(Quinze heures cinquante et une minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Et bien sûr
je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre
la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 171, Loi édictant la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord de
libre-échange canadien et visant la conformité des mesures relatives aux
contrats des organismes publics avec cet accord, l'Accord de commerce et de coopération entre le Québec et l'Ontario et
l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne
et ses États membres. Un long titre, M. le ministre, hein?
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Spénard (Beauce-Nord) sera remplacé par M. Caire (La
Peltrie).
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les
parlementaires qui vont participer à cette commission sur ce sujet, à ces consultations publiques. Nous avons le
plaisir de débuter aujourd'hui et de recevoir — ne
grouillez pas — l'Association
québécoise des technologies.
Remarques préliminaires
Mais, avant
de vous donner la parole, nous allons passer à nos remarques préliminaires. Et,
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Robert Poëti
M. Poëti :
Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues ici, de l'Assemblée nationale,
pour ce projet de loi, le projet de
loi n° 171. Le député de La Peltrie, le député de... je ne suis pas
bon... Sanguinet, mon Dieu, je devrais le savoir par coeur, pourtant...
Une voix : ...pensez à
sanguin.
M. Poëti :
Sanguin? Oui, c'est ça. Alors, bienvenue à tous, bienvenue à vous ici
également. Donc, nous allons débuter avec nos remarques préliminaires.
Le projet de
loi n° 171 dont on discutera vous a été présenté le 22 février
dernier par mon collègue le président du Conseil du trésor. On se rappelle que ce projet de loi vise
essentiellement à harmoniser nos lois et règlements en matière de marchés publics avec les accords conclus
récemment avec nos partenaires commerciaux, en l'occurrence l'Accord de libre-échange canadien, l'Accord de commerce et de
coopération entre le Québec et l'Ontario et l'Accord économique et
commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres.
Pour être plus précis, le projet de loi
n° 171 poursuit trois grands objectifs. Il vise d'abord à édicter la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord de
libre-échange canadien. Cette loi prévoit des dispositions de nature
administrative visant à faciliter la mise en oeuvre de l'ALEC sur le
territoire québécois. Par exemple, elle prévoit la désignation du ou de la ministre de l'Économie, de la Science et de
l'Innovation pour représenter le Québec au Comité du commerce intérieur. Elle prévoit aussi un
mécanisme permettant au gouvernement du Québec de suspendre des avantages
ou de prendre des mesures de rétorsion contre un autre gouvernement en cas de
non-respect de l'accord.
Deuxièmement, le projet de loi prévoit
l'abrogation de la Loi concernant la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce
intérieur, qui n'a plus sa raison d'être puisqu'il a été remplacé par l'Accord
de libre-échange canadien.
Enfin, le
projet de loi n° 171 vise à modifier certaines dispositions de la Loi sur
les contrats des organismes publics et de ses règlements pour y inclure
diverses mesures prévues aux accords.
Cet exercice
d'harmonisation de nos règles contractuelles aux nouvelles mesures prévues dans
les accords offre de nouveaux moyens aux organismes publics et aux
entreprises voulant faire affaire avec l'État, par exemple : rendre obligatoire la prise en compte des options lors de
la détermination de la valeur estimée d'un contrat public; permettre la qualification des fournisseurs de biens et des entrepreneurs en construction
de bâtiments; offrir davantage d'information
sur le renouvellement ou l'annulation des listes de qualification par les organismes publics; permettre également
à une entreprise qui n'a pas préalablement participé à un appel de qualification de demander
d'être qualifiée à tout moment; faire du crédit-bail un nouveau type de contrat
visé par la Loi sur les contrats des organismes publics; rendre obligatoire,
dans les avis d'appels d'offres, l'inclusion
d'informations concernant le calendrier de livraison des produits ou des
services, ou la durée du contrat;
éviter qu'une entreprise soit pénalisée pour avoir déposé une soumission en
retard lorsque ce retard est
imputable uniquement à l'organisme public; et élargir l'application de la Loi
sur les contrats des organismes
publics aux filiales organismes
publics et des sociétés d'État afin de les assujettir aux mêmes
règles que celles applicables à leurs sociétés mères.
En conclusion, M. le Président, en bonifiant le
cadre normatif des marchés publics pour l'harmoniser avec les accords de commerce, le gouvernement s'assure de
respecter les accords qu'il a conclus avec les autres gouvernements canadiens ainsi que l'Accord économique et
commercial global entre le Canada et l'Union européenne auquel il s'est déclaré
lié.
Ce faisant,
le gouvernement du Québec envoie un signal positif à ses partenaires
commerciaux en réaffirmant sa volonté
de respecter ses engagements. Par le fait même, cela nous permettra de garantir
aux entreprises québécoises un meilleur
accès aux marchés publics de nos partenaires, ce qui aura un effet bénéfique
pour l'économie québécoise et surtout la création d'emplois. C'est
pourquoi nous devons aller de l'avant avec ce projet de loi.
Je compte,
par conséquent, sur la collaboration habituelle de mes collègues membres de la
commission pour que le projet de loi n° 171 soit adopté. Merci à
tous. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques
préliminaires. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition
officielle avec M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Je dois d'abord vous saluer. À tout seigneur tout
honneur. Je suis toujours content de vous voir et de travailler avec
vous. C'est toujours un plaisir. J'espère qu'il est partagé, ce plaisir-là?
Le Président (M. Bernier) :
C'est toujours partagé.
M. Therrien : Je
suis content aussi de travailler avec le ministre.
Le Président (M. Bernier) :
Vous le savez, je vous ai à l'oeil constamment.
M. Therrien :
Ah! je le sais, je le sais, ça fait quatre ans, et vous n'êtes jamais déçu, à
ce que vous m'avez dit, hein?
Le Président (M. Bernier) :
Non, jamais.
M. Therrien : Je
salue ma collègue de Sauvé...
Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.
M. Therrien :
Bourassa-Sauvé, pardon, je suis désolé. Évidemment, M. le ministre, très
content, toujours content de
travailler avec vous, M. le ministre. On a eu, à plusieurs reprises, à
travailler ensemble, et je vous dirais, à part quelques exceptions, là,
que ça a toujours bien été. Mais l'exception n'est pas la règle.
M. Poëti : Exact.
M. Therrien : Ma
collègue de Chicoutimi, très content de vous voir avec nous aujourd'hui. Mon
collègue de La Peltrie, toujours un plaisir, mais c'est rare qu'on
travaille ensemble.
M.
Caire : Trop.
M. Therrien :
C'est trop rare, oui, vous avez raison, je suis d'accord. Donc, je suis content
de travailler avec vous.
Écoutez,
évidemment, on a un travail à faire, un travail de législation qui est
important, qui est très important pour notre entrepreneuriat,
l'entrepreneurship de notre économie. C'est important d'harmoniser et de faire
en sorte que les règles soient bien
construites de façon à ce que personne ne soit lésé quand vient le temps de
faire du commerce avec les autres
régions et les autres pays. Alors, c'est évidemment avec tout mon support que nous
allons travailler ensemble dans ce
projet de loi. Je vous avoue que je vais travailler comme je le fais toujours,
même quand... des fois, ça arrive qu'on n'est pas d'accord avec un
projet de loi, mais on essaie de le bonifier pareil. Des fois, comme j'ai déjà
dit pour le projet de loi n° 3, tu as
bien beau de maquiller Frankenstein, mais ça reste Frankenstein pareil. Mais,
bon, il y a des moments où il y a des
projets de loi qui, je pense, sont plus faciles à obtenir un accord, une
entente, un travail commun qui puisse porter ses fruits.
Alors, je
vous offre, M. le ministre, soyez-en assuré, mon soutien, et on va travailler
ensemble, et ça sera dans le plaisir et dans la convivialité, j'espère.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Sanguinet. M. le député de La Peltrie.
• (16 heures) •
M.
Caire : Je vais réserver mon temps pour les échanges, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème, M. le député
de La Peltrie. Ça nous fait... c'est votre décision. Nous
respectons celle-ci.
Auditions
Donc,
nous allons donc débuter immédiatement avec nos représentants qui sont ici. Je
vous souhaite la bienvenue. Je
souhaite la bienvenue à Mme Nicole Martel, présidente-directrice
générale, et à M. Alain Lavoie, administrateur de l'Association québécoise des technologies. Donc,
bienvenue. Vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation,
par la suite suivront des échanges avec les parlementaires. La parole est à
vous.
Association
québécoise des technologies (AQT)
Mme Martel
(Nicole) : Merci. Donc, merci, M. le Président. M. le ministre, MM.
les députés, Mme la députée, mesdames et messieurs, c'est un plaisir,
pour nous, d'être ici aujourd'hui. Merci de nous accueillir.
Je me présente, donc
je suis Nicole Martel, présidente-directrice générale de l'Association
québécoise des technologies. Je suis
accompagnée de M. Alain Lavoie, qui porte un double chapeau en tant que président de la société
Irosoft, qui est une entreprise en
technologies de l'information, membre de notre conseil d'administration et
responsable de notre comité affaires publiques.
Alors,
d'emblée, sachez que nous ne sommes pas des experts en accords commerciaux.
Cependant, nous sommes très impliqués
dans l'écosystème québécois des technologies de l'information et
communications, communément appelées les
TIC, c'est pourquoi nous espérons que les éclairages que nous serons en mesure
d'apporter aujourd'hui aideront le gouvernement
à saisir l'importance de ce projet de loi et surtout de son application pour
notre industrie. Nos réflexions, dans
le cadre de cette consultation, ont porté sur l'esprit du projet de loi dans un
contexte plus large, particulièrement autour des travaux sur les
ressources informationnelles et sur les marchés publics amorcés en 2015.
D'abord,
un mot sur le rôle de l'AQT. Notre association représente 500 entreprises
membres. Ce sont des entreprises qui
offrent des services en technologies de l'information, en solutions informatiques.
Et à l'AQT, en plus de fournir des accès
à du réseautage entre entreprises, on fait en sorte que notre mission puisse
aider les entreprises à oeuvrer dans un écosystème qui soit plus favorable à leur développement d'affaires. Nous
existons depuis 28 ans et nous sommes totalement autofinancés par
nos membres.
La
représentativité des entreprises membres de l'AQT est à l'image de l'industrie,
qui est composée à 96 % de PME, et nos prises de position visent
particulièrement ces dernières. Au Québec, les entreprises en TIC représentent
154 000 emplois, devançant
plusieurs autres secteurs d'activité. Les entreprises sont actives dans tous
les secteurs d'activité et aident à
la productivité de tous les secteurs économiques. Les services publics sont
visés par 35 % de nos membres.
Donc,
d'emblée, l'AQT est fortement en faveur des accords d'échanges commerciaux.
D'ailleurs, selon notre dernière enquête, c'est 78 % des PME du secteur
qui vendent hors Québec, alors que cette proportion, pour l'ensemble des PME de tous les secteurs d'activité, est de
11 %. L'exportation des TIC québécoises représente globalement 34 %
du chiffre d'affaires du secteur.
Donc, à travers ces
échanges commerciaux visés par le projet de loi, nous voyons un potentiel
d'opportunités majeur, comme il a été évoqué
dans les remarques d'introduction. Et il serait important de faire en sorte que
nos entreprises soient informées de
ces nouvelles opportunités. Par exemple, le gouvernement devrait mettre en
place des communications, des services
qui seraient offerts à travers des associations sectorielles, par exemple comme
la nôtre. Et les programmes d'exportation d'Export Québec devraient
aussi être arrimés et agir comme leviers de commercialisation hors Québec.
Par
ailleurs, nous nous interrogeons sur la notion de réciprocité sur les autres
marchés. Il s'agit de notre réflexion numéro
un, à la page 2 du document. Je pense qu'il vous a été communiqué. Il sera
important, pour le Québec, de comprendre
la portée des marchés potentiels pour nos entreprises. Peut-être voir à ce
qu'il y ait une vigie qui soit faite pour
s'assurer que les entreprises québécoises bénéficient des opportunités chez les
marchés partenaires, qui sont visés par le projet de loi. Par exemple, il a été porté à notre attention que
l'ALENA, qui ne fait pas partie du présent projet de loi, pourrait
exclure les marchés publics des États et laisser à chacun d'eux la possibilité
d'écrire... d'avoir leurs propres politiques
d'achat local ou non, donc, restreignant ainsi le potentiel pour nos
entreprises. On s'interroge si ces dispositions ont été déjà discutées dans le projet de loi actuel avec les États
visés. Notre message, ici, c'est que, pour optimiser ces accords, on devrait bien les communiquer et les
faire vivre aux entreprises de tous les secteurs. Et, pour reprendre une
expression qu'on a déjà utilisée dans cette
même salle, on souhaite, dans le fond, que ça percole, là, que ça soit
dynamique chez les entreprises.
En
ce qui a trait à la qualification des fournisseurs, qui se retrouve à la
page 13 et l'article 34 du projet de loi, nous sommes d'accord
avec le concept de qualification des fournisseurs. Il y est notamment indiqué
qu'un avis public de qualification sera publié au moins une fois l'an. Le
questionnement que nous soulevons est le suivant : Comment les modalités
de qualification des fournisseurs étrangers seront adaptées? Dans le processus
de qualification actuel, des exemples
d'expériences comparables chez nos fournisseurs ou chez les participants aux
appels d'offres sont exigés. Des
fois, ça va être des expériences comparables auprès de regroupements d'achats,
par exemple. On demande des références qui
peuvent être contactées par des comités de sélection. Donc, qu'en sera-t-il de
la qualification des ressources stratégiques qui nécessitent des compétences précises? Comment allons-nous établir
les grilles d'équivalence avec les pays membres de l'Union
européenne, par exemple? De notre
avis, ces réflexions et mécanismes doivent être articulés rapidement. Nous
pourrons y revenir dans la période d'échange si vous le souhaitez.
Notre troisième recommandation vise à
renforcer la notion de valeur dans les domaines des approvisionnements publics et des marchés publics. Trop souvent, les
marchés publics sont basés sur le plus bas prix soumissionnaire conforme,
ce qui favorise les achats bas de gamme, faisant souvent abstraction du coût
total d'acquisition. Un processus basé exclusivement sur le plus bas
soumissionnaire pourrait faire en sorte que des joueurs majeurs pourraient
adopter une approche agressive de bas prix,
ce qui engendrerait un risque majeur pour les acquisitions et, par ricochet,
pour nos joueurs locaux.
Alors
que la notion de valeur inclut, dans son évaluation, en plus du prix, des
critères positifs ou négatifs engendrés par l'usage d'une technologie, les gains d'efficience, les critères
d'interopérabilité, et ainsi de suite, cette notion de processus d'achat fondée sur la valeur réelle apportée par
une technologie favoriserait davantage l'efficience et l'intégration des
innovations qu'on cherche à faire, le tout au bénéfice du gouvernement, bien
sûr, aussi au niveau de la population.
D'autre
part, nous désirons attirer votre attention sur le concept qui n'est pas inclus
dans le projet de loi mais qui mérite
aussi votre attention. Il s'agit de l'établissement des standards. Plusieurs
pays adoptent des normes et standards qui
font en sorte que ça peut restreindre l'accès aux marchés. Pensons, par
exemple, à l'exigence des normes ISO, qui ont fait l'objet de plusieurs
débats ici, au Québec.
Ensuite,
à la page 5 de notre document, nous soulevons une préoccupation que nous
avons quant à l'article 32 qui
se trouve à la page 13 du projet
de loi. Ça fait beaucoup
de pages. Cet article prévoit qu'une soumission reçue en retard pourrait être jugée conforme si le motif du retard
est attribuable à l'organisme. Nous nous interrogeons sur les motifs d'une
telle modification suggérée au projet de loi. Il existe déjà des mécanismes qui permettent de prolonger les délais d'appel d'offres ou de retarder une date de tombée. Accorder une
exception de dépôt en retard pourrait être interprétée comme étant un manque d'équité entre les fournisseurs
participant à l'appel d'offres, selon nous. Finalement, nous profitons de
cette tribune pour réitérer notre recommandation de la pratique des bancs
d'essai pour tester des fonctionnalités de solutions
technologiques avant le plein déploiement quand il s'agit d'acheter des solutions et non pas de requérir à du temps
ressource.
Donc,
en conclusion, notre message principal est celui-ci, vous l'aurez compris : Comment améliorer
la participation des PME aux marchés
publics? On pense que l'opportunité de ces accords peut être un prétexte
extraordinaire pour accroître le
potentiel de nos entreprises, et nous savons que le gouvernement en a fait une
priorité au cours des dernières années. Nous soulevons toutefois le fait que la gestion du changement tarde
encore à s'opérer, et que les résultats des politiques ou les pratiques de marchés publics pour les PME
ne sont pas encore observables sur le terrain. On soulève le risque, qui
est un phénomène de consolidation des
fournisseurs, alors que les concepts d'interopérabilité et la collaboration
entre PME et gros joueurs devraient être préconisés.
Donc, on espère
vivement que ce projet de loi qui touche trois accords ne vienne pas accentuer
les défis déjà rencontrés par les PME, mais
qu'au contraire que cela s'inscrive dans une étape qui permettre d'accroître
leur potentiel, par exemple, en misant sur les collaborations entre les
grands joueurs et les PME à l'image de ce qu'il se fait dans la défense au
Canada, ou encore de ce qu'il se fait en Grande-Bretagne pour l'ensemble des
marchés publics.
Un
autre exemple qui susciterait une participation plus active des PME serait de
présenter les plans d'investissement par
ministère, les plans en RI, ressources informationnelles, donc à l'image de ce
qu'il se fait pour le plan des infrastructures. Donc, présenter les
projets à l'avance permettrait aux entreprises de s'y préparer.
Donc,
voici quelques-unes de nos observations. Et, s'il y avait une action à poser de
façon prioritaire pour revoir les processus d'achat, ça serait de se distancer du
concept du plus bas soumissionnaire et de miser sur l'impact de la qualité
que peuvent apporter des solutions. Donc, merci.
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Martel, de votre présentation.
Nous allons, donc, passer aux échanges avec... du côté ministériel. M.
le ministre, la parole est à vous.
M.
Poëti : Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Martel,
merci, M. Lavoie. Vous le savez, on se connaît sur une base professionnelle; dans la mission que vous
avez, on a eu à se parler. Je vous remercie d'avoir pris le temps, bien
qu'il était court, de vous préparer pour être ici aujourd'hui.
Il
ne faut jamais sous-estimer l'importance de ces consultations-là, qui viennent,
je vous dirai, dans certains cas, parfois confirmer ce que l'on croit.
D'emblée, vous avez dit que vous étiez en accord avec le projet de loi, que
vous y voyiez évidemment des avantages
intéressants et importants. Vous avez aussi des questionnements, ce pour quoi
ces consultations particulières là nous éclairent et nous permettent de
se raviser et de travailler avec les collègues des différentes oppositions
lorsque nous arrivons à l'article par article.
Déjà,
dans certaines de vos questions, évidemment autant sur le plan du Conseil du
trésor, on avait des réponses qu'on voudrait vous dire tout de suite,
sur le plan législatif. Donc, les juristes qui sont avec moi — les
gens qui sont derrière — auraient envie de vous donner l'ensemble des
réponses aux questions que vous avez posées. Ça ne sera pas possible de
le faire maintenant, mais je vous garantis que vous allez les obtenir.
J'ai
quand même certains questionnements sur vos questions. Peut-être même vous
éclairer davantage sur certaines préoccupations
que vous aviez quant au fait que vous vouliez éclaircir quels niveaux de
marchés publics vont être visés par les
accords. Et il est exact qu'à travers l'ALENA l'ensemble des différents marchés
publics des municipalités, provinces ou
pays ne sont pas inclus, mais l'Accord de libre-échange canadien, l'Accord de
commerce et de coopération entre le Québec
et l'Ontario, et l'Accord économique et commercial global entre le Canada et
l'Union européenne et ses États membres
visent tous les organismes publics québécois. Donc, dans un deuxième volet,
l'ensemble de ces organismes-là vont être touchés par l'entente de
libre-échange. Donc, je pense que... devrait déjà vous rassurer aussi
également.
Vous aviez des questionnements sur les raisons
qui pourraient occasionner un retard dans le dépôt d'une soumission qui serait attribuable à l'organisme
public. Je suis un peu surpris de... pas du fait que vous n'êtes pas en accord
avec ceci, mais il m'apparaissait équitable, il nous
apparaissait équitable que, lorsque les retards sont attribués à un organisme public, que ça ne soit pas l'organisme
ou le pendant de cet appel d'offres là qui soit pénalisé par un retard causé
spécifiquement par l'organisme public. Donc, on ne veut pas pénaliser les gens
parce que, sur le plan administratif, gouvernemental
d'un organisme, qu'il y a eu une problématique. On veut éviter ça, parce que,
de toute évidence, ça s'est produit. Donc, peut-être pour l'éclairer
davantage sur votre préoccupation.
Sur la recommandation 2, à la page 3, vous
disiez : Lorsque la qualification des soumissionnaires est requise, «établir des grilles [...] comparables des compétences
et les rendre publiques». Il va avoir obligation de se soumettre aux
lois du Québec. Donc, les accords prévoient la qualification de fournisseurs de
biens et de services. Une modification réglementaire est proposée par le projet de loi pour permettre une telle
qualification de fournisseurs dans les... Règlement sur certains contrats d'approvisionnement des
organismes publics et le Règlement sur les contrats des organismes publics
en matière de technologies de l'information.
«Tout contrat [...] subséquent à la qualification [...] qui comporte une
dépense égale ou supérieure...» Alors, vous allez... ça va être éligible
aux mêmes ententes, aux mêmes...
Une voix : ...
M. Poëti :
En fait, ils auront les mêmes exigences que le Québec. Donc, à ce niveau-là, si
ça peut vous rassurer un peu, rapidement... pas complètement, M. Lavoie,
mais vous allez pouvoir y répondre.
Mais, d'abord, je vais vous écouter, parce que
j'ai d'autres questions pour vous aussi, mais peut-être dans le préambule qu'on
vient de faire, si vous voulez vous exprimer, pour ne pas oublier l'ensemble de
l'oeuvre, là.
Le Président (M. Bernier) : Bien, on
va écouter monsieur...
M.
Poëti : C'est assez technique, disons-le. Mais je pense que
c'est en y allant morceau par morceau qu'on y arrivera.
Le Président (M. Bernier) : Ça va
permettre à nos gens de...
M. Lavoie (Alain) : Pour ce qui
concerne les retards...
Le Président (M. Bernier) : M.
Lavoie.
M. Lavoie
(Alain) : Bonjour. Merci.
Pour ce qui concerne les retards, essentiellement, il y a des dispositions au
règlement sur les marchés publics qui
permettent de dire à un organisme, de dire que, si on arrive proche de la fin
puis qu'on pense qu'on va être en
retard, de donner une disposition. Par exemple, si je pose une question, je
pense, c'est 48 heures avant, avant la fin puis qu'on ne m'a pas
répondu, l'organisme peut dire : Je donne un délai de... Peut octroyer ça
de lui-même, sans aucune permission. Donc, on se disait : Pourquoi
on l'oblige dans... on vient le spécifier? Est-ce qu'il y a une
raison essentiellement pour ça, pour pouvoir le faire? Ça, donc, c'est par
rapport au retard.
Par rapport... Oui, vas-y.
Mme Martel (Nicole) : Juste pour
compléter, c'est parce que, quand on prolonge...
Le Président (M. Bernier) : Mme
Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Pardon. Quand on
prolonge, qu'on accorde un délai supplémentaire, il est accordé pour l'ensemble des fournisseurs. Le questionnement
qu'on avait ici : Est-ce que tous les fournisseurs doivent répondre à une
date x, puis un autre pourrait répondre en retard?
M. Poëti : Non, non. Si vous
permettez, sur le plan législatif, là...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Poëti :
...M. le Président, on va vous
répondre, parce que je pense que vous allez dans une mauvaise avenue
de compréhension de ce qu'on veut établir
dans ce projet de loi là. Je vais laisser Mme Arav vous répondre directement sur ce plan-là.
Le Président (M. Bernier) : Mme
Arav, en vous identifiant. Consentement pour que Mme Arav puisse prendre la parole? Consentement. Donc, simplement
en vous identifiant, pour qu'on puisse enregistrer tout ça à nos débats.
Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, secrétaire associée aux
marchés publics au Secrétariat du
Conseil du trésor.
En fait, ce
que vise le projet de loi, ce n'est pas de permettre à un soumissionnaire
qui est en retard d'avoir plus de
temps que les autres soumissionnaires. Ce que ça vise, c'est que la date de
fermeture de l'appel d'offres est la même pour tous, mais, pour une raison x, l'organisme public a donné une information à un soumissionnaire qui a fait en sorte qu'il n'a pas pu
déposer sa soumission en temps. Prenons, par exemple, qu'on a dit qu'il fallait
que ce soumissionnaire-là soit au deuxième étage, mais qu'elle était au
troisième étage puis que, le temps qu'il passe du deuxième au troisième étage, bien, il a manqué
la date de fermeture. Alors, c'est vraiment dans un cas où c'est l'organisme public qui a
causé le retard et non pas parce qu'un soumissionnaire, il a posé des questions, il n'était pas prêt, il
aurait eu besoin de plus de temps. Dans ces cas-là, c'est la législation
telle qu'elle est actuellement qui va continuer.
M. Lavoie (Alain) : Ça nous
satisfait comme... Alain Lavoie. Ça nous satisfait...
Le Président (M. Bernier) : Oui, M.
Lavoie, allez-y, je vous écoute.
M. Lavoie (Alain) : Excusez-moi. Ça
nous satisfait comme réponse. Concernant les...
Le Président (M. Bernier) : Excusez.
Avez-vous d'autres choses à ajouter, Mme Arav?
M. Poëti : Non, mais en
fait...
Le Président (M. Bernier) : Ou M. le
ministre?
M. Poëti : Je dis non. Oui, peut-être, mais... Je
m'excuse. Non, mais je voulais juste l'éclaircir sur le plan législatif,
dans le sens que moi, je veux vous entendre
au maximum. On voulait vous donner au moins cette indication-là de réponse
pour ne pas s'en aller à la mauvaise place, là, pour le temps qu'on a. Je sais
qu'il est toujours compté, hein?
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Lavoie.
M. Lavoie
(Alain) : Concernant les...
Bon. Quand il y a un appel
d'offres, il y a
un comité de sélection qui est mis en
place, et, dans ce comité de sélection là, il va y avoir une évaluation. Il y a un processus où on regarde la conformité, puis on va regarder ensuite la qualité, mais...
puis, dépendant de l'appel d'offres, on peut juste regarder la conformité.
Là où on
s'interroge, c'est un peu de savoir... Souvent, quand on va dans les
services-conseils, par exemple, on va demander :
J'ai besoin d'une ressource qui a un tel diplôme, tant d'années d'expérience,
et ainsi de suite. Et là on se dit : Bien, s'il faut que je vérifie... Ça vient
de l'Allemagne, il faut je vérifie avec des compagnies qui parlent en allemand.
Comment on fait pour mettre ça
pratico-pratique, là, puis qu'on soit en
mesure d'être équitable par rapport à ce qui se fait ici, au Québec? Au Québec, là, on va appeler
quelqu'un, puis, tout de suite, on est capable de savoir. Là-bas, bien,
peut-être qu'on pourrait être porté à
être plus souple par rapport au fournisseur étranger en disant : Bien, c'est trop compliqué. O.K.,
on le croit sur parole puis on y va.
On veut juste
trouver l'équilibre, là, pour savoir comment ça va s'articuler, tout ça, d'un
point de vue pratico-pratique.
Et peut-être qu'on n'a pas les réponses aujourd'hui. Mais c'est compliqué, juste quand on regarde... juste de regarder sur un diplôme, ça vient d'une
vraie université ou pas d'une vraie université. Ça fait
que, des fois, ça peut être une problématique.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M. Poëti : Bien, j'entends exactement ce que vous dites,
puis, si c'était facile, on ne serait pas là, parce qu'on ne serait pas
obligés de légiférer non plus. Mais, effectivement, ça pourrait paraître plus
compliqué, ne serait-ce que la
barrière des langues, mais on va devoir le
faire par souci d'équitabilité entre l'ensemble des organismes. On va être
obligés de le faire et on va le faire.
M. Lavoie
(Alain) : Mais ça, ça nous
amène à : Est-ce que ça va amener des délais? Et là, si vous vous rappelez,
dans le règlement sur les marchés publics, au niveau des TI, on dit
que... puis, dans les appels d'offres, on va parler de ressources stratégiques.
Donc, nos compagnies doivent, quand elles soumissionnent, dire : Alain
Lavoie, là, il va être disponible pour faire
le contrat. Puis, si Alain Lavoie, il n'est plus disponible quand il va arriver
au contrat, tu auras une pénalité si jamais
tu le fais. Donc, c'est... si vous comprenez, là, on essaie de tout articuler
ça en disant : L'histoire, là, si on
la regarde au complet, s'il y a des délais, comment on va faire pour que la
machine ne brake pas, là, essentiellement, à cause
qu'on embarque là-dedans? Donc, il va falloir se préparer à agir rapidement
sur ces choses-là, puis quitte à dire que la ressource stratégique,
bien, on fait de quoi avec, là. Je n'ai aucune idée. Mais on ne peut pas
dire...
Puis, vous savez, avec la pénurie de main-d'oeuvre
qu'on a déjà énoncée, on a vraiment des problèmes, en ce moment,
au niveau de la main-d'oeuvre en technologie
de l'information. Bloquer quelqu'un
pendant tant de temps à cause qu'il y a des délais à cause de la vérification
et tout, on a peur que ça ralentisse la machine puis que, tout le monde, on y
perde, autant l'industrie locale, autant le gouvernement, autant le citoyen,
là.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Poëti : Bien, vous comprenez bien que ce n'est pas ce
qu'on veut, là. Et ce que vous soulevez, on s'est questionné
aussi sur la chose, là. Mais il y a un souci d'être équitable avec tout le monde
également.
Et l'autre chose, il faut que vous vous placiez
aussi à la place du gouvernement. Lorsqu'on lance un appel d'offres,
on veut être certain que les services qualifiés soient là. Alors, le problème
de la main-d'oeuvre, on le vit nous aussi, là, quand on s'en va en appel
d'offres. D'ailleurs,
on s'est fait reprocher d'engager trop de gens dans le milieu des TI au gouvernement. On est à 73 %
actuellement pour les fins de... pour mon collègue au niveau des ressources
internes des gens qu'on va chercher dans le milieu.
Mais,
oui, c'est un défi auquel on va devoir faire face. Et on va y faire face, parce
que ce n'est pas parce que c'est difficile
qu'on va dire : Bien, on ne le fera pas. Et, à partir de là, il va avoir
des ajustements à faire. Et c'est pour ça que ce projet de loi là tente de prévoir ces difficultés-là et de ne pas
pénaliser, d'une certaine façon aussi, des entrepreneurs ou des
organismes qui ne méritent pas d'être pénalisés.
M. Lavoie
(Alain) : ...exercice, c'est juste de lever la main et...
Le Président
(M. Bernier) : Monsieur...
M. Lavoie
(Alain) : Pardon.
M. Poëti :
...main. Lavoie.
M. Lavoie
(Alain) : Mais juste de lever la main puis de dire : Faites
attention à ça. C'est...
M. Poëti :
On la voit.
Le Président
(M. Bernier) : On la voit, M. Lavoie.
M. Lavoie
(Alain) : C'est bon.
M. Poëti :
Oui. Peut-être que j'aurais une question. Est-ce que vous croyez que cette
entente-là, si vous en avez pris connaissance, là, assez de temps, va
motiver davantage évidemment vos membres à faire de l'exportation vers l'Union
européenne? Est-ce que c'est déjà quelque chose qui va bien et que vous pensez
que ceci va faire davantage?
Le Président
(M. Bernier) : ...Lavoie.
Une voix :
Vas-y.
M. Lavoie
(Alain) : Non. Mme Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Oui. Nicole Martel. Oui, absolument. Tout à fait. Puis
c'est pour ça qu'on pense que ça serait bien de communiquer cette
information-là, dans le fond, de publier ou de rendre... de promouvoir le fait
que ces accords-là sont signés, de tenir des
séances d'information sur les opportunités potentielles dans différents
marchés. Donc, définitivement, pour nous, on voit que ça peut être des
opportunités intéressantes pour nos membres.
M. Lavoie (Alain) : On souhaite seulement qu'il y aura des projets de
loi comme ça dans tous les 26 pays de la Communauté européenne, qui
va nous permettre d'accéder aux marchés.
M. Poëti :
...enregistrement, je veux être sûr qu'on a cette phrase-là. C'est très bien.
Alors, ça, c'est...
M. Lavoie
(Alain) : Écoutez.
M. Poëti :
Je comprends que...
Le Président
(M. Bernier) : Nous l'avons.
M. Lavoie
(Alain) : Non, écoutez, ce que je veux dire...
M. Poëti :
Je comprends que vous nous citez en exemple.
M. Lavoie
(Alain) : Ce que je veux dire, c'est qu'essentiellement nous, on
s'ouvre. Nous, on joue fair-play. Assurons-nous
que ça se fait de l'autre côté. Et ça, je pense que c'est une des choses qu'on
demande. C'est : Comment on va faire pour vérifier que ça se passe
de l'autre côté?
Le Président
(M. Bernier) : Ne vous en faites pas, M. le ministre, le
personnel de l'Assemblée nationale qui enregistre nos débats font un excellent
travail.
M. Poëti :
Pour le temps, je m'excuse, parce que je l'ai perdu, moi, le temps.
Le Président
(M. Bernier) : Pour le temps, il vous reste 10 minutes.
M. Poëti : Alors,
peut-être ma collègue de Bourassa-Sauvé pourrait poser une question. Le
collègue de...
Le
Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Poëti :
Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : O.K. Merci. Bonjour. Je regarde et je lis la
recommandation n° 5 à la page 5 de votre mémoire. Et vous parlez d'obliger la pratique de bancs
d'essai pour valider les fonctionnalités. Moi, ça, je ne suis pas dans ce
milieu, et ce sont des mots, des expressions que je ne comprends pas.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer à quoi vous faites référence?
M. Lavoie
(Alain) : Supposons que le gouvernement ou un organisme s'en va dans
les marchés publics pour acheter un logiciel. Et ce logiciel-là, le
gouvernement dit : Voici ma liste de fonctionnalités que je voudrais avoir
pour le logiciel. Donc, la façon de faire,
c'est de dire : Oui, oui, oui, sinon je ne serai pas conforme. Nous, ce
qu'on dit, c'est : Est-ce qu'on
peut mettre en place un processus qui va permettre au gouvernement, puis
d'aller dans un banc d'essai, de demander aux fournisseurs de venir
démontrer que le oui, il l'a bien dans son logiciel essentiellement?
Je m'explique parce
que, nous, on travaille à l'international. Moi, on vient de soumissionner en
République de Malte, là, essentiellement.
Puis il y en a qui répondent oui, oui, oui, mais on n'a pas tous la même
culture. On n'a pas tous la même façon de voir les appels d'offres puis
on n'a pas tous les us et coutumes pareils essentiellement.
Et
là on va avoir 26 pays qui vont arriver puis qui vont peut-être, encore
une fois, répondre des oui. Puis je ne dis pas qu'ils le font de mauvaise foi, mais ils vont répondre des oui parce
qu'ils savent, bon, on va dans le marché, puis, des fois, peut-être qu'ils peuvent avoir l'impression
de dire : On va le gagner puis, après ça, on le gérera, là. Tu sais, ça
peut être une chose comme ça. Donc, un coup que tu es arrivé, que tu as
gagné, puis, après ça, bien, on verra quand les fonctionnalités... Bien, ce n'était pas tout à fait ça. C'était plutôt...
Notre langage, ce n'est pas tout à fait... Nous, on dit : Démontre-le,
puis, si tu es capable de le démontrer... puis c'est aussi bon pour ici
localement, si tu es capable de le démontrer, bien, on va être en mesure
de dire : On y va avec toi.
C'est
une garantie autant pour le gouvernement que pour s'assurer que ça ne ralentit pas encore
le processus parce
que quelqu'un aurait voulu, excusez l'expression, mais être cow-boy dans une
réponse d'appel d'offres.
Le Président
(M. Bernier) : Mme la députée.
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. Vous avez déjà fait des... vous avez
répondu à des d'appel d'offres à l'international. Dans ce domaine-là précisément, est-ce qu'il y a de meilleures pratiques que vous avez rencontrées, et où? Et
c'est quoi?
Le Président
(M. Bernier) : Mme Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Oui, merci. Dans
certaines administrations publiques, ils vont demander, par exemple, qu'il y ait un partenaire
local qui travaille avec l'entreprise soumissionnaire. Ça assure un meilleur
arrimage avec l'administration internationale quand ils ont réussi à trouver un partenaire
local. En Grande-Bretagne, c'est un bel exemple pour ça.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Mme Martel
(Nicole) : Je ne sais pas si
ça répond à votre question. Une bonne pratique en matière de marchés publics avec des administrations hors Québec, certaines administrations,
certains marchés publics vont demander aux soumissionnaires
internationaux qu'ils identifient des partenaires locaux avec
lesquels ils peuvent travailler, donc ça assure, tu sais, un meilleur arrimage. Par
exemple, si on installe quelque chose en Allemagne, l'Allemagne — je ne sais pas si c'est
le cas de l'Allemagne — peut
exiger que l'entreprise soumissionnaire travaille avec un partenaire
local. Le Québec pourrait faire la même chose, pourrait
dire : Bien, si vous êtes une entreprise, on suggère ou on demande à ce que vous
ayez un partenaire local avec lequel vous allez travailler.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. Lavoie, vous voulez ajouter.
M. Lavoie
(Alain) : En complémentant. Il est connu, puis, si vous parlez aux
affaires... les affaires globales, maintenant, au
niveau du Canada
ou encore avec Export Québec, il est
connu qu'il est recommandé, si on est capable, de travailler avec un
partenaire local. Pourquoi? Parce que, je vous donne un exemple, quand on a
soumissionné au gouvernement de la Barbade,
bien, on ne savait pas que, pour déposer une caution, il fallait payer un
timbre de 1 500 $. C'est
des choses qui font que ça facilite le travail pour travailler à l'étranger. Donc, dans des coutumes... puis, si vous
parlez aux experts d'Export Québec,
ils vont vous dire : Si tu as un partenaire local, une des bonnes
pratiques, quand tu veux aller travailler, c'est ça. Peut-être qu'on pourrait le demander
nous autres aussi, mais c'est une suggestion. Mais c'est vrai que c'est
une des bonnes façons, des fois, de travailler à l'étranger.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme de
Santis : Je voulais comprendre un peu les meilleures pratiques
concernant la pratique de banc d'essai, donner... parler de ça. Est-ce
que vous avez retrouvé, ailleurs à l'international, cela ou c'est nouveau?
M. Lavoie
(Alain) : Bien, la soumission qu'on vient...
Le Président
(M. Bernier) : M. Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : ...que je vous parlais, par exemple, par mon
expérience, la soumission avec la République de Malte, on a un banc d'essai qui est prévu essentiellement. Et je vous
dirais même, à la Communauté européenne, ils ont fait un système qu'ils se partagent entre eux pour soumissionner,
qui est assez complexe, là, mais pour soumissionner de façon globale essentiellement,
qui devrait être utilisé dans chacun des pays.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Poëti : Peut-être
une sous-question à la question de ma
collègue de Bourassa-Sauvé. Est-ce que vous n'avez pas une inquiétude,
sur les bancs d'essai, que ça pourrait retarder le processus si on fait le banc
d'essai?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lavoie.
M. Poëti :
On pourrait retarder le processus d'adjudication?
M. Lavoie (Alain) : Si on regarde ça d'un point de vue total, global, ça ne retarde rien, c'est-à-dire qu'il vaut mieux
faire le banc d'essai pour s'assurer qu'on a
la bonne solution que d'aller plus loin, puis ralentir, puis revenir, ces
choses-là. Et c'est des pratiques qui
sont utilisées, hein, les bancs d'essai commencent à être de plus en plus utilisés au Québec, là.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Vous voulez ajouter, Mme Martel?
Mme Martel
(Nicole) : Et dans le privé aussi, c'est une pratique qui est
couramment utilisée.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Poëti : Écoutez,
merci, premièrement, de votre mémoire, les préoccupations que vous avez sont bien entendues et nous allons rencontrer d'autres groupes. Et, lorsqu'on
va travailler article par article, on va être capables de pouvoir vous
répondre directement, mais on va le faire avant ça. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez une
autre question?
Mme de
Santis : Est-ce que je peux, M. le ministre?
M. Poëti :
Bien sûr. Il reste quelques minutes cependant.
Le Président (M.
Bernier) : C'est moi qui dirige.
Mme de
Santis : Oui, je le sais, mais, peut-être, il pensait que c'était la
fin du temps.
Le Président (M.
Bernier) : ...encore quelques minutes.
• (16 h 30) •
Mme
de Santis : O.K.
Merci. Je regarde la recommandation n° 2 maintenant. Et vous parlez là que, «pour les situations
de qualification des ressources, établir des grilles [des]
comparables des compétences et les rendre publiques». Et là, avant ça, vous présentez plusieurs cas. Est-ce que
vous pouvez nous expliquer à quoi vous faites référence particulièrement?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Martel.
Mme
de Santis : Parce que, quand je lis tout ça, est-ce que vous avez peur
d'une pénurie de travailleurs, etc.? Alors, je vous laisse la parole.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Merci. La première grille de comparables que je verrais, ce
serait l'équivalence des diplômes. Donc, si
on parle de 26 pays potentiels de... les provinces du Canada, les équivalences
des diplômes, là, dans le secteur
informatique, là, il y a plusieurs, plusieurs catégories d'informaticiens,
puis, dans les appels d'offres, que ce soit ici ou ailleurs, quand ils vont demander des exigences, ils vont y aller sur
la base de leurs diplômes qu'eux connaissent, les marchés connaissent. Donc, ici, au Québec, c'est
très courant qu'on va demander un ingénieur informatique avec tant d'années d'expérience, mais l'équivalence dans un
autre pays d'un ingénieur informatique, selon les différentes juridictions,
bien, quelles sont-elles, là, les
équivalences? C'est ça qu'on parle quand on dit la recommandation de dresser
une grille de comparables des équivalences.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée, autre chose?
Mme
de Santis : Votre organisation, vous représentez des PME qui offrent
plutôt des services que fournissent des biens. Est-ce que je comprends
bien ou non? Ou vous avez les deux?
Mme Martel (Nicole) : Non. On a les
deux. Je vous dirais des biens à 70 %, des services, 30 %, dans notre
organisation. Chez nos membres, sur nos 500
membres, la représentation que nous avons, c'est... environ 30 % de nos
membres offrent des services donc, avec des
ressources qui répondent à des appels d'offres basés sur certaines compétences
et 70 % de nos membres offrent des solutions prêtes à être installées,
logicielles ou des solutions informatiques.
Mme de
Santis : Donc, votre préoccupation, c'est pour ceux qui offrent les
services? Et que, si on veut comparer quelqu'un qui vienne de
l'extérieur, il faut avoir une meilleure compréhension de ce que la personne de
l'extérieur a, comparé à ce que nous avons à l'interne.
Mme Martel (Nicole) : Oui.
Mme de
Santis : Aujourd'hui, vous faites déjà des... vous répondez à des
offres d'appels à l'international. Comment ça se passe ailleurs?
Mme Martel (Nicole) : Je ne pourrais
pas...
M. Lavoie (Alain) : C'est plutôt
moi.
Le Président (M. Bernier) : M.
Lavoie.
M.
Lavoie (Alain) : En tant
qu'association, on ne répond pas à des appels d'offres, mais, moi, en tant
qu'entrepreneur, je réponds à des
appels d'offres. Comment ça se passe? Bien, c'est des appels d'offres
internationaux. On répond comme ici,
essentiellement, comme ici. Il y a une grille, il y a de la conformité de la
même façon, il y a des contraintes souvent qui vont arriver de bailleurs de fonds et qui pourraient être... comme
la Banque mondiale, ou la Banque africaine, ou ainsi de suite, là, qui pourraient arriver puis
dire : Je veux absolument... Je me rappelle, à Hong Kong, ils demandaient
une caution de 10 ans. On n'a pas
soumissionné parce qu'ils demandaient qu'on ait une caution. Trouver une
caution de 10 ans ici, c'est impossible. Mais...
Mme de Santis : À votre
connaissance, les compétences, comment ça fonctionne à l'extérieur?
Le Président (M. Bernier) : Je
vais... Monsieur...
M. Lavoie
(Alain) : Les connaissances
sont plutôt «smooth» pour la... Ils vont y aller pour des produits. Nous,
on est plutôt pour des produits, donc, sur
la reconnaissance des... Ça va être un peu... ça va être plus souple par
rapport à la reconnaissance. Ils
disent : Moi, je veux que tu aies une équipe qui est compétente, qui a
déjà implanté ce système-là dans au
moins cinq clients, essentiellement. Puis là il faut démontrer nos cinq clients
en mettant les références et tout.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Lavoie. Nous allons passer du côté
de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme Martel et M. Lavoie.
Donc, je voudrais peut-être faire un petit
peu de pouce sur ce qui... vous avez discuté avec la ministre tantôt. C'est
intéressant. Vous disiez : Bien,
on aimerait que les autres pays fessent... fassent — fessent! — fassent la même chose, en tout cas, qu'il y
ait un marché beaucoup plus facile
avec lequel vous pouvez oeuvrer. Ça, il faudrait quasiment en parler, en tout
cas, plus tard, on en reparlera voir
s'il y a moyen, pour nous, pour notre gouvernement de faire en sorte que ça
aille dans ce sens-là. Tu sais, pour
dire aux autres législations, dire : Écoutez, on a fait un bout de chemin,
est-ce que vous pourriez faire la même chose pour faire en sorte que
tout le monde ait le même avantage? C'est là-dessus qu'on pourra en discuter
plus tard.
Par rapport à
votre situation, il y a la possibilité justement d'espérer que le gouvernement
fasse son bout de chemin là-dessus.
Mais, par rapport à vous, comment le gouvernement québécois pourrait vous aider
justement à faire en sorte que l'ouverture des frontières avec laquelle
on doit travailler maintenant fasse en sorte que vous n'ayez pas trop ce problème-là quant à l'information puis à la
facilité d'entrer dans ces marchés-là? On
a parlé d'Export Québec. Il y a-tu des
moyens qui peuvent être mis en place par le gouvernement pour ne pas trop
vous désavantager si les portes ailleurs
dans le monde sont beaucoup moins dociles, mettons, d'après vous?
Le Président (M. Bernier) : Mme
Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Oui, je peux
répondre à cette question. Très bonne question. On en parlait justement
ce midi avec certains des membres de
l'AQT à qui on disait qu'on venait participer à cette commission.
Par exemple... Je vais
vous donner un exemple. Le système SEAO au Québec, on peut voir l'ensemble des appels d'offres disponibles, on peut voir aussi de quelle façon les projets ont
été octroyés. Alors, est-ce qu'il existe des équivalences dans les pays partenaires avec lesquels on signe des accords?
J'imagine qu'il va y avoir un
secrétariat ou une espèce de bureau de projet qui
va voir au maintien en vie de ces accords-là. Est-ce qu'il ne pourrait pas y
avoir une certaine vigie sur des appels d'offres
qui sortent? Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir des liens qu'on pourrait
faire, que des associations sectorielles comme les nôtres pourraient
relayer? Ça, ça serait aidant pour faciliter l'accès de nos entreprises puis
faire découvrir certaines opportunités.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme Martel (Nicole) : Je ne sais pas
si ça répond à votre question.
M. Lavoie
(Alain) : Bien,
j'ajouterais, là, en fait : Donner plus d'argent à Export Québec, là, ça,
c'est une des choses, donner les
moyens pour qu'ils nous aident à aller sur les marchés internationaux, donner
les moyens de faire de la recherche sur les us et coutumes de ces
différents pays-là.
Moi, je vais
vous dire, là, quand je vais dans un pays, quel que soit le pays, je dis
souvent : Un de nos meilleurs amis,
c'est EDC. Pourquoi? Parce que je demande comment ça coûte, une caution. Puis,
si ça coûte trop cher, bien, j'évalue mon
risque en fonction de ça. Mais, eux, c'est parce qu'ils ont fait des analyses
en amont qu'ils sont en mesure de voir que,
dans tel pays, c'est plus risqué que dans tel autre pays. Donc, c'est d'avoir
cette intelligence-là qu'on pourrait créer ici, au Québec, via Export Québec,
ou peu importe l'organisme, qui nous permettrait d'y accéder et dire :
Bien, quand on va là, créer avec
l'AQT, regarder... puis on regarde des... de faire des pools d'entreprise qui
vont sur ces marchés-là pour pouvoir échanger entre eux autres, stimuler
cette industrie-là, essentiellement.
Et ça, moi,
que ça soit autant en informatique que dans d'autres domaines, je reviens
encore sur la caution-là de... qu'il
fallait faire. On voulait avoir de l'information. On n'en trouvait pas nulle
part, ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement canadien. C'est un entrepreneur de Toronto qui m'a donné de
l'information : Est-ce que je dois payer la taxe ou je ne dois pas
la payer, la taxe? C'est des choses comme ça.
Bien, oui, on
pourrait aller avec des Deloitte, des PwC puis faire des grandes études qui
nous coûteraient cher, mais on essaie
de trouver un réseau, de se faire un réseau de gens qui vont dans ces
secteurs-là à l'international pour pouvoir rentrer.
C'est un peu
comme ça que... donc, c'est des pistes de solution qui pourraient aider
essentiellement à nous amener sur ce marché-là plus rapidement.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M.
Therrien :
Est-ce qu'historiquement... Puis je ne sais pas si vous allez pouvoir répondre
à ma question, mais je vais y aller
comme je le sens, là. Est-ce qu'historiquement, quand on a ouvert nos
frontières, là, suite à des ententes avec d'autres pays, vous avez justement senti cette facilité s'accroître vers
les autres pays? C'est-à-dire que les autres pays plus, si on veut, là, positifs dans leurs
approches, je veux dire, bien, ils ont été attractifs aussi? Ou ça n'a rien à
voir, il aura fallu quand même travailler sur le terrain. Puis ça ne
s'est pas facilité, même si les frontières s'ouvraient. Il y avait, à quelque part, une forme de protectionnisme non
avoué, tu sais? Les barrières non tarifaires sont souvent toujours présentes.
Est-ce que vous avez senti que ça s'était facilité ou non?
Mme Martel (Nicole) : Je dirais...
Le Président (M. Bernier) : Mme
Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Oui, Nicole Martel. Merci, M. le Président. Je vous dirais,
on a 80 % de nos membres qui
vendent à l'étranger. De ce nombre-là, plusieurs visent des États étrangers. On
a un système de gestion des centres de
prison, là, des centres pénitenciers qui vendent dans 40 pays à travers la
planète. Donc, ça se trouve à être un système quand même assez critique, là, qui est vraiment purement gouvernemental.
Donc, je vous dirais, c'est plus du cas par cas. Dans certains endroits, ça peut être protectionniste. Puis, même aux
États-Unis, on ne peut pas généraliser, les États-Unis sont protectionnistes. Je pense c'est aussi par
État. On espère que des accords vont faciliter des choses qui se font déjà
par ailleurs, mais on le souhaite, que des accords commerciaux soient
facilitants.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Lavoie (Alain) : Mais c'est
connu...
Le Président (M. Bernier) : M.
Lavoie.
• (16 h 40) •
M. Lavoie
(Alain) : J'ajouterais, là,
c'est connu qu'il y a certaines régions qui sont un peu plus protectionnistes
que d'autres. Puis je vais me permettre, si
vous me le permettez, l'Allemagne, par exemple. Il y a des places, là, que
c'est difficile.
Il y a des
choses qu'on voit aussi beaucoup, puis ce n'est pas dans le projet, puis ce
n'est pas nulle part, mais de dire :
Oui, je te donne le contrat, mais il faut que tu crées au moins 30 % des
emplois ici. Un exemple, quand Bombardier gagne en Angleterre ou un peu partout sur la planète, des fois, ils vont
dire : Bien, je veux que tu crées... Ça pourrait être inclus dans le TCO, le coût total d'acquisition, à
l'intérieur aussi, dans ces choses-là. Mais c'est des choses comme ça qui...
Mais du protectionnisme, il y en aura toujours, tout partout, mais c'est du cas
par cas, comme Nicole dit.
Le Président (M.
Bernier) : Il reste sept minutes.
M.
Therrien : O.K. Je
vais vous poser une petite question puis ensuite je vais laisser la parole à ma
collègue. Recommandation 3, vous
dites : Il faut favoriser davantage la qualité que le prix. Ça me fait
penser au rapport que le ministre avait
déposé dans votre autre vie, là, tu sais. Vous parliez de ça, mais, je pense,
c'était par rapport à l'innovation ou les jeunes. De plus en plus, on entend des choses comme ça, dire :
Bien, il n'y a pas juste le prix, il y a d'autres choses qu'on pourrait évaluer quand vient le temps d'accorder
le contrat à quelqu'un. On avait parlé d'innovation, on a parlé aussi, de
fait, qu'on ait une entreprise qui est jeune.
Et, par
rapport à la qualité, on en a entendu aussi, mais comment on pourrait
opérationnaliser ça pour que ce soit à visière
levée puis que tout le monde s'entende, quand on donne le contrat, que c'est
effectivement la personne qui avait une qualité du produit ou du service
qui était la meilleure? Comment on pourrait faire ça?
Le Président (M. Bernier) : M.
Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : Oui, en fait,
c'est un des clous qu'on frappe. M. Poëti est très conscient de ça depuis longtemps. Il y a des endroits qu'on voit, au
Canada, par exemple, des fois, où on va attribuer 90 % à la qualité,
10 % au prix. On a déjà proposé,
à l'AQT, même, dans un mémoire, précédemment, de dire... On a essayé d'imaginer
toutes les façons, là, de faire ça simple,
là, puis une des façons simples, c'était de dire : Le facteur K,
augmentez-le. Mettez-le à 60 %,
70 %, 90 %, et là la qualité va être bénéficiée. C'est une façon très
facile de régler en partie, je vous dirais, pour le monde des
technologies. Je sais que, pour d'autres secteurs, ça ne règle pas tout le
problème encore.
Mais il y en a plein, là. Le TCO aussi, le coût
total d'acquisition. C'est-à-dire, quand on achète un logiciel, évaluons-le pas
sur la première année, évaluons-le sur cinq ans pour savoir combien ça coûte au
total, cette chose-là, essentiellement. Il y
a aussi... Puis on... Est-ce que... La pérennité du produit, hein? L'exemple
qu'on prenait souvent, c'était
l'exemple du pacemaker. Ça coûte combien, un pacemaker, si on prend le plus bas
coût, là? Ça peut peut-être coûter, mettons,
un certain nombre, mais ça dure trois ans, durant que l'autre dure 15 ans. Ça
coûte combien à la société, cette affaire-là? Donc, c'est des exemples
qu'on amène, essentiellement, par rapport à ça.
Les recettes, là, il y en a plein, de recettes.
Celle qui est facile à rentrer en fonction, c'est celle d'augmenter le facteur K éventuellement, mais ça, c'est... Ce
serait une bonne chose, au moins, de le régler une fois pour toutes, là, parce
que tout le monde s'entend sur le fait que
le plus bas soumissionnaire conforme n'est plus valable, là, essentiellement.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée de Chicoutimi.
Mme
Jean : Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir d'être
avec vous aujourd'hui. Merci d'être ici, Mme Martel et M. Lavoie.
J'apprécie beaucoup votre effort et la participation que vous avez à
l'amélioration du projet de loi. On se
connaît déjà de mon ancienne vie. Ça fait toujours plaisir de vous revoir ici,
à l'Assemblée nationale. Bienvenue.
Il ne me reste pas beaucoup de minutes, si j'ai
bien compris?
Le Président (M. Bernier) : Quatre
minutes, madame...
Mme Jean : Ah! quatre minutes, ce
n'est quand même pas si mal.
Très intéressant, ce que vous avez soulevé. Il y
a plusieurs choses qui ont déjà été discutées. Je voudrais juste revenir sur une chose. Vous avez parlé d'une...
Vous soulevez peut-être des doutes ou, en tout cas, des inquiétudes face à
l'ouverture que le projet de loi apporte sur la possibilité d'accepter des
soumissions qui seraient déposées en retard. J'aimerais
ça que vous m'expliquiez un peu ou que vous développiez un petit peu les
inquiétudes que vous avez là-dessus. Est-ce
que le fait qu'un fournisseur étranger, parce qu'il aurait un problème, ou
parce qu'il n'a pas trop compris comment ça fonctionnait, ou qu'il n'a pas eu des bonnes réponses du donneur
d'ouvrage... deviendrait une ouverture à faire des contestations et à ajouter
des délais, ce qui ferait que, bon, peut-être les fournisseurs locaux, si on
parle du Québec, pourraient être pénalisés. Est-ce que vous pouvez
élaborer un petit peu là-dessus?
Le Président (M. Bernier) : Mme
Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Merci. Donc, je crois qu'on avait quand même une mauvaise
interprétation de l'article qui était
présenté. Les explications qu'on nous a données amoindrissent nos inquiétudes.
Notre inquiétude, c'était le fait qu'on
élargissait, puis qu'on permettait... notre compréhension, c'est qu'on aurait
pu accepter une soumission 24,
48 heures après la date de
tombée, en disant : Ah! bien, celle-là, on l'a pris quand même,
parce que c'était de notre faute, on avait donné une
mauvaise information. Ça fait que, là, on voyait qu'il y avait un manque
d'intégrité ou d'équité entre les fournisseurs.
Maintenant, avec les explications qu'on a, je pense
que ce n'était pas ça. Puis notre inquiétude était autant envers les soumissionnaires étrangers qu'envers
les soumissionnaires locaux, parce
que je comprends que le projet de loi va être modifié autant pour
le Québec que pour les marchés internationaux.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Jean : Parfait, merci.
Le
Président (M. Bernier) : Mme la députée.
Mme Jean : Oui, merci. Vous avez parlé, dans votre première recommandation, oui, d'être informé des opportunités — puis
ça, ça vient d'être couvert — et la manière de comment ça pourrait être vu
de pouvoir être informé des
opportunités. On a des manières ici, au Québec. Vous avez de l'information ici,
au Québec, parce que les appels d'offres sont publics et vous pouvez consulter les appels d'offres publics. Ça va
être le même cas des compagnies internationales qui consultent. Vous cherchez, dans le fond, une manière de comment les
fournisseurs, au Québec, pourraient être informés des appels publics au niveau de l'international,
parce que ces outils-là n'existent pas vraiment partout. Est-ce que c'est
bien ça?
Mme Martel
(Nicole) : Oui, c'est exact.
Mme Jean :
À ce moment-là, vous aimeriez qu'au gouvernement québécois qu'il y ait une
institution qui puisse vous traduire
ces opportunités-là pour être capable de donner accès à l'ensemble des
fournisseurs de services, en informatique, dans votre cas, être capables
de soumissionner sur ces appels d'offres. C'est bien ça?
Le Président
(M. Bernier) : Mme Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Oui, c'est bien ça. Donc, on se projette peut-être un peu
trop, mais on imagine qu'il va y avoir un
secrétariat de la gestion des accords. Donc, est-ce qu'à quelque part on peut
trouver une certaine forme de centrale pour mettre l'information
disponible ou accessible à tous ceux qui sont intéressés par le sujet?
Mme Jean :
Pour le temps qu'il nous reste, je ne sais pas combien il reste, une petite
question.
Le Président
(M. Bernier) : Il vous reste une minute, madame.
Mme Jean :
Une minute.
Le Président (M.
Bernier) : Mais je vous laisse poser votre question sans problème.
Mme Jean :
Merci. Vous avez parlé des... considérant l'ALENA, il y avait un risque
possible que certains États puissent adopter des politiques d'achat local, ce
qui ferait qu'il y aurait... finalement, on a une entente et que, localement,
dans les États, pourraient mettre leurs propres barrières. Est-ce que c'est ça
que vous avez voulu dire?
Mme Martel
(Nicole) : Oui. Puis ce qu'on voulait aussi par rapport à ce présent
projet de loi là, c'est de savoir est-ce
qu'il y avait eu ce questionnement, à savoir : Est-ce que les États avec
lesquels nous serons partenaires... est-ce que les États vont ouvrir leurs marchés au niveau du pays, des municipalités
ou des comtés, selon comment leur administration est composée? Donc, on se posait la question. Est-ce que ce
questionnement-là s'était déjà posé? À savoir, est-ce que c'était simplement le pays, comme nous, ça serait le
fédéral, puis les marchés québécois pas ouverts, mettons, versus d'autres
pays... Donc, on se posait cette... on se demandait si ce questionnement-là
avait été fait.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : Puis, en pratique, comment ça va s'articuler,
parce que vous comprenez que, si on rouvre puis on a un bon système avec
l'Europe, puis là le Québec... pas le Québec, mais les États-Unis ont un autre
système, comment on va jouer ça, là,
pratico-pratique, là? Il va-tu avoir un système d'appel d'offres pour les
Américains puis un système d'appel d'offres pour les Européens? Ça a
soulevé une question, c'est tout.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer à la deuxième
opposition. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Pour combien de temps?
Le Président
(M. Bernier) : Vous avez environ 10 minutes.
M.
Caire : Tabarouette! Mme Martel, M. Lavoie,
bonjour. Merci d'être là. D'abord, je vais vous féliciter pour le mémoire, vraiment. J'en ai pris connaissance,
et vous amenez plusieurs excellents points. Notamment, M. Lavoie, vous
l'avez abordé peut-être plus spécifiquement, sur le plus bas soumissionnaire
conforme. Je ne peux être plus d'accord avec vous que ça.
Par
contre, vous avez commencé à parler d'autres législations où on avait mis en
place une pondération. Vous semblez avoir fait plusieurs appels d'offres à
l'international. Est-ce que vous avez des exemples assez concrets, que vous avez expérimentés, où on a été capables de
cette pondération-là et faire en sorte, effectivement, là, que la qualité
soit prise en compte d'une façon peut-être un peu plus importante que ce qu'on
fait ici?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
M. Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : Je répondrai un peu comme Nicole a répondu
tantôt, c'est que c'est du cas par cas, hein? Nous, on est surtout dans un mode où on vend des systèmes pour faire des...
pour rédiger des lois puis des règlements à travers la planète. Il y a
quatre compétiteurs. Véritablement, ça... Donc, quand les appels d'offres
sortent, on... Un, premièrement, la chance
qu'on a, c'est que le gouvernement nous appelle pour nous dire : Il y a un
appel d'offres qui est sorti, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde
qui font affaire sur la planète. Oui?
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M.
Caire :
...vous dites, le gouvernement intéressé par vos services.
M. Lavoie
(Alain) : Ah! bien, tout à fait.
M.
Caire :
O.K.
M. Lavoie (Alain) : Tout à fait, parce qu'il n'y a tellement pas de joueur. C'est un peu
comme ici, des fois, on va informer
les fournisseurs : Il y a un appel d'offres qui est sorti, si ça vous
intéresse, il est à tel endroit. C'est une des choses intéressantes qu'on retrouve. Mais c'est du cas par cas, là,
essentiellement. Puis on a des cas où c'est des grilles. En ce moment,
là, celle de la République de Malte, là, c'est un peu fou, là, mais c'est...
M.
Caire : Pour nos propres recherches, pour fins de
discussion, si vous aviez quelques exemples de législations où on a été
capable de jouer avec cette notion-là de qualité, de pondération versus le
prix, je serais intéressé.
Mme
Martel (Nicole) : C'est ce que j'allais vous proposer. Donc, si, dans
le fond, ces travaux-là vont se poursuivre, puis je crois comprendre que Mme Allard va aussi être impliquée dans la
suite des choses... Est-ce que j'ai bien dit votre nom? Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, Mme Arav, oui. C'est ça.
Mme
Martel (Nicole) : Est-ce que... je pourrais vous revenir avec des
exemples, je pourrais me tourner vers nos membres puis demander des
exemples.
M. Lavoie (Alain) : Mais le gouvernement du Canada permet d'avoir de la qualité par rapport
à... si vous regardez, là, il y a des appels d'offres qui sortent où il
y a 90 % de qualité.
M.
Caire :
C'était juste pour avoir un échantillon.
M. Lavoie
(Alain) : Parfait.
Le
Président (M. Bernier) : Je vous invite, Mme Martel, si vous avez des
exemples, à nous les faire parvenir, au
secrétariat de la Commission des finances publiques, pour qu'on puisse les
rendre disponibles à l'ensemble des membres, et également au niveau du public
en général, pour qu'il puisse les consulter. M. le député de La Peltrie,
la parole est à vous.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Deux éléments dans votre mémoire qui ont capté
particulièrement mon attention : un
premier où j'ai une crainte par rapport à un élément que vous soulevez, puis un
deuxième sur lequel je voulais vous entendre peut-être de façon plus
spécifique.
Le premier, c'est
quand vous parlez des délais d'adjudication de contrat qui pourraient faire en
sorte qu'une ressource stratégique ne soit plus disponible. Je comprends le
questionnement, mais, en même temps, vous n'êtes pas sans savoir que les mesures de pénalité qui ont été mises en place
répondaient à un autre problème, qui était le fait que certaines entreprises avaient ce qu'on appelle,
là, les «SWAT team» pour répondre aux appels d'offres, et qui n'étaient jamais les ressources qui étaient envoyées quand
venait le temps de faire la réalisation. Donc, ce qu'on voyait n'était pas
nécessairement ce qu'on recevait.
Donc,
comment on peut concilier ce problème-là, c'est-à-dire comment on peut faire
pour dire... Parce que vous semblez
parler, là, que ça prendrait un petit peu plus de souplesse. Je le comprends,
mais comment on peut concilier ça? Parce
qu'on n'a pas envie de solutionner un problème puis d'en créer un autre,
c'est-à-dire le retour à cette vieille pratique qui était absolument
condamnable, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : Vous avez tout à fait raison sur le fait que c'est une préoccupation,
puis la préoccupation principale... Il faut comprendre qu'il y a eu,
depuis trois ans, un changement de paradigme au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, au niveau du Québec, dans plusieurs
secteurs, mais, en technologie de l'information, c'est encore plus criant.
La
grande préoccupation que j'ai, moi, c'est pour le gouvernement. Essentiellement,
en ce moment, à cause de cette
pénurie de main-d'oeuvre là, à cause des plus bas soumissionnaires conformes
qu'on a, bien, on ne va plus... moi, en
tout cas, principalement, je ne vais plus sur les appels d'offres, ou presque
plus sur les appels d'offres du gouvernement, parce que je peux vendre
ma ressource, mes gens, à trois fois le prix ou deux fois le prix dans le
privé.
Donc, l'idée, là, c'est de dire, là,
essentiellement, c'est que les délais... Si moi, je mets une ressource
stratégique qui est là, que je
pourrais vendre dans le privé, mais que je vais avoir une pénalité... Bien,
voyons donc, je ne fais pas ça. Le
fait que c'est le plus bas soumissionnaire conforme surtout, bien là, puis
qu'il y a des délais, bien, moi, je vais le perdre, là. Je vais perdre, puis ça me coûte plus cher, les
salaires augmentent de façon importante. Ça fait que j'aime autant le placer
ailleurs dans ce sens-là. Et c'est là qu'il
y a le changement de paradigme par rapport à il y a trois ans qui survient.
C'est qu'il y a une pénurie de
main-d'oeuvre qui arrive dans le décor. On est toujours sur un système d'appel
d'offres à plus bas soumissionnaire. Et là, dans ce contexte-là, bien,
ce qui arrive, c'est qu'on va aller où il y a de l'argent.
Mais
il y a toujours du monde qui vont soumissionner, mais il y a une problématique.
On la soulève puis on dit : Voici,
le fait qu'il y ait des délais, bien, ça fait que peut-être qu'on n'ira pas.
C'est un «no go», là, qu'on va mettre sur ces appels d'offres là. C'est
ça qu'on veut soulever. C'est ça, la réflexion qu'on veut soulever,
essentiellement.
M.
Caire : Je comprends fondamentalement ce que vous dites,
puis, dans une logique d'affaires, qui est la logique que vous soulevez, c'est
très cohérent, là, je ne conteste pas ça. Mais n'en demeure pas moins que... En
fait, mais l'essentiel de ma question, c'es dire comment on peut concilier ce
que vous dites, qui est une réalité, là. Puis, je veux dire, si j'étais
à votre place, moi aussi, j'irai placer ma ressource là où ça peut être le plus
rentable pour l'entreprise.
Ceci
étant, si le gouvernement du Québec fait un appel d'offres, il y a une soumission et
on vend une expertise. parce que, là, c'est bien, là, on ne parle pas évidemment
du logiciel, on parle de vendre une expertise. On vend cette expertise-là, donc on se qualifie pour l'appel
d'offres, on réalise l'appel d'offres et puis... vous savez, dans ma carrière,
j'ai vu ça une fois ou 12, là, ce n'est pas exactement la... tu sais, on nous
vend un sénior, puis c'est un junior qui vient faire le travail, là, ce
n'est pas... Donc, je suis... vous me dites : ça a changé...
M. Lavoie
(Alain) : Oui. Comment on règle ça?
M.
Caire :
...mais comment on fait pour concilier vos intérêts économiques et les intérêts
du gouvernement?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : Augmenter la qualité. Augmenter la qualité, puis on va laisser nos
ressources là. Augmenter la qualité, puis je vais prendre le risque
d'attendre sur les délais.
M.
Caire :
Vous dites augmenter la qualité...
M. Lavoie
(Alain) : Dans le processus dans l'octroi des contrats...
M.
Caire :
...l'évaluation de la qualité dans l'adjudication des contrats...
M. Lavoie
(Alain) : ...pour que, dans le fond...
M.
Caire :
...votre fameux facteur K.
M. Lavoie (Alain) : ...si je mets un sénior, si je mets un sénior, essentiellement, plutôt qu'un junior, comme vous avez dit, si je mets un sénior, puis c'est lui que vous voulez absolument,
bien, je vais le réserver. Mais on peut-u jouer sur la qualité plus que
le prix?
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Caire : Oui, c'est
parce que je comprends que, si on joue sur la qualité, définitivement, ça va augmenter la chance de l'entreprise d'obtenir le contrat, je le
comprends. Puis c'est là où vous dites : Ça ne me dérange pas de garder
ma ressource disponible, parce que je viens
d'augmenter mes chances de ramasser la soumission de x % et donc là je
vais aller chercher quand même une
rentabilité. Donc, ce que vous dites, c'est que ce n'est pas tant le délai que
le fait que cette ressource de
qualité là soit mise sur le banc en attendant d'avoir la réponse, ce n'est pas
rentable. Puis là, vous n'avez pas le mandat, donc, tout ce temps-là,
cette ressource-là n'a pas... Donc, ce que vous dites, ce n'est pas tant qu'il
faut assouplir la règle à savoir si ce n'est
pas la ressource, il y a ou il n'y a pas de pénalité. Ce que vous dites,
c'est : Tenez compte du fait que
j'ai une ressource d'une plus grande qualité et donc diminuez mon risque que
cette ressource-là ne soit pas rentable, puis je vais vous la réserver.
Le Président (M.
Bernier) : M. Lavoie.
M. Lavoie (Alain) : C'est ça, c'est gagnant-gagnant, vous pouvez réduire d'un côté ou
augmenter de l'autre, c'est un des deux, mais il faut trouver le bon
équilibre.
M.
Caire : O.K. Puis vous, vous privilégiez quelle solution?
Qu'on augmente la qualité ou qu'on diminue la pénalité?
M. Lavoie
(Alain) : On est-u en mode
négociation ou... Si on est en mode négociation, je vous dirais facteur K de
90 %. Je ferais un facteur K de
90 % au lieu de 30 %, puis je diminuerais les pénalités,
essentiellement, là, si on est capable. Mais c'est un équilibre, là. C'est l'offre et la
demande. On est dans l'offre et la demande. Et, dans le contexte de l'offre
et la demande, la pénurie de main-d'oeuvre,
ce n'est pas juste en informatique, c'est tout partout. On est dans un contexte,
quand je regarde ça, on est dans un contexte
où on veut moderniser l'État. Si on veut moderniser l'État, ça va prendre
des ressources, ça va prendre du monde pour venir redonner. Comment on joue ça?
M.
Caire :
Faisons un bon bout sur la qualité, puis on peut peut-être travailler sur la pénalité
aussi, mais, essentiellement, ce que j'entends, c'est privilégions la
qualité. L'autre élément...
Le Président (M. Bernier) : Je vous
laisse poser une dernière question, M. le député.
M.
Caire :
Vous êtes trop bon, M. le Président, ça va vous perdre. L'autre élément, sur le
banc d'essai. Moi, je suis tout à
fait d'accord avec vous, puis, effectivement, je pense que c'est une pratique
qui doit être mise en place aussi rapidement que possible.
Je veux juste
comprendre, par contre, votre proposition. Est-ce que vous dites que c'est à
l'entreprise fournisseur de services
de mettre en place le banc d'essai et de fournir les résultats ou vous dites
que c'est au demandeur de services, donc, le cas échéant, le
gouvernement, de mettre en place ce banc d'essai là et donc d'aller chercher
des résultats qui, essentiellement, seraient
peut-être plus fiables et plus neutres, en tout cas, quand au fait que ça
répond au... Ça fait que je n'avais pas trop compris cet...
Le Président (M. Bernier) : Mme
Martel.
Mme Martel
(Nicole) : Dans le fond, un banc d'essai, c'est un projet-pilote, ni
plus ni moins, là, c'est d'aller sur les lieux de... chez... le fournisseur va chez les lieux de l'acheteur, du
donneur d'ordres, puis va, dans le fond, faire le test. Les Américains
appellent ça un «sandbox», là.
M.
Caire : O.K. Mais
c'est essentiellement...
M. Lavoie (Alain) : C'est préparé
par le fournisseur...
M.
Caire :
...le donneur d'ouvrage qui va dire : Viens l'essayer chez nous, puis
prouve-moi que ça fait... Parce que j'avais
compris que vous demandiez à l'entreprise de faire ses bancs d'essai chez elle
puis de fournir les résultats. Là, je me disais : Me semble que...
M. Lavoie (Alain) : Il faut
comprendre que le banc d'essai, on peut y aller avec des données en
disant : Essaie-le puis démontre-moi.
Mais ça peut être aussi : Démontre-moi seulement que tu les as, les
fonctionnalités que tu m'as répondues dans... Ça peut être assez simple
aussi.
M.
Caire : Je vais
l'essayer, puis je te dirai si j'aime ça, là.
M. Lavoie (Alain) : C'est ça,
mais...
M.
Caire : C'est un
genre d'essai routier, mettons.
M. Lavoie (Alain) : ...donner le
contrat que les oui, là, qu'on a mis, on a coché, là, c'est des vrais oui.
Le
Président (M. Bernier) : Merci à Mme Martel, à M. Lavoie de votre
participation, l'Association québécoise des technologies. Merci
également aux parlementaires et au personnel du Secrétariat du Conseil du
trésor et aux recherchistes de leur travail ainsi qu'au personnel de
l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux.
Donc, je lève
la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 11 avril 2018, où
elle poursuivra un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 17 heures)