(Dix-neuf heures trente-deux
minutes)
Le
Président (M. Simard) :
En autant qu'il me soit permis de bien compter, je constate que nous avons
quorum. Je vous souhaite la bienvenue. Et,
comme d'habitude, je vous invite à
pouvoir fermer vos appareils cellulaires de toutes sortes, vos
téléphones intelligents, afin que nous puissions procéder calmement à cette
étude détaillée.
Donc, vous
savez que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du projet de loi
n° 3, Loi visant l'instauration d'un taux unique de taxation
scolaire.
Avant de
m'enquérir pour savoir s'il y a des remplacements qui sont prévus ce soir,
peut-être un petit mot pour vous dire
d'abord bienvenue. Normalement, nous devrions terminer nos travaux à
21 h 30 ce soir, à moins qu'il y ait un consentement pour qu'on poursuive plus tard. Mais
ce sera à vous de me le dire à 21 h 30. Mais, quoi qu'il en soit,
j'ai amené avec moi, chers collègues, La
procédure parlementaire du Québec, publiée à la dernière législature sous
l'égide du président Chagnon. Je m'y suis
remis dedans, puis là je me suis plongé dans l'aventure, donc, d'une lecture
fort intéressante. Je me suis replongé dans la lecture de la
jurisprudence, bien sûr dans la lecture de nos règlements, qui favorisent constamment la liberté d'expression, qui
favorisent le débat. Et je vous dis ça parce qu'avant de commencer l'étude
détaillée du projet de loi je vous invite à profiter pleinement de cette
liberté d'expression qui est la nôtre dans cette enceinte démocratique.
Donc, n'ayez
pas peur de vous exprimer, en autant qu'on reste, bien sûr, dans le cadre de
l'article 211, bien sûr, qui focalise notre attention sur l'objet à
l'étude. Mais n'ayez pas peur de débattre, n'ayez pas peur d'amener des amendements, des sous-amendements, potentiellement
des questions de règlement. Plus ça devient croustillant, puis plus je
me sens heureux. Donc, n'ayez pas peur.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Barrette (La
Pinière) est remplacé par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);
M. Fortin (Pontiac) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); et
M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon
(Joliette).
Remarques
préliminaires
Le
Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, comme
vous le savez, la première étape, hein, d'une étude détaillée, c'est celle des remarques préliminaires. La
tradition veut qu'on commence par le ministre qui porte le dossier, pour une période maximale de 20 minutes.
Ensuite, je céderai la parole au porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Robert-Baldwin. M. le ministre, à vous la parole.
M. Eric
Girard
M. Girard
(Groulx) : Alors là, ce n'est pas comme en Chambre, hein? Il n'y a pas
avantage à ce que j'utilise tout mon 20 minutes.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Girard
(Groulx) : Je suis de bonne foi, là. Je suis nouveau. Et je tiens à
vous dire qu'on n'est pas télévisés ce soir,
mais les gens nous regardent. On a un auditeur fidèle. Mon père écoute toutes
les présentations de cette commission et a des commentaires à faire sur
chacune des interventions. Alors, j'y vais avec les vraies remarques
préliminaires.
Je vous salue, je salue les députés de mon
équipe, notamment Émilie, qui est mon adjointe parlementaire, les membres de la
première, deuxième et troisième opposition. Alors, bonjour à tous.
Les
discussions, lors des consultations particulières, ont soulevé des enjeux. Il
me fera plaisir d'adresser certains de ces
enjeux lors de l'étude détaillée, mais, d'entrée de jeu, j'aimerais commencer
cette étape importante de nos travaux en insistant sur quelques points
du projet de loi n° 3.
Dans un
premier temps, j'aimerais rappeler à mes collègues que ce projet de loi vise
l'uniformisation du taux de taxe
scolaire, que nous voulons éliminer les iniquités. Nous avons pris l'engagement
de réduire les taxes scolaires au taux plus
bas, soit celui des Laurentides, à 0,1054 $ du 100 $ d'évaluation,
pour mettre fin aux iniquités entre les régions. La partie où... Par exemple, je vous donne un
exemple, la partie ouest de la ville de Terrebonne se trouve dans la région
des Laurentides, avec la commission scolaire
de Seigneurie-des-Mille-Îles, qui a un taux de 0,1054, tandis que la partie
est de la ville de Terrebonne se trouve dans
la région de Lanaudière, avec la commission scolaire des Affluents, qui a un
taux de 0,27 $ par 100 $
d'évaluation. L'uniformisation du taux permettra de fixer les iniquités comme
celle de la ville de Terrebonne.
Nous voulons également réduire le fardeau
fiscal. Le projet de loi permettra de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Le taux de... Je
rappelle que le taux de pression fiscale du Québec, à 37,3 % du PIB, est
de plus de 4 %
supérieur à celui du reste du Canada. Et, bien sûr, le Québec est le champion
de l'impôt foncier au Canada. Lorsqu'on
combine l'impôt foncier municipal et l'impôt foncier scolaire, nous sommes
numéro un dans la ponction fiscale.
Je rappelle
notre priorité à l'éducation. Je veux réitérer qu'il n'est pas question que
cette uniformisation de la taxe scolaire
entraîne une baisse de services dans nos commissions scolaires ou une
diminution de la qualité de l'enseignement. L'éducation est une priorité, et nous y consacrerons les ressources
nécessaires afin de donner à tous nos enfants les moyens d'aller au bout
de leur plein potentiel.
Notre
gouvernement s'est engagé à maintenir une croissance annuelle minimum de 3,5 %.
Le 3,5 % est évidemment un vrai
3,5 %, il n'inclut pas le coût de la baisse de taxe scolaire. Les budgets
de... 3,5 % de croissance des budgets de la mission de l'éducation, et nous allons livrer la marchandise. Alors, il
y aura un minimum de 3,5 % de croissance des budgets de l'éducation au cours des quatre prochaines
années. C'est un enjeu crucial pour l'avenir du Québec, et nous ferons
ce qu'il faut pour y arriver.
La subvention
d'équilibre. Lors du briefing technique, nous avons eu l'occasion de préciser
comment la subvention d'équilibre est
cristallisée dans le projet de loi. J'aimerais rassurer mes collègues, encore
une fois, sur la volonté de notre gouvernement
d'assurer le financement approprié à l'éducation à long terme. Nous aurons
l'occasion de rentrer dans le détail de ce mécanisme, notamment aux
articles 24 et 34 du projet de loi.
En
conclusion, j'ai bien hâte de commencer l'étude détaillée de ce projet de loi
avec vous. Comme nous l'avons déjà mentionné, nous sommes ouverts à
apporter des ajustements. J'espère que nous aurons des travaux efficaces, productifs et que nous pourrons collaborer pour
réduire le fardeau fiscal des Québécois, et ils en ont bien besoin.
J'aimerais que cette commission et ce projet
de loi donnent l'exemple d'une saine collaboration pour le bénéfice de tous les
Québécois et l'exemple d'une collaboration exemplaire au sein de la
42e législature. Ça termine mon intervention.
• (19 h 40) •
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M.
le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole pour une période maximale
de 20 minutes.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tout
le monde. M. le ministre, votre équipe du ministère des Finances et du
ministère de l'Éducation, bienvenue. Et nous connaissons
tous vos talents. Donc, on vous posera des questions si c'est nécessaire, mais
vous êtes là aussi pour nous aider à
progresser dans ce dossier. Mes collègues du parti gouvernemental membres de la
commission, bienvenue aussi, et mes collègues
de notre formation politique, ainsi que de la troisième et quatrième groupe
d'opposition... deuxième et troisième. Excusez-moi,
je suis déjà rendu... C'est 19 h 30. 19 h 30, et puis on
vient d'avoir un cocktail, et tout. Alors, c'est un peu comme ça, mais,
bon. Donc, bienvenue à tout le monde. Voilà.
Alors, mes
remarques préliminaires. M. le Président, j'aimerais aborder trois enjeux,
trois sujets. Bon, le premier, c'est
que ça a été mentionné par divers membres du gouvernement qu'en fin de compte
le projet de loi n° 3, ce n'est que la continuation du projet de loi n° 166, hein, qui avait été présenté
par notre formation politique en 2017‑2018. Ça, c'est un enjeu.
Deuxièmement,
je vais aussi parler un peu d'allègement fiscal, puisque M. le ministre
l'avait mentionné, maintenant et aussi avant, que cet exercice est, en
fin de compte, un allègement fiscal.
Et puis,
troisièmement, le projet de loi lui-même, certaines questions que nous avons
sur les dispositions du projet de loi. Et puis, bon, après ça, quand on
passera à l'étude détaillée, on pourra adresser ces questions.
Alors, pour ce qui est, donc, d'une comparaison
avec le projet de loi n° 166 de notre collègue le député de Jean-Talon, ce n'est pas tout à fait la même
chose, ni le contenu ni surtout la forme. Vous me permettrez de citer un
peu ce que nous avions dit lors de notre
mise à jour de novembre 2017. C'était à cette mise à jour, en novembre 2017,
que nous avions pour la première fois
détaillé un peu ce que nous pensions faire. À ce moment-là, nous avons dit,
bon, que c'était nécessaire de modifier
le régime de taxation scolaire, il y avait plusieurs raisons pour cela. Mais ce
que je trouve important, c'est qu'on
disait, dans ce document de novembre de 2017, que «le ministre des Finances et
le ministre de l'Éducation, du Loisir
et du Sport consulteront les commissions scolaires dans le but de leur proposer
la mise en place d'un taux unique régional
de taxation scolaire sur la base du taux de taxation effectif le plus bas pour
chaque région ainsi qu'une exemption de base de la taxe».
Donc, on a
proposé de faire un changement important dans le régime de taxe scolaire, mais,
avant d'entrer dans les détails de ce
changement-là, nous avions indiqué que nous allions consulter les commissions
scolaires pour arriver à une entente
avec eux avant de déposer un projet de loi. C'est ce que nous avons fait. Et il
y avait cinq objectifs à notre exercice, et ces cinq objectifs étaient tout d'abord principalement de mettre fin
aux transferts des contribuables sans enfants admis aux services
éducatifs entre les commissions scolaires linguistiques dans une même région,
donc de régler une question d'équité
intrarégionale, deuxièmement, de faire disparaître l'iniquité liée aux écarts
de taux applicables aux contribuables d'une
même région, troisièmement, eh oui, eh oui, d'alléger le fardeau fiscal des
contribuables, quatrièmement, de maintenir le niveau de financement des commissions scolaires et, finalement, de
respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires. Donc, nous jugeons que c'était important que les commissions
scolaires puissent maintenir leur autonomie et de maintenir leur pouvoir
de taxation.
En même temps
qu'on avait fait cette annonce dans la mise à jour de novembre 2017, nous
avions aussi annoncé des
investissements quand même importants et majeurs dans la réussite scolaire.
Donc, il y avait tout un plan qui avait été détaillé à ce moment-là pour favoriser la réussite scolaire. Et aussi,
dans ce même document, nous avions aussi annoncé une réduction du fardeau fiscal additionnelle assez
importante, surtout l'impôt sur le revenu,
qui était et qui demeure très élevé, mais au moins on avait procédé à
une réduction du premier taux d'imposition de 16 % à 15 %.
Donc, on avait fait ça en novembre
2017 parce qu'on avait les moyens de le faire. À ce moment-là, on
constatait déjà un surplus budgétaire
important. Alors, c'est pour ça qu'on avait procédé de cette façon-là en
annonçant un allègement fiscal pour
les contribuables et modifications importantes de la taxe scolaire suite à des
consultations avec les principaux intéressés,
qui étaient les commissions scolaires. Et par la suite le ministre de
l'Éducation, lui, présenterait un projet de loi, le p.l. n° 166,
qui adressait ces questions-là après consultation.
Donc,
c'est un processus qui est différent de celui qui a eu lieu ici, puisqu'ici
c'est le ministre des Finances qui dépose
un projet de loi, et le ministre de l'Éducation n'est pas présent, et il n'y a
pas eu de consultations au préalable avec les commissions scolaires. Et donc c'est tout un processus, donc,
complètement différent. Donc, ce n'est pas la même chose que le projet
de loi n° 166.
Maintenant,
le deuxième enjeu. Est-ce vraiment un allègement fiscal? Bien, bien sûr que
oui, c'est un allègement fiscal,
puisque les personnes qui paient les taxes scolaires vont payer moins. Donc, à
cet égard-là, oui, c'est un allègement fiscal.
Mais est-ce que c'est équitable? Et est-ce qu'on pourrait peut-être faire
mieux? Une expression que nos amis aiment bien, faire plus, faire mieux. Est-ce qu'on aurait pu faire mieux avec
les 900 millions de dollars qu'on semble avoir? Et, oui, il y a des marges de manoeuvre suffisantes.
Donc, avec 900 millions, et, si on décide que 900 millions, c'est un
montant intéressant pour alléger le fardeau fiscal, est-ce qu'on pourrait faire
ça d'une autre façon que les taxes scolaires?
Moi,
je vous soumets qu'au Québec le problème, en termes de taxation, et, M. le
ministre, vous avez mentionné encore
une fois, donc, la pression fiscale qui existe au Québec, les travaux, bon, au
ministère des Finances, bien sûr, mais aussi les travaux de la Chaire de
fiscalité de l'Université de Sherbrooke, mais aussi de la Commission des
finances publiques, qui a... pardon, la
commission de révision du système fiscal, la commission Godbout, qui a été
créée en 2015, qui a bien analysé la
problématique du fardeau fiscal des Québécois, est arrivée à la conclusion
qu'au Québec le vrai problème en
termes de pression fiscale, c'est l'impôt sur le revenu. Nous sommes vraiment
les champions en Amérique du Nord sur les
taux d'imposition de l'impôt sur le revenu. Et, comme nous le savons tous,
l'impôt sur le revenu, c'est probablement le moyen le plus dommageable
économiquement de taxer.
Nous
devons taxer, et pas de problème avec ça. Si on veut des services publics, il
faut avoir les moyens de le faire. Mais l'impôt sur le revenu est
problématique parce qu'il décourage le travail, décourage l'investissement,
décourage l'épargne. Donc, si on peut faire
un changement dans le mixte, ça serait peut-être une bonne chose. Donc, moi, si
j'avais 900 millions comme allègement fiscal, je l'aurais mis ailleurs que
dans le soulagement des taxes scolaires.
De
plus, il y a des moyens qu'on peut très bien utiliser pour rendre cette baisse
d'impôt de revenu... la cibler aux personnes
et aux familles qui ont des revenus moins élevés, et pas nécessairement
d'avantager les plus fortunés. Donc, il y a façon de faire cela, comme nous avions fait en novembre 2017 en baissant
le premier taux d'imposition de 16 % à 15 %.
Donc, à cet égard, je
pense qu'on aurait pu faire autre chose que baisser les taxes scolaires,
surtout que M. Godbout, de la Chaire de
fiscalité de l'Université de
Sherbrooke, en commission parlementaire, nous a démontré très clairement
qu'en termes de taxe scolaire il n'y
a pas vraiment de problème au Québec.
Au Québec, notre pression fiscale, en termes de
taxe scolaire, est moins élevée que dans les autres grandes provinces
canadiennes. En termes de taxation foncière en général, les taxes
municipales, c'est une autre histoire. Mais, si on parle seulement des taxes
scolaires, on est déjà plus bas que nos
voisins, on est déjà plus bas que les grandes provinces canadiennes. Donc, ce
n'est pas là qu'il y a une
très grande différence.
• (19 h 50) •
Puis,
par la suite aussi, ma collègue la députée de
Saint-Laurent a soulevé une question que, je pense, elle va
peut-être soulever à nouveau, mais je pense que c'est très important aussi. Il
y a de plus en plus, avec le développement immobilier
qu'on constate surtout à Montréal, beaucoup de propriétaires de condominium surtout, mais
aussi de maison qui ne sont pas résidents, qui ne résident pas au Québec.
Et donc une des seules façons qu'on a pour que ces personnes-là puissent participer à financer les services
publics au Québec, c'est à travers l'impôt foncier. Et donc de leur
donner une réduction de taxe scolaire, je ne pense pas qu'ils ont tellement besoin de cela. Alors, ça serait peut-être
intéressant de trouver un moyen si on pouvait exclure les non-résidents.
Mais on y arrivera.
Donc,
à notre avis, c'est une décision qui... Nous, on l'aurait fait
différemment. Et puis aussi la taxe foncière, donc, dans ce cas-ci, la taxe scolaire, c'est aussi un
moyen utile de lutter contre l'évasion
fiscale. Alors, on ne peut pas...
Quand on est propriétaire d'une propriété,
bien, c'est pas mal difficile d'évader les taxes foncières. Alors, voilà pour
l'aspect équité et pour l'aspect efficacité de l'allègement fiscal à
travers la taxe scolaire.
Finalement,
la troisième partie de ce que je voulais mentionner en termes d'ouverture, c'est le projet de loi
lui-même, donc, plusieurs composantes de ce
projet de loi qui, à mon avis, je pense qu'on aura des explications à demander
avant d'y arriver, comme, par exemple :
Pourquoi un taux unique? On nous dit : Oui, au nom de l'équité, il faut
avoir un taux unique à travers toute
la province, sachant très bien que les taxes scolaires, c'est pour surtout
financer les besoins locaux, particulièrement en transport, besoins
locaux en transport qui sont différents de région en région. Donc, la
pertinence d'un taux unique, on pourrait en discuter aussi.
Et,
si on décide qu'un taux unique c'est souhaitable, l'autre question,
c'est : Pourquoi celui des Laurentides? Pourquoi ne pas trouver un autre taux moyen? Il y a par
exemple l'IRIS qui a fait une étude aussi, qui l'a fait parvenir, je
pense, aux membres de la commission, où ils
suggéraient d'avoir un taux unique plutôt aux alentours de 0,22 $ par
100 $ d'évaluation, fixeraient
un taux un peu plus équitable pour tous les contribuables, sachant très bien
que le taux des Laurentides, lui, il est le plus bas pour des raisons très particulières, parce que, dans cette
région-là, il y a eu, au cours des 10, 15 dernières années, un fort développement immobilier, donc ce qui a
donné une assiette fiscale qui a augmenté rapidement, et donc ce qui
leur permet d'avoir un taux qui est plus bas
que partout ailleurs en province. Et, si on veut avoir un taux unique, il me
semble que ce n'est pas nécessairement le cas... ça ne serait pas tellement
pertinent que ce soit le taux des Laurentides.
Un autre
enjeu qu'on pourra en discuter quand on va y arriver, c'est la période
transitoire, la période de transition. Mettons,
on suggère une période de quatre ans, les commissions scolaires sont venues
nous dire à plusieurs reprises que ça crée beaucoup d'incertitude. Donc, c'est une
période qui est relativement longue, une période de transition de quatre
ans. Et ça, donc, maintient cette
incertitude pendant une longue période. Est-ce qu'il y aurait moyen de la faire
plus courte?
Encore une fois, puisque nous avons, il me
semble, et on pourra en discuter plus tard... mais il me semble que l'enjeu derrière cette... d'échelonner ça sur
quatre ans, c'est plutôt un enjeu budgétaire, parce qu'on ne veut pas y
aller d'un coup. Mais, étant donné que les
marges de manoeuvre sont importantes, s'il faut avoir un taux unique plus bas,
pourquoi ne pas le faire beaucoup plus rapidement pour diminuer cette période
d'incertitude?
Mais, plus
fondamentalement, notre enjeu principal avec le projet de loi, et ça, ça ne se
règle pas par amendement, ça ne peut
pas se régler comme ça, c'est qu'au moment où le système d'éducation, le réseau d'éducation a toutes
sortes d'enjeux à régler, que ce soit un
taux de décrochage élevé, un manque de professionnels, manque de lieux en bon
état, etc., baisse d'inscriptions dans les facultés d'éducation, par exemple,
quand on a tous ces enjeux-là à adresser, la première pièce législative qui a un impact sur le réseau d'éducation,
c'est une réduction de taxe scolaire. Je ne pense pas que ce soit ça...
Je comprends que c'était un engagement électoral, mais ça ne veut pas nécessairement
dire que c'est de la bonne politique publique. Je pense qu'il y aurait d'autres choses
à faire avant d'aller dans cette direction. Mais ça, ça ne se règle pas
par amendement. C'est notre enjeu principal.
Nous sommes
donc ouverts à procéder avec l'analyse du projet de loi, à y aller article par
article, proposer certains amendements pour essayer de bonifier ce projet de loi. Ce n'est pas notre intention de retarder sans raison ce projet de loi, mais il y a des questions et des enjeux que nous voulons adresser et
discuter avec les collègues. Donc, voilà, je m'arrête ici, M. le
Président. Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup à vous, M.
le président, hein? J'aimerais
souhaiter maintenant... adresser, plutôt, la parole à la députée de Joliette...
Mme Véronique
Hivon
Mme Hivon : Oui,
bonjour.
Le Président (M. Simard) :
...pour une période de 20 minutes.
Mme Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer, de saluer le ministre
et toute son équipe de conseillers.
Alors, je sais bien tout le travail qu'il y a derrière une pièce législative
et tout le travail qu'il y a devant
quand on commence une étude détaillée. Je pense, M. le Président, que c'est la
première étude détaillée de cette nouvelle
législature. Donc, c'est à vous, M. le ministre, d'avoir cet honneur, et à nous tous et toutes. On va essayer de
bien faire ça dans un esprit, évidemment, d'amélioration continue des choses, mais je pense qu'il y a beaucoup
de questions qui se posent. Et, avant
d'y aller, bien sûr, je veux saluer aussi tous les collègues, les
collègues de la partie ministérielle,
mes collègues de l'opposition officielle et
du troisième groupe d'opposition, hein? C'est toujours compliqué. Et donc je
pense qu'on va certainement bien travailler, dans un esprit constructif, mais
en posant les questions qui doivent être posées.
Donc,
d'entrée de jeu, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre dire que nous ne
pensons pas que, sur le fond des
choses, cette réforme soit la bonne réforme à apporter dans la mesure où on
veut faire de l'éducation la réelle priorité, un objectif que nous poursuivons et pour lequel nous espérons que le plus
grand nombre de moyens ambitieux, mais aussi collés aux réels besoins qui se font sentir en éducation, vont être
adoptés et mis de l'avant, là, par le gouvernement au cours des
prochains mois.
Évidemment,
on trouve pour le moins regrettable que le premier geste qui soit posé soit
donc celui de baisser, en fait, les revenus autonomes du réseau, donc
des élus scolaires, des commissions scolaires, de l'ordre de 900 millions.
D'ailleurs, on va être très intéressés à
savoir si les choses se sont précisées depuis le dépôt du projet de loi, là, en
ce qui concerne l'ordre de grandeur que l'on pense être celui, là, qui
va être accolé à la baisse de taxe.
• (20 heures) •
Donc,
évidemment, 900 millions de moins, le ministre dit qu'il va compenser. On
en a déjà discuté, je pense qu'on va continuer à en discuter. C'est une
chose de compenser, on va vouloir s'assurer que la parole du ministre va être maintenue, pas parce qu'on doute de lui
aujourd'hui, mais on sait que, la vie économique étant ce qu'elle est, et les
aléas budgétaires et financiers et des
crédits étant ce qu'ils sont, on a appris par le passé, par les dernières
années notamment, donc, qu'on ne sait
pas toujours ce que l'avenir nous réserve. Or, quand on décide d'enlever un
900 millions d'un coup de revenus autonomes pour les commissions
scolaires, je pense qu'on peut comprendre les inquiétudes qui nous ont été communiquées lors des consultations publiques,
inquiétudes que nous devons entendre et auxquelles nous devons répondre,
parce qu'il n'y a pas de garantie, en ce qui
les concerne, que beau temps, mauvais temps, cet argent-là, qui est
pourtant crucial si on veut que notre réseau
de l'éducation fonctionne bien, va continuer d'être au rendez-vous. C'est pour
ça que nous estimons de notre côté
qu'il va falloir s'assurer que cet argent-là, que ces sommes-là soient
assurées, qu'elles soient maintenues.
Et le ministre sait très bien que nous, on a une démarche, un projet de loi, donc, qu'on a déposé, bouclier de protection budgétaire qui, je
pense, devrait être examiné par le gouvernement au-delà du projet de loi, là, qui nous occupe en ce moment sur la
taxe scolaire, qui serait un signal fort à envoyer en ce qui concerne
l'ensemble des budgets qui vont toucher
l'éducation et la petite enfance, à savoir que, pour un gouvernement qui en fait une priorité, et nous, on appuie complètement cette priorité-là, d'envoyer le signal que les budgets non seulement
relatifs aux 900 millions ou plus, si c'est le cas, de la taxe scolaire, mais l'ensemble des budgets en éducation
vont être protégés pour l'avenir parce
que c'est une priorité, parce
qu'on ne peut pas jouer au yoyo avec les besoins des élèves, avec les besoins
des enfants dans le réseau scolaire,
dans le réseau de la petite enfance, parce qu'une année, deux années, trois
années où les moyens ne sont pas là, où il y a de l'austérité et que c'est le milieu de
l'éducation qui en paie le prix, ce sont des années où on fait mal à
l'avenir du Québec, où on fait mal à nos
enfants, où on fait mal aux élèves qui n'ont pas les services pour répondre à
leurs besoins. Alors, ça,
c'est grave. On entend le premier ministre répéter à quel point l'éducation,
c'est une telle priorité qu'il faut
lui donner les moyens financiers. On est bien d'accord avec ça. Il faut donner
les bons moyens, mais il faut s'assurer aussi de la constance de ces moyens-là dans l'avenir. Et ça, c'est une
grande inquiétude qui commence évidemment avec le projet de loi. Mais je
pense qu'on serait de nature à être rassuré, comme les gens qui sont venus,
comme les gens qui viendront dans le cadre
de d'autres projets de loi, dont un de votre collègue de l'Éducation, que de
dire qu'il va y avoir une loi de protection budgétaire pour l'ensemble
des budgets en éducation, ce qui fait en sorte que, bon an mal an, qu'importe
le contexte économique, des moments plus difficiles, que l'argent en éducation
va être au rendez-vous.
Alors, c'est
certain que c'est une grande inquiétude, mais, au-delà de ça, la question
vient : Pourquoi cette réforme-là
comme premier geste législatif en matière d'éducation? Pourquoi donc décider
maintenant de se priver de ce 900 millions là? Donc, on va vouloir avoir des éclaircissements, bien entendu, puis
d'autant plus qu'on a entendu des experts, comme M. Godbout, venir nous dire qu'en termes d'équité et d'efficacité,
si on le regarde juste d'un point de vue de réforme fiscale, que ce
n'était pas le bon geste à poser si on veut faire une réforme qui va atteindre
des objectifs à la fois d'équité et d'efficacité.
Alors, c'est
certain que ces questionnements-là demeurent. Le ministre nous a dit tout à
l'heure qu'il y avait une réalité de
l'impôt foncier au Québec comparativement aux provinces canadiennes. Je le
conçois bien. Mais là on parle de l'impôt scolaire. Et, comme
M. Godbout nous l'a rappelé, le Québec est l'endroit où l'impôt scolaire
est le plus bas.
Alors, pourquoi
viser d'abord ça, alors que ça crée énormément d'incertitude pour l'avenir,
pour la prévisibilité, pour la sécurité, donc, du réseau scolaire par
rapport à son financement? Donc, je pense que ce sont des questions importantes à se poser à l'amorce, là, de ce
débat-là. Évidemment, le ministre sait très bien que les groupes qui sont
venus nous voir à l'occasion des... deux qui
représentaient les propriétaires, mais qui n'étaient, en toute déférence, pas
exactement sur le sujet de la réforme de la
taxe scolaire, mais qui plaidaient plutôt pour l'accès à la propriété, la
révision de la Régie du logement, donc des débats fort importants ou
intéressants que nous pourrons faire aussi dans d'autres cadres. Mais l'ensemble des groupes qui sont venus nous voir
nous ont dit que ce n'était pas leur priorité, que ce projet de loi là
n'allait pas aider à la réussite éducative,
qui est pourtant l'objectif premier que nous poursuivons tous. Et ça, je pense
que ça devrait allumer un voyant
lumineux sur notre tableau de bord, de se demander si c'est vraiment le premier
geste que l'on doit poser
législativement quand ça crée autant d'inquiétude et d'incertitude et qu'on n'a
pas le pendant pour pouvoir rassurer les intervenants du milieu de l'éducation, qui sont quand même les premiers
responsables aux dernières nouvelles, qui sont des gens qui sont élus,
qui sont des gens qui gèrent 11 milliards de dollars en impôt et qui
devraient avoir notre oreille.
Par ailleurs,
évidemment, à travers l'étude du projet de loi, on va avoir des questions
beaucoup plus techniques sur différentes
modalités, là, pour le projet de loi. Donc, je vais m'arrêter ici en disant que je suis certaine que
nos travaux vont être constructifs.
Et j'espère que nous allons avoir l'oreille du ministre pour les demandes de modification que nous pourrions avoir.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, Mme la
députée de Joliette.
M. le député de Rosemont, vous êtes loin de moi, mais je vous
reconnais.
M. Vincent
Marissal
M. Marissal : Merci. Merci,
M. le Président. Bienvenue. Bonsoir à
tout le monde. C'est vrai que c'est une première. C'est la première fois qu'un projet de loi de cette nouvelle législature atteint cette première étape ou
deuxième étape d'étude détaillée. C'est évidemment une première pour pas mal de
monde ici, dont moi. Quoique ma nouvelle vie professionnelle
est une longue succession de premières ces temps-ci. Alors, je vous demanderais
d'être indulgent si jamais je déborde
un peu ou que je ne suis pas tout à
fait sur la coche tout le temps avec toutes les procédures. Mais
c'est le métier qui rentre. Je vais
finir par y arriver, ne vous en faites pas. Alors, bonsoir, M. le ministre, et
bonsoir aux collègues d'être ici, de même qu'au personnel qui
l'accompagne.
Je suis
heureux puis à la fois pas heureux d'être ici parce que, bien franchement,
j'aurais préféré qu'on n'ait pas à débattre
de ce projet de loi là parce que je ne suis pas persuadé, de un, que c'est la
priorité des priorités. Et je pense, comme on nous l'a beaucoup dit en commission parlementaire, qu'à la fin ça ne
favorise pas nécessairement ce qui aurait dû être le but premier de ce projet de loi, c'est-à-dire
la réussite scolaire. On peut en débattre. Moi, je présume et j'ai
entendu des gens qui nous ont dit que ce n'était pas le cas. Par ailleurs, j'y
vois aussi, puis ça, on en a parlé beaucoup... et puis le gouvernement a été élu majoritairement, puis je
respecte ça, là, et ce n'est pas de ça dont il est question. Le
gouvernement a un mandat, tout ça, mais ça
ne m'oblige pas à être d'accord sur tout, évidemment. Et puis j'y vois un
premier geste, un premier jalon,
d'ailleurs, qui est posé très, très rapidement, pour, en fait, mettre la table
à ce qu'est l'objectif non pas ultime, mais l'objectif, le deuxième
objectif dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire vraisemblablement
d'abolir les commissions scolaires ou de les rendre à ce point impotentes
qu'elles deviendront de facto inopérantes et inutiles.
Et on le sent
d'ailleurs dans le réseau, parce que ça commence à s'agiter un peu, on sent que
le milieu est sur les nerfs à cause
de ça. Et ça se sent. Ça se sent comme ça se sentait quand il y a eu des
réformes, par exemple, dans le milieu de
la santé, où on a fait beaucoup de brassage de structures et qu'on sentait...
on n'est pas encore dans l'indignation, mais l'inquiétude. Et puis on le sait parce que les gens nous parlent, parce
qu'on est des êtres de chair et de pensée. Puis, quand les gens appellent au bureau de comté, les gens
nous envoient des courriels, on commence à sentir une certaine
agitation, pour ne pas dire, même, une
certaine panique dans certains coins, où on perçoit le projet de loi n° 3
comme le cheval de Troie qui va finalement permettre l'invasion pour
mettre fin aux commissions scolaires.
Et de ça non plus mon groupe
parlementaire n'est... Avec ça non plus nous ne sommes pas d'accord. On
présume que c'est une mauvaise avenue, que
les commissions scolaires, aussi imparfaites soient-elles, remplissent un rôle,
gèrent beaucoup d'argent, gèrent l'argent
sur le terrain avec les enfants tous les jours. Et, même si on transformait les
commissions scolaires en centres de
services, parce qu'ultimement c'est ce qui va arriver, les enfants ne
disparaîtront pas, les bus jaunes ne
disparaîtront pas, ça va quand même prendre des concierges pour nettoyer les
écoles, ça va quand même prendre du monde
pour appeler les suppléantes, quoiqu'on n'a plus de suppléantes. Alors,
peut-être qu'on n'a plus besoin de monde pour appeler les suppléantes. Mais il y aura toujours les mêmes services
à gérer au jour le jour. Puis on peut bien appeler ça un centre de services à la fin, il reste qu'au
plan démocratique — et là je
vois un problème avec le projet de loi n° 3 — il était préférable, nous semble-t-il, en tout cas,
pour mon parti politique, que cette gestion soit faite par des élus, par
des gens qui sont proches du milieu et qui ont une certaine autonomie.
Alors,
évidemment, le fait de priver les commissions scolaires d'un gros, gros, gros
morceau de 900 millions, c'est peut-être
même un peu plus, c'est peut-être même un peu moins, mais, de toute façon,
l'idée générale, c'est que de priver, de
fermer le robinet, en quelque sorte, d'argents autonomes, de revenus autonomes
vers les commissions scolaires me semble être une mauvaise idée qui va
mener évidemment à tout un rebrassage de structures.
• (20 h 10) •
Il
n'y a personne, en fait, pendant les commissions, pendant le début de la
commission parlementaire, qui a déchiré sa chemise ou qui a mené une opération frontale contre le projet de loi
n° 3. Moi, j'ai senti plutôt, du côté du monde de l'éducation, une grande inquiétude, une perplexité et peut-être même
plus que ça, un désabusement. Ils ne comprennent pas trop pourquoi on s'en va là. Et je rappelle que
personne n'est venu nous dire que le projet de loi n° 3, une fois
devenu loi n° 3, améliorera quoi que ce
soit dans la réussite scolaire au Québec, qui est pourtant pas mal la priorité
des priorités. Quand on voit, par
exemple, le taux de décrochage, en particulier chez les garçons, quand on voit
la surconsommation de médicaments
chez de très jeunes enfants, quand on voit que les classes débordent, qu'il
manque d'enseignantes, qu'on est en
train de parquer des enfants dans des roulottes peut-être pour des années,
peut-être pour tout leur primaire, personne n'est venu nous dire que le projet de loi n° 3
allait avoir un impact positif à l'encontre de ces affres qui affligent le
monde de l'éducation en ce moment.
Pourtant, ça a été dit et redit dans son discours inaugural, le premier
ministre a fait de l'éducation la
priorité des priorités. Il parlait même de l'heure du redressement national en
éducation. Bien, ça, au moins, là-dessus, on était tout à fait d'accord
et nous sommes toujours d'accord. Je ne crois pas malgré tout que c'est ce que
fait le projet de loi n° 3.
Il y aura un effet
certain sur le financement du réseau. Ça, ça va de soi, puisqu'il y aura perte
de revenus autonomes. J'y vois aussi un
certain nombre de problèmes d'équité. Le ministre nous dit, et je pense qu'il
est de bonne foi, que le projet de
loi, au départ, c'était pour corriger certaines iniquités. Mais on parle ici
beaucoup plus d'iniquités entre certaines régions et même dans la même
ville, selon l'exemple que le ministre nous a donné tout à l'heure. Mais évidemment tout le monde sait que les commissions
scolaires n'ont pas toutes les mêmes besoins, n'ont pas toutes la même clientèle. Et, encore une fois, pourquoi avoir
choisi le taux le plus bas, privant ainsi les commissions scolaires d'un
gros, gros morceau de financement? Bien, c'est probablement, comme je le disais
tout à l'heure, puis je ne veux pas prêter d'intention,
mais le fait est qu'à la fin ça prive les commissions scolaires et, à force de
les priver de revenus, ça les rend impotentes. On affame la bête, et
puis elle ne sert plus à rien après un certain moment.
J'y
vois un problème de démocratie, de représentation. Les anglophones en
particulier sont venus le dire ici parce que, pour eux, c'est profondément inscrit dans leur ADN, c'est profondément
inscrit dans la Constitution aussi, puis ça, ça va causer un autre problème, mais il y a un problème de représentation,
aussi de démocratie pour la majorité francophone au Québec, qui reçoit
le message que, finalement, la démocratie scolaire et la représentation
scolaire, bien, ce n'est pas important, ce
n'est pas grave. Peu importe qui gère l'argent, ça ne sera plus les commissions
scolaires, ça sera des centres de services.
Ça envoie l'idée ou la philosophie que, finalement, l'implication citoyenne par
une taxe scolaire dans ton milieu, pour
tes enfants et pour les enfants des voisins une fois que les tiens sont partis
ou même si tu n'en as jamais eu, que c'est une implication par la voie de la taxation pour ce qui est le plus
important, apparemment, dans notre société. Donc, moi, j'y vois un
problème certain de démocratie et de participation.
J'y
vois aussi un problème d'iniquité, notamment avec les non-résidents qui font de
l'argent en spéculant ici. J'en ai chez
moi, dans des petites rues résidentielles, à Rosemont, des maisons qui ont été
rachetées par des gens qui n'habitent pas ici, puis on ne voit presque jamais personne, sinon quelqu'un qui vient
nettoyer la façade puis s'assurer qu'il n'y a pas eu de vandalisme et que tout va bien, mais il n'y a
personne qui habite là-dedans. Ce qu'on voit de plus en plus aussi, y
compris dans les rues de Rosemont, c'est du
monde, des touristes se promener avec des valises. Il n'y a pas d'hôtel dans
Rosemont. Je pense qu'il n'y a pas un seul
hôtel dans mon comté. Ces gens-là sont dans des bed and breakfast achetés par
du monde pour ne faire que ça. Alors,
ces gens-là font de l'argent avec le locatif. Au moins, on s'assurait qu'ils
payaient un minimum avec la taxe scolaire, et puis là, bien, ce ne sera
plus le cas. Du moins, ils vont payer réellement le minimum avec la taxe
scolaire.
J'en
ai parlé souvent aussi, mais je ne suis pas le seul, il y a une iniquité aussi
envers les locataires qui ne verront pas
les fruits de cette baisse de taxe scolaire, enfin, une infime minorité
peut-être qui auront la chance d'avoir des propriétaires peut-être plus ouverts envers leurs locataires,
mais l'immense majorité des locataires ne verront pas le fruit de cette
baisse. Dans une société où il y a 40 %
de gens qui vivent à loyer... puis évidemment vous aurez compris que ce n'est
pas 40 % des plus riches, c'est
même souvent la classe moyenne et les gens à très faibles revenus qui vivent à
logement et qui auraient pris la
petite baisse venant de la baisse de taxe scolaire. Et on n'a même pas, quoique
je suis tout à fait ouvert à en discuter avec le ministre et avec les collègues dans cette étude... on n'a pas de
mécanisme qui peut permettre ça. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est la Régie du logement. Ce n'est
pas... pas en ce moment, pas dans l'état actuel de la régie, pas avec
les pouvoirs de la régie, pas avec l'arrérage de cas qui traînent à la régie
depuis si longtemps. Alors, il y a beaucoup de locataires qui ne verront pas,
finalement, l'avantage à ce qu'on baisse les taxes scolaires.
D'ailleurs,
en ce sens, je déposerai, à la fin de mes remarques, une motion préliminaire
justement à cet effet, parce qu'on
aimerait entendre certaines corporations qui sont propriétaires soit de
logements, soit d'immeubles industriels, qui vont se mettre beaucoup, beaucoup d'argent dans les poches grâce à cette
taxe-là... à cette baisse de taxe là, j'entends, et qui en plus, cette
baisse de taxe, ne fera rien pour la réussite scolaire.
Alors, j'y
reviens rapidement, mais, sur le sort des commissions scolaires, je mets en
garde le gouvernement contre une
autre réforme de structure basée sur un empressement et une certaine idéologie.
Le réseau, en ce moment, est réellement en émoi. Ces gens-là sont déjà,
pour la plupart, à bout de souffle. Ils ont connu des années extrêmement
difficiles. Le ministre de la Famille,
aujourd'hui, disait que, dans le réseau services de garde, il y avait un
certain vent de panique. Bien, c'est certainement
le cas en ce moment dans le réseau de l'éducation, et chez les commissaires
scolaires, et chez les gens qui sont
impliqués dans le milieu scolaire aussi. Je dirais même qu'ils ne sont pas
juste en panique, ils sont sur les gros nerfs à cause de ce qui s'en
vient vraisemblablement.
Cela dit, et
je termine là-dessus, on a un projet de loi, on va l'étudier. J'ai senti, dans
mes échanges privés... Je ne suis pas
en train de vous donner un scoop, là, je n'ai pas de relation particulière avec
le ministre des Finances, il a eu la gentillesse
de rencontrer les gens de l'opposition, moi comme les autres. Alors, j'ai senti
de sa part une certaine ouverture. J'ai
senti... C'est peut-être à la marge, là. On ne va pas réécrire le projet de loi
au complet, là. Je n'ai pas cette ambition, mais j'ai senti quand même une certaine ouverture, notamment pour
combler le manque à gagner des commissions scolaires, qui tiraient des revenus de placements, notamment
auprès des gens qui ne payaient pas à temps leur taxe scolaire. Bon, on
peut débattre du taux de pénalité qui était
imposé. Je sais que ça a fait tiquer beaucoup, beaucoup le ministre et ses
collègues. Mais, au-delà de ça, il y aura un
manque à gagner, et ce n'est pas des centaines de millions de dollars, ici.
C'est souvent même, à première vue,
des montants modestes en comparaison au montant global du dossier de
l'éducation et du ministère de
l'Éducation. Mais, au-delà des chiffres, ce sont des montants que les
commissions scolaires allaient chercher pour des petites, petites affaires tellement importantes, comme des berlingots à
des enfants qui en ont vraiment besoin, des berlingots de lait, des collations. Ça n'a l'air de rien, ça
a l'air tout bête comme ça, mais, pour la vie de ces enfants-là, ça faisait
une différence. Et, pour la vie des gens qui
s'en occupent, des enseignantes qui s'en occupent, ça faisait aussi une
différence.
Alors, si le
ministre, effectivement, est sincère dans sa main tendue à ça, je serais bien,
bien heureux et ouvert à en discuter
et je pense qu'on serait tous, ici, ouverts à en discuter, parce que les
montants sont peut-être petits, mais les besoins sont énormes. Et on a appris, dans ces réseaux publics au fil des années
puis au fil des compressions, à faire beaucoup avec pas beaucoup,
justement.
J'ai senti
aussi... je ne sais pas si c'est une ouverture ou une interrogation de la part
du ministre et de certains de ses collègues
quant au montant d'exonération, là, les premiers 25 000 $. De ça
aussi, je serai heureux et ouvert de discuter. Mais, pour le moment, je m'arrête là. Vous comprendrez que nous
considérons que le projet de loi n° 3 a besoin de sérieux ajustements. Probablement que les ajustements
auxquels je pense sont peut-être trop ambitieux pour ce à quoi pense le
gouvernement en ce moment, mais je m'arrête là pour le moment. Merci.
• (20 h 20) •
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de Rosemont.
Alors, avant de laisser la parole à la députée
de Saint-Laurent et deuxième porte-parole de l'opposition officielle, je vous rappelle que chaque membre de
cette commission a le droit d'intervenir, dans le cadre des remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes. Alors, Mme la députée de
Saint-Laurent, à vous la parole.
Mme Marwah
Rizqy
Mme Rizqy :
Merci, M. le Président. C'est pour moi aussi une première, c'est mon premier
projet de loi détaillé. J'ai eu
l'occasion d'étudier aux États-Unis, et, dans les grandes universités
américaines souvent, les autres étudiants nous parlent du rêve américain. Puis moi, à chaque fois, je leur parlais du
rêve québécois, celui où est-ce qu'une petite fille, dans un quartier de l'est de Montréal, qui passe
son temps à épeler son nom, Marwah, pas comme Pauline, mais M-a-r-w-a-h,
Rizqy, puis qui explique ses origines... Une
fille qui avait grandi dans l'est, d'une mère complètement illettrée, sans
aucun diplôme. Une fille qui a sa grande
soeur déficiente intellectuelle, d'une mère qui est arrivée ici, ne parlait
aucunement en français, a pu se scolariser,
d'une mère qui s'est installée au Québec dans le seul but de dire : Un
jour, j'aimerais ça avoir des enfants puis leur donner toutes les
chances de réussir.
Bien, dans ce
beau Québec là, dans l'est, en milieu défavorisé, on a mis des prématernelles
quatre ans. Moi, j'en ai bénéficié.
Ma grande soeur déficiente intellectuelle, elle a pu bénéficier d'un transport
scolaire qui venait la chercher tous les jours pour l'amener à l'école pour qu'un jour cette enfant, que
plusieurs médecins disaient qu'elle n'allait jamais parler, puisse un jour parler, parce qu'il y avait
d'autres médecins qui disaient : On va travailler, on va mettre des
ressources, on va mettre des orthophonistes sur elle, puis un jour elle peut
parler. Bien, ça a pris une douzaine d'années, puis les deux premiers mots
qu'elle a dits, ce n'est ni «maman» ni «papa», c'était : «Du lait.» Elle
voulait boire du lait. Nous, on était contents.
Mais, dans ce
rêve québécois, ça fait qu'il y a des enfants qui peuvent être issus de milieux
défavorisés, peuvent fréquenter, oui,
des prématernelles quatre ans en milieu défavorisé, peuvent faire des études
secondaires, peuvent aspirer aller au
cégep, peuvent aspirer d'aller en droit, puis de n'avoir aucun réseau, puis
d'aboutir dans un grand bureau d'avocats, puis de dire : Moi, j'aimerais ça aller faire un doctorat puis
revenir au Québec. Pas rester aux États-Unis, même si ça coûte pas mal plus cher puis que le taux d'imposition
est vraiment moins cher, mais de revenir au Québec parce que les
égalités des chances, on y croit pour de vrai.
Quand
j'entends le ministre puis ses collègues dire que l'OCDE, le Québec, on est un
des endroits les plus taxés au monde,
il a raison, mais on a fait des choix de société au Québec. On a choisi d'avoir
un régime fiscal qui donne des paniers de services pour que, justement, il n'y ait pas de
laissés-pour-compte, que, peu importe notre code postal au Québec, on a une chance de réussir. Mais, pour réussir, il faut
maintenir nos ressources. Il faut continuer d'investir en quoi? Dans
l'être humain, il faut continuer d'investir
dans le système d'éducation. Moi, j'y crois ardemment parce qu'aujourd'hui je
ne serais pas assise à cette table, n'eût
été notre magnifique système québécois. Puis le rêve québécois, il faut lui
faire attention. Ma génération doit
s'assurer que la génération qui va me suivre aura les mêmes chances, les mêmes
chances de pouvoir réussir.
Aujourd'hui,
je ne suis pas capable, moi, avec ce projet-là, n° 3, d'assurer que le
transport scolaire va être encore là. Je
ne suis pas capable de dire qu'on va avoir assez de directeurs d'école pour nos
autres écoles, parce que, oui, les taxes scolaires, ça sert aussi au
transport scolaire. Ça sert également d'avoir des directeurs d'école. On veut
les attirer, les enseignants, puis souvent
les enseignants vont devenir directeurs d'école. Quand on retire
900 millions sans aucune garantie de réinjecter ce montant, on
n'aide pas à l'égalité des chances. Au contraire, on envoie un mauvais signal.
Je
suis aussi fiscaliste. Mon combat pour la lutte contre les paradis fiscaux
s'inscrit dans une démarche très claire de justice fiscale, sociale et économique pour tous. Quand je lis que ce
projet de loi veut mettre de l'équité fiscale, je ne peux pas adhérer à
cela. Toute ma démarche scientifique se bloque à cela. Puis je vous explique
pourquoi. Pour moi, c'est inconcevable
qu'une famille multimillionnaire va recevoir un plus grand congé fiscal qu'une
famille d'Hochelaga ou de Saint-Laurent.
C'est pour moi inacceptable de voir que j'ai des non-résidents qui ont assez
d'argent pour être en mesure d'investir à Montréal, à Québec ou même à
Tremblant, acheter des condos de luxe...
(Interruption)
Mme Rizqy :
Honnêtement, ça peut paraître... moi, personnellement, ça me perturbe beaucoup
que quelqu'un rie puis parle. Ça me perturbe pour de vrai. C'est
vraiment sérieux.
Le
Président (M. Simard) : Désolé, madame. C'est très sérieux,
madame, mais je recevais la motion préliminaire. Alors, voilà. Vous
pouvez continuer, on va faire...
Mme Rizqy :
D'accord. Parce que je ne viens pas, moi, ici, à 20 h 25, pour entendre des sourires, tout ça. L'heure est assez... C'est vraiment important, ce qui se
passe en ce moment dans le Québec. Ça craque de partout dans le système d'éducation.
Le
Président (M. Simard) :
Vous avez remarqué l'attention particulière que j'avais pour vos propos depuis
que vous m'avez parlé. Ma secrétaire s'est adressée à moi...
Mme Rizqy :
D'accord.
Le
Président (M. Simard) :
...pour une raison qui concerne l'intendance de la commission. Je ne peux pas
faire comme si elle n'était pas là.
Mme Rizqy :
Je comprends, mais, dans ce cas-là, on peut suspendre.
Le Président
(M. Simard) : Alors, je fais mon devoir de président.
Mme Rizqy : Parce que, pour moi, c'est vraiment important qu'on
concentre nos efforts pour notre réseau d'éducation.
Le
Président (M. Simard) :
Madame, nous pourrions entendre ici une mouche voler. Nous vous écoutons.
Je vous cède à nouveau la parole.
Mme Rizqy :
Merci. En ce moment, c'est sûr que, si on enlève le 900 millions, qu'on
donne et qu'on... sous prétexte qu'on veut
être plus équitable, je n'arrive pas à adhérer à cela, parce que
des mieux nantis vont avoir une plus grande
baisse de taxe scolaire, alors que d'autres ne l'auront pas. Les propriétaires,
oui, ils vont en avoir, des baisses de taxe scolaire, mais des propriétaires plus importants vont en avoir encore
davantage dans leurs poches. Je disais à propos des non-résidents : Souvent, les non-résidents
sont déjà très riches, ils ont un surplus d'argent qu'ils ne sont même
pas capables d'investir dans leur
propre pays et ils viennent ici, achètent des condos, majoritairement des
condos, investissent, et eux aussi vont obtenir une baisse de taxe
scolaire. Ils sont gagnants sur toute la ligne.
Le
professeur Stiglitz, qui est un éminent économiste qui a gagné un prix Nobel en
économie, le dit, une des façons de
blanchir de l'argent, ça passe par l'immobilier. Puis, heureusement, quand il y a des taxes foncières, c'est une façon, en quelque sorte, d'aller rechercher cet argent. Alors, j'espère qu'on aura une façon,
nous, de s'assurer que cette baisse de taxe ne sera pas accordée aux non-résidents, parce que, sinon, on est un petit peu complices de ceux qui blanchissent de l'argent puis on leur
donne en plus de ça un petit congé fiscal.
C'est
sûr que, quand je regarde les grandes entreprises qui, elles, vont pouvoir
aussi en bénéficier, ça me chicote. La CSDM...
Tantôt, je parlais, tu sais, du fait qu'on aide les enfants en milieu
défavorisé. C'est important. On a entendu le Comité de la gestion de la taxe, on a aussi entendu la présidente de la
commission scolaire, de la CSDM, qui l'a dit : Nous, quand on met
tout l'argent ensemble, ça nous permet de générer de l'intérêt. Puis cet
intérêt-là, bien, ça nous fait des millions
de dollars. Qui sont investis où? En milieu défavorisé. On a besoin de cet
argent pour être en mesure de pallier à d'autres endroits, pour mettre encore plus de services pour ceux qui en
ont réellement besoin. Comment on va faire pour aider? Est-ce qu'on est en mesure... Est-ce que le
ministre va pouvoir s'assurer que ces sommes additionnelles vont être encore là, toujours garanties? Pas dans nos
promesses ou dans nos commentaires, mais de l'inscrire dans la loi, de
s'assurer qu'on n'aura pas de laissés-pour-compte là-dedans.
Quand
on parle d'équité, je n'arrive pas à voir l'équité pour les locataires. La
CORPIQ l'a dit elle-même : Bien, grosso
modo, c'est environ 2 $ de baisse pour les locataires, puis on a envoyé
comme message à nos membres propriétaires de ne pas refiler la baisse aux locataires. Donc, clairement, il n'y a
pas de message qui est envoyé de la CORPIQ, ni de nulle part, que la baisse de taxe scolaire va être
reflétée chez les locataires. On peut toujours espérer, mais la réalité, c'est
qu'ils vont sûrement, les propriétaires, oui, encaisser cette baisse de taxe
scolaire.
Si
on a réellement 900 millions de dollars à remettre dans la poche des
Québécois, ce n'est pas le meilleur moyen de le faire. Mais même le spécialiste que tout le monde ici fait tout le
temps référence, mon ancien collègue Luc Godbout, il est venu nous le dire : Ce n'est pas la façon la
plus optimale de remettre de l'argent dans les poches des contribuables,
c'est plus en matière d'impôt sur le revenu
si on veut vraiment que ça soit progressiste et non pas régressif. Et là, en ce
moment, c'est sûr que ça ne répond pas à toutes, toutes les mesures d'équité
fiscale.
• (20 h 30) •
Pour ce qui est des
montants qui sont remis, j'ai de la misère à comprendre pourquoi on a un
empressement à immédiatement, rapidement,
premier projet de loi en matière d'éducation... bien, j'avoue que ce n'est pas
vraiment éducation, parce que le ministre ne fait pas partie des
discussions, de toute évidence. Mais l'impact est là pareil, c'est en milieu d'éducation, on soustrait 900 millions du
réseau. Et, en ce moment, il manque des classes presque partout au Québec.
On a eu, oui, des demandes supplémentaires
pour avoir des élèves. Juste à la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys,
là, il y a 50 nouvelles inscriptions
par semaine. Je comprends qu'en ce moment le nouveau gouvernement veut en
prendre moins pour en prendre soin,
mais la réalité, c'est qu'on a quand même beaucoup de nouveaux arrivants, ils
ont des enfants, puis ils sont ici,
au Québec, puis ces enfants-là grandissent
ici puis ils sont présents. Ça ne va pas juste nous prendre des maternelles
quatre ans, ça va nous prendre des quatrièmes années puis des écoles
secondaires.
Puis
notre parc immobilier au Québec, bien, il vieillit. C'est une réalité. Il va
falloir qu'on s'en occupe, de notre parc
immobilier. Alors, je vois difficilement comment qu'on peut
soustraire 900 millions et... en réinjectant de l'argent. Le ministre
parle de mettre 3,5 %. Le réseau
dit que ça prend 4 % pour répondre aux besoins actuels si on veut vraiment
bien financer notre réseau d'éducation. Et
on parle des services qui sont offerts, mais aussi du parc immobilier, rénover,
agrandir.
En ce moment, il y a
un problème de direction. On dirait qu'on s'éparpille. On joue dans les
structures des commissions scolaires, on veut les abolir, mais, en même temps,
on a besoin de leur collaboration pour instaurer et implanter des maternelles quatre ans. On dit qu'on veut réinjecter de
l'argent, mais on soustrait 900 millions. On va mettre 3,5 %, mais le réseau de la Fédération des
commissions scolaires ainsi que d'autres acteurs du milieu disent : Ça
prend au moins 4 % pour être en mesure,
là, de répondre aux besoins urgents et réels qui sont maintenant. 4 %. On
est loin. Alors, c'est pour ça que j'ai encore de la difficulté avec le
projet de loi, de retirer 900 millions de dollars dans le réseau.
Puis
je sais qu'il me reste encore un peu de temps, alors j'aimerais lire la
chronique suivante, qui était dans Le Soleil, écrite par
Brigitte Breton : Ça craque en éducation.
«À
part répondre à une promesse et à une surenchère électorales, le projet de loi
n° 3 est loin d'être une si bonne affaire pour les Québécois.
«Du moins, pour ceux
qui regardent plus loin que le compte de taxe. Du moins, pour ceux qui ne font
pas de l'abolition des commissions scolaires une obsession.
«C'est
alléchant, une réduction de taxes de près de 1 milliard de dollars
lorsqu'on fait fi des conséquences qu'une telle décision entraîne.
«Les
mémoires présentés depuis mardi en commission parlementaire témoignent que le gouvernement
Legault a uniformisé le taux de taxe scolaire au plus bas existant au Québec
sans tenir compte [du] tout.
«Ainsi,
le Québec, qui souffre déjà d'un manque d'enseignants, risque d'avoir aussi du
mal à combler les postes de directeurs, car les commissions scolaires
disposeront de moins de revenus pour les payer.
«Le
gouvernement veut augmenter les salaires des enseignants. Qui voudra prendre un
poste de directeur — entre 10 %
et 15 % du personnel de direction quittera sous peu pour la retraite — si la rémunération n'est pas à la hauteur
de leurs responsabilités?» Qui prendra leurs postes?
«Le ministre de
l'Éducation risque aussi de manquer de fonds pour combler les besoins que des
commissions scolaires réussissent à remplir,
notamment en milieux défavorisés, avec les revenus d'intérêts tirés des taxes
scolaires.
«Bien sûr, le
gouvernement soutient qu'il compensera les commissions scolaires.
«Pour combien de
temps et à quelle hauteur»? Ça, c'est la véritable question; j'ajoute ça.
«La
croissance des dépenses doit être de plus de 4 % par an pour couvrir les
coûts de système, selon la Fédération des commissions scolaires. Le
ministre Girard peut tenir parole pour le prochain budget, mais rien ne
garantit qu'il [...] sera de même dans deux ou quatre ans.
«Pour un gouvernement
qui dit faire de l'éducation une priorité, le financement de cette mission est
soumis à l'humeur politique ou aux soubresauts économiques.
«Pourquoi soumettre
le réseau à l'incertitude?
«Pour
que les propriétaires d'un bungalow [...] d'un immense domaine, les Québécois
et les non-résidents, les commerçants, les industriels voient baisser
leurs comptes de taxe scolaire?
«Les Péladeau, les
Desmarais, les étrangers qui investissent dans un condo à Montréal, à Québec ou
dans les Laurentides, le Centre Bell, la Banque Nationale vont profiter d'une
réduction de taxes, illustre la députée libérale Marwah Rizqy.
«Les
locataires, quant à eux, risquent de ne pas en profiter du tout. La CORPIQ ne
le nie pas. Mardi, elle a donné l'exemple
[du] Québec où la baisse de 2 $ de taxes scolaires par logement est noyée
dans la hausse de taxe municipale de 5,7 %.
«L'argument de la
compétitivité fiscale ne tient pas non plus la route lorsqu'il s'agit des taxes
scolaires.
«Luc Godbout,
professeur de fiscalité et titulaire de la Chaire de recherche en fiscalité et
en finances publiques, a indiqué
mercredi aux parlementaires que le taux de taxation scolaire du Québec était
déjà beaucoup plus bas que celui de l'Ontario et d'autres provinces
canadiennes.
«Au Québec en 2017, l'impôt foncier scolaire
représentait 17,8 % du budget des commissions scolaires. La proportion
baissera à 8,5 % si le projet de loi est adopté». Donc, on passe de
17,8 % à 8,5 %.
«Les commissions scolaires deviendront donc plus
dépendantes des subventions de l'État, donc moins [d'autonomie]. C'est du
déjà-vu. Les politiciens jouent au yoyo avec elles.
«Référant à
des travaux de l'OCDE et du FMI, Luc Godbout relève aussi que "le champ de
l'impôt foncier apparaît comme étant
l'un des modes d'imposition moins dommageables pour l'économie que ne le sont
l'impôt sur les revenus des particuliers et l'impôt sur les bénéfices
des sociétés".
«C'est de plus un mode de financement stable et
prévisible pour l'administration publique qui [...] de surcroît l'avantage de
ne pas laisser prise [par] l'évasion fiscale.
«Le projet de
loi du ministre Girard est manifestement perfectible. Évitons de casser d'autres pots.» Fin de l'article.
Sincèrement, il y a beaucoup
de points d'interrogation dans cet article qui sont soulevés. Puis je nous invite à
les prendre pour arriver au fond, parce qu'évidemment je ne suis pas d'accord
avec le projet de loi n° 3, mais, si on peut améliorer certains aspects à tout le moins, on aura peut-être essayé de
casser le moins de pots dans notre système de l'éducation.
Avec le
900 millions, si on y pense, est-ce qu'on est en mesure de faire autre
chose? Sommes-nous en mesure de remettre
de l'argent réellement dans les poches des familles? Sommes-nous en mesure à la
place peut-être de nourrir tous les enfants du Québec qui vont à l'école
avec le ventre vide? Sommes-nous en mesure d'avoir plus d'orthophonistes et
d'orthopédagogues? Sommes-nous en mesure de rénover notre parc immobilier dans
le réseau de l'éducation?
On veut ajouter des maternelles quatre ans au
Québec. Je me suis entretenue avec le réseau des transports d'autobus, des
autobus jaunes, puis ils m'ont fait remarquer la chose suivante. Ils me
disaient : Marwah, la marche d'autobus
jaune est trop élevée pour un enfant de quatre ans. Ça va prendre de l'argent
supplémentaire pour assurer le transport
des enfants de quatre ans vers l'école parce qu'on ne pourra pas les mettre
nécessairement dans un autobus jaune. Ça va probablement prendre des
minivans avec des sièges de sécurité pour eux, adaptés à leurs besoins.
Donc, on ne
vient pas ici diminuer les services. On a augmenté l'offre de services, ce qui
est correct, d'augmenter l'offre de
services, mais l'argent doit suivre, parce que, sinon, on n'atteindra pas notre
objectif de s'assurer qu'il n'y a pas
de laissés-pour-compte. Puis je comprends qu'on se compare toujours avec les
autres pays, mais les autres pays n'ont pas fait nos choix de société à
nous. Puis on peut être fiers de ce que nous, on a fait au Québec.
Quand
j'entends les différents députés de la CAQ me citer Jean Lesage, Paul
Gérin-Lajoie, de grands libéraux,
moi, ça me fait un petit peu sourciller parce qu'en aucun temps ils n'auraient déposé un projet de loi qui manque
totalement de cohérence avec la véritable
priorité du gouvernement. La priorité, c'est réellement l'éducation. La
première étape qu'un ministre des
Finances devrait faire avec son ministre de l'Éducation, c'est de décaisser de
l'argent pour le réinjecter dans le réseau de l'éducation et non pas faire exactement le contraire et soustraire
900 millions de dollars, parce que ça, ça manque de cohérence.
Et au final, à terme, qui seront les gagnants?
Est-ce que les enfants y gagnent quelque chose? Est-ce que les enseignantes et les enseignants gagnent quelque
chose avec ce projet de loi? Est-ce qu'on valorise les intervenants et
tout le personnel de soutien? Parce qu'on
oublie souvent qu'il y a énormément de gens dans le réseau de l'éducation qui
sont en soutien, qui donnent des services,
que ce soient nos psychologues, les orthophonistes, les orthopédagogues, les
sexologues, eux autres aussi sont là. Les
directions d'école, les soutiens administratifs, tout ça, ce sont nos
partenaires. Et je comprends que, pour
le ministre de l'Éducation, les commissions scolaires, c'est un caillou dans
son soulier. Mais la réalité, c'est qu'en ce moment c'est eux qui sont
sur le terrain, qui s'assurent qu'il y a une coordination des services.
Le projet de loi n° 3 mentionne qu'on peut
mettre une équité au niveau de la fiscalité partout au Québec pour répondre aux
besoins locaux. Comment qu'on peut parler d'équité, uniformisation pour
répondre aux besoins locaux lorsqu'on fait
fi des besoins locaux? C'est important à ce moment-là de peut-être reconsidérer
que les besoins de Montréal, ceux
d'Abitibi puis Chicoutimi ne sont pas les mêmes. Et c'est pour cela que,
lorsque mon collègue le député de Jean-Talon avait décidé d'uniformiser,
il l'avait fait uniquement dans les régions administratives pour répondre à une
véritable situation problématique, soit le
fait que les gens pouvaient magasiner leur taux d'imposition dans la même rue.
Un voisin pouvait dire : Ah!
bien, moi, je n'ai pas d'enfant dans le réseau d'éducation, bien, je vais
magasiner mon taux d'imposition. Ça,
ce n'était pas correct. Ça, c'était une véritable injustice fiscale. Là,
aujourd'hui, on crée une nouvelle injustice fiscale, puis, sincèrement,
je vois difficilement comment on va pouvoir répondre aux besoins actuels de
tout notre réseau.
Alors,
j'espère qu'on sera en mesure de corriger certaines lacunes du projet de loi,
et de faire en sorte qu'on va s'assurer
qu'on va minimiser l'impact dans notre réseau de l'éducation, puis que le
3,5 % va être malléable vers le 4 % pour le réseau de
l'éducation. Merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la députée. Y aurait-il
d'autres députés qui souhaiteraient prendre la parole? Mme la députée de
Westmount?
Mme Jennifer
Maccarone
Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.
Le Président (M. Simard) :
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Tout le monde oublie Saint-Louis.
Le Président (M. Simard) :
C'est important.
Mme Maccarone : Oui, c'est très
important.
• (20 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Mes
salutations particulières aux gens de Saint-Louis.
Mme Maccarone : Les concitoyennes et concitoyens qui habitent à
Saint-Louis sont déçus de savoir qu'ils sont souvent oubliés.
Bien, merci
du chaleureux accueil ce soir. Je suis contente d'être avec vous tous, nos
collègues. C'est sûr, je ne suis pas
fiscaliste, alors je vous parle comme une ancienne présidente d'une commission scolaire, comme l'ancienne présidente de
l'Association des commissions
scolaires anglophones du Québec,
un réseau qui me tient vraiment à coeur, un réseau que j'aime beaucoup. C'est profond pour moi, c'est ma communauté. Et
c'est quelque chose... dans le fond, c'est une représentation que je faisais auparavant, pendant
quatre ans, que j'ai quittée pour être au sein de cette table avec vous.
Puis ça me manque énormément. Pas que je
n'aime pas être avec vous, c'est sûr, c'est un privilège, mais c'était quelque
chose que j'adorais. Alors, c'est tout un
changement. Puis encore une fois je suis peut-être, je ne sais pas, la
cinquième personne à dire que c'est une première pour moi ce soir. J'ai
l'habitude d'être la présentatrice et non la personne qui reçoit de
l'information à des commissions parlementaires.
Alors, pour
débuter, M. le Président, il n'y a personne qui est contre la vertu, il n'y a
personne qui est contre mettre plus
d'argent dans la poche des contribuables, mais je vous soumets que... pas avec
ce projet de loi, qui met les services aux élèves et notre réseau en
éducation en péril.
Alors,
j'aimerais souligner quelques inquiétudes par rapport à ce projet de loi, en
espérant que le ministre et ses collègues
prendront le temps de discuter franchement et ouvertement avec nous des
amendements et de prendre notre réseau d'éducation en conséquence et
surtout nos élèves, que je crois et je sais que nous prenons tous à coeur.
Le projet de
loi n° 3, pour moi, à mon estime, n'explique pas comment on va chercher le
900 millions de dollars qui sera
privé de notre réseau d'éducation, ce qui est une inquiétude, je crois, que
tout le monde a soulignée ce soir et que tous les intervenants en
commission parlementaire a partagée avec nous.
J'ai fait un peu de recherche, alors je cite
l'alinéa 23 du projet de loi n° 3, où l'article 455.1 de la Loi
sur l'instruction publique sera remplacé par
un texte qui n'est pas concret, qui n'est pas clair pour le réseau des
commissions scolaires et surtout qui aura un
impact sur leurs élèves et fait peur au réseau. Je cite : «Les modalités
[...] de financement de base peuvent
varier en fonction de catégories...» Alors, je mets en gras «peuvent varier».
Je continue : «Les modalités de calcul
du financement de base peuvent varier — encore en gras — en fonction [des] catégories de commission
scolaire et de type d'activité — etc.
«Ce règlement peut prévoir l'indexation des
montants...»
Je suis
désolée, mais je ne me sens pas rassurée par ces mots-là. Il n'y a aucune
garantie, aucune directive claire, et,
en fait, le gouvernement s'est certainement laissé des possibilités de faire sa
propre évaluation, de déterminer les besoins et de définir ses propres règles, ce qui enlève vraiment la capacité
d'une commission scolaire de fonctionner réellement à répondre aux besoins de nos élèves, de diriger
comme il faut leur financement public et d'avoir un sain fonctionnement
au sein de tous leurs besoins.
Notre ministre des Finances dit vouloir réduire
le fardeau fiscal des contribuables, et je le remercie pour ce commentaire-là, mais, en uniformisant la taxe
scolaire, ce n'est pas le fardeau fiscal qu'il va réduire, c'est vraiment
la qualité de l'éducation qui est offerte à
nos enfants. Alors, on coupe dans la taxe scolaire pour rajouter de la lourdeur
dans les impôts, les impôts des
contribuables ailleurs. On dit souvent que «nothing is free», puis ça, c'est
quelque chose que j'y crois. Alors, je
questionne : Si on coupe ici puis si on dit qu'on va trouver de l'argent
ailleurs pour subventionner le manque d'argent que les commissions scolaires vont subir, ça vient
d'où, cet argent-là? Est-ce que les impôts vont augmenter quelque part? Parce que, c'est sûr, nous avons quand même un
surplus budgétaire présentement qui n'a pas un fond infini. Alors,
l'argent ne pousse pas sur des arbres. Alors, je questionne où on va chercher
cet argent-là.
(Interruption)
Merci. Dans
la commission parlementaire au début de février, j'ai senti l'incertitude du
réseau de l'éducation. J'ai entendu et j'ai lu avec grand intérêt les
mémoires et les présentations des intervenants, tels que l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, la
Fédération des commissions scolaires du Québec, the English Parents' Committee Association, l'Association des cadres
scolaires, le conseil de gestion de taxe de l'île de Montréal et aussi
le chercheur M. Godbout, où ils ont
tous interrogé : Qu'allons-nous faire? Ils ont partagé l'impact du manque
de financement relatif à la taxe scolaire.
Et je partage
avec vous qu'il n'y avait eu aucune consultation avec le réseau avant le dépôt
de ce projet de loi, des individus
qui auraient pu partager des suggestions... guidance, improvements, support in
advance of what feels to me as an
improvised position based on a campaign promise, individuals who presented at
the recent parliamentary commission to deplore
the lack of planning in a bill that could really cause irreparable harm to the
essential services that our children receive.
And I feel worried. My
children are part of that system. My children attend public school and my
children receive essential
services. And it is a concern for me that there will be a significant impact
not just on them, but on the other children that frequent the same
schools, your children, if they happen to attend public school.
Donc,
on a conclu que le projet n° 3 n'amène vraiment, selon mon avis, aucune
assurance, aucun plan, et des promesses qui
vont surtout nous coûter cher, et qu'il n'y a absolument rien là-dedans qui va
améliorer les services aux élèves, ni
améliorer les besoins pour les enseignants, ni améliorer nos écoles. Puis
plusieurs d'entre nous ont cité qu'il y a quand même de grands besoins dans le
réseau de l'éducation, ce qui m'étonne, car notre ministre de l'Éducation
ainsi que notre premier ministre nous ont dit que l'éducation serait la priorité
numéro un.
Mais je peux vous dire, si vous me permettez,
chers collègues, de parler un peu des besoins de Westmount—Saint-Louis, que nous avons quand même des grands
besoins, des besoins criants pour des écoles. On peut imaginer que... C'est le centre-ville de l'île de Montréal puis
c'est en pleine croissance non seulement économiquement, mais aussi on a
beaucoup de familles qui sont en train de
s'installer au centre-ville de Montréal, où il n'y a aucune école, aucune
école publique, à part de FACE, FACE qui,
récemment, ne pourra plus recevoir les élèves parce qu'il a besoin vraiment
d'être réévalué, rebâti, rénové. Alors, il
faut déplacer ces élèves-là. Alors, je sens vraiment le besoin de mentionner
que c'est ça, les besoins en éducation, pas d'avoir des coupures dans la
taxe scolaire, mais de répondre aux besoins du réseau.
C'est sûr, on
parle d'accroître la diplomation et aussi de combattre le décrochage. Voilà les
grands besoins en éducation. Le besoin de personnel, nous sommes en
manque d'enseignants, le besoin de professionnels, le besoin d'infrastructures, le besoin de soutien et support
et aussi la diversification. Quand on parle de professionnels, nous
n'avons pas assez de professionnels dans le
réseau de l'éducation, que ça soit des orthophonistes, que ça soit des
psychologues, que ça soit des gens qui travaillent autrement avec nos élèves
pour les soutenir.
Et, si vous
me permettez aussi de mentionner, quand on parle du réseau anglophone, nous
avons un grand manque, des besoins...
c'est rare, c'est peut-être difficile de comprendre, mais des professeurs en
français. Puis c'est un réseau qui est en
pleine adaptation parce que c'est un réseau qui, vraiment, enseigne bilingue.
Alors, en grande partie, nos écoles sont 50-50 pour l'allocation des sujets qui sont enseignés à nos enfants.
Alors, au lieu d'enlever leurs capacités d'agir pour répondre aux besoins du secteur, puis du réseau,
puis de nos enfants, je vous prie de penser vraiment, au lieu d'enlever
de l'argent, mais de réinvestir dans ce réseau-là.
Alors, j'aimerais parler un peu de l'idée de
l'iniquité, parce que j'essaie de comprendre d'où vous venez pour mieux... mais
pour peut-être vous épauler et peut-être de mieux comprendre, car je sais que
j'aurai besoin de partager pourquoi nous
sommes rendus ici à mes concitoyennes et concitoyens de Westmount—Saint-Louis, et autres. Encore, comme plusieurs de mes collègues autour de la
table, je reçois beaucoup d'appels d'inquiétude des gens qui craignent
pour le réseau, car, pour moi, à ce jour ici, je trouve que le projet de loi
n° 3 n'est pas équitable dans son propos d'égalité.
L'actuel
projet de loi qui est déposé aujourd'hui sur la taxe scolaire à un taux unique
du gouvernement est à l'avantage des
entreprises, des neutres, des industries et des grands propriétaires, au
détriment des Montréalais, dont une forte proportion sont des
locataires. Il représente une perte de revenus évaluée à environ
83 millions de dollars pour uniquement
la commission scolaire de Montréal, la plus grande commission scolaire au
Québec. Il représente une perte de revenus,
juste pour avoir une base de comparaison, évaluée à 4 millions de dollars
pour la commission scolaire de Laval. Alors, selon mon avis, le projet
de loi n° 3 n'est pas équitable.
• (20 h 50) •
Les revenus
de taxe scolaire, comme nous avons déjà entendu, servent notamment
à payer l'entretien des bâtiments, une
partie du transport scolaire, le
service aux élèves et du salaire des directeurs et secrétaires d'école, par
exemple, des frais incontournables
que les commissions scolaires devront assumer, quoiqu'il arrive, à même son
budget de fonctionnement, qu'elle
dédiait jusqu'ici à ses élèves. Les taxes scolaires génèrent actuellement des
millions de dollars rien qu'en revenus d'intérêt qui sont ensuite
redistribués dans les écoles des milieux les plus pauvres et subventionnent les
services pour nos enfants à risque.
Si vous me
permettez encore une fois, personnellement, je suis fière — alors, pour cette raison-là, je le
partage souvent — d'être la maman de deux enfants sous le
spectre de l'autisme, puis ils font partie de ces enfants à risque qui
en bénéficient, de ces services-là. Alors, vous pouvez comprendre mon
inquiétude personnelle ainsi que le réseau que je représente. Je représente non seulement Westmount—Saint-Louis, mais je sais que je suis souvent la
porte-parole pour les enfants
désavantagés, les enfants à risque. Alors, si vous me permettez, j'ai peur. I
have a concern. Puis je sais que cet argent-là aussi, il aide pour
l'accès aux bibliothèques.
Je ne vous
cacherai pas, je suis nouvellement élue, je ne faisais pas partie de l'ancien
gouvernement. Comme une ancienne présidente de commission scolaire, ma
position, dans ce temps-là, ça a été de... j'avais subi des coupures, et ces coupures-là ont eu un impact, vraiment, sur
les services offerts dans les commissions scolaires, dans nos écoles,
tels que les bibliothèques, l'accès au
transport scolaire. Puis ça, ça fait des années, des années et des années, plus
que le 15 ans, où on ne
subventionne plus le transport scolaire après les heures d'école. Il y a un
impact sur la diplomation, surtout pour nos garçons, il y a un impact sur le décrochage. On ne subventionne plus
cet élément-là. Alors, on dit que, surtout dans les plus petites communautés... puis ça, ça a rapport.
Je sais que je suis étiquetée anglophone, mais, quand on parle des
petites communautés francophones aussi, que
ce soit dans la Gaspé ou ailleurs, le besoin d'offrir des services et des
activités, encore une fois, surtout pour nos
garçons pour les garder en école, pour qu'ils soient intéressés à rester en
école, c'est vraiment important, mais on n'est plus subventionnés pour
ça maintenant dans les réseaux scolaires.
Alors, d'enlever plus d'argent dans ce
réseau-là, encore une fois, j'ai peur. Qu'est-ce qu'on va faire pour se diversifier? Qu'est-ce qu'on va faire pour essayer
de rejoindre ces attentes-là puis pour engager nos élèves à accroître le
taux de diplomation, mais pour que nos
élèves se sentent inspirés de rester à l'école quand ils ne peuvent pas rester
après les heures d'école pour jouer au basketball, pour faire du réseautage
avec leurs amis? Et je ne vous cache pas, dans mon ancienne vie, j'en ai vu, des élèves qui restaient après les heures
d'école parce qu'ils ne voulaient pas retourner à la maison, parce que leur vie familiale n'était pas heureuse.
Alors, c'était leur famille à l'école. Mais, quand ils n'ont pas accès à
de tels services, il y aura vraiment un impact sur ces familles et ces
enfants-là.
Et je rajouterais aussi que la
réalité, c'est que nous avons des besoins et des services totalement différents
dans nos milieux ruraux et urbains. Je parle
souvent de Montréal, mais j'étais anciennement la présidente de la commission
scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, alors je
comprends très bien les besoins ruraux, car j'étais la porte-parole pour les
communautés de Laurentides,
Lanaudière et Laval. Alors, quand on parle des besoins de transport scolaire,
nous avons des élèves qui sont sur les
autobus pour plus que 1 h 30 min aller et
1 h 30 min retour. Et vous m'avez déjà entendu parler là-dessus,
mais je pense que ça mérite d'être
répété, c'est des bouts de chou de, des fois, quatre ans, parce qu'ils sont...
ils peuvent être quatre ans, quatre ans et demi, qui se lèvent à
4 heures le matin pour prendre l'autobus pour se rendre à l'école pour
peut-être 7 heures. Ils font dodo sur l'autobus. Quand ils quittent
l'école, ils font dodo sur l'autobus, ils sont épuisés rendus à la maison. Voilà l'iniquité que nous avons dans notre
réseau puis les besoins que nous avons de région... une municipalité,
une commission scolaire envers l'autre.
Alors, de parler de
l'argument de voir une taxe scolaire qui est égale à travers les régions, j'ai
de la misère à comprendre ce propos-là parce
qu'à mon avis... Il y avait 154 municipalités au sein de cette commission
scolaire, 18 MRC. C'était très
intéressant de voir tous les taux de taxe qui étaient vraiment différents et
maintenant qui sont normalisés sur les trois
ou quatre régions administratives où laquelle cette commission scolaire siège.
Même les différences entre les taxes par région comblaient les besoins des contribuables de ces régions-là parce
qu'eux-mêmes reconnaissaient que soit que ce soit leur résidence qui n'avait pas la même valeur d'une ville à
l'autre... et les services qu'ils recevaient étaient vraiment
différents.
Et
je vous soumets que nous venons tout juste de faire une réforme de taxe
scolaire. Alors, comme ma collègue de
Saint-Laurent vient de partager avec vous, l'injustice de la taxe scolaire
entre commissions scolaires de nos régions vient d'être réglée. Puis
cela a été un parcours puis une discussion que j'ai eus pendant quatre ans,
jusqu'à tant que ça a été réglé, ou trois
ans et demi. Et je donnais souvent l'exemple de ma mère, qui est veuve, puis
elle est sur un budget restreint.
Mais elle, elle choisissait quand même de payer son compte de taxe à la
commission scolaire Riverside, malgré que
c'était presque deux fois plus cher que la commission scolaire des Patriotes
dans sa région. Alors, pourquoi? Parce que
ça lui tenait à coeur de supporter sa communauté. Alors, elle se réjouissait
d'avoir la normalisation de cette taxe-là. Mais elle-même, elle était inquiète
de savoir qu'est-ce qu'on va faire si on enlève cet argent-là de nos écoles.
Puis il y a plusieurs personnes de la
communauté qui disent que je serais prête à continuer à payer un taux plus
élevé si ça veut dire que je soutiens des élèves.
Alors, je pense que
vous... On peut tous constater que payer nos impôts, payer nos taxes
municipales, c'est totalement différent que
de payer les taxes scolaires. On dit souvent... Education is a priority, It's not just everyone's right, but it's everyone's
responsibility to support. And I have never heard one person in my community
ever say that I don't want to pay my
school taxes because I don't understand what it's for. And, if they did, I was
the first person to educate them about
why education belongs to everybody, even if you don't have children, because
you will inherit the children that graduate from the system.
Puis je pense que The English Parents' Committee Association, quand ils
sont venus présenter leur mémoire, nous a clairement dit, en commission parlementaire, qu'ils étaient contents
avec les solutions qui étaient proposées par l'ancien gouvernement. Puis je vous soumets ça pas pour
faire de la partisanerie, mais juste pour vous dire que la communauté
est heureuse, peu importe c'était qui, le gouvernement en pouvoir, avec la
normalisation de la taxe scolaire en région.
On
a parlé de la démocratie scolaire. Alors, si vous me permettez, encore une
fois, on sait fort bien que tout le monde
supporte la démocratie, même le gouvernement en pouvoir, mais on prend un taux
de taxe uniforme sans prendre en
considération les besoins de chacun, sans prendre en conséquence la gouvernance
qui vote pour leur taux de taxe, les commissaires
des commissions scolaires. Alors, c'est clair pour moi que le projet de loi
n° 3 est un pas vers l'abolition de la démocratie locale, qui me tient vraiment à coeur. Alors, on dit, en anglais :
«There's no taxation without representation.»
Our community, if I can speak on
behalf of the anglophone community in Québec, is deeply attached to its schools and its right to manage
and control its institutions. Citizens often choose to support their school
boards by choosing to pay their taxes
to them because they want to receive bilingual services and because they
believe that education is part of their family and their existence. I don't say that my kids go to their school,
they go to my school. It's my school. That's very much how I feel about the local school in my
region. And there is a direct link between our elected representatives
and our tax payers, our families, our parents, our grandparents, our aunts or
uncles, our stakeholders, but most especially our students, because they're our
future. So, what rights are we really leaving them when we're talking about
removing democracy from our system before they even get a chance to exercise it?
My son is 17, and I would like for him
to vote in every single election that he has an opportunity to vote in because it is his right, and I
don't feel that I am leaving him a future that he should... is worthy to
inherit if what we're doing is removing
his democratic rights. I'm worried about that. And... was mentioned earlier
about the Constitution, absolutely, the minority community has the right to manage and control their
institutions as identified by article 23 in the Constitution. But nobody
wants to have a constitutional battle. The community will, but they don't want
to.
Le Président
(M. Simard) : En conclusion, Mme la députée.
• (21 heures) •
Mme Maccarone :
En conclusion, je peux vous dire que j'ai aussi, si je peux parler pour le
réseau francophone, j'ai peur pour eux, parce que je trouve que ce n'est
pas équitable d'avoir un système de deux réseaux, un qui est élu démocratiquement
puis un qui ne l'est pas. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci, Mme la députée. M. le
député de Nelligan,
à vous la parole, cher collègue.
M. Monsef Derraji
M. Derraji : Merci, M. le
Président. Juste pour rassurer M. le ministre, moi aussi, je suis nouveau.
Une voix : Vous aimez ça?
M. Derraji : Ah! j'aime beaucoup. J'aime beaucoup,
j'aime beaucoup et j'ai essayé de faire mes devoirs avant de venir, parce
que j'avais la chance, hier, de
rencontrer plusieurs intervenants dans le cadre d'une rencontre de mon
comté, Nelligan. Et, à ma grande surprise, la plupart, c'est des
gens qui travaillent dans le réseau de l'éducation, dont notamment commissions scolaires à
l'ouest de l'île. Et, grâce à eux, parce
que je les ai bien écoutés hier, j'ai
essayé de repositionner ce que je voulais dire et je le résume en trois
blocs.
Le premier
bloc, c'est l'équité. Deuxième bloc, c'est tout ce qui touche la démocratie
participative. Et je vais finir par l'éducation, même si, pour moi, c'est très important. Ayant moi-même un fils de...
Mon père était directeur d'école, et, pour
moi, j'ai grandi dans un environnement où l'éducation, elle est très, très, très importante.
Et j'ai besoin vraiment
d'avoir plus d'assurance quand on va arriver
à l'étape des amendements et à la lecture des articles, à la fin du projet de loi n° 3, une assurance de
votre part par rapport à cet aspect.
Donc, le projet de loi, pas besoin de revenir sur les tenants et aboutissants. Je pense que tout le monde l'a bien compris, en tout cas, les grandes lignes de ce que vous voulez mettre en place : le
souci d'introduire davantage
d'équité, donc c'est ce que vous semblez
dire, entre les contribuables des différentes régions, la volonté de simplifier
la complexité des structures
régionales. Vous parlez beaucoup de fardeau
fiscal des Québécois
en diminuant la pression fiscale qui pèse sur leurs épaules. Et je pense que mes deux collègues, ce soir, le
député de Robert-Baldwin et ma collègue de Saint-Laurent,
ils ont bien expliqué en quoi, selon eux, ce n'est pas vraiment une diminution
du fardeau fiscal très avantageuse.
Et, à la lumière de l'analyse première du projet
de loi, et je l'ai dit à la première intervention, mais je vais me permettre de
la répéter aujourd'hui, pour moi, ce projet de loi, le gouvernement ne fait que
déshabiller Saint-Jean pour habiller Saint-Jacques. Je m'explique. C'est que...
Des voix : ...
M. Derraji : Et ne me demandez pas il est où, Saint-Jean, et
il est où, Saint-Jacques, est-ce que... un homme ou une femme ou...
mais...
Des voix : ...
M. Derraji : Qu'est-ce qu'on
dit? Ah! O.K. C'est bon. C'était compris? Je peux me permettre? C'est ça, la
première expérience.
Donc, pour
combler l'écart de financement, ce n'est pas d'ailleurs que dans les poches des Québécois
qu'il ira le chercher. Donc, libre à
vous de nommer ça «subvention d'équilibre fiscal». Mais, pour revenir aux
dispositions du projet de loi, il reviendrait donc au ministre de l'Éducation de fixer, et donc, on comprend, de déterminer
seul les besoins, le coût des commissions scolaires.
Vous avez
aussi évoqué le taux de croissance
économique à 3,5 %, donc ce qui va garantir un peu la
capacité de financement pour financer
la subvention d'équilibre. Et enfin,
pour finir, le projet de loi guide la volonté du gouvernement de
répondre à un engagement pris à l'endroit des Québécois que l'éducation est une
richesse pour le Québec.
Par rapport à
la question de l'équité, celle-ci, selon ce qui a été énoncé, c'est que le
projet de loi et, a priori, celui qui toucherait
directement, indirectement au système éducatif
québécois doivent se préoccuper de l'impératif d'équité.
Donc, ce que j'aimerais dire, c'est que cela veut dire le droit pour tous et
toutes d'avoir accès à une éducation qui leur permet d'aspirer à un meilleur avenir, et ce, sans distinction pour leur
origine socioéconomique et culturelle. C'est cela, l'égalité des chances, c'est cela qui a permis à bon nombre
de Québécoises et Québécois de prendre l'ascenseur social et, ce
faisant, d'échapper à la fatalité d'un sort
réservé lorsqu'on appartient à une classe sociale moins aisée. Et ma collègue, tout à l'heure, de Saint-Laurent l'a très
bien expliqué par rapport à une cartographie un peu complexe sur l'île de Montréal. Et on
l'a entendu pendant la commission.
La présidente de la commission
scolaire de Montréal
nous a très bien démontré à quel point c'est très important, ce qu'ils font et d'où ils viennent, surtout pour
garder cette équité et cet équilibre au niveau d'une métropole qui a ses
besoins.
Or, dans le
cas qui nous occupe, la notion d'équité tout bonnement et simplement dévouée,
elle impose, en tout temps et en tout
lieu, d'atteindre une égalité de traitement. Or, dans ce projet de loi, seule la figure du contribuable semble bénéficier des effets de l'équité. Alors, de manière très superficielle,
ce projet de loi devrait atteindre l'équité. Et, lorsqu'on parle du système de l'éducation, c'est l'ensemble de l'écosystème scolaire dont il faudrait tenir
compte lorsqu'on prétend agir sous
couvert d'équité. Donc, les contribuables ne sont pas seuls touchés par les dispositions du projet de loi n° 3, les commissions scolaires, les enfants
et les parents en seront éclaboussés.
Encore une
fois, je reviens à la dernière intervention de ma collègue de Westmount—Saint-Louis — j'ai gagné?
Mme Maccarone : C'est parfait.
Merci.
M. Derraji : ... — qui parlait de l'inclusion — on
va au moins retenir Saint-Louis aujourd'hui avec Westmount — l'importance
d'inclure tout l'écosystème dans l'équation. Ce n'est pas uniquement une
affaire des commissions
scolaires. Et, si on veut être humaniste, et d'ailleurs c'est quelque chose
qu'on entend depuis le début de la 42e législature,
bien, ça serait bien de commencer à l'appliquer avec ce projet de loi, donc ne
pas voir uniquement un aspect fiscal de réduction de taxe, mais plutôt
voir l'impact sur l'écosystème de l'éducation en entier.
Alors,
oui, je dis bien que c'est superficiel, car l'équité n'a pas pour essence
d'imposer de manière égale et aveugle la
même mesure à tous. Et c'est là l'essence même de mon intervention par rapport
à l'équité. Si on analyse l'aspect même de ce projet de loi n° 3, qui veut uniformiser un peu partout au
Québec et appliquer la même chose, c'est là où on fait un virage complet
par rapport à l'équité et on s'éloigne même vraiment de la notion de l'équité.
Donc,
l'introduction d'un taux de taxation unique résoudrait peut-être, comme le
gouvernement le prétend, les disparités
de traitement entre les contribuables des différentes régions, mais il suffit
d'écouter les organismes consultés, et, je pense, là on peut être d'accord, surtout les organismes que nous
avons eu la chance de rencontrer la semaine dernière, pour comprendre que ce mode de raisonnement aura
pour effet pervers d'introduire une autre disparité de traitement qui
est beaucoup plus grave, celle de l'égalité
des chances d'élèves moins privilégiés et, par ricochet, de leur avenir. Et
c'est là où j'ai... je pense, nous tous, nous avons besoin d'un signal
très fort, comment vous allez envoyer un message positif à l'ensemble des intervenants en milieu scolaire. Et
je ne peux pas passer toute la soirée, parce qu'il reste quand même une
vingtaine de minutes ou 20 minutes...
Le Président
(M. Simard) : Il vous reste 10 min 37 s.
M. Derraji :
Non. J'ai 20 minutes à moi?
• (21 h 10) •
Le Président
(M. Simard) : En tout et partout, vous avez 20 minutes,
mais, sur ce 20 minutes, il vous reste 10 minutes, maintenant
31 secondes.
M. Derraji :
O.K., c'est bon. J'ai oublié mon... c'est bon. Je vais utiliser mon temps. Je
vais utiliser mon temps, c'est bon.
Et je veux juste revenir à l'essence même, c'est qu'on l'a entendu, on l'a
entendu, on l'a entendu tout au long des discussions, que l'argent utilisé par les commissions scolaires aide à
financer certains programmes, surtout pour des élèves démunis.
Donc, comme l'ont si
bien rappelé les représentants de la commission scolaire de Montréal, les
revenus de placement de la taxe constituent la source de financement de
plusieurs programmes visant à combattre l'échec ou le décrochage scolaire en supportant le coût de projets tant dans les écoles
primaires que secondaires. En outre,
et il ne faut pas
l'oublier, ces revenus servent également à venir en renfort aux enseignantes et enseignants grâce au recrutement
de psychoéducateurs, d'orthophonistes et
autres spécialistes précieux au développement et à l'accompagnement de nos
enfants. Or, c'est vers l‘incertitude que les
commissions scolaires seront jetées non seulement quant à la garantie de leur
financement, mais également quant au devenir
des enseignants et enseignantes du Québec, sans oublier celui des
membres de direction d'école.
Lorsque
je parle de faire attention à appliquer l'équité de manière stricto sensu sur
les contribuables sans en prévenir les
effets sur l'ensemble des acteurs du système scolaire, c'est parce que, dans d'autres
domaines, il a été démontré que ce n'était
pas la bonne façon de faire. La mise en place d'une valeur unique applicable de
manière à égale, et donc supposément équitable,
peut créer des inégalités qui lèsent les plus faibles. En effet, la règle générale
dans l'adjudication des marchés publics repose, elle, sur le critère
objectif du prix du plus bas soumissionnaire pas seulement au Québec. Si cette
idée semblait lumineuse au départ au regard
de l'équité, des voix se sont élevées depuis un certain temps pour demander
que l'on recule sur ce principe qui a lésé
bon nombre d'entrepreneurs et de petits entrepreneurs. Or, sur le fond, c'est
vers le même chemin que nous nous
acheminons avec l'instauration de ce taux unique qui aura un effet pervers sur
le moyen et le long terme. Donc, ce
n'est pas une question de temps avant de voir s'élever des voix qui demanderont
à reconsidérer ce taux de taxation
unique qui empêchera certaines commissions scolaires de combler les écarts
entre les élèves et de venir en renfort aux enseignants et enseignantes.
Donc,
pour vouloir être un peu plus sérieux dans notre démarche, en supposant tous
les risques liés à ce projet de loi avant
de le prévaloir d'une sacro-sainte équité, qui n'a d'équité que le nom... Et
l'équité pour les élèves et les enseignants, qui sont au coeur même du système scolaire, pouvons-nous en parler? Je
vous le demande. Si ce projet de loi n'a pour ambition que de répondre à une promesse stricto sensu de baisser les
taxes des contribuables, il le fait sans égard pour les répercussions que cela aura sur l'ensemble de
l'écosystème éducatif à court et à moyen terme. C'est encore dans la
poche des Québécoises et Québécois que le
gouvernement va aller chercher le manque à gagner, je le dis et je le répète,
combler le manque à gagner des commissions
scolaires par une subvention d'équilibre fiscal. Et qu'avons-nous à mettre en
péril pour ce fonctionnement? À
croire que ce projet de loi a été conçu pour dédire le chef du gouvernement et
surtout en donnant l'impression de
répondre à un engagement de campagne, manoeuvre extraordinaire, dénotant d'un
manque de cohérence flagrant.
Le doute non exprimé,
et là par déférence ou par respect, en ce qui concerne la capacité du
gouvernement à répondre adéquatement aux
besoins du milieu éducatif étant criant, et on l'a entendu tout au long des
consultations, le manque
d'informations claires de la part du gouvernement sur le financement du manque
à gagner, notamment dans un contexte
d'éventuelle récession, pousse au désarroi puisqu'il met sérieusement en danger
toute possibilité de planification des commissions scolaires.
Le
gouvernement actuel a hérité d'un surplus budgétaire, et ça se confirme jour
après jour. Donc, pourquoi nous ne parlons
pas des politiques et programmes économiques avant de discuter de la manière
dont on affectera des sommes dont nous
ne percevons pas encore l'existence? Comment se fait-il qu'un gouvernement de
gestionnaires ne soit pas en mesure de
tenir compte du facteur risque, qui existe bel et bien, advenant une baisse de
croissance économique ou d'une récession?
Que les Québécoises et
Québécois ne s'y trompent pas, il est évident que les besoins d'un système
éducatif demanderont au gouvernement de
recourir à l'octroi de subventions toujours plus soutenues d'année en année. De
quelle manière? Voilà encore une question
incertaine. Alors, je le répète encore une fois, je pense que c'est dans nos
poches que le gouvernement ira chercher ce revenu.
Maintenant,
abordons notre valeur que nous devrions tous chérir, celle de la concertation
avec les partenaires du milieu, et
parlons de démocratie participative. À une époque où tous les gouvernements de
la planète cherchent les moyens de
décentraliser les décisions pour les rapprocher de la base en raison d'une meilleure
connaissance des réalités vécues, et donc
en quête des meilleures solutions possible, le projet de loi, le moins que l'on
puisse dire, fait l'effet inverse. Donc, le nouveau gouvernement entend centraliser et décider seul, car, bien
entendu, il sait mieux que quiconque ce qui sied aux Québécoises et Québécois. On serait presque
heureux d'avoir pu assister aux auditions qui ont eu lieu la semaine
passée. Voulez-vous un autre indice? La
dernière semaine, nous sommes encore à l'étape où le ministère de l'Éducation a
imposé une fermeture d'une école et l'a
transférée à la commission Marguerite-Bourgeoys sans consultation ni avec les
parents ni avec les élèves.
Se concerter
avec les associations et les regroupements d'intérêt privé, public, n'est pas un
luxe. Cela a pour objectif de
rechercher à sauvegarder une cohérence des politiques, car, en définitive, un
gouvernement, quel qu'il soit, ne peut se targuer de connaître toutes les implications des réalités vécues par nos
concitoyens. Et la seule motivation qui sous-tend le projet de loi est
celle de cocher la case d'une promesse électorale sans tenir compte des
répercussions qu'il aura non seulement sur
le fonctionnement des écoles, mais aussi sur la fragilisation du tissu social
que doit supporter l'école et surtout notre école publique.
Redorer le
blason de l'école. Là, je pense que ça a été pas mal de fois cité, c'est un
ministre de l'Éducation qui brille par
son absence. Le réseau de l'éducation avait engagé quelque
1 700 enseignants et spécialistes pour venir en secours au corps éducatif, qui s'essoufflait. Le ministre de
l'Éducation avait également souligné, lors de la campagne électorale,
que la vraie problématique du corps des
enseignants est son essoufflement. Pour solutionner le problème, il a proposé
d'ajouter des services et d'augmenter le
nombre de classes spécialisées afin d'éviter que les classes ordinaires, où les
enfants en difficulté sont intégrés, ne mènent à l'épuisement.
Eh bien, M.
le Président, il est bien dommage qu'il n'ait pas assisté aux auditions des
différents groupes qui se sont produits
devant la Commission des finances publiques, car il aurait vite compris que sa
vision des choses ne concordait en aucune
façon avec l'impact que ce projet de loi ne manquerait d'avoir. En réalité, il
ne faut pas se demander pourquoi le ministre
de l'Éducation brillait par son absence. C'est évident, M. le Président, il
s'agit d'un projet de loi qui n'était pas... les impératifs d'équité, comme je l'ai mentionné au début. Il ne tient
pas compte de l'effet sur le système éducatif québécois.
Comment
pourrait-il cautionner un tel projet de loi, sachant les répercussions
désastreuses qu'il aura? Le projet de loi
ne permet pas d'atteindre un objectif qui a séduit bon nombre de Québécoises et
Québécois. Alors, s'il ne s'agit que de répondre à des promesses électorales, voici encore une qu'ils ne
pourront réaliser : redorer le blason du métier d'enseignant en réduisant notamment la détresse financière dans
laquelle celle-ci a été jetée. Et, sérieusement, étant un fils d'un
directeur d'école, quand j'ai entendu les
responsables parler de la charge des directeurs d'école, j'ai eu mal pour mon
école publique au Québec, parce qu'on
leur demande trop, et là on veut leur implication, surtout pour un système qui
a besoin d'amour, d'un système qui a besoin d'énormément d'amour.
L'association
québécoise du personnel de direction des études a signifié, avec raison, que la
diminution des taxes scolaires
pourrait entraîner des coupures et que cela aurait comme effet probable de
faire peser un fardeau supplémentaire sur
les enseignants. Donc, un projet de loi que, d'emblée, plusieurs intervenants
nous ont... ils ont levé le drapeau rouge que ça risque d'avoir des
coupures sur leur... avoir un impact sur leur quotidien.
Alors, nous
avons fait... le ministre de l'Éducation, qui non seulement souhaitait
décharger les enseignants de leur fardeau,
mais, mieux que cela, qui voulaient transformer des conseillers pédagogiques en
enseignants experts ou émérites. Qu'en est-il également de son intention
d'ouvrir davantage de classes spécialisées, en plus d'ajouter des ressources professionnelles supplémentaires dans le réseau, alors que les professionnels
nous disent que c'est l'effet inverse qui se fera sentir avec la baisse
du taux de taxe?
Le gouvernement a répété à maintes reprises qu'il voulait redonner de l'argent dans le portefeuille des Québécois. Avec ce projet de...
• (21 h 20) •
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, M. le député.
M. Derraji : Oh! ça arrive. Très bien. Avec ce projet de loi, il le fait pour 60 % de la population, mais oublie
40 % des familles locataires qui ne verront aucun effet de cette mesure.
Alors, le premier ministre avait annoncé, dans son discours d'investiture, que ce nouveau gouvernement ne serait pas celui d'un
groupe ou d'une idéologie. Il aurait dû préciser que son gouvernement ne devrait pas être celui de l'exécution précipitée et aveugle
de promesses de campagne. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le
député de Nelligan.
Et je tiens à vous dire que vous avez piqué ma curiosité. Et je suis allé voir sur Wiki et je crois comprendre qu'on
dit : Déshabiller Pierre pour habiller Paul, mais il semble y avoir
d'autres versions aussi, mais ça ferait place à toutes sortes de débats. Bien.
M. Derraji : C'est
9 heures le soir, donc...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Derraji :
...vous pouvez m'excuser...
Le Président (M. Simard) : Ah!
vous êtes pardonné.
M. Derraji : ...et trouver que
mon chemin d'intégration... Je vais la corriger la prochaine fois.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, chers collègues, y aurait-il d'autres remarques préliminaires?
Il n'y a pas... Je crois comprendre qu'il n'y a pas d'autre demande en
ce sens.
Donc, ces
remarques étant maintenant derrière nous, nous entamons une autre étape, qui
est celle des motions préliminaires.
Et le député de Rosemont nous a déjà prévenus, dans son
allocution, qu'il entendait déposer une motion préliminaire. Est-ce toujours
le cas, M. le député?
M. Marissal : Oui.
Le Président (M. Simard) :
Auriez-vous l'obligeance de nous en faire la lecture?
M. Marissal : Oui. C'est bon?
Le Président (M. Simard) : Je
vous en prie.
Motion
proposant d'entendre les sociétés Canadian Apartment
Properties Real Estate Investment Trust, Boardwalk et Cogir
M. Marissal : O.K. «Qu'en vertu
de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi
visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les sociétés
CAPREIT, Boardwalk et Cogir.»
Le
Président (M. Simard) :
Très bien. Alors, lorsqu'on reçoit une telle motion, le
président doit juger de sa... recevabilité,
dis-je. Il est tard, je m'excuse. Votre motion étant recevable, je vais
suspendre momentanément nos travaux pour qu'on puisse procéder à la
photocopie de cette dernière et pouvoir la distribuer à tous les membres.
Et d'ailleurs
je m'excuse pour tantôt auprès de la députée de Saint-Laurent, parce que c'est
justement ce qu'on essayait de
régler, un petit dossier d'intendance, parce qu'on n'a pas un photocopieur qui
est très performant puis on ne voulait pas justement le partir pour ne
pas vous déranger.
Mme Rizqy : Alors, merci, mais,
moi, le bruit m'affectait plus. C'est correct.
Le
Président (M. Simard) : Je vous comprends très bien, surtout que
nous sommes dans une toute petite salle.
Mme Rizqy : Ça fait écho.
Le Président (M. Simard) : Très
bien. Merci beaucoup.
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 23)
(Reprise à 21 h 24)
Le
Président (M. Simard) :
Chers collègues, nous allons donc reprendre nos travaux. Je
crois comprendre que tout le monde dispose de la copie de la motion préliminaire.
Alors, un petit rappel au règlement. En vertu de nos règlements, maintenant
comme pour toujours, lorsqu'il
y aura, même plus tard, des amendements ou des sous-amendements, nous nous attendons à ce que ceux-ci soient, bien sûr,
présentés sous une forme écrite. Nous suspendrons, le cas échéant, nos
travaux, pour que ceux-ci puissent se faire photocopier.
Mais donc,
pour l'instant, le député qui propose cette motion a 30 minutes maximum de
temps de parole pour défendre sa
proposition. Il en sera de même éventuellement pour le ministre et les représentants
des différentes formations politiques qui siègent autour de cette table.
Par la suite, les députés qui voudront intervenir, quant à eux, disposeront de
10 minutes pour ce faire.
Alors, M. le
député de Rosemont, à vous la parole pour une période maximale de
30 minutes. Je vous rappelle qu'il est 21 h 24, que nous allons donc peut-être, théoriquement,
suspendre avant la fin de votre intervention. À vous la parole.
M. Vincent
Marissal
M. Marissal :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Nous déposons cette motion préliminaire
parce que la première étape en comité
de l'étude de ce projet de loi a été quand même assez rapide, peut-être trop
rapide, vu son importance, vu l'ampleur des effets qu'elle pourrait avoir. Et on
a parlé beaucoup d'iniquité par rapport au projet de loi n° 3, des iniquités
qu'elle crée tout en disant vouloir en réduire certaines autres. Je n'ai pas de
doute, M. le Président, qu'elle peut effectivement,
de facto, aplanir certaines iniquités entre des régions, mais elle crée par
ailleurs, et c'est probablement son principal effet pervers, des iniquités
beaucoup plus grandes.
Et il y a
beaucoup de perdants dans ce projet de loi. Je parle notamment des 40 % de
gens qui vivent à logement, 60 %
à Montréal. Je pense qu'on ne le dira jamais trop, parce que c'est une réalité.
Au Québec, on est beaucoup, beaucoup locataires.
Et, je le répète, les locataires ne sont pas généralement les gens les plus
fortunés, et ce ne sont pas ceux qui bénéficient de plus de revenus non
plus.
Alors, il y a
aussi, et on en a parlé, évidemment les non-résidents. On a parlé aussi des
commerces. On a parlé aussi... On a reçu notamment la CORPIQ, les
propriétaires. Mais tous les propriétaires ne sont pas des magnats de l'immobilier, et je conviens, je conçois que
certains propriétaires de duplex, de triplex, de quintuplex ont aussi
investi dans ce genre de moyen financier pour se faire un fonds de retraite. Et
il ne s'agit pas, évidemment, de pénaliser ces gens.
Mais, parmi
les très, très grands gagnants du projet de loi n° 10 ou, je devrais dire,
de l'effet pervers principal du projet
de loi n° 10, il y a évidemment les très, très grandes corporations, qui
ont fait de l'immobilier leur «core business», mais à des niveaux et des
ampleurs immenses. On ne parle pas ici évidemment d'un couple propriétaire de
cinq ou six portes à Montréal ou ailleurs au
Québec. On parle d'entreprises, et je les ai nommées, mais on ne vise pas
personne là-dedans, puis ce n'est pas
personnel, il n'y a pas de... On a fait des recherches pour essayer de trouver
des entreprises qui sont représentatives de ce que je suis en train de
vous dire, donc CAPREIT, Boardwalk, Cogir.
Pour fins de
discussion, vous le savez peut-être, CAPREIT, par exemple, qui est une
entreprise ontarienne et qui se définit
comme un des plus grands gestionnaires, propriétaires d'unités de logement à
travers le Canada, qui en compte presque
51 000, d'ailleurs, est aussi propriétaire, puis ça, c'est tout juste
l'autre bord de la rue de mon comté, du Village olympique, qu'on appelle aussi à l'occasion les pyramides olympiques,
qui est un immense complexe de plus de 900 portes. Et je corrige ce que je viens de dire. C'est
définitivement dans mon comté, parce que j'ai fait quelques-unes des
900 portes en porte-à-porte pendant la
dernière campagne. C'est l'autre partie qui n'est pas dans mon comté. Alors, je
me corrige, c'est bel et bien dans mon comté. C'est peut-être pour ça
qu'on l'a choisi aussi.
L'exemple des pyramides olympiques, avec
CAPREIT, est quand même assez spectaculaire parce que ça représentera au bas
mot une économie de plus de 145 000 $ pour les propriétaires, qui,
j'en doute, ne refileront probablement pas
la baisse de taxe à leurs locataires, sachant en plus que ces logements sont
généralement assez coûteux, assez dispendieux pour les tours du Village
olympique.
Alors, c'est
pour ça qu'il nous apparaît pertinent que le public qui nous écoute ou qui va
suivre nos travaux sache, là, au-delà
de ce que rapportent les médias, parce que les médias ont fait leur boulot, ils
sont allés chercher des cas très spectaculaires
d'individus, notamment, qui vont évidemment bénéficier du projet de loi
n° 3, mais que les gens qui nous suivent,
les Québécois et Québécoises qui nous suivent, puissent aussi avoir une assez
bonne idée de l'ampleur des baisses d'impôt
dont bénéficieront ces géants de l'immobilier, qui, par ailleurs, auparavant
payaient les taxes scolaires comme tout le monde, au taux de la région
dans laquelle ils se trouvaient.
Alors, ce
sont, de toute évidence, les grands gagnants du projet de loi n° 3. Il
serait intéressant de les entendre, de savoir
ce qu'ils comptent faire avec leurs baisses. Est-ce que c'est uniquement pour
accroître leurs profits? Est-ce qu'on pourrait penser...
Le Président (M. Simard) : À
l'ordre, M. le député!
Puisqu'il est maintenant 21 h 30,
j'ajourne nos travaux sine die. Au plaisir.
(Fin de la séance à 21 h 30)