(Onze heures cinquante-trois
minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes
les personnes de la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission
est réunie afin d'entendre l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en oeuvre de
recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du
secteur public et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée
par M. Leclair (Beauharnois); et M. Bonnardel (Granby) est remplacé
par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Le Président (M. Bernier) : Merci,
Mme la secrétaire. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont
participer à cette séance de travail sur l'étude article par article du projet
de loi n° 163. Bienvenue également aux recherchistes et aux gens du
Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagnent.
Remarques préliminaires
Donc, sans plus tarder, nous allons débuter avec
les remarques préliminaires. M. le ministre, les remarques préliminaires,
quelques minutes.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président.
Alors, j'aimerais profiter de l'occasion, bien
sûr, pour saluer M. le député de Beauharnois, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière,
également mes collègues députés de Sainte-Rose, de Mégantic, de
Laval-des-Rapides et de Vanier-Les Rivières,
qui sont ici avec nous aujourd'hui. J'aimerais
également saluer les gens du Conseil du trésor qui nous
accompagnent et qui vont certainement être très utiles parce que c'est un projet de loi très technique. Alors, Mme Sara Périgny, M. Jean Carrier, Mme Audrey Greffard, Jérôme
Normand-Laplante, Ugo Chaillez et Isabelle Garneau. Alors, voilà.
Je saisis l'occasion
également pour vous transmettre, donc, les informations qui
sont utiles avant de procéder à l'étude
détaillée en commission de ce projet
de loi qui concerne la mise en oeuvre de
recommandations du comité de retraite de
certains régimes de retraite du secteur public, et qui modifie, donc,
certaines dispositions législatives, et qui touche, évidemment,
plusieurs régimes. Lors de son adoption de principe, je vous ai présenté les
détails de ce que représentait l'essence du projet de loi en six thèmes
particuliers. Je vous fais donc un bref résumé aujourd'hui.
Le premier
consiste en la reconnaissance rétroactive du service à la suite d'un changement
de statut ou d'employeur. Selon
certaines conditions et modalités, il est question d'encadrer la reconnaissance rétroactive du service accompli par une personne lorsque l'employeur
n'a pas effectué, sur le traitement de la personne, la retenue annuelle prévue
au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes
publics ou encore au Régime de retraite du personnel d'encadrement. Cela relève du fait qu'elle était considérée à tort en
tant qu'employée d'un employeur non assujetti ou alors qu'elle était
considérée à tort en tant que travailleur autonome. Alors, ça, c'est un des
premiers éléments.
Le second,
c'est le partage du régime de retraite pour les conjoints de fait. C'est une
disposition qui est prévue à l'effet
qu'il permet désormais aux conjoints de fait, lorsqu'ils cessent de vivre
ensemble, de partager les droits accumulés au titre de certains régimes
de retraite, et ce, s'ils en font conjointement la demande.
Le troisième
point donne à certains la permission d'utiliser la banque de congés maladie
afin d'acquitter le coût d'un rachat
de service, ce qui donne de la flexibilité. L'employé participant au Régime de
retraite du personnel d'encadrement ou au Régime de retraite des agents
de la paix en services correctionnels pourra désormais utiliser, en tout ou en partie, des congés de maladie
accumulés, si les conditions de travail de cet employé le prévoient, afin de
payer le coût d'un rachat de service.
Le quatrième
point parle de la modification au partage des coûts du Régime de retraite des
agents de la paix en services correctionnels.
Le projet de loi prévoit que le partage du coût pour le service effectué à
compter du 1er janvier 2025 va se faire à parts égales entre les
employés et les employeurs.
Le cinquième
point, que je ne vais pas élaborer, consiste en la modification à la
composition du Comité de retraite du Régime de retraite des agents de la
paix en services correctionnels. Et il y a enfin des modifications de nature
technique.
C'est
un projet de loi, donc, qui apporte, dans son ensemble, souvent des
modifications de concordance, qui inclut des dispositions techniques,
des dispositions transitoires.
Je réitère que l'objectif premier est de
traduire au plan législatif le résultat de certaines ententes intervenues entre le gouvernement, les syndicats, les
associations de cadres. Les modifications sont non seulement consensuelles,
mais elles sont aussi, dans certains cas,
très attendues par les représentants des participants, puisque la majorité des
modifications font suite à des ententes de
relations de travail et sont cohérentes avec les orientations gouvernementales
retenues pour les régimes de retraite de tous les secteurs.
Le temps est
donc venu d'étudier article par article ces modifications, de prendre
connaissance des amendements déjà
proposés. Et j'informe immédiatement mes collègues des oppositions que je
dépose des amendements. Certains visent à corriger des coquilles dans
les dispositions du projet de loi, alors que les autres amendements visent
l'ajout d'un thème. En effet, depuis le
dépôt du projet de loi, en décembre dernier, une entente a été finalisée au
sein des comités de retraite du
RREGOP et du RRPE. Il est donc apparu opportun d'intégrer la mise en oeuvre de
cette entente dans nos travaux législatifs
en cours plutôt que d'attendre un prochain projet de loi. Ces amendements vont
porter sur une définition qu'on appelle «l'absence sans traitement» pour
que les deux définitions... que la définition fonctionne à la fois dans les
conventions collectives et au sein de Retraite Québec.
Je souhaite que cette étude se fasse
sérieusement afin de mener le projet de loi à l'étape de son adoption par l'Assemblée nationale dans un proche avenir, ce
qui va rendre de façon plus efficace les modifications recommandées par
tous les intervenants dans les comités de retraite. Alors, voilà, M. le
Président. Merci infiniment.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques
préliminaires. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Merci, M. le Président. Tout d'abord, mes
salutations à la présidence et à toute votre équipe, M. le Président, bien entendu, au ministre, à toute son
équipe, les collègues de la partie gouvernementale, les gens du
ministère, qui auront une vie dure avec nous,
qu'on va poser des questions, mais vous êtes nos spécialistes, donc on s'attend
à des bonnes réponses. Mon collègue
des Chutes-de-la-Chaudière, mes salutations, ainsi que nos attachés politiques,
qui sont avec nous en commission parlementaire.
Bien entendu,
on regarde le projet de loi, il est quand même assez lourd. C'est très
technique, les projets de loi sur les
régimes de retraite, toujours très détaillé, très technique, mais celui-ci fait
partie d'une entente consensuelle envers plusieurs régimes de retraite. Donc, il ne faudrait pas dire que ce
projet de loi là nous effraie. En tout cas, de notre côté à nous, là, ce n'est pas effrayant. On voit des
thèmes revenir qu'on a déjà traités dans le passé, mais des nouveaux
thèmes aussi, là, que moi, en tout cas, je
ne suis pas familier avec ça dans les régimes de retraite. Alors, lorsqu'on dit
un partage de régime de retraite pour
les conjoints de fait, je pense que c'est des faits assez nouveaux. Donc, on
aura sûrement plusieurs questions à
ce sujet-là pour être certains, là, qu'on comprenne bien puis qu'on ne porte
pas préjudice à certaines autres lois, que ce soient des lois fiscales
ou quoi que ce soit.
Puis je
regarde aussi, bien, permettre l'utilisation des banques de congé de maladie pour acquitter
des coûts de rachat de services,
bien, on a déjà vu ça dans d'autres projets de loi, là, qu'on a faits dernièrement. Donc, ce n'est pas effrayant en soi.
Partage de coûts cinquante-cinquante, c'est correct.
Je vous
dirais aussi reconnaissance de la rétroactivité de services, bien on aura
sûrement aussi des questionnements à
ce sujet-là, mais je ne suis pas inquiet qu'avec la bonne équipe qui entoure le
ministre et le ministre lui-même on aura des bonnes réponses. Alors, ça me fera plaisir de travailler pour que ça
soit un projet de loi le plus bien attaché possible.
Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est bien. Merci, M. le député de Beauharnois. M. le
député de Chutes-Chaudière.
M. Marc Picard
M. Picard : M. le
Président, comptez-vous salué.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Picard :
C'est un plaisir pour moi d'être ici, à ce, je vous dirais, ce rendez-vous
annuel, rendez-vous annuel de projet
de loi qui fait suite à des ententes avec les syndicats concernant les régimes
de retraite. Je comprends que, donc, c'est des ententes, c'est très technique. On a eu un briefing technique avec
les gens du Conseil du trésor, Mme Marcotte, là, qu'on voit chaque année. Puis, comme toujours, on va
travailler de façon sérieuse. Je pense, tous ensemble, les députés, on
veut s'assurer que les textes de loi reflètent bien ce qui en est des ententes.
Lors du briefing technique, on nous a indiqué
qu'il n'y avait pas d'impact pour les retraités, puis il y avait des économies d'un million, 1,5 million pour
le gouvernement. Puis on voit aussi que, pour le régime des agents de la
paix, en 2025, ça va être
cinquante-cinquante, les parts. Je pense que c'est ce que la population du
Québec s'attend des employés de l'État.
Donc, M. le
Président, vous me connaissez, j'offre toujours mon entière collaboration à
tous les parlementaires, à toutes les
personnes. Puis on va tous travailler ensemble pour bonifier le meilleur projet
de loi. Je tiens à remercier les gens de la table ainsi que nos
recherchistes, qui nous appuient dans nos travaux. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Bernier) : Nous savons, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière, que vous êtes un collaborateur reconnu.
M. Picard :
Ah! merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, avant de procéder, il y a une
proposition pour que nous puissions travailler le projet de loi par thème. Et, bien sûr, à
l'intérieur de ces thèmes, on retrouve chacun des articles du projet de loi.
Les impacts de travailler par thème,
c'est de simplifier les sujets, mais, bien sûr, ceci n'empêche pas d'apporter
des amendements. D'ailleurs, la
partie ministérielle a déposé des amendements qui devront être redéposés un par
un dans chacun des thèmes. Et, pour
les oppositions, si vous avez des amendements à faire, à ce moment-là, vous
n'avez qu'à présenter les amendements dans le thème qui concerne les
modifications que vous désirez obtenir.
Donc, si vous êtes
consentants, nous allons travailler de cette manière. Est-ce qu'il y a
consentement?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement. Je demande également un
consentement parce qu'étant donné que c'est
un projet qui est quand même assez technique... pour que le personnel du
Secrétariat du Conseil du trésor puisse prendre la parole. J'ai Mme Greffard et M. Normand-Laplante,
mais, s'il y a d'autres personnes, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Bernier) : Consentement? Bon, bien, c'est bien. Il semble
bien que...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Ah! il n'y a pas de problème, là. On
peut demander au ministre d'expliquer ses... la parole est toujours à lui. C'est lui, d'ailleurs, qui nous invite à ce
moment-là à demander aux représentants du Secrétariat du Conseil du
trésor de prendre la parole.
Étude
détaillée
Donc,
sans plus tarder, nous allons débuter avec le premier thème, premier thème qui
concerne la reconnaissance rétroactive au niveau du RREGOP et du RRPE.
Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour le premier thème.
M. Arcand :
Alors, alors c'est l'article 19, on commence par l'article 19, qui
est modifié par l'insertion, après l'article 3.1, du suivant :
«3.1.1. Malgré le
caractère obligatoire de la participation au présent régime établi en vertu du
premier alinéa de l'article 3.1, aucune participation ne peut être
reconnue :
«1°
à l'égard des années ou [des] parties d'année pour lesquelles une décision ou
un règlement hors cour démontre que la personne qui a accompli du
service pendant les années ou parties d'année concernées était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou n'était
pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1
du [régime] d'application de la Loi sur le
régime de retraite des employés du gouvernement [ou] des organismes
publics[...]:
«a)
dans le cas où la décision est une décision finale du Tribunal administratif du travail ou, le cas échéant,
d'une instance supérieure portant sur la
décision du tribunal, et est rendue à la suite d'une requête déposée en vertu
de l'article 39 du Code du travail
(chapitre C-27) ou dans le cas d'un règlement hors cour intervenu à la suite
d'une telle requête, ces années ou parties d'année sont antérieures à la
date du dépôt de la requête effectuée en vertu de cet article 39;
«b) dans le cas où la décision est une décision
finale du Tribunal administratif du travail ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du
tribunal, et est rendue à la suite d'une enquête tenue en vertu de
l'article 39 du Code du travail, ces années ou parties d'année sont antérieures
à la date de la décision du tribunal;
«c) dans le cas où la décision est une décision
finale de l'Agence du revenu du Québec ou de l'Agence du revenu du Canada ou, le cas échéant, d'une instance
supérieure portant sur la décision de l'agence concernée, ces années ou
parties d'année sont antérieures à la date de la décision de l'agence
concernée;
«2° si une
demande à cet effet est reçue plus de 36 mois suivant le premier jour visé à
cette demande, effectuée en raison du
fait que la personne qui a accompli du service pendant les années ou parties
d'année concernées était un employé d'un employeur désigné aux annexes I
et II ou n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application sur la Loi
sur [les régimes] de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et si ces années ou parties d'année
ne font pas l'objet d'une décision ou d'un règlement hors cour
mentionnés au paragraphe 1°.
«Aux
fins du premier alinéa, constitue du service accompli la période au cours de
laquelle la personne était un employé
admissible à l'assurance-salaire [...] bénéficiant d'un congé de maternité en
vertu des dispositions concernant les congés parentaux faisant partie de
ses conditions de travail.
«Aux
fins des articles 24, 74 et 74.1, l'employé est réputé ne pas avoir occupé une
fonction visée par le régime à l'égard des années et parties d'année
visées au présent article.»
Et enfin : «Aux fins des articles 24, 74 et
74.1, l'employé est réputé ne pas avoir occupé une fonction visée par le régime
à l'égard des années et parties d'année visées au présent article.»
Alors,
essentiellement, le présent article propose de donner suite à une
résolution du comité de retraite du RREGOP qui concerne la reconnaissance rétroactive du service. En ce sens, le
présent projet de loi propose qu'en des circonstances particulières une personne puisse racheter le
service qu'elle a accompli antérieurement, plutôt que ce service soit
reconnu au régime suite au paiement des cotisations.
Le présent
article prévoit spécifiquement les circonstances particulières dans lesquelles aucune
participation au régime ne peut être
reconnue. Ce sont celles où il est démontré, notamment par une décision
d'un Tribunal administratif du
travail, de l'Agence du revenu du
Québec ou du Canada
et de toute instance supérieure, qu'une personne aurait dû
participer au régime, alors qu'elle ne l'a
pas fait. Il en va également ainsi lorsque Retraite Québec reçoit
tardivement une demande afin que le
régime reconnaisse à une personne une certaine période de service accompli. Les
modalités applicables à ce rachat seront proposées aux articles 21, 22,
24, 26 et 27 du projet de loi. Alors, voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Sur l'article 19.
M. Leclair : Bien entendu, c'est le premier article, mais je
pense qu'il est assez lourd. J'aimerais savoir, ici, on parle vraiment
d'exemples de deux personnes qui ont cotisé dans des régimes différents, qui
étaient des salariés, là. On ne parle pas
ici... un fait qu'on voudrait reconnaître à un cadre des années de service
qu'il aurait dû cotiser, mais lorsque... Est-ce que c'est bien ça que je
comprends de cet article-là?
M. Arcand : Je
vais laisser à Mme Greffard le soin de répondre.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, en fait,
cet article-là encadre la reconnaissance rétroactive du service. Donc, lorsque le statut de l'employé change, tout de
suite... travailler, là. Quand on dit «statut», on considérait que
l'employé avait un statut de travailleur autonome et finalement on considère
que c'est un salarié, qui lui donne droit au régime, ou lorsqu'il y a un changement de véritable employeur. Donc, on
considérait que l'employé était à l'emploi d'un employeur non assujetti
au régime, alors qu'il était à l'emploi d'un employeur assujetti au régime.
Donc, c'est
ce que ça vient baliser, cet article-là, là. Donc, c'est des gens qui ne
cotisaient pas au régime, et puis on vient faire des modifications
rétroactives suite à un changement.
• (12 h 10) •
M. Leclair : Est-ce qu'on a un exemple
d'un cas, sans nommer de nom, là, de dire : Bien, un cadre qui aurait travaillé, qui aurait dû cotiser, qui n'a pas
cotisé, bien, on reconnaît sa rétroactivité, puis là on l'embarque? Donnez-moi
un exemple.
Mme Greffard
(Audrey) : Vous dites un
cadre, mais ça peut être un participant du RREGOP. Par exemple, il y a des
cas présentement qui sont en litige. Bien entendu, je ne peux pas
me prononcer sur l'issue. Mais il y a des animateurs de pastorale qui ont fait des demandes de réexamen parce qu'eux considèrent que leur véritable
employeur, c'était la commission scolaire parce qu'ils rendaient des services à cette commission scolaire là. La commission scolaire, c'est un employeur assujetti qui leur
donnerait le droit de participer au régime, alors que Retraite Québec, la
prétention est que le véritable employeur, c'est la fabrique qui embauchait les
animateurs de pastorale. Donc, ça, c'est un cas où il pourrait y avoir un
changement de véritable employeur qui donnerait droit au régime de retraite.
M. Leclair : Puis le projet
de loi, qu'est-ce qu'il fait, c'est qu'il apporte cette personne-là dans un
tribunal administratif, il se fait juger, puis là, après ça, nous, on le
reconnaît?
Mme Greffard
(Audrey) : Oui. Bien, en
fait, ce projet de loi là a deux volets, si je peux dire ça comme ça.
En fait, là, juste un petit retour en
arrière. Actuellement, quand on veut changer le statut de l'employé ou
du véritable employeur puis corriger
les données de participation, il n'y
a pas de délai pour le faire dans la
loi. Donc, moi, en tant qu'employeur, je peux changer les données de participation
de mon employé pour ces raisons-là ou suite à une décision d'un tribunal, puis il
n'y a pas de délai pour le faire,
comme je le disais. Et également l'employé a juste à payer ses cotisations sans
intérêt, et ce, peu importe le nombre
d'années écoulées. Donc, étant donné qu'il
n'y a pas d'intérêts, il y a
une perte pour le régime parce que les intérêts ne se sont pas
accumulés, là, et puis il y a un manque d'équité entre les participants parce
que l'employé ne paie pas le réel coût pour le régime en soi.
Donc, le
premier volet, en fait, là, du projet
de loi, là, qui était au paragraphe
2°, ce qu'on dit, c'est que
l'employeur, pour déclarer un employé, a 36 mois, donc trois ans après le début
de sa participation. Ça, c'est la première chose.
M. Leclair : Il a 36
mois pour le déclarer, le changer de statut?
Mme Greffard
(Audrey) : Il a 36 mois...
Si mon employé commence à participer, par
exemple, en 2005, puis moi, je
le...
M. Leclair : Il aurait
dû ou il commence?
Mme Greffard (Audrey) : Il
aurait dû commencer à participer en 2005...
M. Leclair :
O.K., oui.
Mme Greffard (Audrey) : ...et
moi, je ne le cotise pas parce que je considère à ce moment-là que c'est un travailleur
autonome, par exemple, puis là, en 2009, bien, je veux corriger, il est trop
tard parce que ça fait plus que trois ans.
Donc là, on vient dire à l'employeur : Vous avez trois ans, là, pour déclarer la participation rétroactive d'un employé.
M. Leclair : Qu'est-ce
qu'on fait, là... Excusez-moi, là, juste parce que je...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, allez-y, M. le député, je vais vous laisser poser des questions.
M. Leclair : Qu'est-ce
qu'on fait, dans le sens qu'un tribunal administratif, dépassé 36 mois, rendrait
un jugement?
Mme Greffard (Audrey) : Ça,
c'est le second volet, là. Comme je le disais, si l'employeur dépasse le délai de six mois, ce n'est plus possible, par
cotisation, là, d'aller reconnaître ces années-là. Par contre,
s'il y a une décision d'une autorité compétente, il
y a une possibilité de racheter ces années-là. Donc là, on fonctionne vraiment
par rachat à ce moment-là. Puis l'article, là, vise à baliser les périodes rachetables.
Puis les périodes rachetables, c'est les périodes avant la requête ou avant la décision. Ça va
être vraiment des périodes rachetables, puis on va voir plus
loin qu'il y a un droit de rachat qui est prévu dans le projet
de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Leclair : Peut-être une dernière petite question. Je reviens aux 36
mois. Le fait qu'un employeur ne reconnaisse pas, pour toutes sortes de raisons légitimes dans sa tête, puis qu'après
48 mois décide ou un éclair de génie puis dit : Hé! ça
aurait dû être à l'employé, ça. Pourquoi qu'on arrête ça à 36 mois? C'est quoi, le but de
limiter ça, au lieu — puis je vous dis ça, là, tout bonnement — qu'on dise : Quelqu'un, mettons, après
cinq ans, qui veut... qui dit que... ou on lui reconnaît un nouveau statut puis on dit : Tu serais un
employé, tu aurais dû cotiser à telle, telle hauteur. Si on calcule avec des
chiffres actuariels, tu devrais rajouter,
puis je ne le sais pas trop, 1 000 $, 2 000 $,
5 000 $ de plus, puis on te reconnaît, c'est quoi, le but de
mettre un 36 mois? C'est d'éviter qu'il y ait du monde qui revienne de trop
loin?
Mme Greffard (Audrey) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : C'est pour
éviter, effectivement, là, que des gens reviennent de trop loin, comme
je le disais, parce que, là, on voyait des
cas de figure, par exemple, quelqu'un faisait une demande aujourd'hui pour des années qui...
Une voix : ...
Mme Greffard
(Audrey) : ...oui, qui
datent de... Puis aussi le délai de trois ans, ça inspire, là, la prescription
du Code civil, là : tu as trois ans
pour faire valoir un droit, là. Donc, on s'est inspirés de ça aussi dans le
cadre de nos travaux, là. Donc, nous, on considérait effectivement que
trois ans, c'était suffisant pour faire une correction des données de participation
pour un changement de statut.
M. Leclair : Est-ce
qu'on aurait... Est-ce qu'on a prévu ou qu'on a analysé que, exemple, une personne, avec
le nouveau projet de loi, ça fait huit
ans, il voudrait changer de statut, puis on lui donne raison, là, on dit :
Là, tu es dépassé le 36 mois. Alors, est-ce qu'on peut dire : On peut reculer de 36 mois, on va reconnaître tes
36 derniers mois, mais on oublie les cinq autres années? Est-ce que
c'est ça qu'on prévoit ou on dit : Tu as dépassé totalement 36 mois,
«you're out»?
Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est
ça.
M. Leclair : C'est de
même que je le comprends.
Mme Greffard (Audrey) : En
fait, oui, c'est ça.
M. Leclair : Est-ce
qu'on l'a évalué, de dire : Est-ce qu'on pourrait revenir à une... pas une rétroaction, mais de dire : Même si ça fait huit ans, on
peut juste lui dire : O.K., ton statut change, mais ça serait juste depuis
trois ans? Ça serait-u judiciairement parlant faisable?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Je pense que c'est le cas, mais l'avenue qui a été choisie,
là, en sous-comité, là, c'est vraiment
de se coller à la prescription puis de se dire qu'il y a un délai de trois ans.
C'est ça qui a été décidé de façon commune.
M. Leclair : Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Moi, je voudrais revenir sur... tantôt vous parliez de l'animateur de
pastorale, c'est ce qu'on a eu comme exemple au briefing. Mais
pouvez-vous me donner un exemple de quelqu'un qui travailleur autonome qui
devient admissible? J'essaie de visualiser ça puis j'ai un petit problème. En
tout cas, allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard (Audrey) :
Exemple, un informaticien qui travaille pour une firme puis qui rend des
services informatiques au gouvernement, mais
qui est dans les lieux de travail du gouvernement où il y a un lien de
subordination, où c'est qu'on voit que le
donneur d'ordres, c'est vraiment le gouvernement. Après une analyse, par
exemple, de l'Agence du revenu du
Québec ou du Canada, il pourrait être considéré, lui, comme un salarié, là, et
non pas un travailleur autonome qui n'a aucune déduction à la source.
Donc, ça, ça pourrait être un exemple, là.
M. Picard :
O.K. Là, je vais m'adresser au président du Conseil du trésor. Dans une
situation comme la dame vient de
décrire, est-ce qu'on ajusterait le salaire, parce qu'habituellement les
contractants ont un salaire horaire beaucoup plus élevé que les employés
de la fonction publique, ou on laisserait aller ça de même, là? Je ne sais pas
si vous saisissez bien, M. le ministre.
M. Arcand : Oui,
oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Arcand : Bien, disons
que, très souvent, hein... puis je pense que l'exemple que Mme Greffard a
donné est un excellent exemple parce
que de plus en plus il y a comme un débat actuellement pour essayer d'avoir des
gens qui... de l'expertise interne,
là, particulièrement en matière d'informatique. Mais souvent les contrats dont
donnés à des entreprises qui
embauchent des experts, et, à un moment donné, bien, ces experts-là connaissent
tellement la boîte que c'est pas mal plus
avantageux pour le gouvernement de les avoir comme employés. Et c'est toujours
la même chose, parfois les consultants sont payés un peu plus cher, mais
ils n'ont pas, évidemment, de sécurité, etc. Quand ils deviennent des employés,
évidemment, au gouvernement, bien là ils ont
au moins des perspectives de carrière, ils peuvent évidemment avoir une
meilleure sécurité d'emploi. Alors, c'est souvent ce qui est fait. Et donc,
pour nous, ça peut être avantageux d'opérer comme ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Picard :
Oui. M. le Président, je comprends qu'est-ce que le ministre m'indique, sauf
que la question est très précise, là, parce que, quand vous dites :
Ils gagnent habituellement plus cher, là, moi, je ne pense pas qu'il y a des contractuels, je vais prendre l'exemple de
l'informatique, qui gagnent moins cher que nos informaticiens. Donc, je
vais donner des chiffres très, très précis, là. Un informaticien du
gouvernement qui gagne 50 $ de l'heure, un d'une firme gagne 100 $. S'il embarque dans le processus
pour être reconnu pour le RREGOP, il ne faudrait pas qu'il soit reconnu
à 100 $ de l'heure puis que...
M. Arcand : Non,
non, non.
M. Picard : ...il y ait
des ajustements de faits, là.
M. Arcand : Mais, M. le
député, je pense que tout le monde dit... Si, demain matin, par exemple... Je
pense qu'on sait tous qu'à partir du
moment où une firme de consultants, par exemple, a un certain tarif au sein du
gouvernement ce n'est pas tout le
montant d'argent qui va à l'employé, là. Alors, il y a souvent des nuances,
hein? Tout le monde se prend un frais administratif
quand on va de ce côté-là. Alors, pour l'employé qui travaille pour une firme X,
il se peut qu'il soit payé plus cher, mais je pense que les différences
ne sont pas aussi énormes qu'on pourrait le penser.
Et, encore
une fois, moi, j'ai de nombreux cas. J'ai eu à fonctionner, entre autres, avec
les ingénieurs parce que j'ai eu une négociation
récente avec les ingénieurs, puis vous aviez exactement des cas qui existaient
où les gens avaient à choisir entre
travailler pour des firmes privées ou travailler pour le gouvernement, puis,
dans ce cas-là, les différences, en bout de ligne pour les gens,
n'étaient pas si énormes que ça. Et plusieurs personnes choisissaient de
travailler pour le gouvernement parce que,
même s'il y avait quelques différences, je peux vous dire que c'était beaucoup
plus avantageux.
Alors, c'est
des décisions que l'on prend pour s'assurer de maintenir, dans ces cas-là, de
l'expertise, mais c'est sûr que le
gouvernement a des barèmes de salaire. On ne commencera pas demain matin, si
quelqu'un a fait, je ne sais pas, moi, 40 $
l'heure en moyenne ou 50 $ l'heure... et on ne commencera pas, parce que
la firme de consultants a payé 100 $, on l'a payé 100 $, on ne commencera pas à ajuster ça de cette
façon-là, le gouvernement. C'est très, très clair également.
M. Picard : O.K.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Le fait qu'on le reconnaisse pour un régime de
retraite, l'employé, le travailleur autonome
qui devient assujetti au RREGOP, est-ce qu'il devient assujetti à la convention
collective? Puis, deuxièmement, est-ce
qu'il devient comme employé du gouvernement? Si oui, parce que vous hochez de
la tête, M. le ministre, est-ce que ce
n'est pas un moyen de, je vais dire, outrepasser les règles de recrutement? On
va dire ça comme ça, puis ce n'est pas méchant,
là, j'essaie de... Parce que, s'il y a 100... je vais prendre l'exemple, s'il y
a 100 informaticiens qui passent, disons... on se fait reconnaître au RREGOP, puis là vous avez une job à vie au
gouvernement, puis ils n'ont pas eu de concours, là. Je ne sais pas si
vous me saisissez, là.
M. Arcand : Bien, je pense
que chaque gestionnaire doit prendre les décisions, évidemment, de la meilleure
façon possible. Quand même, il y a des règles au gouvernement. On ne peut pas
commencer à jouer... il y a des concours également
qui existent à ce niveau-là, là. Il n'y a pas... Alors, c'est le rôle de chacun
de s'assurer justement que ces choses-là soient faites selon des
critères qui sont très rigoureux à ce niveau-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Picard :
Mais, si je comprends bien le sens de la loi, quelqu'un qui va faire... le
ministère du Revenu détermine que
c'est un employé, on va l'assujettir au RREGOP. Donc, il va devenir employé du
gouvernement. Donc, même si vous me
dites : Oui, il y a un processus de concours, tout ça, mais, si, par la
loi, on vient dire : Maintenant, tu es assujetti, je prends l'exemple d'un régime de retraite, tu
deviens employé du gouvernement, il n'aura pas passé le fameux concours,
là. Mais je comprends que les règles existent, là, mais je veux...
M. Arcand : Oui, mais, vous
savez, ça, c'est comme n'importe quoi, c'est au gestionnaire à s'assurer
justement qu'on ne se retrouve pas dans des positions difficiles par
rapport à ça. Puis je pense que les gens qui sont assujettis au gouvernement
automatiquement, je ne sais pas s'il y en a beaucoup de cas, mais il ne doit
pas y en avoir beaucoup, d'après moi, là. Il
ne doit pas y avoir de cas très, très, très précis. On connaît... Les gens qui
gèrent, justement, à l'intérieur de
ces ministères-là comprennent les règles et s'assurent de ne pas être pris
devant des décisions, là, qui sont des décisions qui sont automatiques,
disons.
M. Picard :
M. le Président, on évalue ça à combien, le nombre de cas pour l'ensemble, là,
actuellement? Parce que vous avez des discussions avec les syndicats.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Juste pour votre information, initialement, quand on a
commencé à travailler le dossier, c'était
vraiment par rapport à des décisions d'arbitre RREGOP, RRPE. Donc, il y avait
une demande de rachat qui a été refusée sous le motif que la personne
n'avait pas un statut de salariée ou parce que le véritable employeur n'était
pas assujetti à nos régimes. La demande de
rachat, comme je le disais, a été refusée était portée devant un arbitre
RREGOP RRPE, et puis l'arbitre renversait la
décision initiale de Retraite Québec. Donc, c'est ce genre de cas là qu'on
voyait au départ, où il y avait un
changement de statut de véritable employeur. Puis, dans le cadre de nos
travaux, on s'est dit : Bien, il
y a d'autres instances, là, qui peuvent changer le statut ou le véritable
employeur, et là c'est là qu'on a inclus le Tribunal administratif du travail et les deux agences, là,
l'Agence du revenu du Québec, l'Agence du revenu du Canada. Pour ces deux paliers-là, on n'a pas vraiment de
statistique. Notre préoccupation, c'était vraiment d'inclure tous les cas de
figure possibles dans notre projet de loi, là.
Pour ce qui
est des décisions du tribunal, RREGOP, RRPE, je vous dirais qu'il n'y a pas un
gros volume là-dedans. Je parlais des
animateurs de pastorale tantôt. On a un volume de 40 en attente, là. Donc, ça,
c'est un dossier x problématique, mais,
sinon, il n'y a pas tant de cas de figure que ça. On n'a pas fait
nécessairement pour le volume, mais pour une question d'équité, là, que les participants... pour baliser
le coût de régime, là, le coût dans les cas de reconnaissance
rétroactifs.
M. Arcand : Si je
peux ajouter à ce que...
Le Président (M. Bernier) : Oui,
allez-y, M. le ministre.
M. Arcand : ... je disais tout à l'heure aussi, c'est
que, quand on calcule la rente de
retraite, et admettons qu'on prend un
employé qui travaillait pour une compagnie X et on décrète finalement... le
salaire, ça va être le salaire qu'il aurait
dû avoir au gouvernement. C'est ça que je veux vous dire. Alors, si, demain
matin, la firme a exigé un tarif élevé, et qu'au fil des années on décrète que cet employé-là est un employé qui
doit être au gouvernement, avec de la rétro, etc., bien on va calculer à partir du moment où il
aurait dû gagner au gouvernement. On ne partira pas à partir du contrat
de contractant, si on veut, si vous me comprenez bien. Alors, ça, c'est une des
règles qu'on a. C'est ça?
Mme Greffard (Audrey) : Oui,
c'est ça, exact.
M. Picard : Et, M. le
Président...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député.
M. Picard :
...si je comprends bien les propos du ministre, lorsqu'on me dit qu'on
prendrait le salaire à l'échelon, c'est selon l'échelon... selon
l'ancienneté ou selon le salaire qu'il gagnait chez le...
M.
Arcand : Le salaire qu'il
aurait dû avoir au gouvernement, là, puis là... parce que, parfois, on
reconnaît un petit peu plus d'ancienneté ou moins.
M. Picard :
Regardez, je vais détailler ma question, là. Quelqu'un qui est dans le privé,
qui gagne 70 000 $ puis il
a deux d'expérience, s'il rentre dans la machine bureaucratique du
gouvernement, dans la fonction publique, il va rentrer à
l'échelon 2. Mais, si, lorsqu'on l'intègre au RREGOP, il gagne
80 000 $, ils vont dire : O.K., 80 000 $, on t'envoie
à l'échelon 12, là. Il y a une différence,
là. C'est ça que je veux... Dans vos propos, est-ce qu'il rentre selon son
expérience ou selon le salaire qu'ils avaient chez l'entreprise privée?
M. Arcand : Le
salaire qu'il a eu. Donc, on va lui reconnaître au gouvernement.
M. Picard : En fonction
de son expérience ou en fonction de son salaire?
M. Arcand : Je
pense que c'est une question, là, qui appartient au gestionnaire, si je
comprends bien, de déterminer, là, dans quelle classe ils vont se retrouver.
Mme Greffard (Audrey) : Oui,
c'est ça, exact, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Il va y avoir une intégration de l'employé dans la fonction
publique, en principe, puis effectivement
c'est au gestionnaire, en fonction... puis du concours aussi, en fonction d'où
il se trouve dans l'échelle de salaire. Puis après ça, bien, on lui
applique les conditions qui auraient été applicables avant pour ces années-là.
M. Picard : Donc, c'est
en fonction du salaire? C'est ce que je comprends.
Mme Greffard (Audrey) : Le
salaire qu'il aurait perçu s'il avait été rémunéré par le gouvernement.
M. Picard :
Donc, quelqu'un qui gagnait 80 000 $, on le mettrait à un salaire le
plus près possible de 80 000 $, à l'échelon correspondant,
même s'il n'avait pas beaucoup d'expérience, si, au privé, il gagnait ça.
M.
Arcand : Bien, encore une
fois, là, s'il est au privé, comme je vous le dis, c'est un contrat qui est...
comment je dirais ça, qui est avec une
entreprise. Alors, à partir du moment où c'est un contrat avec une entreprise,
ce n'est pas le salaire de
l'individu. Si c'est plus élevé, l'entreprise en prend une grande partie, en
général. Alors, si on détermine que cet employé-là devient, à ce moment-là, un employé du gouvernement, bien, à
ce moment-là, il y aura une discussion pour savoir quel est le niveau
acceptable selon les échelles qui existent au sein du gouvernement. On va
reconnaître ça de cette façon-là.
M. Picard : O.K., merci.
M. le Président, comme j'expliquais tout à l'heure, je vois quand même qu'il y
a un danger d'outrepasser le mécanisme
habituel. Et je vois quand même que... Quelqu'un qui a trois ans d'expérience,
il est au privé, je comprends que l'employeur charge 100 000 $
au gouvernement, il en donne 80 000 $ à l'employé. Si on l'intègre, le fait qu'on le reconnaisse dans un
régime de retraite, on va lui donner un échelon peut-être qu'il n'aurait
pas eu s'il avait pris le cheminement
habituel. Mais je ne veux pas en faire un débat. Tout simplement, je comprends
cette situation-là.
M. Arcand : Oui,
mais c'est l'employeur qui décide quel échelon il va avoir.
M. Picard :
Mais sauf que, dans les conventions collectives aussi, le nouvel employé, il a
des droits qu'il va faire valoir aussi, puis il va peut-être avoir un
arbitre, puis...
M. Arcand : Ah!
bien là...
M. Picard : Mais, non,
non, mais c'est parce qu'il faut...
M. Arcand : Je
comprends, mais encore...
M. Picard :
Mais tantôt ça a été clairement dit, qu'il serait intégré selon le salaire
qu'il recevait. Donc, ça se peut que
des gens qui ont peu d'expérience aient des salaires qu'ils n'auraient pas eus
s'ils n'avaient pas passé par le privé. Mais je ne veux pas en faire un
débat. Je veux juste bien comprendre.
• (12 h 30) •
M. Arcand : Écoutez, ce que
je veux juste vous dire dans ça, c'est que chacun essaie de se gouverner. Au
niveau de l'employeur, on essaie de se
gouverner. Si, à un moment donné... Moi, si je suis gestionnaire au sein d'un
ministère X et que je sais que quelqu'un est sous
contrat en informatique depuis deux ans, bien là, je vais commencer à poser des
questions, dans le sens où je vais me dire : Bon, bien là, je m'en viens à
un stade, on s'en vient dans un stade, là, où il risque d'être reconnu employé du gouvernement. Alors, ou bien je règle le cas tout de suite en disant :
Bon, bien, est-ce que j'ai la marge
de manoeuvre pour qu'il devienne
employé ou je décide de faire d'autres choses. Mais l'employeur n'est pas
obligé de faire toujours affaire avec la même entreprise, le même réseau de
consultants, et ainsi de suite.
Alors, c'est chacun qui doit se gouverner selon
les façons d'économiser le plus possible au gouvernement pour... en fait, pas tellement
économiser, mais s'empêcher d'avoir des surcoûts qui pourraient être
prévisibles. C'est un peu ça que je veux vous dire.
Le
Président (M. Bernier) :
Normalement, il y a une négociation qui se fait entre l'employé qui provient
d'une entreprise privée, parce que je l'ai vécu, moi, dans ma famille, et le
nouvel employeur, qui serait le gouvernement. Donc,
il y a une négociation qui se fait en fonction de l'expérience puis
en fonction du salaire que la personne recevait. Et c'est là qui est établi exactement
le montant, le montant ou la classification de la personne au niveau de l'échelon. C'est une négociation qui a lieu entre le futur employé du gouvernement et son futur employeur, qui est le gestionnaire gouvernemental.
M. Picard : Mais, M. le
Président, si vous permettez, je vais rajouter...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y.
M. Picard : ...sur vos propos. Je comprends qu'est-ce que vous dites, sauf que la négociation, elle ne se fait pas de la même manière. Le fait qu'il y a
une loi qui va venir dire à l'employé, qui est maintenant reconnu comme
employé, là... Mais on s'entend, là. Je comprends qu'il y a une négociation,
mais elle ne fait pas de la même manière parce que l'employé, le nouvel employé, peut dire : Moi, là, je suis reconnu
à des fins de régime de retraite. Donc, j'ai des droits, là. En tout cas...
Mais je vais clore là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député Beauharnois.
M. Leclair : Oui. Moi,
je veux clarifier. On dit que la majeure partie, sinon l'entièreté du projet de
loi fait consensus. Donc, j'imagine que les représentants des travailleurs sont au courant de tout ça. Alors, moi, je veux
prendre deux cas de figure. Puis je pense
que, si on parle justement des gens en informatique, je pense que ça doit
être à peu près notre créneau
qui est le plus gros, là, si on enlève l'autre groupe que vous...
M. Arcand : Le
groupe de pastorale.
M. Leclair : Exact. Mettons qu'on tasse le groupe de pastoral,
je suis à la même place que vous, M.
le ministre. Donc là, on dit que la
prescription va être de 36 mois. Là, si on... Mettons que tout ça
s'applique à partir du mois x.
Ça tombe en vigueur, ces nouvelles règles-là
s'appliquent. Donc là, le gouvernement va devoir aviser les sous-traitants,
j'imagine. Vous allez envoyer un avis aux
gens, dire : Là, écoutez, là, nous, là, ça ne nous tente pas de se
retrouver dans 36 mois devant soit un juge administratif du travail
puis qu'on reçoit votre «ball game». Donc là, là, vous avez comme le choix,
exemple.
Donc,
volontairement, la personne peut dire : Oui, c'est vrai, moi, ça fait cinq
ans que je suis dans un bureau, là, ici, là, puis je pense que je serais
avantagé. Je regarde les prix que mon collègue gagne, du gouvernement, la
sécurité d'emploi, bla, bla. Ça fait que
lui, il dit : Oui, moi, je veux adhérer à ça, là. Je veux devenir
informaticien du gouvernement. Est-ce
que ça l'empêche... Là, je parle d'un côté volontaire. Je ne sais même pas si
le volontaire va avoir sa place là-dedans ou si c'est vraiment le... comment est-ce qu'on l'appelait, le directeur
de gestion qui va dire : Non, non. Toi, je te veux. Toi, je ne te
veux pas. Je ne sais pas trop comment, ça, ça va fonctionner.
Mais
n'empêche que quelqu'un qui veut venir travailler comme informaticien doit
attendre qu'il y ait un concours qui
s'ouvre puis que le concours... là, il doit appliquer comme tout le monde, là.
Donc, est-ce que les représentants de travailleurs
ont prévu une clause spéciale? Parce que, dans le côté volontarisme, on peut
s'en sortir plus facilement, mais le côté... Un arbitre administratif du
travail qui dit : Moi, je le reconnais. Son statut, là, on le reconnaît.
Donc, cette personne-là, il n'y a pas de
concours. Il n'y a pas rien. Qu'est-ce qu'il dit, le représentant des
travailleurs? Il dit : Ah! bien, dans
ce cas-là, là, on ferme nos yeux puis on l'engage? Je veux vous entendre
là-dessus. Comment est-ce qu'ils ont perçu ça, là, dans vos discussions?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leclair : Ou bien
qu'il y aura tellement peu de cas qu'ils disent : On les traitera? Je ne
sais pas trop.
M. Arcand :
Écoutez, il faudrait voir. Chaque cas est probablement différent, là. Il
s'agirait de voir de quelle façon ça
fonctionne. Mais une chose est certaine, si vous avez quand même dans... un peu
partout au gouvernement, vous avez
des directeurs de ressources humaines, vous avez des gestionnaires, vous avez
des gens des ressources humaines qui disent :
Bon, bien, voici, on est dans une situation x, on a quelqu'un qui vient ici.
Dans le domaine informatique, parce qu'on
parle de celui-là, on est dans un débat permanent à essayer de savoir quelle
est la proportion qui est nécessaire à l'externe, quand on embauche des
employés à l'externe, en général, c'est pour...
Une voix :
...
M. Arcand : Oui, mais c'est surtout... comment je vous dirais
ça? Ce n'est pas nécessairement normal d'en avoir pendant trois ans, quatre ans, cinq ans. Si, à un moment donné... Normalement, on va chercher des consultants à
l'extérieur ou des experts à l'extérieur
pour un projet x, pour quelque chose dans lequel il y a une finalité, à un moment donné. C'est ça qu'on essaie de
faire. Pour les opérations régulières d'informatique dans un gouvernement, on va prendre des employés du gouvernement, on ne prendra pas nécessairement
des gens...
Alors, je pense que tous les gestionnaires de
l'État sont très conscients qu'on ne peut pas tolérer de façon continuelle des employés qui viennent... qui sont
des employés d'autres firmes et qui à un moment x, après un certain nombre de mois et peut-être d'années, peuvent
devenir automatiquement des employés du gouvernement. Alors, je
pense que c'est le but qui est recherché. Et, encore une fois, ça fait partie
de la gestion efficace que nos gens doivent avoir.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Leclair : Mais là, dans le
passé, ce projet de loi là n'existait pas. Donc, j'imagine que ça se faisait
plus en arbitrage. Mais, dites-moi, par
expérience, vous prévoyez que la demande, elle vient surtout de qui? Là, je
comprends, là, que je pense que... pas vous
allez vous en sortir, mais vous mettez une barrière de 36 mois. Ça va régler un
méchant paquet de cas parce que, ceux
que ça fait cinq ans, bien, tu restes à contrat avec ton employeur, toi, puis
tu restes sous-traitant, tu ne nous
achales plus avec tes histoires. Sauf que les demandes, la plupart du temps,
viendraient d'où? C'est un collègue... Mettons, moi, je suis un
informaticien, je travaille pour le gouvernement, je dis : Là, lui, il
fait ma job, blablabla. Ça vient-u d'une plainte? Ça vient-u de l'informaticien
sous-traitant? Ça vient d'où? Qu'est-ce qui émane de ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Arcand : Bien, je pense qu'il s'agirait de voir, j'imagine
que ça a été amené, cet élément-là, lors de négociations. Alors, il
s'agirait de voir qu'est-ce que c'est.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard (Audrey) : Bien,
en fait, là, quand on parle, là, qu'on a 36 mois, là, trois ans, là, pour faire
la demande de participation, ça, là, c'est l'employeur qui doit déclarer son
employé. C'est comme ça que ça fonctionne à Retraite Québec. De facto, il faut que ça soit consensuel avec l'employeur, là. Donc,
moi, en tant qu'employeur, je me rends compte que j'aurais dû te
déclarer en tant que salarié plutôt qu'en tant que travailleur, O.K.?
M. Leclair : ...
Mme Greffard (Audrey) : Pardon?
M. Leclair : Tu sais, moi, je
vois juste les cas, là... Justement, on a donné un contrat à une firme pour tel
logiciel. On s'est dit : Ça, là, c'est
huit mois, que ça prend, puis le contrat vaut 600 000 $ ou 3 millions, ça n'a pas plus d'importance.
On s'aperçoit qu'après six ans ils sont encore en train de mettre un «update»
puis une patente, puis on tire, pousse,
puis, bref, ça devient vivant, cette patente-là. Puis le sous-traitant, il est,
avec ces employés-là, toujours
chargé avec un contrat en bonne et due
forme. Sauf que le gars, il est là depuis huit ans. Le 36 mois, là, tu ne
vivras jamais ça parce qu'après
36 mois tu dis : Techniquement, toi, tu as un contrat de six mois ou de
huit mois. Ça fait qu'après ça c'est sûr que, même si tu restes sept
ans... Là, on vient de perdre, premièrement, l'expertise qu'on voulait
rechercher, parce que le 36 nous barre, on
ne peut plus en parler, à moins que le gars sorte puis qu'il applique dans un
concours, il y a toujours
moyen de moyenner, là, on n'est pas fous à temps plein.
M. Arcand : Oui, mais il faudrait voir chacun des cas, là, il
faudrait voir chacun des cas. Mais, tu sais, très souvent, très
souvent...
M. Leclair : ...
Le Président (M. Bernier) :
...la réponse, puis après ça vous en poserez une autre.
M. Arcand : Écoutez, il faudrait que j'aille voir de quelle façon
chacun des ministères opère. Mais ce qui arrive très souvent, c'est qu'on va embaucher quelqu'un
pour une période qui va de quatre à six mois. Après ça, le projet est
fini, on passe à d'autres choses, et là il
n'y a plus de contrat. À un moment
donné, on dit : Bon, bien, lui,
il a déjà travaillé sur ce dossier-là, il va revenir dans un an parce qu'il connaît déjà
notre système, etc. Alors, il n'y a pas un lien nécessairement
d'emploi, dans bien des cas, qui est
continu. Et c'est pour ça qu'on peut faire appel, parce que, souvent, j'imagine
que ces firmes de consultants là n'ont pas
juste un client, n'ont pas juste le gouvernement comme client. Ils ont deux, trois, quatre, cinq clients, 10 clients. Et ces
employés-là, bon, bien, vont faire une portion au gouvernement, vont ailleurs, et ainsi de suite. Je pense que les cas où des
employés, comme vous dites, qui travaillent de façon continuelle au gouvernement
pendant des années, doivent être, à mon avis, rarissimes.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair : Bien, en
tout cas, tu sais, si on prend la
peine de le mettre dans un projet de
loi, là, c'est parce qu'on vise quelque
chose, là, ou on veut... tu sais, se
faire lâcher les baskets avec du monde qui veulent se faire reconnaître
ou pas. Puis, sinon, on ne le mettrait pas, là, si on n'avait pas de problématique
avec ça.
• (12 h 40) •
M. Arcand : C'est une façon de clarifier les choses et d'envoyer un message également aux gestionnaires
que c'est quelque chose qui peut se
produire, et donc il faut prendre les moyens pour que ces choses-là soient
claires et limpides à plusieurs niveaux.
M. Leclair :
Donc, dans la majeure partie des cas, un arbitre devra prendre en compte ce 36
mois là qui est dans la loi. Donc,
s'il y en a un qui suppose, qui suppose, puis, à 36 mois, on n'en parle plus,
là, ce n'est même pas arbitrable. Est-ce que c'est bien ça que je
comprends? Non?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Une fois que le délai de 36 mois est passé, on peut se
faire reconnaître du service de façon
rétroactive, mais il faut avoir une décision d'une autorité compétente, et,
dans tous les cas, ça fonctionne par rachat, là. Donc, supposons que le délai de 36 mois est passé, moi, j'ai une décision
du TAT qui me dit que j'étais... par exemple, une décision du Tribunal administratif du travail qui
me dit que j'étais une employée, bien là, à ce moment-là, ça fonctionne,
puis la reconnaissance rétroactive va se faire par rachat, là.
M. Leclair : O.K. Ça fait que ce n'est pas un 36 mois qui barre
toute rétroactivité, là, j'avais mal compris ce bout-là.
M. Arcand : Les
gens ont toujours la chance d'aller se plaindre, là.
M. Leclair : Non, non, mais je pensais que le projet de loi, il prenait, lui, 36 mois. C'est pour ça que je disais : Si
on engage quelqu'un qu'on avait prévu
pour sept, huit mois, puis que ça dure sept ans, et le but, ce n'était pas ça
au début, mais donc le 36 mois, il n'a pas rapport. Si la personne
décide de se faire reconnaître puis elle va dans un tribunal, on va le prendre
en compte pareil.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, le 36 mois,
effectivement, là, votre compréhension est bonne, là, c'est
vraiment 36 mois pour une déclaration d'un
employé, de la participation d'un employé, à l'initiative de l'employeur, là,
donc quand c'est consensuel. Puis,
comme je disais, bien, c'est ça, il y
a la possibilité, là, d'aller faire
un recours devant une autorité compétente, là.
M. Leclair : Une dernière question, là. Je pense,
j'ai fait le tour. Le but, ce n'est pas d'étirer le temps, mais quelle est la procédure quand on se retrouve dans un tribunal administratif? C'est un employé, un sous-traitant, là, qui
dit : Là, moi, ça fait huit ans,
là, puis je sens qu'on en a encore pour 19 ans. Moi, je veux être reconnu, là.
Dans le fond, je suis un employé comme tous les autres. C'est quoi, sa procédure, lui? Il pète
une crise à son boss? Pète une crise au sous-traitant? C'est quoi, la vraie procédure que lui, il
dit : Moi, je veux me faire connaître. Ils ne vont pas vouloir... tu sais,
ils ne semblent pas vouloir me
reconnaître, mais c'est quoi, la procédure qu'il peut faire, si l'employé, le
sous-traitant décide : Là, moi, mes conditions de travail sont
incertaines, le boss, il rit de moi?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, il y a
un article, là, dans le Code du
travail, qui est l'article
39, là, qui permet au tribunal
administratif d'enquêter de sa propre initiative ou à un salarié de demander,
là, au tribunal de statuer sur son statut de salarié ou s'il fait partie aussi d'unité d'accréditation. Donc là, à ce moment-là, il y a une enquête qui va être faite, une
décision de rendue.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M. Arcand : Juste en terminant sur la discussion là-dessus,
vous comprenez que les syndicats sont d'accord
avec ça parce que l'objectif
des syndicats, c'est d'avoir le moins de consultants possible. Ils veulent
avoir des employés de l'État, puis
ils veulent avoir des membres, puis ils veulent avoir des gens, ils ne veulent
pas avoir des contractuels. Alors, ces éléments-là
font en sorte qu'on ne se retrouve pas avec une liste abusive de consultants
sur une base permanente. C'est ça, l'objectif, et c'est pour ça que les
syndicats sont d'accord avec ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va? M. le député de Beauharnois, est-ce que ça va?
M. Leclair : Ça a un
certain bon sens, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Bon, si ça a un certain bon sens, on va passer à l'adoption
de l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Bon, nous en sommes à l'article 21.
M. le ministre.
M. Arcand : 21. Alors, l'article 17.2 de cette loi
est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou, si cette période en est une où il était un employé
admissible à l'assurance-salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité,
celui auquel il aurait eu droit pendant une
telle période n'eut été de cette absence ou de ce congé. Dans le cas où du
service accompli est crédité en application
de l'article 115.10.7.1, le traitement admissible de la personne est celui
qu'elle aurait reçu, si elle avait
bénéficié des conditions de travail qui auraient dû lui être alors applicables,
au cours de la période de service
crédité ou, si cette période en est une où elle était un employé admissible à
l'assurance-salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité, celui auquel elle aurait eu droit, si elle avait
bénéficié de telles conditions, pendant cette période n'eut été de son
absence ou de ce congé».
Alors,
cet article propose une modification à l'article 17.2 de la Loi sur le RREGOP pour prévoir le
traitement admissible pour les périodes
créditées suite à ce nouveau droit de rachat prévu par l'article
115.10.7.1 de la loi tel que proposé
par l'article 24 du présent projet de loi, précise notamment
le traitement admissible reconnu par le régime pour une période où la
personne était un employé admissible à l'assurance salaire ou bénéficiant d'un
congé de maternité.
Cette précision nécessite
également d'indiquer le traitement admissible alors reconnu par le régime pour
une période où la personne était un employé
admissible à l'assurance salaire ou bénéficiant d'un congé de maternité à
l'égard des autres droits de rachat déjà existants, soit ceux prévus aux
articles 115 et suivants de la Loi sur le RREGOP.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Si je comprends bien, ici, on
parle des congés de primes que... si on reconnaît ce statut d'employé
là... bien, s'il y aurait eu des congés de
prime face à son fond de retraite, son régime de retraite, on lui reconnaît ces
dits congés de prime là. C'est à peu près ça que je comprends. Parce
que, là, on ne parle pas de ce qu'il avait dans la convention collective, si on
t'aurait reconnu ton statut, que tu aurais eu droit, bla, bla bla. On parle
vraiment face au RREGOP.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Arcand :
...
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard. Je fais un appel à tous. Vous
avez la réponse? Allez-y.
Mme Greffard
(Audrey) : Cet article-là
touche en fait un sujet qu'on a déjà abordé : le traitement admissible qui
est reconnu quand on fait un rachat, là, suite
à la reconnaissance rétroactive du service. Donc là, on vient dire que,
lorsqu'on fait ce rachat-là, c'est les
conditions de travail qui auraient été applicables si la personne avait été rémunérée par le gouvernement, ce qu'on disait plus tôt. Puis on traite aussi du cas où la personne
est en assurance salaire ou qu'elle bénéficie d'un congé de maternité, donc, à ce moment-là, effectivement, il y a
congé de prime, la personne ne cotise pas, mais on dit que le salaire, c'est celui qu'elle aurait perçu
si elle avait bénéficié, encore là, des conditions de travail du gouvernement.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député, ça va?
M. Leclair :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) :
M. le député de Chutes-Chaudière, ça vous va? Bon, bien, c'est très bien. Est-ce
que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 21 est adopté. L'article 22. M. le
ministre.
M. Arcand :
Alors, l'article 31.3 de cette loi est modifié par l'insertion, après «31.2»,
de «et 115.10.7.3».
Le présent article
propose des modifications de concordance avec le nouveau droit de rachat prévu
par l'article 115.10.7.1 de la Loi sur le RREGOP tel que proposé par l'article
24 du présent projet de loi. En effet, si l'employeur
était tenu de verser un montant en
vertu du nouvel article,
un tel montant serait alors qualifié de cotisation patronale admissible
au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article
22 est adopté. Nous passons à l'article 24 et pour lequel vous avez un amendement.
M. Arcand : Oui. Alors, un très long article.
Juste pour que je le lise comme il
faut, là. Je veux juste me
retrouver ici, là.
Le
Président (M. Bernier) :
...de votre amendement. À ce moment-là, on pourra le déposer immédiatement, parce que c'est un article qui est très long, pour qu'on soit capable
d'avoir le suivi.
• (12 h 50) •
M. Arcand : O.K. Alors, juste pour que je comprenne bien ce
qu'il en est, parce qu'en effet il est extrêmement long. O.K. Alors, je
vais vous lire l'article 24, là, parce que c'est assez fastidieux. Alors :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 115.10.7, des suivants :
«Si, pendant
des années ou parties d'année de service accompli, une personne était, d'une
part, un employé d'un employeur
désigné aux annexes I et II et que, d'autre part, elle n'était pas exclue du
présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement
d'application sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement
et des organismes publics, cette personne
peut faire créditer, pour fins de pension, de telles années ou parties d'année
jusqu'à concurrence de 18 années, sauf à
l'égard de celles pendant lesquelles elle a participé à un régime de retraite.
Toutefois, les années ou parties d'année de
service accompli antérieurement à la date qui précède de trois ans la date de
réception de la demande de rachat peuvent être créditées jusqu'à
concurrence de 15 années.
«Pour faire
créditer ce service, en tout ou en partie, la personne doit verser à Retraite
Québec le montant déterminé au tarif
établi par règlement, sur la base du traitement admissible au moment de la
réception de sa demande de rachat, selon le nombre de jours et parties de jour visés par ce rachat sur le nombre
de jours cotisables, selon la base de rémunération annuelle. Ce tarif peut varier en fonction de
l'âge de la personne, de l'année de service visée par le rachat et de la
date de réception de la demande. Ce
règlement peut prévoir les conditions et modalités d'application du tarif. Si
la personne fait créditer une partie seulement de ce service, le plus
récent est crédité en premier lieu.
«La demande de rachat doit être accompagnée
d'une copie d'une décision d'une autorité compétente ou d'un règlement hors
cour intervenu suite à une requête déposée en vertu de l'article 39 du
Code du travail démontrant que, pendant des
années ou parties d'année de service accompli, la personne était un employé
d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou elle n'était pas exclue du
présent régime en vertu du paragraphe 4° de l'article 1 du Règlement d'application
sur la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des
organismes publics.
«Dans la mesure où la demande de rachat est
accompagnée d'un document autre qu'une décision ou qu'un règlement hors cour mentionnés au paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 3.1.1, la personne doit participer au
régime à la date de réception de la demande de rachat.
«Aux fins du premier alinéa, constitue du
service accompli la période au cours de laquelle la personne était un employé admissible à l'assurance-salaire ou
bénéficiant d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant
les congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail.
«Aux fins du deuxième alinéa, le traitement
admissible de la personne qui, au moment de la réception de sa demande de
rachat, ne participe pas au présent régime est établi par règlement.»
Le
Président (M. Bernier) :
Je vous arrête, M. le ministre, parce
que, considérant la grandeur... le
nombre de sous-articles à
l'intérieur de cet article, si vous avez des questions, on va les prendre au fur et à mesure, selon les paragraphes, parce
que, sinon, ça devient difficile
d'être capable de suivre la discussion, là. O.K.? Donc, je ne sais
pas si vous avez des commentaires sur cet élément-là. Est-ce que vous avez des commentaires
précis sur 115.10.7.1? Non?
M. Arcand : Non.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Donc, s'il y a des questions, on va
les prendre parce que, sans ça, ça devient très ardu de suivre les
débats.
M. Leclair :
Bien, merci, M. le Président. Je pense que c'est une bonne décision parce
qu'effectivement il y a du stock là.
Premier
alinéa, on introduit, là, toujours : «...la date qui précède [...] trois
ans la date de réception de la demande de rachat peuvent être crédités
jusqu'à concurrence de 15 années.» Vous pouvez m'expliquer, là, on s'en va
où avec ça?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, la concordance... excusez-moi, la concordance dans
les trois années précédentes, je veux juste bien saisir votre question,
je m'excuse.
M. Leclair :
Mais c'est parce qu'ici on vient... je pense qu'on parle toujours de «la date
qui précède [des] trois ans [de] la date de
réception de la demande de rachat», je pense que c'est de la même situation
qu'on parlait un peu plus tôt, «peuvent être crédités jusqu'à
concurrence de 15 années». Là, on parle de 15 années de quoi? On ne
peut pas reculer plus que 15 ans. En tout cas, expliquez-moi.
Une voix : ...
Mme Greffard (Audrey) : O.K.
Donc...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, Mme Greffard. Vous avez un bon calcul. Vous avez travaillé à
Revenu Québec, ça paraît. Allez-y, Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, le rachat, effectivement, il y a une limite de
18 ans au total, puis il y a une partie qui est 15 ans, là, parce que, là, on va scinder le coût en deux
parties quand on va prévoir le coût par règlement. Donc, globalement, là, les rachats dans nos régimes,
comme, par exemple, un rachat antérieur à l'assujettissement, c'est une
durée de 15 ans. Donc, on s'était inspirés de ça pour la durée, là, du
rachat.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Leclair :
O.K. Là, on n'est plus dans le statut, là. Quelqu'un qui demande un statut,
faire reconnaître un statut, puis il voudrait faire racheter, c'est
maximum 15 ans? C'est-u ça que je comprends?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard (Audrey) : Oui. En
fait, on est toujours dans les statuts puis dans le changement de statut, le changement de véritable employeur. L'article qu'on
a là, en fait, vient régir, là, le droit de rachat quand il y a une
décision d'une autorité compétente, là, qui change le statut, le véritable
employeur. Là, il a un droit de rachat, et c'est l'article qui vient établir,
là, ce droit-là, là. Donc, il y a un 15 ans, et puis il y a
un trois ans supplémentaires, là, puis le coût va être différent, là,
pour ces deux tranches-là, là, selon les années.
M. Leclair : Est-ce que
ça, c'est nouveau ou c'était déjà là, 15 ans, un maximum de 15 ans?
Mme Greffard
(Audrey) : Bien,
15 ans, c'est la durée, là, de nos rachats, là, dans nos régimes, comme un
rachat antérieur à la l'assujettissement, c'est 15 ans aussi. Et on s'est
inspiré de ce rachat-là.
M. Leclair : ...puis on
le met ici.
Mme Greffard (Audrey) : Oui.
M. Leclair : Dernière petite question. On dit au troisième
alinéa : «La demande de rachat doit être accompagnée d'une copie
d'une décision d'une autorité compétente — bien entendu — ou
d'un règlement hors cour...» Donc, un règlement
hors cour, on s'entend, on n'est plus devant le juge, on n'a pas de coup de
marteau. Ça fait que qui est-ce qui peut s'entendre avec quelqu'un sur
un statut hors cour?
Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme
Greffard (Audrey) : Donc, en fait, c'est quand un salarié fait une
demande au Tribunal administratif du travail,
là, pour... bien, en fait, pour être reconnu salarié, puis il y a un litige au
départ avec l'employeur, puis il y a un règlement hors cour qui corrige la situation, on a décidé de l'inclure
là-dedans aussi, là. Donc, de faire en sorte qu'il y ait un rachat
possible aussi quand il y a un règlement hors cour, une fois que le débat va
devant les tribunaux, là, en fait, là.
M. Leclair :
Est-ce que ce règlement... Juste le côté juridique, là. Je ne suis pas avocat,
mais est-ce qu'un règlement hors cour est quand même inscrit par un
juge?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Nous, on va exiger, là, un règlement hors cour en bonne et
due forme, là, signé par les deux
parties. Puis je pense qu'effectivement c'est vu par le juge. Mais je mets un
bémol là-dessus, là. Mais, nous, c'est sûr
que, dans le cadre de l'analyse, on va vouloir vraiment avoir une copie de la
requête pour être sûr que ça a vraiment été porté devant le Tribunal
administratif du travail et qu'on a un règlement hors cour en bonne et due
forme, là.
M. Leclair :
O.K. C'est bien ça. Mais c'est juste que je me mets des exemples, là, de
quelqu'un qui n'est pas trop de bonne
foi. Il dit : Bon, bien, moi, j'applique l'article 39 du Code du
travail puis je veux me faire reconnaître. Ça fait qu'il a 10 ans de fait ou 12 ans. Puis,
un coup qu'on part le bal, bien, je m'en vais voir mon boss, mon gestionnaire,
puis je lui dis :
On peut s'entendre hors cour, là, si tu veux. Tout est commencé, mais là on
s'entend. Regarde, tu me marques... reconnais-moi
huit ans, là, puis donne-moi telle affaire. Ça fait que j'imagine que ce n'est
pas ça, le but, là. Premièrement, vous
ne me direz pas ça au micro comme ça. Mais, je veux dire, vous n'avez pas peur
de ça non plus, là, quand on dit : On le reconnaît? C'est pour ça que je vous dis : Si au moins un
règlement hors cour, puis, côté juridique, je ne suis pas assez fort
pour vous dire, si jamais le juge peut signer ou entériner ça, là, peut-être
qu'on ferait moins «chummy, chummy», là. Mais c'est juste là, mon
questionnement, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Je comprends votre préoccupation, là. On y a pensé, là,
dans le cadre des travaux, effectivement,
mais on voyait que beaucoup de dossiers se réglaient hors cour puis qu'il y
avait un litige à la base. Donc, pour ne pas prolonger le débat puis
attendre une décision d'un tribunal, on a décidé, pour cette raison-là, là, de
les considérer, là, les dossiers et les règlements hors cour, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leclair : Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous va?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, là, ça peut aller jusqu'à
18 ans. Est-ce qu'il y a des cas actuellement
qui vont aller jusqu'à 18 ans? Vous avez eu des discussions avec les...
Vous êtes au fait, là, de certaines situations.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Je vous dirais, pour les décisions du TAT et de l'Agence du
revenu du Québec et du Canada, les
rétroactions sont rares puis sont limitées dans le temps. Ça serait plus au
niveau, là, d'une demande de rachat, là, qui est refusée puis, après ça, qui est acceptée. Ça, ça peut être sur
une plus longue période. Des cas jusqu'à 18 ans, c'est très rare. Je pense qu'on n'en a pas vu. Mais, comme je
vous dis, on s'est inspiré un peu de ce qu'on avait dans notre loi et on
a donné le même délai quand même.
M. Picard : Mais quand...
Le
Président (M. Bernier) : Je vais vous interrompre. Je vais vous
interrompre de cette belle discussion, mais nous allons temporairement
suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, donc, où nous poursuivrons ce
mandat.
Donc, je suspends jusqu'à 15 heures. Merci
de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 9)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Nous reprenons nos travaux. La commission, bien sûr, je vais rappeler, est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant la mise en
oeuvre de recommandations du comité de
retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant
diverses dispositions législatives.
Au moment de
notre pause pour le dîner, nous en étions avec M. le député de Chutes-Chaudière
sur des explications en ce qui regarde le premier règlement de l'article
24. On peut peut-être poursuivre là-dessus. Puis je sais que M. le député de
Beauharnois a une question à poser. Je vous reviens par la suite. Nous allons
terminer avec M. le député de Chutes-Chaudière, et je vous reviens.
M. Picard :
Merci, M. le Président. J'aurais une question concernant le paragraphe
115.10.7.1 lorsqu'on vient dire à peu
près dans le milieu du paragraphe, là : «...cette personne peut faire
créditer, pour fins de pension, de telles années ou parties d'année jusqu'à concurrence de 18 années,
sauf à l'égard de celles pendant lesquelles elle a participé à un régime
de retraite.» Elle a participé à un régime de retraite où? Pour le même
employeur? Pour un autre employeur?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
• (15 h 10) •
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, ça, c'est une formulation qu'on trouve dans tous nos articles
de rachat, là, qui fait en sorte
qu'on ne peut pas racheter si on participait à un autre régime de retraite chez
un autre employeur par exemple, là. Donc, c'est une règle générale, là, qui fait
en sorte qu'on ne peut pas avoir du service dans deux régimes de
retraite, là. On trouve ça dans nos articles de rachat.
M. Picard : Comme cas de figure, quelqu'un
qui travaillait à titre de consultant dans un ministère à temps
partiel, qui travaillait, disons, chez une
compagnie privée à titre d'employé où il participait à un régime de retraite,
là, il ne pourrait pas pour ce temps-là? J'essaie de comprendre.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est ça. Il ne pourrait pas, là. On ne peut pas
cumuler dans deux régimes de retraite différents. Donc, si la personne
participait à un régime de retraite, bien, elle ne peut pas aller racheter du
service dans un autre.
M. Picard :
C'est bon. Merci.
Le
Président (M. Bernier) :
C'est bon? M. le député de Beauharnois, vous m'avez fait part d'une
préoccupation, et je vous prie de présenter cette préoccupation pour qu'on
puisse y répondre.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 24, à 115.10.7.1, on
revient, dans le premier alinéa, à dire : «Toutefois, les années ou parties d'année de service accompli
antérieurement à la date qui précède de trois ans la date de réception de la demande de rachat peuvent être
créditées jusqu'à concurrence de 15 années.» Ma compréhension me disait tantôt... puis là on nous l'a bien expliqué, là, qu'on
pouvait se rendre jusqu'à 18 ans, incluant le 36 mois. Moi, dans ma
tête, c'est quelqu'un qu'on voulait changer de statut. S'il avait passé trois ans et
plus, c'était fini, sa possibilité. Alors, lorsque je lis ici qu'on dit : Non, si on te rachète, on
peut te rajuster jusqu'à 18 ans, alors là, le 36 mois, je l'ai sûrement mal
perçu. Alors, j'aimerais qu'on me le réexplique juste pour faire certain.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Parfait. Donc, le 36 mois dont on parlait plus tôt, c'est
vraiment lorsque l'employeur, de sa
propre initiative, là, déclare un employé, une participation au régime de
retraite de façon rétroactive, là. Donc, à partir du moment où l'employeur a dit participer, il a 36 mois pour le faire.
S'il ne le fait pas, il n'y a plus de possibilité de le faire de sa propre initiative. À ce moment-là, ça
prend une décision d'une autorité compétente, là, ça prend vraiment une
décision, là, que ce soit un tribunal, RREGOP, RRPE, le TAQ, qu'on a vu tantôt,
l'ARC, l'ARQ. Donc, ça prend une décision
puis, à ce moment-là, ça fonctionne par rachat de services, et puis le rachat
est traduit dans l'article 115.10.7.1, et puis, étant donné que le coût du rachat est balisé, là, comme le 15 ans,
il est à deux parts, donc ça n'a pas de coût pour le régime, on permet
d'aller jusqu'à 15 ans.
M. Leclair :
Bien. Ça m'éclaircit, M. le Président. Je veux juste m'assurer. Donc, on
prévoit, dans un futur, peut-être qu'un
responsable, un gestionnaire, pourra s'apercevoir que cette personne-là fait 36
mois, entre zéro et 36 mois, ça pourrait être avant. Je trouve qu'elle
fait pas mal la même job que tout le monde, finalement, même si elle est sous-traitante, on va lui parler d'être statut
d'employé. C'est à peu près ça qui va arriver, là, dans la vraie vie. C'est
ça que je comprends parce que...
Le Président (M. Bernier) : Il faut le dire au micro, hein, parce que ce qui
est enregistré, c'est les paroles, pas les...
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, oui, votre compréhension est la bonne, là.
Effectivement, on va pouvoir changer le statut de la personne dans les
36 mois. Puis actuellement il n'y a pas de délai du tout pour le faire, là.
M. Leclair :
Puis qu'est-ce qui a motivé le ministère de dire que c'est 36 mois? Basé à
partir de quoi que c'est 36, ce ne sera pas 48, ou 24, ou 60? D'où
est-ce qu'il vient, le calcul ou la réflexion?
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui. On s'est inspiré de la prescription qui est au Code
civil puisqu'on a trois ans pour faire valoir un droit, là, à partir du
moment où on aurait eu accès à ce droit-là, là. Oui.
M. Leclair :
Moi, ça me va. Ça me va. Merci de l'explication.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair :
Oui, oui.
Le Président
(M. Bernier) : Vous êtes satisfait?
M. Leclair : Satisfait.
Le Président
(M. Bernier) : Du bon service. Merci. On continue. Nous allons
donc procéder à la lecture du deuxième élément, 115.10.7.2. M. le ministre.
M. Arcand :
Alors, on est toujours dans l'article 24.
Le Président (M. Bernier) :
Toujours à l'article 24.
M. Arcand : Cette
loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.10.7, des suivants :
«Le montant
établi en vertu de l'article 115.10.7.1 est payable soit comptant, soit par
versements échelonnés avant la date
de la retraite, sur la période et aux époques que détermine Retraite Québec ou
soit, lorsque les conditions de travail de l'employé le prévoient, en utilisant
tout ou [en] partie des congés de maladie accumulés au crédit de ce dernier.
Dans ce dernier cas, son employeur
paie tout ou partie de cette somme selon les modalités déterminées par Retraite
Québec. Si le montant est payé par
versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, au taux prévu à
l'annexe VII en vigueur à la date de
réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la
proposition de rachat faite par Retraite Québec.»
Essentiellement, donc, ce nouvel article établit
les modalités de paiement et les intérêts applicables.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Ça semble m'aller,
moi.
Le Président (M. Bernier) :
Ça semble vous aller?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Oui. Une petite question, M. le Président. Lorsqu'on dit «en utilisant tout ou [en] partie [les] congés de
maladie accumulés», c'est les congés de
maladie accumulés pour l'employeur privé avant qu'il soit... Parce qu'on
vient de dire : «Dans ce dernier cas,
son employeur paie tout ou partie...» Et, si c'est non, s'il était travailleur autonome, il ne pouvait pas avoir de congé de maladie chez
l'employeur qui le reconnaît comme employé.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : ...c'est les
congés de... maternité! Petit lapsus ici, désolée. C'est les congés de
maladie qu'on a accumulés, là, dans le
secteur public, là, bien entendu. Donc, c'est vrai que quelqu'un
que sa situation est régularisée puis qui n'a pas accumulé,
là, de banque...
M. Picard : S'il paie
plus tard.
Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est
ça, c'est s'il paie plus tard, effectivement.
M. Picard : C'est ça. O.K.,
mais c'est vraiment des congés accumulés dans l'appareil gouvernemental.
Mme Greffard
(Audrey) : C'est ça.
Puis je vous dirais que cet article-là, ça parle des modalités de
paiement, là, et puis c'est un
copier-coller... on voit dans les autres articles de rachat également,
là. Donc, dans tous les articles de rachat, on prévoit un paiement par
banque de congés de maladie.
M. Picard : Merci. Ça
va.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, ça va? Donc, cet élément... on va
passer à l'élément suivant, 115.10.7.3.
M. Arcand :
Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 115.10.7, des
suivants :
«Sauf s'il
est visé à l'annexe II.2, l'employeur visé à l'article 115.10.7.1 doit verser à
Retraite Québec un montant égal à
celui déterminé en vertu de cet article relativement au service accompli dans
les trois années précédant la date de réception
de la demande de rachat. Les conditions et modalités de versement de ce montant
sont déterminées par règlement.»
Alors, c'est
un article qui impose à l'employeur concerné de verser un
montant égal à celui payé par la personne lorsque ce dernier montant est
relatif à des années ou des parties d'année de service accomplies dans les
trois années précédant la date de réception de la demande de rachat.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, je ne comprends pas tout à fait le lien. On dit : Un employeur, son employé qui est sous-traitant,
on finit par lui reconnaître le statut soit
de par la méthode du 36 mois, soit par un juge administratif du TAQ, puis là on dit : Bien là, la personne, on va s'entendre sur
certaines modalités, on va reconnaître les services, blablabla, le coût avec
les chiffres actuariels, puis on dit :
Toi, ça va te coûter tant pour ça. Puis l'employeur, on dit que lui va venir
verser une autre partie? Pourquoi que l'employeur verserait une partie?
Mme Greffard
(Audrey) : En fait, là,
quand qu'il y a une décision d'une autorité compétente, il y a un trois
ans qu'on peut aller... où le rachat va...
le rachat est toujours optionnel, où le rachat va être au prix des cotisations
qui auraient dû être versées. Il y a
un trois ans comme ça. Et puis il y a les 15 ans réguliers, là, où la personne
va devoir payer les deux parts au
régime. Donc, comme on voit, là, dans les autres types de rachat, comme un rachat
antérieur à l'assujettissement. Quand la
personne va chercher des années où elle paie juste les cotisations qu'elle
aurait dû verser, pour éviter un sous-financement du régime, on vient dire aux employeurs :
Vous allez payer votre cotisation, là. Donc, comme ça, le rachat est complètement
financé.
M. Leclair : Juste sur une
période de 36 mois?
Mme Greffard (Audrey) : Oui,
c'est ça. C'est un peu inspiré de ce qu'on fait avec les employeurs. Les
employeurs, on peut rétroagir jusqu'à 36 mois juste en payant les cotisations.
Quand on fait ça, l'employeur paie ses cotisations
aussi. Donc, dans le cas d'une décision d'une autorité compétente, on vient un
petit peu reproduire le même principe,
mais c'est par rachat, puis là la personne paie juste sa part au rachat, juste
les cotisations qu'elle aurait payées, et puis l'employeur, comme je le
disais, vient payer la différence, là.
M. Leclair : O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
• (15 h 20) •
M. Leclair : Je pousse l'analyse un peu plus loin. L'employeur
a payé son employé, lui, avec un contrat qu'il avait de signé, blabla. Lui, là quand il se retrouve
avec le juge administratif qui dit : Ouf! Lui, dans le fond, c'est un
employé, voici les modalités, tu vas payer
une partie, lui, il a payé au gouvernement aussi, là, des frais comme employeur
pour cet employé-là pendant soit
trois... pendant 15 années, tout dépendant des années reconnues. Est-ce que lui
est remboursé?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard (Audrey) : Vous
voulez dire? Je veux juste être certaine de bien comprendre votre question.
M. Leclair : Je vais essayer de
faire ça simple, là, mais c'est un peu complexe. Moi, mettons que je suis l'employeur, puis ce monsieur-là travaille pour
moi. Ça fait que moi, je le paie à chaque semaine, exemple,
100 $ de l'heure, là, qu'on s'est entendus dans le contrat, puis
lui, il en touche, exemple, 40, blablabla. Puis là moi, je paie toutes
sortes... diverses choses que j'ai à payer
en tant qu'employeur. Puis là, un jour, on se retrouve devant le TAQ puis on
dit : Oh! lui est reconnu travailler pour le gouvernement. On
repart le calcul puis on dit : Voici, pour embarquer dans le RREGOP, cette personne-là, ça va lui coûter tant.
Toi, côté employeur, les trois dernières années, on dit que tu devrais cotiser une part. Si j'ai bien compris, c'est de
ça qu'on parle ici. Ça fait que tout ça, c'est clair. Moi, en tant
qu'employeur, j'ai donc payé au gouvernement toutes sortes de frais pour cet
employé-là. Est-ce qu'ils vont m'être remis?
Le Président (M. Bernier) :
Vous êtes un employeur autre que le gouvernement.
M. Leclair : Exact.
Le Président (M. Bernier) :
Vous êtes une entreprise privée.
M. Leclair : C'est mon employé
qui se fait reconnaître...
Le Président (M. Bernier) :
C'est ça.
M. Leclair : ...comme qu'il aurait dû être employé du
gouvernement au lieu d'être mon employé. Moi, j'ai versé pendant 15 ans,
là. Ça me revient-u?
M. Picard : Mais ça se
peut-u, si je peux me permettre, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député.
M. Picard : ...que la
part employeur, c'est le gouvernement qui va la payer?
M. Leclair : C'est ça, ma
question.
M. Picard : C'est ça?
M. Leclair :
S'il y a quelqu'un qui paie.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : En fait, c'est ça, c'est certains employeurs qui doivent
payer une contribution au régime de retraite. Donc, ces employeurs-là,
oui, vont devoir payer leur part pour le trois ans, là.
M. Picard :
...si c'est l'employeur privé ou c'est l'employeur qui a été reconnu par
l'organisme disant : C'est le gouvernement, l'employeur? C'est ça,
la question.
Le Président
(M. Bernier) : Qui paie? Est-ce que c'est le privé ou si c'est le
gouvernement?
Mme Greffard
(Audrey) : C'est le gouvernement, là. Donc, c'est le gouvernement...
Tu sais, le RREGOP, c'est un... Bien, en fait, je recommence.
Une voix :
On efface puis on repart.
Mme Greffard
(Audrey) : Donc, en fait, il faut que ça soit un employeur qui est
assujetti au RREGOP, là, donc qui
paie la cotisation à ce régime-là. Donc, c'est le nouvel employeur, en fait,
là, s'il y a un changement d'employeur.
M. Picard : ...additionnel pour le gouvernement parce que, lui,
lorsqu'il avait signé le contrat avec la compagnie X...
M. Leclair :
Pour trois ans.
M. Picard :
Pour trois ans. O.K.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui. Bien, un coût additionnel. Je vous dirais
qu'actuellement quand il y a des cas comme
ça qui arrivent, par exemple, il y a eu une décision d'une autorité compétente,
on ne fonctionne pas par achat, mais l'employé,
comme je le disais plus tôt, paie ses cotisations sans intérêt, mais
l'employeur, on va chercher les cotisations de l'employeur de toute
façon, là. Oui?
M. Picard :
Expliquez-moi donc ça.
Mme Greffard
(Audrey) : O.K. Supposons, aujourd'hui, il y a une décision d'une
autorité compétente qui rétroagit dans
le passé, là, suite à un changement de statut ou d'employeur. L'employé, lui,
doit payer ses cotisations sans intérêt, puis les employeurs qui paient une contribution au régime doivent aussi
payer leur contribution équivalente aux cotisations de l'employé. Donc,
les employeurs paient déjà dans une situation comme ça, là.
Là,
nous, ce qu'on vient faire avec le projet de loi, c'est de dire :
L'employeur va payer pour les trois premières années. Donc, l'employé payait juste ses cotisations, l'employeur payait
la différence. Mais, pour les autres années, là, les quinze autres
années, s'il y en a, bien, c'est l'employé qui va assumer les deux parts. Donc,
c'est une économie, à ce moment-là, pour l'employeur.
M. Picard :
Vous permettez, M. le Président?
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière, oui.
M. Picard :
Si je poursuis avec le raisonnement de M. le député de Beauharnois, on va
mettre, là, le gouvernement, l'employeur
X. Le gouvernement signe un contrat avec l'employeur X, qui fournit des
personnes en tant... travailleurs autonomes.
Donc, le gouvernement débourse à l'entreprise X des montants. Donc là, il y a
une décision, puis là on décide que
le travailleur autonome est maintenant assujetti. Mais, pendant trois ans, là,
les cotisations pour trois ans, le
gouvernement va assumer ça. Mais il a déjà donné de l'argent à X, là.
Donc, il y a un coût quand même, là. Je ne dis pas que c'est des centaines de milliers de dollars, là, mais il y a un
coût parce que, lorsqu'il avait fait son contrat avec la compagnie X, peut-être que la compagnie X
payait... pas peut-être, elle payait l'employé puis elle conservait un
profit. Mais sauf qu'il y a un coût
additionnel parce que le gouvernement, lorsqu'il a signé le contrat avec X, si
ça valait 100 000 $... puis
là, à la fin, là, pour le même employé, peut-être que, là, il va y avoir un
7 000 $, 8 000 $ de plus. Mais il y a un coût
additionnel pour le gouvernement. Moi, c'est comme ça que je vois ça.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Mme Greffard, une réplique?
M. Picard :
Est-ce que je suis trop mêlant?
Le Président
(M. Bernier) : M. Jérôme Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Bonjour. En fait, il n'y a pas de coût additionnel pour le gouvernement. En
réalité, il y a une économie pour le gouvernement parce que la situation
actuelle, dans une même situation, le gouvernement aurait assumé... Bien, en fait,
l'employeur, le nouvel employeur reconnu, aurait assumé l'entière partie
de ses cotisations à lui pour une période qui aurait pu dépasser trois ans.
Maintenant, ce que l'article vient faire, c'est
qu'il vient restreindre cette période-là à trois ans. Donc là, le gouvernement ou le nouvel employeur assujetti au
RREGOP va assumer seulement trois ans par rapport à la situation actuelle, qui n'est pas encadrée dans la loi.
Donc, c'est pour ça qu'on dit : Il n'y a pas de coût pour le gouvernement.
Ça génère même une économie. Oui, il y a un
coût pour le gouvernement parce qu'il y a des cotisations de versées pour
le gouvernement, mais pas par rapport à la situation actuelle.
M. Picard : M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député.
M. Picard :
Donc, si je comprends bien, c'est que, si on n'avait pas ce projet de loi là
ici, la situation du travailleur qui
devient salarié aurait pu arriver. Et là le gouvernement aurait dû débourser
encore plus, mais là on vient limiter à trois.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Exactement.
M. Picard : O.K. Donc,
il n'y a pas... Il y a un déboursé, mais il n'y a pas de coût additionnel.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Exact. La différence.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Picard : C'est beau.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Beauharnois, je reviens à vous, puisque c'était votre question.
M. Leclair : Mais, c'est bien.
Ça a éclairci un peu, mais une dernière petite question.
Donc,
j'imagine que des employeurs ont des clauses de bris de contrat qui pourraient
s'appliquer, parce que, là, la décision
vient du TAQ. Donc, la personne, on dit : Toi, maintenant, pour faire...
j'imagine, la personne X faisait une certaine tâche qui dure un an, deux
ans, peut-être 10 ans. Donc, on dit : Là, nous, on va briser le contrat
parce que ce gars-là, finalement, il a passé
au TAQ, puis on reconnaît le statut, puis il devient notre employé avec tout ce
qui s'ensuit. Mais, dans le fond, là,
on se trouve à briser le contrat qui nous liait avec cet entrepreneur-là. Donc,
l'entrepreneur, lui, la seule ressource
qu'il lui reste, parce que, là, il ne refournira pas une deuxième personne
parce que vous dites : Là, écoutez, en fin de compte, cette
tâche-là, elle nous appartient... On juge, puis il y a un juge administratif
qui dit que ça devient notre employé. Donc, il y a un bris de contrat, là. Si
lui avait dit : Bien, nous, on fait l'entretien...
Alors, si
l'employeur... ou, si on veut être un bon joueur avec nos sous-traitants, bien,
lui, il faut qu'il ait prévu des primes de bris de contrat, sinon le
contrat, il se termine, si c'était juste cette personne-là. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Arcand : C'est-à-dire
que, oui, j'imagine qu'il y a une entente pour terminer le contrat dans un
premier temps. Maintenant, moi, ce
que j'aimerais peut-être vérifier, puis on pourra vérifier : Est-ce qu'il
y a tant de cas comme ça au sein du
gouvernement? C'est peut-être une question à se poser parce qu'encore une fois
des gens qui sont des travailleurs autonomes et qui travaillent à
l'intérieur de la machine gouvernementale pendant nombre d'années, je ne suis
pas sûr qu'il y en a tant que ça, là. Il
faudrait que je vérifie. Si on peut vérifier cet aspect-là, je pense que ça
pourrait éclairer les gens ici, au
niveau de la compréhension, si on veut, de ça parce que, d'après moi, je ne
crois pas qu'il y ait tant de cas comme ça, mais on va vérifier pour ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leclair : Bien, moi, j'ose
espérer qu'il y a quand même assez de cas parce qu'on prend la chance ou on prend la peine d'écrire un projet de loi
simplement pour ces situations-là, qui peuvent être diverses. Donc, j'imagine,
soit qu'on prévoit, soit qu'il y en a suffisamment. Tantôt, on parlait d'un
groupuscule très spécifique, mais j'imagine qu'il
y en a plus qu'on pense parce qu'on ne ferait pas un projet de loi si on aurait
huit cas pendants. On dirait : On s'entend hors cour puis bing,
bang!
M. Arcand : Vous avez
raison, M. le député, mais, comme je l'ai dit ce matin, je pense qu'encore une
fois dans des ententes très souvent
il n'y a pas un service continu. Il n'y a pas quelqu'un nécessairement... il y
a certains cas, peut-être, là, mais
ce que je veux dire, en général, quelqu'un vient pour quelques mois, travaille,
il peut être rappelé, il va travailler pour
d'autres, il revient. Donc, ce n'est pas nécessairement quelqu'un que l'on peut
considérer comme étant dans un service continu avec le gouvernement.
Mais on va
quand même vérifier cet aspect-là pour voir si, vraiment, il y a beaucoup de
cas de ce type-là, mais on pourra vous revenir un peu plus tard
là-dessus.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
...commentaires de M. le ministre, là, mais on a quand même vu, il y a quelques
années dans les médias, là, des cas. Il semble qu'il y a des sous-traitants,
là, dans certains... J'ai en tête la Société d'assurance auto du Québec, là,
qu'il y a beaucoup de gens qui sont là, de différents ministères. Donc, ce
n'est pas... Mais, oui, ça serait bien d'avoir une évaluation du nombre, là, ça
serait intéressant.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (15 h 30) •
M. Arcand : Oui, je vous
dirais que, depuis les dernières années, en tout cas, depuis, je vous dirais,
les dernières années, toute la
question de l'utilisation des sous-contractants, etc., est quand même beaucoup
mieux encadrée, et on essaie autant
que possible de faire un bon équilibre entre l'utilisation de sous-traitants
puis d'avoir des employés. Moi, je peux vous dire que je travaille actuellement avec le conseil des services
partagés du Québec, avec la Société immobilière, avec d'autres, et on essaie autant que possible de
développer maintenant de plus en plus une expertise à l'interne. Et donc je
serais étonné de voir qu'on aurait à ce point des gens qui seraient des
sous-contractants sur une base à ce point permanente.
Alors, c'est
très possible qu'il y ait des gens qui reviennent sur une base régulière, mais
pas avec un lien d'emploi nécessairement continu. Mais, pour vous
rassurer, on va faire la vérification.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, ça va?
M. Picard : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous allons poursuivre avec la
présentation de l'élément 115.10.7.4, pour lequel il y a un amendement.
M. Arcand : Oui,
alors, exactement. Alors, je vais lire...
Le Président (M. Bernier) :
Lire l'article et l'amendement.
M. Arcand : ...lire
l'article et présenter l'amendement. Alors :
«Dans la mesure où le document qui démontre que
la personne était un employé d'un employeur désigné aux annexes I ou II ou
qu'elle n'était pas exclue du présent régime en vertu du paragraphe 4° de
l'article 1 du Règlement d'application sur
la Loi [du] régime de retraite des employés du gouvernement [ou] des organismes
publics est une décision rendue par un arbitre en vertu de la section II
du chapitre IV du titre III, la demande de rachat sur laquelle porte cette
décision est réputée être une demande de rachat faite conformément à l'article
115.10.7.1.»
Alors, c'est
un amendement dans lequel on parle, après le titre III, c'est ça, on parle...
où on ajoute «ou [pour] toute instance supérieure».
Le Président (M. Bernier) : «Ou
par toute instance supérieure».
M. Arcand :
Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Excusez, je ne veux pas vous reprendre,
c'est «ou par toute instance supérieure».
M. Arcand : C'est
ça, «ou par toute instance supérieure». C'est ça, oui.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Sur l'article et sur l'amendement.
M. Leclair : Oui. Bien,
j'imagine que c'est un peu de la concordance parce qu'on a rajouté «toute instance
supérieure» dans quasiment toutes les autres clauses.
M. Arcand : C'est ça, parce
que le nouvel article concerne... Je vais vous le lire, là : «...concerne
une situation bien précise, soit
celle d'une demande de rachat initialement refusée par Retraite Québec en
raison du fait que la personne n'était pas
considérée comme un employé d'un employeur désigné au RREGOP ou que la personne
était considérée comme un travailleur
autonome.» Alors, essentiellement, il est nécessaire que la personne concernée
n'aura pas à produire une nouvelle déclaration de rachat. Les années et
parties d'année pouvant faire l'objet du rachat et le coût de ce rachat seront
alors déterminées en fonction de la date de réception et de la demande de
rachat initiale, et non pas en fonction d'une date ultérieure.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de...
M. Leclair : C'est beau pour
moi, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, ça va? M. le député de Chutes-Chaudière?
M. Picard :
C'est beau comme ça, merci.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous allons immédiatement adopter
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté? L'amendement est adopté, merci. Nous poursuivons. 115.10.7.5.
M. Arcand : Alors :
«Aux fins des articles 115.10.7.1, 115.10.7.3 et 115.10.7.4, la date de
réception d'une demande de rachat est réputée être :
«1° lorsque
cette demande est accompagnée d'une copie d'une décision finale du Tribunal
administratif du travail ou, le cas
échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du tribunal, rendue
à la suite d'une requête déposée en vertu
de l'article 39 du Code du travail ou d'une copie d'un règlement hors cour
intervenu à la suite d'une telle requête, la date du dépôt de la requête
effectuée en vertu de cet article 39;
«2° lorsque
cette demande est accompagnée d'une copie d'une décision finale du Tribunal
administratif du travail ou, le cas
échéant, d'une instance supérieure portant sur la décision du tribunal, rendue
à la suite d'une enquête tenue en vertu de l'article 39 du Code du
travail, la date de la décision du tribunal;
«3° lorsque
cette demande est accompagnée d'une copie d'une décision finale de l'Agence du
revenu du Québec [...] de l'Agence du
revenu du Canada ou, le cas échéant, d'une instance supérieure portant sur la
décision de l'agence concernée, la date de la décision de l'agence
concernée; et
«4° dans les autres cas, la date de
réception de la demande de rachat.»
Alors, c'est un nouvel article, encore une fois,
qui répute la date de réception d'une demande de rachat à une certaine date fixée selon la situation vécue par
la personne concernée. La date de
réception de la demande de rachat est déterminante quant aux années qui
peuvent faire l'objet du rachat et quant aux coûts de ce rachat.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, j'ai peut-être sauté un petit bout,
mais on ne précise pas la date par
rapport à une entente hors
cour. C'est-u là-dedans?
M. Arcand : Bien,
on parle de la date de la décision du tribunal.
M. Leclair : Exact, sauf que, si on s'entend hors cour suite à
une demande de 39? «D'un règlement hors cour». Ah! il est là. Je le vois, excusez-moi.
À la fin du premier alinéa.
M. Arcand : Oui,
oui, oui.
M. Leclair : «Ou d'une copie
[du] règlement hors cour».
M. Arcand : La
date du dépôt de la requête, etc.
M. Leclair : O.K.
M. Arcand : Ça
va?
M. Leclair : Oui. Désolé.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière. Ça va?
Merci. Donc, est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous en sommes donc à l'article 26.
M. Arcand : 26.
O.K. L'article 26. L'article 127 de cette loi est modifié par l'insertion,
après le deuxième paragraphe du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«2.1° Les sommes versées par l'employeur en
vertu de l'article 115.10.7.3.»
Alors, c'est
une modification de concordance avec le nouveau droit de rachat prévu à
115.10.7.1 tel que proposé. Si l'employeur était tenu de verser un
montant en vertu du nouvel article, un tel montant serait alors versé à la
Caisse de dépôt et placement du Québec.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Beauharnois, vous n'avez rien à dire là-dessus? Merci beaucoup. M. le
député de Chutes-Chaudière. C'est beau? Donc, est-ce que l'article 26 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 27.
M. Arcand :
L'article 134 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° dans le
paragraphe 4.2° :
a) par le
remplacement, encore une fois, de «et 115.10.6» par «115.10.6 et 115.10.7.1»;
b) par l'insertion,
après «l'employé», de «ou de la personne»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 14.1°, du suivant :
«14.1.1°
déterminer, aux fins de l'article 115.10.7.3, les conditions et modalités de
versement par l'employeur du montant concerné;»;
3° par le
remplacement, dans le paragraphe 14.3°, «de l'article 122.1» par «des articles
122.1 et 122.1.1»;
4° par l'insertion,
après le paragraphe 14.3°, du suivant :
«14.3.1°
déterminer, aux fins de l'article 122.1.1, les conditions et modalités selon
lesquelles les conjoints peuvent convenir de partager entre eux les
droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime.»
Alors, encore une
fois, c'est des modifications qui concernent le nouveau droit de rachat tel que
proposé par l'article 24. Il est modifié
afin de prévoir le pouvoir du gouvernement d'établir le tarif applicable pour
acquitter le coût de ce rachat, de
déterminer les conditions et modalités de versement par l'employeur du montant
visé. Quant aux troisième et quatrième paragraphes, ils proposent des
modifications de concordance.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. Il y a une certaine particularité en ce qui
regarde l'article...
M. Arcand :
27. Oui, il y a un amendement en plus, oui.
Le Président
(M. Bernier) : Un amendement que je n'ai pas.
M.
Arcand :
Alors, je vais vous lire l'amendement que nous...
Le Président
(M. Bernier) : L'article 27?
M. Arcand :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Je ne l'ai pas. Puis vous avez, dans ce qui nous
concerne... dans ce thème-là, ça concerne les paragraphes 1° et 2°. Est-ce qu'à
ce moment-là on est prêt à faire l'article au complet, faire 3° et 4°?
M. Arcand :
Oui. Alors, oui, on... bien là, j'ai lu 3° et 4°, mais, dans l'amendement,
c'est au paragraphe 1° de l'article 27.
Le Président
(M. Bernier) : O.K., je l'ai, merci. Je l'ai retrouvé.
M. Arcand :
On dit : par l'insertion, après le paragraphe 0.1°, du suivant :
«0.1.1°
déterminer, aux fins de l'article 3.0.1., les absences qui constituent une
absence sans traitement et pour lesquelles, le cas échéant, la personne
qui en bénéficie est considérée comme un employé.»
• (15 h 40) •
Le Président
(M. Bernier) : O.K. Donc, sur l'amendement?
M. Leclair : Oui, sur l'amendement. Je voudrais juste m'assurer, là, «les absences
qui constituent une absence sans
traitement», donc est-ce qu'on parle encore des clauses de maternité qu'il
pourrait y avoir ou on englobe tout type d'absence?
Le
Président (M. Bernier) :
Mme Greffard, vous avez un petit sourire. J'imagine que vous avez une
réponse?
M. Arcand : Bien là, je
pense qu'on va aborder éventuellement cette question-là dans un des thèmes parce qu'un des éléments de ce projet de
loi là, c'est la question de l'absence sans traitement. Peut-être que je
pourrais demander à M. Jérôme
Normand-Laplante de nous expliquer c'est quoi, l'absence sans traitement, pour
qu'on ait une définition parce que c'est un des buts du projet de loi,
c'est de mieux définir cet élément-là.
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, l'article ici qui est introduit, là, pourrait être une
distribution transitoire pour le troisième thème, là, qui sera les
absences sans traitement, donc l'absence sans traitement qui, par le présent projet de loi, viendrait à être définie dans la loi. Puis il y a une
certaine catégorie d'employés qui ne répondraient plus à cette définition d'absence sans traitement, mais
pour lesquels un certain droit de rachat serait protégé. Donc, c'est
ce...
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Ça va. M. le député.
M. Leclair :
Je suis convaincu que ça semble très, très clair dans votre tête, là, mais je
vous jure que vous ne m'avez pas allumé plus que je le savais là.
M. Arcand : De
toute façon, on aura l'occasion
de parler de ça un petit peu plus tard aussi, là, parce qu'absence...
M. Leclair :
Bien, c'est parce que, quand je regarde dans vos blocs, on l'a, «absence sans
traitement», puis il n'y a aucun article qui y touche, à part de quelques
amendements.
M. Arcand :
Oui, mais on a quand même des amendements, entre autres, là, sur lesquels...
M. Leclair :
O.K. Donc, ces amendements-là vont nous faire rouvrir les articles 27, 18, et
tout?
M. Arcand :
Oui, oui. Exactement. Exactement.
M. Leclair : Bien, ça me convient, là. C'est juste que je ne
comprends pas encore, là, les absences sans absence, là.
M. Arcand :
Là, je pense que vous allez voir qu'à un moment donné je pense qu'il y a eu des
décisions arbitrales qui ont été rendues, je
pense, et qui nécessitaient, pour nous, le besoin de clarifier cet aspect-là,
hein? C'est ça?
M. Leclair :
O.K. Bien, je vais m'en tenir là, puis on aura la chance de parler de ça dans
les autres articles, effectivement. Donc, il n'y a pas de problème pour
l'amendement.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 27 est
adopté? Adopté.
En ce qui regarde l'article 27, il y a deux
possibilités : soit qu'on l'adopte au complet avec ses paragraphes 1° et
2°, parce que les paragraphes 3° et
4° se retrouvent dans le thème suivant, à ce moment-là on va le mettre en
suspens, c'est une autre possibilité, pour l'adopter seulement qu'au
deuxième thème.
M. Leclair : Bien, effectivement, moi, ça ne me dérange pas vraiment, M. le
Président. Je pense qu'on va juste avoir à se le faire expliquer. Mais,
bien entendu, là on embarque dans les conjoints qui peuvent se partager, là,
la...
Le Président
(M. Bernier) : Donc, on va suspendre.
M. Leclair :
Moi, je pense qu'on est mieux de suspendre.
Le Président
(M. Bernier) : Et on l'adoptera au complet dans le deuxième
thème.
M. Arcand :
Donc, on adopte 27, 1° et 2° seulement.
M. Leclair :
Oui, puis on le suspend.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, on ne l'adopte pas, là, 27.
M. Leclair :
On ne pourrait pas.
Le
Président (M. Bernier) : Ce qu'on fait, c'est qu'on va placer 27
en suspens puis on procédera à son adoption au complet dans un deuxième
temps.
M. Arcand :
Ah! donc, vous ne pouvez pas adopter une partie?
Le Président
(M. Bernier) : Non. Je ne peux pas adopter une partie.
M. Arcand :
O.K. O.K. Parfait.
Le Président
(M. Bernier) : Je ne peux pas adopter une partie. On va
adopter...
M. Leclair :
...une gageure qu'on fait combien d'articles aujourd'hui. On va vous arranger
ça pour que vous gagniez, là, M. le ministre.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Ça va? Consentement?
M. Picard :
Moi, ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement. Bon, consentement,
Mme la secrétaire. Donc, nous allons poursuivre avec l'article 71.
M. Arcand :
Alors, l'article 71. Le premier règlement pris après la sanction de la présente
loi en vertu des paragraphes 4.2° et 14.1.1° du premier alinéa de l'article 134
de la loi sur le régime de retraite des employés et des organismes publics et celui pris après la sanction de la présente loi en
vertu du paragraphe 5.1° et 12.1° du premier alinéa de l'article 196 de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement peuvent, s'ils en disposent ainsi, avoir
effet à compter de toute date non antérieure
au, et là il s'agit d'indiquer la date de la sanction de la présente loi.
Alors, c'est simplement une question de déterminer à quel moment ça sera
adopté.
Le Président
(M. Bernier) : O.K. M. le député de Beauharnois, sur l'article
71.
M. Leclair : Je ne le sais pas, là, mais, d'habitude, il me semble qu'on n'est pas
habitués à voir un paragraphe avec autant de lignes pour dire :
L'entrée en vigueur de ce projet de loi sera, exemple, telle date. Là, il me
semble qu'il y a pas mal de stock.
M. Arcand :
Je peux demander aux juristes d'expliquer.
M. Leclair : Oui, peut-être parce que je trouve qu'il y a plus de stock que de
dire : La date d'entrée en vigueur sera à partir de.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard, expliquez-nous ça.
Mme Greffard
(Audrey) : En fait, ce n'est pas seulement un article d'entrée en
vigueur, là, il va être plus à la fin du
projet de loi. Ici, on se dote d'une habilitation législative, là, pour faire
rétroagir les règlements, là. Donc, par rapport à la reconnaissance
rétroactive, on va avoir des règlements à adopter, là, pour les modalités du
rachat, là, le tarif pour le rachat, et
aussi pour ce qu'on parlait plus tôt, là, par rapport à ce que l'employeur va
devoir verser, là, en cotisations, là, quand
que l'employé verse juste le coût des cotisations, là. Donc, ça, ça va être
prévu par règlement. Donc là, il faut venir se donner une habilitation ici, là, qui nous permet de rétroagir jusqu'à
la sanction de la loi pour que tout ça rentre en même temps, pas juste
seulement notre loi, mais nos règlements plus tard.
M. Leclair :
Donc, si je comprends bien, on marquerait, exemple, 15 février à cette
date-là, il y a quelque chose qui se
passe dans un tribunal administratif, on recule de 14 ans. Donc, le premier
36 mois, l'employeur, lui, il va commencer à partir du 15 février. Ça fait que, si on
déciderait de mettre une autre date, mais ce 36 mois là, c'est là qu'il va
venir interagir à partir de l'entrée en vigueur. C'est-u ça que je
comprends, là?
Le Président
(M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Mais, je ne suis pas...
M. Leclair :
Ça se peut que je ne comprenne pas. Faites-vous-en pas, je ne le prends pas
personnel.
Mme Greffard
(Audrey) : C'est correct. Mais je vais juste répéter pour être
certaine qu'on se comprenne. En fait, le
projet de loi va rentrer en vigueur à la date de la sanction de la loi, là, à
moins qu'il y ait des exceptions, là. Ça fait que, supposons, aujourd'hui, là, pour être optimiste,
bien, l'article ici faire en sorte que, quand on va venir adopter des
règlements, là, pour venir compléter
la mise en oeuvre du projet de loi via règlement, là, on veut que les
règlements rentrent à la même date, là. Donc, ce n'est pas en lien avec
le 36 mois, c'est en lien avec la date de sanction de la loi.
M. Leclair :
Vous parlez de la réglementation qui va s'y rattacher.
Mme Greffard
(Audrey) : C'est ça. Exact.
M. Leclair :
Parce qu'il y a des réglementations qui sont prévues?
Mme Greffard
(Audrey) : Oui, c'est ça. Exact.
M. Leclair :
O.K. Vous voyez, c'est le petit bout qui me manquait en plus. Tranquillement
pas vite, je m'alimente, M. le ministre.
Le
Président (M. Bernier) : C'est au niveau de la mécanique de la
législation et de l'entrée en vigueur. M. le député de Chutes-Chaudière,
des commentaires, des questions?
M. Picard : ...très bien
avec les questions du député de Beauharnois, là. Je suis, moi aussi.
M. Leclair :
Un coup que moi, j'ai compris, tout le monde comprend, hein? C'est ça,
l'avantage de travailler avec moi.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 71 est adopté?
Des voix : adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 72.
M. Arcand :
Alors, les dispositions des articles 17.2, 31.3 et 127 et du
paragraphe 4.2° du premier alinéa de l'article 134 de la Loi sur le
régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics,
modifiées respectivement par les articles 21, 22, 26 et 27 de la présente
loi, et les dispositions des articles 3.1.1 et 115.10.7.1 à 115.10.7.5 et du paragraphe 14.1.1° du
premier alinéa de l'article 134 de cette première loi, édictées
respectivement par les
articles 19, 24 et 27 de la présente loi, s'appliquent à toute personne
qui a fait, avant — évidemment
il faut indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi — une demande de rachat à Retraite Québec
relativement à des années ou parties d'année
de service accompli à l'égard desquelles elle était un employé d'un employeur
désigné aux annexes I ou II de la Loi
sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes
publics. Aucune décision finale ne doit avoir été rendue avant le (date
de sanction de la loi) à l'égard de cette demande.
Alors, encore une fois, c'est un article qui
propose que certaines demandes de rachat déjà reçues par Retraite Québec, mais
dont l'issue n'est pas finalisée, puissent bénéficier des nouvelles règles
relatives à la reconnaissance rétroactive de service. C'est donc un avantage,
je pense, pour les employés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Leclair :
Si jamais je repose encore une question sur la date, ils vont dire que je n'ai
pas compris l'autre. Ça fait que je vais dire que tout va bien, moi, là.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui, c'est une bonne décision de votre part.
M. Leclair : Bonne
décision...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de...
M. Leclair : ...pour ma
réputation.
Le Président
(M. Bernier) : Je n'ai fait aucune mention en ce qui regarde...
Vous avez le droit de poser toutes les
questions que vous voulez, M. le député de Beauharnois. Ce n'est pas moi
qui juge les questions que vous posez, sauf si ça ne se rapporte pas au
sujet discuté.
M. Leclair : C'est
correct. Mais ça me va.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Juste comprendre. Pourquoi on dit que c'est un avantage? Parce que, tantôt, on
disait qu'avec la loi on allait économiser des sous.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, Mme Greffard.
• (15 h 50) •
Mme Greffard
(Audrey) : En fait, ça, c'est une disposition transitoire, là, pour
les personnes qui ont formulé une demande
de rachat, là. Donc, ce n'est pas pour un employeur qui déclare, là, une
participation d'un employé de façon rétroactive,
tu sais, le fameux délai de 36 mois. C'est juste pour ceux qui ont formulé
une demande de rachat devant Retraite Québec,
puis que Retraite Québec, en première instance, a refusé parce qu'on
considérait que le statut, c'était celui d'un travailleur autonome ou
que l'employeur, ce n'était pas un employeur assujetti.
Donc, cette
disposition-là va faire en sorte que, quand ça va se rendre devant l'arbitre
RREGOP, RRPE, l'arbitre va lire le cadre légal en fonction du projet de
loi actuel, là, dans la mesure où il est adopté, bien sûr.
Là, ce qu'on
voyait, dans la dernière tendance jurisprudentielle, c'est que les arbitres,
certains arbitres, en fait, là, évoquaient
la prescription, là, donc disaient : Ta demande de rachat date de
plusieurs années, et ton droit est prescrit, là, toute demande de
reconnaissance est prescrite une fois qu'il s'est écoulé trois ans à partir de
la date d'embauche de l'employé. Donc, on
voyait ça de plus en plus dans la jurisprudence. Donc, avec nos dispositions
dans le projet de loi, le fait qu'on
permette un rachat explicitement quand ce délai-là est changé, bien là, ça
permet, là, quand même d'évacuer la prescription. Donc, ça peut être un
avantage, effectivement.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 72
est adopté? Dites-le pas tous ensemble, là, ça va créer un chaos.
Adopté? Merci. Dites-le pas tous ensemble. Article 40.
M. Arcand : L'article 40.
Alors, comme je vous le disais, là, c'est encore... là, on change de régime, on
s'en va dans le Régime de retraite du
personnel d'encadrement et on lâche le RREGOP pour s'en aller là. Et donc ce
que je vous dis, c'est que ce sont des lois tout à fait miroirs, là.
Le Président (M. Bernier) :
Avec les mêmes modalités.
M. Arcand : Avec les mêmes
modalités. Alors, encore une fois, c'est des résolutions qui ont été faites par
les syndicats pour, entre autres, la reconnaissance rétroactive du service, là,
entre autres. Alors, c'est un...
Le Président (M. Bernier) :
L'alternative que je vous propose...
M. Arcand : On revient au
même phénomène, c'est-à-dire la capacité de faire du rachat de service, etc.
Alors, je ne sais pas si on veut...
Le Président (M. Bernier) :
L'alternative que je vous propose, on peut suivre avec une lecture complète ou simplement adopter les articles tels qu'ils sont,
étant donné qu'ils sont miroirs par rapport aux autres. C'est votre
décision. Ce sont les propositions que je vous fais.
M. Picard :
...on peut peut-être les adopter en bloc, là, mais on peut peut-être avoir une
discussion, là, générale.
Le
Président (M. Bernier) : Une discussion générale. Vous
êtes ouverts pour les adopter en bloc, mais discussion générale...
M. Picard : Oui, oui,
là, parce que...
Le Président (M. Bernier) :
...sans qu'on en fasse une relecture complète.
M. Picard :
Bien, on nous confirme que c'est les mêmes textes, sauf qu'ils sont adoptés à
différents régimes de retraite. C'est ce qu'on comprend?
Le Président (M. Bernier) :
D'abord que vous avez écrit les mêmes textes.
M. Arcand : C'est ça. Puis, même, on a les mêmes
genres d'amendements, hein, c'est ça? On a exactement les mêmes genres d'amendements, on parle d'instance supérieure, là. Alors, à l'article
152, en fait, l'article 59, on a
exactement les mêmes textes. On peut déposer les amendements également.
Le Président (M. Bernier) :
À l'article 59, il y a un amendement. Est-ce qu'il y en a un autre?
Une voix :
...
Le Président (M. Bernier) :
Celui à l'article 63 qu'on a...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) :
Grouillez pas, je vais retrouver, fouiller dans vos documents.
Oui, j'ai l'article 63, effectivement, il est ici, qui est un amendement également. Il y a un amendement, ils sont exactement identiques à ceux qui ont été adoptés tout
à l'heure, mais, cette fois-ci, en regard du RRPE.
M. Leclair : Et moi, je viens de vérifier, puis on ne se fait
pas bluffer du tout. Ça a de l'air effectivement ça. Alors, moi, ça me va, on peut... pas
besoin de les lire puis les accepter en bloc.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Chutes-Chaudière...
M. Picard : Pour.
Le Président (M. Bernier) :
...avez-vous des questions globales sur la chose?
M. Picard :
Oui, oui, oui. J'essaie de comprendre, là, tantôt, on parlait de
professionnels, on prenait exemple des informaticiens,
là, mais là on rentre dans des personnels d'encadrement. Donc, je dois
comprendre qu'il y avait du personnel d'encadrement qui était en
sous-traitance avec des employeurs privés, puis c'est la même dynamique, là. On
veut les faire... Allez-y.
Mme Greffard
(Audrey) : Bien honnêtement, quand on étudiait la question, je n'ai
pas le souvenir qu'on avait des cas de personnel d'encadrement, là.
C'était plus situé au niveau, là, du personnel syndiqué ou syndicable, là. Par contre, quand on a fait
les travaux, c'est dans un sous-comité conjoint, là, des comités de retraite,
qui étaient RREGOP, RRPE. Puis ce
n'est pas exclu que ça arrive, ces situations-là, donc c'est ce pour quoi on a
fait le miroir aussi dans le RRPE,
là.
M. Arcand : Donc, pour le personnel d'encadrement, si je comprends bien, il n'y
a pas nécessairement des cas.
Mme Greffard
(Audrey) : Non, c'est ça,
il n'y a... Bien, il peut y avoir des cas. Par exemple, notre règle, là, de faire en sorte de déclarer rétroactivement une
participation, là, d'un employé, là, la même règle s'applique aussi, là.
Tu sais, ça va peut-être moins devant les
tribunaux, mais, quand même, on peut avoir des cas aussi où l'employeur arrive
plus que 36 mois après les faits puis change un statut ou un véritable
employeur. Ça se peut aussi dans le cas du personnel d'encadrement, là.
M. Picard :
O.K., mais d'où l'importance de qu'est-ce que je disais tout à l'heure. Si ça
arrive dans une situation comme ça,
que l'employeur a engagé, je vais dire, un gestionnaire en passant par une
firme puis que, là, il vient de lui offrir
le statut d'employé du gouvernement, là, on a un problème, là. Mais ça ne
touche pas... Je vois le grand tour de roue, là. Vous comprenez, M. le
ministre?
M. Arcand : Oui.
M. Picard :
O.K. Mais, O.K., je comprends qu'il n'y en a pas dans... En tout cas, il n'y en
a pas sur la table à dessin actuellement. Mais peut-être que vous vous
êtes fait dire que ça pouvait arriver. Je peux le prendre comme ça.
Le Président (M. Bernier) : Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui. Effectivement, c'est possible, ce n'est pas exclu.
Puis aussi, dans le Régime de retraite
du personnel d'encadrement, il y a d'autres fonctions, là, qui sont visées par
ce régime-là. Les CGRH, les conseillers en gestion des ressources humaines, les procureurs, là, ce n'est pas des
cadres nécessairement, puis on a d'autres clientèles aussi, là, qui
peuvent être appelées à être dans cette situation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Greffard. M. le député de Beauharnois, vous avez des questions?
M. Leclair :
Oui. Juste pour m'assurer, ici, encore là, là, tous les articles que l'on
parle, là, de la section... de 40 à 63, c'est encore juste une question
de statut. On ne parle pas, là... Ici, on ne vient pas mélanger avec un employé
qui passe RREGOP côté cadres, là. Il n'y a
rien qui prévoit ça là-dedans. On parle vraiment d'un changement de statut
d'un cadre qui justifierait par un tribunal...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Greffard.
Mme Greffard
(Audrey) : Oui. Exactement ça, là. C'est exactement les mêmes
articles, là, exactement les mêmes cas
de figure. C'est juste qu'on a ajusté les articles et puis les noms de
règlements puis de lois avec le RRPE. C'est tout simplement ça.
M. Leclair :
Puis, juste pour m'assurer qu'on l'ait bien dit au micro, parce que je sais
qu'on en a parlé au début, tous les amendements qu'on a faits ont fait
aussi consensus, les groupes ont été avisés des amendements qu'on fait, hein?
Parce qu'on les a déposés ce matin.
M. Arcand : Tout
à fait.
M. Leclair : Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, nous allons procéder à
l'adoption des articles. Est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que... Merci, M. le député de
Mégantic, d'être ici. Vous êtes très utile, ça nous permet de savoir ce
qui se passe. Est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 59, il y a un amendement.
Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 62 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 63, paragraphes 1° et 2°, nous allons le suspendre pour l'adopter
ultérieurement. Ça va? Est-ce que l'article 71, qui est déjà... il est déjà
adopté. Et l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons passer
maintenant au thème n° 2, Partage des droits pour les conjoints de
fait, avec l'article 2.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : 63,
oui, il y a un amendement, mais on va le... L'amendement était...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, mais il était à quel paragraphe, l'amendement?
Une voix : À l'article 63
même.
Le Président (M. Bernier) : L'article
63 dans sa globalité?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, on va le passer tout à l'heure.
Donc, on est à l'article 2.
M. Arcand : Je
vais retrouver l'article 2. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Je
vous comprends, parce qu'on se promène pas mal.
M. Arcand : Bon,
alors, cette fois-ci, on...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Allez-y.
M. Leclair : Est-ce
qu'il serait opportun peut-être
de juste nous faire un topo où est-ce
qu'on s'en va avec tout ce bloc-là? Tu sais, on va y aller article par article, bien entendu, mais juste «partage des droits des conjoints de fait»,
là, ça part d'où, ça commence... Juste pour nous mettre un petit peu en
contexte.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, un commentaire global, M. le ministre ou monsieur... Ah! bien,
M. Normand-Laplante. Peut-être qu'un jour vous le serez, ministre, là,
mais là je vous interpelle, là, sur...
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
En fait, ces modifications-là font suite notamment à un article qui a paru dans La Presse le 21 septembre 2016, qui mentionnait que les régimes de retraite
administrés par Retraite Québec, ceux du
secteur public, ne permettaient pas le partage du régime de retraite entre
conjoints de fait, qu'ils le permettent pour les conjoints mariés, les conjoints unis civilement, mais pas les conjoints de fait. Et puis ça, c'est... Il y a d'autres régimes de retraite, dont le régime de retraite des... Le Régime des rentes du Québec et les régimes qui sont administrés par les lois RCR permettent ce
genre de partage entre conjoints de fait.
Donc, suite à
ça, les différents comités de retraite ont pris connaissance de cet aspect-là
et ont conclu, là, qu'il était opportun, disons, de rendre nos lois plus
contemporaines en permettant aux conjoints de fait de partager le régime de retraite, mais sans aucune obligation. Ça doit
être fait d'un commun accord, selon certains barèmes, là, qu'on pourrait
expliquer plus loin. Donc, c'est pour venir
s'harmoniser un peu avec les autres lois qui ont des régimes de retraite.
Donc, à ce moment-là, les conjoints vont
pouvoir convenir d'une entente suivant la séparation pour partager le régime de
retraite jusqu'à un maximum de 50 %.
• (16 heures) •
M. Arcand : C'est pour corriger ce qui pourrait
être perçu comme étant une injustice? Enfin, je pense que ça fait partie de la nouvelle réalité du Québec, qu'il y a
quand même beaucoup de conjoints de fait. Alors, il faut que nos lois
reflètent ce qui se passe.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Merci.
M. Leclair :
Donc, pour que je comprenne bien, en ce moment, il y a, dans certains régimes
de retraite de certains ministères ou
de certains programmes qu'on au gouvernement, qui reconnaissent, eux, les
conjoints de fait, puis, dans ceux que nous touchons aujourd'hui, on ne
les reconnaissait pas, là, d'emblée jusqu'à aujourd'hui. C'est bien ça que je
comprends?
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, c'est les régimes de retraite...
lorsqu'on parle des régimes RCR, ce sont les régimes de retraite privés. Là, on vient permettre à tous les
régimes, là, administrés par Retraite Québec, donc les régimes du gouvernement, secteur public... donc l'ensemble
de ces régimes-là vont pouvoir le permettre, mais les régimes privés, eux, le permettent déjà. Disons, pour en nommer
un, le régime de retraite de Bombardier, par exemple, qui est un régime administré, qui est sous l'emprise de la Loi des
RCR. La Loi des RCR permet qu'un régime de retraite comme ça permette le
partage entre conjoints de fait.
M. Leclair :
Donc, c'est vraiment du nouveau, là, pour le gouvernement. Pour les régimes
gouvernementaux, ça va être nouveau parce que... pour les conjoints de fait,
parce qu'on dit que, pour les mariés, ça existait?
M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, on reconnaît les conjoints de fait pour
les prestations de décès, donc une
rente de conjoint de survivant ou un bénéfice, une valeur actuarielle payée au
cas du décès, mais pas au niveau du partage.
M. Leclair :
Je veux juste m'assurer aussi. Là, on parle de conjoint de fait, de
reconnaître. C'est lorsqu'il y a une séparation. Ce n'est pas de séparer
les revenus d'une rente pour une question fiscale.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : C'est en effet lorsqu'il y a une séparation pour
séparer ce qui pourra être, disons...
Par exemple, en cas de mariage, il y a ce qu'on appelle le patrimoine familial.
Donc là, le régime de retraite est partagé
pour partager le patrimoine familial. Au niveau du conjoint de fait, cette
notion-là, de patrimoine familial, elle n'existe pas, mais les conjoints
pourraient convenir de séparer tout de même le régime de retraite pour séparer
leurs biens au moment de la rupture.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, sur la discussion d'ordre général toujours,
M. le député de Beauharnois, avez-vous autre chose.
M. Leclair :
Bien, non, je pense que ça me rassure.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière, sur la
discussion générale.
M. Picard :
Juste pour bien comprendre, avec des modifications dans la loi, lorsqu'il va
avoir séparation, c'est après
entente, c'est ça? Pour mon information, à la Régie des rentes, est-ce que
c'est le même principe ou c'est exécutoire, lorsqu'il y a un jugement,
le juge dit : On sépare?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : C'est la même chose à la Régie des rentes. C'est le même
principe. Il doit y avoir entente.
M. Picard :
Il doit avoir entente.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Pour la Régie des rentes, si c'est pour conjoint de fait,
contrairement aux conjoints mariés où il y a les règles du patrimoine familial
qui peuvent s'appliquer.
M. Picard :
O.K. O.K. C'est beau. Parfait. Merci.
M. Leclair :
Donc, si un des deux partis ne s'entend pas sur la manière qu'on s'entend, sur
qu'est-ce qu'on doit ou qu'est-ce qu'on... le conjoint de fait, ça
devient caduc.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Exactement.
M. Leclair :
Ça prend une belle séparation. Non, c'est pour les gens qui nous écoutent, là.
Qu'on se le dise, là, si vous vous obstinez, ça ne marchera pas.
M. Arcand : Tout
le monde a intérêt à s'entendre.
M. Leclair :
Et voilà!
Le Président
(M. Bernier) : C'est pour ça qu'ici on fonctionne par
consentement.
M. Leclair :
Ça veut dire qu'on s'entend?
Le Président
(M. Bernier) : Ça veut dire qu'on s'entend. C'est juste le
1er octobre où il y a dissension.
M. Leclair :
On a une trêve.
Le Président
(M. Bernier) : On a une trêve. O.K. nous passons à
l'article 2.
M. Arcand :
Alors, la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants est modifiée
par l'insertion, après l'article 41.1, du suivant :
«41.1.1.
Lorsqu'il y a cessation de la vie commune entre un employé ou [un] ex-employé
et son conjoint de sexe différent ou
de même sexe, ni l'un ni l'autre marié ou uni civilement au moment de la
cessation de la vie commune, et à la condition
que ce conjoint ait maritalement résidé avec cet employé ou ex-employé et ait
été publiquement représenté comme son
conjoint pendant au moins les trois années précédant la date de cessation de la
vie commune ou à la condition qu'il ait maritalement résidé avec cet employé ou ex-employé pendant l'année
précédant la date de cessation de la vie commune alors qu'une des
situations suivantes s'est produite :
«1° un enfant est né
ou est à naître de leur union;
«2° ils ont
conjointement adopté un enfant;
«3° l'un d'eux a
adopté un enfant de l'autre;
«ceux-ci
peuvent convenir, dans les 12 mois suivant la date de cessation de la vie
commune et aux conditions et modalités
déterminées par règlement, de partager entre eux les droits qu'a accumulés
l'employé ou l'ex-employé au titre du présent
régime; une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au
conjoint plus de 50 % de la valeur de ces droits.
«À
cette fin, l'employé ou l'ex-employé et le conjoint ont [le] droit d'obtenir,
sur demande faite à Retraite Québec aux
conditions et selon les modalités prévues par règlement, un relevé faisant état
de la valeur des droits que cet employé ou cet ex-employé a accumulés au
titre du présent régime, établie à la date à laquelle ils ont cessé leur vie
commune, et tout autre renseignement déterminé par ce règlement.»
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Vos commentaires? Des questions?
M. Leclair : Un petit éclaircissement. Donc, on dit, ici, quelqu'un qui est conjoint
de fait, il se sépare, on s'entend... les
deux parties, en tout cas, dans la cuisine... puis on dit : Bon, bien,
tu me dois 40 000 $ en fin de compte, puis tu cliques tes claques, puis bye. Puis là, si on dit :
Dans mon fonds de retraite, j'ai 40 000 $, on s'entend, on le signe,
tu le prends, 40 000 $,
puis nous, on a réglé nos cas. Ici, on dit : C'est maximum 50 % de la
valeur de mon régime de retraite. Donc, si je n'ai pas 80 000 $, je ne peux pas lui donner
40 000 $. C'est bien ça que je comprends? Même avec entente, on ne
dépassera pas 50 % de la valeur de ton régime de retraite que tu peux
donner à ta douce que tu as si longtemps chérie.
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Exactement, en fait. Puis c'est un peu le même esprit que
pour les conjoints mariés qui peuvent séparer les régimes de retraite
jusqu'à un maximum de 50 % de l'entièreté du régime de retraite.
M. Leclair :
...personnes mariées. Merci.
M. Arcand :
Rien ne lui empêche...
M. Leclair :
Ah! on va aller le chercher ailleurs.
M. Arcand :
...l'empêche à l'autre personne de donner quelque chose de plus.
M. Leclair :
La petite Mustang, elle va y passer.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Juste une précision, s'il vous plaît. Lorsqu'on dit «maritalement résidé»,
c'est-u nouveau qu'on indique de
cette manière-là? Pourquoi on ne dit pas qu'il a résidé avec cet employé? C'est
juste le fait... Est-ce que c'est du droit nouveau ou ça existait, puis
je ne l'avais pas lu encore, là?
Le
Président (M. Bernier) : La terminologie utilisée, est-ce que
c'est nouveau, M. Normand-Laplante?
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Non, ce n'est pas du droit nouveau. Le choix que
les comités de retraite ont... le
choix des comités de retraite était de reprendre la même définition de
«conjoint de fait» qui était utilisée dans les cas de décès. C'est le même vocabulaire qui est utilisé
ici qu'un conjoint de fait qui bénéficierait d'une rente de conjoint
survivant en cas de décès. Donc, ce n'est pas du nouveau vocabulaire. C'est la
même chose.
M. Picard :
Ça vient des codes d'éthique, vous avez dit?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Des cas de décès, pardon.
M. Picard :
Ah! de décès. O.K. C'est beau.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Des cas de conjoints de fait reconnus en cas de décès.
M. Picard :
O.K. C'est bon. Merci.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Qui devient la police, là-dedans? Parce qu'on dit... Non, mais, sérieux, ça a
l'air stupide, mais, vous allez voir,
ça l'a un fond parce que, là, on dit : Pour que tu sois conjoint de fait, ça prend ça, ça, ça et ça. Mais on dit aussi que, pour qu'on soit capable de partager une
partie de ma rente, il faut que ce soit avec consentement des deux
parties. Donc, la minute quelqu'un achoppe, je parle pour les conjoints de
fait, ça ne fonctionne plus.
Donc
là, nous, on dit : On est conjoints de fait, puis justement
je dis : Regarde, prends 15 000 $, là. Mais là c'est qui qui va devenir la police, à dire : Oh!
attends. Tu n'es pas conjoint de fait, toi, là, là? Non, non, les deux
s'entendent sur un bout de papier, tu
sais, tu peux prendre 10 000 $ de mes valeurs de retraite, puis nous
autres, on va s'arranger avec la télé puis
les autres patentes. Tu t'en vas avec ça, puis la Régie des rentes du Québec,
elle, elle va t'envoyer le chèque. Mais là, ici, on dit : Oui, mais
il faut qu'il y ait eu ça ou ça. Qui qui va faire la police de ça, là?
Le Président
(M. Bernier) : ...
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, il y a...
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
• (16 h 10) •
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Oui, pardon. Le règlement va prévoir, là, certaines
modalités de papiers, disons, à signer, là,
qu'est-ce qu'une entente valide, etc. Et puis c'est le rôle de Retraite Québec, comme administrateur du régime
de retraite, de valider le statut de conjoint de fait et également la validité
des ententes. Et Retraite Québec a des enquêteurs
à ce sujet-là. C'est déjà... Ils le font déjà pour certaines situations de
conjoint de fait en cas de décès, ils vont continuer à le faire dans ces
situations-là.
M. Leclair : C'est vraiment Retraite
Québec qui devient la police pour
s'assurer qu'il n'y a pas un bluff là-dedans, même si les deux sont
consentants?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Exactement.
M. Leclair : Parce que ça pourrait être refusé parce qu'on ne rentre pas dans un des critères, dire : Tu n'es pas
conjoint de fait.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Exactement.
M. Leclair :
On va finir par partir avec la Mustang, là. C'est quelque chose, ah oui! Ça va,
merci.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Leclair :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 2 est adopté.
L'article 3, M. le ministre, et d'ailleurs pour lequel vous avez un
amendement.
M. Arcand :
Oui. Alors, l'article 41.8 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°,
de «de l'article 41.1» par «des articles 41.1 et 41.1.1»;
2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du
suivant :
«2.1°
déterminer, aux fins de l'article 41.1.1, les conditions et modalités
selon lesquelles les conjoints peuvent convenir de partager entre eux
les droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent
régime;».
Et là, bien,
nous avons un amendement dans lequel on insère, après ce qui précède le
paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi... par l'insertion du
suivant :
«1.0.0.2°
déterminer, aux fins de l'article 4.0.1, les absences qui constituent une
absence sans traitement et pour lesquelles, le cas échéant, la personne
bénéficiant de cette absence est considérée comme une personne visée par le
présent régime.»
Encore une
fois, ce sont toutes des modifications de concordance avec l'amendement qui
prévoit, entre autres, là, le pouvoir
du gouvernement de déterminer d'autres types d'absence qui pourraient se
qualifier comme étant des absences sans traitement. Au besoin, ce règlement pourrait prévoir qu'une personne qui
ne serait pas un employé au sens du régime soit tout de même considérée
ainsi, et ce, afin que l'absence se qualifie bel et bien d'absence sans
traitement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, sur l'article 3 et son amendement, M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair : Bien, encore là, on parle toujours d'une absence
sans traitement, là, mais j'ai un petit peu de la misère à concevoir,
dans le partage des droits pour les conjoints de fait, le lien avec l'absence
sans traitement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Arcand : Bien,
c'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont conjoints de fait et qui, dans
certains cas, ont eu des absences
sans traitement. Et là il s'agirait de déterminer ce à quoi ils ont droit, et
ainsi de suite. Je pense que c'était ça. Ce que je comprends...
M. Leclair : Je ne comprends
pas encore la notion de l'absence qui...
M. Arcand : Bien, c'est
qu'avec l'absence sans traitement il y a quand même des sommes qui s'accumulent
ou ne s'accumulent pas, là, selon le cas. Et
donc c'est une façon de bien définir ce qu'est l'absence sans traitement pour
qu'il n'y ait pas d'équivoque lors de la discussion là-dessus, n'est-ce pas?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante, vous voulez ajouter quelque chose?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Bien, en fait,
c'est seulement l'habilitation réglementaire. L'article 3 offre une
habilitation réglementaire puis offre une
habilitation réglementaire pour les deux sujets à la fois, donc le partage et
l'absence sans traitement, parce qu'il y a les modalités d'application qui vont
être déterminées par règlement. C'est juste que l'habilitation réglementaire
est dans le même article pour les deux sujets.
Le Président (M. Bernier) : ...M.
le ministre.
M. Arcand : Bien, je pense
que nous avons une experte ici qui pourrait peut-être éclairer davantage le
député.
M. Leclair : Je m'en aperçois,
que je suis encore mêlé.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous pouvez vous identifier, s'il
vous plaît, pour qu'on puisse vous enregistrer.
Mme Périgny (Sara) : Tout à
fait. Sara Périgny, légiste aux services juridiques du Trésor.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme Périgny. La parole est à vous.
Mme Périgny
(Sara) : Oui, alors, comme disait M. Normand-Laplante, donc, on
aborde l'article 3 dans le thème des
conjoints de fait. Par contre, dans le prochain thème, d'absence sans salaire,
on va devoir le modifier. C'est pour ça que le ministre Arcand doit le lire tout de suite. Donc, c'est vraiment...
l'amendement porte sur l'absence sans salaire, et non sur le thème
conjoint de fait.
M. Leclair : ...concordance à l'autre article sûrement, mais
moi, je ne vois pas encore le lien, justement, puis c'est un peu mon commentaire parce que je ne comprends
pas encore l'absence qui constitue une absence, là. Je ne vois pas où
est-ce qu'on en vient avec ça. Ça fait que, mais que je l'aie compris, sûrement
que je dirai que ça a un lien, sauf que j'y
allais encore plus de base que ça, de dire : Dans le partage des droits
pour les conjoints... moi, là, j'y vais très froidement, puis de dire : Bon, bien, on s'entend, on a le droit, jusqu'à un maximum de 50 %, de séparer ma valeur de mon régime
de retraite. Puis là l'absence, dans les
calculs, là, je ne trouve pas que ça a un lien, mais sûrement que ça en a un,
vous ne l'avez pas mis là pour rien.
Mais, bref, ça ne fait pas une logique encore dans ma tête. Peut-être qu'à
l'autre bloc je comprendrai tout ça. Je vous donne le bénéfice du doute.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va, M. le
Président, merci.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Merci. M. le ministre, nous allons passer maintenant à l'article 10.
M. Arcand :
Article 10. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article
125.1:
«125.1.1. Lorsqu'il y a cessation de la vie
commune entre un employé ou ex-employé et son conjoint de sexe différent ou de
même sexe, ni l'un ni l'autre marié ou uni civilement au moment de la cessation
de la vie commune, et à la condition que ce conjoint ait maritalement résidé
avec cet [ex-employé ou employé] et ait été publiquement représenté comme son conjoint pendant au moins les
trois années précédant la date de cessation de la vie commune ou à la condition qu'il ait maritalement résidé avec cet
employé ou ex-employé pendant l'année précédant la date de cessation de
la vie commune alors qu'une des situations suivantes s'est produite :
«1° un enfant est né ou est à naître de leur
union;
«2° ils ont conjointement adopté un enfant;
«3° l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre;
«ceux-ci
peuvent convenir, dans les 12 mois suivant la date de cessation de la vie
commune [...] aux conditions et modalités
déterminées par règlement, de partager entre eux les droits qu'a accumulés
l'employé ou l'ex-employé au titre du présent
régime; une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au
conjoint plus de 50 % de la valeur de ces droits.
«À cette fin,
l'employé ou l'ex-employé et le conjoint ont droit d'obtenir, sur demande faite
à Retraite Québec aux conditions et selon les modalités prévues par
règlement, un relevé faisant état de la valeur des droits que cet employé ou [...] ex-employé a accumulés au titre du présent
régime, établie à la date à laquelle ils ont cessé leur vie commune,
[ou] tout autre renseignement déterminé par ce règlement.»
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, mes yeux de chat me disent que c'est
identique à l'article 3, sauf qu'on... à article, oui, ce n'est pas le
3, c'est le 2. Pourquoi qu'on le répète? C'est parce que ce n'est pas le même
régime? C'est en plein ça, hein?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante, vous semblez lever la main...
M. Leclair : Puis où est-ce que ça nous dit que ça change de
régime, c'est par l'article 125.1.1 au lieu de l'autre numéro. J'ai fini
par comprendre. Je retire ma question, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous retirez votre question?
M. Leclair : Il y a des fois de
même, la lumière allume, c'est fait.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. J'apprécie.
M. Leclair : Elle va
rééteindre, là, ne vous en faites pas, là.
Le Président (M. Bernier) : Je
vais vous surveiller les yeux.
M. Leclair : Elle est vraiment
«part time».
Le Président (M. Bernier) : Je
vais vous surveiller les yeux. Quand ça allume, ça clignote. M. le député de
Chutes-Chaudière.
M. Picard : Oui. Ça va,
M. le Président, moi.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va, vous? Bon, bien, c'est bien. Si ça va, tant mieux. Est-ce que l'article 10
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 10 est adopté. L'article 12.
M. Arcand :
Encore là, des modifications de concordance. L'article 130 de cette loi est
modifié, dans le premier alinéa :
1° par le
remplacement, dans le paragraphe 8.2°, «de l'article 125.1» par «des articles
125.1 et 125.1.1»;
2° par l'insertion,
après le paragraphe 8.2°, du suivant :
«8.2.1°
déterminer, aux fins de l'article 125.1.1, les conditions et modalités selon
lesquelles des conjoints peuvent convenir de partager entre eux les
droits qu'a accumulés l'employé ou l'ex-employé au titre du présent régime.»
Alors, c'est des
modifications de concordance avec le nouveau droit octroyé aux conjoints de
fait.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Une petite question pas directement reliée juste à l'article 12. Je
reviens encore avec la définition du conjoint
de fait. On la met dans la loi, là. «Conjoint de fait», sa définition ne
changera jamais? Ça ne sera pas par règlement ou... Vous savez, «conjoint de fait», je regarde, mettons, dans les 10,
12, 15 dernières années, il y avait un petit peu une différence, tout
dépendant à qui est-ce qu'on parlait, dire : On reconnaît un conjoint de
fait, un an de vie commune, blabla. Puis ici, on a une autre définition qu'on
rattache sûrement à ce que le gouvernement ou les régimes de retraite considèrent. Puis là je le vois, qu'on revient
avec le titre «conjoint de fait», qu'on le définit à certain article. Donc,
est-ce qu'on est certains que «conjoint de fait», on ne changera plus sa
définition?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Arcand :
Bien, c'est-à-dire que ce que je comprends, c'est que les définitions comme ça,
de «conjoint de fait», sont basées, évidemment, sur des récentes décisions, les plus récentes,
qui déterminent c'est quoi, un conjoint de fait, puis quels sont les critères qui déterminent qu'est-ce que
c'est. Alors, nos avocats qui sont dans ce domaine vérifient à quel moment le droit évolue, où on est rendu dans cette
définition-là et l'adaptent aux régimes qui sont devant
nous. Je crois bien qu'on est à jour dans ce domaine.
Le Président
(M. Bernier) : Me Périgny.
Mme Périgny
(Sara) : Oui, on est à jour
dans ce domaine, et c'est, dans le
fond, en concordance avec la définition
qui est dans la prestation de conjoint
survivant, qui est déjà dans le régime. Donc, on va voir plusieurs
régimes et, chaque fois, on est en concordance avec qu'est-ce que le
régime prévoit déjà.
M. Leclair : Prestation de décès, si je
comprends bien, eux, ils étaient sur
le gun avec la définition, parce
qu'on utilise la leur au lieu de la modifier
puis de la remettre à jour ou, vraiment, c'était juste plus simple d'utiliser
la leur pour qu'on soit tous sur le même pied?
Mme Périgny
(Sara) : Pour que le conjoint de fait soit décrit de la même manière
dans chacun des régimes de retraite, pour ne pas qu'on se ramasse avec
deux définitions de conjoint de fait selon l'acte ou le bénéfice à donner.
M. Leclair : Donc, je reviens à ma question première. Là, pour simplifier les
choses, on utilise celle qui semblait, pour
nous, être utile. Est-ce qu'elle est vraiment à jour? Est-ce qu'on peut voir,
dans d'autres places, que le conjoint de fait est vraiment défini d'une autre manière? Parce que, là, je comprends,
pour l'utilité puis la facilité, on dit : On va utiliser qu'est-ce
qui arrivait dans la prestation de décès, mais est-ce que c'est vraiment à
jour?
Mme Périgny
(Sara) : Oui. C'est à jour surtout dans... chaque univers a sa
définition. Donc, vous voyez des définitions...
Là, on a abordé le Régime de retraite de certains enseignants, celui des agents
de la paix. Alors, chacun a ses particularités.
M. Leclair :
Est-ce qu'on peut dire qu'on est concordant avec le fisc, exemple?
Le Président
(M. Bernier) : Qui prend la parole?
M. Leclair :
Ils ont tous le goût de nous parler.
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, ça a été principalement au comité de
retraite. Lorsqu'il y a eu des adoptions,
on est allé valider qu'est-ce qui était fait au niveau de la loi des RCR, qui
sont les régimes privés du Québec, puis au niveau du Régime des rentes du Québec. On est à quelques mots près,
là, à une définition assez contemporaine au même titre que ces autres
définitions là. Donc, le comité de retraite était d'avis que c'était une
définition qui était à jour.
M. Leclair : Puis, si je
prends, exemple, le ministère du Revenu, est-ce qu'un conjoint de fait a
pratiquement la même définition aussi? Je
vous envoie dans un autre ministère juste pour voir si vous les connaissez, là.
C'est un test.
Le
Président (M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, non. La définition de conjoint de fait
n'est pas pareille pour le Revenu, elle
n'a pas la même fin non plus. Ce n'est pas... Si on parle au Revenu, on parle
plus d'avantages fiscaux, tandis qu'ici on parle de partage de droits
accumulés dans le passé. Donc, parce qu'elle n'a pas la même fin, ça justifie
une différence, selon nous.
M. Leclair : Parce que, tu sais, quelque part, je comprends, là. Je comprends
exactement ce que vous me dites, ça n'a
pas les mêmes fins, pas les mêmes buts, sauf qu'à un moment donné on cherche
notre latin, M. le Président. Un conjoint de fait, c'est quoi? Bien, ça, ça dépend, là, ça dépend de qu'est-ce que
tu veux demander, là. Non, non, là, tu ne l'es plus puis, dans l'autre,
tu le serais.
Mais,
bref, ça ne change rien à nos discussions, là, mais c'est juste pour essayer de
faire un arrimage, de dire : Un conjoint de fait, un jour, ça va-tu
avoir une définition claire et nette? Mais ça n'a pas l'air que ça va être
demain.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va venir certainement un jour.
M. Leclair :
Un jour.
Le Président
(M. Bernier) : C'est en évolution.
M. Leclair :
C'est en évolution constante. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Bon. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. L'article 16.
M. Arcand :
M. le Président, le 16 et le 17, c'est exactement les mêmes définitions que le
2, 3 et le 10 et 12, mais, cette
fois-ci, c'est juste que le régime de retraite change, c'est le régime de
retraite des élus municipaux. Alors, je ne sais pas si on veut que je
relise encore l'article, là.
Le Président
(M. Bernier) : Non, on va demander le consentement à nos
collègues.
M. Leclair : Avec votre voix d'or, M. le ministre, on aime vous entendre, mais on
peut vous alléger le fardeau.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 17 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 20.
M. Arcand :
Article 20. Attendez que je retrouve l'article 20. Alors, l'article 20.
L'article 10.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de
l'alinéa suivant :
«Il en va de même
pour les fins du partage et de la cession entre conjoints visés à l'article 122.1.1
des droits accumulés au régime de retraite établi en vertu de l'article
10.0.1.»
Encore
une fois, on propose d'octroyer au gouvernement le pouvoir de rendre applicables au régime de
retraite les règles du nouveau droit à un conjoint de fait. Et ça, c'est le
régime de retraite des employés du gouvernement.
Une voix :
Plus précisément, le RREFQ.
M. Arcand :
Le RREFQ. Quel est le RREFQ?
Une voix :
...
M. Arcand :
Alors, c'est le Régime de retraite des employés fédéraux intégrés dans une
fonction auprès du gouvernement du Québec.
Alors, pour votre information, il y a eu des mutations d'employés fédéraux,
surtout au niveau de l'immigration, par exemple, où maintenant le Québec a des pouvoirs en
matière d'immigration, qu'ils n'avaient pas, qu'ils ont commencé à avoir, je pense que c'est l'entente... je pense,
c'est Mme Tremblay qui avait fait l'entente, à l'époque, avec
Mme MacDougall, si ma mémoire est bonne. C'était en 1992?
Le Président
(M. Bernier) : Mme Gagnon-Tremblay, oui.
M. Arcand :
En 1992. Alors, il y a ça, et aussi les employés de TPS, qui sont maintenant
avec Revenu Québec. Alors, c'est pour ça qu'il y a un régime de retraite
pour les employés fédéraux qui travaillent au Québec, mais c'est
essentiellement les mêmes articles, hein?
M. Leclair : Est-ce qu'on est dans les mêmes eaux, M. le ministre, pour... lorsqu'on
parle de... le centre des anciens vétérans,
là, qui a passé du fédéral au Québec, les employés on fait un switch, les
infirmières, et tout, travaillaient pour les anciens combattants à
Sainte-Anne-de-Bellevue?
M. Arcand :
À Sainte-Anne-de-Bellevue, c'est possible, là. Il faudrait que je me renseigne.
M. Leclair :
Ils ont passé au provincial dans la dernière année. Alors, j'imagine, ça doit
faire partie un peu...
M. Arcand :
Éventuellement, peut-être qu'ils entrent... peut-être que c'est maintenant
considéré dans un centre hospitalier québécois. Enfin, il faudrait que
je vérifie exactement.
M. Leclair :
Oui, mais ma question en arrière de ça, c'est de dire : Bien, eux, ils
avaient un autre régime de retraite, que, justement, il faut qu'il soit
jumelé quelque part, là.
M. Arcand :
Exactement. Exactement.
M. Leclair :
Ça me va, moi.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Article 23.
M. Arcand :
23, encore une fois, c'est la même chose, c'est des modifications de
concordance. L'article 98 est modifié par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «122.1», de «ou à l'article 122.1.1».
C'est, encore une
fois, de la concordance, d'ajouter la mention de conjoint de fait.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
J'ai le goût de m'obstiner, mais je ne trouve rien, ça fait que...
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Leclair :
Ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va, ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 23 est adopté. Nous allons à l'article
25.
M. Arcand :
Article 25. Encore là, c'est toujours les mêmes dispositions qui touchent l'enfant
à naître, les conjoints qui ont adopté un
enfant, l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre, et ça s'applique, encore là,
pour le régime fédéral. C'est ça?
Une voix :...
M. Arcand : Ah!
là, on est dans le RREGOP, excusez-moi. C'est le RREGOP cette fois-ci.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Non, ça me va.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député, ça va? Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous retournons à l'article 27, aux paragraphes 3° et 4°.
M. Arcand : Alors, l'article
27, dans les paragraphes 3° et 4°, c'est par le remplacement... par des
articles 122 et 122.1, certaines
insertions et essentiellement, encore une fois, c'est... propose des
modifications de concordance avec le nouveau
droit octroyé au conjoint de fait. Et l'article est également modifié afin de
prévoir le pouvoir du gouvernement de déterminer les renseignements
devant apparaître au relevé de droits et de déterminer les conditions et
modalités selon lesquelles les conjoints de fait pourront convenir de partager
entre eux les droits concernés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Leclair : C'est beau.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va,
merci.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article... pardon? Sur 27?
Des voix :...
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Bernier) : Il est adopté, l'amendement.
L'amendement a été fait parce que ça concernait les paragraphes 1° et
2°. N'essayez pas de me mêler, là. Ça concernait les paragraphes 1° et 2°, et
l'amendement est déjà adopté. C'est bien?
Donc, l'article 27,
tel qu'amendé, est adopté? Est-il
adopté? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut dire «adopté»? Oui?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Quand même! Merci beaucoup!
M. Leclair :
En même temps, on les apporte pour ça, nous autres, là. Je ne sais pas, les
gars, là, mais le projet va être long. Vous allez manquer la game de hockey,
quelque chose, là.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci beaucoup. Nous allons
maintenant à l'article 30. M. le ministre.
M. Arcand : En même temps,
on change de régime. On est maintenant au Régime de retraite des
enseignants. Alors, encore là,
l'article 24 est modifié par des modifications de concordance qui...
encore là sur les conjoints de fait. Alors, l'article 30, et on va jusqu'à 33. Alors, on peut peut-être adopter
essentiellement ces mêmes articles. Mais il y a aussi, à l'article 32, un amendement, également, qui
est une modification de concordance, encore une fois, pour la question
de l'absence sans traitement pour, cette fois-ci, le Régime de retraite des
enseignants.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, c'est bien.
M. Arcand : De 30
à 33, là, c'est exactement les mêmes articles.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Donc, sur les articles 30 à 33, et avec un amendement à
l'article 32, donc, M. le député de Beauharnois, des questions?
M. Leclair : Non. Effectivement,
ça a bien l'air de la concordance, ça, là, là.
Le Président
(M. Bernier) : Ah! c'est bien. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Picard : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 32, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 35 à 38.
M. Arcand : Cette fois-ci,
on s'en va dans le Régime de retraite des fonctionnaires. C'est ça? Alors,
modifications de concordance pour le Régime
de retraite des fonctionnaires pour les conjoints mariés. Alors, encore là, le
même article. Alors, 35 à 38, là, je peux vous dire que c'est pas mal
les mêmes choses.
Le Président (M. Bernier) :
O.K.
M. Arcand : Et
avec l'amendement à l'article 37 pour y parler d'absence sans traitement,
comme dans tous les autres cas.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 37, un amendement, oui, et vous en avez un aussi à
l'article 38.
M. Arcand : Oui. À
l'article 38 également, là aussi, c'est un amendement qui a été fait,
cette fois-ci, pour corriger une coquille.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. Donc, sur les articles 35 à 38, avec les amendements.
M. Leclair :
Bien, M. le Président, je suis à la veille de faire lire le ministre. Juste de
placer les amendements, j'ai de la misère à le suivre.
Le Président (M. Bernier) : Je
suis comme vous.
M. Leclair : Non, ça me
va, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous va, M. le député? Ça va. Donc, est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 36 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 37 est adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 38 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Nous nous retrouvons donc à l'article 52.
M. Arcand : Alors, à
l'article 52, on se retrouve maintenant au Régime de retraite du personnel
d'encadrement. Alors, 52, 61, 63 et 65, ce
sont encore les mêmes genres de modifications. 52, ça touche évidemment les
conjoints mariés. 61 touche, je crois, les articles qui sont...
Une voix : C'est l'article
substantif.
M. Arcand : Alors, ce sont
encore une fois les articles sur la valeur des droits, les articles... substantifs? C'est votre expression?
Une voix : ...
M. Arcand : O.K., alors, ça, c'est... 61, 63, ce sont des articles
qui parlent, encore là, des tarifs applicables pour les coûts de rachat.
Une voix : Les amendements.
M. Arcand : Et il
y a un amendement à 63 aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, il y a un amendement.
M. Arcand : O.K.,
qui avait été suspendu.
Le Président (M. Bernier) :
C'est un amendement qui concernait les paragraphes 3° et 4°.
M. Arcand : 3° et 4°, exact. Alors, on a 63, qui est l'amendement, et le dernier, c'est 65. Alors, c'est les conjoints de fait, là
aussi. Donc, c'est encore une fois la même chose. Alors, je ne sais pas si on
peut adopter tout ça.
Le Président (M. Bernier) : Alors,
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Non, ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'amendement à... On va passer à l'adoption. L'article 52.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Article
61.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'amendement
à l'article 63.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Avec l'article 63 tel qu'amendé.
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 65.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Nous allons passer aux articles 68 à 70.
M. Arcand : Alors, à 68, on est
à Côte-des-Neiges.
Des voix : ...
M. Arcand :
Alors, je ne sais pas pourquoi on
est à Côte-des-Neiges, je ne me rappelle plus. Alors, c'est le régime de retraite du Centre hospitalier Côte-des-Neiges.
Alors, c'est un régime de retraite, et évidemment on applique, dans ce
régime de retraite, la notion de conjoint de fait également à l'article 68.
Le Président (M. Bernier) : 68
à 70. Vous avez un amendement à l'article 69.
M. Leclair : Oui, bien là, moi,
je suis encore à 68.
Le Président (M. Bernier) : 68.
M. Leclair : J'ai une petite
question à 68, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, on va aller à 68, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : J'aimerais savoir,
M. le ministre... M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
...lecture de l'article, M. le député?
M. Leclair : Non, non, j'ai
juste quelques questions.
Le Président (M. Bernier) :
O.K.
M. Leclair : Je comprends, là, qu'on a introduit le côté
conjoint de fait, mais pourquoi que le Centre hospitalier
Côte-des-Neiges a son propre régime? On part d'où puis ça finit où?
M. Arcand : C'est
une bonne question. Je crois que c'est un régime qui...
Le Président (M. Bernier) : Un
appel à tous. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous expliquer ça?
M. Arcand :
C'était un hôpital qui était justement un... Vous parliez tout à l'heure des
anciens combattants.
M. Leclair : Oui.
M. Arcand :
Alors, on me dit ici que le, 23 septembre 1981, l'hôpital... l'expression
«Hôpital des Anciens combattants
Reine-Marie-de Montréal» a été remplacé par le Centre hospitalier Côte-des-Neiges,
mais je ne crois pas qu'on parle de Sainte-Anne-de-Bellevue. Je ne suis
pas sûr que... Ce n'est pas la même chose.
M. Leclair : ...si vous me
parlez de 1981, là, mais...
M. Arcand : Mais c'est un
hôpital des anciens combattants qui a été remplacé par «Côte-des-Neiges», et
ils ont leur propre régime de retraite.
M. Leclair : Donc, juste ce centre hospitalier là ont leur
propre régime de retraite. Ils doivent avoir du fun, eux autres. Ils
sont combien d'employés?
M. Arcand : Alors, on parle
de...
M. Leclair : Ça ne va pas trop
vite, capitaliser le régime de retraite.
M. Arcand : Un
participant actif, trois non actifs et 99 retraités...
M. Leclair : Ils veulent qu'on
y pense à eux autres.
M. Arcand : ...et
23 conjoints survivants et orphelins. Ça vous donne une...
M. Leclair :
Et on n'a jamais pensé de leur donner une petite chance puis de les regrouper
dans le RREGOP, quelque chose? C'est quoi, l'historique? Pourquoi qu'on n'a
jamais regroupé ces gens-là?
M. Arcand :
Ça, il faudrait... Pouvez-vous répondre, maître?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, c'est ce qu'on appelle les...
Le Président
(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 40)
M. Arcand :
...donner la réponse.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...le temps qu'il se forme les régimes de
retraite qu'on appelle les régimes fermés.
Donc, il n'y a pas de nouveaux entrants dans ce régime de retraite là. Donc,
parce que les employés avaient un régime
de retraite, ils l'ont seulement conservé, puis c'est seulement ces
participants-là qui bénéficient de ce
régime de retraite là. Puis, au fur et à mesure que les participants
prennent leur retraite et décèdent, le régime va se fermer de par lui-même.
M. Leclair :
De par lui-même?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Il y a quelques régimes comme ça.
M. Leclair : Puis c'est un régime qui avait sa capitalisation, donc ils ont les
fonds pour attendre la fin de vie utile de tout le monde?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Exactement.
M. Leclair :
Ça me va, merci.
Le Président
(M. Bolduc) : Ça va?
M. Leclair :
Ça n'a jamais bien été de même.
Le
Président (M. Bolduc) : Ah! donc, l'article 68 est-il adopté? M.
le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez un commentaire?
M. Picard :
Ça va très bien, M. le Président, comme ça, oui.
Le Président (M. Bolduc) :
Ça va? O.K. Donc, l'article 68 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bolduc) : O.K. Donc, 69, M. le...
M. Arcand :
Alors, l'article 69, nous avons un amendement qui... Il s'agit de corriger une
coquille. Dans le premier alinéa, on remplace «71» par «70».
Et,
encore une fois, c'est un régime qui est celui de la Sûreté du Québec cette
fois-ci. Alors, le présent article, 69, propose de permettre au gouvernement de modifier le règlement de partage
et cession des droits applicable au régime de retraite de la Sûreté du Québec afin que ce règlement prévoie le droit
au partage et à la cession pour les conjoints de fait à la Sûreté du
Québec.
Le Président
(M. Bolduc) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, juste sur... Peut-être une petite question. Techniquement, là,
ici, dans le projet de loi, on passe à peu près tous les régimes qu'on a
au gouvernement, là. Est-ce qu'il y en a qu'on oublie?
M. Arcand :
Sûrement.
M. Leclair :
Bien, «oublie», je veux dire, il doit y avoir une raison, là, si...
M. Arcand : Sûrement qu'il y
en a, mais, chaque année, on a... parce que ça dépend évidemment de la
négociation avec les différents
intervenants. Ils n'ont pas tous des conventions qui se terminent au même
moment ou les négociations n'arrivent
pas à échéance au même moment. Et, chaque année... c'est pour ça que, chaque
année, on revient avec ces projets de loi là, parce qu'on modifie au fur
et à mesure qu'on s'entend avec les différents syndicats.
Le Président (M. Bolduc) : Ça
va?
M. Leclair : Ça me va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bolduc) : Ça
va?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Bolduc) : M.
le député des Chutes-de-la-Chaudière?
M. Picard :
Une question. Le Régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec, c'est
par décret? Oui? Oui, donc c'est par décret. Donc, pourquoi il faut
l'indiquer dans le projet de loi?
Le Président (M. Bolduc) : Oui,
allez-y.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Parce qu'en fait
c'est la Loi du RREGOP qui prévoit les modalités de partage par un ancien décret pris en 1991. Donc, les
modalités de partage, donc les hypothèses de calcul de valeur actuarielle
puis les définitions de «conjoint», sont
prévues dans un règlement de partage SQ, mais qui est lié à la Loi du RREGOP,
disons.
M. Picard : Merci.
Le Président (M. Bolduc) : Ça
va?
M. Picard : Oui, ça va.
Le Président (M. Bolduc) :
Donc, est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bolduc) :
Est-ce que l'article 69 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Tel qu'amendé.
Le Président (M. Bolduc) : Tel
qu'amendé, excusez-moi. On passe maintenant à l'article 70. Ça va?
M. Arcand : L'article 70, et
alors ce sont des mesures transitoires. Le présent article propose une mesure
transitoire commune, cette fois-ci, à tous
les régimes de retraite qui octroieront, suite au présent projet de loi, le
droit au partage et à la cession
entre conjoints de fait des droits accumulés à leur régime de retraite. Le
présent article permet aux conjoints de fait, dont la cessation de vie commune est antérieure à l'entrée en
vigueur dudit droit au partage et à la cession, de convenir d'un tel
partage au plus tard 12 mois suivant cette date d'entrée en vigueur.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Petite question.
C'est quelle situation qu'on a en tête, ici, avec ce...
M. Arcand : Je
vais vous répondre parce que j'ai quelques notes là-dessus, alors ça me fera
plaisir de vous répondre. Alors, c'est un
article qui permet à d'ex-conjoints de fait qui se sont séparés après le 31
août 1990, mais avant la date
d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions sur le partage du régime de
retraite prévues dans le présent projet de loi, de pouvoir également bénéficier de ces nouvelles dispositions. Pour ce
faire, ces ex-conjoints auront 12 mois à partir de la date d'entrée en vigueur des articles pertinents
afin de convenir d'une entente établie selon les mêmes modalités que
celles des conjoints de fait qui se sépareront après cette même date d'entrée
en vigueur.
Quant à la
date du 31 août 1990, elle correspond à la date précédant celle de l'entrée en
vigueur des dispositions qui ont
introduit, à cette époque-là, la notion de partage du régime de retraite entre conjoints mariés dans les régimes de
retraite du secteur public. Et la possibilité de partage entre conjoints de fait dans le cadre des régimes
complémentaires de retraite a été introduite le 1er janvier 1990.
M. Leclair : Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va?
M. Leclair :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 70 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Nous avons un amendement, qui introduit les articles 70.1 et 70.2. M. le ministre, si vous voulez en faire
lecture, s'il vous plaît.
(Consultation)
Le Président
(M. Bernier) : Dans un autre sujet. Bon, O.K.
M. Arcand :
Oui. Ils sont dans l'autre sujet, qui est l'absence sans traitement? C'est ça?
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Bon, bien,
c'est bien. Donc, on y reviendra. Donc, ce qui termine l'étude du bloc,
le thème deuxième, Partage des droits pour les conjoints de fait.
Nous allons passer au
thème 3, L'absence sans traitement. Et, pour ce faire, nous avons un
amendement, qui introduit les articles 70.1 et 70.2.
M. Leclair :
On pourrait prendre une petite pause de deux minutes, là, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) : Oui. On peut prendre une petite
pause de deux minutes. Je vais suspendre quelques instants.
Je suspends.
(Suspension de la séance à
16 h 47)
(Reprise à 16 h 51)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant rendus au
thème 3, absence sans traitement, et
pour lequel nous avons une série d'amendements qui introduisent de nouveaux
articles. Donc, M. le ministre, l'article 1.1.
M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, 1.1, 18.1,
28.1, 34.1, 39.1, et c'est tout, ce sont des amendements, puis je
demanderais peut-être à Me Périgny de nous expliquer ce dont il s'agit.
Le Président
(M. Bernier) : Me Périgny.
Une voix :
...
M. Arcand :
O.K. Alors, excusez-moi, c'est Me Jérôme Normand.
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante, la parole est à
vous.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui, en fait, la série d'amendements qui va être présentée a comme objectif d'introduire une définition d'absence sans traitement dans la loi. En
fait, ce besoin-là de définir une absence sans traitement provient notamment d'une décision arbitrale qui est venue suggérer
qu'une période de mise à pied temporaire à l'intérieur d'un contrat de travail pouvait être considérée
comme une absence sans traitement, et donc pouvant être rachetée par le régime de retraite. Cette décision a été contestée
par Retraite Québec parce que l'interprétation de Retraite Québec, de ce qu'était une absence
sans traitement, excluait ces périodes-là. Donc, il y a un jugement de la Cour supérieure qui a maintenu cette décision face aux périodes de mise à pied
temporaire à l'intérieur d'un même contrat de travail.
Bon,
suite à ce jugement, des discussions ont été entamées, là, avec les syndicats,
les différentes associations de cadres,
puis les parties ont convenu qu'il était souhaitable que les périodes de mise à
pied ne soient pas considérées comme des
absences sans traitement aux fins du régime de retraite tel que Retraite Québec l'avait toujours interprété dans son administration. Donc, l'introduction d'une définition d'absence sans traitement... Les
parties ont convenu qu'une définition était
souhaitable et viendrait encadrer notamment ces situations-là. Des résolutions au comité de
retraite ont été prises à cet effet-là, également.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
M. Leclair : Je suis sur
le dimmer, là. Ça s'en vient.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair : Là,
expliquez-moi, lorsqu'on parle des absences, là, on parle des cas très
spécifiques, là. Il y a plusieurs cas ou deux, trois cas?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
On parle de plusieurs cas pour lesquels, là, notamment, une prestation de travail n'est pas attendue de l'employé dans son
contrat de travail. Ça peut s'agir, là, par exemple, dans le domaine
de l'éducation, des mises à pied pour la période des fêtes, la période d'été,
la période estivale.
M. Leclair : ...qu'on en
prend une, là, puis là dites-moi clairement ce que ça fait dans le calcul.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, si on
regarde, par exemple, quelqu'un pour qui, dans son contrat de travail, son contrat de travail stipule qu'elle
est mise à pied pendant la semaine de relâche, disons, donc, le fait que
cette personne-là soit en absence sans traitement, tel que le jugement le
suggère, permet le rachat de service pour cette personne-là pour la semaine de
relâche.
Par contre,
Retraite Québec n'avait jamais interprété la semaine de relâche, pour ce type
d'employé là, comme étant une mise à
pied, comme étant une absence sans traitement, pardon. Donc, Retraite Québec ne
permettait pas le rachat. Les parties
ont convenu que c'était souhaitable de ne pas permettre le rachat pour ces
périodes-là, notamment parce qu'il n'y
avait pas de prestation de travail qui était attendue de l'employé. Donc, il
n'était pas en absence sans traitement en vertu de ses conditions de
travail.
M. Arcand : Alors,
essentiellement, là, si je peux intervenir à ce stade-ci simplement pour qu'on
comprenne, c'est que c'est une
interprétation qui fait en sorte qu'une interprétation de la décision arbitrale
aurait pu nous coûter pas mal d'argent
et nous coûter de l'argent à un moment où les gens sont en absence. Alors, je
pense qu'il était important, à ce stade-ci, de s'assurer que les gens qui bénéficient des régimes de retraite,
bien, c'est pour du moment... des temps où ils ont travaillé. C'est un
peu ça, essentiellement.
M. Leclair :
On dirait que je le comprends de l'autre manière. C'est que, maintenant, elle
va nous coûter plus cher parce qu'on dit qu'on va le reconnaître.
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Non, c'est...
M. Leclair : On va le
reconnaître en rachat. Il ne nous coûte rien, dans le fond.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, la
période de mise à pied, par exemple, la semaine de relâche, ne sera simplement pas reconnue aux fins du régime de
retraite. Elle ne sera pas déclarée une absence sans salaire, sans
traitement. Et puis elle ne pourra pas être
rachetée non plus. Donc, par exemple, si le participant est absent une semaine
par année, si c'est déclaré une
absence sans traitement, il pourrait racheter, disons, cinq jours. S'il ne peut
pas le racheter, il sera déclaré comme
un employé, disons, à temps partiel, donc en travaillant 255 jours
ouvrables sur 260. Et son service crédité va être un petit peu moins qu'un an à ce moment-là parce que,
dans la semaine de relâche, pour cet employé-là, aucune prestation de
travail n'était attendue. On peut faire le même parallèle avec certains types
de contrats où une mise à pied est faite pendant la période d'été.
M. Leclair :
Donc, on parle surtout aux gens à contrat, là, mais un professeur, exemple, là,
qui n'est pas à contrat, il ne
travaille pas l'été. On n'a pas d'attente de travail durant l'été. Lui, est-ce
qu'il rentre là-dedans? C'est juste parce qu'il n'est pas à contrat?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Arcand : Bien,
il ne rentre pas là-dedans. Un professeur, c'est convenu qu'il n'est pas...
M. Leclair : Non, mais
moi, je pars de la définition qu'on dit : On ne s'attend pas à ce qu'il
travaille.
M. Arcand :
Allez-y, allez-y.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, les
employés... les enseignants, en fait, on s'attend à ce qu'ils travaillent
200 jours dans l'année pour accumuler une année de service. Donc, l'été
est exclu de facto dans le calcul. Donc, les enseignants ne sont pas impactés
par cette modification législative, là.
M. Leclair : O.K. Puis...
Le Président (M. Bernier) :
Continuez.
M. Leclair :
...d'autres personnes qui travailleraient leurs 200 jours... Là, on
dit : Le 200 jours, c'est spécifique aux enseignants, exemple. Quelqu'un d'autre qui travaille toute son
année, mais qu'il y a, dans son contrat, trois semaines, mais il a
travaillé ses 200 heures...
Une voix : 200 jours.
M. Leclair : Excuse, ses
200 jours, lui, il se trouve-tu... Il n'est pas pénalisé?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Est-ce que vous
parlez de personnels qui ne seraient pas des enseignants?
M. Leclair : Exact.
Exact, là. N'importe qui d'autre.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
En fait, il y a une attente de travail de 260 jours dans une année pour
ces employés-là.
M. Leclair : Pour tous
les autres.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Pour tous les autres employés.
M. Leclair : C'est
spécifique aux enseignants...
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
C'est spécifique aux enseignants.
M. Leclair : ...200 jours.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui. Donc, à ce moment-là, quelqu'un qui travaillerait 200 jours sur 260
n'aurait pas une pleine année de service.
M. Leclair :
O.K. Puis, d'entrée de jeu, vous disiez : Retraite Québec ne reconnaissait
pas ces semaines-là en calcul, s'ils veulent faire du rachat. Là, ici,
on dit : Ils vont les reconnaître? Ils ne les reconnaîtront pas plus?
M. Arcand : Non.
C'est ça, on s'enligne sur...
M. Leclair : On s'arrime
avec eux, dans le fond.
M. Arcand : Avec
eux. Exactement.
M. Leclair : O.K.
M. Arcand : Parce qu'on
avait eu une décision arbitrale qui laissait un peu sous-entendre qu'on serait
obligés de payer des gens qui n'avaient pas
travaillé. Donc, dans le calcul... Or, les gens qui veulent être, et dites-moi
si je me trompe, ne vous gênez pas,
mais ce que je comprends de cette clause-là, c'est qu'il y a des gens pour qui,
je dirais, le temps est important, et
donc préfèrent avoir une absence au travail puis être un peu pénalisé,
finalement, sur leur régime de retraite. Mais ils ont bénéficié d'une absence à ce moment-là au travail qui
n'était pas une question de congé de maladie ou qui n'était pas reliée à ça, là. C'était vraiment une
absence au travail. Alors, je pense qu'il fallait à ce moment-là qu'on
ait la même interprétation que Retraite
Québec et non pas l'interprétation d'un juge parce qu'à ce moment-là les gens
au régime de retraite auraient été probablement pénalisés à ce
niveau-là.
M. Leclair : Puis, cas
de figure, la plupart, c'est des gens qui sont à contrat, là, que ça
s'applique.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Non. En fait, on
utilise le mot «contrat» au sens large, là, disons, le contrat de travail,
puis c'est souvent une période à
l'intérieur de ce contrat de travail
là. Mais ça peut être... C'est beaucoup, souvent, des employés permanents. Même dans la convention collective, c'est
prévu, pour ces employés permanents là, qu'il y a une mise à pied, qui peut être qualifiée de cyclique ou
temporaire, à chaque année, qui revient.
M. Leclair : O.K. Une autre question. Dans le passé, ces gens-là,
s'ils voulaient racheter leur retraite, mettons qu'ils auraient eu la possibilité. Là, Retraite
Québec ne les reconnaissait pas, un
jugement qui vient nous dire : Ouf! Faisons attention. Mettons ça soit uniforme ou enlevons-le. Bref, ces gens-là,
qui rachètent leur retraite, en temps normal, paient la pleine facture, là, on paie la part de l'employeur lorsque tu veux faire un rachat. Alors, en quoi que ça
apporte un coût au gouvernement quand la personne prend cette décision-là? Elle
peut la racheter, même si elle passe entre l'arbre... ou la peinture
puis le mur, c'est elle qui va devoir l'acheter.
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
• (17 heures) •
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, vous
avez bien compris le concept des rachats. Ici, c'est effectivement comme ça, mais il y a une disposition, dans la Loi du RREGOP, qui prévoit que, pour les absences de moins de
30 jours, l'employé peut maintenir sa
cotisation, est obligé, en fait, de maintenir sa cotisation pour ces
absences-là. Donc là, à ce moment-là,
si la cotisation est maintenue, il y
a seulement la part de l'employé
qui est payée. Le gouvernement, lui, doit assumer sa part pour les
absences de moins de 30 jours consécutifs ou moins de 20 % du temps.
M. Leclair :
Puis, lorsqu'on dit «maintenue», une personne qu'on sait qui a un contrat puis
qui est... Comme vous dites tantôt,
là, vous avez donné un exemple, c'est cyclique. Si c'est moins de 30 jours, on n'en parle même pas, de ce
cycle-là d'arrêt de travail, de ce que je comprends.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Si, en fait, c'est interprété comme étant une
absence sans traitement. Ici, on ne veut
pas l'interpréter comme une absence sans traitement. En fait, la suggestion
de déposer une définition d'«absence», c'est
de ne plus interpréter ces types d'absence là comme des absences sans
traitement. Comme ça, il n'y aurait pas de cotisations de versées de la part de l'employé pendant qu'il est absent
du travail, il n'y aurait pas de cotisations versées de l'employeur
pendant que son employé est absent du travail et qu'il n'y avait pas de
prestation de travail.
M. Leclair :
Donc, est-ce que vous êtes en train de me dire qu'on enlève tout l'aspect moins
de 30 jours?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Bien, pour les coûts du gouvernement, oui, si le... Oui.
M. Leclair : O.K. Ça fait qu'on vient enlever un droit qu'il avait,
là. Si c'était moins de 30 jours, un travailleur ou une travailleuse disait : Bien, regarde, je vais payer mes
cotisations pareil, puis le gouvernement va payer son bout parce que c'est moins de 30 jours. Là, avec notre
définition, qu'on vient s'accoter sur Retraite
Québec, elle ne sera plus
existante, là, moins de 30 jours?
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Pour tous les types d'absences sans traitement
qui sont prévus aux conditions de
travail, il n'y a
aucun changement. Donc, toutes les absences de moins de 30 jours prévues aux conditions de travail continuent d'être cotisées. C'est lorsqu'il
y a une mise à pied où une prestation de travail n'était pas attendue de
l'employé... ce ne serait plus considéré
comme une absence sans traitement. Donc, c'est uniquement ces cas-là pour qui
le maintien de la cotisation pour une période de moins de 30 jours ne
serait plus accepté.
M. Leclair : Donc, on ne sort pas d'ici en fin d'après-midi,
là, puis qu'on a 20 000 personnes
de touchées, là. On parle en poussière, là, les gens que ça peut
affecter, ça, la reconnaissance, parce que, vu que vous dites : Il y a eu
un consensus, j'imagine, chaque côté de la table, regardez, puis...
M. Arcand :
En général, à moins que ce soit spécifié dans les conventions collectives,
qu'il y ait des autorisations spéciales
pour toutes sortes de choses, en général, dans les cas de mise à pied, bien, la
personne qui est mise à pied, à ce moment-là,
j'imagine, puisqu'elle est mise à pied, elle n'offre plus sa prestation de
travail. Et donc il faut que le régime de retraite ait la même
définition.
M. Leclair :
Effectivement, mais, moi, le cas, j'imagine qu'il n'y en a pas des milliers,
mais le cas, c'est lorsque c'est
vraiment saccadé, là, comme présence de travail, si, à chaque fois, tu perds
puis, avant, tu pouvais le cotiser... Si je comprends bien, si quelqu'un a un contrat de six mois puis il dit :
Moi, je fais un contrat de six mois avec monsieur X et telle compagnie, puis après ça je vais m'en
retrouver un, ça fait que ça se peut que je sois arrêté six mois, un an, ça,
on ne parle pas de ces gens-là. Ils ne cherchent pas à cotiser, ces gens-là.
Mais
quelqu'un, justement, lui, là, il a un travail puis il est très cyclique. Il
dit : Moi, un mois et demi dans le temps des fêtes, c'est fermé, deux semaines à l'automne... je n'ai aucune
idée, je n'ai pas d'exemple clair dans ma tête. Mais ces gens-là auraient été portés à dire : Moi, là,
je suis prêt à cotiser parce que, moi, ce cycle de vie là, je le vis, ça fait cinq ans, six ans, puis je vais le vivre pour les 10
prochaines années, puis, vu que mon fonds de retraite, il est vraiment standard, bien, je ne veux pas perdre des années de cotisations,
je suis prêt à le payer. Mais ces
gens-là, là, eux sont touchés directement, là.
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. En fait, ces gens-là, pour qui une
prestation de travail n'était pas attendue de leur part, ce que le projet
de loi va venir... c'est confirmer ce
que Retraite Québec fait depuis toujours. En fait,
c'est seulement suivant la décision arbitrale de 2014 qu'une
interprétation différente de ce que Retraite
Québec avait toujours fait est venue suggérer qu'une absence sans traitement
pourrait inclure cette période de mise à pied là. Et puis on rappelle
que les associations de cadres et les syndicats
ont convenu que ces périodes-là ne devraient pas pouvoir faire l'objet de
rachat ou de maintien de cotisations.
M. Leclair : Vous pensez qu'on touche à combien de personnes
en réalité? Parce que, tu sais, si le
gouvernement dit : On peut sauver des
coûts parce qu'on avait des gens qui nous le demandaient, là ils ne pourront
plus, il y a sûrement une évaluation qui a été faite de ça.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'on a l'information?
M. Leclair :
Sans que ça soit à la cent près.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Bien, en fait, il y a environ... c'est beaucoup des gens dans le secteur de l'éducation, des gens qui vont travailler... On
évalue qu'il y avait environ 20 000 personnes qui pouvaient être
impactées par cette modification législative là.
M. Leclair : O.K. Ce
sont donc des gens qui font du remplacement, des choses comme ça, en éducation.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Des gens pour
qui, à l'intérieur de leur contrat de travail, ils ne sont pas requis d'être présents, notamment à l'école, pour toute
l'année et puis qui ne sont pas des enseignants. Donc, par exemple, les
services de garde en est un, exemple.
M. Leclair :
Ma seule inquiétude, tu sais, je ne veux pas qu'on échappe trop de monde puis
qu'on dise : Bien, vous n'êtes
juste pas chanceux, vous autres. Vous n'aviez pas une association qui vous
représente, vous n'avez pas fait partie des discussions, puis on vous
échappe. Puis le gouvernement sauve... Tu sais, vous voyez le sens.
M. Arcand : Non,
non. Mais ça, c'est les ententes avec les syndicats, là.
M. Leclair :
Non, mais je suis d'accord. Mais, M. le ministre, mettez-vous à la place d'une
personne, justement, là, qui est
contractuelle, là. Elle ne fait pas partie d'un syndicat, elle, là. Elle bloque
les trous une fois de temps en temps puis elle dit : J'avais certains avantages que je vais perdre. Si on
dit : On touche à 20 000 personnes, est-ce que ces gens-là
étaient représentés, ont eu le droit de
parole ou ont été vraiment concernés? C'est juste un doute que je mets, là.
Peut-être que ça a été bien fait puis
ça a été fait, mais je ne veux juste pas qu'on se retrouve demain matin puis
dire : Regardez, là, vous nous avez complètement oubliés.
Mais je me
réjouis en disant qu'il n'y a pas personne qui a voulu venir nous expliquer
leur dossier puis leur cas, là. Si
les gens étaient touchés, peut-être qu'ils auraient voulu se présenter en
auditions puis venir nous dire : Bien, nous, vous nous oubliez dans
tout ça. Mais, bref, c'est la seule inquiétude que j'ai. Je ferme la
parenthèse.
M. Arcand : M. le député,
tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'encore une fois on ne change
pas les règles par rapport à Retraite
Québec. C'est les mêmes règles qui vont s'appliquer. Ce qu'on change ou la
raison pourquoi on est intervenus,
c'est qu'il y a eu, je crois, c'est en 2014, une décision d'un arbitre qui
était un peu particulière. Et donc on a
voulu juste ramener de façon très claire et sans équivoque la même définition
que celle de Retraite Québec, purement et simplement. Alors, ce n'est
pas quelque chose de différent, de nouveau.
M. Leclair : C'est quand
même 20 000 personnes.
M. Arcand : On a créé cette
notion-là pour, si vous me permettez l'expression, pour s'assurer, là, qu'on
n'ait pas de cas abusifs. C'est tout.
M. Leclair : Mais je garde quand
même en tête qu'on dit : On peut toucher à presque 20 000 personnes.
Je comprends qu'on uniformise puis on
dit : Regarde, là, ça va être clarifié un tant soit peu, mais... Mais,
bref, je ne fais un débat, là. Je
voulais juste passer ce commentaire-là pour être sûr qu'on n'échappe pas de
monde. Mais je comprends qu'on veut uniformiser tout ça.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Sur la sentence arbitrale, là, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, là,
pour notre bonne gouverne?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui, c'est de l'information publique, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'on peut parler un petit peu plus fort au micro?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui, oui, c'est de l'information publique, la décision arbitrale.
M. Picard :
O.K., non, mais est-ce que vous pouvez en transmettre une copie au secrétariat
de la commission?
Le
Président (M. Bernier) : Nous envoyer une copie au secrétariat, ici,
de la Commission des finances publiques. On va s'assurer d'en faire
parvenir... ce document à tous les membres de la commission.
M. Picard : Qui le fera
parvenir aux membres.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Certainement.
M. Picard : Merci.
Le Président
(M. Bernier) : C'est bien? O.K., donc est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur les amendements qui sont présentés?
M. Leclair :
Oh! bien là, on ne les passe pas un par un?
Le Président
(M. Bernier) : Oui, oui, on va les passer un par un.
M. Leclair :
O.K. O.K. on va y aller...
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : C'était l'amendement à l'article 1, qui
introduisait l'article 1.1, que nous venons de travailler. Est-ce que
l'article 1.1 est adopté? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 1.1
est adopté?
M. Leclair :
Juste m'assurer...
Le Président
(M. Bernier) : Oui.
M. Leclair : Ici, M.
le Président, là, M. le ministre... bien, M. le Président, là, ici, on l'attribue au RREGOP. Puis
là, j'imagine, la plupart des amendements, on va les attribuer à différents régimes comme ça en s'en allant?
C'est bien ça que je comprends?
M. Arcand :
Oui.
(Consultation)
Le Président
(M. Bernier) : ...qu'on va les faire une par une, là.
Est-ce que ça... On va juste terminer l'amendement introduisant l'article 1.1.
Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?
M. Leclair :
Non.
Le
Président (M. Bernier) : Non? Donc, ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Donc, nous sommes maintenant à
l'article 18.1.
M. Arcand :
...un amendement à 18.1.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, c'est l'amendement qui introduit
l'article 18.1.
M. Arcand : C'est
ça. Alors, c'est le RREGOP et c'est
la définition, encore là, d'«absence sans traitement». C'est
ça? À 18.1 de l'amendement, c'est le RREGOP.
M. Leclair :
Mais, à 1.1, ce n'était pas le RREGOP?
(Consultation)
M. Arcand :
Alors, le 1.1, c'était le Régime de retraite de certains enseignants.
M. Leclair :
...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, Mme Périgny.
Mme Périgny
(Sara) : Oui, c'est vraiment le Régime de retraite de certains
enseignants.
M. Leclair :
Ça, c'est à 1.1.
Mme Périgny
(Sara) : C'est à 1.1.
M. Leclair :
Qui font partie du RREGOP, non?
Mme Périgny
(Sara) : Non, c'est un régime particulier.
M. Leclair :
O.K.
M. Arcand : Et
18.1, c'est le RREGOP, c'est ça? Et 28.1, c'est...
Le Président
(M. Bernier) : ...au 18.1. 18.1, c'est le RREGOP, c'est ça?
M. Arcand : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, des questions sur 18.1, M. le député?
M. Leclair : Bien, je reviens à ma question
fondamentale. Là, je regarde, on touche à divers systèmes. Tantôt, on nous sort un chiffre, on touchait à 20 000 personnes.
Je serais curieux de voir combien, dans le 20 000 personnes,
puis on prend un chiffre vraiment
arrondi... C'est vraiment les gens du RREGOP qui vont être plus touchés, ou
l'article 1.1, les enseignants spéciaux, ou...
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Ça touche principalement le RREGOP, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Majoritairement, le Régime de retraite de certains
enseignants, le Régime de retraite
des enseignants et des fonctionnaires sont tous des régimes fermés, comme
j'expliquais tantôt, dans lesquels il y a peu de participants actifs. Le gros bassin est au RREGOP, mais, par
concordance, les modifications sont faites dans les autres régimes.
M. Leclair : O.K. Donc, vous
clarifiez indirectement ma question en disant : Donc, les gens du RREGOP,
la majeure partie des gens du RREGOP, ont
une convention collective, donc ont une représentation avec une
organisation, là, qui est capable de se
faire entendre ou, en tout cas, appelons-le comme ça, là. Donc, ça me rassure
de savoir que, si la majorité font partie du RREGOP, les gens ont été
entendus, et avisés, et, s'il y a eu consensus, ils ont calculé les pour et les
contre.
M. Arcand : Comme je vous ai
dit, ce n'est pas quelque chose... c'est simplement qu'il y a eu une décision
arbitrale qui pouvait porter à exagération.
Là, on a dit : Ce qu'on dit, c'est que, voici, c'est la même chose que
Retraite Québec. C'est ça qu'on
essaie de dire. Alors, ce n'est pas qu'on essaie d'enlever quelque chose, c'est
qu'on dit : C'est la même chose, on veut avoir la même définition que Retraite Québec. Et les syndicats sont
d'accord avec nous. Alors, tu sais, il ne faut pas...
M. Leclair : Non, mais c'est justement, c'est parce que tantôt,
quand on parlait des 20 000 personnes, tu sais, ma question était de
savoir : Est-ce qu'on en échappe qui n'ont pas eu une représentation? Là, vous me répondez à 18.1 :
Bien, ici, c'est surtout le RREGOP, puis c'est là qu'est le «core business», un
peu de...
M. Arcand : C'est
ça, exactement.
M. Leclair : ...puis ils sont
tous représentés.
M. Arcand : Et
les gens du syndicat ont été d'accord avec cette vision des choses que nous
avions.
M. Leclair : Bien, ça me va.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Est-ce que c'est là qu'on fait l'économie qui est
prévue dans le projet de loi ou vous ne l'avez pas calculée, vous
dites : C'est plutôt un déboursé qu'on ne fera jamais, là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
En fait, l'économie...
M. Picard : ...économie
de 1,5 million, là, lors du briefing, là. Mais, si ce n'est pas ça, c'est
autre chose.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : ...économies,
c'est dans un prochain bloc, là, c'est au RRAPSC, le partage de
coûts.
M. Picard : O.K., c'est beau. C'est plutôt un coût qu'on n'aura
pas à débourser, donc ce n'est pas une économie.
M. Arcand : C'est
ça.
M. Picard : O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ça va?
M. Picard :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 18.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. 28.1, l'amendement.
M. Arcand : C'est le Régime de retraite des enseignants. Essentiellement, c'est le même genre de clause, mais pour le Régime de retraite
des enseignants.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Donc, j'ai vraiment bien saisi.
Le Président
(M. Bernier) : Ah! bien, tant mieux. M. le député.
M. Picard :
C'est beau.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 28.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 32. 32, c'est déjà adopté, 32?
M. Arcand :
On est à 34, là.
Le Président
(M. Bernier) : C'est déjà adopté, 32. On est à 34, 34.1.
M. Arcand :
Alors, c'est la même chose. C'est le Régime de retraite des fonctionnaires.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 34.1
est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leclair :
Vous vous en venez bon, là.
Le Président
(M. Bernier) : Article 37, on est...
Une voix :
...
Le Président (M. Bernier) :
37 est adopté. 39.1. L'amendement introduisant 39.1.
M. Arcand :
Alors, l'amendement touche cette fois-ci le Régime de retraite du personnel
d'encadrement.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Leclair :
Oui.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, l'amendement introduisant l'article 39.1
est adopté.
Une voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
L'article 74... L'amendement introduisant l'article 74,
nous allons le faire... Ce que je vous suggère, c'est de le reporter à
la fin. Ça va? Donc, nous allons aller maintenant à...
M. Leclair :
On a-tu sauté 63, M. le Président?
Une voix :
On l'avait fait.
M. Leclair : On l'avait
fait?
Le
Président (M. Bernier) : Il est déjà adopté.
M. Leclair :
O.K.
Le Président
(M. Bernier) : Nous allons maintenant à l'amendement introduisant
les articles 70.1 et 70.2.
M. Arcand : Alors, essentiellement, là, sur 70.1 et 70.2, ça prévoit que certaines
demandes de rachat reçues par Retraite
Québec avant la date de dépôt du
présent amendement et à
l'égard desquels aucune décision
finale n'a été rendue seront exceptionnellement acceptées par Retraite
Québec.
Alors,
il y a eu une décision arbitrale qui a établi que, dans le cas précis de la
mise à pied temporaire d'une dame qui visait uniquement le congé des
fêtes et la relâche scolaire, cette période d'absence était bel et bien une
absence sans traitement. Et donc, étant
donné que Retraite Québec a déjà reçu des demandes de rachat similaires, les
parties ont convenu que ces demandes de rachat soient acceptées.
Toutefois, seules seront acceptées les demandes de rachat reçues par Retraite
Québec avant le dépôt du projet d'amendement et à l'égard desquelles aucune
décision finale n'a été rendue.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Sur 70.1, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Oui. Vous me permettez de douter, là. Là, on dit qu'il y a des gens qui se
prévalent encore ou qui se prévalaient
d'une situation particulière comme le cas de la dame. Là, ici, on vient
spécifier qu'on va accepter s'il y a d'autres demandes dans le même sens avant la date du projet de loi? Est-ce qu'il
y a beaucoup de demandes comme ça ou il y a un cas qui a sorti d'un
tribunal?
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : En fait, suivant la décision arbitrale puis le
jugement de la Cour supérieure, Retraite
Québec a reçu certaines demandes de cas qui pouvaient s'assimiler au cas de la
décision arbitrale pour des gens qui souhaitaient
effectuer le rachat. Malgré que les parties ont convenu que ce type d'absence sans
traitement là, dans le futur, ne
devrait plus être considéré comme des absences sans traitement, par mesure
exceptionnelle, les parties ont convenu que les gens qui ont signifié le
désir d'effectuer le rachat de service pour cette période-là pourraient le
faire.
M. Leclair :
On parle de quel type de cas encore, là? J'ai écouté vite, vite, là. Une
personne qui travaillait un congé des fêtes?
M. Arcand :
Je n'ai pas le détail de ça, là.
Une voix :
...services de garde dans les écoles, là.
M. Leclair :
Oui, mais là c'est un cas très précis, là.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Oui. En fait, ce n'est pas le cas très précis,
mais les cas qui sont assimilables, disons,
au cas précis. Le cas précis de la décision arbitrale ne travaillait pas,
notamment, à la période des fêtes, la période de la relâche. Donc, la majorité des cas qui ont été reçus, demandes de
rachat, par Retraite Québec, qui sont assimilables à cette décision-là,
sont pour des périodes, là, similaires à ça. Donc, c'est des cas qui sont
similaires au cas arbitral.
• (17 h 20) •
M. Leclair :
Je comprends ça, là. Puis je comprends qu'on n'a pas, là, quatre autobus pleins
de ce monde-là. Mais où est-ce que...
Où est-ce qu'encore une fois je trouve
triste c'est qu'il y a sûrement plus de gens. Là, peut-être que ceux qui travaillaient avec la dame en question ou dans
le même domaine, ils ont passé le mot puis ils ont dit : «Let's go»,
je viens de gagner mon cas, là, donc vous
allez gagner le vôtre. Mais c'est justement là, le problème. C'est qu'il
y a sûrement d'autres personnes que c'est similaire, dans complètement
un autre domaine de jeu, que là on parle, je ne sais pas, là, combien de jours, mettons, on parle de 29 jours
que ça donnait, tous ces congés-là, il
y a peut-être plein d'autre
monde qui ne sont pas au courant que, là, Retraite Québec acceptait ces cas-là
qu'eux autres se sont sûrement déjà fait refuser, s'ils ont tenté.
Alors,
comme bon gouvernement, on pourrait dire à ces gens-là : Bien,
regardez, là, jusqu'à tant que le projet
de loi rentre en vigueur, bien là on est
prêts... si vous êtes prêts à racheter, là, on vous dit : Il y a
une fenêtre d'ouverte. Mais je comprends
que c'est une dépense, là, pour le gouvernement. Donc, on ne va pas le crier haut et fort. Mais les
gens, à partir du projet de loi, ça va être fini, cette porte ouverte là, là. Ça fait
que les gens qui ne sont pas chanceux, qui ne suivent pas à la lettre ce qui se passe partout, dans toutes
les cours du Québec, bien, ces gens-là viennent de se faire avoir
s'ils avaient l'intention d'avoir un
certain rachat parce qu'ils ont
peut-être un cas similaire en nombre de jours et en nombre d'heures.
Mais là, s'ils ne travaillaient pas avec ladite dame...
Qu'est-ce que je
suggère là-dedans? Bien, ce serait bien le fun que les gens soient au courant
que les portes ouvertes, là, ça, ça marche,
tu peux faire un rachat, là, pour certaines journées. Quand tu as un cas de, je
ne sais pas moi, 24 jours, 26 jours,
ça m'en donne-tu 16? Ça, ce serait équitable pour tous les gens qui,
malheureusement, ne suivent pas ça, bien entendu, à chaque jour.
Le Président (M. Bernier) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Arcand :
Écoutez, encore une fois, je vous dirais que ça fait partie d'une négociation qu'il
y a eu avec le syndicat là-dessus
où, encore une fois, il y a eu une décision arbitrale qui a été rendue, qui
était interprétée, selon nous, de façon différente de Retraite Québec. Il y a quelques
personnes qui en ont profité, et on a ramené ça. Là, il y a
une négociation avec le
syndicat, et, pour éviter des frais puis d'autres chicanes, on a réglé les quelques
cas qu'il pouvait y avoir.
M. Leclair :
Qui étaient similaires, proches de la dame.
M. Arcand :
C'est ça. Puis là, maintenant, on veut avoir une définition unique par rapport
à Retraite Québec.
M. Leclair :
Là, ici, 70.1 vient nous dire qu'avant le 15 février 2018 on va pouvoir faire
la demande du rachat pour tous les cas similaires?
M. Arcand :
Non, il faut qu'elle soit déjà faite.
M. Leclair :
Il faut que la demande soit déjà faite. On les avise après-midi, là.
M. Arcand :
Il faut les aviser à un moment donné.
M. Leclair :
On vous avise, après-midi, que, si votre demande était faite, ça marche. C'est
un gros avis. C'est bon.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va?
M. Leclair :
C'est un choix, puis vous vous êtes entendus. Donc, je ne commencerai pas à
critiquer, là, mais je trouve que
c'est un drôle d'avis, M. le Président. On vous avise, après-midi, que, si
votre demande n'est pas faite, vous êtes morts, mais, sinon, si elle
aurait été faite, on vous payait. Bref, ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière, ça
va?
M. Picard :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, est-ce que l'amendement introduisant
l'article 70.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'amendement introduisant 70.2.
M. Arcand :
70.2, ça prévoit encore une fois que les règlements pris en vertu d'articles de
loi qui ont effet depuis le 14 juin
2002 pourront rétroagir à cette date. Nous verrons que l'article 74 du présent
projet de loi propose que les règles relatives à l'absence sans
traitement aient effet depuis le 14 juin 2002, soit la date d'entrée en vigueur
du concept «d'absence sans traitement».
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair :
Question bien simple : Pourquoi, pourquoi on prend la date du 14 juin
2002?
M. Arcand :
2002. Qu'est-ce qui s'est passé en 2002?
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante, est-ce que vous
étiez là?
M. Normand-Laplante (Jérôme) : J'étais là, mais pas là. En 2002, précédant 2002,
c'était la notion de congé qui était introduite dans la loi, puis en
vertu, bon, des définitions de relations de travail, la notion de congé
implique, là, beaucoup moins... est beaucoup moins large que la
notion d'absence. Puis c'est la notion d'absence qui avait été contestée
devant l'arbitre. Donc, c'est sur la notion d'absence qu'on vient agir.
La
notion de congé, quant à elle, implique notamment une approbation de
l'absence de l'employé, donc : J'étais supposé être au travail vendredi, j'appelle mon employeur pour lui dire
que je ne rentrerai pas, l'employeur a dit : C'est beau, tu peux ne
pas rentrer. Donc, la notion de congé implique ça au niveau des relations de
travail.
M. Leclair :
Et 70.2 vient nous dire quoi par rapport à ça?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Que, depuis 2002, la notion d'absence est utilisée. Donc,
la définition introduite rétroagit jusqu'au moment où on introduit la notion
d'absence.
M. Leclair : O.K. Donc, juste pour être certain que je comprenne bien. Donc, depuis
2002, on avait une certaine notion
d'absence. Puis là on dit : À partir du projet de loi, là, on vient à la
clarifier. On dit «absence», là, ça, c'est assez clair, là, on vient la
mettre partout. C'est-u bien ça que je comprends?
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
À partir de 2002, on vient clarifier la notion d'absence.
M. Leclair : ...parce qu'elle était déjà clarifiée d'une
certaine manière où est-ce qu'on ne s'entendait pas. À partir, mettons, du 15 février 2018, là, on la clarifie.
En tout cas, je pense qu'elle est plus clarifiée qu'elle l'a jamais été.
Mais je ne comprends pas, là, entre le 2002
et aujourd'hui, pourquoi qu'il faut stipuler ça. Je comprends qu'on avait une
certaine notion d'absence, on s'obstinait, mais je ne fais pas le lien, là. Je
ne comprends pas.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Ce qui était fait, en fait, le...
Le Président (M. Bernier) : ...vos
questions jusqu'à tant que vous puissiez comprendre.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : L'introduction de
la notion d'absence est mise pour venir entériner la pratique administrative de Retraite Québec. La pratique
administrative de Retraite Québec, elle demeure depuis... elle est en
vigueur depuis 2002, justement, là. Donc, ça vient entériner la pratique
administrative de Retraite Québec.
M. Leclair : Bon, O.K. Là, mettons que je vous suis. Là, je
reprends encore 70.2, parce que, qu'on l'écrive ou qu'on ne l'écrive pas, si, aujourd'hui, on
s'entend sur une nouvelle notion d'absence, pourquoi, là, à 70.2, pourquoi
il faut venir dire que... Vous disiez
qu'«absence» voulait dire ça jusqu'à depuis 14 juin 2002. Pourquoi qu'on a
besoin de dire ça? Je ne comprends pas tout à fait l'amendement.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Périgny.
Mme Périgny
(Sara) : Oui. Je vous remercie. Dans le fond, à 70.2, c'est le pouvoir
réglementaire de rétroagir en 2002.
Donc, l'entrée en vigueur de toutes ces définitions-là, c'est 2002, mais ça va
être dans un article qu'on va voir un petit peu plus tard à 74. Là,
70.2, c'est le pouvoir que les règlements aussi rétroagissent à 2002.
M. Leclair : O.K., parce qu'il
va avoir une rétroaction, là.
Mme Périgny (Sara) : Oui. Pour
confirmer la pratique administrative de Retraite Québec...
M. Leclair : Ça va être à
l'autre.
Mme Périgny (Sara) : ...qui, elle,
a cours depuis 2002.
M. Leclair : Peut-être que j'ai
manqué un bout, là.
Mme Périgny (Sara) : On va
l'aborder à l'article 74 tel qu'amendé.
M. Leclair : Parfait. Ça va sûrement s'éclairer. Je finis
toujours par allumer, M. le Président, inquiétez-vous pas.
Le Président (M. Bernier) : Et
nous avons décidé que l'article 74, nous allons l'étudier à la toute fin.
M. Leclair : ...
Le
Président (M. Bernier) : Ah! mais, si vous voulez, là, on peut le
faire. Avec consentement, on peut faire ce qu'on veut.
M. Leclair : Ça ne me dérange pas, mais, tu sais, ça ne
m'éclaircit pas encore pour le moment, ce petit bout là, là, mais...
M. Arcand : Ça va
venir.
M. Leclair : Ça va venir. J'ai
confiance, j'ai confiance.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Donc, ce qui met fin à ce
troisième thème. Nous allons donc passer...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Ah! il faut adopter, bien sûr. Est-ce
que l'amendement introduisant l'article 70.2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté.
Nous passons
maintenant au quatrième thème, Partage du coût du RRAPSC. Donc, quatre articles
sont concernés par la...
M. Arcand : Ça...
Le Président (M. Bernier) :
Comment vous dites?
M. Arcand : Ce
sont les régimes de retraite des agents de la paix.
Le Président (M. Bernier) : Ah!
bien, c'est bien.
M. Arcand : Les
Services correctionnels.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, nous avons quatre articles. Nous débutons avec l'article 4.
M. Arcand : Alors, l'article
20 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix est modifié par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «217,39 %» par «200 %» et
de «117,39 %» par «100 %».
Alors, ce
n'est pas l'augmentation de salaire, c'est un article qui propose une
modification de concordance avec le nouveau
partage du coût du régime proposé à l'article 11 du projet de loi. Il propose
de modifier l'article 20 pour que le pourcentage
servant à calculer le montant que l'assureur doit verser au régime de retraite
pour une personne recevant une prestation
d'un régime complémentaire obligatoire d'assurance salaire soit modifié afin de
refléter le nouveau partage de coût du régime. Et on ira tout à l'heure
expliquer c'est quoi, l'article 11, là.
Le Président (M. Bernier) : Sur
l'article 4, M. le député.
• (17 h 30) •
M. Leclair : Oui, bien entendu.
O.K., l'article 4. Là, on s'en vient dire ici, à l'article 4, des pourcentages
de l'assureur qui aurait à recourir puis à
payer... l'assureur... Je ne vois pas l'assureur, qu'est-ce qu'il vient faire
dans... Ah! c'est lorsqu'une personne est en assurance salaire? O.K. Si
la personne est en assurance salaire... devait payer la portion du travailleur...
Expliquez-moi ça un peu, juste pour être certain que je comprenne.
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait,
lorsqu'une personne est en invalidité, à ce régime-là, il y a certaines personnes qui vont
bénéficier d'une prestation d'invalidité qui est payée, qui est versée par un
assureur, et puis la participation au régime
de retraite est maintenue. Donc, la loi doit prévoir, disons, la portion, la
cotisation que l'assureur doit verser au régime de retraite pour que le
participant puisse maintenir sa participation au régime de retraite.
M. Leclair : O.K. Puis là vous
me dites : Vu qu'on change les calculs de répartition du coût du régime,
donc, automatiquement, il faut venir spécifier, dans un projet de loi,
l'assureur, sa cotisation à lui face à un employé ou un employé qui est en
invalidité ou qui... un futur... C'est ça que je comprends?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui. Oui, en fait, on...
M. Arcand : Dans ce que vous
allez voir à 11, c'est qu'il y a eu des ententes pour modifier le partage des
coûts entre l'employé et l'employeur. Donc, j'imagine que ça a un effet sur
l'assureur. C'est ça?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : La cotisation
versée par l'assureur est calculée en fonction de la cotisation que
l'employé aurait dû verser.
M. Leclair : Il y a des bouts
qu'il paie 200 %?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Oui, il y a des
bouts où il va devoir payer 200 %, selon certaines... Il faudrait
que j'aille voir les articles correspondants.
M. Leclair : Bien, c'est parce que c'est comme une nouvelle
notion dans les assurances que vous m'apprenez, là. Là, dans le fond, quelqu'un qui travaille pour une
compagnie X, là, je vais prendre un exemple direct, il y a une assurance
salaire. C'est SSQ qui assure ce groupe-là.
Donc, l'assurance salaire, exemple, que, moi, ma cotisation, là, on prend
un exemple que c'est 50-50, là, même si
c'était 53-47, c'est à 50-50, on dit : Moi, ma partie de l'assureur, si je
tombe en invalidité, que ça soit
partielle ou... l'assureur, on vient stipuler dans un projet de loi que, toi,
dans ton assurance, SSQ, que tu
couvres un travailleur, tu n'oublies pas, là, que toi, tu paies 217 %
de... Les assureurs embarquent là-dedans? C'est le standard, ça, ou bien
donc ces gens-là étaient en faillite, puis là ils ont dit...
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : C'est simplement
que l'assureur, à ce moment-là, prend en charge l'entièreté de la rémunération, disons, de l'employé,
l'employé qui est en invalidité. Donc, l'assureur prend à sa charge
l'entièreté de la rémunération, puis cette
rémunération-là, elle inclut la cotisation versée par l'employeur, mais elle
inclut aussi la cotisation versée,
que l'employeur aurait versée parce que l'assureur prend en charge la
prestation, le salaire total, disons. Donc, c'est... Disons, l'employeur, la prison, n'a plus à sa charge financière
cet employé-là parce qu'elle est couverte par les prestations
d'invalidité de l'assureur.
M. Arcand : Si ça peut
aider, là, je suggère qu'on retarde l'article 4, qu'on aille tout de suite à 11
pour expliquer ce qui en est, puis on adoptera 4 après. Comme ça, ça
pourra peut-être...
M. Leclair : Moi, je prends
toute l'aide que vous me donnez, vous le savez.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, consentement pour suspendre l'article 4? Nous suspendons l'article 11.
M. Arcand :
C'est-à-dire, non, on...
M. Leclair : On suspend 4 puis on
va à 11.
Le Président (M. Bernier) : On
suspend l'article 4 et nous allons à l'article 11.
M. Arcand : C'est ça. O.K. Alors, essentiellement, c'est que, dans le cas de l'article 11, l'article 127 est modifié par le
remplacement du premier alinéa pour le suivant :
«Le coût du
régime est, pour les années de service postérieures à 2024, partagé également
entre les employés et les employeurs.»
Alors, lors
de la négociation, les parties ont convenu qu'à partir du
1er janvier 2025 ça serait 50-50. Et, de 1988 à 2012, dans ce cas-là du régime de retraite, l'employé assumait 54 %
du coût, alors que le gouvernement en assumait 46 %. Depuis le 1er janvier 2013, l'employé assume
46 % du coût, et le gouvernement en assumait 54 %, et, à partir de
2025, ça va être 50-50. Alors, c'est un peu
l'explication qui démontre pourquoi il était nécessaire, là, d'ajuster les taux
d'assurance. Alors, voilà, c'est un peu l'explication.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, moi, je
retournerais au texte actuel, là. On dit : Le coût du régime, là,
au service postérieur à 2012. Donc, les
chiffres actuariels, en 2012, donnaient une solvabilité de combien à ce régime-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Leclair : Environ, là, ou il
était à capitalisé à quelle hauteur?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Il était bien capitalisé. Je peux avoir les chiffres d'un instant à l'autre.
Le
Président (M. Bernier) :
Si vous avez une autre question pendant qu'on vous fait la recherche, vous
pouvez y aller, monsieur.
M. Leclair : Bien, c'est parce que ça va
m'en dire long sur où est-ce qu'on s'en va avec les chiffres. Mais donc, si,
en 2012, c'était... bien là, il faut que j'attende d'avoir un peu une idée du
chiffre, sinon je parle pour ne rien dire. Ça va dépendre du chiffre. Si
c'était capitalisé pleinement ou si c'était... J'imagine que ça n'allait pas
bien à la shop, là.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
En fait, le ratio de capitalisation était de 108 % au
31 décembre 2013.
M. Leclair : 108 %.
Puis il y avait un partage, eux autres, là, de prévu de 46-54. Ça, ça coûtait
54 % aux employés puis 46 %... à
108 % de capitalisation? O.K. Ils dormaient au gaz? Si c'était pleinement
capitalisé, pourquoi qu'ils n'étaient pas...
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Cette portion-là
faisait partie de l'entente de 2012 avec les agents des Services
correctionnels.
M. Leclair : Après ça, on a rebaissé? Non, 2012, c'est le
dernier jump qu'ils ont fait, ça, là. Pourquoi qu'en bas, ici, là... Le coût du régime
pour l'année postérieure à 2012 : 54-46. Puis là, aujourd'hui, le régime,
il est capitalisé à combien pour qu'on revienne à 50-50?
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : La dernière évaluation
actuarielle était au 31 décembre 2013. La prochaine sera déposée en 2018. Donc, on ne connaît pas
encore les chiffres de la prochaine évaluation actuarielle. Donc, celle du
31 décembre 2013 était à 108 %.
M. Leclair :
Ça fait que ça se maintient.
Une voix : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Répondez.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui.
M. Leclair : Oui, elle
se maintient.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, alors c'est bien.
M. Leclair : C'est encore à 108 %. Est-ce que
c'est un régime qui est mature, ça? C'est-u
plus de monde qui cotise que du monde à la retraite?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Le régime de retraite compte 3 730 participants actifs dont l'âge
moyen est de 40 ans, et puis 1 500 retraités.
M. Leclair :
1 500 retraités. Là, les coûts, à partir de ce projet de loi là,
deviennent à 50-50.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
À compter du 1er janvier 2025.
M. Leclair : Mais c'est
quoi, le problème? Et je ne comprends pas. C'est capitalisé à 108 %.
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Le choix des parties est que la charge des prestations à la charge des participants
puis celle à la charge du gouvernement soient à 50-50 à long terme, disons.
M. Leclair :
Les employés, ils aiment ça payer leur fonds de pension plus cher que leur boss,
dans le fond. C'est ça que vous me dites.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
En fait, les...
M. Leclair :
Il est capitalisé. Tu sais, s'il ne serait pas capitalisé, je dirais :
Regardez, il y a quelqu'un qui a pris des congés, ça n'a pas de bon sens. À 108 %, juste en 2025, dans six
ans... Mais, bref, regarde, je ne suis pas ici pour négocier pour eux autres, là, je vais vous le dire bien
franchement. C'est juste que j'essaie de comprendre les chiffres,
pourquoi qu'on part de si loin avant 2012,
on s'en va rien qu'en 2025, puis il y a 108 % de capitalisation. Bref,
c'est correct. Anyway, ce n'est pas à
moi de négocier ça, là. Je ne m'en viens pas ici pour négocier. C'était juste
pour bien comprendre le dossier, puis je pensais qu'il était à problème.
M. Arcand : Mais peut-être
que... et je ne le sais pas, est-ce qu'il y a des retraités qui s'en viennent,
qui vont...
M. Leclair : Une masse
critique, quelque chose.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, le ratio
de capitalisation n'a pas de lien avec le pourcentage qui est à la charge des participants puis à la charge du
gouvernement. C'est deux notions qui sont, disons, indépendantes parce
que le régime de retraite, la caisse de retraite, elle, a comme objectif de
capitaliser un certain pourcentage de la valeur. Ce pourcentage-là, il a joué
dans le temps, comme on voit, là, à 54-46, puis reviendra à 50 % en 2025.
Mais le ratio de capitalisation fait en
sorte notamment qu'il n'y a pas, par exemple, de cotisations pour des déficits.
Mais, pour sa part, le gouvernement,
également, souhaite, à long terme, payer 50 % des prestations acquises du
régime de retraite, mais ça n'a pas de lien nécessairement avec le ratio
de capitalisation du régime.
M. Leclair :
Je suis d'accord avec vous, ça ne fait pas un lien direct avec ça. Sauf qu'un
régime qui est capitalisé à 108 % on est d'accord qu'il est en
santé, là. On n'a pas de problème, on n'est pas inquiet, là.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : C'est votre
interprétation de la chose. Les actionnaires pourraient dire le contraire.
• (17 h 40) •
M. Leclair : Oui, eux
autres, ils n'en ont jamais assez, ce n'est pas pareil. Ils voudraient ça à 140 %
tout le temps, mais bref.
O.K.
Mais moi, je n'ai pas de problème avec cet article-là, mais ça ne me fait
pas éclaircir plus sur l'autre, là. Je
ne comprends pas encore la notion qu'un assureur va payer 217 % de... qui
va remplacer, mettons... Je vous donne un chiffre, là, très arbitraire, là. Moi, ça me
coûte, là 100 $ par semaine ou 50 $ par semaine pour mon régime de
retraite. Puis là mon assureur, qui
m'assure, lui, mon salaire, puis blablabla, je suis en invalidité et je lui
dis : Toi, dans le régime de retraire,
tu vas aller donner 217 % de ce que ça lui coûte. Je ne sais pas, là.
C'est peut-être moi qui ne comprends pas bien, là. Puis en plus on dit : Dans certains cas,
ça va être... bien, on va y revenir, là, on l'a suspendu. Mais, si ça, c'était
supposé de m'éclairer de l'autre, je vous
dis qu'à date ça n'a pas fonctionné. Ça ne m'éclaircit pas bien, bien. C'est peut-être la notion d'assureur que je ne
comprends pas, là.
Mais, bref, article
11, ça me va, M. le Président. Je peux conclure là-dessus.
Le Président
(M. Bernier) : Bon, M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Je vais tenter une réponse pour le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, tu serais bien gentil.
M. Picard : Sur l'article 4, là, le 217 %, c'est lorsqu'il y avait le
ratio 54-46, là. Ça va? Puis là on tombe à 50-50. C'est pour ça qu'on tend vers le 200. Je ne sais
pas si ça se tient qu'est-ce que je dis. Oui? C'est logique? Est-ce que ça vous a éclairé, M. le député?
M. Leclair :
On va fait une règle de trois. Tu vas voir que ça ne se tient pas fort.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : C'est exactement la règle de trois.
M. Picard :
C'est ça? Ce n'est pas si complexe, Guy. À un moment donné, la lumière va
allumer.
M. Leclair : Bien, on va y revenir, là. La lumière va allumer.
Là, là, elle est éteinte, elle est gelée bien raide. Pour moi, il y a
trop de projets de loi dans la même semaine.
Le
Président (M. Bernier) :
O.K. Sur l'article 11. Est-ce
que l'article 11, il y a
d'autres questions? Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) :
Bon, est-ce que les articles subséquents, 13 et 67, peuvent éclairer notre
député ou si on va retourner à l'article 4?
M. Arcand :
Bien, l'article 13, c'est de la concordance. Alors, il n'y a pas vraiment de
grands changements.
Le
Président (M. Bernier) :
Bon, on peut peut-être présenter l'article 13, là, puis on va
retourner à l'article 4 par la
suite.
M. Arcand : C'est ça. Alors, l'article 13, essentiellement,
c'est l'insertion dans le paragraphe 2°, après «2012»... «et antérieures au 1er
janvier 2025».
Et c'est un article,
donc, qui propose, avec le nouveau partage du coût du régime, il propose de modifier
l'article 134.1, que les sommes prises sur le fonds des
employés et le fonds des employeurs du régime le soient en respect du
partage des coûts du régime applicables aux années concernées. Essentiellement,
c'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 13, des commentaires, des questions?
M. Leclair : Je vais juste regarder la différence, là. Je ne
vois pas... Pourquoi qu'on parle de... Le point 1°, là : par l'insertion dans le paragraphe 2° après, «2012»,
c'était déjà là dans le texte actuel? «Et antérieures [à]
2025». Je dois être fatigué, là. On dirait qu'il n'y a plus rien qui
fait du sens.
M. Arcand :
Après «2012», il est marqué «antérieures au 1er janvier 2025».
M. Leclair :
O.K. C'est un ajout, on ne vient pas le changer, «2012». Ah! ça, c'est après
2012.
M. Arcand :
C'est l'insertion.
M. Leclair :
Dans le fond, j'ai quasiment dit ça pour rien, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Libre à vous de juger vos paroles. Ce n'est pas
moi qui les juge.
M. Leclair :
Oui. On efface.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député, ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 4. Donc, nous revenons. L'article 4.
M. Arcand : Bien,
l'article 4, encore une fois, M. le Président, c'est une évaluation qui est
faite suite à une négociation, à des
discussions avec les assureurs, et on modifie le pourcentage en vertu des nouvelles
façons de cotiser. Alors, je n'ai pas
fait le calcul, je ne peux pas vous dire... justifier le calcul, mais, comme
les gens ont l'air à s'être entendus sur la façon de cotiser, je propose
qu'on adopte cet article.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député..
M. Leclair :
Moi, j'ajouterais juste une petite chose, là, pour me rassurer, là. On prévoit
dans un projet de loi les versements
d'un assureur sur une assurance salaire, mettons. C'est normal puis c'est
toujours comme ça? C'est peut-être nouveau pour moi, là, mais...
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, ça
dépend vraiment de la clause d'assurance, là, il peut y avoir... il
existe plusieurs compagnies d'assurance qui vont offrir ces prestations-là, ce
type de prestation là.
M. Leclair :
Ma question est plus de dire : Moi, je comprends que l'assureur, sa job,
c'est d'assurer, puis il assure ce
qu'il veut au coût qu'il veut, puis c'est correct. Moi, ce qui me chatouille, c'est que ça soit dans un projet de loi, qu'on dise : Toi, l'assureur, tu vas payer
117 % là, 100 % là puis 217 %. On voit souvent ça, dans des
clauses d'assureur, qu'il faut leur dire à combien qu'ils vont payer
dans des projets de loi? C'est la première fois que je...
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui. Ça ne sera pas long.
(Consultation)
Le Président (M. Bernier) :
Oui. M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, ce qui
est spécifié, dans le projet de loi, ce n'est pas de, disons, forcer l'assureur à verser des sommes au régime de retraite. Ce qui est spécifié dans l'assureur, c'est qu'est-ce qui doit être
versé pour que le participant maintienne sa participation au régime de retraite.
M. Leclair : ...
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Donc, pour que le régime de retraite lui accorde du service, le régime de
retraite doit recevoir un certain montant.
M. Leclair : O.K. Lui, il
dit : La portion de l'employé, là, de telle à telle année, là, si toi, tu
es un assureur, ça va te coûter 217 % pour cette année-là.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
En fait, le régime de retraite devra percevoir 217 %...
M. Leclair : Exact. De
l'assureur.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
...de l'assureur pour créditer.
M. Leclair : Ça fait qu'on
avise l'assureur du montant qu'il a à payer.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui, exactement.
M. Leclair : Ça me va.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, l'article 4.
M. Leclair : Non, mais ce n'était pas sur le chiffre... Ça fait
que l'assureur, il ne peut pas dire : Je donne 216 %,
220 %, c'est ça que ça coûte au régime.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions
sur l'article 4? Non? Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Article 67.
M. Arcand :
Article 67, c'est une modification de concordance, là aussi, avec le nouveau
coût du régime. Il propose que... pour
modifier un article de la Loi sur Retraite
Québec pour que les sommes prises sur
le fonds des employés et le fonds des
employeurs du régime pour le paiement des frais d'administration le soient en respect du nouveau partage des coûts du régime à
parts égales à partir du 1er janvier 2025.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député, des questions sur l'article 67?
M. Leclair : Non, ça me va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous va? Est-ce que l'article 67 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Thème no 5, Achat
payable par congés de maladie, RRAPSC et RRPE. Articles 5 à 9. Donc, article 5.
M. Arcand : Alors, l'article 5. Je vais vous donner les explications, et tous les autres articles sont des articles qui se font dans les
autres régimes, donc c'est pas mal... Une fois qu'on a fait l'article 5, là, on
devrait faire tous les autres régimes parce que c'est pas mal les mêmes
notions qui s'appliquent. Alors, l'article 5 :
L'article 30 de cette loi est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa et après «Retraite Québec», de «ou soit, lorsque les conditions de travail de
l'employé le prévoient, en utilisant tout ou partie des congés de maladie
accumulés au crédit de ce dernier. Dans ce dernier cas, son employeur paie tout
ou partie de ce montant selon les modalités déterminées par Retraite Québec».
Alors, essentiellement, c'est un article du projet
de loi qui propose de permettre au
participant d'acquitter le coût d'un
rachat de service en utilisant les congés de maladie accumulés à son crédit si
ses conditions de travail permettent d'effectuer une telle utilisation
des congés de maladie. Alors, c'est aussi simple que ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M.
le Président. On est en train de
prévoir, on dit ici : Dans tous les cas, on vous permet de faire du rachat avec des congés que vous auriez, des
congés de maladie. Mais il y a certaines places qu'il y a
des conditions de travail qui ne te permettent pas d'utiliser ton congé de
maladie pour racheter, exemple, pour faire un rachat de temps?
Le Président (M. Bernier) :
M. Normand-Laplante.
• (17 h 50) •
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, cette modification-là, qui a été faite également au RREGOP, là, dans un autre projet
de loi, fait en sorte que, pour
acquitter le coût du rachat d'une absence, si les conditions de travail d'un employé le permettent, l'employé peut utiliser ses
jours de maladie, donc, par exemple, 10 jours de maladie qu'il a en banque, monnayer ces jours de maladie là et les
envoyer à Retraite Québec pour appliquer le coût d'un rachat pour une période
quelconque que Retraite Québec a... pour laquelle Retraite Québec a établi un
coût de rachat.
M. Leclair : Je
comprends ce bout-là. Là, on dit que
la personne, là, elle a des congés de maladie puis elle a une possibilité de racheter quelques jours parce qu'il
y a une condition qui s'ouvre, une porte qui s'ouvre, là. Ça, je
pourrais racheter tant de jours. La personne
dit : Je prends ça. Mais vous dites que, dans la plupart des régimes qu'on
parle avec le gouvernement du Québec, là, on ne régit pas le privé ici,
il y a des conditions de travail, il y a des places que ton congé ne peut pas
être utilisé. Donnez-moi un exemple d'une place qu'un congé...
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, ce n'est
pas le congé qui ne peut pas être utilisé, mais le remboursement, disons, de ce congé de maladie qui n'a pas été
utilisé comme un congé de maladie, disons. Par exemple, les
fonctionnaires du gouvernement du Québec ont des banques de maladie, donc des
banques de maladie qui s'accumulent depuis plusieurs années. Et puis ces banques de maladie là
pourraient être à ce moment-là, si les conditions de travail le
permettent, être utilisées, monnayées pour payer le rachat, mais certaines
conditions de travail ne prévoient pas...
M. Leclair : Donnez-moi un exemple que ça n'en prévoit pas
dans le gouvernement, là, quelque part qu'on a des congés de
maladie.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, actuellement, les professionnels du gouvernement
du Québec, il n'y a pas de
clause dans la convention collective actuelle qui prévoit la liquidation des
banques de maladie.
M. Leclair : C'est à peu près juste eux autres? Tout le reste ou... Il y en
a-tu... Bien, là, c'est ça, exact, vous m'avez donné un exemple. O.K., je recommence ma question, je recommence ma
question. Est-ce que, dans les congés de maladie au gouvernement général, c'est 10 %, 15 % de gens qui
ne peuvent pas utiliser leurs congés de maladie ou on dit : C'est quasiment 90 % des
gens qui peuvent l'utiliser? Parce que, là, même si tu peux l'utiliser, si tu
n'as pas d'année à racheter, là, ça
ne change rien. C'est juste pour savoir on joue avec quel type d'assiette, là.
On joue-tu avec... La plupart des gens ont le droit, puis il n'y en a
pas 100 000 millions, là.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : Bien, en fait, les... Cette notion-là est
introduite dans la Loi du RREGOP, notamment, suite à l'entente signée avec les
fonctionnaires. Cette entente-là, qui est le gros bassin, là, disons, cette
entente-là prévoyait notamment
que les banques de maladie pouvaient être utilisées pour effectuer du rachat.
Donc, parce que ce gros bassin là de participants...
M. Leclair :
...eux autres qui vont racheter du temps.
M. Normand-Laplante (Jérôme) : ...pourrait racheter du temps, pour leur
permettre de racheter du temps, une modification législative avait été
effectuée au RREGOP pour ces participants-là avec les autres groupes, donc avec
le RRAPSC, il y a eu une entente à ce même effet-là puis il y a une autre
entente également qui a été...
M. Leclair :
...ont été uniformisé, dans le fond, à tous les autres régimes de retraite.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : Exactement.
M. Leclair :
Ce qu'on avait fait au RREGOP avec... Ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va, M. le député? Ça va. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Article 6.
M. Arcand : Bien, moi, ce que je comprends, c'est que tous
les autres sont pas mal uniformes aux autres. Alors, celui-là, c'est...
M. Leclair : La seule affaire que j'aimerais savoir, là, sans qu'on le relise, peut-être,
là, juste de savoir c'est qui qu'on cible parce que, quand l'article 30,
mettons, il vise un groupe, l'article 35...
M. Arcand :
...des rachats de congés maladie de 5 jusqu'à 9, là, c'est les agents de la
paix.
M. Leclair :
5 à 9?
M. Arcand :
Oui. Et 15 aussi. Alors, de 5, 6, 7, 8, 9 — c'est ça? — ce
sont les articles qui touchent les agents de la paix.
M. Leclair :
Donc, à 5, on dit qu'on touche aux agents de la paix. À 6, c'est encore les
agents de la paix?
M. Arcand :
Oui. Oui. 5 à 9.
M. Leclair :
O.K., c'est pourquoi qu'on a besoin de...
M. Arcand :
Parce qu'il y a différents types de rachat.
M. Leclair :
Oh! il faudrait peut-être une explication.
Le Président
(M. Bernier) : M. Normand-Laplante.
M. Normand-Laplante
(Jérôme) : En fait, comme, disons, si je reprends l'exemple du RREGOP,
il y avait également eu beaucoup de modifications à beaucoup d'articles parce qu'il existe plusieurs
types de rachat. Disons, le rachat conventionnel
qu'on connaît, c'est des rachats d'absence sans traitement. Il peut également
y avoir des rachats de congés de maternité.
Il peut y avoir aussi certains rachats de périodes qui ont été remboursées à un
participant. Le participant revient au travail
et il peut effectuer un rachat sur les périodes qui étaient remboursées. Il
peut y avoir des périodes, il peut y avoir une multitude de types de
rachat qui ont été, bon, soit négociés, là, par les parties, évidemment.
M. Leclair : Donc, c'est ça, de 5 à 9, on veut couvrir tous ces types de rachat là
pour les agents de la paix.
C'est ça que je comprends?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Leclair :
Quand c'est bien expliqué, je vous le dis, des fois, j'allume.
Le Président
(M. Bernier) : Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 7 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Article 8?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 9?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : L'article 15. Nous passons à l'article 15.
M. Arcand :
Oui. Alors, l'article 15, encore là, c'est le rachat d'un coût... le coût d'un
rachat de service en utilisant les congés maladie. Alors là, par rapport
à 6 ou aux autres, c'est un autre type de rachat. Alors, c'est la même chose
que de 5, 6, 7, 8 et 9, là.
M. Leclair :
Oui, on parle de quel groupe ici, à l'article 15?
M. Arcand :
C'est toujours le même, les agents de la paix, toujours le même.
Le
Président (M. Bernier) : Toujours le même groupe, les agents de
la paix, c'est dans la ligne concernant les agents de la paix.
M. Leclair :
Bien, d'abord, j'ai une petite question. Si on apporte ces amendements-là aux
agents de la paix, c'était-u juste ce
groupe-là qui ne touchait pas le RREGOP? Parce que c'est rien qu'eux, là, qu'on
voit. Tous les autres groupes, là, qu'on a passés, là, la file ici, là,
le RRE, RRF, RRCE...
Le
Président (M. Bernier) : Le RRPE qui est concerné par la suite,
là. Les autres articles vont concerner le RRPE.
M. Arcand :
Alors, si je peux répondre, M. le Président...
Le Président
(M. Bernier) : Oui.
M. Arcand :
...plusieurs des ententes, également, ont été faites dans un projet de loi qui
s'appelle projet de loi n° 97.
M. Leclair :
Avec les autres groupes, vous parlez?
M. Arcand :
Avec d'autres groupes, oui.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le ministre.
M. Leclair :
O.K. Puis là, dans le fond, on est vraiment juste avec les agents de la paix
ici.
M. Arcand :
C'est les agents de la paix, puis, tout à l'heure, on sera avec le personnel
d'encadrement.
M. Leclair :
O.K.
M. Arcand :
À partir de 42, on sera avec le personnel d'encadrement. Mais c'est les mêmes
clauses, c'est les mêmes choses.
M. Leclair :
Perfect.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va?
M. Leclair :
Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté.
M. Arcand : Alors, 42, 44 à
51 et 53 à 58, c'est exactement les mêmes choses, mais pour le personnel
d'encadrement.
M. Leclair : 42, vous dites?
M. Arcand : 42,
44 à 51 puis 53 à 58, c'est passablement la même chose.
M. Picard : M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Picard : Lorsque le M.
le ministre dit «passablement», est-ce qu'il peut...
M. Leclair : Oui, ce n'est pas
rassurant.
M. Picard : C'est la
même chose, oui ou non?
Une voix : ...
M. Arcand :
Pardon?
Une voix : ...
M. Arcand : C'est
la même chose. Je m'excuse.
M. Picard : O.K. C'est
beau. Les mots sont importants.
M. Arcand : Nos
avocats confirment que c'est exactement la même chose. Alors, ce n'est pas
passablement, c'est la même chose.
M. Picard : O.K. Merci.
(Consultation)
M. Leclair : M. le
Président, la majeure partie de ces
cas-là, ça, c'est effectif à partir du projet
de loi. Les gens peuvent...
Mais ils peuvent utiliser des congés qui ont été, comment je dirais, qui ont
été mis en banque dans d'autres années, dans le cas des fonctionnaires, là?
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Oui. C'est le jour où ils peuvent monnayer et utiliser cet argent-là pour
l'envoyer à Retraite Québec.
M. Leclair : C'est ça. Le congé peut avoir été vraiment,
vraiment quelques années passées, mais on l'utilise parce que, là, on
nous permet de l'utiliser.
M. Normand-Laplante (Jérôme) :
Exact.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que ça va?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'article 42 est adopté?
• (18 heures) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Article 44?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article 45?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : 46?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 47?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 48?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 49?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 50?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 51?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 53?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 54?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 55?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 56?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 57?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : 58?
Des voix : Adopté.
Une voix : Amen!
Le Président (M. Bernier) : Amen!
Bon, bien, c'est bien, vous avez bien travaillé, mais je vais devoir vous
remercier de votre travail, remercier tous ceux qui nous accompagnent, Secrétariat
du Conseil du trésor, les gens de l'Assemblée nationale, nos recherchistes.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 1)