Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Ah! j'aime ce non-là ce matin. C'est très bon, tout le monde est présent. Tout le monde est présent. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cet important travail de ce matin en ce qui regarde ce projet de loi. Bienvenue également au personnel qui accompagne nos parlementaires ainsi que nos représentants du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers. Merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à étudier l'élément 8, Réexamen, révocation et suspension de l'autorisation, de la partie B, Surveillance et contrôle, du thème 1, Institutions financières. Plus précisément, M. le ministre répondait à une question du député de Rousseau concernant l'article 164 introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce que c'est assez précis, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Oui? M. le député de Rousseau, la parole est à vous puisque nous sommes présentement au point où nous sommes en train de travailler les articles 140 à 166 du projet de loi, sur les assureurs, proposés par l'article 3 du projet de loi. La parole est à vous, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Je suis à me réorganiser. Alors, dans le 164, en fait, je vais redire ce que je disais hier puis je vais relire quand même le 164 : «L'autorité peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, révoquer ou suspendre l'autorisation qu'elle a octroyée à un assureur autorisé lorsque :

«1° à son avis :

«a) il fait défaut ou est sur le point de faire défaut de respecter les obligations qui lui incombent...»

Ça, ça va. Et b, et c'était là-dessus que j'étais hier : «Il fait fréquemment défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations qui lui incombent en vertu d'un contrat d'assurance.»

Je questionnais donc hier le ministre sur l'usage du mot «fréquemment». Si, une fois de temps en temps, mais très systématiquement — on pourrait même mettre rarement, mais systématiquement — un assureur n'exécute pas entièrement, correctement et sans retard les obligations qui lui incombent, il m'apparaît qu'on a un problème. Même si c'est rare, mais dans la mesure où c'est systématique, dans la mesure où c'est intentionnel et volontaire, il me semble qu'on a un problème. Alors, je crois que le mot «fréquemment» n'est pas adéquat. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Moi, je pense qu'il y a un sens très précis à ce mot-là et je demanderais à Me Paquin de l'expliquer parce que ce n'est pas un mot qui a été choisi au hasard.

Le Président (M. Bernier) : J'en suis persuadé. Maintenant, Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, les différents cas de défaut qui sont visés au paragraphe 1° de l'article 164 ne sont pas forcément tous mutuellement exclusifs d'un sous-paragraphe à l'autre. Et ce que le sous-paragraphe b, ce à quoi il réfère exactement, c'est à une disposition du Code civil, qui est l'article 1590, qui prévoit que «l'obligation — ce qui comprend un contrat — confère au créancier le droit d'exiger qu'elle soit exécutée entièrement, correctement et sans retard». Donc, ici, vraisemblablement, ce qu'on envisage le plus, c'est lorsque l'assureur fait fréquemment défaut d'exécuter entièrement et correctement son contrat et qu'il en résulte un litige devant les tribunaux.

Par contre, il faut faire attention parce que le paragraphe a, lui, va prévoir les cas de défaut de respecter les obligations qui incombent en vertu d'une loi dont l'administration relève de l'autorité, ce qui inclut évidemment la Loi sur les assureurs, laquelle va prévoir aussi l'obligation pour un assureur d'avoir de saines pratiques commerciales. Or, de façon systématique et délibérée, régulièrement, essayer de ne pas respecter les droits des assurés, ça peut tomber dans un manquement aux saines pratiques commerciales si, à la rigueur, on n'est pas capables de constater que c'est faire fréquemment défaut.

Évidemment, on a quand même mis un qualificatif de «fréquemment» et des questions d'appréciation d'intérêt public parce que le fait de suspendre ou de retirer l'autorisation qui est donnée à un assureur est une décision qui porte à conséquence pour l'assureur. Donc, elle ne peut pas être prise à la légère. Et on ne voudrait pas, en conséquence, que, dès lors qu'il y a un premier litige entre un assureur et un assuré, il y ait immédiatement suspension ou révocation de l'autorisation donnée à l'assureur, d'où le «fréquemment» au sous-paragraphe b du paragraphe 1°.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. M. le député.

M. Marceau : Oui. Si on biffait le mot «fréquemment» ou si on disait : Il a fait, à plus d'une reprise...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Me Paquin.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Assurément, dire «à plus d'une reprise», ça peut porter probablement plus à interprétation que «fréquemment» parce qu'«à plus d'une reprise» on n'a aucune idée de sur quelle période de temps. Alors, si j'ai un assureur qui dure très longtemps, comme c'est le cas de beaucoup d'assureurs, est-ce que ça s'accumule, et là, au bout de 50 ans, s'il l'a fait trois fois, il faudrait révoquer l'autorisation? «Fréquemment» va laisser un peu plus de place à l'interprétation de l'autorité, à l'appréciation de qu'est-ce qui est justifié, du moment où c'est approprié d'intervenir, selon la gravité des manquements et leur fréquence.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Peut-être une autre manière de le dire qui me semblerait meilleure que «fréquemment», ce serait «trop souvent». Et ça, à partir du moment où il y a le mot «trop», on comprend qu'il y a quelque chose qui va au-delà de ce qui serait normal. Mais «fréquemment», moi, ça me semble un test bien... enfin, probablement sujet à beaucoup d'interprétations.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous...

M. Marceau : Moi, j'aimerais mieux «trop souvent», enfin peut-être un meilleur mot que «trop souvent», là... des meilleurs mots, mais il me semble que ce serait mieux que de dire «fréquemment».

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Moi, je ne vois pas de problème avec le mot «fréquemment».

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous des problèmes avec «fréquemment»? J'espère que non.

M. Paquin (Mathieu) : Non, je n'ai pas de problème avec «fréquemment».

M. Boivin (Richard) : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Je pense qu'il faut aussi considérer le fait que ça va appartenir à l'autorité de déterminer si, à son avis, la situation est suffisamment fréquente pour qu'elle intervienne dans l'intérêt public. Donc, il va y avoir un jugement de valeur qui va être porté par l'autorité, peu importe la façon dont on essaierait de libeller l'article.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Bien, j'ai un compromis, là : Il fait trop fréquemment.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : Bien, c'est à cause que, dans le mot «fréquemment», il y a une mesure de quantité qu'on doit établir, là.

M. Boivin (Richard) : Une notion de fréquence.

M. Leitão : «Trop fréquemment», c'est encore, à mon avis, pire parce que c'est encore plus...

M. Marceau : Bien non, dans le «trop», il y a quelque chose de péjoratif.

Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, une discussion entre économistes? Je vous écoute.

M. Leitão : Mais là on est dans la sémantique.

M. Marceau : Oui, on s'entend, on s'entend. Moi, j'ai l'impression que l'exigence n'est pas suffisamment forte dans le b.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je pense que «trop fréquemment» rendrait encore la chose plus difficile en réalité.

M. Marceau : Le texte actuel, quel est-il?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, un instant, M. le Président.

M. Leitão : On fait les recherches.

M. Paquin (Mathieu) : Le texte actuel, M. le Président, c'est l'article 358 de la Loi sur les assureurs. Il est, en fait, beaucoup, beaucoup plus long que ce qu'on a actuellement, avec plusieurs cas de figure qu'on a essayé de regrouper et d'essentiellement synthétiser dans un nouvel article. Est-ce que je dois vous en faire la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : J'apprécierais.

M. Paquin (Mathieu) : D'accord. Alors, 358 : «L'autorité peut suspendre ou annuler le permis de tout assureur :

«a) qui cesse de remplir les conditions voulues;

«b) qui est insolvable ou, de l'avis de l'autorité, est sur le point de le devenir;

«c) dont l'actif est insuffisant, de l'avis de l'autorité, pour assurer efficacement la protection des assurés.»

J'ai deux paragraphes qui sont abrogés. Donc, je tombe à f :

«f) qui omet [...] dans les 60 jours suivant une offre de quittance ou un avis de non-paiement notifié à l'autorité, une indemnité demandée en application d'un contrat d'assurance, si le droit à cette indemnité ou son montant n'est pas contesté ou, en cas de contestation, si un jugement final l'a déclarée exigible;

«g) qui, de l'avis de l'autorité, ne suit pas des pratiques de gestion saine et prudente, ne suit pas les pratiques commerciales visées à l'article 222.2 ou ne respecte pas les obligations prévues à l'article 285.29;

«g.1) lorsqu'une société de gestion de portefeuille qu'il contrôle ne suit pas, de l'avis de l'autorité, des pratiques de gestion saine et prudente;

• (11 h 30) •

«g.2) lorsque la société de gestion de portefeuille qui le contrôle directement ou lorsqu'une société de gestion de portefeuille qu'il contrôle n'a pas souscrit un engagement ayant pour effet de permettre à l'autorité ou au représentant que celle-ci désigne d'entrer à toute heure raisonnable dans son siège et ses autres établissements situés à l'extérieur du Québec et d'y permettre l'application des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et du deuxième alinéa de l'article 10, aux fins de l'inspection de ses affaires internes et activités, ou n'a pas respecté un tel engagement;

«h) qui est, de l'avis de l'autorité, dans une situation financière insatisfaisante qui ne pourra être corrigée;

«i) qui a commis une infraction ou qui, de l'avis de l'autorité, contrevient à la présente loi, à une loi du Québec, d'une autre province ou du Parlement du Canada qui régit ses activités ou à un règlement ou à une règle adopté en vertu de ces lois;

«j) qui a obtenu ce permis par fraude ou à la suite d'une erreur;

«k) qui contrevient à une ordonnance de l'autorité, et ce malgré tout pourvoi en contrôle judiciaire, ou à une injonction émise à la demande de l'autorité.»

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin. Je pense que c'était important que les gens puissent entendre la teneur de la loi précédente. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, peut-être Me Paquin, puisqu'il a encore devant lui le texte, l'élément 60 jours, c'était quoi précisément?

M. Paquin (Mathieu) : C'était le paragraphe f, qui dit : «Qui omet de payer dans les 60 jours suivant une offre de quittance ou un avis de non-paiement notifié à l'autorité, une indemnité demandée en application d'un contrat d'assurance, si le droit à cette indemnité ou son montant n'est pas contesté ou, en cas de contestation, si un jugement final l'a déclarée exigible.»

M. Marceau : Puis cet élément-là, il n'apparaît plus nulle part dans la notion de 60 jours? Il n'apparaît plus?

M. Paquin (Mathieu) : Les délais d'exécution du contrat d'assurance sont prévus par les dispositions du Code civil en matière de contrat d'assurance, et elles peuvent changer selon qu'il s'agisse de contrat d'assurance de personnes ou un contrat d'assurance de biens. Et, quand on réfère justement au paragraphe b, «il fait [...] défaut d'exécuter entièrement, correctement et sans retard les obligations», on réfère à ces délais-là qui sont prévus dans le Code civil.

M. Marceau : Par ailleurs, il n'y avait pas de «fréquemment», là, donc on était plus dans... c'était carrément... enfin, je n'ai pas entendu de «fréquemment» dans le texte.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez omis de le dire ou il n'y en a pas.

M. Paquin (Mathieu) : Il n'y en a pas, M. le Président. L'article 358, c'est «l'autorité peut suspendre». Alors, essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est qu'on vient baliser la discrétion qui est conférée à l'autorité parce que ce n'est peut-être pas approprié que l'autorité puisse suspendre dès la première fois où un assureur est au-delà de 60 jours en retard.

Donc, le texte ici avec le mot «fréquemment» a quand même le mérite, pensons-nous, par rapport au texte actuel de venir baliser et encadrer la discrétion qui est donnée à l'autorité, alors que, dans l'autre cas, il n'y a pas de «fréquemment», il n'y a aucune indication de la fréquence alors qu'on sait que, si le cas se produit une fois, il n'y aura vraisemblablement pas d'annulation ou de révocation du permis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bien, regardez, je vais vous laisser vivre avec vos choix. Disons que je vais passer à un autre élément, si vous permettez.

Une voix : ...

M. Marceau : Ah oui! C'est vrai. On me rappelle que, dans ce que vous avez mentionné qui existe présentement, avant, donc, le texte actuel, si on veut, il y avait... il était question de fraude. Ça n'apparaît pas non plus dans le 164. Est-ce que ça apparaît ailleurs dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Il y a un principe général de droit qui dit que la fraude corrompt tout. Alors, quand bien même le texte de loi ne le prévoit pas, le permis obtenu en fraude va être nul dès le départ.

M. Marceau : O.K. Et donc ce sont les légistes du passé qui avaient mis ça inutilement.

Le Président (M. Bernier) : Attention à votre réponse.

M. Paquin (Mathieu) : On ne considérera pas que c'est forcément...

M. Marceau : ...apporter une précision, apporter une précision dans ce cas-ci.

M. Paquin (Mathieu) : On ne considérera pas que ce serait inutile, mais on ne considère pas que c'est nécessaire. D'ailleurs, il y a d'autres cas où la mention de la fraude n'aura pas été expressément prévue, et on considère qu'une autorisation va être nulle si elle a été donnée suite à une fraude.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Merci. Merci, M. le Président. Je vais passer au 2° de l'article 164... ce n'est pas vrai, 3°, 3°. Je vais le lire, là, pour que les gens sachent de quoi il s'agit. Donc, on est toujours dans le 164, qui dit : «L'autorité peut, si elle estime que l'intérêt public le justifie, révoquer ou suspendre l'autorisation qu'elle a octroyée à un assureur autorisé lorsque — et là :

«3° elle est informée par l'autorité compétente du défaut, par cet assureur, de respecter une loi dont l'administration ne relève pas de l'autorité et elle est d'avis que ce défaut est contraire à des pratiques de gestion saine et prudente.»

Donc, il s'agit de cas où l'assureur relève d'une autorité étrangère. Est-ce que vous pouvez nous expliquer plus... bien, nous expliquer comment ça fonctionne dans ce cas-là? Donc, si je comprends bien, l'assureur qui relève d'une autorité étrangère se fait, j'imagine, taper sur les doigts à l'étranger. Alors, qu'est-ce qu'il se produit dans ce cas-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. En fait, c'est une nouvelle disposition qu'on introduit dans l'article 164. Ce qu'on veut viser, c'est de permettre à l'autorité d'intervenir auprès d'un assureur qui aurait été constitué en vertu d'une autre juridiction et qui... donc l'autorité apprendrait que cet assureur ne respecte pas une loi qu'il doit respecter en vertu de sa loi constitutive. On peut imaginer la Loi des assurances ou la Loi des assureurs de sa juridiction d'origine qui ne serait pas respectée, alors, l'information qui serait fournie à l'autorité... celle-ci pourrait, à son avis, intervenir, donc, pour suspendre ou révoquer l'autorisation si elle considérait que ce manquement-là constitue, à toutes fins utiles, des manquements à de saines pratiques commerciales ou à des pratiques de gestion saines et prudentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Pour être clair, si un assureur a mal agi dans un marché autre que le Québec, mais qu'au Québec il n'y a pas, là, d'évidence que des mauvais agissements ont eu lieu, est-ce que ça peut mener à la révocation de l'autorisation d'exercer au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : L'article donne cette faculté, donc, à l'autorité. Ça va dépendre de l'appréciation qu'elle doit faire des faits et il peut arriver des cas où effectivement un manquement dans une autre juridiction, qui n'est pas poursuivi ici, au Québec, n'entraînera pas une réaction de l'autorité, mais il pourrait arriver que l'autorité jugerait que le manquement de l'assureur sur d'autres marchés est imprudent, donc il serait imprudent de laisser l'assureur continuer à faire des opérations ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Donc, les deux cas sont possibles. Puis, dans la réalité, est-ce que c'est déjà survenu, cette situation?

M. Boivin (Richard) : M. le Président, pas à ma connaissance.

M. Leitão : Mais si je peux me permettre de...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : C'est quelque chose... Encore une fois, si on revient à tout ce qu'il s'est passé, 2007, 2008, 2009, donc, on a vu tout ce qu'il s'était passé ailleurs, c'est quelque chose que maintenant... si jamais on était avisés qu'aux États-Unis, ou en Europe, ou quoi, une compagnie d'assurance aurait des pratiques imprudentes, même si la filiale de cet assureur ici, au Québec, respectait tous les engagements, bien, alors, là, on aurait une possibilité de l'écarter, à cause de ce qui s'est fait ailleurs, chose qu'avant, si je ne me trompe pas, avant, on n'aurait pas pu faire ça, avant.

M. Marceau : ...comprenez ma question. En fait, c'est donc une innovation par rapport à la situation actuelle ou si c'était quelque chose qui était déjà possible?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Possiblement que l'autorité pourrait intervenir avec les dispositions actuelles. Me Paquin pourrait peut-être préciser quelles sont les différences de texte entre la loi actuelle et la nouvelle loi future. Mais il est clair ici qu'on précise expressément la possibilité pour l'autorité de le faire dans ces cas-là. Alors donc, le recours est direct et non plus par toutes sortes de procédures que l'autorité pourrait devoir imaginer actuellement.

M. Marceau : ...plus facile à suivre pour l'autorité avec un texte comme celui-là.

M. Boivin (Richard) : Oui. Oui.

M. Marceau : O.K., bien, en tout cas, tant mieux. C'est très bien. O.K., puis j'arrive au quatrièmement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous suis.

M. Marceau : Juste savoir, là, quand il y a un plan de redressement qui est mis sur la table par un assureur, là, qui doit redresser, donc, une situation, est-ce qu'il y a des échéances qui doivent être respectées par l'assureur? Est-ce qu'on lui donne un certain nombre de semaines, de mois ou d'heures pour redresser? Comment ça se passe?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

• (11 h 40) •

M. Boivin (Richard) : M. le Président, effectivement, le plan de redressement va contenir des délais parce que si le plan de redressement est exigé en fonction d'une problématique financière grave, donc un problème financier de l'assureur, il va devoir répondre aux exigences de l'autorité dans des délais qui vont être précisés puis qui vont être suivis par l'autorité. Et, en fait, quand ça arrive, vraiment, la situation est grave, et on veut s'assurer que l'assureur est en mesure de corriger la situation, et donc le temps compte à ce moment-là.

M. Marceau : Le temps joue. Parfait. O.K., O.K. On s'en vient à 166. O.K., peut-être une dernière question, puis là c'est vraiment à Me Paquin, le 158, en lisant, hier, je me disais, je veux juste avoir des explications au plan de la façon d'écrire un projet de loi. Pourquoi est-il nécessaire de dire là où se trouvent les dispositions? C'est comme si c'était une espèce de table des matières incorporée dans un article. Bien, je pose la question, c'est juste de la curiosité, là, on n'est pas dans l'ordre des choses graves, là. Bien, pas que je pense, en tout cas, là.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, on la mis là pour être bien certains que d'aucuns puissent penser qu'il y ait d'autres façons de révoquer ou de suspendre l'autorisation ou de l'assortir de conditions ou de restrictions que... conformément aux règles qui sont par ailleurs prévues dans la loi, pour éviter d'essayer de chercher ailleurs ou d'essayer d'inventer des nouvelles procédures. Donc, essentiellement ce sont les règles qui gouvernent l'octroi de l'autorisation au début et les règles qui gouvernent la révocation, la suspension et les conditions et restrictions qui suivent dans le paragraphe suivant.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Je ne veux pas perdre du temps, mais vous convenez qu'on ne fait pas ça souvent, que de dire : Bien... parce qu'en principe, la loi est là, on est tenu de la suivre, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait, M. le Président.

M. Marceau : Mais on fait ça dans les cas exceptionnels, disons, où on veut être certain, certain, certain qu'il n'y a pas de matière à confusion, là, il n'y a pas... Il n'y a plus d'ambiguïté, là, c'est certain.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'objet.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est l'objet, c'est très clair, et il y aurait certains précédents, notamment si on regarde, sans trop m'étirer sur le sujet, dans la Loi sur les sociétés par actions, on va régulièrement référer au chapitre XVIII qui indique comment le registraire des entreprises délivre les certificats après avoir reçu les statuts.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : C'est une insistance et non pas une redondance. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau pour les articles 140 à 166? C'est ce que vous me dites?

M. Marceau : Oui, pour moi, c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va aussi? Donc, est-ce que les articles 140 à 166 du projet de loi sur les assureurs proposés par l'article 3 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : ...

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous avons maintenant un amendement à l'article 167 du projet de loi sur les assureurs. Donc, M. le ministre.

M. Leitão : En effet, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Donc, tout le monde a reçu copie également de tous les projets d'amendement qui sont déposés en regard de cette section, ça va? Si jamais quelque chose vous manque, bien, vous me faites signe. Allez-y.

M. Leitão : Alors, l'amendement est très simple. Donc, à l'article 167 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et après «164», «ou 165».

Donc, ça se lirait comme suit : «La décision visée à l'article 164 ou 165 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif des marchés financiers.»

L'amendement vise à conférer à un assureur autorisé, lorsque l'autorité décide d'assortir son autorisation de conditions ou de restrictions, le droit de contester cette décision devant le Tribunal administratif des marchés financiers. C'est juste ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Et d'ailleurs, si je peux me...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Leitão : On a d'autres amendements, on pourra le voir plus tard, qui font exactement la même chose, mais de la loi sur les institutions de dépôt et les fiducies, etc., des miroirs sur les autres lois. Mais, ici, on est dans les assureurs, comme quoi...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau : Oui. En fait, deux points. Je voyais le 30 jours, puis je réfléchissais en termes d'un assureur à qui on a imposé un plan de redressement. Est-ce qu'il y a une procédure rapide au Tribunal administratif des marchés financiers, dans le cas où la santé financière de l'assureur est en cause? Est-ce que... bon, prenons un cas où un assureur a des problèmes, là, il est mal capitalisé, l'autorité constate le problème, lui demande de redresser la situation rapidement, dans les sept jours, je ne sais trop, là. Et, bon, l'assureur conteste devant le tribunal. Est-ce que le tribunal lui-même est tenu à des délais? Est-ce qu'il est capable d'agir rapidement? Est-ce qu'on va prévoir ce genre de disposition un peu plus tard? Parce que là, on n'est pas rendus là, je le sais bien, là, mais disons que la vitesse avec laquelle nos tribunaux peuvent agir... Bon, je sais bien que, dans les cas urgents, les tribunaux sont capables de se saisir d'un problème rapidement, là, mais il n'en demeure pas moins que c'est pertinent, dans le cas où un assureur est en santé financière précaire, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, effectivement, le Tribunal administratif des marchés financiers a des règles de régie interne qui lui permettent d'agir très rapidement. Je vous dirais qu'actuellement l'expérience du tribunal est plus du côté des valeurs mobilières, et, dans les dossiers de valeurs mobilières, les décisions sont prises, lorsqu'il le faut, très rapidement. Il peut même y avoir des auditions ex parte. Et, par exemple, les décisions de blocage peuvent se prendre très rapidement. Donc, ici, on est dans le domaine des institutions financières. Un assureur qui aurait des difficultés financières et qui verrait son autorisation révoquée ou suspendue par l'autorité, on lui donne quand même la possibilité de faire revoir la décision de l'autorité par le tribunal. C'est sûr que, si lui-même prend 30 jours, ça lui nuit, là, c'est à lui, donc, d'accélérer le processus, mais, une fois qu'il est soumis au tribunal, le tribunal est en mesure de traiter le dossier rapidement. C'est sûr que, si le cas est compliqué, et, dépendamment des débats, il y a lieu pour le tribunal de prendre une période de réflexion, ça peut prendre quand même quelques jours. Mais, oui, grosso modo, le tribunal est équipé pour agir rapidement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Boivin. M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, sur l'amendement?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va aussi? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux études des articles 168 à 175 du projet de Loi sur les assureurs. M. le ministre, des commentaires?

M. Leitão : Très bien. Alors, nous sommes toujours, donc, vous l'avez dit... la Loi sur les assureurs. Et ici nous traitons, aux pages 54 et 55 du projet de loi pour qu'on puisse se situer... et on parle ici essentiellement des révocations volontaires. Je n'ai pas d'autre commentaire additionnel.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, c'est bien, nous allons passer maintenant du côté des oppositions pour recevoir leurs questions. Oui?

M. Leitão : Bien, je dirais que ce sont des nouvelles dispositions, pour la plupart. Oui, des nouvelles dispositions.

Le Président (M. Bernier) : Des nouvelles dispositions par rapport à ce qui existe actuellement.

M. Leitão : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Question, peut-être, sur le 169 : «L'autorité ne peut révoquer une autorisation à la demande d'un assureur autorisé qui, au moment de cette demande, est lié par des contrats souscrits en conformité avec cette autorisation, que s'il remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«1° il demeure lié par ces contrats;

«2° il a pris les arrangements nécessaires afin qu'au moins une autre institution financière autorisée ou une banque lui succède dans ses activités d'institution financière, dès la date à laquelle il prévoit cesser d'être lié par ces contrats.»

Qu'arrive-t-il dans le cas où, donc, on parle d'un assureur, mettons, qui fait faillite, là, le cas grave, là, puis qui ne prend pas les arrangements nécessaires, là, puis évidemment qui n'est plus capable de respecter les contrats? Comment ça fonctionne dans ce cas-là? Parce que... Enfin, est-ce que je dois comprendre que 169 n'est pas l'article qui prévoit ce qui se déroule dans ce cas-là?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, effectivement, dans le cas d'une faillite, on serait dans une révocation forcée, et donc l'assureur qui serait dans cette situation verrait les organismes d'indemnisation prendre le relais. Donc, en assurance de personnes, c'est la Sima, en assurance de dommages, c'est l'organisme d'indemnisation en assurances de dommages. Ces organismes sont là pour prendre le relais et éventuellement payer les contrats ou indemniser les personnes qui sont sujettes à ces contrats.

Ici, ce qu'on dit... c'est le cas d'un assureur, par exemple, qui veut se retirer du marché québécois, il a obtenu son autorisation, c'est un privilège qu'on lui a accordé de venir exercer au Québec, il ne peut pas partir sans avoir fait la preuve, la démonstration, que sa maison est en ordre et qu'il ne laisse pas des assurés en plan. Donc, il faut qu'il transfère les contrats, les réassure ou s'assure, donc, que quelqu'un va être capable de prendre le relais, là, par rapport aux engagements qu'il a pris.

M. Marceau : Et qu'arrive-t-il s'il refuse de le faire?

M. Boivin (Richard) : Il va rester sujet à l'autorisation de l'autorité et continuer à être supervisé par l'autorité.

M. Marceau : O.K., bien, prenons le cas... c'est une filiale étrangère, là, d'un assureur qui a une présence internationale, puis il décide de fermer boutique au Québec. Qu'arrive-t-il dans ce cas-là? Parce que, là, on peut bien dire : Il demeure lié. Mais s'il ne veut pas être lié, enfin s'il ferme boutique, licencie des travailleurs, puis il vend le matériel, puis... Enfin, bon, vous comprenez ma question?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, un assureur qui serait à ce point délinquant serait sujet à des poursuites pénales. Alors, ce qui est clair, c'est que quelqu'un qui vient obtenir l'autorisation d'agir comme assureur au Québec est tenu à des obligations. Tant qu'il a son autorisation et qu'il souscrit des contrats, il doit produire des états financiers à l'autorité, démonter comment il traite sa clientèle, etc. La journée où il veut cesser ses opérations, s'il a tout réglé ses contrats, ça va être relativement facile pour lui d'obtenir l'autorisation de quitter le marché. Si ce n'est pas le cas, il doit le démonter à l'autorité, qu'il a pris les engagements nécessaires, mais quelqu'un qui agirait, entre guillemets, un petit peu comme cowboy, il serait sujet à des poursuites pénales.

M. Marceau : Donc, l'autorité va poursuivre l'assureur international qui avait une filiale au Québec, donc, il va y avoir des poursuites qui vont être...

M. Boivin (Richard) : Il serait poursuivi ici, au Québec. Maintenant, pour ce qui est de récupérer éventuellement la sanction, la pénalité, il existe des ententes, là, internationales, avec certaines juridictions.

M. Marceau : Les sanctions pénales, dans des cas comme ceux-là, sont prévues à quel endroit? De quel ordre... En fait, pas besoin de me dire l'article...

Une voix : 513.

M. Marceau : 513?

M. Paquin (Mathieu) : 613, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin est en forme ce matin et il est prêt à tout.

M. Marceau : O.K., de toute façon, on fera ça plus tard, je voulais juste avoir une idée de... O.K., moi ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : ...attendez, pour cet article-là. Permettez-moi de continuer la lecture. C'est parce qu'on se rend jusqu'à...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous laisse poursuivre votre lecture. Je vais demander à M. le député de Granby s'il a des questions.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous, ça vous va? O.K. Donc, je vous laisse continuer votre lecture, M. le député de Rousseau.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby, une question?

M. Bonnardel : Oui, peut-être une petite question au sous-ministre, là. Qu'est-ce qui amène, à l'article 171, une révocation partielle?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Paquin (Mathieu) : M. le Président, en fait, la révocation peut s'appliquer uniquement sur une ou plusieurs catégories de l'autorisation qui était accordée initialement à l'assureur. Donc, il se peut qu'au départ l'assureur avait la possibilité de faire tous les types de contrats, par exemple, en assurance de dommages et que par la suite il décide de se retirer d'une ligne d'affaires, donc il va demander à l'autorité de modifier son autorisation, de révoquer l'autorisation pour ces catégories particulières.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Granby, ou avez-vous d'autres questions?

M. Bonnardel : Oui, moi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Oui, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, sur l'ensemble des articles? Est-ce que les articles 168 à 175 du projet de loi sur les assureurs sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant aux articles 28.81 à 31.2 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, que propose l'article 323 du projet de loi. M. le ministre, des commentaires?

M. Leitão : Exactement ça, M. le Président. Donc là, on revient aux pages 255 à 262 du projet de loi. C'est essentiellement les mêmes dispositions qu'on vient de traiter pour les assureurs, et que maintenant on en discute. C'est une chose très semblable dans la Loi sur les institutions de dépôts. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : On va lire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vous laisse lire, M. le député de Rousseau, il n'y a pas de problème.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Il y en a 2 300 à lire.

M. Leitão : ...

Le Président (M. Bernier) : Plutôt 2 432, M. le ministre. On en a fait quelques-uns.

Des voix : ...

M. Marceau : Je reviendrai dans quelques instants et je vais laisser à nos amis le temps d'y réfléchir, mais on m'indique que le «fréquemment» n'y est pas, dans le cas d'une institution de dépôts.

Le Président (M. Bernier) : On aura sûrement une question à Me Paquin.

• (12 heures) •

M. Marceau : On y reviendra. Je vais quand même lire.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : ...avec des questions.

M. Marceau : M. le député de Granby est prêt.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, avez-vous des questions?

M. Bonnardel : Non, pas de question pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va être à vous.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, M. le député de Rousseau, c'est votre temps. Allez-y.

M. Marceau : Donc, notre sous-ministre sera de retour à la table.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

• (12 h 10) •

M. Marceau : O.K. Merci. Page 261, à l'article 30.14, 2°, enfin, je peux le lire pour que les gens comprennent. Dans le fond, c'est plus plaisant pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Bien, ça va peut-être être plus facile.

M. Marceau : Alors, 30.14 : «L'autorisation octroyée par l'autorité à une institution de dépôts est révoquée de plein droit dans les cas suivants — bon, il y a un 1° — la dissolution ou la liquidation de l'institution de dépôts survient pour toute cause étrangère à sa volonté — donc, ça, ça va;

«2° le cas échéant, l'autorisation que lui a octroyée l'autorité pour exercer l'activité d'assureur ou de société de fiducie fait l'objet d'une révocation forcée.»

Donc, si une institution de dépôts a vu être révoquée son autorisation en tant... enfin, qui a aussi des activités d'assureur ou de société de fiducie a vu, donc, son autorisation révoquée, automatiquement, et dans la seconde, elle perd aussi son autorisation d'institution de dépôts. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, effectivement, un assureur, par exemple, qui aurait l'autorisation, donc, d'agir comme assureur et aurait également l'autorisation de recevoir des dépôts, s'il fait des manquements à ses obligations à l'égard de ses activités d'institution de dépôts, en fait, on prend pour acquis que l'autorisation de faire des opérations d'assureur devrait aussi automatiquement être revue. Si vous n'êtes pas bon pour faire de l'assurance, vous n'êtes pas bon pour faire du dépôt, et vice versa.

M. Leitão : C'est le contraire. Je m'excuse, mais je pense que c'est le contraire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : C'est le contraire. C'est-à-dire, c'est un assureur qui a aussi des activités de dépôt, mais, s'ils sont... dans ses activités d'assurance, son permis lui a été retiré, une révocation forcée, donc quelque chose de grave, automatiquement, aussi...

M. Marceau : Ma question... Donc, vous me confirmez ce que j'avais compris. Par ailleurs, il me semble que les... En tout cas, écoutez, à moins que j'aie mal vu, il me semble que l'inverse n'est pas prévu, c'est-à-dire qu'un assureur... Enfin, autrement dit, là, si vous êtes un assureur, puis que vous avez aussi une autorisation d'institution de dépôts, puis qu'en tant qu'institution de dépôts vous voyez votre autorisation retirée, là, il n'y a pas automatiquement de retrait de votre autorisation d'assureur. Bon, premièrement, peut-être me confirmer que c'est le cas ou pas. Mais j'ai cherché l'équivalent dans la Loi sur les assureurs et je ne l'ai pas trouvé. Peut-être est-ce le cas, mais je ne...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, la révocation automatique n'est pas prévue, effectivement. Mais l'article 164 de la Loi sur les assureurs permettrait à l'autorité d'intervenir au même moment.

M. Marceau : Oui, je comprends, mais, c'est ça, il y a comme quelque chose d'un peu curieux à première vue. Et là, là, évidemment, hiérarchiser les manquements, c'est difficile. Mais il m'apparaît que de ne pas respecter les obligations d'une autorisation en tant qu'institution de dépôts, c'est gravissime, en tout cas au moins aussi grave parce qu'il y a moins sujet à interprétation. Je sais que vous allez revenir, d'ailleurs, là-dessus. Mais, quand on a fait un dépôt, c'est assez clair, là, il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté quant à la manière dont le contrat doit être exécuté. C'est-à-dire, je dépose puis, quand je viens vous voir puis je vous demande qu'on me redonne mon argent, on me le rembourse. Il n'y a pas, comme dans un contrat d'assurance aux multiples clauses, de grande ambiguïté. Il me semble que de ne pas respecter les obligations en tant qu'institution de dépôts, donc se faire retirer son autorisation, c'est très grave. Ça veut dire qu'il y a vraiment eu... alors qu'il n'y a pas d'ambiguïté, vous avez vraiment commis ou posé un geste qui est inacceptable. Il me semble que ça devrait être bien plus automatique qu'on vous retire votre autorisation d'assureur que l'inverse.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que vous êtes avant tout un assureur. Donc, vous avez reçu l'autorisation d'agir comme assureur et vous obtenez aussi l'autorisation de recevoir des dépôts. Cette activité de recevoir des dépôts, comme assureur, risque d'être très, je dirais, marginale par rapport à l'ensemble de vos opérations. Donc, qu'un manquement au niveau de vos obligations comme institution de dépôts survienne, oui, ça peut être grave, l'autorisation va être enlevée, mais qu'elle emporte automatiquement sans que l'autorité ne le revoie à la lumière de l'article 164, ça pourrait créer d'autres problèmes peut-être plus graves. Donc, je pense que c'est nécessaire à ce moment-là d'avoir une décision de l'autorité, qu'elle porte un jugement. On a vu, par exemple, qu'il fallait s'assurer que les polices étaient bien gérées puis que les portefeuilles étaient transférés, etc. Donc, je pense que ça mérite à ce moment-là une intervention de l'autorité, qui va juger la possibilité ou non de révoquer le permis, l'autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je suis plein de doutes. Je suis plein de doutes. Je comprends ce que vous dites. La seule logique que je pourrais y voir, c'est que l'exécution du retrait de l'autorisation de l'assureur est plus complexe pour l'autorité, engendre des difficultés qui sont plus grandes, auquel cas de dire qu'on va le faire de manière automatique pourrait être vu comme quelque chose de difficile, complexe. Mais, moi, le caractère automatique de la sanction quand on fait défaut de jouer son rôle d'assureur correctement, d'institution de dépôts... Enfin, dans les deux cas, moi, je pense qu'il y a un parallélisme qui devrait exister, là. J'essaie de comprendre la logique. Puis d'ailleurs, ça va être la même chose pour les fiducies, en passant, hein? On vient de le vérifier. Pour les fiducies, ça va être la même affaire, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : La logique qu'on a suivie, c'est que, dans les cas où un assureur ou une société de fiducie obtenait également l'autorisation de recevoir des dépôts, c'est un petit peu l'accessoire à son activité principale. Alors, si son activité principale cesse d'être autorisée, on jugeait que ça emportait également l'activité accessoire et non l'inverse.

M. Marceau : Prenons le cas des coopératives de services financiers aussi. Je ne sais pas, qu'est-ce qu'il en est dans le cas des coopératives de services financiers?

M. Boivin (Richard) : Les coopératives de services financiers n'ont pas d'autorisation pour agir comme une coopérative de services financiers. Elles n'ont l'autorisation que de recevoir des dépôts.

M. Marceau : C'est ça. Ils agissent selon les différentes lois. Prenons le cas de Desjardins, pour ne pas le nommer, bien, on ne peut pas dire que son rôle d'institution de dépôts est marginal.

M. Boivin (Richard) : Non, mais, comme institution de dépôts, il ne fait que ça.

M. Marceau : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Boivin (Richard) : Bien, les coopératives de services financiers sont essentiellement des institutions de dépôts. Quand Desjardins fait de l'assurance, c'est par des filiales.

M. Marceau : O.K., mais la question se pose dans ce cas-ci. Donc, est-ce que... Je sais bien qu'on est dans des mondes hypothétiques, là, mais, si les activités de Desjardins comme assureur faisaient l'objet d'une révocation, automatiquement, Desjardins... parce que c'est ça, là, que...

M. Boivin (Richard) : Du tout, parce que Desjardins fait des opérations d'assurance via des filiales. Or, une filiale pourrait perdre l'autorisation de continuer à opérer. Ça aurait sûrement des impacts financiers au niveau de Desjardins, au niveau de la fédération, du groupe, mais Desjardins serait toujours autorisé, à moins de perdre son autorisation comme assureur dépôts, assurance de dépôts, institution de dépôts, de continuer à opérer.

M. Marceau : O.K. Là, vous faites une nuance avec les filiales, là. Peut-être que... Je suis bien prêt à l'accepter, là, mais, moi, si je relis 30.14, si vous perdez votre statut d'assureur, on révoque votre autorisation. Vous ne pouvez plus agir comme institution de dépôts. Vous me dites que ça, ça ne s'applique pas dans le cas d'une coopérative de services financiers, qui est essentiellement une institution de dépôts et qui a une filiale en assurance. Pour eux autres, ça ne s'applique pas. C'est ça?

M. Boivin (Richard) : Mais ça va s'appliquer... La filiale va perdre son autorisation comme telle. C'est une personne morale qui a son autorisation. Elle n'a pas d'autres activités. Tu sais, ça ne touche pas les coopératives de services financiers membres du groupe.

M. Marceau : Desjardins Assurances elle-même a...

M. Boivin (Richard) : Mais Desjardins Assurances pourrait recevoir des dépôts, oui.

M. Marceau : Mais Desjardins Assurances a aussi... Tout comme les caisses, mettons qu'ils ont des autorisations d'agir en tant qu'institution de dépôts, vous me dites que la filiale Desjardins Assurances a elle aussi l'autorisation pour agir en tant qu'institution de dépôts. C'est ça que vous me dites présentement?

• (12 h 20) •

M. Boivin (Richard) : Je ne vous dis pas qu'elle l'a. Je dis : Mettons qu'elle l'aurait et qu'elle perdrait cette autorisation-là comme assureur, elle perdrait aussi automatiquement le droit de recevoir des dépôts.

M. Marceau : Mais parce que, là, je ne connais pas les canaux exacts dans Desjardins, mais, en tout cas, je comprends.

M. Boivin (Richard) : Mais le cas de figure que je peux vous donner... Actuellement, il y a très peu d'assureurs qui possèdent l'autorisation de recevoir des dépôts. Il y en a quelques-uns. Un qui me vient à l'esprit, c'est La Capitale, notamment, ici, à Québec. La Capitale a l'autorisation de recevoir des dépôts. Quand vous regardez les états financiers à La Capitale, c'est essentiellement un assureur qui offre quand même la possibilité à ses assurés de faire des dépôts, donc d'avoir des comptes de banque, à toutes fins utiles, mais c'est très mineur par rapport à l'ensemble de ses opérations. Donc, si jamais La Capitale perdait... Puis je n'aurais peut-être pas dû nommer de nom de compagnie, mais mettons...

M. Marceau : Il faut que les gens comprennent. De toute façon, on comprend qu'on est dans...

M. Boivin (Richard) : ...qu'éventuellement l'assureur venait qu'à perdre son autorisation comme assureur, c'est sûr que son activité complémentaire suivrait.

M. Marceau : Le cas où des...

M. Boivin (Richard) : Mais on peut difficilement voir l'inverse automatiquement. Ça ne veut pas dire que ça ne n'arriverait pas, mais l'autorité devrait se pencher sur le cas en vertu de l'article 164.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Mais pourquoi avoir mis en place un caractère automatique pour les activités complémentaires?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Il me semble, parce qu'elles sont nécessairement complémentaires, donc un peu plus fragiles. Et donc le gros de l'entreprise est dans l'assurance, et, si ça va tellement mal dans cette ligne d'affaires là qu'on doit fermer l'entreprise, ça met en risque les dépôts. Donc, ça, il faut les arrêter tout de suite.

M. Marceau : Bon, puis la loi doit prévoir tous les cas, là. Alors, mettons qu'on a une institution de dépôts, principale occupation de l'entreprise, c'est d'être une institution de dépôts, et qui a par ailleurs des activités moins importantes, mineures, mettons, d'assurance, là, évidemment, je sais bien qu'on ne peut pas trouver d'exemple facilement comme ça, mais la loi ne prévoit pas ces cas-là. Est-ce que la loi ne doit pas prévoir tous les cas?

M. Leitão : ...très bien.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, vous semblez être la personne désignée pour donner les explications, donc je vous écoute.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est peu vraisemblable dans l'état du droit tel que c'est le cas actuellement ou que ça va être le cas avec le projet de loi n° 141. En fait, pour être un assureur, il faut, d'une part, se constituer une... En fait, avec la loi nouvelle, mais la logique est la même actuellement, pour être un assureur, il faut se constituer une société par actions. Il faut aller la faire assujettir aux dispositions de la Loi sur les assureurs, ce qui va lui donner un régime corporatif particulier. Une fois cette première étape là faite, il faut avoir le capital suffisant et aller chercher l'autorisation auprès de l'Autorité des marchés financiers. Donc, rendu à ce moment-là, j'ai un plan d'affaires. Je suis organisé pour être un assureur.

Accessoirement à ça, je vais aller me chercher un permis d'institution de dépôts. C'est la même logique pour les sociétés de fiducie. Je me crée une société par actions, je fais un assujettissement et je vais chercher mon autorisation d'exercer l'activité de société de fiducie. Accessoirement, je peux devenir une institution de dépôts autorisée. Les seules formes qui existent, d'institutions de dépôts qui sont organisées pour être principalement des institutions de dépôts, ce sont les coopératives de services financiers et les sociétés d'épargne. Cependant, elles sont incapables d'aller chercher une autorisation pour exercer l'activité de société de fiducie et elles sont incapables d'aller chercher l'autorisation pour être un assureur.

Donc, quelque chose qui, par nature, a été créé dans l'intention d'être une institution de dépôts ne peut pratiquer l'activité de l'assureur ni l'activité de société de fiducie, de sorte que, pour qu'en pratique on puisse dire que quelque chose est principalement une institution de dépôts et accessoirement un assureur, il faudrait d'abord créer un assureur, essayer d'exercer l'activité d'assureur et finalement devenir plutôt une institution de dépôts, et l'économie des textes ne milite pas en ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : Merci. Est-ce qu'il y a quelque chose qui, dans nos lois, empêche une société d'épargne constituée à la manière que vous avez décrite de chercher et de tenter d'obtenir des autorisations pour également agir en tant qu'assureur? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le texte qui interdit ça?

M. Paquin (Mathieu) : Dans le projet...

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président.

M. Marceau : Oui, dans notre projet de loi.

M. Paquin (Mathieu) : Dans le projet de loi ou dans la loi actuelle?

M. Marceau : Bien, les deux.

M. Paquin (Mathieu) : Dans la loi actuelle, essentiellement, il faudrait qu'elle se constitue comme... En fait, c'est qu'une société d'épargne va se constituer actuellement en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et elle est cantonnée à ce domaine-là. Elle ne peut pas aller, en vertu de la Loi sur les assureurs... la Loi sur les assurances, parce que la Loi sur les assurances va être constituée en vertu de cette loi-là. C'est formaliste, mais c'est comme ça. La nouvelle loi va amener un peu de souplesse. Mais il n'en demeure pas moins que, dans les personnes morales qui peuvent obtenir l'autorisation d'exercer l'activité d'assureur, on n'est pas capables d'avoir une société d'épargne parce que la société d'épargne, tout ce qu'elle peut faire, c'est de l'activité d'assurance-dépôts.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Puis, si c'est un groupe financier, puis qu'il y a, donc, cette institution de dépôts, puis qu'il y a une filiale qui est un assureur, ça, c'est possible?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est tout à fait possible, mais c'est très différent parce que le groupe financier, c'est un groupe de personnes morales différentes. Alors, l'autorisation, elle va par personne morale. Alors, ce n'est pas parce que, dans un groupe, j'ai un assureur, une institution de dépôts, une société de fiducie...

M. Marceau : Je comprends ce que vous dites. Alors, revenons à 30.14. Donc, le cas des filiales n'est pas pris en compte par 30.14. C'est ce qu'il faut comprendre, ultimement.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Le cas d'une filiale n'est pas pris en compte dans 30.14 au niveau de la révocation de plein droit.

M. Marceau : O.K., mais par — c'était quoi, donc? — 163, 164 aussi, l'autorité a le pouvoir dans le cas des filiales et va en tenir compte.

• (12 h 30) •

M. Boivin (Richard) : L'autorité peut toujours, pour des motifs valables, révoquer ou suspendre l'autorisation d'un assureur qui serait la filiale d'une autre institution financière ou d'un groupe financier. Et, comme disait Me Paquin, la suspension ou la révocation d'une autorisation pour une entité d'un groupe financier n'emporte pas la révocation des autorisations des autres entités. Alors, si, par exemple, Industrielle Alliance générale perdait son autorisation, ça n'emporterait pas nécessairement celui de sa compagnie mère qui est l'Industrielle Alliance de personnes.

(Consultation)

M. Marceau : O.K. En 31, M. le Président, je reviens à la question du «fréquemment». On parle du 31, 1°, élément b : «L'institution de dépôts, sans motif valable, ne rembourse pas à échéance un dépôt d'argent ou ne paye pas à échéance les intérêts dus sur un tel dépôt.»

Alors là, il faut comprendre qu'une fois suffit. C'est bien correct, là.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, si ça s'est produit une fois et qu'il n'y a pas de motif valable, effectivement, l'autorité pourra, si elle estime que l'intérêt public le justifie, révoquer ou suspendre l'autorisation. Parce que c'est une institution de dépôts, l'obligation de rembourser à échéance est quelque chose de simple, qui prête beaucoup moins à interprétation qu'un contrat d'assurance.

M. Marceau : On en convient.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

(Consultation)

>1141 Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous d'autres questions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, est-ce que ça va?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que les articles 28.81 à 31.2 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à un amendement à l'article 31.3, M. le ministre.

M. Leitão : 31.3, essentiellement, c'est le miroir de ce qu'on avait fait auparavant quand on était dans la Loi sur les assureurs. Alors, à l'article 31.3 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et après «31», donc insérer «ou 31.1», c'est-à-dire que l'article se lirait comme suit : «La décision visée à l'article 31 ou 31.1 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif des marchés financiers.»

Alors, cet amendement vise tout simplement à conférer à l'institution de dépôts, lorsque l'autorité décide, donc, d'assortir les conditions de restriction, le droit de contester cette décision devant le TMF, le Tribunal administratif des marchés financiers. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Sur l'amendement, M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 31.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 31.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux intitulés proposés par l'article 323 du projet de loi. Commentaires, questions, explications, M. le ministre?

M. Leitão : Non, je pense que c'est assez...

Le Président (M. Bernier) : C'est assez clair. M. le député de Rousseau, sur ça?

M. Marceau : C'étaient lesquels?

Le Président (M. Bernier) : Les intitulés proposés par l'article 323 du projet de loi.

M. Marceau : ...tous les intitulés, M. le Président ?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : On parle de tous les intitulés?

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. Boivin me fait signe de la tête que ça veut dire oui. Donc, dites-nous-le donc au micro, M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, oui, tous les intitulés parce que nous avons terminé les articles qui introduisaient l'article 323.

M. Marceau : Je viens de voir. Je viens de voir. J'avais trouvé les titres excellents, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez trouvé...

M. Marceau : Les titres excellents.

Le Président (M. Bernier) : Excellents. Alors, j'en suis fort heureux, que vous en soyez très satisfait.

M. Marceau : Très, très heureux de voter en faveur de ces articles.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous d'autres commentaires à faire sur ça?

M. Marceau : Non.

Le Président (M. Bernier) : Non? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Non plus.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que les intitulés proposés par l'article 323 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'article 323 du projet de loi tel qu'amendé.

M. Leitão : Bon, ça, c'est le travail qu'on vient de faire, l'article 323, ce dont on discute depuis un certain temps.

M. Marceau : M. le Président, dans le 323, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Oui, 323 tel qu'il a été amendé.

M. Marceau : Je crois qu'il y avait des articles sur lesquels j'avais exprimé un désaccord, ce qui fait que...

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que moi, j'avais noté sur division, là, juste pour me donner un petit rappel.

M. Marceau : Par cohérence, donc, je vais être... on va voter sur division sur le 323, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Monsieur, avez-vous des questions? Ça va? Est-ce que l'article 323 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. J'attendais, là. Sur division. Merci. Nous en sommes à l'article 324 du projet de loi. M. le ministre, commentaires, questions?

M. Leitão : Article 324, je... 262, c'est ça que j'ai à chercher. Merci. Il me semble qu'il n'y a pas grand-chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Tant mieux s'il n'y avait pas grand-chose à dire. On va écouter ce que député de Rousseau et les oppositions ont à dire. 324.

M. Marceau : ...gros changements, M. le Président, je pense.

Le Président (M. Bernier) : Ça ne sera pas des gros changements. Donc vous n'avez pas de commentaire, pas de question? M. le député de Granby, commentaires, questions? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 324 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à un amendement à l'article 325. M. le ministre.

M. Leitão : En effet, M. le Président, à l'article 325, on a un amendement qui me semble être aussi assez simple, mais on va y arriver. Donc, à l'article... On recommence.

À l'article 32.1 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 325 du projet de loi, supprimer «et à la Gazette officielle du Québec».

Donc, c'est-à-dire que l'article se lirait comme : «L'autorité publie à son bulletin un avis de toute suspension», etc.

Alors l'amendement qui vise tout simplement à supprimer l'obligation pour l'autorité de publier à la Gazette officielle du Québec un avis de suspension ou de révocation d'une autorisation octroyée à une institution de dépôts parce qu'une telle obligation n'a pas d'équivalent dans les autres lois encadrant les activités des institutions financières. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour être certain, pourquoi est-ce que ça a été apporté, à un moment donné, de l'inscrire et que ça a été retiré par la suite? C'est parce qu'on s'est rendu compte de l'argument qui est là? Il n'y avait pas d'équivalent dans les autres lois après l'avoir inscrit dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin, avez-vous changé d'idée?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, c'est que 31.2 existe déjà dans la Loi sur l'assurance-dépôt et on prévoyait une publication à la Gazette officielle du Québec. Initialement, on le faisait à droit constant, mais étant donné qu'en pratique, pas tant de monde que ça lisent à partie I de la Gazette et que l'autorité publie à son bulletin, on le retire de 32.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : ...de LaGazette, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! c'était votre partie préférée.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Malheureusement, les gazettes, les journaux ont des changements importants en cette période-ci.

M. Marceau : Oui. D'ailleurs, ça pose la question de la survie à long terme de la Gazette en format papier. C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va sur l'amendement? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 325 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 325 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 32.2 à 32.8. M. le ministre, commentaires, questions?

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, nous sommes toujours dans la loi sur les institutions de dépôts. Aux pages 262 et 263, dans les cas de révocation volontaire, comme on avait vu auparavant avec les assureurs, on est sensiblement dans les mêmes choses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais lire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Marceau : Je vais lire.

Le Président (M. Bernier) : Je vous en prie, faites-en lecture.

(Consultation)

M. Marceau : Oui. J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes prêt? Allez-y avec vos questions, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : À 32.2, on dit que «l'autorité ne peut révoquer une autorisation demandée [...] que si [l'institution de dépôts] remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes» puis, en 2°, on dit : «elle a pris les arrangements nécessaires afin qu'au moins une autre institution financière autorisée ou une banque lui succède [et] soit débitrice de ces dépôts dès la date à laquelle elle prévoit cesser d'en être la débitrice.»

Même si je suis certain qu'il y a des ressemblances, là, une institution de dépôts encadrée en vertu de ça, puis une banque encadrée en vertu de l'encadrement fédéral sur les banques, ce n'est pas identique? Est-ce que les niveaux d'encadrement des banques par le gouvernement fédéral sont identiques ou diffèrent de ce qui est prévu ici?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : Parce que si je comprends bien, on va autoriser les banques, là... enfin, on va autoriser la continuation au sein d'une banque.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, ce qu'on dit ici, c'est : une institution de dépôts qui a une autorisation au Québec de l'Autorité des marchés financiers pour recevoir des dépôts et qui déciderait de cesser de recevoir de tels dépôts, elle doit faire la preuve qu'elle a acquitté ses obligations. Donc, une façon d'acquitter ses obligations, c'est de transférer son portefeuille de dépôts à une autre institution financière qui pourrait être une banque.

Donc, est-ce que les déposants québécois continueraient à être aussi bien protégés? L'assurance-dépôts, au Canada, s'applique aux banques et est semblable à celle de l'assurance-dépôts du Québec qui est gérée par l'Autorité des marchés financiers. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas de problème.

M. Marceau : Est-ce que ce sont les mêmes seuils de couverture?

M. Boivin (Richard) : C'est exactement les mêmes seuils, les mêmes types de dépôts. C'est vraiment deux opérations miroirs.

M. Marceau : O.K. Donc, le fait d'être transféré dans une banque, ça ne réduit pas le confort du déposant.

M. Boivin (Richard) : Ça ne devrait pas réduire le confort du déposant. Ça pourrait déranger les déposants qui pourraient décider de transférer ailleurs par la suite, mais, en termes de protection des dépôts, c'est exactement la même chose.

M. Marceau : D'où l'usage du mot «suffisants» dans 32.7, 3°?

Le Président (M. Bernier) : Un commentaire sur ça, «suffisants»?

M. Paquin (Mathieu) : Oui, essentiellement, «suffisants», ça indique à l'autorité qu'elle apprécie les arrangements conclus par l'institution de dépôts pour pourvoir à sa succession et que, pour l'autorité, on doit lui faire la démonstration que les arrangements sont suffisants et assurent la protection des déposants.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Me Paquin.

M. Marceau : «Suffisants», là, là-dedans, ça ne veut pas nécessairement dire identique à ce qu'on a présentement.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, l'autorité va s'assurer que, par exemple, la nouvelle institution de dépôts a suffisamment la capitalisation nécessaire pour rencontrer les obligations qui lui sont transférées. Donc, il faut que l'autorité soit satisfaite et qu'il n'y ait pas de problème au niveau des déposants quant à la réalisation, là, de leurs dépôts, qu'ils vont pouvoir les retirer et les gérer de la même façon.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Bien, peut-être le formuler... Les obligations prévues à la loi actuelle — enfin, la loi que nous prévoyons un jour adopter — sont-elles nécessairement respectées en cas de transfert dans une autre institution financière?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Si le transfert se fait dans une banque, c'est sûr qu'on n'a pas de juridiction ici, au Québec, pour surveiller et encadrer les banques. Donc, ces dépôts-là, qui sont surveillés, peut-être, par l'autorité, deviendraient surveillés par le surintendant fédéral des institutions financières. Mais l'encadrement des banques est certainement, à tout point de vue, équivalent à celui de l'encadrement qu'on a ici, au Québec, pour les institutions de dépôts québécoises. L'Autorité des marchés financiers et le surintendant fédéral appliquent les mêmes règles qui sont, à toutes fins utiles, définies à l'international, appliquées ici, au Canada, et l'autorité, donc, s'assure d'avoir des règles équivalentes à celles du surintendant fédéral à l'égard des institutions de dépôts québécoises.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que les articles 31.2 à 32.8 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 326 du projet de loi sont adoptés?

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes donc aux articles 119 à 143 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de loi.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, maintenant, nous passons à la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne. Essentiellement, les mêmes éléments qu'on a déjà discutés pour les assureurs et pour les institutions de dépôts, on va maintenant faire la même discussion pour les sociétés d'épargne et les sociétés de fiducie. Nous sommes à la page 324 à 330, 324 à 330, donc laissez-moi y arriver, et je vais y arriver. Voilà, 324, et donc on commence... donc, on est toujours aux réexamens d'une autorisation, dispositions générales et, par la suite, les réexamens à l'initiative de l'Autorité des marchés financiers, et on va suivre le même chemin que nous avons suivi déjà pour les deux autres lois.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Je vous en prie. Faites-en lecture.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vous remercie de votre collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux que nous avons entamés cet après-midi.

Donc, la commission, et ce, je veux juste rappeler notre mandat, est réunie afin de poursuite l'étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions financières.

Lors de notre suspension de cet avant-midi, nous en étions à étudier les articles 119 à 143, et la parole était au député de Rousseau. M. le député de Rousseau, la parole est à vous en ce qui regarde les articles 119 à 143 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Marceau : M. le Président, j'étais à compléter la lecture et ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous convient? O.K. M. le député de Granby, commentaires, questions?

M. Bonnardel : Oui, moi aussi, ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Vous aussi, ça vous va? C'est bien. Alors, est-ce que les articles 119 à 143 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude d'un amendement à l'article 144 proposé par le ministre, sur les sociétés de fiducie. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Encore une fois, c'est tout à fait le miroir de ce qu'on avait vu dans les deux cas précédents, pour les assureurs et les institutions de dépôts.

Alors, l'amendement est le suivant : À l'article 144 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, insérer, dans le premier alinéa et après «141», «ou 142».

Donc, l'article 144 se lirait comme ceci : «La décision visée à l'article 141 ou 142 peut, dans les 30 jours de sa notification, être contestée devant le Tribunal administratif des marchés financiers.»

Alors, comme on avait vu auparavant, l'amendement vise à conférer à une société de fiducie autorisée, lorsque l'autorité décide d'assortir son autorisation de conditions ou de restrictions, le droit de contester cette décision devant le Tribunal administratif des marchés financiers.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby? Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 144 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 145 à 152 du projet de loi, encore une fois sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors là, donc, nous sommes rendus à la troisième partie. Ces articles-là, 145 à 152, concernent les révocations volontaires, donc semblablement les mêmes enjeux qu'on avait analysés ce matin pour les assureurs ou les institutions de dépôts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je vais permettre aux partis d'opposition d'examiner les articles, et, au moment où vous êtes prêts, faites-moi signe.

M. Leitão : À la page 331.

Le Président (M. Bernier) : 331? C'est bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Alors, M. le député de Rousseau, sur les articles 145 à 152?

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va aussi? Donc, est-ce que les articles 145 à 152 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes rendus au chapitre sur les registres. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Alors, en effet, nous arrivons au neuvième élément de cette partie.

M. Marceau : Excusez-moi. Je suis désolé d'interrompre. Comme je l'avais dit un peu plus tôt aujourd'hui, j'aurais voulu aborder la question des... Je sais que ce n'est pas si naturel que ça s'insère maintenant, là, mais on avait discuté à l'époque du dossier de M. Archibald puis des pratiques commerciales entourant les cas d'assurance invalidité dans le cas de problème de dépression ou autres maladies, burn-out, là, et on avait convenu qu'on en reparlerait. Je ne sais pas si aujourd'hui est un bon moment. Moi, on a porté à mon attention quatre...

Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous permettez, je vais demander aux membres de la commission s'ils consentent à ce qu'on puisse se dévier et d'aller... de discuter de ce... Est-ce que c'est un sujet qui nécessite...

M. Marceau : Bien, c'est qu'il est pertinent pour nous, mais...

Le Président (M. Bernier) : Mais est-ce que c'est un sujet qui peut se rattacher à un chapitre du projet de loi?

M. Marceau : Ah oui! Oui, oui, absolument, qu'on a déjà fait. Puis, à l'époque, on avait convenu qu'on pourrait revenir, mais évidemment si tout le monde consent.

Le Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, de consentement, on peut le faire. Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de ce sujet?

M. Leitão : Bien, écoutez, on peut discuter de tout, là. Mais en tout cas les articles qu'on a déjà votés quand on a examiné les pratiques commerciales, on ne va pas revenir là-dessus. Donc, je ne vois pas pourquoi...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça peut faire l'objet d'une discussion privée puis, par la suite, revenir avec des éléments plus précis en ce qui regarde le projet de loi pour fins de discussions publiques? Je vous pose la question.

M. Marceau : Oui, ça pourrait faire l'objet d'une discussion générale, peut-être, je ne sais pas, moi, une quinzaine de minutes environ.

Le Président (M. Bernier) : Bon, O.K.

M. Marceau : Puis ensuite on jugera si c'est opportun d'y revenir à l'intérieur du projet de loi. Moi, j'ai juste...

Le Président (M. Bernier) : ...exposé la situation.

M. Marceau : Au moment où on a eu la discussion, et le ministre et le sous-ministre nous ont dit : Ce sont des cas très particuliers. En fait, bon, moi, j'ai eu droit à quatre cas assez rapidement, là, comme vous pouvez le voir, là. Alors, je vais vous les présenter puis évidemment tenter de vous convaincre, sans faire une bataille en commission parlementaire, au moins que vous entendiez de quoi il s'agit, puis peut-être que ça... Parce que, là, on s'apprête, à 18 heures, à se quitter, en tant que commission parlementaire étudiant le projet de loi n° 141, pour quelque temps parce qu'après ça on entre en période budgétaire puis en période de crédits. Alors, je me suis dit que, pendant le mois pendant lequel on ne se verra pas en tant que commission étudiant le projet de loi n° 141, bien, ça serait bien que...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour un exposé d'environ... Vous dites qu'il y a environ...

M. Marceau : Bon, mettons une quinzaine de minutes, peut-être?

Le Président (M. Bernier) : 10 à 15 minutes.

M. Leitão : Très bien. Mais je vous dis tout de suite que je n'ai pas l'intention de réouvrir les articles...

Le Président (M. Bernier) : Ça, c'est la suite. Moi, je pose la question sur le présent, sur l'exposé. M. le député de Granby, est-ce que vous êtes...

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. L'ensemble des députés, vous êtes d'accord? Bon, allez-y, M. le député de Rousseau, présentez votre sujet.

M. Marceau : O.K. Alors, tout de suite vous dire que ce sont des cas de gens qui n'ont pas voulu que leur identité soit rendue publique. Il s'agit de quatre cas similaires, si vous voulez, je vais vous laisser en juger, là, à la situation de M. Archibald. Et c'est simplement pour montrer que... je vous présente ces cas-là, qu'il s'agit de problèmes malheureusement trop fréquents et non pas de situations très isolées qu'on ne voit jamais. Alors, j'ai quatre cas. J'ai le cas de quatre personnes : Sylvie, Michèle, Renée et Pierre. Alors, je vais vous les présenter, puis, si vous voulez en parler, on en parlera.

Alors, Sylvie travaille pour une organisation municipale. À l'été 2016, elle s'absente du travail pour des symptômes digestifs importants. Le diagnostic évoluera en cours de route vers une condition d'ordre psychologique et elle devra subir des examens plus poussés. En décembre 2016, le diagnostic de départ n'existe plus, mais la travailleuse est toujours invalide et en investigation. Son assureur coupe complètement les prestations pour cette raison. La travailleuse en appelle de la décision, et l'assureur acceptera de prolonger l'absence au 31 janvier 2017. À cette date, tout est coupé, et la travailleuse, accompagnée de son syndicat, doit s'orienter vers des recours civils pour être payée. Pendant que le procureur tente de solutionner le problème avec l'assureur dans les semaines suivantes, la travailleuse apprend que l'assureur a mis un contrat de filature sur la travailleuse. Rappelons que l'assureur n'indemnise plus le travailleur à ce moment. Le syndicat obtiendra le rapport de la filature pour confirmer ce fait. On parle de filature, M. le Président.

Sylvie est toujours en contestation aujourd'hui, est toujours malade et n'a encore rien reçu. L'assureur a offert entre 3 000 $ et 4 000 $ pour régler le dossier, qui représente à ce jour plus de 30 000 $ en prestations non reçues. Elle a perdu un dépôt en argent pour l'achat d'une maison et elle emprunte à sa famille pour payer l'épicerie. Compte tenu de ce qu'on pourrait appeler de l'acharnement, là, de l'assureur, son employeur commence à douter de son intégrité et son emploi est menacé, alors que tous les commentaires relatifs à la qualité de son travail ont toujours été élogieux. Donc, c'est un premier cas qui s'ajoute à celui dont je vous ai parlé plus tôt.

Deuxième cas, un peu plus long, mais il est très parlant, cas de Michèle. Alors, Michèle revient de voyage. Le lendemain, son dernier jour de vacances, elle reçoit une lettre de suspension pour fins d'enquête de l'employeur. Elle tombe littéralement en état de choc et va consulter son médecin le jour même. Elle est mise en arrêt d'invalidité et référée dans un centre de crise pendant 28 jours. Elle était à haut risque de suicide à ce moment-là. Elle envoie des documents à l'assureur, comme prévu. Ayant signé les consentements prévus sur lesdits documents, il y a par la suite des échanges d'information entre l'employeur et l'assureur. Les premiers contacts de Michèle avec l'assureur sont courtois, polis, et même empreints d'empathie et de sollicitude.

Après des échanges avec l'employeur, le vent tourne. L'attitude de l'agente au dossier devient cavalière. Elle ne retourne plus les appels, passe son temps à répondre, lorsqu'elle le fait, que le dossier est sous étude. Michèle demande s'il manque des documents. Elle enverra le dossier de son médecin traitant, qui indique clairement les symptômes objectivés et les traitements que celle-ci doit suivre. Malheureusement, elle a reçu une lettre de refus de prestations laconique, indiquant qu'elle n'était pas invalide selon les dispositions du contrat. Michèle écrit pour demander en quoi elle ne rencontre pas les critères. Évidemment, la lettre demeure lettre morte. Elle demande la révision de la décision, comme il est possible de le faire. Encore une fois, elle essuie un refus. Elle a donné toute l'information médicale nécessaire pour le traitement de sa demande, qui répondait clairement à la définition d'invalidité. Michèle n'est pas une salariée syndiquée. Elle n'a pas plus de revenus. Elle fait une demande de prestation d'invalidité à l'assurance emploi. Pourtant, elle a un régime d'invalidité auquel elle a contribué pendant 13 ans. Après le deuxième refus, la situation financière de Michèle s'aggrave au point où elle fera faillite quelques mois plus tard. Il va sans dire que la situation médicale n'est pas au beau fixe. Comment se soigner dans de telles circonstances? C'est impossible, recouvrer sa santé devient extrêmement difficile.

• (15 h 20) •

Plus tard, le dossier sera révisé une fois de plus, mais, pour ce faire, on exige de Michèle qu'elle fournisse des renseignements sur le contenu de ses visites chez le psychologue et tout son dossier médical depuis le début de son invalidité. Or, il y avait là-dedans des conditions qui n'avaient rien à voir avec l'invalidité et pour lesquelles l'information n'avait pas à être donnée à l'assureur, et elle a refusé de remettre les notes de son psychologue. Finalement, on lui a versé des prestations après qu'elle ait absolument tout perdu. Et, pour ajouter l'injure à l'insulte, le montant a été versé à la faillite, hein, a été versé alors que la faillite avait été déclarée, donc l'argent est parti dans la faillite. Alors, il est clair que l'attitude de l'assureur dès le début était empreinte de préjugés puisqu'elle était suspendue par l'employeur. Incidemment, l'assureur ne reconnaissait pas qu'il était possible que la travailleuse soit malade.

Je vais passer au troisième cas, le cas de Renée. Renée travaille au recouvrement dans une entreprise de services. Ici, c'est l'employeur qui est assureur, et son service de gestion des invalidités à l'interne est formé selon les mêmes paramètres que ceux qui travaillent à ces fonctions chez les assureurs. L'état de Renée rend difficile le fait d'avoir à faire des suivis administratifs auprès de la personne responsable de son invalidité, qui, dès le lendemain de son absence, la contacte à plusieurs reprises pour obtenir des renseignements médicaux pour cette raison ainsi qu'une procuration à son syndicat pour qu'il puisse effectuer le suivi à sa place pour qu'elle puisse récupérer dans la tranquillité. La personne responsable de son invalidité refuse de transiger avec le syndicat, tout comme, me dit-on, la grande majorité des assureurs lorsqu'un syndicat n'est pas partie au contrat d'assurance, ce qui est très rare.

Devant les appels répétés, Renée transmet un billet de son médecin, qui stipule que les contacts nombreux contribuent à détériorer son état de santé et nuisent à son rétablissement. Devant ce fait, le syndicat redemande, redemande, à ce que les discussions se fassent via son intermédiaire. Le lendemain, la gestion des invalidités, malgré le billet et la demande du syndicat, recontacte la travailleuse et déclenche un état de crise. Pour que les contacts cessent, le syndicat sera finalement forcé de faire parvenir par huissier une mise en demeure à la responsable des invalidités à l'effet de cesser les contacts, faute de quoi des procédures seront prises à son encontre personnelle. Tout le monde a bien compris, là, mais on est rendus à faire une mise en demeure pour ne pas qu'on contacte directement une personne qui est en situation de détresse, là, carrément. Alors, voilà.

Dernier cas. Donc, pour terminer là-dessus, M. le Président, le cas de Pierre. Pierre est un professionnel dans le domaine juridique. Soumis à un grand stress, il arrête de travailler pour épuisement professionnel. Les deux premiers mois d'invalidité sont autoassurés par son employeur et par la suite c'est un assureur qui prend le relais. Pierre se voit conseiller par son médecin une psychothérapie et de la médication. Pierre ne se sent pas prêt pour la médication, mais accepte la psychothérapie, qu'il entreprend. Il revient au travail après trois mois. L'assureur refuse le troisième mois d'invalidité sous motif que Pierre a refusé des traitements médicaux, à savoir les médicaments, la médication. Or, il s'agissait d'un consensus entre le patient est son médecin. Le médecin n'a pas exigé la prise de médicaments, il l'a suggéré. Et ces médicaments, d'ailleurs, prennent de trois à six mois avant de faire effet. Alors, évidemment, ils n'auraient pas pu avoir une influence sur le retour au travail de Pierre après le troisième mois puisqu'il aurait fallu encore trois à six mois pour qu'ils agissent. La plupart des assureurs refusent de payer en lésions psychologiques parce que le médecin mentionne une médication et que le patient ne la prend pas.

Alors, écoutez, quatre cas, M. le Président, quatre cas, M. le ministre, M. le sous-ministre, qui s'ajoutent à celui de M. Archibald. Les quatre personnes en question, à ce jour, n'ont pas voulu témoigner publiquement pour des raisons qui ont à voir avec le désir de garder une certaine vie privée, ce qui est raisonnable, mais ce sont quatre cas réels. Et moi, je ne suis pas dans le monde du blâme ou de prêter des intentions malicieuses à personne. Mais, de toute évidence, les pratiques, hein, la façon dont on fonctionne chez certains assureurs, même si je reconnais d'emblée la nécessité pour l'assureur d'obtenir des informations sur les assurés qui demandent des indemnisations, il me semble que les pratiques qui sont en place ne sont pas à même d'aider la personne qui vit des difficultés, qui vit des problèmes de santé. Et la question se pose, là. Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que ces pratiques-là s'améliorent?

Je comprends que, dans le projet de loi, on est demeuré très, très général. On a confié à l'Autorité des marchés financiers le soin d'émettre des lignes directrices, de s'assurer que les pratiques commerciales sont adéquates, que les pratiques d'indemnisation sont adéquates. Il me semble, là, que, dans le cas précis des problèmes de santé psychologique, il y a quelque chose qui ne va pas. Il y a un problème qui m'apparaît évident, et je pense que les pratiques en question doivent être revues.

Alors, je vous soumets ça. Je ne sais pas comment vous réagissez à ça, mais me répondre que ce n'est pas dans le projet de loi, disons que ce n'est pas parfaitement satisfaisant puisqu'on confie à l'Autorité des marchés financiers le soin de bien encadrer ces pratiques-là. Alors, il faudrait minimalement que le ministre des Finances dise : Bien, regardez, moi aussi, je trouve que c'est inacceptable, et ces pratiques-là doivent être revues, et je vais confier à l'Autorité des marchés financiers le soin de se pencher sur cette question-là et d'établir des normes pour les pratiques d'indemnisation qui assurent ou qui garantissent que les assurés ne se sentent pas harcelés.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, bien sûr, les cas comme vous les avez mentionnés, c'est toujours très malheureux. Mais, comme vous l'aviez dit depuis le début, ce sont des cas anonymes, donc difficile pour nous d'aller beaucoup plus loin. La seule chose que je peux... Et ce que je conseille fortement aux personnes concernées par vos propos, c'est de porter plainte à l'AMF. Si j'ai compris de votre énumération des faits, ils n'ont pas passé à cette étape-là de porter plainte à l'AMF. L'AMF peut ajuster ses pratiques et ses lignes directrices suite à des plaintes des citoyens. Et donc, si elle constate qu'en effet il y a une problématique, elle a toute la latitude nécessaire pour réviser ses lignes directrices. Mais, pour cela, il faudrait que les citoyens portent plainte à l'AMF.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Moi, il m'apparaît, M. le ministre, que vous avez le pouvoir de demander à l'Autorité des marchés financiers de faire la lumière. Je ne vous dis pas de faire une commission d'enquête. Je vous dis simplement que vous pourriez demander à l'Autorité des marchés financiers de porter une attention particulière aux normes, aux pratiques des assureurs dans les cas d'assurance invalidité pour les gens qui ont des problèmes de santé mentale, de santé psychologique. Vous pourriez demander à ce que ce soit étudié et regardé par l'autorité puis qu'elle réfléchisse à la manière de mieux encadrer ces situations-là.

M. Leitão : Bon, ce que... Je suis sûr que les personnes de l'AMF suivent nos débats. D'ailleurs, il y a quelques représentants ici, donc ils peuvent tirer les conclusions. Comme vous savez très bien, c'est assez délicat pour le ministre des Finances de diriger les travaux de l'AMF. L'AMF, c'est un régulateur indépendant. Ce n'est pas au gouvernement à dire à l'AMF quoi investiguer, quoi faire. C'est délicat. Donc, ce n'est pas quelque chose que je souhaiterais faire.

• (15 h 30) •

M. Marceau : Je ne suis pas d'accord, là, parce que, là, présentement, on étudie un projet de loi qui donne un pouvoir de ligne directrice à l'Autorité des marchés financiers et on se refuse, parce qu'on ne veut pas aller dans le menu détail, en tant que parlementaires, à mettre dans le projet de loi le cadre réglementaire qui nous apparaîtrait approprié dans les circonstances. Moi, je suis prêt à céder à l'autorité ce pouvoir de parlementaire que j'ai de changer les lois puis de changer des choses. J'accepte ça, mais à une condition, c'est que les directives qui proviennent des parlementaires, puis, entre autres, du gouvernement aussi, soient claires, à l'effet que de telles pratiques sont inacceptables, que cela doit cesser, qu'il y a certainement moyen pour un assureur d'obtenir l'information dont il a besoin pour indemniser adéquatement, puis correctement, puis sans que ça soit au détriment des autres assurés puis au détriment des primes. Il y a certainement moyen de trouver des arrangements qui sont meilleurs que ce qui se passe présentement.

Puis moi, je répète, là, en tant que parlementaire, je pourrais vous déposer 50 amendements pour encadrer les pratiques. Je pourrais le faire. J'accepte de ne pas le faire puis je vous confie à vous, hein, c'est ce qu'on fait dans la loi, le soin de... enfin, on confie à l'autorité le soin d'émettre des lignes directrices. Mais ça, c'est un pouvoir qu'on délègue. Alors, ce n'est pas vrai que ça ne vous appartient pas. Vous n'êtes pas déresponsabilisé soudainement de ce qui se passe à l'Autorité des marchés financiers. Vous êtes le ministre en titre puis vous êtes celui qui est imputable.

Et là j'ai bien pris soin de ne pas vous blâmer puis je ne suis pas rendu là, mais là, si vous laissez les choses telles quelles, ne faites rien puis dites qu'ils se plaignent à l'AMF, regardez, je ne pense pas que ça va résoudre tous les problèmes. De toute évidence, il y a certainement, dans les pratiques, quelque chose qui ne va pas.

M. Leitão : Mais pour arriver à cette détermination, s'il y a, en effet, quelque chose qui ne va pas, il faudrait que les citoyens se plaignent directement à l'AMF. C'est qu'on ne peut pas... Vous-même, vous l'avez mentionné : les quatre cas que vous avez mentionnés sont des personnes... Et je ne doute pas de la véracité des faits, mais c'est confidentiel. Donc, ce n'est pas à moi ou à nous, ici, d'interférer dans ces cas-là.

M. Marceau : On s'entend.

M. Leitão : Mais je conseille fortement à ces personnes-là de s'adresser à l'AMF directement, et l'AMF, elle, alors là elle a tous les pouvoirs pour investiguer et voir si, en effet, il y a un problème systémique ou pas.

M. Marceau : Mais il me semble qu'il suffirait que vous disiez dans le micro maintenant que vous demandez à l'autorité de faire la lumière sur ces situations-là, que vous demandez à l'autorité de jeter un coup d'oeil indépendant sur les pratiques en matière d'indemnisation dans les cas d'assurance invalidité, de vous assurer que les assurés qui vivent des moments difficiles ne soient pas l'objet de ce qu'on pourrait appeler des demandes trop insistantes ou même harcelantes.

Il vous suffit simplement de le dire pour que... L'autorité va se sentir saisie d'un mandat et elle va, je suis certain, avec diligence, mener ces travaux-là. Il me semble que ce n'est pas très, très difficile pour vous de le faire.

M. Leitão : Écoutez, avec la discussion que nous sommes en train d'avoir ici, l'autorité va se sentir investie d'une telle mission. Encore une fois, ce n'est pas approprié que ce soit moi qui dirige les travaux de l'AMF, surtout qu'il n'y a pas de cadre spécifique. Et je comprends très bien, là, on ne va pas les rendre publics ici, devant tout le monde. Ce n'est pas ça non plus.

Donc, j'incite, encore une fois, fortement les personnes concernées par votre exemple à se diriger directement à l'AMF et porter plainte. Et, par la suite, c'est clair qu'une fois cette plainte reçue l'AMF doit agir.

M. Marceau : Je comprends. Mais là on est dans le monde où l'autorité peut gérer un ça particulier, ou quelques cas particuliers, ou même plusieurs cas particuliers, ou même plusieurs dizaines de cas particuliers sans sentir qu'il est nécessaire d'émettre des directives pour s'assurer que ça ne se reproduise pas. On imagine qu'à l'autorité, évidemment, s'ils reçoivent beaucoup de plaintes, ils vont finir par agir, mais il me semble que, si ça vient de vous, ce n'est pas particulièrement...

Puis là ça n'engage pas grand-chose d'autre que... Il me semble que ça ne vous lie pas à un résultat que de dire simplement à l'autorité : Écoutez, on est en commission parlementaire, on étudie les pratiques et le comportement des assureurs, on veut s'assurer que nos assureurs font le meilleur travail possible. Dans ce cadre-là, on a porté à mon attention le fait que certaines pratiques en matière d'indemnisation étaient problématiques ou, en tout cas, pouvaient l'être. Regarder ce qui en est d'une manière plus générale, plus générique que des cas particuliers puis tenter de voir s'il n'y aurait pas moyen de normer la relation entre l'assuré et l'assureur lorsque surviennent des demandes d'indemnisation en assurance invalidité, il me semble que ce n'est pas très, très liant pour vous, puis, en même temps, ça montre que vous avez à coeur de résoudre un problème qui, en tout cas, de toute évidence, n'est pas extrêmement rare. Je ne dis pas qu'il est très, très fréquent, mais il n'est pas extrêmement rare non plus.

M. Leitão : Pour arriver à une telle conclusion qu'un tel problème n'est pas extrêmement rare ou n'est pas rare du tout, je n'ai pas l'information maintenant, je ne peux pas arriver à cette conclusion-là. Vous venez de mentionner quatre cas, dans les médias, il y a eu un autre cas il y a quelques semaines, donc ça ne constitue pas, avec les milliers et les dizaines de milliers de contrats d'assurance, si en effet il y a un tel... La seule façon de déterminer s'il y a un problème systémique ou pas, c'est que les personnes concernées contactent l'AMF.

M. Marceau : Et encore plus efficace que vous demandiez à l'AMF de faire la lumière sur cette situation-là.

M. Leitão : C'est le travail de l'AMF de... Ça, c'est le travail quotidien de l'AMF.

M. Marceau : Oui, mais il y a une différence entre résoudre des plaintes, hein, puis faire face à une plainte et s'assurer qu'on va la traiter correctement. Donc, il y a une différence entre traiter des plaintes puis revoir les normes.

M. Leitão : Oui, mais c'est... Enfin, je pense qu'on tourne un peu autour de la même chose. Écoutez, c'est pour ça qu'on a créé l'AMF, c'est pour ça qu'on a créé un régulateur indépendant pour s'occuper de la protection du public et pour réglementer l'industrie. Alors, si on ne voulait pas faire ça, ça serait un département du ministère des Finances. Dans un tel cas, si c'était une division du ministère des Finances, bien sûr, je pourrais leur dire directement quoi faire. Mais on a choisi d'avoir un modèle différent, d'avoir un modèle où il y a un régulateur indépendant qui a tous les pouvoirs, toute la latitude de faire ces enquêtes-là, et donc ce n'est pas à moi à diriger les travaux de l'AMF.

M. Marceau : En tout cas, disons que...

Le Président (M. Bernier) : Bon.

M. Marceau : J'arrive à la conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Le dernier point, peut-être, je suis en désaccord avec vous sur ce que vous pouvez demander à l'Autorité des marchés financiers dans le contexte où on est en train d'étudier un projet de loi qui lui délègue des pouvoirs, là. Donc, je suis en désaccord avec vous.

Cela étant, vous pouvez aussi, si vous préférez, le confier à un de vos fonctionnaires. Celui qui est à votre droite présentement serait extrêmement capable de le faire, si vous le désiriez, et les deux autres qui sont derrière vous aussi. Vous pourriez sans problème confier à des gens de votre ministère le soin de se pencher sur cette question-là, en consultation avec l'Autorité des marchés financiers, pour voir ce qu'il en est. Une personne qui est indépendante puis qui a à coeur la protection des consommateurs du Québec, moi, je suis persuadé qu'elle pourrait faire un excellent rapport. Je sais que c'est le cas des gens qui vous entourent. Mais il me semble que ça mérite un examen, un effort pour documenter le problème, puis un effort de votre part aussi pour trouver des réponses, si jamais il y a un problème qui est plus large que celui qu'on pense. Mais il me semble que vous pourriez au moins tenter de rassurer ces gens-là en leur disant : On va faire ce genre d'efforts là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je pense que, comme vous avez mentionné, le sujet sur lequel nous nous penchons aujourd'hui, c'est l'étude du projet de loi n° 141. Vous vous êtes entendus pour autoriser la discussion et la présentation de vos cas. Étant donné qu'il y aura quelques semaines avant que nous reprenions nos travaux, votre présentation servira de réflexion par rapport au futur en ce qui concerne. Cependant les travaux de la commission sont publics, donc vous avez passé les messages que vous deviez passer.

M. Marceau : Et je vous remercie, je remercie tout le monde de m'avoir laissé... Puis je pense que ces gens-là apprécient aussi. Voilà, merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, nous allons poursuivre maintenant avec l'élément concernant le registre au niveau de notre projet de loi n° 141. Donc, M. le ministre, si vous voulez nous présenter vos commentaires sur l'élément registre, l'élément 9.

M. Leitão : Que je me retrouve dans mes papiers. Alors, nous sommes rendus justement à l'élément 9, Registre, et je suis sûr que vous êtes ravi d'apprendre, M. le Président, qu'il n'y a pas d'amendement à l'élément 9.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais, moi, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, c'est mon travail de le faire.

• (15 h 40) •

M. Leitão : Et plus que ça, M. le Président, c'est un élément qui est assez rapide. Il y a juste six articles, donc deux, assurances, et puis deux, institutions de dépôts, et puis deux, sociétés de fiducie. Donc, voilà.

Alors, commençons par les commentaires de nature générale. Alors, le projet de loi prévoit la constitution par l'autorité de registres publics permettant de connaître le nom des institutions financières autorisées ainsi que d'autres renseignements utiles au public concernant ces institutions, dont l'adresse de leur siège ou de leur principal établissement au Québec, le nom de leur auditeur et le groupe financier dont elles font partie, le cas échéant.

Actuellement, de tels registres peuvent être consultés sur le site Internet de l'autorité. En raison notamment de l'élimination du permis, les registres nouvellement prévus comporteront plus de renseignements.

Afin de permettre la mise à jour des registres, le projet de loi prévoit qu'une institution financière déclare à l'autorité tout changement devant être apporté aux renseignements contenus dans les registres la concernant, et ce, dans les 30 jours de la date de l'événement donnant lieu à ce changement. Cependant, pour éviter les formalités superflues, le projet de loi prévoit que cette déclaration n'est pas nécessaire si l'autorité a été autrement informée de ce changement par la transmission prévue par la loi d'un avis ou d'un autre document, tel qu'un avis d'intention, qui doit être transmis avant une opération en vertu de laquelle l'autorité est tenue de réviser l'autorisation qu'elle a octroyée à une institution financière. Voilà. Ça, c'est pour le registre.

Et pour notre information, en ce qui concerne la Loi sur les assureurs, on est rendus à la page 56, et ce seraient les articles 176 et 177.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons du côté... discussion d'ordre général.

M. Marceau : Sur la discussion générale, moi, ça va très bien. Je n'ai pas de question particulière.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Granby, avez-vous des éléments?

M. Bonnardel : Ça va. Je suis déjà en train de lire les articles, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, c'est bien. Donc, nous allons passer à l'étude des articles. Donc, sur les articles 176 et 177 du projet de loi sur les assureurs, commentaires, M. le ministre?

M. Leitão : Encore une fois, comme je viens de mentionner, dans cet article-là, surtout le 176, bon, on énumère les renseignements qui doivent être contenus dans le registre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons aller du côté des oppositions.

M. Marceau : Une question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Marceau : Est-ce que c'est sur le Web, ça? Oui? Pour moi, ça va, les articles me vont, M. le Président. Je ne le consulte pas très souvent, par contre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Bernier) : La réponse est oui.

M. Leitão : M. le Président, la question était si c'était sur le Web, c'est ça?

M. Marceau : Oui, c'est ça.

M. Leitão : Est-ce que c'est le cas? Oui?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, vous avez accès au registre de l'autorité sur son site Internet, que je vous incite à consulter, c'est très bien fait.

M. Marceau : O.K. Je ferai ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 176 et 177 du projet de loi sur les assureurs proposés par l'article 3 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 32.9 et 32.10 de la Loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts propose l'article 326.

M. Leitão : Essentiellement la même chose, M. le Président. Là, nous sommes rendus à la page 264, donc c'est les mêmes choses, mais, cette fois-ci, pour les institutions de dépôt. Encore une fois, juste deux articles, 32.9 et 32.10.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Même chose. Est-ce que les articles 32.9 et 32.10 de la loi sur les institutions de dépôt et la protection des dépôts que propose l'article 326 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 153 et 154 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposés par l'article 360 du projet de loi.

M. Leitão : Encore une fois la même chose, cette fois-ci concernant les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne, donc les éléments qui doivent faire partie du registre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 153 et 154 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposés par l'article 360 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Sont adoptés. Nous en sommes maintenant à l'élément 10, Confidentialité des renseignements relatifs à la surveillance.

M. Leitão : Alors, élément 10, Confidentialité des renseignements. Puisque les institutions financières détiennent des renseignements qu'elles ne posséderaient pas n'eût été de la surveillance qu'exerce l'autorité à leur égard, le projet de loi habilite le ministre à déterminer, parmi de tels renseignements, ceux qui seront, en vertu de la loi, confidentiels et qui ne pourront servir de preuve dans aucune procédure civile ou administrative. De plus, nul ne pourrait être tenu, dans de telles procédures, de témoigner ou de produire un document ayant trait à ces renseignements confidentiels.

Le projet de loi limite cette confidentialité, notamment lorsque les procédures impliquent l'État, ce qui permet d'assurer l'efficacité des mesures de surveillance prévues par la loi et lorsque des renseignements relatifs à la surveillance exercés par l'autorité à l'égard des institutions financières sont rendus publics ou préparés en vertu d'une autre loi régissant leurs activités. Ainsi, un renseignement utilisé par l'institution financière, pour répondre aux exigences de la loi qui régit ces activités, mais qui aurait été antérieurement préparé pour l'application d'une autre loi, ne bénéficiera pas de cette confidentialité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires? Ça va? ...des remarques générales.

M. Marceau : Je veux juste savoir à quoi on réfère dans la première phrase, en fait, là. On dit que «les institutions financières détiennent des renseignements qu'elles ne posséderaient pas n'eût été de la surveillance qu'exerce l'autorité à leur égard». De quoi parle-t-on?

M. Leitão : M. Boivin.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, oui, allez-y.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, en fait, les mécanismes de surveillance de l'Autorité des marchés financiers deviennent de plus en plus sophistiqués. Donc, les demandes de renseignements que l'autorité envoie aux assureurs, notamment, font en sorte que ceux-ci sont obligés de produire des documents qu'autrement ils n'auraient pas. Ils sont obligés de faire de l'autoévaluation de leur conformité à l'occasion. Donc, ils vont creuser dans leurs opérations, ils vont déterrer des informations, ils vont les colliger, ils vont devoir fournir ces informations-là à l'Autorité des marchés financiers.

Lorsque les informations sont rendues à l'Autorité des marchés financiers, ce que l'autorité reçoit, c'est confidentiel, donc les renseignements sont protégés. Mais, quand ces informations-là sont produites par l'assureur et il est en train d'investiguer dans ces opérations pour donner à l'autorité les informations qu'elle a besoin pour assumer sa surveillance, bien, il y a un danger qu'éventuellement ça serve à des gens qui puissent y avoir accès dans les procès civils ou autres. Et ces gens-là ont besoin d'avoir une certaine protection pour être en mesure de fournir à l'autorité...

M. Marceau : ...c'est l'assureur, là?

M. Boivin (Richard) : Oui. Et on a la même disposition dans les lois fédérales au niveau, notamment, des assureurs. Donc, si on veut avoir un traitement équitable entre nos institutions financières et celles du fédéral, il est tout à fait opportun qu'on donne à l'autorité et aux institutions visées les mêmes protections, là, en cas de recours civil.

M. Marceau : Puis est-ce que ça, ça correspond à ce que nous avons présentement?

M. Boivin (Richard) : C'est nouveau.

M. Marceau : O.K., ça, c'est nouveau?

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : O.K. En fait, oui, c'est ça. La raison pour laquelle on l'introduit, est-ce que c'est parce qu'il y a eu des cas où, n'ayant pas de telles dispositions, ça a posé des problèmes ou c'est plus parce qu'en théorie on veut que tout le monde soit sur le même pied puis on veut être au même niveau que le fédéral, tout simplement, là?

M. Boivin (Richard) : Je ne connais pas de cas où, au Québec, ce serait arrivé pour des institutions provinciales. Oui, on veut être sur le même pied que les institutions fédérales, d'une part, donc, pour avoir un traitement équitable. Et, d'autre part, si l'autorité demande des informations qu'elle a besoin d'obtenir pour faire sa supervision adéquatement, il faut que les assureurs soient à l'aise de les fournir. C'est un peu un «checks and balances». C'est des informations que l'assureur ne pourrait pas produire normalement. Il les a, mais il ne les a pas colligées, il n'a pas investigué. Donc là, on lui demande de faire de l'autoévaluation de sa performance, de sa conformité, donc il produit les documents qui pourraient servir contre lui. Donc, les assureurs ont un petit peu de difficultés avec l'auto-incrimination.

Donc, dans le fond, si on veut obtenir l'information qui serait nécessaire pour la protection du consommateur, de l'assuré, il faut donner aussi à l'assureur certaines garanties que ces travaux-là ne serviront pas à autre chose qu'à aider l'autorité à faire sa surveillance.

• (15 h 50) •

M. Marceau : Mais... O.K. Je comprends qu'on ne veuille... Parce qu'en fait il y a deux parties. Il y a la... je vais peut-être le dire, là, il y a l'autorité qui pourrait, mettons, entreprendre des démarches pour s'assurer que chez l'assureur les choses sont correctes. Ça, l'autorité peut l'utiliser. Vous, c'est pour une tierce partie, là. C'est ça? Cette disposition-là est pour une tierce partie qui...

M. Boivin (Richard) : Une tierce partie, effectivement.

M. Marceau : C'est toujours pour une tierce partie.

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Marceau : Je comprends. Ça fait que, dans le fond, s'il y avait un document à l'interne qui dit : On a trois sur 10, mettons, dans telle dimension de notre performance, l'autorité qui reçoit trois sur 10 va dire : Aïe! il y a un petit problème, il faudrait le corriger, ils corrigeront. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est qu'un client qui s'estime lésé dise : Aïe, ils ont juste trois sur 10, d'ailleurs ils ont la preuve, ils le savaient eux-mêmes, ils étaient donc... C'est ça, là?

M. Boivin (Richard) : Oui. C'est pour éviter que l'assureur s'auto-incrimine, éventuellement, dans une cause.

M. Marceau : Je comprends. Je comprends. En tout cas, sur le plan général, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, vous avez un petit peu répondu, M. le sous-ministre, mais je veux bien comprendre encore. Donc, c'est le ministre qui a la prérogative de déterminer par lui-même les éléments confidentiels qu'il ne pourrait rendre publics. Il n'y a pas une liste de ces éléments où vous dites : On se fie un peu aux autres lois fédérales? C'est un peu ça que vous avez dit dans le premier paragraphe?

M. Boivin (Richard) : M. le Président...

M. Bonnardel : Je veux juste comprendre juste avant. C'est le ministre lui-même, là, qui a la prérogative? C'est ça?

M. Boivin (Richard) : C'est autant un règlement approuvé et adopté par le ministre qui va déterminer quels sont les renseignements qui sont protégés. Alors, ça va tenir compte des demandes spécifiques du régulateur, de l'Autorité des marchés financiers. Et il existe déjà un tel règlement au niveau fédéral. Donc, il y a tout lieu de croire qu'on va s'en inspirer quand même passablement.

M. Bonnardel : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, ça vous va? Donc, nous allons passer aux éléments article par article. Donc, les articles 178 à 180 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3.

M. Leitão : Donc, nous sommes à la page 57, où on établit les... ce dont on vient de parler.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Il n'y a pas autre chose? Non? Donc, nous allons du côté des oppositions.

M. Marceau : J'ai juste besoin d'une précision sur 179.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Donc, ce que je comprends de 179, c'est que les documents produits aux fins de vérification de la conformité chez l'assureur ne peuvent être utilisés sauf par le Procureur général, le ministre, l'autorité, l'Office des professions et l'assureur lui-même? L'assureur lui-même peut utiliser ses... S'il veut s'aider, il peut les utiliser pour dire : J'ai eu des bonnes notes, dans ce cas-là, j'imagine. Il ne va pas produire un document où il a eu trois sur 10. Il va produire un document où il a eu 9,8 sur 10.

M. Boivin (Richard) : Oui, effectivement, parce qu'il s'agit quand même de ses documents à lui.

M. Marceau : Voilà.

M. Boivin (Richard) : Donc, si jamais un assureur est poursuivi, c'est clair qu'il va prendre toute information nécessaire, disponible pour établir sa défense.

M. Marceau : Quand je vous posais plus tôt la question «à une tierce partie», on désignait toute autre personne que les gens listés en 179. C'est ça?

M. Boivin (Richard) : C'est ça. Bien, en fait, il y a déjà des règles de droit qui prévoient que vous avez un privilège de confidentialité lors d'un litige. Vous n'êtes pas obligé de divulguer les faits qui pourraient vous incriminer. Alors, c'est un peu basé sur cette règle-là qu'on vient établir...

M. Marceau : ...

M. Boivin (Richard) : Ça ressemble à ça, effectivement.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va pour vous? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça va? O.K. Excusez, c'est parce que je n'avais pas compris. Est-ce que les articles 178 à 180 du projet de loi sur les assureurs proposé par l'article 3 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Il y a un amendement à l'article 181 du projet de loi sur les assureurs. M. le ministre, si vous voulez le...

M. Leitão : Il y a un amendement, en effet, M. le Président, que... L'information que j'ai, que j'ai partagée avec vous, c'est que cet amendement est amené pour clarifier les choses. Il semblait que l'article 181 tel que rédigé ici portait un peu à confusion, donc on vient clarifier les choses. Alors, je vais m'expliquer. À l'article 181 de la Loi sur les assureurs... Et aussi, évidemment, par la suite, ce même amendement va se répercuter, comme c'est notre habitude, dans les lois qui suivent sur les coopératives, les protections de dépôts et les fiducies. Bon, commençons par les assureurs.

Alors, à l'article 181 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième paragraphe, «De plus, l'interdiction prévue au premier alinéa de l'article 178 ne s'applique pas lorsqu'un renseignement ou un document qu'elle vise», donc remplacer ça par «Elles ne s'appliquent — elles au pluriel — pas non plus aux renseignements détenus par un assureur autorisé lorsqu'ils sont contenus dans un document qui».

Alors, l'article 181 se lirait comme suit, après l'amendement : «Les dispositions du présent chapitre ne s'appliquent pas à l'égard des renseignements qui doivent être rendus publics en vertu de la loi. Elles ne s'appliquent pas non plus aux renseignements détenus par un assureur autorisé lorsqu'ils sont contenus dans un document qui a été transmis conformément aux dispositions d'une loi autre que la présente.»

Alors, l'amendement précise le libellé de la deuxième phrase de l'article 181 afin qu'il soit clair que l'ensemble des dispositions du chapitre XII ne s'appliquent pas lorsque certains renseignements sont contenus dans les documents ayant fait l'objet d'une transmission en vertu d'une autre loi.

De tels renseignements, dont la transmission résulte d'une autre loi, ne sont pas des renseignements relatifs uniquement à la surveillance de l'activité d'assureur. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 181 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 181, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étude des articles 564.1 à 564.3 de la Loi sur les coopératives de services financiers que propose l'article 292.

M. Leitão : C'est exactement ça, M. le Président. Donc, nous sommes rendus à la page 216, et là on fait sensiblement les mêmes choses, mais cette fois-ci en ce qui concerne les coopératives de services financiers. Donc, nous avons les mêmes trois articles suivis après par un amendement proposé au quatrième.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est 564. O.K. Puis, il va y avoir l'amendement. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va?

M. Bonnardel : Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que les articles 564.1 à 564.3 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons un amendement à l'article 564.4, M. le ministre, de la Loi sur les coopératives de services financiers.

M. Leitão : Exactement, M. le Président, et c'est essentiellement, pour ne pas dire exactement, la même chose qu'on a vue précédemment. Alors, à l'article 564.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers, proposé par l'article 292 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième phrase, «De plus, l'interdiction prévue au premier alinéa de l'article 564.1 ne s'applique pas lorsqu'un renseignement ou un document qu'elle vise», remplacer ça par «Elles — au pluriel — ne s'appliquent pas non plus aux renseignements détenus par une coopérative de services financiers lorsqu'ils sont contenus dans un document qui».

Alors, l'amendement précise le libellé de la deuxième phrase de l'article 564.4 afin qu'il soit clair que l'ensemble des dispositions de 564.1 à 564.3 ne s'appliquent pas lorsque certains renseignements sont contenus dans des documents ayant fait l'objet d'une transmission en vertu d'une autre loi. De tels renseignements dont la transmission résulte d'une autre loi ne sont pas des renseignements relatifs uniquement à la surveillance des coopératives de services financiers.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, monsieur, ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 564.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 564.4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous sommes à l'article 292 du projet de loi tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Leitão : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de commentaire.

M. Leitão : Mais, à la page 216, c'est ça. Mais c'est ce qu'on vient de faire, l'article 292.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je le sais, mais je pose la question pour être certain que les gens puissent suivre nos travaux et comprendre ce que nous faisons.

M. Leitão : Voilà. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Par cohérence, je vais être d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 292 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 32.11 à 32.13 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 326 du projet de loi, nous en sommes à ce sujet.

M. Leitão : Voilà, M. le Président, encore une fois, exactement la même chose, cette fois-ci sur les institutions de dépôts. Nous sommes à la page 264 de notre projet de loi et, encore une fois, c'est ce que nous venons de faire, donc, voilà, 32.11 à 32.13. Et puis, par la suite, à 32.14, on aura un amendement. On y arrivera.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Comme c'est identique, M. le Président, je suis d'accord.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 32.11 à 32.13 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 326 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 32.14.

M. Leitão : 32.14, M. le Président, exactement la même chose qu'on avait vue à l'amendement que j'avais proposé avant. Alors, à l'article 32.14 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par l'article 326 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième phrase, «De plus, l'interdiction prévue au premier alinéa de l'article 32.11 ne s'applique pas lorsqu'un renseignement ou un document qu'elle vise»... remplacer ça par «Elles ne s'appliquent pas non plus aux renseignements détenus par une institution de dépôts autorisée lorsqu'ils sont contenus dans un document qui». C'est exactement ce qu'on a vu dans les deux cas précédents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 32.14 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 326 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 32.14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous sommes aux intitulés, les intitulés proposés par l'article 326 du projet de loi, donc, à adopter. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Attendez que je les vérifie.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que les intitulés proposés par l'article 326 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 326 du projet de loi tel qu'amendé.

M. Leitão : Puisque les intitulés étaient très bons, donc je pense qu'on peut adopter...

M. Marceau : Voilà, une motion de félicitations pour les intitulés.

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous en sommes à l'article 326 du projet de loi tel qu'amendé. Ça va?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 326 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 155 à 157 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et la société d'épargne proposés par l'article 360 du projet de loi.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Encore une fois, la même chose, mais cette fois-ci concernant les sociétés de fiducie. Nous sommes à la page 333. Donc, voilà, et, en effet, c'est la même chose. Donc, les articles 155 à 157 couvrent les mêmes dispositions concernant la confidentialité des renseignements. Par la suite, à 158, on aura un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que les articles 155 à 157 du projet de loi, sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposés par l'article 360 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à un projet d'amendement à l'article 158. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Encore une fois, c'est exactement la même chose. Alors, à l'article 158, cette fois-ci, de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième phrase, «De plus, l'interdiction prévue au premier alinéa de l'article 155 ne s'applique pas lorsqu'un renseignement ou un document qu'elle vise»... remplacer ça par «Elles ne s'appliquent pas non plus aux renseignements détenus par une société de fiducie autorisée lorsqu'ils sont contenus dans un document qui». Et c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Donc, M. le député de Rousseau, ça va? M. le député de Granby, ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 158 du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 158, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté, donc ce qui termine cet élément, ce chapitre. Nous en sommes maintenant aux règles particulières aux organismes d'autoréglementation et aux unions réciproques. Donc, si vous voulez nous présenter ce sujet, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Et vous serez heureux d'apprendre que cet élément 11 est le dernier élément de la partie... C'est quelle partie qu'on est, là? De la partie B. Donc, voilà. Et, en tous les cas, il n'y a pas non plus d'amendement à cet élément 11, et il contient quelques articles seulement, vraiment, qui concernent seulement les assureurs, en plus. Pardon?

M. Marceau : C'est à notre portée.

M. Leitão : Voilà. Alors donc, règles particulières aux organismes d'autoréglementation et aux unions réciproques. Les ordres professionnels et les autres organismes d'autoréglementation qui constituent un fonds d'assurance seront régis par la Loi sur les assureurs tout comme la Loi sur les assurances leur est présentement applicable. Cependant, puisque ces organismes n'assurent que la responsabilité des personnes qui en ressortissent et que l'exercice de l'activité d'assureur est un accessoire à leur activité principale, le projet de loi prévoit à leur égard un encadrement spécifique qui implique notamment que les pouvoirs d'autorité ne pourront être exercés qu'à l'égard du fonds d'assurance et de l'exercice de l'activité d'assureur.

Aussi, vu leur particularité, la surveillance de leur activité d'assureur est allégée. Ainsi, ces organismes ne seront pas tenus de se conformer à l'ensemble des dispositions concernant les saines pratiques commerciales, ou des pratiques de gestion saines et prudentes, ou encore à celles qui concernent la gouvernance. On notera également que ces organismes peuvent être autorisés à exercer l'activité d'assureur même s'ils ne disposent pas de capitaux de 5 millions de dollars.

De la même manière qu'il le fait pour les organismes d'autoréglementation, le projet de loi prévoit un régime particulier pour les unions réciproques. Une union réciproque est un groupe de personnes exerçant généralement une même activité et qui concluent des contrats d'assurance les uns envers les autres. Il en résulte ainsi que chaque personne faisant partie de ce groupe est à la fois l'assureur de toutes les autres personnes et l'assuré de ces mêmes autres personnes. Ces unions, qui ne sont pas des personnes morales, peuvent, malgré cela et malgré le fait qu'elles ne disposent pas de capitaux de 5 millions de dollars, être autorisées à exercer l'activité d'assureur.

En ce cas, l'autorisation est accordée à un mandataire commun aux personnes formant l'union, et celles-ci se trouvent exemptées d'obtenir individuellement l'autorisation de l'autorité pour exercer l'activité d'un assureur. Puisqu'une union réciproque se forme de façon purement contractuelle, le projet de loi prévoit, entre autres, les règles minimales auxquelles doivent répondre les contrats qui créent une telle union. Pour des motifs de même nature que ceux justifiant un régime pour les organismes d'autoréglementation, le projet de loi prévoit que la surveillance de leur activité est allégée.

Voilà, M. le Président. Ceci constitue nos commentaires sur les règles particulières aux organismes d'autoréglementation et aux unions réciproques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, discussion d'ordre général, M. le député de Rousseau.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Dans le cas des ordres professionnels et autres organismes d'autoréglementation, les produits d'assurance qui sont offerts, habituellement, c'est de l'assurance responsabilité. Il n'y a à peu près rien d'autre?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Effectivement, les ordres professionnels, et, quand on parle d'autres organismes d'autoréglementation, on parle de l'OACIQ, courtage immobilier, ils sont autorisés uniquement à offrir des produits d'assurance de responsabilité professionnelle.

M. Marceau : O.K. Et puis est-ce que c'est obligatoire?

M. Boivin (Richard) : C'est obligatoire, effectivement. Donc, un membre d'un ordre professionnel comme le Barreau ou la Chambre des notaires est obligé de payer sa cotisation au fonds d'assurance. C'est une condition d'obtention et de maintien de son permis.

M. Marceau : O.K., ce qui fait que les pratiques commerciales ne sont pas particulièrement pertinentes dans leur cas, peut-on dire.

M. Boivin (Richard) : En fait, il peut y avoir certaines pratiques commerciales que l'autorité pourrait établir. En fait, les lignes directrices devront être spécifiques à ces entreprises d'assurance. Mais, comme elles ont une clientèle captive, comme elles ne font qu'un seul produit d'assurance, comme ce n'est pas un produit qui s'adresse au grand public, comme les professionnels sont obligés de renflouer le fonds éventuellement si l'autorité considère que les actifs seraient insuffisants, il n'y a pas lieu, effectivement, là, d'avoir les mêmes règles de saines pratiques commerciales qu'un assureur commercial, qui sollicite une clientèle, qui a différents produits et qui est en compétition avec d'autres assureurs, doit suivre pour traiter sa clientèle de façon équitable.

M. Marceau : Est-ce que chaque ordre professionnel a son fonds d'assurance distinct ou est-ce qu'il y en a qui ont regroupé... parce qu'il y a des professions dans lesquelles il y a très peu de membres, là.

M. Boivin (Richard) : En fait, il y a quelques...

M. Marceau : Puis je veux juste ajouter une deuxième difficulté, là. Vous avez certaines professions dans lesquelles il y avait très peu de membres puis le nombre de membres a augmenté rapidement.

M. Boivin (Richard) : Les fonds d'assurance ont été créés... Le premier a été celui du Barreau, en 1987. Les fonds ont été créés à une époque où l'assurance de responsabilité professionnelle était très difficile à obtenir, coûtait excessivement cher. Et les assureurs avaient des données pancanadiennes, par exemple, au niveau des avocats. Ils calculaient la prime en fonction souvent de l'activité des avocats de Toronto, qui font aussi beaucoup d'immobilier. Donc, ça venait fausser un petit peu les données pour les membres du Barreau. Donc, c'est à compter de cette époque-là que les ordres ont commencé à créer des fonds d'assurance. De mémoire, je vous dirais qu'il doit y avoir six, sept ou peut-être huit ordres qui ont des fonds d'assurance. Les autres corporations professionnelles qui obligent leurs membres à détenir des assurances de responsabilité, bien, ils le font avec de l'assurance collective souvent sur le marché privé, et l'assurance est devenue beaucoup plus facile à obtenir ces dernières années.

M. Marceau : Les prix ont baissé puis la tarification est plus représentative de ce qui se passe au Québec.

M. Boivin (Richard) : Oui, oui.

M. Marceau : Moi, ça me semble bien raisonnable. Je ne sais pas si mon collègue a des questions sur l'assurance des ordres professionnels. Moi, j'irais sur les unions réciproques après, peut-être.

M. Bonnardel : Bien, j'allais sur les unions réciproques.

M. Marceau : Ah? Bien, vas-y. Je vais te laisser cette fois-ci, tiens.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, bien, c'est ça, j'aimerais ça que le ministre, pour le commun des mortels qui nous écoute, là... Le dernier paragraphe, l'union réciproque est un groupe de personnes qui exercent une même activité, mais qui concluent des contrats d'assurance les unes envers les autres, qui ne sont pas des personnes morales, donc pas des sociétés, qui peuvent, malgré tout ça, être autorisées à exercer l'activité d'assureur, pouvez-vous un petit peu nous définir ces unions réciproques pour ceux qui nous écoutent, le modus operandi de ça pour ceux qui n'ont pas de capitaux de 5 millions de dollars, là? Est-ce qu'il y a des exemples, aussi, concrets que vous pouvez nous...

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. En fait, une union réciproque est un engagement contractuel que prennent des parties prenantes, donc des gens, et la façon dont c'est organisé et les exemples qu'on a ailleurs au Canada, ça concerne généralement de grosses entreprises, de grosses institutions. On a des exemples dans le domaine universitaire où les universités se mettent ensemble pour s'autoassurer au niveau, par exemple, des immeubles. On a des exemples dans le domaine de la production agricole où les entreprises qui, dans le domaine des oeufs, par exemple, ou de l'élevage des poules, vont assurer leur cheptel pour différents types de maladies. Donc, c'est des organisations qui décident entre elles de s'autoassurer, et chaque membre est à la fois assuré et assureur de l'ensemble des parties prenantes.

M. Bonnardel : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Rousseau, je reviens à vous.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, je vous ai déjà exprimé, je crois que c'était peut-être en début de semaine, en tout cas, récemment, je vais dire ça, une difficulté que je pouvais entrevoir, c'est la détection de ces unions réciproques là. Comment l'autorité peut-elle savoir que des contrats privés... Si tout le monde ici, autour de la table, on décide de s'assurer entre nous par des contrats qui nous lient chacun à l'autre, bon, ça ne m'apparaît pas simple, pour l'autorité, de le savoir. Ça, je répète, je me suis même demandé : Est-ce qu'on ne devrait pas avoir un régime de déclaration, d'autodéclaration par lequel, bien, les gens qui sont liés dans ce genre de contrat là sont obligés... Je ne sais pas si c'est là, là. Peut-être que ça y est déjà.

Puis la deuxième question que j'ai à poser, c'est les règles minimales. Quelles sont-elles à peu près, là, grossièrement, les règles minimales — là, je suis à la fin du deuxième paragraphe — auxquelles doivent répondre les contrats? Ou est-ce que ça va être défini par l'autorité?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. Écoutez, il se pourrait qu'un groupe d'organismes, de sociétés productrices de produits agricoles ou quoi que ce soit décide d'une union réciproque sans le déclarer à l'autorité. Je pense que l'autorité s'en rendrait compte assez rapidement, là, avec tous les moyens qu'elle a pour suivre ce qui se passe sur le marché de l'assurance, ne serait-ce que par des dénonciations qui pourraient lui être fournies. Il se pourrait très bien aussi qu'un assureur mal intentionné, d'une autre juridiction, vienne... même sans être un véritable assureur organisé, que des gens, illégalement, tentent de faire de l'assurance au Québec. Il pourrait arriver que, pendant quelques jours, l'autorité ne le sache pas. Mais elle a des moyens pour savoir qu'est-ce qui se passe sur le marché et elle peut intervenir. Et, comme on l'a déjà vu, ce serait l'exercice illégal de l'assurance. Donc, une union réciproque qui agirait sans être enregistrée auprès de l'autorité serait susceptible d'être poursuivie au pénal et d'être sanctionnée. D'un autre côté, si je suis une union réciproque en bonne et due forme et que je veux avoir pignon sur rue, j'ai un intérêt légitime à être reconnue par l'autorité et avoir une autorisation en bonne et due forme. Ça va peut-être m'aider à recruter d'autres membres plus facilement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ça, on s'entend, on s'entend. On m'avait dit qu'il y avait de ces unions réciproques là dans le cas, je ne sais pas, moi, des mordus de vélo, là, qui construisent des... Vous savez, maintenant, faire du vélo, ça prend un vélo dont le prix a au moins cinq chiffres, là. C'est rendu assez fou dans le monde du vélo... et que les gens, mettons, des groupes de quelques centaines de cyclistes, se regroupaient puis assuraient spécifiquement des vélos à plusieurs centaines par une union réciproque. Est-ce que vous savez si ça existe? Je crois que ça existe sur le Net, là, sur le Web. Est-ce que ça existe au Québec? Savez-vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

• (16 h 20) •

M. Boivin (Richard) : M. le Président, à moins que des gens se soient organisés sans la connaissance de l'autorité, là, je ne pense pas que ça existe actuellement au Québec. Est-ce que les règles prévues dans le projet de loi sur les unions réciproques pourraient éventuellement permettre de telles organisations? Il faudrait, premièrement, qu'ils passent à travers la vérification qu'en fait l'autorité. Il faudrait que l'autorité soit satisfaite que les contrats sont bien développés, bien faits, protègent les participants à cette organisation-là, que le mandataire choisi pour gérer la prime et gérer les investissements, donc, du fonds que l'union va créer soient bien gérés, que les actifs que chacun y mettrait seraient suffisants. Il y a quand même des conditions à rencontrer. Donc, ce n'est pas impossible. Ça pourrait, je pense, éventuellement, oui, permettre à des organisations particulières de trouver un produit d'assurance peut-être à meilleur coût, mais, selon l'expérience des autres provinces, ce n'est pas quelque chose qui est pour grand public, là.

M. Marceau : O.K. Juste pour terminer là-dessus, là, les règles minimales, ça va être sur quel élément des contrats?

M. Boivin (Richard) : ...exactement, M. le député?

M. Marceau : Je suis dans le deuxième paragraphe, là, de la page 24 de notre grand résumé, troisième ligne en partant du bas. Je vais vous lire la phrase : «Puisqu'une union réciproque se forme de façon purement contractuelle, le projet de loi prévoit, entre autres, les règles minimales auxquelles doivent répondre les contrats qui créent une telle union.» Je ne sais pas si vous le voyez. Alors, sur quel élément du contrat vont s'appliquer des règles minimales?

M. Boivin (Richard) : En fait, M. le Président, je pense qu'on réfère ici essentiellement à l'article 188 et les autres qui suivent, là, qui viennent compléter. Mais 188 nous dit qu'une union réciproque autorisée doit, par un contrat auquel est partie chacune des personnes la formant, prendre les mesures nécessaires au fonctionnement de l'union, notamment, un, déterminer le nom de l'union, constituer les organes de l'union, prévoir la désignation d'un mandataire, prévoir les règles applicables à l'adhésion, la démission et l'exclusion des personnes formant l'union. Donc, c'est les règles minimales que le contrat devra contenir avant d'être soumis à l'autorité pour obtenir l'autorisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Il existe combien d'unions réciproques comme ça au Québec? Il y en a-tu déjà?

M. Boivin (Richard) : Au Québec, actuellement, il y a une union réciproque hors Québec, là, qui a demandé un permis. Mais, comme on n'avait pas de règles particulières...

M. Bonnardel : De règles, oui.

M. Boivin (Richard) : ...donc elle a été obligée de vraiment se soumettre à toutes les règles d'un assureur ordinaire, oui.

M. Bonnardel : D'un assureur, O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça vous va? Donc, nous allons passer à l'étude des articles... donc les articles 182 à 195 du projet de loi sur les assureurs proposés par l'article 3 du projet de loi. M. le ministre, commentaires?

M. Leitão : Écoutez, c'est ça, je vous dirais tout simplement que... On est à la page 58 à 60. Je vous dirais que les articles 182 à 187 concernent les organismes d'autoréglementation et puis de 188 à 195 concernent les unions réciproques. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Oui, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : J'ai peut-être un premier point, là. J'ai commencé à lire un peu plus tôt, là, page 59, là, à l'article 188, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin?

M. Bonnardel : Oui. Donc, à l'article 188, au septième alinéa : «Interdire aux personnes formant l'union d'accepter, dans tout contrat d'assurance auquel elles sont ainsi parties, un risque qui, s'il se réalise, les obligerait respectivement pour un montant, après réassurance le cas échéant, supérieur à 10 % de la valeur nette de leurs actifs.» Pouvez-vous m'expliquer un petit peu où est-ce qu'on prend ce libellé, ce pourcentage?

M. Boivin (Richard) : C'est une mécanique pour... Et c'est inspiré, donc, des lois semblables qui existent ailleurs au Canada, là, dans les cas où les provinces avaient déjà légiféré sur les unions réciproques. C'est une mécanique qui permet, si vous êtes un participant, de vous assurer que... si, moi aussi, je fais partie du groupe, qu'éventuellement je vais être capable de fournir ma mise de fonds et que ça ne me mettra pas en péril financièrement de participer dans ce groupe-là. Donc, ça rassure l'ensemble des participants de la capacité de chacun de fournir sa part. Éventuellement, s'il y a lieu d'indemniser... On parlait des universités tantôt. Si les universités décidaient, par une union réciproque, d'assurer leurs bâtiments et qu'une partie de l'Université Laval passait au feu, il faut que l'ensemble des participants soient capables de fournir l'indemnisation, mais sans engager eux-mêmes, là, plus que 10 % de la valeur nette de leurs actifs.

M. Bonnardel : ...que 10 %? O.K.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : À l'article 192, là : «Si l'autorité anticipe que les sommes que les personnes formant l'union réciproque autorisée doivent verser au mandataire ne seront plus suffisantes pour permettre à ce dernier de maintenir, pour l'union, des actifs permettant l'exécution des engagements pris par ces personnes dans leur activité d'assureur, [...]l'autorité peut ordonner au mandataire, après lui avoir donné un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations, d'augmenter, pour le montant et la période qu'elle détermine, les sommes perçues auprès des personnes...» Comment elle définit «d'augmenter»? 1 %?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : En fait, ça va être des cas particuliers. Ça va dépendre de la situation particulière d'une union réciproque. Au départ, pour obtenir l'autorisation, l'union réciproque va présenter un plan d'affaires, va présenter son contrat, va démontrer à l'autorité le nombre de participants et la part de chacun pour prévoir à couvrir les risques. Et, si jamais l'autorité constatait, au fil des années, au fil du temps, qu'une union réciproque risque de manquer d'actifs suffisants pour rencontrer les obligations à venir, bien, elle peut demander à l'union d'augmenter les cotisations de ses membres, mais le montant va dépendre de l'évaluation financière que l'autorité va faire.

M. Bonnardel : O.K.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Pause santé? Oui, je vais... M. le député de Rousseau, avez-vous des questions immédiatement?

M. Marceau : ...après la pause santé. Moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a pas de problème avec ça? Donc, on va prendre une pause santé.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'étude des articles 182 à 195 du projet de Loi sur les assureurs concernant les règles particulières aux organismes d'autoréglementation et aux unions réciproques. La parole est au député de Rousseau.

• (16 h 40) •

M. Marceau : On est en train de chercher, M. le Président, sur le Web, des exemples d'unions réciproques. J'en ai trouvé une qui s'appelle JFloat, mais ce n'est pas au Québec, c'est au Royaume-Uni. Mais JFloat, de la façon dont ça fonctionne, c'est qu'ils regroupent 100 — c'est de l'assurance auto — 100 consommateurs qui se ressemblent, mais les gens peuvent former des groupes, en exclure, refuser d'admettre certaines personnes, et là ils forment pot, un pool, en tout cas un montant d'argent. Et là il y a des règles qui régissent ce qui se passe en cas d'indemnisation trop importante, qui vide le pot, puis comment il est renfloué.

Enfin, juste vous dire que ça existe sur le Web pour des gens qui veulent assurer leur voiture au Royaume-Uni. Mais je ne crois pas qu'ici ça existe. En tout cas, moi, je n'en ai jamais entendu parler. Alors, pour le reste, M. le Président, ça se passe bien. Alors, c'est bien correct pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est correct. M. le député de Granby, avez-vous d'autres questions?

M. Bonnardel : Ça va pour moi aussi.

Le Président (M. Bernier) : Donc, les articles 182 à 195 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Ils sont adoptés. C'est bien.

Nous sommes maintenant rendus à la partie C, Régime de fonctionnement, à l'élément 1, Institutions financières qui sont des sociétés par actions. Donc, nous sommes dans une nouvelle partie. M. le ministre, vous avez, je pense, une longue lecture à nous faire.

M. Leitão : Alors voilà, M. le Président, vous avez entièrement raison, la partie c, régime de fonctionnement. On parle ici du droit corporatif applicable à ces institutions.

Donc, la présente partie, la partie c, regroupe cinq éléments. Donc, en cinq éléments, les mesures relatives au régime de fonctionnement, on parle ici du droit dit corporatif, applicables aux institutions financières visées par le projet de loi qui sont constituées en vertu des lois du Québec, à l'exception de certains assureurs du Québec, constituées en vertu des lois d'intérêt privé ou de régimes particuliers.

Alors, ces cinq éléments sont les suivants. D'abord, les sociétés financières... les institutions financières, pardon, qui sont des sociétés par actions; après ça, les sociétés mutuelles; troisièmement, les organismes d'autoréglementation; quatrièmement, les coopératives de services financiers; et finalement, très important, les pouvoirs du ministre...

Une voix : ...la partie importante.

M. Leitão : ...la partie importante. Alors, commençons par la première...

M. Marceau : Question, simplement, de curiosité. Je pense que le chiffre que je vais vous demander est important, puis peut-être que vous ne l'aurez pas maintenant, mais des institutions financières qui sont formées en vertu de lois d'intérêt privé ou de régimes particuliers, est-ce que vous avez un estimé du nombre?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : M. le Président, je peux effectivement oser un chiffre. Il y en a eu beaucoup plus par le passé qu'il y en a maintenant. Notamment, il y avait des sociétés de secours mutuel qui existaient et qui avaient été créées par des lois privées, notamment par rapport aux sociétés Saint-Jean-Baptiste, donc des organisations qui avaient été créées par loi privée pour souscrire des contrats d'assurance ou faire du secours mutuel. Il y en a de moins en moins et les plus importantes, je pense, vont être ciblées, là, dans les articles qui vont être étudiés par la suite, là, bientôt, mais on parle, par exemple...

M. Marceau : Un ordre de grandeur, peut-être?

M. Boivin (Richard) : C'est ce que je crois a été créé l'an passé par une loi privée, si je ne m'abuse, mais c'est, de toute façon, des entreprises... maintenant, si on parle de la SSQ, si on parle de La Capitale, c'est des entreprises qui sont créées par loi privée à un moment où on les a démutualisées, alors que...

Donc, aujourd'hui, il y a ces groupes-là qui existent. Il peut y avoir encore quelques petits assureurs qui ont été constitués, notamment les fabriques avaient été constituées par loi, les assurances des fabriques avaient été constituées par loi privée.

M. Marceau : Écoutez, sans vous...

M. Boivin (Richard) : Au plus, il y en a peut-être une dizaine, autour de.

M. Marceau : Ah bon! En tout cas, si vous pouvez faire toutes les vérifications, qu'on sache un peu de quoi il s'agit. Moi, je suis surpris de voir apparaître des lois privées d'organisations dont je ne doutais pas qu'elles avaient été constituées en vertu de lois privées. Ce n'est pas important pour continuer, là. C'est juste une question de curiosité, sans que ça soit...

M. Boivin (Richard) : Votre commentaire est important. En fait, ce qu'on cherche à faire avec la nouvelle loi, là, toutes les lois qu'on introduit dans 141, c'est de soustraire, finalement, là, du travail des parlementaires d'avoir à regarder des lois privées dans le domaine des institutions financières. Donc, idéalement, à l'avenir, il n'y a... bien, en fait, c'est ce qu'on prévoit, il n'y aura pas, en principe, de constitution d'assureurs par loi privée. Ça va tout se faire par la Loi sur les sociétés par actions.

M. Marceau : Ça va. O.K. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Donc, commençons par le premier de ces cinq éléments, le premier étant les institutions financières qui sont des sociétés par actions. Et comme vous avez mentionné, oui, en effet, ça va être une lecture un peu longue, mais on va y arriver. On va y arriver.

Le Président (M. Bernier) : ...verre d'eau, là, puis...

M. Leitão : On va prendre un bon verre d'eau avant de...

Le Président (M. Bernier) : Vous allez être correct. Si vous manquez...

M. Leitão : ...avant de commencer.

Le Président (M. Bernier) : Si vous manquez de voix, vous me le direz, je vais vous remplacer pendant ce temps-là.

M. Leitão : Très bien. Alors : «Le projet de loi prévoit qu'une société par actions régie par la Loi sur les sociétés par actions obtiendra la capacité requise pour demander l'autorisation nécessaire à l'exercice de l'activité d'assureur par son assujettissement au titre III du projet de loi sur les assureurs.

«Il prévoit également qu'une telle société obtiendra la capacité requise pour demander l'autorisation nécessaire à l'exercice de l'activité de société de fiducie par son assujettissement au titre III du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

«L'autorisation nécessaire à l'exercice de l'activité d'institution de dépôts peut être obtenue par un assureur autorisé ou une société de fiducie[...]. Il s'ensuit qu'une société par actions assujettie à l'un ou l'autre de ces titres III et autorisée à exercer l'une ou l'autre des activités d'assureur ou de société de fiducie pourra demander cette autorisation. À cet égard, le projet de loi ne fait que reconduire le droit actuel.

«Qu'en est-il de la société par actions qui n'envisagerait que l'exercice de l'activité d'institution de dépôts?» Bonne question. «Elle doit s'assujettir au titre III du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et puis demander l'autorisation prévue par la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. À compter du moment où cette autorisation lui sera accordée, elle deviendra une société d'épargne du Québec. Cette façon de faire permet d'éviter la situation actuelle où deux permis sont nécessaires pour l'exercice de la même activité; l'un en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et l'autre en vertu de la Loi sur l'assurance-dépôts.

«Le projet de loi prévoit que l'assujettissement d'une société par actions au titre III de l'une ou l'autre de ces lois résulte d'une décision rendue à cet effet par le ministre après la transmission d'une demande à cette fin auprès de l'autorité et par suite de la publication d'un avis d'intention de demander l'assujettissement de la société par actions.

«Il prévoit également que la demande d'assujettissement doit être autorisée par les actionnaires de la société et nécessite, à cette fin, une résolution spéciale dont l'adoption conférera aux actionnaires qui voteraient contre le droit au rachat d'actions prévu par la Loi sur les sociétés par actions pour d'autres décisions d'importance comparable.

«Le projet de loi prévoit ensuite les formalités devant être complétées pour obtenir l'assujettissement. Celles-ci ont notamment pour effet de s'assurer de la crédibilité de la société par actions ou des promoteurs d'une société mutuelle puisqu'entre le moment où la société, par actions ou mutuelle, est assujettie et le moment où elle obtient l'autorisation d'exercer une activité d'institution financière elle pourra être présentée comme une institution financière en devenir. Le projet de loi limite cette période, nommée "organisation". Il prévoit d'ailleurs que, si l'organisation se termine sans que la société n'obtienne l'autorisation d'exercer une activité d'institution financière — par exemple, parce que la société ne parvient pas à réunir les capitaux nécessaires — les actionnaires qui le souhaiteront pourront faire racheter les actions qui leur ont été émises pendant l'organisation en contrepartie d'une somme d'argent.

• (16 h 50) •

«Enfin, il résulte de l'assujettissement d'une société par actions à l'un ou l'autre de ces titres III que certaines dispositions de la Loi sur les sociétés par actions cesseront de s'appliquer, alors que d'autres, prévues par ces titres, commenceront à lui être applicables.

«Une société par actions assujettie ne pourra donc avoir une désignation numérique, et, à l'égard des dispositions relatives à son nom, l'autorité sera substituée au Registraire des entreprises. Ces dispositions prévoient également l'effet du changement de nom et accordent prépondérance aux dispositions introduites par le projet de loi sur celles de la Loi sur la publicité légale des entreprises.

«L'autorité pourra exiger d'une institution financière qu'elle cesse d'exercer elle-même une activité pour que celle-ci le soit plutôt par une filiale. La capacité d'une société par actions assujettie de constituer une hypothèque sur ses biens sera limitée, comme c'est déjà le cas, afin que ces biens continuent d'être affectés à l'exécution de ses obligations envers les assurés, les déposants et les autres clients.

«Le projet de loi prévoit également qu'une société par actions assujettie ne peut émettre des actions que si elles sont entièrement payées. Il augmente aussi les exigences qui doivent être rencontrées pour qu'une telle société soit autorisée à faire un paiement en vue d'acheter ou racheter des actions, à réduire son capital-actions ainsi qu'à déclarer ou à payer un dividende, et ce, afin d'assurer le maintien de capitaux et d'actifs conformes au projet de loi. Par concordance, il prévoit les adaptations qui doivent être faites aux dispositions de la Loi sur les sociétés par actions concernant la responsabilité des administrateurs pour un manquement à ces exigences.

«Le projet de loi soumet à l'agrément du ministre la prise d'une participation notable dans une société par actions assujettie ainsi qu'une prise de contrôle par le détenteur d'une participation notable moindre — entre 10 % des droits de vote et de contrôle. Il prévoit les formalités devant être remplies en vue de l'obtention de cet agrément et permet à l'autorité d'ordonner l'exercice par un tiers des droits de vote que les actions émises par la société confèrent au détenteur d'une participation notable acquise sans l'agrément du ministre. L'autorité est également habilitée à ordonner une telle mesure lorsque le détenteur d'une participation notable dans les décisions de la société est susceptible de nuire au maintien de saines pratiques commerciales ou de pratiques de gestion saine et prudente. Il permet aussi de contester cette ordonnance devant le Tribunal administratif des marchés financiers.

«Le projet de loi prévoit aussi des exigences supplémentaires à celles que prévoit la Loi sur les sociétés par actions à l'égard [d'un] conseil d'administration d'une société assujettie. Il prévoit notamment une exigence de résidence canadienne pour la majorité des administrateurs, prévoit l'inhabilité à être administrateur de la personne déclarée coupable d'une infraction ou d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté sans en avoir obtenu le pardon ou de la personne qui à l'encontre de laquelle l'autorité a rendu une ordonnance afin que les droits de vote que lui confèrent des actions soient exercés par un tiers. Il confère ensuite à l'autorité le pouvoir de démettre un administrateur inhabile et, accessoirement, prévoit le préavis nécessaire ayant recours devant le Tribunal administratif des marchés financiers. Le quorum aux réunions du conseil d'administration est aussi plus élevé pour une société par actions assujettie que pour une autre société par actions.

«Le projet de loi prévoit également certaines restrictions à la délégation des pouvoirs conférés au conseil d'administration d'une société par actions assujettie. Ainsi, le conseil d'administration d'une société d'assurance ne pourra déléguer le pouvoir de nommer et de destituer l'actuaire chargé des fonctions prévues par le projet de loi, de même que celui de fixer sa rémunération. Le conseil d'administration d'une société par actions assujettie au titre III du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne verra généralement la possibilité de déléguer ses pouvoirs subordonnée à la prise d'une résolution spéciale par les actionnaires.

«Le projet de loi ajoute la nécessité d'obtenir la permission du ministre préalablement à une fusion ou à une continuation d'une société par actions assujettie faite conformément aux dispositions de la Loi sur les sociétés par actions. Il en est de même de certaines modifications et de l'annulation des statuts de ces sociétés. Les modifications et les annulations de statut qui ne sont pas soumises à la permission du ministre sont soumises à la permission de l'autorité, tout comme la refonte et la correction des statuts. Le projet de loi prévoit les formalités devant être remplies pour l'obtention de cette permission. Le projet de loi introduit deux innovations : il permet la fusion d'une société par actions assujettie avec une société par actions "ordinaire" pourvu que la société issue de la fusion soit encore une institution financière autorisée et il permet la continuation d'une telle société assujettie sous le régime de la loi d'une autre autorité législative que le Québec.

«Parallèlement à l'introduction de dispositions permettant à une société par actions [d'assujettir], selon le cas, au titre III du projet de loi sur les assureurs ou au titre III du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne dans le but d'être autorisée à exercer l'activité d'une institution financière, le projet de loi prévoit que la société par actions assujettie dont la révocation de l'autorisation d'exercer une telle activité est complète et finale, dans le cas d'un assureur, ou finale, dans tous les autres cas, cessera d'être assujettie. Il prévoit que la demande de révocation nécessaire à la fin de l'assujettissement doit être autorisée par les actionnaires de la société et nécessite, à cette fin, une résolution spéciale. Le projet de loi prévoit également qu'une déclaration ou une décision prise en vertu de la Loi sur les sociétés par actions ayant pour objet la dissolution d'une société par actions assujettie n'a d'autre effet que d'accorder une telle autorisation à demander la révocation de l'autorisation.

«Le projet de loi prévoit enfin certaines règles particulières à certaines sociétés par actions assujetties au titre III du projet de loi sur les assureurs.

«Il habilite, ainsi que le nécessite l'article 302 du Code civil, une telle société autorisée à exercer ses activités en assurance sur la vie à constituer des fonds distincts qui sont une division de son patrimoine.

«Il prévoit, à l'égard de la société par actions qui, à la fois, est contrôlée par une société mutuelle et est autorisée à exercer des activités dans une même catégorie que cette dernière, un ensemble de dispositions visant à éviter qu'une société mutuelle ne puisse porter atteinte aux principes de la mutualité en exerçant l'activité d'assureur par l'entremise d'une société par actions, alors que cette société ne pourrait conférer aux titulaires de contrats d'assurance qu'elle souscrit des droits comparables à ceux des mutualistes, dont celui de participer dans les bénéfices et les décisions de la société.

«Il prévoit qu'un assureur constitué en vertu d'une loi d'intérêt privé pourra se continuer en vertu du projet de loi sur les assureurs. La loi d'intérêt privé cessera alors d'avoir effet; les statuts de continuation qui s'y substitueront pourront, si le ministre l'exige, comporter des conditions ou des restrictions prévues par cette loi lorsqu'elles ne sont pas prévues par le projet de loi. Ces conditions et restrictions, qualifiées de "dispositions intangibles", ne pourront être modifiées sans la permission du ministre.» Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Et voilà.

M. Leitão : Sociétés par actions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer aux discussions d'ordre général sur cet élément, Institutions financières qui sont des sociétés par actions. M. le député de Rousseau, la parole est à vous. Oui, M. le député de Granby, ça vous... Il est prêt immédiatement, voulez-vous...

M. Bonnardel : Oui, j'ai peut-être deux questions, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. À la page 28, premier paragraphe dans le haut, M. le sous-ministre, on dit : «Il confère ensuite à l'autorité le pouvoir de démettre un administrateur inhabile...» Je regarde l'article, là, puis un administrateur devient inhabile pour quelle raison?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

• (17 heures) •

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président. En fait, les administrateurs doivent rencontrer des critères d'éligibilité. Me Paquin pourrait nous dire à quel article. Mais, si jamais l'administrateur perd la qualité pour maintenir son statut d'administrateur, il pourrait être démis par l'autorité. Alors, si le conseil d'administration ou l'assemblée générale ne fait rien pour démettre l'administrateur, l'autorité pourrait intervenir si l'administrateur a perdu les qualités requises pour être administrateur, être membre du conseil d'administration.

M. Bonnardel : En tout respect, là, c'est que «les qualités requises», là, je trouve ça un peu flou, là. Comment spécifiquement on devient...

Le Président (M. Bernier) : ...pour les précisions d'ordre juridique...

M. Bonnardel : ...poursuites ou accusations, il doit y avoir des...

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président, je vais... en fait, pour diriger les parlementaires, les articles pertinents dans la Loi sur les assureurs sont les articles 269, 270, 271 et 272, aux pages 76 et 77. Ces articles-là vont référer aux causes d'inhabilité qui sont prévues par le Code civil, et on va y ajouter le fait d'avoir été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, à moins d'en avoir obtenu le pardon. Je suis en train de sortir les dispositions du Code civil pour donner un exemple un peu plus précis des causes d'inhabilité qui sont prévues.

Alors, à l'article 327 du Code civil, on va prévoir que «sont inhabiles à être administrateurs les mineurs, les majeurs en tutelle ou en curatelle, les faillis et les personnes à qui le tribunal interdit l'exercice de cette fonction». Et puis également il y a ce qui est prévu à 329, et là, dans ce cas-ci, ce serait l'autorité qui exercerait ce pouvoir-là. Ça serait l'administrateur d'une personne morale qui est trouvé coupable d'un acte criminel, ça, on l'a dit, ou «qui, de façon répétée, enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur».

M. Bonnardel : O.K. ...le paragraphe qui dit ceci : « Le conseil d'administration d'une société d'assurance ne [pourra] déléguer le pouvoir de nommer et de destituer l'actuaire chargé des fonctions prévues [par le projet de loi], de même que celui de fixer sa rémunération.» On dit juste plus bas que « le conseil d'administration [...] verra généralement la possibilité de déléguer ses pouvoirs subordonnée à la prise d'une résolution spéciale par les actionnaires». Pouvez-vous juste élaborer un peu sur ce deuxième paragraphe de la page 28?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, c'est que les dispositions la Loi sur les sociétés par actions qui continuent à s'appliquer aux sociétés de fiducie et aux assureurs qui sont des sociétés par actions vont prévoir, et je ne me souviens pas par coeur de l'article, mais il y a un article qui va prévoir que le conseil d'administration peut déléguer un ensemble de pouvoirs excepté une liste bien précise de pouvoirs. Or, ici, on vient allonger un peu cette liste-là.

M. Bonnardel : En ajoutant à l'actuaire.

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Bonnardel : Et dans cette liste...

M. Paquin (Mathieu) : Donnez-moi un instant, M. le Président, je vais aller consulter la liste dans la Loi sur les sociétés par actions.

Alors, c'est l'article 118 de la Loi sur les sociétés par actions qui prévoit ceci : «Le conseil d'administration ne peut déléguer le pouvoir :

«1° de soumettre aux actionnaires des questions qui nécessitent leur approbation;

«2° de combler les postes vacants des administrateurs ou du vérificateur ou de nommer des administrateurs supplémentaires;

«3° de nommer le président de la société, le président du conseil d'administration, le responsable de la direction, le responsable de l'exploitation ou le responsable des finances, quelle que soit leur désignation, et de fixer leur rémunération;

«4° d'autoriser l'émission d'actions;

«5° d'approuver le transfert d'actions non payées;

«6° de déclarer des dividendes;

«7° d'acquérir, notamment par achat, rachat ou échange, des actions émises par la société;

«8° de procéder à la subdivision, à la refonte ou à la conversion d'actions;

«9° d'autoriser le versement d'une commission à une personne qui achète des actions ou autres valeurs mobilières de la société, ou qui s'engage à acheter ou à faire acheter ces actions ou valeurs;

«10° d'approuver les états financiers présentés aux assemblées annuelles des actionnaires;

«11° de prendre le règlement intérieur, de le modifier ou de l'abroger;

«12° d'autoriser les appels de versements;

«13° d'autoriser la confiscation [des] actions;

«14° d'approuver une modification aux statuts permettant la division en série d'une catégorie d'actions non émises et d'établir la désignation, les droits et restrictions qui s'y rattachent;

«15° d'approuver une fusion simplifiée.»

M. Bonnardel : Merci, Me Paquin.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Bonnardel : Ça va. Je ne pensais pas que la liste était si longue. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Je reviens à M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci. Juste pour... quant au principe général, dans le cas d'une société par actions qui veut devenir un assureur, elle est encadrée par la Loi sur les sociétés par actions, sauf pour les dispositions qui sont prévues dans notre loi? C'est bien comme ça qu'on fonctionne?

M. Boivin (Richard) : Oui, absolument.

M. Marceau : Donc, il va exister des articles dans lesquels on va dire : Tel article, tel article, tel article de la Loi sur les sociétés par actions ne s'applique pas et il est remplacé par... ou bien, carrément, des articles qui vont dire : En plus de ce qui est prévu dans la Loi sur les sociétés par actions, il faut ajouter ce qui suit. Est-ce que c'est correct de dire ça?

M. Boivin (Richard) : Oui. M. le Président, en fait, l'article fondamental est l'article 197, qui dit que «sous réserve des autres dispositions du présent titre qui peuvent en préciser ou en exclure l'application dans des matières particulières, les dispositions de la Loi sur les sociétés par actions s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux sociétés d'assurance à l'exception de celles de ses articles 3 à 6, 8 à 10», etc.

M. Marceau : Parfait. Excellent. On y reviendra. À la page 26, là, de notre résumé, bon, la première des choses, c'est que je constate, aux paragraphes 1°;2°;3°;4°, 5°, que la décision d'assujettir une société par actions est rendue par le ministre et non pas par l'autorité. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Boivin (Richard) : Oui, en fait, actuellement, c'est le cas. C'est le ministre qui décide, en fait, de constituer une société d'assurance. On a considéré qu'il était toujours adéquat que ce soit une décision ministérielle, étant donné l'importance de l'opération, d'agir sur le marché québécois comme assureur. Ça n'enlève rien à l'autorité, qui va par la suite suivre l'évolution et les affaires souscrites par cet assureur, mais, en fait, c'est une décision d'opportunité aussi, à savoir, si, par exemple, le ministre pourrait juger qu'il y a suffisamment d'assureurs dans telle catégorie sur le marché d'assurance québécois. Donc, on considérait que c'était une décision qui revenait plutôt au niveau ministériel qu'au niveau du régulateur.

M. Marceau : O.K., puis on va le voir, là, mais il y a une étape entre le moment où une société par actions est obtenue d'être assujettie puis le moment ou elle décolle pour de vrai, là, où elles se mettent à fonctionner, pendant laquelle je vois... on va l'appeler une organisation... puis pendant cette période-là, c'est l'autorité qui va quand même surveiller ce qui se passe, n'est-ce pas, ou ça va être tout le temps...

M. Boivin (Richard) : Non, en fait, la société par actions est créée, donc on pourrait aujourd'hui, ensemble, créer une société par actions qui n'aurait pas d'activités, mais dans l'objectif d'avoir un assureur, donc, il faudrait par la suite obtenir l'autorisation du ministre pour être constitué, et aussi, obtenir l'autorisation de l'autorité d'opérer les opérations d'assurances.

Mais entre le moment de la constitution... Donc on devient une personne morale, on est constitué en société par actions, on ne peut pas encore faire les opérations d'assurance. On pourrait faire d'autres types d'opérations, on pourrait engager du personnel, ou quoi que ce soit, mais on n'est pas une société d'assurance.

• (17 h 10) •

M. Marceau : C'est ça, je comprends, mais entre le moment où on est assujetti par le ministre puis le moment où éventuellement on obtient l'autorisation, une étape où on doit, bien, entre autres, aller, c'est ça, trouver le capital nécessaire pour pouvoir fonctionner, est-ce que cette étape-là est encadrée, d'une façon ou d'une autre, par l'autorité?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça va dépendre de comment la société va aller chercher son capital, mais, s'il s'agit d'une émission publique, manifestement, la Loi sur les valeurs mobilières vont s'appliquer, donc ça va être vérifié par l'autorité, rendu à ce moment-là.

M. Marceau : Si c'est du capital privé? Si on lève privément du capital?

M. Boivin (Richard) : En fait, ce qui arriver dans une situation comme celle-là, c'est qu'entre la constitution, donc en personnalité morale, devenir une société par actions, et là le moment où le ministre reconnaît que vous êtes devenu un assureur et que vous obtenez l'autorisation de l'autorité, l'autorisation du ministre et celle de l'autorité va être pas mal concomitante, là.

M. Marceau : O.K. Je vais changer de sujet, j'ai deux autres questions, puis, écoutez, je pense qu'en passant dans le projet de loi, ça va être plus clair, là, mais, à la page 27 — puis, encore une fois, j'imagine que je vais avoir la réponse tout à l'heure — quand une société par actions, on dit — là, je pense au paragraphe, mettons, un, deux, trois, quatre : «Le projet de loi prévoit également qu'une société par actions assujettie ne peut émettre des actions que si elles sont entièrement payées. Il augmente les exigences qui doivent être rencontrées pour qu'une telle société soit autorisée à faire un paiement en vue d'acheter ou racheter des actions, [...]réduire son capital-actions ainsi qu'à déclarer ou à payer [des dividendes].»

C'est donc dire qu'à chaque fois, par exemple, que des dividendes sont payés, il a eu l'autorisation de l'autorité pour le faire ou il y a des exigences qui doivent être satisfaites tout simplement, et puis l'assureur doit veiller à remplir les exigences, puis l'autorité a une surveillance là-dessus?

M. Boivin (Richard) : En fait, une société à capital-actions ordinaire est encadrée par la Loi sur les sociétés par actions, il y a des exigences prévues dans la loi pour ces activités-là. Quand vous êtes devenu un assureur, vous avez des dispositions semblables qui sont prévues dans la Loi sur les assureurs, mais qui sont un peu plus contraignantes à cause de l'activité de l'assureur, une activité qui est réglementée et qui est réglementée au bénéfice, donc, des assurés et du public en général. Mais c'est prévu, en fait, à la page 72, là, vous allez voir. C'est ça.

M. Marceau : ...tout à l'heure, là, mais ma question, c'était plus : Est-ce que l'autorité peut dire : Non, vous n'émettez pas de dividende? Vous ne payez pas de dividende cette année, votre capital n'est pas suffisant.

M. Boivin (Richard) : En fait, il faut préciser deux choses, c'est que, dans sa vie corporative, c'est des décisions qui sont prises par le conseil d'administration, ça ne regarde pas l'autorité. Maintenant, si un paiement de dividende déclaré par le conseil d'administration avait un impact négatif sur la capitalisation et sur les actifs ou les revenus potentiels à l'assureur, c'est sûr qu'au niveau de la surveillance l'autorité pourrait intervenir, pourrait possiblement exiger, à l'avenir, que l'assureur cesse, pendant une période donnée, de verser des dividendes, met des conditions comme celles-ci qui feraient en sorte qu'il viendrait restreindre le pouvoir corporatif de la société.

M. Marceau : Et donc ce n'est pas systématique, enfin, autrement dit, les décisions du conseil d'administration ne sont pas soumises...

M. Boivin (Richard) : Absolument pas.

M. Marceau : ...à l'autorité. C'est que l'autorité constate : Woups! vous avez versé des gros dividendes cette année, il me semble que c'était peut-être un peu osé dans les circonstances.

M. Boivin (Richard) : En fait, ce qu'on vient prévoir, dans ce chapitre-là, c'est comment, à l'intérieur de la société...

M. Marceau : Oui, je comprends...

M. Boivin (Richard) : ...au niveau de ses organes, elle va prendre ce genre de décision. Maintenant, si une décision qu'elle prend a un impact sur sa santé financière, c'est sûr que l'autorité va intervenir.

M. Marceau : O.K. À la même page, dans le bas, on parle de «résidence canadienne pour la majorité des administrateurs». Il y a-tu une raison pour qu'on n'ait pas utilisé «résidence québécoise»?

M. Boivin (Richard) : Actuellement dans la Loi sur les assurances, il y a une règle qui prévoit qu'un pourcentage d'administrateurs doit résider au Québec. Maintenant, ça causait des difficultés d'application pour des assureurs qui ont des opérations pancanadiennes et qui ont besoin d'aller chercher souvent une expertise sur les marchés hors Québec, et que des administrateurs québécois n'auraient... bien, n'en avaient pas ou n'en auraient pas eue. Donc, on nous a demandé souvent de revoir ces dispositions-là, de façon à ce que ce soit plus facile pour les sociétés par actions, les assureurs, à administrer leurs sociétés.

M. Marceau : O.K., écoutez, on verra le libellé, mais il y aurait peut-être eu moyen de relâcher puis de conserver un minimum québécois aussi, là, il me semble.

M. Boivin (Richard) : C'est une décision d'opportunité qu'on pourra discuter, effectivement.

M. Marceau : On en discutera tout à l'heure. Bien, je comprends que, pour un assureur qui veut conquérir le marché canadien ou qui y a déjà une grande présence, il y a un intérêt à avoir des administrateurs qui connaissent la réalité des autres marchés. Mais, en même temps, s'ils sont assujettis à nos lois, il me semble, en même temps, qu'il devrait y avoir une forte présence québécoise, ce qui fait que, sans que je sois complètement fermé... en tout cas, on verra la façon dont c'est écrit plus tard, mais il me semble que d'avoir une certaine exigence d'administrateurs québécois, ce n'est pas une...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Un certain pourcentage... En tout cas, on en reparlera. Qu'est-ce que j'ai dit, comme terme?

Le Président (M. Bernier) : Une certaine prédominance au niveau...

M. Marceau : Oui. En tout cas, on le verra tout à l'heure.

Le Président (M. Bernier) : ...d'administrateurs québécois. Moi, je vous ai dit un pourcentage.

M. Marceau : Un pourcentage. Mais on verra l'ancien texte et le nouveau tout à l'heure. J'ai hâte de voir le texte. Ça va, autrement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Au niveau des remarques générales, ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va aussi? Bon. On va passer, dans ce cas-là, aux articles... Donc, l'article 196 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi.

M. Leitão : Alors, voilà, M. le Président, l'article 196. Oui, c'est le premier, en effet.

Le Président (M. Bernier) : Ça en prend un.

M. Leitão : Ça en prend un pour commencer, et, qu'est-ce que vous voulez, je n'ai pas vraiment d'autres... Ça indique quelles sont les sociétés visées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, M. le...

M. Leitão : C'est la description de ce qui s'en vient après.

M. Marceau : C'est une table des matières. Pas vraiment? Je vois Me Paquin qui aimerait bien apporter une précision à ce que je viens de dire. Bien, moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 196 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à un amendement introduisant l'article 196.1 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi. Un amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Oui, en effet, nous avons l'amendement à 196.1. Mais peut-être, avant de procéder... et je pense que tout ça a été distribué à nos collègues de l'opposition... En fin de compte, nous allons avoir une série d'amendements dans cet élément. Certains amendements sont des amendements de fond, donc des amendements qui font suite à des discussions qu'il y a eu lors de la commission parlementaire. Et puis après, il y a aussi une série d'amendements de forme, qui, eux, sont, voilà, comme le nom le dit, des trucs grammaticaux, etc., des corrections de cette nature-là.

Le Président (M. Bernier) : Là, à ce moment-là, vous allez nous les identifier, les amendements.

• (17 h 20) •

M. Leitão : C'est ça. Donc, ce que je propose qu'on fasse maintenant, c'est que je vous identifie les amendements de fond, qui sont des amendements qui concernent les assureurs sous participation mutuelle, deuxièmement, qui concernent les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et qui concernent aussi des suppressions de dispositions superflues.

En ce qui concerne au début, les... concernant les assureurs sous participation mutuelle, donc ces amendements visent à permettre leur continuation s'ils ne sont pas des sociétés par actions, et, lorsqu'ils sont continués en de telles sociétés, la modification de leur statut, leur fusion avec d'autres telles sociétés, tout en maintenant les droits de la mutuelle de gestion et de ses membres. Les amendements, enfin, reconduisent l'impossibilité pour ces assureurs de se continuer ailleurs. Il s'agit des amendements suivants, donc : 196.1, le premier, qu'on va présenter maintenant, sur la Loi sur les assureurs, mais il y a aussi le 311, le 336, le 300.1 et le 316.

Alors, commençons par là où on est, commençons par le 196.1., donc d'insérer, après l'article 196 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

«196.1. Pour l'application du présent titre, une société par actions assujettie ou un autre assureur autorisé du Québec est dit "sous participation mutuelle" lorsqu'il est régi par une loi d'intérêt privé qui constitue une personne morale mutuelle tenue, par cette même loi, d'en être le détenteur du contrôle ou le détenteur de toute autre participation dans son capital.»

Alors, l'amendement introduit la notion de société par actions et d'assureur autorisé du Québec dit «sous participation mutuelle» afin d'introduire, par d'autres amendements qui vont suivre, de nouvelles dispositions qui seront particulières à ces assureurs et qui leur permettront de bénéficier des dispositions applicables aux sociétés par actions concernant la modification de leur statut, la fusion avec d'autres sociétés par actions et la continuation en société par actions assujettie dont ils ne pourraient normalement pas bénéficier du fait qu'ils sont régis par une loi d'intérêt privé.

Les assureurs visés par ces dispositions sont ceux régis par les lois suivantes : d'abord, la Loi concernant les services de santé du Québec, 1991, chapitre 102; deuxièmement, la Loi concernant Mutuelle des fonctionnaires du Québec, 1991, chapitre 103; et, troisièmement, la Loi concernant la transformation de La Survivance, compagnie mutuelle d'assurance vie, 2012, chapitre 33. Alors, voilà, ça, c'est l'amendement qui introduit l'article 196.1.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement introduisant 196.1, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment... le fonctionnement de ce genre de société par actions sous participation mutuelle? Qu'est-ce que ça veut dire précisément?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Boivin (Richard) : Oui, M. le Président, dans les années 90, les mutuelles d'assurance québécoises cherchaient à obtenir plus de capital pour se développer, et le seul choix, à l'époque, qui leur permettait, donc, d'aller chercher du capital, c'était de se démutualiser, alors ce qui n'était pas quand même leur voeu. Elles ne souhaitaient pas devenir des sociétés à capital-actions. Alors, à ce moment-là, on a imaginé une formule par laquelle, par loi privée, le législateur est venu scinder en deux personnes morales la mutuelle, la compagnie d'assurance mutuelle. Donc, on a créé à ce moment-là une corporation mutuelle de gestion et une société à capital-actions.

M. Marceau : ...une filiale qui est propriété de...

M. Boivin (Richard) : Qui est une filiale de la corporation mutuelle de gestion, puis, la corporation mutuelle de gestion, elle est composée... ses membres sont les assurés de l'assureur. Et la corporation mutuelle de gestion doit en tout temps maintenir le contrôle de la société par actions, donc détenir plus de 50 % du capital et élire la majorité des administrateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : O.K. Et ces trois assureurs qui sont visés là sont les trois derniers cas, si je comprends bien?

M. Boivin (Richard) : Ils sont effectivement les trois derniers cas, et on les introduit ici, dans la loi sur les assureurs pour éviter toute ambiguïté dans des cas où la compagnie d'assurance opérante fusionnerait éventuellement avec une autre société ou aurait un changement corporatif important. Donc, pour éviter de perdre le lien juridique entre la corporation mutuelle de gestion et la compagnie d'assurance opérante, on introduit ces dispositions.

M. Marceau : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 196.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous en sommes aux études des articles 197, 200 à 203, 208 à 210, 212 à 216 du projet de loi sur les assureurs, proposé par l'article 3 du projet de loi. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, et il me semble, M. le Président, que nous sommes toujours dans les dispositions générales, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

M. Leitão : Et là nous sommes revenus aux pages 61 à 66.

(Consultation)

M. Leitão : Dispositions générales, mais en ce qui concerne les sociétés par actions. On passe par-dessus les sociétés mutuelles, on y reviendra après.

M. Marceau : Je n'ai rien compris de ce que vous avez dit, là.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez être plus précis? Moi, non plus.

M. Leitão : Me Paquin.

Le Président (M. Bernier) : Essayez d'expliquer, que quelqu'un comprenne parce que moi, je ne comprends pas.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, ce qu'on fait ici, et c'est pour ça que ce n'est pas des articles qui sont directement consécutifs, c'est qu'on regarde les dispositions de la Loi sur les assureurs, qui concernent les sociétés par actions. Alors, étant donné qu'on a également des sociétés mutuelles, les dispositions spécifiques aux sociétés mutuelles seront étudiées ultérieurement. Alors, c'est pour ça notamment qu'on ne regarde pas immédiatement les articles 198 et 199 qui, comme l'intitulé qui les précède l'indique, sont particuliers aux sociétés mutuelles.

M. Marceau : Ah bon! O.K. Oui, donc, on va faire 197, puis après ça, on va passer à 200, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Oui.

M. Leitão : C'est ça, 200 à 203.

M. Marceau : O.K. Bien, moi, je peux quand même poser une question parce que, 197 étant très important, là... écoutez, je ne vous demande de me donner un niveau de détail très, très grand, mais, quand même, un petit peu, là, simplement pour nous guider. Là-dedans, donc, ça dit que la Loi sur les sociétés par actions s'applique à nos sociétés par actions qui se sont constituées en assureur, à l'exception de certains articles et de la section III du chapitre VII, puis de plusieurs chapitres à la fin, là, chapitre X, XIV, XVI et XVII. Vous voyez que je maîtrise mes chiffres romains parfaitement. Je fais une blague. Juste nous dire en gros qu'est-ce que font ces chapitres-là dans la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, je vais y aller relativement rapidement. Le chapitre VII, le titre III... plutôt la section III, concerne la convention unanime d'actionnaires. Donc, il ne peut pas y avoir de convention unanime d'actionnaires dans une société par actions qui est un assureur.

M. Marceau : ...deuxième alinéa, là, c'est ça?

M. Paquin (Mathieu) : Tout à fait. Mais les dispositions que ça prévoit ne s'appliquent pas puisqu'il n'y en a pas et qu'on dit qui sont réputées non écrites. Alors, c'est la section III du chapitre VII. Les chapitres X... Alors, le chapitre X, c'est un chapitre qui prévoit une procédure pour faire autoriser par les actionnaires l'aliénation de biens qui affectent la poursuite d'activités substantielles. Donc, si on fait une vente de la quasi-totalité des actifs de l'entreprise, normalement, il faut que ça passe par une autorisation des actionnaires. Alors, ici, évidemment, cette disposition-là ne s'applique pas.

Le chapitre XIV, c'est le droit au rachat d'actions. Droit au rachat d'actions, c'est lorsqu'une opération est faite, par exemple, des modifications aux statuts fusion, et qu'un actionnaire n'est pas content. Il peut voter contre et se faire racheter ses actions, mais, pour des raisons évidentes de maintien du capital des assureurs, ce droit-là n'existe pas au sein d'un assureur. Les chapitres XVI et XVII, ce sont... XVI, c'est la réorganisation et l'arrangement et XVII, ce sont des mesures de surveillance et de contrôle. Normalement, en fait, c'est que les mesures de surveillance et de contrôle et l'arrangement sont un peu... sont en équilibre l'une et l'autre. Alors, si une ne s'applique pas, on n'a pas vraiment besoin de l'autre. Alors, on enlève les deux parce que ce sont des transactions qu'on ne veut pas voir être faites par les assureurs.

• (17 h 30) •

M. Marceau : Je comprends. Donc, on a, à la fois, des mesures... enfin, tout ce qui pourrait affecter le capital, là, qu'on va contrôler mieux à l'intérieur de ce projet-ci, puis, bon, un certain nombre d'actions, que vous n'avez pas décrit, mais peut-être nous dire qu'est-ce qu'il y a dans 16? Quels sont... le type d'action qui ne peut pas être mené par un assureur, qui était possible dans le cas d'une société par actions?

M. Paquin (Mathieu) : Alors, au chapitre XVI, c'est la réorganisation et l'arrangement. La réorganisation, c'est un pouvoir qui est accessoire au pouvoir accordé par les tribunaux en cas d'insolvabilité. Alors, évidemment, on ne veut pas que nos assureurs soient insolvables, donc ça ne s'applique pas. L'arrangement, en fait, c'est que la Loi sur les sociétés par actions va donner toutes sortes de moyens, de remèdes pour protéger les droits des actionnaires qui vont demander parfois des procédures relativement complexes qui peuvent rendre difficile le fait de faire certaines transactions. De même, certaines transactions peuvent être difficiles à opérer, des fusions ou des continuations entre différents régimes de différentes autorités législatives qui ne sont pas prévues par les lois sur les sociétés par actions, et, essentiellement, ça, on peut les faire en procédant par arrangement.

Pour faire simple, un arrangement c'est essentiellement une transaction dont le résultat est légal, conforme à la Loi sur les sociétés par actions, et la procédure qu'on suit va être approuvée par un tribunal. Alors, essentiellement, la société va aller plaider devant le tribunal en disant : Je veux faire ça, c'est bon. Le tribunal peut dire : Oui, on va faire voter les actionnaires, on va faire voter les créanciers. Ultimement, il bénit la transaction, si vous me passez l'expression. Et rendu à ce moment-là les actionnaires qui pourraient se sentir ou, je dirais, prétendre avoir été lésés par la transaction ne disposeront pas des recours qui sont prévus par le chapitre XVII.

Alors, comme je vous disais, c'est un peu deux chapitres qui vont ensemble. Alors, c'est le genre de transaction. Étant donné qu'on surveille les transactions que font les assureurs, l'arrangement n'est pas permis.

M. Marceau : Je comprends. C'est parfait pour moi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : C'est parfait pour vous?

M. Marceau : Bien, c'est parfait dans la mesure de ce que j'ai vu.

Le Président (M. Bernier) : Bien oui. Je vous comprends. M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, nous sommes prêts à voter les articles, donc les articles 197, 200 à 203.

M. Marceau : Ah! moi, j'étais dans 197, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, mais là vous êtes prêts à discuter des autres?

M. Marceau : Oui, c'est ça. Je vais continuer rapidement.

Le Président (M. Bernier) : Je vous laisse aller. C'est pour ça que je vous posais la question.

M. Marceau : Je pensais qu'on faisait 197 séparément. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Non, non, c'est l'ensemble des articles qui sont là. Donc, allez-y.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : En 203, on dit que «l'adoption de la résolution spéciale autorisant une société par actions à demander son assujettissement aux dispositions du présent titre et à changer son nom confère le droit au rachat d'actions. Ce droit est exercé conformément aux dispositions du chapitre XIV de la Loi sur les sociétés par actions, comme s'il était prévu à l'article 372 de cette loi.» Peut-être nous dire, Me Paquin, ce que prévoit le 372 de la Loi sur les sociétés par actions pour le rachat d'actions?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le président. L'article 372 prévoit que «l'adoption de l'une des résolutions énumérées ci-après confère à un actionnaire le droit d'exiger rachat par la société de la totalité de ses actions dès lors qu'il exerce, contre la résolution, la totalité des droits de vote que comportent ces actions :

«1° la résolution ordinaire qui autorise la société à procéder à une expulsion d'actionnaires;

«2° la résolution spéciale qui autorise une modification aux statuts pour y ajouter, modifier ou supprimer une restriction aux activités de la société ou au transfert d'actions de celle-ci;

«3° la résolution spéciale autorisant une aliénation des biens de la société lorsque, par suite de cette aliénation, elle ne peut poursuivre des activités substantielles;

«4° la résolution spéciale autorisant une société à permettre l'aliénation des biens de sa filiale;

«5° la résolution spéciale approuvant une convention de fusion;

«6° la résolution spéciale autorisant la continuation d'une société sous le régime de la loi d'une autre autorité législative que le Québec;

«7° la résolution par laquelle le consentement à la dissolution de la société est rétracté lorsque, par suite de l'aliénation de ses biens entreprise au cours de sa liquidation, elle ne peut poursuivre des activités substantielles.»

Alors, l'effet de l'article 203 est de faire comme s'il y avait un huitième paragraphe qui disait : Si vous demandez votre assujettissement à la Loi sur les assureurs, alors vous pouvez voter contre et obtenir le rachat des actions. Pourquoi? Bien, parce qu'un assureur, notamment, ne fera pas la même chose qu'une société par actions ordinaire, et un actionnaire pourrait à ce moment-là décider d'être contre, d'autant plus que son droit au rachat n'existera plus après l'assujettissement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : En effet. Et donc la mécanique du rachat d'actions, elle, elle est prévue aussi à la Loi sur les sociétés par actions?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Absolument, M. le Président. Ça fait l'objet d'un chapitre de, de mémoire, je dirais, 16 ou 18 articles, qui est le chapitre XIV de la Loi sur les sociétés par actions.

M. Marceau : En fait, moi aussi, c'est de mémoire. J'y étais à l'époque, mais ça fait quand même 10 ans, et, comme je n'ai pas rejoué dedans... Neuf ans? Donc, comme je n'ai pas, à tous les jours, l'occasion de me plonger dans ma Loi sur les sociétés par actions, je ne me rappelais pas. Êtes-vous capable, puis, si vous n'êtes pas capable, je pourrais comprendre, là, juste de résumer un peu comment ça fonctionne, comment est établi le prix du rachat? Enfin, c'est ce qui intéresse les gens.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, essentiellement, c'est qu'il y a... Bon, on a fait l'énumération des cas qui donnent ouverture au droit au rachat. Alors, essentiellement, c'est qu'il va y avoir une assemblée d'actionnaires qui va se tenir. L'actionnaire va devoir exercer ses droits de vote contre pour éviter qu'il n'y ait de la spéculation avec des abstentions et l'actionnaire va demander le droit au rachat. Ça va lui permettre d'obtenir la juste valeur des actions. Il n'y a pas de définition de «juste valeur» dans la Loi sur les sociétés par actions. C'est une notion qui est jurisprudentielle.

Et là il va y avoir une série de conditions d'exercice du droit au rachat, avec des avis qui sont envoyés, pour permettre à ce que l'actionnaire obtienne le plus rapidement possible la valeur qui a été demandée et également de faire une espèce d'irréversibilité de l'opération de rachat pour que la société, elle soit capable de procéder le plus rapidement possible à l'opération qui a été approuvée par les actionnaires, parce qu'évidemment, pour que le droit au rachat se concrétise, non seulement il faut que l'actionnaire qui est contre l'opération vote pour, mais il faut qu'il y ait une majorité qui vote en faveur pour que l'opération ait bel et bien lieu.

M. Marceau : Puis vous disiez qu'une fois devenu un assureur le droit au rachat disparaît. Bon, on s'entend, ça a bien du bon sens. Là, M. le Président, moi, ça va pour les articles 197, 200, 203, 208 à 210, 212 à 216.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que les articles 197, 200, 203, 208 à 210, 212 à 216 du projet de loi sur les assureurs proposés par l'article 3 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à l'amendement à l'article 217 du projet de loi.

• (17 h 40) •

M. Leitão : L'article 217, en effet, M. le Président, c'est de la forme. À l'article 217 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, supprimer «qui en a fait la demande».

Alors, l'article se lirait : «Le ministre peut, s'il l'estime opportun, assujettir une société aux dispositions du présent titre», en supprimant le «qui en a fait la demande».

Alors, l'article 217 doit s'appliquer autant à l'assujettissement d'une société par actions, qui, à ce moment, existe et fait elle-même la demande de son assujettissement, qu'à celui d'une société mutuelle, qui, à ce moment, n'existe pas et dont l'assujettissement est demandé par les promoteurs. En précisant «qui en a fait la demande», l'article 217 risque de laisser entendre qu'il ne vise que les sociétés par actions. Il y a donc lieu de corriger cette restriction indue. Par ailleurs, il n'est pas nécessaire de préciser à l'article 217 qu'une demande d'assujettissement doit être faite puisque l'article 200 prévoit cette demande. Ainsi, le ministre ne pourrait agir sans une telle demande même si l'article 217 est muet à cet égard.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je ne suis pas sûr de comprendre exactement la nuance, là. Est-ce que c'est, donc, que la société mutuelle n'existant pas, elle ne peut pas faire la demande tout simplement?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Exactement.

M. Marceau : Bon, bien, coudon, O.K.

Le Président (M. Bernier) : C'est-u assez clair, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : C'est assez clair, M. le Président. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, est-ce qu'«exactement» vous convient?

M. Bonnardel : Ça va, «exactement» me convient.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous convient? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 217 du projet de loi sur les assureurs est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 217, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 218, 221, 222, 228 à 230 du projet de loi sur les assureurs. M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire? Je vous écoute.

M. Leitão : Ici, on est dans les décisions du ministre. Donc, ça devient...

Le Président (M. Bernier) : Oui, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Leitão : Mais, voilà, je n'ai pas nécessairement d'autres choses plus éclairantes à dire que ça, que ce sont les décisions du ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député Rousseau.

M. Leitão : ...préciser que c'est toujours dans le domaine de l'assurance. On passe par-dessus les sociétés mutuelles.

M. Marceau : Juste préciser, parce que tantôt M. le sous-ministre a évoqué l'idée qu'au moment de prendre une décision, là, quant à l'assujettissement d'une société, que... vous avez parlé de niveau de concurrence pour certains produits. Il me semble que c'est ce que vous avez dit. On pourrait sortir les galées.

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin.

M. Marceau : Quels sont les critères qui vont être utilisés par le ministre, outre la solidité financière ou les... Enfin, à ce stade-ci, des fois, la solidité financière n'est pas facilement mesurable puisque l'assureur n'existe pas encore. Il n'a pas encore constitué son capital, nécessairement. Quels sont donc les critères qui peuvent être utilisés par le ministre pour refuser? Quels genres de... Quels sont les motifs de refus pour qu'une société par actions se voie dire que, non, vous ne pouvez pas vous organiser pour devenir un assureur?

M. Boivin (Richard) : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Boivin (Richard) : En fait, la réponse se trouve à l'article 215 du projet de loi, où on dit : «L'autorité prépare un rapport sur les motifs justifiant de faire droit ou non à la demande d'assujettissement dans lequel elle évalue l'intérêt des consommateurs et l'effet de la décision sur le marché des assurances au Québec.»

Donc, le ministre, pour prendre sa décision, va devoir, en s'inspirant de l'avis de l'autorité, en prenant compte de l'avis de l'autorité, regarder quel est l'effet de la création d'un nouvel assureur par rapport à l'intérêt des consommateurs québécois et quel effet cette décision pourrait avoir sur le marché des assurances au Québec.

Et, dans son rapport, l'autorité, si on tourne la page, va tenir compte des différents éléments qu'on y trouve : «Elle y fait notamment état de ce qui suit :

«1° la nature et l'importance des moyens financiers rassemblés pour le soutien financier continu de la société d'assurance;

«2° le cas échéant, les motifs d'inhabilité à être administrateur d'une société d'assurance[...];

«3° la qualité et la faisabilité du plan d'affaires et des projections financières...»

Donc, on s'entend pour dire que, quand l'autorité va faire un rapport au ministre, si le rapport est favorable, elle aura quand même regardé déjà le plan d'affaires, la suffisance des capitaux, la capacité, donc, de la nouvelle entreprise d'opérer des opérations d'assurance au Québec. Pour le ministre, ce qui va être important, c'est de voir si la création d'une nouvelle société québécoise pourrait avoir un impact positif ou négatif sur le marché.

M. Leitão : Donc, excusez-moi...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre?

M. Leitão : ...ne devient pas assureur n'importe qui. Il faut quand même rappeler certaines conditions et prouver que ça serait une valeur ajoutée.

M. Marceau : Bien, voilà, c'est très bien que ce soit sur la base de critères énoncés dans la loi que cela sera permis ou pas. Dans le cas, M. le Président, des unions réciproques, est-ce qu'une telle autorisation doit être... Est-ce qu'il y a une étape d'assujettissement? Non, parce que ce ne sont pas des personnes morales. Oubliez ça. Est-ce que... Non, oubliez ça. Donc, pouvez-vous expliquer 229?

Le Président (M. Bernier) : M. Boivin, expliquez l'article 229.

M. Boivin (Richard) : 229 est la situation où le ministre aurait donc donné son autorisation pour l'assujettissement de la société par actions pour que la société puisse devenir un assureur québécois. Maintenant, avant de pouvoir faire des opérations, ça lui prend l'autorisation de l'autorité. L'autorité, on l'a vu par 215, dans son rapport, elle va déjà avoir examiné le plan d'affaires, la capitalisation, des éléments importants, essentiels à l'octroi de son autorisation. Mais, entre le moment où la société par actions est devenue un assureur et le moment où elle va pouvoir obtenir l'autorisation, il peut se passer des éléments qui feraient en sorte que l'autorité, finalement, déciderait de ne pas donner son autorisation. Donc, 229 prévoit le cas où la société doit racheter des actions qu'elle a émises vu le refus de l'autorité de lui octroyer son autorisation, l'idée étant que, si j'ai investi...

• (17 h 50) •

M. Marceau : Là, ils sont... Juste pour être clair...

M. Boivin (Richard) : ...dans la société par actions parce que je croyais qu'elle deviendrait un assureur puis que finalement elle ne peut exercer des opérations comme assureur, bien, j'ai le droit de faire racheter mes actions. M. le Président, je vous dirais qu'en pratique c'est probablement plus un cas hypothétique qu'un cas qui pourrait arriver, mais il faut quand même le prévoir.

M. Marceau : Mais il faut le prévoir, oui.

M. Boivin (Richard) : On ne sait jamais. Mais normalement les requérants vont déjà avoir fourni à l'autorité toute l'information nécessaire pour que l'autorité soit à l'aise pour octroyer son autorisation. Et il servirait mal la cause d'un futur assureur de faire les démarches auprès du ministre sans s'être déjà enquéri de la grande possibilité que l'autorité lui accorde son autorisation.

M. Marceau : Mais, peut-être pour être clair, l'organisation prend fin au moment où l'autorisation n'est pas... enfin, est refusée?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'organisation va se conclure soit par l'autorisation qui est donnée par l'autorité — donc le ministre va faire l'assujettissement, il va y avoir ce qu'on appelle la période d'organisation, on trouve le capital, l'autorité regarde ça puis dit : Ah oui! J'autorise, ça conclut l'organisation — soit l'autorité regarde ça puis dit : Non, écoutez, contrairement à ce qu'on avait pensé, je n'autoriserai pas pour une raison ou une autre, ça conclut l'organisation, ou il va y avoir l'écoulement du temps. Et le délai est d'un an, mais il peut être prolongé sur autorisation du ministre. Et là supposons que la société travaille, travaille, travaille et ne réussit pas à avoir les capitaux nécessaires, on arrive au bout de la période qui a été donnée parce qu'on ne veut pas forcément qu'il y ait des gens qui soient pendant de nombreuses années à dire : Je veux être assureur, je veux être un assureur, je veux être un assureur, qu'ils essaient de trouver du capital et qu'ils ne l'ont pas, alors, à un moment donné, il y a une période butoir qui est prévue, et ça aussi, ça met fin à la période dite d'organisation.

M. Marceau : Et c'est au moment de la fin de l'organisation qu'on regarde la valeur des actions, et puis les sommes qui ont été mises de l'avant pour obtenir le statut d'assureur, et là on fait la réduction, puis, enfin, on fait le calcul de la valeur, puis c'est à ce moment-là qu'on le fait, c'est ça, à la fin de l'organisation.

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ce que 229 va dire, c'est lorsque l'organisation prend fin sans obtenir l'autorisation. Alors, si l'autorisation est donnée, tout va bien et le capital reste dans la société. C'est vraiment fait ici pour protéger. Un peu comme M. Boivin le disait, c'est plus hypothétique qu'autre chose. Mais, si jamais le cas se produit, c'est pour protéger l'actionnaire qui investit dans l'assureur en devenir et qui, finalement, ne le deviendra jamais, pour qu'il puisse récupérer sa mise.

M. Marceau : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Même chose.

Le Président (M. Bernier) : Même chose? Donc, nous allons voter les articles. Est-ce que les articles 218, 221, 222, 228 à 230 du projet de loi sur les assureurs proposés par l'article 3 du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez un amendement?

M. Leitão : Oui, à l'article 232, M. le Président, et c'est un de ces amendements qui est purement de forme. Ce n'est pas une question de fond ou de substance. Alors, je vous le lis : À l'article 232 de la Loi sur les assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans le deuxième alinéa, «, non plus que l'article 21 de la même loi lorsque la société mutuelle est membre d'une fédération» par «et l'article 21 de la même loi ne s'applique à une société mutuelle membre d'une fédération que dans la mesure et aux conditions prévues par le règlement intérieur de cette dernière».

Alors, l'amendement vise à permettre à une fédération de sociétés mutuelles d'exercer un certain contrôle sur l'utilisation, par les sociétés qui en sont membres, d'un nom autre que le leur plutôt que de leur interdire l'utilisation d'un tel autre nom. Cette pratique est généralement permise non seulement aux autres sociétés d'assurance, mais à la plupart des autres personnes morales. Voilà, ça, c'est l'article 232.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : L'article 23, il dit quoi?

Le Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : L'article 23 de la Loi sur les sociétés par actions?

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, c'est juste que c'est vraiment difficile de voir qu'est-ce que ça peut faire, cet amendement-là, sans savoir ce que l'article 23 fait.

M. Paquin (Mathieu) : En fait, je crois que ça serait plutôt l'article 21, en fait. Mais l'article 23 de la Loi sur les sociétés par actions prévoit qu'une société peut avoir une désignation numérique, et ça, ça ne s'applique pas aux assureurs. Et ici, en fait, ce que l'amendement...

M. Marceau : 21, oui, vous avez raison, excusez-moi, oui.

M. Paquin (Mathieu) : 21, en fait, c'est ce qui permet à une société par actions d'utiliser un nom autre que le sien. L'article va essentiellement dire...

M. Marceau : C'est correct, c'est beau, arrêtez.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Marceau : Excusez.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Bon, tant mieux.

M. Marceau : Je vais vivre avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 232 du projet de loi sur les assureurs est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 232, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, écoutez, moi, ce que je vous propose, c'est qu'étant donné l'heure qui s'avance très rapidement je remercie tous les parlementaires qui ont participé à nos travaux. Merci de votre collaboration. Merci aux recherchistes. Merci au personnel, bien sûr, du ministère des Finances et de l'Autorité des marchés financiers. Merci également au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, notre secrétaire, son adjoint, le gentil page ainsi que tous les gens à l'enregistrement qui prennent bien soin de prendre note de nos délibérations.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)