Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Ressources informationnelles

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources informationnelle des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2018-2019. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud); M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Reid (Orford); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, nous allons débuter par des remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs environ de 15 à 20 minutes, selon les disponibilités du temps, incluant questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée ce matin, à la fin du temps qui leur est alloué.

Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux ce matin, bienvenue au personnel recherchiste, au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, bienvenue à vous tous, M. le ministre, madame, bienvenue également aux personnels de l'Assemblée nationale qui vont nous accompagner dans nos travaux.

Donc, sans plus tarder, pour vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez 12 minutes.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à saluer toutes les personnes présentes ici aujourd'hui avec nous pour prendre part à cet exercice qu'est l'étude des crédits budgétaires, le président de la commission et collègue député de Montmorency, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne aujourd'hui dans cet exercice, et évidemment les collègues : la députée de Bourassa-Sauvé, le député de Vanier-Les Rivières, ainsi que les collègues de l'opposition : le député de La Peltrie et la députée de Chicoutimi.

Comme vous pouvez le constater, je suis très bien entouré. Parmi les personnes qui m'accompagnent, il y a, entre autres, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Denys Jean, la secrétaire associée aux marchés publics, Mme Carole Arav, le directeur principal de l'information, M. Benoît Boivin, le président-directeur général du Centre de services partagés du Québec, M. Jacques Caron, et leurs équipes, ainsi que par ma directrice de cabinet, Mme Anne-Sophie Desmeules, et mes conseillères politiques, Vanessa Guy et Sabrina Chartrand. J'aimerais aussi souligner l'apport et l'implication quotidienne de l'ensemble des personnes qui travaillent dans l'administration publique et plus spécifiquement ceux qui sont dédiés aux ressources informationnelles, dont je suis particulièrement fier.

Nous entamons aujourd'hui l'étude des crédits budgétaires du Secrétariat du Conseil du trésor, volet technologies de l'information. Pendant les trois prochaines heures, on aura la chance d'échanger sur les dossiers touchant les technologies de l'information ainsi que les marchés publics, et cet exercice me permettra aussi de répondre à l'ensemble des questions des collègues.

Au mois d'octobre dernier, le premier ministre m'a confié la responsabilité de ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics et aux Ressources informationnelles. Depuis ma nomination, je travaille, avec mon équipe ainsi que celle du Conseil du trésor, à faire cheminer plusieurs dossiers de front. Il est aussi important de rappeler que, le 27 mars dernier, le président du Conseil du trésor a présenté le budget de dépenses du gouvernement du Québec pour l'année financière 2018-2019. Il m'incombe aujourd'hui de faire état des avancées faites dans deux domaines particuliers, soit celui des ressources informationnelles ainsi que celui des marchés publics.

Parlons donc, d'entrée de jeu, de la Stratégie gouvernementale en technologies de l'information. Instaurée en 2015, cette stratégie a donné l'impulsion à l'adoption de dispositions législatives pour rehausser la gouvernance des ressources informationnelles, à la réappropriation de l'expertise, à la mise en place de fondations technologiques structurantes et aux avancées en matière d'infonuagique. En d'autres termes, cela signifie que le gouvernement déploie depuis le 7 mars dernier une gouvernance contemporaine grâce aux nouvelles dispositions de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et d'entreprises du gouvernement, ainsi connue sous le nom du projet de loi n° 135, que nous avons adopté.

Le gouvernement a aussi rehaussé son expertise à l'interne. Depuis la mise en place de la stratégie TI, près de 950 postes dans ce domaine ont été octroyés au cours seulement des deux dernières années. D'autres mesures seront mises en oeuvre pour atteindre un haut niveau de qualité et de performance. Une stratégie des ressources humaines, d'ailleurs, a été lancée cette semaine à cet effet et se trouve sur le site Web du Secrétariat du Conseil du trésor, et que vous pouvez consulter. Aussi, le gouvernement poursuit la mise en place des fondations technologiques annoncées dans la stratégie de gestion des dépenses 2017-2018. Ainsi, Accès UniQc a été déclaré comme étant un projet d'intérêt gouvernemental par le Conseil du trésor, car le gouvernement se doit d'accroître et surtout de simplifier l'accessibilité à ses services.

Tel que prévu dans la stratégie TI annoncée en juin 2015, le gouvernement a confié au CSPQ le mandat d'élaborer un plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement informatique et l'optimisation du traitement du stockage. À ce sujet, les travaux se poursuivent. Ainsi, le dossier d'affaires initial a été autorisé, et le CSPQ a obtenu l'autorisation de réaliser le dossier d'affaires final.

Parallèlement à ces deux fondations technologiques, le gouvernement protège plus que jamais ses actifs informatiques. La preuve en est que la directive sur la sécurité et les mécanismes déployés en matière de sécurité de l'information seront revisités en 2018 et 2019.

Finalement, le gouvernement utilise plus largement l'infonuagique au bénéfice des organismes qui souhaitent adopter cette solution avantageuse en termes d'économie ou d'agilité. Par exemple, la Stratégie gouvernementale en technologies de l'information est maintenant rendue au sprint final de son implication. Elle aura permis de tracer le sillon qui positionne aujourd'hui les TI comme un réel levier de transformation et d'innovation pour l'administration publique et pour les services aux citoyens et aux entreprises.

Les ressources informationnelles devant prendre appui sur une culture de transparence et d'ouverture, le gouvernement a agi en ce sens, M. le Président. D'abord, avec la mise en ligne du site Données Québec. Ce fut sans contredit un jalon marquant dans l'engagement du gouvernement en termes d'ouverture, et nous poursuivrons dans cette lignée avec la présentation prochaine du Plan d'action pour un gouvernement ouvert 2018-2020.

Le gouvernement s'est également engagé à adopter la stratégie pour une meilleure administration publique numérique accompagnée d'un plan d'action itératif. Ces deux outils de transparence veulent soutenir la transformation numérique de toutes les organisations publiques et offrir une expérience centrée sur la personne. D'ailleurs, cette stratégie et ce plan d'action seront présentés à la population dans les prochaines semaines.

Les ressources informationnelles font partie du Plan québécois des infrastructures 2018-2028, tout comme les autres infrastructures tangibles, que l'on pense aux écoles, aux routes, aux hôpitaux, par exemple. Le PQI-RI 2018-2028 présente une enveloppe d'investissement globale de 4 578 000 000 $, dont 635 millions sont prévus pour l'année 2018-2019.

Un autre pan majeur de mon mandat, et qui me tient à coeur, est lié à l'accessibilité aux contrats publics pour les jeunes entreprises et à l'intégrité des processus contractuels dans les marchés publics. D'ailleurs, le 1er décembre dernier, nous avons tous adopté ensemble le projet de loi n° 108, à l'unanimité, qui mènera à la création de l'Autorité des marchés publics dans les prochains mois. On se rappellera que l'AMP aura, entre autres, pour mandat de veiller à ce que les contrats de l'ensemble du secteur public, y compris toutes les municipalités du Québec, à l'exception de la ville de Montréal, soient conclus selon un processus intègre, équitable et transparent pour tous, y compris les contrats en technologies de l'information. Je tiens d'ailleurs à rappeler que la présidente ou le président-directeur général sera soumis au vote du deux tiers de l'Assemblée nationale. Par ailleurs, plusieurs autres chantiers d'envergure sont actuellement en cours en matière d'intégrité des marchés publics.

En conclusion, M. le Président, les nombreux gestes déjà posés par le gouvernement et ceux à venir démontrent toute l'importance qu'il accorde à l'accessibilité aux contrats publics, à l'intégrité des processus contractuels et aux ressources informationnelles, et au développement et à la gouvernance de celles-ci. Je suis heureux de noter que des mesures mises en oeuvre et à venir ont permis de rétablir la confiance des citoyens et des entreprises dans le processus d'acquisition gouvernemental. De plus, les actions que nous avons posées au cours des années antérieures en ressources informationnelles nous ont donné les principales clés qui nous permettent d'accéder de façon innovante au monde moderne en technologies de l'information, en ayant toujours une gestion responsable et rigoureuse. Tout cela, évidemment, pour le bénéfice de tous les Québécois et les Québécoises. Merci, M. le Président.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc aller du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Chicoutimi, pour vos remarques préliminaires. Vous avez sept minutes.

Mme Mireille Jean

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer le ministre délégué à l'Intégrité des marchés publics et Ressources informationnelles et toute son équipe, bienvenue ce matin, je suis heureuse d'être avec vous ce matin; saluer mes collègues du gouvernement, ça me fait plaisir d'être avec vous; mon collègue de la deuxième opposition, le député de La Peltrie, bonjour; et mon attaché, ici, Marc Bouchard, qui travaille avec moi dans ce dossier; et tous ceux et celles qui font en sorte qu'on puisse tenir cette importante activité ce matin.

Je veux aussi saluer les personnes qui écoutent à l'extérieur. Je pense que c'est important de les souligner. Merci, puis félicitations de vous intéresser à cet exercice qui, à mon avis, est un exercice démocratique important, où on approfondit les dossiers et où la population peut avoir l'information plus précise sur des éléments particuliers qui les touchent. Donc, merci d'être ici et félicitations!

M. le Président, plusieurs considèrent les ressources informationnelles comme un sujet abstrait, un sujet qui soulève peu de passions, même dans l'élite politique, et peut-être même médiatique, et dans la population. Je tiens donc, avant de poser mes questions au ministre, de dire quelques... à celles et ceux qui nous écoutent à quel point les ressources informationnelles sont importantes et pourquoi elles sont importantes.

D'abord, pour l'appareil gouvernemental. Un appareil gouvernemental moderne ne saurait opérer sans l'utilisation de systèmes informatiques adéquats. Il en va de la qualité des services aux citoyens, la productivité des travailleuses et des travailleurs de l'État, de la confidentialité de nos informations, des informations de la population et des informations du gouvernement, la cohérence des actions gouvernementales. Ça, c'est juste pour en nommer quelques-uns. Tout ça... et les ressources informationnelles sont à la base de ces éléments-là si importants.

Deuxième élément, souvent la révision ou l'implantation de ressources informationnelles, de technologies de l'information implique des sommes d'argent vraiment importantes. Parce qu'elles impliquent des sommes d'argent importantes, pour ne pas dire gigantesques... Et, sachant que les technologies évoluent, on sait que les technologies évoluent à la vitesse grand V, on investit dans un système informatique, ça veut dire qu'il faut déjà penser à la prochaine génération, qui va impliquer encore de nouveaux investissements. Donc, c'est extrêmement important pour la population.

Un autre élément, du fait que ces projets sont si importants pour l'appareil gouvernemental, et qui impliquent des sommes d'argent importantes, il faut que les ressources informationnelles et la gestion, la gouvernance des ressources informationnelles s'inscrivent dans une sorte de nationalisme économique. J'apporterais ici un autre... le fait qu'elle s'inscrive dans la notion du nationalisme économique, considérant l'importance des ressources informationnelles, l'ampleur des sommes impliquées, qui comptent des milliards de dollars annuellement... (Interruption) Oups! Pardon. Les ressources informationnelles peuvent et doivent être utilisées comme un levier de développement d'entreprises québécoises. Le ministre en a parlé tout à l'heure dans ses commentaires préliminaires, et c'est des éléments importants. Il y a des sommes importantes d'impliquées, il y a des technologies en émergence, et l'appareil gouvernement... le gouvernement doit pouvoir se servir de ces éléments-là pour favoriser la croissance et l'émergence d'entreprises québécoises. Au Québec, en plus, nous avons la chance de compter sur de nombreux talents en technologie, en ressources informationnelles et même en intelligence artificielle, donc il faut s'en servir. Les projets informatiques et technologiques du gouvernement doivent ou devraient servir de leviers de développement et même de création d'entreprises québécoises de ce secteur.

Enfin, considérant l'importance stratégique des ressources informationnelles dans l'appareil gouvernemental, considérant l'importance des sommes impliquées dans ce secteur, considérant l'important rôle que peuvent jouer les ressources informationnelles dans la force de notre nationalisme économique, considérant l'impact que pourraient avoir les ressources informationnelles dans le développement de l'entrepreneuriat technologique québécois, la croissance et la prospérité des PME technologiques québécoises, ce secteur, ou les ressources informationnelles, constitue un des plus importants enjeux de notre gestion gouvernementale. Sans une saine gestion de ce secteur, c'est la santé même de nos finances qui en souffre, et, par la même occasion, les services à la population, auxquels elle a droit.

M. le Président, vous savez, j'ai oeuvré dans le milieu des technologies pendant plus de 25 ans. Je suis très à même de comprendre l'importance du rôle des technologies au sein des grandes organisations comme le gouvernement, mais aussi l'importance des technologies dans le tissu entrepreneurial technologique québécois. Les ressources informationnelles sont peut-être considérées abstraites pour certains, mais l'impact de ce secteur est, quant à lui, très réel. J'entends, durant la période d'étude des crédits, questionner le ministre sur ces différents enjeux afin de rassurer la population sur l'utilisation appropriée de son argent lorsqu'on parle de ressources informationnelles au gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Nous allons maintenant aller du côté de la deuxième opposition, avec M. le député de La Peltrie. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires, M. le député?

M. Caire : Je vais garder mon temps pour les échanges avec le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est votre droit, et merci, M. le député.

Discussion générale

Donc, nous allons débuter immédiatement nos échanges avec les parlementaires. Donc, nous débutons du côté de l'opposition officielle, pour un premier bloc, avec Mme la députée de Chicoutimi. La parole est à vous.

Mme Jean : Oui, merci, M. le Président. On a combien de minutes pour le premier bloc?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 16 minutes.

Mme Jean : 16 minutes. Merci. M. le Président, on apprend qu'en neuf mois seulement le gouvernement a octroyé à 10 fournisseurs seulement l'importante somme de 782 millions de dollars en contrats, ce qui représente, si on extrapole pour 12 mois, plus de 1 milliard de dollars dans l'année pour 10 fournisseurs seulement. Savez-vous, M. le Président, parmi ces 10 entreprises, combien étaient québécoises? Vous ne le saviez pas? Moi, je le sais : quatre entreprises seulement. Pas si mal, peut-être, direz-vous, mais ce qui est important de savoir, c'est que, dans ces quatre entreprises-là, dans ce trois quarts de milliard de dollars là, la proportion accordée à ces entreprises québécoises là n'était pas le 25 % ou n'était pas 50 %, était de 16 % seulement. Donc, 16 %, seulement, des principaux contrats ont été octroyés à des entreprises québécoises. Ça, ça veut dire que 84 % est allé à l'extérieur du Québec.

Ma question pour le ministre est : Comment le ministre explique-t-il la si faible portion de contrats attribuée aux entreprises québécoises en ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, mon intention au cours de cette étude de crédits, c'est aussi permettre aux gens qui sont les décisionnaires dans le dossier des TI de vous donner des réponses claires sur des questions claires. Et ce que vous soulignez là amène une précision sur les entreprises que vous nommez... Donc, s'il y avait consentement, je demanderais à Mme Carole...

Une voix : ...

M. Poëti : Ah! D'abord, ça va être M. Denys Jean, qui est secrétaire au Conseil du trésor, qui va pouvoir vous donner précisément la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour que M. Denys Jean puisse prendre la parole? Consentement. Donc, en vous identifiant, M. Jean, avec votre titre.

M. Jean (Denys) : M. le Président, bonjour. En réponse à la...

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais juste m'assurer d'enregistrer votre titre. M. Denys Jean...

M. Jean (Denys) : Denys Jean, secrétaire du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : ...secrétaire du Conseil du trésor.

M. Jean (Denys) : M. le Président, bonjour. Mesdames et messieurs, bonjour. Alors, M. le Président, Mme la députée a effectivement raison, 782 millions à 10 firmes. Mais il faut quand même préciser que, sur le 782 millions, il y a un 471 millions qui va à un seul projet, qui est le projet de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Par ailleurs, aussi, il faut voir que, quand on regarde les 10 plus importantes, en tout cas les contrats donnés à ce qu'on appelle les PME québécoises, on en a pour 1 230 000 000 $ — c'est ça, hein, Carole? — 1 230 000 000 $. Donc, c'est sûr qu'il y a des grosses entreprises dans le domaine des technologies de l'information, on le conçoit, mais également il y a des PME, et, selon les chiffres qu'on me donne, le total... excusez-moi, madame... Le total des PME, c'est 380 millions de contrats aux PME québécoises.

Sur la question des PME québécoises, si vous me permettez, M. le Président, on est capables de vous dire qu'en valeur de contrats — c'est ça, hein? — selon les données qu'on a, 30 % de la valeur des contrats... 33 % de la valeur des contrats va aux PME. Maintenant, la question d'être québécoise ou non, on a un enjeu à débattre avec les responsables de la définition de ce qu'est une PME, puis c'est quoi, l'origine d'une PME, puis il est où, le siège social d'une PME. Et d'ailleurs on travaille sur des projets, à la demande du ministre, à faire en sorte que, quand on donne un contrat, l'entreprise nous fournisse l'information sur son nombre d'employés, sur le statut et l'origine de son siège social.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Je ne suis pas certaine d'avoir... Là, on parle de 380 millions de dollars pour les PME en ressources informationnelles?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Oui. Oui, oui, en ressources informationnelles.

Mme Jean : D'accord. Et vous dites que ça représente 33 % du global des contrats?

M. Jean (Denys) : Si on regarde l'ensemble des contrats donnés en technologies de l'information puis qu'on fait l'hypothèse qu'une PME, c'est 250 personnes et moins, on arrive à établir que 33 % de la valeur de l'ensemble des contrats donnés en technologie de l'information au gouvernement du Québec est attribuée aux PME québécoises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Jean. Mme la députée de Chicoutimi.

• (9 h 50) •

Mme Jean : Oui, merci. J'aimerais savoir si... Vous me parlez de 33 %. Est-ce que c'est par hasard, ou il y a des directives qui est donnée par le ministre, ou par une certaine directive, autrement, qui oblige, d'une certaine façon, lorsqu'on fait des contrats en ressources informationnelles ou en technologies de l'information, qu'on fasse appel aux PME québécoises?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean. Ou M. le ministre.

M. Jean (Denys) : Alors, je vous rappelle... M. le Président, je rappelle à Mme la députée que le gouvernement a adopté un document, je pense que c'est en 2015 ou 2016, qui s'appelle Passeport Entreprises. Dans ce document-là, il y a des indications qui obligent les ministères et les organismes à faire appel à au moins une PME. Dans les cas d'appels d'offres sur invitation, ils sont tenus d'inviter au moins une PME à soumissionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Je ne suis pas certaine d'avoir compris. Lorsqu'il y a un contrat, les grandes entreprises ont l'obligation de... Non.

M. Jean (Denys) : Le ministère ou l'organisme qui donne... qui va en appel d'offres sur invitation pour aller chercher une entreprise en technologies de l'information est tenu d'inviter au moins une PME à soumissionner.

Mme Jean : O.K. Est-ce que...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée... C'est beau.

Mme Jean : Oui, merci. Est-ce que vous faites une distinction dans l'ampleur des contrats? Parce qu'on sait que les PME peuvent soumissionner, oui, sur certains contrats, mais, lorsque le contrat est majeur, c'est encore embêtant de... c'est difficile pour elles de soumissionner pour les contrats majeurs. Est-ce qu'il y a des politiques qui existent afin de s'assurer que les grands donneurs d'ouvrage, les grandes firmes puissent consacrer certains modules ou certains aspects du projet à des PME?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, Mme la députée, on a fait un sondage récemment auprès des PME québécoises pour constater que, dans le fond, les PME sont surtout intéressées par des contrats de dimension autour de 100 000 $ et moins, ça veut dire que les PME québécoises, là, sont intéressées à avoir des contrats en bas des seuils. On sait qu'il y a beaucoup... En bas des seuils, il y a beaucoup d'appels d'offres sur invitation, c'est ça qui explique notre indication aux ministères et aux organismes à faire appel à au moins une PME.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Merci. Je comprends, mais, ma question portant sur les contrats majeurs, qui sont aussi intéressants et qui composent quand même une grande partie de l'enveloppe attribuée aux contrats en technologies de l'information, dans les contrats majeurs, est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises? Est-ce qu'il y a des directives qui sont données aux soumissionnaires, qui sont souvent des plus grandes entreprises, pour qu'ils réservent ou qu'ils fassent appel, pour une partie du contrat, à des plus petites entreprises, des petites et moyennes entreprises, pour qu'elles aient accès à ces projets majeurs là?

Ce qui m'intéresse, dans le fond, là-dedans, c'est qu'on sait que les projets majeurs comportent des conditions ou permettent peut-être d'avoir des complexités différentes et des technologies différentes, ce qui permettrait aux PME de pouvoir intégrer leurs innovations à même ces grands projets. Est-ce qu'il y a des politiques qui permettent justement, ou qui obligent, ou qui encadrent, dans les grands projets, la possibilité ou l'obligation des soumissionnaires de faire appel à des PME québécoises pour une partie du projet, un pourcentage, ou de certains modules? Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bon. D'abord, M. le Président, la question de Mme la députée était pertinente, mais on y travaille. Effectivement, l'enjeu est de donner une part des grands contrats de technologies de l'information aux PME, c'est ça, je pense, l'enjeu. On sait, par exemple, qu'en Grande-Bretagne il y a des obligations qui sont faites, dans le cadre des grands contrats, à celui qui décroche le contrat, aux fournisseurs à embaucher un certain nombre de PME locales pour donner aux contrats. Nous, ici, au Québec, il y a eu un rapport qui a été fait sur les PME et les contrats en technologies de l'information, la personne qui a fait le rapport est juste à côté de moi. Alors, je lui ferais donc droit sur l'idée effectivement de s'intéresser à donner accès aux grands contrats de technologies aux PME.

Au moment où je vous parle, on a aujourd'hui, actuellement, un projet pilote qu'on mène avec le Centre des services partagés du Québec pour faire en sorte que, dans le cadre d'un grand contrat, il y ait effectivement une obligation de donner... à celui qui obtient le contrat une obligation d'embaucher une PME. Et le ministre nous a demandé de regarder à étendre, à la fin du projet pilote, cette approche-là à l'ensemble des grands contrats publics.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Et, pour ajouter, effectivement, la recommandation qui avait été faite pour les jeunes entreprises, c'est de faire connaître leurs capacités, de faire connaître leurs produits, de faire connaître leurs compétences. Et on demande qu'il y ait une jeune entreprise, qu'il y ait une PME qui y participe. Mais je vous annonce déjà qu'il y en a plusieurs qui y participent et qu'on est après créer un bottin, un catalogue, une base de données qui va pouvoir identifier les capacités de petites entreprises, de petites PME qui pourraient répondre aux besoins des grandes entreprises dans certains domaines spécifiques.

Donc, il y aura un index, pour les grandes entreprises, d'utiliser des PME qui pourraient faire une partie du travail. Ça existe déjà actuellement. On les invite davantage à le faire, mais c'est de plus en plus quelque chose qui est pratique. Et on s'aperçoit que, lorsqu'on donne un grand contrat... Et d'ailleurs on s'en est aperçu, dans notre étude, avec les retards de paiement, où certaines personnes disaient qu'ils n'avaient pas été payés suite à un contrat important, pour s'apercevoir que 90 % des gens qui disaient ne pas avoir été payés étaient des sous-contractants, des PME. Donc, indirectement, on a la conviction qu'il y a beaucoup plus de petites PME ou de PME qui participent aux grands contrats qu'on ne le croit.

Mais vous avez raison que, dans le domaine de la technologie, ce qu'on veut faire, c'est faire mieux connaître les capacités des PME dans le domaine des TI, parce qu'effectivement, dans certains domaines, ils ne peuvent pas arriver à pouvoir soumissionner sur ces appels d'offres là, pour leur manque, parfois, de capacité à répondre aux besoins.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci beaucoup. Très intéressant. Dans un autre ordre d'idées, ou à peu près dans le même ordre, après l'analyse des chiffres... je fais encore référence aux 10 principaux fournisseurs dans les contrats en technologies de l'information, après l'analyse des chiffres, on constate que non seulement la grande partie des contrats vont aux entreprises étrangères, c'est ce qu'on constate, mais qu'en fait 60 % va à une seule entreprise. Puisque la société de conseil Groupe LGS, qui est mentionnée, qui a le contrat principal, qui reçoit la plus grosse part du contrat avec 471 millions de dollars, est en fait une filiale d'IBM, qui, elle, est deuxième aussi dans le top 10, avec 64 millions de dollars, ce qui fait un total de 535 millions de dollars pour un fournisseur.

Pour avoir utilisé leurs équipements et aussi transigé avec IBM moi-même quand j'étais en affaires, sachez que j'ai le plus grand des respects pour cette compagnie. C'est une bonne compagnie, qui travaille bien puis qui a une bonne éthique. Ma question n'est pas là. Ma question est : consacrer près de 70 % des contrats majeurs à un même fournisseur nous met à risque en tant que gouvernement, nous met à risque dans le manque de diversité des technologies qui peuvent être proposées, dans la dépendance que le gouvernement fait vis-à-vis la technologie qui est propriétaire à cette entreprise, nous met à risque dans la difficulté d'interopérabilité avec d'autres systèmes potentiels de d'autres fournisseurs, dans la difficulté d'intégrer de nouvelles technologies qui pourraient être en émergence, dans la dépendance qu'on crée auprès de ce fournisseur. Bref, d'avoir 70 % des projets majeurs qui est donné à un seul fournisseur nous met à risque.

J'aimerais savoir : Est-ce que le ministre s'inquiète, comme moi, qu'IBM et sa filiale obtiennent à elles seules un demi-milliard de contrats et la majorité des parties des contrats en technologies de l'information?

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Poëti : Je comprends la question de la députée de Chicoutimi. Cependant, il faut aussi savoir que nous sommes liés par des ententes internationales. Il faut quand même suivre ce qu'il y a. Plusieurs des répondants des appels d'offres sont aussi des entreprises québécoises. Pour vous rappeler les accords récents, donc : l'Accord de libre-échange canadien, l'ALEC, depuis le 1er juillet 2017, donc ce n'est pas loin, donc qui a remplacé l'accord de commerce intérieur, l'ACI; ensuite, l'accord de commerce et de coopération Québec-Ontario, donc, 1er janvier au 1er septembre 2016; et l'accord économique et commercial global Canada-Union européenne également. Et actuellement on travaille sur le projet de loi n° 171. Alors, ces accords de libre-échange avantagent aussi nos entreprises. Ce n'est pas que pour les désavantager. Mais nous sommes liés par ces accords-là internationaux et nous devons les respecter également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (10 heures) •

Mme Jean : Oui. J'accueille le commentaire du ministre, qui est très intéressant, et je suis d'accord avec ça. On a des accords internationaux et effectivement on les signe parce que c'est donnant-donnant. Il faut que ce soit rentable pour nous aussi. Ma question n'est pas là. C'est qu'en tant qu'acheteurs de services, en tant qu'acheteurs de services en ressources informationnelles, de se concentrer à l'utilisation... ou à recourir à un fournisseur pour la majeure partie des contrats, c'est là où on se rend fragiles. Et là on parle de cas réels. IBM est le fournisseur principal de nos contrats informatiques dans les tops 10. Et ma question est : lorsqu'on devient un peu dépendant d'un fournisseur majeur, ça nous met en danger.

J'aimerais savoir s'il y a des politiques que le ministre entend mettre... ou a faites ou entend mettre en oeuvre pour s'assurer que le gouvernement ne se mette pas en position de dépendance, d'être un peu un otage, d'être un peu dépendant d'un fournisseur à cause des technologies, à cause du manque d'interopérabilité, à cause aussi de la difficulté d'éclater les contrats. Bref, cette voie d'utiliser un fournisseur principal unique, pour la majeure partie, on parle de 70 %, nous met à risque. J'aimerais savoir s'il y a des mesures qui sont prises pour éviter... On ne parle pas d'international, on parle de fournisseur principal.

M. Poëti : Je vais donner la parole au secrétaire.

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, d'abord, premièrement, quand on va en appel d'offres public, il faut toujours se rappeler qu'on est encadrés par une loi qui s'appelle la Loi sur les contrats des organismes publics. Cette loi-là est claire : au-delà du seuil de 100 000 $, vous allez en ouverture de marchés. Vous avez fait un appel d'offres public général, puis, en plus de ça, avec ce que le ministre a évoqué tout à l'heure avec les accords internationaux, ça amène... ça permet aussi à des firmes extérieures de postuler sur les contrats. Alors, nous, quand les ministères et les organismes ont des besoins de développer des projets, ou de systèmes, ils n'ont qu'un encadrement à respecter, c'est la Loi sur les contrats des organismes publics, qui les oblige à mettre le projet en concurrence. Le résultat est celui qu'évoque Mme la députée.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Ma question portait plus sur la diversité des fournisseurs, j'aimerais savoir... parce que c'est la diversité qui m'inquiète, ou la non-diversité, d'avoir le fournisseur unique. Ce n'est pas le fait d'avoir accès à l'international, la problématique, c'est le fait qu'il y a toujours le même fournisseur. Est-ce que le ministre entend... a pris ou entend prendre des mesures pour assurer la plus grande diversité possible de fournisseurs dans ses contrats, et principalement dans ses gros contrats?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : M. Jean va...

Le Président (M. Bernier) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Écoutez, madame, l'enjeu, c'est de savoir... Par exemple, vous avez un projet, vous avez un besoin, vous le mettez, dans le fond, en jeu sur un marché public où il y a des fournisseurs. Ils peuvent être trois, quatre, cinq, 10, ils peuvent être deux aussi, et là vous prenez la meilleure proposition. Or, dans le marché des technologies de l'information, vous le savez, je pense, plus que moi, il y a quand même un minimum de grands joueurs, sur la planète, qui sont répandus partout. Le Québec est aux prises avec ça comme n'importe quel gouvernement.

Ceci étant dit, nous, on met en place des mesures pour essayer de favoriser, dans le fond, le décloisonnement des contrats, pour permettre une plus grande concurrence. Par exemple, on favorise l'allotissement. Au lieu d'aller, là, en gros contrat, si on peut diviser ça en morceaux et y aller par phases ou par lots, ça nous permet d'augmenter le niveau de concurrence et de diversifier. Mais il ne faut jamais oublier, Mme la députée, qu'on fait face à une réalité de marché tel qu'elle est, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Bien, combien il me reste de temps, monsieur...

Le Président (M. Bernier) : 1 min 15 s.

Mme Jean : 1 min 15 s. Je la transposerai à mon prochain bloc, si c'est possible.

Le Président (M. Bernier) : C'est possible.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Pas de problème, on va le transposer. Donc, M. le député de Vanier-Les Rivières, du côté ministériel, la parole est à vous.

M. Huot : Merci beaucoup. Bonjour, M. le Président. Il n'y a pas tellement longtemps, on était ensemble aussi, on peut dire ça, on se voit beaucoup de ces temps-ci, à la Commission des finances publiques. Bien, salutations aux collègues, aux collègues députés, aux collègues de l'opposition, au ministre, à son équipe. Salutations particulières à M. Jean, M. Boivin, M. Caron, que j'appellerais le trio qui accompagne le ministre, et à vos équipes, évidemment, aussi, là, il y a plusieurs personnes qui vous accompagnent. Mais, je dirais, en ressources informationnelles, on a fait beaucoup dans les dernières années, et là, les trois personnes en place, je pense qu'on... tout le monde doit admettre, les bonnes personnes sont au bon endroit dans le contexte actuel : M. Jean au Trésor, M. Boivin comme DPI, M. Caron, qui est arrivé il y a cinq ou six mois, au CSPQ, des gens d'une grande compétence, des serviteurs de l'État. Alors, je les salue, M. le Président.

Je vais vouloir parler, faire un peu un bilan avec le ministre, peut-être également, avec votre permission, M. le Président, avec la permission du ministre aussi, avec M. Boivin, qui a beaucoup travaillé sur la stratégie TI. Moi, j'étais impliqué, avec ma collègue de Bourassa-Sauvé, on était là dès le départ, avec le ministre... le président du Conseil du trésor de l'époque, qui est le député de Nelligan, qui avait... On avait présenté la stratégie TI, qui a près de trois ans maintenant, déposée en juin 2015, donc qui va avoir trois ans dans quelques semaines. On avait une stratégie sur trois ans, d'ailleurs. Donc, on a un très bon bilan.

Avant d'aborder chacun des axes en particulier, il y avait quatre axes, là : gouvernance, main-d'oeuvre... que je résume, là : gouvernance, main-d'oeuvre, meilleures pratiques, rapprocher l'État du citoyen, juste peut-être mettre à jour certaines données. Ça va peut-être faire un lien avec les propos de la députée de Chicoutimi, qui étaient sur les questions de contrat. Parce qu'à chaque fois qu'on a l'occasion de dresser un portrait d'un bilan de la stratégie TI il faut toujours mettre en contexte le portrait actuel des TI au gouvernement. Moi, les derniers chiffres que j'avais dataient de novembre, décembre 2007, à ce moment-là on parlait de 8 361 personnes. Mais là je vois qu'on a mis à jour le portrait de la main-d'oeuvre, qu'on est à 8 482 personnes dédiées aux TI, ressources internes... tant ressources internes qu'externes. On aura une discussion plus précise là-dessus.

Comme je vous disais, fin 2017, on parlait de 489 projets en ressources informationnelles, un peu plus de 1,2 milliard de dollars. On parlait de 800 sites Web. Il y a 750 services en ligne, des dépenses qu'on évaluait à quelque chose comme 3,3 milliards de dollars. Et là la question qui va venir aussi, on pourra commencer sur ces questions-là : Le 3,3 milliards de dollars, est-ce que c'est trop? Est-ce que ce n'est pas assez? Il faut toujours se comparer. Et ça, dans ce temps-là, on va chercher des sources d'information neutres, que j'appellerais. Il peut y avoir une joute politique sur ces histoires-là. Les oppositions peuvent accuser de, oui, c'est trop ou ce n'est pas... vous dépensez trop, il y a beaucoup trop de dépenses, on doit couper. Donc, ce portrait-là, je pense qu'on peut le dresser. Et il y a toujours Gartner qui fait des étalonnages, du benchmarking, comme on dit, qui est en mesure de comparer un peu les dépenses des administrations publiques.

Donc, avant qu'on aborde chacun des axes spécifiques de la stratégie TI, un portrait pour qu'on mette la table, pour que tout le monde s'entende sur les mêmes chiffres, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, merci, M. le Président. C'est clair que le bilan de la stratégie TI est positif. On l'a dit tout à l'heure, ladite stratégie a été annoncée au mois de juin 2015, ça comptait 36 mesures pour recadrer la gestion, l'expertise des technologies de l'information de l'appareil gouvernemental. Des 36 mesures, 28 de réalisées, et il y en a huit autres qui sont présentement en réalisation. Donc, ce n'est pas des voeux pour l'avenir, c'est le présent. C'est exactement ce qu'on fait actuellement et c'est ce qu'on termine.

Depuis la mise en place de la stratégie, il est possible d'affirmer que le gouvernement est actif en matière de transparence pour un gouvernement plus ouvert. Des publications de l'état de santé des projets en ressources informationnelles ont été aussi assurées. Le portail Données Québec, mis en ligne en avril 2016, est le résultat d'une collaboration entre les villes de Québec, Montréal, Sherbrooke, Gatineau et Laval et évidemment l'ensemble des ministères et organismes. Données Québec compte aujourd'hui 15 ministères, 18 organismes publics, 11 municipalités et quatre organismes de la société civile. Il est aussi important de souligner qu'on y retrouve plus de 1 000 jeux de données, à l'heure... ouvertes, actuelle.

Des actions ont aussi été posées pour mettre à profit l'innovation, que ce soit l'innovation par l'infonuagique, avec la constitution d'un catalogue de services en infonuagique, pour la messagerie électronique, la constitution de trois cellules d'innovation en 2016-2017 et de cinq autres en 2017-2018, les travaux en cours pour l'amélioration de l'accès aux services numériques, Accès UniQc, Québec, ou au chapitre de l'optimisation des services partagés, la consolidation des centres de traitement dont les travaux sont présentement engagés, et il y en a encore beaucoup à venir.

• (10 h 10) •

Il est aussi pertinent de rappeler que des portraits exhaustifs de la main-d'oeuvre en technologies de l'information sont établis depuis 2015-2016. Les derniers constats permettent de dégager des tendances confirmant que nos actions portent fruit pour un meilleur contrôle de l'utilisation de l'expertise externe et une meilleure gestion des talents au sein même de l'administration publique.

La Stratégie gouvernementale en TI en est à sa dernière année de sa mise en oeuvre. Des actions sont posées afin d'assurer la pérennité des mesures réalisées, notamment la mise en oeuvre de la Stratégie numérique du Québec, l'orientation 3, Administration publique efficiente et transparente, qui sera annoncée dans les prochaines semaines; la mise en oeuvre du Plan d'action pour un gouvernement ouvert 2018-2020, qui sera aussi annoncé prochainement; la mise en oeuvre de la Politique de main-d'oeuvre en technologies de l'information, qui est publique depuis hier sur les sites Web du Secrétariat du Conseil du trésor.

De plus, la mise en oeuvre de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, mieux connue sous le nom du projet de loi n° 135, permettra de déployer la gouvernance renforcée annoncée dans la Stratégie gouvernementale en TI et l'adhésion aux grandes transformations en cours.

Le comité de gouvernance institué par la loi et constitué des dirigeants de l'information permettra d'assurer une mise en oeuvre concertée des orientations déterminées par le Conseil du trésor et d'identifier des opportunités d'optimisation, de partage et de mise en commun de services en ressources informationnelles, et d'actifs informationnels, notamment en favorisant leur interopérabilité.

M. Huot : Peut-être, avec votre permission, M. Boivin, s'il peut compléter pour... Je parlais à la fin de ma question d'un bilan, là, rapide sur les questions... le nombre de projets, le nombre de... les montants autorisés, les dépenses annuelles, et je finissais en disant... avec Gartner pour comparer avec les autres administrations publiques sur l'ensemble des dépenses en ressources informationnelles.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que M. Boivin puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant, M. Boivin, avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Boivin (Benoit) : Oui, bonjour. Benoit Boivin, secrétaire associé et dirigeant principal, Information, Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, pour répondre à la question du député, je vais prendre la dernière question, je vais répondre en premier... alors, la première étant le niveau de dépenses. Alors, c'est sûr, c'est un exercice, on se dit toujours : Est-ce que le niveau de dépenses est comparable à ce que fait une autre administration publique? Alors, c'est le genre de question que toutes les administrations publiques se posent, que même toutes les grandes entreprises se posent. Alors, il y a des entreprises qui ont des mesures mondiales, c'est l'entreprise Gartner, entre autres, qui a ça. Alors, on a accès à ces services-là, puis ça permet de comparer... Puis les comparaisons ne sont jamais parfaites, hein, parce qu'est-ce que c'est le même panier de services qu'offre le gouvernement du Québec versus le gouvernement ontarien, versus un État américain? C'est toujours les différences. Mais, à un moment donné, les grands ensembles finissent par se ressembler.

Alors, au niveau des dépenses de l'année 2016-2017, le niveau de dépenses de l'ensemble de l'administration publique, ce qui veut dire les ministères, les organismes, les réseaux, même l'Agence de revenu du Québec, c'est 2,9 milliards de dépenses qu'il y a eu. Alors, 2,9 milliards, si on compare ça sur l'ensemble des dépenses de l'État, c'est 3,1 %. 3,1 % de la dépense complète en ressources informationnelles est consacrée aux ressources informationnelles. Alors, si on se compare avec les balisages que je vous ai mentionnés tout à l'heure, dépendamment des industries, ça va de 4 % à 9,6 %. Là, pourquoi c'est si variable que ça? Bien, il faut comprendre que des entreprises comme... Je prends, par exemple, le domaine financier ou les assureurs, le taux d'utilisation, puis l'importance des technologies, est crucial, c'est un élément de compétitivité. Alors, il y a aussi des comparables avec les gouvernements, gouvernements locaux et les gouvernements nationaux, les pays. Alors, au niveau des gouvernements locaux, c'est autour de 4 %, le taux de dépenses, et les gouvernements nationaux, autour de 7 %. Nous sommes à 3,1 %. Donc, on considère qu'on a un bon contrôle de la dépense.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Huot : Parfait. Maintenant, avec votre permission, M. le Président, j'aimerais ça peut-être... J'aime bien si on est capables d'y aller en mode un peu conversation, au lieu de faire un grand préambule avec une grande réponse, peut-être plusieurs questions plus précises. Si on prend la stratégie TI, décortiquons les axes...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Huot : J'aimerais ça qu'on commence avec l'axe 1, on parlait de gouvernance. Donc, si on prend, disons, l'élément central, là, un des axes... un des éléments centraux de la stratégie TI, c'est de revoir la gouvernance, donc de renforcer le rôle du DPI, c'est ce qu'on a fait avec la loi n° 135, on voulait renforcer le rôle du DPI, réduire le nombre de dirigeants de l'information sectorielle, on était à plus d'une centaine, donc de ramener ça aux grandes missions de l'État. Et on parlait évidemment d'un changement de culture important qu'on voulait faire, toujours dans l'optique de se servir des technologies de l'information comme d'un levier de transformation de l'État.

Donc, évidemment, la loi n° 135 est quand même toute récente, je pense qu'elle est en application, même, depuis l'année financière, là, qui vient de commencer. Il a été adopté il n'y a pas tellement longtemps. Donc, c'est peut-être difficile de faire un bilan de ça, mais on se préparait quand même, ce changement de culture là, on savait qu'il s'en venait, on s'était préparé, on avait commencé à travailler ensemble, les dirigeants sectoriels principaux des grands organismes, on avait commencé quand même à travailler.

Donc, est-ce qu'on peut dire que ce changement de culture là est en marche et que la loi n° 135 a déjà un effet, si on veut résumer les objectifs de l'axe 1 de la stratégie?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Si vous permettez, effectivement, parce que l'ensemble des actions qui sont prises ne sont pas uniques et indépendantes, sont interreliées.

Et, pour terminer sur la question précédente, je voudrais peut-être juste préciser une chose, parce que j'entends souvent, évidemment, que les ressources internes ne sont pas assez présentes, ne sont pas assez utilisées, qu'on devrait davantage investir ces ressources internes. Le collègue, tantôt, en a parlé, mais j'aimerais rajouter, en pourcentage, que, sur le budget 2016-2017, les dépenses réalisées ont été de 2,9 milliards de dollars, 46 %, c'est 1,3 milliard de dollars, sont pour des ressources internes, et 25 %, 725 millions, sont pour des ressources externes. Alors, quand j'entends, sur une base régulière : On n'a personne à l'interne, bien, on dépense 1,3 milliard, c'est 46 % pour 2016-2017, c'est quand même important de le souligner parce que ce sont des ressources internes qui sont compétentes, efficaces et qui travaillent directement pour nous.

Pour revenir à vos axes d'intervention, évidemment, je le répète, les quatre axes d'intervention, 36 mesures, parce qu'on ne peut pas juste donner un axe d'intervention, ils sont reliés à des actions, parce que l'action nous amène à des réalisations. Et revoir et renforcer la gouvernance, bien, ce n'est pas juste un changement de culture, c'est l'adaptation des technologies, c'est l'adaptation des réseaux, c'est l'adaptation de la capacité, pour nous, de faire un changement, mais de suivre l'évolution technologique, gérer plus efficacement les talents. Alors, ça, c'est de développer évidemment à l'interne cette capacité-là, adopter des meilleures pratiques dans le milieu de la technologie, il va de soi, on le précise dans les axes, mais il va de soi qu'il faut s'adapter aux nouvelles technologies, mais surtout tout ça dans un but ultime : rapprocher l'État du citoyen, faciliter la connexion entre le citoyen et l'État par des mesures et des axes en technologies de l'information.

Comment on y arrive? Les règlements des TI pour les contrats. Évidemment, ça a été annoncé en 2016, on n'est pas loin dans ces annonces-là, on n'est pas loin dans les actions qui avaient été faites par mon collègue de l'époque, et qui est aujourd'hui aux Affaires municipales, offrir aux organismes publics davantage de moyens mieux adaptés aux particularités des technologies de l'information pour leur permettre de procéder à de meilleures acquisitions : le projet de loi n° 135, la Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement, qu'on a fait tout à fait récemment, en début de...à la fin 2017, donc en décembre, puis notre politique de gestion de la main-d'oeuvre en TI, et ça, je sais qu'on aura le temps d'en parler, j'espère qu'on pourra en parler, s'assurer que les bonnes personnes occupent les bonnes fonctions partout dans la fonction publique.

Et ça, ça a été rendu public sur le site Internet du ministère récemment, mais parce qu'on est en action toujours. Donc, c'est public, la transparence dans ce domaine-là est essentielle, et on le fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Huot : Oui, mais c'était... il y avait une fin de question sur la question de la gouvernance pour M. Boivin, sur la question du changement de culture, l'efficacité déjà de l'adoption de la loi n° 135, sur ce que ça a fait sur l'ensemble de la machine gouvernementale en TI. Est-ce qu'on sent déjà ce changement de culture? Est-ce qu'on peut dire que les dirigeants sectoriels de l'information se sont approprié cette nouvelle façon... cette nouvelle organisation là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

• (10 h 20) •

M. Boivin (Benoit) : Merci, M. le Président. Alors, la loi est en force depuis le 7 mars dernier, donc c'est assez récent, mais il y a déjà un certain nombre d'actions qui ont été portées, entre autres il est mentionné que la loi exige que, par ministère ou portefeuille ministériel, un dirigeant de l'information soit nommé. Alors, les dirigeants de l'information ont tous été nommés, et une première rencontre du comité de gouverne s'est tenue cette semaine, lundi matin. Et je peux déjà constater que cette proximité-là entre l'ensemble des dirigeants de l'information, qui gère près de 3 milliards de dollars avec... dans une organisation centrale, permet de la cohésion.

Je vais donner des exemples de cohésion. On parle d'un regroupement de CTI, on va avoir sûrement l'occasion d'en reparler, mais, pour que ça fonctionne, ça prend beaucoup de concertation entre les ministères puis les organismes. Le comité de gouverne permet ça. On a parlé de... tout à l'heure, le ministre a parlé de dossier Accès UniQc, c'est une autre solution gouvernementale qui nécessite beaucoup de cohésion, de cohérence entre les ministères, les organismes. Le comité a ça aussi dans ses préoccupations, de s'assurer que les ministères intègrent cette pratique-là.

Je terminerais en parlant un peu du tableau de bord, le tableau de bord qui est en force déjà depuis très longtemps, on est à la 13e publication, tableau de bord sur les projets informatiques, qui fait partie maintenant des pratiques, hein, ce n'est plus... c'est bien intégré dans les façons de faire des ministères puis des organismes, qui a été modifié, hein, dans les dernières années pour, entre autres, que chaque décision de changement de portée, de coûts, d'échéancier fasse l'objet d'une réelle décision par l'autorité définie par la loi : le conseil d'administration, le sous-ministre en titre, le Conseil du trésor, selon l'organisation. Alors, tout ça est maintenant acquis et en cours d'amélioration constant, comme l'a dit le ministre, là, on est continuellement en amélioration.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin, de votre présentation. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de La Peltrie. La parole est à vous, M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de saluer d'abord le ministre et les gens qui l'accompagnent, mes collègues de la partie ministérielle, ma collègue de l'opposition officielle, vous-même, M. le Président.

Dans un premier bloc, j'aimerais aborder la question du CSPQ, parce qu'en avril 2015 le CSPQ, et ça, je me souviens aussi... ça, ça avait été discuté à la Commission de l'administration publique, le CSPQ n'avait pas de plan stratégique, contrairement à ce que la loi prescrit, on avait un plan de transformation organisationnelle. Donc, on nous disait : On est dans un grand chantier de transformation du CSPQ. Il faut quand même comprendre que la loi qui a constitué le CSPQ a été adoptée en 2005, donc cette organisation-là a 13 ans d'existence. Techniquement, une organisation, on dit que ça prend plus ou moins cinq ans pour arriver à maturité. Donc, on comprend qu'après 13 ans d'existence, après les très nombreux rapports de la Vérificatrice générale et/ou des observateurs indépendants qui critiquaient sévèrement cette organisation-là, 13 ans d'existence, l'organisation n'était toujours pas à maturité.

Le plan de transformation organisationnelle se terminait au 31 mars 2018, c'est donc complété. Pourtant, dans le rapport qui a été déposé, Services partagés du Québec — Rapport indépendant sur l'application de la loi constitutive, 25 septembre 2017 — pour qu'on sache à quel document je fais référence, là — on lit encore, et je suis mystifié de voir qu'on lit encore, en parlant des objectifs de transformation : «[Certains] d'entre eux, [cependant, n'avaient pas] établi d'objectifs précis préalablement au démarrage [du projet], de façon générale, les résultats des exercices réalisés ne sont pas soutenus par des indicateurs démontrant l'ampleur des changements.» Quand on parle des améliorations de gestion : «Dans ce dernier cas, les travaux n'ont pas entraîné de changement majeur dans l'approche de financement du CSPQ.»

Quand je vois dans les indicateurs, encore une fois... Ayez des indicateurs, ayez des échéanciers, ayez des façons d'évaluer vos progrès. Ce n'est pas là, ça n'en fait pas partie. On recommande encore des changements dans la structure de gouvernance. J'ai l'impression qu'avec le CSPQ on vit toujours le jour de la marmotte. Pendant ce temps-là, bien, on constate, là, les différents fiascos dont le CSPQ est le maître d'oeuvre, Windows, RENIR, SAGIR, les différents processus d'acquisition.

Moi, la question que j'ai pour le ministre, elle est très simple : Est-ce que cette organisation-là jouit encore de votre confiance?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, M. le Président, il est clair que cet exercice d'étude de crédits nous permet d'échanger et nous permet d'être capables d'expliquer les choses. Mais, si d'emblée... Le député de La Peltrie s'est déjà exprimé publiquement sur son évaluation du CSPQ, il l'a fait sévèrement et, à la limite, en cette Chambre. Je ne pourrais pas répéter exactement les propos qu'il a tenus sur la compétence du CSPQ. C'est clair que, d'emblée, on va comprendre qu'il n'en a aucune confiance. Bien, voici l'occasion pour vous prouver le contraire. Et les propos que vous avez tenus, en ce qui me concerne, sont inappropriés et ne sont pas acceptables, et je trouve ça malheureux qu'à votre première question vous me posiez la question si j'ai confiance dans le CSPQ. Bien, ma réponse, c'est oui. Et, si votre solution à vous, c'est de mettre 1 800 personnes dehors demain matin, en se disant : Bien, on a des gens bien meilleurs que ça qui vont faire ça, moi, je pense que vous vous trompez puis que vous rêvez. Et, de mieux connaître le CSPQ, je pense que cette période-là va nous permettre de le faire.

Et je peux juste vous dire clairement, à la lumière de l'ensemble des défis que ces gens-là doivent faire jour après jour, des économies qui ont été réalisées... Je peux comprendre que ce n'est pas de la façon dont vous géreriez, mais, la façon dont vous l'avez dit publiquement, et avec des termes peu élogieux, voire non seulement critiques, mais inappropriés, moi, je vous dis que c'est injuste de faire cette déclaration-là, ce procès d'intention et j'espère qu'aujourd'hui — et je vous dis constructivement — on va être capables de vous prouver le contraire, parce que ce que vous dites, pour moi, est inexact. Et j'ai confiance dans ces gens-là, et nous allons continuer à travailler ensemble, forts de ce qui a été réalisé et à travers des difficultés que tous les organismes publics traversent, les résultats où on est rendus actuellement, les gens qui y sont font le travail et vont continuer de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, le ministre va me donner l'opportunité, à ce moment-là, de clarifier mes propos. Il comprendra qu'il n'est pas question de mettre 1 800 personnes dehors. D'ailleurs, je n'ai jamais dit ça puis je ne l'ai jamais pensé.

Ceci étant, oui, j'ai porté un regard extrêmement critique et sévère sur le CSPQ. Si je changerais peut-être certains mots que j'ai utilisés, je ne changerais pas le fond de mon commentaire. Vous avez raison de dire que c'est une organisation à laquelle je n'ai pas confiance, et pour cause. Quand on lit les différents rapports de la Vérificatrice générale, les rapports des vérificateurs externes... Vous dites que mes propos ne sont pas élogieux, vous avez raison, mais vous devrez admettre que les propos de ces vérifications-là ne sont pas élogieux non plus. Donc, c'est quand même basé sur du concret.

Et mes critiques ne s'adressent pas et ne s'adresseront jamais à la strate médiane de gouvernance ou aux gens de la base, parce que... puis je ne vous dirai pas qui, mais je connais de nombreuses personnes qui travaillent au CSPQ, et dont je sais qu'elles sont extrêmement compétentes, et dont je sais aussi qu'elles sont profondément irritées de voir le chaos total dans lequel ils doivent oeuvrer jour après jour, et à quel point ce gaspillage de talent là est éhonté. Vous avez raison, il y a beaucoup de talent au CSPQ, mais on le gaspille.

D'ailleurs, allons-y de façon macro. Je vais y aller de ma façon macro avec le ministre. On va aller sur des exemples concrets. Il y a deux ans, on était aux études de crédits ici, M. Jean était, à ce moment-là, P.D.G. du CSPQ, puis je l'ai interrogé sur le regroupement des CTI, une recommandation, je le souligne, qui date de 2012 et qui, selon les rapports qui ont été remis à la présidente du Conseil du trésor de l'époque, Mme Courchesne, aurait fait économiser au trésor public 100 millions par année. Ce n'est pas rien, ça, 100 millions d'économies. 2012.

Donc, en 2016, alors quatre ans plus tard, j'ai posé la question où est-ce qu'on en était, et le président du CSPQ de l'époque, M. Jean, m'avait dit qu'au début de l'année suivante, donc début 2017, on allait en appel d'offres. Ah! Excellent! Il avait reconfirmé ça lors d'une visite que j'avais faite aux installations du CSPQ. L'année dernière, j'ai reposé la question au président du Conseil du trésor, à savoir où est-ce qu'on en était dans les appels d'offres. Le président du Conseil du trésor me répond alors : «C'est qu'on est à l'élaboration d'un plan d'affaires.» Ah! ça, d'après moi, ça vient avant les appels d'offres, normalement, tu sais? Parce qu'on m'a dit, moi, dans un autre dossier, que je mêlais les façons de faire.

Ça fait que, là, on est à l'appel d'offres, on a régressé au plan d'affaires. Et là je me fie au tableau de bord. Ça fait que je dis : Bon, bien, le tableau de bord, ça nous indique de quelle façon les projets avancent, et, sur le tableau de bord, Centre des services partagés, regroupement des CTI, consolidation des contrats de traitement informatique, tout ça : à l'étude. Ah! ça fait que, là, on est passés d'appels d'offres à plan de travail, à à l'étude. Là, est-ce qu'il faut comprendre qu'avant la fin du mandat on va refaire une recommandation qu'il faudrait peut-être réfléchir à ça? Comprenez-vous, là, qu'on s'en va à reculons, là? Comment vous pouvez expliquer ça?

M. Poëti : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Poëti : Oui, M. le Président, et je vais prendre la balle au bond. À reculons, je pense que c'est où est-ce que vous êtes, là, actuellement, M. le député de La Peltrie. En fait, vous êtes à reculons, en retard de trois ans parce que le regroupement des CTI a été annoncé dans la stratégie en 2015. Vous avez raison, le CSPQ est à compléter le modèle d'affaires qui permettra de réduire de 120 à trois les centres de traitement informatique. Nous, on n'en parle pas depuis en fin de semaine, dans le site de la CAQ, là, on en parle depuis le début. Ça fait trois ans qu'on est sur ça. Je suis un peu surpris de vous entendre me dire ça ce matin, la vérité, parce qu'il y a des économies de plus de 100 millions qui vont découler de ça. Vous devriez être content qu'on soit sur ça. Alors, là-dessus, je ne sais pas si j'entends mal la question, mais ça fait trois ans qu'on est dessus, et on est là.

Quant à l'appel d'offres de plan d'affaires, je vais laisser... vous allez avoir le privilège de pouvoir entendre le responsable du CSPQ, qui vient d'arriver, ceci étant dit, et qui, avec fierté, va pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : En vous identifiant et en donnant votre titre, s'il vous plaît.

M. Caron (Jacques) : Bonjour. Jacques Caron, président du CSPQ.

Pour amener une précision concernant la...

Le Président (M. Bernier) : ...consentement pour que M. Caron puisse prendre...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Merci. Allez-y, M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Pour répondre rapidement et clairement à la question du député de La Peltrie, c'est que l'appel d'offres dont il parle, c'était l'appel d'offres pour réaliser le dossier d'affaires. Donc, le dossier d'affaires initial a été approuvé en décembre 2017. On travaille actuellement sur la finalisation du dossier d'affaires final, qui va être déposé avant l'été. Donc, subséquemment aux décisions du gouvernement, bien, le projet va être enclenché, puis on vise, dans le fond, une intégration de tous les CTI sur cinq ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, c'est parce que, là, j'écoute le ministre me dire : Ah! on travaille là-dessus, on travaille... Mais c'est parce que c'est toujours ça. «Ah! on travaille là-dessus, on travaille là-dessus.» O.K., mais les résultats concrets, là? 2012, ça fait six ans, ça fait six ans. Puis là ce qu'on me dit, c'est que ce qui était un appel d'offres pour aller de l'avant avec le projet est devenu un appel d'offres pour la réalisation du plan d'affaires, qui va nous amener vers un autre appel d'offres à un moment donné. Alors, c'est toujours cette espèce de politique de la truite limoneuse, qu'on n'est jamais vraiment capables de savoir exactement où est-ce qu'on s'en va, avec des échéanciers clairs, des échéanciers précis et un résultat final, avec une date de réalisation.

Alors, M. le Président, moi, je veux bien, là, la réponse de M. Caron... Puis je comprends que le ministre me dit : Il vient d'arriver, mais c'est parce qu'on se fait... Ça, c'est une autre affaire qu'on se fait dire. Le président du CSPQ, là, il change à chaque année. Ça fait que c'est toujours la même histoire : Bien, il vient d'arriver, laissons-lui le temps de travailler. Oups! Il y en a un autre, laissons-lui le temps de... Et, pendant ce temps-là, le travail ne se fait pas. Cette organisation-là continue à se gouverner dans le chaos. Et là j'entends des réponses comme j'entends là. Puis vous comprendrez ma déception, M. le ministre, parce que c'est quelque chose de relativement simple à faire. C'est plus complexe à réaliser, j'en suis conscient, mais c'est relativement simple à faire. Ce sont des économies importantes.

La recommandation est au Conseil du trésor depuis 2012, puis là ce que vous me dites, là, en grande pompe, là, c'est qu'on a fait un appel d'offres pour faire un plan d'affaires pour, six ans plus tard, commencer à réfléchir à comment on va mettre la recommandation de 2012 en marche. Puis ça, c'est supposé être des résultats réjouissants? Moi, j'appelle ça du laxisme.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, bien, écoutez, on ne fera pas de la sémantique parce que ça va être un peu long. Et, pour la sémantique, d'emblée... Puis je l'ai dit au début, puis j'ai été constructif, je connais, et vous l'avez exprimée publiquement, votre opinion sur le CSPQ. Je ne peux pas penser que vous allez nous féliciter ce matin. Mais en même temps il faut être réaliste, M. le député de La Peltrie. Vous savez, construire un troisième lien en 12 mois, ça, vous pensez que c'est possible, nous autres, non. Mais c'est la même chose pour l'informatique, pour les TI. Si vous pensez que l'ensemble du gouvernement, actuellement, peut se revirer d'une journée à l'autre, mettre 1 800 personnes dehors, installer de nouveaux ordinateurs, changer de logiciel, ne plus faire affaire avec des grandes entreprises, aller à travers le monde pour avoir une autre solution, la vérité, ce n'est pas ça. Ça, c'est rêver. C'est rêver les yeux fermés, mais vraiment comme il faut.

Et, M. le Président, je m'excuse, mais les propos qui sont tenus, disgracieux, face au CSPQ ne sont pas acceptables. Et on va répondre quand même au député de La Peltrie sur l'ensemble de ses questionnements. Je vais laisser mon collègue pouvoir répondre à sa question.

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Est-ce que je dois me présenter?

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est correct, c'est déjà fait. On vous connaît.

M. Caron (Jacques) : Donc, pour répondre, encore là, à votre question très clairement, juste pour vous donner un topo, j'arrive des Infrastructures, j'étais, au Conseil du trésor, responsable... secrétaire associé aux infrastructures publiques, puis la mécanique dans les TI, c'est la même chose : dossier d'opportunités, dossier d'affaires. Donc, l'objectif du dossier d'affaires, qu'on va présenter avant l'été... Puis ça va être une décision gouvernementale qui va nous donner le go sur le dossier d'affaires. Et aussi il devrait y avoir une décision du gouvernement sur le caractère obligatoire du transfert des activités dans nos CTI.

Dans le fond, l'objectif du dossier d'affaires, c'est très clair, c'est de finaliser les coûts du projet pour pouvoir en assurer un suivi convenable. Puis le deuxième objectif, c'est de fixer les échéanciers. Donc, pour répondre à la question du député de La Peltrie, bien, dans le fond, le dossier d'affaires va définir très clairement les échéanciers et les échéanciers, aussi, de transfert de chacun des 120 ministères, en fonction de l'état de leurs infrastructures puis en fonction aussi de leur capacité de transférer ces biens-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Non, je sais exactement à quoi sert un dossier d'affaires, je veux rassurer M. Caron. Ce que je dis, c'est que ça ne prend pas six ans à réaliser un dossier d'affaires. Un troisième lien, ça ne se bâtit pas en 12 mois, vous avez raison, puis un dossier d'affaires, ça ne prend pas six ans à réaliser, ça aussi, je sais ça.

Mais je vais peut-être aborder un autre dossier, à ce moment-là. On a appris récemment que le gouvernement du Québec a dépensé 191 millions pour des licences Windows non utilisées, parce que, dans certains ministères, on est encore sur des systèmes d'exploitation de 2000, 2003, ce qui nous forçait, en plus, au total, là, à débourser 41 millions pour garder un soutien technique qui, autrement, n'existerait plus, parce qu'on doit être à peu près les seuls sur la planète à utiliser encore un système d'exploitation aussi désuet. Comment on peut expliquer qu'en 2018 on se sert de Windows 2000, Windows 2003 et qu'on a dépensé 230 quelques millions de dollars pour utiliser une technologie totalement désuète? Comment on peut en arriver à un résultat aussi questionnable — hein, c'est plus parlementaire, ça — questionnable?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...M. le député de La Peltrie, c'est parlementaire, sur le «questionnable». M. le Président, c'est sûr que... Vous savez, si on donne une partie de l'information, hein, c'est dramatique de penser que le gouvernement fonctionne évidemment sur Windows 2000, là, puis ce serait inquiétant. Mais la réponse, pour le député de La Peltrie, c'est que ce qu'il n'a pas dit, c'est que 90 % du parc informatique a migré vers des secteurs Windows plus récents que 2000, 2003. 90 %. S'il avait toujours eu ça dans ses notes à l'école, puis moi aussi, je pense que nos parents auraient été bien contents. Mais à 90 % qui est migré, là... On peut parler du 10 %, puis on va le faire, M. le député... Non, non, mais je comprends, là, mais là, si ça avait été l'inverse, je pense que la question, elle a un impact pas mal différent, là. Donc, il y a des raisons pour lesquelles il reste un pourcentage.

Il faut se rappeler aussi que la loi n° 135...

M. Caire : ...

M. Poëti : On va vous les donner. Et évidemment ce que j'ai fait — la loi n° 135 est arrivée, et c'est dans la loi — c'est de demander au directeur de l'information... dirigeant...

Une voix : ...

M. Poëti : C'est ça, alors... lui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Poëti : Je le sais, c'était une blague, parce que je me fais rire à l'occasion, quand je dérape, je me fais rire, ça me replace.

Mais, en fait, c'est que sa responsabilité, c'est nous donner un portrait réel chaque année. Je me souviens d'un certain temps, on disait : Oui, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'on a, au gouvernement, on ne sait pas qu'est-ce qu'on utilise. Alors, c'est dans la loi, ce n'est même plus une option, là, de savoir qu'est-ce qu'on a, de quelle façon... C'est pour ça que je peux vous dire aujourd'hui : À 90 % ce n'est pas ce que vous dites.

Mais, oui, il y a un 10 % qui est là, et, à partir de là, il y a des raisons pour lesquelles ils sont là, et M. Caron va vous les expliquer.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va demander à M. Boivin.

M. Poëti : Oui? Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Poëti : M. Boivin, sautez ici.

M. Boivin (Benoit) : Merci beaucoup. La question, ici, c'est une question, encore une fois, comme je disais tout à l'heure... que le député pose, c'est une question que toutes les grandes organisations se posent, parce qu'on est devant un défi, hein? Nos organisations qui fonctionnent sur les technologies, comme il a été mentionné tout à l'heure, s'appuient sur des systèmes d'exploitation, sur des postes de travail et sur des serveurs. La question, ici, s'adresse au système d'exploitation sur des serveurs. Alors, on a fait récemment, encore une fois, l'inventaire des principales organisations qui ont beaucoup de serveurs, le CSPQ bien sûr, mais la CNESST, Revenu Québec, Retraite Québec, la Société de l'assurance automobile, alors...

Le Président (M. Bernier) : ...30 secondes, si vous voulez ... je vais laisser répondre, cependant...

M. Caire : Non, mais je veux juste une précision. «Récemment», ce qui veut dire que vous ne l'aviez pas, cet inventaire-là.

M. Boivin (Benoit) : Je n'ai peut-être pas bien répondu, on l'a mis à jour récemment. On l'a mis à jour récemment.

M. Poëti : ...dans la loi, maintenant.

• (10 h 40) •

M. Boivin (Benoit) : 44 000 serveurs qu'on a recensés. De ces 44 000 serveurs là, 73 % sont dans des serveurs Windows, plusieurs serveurs Windows. La question qui est mentionnée, c'est les versions 2003, alors on parle ici d'un certain nombre de serveurs en version 2003, pour lesquels il y a parfois du support personnalisé, et parfois ce n'est pas nécessaire. Alors, quand on mentionne qu'on achète des licences inutiles, on ne peut pas... on achète des licences Windows en fonction des versions qui sont opérationnalisées dans les ministères puis les organismes.

Et on s'est comparés, il y a, encore une fois, une organisation qui a comparé, parce que c'est un enjeu que toutes les organisations ont, nous sommes, comme toutes les organisations, à peu près à 10 % des serveurs Windows 2003. C'est planétaire. Et tout le monde a le même enjeu : migrer une version de Windows 2003 à 2008 ou plus tard nécessite des coûts importants. Il faut adapter les applications. Alors, il y a toujours un choix d'opportunités : on décide de payer une licence d'entretien ou on décide de faire une grande migration d'applications.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. Nous allons aller du côté ministériel avec M. le député de Vanier-Les Rivières. Allez-y.

M. Huot : Oui, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je voulais compléter. J'avais commencé à étudier la stratégie TI, qu'on a présentée par axes. J'avais couvert le premier axe seulement, je pense, sur la question de la gouvernance. On va peut-être revenir sur les questions des CTI rapidement, mais prenons... allons-y étape par étape. Je voulais qu'on revienne un peu sur la main-d'oeuvre, parce que c'est un enjeu dont on entend parler beaucoup, la question de l'expertise interne, la question de l'internalisation des ressources au gouvernement du Québec.

On a été très clairs, dans la stratégie TI, qu'on voulait renforcer l'expertise interne au gouvernement du Québec. Il y a le portrait, le troisième portrait des TI de la fonction publique qui a été déposé il y a quelques jours à peine, et on voit une augmentation de l'expertise interne. Donc, je vais avoir quelques questions évidemment avec le ministre, mais peut-être aussi directement avec M. Boivin, évidemment encore une fois avec la permission du ministre. Parce qu'on voit une évolution, dans les dernières années, des effectifs internes, qui ont quand même augmenté. On est maintenant, en termes de ressources... je le mentionnais dans ma première intervention, on est à 8 482 personnes internes et externes réparties dans 39 spécialités, quatre catégories d'emploi, au gouvernement. Donc, on est maintenant à 73 % de ressources internes. Donc, c'est quand même une augmentation significative dans les dernières années.

Évidemment, on a encore besoin de ressources externes. On ne peut pas avoir toutes les spécialités pointues dans chacun des ministères, des organismes. On donnait l'exemple tout à l'heure d'un contrat qui a été donné à LGS IBM à la Société d'assurance automobile.

Donc, je sais qu'il y a eu, par le passé, des processus d'embauche assez massifs qui ont été faits, des appels de candidatures où est-ce que des gens de grande expérience ont soumis leur candidature. On avait le débat encore il y a quelques années : Est-ce que le gouvernement est assez attractif pour aller chercher des ressources spécialisées en informatique? Mais visiblement oui, parce qu'il y a eu plusieurs milliers de candidatures qui ont été soumises au gouvernement, avec en grande majorité des gens de 10 ans d'expérience et plus.

Donc, on poursuit l'embauche, le renforcement de l'expertise interne. Il y a eu, comme je disais, des processus d'embauche, à ma connaissance, deux fois, deux fois qu'on a pu procéder à des embauches. Mais, quand on regarde... et ça sera peut-être un complément d'information qui pourrait nous être donné, parce que, quand on regarde le portrait des ressources, au tableau 5 de la page 5 du portrait des TI, on voit encore qu'il y a beaucoup de postes vacants en TI, qu'ils soient... On les classe par spécialités, là. On dit tant au niveau interne qu'externe. Mais on est à, quand même, 876, le chiffre qui est présenté, c'est 876, le nombre de postes vacants. Donc, je veux savoir un peu le bilan qu'on fait des deux processus d'embauche qu'il y a eu. Et, si on regarde ce chiffre-là, bien, ça veut dire qu'on doit continuer à combler des postes, on doit continuer à aller chercher de l'expertise interne. Est-ce qu'on veut monter à 80 %? Est-ce qu'on a des objectifs en termes d'utilisation des ressources sur la prochaine année, sur le plus long terme? Donc, j'aimerais entendre le ministre en premier lieu, puis peut-être M. Boivin par la suite.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : ...M. le député. En fait, c'est intéressant que vous souleviez la problématique de la main-d'oeuvre, actuellement. C'est un défi dans tous les domaines, évidemment, la recherche de la main-d'oeuvre. Et le Regroupement des partenaires du gouvernement en TI nous ont rencontrés il y a quelques mois en nous disant poliment d'arrêter d'engager leurs employés. Parce qu'ils ont dit : On est après en manquer, vous prenez nos gens pour les emmener au gouvernement. Donc, reproche, ou, en fait, constat que la VG nous avait fait il y avait déjà fort longtemps, c'est-à-dire de ne pas en avoir assez.

Ce qu'elle disait : Gérer plus efficacement les talents, l'axe 2 dans notre stratégie, très clair, elle répond à un diagnostic qu'on a posé dès le début. Quand on dit qu'on ne fait rien depuis six ans, là, c'est faux. Et puis, les préoccupations de la VG, on les partageait. Ça fait qu'en fait «le recours important aux ressources externes est encore présent dans les ministères et organismes — c'est ce qu'elle disait — [puis] de façon récurrente et sur de longues périodes. [...]Les ressources externes ont une influence omniprésente, ce qui peut avoir un effet sur la concurrence et expose les entités aux risques de collusion et de corruption.»

Ce que je dois vous dire, c'est que je ne suis pas gêné de répéter les préoccupations de la VG parce que, je le répète encore, on les partageait à bien des égards. Et c'est pour ça que, rapidement, on a voulu rétablir la situation, et c'était dans nos jalons de la stratégie annoncée en juin 2015. Qu'est-ce que juin 2015, aujourd'hui, a fait? Bien, c'est assez clair, et là on l'a dit tantôt... Parce que, si nous, on dit : On va vous donner des chiffres, puis on pense qu'ils sont bons... On revient encore à Gartner, la proportion des coûts pour les ressources internes, de 39 % à 44 %, donc la proportion de la fonction publique du Québec, 46 %, est plus grande, c'est un résultat positif — ce n'est pas moi qui le dis, je le répète, selon Gartner; l'internalisation des postes, octrois de poste, 945 au 31 mars 2018; nominations, 1 251 au 31 mars 2018, dont 1 057 conseillers en TI, dont plus de 60 %... et là je vais me répéter doucement, dont plus de 60 % ont plus de 10 ans d'expérience. Des gens incompétents? Plus de 10 ans d'expérience. On a quand même été chercher des gens dans des entreprises dans le privé, qui sont venus à l'intérieur du gouvernement, qui font partie de nos équipes, qui viennent valoriser la compétence. 194 techniciens en informatique, économie réalisée par l'internalisation des postes, c'est 33,2 millions à terme, au 31 mars 2020. On veut faire des économies de 750 000, 33 millions, qui est projeté en 2020. Là, je suis obligé de vous dire que, si on n'a pas bougé depuis six ans, là, il y a quelqu'un qui a manqué le train.

Pour des explications détaillées concernant la méthodologie, on a un document qui l'explique. Je veux juste vous dire, M. le Président : On ne s'est pas juste contenté de l'écrire dans les politiques puis les stratégies, on l'a fait. Est-ce que c'est fini? La réponse, c'est non, mais on l'a fait, on le fait et on va continuer à le faire.

Et on se fait reprocher par le privé d'engager leurs gens, là. Il y a comme une balance qu'il faut replacer dans la compréhension d'où va le gouvernement face aux recommandations de la VG, face à nos propres analyses puis notre introspection. Puis, oui, les gens changent parce que, dans tous les ministères, dans le privé, dans le monde, bien oui, les cadres changent, les gens peuvent changer dans les postes de commande. Mais la force d'un poste de commande, d'une personne qui est assise, c'est la force de son équipe, et l'équipe est là, elle est permanente, puis elle continue, puis elle va continuer. Je vais laisser mon collègue finir la réponse.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Huot : Oui, entre autres sur la question des postes vacants...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député.

M. Huot : ...donc il y aura encore des processus d'embauche, si je comprends bien.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Benoit) : Bien, le processus d'embauche est en continu. Et le nombre de postes vacants, pour répondre à votre question, l'octroi des effectifs, plusieurs... en fait, un gros pourcentage, en fait, des postes octroyés, 336 l'ont été dans le cadre des quatre derniers mois. Alors, les processus d'embauche que le gouvernement a, à toutes les étapes, bien, c'est normal qu'on ait encore un certain nombre de postes vacants.

Bonne nouvelle, on a créé des grandes banques de candidatures avec deux grands concours, il y a plus de 2 000 candidats dans les banques. Et, comme le disait le ministre, notre taux de réussite est plutôt élevé, on a engagé plus de 1 000 personnes. Donc, c'est des gens qui n'étaient pas dans la fonction publique, qui étaient des gens compétents en technologies de l'information, plusieurs avec beaucoup d'expérience, qui sont maintenant des travailleurs de l'État. Donc, on a un impact significatif.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Poëti : Puis, pour compléter, si vous permettez, M. le Président, notre politique, là, de gestion sur la main-d'oeuvre, il faut mettre les bonnes personnes aux bonnes places. Écoutez, est-ce qu'on peut, parce que les crédits s'en viennent, ne pas diffuser de l'information sur ce qu'on fait? Non. Puis est-ce que ça s'est terminé cette semaine puis qu'on l'a placé public cette semaine? Oui. Est-ce que c'est serré, peut-être que les oppositions ont eu le temps de l'avoir? Oui, j'en conviens, mais l'étude des crédits est une étape dans nos discussions de notre partenariat puis l'échange qu'on a.

Mais cette politique de gestion de la main-d'oeuvre, elle s'assure principalement, et je reprends les mots du député de La Peltrie, que «les bonnes personnes occupent les bonnes fonctions partout dans la fonction publique». Puis elle est là, elle est publique, je vous invite à la regarder, à l'analyser puis à la commenter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

• (10 h 50) •

M. Huot : Oui, merci. Merci, M. le Président. Le temps file, j'aimerais ça qu'on réussisse à passer à travers les quatre axes de la stratégie TI. Si on passe à la question des meilleures pratiques, on a vu... on a parlé tantôt aussi, évidemment, du regroupement des CTI, ça fait qu'on peut dire que ça fait partie des meilleures pratiques, on nous a démontré que le travail se fait.

Mais je vais juste rappeler, en clin d'oeil au député de La Peltrie, qu'on se rappelle qu'il a dit : Dans un premier mandat éventuel caquiste... comme dit le premier ministre, Dieu nous en garde, mais qu'il y aurait... les premiers boulons seraient vissés sur le troisième lien dans un premier mandat. Mais ce n'est pas si simple que ça, M. le Président, d'aller de l'avant. On y croit, à un troisième lien, mais il y a des étapes à suivre, et c'est ce que M. Caron expliquait tantôt aussi.

Donc, évidemment, si je reviens sur les questions des meilleures pratiques, il y a eu un courtier en infonuagique, on a, ça a été mentionné par le ministre aussi, la question d'un travail qui se fait sur l'authentification unique, regroupement des CTI, j'en parle. Donc, il y a une série de choses. On avait aussi la question d'un pôle d'expertise, on faisait des... on a mis un cadre de référence pour les services obligatoires. Donc, peut-être un bilan des meilleures pratiques, de cet axe-là, de l'axe 3. Sur la question des meilleures pratiques, il y a beaucoup de choses qui ont été faites, il en reste à faire. Où est-ce qu'on s'en va dans la prochaine année avec... disons, pour faire le bilan complet de notre stratégie TI en termes de meilleures pratiques?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Benoit) : Alors, les mesures concernées, là, par adopter les meilleures pratiques, je vais y aller avec la première, la mesure 16 : «Déposer un cadre de référence concernant les services obligatoires.» Alors, c'est fait déjà depuis un certain temps. C'est même un document qui est public, hein, c'est un document qui est public, qui est accessible sur le site du Secrétariat du Conseil du trésor, qui a été rendu public en juillet 2016. Ce cadre-là détermine les critères d'analyse lorsqu'on voudra rendre un service technologique obligatoire, l'idée étant d'avoir une stabilité dans l'analyse des choses, et les argumentaires basés, oui, sur les éléments de bénéfices, mais aussi sur les éléments de risque. Alors, ce cadre-là permet ça.

M. Huot : Donc, d'éventuellement faire affaire avec un centre de traitement identifié?

M. Boivin (Benoit) : Exactement, exactement. L'autre élément aussi que la stratégie proposait, c'est la mesure 17, c'est : «Encourager le recours à l'infonuagique.» Alors, l'infonuagique, qui est une tendance lourde, sera positionnée dans le contexte, là, de l'écriture en 2015, le gouvernement du Québec faisait un début d'amorce d'utilisation d'infonuagique dans un contexte qui manquait un peu de balisage. Alors, beaucoup de définitions ont été établies, un certain nombre de guides sur l'usage de l'infonuagique a été établi, et tout un cadre réglementaire d'acquisition a été mis de l'avant. Ça a mené, entre autres, à la création du courtier en infonuagique, parce qu'acheter des solutions infonuagiques, ça ne s'achète pas comme faire un appel d'offres public, c'est très, très différent.

M. Huot : Soyons clairs. Sur cette question-là, on parlait juste avant de services obligatoires. L'infonuagique est un service qui n'est pas nécessairement un service obligatoire.

M. Boivin (Benoit) : Qui n'est pas nécessairement un service obligatoire. Mais je constate, et ça a été une orientation qu'on a donnée... On souhaitait un usage important, parce que les coûts sont parfois très avantageux. L'exemple, c'est le courriel. Alors, le courtier en infonuagique a qualifié plusieurs solutions de courriel en infonuagique, avec tout un processus très, très, très conforme, basé sur la réglementation, et plusieurs solutions ont été établies, puis aujourd'hui il y a plus de 250 000 boîtes de courriel de l'État qui sont soit en infonuagique ou en voie de l'être, donc une très, très grande adhésion...

M. Huot : Ça représente quelle proportion de...

M. Boivin (Benoit) : À peu près la moitié.

M. Huot : À peu près la moitié.

M. Boivin (Benoit) : À peu près la moitié. Et récemment, puis peut-être que le Centre de services partagés pourrait en parler plus en détail plus tard, toutes des nouvelles solutions ont été aussi ajoutées au catalogue, toutes les solutions du domaine de la bureautique et de la collaboration, qui font maintenant partie du catalogue. Tout ça, pour résumer, c'est que l'usage de l'infonuagique est de plus en plus étendu, bien encadré dans l'appareil public. Autre... Oui?

M. Huot : Des TI que le personnel de la fonction publique s'est bien appropriées...

M. Boivin (Benoit) : Tout à fait.

M. Huot : ...parce que c'était une nouvelle expertise à bâtir. Donc, on peut dire que l'expertise interne... On n'a pas nécessairement toujours besoin d'aller à l'externe pour cette expertise-là infonuagique, on a commencé à bâtir une expertise interne.

M. Boivin (Benoit) : Merci pour la question, ça me permet de dire : Il y a un centre d'expertise en infonuagique qui existe, qui conseille les ministères puis les organismes dans les choix de solutions, parce qu'il y a plusieurs solutions en infonuagique, et, une fois que le choix est fait, le ministère procède aux travaux de conversion, c'est une conversion qu'il fait à ce moment-là, et l'exécution, hein, l'exécution peut parfois être accompagnée de services externes, mais les orientations puis les choix stratégiques... on parlait tout à l'heure d'octroi d'effectifs, les octrois d'effectifs sont beaucoup sur les gens qui donnent les orientations, qui gèrent les projets, qui gèrent les aspects de sécurité, et, l'exécution, bien, parfois, étant donné que c'est une exécution qui nécessite une charge de travail temporaire, on l'exécute avec des ressources externes.

M. Huot : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : 1 min 20 s.

M. Huot : Un court mot peut-être sur l'authentifiant unique. Il y a des travaux importants qui se font là-dessus. Ça fait partie évidemment des meilleures pratiques. Ça a été mentionné en introduction par le ministre. J'aurais voulu qu'on parle aussi de rapprocher l'État des citoyens. Il y aura des annonces prochainement. Le ministre en a parlé aussi, mais peut-être un court mot sur la question de l'authentifiant unique.

M. Boivin (Benoit) : Rapidement. C'était la mesure 29 de la stratégie, qui disait : Pour faciliter l'accès aux services en ligne de l'État, et il y en a déjà un certain nombre, bien, ça prend une clé pour y accéder, ça prend un code d'accès, mot de passe. Le code d'accès, mot de passe, l'orientation, c'est que ce soit un code d'accès, mot de passe que le citoyen utilise régulièrement. Alors, l'orientation qui a été donnée, c'est de remplacer la solution actuelle, qui est très, très conforme, très sécuritaire, mais qui a été bâtie il y a plus de 12 ans maintenant, nécessite une mise à niveau. Et on sait... on a pris des orientations qui sont des orientations canadiennes. Le Canada, les autres provinces, on a une certaine... on se parle beaucoup, on partage des orientations, et il a été décidé qu'au Canada la pièce code d'accès, mot de passe qui sera utilisée sera celle de l'institution financière avec laquelle on est client. Code d'accès, mot de passe, uniquement. L'information des institutions financières va demeurer...

M. Huot : Et c'est commencé avec Revenu Québec d'ailleurs...

M. Boivin (Benoit) : ...et c'est déjà commencé avec Revenu Québec, l'idée étant de le rendre à l'ensemble de l'appareil public.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Huot : Parfait. Il me reste-tu quelques secondes? Non.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est terminé. Merci. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Jean : Merci, M. le Président. Lorsqu'on parle de contrats, quels qu'ils soient, souvent, dans les contrats en ressources informationnelles, on va référer au plus bas prix, et il y a des conditions dans lesquelles il faut considérer, c'est-à-dire les délais de livraison, les coûts finaux auxquels on va arriver, les conditions attendues, la qualité du projet qu'on veut avoir. Ma question au ministre, que j'aurais, c'est que j'aimerais savoir si, dans les contrats en ressources informationnelles, en technologies de l'information, le ministre peut nous rassurer qu'il y a des clauses incluses, dans chacun des contrats, qui impliquent des pénalités au cas où le fournisseur ne livrerait pas le produit dans les délais prescrits, dans les coûts prescrits, dans les conditions entendues, de la qualité qui a été entendue. Est-ce qu'on s'assure dans les contrats qu'advenant que le fournisseur ne fournit pas ces conditions-là il y a des pénalités qui en découlent?

M. Poëti : ...en fait, votre question semble avoir...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Poëti : Merci, M. le Président. Votre question semble avoir deux volets, en fait. Mais vous parlez des pénalités, donc je vais laisser... parce qu'on parle du plus bas soumissionnaire également, vous l'avez soulevé dans un premier temps, mais, dans le deuxième volet, qui semble vous préoccuper davantage, étant les pénalités si les règles ne sont pas suivies...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée, vous devez préciser.

Mme Jean : Oui. En fait, oui, je suis d'accord avec votre lecture. J'aimerais aussi être rassurée sur le fait de... est-ce qu'on considère le plus bas prix comme étant le seul critère pour choisir un fournisseur. Donc, il y a deux volets à la question.

M. Poëti : Oui, bien, c'est ce que j'avais saisi. On va répondre à vos deux volets. Je vais laisser Mme Arav vous répondre à la question directement sur la partie des contrats, mais aussi sur la façon dont les contrats sont évalués, et non seulement juste sur le bas prix, le plus bas prix. Il y a actuellement des choses qui se font, actuellement, à ce niveau-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. En vous identifiant, avec votre responsabilité. Oui, allez-y.

Mme Arav (Carole) : Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics, au Secrétariat du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav prenne la parole? Consentement. Allez-y, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, sur le premier volet de votre question, on parle du plus bas prix, vous savez qu'il y a deux modes d'adjudication plus importants : le plus bas prix, mais le plus bas prix ajusté. Et, quand on parle du plus bas prix, il y a deux façons de le calculer. C'est vraiment le plus bas prix, point, qui répond aux techniques, mais aussi une qualité minimum avec le plus bas prix par la suite. Alors, quand on regarde strictement au niveau des technologies de l'information, dans l'année dernière, 2016-2017, c'est seulement 24 % des contrats qui ont été octroyés sur le plus bas prix. Les autres contrats ont été octroyés sur un mode soit qualité minimum-prix pour une petite portion... un petit pourcentage, autour de 5 %, et le reste, près de 60 %, a été octroyé aux qualités-prix. Donc, le plus bas prix n'est pas la norme en matière d'acquisitions technologiques. Là, c'est vraiment comme une exception dans des choses très précises que l'on connaît, donc. Parce que le plus bas prix est là et il est intéressant à garder. Parce que tout ne nécessite pas un comité de sélection pour évaluer la qualité, là. Il y a des choses qu'on... Juste la fiche technique est suffisante.

Le Président (M. Bernier) : Très bien.

• (11 heures) •

Mme Arav (Carole) : Pour le deuxième volet, par contre, de votre question, sur la question des pénalités, effectivement, nous avons des gabarits en technologies de l'information, nous avons un outil qui permet aux organismes publics de rédiger leurs appels d'offres directement, on l'appelle le REDAO, directement dans cet outil-là. Et, dans cet outil-là, il y des clauses de pénalité qui sont prévues. Non seulement c'est prévu dans l'outil, mais on a sorti aussi, en 2016, des balises, des balises qui sont les bonnes pratiques, que l'on a diffusées auprès de tous les organismes publics, donc près de 300 organismes publics quand on tient compte des deux réseaux, de la santé et de l'éducation. Et, dans ces balises-là, on avait aussi les critères qui disaient que, dans certaines situations, il est bon d'avoir des pénalités, donc quand on n'a pas les bonnes ressources, quand il y a des retards, etc. Alors, c'est déjà indiqué là et c'est publicisé que c'est quelque chose qu'on prévoit et qui devrait être dans les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Poëti : M. le Président, pour compléter la réponse de Mme Arav... D'ailleurs, je suis bien content, sur le premier volet... Et je vais le dire peut-être un peu moins rapidement, la croyance populaire qu'on prend toujours le plus bas soumissionnaire et qui nous est reproché sur une base fréquente, disant : Bien, vous achetez du bon marché et finalement, au bout de la ligne, vous n'êtes pas gagnants, ça, j'entends ça à chaque jour que Dieu fait. Dans le domaine des TI, elle l'a souligné, je veux le redire, 24 % seulement de la valeur des contrats est adjugée au soumissionnaire selon le mode prix le plus bas. Alors, on est à 76 % qui ne sont pas le prix le plus bas.

Alors, moi, je pense que ceci est un changement important lorsqu'on parle d'orientation, de culture, de façon de faire. Et, dans certains cas, si on achète un fil avec les mêmes conditions, les mêmes capacités, exactement la même chose, dans certains cas, bien sûr, et dans plus de... Il y a 24 % des cas qu'on a utilisé ce concept-là, qui s'applique toujours dans certains cas, mais dans d'autres, non. Puis, dans ce cas-ci, en TI, ça doit vous rassurer, plus de 76 % ne l'est pas, au plus bas prix du...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci, ça me rassure. Dans le fond, lorsqu'on parle de produit tablette, à ce moment-là on demande le plus bas soumissionnaire, et, lorsque ça demande du travail de conception, du travail à valeur supplémentaire, on inclut des critères supplémentaires pour s'assurer que ce ne soit pas nécessairement le prix qui soit le seul critère mais que la qualité des ressources qui vont être investies, l'assurance d'arriver dans les délais soient dans la considération de l'octroi du fameux contrat.

M. Poëti : Oui. Et là on pourrait le rêver en disant : Évidemment, un jour, ça serait bien de pouvoir avoir 75 %. Mais ça, c'est les chiffres aujourd'hui, alors, depuis six ans, on a avancé à bien des égards.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Merci. Si on revient au niveau des pénalités, je sais que, dans l'année 2017-2018, sur les milliards de dollars donnés en contrats, ou le milliard... je pense que c'est 2 point quelques milliards ou 1 point quelque milliard de dollars qui est donné en contrats, et des nombreux dépassements de coûts, parce qu'on en entend parler, il y a souvent des dépassements de coûts, le Centre de services partagés a chargé — en tout cas, à notre connaissance, puis j'aimerais être rassurée — seulement deux pénalités, donc à deux reprises seulement il y a eu l'utilisation de pénalités vis-à-vis les contrats qui ont été donnés, c'est ce que j'ai comme information : une pénalité de 4 000 $ sur un contrat de 470 000 $ en fournitures de mobilier et une pénalité de 23 000 $ sur un contrat de 532 000 $. Ma question est : J'aimerais savoir si le ministre trouve ça normal qu'avec tous les dépassements de coûts qu'on connaît, et les retards, les fiascos en ressources informationnelles, seulement deux entreprises aient reçu des pénalités. Ou est-ce qu'il y en a plus? Qu'on me rassure qu'il y en a eu plus que ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je vais laisser le nouveau directeur vous répondre, mais je veux quand même vous dire que, sur une base régulière, on dépense toujours moins que ce qu'on planifie. Et ça, ce n'est pas l'objet de votre question, mais ça me tentait de vous le dire pareil.

Mme Jean : ...

M. Poëti : Non, non, mais parce que c'est l'inverse de votre question, c'est un peu comme tantôt, sur les plus bas soumissionnaires, peut-être que vous avez été surprise d'entendre ce chiffre-là, mais c'est intéressant, parce que ça nous permet de pouvoir l'échanger. Mais, dans tous les cas, on dépense moins que ce qu'on planifie, alors je pense que c'est important de le souligner.

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Poëti : Pour le volet des exemples précis qui sont plus micros, on va...

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Bonjour. Donc, pour répondre à vos deux questions, il y a effectivement juste deux cas où il a été soulevé des pénalités. Puis, quand on parle de dépassements de coûts, des dépassements de coûts, on n'en a pas en inventaire actuellement, dans nos projets. Puis il y a des avenants, souvent, dans des projets, qui permettent de prolonger un contrat, il y a des avenants de divers types. Mais, dans le fond, vous avez bien ciblé, il y a eu des montants de 3 900 $ et 23 000 $. C'est tout ce qu'on a relevé dans nos livres.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Caron. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, j'aimerais juste être rassurée. On me dit qu'il y a des conditions spéciales, vraiment, on s'assure que les conditions soient mises dans les contrats pour assurer la réalisation des contrats, il y a des pénalités d'associées. Il y a eu deux pénalités sur l'ensemble des contrats dans une année, et ça veut dire que tous les contrats, selon les gestionnaires, ont bien été et ne méritaient pas d'avoir des pénalités. Donc, il y a deux choses : ou bien les contrats étaient parfaits ou bien la clause de pénalité n'a pas été utilisée.

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Poëti : Mais je vais aussi le laisser répondre, mais je ne peux pas m'empêcher de vous dire que vous faites une présomption, alors soit que tout a été parfait ou soit... Mais nous, on applique ce qu'il y a en place là puis on suit les règles. D'emblée, là, ce n'est pas parce qu'on a décidé de ne pas les appliquer, là. Je vais vous dire ça. À moins que vous avez des exemples concrets de dire : Vous n'avez pas appliqué ça. Mais on ne fait pas ça. On suit les règles. C'est ça qu'on doit faire.

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Pour rajouter sur le sujet, je peux vous mentionner que, pour les contrats donnés par le CSPQ pour le CSPQ, bien, il y a une équipe qui est mandatée pour faire le suivi des contrats. Donc, il y a une exécution précise des contrats en fonction, dans le fond, de règles très précises.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Caron. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Parfait. Merci. Un autre ordre d'idées, il y a un projet majeur qui est sur la table actuellement à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui s'appelle le Carrefour des services d'affaires, le CASA, communément appelé, un projet évalué à 458 millions de dollars. Première question, rapidement : J'aimerais savoir sur quelle base a été évalué le 458 000 $ prévu à ce projet, la méthodologie pour l'évaluer.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, en fait, vous comprenez que ces crédits-ci ne sont pas ceux de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui devraient se retrouver évidemment avec le ministère des Transports, parce que l'organisme dépend du ministère des Transports. Ce n'est pas que je ne veux pas y répondre dans le détail, parce que, dans le détail, c'est eux qui le font. Mais si, comme moi, vous aviez entendu ou vous auriez entendu la réponse de la présidente-directrice générale, Mme Nathalie Tremblay, la réponse a été claire, a été bien expliquée, et ça, c'est une nouvelle qui a duré une journée, parce que, quand elle a expliqué exactement les processus qu'ils ont utilisés... Et j'ai travaillé avec les gens de la Société de l'assurance automobile du Québec lorsque j'étais au ministère des Transports, et la confiance que j'ai, sur le plan professionnel et administratif, est excellente.

Mais je veux quand même vous rassurer, une chose est certaine, le projet CASA va être soumis aux mêmes obligations de reddition de comptes envers le Secrétariat du Conseil du trésor. Ils ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent. Et tous les suivis vont s'appliquer également à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et Mme Tremblay a expliqué publiquement les actions qu'ils ont prises dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je comprends que c'est le ministère des Transports, mais il reste qu'on parle d'un projet en ressources informationnelles. Donc, vos informations sont importantes pour nous... les informations du ministre sont importantes pour nous.

Je voulais quand même soulever d'autres choses, par rapport à ce projet, qui sont inquiétantes. Il y a des observateurs internes qui sont inquiets quant à ce que ce mégaprojet puisse se compléter finalement par une explosion de coûts et de délais. Les inquiétudes sont réelles, elles sont là. Par exemple, en sous-traitance, il y a des éléments qui posent des questions en sous-traitance. Il semblerait que la sous-traitance d'une importante partie du projet va être faite en Inde. On peut s'inquiéter là-dessus. En plus des 200 employés à l'interne qui travaillent sur le projet, la Société de l'assurance automobile confirme avoir dû recourir aux services de 200 consultants externes pour mener le projet. Pourtant, Québec avait promis il y a trois ans de réduire la dépendance aux consultants informatiques externes. En 2015, le ministre Coiteux, alors président du Conseil du trésor, parlait même d'un véritable chantier de la réduction de notre dépendance aux consultants externes. Il s'inquiétait par rapport justement à l'indépendance puis à s'affranchir de la consultation externe.

• (11 h 10) •

Au niveau de la gestion du projet, il y a des questions aussi. Le vice-président aux technologies de l'information de la SAAQ est M. Karl Malenfant, qui avait déjà piloté un projet chez Hydro-Québec, un projet qualifié, à l'époque, de fiasco, le projet s'est terminé avec un dépassement de coûts de 50 % et un potentiel aussi de recours collectif qui pourrait coûter 65 millions de dollars à Hydro-Québec. Plusieurs anciens acolytes, plusieurs anciens travailleurs avec M. Malenfant, dont quatre, sont actuellement des leaders adjoints pour ce nouveau projet, ils ont été embauchés pour ce même projet. DHL, la filière de la poste allemande, a notamment perdu un total global de 345 millions d'euros dans son aventure avec la SAP. Le système, en tant que tel, n'était pas le problème, mais c'était autre chose. En 1998-2005, la marine américaine a eu aussi des problèmes de dépassement de coûts avec la même technologie et avec les mêmes systèmes. Pourtant, ce qu'on entend, c'est que les mêmes méthodologies qui avaient été utilisées pour le projet d'Hydro-Québec, les mêmes technologies qui ont été des fiascos autrefois, avec la même équipe, avec la même procédure, seraient appliquées pour le grand projet d'un demi-milliard de dollars pour la Société de l'assurance automobile.

J'aimerais savoir... j'aimerais demander au ministre : Est-ce que le ministre va accepter... pour être rassuré, c'est important d'être rassuré, le projet est en marche, et, avec qu'est-ce qu'on a comme information, on anticipe l'augmentation des délais et l'augmentation de coûts, ce qu'on ne veut pas avoir. Pour se rassurer, on a fait une demande d'être entendus à la Commission des transports et de l'environnement, est-ce que le ministre nous appuie là-dedans? Je vois à sa tête que oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, d'emblée, là, je veux vous dire quelque chose. Je vous écoutais, là, évidemment votre français est excellent, parce que vous utilisez beaucoup le conditionnel : «Ce qu'on entend», «ce qu'on entendrait», «ce qui serait peut-être possible». Écoutez, moi, je ne peux pas travailler sur ce qu'on entend, parce que ce qu'on entend n'est pas nécessairement vrai. Et l'autre chose aussi, c'est que la désinformation est assez commune aujourd'hui, et, lorsque des gens sont insatisfaits dans certains domaines, bien, ils peuvent dire, honnêtement, n'importe quoi. Et, à partir de là, moi, je ne peux pas travailler sur n'importe quoi, je ne peux pas prendre pour acquis que vos inquiétudes éventuelles sur peut-être ceci ou cela vont se réaliser. La vérité, je ne peux pas vous suivre exactement là.

L'autre chose qui est inexacte, c'est lorsque vous dites : «La même équipe». Ce n'est pas vrai, l'information que j'ai n'est pas cela. Mais, dans cette commission-là, vous aurez l'occasion de pouvoir le faire.

Et, pour terminer, je suis obligé de vous dire que la Société de l'assurance automobile du Québec est un organisme dont... au Québec, un joyau qui a mis en place des règles. La personne qui est là actuellement a replacé, sur le plan financier, la santé financière de la Société de l'assurance automobile, ce pour quoi dans les trois dernières années et les trois années qui viennent vous avez 65 $ de réduction sur votre permis de conduire, parce que la gestion administrative et financière a été bien faite. Ce n'est pas le profil de Mme Tremblay de partir à l'inconnu et d'envoyer des gens en Inde. Il y a 15 personnes qui travaillent, soit des sous-contractants ou des gens à l'interne, qui ont regardé ce qui se faisait en Inde, et bien ainsi, parce que, si on pense qu'on possède l'ensemble de l'oeuvre...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Poëti : ...bien, je ne crois pas. Je pense qu'utiliser les consultants, dans certains cas — 15 sur combien? 1 100 quelques personnes qui travaillent en TI à la SAAQ — n'est pas un problème, puis ça ne m'inquiète pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Mais je vais vous appuyer pour la commission, oui, vous devriez y aller. Oui, elle devait y aller, puis je suis certain qu'elle va se faire un plaisir d'y aller.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller du côté ministériel avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci. O.K. Alors, c'est à mon tour à vous saluer tous et toutes. Et j'aimerais aborder la question de l'Autorité des marchés publics et aussi des délais de paiement dans l'industrie de la construction. Alors, d'après la commission Charbonneau, les problèmes mis à jour par elle à l'égard de l'octroi et de la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction ont révélé un certain nombre de vulnérabilités et de failles, dans le système, susceptibles de favoriser l'apparition de divers stratagèmes de collusion et de corruption.

Le 1er septembre 2017, le projet de loi n° 108 favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. L'adoption de la loi n° 108 a permis de répondre à six recommandations de la commission Charbonneau : la recommandation n° 1, la création d'une instance nationale d'encadrement des contrats publics, neutre et indépendante et avec des pouvoirs d'intervention; la recommandation 6, assujettissement à la Loi sur les contrats des organismes publics des OBNL contrôlés par l'État; recommandation 15, paiement rapide dans les contrats et sous-contrats publics et travaux de construction; la recommandation 20, assurer la confidentialité de l'identité des preneurs de documents d'appel d'offres qui choisissent de se prévaloir de cette confidentialité; recommandation 21, protéger l'identité des membres des comités de sélection et allonger le délai de prescription pénale; et la recommandation 37, appliquer un délai de prescription de poursuites pénales de trois ans après la connaissance de l'infraction par le poursuivant, sans excéder sept ans depuis sa perpétration.

La Loi sur l'Autorité des marchés publics fait aussi suite à l'intention du gouvernement de créer la fonction de commissaire aux contrats publics, annoncée dans le plan d'action Passeport Entreprises du 30 octobre 2015. Je cite : «...le gouvernement souhaite déposer un projet de loi en vue de créer une fonction de commissaire aux contrats publics qui aurait le pouvoir, à la demande d'une entreprise et si les motifs sont fondés, d'exiger des modifications à un document d'appel d'offres ou de l'annuler s'il restreint indûment la concurrence.» Fin de citation.

L'Autorité des marchés publics est neutre, est indépendante, et aura pour mission de surveiller l'application des lois et des règlements encadrant les contrats publics au Québec, et elle assurera la gestion du régime d'autorisation de contracter avec l'État, qui est actuellement assurée par l'Autorité des marchés financiers. L'UPAC, de son côté, continuera de coordonner la lutte contre la corruption, notamment par des enquêtes criminelles. Le champ d'application de l'AMP concerne les organismes publics suivants : les ministères et organismes du gouvernement, les établissements des réseaux de la santé et de l'éducation, les sociétés d'État et les municipalités et organismes municipaux, à l'exception de la ville de Montréal, où l'inspecteur général, le BIG, jouera le rôle de l'AMP. Et le pouvoir de l'AMP de faire des ordonnances à l'égard des organismes publics devient un pouvoir de faire des recommandations publiques aux organismes municipaux.

L'AMP pourra traiter les plaintes des entreprises et intervenir auprès des organismes publics lorsque le processus d'appel d'offres n'assure pas un traitement intègre et équitable des concurrents ou qu'il ne permette pas à des concurrents qualifiés d'y participer. Ses pouvoirs lui permettront notamment d'ordonner à l'organisme public de modifier ses documents d'appel d'offres ou d'annuler son appel d'offres. Dans le cas des municipalités, il s'agira de recommandations publiques. L'AMP pourra enquêter et mener une vérification sur la gestion contractuelle d'un organisme désigné par le gouvernement ou par elle-même. Elle aura alors le pouvoir de suspendre ou de résilier un contrat. Ces pouvoirs vont beaucoup plus loin que ceux que la commission Charbonneau recommandait dans son rapport.

L'autorité pourra recevoir des renseignements de la part des citoyens, des entreprises et des fonctionnaires qui auront des doutes sur le respect des règles contractuelles par les organismes publics et intervenir au besoin. Un régime de protection, confidentialité, immunité et protection, contre les représailles est offert à toute personne qui aura transmis de tels renseignements.

Maintenant, un appel de candidatures pour le poste de P.D.G. de l'autorité s'est terminé le 16 février dernier. Actuellement, il y a un comité de sélection qui évalue les candidatures en vue de remettre au gouvernement la liste des personnes considérées aptes à exercer la charge. La nomination, qui sera faite par l'Assemblée nationale, se fera sur proposition du premier ministre et avec l'approbation d'au moins deux tiers de ses membres, parmi les personnes déclarées aptes à exercer cette charge par le comité de sélection.

• (11 h 20) •

Voici les dates importantes de mise en oeuvre de l'Autorité des marchés publics. Ce qu'il faut retenir, c'est l'importance de la date de l'entrée en fonction du P.D.G. ou de la P.D.G. Six mois après l'entrée en fonction du P.D.G. ou de la P.D.G., l'AMP sera responsable du régime d'autorisation de contracter et du Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, et l'AMP pourra enquêter et vérifier la gestion contractuelle des organismes désignés. C'est 10 mois après l'entrée en fonction du président-directeur général ou de la présidente-directrice générale que l'AMP pourra traiter les plaintes des entreprises et intervenir auprès des organismes publics lorsque les processus d'adjudication et d'attribution n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents et qu'ils ne permettent pas à des concurrents qualifiés d'y participer. Et c'est aussi 10 mois après l'entrée en fonction de ou de la P.D.G. que l'autorité pourra recevoir des renseignements de la part des citoyens, des entreprises et des fonctionnaires qui auront des doutes sur le respect des règles contractuelles par les organismes publics et intervenir au besoin.

M. le ministre, vous-même, vous avez dit : «La création de l'Autorité des marchés publics est un geste majeur pour assurer la saine concurrence et accroître la confiance de la population envers les institutions publiques. Le Québec se donne ainsi les moyens d'agir de façon rapide et efficace pour que les contrats publics soient conclus selon un processus intègre, équitable et transparent.» Quand pensez-vous soumettre le nom de la première présidente-directrice générale ou du premier président-directeur général? Quand prévoyez-vous l'entrée en fonction du P.D.G.?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Merci...

Le Président (M. Bernier) : C'est le temps de faire des annonces ce matin. On vous attend, on vous écoute.

M. Poëti : Oui. Bien, ça ne sera pas ce matin, mais ça ne sera pas dans beaucoup de temps, par exemple. En fait, je remercie la députée de sa question. Effectivement, la création de l'Autorité des marchés publics est un moment important, et j'ai eu le privilège dans mes fonctions ministérielles de travailler avec une équipe qui avait déjà amorcé l'ensemble du projet de loi, projet de loi qui s'était arrêté à l'article 1 pendant une trop longue période, pour des bonnes ou mauvaises raisons, et, avec l'équipe, les juristes, avec madame, les gens qui avaient travaillé sur le dossier, l'ensemble des gens du ministère, on a réglé, mis à jour le projet de loi, intégré les municipalités. Et vous avez raison de le souligner, et ce n'est pas banal, qu'il ait été adopté à l'unanimité et que le président ou la présidente sera élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale avec l'appui des collègues des oppositions qui sont ici aujourd'hui.

Et l'AMP, pour faire un clin d'oeil rapide, quel sera le... Qu'est-ce que c'est, la définition de l'AMP? Les gens ne doivent pas se mélanger avec la police, parce que, vous savez, on appelle rarement la police pour lui dire que, dans 30 minutes, on va avoir un accident. Alors, en amont, on ne fait pas ça, on appelle la police quand l'accident est arrivé. L'AMP a un mandat différent, elle est placée en amont. Alors, lorsque des gens, des municipalités travaillent sur des appels d'offres et qu'ils ont un doute ou qu'ils pensent qu'il y a eu quelque chose qui contrevient dans cet appel d'offres là, ils vont pouvoir lever la main et avoir, plus ou moins, 130 experts qui vont les aider avant qu'arrive l'accident, avec des pouvoirs importants.

Donc, précisément, il y a eu des entrevues qui se sont passées au cours des trois ou quatre dernières semaines. Le comité indépendant est encore en travail actuellement, et je pense, j'espère que, d'ici quelques semaines au plus tard, tel que le projet de loi le définit, nous aurons trois noms qui seront proposés, évidemment, à notre... Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Aux parlementaires.

Mme de Santis : Au premier ministre.

M. Poëti : Au premier ministre, qui, lui... que nous allons en sélectionner un et présenter aux parlementaires pour un vote à l'Assemblée nationale, comme nous l'avons décidé ensemble. Donc, je pense qu'au mois de mai le nom de la ou du président de l'Autorité des marchés publics va être connu, et, tel que la loi le précise, six mois plus tard... Mais sachez que déjà une bonne partie des gens sont déjà sélectionnés, ils sont déjà — je ne parle pas du président, mais je parle de l'organisation comme telle — dans des ministères et organismes, qu'ils vont se déplacer, donc des gens de l'AMF, des gens du Trésor, des gens du Transport et des professionnels, des professionnels, pas nécessairement des policiers. Alors, ça, c'est la bonne nouvelle, et on va y arriver dans très peu de temps, et ensuite le processus législatif définit les dates auxquelles l'entité va être en fonction.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Combien de temps il me reste, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s.

Mme de Santis : Trois minutes?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s.

Mme de Santis : Est-ce qu'on peut le mettre au prochain?

Le Président (M. Bernier) : Oui, on peut le mettre autre chose, ou on peut demander aux collègues s'ils ont une question à poser.

Mme de Santis : Parce que j'ai quelque chose... Ça va prendre plus que trois minutes.

Le Président (M. Bernier) : Bon. Est-ce que vous avez une question à poser, M. le député de Mégantic? Il reste trois minutes.

M. Bolduc : Oui, je vais... C'est parce que, pour moi, l'Autorité des marchés publics va nous apporter une nouvelle dimension, O.K.? Puis, dans cette perspective-là, M. le ministre, quelles seront les responsabilités du ou de la présidente en égard de la stratégie et de la mission? Comment vous voyez cette interaction-là se construire dans le futur?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, c'est sûr que, comme toutes les organisations, il y aura une planification stratégique. Le président ou la présidente, évidemment, selon les règles qu'on a faites pour l'embauche, doit répondre à des critères de compétence spécifiques à ce domaine-là. Ce n'est pas nécessairement tout à fait facile, c'est un domaine qui est précis. Donc, quand je disais : On aura des gens de l'UPAC, peut-être quatre, cinq, six de l'UPAC... pas pour procéder à des arrestations, pour aider les professionnels, parfois à l'analyse, sur des dossiers qui pourraient avoir une connotation criminelle. S'il y a une connotation criminelle, c'est l'UPAC qui va faire le travail. La mission de l'AMP, c'est de travailler en amont. C'est d'appuyer les municipalités, à l'exception de Montréal, parce qu'effectivement, le Bureau de l'inspecteur général fait le travail et le fait bien, ils étaient en place depuis trois ans. Donc, nous avons volontairement soustrait de la loi Montréal, parce qu'ils ont en place un système qui fonctionne bien.

Alors, la mission de l'AMP ressemble énormément à la mission du Bureau de l'inspecteur général de Montréal, mais, en ayant inclus l'ensemble des municipalités, va permettre à une petite municipalité qui donne un contrat de 200 000 $ et qui a, évidemment, des motifs ou des doutes à penser qu'il y aurait un processus qui est inéquitable, qu'il y a un processus qui vient contrer la transparence de cet appel d'offres... L'autorité aura le pouvoir de suspendre, modifier ou d'annuler le contrat, s'il s'agit d'un ministère ou un organisme, et nous allons avoir un pouvoir de recommandation à l'ensemble des municipalités, tout simplement parce qu'ils sont signataires, sur le plan légal, de cet appel d'offres là, et c'est le maire ou le directeur général qui aura signé qui va prendre la décision. Mais la recommandation que nous allons faire sera publique, en transparence et si, pour une raison qui appartient à l'élu... de ne pas le faire, bien, il l'expliquera.

Alors, nous allons faire ces recommandations-là, et, sur le plan légal, il ne nous apparaissait pas... Bien, en fait, légalement, on ne pouvait pas venir radier une signature d'un élu. Les élus demandent de l'autonomie depuis longtemps. Les élus veulent leur capacité de décider. Ils l'auront, mais, en plus, nous allons leur donner un appui, à peu près de 125 à 130 professionnels spécialisés, des notaires, des avocats, des juristes, des fiscalistes, des analystes. Et ça, pour moi, quand je serai vieux puis je vous regarderai ici, à l'Assemblée, je me dirai : Il y aura un legs que j'ai participé avec les gens de l'Assemblée nationale, ici, nos fonctionnaires compétents, qui auront permis la création de l'Autorité des marchés publics. J'en suis plutôt fier. Le Québec doit en être fier. Et l'ensemble des élus, dans l'ensemble des municipalités, ministères et organismes, auront un outil nouveau, efficace et moderne pour les appuyer dans la démarche des appels d'offres publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais compléter sur notre dernier échange Windows. Bon, sans revenir sur le... Je pense que tout le monde a entendu l'explication, tout le monde est à même de se faire sa propre opinion. Par contre, j'aimerais ça qu'on fournisse à la commission la documentation sur ce qui a été affirmé par M. Boivin, là, quand il dit que 10 % de tous les serveurs, de tous les utilisateurs Windows planétaires sont à la version 2000 ou 2003, là. Parce que, sur le site de Microsoft, ce n'est pas exactement l'information qui est donnée. Mais certainement que M. Boivin pourra nous renseigner de façon plus adéquate sur les recherches qu'il a faites.

M. Poëti : On va le faire. C'est les chiffres que j'ai obtenus.

M. Caire : Parfait.

M. Poëti : C'est les chiffres que nous avons. C'est les chiffres qui ont été validés par M. Boivin.

M. Caire : Ah! je n'en doute pas.

M. Poëti : Suite à l'étude de crédits, nous allons vous fournir l'information relative à ça.

M. Caire : S'il vous plaît, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Faites-la parvenir au secrétariat de la commission...

M. Poëti : Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : ...pour que l'ensemble des membres puissent en prendre connaissance et le rendre public à la population.

M. Poëti : Par collaboration, mais surtout par transparence.

• (11 h 30) •

M. Caire : Je vais continuer dans la lignée, parce qu'on disait qu'on allait faire peut-être une petite évaluation cas par cas des performances du CSPQ, le système RENIR. Le système RENIR a été complété, selon ce qu'on nous dit, en 2013. Par contre, ce qu'on apprenait, c'est qu'il y avait encore de nombreuses zones de découverture qui nécessitaient des interventions. Et, plus récemment encore, on nous dit qu'il y a 7 700 appareils reliés à ce système-là et à son déploiement qui dorment dans des entrepôts quelque part. Comment peut-on concilier le fait que quelque chose est complété depuis cinq ans, et qu'on soit encore à investir des sommes pour le développer, et qu'on se rend compte qu'il y a des équipements qui ne sont pas encore déployés? Donc, comment le ministre peut nous expliquer ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, la question est intéressante et pertinente, presque. Mais ce que je veux vous dire... Puis, pour bien vous comprendre, vous me dites : On a 7 000 appareils qui dorment à quelque part, le terme que vous dites. Vous savez que, sur le total, des appareils, il y en a 15 000... Vous savez qu'aujourd'hui des policiers, des gens d'Urgences-Santé, le ministère de la Sécurité publique, les services frontaliers, Énergie, Ressources naturelles, ministère des Transports, Revenu Québec travaillent avec les 7 500 autres. Est-ce que vous pensez que les appareils que nous avons actuellement dans une boîte ne devraient pas être utilisés et que les 7 000 qui travaillent aujourd'hui, qui vont très bien, eux ne sont pas désuets?

M. Caire : Je ne sais pas si le ministre se comprend, mais là il m'a perdu, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, oui.

M. Poëti : ...

M. Caire : Non, je ne comprends pas.

M. Poëti : Vous dites qu'il y a 7 000 appareils qui sont dans des boîtes, et je vous ai entendu déjà dire clairement que ces appareils-là ne vont peut-être plus fonctionner, peut-être qu'ils ne seront plus bons, peut-être qu'ils vont être dépassés. Mais c'est avec ça que les gens travaillent actuellement, partout, c'est les mêmes appareils. Alors, demain matin, si on avait à utiliser ces appareils-là...

M. Caire : ...dans des entrepôts. Je ne comprends pas la réponse du ministre.

M. Poëti : Alors, c'est ceux qui restent, je vais vous expliquer plus précisément. Revenu Québec, installations voix et données... ces appareils-là ont deux fonctions, voix et données. Alors, Revenu Québec, total à faire, il y en avait 85, le taux d'avancement de l'installation de la voix et données, 100 %. Ministère des Transports, Mobilité durable, Électrification des transports, 2 716 installations voix et données, 100 % de réalisées. Société de l'assurance automobile du Québec, mêmes appareils, on parle du RENIR, 584 installations à faire, parce qu'on ne peut... pour avoir juste voix ou données, on a les deux, je vous précise les deux : 584. L'état d'avancement de la Société de l'assurance automobile avec le RENIR, 100 %. Ministère de la Sécurité publique, installations voix et données à faire, 76, taux de réalisées, 100 %. Agence des services frontaliers du Canada, 128 installations voix et données à faire, taux de réalisation, 100 %. Ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, 2 004 installations à faire, taux de réalisées, 100 %.

M. Caire : ...

M. Poëti : Non, non, mais j'arrive au bout, là, il m'en reste juste deux.

M. Caire : Non, non, mais c'est parce que, les 7 700, vous me dites : Ils ne dorment pas dans des entrepôts. Parfait. Cool.

M. Poëti : Non, je ne dis pas qu'ils ne dorment pas.

M. Caire : Mais qui les utilisent? Là, vous me parlez de la moitié qui est utilisée. Moi, je vous dis : L'autre moitié, qui n'est pas utilisée, là vous me reparlez de la moitié qui est utilisée. L'autre moitié, qui n'est pas utilisée, vous faites quoi avec?

M. Poëti : Bien là, je vous le dis, là, bien là, ils attendent.

M. Caire : Non, non, non, ça, vous me parlez de ceux qui sont utilisés. Parfait, ça, je suis au courant, mais c'est de ceux qui dorment dans les...

M. Poëti : Mais vous saviez que tout ce que je vous ai nommé là était à 100 %?

M. Caire : Vous me dites : Ils ne dorment pas dans les entrepôts.

M. Poëti : Mais là, M. le Président, juste pour qu'on s'entende...

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, ce que j'essaie de comprendre... Moi aussi, j'essaie de suivre les questions et de la démêler. La question du député est à savoir est-ce qu'il y a effectivement 7 000 appareils qui sont dans des entrepôts. La réponse que vous donnez, c'est qu'en ce qui concerne le gouvernement, dans des ministères et des organismes, on utilise déjà le même type d'appareils dans leur travail. Et donc l'imbroglio, à savoir qu'est-ce qui arrive avec les...

M. Poëti : Ce n'est pas un imbroglio, c'est que mon préambule est peut-être un peu long, mais je n'ai pas le choix parce que c'est important. Alors là, j'arrivais aux deux organismes qui n'ont pas terminé, qui, eux, vont utiliser les 7 000 qui sont dans des boîtes, et un pourcentage des 7 000 qui sont des remplacements, hein, comme nos voitures. Vous le savez, les voitures, quand vous allez faire votre changement d'huile, ils vous en prêtent une autre. Bien, quand un est défectueux, on en prête un autre, walkie-talkie, parce que c'est de ça qu'on parle, là, d'un walkie-talkie.

Alors là, j'arrivais aux deux derniers...

M. Caire : ...

M. Poëti : Bien, c'est pas mal... L'outil, en tout cas, qui est dans les boîtes, c'est ça. Alors là, j'arrivais aux derniers : la Sûreté du Québec, qui avait 6 993 installations voix et données, eux en ont 70 % de réalisées, il en manque, des appareils, là, qui vont aller là, et services préhospitaliers d'urgence, 3 276, il n'y avait que 84 % de réalisées. Remarquez que, si nos notes communes à l'école avaient été ça, on aurait été contents.

Ce que je veux vous dire, c'est que, lorsqu'on soulève une problématique importante du RENIR, c'est inexact, parce que ça fonctionne. Les appareils qui sont en place vont venir combler les installations qu'il nous reste à faire et vont venir aussi servir d'entretien à ceux qui sont là. Et je vais laisser M. Caron vous donner un détail additionnel.

M. Caire : Non, c'est correct, vous m'avez donné les chiffres dont vous avez besoin. Parce que vous parlez des services préhospitaliers, puis on me dit ici : Fin 2017 — 2017 est-u fini? Oui, c'est fini — 100 % complété. Donc, on est en retard.

M. Poëti : Ah! bien, c'est sûr. C'est certain qu'on est en retard, parce qu'il y a des ajustements à faire sur les problématiques qu'on a rencontrées sur des trous où est-ce qu'on retrouve spécialement pour la Sûreté du Québec, pour une raison principalement de sécurité. On ne mettra jamais en jeu la sécurité parce qu'on a donné une date exacte. Mais c'est du court terme.

M. Caire : Donc, vous nous dites que RENIR, qui était supposé être complété en 2013, il y avait encore des zones de découverture. Puis ça, c'est ce qu'on doit décoder de la réponse. Il y a des zones de découverture. On ne pouvait pas le déployer parce que ça mettait nos policiers et nos ambulanciers à risque. Maintenant, la question est : Comment un système qui était complété en 2013 peut-il encore avoir des systèmes de découverture qui nécessitent d'autres investissements pour qu'on corrige le problème? C'est ça, la question que je pose au ministre. Comment se fait-il qu'un système qui était supposé être complété en 2013, au moment où on se parle, il y a encore des zones de découverture, qui fait qu'on ne peut pas le déployer parce que, sinon, on mettrait la vie de nos policiers, de nos ambulanciers en jeu?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est-à-dire qu'on ne prendrait jamais ce risque-là. C'est ça qu'on fait. Alors, à partir de là, donc...

M. Caire : Parfait. Mais pourquoi il y a encore des découvertures?

M. Poëti : ...je vais laisser répondre, mais je veux juste qu'on précise ici aux gens qui nous écoutent, là : J'ai nommé l'ensemble des organismes qui l'utilisent à 100 % d'efficacité, et, dans deux cas précis, deux cas précis, nous avons pris la décision de l'installer graduellement. Allez-y, M. Caron.

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Concernant le problème de couverture, il y a eu deux événements. Premier événement, qui a été fin 2013, c'est un problème de couverture avec la SQ, il y avait une exigence de couvrir 98,5 % du territoire. Puis là on parle de 600 kilomètres carrés. Donc, il y a eu des travaux de réalisés avec la Sûreté du Québec. On a mis en place 37 sites. Le projet a été autorisé par le gouvernement pour un montant de 24 millions. On vient de terminer la mise en place de ces sites.

Deuxième événement, c'est important, deuxième événement...

M. Caire : M. Caron, ce que vous me dites, ce que vous nous confirmez...

M. Poëti : ...

M. Caire : Non, non, mais c'est qu'en 2013 RENIR n'était pas complété. C'est ça que vous me dites, là?

Une voix : ...

M. Caire : Ce que vous me dites, c'est que, contrairement à ce qui est écrit, notamment sur le tableau de bord, en 2013, RENIR n'était pas complété. C'est ça que vous me dites. Est-ce que c'est ça que vous me dites, oui ou non?

M. Caron (Jacques) : Pour vous répondre, il a été déterminé en fonction du cahier de charges, sauf qu'il restait la desserte policière à installer et à déployer.

M. Caire : Non, non. Le verbiage bureaucratique ne m'intéresse pas. Ce que je veux savoir, on parle d'un système extrêmement important : Est-ce que, oui ou non, RENIR était complété en 2013? La question est simple.

M. Poëti : ...répondre à votre question, moi. Moi, je viens de vous donner, là, l'ensemble de ceux qui sont à 100 % installés et je vous ai donné le nombre de ceux qui restent à installer. Alors, poser la question, c'est y répondre : Non, il n'est pas terminé actuellement. Mais, dans l'ensemble des autres, il l'est, fait. Et qu'est-ce que vous nous suggérez? C'est de l'avoir installé sans qu'il y ait de difficultés? On ne fera pas ça. Ce n'est pas du verbiage politique, ça.

M. Caire : Ce que je vous suggère, c'est d'arrêter d'écrire qu'il est complété quand ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Bernier) : Aïe! Écoutez...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Un instant, un instant, là! Vous allez vous adresser à la présidence, parce que, là, quand ça devient un échange à ce niveau-là, là, c'est une cacophonie, puis on manque de respect envers les gens qui nous écoutent. Donc, adressez-vous à la présidence. Posez-moi les questions, puis répondez-moi à moi.

M. Caire : Ce que je demande, c'est d'avoir l'information exacte. Quand on écrit sur un site du gouvernement, à la population, qu'un système est complet et que c'est faux, bien, je pense que, là, on a le droit d'avoir une information qui est exacte et rigoureuse. Puis on peut bien essayer de me dire : Oui, mais, dans cette portion-là du projet, c'est complété. Ce n'est pas ça, ma question. L'ensemble du projet n'est pas complété, puis ça adonne que c'est juste la police puis les ambulanciers pour lesquels le système n'est pas complet, ce n'est pas comme si c'était important. M. le Président, ce que je demande au ministre, c'est de la transparence, de l'exactitude puis de la rigueur dans les réponses qui sont données. C'est juste ça que je lui demande.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Poëti : M. le Président, de la transparence, de la rigueur et de la précision dans les données, moi, je peux les refaire. Je viens de donner le nombre qu'on devait installer à Revenu Québec, ministère des Transports, Société de l'assurance automobile, Sûreté du Québec, Sécurité publique. J'ai donné, et je peux les répéter, j'ai donné exactement, précisément, le nombre d'installations qui devaient être faites. C'est ça que j'ai fait, M. le Président. Ça, si ce n'est pas de la rigueur, je me demande c'est quoi.

Et là, une fois que je dis qu'il y a deux groupes, Sûreté du Québec et services préhospitaliers, qui exigeaient des normes différentes et dans lesquels il y a eu des problématiques, on ne le nie pas, alors qu'est-ce qu'on fait? On les met tous dehors, on jette ça? Bien non, on dit : On va les ajuster, on va répondre aux critères puis on va les livrer. J'ai donné l'ensemble de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : À la lumière... à la lumière de deux domaines...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Je veux juste terminer. À la lumière de deux domaines, M. le Président, j'ai dit que ce n'est pas terminé. Quand la question me vient : Est-ce que c'est terminé depuis 2013? j'ai répondu à ça deux fois clairement. Et ce n'est pas du verbiage politique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, autre question.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais enchaîner sur un autre projet qui n'a pas fait le... disons, qui n'a pas contribué à la réhabilitation du CSPQ, SAGIR, SAGIR pour lequel, si je comprends bien, sur les sept modules que comprend les financiers d'Oracle, parce que c'est de ça dont on parle, un système éprouvé qui fonctionne très bien, trois ont été déployés. Ce que je comprends dans le prochain budget, c'est qu'il a été autorisé à l'étude de déployer le SAGIR 4 et 7. Est-ce qu'on a un échéancier, est-ce qu'on a un budget dans le déploiement de ces deux nouveaux modules?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser...

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Poëti : ...mon collègue répondre à la question précisément.

M. Caron (Jacques) : O.K. Concernant précisément... SAGIR 1, SAGIR 2, SAGIR 3 sont en fonction. C'est réglé. C'est dans les coûts. Les coûts autorisés étaient de 461 millions, puis, la dépense finale, on parle de 433 millions. Pour ce qui est des projets en cours, actuellement on travaille sur un dossier d'affaires initial pour le dossier SAGIR 7. Donc, SAGIR 7, dans le fond, on va permettre notamment de faire la paie du gouvernement. Donc, on travaille là-dessus. Le dossier devrait être déposé...

Une voix : ...

M. Caron (Jacques) : O.K. Donc, on attend l'autorisation du Conseil du trésor pour démarrer le dossier d'affaires. Donc, on parle d'un échéancier de...

Une voix : ...

M. Caron (Jacques) : ...18 à 24 mois pour le dossier d'affaires, pour ce dossier-là. C'est quand même un dossier colossal. Vous savez que la paie... je ne veux pas faire de parallèle avec le fédéral, mais la paie, c'est un dossier important. On a 72 000 paies à livrer aux deux semaines. Donc, on travaille fort sur le dossier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'ai une question. Quelle version de SAGIR 7 va être déployée dans le délai? Parce que, là, c'est le dossier d'affaires. Ce n'est pas le déploiement final, là. Quelle version on va déployer?

M. Poëti : Est-ce que vous permettez, M. le Président... parce que, plus précisément puis pour aider à la réponse, on pourrait avoir une personne qui travaille avec M. Caron. Peut-être juste vous présenter.

Le Président (M. Bernier) : Oui, en vous identifiant, madame, et votre titre. Consentement pour qu'elle puisse prendre la parole? Oui? Consentement. Allez-y, en vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Desgagnés-Belzil (Catherine) : Oui. Mon nom est Catherine Desgagnés-Belzil. Je suis vice-présidente aux solutions d'affaires, au Centre de services partagés du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y.

Mme Desgagnés-Belzil (Catherine) : Donc, la question, c'était quelle version. Nous travaillons présentement à la mise à jour du PGI d'Oracle. Et on est en train de faire la mise à niveau à la version 12.4.7 d'Oracle, parce que notre version actuelle date de 2008. Et, afin d'assurer la pérennité de nos actifs, vous savez qu'on investit pour pouvoir s'assurer qu'on est à jour avec nos produits.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Donc, ce qui va être déployé pour SAGIR 7, c'est la version 12. Puis là, parallèlement à ça, donc, vous avez... Vous êtes, au ministère de la Culture, à mettre... à déployer la version 11. Pour le reste du gouvernement, ce que je comprends, c'est que c'est la version 12. Et on est déjà, chez Oracle, rendu à la version 13, avec quatre mises à jour. Ça fait que j'essaie de voir, le plan de mise à jour d'Oracle, comment vous allez faire ça, là. Parce que tout ce monde-là doit se parler, là.

Mme Desgagnés-Belzil (Catherine) : Actuellement, la version qu'on déploie, c'est pour couvrir SAGIR 1, SAGIR 2, SAGIR 3, pour s'assurer de la pérennité de nos infrastructures. Dans le dossier d'affaires que nous allons démarrer suite à l'autorisation obtenue du Conseil du trésor, nous allons convenir de la meilleure version à utiliser, parce que le dossier d'affaires sert effectivement à confirmer la solution retenue et à regarder les bénéfices, le prix du déploiement et de la refonte de la paie, de regarder les risques. Et, à ce moment-là, la version du module d'Oracle qui sera utilisé pour la paie sera confirmée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : O.K. Donc, vous ne pouvez pas me confirmer aujourd'hui quelle version de SAGIR 7 vous allez déployer.

Mme Desgagnés-Belzil (Catherine) : Non. Je peux vous confirmer que, SAGIR 1, et 2, 3, on est en déploiement avec la 12.4.7, qui était la dernière lorsqu'on a démarré le projet.

M. Poëti : Puis le dossier d'affaires sert à ça, là.

M. Caire : Oui. Ce que je veux dire, c'est qu'au ministère de la Culture, dans les mises à jour, on est rendu à la version 11. Ce que je comprends, c'est que vous, vous voulez déployer la version 12. Puis éventuellement on va décider quelle version de SAGIR 7 on déploie dans le dossier d'affaires.

Mme Desgagnés-Belzil (Catherine) : Le dossier d'affaires va confirmer la version exacte du module d'Oracle qui sera utilisée pour la refonte de la paie dans SAGIR 7.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous en sommes... C'est terminé, M. le député de La Peltrie. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : M. le Président, plusieurs entrepreneurs ont fait état devant la commission Charbonneau de la problématique des délais de paiement des factures soumises aux donneurs d'ouvrage publics. En général, le paiement des comptes clients est exigible 30 jours après la date de facturation, mais le délai de paiement, dans l'industrie de la construction, serait maintenant de trois à six mois, selon ces derniers. Une étude réalisée par la firme Raymond Chabot Grant Thornton confirme ces renseignements.

On retrouve dans le rapport de la commission Charbonneau, et je cite : «Pour la commission, une telle situation comporte trois problèmes majeurs. Premièrement, elle confère un pouvoir important aux surveillants de chantier, puisque ces derniers doivent notamment approuver les paiements progressifs. Selon la vitesse d'approbation de ceux-ci, ces professionnels peuvent intimider ou favoriser des entrepreneurs[...].

«Deuxièmement, une telle situation contribue à restreindre la concurrence dans l'industrie, favorisant ainsi la création et le maintien d'ententes collusoires. En effet, ayant déjà payé leur main-d'oeuvre, leurs fournisseurs et leurs sous-traitants, les entrepreneurs doivent supporter financièrement ces délais de paiement. Ce manque de liquidités limite leur nombre et leur croissance en restreignant leur capacité à entreprendre de nouveaux mandats. [...]De plus, les retards de paiement pénalisent davantage les PME qui n'ont pas toujours facilement accès au crédit[...].

«Troisièmement, une telle situation favorise l'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la construction[...].

«À ces trois problèmes importants [s'ajoute] un quatrième, cette fois-ci pour l'État. Cette situation incite les entrepreneurs à prendre en compte ce risque financier dans le prix des soumissions déposées. En d'autres termes, ces frais de financement sont transférés aux donneurs d'ouvrage publics, et donc aux contribuables.» Fin de citation.

La Loi sur l'Autorité des marchés publics permet de répondre à la recommandation 15 du rapport de la commission Charbonneau, qui proposait au gouvernement d'adopter des mesures législatives pour régler la problématique touchant les délais de paiement des contrats et des sous-contrats publics. La Loi sur l'Autorité des marchés publics accorde au président du Conseil du trésor le pouvoir de mettre en oeuvre des projets pilotes pour expérimenter différentes mesures visant à faciliter les paiements dans les contrats publics et les sous-contrats qui y sont liés. L'approche par projet pilote permet notamment d'évaluer les impacts des mesures mises en oeuvre sur l'industrie et les organismes publics et d'en dresser un bilan. En fonction des résultats obtenus, un règlement établissant une solution permanente pourrait ensuite être adopté. Les contrats publics identifiés dans le cadre du projet pilote seront soumis aux conditions et aux modalités particulières que le président du Conseil du trésor aura déterminées au préalable par arrêté ministériel. Ces conditions et modalités fixeront notamment un calendrier de paiement obligatoire et imposeront un processus de règlement des différends plus rapide.

Maintenant, Marc Bilodeau, porte-parole de la Coalition contre les retards de paiement, a salué l'adoption de cette loi. Il a déclaré : «L'adoption de ce projet de loi nous confère l'élan nécessaire pour poursuivre le vaste chantier qu'est celui de la lutte contre les retards de paiement dans la construction. Si le projet pilote prévu est en soi une excellente nouvelle, nous sommes déterminés à poursuivre le travail et à collaborer activement avec le ministre [...] et le gouvernement du Québec afin que soit adopté un règlement apportant une solution définitive au problème.»

Alors, j'aimerais poser les questions suivantes au ministre : Quand est-ce qu'il pense mettre le projet pilote sur pied, et quelles seront les actions posées une fois le projet pilote terminé?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Poëti : Merci, Mme la députée, pour votre question. En fait, précisément sur votre question qui vient de se terminer, d'ici la fin de cette session parlementaire, le projet pilote sera en place et des dossiers seront sélectionnés. Vous avez raison de dire que nous avons travaillé avec la Coalition contre les retards de paiement, j'avais débuté à le faire lorsque j'étais adjoint parlementaire au Trésor. Et ils étaient venus interpeler le gouvernement sur cette problématique-là, qui est réelle, d'ailleurs. Et à partir de là, avec leurs suggestions, notre ouverture, le travail de fait par le ministère, par les gens du ministère... Et, lorsque j'ai eu la fonction ministérielle de l'Intégrité des marchés publics et, évidemment, Ressources informationnelles, ça m'a permis d'utiliser un chemin législatif, qui est le projet de loi n° 108, dans lequel nous avons placé justement le projet pilote pour venir encadrer cette problématique-là et demander, par la loi, dans ce projet pilote là, qu'un grand entrepreneur, lorsqu'il aura terminé les travaux... Et les modalités sont bien définies dans les documents, nous aurons 30 jours pour payer l'entrepreneur principal.

Une problématique qui se trouvait, et de façon assez importante, c'est que certains grands entrepreneurs, évidemment, utilisent beaucoup de sous-contractants, et, les sous-contractants, bien, parfois, c'était beaucoup plus que 30 jours, parfois 60 jours, des fois 90 jours, encore une fois pour des bonnes ou mauvaises raisons... Les petits entrepreneurs ou les sous-contractants n'avaient pas toujours la capacité de supporter l'attente relative au paiement de leurs travaux, qui étaient faits, d'ailleurs, donc ils avaient acheté non seulement les équipements, mais aussi le temps de l'installation, dans bien des cas.

Alors, le projet de loi va prévoir, et nous allons, par transparence, diffuser sur un site Internet, la date du paiement à l'entrepreneur principal.

Ensuite, sept jours, l'entrepreneur principal, une fois qu'il a reçu les paiements, va pouvoir... va devoir payer les sous-contractants. Et suite à ça, si jamais il y a une mésentente entre le contracteur principal et le sous-contractant, et la mésentente reste présente, il y aura l'utilisation d'un intervenant expert, qui, lui, aura 10 jours pour trancher, et sa décision sera exécutoire. Après ça, si jamais il y a encore mésentente ou insatisfaction d'une des deux parties, il y a ce qu'il y a actuellement, c'est-à-dire le recours aux tribunaux.

Alors, cette nouvelle façon de faire là est assez innovante, va permettre de régler autant les grands contracteurs que les soumissionnaires, avoir un intervenant expert pour trancher la question et régulariser, de cette façon-là, l'entente de travail entre un contracteur et un sous-contractant. Et également la bonne nouvelle, c'est qu'on le fait par la loi, mais à l'intérieur d'un projet pilote qui va nous permettre d'évaluer, d'ajuster, de modifier l'exercice et, à la fin de ces projets pilotes là, simplement par règlement, le rendre à l'intérieur de la législation. Donc, il ne s'agira pas d'un nouveau projet de loi, il s'agira simplement d'un règlement qui va être inclus dans la législation.

Cette procédure-là, ce travail-là, on le doit beaucoup sur un pourcentage de l'industrie par le regroupement des gens des retards de paiement. Et ça intéresse d'autres gens aussi, de d'autres milieux, actuellement, autant du milieu de la santé ou ailleurs. Et je pense que ceci sera l'élément déclencheur, je vous dirai, d'une bonification, dans l'ensemble du gouvernement, pour le paiement des factures reliées au gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, autres questions? Non, ça va? M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Avant de changer de sujet, j'aurais quand même quelques commentaires sur le sujet du retard de paiement. Il y a deux enjeux majeurs, quant à moi. Un, c'est dans l'industrie elle-même, où là on va mettre un projet pilote sur pied en juin, mais quelle est la durée de ce projet pilote là, pour en arriver à tirer des conclusions et des méthodes de travail?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, je vais laisser Mme Arav, qui évidemment travaille énormément ce dossier-là, pour vous définir l'information que vous avez besoin.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, la parole est à vous.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, la loi, comment elle est rédigée, nous permet de désigner des contrats pendant une période d'un an. Et par la suite on veut choisir toutes sortes de projets, des petits, des grands, des assez grands. Et elle nous donne un délai maximum de trois ans pour amener nos conclusions au gouvernement pour une suggestion finale. L'important dans le projet pilote, c'est évidemment d'avoir plusieurs niveaux de sous-contractants pour voir pas seulement l'entrepreneur général qui est payé, mais bien que les sous-contractants, le premier niveau, le deuxième niveau et le troisième niveau, s'il y a lieu, reçoivent aussi les paiements. Et on va pouvoir ajuster en cours de route, désigner de nouvelles façons de faire, de nouveaux contrats qui vont nous permettre d'arriver à une solution qui va fonctionner, qui va nous permettre de prendre un règlement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. On a parlé tout à l'heure, dans l'explication générale, que le contracteur... on allait publier le paiement au contracteur et qu'après il avait sept jours pour publier les sous-contrats. Est-ce que ces sous-contrats-là vont être publiés pour après aller aux sous-sous-contrats? Puis là il y a toute une panoplie de descentes. Puis les gens qui nous écoutent ce matin, il y a un enjeu très, très important là-dessus parce que souvent les délais qui sont occasionnés entre chaque couche font que les petits contracteurs ont peine et misère à payer leurs employés et justifier leurs fonds de roulement pour les opérations régulières. Donc, est-ce que le délai de sept jours va s'étaler à chaque couche ou sous-couche, etc.?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on fonctionne avec un calendrier, donc les sous-contractants et les sous-sous-contractants vont pouvoir savoir, à des moments précis à l'intérieur d'un mois, quand est-ce que le général a dû être payé, ou le premier niveau, le deuxième niveau, et donc savoir quand est-ce que lui doit recevoir le paiement par rapport à la facture qu'il a soumise le mois précédent. Donc, c'est vraiment en fonction d'un calendrier, il y a des dates, il y a une date pour soumettre sa facture au sous-contractant, il y a une date pour l'entrepreneur général, il y a une date pour les organismes publics. Ça fait qu'on fonctionne comme ça.

Actuellement, on est en consultations auprès de la coalition sur le modèle, ainsi qu'auprès des organismes publics. On travaille avec les deux groupes depuis le mois de décembre pour trouver le calendrier le plus intéressant et celui qui va faire que ça va vraiment fonctionner tant pour les organismes publics que pour l'industrie de la construction. Parce que l'objectif, c'est que ça fonctionne à la fin du jour.

M. Poëti : Mais on est pas mal avancés, honnêtement, je pense qu'il ne reste plus beaucoup pour finaliser l'entente, là, on n'est pas au début, ni à moitié, ni aux trois quarts, là, on est vraiment sur la fin.

Et, lorsqu'on dit qu'on collabore avec l'industrie, voici un bel exemple, parce que, forts des recommandations qu'ils nous ont faites, forts des problématiques que nous, on peut vivre sur notre côté, c'est l'amalgame des deux qui va nous permettre d'arriver au meilleur projet pilote. Et, encore là, on se donne l'opportunité de le bonifier, suite au projet pilote, en disant : Oui, ça, on avait cette intention-là, de part et d'autre, mais ça ne s'est pas passé exactement comme ça. Alors là, si on est dans une loi, on devra légiférer à nouveau. Donc, on pourra bonifier le projet pilote et, dans le règlement, être précis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Encore là, je suis un peu dans les détails, mais je sais que les gens sont très intéressés par ces éléments-là, parce qu'il y a souvent des ententes ou des contrats entre les sous-contractants et les autres couches. Comment cette relation, là, que vous faites, entre le contrat qui les lie entre eux et le protocole qu'on a ici... Le ministre a parlé qu'il y avait une discussion avec les deux parties. Comment on va faire cette convergence-là entre les éléments contractuels et la procédure, ici, dans le projet pilote, qui éventuellement va devenir loi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, le projet pilote va être lancé par arrêté ministériel. Un arrêté ministériel, ça a la valeur d'un règlement, donc c'est obligatoire pour tout le monde de suivre ce règlement-là. On ne touche pas aux ententes entre les entrepreneurs généraux et leurs sous-contractants ou entre les niveaux de sous-contractants en eux. Autrement dit, quand un projet va être désigné comme faisant partie du projet pilote, tous les intervenants vont devoir suivre les règles qui vont être dans l'arrêté ministériel.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bolduc : Merci. Il y a un deuxième élément que je voulais souligner. Dans l'ensemble des contractants... Parce que le gouvernement est un des plus gros donneurs d'ouvrage... Un des mauvais payeurs, en fait, dans l'industrie, c'est le gouvernement. Dans les délais, là, je parle de délais, puis de paiement, puis de...

M. Poëti : Je suis obligé de vous corriger là immédiatement ou vous donner un chiffre différent de ce que vous soulevez.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est qu'actuellement 90 % de toutes les facturations gouvernementales sont payées à l'intérieur de 30 jours. On parle ici d'un 10 % qui ne le serait pas.

M. Bolduc : O.K. Donc, il y a eu une amélioration de la situation, significative.

M. Poëti : Oui.

M. Bolduc : Non, mais je veux entendre ça puis je veux le dire carrément : Merci, M. le ministre, de clarifier ça. Donc, finalement, cette partie-là est déjà en progrès très avancé, et il nous reste seulement qu'une petite portion significative, en fait 10 %, des contrats gouvernementaux qui ne rencontrent pas le 30 jours.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons retourner du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

• (12 heures) •

Mme Jean : Je vais poursuivre dans la même lignée, parce qu'effectivement le délai de paiement est un enjeu très important pour les entreprises et surtout les PME qui tardent à se faire payer par le gouvernement, ou le ministère, ou les donneurs d'ouvrage. Je salue l'arrivée d'un projet pilote sur ce dossier-là, et faire en sorte qu'on puisse légiférer et s'assurer que nos entrepreneurs soient payés dans un délai convenable pour être capables d'avoir les fonds nécessaires pour continuer leurs activités commerciales.

Ma question : On a mis d'entrée de jeu... Et, pour avoir eu des témoignages de la part d'entrepreneurs dans ma région, dans ma circonscription, à Chicoutimi, pour le pont, entre autres, à Dubuc, il y a des problèmes majeurs de paiement, de délais de paiement qui sont utilisés. Et la problématique se retrouve surtout dans le pouvoir, justement, du surveillant. Le travail est terminé, et l'entreprise qui a été embauchée pour faire la surveillance, et donner l'autorisation ou donner la vérification du travail qui a bien été fait, et donner le sceau au ministère additionne les délais là-dessus

J'aimerais savoir comment le projet pilote va pouvoir solutionner cette problématique-là du pouvoir du surveillant, qui, lui, donne, en fin de compte, l'information au ministère que, oui, les travaux sont bien terminés. Et c'est là que le bât blesse actuellement pour certaines entreprises.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : ...votre question est tout à fait appropriée. Évidemment, on parle de Transports, mais on parle de l'ensemble des ministères aussi. Donc, je vais laisser Mme Arav vous faire le portrait global de nos décisions puis de la façon dont on va fonctionner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Arav, s'il vous plaît.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, comme je l'expliquais, le projet pilote va fonctionner avec des dates à l'intérieur d'un calendrier qu'on travaille avec les organismes et la coalition. Donc, nécessairement, les surveillants de chantier qui ont la responsabilité de regarder les travaux et de faire une recommandation à l'organisme public vont devoir se glisser à l'intérieur de ce projet... du délai qui est donné à l'organisme public pour faire son paiement. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que nous, on va baliser vraiment le paiement, comment il... quand est-ce qu'il doit se faire. On parle de 30 jours, évidemment. Et, à l'intérieur de ça, comment l'organisme public va gérer, quand est-ce qu'il reçoit, etc., bien, ça va être à lui... Chacun des organismes a des réalités différentes. Il y en a qui vont peut-être diminuer de beaucoup le temps de leurs surveillants de chantier. Les autres vont avoir besoin de moins de temps, dépendamment du temps que l'organisme public va avoir besoin à l'interne pour approuver les travaux qui sont faits et faire la facture... et payer la facture.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris, parce que, là, il y a des surveillants de chantier qui sont embauchés à l'externe pour pouvoir donner justement l'autorisation de paiement. Je ne vois pas comment, dans le projet pilote ou dans ce que vous m'avez dit, il va y avoir une assurance qu'il n'y a pas de délai indu occasionné par les retards d'autorisation ou de vérification des travaux qui ont été faits.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, à l'intérieur du projet pilote, l'organisme public ne peut pas dire qu'il ne peut pas payer. À l'intérieur du projet pilote, l'organisme public doit payer dans 30 jours et doit prendre les moyens nécessaires pour avoir l'information nécessaire pour faire le paiement à l'intérieur du 30 jours. Donc, il va falloir qu'il gère vraiment de façon serrée ses surveillants de chantier pour avoir l'information nécessaire pour le paiement.

Mme Jean : Donc, on parle bien du 30...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Continuez, continuez, Mme la députée.

Mme Jean : On parle bien du 30 jours à partir de la fin des travaux.

Mme Arav (Carole) : On parle de 30 jours de la demande de paiement complète qui va être présentée à l'organisme public. C'est l'entrepreneur général qui va faire la présentation de cette demande de paiement là, qui doit contenir certaines informations : les travaux faits, les quantités, l'évolution, etc., du chantier. Une fois que cette demande de paiement est faite, l'organisme public va avoir 30 jours pour payer. Puis on comprend que, des demandes de paiement, il y en a mensuellement sur chacun des chantiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Jean : Merci...

M. Poëti : Peut-être pour rajouter, M. le Président, vous savez, cet exercice-là est intéressant parce que, si on veut savoir où ça ralentit, si on veut savoir pourquoi ça a été bloqué pendant un certain temps, pourquoi qu'on n'arrive pas au bout du chemin, évidemment la collaboration des ministères est essentielle. Et ça sera notre évaluation à travers ça aussi.

Donc, le surveillant... ou l'autorisation, bien, ça ne peut pas être bloqué là pendant trois mois, là. Ça n ne peut pas être bloqué là pendant six semaines, ce qui inévitablement implique indirectement un retard de paiement qui n'en est pas un, à sa forme même, mais a été retardé par, je dirai... et là je veux trouver le bon mot, là, mais cette attente-là qui a été provoquée. Et là ça ne pourra pas être pour des bonnes raisons, là, c'est des mauvaises raisons, ce n'est pas acceptable. Donc, c'est pour ça qu'avec les ministères on a l'occasion ici de leur demander leur collaboration.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Merci beaucoup pour la réponse. Je reviens à notre autre sujet, qui sont les ressources informationnelles, si vous permettez. On sait que le Québec, on l'a dit tout à l'heure, regorge de talents, et de connaissances, et de qualité en ressources informationnelles, en technologies de l'information, en intelligence artificielle, mettez-les toutes, on se distingue là-dedans. Les PME sont innovatrices et rapides, puis les PME jouent un rôle mineur actuellement dans la possibilité d'implanter leurs technologies ou leurs applications à même l'appareil gouvernemental, pour différentes raisons. Et, de ce fait, le gouvernement se prive d'une qualité, de la vitesse d'exécution, de l'innovation des petites et moyennes entreprises en technologies. Plusieurs seraient à même d'aider le gouvernement dans son désir de se munir de meilleurs outils informatiques, mais des barrières existent à l'entrée... et persistent dans l'entrée des entreprises dans l'appareil gouvernemental.

J'aimerais ici témoigner rapidement d'un cas qui est dans ma circonscription, où une entreprise a développé une application dédiée aux actes médicaux pour les médecins mobiles. Ils l'ont développée, en fait, pour Jonquière-Médic, pour ne pas la nommer, que vous devez connaître, qui est un organisme qui est très bien coté et qui est mis à mal parfois par le ministère de la Santé, mais qui fonctionne très bien.

Pour s'implanter au ministère de la Santé, il faut... Bon, l'entreprise en tant que telle aimerait offrir son application au ministère de la Santé pour d'autres applications. Pour s'implanter au ministère de la Santé, il faut que l'application soit homologuée, ce qui est normal. Cette entreprise n'arrive pas, par exemple, à se faire homologuer son application, non pas parce qu'elle n'est pas utile, non pas parce qu'elle n'est pas bonne, il y a des barrières autrement qui sont proposées. Les problèmes sont ailleurs. Des systèmes homologués... Les systèmes qui sont homologués actuellement par le ministère pour équiper les GMF, par exemple, sont basés sur des... c'est sur des principes de rendez-vous. Or, pour l'application qui nous concerne, ce n'est pas rendez-vous. Jonquière-Médic se rend lorsque les clients demandent... Ce n'est pas sur rendez-vous, c'est à la demande. Donc, il n'y a pas de rendez-vous, mais les homologations sont basées avec des modules de rendez-vous, d'où l'entreprise n'est pas capable de faire homologuer son propre système.

Les GMF, aussi, ont des subventions pour payer des licences des systèmes qui ont été homologués. Donc, les GMF ne peuvent pas acquérir le fameux module parce qu'il ne peut pas être homologué, parce qu'il n'y aurait pas les subventions qui vont avec. Donc, un autre blocage pour pouvoir vendre ou pouvoir déployer la fameuse application. Pourtant, on peut prévoir que, chez les GMF, il va y avoir de plus en plus de services mobiles, que ce soit le service à la maison ou les services diversifiés. Ça va être une application qu'il va être utile de... qui va être nécessaire de plus en plus pour le ministère.

Là, l'application existe. Elle n'est pas homologuée. Il faut éviter que le ministère se mette à payer, par exemple, pour développer une nouvelle application qui existerait auprès de fournisseurs d'applications qui sont déjà homologuées. Je ne sais pas si vous me suivez jusqu'à maintenant, là.

Le Président (M. Bernier) : C'est compliqué, mais on vous suit.

Mme Jean : Donc, problème d'homologation, problème de déploiement de l'application au sein de l'appareil gouvernemental. L'entreprise voudrait bien développer les modules requis à l'homologation. Elle pourrait, par exemple, développer le module de rendez-vous. Or, pour pouvoir développer les fameux modules, il faut connaître les protocoles pour faire de l'interopérabilité. Mais, pour connaître les protocoles, pour avoir accès aux protocoles, il faut être homologué. Ça fait que, vu qu'elle n'est pas homologuée, elle ne peut pas avoir les protocoles, elle ne peut pas faire ce qu'il faut pour avoir les modules en question. Bref, problématique de base.

Une voix :Les 12 travaux d'Astérix.

Mme Jean : Donc, oui, c'est Les 12 travaux d'Astérix, exactement. Donc, c'est des barrières comme ça, qui ne sont pas officielles, mais qui empêchent les PME innovatrices, qui ont des modules intéressants, informatiques, à offrir au gouvernement... et qu'ils ne peuvent pas entrer. Bref, la porte, au ministère de la Santé, est fermée pour cette PME technologique. Et en plus le ministère se prive d'une application innovatrice qui répond à un besoin qui va être en croissance.

Les ressources informationnelles peuvent constituer un levier de développement et de croissance des PME technologiques québécoises, mais, pour cela, il faut une volonté claire. Ma question au ministre : Qu'est-ce que le ministre fait ou entend faire pour faciliter l'accès des PME québécoises dans des contrats informatiques, pour faciliter leur homologation et faire en sorte que le gouvernement, l'appareil gouvernemental puisse accéder à ces innovations-là, qui sont drôlement utiles?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Merci de votre question. Pendant un certain temps, j'aurais aimé avoir mon collègue de la Santé assis à côté de moi et tous ces gens à l'informatique. Parce que vous comprenez aussi que c'est le ministère de la Santé qui fait les homologations, donc. Et là on est devant un cas très précis. Ça m'embête de pouvoir traiter d'un cas très précis, mais je peux vous assurer de vous organiser une rencontre avec le ministre de la Santé pour être capable de pouvoir parler précisément de ce cas-là. Mais, pour les jeunes entrepreneurs ou les gens en technologie, on a évidemment la boîte d'accompagnement, pour les jeunes entrepreneurs, qui est après se mettre en place, avec évidemment le site de mon collègue de... — voyons, son ministère, à Stéphane Billette — ...

• (12 h 10) •

Une voix : Des PME.

M. Poëti : ...des PME, donc des PME, et sur le volet des technologies, pour permettre davantage.

Maintenant, je ne peux pas aller précisément dans votre cas puis dans votre dossier, et je vous dirais qu'en contrepartie je pense à l'application Doctr, qui est une réussite. L'application Doctr sur les données ouvertes, nous, on donne le taux d'occupation des hôpitaux, et des gens, petite entreprise, ont créé l'application Doctr, qui, eux, prennent l'information d'occupation de l'hôpital, qui se transforme en temps d'attente. Et c'est une PME qui l'a créée.

Donc, notre ouverture aux PME est là, elle va continuer de l'être. Pour votre dossier précisément, je vous promets une rencontre avec les gens du bureau de M. Barrette.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Parce que ça touche les homologations. Je n'ai pas de pouvoir sur les homologations. Je ne peux pas m'engager aujourd'hui ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : D'accord. C'est intéressant de voir qu'on met des procédures pour accompagner des entreprises, pour se comprendre dans les dédales, mais, dans les dédales, il y a des blocages partout, donc, à mon avis ou selon ma lecture, et qu'on s'aperçoit qu'il y a des cas comme ça, concrets, qui ont le blocage à l'entrée. Qu'on les accompagne ou non, la porte est fermée quand même. On ne peut pas être homologué, on ne peut pas si...

M. Poëti : Bien, je suis obligé de vous dire non, là, parce que, si on les accompagne, on ne les accompagne pas à la porte. On les accompagne pour traverser la porte.

Mme Jean : D'accord.

M. Poëti : Maintenant, si la clé qu'ils ont ne permet pas de traverser cette porte-là, bien, on va travailler sur une autre clé ou, peut-être, on va s'apercevoir que cette porte-là n'est pas pour eux. Il faut prendre l'autre à côté. Mais on va les accompagner.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Donc, accompagner pour solutionner les problèmes, là, et non pas...

M. Poëti : Bien sûr. Il n'y a pas de raison de les accompagner pour les mettre dehors, là. Ce n'est pas ça du tout.

Mme Jean : Et j'accepte votre proposition pour rencontrer justement des gens de la Santé pour essayer de débloquer la problématique de l'affaire...

M. Poëti : Oui, je vais vous arranger ça. Oui, c'est un cas précis, donc, dans un cas précis...

Mme Jean : Oui, c'est un cas précis.

M. Poëti : ...je pense que vous avez intérêt à être assise avec les gens de la Santé, puis je vais le provoquer.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Jean : Parfait, merci. Une dernière question, concernant les ristournes dans le secteur des technologies médicales, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, une situation particulière propre au Québec pose un problème actuellement dans le secteur de la santé. Les hôpitaux du Québec se partagent aujourd'hui 10 millions de dollars, par année, de ristournes, qu'on ne sait pas où est-ce qu'elles se retrouvent, qu'on peut qualifier de cachées, provenant des fabricants d'équipements médicaux. Ces ristournes ne sont pas illégales, elles sont même exigées dans les appels d'offres des groupes d'approvisionnement. Cela est pourtant contraire aux meilleures pratiques observées dans d'autres juridictions au Canada ou à l'étranger. Le gouvernement y voit une forme de contribution, tandis que l'industrie perçoit cela plutôt comme une taxe. L'objectif de ces ristournes serait d'obtenir de meilleurs prix, mais c'est plutôt l'inverse qui se produit actuellement, car les fournisseurs augmentent leurs prix pour compenser le montant qu'ils doivent verser en supplément — ça me semble évident. Ce problème particulier s'avère problématique pour certains fournisseurs actuels et potentiels. Cela affecte négativement l'efficience du marché public et pose un certain problème sur le plan de transparence gouvernementale, parce qu'on ne sait pas où va cet argent des ristournes.

Donc, la question : Considérant la situation d'apparence de problème d'éthique que posent les ristournes dans le secteur des technologies médicales, quels moyens le ministre compte-t-il prendre pour faire une évaluation complète de la situation et quels sont les moyens qu'il entend prendre pour faire appliquer les plus hauts principes d'éthique en matière de contrats publics?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser répondre ma collègue sur le sujet précisément, mais je veux juste quand même préciser pour les gens qui nous écoutent, lorsqu'on parle d'une ristourne, on... Je veux juste qu'on le précise, qu'il s'agit de ristournes légales, organisées et encadrées. Non, parce que ça peut porter à confusion, puis, peut-être pour les gens qui nous écoutent, ils n'ont pas tout à fait ça. Mais je vais laisser Mme Arav vous répondre.

Le Président (M. Bernier) : Sur le temps gouvernemental. Oui, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Alors, les ristournes ont été créées ou sont arrivées pour répondre à un problème de question de possible corruption, collusion, etc. C'était la réponse transparente à cette problématique. Avant que ce mécanisme-là ne soit en place, un fournisseur pouvait faire des dons, donner des produits à des médecins, à des fondations. Jamais on ne le savait, jamais on n'en avait... on ne savait pas de quel montant. Et finalement ça finissait qu'ils choisissaient un seul produit, et ça fermait le marché parce qu'ils habituaient un groupe à recevoir des produits, etc.

Donc, à la base, ce n'est pas permis à tout le monde d'avoir des ristournes, ça prend des critères particuliers. Les ristournes sont fixes, sont de 10 % ou de 12 %, et elles visent vraiment la recherche au niveau médical. Donc, on sait exactement lorsqu'il y a un appel d'offres qui est sorti par l'un des groupes d'approvisionnement en matière de santé — il y en a trois, SigmaSanté, GACOQ, GACEQ, approvisionnement de l'est et de l'ouest. À l'intérieur de l'appel d'offres, lorsque les critères sont remplis, il y a le pourcentage qui doit être donné en ristournes, à quoi va servir la ristourne, et on a aussi une reddition de comptes des sommes octroyées que doivent suivre les groupes d'approvisionnement pour s'assurer que les sommes qui ont été mises... qui ont été données, bien, ont servi vraiment aux fins pour lesquelles elles ont été octroyées.

Mme Jean : C'est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous retournons du côté gouvernemental avec M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Les projets en ressources informationnelles, tel que nous le constatons ce matin, là, dans ces crédits, ont souvent fait la une en raison des dépassements de coûts ou pour des retards dans leur exécution. Pourtant, il y a plusieurs grands projets qui se déroulent selon les échéanciers initiaux et les prix prévus lors du début des travaux.

En 2012, le président du Conseil du trésor de l'époque avait décidé de mettre en place un tableau de bord de projets en TI, technologies de l'information, pour suivre l'évolution des travaux ainsi que des coûts qui y sont reliés. Deux années plus tard, le tableau de bord qui se trouve sur le site du Secrétariat du Conseil du trésor a subi quelques transformations. Alors, M. le Président, j'aurais quelques questions, et le ministre, et ses acolytes, et ses collègues du ministère pourront prendre le temps d'y répondre au fur et à mesure.

Quelles ont été les améliorations apportées au tableau de bord depuis son instauration, tout d'abord? Par la suite, lorsque les projets ont des indicateurs jaunes ou rouges, quelles sont les actions mises en place pour corriger le tir? Et, troisièmement, on parle souvent de projets en TI qui performent moins bien, est-ce qu'il serait possible de nous dresser une liste d'exemples où le tout s'est déroulé dans les temps et selon les budgets prévus initialement? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre... M. Boivin, Benoit Boivin.

M. Boivin (Benoit) : Oui, bonjour. Alors, pour les améliorations au tableau de bord, depuis 2014 un certain nombre ont été apportées. Tout d'abord, sur le calcul de l'écart sur le budget autorisé et l'échéancier planifié. Alors, tout écart maintenant est calculé de façon uniforme, ce qui n'était pas nécessairement le cas auparavant. Donc, le déclenchement d'une pastille jaune ou rouge est un calcul fait au Secrétariat du Conseil du trésor.

Deuxièmement, maintenant, à chaque publication du tableau de bord, on présente une analyse, les grands faits saillants, les grands projets terminés, les projets qui sont en état de dépassement de coûts ou d'échéancier sont présentés de façon très spécifique. Donc, une forme d'analyse, parce que c'est un site public où on veut faciliter la compréhension par les citoyens. Donc, au lieu de lire uniquement des indicateurs, il y a du texte qui donne des explications sur les indicateurs.

Troisième élément, aussi, c'est les décisions. La loi nécessite que... un changement de portée de coûts ou d'échéancier nécessite une nouvelle décision. Alors, prenons l'exemple que ce soit un organisme avec son conseil d'administration. Le conseil d'administration doit prendre une nouvelle décision, et cette décision-là, elle est affichée sur le site du tableau de bord. Donc, chaque changement est affiché sur le site du tableau de bord.

L'autre élément, on a ajouté les projets du réseau de la santé, ils sont maintenant ajoutés au tableau de bord. Tous les projets à l'étude de plus de 5 millions sont maintenant aussi inscrits au tableau de bord. Et maintenant, aussi, lorsqu'un projet est terminé, il est affiché une dernière fois et... en fonction du respect ou non de ces échéanciers.

Maintenant, pour aller rapidement à votre autre question, est-ce qu'on a... les projets, là, qui respectent les coûts, les échéanciers, alors, présentement au tableau de bord, 97 % des projets se poursuivent à l'intérieur des budgets autorisés, 75 % à l'intérieur des échéanciers. Si je vais au niveau des budgets autorisés, cinq dépassent, soit au niveau de l'indicateur jaune, au niveau de l'indicateur rouge, ces cinq projets-là, ça correspond à 1,6 million de valeur sur les 387 millions. Alors, on fait un suivi très serré, c'est à peu près... c'est 0,4 % de la valeur des projets qui dépasse les coûts.

Maintenant, sur les projets... Les projets qui ont été des belles réussites au gouvernement du Québec sont nombreux, ils sont reconnus d'ailleurs par l'industrie. Je pourrais en nommer plusieurs. Je vais y aller rapidement. Un exemple que j'aime bien mettre en valeur, c'est l'exemple du remboursement automatique des médicaments pour les personnes handicapées. La Société de l'assurance automobile avait une solution qui nécessitait que l'accidenté fasse une demande à la SAAQ pour avoir un remboursement de médicaments nécessaires suite à un accident. Il a fait affaire avec la RAMQ, qui avait déjà cette solution-là. Il réutilisait la solution de la RAMQ, ça fait qu'un projet s'est fait très, très rapidement pour finalement réutiliser une solution de la RAMQ.

Je prends un autre exemple aussi de la RAMQ, c'est toute la refonte des systèmes de rémunération des médecins à l'acte, c'est un système d'une très grande complexité, qui avait été évalué à 37 millions de dollars puis qui s'est complété à 34 millions de dollars, dans le respect des échéanciers, avec l'utilisation de nouvelles technologies. On parlait tout à l'heure de technologies, sans vouloir y aller trop en détail, mais tout un concept d'engin de règles a été utilisé, qui fait partie des nouvelles pratiques en technologies.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose.

M. Poëti : Non, c'est clair pour moi.

Le Président (M. Bernier) : C'est clair pour vous. Bien, on est contents. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au CSPQ, la valeur ajoutée, parce que le CSPQ est en train de devenir une organisation très fondamentale dans la structure opérationnelle du gouvernement, et je crois qu'il faut en parler de façon plus large.

Donc, le centre de systèmes partagés du Québec a des fonctions sur les ressources financières, les ressources humaines et les TI, qui elles-mêmes comprennent aussi des ressources humaines dans leurs structures. Et on retrouve aussi, souvent, des services d'approvisionnement et d'acquisition. Donc, les bénéfices reliés au Centre de services partagés... qui sont supposés être la réduction de coûts d'opération, l'efficacité des processus, le développement de talents et des capacités, la transparence et la comparabilité de données. On a entendu précédemment aussi les discussions par rapport à SAGIR, et les innovations, et le processus décisionnel qui travaille dans le sens large.

J'aimerais bien comprendre comment le CSPQ travaille avec l'ensemble des ministères et organismes et en même temps comment on se préoccupe de la transparence à travers... Parce qu'il y a quand même des échanges entre les différents ministères et organismes, là, les informations. Comment, en même temps qu'on fait ces échanges d'information là, on maintient la sécurité? Il y a quand même un débat là-dessus. Comment on sécurise les informations et qu'on passe les bonnes informations?

Le Président (M. Bernier) : M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Jacques Caron. Pour répondre à votre question, au niveau de la sécurité, toutes nos installations, notamment nos centres de traitement informatique, respectent les plus hauts standards en regard de la sécurité. Pour ce qui est de la valeur ajoutée du CSPQ, c'est bien important de comprendre que le modèle de centre de services partagés, là, c'est un modèle qui est mondialement reconnu.

Donc, nous, au CSPQ, dans le fond on a plusieurs... on a beaucoup d'activités, dans lesquelles, dans le fond, il y a eu des sondages, il y a eu des rencontres avec les clientèles. Puis les gens comprennent... Souvent, les gens ne comprennent pas ce que le CSPQ... Les gens pensent que le CSPQ, ça rend des services à la population. Le CSPQ, c'est un organisme qui rend des services de commodité aux ministères. Donc, les ministères, dans le fond, ils ont des missions principales, puis le CSPQ, lui, il est chargé d'optimiser, dans le fond, les processus, il est chargé d'optimiser les applicatifs puis toute l'informatisation pour supporter les processus des activités financières, informationnelles, et autres.

Le CSPQ, là, c'est 1 850 personnes qui travaillent dans une vaste gamme d'activités. On pense souvent que le CSPQ, c'est juste des TI, puis de l'informatique, puis SAGIR, mais le CSPQ, c'est beaucoup plus que ça. Le CSPQ, c'est du courrier messagerie, c'est de la publication du Québec, c'est la gestion de la paie du gouvernement du Québec. Le CSPQ, c'est le service de dotation en ligne, qui est supporté notamment par SAGIR puis qui fonctionne très bien. Juste l'année dernière, il y a 43 000 personnes qui ont eu accès à des concours du gouvernement, soit en recrutement ou en promotion, via notre service de dotation en ligne.

Le CSPQ, c'est aussi le RITM. LE RITM, c'est un système de télécommunications très robuste, on parle de 4 000 liens, on parle de 34 établissements administratifs, 350 établissements de la santé desservis par ce système-là. Tout à l'heure, on a parlé du RENIR. Le RENIR, il y a des problématiques dans le déploiement de la desserte policière, mais le RENIR, c'est un système qui est très important puis qui découle des sinistres des années... début 2000. Donc, suite à la commission Nicolet, le RENIR a été mis en place, puis c'est un système qui rend des services importants à la population.

Ce qu'il est important aussi que je vous mentionne concernant le CSPQ, c'est qu'il y a eu un rapport indépendant qui a été produit par la firme BDO. BDO, c'est une grande firme de juriscomptables. Puis cet exercice-là, dans le fond, il est exigé aux cinq ans. Puis le rapport BDO, c'est un rapport qui est vraiment neutre, il a été très clair sur certains éléments. C'est sûr qu'il a souligné des éléments qui devaient encore... Il a souligné la progression du CSPQ, il a souligné des éléments à améliorer, mais il a été très clair sur une chose, c'est que l'offre de services du CSPQ crée de la valeur ajoutée au gouvernement du Québec. Donc, c'est très clair là-dessus.

Au-delà de ça, c'est important que je vous précise que le CSPQ, on est en amélioration continue. On travaille actuellement, on en a parlé au début, sur notre plan stratégique 2018-2021, dans lequel on vise quatre axes importants. On vise la bonification du service à la clientèle. On vise la performance du centre, puis ça, c'est important, parce qu'on parle des TI aujourd'hui, on parle de processus améliorés, on parle d'implantation de la méthode agile. On parle d'une gamme d'évaluations de nos actifs informationnels, nos applicatifs.

Le CSPQ, aussi... c'est important, puis ça a été dit dans le rapport BDO, le CSPQ doit, puis ça, ce n'est pas assez fait... Le CSPQ, on parle souvent à tort des... certains cas où il y a eu des problématiques, mais le CSPQ, c'est des millions de transactions qui fonctionnent, puis notamment la paie, notamment des centaines de milliers de transactions financières. Donc, le CSPQ, c'est quand même un organisme qui performe bien. Puis moi personnellement, j'étais dans la fonction publique depuis plus de 30 ans, j'ai travaillé au ministère des Finances et au Conseil du trésor, qui sont des perles de la fonction publique, puis je peux vous dire que ça fait cinq mois que je suis au CSPQ puis je peux vous dire que cet organisme-là, là, il n'a rien à envier aux autres. Il y a des gens de très grande qualité qui travaillent au CSPQ.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Caron. Oui, M. le député.

M. Bolduc : Merci. Comme vous le savez très bien, le CSPQ doit avoir une préoccupation de ressources humaines à l'interne et à l'externe. Quand je dis à l'externe, je parle de vos clients, vos ministères, les organismes avec lesquels vous faites affaire. Comment vous faites l'interface de la solution informatique, quincaillerie et programmation, avec, si l'on veut, le degré de... je ne dirais pas de dextérité, mais le degré de compétence informatique du personnel dans le ministère et l'organisme? Parce que, si on amène une solution très avant-gardiste, le personnel ne sera pas là, mais, si on amène une solution très retardée, bien, on perd de la productivité. Comment vous conciliez l'évolution entre le bagage informatique que vous fournissez et la position du personnel en place?

M. Caron (Jacques) : O.K. C'est important de bien mentionner que le CSPQ, il est là pour rendre des services. Les besoins sont définis par les ministères. Donc, dans le fond, on développe des applicatifs ou on gère, dans le fond, des développements pour le compte des ministères. Donc, on répond aux besoins de ministères.

Au-delà de ça, le CSPQ, il est responsable de la gestion des serveurs gouvernementaux et le CSPQ, il est responsable aussi de 17 000 postes de travail qui sont opérés, qui permettent, dans le fond, aux fonctionnaires dans les ministères de livrer des services à la population. Puis, à ce que je sache, ça fonctionne très bien au niveau des services qu'on rend.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Caron, de votre réponse.

Et malheureusement, le temps alloué à l'étude du volet Ressources informationnelles des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Adoption des crédits

Le programme 1, intitulé Soutien au Conseil du trésor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2018-2019 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Documents déposés

Donc, en terminant, je dépose bien sûr les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et je tiens à remercier tous les parlementaires qui ont travaillé à cette commission, à cette étude des crédits. Merci à vous tous. Je désire remercier également les recherchistes, qui travaillent très fort, ils sont toujours présents, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous assiste, Mme la secrétaire avec son adjoint, cette gentille page, et le personnel de l'enregistrement des débats, tant visuel qu'auditif. Donc, merci de votre contribution.

La commission ajourne ses travaux au mardi 1er mai 2018, après les affaires courantes, et elle entreprendra l'étude du volet Caisse de dépôt et placement du Québec des crédits budgétaires du portefeuille Finances. Merci à vous tous, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 30)