(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons reprendre nos travaux. Cette deuxième journée d'audiences
particulières débute. Je constate qu'il y a quorum.
J'aimerais
d'abord avoir le consentement de tous les membres afin d'accepter parmi nous la
présence de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a
consentement? Il y a consentement. Bienvenue, Mme la députée.
Alors, comme
vous le savez, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi
visant l'instauration d'un taux unique de taxation scolaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements.
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, M. Ouellet
(René-Lévesque) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).
Auditions
(suite)
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup. Alors, nous entendrons aujourd'hui la Chaire de recherche en fiscalité et en finances publiques, mais, avant
d'entendre notre invité, j'aimerais également avoir votre consentement
afin que nous puissions éventuellement dépasser légèrement l'heure limite de
nos travaux pour que nous puissions avoir les échanges auxquels notre invité a
droit. Est-ce que ça vous va? Très bien. Merci.
Monsieur, soyez le bienvenu parmi nous.
Chaire
de recherche en fiscalité et en finances publiques (CFFP)
M. Godbout (Luc) : Merci beaucoup. Alors, je me présente, Luc Godbout, professeur à
l'Université de Sherbrooke. Je suis un peu ici à titre personnel, mais
je suis surtout ici suite à votre convocation.
J'ai préparé
un court mémoire dans lequel j'aborde les points suivants : un peu
l'évolution historique de l'impôt foncier
scolaire au Québec, la comparaison de son utilisation avec ailleurs au Canada
et, bien sûr, quelques éléments de réflexion pour guider les changements
actuels et les changements à venir.
Alors, un
petit retour en arrière. L'impôt foncier scolaire a été introduit en 1846. Ça
constitue, encore aujourd'hui, une des principales sources de
financement des commissions scolaires. Évidemment, son importance a varié dans
le temps. À une certaine époque, il
représentait jusqu'à 80 % du financement des commissions scolaires. Au fil
du temps, la commission Parent a recommandé un taux foncier scolaire
général appliqué... déterminé par l'autorité provinciale.
Par la suite,
il y a eu d'autres travaux. La commission d'enquête sur la fiscalité
québécoise, dans les années 60, s'est également intéressée aux
arguments pour l'abolition ou pour la continuation de l'impôt foncier scolaire.
Et déjà, à l'époque, il y avait certains
arguments pour son maintien, puis ça s'articulait surtout autour de
l'importance de laisser une part d'autonomie aux commissions scolaires.
En 1980, il y
a eu une réforme de l'impôt foncier scolaire... il y a eu une réforme de l'impôt
foncier total, pardon, puis en gros, ce qu'on a fait, c'est qu'on a
libéré le champ d'impôt foncier pour le donner en quasi-exclusivité aux municipalités, et, par conséquent, les commissions
scolaires ont été davantage financées par le gouvernement du Québec.
1991,
contexte budgétaire difficile, donc déficit, et le gouvernement initie une
réforme de l'impôt foncier scolaire dans
lequel on redonne de l'autonomie aux commissions scolaires en leur disant
qu'ils auraient la gestion complète des immeubles, des équipements, en
contrepartie de plus de pouvoir de taxation.
On saute, on
arrive l'année passée. Donc, la réforme de 2018, en gros, ce qu'elle cherchait
à répondre, c'est à un problème d'iniquité
entre les contribuables. Ce qu'il faut garder en tête, c'est que, dans
certaines régions, les contribuables qui
n'avaient pas d'enfant qui fréquentait une institution d'une commission
scolaire pouvaient choisir de transférer dans une autre commission
scolaire linguistique afin d'avoir un taux d'imposition plus bas. C'est ce que
ça cherchait, en gros, à régler.
Puis aujourd'hui, la réforme de 2019 poursuit,
dans le fond, un peu cette instauration. Au lieu d'avoir un taux unique par
région, on pousse l'idée jusqu'à avoir un taux unique sur l'ensemble du territoire
québécois.
Je vous amène à des comparaisons pour essayer de
comprendre un peu où se situe l'impôt foncier scolaire au Canada. Si vous prenez la figure 1, figure
qui est à la page 6 du petit document que je vous ai remis, là, c'est
l'impôt foncier total, donc le champ
qui est beaucoup exploité par les municipalités. On s'aperçoit que c'est au
Québec que l'impôt foncier total en
proportion de notre économie est le plus élevé dans l'ensemble canadien. Par
contre, si on tourne la page puis on va à la page 7, on s'aperçoit qu'à la figure 2, si on cible parmi
les provinces qui utilisent les impôts fonciers scolaires, il y en a d'autres, mais ce n'est pas nécessairement tout le
temps dédié au financement scolaire. Donc, pour les impôts fonciers scolaires, on s'aperçoit que c'est au Québec que
le poids de cet impôt foncier scolaire, en 2017, donc avant les réformes
de 2018 et 2019, était le moins élevé, toujours en proportion de notre économe.
• (11 h 30) •
Je
m'en vais directement à quelques réflexions que je peux formuler. Donc, les
réformes de 2018‑2019, ce qu'ils cherchent
à faire, qu'ils ont cherché en 2018 et ce qu'ils cherchent à faire en 2019,
c'est d'amener les contribuables qui sont dans des situations équivalentes à des impôts équivalents. Donc, le
projet de loi n° 3 poursuit la réforme de 2018 en s'en allant avec un taux unique, mais cette fois sur l'ensemble
du territoire, ce qui veut dire que deux ménages ayant des résidences de même valeur auront des impôts
fonciers de même valeur sans égard à la région où ils habitent.
L'analyse, cette fois, donc, de l'équité se
déplace dans une perspective nationale, même si les commissions scolaires sont des entités de nature plus locale.
Par ailleurs, en uniformisant à chacune des régions ou à la grandeur du Québec
le taux d'impôt unique au taux le plus
bas, donc la réforme de 2018 a choisi de s'harmoniser par région au taux le
plus bas, Québec, maintenant, dans le taux
national, choisit de s'harmoniser au taux le plus bas, je vois là-dedans
quelque chose qui a été fait avec une volonté politique qu'il
n'y ait, ni en 2018 ni en 2019, aucun contribuable pénalisé par la ou les
réformes.
Si on se
compare, donc, avec les provinces en 2017, donc avant les réformes, les
proportions des dépenses des commissions
scolaires financées par l'impôt
foncier scolaire s'élevaient, à Québec, autour de 18 %, ce qui est un ratio déjà inférieur à ce qu'on peut observer en Alberta, Ontario, Saskatchewan ou
Manitoba. Même chose, évidemment, pour le taux plancher. Au terme de la période transitoire, le taux de 0,1054 $
par 100 $ d'évaluation sera plus bas que ce qu'on observe en
Alberta, en Ontario, en Saskatchewan. Donc, c'est important de garder ça en
tête.
Du côté de
l'autonomie fiscale des commissions scolaires, dans la mesure où les réformes
de 2018 et 2019 font en sorte que
c'est Québec maintenant qui fixe le taux de l'impôt foncier scolaire sur
l'ensemble du territoire, uniformise la valeur d'évaluation, statue sur une exemption de base de
25 000 $, on peut certainement dire que le pouvoir effectif de
taxation des commissions scolaires est
diminué. Dans ce contexte, donc, à l'origine, l'impôt foncier scolaire était de
nature locale. Il se déplace dans un mode d'imposition qui devient davantage au
niveau provincial.
Toujours sur
l'autonomie fiscale, ce qu'il faut aussi garder en tête, c'est que c'est vrai
que les commissions scolaires seront
compensées, ou ont été, ou sont compensées pour les coûts découlant du manque à
gagner de la réforme de 2018 et celle
de 2019. Mais, par ce fait-là, quand même, il faut reconnaître qu'on accroît la
dépendance des commissions scolaires aux
subventions de l'État. C'est un premier élément. Un deuxième élément, c'est
que, sur un horizon de long terme, tôt ou
tard, les finances publiques du Québec vont subir des pressions, et ces
pressions-là pourraient faire en sorte, bien, de fragiliser le
financement des commissions scolaires, qui seront plus dépendantes du
financement de l'État.
Je me suis
posé une question à l'égard... Est-ce que l'impôt foncier scolaire est une
bonne façon de financer les services
publics? Je suis allé revoir les travaux de l'OCDE, les travaux du FMI,
d'autres travaux également, et le champ de l'impôt foncier, tout court, pas juste scolaire, le champ de l'impôt
foncier tout court apparaît comme un des modes d'imposition les moins dommageables pour l'économie, beaucoup moins
dommageable, en tout cas, que l'impôt sur le revenu des particuliers ou
l'impôt sur le bénéfice des sociétés.
Autre qualité
qu'on peut trouver à l'impôt foncier scolaire, c'est que ça procure un
financement stable et prévisible pour l'administration, en plus que,
vous comprendrez, assez peu propice à l'évasion fiscale. Donc, d'autres qualités
à soulever autour de l'impôt foncier scolaire. Bon, ce qu'il faut garder en
tête aussi, c'est que l'argent qui va servir de subvention pour compenser la réduction de l'impôt foncier scolaire va
venir du gouvernement du Québec, et donc de modes d'imposition qui sont
souvent plus dommageables, donc, sur l'économie que l'impôt scolaire qui le
remplace.
Je vous amène
à la page 12, sur un petit tableau qui compare, dans le fond,
l'utilisation des principales sources de recettes fiscales du gouvernement du Québec et de l'Ontario en 2017,
donc avant les premières réformes de l'impôt foncier scolaire. On s'aperçoit que l'impôt sur le revenu,
taxes à la consommation, cotisations sociales, impôt des sociétés, ce
sont toutes des sources de recettes fiscales
davantage utilisées au Québec qu'en Ontario, et des sources souvent plus
dommageables que l'impôt foncier scolaire,
alors que l'impôt foncier scolaire apparaissait déjà à l'époque comme
étant moins utilisé.
Je porte
aussi votre attention sur un autre fait. En regardant un peu ce qui se passe
dans le reste du Canada, on
voit souvent que les autres provinces vont fixer, dans le fond, une quantité de
recettes ou une proportion des dépenses du système scolaire à financer par l'impôt foncier. Et donc
une fois qu'on fixe le quantum à aller chercher de financement qui ne doit pas venir de cet
impôt-là, évidemment, quand les besoins en éducation
fluctuent, le taux fluctue également. Donc, c'est un élément. Ici, en fixant le taux tel qu'il est défini, il n'y a pas de
lien nécessairement avec l'évolution des besoins en éducation. Donc, on pourrait revoir et fixer, une fois que la réforme sera faite,
un quantum qui pourrait provenir de l'impôt foncier ou de dire qu'on
veut financer toutes les dépenses d'investissement en éducation par un type
d'impôt foncier scolaire.
En terminant,
comme il y a déjà eu la réforme de 2018, celle de 2019... On peut
comprendre que l'acte 1, c'était la réforme de 2018, un taux régional. L'acte 2, qui amène un taux
uniforme sur l'ensemble du territoire... Il faut déjà penser à l'acte 3.
Et moi, je voudrais vous interpeler sur le fait que ça serait trop simpliste de
dire que l'acte 3, c'est d'abolir l'impôt foncier scolaire. Il faut donc garder à l'esprit que c'est un mode
d'imposition moins dommageable sur l'économie puis qui est moins utilisé que dans certaines autres
provinces canadiennes. En ce sens ou à mon sens, l'impôt foncier scolaire
peut ou doit demeurer. Donc, il faut
réfléchir aujourd'hui à quoi devra ressembler l'impôt foncier scolaire
une fois que le taux sera uniformisé.
Donc, une avenue, on fixe un quantum, comme je le disais plus tôt, puis on
dit : On veut financer 20 %, 30 %. Par exemple, en
Saskatchewan, c'est 40 %...
Le Président (M. Simard) :
...M. Godbout, s'il vous plaît.
M. Godbout (Luc) :
Je termine?
Le Président (M. Simard) : Oui,
très succinctement.
M. Godbout
(Luc) : Parfait, donc. Et je terminerais en vous disant que
l'impôt foncier scolaire existe depuis longtemps,
mais il y a peu d'études qui ont été faites à son égard. Donc, quelle est la
répartition entre les ménages? Quelle est
l'incidence économique de cet impôt-là? Dans quelle proportion il est transféré
des propriétaires aux locataires ou des entreprises vers leurs clients?
Chose certaine, il faut d'ores et déjà débuter la réflexion pour, une fois que
le taux sera uniformisé... sur quelle base on voudrait qu'il évolue.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. Godbout, pour la
qualité de votre présentation. Et, avant de passer la parole au ministre des Finances, je demanderais
le consentement des membres de la commission afin que la députée de Saint-Laurent puisse siéger en remplacement du
député de Pontiac. Il y a consentement? Merci beaucoup. Alors, M. le
ministre, à vous la parole, pour une durée approximative de 16 minutes.
M. Girard
(Groulx) : Merci, M. Godbout, pour votre présentation. Et merci
pour l'ensemble des travaux de la chaire,
qui, je pense, aide les Québécois à se faire une idée indépendante des
questions de finances publiques québécoises.
Votre
présentation porte beaucoup sur l'impôt foncier scolaire. Or, un autre de vos
documents paru récemment place le
Québec en bonne première place au Canada pour la ponction fiscale en fonction
du PIB, et avec un taux moyen de ponction
fiscale 5 % plus grand que l'ensemble des autres provinces. Et évidemment
on est également un leader de l'OCDE au niveau de la ponction fiscale
totale.
Alors, ma
question serait : Lorsqu'on combine l'impôt foncier scolaire et les taxes
municipales, est-ce que vos conclusions
changeraient? Parce que, d'un côté, là, vous comparez les provinces, vous avez
deux métriques. Dans un cas, on semble
utiliser plus que les autres provinces, dans l'autre cas, moins, quand on prend
un sous-ensemble. Mais, puisqu'au total
on est plus taxés, est-ce que, lorsqu'on combine l'impôt foncier et les taxes,
l'impôt foncier scolaire et l'impôt foncier municipal... Quelle serait
la conclusion de l'état des taxes au Québec?
M. Godbout
(Luc) : O.K. Donc, vous avez
raison, l'impôt global, toutes sources confondues, est plus élevé au Québec que dans les autres provinces. On pourrait
le prendre à l'impôt sur le revenu simplement, c'est le cas. On pourrait
le prendre dans plusieurs assiettes et ça
serait le cas. Pour l'impôt foncier de toute nature, donc l'exemple du tableau
de la page 6, ça comprend les
impôts fonciers scolaires et ça montre que c'est ici que le poids des impôts
fonciers est le plus élevé. Par contre, comme je vous disais, si on
cible sur le scolaire, il l'est moins. C'est tout.
M. Girard (Groulx) : Donc, les
citoyens sont déjà les plus...
M. Godbout (Luc) :
À l'impôt foncier, les citoyens ont un poids...
• (11 h 40) •
M. Girard (Groulx) : L'impôt
foncier total au Québec, numéro un au Canada?
M. Godbout (Luc) :
Oui.
M. Girard (Groulx) : O.K., juste
pour être clair.
M. Godbout (Luc) :
Et d'autres sources également, impôt sur le revenu aussi.
M. Girard
(Groulx) : Aussi premier de
classe? Merci. Là, au niveau de la taxation optimale... Puis moi, mes
cours d'économie publique, je les ai faits avec Nicolas Marceau. Je regarde les membres de l'opposition. À titre informatif, c'est plus important, l'étudiant que qui donne le cours,
mais je tiens à le mentionner. Mais on dit toujours qu'il faut plus
de taxes sur la consommation, que c'est la
source de taxation optimale. Ensuite, on y va pour les tarifs. Ensuite, on dit
l'impôt sur le revenu. Puis, à la
fin, on arrive, bien, on fait des solutions de coin... puis l'impôt sur les
corporations, ça devrait être zéro. C'est
le genre de modèle. Mais, en pratique, quand on gouverne, je ne pense pas qu'il y a
de consensus social pour mettre l'impôt des corporations à zéro. En tout cas, ce n'est pas ça
que j'ai entendu hier dans nos discussions, là. Mais, en fait, ma question,
c'est... On veut réduire la ponction fiscale des Québécois parce qu'ils sont numéro un au Canada. Est-ce
qu'il y a une grande différence entre si on faisait cette réduction-là via
l'impôt sur le revenu ou versus l'impôt foncier?
M. Godbout (Luc) : Il y a un consensus à l'effet qu'effectivement il y a des
impôts plus dommageables que d'autres.
L'impôt des sociétés apparaît plus dommageable. Dans certaines
études, c'est l'impôt des sociétés qui l'est le plus et l'impôt sur le particulier qui est deuxième. Puis, des fois,
c'est inversé. Mais, dans les deux cas, c'est les impôts les plus dommageables parmi les impôts que nous
utilisons, et les taxes à la consommation apparaissent moins et les impôts fonciers encore moins. Bon, je ne pense pas qu'il n'y a personne qui propose d'abolir l'impôt des sociétés
au complet. C'est juste de réduire les
quantums, souvent, qui est proposé. Du côté de l'impôt foncier, c'est un impôt
qui est moins dommageable. Donc, ça
ne devrait pas être la priorité en
termes de réduction, bien qu'il faut
être conscient qu'on l'utilise beaucoup.
Donc, dans
une perspective de croissance économique et d'être favorable à l'économie,
la priorité devrait être à réduire
l'impôt sur le revenu plutôt que l'impôt foncier. Ça fait qu'il y a des... Là, à la marge, il y a
des gains d'efficacité économique. Je
ne peux pas vous les quantifier ici, sur place, mais c'est les éléments qui
ressortent toujours de ce genre d'étude
là, y compris des travaux que la commission d'examen avait faits, mais qui
ciblaient davantage sur les taxes de vente puisque l'impôt foncier
n'était pas dans les objets à analyser.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Mais l'effet qui prédomine, c'est la baisse de la
ponction fiscale. C'est un effet qui est plus important que l'effet de
substitution entre la taxe sur le revenu puis l'impôt foncier.
M. Godbout
(Luc) : Mais ça, ça joue
souvent dans les deux sens aussi. Oui, oui, vous avez raison que l'effet
qui domine, c'est la baisse. Inversement,
quand on veut aller chercher une grande quantité d'argent, l'effet qui domine,
c'est qu'est-ce qu'on fait avec cet argent-là.
Donc, c'est des services publics. On devrait moins se soucier de la manière
dont on les prélève que la quantité qu'on veut prélever pour financer nos
services publics. Ça joue des deux côtés aussi.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Puis je note aussi... Puis je vous en donne crédit,
là, vous parlez beaucoup du lien de confiance
entre les commissions scolaires, puis le réseau de l'éducation, et le
gouvernement, dans le sens que nous avons répété à plusieurs reprises
que nous avons l'intention d'augmenter le financement du réseau de l'éducation,
et non seulement l'augmenter, mais de lui donner un financement stable. Mais je
comprends, là, puis, puisque vous êtes un professeur
d'université, vous l'avez peut-être vécu, là, que le réseau de l'éducation ne
se satisfait pas nécessairement du mot «confiance», étant donné son
expérience avec les années passées.
M. Godbout (Luc) :
Bien, moi, ce n'est pas une critique dans ce sens-là à proprement parler, mais
c'est une critique qu'à terme, étant moins
autonomes, les commissions scolaires... Il y a une dépendance accrue vers le
financement de l'État. Et, si on recule puis
qu'on dit : Regardons qu'est-ce qui s'est passé dans les 40 dernières
années, bien, il y a des récessions,
il y a des déficits budgétaires, il y a des luttes aux déficits budgétaires.
Puis il y a des croissances des dépenses ou compressions qui arrivent tôt ou tard. Et, dans ce contexte-là, on dit
que les commissions scolaires vont davantage être dépendantes du financement de l'État sur un
horizon de long terme. Probablement qu'il y a un engagement ici qui va
être pris, que, oui, le financement va être
maintenu, mais il va être maintenu... On ne peut pas le promettre pour les
quatre prochains gouvernements non plus.
M. Girard
(Groulx) : Puis est-ce que vous pensez que la perception de taxe puis
l'octroi de crédits, c'est une des missions des commissions scolaires?
M. Godbout (Luc) :
Répétez-moi la question.
M. Girard (Groulx) : Bien,
parce que le... Est-ce que c'est clair pour vous que la perception de taxe, les
commissions scolaires sont habilitées à faire ça, optimalement, par rapport aux
municipalités et au gouvernement?
M. Godbout
(Luc) : Bien, dans... je ne
peux pas... effectivement, est-ce que la commission scolaire, c'est
optimal qu'elle perçoive. Mais on lui offre
un pouvoir de taxation puis on lui offre des élus aux quatre ans. Donc,
généralement, les élus ont ces pouvoirs de
taxation là. Je ne suis pas un spécialiste de la gestion de l'impôt foncier
scolaire, mais je présume qu'il y a
des gains d'efficacité. Ils en ont déjà fait en se regroupant pour émettre les
rôles de taxe et... émettre les comptes de taxe, pardon, et tous ces trucs-là. Il y a des... Est-ce que Revenu
Québec, avec un impôt uniforme, ferait mieux? Je ne peux pas me
prononcer, là.
M. Girard (Groulx) : Ça
complète mes questions. Je pense qu'il y a des membres de mon équipe qui ont
des questions.
Le
Président (M. Simard) : Alors, je fais appel à votre esprit de
synthèse. Plusieurs députés auront des questions à vous adresser du côté
de la majorité ministérielle. M. le député de Richelieu.
M. Émond :
Merci de votre présence. M. Godbout, vous avez évoqué, à la page 5 de
votre mémoire, le phénomène de
transfert de certains contribuables qui ont choisi de migrer vers une autre
commission scolaire, surtout dans la région de l'Outaouais, afin de profiter d'un taux de taxe plus bas. On peut
donc penser que l'uniformisation du taux unique amené avec le p.l. n° 3 serait une bonne chose à ce niveau-là.
Mais
j'aimerais vous entendre aussi... En page 6, vous soulignez le maintien de
l'exemption de base sur les premiers 25 000 $ d'évaluation
foncière. Un groupe entendu hier en commission suggère plutôt d'utiliser un
pourcentage, par exemple 10 % de
l'évaluation foncière, pour être plus équitable face à la valeur des maisons,
qui varie entre les régions. J'aimerais vous entendre sur cette
possibilité-là.
M. Godbout
(Luc) : Bon, deux éléments.
Je pense que la réforme de 2018 a déjà réglé le choix qu'on pouvait
faire de transférer de commission scolaire à
l'autre à l'intérieur d'une même région. Donc, le changement de 2019, ce
n'est sans doute pas pour régler ça parce que ça a déjà été réglé. À
l'époque... Puis ici, dans le rapport ou dans le mémoire, on mentionnait la région de Gatineau parce que c'est
le cas que tout le monde évoquait, mais ça existait quand même ailleurs.
Donc, il y avait un principe que, si tu
n'avais pas d'enfant, tu pouvais choisir la commission scolaire de ton choix.
Mais ça, c'est réglé puisque le taux par région est uniforme déjà.
Pour le maintien, de dire : On met une
exemption, il ne faut pas oublier qu'avant 2018 il n'y en avait aucune, exemption, là. Donc, tous les premiers dollars
d'évaluation foncière étaient sujets à un taux unique. Et là on a mis un
premier 25 000 $, puis, ce premier
25 000 $ là, je ne veux pas présumer pourquoi il a été mis en place,
mais il a notamment été mis en place
pour s'assurer que tout le monde au Québec ait une réduction de l'impôt foncier
scolaire. Si ça n'avait pas été le cas, il y aurait eu au moins la petite région de
Montréal, qui, elle, comme le taux était déjà harmonisé entre les
commissions scolaires, n'aurait pas bénéficié de taux. Donc, probablement que
ça explique un peu.
Mais là c'est
là puis ça reste. Est-ce qu'on devrait le changer? Est-ce qu'on devrait
l'augmenter? Déjà, le 25 000 $ a une importance relative, différente entre les régions. Une région où la
valeur foncière est... je vais prendre 150 000 $, ça va être plus facile, on dit : Mais il va y
avoir un sixième de la valeur foncière qui est exempté. Si on s'en va avec une
autre région où il y a des contribuables
plus riches puis on s'en irait à 900 000 $, bien là, on s'aperçoit
que c'est juste 2 %, 3 % qui seraient exemptés.
Donc, ça joue
déjà un peu un rôle de... On en efface plus, de la taxe foncière, chez les gens
les plus démunis. Si on allait à
10 %, ça ferait la même chose, mais effectivement ça agirait différemment
sur les contribuables. Là, je ne veux pas faire dévier le débat, mais la
question, c'est de dire : Est-ce que chaque impôt doit être équitable, ou
c'est le système d'imposition globale du
Québec qui doit l'être, pris dans un portrait global, ou on doit l'amener
mesure fiscale par mesure fiscale qui devrait être équitable?
Le
Président (M. Simard) : Alors, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, il reste cinq minutes à
votre groupe parlementaire.
• (11 h 50) •
Mme Foster :
O.K. Bien, on va y aller court parce que, là, mon collègue député de
Saint-Jérôme veut intervenir également.
Tout d'abord, merci, M. Godbout, pour votre
présentation très éclairante, toujours de très grande qualité. Ma question... Vous avez dit lors de votre
présentation que la commission scolaire, là... le financement de l'État, la
nouvelle mesure qu'on veut apporter avec le
projet de loi rendrait encore plus dépendantes les commissions scolaires au
financement de l'État par rapport au système actuel.
Ma question,
c'est : Est-ce que ce n'est pas déjà le cas? Est-ce que les commissions
scolaires ne sont pas déjà très dépendantes?
Parce qu'on sait que, dans le calcul de la taxe scolaire, donc la portion
qu'une commission scolaire peut aller chercher
dans la détermination de son taux, c'est un calcul qui est extrêmement
complexe, dans lequel le ministère de l'Éducation
a beaucoup à voir déjà, entre autres par l'établissement de la croissance des
dépenses, entre autres, là, qui un des
facteurs qui entre en ligne de compte, mais qui est déterminé par le ministère.
Donc, ma question, c'est : À quelque part, ça devient un choix politique de savoir par où on fait entrer l'argent et de quelle façon, mais est-ce que
ce n'est pas déjà le cas? Est-ce que
la prémisse de dire que ça rendra les commissions
scolaires encore plus dépendantes au
financement de l'État...
M. Godbout
(Luc) : Bien, vous avez
raison, c'est déjà le cas. Puis c'était déjà le cas en 2017. La réforme de
2018 a exacerbé ça puis la réforme de 2019
le rend encore... Donc, on peut difficilement
parler de pouvoir de taxation, maintenant, des commissions scolaires, une fois qu'on a tout fait ça, et qu'il y a
un taux unique, et qu'on compense, là. C'est ça. Mais c'était déjà le
cas. Ça a pris de l'ampleur puis ça va être encore plus vrai.
Mme Foster :
Même dans le calcul actuel, même avant 2017, là, je veux dire, le ministère
intervenait de façon extrêmement
importante, là, dans le calcul, tu sais, dans les facteurs. C'est très
complexe, là, le calcul, là. Donc, c'était un peu mon point. Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci, M. Godbout,
de votre présentation. J'ai deux questions. Je vais essayer de faire ça
assez court.
Il y a eu,
donc, avec la réforme précédente, cette exemption de 25 000 $. Avant
ça, n'ayant pas d'exemption, je veux
dire, il n'y avait aucune qualité progressive à l'impôt scolaire. Puis là,
maintenant, avec cette exemption-là, on peut dire, peu importent les motivations qui ont conduit à cette
exemption, qu'il y a une certaine qualité progressive à l'impôt scolaire
même si c'est peut-être davantage le rôle de l'impôt sur le revenu, là, d'être
progressif. Est-ce que je me trompe?
M. Godbout
(Luc) : Non, vous ne vous
trompez pas. Tu sais, c'est sûr que le 25 000 $, il a ajouté ce petit
élément de prise en compte qui pourrait
améliorer la progressivité, surtout du fait que les personnes à faibles
revenus, elles ont des résidences qui
valent moins cher, et donc la proportion du 25 000 $ à l'intérieur de
leur résidence a une proportion plus grande, là. Donc, ça a amélioré ça,
oui.
M. Chassin :
Formidable! Puis vous citez de façon très intéressante le rapport Parent, qui,
dans le fond, déjà, indiquait un peu la
piste de solution que le projet de loi n° 3 privilégie. C'est à la
page 4. Mais, dans le fond, je cherche à comprendre, un peu comme
ma collègue... Vous mentionnez deux points à la page 11, la réduction...
dans le fond, finalement, l'accroissement de
la dépendance des commissions scolaires puis, d'autre part, sur l'horizon long
terme, la difficulté de garantir les
sommes puis la compensation. Est-ce que ce n'est pas le même problème? Est-ce
que, dans le fond, ce qui... Est-ce
que ce n'est pas... C'est moins l'autonomie, disons, des commissions scolaires
qui vous inquiète que la stabilité puis la prévisibilité du financement?
M. Godbout (Luc) : Bien, au fil des années, là, si on prend le
recul, on s'aperçoit qu'il y a eu... Tu sais, la réforme de 1980 a
pratiquement évincé les commissions scolaires du champ de l'impôt foncier
scolaire, puis là c'étaient des subventions. Puis là on s'aperçoit qu'en 1990 on a redonné de
l'autonomie. Puis là on est en tendance à en réenlever, mais, bon, je vais laisser les commissions scolaires
faire leur bataille, si eux, ils veulent plus d'autonomie ou un
financement stable. Mais c'est sûr que
garantir un financement stable, c'est un premier geste, là, c'est un premier
bon geste pour eux, là, parce qu'on
l'a dit, déjà, l'autonomie était quand même limitée même s'ils utilisaient un
champ parce que le champ était conscrit quand même un peu par le
gouvernement du Québec.
Le Président
(M. Simard) : M. le député d'Orford, il vous reste environ
40 secondes.
M. Bélanger :
Merci, M. le Président. M. Godbout, en tant que grand expert au niveau
fiscalité et finances publiques, j'ai deux
questions rapides pour vous. J'aimerais ça savoir si vous voyez une efficience
en termes de gestion et de perception de la taxe scolaire si on remet ça
aux municipalités versus les laisser aux commissions scolaires. Et, deuxièmement, est-ce que vous voyez un principe
d'équité sociale avec... faisant partie... que les intérêts font partie
des revenus au niveau des commissions scolaires... comme étant plusieurs
millions par année?
M. Godbout (Luc) : Premier point. Je n'ai pas assez d'expertise pour
me prononcer personnellement sur l'efficience et la gestion. Je peux vous dire, par contre, qu'en regardant avec les
autres provinces canadiennes il y a des provinces autres où c'est les
municipalités qui gèrent le champ de l'impôt foncier scolaire, qui le
perçoivent et qui le remettent soit directement
aux commissions scolaires soit au gouvernement, qui le redonne par la suite aux
commissions scolaires. Donc, il y a peut-être des pistes à explorer,
effectivement, en matière d'efficacité ou d'efficience là.
Pour le deuxième
point...
Le Président
(M. Simard) : Très succinctement.
M. Godbout (Luc) : Ah? Bien, le deuxième point, j'ai compris un peu
l'enjeu hier. Encore une fois, là, ce n'est pas une question d'autonomie. C'est une question que leur impôt foncier
leur donnait un rendement qu'ils ont perdu. Mais je n'ose pas faire de
lien avec l'équité sociale là-dessus.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Godbout. M. le député de
Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Godbout,
d'être là, d'avoir préparé ce mémoire
très intéressant comme d'habitude. On a beaucoup parlé de vous en commission
parlementaire, du travail qui
a été fait par la chaire et aussi du constat
que la chaire a fait, qui, je pense, ne surprend personne, qu'au Québec
c'est... c'est au Québec qu'on a le taux d'imposition, le fardeau fiscal le plus élevé. On s'était arrêtés là. Mais la chaire a bien
mentionné dans ses travaux que c'est aussi
au Québec qu'on a un éventail de services publics qui est
aussi très étendu. Donc, si on veut
des services publics en santé, éducation, famille, justice, etc., il faut avoir les moyens
pour payer. Donc, ça, c'était juste cet enjeu-là.
Maintenant,
vous apportez quelque chose de très intéressant, je trouve, dans notre discussion ici, c'est que
vous mentionnez clairement
que l'impôt foncier est quand même moins dommageable économiquement ou pour
l'économie que les autres sources de revenus de l'État, parce que ce qu'on
entendait aussi, peut-être pas directement, mais ce qu'on entendait peut-être implicitement, c'est que l'impôt foncier, c'est quand même
régressif. Et donc, si on peut s'en passer, la société serait un
meilleur État. Alors, si vous pouviez peut-être nous expliquer un peu plus
comment vous arrivez à la conclusion que l'impôt foncier est moins dommageable
que, disons, l'impôt sur le revenu, pour l'économie...
M. Godbout (Luc) : Ça vient essentiellement de lectures de travaux. Donc, l'OCDE s'est
penchée là-dessus. Le FMI s'est
penché là-dessus. Dans le cadre de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise,
on avait sollicité l'école de Calgary
pour faire des études sur le coût marginal de prélever des impôts et on avait
demandé au ministère des Finances, à partir de son modèle d'équilibre général, de dire quels sont les
impôts les plus dommageables. Il n'y avait pas de question spécifique à ce moment-là sur l'impôt
foncier parce que ce n'était pas à
l'intérieur de notre mandat. Mais
l'OCDE et le FMI placent cet impôt
foncier là comme étant un des moins dommageables. Une des raisons, c'est que ça
n'affectera pas nécessairement votre décision d'investissement. Ce n'est pas un impôt qu'on peut éluder facilement. Donc, ça reste
un impôt, pour l'économie, qui est bon.
Après
ça, là, il y a d'autres questions. Est-ce que c'est un impôt régressif? Ce n'est
pas du tout la même analyse, là, c'est
une analyse qui est à côté. Mais, sur le plan de l'effet négatif que peut avoir
un impôt foncier, il y en a moins, alors que, si on décide d'imposer plus les sociétés ou si on décide d'imposer plus l'impôt sur le
revenu, ça peut avoir un effet sur le rendement
de l'éducation ou le rendement des investissements des actionnaires. Et là ça, ça peut modifier une décision d'investir, si c'est l'impôt sur le revenu, en
notre capital humain, puis, si c'est une compagnie, dans son capital
physique, donc, et ça, il y a
moins ça là. Donc, a priori, si on a une piastre à baisser en impôt, ça ne
devrait pas être la priorité ni pour 2018 ni pour 2019.
M. Leitão :
En effet, et parce qu'une autre chose que je trouve aussi intéressant de
constater, c'est que le gouvernement, donc, nous dit, et, je crois, M. le ministre, qu'il y aurait une compensation. Donc, il y aurait
une subvention de transition pour
compenser les pertes de revenus des commissions
scolaires, mais cet argent-là
viendrait, bien sûr, du fonds
général de l'État, en grande partie alimenté par l'impôt sur le revenu. Donc, en
fin de compte, ça va être les contribuables
qui paient l'impôt sur le revenu. Déjà, ce sont eux qui vont voir une partie de leurs
impôts dédiée à compenser une baisse possible de la taxe foncière. Donc,
il y a là un transfert qui, à mon avis, n'est pas optimal.
M. Godbout
(Luc) : Bien, comme je vous
dis, dans un contexte de surplus, la question se pose, c'est quel impôt devrait baisser en priorité. Ni en 2018 ni en 2019
on n'a dit : Les priorités, c'est l'impôt. On l'a fait davantage
à l'impôt foncier scolaire. Bon,
c'est fait. Ça aurait pu coûter moins cher en 2018, ça aurait pu coûter moins
cher en 2019. Si on avait pris non
pas le taux le plus bas, mais le taux moyen, ça aurait coûté moins cher comme
réforme. 2018, ça aurait atteint le même
objectif. Par
contre, en prenant un taux moyen, il y avait
des gagnants et des perdants. Puis, aujourd'hui, si on avait pris un taux moyen uniforme
du Québec, il y aurait des gagnants et des perdants aussi.
• (12 heures) •
M. Leitão : Et donc pour... La décision du gouvernement a été
d'y aller... uniformiser au taux le plus bas actuel, qui est le taux des Laurentides, mais on en a déjà
discuté ici, et le taux des Laurentides est le plus bas pour toutes sortes
de raisons qui ne sont pas vraiment applicables aux autres régions du Québec.
Alors, est-ce qu'il y aurait... pensez-vous qu'il
y aurait une espèce de mécanisme où on pourrait, si on décide que, oui, il faut
uniformiser... d'avoir un taux autre que les 0,105 $ des
Laurentides, parce que c'est vraiment un taux très particulier?
M. Godbout (Luc) : Moi, je comprends bien, peu importe la promesse
que... Les politiciens élus veulent respecter leurs promesses, là, donc,
ça, c'est normal, puis c'est pour ça qu'à la fin du petit mémoire, j'indique...
Tu sais, il ne faudrait pas penser qu'une
fois qu'on a harmonisé par région, qu'on a harmonisé le national, au Québec,
au taux le plus bas que, nécessairement, le troisième acte, ça soit à la prochaine campagne électorale, qu'on se garroche pour dire : Il faut abolir cet impôt-là.
Une
fois que le taux sera harmonisé, c'est peut-être le moment de commencer la discussion ici, c'est de dire : À quoi on veut que ça serve, cet impôt foncier scolaire là? Est-ce qu'on veut
ça finance tous les investissements en éducation? Si oui, bien, laissons le taux aller, uniforme à la grandeur du Québec, si
c'est votre choix, laissons le taux aller pour financer ça, et ça va coûter moins cher sur les finances
publiques, et ça pourrait, donc,
libérer de l'argent s'il y a d'autres réductions d'impôts à faire
ailleurs ou s'il y a d'autres services publics à financer ailleurs.
M. Leitão :
Merci.
Le
Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Saint-Laurent, je vous avise qu'il vous reste
4 min 30 s.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Merci de votre
présence. D'abord, j'aimerais commencer par les mots parce que nous
sommes tous les deux professeurs, puis les mots, on sait que ça compte. Quand
j'entends les gens parler de la taxe scolaire
comme une «ponction», moi, ça me fait penser à une aiguille qui me rentre dans
le dos, qui vient me sucer tout mon sang,
alors que quand moi, je paie mes impôts, j'ai l'impression de contribuer à
enrichir ma société car l'adage dit : Si vous croyez que l'éducation,
ça coûte cher, essayez l'ignorance. Alors, ça, c'est mon petit préambule.
Depuis
hier, on parle beaucoup que le Québec, on est très taxés et on se fie aux travaux de la
chaire en fiscalité et finances
publiques, qui dit qu'on est vraiment
plus taxés que les autres pays de l'OCDE. Est-ce que, parmi les autres
pas de l'OCDE, il y en a plusieurs qui ont l'article 23 de la charte
canadienne, qui protège les minorités linguistiques?
M. Godbout
(Luc) : Je ne peux pas répondre à ça.
Mme Rizqy :
Bien, je vais vous le dire, c'est zéro.
M. Godbout
(Luc) : Bon.
Mme Rizqy :
Parce que c'est notre charte. Alors, quand on parle de fiscalité, il y a aussi
la politique fiscale. Lorsqu'on vient jouer
dans les règles de gouvernance d'une institution, parce
que ce sont quand même
des élus, puis qu'on vient leur dire
comment ils devraient taxer, peut-être qu'après ça on va leur enlever leur droit de
taxation. Est-ce que des représentations sans taxation, vous connaissez beaucoup
de pays qui ont ça?
M. Godbout (Luc) : Non. C'est le seul enjeu ici, c'est que, si on
fait le choix qu'il y a des commissions
scolaires élues, normalement, ils ont des pouvoirs de taxation qui s'y
rattachent.
Sur votre élément, la
fiscalité dans les pays de l'OCDE, évidemment, il y a un corollaire, il y a des
services publics aussi, là. Ça, il ne faut
jamais le perdre de vue. Nous, on fait toujours attention à la charte, dire : On analyse
la fiscalité, mais, de temps en temps, on analyse les services publics et il y
a des deux, là. Un ne va pas sans l'autre.
Mme Rizqy : Je tiens pour acquis que vous avez lu le rapport
de Stiglitz, l'économiste, qui portait sur les paradis fiscaux, la lutte contre le blanchiment d'argent.
Je vous l'ai envoyé par courriel, alors je tiens pour acquis que vous
l'avez lu.
M. Godbout
(Luc) :
Vous ne pouvez pas prendre
ça pour acquis, mais...
Mme Rizqy :
Dans ce rapport, on mentionne que, souvent, ceux qui blanchissent de l'argent
dans les paradis fiscaux reviennent dans les
pays industrialisés, que ce soient les États-Unis, l'Angleterre, le Canada. Est-ce que c'est
une façon pour nous, avec l'impôt foncier,
même si tout n'étant pas parfait, de s'assurer que même ceux qui blanchissent
de l'argent, là, ils contribuent aussi?
M. Godbout
(Luc) : C'est vrai avec les
impôts fonciers, c'est vrai avec les taxes à la consommation. Des gens
finissent par...
Mme Rizqy :
Mais est-ce que c'est vrai pour les taxes scolaires?
M. Godbout (Luc) : Oui, mais... Puis je vous ai dit d'entrée de jeu tantôt que les taxes scolaires, à la base en plus, sont moins
sujettes à l'évasion fiscale...
Mme Rizqy :
Exactement.
M. Godbout
(Luc) : ...parce que l'édifice, l'immeuble est visible.
Mme Rizqy :
Ah! je suis très d'accord.
M. Godbout
(Luc) : C'est ça.
Mme Rizqy :
Je vous remercie. Et j'ajouterais... J'ai une autre question encore. Il y a
quelques années, la Colombie-Britannique a ajouté une taxe sur les non-résidents. Par la
suite, l'Ontario a fait la même chose, et là, tout à coup,
les courtiers au Québec, bien, ils disent qu'il y a comme une vague pour les
non-résidents.
Est-ce
que les non-résidents aujourd'hui, avec l'uniformisation, bénéficient aussi d'un
congé de taxe? Parce qu'eux
autres aussi, ils achètent de l'immobilier à Montréal, dans les Laurentides et
à Québec?
M. Godbout (Luc) : Tout propriétaire au Québec a droit au même taux,
avec la réforme de 2018 et la réforme de 2019. C'est sûr, ça s'applique
à l'ensemble, on n'exclut pas de contribuables avec ces réformes-là.
Mme Rizqy :
Donc, on donnerait un petit congé de taxe, même aux non-résidents?
M. Godbout
(Luc) : On ne donne pas de congé. On donne des...
Mme Rizqy :
Une réduction fiscale?
M. Godbout
(Luc) : Oui, c'est ça.
Mme Rizqy : Parfait. Dites-moi, avec l'économie
qui, en ce moment, va bien, est-ce que vous, vous auriez donné 900 millions
de dollars en réductions et en taxes
scolaires ou vous l'auriez fait autrement? Si vous... Un, est-ce que,
un, vous auriez donné les réductions
fiscales aujourd'hui, avec certains économistes qui nous préviennent
d'une récession, et, deux, si oui, est-ce que vous l'auriez donné en
forme de taxe scolaire?
M. Godbout
(Luc) : Je comprends que vous voulez que je réponde rapidement
à vos questions, mais...
Mme Rizqy :
Oui.
M. Godbout (Luc) : ...à un certain moment, ce genre de questions là,
c'est quand même un peu difficile d'y répondre. J'essaie d'avoir une cohérence dans mes propos,
donc, si on me demande où je devrais baisser les impôts, je retourne à
la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, puis je dis : Les impôts à prioriser,
c'est l'impôt sur le revenu. C'est vrai pour la réforme de 2018, c'est vrai pour la réforme de 2019. Donc, s'il n'y avait
pas eu d'élection qui s'en venait, est-ce que la réforme de 2018 aurait pris le taux plus bas par région ou aurait
pris un taux moyen? C'est des questions qu'on peut se poser. Puis là, s'il y avait eu un taux moyen, est-ce qu'on aurait un taux
plus bas qui serait aussi bas que ça? Mais on ne peut pas refaire
l'histoire, là.
Mme Rizqy : Non, je comprends. J'ai une dernière question,
puis le temps file, je me permets d'aller un peu plus rapidement.
Dans le projet de loi n° 3,
tantôt, vous avez mentionné que, lorsqu'on a voulu, dans le dernier
gouvernement, corriger le magasinage entre
mêmes unités régionales, c'était prévu qu'il y allait avoir des compensations.
Est-ce que ça vous inquiète que, dans
le projet de loi n° 3, il n'y a pas de mécanisme de compensation qui a été
mis dans le libellé de la loi, alors qu'initialement c'était fait dans
la loi?
Le Président
(M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.
M. Godbout (Luc) : Je peux difficilement répondre à ça parce que je
n'ai pas comparé le projet de loi
n° 66 et le projet de loi
n° 3.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, M. Godbout. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci
beaucoup de votre présentation très
éclairante, on est vraiment au coeur du sujet avec vous, donc c'est
très... On s'en réjouit beaucoup parce qu'hier ça n'a pas toujours été le cas.
Donc,
moi, je suis totalement à la même place que vous quand vous parlez des risques évidemment
qu'en diminuant l'autonomie on diminue aussi
évidemment la stabilité potentielle du financement, donc du
réseau scolaire, et je pense qu'un des risques qu'on voit, c'est évidemment
une récession qui pourrait arriver. C'est sûr que le gouvernement va nous dire qu'avec eux ça va
être tout le temps parfait, des arcs-en-ciel et des licornes, mais
ça pourrait quand même
arriver, donc je pense qu'on doit en tenir compte.
Est-ce que vous
pensez que le minimum, ce serait qu'on ait un mécanisme législatif qui vienne
dire qu'il ne peut y avoir aucune baisse de
financement de l'éducation? Est-ce que ça devrait être un corollaire si on
enlève, donc, de la stabilité au financement?
M. Godbout (Luc) : J'ai un peu de mal à me prononcer parce que j'essaie d'avoir, tu
sais... puis je ne suis pas un spécialiste
politique, donc, mais il y a des élections aux quatre ans, probablement que les élus aux quatre ans veulent quand même
avoir le pouvoir de décider des choses. Donc, jusqu'à quel point on peut faire
un carcan sur... toutes les dépenses vont,
de manière législative, augmenter sans qu'il
y ait de changement, sans qu'il y ait de possibilité de changer ça, et laisser les déficits, dans
ce cas-là, augmenter s'il arrivait une récession.
Cela
dit, les élus ou le gouvernement peut prendre des engagements, qu'il s'engage à
ne pas diminuer les dépenses en dessous de ça, ça, ça, mais est-ce que
ça peut être législatif?
Mme Hivon : Évidemment, c'est parce que des engagements,
des fois, ça se renie, c'est des choses qu'on a déjà vues. Donc, je rejoins un peu ma collègue de Saint-Laurent dans sa question, c'est parce que ce n'est pas tous les jours qu'on baisse, donc, de près de 1 milliard les impôts, et donc on décide de se
priver de revenus de près de 1 milliard, ce qui va être l'effet du
projet de loi n° 3, s'il est adopté. Alors, c'est sûr que, nous, d'une
part, on pense qu'il faudrait réinvestir parce
que, s'il y a 900 millions d'argent neuf qu'on peut utiliser pour venir
compenser, on est d'avis qu'on devrait réinvestir. Mais une fois que le
gouvernement décide, eux, qui veulent baisser de 900 millions, de quelle
manière optimale, en termes d'efficacité
pour l'économie parce que c'est un concept que vous amenez beaucoup, et
d'équité aussi, une réalité qui est importante, je pense, aussi au
Québec, on devrait le faire? Uniquement sur l'impôt sur le revenu?
Le Président
(M. Simard) : Succinctement, s'il vous plaît.
M. Godbout (Luc) : Donc, toujours, les baisses d'impôt foncier
scolaire, c'est 1,6 milliard, là, lorsqu'on prend les deux réformes ensemble. Effectivement, c'est
beaucoup d'argent. Je ramène à la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise, je n'ai pas le choix. On disait :
Priorité, impôt sur le revenu, redosage des impôts. Nous, on ne parlait pas
de baisser les impôts, on parlait de trouver d'autres sources pour le financer.
Ça aurait pu être augmenter l'impôt foncier scolaire,
puis baisser l'impôt sur le revenu, ça aurait pu être ça, mais ce n'était pas
puisque ce n'était pas dans le mandat, mais ça prend des impôts moins
dommageables.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. Godbout. M. le député de Rosemont.
• (12 h 10) •
M. Marissal : M. Godbout, bonjour. Vos qualités de pédagogue sont, encore une fois, appréciées. Je les appréciais comme
journaliste, quand je ne comprenais pas tout. Il m'arrivait de... vous étiez
sur la liste des gens que j'appelais. Alors, j'apprécie de pouvoir, encore
une fois, compter sur vos lumières.
Vous
avez parlé de la volonté politique en introduction de votre document,
et vous disiez qu'il y a une volonté politique apparemment du gouvernement de ne pénaliser
aucun contribuable. Je ne suis pas sûr que je partage tout ça, mais, s'il
y a une volonté politique
de ne pénaliser aucun contribuable, est-ce qu'il y a, par ailleurs, un effet pervers qui favorise certains contribuables ou
certaines entités avec un projet de loi pareil?
M. Godbout
(Luc) : C'étaient les contribuables à ce mode d'imposition là
qu'il n'y n'ait pas de... quand je vous
disais qu'il n'y avait aucun perdant ou affecté de manière négative, c'était à
ce mode d'imposition là. Je ne crois pas qu'il y ait d'effet pervers dans la manière que c'est fait par contre,
là, mais c'est clair que ce montant-là ne peut pas servir deux fois. Donc, si on s'en prive en réduction
d'impôt foncier scolaire, on ne peut pas s'en servir pour réduire un
autre type d'imposition, là. Ça, on ne peut pas se le cacher.
Je
ne pense pas, par contre, qu'il y aurait d'effet pervers. Puis, si on regarde
la réduction d'impôt telle qu'elle est faite,
puis on redistribuerait ça sur des contribuables à revenus plus faibles puis à
revenus plus élevés, probablement qu'en importance relative elle a des
effets plus grands même chez les contribuables qui ont des résidences, là, avec
des revenus plus faibles.
M. Marissal :
Je vais nuancer. Effet pervers, c'est probablement trop fort.
M. Godbout
(Luc) : ...pour un professeur.
M. Marissal :
Oui, mais moi, j'étais chroniqueur avant, là, on n'avait pas les mêmes
prérogatives. Bien, je vais parler
plutôt d'effet collatéral plus ou moins souhaitable, je pense, et il y a eu des
exemples spectaculaires, donnés dans certains
médias, de gens qui ont des propriétés ostentatoires et somptueuses. Ces
gens-là ne vont-ils pas bénéficier d'une baisse pas mal plus
intéressante que des locataires qui n'en verront pas la couleur?
M. Godbout
(Luc) : Bien là, il y a deux
choses. Oui, les gens qui ont des valeurs foncières plus élevées vont en
profiter davantage. Bon, là, on peut dire 200 $, versus 5 000 $,
versus 50 000 $. Est-ce que c'est la bonne façon de le mesurer? Moi, quand j'essaie d'expliquer ça à mes
étudiants, il faut se... ce montant-là veut dire peu de choses si on ne
le ramène pas par rapport à d'autres choses, par rapport aux impôts fonciers
qu'ils payaient avant, scolaires, puis là on arriverait
à une baisse qui assez proportionnelle ou par rapport aux revenus que ces
gens-là ont, ou par rapport aux revenus après impôts que ces gens-là ont, puis ça va donner des distributions
qui sont différentes. Mais, a priori, ça ne donne pas nécessairement une baisse qui profite davantage
aux riches sous cet angle-là si on la présente en proportion de quelque
chose d'autre.
Puis
là, je sais que je ne veux pas prendre beaucoup de temps, mais quand ont a mis
en place la TPS, on a dit : C'est épouvantable,
c'est une taxe qui frappe les pauvres. Puis, quand on a baissé le taux de la TPS,
on disait : C'est épouvantable, cette
taxe-là, elle va profiter plus aux gens à revenus... la baisse de taux va
profiter aux gens à revenus élevés. Ça fait qu'à un moment donné si la taxe est régressive puis on la diminue, on devrait
être contents puisqu'il y a moins de régressivité dans le mode
d'imposition.
Le
Président (M. Simard) : Alors, M. Godbout, sur ces propos
élogieux nous allons conclure nos travaux. Merci encore une fois d'être
venu.
Et je suspends nos
travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon lunch à tout le monde!
(Suspension de la séance à
12 h 13)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Simard) :
Alors, mes chers amis, à l'ordre,
s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et que nous pouvons
donc reprendre nos travaux. Nous sommes dans un dernier droit.
Comme
vous le savez, il nous reste quatre groupes à entendre cet après-midi, dont la
Centrale des syndicats du Québec, que
nous entendrons à l'instant, la Fédération des commissions scolaires du Québec,
l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec ainsi que
l'Association des comités de parents anglophones.
Alors,
il se peut éventuellement qu'il y ait un vote cet après-midi. Nous suspendrons,
le cas échéant, nos travaux pour les reprendre subséquemment, si
d'aventure il y avait, bien sûr, le consentement des collègues.
Et,
parlant de consentement, j'aurais besoin de votre consentement afin que la
députée de Westmount—Saint-Louis puisse remplacer le député de
Nelligan. Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Très bien.
Alors,
nous avons, parmi nous, les représentants de la Centrale des syndicats du
Québec, notamment sa présidente, Mme Éthier. Je vous salue. J'ai
cru comprendre que vous étiez du beau comté de Richelieu.
Centrale des syndicats du Québec (CSQ)
Mme
Éthier (Sonia) : Exactement.
Le
Président (M. Simard) : Parce que figurez-vous que votre député, qui
est très fier de vous, qui nous a dit que vous alliez venir, qu'il vous
a connue dans une vie antérieure, alors qu'il était enseignant avec vous...
Mme
Éthier (Sonia) : On s'est parlé tantôt.
Le Président (M.
Simard) : Alors, bien, on est presque en famille, vous voyez.
Mme
Éthier (Sonia) : On s'est connus, même que j'ai été sa
présidente.
Le Président (M. Simard) : Ah! mes sympathies, madame. Alors, à vous la
parole pour une période de 10 minutes.
Mme Éthier (Sonia) : Alors, merci, M. le Président, et merci à
l'ensemble des membres de la commission. Alors, comme M. le président l'a dit, nous représentons la Centrale des
syndicats du Québec, l'organisation syndicale la plus importante en éducation et en petite enfance.
Donc, pour nous, on vous présente un mémoire qui aura des solutions, là,
qui nous apparaissent importantes. Et cette
deuxième réforme de la taxe scolaire, pour nous, constitue le premier
geste significatif du gouvernement en lien avec le réseau de l'éducation.
Le
gouvernement affirme que sa priorité est l'amélioration du réseau de
l'éducation. On est tout à fait d'accord avec ça, mais, pour nous, cette mesure, ce projet de loi est tout à fait une
baisse d'impôt et, pour nous, cette réforme, telle qu'elle est proposée, n'apportera aucune solution aux
situations difficiles que vivent les élèves, la surcharge que le personnel
vit et la non-reconnaissance du personnel en éducation.
On
le sait, cette réforme mobilise quand même 900 millions de dollars du
fonds consolidé et pour l'acheminer aux commissions scolaires dont le but est de compenser les pertes de
revenus. Et, pour la CSQ, la réforme, dans son état actuel, pour nous, ça représente une mauvaise utilisation
des finances publiques. Et notre mémoire va démontrer aussi qu'il
pourrait être possible de faire autrement,
d'éliminer l'iniquité entre les régions provoquée par la taxe scolaire
actuelle, d'offrir une réduction de
taxe à une majorité de ménages de la classe moyenne et inférieure sans pour
autant renoncer aussi fortement à cette source de financement autonome.
Nous
saluons que le gouvernement maintienne l'exemption sur les premiers
25 000 $ de la valeur des immeubles, bien que nous aurons une proposition pour bonifier ça, et nous saluons
aussi le fait que la perception de la taxe scolaire demeure au sein des
commissions scolaires. Alors, pour nous, ça, c'était très important.
• (15 h 10) •
Nous avons
donc quelques propositions. Je présenterai les deux premières et mon collègue
Pierre-Antoine Harvey, économiste de
la centrale, présentera l'ensemble des autres propositions. Et donc, avec
l'argumentation qu'on vient d'apporter,
pour nous... la Centrale des syndicats du Québec recommande que les transferts
supplémentaires du fonds consolidé
vers les commissions scolaires pour compenser le taux unique de la taxe
scolaire soient plutôt investis dans les services et le personnel de
l'éducation.
Et la
deuxième proposition, que vous allez retrouver à la page 4 du mémoire avec les
explications, et il manque de temps
pour le faire, on a une recommandation que la formule de calcul et
d'ajustement de la subvention d'équilibre fiscal permette de compenser pleinement le rythme de croissance qu'auraient
connu les revenus de cette taxe foncière et la perte des revenus de placements et d'intérêts — on a eu des exemples de ça dans
l'actualité — liés aux
retards de paiement. Alors, mon collègue va vous présenter les autres
recommandations du mémoire.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Merci beaucoup. Merci pour votre écoute. Écoutez,
dans notre mémoire, on remet en
contexte la réforme de la CAQ de la taxe scolaire en parallèle avec celle qui a
été faite très récemment par le Parti libéral. Donc, ces deux réformes-là visent à corriger deux iniquités qui avaient
trait à la taxe scolaire. Tout d'abord, la réforme libérale venait régler l'iniquité entre les
commissions scolaires francophones et anglophones dans certaines régions,
et la réforme proposée par la CAQ vise à
régler l'iniquité entre les citoyens des différentes régions qui sont
actuellement, là, soumis à des taux de taxation différents.
Par contre,
notre mémoire expose une troisième iniquité qui est due à la nature de la taxe
scolaire. C'est une taxe foncière,
donc elle est fondamentalement régressive, hein? Comme les ménages plus pauvres
consacrent une plus grande partie de
leurs revenus pour leur logement, une taxe à taux unique vient imposer un poids
qui est plus lourd sur le revenu pour
les ménages, là, plus pauvres. On sait que la différence, là... selon les
études de Statistique Canada, les plus pauvres vont consacrer autour de 30 %, 35 % de leurs revenus pour leur
logement, alors que, quand on monte dans les revenus supérieurs, là, c'est autour de 10 % à
15 %. Donc, un taux unique a un impact qui est régressif. Vous avez, au
tableau 4 de la page, là, vous avez
l'exemple, là, sur le taux de taxation qui passe, là, pour les faibles revenus,
à 0,42 %, jusqu'à un millionnaire... un ménage millionnaire
paierait seulement 0,17 % de son revenu pour la taxe scolaire.
Donc, il y a, pour nous, une solution qui
permettrait à la fois d'améliorer, en fait, de régler la régressivité et d'amener la taxe scolaire vers une proposition qui
est plus progressive, tout en harmonisant les taux entre les différentes
régions, donc l'objectif visé par la CAQ, et en maintenant les revenus
autonomes des commissions scolaires.
Donc, notre proposition afin de rendre la taxe
scolaire plus progressive, nous recommandons tout d'abord d'augmenter l'exemption à 100 000 $ de
la valeur des logements et d'instaurer un deuxième palier de taxe pour la
valeur des résidences qui excèdent le million
de dollars. Évidemment, dans le cas des immeubles à logements multiples,
comme la valeur de chaque logement... les
loyers sont fixés selon la valeur de chaque logement, on pourrait avoir des
seuils différents pour les logements à revenus multiples.
Et, afin de
réduire les pertes de revenu liées au taux unique, la CSQ recommande de fixer
le premier palier autour du taux moyen actuel, qui est autour de
0,16 $, et un deuxième palier pour la valeur dépassant le million de
dollars, à 0,30 $. Et l'impact est résumé, là, aux tableaux 5 et 6 de la
page 8, et vous avez, en annexe... on a fait l'exercice pour chacune des régions, et ce qu'on démontre
clairement, c'est que la quasi-majorité... quasi-totalité des ménages à
faibles revenus ou de la classe moyenne
bénéficieraient d'une baisse d'impôt dans le cadre de cette réforme-là, mais ça
viendrait réduire la perte de revenus des
commissions scolaires de manière assez importante. Donc, c'est une proposition
qui nous apparaît très intéressante.
L'autre iniquité
qui risque d'émerger avec la proposition de la baisse de taxe scolaire, c'est
l'iniquité entre les ménages locataires et les ménages propriétaires.
Évidemment, on sait bien que la taxe scolaire est supportée par les locataires via le loyer. Par contre, la majorité
des locataires ne disposent pas d'entrée de jeu de l'information
nécessaire pour évaluer l'impact d'une
baisse de taxe municipale ou une baisse de taxe scolaire sur leur loyer, hein?
L'employeur... pardon, le
propriétaire n'a pas l'obligation de leur transmettre, et, à moins de faire une
contestation de la demande d'augmentation de loyer, le locataire n'y a
pas automatiquement accès, à moins de la bonne volonté de son propriétaire.
Donc, on rappelle que c'est 40 % des
ménages québécois qui sont locataires, et vous vous imaginez que c'est principalement les ménages à plus faibles revenus
qui sont dans cette situation-là. Donc, pour pallier à cette
situation-là, on comprend qu'il est
impossible pour le gouvernement de forcer les propriétaires de réduire les
loyers selon les baisses de la taxe
scolaire. Par contre, on croit que le gouvernement peut mettre des mesures en
place pour s'assurer que les locataires disposent de l'ensemble des informations nécessaires pour pouvoir
évaluer l'impact de la baisse de taxe sur leur loyer, potentiellement.
Donc, d'une
part, le gouvernement devrait faire une promotion importante de l'outil de
calcul que met à notre disposition la
Régie du logement. On l'a testé, une baisse de taxe, quand on le met dans
l'outil de calcul, ça se reflète par une baisse de loyer. Donc, si les locataires peuvent faire le calcul avec
les bonnes informations, ils pourraient voir l'impact que ça a sur leur
loyer.
Deuxièmement,
qu'il informe, comme il le fait à chaque année, sur l'augmentation moyenne;
qu'il informe pour chacune des
régions, puisque les ajustements seront différents; qu'il informe, pour chacune
des régions, de l'impact moyen sur un
loyer type de la réduction de la taxe scolaire, en disant : pour le
Saguenay—Lac-Saint-Jean,
pour un loyer de 500 $, on devrait s'attendre à une baisse de loyer
de tel pourcentage ou de tel niveau.
Troisième mesure, qui est
un peu plus forte, c'est de modifier le relevé 31, donc, qui est... avec
le rapport d'impôt, les propriétaires
doivent donner à leurs locataires un relevé 31. On pourrait ajouter à ce relevé
31 des informations qui permettent
aux locataires d'estimer l'impact des baisses de taxe sur leur loyer. Donc,
trois informations élémentaires : les
niveaux de taxe scolaire pour l'année précédente et l'année en cours, même
chose pour les taxes municipales, et les coûts des rénovations ou des travaux qui ont été investis par le propriétaire,
parce que ce n'est pas dans tous les logements que nécessairement une baisse de taxe amènera une baisse
de loyer. Si le propriétaire a fait des investissements importants dans
les logements, bien, à ce moment-là, on pourrait arriver soit à un loyer stable
ou une augmentation plus légère.
Donc, cette
recommandation-là permettrait, selon nous, de donner l'information pour que les
locataires puissent vérifier si l'augmentation qui leur est demandée
cette année-là est en lien avec les baisses de taxe scolaire.
Le
Président (M. Simard) : Merci, Mme Éthier. Merci, M. Harvey. Alors, M.
le ministre, à vous la période pour un temps d'environ
15 min 30 s.
M. Girard
(Groulx) : Merci pour la présentation, et je tiens à souligner que
c'est la deuxième fois que je vois M.
Harvey et Mme Éthier, puisqu'ils ont participé aux consultations prébudgétaires
et ont d'ailleurs fait d'excellentes recommandations.
Et nous avions eu une excellente discussion, à savoir si la baisse de taxe
scolaire devait être incluse ou non dans notre engagement à augmenter le
budget de l'éducation de 3,5 %.
Et
évidemment, un engagement, c'est un engagement sincère. Je pense qu'on veut
être transparents. Quand on dit augmenter
les budgets de 3,5 %, bien, les budgets augmentent de 3,5 %, là. Ce
n'est pas 3,5 % moins l'effet de la taxe scolaire. Alors, ça... et on a eu cette discussion-là, puis je pense que
c'est important de l'avoir, parce qu'on entend qu'il y a un enjeu de confiance envers le gouvernement
et sa capacité à fournir un financement stable, qui ne fluctue pas au
gré du cycle électoral.
Je voulais...
quelques points. Le fameux taux d'intérêt sur les arrérages, là, j'ai entendu
des taux assez faramineux. Le taux
qui a été mentionné hier en commission n'est pas le plus haut que j'ai entendu.
Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, vous,
étant donné votre rôle, là? Est-ce que c'est normal qu'une commission scolaire
charge des taux de 15 %, 18 % sur des arrérages de taxe
scolaire?
Le Président (M. Simard) : Mme la
présidente ou M. Harvey, enfin.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : La nature de notre recommandation est moins sur le
pourcentage ou la manière dont les
commissions scolaires dégageaient ces argents-là que sur le fait que l'effet
concret, si on baisse la taxe scolaire, les revenus des commissions scolaires, à la fois celles qui perçoivent une
ou deux fois par année, qui placent par la suite, et ça leur permet de générer des revenus. Les intérêts
sur les arrérages de paiement, peu importe si on parle pour la province,
là, il y a des estimés qui vont de 30,
40 millions de dollars. C'est des petites sommes pour le réseau de
l'éducation, mais c'est des sommes qui permettaient de financer des
programmes très particuliers qui venaient en aide, là, à des étudiants et les
familles en difficulté.
Donc,
justement, parce que c'est des petites sommes, on voit qu'il serait très facile
pour le ministère de l'Éducation de compenser cette perte-là et que ce
soit inclus en quelque part dans la subvention d'équilibre.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Simard) : M. le
ministre.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Et, dans la mesure où un tel compromis... puisque nous
voulons certainement travailler avec
l'ensemble des parties prenantes de la société, et je ne pense pas que baisser
le fardeau fiscal des Québécois, ça devrait être une proposition qui est
litigieuse. Ça devrait être une proposition qui reçoit l'ensemble de l'aval de
la société.
Est-ce que,
si ces sommes-là... puis on fait abstraction d'où elles proviennent, là, en
faisant l'hypothèse qu'elles sont
toutes légitimes, telles que des revenus de placement, etc. Est-ce que, si ces
sommes-là étaient compensées, vous supporteriez le projet de loi?
Mme
Éthier (Sonia) : Bien,
écoutez, on ne rejette pas d'emblée, là, le projet de loi parce qu'on arrive
ici avec des solutions. Ce qui nous
apparaît important, c'est que, d'abord, vous avez vu notre première proposition
pour la Centrale des syndicats du
Québec, qui est en attente, dont les enseignants, le personnel de soutien, le
personnel des établissements scolaires
sont en attente d'un réinvestissement dans les écoles parce qu'il y a eu
beaucoup... vous le savez, là, les coupures ont été très importantes.
Alors, notre première proposition, ce que ça dit, c'est prenons l'argent du
fonds consolidé et investissons dans les
écoles parce que c'est la priorité. C'est la priorité du gouvernement, mais il
en va aussi de la réussite des élèves.
Alors, une
fois qu'on a dit notre première proposition qui, pour nous, nous apparaît la
plus importante, par la suite, ce
qu'on dit, c'est que, si nous allons de l'avant, faisons en sorte, parce que je
pense que pour le gouvernement, pour le premier ministre de redonner de l'argent dans la poche des familles,
c'est important, nous, on dit : Organisons la question pour que ce soit des familles qui sont à revenus
moyens et à faibles revenus qui en bénéficient, parce que ce sont eux
qui en ont le plus besoin pour l'éducation. Donc, c'est dans ce sens-là que
nous, on fait cette proposition.
M. Girard
(Groulx) : O.K. Et moi, je comprends, là, que l'augmentation de
l'exemption, c'est dans ce sens-là, là. Bon. Puis pour ce qui est des investissements en éducation, je me
permettrais de mentionner, là, puis je sais qu'on n'est pas supposé de faire ça en politique, mais ça
avait commencé, la dernière année du dernier gouvernement, et notre
intention, c'est, dans
le budget, de poursuivre ce réinvestissement-là. Et donc je vous invite à
attendre le budget pour voir que la tendance se maintient.
J'aurais une
question sur l'accès à la propriété. On a eu des gens hier qui nous ont suggéré
que baisser les taxes scolaires
favorisait l'accès à la propriété. Et est-ce que c'est un objectif que la
Centrale des syndicats du Québec partage?
Le Président (M. Simard) : Vous
n'êtes pas obligé de répondre...
Des voix : ...
Mme
Éthier (Sonia) : Vous savez
que, comme organisation, peu importe l'organisation, on ne peut pas
répondre à toutes les questions. Et puis on ne fait pas l'analyse, là, de
toutes les situations, mais pour nous, là, quand vous parlez d'accès à la propriété puis la baisse de la taxe
scolaire, bien, je pense que notre proposition que vous retrouvez au
tableau 5, qui vous est proposée,
permettrait l'accès à la propriété à des ménages qui ont des revenus quand
même, je ne dirais pas modestes, là, mais quand même moins importants.
Je pense que c'est une belle solution qu'on vous propose.
M. Girard
(Groulx) : Puis je me permettrais de suggérer, en fait, que dans
l'objectif de créer de la richesse, en général,
là, l'accès à la propriété, étant donné que c'est une des formes d'épargne les
principales pour les ménages, c'est positif. Mais je vous remercie pour
la présentation puis je passerais la parole à mes collègues.
Le Président (M. Simard) : Bien sûr.
Merci, M. le ministre. Alors, le député d'Orford m'avait signifié son intention
de prendre la parole ainsi que le député de Saint-Jérôme. M. le député
d'Orford.
M. Bélanger : Merci, M. le
Président. Mme Éthier, M. Harvey, merci beaucoup pour votre présentation.
Moi, ça va
être assez court, mais j'ai un profond malaise, puis ça fait depuis deux jours
que j'ai le même malaise, puis là il
devient de plus en plus persistant. C'est sur les intérêts chargés et sur le 30
à 40 millions qui vient financer des services pour des enfants en
difficulté.
Et puis, sans
tirer de conclusion... mais vous devez avoir, lorsque vous avez vos comptes à
recevoir, le profil, un peu, de ceux
qui sont délinquants. Puis moi, je pense que, la plupart du temps, ceux qui ont
de la difficulté à payer leur compte
de taxe scolaire sont peut-être des gens qui ont une difficulté au niveau
gestion financière ou, en tout cas, des, peut-être, difficultés à boucler leur budget. Ça fait que j'aimerais ça si
vous pouviez me confirmer si c'est la tendance ou s'il y a une
corrélation entre ces deux items-là.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Malheureusement, là, du côté syndical, nous, on n'a
pas accès aux mauvais... à qui paie ou non les comptes de taxe. Par
contre, évidemment, on peut penser qu'il y a une corrélation entre difficultés
financières et difficultés de payer son compte de taxe. Et là-dessus je pense
qu'on est tous d'accord sur... On n'est pas
en train d'encourager les commissions scolaires à faire de l'argent et sur
leurs placements ni sur les retards des ménages, sauf que la réalité actuelle, c'est qu'il y a autour de 40 millions
de petits programmes qui existent et qui sont remis en question par la
réforme proposée telle qu'elle est.
Notre
recommandation, c'est de s'assurer que ce 40 millions là, qui provient de
sources questionnables, mais que ce
40 millions là... en fait, on parle de la moitié ou du deux tiers qui ne
sera plus disponible... qu'il soit compensé à même les subventions qui proviennent du ministère de
l'Éducation. Donc, c'est simplement... Ce qui nous préoccupe, c'est la
survie de ces programmes-là. Et la source du financement, là, on n'est pas
autant... on n'y tient pas tant que ça, à ce que ce soit la même.
M. Bélanger : Je peux poser une
autre question?
Une voix : Oui, bien sûr.
M.
Bélanger : À ce moment-là, ce 30 à 40 millions là, si c'était
perçu ou si les comptes à recevoir délinquants étaient gérés par les
municipalités versus les commissions scolaires, est-ce que ça serait moins
élevé, le montant à recevoir? Parce qu'on aurait un compte, ça serait adressé à
la même adresse, avec une demande, qui sont les diverses taxes en même temps,
donc une meilleure efficience au niveau de la récupération des taxes.
Mme
Éthier (Sonia) : Écoutez,
pour nous, là, les commissions scolaires ont le personnel compétent, rodé
pour effectuer ce travail-là. On se
rappellera que le taux d'administration, le coût relatif à l'administration des
commissions scolaires est quand même peu
élevé, et on ne croit pas que ça changerait quelque chose, là. Je pense que les
commissions scolaires sont bien placées
pour... D'ailleurs, ça a été la proposition que j'ai saluée en tout début, là,
que ce soient les commissions scolaires qui aient gardé ce rôle-là. Donc, on
pense que c'est la meilleure façon.
Le Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Saint-Jérôme.
M.
Chassin : Merci à vous, de votre présentation, merci d'être là.
Et puis je salue d'ailleurs... je trouve très intéressante,
là, votre présentation où, oui, il y a un débat que vous souhaitez faire sur
l'utilisation des sommes, est-ce qu'on
pourrait faire un allègement fiscal plutôt qu'un réinvestissement dans les
dépenses d'éducation. Évidemment, bon, ce n'est pas ça nécessairement notre enjeu, mais
justement vous êtes prêts à faire des recommandations très concrètes,
puis je trouve que c'est constructif de votre part. Alors, je le salue tout à
fait.
Je m'interroge sur,
bien, en fait, l'exemption. J'ai entendu, dans le fond, votre vocabulaire
nuancé, là, dans la présentation. Dans le
mémoire, par contre, vous parlez de rendre cette taxe foncière moins régressive
ou de la rendre progressive. Est-ce qu'on peut quand même s'entendre
que, compte tenu du 25 000 $ d'exemption à l'heure actuelle, la taxe
scolaire est déjà progressive au Québec?
• (15 h 30) •
M.
Harvey (Pierre-Antoine) : Vous avez au tableau... que je m'y remette,
le tableau IV, vous avez l'impact... excusez-moi, c'est l'impact d'un taux unique. Donc, la proposition
déposée actuellement, du p.l. n° 3, c'est des exemples types de ménages avec des valeurs de maison selon
la part du revenu consacrée au logement. Et vous avez... la dernière colonne à droite, là, c'est l'impact de cette
taxe-là en proportion du revenu. Donc, elle est encore extrêmement
régressive, malgré le 25 000 $. Et
c'est pour ça qu'on apprécie que le projet de loi maintienne le
25 000 $ d'exemption parce que c'est un petit pas vers une
moins grande régressivité. Mais on est loin d'avoir renversé avec le
25 000 $, là. Donc, le 100 000 $ et le deuxième palier
commencent... amènent une progressivité dans les débuts, mais là, si on va vers
des propriétés de 2, 3, 4 millions, là, on n'arrive plus à garder une
progressivité, là.
M. Chassin : Puis je
comprends, dans le fond, que, donc, selon le tableau IV, cette réflexion sur la
progressivité, c'est par rapport à un revenu un peu hypothétique qui est lié à la valeur de la
maison. Mais, compte tenu de la valeur de la maison, d'une exemption de 25 000 $
et d'un taux unique, par la suite, cette progressivité-là, elle s'applique par
rapport à la valeur de la maison,
mathématiquement, là, c'est-à-dire qu'il faut présumer un revenu puis là avec
une variation comme vous le faites,
ce que M. Fortin nous a confirmé ce matin, entre autres, dans sa comparution.
Donc, simplement, peut-être faire
cette nuance-là sur la progressivité qui est déjà là, à l'heure actuelle, même
si on peut vouloir, puis c'est ce que je comprends, qu'elle le soit
davantage dans votre proposition.
Pour
ce qui est des taux... bien, en fait, des sommes récupérées pour les frais de
retard, notamment, les intérêts qui sont
chargés, comme vous le disiez dans vos propres mots, M. Harvey, de source
questionnable, il y a aussi l'autre partie qui est des revenus de placement et là qui dépendent effectivement, là, du
moment d'où est versée la subvention... bien, enfin, ou d'où est
prélevé, par exemple, les revenus fonciers. Et évidemment ces placements-là
sont variables.
À l'heure actuelle,
là, avant le projet de loi proposé, est-ce que ça vous inquiète quant à la
survie des programmes, qui sont
effectivement d'excellents programmes, le fait qu'on obtient des sommes, à
l'heure actuelle, mais que, dans un
cas de mauvais rendement, par exemple, et on en a eu la confirmation par la
CSDM, ces sommes-là peuvent varier grandement?
Mme Éthier (Sonia) : C'est dans ce sens-là que la recommandation qu'on
vous faisait de compenser pour cette variable-là ferait en sorte que ces
programmes pourraient être maintenus.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là, Mme Éthier,
M. Harvey. On s'était croisés avant,
dans d'autres circonstances. Mais, comme d'habitude, je trouve que votre
mémoire est bien complet. Écoutez, nous sommes d'accord sur l'essentiel, c'est-à-dire la nécessité de maintenir
les revenus autonomes des commissions scolaires, pour toutes sortes de
raisons, et donc vous partagez ce point de vue là, donc nous sommes d'accord
sur ça.
Pour
ce qui est peut-être... ce n'est pas tellement une question pour vous, mais
pour rendre les choses un peu plus claires,
pour ce qui est des revenus des commissions scolaires, parce qu'elles
collectent la taxe, la plupart de ces revenus-là viennent des placements. Oui, les 15 % qui sont chargés pour les
taxes en retard, ça amène aussi des revenus, mais ce sont surtout les revenus de placement qui alimentent,
donc, ces programmes qui sont très utiles. Oui, ça peut varier dans le
temps, des revenus de placement, mais l'impression que j'ai, c'est que ces
placements-là sont faits de façon très, très, très
conservatrice. Et, à part la catastrophe de 2007‑2008, il y a toujours eu des
rendements positifs. Donc, ça, c'est une chose.
Pour
ce qui est de la gestion de la taxe, est-ce que ça serait mieux avec les
villes? Là aussi, l'information qu'on a, c'est que les villes ne sont pas intéressées. Les grandes villes,
peut-être. Mais, surtout les petites municipalités, ça ne les intéresse pas du tout de faire cela. Et on a un
modèle qui fonctionne très bien, à Montréal, c'est le comité de gestion,
et ça pourrait devenir un modèle pour le reste de la province.
Mais
ma question concerne votre recommandation n° 1. Et donc vous demandez que ces transferts-là
compensent, donc, le... et s'adressent aux
services, essentiellement. Donc, ça veut dire que vous n'êtes pas certains
si cette subvention de transition va avoir des fils attachés. Donc, si
vous pouvez peut-être élaborer un peu sur votre recommandation n° 1.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Merci beaucoup pour votre question, ça va me
permettre de revenir sur une intervention de M. Girard. En fait, je pense,
la proposition n° 1, elle est en fait tout à fait à l'encontre du constat
que M. Girard disait, là : On ne
devrait pas questionner la nécessité d'avoir une réduction du fardeau fiscal au
Québec. Notre première recommandation
vient justement faire l'affirmation contraire, où, pour nous, dans les
urgences... dans l'utilisation, là,
de la marge budgétaire qu'on a actuellement, dans les urgences qu'on entend, et
c'est sûr que nous, on est situés à un endroit
où on entend parler beaucoup d'éducation, mais même les parents, les citoyens,
ce qu'ils demandent, c'est des réinvestissements dans les services
publics, particulièrement en éducation.
Et
vous avez à l'annexe 1 un rappel que, dans les dernières années, des
baisses d'impôts, il y en a eu de manière massive, hein? Depuis 2015 jusqu'à ce projet de loi ci — M. Leitão est content — c'est 4,4 milliards de dollars qui
ont été remis dans les
poches des citoyens et des entreprises, depuis 2015. Et là-dessus, là, il y en
a 800 millions qui proviennent de la
première... Pour moi, ce n'est pas nécessairement une qualité, mais il faut
quand même répartir la responsabilité. Il y a quand même
800 millions qui viennent de la mise à jour économique de l'automne faite
par la CAQ. Mais donc c'est 4,4 milliards de baisses d'impôts. Pour nous,
l'urgence, elle n'est pas là.
La
marge de manoeuvre qui a été utilisée pour les baisses d'impôts, il y en a
suffisamment. Celle qui a été réinvestie en éducation, celle qui a été réinvestie en santé, on est loin de ces
sommes-là. Alors, pour nous, de consacrer un autre 900 millions de la marge monétaire... pardon, de la
marge budgétaire pour réduire les impôts et les taxes, alors qu'on
demande et on crie, tout le monde demande des réinvestissements en éducation,
c'est pour nous illogique. Donc, on préférerait
que ce 900 millions là, qui provient du fonds consolidé, soit réinvesti
directement en éducation. Et là nous aurons par la suite des tonnes de
propositions à vous faire.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
Merci beaucoup. Mon collègue d'Orford me fait sourire parce qu'il semble très
préoccupé par les arrérages, ainsi
que le ministre des Finances. Hier, on a appris, pour votre bénéfice, qu'il
semblerait qu'environ 15 %
soient facturés aux quelque 8 % auxquels on n'est pas capables de
collecter les taxes foncières... les taxes scolaires, pardon. Alors, 15 %, c'est bien sûr en bas de
22,99 % qui est chargé par les banques sur des avances de fonds, mais
c'est aussi bien loin du 90 % qui peut être chargé, par exemple,
par une entreprise comme eCash.
Alors,
dites-moi, selon vous, quelle est la priorité? Les banques, on ne peut rien
faire, c'est de compétence fédérale, mais
la LPC, c'est quand même une compétence de juridiction provinciale. Est-ce
qu'il y a une urgence de venir... pour les arrérages de 15 % versus
90 %? Est-ce qu'il y a une priorité là-dedans, pour vous, ou il n'y en a
pas, de priorité?
Mme Éthier (Sonia) : C'est très récurrent, cette question sur le taux
d'intérêt, cette question à laquelle on ne s'était pas penchés
exactement sur le taux. Mais, pour nous, l'important, c'est toute la question
des programmes qui doivent demeurer, qui sont là pour aider les enfants en
difficulté. C'est primordial, là.
Mme Rizqy :
Ah! Bien, vu que c'est juste un simple calcul mathématique, puis j'ai la chance
d'avoir le bénéfice d'un économiste ici présent, M. Harvey, entre
90 % et 15 %, lequel est le plus pire, pour rassurer mes collègues?
Des voix :
...
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Oui. Je vais répondre : Harvey, du
Lac-Saint-Jean. Ça fait que...
• (15 h 40) •
Mme Rizqy :
Alors, sur votre site Web, vous marquez que l'éducation est évidemment la
priorité. Vous marquez également la
surcharge, la valorisation de l'enseignement ainsi que conserver les enseignants.
En quoi la diminution de taxe scolaire aide ces trois objectifs?
Mme Éthier (Sonia) : Écoutez, ce qu'on essaie de dire, c'est que l'importance présentement est au réinvestissement en éducation, et pour nous,
c'est ça, la priorité. Le projet de loi, tel que présenté, on apporte des modifications, on apporte des nuances, des
propositions, et c'est vraiment là que l'argent qu'on bénéficie à partir
du fonds consolidé doit être investi, c'est dans les services.
Mme Rizqy :
Est-ce que la baisse de 900 millions de dollars, ça vous donne plus de
services ou moins de services ou ne vous en donne pas du tout?
Mme Éthier
(Sonia) : Ça ne change pas, là, le... Que l'on baisse la taxe
de 900 millions, ça ne change pas dans les services, là. Ça ne change pas
parce que, ce qu'on dit, c'est qu'on a besoin d'un réinvestissement. Alors, si
on a 900 millions de dollars à utiliser, pourquoi ne l'utilisons-nous pas
à investir davantage dans les services? Parce qu'effectivement, vous le dites,
on parle de surcharge, on parle de valorisation, on parle de pénurie, on manque
de... les enseignants s'inscrivent moins dans les facultés d'éducation, il y a
vraiment un problème de valorisation des professions dans le monde de
l'éducation. Et pour nous, l'importance, c'est le réinvestissement. Mais on a
notre proposition 1, mais on a aussi des propositions, je le répète, qui
sont des alternatives.
Mme Rizqy :
Aimeriez-vous que, par exemple, le projet de loi n° 3 soit bonifié pour
que, justement, le 900 millions soit vraiment ajouté des fonds consolidés
vers le ministère de l'Éducation pour que ce soit vraiment pour s'assurer que
justement il ne manquera pas d'argent dans le ministère de l'Éducation?
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Vous voulez dire qu'à l'intérieur du projet de loi
on ait une garantie?
Mme Rizqy :
De réinjecter le 900 millions.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : De réinjecter le 900 millions? Écoutez, ça ne
pourrait pas faire de tort. On nous a promis
que c'était le cas. Par contre, notre proposition, en fait, a pour impact de réduire grandement
le besoin de nouveau
financement pour compenser l'uniformisation. Parce qu'il faut se rappeler, l'objectif
principal de projet de loi là,
c'est de régler l'iniquité entre les
différentes régions. Ce n'est pas nécessairement d'offrir une baisse d'impôt.
Le prétexte qu'on utilise, c'est régler les iniquités entre les régions.
Mme Rizqy :
Oui, on comprend.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Notre proposition fait ça, elle résout aussi
l'iniquité entre les bas et les hauts salariés et elle coûte moins cher
au fonds consolidé.
Mme Rizqy : Oui. Mais, vous vous rappelez que la dernière fois, là, lorsqu'on a uniformisé à l'intérieur d'une région, c'était aussi pour cesser le magasinage
des personnes qui n'ont pas d'enfants, qui pouvaient choisir entre réseau francophone et anglophone. Là, êtes-vous d'accord
que les besoins peuvent varier de région
en région, par exemple, en Abitibi versus Montréal?
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : D'une façon ou d'une autre, il y arrivait la
subvention de péréquation. Donc, peu importe,
peu importe le niveau de taxe scolaire dans les commissions scolaires, celles
qui ont des taux plus bas, mais qui arrivent aux taux... ils étaient
compensés, donc...
Mme Rizqy :
Mais...
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de
Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Merci beaucoup pour une présentation très pertinente, au coeur du sujet et
avec plein de propositions imaginatives. Donc, je suis confiante qu'on va les
analyser avec toute la rigueur que ça mérite.
J'ai un gros trois
minutes.
Le Président
(M. Simard) : 2 min 35 s.
Mme Hivon :
Alors, vous mettez vraiment le doigt sur quelque chose qui est fondamental.
C'est, plutôt que de dire : On a
un 900 millions de marge de manoeuvre et on va l'investir pour répondre
aux impératifs de nouveaux services parce qu'on crie à l'aide partout
dans le réseau, on décide qu'on va l'investir pour compenser une baisse de
taxe.
Tantôt,
le ministre disait : Mais on s'est engagé, il va y avoir 3,5 %
d'augmentation du budget de l'éducation. Mais évidemment on comprend qu'il y a des coûts de système, à travers ça,
puis on n'a aucun engagement global sur combien on va réinvestir. On va
mettre 900 millions pour compenser. Donc, quand le ministre vous dit ça
qu'il va y avoir 3,5 %, vous qui vivez
tous les jours avec la réalité des compressions puis tout ce que ça représente,
est-ce que ça vous sécurise ou ça vous insécurise? Mais si vous pouviez
répondre rapidement parce que, dans un monde idéal, j'aurais au moins trois
autres questions.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Oui. Oh, mon Dieu! Très rapidement. Effectivement,
on va attendre au budget. Mais, a
priori, le 3,5 % d'augmentation du budget de l'éducation large, il faut
voir comment ça va descendre dans le réseau scolaire. Mais il ne faut pas oublier que, dans cette croissance de
3,5 % là, il faut inclure les coûts de système, il faut inclure...
La
grande question... M. Girard a dit qu'il continuerait les investissements,
mais il y a eu des engagements pris par le gouvernement précédent, et ces engagements-là, l'ajout de personnel,
Partir du bon pied, Accroche-toi au secondaire ne sont pas terminés d'être mis en place. Si on veut
terminer ce réinvestissement-là, on parle d'un 240 millions qu'il
faut rajouter. Il y a des compressions de
500 millions toujours présentes, le 500 millions par année qu'il faut
effacer, et la CAQ a, de son côté, hormis la taxe scolaire, des
engagements, là, autour de 460 millions de dollars à rajouter.
Donc,
si on met toutes ces sommes-là, le 3,5 % d'augmentation du budget, il
n'est pas suffisant pour couvrir les coûts
de système. Donc, on retombe en compressions dans le réseau. Là, il faudra
voir, est-ce que le gouvernement va compenser... est-ce que c'est
3,5 % plus un budget pour les engagements? C'est ce qu'on verra par la
suite.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup, monsieur... madame. M. le député de
Rosemont.
M. Marissal :
Bonjour. Bienvenue. Merci d'être là. J'ai 2 min 32 s moi aussi,
j'imagine, alors je vais faire vite. Vous dites, avec raison, que la
taxe scolaire, évidemment, elle rapporte aux commissions scolaires en fonction
de la croissance de la valeur de
l'immobilier. Là, les chiffres qu'on a, c'est 700 millions des fois, des
fois c'est 900 millions, on a dit
peut-être même 1 milliard. C'est en ce moment, là. Est-ce que vous avez
fait des simulations sur cinq à 10 ans? Et ça recoupe un peu la question de ma collègue de
Joliette. Vous disiez : 3,5 %... Faisons confiance au ministre, là,
supposons que c'est 3,5 %.
Effectivement, ce ne sera pas suffisant. Est-ce que vous avez aussi évalué ce
manque à gagner, considérant les engagements et les arrérages de
refinancement public dans le réseau?
Mme Éthier (Sonia) : On n'est pas allés jusque... À votre question
précisément, là, si on a fait des simulations sur les cinq prochaines
années, non, nous, on n'a pas fait ça.
M. Marissal : Mais vous savez
d'ores et déjà, considérant la liste que vous venez d'énumérer, qu'à supposer
qu'il y a bel et bien 3,5 % récurrent, garanti ou pas par la loi, ça ne
sera pas suffisant, on est déjà dans le rouge?
Mme Éthier (Sonia) : Bien, écoutez,
avec l'explication que notre économiste a donnée, là, par rapport aux engagements
du Parti libéral, du gouvernement précédent, où on avait présenté dans notre
mémoire, en consultations prébudgétaires...
bien, il y a quand
même 240 millions, là, je répète un peu ce que
Pierre-Antoine dit. Et les compressions qu'on a eues, qui étaient d'au-delà de 1 milliard, on a réinjecté
de l'argent, à peu près 500 millions, mais il nous manque toujours au-delà de 500 millions pour
retrouver les services qu'on avait en 2010, donc déjà... et aussi les
engagements du gouvernement, du nouveau gouvernement. Alors, pour nous, dans
les calculs, il va manquer de l'argent pour réaliser l'ensemble de ces
engagements.
M. Harvey
(Pierre-Antoine) : Pour compléter. D'autant plus que, quand on parle
des 460 millions pour les engagements
de la CAQ — là,
encore une fois, j'ai fait confiance aux documents de la CAQ — c'est, par exemple, pour la mise sur pied de la maternelle quatre ans,
c'est le coût estimé dans leur plateforme électorale. Mais on sait très
bien que c'est un coût qui est bien en deçà
du coût réel, tant en termes d'investissements, pour avoir les infrastructures,
mais aussi en termes de personnel.
Donc, c'est une estimation très conservatrice. Donc, oui, l'inquiétude que le
3,5 % soit en deçà de ce qui est
nécessaire pour avoir des nouvelles initiatives, tout en maintenant l'ensemble
des services et la reconnaissance du personnel, pour nous, c'est une
préoccupation.
Le
Président (M. Simard) : Alors, ceci met fin à votre présentation.
Mme Éthier, M. Harvey, merci beaucoup d'être venus parmi nous.
Merci aussi pour vos réponses, hein, soit dit en passant.
Nous allons suspendre
rapidement nos travaux afin de laisser place à nos prochains invités. Merci
encore et bon retour.
(Suspension de la séance à
15 h 50)
(Reprise à 15 h 53)
Le
Président (M. Simard) : ...chers
collègues, reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue
aux représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec.
Je
vous rappelle, chers invités, que vous disposez d'une période de
10 minutes pour nous faire votre présentation. Nous vous écoutons
avec grand plaisir.
Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)
M. Fortier
(Alain) : M. le Président, M. le ministre,
Mmes, MM. les députés. Je suis Alain Fortier, président de la Fédération des commissions
scolaires du Québec.
Je suis accompagné de Mme Louise Lortie, vice-présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec
et aussi présidente de la commission scolaire de Laval, et de Louise Tremblay,
économiste à la Fédération des commissions scolaires du Québec.
Ce
projet de loi soulève de nombreuses inquiétudes d'ordre varié.
Je me limiterai, pour la présentation, à la mise en évidence de quelques-unes.
Puis je vous présenterai ensuite, ou Louise le fera, quelques recommandations.
L'éducation publique
nécessite toute l'attention de notre société. Nous avons d'ailleurs salué
l'intention du gouvernement d'en faire sa principale priorité. À ce niveau, la Fédération des commissions
scolaires du Québec rejoint ce but et
se place en position de partenaire, en allié. La fédération est porteuse
d'équité des chances de réussite de toutes et tous en plus d'être un
lien incontournable avec nos communautés locales.
L'éducation
est un bien collectif. Tous les citoyens et toutes les citoyennes doivent
mettre les efforts nécessaires pour
la réussite de nos élèves, jeunes et moins jeunes. La contribution citoyenne
par la taxe scolaire est porteuse de sens. Payer son compte de taxe représente un engagement individuel dans sa
collectivité, un geste concret, responsable, dédié à un enjeu supérieur, l'éducation de nos enfants et de
nos adultes à l'école. Abaisser la taxe scolaire va à contresens de
cette valeur précieuse et collective, d'ailleurs celle de ce gouvernement,
l'éducation.
Les revenus de taxe
scolaire constituent une part importante du financement du réseau. En 2015‑2016,
ils représentaient 2,2 milliards de
dollars, soit 18 % du financement total. Avec ce projet de loi, la part
serait considérablement réduite à 8,5
ou 900 millions de dollars. Chaque contribuable foncier verra son compte
de taxe baisser, alors que les besoins en
éducation ne diminuent pas, mais s'accroissent. Il y a là un message
contradictoire. Le gouvernement devra compenser cet important manque à gagner, sans aucune valeur ajoutée pour les
services aux élèves. Qu'arrivera-t-il lorsque le Québec se retrouvera dans
une situation budgétaire moins enviable que présentement?
Parlons
maintenant d'équité. Les coûts d'accès à la propriété varient beaucoup d'une
région à l'autre. Un même bungalow à
Saguenay, à Montréal ou à Donnacona, par exemple, ne coûte pas le même prix. La
baisse de taxe scolaire est à l'avantage
des propriétaires, sans aucune garantie de réduction du fardeau des locataires.
La grande entreprise de même que les
propriétaires d'immeuble qui sont non-résidents du Québec en profiteront
également. Pour ces raisons, le gouvernement aurait pu choisir d'établir
autrement le taux de taxation.
Et
puis, ne l'oublions pas, la taxe scolaire permet aux contribuables fonciers de
participer de façon tangible au financement
de l'éducation localement. De plus, les élus scolaires rendent des comptes à la
population sur leurs décisions et leurs réalisations. Nous sommes et
devons toujours être imputables de nos choix. Nous avons besoin de davantage de
marge de manoeuvre pour répondre
adéquatement aux besoins locaux, si différents d'une région à l'autre. Réduire
la taxe scolaire centralise les
pouvoirs et étouffe la souplesse nécessaire pour être en phase avec nos
concitoyens et les besoins exprimés de nos parents, de nos élèves.
Pour revenir à la
proportion de la taxe scolaire dans les revenus totaux des commissions
scolaires, il convient de prendre un point
de vue canadien. En 2015, la proportion de revenus des taxes scolaires... des
revenus des commissions scolaires
provenant de la taxe était plus élevée qu'au Québec dans six provinces
différentes : en Nouvelle-Écosse, 18 %; en Ontario, 26 %; Manitoba, 37 %;
Saskatchewan, 29,9 %; Alberta, 31,8 %; Colombie-Britannique, près de
36 %. Ainsi, le gouvernement
québécois va devoir remplacer ces revenus par des revenus de taxe de vente ou
d'impôt. Pourquoi baisser l'impôt
foncier scolaire au lieu des autres champs fiscaux? Si l'éducation est la
priorité, elle ne devrait pas être la cible.
La volonté du gouvernement d'instaurer un taux
de taxe unique au plus bas taux nécessite une compensation budgétaire très importante, évaluée de façon
conservatrice à 800 millions de dollars, qui s'ajoutent déjà aux
670 millions résultant de la réforme
précédente. Le gouvernement doit absolument garantir aux élèves les services
nécessaires à leur réussite. Faire de l'éducation une priorité signifie
mobiliser l'ensemble des acteurs de la société en général. Il ne faut
certainement pas fragiliser les chances de réussite de notre mission par des
inquiétudes financières.
Des
investissements grandissants sont nécessaires pour les services aux élèves
handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, d'accueil, de francisation, pour l'implantation des
diverses applications technologiques, pour ne nommer que celles-là. La fédération craint que le choix
du gouvernement de transférer financièrement... le financement local,
pardon, vers d'autres sources se fasse au
détriment des besoins de l'école publique et, par conséquent, freine nos
efforts d'assurer la réussite de tous les élèves.
D'ailleurs,
M. le ministre, nous demeurons disponibles pour vous faire part des besoins du
réseau d'éducation dans le cadre des consultations prébudgétaires.
Mme Lortie (Louise) :
Permettez-moi de mettre en lumière quelques-unes de nos recommandations afin de
préserver l'autonomie, la capacité d'innover
et le financement des services locaux en éducation offerts par les
commissions scolaires.
D'abord,
en raison du processus de répartition des ressources prévu par la loi, les commissions scolaires ont besoin de connaître les ressources budgétaires à leur disposition avant le 1er avril. Comme il a déjà été
mentionné par d'autres intervenants, nous demandons d'être compensés
pour la perte des revenus d'intérêt occasionnés par la baisse de taxe.
Ensuite, par
souci d'équité, pour permettre aux commissions
scolaires de mettre sur pied des
projets locaux visant la réussite des
élèves, nous demandons le versement aux commissions scolaires des
revenus de la taxe perçue en cours d'année sur les nouvelles constructions ou les augmentations de valeur non
présents au rôle d'évaluation. À l'échelle du Québec, cela représentait,
en 2015‑2016, 27,6 millions de dollars.
Finalement, l'obligation de faire l'étalement des valeurs foncières représente un processus administratif lourd et coûteux. Les commissions scolaires ont exprimé
plusieurs problèmes d'application, dont nous avons fait part dans notre mémoire. Nous recommandons donc de laisser le
choix aux commissions scolaires de faire ou non l'étalement des valeurs
foncières.
• (16 heures) •
M. Fortier (Alain) :
En conclusion, nous croyons en la nécessité pour la population d'être rassurée
quant au financement futur de notre réseau public d'éducation,
pour lequel les besoins sont grandissants. L'allègement fiscal proposé par le projet
de loi n° 3 bénéficiera aux plus
fortunés de notre société et
représente au moins 1,5 milliard de dollars de manque à gagner récurrent dans notre réseau, sans
compter l'indexation des coûts, bien sûr. Il est primordial de garantir
le financement pour le bien de l'avenir de notre société, nos élèves.
M. le Président, être éduqué, c'est être libre.
Si nous souhaitons l'adhésion et la prise en charge de tous les Québécois à ce projet d'une société libre, la
contribution individuelle doit être grande, notamment chez les plus
nantis, pour obtenir des effets collectifs tangibles.
Je vous remercie de votre attention, et, bien
sûr, nous sommes disposés à répondre à vos questions.
Le Président (M. Simard) :
Merci beaucoup, M. le président. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Girard
(Groulx) : Merci beaucoup pour votre présentation, et j'aimerais, si
vous permettez, adresser le point des
consultations prébudgétaires. Nous avons eu plus de 60 organismes, et
sachant que vous veniez ici, nous avons fait des choix. Et nous avons rencontré l'ensemble de la société, et, si vous
avez besoin du temps qui nous est accordé pour vous poser des questions
pour faire valoir vos points, ça me fera plaisir de vous accorder une partie de
mon temps.
Vous avez
parlé des revenus de placement. J'aimerais savoir quels sont les rendements
dont on parle en 2018.
M. Fortier (Alain) :
Probablement par la taxe de Montréal, là, hein? C'est de ça dont vous parlez?
M. Girard
(Groulx) : Bien, c'est vous qui avez parlé des revenus de placement,
alors, je vous demande quels sont ces revenus de placement et quel est
le rendement sur ces fonds que vous avez investis.
M. Fortier (Alain) :
Oui. Notre souvenir, c'est environ 32 millions, en tout cas, de revenus,
mais je suis...
M. Girard (Groulx) : Pour
l'ensemble des commissions scolaires?
M. Fortier (Alain) :
Je crois que c'était pour l'ensemble des commissions scolaires...
Une voix : Oui, c'est
32 millions.
M. Fortier (Alain) : 32 millions
pour l'ensemble des commissions scolaires.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Donc, ces placements-là sont exclusivement
dans des fonds de marché monétaire? Parce qu'il n'y a aucun rendement,
aucun indice boursier qui a généré un rendement positif en 2018.
M. Fortier
(Alain) : Si vous permettez, on va faire la vérification,
puis...
M. Girard
(Groulx) : Merci. Oui, bien, O.K., on pourrait poursuivre, par souci
d'efficacité, surtout que je vous ai offert
du temps, alors, je ne vous en prendrai pas avec un silence, là. Ce serait
incohérent. Je pense que ce n'est pas l'objectif.
Dans
la mesure où ces sommes que vous demandez, qu'elles existent et que vous les
demandez et que nous faisions un
geste pour augmenter l'accessibilité générale de notre intention, qui est de
résoudre les iniquités fiscales, et réduire le fardeau fiscal, et maintenir des investissements en éducation stables,
est-ce que vous supporteriez le projet de loi si nous compensions la
perte de ces revenus de placement, dans la mesure où ils existent?
M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, on supporterait certainement le
fait que vous garantissiez, là, la perte de ces revenus de placement ou autres, là, inquiétudes que nous avons. Bien
sûr, vous l'avez vu à travers notre mémoire, là, qu'on n'est pas convaincus, puis, encore une fois, en
tout respect, là, tu sais, de l'engagement que vous prenez à compenser, hein, le fait que la taxe baisse, donc, qu'il va y
avoir des mesures compensatoires. Puis, bien sûr, on a confiance que
vous allez le faire. Notre inquiétude est
pour les années subséquentes, c'est-à-dire dépendamment des aléas de
l'économie, et dépendamment des
changements de gouvernement. Tu sais, on ne voudrait pas rejouer dans ce film
de modification de la taxe scolaire à chaque année, là.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Moi, à moins que vous ayez la réponse sur les
revenus de placement, là, les taux d'intérêt
qui sont chargés sur les arrérages, là — on a entendu des chiffres assez
astronomiques — est-ce que
vous êtes à l'aise avec ça?
M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, ce que je comprends, là, de ces
taux d'intérêt, c'est pour avoir un incitatif à ce que les gens paient leur taxe scolaire. Et
souvent, lorsque les gens vont téléphoner chez nous, on va leur dire, tu sais,
si vous allez à la caisse, vous allez avoir
un prêt de 3 %, 4 %, 5 %, puis vous allez être capables de payer
votre compte de taxe scolaire. Donc,
c'est vraiment cette idée, là, de s'assurer que chacun des citoyens qui est
responsable, hein, de payer ses taxes scolaires, bien, procède, trouve les
moyens pour être capable de supporter le projet collectif, là, d'éducation
publique, là.
M. Girard
(Groulx) : D'accord. Parce que, nous, on s'est fait... Il y a beaucoup
de gens, qui sont venus présenter, qui
nous ont dit que cet argent-là était essentiel pour la lutte à la pauvreté. Et,
certainement, la lutte à la pauvreté, c'est noble, là, mais je ne suis
pas convaincu que combattre la lutte à la pauvreté avec des taux de 15 %
sur les arrérages, c'est cohérent. Mais je
vais m'arrêter là. Je suis prêt à vous accorder du temps si vous voulez faire
valoir les points que vous auriez aimé faire valoir au sujet de
l'éducation.
M. Fortier
(Alain) : Bien, vous comprendrez que nous ne nous sommes pas
préparés en fonction d'une consultation
prébudgétaire, hein, qui est à peu près à la hauteur de 11 milliards de
dollars. Et donc, tu sais, on souhaiterait vraiment avoir cet échange.
M. Girard
(Groulx) : ...la parole à mes collègues.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Foster : Bonjour à vous, merci beaucoup de votre
présence. Merci beaucoup de votre présentation et des arguments que
vous mettez de l'avant.
Première
des choses, les revenus de placement de 30 millions, est-ce que
ce sont toutes les commissions
scolaires?
Une voix :
...
Mme Foster :
Pour toutes? Donc, toutes ensemble?
M. Fortier
(Alain) : Toutes ensemble.
Mme Foster : O.K. Parfait. C'était juste une précision. Également,
vous dites que la Loi sur l'instruction publique soit modifiée afin de
financer les besoins locaux dans les règles budgétaires. Qu'est-ce que vous
voulez comme changement précisément là-dessus?
Qu'est-ce que vous entendez par besoins locaux? Et qu'est-ce qu'il faudrait changer, là, précisément, dans les règles budgétaires par
rapport à ce qu'il y a actuellement? Avez-vous les numéros de règle?
M. Fortier
(Alain) : On va faire la recherche.
Mme Foster : Oui, j'aimerais ça. Je serais curieuse d'entendre
la réponse. Également, je vois quelque
part dans votre mémoire
que c'est marqué que les commissions
scolaires ne soient plus contraintes
de devoir aviser le contribuable par écrit d'un
retard à payer de son compte de taxe scolaire. Ma question : Ça ne va pas
un peu loin? Ou bien j'ai mal lu, peut-être, là, mais ça ne va pas un peu loin?
Mme Lortie
(Louise) : Bien, c'est-à-dire que présentement, dans la Loi sur l'instruction publique, on n'a
pas le droit d'envoyer le compte de taxe par l'Internet. Il faut absolument
envoyer un compte papier malgré...
Mme Foster : ...
Mme Lortie (Louise) :
Oui, c'est ça.
Mme Foster : O.K. Donc, vous ne
parlez pas d'un avis tout court, là. Vous parlez plus d'un avis écrit. Mais
quoique ce n'est pas tout le monde qui a Internet non plus.
Mme Lortie
(Louise) : Non, mais il n'y a
même pas possibilité, avec la Loi sur l'instruction publique
actuelle, d'envoyer le compte de taxe par courriel ou par Internet à ceux qui
nous le demanderaient.
Mme Foster : O.K. O.K., ça fait
que c'est dans ce sens-là que cette recommandation-là a été écrite, et non pas dans le sens de ne plus envoyer d'avis.
O.K. On s'entend là-dessus, O.K.
M. Fortier (Alain) :
C'est dans un esprit de modernisation...
Mme Foster : Parfait. C'est
correct.
M. Fortier (Alain) :
...de la communication, de l'efficacité en fait, là.
Mme Foster : C'est beau. Je voulais juste être certaine
d'avoir la clarification. Vous parliez également de pouvoir continuer de bénéficier du pouvoir d'imposition, en plus de décider du
taux d'intérêt pour les soldes en souffrance. Et, bon, si elle ne
contrôle pas le taux d'intérêt, la fédération souhaiterait voir l'instauration
d'une pénalité de paiement. Juste peut-être m'en dire un peu plus là-dessus.
Mme Tremblay
(Louise) : Bonjour. Alors,
un peu comme Revenu Québec fait
lorsqu'il applique un taux d'intérêt puis
que, si vous ne payez pas le 1er mai et que vous devez des sommes, il y a
une pénalité qui s'applique. Alors, c'est la même idée.
Mme Foster : Donc, en plus du
taux d'intérêt?
Mme Tremblay (Louise) :
Exactement.
Mme Foster : Donc, en plus...
Mme Tremblay
(Louise) : Pour inciter le
contribuable à payer rapidement, puisque l'objectif, dans tout ça, c'est que la personne paie. Les commissions scolaires ne sont pas des institutions financières. Si
un contribuable a besoin de ressources, il peut aller voir son institution
financière. Et c'est l'objectif, là.
Mme Foster : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Simard) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci à vous tous. J'ai une question
un peu complémentaire. Ma collègue députée
de Charlevoix—Côte-de-Beaupré m'y a fait penser. Est-ce que vous connaissez les taux qui sont chargés, en termes de pénalité d'intérêt, pour les
retards? La CSDM nous mentionnait 15 %.
On a entendu d'autres chiffres plus élevés. Est-ce que vous connaissez,
dans le fond, le «range»? Pardonnez-moi l'anglicisme.
M. Fortier (Alain) :
Oui. La fourchette, ce qu'on nous dit, c'est entre 15 % et 18 %.
M. Chassin :
Merci. C'est tout.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Y aurait-il
une autre question provenant du groupe de la majorité ministérielle?
Non? M. le député de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien...
Une voix : ...prendre le
temps additionnel?
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Simard) : Non. Non, non, ce n'est pas...
M. Leitão : Nice try!
Le
Président (M. Simard) : Non. Malheureusement pas. C'est bien
essayé, mais, que voulez-vous, les règlements ne le permettent pas. M.
le député.
M. Leitão :
Très bien. Merci. Alors, bonjour. Merci d'être là. Et je vous dirais, d'entrée
de jeu, que, nous aussi, nous
partageons votre point de vue, que c'est nécessaire et utile et important de préserver
l'autonomie des commissions scolaires.
On a parlé tantôt
et hier, et tout ça, des besoins locaux. Pouvez-vous, peut-être,
nous parler un peu plus de ça, des besoins locaux? Parce que, bien
sûr, la taxe scolaire sert à financer toute une série de choses, mais les besoins locaux
sont très particuliers et varient de région
en région. Et pouvez-vous nous parler un peu, donc, de la manière dont les
commissions scolaires adressent ces besoins locaux, et qu'est-ce qu'elles auraient à perdre, là, si
jamais tout ça était centralisé au ministère de l'Éducation, à Québec?
M. Fortier
(Alain) : En fait, ce qu'on
voulait faire sentir, à travers notre mémoire, c'est qu'il est
extrêmement difficile, dans une position
centralisée, de bien comprendre ce que chacun des milieux ressent comme
besoins. Si on prend, par exemple...
l'exemple du transport scolaire est un bel exemple, c'est-à-dire qu'il est
impossible de savoir comment va s'organiser
le transport scolaire à partir de Québec quand, par exemple, à Matane, Trois-Rivières...
là, je peux les nommer toutes, les
régions du Québec, là, hein, où chacun des réseaux scolaires est dépendant du
climat, de la distance, de l'écart entre
les écoles, bref, tous ces besoins locaux là ont besoin d'être analysés
finement, et plus on a une souplesse budgétaire, bien, plus on est capables de répondre aux différents impondérables
qu'impose une région. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit que le fait que l'on puisse avoir nos sommes
directement par la perception de la taxe, bien, ça évite cette
centralisation-là et ça rend plus rapidement et de manière plus souple, là,
notre capacité de réponse aux différents enjeux liés, là, à la taxe scolaire.
M. Leitão :
Donc, on pourrait même regarder cette question d'un point de vue d'une économie
régionale. Donc, en région, les
enjeux locaux sont bien différents de ceux de Montréal ou Québec, et donc les
commissions scolaires, localement, sont
beaucoup plus intéressées et outillées pour faire face à ces enjeux-là. Donc,
on perdrait énormément d'autonomie avec une centralisation de la taxe
scolaire?
M. Fortier
(Alain) : Si vous permettez,
le Vérificateur général nous avait demandé : Comment ça que
1 kilomètre d'autobus ne coûte pas le
même prix à Montréal qu'à Matane? Puis on avait utilisé Val-d'Or. Enfin, bref,
à un moment donné, on lui avait
expliqué qu'un enfant peut marcher un demi-kilomètre à Val-d'Or avant de geler,
tu sais, puis qu'à Montréal il peut peut-être marcher un petit peu plus
longtemps, puis c'est ce qui faisait en sorte qu'on avait besoin d'augmenter ou de diminuer la distance de
transport scolaire parce que justement le climat nous imposait de
diminuer les distances de marche, par
exemple. C'est ça qu'on veut dire par être aux fins détails de nos besoins
locaux, puis ce n'est que l'exemple
du transport scolaire. C'est vrai pour l'expérience de nos directions
d'établissement, c'est vrai pour les clientèles qui nous imposent
peut-être de mettre un peu plus de direction d'établissement dans une école
parce qu'il y a une clientèle qui en a
besoin. C'est toute cette finesse-là qui fait en sorte que, lorsqu'on a nos
sommes proches, bien, on est certains d'être capables d'y répondre puis
d'avoir la souplesse nécessaire pour y répondre.
M. Leitão :
Une dernière question avant de passer la parole à ma collègue. On a aussi
beaucoup parlé, aujourd'hui et hier,
de probablement envoyer aux municipalités la tâche de percevoir la taxe
scolaire. Vous, dans vos conversations surtout,
encore une fois, en région, avec les plus petites municipalités, est-ce que
vous sentez un enthousiasme débordant de la part des villes de prendre
ce rôle-là?
M. Fortier (Alain) :
Il faudrait leur poser la question, mais je veux juste rappeler qu'il y a plus
de 1 100 municipalités au Québec,
il y a 72 commissions scolaires. Ça fait que, si on veut alourdir le
système de taxation scolaire, c'est
la voie à prendre, mais la commission scolaire, je pense, c'est des Samares qui
a 43 ou 44 municipalités, là, tu sais... Donc, vous voyez un peu,
là. Comment accentuer la problématique, là? Voilà une belle solution, que je
vous invite à éviter.
Le Président (M. Simard) : ...
Mme Rizqy :
J'ai beaucoup de questions, alors je vais aller rapidement et je vous
demanderais aussi des réponses courtes. Êtes-vous surpris par l'absence
du ministre de l'Éducation?
M. Fortier
(Alain) : Bien, je vais
vous... maintenant que vous... Vraiment, enfin, bien, je pensais que les
enjeux de l'éducation l'intéressent, mais oui.
Mme Rizqy :
Parfait. Êtes-vous surpris que la CSQ, l'APCHQ et la Chaire de recherche en
fiscalité puis en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, qui
ne collectent pas de taxe, ont été rencontrées en consultation prébudgétaire par le
ministre des Finances, mais pas vous, alors que vous, vous collectez des taxes
et qu'en plus vous allez être amputés par le projet de loi n° 3?
M. Fortier
(Alain) : Bien, enfin, dans mon allocution... j'ai encore
confiance que nous allons peut-être être rencontrés en consultations
prébudgétaires.
Mme Rizqy :
Tout le monde est réuni.
M. Fortier
(Alain) : Et on a tellement de choses à lui dire.
Mme Rizqy :
Ah! puisque tout le monde est réuni, j'ose espérer qu'on est capable d'arrimer
les agendas pour que tout le monde se rencontre en consultations
prébudgétaires. Je tends ici une perche.
M. Girard
(Groulx) : Vous appliquez pour un poste?
Mme Rizqy : Non, non, eux autres. Et je continue. Tantôt,
encore, vous revenez... les gens reviennent beaucoup sur le taux, sur les arrérages. Ma compréhension,
c'est la suivante, c'est qu'entre... Les perceptions, au niveau des commissions scolaires,
des taxes, 92 % à 98 %, dépendamment des commissions scolaires, sont réussies à être collectées rapidement.
Est-ce que je me trompe?
M. Fortier
(Alain) : Non.
Mme Rizqy : Donc, est-ce
que la solution... Est-ce qu'il y a une solution à un faux problème
en ce moment, là? De dire : On va peut-être transférer ça au
municipal, la collecte des taxes scolaires, alors qu'au fond vous le faites
parfaitement, presque parfaitement parce que, 98 %, il manquerait un
2 % pour que ce soit parfait.
M. Fortier (Alain) : Oui. En fait, vous savez, tout le débat sur la
taxation scolaire vient d'un drapeau levé dans l'Outaouais où ils disaient qu'il y avait une mouvance des payeurs de
taxe des commissions scolaires où il y avait un plus haut taux vers les
commissions scolaires où il y avait un plus bas taux.
Nous,
tout ce qu'on a demandé, là, c'est : Peut-on trouver un mécanisme qui
arrête ce déplacement des payeurs de taxe parce qu'il y a un magasinage
des taux? C'est la seule chose qu'on a demandée.
Mme Rizqy :
Au niveau des taxes...
M. Fortier (Alain) : Et là il y a eu une espèce d'escalade, là, hein,
de ce débat autour de la taxe scolaire, qu'on déplore.
Mme Rizqy :
Au niveau des taxes scolaires, ça sert beaucoup pour le transport, n'est-ce
pas?
M. Fortier
(Alain) : Transport, directions d'établissement, l'entretien de
nos bâtisses, puis...
Mme Rizqy :
Oui, mais transport?
M. Fortier
(Alain) : Puis les choix locaux, notamment les services aux
élèves handicapés.
Mme Rizqy :
Parfait. Alors, pour le transport, avec le déploiement des maternelles quatre
ans, on sait que les petits bouts de
chou, si jamais, là, il y a plein de maternelles quatre ans, est-ce que ça se
peut que la marche soit trop haute pour le transport qui va être l'autobus jaune puis que ça va faire en sorte
qu'il va y avoir des frais supplémentaires parce qu'on va devoir changer
le type de transport pour s'être adapté pour les maternelles quatre ans?
M. Fortier (Alain) : Quand vous parlez de la marche trop haute, vous
parlez de celle où il faut monter dans l'autobus?
Mme Rizqy :
De l'autobus, oui.
M. Fortier (Alain) : Non. Bien, effectivement, là, tu sais, là, on ne
connaît pas l'impact encore de l'implantation des maternelles quatre ans. Il y en aura combien? Est-ce que ce sera
partout? Est-ce que ce sera dans tous les milieux? Quelle sera la
distance raisonnable pour faire marcher un enfant de quatre ans? Vous savez qu'entre
quatre ans et cinq ans c'est 20 % de la
vie de plus, hein? Donc, tu sais, c'est tellement des impondérables qu'on aura
besoin, bien sûr, d'un montant supplémentaire beaucoup plus grand qu'on
peut l'imaginer par rapport à cet enjeu-là.
Mme Rizqy :
Parfait, je vous remercie. Je passe la parole à ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis.
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée, à vous la parole.
Mme Maccarone :
Bonjour, M. Fortier. Vous avez parlé de lourdeur administrative créée par
ce projet de loi là. Pouvez-vous élaborer un peu sur ce point-là pour
nous?
M. Fortier (Alain) : Oui, bien, bien sûr, mais je vais inviter aussi
ma collègue, là, Mme Tremblay, là, à compléter. Mais vous savez, en ce moment, quand on parle de
la taxe scolaire, là, on reçoit le produit maximal de la taxe, puis les
commissions scolaires font le reste des opérations. Là, ce qu'on s'aperçoit,
c'est que, pour des deux, trois prochaines années,
il y aura tout un paquet d'opérations qui nous apparaissent, en tout cas,
beaucoup plus lourdes administrativement, beaucoup plus inquiétantes aussi, notamment, en tout cas, pour tous les
montants qui sont en périphérie, ce qui fait en sorte qu'il y aura des équipes, en tout cas, qui devront
faire, en tout cas, beaucoup d'analyses pour savoir quel sera le montant
de la compensation, là, qui a un nom plus
technique, là, et, ensuite de ça, qui sera envoyé aux commissions scolaires.
Ensuite de ça, nous, il va falloir, hein,
qu'on ajuste nos budgets. Bref, il y a une lourdeur administrative qui s'impose
par ce nouveau projet de loi là
quand, en ce moment, une fois qu'on reçoit notre produit maximal de la taxe,
tout baigne. Peut-être, Louise, s'il y a un élément que... pour
compléter.
Mme Tremblay (Louise) : Tout simplement peut-être mentionner bon,
premièrement, nous le connaîtrons en même temps que vous, au budget du
Québec, lorsque le... de savoir l'enveloppe totale qui va être consentie par le
gouvernement du Québec pendant toute la
période de transition. On va être... Pour les commissions scolaires qui ne
sont pas au taux plancher, elles devront
attendre de connaître le taux qui va être établi par le ministère. Le
ministère, pour donner l'information
à chacune des commissions scolaires, devra attendre de recevoir toutes les
évaluations foncières parce qu'il doit,
pour établir le taux de taxe, connaître la richesse foncière de l'ensemble du
Québec. Alors, il y a des délais pour cela, on a des dates à respecter en vertu de la loi. Mais vous comprenez bien
qu'il y a 1 100 municipalités qui doivent transmettre à 69 commissions scolaires l'information
que nous devrons transmettre au ministère.
Et,
par la suite, eh bien, évidemment, l'Assemblée nationale est souveraine, les
crédits seront adoptés et, par la suite, eh bien, le ministère fera connaître à la fois les ressources
budgétaires et le taux de taxe, qui... ça nous amène fin juin. Et, de plus, nous sommes contraints, en vertu du projet
de loi n° 3, à appliquer la réglementation
prévue en vertu de la Loi sur l'administration
fiscale. Cette dernière loi prévoit que les taux sont déterminés à la fin de
chaque trimestre, à la fin du trimestre
de juin, qui est dans la dernière semaine de juin, mettons. Eh bien, là,
lorsqu'on connaîtra le taux, l'envoi des comptes pourra se faire... c'est-à-dire, on va demander l'impression à
société GRICS et la société GRICS les fournira, les comptes, pour les
envoyer un mois plus tard. Alors, on ajoute des délais, il y a plusieurs
étapes, là. Alors, ça alourdit le processus.
• (16 h 20) •
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée, auriez-vous une
autre question?
Mme Maccarone :
Oui, bien, je pensais qu'on n'avait plus de temps.
Le Président
(M. Simard) : Il vous reste 35 secondes.
Mme Maccarone : Oui. O.K., 35 secondes. Sur la page 5 de votre
mémoire, vous parlez de l'iniquité qui se passe avec ce projet de loi, aucune garantie de réduction de fardeau pour les
locataires, richesse foncière pour quelques-uns. Pouvez-vous aussi
expliquer un peu peut-être la différence, exemple, de Montréal et Bromont, par
exemple?
M. Fortier
(Alain) : Bien... Oui, veux-tu, Louise? Oui, tiens.
Mme Lortie
(Louise) : Bien, il n'y a pas de maison de 200 000 $ à
Montréal. Ça fait que c'est... Voilà la différence.
Tandis que... Peut-être pas à Bromont. Aucune idée. Mais on parle des régions
du Québec où des maisons de 300 000 $
sont des grosses maisons, tandis qu'à Montréal il existe peu de maisons à ce
niveau-là. Donc, il y a de l'iniquité, vraiment, entre les régions, même
si on dit que tout le monde paiera le même taux de taxe.
Le Président
(M. Simard) : Merci. Merci beaucoup.
Mme Maccarone :
Alors, ça se peut que les propriétaires d'Orford vont être désavantagés comparé
à Montréal.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre présentation. Je
pense que vous êtes des acteurs qui
sont au coeur du débat aujourd'hui. Et je suis d'avis que c'est un débat assez
important que tout le temps devrait être
consacré à discuter du projet de loi. Et j'invite donc le ministre à vous
inviter effectivement, en temps et lieu, pour la question des
consultations prébudgétaires, et qu'ici on discute du projet de loi.
Donc, première
question, parce que je comprends que le coeur de vos inquiétudes, c'est
vraiment relié à la prévisibilité, la
vulnérabilité plus grande. Si on amenait... Je comprends que, dans un monde
idéal, vous ne voudriez pas de compensation,
vous voudriez des réinvestissements. Mais, si on doit vivre avec l'idée de la
compensation, est-ce que d'avoir une
disposition législative formelle qui vient garantir que... le maintien des
sommes, ça serait quelque chose qui serait de nature à vous rassurer?
M. Fortier (Alain) : Bien, en fait, c'est rassurant. Ce qui n'est pas
rassurant, c'est l'identification des coûts de système et les impondérables, notamment l'augmentation de clientèle. Je
pense qu'il y a un économiste qui est venu ici puis qui a dit qu'on était autour de 7 %, hein, de
coût de système, là, pour répondre aux obligations, dépendamment aussi
des différents projets qu'un gouvernement
pourrait avancer. L'idée d'un bouclier, à mon avis, est une excellente idée,
mais il faudrait que le bouclier soit assez épais pour être certain que ça
inclut les coûts de système, les impondérables, qu'il y ait une marge de manoeuvre. Enfin, vous voyez un peu comment il est
difficile de prévoir quel sera ce montant qui est protégé. Et ce serait
peut-être ma petite réserve.
Mme Hivon :
Et la recommandation 5, je crois que ça rejoint aussi la recommandation,
ce matin, de l'économiste Luc
Godbout. Vous dites en quelque sorte qu'il faudrait s'assurer, quand on revoit
la fiscalité scolaire, qu'on se donne un seuil, par exemple, qu'il ne faudrait pas aller en bas de 15 % des
revenus qui proviennent de la taxe scolaire. En ce moment, on est autour de 16 %, 17 % au Québec,
oui. Donc, est-ce que c'est le sens de votre demande, qu'il y ait vraiment un
seuil et qu'on se détermine collectivement un seuil qui provient de la taxe
scolaire, en pourcentage?
M. Fortier
(Alain) : Bien, en fait,
c'est... on peut le mettre, tu sais, de manière très, très concrète. Nous,
notre idée, c'est que, si l'éducation est importante,
il faudrait que les citoyens contribuent de manière tangible à l'éducation. Il
y a une des provinces, je pense que
c'est la Colombie-Britannique, qui sont autour de 30 quelques pour cent.
Donc, c'est ça, l'idée. Parce que peu importe, là, tu sais, au total, le
contribuable finira par payer ses impôts et ses taxes, mais, pour nous, il y a un engagement tangible, hein, envers l'école
publique. Et d'avoir un seuil est une manière concrète de protéger cet engagement tangible de l'ensemble des individus
envers l'école publique, hein, qui s'occupe des enfants de tout le monde, là.
Le
Président (M. Simard) : En conclusion. Oui? Merci. Très bien.
Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Merci. Je trouve ça particulier, pour dire le moins, que les représentants
d'organismes qui reçoivent 12 milliards de dollars par année du
gouvernement ne soient pas invités, et ne l'aient pas été encore à ce jour, aux
consultations prébudgétaires. Oui ou non,
parce qu'on a peu de temps, normalement êtes-vous invités par les
ministres des Finances?
M. Fortier (Alain) :
Je ne me rappelle pas qu'on n'ait pas été invité.
M. Marissal :
O.K. Autre chose. Vous disiez tout à l'heure que, si l'éducation doit être une
priorité, elle ne devrait pas être la
cible. Avez-vous l'impression que la première cible en ce moment, c'est plutôt
vous, les commissions scolaires?
M. Fortier
(Alain) : Bien, vous savez,
la question qu'il faudra se demander au Québec, là, c'est : Quel est
notre enjeu prioritaire? Est-ce que notre
enjeu prioritaire, c'est la persévérance, la motivation, la réussite éducative
et l'apport du service dont les élèves ont besoin pour grandir et
contribuer à l'effort collectif québécois ou un débat de structure?
M. Marissal :
Vous avez aussi parlé tout à l'heure... En fait, je vais revenir sur un point
qu'on a élaboré tout à l'heure. Le
ministre dit : On va compenser, on s'engage à compenser, on dit 3,5 %
par année. Un témoin tout à l'heure nous a dit, la CSQ, pour ne pas les
nommer : Ce ne sera pas suffisant. Est-ce que vous partagez cette
évaluation?
M. Fortier
(Alain) : En fait, puis je
le disais tout à l'heure, mais vraiment en tout respect pour la parole du
ministre qui dit qu'il va compenser, à court
terme, nous avons confiance, à court terme, mais c'est les aléas de l'avenir
qui fait en sorte qu'on est... que ça
fragilise le budget dédié à l'école publique, et elle est là, notre inquiétude.
Moi, je pense, notre ministre est de
bonne foi quand il dit : Je vais compenser. Mais, en même temps, les aléas
de l'avenir, hein, il n'en est pas le contrôleur, et nous, ça nous
inquiète énormément — pas
qu'il ne soit pas le contrôleur, mais qu'on ne sait pas ce que l'avenir va nous
donner. Voilà.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Vous avez complété, M. le député de Rosemont?
M. Marissal : Oui, j'ai
complété, merci.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Alors, chers amis, merci
beaucoup pour votre présence parmi nous. Je vous souhaite un bon retour.
Je suspends momentanément nos travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 27)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Simard) : Très
chers amis, très chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : À l'ordre! Nous allons donc reprendre nos travaux. Je solliciterais d'abord le
consentement des membres...
Des voix : ...
Le
Président (M. Simard) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! À
l'ordre! Merci. Alors, je solliciterais d'abord le consentement des
collègues afin d'accepter la présence parmi nous du député de Sainte-Rose. Y
a-t-il consentement? Consentement est accordé. Merci.
M. Leitão : M. le Président, je
fais aussi remarquer que notre collègue de D'Arcy-McGee est là aussi.
Le
Président (M. Simard) : Monsieur, vous êtes le bienvenu. Veuillez
vous joindre à nous. Y a-t-il consentement? Consentement. Bienvenue,
cher collègue.
Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, et nous procéderons bien sûr, par la suite, à une période d'échange avec
les membres de la commission. J'aimerais bien sûr saluer le retour,
autour de cette table, de l'ancien député de
NDG, M. Copeman, un ami. Merci beaucoup d'être parmi nous. Vous nous
rappelez de beaux souvenirs. M. le président, à vous la parole.
Association
des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)
M. Burke
(Stephen) : M. le Président, M. le
ministre, Mmes, MM. les députés, nous
vous remercions de nous avoir
convoqués ici aujourd'hui pour vous faire part de nos commentaires et questionnements sur le projet
de loi n° 3.
Mr. President, Mr. Minister and Members
of the National Assembly, thank you for receiving us today to discuss draft Bill No. 3. Je
suis Stephen Burke, président de la commission
scolaire Central Québec
ainsi que membre de l'exécutif de
l'Association des commissions
scolaires anglophones du Québec,
l'ACSAQ. Je suis accompagné de monsieur, que vous connaissez,
M. Russell Copeman, directeur général de l'ACSAQ.
L'ACSAQ vous
soumet respectueusement ses observations sur le projet de loi n° 3 visant
l'instauration d'un taux unique de
taxation scolaire. Depuis 1929, l'ACSAQ et ses prédécesseurs ont permis aux commissions scolaires, aux élus scolaires et aux parents de la communauté anglophone de partager leurs idées et de
travailler ensemble en vue
d'atteindre un objectif commun, soit
d'assurer des services éducatifs de qualité dans chacune de nos écoles et
centres. Les commissions scolaires
membres de l'ACSAQ desservent quelque 100 000 élèves répartis dans
plus de 340 écoles primaires et secondaires
et centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle répartis sur
l'ensemble du territoire québécois, à l'exception du Nunavik.
Nos
commissions scolaires sont redevables envers leurs contribuables, lesquels
incluent les parents et tous les membres
de la communauté. Elles ont toujours été accessibles et transparentes dans
leurs redditions de comptes. Une de nos
orientations premières est de faire en sorte que les droits de notre communauté
et des contribuables soient préservés et que la démocratie locale soit sauvegardée. La communauté anglophone québécoise,
dans toute sa diversité, continue de contribuer
à la riche mosaïque de la population québécoise. Qui plus est, les commissions
scolaires publiques anglophones, lesquelles
constituent le seul palier de gouvernement élu par et pour notre communauté, assument
la tâche dans le cadre de leur mission de faire connaître cette
contribution fondamentale et de la renforcer.
Notre
sentiment d'appartenance à la communauté et notre esprit de partenariat sont en
partie la clé de notre succès. Nous
sommes fiers de notre taux de diplomation collectif de 86 % et de nos
frais administratifs généraux d'environ 4 %, lesquels font bonne
figure, au nombre des plus bas parmi les institutions financées par des fonds
publics.
L'approche du gouvernement à l'égard du projet de
loi n° 3 en est une de mise en place d'une mesure d'allègement fiscal, ne serait-ce que le fait que la législation ait été
présentée par le ministre des Finances et non par le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur. Considérant le fardeau fiscal actuel au Québec, il est
difficile de s'opposer à des mesures visant
à mettre plus d'argent dans les poches des Québécois, comme aime le dire notre
premier ministre.
Cependant,
puisque le gouvernement s'engage, de manière responsable, à compenser les
commissions scolaires pour le déficit
résultant de la réduction du taux par tranche de 100 $, le projet de loi
nécessitera, selon les estimations, une injection de fonds se situant entre 700 et 900 millions de
dollars, chaque année, une fois que la mesure de baisse du taux de la taxe scolaire aura été entièrement mise en
oeuvre. Il est important de noter que cette injection de fonds annuelle
n'améliorera aucunement les services aux élèves mais ne fera que maintenir le
statu quo.
Nous saluons
l'engagement du gouvernement du Québec à non seulement combler le déficit
qu'engendrera cette réduction de la taxe scolaire, mais aussi son
intention de financer l'indexation des coûts de système pour le budget de l'enseignement primaire et secondaire, y compris
les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle, et
à réinvestir afin d'améliorer les services éducatifs.
Par contre,
bien que nous félicitons le gouvernement d'avoir respecté le rôle des
commissions scolaires en matière de
gestion de la taxation, le projet de loi n° 3 réduit considérablement les
pouvoirs des conseils scolaires démocratiquement élus. À plusieurs
égards, notamment le droit d'établir le taux de la taxe ainsi que les pénalités
et intérêts imputés sur les arrérages, le projet de loi n° 3 représente
une réduction de l'autonomie des commissions scolaires locales élues démocratiquement. Cela concorde avec la volonté
affichée du gouvernement actuel d'abolir les commissions scolaires et de les remplacer par des centres de services,
qu'il lui reste en grande partie à définir, mais le projet de loi n° 3
arrive bien à l'avance
de cette réorganisation en profondeur de la gouvernance de notre système
d'éducation. Il semble que le projet de loi n° 3 ne soit qu'un autre exemple de l'effritement des pouvoirs
des commissions scolaires petit à petit, sans qu'ait lieu un débat plus
vaste et nécessaire sur la gouvernance.
L'ACSAQ ne s'oppose pas au plan du gouvernement
d'offrir un taux unique de taxation moins élevé dans l'ensemble de la province.
Toutefois, dans le réseau anglophone, la diversité de notre clientèle, notre
communauté minoritaire et les vastes
territoires que nous desservons présentent des caractéristiques et défis
uniques. Les membres de notre
communauté minoritaire font souvent le choix délibéré d'appuyer leur commission
scolaire, un choix qui leur est précieux.
Les institutions linguistiques et culturelles servent de courroie de
transmission de l'identité de notre groupe minoritaire et introduisent des ajouts importants à sa continuité
historique, contribuant ainsi à son intégralité institutionnelle
globale.
Les
commissions scolaires anglophones constituent un pilier important de cette
réalité et reflètent les valeurs et priorités
communautaires et régionales. Le droit de vote lors des élections des
commissions scolaires est lié à la taxation. Pas de taxation sans
représentation. Une personne s'identifiant à la communauté anglophone et à son
système public d'enseignement doit avoir le
droit de faire connaître ses opinions sur ladite commission scolaire, et ce,
via des élections scolaires en bonne et due forme. L'ACSAQ désire
souligner l'importance que revêt le système d'éducation public anglophone dans la conception de ce nouveau modèle
de taxation. Nous applaudissons les mesures comprises dans le projet de loi n° 3 qui garantissent qu'à l'exception
du territoire desservi par le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île
de Montréal, nos commissions scolaires
seront en mesure de continuer à être le principal point de contact pour notre
communauté.
La subvention d'équilibre fiscal d'une
commission scolaire représente une portion du revenu complémentaire anticipé de la taxation scolaire. Nous appuyons
l'intention de l'article 24 de ce projet de loi visant à intégrer la
subvention d'équilibre fiscal dans les règles budgétaires annuelles.
Comme c'est
le cas avec le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les
taxes supplémentaires perçues au cours de l'année sur les constructions
neuves ou les augmentations des valeurs foncières qui ne sont pas comprises
dans le rôle d'évaluation initial lors du calcul du taux de la taxe scolaire
devraient être conservées par les commissions scolaires au lieu d'être remises
au ministère.
L'article 13
du projet de loi établit le taux d'intérêt qui peut être imputé aux comptes en
souffrance et sans éliminer la
possibilité d'imposer une pénalité pour retard. Voilà un bel exemple de
l'érosion des pouvoirs des conseils scolaires démocratiquement élus et dont nous avons fait état précédemment. Qui
plus est, le plafond du taux est considérablement moins élevé que celui imputé en pratique par
plusieurs commissions scolaires, ce qui se traduira par une perte
supplémentaire de la capacité fiscale
des commissions scolaires. Nous recommandons que le premier alinéa de
l'article 13 du projet de loi n° 3, lequel établit le taux
d'intérêt applicable aux comptes en souffrance, soit supprimé et que soit
introduite la possibilité d'imposer une pénalité pour retard de paiement de
taxe scolaire.
Le gouvernement
devrait compenser les commissions scolaires de manière récurrente pour toute
perte de revenus d'intérêts encourue découlant de la mise en oeuvre des
diverses mesures prévues par le projet de loi n° 3. Bien que la taxation
scolaire demeure une source de financement pour notre système d'éducation, la
contribution assumée par le gouvernement du
Québec devrait être haussée de manière significative advenant l'adoption du
projet de loi n° 3. Le calcul du
montant pour le financement des besoins locaux est crucial afin de déterminer
le montant de la subvention d'équilibre fiscal accordée par le gouvernement du Québec. L'article 23 précise
que le gouvernement devra fixer par règlement les modalités de calcul du montant pour le financement
des besoins locaux. Il s'agit d'une formule complexe ayant de graves répercussions sur le financement. L'ACSAQ suggère
que le gouvernement collabore avec le réseau scolaire afin d'examiner
les modalités prescrites pour le calcul du montant pour le financement de
besoins locaux.
Dans le
contexte actuel, les commissions scolaires doivent remettre les comptes de taxe
scolaire uniquement en format papier. Nous souhaitons que le
gouvernement envisage une modification législative pour rendre la facturation
électronique possible pour les contribuables qui en font le choix.
L'ACSAQ recommande qu'un comité de suivi de la
taxation scolaire soit mis sur pied en partenariat avec le réseau scolaire.
De façon
générale, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec est
satisfaite de ce projet de loi. Après
des années de pressions exercées dans ce dossier, le taux unique de taxation
scolaire est une solution pour nos commissions
scolaires et nos communautés partout au Québec qui sont confrontées à des choix
budgétaires douloureux pour appuyer
leurs commissions scolaires anglophones. Nos recommandations sont formulées
dans l'espoir de continuer à bâtir un
solide partenariat avec le gouvernement de même que dans le but de protéger nos
droits, en tant que communauté linguistique minoritaire, garantis par la
Constitution canadienne.
Nous vous remercions de votre écoute.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Simard) : Merci
beaucoup, M. le président. M. le ministre des Finances, à vous la parole.
M. Girard
(Groulx) : Merci beaucoup pour votre excellente présentation. Et je
pense que vous êtes celui qui a mis le plus de mots dans le moins de
temps, là. Alors, c'était exhaustif. Merci.
J'ai d'abord
deux... Je vous demanderais deux précisions générales, qui ne sont pas spécifiques
au projet de loi, mais puisque nous
avons tous l'objectif d'améliorer l'éducation... D'abord, félicitations pour le
taux de diplomation. 86 %, je pense que c'est important de le
souligner. Est-ce que vous avez le chiffre garçons-filles?
M. Burke (Stephen) :
C'est assez semblable, mais je ne l'ai pas, là. Mais ce n'est pas...
M. Girard (Groulx) : Mais il
n'y a pas de différence majeure.
M. Burke
(Stephen) : Bien, il y en a peut-être une. Il y en a peut-être
une, ça, je vous... mais je ne l'ai pas, là, en ce moment.
M. Girard
(Groulx) : O.K.
Bon. Et pourriez-vous nous rappeler le taux de participation aux élections
scolaires anglophones?
M. Burke (Stephen) :
C'est d'environ 17 % chez les anglophones.
M. Girard (Groulx) : 17 %.
Merci.
M. Burke (Stephen) :
Et pour nous c'est important.
M. Girard (Groulx) : Très bien.
J'ai entendu votre énoncé sur la Constitution canadienne, et moi, je suis économiste, financier des fois, et pas avocat,
mais est-ce que vous prétendez que la Constitution canadienne
vous donne le droit de taxer les citoyens? Parce que je comprends que
l'existence des commissions scolaires linguistiques...
M. Burke
(Stephen) : ...du fait
qu'elle nous permet de gérer nos écoles, là. Je ne sais pas, dans la
Constitution, si c'est marqué qu'on a le pouvoir de taxer ça.
M. Girard (Groulx) : O.K. Mais
vous ne prétendez pas qu'elle vous donne le droit de taxer, là.
M. Burke (Stephen) :
Je ne suis pas constitutionnaliste. Vous, mon ami?
M. Copeman
(Russell) : Si vous me
permettez, M. le ministre,
l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, tel qu'interprété par la Cour suprême
du Canada dans plusieurs jugements,
donne le droit de contrôler et gérer notre
système scolaire par la communauté anglophone. Alors, ça dépend comment on
définit le contrôle et la gestion, mais effectivement la Cour suprême
a tendance, dans toutes les causes qu'elle a entendues au sujet des droits de
la minorité, d'interpréter cette notion de contrôle et de gestion de
façon très large.
M. Girard
(Groulx) : Merci. C'était
très précis, puis j'apprécie. C'est clair. Les taux d'arrérages, là, ça
suscite quelques questions depuis deux jours, là. Quel est le
taux moyen qui est chargé à ceux qui sont en retard sur leur taxe scolaire?
M. Burke
(Stephen) : Bien, moi, je
rappellerais à vous tous que payer ses taxes scolaires, c'est une
obligation, hein? Je veux dire, les écoles,
c'est fondamental, là. Ça fait partie de notre quotidien tout comme payer nos
impôts. Alors, nous, à Central
Québec, c'est un taux de 14,5 %, mais on n'a pas... La majorité de nos
payeurs de taxe savent l'importance que sont ces revenus-là pour nous,
et donc on n'a pas tellement d'arrérages.
M. Girard
(Groulx) : Vous avez
mentionné l'importance de garder le droit de charger une pénalité pour
retard de paiement. Est-ce que
vous pourriez, pour le bénéfice de tous, là, nous rappeler c'est quoi,
l'étendue de ces pénalités-là.
M. Burke (Stephen) :
Bien, c'est 14,5 %, là. Je ne comprends pas... On peut aller... Écoutez...
M. Girard (Groulx) : Mais vous
n'avez pas de pénalité supplémentaire de frais fixes?
M. Burke
(Stephen) : Bien, je vais
vous expliquer le cas de Central Québec. On est une commission scolaire avec un territoire immense, avec très peu de personnel.
On a une personne qui s'occupe de la taxation scolaire. Quand même
qu'elle voudrait saisir des propriétés, là...
M. Girard (Groulx) : Elle ne
fait pas ça.
M. Burke (Stephen) :
...elle n'a pas ce temps-là. Alors, si vous baissez le taux, ça va permettre à
certains délinquants de dire : Bien là, c'est encore mieux, si le taux
n'est pas élevé.
M. Girard (Groulx) : O.K.
Alors, pour vous, c'est important de garder ce droit-là.
M. Burke (Stephen) :
Bien, c'est un droit... Bien, c'est un devoir de citoyen, à mon avis, là.
M. Girard (Groulx) : O.K. Est-ce
que vous connaissez... Allez-y.
Le Président (M. Simard) :
M. Copeman voulait ajouter quelque chose.
M. Copeman
(Russell) : Si vous permettez, M. le ministre, c'est également le
principe de la chose. Les commissions
scolaires sont un palier de gouvernance élu démocratiquement par la population,
et là le projet de loi enlève un droit qui existe actuellement, d'une
commission scolaire de fixer ces taux-là. Et je comprends que vous avez eu des questionnements sur le
niveau du taux. Bien, ça revient aux élus scolaires de défendre le taux ou pas,
de subir des pressions ou pas et d'ajuster le taux en fonction de la
population ou les désirs de la population. Mais je ne penserais pas que le
gouvernement du Québec accepterait que le gouvernement du Canada fixe les taux
d'arrérages.
M.
Girard (Groulx) : En fait, ma question était... parce qu'il semble que
certaines commissions scolaires, en plus des taux, ont d'autres
pénalités supplémentaires fixes.
M. Copeman
(Russell) : Oui, il y en a.
M. Girard
(Groulx) : Il y en a?
M. Copeman
(Russell) : Il y en a, des commissions scolaires qui imposent une
pénalité, comme d'autres paliers de gouvernement qui imposent également
des pénalités pour non-paiement, en plus des taux d'intérêt.
M. Girard
(Groulx) : D'accord.
M. Burke (Stephen) : Mais je n'ai jamais... M. le ministre, je n'ai
jamais eu de lettre ou de téléphone de quelque contribuable que ce soit
pour me dire que j'étais un shylock.
M. Girard
(Groulx) : Moi non plus. Moi non plus, quoiqu'on a certains... une
présentation, qui nous ont associé ces
taux-là avec la lutte à la pauvreté. J'ai un certain questionnement là-dessus,
mais ce n'est pas l'objet de votre présentation.
Les revenus de
placement, 2018, quel était le taux de rendement sur les placements
moyens?
M. Copeman
(Russell) : M. le ministre, nous sommes une équipe relativement
modeste à l'ACSAQ. Nous n'avons pas d'économiste non plus comme membre
du personnel. Je ne pourrais pas vous dire. J'ai entendu l'échange avec la Fédération des commissions scolaires qui parle,
globalement, des revenus d'intérêt de 32 millions. Le réseau
anglophone représente à peu près 10 %
du réseau. Alors, si on fait la règle de trois, vous qui êtes économiste, là,
vous allez arriver à un chiffre. Mais, pour le taux, je l'ignore.
M. Burke (Stephen) : Je pourrais vous dire, M. le ministre, que j'ai
demandé tantôt à ma directrice des finances, on a... sur un budget d'environ 60 millions, ce qui n'est pas beaucoup
pour 30 % du territoire québécois, on a fait 64 000 $
d'intérêts, à peu près. Ça fait que ce n'est pas...
M. Girard
(Groulx) : D'accord. O.K.
M. Burke
(Stephen) : Ce n'est pas beaucoup.
M. Girard
(Groulx) : Non, non, mais le 64 000 $ est probablement plus
cohérent avec ce qu'on a observé sur les marchés financiers l'an dernier que le 30 millions. Ça, je peux
vous le dire. Alors, j'aurais tendance à prendre votre chiffre.
Est-ce
que j'ai une autre question? Oui, une question fondamentale. Vous dites que
vous supportez l'objectif du gouvernement d'amener... en fait, je ne
veux pas mettre des paroles dans votre bouche, je pense que vous avez dit spécifiquement de réduire le fardeau fiscal des
contribuables. Vous n'avez pas commenté sur l'équité entre les régions. Mais, dans la mesure où les pénalités pour retard
de paiement seraient maintenues et que les revenus de placement seraient
conservés, est-ce que vous pourriez supporter le projet de loi?
M. Burke (Stephen) : Bien, comme je vous ai dit... et je vais
rajouter, la seule crainte que nous avons, c'est que, oui, il y a un engagement de la part du
gouvernement de combler le déficit qu'on va devoir tous absorber, hein, vivre
avec. Là, vous dites que vous allez
l'absorber, mais qu'est-ce qui nous dit que — pour avoir été fonctionnaire
35 ans — dans trois,
quatre ans, qu'il n'y aura pas une étude des crédits où le Trésor va vous
dire : On ne peut plus, on ne peut plus donner le 900 millions, qui sera peut-être rendu
1 milliard quelques, on ne peut plus? Alors, on va devoir le baisser,
hein, priorité oblige, et ça...
Il
y a une expression québécoise que j'aime beaucoup : Un tien vaut mieux que
deux tu l'auras. Et, dans le moment, on
a ces argents-là, et là vous nous dites, avec un acte de foi, de vous remettre
tout ça en se disant : Ça vous sera remis, inquiétez-vous pas. C'est
peut-être ça, la crainte, mais on ne peut pas dire... Moi, je ne peux pas dire
à un payeur de taxe : C'est bon que tu
paies plus de taxe. Je veux dire, je ne peux pas dire ça, là. Mais je peux dire
quand même que ça serait peut-être
mieux de continuer à la payer puis de s'assurer des garanties continues du
système tel qu'il est dans le moment.
Parce que là on s'embarque, avec le Trésor, avec des possibilités de changement
de scénario, et ça ne serait pas de votre
faute, là, M. le ministre, absolument pas, là. Vous seriez pris dans un...
Alors, c'est pour ça qu'un tien vaut mieux que deux tu l'auras.
Le Président
(M. Simard) : Merci. M. le député d'Orford, il vous reste
7 min 35 s.
M. Bélanger : First of all, I would like to thank
you, Mr. Burke and Mr. Copeman. I do have a question regarding the impact of interest
rate and also the penalty if we decide to modify those amounts. And you were
mentioning about $64,000. Should I understand that the revenue from
interests are equivalent of $64,000 a year?
M. Burke (Stephen) : Well, in our school board, it's a
very, very small school board, one school board that
covers 30 % of the province of Québec.
We could be a country and... no, I'm not announcing anything. But for us, we
don't see this really as a penalty.
We see this as an obligation for a citizen to pay his taxes, as much as he or
she has to pay her municipal taxes, her income taxes. So, that's why it seems to be taken here that
we're the bad guys imposing penalties on people who are
not doing what they should be doing, which is paying their taxes.
• (16 h 50) •
M. Bélanger : You're mentioning that we would impact
within your governance.
So, if we decide... if you tell us the amount that you
lost, and we decide to provide that amount fixed on the term, would you agree
with the bill?
M. Copeman (Russell) : But
it's also a question of principle, M. le député. Currently, school boards determine the interest rate. It's
a power that is in the responsibility of school boards. One of the principles
we enumerated in our brief is that
this is another example of a series of Government decisions that is... the
expression in English we use is to whittle away, and I'm told that it
literally means «gosser» when one whittles.
M. Bélanger :
It's better in English.
M.
Copeman (Russell) : You
know, I think it's more elegant in English, M. le député, but, in our view, the Government is literally whittling away at the
powers of school boards in advance of a larger discussion on the governance model that's appropriate to school boards. And that's
the principle that we're defending.
Le
Président (M. Simard) : Merci. M.
le député de Sainte-Rose.
M. Skeete :
Bonjour. Merci à mes collègues de me permettre de me joindre à vous.
J'aurais
quelques questions par
rapport au financement. Vous avez évoqué le chiffre de
700 millions à 900 millions. Est-ce
que vous faites la somme pour le réseau des commissions scolaires en général ou
les revenus seulement pour la commission scolaire anglophone?
M. Burke (Stephen) : Bien, c'est parce que, là, nous autres, c'est le
chiffre que je pense qui représente la totalité des 72 commissions
scolaires. Évidemment, vous faites une règle de trois, si vous voulez, là.
M. Skeete :
Je comprends. Parfait. Puis je voudrais revenir sur le principe de la... du
principe évoqué par M. Copeman. À quel
point... vous parlez de... c'est un gouvernement, c'est un palier
gouvernemental, le droit de taxation et le droit d'imposer des pénalités
aux citoyens. Êtes-vous à l'aise des telles pénalités dans un contexte où
est-ce que la population vote à un taux de
17 %? Je me demande si, à quelque part, ça n'enlève pas un peu de cette
crédibilité-là de pouvoir taxer ou
de... Je me demande où est-ce que vous vous situez dans cet argument-là, sur la
légitimité d'imposer ou d'un palier de taxation à ce niveau-là.
M. Burke (Stephen) : Vous me surprenez beaucoup, parce que, écoutez,
là, on parle d'une taxation scolaire pour un système d'éducation qui est dans notre province linguistique, que ça
soit francophone ou anglophone, et là parce que... Je ne comprends pas comment vous pouvez associer le taux de participation à l'élection avec le droit de
dire à un citoyen que tu dois payer
tes taxes. Parce que vous savez que ce n'est pas tout le monde qui a voté aux
dernières élections provinciales, et
j'aimerais ça savoir si vous annoncez que quelqu'un qui n'a pas voté aux
élections pourrait ne pas payer ses impôts, parce qu'il n'est pas
d'accord avec l'élection puis il n'a pas voté pour ça.
Alors, moi, je
pourrais ne pas voter. Je trouve ça merveilleux ce que vous m'annoncez là.
M. Skeete :
Mais, en fait, je suis d'accord que ce n'est pas un principe noir et blanc. Par
contre, c'est assez clair que la
question de légitimité devient un point à soulever à un moment donné. Donc,
c'est-u à 3 %, c'est-u à 5 %, c'est-u à 20 %, c'est-u à
65 % que je vous l'accorde? Par contre, je pense qu'avant de parler de
taxation et de palier gouvernemental légitime
pour imposer non seulement des taxes, mais aussi des pénalités, je pense qu'on
doit réfléchir en général sur la légitimité de le faire et je soumets ça
à mes collègues.
M. Copeman
(Russell) : Si vous me permettez, M. le Président, lors de la dernière
élection partielle dans la ville de Montréal,
pour le district de Saint-Michel, le taux de participation a été 15 %.
Est-ce qu'on va commencer à dire que le nouveau conseiller municipal de Saint-Michel à la ville de Montréal
n'est pas légitime parce que 15 % de la population a voté?
Le Président
(M. Simard) : M. le député de Sainte-Rose.
M. Skeete :
Je voudrais aussi revenir sur le taux de réussite. Encore une fois, je pense
que le réseau anglophone est très
fier de son taux de réussite. Vous avez parlé de diversité à l'intérieur du
réseau. Je me demande : Est-ce que vous avez des statistiques démographiques sur la population des commissions
scolaires anglophones? Est-ce que
vous savez... par contre, vous avez
un pourcentage de x parents qui sont nés au Canada, au Québec, est-ce que vous
avez ces données-là? Est-ce que vous les connaissez?
M. Burke (Stephen) : Je vais juste vous rappeler, là, que tous les
élèves dans les écoles anglophones du Québec respectent la loi 101. Maintenant, que leurs parents soient venus de peu
importe... du Canada, vous savez, il y a une loi qui...
Alors, je ne
comprends pas votre question parce que... Je ne sais pas c'est quoi que vous me
demandez. Les parents, quand on... Ma petite-fille vient de
s'enregistrer, là. Je suis le grand-père d'une merveilleuse petite-fille, elle
s'est enregistrée, puis mon fils m'a
dit : Il y a beaucoup de «paperwork». Ça, c'est normal, il faut les
inscrire. Mais la seule preuve qu'il
faut donner, c'est qu'on est éligible à l'enseignement en anglais. Ça, que vous
soyez venu au monde en Alberta ou en Colombie-Britannique, tant mieux
pour vous. Je ne comprends pas du tout, là.
M. Skeete :
Bien, en fait, ma question, si vous voulez savoir ma ligne de pensée, c'est
qu'il y a un enjeu entre le réseau
francophone et le réseau anglophone. Le réseau francophone doit recevoir une
clientèle plus diversifiée à cause de la loi 101, une situation qui n'est pas vraie dans le réseau anglophone.
Donc, je me demande si le financement, et tout, compte tenu de l'argent qu'on veut proposer pour financer
les commissions scolaires, si le défi est le même. J'essaie de le
définir.
M.
Burke (Stephen) : Ce qu'on
veut dire... regardez, moi, la commission scolaire Central Québec, on a
30 % du Québec, on a des régions, on a
La Tuque, on a Chibougamau. Les besoins ne sont pas les mêmes à
La Tuque qu'à Chibougamau, ils
ne sont pas les mêmes non plus au Saguenay. C'est ça qu'on veut dire, quand on
a une clientèle qui est diversifiée
en fonction des communautés locales. Vous savez, un anglophone, ce n'est pas
tout pareil, là. Les anglophones, au Québec, dépendamment de l'endroit
où on vit, c'est différent. Et c'est ça que notre système scolaire...
Le Président (M. Simard) : En
conclusion.
M. Burke (Stephen) :
Excusez, monsieur.
Le Président (M. Simard) : Non,
non, mais, bien sûr...
M. Burke (Stephen) :
Je pourrais en parler des heures.
Le
Président (M. Simard) : Oui, tout à fait. Tout à fait, et vous le
faites bien, monsieur. Merci d'être là. Je cède donc la parole au député
de Robert-Baldwin.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Mr. Burke, Mr. Copeman, thank you very much for
being here. We appreciate your presence, and you made a very eloquent
presentation.
I
want to pass the baton to my colleague the MNA for Westmount—Saint-Louis,
but before I do that, I also want to congratulate you by... you were the first to
mention that, in Canada, the linguistic minorities do have rights, and one
needs to take that into account.
Mme Maccarone :
...of the legitimacy relative to the turnout rate for the last school board elections,
can you explain to us what the difficulties are for the Anglophone community to
get out the vote?
M.
Burke (Stephen) :
Well, first of all, there is an enormous difficulty in the electoral list. The
electoral list is not complete.
Some people pay their taxes to the French system because of a problem that the
previous Government and you, sir, are
trying to fix. So, they are not necessarily on our list. People that leave the
system... when your children graduate, many of them leave, are no longer
on the electoral list. So, it becomes difficult.
You
know, voting is a right, but, when it becomes difficult or when you're no
longer on the electoral list and your children are grown up, sometimes people tend to
not see the responsibility, the civic responsibility of the vote. So,
that is one of the issues. We believe that
if a vote... we mentioned it in our speech, in our notes, also the memoire, if
we were allowed to vote through the
Web, through the Internet, it would definitely increase the turnout. So, there
are many ways to increase the voter turnout.
Mme Maccarone :
...also true, though, that distance is a big problem for the voting stations?
M. Burke (Stephen) : And distance, distance is a problem, of course, an enormous. Go
ahead.
M.
Copeman (Russell) : Mr. Chairman, the Québec English School Boards
Association, in consultation with their... in cooperation with a number of other
groups, previously put together an election system's panel, which
made... it is more commonly known as the Jennings
report, after one of its co-chair, the former MP Marlene Jennings, and made
a series or recommendations on how to improve or make it easier to vote in
school board elections.
We
would be very willing to share that with members of this committee, Members of
the National Assembly. We believe there are ways in which to make it easier to vote in school
board elections that would increase that participation rate. And we would invite the Government to examine some
of those ways. If their preoccupation is the turnout rate, then we believe there is a way to improve that fairly
simply, not particularly costly. And, in fact, some of the suggestions that
we made would reduce the cost of school
board elections. For example, vote at the same time as municipal elections,
which is done practically in every other
province in the country. And that would reduce the cost of school board
elections by a huge degree. So, we would be very pleased to share that
information with you.
And I would just say, finally, that, you know, we don't want
to throw the baby out with the bath water. Maybe the bath water needs to be changed. We can change,
we can wash. I washed a few babies, three children. Sometimes you have to change the water. I succeeded thus far in not
throwing any of my children out with the bath water, and that is what we would invite the Government to do.
• (17 heures) •
Mme Maccarone : Pouvez-vous élaborer un peu sur le sens
d'appartenance que la communauté anglophone a envers les commissions
scolaires vis-à-vis la taxation scolaire?
M. Burke
(Stephen) : Dans bien des
cas, je vous ai nommé quelques-uns
des endroits qui font partie de notre territoire,
l'école devient un centre de vie communautaire. Tu sais, quand tu vas à l'école
en anglais à La Tuque, là, bien, tu connais
tout le monde, le professeur... Beaucoup, dans nos écoles, les directeurs
connaissent les élèves par coeur, là, ils les connaissent. Parce que notre école, chez nous en tout cas, à Central
Québec, avec la plus grande population, c'est 660, je connais le
directeur, il les connaît pas mal tous, ses élèves. Donc, c'est un lieu de
rencontres.
Et j'oserais
même dire, sur les élections, pourquoi le taux des... c'est que souvent les
parents sont très satisfaits de leur
commissaire élu. Le commissaire scolaire, ce n'est pas quelqu'un... c'est un
élu, oui, mais c'est un élu qui a une seule préoccupation, le succès des enfants. Alors, ça amène moins de débats
politiques un peu plus difficiles et un peu plus... qui créent des
antagonismes, là.
Moi, ça fait
32 ans que je suis commissaire, puis, je vais vous surprendre, autant
quand j'étais avec les francophones, j'ai
été 11 ans avec Découvreurs, que les 24 ans avec Central Québec,
jamais quelqu'un ne s'est présenté contre moi. Ce n'est pas parce que je suis un tyran puis un
despote, c'est que les gens savent que moi, j'ai une seule préoccupation,
je ne vise aucun autre palier de
gouvernement, je vise un seul but : que les enfants qui vont dans nos
écoles aient les meilleurs services possible. Et j'y réussis.
Mme Maccarone : Merci,
M. Burke. Je cède la parole à...
Le Président (M. Simard) : Mme
la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy :
À titre de professeure, je partage le même objectif que vous. J'aimerais
juste... les mots comptent beaucoup
pour moi et aussi pour mes collègues. Tantôt, le député de Sainte-Rose m'a fait
un petit peu sourciller. J'imagine qu'il
voulait dire que le réseau francophone, de communautés diversifiées, vont à
l'école en français non pas à cause de la loi 101, mais grâce à la
loi 101. Et, j'aimerais savoir, vous sentez-vous respectés présentement
par le ministre de l'Éducation, alors qu'il
est absent, alors qu'il tarde à retourner vos appels, alors qu'il parle de vous
comme un caillou dans son soulier?
M. Burke
(Stephen) : Bien, c'est
parce qu'il ne me connaît pas. Quand on va se rencontrer, on va bien
s'entendre, j'en suis sûr.
Mme Rizqy :
Dites-moi, au niveau... j'entends souvent qu'ils veulent changer les
commissions scolaires pour des centres
de services. Selon vous, des commissaires qui ne gagnent pas beaucoup, ça va-tu
coûter plus cher, en bout de ligne, d'avoir des... que des employés ou
des commissaires?
M. Burke (Stephen) : Your question is music to my ears. Madame, c'est sûr que, quand vous allez
remplacer un conseil scolaire qui, dans notre cas à nous, là, avec un
président, un vice-président et 14 autres élus, coûte, sur un budget de 60 quelques millions, à peu près
160 000 $, je vous mets...
je suis sûr, là, que je vais être capable de venir, comme un citoyen, pour dire : Ça coûte pas mal plus
cher depuis que vous avez des centres de services, hein? Pas mal
certain.
Mme Rizqy :
...plus précis, disons qu'un fonctionnaire gagnerait 45 000 $. En
moyenne, en ce moment, un commissaire, ça gagne combien?
M. Burke (Stephen) :
Un commissaire, c'est 7 000 $, un vice-président, c'est
12 000 $, puis moi, je gagne beaucoup, je gagne 24 000 $.
Et c'est une passion. Mais je vous le dis, je suis retraité et, pour moi, c'est
ma passion.
Mme Rizqy : Parfait, je vous
remercie.
M. Burke (Stephen) :
Mais ce n'est pas cher, hein?
Mme Rizqy : Non, non, non, j'en
conviens. J'en conviens.
M. Burke (Stephen) :
Puis je ne parle même pas du taux horaire.
Mme Rizqy :
Dites-moi, cette semaine, c'est la Semaine des enseignantes et des enseignants,
on veut valoriser la profession.
Puis, là-dedans, non seulement c'est la question de leur salaire, c'est aussi
la question de la grille-matières, c'est aussi la question des services et peut-être même de réduire le ratio.
Donc, ça va prendre plus d'argent. Avec les maternelles quatre ans, ça veut dire aussi plus d'argent dans
le réseau. Comment qu'on fait pour concilier tout cela en retirant 900 millions de
dollars, alors que l'enveloppe budgétaire du ministère de l'Éducation ne semble
pas être injectée à nouveau de 900 millions de dollars?
M. Burke (Stephen) : Bien, c'est sûr que ça impose beaucoup d'obligations au gouvernement.
Ça, c'est sûr. Puis, mon prédécesseur de la fédération l'a dit, on fait
confiance au ministre des Finances, on doit faire confiance à notre gouvernement. C'est un gouvernement démocratiquement
élu, et je l'ai dit trois, quatre fois, moi, dans mon discours, que
démocratiquement élu, c'est important. Alors, moi, j'ai confiance qu'on va...
Et
loin de moi... je pense que c'est important de valoriser la fonction
d'enseignant. Chez nous, le 86 %, M. Skeete en a parlé, c'est... On doit le dire, je le dis
publiquement, c'est la semaine, je crois, cette semaine, des enseignants, je
dois dire bravo à nos enseignants, qui vont
au-delà... en anglais, il y a une expression, «beyond the call of duty». Et
c'est le secret, dans les commissions
scolaires anglophones, c'est que notre personnel va souvent au-delà de ce que
la convention collective peut leur imposer.
Mme Rizqy :
Dites-moi, dans le réseau anglophone, est-ce que c'est un peu plus difficile,
avec la pénurie de main-d'oeuvre, de trouver du personnel qualifié et, en plus
de cela, anglophone?
M. Burke
(Stephen) : Vous avez tout à fait raison. Et c'est pour ça
qu'on travaille avec acharnement. Et on demande
même à nos amis du gouvernement du Canada, des fois, de l'aide. Parce que c'est
dur pour nous autres. On ne va pas
directement, là, je connais la loi sur le Conseil exécutif, mais ce qu'on veut
faire, c'est de s'assurer que les jeunes, ici, puissent avoir accès à des professeurs capables de s'exprimer en
anglais. Mais vous savez qu'il y a des écoles où c'est juste, juste, ça.
C'est étiré un peu.
Mme Rizqy :
Je vous amène sur le terrain constitutionnel, si vous le permettez. Allez-vous
vous battre? Est-ce que, si jamais le
gouvernement de la CAQ, qui a annoncé
qu'il allait abolir les commissions
scolaires... est-ce que
vous allez vous battre? Et, si oui, habituellement, ce que... Bien, ma question, là, serait la suivante : Pensez-vous que
c'est logique d'aller dans une
bataille juridique pour le gouvernement? Parce
que, clairement, si vous allez vous
battre, il y aura une bataille
juridique, probablement, jusqu'en Cour
suprême. Puis est-ce qu'à la place on est en train d'échanger de l'argent qui
aurait pu être injecté dans le réseau scolaire pour le donner aux avocats?
M. Burke (Stephen) : Par respect pour le gouvernement du Québec, je ne
répondrai pas à votre question, autre que
de vous dire que, si on veut toucher aux commissions scolaires anglophones,
c'est sûr qu'on va se battre. M. Copeman l'a mentionné tout à l'heure, c'est sûr qu'on va se battre. Mais
peut-être qu'on sera... Si je peux rencontrer le ministre, peut-être
qu'on ne se rendra pas là. On ne le sait pas.
Mme Rizqy :
Ah! j'entends une main tendue pour une rencontre. Bien, alors...
M. Burke (Stephen) : Bien, j'aimerais ça. J'aimerais rencontrer les
gens du gouvernement pour expliquer c'est quoi que les commissions scolaires font, c'est quoi qu'on accomplit. On
est en train de préparer les jeunes, les citoyens de demain. Et ça, on peut faire ça tous ensemble. On
n'est pas obligés de briser quelque chose pour faire mieux. On peut peut-être le réparer. Et ça, il n'y a personne de
parfait. Peut-être qu'on peut travailler ensemble. C'est mon souhait.
Alors, c'est pour ça que je ne répondrai pas
autrement que par : Je tends la main au ministre. Et M. le ministre des
Finances, lui, nous l'a tendue aujourd'hui. Alors, on la tend maintenant
à l'ensemble du gouvernement.
M. Copeman
(Russell) : Vous avez remarqué, M. le Président, que M. Burke n'a
pas dit : On vous répondra par la bouche de nos canons.
M. Burke (Stephen) : Non. Mais, moi, je suis Irlandais, moi. Je ne
suis pas Anglais. Je n'ai jamais eu de canons.
Mme Rizqy :
Bien, je vous remercie.
Le Président
(M. Simard) : C'est un Français qui a dit ça.
Mme Rizqy :
Est-ce qu'il me reste une dernière question?
Le Président
(M. Simard) : Il vous reste 25 secondes, madame.
Mme Rizqy :
Si, aujourd'hui, vous avez le 900 millions, est-ce que vous le donnerez en
baisse de taxe scolaire ou vous le réinjecterez encore massivement dans
plus de services?
M. Burke
(Stephen) : On ne baisserait pas les taxes scolaires, non.
Mme Rizqy :
Parfait. Bien, je vous remercie.
M. Burke
(Stephen) : Bien, si c'était
moi qui prenais la décision, parce qu'avec ce qu'on a eu, là, de
précédents gouvernements, maintenant, dans
toutes les régions, il n'y a pas un citoyen qui peut dire : Aïe! moi, je paie
600 $ de plus que mon voisin parce que moi, je les envoie en anglais. Ça, c'était
notre grande bataille, à Central Québec, on voulait que, dans une même rue, que votre enfant aille à
l'école en anglais ou en français, vous ayez le même taux de taxe. Et
c'est ça qui nous a été donné. Là, c'est un
surplus. On ne peut pas être contre ça, mais c'est sûr que, si j'avais cet
argent-là, je pense que je peux
parler pour l'ensemble des neuf commissions scolaires, on garderait l'argent et
on garderait le taux comme ça.
Le Président (M. Simard) :
Merci.
Mme Rizqy : Bien, on vous
remercie pour la clarté de vos propos.
Le Président (M. Simard) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon :
Oui. Merci beaucoup. Merci pour votre très bonne présentation, donc, et votre
cri du coeur, et votre rappel
fondamental que vous êtes une démocratie, donc un niveau de démocratie
scolaire, ce qui veut dire élus et ce qui veut dire légitimité pour
poser des gestes qui vous semblent les bons, avec la reddition de comptes qui
va avec la démocratie. Je pense que c'est important de ne pas l'oublier.
Moi, j'ai une
question très de base, mais est-ce que vous estimez que le projet de loi
n° 3 va aider à la réussite scolaire
de nos enfants? Vous qui êtes... dont l'engagement n'est pas très chèrement
rémunéré et a vraiment comme objectif la réussite de nos enfants, est-ce
que vous estimez que ce projet de loi là va y contribuer?
M. Burke
(Stephen) : Je ne pense pas
que ce soit un projet de loi pour contribuer à donner de meilleurs
services éducatifs. On l'a dit au départ, là, puis ce n'est pas péjoratif, ce
que je dis, c'est un projet qui est purement un projet d'allègement fiscal, et
ce n'est pas... Et c'est pour ça que je ne crois pas, non, je ne crois pas que
ça va augmenter les services éducatifs.
• (17 h 10) •
• (17 h
10) •
Mme Hivon :
Merci. On a beaucoup parlé de votre inquiétude, M. Fortier en a parlé
avant vous, de la prévisibilité et de
la stabilité des revenus. Parce que vous perdez... c'est comme si vous
dites : Oups! on fait un acte de foi, aujourd'hui, on perd 900 millions puis on espère, donc,
qu'on va l'avoir, beau temps, mauvais temps, même s'il y a une
récession, et tout ça.
Un aspect,
peut-être, qui a été moins abordé, c'est la question de la flexibilité ou de la
réponse aux besoins locaux, que le
fait, donc, d'établir votre taux, de gérer tout ça, puis vous en parlez dans
votre mémoire en parlant de... que vous percevez des taxes auprès des contribuables pour financer les besoins
locaux. Quelles sont vos craintes par rapport, je dirais, à la flexibilité, la spécificité, ce que ça vous permet de faire en ce moment, cet argent-là que vous percevez avec votre propre taux?
M. Burke (Stephen) :
Bien, en fait, le grand principe que nous défendons... Je vais parler de ma
commission scolaire, mais je pense que c'est partout dans les huit autres. Il y
a une différence entre égalité et équité. Donner des sommes égales à tout le monde,
ce n'est pas nécessairement équitable, et ça, pour être capable de faire ça, il
faut connaître son monde.
Alors, nous, on a un conseil scolaire de
16 personnes, et les gens participent de toutes les régions. On sauve beaucoup d'argent avec la vidéoconférence. On
sauve même des vies, parce qu'il y a des gens qui viennent de
La Tuque, qui viennent du Saguenay,
traverser le parc, etc., viennent d'un peu partout. Alors, on travaille très
fort, et les besoins de tout le monde sont importants.
Quand ça va être
une dynamique globale, très grosse, là, bien, je pense que... En tout cas, vous
savez, La Tuque, je pense que...
et je le prends comme exemple, puis probablement que ma commissaire va
m'écouter, je pense qu'ils sont bien
servis du fait d'avoir une commission scolaire, Central Québec, qui s'assure
qu'ils ont les mêmes services à La Tuque qu'il y a à Québec et qu'il y a à Chibougamau, à Trois-Rivières, etc.
C'est ça, là, qui est important pour nous. Et plus... Voulez-vous
rajouter, mon ami?
M. Copeman (Russell) : Le gouvernement
fixe par règlement, actuellement, la façon de calculer les besoins locaux. Nous suggérons que le gouvernement travaille avec les commissions
scolaires afin de regarder ces
modalités-là pour savoir est-ce que ça
répond vraiment aux besoins locaux et qu'il y ait un comité de suivi sur la taxe scolaire afin de s'assurer qu'il
n'y a pas de mauvaises surprises.
Le Président (M. Simard) : M.
le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci. Merci, messieurs d'être là. Merci pour
l'expression «whittling away», que je ne connaissais pas. Peut-être
qu'elle me sera utile pour m'entretenir avec les journalistes anglophones des
économies de la CAQ, notamment en éducation et avec les commissions scolaires.
Vous avez dit
tout à l'heure que vous valorisiez l'engagement citoyen de payer ses taxes, que c'est un engagement
envers l'éducation, que c'est presque
un devoir de citoyen, selon vous, M. Burke. Est-ce que vous
craignez qu'en «whittling away» la
taxe scolaire, justement, en minimisant sa portée dans le financement de l'éducation, on banalise, justement, l'engagement des citoyens qui, pour plusieurs, malheureusement, ne voient pas trop l'utilité de payer des taxes scolaires, surtout s'ils n'ont pas d'enfant? Est-ce que vous
craignez qu'il y ait une banalisation de l'engagement qu'on doit avoir envers la priorité des priorités, c'est-à-dire l'éducation?
M. Copeman (Russell) : Comme précision, M. le Président, quand j'ai
invoqué la phrase «whittling away», je faisais référence aux pouvoirs
des commissions scolaires et non pas nécessairement la taxation scolaire ou le
taux en tant que tel.
Écoutez,
l'adhésion et la participation de la communauté dans les commissions scolaires
est essentielle. Par ailleurs, nous
croyons que c'est un des facteurs de notre taux de succès de taux de
diplomation, c'est l'implication non seulement des parents, mais de la communauté parfois. Du côté
anglophone, il y a le Québec Federation of Home and School Associations, qui s'implique, et ce n'est pas
juste les parents de l'école, il y a des grands-parents, il y a des tantes,
des oncles, les membres de la communauté.
Alors, ce lien-là de participation communautaire dans l'éducation de nos
enfants, on pense que ça fait partie d'un
des facteurs de notre taux de réussite élevé, parmi plein d'autres facteurs, on
se comprend.
M. Marissal :
Vous avez dit, M. Copeman, aussi tout à l'heure, quand la Cour suprême a
maintes fois réitéré votre droit de
vous gouverner, donc de gouverner vos commissions scolaires... Est-ce que le
fait que le gouvernement ne vous autorise
plus, donc, à fixer le niveau de la taxe serait l'objet d'un cheval de bataille
éventuel pour votre communauté? Je ne parle même pas de l'abolition des
commissions scolaires, là, mais la première étape qui est le rognement, je
dirais, en français, des taxes scolaires,
est-ce que c'est un objet de litige assez grave, selon vous, pour aller en
bataille judiciaire?
M. Copeman
(Russell) : M. Marissal, je vous répondrai avec une expression en
anglais : «We have bigger fish to fry.»
Et «the bigger fish», c'est l'existence même des commissions scolaires
démocratiquement élues par la communauté
et non pas seulement par les parents. Et ça, c'est une distinction
fondamentale. Et c'est ça que la Cour suprême du Canada a statué à maintes reprises, que le droit de
contrôler et de gérer le système scolaire n'est pas attribué uniquement aux parents. Je n'ai plus d'enfant dans le système.
J'en avais trois, enfants, dans l'école publique anglophone quand
j'étais député et quand j'étais simple citoyen.
Par quel principe est-ce qu'on propose d'enlever mon droit de participer parce que je n'ai plus d'enfant dans le système,
dans l'avenir de notre réseau de l'éducation? Ça n'a pas de bon sens.
Le Président
(M. Simard) : Merci beaucoup. M. Burke, M. Copeman, merci
d'être venus. M. Copeman, on s'ennuie de vous. On espère se retrouver un
jour.
M. Copeman
(Russell) : Je me suis ennuyé de vous autres, M. le Président.
Le Président
(M. Simard) : Au plaisir!
(Suspension de la séance à
17 h 16)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président
(M. Simard) : Alors, chers collègues, je constate que nous avons...
Une voix :
...
Le
Président (M. Simard) : Pardon? Je constate que nous avons
quorum. En fait, au rythme où vont les choses, si tant est qu'il n'y a pas d'appel de vote en
Chambre, nous pourrions, nous devrions, pour garder la globalité de nos
temps de parole respectif, poursuivre nos travaux pendant six minutes de plus.
Est-ce qu'il y aurait consentement pour le faire? Il y a consentement?
Une voix :
...
Le Président
(M. Simard) : Consentement, très bien. Alors, Mme Boucher,
soyez la bienvenue. On est tous conscients
qu'il vous est arrivé hier un pépin sur la route, un incident qui aurait pu
être plus fâcheux, mais heureux de vous
savoir avec nous, là, on a... Alors, soyez la bienvenue. Vous disposez d'un
temps de parole de 10 minutes, madame.
Association des comités de parents anglophones (ACPA)
Mme Boucher (Rhonda) : Merci. M. le Président, membres de la commission
parlementaire. EPCA, English Parents' Committee Association,
l'Association des comités de parents anglophones, est une organisation
provinciale représentant les comités de parents
et les comités centraux de parents et des commissaires scolaires anglophones du
Québec. L'ACPA est une société à but non lucratif subventionnée par le
gouvernement du Québec.
L'ACPA est reconnue
par le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur en tant
qu'organisme représentatif des intérêts des
comités de parents anglophones du Québec et le porte-parole pour toutes
questions liées à la minorité
linguistique officielle auprès du gouvernement. L'ACPA, par le biais des
membres des comités parents, aide et soutient
les parents en leur offrant des enseignants et, au besoin, défend les intérêts
des parents. De par de sa nature, les principales
préoccupations de cette association de parents sont le bien-être de l'éducation
des élèves qui fréquentent les écoles publiques anglophones du Québec.
À l'exception d'une employée à temps
partiel — je m'excuse, on n'a pas une employée
maintenant — le
conseil et les directeurs de l'ACPA sont
tous des parents bénévoles qui visent à promouvoir une éducation bilingue
enrichie pour tous les enfants. On représente huit des commissions
scolaires anglophones, qui sont listées, là.
What
we know. Ministerial power and equitable taxation are important to ensure, as
per the United Nations' International Covenant on Civil and Political Rights, that persons
belonging to linguistic minorities shall not be denied
the right, in community with other members
of their group, to enjoy their own culture or to use their own language.
Schools and regions are just that, focal points
of community interaction, and the linguistic school boards themselves act as
buffers to ministerial bureaucracy.
Since the Government is appropriately
committed to compensating school boards for the shortfall as a result of their reduction in the rate
per $100 evaluation, Bill 3 is estimated to require an injection to somewhere
between $700 and $900 million every year, once the full school tax
reduction measure is in place. It is important to note that this annual
injection will not do anything to improve school success, increase services,
but merely to maintain the status quo.
School boards collect school taxes
from their taxpayers to fund local needs and for activities that are not funded by the Ministry. Bill 3 does not
allow all school boards to keep increases in school taxes due to new
constructions or improvements leading to increases in value during the tax
year. Additionally, school boards cannot allocate losses to taxpayers on
retroactive revisions of property assessments because of the school board tax
cap.
Voici les deux résultats que produira un taux d'intérêt
considérablement inférieur au taux actuel des commissions scolaires : moins de revenus pour l'embauche de personnel et moins d'argent pour
les coûts liés au papier et à l'envoi par la poste des lettres de recouvrement des taux non payés. Par conséquent,
les commissions scolaires seront-elles indemnisées pour les pertes de
revenus ou bien ces pertes devront-elles être prévues ailleurs dans leurs
budgets?
Nous
recommandons que le gouvernement mette sur pied un comité chargé de faire le
suivi de taxe scolaire en partenariat avec le réseau scolaire afin
d'apporter les modifications nécessaires au fur et à mesure que des problèmes
surviendront, sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi.
Nous
demandons au gouvernement d'indemniser les commissions scolaires de façon
rétroactive pour les pertes de revenus d'intérêts causées par la
réduction du taux de taxation scolaire.
Nous recommandons au
gouvernement de laisser les commissions scolaires déterminer les taux d'intérêt
qui devraient s'appliquer aux soldes impayés afin de faciliter l'administration
de la taxe, comme c'est le cas pour les municipalités.
Si les commissions
scolaires n'ont pas le pouvoir de déterminer les taux d'intérêt à appliquer aux
comptes débiteurs liés aux taux scolaires et aux montants à rembourser, l'ACPA
demande au gouvernement de permettre aux commissions
scolaires d'appliquer un taux d'intérêt et une pénalité aux comptes de taxe scolaire
impayés afin d'encourager les contribuables délinquants à payer.
We recommend to leave to the school
boards the revenues of the tax received during the year on new construction or increases in value not included in the assessment
roll, when calculating the tax rate, in order to meet particular needs — for
example, in disadvantaged areas — or to set up local projects that
promote student success.
Minority community members often make
a conscious choice to support their school boards, which we know to be precious to them. We know that
linguistic and cultural institutions act as vehicles for the transmission of a
minority group's identity and make
important additions to its historical continuity, contributing to its overall
institutional completeness. English school boards are an important
pillar of this reality and reflect community values and priorities.
The right to vote in school board
elections is linked to taxation. No taxation
without representation. An individual who identifies with the English community and its
public system would hold a vested interest in having a voice in that
particular school board and its elections.
Nous
vous remercions de nous donner la possibilité de présenter notre mémoire et de
participer à ces consultations. Nous
remercions le législateur de l'Assemblée
nationale de reconnaître l'apport important du système scolaire public de la minorité linguistique officielle du Québec et
d'adopter un projet de loi visant à assurer sa stabilité et sa continuité.
Nous demandons que les droits collectifs de
la minorité linguistique officielle soient protégés. Notre spécificité et notre
caractère distinct et historique font partie
intégrante du tissu social de notre province. Nos enfants sont indispensables à
l'avenir du Québec. Merci.
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Boucher. Je cède
maintenant la parole à M. le ministre des Finances.
M. Girard
(Groulx) : Merci beaucoup pour votre présentation. Et nous sommes très
heureux de vous avoir aujourd'hui avec nous, et désolé pour l'inconvénient que
la situation d'hier vous a causé.
To the extent that the Government is committed to compensate for the reduction in
the school tax rate by increasing the transfer to the school board, is there a fundamental difference, is there a real difference for the
children between $1 coming from school taxation and $1
coming from Government
transfers?
Mme Boucher
(Rhonda) : We're always wanting more money,
but the money that... OK, I'm sorry. So, the money,
$1 coming from the
Government as opposed to
$1 coming from taxation, we have more leeway to really put the money that's coming from
taxation, that we receive, to good use. We know where it's needed. The children
with special needs, there's always,
you know, things that we can be doing there. School success, you know, we know
how to... you know, what programs we need to keep, you know.
M. Girard
(Groulx) : You mean that the transfers do not
give you this flexibility?
Mme Boucher (Rhonda) : The transfers, well, it's because when we receive
money from the Government, usually, it's in an envelope, OK? So, it's already
earmarked for certain things. But the taxation, I believe, and maybe I'm
wrong because I'm not... You know, this
isn't my speciality here, but I know that... I've spoken to people, and they
said that we're able to earmark that
for, you know, things that we know that we need. So, there isn't an envelope
attached to it, where we absolutely have to spend, you know, that money somewhere. I apologize, you
know, if I'm not getting this right.
Le Président (M. Simard) : It's
alright. Perfect.
Mme Boucher (Rhonda) : I'm a
parent, remember.
M. Girard
(Groulx) :
...making a note because it's an important point. Second question. You mentioned money from arrears and you did not specifically refer to
it, but other groups did, money earned from investments of the school tax collected. To the extent that we would also
compensate for that in
order to reach broader
support from all the stakeholders in the community,
would that be sufficient for you to support the bill?
Mme Boucher
(Rhonda) : I'm really not comfortable
answering that right now. I don't...
M. Girard
(Groulx) : It's OK. Ça complète mes questions.
Merci.
Le Président (M. Simard) : M.
le député d'Orford.
M. Bélanger : Thank you very much, Ms. Boucher. I want to say a personal
comment, how impressed I am with the English community,
from parents' commitment to success. That's probably the reason why the success rate in the English community is higher, I think, than in the French community. So,
we can learn from you guys, your dedication.
I
do have a question about your recommendation, the point No. 2, the retrofit retroactive of the loss from
interest revenue. It's not clear. I don't
understand why you would have a loss if we compensate. Is it a question of timing between...
Mme Boucher
(Rhonda) : So, if
we receive... So, if the tax rate is set at a certain «taux», our concern is
that the taxes are
in arrears, that we're not guaranteed, in this bill, that we will be able to,
like, have an interest rate... like, put our interest rate... apply it
to the taxes that are in arrears. It doesn't state that, you know, we can... that our school boards
will still have that power to do that.
M. Bélanger : There was a variation, from the previous years, from that revenue
or it's pretty stable?
Mme Boucher
(Rhonda) : I
think it's a variation. Like, it depends on the school boards and the... I
mean, we have Western Québec, for example, so we have
the lowest tax rate in the Outaouais region, which is 13%. We had over 6,000 people transfer over. So,
we had to hire people to take care of that and everything. But we also have a
lot of people in arrears. So, we noticed
that we had to start really being more forceful. Like, it costs money to send a
bailiff to go, you
know, bring a notice, and
this was directly... These concerns were brought forth by members of schools to
the parents. So, we just don't want to have to lose or
compensate that with our budget, like, with our money, with their schools.
M. Bélanger : ...more an accounting issue?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes.
M. Bélanger : OK.
Le
Président (M. Simard) :
Alors, j'avais la députée de Charlevoix
qui me demandait la parole. Ensuite, il y aura le député de Sainte-Rose. Mme la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Foster : Thanks a lot to be here today. Thanks.
I have a question about your first recommendation.
You suggest a committee to fix tax rates instead of a law. Why and how?
Mme Boucher
(Rhonda) : To
monitor. We want a
committee to monitor the taxation just to make sure
that... You know, like I said, I'm a parent. I don't
know anything at all about the taxation. But to have members from the school boards who... this is what they deal with, this is their specialty,
we believe that that is needed. And then, you know, they can adjust accordingly if they feel the need to. That would
make the parents at ease a lot more. That was one of the recommendations.
Mme Foster : The parents would be more implied.
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes.
Mme Foster : OK. Thank you.
Le
Président (M. Simard) : M. le député de Sainte-Rose, il vous
reste encore 8 min 50 s.
M. Skeete : Merci. I want to thank you for your
presence today and I want to thank you for everything that you do for the community. It's really outstanding.
I have a simple question with regards to the recommendations in general. My question is : Is it safe to say that having a certain say or maintaining a certain
control in the monies received and how the monies are spent would be one
of the central concerns that you have with regards to any change in the status quo?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes.
Le Président
(M. Simard) : Merci, M. le député. M. le député de Robert-Baldwin.
• (17 h 40) •
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Boucher. Thank you for being here.
Peut-être avant de
commencer à vous poser une question, j'aimerais juste rappeler ici à nous tous,
puisque la question ou le sujet est venu plusieurs fois... Sur les
taux d'intérêt que les commissions
scolaires appliquent aux taxes
en retard, je veux juste rappeler
amicalement que Revenu Québec charge 1 %
par mois. Donc, les taux que les commissions scolaires chargent, au-delà
des arguments que M. Burke a présentés, il ne me semble pas qu'ils soient
démesurés.
Mais
ma question est surtout pour vous, Mme Boucher. Vous représentez les
parents anglophones. How
do your members, how
do the parents feel about school taxes? Have you heard a lot of, you know,
grumbling? Do parents feel that school taxes are too high? Are school
taxes an issue within the members of your organization?
Mme Boucher (Rhonda) : Our English community... are proud to
pay our taxes because that guarantees that we feel part of Québec. Of course, we hear... Like I
mentioned before, Western Québec has a $0.13 tax rate. The commission scolaire Draveurs had a very high rate, of $0.34.
So, there was, you know, a lot of tension there. And, I mean... But, I
mean, Western Québec sat at the table with
the commission scolaire Draveurs and the other school boards in our territory
because, you know, we do want it to be equal. You know, we believe in that, and
everything.
But we're very distinctive, the
English community, like, we feel that paying our taxes is contributing to our culture, is contributing to
programs, you know, for our children. And, like you have said, our communities,
we are very... Our schools, our
English schools are very successful, and it's not just because of parents, it's
our community. Mr. Burke had spoken
about the Québec Federation of Home and School Associations. I used to sit on
that board, and we have over... I
think we're almost hitting 100 home and school associations in the English
schools. So, there's... You know, like, they will pay what the tax is.
M.
Leitão : Thank you. Ma collègue...
Le Président
(M. Simard) : Mme la députée de Westmount.
Mme Maccarone :
Bien, en premier lieu, j'aimerais féliciter tous mes collègues autour de la
table pour leur maîtrise de l'anglais. C'est fort impressionnant. Puis, merci
beaucoup, c'est apprécié de ma part.
Thank you, Ms. Boucher. And, as you are
also my representative, I appreciate your presence here today as a parent in the English public education system myself.
I just want to elaborate a little bit
on what my colleague was just sharing with you. Can you explain... As, myself, a member of the
community, my understanding is that of a parent perspective. Even though there
might have been, in the past, a
difference and two different tax rates within a region, often, parents in the
English community would continue to pay a higher rate. Is that not true?
Mme Boucher (Rhonda) : It is very true. Our parents, even if
the French... because it did happen in some of the regions that the French tax rate was lower, and
our parents continued to pay the English... and what I mean... So, when
your child graduates, they're automatically
put on the French list to pay the taxes. Our parents make it a mission to make
sure that they go and they put themselves
back on the English list, even though the tax rate is higher, because they feel
this is their contribution to society and to guarantee, you know, that
there are opportunities, you know, that will continue in the English community.
Mme Maccarone : ...fair to say that this bill would
not be something that the anglophone parent community
would consider of great importance today, that
that $900 million
could probably be reinvested in education rather than tax breaks?
Mme Boucher
(Rhonda) : Exactly.
Mme
Maccarone : Thank you.
Just to clarify, you're a volunteer?
Mme Boucher
(Rhonda) : I'm a volunteer, yes.
Mme
Maccarone : You're a volunteer, and I understand that you're also a
parent commissioner?
Mme Boucher
(Rhonda) : A parent commissioner.
Mme
Maccarone : So, you're not elected through universal suffrage or any
of the other measures, as the commissioners
around the council of... commissioners to the table for school board governance
elected in the same fashion. And yet you are somebody who promotes
school board governance and the right of the elected in local governance.
Mme Boucher
(Rhonda) : I do.
Mme Maccarone : Can
you explain why?
Mme Boucher
(Rhonda) : That
is part of our community, like, they are... Our English... When I presented for Bill 86, I was asked by
my association to tell my story of why did I move from Ottawa to Québec to put
my kids into a school there. And, you
know, I grew up in Ontario my whole life, and I had a lot of people that...
friends that I knew that were living
in Québec, and I thought : Wow, this is a really great... you know, a
community, like, the values are really there, they believe in this. And my husband is French, but, you know, we were
really like : Maybe we should put our kids in a French school. I was like : No, you know,
because, you know what, our kids live bilingual. So, there is so many things,
you know, that they're still getting all the
benefits educationally. You know, we keep trying to raise more awareness
about the cultural because we play a very integral role, the English community,
in Québec.
Mme Maccarone :
School board governance is part of culture of the community?
Mme Boucher
(Rhonda) : It is. It's very part of the
culture, yes.
Mme
Maccarone : We heard from Mr. Copeman earlier that the
Constitution protects the
community and the rights
of the community. As a member of that community, do you feel that your rights
are being infringed upon with this bill, the right to manage and control
the school boards? Because that is your right.
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes, we do, yes, yes.
Mme Maccarone : So, would you agree that, as a parent, this bill is potentially a
first step in the abolition of school boards?
Mme Boucher
(Rhonda) : We do.
Mme
Maccarone : And
would you also agree that... Our Premier also stated that his number one priority,
in his inaugural
speech, was education. So, do you feel that working in the abolition of
governing structures is keeping in line with that number one priority?
Mme Boucher
(Rhonda) : No.
Mme
Maccarone : It
was mentioned earlier... You
know, your point No. 1, where you had said, in your brief, why you had asked for...
it was asked earlier by one of our colleagues. It would be interesting to set up a committee. To your knowledge, again, as you
also sit on the council for Western Québec School Board, were school boards
consulted prior the deposit of this «projet de loi»?
Mme Boucher
(Rhonda) : Not to my knowledge.
Mme
Maccarone : So, do you not think that it would have been important
that a consultation had been done in advance of the
deposit of this proposed bill?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes. We were quite surprised.
Mme Maccarone : Do
you think that it would have enacted any changes potentially to the draft bill?
Mme Boucher
(Rhonda) : I do,
because I did try to... I was very shocked when I tried to... because, like, I am a parent, so I don't know all
these financial things. So, I did ask and I was really blown away that they
hadn't been consulted on... We were very happy that we were invited, but
we were just very surprised of who wasn't invited.
Mme
Maccarone : The school board that you represent, Western Québec, has a very
large geographic territory.
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes, the size of Nova Scotia.
Mme
Maccarone : The
size of Nova Scotia? OK. And what we've heard earlier, and then
what Mr. Burke didn't say earlier, is that Central
Québec is the size of Spain,
right?
Mme Boucher
(Rhonda) : Oh, is it?
Mme
Maccarone : Yes, it is.
Mme Boucher
(Rhonda) : He tells me Belgium.
Mme Maccarone : Sir-Wilfrid-Laurier is the size of Belgium.
Mme Boucher
(Rhonda) : OK, there
we go.
Mme Maccarone :
Central Québec is the size of Spain.
Mme Boucher
(Rhonda) : All I know is that we have a large
territory to cover.
Mme
Maccarone : So, we've also heard that school taxes are also used for,
in large part, transportation. Given the size of your territory, can you explain why
this is so important that your school board maintain management and
control of those tax dollars to service transportation across your territory?
• (17 h 50) •
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes,
because we have such a huge territory, a bus could drive almost 45 minutes to go pick up one child. So,
like, you know, it's just incredible of how many... And not only that, there is
something that people forget about
the transportation, is that we... the English school board has a high
percentage of special needs children, and a lot of them, that are associated with codes, have to have specific
transportation. So, every year, our numbers increase for the special
needs children, and that number goes up as well. And, I mean, we have children
that you can't just say : OK, paratransport, we're going to put six kids. It doesn't always work that
way. Sometimes it's one, only one person can go in one
van, because of, you know, their code. So, that always increases and that's a
given.
Mme
Maccarone :
...difficulties, as I know, again, as a minority language board, and the large
distances, as well as being
a minority language community. The taxes are often used to support specific
services destined for the students. What in particular would you be concerned about, given that fact that there's
no legislation in this bill that indicates that there will be continued
increases and compensation for the money that is being taken away from you for
tax dollars? What are the potential impacts for the students that you
represent in your community?
Mme Boucher
(Rhonda) : There
are so many services that... I mean, we had budget cuts for so many years, and all that. We're just trying to get some of those
services back on, you know, because we have a lot of... Like, half of
our... well, actually, more than half our
schools are rural schools. Yes, we are finally getting some gyms, and all that,
so that's great. But, you know,
there's increased service... oh, sorry, there's increased services for, sorry,
the... I'm sorry, can you repeat, sorry, fast?
Mme Maccarone : ...I would say the last question.
Le Président (M. Simard) : En
conclusion, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : The last question I would ask you anyway is that the community that you represent, they were pleased with the last tax
reform, where there was a normalization of taxes across the region. So, do you
think they would have come out and
requested this tax reform given the fact that they'd recently gone through one,
and the community was quite pleased, now that the anglophone community
was no longer going to be penalized?
Mme Boucher
(Rhonda) : No.
Mme Maccarone : Thank you.
Le Président
(M. Simard) : Thank you, lady. Mme
la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci. Merci
beaucoup pour votre présentation. Si
ça vous va... Vous comprenez le français, je comprends, parce que vous vous exprimez... Vous pouvez me répondre en
anglais. Il n'y a aucun problème. Mais je vais vous poser les questions en
français.
Vous avez
parlé, je pense, de quelque chose qui est très important, c'est votre crainte
de perdre de la marge de manoeuvre — vous
avez dit du «leeway» — si
on nous enlève ce pouvoir-là. Cette marge
de manoeuvre là, qu'est-ce
qu'elle représente pour les parents de votre communauté, en gardant le contrôle
sur la taxe scolaire?
Mme Boucher
(Rhonda) : C'est quoi que ça enlève?
Mme Hivon :
En termes de marge de manoeuvre, de souplesse, de flexibilité, de contrôle, de
votre côté, avec cette réforme du projet de loi n° 3.
Mme Boucher
(Rhonda) : Notre décision
pour décider où est-ce que l'argent va être mis, le contrôle de
l'argent...
Mme Hivon :
Vous pouvez parler en anglais, il n'y a pas de problème.
Mme Boucher (Rhonda) : O.K., no, I'm just trying... Could
you, sorry, say it in English, the question? Because
there is something I missed.
Mme
Hivon :
Yes. You said that, you know, with this reform, you were afraid of losing your
leeway, you know, the...
Mme Boucher (Rhonda) : Sorry, yes, because of the... You
know, every school board has people that don't pay their taxes, and so, you know, there is a little
bit of leeway. Like, when we did receive the taxes, there was leeway for
us to put the money where we believed it was
required. And we are worried that we won't be allowed to do that
anymore.
Mme Hivon :
Donc, c'était vraiment en lien avec ça?
Mme Boucher
(Rhonda) : Oui.
Mme Hivon : Puis vous avez parlé de quelque chose... Je veux faire un peu le suivi du
comité de suivi que vous aimeriez qui
soit mis en place. Il y en a plusieurs qui ont amené ça. Je n'ai jamais eu le
temps de l'aborder, mais c'est quelque
chose que je trouvais important. Donc, vous souhaiteriez, comme parent, donc,
de la communauté, avec différents acteurs,
qu'on puisse avoir un comité de suivi pour voir les impacts de cette
réforme-là. Et j'imagine... C'est ça que je veux que vous me disiez, les objectifs que vous poursuivez avec la mise
en place d'un tel comité de suivi... j'imagine, de s'assurer aussi que
l'argent va continuer à être retourné en compensation, mais quels objectifs,
spécifiquement, vous poursuivez?
Mme Boucher (Rhonda) : Les objectifs qu'on veut suivre... C'est que ça
nous fait peur, là. Oui,
c'est beau que ça va
être 10 %... It's going to be 10%, but we're very worried about the $700
to $900... you know, what's going to happen in the years to come. And we truly believe that this needs to be looked at.
There has to be a committee to review this, to... you know, and the school boards are the ones to
know what's going to happen. They know the impact already that this would have, like... So, it's very important for
them to... Like, for them, to not have been consulted was not only an
insult to them, but an insult to the
community. And I'm not just speaking about the English community, the community
in Québec.
Le Président
(M. Simard) : Thank you. Merci. M. le député de Rosemont.
M. Marissal :
Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme Boucher, de votre présence. Merci
de donner beaucoup de temps de façon
bénévole pour les enfants de votre communauté. Je peux y aller en anglais si vous
voulez, d'autant que je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.
Je
cite ici, dans votre texte... I'm going to read a part of your text : «We recommend that the
Government set up a committee
that monitors the school taxation in partnership with the school network to
make the adjustments necessary as problems
arise, without the need for legislative changes.» Isn't it exactly what school
boards are for, I mean, to deal with this kind of problem? The money is coming from the taxation, and then you fix
problems on the field with the knowledge you have of the field. I
mean...
Mme Boucher
(Rhonda) : Well, yes, we're there, but, when
you don't include us at the beginning...
M. Marissal : Yes. I do
understand how you don't want some changes. So, basically, you would prefer the status quo for now?
Mme Boucher (Rhonda) : Well, we're not saying we want the
status quo right now because we do feel, for the other school boards, that, you know, they're
having... Like, having lived through when commission scolaire Draveurs
lost all of those parents, all of those members of the community to come over
to our school board just for the taxes and everything,
that didn't hurt just them, that hurt our whole community in the Outaouais
region. And so, you know, we believe that
it has to change, OK? But, like I said, I'm a parent, so I'm not totally, you
know, knowing the process of everything that happens, but having not
communicated or consulted the school boards before doing a bill, we don't
believe was...
M. Marissal : Many people
who came testifying here over the last two days fear that this Bill 3 is just
the first step towards the school boards...
Mme Boucher
(Rhonda) : Abolishing.
M.
Marissal : Abolishing. Do you share that concern?
Mme Boucher
(Rhonda) : Yes, we do.
M. Marissal :
OK. Thank you.
Le
Président (M. Simard) : Merci beaucoup, madame, d'être venue.
Nous vous souhaitons un retour en sécurité à la maison. Merci à tous.
Mémoires
déposés
Alors, avant
de suspendre nos travaux, j'aurais besoin de votre autorisation pour déposer
les... enfin, pour déposer les mémoires que nous avons reçus, qui n'ont
pas été présentés en commission. Donc, nous en faisons le dépôt.
Je vous
remercie infiniment pour la qualité de votre participation, la cordialité de
nos échanges. J'espère que cela va se poursuivre.
Alors, belle fin de soirée à tous et à toutes,
au revoir.
(Fin de la séance à 17 h 59)