(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Et, bien sûr,
je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 141, Loi
visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la
protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions
financières.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par Mme Lamarre
(Taillon).
Le
Président (M. Bernier) :
Merci, Mme la secrétaire. Donc, avant d'entamer nos travaux, bienvenue à
tous les parlementaires qui vont participer à cette étude aujourd'hui, disons, de ce projet de loi fort important. Merci également
aux recherchistes et au personnel du ministère
des Finances et à l'Autorité des marchés financiers qui travaillent avec nous sur ce projet.
Document
déposé
Avant de
poursuivre, je désire déposer un document qui m'a été adressé comme président de la Commission des finances publiques, adressé
par deux ex-parlementaires, signé par M. Alain Paquet et signé par
M. Rosaire Bertrand. Donc, j'ai reçu de document. J'ai répondu à la
demande, mais je désire déposer ce document officiellement pour le rendre disponible à tous les membres de la Commission des finances publiques sur le sujet et le rendre disponible au niveau du public.
Étude
détaillée (suite)
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier
soir, nous en étions rendus à l'étude de l'élément 4, Règles prudentielles, de la partie B :Surveillance
de contrôle du thème I, Institutions financières. Cependant, je vous
rappelle que nous avions suspendu
l'étude de l'élément 3, Pratiques commerciales. Ce que je vous suggère, en
ce début des travaux, c'est de retourner à Pratiques commerciales et
qu'on puisse finaliser ce bloc avant de revenir à l'élément... aux règles prudentielles, puisqu'il y a plusieurs amendements
prévus dans le cadre de ce bloc au niveau des règles prudentielles et
que l'ensemble de l'étude semblait être assez avancée au niveau des pratiques
commerciales. Consentement?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Oui?
M. Marceau :
Consentement. Oui, bien sûr.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement. O.K. Merci beaucoup.
M. Marceau :
Excusez-moi, je n'étais pas attentif.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, comme il y a consentement, nous
revenons à l'élément 3 et au niveau des pratiques commerciales. Donc, M. le député de Rousseau, je pense que
vous aviez des choses à nous dire sur ça, sur ce bloc.
M. Marceau :
Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, tel que je
l'avais annoncé hier, nous aimerions,
nous, dans le cadre, là, de la discussion sur les pratiques commerciales des
assureurs, aborder la question du droit
à l'oubli. Ma collègue de Taillon, qui est notre porte-parole au Parti
québécois en matière de santé, a déposé un projet de loi, le projet de
loi n° 794, il y a de cela quelque temps, je ne me rappelle pas...
Mme Lamarre : Avril 2017.
M. Marceau : ...en avril
2017, portant sur ces questions. Et, bon, on s'entend, la façon dont... Enfin,
les prix auxquels on vend l'assurance, la
manière dont on exploite l'information sur l'état de santé d'un assuré dans la
tarification, ça
fait partie des pratiques commerciales. Et le projet de loi prévoyait
précisément que, dans certains cas, on ne pouvait pas utiliser l'information selon laquelle un
assuré potentiel avait déjà vécu un épisode de cancer. Alors, je vais laisser,
pour la suite des choses, ma collègue... Mais simplement vous dire, au plan de
l'organisation, que nous, à ce stade-ci, on n'a pas préparé d'amendement qui permettrait d'introduire des articles
pertinents du projet de loi de ma collègue, le projet de loi
n° 794, dans notre projet de loi.
Alors, bien sûr, on
aimerait que tout l'exercice soit précédé d'une discussion entre le ministre,
et les autres parlementaires, et ma
collègue, mais éventuellement aussi, et tel que nous l'avons convenu pour le
fonctionnement de la commission,
nous, on pourrait bien, si vous le désirez, préparer un amendement. Mais
peut-être que ce serait mieux qu'il soit préparé par le gouvernement, par les
gens qui sont autour de M. le ministre des Finances. Puis, à la fin, si les
gens veulent voter contre, ils voteront contre, mais on aimerait bien que les
parlementaires se prononcent sur l'opportunité d'introduire cette interdiction d'utiliser un épisode de cancer comme
facteur de tarification chez un assureur. Alors, en gros, c'est ça, M. le Président, que je voulais
annoncer. À ce stade-ci, je vais laisser l'experte en la matière vous en parler
mieux que moi.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Mme la
députée de Taillon, bienvenue à la Commission des finances publiques. Je
vous cède la parole.
• (11 h 30) •
Mme Lamarre :
Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président, et merci, M. le ministre, et
toute l'équipe, de m'accueillir au
sein de cette commission pour présenter quelque chose qui me semble bien
s'inscrire dans une réforme majeure,
je dirais presque historique, de la Loi sur les assureurs. Il y a de nouvelles
réalités au niveau des assureurs et au niveau aussi de certains
patients. On le sait, un Québécois sur deux risque d'avoir un cancer, les taux
de survie sont meilleurs, c'est une bonne
nouvelle, 64 % des gens
survivent à un cancer. Or, il est apparu, au contact de certains organismes,
comme la Coalition Priorité Cancer, mais
aussi d'autres organismes, des témoignages de patients que lorsque ces gens
ont traversé la période de rémission qui est
nécessaire après une intervention ou des traitements, ces gens-là se
retrouvent, même 10 ans après
que leur rémission a été reconnue, encore pénalisés, soit parce qu'on refuse de
les assurer soit parce qu'on leur
impose des surprimes. Et la France a adopté, il y a environ un an et demi, un
projet de loi qui vise à finalement faire
en sorte que la population n'ait plus à se justifier au cas par cas. Donc, que
les patients, les personnes qui sont en rémission suite à cancer n'aient plus à
justifier cas par cas auprès des assureurs, n'aient plus à magasiner, n'aient à
être soumises à des situations où ils
sont très vulnérables et où, donc, par voie réglementaire, il y a des règles
qui disent : Bon, après
10 ans de rémission pour tel type de cancer, on considère que la personne
ne devrait plus être soumise à ce type de pénalité au niveau des
assureurs.
Les
assureurs nous disent : Écoutez, on a ce genre d'ajustement là, mais ce
n'est pas pareil pour tous les assureurs. Et donc certains assureurs vont être plus indulgents sur une sorte de
cancer, d'autres sur moins, d'autres après un certain nombre d'années, d'autres après plus d'années,
alors, on se dit : Est-ce que c'est au citoyen, qui a déjà été pénalisé
quelque part parce qu'il a été
victime d'un cancer, d'avoir à refaire cette démarche-là et d'être exposé
encore à d'autres formes de pénalité?
Est-ce qu'on peut standardiser tout ça et faire en sorte que ce soit clair et
égal, équitable pour tout le monde. Et je voyais qu'un des objectifs du projet
de loi, c'était justement d'assurer un traitement équitable de la clientèle
des assureurs.
Alors,
je sais que vous travaillez davantage sur des enjeux plus économiques,
financiers, assurances, mais je pense que
c'est une dimension importante aussi pour les Québécois de savoir que l'équité
va également tenir compte de leur contexte de santé.
Alors, le projet de
loi, dans le fond, il est très court, c'est neuf articles et ça vient tout
simplement... Il y a un précédent, les
assureurs... on a consacré aux assureurs un privilège de discriminer sur une
condition de santé. Puis c'est unique.
Il n'y a qu'eux qui peuvent faire cela. Et donc le projet de loi vise tout
simplement à déterminer, par voie réglementaire, des conditions où cette
discrimination-là est balisée, est encadrée et prévue, et donc, par voie
réglementaire, on peut aussi tenir à jour selon l'évolution des
rémissions, des différents types de cancers.
Alors,
je vous donne quelques exemples de ce qui a été adopté en France, par exemple.
On parle de cancer, mais on parle aussi de certaines maladies qui
étaient considérées comme mortelles il y a quelques années, l'hépatite C,
par exemple. L'hépatite C, on a
découvert un traitement qui vraiment, maintenant, guérit l'hépatite C en
45 jours. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a reconnu et rembourse ce
traitement. Alors, les gens peuvent être pénalisés pendant des années à cause de cette maladie dont ils ont une
guérison complète. Alors la France a dit : 48 semaines après,
normalement, le citoyen qui veut
avoir une assurance ne devrait plus avoir... même pas à dire qu'il a déjà eu
une hépatite C, il devrait tout
simplement être considéré avec le même niveau de risque que n'importe quel
autre citoyen du Québec qui est encore à
risque, effectivement d'attraper une autre hépatite C, mais qui n'est pas
plus à risque que n'importe quel autre citoyen. Donc, enlever cette
discrimination.
Cancer
du testicule, c'est un cancer qui a un bon pronostic. Alors, selon le stade,
trois ans après, on peut vraiment complètement considérer que les
patients sont sans risque supérieur encore à l'ensemble de la population.
Cancer de la glande thyroïde, certains cancers de la peau. Alors, il y a
différents types, comme ça, de cancer, il n'y en a pas des centaines, il y en a une dizaine à peu près, et ça
fait en sorte que, par voie réglementaire, bien, tous les Québécois sont
assurés maintenant d'avoir la même
équité par rapport à l'absence de surprime, l'absence de refus
d'éligibilité pour certains types d'assurances. Alors, je veux juste
voir votre réaction. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques, où nous étudions
un projet de loi fort sympathique et très, très complet.
Le sujet que
vous soulevez est en effet un sujet très important qui nous préoccupe
tous. Cependant, je pense que ce n'est pas dans le cadre de notre
projet de loi qu'on pourrait apporter quelque amendement
que ce soit. Je pense que ce n'est
pas une question, d'introduire un amendement ici et là, qui
serait pertinente parce que le sujet est très important, et je pense qu'il mérite une analyse exhaustive de
cet enjeu-là. Et donc, puisque dans le projet
de loi n° 141, nous, on ne
considérait pas ce sujet-là, ça serait très
difficile pour nous maintenant de penser à un, ou deux, ou trois amendements
qui pourraient adresser la question.
Je ne ferme pas la porte à que cette question-là soit adressée, mais il faudrait que ce soit dans un autre projet de loi, dans une autre circonstance, parce que ce n'est pas si simple que ça. Par exemple, l'article 1 de votre projet de loi que vous avez proposé l'année passée va très loin. Il y a
toutes sortes d'implications en ce qui concerne le Code civil du Québec,
en ce qui concerne même la charte des droits.
Tout ça pour
vous dire que c'est une question qui est très pertinente, et je pense qu'on
devra la discuter pleinement et l'analyser comme il faut, mais je ne pense pas
que ça puisse se faire ici et maintenant, dans le peu de temps que nous
avons avec le projet de loi assez imposant que nous avons devant nous.
Et j'ajouterais quand même une particularité,
c'est que vous avez mentionné l'exemple de la France, mais, en France... puis c'est vrai, oui, ils ont ajouté
cela, mais seulement dans le contexte — et c'est très spécifique — d'assurance hypothécaire, assurance vie
hypothécaire. Donc, ce n'est pas l'assurance vie en général, ça s'applique
seulement à l'assurance prêt
hypothécaire. Ils ont leurs raisons de le faire, mais ce n'est pas une mesure
de nature générale, alors nous, au
Québec, si on le faisait, on serait vraiment les premiers, dans l'OCDE, à avoir
de telles mesures de nature générale. Et,
à la base, une police d'assurance, en fin de compte, c'est un contrat. On ne
peut forcer une personne à s'assurer et on ne peut pas forcer non plus un assureur à offrir un produit. Ça doit
demeurer une activité commerciale, parce que c'est de ça qu'il s'agit.
Certaines compagnies ont trouvé une niche d'affaires à cet égard-là et elles
offrent certains produits, d'autres compagnies, non, mais ça, c'est
l'évolution du marché.
Donc, en
conclusion de ma part, c'est un sujet très sensible et très important que vous
soulevez, et ça mérite une discussion
beaucoup plus large et une analyse beaucoup plus profonde pour qu'on puisse
aller de l'avant. Et, malheureusement,
à mon avis, ce n'est pas dans le cadre de notre projet de loi qu'on pourrait
adresser cette question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme
Lamarre : Alors, bien, merci de vos commentaires, mais je veux tout de
suite vous rassurer, il ne s'agit pas,
dans ce cas-ci, de forcer un assureur à offrir un produit. Il s'agit tout
simplement de garantir aux Québécois que tous les assureurs qui
offriraient ce type d'assurance offriraient avec les mêmes règles du jeu, avec
les mêmes données probantes par rapport à l'espérance de vie, par rapport à la
survie, par rapport à la rémission.
Moi, j'ai eu
des gens qui m'ont témoigné que, même 20 ans après un cancer, ils étaient
encore pénalisés par rapport à leurs conjointes
au niveau des primes d'assurance et qu'ils n'avaient aucune façon, finalement,
de remettre ça en question auprès de
leurs assureurs. Je pense qu'il faut comprendre que c'est un projet de loi qui s'inscrit bien dans une perspective où... À ce moment-ci, on
considère que, pour des enjeux financiers, il y a lieu de revoir le spectre
d'action, le spectre d'encadrement, les
balises qui entourent tous les groupes d'assureurs. Mais je pense que les
dimensions de cette nature sont tout à fait indiquées à l'intérieur d'un projet comme celui-là parce que
ce n'est pas juste la nature des portefeuilles ou des assurances financières qui doivent être
considérées, je pense qu'une équité réelle des assureurs implique qu'ils
soient aussi sensibles à cette dimension-là.
Et, comme je
vous dis, ce système, le projet
de loi qu'on a mis, n'est pas très
contraignant par rapport à d'autres projets de loi, c'est-à-dire que ce qu'il impose, ce qu'il demande, dans le fond, au ministère, c'est de mettre à jour, peut-être à tous les deux, trois ans, de façon réglementaire, des conditions qui vont permettre l'éligibilité d'un
patient, d'une personne, d'un citoyen.
Moi, je vous
dirais, à partir du moment où il y a un Québécois sur deux qui a un cancer,
c'est même dans l'intérêt des
assureurs qu'il y ait ce genre de balises là, parce qu'entre eux, s'ils ont une
approche où leurs propres experts doivent revalider ça systématiquement à tous les six mois, à tous les ans, ça
risque de faire en sorte qu'ils n'auront pas... ils vont priver des gens d'un certain accès à leurs
assurances, en disant : Écoutez, nous, non, notre politique dit qu'on ne
peut pas vous assurer, ou : Notre politique dit qu'on vous donne une
surprime. Alors, s'ils leur disent : On ne peut pas vous assurer,
l'assureur se prive, alors qu'il n'a peut-être tout simplement pas mis à jour
les données probantes qui disent : Écoutez,
hépatite C, maintenant, c'est un an puis c'est correct, ou : Tel type
de cancer, c'est trois ans, parce qu'il y a un nouveau, il y a une nouvelle approche chirurgicale, il y a un nouveau
traitement de radiothérapie. Donc, moi, je pense que c'est aussi une façon de soutenir, quelque part, le travail des
assureurs en leur évitant d'avoir à refaire cette démarche-là individuellement et en faisant une standardisation
qui fait aussi qu'il n'y a pas de concurrence, du côté des assureurs, sur un
avantage d'un an ou deux, ou par rapport à
quelque chose qui devrait être égal pour l'ensemble des citoyens du Québec.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Encore une fois, je trouve que l'objectif de votre
démarche est très louable. Mais, en pratique, le projet de loi que vous aviez déposé et qui a été analysé par nos
experts ne nous apparaissait pas applicable à court terme. Ça veut dire qu'il faudrait mener de vastes
consultations pour pouvoir passer à cette étape-là, si c'était ça qu'on
désirait faire. Donc, encore une fois,
nous ne pensons pas que ça sera une question de quelques règlements ou de
quelques amendements. C'est un sujet
qui est beaucoup trop important pour le régler de cette façon-là. Il faudrait
vraiment faire une consultation beaucoup plus vaste et dégager un consensus qui, à notre
avis, maintenant, il n'est pas là. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne devrait
pas chercher à créer ce consensus-là. Mais, avant de procéder avec des
changements, parce que ce serait ça,
ce serait des changements vraiment profonds qui vont au coeur même de
l'activité d'assurance, avant d'y aller, il faudrait s'assurer qu'il y
aurait un consensus important de la part de l'industrie, de la part des groupes
de citoyens, avant qu'on puisse procéder. Donc, c'est une question de pratique,
là. Dans le cas qui nous concerne ici, du projet de loi n° 141, je ne vois
pas comment on pourrait incorporer les amendements.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : M. le Président, est-ce
que le ministre peut nous informer si, actuellement chez les assureurs, il y a
des facteurs de risque qui ne peuvent pas être pris en compte dans la
tarification?
M. Leitão : Peut-être, M. Boivin, si
vous êtes au courant.
M.
Marceau : Parce que, par exemple, il y a, dans la Charte des droits et
libertés de la personne, des interdictions de discriminer sur la base de certains critères. Alors, on peut penser à des facteurs de risque
qui seraient liés aux conditions génétiques
d'une personne, là, carrément à son
ADN, mais ça peut être d'autres facteurs de risque. Alors, est-ce que, donc,
présentement, un assureur ne... Est-ce qu'on interdit aux assureurs d'utiliser
certains facteurs de risque?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
en fait, les assureurs doivent respecter la charte des droits et libertés. Et
effectivement il y a des dispositions
concernant la discrimination que les assureurs doivent respecter et qu'ils
respectent. Et donc des règles
discriminatoires relatives à la souscription d'un produit ou à sa tarification
devraient, je pense, se retrouver davantage...
il faudrait y réfléchir, là, mais devraient davantage se retrouver dans la
charte des droits et libertés que dans une loi d'application de
surveillance de l'activité d'assureurs avec des règles prudentielles.
M. Marceau :
Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire, juste pour informer les membres de
la commission, quels sont ces
facteurs de risque qu'il est interdit d'utiliser en vertu de la Charte des
droits et libertés de la personne, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : Oui, M. le
Président. Je vais y aller de mémoire, et mon collègue, Me Paquin, avec son
ordinateur, pourra préciser. Mais il est interdit de discriminer par rapport au
sexe, notamment.
M. Marceau : Ensuite?
M. Boivin (Richard) :
Ensuite...
Le Président (M. Bernier) : Me
Paquin, sortez votre ordinateur.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'est sorti. Et en fait, de
la façon que c'est prévu dans la charte, les motifs de discrimination qui sont interdits par la charte, et là il
y en a plusieurs et je ne les connais pas par coeur, sont interdits à tous dans les contrats. Par contre, ce
qu'on va prévoir, particulièrement en matière d'assurance, à 20.1, c'est que
certains de ces motifs-là, généralement interdits à tous en matière
d'assurance, sont réputés non discriminatoires, donc sont permis lorsque l'utilisation est légitime et
que le motif qui la fonde constitue un facteur de détermination de risque
basé sur les données actuarielles. Donc,
dans certains cas, pour certaines causes de discrimination qui, autrement,
seraient interdites, les assureurs
vont pouvoir en faire. À cet égard-là, on va considérer ce qui est dont... ce
qui peut exceptionnellement être
permis, lorsque c'est légitime, sur un motif qui constitue un facteur de
détermination de risque sur les données actuarielles. Donc, c'est l'âge,
le sexe, l'état civil.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Donc, juste pour être bien clair, selon la charte, on
ne peut pas discriminer sur la base
du sexe, de l'âge et de l'état civil, mais la discrimination dans la
tarification ou dans l'offre de certains services par les assureurs, sur la
base de ces trois critères-là, est permise parce que c'est vu comme étant
raisonnable, au plan actuariel, de... C'est ce qu'il faut comprendre?
Par ailleurs, pour les autres facteurs, outre sexe, âge et état civil, si je comprends bien, il y a donc des facteurs de
discrimination interdits dans la Charte des droits et libertés de la personne
et qui sont également... que les assureurs ne peuvent utiliser aussi. Peut-être
juste nous les dire, Me Paquin?
M. Paquin (Mathieu) : Les
autres motifs qui sont interdits par la charte?
M. Marceau : Bien oui.
M. Paquin
(Mathieu) : En fait, on a les motifs qui sont énumérés à
l'article 10. Alors, on va avoir les exclusions, les préférences
fondées sur la race, la couleur, le sexe, l'identité. Bon, le sexe, on a déjà
prévu que, dans certains cas, il peut y
avoir... en fait, on va considérer qu'il n'y a pas discrimination. Donc,
l'identité, l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil — celui-là, l'état civil, était permis — l'âge — sauf dans la mesure prévue par la loi,
donc il y a certains cas où l'âge peut
discriminer — la
religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou
nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour
pallier ce handicap.
M. Marceau : O.K. C'est
beaucoup.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Merci énormément. Ce qu'il faut comprendre, donc, c'est
que ma collègue de Taillon, ce
qu'elle nous propose, c'est d'ajouter à la liste des facteurs sur lesquels on
ne peut pas discriminer, qui est longue,
un autre facteur qui est le fait, puis, bon, ce serait réglementé, ce serait
encadré, là, d'avoir contracté dans le passé certaines maladies.
Mme Lamarre : Et d'avoir
rencontré des critères de rémission.
• (11 h 50) •
M. Marceau :
Bon, bien là je vais vous laisser compléter, mais ça se résume à cela, là. Et je veux juste que nous convenions qu'il ne s'agit pas de s'introduire
dans quelque chose qui n'a jamais été fait. Dans notre société, au Québec puis
ailleurs en Occident, il y a des interdictions pour les assureurs de baser
leurs tarifs sur certains facteurs qui auraient pu justifier d'avoir des tarifs différents, mais, en tant que société,
on trouve que ça n'a pas de bon sens de le faire ainsi. Moi, je suis persuadé que, si on permettait de le
faire sur la base de la race, la couleur, de l'identité, de la grossesse, de
l'orientation sexuelle, de la religion et de
l'origine ethnique, on aurait des prix différents. Mais on a pensé, comme
société, qu'on ne pouvait pas permettre ça.
Alors, juste
vous dire... Je comprends qu'on peut vouloir un débat, là, mais... Je ne vais
pas parler pendant trop longtemps, mais j'avais juste un certain nombre
de points en réponse à ce que M. le ministre nous disait.
M. le ministre disait : C'est un contrat,
un contrat d'assurance, et la partie la plus fondamentale d'un contrat d'assurance, c'est que les deux personnes qui sont
parties au contrat le font volontairement, le font volontairement. On ne
peut pas forcer quelqu'un à acheter un contrat d'assurance. On ne
peut pas obliger quelqu'un à vendre un contrat d'assurance.
Or, M. le
Président, le monde qui m'entoure abonde d'exemples dans lesquels on est obligé
d'acheter de l'assurance. Premièrement,
le gouvernement oblige les conducteurs québécois à s'assurer auprès de la SAAQ,
la Société de l'assurance automobile.
Je ne peux pas conduire une voiture au Québec si je ne suis pas assuré. Donc,
cela existe, là. On est obligés. De
la même manière, je suis obligé d'avoir une assurance médicaments au Québec et
je peux aller la chercher chez un assureur privé ou auprès de la Régie
de l'assurance maladie du Québec... auprès de... pardon, en tout cas, auprès du
gouvernement du Québec, là, la régie de
l'assurance médicaments. Et autre exemple, à moins d'être très, très riches,
les prêteurs hypothécaires vont
exiger des gens auxquels ils prêtent qu'ils contractent une assurance
habitation. Ce n'est pas une nouveauté non plus. Alors, de dire qu'on ne peut
pas obliger qu'un contrat d'assurance est nécessairement un contrat dans
lequel les deux parties y sont entrées volontairement, je pense que ce n'est
pas parfaitement exact.
Dernier
point. Une des difficultés, puis je pense que... puis ma collègue l'a soulevée
déjà, mais moi, je trouve que c'est important de le redire, pour un
assureur aujourd'hui qui voudrait ne pas utiliser l'information qu'on obtient
en constatant que quelqu'un a déjà été
atteint d'une maladie, donc une des difficultés pour un assureur qui
déclarerait que désormais il ne va
pas utiliser cette information, c'est qu'évidemment, à côté, il y a un
compétiteur qui, lui, l'utilise. Et donc
d'être le seul à ne pas utiliser cette information-là, c'est pénalisant puis ça
impose un désavantage concurrentiel à l'assureur,
alors que, si, en tant que société, on impose à tous les assureurs de ne pas
utiliser une certaine catégorie d'information dans la tarification, alors il n'y a pas d'assureur qui est mis en
désavantage concurrentiel. Ils sont tous sur le même pied d'égalité. Et
c'est ce qui fait que présentement, malgré peut-être le malaise que certains
assureurs ont à utiliser des informations
comme le fait que quelqu'un ait eu une maladie dans le passé, il n'en demeure
pas moins que c'est encore utilisé dans la tarification.
Alors, moi,
je vous soumets qu'il y a un devoir collectif, un devoir de société... Si on
pense que c'est un facteur de discrimination
qui n'a pas de bon sens, puis moi, j'en suis convaincu par ma collègue, on peut
vouloir interdire, par exemple, qu'on discrimine sur la base du fait
qu'on ait été atteint du cancer dans le passé.
Alors, j'arrête là, M. le Président. Je voulais
juste soutenir ma collègue. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : C'est
bien. M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, écoutez, rapidement, encore une fois, je me répète,
mais, je pense, c'est important, l'objectif qui est soulevé par la collègue de Taillon est un objectif qui est
très... que je partage. C'est un objectif qui est très louable. Mais, il me semble, pour l'adresser, il faudrait
commencer... On n'est pas dans la bonne loi. Je pense que c'est surtout
du côté, donc, de la charte et du Code civil du Québec qu'on devrait commencer,
procéder de ce côté-là.
Les exemples qui ont été mentionnés sont très
intéressants. Que ce soit l'automobile au Québec ou le régime d'assurance
médicaments, justement, ce sont des régimes très particuliers. Donc, ce n'est
pas une assurance standard. Donc, le Québec a décidé, c'était une très bonne
décision, de mettre en place un tel régime. Ça ne s'est pas fait avec des amendements au projet
de loi existant. C'était un changement
majeur qui a fait suite à des réflexions, des analyses, des consultations. Et puis on a décidé collectivement d'y aller,
et tant mieux, mais ça a pris tout un régime séparé. Est-ce que ça serait quelque chose qu'on voudrait faire pour adresser ces
questions-là soulevées par la collègue de Taillon? C'est une
très bonne question, et, peut-être, c'est
ça qu'on devrait faire, mais encore une fois ce n'est pas dans le cadre du
projet de loi n° 141 qu'on pourrait régler cette question-là.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
Oui. Bien, en fait, je comprends que ce ne soit pas habituel, peut-être, dans
le cadre de cette commission-là. Mais je
voulais juste vous dire qu'en santé on a eu à se pencher sur différents projets
de loi qui n'avaient pas l'air d'être directement liés à la santé,
mais qui finissaient par rejoindre quand
même des objectifs
qui nous représentaient. Par exemple, on a étudié un projet de loi sur les entreprises et les services funéraires qui comportait le
transport, qui comportait différents... On était loin de notre zone habituelle, je vous dirais, d'intervention quand
on pense à faire des projets de loi en santé. On n'était pas dans
l'organisation directe des soins, mais ça s'imposait, et on l'a fait.
Ce
que je crois comprendre, c'est que cette révision législative là, elle se fait
sur une loi qui avait quand même plusieurs années d'existence. Est-ce que je me
trompe pour dire que ça fait 40 ans, quelque chose comme ça, que ça
n'a pas été révisé? Alors, si on attend
encore 40 ans avant de réouvrir la loi pour introduire des éléments... Le
projet de loi a quand même été déposé
il y a un an, et, à ma connaissance, il n'y avait pas, du côté, en tout cas, du
ministère de la Santé, de grande
résistance. Le ministre m'avait même dit qu'il était prêt à regarder ça. Alors,
je me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans un contexte où, s'il y a un consensus... Je ne sais pas, nos
collègues de la CAQ, comment ils voient ce projet-là, mais est-ce que ce
ne serait pas quelque chose qu'on pourrait introduire? C'est vraiment court.
Et
mon objectif, ce n'est pas de prolonger le débat, mais c'est de saisir un
moment qui, déjà, pénalise depuis, je vous dirais, plusieurs dizaines
d'années maintenant des gens qui sont victimes du cancer parce que ces gens-là
sont vraiment... doivent se battre une
deuxième fois, doivent livrer un deuxième combat pour réussir à avoir une
assurance à laquelle normalement leur
niveau de risque ne devrait pas être considéré comme les exposant à plus de
risque de cancer. Quand on a parcouru ce combat-là, bien, je pense qu'on
n'a pas envie de se rebattre avec nos assureurs.
Alors,
on parlait tantôt, avec beaucoup de respect, de consensus de tous. J'imagine
qu'il n'y a pas consensus absolu de
tous les assureurs sur chacun des articles que vous étudiez dans le projet de
loi n° 141. C'est notre responsabilité de législateurs de dire : Il y a de nouvelles réalités. La prévalence
du cancer était beaucoup moins grande et moins connue, en tout cas, il y a 10
ou 15 ans, mais elle est vraiment en croissance vraiment majeure. Elle
touche, comme je vous le dis, un
Québécois sur deux. Alors, je pense que c'est un amendement qui serait vraiment
d'intérêt public, et, comme je vous dis, là, c'est neuf articles que je
serais prête à déposer en amendement.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, je ne peux pas vous empêcher de déposer des amendements. Mais je vous
dis simplement que, dans notre cas,
nous ne serions pas prêts à aller de l'avant avec vos amendements proposés
parce qu'encore une fois c'est un
sujet qui est très important, et qui est très louable, et qui mérite une
consultation plus vaste. C'est clair qu'il n'y a pas un consensus total, là, au sujet des quelques 400 ou
500 articles de notre projet de loi, mais il y a déjà eu une vaste
consultation. On a déjà dégagé quand même un vaste consensus. Et ce travail-là
n'a pas été fait en ce qui concerne la question que vous avez soulevée.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Autres commentaires?
• (12 heures) •
Mme Lamarre :
Est-ce qu'on a une idée approximative? Là, je vois qu'on est... Est-ce qu'il
reste encore quelques jours de travail avant l'adoption du projet de loi
n° 141?
Le Président (M.
Bernier) : Je crois que oui.
Mme Lamarre :
Vous croyez que oui?
Le Président (M.
Bernier) : Je crois que oui, il reste plusieurs heures de travail
encore avant de finaliser.
Mme
Lamarre : Donc, dans
l'adoption des projets de loi, quand on considère que c'est pertinent, on est
capable de faire des choses très rapidement,
on est même capable de faire des bâillons, là, on est capable d'aller très
vite. Je pense que c'est possible
d'introduire ce projet-là sans retarder de façon indue un projet qui par ailleurs
est substantiel. Et je pense qu'il y a vraiment une opportunité.
J'apprécie
les commentaires que le ministre a donnés. Ce n'est pas juste une question d'être
louable. Dans le mot «louable», c'est
comme si c'était : ce serait bien que ça arrive. Moi, je pense qu'il y a
un moment donné où il faut considérer qu'il
y a des injustices claires qui sont causées à des gens, qu'il y a des
préjudices, que, même au niveau du marché de l'assurance, ça crée des
inéquités. Il peut y avoir des gens qui peuvent, sans mauvaise foi, mais tirer avantage
de la vulnérabilité ou de la
non-vulnérabilité de certains patients. Et ça, je trouve que c'est majeur,
c'est fondamental, autant les
injustices probablement financières ou les écarts que vous essayez de corriger
dans les autres articles du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Leitão : Encore une
fois, je pense que nous ne sommes pas dans la bonne loi, parce que ce n'est pas
si simple que ça. Ce que vous
proposez nécessiterait obligatoirement des changements à la Charte des droits,
et ça, ce n'est pas un mince
exercice, là. On ne peut pas faire ça en 30 ou 40 minutes, ou même en deux
ou trois jours, ou même en deux ou trois semaines.
Le Président (M.
Bernier) : Ça prendrait un autre mandat.
M.
Leitão : Ça prendrait tout un autre mandat pour adresser la question
de la Charte des droits. Donc, c'est pour ça qu'encore une fois, quand je dis que votre projet est louable, c'est
plus que louable, c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on s'y attarde
un jour. Cependant, ce jour n'est pas aujourd'hui dans le cadre de notre projet
de loi n° 141.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Je ne veux pas vous retarder plus. J'aimerais quand même
déposer, si vous me permettez, le projet d'amendement, ne serait-ce que
pour attirer le regard peut-être d'autres experts sur ce projet de loi, pour
qu'il puisse être... Oui, vas-y.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Juste dire un mot, peut-être, avant... Deux choses. La
première, on a construit l'amendement, puis ma collègue va vous le déposer, là, de manière à ce que ça soit quelque
chose qui est, d'une certaine manière, autosuffisant, là. Vous le verrez dans quelques instants. La deuxième
chose, c'est... je pense que ça serait utile qu'on prenne un temps de réflexion, du côté du gouvernement, peut-être, ne
serait-ce que parce que c'est quelque chose d'important. Je comprends très bien
qu'on ne touche pas à la Charte des droits et libertés de la personne sans
réflexion, mais, justement, on n'est pas pressés.
Moi,
en fait, ce que je vous propose, pour être plus clair, là, c'est qu'on dispose
de l'amendement une autre fois qu'aujourd'hui.
On peut voter tous les autres amendements puis tous les autres articles de la
section, pas de problème avec ça.
Mais je vous suggère de prendre une semaine de réflexion, à la suite du dépôt
de l'amendement, puis de nous revenir avec
un vote. On votera à ce moment-là, dans une semaine si vous voulez bien. Mais
il me semble que ce serait... étant donné
l'importance de ce sujet-là puis étant donné aussi que c'est quand même
opportun, là, ce n'est quand même pas quelque chose qui est désincarné
du projet de loi dans lequel nous sommes.
Le Président (M.
Bernier) : La seule chose qu'il y a, M. le député de Rousseau :
on va devoir le rattacher à un article.
M. Marceau :
Oui, oui, ça, on va vous donner ça, là, dans deux secondes.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Mais ma question est la suivante...
M. Marceau :
Je veux juste vous dire que, plutôt que d'en disposer maintenant, il m'apparaît
que faire...
Le Président (M.
Bernier) : Ma question...
M. Marceau :
...des consultations autour de...
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Ma question est la suivante, c'est
ça : Est-ce que vous le déposez formellement avec un article ou si vous... Parce que, là, s'il
est déposé formellement avec un article, à ce moment-là, on va... On peut
poursuivre pour adopter l'ensemble des points qui sont là puis en laissant en
suspens le projet d'amendement, ou si vous désirez déposer votre projet
d'amendement et...
M. Marceau :
Là, je vais laisser ma collègue le déposer, puis après ça je vais vous dire
comment je...
Le Président (M.
Bernier) : C'est parce que j'essaie de voir...
M. Marceau :
C'est ça, vous ne l'avez pas devant vous, alors vous ne pouvez pas savoir.
Le
Président (M. Bernier) : ...au niveau du secrétariat, au niveau de la
présidence, de quelle façon on va le recevoir puis où je vais le
rattacher par rapport à... sur le plan technique, sur le plan juridique.
M. Marceau :
...juste pour que ça soit clair, avant que ma collègue le dépose, on propose
d'ajouter un article après le 3, dans le
projet de loi, donc, un article 3.1 qui introduit essentiellement les
articles du projet de loi de ma collègue. Donc, on a écrit ça de cette
façon-là. Ce qui fait que, dans le fond, ça va après l'article 3, là. O.K.?
Le Président (M.
Bernier) : Après l'article ou le sujet 3?
M. Marceau : Après l'article 3
dans le projet de loi.
Le
Président (M. Bernier) : O.K.
M.
Marceau : L'article 3
est l'article qui introduit la Loi sur les assureurs. Donc, on
n'essaie pas d'entrer dans la Loi sur les assureurs, on ajoute un article
après le 3, qui s'appelle 3.1.
Le Président (M.
Bernier) : 3.1? C'est ça, 3.1.
M.
Marceau : Et puis je
vais laisser ma collègue vous le présenter, si vous voulez bien, ça va
être plus simple.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Ça deviendrait 3.1 à ce moment-là.
M. Marceau :
Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Mme la députée de Taillon.
Mme Lamarre :
D'accord. Alors, c'est...
Le
Président (M. Bernier) :
Puis, si vous permettez, par la
suite, je vais permettre au député de
Granby d'élaborer sur le sujet, s'il veut élaborer, parce que je ne le
lui ai pas donné... Ça va? O.K. Allez-y, Mme la députée.
Mme
Lamarre : Parfait. C'est une
page et demie. Est-ce que vous me permettez d'en faire la lecture complète?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
Mme
Lamarre : Oui. Donc, amendement
de l'opposition officielle. Ajouter, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :
3.1. La
Loi encadrant l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination
de risque dans les contrats d'assurance, dont le texte figure à la
présente section, est édictée.
«Loi
encadrant l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination
de risque dans les contrats d'assurance.
«Chapitre I. Objet et
interprétation.
«1. La
présente loi a pour objet d'interdire de prendre en considération comme facteur
de détermination de risque dans un
contrat d'assurance le fait d'avoir été atteint d'une maladie visée par règlement
à compter d'un certain délai suivant la fin du protocole thérapeutique.»
Pour explication,
«protocole thérapeutique» inclurait médicaments, ou chimiothérapie, ou
radiothérapie, par exemple, ou autres traitements.
«Cette
interdiction s'applique notamment lors de l'évaluation de l'assurabilité et du montant des primes
d'assurance.
«2. L'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination de risque, dans les
cas visés par la présente loi et les règlements,
constitue une discrimination au sens de l'article 10 de la Charte
des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12).
«3. Dans
la présente loi et dans les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens
différent, l'expression "maladie"
désigne une pathologie cancéreuse ainsi que toute pathologie chronique dès lors
que les progrès thérapeutiques et les
données de la science attestent de la capacité des traitements à circonscrire
significativement et durablement leurs effets.
«Chapitre II.
Maladies et délais visés.
«4. Le
ministre détermine par règlement les maladies dont la
prise en considération dans la détermination du risque au-delà d'un
certain délai à compter de la fin du protocole thérapeutique constitue une
discrimination.
«Le ministre détermine également par règlement
dans quel délai à compter de la fin du protocole thérapeutique les
maladies visées ne doivent pas être considérées dans la détermination du risque
dans un contrat d'assurance.
«Chapitre III.
Exemption de déclaration.
«5. Dans
les cas prévus à l'article 4, le preneur de l'assurance de même que l'assuré ne sont pas tenus de faire de déclarations à l'assureur
au sens de l'article 2408 du Code civil.
«Chapitre IV.
Devoir d'information.
«6. L'assureur doit informer, selon les
modalités fixées par règlement, les candidats à l'assurance de l'interdiction
prévue à l'article 1.
«Chapitre V. Disposition
modificative.
«Charte des droits et
libertés de la personne.
«7. L'article 20.1
de la Charte des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12) est
modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de ", sauf
dans la mesure prévue par la loi".
«Chapitre VI. Dispositions
finales.
«8. Le ministre
de la Santé et des Services sociaux — dans ce cas-ci, ce serait le
ministre des Finances — est
responsable de — ou
le ministre de la Santé et des Services sociaux — l'application de la
présente loi.»
Juste vous
dire que, dans la Charte des droits et libertés, à plusieurs autres endroits,
on utilise cet ajout que nous proposons,
«sauf dans la mesure prévue dans la loi». Il y a plusieurs autres endroits dans
la Charte des droits et libertés qui utilisent, dans différents
articles, «sauf dans la mesure prévue par la loi». Alors, c'est une
modification, mais qui est quand même très circonscrite. On ne rentre pas dans les détails, c'est
par voie réglementaire qu'on détermine les différentes maladies et les
différents délais.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : Ah! c'est bien. Donc, je reçois votre projet
d'amendement. En ce qui me concerne, au
niveau de la présidence, O.K., je suis en train de faire vérifier au niveau
l'admissibilité du sujet, considérant la teneur du projet de loi n° 141, si on peut l'introduire, O.K.? Je suis en
train de faire vérifier avec nos juristes, qui sont à l'extérieur de la
salle, d'ici. Donc, je vais faire vérifier cette chose-là.
Donc, moi, ce
que je vous propose, c'est de... Je reçois l'amendement, il est déposé, je vais faire vérifier l'admissibilité et je vais revenir avec une décision sur ça en
regard du projet de loi n° 141. Non, mais, en ce qui me concerne, on suspendrait l'étude de cet amendement
précis tant et aussi longtemps que je ne me suis pas prononcé sur l'admissibilité en regard du projet de loi. Par la suite, bien, s'il est admissible, bien là,
les membres de la commission en disposeront au niveau de l'amendement en tant que tel. Est-ce que ça va? Ça va? Donc,
on suspend l'étude de cet amendement. Merci.
Je vais
poursuivre en ce qui regarde l'élément 3, Pratiques commerciales. Est-ce
que, M. le ministre, vous aviez des amendements additionnels en ce qui regarde l'élément 3,
avant de passer à l'adoption des points correspondants et des articles
correspondants à l'élément 3?
M. Leitão : Oui, M. le Président.
Donc, on retourne à l'élément 3. Nous avons un article... pas un article,
excusez-moi, un amendement qui fait suite aux discussions que nous avions eues
avant. Il faut que je me retrouve ici maintenant,
excusez-moi... 64, c'est ça? L'article 64, c'est l'amendement suite à nos
discussions. On était dans la question des 10 jours, des
10 jours pour pouvoir annuler un contrat d'assurance.
Le Président (M. Bernier) :
...excusez, assurance voyage.
M.
Leitão : Oui, assurance voyage, c'est ça. Donc, je dépose cet
amendement-là à l'article 64, que, je pense, répond aux questions
qui avaient été soulevées par les collègues.
Le Président (M. Bernier) :
Faites-en lecture, par la suite on va faire les photocopies puis on va revenir.
Faites-en lecture.
M.
Leitão : Très bien. Alors, à l'article 64 de la Loi sur les
assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi :
1° remplacer,
dans le premier alinéa, «souscrit par un assureur alors qu'il a traité
autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un cabinet en
assurance peut» par «peut, si aucun représentant en assurance n'agissait auprès
de lui au moment où il y a consenti,»;
2° remplacer,
dans le deuxième alinéa, «lorsqu'elle a été faite sans qu'un représentant en
assurance ne traite avec lui» par «si au moment de celle-ci aucun
représentant en assurance n'agissait auprès de lui»; et
3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent
pas à l'assurance prenant fin dans les 10 jours suivant le consentement du
preneur ou, selon le cas, l'adhésion de l'adhérent.»
Alors, je
vais donc le relire, si vous voulez, l'article 64 après changement, si c'est ça
que nous décidons de faire. Alors, l'article 64, tel qu'amendé, se
lirait ainsi :
«64. Le preneur d'un contrat d'assurance
peut, si aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui au moment où il y a consenti, le résoudre dans les
10 jours suivant la réception de la police, à moins qu'à ce moment il
n'ait déjà pris fin.
«Un adhérent
peut également résoudre son adhésion, si au moment de celle-ci
aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui, à la même condition et dans le même délai à
compter de la réception de l'attestation [de l'assurance].
«À l'égard
d'un contrat d'assurance individuelle de personnes, la police visée au
premier alinéa est celle qui constate l'existence du contrat définitif.
«Lorsque la
formation du contrat d'assurance ou l'adhésion à [celle-ci] ont eu lieu à
l'occasion de la conclusion d'un
autre contrat, cet autre contrat conserve tous ses effets, malgré la
résolution, selon le cas, du contrat d'assurance ou de l'adhésion.»
Et là, ça, c'est nouveau :
«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas
à l'assurance prenant fin dans les 10 jours suivant le consentement
du preneur ou, selon le cas, l'adhésion de l'adhérent.»
Alors,
l'amendement, donc, précise les circonstances dans lesquelles le preneur ou
l'adhérent pourra résoudre le contrat d'assurance ou, selon les cas,
l'adhésion.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que tous les
parlementaires ont reçu copie du document? Oui? Donc, on peut débuter immédiatement les remarques, les
questions sur le sujet. M. le député de Rousseau, sur le projet
d'amendement déposé par le ministre.
M.
Marceau : Oui. O.K. Écoutez, je pense que ça vaudrait la peine quand
même de donner plus d'explications sur la mécanique sous-jacente.
M. Leitão : Oui. Peut-être Me Paquin
pourrait nous expliquer pourquoi ça a été rédigé de cette façon.
Le
Président (M. Bernier) : Me Paquin, si vous voulez nous donner des
explications additionnelles, s'il vous plaît.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, peut-être, la
première chose qui surprend, quand on lit l'amendement à l'article 64, c'est les modifications dans les deux
premiers alinéas qui, en fait, servent essentiellement à venir préciser
ce que voulait déjà dire le texte, et ça, ça n'a pas à voir directement avec la
demande qui a été faite.
Ce qui est
réellement de nouveau, c'est le dernier alinéa qu'on ajoute à la fin de
l'article 64. Alors, essentiellement, ce qu'on vient préciser ici, c'est que, si le contrat prend fin dans les
10 jours suivant le consentement du preneur ou l'adhésion
par un adhérent à un contrat d'assurance collective, qui sont des situations
qui peuvent se produire en matière
d'assurance de voyage, notamment, on ne pourra pas le résoudre. Donc,
essentiellement, c'est qu'ici on est dans une fenêtre de 10 jours qui mènerait à la situation
évidente où quelqu'un consommerait le contrat d'assurance entièrement et
pourrait y mettre fin. Dans ce cas-là, ça ne s'applique pas.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Marceau : Moi, ça me convient.
Le Président (M. Bernier) : Ça
convient?
M. Marceau : C'est bien simple.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Granby.
M.
Bonnardel : ...
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Je vais donc passer à l'adoption
des articles liés à la pratique commerciale...
M. Leitão : M. le Président, est-ce
que je peux vous interrompre?
Le
Président (M. Bernier) :
Bien, vous pouvez m'interrompre. Si vous avez de quoi à me dire, je vais vous
écouter.
M.
Leitão : Parce que
nous avons, en fin de compte, deux autres amendements qui découlent de
celui-ci, mais toujours des amendements de concordance. Donc, on doit
changer...
Le Président (M. Bernier) : Toujours
à l'intérieur de l'élément 3, Pratiques commerciales?
M. Leitão : Non.
Le
Président (M. Bernier) :
Bien là, il va falloir, tu sais... C'est parce qu'à ce moment-là il va falloir nous préciser où ça se trouve.
M. Leitão : Oui. À l'intérieur de...
Le Président (M. Bernier) : À
l'intérieur de l'élément 3, des pratiques commerciales?
M. Leitão : C'est ça.
M. Paquin (Mathieu) : si vous me
permettez, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Allez-y,
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, essentiellement c'est que c'est de la concordance qu'on doit
faire à deux articles équivalents à 64, dans la Loi sur la distribution de
produits et services financiers, puisque ce sont deux nouveaux articles qu'on entre dans le projet de loi. On n'a pas à les rattacher... En fait, on peut les traiter dans le
thème dans lequel on se trouve parce qu'essentiellement tout ce qu'on fait, c'est
qu'on adopte la motion d'amendement. On
n'a pas besoin d'adopter un article tel qu'amendé parce qu'il n'existe pas, cet
article-là. C'est deux articles nouveaux qu'on rentre. Puis on peut le
traiter dans le présent thème sans risquer de se perdre et oublier de l'adopter
à la fin.
Le
Président (M. Bernier) : On adopte un article qui est introduit par un
amendement.
M. Paquin
(Mathieu) : Exactement. Deux fois.
Le Président (M.
Bernier) : Deux fois. Et ils se trouvent à quel endroit?
M.
Leitão : Ils se trouvent à l'article... donc, l'article 478.1,
qui se trouve à l'article 20 de la Loi de la distribution de
produits et services financiers, et aussi l'article 539.1 qui, lui,
se trouve... qui fait référence à l'article 441 de la Loi de la distribution de
produits et services financiers.
Le
Président (M. Bernier) : O.K.
Ça va? Techniquement, au niveau du
cahier que nous avons, avec lequel nous travaillons, est-ce qu'on les retrouve à l'intérieur des pratiques
commerciales... Est-ce qu'on l'introduit à l'intérieur des pratiques
commerciales ou si on l'introduit à l'intérieur d'un autre élément? C'est ça,
ma question.
M.
Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça n'apparaît pas
parce que la version du cahier qui vous a été remise ne considérait pas
ça qu'on a préparé depuis.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, ça, je suis d'accord avec vous.
M. Paquin
(Mathieu) : C'est dans les pratiques commerciales.
Le
Président (M. Bernier) : Parfait, c'est tout ce que je veux savoir. À
ce moment-là, avant... C'est parce que, si on adopte des articles concernant les pratiques commerciales, on va
adopter les amendements que vous allez nous déposer immédiatement mais à
l'intérieur de l'élément des pratiques commerciales. Ça va? Est-ce que tout le
monde se comprend? Oui? C'est clair? Ça va. Donc, allez-y, présentez vos
amendements.
M. Leitão :
Malheureusement, j'ai seulement une copie, cette copie...
Le Président (M.
Bernier) : ...on va faire les photocopies. Présentez-les, puis on va
faire les photocopies.
M. Leitão :
Puis après on fait les... Parce que, si je vous les donne, je ne pourrai pas
les présenter.
Le Président (M.
Bernier) : Non, non. Présentez-les. Ça, je vous comprends.
• (12 h 20) •
M.
Leitão : Très bien. Alors, je vais les présenter, puis par la suite on
fera les copies pour tout le monde. Donc, l'article 478.1 qui, lui, fait référence à l'article 20 de la
loi de distribution des produits et services financiers. Alors, insérer,
après l'article 478 du projet de loi, l'article suivait :
478.1. L'article 20
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le premier alinéa et
l'article 19 ne s'appliquent pas au contrat d'assurance...
Une voix :
...
M. Leitão :
...prenant fin — excusez-moi — dans
les 10 jours de sa signature.»
Donc,
on réplique ici la même chose qu'on avait dite auparavant.
Et l'article 20, on pourrait juste dire que... dit qu'«un
client peut, par avis transmis par poste recommandée, résoudre, dans les
10 jours de [la] signature, un contrat d'assurance signé à l'occasion de
la conclusion...»
Bon,
ça, c'est article 478.1. L'autre qu'on va introduire, c'est 539.1, qui,
lui, se réfère à l'article 441 de la loi. Alors, insérer, après l'article 539
du projet de loi, l'article suivant :
539.1. L'article 441
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le
premier alinéa [de] l'article 440 ne s'appliquent pas au contrat
d'assurance prenant fin dans les 10 jours de sa signature.»
C'est essentiellement
la même chose qu'on avait faite avec nos amendements à l'article 64.
Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais suspendre, le temps qu'on puisse faire
les photocopies, et nous revenons.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à
12 h 22)
(Reprise à 12 h 29)
Le
Président (M. Bernier) : Ça
va? Bon, là, en tout cas, là, on a essayé de démêler nos choses, là, puis
s'assurer qu'on n'en oublie pas. Si jamais
on en oublie, bien, on réouvrira. De toute façon, à nos services, en haut, ils
vont revérifier si tout est correct par
rapport au travail qu'on va avoir
fait, nous autres. Je pense qu'on l'a pas mal attaché, là, mais ça se
peut que...
O.K. Là,
ce qu'on fait, c'est qu'il faut discuter sur les amendements. Mais, comme c'est
les mêmes sujets que tantôt, c'est simplement sur le plan technique. En
principe, ça va aller assez rapidement pour ça. On y va, on rouvre.
Donc, nous
poursuivons nos travaux. Donc, suite à la présentation de deux nouveaux amendements
qui introduit de nouveaux articles
à l'intérieur du thème Pratiques commerciales, est-ce qu'il y a des questions, commentaires par
rapport à ces deux sujets? M. le député de Rousseau, M. le député de Granby,
avez-vous des questions?
• (12 h 30) •
M. Marceau : Bien, juste pour être bien au clair, là, on a
simplement transposé, dans la Loi sur la distribution de produits et services financiers, l'amendement qu'on vient d'adopter dans la Loi sur les assurances, c'est tout,
auquel cas, je suis très heureux.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 478.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 539.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. O.K. Ça, ça va. Donc, nous allons passer au niveau des points compris à l'intérieur de l'élément Pratiques commerciales.
Le premier point concerne l'adoption des articles 50 à 54. Est-ce que les articles 50 à 54 sont adoptés?
M. Leitão : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté, oui. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Parce qu'on a déjà adopté
l'amendement. Est-ce que les articles 56 à 61 sont adoptés?
M. Leitão :
C'est là, M. le Président, où nous avons des amendements à déposer, aux
articles 56 à 61. Excusez-moi, c'est
l'article 62. Alors, je vous ai induit en erreur et je m'excuse, M. le
Président. Articles 56 à 61, il n'y a pas d'amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que les articles 56 à 61 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Donc, on est rendus à l'article 62, et là vous avez un amendement.
M. Leitão : Oui, c'est ça, à
l'article 62, à l'article 63 et l'article 64.
Le
Président (M. Bernier) : 62, 63, 64. Vous avez trois
amendements pour chacun des points. Donc, je vous invite à déposer vos
amendements, puis on va les discuter.
M. Leitão : Très bien. Je me
prépare. Alors, article 62. À l'article 62 de la Loi sur les assureurs, proposé
par l'article 3 du projet de loi, dans le premier alinéa :
1° remplacer le paragraphe 1° par le
suivant :
«1° lorsqu'il
traite avec le preneur autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un
représentant autonome ou d'une société autonome inscrits dans une
discipline de l'assurance;»;
2° remplacer,
dans le paragraphe 2°, «ne traite [pas] avec elle» par «n'agisse auprès d'elle
au moment de l'adhésion».
Alors, cet
amendement précise les circonstances dans lesquelles un assureur sera tenu de
veiller à ce qu'un preneur ou un adhérent soit informé en temps utile
des renseignements qui lui sont nécessaires.
Alors, le
texte du premier alinéa de l'article 62 de la Loi sur les assureurs ainsi
amendé se lira de cette façon, alors :
«Un assureur
autorisé doit veiller à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit
informé en temps utile des renseignements
qui lui sont nécessaires à une prise de décision éclairée et à l'exécution du
contrat, dans chacun des cas suivants :
«1° lorsqu'il
traite avec le preneur autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un
représentant autonome ou d'une société autonome inscrits dans une
discipline de l'assurance; et
«2° lorsqu'il
a souscrit un contrat d'assurance collective de personnes auquel une personne
peut adhérer sans qu'un représentant en assurance n'agisse auprès d'elle
au moment de l'adhésion.»
Peut-être, Me Paquin, vous pourriez nous
expliquer pourquoi on propose ce changement-là.
Le
Président (M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on fait ici,
c'est un éclaircissement du texte afin
qu'il soit plus clair dans quel cas l'assureur a les devoirs qui sont prévus
par l'article 62, donc de prévoir quelle est information qui doit le
faire, notamment lorsque... en fait, pour préciser parce qu'on a utilisé la
notion de traiter dans la Loi sur les
assureurs. À certains moments, on pouvait se poser la question, dire :
Bien, est-ce que c'est vraiment au moment général ou c'est au moment plus précis de l'adhésion? Alors, à 62, on a
apporté une modification pour clarifier le texte à cet égard-là.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Puis juste pour être clair, c'est quoi, la modification précise, donc? C'est à quel moment? C'est
au moment de l'adhésion?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : À l'article 62, dans le premier alinéa,
alors ça doit... en fait, évidemment, c'est avant que la décision soit prise, parce
que ça prend une information qui doit être fournie soit au preneur, soit à l'adhérant. Et donc
ce qu'on prévoit ici, dans la modification... Excusez-moi, M. le Président.
En fait, ce qu'on
vient préciser ici, dans le premier paragraphe, essentiellement, on vient
rajouter la société autonome et le représentant autonome dans l'énumération des personnes par l'entremise desquelles
l'assureur peut agir. Parce
qu'antérieurement tout ce qu'on prévoyait, c'était le représentant, donc un
certifié, qui est une personne physique, ou un cabinet. Mais il existe aussi, dans la Loi sur la distribution de
produits et services financiers, la société autonome et le représentant
autonome.
Alors, on veut que
les obligations qui sont prévues à l'article 62 s'appliquent à l'assureur
lorsqu'il va traiter autrement que par
l'intermédiaire d'un cabinet, d'un représentant autonome ou d'une société
autonome et d'un cabinet, de sorte que l'assureur va être dégagé de ces
obligations-là, s'il passe par un intermédiaire qu'on pourrait ainsi dire
reconnu en vertu de la LDPSF.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Oui. Je pense vous avoir posé la question, mais je veux juste que vous validiez
ou m'expliquiez, là. Je trouve le terme large quand on parle d'«un
assureur autorisé doit veiller à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit informé en temps utile des
renseignements». Pourquoi on n'a pas utilisé une formule, soit informé dans
les 30 jours des renseignements qui lui
sont nécessaires, 30 jours, lors de la signature de son contrat, des
renseignements qui lui sont
nécessaires. En quoi... «en temps utile», là, c'est très large, je trouve.
Est-ce que c'est un terme qui est utilisé...
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, allez-y.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article ici est fait de
façon générale, comme l'ensemble de
la Loi sur les assureurs, et vise à s'appliquer à plusieurs cas. Prévoir un
délai bien fixe ou bien clair de 30 jours pourrait peut-être être rassurant dans certains cas, mais
c'est qu'il ne serait pas suffisamment souple pour s'appliquer. Et ce qui
arrive, c'est que dans certains cas,
quelqu'un peut être pressé d'avoir de l'assurance, il y a certains types de
produits qui sont offerts en d'autres circonstances.
Bref,
ce qui est important, c'est que ce soit fourni en temps en temps utile pour que
le preneur ou l'adhérent, selon le cas, puisse prendre la bonne décision
au bon moment, sans forcément prévoir un délai. Par ailleurs, comme on l'a déjà dit, l'autorité pourra prévoir des lignes
directrices et éventuellement des règlements pour venir préciser ça en cas de
besoin.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Bonnardel :
Merci. C'est la réponse que j'attendais.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. D'autres questions sur
l'amendement? Pas d'autres questions sur l'amendement? Ça va. Est-ce que
l'amendement à l'article 62 est adopté?
Des voix :
Adopté
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté.
M. Leitão :
Maintenant, nous avons aussi un amendement à l'article 63, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Leitão :
Alors, à l'article 63 — je tourne la page — de la Loi sur les assureurs, proposé par
l'article 3 du projet de loi,
remplacer, dans le premier alinéa, «Lorsque, en vue de souscrire un contrat
d'assurance individuelle de personnes, un assureur autorisé traite avec
un preneur autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un cabinet
en assurance, il doit veiller à ce que le
preneur», donc on remplace ça par : «L'assureur autorisé qui, en vue de la
souscription d'un contrat d'assurance
individuelle de personnes, reçoit une proposition qui a été complétée sans
qu'un représentant [d'assurance] n'agisse auprès du preneur au moment de
de sa complétion doit veiller à ce que celui-ci».
O.K.
On va relire l'article 63 tel qu'amendé. Alors donc, il se lirait ainsi :
«L'assureur
autorisé qui, en vue de la souscription d'un contrat d'assurance individuelle
de personnes, reçoit une proposition
qui a été complétée sans qu'un
représentant en assurance n'agisse auprès du preneur au moment de sa complétion
doit veiller à ce que celui-ci puisse être
assuré provisoirement jusqu'à la formation d'un contrat définitif ou jusqu'à ce
que l'une des parties soit informée de la décision de l'autre de ne pas
en former un. Le contrat d'assurance provisoire doit fournir la plus étendue des couvertures en considération de laquelle le
preneur accepte de payer la prime pour ce contrat.
«Le
preneur est tenu de répondre aux demandes de renseignements de l'assureur
faites en vue de l'établissement du
contrat définitif dans les 30 jours de leur réception, à défaut de quoi
l'assureur peut résoudre le contrat provisoire.»
Alors,
cet amendement précise les circonstances dans lesquelles un
assureur sera tenu de veiller à ce qu'un preneur puisse être assuré
provisoirement. Il s'agit ici de l'assurance prévue par une note de couverture.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Leitão :
Alors, c'est ça, l'amendement proposé à l'article 63.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Vous avez évoqué le concept de note de couverture. C'est bien ça? C'est ce que
j'ai compris?
M. Leitão :
C'est ça, oui.
M. Marceau :
Pouvez-vous juste nous expliquer c'est quoi?
M. Leitão :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En assurance de personnes, un preneur de contrat d'assurance va
rencontrer... Normalement, prenons un cas normal, où je serais en
présence d'un représentant, après ça on va comprendre pourquoi on a 63, mais dans un cas normal où
je suis en présence d'un représentant, si je décide de prendre un contrat
d'assurance, par exemple, sur ma vie,
l'assureur peut poser des questions, prendre le temps d'évaluer un risque,
demander des examens de santé, de
sorte que ça prend un certain temps avant que l'assureur dise : Oui,
je vous assure; non, je ne vous assure pas.
Par
contre, il existe, pendant la période entre le moment où j'ai rempli la
proposition, que j'ai rempli les questions et que j'ai répondu aux questions que l'assureur a demandé, je peux être
assuré temporairement. On appelle ça la note de couverture.
Ce
qui fait que je paie un... bien, en fait, je veux dire, tu sais, un chèque,
parce que j'ai des exemples jurisprudentiels anciens en tête. Probablement que ça peut se faire par virement bancaire
aussi, mais l'idée, c'est : je paie une prime et je vais être temporairement assuré en vertu d'une
note de couverture pendant la durée où l'assureur va réfléchir à la question
de savoir s'il veut m'assurer pour vrai ou non.
Et
la jurisprudence a déterminé que c'était une faute professionnelle, de la part
d'un représentant en assurance, de ne pas offrir cette note-là à un
client lorsque le client se fait intéresser au contrat d'assurance. Étant donné
qu'ici on a une règle qui va permettre de
souscrire des contrats d'assurance sans représentant, et c'est ça, l'objet
de 63, ce qu'on vient dire ici,
c'est : l'assureur, lui, puisque je n'ai pas de représentant qui a
l'obligation professionnelle de le faire, doit voir à ce qu'une telle note... bien, en fait, ça ne dit
pas «note de couverture» dans le texte, mais c'est ce qu'on vise... doit voir
à ce qu'une telle note de couverture soit
offerte au preneur pour protéger le preneur dans le même cas. Et ce que l'amendement vient faire, essentiellement, c'est
de préciser que cette obligation-là s'applique lorsqu'il n'y a pas de
représentant qui a agi auprès du
preneur au moment précisément de la complétion de la souscription du contrat
d'assurance individuelle.
Donc,
s'il n'y a pas de preneur qui a agi avec l'adhérent au... c'est-à-dire, s'il
n'y a pas de représentant qui a agi auprès
du preneur pour compléter la proposition d'assurance, donc en vue de la
souscription, à ce moment-là, l'assureur est tenu, lui, de voir à ce que
la note de couverture soit offerte au preneur.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça va.
Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va?
M. Leitão :
...je comprends l'amendement que j'ai...
Le
Président (M. Bernier) : Je ne sais pas si vous comprenez, M. le
ministre. Ça me sécurise de savoir que vous comprenez. Donc, est-ce que
l'amendement à l'article 63 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, en avez-vous un autre?
M. Leitão :
On avait un amendement à l'article 64, mais je pense qu'il a déjà été adopté.
Le Président
(M. Bernier) : C'est déjà fait.
M. Leitão :
C'est déjà fait.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement a été adopté puis l'article 64 a été
adopté aussi. Ça complète?
M. Leitão :
Ça complète pour l'instant.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, bien, à un moment donné... Donc,
les articles 65 et 66 du projet de loi sur les assureurs, proposés par
l'article 3 du projet de loi, sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement à l'article 67 a été adopté. Donc, est-ce que l'article
67, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. En ce qui regarde... je vérifie pour ne pas faire d'erreur. Est-ce que
l'article 68, tel qu'amendé, a été adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que les articles 69 à 73 et 388 à 393 du projet
de loi sur les assureurs sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Je pense que ça couvre ces deux points-là.
Ça va? 478, 539, il faut les adopter. On va
les adopter plus tard, ceux-là. O.K. Oui, c'est vrai, on les a placés à la fin.
O.K. Nous sommes rendus... Est-ce que les articles 61, 66.1 et... Oui?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, mais ça, c'est partout, ces éléments-là, des suspensions de l'article
3 du projet de loi.
Dans l'ensemble du cahier, ces éléments-là, c'est déjà
fait, Mme la secrétaire. Voyez-vous, j'ai quelqu'un qui me
surveille aussi.
Les
articles 66.1 et 66.2 de la Loi sur les coopératives de
services financiers ainsi que l'article 54 du projet
de loi qui les propose sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. Les articles 131.1 à 131.7 de la Loi sur les coopératives de
services financiers ainsi que l'article 93 du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Les articles 385.1 à 385.6 de la Loi sur les coopératives de services
financiers, l'intitulé ainsi que l'article 212 du projet de loi sont-ils adoptés?
M. Leitão : Un instant, M. le
Président. Nous avons des amendements... À quel article?
M. Marceau : M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je vois
l'heure...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Je vais vous garder du temps.
M. Marceau : Oui. Avant
la période de ce matin?
Le Président (M. Bernier) :
Avant de suspendre, là, je vous garde du temps.
M. Marceau : O.K.
Parfait. O.K. C'est juste ça dont je voulais m'assurer, parce que je...
Le Président (M. Bernier) :
Non, non. J'ai un chronomètre.
M. Marceau : ...je
constate, puis ce n'est pas un reproche à personne, là...
Le Président (M. Bernier) :
J'ai un chronomètre devant moi. J'ai ce qu'il faut pour...
M. Marceau : Parfait. Je
compte sur vous.
Le Président (M. Bernier) :
...être capable de vous garder du temps.
M. Marceau : Je compte sur
vous. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Là, on vient d'adopter les articles
131.1 à 131.7 et l'article 93. Est-ce que vous avez... Là, vous me dites
que vous avez des amendements?
M. Leitão : À l'article 93.
C'est ça?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, on va faire marche arrière sur
l'article 93. Donc, vous avez un amendement à l'article 93? Présentez
votre amendement. On va faire des copies aux gens.
M. Leitão :
Alors, l'article 93 qui, lui, vise l'article 131.4 de la Loi sur les
coopératives de services financiers. Alors :
À l'article 131.4 de la Loi sur les coopératives de services financiers,
proposé par l'article 93 du projet de loi :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement du gouvernement»;
2° remplacer le quatrième alinéa par le
suivant :
«La conciliation et la médiation sont
gratuites.»
Donc, on avait discuté de ça auparavant. Donc,
c'est par concordance.
Alors, l'article 131.4, tel qu'amendé, se lirait
comme ceci :
«L'autorité examine les dossiers de plainte qui
lui sont transmis.
«Elle peut,
avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou
désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.
«La conciliation et la médiation ne peuvent,
seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de
la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que
les parties n'y consentent.
«La conciliation et la médiation sont
gratuites.»
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau sur l'amendement à l'article 93, qui a déjà
fait l'objet, là, de discussions.
M. Leitão : Avant, on avait discuté de ces
enjeux-là dans la Loi sur les assureurs. Ici, on est dans la Loi sur les coopératives de services
financiers, mais c'est la même chose.
Le Président (M. Bernier) :
C'est la même chose, je le sais, mais... La parole est au député de Rousseau,
s'il y a des...
M. Marceau : Excusez-moi, là, j'étais moins attentif, mais ça
va. Si c'était simplement une transposition, il n'y a pas de
problème.
Le Président
(M. Bernier) : Pas de problème. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va. Ce n'est pas...
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article
93 est adopté?
Des voix :
Adopté
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. Merci. Je vais suspendre la poursuite de ces adoptions afin de
permettre au député de Rousseau
de plaider sur le projet d'amendement déposé antérieurement par Mme la députée
de Taillon. Donc, M. le député de Rousseau, je vous
invite à faire votre présentation.
M. Marceau : Oui. Je m'excuse, ça ne sera pas très, très
complexe, M. le Président, mais le projet
de loi... enfin, l'amendement de la
députée de Taillon vise à changer les règles quant à la tarification
des assureurs, vise à empêcher un assureur d'utiliser un critère dans sa
tarification. Dans ce cas-ci, le critère c'est l'occurrence d'une maladie, qui
est le cancer. D'ailleurs, si vous lisez les
notes explicatives du projet de loi, on dit : «Premièrement, il édicte la Loi
sur les assureurs en remplacement de la Loi sur les assurances. Cette
loi sur les assureurs prévoit les dispositions applicables à la surveillance et au contrôle des affaires
d'assurance et des activités des assureurs autorisés au Québec, notamment...» Puis là, écoutez, il y a
toute une série de paragraphes qui suivent.
M. le Président, dans cette loi-là, dans ce projet
de loi là, on refait au complet la
Loi sur les assurances. On crée la Loi
sur les assureurs, on prévoit toutes les dispositions entourant la gouvernance,
les pratiques commerciales, pratiques prudentielles, les pouvoirs de
l'autorité en matière de contrôle.
M. le Président, quand on refait au complet une loi puis que, par la suite, en tant que
parlementaire, j'essaie d'insérer dans cette loi un élément qui concerne la
tarification puis la façon dont on va pouvoir utiliser certains facteurs de
risque en assurances, je veux dire, c'est
difficile d'être plus dans le mille, M.
le Président. Je ne vois pas de
quelle manière ce projet de loi là ne... pardon, l'amendement qu'on a déposé ne peut pas être plus...
je ne vois pas comment. En fait, je ne peux pas concevoir un projet de
loi plus approprié pour intégrer l'amendement que la collègue de Taillon a
déposé. Je veux dire... parce que, là, on
est en train de refaire la Loi sur les assurances et, en tant que
parlementaires, dans la mesure où on édicte une nouvelle loi, il ne peut
pas y avoir de contrainte quant aux sujets qu'on peut aborder. Ce n'est
certainement pas dans ce cas-ci. Et c'est une pratique commerciale que celle
qui consiste à tarifer en utilisant certains facteurs de risque puis pas
d'autres.
Alors, en plus d'être
le contenant idéal pour l'amendement que j'ai présenté, la loi édictée par
l'article 3 prévoit beaucoup de choses sur les pratiques commerciales. Alors,
moi, il m'apparaît, M. le Président, que jamais un amendement ne pourrait être plus recevable que celui que nous avons
présenté. Je ne vois pas de quelle manière ça ne pourrait pas être
recevable. Voilà. C'est tout simple. C'est tout ce que je voulais vous dire.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Autres
commentaires sur ce sujet avant que... M. le ministre, avez-vous d'autres
commentaires?
M. Leitão :
Non. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, c'est beau. Donc, en ce qui
me concerne, je reçois vos commentaires, M. le député de Rousseau. Je vais regarder avec nos législateurs, nos gens au
niveau de l'Assemblée nationale, notre secrétariat, sur la recevabilité
et je vous reviens sur le sujet dès que ce sera disponible. Donc, tel
qu'attendu antérieurement, cet amendement est suspendu par rapport au sujet, ce
qui ne nous empêche pas de poursuivre l'adoption des sujets.
Il
est 12 h 55. Nous devons ajourner nos travaux à 13 heures. Donc,
je pense que je vais ajourner nos travaux à 13 heures... à
15 heures, jusqu'à 15 heures cet après-midi. Donc, je suspends. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 55)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux. Donc, bon après-midi à tous.
Bienvenue aux parlementaires qui vont poursuivre le travail avec nous cet après-midi
ainsi que les gens qui nous écoutent et le personnel qui nous
accompagne.
Lors
de notre suspension, nous étions, bien sûr, à l'intérieur de
l'élément 3, à procéder à l'adoption des articles correspondants, et nous en sommes donc rendus au niveau
des articles 385.1 à 385.6 de la Loi sur les coopératives des
services financiers, l'intitulé ainsi que l'article
212 du projet de loi qui les propose. Est-ce que ces articles
sont adoptés?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Mais il
faut... Ça m'en prend un petit peu plus.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Merci
beaucoup, adopté. Nous en sommes maintenant au point concernant les articles
28.11 à 28.15 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection
des dépôts, qui propose l'article 323 du projet
de loi. Donc, M. le ministre, avez-vous des choses à me dire?
M. Leitão : Oui. À cet égard-là, M.
le Président, nous avons un amendement à proposer qui serait un nouvel article,
28.16. Donc, on ajouterait 11 à 15. Et essentiellement on est encore dans le
même domaine de la gratuité des conciliations et médiations. On avait commencé
avec les assurances. Après ça, on avait fait les coopératives. Et là, maintenant,
on est dans les institutions de dépôts.
Le Président (M. Bernier) : Donc, on
peut adopter les articles 28.11 à 28.15?
M. Leitão : C'est ça.
Le
Président (M. Bernier) : Ce
que je comprends, c'est que votre amendement concerne l'article 28.16. Donc, est-ce que les articles 28.11
à 28.15 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Donc, au niveau de l'amendement à l'article 28.16, M. le ministre.
M.
Leitão : C'est ça. Donc,
c'est ce que j'étais en train de dire avant. Excusez-moi, M. le Président. Je m'étais un peu devancé. Donc, on est dans la conciliation et
médiation gratuites.
Alors, à l'article
28.16 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des
dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement du gouvernement»;
2° remplacer le quatrième alinéa par le
suivant :
«La conciliation et la médiation sont
gratuites.»
Alors, cet amendement
a pour objet la gratuité de la conciliation et de la médiation prévue par l'article
28.16 de la Loi sur les institutions
de dépôts et la protection des dépôts. La gratuité de la conciliation et
de la médiation est expressément prévue
afin d'empêcher qu'il ne soit possible d'appliquer l'article
83.8 de la Loi sur l'administration financière, qui permet de fixer un
tarif lorsque la loi n'en confère pas autrement le pouvoir.
Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme
suit. Donc :
«L'autorité examine les dossiers de plainte qui
lui sont transmis.
«Elle peut,
avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou
désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.
«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules
ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la
première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les
parties n'y consentent.
«La conciliation et la médiation sont
gratuites.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que tout le monde a reçu copie
de l'amendement proposé? Oui? O.K. M. le député de Rousseau.
• (15 h 10) •
M.
Marceau : Hier, il a été question qu'on obtienne de l'information sur
les plaintes de l'Autorité des marchés financiers par domaine, par loi. Pour l'instant, on avait l'information générale, là, mais on n'avait pas par loi. J'aimerais savoir ce qu'il
en est des institutions de dépôts.
M. Leitão : Je réponds à votre
question. Ah! on a envoyé...
Une voix : ...
M. Leitão : On va envoyer...
M. Marceau : On va...
M. Leitão : Excusez-moi. On va envoyer au secrétariat de la commission,
par courriel, cette information-là, mais on ne l'a pas encore en papier.
M. Bernier :
Mais on ne l'a pas... on ne peut la livrer?
M.
Leitão : Non, je ne l'ai
pas. La réponse à votre question, c'est que moi, je ne l'ai pas. Donc, je ne
peux pas vous la donner.
M. Marceau :
Puis vous avez parlé du futur, mais le futur étant large...
M. Leitão :
Je l'espère, c'est quand même dans un futur très...
M. Marceau :
...étant un concept large, est-ce que vous savez quand?
M. Leitão :
Est-ce qu'on va l'avoir dans un futur rapproché?
Une voix :
...
M. Leitão :
Ah! on l'a.
M. Marceau :
O.K. On l'a maintenant, donc dans les prochaines minutes.
M. Leitão :
C'est ça, c'est ça. On est dans un futur très rapproché.
M. Marceau :
Là, vous parlez. O.K.
M. Leitão :
Ça se trouve dans un téléphone, donc il faut le sortir du téléphone.
M. Marceau :
O.K. On peut procéder. Pour le reste, ça me va, M. le Président.
M. Leitão :
C'est-à-dire, on n'a pas de copie papier présentement. On a une copie
électronique qu'il faut...
Le Président (M.
Bernier) : Ça va-tu?
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Non, non. En ce qui me concerne, ça me prend du papier pour
déposer, puis enregistrer, puis rendre disponible...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Je
sais que vous me laissez tout ça avec un sourire narquois. O.K. M. le député de Granby, ça va?
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : C'est beau. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.16
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 28.16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Les articles 28.17 à 28.20 de la Loi sur les
institutions de dépôts et la protection des dépôts, qui proposent l'article 323
du projet de loi, sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté.
Les articles 33 à 37 du projet de loi sur les sociétés
de fiducie et les sociétés d'épargne proposés par l'article 360
du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Une chance qu'on est là, M. le ministre, hein?
Merci. Il y a un autre amendement par rapport à l'article 38.
M.
Leitão : Alors, à l'article 38,
nous avons un amendement, M. le
Président, à proposer, et il se lit
comme ceci. On est toujours
dans la même situation, donc, de conciliation et médiation, cette fois-ci pour
les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.
Le Président (M. Bernier) : Les gens
n'ont pas de copie. On va attendre.
M. Leitão : Ah! on va attendre quelques...
Le Président (M. Bernier) : Je vais
suspendre quelques instants.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) : On va
s'assurer que les gens ont des copies.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Bernier) :
Nous reprenons nos travaux.
Donc, M. le ministre, si vous voulez nous
présenter votre amendement.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Donc, ici, avec l'article 360, nous
allons donc changer l'article 38 de la Loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne.
Alors, à
l'article 38 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par [le] gouvernement»;
2° remplacer le quatrième alinéa par le
suivant :
«La conciliation et la médiation sont
gratuites.»
Donc c'est
encore la même chose, cette fois-ci en ce qui concerne les sociétés
de fiducie et les sociétés d'épargne.
Alors, l'article 38, tel qu'amendé, se
lirait comme ceci :
«L'autorité examine les dossiers de plainte qui
lui sont transmis.
«Elle peut,
avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou
désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.
«La
conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger
au-delà de 60 jours après la date de la première séance de
conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y
consentent.»
Et finalement : «La conciliation et la
médiation sont gratuites.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Moi, ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby, ça va?
M. Bonnardel : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'amendement à l'article 38 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) :
Avant de passer aux articles suivants, je dépose un document
sur le traitement des plaintes et
services de règlements de différends, secteur des assurances, pour la
période 2013‑2017. Mme la
secrétaire, je dépose ce document.
Avez-vous des commentaires sur ce document que vous aviez demandé?
M. Marceau : Bien, moi, je vais le
recevoir encore au futur, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : C'est parfait. Je vais continuer, puis
après ça...
M. Marceau :
Dans mon cas, là, on est au présent.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le ministre?
M. Leitão :
Je prendrais aussi une copie.
Le
Président (M. Bernier) : J'ai plus d'informations que vous en
avez. Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur votre document que
vous me déposez?
M.
Leitão : Je le commente en temps réel parce que je viens de le
recevoir. Je n'ai pas d'autre commentaire que celui que je viens de
faire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau, est-ce que ça répond à
votre demande?
M.
Marceau : Donc, en gros, ça fait 21 sur 34, c'est ça? C'est environ un
petit peu moins... entre 50 % et 60 % environ. Ça confirme, là, qu'une fraction plus grande que 50 %,
mais plus petite que 60 %, des plaintes concerne le secteur de
l'assurance.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Il faudrait peut-être le dire...
M. Marceau :
Vous dites 80 % des plaintes?
M.
Leitão : C'est ça. Donc, il y a eu 3 000 je ne sais pas combien
de plaintes au total, et 2 103 concernent le secteur des
assurances. On avait vu, avec le document qu'on avait, le tableau qu'on avait
hier ou avant-hier...
M.
Marceau : Bien, je veux juste apporter une légère correction, là.
2 103 plaintes sur 3 491 plaintes, ça fait 60 %.
M. Leitão :
Alors, c'est 60 %.
M.
Marceau : O.K. Et ce qu'on comprend, c'est que les 40 % restants,
c'est pour les autres lois administrées par l'autorité, donc les
institutions de dépôts. Vous pouvez peut-être...
M. Boivin
(Richard) : ...ces choses-là, en valeurs mobilières également.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Boivin.
M. Marceau :
Bien, écoutez, je reviendrai peut-être à un moment donné, mais, pour
l'instant...
Le Président (M.
Bernier) : O.K., vous reviendrez si vous voulez. M. le député
de Granby, ça va?
M.
Bonnardel :
Ça va.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Donc, on va reprendre là où nous
en étions. Les articles 39 à 44 du projet de loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne, proposés par l'article 360 du projet de loi,
sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 103 à 103.2 de la
Loi sur la distribution de produits et services financiers que propose
l'article 495 du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Vous avez l'article 103.3,
pour lequel vous avez un amendement.
M. Leitão :
On a aussi un amendement, M. le Président. Et là...
Le Président (M.
Bernier) : Je vous arrête. Est-ce qu'il était... La copie n'a
pas été distribuée?
M. Leitão :
Elle le sera maintenant.
Le
Président (M. Bernier) : On va la distribuer puis après ça on
continue.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 20)
(Reprise à 15 h 22)
Le Président (M.
Bernier) : Nous reprenons nos travaux.
Document
déposé
Donc,
avant de procéder à la présentation de l'amendement à l'article 38, je
dépose un deuxième tableau sur le traitement
des plaintes et services de règlements de différends, autres secteurs, pour la période 2013‑2017. Je dépose ce document. Merci.
Voulez-vous commenter immédiatement?
M. Marceau :
Je veux juste dire merci. Merci pour ces documents.
Le Président (M.
Bernier) : Parfait. Donc, si vous voulez nous présenter votre
amendement, M. le ministre?
M. Leitão :
Donc, M. le Président, merci. Donc, à l'article 495, où on change l'article
103.3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers, à
l'article 495 de notre projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article
103.3 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il
propose par les suivants :
«Lorsque le cabinet
est une société mutuelle membre d'une fédération, l'examen du dossier est fait
par cette dernière plutôt que par l'autorité.
«Le
cabinet est tenu d'obtempérer à la demande qui lui est faite et de transmettre
le dossier à l'autorité ou, dans le cas d'une société mutuelle membre
d'une fédération, à cette dernière.
«Les articles 388 à
393 de la Loi sur les assureurs (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre
de cette loi) s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires, à la fédération; les dossiers de plainte formulée
conformément à la présente loi sont des dossiers de plainte au sens de
ces articles.»
Alors, l'article
103.3 se lirait, une fois amendé, comme ceci :
«L'auteur
d'une plainte consignée au registre des plaintes peut, lorsqu'il est
insatisfait du traitement qui en est fait
par le cabinet ou [le] résultat de ce traitement, lui demander de faire
examiner le dossier de sa plainte par l'autorité.» Alors, on ajouterait
à ça le suivant :
«Lorsque le cabinet
est une société mutuelle membre d'une fédération, l'examen du dossier est fait
par cette dernière plutôt que par l'autorité.
«Le
cabinet est tenu d'obtempérer à la demande qui lui est faite et de transmettre
le dossier à l'autorité ou, dans le cas d'une société mutuelle membre
d'une fédération, à cette dernière.
«Les
articles 388 à 393 de la Loi sur les assureurs — on indique ici la date et l'année — s'appliquent alors, avec les adaptations nécessaires, à la fédération comme si
les plaintes formulées conformément à la présente loi étaient visées par
ces articles.»
Je
demanderais à Me Paquin d'expliquer un peu plus. Mais ce qu'on fait ici, donc,
ça concerne particulièrement l'organisation
Promutuel, et on étend à la Loi sur la distribution des produits et services
financiers ce qu'on avait déjà établi dans la Loi sur les assureurs.
Le Président (M.
Bernier) : Me Paquin.
M.
Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, lorsqu'on a étudié les dispositions équivalentes dans la Loi sur les assureurs hier concernant le traitement des
plaintes, on avait mentionné le fait que, lorsqu'une société mutuelle membre d'une fédération de sociétés
mutuelles, ce qui est le cas de Promutuel, un client fait une plainte, la
plainte va pouvoir être... le dossier
de plainte, plutôt, va être réexaminé par la fédération avant de se rendre à
l'autorité. Ça fait partie du rôle de la fédération. On a ça pour les
plaintes en regard de la Loi sur les assureurs.
Dans
la Loi sur la distribution de produits et services financiers, on a les mêmes
dispositions que celles qu'on a dans
la Loi sur les assureurs en ce qui concerne la politique de traitement des
plaintes, les plaintes, le registre des plaintes et le réexamen des dossiers de plainte. Alors, de la même façon, on
vient faire un amendement ici pour que le réexamen des dossiers de plainte en
matière de distribution de produits et services financiers soit fait par une
fédération; dans le cas là, une
fédération de sociétés mutuelles d'assurance. Alors, ça fait la même chose
qu'en assurance dans la Loi sur la distribution de produits et services
financiers.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va? M. le député
de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 103 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 103.3
est adopté. Est-ce que l'article 103.3, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous en sommes à
l'article 103.4, pour lequel vous avez également un amendement.
M. Leitão :
Un amendement qu'on va distribuer aussi aux collègues.
Le Président (M.
Bernier) : Je vais distribuer aux membres de la commission.
M. Leitão :
C'est ça.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre le temps qu'on puisse
distribuer ce document. Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 27)
(Reprise à 15 h 28)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, si vous
voulez nous présenter votre amendement, M. le ministre, à l'article
103.4?
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Donc, avec cet amendement que je vais lire bientôt,
on revient dans la question de la conciliation
et la médiation. On a déjà fait les assureurs. On a déjà fait les fiducies et
les coopératives de services financiers. Là, maintenant, en fin de
compte, c'est la même procédure, mais en ce qui concerne les cabinets.
Alors
donc, l'article 103.4 de la Loi sur la distribution de produits et services
financiers. À l'article 103.4 de la Loi sur la distribution de produits
et services financiers, proposé par l'article 495 de notre projet de loi :
1°
supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des
frais déterminés par règlement du gouvernement»;
2° remplacer le
quatrième alinéa par le suivant :
«La conciliation et
la médiation sont gratuites.»
Alors, l'article
103.4 se lirait comme ceci après amendement :
«L'autorité examine
les dossiers de plainte qui lui sont transmis.
«Elle
peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice
ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.
«La
conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger
au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation
ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»
Et finalement :
«La conciliation et la médiation sont gratuites.» Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va. Est-ce que l'amendement à l'article 103.4 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 103.4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Les articles 103.5 à 103.7 de la Loi
sur la distribution de produits et services financiers ainsi que
l'article 495 du projet de loi, tel qu'amendé, qui les propose sont-ils
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Les articles 519 et 549 du projet de
loi sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Les articles 74 à 77 de la Loi sur
instruments dérivés, que propose l'article 615 du projet de loi,
sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Vous avez encore une fois un amendement
à l'article 77.1.
M. Leitão :
Un amendement. Donc, ça serait un 77.1.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, je vais suspendre, le temps qu'on distribue
ce projet d'amendement.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président
(M. Bernier) : Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 31)
(Reprise à 15 h 32)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter
votre amendement à l'article 77.1, M. le ministre.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Donc, l'article 77.1,
nous sommes encore dans le même ordre d'idées, conciliation et médiation qui sont gratuites et que, cette fois-ci, on
vise la Loi sur les instruments dérivés, donc les conseillers et les
cabinets en instruments dérivés.
Alors, à
l'article 77.1 de la Loi sur les instruments dérivés, proposé par
l'article 615 de notre projet de loi :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement [par le] gouvernement»;
2° remplacer le
quatrième alinéa par le suivant :
«La conciliation et
la médiation sont gratuites.»
Alors, l'article 77.1
se lirait comme ceci, une fois amendé :
«L'autorité examine
les dossiers de plainte qui lui sont transmis.
«Elle
peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice
ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.
«La conciliation et
la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de
60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le
cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»
Et finalement : «La
conciliation et la médiation sont gratuites.»
Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Commentaires? Questions?
M. Marceau :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 77.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 77.1, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Merci
beaucoup. Les articles 77.2
à 77.4 de la Loi sur instruments
dérivés ainsi que l'article 615 du projet de loi qui les propose
sont-ils adoptées?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. L'article 626 du projet de loi est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Vous avez un nouvel amendement, cette fois-ci à
l'article 627.
M. Leitão :
Exactement, M. le Président, un nouvel amendement.
Le Président
(M. Bernier) : Je vous invite à nous le distribuer.
M. Leitão :
On va le distribuer.
Le Président
(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour en faire
la distribution.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 36)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons. Donc, vous avez un amendement à l'article 627 du projet de loi. Si vous voulez
nous le présenter, M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Nous sommes encore un peu dans le domaine de la
conciliation et médiation, d'une façon un peu différente, mais on va y
arriver.
Alors, ce que
notre amendement propose, c'est de remplacer l'article 627 du projet de
loi par le suivant, donc, nouveau 627 :
L'article 176
de cette loi est modifié par la suppression du troisième paragraphe. Alors,
l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit :
«Le gouvernement peut, par règlement :
«1° déterminer
les autres types de dérivés soumis à la présente loi ou les critères suivant
lesquels un contrat, un titre ou un autre instrument financier est
assimilable à un dérivé; et
«2° déterminer les activités rémunérées
visées à l'article 56.»
Et ça serait
tout. Donc, ici, ce qu'on fait, puisque la conciliation et médiation sont
gratuites dorénavant, il n'y a plus lieu de prévoir le pouvoir du gouvernement
de prendre un règlement pour déterminer les frais de conciliation et de médiation. Le pouvoir de déterminer la politique
de traitement des plaintes et des règlements des différends, prévu par le texte
original du paragraphe 3° de l'article 176, est donc
conféré à l'autorité. Il suffit donc de supprimer ce troisième paragraphe.
Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, questions? Ça va?
Donc, est-ce que l'amendement à l'article...
M. Leitão : 626.
Le Président (M. Bernier) :
...626 est adopté?
Une voix : 627.
Le Président (M. Bernier) :
...627 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que l'article 627, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté
Le Président (M. Bernier) : Je
suis en train de chercher mes points. C'est pour ça, je cherchais mes points.
627 est adopté. Ça va.
Donc,
prochain point, les articles 168.1.1 à 168.1.4 de la Loi sur les valeurs
mobilières, qui proposent l'article 633 du projet de loi, sont-ils
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous avons un nouvel amendement qui est l'article 168.1.5.
M. Leitão : Article 168...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je vais suspendre pour que vous puissiez le distribuer.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 39)
Le
Président (M. Bernier) : ...travaux. Donc, si vous voulez nous
présenter votre amendement à l'article 168.1.5, M. le ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Donc, ici, on est dans la Loi sur les valeurs mobilières
et on revient à ce qu'on faisait il y
a deux articles auparavant. On est dans la conciliation et la médiation qui
sont gratuites dans le domaine des valeurs mobilières.
Alors, à l'article 161.1.5 de la Loi sur les
valeurs mobilières, proposé par l'article 633 du projet de loi :
1° supprimer,
dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais
déterminés par règlement du gouvernement»;
2° remplacer le quatrième alinéa par le
suivant :
«La conciliation et la médiation sont gratuites.»
Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme
ceci :
«L'autorité examine les dossiers de plainte qui
lui sont transmis.
«Elle peut,
avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou
désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.
«La
conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger
au-delà de 60 jours après la date de la première séance de
conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y
consentent.»
Et finalement : «La conciliation et la
médiation sont gratuites.»
Voilà, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Sur l'amendement.
M. Marceau :
Oui. En fait, en réfléchissant, je me suis rendu compte qu'on avait été
vraiment pas trop gentils à l'endroit
des assureurs puis trop gentils à l'endroit des autres institutions parce que
l'ordre du projet de loi a fait en sorte qu'on s'est intéressé beaucoup
aux assureurs.
Puis, en
fait, j'avais une question très simple, puis ça va peut-être se faire très
rapidement, là. Mais on a décrit abondamment
puis on a parlé longuement des mécanismes de plaintes dans le cas des
assureurs, mais pas véritablement de
ce qui se passe dans le cas des institutions de dépôt, les sociétés d'épargne,
dans le cas des infractions à la Loi sur les valeurs mobilières . Est-ce que les mécanismes que vous avez
présentés... Parce que, là, évidemment, on parle de l'étape ultime, dans le fond, du processus de plainte,
mais j'imagine qu'habituellement c'est précédé par un processus de plainte à
l'interne pour chacune des institutions.
Mais pourriez-vous juste nous décrire, là, pas pendant une heure, mais pendant
quelques minutes, les mécanismes de plaintes
internes qui existent pour les autres institutions, juste de manière à faire
une job complète, là?
Parce que je
me rends compte qu'on a parlé beaucoup des assureurs, mais très peu des autres,
là. Là, on a passé les uns à la suite
des autres, le principe de la médiation puis de la conciliation gratuites pour
tout le monde, puis ça, je pense que ça demeure... en tout cas,
j'imagine que tout le monde partage le point de vue que c'est raisonnable. Mais
peut-être juste nous confirmer l'ensemble du
mécanisme qui est en place. Je sais qu'il y a un ombudsman dans le cas des
assureurs; je ne sais pas s'il y en a
d'autres... il y a des équivalents pour d'autres types d'institutions. Alors,
peut-être juste nous présenter ça très brièvement, là, mais juste pour
en avoir le coeur net, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : M. Boivin,
vous pourriez le faire.
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Leitão : Il me semble qu'on
a... parce qu'ici on a sauté plusieurs étapes, on a été plus loin. On y
arrivera.
M. Marceau : Mais c'est la
façon dont...
M. Leitão : Oui,
M. Boivin, si vous pouvez...
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président,
en fait, essentiellement, ce sont les mêmes mécanismes avec les mêmes
protections. Le processus de traitement du dossier ou de la plainte à l'interne
de l'institution ou du courtier se fait sensiblement
de la même façon. D'une loi à l'autre, ce sont les mêmes mécanismes. Il peut y
avoir des différences d'écriture parce
qu'on se trouve dans des lois différentes. Vous parliez : Est-ce qu'il y
avait, par exemple, un ombudsman dans le secteur des valeurs mobilières?
Effectivement, il y en a un. Donc, les gens peuvent y référer également.
Mais, comme je le disais, quand je répondais à
des questions précédemment, nous... Et ce qu'on prévoit dans cette loi-là, dans le projet de loi n° 141,
ce qu'on favorise et qu'on voudrait dire à la population : Si vous avez
des plaintes, vous n'êtes pas
satisfaits du traitement à l'interne chez votre institution financière, votre
assureur, votre coopérative de services financiers, chez votre courtier, vous
avez un guichet unique, un endroit pour en appeler et faire examiner votre
dossier, c'est à l'Autorité des marchés
financiers. Mais globalement, ce sont sensiblement les mêmes procédures, les
mêmes processus d'affaires, et les dispositions législatives sont les
mêmes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Donc, pour les institutions de dépôt, pour les sociétés d'épargne et de... les
sociétés de fiducie, pardon, les
sociétés d'épargne, il y a des mécanismes à l'interne qui fonctionnent
essentiellement de la même manière que ceux...
Une voix : ...
M. Marceau : C'est
l'équivalent? Et, une fois qu'on a épuisé les recours à l'interne, on peut se
tourner vers l'autorité de la même manière, c'est le même genre de...
M. Boivin
(Richard) : Absolument. Si
on veut consulter avec le mécanisme interne. Mais, comme je le disais
aussi précédemment, on peut toujours aller directement à l'autorité.
M. Marceau :
O.K. Pour les coopératives de services financiers, même chose puis qui, elles,
offrent des produits variés, là, dans
certains cas. Donc, en vertu de chacune des lois, il y a des dispositions qui
s'appliquent mais qui sont toutes rendues équivalentes, on s'entend?
M. Boivin
(Richard) : Elles sont
toutes rendues équivalentes, avec, peut-être, comme je disais, à l'occasion, un
libellé qui peut différer un petit peu, étant donné la nature de l'institution
et de la loi qui la gouverne. Mais on s'est assurés
d'avoir, d'une loi à l'autre, l'équivalent
pour le même traitement équitable des consommateurs, peu importe avec
quelle institution financière ils faisaient affaire.
M. Marceau : O.K. Puis, dans le cas des valeurs mobilières, là, le
fait que l'organisme d'autoréglementation soit pancanadien, est-ce que ça change quelque chose? Mettons qu'on a une plainte à formuler contre un courtier... C'est ça,
allez-y, je vous laisse...
M. Boivin
(Richard) : L'organisme
de réglementation est québécois, purement québécois, c'est l'autorité. Maintenant, l'autorité, de
concert avec les autres...
M. Marceau : Non, mais ils ont
délégué à...
M. Boivin
(Richard) : ...commissions
de valeurs mobilières canadiennes, a mis en place des procédures communes
harmonisées, avec des systèmes de plaintes harmonisés, des registres de
plaintes harmonisés. Alors, ça fonctionne de la même façon en Ontario qu'au Québec ou au Nouveau-Brunswick puis qu'en
Alberta. Mais la réglementation, elle est quand même québécoise, même si
elle est harmonisée, et elle est appliquée par l'autorité.
M. Marceau :
C'est ça. Et donc, essentiellement, si on avait à résumer la situation, là,
surtout à la suite de tous ces
amendements qu'on vient d'adopter, il n'y a pas véritablement de différence
d'un secteur à l'autre? On n'a pas parlé de courtage immobilier.
Peut-être...
M. Boivin (Richard) : Le
courtage immobilier, c'est un autre système, qui fonctionne différemment.
M. Marceau : O.K. Dont on va
parler plus tard.
M. Boivin (Richard) : Oui.
M. Marceau : O.K.
M. Leitão : On a plusieurs
choses dans le courtage immobilier.
M. Boivin
(Richard) : Maintenant, pour
répondre peut-être à votre question différemment, on pourrait imaginer, une journée dans le futur, une Loi sur les
institutions financières où on n'aurait qu'une disposition concernant... qu'une
section concernant le traitement des
plaintes, qui s'appliquerait à tout le monde. Actuellement, on est encore avec
des lois sectorielles, donc on a
appliqué le même traitement d'une loi à l'autre en s'assurant de garder, là,
les libellés adéquats par rapport au type d'institution financière et à
la loi concernée.
M. Marceau : O.K. Ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député, ça va? Bon.
Est-ce que l'amendement à l'article 168.1.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 168.1.5. est adopté tel qu'amendé?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les
articles 168.1.6 à 168.1.8 de la Loi sur les valeurs mobilières
ainsi que l'article 633 du projet de loi qui les propose sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que les articles 638 et 647 du projet de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous avons un dernier amendement à l'article 648.
M. Leitão : 648, un dernier
amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Je vais suspendre, le temps de distribuer cet amendement.
Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Bernier) : ...l'amendement
à l'article 648. M. le ministre.
M. Leitão : ...vous
allez voir, à la fin de l'élément 3. Nous sommes maintenant ici... nous
revenons à la Loi sur les valeurs
mobilières, et on fait un peu la même chose, ici, qu'on avait fait en termes
de... la vente sur les produits dérivés, alors, c'est-à-dire que nous
proposons de remplacer l'article 648 du projet de loi par le suivant, le
nouveau 648 :
L'article 332 de cette loi est modifié par
la suppression du paragraphe 3°.
Alors, le nouvel article, tel qu'amendé, se
lirait comme ceci :
«Le gouvernement peut, par règlement :
«1° déterminer les autres formes
d'investissement soumises à la présente loi;
«2° déterminer les activités rémunérées
visées par l'article 149.»
Et on éliminerait le troisième paragraphe.
Alors, on fait ça pourquoi? Parce que, puisque la conciliation et la médiation seront gratuites, il n'y a plus lieu de
prévoir le pouvoir du gouvernement de prendre un règlement pour déterminer
les frais de conciliation et de médiation.
Le pouvoir de déterminer la politique de traitement des plaintes et le
règlement des différends, prévu par
le texte original, est conféré à l'autorité. Il suffit donc de supprimer ce
dernier paragraphe, ce que l'amendement propose.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député, ça va? Alors,
est-ce que l'amendement à l'article 648 du projet de loi est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 648 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous terminons cet
élément. Le seul point qui demeure en suspens, c'est l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon, pour lequel
j'aurai à rendre une décision la semaine prochaine.
M. Marceau : Vous supposez
qu'on se revoit la semaine prochaine, donc?
Le
Président (M. Bernier) : Je suppose. Si on ne se voit pas,
aussitôt que la commission siégera sur le sujet, je rendrai ma décision.
M. Marceau : Dès que nous
siégerons.
Le
Président (M. Bernier) : C'est parce qu'à l'heure du dîner je
siégeais sur une autre commission, donc je n'avais aucun temps libre
pour suivre.
M. Marceau : Aucun problème.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Donc, nous passons maintenant aux règles
prudentielles... nous passons! Nous revenons
aux règles prudentielles, que nous avons entamées hier et pour lesquelles nous
avons, cette fois-ci, une série d'amendements
qui ont été distribués. Ne répondez pas, ne répondez pas personne. En tout cas,
moi, je les ai. Est-ce que vous les avez?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Ce matin, on vous a distribué une
série d'amendements pour éviter de faire qu'est-ce que je viens de
faire, d'arrêter à tout moment pour faire distribuer les...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : C'est correct. C'est beau. Donc, au
niveau des règles prudentielles, est-ce que vous avez des commentaires
en général, sur le sujet, M. le député de Rousseau, avant qu'on entame les
points par points?
M. Marceau :
M. le Président, si je ne me trompe pas, on avait déjà terminé la discussion
générale. Remarquez que vous êtes gentil de me l'offrir. Je pourrais
toujours trouver bien des choses à dire, mais je pense que ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Je vous offre la possibilité, vu
qu'il y a un décalage de quelques heures par rapport aux documents, là.
M. Marceau :
Oui. Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : Je peux vous laisser penser. M. le député de
Granby, avez-vous des...
M. Bonnardel :
Ça va.
(Consultation)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, si ça va, on peut commencer, puis, au fur et à mesure, point par
point, bien, vous pourrez intervenir.
O.K. Donc, Règles prudentielles, les articles 74 à 84 du projet de loi sur les assureurs, proposés par l'article 3 du projet de
loi, sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Viennent par la suite des amendements pour lesquels nous
devrons... Il y a déjà un amendement qui a été adopté, l'article 85, et
l'article 85, tel qu'amendé, a été adopté. Ça, c'est déjà
fait. Nous en sommes à un amendement à l'article 86. Non? Oui?
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Je vous en prie, prenez la parole.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on irait à un amendement à l'article 267, qui modifie 474 de la Loi sur les coopératives de services
financiers. Et, comme vous allez le voir, c'est le même amendement
que celui fait à l'article 85 de la Loi sur les assureurs, mais
pour les coopératives de services financiers.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. Donc, on va essayer de retracer cet amendement.
M. Paquin
(Mathieu) : À la page 9, en haut.
Le Président
(M. Bernier) : C'est quelle page, le projet de loi?
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Je ne sais pas. Là, l'amendement, c'est à
l'article 267, c'est ça?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, on va se retrouver. On va sortir l'amendement à
l'article 267 et pour lequel il
y en a... pour lequel il y a trois feuilles, c'est ça, trois documents
d'amendement. Est-ce que vous les avez, collègues?
M. Marceau :
Oui. En fait, je n'ai pas trois feuilles, j'en ai deux, moi.
Le Président
(M. Bernier) : Il y en a trois.
Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 15 h 58)
Le Président (M. Bernier) :
Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter ces amendements.
M. Leitão : Très
bien. Alors, on commence par
l'article, donc, 267 qui, lui, se réfère à l'article 474 de la Loi sur
les coopératives de services financiers.
Alors, à
l'article 474 de la Loi sur les coopératives de services financiers,
proposé par notre article 267 du projet
de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant :
«Malgré l'article 473, une coopérative de
services financiers peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne
morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie
ou une quote-part d'un droit de propriété
lorsqu'à la suite de cette acquisition, la coopérative en sera le détenteur du
contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.»
Alors, l'amendement vise à conférer au gouvernement
l'habilitation de prévoir, par règlement, des cas dans lesquels une coopérative de services financiers pourra faire un
placement au-delà des limites fixées par l'article 473. Il s'agit de la reconduction d'un pouvoir qui est actuellement conféré au gouvernement par la Loi sur les coopératives de
services financiers (chapitre C-67.3).
Alors, l'article 474 de la Loi sur les
coopératives de services financiers, tel qu'amendé, se lirait ainsi :
«Malgré
l'article 473, une coopérative de services financiers peut acquérir et
détenir jusqu'à la totalité des titres de
capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes ou des
titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette
acquisition, la coopérative en sera le détenteur du contrôle ainsi que
dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.
«Une caisse
membre d'une fédération ne peut procéder à une acquisition prévue au présent
article sans l'autorisation de cette fédération.»
Et voilà. Ça, c'est donc l'amendement à l'article
267.
• (16 heures) •
Le Président (M. Bernier) : Qui
concerne l'article...
M. Marceau : Article
474?
M. Leitão : Oui, et qui
concerne...
Le Président (M. Bernier) : Qui
concerne l'article... l'amendement à l'article 474. C'est ça?
M. Leitão : C'est ça.
M. Marceau : Et quelle
est la raison pour laquelle on fait 474 avant de faire 473.1?
Le Président (M. Bernier) : Parce
que ce sont des éléments qui étaient identiques. C'est ça, M. le...
M. Marceau : Je n'ai pas
compris la réponse, moi. Je suis désolé.
Le Président (M. Bernier) :
M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans toute notre bonne foi, ce qu'on essaie de faire, c'est
qu'on a des... comme on vient de le voir avec les amendements précédents dans
les saines... concernant les pratiques commerciales, on a souvent trois ou
quatre lois qui vont prévoir les mêmes dispositions.
Alors, soit on dit : J'ai la loi 1 et je
fais les amendements a, b, c, d, e, ensuite je fais la loi 2, les amendements a, b, c, d, e, ou on présente l'amendement a dans la loi 1, ensuite dans la loi 2, dans la loi 3, dans la loi
4 pour l'expliquer une fois. C'est ce
qu'on fait ici. Alors, c'est pour ça qu'on est passé directement à 474, parce que l'amendement à 473.1 prévoit une autre mesure, et on va
y revenir par après. On va tous les faire.
M. Marceau : Excusez. O.K.
J'ai été...
Une voix : Hier, on a fait...
M. Marceau : Non, non, je n'ai pas de problème avec ça. C'est
juste que, quand vous avez lu 474, moi, j'étais en train de lire 473.1 et, à mi-chemin, je me suis
rendu compte que vous ne parliez pas
du tout de la même chose que moi, ce qui fait que je n'ai pas tout compris.
Le Président
(M. Bernier) : Parce que
ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amendement introduit un nouvel article, qui est
473.1. Il ne vient pas modifier un article.
M. Marceau :
Peut-être juste préciser la définition du terme «capital d'apport», s'il vous
plaît.
Le Président
(M. Bernier) : M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le terme «capital d'apport», c'est une notion qu'on introduit,
c'est un générique pour désigner à peu près tout ce qui correspond à du
capital-actions ou à des parts de société de personnes dans différentes lois, parce
qu'on veut couvrir le plus large possible, et on l'a introduit dans la Loi sur
les assureurs, la loi sur les sociétés de
fiducie et la loi sur les assurances-dépôt, et, dans la Loi sur les
coopératives de services financiers, on a mis la notion, mais on ne l'a
pas définie encore.
Alors,
il y a effectivement un amendement, que vous avez sans doute lu, qui est à
473.1, qui va venir intégrer cette définition-là. Mais on a une
définition correspondante pour nos autres institutions financières.
M. Marceau :
O.K. Puis je vois, là, qu'on prévoit qu'une caisse membre d'une fédération ne
pourra procéder à une acquisition.
Est-ce que, donc, cet article-là introduit des contraintes pour la fédération
mais pas pour les caisses? Est-ce que vous pouvez peut-être juste
préciser ça ou l'inverse?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans ce cas-là, le dernier
alinéa de l'article 474 que vous avez
devant vous reproduit essentiellement une règle qui existe en ce moment dans la
Loi sur les coopératives de services financiers. C'est déjà le cas en ce moment qu'une caisse ne
peut pas acquérir, faire ou du moins faire certains placements sans l'autorisation de la fédération dont elle est membre, et par ailleurs c'est la même chose aussi... On n'en a pas parlé, mais, si vous allez dans la Loi sur les assureurs,
pour les sociétés mutuelles membres
d'une fédération, c'est la même limite.
M. Marceau :
Oui, oui. C'est les mêmes contraintes. Parfait. Très bien, merci.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Est-ce
que l'amendement à l'article 474 de la Loi sur les coopératives de
services financiers est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 474 du projet de
loi sur les coopératives, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté.
Une voix :
...
Le Président
(M. Bernier) : Je suis dans le haut de la page 9.
(Consultation)
M. Marceau :
...la même feuille. On a des feuilles de bingo différentes.
Le
Président (M. Bernier) :
Ils ont changé mes feuilles de bingo parce
que je voulais connaître plus d'information.
M. Marceau :
En haut de la page?
Le Président
(M. Bernier) : En haut de la page 7.
M. Leitão :
Oui. Au niveau de la page 7.
M. Marceau :
Ah oui! puis il est là.
Le
Président (M. Bernier) :
L'amendement à l'article... Il faudrait peut-être les suivre sur les
deux cahiers pour être capables de donner l'information. O.K. Bon. On va
à quel amendement, là?
M. Leitão : Là, maintenant, on irait, M. le Président, à l'article
304 du projet de loi qui, lui, touche l'article 599 de la Loi
sur les coopératives de services financiers.
Le Président (M. Bernier) :
Attendez un petit peu.
M. Leitão :
M. le Président, l'article 304 de notre projet de loi, qui est à la
page...
Le
Président (M. Bernier) :
Attendez un petit peu, on va se retrouver. L'article
304... l'amendement à l'article 304, O.K. L'avez-vous...
M. Leitão :
Article 219 du projet de loi...
Le
Président (M. Bernier) :
L'avez-vous, M. le député de Granby, l'amendement? Vous ne l'avez pas. On va vous en faire
faire une photocopie.
M. Bonnardel :
Oui, c'est beau, on l'a.
Le
Président (M. Bernier) : Vous l'avez? O.K. Donc, le projet
d'amendement, là, à l'article 304, M. le ministre, si vous voulez nous
le présenter.
M. Leitão :
Oui, 304. On est à la page 7 de la feuille de bingo, c'est ça. O.K. Alors,
article 304 qui se réfère à l'article 599 de la Loi sur les coopératives de
services financiers. Donc, on dit ici qu'on propose de remplacer l'article
304 du projet de loi par le suivant, donc le nouveau 304 :
L'article 599 de
cette loi, la Loi sur les coopératives de services financiers, est
modifié :
1° dans le premier
alinéa :
a) par la suppression
des paragraphes 6° et 7°;
b) par le
remplacement, dans le paragraphe 8°, de «le vérificateur» par «l'auditeur»;
c) par le
remplacement, dans le paragraphe 9°, de «de vérification» par «d'audit»;
d) par le
remplacement du paragraphe 10°, le dixième paragraphe, par le suivant :
«10°
déterminer les cas dans lesquels, malgré l'article 473, une coopérative de
services financiers peut acquérir et
détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne
morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans
une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété;
e) la suppression des
paragraphes 11° à 14° et 17°; et
2° donc, dans le...
la suppression du deuxième alinéa.
Alors, ce qu'on peut,
si vous me permettez... je pense qu'il nous manque ici quelque chose, donc,
pour le...
Des voix :
...
M. Leitão :
...bien, peut-être ça serait mieux pour nous tous si Me Paquin expliquait ce
qu'il vient de m'expliquer, pour qu'on puisse tous comprendre.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Me Paquin, allez-y.
• (16 h 10) •
M. Paquin (Mathieu) :
Oui. Alors, essentiellement, l'amendement dont on vient de discuter
précédemment, celui-là, c'est qu'on
prévoyait qu'il peut y avoir un règlement qui va permettre de déroger à
certaines limites au pouvoir de placement que la loi impose aux
coopératives de services financiers.
Dans la Loi sur les
coopératives de services financiers, il y a, à l'article 599 de la Loi sur les coopératives
de services financiers, un article qui fait une longue énumération des règlements
qui peuvent être pris par le gouvernement. L'article 304, tel qu'il se lit actuellement, du projet de loi, fait des
modifications dans cet article-là. L'amendement qui est sur la table en ce moment, ce qu'il a de nouveau
par rapport à l'article 304 du projet de loi, c'est qu'il vient prévoir le remplacement plutôt que la suppression du paragraphe
10° de cette liste-là pour se donner le pouvoir de prendre le règlement dont on vient de discuter dans l'amendement
précédent.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, Me Paquin. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : En toute cohérence, on devrait être favorables à
ce que vous venez de dire. Par
ailleurs, je vois que b et c font référence à la question
du vérificateur et de l'auditeur ou bien de la vérification et de l'audit,
qui sont des sujets qu'on va devoir aborder éventuellement. Je veux
juste m'assurer que je ne suis pas en train de fermer une conversation que j'aimerais avoir sur la question
du rôle de l'auditeur et du rôle du vérificateur. Enfin, je vous rappelle
les préoccupations qui avaient été exprimées par l'ordre des
comptables. Alors, juste pour me rassurer, c'est à quel moment que cette
conversation sur le rôle du vérificateur et de l'auditeur... J'ai l'impression
que c'est plus loin, beaucoup
plus loin, mais j'avais...
M. Paquin
(Mathieu) : Page 45.
M. Marceau : Oui, mais donc, en tout cas, on n'est pas en
train de fermer la conversation, on s'entend là-dessus?
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
On répond non.
M. Leitão :
On répond qu'on ne ferme pas le...
Le
Président (M. Bernier) : O.K. C'est parfait. C'est parce qu'il faut
enregistrer. Parfait. Merci. M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
Non, ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va. Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 304 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 304, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Suivant. Où va-t-on?
M. Leitão :
Alors, nous allons maintenant, M. le Président, à l'article 323.
Le Président
(M. Bernier) : 323, on va le retrouver.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais là il faut que je retrouve l'amendement. 323, il y a
deux amendements.
M. Paquin
(Mathieu) : C'est 28.32.
Le Président
(M. Bernier) : 28.32. J'imagine qu'on va faire 28.33 par
la suite.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, mais pas immédiatement après.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, mais pas immédiatement après. O.K., on
va le mettre de côté.
M. Marceau :
...Mme la secrétaire?
La Secrétaire :
Oui, je vous dis ça. 28.32, donc on serait à la page 7, dans le fond, juste en
bas du 304...
M. Leitão :
C'est à la page 245 du projet de loi.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Donc, allez-y, M. le ministre. Veuillez nous
présenter votre amendement à l'article 28.32.
M. Leitão : 28.32 qui... donc, on est sur la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts. Alors, on propose ici de
remplacer l'article 28.32 de la Loi sur les institutions de dépôts et la
protection des dépôts, proposé à l'article 323 du projet de loi, par l'article
suivant, donc le nouveau 28.32 :
«Malgré
l'article 28.31, une institution de dépôts autorisée du Québec
peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société
de personnes, des titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété
lorsqu'à la suite de cette acquisition, l'institution de dépôts en sera
le détenteur du contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement
du gouvernement.»
Alors,
l'amendement vise à conférer au gouvernement l'habilitation de
prévoir, par règlement, les cas dans lesquels une institution de dépôts autorisée du Québec
pourra faire un placement au-delà des limites fixées par l'article 28.31 de la
Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau. Ça va? M. le
député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 28.32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 28.32, tel qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Où va-t-on?
M. Leitão :
Alors, maintenant, M. le Président, nous allons à l'article 360 de notre projet de loi, qui, lui, change l'article 168 de la Loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne. La page 314 du projet de loi.
Une voix :
360. Article 58?
M. Leitão :
Article 68. Page 314.
1141 1141 Le Président (M. Bernier) :
Ça va. O.K. Présentez-nous l'article... l'amendement.
M. Leitão : Très bien, M. le Président. Donc, on
parle ici de l'article 68 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les
sociétés d'épargne. Donc, on propose de remplacer l'article 68 de la Loi sur
les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposé par l'article de
notre projet de loi n° 360, par l'article suivant :
«Malgré
l'article 67, une société de fiducie autorisée du Québec peut acquérir et
détenir jusqu'à la totalité des titres
de capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes, des
titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété [jusqu'à] la suite de cette
acquisition, la société en sera le détenteur du contrôle ainsi que dans
les cas déterminés par règlement du gouvernement.»
Donc,
l'amendement vise à conférer au gouvernement l'habilitation de prévoir, par règlement, les cas
dans lesquels une société de fiducie
autorisée du Québec pourra faire un placement au-delà des limites
fixées par l'article 67. Un peu ce qu'on avait fait avant pour les
institutions de dépôts, on est maintenant dans les sociétés de fiducie.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Autre chose? Non? M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
À la page 8, M. le Président, de la carte de bingo, c'est ça?
Le Président
(M. Bernier) : C'est la page...
M. Bonnardel :
8 en bas, hein? C'est bien ça?
Le Président
(M. Bernier) : 8 en bas, oui.
M. Bonnardel :
O.K. Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article
68 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Me Paquin, où va-t-on?
M. Leitão :
Alors là, on revient à l'article 55 de la Loi sur les sociétés de fiducie et
les sociétés d'épargne, qui se trouve à être modifié, donc, à notre
article 360... et là on est... page 311 du projet de loi.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 55.
M. Leitão :
Page 10, je pense.
Le Président
(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise à 16 h 20)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons. Si vous voulez
nous présenter l'amendement, M. le ministre.
M. Leitão : Très
bien. Alors, on est à l'article 360 de notre projet de loi qui, lui, propose de
remplacer l'article 55 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, proposée par l'article 360 du projet
de loi, donc de le remplacer par le suivant, le nouveau 55 :
«Malgré
l'article 1262 du Code civil, une société
de fiducie autorisée peut établir une fiducie par résolution ou par tout
autre acte unilatéral.
«Malgré
l'article 1275 du Code civil, la société
de fiducie qui est, en vertu d'un tel acte, constituant et fiduciaire de
la fiducie, n'est pas tenue d'agir conjointement avec un fiduciaire qui n'est
ni constituant ni bénéficiaire.»
Alors, l'amendement
confirme que la possibilité pour une société de fiducie d'être à la fois
constituant et seul fiduciaire d'une fiducie
revient à permettre l'établissement d'une fiducie autrement que selon un des modes d'établissement de la fiducie que prévoit l'article
1262 du Code civil qui se lit comme suit :
«1262.
La fiducie est établie par contrat, à onéreux ou gratuit, par testament ou,
dans certains cas, par la loi. Elle peut aussi, lorsque la loi
l'autorise, être établie par jugement.»
Cet amendement
précise que c'est en vertu de ce mode d'établissement que la société de
fiducie, en tant que constituant, peut agir comme seule fiduciaire.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je dois vous avouer le caractère un peu opaque de
ce que je lis. Je ne sais pas si Me Paquin peut nous donner, non pas un
cours de droit, mais, en quelques phrases, là, nous éclairer un peu.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Le Code civil va prévoir des règles
qui, normalement, sont celles applicables
pour la création, la constitution de fiducies, notamment à l'article 1262, va
prévoir que c'est un contrat, un testament ou par la loi... ou par jugement.
Alors, une société de
fiducie pourrait décider de créer un fonds pour faire des placements et émettre
des titres dedans, mais si on veut lui
permettre de le faire elle-même, de créer le fonds, de commencer à mettre de
l'argent dedans pour acquérir des
actifs, pour avoir un avoir un portefeuille pour ensuite être capable d'émettre
des titres que les porteurs de titres
vont acquérir, il faut que la fiducie le crée sans qu'il y ait forcément de
contrat, parce que c'est un acte unilatéral, et le code en lui-même ne
permet pas de faire ça.
Alors,
ce qu'on fait, c'est qu'on leur donne un pouvoir supplémentaire. C'est une
capacité que les sociétés de fiducie ont
qu'une personne morale ou même une personne physique n'aurait pas parce que le
code ne permet pas normalement de procéder comme ça.
M. Marceau :
Mais, évidemment, ça devait exister avant le projet de loi que nous étudions
présentement.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Je n'ai pas en mémoire l'article de la loi sur les
sociétés de fiducie, mais c'était beaucoup moins clair.
M. Marceau :
O.K. Parce qu'en tout cas, on s'entend, les sociétés de fiducie ne pouvaient
pas contracter avec elles-mêmes, là, pour les raisons que vous dites,
là.
M. Paquin
(Mathieu) : Absolument. Il y a peut-être une raison historique qui
l'explique, c'est que la loi sur les sociétés
de fiducie, qu'on remplace, date d'avant la réforme du Code civil, et la reforme
du Code civil, qui est entrée en vigueur
en 1994, a nettement éclairci le droit entourant les fiducies, qui, allé jusque-là,
était à peu près inconnu dans notre droit civil puisque c'est quelque
chose qui vient de la common law. La common law va avoir des règles de création
différentes des fiducies, de sorte qu'on ne
retrouverait pas nécessairement les mêmes règles dans les lois ailleurs au
Canada pour les sociétés de fiducie.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va, M. le député de Rousseau?
M. Marceau :
Oui, ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, ça vous va. M. le député de Granby,
avez-vous des questions? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 55 du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, où va-t-on?
M. Leitão :
Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 58 de la Loi sur les sociétés
de fiducie et sociétés d'épargne. C'est l'article 360 de notre projet de
loi, qui se réfère au 58 de la société de fiducie et d'épargne.
Le Président (M. Bernier) :
C'est... O.K. C'est à la même page de votre cahier.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
8.
M. Marceau : ...dans le projet
de loi, c'est...
Le Président (M. Bernier) :
Dans le projet de loi, Me Paquin.
M. Marceau : 312?
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Présentez-nous l'amendement, M. le ministre.
M. Leitão : Très
bien. Alors donc, nous sommes à
l'article 360 de notre projet de loi, qui nous dit qu'à l'article 58 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi... remplacer,
dans ce qui précède le paragraphe
1°, «à moins d'être expressément autorisée par l'acte créant l'administration» par «sauf si l'acte constitutif de l'administration le prévoit
expressément».
Alors, cet amendement
vise à tenir compte du fait qu'une société de fiducie autorisée peut agir à la fois comme
constituant et seul fiduciaire d'une
fiducie, ce qui lui permet d'établir elle-même un acte constitutif d'une administration pour le bien d'autrui. La possibilité de déroger à l'interdiction prévue à l'article 58
s'exprime plus adéquatement selon ce que l'acte constitutif prévoit
car on ne peut pas s'autoriser soi-même, unilatéralement.
Cet amendement vise aussi à remplacer la notion
d'acte créant l'administration par celle d'acte constitutif d'administration
afin de l'harmoniser avec la terminologie utilisée par le Code civil.
Alors, l'article 58, tel qu'amendé, se lirait
comme ceci :
«Sauf si
l'acte constitutif de l'administration le prévoit expressément, une société
de fiducie autorisée ne peut placer les
fonds qu'elle administre pour autrui dans [des] titres visés ci-dessous ni
prêter ces fonds sur la garantie de tels titres :
«1° les actions qu'elle émet;
«2° les
titres d'emprunt qu'elle émet et qui confèrent à leurs titulaires une créance
d'un rang inférieur aux créances chirographaires de la société;
«3° les titres de capital d'apport, de
participation ou de créances émis par un groupement qui lui est affilié.»
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. En fait, l'amendement lui-même est clair,
c'est plus le contenu de l'article qui m'intéresse. Dois-je comprendre que, si les placements en question
concernent directement la société de fiducie, alors... en fait, il y a des restrictions dans ce cas-là
précis?
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, c'est que c'est une forme de situation de conflit d'intérêts qu'on cherche à éviter et à surveiller ici,
c'est-à-dire que, si la société agit comme fiduciaire, donc pour un
tiers, on ne veut pas, à moins que ce soit expressément prévu, qu'elle détienne
ses propres actions. D'ailleurs, normalement,
une société par actions ne peut pas détenir ses propres actions, hormis de
façon temporaire, pour à peu près une
trentaine de jours. Elle ne peut pas non plus émettre... c'est-à-dire, elle ne
peut pas non plus détenir ces titres d'emprunt ou des titres de capital d'apport, de participation ou de créance de
quelqu'un, quand on parle d'un groupement qui est affilié, donc, grosso
modo, du même groupe financier qu'elle.
Donc, si elle
veut faire ça, il faudra que l'acte... que, lorsqu'elle le fait, elle le fait
au nom d'autrui, il faut que l'acte qui l'autorise à agir au nom
d'autrui précise qu'elle peut le faire, explicitement.
M. Marceau : O.K. J'imagine
qu'on prévoit des cas qui sont très peu susceptibles de se produire.
Le Président (M. Bernier) :
M. Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Là-dessus, M. le Président, je ne voudrais pas m'avancer
trop, mais peut-être pas tant que ça,
parce qu'une société d'un groupe financier pourrait dire : Moi, je vais
vous faire un fonds de placement qui est indiciel ou qui représente le rendement du groupe financier auquel
j'appartiens, donc ça va prendre, mettons, de l'assureur du groupe financier, l'assureur de dommages ou
l'assureur de vie, puis peut-être un certain nombre d'autres institutions financières... Donc, c'est peut-être plus fréquent
qu'on le pense, mais l'idée, c'est que ça doit être prévu expressément.
M. Marceau : O.K. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, des
questions?
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Est-ce que l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Suivant.
M. Leitão : Alors, nous sommes rendus à l'article
60 de la Loi sur les sociétés de fiducie, qui est changée par notre article
360.
Le Président (M. Bernier) : Je
l'ai.
M. Leitão : On est à la page 8
de la feuille de bingo.
Le Président (M. Bernier) : La
feuille, oui. La page 8. Oui. Nous autres, c'est la page 11.
M. Leitão : C'est ça, l'autre,
c'est 11, oui.
Le Président (M. Bernier) : On
commence à être bons. O.K. Allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : Alors, nous sommes donc... À l'article 60 de la
Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, remplacer
«Le conseil d'administration doit établir annuellement un état concernant
les» par «Une société de fiducie autorisée doit tenir et [maintenir] à jour un
registre des».
Alors, l'amendement vise à remplacer l'obligation d'établir un état annuel concernant les
actions visées à l'article 59 par la tenue et la mise à jour d'un
registre afin que les informations concernant ces actions soient fidèles et
actuelles.
Alors, l'article
60, tel qu'amendé, se lirait ainsi : «Une société de fiducie autorisée
doit tenir et mettre à jour un registre
des actions visées à l'article 59, lequel décrit ces actions et donne les motifs
pour lesquels elles sont conservées.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, en fait, ce n'est rien de très grave, là,
mais, dans 59, on passe de la société de fiducie au conseil d'administration puis on dit ultimement que le conseil d'administration prend les décisions puis que le procès-verbal doit en mentionner les motifs. Je veux juste comprendre pourquoi
en 60, tout d'un coup, on ne peut pas garder le conseil d'administration et
pourquoi il faut revenir à la société de fiducie.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : On parle ici d'une tâche qui semble être purement
cléricale. Et donc l'important, c'est que cela se fasse. Me Paquin, je
pense que ce n'est pas tout à fait la bonne façon de le dire, mais c'est un peu
l'esprit.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Avez-vous une autre façon de le dire?
M. Paquin
(Mathieu) : Oui. Essentiellement, ici, en fait, il y a deux choses dans l'amendement. C'est que, dans
les lois qui concernent les assureurs, les sociétés
de fiducie, souvent, quand on parle d'états, sans parler forcément d'états
financiers, ce sont des documents qui doivent être transmis à l'autorité. Ici,
ce n'est pas un document qui est transmis à
l'autorité. C'est un registre qui doit être tenu par la société
de fiducie. Alors, on veut remplacer le mot «état» par «société de fiducie». Et une fois que ça, c'est fait, c'est
que la tenue de ce registre-là n'a pas à être forcément faite par le conseil d'administration.
Essentiellement, ce qu'on veut, et ça complète
un peu ce qu'on voyait à l'article 58, c'est que, puisque c'est exceptionnel au droit des sociétés par actions qu'une société par actions
détienne ses propres actions, lorsqu'elle le fait, non seulement ça doit être expressément autorisé
lorsqu'elle agit au nom d'autrui, mais ça doit également être mis dans un registre dans lequel les actions sont décrites.
Et le motif pour lequel elles sont conservées est indiqué, de sorte que,
si jamais on veut surveiller cette
dérogation-là au droit général des sociétés par actions, on est capables
d'aller le voir puis de savoir
pourquoi c'est fait. Cela dit, ce n'est pas forcément une obligation qu'on veut
qui incombe personnellement au conseil d'administration.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau :
...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, je vous attends, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je suis désolé, M. le Président. Moi, ça me convient.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Marceau :
Oui, oui. Excusez-moi.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va? Donc,
est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Suivant.
M. Leitão : O.K. À l'article 62, toujours par l'article du projet
de loi, le 360, donc l'article
62 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne...
Alors, à l'article 62 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, dans le deuxième
alinéa :
1°
insérer, après «des dépôts qu'elle reçoit», «lorsqu'elle est autorisée à
exercer l'activité d'institution de dépôts»;
2° insérer, après...
Excusez-moi. Je fais quelque
chose qui... O.K. Je reprends.
1°
insérer, après «des dépôts qu'elle reçoit», «lorsqu'elle est autorisée à exercer
l'activité d'institution
de dépôts»;
2° insérer, après
«ainsi que celles», «, autres que l'article 58,».
Ce
serait peut-être bien que je lise l'article 62 tel que modifié
par cet amendement. Comme ça, ça
pourrait avoir un peu de sens. Alors, l'article 62, tel qu'amendé, se
lirait comme ceci :
«Les
dispositions de la présente section ne s'appliquent pas à une société de
fiducie autorisée lorsqu'elle agit en qualité d'administrateur du bien
d'autrui.
«Elles
s'appliquent toutefois à une telle société dans son administration des dépôts
qu'elle reçoit lorsqu'elle est autorisée
à exercer l'activité d'institution de dépôts, et ce, même si elle les reçoit à
titre d'administrateur du bien d'autrui; les règles de l'administration du bien d'autrui prévues au Code civil
ainsi que celles, autres que l'article 58, prévues à la section II du
présent chapitre ne s'appliquent alors pas à l'administration de ces dépôts.»
L'amendement clarifie que c'est lorsqu'une société de fiducie est autorisée à exercer l'activité
d'institution de dépôts
qu'elle peut recevoir des dépôts. En rendant l'article 58 applicable aux sociétés
de fiducie autorisées, cet amendement
prévoit aussi l'interdiction du principe
fait à une société de fiducie de placer les fonds qu'elle administre
pour autrui dans des actions et
autres titres émis par elle-même ou un gouvernement qui lui est affilié... ou à un groupement,
pardon, qui lui est affilié... s'applique lorsqu'elle administre les
dépôts pour autrui. Voilà.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Donc, il
y a deux situations.
La première, la société de fiducie agit en tant qu'administrateur du
bien d'autrui. Puis l'autre situation,
c'est : elle n'agit pas en tant qu'administrateur du bien d'autrui. Et peut-être
nous décrire, juste pour qu'on soit bien au clair, ce qui est possible
dans un cas et dans l'autre.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, lorsqu'on regarde les règles qui sont prévues
dans le projet de loi à la section III, ça va être les règles
relatives à la politique de placement et les restrictions aux placements, donc la règle du 30-50 dont a discuté,
à l'égard des assureurs, mais qui vaut aussi pour les sociétés
de fiducie. Ces règles-là vont
s'appliquer normalement à une société de fiducie comme elles s'appliquent à toutes les institutions financières qui sont
touchées par le projet de loi
n° 141. Toutefois, les sociétés
de fiducie ont, dans les activités qu'elles peuvent faire, l'administration du bien d'autrui, dont notamment
l'administration de fiducies. Lorsqu'elles administrent un
bien d'autrui ou, autrement, administrent une fiducie, elles ne sont pas tenues
de respecter ces règles-là parce qu'essentiellement
ce n'est pas leur bien. Elles le font pour quelqu'un d'autre. Cependant,
si, en faisant une telle administration,
elles reçoivent une somme et que cette somme-là est considérée comme un dépôt
au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts,
qui va devenir la Loi sur les institutions de dépôts, alors, dans ce cas-là,
les règles d'administration du bien d'autrui ne s'appliquent pas aux dépôts, et elle tenue de respecter les règles de
placement qui sont prévues dans la section III, donc les articles 62 et
suivants.
M. Marceau : Je ne le
répéterais pas aisément, mais c'était clair. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va. Merci.
• (16 h 40) •
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article
62 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Suivant, Me Paquin. J'imagine qu'on doit aller à
69?
M. Leitão : Alors, 69, en effet, M. le Président. Nous sommes... l'article 69
toujours de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, donc l'article 360 du projet de loi.
À
l'article 69 de la Loi sur les
sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou détentrice».
Alors,
cet amendement vise à préciser qu'une
société de fiducie autorisée du Québec peut non seulement devenir propriétaire d'un bien en contravention à
l'article 67 lorsqu'elle le devient
pour obtenir ou conserver une garantie, mais qu'elle peut également devenir
détentrice d'un tel bien. Cette précision est nécessaire afin de permettre la
détention résultant de l'hypothèque mobilière avec dépossession
notamment sur les valeurs mobilières.
Alors
l'article... le texte, pardon, de l'article 69 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne amendé se lirait comme ceci : «Une société de
fiducie autorisée du Québec peut devenir propriétaire ou détentrice d'un bien
en contravention aux dispositions de l'article 67 seulement si elle le
devient pour obtenir ou conserver une garantie accessoire à l'un de ses
placements ou à une autre opération financière.»
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Donc, c'est, par exemple, l'idée que, si un
collatéral est prévu, enfin, je ne sais pas, une situation où il y a un
bien en garantie, on peut détenir l'ensemble du bien en garantie, plus que 50%,
mettons. C'est ça?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Absolument, M. le Président. Alors, si on regarde dans le cas de la société de fiducie, à l'article
67 on dit : Vous ne pouvez pas vous trouver à entre 30 % et 50 %. Alors,
si, pour prendre une garantie, elle se retrouve
à 45 % et qu'on lui fait une hypothèque mobilière avec dépossession par accord
de maîtrise, ce qui est assez fréquent pour
ce genre d'action là, elle va devenir détentrice parce que le créancier
hypothécaire n'est pas propriétaire du bien. Il y a une détention parce qu'on
considère, en tout cas, son hypothèque comme un gage. Alors, c'est une
détention, et on ne veut évidemment pas empêcher ça. Alors, on rajoute
le fait d'être détentrice dans l'article 68.
M. Marceau :
Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Ça va?
Des voix :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. O.K. Nous en sommes à quel amendement, là?
M. Leitão :
Alors, l'article 86. Là, on revient à la Loi sur les assureurs. Et on fait
essentiellement la même chose qu'on vient de faire, mais là on le fait
dans la Loi sur les assureurs.
Une voix :
...
M. Leitão :
86 de la Loi sur les assureurs, qui se trouve page 35 du projet de loi. On
revient au début.
Le Président (M. Bernier) : On
s'en va à l'article 86.
M. Leitão :
Exactement, l'article 86 qui se trouve à la page 7, M. le Président, de votre
feuille de bingo.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Ça va.
M. Leitão :
Excusez-moi, je me suis perdu, M. le Président. Il faut que je me retrouve. Si
je reste perdu, ce n'est pas une bonne idée.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ça nous arrive tous de se perdre.
M. Leitão : Ici. O.K., je me
suis retrouvé. Merci. O.K., donc à la page 5 de notre feuille de bingo. Bon,
O.K.
Alors, à
l'article 86 de la Loi sur les assureurs,
proposée par l'article 3 du projet
de loi, insérer, après
«propriétaire», «ou détenteur».
Cet amendement
vise à préciser qu'un assureur autorisé du Québec peut non seulement devenir propriétaire d'un bien en contravention à l'article 84 lorsqu'il le
devient pour obtenir ou conserver une garantie, mais qu'il peut également
devenir détenteur d'un tel bien pour la même
fin. Cette précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant
de l'hypothèque mobilière avec dépossession notamment sur les valeurs
mobilières.
Alors, le
texte de l'article 86 sur la Loi des assureurs, tel qu'amendé, se lirait comme
ceci : «Un assureur autorisé du
Québec peut devenir propriétaire ou détenteur d'un bien en contravention aux
dispositions de l'article 84 seulement s'il
le devient pour obtenir ou conserver une garantie accessoire à l'un de ses
placements ou à une autre opération financière.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Moi, ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? O.K. Est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?
M. Leitão : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 86 du projet de loi est adopté?
M. Leitão : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce qu'on peut reprendre la séquence
de suivi ou si vous allez chevaucher encore une fois au niveau des
amendements? Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : C'est selon ce que vous voulez. On peut faire soit... En
fait, on en aurait deux autres à chevaucher, mais, s'ils sont...
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, faisons-le. On va les faire.
M. Marceau : ...quelques
minutes de suspension juste pour se délier les jambes.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. On va suspendre un petit peu. Ça va nous aider à délier les jambes un peu.
Donc, je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
(Reprise à 16 h 57)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous allons modifier un petit peu notre façon de faire pour éviter de chercher au fur et à mesure dans les documents. On va reprendre ça point par point, ça fait
que ça va aller plus rapidement puis ça va être plus facile pour se retrouver.
Donc, en ce qui regarde les règles prudentielles comme au
niveau de l'adoption
des articles sans amendement,
donc est-ce que les articles 87 à 91, 394 et 395 du projet de loi sur les
assurances sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que les articles 53, 66, 67 et 236 du projet de loi sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. L'intitulé du chapitre X de la
Loi sur les coopératives de services financiers ainsi que l'article 241
du projet de loi sont-ils adoptés?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. L'article 242 du projet de loi est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 243.
M. Leitão : Exactement, on a un amendement à l'article 243, qui vise l'article 441 de la Loi sur
les coopératives de services financiers. Alors, remplacer, à l'article
243 du projet de loi, le paragraphe 2° par le suivant :
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement de «du capital de base» par «de leurs capitaux»;
b) par la suppression
de la deuxième phrase.
Alors, cet amendement
vise essentiellement à ajouter à l'article 243 du projet de loi la suppression
de la deuxième phrase du deuxième alinéa de
l'article 441 de la Loi sur les coopératives de services financiers parce que
les règlements du gouvernement qui
sont mentionnés seront désormais pris par l'Autorité des marchés financiers et
parce que la mention que les normes
de la fédération doivent être conformes aux règlements est superflue, les règlements
ayant force de loi. Si elles ne le sont pas, les règlements prévaudront.
• (17 heures) •
Alors, le texte de
l'article 243 du projet de loi, tel qu'amendé, se lira de la façon
suivante :
L'article 441 de
cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «un capital de base suffisant pour assurer une gestion saine
et prudente» par «des capitaux permettant d'en assurer la pérennité»;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement de «du capital de base» par «de leurs capitaux»; et
b) par la
suppression de la deuxième phrase.
Le texte de
l'article 441 de la loi sur les services financiers, tel que modifié, se
lira donc ainsi :
«Toute
fédération doit veiller à ce que son réseau maintienne des capitaux permettant
d'en assurer la pérennité.
«La
fédération doit adopter des normes applicables aux caisses relativement à la
suffisance de leurs capitaux, aux éléments qui le composent et à la
proportion de ces éléments entre eux.»
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Alors, le fait d'être de base, est-ce que c'est une notion qui a disparu de
l'ensemble du projet de loi ou c'est simplement ici en particulier?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, dans
l'ensemble du projet de loi, ce qu'on harmonise comme notion, c'est
d'avoir des capitaux suffisants pour en assurer la pérennité. Alors, dans la
Loi sur les coopératives de services
financiers, ça veut donc dire qu'on
enlève la notion de capital de base pour avoir des capitaux suffisants.
M. Marceau :
Puis ça désigne diverses formes de capitaux. Comme vous le dites, il y a
plusieurs éléments qui peuvent composer, donc il n'y a pas de... Enfin, il y a
des restrictions, là, on en a déjà
parlé plus tôt, mais, pour le reste, c'est une appellation large, comme
vous l'avez déjà dit.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Tout à fait. Et, comme on en a discuté, en matière d'assurances, il y a des lignes directrices qui vont s'appliquer
là-dessus avec des critères de solvabilité, des évaluations qui sont faites.
M. Marceau :
Et ils vont respecter Bâle III.
M. Paquin
(Mathieu) : On l'espère.
M. Marceau :
Enfin, c'est l'idée.
M. Leitão :
C'est l'idée, oui.
M. Boivin
(Richard) : ...
M. Marceau :
Pardon?
M. Boivin (Richard) : Ils
respectent déjà Bâle III.
M. Marceau :
Oui, oui, oui, mais ça va être la job de l'autorité de s'assurer que c'est
ainsi. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Me Paquin, c'est la question que je vous ai posée hier, je pense, sur le taux
de solvabilité. J'ai posé une question sur les capitaux, les assureurs.
Ça fait que c'est un peu le même principe, j'imagine.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président, c'est exactement la même chose.
M. Bonnardel :
C'est beau.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à
l'article 243 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 243, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 244 à 251
sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Un amendement à l'article 252.
M. Leitão :
Un amendement à l'article 252, donc, qui vise l'article 451 de la Loi
sur les coopératives de services financiers. Alors, on propose de
remplacer l'article 252 du projet de loi par le suivant :
252. L'article 451
de cette loi est remplacé par le suivant :
«451. La caisse
doit maintenir des capitaux permettant d'assurer sa pérennité.»
Alors,
tout comme l'amendement apporté à 243 du projet de loi, qui modifie
l'article 441 de la Loi sur les coopératives de services
financiers, cet amendement vise essentiellement, en plus des modifications déjà
prévues par l'article 252, à supprimer
la deuxième phrase de l'article 451 de la Loi sur les coopératives de
services financiers parce que les
règlements du gouvernement qui sont mentionnés seront désormais pris par
l'autorité et parce que la mention que la
caisse doit observer les règlements est superflue, puisqu'ils ont force de loi.
Vu le texte de l'article 451, il y a lieu de procéder à son
remplacement.
Alors,
le texte de l'article 451 de la Loi sur les coopératives de services
financiers, tel que remplacé par l'article 252 amendé, se lira donc
de la façon suivante :
«451. La caisse
doit maintenir des capitaux permettant d'assurer sa pérennité.»
Et c'est tout.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Je comprends
donc que la caisse, dans ce... Enfin, dans ce cas-ci, c'est simplement une question de langage, là, on a remplacé «capital de base»
par «capitaux permettant d'assurer la pérennité». J'imagine qu'il y a un
article équivalent pour la fédération ou une obligation qui s'adresse aussi à
la fédération.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin, allez-y.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, oui, on a... En fait, il
y a plusieurs choses. On vient, d'une
part... l'article du projet de loi remplace la notion de capital de base par «capitaux suffisants», comme on
en a discuté. L'amendement, ce qu'il fait, c'est qu'il enlève une mention
inutile au fait que ce doit être conforme à des règlements. Parce
que des règlements,
forcément, il faut que s'applique, puis ça ne sera plus les règlements
du gouvernement, ça va être les règlements de l'autorité.
451,
c'est l'article de la Loi sur les coopératives de services
financiers qui prévoit l'exigence de capital et d'une caisse non membre d'une fédération, alors que,
quand on était à l'égard de la fédération ou d'un réseau, on est dans les
articles qui précèdent, là. Donc, on était aux articles 441 et à l'article 242
du projet de loi, qui introduit l'article 440.1.
Donc,
on a essentiellement les mêmes normes, mais ça va être adapté selon la
situation d'un réseau qui comprend une fédération et les caisses qui en sont membres,
alors qu'à 451 on est avec les exigences de capital propre à une caisse non
membre d'une fédération.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Bonnardel : Si
vous permettez, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, oui. Allez-y, M. le député.
M. Bonnardel : Ça
s'applique à qui? Ce que vous venez de dire là, ça s'applique à qui, là, cet article?
M. Paquin (Mathieu) : L'article
qui concerne les caisses non membres d'une fédération?
M. Bonnardel :
Oui, oui.
M. Paquin (Mathieu) : La Caisse
des mutuellistes Épargne et crédit dans la région de Matane, je crois.
M. Bonnardel :
Vous êtes fort, vous êtes fort. Vous avez réponse à tout, là.
Une voix : ...
M. Bonnardel : O.K.,
c'est ça.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bernier) : On
va faire un appel à tous.
M. Bonnardel : Oh
là là! Je pensais le pogner.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Me Paquin. D'autres questions?
M. Marceau : Non, c'est simplement pour dire qu'on est
vraiment dans un cas où l'article, disons, le plus
important, qui était le 242, est
passé vite, vite, vite, puis l'article... enfin, l'amendement moins important,
qu'on a pris le temps de lire, est le 252. Celui-là, on l'a lu et... Écoutez,
c'est correct. On continue.
Une voix : C'est la pratique parlementaire...
Le
Président (M. Bernier) :
C'est la pratique parlementaire qui nous oblige à présenter chacun des
amendements. Mais, en tout temps,
vous pouvez demander la lecture de n'importe quel article,
M. le député de Rousseau, et ça va me faire plaisir de répondre à
vos attentes, de tous les parlementaires.
M. Marceau : Oui, oui, oui.
Non, mais... Bien, peut-être une question, tant qu'à faire.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y.
M. Marceau : Les articles qui prévoient la circulation des
capitaux entre les différentes caisses et la fédération, ça, c'est plus tard, hein, c'est ça? O.K. Je
sais que je vous l'ai déjà demandé, mais, comme on avance assez rapidement, je veux juste être certain. Merci.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Ça va. Merci.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 252 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que l'article 252, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Les articles 253 à 256 du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Adopté. L'intitulé du chapitre VI de la Loi sur les coopératives de
services financiers ainsi que l'article 257 du projet de loi
sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Les articles 258 à 263 du projet de loi sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Les articles 468 et 469 de la Loi sur les coopératives
de services financiers, l'intitulé ainsi que l'article 264 du projet
de loi sont-ils adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 265 du projet de loi est...
M. Marceau : Peut-être juste
vous arrêter...
Le Président (M. Bernier) : Ah!
excusez-moi.
M. Marceau : Je pense que, dans bien des cas, là, c'est bien
correct d'aller rapidement, mais peut-être demander à
Me Paquin, ou M. le ministre, ou M.
le sous-ministre, s'il y a
des articles notables que nous sommes en train d'adopter puis qui mériteraient d'être portés à notre
attention, ça serait bien de nous le dire, tout simplement. Peut-être
qu'on peut le faire de même, là, je
peux imaginer qu'il y a un certain nombre de... Je sais bien que je vous
demande d'exercer votre jugement, puis c'est correct, mais, s'il y a des
choses importantes... Puis, sinon...
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) :
Non, j'y vais un peu plus rondement parce qu'hier on avait fait la discussion d'ordre général. Mais, en tout temps, comme je vous ai
dit, vous pouvez demander la lecture. Ou, si Me Paquin juge, ou, M. le ministre, vous jugez qu'il y a des articles qui
doivent être présentés, ou M. Boivin, à ce moment-là, levez la main. Parce que c'est quand
même un projet de loi qui est assez complexe, là, dans son étude et dans son adoption, et, bien sûr,
pour la population, ce n'est pas facile de nous suivre, là, dans ces
éléments administratifs là.
M. Marceau :
Bien, peut-être une question très simple, mais, bon... puis, évidemment, je
connais à peu près la réponse, mais
je veux quand même l'entendre. Évidemment, j'imagine que, dans les exigences,
il y a une proportion d'actifs très liquides qui doit être maintenue par les
caisses, par une fédération pour s'assurer que, bon, quand il y a des membres
qui veulent réclamer leurs dépôts, il y a moyen d'acquitter les montants
réclamés. J'imagine que ça, ça existe, puis c'est là-dedans qu'on est,
présentement, n'est-ce pas?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : En effet, M. le
Président, merci. Il y a effectivement toutes sortes de règles adoptées par
l'Autorité des marchés financiers, en termes de suffisance de capital, de
liquidités nécessaires pour rencontrer des exigences
quotidiennes des gens qui veulent décaisser leurs dépôts, etc. Donc, tout ça
est mis à jour régulièrement par l'autorité.
M. Marceau : Puis c'est
ce que les articles prévoient ici?
M. Boivin (Richard) : Oui. Et,
M. le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y.
M. Boivin
(Richard) : ...si je peux
rajouter, je pense que, dans le résumé qui a été préparé, les éléments importants
sont généralement soulignés.
M. Marceau : Oui, oui. Non, non, je le sais bien, je comprends, là. C'est qu'il y a comme un écart entre le moment où on a lu le résumé et le moment où on adopte les articles, d'une part. Puis,
deuxièmement, évidemment, la vitesse fait en sorte qu'on ne peut pas
faire les liens entre ce qu'on a lu puis...
Donc,
excusez-moi, là, mais le dernier segment, c'est allé rapidement.
On est rendus où, là, dans la feuille de bingo?
Le Président (M. Bernier) :
Bien, là, on est rendus à l'article 265 du projet de loi. Est-il adopté?
M. Marceau : Ah! O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Ne me laissez pas parler tout seul. Adopté. Il y a un amendement à l'article 266.
M. Leitão : Il y a un amendement
à l'article 266, oui. Et à l'article 266, nous proposons, donc, de
remplacer l'article 266 du projet de loi par le suivant, un
nouveau 266 qui dit que :
Les
articles 471 et 472 de cette loi — c'est-à-dire la Loi sur les coopératives
de services financiers — sont remplacés par le suivant :
«471. À
la demande de l'autorité, la coopérative de services financiers qui n'est pas
une caisse membre d'une fédération
lui transmet sa politique de placement et, dans le cas d'une fédération, la
politique que doivent suivre les caisses qui en sont membres.»
Alors, par concordance avec
l'article 82 de la Loi sur les assureurs, 28.29 de la Loi sur les
institutions de dépôt et la
protection des dépôts et 64 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne, cet amendement permet à l'autorité
d'obtenir les politiques de placement que doivent suivre les coopératives de services financiers. À la différence de ces dispositions, il ne prévoit pas qu'elle peut s'adresser aux
caisses membres d'une fédération, puisque c'est cette dernière qui
élabore et adopte la politique de placement que doivent suivre les caisses qui
en sont membres.
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
M. Leitão :
Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Questions? M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Pourquoi, au départ, on avait prévu d'abroger 471 puis qu'on a décidé de le
conserver?
Le
Président (M. Bernier) : M. Paquin.
M. Paquin (Mathieu) :
Oui, M. le Président. En fait, l'article, c'est un remplacement. C'est que
l'article 471 actuel porte sur
la possibilité de donner des instructions écrites à une coopérative de services
financiers, et l'article 472, quant à lui, donnait la définition du contrôle. On s'en souviendra, il y a
quelques semaines, on a étudié, au début du projet de loi, les dispositions, qui ont été qualifiées de
dictionnaire serbo-croate. La notion de contrôle s'y retrouve désormais, et elle est au début de la Loi sur les
coopératives de services financiers. Ce qui explique pourquoi on abroge 472.
471,
l'autorité va toujours pouvoir donner des lignes directrices, et le pouvoir,
plutôt que comme c'est prévu en ce moment,
qu'il soit dit de façon particulièrement... à des placements, c'est une
disposition générale, et on va y revenir plus tard, mais qui va se retrouver plus vers la fin de la Loi sur les
coopératives de services financiers, avec un libellé qui est harmonisé
avec celui de la Loi sur les assureurs et la Loi sur les sociétés de fiducie et
les sociétés d'épargne.
Par contre,
ce qui se produit, au même moment, avec le projet de loi n° 141, quand on
est à l'article 264 et dans ces dispositions-là, c'est qu'on va prévoir
que l'autorité va pouvoir obtenir de la fédération la politique de placement.
Et la politique de placement, qui est
élaborée par une fédération, c'est celle que les caisses qui en sont membres
doivent suivre. Mais, comme on vient
en discuter, j'ai une caisse qui n'est pas membre d'une fédération, et
l'autorité doit aussi être capable d'obtenir cette politique-là, alors
on lui en donne le pouvoir et on va lui en donner le pouvoir là où était
l'article 471.
Alors,
essentiellement, toute cette longue explication-là, c'est : On ne rétablit
pas 471, on le remplace par quelque chose de nouveau.
M. Marceau : O.K. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va?
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M. Bonnardel : Ça
va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 266 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 266, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que
l'article 473 de la Loi sur les coopératives de services financiers,
que propose l'article 267 du projet de loi, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 473.1.
M. Leitão : 473.1.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Donc, nous sommes toujours dans la Loi sur les coopératives de services
financiers, à l'article 267. Alors,
à l'article 267 du projet de loi, insérer, après l'article 473 de la
Loi sur les coopératives de services financiers qu'il propose, l'article
suivant :
«473.1. Pour
l'application de la présente section, un titre de capital d'apport s'entend de
l'écrit qui atteste l'existence de l'un des biens suivants :
«1° une action
du capital-actions d'une société par actions;
«2° une action
du fonds social d'une compagnie à fonds social;
«3° une
part du capital social d'une coopérative, d'une coopérative de services
financiers ou d'une société mutuelle;
«4° une
part d'un associé dans une société en nom collectif ou d'un commanditaire dans
le fonds commun d'une société en commandite.»
Cet
amendement introduit une définition de «titre de capital d'apport» dans la Loi
sur les coopératives de services financiers.
Des dispositions de la Loi sur les assureurs, de la Loi sur les institutions de
dépôts et la protection des dépôts et
la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne correspondant à
celles des articles 473 à 476 de la Loi sur les coopératives de services financiers comportent
également la notion de titre de capital d'apport, sans qu'elle n'y soit définie
parce que ces lois comportent une définition de «capital d'apport».
Puisque,
dans ces lois, le mot «titre», lorsqu'il réfère à des titres de capital
d'apport, ne s'éloigne pas de son sens courant,
il n'a pas été jugé nécessaire de définir le titre de capital d'apport en plus
de la définition du capital d'apport.
La
notion seule de capital d'apport n'est pas nécessaire à l'interprétation de la
Loi sur les coopératives de services financiers et n'y est pas
introduite. En l'absence de celle-ci, il devient nécessaire de définir «titre
de capital d'apport» non pas parce que la
notion de titre nécessite à elle seule une définition, mais afin de viser le
même capital d'apport que dans la Loi
sur les assureurs, de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection
des dépôts et de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne.
On
notera que le mot «écrit», employé dans la définition, permet de viser autant
un certificat qu'une inscription à un compte, comme c'est le cas
notamment lors de l'émission de valeurs mobilières sans certificat.
Alors, ça, c'est
l'amendement qui introduit l'article 473.1.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
M. le Président, c'est la réponse à la question que j'ai posée plus tôt à Me
Paquin.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, tant mieux. M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement introduisant
l'article 473.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 475 et 476 de la Loi sur les
coopératives de services financiers, que propose l'article 267 du projet
de loi... sont-ils adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous avons un projet d'amendement à
l'article 477. M. le ministre.
M. Leitão : Oui, M.
le Président. Alors,
l'article 477 de la Loi sur les coopératives de services financiers. À
l'article 477 de la Loi sur les
coopératives de services financiers, proposé par l'article 267 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou détentrice».
Alors, l'amendement
vise à préciser qu'une coopérative de services financiers peut non seulement
devenir le propriétaire d'un bien en
contravention à l'article 473, lorsqu'elle le devient pour obtenir ou
conserver une garantie, mais qu'elle
peut également devenir détentrice de tels biens pour la même
fin. Cette précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant
de l'hypothèque mobilière avec dépossession, notamment sur les valeurs
mobilières.
Le
texte de l'article 477 de la Loi sur les coopératives de services
financiers, ainsi amendé, se lira comme suit :
«477. Une
coopérative de services financiers peut devenir propriétaire ou détentrice d'un
bien en contravention aux
dispositions de l'article 473 seulement si elle le devient pour obtenir ou
conserver une garantie accessoire à l'un de ses placements ou à une
autre opération financière.»
Donc, voilà, on avait
déjà vu...
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ce sont des concepts auxquels on a déjà donné notre approbation, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci
beaucoup. Est-ce que l'amendement à l'article 477 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 477, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que les intitulés que propose l'article 267 du projet de loi sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 267 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que les articles 268 et 269 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 479.1 et 479.2 de la Loi sur les
coopératives de services financiers, les intitulés ainsi que
l'article 270 du projet de loi qui les propose sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 271 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez un amendement à l'article 272, M. le ministre.
M. Leitão : 272. Alors, toujours sur la Loi sur les
coopératives de services financiers. Donc, remplacer l'article 272
du projet de loi par l'article suivant :
272. L'article 481 de cette loi est
modifié :
1° par
le remplacement, dans le premier alinéa, de «personne morale visée au premier
alinéa de l'article 480» et de «la contrôle» par, respectivement,
«société émettrice visée à l'article 475» et «en est le détenteur du
contrôle»;
2° par
le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La fédération doit de plus
établir, par résolution,» par «Le conseil d'administration de la
fédération doit de plus établir»;
3° par
le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de la fédération» par «prise par
le conseil d'administration de la fédération en application du deuxième
alinéa»;
4° dans le quatrième alinéa :
a) par
le remplacement de «de la fédération» par «prise par le conseil
d'administration de la fédération en application du deuxième alinéa»; et
b) par la suppression de «de règlement ou»,
de «ou d'un tel règlement», et de «règlements,».
Alors, cet amendement
remplace l'article 272 du projet
de loi. Le paragraphe
premier reprend les modifications déjà prévues par l'article 272, alors que les paragraphes
viennent préciser que la résolution qui est prévue est celle d'un conseil d'administration et non d'une résolution de l'assemblée, et ce, par
concordance avec l'introduction des articles 299.1
à 300 de la Loi sur les coopératives de services financiers qui prévoient les
résolutions et les résolutions spéciales de l'assemblée des membres
d'une fédération.
De plus,
puisque le projet de loi prévoit l'introduction du règlement intérieur et
le remplacement du règlement au sens
d'une décision d'une assemblée par le terme «résolution», il faut supprimer les
références faites à un tel règlement qui sont prévues par le quatrième
alinéa de l'article 481.
Alors, le texte de l'article 481 de la Loi
sur les coopératives de services financiers, ainsi amendé, se lira de la façon
suivante :
«Toute
émission de valeurs mobilières dans le public par une société émettrice visée à
l'article 475, ainsi que le montant,
les conditions et les modalités de cette émission, doivent être préalablement
approuvés par la fédération qui en est le détenteur du contrôle, par
résolution.
«Le conseil d'administration de la fédération
doit de plus établir la répartition des sommes résultant de cette émission entre les caisses qu'elle détermine et
préciser, le cas échéant, les sommes qui seront utilisées pour souscrire les
valeurs mobilières d'un fonds de sécurité.
«La
résolution prise par le conseil d'administration de la fédération en
application du deuxième alinéa lie les caisses. Celles-ci sont tenues
d'émettre les valeurs mobilières visées pour le montant résultant de la
répartition établie par la fédération.
«La
résolution prise par le conseil d'administration de la fédération en
application du deuxième alinéa tient lieu, pour chaque caisse, de résolution d'emprunt ou d'émission de valeurs
mobilières, selon le cas. La fédération est autorisée à poser, en tout temps, les actes utiles pour
l'application d'une telle résolution, notamment la détermination et le paiement
d'intérêts ainsi que
la détermination des modalités de remboursement, de rachat ou de conversion
afférentes aux valeurs mobilières
émises par une caisse. Les résolutions et autres actes ainsi posés au nom d'une
caisse sont réputés être les siens.»
Et voilà, c'est
l'article 272.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Oui. Tout d'abord, dans les dispositions, là, de 481 une fois amendé, est-ce
qu'il y a là-dedans des choses bien, bien nouvelles, en termes de
pouvoir, pour la fédération par rapport aux caisses?
M. Leitão :
Il me semble que non, mais...
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Non, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on fait à
481, et ça vient d'une réorganisation ailleurs dans la loi, et il n'y a
de changement fondamental, c'est qu'on change le nom de la personne morale
visée au premier alinéa de
l'article 480 par «société émettrice», et pour des raisons de cohérence,
tel qu'on veut que la loi se lise, une fois refondue, elle ne sera plus
mentionnée à... cette société-là ne sera plus mentionnée à 480, elle va être à
475.
Par
ailleurs, dans le projet de loi, on vient introduire clairement la notion
qu'une assemblée générale va prendre ses décisions par résolutions et par
résolutions spéciales, pour laisser tomber une peu la notion archaïque, qu'on
a laissé tomber il y a un bon moment, de règlements d'une assemblée.
Pour
éviter toute forme de confusion à l'article 481, et c'est pour ça que je
dis que ça ne change rien, on parle de résolutions, en ce moment, à
l'article 481, et ce sont des résolutions du conseil d'administration.
Alors, l'amendement vise à ajouter à
l'article 272 du projet de loi, qui modifiait déjà 481, les remplacements
nécessaires pour qu'on cesse de parler de résolution, pour éviter que ça porte
à confusion avec une décision, qui sont également des résolutions mais du
conseil d'administration de la fédération.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Marceau :
Donc, au-delà du langage, là, si je prends le troisième alinéa de 481, qui dit
qu'une fois amendée «la résolution
prise par le conseil d'administration de la fédération [...] lie les caisses»,
je comprends que, dans le texte actuel
de la Loi sur les coopératives et les services financiers, un écrit équivalent
existe déjà, c'est juste qu'il est libellé de manière différente.
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Tout à fait, M. le Président. Le troisième alinéa de 481,
en ce moment, se lit : «La résolution de la fédération lie les caisses. Celles-ci sont tenues d'émettre les
valeurs mobilières visées pour le montant résultant de la répartition
établie par la fédération.»
• (17 h 30) •
M. Marceau :
O.K. Autrement dit, le texte de 481
actuel est égal au texte du projet de
loi n° 141
avant amendement?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président.
M. Marceau : Parce
que, vous comprenez, il y a
comme trois... il y a trois textes, là, puis j'essaie juste de savoir
ce qu'il y a dans le texte original, c'est tout. O.K. Merci pour ça, M. le
Président.
Cela
étant, moi, sur 481, c'est bon, mais on est allés vite, puis j'avais une question
sur 479. On peut adopter 481 puis
que j'y revienne après, si vous voulez, entre deux adoptions, si vous voulez.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. On va l'adopter puis on revient. O.K.? Donc,
est-ce que l'amendement à l'article 272 du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 272 du projet de
loi, amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Dans l'article 479.1... enfin, dans les articles 479.1 et 479.2...
bon, 479.1, en fait, on prévoit ce
qui se produit si quelqu'un ne respecte pas les dispositions de
l'article 473, qu'on a adopté tout à l'heure, puis 479.2, il dit
que les... Bien, je vais le lire :
«Les
dirigeants d'une coopérative de services financiers qui donnent leur
assentiment à un manquement aux dispositions de l'article 473 sont tenus
solidairement responsables des pertes qui en résultent pour la coopérative.»
Ça m'intriguait.
Qu'est-ce que ça veut dire exactement?
Le Président
(M. Bernier) : Me Paquin.
M. Marceau :
Et puis qu'est-ce que sont les sanctions? Parce que là-dedans, ça nous dit
qu'ils sont responsables, mais, quant
aux sanctions qui en découlent, j'imagine que c'est prévu dans le texte
original que je n'ai pas, là. Peut-être nous en parler un peu.
Le Président
(M. Bernier) : Alors, parlez-nous-en un petit peu.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, je vais essayer
d'être bref. Je vais faire le cheminement complet d'à peu près ce que ça devrait donner dans la loi,
quand elle va être mise à jour, sur les coopératives de services financiers.
L'article 473,
que vous avez à la page 197, va venir dire qu'une coopérative de services
financiers ne peut pas détenir des
titres, mettons des actions, entre 30 % et 50 %. Supposons, parce que
474 le lui permet, pour le maintien d'une garantie, elle en devient la détentrice, en vertu d'une hypothèque,
comme on en a discuté tout à l'heure, de 45 % des actions. Le débiteur
fait défaut, la caisse fait une prise en paiement et elle a les actions, à ce
moment-là... mais là, je veux dire, bon, elle a fait la prise en paiement,
alors c'est fini, elle a exercé ses droits de créancier hypothécaire, il n'y a
plus... le débiteur, la dette est
éteinte du fait de la prise en paiement. Alors, la caisse va avoir entre ses
mains des actions, mais elle va avoir les actions de 45 % d'une
entreprise. Normalement, elle ne devrait plus les avoir.
Ce
que 479.1 va dire, c'est une... parce qu'à partir de ce moment-là, à la lettre
de la loi, ipso facto, ça devient une détention
illégale. 479, qui prévoit... les titres qu'il prévoit, c'est la sanction d'une
détention illégale. C'est : Une coopérative doit se départir du bien qu'elle détient ou dont elle est propriétaire
en contravention aussitôt que les conditions du marché le permettent. Alors, elle n'est pas obligée de faire
une vente de feu avec les actions qu'elle a prises en paiement, elle a le
temps d'attendre que les conditions de marché le lui permettent.
Et
479.2, ce qu'il va venir dire, c'est : Si jamais, du fait de cette
détention illégale mais tolérée en vertu de 479.2, ultimement il
finissait par y avoir une perte à cause de ça, par exemple parce que ça n'a pas
été fait au moment où les conditions du
marché le permettent, les dirigeants de la coopérative de services financiers
vont être tenus de cette perte-là.
Et
là, lorsqu'on parle de dirigeants dans le cas des coopératives de services
financiers, c'est important de souligner qu'il s'agit des membres du conseil d'administration et des membres des
conseils de surveillance et d'éthique, je crois. Je ne veux pas vous induire en erreur sur le nom, mais les deux conseils
électifs dans les coopératives de services financiers n'ont pas le même nom dans la fédération que les
caisses, mais ce sont les membres de ces deux conseils-là, lorsqu'on
parle de dirigeants d'une coopérative de services financiers.
M. Marceau :
O.K. Merci. Merci beaucoup. Puis qu'est-ce qui est... parce que là je pourrais
sortir la loi, mais qu'est-ce qui leur arrive, aux dirigeants
solidairement responsables des pertes outre le fait qu'ils sont solidairement
responsables d'une perte?
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : En fait, la loi prévoit que ces gens-là sont
responsables des pertes. Éventuellement, la caisse a un droit de
poursuite pour se faire rembourser des pertes qu'elle a subies. Donc, un
administrateur qui donnerait un consentement
explicite ou implicitement laisserait la caisse continuer à posséder les actifs
qu'elle n'a pas le droit de posséder, et
que la caisse en subirait une perte, donc un dommage, le dirigeant en est
responsable, la caisse peut revenir contre lui.
M. Marceau :
O.K. Puis, en fait, c'est la seule... Dans le fond, ce que ça dit, c'est qu'ils
sont responsables maintenant, la caisse peut poursuivre puis elle a un cas
parce que c'est ça qui est prévu dans la loi. C'est un peu ça.
M. Boivin (Richard) : Ce n'est pas une sanction pénale. On emploie le
mot «sanction», là, mais ce n'est pas une sanction pénale comme telle. Il ne sera pas poursuivi au pénal, mais il
encourt une responsabilité civile. Il est responsable des actes qu'il a pris
comme administrateur, donc de maintenir une situation qui n'est pas conforme à
la loi. Si la caisse a une perte, pour l'ensemble des déposants et des
membres de la caisse, donc la caisse a un droit de recours contre...
M. Marceau :
O.K. Merci. Puis je dois dire qu'à la première lecture tout à l'heure j'avais
lu rapidement, je croyais que la fédération aussi était responsable,
mais là ce sont simplement les dirigeants de la caisse. On s'entend?
M. Boivin
(Richard) : Dans ce cas-ci, oui.
M. Marceau :
O.K. Puis on s'entend par ailleurs qu'étant donné d'autres articles que, comme
la fédération peut dicter à la caisse
certains... je vais utiliser le terme «placements», là, mais certaines
émissions de capital, est-ce que ce genre
de situation là peut arriver à la suite des ordres qui ont été donnés par la
fédération? Vous comprenez ce que j'essaie de dire? Peut-être que ce
n'est pas parfaitement clair.
M. Boivin
(Richard) : En fait, ici, on ne réfère qu'aux prises de participation
et des copropriétés dans la section II, donc les articles 473 et suivants.
M. Marceau :
Laissez, laissez. Continuons. M. le Président, j'ai une demande à vous faire,
ça va être gentil.
Le Président
(M. Bernier) : Je vous écoute.
M. Marceau :
D'aller un petit peu plus lentement dans la lecture de l'adoption des articles,
juste de manière à ce qu'on puisse,
si c'est possible... que je puisse... En tout cas, de mon côté, j'apprécierais,
pouvoir repérer s'il y a des... je ne vous
dis pas qu'on va en faire la lecture attentive, mais pouvoir repérer un peu ce
qui se passe pour les articles que nous adoptons, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien. Nous reprenons.
M. Paquin
(Mathieu) : Peut-être, si vous me permettez, M. le Président...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : ...sur la même
question de la responsabilité des administrateurs, il faut
aussi souligner, oui, les
administrateurs... les dirigeants plutôt sont responsables solidairement envers la
coopérative de services financiers, mais
l'article 113.1 de la Loi sur les coopératives de
services financiers, qui est introduit par l'article 83 du projet de loi à la page 158, va quand même
introduire ce qu'on appelle une défense de diligence raisonnable pour les
dirigeants en question. Donc, eux vont être capables de se défendre et de
ne pas être tenus de payer pour les pertes s'ils sont capables de démontrer
qu'ils ont agi avec un degré de prudence et de diligence raisonnable dans les
circonstances.
C'est
l'équivalent de ce qu'on va retrouver pour les autres institutions financières par ailleurs, mais étant donné... si on modifie une loi plutôt
que d'en faire une entièrement nouvelle, tout n'est peut-être
pas à l'endroit où c'est le plus clair. On vous l'indique, c'est prévu.
M. Marceau :
Parfait. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va?
M. Bonnardel :
Ça va, merci.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous en sommes aux articles 273 à 277. Commentaires, questions? Ça va? Est-ce que les articles 273 à 277 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux articles 28.21 à 28.31
de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts que
propose l'article 323 du projet de loi. Commentaires, questions?
M. Marceau : ...l'équivalent d'articles que nous venons
d'adopter pour les coopératives de services financiers?
Le
Président (M. Bernier) : Peut-être M. Boivin, M. le ministre... M. Boivin.
Oui, mais c'est parce qu'il faut le
dire.
M. Boivin
(Richard) : La réponse simple est oui, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : C'est parfait. J'aime ça entendre un beau
oui, ça nous permet d'enregistrer.
M. Marceau :
Très bien dans ce cas, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que les articles 28.21 à 28.31 de la loi sur les institutions de
dépôts et la protection des placements, que propose l'article 323 du projet
de loi sont adoptés?
• (17 h 40) •
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement à l'article 28.33. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Leitão : Bien
sûr, M. le Président.
L'article 28.33. Alors, à l'article 28.33 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts, proposé par
l'article 323 du projet de loi, insérer, après «propriétaire», «ou
détentrice».
Alors, cet amendement
vise à préciser qu'une institution de dépôts autorisée du Québec
peut non seulement devenir propriétaire
d'un bien en contravention de l'article 28.31 lorsqu'elle le devient pour
obtenir ou conserver une garantie mais qu'elle peut également devenir
détentrice de tels biens pour la même fin.
Cette
précision est nécessaire afin de permettre la détention résultant de
l'hypothèque mobilière avec dépossession, notamment sur des valeurs
mobilières. Le texte de l'article 28.33 de la Loi sur les institutions de dépôts et la protection des dépôts amendé se lira ainsi,
alors :
«28.33. Une institution de dépôts autorisée du Québec
peut devenir propriétaire ou détentrice d'un bien en contravention aux dispositions
de l'article 28.31 seulement si elle le devient pour obtenir ou conserver
une garantie accessoire à l'un de ses placements ou à une autre opération
financière.»
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Commentaires, questions?
M. Marceau : ...M. le Président,
pas de problème.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Granby?
M. Bonnardel : Ça
va aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 28.33, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Les articles 28.34 et 28.35 de la Loi sur les institutions de
dépôts et la protection des dépôts que propose l'article 323, commentaires,
questions?
M. Marceau : M. le
Président, ça ressemble aux deux
articles que je viens de lire, enfin, dont on vient de parler pour les
coopératives de services financiers. Est-ce qu'on peut me confirmer qu'il
s'agit de la même chose?
Le Président (M. Bernier) :
M. Boivin.
M. Boivin (Richard) : Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Boivin. Aïe! j'aime ça entendre un beau «oui» comme ça.
M. Marceau : À la différence que... il y a
comme, pour reprendre ce que Me Paquin disait tout à l'heure, là, il
disait qu'il y a un élément de... enfin, l'idée qu'un administrateur peut être,
entre guillemets, exonéré de ça s'il peut montrer
qu'il a agi de façon raisonnable et avec honnêteté et loyauté, cette fois-ci, c'est incorporé carrément dans
l'article et non pas ailleurs, n'est-ce pas?
Le Président (M. Bernier) :
Me Paquin.
M. Marceau : Là, je commence à
vous connaître, Me Paquin, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Je soulignerais même qu'ici on parle
d'administrateurs et non de dirigeants,
pour les motifs que j'ai expliqués précédemment, qu'on a des dirigeants qui
comprennent les administrateurs quand on utilise le mot «dirigeants»
dans la Loi sur les coopératives de services financiers.
M. Marceau : Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Me Paquin. M. le député, ça va?
M. Marceau : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va?
Est-ce que les articles 28.34 et 28.35 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 45 à 54
du projet de loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne
proposé par l'article 360 du projet de loi, commentaires, questions? 45 à
54.
M. Marceau :
55, on a adopté l'amendement et l'article.
Le Président (M. Bernier) :
On a adopté l'amendement puis on a adopté l'article.
M. Marceau : Tel qu'amendé,
oui, donc c'est 45 à 54 tout d'abord, peut-être. Je comprends.
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça. O.K. Mais c'est parce qu'on a déjà adopté un amendement à 55.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça, on a scindé, là, les articles.
Des voix : ...
M. Marceau : Oui, ça me
va.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, ça va. Est-ce
que les articles 45 à 54 du projet de loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les articles 56
et 57 du projet de loi... M. le député de Rousseau, commentaires,
questions?
M. Marceau : Ça va.
C'est des choses dont on a déjà parlé.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby, ça va.
Est-ce que les articles 56 et 57 du projet de loi sur les sociétés
de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet
de loi sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
L'article 59 du projet de loi sur les sociétés de fiducie. M. le député de
Rousseau, commentaires, questions?
M. Marceau : Bien oui,
on a déjà réglé ça. C'est beau.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby,
c'est beau? Est-ce que l'article 59 du projet de loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de
loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes à
l'article 61 du projet de loi sur... toujours sur les sociétés de
fiducie. M. le député de Rousseau, commentaires, questions?
M. Marceau : On a déjà
vu ça, M. le Président. C'est beau.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de Granby,
c'est beau? Est-ce que l'article 61 du projet de loi sur les
sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du
projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux
articles 63 à 67, toujours sur le même projet de loi. M. le député
de Rousseau, commentaires, questions?
M. Marceau : Je suis
intrigué par le 66, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous avez des questions, on va
demander à Me Paquin de répondre, s'il y a des intrigues.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, 66 reprend en
substance une disposition existante de la loi actuelle. Le numéro ne me
revient pas en mémoire par coeur, mais je pourrais le trouver, le cas échéant,
et essentiellement ça
vise à assurer que lorsque j'ai un dépôt qui est fait, je sois capable d'isoler
les actifs ou une masse d'actifs particuliers
pour payer ces dépôts-là par rapport aux autres placements pour lesquels par
ailleurs il peut y avoir des fonds ou des comptes distincts qui se sont
tenus pour assurer leur paiement par la société de fiducie.
M. Marceau :
O.K. Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, là. Lorsqu'une personne fait
un dépôt dans une institution
financière, l'institution financière est tenue d'avoir des capitaux puis des
réserves, entre autres liquides, suffisantes
pour être capable de répondre, de remplir les obligations qui découlent de ce
quelqu'un pourrait se présenter au comptoir puis demander à effectuer un
retrait. Mais elle est tenue d'avoir, donc, des réserves, comme on dit, mais
il y a quand même une proportion qui n'est pas nécessaire, là. Habituellement,
les taux de réserve peuvent...
Mais
là ce n'est pas de ça dont il s'agit ici, c'est autre chose. Vous pouvez
peut-être juste m'expliquer... Vous voyez
un peu pourquoi je suis intrigué. J'ai l'impression qu'on doit avoir 100 %
de réserves, mais ce n'est pas ça. Je suis certain que ce n'est pas de
ça dont on parle ici.
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Bernier) : M. Boivin.
M. Boivin
(Richard) : M. le Président, en fait, non, on ne traite pas des
réserves. C'est tout simplement une obligation
qu'on fait à l'institution de dépôts, à la fiducie, l'institution de dépôts
d'avoir un compte distinct par déposant, à toutes fins utiles.
M. Marceau :
C'est juste ça?
M. Boivin
(Richard) : Oui.
M. Marceau :
O.K. Parfait. Quand on dit un compte distinct, donc c'est simplement une
écriture comptable, dans le fond. C'est beau, M. le Président, pour moi.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Granby?
M. Bonnardel :
Ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que les
articles 63 à 67 du projet de loi sur les sociétés de fiducie sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous en sommes aux
articles 70 et 71, toujours du projet de loi sur les sociétés de
fiducie. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ce sont des choses qu'on a déjà vues dans d'autres contextes, M. le Président,
alors ça me va très bien.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député, ça va bien? Donc, est-ce
que les articles 70 et 71 du projet de loi sur les sociétés de
fiducie et les sociétés d'épargne proposé par l'article 360 du projet de
loi sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté, donc, ce qui met fin à l'étude de cette
section.
Nous devons entamer
la cinquième section, qui concerne la gouvernance.
M. Leitão :
Alors donc, nous entamons un nouveau élément, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Bernier) : Un nouvel élément qui...
M. Leitão :
On parle maintenant de... On est toujours dans la surveillance et le contrôle,
mais maintenant on va parler de gouvernance.
Le Président
(M. Bernier) : C'est ça.
M. Leitão :
Alors, je vais donc lire les remarques...
Le Président
(M. Bernier) : Écoutez, il y a deux possibilités. On peut les
lire... vous allez les lire en partie, considérant
le temps, ou, si vous voulez les lire à la reprise des travaux... parce qu'on
va devoir les relire. Veux veux pas, on
va devoir les relire quand on va revenir en session de travail, parce que ça va
être un petit peu plus loin. Je ne sais pas ce que vous en pensez.
M. Leitão : Je suis d'accord,
M. le Président.
M. Marceau :
Je pense que vous avez raison. Je pense que ça a été un très bel après-midi.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, ça a été un très bel après-midi, effectivement.
M. Leitão : Oui, en effet.
Le
Président (M. Bernier) : Ça a été très productif. Donc, je
remercie tous les gens qui ont participé à cette étude, qui est quand
même assez fastidieuse et assez difficile, mais extrêmement importante et
efficace.
Donc, merci au personnel de l'Assemblée
nationale qui nous accompagne, vous avez travaillé très fort; notre page aussi, parce qu'il y a beaucoup de
photocopies à faire et beaucoup d'amendements, donc merci. Merci aux gens de
l'enregistrement, merci aux collègues.
Donc, j'ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 54)