Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : Quinze ans de laxisme libéral quant à la lutte au gaspillage de fonds publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) remplace Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) et M. Caire (La Peltrie) remplace M. Bonnardel (Granby).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vous rappelle le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de La Peltrie aura une période de parole de 10 minutes, suivi du ministre, pour une période également de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes sont allouées ainsi : d'abord, un député de l'opposition; ensuite, le ministre; puis, un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. 20 minutes avant la fin de la séance, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de La Peltrie.

Et, comme nous débutons... nous avons débuté nos travaux à 10 h 3, consentement pour les terminer à 12 h 3? 12 h 3, consentement.

Je comprends également qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors des troisième et sixième séries d'intervention.

Nous allons débuter avec M. le député de La Peltrie. Vous avez la parole pour 10 minutes. Merci.

Exposé du sujet

M. Éric Caire

M. Caire : Merci. Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous saluer, vous, personnellement, saluer le président du Conseil du trésor, M. Jean — toujours un plaisir d'échanger — mon collègue de Vanier-Les Rivières et mon collègue de Labelle, ainsi que les gens qui accompagnent le président du Conseil du trésor pour cette interpellation.

M. le Président, je pense que, de tout temps, un des plus grands fléaux des administrations publiques a été, est et sera toujours le gaspillage. Il faut comprendre, M. le Président, que l'argent public, c'est l'argent du contribuable, c'est l'argent que le gouvernement va chercher dans les poches du contribuable avec pour objectif de fournir aux citoyens les services qui relèvent de ses missions fondamentales. Donc, en échange de cet argent, ce à quoi le contribuable québécois s'attend, c'est d'avoir des services, des services, évidemment, de qualité, des services qui sont accessibles et des services qui répondent à leurs besoins, mais aussi, mais aussi — et je n'ose pas dire «surtout», mais je le pense — des services au meilleur coût possible.

Et on vient de terminer, M. le Président, la pénible période des impôts, où le contribuable québécois a une sensibilité particulière à l'argent, à tout l'argent qu'il envoie au gouvernement du Québec à travers l'impôt. Et s'ajoutent à ça, évidemment, dans le courant de l'année, les différentes taxes dont le contribuable doit s'acquitter. Je dis «période de sensibilité particulière» parce que c'est à ce moment-là qu'on prend conscience de façon plus sensible des montants extrêmement importants dont le contribuable se prive dans son quotidien, dans sa vie familiale, dans sa vie personnelle, des sacrifices que ça implique pour lui, parce que le contribuable n'a pas le droit aux déficits autorisés, n'a pas le droit de s'acquitter à 80 % ou à 70 % de son devoir comme contribuable. Alors, il n'y a pas de déficit permis pour le contribuable, il n'y a pas de pourcentage à atteindre dans le montant des impôts qu'il a à payer, c'est 100 % de ce qu'il doit qui doit être acquitté. Et ça, ça veut dire qu'on coupe, qu'on fait des choix, qu'on priorise, chez le contribuable.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que, quand ce même contribuable réalise que, dans l'exécution de ses missions, le gouvernement du Québec laisse échapper, par manque de professionnalisme, par manque de compétence, par mauvaise gestion, par mauvaise planification, par mauvaise organisation... Toutes ces mauvaises raisons qui font que des centaines de millions, voire des milliards de dollars sont gaspillés, c'est-à-dire des milliards de dollars qui sont perdus, pour lesquels le contribuable ne recevra aucun service, pour lesquels le contribuable ne verra aucune amélioration de l'accessibilité ou de la qualité des services qui sont fournis. Et ça, M. le Président, c'est un sujet de grande frustration pour les contribuables. Et donc, pour le gouvernement du Québec, ça devrait être une préoccupation de tous les instants. Je dis : Ça devrait être une préoccupation de tous les instants. Malheureusement, M. le Président, force est de constater que ça ne l'est pas.

M. le Président, récemment, ma formation politique a eu l'occasion de faire des propositions de réduction des dépenses, dépenses qui, à notre avis, relèvent du gaspillage de fonds publics, quatre mesures. Et, je le dis, c'est une première proposition qui est faite par la Coalition avenir Québec, ce n'est pas la seule, mais déjà, là, on est capable de dire aux contribuables québécois : Dans quatre secteurs que nous avons identifiés, 800 millions de dollars pourraient être économisés et remis aux contribuables soit sous forme de baisse de taxes ou d'impôt soit sous forme d'augmentation de la qualité et de l'accessibilité des services auxquels ils ont droit, mais dans tous les cas au bénéfice des contribuables.

• (10 h 10) •

Et, M. le Président, ce qui est quand même étonnant, c'est qu'on a fait cette sortie-là il y a quelques semaines déjà; je n'ai pas entendu les membres du gouvernement critiquer, dénoncer, appeler à la fabulation, appeler à la pensée magique. Et, croyez-moi, M. le Président, je connais mes collègues du Parti libéral depuis déjà une décennie ou deux, je n'en mettrai pas trop parce que ça traduirait mon âge, mais, si tant est qu'il y avait eu des failles dans l'argumentaire, je suis convaincu qu'aujourd'hui il y aurait déjà un document largement étoffé, réalisé avec la collaboration, peut-être, des fonctionnaires, on l'a vu dans un autre dossier, malheureusement, pour critiquer, dénoncer, amender, détruire cette proposition-là. Or, ce n'est pas le cas. J'en conclus, j'en conclus, M. le Président, que, du côté du Parti libéral, on est d'accord, on dit : Oui, c'est vrai, dans ces quatre mesures-là, il y a effectivement un problème, et que ce problème-là pourrait nous amener à 800 millions d'économies, M. le Président.

Pourtant, M. le Président, les problèmes qui ont été identifiés... Et là je parle de ceux-là, mais, comme j'ai dit, d'autres sont à venir, parce que, malheureusement, je le dis, pour le contribuable québécois, malheureusement, ce ne sont pas les quatre seuls secteurs où il y a du gaspillage de fonds publics, il y en a d'autres. On aura l'occasion de revenir avec de nouvelles propositions pour les identifier et surtout pour corriger la situation. Mais, sur ces quatre mesures-là, sur ces quatre mesures-là, M. le Président, aucun de ces problèmes n'est un problème récent, aucun de ces problèmes n'est un problème récemment documenté, parce que toutes ces mesures-là ont été, je dirais, abondamment documentées, abondamment documentées, et pour aucun de ces problèmes-là la solution que nous apportons est nouvelle, c'est des solutions connues.

Je prends, par exemple, le regroupement des centres de technologies de l'information. Mon collègue de Vanier—Les-Rivières en a été témoin à de nombreuses reprises; depuis 2014, il ne s'est pas passé une étude de crédits où je n'ai pas parlé de ce qui devait être fait. M. Jean pourra sans doute en témoigner. J'ai même visité le CSPQ à l'époque où il en était le P.D.G., il y a deux ans, si ma mémoire est exacte, ou trois ans...

Une voix : ...

M. Caire : Deux, merci, deux ans. Et à ce moment-là, déjà, on nous disait : Oui, oui, oui, on est en marche puis on est en processus, là, pour aller chercher des appels d'offres. Or, l'année passée, le prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor m'a dit : Non, non, on est plutôt en planification de. Alors, on comprend, là, qu'il n'y a pas de stratégie. Et ce qui est encore plus comique, M. le Président, c'est que le prédécesseur du prédécesseur de l'actuel président du Conseil du trésor, qui était aussi ministre des Finances, alors qu'il proposait de regrouper les centres de traitement de l'information, était à la tête des Finances, donc responsable de l'Agence du revenu, qui, elle, en créait un nouveau. Ça fait qu'on comprend, là, que ça ne s'est pas fait. Et, jusqu'à preuve du contraire, ça ne se fera pas non plus, à moins, évidemment, qu'il y ait un changement de gouvernement.

Ça, M. le Président, c'est 100 millions d'économies dont on se prive. Cette recommandation-là date de 2012, ça fait six ans. 100 millions d'économies.

Et j'en profite pour remercier le ministre de la Santé, qui a vanté notre proposition de création du centre d'excellence en technologies de l'information du Québec en disant que, oui, c'était un modèle qui permettait de faire des choses. D'ailleurs, j'ai remarqué, dans le document Agir ensemble... où on proposait à peu près la même chose. Moi, j'ai proposé ça dans un rapport que j'ai déposé ici il y a trois ans. Il y a trois ans, on proposait déjà de mettre en place cette mesure-là. Donc, quand je vous dis que ce n'est rien de nouveau, bien, c'est un autre 100 millions d'économies.

Évidemment, les achats, les achats, pour lesquels on dit : Bien, on peut aller chercher au minimum une économie, sur les 5 900 000 000 $, parce qu'on exclut les technologies de l'information, de 10 %, 590 millions...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le député.

M. Caire : Oui, M. le Président. Donc, M. le Président, l'inaction, je dirais, l'incapacité chronique du gouvernement...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de vos propos. M. le ministre, la parole est à vous.

Réponse du ministre

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. J'en profite, moi aussi, pour saluer aujourd'hui le député de La Peltrie, le député de Labelle, mon collègue de Vanier—Les Rivières, qui est ici, et également tout le personnel du Conseil du trésor qui m'accompagne aujourd'hui.

Le député m'interpelle sur la gestion des fonds publics effectuée par notre gouvernement, et j'espère aujourd'hui lui soumettre plusieurs points de réflexion qui vont certainement alimenter notre discussion aujourd'hui.

Je comprends tout à fait, M. le Président, que le rôle de mon collègue de la deuxième opposition est de critiquer le gouvernement. Mais, encore une fois, je crois que les faits sont là, les faits sont clairs, le gouvernement a très bien géré le Québec au cours des dernières années.

Premièrement, lorsqu'il parle des impôts, des taxes qui sont élevés et qu'il importe que le gouvernement fasse les efforts pour ne pas alourdir la facture pour les citoyens, je dirais que, le 27 mars dernier, nous avons présenté un quatrième budget avec l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Les citoyens ont droit à des baisses d'impôt de 1 milliard de dollars, des baisses de taxe scolaire et l'abolition, l'an dernier, de la taxe santé. Il y a donc là des efforts considérables qui ont été faits.

En plus de ça, bien, la gestion nous a permis aussi de rembourser 2 milliards de notre dette, ce qui est quand même un élément très significatif quand on se compare à ce qui se passe, par exemple, en Ontario, hein, où les gens ont vu qu'ils devaient faire un déficit de 6 milliards, on est rendu presque à 12. Quand on connaît les ratés au niveau du gouvernement fédéral dans le domaine informatique, on s'aperçoit que le Québec est certainement, actuellement, dans une situation qui est avantageuse. Le coût d'emprunt du gouvernement est inférieur de cinq points de base à celui de l'Ontario, c'est du jamais-vu dans l'histoire du Québec. Et cette bonne gestion des finances publiques, cette crédibilité que nous avons eue au cours des dernières années nous a permis d'obtenir ce résultat.

Le Québec connaît donc, d'une part, la meilleure performance économique depuis 20 ans, et, en fait, les investissements que nous avons faits, de façon générale, sont des investissements qui ont été très ciblés et qui ont certainement contribué à améliorer l'économie, également, au Québec. Je rappelle qu'au niveau économique, actuellement, nous avons une augmentation sans précédent de notre produit intérieur brut. Alors, je pense que les gestes qui ont été posés clairement ont aidé à la confiance des investisseurs à l'égard du Québec.

Moi, je rappelle, encore une fois, que, dans tout ce qu'on a fait depuis le début, nous avons dépensé l'argent que nous avons. L'équilibre budgétaire a été atteint, nous avons une loi qui existe sur l'équilibre budgétaire. L'économie performe au-delà de nos prévisions, et nous avons été en mesure d'investir pour faire en sorte qu'on puisse améliorer les services directs à la population, soit diminuer le temps d'attente dans les hôpitaux, diminuer les délais en services diagnostiqués et d'accès à la chirurgie, accroître la réussite éducative, améliorer les soins dans les centres d'hébergement, raccourcir les délais en matière criminelle et pénale, moderniser la justice également.

Et nous avons aussi fait des investissements records dans nos infrastructures. Le dernier budget du Plan québécois des infrastructures, c'est une somme de 100 milliards pour les 10 prochaines années qui a été annoncée. C'est véritablement un record au niveau des investissements. C'est, je dirais, l'effort le plus ambitieux en matière d'infrastructures jamais déployé par le gouvernement. Et c'est un plan qui va soutenir, bien sûr, toutes les régions du Québec.

Nous avons des investissements sans précédent également dans le transport collectif. Nous avons... Que ce soit le tramway, trambus dans la capitale nationale, que ce soit l'étude pour le troisième lien, que ce soit le prolongement de la ligne bleue à Montréal, le Réseau express métropolitain, tout ça est déployé dans le cadre d'une politique de développement durable.

Nous avons également une stratégie numérique, un record sans précédent d'investissements dans ce domaine, des investissements de 1,2 milliard de dollars. Et, seulement pour le secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, ce virage va coûter 600 millions de dollars. Et, on sait très bien, on n'a pas besoin de se le faire rappeler, l'acquisition d'infrastructures numériques est essentielle à la croissance de nos entreprises et au développement des compétences numériques de nos jeunes et des travailleurs appelés à faire les nouveaux métiers.

• (10 h 20) •

Également, j'aimerais dire que nous avons dévoilé, le 23 avril dernier, la première vision immobilière du gouvernement du Québec. Et là on va avoir une planification sur 10 ans de nos investissements immobiliers. Nous pensons que le ratio propriété-location devrait passer à tout le moins de 28 % à 35 %, au cours des prochaines années, on devrait être un peu plus propriétaires. Et les seuils d'autorisation requis pour les transactions, eh bien, ont été révisés. Tout ce qui est 10 millions et plus devra être approuvé par le Conseil du trésor et, 50 millions et plus, par le Conseil des ministres. Cette vision immobilière va nous permettre de dégager des économies de centaines de millions pour le gouvernement au cours des prochaines années.

Encore une fois, nous avons mené une révision des programmes au début de notre mandat. C'est des économies de près de 2 milliards de dollars qui ont découlé de cette révision des programmes, un processus qui est aujourd'hui, M. le Président, tout à fait permanent.

Quand je regarde ce que proposait, d'ailleurs, le député de La Peltrie, je rappelle, encore une fois, que, dans ses propositions, il y a deux choses : ou bien ce sont des choses qui sont un peu dépassées ou, dans les choses qui sont valables, on le fait déjà. Je vais vous donner simplement l'exemple... Lorsque le député de La Peltrie parle du regroupement de ces données informatiques, bien, déjà, on prévoit des économies de 300 millions. Dès le mois de décembre, j'ai lancé, encore une fois, le Québec dans le regroupement des données informatiques. On a maintenant trois centres, deux à Québec et un à Montréal. Tout ça pour vous dire, également, que nous avons déjà fait ça. En fait, en décembre 2017, ce qu'on a annoncé, c'est qu'auparavant il y avait 120 centres de données au gouvernement, et là on les regroupe, donc, sur les trois sites. Et c'est quelque chose qui m'apparaît très significatif.

Le député parle de regrouper les achats, les achats, entre autres, qui ont été faits. Bien, le CSPQ, c'est son travail de faire ça. Et lui, il veut abolir, d'ailleurs, le CSPQ. On aura certainement des questions à lui poser dans ce domaine.

Je pense, M. le Président, que ça se résume, en fait, à plusieurs choses, la façon dont le Québec doit être géré. Et ça, je vous mets, encore une fois, en relief les éléments qui sont importants. Qu'est-ce qui est important pour dire que le Québec est bien géré, au Québec? D'abord, des budgets équilibrés. Deuxièmement, des cibles de dépenses qui sont respectées. Troisièmement, d'être capable de réduire la dette. Quatrièmement, d'avoir une cote de crédit qui est meilleure, un coût d'emprunt inférieur à celui de l'Ontario.

Nous avons fait cette révision de programmes, qui a généré au-delà de 2 milliards d'économies. Nous avons signé une convention collective avec à peu près 99 point presque 9 % des employés de l'État, les conventions collectives sont là. Les effectifs de l'État, il y avait 69 000 personnes dans la fonction publique, au Québec, on est autour de 65 000 actuellement. Donc, l'appareil ne grossit pas, il a réduit. Et, aux endroits où ça a grossi, ça a grossi, entre autres, pour des services directs à la population, et ce, dans le domaine de l'éducation et de la santé.

On a parlé beaucoup, avec le député de La Peltrie, également de l'importance qu'on n'aille pas autant à l'extérieur au niveau de nos investissements en informatique, entre autres, au niveau du numérique, de faire affaire avec une expertise interne qui est renouvelée. C'est exactement le processus. Il y a un taux de croissance, au niveau des employés de TI, dans les gouvernements, qui existe et qui continue à s'améliorer.

Alors, M. le Président, en terminant, je dirais simplement que nous pouvons être fiers du travail qui a été accompli au cours des dernières années. Je pense que l'État du Québec n'a jamais été en aussi bonne forme, si on peut dire. Et nous serons très heureux de pouvoir répondre, au cours des prochaines minutes, à toutes les questions qui touchent la gestion du Québec, parce qu'encore une fois on est très heureux des résultats.

Argumentation

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc débuter les blocs d'échange pour des périodes de cinq minutes. Donc, nous débutons avec M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Beaucoup de choses dans l'introduction du ministre, et on va y aller par blocs pour essayer d'être le plus efficace possible.

Et je commencerai donc par les achats regroupés. Le président du Conseil du trésor nous dit : C'est le travail du CSPQ. J'ai tendance à lui dire oui, c'est vrai. La question est : Est-ce que le CSPQ a fait son travail? Ça, c'est une question qu'on doit poser. Et vous comprendrez que ma réponse à cette question-là, à moi, est non.

Juste donner un exemple, puis M. Jean va s'en souvenir parce qu'on avait eu l'occasion, à la Commission de l'administration publique, de discuter de ces éléments-là avec lui, quand on fait des achats regroupés, en théorie, on devrait payer moins cher que ce que M. et Mme Tout-le-monde vont être capables de payer sur le marché. L'idée d'un achat regroupé, c'est d'avoir du volume et, sur ce volume-là, c'est d'être capable d'avoir des meilleurs prix. Je pense que c'est comme ça que l'ensemble des contribuables le comprend.

Alors, je vais vous donner cet exemple savoureux des fameuses tablettes, où le CSPQ paie 499 $, soit 60 $ de plus que ce que M. et Mme Tout-le-monde va payer chez Best Buy. Alors, moi, quand on me dit : Bien, c'est normal, puis c'est parce que nous, on prend des garanties prolongées, M. le Président, là, je veux dire, on connaît ce milieu-là puis on sait que ce n'est pas exactement comme ça... Je veux dire, j'en achète deux chez Best Buy puis je suis capable de me négocier un rabais, là. Ça fait que, d'après moi, au nombre que le CSPQ achète, ça devrait être assez facile de négocier un rabais.

Je pense, entre autres, puis j'en ai parlé avec le président du Conseil du trésor... je pense, entre autres, aux licences de systèmes d'exploitation qui ne sont jamais implantés. On parle de 191 millions, 350 serveurs sur lesquels ils ne sont toujours pas déployés. Puis là on essaie de nous faire croire que c'est normal. Savez-vous, M. le Président, je pense que c'est ça qui me choque le plus, c'est quand on est à trouver des justifications pour l'injustifiable, dire : C'est normal, c'est normal que nos serveurs fonctionnent avec un système d'exploitation qui est dépassé de 18 ans, c'est normal, c'est correct, il ne faut pas s'alarmer avec ça. Bien oui, il faut s'alarmer avec ça. Bien sûr qu'il faut...

Je pense aux centres des congrès, Québec, Montréal, qui n'ont jamais été en appel d'offres pour leurs services alimentaires, puis là, bien, on le soulève à l'Assemblée nationale, puis là, subitement, on va aller en appel d'offres. C'est autant de choses, autant d'éléments qui font en sorte qu'on gaspille les fonds publics puis qu'au lieu de se dire : On va revoir nos processus, on va revoir nos façons de faire, on trouve des justifications puis on se dit : Non, c'est normal, c'est normal. Mais c'est des centaines de millions de dollars dont on se prive.

Et, dans les achats regroupés, on pense, nous, là, que c'est possible de réduire ça d'un 10 %. Puis on s'est validés, là, vous comprendrez, là, on n'a pas sorti ça de notre chapeau comme ça, contrairement à ce qui pourrait être véhiculé, puis on pense que 10 %, c'est réaliste.

Mais, si ce que je dis n'est pas suffisant, parce que je regarde, de l'autre côté, on semble dire : Ah! ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'allure, M. le Président, trois rapports, trois rapports, trois entités différentes, la Vérificatrice générale qui nous dit : Au CSPQ, là, pour les achats regroupés, l'information est soit pas disponible soit pas fiable. Comment peut-on gérer une organisation comme le CSPQ... Derniers chiffres, j'inclus les TI : 6,6 milliards d'achats de biens ou de services avec des informations inexistantes ou pas fiables. Puis c'est la Vérificatrice générale qui le dit, ce n'est pas moi, là, dans son dernier rapport, pas il y a 15 ans. BDO, dernier rapport qui a été fait, enquête indépendante, le CSPQ doit s'y soumettre : même conclusion, même conclusion.

Puis là je regarde le comité Agir ensemble qui vous dit : Aïe! il faut que vous changiez votre culture, dans l'acquisition, vous n'êtes pas au goût du jour; ce qu'on fait au CSPQ, ce n'est pas ce qui se fait ailleurs, puis on se prive de l'efficacité et des économies en lien avec ce changement nécessaire de culture. Septembre 2017. Ça va faire un an, un an, il n'y a rien qui a changé. C'est encore la même chose, c'est encore la même routine. Il va y avoir un autre rapport de la Vérificatrice générale, puis je ne suis pas devin puis je n'ai pas d'information privilégiée, mais, en ce qui concerne le CSPQ, ce ne sera pas le fun.

Alors, oui, je pense qu'il faut changer la structure. Oui, je pense qu'il faut changer les façons de faire. Oui, je pense qu'il faut changer la culture. Et, oui, je pense qu'au nom des résultats il est urgent d'agir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Arcand : Bien, M. le Président, d'abord, l'achat regroupé des services, ça se fait partout dans le monde. J'ai eu l'occasion, moi, de me rendre à plusieurs endroits pour voir de quelle façon les gouvernements opèrent, et tout le monde a, entre autres, des services partagés. Ça existe, il n'y a rien de nouveau dans ça, tout le monde le fait. Les achats sont regroupés.

Les chiffres que j'ai ici, moi, entre autres, c'est qu'au niveau, par exemple, d'achats regroupés nous estimons, nous, avoir économisé, en 2015‑2016, 47,9 millions de dollars, avec les achats regroupés. On estime d'avoir économisé 56,3 millions en 2016‑2017 et on aura bientôt le chiffre également pour la dernière année aussi. Alors, ça existe.

Et moi, j'aimerais bien poser des questions au député de La Peltrie parce qu'il propose l'abolition de ça. Il dit que le CSPQ n'est pas assez efficace, etc. Il dit, dans sa proposition, qu'il veut le remplacer par un centre d'excellence en technologies de l'information. Il dit qu'il est favorable aux achats regroupés. Alors, est-ce que... Ce que j'essaie de bien comprendre, j'aimerais qu'à un moment donné il m'explique qu'est-ce qu'il veut faire exactement, parce que ce qu'il doit comprendre, c'est que le Centre de services partagés ne fait pas seulement, entre autres, le travail qui est des achats regroupés, il y a 55 autres services qui sont faits par le Centre de services partagés du Québec, l'achat de la publicité, par exemple, la Gazette officielle, et etc., je pourrais tous vous les nommer, M. le Président. Et donc j'aimerais que le député nous dise... À partir du moment où il fait son centre d'excellence, il va donc créer une première structure, ce qui va créer une autre structure également pour les achats regroupés. Est-ce qu'il va créer également une autre structure pour un centre qui va s'occuper de la paie, du recrutement pour le gouvernement? Parce que c'est ce que le CSPQ fait également. Alors, j'essaie de comprendre le raisonnement qui est là devant nous.

J'aimerais qu'il nous dise également si son centre d'excellence qu'il veut faire, au niveau de l'informatique... Il y a actuellement, au Centre de services partagés, environ 1 800 personnes qui y travaillent. Qu'est-ce qu'il va arriver de ces personnes-là? Quelles sont les économies, les gains d'efficacité qu'il compte obtenir avec la création de ces nouvelles structures par rapport à ce qui existe actuellement?

Et je n'ai pas besoin de vous dire également qu'on a des déclarations qui ont été faites par le parti de la seconde opposition à l'effet que nous avons des employés qui, évidemment, n'ont peut-être pas toute la compétence. Et je crois que, si on regarde ce qui a été fait au cours de la dernière année, nous sommes dans un mode, actuellement, où nous embauchons de plus en plus de gens. Et on me disait que, la moyenne, d'ailleurs, des embauches, les gens ont quand même jusqu'à 10 années d'expertise dans le domaine numérique, on est capable de trouver de très bonnes personnes pour faire ce travail.

Alors, encore une fois, j'aimerais également que... Vous le savez, les gens qui travaillent au CSPQ sont des gens qui sont syndiqués. Alors, quand il va créer son centre d'excellence en technologies, qu'est-ce qu'il va faire de ces employés-là? Qu'est-ce qu'il va faire du syndicat? Est-ce qu'il va créer une nouvelle entité? Comment va-t-il opérer ça au cours de la prochaine année? Et qu'est-ce qu'il va faire de façon précise par rapport à tous les autres services qu'offre actuellement le Centre de services partagés du Québec?

M. le Président, actuellement, quand on regarde les efforts qui ont été faits, quand on regarde, encore une fois, les économies, quand on regarde l'efficacité du Centre de services partagés, on peut, bien sûr, se poser des questions sur certains éléments, mais globalement, encore une fois, la structure, elle est au bon endroit, elle est à la bonne place. Nous faisons ce que multitudes de gouvernements font depuis nombre d'années. Et, quand on regarde ce qui se fait ailleurs, je pense qu'essentiellement, ce que l'on fait, c'est que l'on fait ce qui est logique, ce qui est souhaitable pour l'ensemble des citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...passer maintenant du côté ministériel avec M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bonjour, bonjour à tous. Bonjour à vous, M. le Président. Bonjour au ministre, et avec toute son équipe. Salutations au député de La Peltrie, qui nous réunit ici ce matin, je pense qu'on peut dire ça comme ça. Le député de Labelle, salutations. Ça me fait plaisir d'être avec vous ce matin.

Et on est là pour réagir au nom du gouvernement, je suis là pour réagir au nom du gouvernement à l'interpellation du député de La Peltrie, qui parle d'un certain laxisme. Je vais réagir à ça. Prenez cette première intervention comme mon introduction. Les collègues ont eu droit à une introduction de 10 minutes chacun, alors je vais prendre mon premier cinq minutes, peut-être, de façon à introduire l'ensemble des sujets que je vais vouloir...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Huot : Merci. Merci de votre générosité, M. le Président. Mais je veux simplement mentionner que... Il parle de... il critique les 15 ans de gouvernement libéral avec... Bon, évidemment, on sait qu'entre 2012 et 2014 il y a eu un 18 mois du Parti québécois. Mais, si le constat qu'il fait était partagé par la population, avait été partagé, dans les 15 dernières années, par la population... Je veux rappeler que c'est la population qui nous a choisis, la population. On dit : Vox populi, vox Dei. La population ne se trompe pas quand elle fait des choix, dans sa sagesse. Donc, 2003, 2007, 2008, 2014, la population a choisi le Parti libéral pour gouverner le Québec. Donc, moi, je pense qu'il faut se fier quand même à la sagesse de la population.

Et on a un bilan... Si on prend juste notre dernier mandat, les quatre dernières années, au niveau des finances publiques, le président du Conseil du trésor en a parlé, mais on parle de budgets équilibrés, des cibles de dépenses respectées, de réduction de la dette, d'une cote de crédit plus élevée, un coût d'emprunt inférieur à celui de l'Ontario. Il a parlé des conventions collectives aussi. On a parlé de TI. L'internalisation des ressources en TI, ça va bien, c'est un sujet que je vais vouloir aborder aussi tantôt. Notamment, aussi, la question de la dette, les choix de dépenses en infrastructures, c'est... je ne pense pas que le député de La Peltrie puisse parler de gaspillage quant aux choix qui sont faits en termes d'infrastructures. Je vais certainement vouloir parler de numérique et de TI. On va sans doute pouvoir parler des choix qui sont faits dans la capitale nationale, il y a eu plusieurs... il y a plusieurs choix de dépenses qui sont faits dans la capitale nationale. Ça va peut-être permettre d'aborder le sujet de la culture aussi. Je ne sais pas si le député de La Peltrie va critiquer l'ensemble des choix qui sont faits en culture. Il y a des dépenses en culture qui sont faites, et je ne l'ai pas souvent entendu parler de culture dans la capitale nationale, le député de La Peltrie. Donc, on parlera de certains dossiers comme ça.

Évidemment, je ne pense pas qu'on puisse passer à côté du sujet du réseau structurant de la ville de Québec ni du troisième lien, qui est devenu un choix environnemental de la part de la CAQ dont... un autre sujet, peut-être, que le député de La Peltrie pourra aborder. On sait qu'il parle régulièrement de l'importance de la protection de l'environnement. Donc, peut-être qu'il nous parlera de... qu'il nous fera un discours environnemental, un discours proculture aussi, j'ai hâte d'entendre ses choix.

Mais je dois dire que la situation économique du Québec va très bien à cause des choix qui ont été faits par notre gouvernement, on le voit : niveau d'emploi record, confiance des ménages, des investissements de nos entreprises aussi, dépenses de consommation qui sont en hausse. Et tout ça en lien, évidemment, avec des choix qui ont été faits au gouvernement. On avait parlé de création d'emplois, jusqu'à 250 000. On le dit toujours, ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois mais qui crée les conditions. Et, chacun des gestes qu'a posés le gouvernement, dans les dernières années, on a une préoccupation constante, c'est améliorer la qualité de vie de l'ensemble des citoyennes et citoyens du Québec, puis c'est ce principe-là qui nous a motivés dans les dernières années. Et, les choix qui ont été faits, évidemment, on a équilibré les quatre derniers budget, il y a des choix qui ont été faits, mais on a dégagé des marges de manoeuvre pour nous permettre d'investir, dans les dernières années, en emploi, en éducation, en santé, évidemment. Des choix qui ont permis d'investir dans la région de Québec aussi, parce qu'on veut aussi léguer un Québec en bonne santé financière aux générations futures. J'ai des enfants, donc je me fais un devoir de léguer un Québec en bonne santé à mes enfants.

Donc, avec la saine gestion des finances publiques, on peut rajouter, comme je disais, la bonne performance de l'économie québécoise, qui est une des plus performantes au pays, la meilleure performance économique des 40 dernières années pour le Québec, on dépasse celle de l'Ontario. Pas besoin de dire la performance économique de la ville de Québec, de la région de la Capitale-Nationale, de la RMR Québec, qui bat des records. RMR Québec, il y a un taux de chômage de 3,6 %.

Alors, c'est l'ensemble des choix gouvernementaux qui ont créé ces conditions-là, qui ont fait en sorte...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le député.

M. Huot : ...que le Québec va beaucoup mieux. La région de Québec bat des records, comme je disais. Donc, on regarde les prochaines années, qui vont encore aller en s'améliorant. Alors, c'est les gestes du...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté du député de La Peltrie. M. le député.

• (10 h 40) •

M. Caire : Merci, M. le Président. Écoutez, ce que je trouve intéressant, c'est que ni dans l'intervention du ministre ni dans l'intervention du collègue de Vanier-Les Rivières on n'a critiqué le chiffre de 10 % d'économies dans les achats regroupés. Je trouve ça intéressant.

D'ailleurs, j'ai apprécié la prestation du président du Conseil du trésor. Il avait beaucoup de questions, il va être bon à l'opposition. Et moi, je vais lui donner des réponses à ses questions. Vous allez trouver ça là, et je m'engage à lui en fournir une copie à la fin de l'interpellation. Vous allez trouver beaucoup de réponses à vos questions dans ce document-là.

Maintenant, pour mon deuxième bloc, M. le Président, j'aimerais parler des dépenses en publicité et conférences de presse qui ont été effectuées par le gouvernement dans les dernières années, et surtout dans les derniers mois, M. le Président, parce que c'est un peu indécent, ce à quoi on assiste. Et, quand on parle de gaspillage de fonds publics, puis j'ai utilisé d'autres termes, on m'a rappelé à l'ordre, c'est parfait, je vais utiliser des termes peut-être plus parlementaires, mais moi, j'ai offert au président du Conseil du trésor, il n'y a pas longtemps, peut-être de légiférer là-dessus, d'encadrer ça, le président du Conseil du trésor, à chaque fois, me dit : Bien, je ne sais pas pourquoi on ferait ça parce que, dans les faits, globalement, on dépense moins en publicité que dans les années précédentes. Mais il sait très bien que ce à quoi je fais référence, c'est la publicité de nature partisane, et que le fait de ne pas l'encadrer, bien, fait en sorte qu'on a des débordements comme...

Il me parlait de la Stratégie numérique, M. le Président. D'ailleurs, juste lui rappeler, il y a deux ans, quand la collègue du Développement économique a lancé son fameux plan, il y avait 5 millions de dollars là-dessus, j'étais ici en étude de crédits pour lui dire : À 5 millions de dollars, vous ne pouvez pas réaliser ce que vous avez dans le plan. C'est drôle, aujourd'hui, à quelques mois de l'élection, là on a des investissements massifs, mais, il y a deux ans, 5 millions, c'était assez. Par contre, le même lancement de la Stratégie numérique a coûté 170 000 $, 170 000 $ pour annoncer en grande pompe, à quelques mois des élections, des investissements dans la Stratégie numérique. D'ailleurs, je trouve ça comique qu'on parle de Stratégie numérique puis qu'on n'est même pas capables de mettre à jour nos systèmes d'exploitation. Tu sais, on travaille sur Windows 2000, mais on va amener le Québec à l'ère numérique. Permettez-moi d'être sceptique.

62 000 $, une autre conférence de presse, en éducation. Puis là je pourrais vous en donner comme ça encore, et encore, et encore.

Juste un petit tableau. Pour la promotion du plan économique, dans lequel, je le dis et je le répète, il n'y a aucune information utile aux citoyens, là, on ne parle pas de campagne de prévention, on ne parle pas de campagne d'information, on ne parle pas de campagne où on va expliquer aux citoyens des programmes, par exemple, qui pourraient être relatifs à un retour à l'école ou... non, non, non, tu sais, on dit : Le gouvernement, il est bien bon, là, il fait ça, il fait ça, il investit là-dedans, là-dedans, là-dedans, regardez les dépenses, M. le Président, regardez la chronologie des dépenses. Pourquoi, en 2014‑2015, là, c'était à peu près 200 000 $, même chose là, puis là woups! on monte, là, on est à un petit peu plus de 3,7 millions, quelque chose comme ça, puis là woups!, au 31 décembre, puis là je n'inclus pas les derniers mois, parce que, là, c'est à fond la caisse, là, il n'y a plus de limite, là, les vannes sont ouvertes, mais on est déjà rendu, là, pour 2017‑2018, on est déjà rendu à presque 5 millions, 2018 n'est pas... M. le Président, c'est évident, puis les Québécois ne sont pas dupes, là, les Québécois, ils voient ça. Les Québécois, ils comprennent, là, qu'on prend leur argent, tu sais, celui que... l'impôt qu'ils ont envoyé au ministère... ou à l'Agence du revenu. D'ailleurs, j'aimerais ça qu'il m'explique comment ils ont créé l'Agence du revenu. Peut-être qu'il trouvera quelque réponse, mais, enfin, l'argent qu'on a envoyé à l'Agence du revenu, dépensé pour ça, est-ce que le président du Conseil du trésor est capable de regarder les Québécois dans les yeux puis leur dire : Non, non, c'est de l'argent bien dépensé, là, ça ne sert pas du tout à faire la promotion du bilan libéral, ce n'est absolument pas ça, l'objectif de ces publicités-là, puis 170 000 $ pour une conférence de presse pour lancer la Stratégie numérique, c'est bien, bien, bien raisonnable, il n'y a aucun problème avec ça, il n'y a rien là-dedans qui est exagéré, 62 000 $ ici... il est capable de regarder les Québécois puis de leur dire que ce n'est pas de l'argent qu'il utilise...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : ...pour défendre le bilan libéral, que tout ça ne sert qu'à servir les citoyens? J'aimerais ça qu'il dise ça aux Québécois, parce que, d'après moi, le retour, ça va être un éclat de rire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, j'ai eu l'occasion déjà de répondre à ces questions-là au niveau de la publicité gouvernementale. M. le Président, les chiffres sont là pour le prouver. Quand on regarde les dépenses en publicité des gouvernements, on s'aperçoit, par exemple, qu'on était autour de... 2000‑2001, on était à 29 millions. 35 millions en 2001‑2002, quand le Parti québécois était au pouvoir. Quand nous avons pris le pouvoir, en 2014‑2015, on était encore à 22 millions, 23, et en date du 28 février 2018 on est à 26. Alors, il n'y a pas une avalanche, là, de dépenses de publicité, supposément pour aider, entre autres, le gouvernement.

Deuxièmement, quand on parle du plan économique du Québec qui a augmenté, c'est qu'à l'intérieur du plan économique du Québec on fait la promotion du transport électrique, la promotion de l'immigration, la sensibilisation au niveau de l'immigration. Nous avons... voulons valoriser les métiers, les professions d'avenir. La lutte contre les dépendances, nous avons toutes sortes de programmes qui ont été faits par la suite pour les différentes problématiques. Promotion des services gouvernementaux également auprès des entreprises, ça fait partie des dépenses de publicité qui ont été faites. Et, encore une fois, nos dépenses de publicité n'augmentent pas. Alors, je ne sais pas pourquoi...

Maintenant, lui, il veut créer une autre structure, M. le Président, pour essayer, dit-il, de contrôler ces dépenses-là, sous prétexte qu'il y aurait des dépenses partisanes qui sont faites. Je vais juste lui lire, encore une fois... je vais lui lire les fonctions et pouvoirs du Directeur général des élections. Le Directeur général des élections, d'abord, peut exécuter tout mandat que lui confie l'Assemblée nationale. Et un des éléments qui est très important, dans la définition des pouvoirs du président... du Directeur général des élections, c'est qu'il peut enquêter sur la légalité des dépenses d'une entité autorisée, des contributions, des dépenses électorales. Dès qu'il y a une plainte, il peut enquêter. Je ne vois pas la nécessité d'avoir un autre tribunal, une autre structure.

Et, encore une fois, ce n'est pas la première fois que je vois le député de La Peltrie recréer des structures, c'est la marque de commerce de l'ensemble de la formation politique. La Coalition avenir Québec arrive toujours avec des éléments à l'emporte-pièce pour dire des choses dont on sait très bien que ça n'arrivera pas. Par exemple, que ce soit, entre autres, au niveau des... On se rappelle, les barrages d'Hydro-Québec, on était pour couper 4 000 personnes à Hydro-Québec, et puis qu'on était pour avoir une stratégie d'une façon exceptionnelle, qu'on était pour avoir véritablement quelque chose, là. Là, on n'en parle plus. On ne parle plus du 4 000 emplois, entre autres. Le ministre de la Santé, cette semaine, n'arrête pas de le dire : C'est quoi, la politique de santé de la Coalition avenir Québec? Si vous pensez que vous pouvez être à ce point bons, c'est quoi? Il n'y a pas de politique de santé, pas de politique en environnement. Le député de Vanier-Les Rivières le disait, il n'y a pas de politique en culture non plus. Ils ont un candidat qui a écrit qu'il était carrément contre la gestion de l'offre, un candidat qui était contre le public seulement, il voulait avoir du privé en santé. On n'en entend plus parler. Il a parlé des CPE, qu'il était contre les CPE également. Là, il vient de changer d'idée également de ce côté-là. Il y a vraiment une incohérence dans toute l'approche qu'ils ont.

Et, moi, ce qui me dérange le plus, dans ce qui se passe, c'est qu'en plus je pense que, si, demain matin, eux prenaient le pouvoir, on se retrouverait avec la Vérificatrice générale qui serait à toutes fins pratiques au gouvernement, parce que tout ce qu'ils veulent faire est toujours vérifié. Je pense que chacun, à chaque fois, doit avoir son rôle. On utilise la Vérificatrice générale dans bien des choses, mais, à un moment donné, les élus ont un travail à faire et doivent gérer au meilleur de leurs connaissances le Québec.    Alors, M. le Président, je rejette totalement ces affirmations, de ce côté-là, parce qu'encore une fois je pense que la démonstration est faite qu'on est bien gérés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

• (10 h 50) •

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Parlons de la Stratégie numérique, puisque le député de La Peltrie a abordé la question dans son dernier bloc, critiquait le peu de moyens. Il me semble qu'il a parlé du peu de moyens qui avaient été donnés, au début, à la Stratégie numérique, mais là il semble critiquer le fait qu'on arrive avec des montants importants dans la dernière année. Oui, c'est 1,5 milliard sur cinq ans qu'on a annoncé pour la Stratégie numérique. Je ne sais pas s'il veut... s'il remet en question les choix qui ont été faits, s'il remet en question la Stratégie numérique, s'il veut couper dans ça, mais je vous dirais que c'est quelque chose qui était très attendu. C'est un engagement du premier ministre dans un de nos forums des idées, qui avait dit... à la demande du milieu, il avait dit : Il y aura une stratégie numérique, une stratégie gouvernementale; pas une stratégie seulement d'un ministère, portée par un ministère, mais une stratégie pour l'ensemble, l'ensemble du gouvernement. Et on est arrivés avec une stratégie. Ça a peut-être pris un peu plus de temps mais pour une bonne raison, parce qu'on a choisi une démarche de cocréation, M. le Président, de cocréation avec le milieu. Au lieu de dire : Voici ce que, le gouvernement, on pense qui est bon pour le milieu, voici ce qu'on va faire, bien, faisons une démarche avec les personnes qui sont impliquées dans le numérique, dans l'univers du numérique, pour arriver dans une démarche cocréative, avec une stratégie à laquelle les gens vont, évidemment, adhérer, puisque le milieu a fait ses propres propositions.

Donc, cette démarche-là a eu lieu sur plusieurs mois, par une plateforme collaborative mais aussi par des journées contributives, dans plusieurs villes du Québec, auxquelles des personnes ont participé. C'est plus de 300 personnes qui ont participé aux rencontres, mais il y a eu plus de... près de 12 000 visiteurs sur la plateforme collaborative, donc, qui ont fait des commentaires, qui ont fait des propositions pour arriver avec sept orientations dans la Stratégie numérique. Donc, on parle d'infrastructures numériques performantes et évolutives. Il y a des montants importants là-dedans. Est-ce qu'il remet en question... Est-ce que le député va jusqu'à dire que c'est du gaspillage de fonds publics, d'investir dans les infrastructures numériques partout à travers le Québec? Il y a des enjeux dans certaines régions pour avoir accès à Internet haut débit. On a un plan numérique... la Stratégie numérique avec une orientation en éducation, en enseignement supérieur pour le développement des compétences numériques pour tous. Une administration publique transparente, efficiente.

Donc, beaucoup de choses. C'est un peu des suites de la stratégie de TI déposée en 2015 par le député de Nelligan, qui était président du Conseil du trésor à l'époque. Ça, il y a une série de mesures. Il y aura un plan d'action de déposé aussi bientôt, spécifique à l'administration publique, par le ministre responsable des marchés publics et des technologies de l'information, le député de Marguerite-Bourgeoys. Plusieurs projets dans ça qu'on va voir, plus spécifiques, dans les prochaines années, donc : un service en ligne de prise de rendez-vous médicaux; des services pour les personnes vivant un handicap et leurs familles, qui auront accès à un guichet unique; pour les parents, guichet unique pour simplifier l'accès à la déclaration de naissance, l'assurance parentale et l'ensemble des différentes démarches; des services pour... lors de décès, parce qu'il y a plusieurs actions qui doivent être réalisées, donc il y a un nouveau guichet multiservice; revoir l'accès unique aux services gouvernementaux par un projet qui est appelé, justement, Accès UniQc. On veut aussi améliorer le niveau de sécurité des transactions entre le gouvernement et les différents citoyens. Donc, ce qu'on veut, c'est un Québec prospère, à travers ça, donc d'offrir des meilleurs services, d'être de notre temps.

Il y a également des choses, dans la Stratégie numérique — je vois le temps qui file — pour les villes et territoires intelligents. On veut une économie d'excellence numérique. On veut... Un volet en santé. Un volet, encore une fois, en culture, un plan d'action pour la culture numérique. Donc, encore une fois, je ne sais pas si le député de La Peltrie va nous parler spécifiquement de la culture, mais il y a plusieurs choses qui sont faites pour nos entreprises, et, je pense, c'est important de le mentionner, parce qu'on veut qu'il y ait une appropriation du numérique par nos entreprises.

Donc, les PME ont besoin de se faire aider, donc c'est pour ça qu'il y a eu une aide financière au Conseil québécois du commerce de détail. Est-ce que le député de La Peltrie remet en question cette aide financière là pour un accompagnement du Conseil québécois du commerce de détail aux entreprises, donc, que ce soit au niveau du démarrage, du démarchage, de la planification des opérations, de l'accompagnement? Il y a des ateliers interentreprises de spécialisation. Donc, c'est pour vraiment assurer un virage numérique des détaillants québécois pour qu'ils puissent être encore plus compétitifs. Donc, il y a un ensemble de mesures comme ça qui sont faites tant pour les entreprises, pour les citoyens aussi. Donc, on veut vraiment mettre de l'avant cette...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Huot : ...Stratégie numérique là.

Donc, les montants qui sont là sont importants mais sont nécessaires. Si le député de La Peltrie les remet en question, bien, qu'il nous le dise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, bonjour, M. le Président, chers collègues, collègues de la deuxième opposition, M. le ministre, les gens qui vous entourent. Alors, bonjour à tous et à toutes.

Alors, la motion, l'interpellation, ce matin, concerne les 15 ans de laxisme libéral quant à la lutte au gaspillage de fonds publics. Honnêtement, moi, j'aurais abordé la chose d'une façon différente, à savoir c'est plutôt le coût réel d'un manque de vision, d'un manque d'investissement dans les endroits où à long terme ça porte fruit, parce qu'on a beau sortir certains éléments — puis, oui, il faut le faire — où on pourrait mieux gérer, effectivement, parce qu'il faut toujours tenter de mieux gérer les fonds publics, on est d'accord avec ça, mais ça prend aussi une vision à long terme pour avoir des véritables résultats. Et, moi, je dis souvent, ce qui m'attriste, en politique, M. le Président, c'est qu'on a rarement plus de vision que la prochaine élection, hein? Ça veut dire quoi? C'est que les projets qui vont porter fruit sur du long terme, sur une dizaine d'années, malheureusement, souvent, on n'investit pas. Pourquoi? Parce que ce n'est pas porteur pour la prochaine élection.

Et, juste quand on voit les budgets de dépenses de l'État, le fameux tableau «doigt d'honneur» auquel on a eu droit, les fameuses dépenses de l'État, quand on voit les premières années, où, là, il n'y a presque plus de dépenses, et là, soudainement, on arrive en campagne électorale, et là, soudainement, les dépenses explosent, certains, même, on parlé d'orgie de dépenses, et c'est effectivement ce qui me fait dire que, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques, on devrait peut-être avoir des élections à chaque année, M. le Président. Comme ça, au moins, on aurait toujours des bons budgets.

Mais, pour de la vision à long terme, le ministre nous dit : Le Québec est en forme, je le cite, il a dit ça tantôt. Mais parlons plutôt de la forme au premier degré. L'année dernière, le groupe pour un Québec en santé, qui regroupe un millier de municipalités, d'organisations, d'écoles, est venu faire des représentations auprès du ministre des Finances pour leur dire : Si on investissait plus de 400 millions de dollars pour de la véritable prévention, les économies, à terme, généreraient des milliards, des milliards, en termes d'économies. Et je fais juste penser à... Le fardeau économie de l'obésité coûte 3 milliards par année. C'est chiffré, maintenant. C'est chiffré, maintenant. Et pourtant qu'est-ce qu'on investit avec ces politiques qu'on met de l'avant sur la prévention? On a 60 quelques millions sur une dizaine d'années, puis, dans les deux premières années, il n'y a rien. Politique sport, loisir, activité physique, on annonce 500 millions, mais finalement c'est de l'argent qui était déjà présent pour différentes infrastructures. Donc, finalement, bien peu de choses nouvelles, donc bien peu de vision. À cet égard-là, je vous le dis, nous, on a déposé un plan très, très solide, que j'ai déposé avec le chef de l'opposition l'année dernière.

Autre vision importante qui nous a frappés de plein fouet cette semaine : Le Québec, dernier de classe. Le Québec, dernier de classe. Et là on parle ce matin, aujourd'hui, de la débâcle scolaire, il y a des articles dans les médias. Les deux plus gros postes budgétaires de l'État, hein, dans... santé et l'éducation, sont des échecs, sont des échecs. Mais moi, je dis : C'est plus qu'un échec, c'est un gaspillage d'une génération, M. le Président, parce que, les jeunes qu'on n'a pas supportés dans les dernières années, pour investir chez nos jeunes, pour investir dans la prochaine génération, il fallait investir en éducation. L'article de La Presse, j'espère que le ministre en a bien pris connaissance, ce matin, où véritablement on regarde les investissements des... 2014‑2015, 1 %. 2015‑2016, moins 0,1 %. 2016‑2017, 2,9 %. Et là, soudainement, 5,4 %, 4,5 %. Alors, vous voyez qu'il n'y a pas de constance. Et, compte tenu qu'il n'y a pas de constance, c'est ce qui fait dire, effectivement, au chroniqueur de La Presse, ce matin : Le Parti québécois a déposé un projet de loi cette semaine. Ça tombait pile parce qu'on travaillait là-dessus depuis longtemps, hein, le projet de loi n° 1191, parce que nous avons des propositions, Loi établissant un bouclier de protection budgétaire des services de l'éducation, de l'enfance et de la protection à la jeunesse. Ça, il y a de la vision, là-dedans, parce qu'on veut protéger les prochaines générations. Dans l'article, on dit : «Ce projet de loi est inusité. Dans un monde idéal, il n'existerait pas. Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal. Nous vivons sous un gouvernement libéral qui a gelé les dépenses en éducation...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Pagé : ...en [2014], puis les a réduites [les années suivantes].» Alors, est-ce que le ministre entend défendre le projet de loi n° 1191? Est-ce que le gouvernement va appeler ce projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Inutile de vous dire que, quand j'entends le député, qui nous dit que nous n'avons pas investi assez au début, qu'il fallait investir davantage, encore faut-il avoir les revenus en conséquence. Et aussi je tiens à lui rappeler que nous étions aux prises avec un déficit de 7 milliards de dollars, lorsqu'on a pris le pouvoir, on avait un déficit qui était important. Et ce qui nous a guidés, au cours des dernières années, au niveau gouvernemental, c'est d'opérer et d'exprimer les orientations, les crédits avec, évidemment, les dépenses que nous avions... que nous pouvions faire. Alors, ça, c'est un des premiers points.

Hier, sur la question de l'éducation, le premier ministre a eu l'occasion de le dire et de le réexpliquer, encore une fois, il n'y a pas eu de baisse, comme tel. Les chiffres démontrent que les budgets qui avaient été votés étaient des budgets dans lesquels il y avait des croissances; des croissances moindres, mais il y avait des croissances. Ce qui est arrivé en 2014‑2015, entre autres, je crois, il y avait eu une grève, à ce moment-là, et évidemment il y a eu moins de salaires qui ont été versés à cause de ça. Mais c'est ce qui s'est produit.

Les dépenses, quand je regarde la croissance des dépenses, encore une fois : 2,2 %, augmentation de nos dépenses entre 2010 et 2015; en 2016‑2017, 3,3 %; l'an dernier, 4,6 %; et 5,2 % au niveau de la croissance des dépenses. On ne le fait pas par mesure électorale parce qu'on le fait avec l'argent que l'on a. Les gens nous demandent... nous disent : Écoutez, comment ça se fait que cette année vous avez de l'argent? On a de l'argent parce qu'on a eu une augmentation sans précédent des revenus du gouvernement, parce que le gouvernement a une économie, est à la tête d'une économie qui va extrêmement bien. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité qui est devant nous.

Et, si on avait fait ces dépenses-là... Parce qu'en éducation c'est au-delà de 5 %, cette année, que l'on dépense en éducation. Si on l'avait fait avec un déficit, on aurait pu, à ce moment-là, nous accuser en disant : Bien là, vous profitez de la campagne électorale qui s'en vient pour mettre beaucoup d'argent, mais, M. le Président, on a véritablement à la fois augmenté nos dépenses dans ce qu'on considérait être les services essentiels de l'État, on a en même temps remboursé la dette, on a en même temps diminué les impôts et on a mis les efforts aux bonnes places, c'est-à-dire en santé et en éducation, qui était, pour nous, très important. Alors, je ne vois pas comment on peut nous accuser de ça d'aucune façon.

Maintenant, j'aimerais revenir à un des points qui a été mentionné également, c'est-à-dire d'avoir une vision, comme gouvernement, à la fois sur la santé, à la fois sur l'éducation, dans différents domaines. Je pense qu'il y a des plans qui existent dans plusieurs domaines. Moi, je regarde le domaine dans lequel je suis, j'ai un plan sur 10 ans au niveau des infrastructures. J'ai un plan sur, même, l'évolution de nos infrastructures, dans le sens où maintenant on évalue chacune des propriétés que nous avons et on sait de façon assez claire à quel moment on va devoir faire des rénovations. Il y a ça qui est fait. Même chose qui existe au niveau de la prévention en matière de santé. Il y a une vision, également, qui existe au niveau de l'éducation.

Au gouvernement, on vient de lancer pour la première fois une vision immobilière du gouvernement du Québec, où on dit essentiellement : Bien, on devrait peut-être penser davantage à regrouper les ministères, les organismes, aller un peu plus vers l'est de Montréal, au lieu d'être au centre-ville, parce que ça coûte moins cher dans l'est de Montréal, les loyers, de ce côté-là. On devrait être plus propriétaires, etc. Cette vision-là, dans les différents domaines, on l'a. On travaille à peaufiner ces visions-là pour l'avenir.

Et moi, M. le Président, là-dessus, je suis d'accord qu'il faut faire de la prévention. Il faut, autant que possible, travailler dans cette direction-là. On a adopté, au cours des derniers temps, des lois. Moi, je me rappelle, entre autres, autour de 2008...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Arcand : ...quand on a adopté la loi sur la malbouffe dans les écoles, où il fallait vraiment offrir des repas santé, même chose dans les CHSLD.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer du côté ministériel avec M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci encore une fois, M. le Président. Parlons de la Capitale-Nationale, de la région de la Capitale-Nationale puis, je vais essayer peut-être même en même temps, spécifiquement un peu plus du secteur que je représente... ou même de la ville de Québec.

Je ne sais pas, dans ce qu'a dit le député de La Peltrie, quand il parle des 15 dernières années, s'il critique les choix gouvernementaux qui ont été faits en termes, entre autres, d'infrastructures routières ou même d'infrastructures sportives. Il y a eu des choix de dépenses qui ont été faits qui ont eu des impacts excessivement positifs dans la grande région de Québec. Je ne sais pas s'il critique les choix qui ont été faits, autoroutiers, par exemple. On a prolongé... C'est dans les 15 dernières années que ça s'est fait, le prolongement de l'autoroute Robert-Bourassa en boulevard urbain, M. le Président. C'est chez moi, je connais bien le secteur et l'impact que ça a eu sur le développement économique de la ville de Québec, ce choix qui a été fait là. Est-ce que c'était du gaspillage, de prolonger Robert-Bourassa? Je ne crois pas. D'investir comme on le fait actuellement sur Henri-IV, l'élargissement d'Henri-IV, est-ce que c'est un gaspillage de fonds publics, de faire ces choix-là, d'investir sur l'autoroute Laurentienne? Ce qui a été fait sur l'autoroute Charest dans le secteur Cap-Rouge, Saint-Augustin, on a même annoncé qu'on rajoutait une voie dans le secteur vers l'IKEA, est-ce qu'il considère que c'est du gaspillage de fonds publics, de faire des choix comme ça, qui ont un impact sur le quotidien des gens? Ajoutons à ça les interventions qui ont été faites, les millions qui ont été investis sur l'autoroute Duplessis, ce qui a été fait dans le secteur Charest dans le... pour l'autoroute en béton, il y a une portion en béton. Je ne pense pas que ce soit du gaspillage de fonds publics, c'était nécessaire de faire ces investissements-là. Ajoutons, sur la Capitale, qu'il y a eu des investissements.

Donc, tous les axes, toutes les autoroutes de la ville de Québec, tous les carrefours importants, autoroutiers, il y a eu des investissements ou on a annoncé des investissements. Je ne pense pas que ce soit perçu par la population comme du gaspillage de fonds publics. C'est nécessaire d'investir dans ça, donc, ça a un impact sur les déplacements, les déplacements des gens.

Est-ce que les choix qui ont été faits d'aide aux entreprises, d'investissement, entre autres, avec l'Institut national d'optique, l'INO, qui est dans mon comté aussi... Donc, le partenariat avec l'INO, est-ce que c'est du gaspillage de fonds publics? Non. Ça a des répercussions très importantes. Il y a eu plusieurs spin-off qui sont nés de l'INO. Donc, c'est grâce en bonne partie à l'investissement gouvernemental que des Optel, par exemple, sont nés ou d'autres... des Opsens, c'est une autre entreprise qu'on a aidée. Quand on aide APN, aussi, quand on aide Chocolats favoris, est-ce que c'est... est-ce qu'il va jusqu'à critiquer les choix qui ont pu être faits? Donc, c'est des choix qui ont été faits dans les dernières années, dans la Capitale-Nationale, oui, avec des fonds publics et qui ont eu un impact de création d'emplois, de création de richesse ou d'amélioration de la qualité de vie des citoyens.

Parlons même des choix des dernières années en culture. Juste dans la région de la Capitale-Nationale, je le répète, je ne sais pas si le député de La Peltrie va parler des questions... des investissements en culture qui ont pu être faits, on a investi dans le Musée national des beaux-arts pour son agrandissement, le pavillon Pierre-Lassonde. C'est très positif, ça bonifie l'offre touristique de la ville de Québec. On a même annoncé une augmentation de leur budget pour... de 1,5 million. On a fait la même chose, augmentation de l'aide financière, au Musée de la civilisation, qui a connu des années records, qui fait rayonner la ville de Québec. Il y a un investissement, actuellement, avec le Grand Théâtre de Québec pour... d'une trentaine de millions. Est-ce qu'il va aller critiquer l'investissement qui est fait au Grand Théâtre? La même chose avec le Théâtre jeunesse des Gros Becs, avec l'Orchestre symphonique aussi, avec... Il y a eu des montants qui ont été donnés au Capitole, pour une cure de rajeunissement du Capitole aussi. Donc, c'est une série de choses qui sont faites qui ont des... qui apportent des bénéfices, qui apportent de la création de richesse, encore une fois, à la ville de Québec.

Et j'irais même jusqu'à ajouter l'entente entre le ministère de la Culture et la ville de Québec, qui a des répercussions dans chacun de nos comtés, M. le Président, chez vous aussi. Donc, si on parle de la Maison O'Neill, dans le quartier Les Saules, c'est grâce à l'entente entre le ministère de la Culture et la ville de Québec que la Maison O'Neill peut fonctionner, peut offrir une programmation, une programmation estivale de spectacles gratuits extérieurs. Moi, je me fais un devoir d'aider la Maison O'Neill, je réussis à aller chercher, bon an, mal an, une dizaine de milliers de dollars, parce que je crois fondamentalement à ce que fait la Maison O'Neill, qui est tenue par des bénévoles. Donc, je leur dis bravo!

C'est des choix qu'on a faits. Est-ce qu'il veut critiquer ces choix-là, l'aide qui est faite au Centre d'art La Chapelle aussi dans Vanier, qui offre... qui est une salle de spectacle qui est reconnue par le ministère de la Culture, d'un peu moins de 200 personnes, comme salle de spectacle? Donc, des choix, encore une fois, qui sont faits, est-ce que le député de La Peltrie...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Huot : ...va jusqu'à dire que c'est du gaspillage de fonds publics, d'aider la Maison O'Neill, d'aider le Centre d'art La Chapelle, le Musée de la civilisation, le Musée des beaux-arts, le théâtre des Gros Becs, etc.?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je constate pour une deuxième séquence consécutive que ni le président du Conseil du trésor ni mon collègue de Vanier-Les Rivières ne sont intervenus sur les montants des dépenses en publicité dont j'ai parlé : plan de développement économique, conférences de presse. Encore une fois, le président du Conseil du trésor nous dit : Globalement, on ne dépense pas plus. J'en conviens, les chiffres sont là. Mais, de façon ciblée, on constate une augmentation exponentielle, puis le graphique est très clair.

Je ne me souviens pas d'avoir parlé de la... Je n'ai pas vu la Maison O'Neill dans ce graphique-là, là. Mais par contre peut-être que mon collègue pourrait m'expliquer pourquoi 200 000 $ là puis 5 millions là, tu sais. Ça, ça n'a pas été abordé.

M. le Président, il y a une chose qui m'a dérangé, et je me dois d'en parler publiquement. J'ai offert au président du Conseil du trésor de lui donner ce document-là. Je suis content de voir qu'il y avait accès. Ce qui me déçoit, par contre, c'est de voir que c'est le premier responsable du Secrétariat du Conseil du trésor qui lui donne; une version annotée, en plus. Je rappelle que le devoir de réserve d'un fonctionnaire, ce n'est pas un concept à géométrie variable. Je vous avise que nous ferons des demandes pour s'assurer qu'aucun fonctionnaire payé par l'État n'a été mandaté pour travailler, analyser, annoter un document de nature politique. Et je rappelle qu'il y a un précédent assez récent, merci, au ministère du Revenu. Donc, j'ose croire que tout le monde a bien compris que la fonction publique était au service de l'État et des citoyens et non pas au service d'un parti politique, parce que, ça, on n'entend pas à rire avec ça.

Maintenant, je vais enchaîner avec mon prochain bloc. Sur les fonds dédiés, M. le Président, le gouvernement du Québec a mis en place toutes sortes de fonds dédiés qui théoriquement devaient servir à combler des missions, à répondre à des problématiques particulières. Bon, par exemple, en sécurité publique, on a le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, dont l'objectif est d'aider les victimes d'actes criminels, pour lesquels on voit un total, depuis sa création, de 45 227 000 $ qui ont été versés au fonds consolidé de la province, pas des victimes d'actes criminels. On a le Fonds vert, qui a été vertement critiqué, vous me permettrez ce jeu de mots, pour les choix particuliers qui ont été faits. On a différents fonds comme ça qui ont... pour lesquels des ponctions importantes ont été faites, versées au fonds consolidé de la province, ce qui nous amène, bon an, mal an, si je ne me trompe pas, là, à un montant de 1 170 000 000 $ qui ont été pris dans ces fonds-là, mis dans le fonds consolidé de la province. Ça, M. le Président, ça s'appelle un impôt déguisé, une taxe déguisée, ce qui a fait dire, d'ailleurs, au ministre du Revenu qu'il fallait évaluer la pertinence de ces fonds, se demander s'ils étaient toujours pertinents, qu'il y aurait une révision à faire, et qui était tout à fait souhaitable, et qu'il était en train de faire cette révision-là. Bon, évidemment, il a dit ça en 2016, on est en 2018, je n'ai pas eu connaissance de résultats, de quelque rapport que ce soit. Si ça se trouve, dans les derniers budgets, on voit qu'il y a encore des montants qui sont pris dans les fonds dédiés et qui sont versés au fonds consolidé de la province.

Vous savez, M. le Président, je reconnais entièrement le droit du gouvernement du Québec à imposer les contribuables, à taxer les contribuables pour s'assurer de financer ses missions. Ce que je ne lui reconnais pas, par contre, c'est de le faire d'une façon détournée, donc de mettre en place un fonds pour lequel on dit qu'il va servir à aider des victimes, qu'il va servir à la sécurité, qu'il va servir au virage vert qu'on pourrait vouloir prendre dans certaines entreprises — mon collègue de Vanier-Les Rivières va être content, je parle d'environnement. Mais par contre ce que je n'aime pas, dans un fonds vert, et je suis sûr que mon collègue de Vanier-Les Rivières est d'accord avec moi, c'est quand on prend des fonds du Fonds vert et qu'ils servent à autre chose que des missions environnementales. Ça, c'est un impôt détourné. Ça, c'est de la taxation détournée. Et le gouvernement du Québec y trouve son compte parce que, bon, on nous parle d'équilibre budgétaire, voici une façon par laquelle on...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : ...on est arrivé à l'équilibre budgétaire.

Quel est le résultat de la révision qui a été annoncée il y a deux ans par le ministre des Finances?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : M. le Président, j'essaie de comprendre la logique, là, qui guide actuellement le député. Nous avons une série de fonds. Il a parlé du fonds pour ce qui est des victimes d'actes criminels. On se rappelle que ce fonds a été créé suite à des demandes qui avaient été faites, à l'époque, lorsqu'il y a eu l'horrible meurtre d'enfants qui avait eu lieu, je crois, à Saint-Jérôme, entre autres. Et donc on avait créé ce fonds-là.

Ces fonds-là existent, il y a toutes sortes de fonds qui sont des fonds spécifiques et dont le but, justement, est de travailler à cerner certaines problématiques qu'on peut avoir dans notre société. Le but n'est pas, évidemment, de retourner l'argent au gouvernement à chaque fois. On essaie autant que possible de faire en sorte qu'on puisse travailler dans la bonne direction. Le Fonds vert existe, il y a différents fonds qui existent et qui ont une nature qui est constante, qui est spécifique, et je ne vois pas la problématique qu'il peut y avoir à la création de ce fonds-là.

Je sais, entre autres, que la Coalition avenir Québec est contre... enfin, un de ses candidats était contre le Fonds vert, par exemple, il trouvait qu'il ne devait pas y avoir de Fonds vert qui existe. Nous, on pense que le Fonds vert est nécessaire pour des mesures très spécifiques en matière d'environnement, et c'est ce que nous faisons.

Alors, j'essaie de cerner, actuellement, ce qu'il peut voir comme problématique, tout comme j'essaie de comprendre son problème par rapport au plan économique du gouvernement du Québec. Cette année, on a une croissance extraordinaire de nos revenus, on peut donc se payer, cette année, des initiatives plus importantes en matière économique, et j'ai eu l'occasion d'en citer quelques-unes au cours des dernières interventions. Alors, je ne vois pas pourquoi on se priverait de le faire.

Je comprendrais le député si, demain matin, on passait de 26 à 50 millions de dollars en publicité, si on doublait la publicité en l'espace d'un an, mais la réalité, M. le Président, c'est que ce que le député fait, c'est qu'il regarde l'enveloppe et là il essaie d'aller voir à quel endroit on peut être en dépassement par rapport à... Alors là, on est dans la subdivision de la subdivision des dépenses en publicité pour essayer de savoir à quel endroit on peut être pris en défaut. C'est un peu particulier. Je pense que la population est assez... comprend très bien la situation, comprend très bien qu'on a, bon an, mal an, depuis les dernières années, dépensé autour de 26 millions en publicité. Je ne vois pas en quoi il peut y avoir une problématique particulière par rapport à ça. Il n'y a pas plus de dépenses cette année qu'il y en avait l'année dernière. Et, encore une fois, si jamais quelqu'un se trouvait, je dirais... trouvait qu'on avait fait quelque chose de très partisan, j'ai eu l'occasion de l'expliquer encore, le Directeur général des élections peut à tout moment faire enquête dans ce domaine.

Alors, je ne vois pas, encore là, où est la problématique. Je crois que le député serait mieux de m'expliquer, entre autres... Parce que certains candidats qui sont, entre autres, pour la Coalition avenir Québec se sont déjà prononcés contre la gestion de l'offre, défavorables aux CPE, réduction des congés parentaux, privatisation partielle d'Hydro-Québec, fin de la subvention de la voiture électrique, plus de privé en santé, contre la taxe sur le carbone et pour la fin du Fonds vert. Il va falloir qu'il nous explique. Est-ce que c'est ça, la position de la Coalition avenir Québec dans ce domaine? J'aimerais bien savoir, encore une fois, qu'ils nous disent véritablement dans quelle direction ils vont. En tout cas, nos politiques sont infiniment plus claires, dans ce domaine, que leurs politiques.

Et, en terminant, je rappelle encore une fois, puis je l'ai mentionné déjà, pour ce qui est des publicités, où il continue de nous poser des questions, le directeur général peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Arcand : ...faire enquête sur l'application de la présente loi. Alors, qu'il fasse une plainte, et puis on verra qu'est-ce qui va se passer.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci, M. le Président. Parlons maintenant, pour ce bloc, encore une fois de la Capitale-Nationale, mais plus spécifiquement du réseau de transport structurant et du troisième lien.

Je pense que c'est des... encore une fois, il y a beaucoup d'argent public dans ces projets-là. Je ne pense pas que le député va dire, sur ces choix, ces choix-là, que c'est du gaspillage de fonds publics. On le sait, que la question de la mobilité, de la congestion routière, c'est un enjeu important à Québec, si ce n'est pas l'enjeu numéro un. Actuellement, évidemment, avec les questions de pénurie de main-d'oeuvre, bien, l'enjeu au quotidien des gens, c'est le trafic, les heures perdues dans le trafic, principalement, on s'entend, à la tête des ponts, soit pour... vers la Rive-Sud, au retour à la maison, ou pour entrer à Québec dans l'heure de pointe du matin.

Donc, il y a des solutions qui sont sur la table, comme dans mon intervention, tout à l'heure, je parlais de l'ensemble des interventions qui ont pu être faites sur le réseau routier pour améliorer la fluidité, mais on a annoncé un appui à la ville de Québec dans son projet de réseau de transport structurant de tramway, trambus. On était présents, nous. Moi, j'étais présent, je crois que vous étiez présent aussi, M. le Président, à l'hôtel de ville de Québec pour appuyer la ville de Québec dans ce projet-là. Nous autres, on était très heureux d'appuyer. On se souvient que la CAQ a attendu quelques jours pour se positionner à savoir s'ils allaient appuyer le réseau, la ville de Québec dans son désir de développer un réseau de tramway, trambus. On se souvient, on se souvient de l'appui des caquistes avec un très, très grand sourire, on le voit sur...

Le Président (M. Bernier) : ...vous savez que, quand c'est des tableaux, ça va, mais...

M. Huot : Bien, je dirais, M. le Président, que c'est une photo à...

Le Président (M. Bernier) : Je vous demande de la ranger, ranger la photo. Je vous demande quand même de ranger la photo.

M. Huot : ...parce qu'on en apprend beaucoup sur l'état d'esprit de la CAQ au moment de l'appui à ce projet-là. Nous, on l'a appuyé dans l'enthousiasme, on y croit. On a senti peut-être une certaine réserve de la part des caquistes. Mais ils ont quand même donné leur appui, on va leur accorder. Donc, important projet pour la Capitale-Nationale.

Mais important aussi, le troisième lien. Et ça, je veux être très clair, là, parce que le député de La Peltrie, là-dessus, a critiqué un peu le devis technique, je pense, là, de l'appel d'offres pour l'étude d'opportunité du troisième lien, je veux être très clair, là : Un troisième lien, quand on regarde à long terme, à Québec, là, c'est impossible d'être contre un troisième lien. C'est fondamental, ça en prend un. Mais, quand on investit dans une infrastructure aussi importante, qui a un impact pour les 25, 50, même les 100 prochaines années... On s'entend que, si on bâtit un troisième lien, c'est pour des dizaines et des dizaines d'années, donc il faut le faire correctement, M. le Président. Mais, d'ici à ce que les premières voitures, ou les premiers autobus, ou le premier transport en commun roulent ou circulent sur un troisième lien, ça va prendre quelques années.

Les caquistes ont beau dire que les premiers boulons, comme le député de La Peltrie l'a dit, les premiers boulons seraient vissés sur un troisième lien dans un premier mandat caquiste, permettez-moi d'en douter. Je sais que le chef de la deuxième opposition l'a répété hier, est allé même jusqu'à dire que le troisième lien était devenu un projet environnemental, le projet environnemental de la CAQ. J'ai très hâte d'entendre le député de La Peltrie, dans la prochaine campagne électorale, nous parler du projet environnemental qu'est le troisième lien. Mais tout ça pour dire qu'on y croit, c'est fondamental, mais, d'ici, comme je dis, à ce qu'il y ait... que les premières voitures ou le premier transport en commun circulent sur un troisième lien, il faut poser des gestes à court, à moyen terme aussi.

Entre autres, il a ri parce qu'il y avait des questions de télétravail dans ça, mais, je veux juste signaler, l'Université Laval commence quelque chose à la prochaine rentrée, de retarder l'heure de début des cours du matin pour voir l'impact que ça peut avoir sur le transport, sur la congestion routière. C'est sûr que ce n'est pas beaucoup de cours, au départ, mais, avec des petits gestes à court terme comme ça, est-ce qu'on peut régler le problème de la congestion au niveau des ponts? Il faut qu'il y ait des gestes à court terme et à moyen terme qui se posent aussi d'ici à ce qu'il y ait un troisième lien, on en a pour quelques années encore avant que les premières voitures circulent. Donc, c'est ce qu'on veut faire avec ça. C'est pour ça qu'on a mis la zone, quand même, qui... oui, qui est très grande, la zone qui longe le fleuve de l'île d'Orléans jusqu'à passé Saint-Augustin, parce qu'il y a un impact de l'ensemble des déplacements. On met à jour aussi les enquêtes Origine-Destination pour comprendre l'ensemble des déplacements de tout le monde, donc, et savoir quels gestes on peut poser à court, moyen et long terme pour avoir...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Huot : ...pour diminuer cette congestion routière là, améliorer la fluidité des transports, améliorer la mobilité des gens. Donc, il y aura une série de mesures qui doivent être faites et qui seront faites.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, pour revenir brièvement sur mon dernier bloc sur les fonds dédiés, juste dire au ministre que, de ce côté-ci de la Chambre, on pense que, quand on dit aux citoyens qu'on va les taxer en fonction d'un service précis, l'argent collecté devrait aller à ce système-là. Je comprends qu'il n'est pas d'accord avec moi, je comprends que lui, il dit : Je n'ai pas de problème à taxer les gens au nom des victimes d'actes criminels, prendre une portion de cet argent-là puis l'envoyer ailleurs. Lui, il pense que ça se fait; moi, je pense que ça ne se fait pas. Puis c'est vrai pour le Fonds vert, c'est vrai pour le Fonds des victimes d'actes criminels, c'est vrai pour le Fonds de la sécurité, c'est vrai pour tous les fonds dédiés, parce que tous ces fonds-là voient une partie des montants collectés envoyée au fonds consolidé de la province et donc servir aux dépenses générales, pour lesquels la Vérificatrice générale a dit dans un rapport qu'il n'y avait pas de reddition de comptes possible parce qu'un coup que c'est dans le fonds consolidé de la province, à quoi ça sert, on ne le sait pas. Mais on sait que ça ne sert pas à ce pour quoi l'argent a été collecté.

Donc, ça, c'est ce que j'ai dit au président du Conseil du trésor. Et je ne l'ai pas entendu, comme son collègue le ministère du Revenu, dire que ça n'avait pas de bon sens puis qu'il fallait faire une révision de ça, je ne l'ai pas entendu dire ça.

Pour mon collègue de Vanier-Les Rivières, qui me parle du troisième lien, bien, oui, c'est environnemental, le troisième lien. Moins il y a de gens qui attendent sur le pont, moins il y a d'émissions de gaz à effet de serre, plus c'est vert.

Puis, oui, j'ai hâte de débattre avec lui du troisième lien. Surtout, j'ai hâte de l'entendre m'expliquer pourquoi, avant de construire le troisième lien, ça nous prend le portrait global du télétravail. Ça, j'ai bien hâte de voir le lien qu'il fait entre les deux. Ça va lui prendre quatre, cinq puis six liens avant de nous expliquer ça, je pense.

Pour mon dernier bloc, M. le Président, j'aimerais me concentrer particulièrement sur les dépenses en lien avec l'éducation, parce que le président du Conseil du trésor, d'entrée de jeu, nous a dit qu'accroître la réussite en éducation, c'était important. J'ai été moi-même, comme parent, à même de constater qu'au début du mandat, oui, on a coupé dans les services, oui, on a coupé dans l'aide aux devoirs. Puis je peux même vous dire à quelle école on a coupé combien, hein, parce que, dans mon comté, un budget de 200 000 $ qui est passé à 100 000 $... Oui, on a coupé dans les services. Oui, on a coupé dans les professionnels. Oui, on a généré des surplus en surtaxant, comme à travers les fonds dédiés, où on va chercher des montants, comme dans d'autres secteurs où on est allés chercher plus d'argent, notamment la surfacturation chez Hydro-Québec, où le ministre, le président du Conseil du trésor a admis qu'ils surfacturaient puis qu'ils allaient garder la surfacturation. Ils ont même changé la loi pour être capables de garder l'argent, au nom de l'équilibre budgétaire.

Et là, aujourd'hui, en éducation, on constate que, pour redorer son blason, je l'ai dit, on se lance dans des campagnes de publicité. J'ai parlé d'une qui coûte 62 000 $. Et là je vais vous faire le même tableau... Là, vous avez l'impression que c'est le même tableau que tantôt. Non, non, non, c'est un autre tableau, c'est un autre tableau. Parce que, les publicités en éducation, pour le plan en éducation, en 2014‑2015, on avait besoin de moins de... en fait, c'était en bas de 100 000 $, pour être capable de parler de l'éducation, au Parti libéral. En 2015‑2016, c'était la même chose. En 2016‑2017, wo! là, ça sent l'élection, là, ça sent l'élection, là, on est à 350 000 $. Et là, en 2017‑2018, on est en période électorale. Là, on vient de dépasser le 1,9 million.

Donc là, le président du Conseil du trésor dit : Le député de La Peltrie va fouiller macro dans les dépenses. Bien oui, tu sais, ça fait partie de la reddition de comptes de nous expliquer pourquoi, 2014‑2015, on avait besoin d'à peu près 100 000 $ pour faire la promotion de l'éducation, puis là, subitement, à quatre mois des élections, ça prend pas loin de 2 millions pour faire le même exercice. On ne comprend pas. Donc, ça, ce serait déjà une première explication intéressante.

Élections scolaires, élections scolaires, encore là, on évalue le coût des élections scolaires à 8 millions. Là, on a reporté les élections parce que, bon, on comprend qu'en campagne électorale, défendre les élections scolaires, c'est difficile, donc on va pousser ça dans le temps, mais après elles vont revenir. Donc, encore là, un gaspillage de fonds publics de 8 millions de dollars, quand on sait que c'est un taux de participation d'en bas de 4 %, quand on sait que, dans tous les sondages d'opinion qui sont faits, une vaste majorité de Québécois sont d'accord avec nous sur le fait qu'on devrait abolir ça.

Une voix : ...

M. Caire : Je m'excuse, M. le Président, mon recherchiste me signale que j'ai fait une petite erreur, ce n'est pas 8 millions, c'est 20 millions, le coût des élections scolaires, 20 millions de gaspillage de fonds publics pour une structure qui est désuète, passée date, qui ne répond plus aux vrais besoins des écoles.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : Donc, pour l'ensemble de cette oeuvre, je pense que le gaspillage de fonds publics, là-dessus, est assez évident, merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Le député de La Peltrie semble s'intéresser beaucoup aux programmes du gouvernement.

Premièrement, je tiens à lui rappeler qu'on parle quand même d'environ 5 % du budget du gouvernement. Ces programmes-là, c'est 4 milliards, c'est 5 % du budget du gouvernement.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler au député, encore une fois, que l'argent qu'on met dans le Fonds vert, dans les différents fonds, Fonds de la sécurité routière... l'argent demeure dans ce fonds-là. On n'a jamais dit qu'on transférait l'argent, l'argent demeure dans les fonds. Et c'est un fonds dans lequel il y a des rentrées d'argent qui sont constantes et qui sont dédiées et dévouées à ça, dans un premier temps.

Alors, encore une fois, j'aimerais rappeler que nous avons, sur les différents plans, obtenu des mesures de réduction de dépenses, mais pas, encore une fois, des mesures de réduction qui ont été faites, je dirais, dans un cadre... pour enlever des services. Je regrette, mais, quand on regarde ce qu'on a pu accomplir, on a fait une réforme extrêmement importante au niveau des infrastructures en santé, hein? Toute l'abolition, là, des... la création des CIUSSS et l'abolition des 240 quelques conseils d'administration et des cadres, ça a été dans les infrastructures administratives, d'une part.

Quand je regarde du côté des effectifs d'enseignants, 2014‑2015, il y en avait 75 000, personnel enseignant, il y a 75 000 enseignants qui existent au Québec. On a évolué jusqu'à 77 000, et là on est rendus à 78 753, en 2017‑2018. Il y a toujours de plus en plus d'enseignants qui existent, encore une fois.

Et je mets également au défi le député de nous expliquer, dans le prochain programme de la CAQ... Parce que le chef de la Coalition avenir Québec dit qu'il va augmenter le salaire des professeurs de 20 %. Alors, il intégrera ça au budget, il viendra nous expliquer comment il va aussi être en mesure de faire ça. Il va devoir nous expliquer aussi comment il va faire ses gains d'efficacité chez Hydro-Québec. Il a dit qu'il fermerait le siège social de l'Université du Québec à Québec. Il va nous expliquer comment il va améliorer mieux que nous la gestion des achats, dans un premier temps. Il va expliquer également comment il va faire mieux que nous au niveau des médicaments, parce que, quand je regarde leur dernier programme électoral, on dit qu'on va sauver 250 millions au niveau des médicaments; je tiens à lui rappeler que, nous, ça a été 300 millions qu'on a réussi à sauver avec l'utilisation, entre autres, des génériques. Alors, je pense que, quand on regarde tous ces éléments-là ensemble, on voit, encore une fois, que leurs propositions ne tiennent pas debout. Ce sont des propositions qui sont, en général, improvisées.

Et je tiens encore une fois à rappeler que, cette année, nous avons, pour la réussite scolaire, débloqué au-delà de 1,4 milliard de dollars. Et on a également travaillé au niveau des infrastructures, des budgets très significatifs. Je pense qu'il n'y a pas une école au Québec où le ministre de l'Éducation n'est pas allé ou une commission scolaire où il n'est pas allé à plusieurs reprises pour annoncer, justement, des travaux d'infrastructure, de mise à niveau de plusieurs de nos écoles à Québec. Et ça va se faire sur un horizon des 10 prochaines années. Et tout le monde comprend qu'on ne peut pas commencer à faire ces travaux-là dans les écoles pendant que les étudiants sont là, il faut essayer de faire ça, autant que possible... le plus pendant les périodes estivales.

Alors, les grandes priorités de l'État, cette année, simplement au niveau de l'éducation, c'est plus de 1,6 milliard en plus qu'on met dans les budgets courants qui sont en éducation. Et moi, j'ai des gens qui sont près de moi qui travaillent dans le secteur de l'éducation et qui voient véritablement une différence de ce côté-là.

Alors, M. le Président, je rejette cette affirmation qui est faite. Les services éducatifs s'améliorent constamment au Québec.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Arcand : On va continuer à investir fortement, ça fait partie de nos priorités majeures.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Oui, merci. Merci, M. le Président. Moi, je veux parler... Dans mon dernier bloc, je voulais parler de la question de la dette du Québec, les efforts qui ont été faits par notre gouvernement au niveau de la dette du... de lutter contre la dette, les remboursements de la dette.

Quelques données. On avait... Au 31 mars 2014, la dette brute du Québec représentait 54,3 % du PIB, et, comme gouvernement on s'était engagés à la réduire à 45 % pour 2025‑2026. On se souvient que c'est un gouvernement libéral, évidemment, qui a créé le Fonds des générations. La Commission-Jeunesse du Parti libéral avait d'ailleurs fait un travail exceptionnel, y est beaucoup pour la création de ce Fonds des générations là. Donc, on a fait une priorité de s'attaquer à la dette, à la réduction... on voulait réduire la dette de façon importante, donc on a créé la Loi sur la réduction de la dette qui instituait le Fonds des générations. Donc, comme je disais, objectif 2025‑2026, 45 % du PIB, pour la dette, et la dette qui représente les déficits cumulés ne peut excéder 17 % du PIB. C'était ce qui était mis dans la loi.

Donc, quelques données. Avec le plan économique qu'on a déposé en mars 2018, là, qu'on vient de déposer, l'objectif de réduction de la dette brute à 45 % du PIB devrait être atteint, c'est devancé pour 2022‑2023. Et l'objectif de réduction de la dette qui représente les déficits cumulés à 17 %, bien, ce sera atteint en 2025‑2026. On a même remboursé un 2 milliards récemment, 2 milliards de dette.

Je l'avais dit en entrée de jeu : Le fait de présenter des budgets équilibrés, que nos cibles de dépenses soient respectées, que nos... l'ensemble des choix gouvernementaux qui sont faits, bien, ça a fait une cote de crédit qui est plus élevée. Et nos coûts d'emprunt sont inférieurs aux coûts de l'Ontario, ce n'est pas rien. Et même avec ces choix-là l'économie du Québec continue à rouler à plein régime, M. le Président. On a réussi à diminuer les paiements de la dette en termes de pourcentage, là, qui sont... En 2018‑2019, c'est 9,4 milliards qui vont être payés en intérêts sur la dette, soit 8,6 % des revenus de l'État. Donc, ça diminue, en termes de pourcentage, compte tenu de la bonne performance économique et compte tenu que nos coûts d'emprunt sont inférieurs, entre autres, à ceux de l'Ontario.

Mais ça n'empêche pas, avec ces choix-là, que l'économie du Québec tourne à plein régime, que la confiance des ménages et des entrepreneurs est très élevée, les dépenses de consommation des ménages continuent à augmenter. Le secteur résidentiel, de construction résidentielle, continue à augmenter. Création d'emplois exceptionnelle, j'en ai parlé tout à l'heure. La croissance des salaires, même, des individus.

En plus de la création d'emplois, la bonne performance de l'économie, elle s'est répercutée sur l'évolution des salaires. Depuis 2016, le salaire moyen, au Québec, enregistre une croissance plus importante qu'au Canada et qu'en Ontario. La croissance est passée de 2,2 % en 2015 à 2,8 % en 2016 et à 2,9 % en 2017. Le pouvoir d'achat augmente, au Québec, aussi, la vitalité du marché du travail, évidemment, contribue à augmenter le pouvoir d'achat. Le niveau de vie augmente. L'accélération de la croissance économique, ça se traduit par l'amélioration du niveau de vie, qu'on mesure par le PIB réel par habitant. Entre 2007 et 2017, le PIB réel par habitant, au Québec, a augmenté de 5,9 %, un rythme plus rapide que celui de l'Ontario et de l'ensemble du Canada. La confiance des consommateurs est très élevée aussi, la consommation des ménages a progressé de 3,3 %, en termes réels, en 2017. Donc, les choix gouvernementaux qui sont faits ont un impact positif sur la performance économique du Québec.

L'accélération de la croissance économique a un effet sur les mises en chantier. Pour l'ensemble de l'année 2017, mises en chantier à 46 500 unités, c'est une augmentation de 19,4 % par rapport à 2016. C'est une première depuis 2012. Donc, en 2018‑2019, on parle... on devrait encore une fois, en 2018, être au-dessus des 40 000 unités, ce qui n'est pas rien. Et ça, c'est des nouveaux revenus pour les villes aussi, c'est des nouveaux revenus de taxe foncière pour les villes. Donc, la dynamique, le dynamisme de l'économie du Québec a des impacts majeurs pour les villes, pour les revenus des villes.

Donc, c'est l'ensemble des choix gouvernementaux qui sont faits qu'on voit qu'il y a un impact positif : la croissance économique est là, le taux de chômage est bas, le niveau d'emploi bat des records; la croissance des salaires; le niveau de vie augmente, le PIB augmente. Donc, tous ces choix-là gouvernementaux ont été faits pour les bonnes raisons...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Huot : ...et on a un bilan exceptionnel en termes de performance économique grâce aux choix de notre gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, pour un dernier bloc, M. le député de Labelle.

• (11 h 40) •

M. Pagé : Oui. Alors, je n'ai que quatre minutes, je vais y aller rondement.

Alors, je félicite le ministre pour son flegme légendaire. De dire sans rire qu'il y avait un déficit de 7 milliards de dollars quand ils sont arrivés, vous savez très bien, tout le monde le sait, que ce déficit n'a jamais existé.

Il se vante d'un PQI sur 10 ans. Alors, on va féliciter Stéphane Bédard, qui était président du Conseil du trésor quand il a mis ça en place, en 2013, alors, parce que ça n'existait pas avant. Et, la fameuse politique de prévention, encore là, je vous invite à aller voir, il n'y a à peu près pas d'argent neuf ou très peu, sur une période de 10 ans. Et combien d'argent neuf dépensé dans les deux premières années? Zéro.

Et je n'ai toujours pas eu de réponse sur le projet de loi n° 1191, qui protégerait effectivement les investissements en éducation pour l'enfance et la protection de la jeunesse. J'aimerais bien qu'on puisse en discuter avant la fin de la session parlementaire.

Trois propositions, M. le Président, une qui va s'adresser à mon collègue de La Peltrie. Avant de faire des propositions, c'est important de bien chiffrer, de bien camper nos chiffres pour être sûrs de ce que l'on avance, et je l'invite à parler à son chef. Celui qui a le mieux présenté les économies que nous aurions à faire, c'est son chef quand, en 2005, il nous a présenté les finances publiques d'un Québec souverain, qui ont... Et ces chiffres-là n'ont jamais été contestés parce qu'il a fait un excellent travail. D'ailleurs, il disait qu'un Québec souverain pourrait disposer, au contraire, d'une importante marge de manoeuvre financière qu'il pourrait utiliser notamment en éducation pour mettre les priorités à la bonne place, en santé, en environnement et ailleurs. Donc, je l'invite, parce que c'est le travail le plus intéressant qui a été fait pour chiffrer... Après cinq ans, à terme, c'est une économie de 5 milliards par année. Alors, si on veut parler de gaspillage, le dédoublement des ministères, c'est là que serait la véritable économie.

Une autre petite proposition que notre chef a avancée il n'y a pas tellement longtemps, d'ailleurs dans sa course à la chefferie : 92 employés de l'État gagnent plus cher que le premier ministre, juste là, là, il y a à peu près 5 millions qu'on pourrait sauver si, à terme, on ramenait ces salaires-là au salaire maximum du premier ministre. Je pense que ça vaudrait la peine qu'on s'y attarde. On dit qu'on veut un salaire minimum augmenté sur quatre ans, nous, jusqu'à 15 $; il est peut-être temps qu'on pense à un salaire maximum également. Alors, je pense que c'est une proposition qui mérite qu'on s'y attarde.

On a fait aussi, dans la dernière semaine, une proposition fort intéressante sur un rapport d'impôt unique. J'aimerais avoir des commentaires de la part du ministre à cet égard-là, parce que, le rapport unique, quand la CAQ nous dit : Il y a du gaspillage, on va sauver 700, 800 millions quelque part, là, sans même rien changer de majeur, c'est à peu près 600, 700 millions autant que les contribuables que l'État québécois peuvent sauver, avec un rapport d'impôt unique.

Alors, ma question est fort simple, au ministre responsable du Conseil du trésor : Est-ce qu'il a l'intention de regarder cette proposition pour faire sauver un 600, 700 millions à l'État québécois et également aux contribuables québécois? Et est-ce qu'il a l'intention de regarder ces économies qu'on pourrait faire en limitant le salaire maximum des employés de l'État?

Conclusions

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Labelle. Nous en sommes maintenant aux présentations de conclusion. Donc, M. le ministre, vous avez un bloc de 10 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, merci infiniment, M. le Président. Écoutez, je vais d'abord corriger certains faits, là, qui sont... m'apparaissent très clairs, en début. J'aime bien M. Bédard, mais je rappelle encore une fois qu'en décembre 2007 le gouvernement a adopté une loi qui favorise le maintien, le renouvellement des infrastructures publiques pour planifier, entre autres, les investissements publics en infrastructures, encadrer la planification. La gestion du PQI a commencé en 2007, et c'était, à l'époque, Mme Jérôme-Forget qui a fait ça. Alors, bien, écoutez...

Une voix : La loi est claire, là.

M. Arcand : ...la loi est claire, de ce côté-là, elle a été votée, et c'est la gestion que nous avons faite.

Puis je rappelle, encore une fois, qu'en 2014 nous avons, en 2014, hérité, à ce moment-là, au sein du gouvernement... Il n'y avait pas de crédits qui avaient été votés. Je rappelle, encore une fois, que nous avions... Et on a lancé l'élection, le gouvernement avait fait des promesses un peu partout mais sans crédits.

Et je rappelle au député de Labelle que cette fois-ci, et c'est pour ça qu'on a fait ça au cours... pour la prochaine campagne électorale, on aura un rapport de la Vérificatrice générale au mois d'août, je crois que c'est autour du 20 août, on va avoir un rapport de la Vérificatrice générale qui va clairement dire : Voici ce qu'il y a dans les différentes propositions qui sont faites par le gouvernement, est-ce qu'elles sont financées ou pas. Et évidemment, donc, notre intérêt, bien sûr, est de s'assurer, nos finances, que notre gestion soit très, très, très précise, parce que la Vérificatrice générale va examiner tout ça et va faire son rapport le 20 août prochain. Alors, je tiens donc à rappeler ces éléments-là.

M. le Président, je sais que, pour l'opposition, c'est difficile de critiquer la gestion que nous faisons comme gouvernement. J'écoute le député de La Peltrie, ce matin, le député de La Peltrie nous explique qu'il aimerait bien avoir des achats regroupés; c'est ce que nous faisons. Il nous a déjà parlé d'un identifiant unique, numérique unique, et on est en train de développer UniQc, on va éventuellement changer le clicSEQUR par UniQc. On va fonctionner exactement comme une... un peu comme ceux qui possèdent une carte bancaire, et les gens auront accès à Revenu Québec, auront accès à l'assurance maladie, auront accès... dans un avenir qui n'est pas trop lointain. On espère même qu'ils vont pouvoir changer leurs permis de conduire, qu'ils vont pouvoir faire ça de chez eux, etc., sans être obligés de se déplacer, même chose pour la carte d'assurance maladie. Alors, on va tous travailler pour ça. Il parle de regroupement des centres de traitement informatique, c'est en cours actuellement. On a parlé, tout à l'heure, de la construction du troisième lien à Québec. On a mis 20 millions pour faire un projet à l'étude, pour faire en sorte qu'on ait la meilleure solution pour le troisième lien à Québec. Le premier ministre a dû répéter au moins 10 fois, depuis le dernier mois, que ça devenait une priorité également pour notre gouvernement, le troisième lien à Québec. On nous parle depuis le début de baisses d'impôt; c'est ce que notre parti a fait. On nous parle d'une meilleure gestion, meilleur contrôle de nos effectifs; c'est également ce que nous avons fait.

Alors, quand je regarde le bilan que nous avons devant nous, nous avons fait ce que nous avons dit qu'on allait faire. Et essentiellement, encore une fois, l'ensemble de l'oeuvre, qui est la gestion du Québec, c'est une gestion qui est de très grande qualité. On a réussi à mettre en oeuvre, d'une part, une économie qui était forte, une économie qui allait continuer d'aller dans la bonne direction, parce qu'on apporte beaucoup de stabilité à l'État.

Le député de Labelle me disait de commenter le projet de loi qu'il a et, entre autres, de pouvoir donner des balises en matière d'éducation et de santé. La meilleure balise qu'on peut donner, c'est que, quand on a des revenus en conséquence, c'est très, très facile pour nous de pouvoir investir dans les priorités de l'État. Mais on oublie trop souvent jusqu'à quel point il est important, pour le gouvernement du Québec, de travailler au développement d'une économie forte, qui sera importante au cours des prochaines années.

Alors, pour toutes ces raisons-là, encore une fois, le Québec va bien. À chaque fois qu'on pose une question aux gens puis qu'on leur dit : Écoutez... Il y avait cette fameuse phrase qui avait été lancée par un ancien président des États-Unis, qui disait : La question que vous vous devez de poser à chaque élection : Êtes-vous mieux que vous étiez quatre ans auparavant? Alors, la question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est de dire : Est-ce que le Québec, sur le plan de sa gestion, sur le plan de son économie, sur le plan de ses finances publiques... est-ce que le Québec est en meilleur état qu'il était il y a quatre ans? La réponse, à mon avis, n'est pas contestable, le Québec est infiniment mieux que nous étions il y a quatre ans.

• (11 h 50) •

Il y a eu une foule de projets qui ont été réalisés. On a eu un resserrement de notre gestion des finances publiques qui mérite d'être souligné. On a diminué les niveaux administratifs à plusieurs égards. Les gens oublient... Encore une fois, j'ai parlé, entre autres, de la santé. Je pourrais parler aussi au niveau des affaires municipales, où on a réduit les CRE, ça a représenté des sommes importantes. On a stabilisé La Financière agricole. On a calculé, nous, qu'on était à plus de 2 milliards de dollars de réductions de type administratif, des regroupements, entre autres, d'organismes que nous avons faits.

Et donc en ce sens-là, oui, on a amélioré nos états financiers à cause de l'économie, mais on l'a aussi amélioré à cause d'une gestion qui a été beaucoup plus saine et qui a été beaucoup plus positive pour l'ensemble des citoyens. Et on l'a fait, d'ailleurs... Parce que, moi, il y a une phrase qui m'a un peu fait sourire la semaine dernière. Il y a eu une rencontre avec le premier ministre et des dirigeants syndicaux, et le président de la CSN a quitté et il a dit : Écoutez, on s'entend quand même bien avec le gouvernement du Québec actuel. Et il a dit : Écoutez, pour nous, le verre est à moitié plein. Pour qu'un président de la CSN parle de notre gouvernement comme ça, je n'ai pas entendu ça beaucoup. Ça témoigne donc que nous avons réussi à maintenir quand même une très bonne stabilité sociale, parce que c'est une chose, de gérer les dépenses de façon efficace, mais il faut s'assurer également qu'au niveau de la stabilité sociale on puisse aussi... On ne peut pas couper n'importe quand n'importe comment, de n'importe quelle façon. Tout le monde le sait.

Alors, quand je regarde ce qui a été fait, je pense qu'on peut être fiers du travail accompli. Et il y a encore beaucoup à faire, il y a encore beaucoup à faire pour l'avenir, et il est clair que nous allons travailler très fort. Et je pense que tout le monde en a parlé, on a parlé des efforts qu'on doit faire au niveau du numérique, je sais que mon collègue de Vanier-Les Rivières s'intéresse particulièrement à tout ce qui touche les technologies de l'information.

Un autre élément dont on n'a pas discuté et qui, pour moi, est très important, une des recommandations principales, entre autres, de la commission Charbonneau, c'est de créer l'Autorité des marchés publics. On va avoir des gens qui vont diriger l'Autorité des marchés publics pour s'assurer, justement, que les appels d'offres du gouvernement soient les meilleurs possible, les plus équitables possible pour les citoyens. Et l'Autorité des marchés publics, parce que je sais qu'on est allé en commission parlementaire, mon collègue le député de LaSalle a eu l'occasion de travailler sur ce projet de loi, écoutez, les pouvoirs de l'Autorité des marchés publics sont très importants. La population peut donc être assurée qu'à l'avenir, lorsqu'il y aura des appels d'offres un peu partout au Québec, ce sera fait avec vraiment la plus grande justice de ce côté-là.

Alors, essentiellement, M. le Président, ce sont les éléments que j'aimerais donner. Et je terminerai simplement en disant que les analystes financiers ne peuvent pas se tromper. On considère le Québec, actuellement, comme la juridiction gouvernementale en matière de finances publiques, en matière de gestion de façon générale.

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Arcand : Et, pour nous, ils ne peuvent pas se tromper de cette façon-là. Et tout le monde, M. le Président, le reconnaît. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, pour vos propos de conclusion.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Le président du Conseil du trésor plaint les oppositions en disant que la gestion du gouvernement libéral est difficile à critiquer. Honnêtement, là, je n'ai vraiment pas le sentiment d'avoir eu de la difficulté à trouver des sujets. En fait, je n'avais pas assez de temps pour tous les sujets que j'aurais voulu aborder. Ça fait qu'on a un point de vue différent.

M. le Président, le président du Conseil du trésor nous dit : Tout va bien, au Québec. Tout va bien, au Québec, tout va bien en éducation. Je vais reprendre mon tableau. Essentiellement... Excusez-moi, ils se ressemblent tellement. Ce n'est pas le même. Ça, c'est le... de l'éducation, excusez-moi. Mon Dieu! Quelle erreur! Ça va bien, au Québec. Ça, c'est la portion où on a coupé dans les services. Les dépenses de publicité sont... Bien, évidemment, tu ne fais pas de publicité pour dire : Nous allons couper l'aide aux devoirs, le gouvernement travaille pour vous, tu sais. Ça, c'est plus embêtant un peu. Tu ne peux pas faire une publicité en disant : Nous devons nous monter une cagnotte électorale pour 2018, nous allons donc couper dans les services maintenant et réinvestir plus tard, à l'approche de l'élection. Tu ne peux pas vraiment faire ça non plus. Ça fait que, dans ce temps-là, bien, tu mets 100 000 $ en publicité. Puis, quand tu arrives avec ta belle grosse cagnotte que tu t'es constituée sur le dos des malades, des élèves, des contribuables, bien là, tu peux mettre en éducation 1,8 million de publicité pour expliquer aux gens que ça va bien. Puis ça, ce n'est pas de la publicité partisane, bien non.

Tu peux le faire aussi à l'échelle plus large. Là, c'était l'éducation. Puis avez-vous trouvé, la similarité des tableaux, M. le Président...

Une voix : ...

M. Caire : Les mêmes couleurs, puis c'est pas mal la même proportion, hein? C'est comme, oui, là, tu sais, on coupe dans l'ensemble des services. Là, on coupe encore dans l'ensemble des services. Là, l'élection s'en vient, woups! on va en dépenser un petit peu, on commence à... Là, on est à 5 millions. Et je n'ai pas les derniers mois de 2018. Ça coûte cher, expliquer aux Québécois que le Québec va bien, ça coûte très, très cher.

J'aurai l'occasion... Parce que le président du Conseil du trésor dit : Vous avez juste à faire une plainte au DGEQ. Non, on ne va pas faire une plainte au DGEQ, parce que le DGEQ l'a dit, qu'il n'avait pas vraiment les assises pour agir dans ce domaine-là. Ce qu'on va faire, on va déposer un projet de loi, dans les prochains jours, prochaines semaines, et le Parti libéral aura l'occasion de nous dire si, pour lui, c'est important de s'assurer que les dépenses publiques sont faites aux bons endroits ou s'il est important de garder cette belle marge de manoeuvre au gouvernement pour s'assurer que les dépenses sont faites selon ses intérêts particuliers.

M. le Président, j'ai été un peu mystifié que le président du Conseil du trésor me dise : Non, non, non, les fonds qui sont collectés dans les fonds dédiés restent dans les fonds dédiés. C'est parce que, l'information, je la prends dans les comptes publics. Ce n'est pas... je n'invente pas ça, là, je n'ai pas... je ne me suis pas créé tout seul dans mon coin des chiffres, là. Quand je vous dis qu'il y a 45 millions de dollars, depuis sa création, qui ont été pris dans le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels puis qui ont été envoyés dans le fonds consolidé de la province, je n'invente pas ça, là. Quand je vous dis qu'on a fait la même chose avec le Fonds vert, quand je vous dis qu'on a fait la même chose... Les photoradars, les fameux photoradars, là, on est rendus à 20 millions sortis du fonds dédié, envoyés dans les fonds consolidés de la province. Puis la Vérificatrice générale du Québec s'est penchée là-dessus. Le ministre des Finances a dit : Oui, il faudrait revoir ça, ça n'a pas d'allure. Alors, c'est ça qui est ça. Puis ce que les Québécois doivent comprendre, là, c'est que ça semble être normal, du côté du gouvernement.

Ce que je n'ai pas entendu... Et là mon collègue de Vanier-Les Rivières a eu, si je ne m'abuse, trois blocs de cinq minutes. Même chose pour le président du Conseil du trésor, plus deux 10 minutes. Ça fait pas mal de temps, ça. Qu'est-ce que je n'ai pas entendu? Le 800 millions d'économies proposé par la Coalition avenir Québec est irréaliste, chers concitoyens du Québec, voici pourquoi, démonstration à l'appui. Puis mon collègue de Labelle a raison, le chef de la Coalition avenir Québec est quelqu'un qui est assez solide sur les chiffres, on va s'entendre là-dessus. D'ailleurs, probablement qu'il devrait voir dans son changement de perspective une raison rationnelle, mais on aura l'occasion d'en reparler.

M. le Président, pour régler un problème, encore faut-il l'admettre. Et tout ce que j'ai entendu de la part du gouvernement, c'est : Vous avez raison, on va le faire. Vous avez raison, on va le faire. Vous avez raison, on va le faire. Ça fait 15 ans que le gouvernement libéral est en place, l'heure n'est plus à dire : Vous avez raison, on va le faire. Je veux dire, le regroupement des centres de traitement de l'information, ça devrait être chose faite.

Puis, en passant, je vais faire une petite correction, parce que le président du Conseil du trésor dit : Le député de La Peltrie, dans son document, propose un identifiant numérique, on va le faire. Non, on propose un citoyen numérique. C'est très différent, c'est très différent. C'est pas mal plus 2018. L'identifiant numérique, là, déjà là vous êtes quelques années en retard, là. On parle d'un citoyen numérique. Mais en tout cas. Il dit : On va le faire. Pourquoi ce n'est pas fait? Comment se fait-il qu'on soit encore...

Le collègue ministre délégué aux technologies de l'information, M. le Président, a fait un voyage, il est allé en Estonie. Sincèrement, là, en matière de modernisme informatique, l'Estonie n'aurait pas été le premier pays auquel j'aurais pensé. Pourtant, M. le Président, pourtant, et il va le lire dans le rapport que j'ai écrit, parce que nous y faisons aussi référence, l'Estonie est à des années-lumière de ce que nous faisons.

Le gouvernement libéral est encore à l'étape de parler de mettre un comité en place pour réfléchir à cette question-là puis voir comment on va faire ça. Ça aurait dû être fait, ça aurait dû être fait.

• (12 heures) •

Le président du Conseil du trésor nous dit : On a déjà une organisation qui s'occupe des achats regroupés. Ça fait 15 ans qu'on vous dit qu'elle n'est pas efficace. Pas moi. Parce que, de la façon dont le président du Conseil du trésor parle, on a l'impression que je suis le seul à dire que ça ne va pas bien au CSPQ. Est-ce qu'il a lu les rapports de la Vérificatrice générale? Est-ce qu'il a compris ce qui était écrit là-dedans, les recommandations qui étaient faites? Il est un gestionnaire, et je dirais même un gestionnaire de qualité, si on se fie à ses succès passés. Est-ce qu'il aurait toléré dans son organisation un département qui aurait fait l'objet d'autant de critiques aussi virulentes? Moi, je pense que la réponse à ça, c'est non, il n'aurait jamais toléré ça. Pourquoi le tolère-t-il avec le gouvernement du Québec? Pourquoi tolère-t-il ça? Si, année après année, on lui avait dit : Tel département n'est pas efficace, n'a pas les bonnes données, n'a pas des données valides, ne suit pas bien ses processus ou n'a carrément pas de processus d'acquisition adéquat, n'a pas l'expertise nécessaire, s'il se faisait répéter ça année après année, après année, lui, comme gestionnaire d'une entreprise qui a une excellente réputation, est-ce qu'il aurait toléré ça ou il se serait dit : Aïe! Venez ici, là, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, puis là vous allez le corriger, parce qu'on n'a pas de patience?

Ce sont des centaines de millions de dollars qui échappent aux Québécois parce que cette organisation-là, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons, qui sont documentées, ne livre pas la marchandise. Donc, ne me dites pas : Nous avons déjà quelqu'un qui s'en occupe. Dites-moi : Nous avons quelqu'un qui s'en occupe mal, et il faudra y voir rapidement.

Puis on peut être en désaccord sur les moyens, comme on est en désaccord sur la gouvernance des TI. Je pense que le DPI n'est pas un bon modèle de gouvernance, mais, comme j'ai dit à son collègue, c'est leur choix, c'est le choix qu'ils font, de gouvernance, et ils vivront avec les résultats. Mais là c'est une absence de résultat, clairement documentée, clairement documentée, et qui fait en sorte qu'on échappe... Et je ne l'ai pas entendu : 590 millions? Impossible! Je ne l'ai pas entendu dire ça une seule fois. C'est, lui aussi, un homme de chiffres. Si ça avait été impossible, il me l'aurait dit, parce qu'il sait très bien que c'est possible. Et comment faire? Il y a une partie de la réponse là-dedans. Puis, s'il a besoin de plus d'informations, il y en a là-dedans aussi. Ces documents-là, de toute évidence, il les a.

M. le Président, la première chose que ça prend, c'est d'admettre qu'il y a un problème, et ça, le gouvernement libéral ne le fait pas. Il y a du gaspillage de fonds publics, il y a de la mauvaise gestion, il y a de la mauvaise administration. Il n'y a pas de recherche d'efficacité. À chaque fois que j'entends un ministre libéral s'adresser à un problème, il me fait la liste des moyens qu'il a pris par rapport au problème, jamais la liste des résultats. Et, s'il y en a un qui a géré par résultats, dans sa carrière, c'est très certainement le président du Conseil du trésor, sinon son entreprise aurait fait faillite. Mais aujourd'hui son entreprise, elle est florissante, parce que probablement qu'il se foutait des moyens. Probablement que la chose qui lui importait, c'est les résultats. Pourquoi aujourd'hui les résultats n'ont-ils plus aucune importance, seuls les moyens comptent? Bien, il est là, le problème. Il est là, le problème. Et, tant qu'on ne fera pas ça, il y aura du gaspillage de fonds publics. Et, tant qu'on acceptera des réponses qui n'ont aucun sens, il y aura du gaspillage de fonds publics. Et aujourd'hui les Québécois prennent la mesure en partie, à quel point il y a du gaspillage de fonds publics...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : ...on parle de 800 millions, mais je vous l'ai dit, là, il y a d'autres annonces qui s'en viennent. L'ampleur du gaspillage de fonds publics, dans l'État québécois, c'est pas mal plus important que ce que nous avons annoncé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Le temps alloué à cette interpellation étant écoulé, je remercie les parlementaires qui ont participé à celle-ci. Je remercie les recherchistes et le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont été présents. Je remercie également le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux ainsi que ceux qui sont au niveau de l'enregistrement sonore et de l'enregistrement visuel.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 8 mai 2018, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)