(Onze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande aux
personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 141, Loi
visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la
protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions
financières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les
Rivières) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue à tous les
parlementaires qui vont participer à cette étude. Bienvenue également aux recherchistes, au personnel du
ministère des Finances, de l'Autorité des marchés financiers et du public
qui nous accompagne, présent ou en audition,
ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale avec qui nous avons le plaisir
de travailler.
Document déposé
Avant de
débuter, je dépose une correspondance reçue de la Chambre de la sécurité
financière. Donc, Mme la secrétaire, si vous voulez l'inscrire sur le
site et la rendre publique, merci.
Étude détaillée (suite)
Donc, M. le ministre, vous avez des choses à me
dire en ce qui regarde les travaux de la commission.
M. Leitão : Des choses, j'ai
toujours des choses à vous dire.
Le Président (M. Bernier) :
Bien oui, je vous écoute.
M. Leitão : Toujours des choses
à vous dire, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Je
suis là pour ça.
M. Leitão :
Alors, je vous le dis, à vous et aux collègues. D'abord, bonjour, tout le
monde. Donc, on poursuit les travaux.
Alors, moi,
je proposerais qu'on revienne à l'article 361, qu'on avait suspendu, ainsi que
les autres articles qui suivaient, le 441 et le 479, où on avait donc
des amendements sur lesquels on travaillait. Donc, on aurait des choses à
proposer aujourd'hui, des amendements à proposer maintenant. Donc, je suggère
qu'on revienne au 361 et les autres éléments de cette partie qui était sur le
courtage immobilier, qu'on reprenne.
Le
Président (M. Bernier) : Lors de l'ajournement de nos travaux,
hier, nous avions débuté l'étude de la partie c, intitulée Responsabilité
des chambres, du thème III. Donc, de consentement, nous pouvons rencontrer
votre demande. Donc, est-ce qu'il y a consentement qu'on revienne à
l'article 361? M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Moi, oui,
je consens, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Vous consentez? M. le député, oui,
collègue, vous êtes d'accord? Oui? Donc, nous allons revenir à l'article 361. M. le ministre, nous en étions à
l'article 1. J'imagine que vous avez des nouveaux amendements à nous
déposer.
• (11 h 40) •
M. Leitão :
C'est ça. Donc, là où on s'était laissés avant, donc l'article 361, qui
comprenait, donc, l'article 1 et les suivants,
1.1, 2, etc., il y avait plusieurs questions qui avaient été soulevées à ce
moment-là sur les maisons mobiles, sur le courtage locatif. Mais aussi, avant tout ça, on était en train de
discuter la définition même de l'acte de courtage et surtout s'il y avait un moyen de mieux définir que les
activités de, comme, par exemple, DuProprio... il y en a d'autres, j'utilise
cet exemple parce qu'il est bien connu, mais donc des opérations comme
celles-là ne sont pas, bien sûr... ne tombent pas sur les
garanties et les protections de la Loi sur le courtage immobilier, et donc le
consommateur devrait être bien averti de cela.
Alors, ce que
nous proposons, c'est de transmettre un règlement, une proposition de règlement à notre collègue
la ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, un projet de règlement qui comprendrait ces
éléments-là, qui définirait ces choses-là, et je vais le distribuer aux collègues,
et puis, par la suite, ce règlement-là ferait partie du processus normal de règlement,
donc de prépublication, etc., et ça serait donc à ce ministère
de porter ce travail-là. Et nous avons eu des discussions avec notre collègue,
et elle est tout à fait d'accord à, donc, le prendre, et donc de suivre
la procédure par la suite.
Peut-être, la chose à faire maintenant, M. le
Président, c'est de distribuer aux collègues et à la commission ce document
de travail qui concerne le règlement. Et puis je pourrais le lire, que tout le monde le sache, et puis en discuter un peu. Et donc c'est ça, ce que
nous proposons de transmettre à notre collègue.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, ainsi que vos amendements.
M. Leitão : Oui, les autres amendements,
bien sûr, oui. Nous avons...
Le Président (M. Bernier) :
Je vais suspendre pour permettre la distribution des documents.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
Je suspends.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 47)
Le
Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux. Donc, Me Paquin, si vous voulez nous expliquer
et donner les informations en regard des propositions faites par le ministre.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on vous a fait distribuer des amendements.
Alors, si vous prenez la carte de bingo qui
fait l'énumération des amendements à venir à l'article 361, les amendements
à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier qui vous ont déjà été
transmis seraient maintenus.
Il y avait
un amendement, qui vous avait été imprimé sur une feuille
8½ X 14, à l'article 2 qui avait été transmis précédemment.
Celui-là, on ne l'étudie pas. Il y a un nouvel amendement sur une feuille
8½ X 11, sans commentaire, qui vous a été transmis. C'est celui-là
qui sera apporté à l'article 2 concernant les maisons mobiles.
L'amendement sur du 8½ X 14, concernant l'article 2.1, 3 et 3.1,
qui vous avait déjà été transmis, ceux-là vont continuer à être étudiés, comme il est indiqué
dans la feuille de bingo. Et puis on vous a transmis deux autres amendements,
soit un amendement à l'article 479
qui modifie l'article 27 de la Loi sur la distribution de produits
et services financiers suite aux discussions d'hier. Alors, celui-là aussi est
à ajouter à ceux qui vous avaient déjà été transmis.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Leitão : Ça va. Alors, je
continuerais, M. le Président, probablement.
Le Président (M. Bernier) :
Continuez.
• (11 h 50) •
M. Leitão : Pas probablement, je continuerai. Donc, on revient à notre, donc, projet de règlement que nous allons transmettre à
notre collègue la ministre de l'Habitation et de la Protection
des consommateurs, le règlement qui viendrait modifier les contrats de mise en marché d'immeuble résidentiel, et cela
sera dans la Loi sur la protection du
consommateur. Alors :
«1. Un contrat de services de mise en marché
d'immeuble...» Excusez-moi. Je reprends.
«1. Un contrat
de services de mise en marché d'immeuble résidentiel s'entend du contrat conclu
par un commerçant autre qu'un
titulaire de permis délivré en vertu de la Loi sur le courtage immobilier
(chapitre C-73.2) dont l'objet est de fournir un ensemble de biens et de services destinés à aider un
consommateur dans la mise en marché et la vente d'un immeuble
résidentiel dont il est le propriétaire.
«2. Le contrat doit être constaté par écrit et
indiquer :
«1° le nom et l'adresse du consommateur et ceux
du commerçant;
«2° le lieu et la date du contrat;
«3° la
description de l'objet du contrat et la date à laquelle le commerçant doit
commencer à exécuter ses obligations;
«4° la durée du contrat et l'adresse de
l'immeuble résidentiel;
«5° le total des sommes que le consommateur doit
débourser en vertu du contrat;
«6° les modalités de paiement.
«3. Le contrat doit mettre clairement
en évidence la mention suivante — et c'est cela que nous pensons qui est
important, donc la mention
suivante : "Le présent contrat n'est pas un contrat de courtage
immobilier au sens de la Loi sur le
courtage immobilier (chapitre C-73.2). En conséquence, ni le contrat ni le
commerçant ne sont surveillés par l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier du Québec".
«4.
Le présent règlement entre en vigueur le 15e jour qui suit la date de sa
publication dans la Gazette officielle du Québec.»
Donc,
ça, c'est le projet de règlement que nous allons transmettre à notre collègue,
avec toute l'intention, bien sûr, que cela suive les procédures normales par la
suite et que le processus soit enclenché, qu'il entre en vigueur le plus rapidement
possible.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Donc, sur ce document, M. le député de
Rousseau.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Quelques commentaires. Le premier, bien, tout d'abord,
c'est un progrès qui mérite d'être souligné par rapport au statu quo, et
je pense que c'est bien.
Maintenant,
j'ai quelques points à suggérer, quelques points d'amélioration puis quelques
éléments à mentionner. Tout d'abord,
évidemment, il faudrait que le projet de règlement soit adopté avant la fin de
la législature, donc avant le 1er
octobre. Est-ce que la ministre responsable de la Protection des consommateurs
vous a fait part de son intention, le cas échéant, là, de procéder à l'adoption rapidement? Je le dis parce que...
Je vais être plus clair. Présentement, il y a à l'étude un projet de loi dont le numéro m'échappe, M. le
Président, mais, bon, tout le monde le sait, là, il y a un projet de loi sur la
protection des consommateurs, et va suivre
l'adoption de ce projet de loi des règlements qui vont venir, bon, mettre en
oeuvre, préciser certaines dispositions du projet de loi.
Maintenant,
le travail, je ne sais pas à quelle étape il est présentement du côté de la
ministre de la Protection des consommateurs, mais je ne voudrais pas que
la somme de travail requise pour mettre en oeuvre l'ensemble du projet de loi, qui est sur le point d'être adopté, vienne
ralentir et freiner l'adoption de ce projet de règlement. Et il me semble
qu'il y aurait moyen de procéder sans attendre que le reste des règlements soit
préparé. Premier point, donc.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bon, d'abord, le projet de loi de ma collègue, dont le numéro m'échappe aussi,
mais le projet de loi est déjà rendu
à l'étape de l'adoption. Donc, les travaux en commission parlementaire sont
terminés, ils sont rendus à l'étape de l'adoption, ce qui devrait
arriver très, très bientôt. Alors, c'est déjà assez avancé de ce côté-là.
Et
puis, en toute ouverture et transparence, bon, c'est seulement ce matin, hier
soir, ce matin, que nos collègues ont
reçu ce document de travail. Donc, il faut quand même leur donner du temps
aussi de l'analyser, là. Et moi, je ne peux pas les engager à ce que je leur ai dit, et ils sont d'accord, c'est
qu'ils vont agir le plus rapidement possible, mais je ne peux pas aller
plus loin que ça.
Le Président
(M. Bernier) : C'est le projet de loi n° 178. Merci, Mme la
secrétaire.
M. Marceau :
Juste dire qu'il arrive que... cela arrive, M. le Président, que la rédaction
des règlements soit extrêmement longue et fastidieuse. Il est déjà arrivé que
des projets de loi prévoient des règlements adoptés un an, deux ans, même cinq ans plus tard. C'est déjà
arrivé. Alors, le sens de ma question, c'est simplement de dire... possiblement
moyen de découper le règlement en morceaux,
puis ce morceau-là pourrait être adopté, je comprends, dans la mesure du
possible, le plus rapidement possible. Alors, de toute façon, je voulais
juste l'exprimer, là.
Les
deux autres points que j'ai à mentionner, c'est... bon, le projet de règlement
prévoit une clause, là, à l'article 3, qui dit : «En conséquence, ni le contrat ni le commerçant ne sont
surveillés par l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec.» Puis j'ouvre la discussion. Ne serait-il pas judicieux aussi
d'inscrire qu'en conséquence les garanties et protections de la Loi sur le
courtage immobilier ne peuvent pas être offertes? Vous comprenez ce que je
veux dire?
M. Leitão :
Oui, je comprends.
M. Marceau : Parce
que de dire que ce n'est pas encadré,
c'est bien, mais, en plus de ça, il y
a des garanties et des protections qui y sont rattachées. Si elles ne s'y
trouvent pas, bien... Enfin, moi, je pense que ce serait plus clair, là. Moi,
qu'on me dise que ce n'est pas encadré par
l'OACIQ, bon, évidemment, ça pourrait m'inquiéter, mais ce qui m'inquiéterait
encore plus, en tout cas ce qui clarifierait
les affaires, ce serait de dire que les garanties et protections de la loi ne
sont en conséquence pas offertes. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième, le projet de règlement s'adresse à la
question du contrat, mais, bon, il y a aussi les activités de publicité qui sont menées par les entreprises qu'on vise
ici, là, les entreprises qui font de la mise en marché d'immeubles résidentiels,
et ces publicités-là pourraient également
être encadrées par l'OPC, par l'Office de la protection du consommateur. On
pourrait prévoir que les publicités qui
visent, donc, à attirer une clientèle pour les produits de ces entreprises-là,
que les publicités aussi mentionnent
explicitement la clause 3. Évidemment, je veux juste dire que l'OPC
réglemente la publicité, hein, on s'entend? Tout le monde est d'accord
avec ça? Oui.
Alors là, je ne sais
pas trop comment faire ça parce que, bon, on ne va pas se mettre à dire la
grosseur des caractères, là, je n'en suis
pas là, mais que l'OPC encadre les contrats et la publicité, il me semble que
c'est naturel, là, que l'un va avec l'autre, là, les deux. Ça fait
que... enfin, je vous laisse réagir, peut-être?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, pour ce qui est de votre premier point, moi, je suis tout à fait
d'accord qu'on trouve un moyen, donc, de dire qu'elles ne sont ni
surveillées ni protégées. Enfin, on va trouver un libellé.
Pour
ce qui est de la publicité, moi, j'ai l'impression... peut-être, Me Paquin
ou M. Boivin, vous pourriez m'aider un peu sur ça, mais, il me semble,
quand on dit dans le premier paragraphe que, donc, le contrat, dont l'objet est de fournir un ensemble
de biens et de services, ça comprend la publicité, je ne sais pas, peut-être
si vous pouvez me...
M. Marceau :
Non, non. Excusez-moi. Je n'ai pas été clair, hein? O.K. Je vais...
Le Président
(M. Bernier) : Préciser.
M. Marceau : Je vais préciser. Il ne s'agit pas de la
publicité, enfin, parce que ça pourrait être deux choses, en tout cas, il y aurait premièrement la... puis on va mettre des mots, là, plutôt
que de... Alors, mettons que DuProprio fait de l'affichage sur Internet, on pourrait prévoir que, dans l'affichage sur Internet,
il y a une clause équivalente à la clause 3. Ça, c'est la
première possibilité.
La
deuxième, ce serait que, quand DuProprio fait une annonce à la télévision pour
dire : Aïe! Venez utiliser mes services,
il s'adresse à la clientèle en
général, on pourrait aussi avoir une
clause comme celle-là. Alors là, il y
a comme... Vous comprenez, il y a deux aspects, là. Il y en a
un qui est pour DuProprio qui veut aller chercher une clientèle puis qui
tente d'attirer les gens vers elle de la
même manière que les agences immobilières tentent d'attirer chez elle des
clients, là. Donc, il y a
une bataille entre ces entreprises-là pour attirer leurs clientèles. Ça, c'est un
endroit où la publicité pourrait être encadrée. Puis l'autre, c'est évidemment
au moment de l'affichage sur les sites de vente de maisons, lorsque les
consommateurs vont consulter puis ils se cherchent une maison. Là aussi, ça
pourrait être prévu, une clause comme celle-là. Alors, je soumets ça à votre
attention. J'aimerais bien vous entendre réagir à ce sujet.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Leitão : Donc, pour ce qui est de la première partie,
avant la protection de la loi, et tout ça, je pense
qu'on peut trouver un terrain d'entente.
Maintenant,
la question de la publicité, on pourrait peut-être
trouver un moyen de l'inclure ici, mais, comme vous savez, bon, ceci, ce n'est qu'un document
de travail. Par la suite, quand ça va devenir un règlement en bonne et due forme, il va y avoir une période de consultations.
Donc, il va être prépublié, puis, par la suite, je pense, l'autre ministère va demander, donc, des commentaires. Et, à ce
moment-là, je pense que plusieurs acteurs du milieu vont venir offrir leurs
commentaires. Et je pense qu'on ne puisse
pas ici maintenant présumer de la version finale de ce règlement une fois que
les acteurs concernés auront apporté leurs commentaires.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ça. On peut peut-être faire
transmettre l'information, le sujet, la préoccupation du député en ce qui regarde la teneur même de ce
projet de règlement là, puis, à ce moment-là, au niveau de la forme... parce que nous, on n'adopte pas ça ici. Donc,
qu'on puisse prendre en considération les éléments soulevés, qu'on puisse
la transmettre à la ministre responsable, ça va. Donc, je ne sais pas si...
parce qu'on ne peut pas chercher une forme de rédaction.
En ce qui nous concerne, là, je pense qu'il s'agit simplement de transmettre la
préoccupation que vous avez soulevée et qu'à ce moment-là elle puisse
l'introduire au niveau de la réglementation.
M. Marceau :
Bien là, permettez-moi d'être un peu en désaccord, là. Je pense que ce ne
serait pas très, très complexe d'ajouter un article au projet de règlement, qui
dirait...
Le Président
(M. Bernier) : Je ne suis pas en désaccord avec ce que
vous dites, là, qu'on puisse écrire...
M. Marceau :
O.K., excusez-moi, je n'ai peut-être pas compris ce que vous disiez, dans ce
cas-là. Recommencez.
Le
Président (M. Bernier) : Ce que je dis, c'est qu'on puisse
inclure votre préoccupation à l'intérieur du document, O.K.?
M. Marceau :
Non.
Le
Président (M. Bernier) : Et qu'on le retransmette, si on veut,
au niveau de la ministre, puis qu'elle puisse, à ce moment-là, faire une
rédaction, mais que je suis d'accord avec vous qu'on puisse...
M. Marceau :
Oui, oui, O.K., je comprends, je comprends ce que vous dites.
Le Président
(M. Bernier) : Comprenez-vous?
M. Marceau :
Bien, dans cas-là, c'est simplement...
Le Président (M. Bernier) :
Parce que ce n'est pas nous autres qui va l'adopter ici, là.
M. Marceau :
Dans ce cas-là, c'est simplement que j'aimerais que le document transmis
incorpore la publicité. Là, le
libellé exact ou les règles précises, je suis d'accord. Moi, je pense que
l'OPC, honnêtement, même du côté de la ministre, ils sont certainement
informés. Mais, du côté de l'OPC, ils le sont encore plus. Ils sont habitués
dans...
Le
Président (M. Bernier) : Et voilà. C'est parce que ça
devient assez précis, là, comme dans la formulation.
M. Marceau :
Oui, oui, oui, je suis d'accord. Mais moi, j'aimerais que la préoccupation sur
la publicité apparaisse dans le document que nous transmettons.
Le Président (M. Bernier) :
J'abonde en votre sens, c'est ce que j'avais mentionné.
M. Marceau : Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oui. Donc, nous
pourrons incorporer ces éléments ici.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Me Paquin en prend note
puis, à ce moment-là, il pourra le faire dans le document.
M. Marceau : Est-ce que vous
pourriez nous redonner une autre version incorporant la publicité, pour que la
commission en ait une copie publique qui puisse être reçue par tous les
intervenants, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous va?
M. Leitão : Ça va. Ça prendra
un certain temps, mais...
M. Marceau :
Non, non, je comprends, on ne peut pas tout faire en même temps. Me Paquin a
plein de talents, mais pas celui de
faire deux choses en même... enfin, ce n'est pas une femme, donc il ne peut pas
faire les deux choses en même temps.
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin, nous siégeons encore demain.
M. Leitão : Et cet après-midi,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Et cet après-midi, mais je ne vous mets pas de pression pour cet après-midi.
M. Marceau : ...
M. Leitão : Alors, voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ça va? Ça va pour ce... M.
le député de Granby, ça va? O.K. Donc, on va aller à l'article 1 de
la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de
loi.
M. Leitão :
Excusez-moi, M. le Président, je me retrouve. Peut-être, M. Boivin, si
vous pouvez donner quelques explications.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin, vos commentaires sur le sujet.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, en fait, c'est donc une nouvelle définition qu'on apporte dans
la loi, et toute la question de l'exercice exclusif de la profession de
courtage tourne autour de la notion du contrat de courtage immobilier. Et peut-être que Me Paquin
pourrait rajouter aussi des éléments d'information par
rapport à cet élément, mais essentiellement,
donc, un courtier immobilier est celui qui est autorisé à signer un contrat de
courtage immobilier, essentiellement, qui est le contrat par lequel une partie lui demande d'agir en son nom
pour faire accorder les volontés d'un
potentiel acquéreur ou, s'il s'agit d'un contrat qui est souscrit par quelqu'un
qui veut acheter une résidence, donc, dans l'autre sens, ça peut jouer
tant pour le vendeur que pour l'acheteur.
M. Leitão : Peut-être que je pourrais demander à M. Boivin aussi
de... parce que ça, c'est nouveau, là, ce qu'on fait ici avec l'article 1. On vient mieux encadrer, donc,
l'activité de courtage immobilier. Donc, c'est un... rendre les choses
plus claires.
M. Boivin
(Richard) : En fait, toute
la difficulté qu'on a avec la loi
actuelle, telle que comprise par
l'organisme d'autoréglementation, par
les courtiers, et donc toute la
question de DuProprio et autres agences semblables qui rendent des services, c'est de savoir quand est-ce qu'il s'agit effectivement d'un acte de
courtage et quand est-ce que c'est des services
qui n'entrent pas dans cet acte de courtage, qui est un acte réservé, c'est une
activité exclusive aux courtiers. Et essentiellement
la définition de contrat de courtage qu'on amène ici, essentiellement, tourne
autour de la question de l'intermédiation.
Dès le moment où quelqu'un demande à un courtier d'agir en son nom pour la
vente ou l'achat d'une résidence, on
tourne autour de la notion de contrat de courtage, et donc la partie qui est
liée par le contrat doit nécessairement être un courtier immobilier.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, regardez, ça fait un bout qu'on parle de ça, là, puis il en a été
question, évidemment, abondamment lors
des consultations, puis je pense qu'il faut reconnaître que tous ne s'entendent
pas sur ce que devrait être la définition de l'acte de courtage
immobilier. Vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs intervenants trouvent que
la définition est beaucoup trop restrictive
et puis qu'elle devrait être élargie. Cela étant, moi, le compromis qu'on a
trouvé avec le projet de règlement,
je pense qu'en tout cas, quant à moi, ça va faire mon affaire, là, pour le
projet de règlement. Mais je veux simplement
annoncer que moi, je vais voter contre. Je vais voter sur division sur cet
article-là parce que je considère qu'il n'a pas réussi à faire de
consensus souhaitable pour une activité aussi importante que celle-là.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre, ça va? M. le député de
Granby.
M. Bonnardel :
Ah! bien, moi, la notion de règlement, j'étais au diapason avec mon collègue de
Rousseau là-dessus, on l'a mentionné hier. Donc, ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ça va? O.K., est-ce que
l'article 1 de la Loi sur le courtage immobilier que propose
l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?
M. Leitão :
Adopté.
Des voix :
Adopté.
M. Marceau :
Sur division, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nous avons
l'amendement à l'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier
que propose l'article 361 du projet de loi.
M. Leitão :
En effet, M. le Président, nous avons un amendement qui est un amendement de fond.
Donc, on va en discuter un peu.
Alors : À l'article 361 du projet de loi, supprimer, dans le
sous-paragraphe c du paragraphe 1° de l'article 1.1 de la Loi sur le
courtage immobilier qu'il propose, «, qu'elle ait ou non une fondation
permanente».
Donc,
vous avez compris qu'on est ici dans le domaine des maisons mobiles. Alors,
avec cet amendement, avec un autre devant être apporté un peu plus tard
à l'article 2, c'est ça?
Une voix :
...
M. Leitão :
O.K. Donc, c'est ça. On est donc dans le domaine des maisons mobiles, c'est
tout, la question d'avoir, oui ou non, un châssis ou une fondation
permanente.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien. Donc, sur l'amendement, M. le député
de Rousseau.
(Consultation)
M. Boivin
(Richard) : M. le Président...
Le Président
(M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. Boivin.
M. Marceau :
Oui, on essaie de se démêler, là.
M. Boivin (Richard) : Essentiellement, ce que fait cet amendement-là, donc, il vient
préciser qu'est assimilée à un
immeuble toute maison mobile. On ne se pose plus la question
si elle est sur un chantier ou pas, si elle est sur un terrain loué ou
qui appartient au propriétaire. On ne se pose plus de question. Une maison
mobile est considérée comme un immeuble aux fins de la loi. Donc, elle tombe
dans l'exclusivité des services qu'un courtier peut rendre. Et les autres
papillons qui vont être déposés par la suite vont venir clarifier le reste de
l'introduction de cette nouvelle notion là.
• (12 h 10) •
M. Marceau :
Parfait. Mais, dans cet article-là,
pourquoi est-ce qu'on a laissé les mots «placée sur un châssis»?
M. Boivin (Richard) : On voulait préciser l'exclusion de la maison qui
était installée sur un terrain loué. Et là on ne fait plus de distinction suite à vos demandes. On considère donc
qu'on va, à l'avenir, garder l'exclusivité de la vente des maisons mobiles aux courtiers. Donc, on les
inclut. On les considère tout le
temps comme des immeubles, peu
importe sur quel type de fondations elles sont installées.
M. Marceau : O.K. Bien, de
toute façon, c'est correct, là. Je
vous fais confiance. C'est juste qu'il m'apparaissait que, si on avait mis «une maison mobile», point, en tout cas, point-virgule, pardon, ça aurait été peut-être... Mais je pense qu'il
y a quelque chose qui m'échappe
dans la définition d'une maison mobile puis des châssis, là. Ça fait que je
vais vous laisser...
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce qu'on conçoit ici d'être le châssis, c'est essentiellement, vous m'excuserez l'anglicisme, le «frame» qui supporte la maison mobile
pour que, justement, elle soit mobile sans se tordre quand on
la transporte...
M. Marceau : ...d'un coup que
je vous envoie des félicitations, là, monsieur...
M. Paquin
(Mathieu) : Et, par ailleurs, par ailleurs, il y a des dispositions dans le Code
civil qui s'appliquent à la location des terrains sur lesquels on met de
telles maisons mobiles, et elles sont désignées comme étant des maisons
mobiles placées sur châssis. Donc, c'est par concordance avec le Code civil
qu'on utilise cette expression-là.
M. Marceau : C'est bon, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) :
C'est bon? M. le député de Granby, ça va? Est-ce
que l'amendement à l'article 1.1
de la Loi sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet
de loi... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
L'article 1.1 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous en sommes à l'amendement à l'article 2 de la Loi sur le
courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi.
M. Leitão : En effet, M. le Président. Et là nous
avons donc un amendement nouveau, qu'on a préparé hier et qu'on a
déposé ce matin, et qui va clarifier, donc, les discussions qu'on a eues
concernant aussi les maisons mobiles.
Alors, à l'article 361 du projet de loi, à l'article 2
de la Loi sur le courtage immobilier qu'il propose :
1° dans
le premier alinéa, supprimer «, sauf lorsque l'immeuble est une maison mobile placée sur un
châssis, qu'elle ait ou non une fondation permanente»; et puis
2° dans le deuxième alinéa, supprimer «une telle
maison mobile ou».
Donc, ce
qu'on fait, essentiellement, on retire les maisons mobiles des provisions, ce
qui fait suite aux discussions qu'on a eues hier et avant.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau...
M. Leitão : M. Paquin,
peut-être? Peut être un peu plus clair que moi.
Le Président (M. Bernier) :
M. Paquin, avez-vous des précisions?
M. Paquin
(Mathieu) : Essentiellement, c'est qu'on retire l'exception qui
prévoyait que les maisons mobiles, en
certains cas, n'étaient pas visées par la Loi sur le courtage immobilier. Donc, désormais, il n'y a
plus d'exception, et la maison mobile, dans toutes les circonstances, va
être considérée comme un immeuble, et donc visée par la Loi sur le courtage
immobilier.
M. Leitão : ...un peu ce qu'on
avait discuté ici.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va. M. le député.
M. Marceau : C'est juste que je suis en train de lire, peut-être qu'il y
a quelque chose qui m'échappe,
là, je suis en train de lire le deuxième alinéa. Puis, si on enlève les
mots «une telle maison mobile ou», ça se lit désormais : «En conséquence,
l'intermédiaire partie à un contrat de courtage immobilier [...] la location
de...»
(Consultation)
M. Marceau : Ah! Il fallait
garder le «visant». C'est mon erreur. Excusez-moi, M. le Président. Mon erreur.
Oubliez ça.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby?
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va, M. le député de Rousseau?
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : Oui. Ça va.
Excusez-moi. C'est moi qui avais mal...
Le
Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'amendement à l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que
l'article 2 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Avez-vous autre chose?
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, l'amendement à l'article 2 de
la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi est-il adopté?
M. Marceau : Non. C'est ça.
J'avais...
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez autre chose?
M. Marceau : Oui, j'avais
d'autres choses.
Le
Président (M. Bernier) :
Bien, allez-y avant que... parce que l'article n'est pas adopté, là. L'amendement a été adopté.
M. Marceau : C'est ça. C'est
ça. On a adopté l'amendement, là, mais je veux juste...
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça. Et c'est pour ça, c'est le temps, il faut y aller.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, l'amendement a été adopté, oui.
Une voix : ...
M. Marceau : L'amendement est adopté,
oui.
Le Président (M. Bernier) :
C'est l'article qui...
M. Marceau : Mais pas l'article
tel qu'amendé.
Le Président (M. Bernier) : Ses
questions sont sur l'article...
M. Marceau : Là vous allez me
donner 10 secondes, M. le Président, O.K., s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
(Consultation)
M. Marceau : ...M. le
Président.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : Je
vous écoute depuis tout à l'heure.
M. Marceau :
J'essaie de m'organiser.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, sur l'article 2.
M. Marceau : Bien, juste que... parce qu'on parle de location
d'immeuble dans cet article-là. Je veux juste savoir ce qu'il en était, pour commencer, de ceux qui
font des démarches pour les aînés, là. Je ne me rappelle plus du terme qu'on utilise
exactement, là, mais qu'en est-il de ces gens-là?
M. Boivin (Richard) : ...
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Ils sont actuellement couverts, M. le Président. Ils sont actuellement couverts par la
loi. Ils sont considérés comme étant
des courtiers. Donc, même s'ils ne font que de la location locative de
résidences pour des personnes âgées
ou en perte d'autonomie, puis que leur expertise est au niveau, je dirais,
psychosocial, donc d'évaluer les
capacités physiques et psychologiques d'une personne pour savoir quel est
l'immeuble ou la chambre qui va mieux satisfaire,
là, l'endroit qui va mieux satisfaire ses besoins, ces gens-là sont obligés de
s'inscrire comme courtiers, de suivre le cours, de passer l'examen, de faire de la formation continue, ils sont assujettis à la surveillance de l'OACIQ. Et
donc c'est quelque chose qui est très
lourd pour ces gens-là, qui ne font pas véritablement un travail de courtage.
Sauf que, tant et aussi longtemps
qu'on veut continuer à inclure le courtage locatif, bien, c'est sûr qu'ils font
partie, là, de l'encadrement.
M. Marceau : Et donc,
c'est ça, avec...
M. Leitão : Avec les
dispositions de l'article 2, donc, ils pourraient le faire.
M. Marceau : Bien, comme
le courtage locatif n'est plus réservé...
M. Boivin (Richard) : Ils se
trouvent à être exclus.
M. Marceau :
Donc, cette exclusion permet à ces gens-là de, disons, rentrer dans la
légalité, si on peut s'exprimer ainsi.
M. Leitão :
Ainsi que d'autres... Ça m'a été aussi rapporté par, par exemple, la CORPIQ,
qu'il y a des petits... ce n'est pas
des petits propriétaires, mais il y a des personnes qui ont un triplex ou
quelque chose comme ça et qui veulent, donc,
louer le sous-sol pour un petit commerce. Ça aurait été compliqué aussi. Alors,
dorénavant, ils pourront le faire sans être...
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
O.K. Parfait. Bon, maintenant, il y a... Donc, le projet de loi, ce qu'il
prévoit, c'est qu'il ne sera pas plus
nécessaire de faire avec un courtier immobilier... Certains ont suggéré qu'on
aurait pu maintenir l'obligation, mais
exclure certains acteurs du marché. De la manière qu'on l'a fait à l'amendement
à l'article 477, je pense que c'était hier, où on avait fait la liste pour
les conseillers hypothécaires de ceux qui n'avaient pas à être... Enfin, ceux
pour qui on considérait qu'ils ne faisaient pas... qui ne se livraient
pas à une activité de courtage hypothécaire. Donc, l'alternative aurait été de maintenir le statu quo, c'est-à-dire
de maintenir le courtage immobilier... pardon, le courtage locatif comme
acte réservé, là, pour les conseillers
immobiliers, mais de faire une liste, peut-être plus longue que celle qu'on a
présentement d'acteurs du marché qui
seraient réputés ne pas se livrer à du courtage locatif et immobilier, par
exemple, les gens qui font les démarches
pour les personnes aînées, là, que vous me disiez. Puis on aurait pu aussi
prévoir les joueurs, les acteurs plus
sophistiqués, là, les gestionnaires d'immeubles, bon, ce genre d'acteurs là,
là, plus sophistiqués, qui, bon, ont moins besoin des protections, là.
Est-ce que vous avez réfléchi à cette alternative-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
on y a effectivement réfléchi. Quand on regarde... Premièrement, d'arriver
avec une liste des gens qui seraient exclus,
c'est la façon dont la loi est actuellement structurée. Mais avec la nouvelle
approche et la nouvelle définition, qui
tourne autour du contrat et de l'intermédiation, ça devenait difficilement, là...
En fait, toutes ces dispositions-là
ont été enlevées parce qu'elles ne cadraient plus dans la nouvelle approche de
rédaction. On l'a retrouvée à 477,
hier, parce que là, on s'inscrit dans la loi sur la distribution, et la façon
dont la loi est structurée, c'est très différent. On n'a pas la même
définition d'un contrat de courtage en prêt hypothécaire dans la loi sur la distribution. On réfère, donc, à l'activité, sans
davantage la décrire, d'où l'obligation qu'on a d'exclure des gens qu'on
ne veut pas couvrir. Alors, c'est pour ça
qu'on le fait dans la loi sur la distribution. Dans la Loi sur le courtage
immobilier, avec la nouvelle approche, c'était difficile de garder cette
énumération de gens qu'on ne veut pas couvrir.
En ce qui
concerne le courtage locatif, déjà, si on regarde le droit constant, quand vous
regardez les exclusions que l'on
retrouve à l'article 3 de la loi actuelle, je l'ai déjà mentionné, il y a
beaucoup d'exclusions qui font qu'un propriétaire d'immeuble qui fait vendre — ou louer, plutôt — ses parties locatives par un concierge, par
un employé, par l'administrateur de son établissement va
être exempté. Donc, tout ce que ça vise essentiellement, je vous dirais, c'est
le courtage commercial. Et là il y a
des gros joueurs, les grands gestionnaires d'immeubles, qui ont dit : Nous
autres, on n'en a pas besoin. Et on a CORPIQ qui dit : Bien, nous
autres non plus, on n'en a pas besoin.
Alors,
la loi est là pour la protection du consommateur. Essentiellement, la Loi sur
le courtage immobilier est faite... La philosophie de la loi, c'est de
protéger le consommateur qui vend ou qui veut acheter une résidence. Et là on
est davantage dans la protection des commerçants parce que les gens qui donnent
des contrats pour louer des résidences, généralement,
c'est le propriétaire de l'immeuble, c'est le commerçant. Ce n'est pas M. et
Mme Tout-le-monde. Ça peut arriver, mais c'est l'exception.
Donc,
toute cette réflexion nous a amenés à croire qu'il était un petit peu inutile
de vouloir encadrer le louage locatif dans
la Loi sur le courtage immobilier avec le danger que des gens qui le font à
l'occasion, de façon sporadique, ou qui le font peut-être sur une grande échelle, mais... Dans des cas que
j'expliquais, que ça a été le cas pour les condos-hôtels, où des entreprises se chargent de louer des
résidences pour une semaine ou un mois, on ne voit pas la nécessité d'avoir un
encadrement pour protéger le locataire de
ces immeubles-là et encore moins les propriétaires des condos-hôtels, qui sont
des commerçants sophistiqués.
Donc,
une fois qu'on a enlevé toutes les exceptions, je vous dirais honnêtement qu'il
ne reste plus grand-chose à protéger.
Et le danger de le garder pourrait faire en sorte qu'à un moment donné les gens
vont se retrouver à faire de l'activité illégale, et ils pourraient être
poursuivis, sans que ce soit vraiment l'objectif de la loi.
M. Marceau :
...prévu l'exception, parce qu'on...
M. Boivin
(Richard) : Oui.
M. Marceau :
O.K. En tout cas, moi, je voulais vous entendre là-dessus puis clarifier les
choses.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Marceau :
Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 2 de la Loi
sur le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de
loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant l'article 2.1 de la
Loi sur le courtage immobilier...
M. Leitão :
...c'est aussi un amendement de fond.
Le Président
(M. Bernier) : ...que propose l'article 361 du projet de loi...
M. Leitão :
Je m'excuse, M. le Président, je vous ai interrompu.
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y.
• (12 h 30) •
M. Leitão :
Oui, c'est un amendement de fond et qui est important, et qui, à notre avis,
répond aux préoccupations qui nous avaient été soulevées par, justement,
les entreprises sophistiquées qui se croyaient un peu affectées par les
provisions qu'il y avait dans le... en ce qui concerne le courtage locatif.
Alors :
À l'article 361 du projet de loi, insérer, après l'article 2 de la
Loi sur le courtage immobilier qu'il propose, l'article suivant :
«2.1.
Nul ne peut, sans être titulaire du permis prévu par la présente loi, utiliser,
de quelque façon que ce soit, le titre de
"courtier immobilier" ou d'"agence immobilière" ou tout
autre titre pouvant laisser croire qu'il est titulaire d'un tel permis.»
Donc, ceci, à notre
avis, adresse la question d'entreprises qui ne seraient pas québécoises et qui
voudraient entrer dans le marché québécois
de la location commerciale. Bien, donc, s'ils sont un courtier, ils doivent
être un courtier. Et donc, pour
pouvoir se nommer courtier, ils doivent s'inscrire et l'être. Ça règle, à notre avis, l'ambiguïté qui existait.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, moi, ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 2.1 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'amendement à
l'article 3 de la Loi sur le courtage immobilier que propose
l'article 361 du projet de loi.
M. Leitão :
Donc, aussi un amendement important, M. le Président. Alors : À
l'article 361 du projet de loi, insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 3 de la Loi sur le courtage
immobilier qu'il propose et après «un notaire,», on ajoute «un
évaluateur agréé,».
Donc,
l'amendement vise le maintien de la règle selon laquelle un évaluateur agréé,
dans l'exercice de ses fonctions, peut
agir à titre d'intermédiaire entre les parties en vue de la vente d'un
immeuble, et ce, sans être titulaire d'un permis de courtier. Donc, on l'avait déjà mentionné auparavant, c'était déjà le
cas, avocats, notaires, liquidateurs, un séquestre de... un syndic, etc., et
donc on ajoute à cette liste évaluateur agréé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous ça? Est-ce que l'amendement à l'article 3 de la Loi sur le courtage
immobilier que propose par l'article 361 du projet de loi... est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 3 de la Loi sur
le courtage immobilier que propose l'article 361 du projet de loi,
tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'amendement à l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi. M. le ministre, fond ou forme?
M. Leitão :
De fond, M. le Président. Alors : À l'article 361 du projet de loi,
ajouter, à la fin de l'article 3.1 de la Loi sur le courtage
immobilier qu'il propose, l'alinéa suivant :
«Une
opération de courtage comprend également les faits et gestes posés par un tel
titulaire dans l'intention de conclure, en tant qu'intermédiaire, un
contrat de courtage immobilier.»
Alors,
l'article 32 de la Loi sur le courtage immobilier, tel qu'il serait
modifié, donc, prévoit notamment que l'OACIQ veille à ce que les opérations de
courtage s'accomplissent conformément à la loi. Alors, en précisant que les
opérations de courtage comprennent les faits
et gestes posés en vue de conclure un contrat de courtage immobilier par
les titulaires de permis que délivre l'OACIQ
ou les autorisations spéciales qu'elle accorde, cet amendement prévoit la
compétence de cette dernière à l'égard de ces faits et gestes. Encore une fois,
c'est pour préciser et clarifier le rôle de l'organisme.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Oui, M. le
Président, en fait, on donne suite à une demande de l'OACIQ, qui craignait,
avec le libellé qu'on avait, que son champ
d'application de sa surveillance sur les faits et gestes des courtiers ne
s'applique que dans le cadre de
l'exécution d'un contrat. Or, avant de conclure un contrat, un courtier va
faire des démarches, de la publicité,
il va communiquer avec des clients potentiels. Et il est encadré. Encore là,
quand il pose ces gestes, sa déontologie s'applique. Donc, l'autorité...
M. Marceau :
Ça revient un peu à ce que je disais tout à l'heure pour l'Office de la
protection du consommateur et
DuProprio, là. C'est l'étape où, en tant que courtier immobilier, on essaie de
se faire une clientèle. Et, même à cette étape-là, on est encadré par un
code de déontologie.
M. Boivin (Richard) :
Absolument.
M. Marceau : C'est bien
raisonnable. Je suis bien d'accord.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ça va?
M. Marceau : Mais ce qui
va pour l'un va pour l'autre, n'est-ce pas?
M. Boivin (Richard) : Dit-on.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : Oui, oui, ça
va.
Le
Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'amendement à l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que l'article 3.1 de la Loi sur le courtage immobilier que
propose l'article 361 du projet de loi, tel qu'amendé... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article 361
du projet de loi tel qu'amendé?
Des voix : Adopté.
M. Marceau : Sur
division.
Le
Président (M. Bernier) :
Sur division. Donc — c'est
pour ça que je vous regardais, là — l'article 361 du projet de
loi, tel qu'amendé, est adopté sur division. Merci.
Nous avions également en suspens l'amendement à l'article 441
du projet de loi ainsi que l'article 441.
M. Leitão : Oui, en
effet, M. le Président. Et ça, on
l'avait suspendu hier parce qu'on allait changer, donc, l'article 2.1,
ce qu'on vient de faire ici. Alors, ceci est entièrement de concordance
avec ce qu'on vient de faire, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) :
O.K. Ça va? Est-ce
que l'amendement à l'article 441
du projet de loi... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Est-ce que l'article 441 du projet de loi, tel qu'amendé... est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
479.
M.
Leitão : Alors là, M. le Président — merci — nous
avons aussi un amendement. On avait suspendu l'article 479 hier. Là, on est maintenant dans un autre
domaine. On est dans le devoir des représentants et distribution en ligne, donc on revient à l'assurance. On avait eu, donc, les
discussions hier concernant l'article 27 de la Loi sur la distribution, on l'avait suspendu. Me Paquin s'était affairé à
trouver un amendement qui répondait aux questions soulevées par les collègues,
et, voilà, on est arrivés à cela, ce que nous proposons ici.
Donc : À
l'article 479 du projet de loi, à l'article 27 de la Loi sur la
distribution de produits et services financiers qu'il propose, au
deuxième alinéa :
1° insérer, après «client», «,»;
2° insérer,
après «agir», «; s'il lui est possible de le faire, il offre à son client un
produit qui convient à ses besoins».
Alors, peut-être, Me Paquin, vous pourriez
expliquer.
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on part de l'article 27 tel qu'il
est prévu là et on ajoute, à la fin,
«; s'il lui est possible de le faire, il offre à son client un produit qui
convient à ses besoins». Donc, on a mentionné
«s'il est possible de le faire» pour deux choses, c'est qu'on ne veut pas
impliquer que, si le produit n'existe pas,
ça le dispense de travailler à rédiger une proposition. Et par ailleurs le produit pourrait exister, mais, en raison d'ententes d'exclusivité, le représentant pourrait ne pas
être en mesure de l'offrir. Alors, il doit, en toutes circonstances, conseiller
adéquatement. Si c'est possible de le faire, alors là il va offrir au client un
produit qui convient aux besoins du client.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, M.
le Président, c'est une amélioration, quant à moi, en tout cas, par
rapport au libellé actuel.
Le Président (M. Bernier) :
C'est l'objectif de notre travail.
Une voix : ...
M. Marceau : Mais on me suggère de vous dire que je m'inquiète
que ce soit redondant. J'arrête, c'est une blague, M.
le Président. Non, sans blague, je trouve ça mieux.
Le Président
(M. Bernier) : J'espère.
M. Marceau : Sans blague, je trouve ça mieux, je trouve ça
meilleur. Je trouve que c'est important de dire que, dans la mesure... Donc, si je
comprends bien, là, si quelqu'un
avait un recours, une plainte à formuler pour le travail d'un représentant, on aurait à faire la démonstration qu'il aurait été possible d'offrir
un produit qui convenait et que ça n'a pas été le cas, c'est bien ça?
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : O.K. Et évidemment ça exclut les situations où ce n'était pas
possible de le faire, ce qui est bien raisonnable aussi. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : Alors, oui, M. le
Président, je trouve que c'est mieux. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement à l'article 479... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 479, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous revenons donc aux discussions générales concernant la responsabilité des chambres.
• (12 h 40) •
M. Leitão : Exactement, donc, la discussion qu'on avait commencée hier, et donc qu'on continue aujourd'hui.
Alors, voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Voilà. Donc, le texte avait été fait.
Nous en étions aux discussions d'ordre général avec M. le député de
Rousseau sur la question concernant les responsabilités des chambres. Donc, sur
le sujet.
M. Marceau : Oui. Juste me
réorganiser, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Marceau :
Bon, écoutez, hier, on a... enfin, moi, en tout cas, de mon côté, j'avais
entrepris la discussion, puis mon
collègue de Granby aussi a suivi, là, mais moi, j'avais abordé ce qui
m'apparaît encore être une asymétrie dans le raisonnement gouvernemental
lorsqu'on se propose de maintenir l'autoréglementation, dans le cas des valeurs
mobilières, avec l'OCRCVM puis, avec le
courtage immobilier, avec l'OACIQ et pas avec l'assurance dommages et puis
la sécurité financière. Bon, on pourrait y revenir, là, mais je vais aborder
d'autres questions.
Une question
au sujet de laquelle, en tout cas, moi, à ce stade-ci, je n'ai pas eu beaucoup
d'information, c'est la question des coûts, des montants qui doivent
être payés pour financer le fonctionnement des chambres ou bien pour financer l'alternative, qui serait le
fonctionnement de l'Autorité des marchés financiers. Est-ce que vous pouvez
nous en parler un peu, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin, si vous... La parole est à vous.
M. Boivin (Richard) : Oui, M.
le Président. C'était une bonne question.
M. Marceau :
Nous dire c'est quoi, la situation actuelle, peut-être juste pour que tout le
monde comprenne bien comment ça fonctionne,
qui paie, les cotisations qui sont payées aux chambres, de quels montants on
parle, qui les paie et qu'arriverait-il dans le cas où on transférerait
l'activité à l'Autorité des marchés financiers, l'activité d'encadrement.
M. Boivin
(Richard) : Je vais
peut-être éviter de mentionner des chiffres sur les montants parce que je
pourrais me tromper. De mémoire,
l'autorité, donc, délivre les permis aux représentants, de mémoire, là, et je
peux me tromper, mais ça tourne autour peut-être de 75 $, là. Ce
n'est quand même pas...
M. Marceau : Pardon?
M. Boivin (Richard) : 75 $, plus ou moins. Ne prenez pas le
chiffre comme un chiffre exact, là, mais ce n'est pas des montants faramineux. Et par la suite les
membres des différentes chambres vont aussi payer, donc, leur participation
aux chambres, dépendamment des catégories de
permis qu'ils possèdent. Donc, si, par exemple, je suis un courtier en assurance de dommages, je dois m'inscrire à la
Chambre de l'assurance de dommages. Si je suis un courtier en assurance de personnes, un représentant en assurance de
personnes, mais je m'inscris à la
CSF. Si je suis en épargne collective, et même, actuellement, si je suis couvert par la Loi sur les valeurs mobilières, je dois continuer à m'inscrire auprès de la Chambre
de la sécurité financière pour un coût, de mémoire, qui peut varier d'une
chambre à l'autre, mais ça doit
tourner autour 200 $, je crois, par année. Alors, les chambres se
financent avec ces, en fait, permis, cotisations annuelles des membres et se
financent également avec certaines activités de formation continue qu'elles
offrent à leurs membres.
Alors,
du côté de l'Autorité des marchés financiers, les cabinets également doivent
être inscrits pour un montant, là, qui
tourne autour de 75 $ ou 80 $. À ça se rajoute la participation qui
doit être payée, donc, par catégorie d'inscription, au fonds pour les recours,
là, pour le fonds d'indemnisation.
M. Marceau :
De quoi on parle, précisément?
M. Boivin (Richard) : Ça dépend des catégories de permis, encore
là, mais, quand vous les regardez l'un après l'autre, ce n'est jamais des montants qui sont extraordinairement élevés. Mais l'ajout de tout ça quand vous commencez votre pratique, le 1er janvier d'une année,
ça représente des sommes importantes pour un représentant et pour un cabinet.
M. Marceau :
Les contributions au fonds d'indemnisation, de quoi on parle, à peu près?
M. Boivin (Richard) : De mémoire, encore là, je pense que ça doit
tourner autour d'une cinquantaine de dollars ou 80 $, là, plus ou
moins. C'est toutes des données que je pourrai peut-être, au début de la
prochaine séance de commission, vous fournir. Mais ce n'est pas des
montants faramineux, les uns pris individuellement, mais, comme je vous dis,
les représentants doivent tous les payer.
Donc, au début d'une année financière, quand, au 1er janvier, il commence
sa pratique, ça peut représenter des
sommes importantes, plus l'assurance de responsabilité professionnelle, ça peut
représenter des sommes assez importantes tournant autour de 800 $
ou 1 000 $.
M. Marceau :
Assurance responsabilité, c'est 800 $ à 1 000 $, vous dites?
M. Boivin (Richard) : Oui. En fait, je vais payer selon les permis que
je possède. Si j'ai un permis, je vais payer une fois, si j'en ai deux
ou trois, je vais payer deux ou trois fois. Alors, déjà, ça augmente le coût,
là.
M. Marceau :
Comment ça fonctionne pour les agents qui travaillent pour les assureurs
direct?
M. Boivin (Richard) : Ils vont payer également. Il y a des ententes,
là, dans la rémunération qui fait que, souvent, c'est l'employeur qui va
payer.
Une voix :
...
M. Boivin (Richard) : On me donne des chiffres, M. le Président.
Actuellement, on dit qu'à la CHAD le coût est de 296 $ par année
et, à la CSF, il est de 315 $ par année.
M. Marceau :
Et avez-vous les autres, les permis d'autorité puis la contribution au fonds
d'indemnisation?
M. Boivin
(Richard) : Je ne les ai pas pour l'instant, mais on va vous les
fournir.
M. Marceau :
O.K.
M. Leitão :
Ils arrivent.
Des
voix : ...
M. Boivin (Richard) : Bon, alors je n'étais pas trop loin. Je me
trompais, mais, quand même, ce n'était pas si pire. Le règlement prévoit que les droits exigés pour la délivrance
et les droits annuels pour le renouvellement
du certificat d'un représentant sont de 92 $ pour chacune des
disciplines.
M. Marceau :
...
M. Boivin
(Richard) : Oui. Alors, si j'ai quatre disciplines, je frise
400 $, plus, si je suis membre de la CSF, un 315 $, plus ma
participation au fonds d'indemnisation, plus mon assurance de responsabilité,
je vais payer autour de 1 000 $ ou 1 500 $, là, au début de
l'année.
M. Marceau :
Mais vous dites... En fait, la question que ça pose, c'est : Est-ce que,
dans la réflexion que vous avez menée, il y a cette idée que ces
coûts-là pourraient être réduits par, enfin, le transfert des activités à
l'autorité, l'abolition des chambres puis le transfert à l'autorité?
M. Boivin (Richard) : M. le Président, dans notre réflexion, on ne
s'est pas vraiment attardés à l'efficience, donc, à voir est-ce qu'on était capables, par une
nouvelle structure, de faire en sorte que le coût de la réglementation coûte
moins cher. Il y a un coût inhérent à
une réglementation et à un encadrement qui vient protéger le public, et nos
préoccupations étaient davantage sur
la protection du public, et donc comment faire pour, à notre avis, avoir un
encadrement qui pouvait être plus efficace. Est-ce que l'efficacité va
amener aussi une efficience? Si c'est le cas, tant mieux, mais on n'a pas travaillé vraiment à trouver une réglementation
qui allait coûter moins cher à l'industrie. L'industrie doit payer pour être
réglementée, et ce qu'on voulait regarder, c'est l'efficacité, donc, du système
d'encadrement.
• (12 h 50) •
M. Marceau : O.K. Pour se donner des ordres de grandeur, l'Autorité des marchés financiers, présentement, est-ce
qu'elle fait de la discipline? Est-ce qu'elle s'assure du respect d'un code de
déontologie pour les acteurs...
Le Président
(M. Bernier) : Dans le cours de ses opérations, c'est ça?
M. Marceau :
Oui. Est-ce qu'elle fait ça présentement?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, elle a la capacité, lorsqu'elle
fait une enquête sur un cabinet et qu'elle se rend compte qu'il y a des représentants qui ont participé à une activité qui était
contraire à la déontologie ou contraire à la loi, elle peut aller devant
le Tribunal administratif des marchés financiers et à la fois demander au
tribunal de faire appliquer le code de déontologie. Mais ce n'est pas sa
mission première, vu que c'est le mandat des chambres.
M. Marceau :
O.K. Là, je le sais que... Bon, là, vous parlez d'assurances. Je vous parle
pour d'autres métiers que celui de représentant en assurance.
M. Boivin (Richard) : Bien, l'autorité aurait la responsabilité et le
devoir de le faire en valeurs mobilières si elle n'avait pas délégué ces
fonctions-là à l'OCRCVM. Et, pour revenir, si vous me le permettez...
M. Marceau :
Mon point, M. Boivin, c'est que c'est donc dire qu'à ce stade-ci on ne
sait pas à quel coût l'autorité va être
capable de mener des activités de
respect d'un code de déontologie, de faire de la discipline. Ça, on ne le sait
pas, présentement.
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, on n'a pas fait le calcul précis
quant au coût, mais c'est clair que l'activité va être la même. On va intégrer les employés des chambres au sein de
l'Autorité des marchés financiers, donc le coût des employés devrait
être le même. Pour le reste, je pense que, tu sais, on n'a pas de problème en
termes de locaux ou d'infrastructures. Donc, vraiment, le coût le plus
important est le coût des ressources humaines. Et on va intégrer les ressources humaines des chambres à l'Autorité des
marchés financiers, donc il ne devrait pas y avoir de coût supplémentaire,
si ce n'est le cas... peut-être que l'autorité va pouvoir gérer à moindre coût,
mais ce n'est pas l'objectif.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, à ce sujet.
M. Marceau :
O.K. Puis qu'arriverait-il si ça coûtait plus cher?
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, j'ai été dérangé, je n'ai pas compris la
question.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin, qu'arriverait-il si ça coûtait
plus cher?
M. Marceau :
C'est de la faute de qui, ça?
Le
Président (M. Bernier) : S'il y a des coûts additionnels par
rapport au travail fait par l'Autorité des marchés financiers versus les
chambres...
M. Marceau :
...qu'arrivera-t-il?
M. Boivin (Richard) : Bien, en fait, l'autorité a le pouvoir
d'augmenter, par ses règlements, le coût inhérent aux permis qu'elle délivre. Donc, essentiellement, à
l'avenir, c'est par le coût des permis qu'elle va se financer. J'imagine
que le coût des chambres va être intégré
éventuellement dans le coût des permis et qu'au final on aura, au pire, au
total les mêmes montants et peut-être des montants moindres.
M. Marceau : Et donc,
présentement, là, ça coûte 92 $ pour avoir un permis puis, mettons que
quelqu'un est représentant en assurance de dommages, ça coûte 296 $ avec
la CHAD. Donc, vous prévoyez qu'initialement ça va coûter 394 $ pour avoir
un permis de représentant en assurance de dommages, c'est ça?
M. Boivin
(Richard) : Bien, à la fin de la journée, c'est ce à quoi ça va
ressembler, effectivement.
M. Marceau :
C'est à ça que vous vous attendez. Puis vous n'avez pas, à ce stade-ci, de
travaux qui ont été menés avec l'autorité qui confirment ça?
M. Boivin
(Richard) : Bien, on en a
discuté avec l'autorité. C'est sûr que l'autorité a regardé comment elle
pouvait gérer ses nouvelles activités.
Et je ne veux pas parler en leur nom, là, et les amener à faire des choses
qu'ils ne seraient pas en mesure de
réaliser, mais il y a tout lieu de croire que le système global d'encadrement
ne devrait pas coûter plus cher. S'il
y a de quoi, on pourrait trouver une forme de synergie, là, qui amènerait
peut-être, peut-être, à maintenir les coûts et peut-être à les diminuer, mais je pense qu'on ne peut pas prendre
l'engagement, à ce stade-ci, là, sur des résultats concrets.
M. Leitão :
C'est ça, c'est comme M. Boivin dit. L'objectif de l'exercice, ce n'était
pas d'amener une réduction de coûts,
mais nous sommes convaincus qu'il y a des synergies avec cet exercice-là, et
donc que les coûts vont éventuellement diminuer, même si ce n'était pas
l'objectif de départ, l'objectif étant l'efficacité de la réglementation.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, il reste cinq
minutes si vous voulez poser des
questions.
M. Bonnardel : Oui. J'avais entamé une discussion hier, qui
s'est terminée à 18, puis j'avais quelques questions... Je ne sais pas si mon collègue est
embarqué là-dessus, là, ou si j'étais absent, là, pour entrevue, vous
m'excuserez, là, mais j'avais parlé de certaines questions pour la
disparition des syndics, comités de révision et...
M. Marceau : ...
Le Président (M. Bernier) :
Pardon?
M. Marceau : Non, non, c'est
beau.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : Non, vas-y. Moi,
je reviendrai plus tard. J'ai plein d'autres points que je veux aborder.
Le
Président (M. Bernier) :
De toute façon, nous autres, il reste cinq minutes, là, si vous voulez... Bien,
on va revenir à 13 h 45, donc on va poursuivre... 15 h 45,
excusez. On va revenir sur le sujet, mais là...
M. Bonnardel : Oui, bien, c'est ça. Une des premières questions,
là, quand on a entamé le sujet hier, là, je vous mentionnais donc une
des premières interrogations que j'avais sur l'élimination, là, du comité de
révision suite à la possible fusion, là,
sous un même toit, sous le même chapeau, qui ne permettra plus au consommateur,
donc, de contester une décision du
syndic. Donc, je voulais connaître un peu, première question, la mécanique
suite à cette fusion possible et la disparition, donc, du comité de
révision. Bien, comme je le mentionnais hier, plusieurs ont mentionné une perte
d'expertise, on va le dire ainsi, une
moindre protection des consommateurs. Alors, j'ai besoin d'être rassuré un peu
plus sur la façon que procédera l'AMF
pour être capable d'intégrer et de répondre à ce qui risque d'arriver si on
adopte cette loi.
Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, la protection du consommateur passe par un code de déontologie qu'on
applique aux représentants, aux
professionnels. Actuellement, ce code-là est surveillé par les chambres et
leurs syndics, qui sont structurés comme des ordres professionnels. À
l'avenir, si la loi est adoptée, ça sera un organisme public, l'Autorité
des marchés financiers, qui va
pouvoir enquêter sur des plaintes qui vont lui être rapportées sur des
manquements de déontologie commis par les représentants, et éventuellement,
donc, les plaintes vont être soumises au Tribunal administratif des marchés
financiers, qui est un tribunal totalement indépendant.
Et je ne veux
pas dire que les comités de discipline ne font pas un bon travail, loin de là,
mais, en termes de créer de la confiance chez le public, je pense qu'il y a amélioration dans la mesure où
le public va porter plainte à une autorité gouvernementale qui va s'adresser à un tribunal indépendant. Donc,
l'apparence, s'il y a, de conflit d'intérêts entre un professionnel
qui m'a mal conseillé, je porte plainte contre lui, et, à la fin de la journée,
il ne se passe rien, peut-être que je vais être déçu si ça m'arrive avec l'Autorité des marchés financiers et le tribunal
administratif, mais je n'aurai
certainement pas l'apparence d'un conflit d'intérêts, je ne pourrai pas prétendre
qu'il y a eu conflit d'intérêts.
Donc, je pense que, globalement, en termes de structure, d'encadrement de régime,
on vient créer une plus grande confiance
chez le public. Comment ça va marcher? L'autorité va enquêter comme elle le
fait actuellement à l'égard des cabinets, elle va pouvoir le faire à l'égard des représentants et, dépendamment de la nature du dossier, elle va porter plainte devant le tribunal
administratif.
M. Bonnardel :
Bien, corrigez-moi, là, l'AMF ne sera pas obligée, là, de maintenir les codes
de déontologie.
M. Boivin (Richard) : Oui, absolument.
M. Bonnardel :
Est-ce que ces codes seront maintenus?
M. Boivin
(Richard) : Absolument.
Un, la loi prévoit que les codes vont être maintenus et la loi donne actuellement à l'autorité le pouvoir de modifier et d'adopter ces codes de
déontologie. Et ça, on n'a même pas besoin de modifier la loi, c'est des
pouvoirs que l'autorité possède déjà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, merci de votre collaboration.
Compte tenu
de l'heure, la commission, elle suspend ses travaux jusqu'à
15 h 45, où elle poursuivra son mandat dans cette salle.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission
des finances reprend ses travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer
l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le
régime de fonctionnement des institutions financières.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
étions rendus à l'étude de la partie c, intitulée Responsabilité des
chambres, et nous en étions aux remarques générales, et la parole était au
député de Granby.
M. Bonnardel :
Oui. Alors, j'étais aux discussions, donc, des codes de déontologie des deux
chambres, comité de révision. Vous
disiez donc que les codes de déontologie vont rester en bonne et due forme
appliqués comme tels, malgré la
fusion. Vous me disiez que le comité de révision, bon, c'est la chambre, le
tribunal administratif qui allait... corrigez-moi, là, mais le tribunal
administratif, là, qui allait prendre charge.
M. Boivin
(Richard) : Bien, en fait,
le comité de révision, actuellement, qui est prévu dans la loi sur la
distribution pour les chambres est un
calque de la procédure qui existe à l'intérieur des ordres professionnels. Alors,
dans la mesure où le suivi des plaintes et les enquêtes déontologiques vont
être menés par l'Autorité des marchés financiers, on n'a pas reproduit cette notion de comité de révision. Si
un plaignant qui a porté plainte contre son représentant pour un manquement
déontologique ne voit pas que le dossier
aboutit, il pourra toujours demander à l'autorité de donner, de faire une
espèce de «reporting» sur l'état de
la situation, sur pour quelles raisons l'autorité n'a pas donné suite, et, si
elle donne suite, bien sûr, bien, ça va aller devant le tribunal
administratif.
M. Bonnardel :
Donc, est-ce que, pour vous, ça, ça répond aussi de la disparition des syndics
en même temps, ou tout ça, c'est relié, ou c'est une réponse que vous
dites à...
M. Boivin
(Richard) : Les syndics, M.
le Président, à l'intérieur des ordres professionnels, sont des officiers qui
travaillent à l'intérieur des ordres pour
faire la discipline, recevoir les plaintes, faire les enquêtes. Ça fait qu'à
l'intérieur de l'Autorité des marchés
financiers, ils ne s'appelleront plus syndics, peut-être qu'on va les appeler
enquêteurs, mais il y a déjà des
enquêteurs à l'Autorité des marchés financiers. Donc, les syndics vont être
intégrés aux équipes d'enquête de l'autorité et ils vont faire
exactement le même travail.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M. Bonnardel :
Qu'est-ce qui va arriver avec les actifs de la CHAD et de la CSF? Il y aura
nécessairement les actifs, et tout ça. Qu'est-ce qui va arriver avec ça?
M. Boivin
(Richard) : Ce qu'une loi
prévoit, c'est que, si jamais il y a des reliquats... après la liquidation des
chambres, là, une fois qu'elles seront
dissoutes, s'il reste des reliquats, ça va aller à l'Autorité des marchés
financiers.
M. Bonnardel :
Vous considérez que ça leur revient de droit,
ça, parce qu'il y a fusion s'il
y a des montants qui... selon
le bilan qu'ils vont laisser, tout ça?
M. Boivin
(Richard) : C'est des
montants qui ont été générés par les représentants, donc c'est des sommes qui appartiennent aux représentants et qui servaient
à les surveiller et à les encadrer. Si les chambres ont accumulé certains
surplus, il nous apparaissait logique que ça revienne à l'autorité, qui va
avoir la même mission et qui va continuer la mission des chambres.
M. Bonnardel : Est-ce que vous avez eu le temps, M. le ministre, de prendre connaissance des documents que la Chambre
de la sécurité financière a envoyés
hier soir au secrétariat de la commission concernant un avis juridique, qui est assez volumineux, sur la possibilité de certains recours que la CSF, la chambre, pourrait avoir si fusion il y a?
Première question : Est-ce que vous avez pris connaissance de ce document,
de l'avis juridique qui a été préparé par une firme?
M. Leitão :
J'ai pris connaissance...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, M.
le Président. J'ai pris connaissance
dans le sens que je l'ai regardé, oui, mais je n'ai pas... J'ai demandé
qu'on fasse une analyse de ce document-là. Je n'ai pas encore eu cette
analyse-là.
Le Président (M. Bernier) :
On a rendu ce document disponible ce matin, Mme la secrétaire?
La Secrétaire : Oui.
M. Leitão : En fait, je l'ai vu
ce matin.
M. Bonnardel : Je vous fais un rapport grosso modo, là, une mise
en contexte, là, de ce document ici, de quelques pages, qui dit que, là je parle au
nom de la firme : «...nous sommes d'opinion que l'article 558 du projet de
loi n° 141 pourrait être considéré par
un tribunal comme portant atteinte à la liberté d'association et que cette
atteinte ne peut être justifiée en vertu de l'article 1 de la charte
canadienne ou de l'article 9.1 de la charte québécoise.
«[...]À notre
avis, le régime législatif relatif à l'appropriation provisoire des biens de la
chambre par l'AMF ainsi que les
dispositions législatives laconiques et imprécises applicables à la liquidation
de la CSF paraissent indiquer une intention
de déroger au droit commun en la matière énoncé à l'article 361 [...] et
pourraient faire en sorte que l'on priverait la chambre et ses membres de la libre jouissance de leurs biens, et ce,
en violation de l'article 6 de la charte québécoise.
«[...]Il est vrai que l'invalidation d'une loi
parce qu'elle s'avère diffamatoire n'a jamais été décrétée par les tribunaux à ce jour. Mais nous soumettons que rien
ne l'interdit [...] au contraire, la lecture combinée des articles 4 et 52 de
la charte québécoise le permet expressément.
«[Et] il est
prévisible, selon nous, que l'exercice des pouvoirs mentionnés à l'article 19.2
et plus particulièrement à son
paragraphe 4°, en raison de son caractère purement discrétionnaire qui expose
l'AMF à un risque d'exercice arbitraire de pouvoirs, donne lieu à de
multiples litiges.»
Grosso modo,
là. Je pourrais vous en lire encore, là, mais c'est quand même un travail
fastidieux qui a été préparé, là, pour
étudier cette possible fusion là. Ça vous inquiète? Non? Comment vous pensez
répondre de ça? Et vous comprendrez que, s'il y a un avis comme celui-là,
ce n'est certainement pas pour laisser passer ça comme une lettre à la poste,
là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Bien sûr que non. Cependant, bon, je ne suis pas l'expert en matière légale,
donc je vais me fier à ce que mes collègues vont me conseiller. Il me semble
que — ça,
c'est l'opinion d'un économiste et pas d'un juriste — c'est un peu exagéré, la teneur de ces propos-là, mais je ne suis pas expert
dans le domaine, donc je vais laisser aux experts de me donner le...
M. Bonnardel :
«Le mécanisme de sélection des employés de la chambre par l'AMF est entièrement
discrétionnaire et contrevient aux normes usuelles en cette matière.
«Le processus
d'administration provisoire et de liquidation proposé par le p.l. n° 141
soulève un sérieux problème d'application en raison de l'incohérence
chronologique des mesures prévues.»
Alors, moi,
je lis ça, là, puis on essaie, du côté de l'opposition, d'être convaincus que
cette fusion est adéquate, en bonne
et due forme, qui ne contrevient à rien, que tout ça pourrait se faire dans
l'harmonie. Je ne crois pas que ce soit dans l'harmonie, mais
comment vous répondez à ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
• (16 heures) •
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
écoutez, c'est une opinion qui est donnée, donc les avocats qui l'ont écrite,
j'imagine, ont fait le tour de la question
et se sont penchés sérieusement sur le cas. Je vous dirais que, malheureusement,
nous, de notre côté, on ne partage pas,
d'entrée de jeu, cette opinion-là. On ne voit pas vraiment les mêmes problèmes
juridiques invoqués par l'opinion juridique en question. Ça ne nous inquiète
pas, mais pas du tout.
Pourquoi on a
procédé par l'administration provisoire? On aurait pu peut-être imaginer un cadre où on aurait fait une fusion. Quand on a créé l'Autorité des marchés financiers, on a fusionné cinq organisations, donc, et ça s'est fait... cinq
organismes gouvernementaux qui avaient le mandat de se parler pour se
fusionner. C'est sûr que, dans le contexte actuel, on ne pouvait pas demander à l'autorité et aux chambres de
s'asseoir ensemble pour prévoir un mécanisme de fusion, je
pense que ça n'aurait absolument rien donné.
L'autre alternative qu'on avait, c'était tout simplement
de dissoudre... la journée 1, de dissoudre les deux chambres, et là avec des problèmes juridiques encore
peut-être plus graves que ceux qui sont évoqués ici parce que, si je dissous
du jour au lendemain une personne morale,
qui est un employeur, qu'est-ce qu'il arrive des employés, qu'est-ce qu'il
arrive des baux? Il y a toutes sortes de problèmes qui auraient pu se
présenter.
On a prévu l'administration provisoire pourquoi?
Parce que c'est la façon connue par l'autorité de prendre possession d'une organisation et de l'intégrer ou
de la gérer temporairement dans certains cas d'institutions financières.
Donc, c'est une
mécanique connue, qui existe dans la loi sur l'autorité, avec laquelle
l'autorité est familière et qui permet de
continuer les opérations et l'existence des chambres tant et aussi longtemps
que les cas pendants devant les comités de discipline ne sont pas
éteints, ne sont pas réglés.
Alors,
c'est une façon de faire la transition plus en harmonie que de façon brutale,
comme on aurait pu le faire autrement.
M. Bonnardel :
En tout cas, vous parlez d'harmonie, là, je vous posais la question hier à
savoir si vous aviez eu de bonnes et
franches discussions avec les deux chambres, là, la CSF et la CHAD, puis moi,
quand je reçois ça, je ne sens pas de l'harmonie beaucoup, beaucoup, là,
entre le ministère... en tout respect, là, en tout respect.
Alors,
c'est pour ça que la question que je vous ai posée, vous m'avez dit : Oui,
on a eu des discussions avec eux en bonne et due forme. Aujourd'hui, quand je
regarde ça, je me dis : Est-ce qu'il risque d'y avoir un combat?
Assurément. Là-dessus... et vous comprendrez qu'on répond aussi des
interrogations et de certaines formes de... de gens qui nous disaient : Bien, les consommateurs seront
moins bien protégés. Vous essayez de nous convaincre, là, que cette fusion doit
se faire absolument parce que, depuis 2004,
c'est ça qui aurait dû être fait depuis les 14 dernières années ou à peu
près. Puis aujourd'hui on en est là,
dans un projet de loi fastidieux, important, que j'ai rarement vu depuis
11 ans à l'Assemblée nationale
et que, là, il faut faire avaler tout ça rapidement, là, en fin de session,
même si ça fait déjà des semaines et des semaines qu'on travaille là-dessus, là. Vous comprendrez, là, des années
pour la loi, j'en comprends, là, mais, nous, comme parlementaires, vous comprendrez que c'est... mon
collègue, je pense qu'il peut vous dire la même chose, là, j'ai rarement un
projet de loi aussi important, aussi imposant, qui touche tellement, tellement,
tellement de choses, et là je vois le calendrier arriver puis... C'est
ça.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. J'allais juste mentionner que... Bon, deux choses. Bien sûr, on travaille
sur ce projet de loi depuis déjà un
certain nombre de mois, un certain nombre d'années. Le projet de loi lui-même a
été déposé en octobre 2017. Je trouve
ça un peu curieux que cet avis juridique nous arrive maintenant. Bon, je ne
veux pas prêter des intentions à qui que ce soit, mais c'est juste
curieux que ça arrive maintenant, à l'étape ultime où on est rendus.
Mais
ce que je voudrais dire, c'est peut-être un pas en arrière. Pourquoi on fait tout
ça? Pourquoi est-ce qu'on essaie,
donc, d'intégrer les chambres à l'AMF? Ce n'est pas un jugement sur le travail
des chambres, qu'on pense qu'ils font
un mauvais travail. Ce n'est pas ça du tout. C'est, à notre avis, tout
simplement dans le but de simplifier la structure d'encadrement et de réglementation du secteur
financier pour la rendre plus efficace, et tout ça dans le but, bon, de la
rendre plus efficace, donc que les
marchés fonctionnent mieux et aussi de mieux protéger les consommateurs. Donc,
c'est ça qui nous a guidés depuis le
début. C'est pour ça que nous jugeons que le résultat que... enfin, ce que nous
proposons avec le projet de loi va dans cette direction.
Donc,
voilà, c'est juste pour vous dire quelle était notre motivation, pourquoi on fait
tout ça, pour simplifier et mieux
encadrer sans porter de jugement sur... on fait ça parce qu'ils n'ont pas fait
un bon travail. Ce n'est pas ça du tout. Je pense qu'on est rendus à une autre étape dans l'évolution des marchés
financiers et que le modèle qu'on s'est choisi en 2004, d'avoir un régulateur intégré, c'est un modèle intéressant, important et qui fonctionne bien, et donc on va
l'amener encore un peu plus loin. C'était juste ça.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de...
M. Bonnardel : Est-ce
que je me trompe? Je reviens sur les
codes de déontologie. Vous m'avez dit tantôt que l'AMF pourra garder les
deux codes, les codes comme tels, comme on les connaît, mais, à l'article 562,
peut-être que Me Paquin pourra me corriger, là, 562, l'AMF pourrait abroger ces
codes de déontologie.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : ...a le mandat d'établir des codes de déontologie
actuellement dans la loi. De mémoire, c'est l'article 202.2, je crois. Malgré ce
pouvoir-là, vu que les chambres existaient, ce sont les chambres qui ont adopté
les codes en question, mais c'est clair que, dans un système
d'encadrement des cabinets et des représentants, ce que la réglementation prévoit, les pouvoirs
réglementaires prévoient, c'est qu'il doit y avoir un code de déontologie.
Ces deux codes existent. Ils ont été adoptés
par les chambres. Donc, ils vont continuer à s'appliquer, mais l'autorité va
pouvoir éventuellement, dans le futur, les bonifier. Alors, il n'est pas question
que l'autorité les abroge puis qu'il n'y en ait plus demain matin, mais il faut donner à l'autorité le pouvoir
discrétionnaire de pouvoir les améliorer, de suivre l'évolution des opérations, l'évolution du marché et la façon dont les représentants s'acquittent de leurs responsabilités.
M. Bonnardel :
Elle pourrait refaire le code.
M. Boivin (Richard) : Elle pourrait le refaire, mais tous les règlements
de l'autorité sont approuvés par le ministre.
Donc, si jamais l'autorité refait le code, il y a tout lieu de croire que ça va
être pour le bonifier, s'il y a lieu.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Boivin (Richard) : Et, si
vous me le permettez, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y.
M. Boivin (Richard) : ...j'aimerais
ça juste amener une précision sur les questions que le député a posées.
Il y a eu
des discussions avec les chambres. À
partir du moment où on a déposé le projet de loi, c'est sûr qu'on n'a pas discuté avec les chambres comment on pouvait
intégrer éventuellement les chambres à l'Autorité des marchés financiers, mais, bien avant le rapport,
souvent les chambres sont venues nous voir en nous expliquant que, même pour
elles, ça apparaissait naturel de pouvoir
encadrer à la fois les représentants et les cabinets. Alors, on nous a demandé
souvent de pouvoir déléguer à... pas
à l'autorité, mais aux chambres, un pouvoir complet d'encadrer à la fois les représentants et les cabinets.
Et c'est un
peu suite à ces discussions-là que l'idée a commencé à germer dans notre tête
quand on a fait notre réflexion.
Après 16 ans d'existence, on a regardé le système et on s'est dit :
Qu'est-ce qui serait meilleur que le statu quo pour protéger le consommateur? Créer la confiance auprès du public, donc
d'avoir un système qui fonctionne, mais qui a ses lourdeurs, ou avoir un système
qui peut être plus rapide, qui peut être plus percutant, qui peut permettre de
geler rapidement les avoirs
d'un représentant qui a floué se clientèle?
Et, quand on arrive à réfléchir à quels seraient
donc ces moyens-là pour améliorer le régime d'encadrement, l'intégration des chambres auprès du régulateur
intégré nous apparaissait comme une solution, là, à proposer, tout simplement. Et, quand on a fait le rapport d'application, beaucoup d'intervenants... puis, encore aujourd'hui, le RCCAQ, qui était un regroupement
de cabinets de courtage, s'est dit totalement favorable à cette intégration qui enlève de la
confusion, pas uniquement pour le
public, mais même pour les cabinets et les représentants. Et, encore
récemment, il y a eu une étude qui a été faite par finances et investissements, et les agents de conformité ont répondu à ce
sondage en disant qu'à 63 %
ils trouvaient que le système actuel était confus, compliqué et ne servait pas
les intérêts de personne.
Donc, oui, il peut y avoir des gens qui sont
contre l'intégration. Je comprends les chambres de ne pas vouloir disparaître. Je comprends les chambres de
prétendre qu'on vient brimer le droit à l'association d'être... Bien, les
chambres ne sont pas des
associations, ne sont pas là pour protéger les représentants. Elles ne sont pas
là pour défendre les intérêts socioéconomiques
des représentants. Elles sont là pour la protection du public. Actuellement,
elles ont un mandat légal décrit par
la loi, et le mandat en question, on va, si le Parlement est d'accord, si
l'Assemblée est d'accord, on va éventuellement
le rapatrier à l'intérieur d'un régulateur intégré, qui va avoir, à ce
moment-là, une vision complète sur les opérations commerciales sur le
terrain.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Oui. Les chambres doivent faire de la formation continue pour ces membres.
Comment ça va se transformer, ça, avec la possible fusion à l'AMF?
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, ça va demeurer exactement pareil. Les employés, actuellement, des chambres qui sont affectés à reconnaître les formations et à développer ces
formations, et peut-être certains en donnent, ils vont être
intégrés à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers. Donc,
l'obligation, pour les représentants, de suivre de la formation continue et
l'accréditation des formateurs va se faire avec les mêmes employés.
M. Bonnardel : O.K.
Cette partie-là, ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau, vous avez l'air songeur.
M. Marceau : J'écoutais, c'était fort intéressant. Oui, moi,
j'ai encore quelques questions. Là, vous avez, tout à l'heure, M. Boivin, mentionné le fait que... En tout cas, disons qu'on part de l'hypothèse que d'encadrer simultanément les cabinets et les représentants, c'est une bonne
chose, avez-vous examiné le cas où vous demanderiez aux chambres d'encadrer les
cabinets et les représentants?
M. Boivin
(Richard) : Ça a été, je
pense, regardé et étudié en 2003‑2004, au moment où le comité Martineau s'est penché sur la question, et ça avait été
discuté même en commission parlementaire à savoir quel genre de système d'encadrement on voulait. Est-ce qu'on voulait avoir un système bicéphale où on avait une autorité qui
s'occupait des questions de
solvabilité et une autre entité qui, à
ce moment-là, ne se serait occupée que de la distribution, et des représentants,
et des cabinets? Et l'Assemblée nationale, à
l'époque, a décidé, donc, d'avoir un régulateur intégré. Et, quand on part avec
l'idée d'avoir un régulateur intégré, ou
bien on fait, excusez l'expression, le travail à moitié ou on va jusqu'au bout
du raisonnement.
M. Marceau : Mais ma
question, c'était plus précisément : Récemment, là, est-ce que vous avez...
M. Boivin
(Richard) : ...la question à
nouveau. Cet élément-là, je vous disais que les chambres sont venues à l'occasion nous rencontrer pour voir s'il ne
serait pas possible d'imposer même à l'industrie d'avoir une surveillance par
les chambres à la fois des cabinets et des
représentants. Et la réaction qu'on avait des cabinets et des fabricants, les
assureurs, était plutôt... pour ne pas dire très, négative.
Alors,
quand le ministre expliquait hier qu'un OAR, généralement, est constitué
volontairement, c'est une association de
courtiers et de personnes morales qui décident de se donner une espèce de
corpus de règles de fonctionnement pour la protection du public, pour amener la confiance auprès du public. Et
éventuellement les organismes qui sont reconnus, donc, par les
régulateurs spontanément ici, au Québec, dans le domaine de l'assurance, ça
n'existe pas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Je vais vous poser un certain nombre de questions un peu en vrac, là, sur
plein de sujets. L'une d'entre elles, je pense, qui est importante, pour
revenir au système à deux niveaux de policiers, là, deux niveaux de... deux étages, si vous voulez, de surveillance, là,
je pense que ça vaut la peine que vous décriviez pour tout le monde le processus d'échange d'information qu'il y a entre
les chambres et l'autorité, puis, deuxièmement, que vous en identifiez les lacunes et les faiblesses, puis,
troisièmement... puis je pense que ça, c'est une des questions importantes et
ultimes. J'imagine que vous allez me dire qu'il y a des lacunes et des
faiblesses, que vous me disiez pourquoi de corriger les lacunes et les faiblesses n'aura pas été une solution supérieure à celle
qui consiste à intégrer les chambres, à faire disparaître un niveau. Donc, pourquoi est-ce que d'avoir deux
niveaux de policiers qui se parlent puis qui échange de l'information,
ce n'est pas supérieur au fait de faire disparaître carrément un étage?
Ça fait donc
trois étapes, là. Premièrement, ce serait bien que vous décriviez, pour le
bénéfice des membres de la commission, comment ça fonctionne, l'échange
d'information entre les chambres et puis l'autorité, deuxièmement, s'il y a des
faiblesses, que vous y remédiez puis, troisièmement, qu'on parle de la solution
qui est apportée.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : En fait,
M. le Président, effectivement, il y a déjà actuellement de prévu par la loi
des échanges d'information entre l'autorité et
les chambres. Donc, quand les chambres reçoivent une plainte, et là je ne
pourrais pas vous donner dans le détail puis précisément comment ça se
passe au quotidien, mais l'information circule. Il n'en demeure pas moins qu'on a deux... et je ne veux pas blesser personne,
là, mais on a comme deux corps de police, avec des juridictions différentes, qui ne regardent pas les mêmes éléments
d'une problématique, et donc qui doivent enquêter chacun de leur bord avec leur propre juridiction
et qui peuvent se donner l'information, mais ils ne peuvent pas se donner
toutes les informations.
D'un côté, vous avez une chambre qui n'a que des
responsabilités et pouvoirs d'enquête par rapport à des manquements déontologiques. Donc, en principe, c'est des manquements
concernant le comportement quotidien d'un représentant envers un client,
envers un collègue, envers le public en général, alors que l'autorité a des
pouvoirs plus musclés d'intervention sur des
cabinets et aussi sur des représentants et qui peut, si le représentant a
commis un manquement déontologique
puis qui peut aussi être carrément un dol, une fraude ou une appropriation
illégale des fonds d'un client, immédiatement
geler les actifs, et donc faire en sorte, si jamais le représentant est
condamné, que les actifs n'auront pas été dilapidés et qu'on pourra
éventuellement s'en servir pour indemniser.
Les chambres
ne peuvent pas faire ça et, quand les chambres interviennent dans des cas
majeurs de manquements importants, généralement ils vont suspendre
temporairement le permis. Mais les règles en déontologie font en sorte qu'ils doivent aviser le contrevenant que son
permis est temporairement suspendu. Alors, si je suis un filou, un mauvais
représentant, quelqu'un de malhonnête, je viens de me faire appeler pour me
dire : Dépêche-toi parce que l'autorité va venir demain matin, aujourd'hui, ce sont les chambres, demain, ce sera
l'autorité, alors ça me donne le temps peut-être de cacher mes actifs,
de m'envoler dans le sud avec les avoirs que j'ai divertis.
Alors, ce
n'est pas qu'on ne peut pas améliorer la communication, c'est qu'elle ne peut
pas être parfaite parce que c'est des
champs de compétence différents. En les intégrant, l'autorité va avoir une
vision complète, va pouvoir choisi l'intervention au bon moment.
M. Marceau :
...vous allez me permettre. Pour le bien-être... Pour le bénéfice de tout le
monde, ça serait bien que quelqu'un
de l'autorité vienne nous expliquer comment ça fonctionne, ou quelqu'un des
chambres, ou les deux, puis nous dise, là, de quoi on parle exactement.
M. Leitão : Oui, en effet, nous
avons quelqu'un de l'Autorité des marchés financiers.
M. Marceau : Parce que, moi,
avec les technologies d'aujourd'hui, c'est difficile de croire, quand il y a
une situation urgente, que l'information ne se rende pas des chambres à
l'autorité.
Le Président (M. Bernier) :
D'accord. Donc, en vous identifiant et en nommant votre titre, s'il vous plaît,
et consentement.
M. Fortin
(Jean-François) : Jean-François Fortin,
directeur général du contrôle des marchés à l'Autorité des marchés
financiers.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement à ce que M. Fortin prenne la parole?
M. Marceau : Oui, absolument.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement.
M. Fortin
(Jean-François) : Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y, M. Fortin.
• (16 h 20) •
M. Fortin (Jean-François) : Alors, merci pour la question. Donc, je vais
essayer d'amener peut-être un petit peu de contexte puis de répondre à
vos préoccupations, M. le député de Rousseau.
En
fait, il existe actuellement un processus de partage de l'information. Les
plaintes vont rentrer souvent à l'AMF et, lorsqu'il y a un volet qui concerne un représentant, il va être
communiqué à la chambre concernée. Et il y a un mécanisme de partage d'information qui existe entre les
chambres et il y a même des rencontres de partage d'information mensuelles,
rencontres trimestrielles.
Là
où il y a des enjeux, c'est que, lorsqu'il y a des situations qui impliquent un
cabinet et un représentant, il y a deux
processus d'enquête qui se suivent, et c'est là où il y a des limites, comme
M. Boivin l'expliquait tout à l'heure, au partage de preuves, d'éléments de preuve. Là, on n'est pas simplement dans la coordination ou dans l'échange
d'information, on est dans les limites sur le partage d'éléments de
preuve.
Et
là où, je pense, la proposition qui est mise de l'avant, je pense, est très
favorable, c'est dans les gains d'efficacité qui vont être amenés, mais
aussi dans une perspective, là, de protection du public, gains pour le
consommateur. C'est que dans l'état
actuel des choses, si un même dossier... le plaignant, par exemple, ou certains
témoins sont impliqués autant dans le
volet de l'enquête du cabinet, mettons, de l'AMF et de l'enquête de la chambre
sur le volet du représentant, bien, il y
a deux processus. Donc, deux fois des communications d'information, deux fois
des communications de documents, des rencontres, des témoignages, mais
surtout, un élément qui est très important, c'est qu'on peut être
ensuite appelé à deux procédures qu'on va
appeler, pour les fins de la discussion, quasi judiciaires, donc un processus
disciplinaire et un processus, dans
notre cas, administratif devant le TMF, le tribunal administratif, et aussi,
donc, deux procédures à la fin, deux
auditions. Donc, encore une fois, le même consommateur, le même témoin pourrait
être appelé à témoigner dans deux contextes différents, et ça pourrait
même éventuellement amener à des risques de jugements contradictoires.
L'autre
volet, je pense, qui est très important, qui déborde la simple coordination des
actions, c'est qu'actuellement, et M. Boivin l'a mentionné aussi, puis
M. le ministre l'a mentionné à quelques reprises, et ça, ça touche vraiment spécifiquement la protection des consommateurs...
c'est les fameuses situations de blocage des fonds, blocage des actifs. Quand on est dans ces situations-là,
littéralement, on est dans des contextes d'appropriation de fonds. On a eu des
cas où les cabinets et des
représentants, évidemment, étaient impliqués, et, dans ces cas-là, seuls l'AMF
et le tribunal administratif ont les
pouvoirs d'ordonner ce type d'ordonnances là qui nous permettent de geler des
actifs pour protéger les actifs des consommateurs qui auraient été, par
exemple, obtenus par le représentant auprès des consommateurs.
Et
l'enjeu qui survient, qui peut survenir, c'est que, lorsque la chambre
voudrait, par exemple, faire une radiation provisoire, elle doit
signifier sa procédure au représentant. La dernière chose qu'on veut quand on
va chercher des...
M. Marceau :
Je vais vous arrêter deux secondes, là. Si, à la chambre et dans une chambre,
on constate... puis je vais revenir
après ça sur les processus d'enquête, puis tout ça, là, mais si, dans une... il
arrive une situation où l'AMF n'a
jamais rien vu de ce qui se passe, dans un cabinet en particulier ou un
représentant... ça arrive. Par définition, j'imagine, vous ne devez pas enquêter nécessairement les
mêmes personnes, les mêmes représentants. Je veux dire, vous ne faites pas la population des cabinets, hein, au Québec,
là. Vous faites un échantillon, j'imagine. Vous faites des enquêtes à chaque
année, j'imagine, comme...
M. Fortin (Jean-François) : Les échantillons, dans un processus d'inspection,
on va y aller en fonction des risques, mais les enquêtes, la très...
M. Marceau :
...
M. Fortin (Jean-François) : Non, mais il y a une distinction qui est
importante, c'est que ça vient des plaignants, ça vient d'une source
d'information.
M. Marceau :
Je recommence. O.K. On est dans un processus où il n'y a pas eu de plainte,
mais on a des inspections. La chambre
mène des inspections, l'AMF mène ses inspections. Il y a un bénéfice, en
passant, qui découle de ce que, hein, par
la loi des probabilités, là... puis, même si on tient compte des facteurs de
risque, tout le monde n'inspecte pas les mêmes personnes. Ça fait que ça
fait plus de personnes inspectées, en tout cas, mais ça, je reviendrai
là-dessus plus tard.
Mais
mettons qu'une chambre mène une inspection puis elle constate quelque chose de
très irrégulier, même de fortement inquiétant, qui appelle à une
situation urgente, est-ce que vous êtes en train de me dire que, dans ce
cas-là, les chambres ne peuvent pas vous
avertir et tirer sur la sonnette d'alarme en disant : Aïe! À l'AMF, là,
faites quelque chose, il y a quelque chose de complètement irrégulier?
Est-ce que vous êtes en train de me dire que ça n'existe pas et qu'en
conséquence il faut absolument l'intégration parce qu'autrement il n'y a
personne qui peut tirer la sonnette d'alarme?
Le Président (M. Bernier) :
M. Fortin.
M. Fortin
(Jean-François) : Moi, ce
n'est pas ça que je vous dis, mais je vous dis qu'il est arrivé des situations
où on voulait intervenir, on devait
intervenir au TMF pour aller obtenir des interdictions et blocages... et on fait
ça sur une base
ex parte parce que l'objet même de la procédure, c'est de protéger des actifs,
et la dernière chose qu'on veut, c'est que
le représentant ou le cabinet soit avisé de ça. Mais, dans les mêmes
circonstances, c'est très important de le souligner, c'est que, si on va en radiation provisoire, on
doit aviser le représentant, on doit lui signifier une procédure. Et la CSF et
la CHAD peuvent très bien sonner l'alarme,
mais il est arrivé des cas où on n'a pas sonné l'alarme, où on a voulu prioriser
des radiations provisoires pour suspendre un
permis plutôt que d'aller, dans un premier temps, bloquer des actifs, qui est
tout à fait prioritaire selon nous, encore une fois, vraiment dans un contexte
spécifique de protection des consommateurs, et donc... puis je ne veux pas jouer sur les mots, mais, dans notre
jargon, puis désolé pour ça, mais les inspections puis les enquêtes, il
y a vraiment une distinction très importante.
M.
Marceau : ...je m'excuse d'avoir... mais, s'il y a un correctif à
apporter pour les situations urgentes, là, vous ne trouverez pas beaucoup d'opposition autour de la table, là, hein?
Tout le monde ici va être bien à l'aise avec le fait d'apporter les correctifs pour les situations
urgentes puis dire, par exemple, aux chambres : Si vous avez une situation
où ce que vous appelez la radiation provisoire pourrait poser un problème
puis mener à ce que des actifs disparaissent, bien là, vous êtes dans le tort, vous ne faites pas la
bonne affaire, il faut vraiment que vous tiriez la sonnette d'urgence en premier,
puis le reste, la radiation provisoire,
viendra après. Je veux dire, ça, ce genre d'affaires là, ça se parle puis ça
s'arrange, là, il me semble, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Il y a deux choses. D'abord, le correctif, comme vous
venez de mentionner, bon, c'est ce que nous apportons comme solution, c'est d'intégrer les activités de la chambre à
l'AMF. Ça, c'est le correctif, et aussi parce que les chambres, il me semble, et peut-être
que M. Fortin pourrait le préciser un peu plus que moi, ont très peu
d'inspecteurs, il me semble.
M. Fortin
(Jean-François) : Bien, encore une fois, là, peut-être qu'on mélange les genres, mais, à la CSF, il n'y
a pas d'inspection du tout, et, à la
Chambre d'assurance de dommages, ils ont la responsabilité des inspections
des cabinets de 25 représentants et moins et ils ont trois
inspecteurs.
Mais, encore une fois, on est dans un autre monde ici, là, que les distinctions qu'on faisait
tout à l'heure en enquête,
lorsque, dans des contextes d'appropriation
de fonds, on doit prioriser la préservation des actifs, et seule l'AMF, et
juste... Encore une fois, le remède... Ils peuvent lever l'alarme, mais la
question ici aussi, je pense, en des gains d'efficacité, c'est que l'AMF non seulement est la seule qui
peut demander et obtenir des demandes de blocage, mais on peut aussi, au même
moment, demander des conclusions sur le représentant. Donc, dans une même procédure, on obtient les deux résultats, entre guillemets. Donc, c'est là où je pense qu'il y a
des gains d'efficacité importants qui peuvent exister avec la fusion des processus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Juste revenir sur les échanges d'information. Donc, à quelle fréquence ça se fait, quelle est la nature des informations
qui sont transmises entre les chambres et...
M. Fortin
(Jean-François) : Oui,
trimestrielles. Il y a des rencontres trimestrielles et échanges de documentation sur une base mensuelle, mais,
dans ce type de documentation là, on échange sur l'existence des dossiers, qui
sont les parties impliquées. On n'est pas dans les éléments de preuve et les
détails de chacune des enquêtes, mais on se tient informés. Nous, on leur réfère les plaintes et, si c'est purement
déontologique, ce sont les chambres qui sont responsables du suivi de ces dossiers-là, mais on se tient au
courant de l'existence des dossiers en cours sur une base mensuelle et
trimestrielle.
M. Marceau : Qu'arrive-t-il...
Une fois que vous avez tenu la rencontre, là, vous constatez qu'il y a certains
dossiers sur lesquels vous... Est-ce qu'il
arrive que, d'un commun accord, vous décidiez d'insister sur un dossier chacun
de votre bord?
M. Fortin (Jean-François) :
Bien, en principe, au moment où on se parle, lorsque c'est un dossier purement déontologique, les chambres sont responsables et
elles font cheminer leurs dossiers. Les dossiers sur les cabinets sont des
dossiers que nous, on a la responsabilité puis on se tient au courant. Donc, il n'y a pas de... chacun joue son
rôle et mène de l'avant son processus d'enquête.
Et, si vous
me permettez, sur le volet déontologique, je ne sais pas si vous voulez que...
je mentionne simplement, parce que je pense que c'est important
de le mentionner, le fait que la justice, la discipline par les pairs va être
maintenue. Dans le fond, au
niveau de l'encadrement des représentants, le projet, il n'y aura pas de changement, et un dossier purement
déontologique va pouvoir encore faire l'objet d'une procédure déontologique
devant le TMF.
Et, au moment où on se parle, la façon que ça fonctionne, c'est la syndic qui
est la poursuivante devant un comité de
discipline qui est constitué sur une base ad hoc. Donc, pour chaque processus,
il y a un comité de discipline qui est constitué d'un président du comité de discipline et de deux membres de
l'industrie de la discipline concernée. Ça, ça va exister encore dans le nouveau système,
sauf que ça va être fait devant le tribunal administratif financier avec, comme membres, un des membres du tribunal actuel et composé de deux membres
aussi de l'industrie, de la même catégorie de conseillers. Donc, la
justice par les pairs va être maintenue.
Encore une fois, dans un monde où il y
a une enquête de l'AMF qui concerne un cabinet et un représentant, on pourrait tout amener dans une seule procédure
devant le TMF, et les dossiers qui seraient purement déontologiques pour
un représentant pourraient être amenés devant le TMF, dans une chambre
déontologique.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.
• (16 h 30) •
M. Marceau :
Je vais revenir dans quelques minutes sur les questions de nature culturelle,
sur la culture qui existe au sein de
l'autorité puis la culture qui peut exister au sein d'un organisme
d'autoréglementation. Mais, avant ça,
si je vous demandais, dans le monde des
institutions qu'on a actuellement, quels sont les changements que vous
apporteriez, outre l'intégration, là,
si on n'allait pas jusqu'à l'intégration, mais qu'il y avait des changements que... qu'est-ce que vous
feriez?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin? M. le ministre.
M. Leitão :
Je vous dirais que ce qu'on privilégie, c'est la continuation du modèle qu'on a
mis en place en 2004, qui était la
création d'un régulateur intégré, et donc, avec le temps, de continuer de nous
diriger vers ce modèle de régulateur intégré.
Encore une fois, ça ne veut pas dire que les chambres ne font pas un travail
acceptable, c'est juste qu'avec le temps le modèle AMF a fait ses preuves. Et donc, pour simplifier, pour amener
les correctifs dont on parlait tantôt, pour s'assurer qu'on a un système qui est encore plus performant,
plus efficace, c'est d'aller vers le régulateur intégré, qui est le modèle
AMF, qui n'est pas le même dans les autres
provinces. Mais je pense que, justement, au Québec nous avons choisi un autre
chemin.
M. Marceau :
Donc, il n'y a rien à faire. Dans le modèle actuel, il n'y a rien à changer.
M. Leitão :
Non, non, justement, on...
M. Marceau :
La seule solution qui existe, c'est : on fait disparaître les chambres
puis on intègre tout ça à l'autorité. Il
n'y a pas moyen, là... parce que, là, il y a la réforme ou la révolution, là.
Vous me dites : Il y a juste moyen d'améliorer en faisant la révolution, on coupe la tête puis,
envoie, on passe à d'autres choses, il n'y a pas moyen de faire des réformes
qui amélioreraient le système actuel. Je suis désolé, mais je ne vous crois
pas. Ça fait que soyez un peu plus... Je suis persuadé qu'il y a moyen
d'améliorer les affaires actuellement dans le modèle actuel.
Si
vous me décrivez des réformes qui pourraient être apportées maintenant puis
qu'à la lumière de ce que vous me
dites je me rends compte que les améliorations qui en résulteraient ne sont pas
satisfaisantes et suffisantes, je vais dire : C'est correct. Mais, soyons honnêtes, là, il y a
moyen d'améliorer les affaires, présentement, aussi d'améliorer la circulation
de l'information, de dire aux
chambres : Il y a des gestes que vous avez posés dans le passé, peut-être,
qui ont été néfastes dans le cas de
la préservation d'actifs. Je ne le sais pas, là, c'est ce que j'ai entendu, là.
S'il y a des choses qui devraient être
réformées, disons-les, puis qu'on compare des pommes avec des pommes. Donc, un
modèle actuel amélioré et bonifié, avec
la proposition que vous faites, qui, en passant, comporte, de toute évidence,
certains désavantages, entre autres que c'est un saut dans l'inconnu
puis qu'il y a bien des gens qui ne sont pas d'accord, puis il n'y a pas
l'adhésion puis le consensus auxquels on
s'entendrait pour une proposition qui vient changer la vie de bien, bien du
monde. Ça fait qu'il me semble que de
regarder quelle serait une réforme possible du monde actuel, ça fait partie des
choses qui devraient être discutées à cette table.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, tout à fait, tout à fait, mais c'est justement dans ce sens-là que nous
proposons notre réforme. Ce n'est pas
une révolution, c'est une réforme parce que, si c'était une révolution, on
aurait exilé les personnes. On ne va pas les exiler, on va les transférer à l'AMF. Donc, ce qu'on fait, c'est un
allègement de structures dans le but de rendre tout le système plus
efficace et plus simple pour mieux protéger les consommateurs et pour s'assurer
que la réglementation des marchés financiers
soit meilleure que ce qu'elle est maintenant. Donc, moi, honnêtement, je ne
vois pas ça comme étant une grande
révolution. Au contraire, c'est une évolution du système que nous avons mis en
place en 2004, et qui a évolué, et qui,
je pense, maintenant est prêt à passer à l'étape suivante. Et vous avez dit
qu'il n'y a pas beaucoup d'adhésion. Bien, enfin, de ce que j'ai
entendu, ce n'est pas unanime, mais il y a quand même un grand nombre de
personnes...
M. Marceau :
...j'ai entendu ici, on pourrait en débattre, là, mais j'ai entendu les
organismes de protection des consommateurs
qui n'étaient pas d'accord. Puis ils sont assez nombreux, là. Il n'y en a pas
un, il n'y en a pas deux, il y en a plusieurs,
là, il me semble. Les experts aussi, qui n'étaient pas d'accord, les
universitaires. Puis j'ai entendu les gens des chambres aussi. Je vous évoque quelques personnes. Il y a l'ancien
ministre délégué aux Finances, Alain Paquet, il y a un ancien député du Parti québécois, Rosaire
Bertrand, il y a tout un... Enfin, je pourrais vous sortir une liste de gens,
pas les premiers venus, là, des gens qui connaissent la chose, eux
aussi.
Mais
je réitère ma question, puis je le fais, honnêtement, là, avec ouverture,
là : Est-ce qu'il y a des changements qui pourraient être apportés au modèle actuel, outre le fait de déplacer
les chambres, de les intégrer, qui pourraient être apportés, qui viendraient améliorer la performance
du modèle actuel? Est-ce que vous avez réfléchi à ces changements-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Dans la réflexion qu'on a faite, M. le Président, je pense qu'il apparaissait... Suite aux consultations qu'on a faites, là, avec le rapport d'application, je n'ai pas souvenir d'avoir reçu des commentaires qui
nous disaient comment améliorer autrement le régime. Je n'ai pas
souvenir de ça.
Par
ailleurs, le système actuel, comme le disait le ministre, fonctionne, mais ce
que Me Fortin vient d'expliquer, c'est
que la communication et la coordination entre deux organismes qui ont des
mandats différents a ses limites. Alors, on a beau vouloir travailler ensemble, il y a des choses qu'on ne peut
pas faire ensemble. Et la meilleure façon d'y arriver, c'est d'intégrer
les deux organisations.
Et
tous les gens qui, récemment, ont commenté le projet de loi en le critiquant...
je n'ai jamais entendu et lu de commentaires constructifs. Ce qu'on réclame,
c'est le statu quo. On est donc placés dans une situation où on garde le statu quo avec ses limites ou on se dit : On
veut améliorer, pour la protection du public, le régime actuel. Et comment on
peut l'améliorer en termes d'efficacité, c'est de simplifier les structures.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Leitão :
Et d'ailleurs, souvent, c'étaient les... Ce n'est pas un nouveau débat.
D'ailleurs, on peut reculer, donc, à 2004,
à la création même de l'AMF, aux arguments qui ont été entendus à ce moment-là.
Et d'ailleurs il y avait même M. Bernard Landry qui avait dit, à
l'époque, que, donc, l'option qui propose à confier à un seul organisme le soin
de réglementer la distribution, les
intermédiaires des marchés, est celle qui a reçu le plus grand support. Donc,
c'est une réflexion qui a commencé il
y a longtemps et qui a évolué. On n'a pas trop bousculé les marchés. On a donné
le temps que tout le monde s'adapte.
Et, comme on a dit tantôt, le moment est venu de passer à la prochaine étape
pour rendre tout ça plus efficace.
Vous avez parlé
tantôt des personnes qui se sont exprimées. Je vous rappellerais aussi
quelqu'un que vous connaissez et pour qui
vous avez une grande estime, Mme Raymonde Crête, de l'Université Laval,
qui avait jugé que notre proposition était une bonne proposition.
M. Marceau :
Non, non, mais c'est juste que vous dites : Il n'y a pas unanimité, mais
il y a fort consensus. Moi, je pense
que la vérité, c'est que c'est très partagé. Puis je vous dirais que... Puis
j'ai entendu votre témoignage, M. Fortin, fort instructif, sauf qu'à ce stade-ci... Quand on commence la
discussion sur l'intégration des chambres en disant : Nous autres, on pense qu'ils ont fait un bon travail,
ça a bien été, mais on va tout changer, c'est sûr que ça part mal la... bien,
ça part mal, je veux dire, ça explique que la discussion n'aboutisse pas
facilement.
Honnêtement,
là, il n'y a pas un bilan dévastateur, problématique, négatif de l'action des
chambres. Ce n'est pas vrai, ça
n'existe pas. La vérité, c'est qu'à peu près tout le monde, dont le ministre,
dit : Ça va plutôt bien, ça fonctionne plutôt bien. Puis, à partir du moment où c'est ça, le point de départ de
la discussion, bien, bien sûr, les gens vont résister à ce qu'on leur
coupe la tête puis qu'on change quelque chose qui fonctionne bien.
Puis M. Landry,
dont vous parliez, le premier ministre Landry a pris, effectivement, la défense
des chambres récemment. Puis je regardais
parmi les noms que j'ai oubliés tantôt, il y a M. Castonguay aussi, ancien
ministre dans un gouvernement libéral à une certaine époque, puis il y
avait aussi... bien, enfin, il y a plein d'autre monde, là. J'ai vu quelques... Bon, évidemment, M. St-Amant,
qu'on a vu ici. Vous avez raison de dire que Mme Crête, par ailleurs,
était plutôt d'avis qu'il fallait intégrer les chambres. Je me rappelle
très bien. Il y avait quelqu'un d'autre que je voulais mentionner... En tout cas, il y a plein de gens... Ah oui!
M. Allaire, Yvan Allaire aussi, bon, en tout cas, puis qui s'y connaît
en gouvernance, hein, qui s'y connaît.
Bon,
ça fait que, donc, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a consensus. En
fait, je pense que le vrai bilan, honnêtement, je pense, c'est que c'est
très divisé, c'est très, très divisé. Et puis il y a des acteurs du marché qui
sont favorables, des acteurs du marché qui ne sont pas favorables.
Ça fait que moi, je
reviens à la question que je posais tout à l'heure : Dites-moi les
problèmes qu'on a présentement. Puis M. Fortin
en a dit quelques-uns, honnêtement, puis je pense qu'il y a eu des réponses,
mais quelles sont les solutions qu'on pourrait apporter à ces
problèmes-là, outre le fait d'intégrer les chambres à l'autorité?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Moi, je pense...
M. Marceau :
Mais, si vous ne voulez pas embarquer dans cette discussion-là, on n'embarquera
pas, là.
• (16 h 40) •
M. Leitão :
Non, non, je pense qu'il n'y a pas vraiment d'autre alternative parce que
c'est une question de juridiction et je pense que ce ne soit pas
dans l'intérêt public de donner aux chambres la même
juridiction, les mêmes pouvoirs que l'AMF. Donc, on va toujours
avoir un cadre qui est bicéphale, avec un organisme qui a moins de
pouvoirs d'intervention que l'autre, et donc le risque de contaminer des
enquêtes est très élevé. Et plus le temps avance, plus les marchés deviennent
complexes. Je pense que ces risques-là ne
vont qu'en augmentant. Donc, je pense que c'est aussi d'un point de vue prudentiel de procéder à cette
réforme maintenant — pas
une révolution, une réforme — pendant
qu'on peut encore la faire de façon assez... je ne dirai pas
consensuelle, mais de façon assez rapide.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, le rapport d'application de la Loi sur la distribution a été fait un peu
en retard, il faut
le dire, un rapport quinquennal qui a été produit 16 ans après l'adoption
de la loi. Donc, il fallait réfléchir à : Est-ce que la loi avait
fait son travail et est-ce qu'on pouvait améliorer le régime, le système?
L'objet d'un rapport d'application d'une loi, c'est de voir où on peut améliorer le régime, mais toujours
en fonction de l'objectif de la loi. Et ici l'objectif de la loi, c'est la
protection du consommateur. Ce qu'on constate, c'est que le consommateur est quand même protégé parce
que les représentants ont des codes de déontologie qui sont surveillés, puis il y a
de la discipline. Et donc ce n'est pas un volet où on pouvait apporter
de l'amélioration.
L'échange d'information, ça existe entre l'autorité et les chambres. Et, comme Me Fortin
l'a expliqué, ça a ses limites, on
n'est pas dans la même organisation. Alors, il apparaissait tout à fait normal de penser que la piste de solution pour améliorer le régime était d'en simplifier les
structures, de faire en sorte que le régulateur intégré soit encore plus
performant, ait plus de vision de ce qui se
passe sur le marché. Et on aurait pu, donc, penser confier plus de responsabilités aux chambres en enlevant à
l'autorité des fonctions qu'elle avait, mais il était beaucoup
plus facile de penser intégrer les chambres
à l'autorité, qui est le régulateur et qui, en principe et même en
pratique, regarde un peu le travail que font les chambres, peut
apprécier le travail que font les chambres et, techniquement, pourrait même, s'il
y avait un problème majeur dans la gestion
des chambres, leur enlever leur agrément. Donc, le régulateur, celui, je pense,
qui est en mesure de porter une plus grande responsabilité, c'est l'Autorité
des marchés financiers.
Le
Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau, donc, ça semble être une question
de choix et non pas une question de problème.
M. Marceau : Oui, mais, regardez, bon, là, la première des
choses que... je constate que... La façon dont je comprends les choses, vous nous dites : Il n'y a
pas moyen d'améliorer le système actuel. Si j'avais à résumer la situation,
là...
M. Boivin (Richard) : On
propose de l'améliorer.
M. Marceau : ...étant
donné les institutions en place, hein, on est dans le système idéal dans le contexte
où on a les contraintes des institutions en place. C'est ce que vous êtes en train de me dire, là. Il n'y a
plus rien à faire, là, ça ne s'améliorera pas.
M. Boivin
(Richard) : C'est-à-dire que, si on veut conserver les chambres et considérer que les chambres
sont un peu l'expression de l'association de représentants, là, oui. Mais, si on pense davantage à la protection du public, je pense que, nécessairement, il faut
penser à l'intégration des chambres.
M. Leitão : C'est
ça, c'est parce que
le but ultime... On avait déjà discuté de ça dans un autre contexte. Pourquoi on fait tout ça? Qu'est-ce qu'on
vise? Ce n'est pas un objectif corporatiste de défendre une profession, de
défendre un groupe de professionnels,
de défendre un organisme, c'est d'avoir un meilleur système possible pour
protéger le public. C'est pour ça qu'on est ici, sinon...
M. Marceau :
Comment vous expliquez que les gens dont la mission, c'est précisément de
protéger le public... Je ne parle pas
des chambres, là, je parle des associations de consommateurs puis d'autres personnes qui ont eu pour tâche...
Comment vous expliquez, eux autres, qu'ils ne soient pas d'accord avec vous?
Comment vous expliquez ça?
M. Leitão :
En effet, on en a discuté souvent avec eux. Moi, honnêtement, je pense qu'il y
a une mécompréhension du projet de loi. Il est complexe.
M. Marceau :
Bien, je pense que... Là, je suis désolé de ne pas être fin, là, mais le projet
de loi est complexe, là, mais tout le monde comprend ce que ça veut dire
de faire disparaître les deux chambres puis de confier... Ça, tout le monde comprend ça. La rédaction technique de ça,
j'en conviens, peut être complexe, là, mais tout le monde comprend ce que ça veut dire, à peu près. Ça fait que, là,
il y a des gens, là, qui passent leurs journées, leurs semaines, leurs mois
et leurs années sur la protection des
consommateurs, puis ils sont en désaccord avec vous. Peut-être qu'ils ont tort,
peut-être qu'ils ne comprennent pas, mais ça se peut qu'ils aient raison
puis qu'ils comprennent.
Ça fait que
moi, je suis vraiment dans la situation où vous ne m'avez pas présenté le bilan
dévastateur de l'action des chambres
depuis 15 ans, là, qui ferait que je pourrais être ouvert à ce que vous me
proposez. Je ne l'ai pas entendu encore.
Je ne l'ai jamais entendu. Tu sais, le bilan qui dit, là : Avec la
chambre, là, les méchants, les pas bons se promènent, puis il n'y a rien qui se passe. Je ne l'ai jamais
entendu, ça, vous le savez, je vous l'ai déjà dit. Puis vous ne m'avez pas
montré non plus que la solution que vous proposez est meilleure que celle qui
consisterait à améliorer le système actuel.
Ça fait que, regardez, moi, je suis bien mal placé pour voter avec vous autres,
très, très mal placé pour l'instant, et puis vous ne m'avez pas
convaincu.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Bon, peut-être une des raisons de toute cette confusion, c'est que pendant un
certain temps, suite au dépôt du
projet de loi, il a circulé un peu partout l'idée qu'avec ce qu'on faisait, ce
qu'on était en train de préparer, n'importe qui pourrait vendre n'importe quoi. Et donc ça, ça a vraiment préoccupé
beaucoup de personnes, beaucoup d'organismes. Et donc il y a eu une campagne, à mon avis, qui
n'était pas bien... Enfin, l'information qui avait circulé n'était pas tout
à fait correcte parce que ce n'est pas vrai
que n'importe qui peut faire n'importe quoi. Alors, c'est peut-être de là qu'il
vient un peu, cet aspect d'opposition
au projet de loi de la part d'organismes de protection du consommateur. C'est
regrettable parce qu'en fin de compte notre objectif, c'est de mieux
protéger le public, mieux protéger les consommateurs.
Maintenant, on ne voulait pas non plus — ni M. Boivin
ni moi — s'engager
publiquement dans une espèce d'opération de
discréditer les chambres. Ce n'est pas ça, ce qu'on veut faire. Cependant,
récemment, évidemment, des rapports
de l'AMF, des rapports d'inspection, ce n'est pas très flatteur pour les
chambres. Donc, il y a des choses à améliorer, et donc nous pensons que
cette amélioration passe par l'intégration des activités à la chambre.
M. Marceau : ...des rapports
peu flatteurs pour l'autorité, il y en a eu aussi, hein?
M. Leitão : En effet, en effet.
M. Marceau : Ça se joue dans
les deux directions, ce jeu-là.
M. Leitão :
En effet. C'est pour ça que, par exemple, on prend les recommandations du
Vérificateur général très au sérieux.
Et d'ailleurs, dans le projet de loi, plusieurs des choses qu'on fait vont dans
la direction de répondre aux enjeux soulevés par le Vérificateur
général.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Marceau :
Juste apporter une précision, là. Moi, je suis convaincu que votre intention,
c'est d'améliorer la protection des
consommateurs. J'en suis convaincu et j'aimerais ça que vous soyez convaincu
que c'est mon objectif aussi. Puis je pense que tous ceux qui sont venus
nous présenter leurs mémoires ont le même objectif. Je pense qu'on est simplement en désaccord sur les moyens. J'aimerais
ça que ce soit clair pour tout le monde, là. Je ne vous prête pas de mauvaises intentions, mais je ne trouve pas que
c'est utile non plus d'embarquer dans les intérêts corporatistes de certains
groupes. Il va de soi que, lorsque vous
mettez cinq économistes ensemble, ils vont parler de ce qu'ils pourraient faire
pour améliorer leur sort aussi.
Alors, si vous mettez cinq courtiers ou cinq avocats, il va se passer le même
phénomène. Ça fait que moi, je ne
blâme personne là-dedans, puis je comprends ce que vous essayez de dire, là,
mais, en tout cas, moi, je répète, j'ai encore besoin d'être convaincu,
M. le Président.
J'aimerais ça prendre un petit...
Le Président (M. Bernier) :
Un petit temps d'arrêt? Bien, nous allons aller voter dans 10 minutes.
M. Marceau : Ah! O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Vous allez prendre un temps d'arrêt dans 10 minutes.
M. Marceau : Un long temps
d'arrêt...
• (16 h 50) •
Le
Président (M. Bernier) : En passant, nous avons eu 40 mémoires, 35 correspondances,
15 documents qui ont été déposés ultérieurement. Donc,
c'est le bilan des échanges que la commission a eus avec l'ensemble des acteurs
concernés.
Donc, on va à quel endroit avec tout ça, là, M.
le député de Rousseau?
M. Marceau : Moi,
j'avais quelques questions à poser encore, là.
Le
Président (M. Bernier) :
Bien, posez-les, vous avez 10 minutes. Je vais vous dire, on est en
période de vote dans 10 minutes.
M. Marceau : Je vais
m'exécuter, M. le Président.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Pas
ici, en Chambre.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Non, non, pas les deux chambres, l'Assemblée nationale.
M. Marceau : Oui, bien, écoutez, je vais profiter de la
présence de M. Fortin. Écoutez, là, je ne vous demanderai pas des questions
très, très larges, mais des questions plus spécifiques sur l'échange d'information
ou peut-être plus précisément sur le contenu
de l'information qui peut être transmise. Est-ce qu'il y aurait moyen d'assouplir... Moi, quand je vous écoutais tout à
l'heure, là, ce qui me venait en tête, c'est... Vous nous disiez : Les
preuves ne sont pas transférables ou les contenus ne sont pas transférables, ce qui
peut forcer, obliger un plaignant, mettons, à entrer dans deux processus, là.
Puis je conviens qu'il y a une lourdeur là-dedans. Est-ce qu'il n'y aurait pas
moyen d'améliorer le processus d'échange de manière à permettre même l'échange de certains éléments de preuve
pour ne pas répéter tout le cheminement pour le plaignant? Est-ce que ce
serait possible?
M. Fortin
(Jean-François) : Il y a des
enjeux qui limitent le partage d'information, là, notamment dans des enquêtes qui se déroulent à huis clos. Donc, c'est pour ça qu'il y a deux processus
et qu'il y a une limite au partage d'éléments de preuve qui peut se
faire. Donc, il y a du partage, il y a une coordination qui peut se faire des
différents dossiers, mais effectivement, là, quand, par exemple, il y a un dossier
d'enquête du cabinet à l'AMF et un dossier du représentant à la
chambre, il y a des limites, il y a des empêchements légaux qui nous...
M. Marceau : Ces empêchements légaux, je veux dire, nous, on
est des parlementaires, on peut changer les lois, là. Mais je ne veux pas faire ça non plus sur un coin
de table, là, je veux être bien clair, là. Je comprends qu'il y a des
raisons pour lesquelles on met des balises puis je comprends qu'on ne
peut pas faire n'importe quoi. Mais juste pour bien comprendre, là, de quel...
M. Fortin
(Jean-François) : Honnêtement, il faudrait peut-être que je vous revienne plus précisément là-dessus,
sur la nature des limitations...
M. Marceau : O.K. Si
vous pouviez, j'aimerais beaucoup.
M. Fortin
(Jean-François) : ...puis
les remèdes qui pourraient avoir lieu, mais juste... par exemple, même si dans des cas il y a
des mécanismes d'échange de preuve qui pourraient avoir lieu, ça ne pourra pas
régler certains enjeux d'efficacité qui
existent actuellement sur le fait qu'il y a deux processus
d'enquête qui vont quand même se poursuivre. Puis prenons un scénario où il y aurait du partage d'éléments de
preuve, ça ne va pas empêcher deux processus disciplinaires et administratifs séparés devant deux tribunaux séparés. Non, mais je le
mentionne parce qu'il y a évidemment toutes les démarches d'enquête, qui est une partie du processus, et ensuite il y a
un dépôt de procédures et des auditions aussi devant les tribunaux. Et c'est là aussi que les
consommateurs... Puis aller témoigner à la cour quand on n'est pas habitué, il
y a un niveau de stress qui vient
avec ça, un niveau de préparation, mais ça, ça ne va pas changer. Donc, dans un
scénario où il y a un représentant qui a un...
M. Marceau :
Bien, moi, je ne suis pas en train de dire que tout est parfait puis je ne suis
pas en train de dire qu'on peut apporter des solutions parfaites à tous les
problèmes, mais, s'il y a des problèmes que vous voyez qu'on peut régler,
moi, je trouve qu'on devrait le dire. C'est
l'occasion de le faire, on est à la bonne place. Évidemment, je réitère, je
n'ai pas le goût de faire des
changements législatifs sur un coin de table, là, mais, s'il y a des
changements qu'on peut apporter, par exemple aux contraintes qui
existent présentement, aux contraintes légales que vous mentionniez sur le
partage d'information, qui pourraient diminuer la lourdeur que ça constitue,
là, de déposer une plainte, bien, regardez...
M. Fortin
(Jean-François) : Mais, sur
le partage d'information, encore une fois, sur le processus parallèle formel
des procédures quasi judiciaires, ça, ça ne
va pas changer dans un modèle où c'est le statu quo qui demeure. Donc, ça veut
dire qu'il y a encore un processus
disciplinaire avec un comité de discipline qui serait constitué et un processus
devant le TMF pour le cabinet. Et,
dans ces cas-là, on ne va pas éviter ça, même s'il y avait, par exemple, un
échange d'information. Et donc c'est
là où il y a non seulement des gains d'efficacité pour les organisations, par
exemple, pour un dossier donné, de
mener l'ensemble du dossier, de la collecte de la preuve jusqu'à la conduite,
mais on évite aussi deux processus judiciaires où les témoins pourraient
être appelés à témoigner à deux reprises et avec, encore une fois, peut-être
des risques de jugements contradictoires.
Donc, c'est là, quand on regarde l'ensemble du processus, où il y a des gains
d'efficacité. Nous, on ne vous dit pas non plus que le système
actuel ne fonctionne pas du tout,
mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a clairement des gains
d'efficacité et il y a aussi des gains pour la protection du public.
Essentiellement, c'est ce qu'on vous dit.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Fortin. M. le député.
M. Marceau :
Oui. C'est parce que des gens intelligents et raisonnables, qui s'y connaissent
mieux que moi, sont en désaccord avec vous, vous le savez.
M. Fortin (Jean-François) :
Mais ça...
M. Marceau : Bien, peut-être
pas sur... oui...
M. Fortin (Jean-François) :
...mais je vais me garder une petite gêne parce que je ne le sais pas...
M. Marceau : Puis moi aussi, je
me garde... Moi, je me garde une grosse gêne. Dans mon cas, je veux dire.
M. Fortin
(Jean-François) : ...parce
que je pense que M. le ministre a référé tout à l'heure à d'autres enjeux sur
les organismes de protection du public qui ont commenté. Sur les enjeux
enquêtes, poursuites et le volet blocage, où vraiment on peut mettre en péril des... je ne suis
pas certain. Je vais me garder une
petite gêne parce qu'honnêtement,
puis je vais vous le dire en toute
transparence, évidemment, moi, je suis responsable des enquêtes, des processus,
donc le projet dans son ensemble, je
ne suis pas responsable de l'entièreté de la chose. Mais, sur ce volet-là,
honnêtement, je suis assez convaincu
qu'au niveau de la protection du public il y a des gains importants de réunir
l'ensemble dans un régulateur intégré.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : M. Fortin.
M. Fortin (Jean-François) : Peut-être un élément, puis M. Boivin
souligne... Il y a aussi des enjeux qui pourraient survenir au niveau de l'utilisation de la preuve
selon la façon dont elle a été obtenue, et je vous explique, parce qu'on peut
aussi, nous, aller devant le tribunal administratif, mais on peut aussi
introduire des recours pénaux devant la Cour du Québec, et là la façon dont la preuve est obtenue, il y a des limites à
comment on peut utiliser cette même preuve là dans un processus judiciaire à la Cour du Québec en
matière pénale, et c'est là où il peut aussi y avoir des limites sur l'échange
de preuves entre des organismes différents.
M. Marceau :
Ça, je ne connais pas.
Le Président
(M. Bernier) : On est moins familiers à ça.
M. Marceau :
Comment vous dites?
Le Président
(M. Bernier) : J'ai dit : On est moins familiers à ça.
M. Marceau :
On est quoi?
Le Président
(M. Bernier) : On a moins de connaissances en ce qui regarde ces
choses-là.
M. Boivin
(Richard) : Si vous me permettez, c'est même des enjeux importants qui
peuvent permettre, à un moment donné, à un
représentant qui aurait mal agi et qui aurait commis des fraudes, qui serait
poursuivi au pénal, de réussir à s'en
sortir parce que son avocat pourrait réussir à convaincre le tribunal que la
preuve n'a pas été obtenue légalement. Alors, il faut vraiment faire
attention.
M. Marceau :
Est-ce que c'est déjà arrivé, ce genre de situation là?
Le Président
(M. Bernier) : M. Fortin.
M. Fortin (Jean-François) :
Il faut que je vérifie, là.
M. Marceau :
Moi, j'aimerais bien ça avoir une espèce de description des problèmes qu'on a
actuellement. Je comprends que, ce
que vous nous dites, là, les processus ne sont pas parfaits, et puis il y a des
risques, et puis, bon, je vous entends,
puis il y a bien des choses que vous dites qui semblent raisonnables, mais
est-ce que ces risques-là se matérialisent? Est-ce que c'est arrivé
souvent?
Puis
là on n'a pas parlé des bénéfices qui viennent avec les chambres, parce qu'il y
en a aussi, mais, à partir du moment où on les abolit, on perd les bénéfices,
là, qui sont associés à ça, entre autres l'adhésion peut-être plus grande
des professionnels à un organisme qui est
dirigé par eux-mêmes, entre autres une culture, aussi, institutionnelle qui est
peut-être différente de celle qu'on retrouve à l'autorité puis, à certains
égards, peut être meilleure que celle qu'il y a à l'autorité, à d'autres égards
peut-être pas. Les questions culturelles sont importantes.
Mais
je comprends qu'il y a des coûts aussi au maintien du système actuel, là, c'est
ce que vous nous décrivez, mais, en
tout cas, des coûts possibles. Si vous pouvez les documenter, je veux dire, il
y a eu quelques cas où ça a fait foirer un procès, mettons, bien là,
j'aimerais bien le savoir, là. Je n'ai pas entendu, moi, ça encore, là.
M. Fortin (Jean-François) : Des cas qui auraient fait foirer un procès, en
toute honnêteté, il n'y en a probablement pas. Mais il y a eu des cas... il y a une décision du tribunal qui a
mentionné que le fait d'avoir signifié une procédure en radiation
provisoire à un représentant avant qu'on aille devant le TMF pour bloquer des
comptes pouvait remettre en question ce
qu'on appelle le motif impérieux, qui est le critère d'urgence qui nous permet
d'obtenir une ordonnance du tribunal sur une base ex parte, donc en
l'absence des défendeurs. Et le tribunal a mentionné que la signification de la
procédure pouvait remettre en question ce test-là. Ils ont quand même ordonné
les blocages pour les objectifs de protection
du public, mais ont mentionné que le fait de signifier le défendeur pouvait remettre en cause notre capacité de
bloquer des actifs.
Moi, je ne
vous dis pas aujourd'hui qu'il y a eu des cas où les actifs ont été dilapidés,
mais c'est un risque potentiel. Puis,
dans ce que nous, on fait, la première chose qu'on fait quand on enquête, si on
est dans un contexte d'appropriation de fonds ou de fraude, la première chose qu'on veut faire, c'est d'aller
bloquer les comptes. Puis, en toute honnêteté, ça arrive qu'on arrive trop tard.
Malgré tout ça, ça arrive qu'on arrive trop tard, mais l'objectif,
c'est d'être capable de protéger les actifs des investisseurs, et ça,
c'est un risque, c'est un vrai risque.
• (17 heures) •
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, je pense
qu'il ne faudrait pas que les parlementaires permettent que ce risque-là puisse arriver, se matérialiser. Alors, ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve que c'est arrivé dans le passé qu'il faut
laisser un système qui peut le permettre éventuellement, là.
M. Marceau :
Mais est-ce qu'il y a moyen de les corriger autrement qu'en faisant l'abolition
des chambres?
M. Boivin
(Richard) : Honnêtement, M. le Président, on n'en a pas trouvé.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Sur
ça, nous allons suspendre pour permettre aux parlementaires d'aller voter à
l'Assemblée et non pas en chambre.
(Suspension de la séance à
17 h 1)
(Reprise à 17 h 36)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous
reprenons nos travaux. Donc, nous en étions, encore une fois, aux discussions sur le sujet concernant
les responsabilités des chambres, et la parole était au député de Rousseau. Donc, nous poursuivrons ces échanges. M.
le député.
M. Marceau :
...
Le Président
(M. Bernier) : Vous rebrancher.
M. Marceau : Mon collègue de Granby se demandait ce qu'il
allait en être de la déontologie puis de... À ce jour, l'autorité n'encadre pas pour la déontologie parce que,
pour les valeurs mobilières, ça a été délégué à l'ORCVM, pour le
courtage immobilier, c'est à... en tout cas, c'est l'OACIQ puis, pour les
chambres, bien, c'est les... pardon, pour l'assurance
de dommages ou de personnes... Est-ce
que je me trompe en disant que, donc,
l'autorité, présentement, ne fait pas d'encadrement en déontologie?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, non, effectivement, le député ne se trompe pas,
ce n'est pas une activité que fait
actuellement l'Autorité des marchés financiers. Effectivement, du côté des
valeurs mobilières, ça a été délégué à
l'OCRCVM, ce qui n'empêche pas l'autorité de pouvoir intervenir dans les cas,
là, de manquement grave, de fraude, d'appropriation de fonds qu'un
courtier en valeurs mobilières aurait pu commettre. Mais actuellement la
déontologie dans le secteur financier, au
Québec, est donc administrée par les chambres, mais ce qui est prévu dans le
projet, c'est que les employés des
chambres qui sont affectés à la surveillance de la déontologie vont continuer à
le faire à l'intérieur de l'Autorité des marchés financiers.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Ce qui fait que, disons, la culture organisationnelle, à l'autorité, n'en est
pas une d'encadrement de la
déontologie, ou, disons, de la même manière, en tout cas, ou à la manière que
le fait un organisme d'autoréglementation. C'est correct de dire ça?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, la culture
organisationnelle de l'Autorité des marchés financiers est née de la
culture de cinq organismes lorsqu'il y a eu fusion, et je pense qu'ils ont
réussi à se donner une culture organisationnelle uniforme, orientée vers la
protection du public. Alors, c'est sûr que, là, on va éventuellement intégrer une nouvelle culture, mais les gens
actuellement qui opèrent ces opérations-là, qui s'occupent de la surveillance
de la déontologie dans les chambres, vont amener avec eux cette culture au sein
de l'Autorité des marchés financiers.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Pourriez-vous la décrire, cette culture que vous percevez à la chambre, qui
pourrait être transportée... les éléments de culture qui devraient être
transportés, qui devraient favoriser un encadrement supérieur et meilleur?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Très bonne
question, M. le Président. J'aurais aimé que le député me mentionne de quelle
culture lui-même il parlait.
• (17 h 40) •
M. Marceau :
Je ne me rappelle pas du nom de la personne en question. Je me rappelle qu'elle
était assise là, au bout de la table
qui est là, et qu'il nous disait qu'il y avait une meilleure adhésion lorsque
les règles du jeu étaient établies par les pairs, lorsque l'encadrement
était édicté ou était conduit par les pairs. Est-ce que vous croyez à ça ou
pas?
Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Il y a du
vrai, oui, je n'en doute pas, mais, pour avoir été dans le privé et avoir été responsable de la conformité dans un groupe
financier où on s'occupait de valeurs mobilières, d'épargne collective et
d'assurances, les représentants ne sont pas
préoccupés au jour le jour par l'adhésion à un code de déontologie. Il faut
leur rappeler constamment, il faut
les surveiller. Ce sont des gens qui ont généralement une bonne conduite, mais
qui sont pris dans leur quotidien, donc des agents de conformité.
J'ai entendu
souvent les gens me dire : Nous sommes la première ligne de défense pour
le consommateur. On peut le voir de
même, c'est une façon de voir les choses, mais personnellement je pense que la première ligne de défense pour la protection du consommateur,
ce sont les officiers de conformité dans les cabinets, qui ont le mandat de
superviser les opérations, par exemple, en
épargne collective, les placements qui sont suggérés au client, et qui ont
donc, de par leur inscription, des responsabilités très lourdes. Et, si
jamais ils manquent même eux-mêmes à cette responsabilité-là, ils pourraient
perdre leur inscription, et donc, à ce moment-là, perdre leur emploi.
Donc, la
pression est au premier niveau, au niveau des officiers de conformité qui se
rapportent à un cabinet qui est obligé de mettre en place des processus
de surveillance, et, si ces processus de surveillance ne sont pas adéquats, l'Autorité
des marchés financiers peut intervenir. Alors, en valeurs mobilières, ça
pourrait être l'OCRCVM dans un premier
temps, ce qui n'empêche pas l'autorité
d'intervenir. Du côté, donc, des cabinets à l'assurance, bien, comme on l'a
vu, là, c'est à la fois l'autorité si c'est
le cabinet, c'est les chambres si le représentant, puis là, bien, il peut y
avoir confusion et mélange de genres.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
O.K. Vous m'excusez, M. le Président, des fois de passer d'un sujet à l'autre,
là, mais plein d'idées, puis il y a
plein de questions qui me passent par la tête. Immédiatement, j'ai une
question, puis je sors du sujet, puis je reviendrai, mais vous avez parlé
d'un gel d'actifs parce que vous venez de mentionner l'OCRCVM qui encadre à la
fois les cabinets et les courtiers. Est-ce que l'OCRCVM peut geler des actifs
en cas d'urgence ou est-ce qu'elle doit faire appel au régulateur dans la
juridiction pertinente?
Le Président (M. Bernier) :
M. Fortin.
M. Fortin
(Jean-François) : Il
faudrait que je vérifie. Je ne pense pas qu'ils peuvent, mais je pourrais
vérifier.
M. Marceau : O.K., donc, si ça
arrive au Québec, ils doivent déposer une demande à l'autorité?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Les cas qu'on a vus, bon, les experts vont nous le dire, mais, de ce qu'on a vu
dans les nouvelles depuis quelques années, je pense que c'est le
régulateur.
M. Marceau : ...font ça, ça
c'est de l'OSC... Donc, c'est ça, c'est le régulateur?
M. Fortin (Jean-François) :
Oui.
M. Marceau : O.K. Puis le fait que ça peut partir, dans
certains cas, de l'OCRCVM, qui encadre des cabinets, pour aller au régulateur, est-ce que ça pose des
problèmes ou des risques, là, de la même nature que ceux que vous aviez
soulevés plus tôt?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Je n'ai pas, M.
le Président, connaissance de cas particuliers ou de situations particulières
qui auraient fait en sorte que l'OCRCVM n'aurait pas été capable de discipliner
ses membres, ses courtiers et leurs représentants.
Il faudrait voir avec eux, là, si effectivement il y a eu des problèmes. Ils
nous ont fait des demandes pour améliorer,
entre autres, l'immunité qu'ils ont quand ils font les enquêtes. Ils
voudraient... Dans le projet de loi n° 150 aussi, on prévoyait certaines règles pour contraindre les
témoins à nous dire, devant les comités d'instruction, pour être capable
de pouvoir procéder à des enquêtes plus
poussées... Mais je vous dirais, par expérience, quand quelqu'un porte plainte
à l'encontre d'un courtier en valeurs
mobilières puis que l'OCRCVM débarque chez vous, c'est le gros stress parce que
vous devez montrer patte blanche, et ce
n'est pas juste le représentant, c'est le directeur de l'agence, souvent, qui
va devoir aussi répondre et c'est l'officier de
conformité, et ils vont regarder les processus d'affaires. Donc, c'est vraiment
une supervision intégrée.
M. Marceau :
Mais, si on se rend compte qu'il y a quelque chose de grave et d'urgent qui se passe, donc que c'est l'OCRCVM qui
découvre ça, là, dans le cadre du... je ne sais pas s'il faut dire enquête ou
inspection, en tout cas...
Une voix :
...en cas d'enquête.
M. Marceau : ...en cas d'enquête, la mécanique est quoi? C'est
simplement : l'OCRCVM communique avec les régulateurs?
M. Boivin (Richard) : Ce n'est pas eux qui vont aller devant les
tribunaux pénaux ou criminels, là. Alors, s'ils découvrent une fraude, ils sont
conscients... ils sont au fait qu'il peut y avoir des événements
frauduleux, je pense qu'ils vont passer tout simplement l'information à
l'Autorité des marchés financiers.
M. Fortin (Jean-François) : Dans les cas graves d'appropriation de fonds comme ceux-là, c'est nous qui agirions.
M. Marceau :
O.K. Ce qui fait qu'avec les chambres ce n'est pas possible d'avoir la même
mécanique ou de lever les obstacles qui existent, s'il y en a qui
existent présentement, là, parce que vous mentionniez un risque, là. Puis évidemment je suis très sensible à ce genre de
risque là, là, comme tout le monde doit l'être. Est-ce qu'il n'y a pas quelque
chose dans la mécanique présente, avec
l'OCRCVM puis les différents régulateurs partout au pays, au Canada, qui
pourrait être appliqué à la relation
entre la chambre et l'autorité pour s'assurer justement qu'en cas d'événement
frauduleux, là, on puisse en arriver
à un gel d'actifs rapide de manière à protéger les épargnants? Est-ce que c'est
quelque chose... une façon de faire qu'on...
Le Président
(M. Bernier) : M. Fortin.
M. Fortin (Jean-François) : Dans les façons de faire — merci, M. le Président — dans les cas qu'on a vus, que je vous mentionnais tout à l'heure, l'OCRCVM va
laisser le régulateur intervenir. Donc, dans les cas que j'ai mentionnés
tout à l'heure, si la chambre décidait de
poursuivre une procédure en radiation provisoire, parce qu'on est dans des cas
d'appropriation de fonds, et les cas dont on parle, c'étaient des cas où nous,
on voulait intervenir devant le TMF pour bloquer
des comptes, et qu'une chambre voulait intervenir pour obtenir au même moment
une radiation provisoire... Autrement dit, il faudrait s'assurer qu'il n'y ait
aucune intervention de la part de la chambre pour mettre en péril le recours
potentiel de blocage devant le TMF.
M. Marceau :
Donc, il faudrait y avoir une espèce de procédure établie entre les chambres
puis l'autorité qui fait que, lorsque
vous, vous avez le soupçon qu'il y a une fraude, là, eux autres, ils gèlent
leurs actions pour les radiations temporaires,
mettons, ou d'autres formes d'action pour vous permettre d'aller au bout de
votre démarche de gel des actifs. C'est ce qu'il faudrait mettre en
place. Est-ce que je me trompe?
M. Fortin (Jean-François) : Bien, sur un enjeu comme celui-là, c'est sûr que,
s'il n'y a aucune possibilité pour une
des chambres d'aviser la cible, donc, avant qu'on ait un blocage, ça répondrait
en partie probablement à cette problématique-là.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que
les chambres sont créées en vertu de la loi, donc elles administrent des cas de déontologie qui sont des règlements
adoptés en vertu de la loi, alors que l'OCRCVM est un organisme
d'autoréglementation privé, reconnu par l'Autorité des marchés financiers.
Donc, à l'intérieur de sa mécanique de surveillance et de cheminement des
dossiers de plainte, je vous dirais qu'elle a une certaine marge de manoeuvre qui est plus grande. Mais elle le fait
aussi, donc, sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers, ce qui
fait que, possiblement, le flux d'information peut être relativement plus
facile à gérer.
M. Marceau :
O.K., puis vous avez parlé de confusion des consommateurs face au processus.
Est-ce que vous êtes capable de
documenter ça d'une façon ou d'une autre, le fait qu'il y aurait confusion de
la part des consommateurs? Parce que
je me rappelle que, quand Jacques St-Amant, de la Coalition des associations de
consommateurs du Québec, est venu, en tout cas, lui, il nous disait...
en tout cas, il n'avait pas l'air convaincu de ça, là, qu'il y avait confusion.
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, on n'a pas fait de sondage
auprès de la clientèle des représentants pour savoir
s'ils étaient généralement confus ou pas par rapport au système
d'encadrement, mais ce qu'expliquait Me Fortin, c'est... dans un processus d'enquête où, après
avoir porté plainte, le consommateur peut être interpellé deux fois à fournir des documents, et à aller rencontrer un enquêteur,
et aller témoigner devant un tribunal, c'est nécessairement une forme
de confusion, là, qu'on peut créer à l'égard du système.
De
l'autre côté, quand les gens disent : On n'a pas vent qu'il y ait de la
confusion, il n'y a personne qui nous a rapporté qu'il y avait de la confusion, encore là, il n'y a
personne qui nous l'a démontré, là, qu'il
n'y en avait pas. Donc, on est
un peu là.
• (17 h 50) •
M. Marceau : Je vous entends. Moi, je vous concède lourdeur,
mais confusion, ça, c'est un autre... Peut-être que c'est
plus lourd parce qu'il faut faire des témoignages devant... Tu sais,
moi, en tout cas, intuitivement, ça me convient...
M. Boivin (Richard) : Les officiers
de conformité eux-mêmes, lors d'un sondage récent qui a été fait par le
magazine Finance et investissement, je le disais tout à l'heure, à 63 %,
ils disent : Oui, le système est confus, même pour nous. C'est confus pour le consommateur, c'est confus pour nos
clients, quand on a des problèmes avec nos clients, et c'est même confus pour
nous parce que, souvent, on ne sait pas si on doit aller à l'autorité ou si on
doit aller auprès des chambres.
Ça fait que,
si ceux qui sont sur la première ligne de défense, les officiers de conformité,
ils trouvent ça eux-mêmes confus, imaginez le consommateur.
M. Marceau :
Oui, ça leur simplifierait la vie, peut-être, ce qui ne veut pas dire que c'est
mieux. Mais, bon, ça, c'est... Ça se débat, en tout cas...
Dans le
mémoire de la Chambre de l'assurance de dommages, qui a été présenté devant
nous le 17 janvier 2018, donc,
dans ce mémoire-là, à la page 37, on fait état de la fréquence à laquelle
il y a des enquêtes à la fois de la chambre — et là
j'ai utilisé le mot «enquête» puis peut-être que je me suis trompé, mais,
enfin, je pense que c'est «enquête» — et de l'autorité. Je vais juste vous lire un passage qui est à la page 37
du mémoire : «Depuis la création du comité de discipline de la CHAD, en 2000, 401 représentants
certifiés ont fait l'objet de mesures disciplinaires. Depuis que le TMF — anciennement le Bureau de décision et de révision — a autorité sur le domaine des assurances, en
2010, 25 dossiers — par rapport à 401, là — concernant l'assurance de dommages ont été
traités pour des manquements relatifs aux activités du cabinet. Or, dans
seulement six de ces dossiers, des certifiés
de ces mêmes cabinets ont reçu des sanctions disciplinaires par le comité de
discipline de la CHAD pour des manquements à
leur code de déontologie.» Ce qui est donc dire, là, si je résume, que, depuis 2010, il y a eu six situations où il y a eu
simultanément enquête sur le cabinet par l'autorité et sur des représentants
fautifs par la CHAD. Six fois. Bon,
peut-être que c'est trop, là, mais c'est donc en huit ans. Ça veut dire moins
d'une fois par année. C'est ce que ça laisse sous-entendre.
«De plus, sur
les 25 dossiers en assurance de dommages soumis au tribunal[...],
11 provenaient des inspections préventives
de cabinets réalisées par la CHAD.» C'est donc dire que la CHAD a joué un rôle
aussi dans la détection des problèmes, des inspections préventives, là.
C'est le mot «inspection» que vous...
Bien, pouvez-vous commenter, M. Boivin, ces
informations?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Bien, écoutez,
je ne contesterai pas les chiffres parce que je n'ai pas de données devant
moi, là, pour les contester. Ça doit être
vrai. J'imagine que oui. C'est des constats qu'ils ont faits de par les
dossiers qui leur ont été soumis.
Même s'il n'y en a que six, je pense que c'est six de trop. Il faut trouver un
système puis essayer de mettre en
place le système le plus performant qui va viser à ne pas en avoir. Ça
n'arrivera jamais, malheureusement. Je ne pense pas. Mais il faut viser
un système qui va viser à ne pas en avoir. Donc, six, c'est six de trop.
Pour le
reste, au niveau des enquêtes... pas les enquêtes, mais des
inspections qui peuvent permettre d'éviter ou de découvrir des situations qui pourraient devenir éventuellement problématiques, la CHAD actuellement n'a pas de
pouvoir d'inspection. La CSF n'a pas
de pouvoir d'inspection. La CHAD a reçu une forme de délégation de l'Autorité des marchés financiers
pour inspecter les cabinets de 24 représentants et moins. C'est un travail qu'elle fait au nom
et pour l'Autorité des marchés financiers. Une fois que la CHAD serait intégrée à l'Autorité des marchés financiers, ces mêmes inspections vont se faire plus
ou moins de la même façon avec plus ou moins le même personnel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : Mais, pour revenir au fait que le processus
est, disons, plus lourd parce qu'il y a deux niveaux de policier, là, deux
niveaux de... Donc, vous convenez avec moi...
Le Président (M. Bernier) :
Deux contrôleurs.
M. Marceau : Pardon?
Le Président (M. Bernier) :
Deux niveaux de contrôle.
M. Marceau : C'est ça, deux niveaux de contrôle. Vous convenez
avec moi quand même que six dossiers, moins d'un par année, on
n'est pas exactement dans les problèmes très, très, très graves et très, très,
très lourds.
M. Boivin
(Richard) : Il faudrait voir
c'était quoi. Il faudrait voir les cas en particulier pour pouvoir les
analyser. C'étaient peut-être
des cas très lourds, c'étaient peut-être des cas très importants. Alors, je pense que ce
n'est pas tellement le nombre de dossiers
qu'il faut regarder. En termes de protection du public, il faut viser à éviter que ça arrive.
Quand ça arrive, il faut trouver le moyen que ce soit réglé le plus
rapidement possible.
M. Marceau : Savez-vous s'il y a des avantages, par ailleurs, à l'existence des chambres? Là, là, on parle du coût, mais vous me dites... Votre argumentation, c'est que
ces coûts-là sont gigantesques, importants, énormes et devraient conduire
une personne raisonnable à vouloir faire
disparaître les chambres puis les mettre à l'autorité, puis ça se base, entre autres, sur ça. Évidemment, on ne parle pas... Évidemment,
en principe, il y aurait ces coûts-là. On devrait comparer aux avantages
qu'il y a à avoir les chambres, puis ça, s'il y en a, puis là on devrait
mesurer les avantages et les inconvénients.
Moi, je
réitère, là, si les coûts qu'il y a à avoir les chambres sont faibles, puis ce problème
de chevauchement, puis de deux
niveaux, puis de doubles enquêtes, si c'est un problème qui est très lourd,
qui est très grave, bien là, je vais vous
dire : On va maintenir les chambres seulement s'il y a
des avantages gigantesques puis, bon... Mais, pour l'instant, les inconvénients, je ne dis pas qu'ils sont parfaitement... parce que vous avez raison de dire qu'il faudrait voir
quels sont les fameux six cas, là. Mais peut-être que, dans une discussion
ultérieure, parce que je vois qu'il est 17 h 57, vous
pourriez nous donner un peu plus d'information sur ces cas-là et puis nous dire de quelle
manière ils ont été si lourds que ça a été un grave problème pour le
fonctionnement de la justice.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : M. le
Président, je pense que ce n'est pas une question de cas en particulier, c'est
une question d'analyse de structure. Est-ce qu'on veut un statu quo qui a fait,
je pense, son temps? Et, après analyse de la situation où on dit qu'est-ce qu'on peut faire
pour améliorer la situation, est-ce
qu'on veut, donc, dans l'amélioration de la protection du consommateur et de la confiance qu'on peut créer par nos lois dans le secteur
financier auprès du consommateur... est-ce
qu'on laisse le statu quo ou si on va
favoriser des organisations qui ont... Je lisais, là, l'opinion juridique
qui a été soumise. Alors, on parle de
droit associatif, puis tout ça. Vous me parliez d'adhésion des membres. On
parle plus d'une approche de droit
professionnel, d'ordre professionnel. Nous, on pense que de créer des ordres
professionnels qui viennent s'immiscer dans la surveillance du régulateur,
ça fait juste compliquer les choses.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Juste mentionner, M. le Président, deux choses.
Je pense que M. Boivin vient de mentionner quelque chose qui est très important, donc je réitère ça.
Aussi que, dans les conversations que nous avons eues menant à la préparation
du projet
de loi, beaucoup
d'intervenants dans l'industrie, que ce soient les cabinets, les regroupements
des cabinets, les représentants, des
regroupements de représentants, ils nous suggéraient fortement de procéder avec la fusion des chambres.
Et puisqu'on parle beaucoup de fusion, et pas fusion, et tout ça, j'aimerais...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre...
M. Leitão :
Une dernière chose, M. le Président. C'est parce que c'est important.
Excusez-moi. Si je peux juste de
rassurer un peu les employés des deux chambres parce que l'AMF s'est engagée
formellement à les intégrer dans leurs... donc, les personnes pourront poursuivre leur carrière professionnelle à
l'AMF. Donc, je veux juste rassurer les personnes qui, présentement,
travaillent pour les chambres. C'était juste ça, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre.
Donc, merci à
tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux, au personnel
recherchiste, au personnel de l'AMF
et du ministère des Finances, merci également aux gens qui nous écoutent et aux
gens qui sont présents, merci au
personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste ainsi que ceux qui procèdent à l'enregistrement sonore et visuel.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)