Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à ces travaux. Bienvenue et félicitations au nouveau ministre responsable du projet de loi n° 108! Bienvenue à la représentante officielle de la première opposition, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, et M. le député de La Peltrie, deuxième opposition. Donc, bienvenue, et bienvenue aux collègues gouvernementaux qui sont avec nous ce matin.

Remarques préliminaires (suite)

Écoutez, étant donné que ces travaux remontent quand même à quelques mois, il serait intéressant qu'on puisse replacer le contexte au niveau des gens et de la population qui nous écoutent, donc je vais permettre des remarques préliminaires de cinq minutes à chacun des groupes d'opposition et cinq minutes au gouvernement. Donc, M. le ministre, je vous accorde des remarques préliminaires de cinq minutes.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, d'emblée, j'aimerais remercier les députés qui sont ici présents ce matin pour participer au travail que nous allons faire tous ensemble du projet de loi n° 108, qui est fort important, alors la députée de Pointe-aux-Trembles, porte-parole officielle pour le Conseil du trésor, le député de La Peltrie, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor, et ce, en matière d'efficacité de l'administration publique, merci d'être ici aujourd'hui; mes collègues, évidemment, de l'Assemblée nationale qui sont avec moi, donc le député, évidemment, de Montmorency, le député de Mégantic, de Vanier-Les Rivières, qui va se joindre à nous dans quelques minutes, le député de Trois-Rivières, également M. le député de Laval-des-Rapides et la députée de Bourassa-Sauvé; également les gens qui m'accompagnent, alors Mme Arav, qui est secrétaire associée aux marchés publics, Chantal Bourdeau, qui est avocate à la Direction des affaires juridiques, M. Alain Hudon, notaire, Direction des affaires juridiques, Pierre Dallaire, conseiller aux marchés publics.

Et de les présenter n'est pas seulement une action de politesse, mais ce sont des gens avec qui je vais travailler et les gens qui ont travaillé à l'élaboration de ce projet de loi et qui ont l'expertise aussi. Donc, je veux vous offrir la possibilité de les entendre directement dans des questions plus pointues ou techniques que vous aurez, si vous, évidemment, permettez par consentement qu'ils puissent s'adresser à vous, de façon à ce qu'on puisse vous donner l'entière satisfaction dans les questions que vous allez poser et vous permettre de collaborer avec nous à l'élaboration du projet de loi.

Alors, M. le Président, merci à vous également et aux gens de l'Assemblée, le personnel, pour le travail que nous allons effectuer dans les jours et semaines à venir.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va être...

M. Poëti : ...est-ce que ça incluait mes remarques préliminaires? Parce que je n'ai pas terminé, en fait, j'ai juste salué les gens.

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous en avez d'autres? Continuez, continuez, il vous reste encore deux minutes.

M. Poëti : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Je pensais que vous aviez terminé.

M. Poëti : Non, mais, en fait, c'est mon ouverture.

Le Président (M. Bernier) : Ça me surprenait.

M. Poëti : Oui, bien, c'est-à-dire, ce qui est surprenant, c'est qu'on n'a pas parlé du projet de loi. Mais je voulais quand même le faire aujourd'hui, c'est important.

Je pense que nous savons tous à quel point ce projet de loi là était attendu. Je rappelle à tout le monde que c'est une des premières... en fait, la première recommandation de la commission Charbonneau sur le fait de créer l'Autorité des marchés publics, donc, c'est-à-dire de nous permettre de mettre en place, si je vulgarise, une boîte à outils pour un groupe de personnes indépendantes qui seront les gardiens et les surveillants d'une bonne administration, de l'implication et des contrats publics, c'est-à-dire l'argent des contribuables, et les besoins gouvernementaux sur la transparence, sur l'équité et évidemment sur la bonne façon de traiter les appels d'offres.

Et, quand, je me rappelle, nous avions travaillé sur l'Unité permanente anticorruption, pour la création de l'UPAC, ce que j'avais dit qui était le plus important dans le mot de l'UPAC, c'était sa permanence, le P, parce qu'ils seront toujours là. Et on sait que les gens qui sont mal intentionnés, bien, s'ajustent au cours des années sur les méthodes pour venir, si vous me permettez l'expression, tenter de frauder ou de voler les citoyens dans leur participation gouvernementale avec leurs taxes, sur des besoins gouvernementaux lors d'appels d'offres. On a eu des exemples très clairs à la commission Charbonneau. Donc, j'ai besoin de votre collaboration, j'ai besoin qu'on travaille tous ensemble pour le bien commun, et c'est notre intention dans ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Ça va? C'est terminé? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Effectivement... Bon, je serai brève, de mon côté. Évidemment, ça fait plus d'un an, là, qu'on n'a pas eu le temps de se revoir sur cette recommandation-phare, dans le fond, de la CEIC, la commission Charbonneau, alors, évidemment, on va se remettre dans le bain. On a un nouveau ministre devant nous aussi. Alors, on va tous travailler ensemble, on va vous donner toute la collaboration possible.

En même temps, bien, c'est sûr qu'il y avait des failles qui étaient identifiées par la commission Charbonneau. L'AMF... l'AMP, pardon, est... On va souvent se tromper parce qu'on est portés souvent à dire l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, mais on crée actuellement, avec ce projet de loi, l'autorité, dans le fond, des marchés publics. C'est d'avoir un pôle d'expertise, évidemment, puis avoir des pouvoirs d'intervention auprès des donneurs d'ouvrage, d'une part.

Alors, il y a énormément... il y a 215 articles, on a relevé ça, plus d'une vingtaine de lois à modifier, des règlements qui ont à être modifiés. Alors, c'est quand même assez costaud comme projet de loi, mais en même temps je pense qu'on avait tous hâte que ce projet de loi puisse avancer. Alors, je vais faire tout ce qui est en mon possible pour s'assurer qu'on le comprenne bien puis que ce qu'on va avoir à adopter, au fil du temps, ce soit... que ça réponde aux questions que... et autant la population que les agents ou que tous ceux qui sont venus nous voir, parce que c'est sûr que, lorsqu'on a fait les audiences, il y a eu plusieurs interventions, qui allaient en général assez dans le même sens, mais il y avait des petits correctifs qui ont à être apportés, ça fait qu'on verra avec les amendements du ministre. Alors, vous allez avoir ma collaboration.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, je vais me permettre de saluer et de féliciter le ministre, les collègues ministériels, ma collègue de l'opposition officielle, les gens qui nous accompagnent.

Je pense que la mise en contexte n'est pas nécessaire, M. le Président. On comprend tous dans quel contexte ce projet de loi là est atterri, la recommandation, évidemment, de la commission Charbonneau.

J'ai eu l'occasion de le dire, c'est un pas dans la bonne direction, le projet de loi n° 108. Par contre, c'est un bien petit pas, à mon avis, et j'espère qu'on aura l'occasion, évidemment, d'avoir les échanges et de le bonifier.

Puis il y a plusieurs éléments dans le projet de loi qui nous laissent sur notre appétit, notamment sa portée. D'exclure le ministère des Transports nous apparaît être une drôle d'idée. Bien, en fait, de ne pas inclure l'ensemble des organismes publics qui ont des contrats qui impliquent des deniers publics, moi, je pense que ça, c'est quelque chose à revoir. Puis on a eu ce débat-là précédemment, mais, que le P.D.G. soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, je pense que de plus en plus il faut tendre vers cette vision-là des choses, surtout pour un organisme de surveillance. On a dit aussi que le mandat de vérification était peut-être un peu restreint, là, on ne travaille pas suffisamment en amont de l'octroi des contrats. Et finalement donner des dents à la loi, à l'Autorité des marchés publics, qu'elle ait des dents, qu'elle puisse... parce qu'elle est devant une évidence d'un cas où il y a eu malversation ou même une erreur de bonne foi, qu'elle ait les dents pour être en mesure de corriger ces situations-là, de ne pas se contenter d'un pouvoir de recommandation, là, qu'il puisse y avoir des actions très précises posées par l'Autorité des marchés publics. Je pense que ça va permettre de crédibiliser l'autorité qu'on puisse, encore là, étendre son champ d'action non seulement dans ses actions, mais dans les contrats qui sont à pourvoir et qu'on puisse aussi s'assurer que tous les deniers publics, qu'ils soient transigés entre organismes publics, entre organismes publics, privés, soient protégés par l'Autorité des marchés publics.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on va travailler. Je pense qu'on a quelque chose d'intéressant sur la table. Il y a matière à travailler, et j'offre toute ma collaboration au ministre pour bonifier le projet de loi et le faire le plus efficace possible.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, suite à une entente, on a adopté une méthodologie de travail par sujets avec une étude article par article. Donc, le premier sujet, il concerne la mise en place de l'Autorité des marchés publics, l'AMP, il concerne les articles 1 à 17.

En ce qui regarde l'article 1, celui-ci a déjà été adopté. Je vais simplement en refaire une lecture pour être... Donc, l'article 1 se lit ainsi :

«Est [intitulée] l'"Autorité des marchés publics".

«L'autorité est une personne morale, mandataire de l'État.»

Donc, cet article a été adopté. Donc, nous en sommes donc maintenant à l'étude de l'article 2, pour lequel je demanderais au ministre d'en faire la lecture et la présentation.

• (11 h 40) •

M. Poëti : Merci, M. le Président. D'emblée, je tiens à rassurer le député de La Peltrie sur les commentaires qu'il a faits en ouverture dans ses remarques préliminaires, et on va pouvoir y répondre en cours de route. Les points que vous avez soulevés sont des points qui aussi m'interpelaient. Donc, je vous rassure déjà sur autant les amendements qu'une orientation, qu'on va être capables de vous éclairer en cours de route.

Donc, M. le Président, l'article 2 : «Les biens de l'autorité font partie du domaine de l'État mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«L'autorité n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Aux commentaires : L'article 2 prévoit que les biens possédés par l'Autorité des marchés publics font partie du domaine de l'État, mais il précise toutefois que l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens. Ainsi, les biens que le nouvel organisme détient aux fins de la réalisation de sa mission pourront être donnés en garantie de l'exécution de ses obligations. Il s'agit d'une disposition usuelle dans les lois constitutives des organismes publics et des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 2 est adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Poëti : Alors, M. le Président, l'article 3 : «L'Autorité a son siège dans la capitale nationale à l'endroit qu'elle détermine. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Aux commentaires : Cet article fixe le lieu du siège de l'Autorité des marchés publics sur le territoire de la ville de Québec. Le siège pourra être déplacé ailleurs sur ce territoire. Dans tous les cas, un avis indiquant où se situe le siège de l'autorité sera publié dans la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je veux juste être sûr. Quand on parle de déplacement, on parle de déplacement mais à l'intérieur du territoire de la ville de Québec?

M. Poëti : C'est ce que je comprends.

M. Caire : Donc, le siège ne pourrait pas être ailleurs que sur le territoire de la ville de Québec. Donc, ce n'est pas une idée de dire : On l'installe là au départ, mais éventuellement, s'il veut déménager ailleurs au Québec, il y aurait une possibilité, là. Je comprends...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Tout à fait. Le siège, ce sera à Québec. Évidemment...

M. Caire : Toujours.

M. Poëti : Oui. Maintenant, on pourrait comprendre qu'il pourrait y avoir des bureaux dans d'autres régions, mais le siège va être à Québec.

M. Caire : Ce qui serait le siège social de l'Autorité des marchés publics sera à Québec.

M. Poëti : Oui, complètement.

M. Caire : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Comment on peut s'assurer aussi de... C'est juste le siège social, c'est les bureaux, mais tout le long on parle beaucoup de son indépendance. Alors, est-ce que ça va être dans des bureaux, déjà, qui appartiennent au gouvernement du Québec? Quelle est la partie qui va démontrer vraiment qu'il va être indépendant du gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Alors, les personnes responsables, ça va être le directeur...

Une voix : Le président.

M. Poëti : Le président aura le loisir lui-même de choisir l'endroit où il voudrait s'établir. Donc, dans le concept d'autonomie puis d'indépendance, il aura ce loisir-là. Donc, je ne doute pas de sa responsabilité d'éviter de se retrouver dans un endroit qui, sur le fond, ne correspondrait pas à ce que vous soulevez comme l'indépendance et l'autonomie.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 4. M. le ministre, vous faites une lecture de l'article 4. Et je sais que vous avez également un amendement.

M. Poëti : Exactement. Pour la façon de procéder, à chaque fois qu'il y aura un amendement, je vais vous en informer. Si vous êtes d'accord sur la méthode de procéder, je vais lire l'article 4, et ensuite nous passerons à l'amendement.

Donc l'article 4 tel qu'inscrit : «Le gouvernement nomme le président-directeur général et, pour l'assister, des vice-présidents au nombre qu'il fixe.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont choisis parmi une liste de personnes qui ont été déclarées aptes à exercer ces charges par un comité de sélection formé pour la circonstance.»

Le dépôt des amendements que vous avez... Est-ce que vous avez la...

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça a été fait, ça a été fait.

M. Poëti : Ça a été fait? Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Les amendements ont été déposés. Donc, l'amendement.

M. Poëti : Donc, l'amendement, l'article 4 : Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :

«4. Le gouvernement, sur la recommandation du président du Conseil du trésor, nomme le président-directeur général parmi les personnes qui ont été déclarées aptes à exercer cette charge par le comité de sélection composé du secrétaire du Conseil du trésor, du sous-ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et du sous-ministre de la Justice ou de leur représentant ainsi [qu'un] avocat recommandé par le bâtonnier du Québec et d'un comptable professionnel agréé recommandé par le président de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

«Le président du Conseil du trésor publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à soumettre leur candidature ou à proposer celle d'une autre personne qu'elles estiment aptes à exercer la charge de président-directeur général, en suivant les modalités qu'il indique.

«Le comité de sélection procède avec diligence à l'évaluation des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en matière de contrats publics, de leurs expériences et de leurs aptitudes, en considérant les critères déterminés par le gouvernement. Le comité remet au président du Conseil du trésor son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de président-directeur général. Tous [...] renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels.

«Les membres du comité ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas et aux conditions que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement de leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement.»

Aux commentaires : Cet amendement vise à préciser la procédure à suivre pour nommer le président-directeur général de l'Autorité des marchés publics. Cette procédure reprend en substance celle applicable pour la nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales de même que celle proposée pour le commissaire à la lutte à la corruption par le projet de loi n° 107 intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Il répond à une recommandation formulée par le comité de suivi des recommandations de la commission Charbonneau.

À titre d'information, certains extraits de la recommandation du comité du suivi de la commission Charbonneau : «Le dirigeant de l'AMP pourrait par exemple être choisi par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix — comme c'est le cas pour le Vérificateur général du Québec ou le Directeur général des élections — ou être nommé par le gouvernement parmi une liste de candidats élaborée par un comité de sélection dont la composition est précisée dans la loi, à l'image de ce qui existe pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec et, bientôt, pour le Commissaire à la lutte [à] la corruption.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement.

Mme Léger : ...M. le Président, tout à l'heure je voulais intervenir, avant que le ministre commence. Et évidemment qu'on avait, nous, les amendements d'avant et on n'avait pas nécessairement cet amendement-là. Alors, moi, j'avais un amendement à apporter à l'article 4.

Donc, il faut étudier l'amendement du ministre. Alors là, il faut essayer d'organiser notre amendement, parce qu'il ne correspond pas nécessairement à l'amendement que nous avions... L'amendement du ministre n'a pas les réponses qu'on avait, que nous aimerions faire adopter par l'amendement que nous avons. Alors, il faut que j'essaie de voir comment on peut introduire...

Le Président (M. Bernier) : C'est ça, vous avez deux possibilités. Bien, premièrement, il faut traiter l'amendement. Deuxièmement, bien, il y a peut-être un sous-amendement que vous pouvez introduire dans le cadre de cet amendement-là pour répondre à vos attentes.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Ça va. Vous comprenez un peu la difficulté qu'on a pour réajuster, là.

Là, là, ce que je comprends, la différence, c'est que, quand on... dans l'article que nous avions avant, c'est : Le gouvernement nomme le président-directeur général. Là, à ce moment-ci, on rajoute la recommandation du président du Conseil du trésor, c'est s'assurer que c'est le président du Conseil du trésor qui apporte la recommandation au Conseil des ministres pour établir qui est le président-directeur général parmi les personnes qui ont été déclarées aptes. Donc, on y ajoute le secrétaire du Conseil du trésor, le sous-ministre des Affaires municipales, donc on ajoute... on précise davantage les personnes.

Où j'ai un malaise, et là va être notre amendement — mais, avant d'arriver avec l'amendement, je veux entendre le ministre — actuellement, la grande question que nous avons, avec toutes ces organisations-là, qui sont des organisations indépendantes, il y a, je pourrais dire, une levée assez forte de l'opposition à ce que ces personnes-là soient vraiment nommées par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Et le ministre nous apporte aujourd'hui cet amendement-là et n'introduit pas la nomination par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Sur d'autres débats que nous avons présentement, c'est ce qui est sur la table par l'opposition, d'une part, il en a été encore question ce matin. Et là on étudie un nouveau projet de loi, un projet de loi qui instaure un nouvel organisme, et, pour nous, il était comme important... Et j'ai entendu la deuxième opposition aussi ce matin sur un autre enjeu, mais qui est quand même dans la même sphère, je dirais, des nominations de ces personnes-là qui sont des organisations autonomes.

Le Vérificateur général, on le sait, a un rôle bien particulier. Il est aussi nommé par deux tiers de l'Assemblée nationale, dont d'autres personnes, d'autres hautes autorités que nous avons qui sont nommées par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Ça démontre vraiment l'indépendance de ces nominations-là quand c'est nommé par deux tiers de l'Assemblée nationale.

Et je comprends mal aujourd'hui que nous avons sur la table un nouvel amendement, parce que c'est un amendement qui nous est apporté aujourd'hui, ça fait plus d'un an qu'ils ont eu le temps, le gouvernement, de réfléchir, et de voir toute l'actualité, et de s'assurer que le nouvel organisme puisse répondre vraiment à toutes les préoccupations que les gens ont, que l'opposition a, mais ça ne vient pas que de nous, là, on en entend de tous bords tous côtés... alors je ne comprends pas que le ministre ne nous a pas apporté, dans cet amendement-là, le fait que ce soit nommé par deux tiers de l'Assemblée nationale.

Alors, j'ai un amendement — voici l'amendement, là — qui devrait... Alors, j'essaie de le placer, parce qu'on vient de l'avoir, là, comment je peux insérer ça. Alors, c'est mon interrogation. Mais, avant d'aller plus loin, j'aimerais entendre le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Alors, bien, écoutez, je pense qu'on a... J'espère que l'amendement qui a été proposé satisfait davantage la députée que ce qu'il y avait initialement à l'article 4. Donc, on y ajoute clairement et on précise, d'ailleurs a été souligné par ma collègue, donc, un avocat recommandé par le bâtonnier du Québec et aussi un comptable professionnel agréé recommandé par le président de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec. Il me semble que, sur le plan de l'indépendance et de personnes extérieures au gouvernement, ils représentent, à mon avis, une crédibilité et aussi une neutralité que je ne peux et ne remettrai pas en question.

À titre d'exemple également, parce que ça ne doit pas être l'actualité qui guide nos décisions en matière de législation, des organismes publics dont le dirigeant est nommé par le gouvernement : le Bureau des enquêtes indépendantes, le Commissaire à la lutte contre la corruption, Directeur des poursuites criminelles et pénales et le Tribunal administratif du Québec. Des organismes qui sont comparables, qui traitent des plaintes également, au Canada, l'ombudsman de l'approvisionnement est nommé par le gouvernement, relève du ministre responsable; Tribunal canadien du commerce extérieur.

On n'est pas en avant, comment je vous dirais ça, d'une pratique qui ne serait pas acceptable ou unique. Au Québec, les juges sont nommés par le gouvernement sur recommandation d'un comité de sélection. C'est un peu ce qu'on a mis en place, le comité, ici, de sélection.

En Ontario, le ministère des Services gouvernementaux et des Services aux consommateurs de l'Ontario, placé sous la responsabilité de la ministre des Services publics. Colombie-Britannique, Chief Procurement Officer, relève du ministère des Finances. Aux États-Unis, Government Accountability Office, relève du Congrès. En France, référé précontractuel. Écoutez, je peux vous donner, évidemment, une liste, je pense que vous le savez.

Ce que je veux vous dire, c'est qu'ici est un organisme qui est indépendant, un organisme dans lequel les comités de sélection sont précisés clairement dans l'article. Il ne m'apparaît pas, à mon avis, un avantage de dire : Parce qu'on va le faire par les deux tiers, on aura des meilleures personnes. Je ne crois pas ça. Et ça ne met pas en doute, à mon avis, par ce processus de sélection qui est rigide et indépendant, la qualité des gens qu'on va nommer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ce que m'apporte... L'argumentation du ministre me questionne beaucoup parce qu'il ne peut pas nier que 125 députés de l'Assemblée nationale aient nommé à deux tiers une personne d'une autre autorité comme ça n'est pas ce qu'il y a de plus indépendant qui peut exister. Ce n'est pas parce qu'il me nomme une liste d'organismes qui ne sont pas nommés à deux tiers de l'Assemblée nationale qu'ils sont plus indépendants nécessairement. On le voudrait tous, qu'ils le soient, mais, en s'élevant à un niveau encore supérieur, avec tout ce qu'on peut vivre, je pense que c'est opportun et très pertinent de demander au ministre que ce soit une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Il n'a pas à craindre cette possibilité-là de deux tiers à l'Assemblée nationale puisque ça fait vraiment la séparation puis ça démontre vraiment l'indépendance de cette fonction-là.

Alors, je pense qu'il a suivi, tout comme moi, tous les argumentaires qu'on a pu émettre et que d'autres ont pu émettre au fil des derniers mois. Alors, je n'ai pas compris encore pourquoi le ministre n'accepterait pas le deux tiers de l'Assemblée. Il me semble être satisfait de ce qui existe déjà, et je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas être meilleurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, M. le Président, je dois rappeler... puis je sais qu'on reprend les travaux, puis c'est pour ça qu'on prendra le temps nécessaire, mais je dois rappeler que c'est quand même une recommandation du Barreau du Québec. Est-ce qu'on remet en question ici l'intégrité ou la neutralité du Barreau du Québec?

Et aussi le comité de suivi des recommandations de Charbonneau, et ça, pour moi, c'est important, donc, le comité de suivi des recommandations de Charbonneau nous dit : La façon dont on fait cela, c'est comme ça que vous devriez faire ça et c'est de cela qu'on s'est inspirés pour le faire.

En ajout, quelle est la différence entre l'organisme qui va être créé et d'autres organismes du gouvernement? L'AMP va être un organisme non budgétaire dont le personnel ne sera pas assujetti à la Loi de la fonction publique. L'AMP ne sera pas dotée d'un conseil d'administration et l'AMP aura une forme similaire à d'autres organisations québécoises ayant une nécessité d'indépendance, donc l'UPAC, le BEI et les autres organismes que j'ai donnés tantôt. Alors, ce sont pour ces raisons-là que notre proposition d'amendement, à mon avis, s'est élevée par rapport à ce qui avait déjà été déposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, M. le Président, j'ai un sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) : Présentez-le, madame.

Mme Léger : Si on peut faire des copies du sous-amendement.

Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-nous-en lecture puis on va faire les photocopies.

Mme Léger : Je vais faire la lecture. Donc le sous-amendement est : Remplacer le premier alinéa par les suivants :

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont nommés, sur proposition conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont choisis parmi une liste de personnes qui ont été déclarées aptes à exercer ces charges par un comité de sélection formé pour la circonstance.»

Ajouter, au troisième alinéa, après les mots «au président du Conseil du trésor», les mots «et au chef de l'opposition officielle».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais donc suspendre quelques instants nos travaux pour permettre de faire les photocopies et de distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre... M. le député de La Peltrie.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Ah! vous n'avez pas eu votre copie. Ah! bien, écoutez, on s'assure que ça va se faire immédiatement et rapidement.

M. Caire : Je ne veux pas vous déranger, là.

Le Président (M. Bernier) : Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre sous-amendement.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Oui, vous comprenez qu'on peut faire quelques petites modifications, là, mais c'est le principe qui est, pour moi, important, celui de s'assurer du vote des deux tiers. Je viens de vous en parler voilà quelques instants. Je pense que, dans la foulée de tout ce qu'on a vécu pour s'assurer... Et c'est à l'avantage du gouvernement, à travers tout ça, M. le Président, de s'assurer de sa pleine et entière indépendance. Et surtout, quand le ministre me parlait des recommandations de la commission Charbonneau, je rappelle que, les recommandations de la commission Charbonneau, c'est parce qu'il y avait bien des lacunes avant. Alors, la commission Charbonneau apporte des recommandations, mais il n'y a rien qui empêche qu'un gouvernement qui veut vraiment démontrer ses actions en matière de... en ces matières, alors, on peut faire encore beaucoup mieux. La commission Charbonneau, c'est une réaction aussi à tout ce qu'ils ont vécu. Ça fait qu'ils ont pris le temps de voir les dernières années. Alors, moi, M. le Président, je trouve, c'est un moment important, là. On a une nouvelle autorité, un nouvel organisme qui va voir le jour, si on l'adopte, parce qu'il faut quand même l'adopter, et de cet organisme-là on a l'occasion, à ce moment-ci, de voir la volonté du gouvernement vraiment que cet organisme-là soit un organisme indépendant.

Et en plus on ajoute le fait que les parlementaires ont un rôle, et, ce rôle-là, ce n'est pas pour rien, des hauts dirigeants comme le Vérificateur général, les différents commissaires, qu'ils sont nommés par l'Assemblée nationale. Ils ne sont pas arrivés nommés comme ça, là, il y a eu des réflexions au fil des années que ces mandataires-là sont sous la... sont nommés par l'Assemblée nationale. On est liés avec cette nomination-là, on est tous liés avec cette nomination-là. Pour un gouvernement, aussi, ça évite que des nominations soient des nominations de type partisanes quand on a des hautes fonctions comme celles-là.

Et là on parle vraiment d'un organisme qui va surveiller les contrats, etc. Alors, je trouve absolument important que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme, les deux tiers de... les deux tiers de l'Assemblée nationale qui nomment le président-directeur général de ce nouvel organisme qui va être... mis actuellement pour l'adoption de cet organisme.

Alors, M. le Président, je poursuivrai peut-être tout à l'heure, dépendant des arguments du ministre. Je laisse aussi le collègue de la CAQ aussi intervenir, s'il veut intervenir, puis je reviendrai.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Poëti : Bien, écoutez, peut-être un point rapide, parce que je veux entendre le collègue également sur l'amendement, je veux quand même rappeler encore une fois que je suis un peu surpris d'entendre que Charbonneau ce n'est peut-être pas assez. J'ai beaucoup de respect pour le travail de la commissaire dans ça, basé sur deux ans et plus, sur les travaux qui ont été faits là, et moi, quand la commission Charbonneau fait une recommandation, je suis porté à les écouter parce qu'il me semble qu'ils ont démontré le professionnalisme de leur travail, mais surtout leur volonté de neutralité dans certains cas. Alors, moi, que Charbonneau... puis je ne veux pas interpréter vos propos, soit correct, mais pour moi, il me semble que Charbonneau est important.

Mais au-delà de Charbonneau, un an plus tard, il y a eu un comité de suivi, un an plus tard, qui a été soumis, et je vous lis un paragraphe, Le mode de nomination du dirigeant de l'AMP. Ce n'est pas nous, là, pas moi ni mon prédécesseur qui a dit : Bon, bien, nous, on va garder ça pour nous autres, là. La recommandation du comité de suivi : «Nous estimons que le mode de nomination choisi pour le président-directeur général de l'AMP ne garantit pas suffisamment son indépendance.» Dans la première mouture. On l'a changé avec l'amendement proposé, le premier qu'on vous a proposé, justement pour s'arrimer aux propositions et recommandations du comité de suivi de la commission. «À cet égard, nous invitons le gouvernement à s'inspirer du mode de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec.» Est-ce qu'on remet en cause ici l'intégrité, la neutralité ou l'indépendance du Directeur des poursuites criminelles et pénales? On se colle exactement à la même façon de nommer. Sur le Vérificateur général du Québec, exactement la même façon de nommer ou encore des membres de la Commission d'accès à l'information. Il me semble que ce sont des organismes crédibles, qui ont fait leurs preuves, qui ont démontré leur indépendance et leur crédibilité.

C'est pour cette raison-là qu'on a modifié, et je l'accorde, le premier... l'article 4 avec l'amendement pour se coller au suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Ça m'apparaît être quelque chose d'important et qui devrait répondre à votre préoccupation sur l'indépendance et la neutralité de cet organisme-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je voudrais proposer un sous-sous-amendement à l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Ça ne se fait pas, M. le député. On va commencer par régler le sous-amendement, puis après ça on reviendra avec un autre sous-amendement. Mais un sous-sous-amendement n'existe pas.

M. Caire : ...amendement qui modifie l'amendement de ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...discuter avec votre collègue pour vous entendre sur les modifications.

M. Caire : Oui, mais là, si vous ne m'autorisez pas à le déposer...

Le Président (M. Bernier) : Je peux vous suspendre quelques instants. Discutez avec votre collègue.

M. Caire : C'est fait. Ma collègue est tout à fait à l'aise avec ça, M. le Président. Il reste maintenant à vous, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous allez modifier votre sous-amendement?

M. Caire : Voilà. D'où le sous-sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, ce n'est pas un sous-sous, c'est-à-dire que ça va être le sous-amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles qui va être modifié.

M. Caire : Bon, bien, il n'est peut-être pas si «sous» que ça.

Le Président (M. Bernier) : Donc, allez-y, la parole est à vous.

M. Caire : C'est simplement pour remplacer les mots «chef de l'opposition officielle» par «chefs des groupes parlementaires», M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres commentaires? Ça va? Est-ce que...

M. Caire : Parce que normalement, selon le règlement, nous discutons maintenant du sous-amendement exclusivement. Bon, alors, bien, l'idée du sous-amendement, c'est évidemment de tenir compte du fait que, comme on le fait dans les autres nominations, l'ensemble des chefs de groupe parlementaire seraient consultés sur les candidats éventuels. Donc, dans le cadre de l'amendement qui a été apporté par ma collègue, je ne voudrais pas qu'on puisse limiter aux seuls premier ministre et chef de l'opposition officielle les discussions sur les candidats potentiels à une nomination aussi importante, mais bien à l'ensemble des chefs des groupes parlementaires qui seraient représentés à l'Assemblée nationale. Donc, c'est le sens du sous — ou je ne sais pas comment il faut l'appeler — amendement, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur la proposition faite... Parce qu'à ce moment-là, ce qu'on va faire, c'est que, techniquement, si vous décidez d'accepter cette proposition-là, on va retirer votre sous-amendement puis on va réintroduire un nouveau sous-amendement avec les considérations que votre collègue de l'opposition vous propose.

Mme Léger : Ça me convient très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

Mme Léger : Ça me va très bien.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants, nous allons faire les photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Bernier) : Donc nous reprenons nos travaux. Donc, il y avait un sous-amendement qui avait été présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Celui-ci est donc retiré, et un nouveau sous-amendement est représenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles en considération des éléments soulevés par le député de La Peltrie. C'est clair pour tout le monde? La parole est à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez représenter votre sous-amendement.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, le collègue de La Peltrie avait complètement raison d'ajouter les groupes parlementaires. Ça permet vraiment d'aller au bout de notre exercice qu'on veut établir, les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Je veux revenir sur les propos du ministre quand il nous parle de la commission Charbonneau, comme quoi il laisse entendre que... j'aurais laissé entendre que la commission Charbonneau n'était pas crédible. Je n'ai jamais dit ça, là, mais j'essaie d'interpréter un petit peu ce que le ministre m'a dit, comme si je ne croyais pas à la commission Charbonneau. Il ne l'a pas dit comme ça. Je l'interprète comme ça, là. Alors, je veux juste rectifier, d'une part.

La commission Charbonneau réparait des lacunes, et les recommandations qui ont été déposées, ça reste des recommandations, M. le Président. Et, les recommandations qui sont là, je pense que tout le monde en convient, qu'il fallait faire les recommandations de la commission Charbonneau, mais il y a quand même une responsabilité ministérielle et gouvernementale.

Alors, c'est bien beau de dire que les recommandations... mais il peut faire encore mieux que les recommandations. Les recommandations restent une base, une base qui est là pour un gouvernement, qu'on dit : Regardez, je vois le portrait qui est là, il y a eu les lacunes, et regardons l'avenir puis allons plus loin. Alors, c'est pour ça que j'interpelle le ministre. Si le ministre en reste... dit : Bon, bien, on va faire les recommandations Charbonneau, puis je n'en ajoute pas...

Là, il me dit : J'ajoute... on précise. Bon, effectivement, je peux saluer qu'on essaie de préciser davantage qui sera le comité de sélection, etc., là. Oui, j'en conviens. J'en conviens, mais ça ne vient pas répondre vraiment à l'argument que je vous apporte, du fait que ce serait nécessaire et absolument pertinent que ce soit les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Alors, pour moi, c'est important que le gouvernement puisse aller plus loin encore, et le plus loin est d'avoir une bonne lecture de tout ce qui se passe et d'avoir une bonne lecture pour la suite des choses et pour les prochaines années. Alors, je ne remets pas en question l'indépendance ou pas nécessairement des autres organismes qu'il met, mais il y en a quelques-uns qui ont vécu des difficultés les dernières années. Alors, on ne peut pas venir me dire qu'elles sont... que tout va bien, et puis tout est correct, et puis que là on s'en tient à la commission Charbonneau. Alors, à mon avis, il y a une responsabilité ministérielle, une responsabilité du gouvernement, et, si le gouvernement veut faire mieux, il pourrait faire mieux en adoptant l'amendement que je vous apporte, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Écoutez, je pense que la députée a quand même souligné que ce n'était pas mon interprétation, mais c'est peut-être sa compréhension de mes propos. Ce que je dis, et je vais le réitérer clairement, la commission Charbonneau a fait un travail phénoménal dans son analyse pour ce type de nominations là. Le comité de suivi, un an plus tard, pas durant... un an plus tard, et je vous relis la ligne puisque c'est, pour moi, important, le mode de nomination : «Nous estimons que le mode de nomination choisi...» Donc, dans un premier temps, ce qu'on avait fait n'était pas suffisamment clair pour son indépendance. On fait amende honorable en disant : Parfait, d'accord. Qu'est-ce que ça prend? Ce qu'eux nous disent : «À cet égard, nous invitons le gouvernement à s'inspirer du mode de nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec.» Alors, moi, ça m'apparaît clair.

Ensuite, dans le 107, je pense que vous le savez, c'est exactement le même mode qui est proposé pour la création d'un corps de police, si vous voulez, pour l'UPAC, c'est exactement la proposition.

Donc, nous, on se colle sur une recommandation de la commission, sur un rapport de suivi de la commission pour nous guider d'une façon neutre et éclairée sur la nomination. Alors, moi, j'ai de la difficulté à mettre en doute le processus, pas vos propos, Mme la députée, soyez rassurée, mais j'ai de la difficulté à mettre en doute que le processus qui a été mis en place pour nommer la personne responsable du DPCP. Aujourd'hui, on se questionne si on pourrait faire mieux que ce qu'on a fait, et là, quand vous dites... Et, pour moi, ça, je m'inscris en faux, à la lumière... Mais à la lumière de quoi, là? On peut laisser sous-entendre des choses. Pour moi, ce n'est pas clair. J'aime bien les faits, et, moi, les faits ne me démontrent pas qu'au DPCP le mode de nomination pose des problèmes, d'aucune façon. Rien ne me démontre non plus, avec l'UPAC, que le mode de nomination pose problème, que des gens veuillent contester le travail d'une personne ou d'une autre.

Mais je vous rappellerai qu'actuellement, moi, ce que je vois, ce que j'entends et ce qui nous guide, comme gouvernement, ce sont des experts qui ont travaillé pendant plusieurs années — je dis ça parce que ça a été le cas — pour nous éclairer sur le mode de nomination. Ils nous ont attribué... Ils nous ont fait un commentaire constructif de changement, on l'a adopté immédiatement. Alors, honnêtement, je ne vois pas en quoi...

Et là je n'ai pas besoin de rajouter ce que je vous ai dit, là. Avec des gens indépendants du Barreau, avec des personnes indépendantes qui viennent d'organismes autres que gouvernementaux, ils viennent ajouter, à mon avis, à l'intégrité puis à la neutralité du processus de sélection. Ce n'est pas une affaire politique, c'est une affaire de s'assurer que les meilleurs modes de sélection soient en place pour avoir les meilleures personnes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (12 h 20) •

Mme Léger : M. le Président, le ministre nous parle du projet de loi n° 107. Je pense que dans le projet de loi n° 107 on pousse pour le deux tiers aussi, on en parle, alors qu'on ne prenne pas pour acquis que la proposition du projet de loi n° 107 du gouvernement satisfait actuellement l'opposition, on invite... et notre intention aussi, dans le projet de loi n° 107, de la nomination par deux tiers. Alors, on est cohérents, là, dans la solution. 107, c'est un projet de loi qui est actuellement à l'étude, et 108, c'est celui qu'on fait présentement. Il suit déjà les...

Mais le ministre, il arrive dans ses nouvelles fonctions, c'est le nouveau ministre, nouveau titre. Alors, un nouveau titre aussi, j'imagine que ça amène aussi au ministre d'apporter peut-être des meilleures façons, des meilleures pratiques à faire, parce que son titre est vraiment très précis au niveau de sa nouvelle fonction, son nouveau mandat. Alors, il n'y a rien qui empêche que le nouveau ministre puisse aller plus loin et ne pas me faire des références du passé ou me faire référence de ce qui existe déjà, mais qu'on pourrait améliorer.

Alors, je maintiens encore, M. le Président, que le ministre peut aller plus loin, que le ministre peut aller davantage vers ce que l'opposition demande. C'est dans son droit comme ministre de le faire puis c'est dans toutes ses possibilités de le faire avec son nouveau mandat. Et je pense qu'il ne se trompe pas, au-delà des organismes du gouvernement, il ne se trompe pas de faire confiance aux 125 parlementaires de l'Assemblée nationale, qui est un rôle important. Et, dans le contexte du projet de loi qui est devant nous, ça permettrait vraiment toute l'indépendance de cette nomination-là, qui est faite par deux tiers de l'Assemblée nationale. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Bernier) : Pas de commentaire. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je reconnais, puis je pense que ma collègue le fait aussi avec l'amendement qu'elle vient de déposer, je reconnais qu'il y a une bonification qui a été apportée par l'amendement du ministre sur le comité de sélection des candidats puis la procédure de candidature. Ça, je ne remets pas ça en doute. Il y a une idée intéressante là-dedans. J'aurais aimé peut-être avoir un petit peu plus de temps, là, pour en analyser les tenants et les aboutissants, mais, à première vue, c'est intéressant, ce que le ministre propose.

Maintenant, M. le Président, il y a deux pièges là-dedans, dans la nomination du P.D.G. de l'Autorité des marchés publics, il y a deux pièges, et ce n'est pas tant sur qui se retrouve sur la liste des candidats que sur qui ne s'y retrouvera pas. Ça, là-dessus, il y a plus ou moins de contrôle. Puis tantôt j'écoutais le ministre dire : Est-ce que vous remettez en doute la compétence des individus? Non. Non, je ne remets pas en doute la compétence des individus. Mais, dans un processus de sélection, c'est qui est candidat, mais surtout qui ne l'est pas et pourquoi ils ne le sont pas, pourquoi. Et ça, il n'y a pas nécessairement une grande transparence là-dessus. Ça, c'est le premier piège.

Le deuxième piège, c'est la ligne d'autorité. Tantôt, l'amendement que j'ai déposé sur l'amendement de ma collègue n'était pas anodin, parce que l'ensemble des officiers qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale le sont sur recommandation du premier ministre, mais après consultation des chefs des groupes parlementaires. C'est comme ça qu'on procède et c'est un peu dans ce sens-là que j'ai déposé l'amendement, parce que je pense aussi que cet officier-là devrait être nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Pourquoi? Pas parce que je remets en question la nomination du DPCP ou pas parce que je remets nécessairement en question tout ce qui a été fait avant, mais parce qu'on arrive à une étape où on doit se donner, où on doit donner aux organismes de surveillance la plus totale indépendance. Et la ligne d'autorité dans l'indépendance, elle est extrêmement importante, bien évidemment. Si le renouvellement du mandat dépend du bon vouloir du gouvernement, bien, veux veux pas, est-ce qu'il n'y a pas là un piège à l'indépendance?

Et je rappelle respectueusement au ministre que ces questions-là ont été posées aussi, sur la nomination aux deux tiers, notamment au comité de suivi, qu'on a reçu ici en consultation particulière, M. le Président, vous vous en souviendrez. On avait aussi reçu le commissaire à la fonction publique. Cette question-là a été posée, et le commissaire à la fonction publique, c'était M. Lacroix, je pense, à ce moment-là. M. Lacroix nous avait dit que, dans la réalisation de son mandat, le fait d'être nommé par l'Assemblée nationale lui donnait une indépendance absolument nécessaire à sa fonction, compte tenu du mandat particulier de la Commission de la fonction publique. Et je lui ai posé la question précisément si le P.D.G. de l'Autorité des marchés publics aurait besoin de la même indépendance, et sa réponse, elle avait été oui. Elle avait été oui.

Et quand on avait posé la question au comité de suivi, je n'ai pas le verbatim en tête, mais ils n'avaient pas balayé du revers de la main la proposition que ce soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Dans mon souvenir, ils avaient dit que ce serait une bonne chose, mais, et j'en conviens, que ce mode de nomination là qui est proposé par le ministre était aussi une alternative.

Moi, ce que je dis au ministre, c'est qu'on arrive dans une recommandation très importante, la première de la commission Charbonneau. On veut doter le Québec d'un organe de surveillance. Ceci étant dit, on ne remet pas en question le pouvoir du gouvernement dans ses mandats, parce que, si on allait jouer dans la capacité du gouvernement à agir, là, je serais d'accord avec le ministre. Là, je dirais : Attention! Faisons attention, l'exécutif doit être capable de réaliser ses mandats. Mais on n'est pas là, on n'est pas là-dedans. C'est un organe de surveillance, et, dans ce sens-là, je pense qu'on devrait... nonobstant ce qui a été fait dans le passé, là, on cherche toujours à s'améliorer puis, si on se conforte dans nos façons de faire du passé, bien, des fois, on s'empêche peut-être d'améliorer les choses.

Le ministre dit : Pourquoi je ferais ça? Bien, moi, la question que j'ai envie de lui poser, c'est : Pourquoi pas? Quel est le désavantage, quel est l'impact, quelle est l'hypothèque qu'on pose à cette nouvelle instance, l'Autorité des marchés publics? Si d'aventure on se disait : O.K., on va lui donner et on souhaite lui donner, et je suis convaincu que c'est le souhait du ministre aussi, là, lui donner la plus totale indépendance, est-ce que l'Autorité des marchés publics serait moins indépendante si son P.D.G. était nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale?

Et ce que j'aime, c'est que l'amendement de ma collègue intègre la volonté du ministre d'avoir un comité de sélection qui est bien défini, qui va s'assurer de la compétence des individus. Puis ça, j'aime ça puis je pense qu'il faut le garder. Mais on va... La ligne d'autorité, on ajoute une couche supplémentaire en s'assurant que c'est l'Assemblée nationale qui, au final, sous recommandation du premier ministre, avec l'accord des chefs des groupes parlementaires, nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale... Moi, je pense qu'on vient d'avoir là un processus de nomination qui est extrêmement intéressant et qui, lui, pourrait faire école dans le futur sur la façon dont on doit nommer des officiers dont le mandat est de faire de la surveillance. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Bien, j'entends les propos du député de La Peltrie. Peut-être juste pour souligner, d'aucune façon on ne va limiter le nombre de candidats potentiels. Si on disait, bien, qui ne sera pas là, là, ou qui on ne permettra pas, on va arriver avec un chiffre qui dit, bien, on avait droit à 30, là, puis on est à 34, ça fait que ce n'est pas possible. Donc, ça, c'est clair, il n'y aura pas de limitation sur le nombre de candidats potentiels.

Deuxièmement, c'est peut-être juste une question de mots ou de définition de mots, je ne me conforte pas sur le passé parce que je pense qu'on doit s'inspirer du passé pour être meilleur pour l'avenir. Et c'est pour ça que, fort de la commission, mais du rapport de suivi, qui n'est pas le passé, qui est 2016, c'est l'année passée, qui, eux, recommandent la façon de faire, c'est pour ça que je suis porté à les écouter un petit peu. Comprenez bien, là, ça fait un an que le comité de suivi de Charbonneau dit : Voici la façon dont vous devriez fonctionner. Il m'apparaît que je ne peux pas faire fi d'une recommandation comme celle-là.

L'autre point que je veux souligner pour le député de La Peltrie, comment on va les choisir, là, tu sais, d'une certaine façon, ces gens-là, je sais que c'est plus loin, c'est un projet de loi qui est volumineux, mais je me réfère quand même à 209.1, de mettre les compétences des gens que l'on recherche. Donc, en ce qui concerne les connaissances requises : la connaissance du cadre normatif qui régit la gestion des contrats des organismes publics, la connaissance de l'administration publique et de son fonctionnement. En ce qui concerne l'expérience requise : l'expérience à titre de gestionnaire et la pertinence de cette expérience pour l'exercice des fonctions de président-directeur général de l'autorité, l'expérience en matière de gestion contractuelle, de traitement des plaintes et d'enquête et de vérification administrative. En ce qui concerne les aptitudes requises : le sens du service public, de l'éthique, de l'équité et de son intégrité, la capacité à élaborer une vision stratégique, le sens politique, la capacité de jugement et l'esprit de décision, la capacité à s'adapter à un environnement complexe et changeant et l'aptitude à communiquer et à mobiliser des équipes de travail. Je veux juste dire que, les critères de ceux qui ne seront pas là, bien, c'est ceux qui n'auraient pas ça. C'est ceux-là qu'on ne devrait pas... tu sais, on ne devrait pas voir des gens qui ne répondent pas à ces critères-là.

Et, quand vous avez soulevé, tantôt — puis ça aussi, c'est plus loin dans la loi, il n'y a pas une forme de reproche dans mon propos — quand vous avez dit : Mais, lorsqu'il y aura un renouvellement... la loi ne prévoit pas de renouvellement. Par contre, vous allez voir un amendement qu'on a amené le mandat à sept ans. Mais il n'y aura pas de renouvellement, alors il n'y a pas d'inquiétude à faire pour le renouvellement. Donc, je pense que ça répond peut-être à certaines préoccupations. Je sais que ce n'est pas dans l'ensemble, mais ça répond à certaines préoccupations du député de La Peltrie.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, sur la liste des candidats, je conviens avec le ministre que c'est probablement une procédure... en tout cas, une des procédures les plus intéressantes que j'ai eu à analyser à date, là, je n'en disconviens pas.

Sur la nomination comme telle, la ligne d'autorité, je soumets respectueusement au ministre que, oui, c'est vrai, c'est vrai que le comité de suivi avait fait une recommandation dans ce sens-là, mais je lui rappelle, comme j'ai dit dans ma première intervention, que, lorsqu'on leur a posé la question : Est-ce que ce mode de nomination là aussi aux deux tiers de l'Assemblée nationale serait intéressant pour assurer l'indépendance du... le comité de suivi n'a pas dit : Non, non, ne faites pas ça, puis n'allez pas jouer là-dedans, puis ça n'a pas de bon sens, là. Eux ont concocté, dans leur mémoire, une solution, ils l'ont proposée à l'Assemblée nationale, mais le but des consultations particulières, c'est justement d'être capable d'échanger avec eux autres puis de voir est-ce que d'autres pistes de solution seraient intéressantes. Puis le comité de suivi n'a pas fermé la porte à ça, pas du tout, au contraire, là. On pourra relire les verbatims, mais le comité de suivi n'a jamais dit : Non, ne faites pas ça, ce serait épouvantable pour telle et telle raison. Donc, oui, on peut dire : Bien, je me limite au mémoire, mais l'ensemble des discussions qu'ils ont eues avec les parlementaires nous amenait aussi ailleurs.

Je lui rappelle aussi qu'il y a d'autres personnes très intéressantes qui sont venues nous parler de ce projet de loi là, puis je vous dirais, puis je ne pense pas me tromper, M. le Président, sans vouloir mettre des mots dans la bouche des gens qu'ils n'ont pas prononcés, mais que la grande majorité, sinon la totalité des gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire favorisaient la nomination aux deux tiers. Donc, ces gens-là, ils sont venus aussi nous envoyer un message, de dire : L'indépendance de cette institution-là doit être totale et absolue. Et la meilleure façon — puis je pense que, jusqu'à preuve du contraire, c'est encore la meilleure façon — la meilleure façon de s'assurer de ça, c'est que la ligne d'autorité soit directement avec l'Assemblée nationale, donc aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

J'entends, puis ça, je le salue, là, qu'on va prolonger le mandat du P.D.G., qui ne sera pas renouvelable. Évidemment, ça, je suis d'accord avec le ministre, là, ça peut préserver des tentations, une fois nommé, là, de complaisance, je n'en disconviens pas. Mais je repose ma question. Je comprends le pourquoi, j'entends le pourquoi du ministre, mais pourquoi pas? Quel serait l'obstacle à le faire? Quelle serait l'hypothèque pour l'AMP si on nommait son P.D.G. aux deux tiers de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, là on va dans les hypothèses que j'aime moins envisager, d'hypothèses négatives, de dire... Parce que vous dites : Pourquoi pas? Mais je vous renvoie la même phrase : Et pourquoi pas notre mode? Qu'est-ce qui fait défaut dans notre mode, actuellement? Je parle de celui de l'amendement, où il y a des personnes neutres qui sont intégrées à ça, qui nous guide vers ce type qui n'est pas le type original qu'on a proposé. Qu'est-ce que, dans notre mode, ne va pas, actuellement?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, à mon sens, et en tout respect pour ce qui a été fait dans le passé, c'est que la ligne d'autorité du P.D.G. de l'AMP l'amène vers le gouvernement, l'amène vers le premier ministre parce qu'ultimement c'est le gouvernement qui fait la nomination. Donc, la ligne d'autorité, elle est vers le gouvernement.

Et je trouve ça intéressant comme question parce qu'hier on avait un débat sur un projet de loi que j'ai proposé, le président du Conseil du trésor disait : Ce qui est extrêmement important, c'est que la ligne d'autorité soit claire. Qui est le patron de qui? Il faut que ce soit clair. Et, à mon sens, quand c'est le gouvernement qui nomme, la ligne d'autorité, elle est envers le gouvernement. Donc, est-ce que c'est une garantie de non-indépendance? Non. Mais, à l'inverse, est-ce que c'est une garantie de totale indépendance? Et à ça je dois répondre non aussi, alors que ceux qui sont venus nous rencontrer nous ont dit : La façon la plus sûre d'assurer l'indépendance du P.D.G. de l'Autorité des marchés publics... Puis, comme je vous dis, M. le Président, là, je n'ai pas relu les verbatims de toutes les consultations particulières, mais il me semble, là, que c'était... une grosse majorité, sinon la totalité des gens qui sont venus ici étaient ou d'accord avec la nomination aux deux tiers ou étaient non seulement d'accord, mais disaient que c'est la meilleure façon de le faire. Je n'ai entendu personne dire : Ne faites pas ça.

Puis je comprends que le jugement qui a été porté initialement était sur la première mouture de la nomination, qui a été modifiée par le ministre. Je le reconnais d'emblée et je reconnais les améliorations qui sont apportées au mode de nomination. Sur l'évaluation de la compétence, clairement, il y a une amélioration significative du mode de nomination, mais la ligne d'autorité demeure avec le gouvernement. Et je suis convaincu que, si on veut assurer une totale indépendance en suivant le processus qui est proposé par le ministre, là, pour la sélection des candidats et en respectant le mandant unique de sept ans, avec lequel j'ai tendance à être assez d'accord, mais la ligne d'autorité, le dernier geste, là, pour s'assurer qu'il n'y a aucun fil qui tient entre l'Autorité des marchés publics et le gouvernement, c'est la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Et tous les officiers de l'Assemblée nationale... Parce que, tout à l'heure, le ministre parlait de la Vérificatrice générale. N'oublions pas que la Vérificatrice générale, oui, sur proposition du premier ministre, mais elle est nommée par l'Assemblée nationale. La Vérificatrice générale est un officier de l'Assemblée nationale, comme la Commission de la fonction publique, et ils vont tous vous dire que ça leur confère une totale indépendance dans l'exécution de leur mandat. Et ici on parle d'un mandat de surveillance. Puis je le répète, là, on ne pourrait pas hypothéquer la capacité de l'exécutif à remplir ses mandats, ça, j'en conviens, mais on ne parle pas de ça ici. On parle d'un mandat de surveillance, et donc cette capacité à livrer les mandats ne serait pas hypothéquée par un P.D.G. nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. À mon avis, c'est le contraire, on lui donnerait vraiment une indépendance absolue, absolument nécessaire pour la réalisation de son mandat. Donc, moi, je pense que le ministre aurait intérêt, pour marquer le pas, pour nous amener vers quelque chose de vraiment différent, d'aller un peu plus loin dans la transparence, dans l'indépendance puis dans des institutions robustes. Je pense qu'on aurait intérêt à accepter l'amendement de ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Normalement, je ne veux jamais aller dans des scénarios négatifs, parce que, pour moi, ce n'est pas la façon d'analyser ou d'avancer lorsqu'on veut innover et lorsqu'on construit un projet de loi tous ensemble. Dans l'hypothèse où... Parce qu'on convient tous, je crois — puis, si j'ai tort, vous me corrigerez rapidement — qu'il est important de mettre en place l'Autorité des marchés publics le plus rapidement possible, parce que chaque jour que cette autorité-là n'est pas en fonction et en place je pense qu'on laisse de l'espace à des gens mal intentionnés de frauder l'État, à des gens mal intentionnés de prendre l'argent ou une partie de l'argent des contribuables à des fins qui ne sont pas pour lesquelles on dépense l'argent des contribuables, pour des services et des besoins qu'on a. Alors, dans l'hypothèse négative que... — et j'espère que ça va être la seule que je vais utiliser pour tout le projet de loi — où, ce que vous suggérez ou ce que la députée suggère, il n'y a pas d'entente aux deux tiers, qu'est-ce qui arrive? Oui, c'est vous qui l'avez soulevé.

M. Caire : Oui, oui. Bien oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, écoutez...

M. Poëti : ...l'autorité.

• (12 h 40) •

M. Caire : Non, mais d'entrée de jeu, M. le Président, je pense que — en tout cas, je vais parler pour ma formation politique, là — on a affiché nos couleurs. On souhaite effectivement que le projet de loi soit adopté. Mais j'ai dit d'entrée de jeu aussi que c'est un pas dans la bonne direction. Maintenant, ce qu'on a à décider aujourd'hui collectivement, c'est quelle est la longueur du pas qu'on a envie de faire. Moi, je pense que, dans sa forme initiale, le projet de loi n° 107, c'est un petit, petit pas dans la bonne direction. On peut le bonifier. Et à chaque fois qu'on le bonifie, bien, on rallonge le pas dans la bonne direction.

Or, je vais rassurer le ministre, je n'ai pas l'intention... Puis, ceci étant dit, moi non plus, je ne veux pas aller dans les scénarios négatifs. Mais moi, j'étais disponible pour siéger sur la commission, dans les derniers mois, puis on n'a juste pas requis mon intervention, là. Alors, je comprends qu'il y a eu des chambardements, je comprends qu'il y a eu toutes sortes de choses qui se sont passées, là, mais, si aujourd'hui ce projet de loi là n'est pas adopté, ce n'est pas parce que je n'étais pas disponible, je dis ça comme ça.

Et, l'autre chose qui est fondamentale, oui, il faut que ce soit adopté rapidement, mais en même temps je pense que, comme parlementaires, on a le devoir de le faire le plus efficacement possible en notre âme et conscience. Et je rassure le ministre, puis je pense qu'il l'a vu avec l'article 2 et l'article 3, là, on n'a pas l'intention, là, de faire des batailles de virgules, mais ici je pense que c'est un principe assez important dont on est en train de débattre. Quand on parle du processus de nomination de celui ou celle sur qui va reposer les épaules de l'organisation de l'Autorité des marchés publics, bien, je pense qu'on n'est plus dans les virgules, là, on est dans des principes fondamentaux. Et l'idée de le nommer aux deux tiers, ce n'est pas une idée puis ce n'est pas une lubie qui sort des partis d'opposition, là. Je le répète, on a assisté aux consultations particulières, on a entendu les gens venir nous faire des recommandations, et je ne dirai pas la totalité parce que je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de gens qui ne l'ont pas prononcé, mais une immense majorité des gens qui sont venus nous rencontrer nous ont dit soit : Oui, c'est une bonne idée, soit : C'est absolument nécessaire. Mais il n'y a pas personne qui nous a dit : Non, non, non, n'allez pas dans cette voie-là, là, ce n'est pas... Alors, en tout respect, il n'y a que le gouvernement, à ce jour, qui dit : Non, non, la nomination aux deux tiers, ce n'est pas une bonne idée, là, il ne faut pas faire ça, absolument pas. C'est la seule organisation que j'ai entendu me dire : N'allez pas là, ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Ce n'est pas ce que j'ai dit, moi, et ce n'est pas ce qu'on a dit depuis qu'on est arrivés ici, là, ce matin, là, en disant : Non, non, il ne faut pas aller là, il ne faut pas aller là. Ce n'est pas ça que je dis. Puis je pense que, dans certains cas, et ils existent, ces cas-là, donc, dans certains cas, c'est la règle à suivre, c'est le chemin à suivre.

Dans ce cas-ci, où j'ai une petite déception, c'est que deux organismes complètement indépendants viennent s'ajouter au processus de sélection, et ça ne semble pas vous rassurer. Alors, que le comité de suivi recommande, que le bâtonnier... voyons, pas le comité de suivi mais le Barreau du Québec, pas le bâtonnier, mais va nommer une personne là, donc c'est deux personnes tout à fait indépendantes et neutres qui s'ajoutent.

Et d'ailleurs... Puis là il faut vivre avec le temps du chemin législatif. Donc, les gens qui ont fait des commentaires n'avaient pas pris connaissance des amendements qui étaient là. Maintenant, ils nous entendent peut-être et ils sont peut-être rassurés. Malheureusement, hein, la caméra va dans un côté, là, pas des deux. Mais ça m'apparaît être une bonne nouvelle.

Alors, je ne dis pas que les deux tiers n'est pas quelque chose que le gouvernement doit évaluer. Ma question, c'est : Donnez-moi un exemple du processus actuel qui fonctionne — je reviens avec le DPCP parce que c'est flagrant et parce que, pour moi, le niveau de justice, quand on parle du DPCP, il est important — donnez-moi un exemple que ce processus-là, bonifié par le Barreau du Québec et le comité de suivi, ne fonctionne pas. Vous êtes sur la perception de dire : Si on avait par les deux tiers — puis c'est moi qui le verbalise, ce n'est pas vos propos — les gens auraient plus confiance dans l'Autorité des marchés publics que si ce n'est pas nommé aux deux tiers. Il n'y aurait pas la perception que c'est encore plus politique parce que c'est deux tiers de politiciens qui disent oui à ça? Je ne sais pas, je pose une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, juste peut-être le dernier bout de la remarque du ministre, là, deux tiers de politiciens, ça, je trouve ça moins le fun à entendre.

Une voix : ...

M. Caire : Oui. Non, mais c'est ça. C'est parce qu'on est des députés de l'Assemblée nationale, puis autant mes collègues de la partie ministérielle, autant ma collègue de l'opposition officielle, je pense, souhaitent, comme le ministre, le bien commun puis prennent des décisions dans l'intérêt public, au meilleur de leurs capacités, là. Je pense qu'il ne faut pas embarquer, là, dans cette espèce de mouvance là où que tout ce qui se fait au salon bleu est politique et n'est que politique. Je ne pense pas que ce soit vrai puis je ne pense pas que le travail qu'on fasse ici ce matin, là, soit un travail partisan ou avec des objectifs de stratégie politique. J'espère que le ministre n'est pas dans cette perception-là parce qu'en tout cas ce n'est pas ça, puis ce n'est pas ça que je sens de ma collègue, pas du tout.

Mais j'ai la conviction profonde, pour répondre à la question initiale du ministre, qui est intéressante, oui, j'ai la conviction profonde que les gens auraient un sentiment d'indépendance plus grand si le P.D.G., la P.D.G. était nommée par l'Assemblée nationale, de la même façon que je pense que les Québécois ont extrêmement confiance au Protecteur du citoyen, à la Vérificatrice générale, normalement, qui sont des officiers de l'Assemblée nationale mais qui sont des officiers qui font un travail pour l'intérêt commun et avec pour seul objectif l'intérêt commun. Et, oui, je pense que du fait qu'une personne soit nommée par le gouvernement, cette perception-là, à tort ou à raison, elle est moins présente, perception d'indépendance, j'entends.

Et j'écoutais le ministre, tout à l'heure, qui disait : Il ne faut pas que nos décisions soient guidées exclusivement par l'actualité. J'en conviens, j'en suis, mais il ne faut pas non plus faire totalement abstraction de l'actualité comme si on était dans une bulle puis qu'on était imperméables à tout ce qui se passe. Et toute la réflexion qu'on est à faire à travers le projet de loi n° 107 sur la nomination du commissaire à l'UPAC nous amène — en tout cas, pas en totalité, j'en conviens, là, mais minimalement l'opposition officielle, la deuxième opposition et les députés indépendants — vers cette réflexion-là de la nomination aux deux tiers dans une perspective de plus grande indépendance. Donc, quand il me disait : Est-ce qu'il y a un exemple?, bien, je lui en donne un dans la sphère publique où, oui, je pense qu'on peut se permettre et on doit se permettre cette réflexion-là.

Maintenant, je le rassure, ce n'est pas, comme disent les Chinois, un «deal breaker». Je reconnais la bonification qui a été apportée par l'amendement, mais je pense qu'on ne va pas au bout de l'exercice si la décision finale ne se fait pas aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Ma conviction profonde, c'est que, la démarche qui a été entreprise par l'amendement qui a été déposé ce matin par le ministre, on ne va pas au bout de cette démarche-là si on laisse la nomination au seul gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Poëti : J'entends très bien et je comprends l'argumentation du député. Si j'avais un exemple concret qui viendrait modifier ma compréhension... Parce qu'au-delà... Parce que, vous savez, les perceptions, je m'inscris souvent en faux contre les perceptions parce que, moi, quand les gens me disent que la perception, c'est plus fort que la réalité, là, je m'inscris en faux, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai que la perception est plus forte que la réalité. Elle peut le paraître pour certaines personnes, mais ce n'est pas exact pour moi parce que la réalité, c'est la réalité, ce n'est pas la perception.

Je comprends quand même qu'il faut essayer que les gens comprennent bien, là, quelle est la réalité, mais dans... — et là je les nomme parce qu'on les connaît — donc, que ce soit le DPCP, que ce soit l'UPAC, que ce soient les organismes autres qui ont été nommés par le gouvernement, je pense aux juges, est-ce qu'on a un exemple qui a mis en doute l'impartialité d'une personne qui a été nommée par le gouvernement dans les 10 dernières années? Bien, moi... Peut-être après, là... Mais je vous vois réagir, je ne dirai pas comment, là, parce que ça m'a l'air d'une grimace, mais j'aimerais ça vous entendre, parce que moi, je n'en ai pas, puis je suis ça pas mal. Je parle d'un fait, là, pas d'une perception. Perceptions, je pourrais croire que vous en avez.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

• (12 h 50) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, j'ai envie de répondre deux choses au ministre là-dessus. Puis je suis d'accord que la réalité doit être les faits, les faits doivent nous guider, puis je le sais qu'en tant qu'ancien policier il a beaucoup d'attachement à l'idée que c'est les faits qui doivent nous guider. Mais, si on prend la nomination des juges, bien, je lui rappellerais que la commission Bastarache nous a amenés à une réflexion profonde. Pourquoi? Parce qu'on s'est rendu compte que le processus de nomination ouvrait la porte à des dérives qui n'étaient pas souhaitables. Et on a modifié le processus de sélection, j'en conviens.

Maintenant, l'expérience nous dira si on a posé les bons gestes. L'expérience nous le dira. C'est à l'usage qu'on sait si la méthode sera la bonne. Et là-dessus, bien, on verra dans cinq, 10, 15 ou 20 ans s'il y a d'autres éléments dans l'actualité qui nous amènent à une autre réflexion. Et peut-être qu'à ce moment-là on se dira : Bien, mon Dieu! si on avait utilisé une autre méthode à ce moment-là, on se serait évité tout ça. Puis c'est un peu dans cette perspective-là que j'interpelle le ministre. Il y a un questionnement indéniable, indéniable sur l'indépendance de nos institutions. Et est-ce qu'il faut absolument attendre que le scandale nous frappe pour dire : Bon, bien, quelle serait la meilleure façon à notre disposition pour éviter ça? Est-ce qu'on est absolument obligés de dire : Bien, essayons ça; si ça ne marche pas, bien, il sera toujours temps d'essayer d'autre chose? Oui, mais à quel prix? Quel sera le prix à payer, si tant est qu'il y en a un, si tant est qu'il y en a un? Parce que peut-être qu'il n'y en aura pas, peut-être que... Mais on est confrontés à deux possibilités. La première, c'est dire : Bon, bien, on adopte ça comme tel, et l'autre, on se dit...

Le Président (M. Bernier) : M. le député. M. le député.

M. Caire : C'est moi, ça?

Le Président (M. Bernier) : C'est vous. La période qui vous était allouée de temps sur le sous-amendement est maintenant écoulée. Je dois revenir à la députée de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Il était bien parti, je l'écoutais.

Le Président (M. Bernier) : Bien, je vous ai vue, sage. Vous étiez d'une sagesse extrême.

Mme Léger : Oui. Il ne faut pas toujours se fier...

Le Président (M. Bernier) : Non, je ne me fie pas aux apparences.

Mme Léger : Je veux revenir sur le ministre, qui parlait de la perception, et puis lui s'en tient aux faits. C'est toujours sage de dire : J'attends... avec un fait, on va agir. S'il y avait un fait, j'agirais peut-être autrement, ce n'est pas... Parce que, là, on est, pour lui, dans la perception. Et puis nommez-moi un fait, qu'il nous dit. Parce que, la perception, on va s'entendre qu'effectivement tout le monde en convient, puis de nommer un fait, c'est de mettre le bobo direct sur une personne, nécessairement. Moi, j'en suis entre la perception puis le fait, qui est l'apparence, et l'apparence de conflit d'intérêts, et j'ai de la difficulté à m'expliquer pourquoi le ministre ne veut pas et la ceinture et les bretelles et puis il ne veut pas s'armer d'une façon solide, parce que, dans le fond, c'est pour lui aussi, tout ça, c'est pour le gouvernement aussi, tout ça.

Pourquoi on veut améliorer ce projet de loi là puis avoir le deux tiers de l'Assemblée nationale? C'est parce que ça va permettre au ministre aussi et au gouvernement, tous gouvernements confondus, mais ça va permettre au gouvernement actuel de n'avoir aucune apparence de conflit d'intérêts. La nomination de deux tiers de l'Assemblée nationale nous lie aussi, l'opposition, alors c'est tout à l'avantage d'un gouvernement dans les... Lorsqu'il nous parlait de la commission Charbonneau, il y avait des... que, dans la commission Charbonneau ou tous les autres types d'enquête qu'on a pu voir, on ne peut pas dire que ça n'a pas ébranlé la confiance des citoyens, est-ce que c'est de la perception, ça? Je ne pense pas, mais ça a ébranlé la confiance des citoyens. Alors, l'ébranler... Puis, comme gouvernement, d'avoir la responsabilité de se donner tous les moyens nécessaires pour mieux répondre à cette surveillance-là, puis à ces mandats-là, puis à ces types d'organisation là qu'on veut mettre en place...

Le ministre nous parlait de le plus rapidement possible faire les choses. J'ai trouvé que le député de La Peltrie était assez doux à ce niveau-là, mais, écoutez, là, c'est en décembre 2015, là, que la commission a déposé ces choses, là, et puis on s'est vus en septembre 2016 un petit bout, puis la dernière fois, c'est au mois de mai 2017, là. Alors, parlez-moi pas de rapidité pour le projet de loi n° 108, là.

Puis ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau ministre... Il vient d'arriver, là, alors je vais consentir que le nouveau ministre vient d'arriver, puis le projet de loi n° 108 est sur la table. Ça, je vais vous donner ça. J'apprécie ça, le nouveau ministre arrive, le projet de loi est sur la table. Mais il y a quand même une année, deux ans, là, qu'on était en attente, ça fait que parlez-moi pas de rapidité face à ça, là. Ça fait qu'il n'y a pas une rapidité d'adopter le projet de loi n° 108, là.

Mais là tant mieux si le nouveau ministre le met sur la table puis il dit : Moi, j'arrive, j'ai un nouveau mandat, puis on le travaille, le projet de loi n° 108, j'en conviens. Bien, je veux dire que j'apprécie puis j'ai même souri la semaine passée quand j'ai vu qu'on était invités, convoqués pour la séance. J'ai dit : Bon, le nouveau ministre arrive puis il veut régler le projet de loi n° 108, puis son leader lui donne la possibilité, l'équipe du leader, de lui trouver une plage horaire pour qu'on puisse y aller. Bon, ça va. On est à l'article, quand même... On commence, là, puis j'espère qu'on va pouvoir aller plus loin, c'est sûr, mais il n'en reste pas moins qu'on lui offre la ceinture et les bretelles, puis il ne veut pas. La ceinture et bretelles, c'est le deux tiers de l'Assemblée nationale, la nomination. Il va se placer d'une façon très indépendante, là, parce que le gouvernement va dire : Bien, vous l'avez nommée, vous les avez nommées, ces personnes-là, là, autant mon collègue, que moi, que nos formations politiques, tous les groupes parlementaires, c'est adopté, donc il se place... il se met dans une très bonne position.

C'est nous autres, l'opposition officielle, puis là le deuxième groupe d'opposition, qui lui dit : Ça ne vous tente pas d'être dans une position bien claire, puis une position bien établie, puis une position qui va vous donner toute la neutralité possible, puis qu'il n'y aura aucune impression d'apparence de conflit d'intérêts? Mais le ministre ne saute pas sur cette occasion-là.

Puis le ministre, dans les propos qu'il a faits la dernière année, tout ça, il a... tout le monde lui donne la crédibilité face à l'intégrité, et tout ça. Je pense que c'est tout à son honneur et tout à son avantage. Puis là, bien, il a la possibilité de faire les choses dans le continuum de ce qu'il représente, dans le continuum du mandat qu'il a, dans le continuum de la réputation qu'on lui a affublée. Puis, lors de son premier mandat qu'il a, dans projet de loi n° 108, premier mandat de déposer... de poursuivre le projet de loi n° 108, qui en était à ses débuts, j'en conviens, il a l'occasion de vraiment démontrer un acte, pour moi, important qui est celui d'enlever toute apparence de conflit d'intérêts. Et la nomination de deux tiers est très, très, très avantageuse pour le gouvernement, et pour nous tous, et pour toute la population du Québec, là. Et puis là, en sachant que le système est ébranlé puis les pratiques ont été questionnées, que les manières de faire ont été questionnées, l'importance de l'indépendance de ces personnes-là qui vont diriger ces organismes-là, je pense que c'est tout à son avantage.

Alors, je comprends difficilement, le ministre, qu'il ne veut pas... D'abord, il ne nous a pas donné d'explication encore, il me donne juste, en me disant... Quand le député a dit : Pourquoi pas?, bon, on peut s'obstiner sur les façons d'apporter les choses, si on est plus négatif ou positif, là, bon, on pourrait en parler longuement, là, mais je n'ai pas entendu le ministre encore me dire pourquoi qu'il ne veut pas le deux tiers. La seule réponse qu'il nous donne, c'est que ça va bien avec le DPCP, alors pourquoi qu'on ne continue pas de la même façon? Mais il ne m'a pas expliqué pourquoi que le deux tiers ne fait pas son affaire puis pourquoi qu'il n'a pas choisi le deux tiers. Il me dit la voie qu'il choisit avec une bonification, mais il ne me dit pas pourquoi qu'il ne veut pas le deux tiers. Je ne l'ai pas entendu encore de sa réponse, là, le deux tiers. Alors, qu'il nous satisfasse un peu puis qu'il nous explique pourquoi qu'il ne veut pas le deux tiers. Je ne l'ai pas entendu encore, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je suis un peu étonné parce qu'en fait c'est depuis le début que j'explique pourquoi on choisit ce mode-là, parce qu'il est suggéré, recommandé pas par quelqu'un en arrière du mur, là, par la commission Charbonneau, le suivi de la commission Charbonneau, avec des... Alors, j'explique pourquoi on va vers ça. Je l'ai dit depuis le début, moi, ça. Puis, quand la députée dit que les gens ont été ébranlés à la commission Charbonneau, bien, vous avez tout à fait raison. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils ont eu des faits devant eux autres. On a eu des gens qui sont venus s'asseoir, qui sont venus nous expliquer comment ils fraudaient le gouvernement dans les appels d'offres. Ils sont venus nous le dire, même pas gênés pour certains d'entre eux. Ça, c'est des faits. Puis je vous suis complètement quand vous dites que la confiance des citoyens... Et c'est ça qui nous amène, aujourd'hui, assis tous ici, pour avoir l'AMP, et c'est pour ça que je dis... Et je suis convaincu de votre volonté de pouvoir avancer parce qu'on se dit : Est-ce qu'on peut arrêter ça, cette attitude-là? Pour moi, ce n'est pas le processus qui était mis en doute, c'est qu'elle n'existait pas, l'Autorité des marchés publics. Et là on prend, nous autres, le modèle qui existe sur les recommandations de la commission Charbonneau, du suivi de la commission Charbonneau, des spécialistes qui nous parlent d'intégration de nouvelles personnes indépendantes. Là, je veux dire, pourquoi vous nous le dites pas? Bien, c'est exactement pour ça que je dis : On va travailler de cette façon-là, que je suggère ça. Je pense qu'on a fini, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Courte... Quelques mots?

Mme Léger : Bien oui. Oui, je n'ai pas terminé avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, écoutez, si vous n'avez pas terminé, on va avoir l'occasion de continuer. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, donc, où nous reprendrons ce mandat, puisque nous n'avons pas terminé.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous discutions du sous-amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à un amendement que M. le ministre avait présenté à l'article 4 du projet de loi. Donc, où en sommes-nous dans nos travaux? En principe, la parole est à la députée de Pointe-aux-Trembles, mais... À moins que quelqu'un d'autre me demande la parole.

Mme Léger : Oui, M. le Président, bien, moi, j'aurais des choses, mais je vais demander au ministre de répondre à ce que j'avais qu'on parte pour le dîner, peut-être qu'il avait des choses à...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire?

M. Poëti : Oui, M. le Président. En fait, ce que je suggérerais aux députés des oppositions, c'est de suspendre l'article 4 et l'article 4.1, parce qu'il est directement relié, c'est les vice-présidents, et de passer à l'article 5. De le suspendre.

Le Président (M. Bernier) : De suspendre le sous-amendement, de suspendre l'amendement et de suspendre l'article 4. Et cette demande-là, bien sûr, exige l'accord de tous les députés, pas seulement ceux de l'opposition.

M. Poëti : Bien sûr. C'est votre travail, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que vous êtes en accord de suspendre le sous-amendement?

Mme Léger : Oui, c'est ça, parce que le ministre a parlé de l'article 4, mais le sous-amendement que j'ai apporté, que...

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je m'adresse à vous, madame.

Mme Léger : ...que je vais préciser. Juste une autre précision. Oui, suspendre, ça peut permettre, dans le fond, de mieux regarder le 4 puis que le ministre puis son équipe puissent le regarder encore davantage, avec tout ce qu'on a pu y apporter aussi, ça aidera la réflexion, on le souhaite, mais tout ce que... On nous avait dit au début : De 1 à 17, c'est une section. Alors, c'est sûr que, si on suspend le 4, ce que je trouve bien, qu'on puisse le suspendre pour mieux le travailler, s'il y a lieu, mais le reste en découle quand même, on est quand même dans la mission puis dans... Alors, est-ce qu'il y a des impacts sur la suite des choses? Parce qu'on n'a pas eu le temps de voir les amendements qui...

Le Président (M. Bernier) : Bien, au fur et à mesure qu'on va étudier les articles subséquents, vous jugerez s'il y a lieu de poursuivre, ou de discuter, ou de suspendre, ou d'amender, ou de sous-amender. Rien ne vous empêche ou ne vous limite dans vos droits de parlementaire en ce qui regarde les articles subséquents.

Mme Léger : Oui, mais ma question, M. le Président, est plus, davantage : Est-ce que le ministre peut nous... En suspendant le 4, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des éléments, du 5 jusqu'au 17, qui, si le 4 serait modifié, ça viendrait changer beaucoup la suite des choses?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Ce n'est pas notre compréhension du tout. Cependant, on reste ouverts aux discussions, mais on ne croit pas que ça va modifier les autres articles jusqu'à 17. Il n'y a pas un lien direct avec l'article 4.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, autres commentaires?

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes consentante à ce qu'on suspende le sous-amendement de l'article 4, son amendement et son article?

Mme Léger : Oui, je suis consentante.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, collègues du gouvernement, vous êtes d'accord? Donc, nous allons suspendre l'étude du sous-amendement, de l'amendement et l'article 4.

Donc, nous allons donc passer à l'étude de l'article 5. Mais, avant d'aller à l'article 5, il y avait un amendement où il y avait l'introduction d'un nouvel article 4.1. Est-ce que celui-ci...

M. Poëti : Celui-ci suivrait la suspension de l'article 4...

Le Président (M. Bernier) : Suivrait la suspension...

M. Poëti : ...parce qu'il touche les vice-présidents, et ils sont intimement reliés.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, on va le suspendre, lui aussi. On va attendre de reprendre l'étude de l'article 4 pour qu'on puisse poursuivre.

Donc, nous en sommes à l'article 5. M. le ministre.

M. Poëti : Parfait. Merci, M. le Président. Donc, l'article 5 tel que déposé : «Les conditions minimales pour être nommé président-directeur général ou vice-président ainsi que pour maintenir cette charge sont les suivantes :

«1° être de bonnes moeurs;

«2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) ou une infraction

visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi.»

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Et vous avez un amendement à l'article 5.

M. Poëti : Un amendement, exactement, M. le Président. Donc, l'amendement de l'article 5 : Ajouter, à la fin du paragraphe 2° de l'article 5 du projet de loi, «, à moins d'en avoir obtenu le pardon».

Aux commentaires : La modification proposée à l'article 5 du projet de loi répond à une recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Elle vise essentiellement à s'assurer de la conformité de cette disposition avec l'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne, lequel se lit comme suit :

«18.2. Nul ne peut congédier, refuser d'embaucher ou autrement pénaliser dans le cadre de son emploi une personne du seul fait qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction pénale ou criminelle, si cette infraction n'a aucun lien avec l'emploi ou si cette personne en a obtenu le pardon.»

L'article 5 tel qu'amendé : «Les conditions minimales pour être nommé président-directeur général ou vice-président ainsi que pour maintenir cette charge sont les suivantes :

«1° être de bonnes moeurs;

«2° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'une infraction pour un acte ou une omission qui constitue une infraction au Code criminel (Lois [refondues] du Canada (1985), chapitre C-46) ou une infraction visée à l'article 183 de ce code créée par l'une des lois qui y sont énumérées, ayant un lien avec l'emploi, à moins d'en avoir obtenu le pardon.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement à l'article 5?

Mme Léger : Que le ministre ait ajouté ça, je peux comprendre, dans notre société, que c'est une situation... je veux dire, que ça permet à tout le monde d'avoir la possibilité d'être un citoyen, peu importe son passé ou son futur...

Le Président (M. Bernier) : ...à part entière, en autant qu'il ait obtenu un pardon.

Mme Léger : ...à part entière, en autant qu'il a obtenu le pardon. Mais là c'est la personne qu'on nomme dans une organisation qu'on veut le plus, j'essaie de trouver le terme, pas nickel, mais le plus... un terme français, je n'en ai pas en tête, là. Pourquoi avoir ajouté ça?

M. Poëti : Parce que, M. le Président, la modification, essentiellement, proposée, elle répond en tous points à une recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Donc, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui nous a spécifié la règle lorsque le pardon est obtenu.

Mme Léger : Et, dans une organisation comme celle-là, est-ce que vous ne croyez pas que ça peut susciter une inquiétude ou pas?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, je pense comprendre ce que vous dites, mais en même temps on est régis par des lois. Les lois sont claires dans ce domaine-là et la loi ne nous permettrait pas d'exclure une personne qui a obtenu le pardon. Ça serait contraire à la charte en plus. Alors, c'est assez malvenu de le faire et, dans un projet de loi, de suggérer de contrevenir à une loi de la charte. C'est cette recommandation-là qu'on a eue, ce pour quoi ça se retrouve là.

Mme Léger : Je comprends, là, je comprends le fond, parce que toutes nos lois se... Je comprends, là. C'est juste parce que, si... mettons que cette personne-là a obtenu le pardon, parce qu'elle a déjà eu un acte de corruption, mettons, est-ce que ça... Peut-être qu'un juriste peut répondre, là, mais, si on s'en va dans un organisme comme ça puis...

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous?

M. Poëti : Bien, en fait, non, mais... Je suis heureusement entouré de juristes, là, qui, je suis sûr, aimeraient ça venir vous répondre, mais ce que je suis convaincu qu'ils vont vous dire, c'est qu'on ne peut pas aller à l'encontre de la charte. On va invalider cet article-là. Si on décidait de ne pas le faire, on va contre la charte. Je ne veux pas, je ne peux pas légalement suggérer un article qui va à l'encontre de nos lois. C'est strictement ça.

Mme Léger : Je peux comprendre, sauf que ça a été comme ajouté, c'est un amendement, quand même, qu'on a devant nous...

M. Poëti : Oui, bien, parce que ça nous a été...

Mme Léger : ...ça fait que ça vient d'être ajouté parce que ça a été dit par la commission. Mais, par compréhension, pour ma compréhension, est-ce que dans toutes nos lois, ça comprend tout, quand on donne le pardon? Il n'y a pas des dérogations ou des...

M. Poëti : C'est la définition même du pardon. Je suis obligé de vous le dire de cette façon-là.

Mme Léger : O.K. Je comprends.

M. Poëti : C'est la définition même du pardon. Sinon, ce serait un semi-pardon.

Mme Léger : Je comprends, je comprends. Mais là on est dans un organisme qui est assez spécifique. Est-ce que...

M. Poëti : Je vous entends très bien, mais ça...

Mme Léger : Je comprends, je comprends.

M. Poëti : Aller à l'encontre de la charte dans une loi, pour moi, c'est impossible.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va? Donc, au niveau de l'amendement, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Alors, revenons aux discussions sur l'article 5 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, article 5, tel qu'amendé, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Léger : Juste une question, juste pour ma compréhension. Peut-être pas le ministre, peut-être quelqu'un de son équipe va répondre. Lorsqu'on dit : Les conditions minimales pour être nommé président-directeur général, bon, sont les suivantes : Être de bonnes moeurs. Ça veut dire quoi, dans la compréhension de... Juridiquement, là, qu'est-ce que c'est, être de bonnes moeurs?

M. Poëti : En fait, c'est une personne qui aura répondu à l'habilitation sécuritaire d'un corps policier.

Mme Léger : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, avez-vous un... Ça vous va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Tout va bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va bien. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 6, tel que déposé : «Le mandat du président-directeur général est d'une durée fixe...» Juste une... Ah oui! c'est l'amendement. Ça commence à rentrer assez bien, parce que j'allais vous dire que j'avais peut-être une erreur là, mais l'amendement vient changer le sens de cet article-là. Donc, je vous lis l'article tel que déposé : «Le mandat du président-directeur général est d'une durée fixe de cinq ans et ne peut être renouvelé. Celui des vice-présidents est d'une durée fixe d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, le président-directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé et les vice-présidents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau, le cas échéant.

«Le président-directeur général et les vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein.»

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

M. Poëti : L'amendement, M. le Président, de l'article 6 : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, d'une «durée fixe de cinq ans» par «durée de sept ans».

L'amendement proposé harmonise la durée du mandat du président-directeur général de l'Autorité des marchés publics avec celle du Directeur des poursuites criminelles et pénales et celle du Commissaire à la lutte contre la corruption que propose le projet de loi n° 107 intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Donc, la lecture de l'article 6 tel que modifié : «Le mandat du président-directeur général est d'une durée [fixe] de sept ans et ne peut être renouvelé. Celui des vice-présidents est d'une durée fixe d'au plus cinq et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, le président-directeur général demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé et les vice-présidents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau, le cas échéant.

Le président-directeur général et les vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein.»

• (15 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'amendement à l'article 6, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : L'amendement, bien, c'est l'article en même temps, dans le fond. Quelle est l'intention du ministre d'insérer qu'il ne soit pas renouvelé?

M. Poëti : Bien, écoutez, ça touche directement le volet de l'indépendance. Donc, sachant que le mandat est fixe, j'interprète et on pourrait interpréter qu'il n'y a pas d'intérêt à faire certaines choses, en sachant que de toute façon son mandat ne sera pas renouvelé pour une période de sept ans. Ce qui nous a guidés aussi vers le sept ans, c'est une nouvelle organisation qui va commencer, le temps de s'installer, de fonctionner, d'être opérationnelle. Donc, la période de cinq ans nous apparaissait un peu courte, et donc on l'a amenée à sept ans. On a suggéré sept ans.

Mme Léger : Je suis à l'aise avec... Effectivement, sept ans, c'est... L'amendement a de l'allure. Je comprends très bien qu'on ne peut être renouvelé. Je voulais qu'on le dise, qu'on l'exprime aussi puis que ce soit clair, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, quand même, qui nous suivent.

Je suis juste embêtée parce que, là, c'est le... on parle du remplacement, donc du mode de remplacement, là. Est-ce que, si, dans l'article 4, on arrivait autrement, l'article 4, on aurait d'autres propositions? Est-ce que le mode de remplacement ou les modalités de remplacement pourraient être modifiées aussi? Alors, c'est pour ça que je me demande s'il ne doit pas être suspendu, en lien avec le 4, mais c'est l'interrogation que j'ai.

M. Poëti : Bien, écoutez, je pense que c'est plus...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : C'est plus spécifique sur la durée du mandat. Le mode de remplacement va être défini dans l'article 4, 4.1, mais la durée du mandat, c'est principalement ce que l'article 6 touche, à ma compréhension, clairement. Donc, c'est la durée du mandat et que ce soit non renouvelable.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : L'amendement qu'on a devant nous, par exemple, on ne parle pas du remplacement nécessairement, là. Attendez, je vais le relire pour être sûre de l'article, là, pour être sûre qu'on... Comme le remplacement, il n'est nulle part... Bien, en tout cas, à date, je ne vois pas les modalités de remplacement ailleurs, ça semble être juste l'article 6 qui parle de modalités de remplacement. Alors, est-ce que... Si on l'adopte, là, on est-u pris... Parce qu'on a suspendu, quand même, le 4, là.

M. Poëti : Il n'y a pas de danger... En fait, ce n'est pas ma compréhension du tout, parce qu'il y a un seul mode de nomination et il se retrouve à l'article 4, pas à 6. Pas pour la... Ce n'est pas une... Les modalités de la nomination, c'est à l'article 4.

Mme Léger : Et, si on met les modalités de remplacement, c'est juste là qu'on en parle.

M. Poëti : Et le remplacement, c'est dire que, s'il n'était pas nommé, il y a une continuité. Tant qu'il ne sera pas remplacé, il y a continuité de celui qui est en place.

Mme Léger : O.K. Ça a de l'allure. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Petite question, juste ma compréhension, parce que, dans la version initiale, on parlait d'une durée fixe de cinq ans, puis on remplace ça par une durée de sept ans. Le «fixe», il avait-u une valeur quelconque? C'était-u juste pour être bien sûr?

M. Poëti : Vous avez raison de soulever le point, mais à 6.1 on va suggérer d'enlever «fixe», mais on va avoir un article sur la destitution à 6.1.

M. Caire : Donc, il était superflu.

M. Poëti : Oui, il va le devenir dans 6.1.

M. Caire : Je comprends, mais juridiquement ça ne change rien.

M. Poëti : Non.

M. Caire : C'est un mandat de sept ans, point. O.K.

Je remarque aussi que les vice-présidents ont un mandat d'une durée fixe. Donc, j'imagine que, là, il va falloir qu'on enlève ça aussi.

M. Poëti : Eux n'ont pas de destitution de prévue à l'article 6.1. Donc, il n'y a pas de...

M. Caire : O.K. Je comprends que le mot «fixe» les protège de la destitution, mais pourquoi il n'y a pas de destitution prévue, là? Je ne comprends pas.

M. Poëti : Si vous permettez, M. le Président, je vais laisser Mme Arav répondre au député.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, oui. Consentement à ce que Mme Arav puisse prendre la parole? Consentement. Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, mon nom est Carole Arav. Je suis secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, c'est juste vous dire que, dans la première version, on voyait une durée fixe parce qu'on ne prévoyait pas un mode de destitution particulier. Là, on vient protéger le président en disant qu'il ne peut être destitué que pour faute lourde. Donc, le mot «fixe» n'a plus besoin d'être là pour lui, là, il n'a pas besoin de cette protection-là parce que l'article 6.1 vient le protéger dans toutes les autres situations que la faute lourde, alors que les vice-présidents ne sont pas prévus à 6.1, donc il faut continuer à dire que leur mandat à eux est fixe pour pouvoir les protéger.

M. Caire : Ce qui implique que leur destitution ou leur remplacement pourrait se faire pour d'autres motifs qui ne sont pas précisés par la loi.

Mme Arav (Carole) : Bien, ils ne pourraient pas parce que, là, c'est fixe. Ça fait que leur mandat, il est du nombre d'années fixe. On ne peut pas raccourcir leur mandat.

M. Caire : Je comprends, mais, admettons une faute... Mais, pour une faute lourde, donc est-ce que je comprends qu'ils ne pourraient pas être remplacés parce que la loi dit que leur mandat est d'une durée fixe?

M. Poëti : Peut-être qu'on prendrait une suspension de quelques minutes. Je vais vous donner la réponse comme il faut.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre un conciliabule.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, c'est seulement pour préciser que, s'il y a une faute lourde, ils ne passent pas le test de 5, hein? Ils ne seront plus de bonnes moeurs, ça fait qu'ils ne peuvent plus rester dans leurs fonctions. Puis, si ce n'est pas une faute lourde, bien, c'est des mesures de gradation ordinaires en matière de sanction disciplinaire qui s'appliquent. Donc, on ne pourra pas les destituer pour une faute qui n'est pas lourde.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : O.K. On dit que leur mandat est d'au plus cinq ans. Donc, ce que je comprends, c'est que le mandat ne peut pas excéder cinq ans, mais il peut être plus court. Comment le mandat des vice-présidents va être fixé et sur quelles bases, sur quels critères? Ce que je comprends, c'est que la loi pourrait permettre un mandat de deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, mais pas plus. Alors, comment on détermine le mandat des vice-présidents? Qui va déterminer ça? Et sur la base de quels critères?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. La nomination des vice-présidents va être prévue à l'article 4.1 que l'on a suspendu, le mode de nomination. Une fois que ce mode-là va être fait, là, c'est-à-dire que leur mandat pourrait être de quatre ans, effectivement, pas nécessairement de cinq ans. Il ne pourrait pas être plus long.

Par contre, eux, leur mandat est renouvelable. Eux, ils vont pouvoir être renouvelés dans leurs fonctions.

M. Caire : Ça, je vous entends, puis ce que je comprends de 4.1, c'est qu'on va fixer les critères pour lesquels on va les embaucher, mais je... Puis peut-être que ça m'a échappé, mais je n'ai pas vu le critère de durée dans le temps. Donc, comment on va dire, par exemple : J'embauche Mme, M. Untel comme vice-président? Elle ou il correspond à mes critères de compétences et d'embauche, ça, je comprends ça, mais je vous embauche pour trois ans, puis l'autre, lui, je vais l'embaucher pour quatre ans, puis, s'il y en a un troisième, bien, ce serait cinq ans, là. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas un critère établi, là. Ce n'est pas cinq ans, renouvelable, là, c'est pas plus que cinq ans. Donc, comment on va établir ça? Parce que comprenez-vous que ça nous amène un peu aussi vers cette espèce d'indépendance, là? Qui va avoir des mandats de cinq ans? Qui va avoir des mandats de deux ans? Et pourquoi?

• (15 h 30) •

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, tel que prévu actuellement, il n'y a pas de durée minimale du mandat des vice-présidents, il n'y a qu'une durée maximale, et ça prévoit qu'ils peuvent rester en fonction pour un deuxième mandat, ils peuvent être renouvelés. Mais c'est le gouvernement qui nomme, actuellement, les vice-présidents sur recommandation d'un comité, etc., qui, lui, est prévu à l'article 4.1 qu'on a suspendu.

M. Poëti : Si je peux ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter, M. le ministre.

M. Poëti : On veut donner aussi une autonomie au président. Il va créer... Évidemment, c'est un nouvel organisme. Il peut se retrouver avec un président qui, sur le départ de la mise en place de l'autorité... être heureux, efficace, compétent puis aller là-dedans, puis, après deux ou trois ans, se dire : Bon, bien, ce qu'il y avait à faire pour cette partie-là est fait, puis donner une possibilité au président aussi de dire : Bon, bien là, j'ai besoin peut-être de passer à une autre phase avec des compétences différentes de gestion. Donc, ça donne au président cette capacité-là, là, de pouvoir ajuster, au lieu de cibler dans le temps un temps fini, et on n'en parle plus. À mon avis, en gestion, c'est quelque chose que j'apprécierais.

M. Caire : Je suis tout à fait le raisonnement du ministre. Par contre, je n'ai pas compris... puis, encore là, peut-être que je n'ai pas bien vu, mais je n'ai pas compris que c'était le P.D.G. qui nommait ses vice-présidents, là, j'ai compris que c'était aussi le gouvernement qui nommait les vice-présidents.

Donc, moi, dans le fond, la seule chose... Puis je peux comprendre une transition, je peux comprendre qu'on renouvelle le mandat d'un vice-président pour deux ou trois ans parce que c'est un nouveau président puis il veut s'assurer d'avoir une... je peux comprendre la logique. Ma seule question est : Sur qui et sur la base de quels critères ça va se faire? Parce qu'il y a aussi une notion d'arbitraire, dans cette démarche-là, puis je veux juste voir, là, comment... Oui à la flexibilité, mais non à l'arbitraire, là. Donc, je veux juste voir comment on va... qui et comment on va le déterminer, la durée du mandat.

Une voix : ...

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est qu'avec l'amendement qu'on voudrait introduire, qui a été suspendu, à 4.1, c'est le gouvernement qui nomme sur recommandation du président du Conseil du trésor, suite à la recommandation d'une liste qui a été effectuée sur la base d'un comité. Et évidemment le président est sur ce comité-là. Le comité, il est constitué du président, il est constitué aussi du secrétaire du Conseil du trésor et du sous-ministre du ministère des Affaires municipales. Ça fait que c'est eux qui vont créer une liste pour soumettre au gouvernement pour nomination. Ça fait que le président est au coeur, effectivement, du choix de ses vice-présidents.

M. Caire : Mais, si je peux me permettre, dans votre explication... Puis j'entends que le président fait partie du comité de sélection des candidats. Donc, ces candidats-là vont se retrouver sur une liste. Ça, le président fait partie de cette démarche-là. Suite à ça, le président du Conseil du trésor, lui, fait une recommandation. Donc, déjà là, le président de l'AMP n'est plus dans le processus. Et, suite à cette recommandation-là, le gouvernement, donc le Conseil des ministres, par décret, va entériner ou non la recommandation du président du Conseil du trésor. Donc, on est à un deuxième échelon décisionnel, et là, le président de l'AMP est encore moins dans ce processus-là, d'une part.

Et, d'autre part, il va y avoir fixation de la durée du mandat. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans un éventuel amendement, de s'assurer que la durée des mandats sera fixée, oui, peut-être par le gouvernement, je n'ai pas de... si on va dans cette logique-là, mais qu'il y ait, sous recommandation de... Parce qu'il y a... Puis je n'en fais pas un cheval de bataille, mais je trouve ça juste un peu curieux, là, qu'on ait un président avec un mandat fixe, on dit : On veut donner de la flexibilité au président, mais, le président, dans le fond, rendu à ce niveau-là, ça fait longtemps qu'il n'est plus dans le processus de décision.

M. Poëti : Mais il est sur le comité, par exemple.

M. Caire : Il est sur le comité qui établit la liste des candidats, j'en conviens. Puis ça, il fait partie du processus, donc il a son mot à dire sur la liste des candidats. Mais ayons une situation hypothétique, là, il y a quatre candidats sur la liste, puis le P.D.G. de l'AMP donne son aval, dit : Oui, ça, c'est quatre candidats qui me semblent tout à fait valables, avec qui je serais capable de travailler, parce qu'il y a cette notion-là aussi, il faut que le président dise : Moi, je vais être capable de travailler avec ces personnes-là. Suite à ça, le président du Conseil du trésor, lui, prend la liste des candidats, il dit : Bon, bien moi, je recommande Mme ou M. Untel. Là, il n'y a pas d'obligation de consulter le P.D.G., que je sache, là, il peut décider, lui, de façon personnelle et individuelle, lequel ou laquelle des candidats et candidates il va recommander, puis après ça c'est le Conseil des ministres qui va décider d'entériner ou non la recommandation. Donc, à ces deux étapes-là, le P.D.G. de l'AMP, il n'est plus là, là. Lui, il a participé à l'élaboration de la liste des candidats, mais, la recommandation puis la nomination, il n'est plus là. Et, la durée du mandat, il n'est plus là non plus.

M. Poëti : À la base, je suis obligé de penser — puis là on fait dans les hypothèses — qu'il va être d'accord avec les noms qui sont sur la liste, sinon ils ne se retrouveraient pas là.

M. Caire : Ça, c'est clair. Bien, en tout cas, on peut penser.

M. Poëti : C'est ça. On fait l'hypothèse. Mais, pour moi, ça ne m'inquiète pas vraiment parce que, les noms qui sont là, il va avoir été d'accord avec, rendu là.

M. Caire : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous va?

M. Poëti : Oui pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Est-ce que ce mandat-là, ce type de mandat là, de l'avoir mis de cinq ans à sept ans, d'une part, et le type de mandat pas renouvelé... J'ai compris l'expression du ministre puis je pense que c'est tout à fait louable et correct. Est-ce qu'on a des comparatifs? Est-ce que c'est le même type de... Est-ce qu'on a d'autres emplois qui sont sur la même base?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, ne bougez pas. Donc, le projet de loi n° 107 visant à accroître la compétence, l'article 52 : «Le mandat du commissaire est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé.» Donc, le 107 est identique. Et puis la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'article 4 : «Le mandat du directeur est d'une durée de sept ans et ne peut être renouvelé. À l'expiration de son mandat, le directeur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé. Il peut en tout temps démissionner de ses fonctions en donnant un avis écrit au ministre de la Justice.» C'est deux exemples concrets, identiques.

Mme Léger : O.K. Est-ce que, si le président-directeur général... Comment on fonctionne si le président-directeur général ne voudrait plus faire son mandat? Tu sais, après deux ans, il ne veut plus faire son mandat.

M. Poëti : Qu'il démissionne.

Mme Léger : Quand il va faire... Il va faire une note de démission, puis ça suffira?

M. Poëti : Bien sûr, oui.

Mme Léger : Comme tout autre... Il n'y a pas rien de particulier pour son poste.

M. Poëti : Effectivement, oui.

Mme Léger : O.K. Tout à l'heure, vous avez mentionné le comité de sélection, entre autres, puis le... Pourquoi avoir choisi particulièrement le ministère des Affaires sociales... municipales dans le comité, là?

M. Poëti : En fait... C'est ça. En fait, pour le volet municipal — on va le voir plus loin — à l'exception de Montréal, qui va continuer de fonctionner comme elle a fonctionné avec son inspecteur général, l'AMP va avoir le mandat sur le plan provincial, donc, pour l'ensemble des organismes et ministères qui font des appels d'offres et qui font des contrats, une base contractuelle, mais les villes également. Donc, une ville plus petite, sans en nommer une, il y aurait une plainte qui viendrait pour une problématique contractuelle, l'AMP va étudier le dossier sur le plan municipal et va aussi appliquer une recommandation, parfois, qui pourra être de suspendre ou de résiliation. Et pourquoi ce n'est pas le gouvernement qui le ferait, la suspension, résiliation? Parce que ce n'est pas lui qui a fait la transaction contractuelle avec l'entrepreneur. Et les villes depuis longtemps demandent une autonomie puis une capacité de gérer leur situation. Donc, ils ont l'imputabilité, mais ils auront aussi l'appui de l'AMP, qui va venir leur recommander, dans certains cas, de faire des modifications, ou, dans d'autres cas, de suspendre, ou, dans d'autres cas, de résilier. Et moi, si je suis le maire de cette municipalité-là, je suis bien, bien content d'avoir l'AMP qui vient me faire une recommandation, donc, parce que c'est des spécialistes, des experts, basé, évidemment, sur le volet législatif, légal, que parfois les municipalités n'ont pas toujours dans un temps aussi rapide, avec les coûts que ça implique.

Donc, sur le volet municipal, on aura une très responsabilité. L'AMP aura une très grande responsabilité sur le volet municipal, je le souligne encore une fois, à l'exception de la ville de Montréal.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement qui introduit l'article 6.1. M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Poëti : Alors, l'amendement à 6.1, nouvel article :

«6.1. Le président-directeur général ne peut être destitué ou suspendu sans rémunération par le gouvernement que pour cause, sur recommandation du président du Conseil du trésor, après que celui-ci ait reçu un rapport de la Commission de la fonction publique. La suspension ne peut excéder trois mois.

«Le président du Conseil du trésor peut relever provisoirement le président-directeur général de ses fonctions, avec rémunération, dans le cas d'une situation urgente nécessitant une intervention rapide ou dans un cas présumé de faute grave.»

Aux commentaires : Le nouvel article 6.1 harmonise le régime de destitution du président-directeur général de l'Autorité des marchés publics avec celui applicable à l'égard du Directeur des poursuites criminelles et pénales et celui proposé pour le Commissaire à la lutte contre la corruption par l'article 5 du projet de loi n° 107 intitulé Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'amendement qui introduit l'article 6.1. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Est-ce que, si on changeait... Si l'article 4 serait modifié par, mettons, que ce serait nommé par l'Assemblée nationale — on fait des «mettons», là — est-ce que ça changerait le 6.1?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui. Bien, le commentaire paraît bien approprié. Alors, on va suspendre juste quelques secondes. On va proposer probablement un amendement.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends... Oui?

Mme Léger : ...sa réflexion, parce que... Est-ce que c'est le même type que... Je fais juste l'exemple, le parallèle avec le Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen, qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Est-ce qu'ils ont le même type... Est-ce que c'est... Alors, tant qu'à prendre une pause, réfléchir à ça.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M . Poëti : Oui. En fait, juste reprendre... On ne va pas déposer un amendement, mais la députée de Pointe-aux-Trembles a raison, parce que cet article-là est en lien directement avec le 4.1. Donc, on devra le suspendre avec le 4.1. Et, lorsqu'on réintégrera le 4.1 ou le 4, bien, on... Il est en lien directement, vous avez raison. Donc, on ne fera pas d'amendement, on va... si vous le permettez, avec...

Le Président (M. Bernier) : Vous proposez de suspendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 6.1?

M. Poëti : 6.1. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Donc, nous suspendons l'étude de l'amendement qui introduit l'article 6.1. Nous allons donc passer à l'article 7.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 7 : «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Poëti : Pour moi, oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est la même chose, ma question par rapport... Est-ce que c'est le même fonctionnement par rapport à si c'était le VG, si c'est le VG ou le Protecteur du citoyen? Je donne ces deux exemples-là parce qu'ils sont nommés par l'Assemblée nationale. Est-ce que ce serait la même... on fonctionnerait de la même façon?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : En fait, j'entends que c'est toujours le gouvernement qui décide.

Des voix : ...

M. Poëti : ...ça va être le gouvernement qui va décider pareil pour le salaire.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Non, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, c'est correct. Ça me va.

Le Président (M. Bernier) : C'est correct? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 8.

M. Poëti : Article 8 : «Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de l'autorité.

«Il désigne un vice-président ou une ou des personnes membres du personnel de l'autorité pour le remplacer en cas d'absence ou d'empêchement.»

L'amendement de l'article 8, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Au texte anglais.

M. Poëti : ...au texte anglais : Insérer, dans le deuxième alinéa du texte anglais de l'article 8 du projet de loi et après «when», «he or she is».

Commentaires : Il s'agit d'un amendement demandé par le Service de la traduction de l'Assemblée nationale pour clarifier le sens de la disposition.

Le Président (M. Bernier) : Donc, sur l'article 8 et son amendement.

Mme Léger : C'est sur l'amendement, mais c'est sur l'article en même temps, ça fait que je vais peut-être faire les deux, là, ce n'est pas... C'est parce que ce n'est pas l'amendement en lui-même.

Le Président (M. Bernier) : Bien, on peut faire les deux en même temps.

Mme Léger : J'ai un questionnement, là. Est-ce que le vice-président n'a pas un statut plus particulier par rapport à une ou des personnes membres du personnel? Ça fait que c'est le président-directeur général qui donne... qui désigne le vice-président, s'il y a lieu, ou des membres, ça fait que, donc, il les met sur le même pied d'égalité. Est-ce que c'est juste une question de volonté du président-directeur général ou on donne vraiment un statut... on désigne vraiment, le vice-président que d'office c'est lui? Parce que, de la manière qu'il est dit, c'est comme... c'est ou le vice-président ou l'autre. Probablement que... J'ai l'impression qu'on a voulu le dire en fonction que, si le vice-président n'était pas disponible, là on irait à des personnes... ça fait que, par hiérarchie, je ne sais pas... ou vraiment le vice-président et les personnes membres sont de même pied d'égalité pour remplacer le président-directeur général.

M. Poëti : L'intention, c'est de laisser, le président-directeur général, de l'autonomie pour la décision dans un cas de remplacement, lui donner cet espace-là.

Mme Léger : Alors, quel est le rôle, d'abord, du vice-président plus particulièrement?

M. Poëti : Bien, dépendamment de la fonction puis du moment... Il y aura plus qu'un vice-président. Dépendamment des fonctions qui sont dévolues à un ou à un autre dans une catégorie de gestion, il pourrait décider, lui, d'utiliser davantage celui de gauche que celui de droite, parce qu'il connaît davantage ses capacités, sa facilité à s'intégrer temporairement dans une fonction en cas d'urgence, là, de remplacement.

Mme Léger : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie? Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 9. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président.

«9. Les vice-présidents assistent le président-directeur général dans l'exercice de ses fonctions et pouvoirs et exercent leurs fonctions administratives sous l'autorité de ce dernier.»

Ce qui vient un peu compléter ce qu'on avait dit précédemment, là.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Ça dit ce que ça dit. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : On ne se battra pas longtemps.

M. Poëti : Ça va être correct?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 10 : «Sous réserve de la loi, le président-directeur général peut déléguer à l'un des vice-présidents ou à tout membre du personnel de l'autorité l'exercice d'une fonction ou d'un pouvoir résultant de la présente loi ou de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1). Cette décision est publiée sur le site Internet de l'autorité.

«Le président-directeur général peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions et des pouvoirs qu'il indique; le cas échéant, il identifie le vice-président ou le membre du personnel de l'autorité à qui cette subdélégation peut être faite.»

Aux commentaires : Le président est responsable de l'administration et de la direction de l'Autorité des marchés publics. Étant donné que l'autorité ne dispose pas d'un conseil d'administration, elle s'exprimera donc par les décisions de son président-directeur général. Il importe alors de permettre à ce dernier de déléguer l'exercice de certains de ces pouvoirs et fonctions de l'autorité. L'article 10 proposé permet cette délégation.

Le deuxième alinéa de l'article 10 prévoit par ailleurs la possibilité de permettre une délégation additionnelle du pouvoir délégué, écartant par le fait même la règle générale à l'effet qu'un pouvoir délégué ne peut être délégué de nouveau.

Puisque ces délégations précisent les personnes habilitées à engager l'autorité, il importe qu'elles puissent être connues des tiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Tremblees. Commentaires?

• (15 h 50) •

Mme Léger : Le président-directeur général délègue au vice-président ou membre du personnel une fonction ou un pouvoir résultant de cette loi-là ou d'une autre loi, de la loi des contrats des organismes publics. Donc, le président-directeur général doit absolument donner une fonction qui a vraiment... qui a rapport de la loi qu'on a là, mais il n'a pas la marge de manoeuvre pour établir une fonction... Pourquoi qu'on dit une fonction, d'abord? C'est parce qu'il peut donner n'importe quel... à mon avis, il peut donner n'importe quel type de mandat à son vice-président ou à un membre, dépendant des types de contrat puis de ce qui a devant lui. Mais là on explique d'une façon claire que c'est une fonction, mais il faut qu'elle résulte... d'un pouvoir résultant de la loi. Est-ce que le pouvoir résultant c'est que... Si le président-directeur général lui donne un pouvoir, c'est ça, le pouvoir résultant? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, le pouvoir, ce n'est pas une question d'administration de l'Autorité des marchés publics, c'est les pouvoirs qui sont dévolus de par la loi. Alors, dans la loi, il va y avoir des pouvoirs, mettons, de régler des plaintes, de prendre des plaintes. Alors, s'il ne délègue pas ce pouvoir-là, c'est le président lui-même qu'il va falloir qu'il traite les plaintes. Donc, il va pouvoir dire : Je délègue à mon vice-président des plaintes, disons, là, s'il y en a un, qui, lui, va pouvoir lui-même dire : Bien, moi, j'ai des employés puis je délègue ce pouvoir-là à mes employés. Puis ça, cette délégation-là doit être sur le site Internet, ce qui fait qu'une personne ou... l'employé qui fait l'évaluation de la plainte, tu sais que, oui, bien, tel genre d'employé, il a le droit de traiter des plaintes puis de me poser des questions. Alors, ça sert à ça, la délégation de pouvoirs.

Mme Léger : Donc, c'est le président-directeur général qui délègue, qui donne la fonction à un vice-président. Le vice-président ou tout membre du personnel peut subdéléguer — je ne sais pas si ça se dit, ce mot-là, là — subdéléguer à un autre membre du personnel.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : O.K.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Marc est à côté de moi, de notre équipe. Ça me fait penser... Est-ce que la subdélégation est aussi publiée?

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est les délégations de pouvoirs complètes qui sont publiées.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 11. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 11 : «Les décisions de l'autorité certifiées conformes par le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin par le président-directeur général sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de l'autorité ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Aux commentaires : Cet article donne un caractère d'authenticité aux décisions de l'Autorité des marchés publics lorsque celles-ci auront été certifiées par le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée à cette fin. Il en est ainsi également des autres documents ou des copies faisant partie des archives de l'organisme lorsque ceux-ci sont certifiés par l'une de ces personnes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : J'imagine que c'est un article standard, qu'on retrouve... que les juristes retrouvent partout, là, dans nos lois, là. Parce que c'est sûr qu'on réagit au «sont authentiques», ça veut dire quoi. Mais on comprend très bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député. Ça va? L'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 12 : «L'autorité peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'elle détermine par règlement, que la signature du président-directeur général ou celle d'un délégataire visé au deuxième alinéa de l'article 8 ou [...] l'article 10 soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents ainsi déterminés.»

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des explications? Non?

M. Poëti : Je ne penserais pas.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je croyais, d'ailleurs. Mme la députée.

Mme Léger : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : L'article 12 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 13. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 13 : «Un règlement pris par l'autorité établit un plan d'effectifs ainsi que les modalités de nomination des membres de son personnel et les critères de sélection.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, ce règlement détermine également les normes et barèmes de rémunération des membres du personnel, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Aux commentaires : L'Autorité des marchés publics n'est pas un organisme dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique. Ses employés ne seront donc pas nommés suivant cette loi.

L'article 13 propose que les modalités de nomination soient prévues par règlement de l'autorité. Ce règlement devrait également prévoir, sous réserve des dispositions d'une convention collective, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail qui leur sont applicables et qui sont conformes aux conditions déterminées par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors, de ce que je comprends, toute la gestion des ressources humaines, normalement, est dévolue à toute la planification et la gestion au Conseil du trésor, au Secrétariat du Conseil du trésor, qui gère, en association avec les ministères, toute la fonction publique et tous les... du gouvernement.

Maintenant, avec cette autorité des marchés, ça va être probablement les mêmes dispositions mais par règlement, pour ne pas être relié directement avec toute la... Alors, est-ce que c'est semblable à l'Agence du revenu? Est-ce qu'il y a d'autres dispositions qui sont semblables?

M. Poëti : Exactement, exactement, c'est ce que...

Mme Léger : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Oui, exactement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que nous avons besoin d'entendre.

M. Poëti : ...pour la collègue, désolé.

Mme Léger : ...préciser, même si je le comprends quand même assez bien. Pourquoi on fait ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Je vais laisser Mme Arav, parce que, pour moi, ça allait de soi, mais l'expertise est probablement plus claire.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, on prévoit cette disposition-là parce que, comme les employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, ça prend un cadre pour leurs normes de travail, donc les balises au niveau de la rémunération, etc. Alors, c'est pour ça qu'effectivement cet article-là est introduit, parce que sinon il va se ramasser dans un vide ou de l'arbitraire. Donc, on prévoit qu'il faut qu'il y ait un règlement qui vient baliser l'encadrement des relations de travail avec les employés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Ce n'était pas tout à fait ma question. C'est : Pourquoi ces personnes-là ne sont pas nommées par la fonction publique? Quelle est la raison qui fait qu'on ne les nomme pas selon la fonction publique?

Mme Arav (Carole) : En fait, c'est une question d'indépendance, ça va avec l'indépendance de l'Autorité des marchés publics, donc c'est pourquoi ces employés ne relèvent pas de la Loi sur la fonction publique mais bien de l'organisation elle-même.

Mme Léger : C'est très logique, là, mais... Est-ce que les conditions sont si différentes, par exemple? Ils ne sont pas nommés, je comprends, l'autorité, le fait qu'il y ait la partie indépendante, mais est-ce que c'est quand même semblable à, dans le fond, ce que les ressources... ce que la fonction publique a?

Le Président (M. Bernier) : ...modalités salariales, les modalités de... les bénéfices, puis tout ça.

Mme Léger : Tous les types de modalités. J'imagine que c'est pareil.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, moi, je pense que c'est très semblable. Ça ne veut pas dire qu'elles sont identiques, là, mais je pense qu'elles sont très semblables, puis relié à l'indépendance, ce pourquoi on se retrouve là, mais les conditions sont très semblables. D'aucune façon ça, ça n'a été fait pour avoir des conditions différentes des autres. Mais on revient surtout à l'indépendance.

Mme Léger : Puis est-ce que, comme on est dans une fonction de contrats publics, tout ça, il faut s'assurer que, les gens, l'indépendance de ces gens-là ne soit pas... qu'il y ait des conditions de travail et des conditions de rémunération qui sont intéressantes, pour ne pas être... de faciliter tout crime indirect à leurs fonctions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : J'ai souri parce que ça m'a rappelé le passé de longue date. Et il y a encore certains pays, avec leurs policiers, où ils sont sous-rémunérés. Alors, ça fait longtemps qu'on a dépassé ça, au Québec, et au Canada, et dans bien des pays du monde.

Mais, dans ce cas-ci, je vous dirai que, dans bien des cas, il faut être prudent, mais les conditions salariales sont rarement sous les conditions qui existent, même, de façon générale, sont parfois supérieures. Alors, c'est un peu difficile de les déterminer ici, parce que ce n'est pas encore fait, l'évaluation de la tâche, de la compétence, du travail, mais je vous dirai qu'au niveau salarial, autant au niveau de l'équité que du salaire moyen, je n'ai aucun doute que ça va être équilibré et comparable.

Mme Léger : Mais le motif principal est plutôt l'indépendance puis d'avoir un règlement spécifique pour les employés. C'est ça, le...

M. Poëti : Oui, exactement.

Mme Léger : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie.

• (16 heures) •

M. Caire : Oui, M. le Président. Bien, j'entends l'argument de l'indépendance puis je trouve ça tout à fait valable. Mais ce que l'article dit, c'est que l'Autorité des marchés publics établit son plan d'effectifs, mais, son plan d'effectifs, est-ce qu'il est validé par quelqu'un? Est-ce qu'il est corroboré par quelqu'un, où il nous dit : Voici ce dont j'ai besoin, et puis...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, on est devant un nouvel organisme qui va voir le jour. Il y a des projections du nombre d'employés qui sont faites. Il y a des projections de certains employés qui vont partir, je donne l'exemple, du Conseil du trésor vers l'AMP. On a une projection de certaines personnes, pas nécessairement des policiers mais qui travaillent à l'UPAC actuellement, qui vont venir là. On a des gens de l'AMF, il y a des projections qui sont faites que ces gens-là vont venir. Alors, semi-réponse pour vous, mais 100 % pour vous, c'est-à-dire qu'ils viennent déjà avec des conditions. Alors, qu'on nous dise si c'est peu probable ou, en fait, peu plausible de penser qu'ils n'auraient pas minimalement les mêmes conditions ou... en tout cas, ça va se déterminer.

Alors donc, l'autre chose, ce qu'on ne sait pas exactement aujourd'hui mais qu'on pourrait prévoir, c'est le nombre de plaintes qu'il va y avoir, quel va être... Il y a des évaluations de faites sur des statistiques, sur des problématiques, mais évidemment, en même temps, je vous dirais que toutes les problématiques qu'on ne connaît pas, on ne peut pas les quantifier. Alors, le processus de plainte va amener davantage, à mon avis, de dossiers. Et, à la lumière de ce qu'il y aura là, bien, le nombre d'effectifs... Moi, je me rappelle, l'UPAC n'a pas commencé avec le nombre d'effectifs qu'ils ont aujourd'hui, Lépine, à l'époque, non plus, Marteau non plus. Alors, dans certains cas, en général, ça augmente. Mais il y a une planification de faite, mais je pense qu'on doit laisser à l'autorité le temps de s'installer et d'être structurée pour être capable de faire une évaluation du nombre d'employés requis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ce que le ministre dit puis, je pense, peut-être j'ai mal posé ma question. Le projet de loi prévoit qu'il y a un certain nombre d'entités — le Conseil du trésor, le ministère des Transports, l'Autorité des marchés financiers — organisations qui vont céder des employés à l'Autorité des marchés publics dans le cadre de ces expertises-là, on va les regrouper. Moi, j'avais compris que la base, c'étaient les employés de l'Autorité des marchés publics, c'était ça. Et j'ai même salué ça parce que je me suis dit : Bon, bien, tu sais, on ne crée pas de nouvelles structures, mégastructures puis avec un nombre illimité d'employés, malgré le fait que je suis tout à fait d'accord qu'on doit donner à l'AMP les ressources pour travailler. Mais j'avais compris initialement que c'était ça, le plan de match. Là, ce que je comprends, c'est que l'Autorité des marchés publics va, elle, définir ses besoins, donc on peut penser que ça peut être plus large que ça, et c'est possible que ce soit plus large que ça. Puis là le ministre nous parle de projections. Peut-être que, ces projections-là, il pourrait les soumettre à la commission.

Mais, ceci étant dit, moi, ce que... Est-ce qu'il y a une autorité? Parce qu'il y a une certaine imputabilité à avoir au niveau administratif, on s'entend. Puis ça, je ne pense pas que ce soit de restreindre son indépendance, que de dire : Bien là, ça prend quand même une certaine imputabilité. Il y a des deniers publics qui lui sont consentis, il y a des ressources humaines qui lui sont consenties. Donc, moi...

Le plan d'effectifs, est-ce qu'il est à être validé? Et, si oui, par qui? C'était ça, ma question.

M. Poëti : Bon, je pense pouvoir répondre.

Le Président (M. Bernier) : La question est simple.

M. Poëti : Mais elle a deux volets.

Le Président (M. Bernier) : La question est : Est-ce que le Conseil du trésor ou un organisme supérieur va approuver les plans d'effectifs, et salariaux, et bénéfices pour l'organisme? C'est ça, la question.

M. Poëti : Oui, mais moi, j'entends un double volet à la question. En fait, est-ce qu'il y a une planification stratégique? Est-ce qu'il y a un rapport annuel de prévu? Oui, c'est plus loin dans le projet de loi. Et je sais que vous tenez aux planifications stratégiques, je sais que c'est important, alors on s'assurera que ce soit déposé en temps et lieu, mais, sans blague, dans le sens de vous dire qu'il y a déjà eu une planification de faite. Alors, aujourd'hui on évalue à peut-être plus d'une centaine de personnes, peut-être 100, 120 personnes dès le départ sur la première planification. Vous aviez raison en partie sur le fait qu'il y a une partie d'expertise vivante, existante déjà qui va être déplacée peut-être pour une trentaine, quarantaine de personnes, je le fais approximativement, mais sur 100, 120 personnes. Donc, l'autorité va embaucher des gens additionnels qui ne sont pas aujourd'hui à l'intérieur de certains ministères qui avaient une partie de la responsabilité, je pense au Trésor, les gens qui prenaient les plaintes, à l'AMF, qui faisaient d'autres vérifications, à l'UPAC, où ils faisaient certaines vérifications d'enquête et, je réitère encore une fois, pas nécessairement des policiers, alors des comptables, des gestionnaires. Alors, évidemment, il y a une partie de l'expertise en place, mais l'autorité, si c'est bien votre question, ne sera pas constituée que de personnes actuellement en place dans différents ministères pour les regrouper ensemble.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Caire : Oui, bien, c'est parce que, pour mémoire, M. le Président, le ministre des Finances, qui a aussi occupé le poste de président du Conseil du trésor pendant un certain temps, dans cette commission parlementaire, nous avait dit, dans les échanges qu'on avait eus avec lui, que la création de l'AMP, ça se faisait à coût nul parce que c'était du transfert d'expertise qui se faisait. Ça, à ce moment-là, on nous avait donné cette garantie-là.

Loin de moi l'idée d'hypothéquer la capacité de l'AMP à travailler. Ceci étant dit, quand on parle que c'est l'autorité elle-même qui établit son plan d'effectifs, quand on dit que c'est l'autorité elle-même qui définit les règles... bien, les règles d'embauche, et donc salariales, et donc d'avantages sociaux, là je me dis : Entre ce qui avait été dit, donc la création d'une AMP à coût nul, et le potentiel que l'article 13 amène, que ce soit non seulement pas à coût nul, mais à coût coûteux... Je ne veux pas chipoter, là, je veux dire, je comprends qu'on a besoin de l'Autorité des marchés publics, je comprends que... mais en même temps, comme parlementaires, on doit aussi se soucier des coûts de l'opération, et là on n'est pas exactement dans la même dynamique que ce qu'on nous avait annoncé au départ, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député... M. le ministre.

M. Poëti : Moi, je vais être bien honnête avec vous, évidemment, et c'est malheureusement, parfois, le défaut de certains changements puis de déplacements de gens, mais ça fait partie de l'administration de notre Parlement. Mais, moi, à la lecture de ce que j'ai vu, les rencontres que j'ai eu avec les professionnels et les gens du Conseil du trésor, la lecture du projet de loi, les propositions à l'intérieur de ça, moi, je ne veux pas entrer en contradiction, mais je suis obligé de vous dire aujourd'hui : Je ne sais pas à quel moment mon prédécesseur a fait ces commentaires-là avec... quelles informations il avait et quelles étaient les projections à ce moment-là.

Alors, c'est sûr que le déplacement des gens d'une entité à une autre pourrait s'approcher d'être à coût nul. Je suis d'accord avec vous. Maintenant, dans la structure actuelle de prévisions de l'AMP, celle d'aujourd'hui, ça ne pourra pas être à coût nul, c'est clair. Mais je ne le prends pas comme une dépense, je le prends comme un investissement, parce que l'investissement qu'on va mettre dans ça et aussi le fait qu'on vient appuyer les municipalités dans leurs besoins... Parce que plusieurs municipalités ont été victimes, ou sont victimes, ou se retrouvent dans des situations difficiles sur le plan contractuel, ça prend une expertise reconnue. Et l'investissement d'argent des contribuables dans ça va permettre, et j'en suis convaincu, en fait, non seulement de récupérer de l'argent, mais d'éviter de se retrouver dans des contrats qui sont dispendieux, qui ont été mal ficelés ou sur lesquels on n'a pas le service sur lequel on a payé ou on s'est engagés.

Alors, pour moi, c'est un investissement. Ne rien faire ne coûte rien, mais, dans ce cas-ci, je sais... Non, mais je n'étais pas négatif. Ce que je vous dis, c'est : Ne rien faire, ça ne coûterait rien. Je ne peux pas spéculer, mais je réitère encore une fois que les ressources existantes vont nous coûter la même chose ou à peu près. Mais après ça soyez assurés que, sur le plan informatique, sur le plan logistique, sur le plan administratif, sur le plan des ressources humaines, des locaux, je veux dire, il y aura inévitablement des dépenses qui vont être expliquées, justifiées puis appropriées aux besoins de l'AMP, mais ça ne sera pas à coût nul.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (16 h 10) •

M. Caire : Bien, je pense qu'on va être d'accord, le ministre et moi, pour dire que l'expertise, nous l'avons, mais elle est dispersée. Elle est un peu au MTQ, elle est un peu à l'Autorité des marchés financiers, elle est un peu au Conseil du trésor. Et une des forces, puis moi, je l'ai souligné, là, une des forces de ce projet de loi là, c'est de regrouper cette expertise-là sous un même chapeau puis d'avoir une coordination de ces forces-là. Mais l'expertise, nous l'avons, nous la regroupons. On n'est pas dans une étape où on développe... à moins que je me trompe, là, mais on n'est pas dans une étape où on développe une expertise, où on va acquérir une expertise. Et, pour l'essentiel, administrativement, j'imagine qu'il y a déjà le soutien administratif nécessaire.

Je suis le ministre dans l'idée que ça peut être un investissement, O.K., mais on part quand même du ministre des Finances, président du Conseil du trésor, qui nous dit : Ça se fait, et sans toucher à la qualité, là, l'AMP qu'on nous a présentée était tout aussi experte, tout aussi efficace, tout aussi dédiée, à coût nul.

Puis là, bon, le ministre me dit : Écoutez, il y a un changement de ministre. Je comprends, mais il n'y a pas un changement de réalité administrative, là. C'est les mêmes experts qui vont venir constituer l'AMP, c'est le même soutien administratif. Et j'ose croire, j'ose croire que le ministre des Finances, au moment où il occupait le poste de président du Conseil du trésor, avant de nous donner cette réponse-là, avait quand même fait ses calculs, avait fait ses vérifications, avait ses projections.

Donc, d'une part, qu'est-ce qui a changé? Et, d'autre part, je veux bien que ce soit un investissement, mais est-ce qu'on peut informer les parlementaires de combien on parle? On va investir combien? Ça, je veux dire, ça m'apparaîtrait être une information pertinente à donner à la commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, M. le Président, juste l'année dernière, le gouvernement, à lui seul, a donné près de 9 milliards, 8,5 milliards de contrats. Juste le gouvernement, j'exclus les municipalités. On inclut les municipalités, on va pour un 12 milliards, 13 milliards de dollars.

Je comprends qu'on puisse prendre un certain nombre d'analystes à l'AMF, un certain nombre de professionnels au Conseil du trésor, un certain nombre de comptables ou de policiers, si vous voulez, des contrats de l'UPAC, on met ça tout le monde ensemble. Le nombre, la charge de travail, ça veut dire que les enquêteurs, les analystes, les gens n'amènent pas le secrétariat, n'amènent pas l'informatique, n'amènent pas leur bureau. Je veux dire, ça pourrait être simple mais ce ne l'est pas comme ça. Et la tâche va être grandiose, va être importante.

Et l'autre chose, c'est que, vous savez, tant que le citoyen n'a pas la conviction que, lorsqu'il fait une plainte, il y a un suivi réel qui est fait, puis qu'il y a des résultats à une plainte, parfois les gens portent moins plainte. On en a des exemples récents dans d'autres domaines. Mais, quand les gens croient que leur mouvement, le fait de rapporter une irrégularité dans un contrat public ou dans un contrat municipal... bien, évidemment, ça amène un flot inévitablement plus grand, pendant une certaine période, de ça.

Moi, je n'étais pas là au moment où vous avez eu ces discussions-là et je ne viens pas changer le fond de ce projet de loi. Ce qu'on veut faire, c'est : Est-ce qu'on peut toujours améliorer un projet de loi? On veut tous faire ça, sans égard à qui est assis là et sans égard du côté du gouvernement. Mais cet outil-là qu'on va donner aux organismes et ministères et aux municipalités est, à mon avis, de grande qualité et va offrir un service que peu ou pas de municipalité pouvaient faire, M. le député, à mon avis. Et de doter l'Autorité des marchés publics d'un semi-budget pour être fonctionnelle, en disant : Bien, commencez, mais, si c'était possible, tu sais — puis je fais une caricature — de faire attention pour ne pas que ça ne coûte rien de plus...

Alors, les montants exacts de prévision, je vais les vérifier puis vous les transmettre, mais on a une prévision d'à peu près 100, 130 personnes et on n'a pas 100, 130 personnes dans les organismes qui ont été ciblés actuellement, à ma connaissance, pour s'en venir là, donc il y a un pourcentage de nouveaux emplois.

Mais, je réitère encore une fois, et ce n'est pas un raccourci, l'investissement dans l'UPAC, l'investissement dans les corps policiers, l'investissement dans les vérificateurs, souvent externes, amènent, au bout du chemin, des économies. On n'est pas capables de les quantifier aujourd'hui, malheureusement, mais les rapports annuels et le suivi de gestion d'une unité comme celle-là, qui doit rendre des comptes... Et je suis avec vous sur l'imputabilité, mais la rentabilité va se faire à travers le temps. Mais c'est surtout un changement de culture par rapport aux gens qui font affaire avec ces organismes-là qu'il faut inculquer, et les gens qui décident de ne pas suivre les lois et règlements auront inévitablement des conséquences. Pour ça, ça prend une AMP solide, ça prend une AMP avec la capacité financière de fonctionner, et c'est ce qu'on a l'intention de lui donner.

Mais je vous réitère que, sur des projections puis les coûts prévus, on va vous les transmettre, en transparence. Je n'ai aucune difficulté avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Mais, sur la pertinence — parce que j'écoutais attentivement le ministre — sur la pertinence de l'AMP, M. le Président, le ministre, il prêche à un converti, là. Je ne suis pas en train de lui dire qu'il faut chipoter puis faire une AMP à moitié. Ceci étant dit, il va admettre avec moi que la pertinence d'une organisation ne peut pas justifier n'importe quoi non plus. Comme parlementaires — il est aussi député de l'Assemblée nationale, nous sommes députés de l'Assemblée nationale — M. le Président, ce n'est pas à vous, ce n'est pas à un député d'expérience comme vous que je vais apprendre que nous sommes aussi tributaires des deniers publics.

Et ce que je soumets respectueusement au ministre, c'est qu'initialement ce projet-là, tu sais, c'est un peu comme si quelqu'un arrive chez vous puis dit : Écoute, c'est fondamental, il faut refaire la plomberie parce que c'est la catastrophe, mais ça va se faire à tel prix. Puis, pour une raison x, on est obligés de changer le plombier ou le boss de la compagnie de plomberie change, puis là, finalement, ce n'est plus x qui est le montant, c'est un autre montant. Je pense que le ministre va comprendre qu'on s'interroge, là, tu sais. Qu'est-ce qui s'est passé, là? Je veux dire, oui, il y a eu un changement de ministre, ça, je le comprends, mais c'est le même projet, c'est la même organisation administrative qui a fait les projections. Qu'est-ce que ça coûterait de créer l'AMP? Comment on va créer l'AMP? Où on va prendre les ressources de l'AMP? De combien de ressources disposons-nous présentement? Combien de ces ressources-là peuvent être transférées à l'AMP? Cet exercice-là, j'ose croire qu'il a été fait avant que l'actuel ministre soit en poste et que, quand le ministre des Finances a répondu à nos questions, c'est sur cette base-là qu'il l'a fait. Puis là je comprends que ce n'est pas tout à fait ça. L'exercice, il a été fait, ou il est à faire, ou il est à refaire, mais les prévisions budgétaires de création de l'AMP passent d'à coût nul à un montant qu'on ne connaît pas. Et d'aucune façon je ne souhaite hypothéquer la capacité de l'AMP à faire son travail, mais, au nom du fait que l'AMP doit faire son travail, d'aucune façon on ne va participer à un exercice de dépenses débridées, là. Je veux dire, ce n'est pas parce que l'AMP est un outil essentiel, fondamental à mettre en place qu'on va ou qu'on peut permettre de le faire n'importe comment. Il faut aussi qu'il y ait une rigueur administrative. Il faut aussi que ce soit fait dans le respect de la capacité de payer des contribuables. Et c'est ça, mon point. Et là j'entends que le plan initial, il ne tient plus la route.

• (16 h 20) •

Donc, la question... Puis le ministre a répondu à ma question en disant : Oui, on va vous donner les prévisions budgétaires, les plans d'effectifs, on va vous remettre ça. Mais est-ce qu'on peut espérer que ça va se faire aussi avant la fin de l'adoption du projet de loi, là? Parce qu'on a... Tu sais, j'espère que le ministre comprend mon interrogation, là, parce que le plan de match a changé, puis lui, il fait partie des acteurs. Nous autres, on n'a pas vu ça aller, là. Moi, je n'ai pas vu ce qui s'est passé, les travaux qui ont été faits dans le changement de ministre, entre le ministre des Finances... Bon, il y a eu notre collègue qui a été là brièvement, là, avec qui on n'a pas eu le temps de travailler beaucoup sur ce projet de loi là, puis il y a maintenant un nouveau ministre qui est attribué au projet de loi. Mais, dans les intervalles, les travaux qui ont été faits, je ne les connais pas, je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est que la dernière fois qu'on a parlé de ça, c'était à coût nul, puis là le ministre est... il a l'air un peu... bon, je ne dirai pas fâché, là, mais un peu déçu que je pose des questions sur cette question-là. Mais qu'il se mette à ma place, là, tu sais. On n'est plus à coût nul, O.K., mais pourquoi? Puis qu'est-ce qui s'est passé?

Puis, tu sais, je ne veux pas... je ne suis pas en train de vous dire qu'on ne donnera aucun moyen à l'AMP d'agir, là, ce n'est pas mon objectif, mais j'avais compris que l'AMP, à coût nul, avait les moyens d'agir, avait les moyens de faire les vérifications et que le volume de contrats du gouvernement, c'était le même il y a six mois, puis c'était la même expertise mais dispersée, disséminée un peu partout puis... En tout cas, c'est correct, là, mais, d'une part, avoir les prévisions.

Puis, d'autre part, les futurs plans d'effectifs vont être approuvés par qui? Parce qu'il y a ça aussi. Puis le ministre le dit bien, là, le travail va évoluer, on ne peut pas prévoir le nombre de plaintes. J'en suis, je comprends ça. Certainement que le P.D.G. de l'AMP, éventuellement, va dire : Bon, bien, j'ai besoin de plus d'effectifs parce que j'ai plus de travail. Bien, en tout cas, on peut le présumer. Mais qui va valider ça?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : M. le Président, écoutez, pour les gens qui nous écoutent, je ne suis pas fâché, je ne suis pas déçu, je suis surpris. Honnêtement, je suis surpris, pas fâché, pas déçu, surpris parce que, vous savez, si l'AMP a besoin d'un camion ou d'une boîte d'outils, si c'est un camion de 45 pieds qu'ils ont besoin, si je leur offre une bicyclette, ça ne fera pas le travail, là. Maintenant, y a-tu quelque chose entre les deux? Non. Ce que ça prend, c'est le nécessaire pour fonctionner.

Évidemment, je viens d'arriver, vous avez raison. Si on veut disséquer les choses point par point... J'ai juste posé spontanément une question à ma collègue à côté de moi en disant : Est-ce que les municipalités étaient incluses à ce moment-là? La réponse, c'est non. Il y a beaucoup de municipalités au Québec, là. Et la ville de Montréal, bien oui, c'est une grande ville, mais Montréal, ce n'est pas le Québec au complet, là. Alors, Laval est une ville importante, Longueuil, Gatineau...

Une voix : Québec

M. Poëti : ...Québec. J'y arrivais, j'y arrivais. Loin de... Mais quoique j'entendais le maire dire qu'il n'y avait vraiment de problèmes à Québec. Mais je pense que, si jamais un jour il y en avait un, un problème, l'autorité va se faire un plaisir de l'aider.

Je ne veux pas juste essayer de contrebalancer votre questionnement, M. le député, mais le volet des municipalités, à mon avis, c'est une saprée bonne nouvelle que ça fasse partie maintenant de la responsabilité de l'Autorité des marchés publics. Je le sais, à quel point parfois ces ressources-là, d'expertise en matière contractuelle... Pour les avoir regardées un peu pendant un an et demi, là, je suis obligé de vous dire que ça prend des spécialistes, souvent, puis parfois même nos gens dans nos organisations habitués de fonctionner d'une certaine façon ne sont pas toujours à la fine pointe des intentions malveillantes de certains groupes de personnes qui sont des experts dans la gestion contractuelle et qu'on se retrouve en certaines difficultés.

Donc, alors sûrement que, dans la balance, des municipalités, ça vient augmenter le coût puis que ça ne sera pas à coût nul. Je vous le dis d'emblée, je ne crois pas que... et je vous le dis déjà, ça ne sera pas à coût nul. Maintenant, si on était capables, dans un certain temps, d'évaluer ce qu'on a évité en frais, en coûts, en dépenses inutiles ou en contrats mal ficelés qui ont coûté à l'État, qui ont coûté à la municipalité, qui ont coûté aux citoyens qui paient des taxes, moi, je pense que, si on met ça dans une balance, on devrait être contents.

Ma surprise, c'est plutôt sur le fait que, vous savez, c'est comme... puis c'est facile pour moi de vous dire ça, mais la police ne sera jamais rentable. Quand les gens pensent que les policiers font plus de tickets pendant un certain temps, là, puis ça va aider à payer leurs salaires, là, oubliez ça, là. Ça, les budgets des villes et du gouvernement, là, ça n'a pas un impact mineur, c'est important, l'argent qui... c'est un montant important qui rentre au niveau des... mais ne va jamais autofinancer un corps de police d'une petite ville ou d'une grande ville. Ce n'est pas ça, là. C'est qu'on paie pour de la sécurité publique.

Dans ce cas-ci, on paie une police d'assurance d'experts, de spécialistes, de gens qualifiés qui vont venir appuyer l'ensemble des organismes de l'État, donc je parle ici du ministère des Transports, de la société... du ministère de la Santé, de l'Éducation, de grands ministères qui sont de grands donneurs d'ouvrage, qui vont venir appuyer des ressources à l'interne qui travaillent, changer cette culture-là, les prévenir en amont de la façon de fonctionner pour éviter, justement, de se retrouver eux-mêmes, bien inconsciemment, dans une difficulté contractuelle.

Alors, la bonne nouvelle, c'est que c'est en place. La bonne nouvelle, c'est que c'est en marche puis qu'on essaie ensemble d'y arriver. Est-ce que ça va coûter de l'argent? La réponse, c'est oui. Est-ce que ça va coûter trop d'argent? La réponse, c'est non. Et est-ce qu'on va s'assurer que l'argent qui va être dépensé soit bien dépensé? La réponse, c'est oui, et il y a des encadrements pour ça.

Puis, pour ce qui est des prévisions, je vous assure, bien avant l'adoption du projet de loi, on va vous donner les prévisions de l'avenir pour ça et je vous assure qu'on aura des mécanismes en place pour s'assurer que les dépenses soient bien faites et aux besoins de l'AMP pour leur donner des outils parce que, s'ils n'ont pas les outils pour travailler, bien, honnêtement, on n'aura fait pas la moitié de notre mandat, on aura mal fait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Caire : Bien, je suis tout à fait d'accord avec le ministre sur le fait que, si on crée une autorité des marchés publics, il faut lui donner les moyens d'agir et de travailler. Ça, là-dessus, on n'aura pas une très longue discussion, c'est assez clair. J'entends son intention d'inclure les municipalités et je reconnais que c'est normal que ça ait un impact sur les coûts. Ça, je le reconnais aussi. Je salue l'idée d'informer les parlementaires sur les prévisions budgétaires. Je pense que ça demeure important. On ne peut pas faire abstraction de l'argent, là. Je sais que, souvent, ces organisations-là peuvent être considérées comme coûteuses, mais au final je suis assez d'accord avec lui que, quand on tient compte de l'argent économisé ou qui ne sera pas volé ou gaspillé ou... ça peut être rentable. Ça, là-dessus, on est à la même place.

Ceci étant dit, là où le ministre est peut-être un peu plus flou, il dit : Il y aura des contrôles. Sont-ils prévus à la loi? Si oui, est-ce que c'est parce qu'on n'est pas rendus à ces articles-là? Et, si non, quels seront ces contrôles? Parce que vous comprendrez que... Je prends, par exemple, la Vérificatrice générale. Bien, la Vérificatrice générale doit défendre ses budgets devant l'Assemblée nationale. Donc, il y a un mécanisme de contrôle qui n'a pas pour objet d'enlever son indépendance ou sa capacité d'agir à la Vérificatrice générale, mais ça reste des deniers publics, puis je pense que le ministre va être d'accord avec moi, quand il y a dépenses publiques, il doit y avoir reddition de comptes, il doit y avoir un mécanisme de contrôle. L'idée n'est pas d'empêcher, de limiter, de restreindre, simplement de faire notre travail et de s'assurer que la reddition de comptes se fasse normalement. Donc, quels sont ces mécanismes de reddition de comptes qui seront... Est-ce qu'ils sont déjà prévus à la loi, puis je ne les ai pas vus, ou ils sont à définir?

M. Poëti : Bien, ils peuvent être indépendants, mais ils ne sont pas... le Vérificateur général va avoir autorité quand même, là, pour vérifier les livres de l'AMP. Le plan stratégique qui est soumis au gouvernement en fait partie, hein, un des exemples. Les prévisions budgétaires vont être soumises au plan annuel, donc, dans le plan annuel. Et puis il y aura également un plan de prévision des effectifs. Donc, ce sont des moyens déjà en place, et les articles 66 et suivants vont vous amener plus loin, vont les définir davantage dans le projet de loi, 66 et suivants.

M. Caire : Bien, écoutez, je vais conclure là-dessus. Par contre, peut-être soumettre au ministre que, si tant est... dépendamment de la façon dont l'article 4, 4.1, 6.1 atterriront, il y aura peut-être lieu de ravoir cette discussion-là sur les mécanismes de contrôle parce que, comme je l'ai dit, là, il y a des instances qui doivent cette reddition de comptes là au gouvernement, il y a des instances qui doivent cette reddition de comptes là à l'Assemblée nationale et il y a des enjeux d'indépendance là-dedans aussi. Mais, pour le moment, je vais arrêter mon intervention là. Et ce que je comprends, c'est que, de toute façon, on n'est pas rendus aux articles qui traitent de ça spécifiquement.

M. Poëti : On va les voir un peu plus loin.

• (16 h 30) •

M. Caire : C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Moi, je souhaite ardemment qu'on va avoir les ressources nécessaires, le budget nécessaire et tout ce qu'il faut pour accomplir sa mission parce qu'on l'attend, cet organisme-là, et il faut qu'il soit capable de faire son ouvrage. Et moi, je ne voudrais pas que ce ne soit qu'une mascarade, qu'on décide... je ne pense pas que c'est l'intention, là, mais qu'on se retrouve quelques semaines avant 2018 puis qu'on dise, le gouvernement : Voici, «check», c'est fait, on a fait ça, puis ça arrête là. Alors, je dis clairement que j'espère qu'on va lui donner les moyens qu'il faut pour qu'il fasse sa mission.

Dans un autre temps aussi, j'espère qu'en cours de route aussi, s'il a besoin des ressources, on va être capable de leur donner les ressources nécessaires, parce que, lorsqu'on part une organisation comme ça, il faut lui donner le temps d'aller... Puis le fait que c'est sept ans, le mandat du président-directeur général, ça permet aussi de voir tous les besoins qu'il y aura puis de prendre en main son nouveau rôle, de faire un nouveau rôle, même s'il y a des expertises qui viennent des autres instances puis qu'on fait une organisation comme celle de l'AMP, permet quand même de commencer quand même assez rapidement. Je ne pense pas que ça va lui prendre beaucoup de temps à commencer son travail parce que les gens sont déjà là, en place, c'est déjà des gens qui sont déjà concernés par ces types de mandats et de missions qu'ils auront. Mais il faut donner les moyens. Et je souhaite ardemment que les ressources soient là puis qu'on puisse en ajouter, s'il y avait lieu.

C'est toujours dans... conforme avec tout ce qu'on sait, ça va, mais, moi, c'est tout le contraire, il faut que la mission se fasse. Et il y a déjà assez de retard, je pourrais dire, parce que quand même les mois continuent puis qu'on ne l'a pas, quand même, adopté. Et je ne veux pas non plus nécessairement qu'on adopte ça n'importe comment, là, parce que c'est quand même... un projet de loi, il faut prendre le temps de l'étudier pour qu'on puisse vraiment lui donner le corps qu'il faut pour accomplir pour la première fois un mandat qui vient répondre à beaucoup de demandes et beaucoup de préoccupations des gens.

Le ministre des Finances, effectivement, comme le collègue avait dit un peu, avait commencé... l'ancien ministre des Finances, qui était président du Conseil du trésor, avait déjà un peu dit... il avait affirmé, entre autres, que le budget serait à peu près de 11,1 millions et qu'il y avait 96 employés à temps complet; là, vous parlez de 100, 130 peut-être, là, il faut dire que ça fait quelque temps de ça, là, peut-être qu'on a... dont 24 provenaient du ministère des Transports. Vous n'avez trop parlé de transport, mais il y en a 24 qui provenaient... à l'époque, là. Je comprends que les choses peuvent être... Et quelques-uns dans ça seraient envoyés aussi à l'UPAC pour travailler pour l'AMP, là. Il y aurait aussi...

Alors, c'était ce que le ministre avait dit. Alors, c'est l'ordre de grandeur qu'on avait voilà un an, là. Alors, j'imagine que c'est peut-être dans ce même type d'ordre de grandeur là, et le ministre a dit tout à l'heure qu'il viendrait peut-être... qu'il nous apporterait des précisions. Je peux déjà lui dire que c'est un peu ça qui avait été dit au départ. Alors, ça, pour moi, c'est important que soit faite cette mise au point là.

Maintenant, quel est le... Bien, je peux laisser le ministre répondre, puis après je vais revenir sur d'autre chose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti : Bien, écoutez, merci. Je suis content d'entendre votre ouverture sur pouvoir donner des moyens à un organisme comme celui-là, parce que peu importe l'organisme, mais surtout quand c'en est un de vérification, ça prend les outils pour y arriver.

Donc, vous avez raison, j'ai dit plus d'une centaine de personnes. Je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais aussi, pour répondre au député de La Peltrie, c'est vrai que des gens dans les organismes actuels vont être déplacés, ce qui nous assure une expertise au jour 1 dans ce domaine-là. Donc, il y a des gens du registre des entreprises, registre d'autorisation de contracter à l'AMF, on parle de plus ou moins 17 personnes. Traitement des plaintes avant la fermeture de l'appel d'offres — centre d'appels, traitement administratif, équipe technique : deux personnes. Traitement des informations après la fermeture de l'appel d'offres — vérification, enquête et analyse : 16 personnes, donc six qui viennent de l'UPAC, 10 du MAMOT. On va vous fournir ce document-là. Traitement des informations après fermeture... Donc, examen de la gestion contractuelle, donc, MTMDET : une dizaine de personnes. La gouvernance, fonctions administratives, donc, des gens de l'AMF...

Donc, effectivement, il y a une ventilation des gens qui existe, en expertise, qui s'en viennent, mais qui nous amènent...

Une voix : ...

M. Poëti : Oui, mais, au niveau du nombre de personnes, le total ici, alors, ça pourrait nous amener, comme je vous dis, là, 57; ajout, 73. C'est plus de 100 personnes, alentour peut-être de 120, 130 personnes, total, actuellement. C'est une approximation qui, je pense, est assez réaliste.

Oui, on va le faire sortir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : ...pouvoir le déposer ou avoir un document semblable qu'on peut... On n'est pas obligés d'avoir le papier du ministre en lui-même, mais qu'il nous donne... ce serait intéressant d'avoir la ventilation pour qu'on l'ait dans nos...

M. Poëti : On va vous préparer les documents pour ça, à jour.

Le Président (M. Bernier) : Le faire parvenir à chacun des députés, pour fins d'information, le faire parvenir au secrétariat, on va s'assurer d'en faire la distribution.

Mme Léger : Maintenant, s'il avait besoin de plus de ressources en cours de route, il s'adresse comment? Comment se fait le chemin pour faire ça? Est-ce que ça retourne au... ça va au Trésor? Parce que ça soulevait aussi, le collègue... Qui mandate qui, là?

M. Poëti : Bien, écoutez, comme ça se passe pour d'autres organismes aussi, il faut aller au Conseil du trésor. C'est là que ça se passe. Et, avec son plan d'effectifs, avec ses prévisions, avec ses besoins, il doit venir justifier ses besoins, et à partir de là la décision vient du Conseil du trésor, qui va passer au Conseil des ministres et pour obtenir les budgets additionnels si nécessaire, si requis.

Mais le volet de l'imputabilité, soyez assurée, va être là, le volet de responsabilité aussi va être là, et puis de saine gestion. On parle d'un organisme ici qui va vérifier les autres sur la capacité de gestion contractuelle. Je ne peux pas m'attendre à autre chose qu'une gestion saine, efficace et qui soit impeccable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, j'invite fortement le ministre à bien partir l'organisme au niveau de ses ressources, parce qu'après c'est toujours plus difficile quand on va au Conseil du trésor. Je pense que... J'ai été vice-présidente du Conseil du trésor, je savais qu'il fallait que je dise non bien souvent, mais il faut bien le partir.

Alors là, il nous a donné une ventilation, là, mais j'espère que l'équipe va retravailler, qu'avant qu'on finisse de l'adopter, peut-être, pour être sûrs qu'on campe bien qu'est-ce que... les besoins que cet organisme-là a, les besoins qu'ils ont besoin, là, dans le fond, là. Ça me va, moi. Dans l'ensemble, là, je pourrais vous dire que je comprends bien, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Poëti : L'article 14, M. le Président, merci : «Les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de l'article 5 doivent être satisfaites pour être embauché comme membre du personnel de l'autorité ainsi que pour le demeurer.»

Aux commentaires : L'article 14 demande également aux employés de l'Autorité des marchés publics d'être de bonnes moeurs et ne pas avoir été déclaré coupable d'une infraction criminelle ayant lien avec leur emploi. Ces conditions doivent être satisfaites lors de l'embauche et maintenues pendant ce lien d'emploi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : C'est clair.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, c'est clair? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 15.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 15 : «Le président-directeur général [avec] les vice-présidents ne peuvent avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou [...] association susceptible de mettre en conflit leur intérêt personnel et les devoirs de leurs fonctions. Si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation, ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence.

«Tout membre du personnel de l'autorité qui a un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise ou une association susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et celui de l'autorité doit, sous peine de licenciement, le dénoncer par écrit au président-directeur général et, le cas échéant, s'abstenir de participer à toute décision portant sur cet organisme, cette entreprise ou cette association.»

Aux commentaires : Cet article dispose des conflits d'intérêts à l'égard des dirigeants et des membres du personnel de l'Autorité des marchés publics. Le premier alinéa interdit aux dirigeants d'avoir directement ou indirectement un intérêt dans un organisme, une entreprise ou une association susceptible d'entrer en conflit avec les devoirs de leurs fonctions.

Le deuxième alinéa oblige pour sa part les membres du personnel de l'autorité à dénoncer par écrit au président-directeur général leurs intérêts personnels dans un organisme, une entreprise ou une association susceptible d'entrer en conflit avec l'intérêt de l'autorité. Le défaut pour un membre du personnel de l'organisme de satisfaire à cette obligation pourrait entraîner son congédiement. Dans l'éventualité où un tel intérêt était dénoncé, le membre du personnel visé devra, par souci d'impartialité et de transparence, s'abstenir de participer à toute décision impliquant l'entité en question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, j'ai plusieurs questions, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, madame.

Mme Léger : Avant d'engager quelqu'un, j'imagine qu'il y a des enquêtes qui doivent se faire, il doit y avoir un processus, surtout un organisme comme celui-là. Est-ce qu'il y a... Est-ce que c'est du normal ou ça va être d'une façon plus...

M. Poëti : En fait, c'est l'article 14, qu'on vient de parler, qui est être de bonnes moeurs, qui nous amène à l'habilitation sécuritaire, l'article 14 précédent.

Mme Léger : Oui, effectivement. Et, lorsqu'il y a une problématique avec un intérêt direct ou indirect, il n'y a pas de délai. Est-ce que c'est...

M. Poëti : En fait, à l'embauche, il va devoir y avoir une déclaration d'intérêts, un peu comme on fait pour les députés, là. Donc, ça doit être divulgué dès... en fait, avant l'embauche. Donc, dans les mêmes documents, il y a aussi de spécifié que, si ça vient par succession, je prends l'exemple, bien, il doit le déclarer immédiatement.

Mme Léger : Où c'est écrit immédiatement? Il n'est pas écrit, par exemple.

M. Poëti : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, il doit la dénoncer immédiatement puis il doit s'en départir avec diligence. Autrement dit, dans tous les cas, il faut qu'il le dénonce dès qu'il...

M. Poëti : C'est écrit «avec diligence».

Mme Arav (Carole) : Bien, ça, c'est en disposer avec...

M. Poëti : En disposer, oui. Ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence.

• (16 h 40) •

Mme Léger : Mais c'est parce que, là, il n'y a pas... Il me semble que c'est vague un peu, là, je ne sais pas, là. «Si cet intérêt leur échoit par succession ou par donation, ils doivent y renoncer ou en disposer avec diligence.» Donc, il peut en disposer avec diligence dans six mois.

M. Poëti : Mais, «diligence», je ne veux pas faire du vocabulaire, là, mais je pense que «diligence», ce n'est pas six mois, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Léger : ...dès qu'il le sait, il va le faire, mais ça peut avoir... C'est peut-être dans six mois, là, je ne sais pas, là.

M. Poëti : C'est ça. En fait, l'exemple... Ça dépend de ce qu'il va recevoir. Dans certains cas, c'est des blocs-appartements, je veux dire, il ne pourra pas, dans les deux jours qui suivent, s'en départir, même si c'était de le vendre ou de le donner à quelqu'un. Je veux dire, je pense qu'«immédiatement» m'embête. «Diligence», pour moi, correspond davantage à agir rapidement. Mais immédiatement, dans certains cas, puis on le voudrait, je pense que ce ne serait pas possible, mais «diligence», à mon avis, sur le plan du vocabulaire, répond à : Il faut que ça se fasse rapidement.

Mme Léger : S'il y avait comme une... il hériterait d'une entreprise de construction, là, alors, avec diligence et dès que... C'est parce que c'est vague, c'est juste pour ça. C'est vague, là. Je peux comprendre, là, qu'on peut se comprendre entre nous, de dire, avec diligence, ça devrait se faire là, là, mais, à mon avis, c'est assez vague.

M. Poëti : Parce que, l'idée du terme, je le réitère encore une fois, ça pourrait se compliquer, dépendamment quel est le type de donation. J'ai quelqu'un près de moi, je prends un exemple, qui a hérité d'un terrain en Yougoslavie. Je vais vous dire, elle a dû faire un voyage là-bas pour aller régler ces documents-là, puis ça a été vraiment complexe, et ce n'était pas une question juste financière. C'était une question de déplacement, une question légale d'enregistrement.

Bref, ce que je veux dire... que dans certains cas, il n'y a pas de mauvaise fois. «Diligence», pour moi, par définition, veut dire «le plus rapidement possible», sans laisser traîner la chose. Alors, si la personne... Et, comme vous l'avez dit tantôt, bien, si ça prend six mois, moi, je considérerais qu'on laisse traîner la chose, à moins d'avoir la preuve que ce n'était pas possible de le faire à l'intérieur d'un mois, supposons. Alors, c'est pour ça que je ne suis pas inconfortable avec «diligence». Et de le préciser en nombre de jours ou immédiatement m'embête sur le plan de la faisabilité, dépendamment de la donation ou de l'héritage.

Mme Léger : Et puis tout le moment pendant que... Mettons qu'il a un intérêt en Yougoslavie, on donne un exemple, mais...

M. Poëti : Bien, j'ai pris l'exemple parce que je l'ai vécu il n'y a pas longtemps.

Mme Léger : Mais, pendant ce temps-là, qu'est-ce qui... Il reste en fonction quand même?

M. Poëti : Bien, moi, je pense que là, à ce moment-là, le directeur général doit s'assurer que ça ne vient pas en contradiction avec ses responsabilités et devoirs de sa fonction. Alors, si, cependant... Puis là je veux... je suis toujours porté à donner des exemples concrets, parce que ça nous aide à la compréhension, mais, s'il recevait un héritage d'un organisme dans lequel on fait enquête, bien là, je pense que, là, le président-directeur général va devoir le retirer de son dossier, là, il y a un conflit d'intérêts direct. Je pense qu'on traite des conflits d'intérêts aussi.

Mme Léger : Ça fait que, dans le fond, on laisse à la bonne volonté du directeur général. Mais, dans l'article qui est là, il n'y a rien... on ne donne pas, on n'indique pas plus que ce qui est là, «avec diligence», on laisse le président-directeur général d'y aller avec le jugement qu'il peut avoir selon les dossiers. En même temps, il n'y a pas de conséquence non plus.

M. Poëti : Non, parce qu'il ne l'a pas provoqué. Dans bien des cas, ce sera comme ça, et il y aura aussi une délégation de pouvoirs possibles, là, dans le sens que lui, il ne peut pas le faire, mais il peut déléguer ses pouvoirs pour régler cette situation-là sans qu'il perde son emploi. Il ne sera pas pénalisé parce que, hélas... ou heureusement il a hérité de quelque chose, là, je veux dire, mais en autant que ça ne rentre pas en conflit d'intérêts avec ses choses.

Mme Léger : Est-ce que c'est le même type d'article dans d'autres projets de loi, dans des fonctions semblables?

M. Poëti : On me dit que oui. Ils ont plus d'expérience que moi, mais on me dit que oui.

Mme Léger : Puis pourquoi l'intention du législateur n'est pas de le préciser davantage? Le mot «diligence» est suffisant pour donner l'espace nécessaire, mais en même temps il faut éviter qu'il y ait des conflits, là.

M. Poëti : On nous donne... Bien, moi, je vous dis, moi, puis, si vous voulez le vérifier... mais, pour moi, le terme «diligence » est utilisé à plus d'un endroit. On a un exemple ici du ministère du Revenu. Je vous le lis, l'article 25, donc : «Le président-directeur général ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans un organisme, une entreprise, une association ou relativement à une affaire quelconque mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'agence. Si un tel intérêt lui échoit, notamment par succession ou donation — c'est exactement ce qu'on vient de dire — il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.»

Si c'est le terme utilisé, il me semble que c'est le terme approprié, qui semble correspondre à ce que vous suggérez, de dire : Rapidement, sans attendre ou négligence. C'est ce que j'en comprends. Puis, le Revenu, je ne suis pas trop inquiet, là. S'ils ont placé ça là, c'était le bon mot.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va?

Mme Léger : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 16.

M. Poëti : L'article 16. Merci, M. le Président. «L'autorité détermine par règlement les règles d'éthique et les sanctions disciplinaires applicables aux membres du personnel.»

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. C'est une question que j'aurais... je voulais mettre, dans l'article précédent, s'il y a un code d'éthique puis il y avait vraiment un article qui établit qu'il faut qu'il y ait un code d'éthique. Ça vient répondre.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 17.

M. Poëti : Merci, M. le Président. L'article 17 : «L'autorité doit établir un plan stratégique suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement. Ce plan doit notamment indiquer :

«1° les objectifs et les orientations stratégiques de l'autorité;

«2° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«3° les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats;

«4° tout autre élément déterminé par le Conseil du trésor.

«Ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement.»

Je suis pas mal sûr que je fais plaisir à un des députés ici, alentour de la table. Je pense que le député de La Peltrie a...

Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, on va demander avant à la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est elle qui est la porte-parole officielle.

M. Poëti : J'aimerais quand même qu'on note, M. le Président, le sourire du député de La Peltrie.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, effectivement, je ne veux pas inonder non plus le ministre, de poursuivre les questions ensemble, celles posées par mon collègue député de La Peltrie, parce qu'effectivement, avec les plans stratégiques, on a beaucoup à dire, mais entre autres qu'il faut qu'ils soient déposés et qu'ils soient dans le temps que...

Alors là, c'est le même type d'article, quand même. L'autorité doit établir un plan stratégique suivant la forme... et tout ça. Alors, l'article est bien là, là, c'est normal pour un nouvel organisme, mais ça ne répond pas, quand même, M. le Président, à ce que ce soit réalisé, que ce soit fait, que ce soit dans les temps connus, que ce soit bien appliqué et que... Alors, il n'y a rien qui différencie, qui nous amène le petit plus que... l'interrogation qu'on a dans l'opposition, les groupes d'opposition, à ce que ça se fasse.

 Là, c'est écrit aussi «par le gouvernement». Alors, le gouvernement, c'est parce qu'on entend... le plan stratégique, c'est surtout par le Secrétariat du Conseil du trésor, dans le fond, qui doit s'assurer... J'imagine que c'est parce que ça... Quand je dis «le gouvernement», est-ce que ça a un impact plus que... Est-ce que c'est trop flou? Je me questionne, là. Mais évidemment qu'il faut des plans stratégiques. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de La Peltrie, avec votre large sourire.

M. Caire : Un plan stratégique, M. le Président. Non, mais ce plan est soumis à l'approbation du gouvernement. On entend ici le Conseil du trésor, j'imagine. Est-ce que les mêmes procédures d'évaluation vont s'appliquer, à savoir vérifications par la Vérificatrice générale et éventuellement audit à la CAP?

M. Poëti : Oui, complètement.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 17 est adopté.

M. Poëti : M. le Président, comme nous avions convenu en début ensemble, avec les oppositions, donc, le premier bloc nous amenait jusqu'à 17. Nous avons suspendu 4, 4.1. Alors, ça mettrait fin à notre premier bloc, et je vous demanderais la suspension des travaux.

Le Président (M. Bernier) : Donc, en vertu de l'article 165 de notre règlement, je présente une motion d'ajournement de nos travaux au mardi 31 octobre 2017, à 10 heures, où nous poursuivrons ce mandat.

J'ajourne les travaux. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 16 h 50)