Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Bonnardel (Granby), par M. Caire (La Peltrie); M. Spénard (Beauce-Nord), par M. Charette (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à nos travaux aujourd'hui. On vous souhaite de bons échanges. Bienvenue également au personnel recherchiste ainsi que le personnel du secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Affaires municipales. Merci à nos amis de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent, nos collègues, dans notre travail, M. le secrétaire, la gentille page qui va nous accompagner.

Étude détaillée (suite)

Alors, sans plus tarder, nous allons poursuivre nos travaux. Je dois vous dire que nous en étions rendus à l'article 42, M. le ministre, pour lequel vous devriez nous en faire la présentation et apporter des commentaires. Et je ne vois pas présentement — présentement, je le dis — d'amendements qui sont déposés...

M. Poëti : Vous voyez bien. Vous voyez bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...de votre part.

M. Poëti : Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le Président, nous étions effectivement à l'article 42, auquel il n'y a pas d'amendement. Donc, je le lis tel que déposé.

«42. Lorsque l'autorité considère qu'une plainte visée aux sections I et II est recevable, elle en informe l'organisme public qui doit alors sans délai lui faire part de ses observations et lui transmettre, le cas échéant, copie des motifs au soutien de sa décision concernant la plainte ou la manifestation d'intérêt qu'il a traitée.»

Au commentaire, lorsqu'à la suite d'un examen sommaire aucune des circonstances prévues à l'article 41 n'est constatée, l'Autorité des marchés publics considère la plainte recevable. Elle débute alors le processus d'examen formel de la plainte et demande à l'organisme public visé de fournir ses observations ainsi que, le cas échéant, les raisons justifiant le rejet de la plainte initiale du plaignant ou celui de la manifestation d'intérêt dont il a été saisi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, la parole est à vous. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Lorsqu'on dit «sans délai», ça veut dire quoi?

M. Poëti : C'est immédiatement.

Mme Léger : Immédiatement. Et «faire part de ses observations et les [...] transmettre»? Parce que, dans vos notes, vous dites aussi, puisque les... Qu'est-ce qu'on entend par «observations»?

Mme Arav (Carole) : Les observations, c'est les...

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav, aujourd'hui, puisse prendre la parole et nous éclairer dans nos travaux?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Vous y pensez? Bien, en tout cas, moi, mes pensées sont positives, et je vous souhaite la bienvenue, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Et je vous invite à prendre la parole.

Mme Arav (Carole) : Alors, c'est tout commentaire ainsi que tout ce qui est utile à la prise de décision qu'elle a fait en première instance.

Mme Léger : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça vous va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je comprends que, quand l'organisme public rend une décision, la décision comme telle n'est pas publiée sur SEAO? Si oui, pourquoi faut-il qu'il transmette une information qui serait déjà rendue publique, là? C'est juste ça que j'essaie de démêler, là.

Mme Arav (Carole) : Je vous confirme qu'elle n'est pas publiée.

M. Caire : Donc, la décision, lorsqu'il y a décision de ne pas retenir une plainte, la décision, on la fait connaître au plaignant exclusivement. Donc, sur SEAO, le fait qu'il y ait eu une plainte est rendu public, mais la décision suite à cette plainte-là ne sera pas rendue publique. C'est ça?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, dans le SEAO, on va indiquer qu'il y a eu une plainte puis on va indiquer la date à laquelle la plainte a été traitée...

M. Poëti : La décision a été rendue.

Mme Arav (Carole) : ...où la décision a été rendue.

M. Caire : O.K. Donc, SEAO va fournir l'information qu'une décision a été rendue sans indiquer laquelle.

Mme Arav (Carole) : C'est ça, oui.

M. Caire : Est-ce que ce ne serait pas pertinent de... puis là je pose vraiment la question, est-ce que ce ne serait pas pertinent que cette information-là aussi soit publique?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, il faudrait voir tous les cas de figure de plainte que l'on a pour savoir si la pertinence ou pas... ou le fait que, dans certains cas, il y a peut-être intérêt à ce que cette décision-là ne soit pas rendue publique, là. Je pense qu'avant de dire que toute décision doit être rendue publique, il faudrait juste s'assurer que ça ne pourrait pas porter préjudice soit à un soumissionnaire, soit encore à un organisme.

M. Caire : Parce que la décision et les motifs au soutien de la décision vont être communiqués au plaignant. Puis j'essaie juste de voir, là... Parce que si moi, je vais sur SEAO, je sais qu'il y a une plainte. Si je suis le dossier, je sais qu'une décision a été rendue, mais j'essaie de voir qu'est-ce qui pourrait faire obstacle au fait qu'on ne pourrait pas minimalement dire, bien, que la plainte a donné lieu à des modifications. Puis là les modifications, évidemment, seront connues, parce qu'il va falloir modifier l'appel d'offres. Donc, dans le cas d'un traitement d'une plainte qui aura été retenue, la conséquence est claire, l'appel d'offres va être modifié en conséquence. Mais dans le cas où la plainte n'est pas retenue, là, vous semblez dire qu'il n'y aurait pas de pertinence à indiquer pourquoi.

Mme Arav (Carole) : En fait, ce n'est pas tellement une question de pertinence ou de non-pertinence, plutôt que le fait que, dans la décision qui est rendue par l'organisme public, il pourrait y avoir des informations personnelles et confidentielles qui ne sont pas nécessairement publiques. Donc, la Loi d'accès, elle va s'appliquer. Si quelqu'un fait une demande d'accès, il va pouvoir obtenir la décision caviardée des informations qui sont...

M. Caire : ...

Mme Arav (Carole) : Oui.

M. Caire : O.K. Je comprends, je comprends, je comprends. Et donc, par déduction, si un appel d'offres n'a pas été modifié et qu'une plainte... la décision sur une plainte a été enregistrée, on peut en conclure que la plainte n'a pas eu d'effet, donc. Je comprends. Parfait. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Vous dites... D'abord, je veux juste m'assurer que d'abord la décision... les motifs de la décision sont... vous l'avez dit, ne sont pas publics, mais sont quand même transmis au... Le plaignant, lui, il va l'avoir. C'est sûr. O.K. D'ailleurs, le nom... Quand on voit qu'est-ce qui est public... vous avez nommé tout à l'heure qu'est-ce qui était public, mais le nom du plaignant, si je me rappelle, il est là aussi, hein?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, le plaignant se plaint à l'organisme. Donc, l'organisme sait c'est qui, le plaignant.

Mme Léger : ...

Mme Arav (Carole) : Non, c'est ça. On ne transmet pas la décision.

Mme Léger : Est-ce qu'on transmet le nom du plaignant?

Mme Arav (Carole) : On transmet l'information que l'on a reçu une plainte.

Mme Léger : O.K. Et pourquoi cette information-là, là, elle n'est pas publique? Vous avez répondu tout à l'heure qu'il y a des renseignements personnels ou confidentiels. Je pense que c'est important, c'est correct. Je pense que c'est normal. Mais pourquoi que ce n'est pas caviardé tout simplement? Pourquoi vous tenez compte... Vous ne trouvez pas que les informations qui pourraient être dedans, elles seraient... ça serait important de l'avoir publiquement malgré tout?

Mme Arav (Carole) : Bien, la plainte peut porter sur un point très particulier qui touche une entreprise ou un secteur d'activité très particulier et qui donne des informations confidentielles. Donc, oui, si quelqu'un veut avoir cette décision-là, la Loi d'accès va s'appliquer, puis là l'organisme devra passer ça en vertu de la Loi d'accès, voir qu'est-ce qui est donné, qu'est-ce qui n'est pas donné, qu'est-ce qui est confidentiel en vertu de la loi d'accès et de la protection des renseignements personnels. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne la rend pas publique, mais elle n'est pas entièrement confidentielle dans la mesure où quelqu'un copie, s'il la demande.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Mais pourquoi qu'on ne fait pas le contraire, tout simplement, qu'on laisse la... qu'on dit que c'est public à moins de... Pourquoi on ne renverse pas... Pourquoi que le fait de le faire publiquement n'est pas la norme, de rester... d'être transparent, d'être public, en caviardant, s'il y a lieu, mais qu'on puisse donner cette opportunité-là, que, de base, ça devrait être comme ça, mais, pour des raisons que vous identifiez, qui sont quelques raisons, qu'on laisse l'opportunité à l'organisme public de ne pas le faire?

Mme Arav (Carole) : En fait, même en caviardant, il est possible que, dans la décision, des informations qui ne sont pas caviardées en vertu de la Loi d'accès pourraient donner l'information sur qui est le plaignant, parce qu'elle pourrait tomber dans quelque chose de pointu qui pourrait cibler le plaignant puis la personne qui a fait la plainte.

Mme Léger : Mais là vous référez à la Loi d'accès. Je vais vous rappeler que ce n'est pas simple, la Loi d'accès. On reviendra... d'ailleurs, votre collègue à côté, on a eu beaucoup de discussions, avec la députée qui est à côté, sur la Loi d'accès, parce que là il faut la moderniser, la loi. Il y a beaucoup de problèmes avec la Loi d'accès actuellement, on n'a pas accès facilement aux choses.

Alors là, vous référez à la Loi d'accès, moi, ma question est : Pourquoi les choses ne sont pas publiques? Parce que je vous rappelle qu'on parle toujours d'un gouvernement transparent, hein? C'est un des objectifs importants que vous avez. Alors, pourquoi ces informations-là ne seraient pas publiques d'abord et qu'on puisse tout simplement laisser la pertinence à l'organisme public de dire : Bien, peut-être que là, c'est trop... l'information ne devrait pas être publique pour telle raison, renverser la chose?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, un gouvernement transparent, pas au détriment d'un citoyen, pas au détriment d'un organisme ou d'une personne qui vient porter plainte. Et, si on place cette personne-là, d'une certaine façon, à son détriment parce que c'est public, est-ce que ça l'intéresse encore un peu de porter plainte dans l'avenir? Est-ce qu'il y a une contrainte pour elle? Est-ce qu'il y a des conséquences parce qu'elle a porté plainte? Si ça se produit, et je pense que ça peut se produire, de là le recours à l'accès à l'information, bien qu'elle ne soit pas parfaite, la porte est là, c'est pour ça.

Moi, la transparence, je suis complètement avec vous, mais il ne faut jamais que ça soit au détriment des citoyens et encore plus d'une personne qui vient porter plainte, qui se retrouve parfois dans un contexte où porter plainte n'est pas toujours facile. Alors, moi, je pense qu'on veut protéger quand même le plaignant sur la confidentialité de ses informations personnelles.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Dans le rapport quinquennal, parce qu'on étudie... on a étudié le rapport quinquennal pour le commissaire à l'accès à l'information. On a eu beaucoup de consultations puis on a beaucoup parlé des données ouvertes, etc. Et dans le rapport, celui de la caisse particulièrement, ils disaient que «[la commission] invite [...] le gouvernement à [continuer] dans cette voie et à adopter le principe de l'ouverture par défaut des données détenues par les organismes publics, [sur] réserve de motifs légitimes justifiant que certaines données ne peuvent être diffusées, motifs qui doivent être connus du public». Alors, c'est...

M. Poëti : Bien sûr, mais on n'est pas dans le cadre d'une plainte quand vous me lisez ça, là. Ce n'est pas la même chose, et moi, je vous suis complètement. Je vous suis complètement. Oui, mais pas dans le cadre d'une plainte, parce qu'un peu plus loin, à 53, on va parler des sonneurs d'alerte. Je ne dis pas qu'un plaignant est un sonneur d'alerte, mais on pourrait quand même faire un certain raccourci en se disant : Est-ce qu'un plaignant, à l'occasion, peut, un peu, d'une certaine façon, devenir un sonneur d'alerte en disant : Un instant, là, il y a un problème ici. Donc, sans avoir le titre d'un sonneur d'alerte, moi, je pense qu'un plaignant doit avoir droit à une certaine confidentialité.

Maintenant, si on juge nécessaire de connaître ces informations-là, la Loi d'accès à l'information, puis elle est perfectible, puis elle va se raffiner, doit faire ce travail-là puis le donner.

Mme Léger : Est-ce que vous allez...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Léger : Est-ce que vous allez nous aider... M. le Président, est-ce que le ministre va nous aider à ce que la Loi d'accès à l'information puisse être...

M. Poëti : Oui. Bien, je vais vous aider puis je pense qu'on commence à se connaître sur le plan professionnel. Moi, l'ouverture puis la transparence, là, c'est une obligation, et je colle à ça immédiatement l'imputabilité. Parce qu'on retrouve souvent, dans certaines situations... on n'a pas d'imputabilité. Dans le SEAO, la première perception qu'on a, si on la prend rapidement, là : Ah! bien nous, on a la plateforme, mais vous, si vous l'avez...

Alors, moi, là, croyez-moi, la transparence est essentielle, l'imputabilité aussi, et, oui, je vais vous aider au mieux que je peux faire si, dans cette situation-là, on puisse... que la transparence puis que l'accès à l'information donnent de l'accès à de l'information, pas qu'à du caviardage, à moins, je le dis encore une fois, au détriment d'un plaignant ou d'un sonneur d'alerte.

Mme Léger : Bon, ça, je vous suis très bien, parce qu'il faut quand même protéger les lanceurs d'alerte, protéger le plaignant. Mais j'essaie de voir qu'est-ce qui pourrait être public puis, si possible, le plus possible que les choses soient publiques. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Merci, Mme la députée. Donc, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 43, M. le ministre, lecture et présentation.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Tel que déposé, l'article 43 :

«Dans le cas d'une plainte concernant un processus d'adjudication, l'autorité doit, au besoin, reporter le dépôt des soumissions jusqu'à ce qu'une nouvelle date limite de réception des soumissions soit fixée par l'organisme public visé conformément au deuxième alinéa de l'article 46.

«Dans le cas d'une plainte concernant un processus d'attribution, l'autorité doit, au besoin, reporter la date prévue de conclusion du contrat.

«Dans les cas prévus au premier et au deuxième alinéa, l'autorité informe l'organisme public visé et le plaignant du report et requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention à cet effet.»

Au commentaire, une procédure d'appel d'offres comporte une période de temps limitée permettant aux entreprises intéressées à déposer leur soumission. De même, un processus d'attribution d'un contrat détermine la date prévue de conclusion du contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que le ministre ou la juriste peut nous donner un exemple de cette situation-là, là? Il y a une plainte, l'autorité, au besoin, peut... me redonner le portrait de ce que c'est.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, on sait que dans le projet de loi il y a des plaintes qui peuvent être reçues jusqu'à la veille de la date de la conclusion d'un contrat ou la veille de la date du dépôt d'une soumission. Si l'AMP reçoit la plainte et que la plainte est recevable, bien, elle doit avoir le temps de traiter cette plainte-là, ce qu'elle n'aurait pas si le contrat est conclu le lendemain. Donc, à ce moment-là, elle va requérir que la date de conclusion du contrat ou de dépôt des soumissions soit reportée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, c'est correct. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 44, M. le ministre, si vous voulez nous le présenter, vos commentaires, et il y a un amendement aussi.

M. Poëti : Oui, M. le député. Donc, je vais vous lire l'article 44, tel que déposé, et ensuite l'amendement.

«L'autorité dispose de 10 jours à compter de la réception des observations de l'organisme public pour rendre sa décision.

«Si le traitement de la plainte ne peut s'effectuer dans le délai prévu au premier alinéa, l'autorité doit convenir avec l'organisme public d'un délai supplémentaire suffisant pour lui permettre de compléter le traitement de la plainte. L'autorité doit informer le plaignant de ce nouveau délai.

«Toutefois, si l'organisme et l'autorité ne peuvent convenir d'un délai additionnel, l'autorité ne dispose que d'un délai supplémentaire de cinq jours pour rendre sa décision. À défaut de rendre sa décision avant l'expiration de ce délai, elle est réputée avoir décidé que le processus d'adjudication ou d'attribution du contrat est conforme au cadre normatif.»

Au commentaire, l'article 44 du projet de loi détermine le délai de traitement des plaintes par l'Autorité des marchés publics. Le premier alinéa fixe à 10 jours ce délai, lequel débute à compter du moment où l'autorité reçoit les observations de l'organisme public qui lui ont été demandées en vertu de l'article 42 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : L'amendement, s'il vous plaît.

M. Poëti : L'amendement, l'article 44 :

Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 44 du projet de loi, «elle est réputée avoir décidé que» par «elle est réputée avoir décidé qu'au regard des éléments soulevés dans la plainte,».

Au commentaire, la modification proposée au troisième alinéa de l'article 44 du projet de loi vise à limiter l'effet de la présomption de conformité au cadre normatif aux seuls éléments soulevés dans la plainte transmise à l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

• (12 heures) •

Mme Léger : Ah! on connaît nos discussions à cet effet depuis quelques jours. Alors, moi, ce qui m'embête, c'est toujours que l'organisme et l'autorité, s'ils ne s'entendent pas, on rentre dans un délai très prescrit, tandis que pour moi l'autorité demeure... l'Autorité des marchés publics, on se parle, demeure toujours pour moi le maître d'oeuvre de toute la situation, et on enlève du pouvoir à l'autorité, là, à ce moment-ci. Ça, ça me fatigue tellement, là. Est-ce que cette décision-là, à défaut de ne pas s'entendre, est-ce qu'on va la savoir publiquement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Les décisions de l'autorité sont publiques.

Mme Léger : «L'organisme et l'autorité ne peuvent convenir d'un délai additionnel». S'ils ne peuvent pas convenir, il y a une raison pourquoi qu'ils ne conviennent pas d'un délai additionnel. Est-ce que ça, c'est public?

Mme Arav (Carole) : Non, ce n'est pas public.

Mme Léger : Pourquoi?

Mme Arav (Carole) : Parce que c'est des discussions entre l'autorité et l'organisme. Ce n'est pas une décision rendue par l'autorité.

Mme Léger : Mais c'est une décision de l'organisme quand même, malgré tout. La décision de l'organisme, ça peut être public.

Mme Arav (Carole) : En fait, l'article, ce qu'il prévoit, c'est qu'il doit y avoir entente pour que le délai soit prolongé, ce n'est pas une décision de l'AMP de prolonger ou pas. Il s'agit d'une entente à conclure, et tout ce qu'on peut conclure, c'est qu'il n'y a pas eu d'entente, il n'y a pas d'écrit, il n'y a pas de décision qui découle de ça.

Mme Léger : Ça fait que, publiquement, on ne le saura pas. On va juste savoir que les délais suivent leur cours, mais on ne saura pas que... L'autorité aurait demandé, mettons, un délai plus long, on ne sait le pas, ça. Ça va être quoi, la réponse de l'autorité par rapport à ça? Est-ce que l'autorité va pouvoir le dire, elle, publiquement? D'abord, si l'organisme ne le dit pas, l'autorité va pouvoir le dire qu'il n'y a pas eu d'entente avec l'organisme public?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ce n'est pas prévu actuellement dans le projet de loi que l'autorité fasse des manifestations publiques, là, mais l'autorité peut faire... C'est une personne morale. Elle peut faire ce qu'elle veut. Cela étant dit, le processus ne dit pas qu'elle doit décider d'un délai supplémentaire. Elle dit juste qu'elle doit discuter pour prendre entente avec l'organisme pour un délai supplémentaire, un cinq jours supplémentaire aux 10 jours habituels.

Mme Léger : L'embêtant dans tout ça, là, c'est qu'on ne donne pas le pouvoir à... que l'autorité... Il faut qu'il y ait absolument une entente entre l'organisme et l'autorité, et ça, j'ai un problème avec ça. Mais, d'autant plus, l'autorité ne pourra pas... C'est l'organisme... On ne saura pas publiquement pour quelle raison qu'il n'y a pas eu d'entente. Et là vous me dites que, peut-être, l'autorité, elle est dans son droit, l'autorité pourrait le dire.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que la raison pour laquelle ce n'est pas rendu public, c'est que... La raison pour laquelle un organisme public ne voudrait pas — on part du principe que tout le monde est de bonne foi — que ce délai-là soit prolongé, c'est que ça pourrait mettre l'organisme à risque ou mettre à jour une vulnérabilité de l'organisme public. Donc, il ne faudrait pas que le fait de dire : Je ne veux pas que les délais soient prolongés, bien, c'est admettre publiquement le fait que l'organisme public a une vulnérabilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Quel genre de vulnérabilité?

Mme Arav (Carole) : Prenons un exemple. Je lance un appel d'offres. On parle beaucoup de technologies de l'information pour assurer le maintien des systèmes de sécurité sur les technologies de l'information. Je lance cet appel d'offres là pour avoir des ressources qui vont s'occuper de ça, et, si je n'ai pas ces ressources-là dans un temps x, bien, je n'ai plus l'entretien et la poursuite de ça et je détiens des données sur tous les citoyens du Québec ou une partie des citoyens du Québec, qui... Donc, ces ressources-là sont essentielles pour s'assurer que quelqu'un qui vient d'ailleurs, de la Chine ou, autrement, de la Russie, ne vienne pas les prendre, ces données-là, puis que je maintienne mes choses à jour. Bien, il est possible que, si l'AMP peut prolonger ça à sa volonté pour pouvoir traiter cette plainte-là, bien, l'organisme devienne vulnérable à des attaques informatiques ou vienne vulnérable à d'autres sources comme ça. Alors, il faut faire attention aussi. Donc, il ne faudrait pas dire publiquement que l'organisme a refusé parce qu'il pourrait devenir vulnérable.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Et pourquoi on n'utiliserait pas la... Pourquoi qu'à ce moment-là ce ne sera pas en vertu de la loi sur l'organisme public, qui, déjà, prévoit des motifs d'urgence, d'agir par les motifs d'urgence? C'est déjà dans la loi de l'organisme public, ces types de précaution.

Mme Arav (Carole) : Bien, au départ, l'organisme public qui lance un appel d'offres ne va pas lancer un 13.1, là, qui est prévu à l'urgence, autrement dit qu'on peut passer à côté de l'appel d'offres public. Donc, elle est dans ses temps, elle fait son appel d'offres, elle a besoin de ressources. Elle peut peut-être attendre un quinze jours supplémentaire pour pouvoir... mais pas nécessairement deux mois ou trois mois comme le voudrait l'autorité. On n'est pas à 13.1. Puis une fois que l'appel d'offres est lancé puis que l'autorité nous dirait : Oui, mais moi, j'ai besoin de plus de temps, que l'organisme public aille conclure le contrat en vertu de 13.1, bien, je viens de contourner ma loi. Je disais que j'ai un processus que l'organisme public doit suivre. L'Autorité des marchés publics doit le surveiller, puis, quand l'autorité vient pour le surveiller, si, à chaque fois, on dit à l'organisme : Ce n'est pas grave, toi, prends un 13.1, invoque l'urgence puis conclus ton contrat, je contourne l'objectif de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, mais, quand on regarde l'article, là, à mon avis, ce n'est pas normal que l'organisme et l'autorité, ils n'arrivent pas à une entente et que l'autorité lui demande un délai additionnel, que ce soit refusé par l'autorité, qui n'a pas de délai additionnel parce qu'il faut absolument qu'ils s'entendent. À mon avis, si l'autorité demande un délai additionnel, on doit, d'office, lui donner un délai additionnel. Là, il faut qu'il y ait entente. Et, en plus, s'il n'y a pas d'entente, on ne le rend pas public, pour toutes les différentes raisons que vous donnez, puis on revient, dans le délai, à un petit cinq jours. Il me semble que ce n'est pas transparent, à mon avis, là.

M. Poëti : Sans égard aux conséquences pour l'entreprise, sans égard à ce qui pourrait se produire si justement ça se continue, sans égard au fait que l'entreprise pourrait se retrouver en problèmes majeurs, on dit : Ah! mais non, ça, ce n'est pas grave, on ne tient pas compte de ça, nous autres, c'est ça. Il faut qu'on pense aussi autant à l'organisme qu'à la personne qui est à l'appel d'offres, là.

Mme Léger : Mais pourquoi à ce moment-là on ne fait pas confiance à l'AMP elle-même? L'AMP, c'est un organisme qui va avoir du monde intelligent, compétent et... qu'il y ait du jugement dans ça. Si l'organisme dit à l'autorité : Voici les raisons, ça presse, on en a besoin, puis il faut le faire rapidement pour telle raison, l'AMP, elle est à même de juger l'urgence ou de juger ce qu'ils doivent faire ou pas. Il me semble que c'est à l'AMP de le faire, ce choix-là. Ce n'est pas d'être bloqué par un organisme, qui a ses raisons, je peux comprendre, mais l'AMP sera maître d'oeuvre dans ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je comprends ce que vous dites, mais, en même temps, si l'organisme ne peut pas ou ne veut pas, il a ses raisons de pouvoir le faire. Alors là, si on pense encore à la collusion, la corruption, on n'est pas là-dedans, là, c'est autre chose. On est dans le processus, là, réglementaire, le processus, là, du contrat, là. C'est un choix. On ne peut pas vouloir plus que le client, là. C'est peut-être mal dit, là, mais c'est ça.

Mme Léger : Non, mais souhaitons... rendons dans... allons dans les... Tu sais, l'AMP... Quand tout suit son cours, tout va bien, on n'aurait même pas besoin de l'AMP, peut-être, tu sais, si tout suivait... les choses comme... Alors, l'AMP est arrivée, on se rappelle, vous ne l'avez pas dit encore, à cause de la commission Charbonneau. Vous avez manqué de le dire, parce que le ministre, il le dit à chaque fois. Mais revenons à cet objectif, là, principal, là. C'est à l'AMP, à mon avis, de lui donner la latitude nécessaire pour prendre cette décision-là. L'AMP, là... On laisse à l'organisme... Si moindrement que l'organisme n'est pas de bonne foi, parce que d'habitude on présume qu'il est de bonne foi... On fait tout en fonction qu'il est de bonne foi, mais mettons qu'il y a quelque chose de plus ou moins correct, là, que ça serait même la raison, est-ce que ça se pourrait que la raison ne soit pas une raison légitime, une raison correcte? L'organisme pourrait invoquer une raison qui n'a pas de bon sens, là. Puis là, bien, l'AMP est prise avec ça puis... Parce qu'il n'y a pas d'entente, parce qu'il y a des raisons plus ou moins légitimes, on ne lui donne pas le délai nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Je comprends exactement ce que vous dites, c'est pour ça que... Ce n'est pas que je ne veux plus en parler, c'est que je comprends exactement votre point. Je n'ai pas tendance à faire ça souvent, mais, si on peut suspendre cet article-là, je vais parler... parce que ça implique autres... Il n'y a pas que nous, il n'y a pas que le Conseil du trésor, il y a aussi le MAMOT qui est impliqué là-dedans. Alors, on veut peut-être juste vous faire une vérification de ce côté-là pour voir si on peut arriver à vous satisfaire. Avez-vous des amendements? Avez-vous un amendement?

Mme Léger : Non, je n'ai pas de... Bien, pas pour le moment, là, mais je vais peut-être en avoir, là.

M. Poëti : Peut-être?

Mme Léger : Bien, non, mais c'est que je fatigue entre l'organisme puis l'autorité. Je vais attendre. On le suspend.

M. Poëti : Oui, mais là... Non, mais qu'est-ce qui est vos attentes? J'aimerais ça les savoir, là.

Mme Léger : Moi, mes attentes, je veux dire...

M. Poëti : Si vous me les rédigez, là, sur ce qui vous conviendrait...

Mme Léger : Je vais vous faire un amendement d'abord.

M. Poëti : C'est ça. Mais moi, je pense, j'ai une ouverture, monsieur aussi. Il est déjà fait?

M. Caire : L'amendement est déjà rédigé.

M. Poëti : Bon, peut-être, on va voir si ça vous rejoint.

Le Président (M. Bernier) : Bon, qui fait quoi, là?

Mme Léger : Je ne sais pas si ça me rejoint.

M. Poëti : C'est ça, on ne le sait pas.

M. Caire : M. le Président, là, j'aurais peut-être une petite question de règlement, par exemple.

Mme Léger : J'arrêterais pour quelques instants. Je laisserais mon collègue... Je reviendrais s'il y a lieu.

M. Caire : Non, mais j'aurais une question de règlement, M. le Président, parce que moi, je comprends que nous sommes sur l'amendement que le ministre a déposé à l'article, mais là on est en train de faire le débat sur l'article avant d'avoir disposé de l'amendement, ce qui ne m'apparaît pas suivre nécessairement la procédure usuelle.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : En certaines circonstances, selon les modifications, je vous permettais, au niveau des oppositions, de discuter tant de l'amendement que de l'article, si on veut, en parallèle, de façon à ne pas vous contraindre, si on veut, dans vos remarques et dans vos discussions.

M. Caire : Et je salue ce travail-là que vous faites, M. le Président. Ceci étant dit, vous comprendrez que, dans la mesure où nous souhaitons amender l'article, bien, on ne peut pas déposer un amendement tant que l'amendement du ministre, ce n'est pas réglé, adopté ou non. Et là, bien, on fait le débat sur l'article avant d'avoir fait le débat sur l'amendement. Donc, si on suspend, est-ce qu'on suspend le débat sur l'amendement du ministre ou on...

Le Président (M. Bernier) : On peut suspendre l'amendement comme on peut suspendre l'article. Donc, on peut suspendre l'amendement si ça facilite le travail. On peut suspendre l'amendement seulement et poursuivre sur l'article.

M. Caire : Puis-je suggérer que nous suspendions l'article parce qu'une fois l'amendement disposé du ministre nous aurons un amendement sur l'article, qui n'est pas en lien avec le...

M. Poëti : Mais, si on votait l'amendement, O.K., puis après on reviendrait à l'article?

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants, là, pour qu'on puisse bien s'entendre.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, avant notre arrêt, il était question de suspendre l'article 44 et son amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 44 et son amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement, oui? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 44 et son amendement?

Mme Léger : Oui, consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. C'est bien. Donc, nous suspendons l'étude de l'article 44 ainsi que l'étude de son amendement. Nous allons donc passer à l'article 45. M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, merci. L'article 45, notre amendement demande de l'abroger, alors je ne sais pas si vous voulez que je le lise quand même, là.

Le Président (M. Bernier) : Non. S'il est abrogé en totalité, à ce moment-là, on va simplement en informer les gens. Mais on peut quand même avoir des commentaires sur l'article 45. C'est pour ça que, même si vous l'abrogez... Ça, c'est votre amendement. Donc, il faudrait peut-être le présenter puis ensuite, bien, présenter votre amendement parce qu'on peut avoir des commentaires sur le fait que les gens ne soient pas nécessairement d'accord sur l'abrogation complète de l'article 45. Est-ce que vous m'avez entendu?

M. Poëti : Oui, monsieur.

Le Président (M. Bernier) : Parfait. Si vous m'avez entendu, donc je vous invite à lire l'article 45, vos commentaires et votre amendement.

M. Poëti : Alors, l'article 45 : «L'autorité rejette une plainte dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«1° le plaignant n'a pas l'intérêt requis;

«2° la plainte porte sur une modification apportée aux documents d'appel d'offres conformément à une ordonnance de l'autorité;

«3° la plainte porte sur un contrat dont l'objet est tel qu'il doit être exécuté entièrement à l'extérieur du Québec;

«4° le plaignant aurait d'abord dû porter plainte ou manifester son intérêt à l'organisme public;

«5° le plaignant refuse ou néglige de fournir, dans le délai qu'elle fixe, les renseignements ou les documents qu'elle lui demande;

«6° le plaignant a exercé, pour les mêmes faits exposés dans sa plainte, un recours judiciaire.

«Dans tous les cas, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit au plaignant et à l'organisme public...»

L'amendement : L'article 45 du projet de loi est abrogé.

Au commentaire, la suppression de l'article 45 est rendue nécessaire à la suite du remplacement de l'article 41, dans lequel... reprend notamment tous les cas de rejet actuellement couverts par l'article 45.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, sur l'amendement et sur l'article 45.

Mme Léger : Non, je comprends très bien l'abrogation.

Le Président (M. Bernier) : L'abrogation, oui.

Mme Léger : Effectivement, on reprenait tout à l'article précédent. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député, ça vous va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Et, à ce moment-là, l'article 45 est supprimé. Ça va?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Article 46.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, l'article 46 tel que déposé, ensuite suivra la lecture de l'amendement :

«Au terme de l'examen d'une plainte visée aux sections I et II, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit au plaignant et à [l'organisation] public visé.

«Lorsque la décision de l'autorité à l'égard d'une plainte visée aux articles 33, 35 et 36 permet la poursuite du processus d'adjudication, l'organisme public doit s'assurer qu'un délai d'au moins sept jours est accordé pour déposer une soumission si la décision entraîne une modification aux documents d'appel d'offres. Ce délai est d'au moins deux jours lorsque la décision n'entraîne aucune modification aux documents d'appel d'offres. L'organisme public inscrit s'il y a lieu au système électronique d'appel d'offres une nouvelle date limite de réception des soumissions respectant ces délais.»

Au commentaire, à l'instar des articles 41 et 45, le premier alinéa de l'article 46 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics transmet des décisions écrites et motivées au plaignant et aux organismes publics visés.

L'amendement de l'article 46 : Ajouter, à la fin de l'article 46 du projet de loi, l'alinéa suivant : «Le deuxième alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un processus d'adjudication d'un organisme municipal.»

Au commentaire, étant donné qu'à l'égard des organismes municipaux l'Autorité des marchés publics n'émettra que des recommandations, le deuxième alinéa de l'article 46 du projet de loi ne peut s'appliquer au processus d'adjudication de ces organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Municipaux. Alors, c'est sûr que, bon, ça vient renforcer le clou, là, du municipal, où l'Autorité des marchés publics n'émettra que des recommandations. Alors, on revient sur la même chose. Alors, vous comprenez que je ne suis pas en accord avec ça. Par contre, c'est quand même un nouvel amendement, là, parce qu'il n'était pas dans le 46. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre... Le milieu municipal, c'est tout dans les nouveaux amendements que nous avons, là, alors... Non?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, c'est parce qu'au départ, Mme la députée, le projet de loi ne prévoyait pas ce volet municipal là, et là a été ajouté par le temps que j'arrive. Alors, à partir de là, ça nous oblige à faire l'exercice. Maintenant, le côté municipal est inclus, vous le savez.

Mme Léger : Ça vient juste renforcer que c'est la volonté du ministre, tout le pouvoir qu'il veut donner au municipal.

M. Poëti : Exact. C'est ça, l'addition. On s'est bien compris.

Mme Léger : C'est grâce à vous ou... Malheureusement, pas... Je ne remets pas en question le pouvoir municipal puis de vouloir donner plus de pouvoirs au municipal, ce n'est pas à ce niveau-là, je le redis toujours pour être certaine qu'on me comprenne bien, mais que l'Autorité des marchés publics n'a pas la marge de manoeuvre qu'il faut, puis qu'elle fait toujours des recommandations au monde municipal, puis qu'elle n'a pas la marge de manoeuvre pour qu'elle se considère importante. Mais on revient aux mêmes discussions. Je ne les recommencerai pas, là. Je vais vous...

M. Poëti : Et moi, je n'ajouterai pas que je vois très mal le maire d'une municipalité simplement décider de ne pas appliquer une recommandation sans l'expliquer. Et ça, pour moi, quand je vous parlais d'imputabilité tantôt, je trouve qu'on rejoint exactement ça. Mais je sais que je ne vais pas vous convaincre, mais que vous allez au moins comprendre ma philosophie face à ça, et ça, ça va être à suivre.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci. M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Article 47. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, je vais lire l'article 47 tel que déposé et ensuite suivi d'un amendement.

«47. Il est interdit d'exercer des représailles de quelque nature que ce soit contre une personne ou une société de personnes qui formule une plainte à l'autorité ou encore de menacer une personne ou une société de personnes de représailles pour qu'elle s'abstienne de formuler une plainte à l'autorité ou encore de menacer une personne ou une société de personnes de représailles pour qu'elle s'abstienne de formuler une plainte à l'autorité.

«Toute personne ou société de personnes qui croit avoir été victime de représailles peut porter plainte auprès de l'autorité pour que celle-ci détermine si cette plainte est fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'elle estime appropriées au dirigeant de l'organisme public concerné par les représailles. Les dispositions des articles 41 et 45 s'appliquent pour le suivi de ces plaintes, avec les adaptations nécessaires.

«Au terme de l'examen, l'autorité informe le plaignant de ses constatations et, le cas échéant, de ses recommandations.»

Au commentaire, le premier alinéa de l'article 47 interdit l'exercice de représailles ou la menace de représailles à l'endroit de toute personne ou société de personnes qui se prévaut ou entend se prévaloir de son droit de déposer une plainte à l'Autorité des marchés publics en vertu du présent chapitre.

L'amendement de l'article 47 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 47 du projet de loi, «Les dispositions des articles 41 et 45 s'appliquent» par «Les dispositions de l'article 41 s'appliquent».

Au commentaire, la modification proposée est requise en raison de l'abrogation de l'article 45 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Là, j'essaie de voir la... C'est à cet article-là qu'on protège le plaignant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Dans un cas de plainte, on me dit oui, clairement, mais pas les cas de divulgation.

Mme Léger : Les cas de divulgation, c'est où?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Ça va être plus loin, à 53.

Mme Léger : Parce que j'essaie de faire le lien avec le projet de loi n° 87 sur les lanceurs d'alerte, d'une part, mais aussi... Bien, le plaignant lui-même, comment il est protégé? Parce que c'est sûr que, lorsque tu fais une plainte à l'autorité, c'est que le processus, à son avis, il n'est pas tout à fait correct ou adéquat, bon, peu importe la raison du plaignant. Si c'est un problème de corruption ou de collusion, il s'en va à l'UPAC, ça, on le sait, c'est dans... ou à la police. Il peut utiliser ce qu'il voudra utiliser. Mais j'avais eu beaucoup d'échanges avec le ministre à l'époque, le ministre des Finances actuellement, là, qui était au Conseil du trésor à l'époque, puis qu'on a fait le projet de loi n° 87. J'y étais. On a mis beaucoup d'heures à essayer d'améliorer aussi le projet de loi. Et puis, quand il y a un plaignant, là, la protection du plaignant, à part d'aller à la police, ce n'était pas simple, là, de... Alors, je voulais juste être sûre que le plaignant est protégé par une certaine confidentialité. Là, si je regarde : «Il est interdit d'exercer des représailles de quelque nature que ce soit contre une personne ou une société de personnes...» C'est quoi, l'impact, s'il y en a, des représailles?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous êtes sûrement capable de nous dire, s'il y a des représailles, qu'est-ce qu'on fait.

M. Poëti : Ce que je veux vous dire, c'est que votre question est tout à fait pertinente et appropriée, et c'est vraiment à 53, 57 qu'on la traite. C'est pour ça. Je ne veux pas éviter votre préoccupation ou votre question, mais il y a 57 qui répond clairement à votre préoccupation, que j'endosse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, est-ce que...

Mme Léger : Même si la partie... 53, 57, on est dans la communication de renseignements à l'autorité, parce que vous avez bien distingué, vous avez bien fait la distinction entre faire une plainte et faire la communication de renseignements. Là, on parle d'une plainte, là. Alors, ce que je veux savoir, c'est comment on protège la personne qui fait une plainte, comment elle est protégée.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Alors, on est dans un cadre d'une plainte. Alors, ici, à l'article qu'on a là, on est dans le cadre d'une plainte, on n'est pas dans le cadre d'une divulgation. Le cadre de la divulgation, donc toute personne qui peut faire une plainte, va être traité à partir des articles 53... puis elle va être protégée à partir des articles 57... Dans le cadre d'une plainte, il faut comprendre qu'on parle... Quand on parle de «personne», on parle d'une entreprise qui va faire une plainte, dans un premier temps, auprès de l'organisme puis, dans un deuxième temps, de l'AMP.

Donc, on n'est pas dans le même cadre que dans un cadre d'une divulgation, tel que vu, là, tel que vous le mentionnez. Donc, la personne, ce qu'elle va dire, sa plainte, elle vise la non-conformité au cadre normatif, ce qui veut dire, dans le fond, qu'elle veut soumissionner, mais qu'elle ne peut pas soumissionner compte tenu du processus qui a été adopté ou de ce qui est écrit dans l'appel d'offres. Donc, on parle vraiment d'une entreprise qui, elle, dans le fond, si elle pense qu'elle est brimée ou qu'elle a une représailles, bien, elle va retourner vers l'AMP en lui disant : Bien, je suis victime de représailles de la part de tel organisme public qui m'écarte. Puis là, à ce moment-là, l'AMP va pouvoir faire des recommandations sur ces représailles-là.

• (12 h 30) •

Mme Léger : Mais là dites-moi pas ça, là. Je comprends votre explication, mais là le plaignant a des représailles, puis là l'AMP, elle s'en lave les mains, à travers tout ça, parce qu'elle ne va faire que des recommandations. Elle fait des recommandations à qui? Puis, si... Normalement, elle fait une plainte parce que l'organisme public... elle va se plaindre du processus, elle va se plaindre de l'organisme public, en général. Alors, la recommandation s'en va à l'organisme public, de l'AMP. Alors, il me semble que vous mettez le plaignant dans une position complètement inconfortable. Le plaignant, il se plaint de quelque chose dans l'organisme, que là... soit dans le processus, quelque chose qu'il veut dénoncer, là. Alors là, vous dites qu'il peut aller à l'AMP, mais l'AMP, elle va faire des recommandations à cet organisme public là. Comment que... Il n'est pas protégé pantoute, là, le plaignant.

Mme Arav (Carole) : On n'est pas dans le cadre d'une divulgation où, là, on protège l'identité de la personne, etc. Je suis vraiment dans le cadre d'une plainte. Ça veut dire : j'ai lancé un appel d'offres, et là j'ai une personne intéressée, donc un soumissionnaire potentiel qui, pour une raison ou une autre, va venir me dire que le processus que j'ai pris a restreint le marché, qu'il n'a pas pu appliquer ou que je n'ai pas respecté une règle concernant cet appel d'offres là. Donc, son identité est connue de l'organisme public et elle va aussi être connue de l'AMP quand elle va rendre sa décision.

Si, un jour, dans le cadre de cette plainte-là, le plaignant, qui est une entreprise, se rendait compte qu'elle avait des représailles de la part de cet organisme public là, son recours, il est auprès de l'AMP, qui, elle, va pouvoir aller voir l'organisme public pour lui dire d'arrêter les représailles.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Non, mais là... O.K. Bien... Là, on ne parle pas d'une plainte, on ne parle pas simplement du processus... on ne parle pas simplement d'une plainte. On parle d'une plainte où la personne va avoir des représailles, O.K. Ça fait qu'on est dans cette partie-là. Le plaignant dit : J'ai des représailles, là, je subis des représailles. Elle va aller voir l'AMP, elle revient à l'AMP pour dire : Je subis des représailles. L'AMP, elle retourne en recommandations à l'organisme. Elle va dire à l'organisme : Tu n'as pas été très gentil, l'organisme, tu n'as pas fait ce qu'il fallait. Il me semble que, là, on est dans les représailles, là. On n'est pas juste une plainte, là. Tu sais, c'est des représailles par rapport à la plainte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Arav ou M. le ministre.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est parce qu'il faut voir... On est dans le cadre d'une plainte d'une entreprise dans un processus d'appel d'offres. Ça fait que les représailles, ça ne peut pas être un congédiement. Ça ne peut pas être, je ne le sais pas, moi, une diminution des conditions de travail. Ça ne peut pas être... On est vraiment dans le cadre d'une entreprise qui veut soumissionner, qui a fait une plainte sur un processus d'appel d'offres où elle était intéressée. Donc, à part de dire qu'elle constate que le marché a été fermé en représailles de sa plainte, et donc de dire ça à l'AMP, qui pourrait dire à l'organisme public : Ne fais plus ça, le marché doit être ouvert, tu dois respecter le processus, etc.

Mme Léger : Bien, là, c'est parce que ce n'est pas... Là vous êtes... c'est parce que vous êtes juste dans le contenu de la plainte. Mais, moi, je n'en suis pas sur le fond de la plainte, j'en suis sur les représailles. Le plaignant a subi des représailles, des représailles de l'organisme. Et là, bon, l'AMP va juste dire : Je fais des recommandations à l'organisme pour dire, bien, là, je te tape sur les doigts. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, la question des collègues, c'est : Qu'est-ce que vous, vous interprétez comme représailles, là. Je ne sais pas si on est au même niveau. Nous, ce qu'on dit, c'est que, supposons qu'on fait une fermeture du marché. C'est-u une représailles? Mais à quelles représailles vous pensez, vous, là, que c'est plus gros que ça, là? On ne parle pas d'une affaire criminelle, là. Si on parle d'affaire criminelle, on va parler à la police, là. Si on parle de menace, si on parle d'intimidation, là, ce n'est plus l'AMP qui est là, là. Ça dépend à quel niveau... votre définition de représailles.

J'ai été voir Le Petit Robert. Ça m'embêtait de donner la définition, là, mais dans le dictionnaire... l'interprétation de représailles, vous le voyez peut-être plus gros, là, qu'il ne l'est ou si vous le voyez à la hauteur qu'il est, si c'est aussi grave que vous le dites dans le sens qu'on a peur...

(Interruption)

M. Poëti : Je n'ai absolument rien dit. Alors, à ce moment-là...

(Interruption)

M. Poëti : Siri, calme-toi. Il entend juste ma voix, puis il s'allume. Alors, ce que je veux dire, c'est que si vous pensez à quelque chose de criminel, qui s'approcherait de quelque chose de criminel... Ce n'est pas ça? Alors, vous pensez à quoi?

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Que la personne est désavantagée, la personne, elle subit... elle peut même subir des menaces, elle peut subir subtilement toutes sortes de choses qui se font, là.

Le Président (M. Bernier) : Elle est déplacée de son poste.

Mme Léger : Oui, elle pourrait être déplacée de son poste, elle pourrait... Tu sais, je ne dis pas que... mais déplacée de son poste, peut-être moins parce que...

Le Président (M. Bernier) : Mais j'essaie de comprendre.

Mme Arav (Carole) : Oui, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, si la personne, je ne sais pas, il y a un addenda qui arrive en cours de processus, qui la viserait, disons, là, bien, elle se plaint à l'AMP, l'AMP a ces pouvoirs. Donc, si je suis en cours de processus, l'AMP va pouvoir ordonner à l'organisme de changer le contenu ou d'annuler cet appel d'offres là. Les pouvoirs de l'AMP, elle les a déjà, mais je suis dans le cadre d'une entreprise qui se plaint qu'un donneur d'ouvrage n'a pas respecté le cadre normatif. Ça fait que certain que tout ce qui touche les congédiements, les déplacements d'employé, on n'est pas là-dedans du tout, du tout. Ça, on va le voir... Après 53, là, il va y avoir des dispositions particulières différentes de celles qu'on a ici, là.

Ça fait que, dans le fond, l'entreprise qui pense qui est victime de représailles dans le cours d'un appel d'offres parce qu'elle a fait une plainte, le cas de figure qu'on voit, c'est de dire qu'il va avoir un addenda qui va la viser, elle, puis qui va lui restreindre le marché, mais ça, l'AMP, elle a ses pouvoirs parce que je suis dans le cadre normatif, elle va pouvoir soit rendre des ordonnances soit rendre des recommandations, dépendamment des cas, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bien, c'est parce que ça semble... je n'ai pas d'exemple concret nécessairement, mais je sais qu'il y a beaucoup de subtilités dans ça, là, tu sais, ce n'est pas... la personne se dit qu'elle vit des représailles, quel type de représailles qu'elle peut voir, moi, je pense qu'il y a plein de situations qui peuvent arriver, que la personne se retrouve qu'elle subit une situation anormale, là. Alors, je ne sais pas, il me semble qu'on ne la protège pas en donnant à l'AMP... qui fait des recommandations à ce même organisme-là, qui pourrait être fautif, c'est ça qui m'embête, là. Alors, ce n'est pas parce que... c'est sûr que, s'il y a de la collusion, corruption, elle s'en va à l'UPAC puis elle s'en va ailleurs, là. Mais là, ce n'est pas dans ce sens-là, c'est dans le contrat, est-ce que le contrat peut être... va modifier sans que ce soit un addenda?

M. Poëti : On est à l'appel d'offres, hein?

Mme Arav (Carole) : Je suis à l'appel d'offres.

M. Poëti : On est à l'appel d'offres, là, on n'est pas au contrat.

Mme Léger : Non, effectivement, on est dans l'appel d'offres.

M. Poëti : Juste pour le replacer.

Mme Léger : Ça fait que, là, si la personne subit des représailles, qu'est-ce que l'AMP va dire à l'organisme, le même organisme qui a fait des représailles? Elle va lui taper sur les doigts, puis va lui dire : Il n'y a pas de sanction, il n'y a pas rien, faites suivre nos recommandations.

M. Poëti : C'est-à-dire qu'elle va valider ça. Moi, je pars toujours du principe qu'on peut dire des choses; il faut aussi les vérifier. Et puis après sa vérification — si jamais ça s'est avéré exact, sur le terme de représailles, qu'on n'est pas capables tout à fait, de part et d'autre, d'identifier, autre que s'il dépasse un stratège qui nuirait directement à l'entreprise qui est en appel d'offres — va faire une recommandation, va parler au ministère ou l'organisme désigné, en disant : Il y a une problématique ici, là. Donc, il va avoir une communication qui va être faite. Je ne me trompe pas, là?

Une voix : ...

M. Poëti : Alors là, encore là, la même imputabilité que nous offrons aux municipalités, il y a la même imputabilité obligatoire aux fonctionnaires et aux personnes responsables des appels d'offres dans le gouvernement, ministères et organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

M. Poëti : Dans l'appel d'offres aussi, elle peut ordonner de modifier le contrat. Elle peut revenir puis ordonner de modifier le contrat. Ça aussi, c'est une action qui n'est pas rien, là.

Mme Léger : Oui, mais c'est toujours sous forme de recommandation.

M. Poëti : Oui, mais là, je vous reviens encore à la même chose, là.

Mme Léger : Tu recommandes. Sur recommandation, l'organisme, il peut faire... l'organisme... O.K. Je vais vous le reprendre...

M. Poëti : ...une ordonnance, Mme la députée, là, ils peuvent faire une ordonnance. S'ils ordonnent de modifier, il faut qu'ils le fassent, là. On peut le faire avec un organisme gouvernemental, là, on peut le faire.

C'est à 27.

• (12 h 40) •

Mme Léger : On se comprend que l'organisme public fait une représailles assez importantes, on ne sait pas laquelle, nécessairement, là, assez importante que l'AMP réagit avec ouverture de cette représailles-là, ouverture du plaignant, pour arriver à peut-être ordonner. O.K. allons jusque-là. Elle ne fait même pas une recommandation, elle ordonne. L'organisme public, lui, il n'a pas de sanction, il n'a rien.

M. Poëti : On ordonne de changer une disposition de l'appel d'offres. Ce n'est pas rien.

Mme Léger : O.K. Ça vous suffirait, là, vous, là? O.K.

M. Poëti : Bien, moi... Ça change. On ordonne de changer ça.

Mme Léger : O.K. Mais il recommence une autre fois.

M. Poëti : Bien, là, c'est là que je vous dis que tous les fonctionnaires... Et dans la hiérarchie de l'imputabilité, c'est là qu'ils doivent intervenir. Et c'est là qu'ils vont intervenir. Moi, là, je ne peux pas... Si j'ai une responsabilité, là, pour des gens qui traitent des appels d'offres, là, puis que j'ai une ordonnance de l'AMP, là, je vais vous dire, moi, si je suis le patron de cette boîte-là, là, la personne qui a commis cette faute-là, parce que ça en devient une, peut-être pas de mauvaise foi, je ne la condamne pas ici, mais je vais vous dire qu'il y a une imputabilité obligatoire là. Donc, là, la sanction ou la conséquence va appartenir au fonctionnaire qui est en lien d'autorité. Ça, c'est comme ça que ça devrait se passer. C'est comme ça que ça va se passer.

Mme Léger : Bien, c'est parce que moi, j'essaie de voir les cas de figure où ça ne va pas bien puis les cas de figure où, des années de temps... on apprend et on découvre après plusieurs années une situation... on apprend après plusieurs années une situation qui n'a pas d'allure. Alors, là, j'essaie de voir comment on peut contrer ça le plus rapidement possible pour ne pas que ce soit des années de temps que l'organisme public ne fait pas correctement et pas de bonne foi, mettons, allons jusque-là... ne fait pas de bonne foi...

M. Poëti : Puis pour vous rassurer aussi, on fait une ordonnance. Puis ça fait déjà la deuxième fois qu'on a fait une recommandation. On fait une ordonnance.

Mme Léger : Dans le même type?

M. Poëti : Dans le même genre. Tu sais, ça ressemble à... on dirait que leur réaction à ça ne semble pas être appropriée. Disons ça comme ça. On peut les mettre en gestion contractuelle. Ça, c'est comme la grande vérification, là. Si on les place en gestion contractuelle parce qu'ils ont trop de manquements, ça commence à ne pas bien aller, là. À mon avis, il y a assez de dents pour qu'on oblige un changement.

Mme Léger : Et est-ce que c'est public quelque part, ça?

M. Poëti : La gestion contractuelle?

Une voix : ...

M. Poëti : Oui. Allez-y. Allez-y juste pour être sûr.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, allez-y.

Mme Arav (Carole) : Alors, quand l'AMP décide de mettre un organisme en gestion contractuelle, c'est public, puis les recommandations de l'AMP sont aussi publiques.

Mme Léger : O.K. Est-ce que c'est sur le site de l'AMP à ce moment-là, comme vous avez toujours dit, là? Pas... L'organisme public ne le fera sûrement pas. Il ne le dira pas publiquement.

Mme Arav (Carole) : Bien, ça va être sur le site de l'AMP.

Mme Léger : Ça va être sur le site de l'AMP, O.K. O.K.

M. Poëti : Ce qui n'est pas rien, là. Je pense que le site va être assez suivi, là. À mon avis, il va être populaire.

Mme Léger : Bien, on va le savoir aussi dans un autre article quand ils vont venir faire leur rapport à l'Assemblée nationale, puis les suivre après... transition de peut-être 18 mois. On verra dans les mois...

M. Poëti : ...j'espère à ce moment-là que je sois assis-là puis qu'on puisse répondre à vos questions.

Mme Léger : Ou c'est peut-être moi qui vais être assis à votre place, on ne le sait pas, hein?

M. Poëti : Qui sait?

Mme Léger : Qui sait?

M. Poëti : Qui connaît l'avenir?

Mme Léger : Donc, là, ça va.

M. Poëti : Emmenez du thé. On va lire dans le fond des tasses.

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, à suivre. À suivre.

Mme Léger : À suivre.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. L'article 47, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Nous en sommes donc à l'article 48. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Donc, sans amendement, l'article 48, tel que déposé :

«Aucune action civile ne peut être intentée à l'encontre d'une personne ou [...] société de personnes en raison ou [...] conséquence d'une plainte qu'elle a portée de bonne foi en vertu du présent chapitre, quelles que soient les conclusions rendues par l'autorité ainsi qu'en raison ou [...] conséquence de la publication d'un rapport de l'autorité en vertu de la présente loi.

«En outre, rien dans la présente loi ne limite le droit d'un plaignant d'exercer, postérieurement au traitement de sa plainte par l'autorité, un recours qui porte sur les mêmes faits que ceux formulés dans cette plainte.»

Au commentaire, le premier alinéa de l'article 48 confère une certaine immunité au plaignant qui, de bonne foi, a porté plainte à l'Autorité des marchés publics en vertu du chapitre IV. Le deuxième alinéa confirme qu'un plaignant peut postérieurement au traitement de sa plainte exercer un recours devant les tribunaux qui porte sur les mêmes faits.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Dans un premier temps, est-ce que... Parce que c'est mis : «En outre, rien dans la présente loi ne limite le droit d'un plaignant d'exercer, postérieurement au traitement de sa plainte par l'autorité», donc, après que le processus de plainte est terminé. Si, dans le processus de plainte, il y a des longueurs, il peut... Parce que souvent, là, c'est ça, il y a des longueurs ou pas. Ça fait que là, vous allez probablement me dire que les délais prescrits — je vais attendre qu'ils m'écoutent pour être sûre — vous allez me dire que les délais sont assez réfléchis dans leur structure, ce qui fait qu'il ne peut pas y avoir des délais déraisonnables. Puis ça revient à la discussion qu'on a eue avec le ministre, que l'ensemble de l'oeuvre se tient dans les délais. Je le comprends comme ça.

M. Poëti : Oui, très bien. D'ailleurs, c'est ce que vous confirmez...

Mme Léger : Vous êtes satisfait de mon argument, là.

M. Poëti : Je suis obligé de vous dire vraiment oui, mais je veux vous rassurer pour 41 aussi, qui répond aussi à vos questionnements.

Mme Léger : Noté. O.K., est-ce que la plainte peut se... Là, elle se fait, elle peut se faire par rapport à l'organisme public. Est-ce qu'elle peut se faire, le recours, est-ce qu'il peut se faire contre l'AMP?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav?

Mme Arav (Carole) : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Non, je ne crois pas, d'aucune façon, que ça limite ou interdit d'avoir un recours. Il n'y en a pas au Québec. C'est ouvert, ça.

Mme Léger : Il peut le faire...

M. Poëti : Il pourrait le faire.

Mme Léger : Il n'y a rien qui empêche ça. Parce que je veux bien le lire, là, pour voir : «...plaignant d'exercer, postérieurement au traitement de sa plainte par l'autorité, un recours qui porte sur les mêmes faits que ceux formulés dans cette plainte.» Ça fait que ça ne lui...

(Consultation)

Mme Léger : Parce que justement les mêmes faits... Si je regarde les mêmes faits, ça va être à l'organisme public. Il ne peut pas le faire vraiment avec l'autorité. L'article qui est là, là, je veux juste être sûre qu'il pourrait le faire à l'autorité.

Mme Arav (Carole) : Peut-être, Mme la ministre... Mme la députée, l'article, ce qu'il vient dire, à ce moment-là, c'est : Tu as exercé une plainte, ton traitement des plaintes a été fait. Peu importe la décision qu'a rendue l'AMP, tu as le droit et tu gardes tous tes recours judiciaires. Ça n'empêche pas de prendre des recours judiciaires une fois que le processus de plainte est terminé.

M. Poëti : Il n'y a rien qui limite...

Mme Léger : À qui il voudra.

M. Poëti : Oui. Il n'y a rien qui le limite.

Mme Léger : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de La Peltrie, est-ce que ça vous va? C'est beau? Donc, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Vous avez l'article 49, mais je vois qu'il est également abrogé comme amendement, mais je vous invite à en faire la lecture, puis à ce moment-là l'amendement viendra faire l'abrogation.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 49, tel que déposé :

«Sous réserve du quatrième alinéa de l'article 29 et de l'article 60 et malgré les articles 9 et 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, l'autorité ne peut communiquer un document ou un renseignement contenu dans un dossier de plainte sans l'autorisation de l'organisme public qui le lui a transmis.»

Au commentaire, l'article 49 du projet de loi exige que la communication de tout document ou renseignement contenu dans un dossier de plainte en provenance d'un organisme public ne puisse être effectuée sans l'autorisation de cet organisme, et ce, même si l'accès à ce document ou à ce renseignement possible en vertu de l'article 9 et 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

À l'amendement : L'article 49 est abrogé.

Le Président (M. Bernier) : Est abrogé, merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pourquoi qu'il est abrogé?

M. Poëti : Alors, au commentaire, la suppression de l'article 49 du projet de loi répond à une recommandation de la Commission d'accès à l'information. En effet, l'article 48 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels permet d'atteindre l'objectif qui était recherché par l'article 49 du projet de loi, à savoir, faire en sorte qu'un organisme public transmette à l'Autorité des marchés publics toutes les informations qu'il détient à l'égard d'un processus contractuel visé par une plainte en étant assuré que si ces informations sont visées par une demande d'accès il appartiendra à cet organisme d'en assurer le traitement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Mais si la loi n'a pas été adoptée encore? La loi sur l'accès? Parce qu'en effet l'article 48 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection permet d'atteindre l'objectif qui était recherché par l'article 49 du projet de loi. Donc, c'est quoi, l'article 48 de la loi sur l'accès?

• (12 h 50) •

M. Poëti : O.K. Alors, l'article 48 se lit comme suit : «Lorsqu'il est saisi d'une demande qui, à son avis, relève davantage de la compétence d'un autre organisme public ou qui est relative à un document produit par un autre organisme public ou pour son compte, le responsable doit, dans le délai prévu par le premier alinéa de l'article 47, indiquer au requérant le nom de l'organisme compétent et celui du responsable de l'accès aux documents de cet organisme, et lui donner les renseignements prévus par l'article 45 ou par le deuxième alinéa de l'article 46, selon le cas.

«Lorsque la demande est écrite, ces indications doivent être communiquées par écrit.»

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : O.K. Dans la loi sur l'accès à l'information, en passant, le responsable de l'accès à l'information, il va falloir, dans la nouvelle loi qui viendra, qu'il soit très bien formé, parce qu'actuellement c'est inéquitable dans tous les ministères. Je vous le dis en passant, là, pour que vous le sachiez, parce qu'il applique plus ou moins à différents... d'une façon inéquitable la loi de l'accès à l'information. C'est qui fait qu'il y a des... qu'on entend toutes sortes de choses, des articles de journaux, de n'importe quoi, là, qu'on voit qu'il y a des inéquités. O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement qui abroge l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'article 49 est donc abrogé. Merci. Donc, si on suit le plan de match, je...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, on va revenir, à ce moment-là. Donc, on pourra revenir cet après-midi.

Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le ministre, je crois que vous avez une demande à nous faire en ce qui regarde une partie des articles.

M. Poëti : Exactement, M. le Président. S'il était possible, après discussion avec les membres des oppositions, de rappeler l'article 36, que l'on avait suspendu précédemment, pour pouvoir redéposer, après lecture de l'article 36 tel que déposé, un amendement pour régler une discussion que nous avions au préalable.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour travailler l'article 36?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, allez-y, M. le ministre. Je vous écoute.

• (15 h 10) •

M. Poëti : Alors, l'article 36 tel que déposé : «Toute personne ou société de personnes intéressée, ainsi que la personne qui les représente, peut également porter plainte à l'autorité relativement à un processus d'adjudication d'un contrat public lorsque, après avoir été informée d'une modification apportée aux documents d'appel d'offres pendant la période débutant deux jours avant la date limite de réception des plaintes indiquée dans le système électronique d'appel d'offres, elle est d'avis que cette modification prévoit des conditions qui n'assurent pas un traitement intègre et équitable des concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes au cadre normatif.

«La plainte doit être reçue par l'autorité au plus tard deux jours avant la date limite de réception des soumissions inscrite au système électronique d'appel d'offres.»

Le Président (M. Bernier) : Votre amendement.

M. Poëti : L'amendement qui est déposé, M. le Président, de l'article 36 : Ajouter, à la fin de l'article 36 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa s'applique sans égard au fait que la personne ou la société de personnes se soit, au préalable, adressée à l'organisme public ayant modifié les documents d'appel d'offres.»

Le Président (M. Bernier) : Petite explication?

M. Poëti : L'article 36 permet également le dépôt d'une plainte à l'Autorité des marchés publics par toute personne ou société de personnes intéressée qui, après avoir pris connaissance des modifications apportées par un organisme public aux documents d'appel d'offres pendant une période débutant deux jours avant la date limite de dépôt des plaintes à l'organisme et se terminant deux jours avant la date limite de dépôt des soumissions, considère que ces modifications ne respectent pas le cadre normatif applicable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 36 et son amendement.

Mme Léger : Oui, j'aimerais ça qu'on me rappelle le contexte parce que je pense que c'était une interrogation que mon collègue député de La Peltrie avait. Alors, si on peut nous remettre dans le contexte.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme Arav, pouvez-vous nous remettre dans le contexte?

Mme Arav (Carole) : Oui, en fait, M. le député avait comme préoccupation de permettre à une entreprise qui ne voulait pas aller directement à l'AMP de pouvoir continuer à discuter avec l'organisme public directement. Alors, cette modification-là vient répondre à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Léger : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, vous étiez l'instigateur de cette demande.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, pour qu'on puisse dire à micro ouvert les discussions qu'on a eues, ce que je comprends de l'amendement, c'est qu'un organisme qui aurait l'impression de se voir empêché de participer à un processus de soumission, suite à un addenda, pourrait, avec cet amendement-là, dire : Bon, bien, la première démarche, elle se fait à l'organisme, et suite à ça l'organisme pourrait avoir la possibilité de corriger la situation à la satisfaction, ou non, mais à la satisfaction, hypothétiquement, du potentiel soumissionnaire avant qu'on aille à l'AMP. Donc, juridiquement, il y aurait cette possibilité-là avec l'amendement qu'on fait.

Mme Arav (Carole) : L'amendement qui est... Oups! Excusez-moi.

M. Poëti : Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, allez-y.

Mme Arav (Carole) : L'amendement, il permet à un soumissionnaire ou à un potentiel soumissionnaire de continuer à discuter, après la période débutant deux jours avant la période de date de fin, avec l'organisme public qui... Effectivement, l'organisme public va pouvoir modifier ses documents d'appel d'offres si jamais les interventions de ce soumissionnaire-là étaient acceptées.

M. Caire : Seront jugées valables par l'organisme.

Mme Arav (Carole) : Voilà.

M. Caire : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Caire : Ça va très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division.

Nous allons donc maintenant poursuivre nos travaux en travaillant sur les articles 50 à 65, tel que prévu dans le plan de match qui a été déposé initialement. Est-ce que ça vous va?

M. Poëti : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? Donc, à l'article 50. M. le ministre.

M. Poëti : Et nous remplaçons l'article dans son intégralité. Si vous voulez, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, faites-nous lecture de l'amendement.

M. Poëti : Alors, l'article 50 : «L'autorité peut, de sa propre initiative ou sur demande du président du Conseil du trésor ou du ministre responsable des Affaires municipales, examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou examiner l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, en conformité avec le cadre normatif.

«Lorsque l'intervention de l'autorité porte sur un processus d'adjudication ou d'attribution en cours, les dispositions des articles 43 et 44 et celles du deuxième alinéa de l'article 46 s'appliquent selon le cas, avec les adaptations nécessaires.»

Au commentaire, cet amendement vise à permettre à l'autorité d'examiner un contrat public en cours d'exécution. À cet égard, il répond à une recommandation formulée notamment par le Vérificateur général lors des consultations particulières.

Cet amendement permet également au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, à l'instar du président du Conseil du trésor, mais à l'égard d'une organisation municipale, de demander l'intervention de l'autorité pour examiner un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat ou l'exécution d'un contrat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement qui vient modifier l'article 50 dans sa totalité.

Mme Léger : Parce que l'amendement... Dans le fond, j'essaie de voir pourquoi, dans le 50, on a rajouté le ministre des Affaires municipales, de ce que je comprends, là. Mais qu'est-ce qu'il n'y avait pas dans l'article initial? Parce qu'avant le contrat... Dans le fond, un contrat public, il fallait attendre un certain délai pour avoir... Parce que, là, de ce que je vois, l'amendement... c'est en cours d'exécution que, là, maintenant l'autorité peut examiner un contrat. Parce qu'elle ne pouvait pas avant? Avant, elle pouvait l'examiner juste à la fin ou pas du tout?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : On n'avait pas, avant, l'exécution d'un tel contrat. On n'avait pas l'exécution, ce n'était pas dedans. C'est ce qu'on ajoute.

Mme Léger : O.K. Ça fait qu'avant il y avait un contrat public, puis l'autorité ne pouvait jamais l'examiner. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En cours d'exécution? Non. On a...

M. Poëti : En cours d'exécution. C'est pour ça qu'on le souligne.

Mme Léger : Tu pouvais l'examiner quand avant?

Mme Arav (Carole) : Pardon?

Mme Léger : Quand elle pouvait l'examiner avant?

Mme Arav (Carole) : Pendant le processus d'appel d'offres.

M. Poëti : Pendant le processus d'appel d'offres.

Mme Léger : Juste la partie au début.

M. Poëti : Mais pas dans l'exécution. On a ajouté l'exécution.

Mme Léger : O.K. Pas dans la... Très bonne idée.

M. Poëti : Oui. D'ailleurs, je dois vous dire que c'était une des recommandations de Charbonneau aussi, là. Je vois que vous êtes de plus en plus avec moi sur les recommandations de la commission Charbonneau.

Mme Léger : Attention, attention!

M. Poëti : Je le sens naturellement.

Le Président (M. Bernier) : Il y a une ligne à ne pas franchir. Il y a une ligne à ne pas franchir.

M. Poëti : Non, non, mais quand même, là, on voit, on voit.

Mme Léger : Je tiens quand même à dire que j'étais très en accord avec toutes les recommandations qu'il y avait, là. Même, on peut aller plus loin.

Là, je vois que le ministre des Affaires municipales est souvent là. Je comprends que les municipalités, c'est un ministère qui a beaucoup de contrats publics. Mais les autres responsabilités ministérielles, elles ne sont pas là? C'est pourquoi, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, on prévoit ici deux personnes qui peuvent demander l'intervention. Il y a le président du Conseil du trésor. Le président du Conseil du trésor, c'est parce que le cadre normatif dont il est le possesseur, si on peut dire ça comme ça, avise les ministères, les organismes ainsi que les deux réseaux. Par contre, en ce qui concerne les municipalités, c'est un autre cadre normatif. Ce n'est pas la Loi sur les contrats des organismes publics qui s'applique à eux. C'est vraiment d'autres lois qui... ces lois-là relèvent du ministre des Affaires municipales. C'est donc pour ça que c'est le ministre des Affaires municipales qui a les mêmes pouvoirs que le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Parce que ce qu'on dit au départ, c'est que tout contrat gouvernemental, tout contrat, c'est le président du Conseil du trésor qui est la personne responsable de... Elle me dit un petit peu non, mais, quand même, c'est ce que je vois. C'est le président du Conseil du trésor qui semble être responsable de tout le cadre normatif. Alors, si vous ajoutez le ministre responsable des Affaires municipales, pourquoi qu'on n'aurait pas comme le ministre des Affaires... et le ministre du Transport? Pourquoi qu'on n'a pas le ministre responsable de la loi? Je me pose des questions pourquoi qu'eux autres, ils n'y sont pas.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. La Loi sur les contrats des organismes publics ne s'applique pas aux municipalités. C'est vraiment un cadre différent. Autrement dit, la Loi sur les contrats des organismes publics est le cadre normatif qui va avec cette loi-là, va s'appliquer aux ministères, aux organismes ainsi qu'aux deux réseaux, de l'éducation et au réseau de la santé. Donc, tout ce cadre-là est sous les responsabilités du président du Conseil du trésor.

Mme Léger : ...

• (15 h 20) •

Mme Arav (Carole) : Non. Oui, bien, il y a un autre cadre normatif. L'autre cadre normatif, c'est celui qui régit les municipalités, pas le ministère des Affaires municipales. Le ministère des Affaires municipales est régi par le même cadre normatif que les ministères et les organismes. Les municipalités, elles sont régies par des lois différentes. C'est la Loi sur les cités et villes, le code des municipalités, puis il y a deux, trois autres lois qu'on a déjà modifiées, là, qu'on a vu dans les exercices les derniers jours. Donc, ces lois-là sont sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales. C'est pour ça que c'est lui qui a le pouvoir d'intervenir. Elles ne sont pas sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, donc ça ne peut pas être lui qui donne les directives ou demande les interventions.

Mme Léger : Mais ma question est plutôt : Pourquoi, mettons, que je n'ai pas le ministre du Transport, là? Parce que le ministre du Transport... C'est le président du Conseil du trésor qui... Non? Bien là, je ne comprends pas bien, d'abord. C'est le président du Conseil du trésor qui chapeaute l'ensemble du gouvernement pour tous les contrats. Non? Voyons!

Mme Arav (Carole) : O.K. En fait, là, pourquoi ce n'est pas le ministre des Transports? C'est parce que le ministre des Transports n'a aucune loi qui vise la gestion contractuelle sous sa supervision. Alors là, on est dans les cadres normatifs en matière de gestion contractuelle. Il n'y a que deux ministres qui ont des lois qui traitent de gestion contractuelle au gouvernement : le président du Conseil du trésor pour les ministères, les organismes et les deux réseaux, de la santé et de l'éducation, et le ministre des Affaires municipales qui, lui, gère les lois qui traitent de matières contractuelles pour les municipalités. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'autre ministre parce qu'il n'y a pas d'autre ministre que, dans les lois desquelles ils sont responsables, on traite des cadres normatifs contractuels.

Alors, l'AMP, elle, elle a le pouvoir de regarder les deux cadres normatifs. Il y en a deux qui sont parallèles, elle a le pouvoir de les regarder les deux. Mais chacun des ministres est responsable des lois qui découlent de ses prérogatives.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que la loi sur les organismes publics, on le met sur le ministre responsable, qui est le président du Conseil du trésor, et celui des Affaires municipales pour la partie qui concerne les municipalités. Mais pourquoi un ministre... Parce que, là, l'article est fait en fonction des ministres qui sont responsables de ces deux lois-là. Mais pourquoi un ministre des Transports, mettons, je donne l'exemple, et pourquoi le ministre qui est devant nous ne pourrait-il pas, lui non plus, s'il voit... Comme le ministre des Transports, c'est encore plus flagrant, je dirais, pourquoi qu'il ne peut pas examiner et regarder un contrat qu'il voit que ça ne va pas bien, là? Pourquoi que lui n'a pas cette possibilité-là? Moi, à la Famille, j'avais un contrat qui ne marchait pas, qui n'a pas d'allure, je dirais à mon ministère : Regardez ça, ça n'a pas de bon sens, il se passe de quoi dans ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav. M. le ministre.

M. Poëti : Mais d'emblée — puis vous terminerez — d'emblée, s'il y a quelque chose qui ne va pas à l'intérieur, bien, qu'on ait une autorité indépendante qui vienne le voir, je pense qu'il y a quelque chose à l'intérieur du ministère, donc l'AMP va faire son travail.

Mme Léger : C'est correct, mais pourquoi le ministre responsable dans son ministère ne demande pas de faire cet examen-là? Je ne te dis pas de lui-même, ce n'est pas lui qui va aller l'examiner, là, mais pourquoi que lui ne pourrait pas demander à... Il me semble que je demanderais à l'AMP quelque chose.

Mme Arav (Carole) : En fait, chaque ministre est responsable des contrats qui sont donnés par leur ministère. Ça fait que, c'est sûr, chaque ministre est responsable des contrats qu'il donne, mais pas des cadres normatifs, là, mais des contrats qu'il donne. Ça fait que, s'il y a un problème avec les contrats qui sont donnés chez lui, il a le pouvoir d'aller voir ses propres contrats puis de donner des... de regarder...

Mme Léger : Mais ce n'est pas ça, ma question.

M. Poëti : Vous voulez, comme si... Vous dites presque...

Mme Léger : Ma question, c'est : Vous, là, quand vous étiez aux...

M. Poëti : ...que moi, je vais porter plainte à l'AMP comme ministre de mon ministère?

Mme Léger : Non. Vous allez demander à l'AMP... Vous allez demander...

M. Poëti : Bien, vous faites signe que oui, là.

Mme Léger : Bien... plainte, ce n'est pas «plainte», là, vous allez demander. Plainte, on y va fort, là. C'est vous qui allez demander, comme... Je vais vous donner l'exemple de vous-même, quand vous étiez ministre du Transport, ça n'avait pas bien été, là, quelque part, là, pas vous-même, mais vous aviez vu des choses. Vous auriez la possibilité là de dire à l'AMP : Allez examiner ça, ces contrats-là. C'est ça que vous feriez, dans le fond. Là...

M. Poëti : Mais en fait, si vous prenez cet exemple-là, pour être concret, moi, j'étais après régler ça. Moi, j'ai changé des procédures, j'ai changé des processus, j'ai demandé des modifications. C'est la responsabilité, à mon avis, du ministre de faire ça. Je n'avais pas besoin... Honnêtement, je n'ai pas découvert un contrat sur lequel je disais : Ah! là, il y a une problématique peut-être de collusion ou de corruption parce que moi, j'avais bien parlé du volet administratif. Maintenant, s'il y avait un volet collusion, corruption, ça, ça appartenait à l'UPAC. Alors, on avait mis en place des modifications et on mettait en place des changements du cadre, si vous voulez, administratif relié aux contrats. Je n'avais pas besoin d'avoir un pouvoir de demander à quelqu'un d'autre, là.

Mme Léger : Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous écoute.

Mme Léger : M. le ministre, là, si vous aviez l'AMP, là on aurait l'AMP maintenant, là, c'est dans un autre contexte. L'année prochaine, si on adopte le projet de loi, vous auriez l'AMP, ça fait que vous auriez la possibilité, vous-même, comme ministre, de dire : Je fais mes changements dans mon ministère, je change les processus dans mon ministère, mais je peux aussi demander à l'AMP d'examiner telle, telle chose. Vous auriez pu le faire, si la loi était là.

Alors, pourquoi qu'on ne donne pas à tout ministre cette possibilité-là? Là, on restreint parce que c'est les deux lois qui sont concernées parce qu'on met les responsables des deux lois. Mais est-ce que ça enlève la possibilité au ministre de dire : Bien, je veux qu'on aille examiner ça à l'AMP? Est-ce qu'un ministre peut le faire?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, d'aucune façon ça ne restreint le ministre parce que le ministre peut, lui, résilier ou suspendre un contrat. Il a ce pouvoir-là.

Alors, des fois, il va avoir une recommandation qu'il peut avoir de l'AMP, si tel avait été le cas, avec une plainte de quelqu'un d'autre, mais le ministre, en tout temps, peut intervenir sur un contrat de son ministère.

Mme Léger : Oui, mais ma question...

M. Poëti : C'est ce qu'on lui demande de faire.

Mme Léger : Ça va. J'espère que les ministres s'occupent de leur ministère. Mais ce que je veux savoir : Est-ce que le ministre des Transports... Disons, je donne l'exemple des Transports parce qu'il y a bien des contrats dans le Transport. Je donne l'exemple du ministre des Transports, ça peut être n'importe quel exemple, là. Est-ce que le ministre des Transports peut demander à l'AMP d'examiner un contrat?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait...

Des voix : ...

M. Poëti : C'est ça. C'est parce que ce que vous soulevez, c'est que, si le ministre découvre un problème dans un contrat ou dans sa gestion contractuelle, il doit intervenir s'il l'a découvert. La surprise, c'est s'il ne sait pas. Mais, s'il découvre, là, lui, comme ministre, là, la vérité, il n'a pas besoin de l'AMP, à moins qu'il n'y a pas d'experts capables d'analyser des contrats, ce que je ne penserais pas possible parce qu'honnêtement, surtout aux Transports — c'est l'exemple qu'on prenait — alors lui, il est autonome pour résilier le contrat, le suspendre ou l'annuler. Il a cette capacité-là. Il n'a pas besoin de l'AMP pour lui dire parce qu'il a ce pouvoir-là complètement. C'est pour ça, là-dessus, je veux vous rassurer, le ministre peut faire ça.

Maintenant, si à cause d'un cumul de plaintes — aux Transports encore — puis dans sa façon, dans sa gestion contractuelle... Ah! là, l'AMP pourrait mettre en gestion contractuelle le ministère des Transports, dire : Écoutez, ça fait trop de plaintes qu'on a, votre façon de procéder n'est pas adéquate, puis on va vous mettre en gestion contractuelle. Moi, si j'étais le ministre, je voudrais vraiment que ça fonctionne, mais, s'il y a un cumul de plaintes, puis moi, comme ministre, il n'a pas fait le travail, supposons, en hypothèse, puis on continue à avoir des plaintes en cours de route, l'AMP peut prendre la décision de mettre le ministère des Transports sous gestion contractuelle. Ça répond complètement à votre inquiétude.

Mme Léger : Ça va. Que l'AMP lui-même peut faire ces démarches-là, aucun problème. Moi, ma question n'est pas à ce niveau-là. Et ma question des ministres, des autres ministres d'un gouvernement, s'ils peuvent demander une expertise externe, de demander à l'AMP d'examiner un contrat... Est-ce qu'ils peuvent le faire ou pas ou c'est vraiment que... Parce que, dans leurs ministères, ils peuvent faire les examens qu'ils voudront s'ils veulent le faire, mais est-ce qu'ils peuvent aussi demander à l'AMP? C'est ça, ma question.

M. Poëti : Bien, votre question, si on fait encore dans le ministère des Transports, le ministre, il peut prendre un expert ou une experte dans l'analyse des contrats pour regarder comment que ça se passe et prendre des décisions. C'est exactement ce que j'ai fait.

Mme Léger : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Poëti : Bien là, je réponds à votre question clairement.

Mme Léger : Non. Non, M. le Président, il ne répond pas à ma question. Ce que je veux savoir : En créant... Parce que, là, on parle... On a donné l'exemple d'avant. Là, j'essaie de voir, avec le projet de loi qui est là, en créant l'AMP, est-ce que le ministre des Transports... Vous, est-ce que vous auriez pu demander, à l'époque, s'il y avait eu ce projet de loi là, que l'AMP puisse examiner? C'est ça, ma question. Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que le ministre d'un ministère donné peut demander à l'AMP d'intervenir dans son ministère? C'est ça, la question, en résumé.

• (15 h 30) •

M. Poëti : En fait, M. le Président, c'est que j'essaie de trouver le point pour répondre vraiment clair. Mais en vérité, en matière de contrats publics, le ministre d'un ministère a plus de pouvoir que l'AMP. Alors, dans le fond, vous me dites...

Mme Léger : Ce n'est pas ça, ma question.

M. Poëti : Bien, là, vous me dites : Est-ce que le ministre peut intervenir?, ou est-ce que le ministre peut demander à l'AMP de venir dans son ministère? Mais pourquoi il ferait ça, quand lui, il a plus de pouvoir que l'AMP? Je ne comprends pas pourquoi il ferait ça. Il a plus de pouvoir. Il est capable de régler, de suspendre, d'annuler, de congédier quelqu'un chez lui qui a mal fait le travail. Il a tout un pouvoir, bien plus grand que l'AMP. Je ne comprends pas. Puis, si jamais... et là on va dans l'hypothèse négative, mais je vais vous laisser cette possibilité-là que... Et là on laisserait sous-entendre que le ministre se préoccuperait peut-être plus ou moins de la chose, mais qu'il y aurait des plaintes, par exemple, qui rentreraient. Et là, à travers les plaintes qui entrent, l'AMP, quand elle voit ça, elle peut décider, elle, de le mettre en gestion contractuelle. Donc là, moi, je pense que ça couvre vraiment la situation.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Merci. La question que j'ai posée au ministre, c'est : Est-ce qu'un ministre, dont celui des Transports, peut demander d'une façon indépendante que l'AMP puisse examiner un contrat? C'est ça, ma question. Le ministre m'a dit que lui-même peut le faire, lui-même a toute la... lui-même peut en décider, lui-même... Bien, il peut faire bien des affaires, le ministre, peut-être...

M. Poëti : ...

Mme Léger : Je veux terminer. Le ministre peut faire bien des choses, de ce qu'il me dit, mais, si on lui ouvre toutes les portes, s'il veut avoir un examen d'un organisme indépendant comme l'AMP, est-ce qu'il peut le faire? C'est ça, ma question.

M. Poëti : Bien, aussi précis que vous le dites, il peut demander au président du Conseil du trésor de le faire.

Mme Léger : O.K. Donc, il passe par le ministère...

M. Poëti : Parce que c'est lui qui est responsable de la loi, le président du Conseil du trésor. Puis là moi, je vous donne l'exemple parce que moi, là, quand j'ai engagé une personne externe, je voulais avoir une opinion sur des contrats puis d'autres domaines sur le plan administratif. À la lumière, là, si on fait des hypothèses... et je déteste faire ça, mais, si ça nous éclaire, à l'hypothèse que je serais arrivé devant une quantité phénoménale de problématiques et que l'AMP aurait existé, bien, j'aurais pu demander au président du Conseil du trésor de mettre en gestion contractuelle le ministère des Transports. C'est ça qu'on pourrait faire.

Mme Léger : Bon. J'attendais cette réponse-là.

M. Poëti : Mais non, mais, écoutez, j'ai...

Mme Léger : Mais là, non, non, mais vous ne me l'avez pas dit. M. le Président, il ne me l'avait pas dit encore.

M. Poëti : Bien, je ne vous l'ai pas dit parce que je ne comprends pas exactement comment l'AMP... Pour moi, ma compréhension de base, là — je ne veux pas faire un débat, là — c'est que, pour moi, ce qu'on veut, c'est la plus grande capacité d'autonomie d'intervention directement dans un contrat. Ma compréhension puis la réalité, c'est que le ministre en a plus que l'AMP.

Maintenant, précisément sur votre question, qui m'apparaît, puis en tout respect, un peu moins... à moins de dents, c'est... bien, moi, le ministre, je vais demander de me vérifier. Alors, oui, il peut faire...

Une voix : ...

M. Poëti : Non, mais, mon interprétation. Alors, on comprend qu'on ne s'entendait pas. Alors, ce que je vous dis, c'est que, oui, le ministre pourrait demander une gestion contractuelle des contrats de son ministère en passant par le président du Conseil du trésor parce qu'il est responsable de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Parce que, M. le Président, c'est que le ministre, bien, il avait un exemple très bien à l'époque, quand il était ministre du Transport. Mais là je veux essayer de voir, avec l'AMP, quel est le pouvoir du ministre. C'est sûr que le ministre peut faire bien des choses dans son ministère. Mais aussi, si ça ne va pas bien, s'il n'est pas satisfait des réponses de son ministère, s'il n'est pas satisfait des réponses des personnes qu'il a mandatées pour... Il y a un problème, hein, il y a un problème quelque part.

M. Poëti : Bien, il échange...

Mme Léger : Alors, ou il échange, effectivement...

M. Poëti : Bien oui. Bien, moi, j'aurais fait ça, monsieur... moi, j'aurais fait ça.

Mme Léger : Oui, mais là, là, on s'entend que le ministre a l'air de ne s'en tenir qu'à lui-même sur ça, là. Moi, ce que je lui dis, c'est que ce n'est pas toujours de même que ça se passe. Ce n'est pas toujours de même que ça se passe. Ma compréhension est que, là, le ministre me dit que c'est possible de faire appel à l'AMP. Alors, je suis contente de la réponse. Mais là il me dit qu'il faut qu'il passe par le président du Conseil du trésor parce que c'est lui qui est responsable de la loi.

M. Poëti : Bien oui. Exact. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal. On n'est pas à un téléphone proche.

Mme Léger : On n'est pas dans le mal puis le bien, là, on essaie de juste comprendre et d'améliorer le projet de loi. C'est ça, là.

M. Poëti : C'est ça. Mais moi, la réponse à ça, pour moi, est claire : Oui, il peut le faire. Puis je suis encore...

Mme Léger : Je suis bien contente qu'elle est claire pour vous. Elle ne l'était pas pour moi, puis j'ai demandé des explications.

M. Poëti : Bien, tant mieux. On est à la même place, là. Ça, c'est parfait.

Le Président (M. Bernier) : On est là pour ça, en commission parlementaire, pour obtenir des explications, et enregistrer les réponses, et y référer si on en a besoin.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Je veux rajouter au ministre que je comprends que le président du Conseil du trésor et le ministre des Affaires municipales sont responsables des deux lois principales pour l'octroi des contrats, du processus des contrats, des contrats publics. Mais j'aurais trouvé possible, dans le projet de loi, que tout ministre qui est responsable de son ministère puisse aussi faire la demande d'examiner, par l'AMP et par lui-même, et non passer par le président du Conseil du trésor. Mais c'est une petite formalité mais qui m'apparaît, pour moi... où tous les ministres auraient cette possibilité-là de le faire.

Mais là je vois que vous passez par le président du Conseil du trésor et le ministre des Affaires municipales. Parce que le ministre des Affaires municipales n'était pas là, hein, avant? Il n'était pas là, là. Là, je l'ai, on l'a par le nouvel amendement. Ça fait que ceux qui ont fait la loi, avant, ils ne l'avaient pas prévu, là, le ministre des Affaires municipales.

M. Poëti : Mais les municipalités n'étaient pas là, dans le projet de loi, avant, là.

Mme Léger : Non, c'est ça, vous l'avez rajouté.

M. Poëti : Je veux dire, personne n'est tenu à l'impossible, là.

Mme Léger : J'en consens. Je suis d'accord. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, ça va? Bon, bien, c'est bien. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 51. M. le ministre.

M. Poëti : À l'article 51, nous avons un amendement qui vient abroger l'article 51, que je vais lire tel qu'il a été déposé.

Le Président (M. Bernier) : ...puis, après ça, on va permettre aux gens de juger de l'amendement qui abroge.

M. Poëti : Exactement, M. le Président :

«L'autorité peut également examiner un processus d'adjudication d'un contrat public sur demande de toute personne ou société de personnes qui a déposé une soumission ou sur demande de la personne qui les représente du fait que ce processus n'a pas assuré un traitement intègre et équitable des concurrents, n'a pas permis à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou n'a pas autrement été effectué conformément au cadre normatif.

«Une demande visée au premier alinéa doit être présentée à l'autorité dans les trois mois de l'adjudication du contrat.

«Les dispositions du chapitre III s'appliquent lors d'une intervention de l'autorité, avec les adaptations nécessaires.»

Au commentaire, l'article 51 du projet de loi permet à un soumissionnaire n'ayant pas remporté un appel d'offres de demander à l'Autorité des marchés publics d'examiner le processus d'adjudication auquel il a participé, au motif que ce processus n'aurait pas été effectué conformément au cadre normatif. Une telle demande doit être présentée dans les trois mois suivant l'adjudication du contrat.

Au commentaire de l'article 51... L'amendement : L'article 51 du projet de loi, abrogé.

Au commentaire, étant donné les ajouts qui seront proposés à l'article 53 du projet de loi, l'article 51 du projet de loi n'est plus requis, puisque la situation qu'il vise sera dorénavant couverte par l'article 53.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : ...on n'a pas vu 53, on va le voir tout à l'heure, là, mais j'imagine que 53 va répondre à ce que le 51 a dedans. Ça fait qu'on verra est-ce qu'il y a un petit peu d'explication qu'il peut nous donner pour voir qu'est-ce qu'il va ajouter dans le 53 ou pourquoi ça répondrait à 53.

Le Président (M. Bernier) : Regardez, ce qu'on peut faire, pour fins de compréhension, là, on peut aller donner des explications sur 53...

M. Poëti : On va aller à 53.

Le Président (M. Bernier) : Non, on peut simplement donner les... on peut rester sur 51, mais donner les explications en regard de 53.

M. Poëti : Parfait. Alors, voulez-vous...

Mme Léger : ...et on revient après.

M. Caire : ...l'amendement... (panne de son) ...53 au complet, là.

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que ce que je voudrais, c'est qu'en ce qui regarde l'article 51 je voudrais que les gens puissent comprendre et enregistrer les explications qui sont données en regard du pourquoi de la chose. Si on suspend, à ce moment-là, ce n'est pas enregistré, et le public qui nous suit, malheureusement, ne pourra pas le savoir.

M. Poëti : ...expliquer 53.

Le Président (M. Bernier) : Seulement que l'expliquer, M. le ministre, 53, O.K.? Merci.

• (15 h 40) •

M. Poëti : Parfait. Alors, il y a également un amendement, mais 53 tel que déposé :

«Toute personne peut communiquer à l'autorité des renseignements mettant en cause la conformité de la gestion contractuelle d'un organisme public [avant] le cadre normatif.»

Au commentaire, le chapitre VI établit un régime de divulgation de l'Autorité des marchés publics concernant la gestion contractuelle d'un organisme public. L'article 53 du projet de loi permet ainsi à toute personne de transmettre à l'autorité tout renseignement soulevant un doute à l'égard de la conformité de la gestion contractuelle d'un organisme public avec le cadre normatif applicable.

L'amendement de 53 : «Toute personne peut communiquer à l'autorité des renseignements relatifs notamment à un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat [...] ou à l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir ou avoir agi, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, en conformité avec le cadre normatif.

«Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) et par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de cette dernière loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.

«Toutefois, la levée du secret professionnel [est] autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Au commentaire, les modifications proposées à l'article 53 du projet de loi visent, d'une part, à assurer une cohérence entre les fonctions d'examen prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du premier alinéa de l'article 20 du projet de loi, lesquelles concernant les processus contractuels et l'exécution des contrats.

Elles visent, d'autre part, à permettre à une personne de divulguer des renseignements dont la communication serait autrement proscrite. Ainsi, tous les renseignements pertinents pourront être communiqués à l'Autorité des marchés publics, à moins qu'il s'agisse d'un renseignement protégé par le secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client ou de certains renseignements ayant une incidence sur les décisions administratives ou politiques tels les mémoires ou les comptes rendus des décisions du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, dans le but de mieux comprendre 51, c'étaient les explications sur 53. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, nous revenons à 51.

Mme Léger : ... un petit peu mêlant, mais, dans 51, on parlait plutôt de l'autorité qui peut examiner un processus. Dans les 53-54, c'est la communication de renseignements à l'autorité. Alors, pourquoi qu'on abrogerait 51, quand 51, il explique vraiment : L'autorité peut également examiner un processus sur demande, etc., une personne qui a déposé une soumission ou sur demande de la personne, et que ce processus n'a pas assuré un traitement intègre et équitable. Dans celle de communication des renseignements, bien, c'est sûr qu'il y a un amendement, là, tout ça, on parle particulièrement... qui peut communiquer, qui peut avoir des... il est interdit d'avoir des représailles. Alors, je ne vois pas le lien, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, on abroge 51 parce qu'à 51 on restreignait la demande faite à l'autorité par une personne qui avait déposé une soumission dans les cadres d'adjudication d'un contrat. Alors, on n'a plus besoin de ça parce qu'à 53 on ouvre la possibilité de faire une communication de renseignements à toute personne qui pense que le cadre normatif n'est pas respecté. Donc, à partir du moment où on a ouvert, à 53, cette possibilité-là, bien, l'exception que l'on avait à 51 n'est plus nécessaire, elle se retrouve dans la règle générale de 53.

Mme Léger : ...c'est très bien. C'est très bon qu'on ouvre à toute personne.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée.

Mme Léger : Ça a abouti quelque part. C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Oui. Non, M. le Président, discussion avec mon recherchiste. Ce que je comprends, c'est que, si j'ai la perception... Puis moi, ce que je comprends, c'est qu'on est en train d'élargir un peu le pouvoir de l'AMP, là, et, si je comprends bien, c'est que, si j'ai l'impression que l'organisme n'agit pas ou n'a pas agi, dans le cas d'un processus, je peux communiquer un renseignement, mais je n'ai pas... ça n'a pas pour effet de m'obliger à contacter l'organisme. Je peux aller... je vais à l'AMP. Je ne suis pas obligé de... la communication de renseignements se fait à l'AMP sur ma perception que l'organisme n'a pas agi ou n'est pas en train d'agir conformément au cadre normatif.

Mme Arav (Carole) : C'est bien ça.

M. Caire : O.K. Sur le secret professionnel...

Une voix : Là, on est à 53?

M. Caire : Oui. Excusez. Moi, j'étais parti, là.

Le Président (M. Bernier) : Mais là on est sur 51, monsieur...

M. Caire : Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : Bien, on va cheminer...

M. Caire : Je n'ai pas de problème à abroger 51 dans la mesure où 53 fait la job.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, là?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 51, qui vient abroger... Est-ce que l'amendement qui abroge l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons à 52.

M. Poëti : 52, M. le Président. «L'autorité informe le dirigeant de l'organisme public des motifs qui justifient son intervention et l'invite à présenter ses observations.»

L'article 52 du projet de loi demande à l'Autorité des marchés publics d'informer l'organisme public concerné par l'examen lorsque l'autorité intervient en vertu de l'article 50 ou de l'article 51. Cet organisme sera alors invité à transmettre ses observations à l'autorité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'article 52.

Mme Léger : «Le dirigeant d'un organisme public». On entend quoi par «dirigeant»? J'imagine que c'est le haut dirigeant ou fonctionnaire, ça peut être le ministre, ça peut être... C'est qui, le dirigeant?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est défini dans un article, Mme la députée... (panne de son) ...elle est définie. Je l'avais vu, mais je suis incapable de vous dire par coeur, là.

Une voix : ...

M. Poëti : 30? Merci. Alors : «Pour l'application de la présente loi, le dirigeant d'un organisme public correspond à la personne responsable de la gestion courante de l'organisme, tel le sous-ministre, le président ou le directeur général.

«Toutefois, dans le cas d'un collège d'enseignement général et professionnel ou d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire, le dirigeant correspond au conseil d'administration alors que dans le cas d'une commission scolaire...» C'est bien?

Le Président (M. Bernier) : Ça va.

Mme Léger : Et est-ce qu'on voudrait que le ministre soit informé? Est-ce qu'on informe le ministre ou si on informe juste le dirigeant?

M. Poëti : Dans le traitement courant, c'est le sous-ministre qui est informé.

Mme Léger : S'il y a une intervention de l'autorité, que l'autorité informe l'organisme public de son intervention, là, le ministre n'est pas au courant nécessairement.

M. Poëti : Bien, il y a certains... plusieurs niveaux.

Mme Léger : Le président du Conseil du trésor, est-ce qu'il l'est?

M. Poëti : Le sous-ministre prend des décisions importantes, là, dans son ministère, là. Ils ont des responsabilités et l'imputabilité aussi. Ça dépend des cas, évidemment, mais je ne peux pas présumer qu'un cas qui est important ne va pas se rendre au ministre, là, tu sais, je ne peux pas présumer que ça n'arrivera pas, là. On ne peut pas mettre dans une loi : Vous devez aviser le ministre, honnêtement, là, en gestion, là.

Mme Léger : Non. Je me pose la question. Je ne dis pas que je suis convaincue de ça, je pose la question : Pourquoi qu'on n'a pas mis le ministre? Parce qu'en même temps c'est le ministre qui est le grand responsable. Je comprends que le quotidien, les opérations quotidiennes... C'est parce que, quand ça s'en va à l'AMP puis qu'il y a une intervention, tu sais, on est à un autre niveau, à mon avis, on n'est pas juste la petite opération quotidienne normale des contrats, là, on est à un autre niveau, puis que le ministre va l'apprendre dans le journal peut-être le lendemain matin, je ne sais pas, mais en tout cas. Et quand on dit «qui justifient son intervention», quel type d'intervention on pense ici?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : C'est l'intervention de l'AMP. Autrement dit, elle a pris une décision d'intervenir ou elle a reçu une demande d'intervenir. Donc, elle va aller voir le dirigeant d'organisme pour lui dire : Bon, bien, moi, je viens intervenir, j'interviens sur ce processus-là, sur ce contrat-là, et voici, là, j'arrive. Dans le fond, c'est d'informer. C'est plus de l'information au dirigeant d'organisme qui est, dans le fond, le responsable de l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Mme Léger : Donc, c'est n'importe quelle intervention, en fin de compte, là.

Mme Arav (Carole) : L'intervention qu'elle choisit de faire.

Mme Léger : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député de La Peltrie? C'est beau. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 52.1. M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Alors, nouvel amendement, l'article 52.2 : Insérer, après l'article 52 du projet de loi, le suivant :

«Au terme de l'examen, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé et, le cas échéant, au ministre qui a requis l'intervention.»

Au commentaire, cet amendement vise à introduire une mesure de transparence similaire à celles qu'on retrouve dans le régime des plaintes.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, l'autorité va transmettre sa décision seulement si le ministre a demandé une intervention... a requis l'intervention?

Mme Arav (Carole) : Alors, l'AMP va transmettre la décision, dans tous les cas, aux dirigeants, mais, si ça vient d'une demande du président du Conseil du trésor ou encore du ministre des Affaires municipales, eux vont recevoir copie de la décision.

Mme Léger : Pourquoi ils ne la recevraient pas tout le temps?

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, parce que la personne qui est responsable de l'application de la LCOP puis la personne qui est responsable de l'application et d'un bon suivi des règles en gestion contractuelle, c'est toujours le président d'organisme. Donc, c'est lui qui a le pouvoir, et l'obligation, et l'imputabilité d'agir dans ces dossiers.

Alors, si l'AMP a fait une intervention et qu'elle a émis une recommandation, bien, c'est au président de l'organisme d'agir. On se rappelle que les décisions de l'AMP sont publiques, donc le président, le PDG ou encore le sous-ministre, bien, il va recevoir une décision sur laquelle il va falloir qu'il se positionne, à savoir s'il l'applique ou pas.

Mme Léger : Si la décision est de remettre en question l'ensemble du ministère dans sa gestion contractuelle, le ministre n'est pas au courant, le ministre ne le saura pas?

Mme Arav (Carole) : En fait, on est dans les cas d'intervention, ici, on n'est pas dans les cas de gestion...

Mme Léger : ...un contrat.

Mme Arav (Carole) : Oui, seulement un contrat, un seul processus.

Mme Léger : Un contrat?

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Bon, un gros contrat du CHUM, là, et ça, le ministre ne le saura pas, si ce n'est pas lui qui a fait la... Ça m'embête, ça. Parce que là, on le met en petites opérations quotidiennes normales, contrats, mais il y a des contrats qui sont... c'est des gros contrats. Ça fait que le président du Conseil du trésor va le savoir si c'est requis par lui...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Parce que, quand c'est le ministre qui l'a requis, là, c'est certain que ça va lui arriver à lui. Mais là, moi, ce que j'entends, mais peut-être que j'entends... je comprends mal, c'est que vous, vous dites : Bien là, il faudrait obliger le sous-ministre par la loi d'aviser le ministre. C'est un peu ça que j'entends. Je trouve ça gros un peu, là.

Mme Léger : Non. Moi, ce n'est pas le ministre parce que... pas le sous-ministre parce que le sous-ministre, c'est l'opération quotidienne, vous l'avez dit vous-même, il va faire cette opération. Mais moi, je parle quand c'est l'autorité qui transmet. Parce que, si ça s'en vient par l'autorité, si ça passait par l'autorité, puis l'autorité a fait... demande une intervention... Moi, c'est parce que c'est l'autorité, là. Ce n'est pas si c'était juste une opération quotidienne normale, là.

M. Poëti : D'autant plus que les décisions sont publiques. Je ne peux pas penser que le sous-ministre ne va pas aviser le ministre. Les décisions sont publiques. C'est dans sa gestion, là, c'est dans ses obligations, c'est dans sa façon de traiter, là. Le sous-ministre va devoir parler à son ministre. Je ne peux pas mettre ça dans la loi. Ça m'embête de mettre ça dans la loi.

Mme Léger : Actuellement, le ministre qui a requis l'intervention, ça ne peut être que le président du Conseil du trésor ou le ministre des Affaires municipales. Il n'y a pas d'autre ministre, là. Donc, le ministre du Transport, lui, va savoir par peut-être son sous-ministre et par le président du Conseil du trésor qu'il y a eu une intervention, mais lui-même ne le saura pas directement. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav, pour...

Mme Arav (Carole) : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K. C'est parce que, si vous...

Mme Arav (Carole) : Oui, si je hoche la tête, oui, je...

Le Président (M. Bernier) : Si vous hochez la tête, ce n'est pas enregistré.

Mme Léger : L'autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public ou au ministre, qui est président du Conseil du trésor, au ministre des Affaires municipales, mais pas au ministre responsable de ce ministère-là. Il y a un problème. En tout cas, je vais laisser... mais je vais revenir. Je vais peut-être avoir un amendement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie? Il n'a rien à dire. Ça va, M. le député de La Peltrie? Oui? Je vous reviens tout de suite, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

(Consultation)

Mme Léger : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Mme Léger : ...me donner le temps de...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez un sous-amendement à présenter à l'amendement qui introduit l'article 52.1. La parole est à vous.

Mme Léger : Oui. Le sous-amendement que j'amènerais... parce que, là, on était au terme... on est toujours dans l'autorité qui a transmis sa décision. Donc : «52.1. Au terme de l'examen, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé et, le cas échéant, au ministre qui a requis l'intervention.»

Ce que je voudrais comme sous-amendement, c'est qu'on puisse introduire... On remplacerait, lorsque c'est écrit «motivée par écrit à l'organisme public visé»... Attendez, je vais le dire comme il faut, là :

À l'amendement introduisant l'article 52.1, remplacer les mots «au ministre qui a requis l'intervention» par «au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales». Parce que, là, c'est écrit qu'au ministre qui a requis l'intervention. On préciserait selon les lois et selon les explications qu'on nous a données tout à l'heure.

Mais j'ajouterais, après le mot «visé», les mots «, au ministre responsable de cet organisme». Donc, ce serait : «...l'autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé, [et] au ministre responsable de cet organisme et, le cas échéant, au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales.»

Le Président (M. Bernier) : Explications.

Mme Léger : Oui. L'explication, c'est que, dans le fond... c'est que là on est dans le processus... Dans le fond, lorsque l'Autorité des marchés publics a pris une décision, elle transmet sa décision par écrit. Là, si on se comprend bien, là, ce n'est pas, pour moi, des petites opérations quotidiennes, là. On se rend à l'AMP, là.

Alors, comme l'AMP doit émettre une décision, dans l'amendement du ministre, ce n'était qu'au président du Conseil du trésor ou au ministre des Affaires municipales, et évidemment au dirigeant de l'organisme, donc le sous-ministre, mais, à mon avis, lorsqu'une décision qui est motivée par écrit puis qui... je crois que le ministre responsable du ministère doit être avisé. Et je préciserais qu'au lieu juste «au ministre» qu'il soit vraiment précisé «au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales» parce qu'on parle vraiment de ces deux ministres-là qui sont responsables des deux lois.

Donc, alors, pas juste au sous-ministre, parce que je trouverais ça embêtant que tu es ministre puis tu l'apprends par... Ton sous-ministre est au courant d'une décision de l'AMP... Là, je ne parle pas d'un petit quotidien... des petites choses quotidiennes. Parce que le ministre avait de l'inquiétude tout à l'heure, là, opérations quotidiennes, c'est sûr que c'est au sous-ministre, là. Mais là on est à l'AMP, là.

Alors, moi, je crois que ça ne suffit pas, juste le sous-ministre ou le président du Conseil du trésor qui le sait. Quand toi, tu es ministre de ton propre ministère, je pense que tu devrais être informé toi aussi. Alors, voilà pourquoi que l'amendement est là. Alors, peut-être qu'on peut modifier l'écriture. J'essaie de... parce que je me suis interrogée sur «le cas échéant», qu'est-ce que ça voulait dire, là, puis là ce sera peut-être les juristes à préciser. Est-ce que «le cas échéant» veut vraiment dire le président du Conseil du trésor ou le ministre responsable? Qu'il me le... Alors, voilà.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Poëti : En tout respect, on corrigera un petit peu le texte, mais on resterait sur vraiment le fond de votre... Si on suspendait deux minutes, on va juste...

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre, mais...

M. Poëti : C'est juste au niveau de la phraséologie, là. Ce n'est pas sur le fond.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée.

Mme Léger : Avant de suspendre, je m'interrogeais... je dis au ministre... parce que tout à l'heure j'ai juste jasé un peu avec Mme Arav, je veux juste m'assurer que le mot «le cas échéant»... j'essaie de voir qu'est-ce que ça voulait dire, le cas échéant. Est-ce que le cas échéant veut dire que c'est... parce que la manière qu'il est écrit, c'est «et, le cas échéant, au ministre qui a requis l'intervention».

On m'a donné l'explication que le ministre qui a requis l'intervention, c'était le président du Conseil du trésor, des Affaires municipales, tout à l'heure. C'est pour ça que je le reprécise. Mais est-ce que «le cas échéant» veut dire que peut-être que, si l'autorité le voudrait, ça serait... il irait le dire, irait donner son information écrite au président du Conseil du trésor et le ministre, ou «le cas échéant» veut dire un ou l'autre? J'étais embêtée sur le terme «le cas échéant».

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, ce que ça veut dire, c'est que dans tous les cas l'autorité doit transmettre sa décision aux dirigeants d'organismes, et «le cas échéant» veut dire, s'il y a eu une demande de l'un ou l'autre des deux ministres, elle doit transmettre la décision au ministre qui a requis l'intervention.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Ça va, mais demande ou pas, à mon avis, le ministre doit être informé. Bien, regarde, j'ai mis mon amendement, là.

M. Poëti : Ça arrive. Nous allons...

Le Président (M. Bernier) : Ça arrive. Je vais suspendre quelques instants.

M. Poëti : ...quelques instants, on va vous proposer...

Le Président (M. Bernier) : Ce que je veux savoir... Est-ce que vous allez arriver avec un nouvel amendement ou vous allez introduire le sous-amendement?

M. Poëti : Je pense qu'on va introduire le sous-amendement, mais avant on voudrait leur montrer, s'ils sont d'accord avec, puis c'est celui-là avec lequel on travaillerait.

Le Président (M. Bernier) : C'est fait.

C'est suspendu.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, des informations additionnelles ont été ajoutées. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il y a...

Mme Léger : ...M. le Président, bien oui, lorsqu'on a suspendu, on était en discussion sur l'amendement que je proposais dans le sens que le ministre concerné puisse être... un ministre d'un ministère concerné puisse être avisé. Puis là j'ai fait un amendement, mais avec les discussions qu'on a pu avoir d'une façon informelle, le ministre aurait un amendement qui répondrait... donc, ça me correspondrait.

Alors, je vais annuler... bien, je vais retirer mon sous-amendement pour permettre au ministre d'avoir le sien par après.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, consentement pour retirer le sous-amendement? Consentement. Donc, M. le ministre, maintenant, la parole est à vous.

M. Poëti : Alors, M. le ministre, nous allons déposer un amendement pour le nouvel article 52.1.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez retirer l'article... Donc, vous allez retirer...

M. Poëti : L'amendement.

Le Président (M. Bernier) : ...le sous-amendement que vous aviez présenté et vous allez présenter un nouveau sous-amendement pour introduire l'article...

M. Poëti : C'est un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Un nouvel... C'est-à-dire, excusez, un nouvel amendement.

M. Poëti : Exact. On retirerait l'amendement pour en soumettre un nouvel.

Le Président (M. Bernier) : En soumettre un nouvel. La parole est à vous.

M. Poëti : Alors, le nouvel amendement :

Insérer, après l'article 52 du projet de loi, le suivant :

«52.1. Au terme de l'examen, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé, au ministre responsable de cet organisme et, le cas échéant, au président du Conseil du trésor ou au ministre responsable des Affaires municipales qui a requis l'intervention.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur le nouvel amendement qui vient d'être déposé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

Mme Léger : Oui. J'apprécie... Je remercie l'ouverture du ministre à...

Le Président (M. Bernier) : À votre proposition.

Mme Léger : À mon propos par rapport... Oui.

Le Président (M. Bernier) : À vos propos et à votre proposition. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : «Perfect.»

Le Président (M. Bernier) : «Perfect.» Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 52.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, cet article-là est donc adopté.

Nous en sommes maintenant à un article que nous avons déjà entamé partiellement pour fins d'explication, l'article 53, et pour lequel il y a un amendement qui vient remplacer le texte initial au projet de loi. Donc, je vous invite, M. le ministre, à nous présenter le texte dans votre amendement pour qu'on puisse travailler sur ce document.

M. Poëti : Je l'avais lu tantôt à 53. Donc, je vais vous lire...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous l'aviez lu, mais simplement pour...

M. Poëti : L'amendement. Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...remémorer l'amendement, là.

M. Poëti : Bien sûr. À l'article 53 :

Remplacer l'article 53 du projet de loi par le suivant :

«53. Toute personne peut communiquer à l'autorité des renseignements relatifs notamment à un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou à l'exécution d'un tel contrat lorsque l'organisme public concerné n'apparaît pas agir ou avoir agi, à l'égard de ce processus ou de ce contrat, en conformité avec le cadre normatif.

«Le premier alinéa s'applique malgré les dispositions sur la communication de renseignements prévus par la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1) et par la Loi sur l'accès aux documents aux organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), sauf celles prévues à l'article 33 de cette dernière loi. Il s'applique également malgré toute autre restriction de communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de loyauté pouvant lier une personne, notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.

«Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»

Les modifications proposées à l'article 53 du projet de loi visent, d'une part, à assurer une cohérence dans les fonctions d'examen prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du premier aliéna de l'article 20 du projet de loi, lesquels concernent les processus contractuels et l'exécution des contrats.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement qui vient introduire l'article 53, qui est remplacé par le projet d'amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pour être bien claire, parce que là on est vraiment... On m'a souvent référée au 53, parce que c'est la partie communication des renseignements d'une personne, d'un tiers qui voudrait communiquer un renseignement qui n'est pas une plainte, entre guillemets, qui veut communiquer un renseignement. Le projet de loi identifie clairement ce qui est une... le processus d'une plainte, et le processus de communication de renseignements, et le rôle de l'AMP dans ça, qu'est-ce que l'AMP peut juste aller... peut faire quoi, quelles sont ces interventions qu'elle peut faire, les pouvoirs qu'elle a lorsque c'est une plainte et les pouvoirs qu'elle a lorsque c'est des communications de renseignements.

Alors, comme on est à cette partie-là, là, j'aimerais, au besoin de tout le monde puis à l'écoute de tout le monde, que le ministre puisse m'exposer vraiment les pouvoirs de l'AMP dans celui-là, avec le 53, et lorsque c'est une plainte.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le ministre.

M. Poëti : Il y a une première partie que je veux expliquer à la députée de Pointe-aux-Trembles. En fait, on marche en concordance aussi avec exactement le même vocabulaire, les mêmes mots que l'on retrouve à deux différentes lois, donc l'article 8 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics et également l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Donc, c'est en cohérence avec ces articles-là qui existent déjà, et on a pris exactement le même vocable, qu'on a placé ici.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : O.K. Mais là les pouvoirs de l'AMP dans une communication de renseignements, si je me...

M. Poëti : C'est un pouvoir de recommandation.

Mme Léger : O.K. «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.» Un débat depuis fort longtemps, un débat qu'on fait presque dans tous les projets de loi. En général, bon, il y a beaucoup de discussions puis il y a beaucoup d'arguments et pour et contre. Les avocats et notaires ont une particularité qu'ils expliquent abondamment. D'autres types de professionnels, comptables, et autres, s'en insurgent souvent.

On ne fera peut-être pas le débat dans le projet de loi ici, mais il faut le soulever quand même. Il y a quand même des dispositions qui permettent quand même de lever le secret professionnel aux avocats et notaires quand c'est dans des motifs plus d'urgence dans certains projets de loi. On parle parfois de... ça touche la sécurité, l'environnement, problèmes de la santé, bon, les... Il y a des créneaux qu'on a travaillés dans le projet de loi n° 87, d'ailleurs, des lanceurs d'alerte, et à d'autres types de projets de loi.

Alors donc, jamais, avec le projet qu'on a devant nous, l'article 53, jamais le secret professionnel ne va être levé lorsque ça touche un avocat ou notaire. Il n'y a aucune situation que le projet de loi a prévue, des dispositions que le projet de loi aurait prévues s'il y avait des situations qu'on considère graves, entre guillemets, là... parce qu'on le voit par environnement, par sécurité ou par santé, là. Là, on est dans les contrats publics. Est-ce qu'il y a un lien qui pourrait être fait dans des situations d'urgence?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, M. le Président, j'entends bien la requête de la députée. On est devant un droit ici quasi constitutionnel. Je ne crois pas que le véhicule de ce projet de loi là nous permette de le modifier.

Mme Léger : Mais est-ce qu'il n'y a pas des situations urgentes et des situations graves où on pourrait lever le secret professionnel dans ce projet de loi là?

M. Poëti : Moi, dans le cadre des contrats publics, honnêtement, je n'en vois pas.

• (16 h 30) •

Mme Léger : Et de mémoire, dans nos consultations, les gens ne l'ont pas trop soulevé non plus. Ça n'a pas été un enjeu, mais, comme c'est la première fois qu'on y touche, là, je voulais juste être sûre que nous, on fait notre rôle d'opposition officielle correctement aussi, là, qu'on le soulève, qu'on a les réponses du ministre. Un jour, on arrivera à quelque chose. Parce que c'est aussi ce milieu-là qui conseille le ministre, alors c'est difficile, avec nos juristes qui s'enlèvent un droit, c'est compréhensible aussi.

M. Poëti : ...

Mme Léger : Le ministre nous dit qu'il en a marié une. Je ne dirais pas pauvre juriste ou pauvre... dépendant, pauvre ministre, pauvre juriste, ça dépend.

Le Président (M. Bernier) : D'où le respect...

Mme Léger : Je n'embarquerai pas dans ça.

Le Président (M. Bernier) : D'où le respect de la situation.

Mme Léger : Bon, je vais réfléchir un peu, je vais laisser le collègue, s'il a quelque chose à dire...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie. C'est beau? Donc, la réflexion est assez courte.

Mme Léger : Il parlait plus hier. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement concernant l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Léger : Sur division.

Le Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Merci. Nous en sommes maintenant à un amendement qui introduit l'article 53.1. M. le ministre.

M. Poëti : 53.1 étant un nouvel article, insérer, après l'article 53 du projet de loi, le suivant :

«53.1. L'autorité établit la procédure relative à la communication de renseignements prévue à l'article 53 et la diffuse sur son site Internet.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Bien, Marc, qui est avec moi, le recherchiste, il me soulève que, lorsque c'était dans le traitement des plaintes, il y avait plus d'informations qu'on mettait, il y avait... (panne de son) ...renseignements, permettre au plaignant, et tout ça, alors, il y avait plus de modalités. Est-ce que c'est...

M. Poëti : Par cet article-là, on établit la procédure relative à la communication de renseignements, donc c'est moindre inclus, là, bien oui.

Mme Léger : ...que tous les renseignements, c'est la procédure.

M. Poëti : Bien, oui. Dans la procédure, vous avez tous les renseignements.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons également un nouvel amendement qui introduit l'article 53.2.

M. Poëti : Exactement, M. le Président. Donc, nouvel article, 53.2. Insérer, après l'article 53.1 du projet de loi, le suivant :

«53.2. Une personne qui effectue ou souhaite effectuer une communication de renseignements prévue à l'article 53, qui collabore à une vérification effectuée en raison d'une telle communication ou qui se croit victime de représailles visées à l'article 55 peut s'adresser au Protecteur du citoyen pour bénéficier du service de consultation juridique prévu à l'article 26 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1), auquel cas les dispositions des troisième et quatrième alinéas de cet article s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»

Au commentaire, cette nouvelle disposition permet à la personne qui notamment effectue une communication de renseignements à l'Autorité des marchés publics en vertu de l'article 53 du projet de loi de bénéficier du service de consultation juridique mis en place par le Protecteur du citoyen pour l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. L'article 26 de cette loi prévoit que «le Protecteur du citoyen met un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation conformément aux dispositions des chapitres II à IV de la présente loi ou aux dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).

«Une personne visée au premier alinéa peut également bénéficier du service de consultation juridique lorsqu'elle se croit victime de représailles au motif qu'elle a de bonne foi fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une divulgation, sauf lorsque ces représailles constituent une pratique interdite au sens du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1).

«Pour bénéficier de ce service de consultation juridique, une personne doit, de l'avis du Protecteur du citoyen, être dans une situation particulière qui justifie une assistance juridique, par exemple en raison de la nature de sa divulgation ou en raison de sa participation à une vérification ou à une enquête.

«Le Protecteur du citoyen détermine, dans chaque cas, la manière dont est rendu le service de consultation juridique ainsi que sa durée.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : C'est un article très important, que j'adhère complètement. Lorsque nous avons travaillé le projet de loi sur la divulgation d'actes répréhensibles, c'est un nouveau mandat qui est donné au Protecteur du citoyen , sa nouvelle mission qu'il a dans son travail qu'il a à effectuer, donc le mot le dit, le Protecteur du citoyen , alors que toute personne qui effectue... qui donne une communication de renseignements sur une situation qui s'avère pour lui importante de divulguer, bien, le Protecteur du citoyen a des services sur le plan juridique pour permettre d'aider et que les gens puissent consulter. Alors, c'est un article important, s'il y a des gens qui croient qu'ils ont eu un acte répréhensible qui peut être émis contre une personne. Je suis très contente de cet article-là.

Par contre, ce que je pourrais ajouter, c'est... il faut espérer que... Lorsque nous avons travaillé la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, on avait demandé au ministre, à l'époque, de s'assurer que le Protecteur du citoyen ait aussi les moyens financiers et les ressources qu'il faudra parce qu'il y avait un nouveau mandat. Là, avec cet article-là aussi, c'est sûr que c'est un nouvel organisme, qui va être l'AMP, mais s'assurer que le Protecteur du citoyen a aussi les ressources qu'il faut parce qu'il peut avoir des nouveaux clients, si on le met entre guillemets, là, qui peuvent avoir affaire avec lui. Alors, c'est de s'assurer que le ministre soit conscient de ça, que peut-être il va avoir besoin de ressources supplémentaires ou de moyens financiers, dépendant... À l'usage, on va le voir aussi, à l'usage, mais de le prévoir. Il y a un nouveau budget qui s'en vient. Il faut s'assurer que le Protecteur du citoyen a ce qu'il faut pour le prochain budget qu'on aura en 2018. Et donc je mets, entre guillemets, au ministre de voir à ça parce que... C'est sûr que c'est... Le Protecteur du citoyen lui-même doit probablement faire ses représentations par rapport à ça. Mais je pense que c'est important.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste comprendre, puis je suis d'accord que c'est un article qui est important, mais je fais une communication de renseignements. Techniquement, c'est parce que je ne suis pas un tiers intéressé dans un processus d'appel d'offres, mais il m'apparaît que le processus se fait en dehors du cadre normatif. Donc, on est vraiment dans quelque chose d'administratif. On n'est pas dans du criminel, auquel cas on s'adresse à l'UPAC, ou on n'est pas non plus nécessairement dans la commission d'un acte répréhensible qui a été défini dans le projet de loi n° 87. Nonobstant ça, on dit que la personne qui fait la communication de renseignements pourrait avoir recours au service juridique du Protecteur du citoyen. Ça fait que là j'ai essayé de voir comment les deux organismes vont gérer parce que j'ai l'impression qu'il y a comme une espèce de frontière un peu bizarre. Mais, si je fais une communication de renseignements, je parle d'un contrat, pourquoi ce n'est pas l'AMP qui encadre cette procédure-là? J'essaie de comprendre pourquoi on fait intervenir le service juridique du Protecteur du citoyen dans ça, là. Parce qu'on n'est pas dans l'acte répréhensible, là. On n'est pas dans une intention malveillante à l'endroit du bien public. On est... techniquement, l'AMP, on est dans le...en dehors du cadre normatif, puis on...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, tout simplement, par l'expertise du Protecteur du citoyen, qui sont quotidiennement mandatés pour appuyer le citoyen dans des situations qui sont plus difficiles, dans lesquelles... parfois requièrent justement une assistance juridique. Et l'expertise du Protecteur du citoyen, qui lui est dévolue à ce stade-ci, bien qu'il y a une centralisation des plaintes concernant les appels d'offres publics, on reconnaît l'expertise du Protecteur du citoyen et ce besoin d'accompagner, je vous dirais, en toute neutralité, un citoyen qui a besoin de ressources sur le plan juridique. Et le Protecteur du citoyen, en fait, son mandat est clair dans ce domaine-là, et ce n'était pas, pour nous, une intention de lui retirer ce pouvoir-là, d'accompagnement, et également, sur le plan financier, d'être capable d'appuyer les gens qui vont faire ce type de demande là.

• (16 h 40) •

M. Caire : En fait, la réponse du ministre soulève deux questions. Je comprends que le Protecteur du citoyen a une expertise en matière d'accompagner le citoyen, mais en matière de gestion contractuelle, au sens large, là, que ce soit le processus d'appel d'offres, l'adjudication de contrat, gestion contractuelle, l'expertise, elle appartient à l'AMP. Donc, j'essaie de voir, dans le processus... Moi, je suis un tiers non intéressé. J'ai le sentiment, par exemple, que le MTQ, dans l'appel d'offres du contrat x, est en dehors de son cadre normatif. Je communique le renseignement à l'AMP. À partir de là, l'AMP reçoit cette communication-là. Elle a une analyse à faire, bien évidemment, à savoir : Est-ce que la communication de renseignements est fondée? Si oui, l'AMP, en vertu de 50, puis là, ça, ça va faire partie du prochain amendement, mais, en vertu de 50, pourrait décider de faire un examen du processus d'appel d'offres et éventuellement poser un geste, ou va déterminer que la communication est sans fondement, puis ça va s'arrêter là.

Dans quelle perspective est-ce qu'un citoyen pourrait avoir besoin d'un conseiller juridique du Protecteur du citoyen? C'est ça que j'essaie de voir, là, parce que là, si on est dans la commission d'un acte répréhensible, on ne s'adresse pas à l'AMP, on s'adresse au Protecteur du citoyen. Si on est dans une gestion hors cadre d'un processus d'octroi de contrat, pourquoi est-ce que je devrais avoir besoin du Protecteur du citoyen pour me guider dans un champ d'expertise qui n'est pas le sien? Parce que, oui, sur l'accompagnement du citoyen, je comprends, mais, sur la gestion contractuelle, ce n'est pas une expertise qui appartient au Protecteur du citoyen. Ça fait que j'essaie de voir, là, l'utilité de ce chevauchement-là qui pourrait avoir aussi, comme finalité, d'amener, chez le Protecteur du citoyen, une charge de travail supplémentaire qui ne serait peut-être pas nécessairement de son ressort, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, en tout respect, je ne suis pas de votre avis de dire que ce n'est pas de son ressort, au contraire, parce qu'un citoyen qui se retrouve dans une situation comme celle-là, qui a besoin d'appui, la vérité, je pense que le Protecteur du citoyen, dans son rôle propre, c'est son mandat, et actuellement le Protecteur du citoyen le fait. Quand l'AMP va être... Quelqu'un fait une plainte, un citoyen, il peut aller au Protecteur du citoyen faire cette plainte-là pour un contrat public aujourd'hui, là. Alors, quand l'AMP va être créée...

M. Caire : Elle n'existe pas, là.

M. Poëti : Je comprends, mais, quand l'AMP va être créée, si une personne se sent lésée ou pense qu'elle a besoin de consultation juridique comme citoyen parce qu'elle a porté plainte, l'organisme est justifié et qualifié, il a l'expertise du suivi d'aide d'un citoyen dans un cas particulier. Et je vous dirai même, et bien qu'on va dans la perception de se retrouver à l'intérieur de l'organisme qui va prendre la décision sur la plainte du citoyen qui s'avère exacte ou pas... pourrait placer, ne serait-ce que sur la perception, l'organisme, en fait, l'AMP, dans une position un peu délicate d'être en juge et partie, et de décider que, dans ce cas-là, le citoyen n'aurait pas droit à un appui juridique, financier, nous croyons fermement que le Protecteur du citoyen a cette capacité-là et a cette neutralité-là, et on ne voulait pas lui retirer ça, ce n'est pas notre intention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Je ne suis pas en total désaccord avec ce que le ministre vient de dire, là. Je veux juste bien comprendre puis m'assurer qu'il n'y a pas de confusion des genres, parce que, dans mon esprit, l'AMP vérifie le processus d'octroi de contrats en se basant sur le cadre normatif. Il n'y a, dans le mandat de l'AMP, rien qui relève du criminel. On s'entend que s'il y a une matière criminelle, l'UPAC va s'en mêler, et il n'y a pas non plus, dans le mandat de l'AMP, matière à répondre à un sonneur d'alerte qui normalement, selon la loi n° 87, devrait prioritairement en référer ou au répondant de son organisme, l'organisme auquel il appartient, ou, à son choix, au Protecteur du citoyen. Donc, ces cas-là sont exclus du champ d'application de la loi qu'on étudie présentement. Donc, on est devant le cas d'un tiers non intéressé, donc qui n'est pas partie prenante à l'appel d'offres, qui, de son avis, constate un manquement au cadre normatif. On reste dans l'administratif. Techniquement, cette personne-là ne peut pas être victime de représailles parce qu'elle n'est pas intéressée à l'appel d'offres. Ce n'est pas une entreprise qui soumissionne pour un contrat du gouvernement. J'essaie de voir, là. Puis l'idée n'est pas d'enlever des bénéfices aux citoyens ou des protections aux citoyens qui voudraient faire un signalement, puis c'est simplement de dire : Est-ce qu'on est en train de pelleter dans la cour du Protecteur du citoyen quelque chose qui ne relèvera pas de sa prérogative, et surtout à l'intérieur de ses budgets, là? Ça fait que vous comprenez mon point de vue?

M. Poëti : Je comprends votre point. Par contre, à l'inverse, je dois vous dire, on ne va pas... je ne veux pas prendre le terme «pelleter dans la cour du protecteur». On ne veut pas lui enlever ce statut qu'il a, le Protecteur du citoyen, par son expertise et aussi par, je vous dirai, le mandat, la mission du Protecteur du citoyen. Des représailles, il pourrait y en avoir d'un employé à un employeur, de déclarations confidentielles, de divulgations confidentielles qu'il pourrait faire. La personne pourrait être victime de représailles, pourrait être victime d'une poursuite.

M. Caire : M. le Président, je suis prêt à suivre le ministre, mais peut-être que si vous aviez un exemple précis, ça m'aiderait parce que, comme je vous dis, le citoyen qui veut faire... qui veut dénoncer un acte répréhensible au sens où on l'a défini dans la loi, la procédure, elle est claire, les protections, elles sont claires, puis la juridiction du Protecteur du citoyen est claire. Dans le cas où il serait témoin d'un acte qui lui semblerait de nature criminelle, encore là tout est clair, on s'en va...

M. Poëti : On s'entend.

M. Caire : Tout est clair. Là-dessus, on est clair. Donc, on s'entend que, quand on parle à l'AMP, on parle d'éléments de nature administrative dans le processus d'adjudication de contrats. Pourquoi l'expertise du Protecteur du citoyen, qui est en matière notamment de... pour les sonneurs d'alerte... Parce que moi, je suis en train de... Est-ce qu'on est en train de donner un statut de sonneur d'alerte à quelqu'un qui fait une simple communication de renseignements, qui fait juste dire : Aïe! là, tel contrat, là, il est hors délai ou on est un petit peu trop serré dans la définition des demandes, puis on est en train d'éliminer de la concurrence? Puis je... Et là, le Protecteur du citoyen se retrouverait avec le mandat de dire : Bon, bien, moi, je vais vous accompagner tout ce beau monde là, là, alors que j'ai des vrais sonneurs d'alerte, là, qui ont vraiment besoin de mes conseils juridiques, puis là je manque de ressources, puis je voudrais les accompagner, mais je suis obligé de ramasser les cas de l'AMP, je suis obligé de ramasser mes propres cas puis de donner le service à tout ce monde-là alors qu'on n'est pas du tout dans le même univers, là. Ça fait que moi, je vous écoute.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, pour vous reprendre, on est plus dans le même univers que vous croyez parce que le Protecteur du citoyen ne fait que de l'administratif. Oui, 87 lui a donné des pouvoirs additionnels. Il ne fait que de l'administratif. Et, peut-être pour vous rassurer, le Protecteur du citoyen ne touchera pas au criminel. Mais :

«Au sens de la présente loi — le Protecteur du citoyen — est considéré comme répréhensible tout acte qui constitue, selon le cas — et vous demandiez des exemples, il y en a de définis à travers la loi :

«1° une contravention à une loi du Québec, à une loi fédérale applicable au Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi;

«2° un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie;

«3° un usage abusif [de] fonds ou [de] biens d'un organisme public, y compris de ceux qu'il gère ou détient pour autrui;

«4° un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, y compris un abus d'autorité;

«5° le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne ou [de] l'environnement; ou

«6° le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible visé [au paragraphe 1.5°].»

Advenant qu'une communication, sur une base confidentielle, est donnée à l'AMP qui impliquerait — et on est encore dans l'expectative — son employeur, l'employeur, évidemment, étant visé — problématique — congédiement, suspension, poursuite, l'employé, le citoyen, la citoyenne, se retrouve démuni devant, je vous dirai, le poids inégal de l'entreprise face à l'employé, et là aurait besoin d'appui juridique, et c'est là que l'expertise du Protecteur du citoyen prend tout son sens.

• (16 h 50) •

M. Caire : À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait dire que cet article-là, l'application de cet article-là se fait en amont du geste posé par la personne en question? Parce que, dans le fond, ce qu'on se dit, c'est ce que la personne qui fait une communication de renseignements devrait faire, à moins d'être certaine de son coup, c'est d'aller voir le Protecteur du citoyen puis dire : Bien, écoutez, moi, je... d'avoir le statut de sonneur d'alerte, puis après ça, le Protecteur du citoyen, lui, décide s'il prend le dossier ou il l'envoie à l'AMP. Est-ce que... oui, non, peut-être?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, en fait, oui, non, peut-être, parce que, vous avez raison, il y aurait des cas où, peut-être, ça serait préférable que ce soit en amont, il y a des cas où que c'est peut-être en aval, puis d'autres cas au centre. Et c'est là, encore une fois, qu'une personne indépendante, qu'un organisme indépendant, qui a l'expertise, comme le Protecteur du citoyen, va intervenir en disant au citoyen : Dans ce cas-ci, on va vous appuyer pour cette partie-là, voici pourquoi, parce qu'on a cette expertise-là, puis vous allez pouvoir choisir un avocat, puis... Alors, c'est pour ça que je vous dis...

M. Caire : Je comprends bien ce que le ministre veut faire. Ceci étant dit, donc, on est à une espèce de carrefour, puis là, on décide c'est quoi la meilleure orientation. Dans le doute, ne t'abstiens pas, va voir le Protecteur du citoyen, puis il va te guider à la bonne place. Ça, je le comprends.

Là où je me pose encore la question, c'est «qui collabore à une vérification». Donc, moi, je suis déjà en train de collaborer avec l'AMP, et là, on dit à cette personne-là : Bien, si tant est qu'il pourrait y avoir des situations négatives pour cette personne-là, des représailles, notamment, on va transférer ce dossier... Là, là, on va transférer le dossier au Protecteur du citoyen?

M. Poëti : Le traitement va toujours rester à l'AMP. Le traitement de la plainte va toujours rester à l'AMP. Mais si, en cours de vérification, l'AMP demande, et encore une fois, je prends un exemple, une information confidentielle relative à l'employeur de la part de l'employé, et là, l'employeur, évidemment, ne serait pas d'accord et ferait des représailles ou de la pression qui n'est pas criminelle, des représailles ou une poursuite carrément civile contre l'employé, l'employé a des droits. Le plaignant a des droits.

M. Caire : O.K., je comprends. Dans ce contexte-là, il pourrait aller voir le Protecteur du citoyen puis dire...

M. Poëti : Oui. C'est pour ça qu'on veut faire ça.

M. Caire : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles? Ça va? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 53.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons également un autre amendement qui introduit l'article 53.3.

M. Poëti : M. le Président, un nouvel article, 53.3. Insérer, après l'article 53.2 du projet de loi, le suivant :

«53.3. Si l'autorité estime à propos d'examiner le processus ou l'exécution du contrat visé par la communication de renseignements, elle informe le dirigeant de l'organisme public des motifs qui justifient cet examen et l'invite à présenter ses observations.»

Au commentaire, cette nouvelle disposition est similaire à celle qu'on retrouve à l'article 52 du projet de loi lorsque l'Autorité des marchés publics intervient de sa propre initiative ou à la demande du président du Conseil du trésor ou du ministre responsable des Affaires municipales.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je l'examine comme il faut, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, je vous laisse examiner.

M. Caire : M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui?

M. Caire : Si ma collègue est d'accord, moi, j'aurais peut-être juste une petite question.

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Dans ce cas-là, je comprends qu'il y a eu communication de renseignements, et l'AMP juge le renseignement fourni suffisamment pertinent pour dire : Bon, bien, on va examiner le processus. Est-ce que pour... puis là, peut-être que la question pourrait être répondue par des juristes, je ne sais pas, mais est-ce que pour clarifier le processus dont on parlait, parce qu'on s'est dit depuis le début, si je ne suis pas un plaignant, je peux quand même faire une communication de renseignements, l'AMP a l'autorité par elle-même de déclencher une vérification, et, au terme de cette vérification-là, en vertu de l'article 27, l'AMP pourrait suspendre un appel d'offres ou résilier un contrat. Donc, est-ce qu'on pourrait... puis, est-ce que je comprends bien, en même temps, que si l'autorité estime à propos d'examiner le processus ou l'exécution d'un contrat en vertu de l'article 50... c'est ça? Donc, ça, c'est en vertu de l'article 50 qu'on fait ça, ici?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est trois... c'est des processus qui sont différents. 53, c'est le processus de communication de renseignements qui peut vivre tout seul. Autrement dit, à 53, il y a quelqu'un qui peut faire une communication de renseignements, que l'AMP décide d'aller voir si effectivement le renseignement qu'elle a reçu par une vérification, elle a besoin d'aller regarder ça. Donc, elle peut intervenir auprès de l'organisme public, et, à ce moment-là, ses pouvoirs sont des pouvoirs de recommandation.

Par contre, elle peut choisir de chercher 50. Mais ce n'est pas... c'est deux pouvoirs qui sont différents, 50 et 53. 50, c'est son pouvoir d'intervention, mais 53 vit par lui-même. Autrement dit, on est vraiment dans un cadre où elle a décidé de regarder, suite à une communication de renseignements, elle pense qu'il y a quelque chose à regarder auprès de l'organisme public. Donc, l'article 53.3, ce qu'il vient dire, c'est : elle en informe le dirigeant de l'organisme et lui demande ses observations pour pouvoir décider de ce qu'elle fait.

M. Caire : Et donc, c'est au terme, si je peux m'exprimer ainsi, c'est au terme de 53.3 qu'elle pourrait déterminer si elle fait une vérification plus approfondie en vertu de 50.

Mme Arav (Carole) : Elle pourrait décider à ce moment-là qu'elle a besoin d'intervenir vraiment en vertu de 50. Mais ce n'est pas... elle n'est pas obligée d'intervenir. À 53, elle peut faire seulement une vérification, suite à une communication.

M. Caire : Je comprends. Mais le but de mon intervention, c'est dire ce que j'avais compris de nos discussions, et, ce que j'ai compris de nos discussions, c'est que l'espèce de canal de communication qu'on établit dans la loi pour quelqu'un qui n'est pas un tiers intéressé dans un appel d'offres, donc qui serait un quidam, qui voudrait signaler qu'à son avis un processus d'appel d'offres se fait en dehors du cadre normatif, devrait... peut le faire en vertu de 53. Puis là, bon, on a adopté 53.1, 53.2, 53.3, mais ce que vous nous avez dit aussi, c'est que l'AMP, en vertu de 50 peut, elle, faire un examen du processus et, si elle en arrive à la conclusion qu'on est hors du cadre normatif, l'article 27 s'applique. Ma question est à l'effet que... est-ce qu'à l'article 53.1 ou 53.2, ou 53.3 ou 53.4, ou... je ne sais pas, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de dire que l'AMP, en vertu de 50, peut, pour préciser cette espèce de canal de communication là, qui n'était pas très clair hier, là, il faut bien l'admettre, là, on a posé des questions, puis on a fini par avoir la réponse, mais...

Mme Arav (Carole) : Si on revient à 50, l'AMP peut intervenir quand elle veut. Elle n'a pas de... Si on relit 50, là, vous disiez, c'est : l'AMP peut intervenir. Donc, elle intervient au moment où elle le juge opportun, d'intervenir. Ça fait que c'est par communication de renseignements, c'est parce qu'elle a vu quelque chose dans un article de journal, toutes les possibilités sont là. Elle le fait quand elle juge opportun de le faire.

M. Caire : O.K. Puis, dans l'interprétation de la loi, vous dites qu'il n'y aurait pas de plus-value à le clarifier.

M. Poëti : Non.

Mme Arav (Carole) : Non.

M. Poëti : Elle a ce droit-là. Elle a cette capacité-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Députée de Pointe-aux-Trembles? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 53.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un nouvel amendement qui introduit l'article 53.4.

M. Poëti : Nouvel article 53.4. Insérer, après l'article 53.3 du projet de loi, le suivant :

«53.4. Au terme de l'examen, l'autorité transmet sa décision motivée par écrit à l'organisme public visé. Sa décision ne peut prendre la forme d'une ordonnance visée au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 27.

«En outre, l'autorité peut, si elle l'estime à propos, informer la personne ayant effectué la communication des suites qui y ont été données.»

Au commentaire, cet amendement vise à introduire une mesure de transparence similaire à celle qu'on retrouve dans le régime des plaintes. L'exclusion des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 27 fait en sorte qu'aucune décision de l'Autorité des marchés publics prise à la suite d'une communication de renseignements ne pourra modifier ou annuler un appel d'offres public ou empêcher un organisme public de conclure un contrat de gré à gré. Cette exclusion vise ainsi à limiter de telles décisions de l'autorité aux plaintes formulées en vertu du chapitre IV du projet de loi.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Là, on n'est pas... Là, on est... de la personne... une personne... toute personne, et là... de la communication de renseignements de la personne, l'autorité décide de l'examiner et transmet sa décision à l'organisme public. Est-ce qu'elle a besoin de transmettre sa décision, à la suite de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, au ministre?

Mme Arav (Carole) : En fait, dans ce cas-ci, on est dans le cas d'une...

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : ... — merci — dans un cas d'une recommandation auprès de l'organisme public, donc dans un cas d'une recommandation d'amélioration continue. Donc, c'est vraiment le dirigeant d'organisme qui est visé, lui, pour qu'il soit au fait que l'AMP a découvert quelque chose dans un seul processus ou suite à une communication de renseignements qui est à améliorer. Alors, c'est plus dans cette optique-là que la décision est rendue ici.

Mme Léger : ...quelque chose, une grosse affaire, là, ça vient d'une personne, puis on découvre quelque chose d'assez faramineux, oui, ça serait... Alors, ça reste une décision par écrit à l'organisme, puis c'est tout?

M. Poëti : Bien, c'est-à-dire qu'elle pourrait passer par 50 puis intervenir directement, ce que, justement, on soulevait tantôt.

Mme Léger : Ah! oui, effectivement, l'amendement marque... La réponse est : Effectivement. C'est la décision de l'autorité, dans le fond.

M. Poëti : Bien sûr.

Mme Léger : O.K. Parfait. C'est beau. Des réponses claires, j'aime ça de même. J'ai terminé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Tout est bien? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Moi, M. le Président, si vous me laissez quelques instants, je vais avoir un amendement à proposer.

Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. le député de La Peltrie, vous avez un...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Excusez-moi! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Non, s'il vous plaît, MM. les députés, je vais être obligé de suspendre si vous ne rentrez pas dans l'ordre.

M. Poëti : On est dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes dans l'ordre? M. le député de La Peltrie, vous avez un sous-amendement à nous présenter, donc la parole est à vous. Présentez votre sous-amendement.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Alors, au deuxième paragraphe : Remplacer «peut, si elle l'estime à propos, informer» par «informe».

Ce qu'on souhaite faire, M. le Président, avec cet amendement-là, c'est dire...

Le Président (M. Bernier) : C'est le deuxième alinéa, en passant, hein?

M. Caire : Oui, c'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Bernier) : ...«deuxième paragraphe», c'est «deuxième alinéa». C'est juste pour...

M. Caire : Bah! Paragraphe, alinéa, c'est comme vous le souhaitez, M. le Président, je ne vous obstinerai pas là-dessus. L'important, c'est la finalité, qui serait que «l'autorité informe la personne ayant effectué la communication des suites qui y ont été données». Compte tenu du fait que le premier paragraphe stipule «au terme de l'examen», donc on comprend qu'il y a une communication de renseignements, on comprend que la communication a été suffisamment pertinente pour que l'AMP procède à un examen. Donc, on ne parle pas, là, d'une communication frivole, ou de, bon, quelque chose auquel l'AMP n'aurait pas donné suite. À ce moment-là, il m'apparaît que l'AMP ne devrait pas décider si, oui ou non, elle informe la personne qui est à l'origine de la communication de renseignements de ce qui a été fait. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, on a pris connaissance de la proposition du député de La Peltrie. On est en accord avec sa proposition, nous allons l'accepter.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Non, effectivement, je suis en accord aussi.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes en accord aussi? Donc, est-ce que le sous-amendement présenté par le député de La Peltrie qui vise à remplacer «peut, si elle l'estime à propos, informer» par «informe»...

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, le sous-amendement est adopté. Nous revenons donc à l'étude de l'amendement présenté par le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Léger : Oui, M. le Président, moi, j'aurais un amendement aussi.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement aussi. Donc, vous allez avoir un sous-amendement.

Mme Léger : Je suis en train de l'écrire. Un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Bernier) : Vous allez avoir un sous-amendement.

Donc, je vais suspendre pour permettre la rédaction du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes à étudier un sous-amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'amendement déposé par le ministre. Donc, Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président. On vient d'ajouter «en outre, l'autorité informe la personne ayant effectué la communication». Ça, c'était le deuxième paragraphe ou alinéa, là, le terme. J'en ajouterais un troisième, dans le fond, un troisième alinéa juste pour... mais je mets clairement «elle peut aussi, si elle l'estime à propos» parce que je trouve ce bout-là important parce que ce n'est peut-être pas nécessaire, dépendant peut-être de l'impact puis de la grosseur de la situation, ça permet de transmettre au ministre responsable de l'organisme public la décision motivée par écrit. Donc, on laisse dans les mains de l'autorité de penser si elle l'estime à propos d'en informer le ministre. Je trouve ça important que, si... dépendant de la dimension du type de décision que l'autorité a faite. Alors, je voulais ajouter cet amendement-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, nous recevons bien le sous-amendement de la députée. Nous aurions une proposition, si elle était en accord. Alors, on garde le texte tel que vous l'avez placé à la dernière ligne. On pouvait lire «public visé de sa décision». On remplacerait «public visé copie de sa décision». Et on retirerait, à la fin, «motivée par écrit», ce serait enlevé. Donc, on ferait «public visé copie de sa décision». Si vous acceptiez ça, nous allons réécrire le sous-amendement.

• (17 h 20) •

Mme Léger : Je peux l'écrire.

M. Poëti : Vous pouvez l'écrire?

Mme Léger : Je l'ajoute, là.

M. Poëti : Bien, si vous le modifiez...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais à ce moment-là il va falloir...

Mme Léger : De consentement, on peut faire ça

Le Président (M. Bernier) : Oui, on peut faire ça, on peut faire ce qu'on veut par consentement, sauf qu'il faut que ce soit clair en ce qui regarde le texte, là. Donc, il faudrait, à ce moment-là... Il y a-tu un écrit que vous allez déposer, là, en regard du texte?

M. Poëti : ...

Mme Léger : Ah! il est déjà écrit? Bon, parfait.

M. Poëti : Bien, en fait, le barrer, là.

Mme Léger : Parfait. Il est déjà écrit, ça me va, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, en ce qui regarde votre sous-amendement, je crois qu'il y a des modifications.

Mme Léger : Oui. Je vais retirer mon sous-amendement pour ramener un nouveau sous-amendement avec deux, trois corrections que le ministre m'a suggérées pour que ce soit conforme à sa volonté de l'adopter.

Le Président (M. Bernier) : Donc, consentement pour retirer le sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour en présenter un nouveau? Consentement. Allez-y.

Mme Léger : Alors : Ajouter un troisième alinéa à l'amendement introduisant l'article 53.4 :

«Elle peut aussi, si elle l'estime à propos, transmettre au ministre responsable de l'organisme public visé copie de sa décision.»

On parle toujours de l'autorité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : On est en accord avec la proposition de la députée. C'est notre collaboration habituelle.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, vous êtes en accord?

M. Caire : Oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que le sous-amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous revenons à l'étude de l'amendement déposé par le ministre, qui a été sous-amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Non. Est-ce que l'amendement, qui a été sous-amendé, introduisant l'article 53.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Alors, c'est bien. Nous en sommes donc à l'article 54. C'est ça.

M. Poëti : Alors, M. le Président, l'article 54 : «L'autorité doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat d'une personne qui communique avec elle soit préservé. Elle peut toutefois dévoiler son identité au Commissaire à la lutte contre la corruption.»

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : Il y a un amendement à l'article 54 : Ajouter, à la fin de l'article 54 du projet de loi, «, à l'inspecteur général de la ville de Montréal ou au Protecteur du citoyen, selon le cas».

Au commentaire, la modification proposée à l'article 54 du projet de loi prévoit que, lorsque l'Autorité des marchés publics communique des renseignements obtenus en application de l'article 53 du projet de loi à l'inspecteur général de la ville de Montréal ou au Protecteur du citoyen, elle peut lui dévoiler l'identité de la personne à l'origine de la communication.

Une telle communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal ou au Protecteur du citoyen s'avérerait pertinente dans les cas prévus à l'article 60 du projet de loi, soit lorsque les renseignements communiqués à l'autorité peuvent être l'objet d'une communication en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal ou d'une divulgation d'un acte répréhensible visé par la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'article 54 et son amendement, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Juste pour mieux comprendre, pourquoi l'autorité dévoilerait au Commissaire à la lutte contre la corruption si le plaignant lui-même ou la personne qui... ce n'est pas une plainte, là, mais qui communique un renseignement peut elle-même aller direct au Commissaire à la lutte contre la corruption? Là, ce serait par l'AMP qu'ils puissent y aller. Ce n'est pas le plaignant qui y va?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Poëti : Oui. Bien, en fait, il y a une explication. Là, on parle ici qu'on a soulevé, lorsqu'il s'agit d'un cas où il y aurait de la collusion ou de la corruption d'impliquée. Et je dois vous dire aussi que ça fait concordance avec des lois existantes. Donc, 31 : «Le commissaire et les commissaires associés doivent prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. Le commissaire peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au directeur des poursuites criminelles et pénales.» À 57.1.14 : «L'inspecteur général doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat d'une personne qui communique avec lui soit préservé. Dans le cadre de son mandat, il peut toutefois dévoiler l'identité de cette personne au service de police de la ville ou au Commissaire à la lutte contre la corruption.»

Donc, on est en concordance avec ce qui existe déjà pour le volet de collusion ou corruption.

Mme Léger : Ça fait que l'Autorité des marchés publics peut, à tout moment aussi, peu importe, parce que ça vient d'une personne, là, ça viendrait d'une personne, malgré tout, communiquer... S'il voit quelque chose de collusion ou de corruption, lui-même peut aller le faire. Là, on parle de l'identité d'une personne. C'est une autre chose. Il peut le faire. Vous avez ajouté le Protecteur du citoyen puis l'inspecteur général de la ville de Montréal. Bon, on le verrait en temps et lieu, s'il y avait d'autres types d'organisations comme la ville de Montréal dans une autre municipalité... En tout cas, ça embarquerait dans une autre démarche, parce que c'est assez particulier à la ville de Montréal, on sent vraiment son statut puis l'organisation pour ça. Le Vérificateur général, ce ne serait pas intéressant non plus? Lui, il n'est pas là.

Le Président (M. Bernier) : Le Vérificateur général peut se saisir de tout mandat qu'il désire.

Mme Léger : Oui, c'est ça. Il n'a pas besoin de ça, lui.

Le Président (M. Bernier) : Il n'a pas besoin de loi, il peut... De par son autonomie, le Vérificateur général peut se saisir de tout mandat qu'il décide ou...

Mme Léger : Mais là on parle de l'identité, par exemple.

M. Poëti : On va vous donner une réponse ici.

Mme Arav (Carole) : En fait, cette disposition...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Merci. Alors, la disposition, ce qu'elle vise, c'est vraiment... On est toujours dans le traitement d'une communication de renseignements dans le cadre de la loi sur la gestion contractuelle. Il pourrait arriver des situations où on reçoit... l'AMP reçoit une communication de renseignements qui ne vise pas vraiment le cadre de la loi qui est dans son domaine d'application, mais qui relèverait plutôt de la loi sur la divulgation. Donc, ce qu'on permet, c'est que l'AMP prenne cette communication de renseignements là et l'envoie ainsi que le nom du divulgateur auprès de la Protectrice du citoyen.

De la même façon, bien, comme on l'a dit, le bureau de l'inspecteur général va jouer le rôle... les mêmes rôles et les mêmes responsabilités que l'AMP, mais pour le côté de la ville de Montréal. Donc, il serait possible que quelqu'un fasse une communication de renseignements auprès de l'AMP mais concernant un contrat de la ville de Montréal. Donc, ce que ça permet, c'est aussi que l'AMP transmette cette information-là auprès de la ville et donne le nom de la personne qui a fait la communication pour permettre à ces gens-là, soit le Protecteur du citoyen, soit l'inspecteur général, de faire une vérification ou une enquête s'ils le désirent.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : C'est correct? M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que...

M. Caire : Non, non, non, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bien, allez-y.

M. Caire : J'ai comme des genres de questions, là. Je comprends qu'il y a des cas où l'AMP devra communiquer l'identité d'une personne qui a communiqué un renseignement au Protecteur du citoyen ou à l'inspecteur général de Montréal. Est-ce que ça pourrait aussi être le cas envers la personne qui est en autorité pour faire respecter le processus de plainte d'une municipalité?

M. Poëti : Non.

M. Caire : Dans aucun cas?

M. Poëti : Non.

M. Caire : Pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Le processus de communication des renseignements est là pour garantir l'anonymat de la personne qui fait la communication de renseignements. Donc, ce qui est permis ici, c'est... Exceptionnellement, l'AMP peut donner le nom de la personne qui fait cette communication de renseignements là à trois autres organismes qui ont des missions similaires, qui sont donc de voir aux mêmes genres de divulgations : le Protecteur du citoyen, le bureau de l'inspecteur général, pour les contrats de la ville de Montréal, ou encore évidemment, si on est en matière de collusion-corruption, le Commissaire à la lutte contre la corruption.

M. Caire : O.K. Et donc, à moins qu'une municipalité soit dotée éventuellement d'un inspecteur général, je pense à la ville de Québec, par exemple, qui pourrait peut-être un jour réclamer la même institution, il n'y a aucune autre possibilité que ces trois entités-là?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Non. En fait, non. Comme vous le dites. D'ailleurs, j'ai entendu... Ce n'est pas prévu à Québec du tout, ce...

M. Caire : Non, mais je suis dans l'hypothèse, là.

M. Poëti : C'était clair, là, que...

M. Caire : Non, mais je suis dans l'hypothèse, là.

M. Poëti : Ça n'a pas été demandé puis ça a même été dit qu'on n'en avait pas besoin. Mais, non, en fait, c'est strictement les organismes qui sont ciblés actuellement par leurs fonctions, par leurs attributions puis leurs mandats, leurs missions.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Merci. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons un amendement qui introduit l'article 54.1.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez un amendement, c'est vrai. Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 54?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Poëti : Alors, on insérerait, à l'article 54.1, un nouvel article, M. le Président.

«54.1 Toute personne qui, de bonne foi, effectue une communication de renseignements ou collabore à une vérification effectuée en raison d'une telle communication, n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.»

Au commentaire, l'article 54.1 du projet de loi introduit une immunité en faveur de toute personne qui, de bonne foi, s'est prévalue de l'article 53 du projet de loi ou a collaboré à une vérification effectuée en raison d'une communication effectuée en vertu de cet article.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : À quoi qu'on réfère lorsqu'on parle de «collabore à une vérification effectuée»? C'est toute personne qui effectue une communication de renseignements ou collabore, donc c'est une autre personne qui peut collaborer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, ça pourrait être possible, en ce sens qu'une personne x a porté plainte, et, dans sa déclaration ou l'information qu'elle déclare...

Mme Léger : Implique une autre personne.

M. Poëti : ...implique la personne y, alors, à ce moment-là, la personne y pourrait être rencontrée pour infirmer ou confirmer certains faits et se retrouver impliquée dans la dénonciation mais serait également protégée.

Mme Léger : C'est bien normal. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 54.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 55, M. le ministre, pour lequel vous avez également un amendement.

M. Poëti : Oui, M. le Président, nous avons un amendement. Je vais lire cependant l'article 55 tel que déposé :

«Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a de bonne foi communiqué des renseignements ou collaboré à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une telle communication.

«Il est également interdit de menacer une personne de représailles pour qu'elle s'abstienne de faire une communication de renseignements ou de collaborer à une vérification ou à une enquête menée en raison d'une telle communication.»

L'amendement proposé. L'article 55 : Remplacer, dans les premier et deuxième alinéas de l'article 55 du projet de loi, «ou à une enquête menée» par «effectuée».

Au commentaire, la modification proposée à l'article 55 du projet de loi est de concordance avec l'article 25 du projet de loi, qui prévoit uniquement l'exercice des pouvoirs d'enquête lors de l'examen de la gestion contractuelle d'un organisme public désigné.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Pourquoi on enlève «enquête»?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Le projet de loi, évidemment, ne prévoit pas, en matière de vérification, d'enquête, mais...

Mme Léger : ...pas de pouvoir d'enquête, là?

M. Poëti : C'est ça. Donc, on effectue des vérifications.

Mme Léger : Il n'y a pas de pouvoir d'enquête... de vérification, effectivement. Le mot qui revient souvent dans plusieurs projets de loi, puis il y a différentes explications : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour des motifs qu'elle a de bonne foi...» On présume que la personne est de bonne foi. Comment on fait pour le présumer dans la... qu'elle ne serait peut-être pas de bonne foi?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Poëti : Bien, c'est défini, lorsqu'on parlait de l'immunité. Donc, si elle n'est pas de bonne foi, elle n'aura pas d'immunité. Alors, si on a un motif ou un doute de croire qu'elle n'est pas de bonne foi, elle n'a pas l'immunité. Ça change la donne sérieusement, là.

Mme Léger : Non, c'est sûr. Sauf que c'est dur à mesurer, ça, c'est juste ça, de bonne foi.

M. Poëti : Oui, mais...

Mme Léger : En tout cas, lorsqu'on l'a vu dans les actes répréhensibles, entre autres, là, tu sais, on a eu des bonnes discussions. Qu'est-ce que veut dire, bon... Est-ce que c'est parce que c'est farfelu, ou parce que c'est par vengeance, ou parce que... C'est tout ça. Puis, en même temps, on ne pouvait pas... on pouvait difficilement déterminer si la personne, elle... Parce qu'elle a essayé d'autres manières de s'exprimer, elle a été fatigante parce qu'elle a appelé, puis elle a fait toutes sortes d'affaires, puis là elle arrive, puis là on dit : Bien, elle n'est pas de bonne foi, elle veut vraiment se revancher, là, parce qu'on ne lui a pas répondu ailleurs. En tout cas, on a eu une bonne discussion, dans les actes répréhensibles, sur ça, là, parce que ça a été... Ça fait qu'on revenait à la discussion que c'était de bonne foi, mais... On présume que les gens sont de bonne foi, mais là, parce qu'il est bien écrit dans cet article-là, qui va décider si elle n'est pas de bonne foi?

M. Poëti : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Par principe, la bonne foi se présume de base, à moins d'avoir des motifs ou indications du contraire. Vous pourriez découvrir que la personne n'est pas de bonne foi, lors de la vérification qui se fait en cours de route, et s'apercevoir que la personne n'est plus de bonne foi parce que... je suppose, encore une fois, d'un mensonge, d'une demi-vérité ou d'une orientation qui s'avère être inexacte, démontrée par la vérification. À ce moment-là, il ne s'agit plus d'une bonne foi, elle ne pourra pas se prévaloir de l'immunité.

Mme Léger : Par contre, l'impression de l'autorité de penser qu'elle n'est pas de bonne foi à la suite d'une vérification, elle peut toujours aller au Protecteur du citoyen puis dire qu'elle a des représailles, qu'elle se sent lésée, peu importe. Le Protecteur du citoyen est là quand même.

M. Poëti : Bien sûr. Ce pourquoi... Le rôle du Protecteur du citoyen est toujours présent et on le souhaite, et on le veut, et son rôle est important.

Mme Léger : C'est correct.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autre chose, Mme la députée?

Mme Léger : Non.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, est-ce que j'ai compris... Parce que, là, la dernière réponse du ministre m'a laissé un peu sur... Est-ce que j'ai compris que c'est le Protecteur du citoyen qui, au final, déterminerait si la personne est de bonne foi?

M. Poëti : Non, non, non, ce n'est pas ce qu'on a dit. Peut-être que la perception est mauvaise. Non, non, ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui va définir si une personne est de bonne foi. En fait, c'est que la vérification de l'AMP pourrait nous amener, pourrait amener l'AMP à déterminer qu'une personne n'est pas de bonne foi. C'est ce que je voulais dire.

M. Caire : ... l'AMP, c'est l'AMP. Non, c'est parce que je vous ai entendu parler du Protecteur du citoyen là-dedans puis je me suis dit : Qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans?

M. Poëti : Non, non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Caire : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 56, M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, l'article 56, si vous me le permettez, un simple commentaire pour nos collègues l'autre côté. Dans le Code civil, à 2805 : «La bonne foi se présume toujours, à moins que la loi n'exige expressément de la prouver.» C'est ce qu'on avait parlé, mais je n'avais pas le point de l'article.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

Mme Léger : ...

M. Poëti : À l'occasion, à l'occasion, effectivement. Alors, l'article 56 :

«Sont présumées être des représailles au sens de l'article 55, la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce qu'on a regardé, on a fait le comparatif dans la loi n° 87?

M. Poëti : Oui. En fait, on le voit à 27, un peu plus bas :

«Sont présumés être des représailles au sens de l'article 26 la rétrogradation, la suspension, le congédiement ou le déplacement d'une personne visée à cet article ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Mme Léger : C'est le même...

M. Poëti : Donc, de 87.

Mme Léger : Dans 87. C'est la même...

M. Poëti : Oui, exact.

Mme Léger : ...voyons! le même libellé?

M. Poëti : Libellé. Exactement.

Mme Léger : Bon, ça me satisfait, ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie?

M. Caire : ...

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 57, M. le ministre, pour lequel vous avez un amendement.

M. Poëti : Exactement. Cependant, je vais lire l'article 57, tel que déposé :

«Toute personne qui croit avoir été victime de représailles peut porter plainte auprès de l'autorité pour que celle-ci examine si cette plainte est fondée et soumette, le cas échéant, les recommandations qu'elle estime appropriées au dirigeant de l'organisme public concerné par les représailles. Les dispositions des articles 41 et 45 s'appliquent pour le suivi de ces plaintes, avec les adaptations nécessaires.

«Au terme de l'examen, l'autorité informe le plaignant de ses constatations et, le cas échéant, de ses recommandations.»

Au commentaire, à l'instar de ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 47 du projet de loi, l'article 57 permet à toute personne qui croit avoir fait l'objet de représailles de déposer une plainte à l'Autorité des marchés publics afin qu'elle examine la situation et émette au besoin des recommandations au dirigeant de l'organisme public concerné.

Il importe de signaler que l'article 159 du projet de loi propose de modifier l'article 122 de la Loi sur les normes du travail afin d'interdire à un employeur de congédier, de suspendre ou de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction en raison d'une communication de renseignements faite de bonne foi en vertu de l'article 53 du projet de loi ou en raison de sa collaboration à une vérification ou une enquête menée à la suite d'une telle communication.

À l'amendement, M. le Président, de l'article 57 : Modifier l'article 57 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les dispositions des articles 41 et 45 s'appliquent» par «Les dispositions de l'article 41 s'appliquent»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Lorsque les représailles dont une personne se croit victime semblent, de l'avis de l'autorité, constituer une pratique interdite au sens du paragraphe 14° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), l'autorité réfère cette personne à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail.»

Au commentaire, la première modification proposée est requise en raison de l'abrogation de l'article 45 du projet de loi. La deuxième modification prévoit le renvoi à la Commission des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité du travail lorsque les représailles invoquées par le plaignant peuvent constituer une pratique interdite au sens du paragraphe 14° du premier alinéa de l'article 122 de la Loi sur les normes du travail. Une disposition similaire se retrouve à l'article 32 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça veut dire que toute personne qui porte plainte parce qu'elle a été victime de représailles, elle porte plainte à l'autorité, celle-ci va l'examiner, mais elle va faire des recommandations à l'organisme public. Elle est victime de représailles, l'autorité l'examine puis dit que c'est fondé, ça fait qu'elle redit à l'organisme... l'autorité dit à l'organisme : Je vous recommande de le réembaucher ou de je ne sais pas, parce que c'est toutes les problématiques qu'elle peut avoir des effets de la représailles, là, à l'organisme, par une recommandation. Je pense que c'est mieux que la victime de représailles aille au Protecteur du citoyen ou ailleurs.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est la même position, mais 57.1 va peut-être répondre à votre questionnement, qui suit.

Mme Léger : Est-ce que vous pouvez me répondre un peu là, là, pour que... avant que je l'adopte?

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y.

Mme Arav (Carole) : La disposition qui est proposée à 57, c'est la même disposition qui était dans le projet de loi n° 87, pour le Protecteur du citoyen. Alors, ça veut dire que l'Autorité des marchés publics peut faire des recommandations à l'organisme. Mais on introduit aussi une modification à la Loi sur les normes du travail, qui vient dire qu'il s'agit d'une pratique interdite, donc qu'il y a aussi une possibilité de recours, à cet égard-là, par la personne auprès de la Commission des normes, de la santé et de la sécurité du travail. Et on introduit à 57.1 des mesures pénales pour quelqu'un qui exercerait des représailles auprès de cette personne-là.

Mme Léger : Des mesures pénales. C'est l'organisme public qui va... C'est qui qui va introduire les mesures pénales? Est-ce que c'est l'autorité qui va...

Mme Arav (Carole) : C'est l'autorité.

• (17 h 50) •

Mme Léger : Mais là, ce que je comprends, c'est qu'elle ne fait que des recommandations. Je ne suis pas sûre de saisir, là. Une personne est victime de représailles, elle porte plainte à l'autorité. L'autorité l'examine, examine la plainte, trouve que c'est fondé, elle fait une recommandation à l'organisme public qui a fait des représailles.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Dans l'organisme public, il y a eu des représailles, alors elle fait la recommandation avec des sanctions pénales dedans?

Mme Arav (Carole) : En fait, elle peut faire un constat après avoir fait enquête. Elle peut constater qu'il y a eu une infraction à la loi, émettre un constat, envoyer son constat au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui, lui, pourra exécuter ces infractions-là.

M. Poëti : Et, dans ce cas-ci, à 57.1 : «...d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $.»

Mme Léger : Selon le projet de loi n° 87, dans... les mêmes dispositions, les mêmes sanctions probablement, parce que ça a été discuté. De mémoire, il me semble, ça semble être ça.

Une voix : ...

Mme Léger : Oui, effectivement, est-ce que les recommandations sont publiques?

M. Poëti : Oui.

Mme Léger : O.K. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : De toute façon, si je comprends bien, M. le Président, ce n'est pas mutuellement exclusif avec une éventuelle procédure en vertu de la loi sur les sonneurs d'alerte, là. C'est une protection supplémentaire. Parce qu'à la limite la personne pourrait passer par le Protecteur du citoyen, là, donc ça...

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est que le régime ici rapatrie ce qui était donné au Protecteur du citoyen dans le projet de loi n° 87 en ce qui concerne le cadre normatif. Donc, c'est exactement la même protection qui est donnée ici pour les personnes qui font une communication de renseignements, qui était dans le... qui est actuellement dans la loi n° 87 pour les sonneurs d'alerte.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'avais l'impression que... Si la personne n'est pas satisfaite de ce que l'autorité la traite, là, est-ce qu'elle peut aller au Protecteur du citoyen malgré tout? Elle ne pourra pas y aller du tout, là.

M. Poëti : Non, la plainte est rapatriée en matière de contrat public à l'AMP, ça, c'est clair. Mais la personne va profiter quand même de tous les droits qu'elle avait lorsqu'elle était au Protecteur du citoyen. Il n'y en a aucun qui manque, on s'en est assurés.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Un amendement introduisant l'article 57.1. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'introduction d'un nouvel article : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, le suivant :

«57.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $ :

«1° quiconque communique des renseignements en application de l'article 53 qu'il sait faux ou trompeurs;

«2° quiconque contrevient aux dispositions de l'article 55;

«3° quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre l'une des infractions prévues aux paragraphes 1° et 2°;

«4° quiconque, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre l'une des infractions prévues aux paragraphes 1° et 2°.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

L'article 57.1 — au commentaire — introduit une disposition pénale à l'encontre de toute personne qui communique sciemment à l'Autorité des marchés publics des renseignements en vertu de l'article 53 du projet de loi qui sont faux ou trompeurs ainsi qu'à l'encontre de toute personne qui exerce des représailles ou qui aide ou incite une personne à commettre l'une de ces infractions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : J'imagine que c'est sous le même esprit que sur le projet de loi n° 87.

M. Poëti : Exactement, Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, je vais refaire une partie du débat qu'on a eu pendant le projet de loi n° 87 parce que ce que je comprends, c'est qu'un organisme public, un dirigeant d'un organisme public qui exercerait des représailles et qui se ferait, évidemment, sanctionner, l'organisme sera donc condamné éventuellement à payer une amende de 10 000 à 250 000 $. Ça pourrait.

M. Poëti : Ça pourrait.

M. Caire : C'est ça.

M. Poëti : Selon la loi. Exact.

M. Caire : Et donc, le contribuable va se faire pénaliser de 250 000 $, mais la personne qui a exercé les représailles, elle... Comprenez-vous? C'est que, si c'était une entreprise privée, je comprendrais, l'entreprise privée, tu lui donnes une amende puis... Mais là c'est un organisme public, donc financé avec des fonds publics. Puis je sais que vous ne changerez pas ça parce qu'on ne l'a pas changé dans 87. Mais il n'en demeure pas moins que l'amende, c'est le ministère x, admettons le ministère des Transports, qui va la payer parce qu'un de ses dirigeants aura exercé des représailles. Mais ce dirigeant-là, lui, il a l'immunité. Il n'y a rien, là, il n'y a rien dans la loi qui dit que je vais imposer des sections à la... des sanctions, pardon — des sections! oui... — à cette personne-là. Et donc, le contribuable aura pris de l'argent pour payer les gaffes d'un administrateur qui, lui, va s'en sortir.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, peut-être qu'il y a une clarification qui va vous aider à 57.1. Je reprends la lecture : «Commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique...», alors, dans ce cas-ci, peut être quelqu'un du ministère.

M. Caire : Mais «...ou, dans les autres cas...»

M. Poëti : «...ou, dans les autres cas, d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $.»

M. Caire : «Ou, dans les autres cas».

M. Poëti : «Ou, dans les autres cas». Mais la personne...

M. Caire : Mais c'est parce que, M. le Président, on s'entend qu'un organisme ne peut pas exercer des représailles, c'est impossible. C'est un individu qui doit exercer des représailles. Donc, ce que le ministre me dit, c'est que, dans les autres cas, ça ne se peut pas. Je veux dire, on s'entend, là, le ministère des Transports ne peut pas exercer des représailles. Il faut que ce soit le sous-ministre, ou le sous-ministre, ou le directeur territorial, ou le ministre. C'est un individu qui va poser les gestes, ce n'est pas...

M. Poëti : Je comprends ce que vous dites. Mais, à l'intérieur d'un ministère, vous avez des tâches qui sont dévolues à la fonction que vous avez. Bon, c'est toujours une personne, c'est clair, mais qui fait partie d'une responsabilité globale d'un organisme, d'un ministère, là. Le ministère des Transports n'est pas une personne physique, ce pour quoi il est défini ici dans l'article. On parle d'une personne physique. Donc, à partir de là, il y a une personne qui peut être responsable et qui peut avoir ce type d'amende là. Mais les gens travaillent pour un organisme.

M. Caire : Mais allons-y de façon hypothétique. Un ou une sous-ministre exerce des représailles sur un ou une employé. En vertu de ce nouvel article, est-ce que c'est le ou la sous-ministre qui sera personnellement responsable d'acquitter l'amende qui sera, à ce moment-là, j'imagine, de 2 000 $ à 20 000 $?

M. Poëti : C'est très subjectif...

M. Caire : Ou ce sera...

M. Poëti : Bien là, vous me posez la question.

M. Caire : Oui.

M. Poëti : C'est subjectif. Est-ce que ça pourrait, dépendamment des représailles? Oui.

M. Caire : Oui, mais les représailles, on les a définies, là, M. le Président : les rétrogradation, un déplacement, pression, tu sais? Je veux dire, je regarde les motifs de représailles, là, puis c'est nécessairement une personne en autorité qui peut exercer ces représailles-là, là. Mais moi, l'essence de ce que je dis, c'est que, si c'est la personne qui est mise à l'amende et qui doit le débourser à même ses fonds personnels, ça me va. Là où j'ai une inquiétude, puis j'avais la même dans 87, là, c'est quand on me parle d'une personne morale ou d'un organisme...

M. Poëti : O.K. Je pense que je saisis mieux ce que vous dites. En fait, ce que vous dites, c'est que c'est l'argent, entre guillemets, des contribuables qui va être utilisé pour payer l'amende. Mais ça devient fiscalement neutre parce que cet argent-là va retourner dans le fonds consolidé.

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, il est 18 heures. Est-ce que vous continuez à argumenter sur ce point-là? Non?

M. Caire : ...parce que de toute façon il faut harmoniser avec 87. Je voulais juste dire que je trouvais qu'il y avait une...

• (18 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, je vous remercie de votre collaboration. Merci, les députés qui ont participé, le personnel de recherche, les gens du Secrétariat du Conseil du trésor, le personnel du ministère des Affaires municipales, le personnel de l'Assemblée nationale, qui nous accompagne d'une façon toujours parfaite.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, le vendredi 9 novembre 2017 à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat.

Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)