(Onze heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai le quorum, je déclare
la séance de la Commission des
finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes
les personnes dans la salle, qui sont nombreuses ce matin, d'éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Conseil du trésor et
Administration gouvernementale
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Conseil du trésor des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé M. Huot (Vanier-Les Rivières) et M. Bonnardel (Granby) est
remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont participer à cette
étude. Je souhaite la bienvenue également au personnel recherchiste ainsi qu'aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor,
et les gens également de la société générale... de la société québécoise d'habitation. Donc, bienvenue à vous tous,
ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne et qui va
nous accompagner dans nos travaux tout au long de cette journée.
Nous allons
débuter par les remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion
d'ordre général par la suite
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et la mise aux
voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à la
fin de l'étude de ce volet.
Puisque nous
débutons nos travaux à 11 h 33 et qu'une période de deux heures doit
être consacrée à l'étude de ce volet
ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 33?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Vous
n'avez pas compris, je vais répéter. Puisque nous avons débuté nos travaux — cessez de la déranger, vous, là — nos travaux à 11 h 33 et qu'une
période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, est-ce qu'il y a consentement pour
poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à
13 h 33?
Mme Léger :
...on ne donnerait pas le consentement, on préfère... Comme on se revoit cet
après-midi, on préfère le faire
après-midi parce qu'ici il y a un caucus à 1 heure, donc ça nous
permettrait... Alors, on préfère de ne pas faire le... de ne pas
poursuivre et de poursuivre plutôt plus tard.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Donc, je n'ai pas de consentement. C'est
tout, pas de consentement. On reposera la question cet après-midi. Donc,
nous allons terminer à 13 heures.
Remarques préliminaires
Sans plus
tarder, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous
disposez de 12 minutes.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Merci beaucoup, M. le Président. Loin de moi l'idée de vouloir vous corriger,
mais les gens qui sont avec nous, ce sont les gens de la Société
québécoise des infrastructures.
Le Président (M. Bernier) : Oh!
M. Moreau : La dénomination
était un peu...
Le Président (M. Bernier) : ...M. le
ministre.
M. Moreau : Mais il m'arrive
souvent de les rebaptiser moi-même, alors vous êtes excusé.
Alors,
je vous salue. Je veux saluer les membres de la commission. La plupart d'entre
eux étaient là hier. Je veux saluer
particulièrement la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de
Pointe-aux-Trembles, et lui souhaiter la bienvenue pour la suite de
l'étude de ces crédits.
Aujourd'hui,
M. le Président, nous poursuivons notre examen des crédits budgétaires du
Secrétariat du Conseil du trésor. J'ai
évoqué hier le travail de mes prédécesseurs à la tête du conseil. Ma façon de
poursuivre le travail amorcé sera d'agir
avec la même rigueur et avec la même vigilance pour préserver la marge de
manoeuvre que nos efforts collectifs nous
ont permis de dégager. Cette marge de manoeuvre fait qu'aujourd'hui notre
gouvernement peut faire les choix qui répondent aux besoins et aux
priorités des Québécois.
Nous avons jeté les bases d'une nouvelle culture
dans la gestion gouvernementale, et il nous faut maintenant veiller à ce qu'elle se consolide à l'interne pour
préserver et accroître nos acquis. La constance et la stabilité, cela
signifie que, pour la troisième année
consécutive, je le disais hier, nous allons respecter nos objectifs de dépenses
de programmes. La marge de manoeuvre
que nous obtenons aujourd'hui fait en sorte que nous pouvons hausser les
dépenses de programmes de 4,1 % par rapport à l'an dernier. En
conséquence, la somme totale des dépenses de programmes pour l'exercice 2017‑2018
est établie à 72,6 milliards de dollars.
C'est donc
avec fierté que nous pouvons dire aux Québécois que nous sommes maintenant en
mesure d'investir davantage dans les
priorités qu'ils identifient que sont l'éducation, la santé et le développement
économique. En ce qui a trait au
secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, tout comme pour celui de
la santé et des services sociaux, nous haussons les dépenses de
4,2 %.
En éducation,
nous sommes donc en mesure d'embaucher du personnel enseignant et du personnel
de soutien, dont des orthopédagogues
et des techniciens et techniciennes en éducation spécialisée. Nos élèves
pourront bénéficier d'un soutien accru, en particulier ceux et celles
qui en ont le plus besoin.
En santé,
cela signifie que nous attendrons moins pour nous faire soigner dans les
hôpitaux et que nos aînés résidant dans
les centres d'hébergement et de soins de longue durée auront droit aux services
de qualité qu'ils méritent de recevoir. Pour l'ensemble de la population, cela signifiera un accès plus rapide à
des services diagnostiques et chirurgicaux. Nos efforts nous permettront
d'améliorer la qualité de vie de la population, qui, à mon avis, est
indissociable de notre prospérité collective.
C'est dans le
but de contribuer à la croissance économique que nous avons décidé de hausser
les investissements gouvernementaux dans les infrastructures publiques.
Ces investissements viendront soutenir la création d'emplois partout au Québec.
Au chapitre des infrastructures, je confirme que les investissements annoncés
en vertu du plan économique du Québec
prévoient que le Plan québécois des infrastructures, pour les 10 prochaines
années, donnera lieu à des
investissements gouvernementaux de 91,1 milliards de dollars. Cela
représente une augmentation de 2,4 milliards de dollars par rapport
au plan précédent.
L'éducation constitue une priorité du
gouvernement, et nous maintenons les efforts entrepris au cours des dernières années en prévoyant des investissements
supplémentaires à la hauteur de 900 millions de dollars. À ces
sommes s'ajoutent des investissements de
250 millions de dollars pour moderniser les infrastructures des cégeps et
des universités et pour leur permettre de prendre efficacement le virage
numérique.
Nous avons
également réservé des sommes importantes pour l'amélioration de la qualité de
vie des familles les moins fortunées en investissant dans la
construction de 3 000 logements sociaux d'ici trois ans.
Par ailleurs,
c'est l'ensemble de la population qui bénéficiera des 17 milliards de dollars
investis au cours de la prochaine décennie dans les infrastructures en
santé, notamment pour la mise en service du Centre hospitalier de l'Université
de Montréal et pour la modernisation de plusieurs établissements de santé, dont
le nouvel Hôpital de L'Enfant-Jésus, ici même, à Québec.
De plus, en
cohérence avec la Politique de l'activité physique, du sport et du loisir
rendue publique dernièrement, des
investissements de l'ordre de 150 millions de dollars permettront aux
Québécois d'avoir encore plus d'infrastructures de sport et de loisir à
leur disposition.
• (11 h 40) •
Enfin, le
Plan québécois des infrastructures 2017‑2027 vise des investissements majeurs
en transport collectif et pour le
réseau routier. Pour le transport collectif, une somme de 7 milliards de
dollars est prévue d'ici 2027, notamment pour de grands chantiers dans
la région de Montréal. Le Plan québécois des infrastructures veut aussi
consacrer des investissements de près
18 milliards de dollars dans le réseau routier pour le rendre plus
sécuritaire et faciliter les déplacements.
Ainsi, outre les grands chantiers dans la
métropole et dans la capitale, de nombreux autres seront lancés aux quatre coins du Québec. Tous ces chantiers visent
d'abord à répondre aux besoins de la population québécoise, mais
surtout, surtout à en assurer la sécurité.
Ils seront réalisés en partenariat notamment avec le gouvernement fédéral, ce
qui permettra d'obtenir un effet de levier important et d'optimiser les
retombées économiques dans toutes les régions du Québec.
En déposant le Plan québécois des
infrastructures, le gouvernement, plus que jamais, est déterminé à doter le Québec d'infrastructures publiques modernes et
surtout à bien les entretenir. C'est pourquoi je tiens à réaffirmer que
le niveau d'investissement prévu au Plan
québécois des infrastructures pour les 10 prochaines années respecte la
capacité de payer des contribuables,
soutient les objectifs en réduction de la dette et contribue à la croissance
économique partout au Québec.
Dans un autre ordre d'idées, celui des
ressources humaines, en particulier la gestion des effectifs de l'État et leur
rémunération, nous avons la situation en main. La croissance des effectifs est
maintenant sous contrôle, ce qui permettra
d'allouer des effectifs selon les besoins et les priorités du gouvernement.
J'ajouterai que nous poursuivrons le renforcement de l'expertise interne
du gouvernement dans des postes névralgiques comme dans le domaine des
technologies de l'information, ce qui était d'une absolue nécessité.
Enfin,
M. le Président, permettez-moi de rappeler que nous avons conclu des ententes
de principe avec près de 95 % des
employés de l'État, ce qui assure pour ce dernier une stabilité ainsi que la
prévisibilité de 60 % de ses dépenses et, pour ses employés, de bonnes conditions de travail. Le gouvernement
dispose d'un vaste bassin d'employés expérimentés, ce qui constitue en
soi une source importante d'économies tout en permettant la formation d'une
relève de la plus haute qualité.
Comme
vous le savez, le gouvernement entend poursuivre l'exercice de révision et
d'amélioration des programmes entrepris il y a trois ans. Nous
souhaitons implanter une véritable culture de révision et d'amélioration
continue des programmes. Nous avons mis en place des mécanismes de révision
qui, couplés à l'évaluation des programmes, nous permettront d'améliorer le rendement de nos programmes et de prendre les
décisions et les actions nécessaires pour y arriver, en plus d'économiser des sommes importantes. J'en
veux pour exemple la poursuite du déploiement du modèle d'affaires de Services Québec et la constitution d'un
modèle permettant d'évaluer la pertinence d'intégrer d'autres services, le
tout dans le but d'améliorer l'accès et de
simplifier les démarches des personnes et des entreprises. J'aurai l'occasion
bientôt d'annoncer de nouvelles mesures dans
la foulée de la mise en place du mécanisme de révision pour entamer ce qu'il
est convenu d'appeler le deuxième cycle de la révision des programmes.
J'entends d'ailleurs, à cet égard, consulter mes collègues des oppositions.
Comme
vous l'avez déjà constaté, M. le Président, notre stratégie de gestion des
dépenses comporte des mesures pour
une attribution des contrats encore plus intègre et accessible. Nous avons
déposé à cette fin le projet de loi n° 108, destiné à créer
l'Autorité des marchés publics, ce qui constitue notre réponse à la toute
première recommandation formulée par la
Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans
l'industrie de la construction. L'Autorité
des marchés publics serait chargée de surveiller partout au Québec l'octroi
ainsi que l'exécution des contrats publics
en plus de s'assurer de leur intégrité et de leur transparence, quelle que soit
leur valeur, et ce, avec l'équité et la rentabilité souhaitées pour les entreprises et pour l'État. Dans la même
foulée, nous avons adopté une loi destinée à protéger les lanceurs d'alerte afin qu'ils puissent
librement dénoncer des comportements répréhensibles dans les organismes
publics.
Finalement, mon
adjoint parlementaire, un homme d'expérience, le député de Marguerite-Bourgeoys,
pilote la mise en oeuvre du plan d'action
Passeport Entreprises afin que l'accès des entreprises aux contrats
publics soit facilité, particulièrement pour les petites et moyennes
entreprises et les entreprises en démarrage et pour que toutes aient une chance
égale de faire affaire avec l'État québécois.
En
conclusion, M. le Président, nous avons mis la table pour une année qui
s'annonce bien remplie et que nous entreprenons
et poursuivons sous le signe de la rigueur, de la confiance et de la
continuité. Nous sommes animés de la même détermination dont nous avons
fait preuve, celle d'assurer la prospérité du Québec, d'améliorer les
conditions de vie de tous les Québécois. Nous allons donc poursuivre notre
travail, fiers des résultats obtenus jusqu'à maintenant.
En terminant,
permettez-moi de présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : le
secrétaire général du Conseil du trésor à ma
droite, M. Denys Jean; le président de la Société québécoise des
infrastructures, M. Luc Meunier, qui prendra bientôt sa retraite, et que je tiens à souligner, et à souligner surtout l'apport et la contribution
qu'il a eus tout au long de sa
carrière à titre de grand mandarin de l'État; le président du Centre de
services partagés, M. Christian Goulet; la présidente de la
Commission de la fonction publique, Mme Hélène Fréchette; ainsi que
le personnel compétent du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Société
québécoise des infrastructures, du Centre de services partagés et de la
Commission de la fonction publique.
Vous
connaissez mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, mon attachée de presse,
Catherine Poulin, ainsi que mes attachés politiques.
Mes collaborateurs et
moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos remarques
préliminaires. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition
officielle avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous avez un bloc de
sept minutes.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas tout... Ça
va être quand même assez court. Je salue le ministre, salue son cabinet. Je salue tous les membres du Conseil du
trésor et, évidemment, les organismes relevant aussi du Secrétariat du Conseil du trésor qui sont avec
nous aujourd'hui, les collègues, les collègues de l'opposition, les
collègues du gouvernement, et vous tous, M. le Président et votre équipe,
évidemment.
Alors,
c'est sûr que c'est une grande responsabilité que le ministre a, du Conseil du trésor.
Toutes les affaires de l'État y
passent. C'est un endroit stratégique et transversal aussi parce que tous les
contrats publics y sont, et les services partagés, évidemment, les infrastructures, la Société québécoise des
infrastructures, la Commission de la fonction publique. Alors, vous avez
nommé aussi ceux qui vous accompagnaient aujourd'hui. Alors, on va avoir
beaucoup de questions, particulièrement les
contrats publics. C'est sûr qu'il y a beaucoup de questions autour des contrats
publics, on en parlera tout à l'heure.
Alors,
je voulais juste dire que j'espère qu'on aura des bons travaux et des bonnes
réponses du ministre pour éclairer la gouverne de l'opposition et des
citoyens, dans le fond, qui, à travers nous, posent ce type de questions là.
Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. Donc, votre temps sera
redistribué durant les périodes de questions auxquelles vous allez
utiliser.
M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Je vais
garder mon temps.
Le Président (M.
Bernier) : Vous m'envoyez la main ou...
M.
Caire : Je fais les
deux, M. le Président, je vous salue.
Le Président (M. Bernier) : Vous
faites les deux? Ah! c'est bien.
M.
Caire : Je vais
conserver mon temps, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Alors, je vous remercie. Je me sentais salué,
là, ça fait que c'est pour ça que... Donc, la même chose, on va répartir
votre temps sur vos périodes de questions.
Discussion générale
Donc, nous
allons passer immédiatement à un premier bloc d'échange avec Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. La parole est à vous.
Mme Léger : Merci, M. le
Président. Alors, on pourrait commencer un peu sur les contrats publics si vous
permettez. Mais particulièrement l'échange qu'on a eu un peu ce matin à la
période de questions, ça a été aussi... les réponses
du ministre nous ont laissés un peu en suspens, en tout cas, même s'il évoquait
particulièrement dans sa réponse le secret
professionnel. Parce qu'on a quand même parlé d'un contrat qui serait,
semble-t-il, disparu et qui a soulevé beaucoup d'inquiétudes. Il y a eu un article du journal ce matin, alors, et ça va
poser des questions sur d'autres types de contrats, là, mais...
Alors, le
ministre nous a parlé du secret professionnel, ce qui... Pourtant, ce sont
quand même des contrats publics. Sans
enlever la réponse du ministre, que le secret professionnel est important,
parce que c'était sur ça qu'il a donné sa réponse plus particulièrement,
même évoqué la constitutionnalité, il y allait assez fort ce matin, je
trouvais, M. le ministre... Alors, dans le fond, ma question au ministre par
rapport à ce contrat-là ou à d'autres types de contrats qui pourraient être semblables, lorsque les contrats
publics... Même si la Commission d'accès à l'information, d'une part, ne
donne pas nécessairement de réponse, elle
doit en donner cinq jours plus tard, il doit y avoir une réponse. Qu'elle
soit négative ou positive, il doit y avoir
une réponse, c'est la Commission d'accès à l'information qui doit rendre
publique la réponse. Là, il y avait un manquement à ce niveau-là, le contrat
n'étant plus là, nécessairement.
Alors, quand
le ministre nous parle de secret professionnel, est-ce qu'il veut dire qu'à
chaque fois qu'il y a un contrat
public qu'il y a un secret professionnel, les gens et la population, et les
médias, peu importe, n'ont pas à savoir qu'est-ce qui se passe dans ce contrat-là? Il n'y a pas lieu à ce qu'il
peut y avoir des choses caviardées? Est-ce qu'on ne donne pas nécessairement ce qui est vraiment à
l'intérieur de ce contrat-là, mais qu'on a quand même des données qui
peuvent être publiques de ce contrat-là? Parce que c'est quand même un contrat
public.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
• (11 h 50) •
M. Moreau :
Alors, la question que soulève la députée de Pointe-aux-Trembles est une
question importante sur laquelle les
autorités du ministère de la Justice, les parlementaires, d'ailleurs, se sont
penchés en 2005, notamment dans le cadre
de l'étude des crédits du ministère de la Justice. Et vous avez raison de dire
que ces contrats-là sont payés à même les fonds publics et qu'il doit y
avoir une certaine forme de reddition de comptes.
Alors, ce qui
est la position du ministère de la Justice dans ce dossier-là... Et,
honnêtement, quel que soit le parti politique qui représente le
gouvernement, cette attitude-là est la même pour tous. Elle est d'ailleurs
conforme à la jurisprudence qui a été
rendue. Pour rendre compte de la gestion des fonds publics tout en respectant
le principe qui se dégage de la
jurisprudence en matière de secret professionnel, la ministre de la Justice ne
peut divulguer qu'une information qui
fait l'objet d'une renonciation au secret professionnel. Alors, s'il n'y a pas
renonciation au secret professionnel, la pratique est de faire une
publication une fois l'an d'un sommaire de l'ensemble des contrats entre un
avocat et des personnes, des individus qui sont représentés sur la base de ce
type de contrat là avec une information très laconique indiquant, je pense, le nom de la firme et les sommes qui sont
impliquées. C'est la forme de reddition publique à laquelle tous
s'astreignent.
D'ailleurs,
cette position a été arrêtée il y a longtemps. Notamment en 2005, votre
collègue de l'époque, Stéphane Bédard,
qui était à ce moment-là à l'opposition officielle, au cours de la séance de
l'étude des crédits du ministère de la Justice,
a convenu qu'il semblait inapproprié, voire même délicat, de demander à chacun
des individus de renoncer au secret
professionnel, notamment dans le cas de représentations de juges, de présidents
d'organismes, de membres de la Sûreté
du Québec ou de personnes qui appliquent leur convention collective. Et, en
conséquence, il s'agit d'une espèce de compte
rendu très sommaire qui est rendu une fois l'an pour rendre compte au niveau
des fonds publics qui sont utilisés aux fins d'acquitter les coûts
relatifs à ces contrats-là.
Mais l'état
du droit est le suivant. Dans un contrat ou dans une note d'honoraires liés à
un service juridique, ce que l'on veut éviter, c'est que
l'entrecroisement des données qui s'y trouvent ne vienne en violation avec
l'exercice ou la protection des informations
qui relèvent du privilège entre l'avocat et son client. Essentiellement, c'est
ce qui est à la base de ce qui se fait présentement.
Et, pour la
question de l'utilisation des fonds publics, les sommes sont rendues publiques,
mais la divulgation du contenu de ces
informations-là, elle, n'est pas accessible et ne pourrait l'être qu'à moins
d'obtenir une renonciation au secret professionnel de la part de tous
les individus représentés.
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
Mme
Léger : O.K. Je vous invite, M. le Président... Que le temps de
la question et le temps de la réponse, qu'on puisse être capable d'être
le plus possible...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, c'est ce que je fais. C'est ce que je fais, Mme la
députée.
Mme Léger :
Mais c'est correct...
Le Président (M.
Bernier) : Cependant, il y a des explications qui doivent être données
parce qu'il y a...
Mme Léger :
Ça va. Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Il y a vous, mais il y a également les auditeurs qui
doivent être capables de comprendre votre question par rapport aux explications
qui sont données.
Mme Léger :
Ça va. Ça va.
M.
Moreau : ...pas par oui ou par non, mais je comprends votre
souci puis je vais tout faire pour être collaborateur.
Mme
Léger : Merci. Je pourrais en discuter, de ce premier point là,
mais on a beaucoup de sujets. Alors, je veux être sûre qu'on en aborde quand même un certain nombre aujourd'hui parce
que c'est aujourd'hui le temps qu'on a pour étudier les crédits. Je
voudrais revenir sur la situation qu'on appelle les «Gilles tablettés», là.
M. Moreau :
Les «Gilles»...
Mme
Léger : Les «Gilles tablettés». Alors, pour que les gens nous
suivent, c'est le terme qui a été donné à ces cadres qu'on appelle des «cadres fantômes» ou «tablettés», comme on dit,
ou «tablettés». Le ministre a eu l'occasion aussi de s'exprimer à cet effet. Vous avez quand même
affirmé que c'étaient des cas exceptionnels, qu'il y avait quand même 3 200 cadres dans les 65 ministères
et organismes assujettis à la Loi de la fonction publique. Ce que je voudrais
savoir, c'est : Est-ce que vous avez
une nouvelle estimation des cas de cadres qui sont tablettés? Parce que vous
avez l'occasion de faire vos travaux
aussi, d'étudier la question parce qu'elle a été publique. Vous avez donné une
première réponse, mais j'imagine que, dans le cadre des crédits, vous
allez élaborer votre réponse pour connaître vraiment qu'est-ce qui se passe
avec ces cadres tablettés là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : Trop l'élaborer irait à l'encontre de la parole que je
vous ai donnée, de donner des réponses courtes. Je verrai à donner des réponses courtes puis vous poserez les questions.
Ce n'est pas que je veux les éluder. Lorsque j'ai lu l'article de La Presse auquel vous
faites référence, moi-même j'ai trouvé que la situation qui était évoquée,
telle qu'elle l'était, n'avait aucun
sens. Honnêtement, une personne qui est un cadre de niveau II ou III payé
à 130 000 $ par année au su
et vu de son responsable, qui serait, dans ce cas-là, le sous-ministre ou le
dirigeant d'un organisme, à ne rien faire et à la connaissance de tous,
ça n'a aucun bon sens.
Alors,
j'ai donc demandé, dès que je suis arrivé au bureau, au secrétaire du Conseil
du trésor à l'époque, M. Yves Ouellet — d'ailleurs, que je salue et qui a rendu de très fiers services
pendant une longue période de temps au Secrétariat du Conseil du trésor et à qui je souhaite la
meilleure des choses pour la suite de sa carrière professionnelle — de voir quelles étaient les procédures qui pouvaient être mises en
place. M. Ouellet a immédiatement écrit une lettre à l'ensemble de ses collègues sous-ministres et dirigeants
d'organismes pour avoir un compte rendu des cadres de ce niveau-là qui
pouvaient répondre à la description qu'on
faisait dans l'article du journaliste Lagacé. Il s'est avéré qu'après cette recherche-là
une personne répondait à des critères... qui
semblait celui-là, mais qui n'était pas le Gilles en question selon toute
vraisemblance et selon les informations
internes qui ont été colligées. Et, dès la journée où cette information-là a
été rendue, la personne en question a
été affectée à d'autres tâches. Dans l'ensemble des ministères et organismes
qui ont répondu à la demande — et tous
ont répondu à la demande du secrétaire général du Conseil du trésor — on a relevé une quarantaine, en fait 42
cas, 42 cas sur 3 200 cadres où...
Une voix :
...
M. Moreau :
J'arrête là? O.K.
Mme Léger :
Excusez-moi. C'était la première estimation que vous aviez, le 42. Le chiffre
«42», c'était une estimation, vous l'avez
dit publiquement, mais elle semblait conservatrice puis elle semblait d'un
recensement rapide, là. Est-ce qu'aujourd'hui vous confirmez que c'est
quand même toujours 42 situations?
M. Moreau : Oui, tout à fait.
Puis mon intention, c'est non seulement d'en faire un suivi annuel, mais d'ajouter des directives, comme me le permettent
de le faire les dispositions de la loi qui a été déposée par mon
collègue qui m'a
précédé au Conseil du trésor, le député de Nelligan, et qui permettent
d'obtenir un compte rendu encore plus détaillé des situations
semblables. J'ai l'intention d'émettre une directive à cet effet-là et je
maintiens que le chiffre dont on parle, c'est 42.
Maintenant,
ce n'est pas 42 personnes payées à ne rien faire, c'est 42 personnes qui
peuvent avoir eu une variation dans
leurs tâches, 42 personnes ou des personnes qui peuvent vivre des situations
personnelles toutes particulières et pour lesquelles on va les relever
en partie du total de leurs tâches pour leur permettre de se rétablir. Dans
certains cas, il peut y avoir des cas
disciplinaires, il peut y avoir des cas qui relèvent de situations
particulières qui, évidemment, dans tous
les cas, sont des renseignements nominatifs qui ne peuvent être divulgués
publiquement. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, c'est parce que je
ne peux pas.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Moreau : Et ce qui m'est
révélé, c'est des cas qui sont pris en charge.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Léger : Il y a eu comme peut-être une contradiction, en tout cas pas tout à fait la même réponse entre le sous-ministre et vous-même. M. le Président, le ministre, par
rapport à la prestation... La
prestation était totale selon le sous-ministre, et vous, vous avez dit partielle. Alors,
d'abord, expliquez-nous la prestation, pourquoi qu'on peut exprimer
qu'elle est totale et pourquoi qu'on dit qu'elle est partielle.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Bon, bien, il n'y a pas de distinction entre la déclaration écrite contenue dans la lettre du secrétaire du Conseil du trésor et ce que j'ai dit. Essentiellement, c'est que ces gens-là sont en prestation de services, c'est-à-dire qu'ils sont payés en contrepartie d'un travail qui est effectué, mais qui peut
ne pas correspondre à 100 % à la fonction ou à la description de
tâches au poste qu'ils occupent. Et, pour des raisons qui, dans certains cas,
peuvent être des raisons médicales, des
raisons personnelles ou encore parce que, comme il se passe dans toute entreprise,
par compassion, on dit : Bien, écoutez, cette personne-là n'est pas
apte pour l'instant à occuper 100 % de sa fonction, de sa tâche, mais elle
travaille en contrepartie de la rémunération qu'elle reçoit, alors il y a des nuances à apporter là-dedans. Et les
nuances s'accommodent mal des chiffres parce
que les relations de travail, ce sont, d'abord et avant tout, des relations
humaines.
Mais je veux
qu'il soit clair, là, que le message est le suivant. Il serait pour moi totalement
inacceptable qu'une personne soit payée à ne rien faire, et cette situation-là
n'existe pas. L'article du journaliste Lagacé, la personne en question... Puis on n'a pas fait une chasse, là,
au Gilles, là, mais la personne en question a été identifiée, et l'article
ne conte qu'une partie de l'histoire. L'autre partie ou l'histoire entière peut
être beaucoup plus triste que ce qui a été raconté et ne doit pas arriver sur
la place publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (12 heures) •
Mme Léger :
Donc, si je reviens, le chiffre est
42. Vous dites que, la prestation, qu'on parle de totale ou partielle...
Vous dites qu'ils ont une prestation totale,
dans le sens qu'ils travaillent à temps plein, là, ils font leur travail temps
plein, mais pas nécessairement
tous dans la même prestation qui leur a été confiée à cause de la situation
humaine de la chose. Donc, il y en a
quelques-uns qui ne remplissent peut-être pas nécessairement totalement la prestation qui leur a été allouée, de ce que je comprends, et avez-vous émis des
directives? Le sous-ministre a fait le tour, a fait une lettre, a envoyé
une lettre à tout le monde. Est-ce qu'actuellement, aujourd'hui, qu'on se
parle, il y a des directives émises par rapport à des situations autres de ces 42
là, mais des situations aussi qui pourraient survenir de d'autres
personnes qui pourraient être tablettées ou qu'on aurait l'occasion de
les tabletter?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Bon, ce que je veux vous dire là-dessus,
c'est que j'ai indiqué d'entrée de
jeu que mon intention était d'émettre des directives qui seraient beaucoup
plus précises que les seules dispositions de la loi — d'ailleurs, la loi me permet de le faire — pour assurer un suivi plus serré de ces situations-là,
et j'ai l'intention de le faire. Puis ces directives-là, je n'ai pas d'objection à ce qu'elles soient publiques. De toute façon, c'est la
gestion du personnel qui est payé à même les fonds publics. Par
contre...
Mme Léger : ...
M. Moreau : Pardon?
Mme Léger :
M. le Président, est-ce qu'elles sont prêtes, les directives? Est-ce que vous
pouvez en énumérer?
Le Président (M. Bernier) :
Les directives, est-ce qu'elles sont écrites? Est-ce qu'elles sont présentement
distribuées?
M. Moreau : Non,
elles ne sont pas écrites, et je les rendrai publiques. Je n'ai pas de
difficulté avec ça. Je veux simplement vous dire — et je
connais votre sensibilité, vous avez occupé des fonctions ministérielles, Mme
la députée — vous
savez très bien qu'il y a des situations qui ne doivent pas et ne peuvent pas
être révélées sur la place publique. Et ça, c'est un dossier qui doit être
traité avec beaucoup de délicatesse parce qu'il est trop facile d'avoir une
attitude qui est méprisante à l'égard de la fonction publique. Et la fonction
publique ne mérite pas que l'on ait à son égard une attitude méprisante, mais
je sais que ce n'est pas ce que vous faites.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Non. Puis je
comprends très bien que, M. le
Président, il y ait
des situations uniques dans chacune. Ce n'est pas ça, ma
question, mais les directives que vous allez émettre... Parce que c'est sûr
qu'on s'interroge, on se questionne sur les
gens qui sont tablettés et payés. Alors, personne ne veut ça, là, on ne veut
pas que les gens... Les gens sont payés, il faut qu'ils travaillent
selon la fonction qu'ils doivent occuper.
Mais les directives
que le ministre va émettre, est-ce que, M. le Président, on peut s'assurer que
le ministre puisse les déposer en temps et
lieu à la commission pour qu'on puisse les avoir? Parce que
le ministre a dit qu'il va les rendre... mais, quand il va les rendre
publiques, est-ce qu'on peut les déposer à la commission?
Le Président (M.
Bernier) : Moi, je suis prêt à les recevoir en autant qu'elles sont
écrites. Tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas écrites, je ne peux pas rien
recevoir. Donc, au moment où elles seront écrites, si vous en faites la demande, à ce moment-là on va demander
au Secrétariat du Conseil du trésor de nous faire parvenir ces documents.
Mme Léger :
O.K. Merci.
M.
Moreau : Il n'y a
aucune difficulté. D'ailleurs, honnêtement, je
pense que c'est dans l'intérêt de
tous à ce que les directives en question
soient rendues publiques. Et, pour aucune considération, je ne voudrais que
quiconque qui écoute nos travaux
pense qu'on accepterait une situation où des gens seraient payés à ne rien faire. Et ce
n'est pas le cas, et c'est facile de
faire du... Je sais que ce n'est pas ce que la députée fait, là, mais je
sais que c'est aussi facile de faire du «fonctionnaires bashing». Et ça, c'est quelque chose auquel je vais réagir avec tout ce que je peux donner parce que
ce n'est pas vrai, on a une fonction publique de qualité. Et on doit protéger
la réputation de notre fonction publique, c'est le reflet de la santé de
notre État.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre.
M. Moreau :
Bienvenue.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Il me reste
peu de temps, alors je vais le laisser à l'opposition... Je reviendrai
pour faire le temps qu'il me restera, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bernier) : Vous cessez?
Mme Léger :
Oui, je vais reprendre après, là.
Le Président (M. Bernier) :
Vous allez reprendre après, c'est bien. À ce moment-là...
Mme Léger :
Avant 13 heures, là, je vais reprendre mon temps après...
Le Président (M.
Bernier) : Avant 13 heures? C'est bien. Dans ce cas-ci, on
va aller...
Mme Léger :
Non, non, non. C'est là, ce matin, là.
Le
Président (M. Bernier) : ... du côté du gouvernement. Donc, on va repartir votre temps sur les blocs
de ce matin. Mais, regardez, il faut que je regarde, cependant, les possibilités,
là, d'être sûr, là, qu'on puisse...
Mme Léger :
...de continuer, mais je veux être sûre d'avoir du temps avant de...
Le
Président (M. Bernier) : C'est parce que vous aviez déjà un... Combien de temps?
Quatre minutes, je pense,
quatre, cinq minutes?
Mme Léger :
30 minutes, à peu près, là. Je le fais en deux...
Le
Président (M. Bernier) : En tout cas, on va s'assurer de faire les calculs. Je vous
reviens là-dessus, là, on va vérifier, et je vais vous
parler entre-temps.
Là, je vais
commencer par donner la parole au gouvernement, et, M.
le député de Pontiac,
la parole est à vous.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. le ministre, M. Jean.
Bonjour à l'entièreté de votre équipe
et des gens qui sont avec nous aujourd'hui. Je salue mes collègues, le collègue
de La Peltrie également
et la députée de Pointe-aux-Trembles, dont je félicite le sérieux des questions
qu'elle a posées. Évidemment, c'est une parlementaire qui est toujours sérieuse dans l'exercice de ses fonctions et qui
est appréciée de ses collègues. Mais on est quand même à l'étude des
crédits, et elle fait partie d'une formation
politique qui n'a pas toujours
jugé pertinent d'écrire des crédits. Alors, de voir le sérieux de
l'exercice de l'étude des crédits, c'est apprécié.
Je veux parler de la situation économique du Québec
avec M. le ministre, M. le Président, parce que, pour être capable de déposer des crédits comme l'a fait le président du Conseil du trésor, des crédits qui permettent une dépense de programmes de 4,1 %,
quand même, et quelques années seulement après avoir hérité d'une situation
financière, disons, désorganisée — certains pourront dire
déplorable, j'utilise «désorganisée» — bien, il y a des actions
importantes qu'il faut prendre.
Évidemment, il
faut contrôler les dépenses. Au cours des dernières années, M. le Président, je
crois humblement que les Québécois
ont constaté une certaine détermination à contrôler les dépenses publiques, et
ce n'est pas un exercice qui est toujours évident. Si on regarde ce qui
se passe dans certains gouvernements autour de nous, je regarde la situation financière de certains de nos voisins, notamment
l'Ontario, au cours des dernières années, qui ont eu des défis
particuliers autour du contrôle des dépenses
et ce que ça veut dire pour leurs déficits, je crois que les efforts qui ont
été faits par le ministre et
également ses prédécesseurs pour assurer, oui, un contrôle des dépenses, mais
d'assurer un contrôle des dépenses qui est fait tout en offrant des
services publics de qualité à nos citoyens, ça, c'est une partie de comment on
peut régler la situation.
L'autre
partie, ça ne se fait pas, évidemment, sans avoir une situation économique
favorable. Parce que oui, c'est une chose, les dépenses, mais, s'il n'y
a rien qui rentre dans les coffres de l'État, bien, ça n'ira pas beaucoup
mieux. M. le Président, des fois, c'est un
petit peu plus simple de ramener les choses au niveau individuel, c'est comme
si moi, j'avais une carte de crédit
et qui était à sa limite, et j'arrêtais de dépenser avec la carte de crédit,
mais qu'il n'y avait pas d'argent qui
rentrait, la situation ne s'améliorera pas, on va continuer à payer de
l'intérêt, on va continuer à avoir une carte de crédit qui est encore plus déficitaire, si je peux utiliser le mot.
Alors, ce sont deux éléments essentiels pour remettre les finances
publiques dans un bon ordre.
Dans les
documents budgétaires qui ont été présentés par tant le ministre des Finances
que le président du Conseil du
trésor, on fait état de certaines données qui sont encourageantes, disons, par
rapport à la situation économique du Québec. Le chiffre, évidemment, celui qui est marquant, celui qu'on regarde
initialement quand on ouvre les documents budgétaires pour savoir si l'économie va bien, c'est toujours
le chiffre de la croissance du PIB. Dans les documents de cette année, c'est 1,7 %. J'ai déjà entendu dire
l'opposition que 1,7 %, ce n'était pas la lune, M. le Président, sauf
qu'il faut savoir qu'on est dans un
contexte plus grand que simplement le contexte québécois, alors il faut voir ce
qu'il se passe autour de nous. Et, quand
on se dit : Bien, 1,7 % de croissance du PIB au Québec, quand il y a
1,4 % de croissance du PIB à la grandeur du Canada... Donc, quand on regarde à l'est, quand on regarde à l'ouest et
que ça ne va pas nécessairement mieux qu'ici...
M. Moreau : ...et au sud...
• (12 h 10) •
M. Fortin
(Pontiac) : Et au sud. Et au sud — M. le ministre a raison d'augmenter mon
argumentaire sur cette question-là — on se dit : Bien, la croissance
économique est au rendez-vous au Québec, et ça se fait de différentes
façons, ça se manifeste de différentes façons. Les revenus du gouvernement sont
au rendez-vous parce que les dépenses des ménages
sont au rendez-vous. Les dépenses des ménages cette année, quand je regarde
simplement les ventes au détail, elles
ont augmenté de 4,3 % en 2016. Et c'est un sommet historique dans les six
dernières années, un sommet historique qui a dépassé, évidemment, ce qui
avait fait en 2012, en 2013, quand le Parti québécois était au pouvoir.
Une des raisons pour ça, c'est que l'indice de
confiance des consommateurs est à un niveau particulièrement élevé, mais aussi
l'indice de confiance des petites et des moyennes entreprises. Et ça, ce n'est
pas moi qui l'invente, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante qui le dit, l'indice de confiance des PME est
plus élevé ici, au Québec, que n'importe où au Canada. Alors, qu'on soit
en Colombie-Britannique, où il y a un influx d'immigration important... bien, les PME québécoises
sont quand même plus confiantes que les PME de la Colombie-Britannique. Qu'on soit à Toronto, dans la Ville Reine... les PME québécoises
sont quand même plus confiantes que les PME torontoises. Évidemment, il y a des provinces, là, où
c'est plus difficile. Je pense à l'Alberta, un contexte où on a peut-être
été envieux du contexte économique pendant certaines années, mais ce
n'est certainement pas le cas aujourd'hui.
Je pourrais aussi, M. le Président, vous
parler... Dans les documents budgétaires, on fait référence aux exportations,
qui vont croître en 2017 de 2,2 % et qui vont croître en 2018 de
2,2 % également. On fait référence aux investissements
non résidentiels des entreprises qui — et ça en fait partie — sont
en partie dus à l'indice de confiance des PME, mais qui doivent
augmenter de 2,1 % en 2017 et de 3,1 % en 2018.
Et ça faisait
longtemps, en fait, que la courbe avait inversé, que les investissements non
résidentiels des entreprises étaient
à la baisse, ça avait commencé en 2013. 2013, peut-être que c'est un hasard. Si
on croit à Alice au pays des merveilles, peut-être que c'est un hasard,
mais, dans la réalité, il y a un lien direct entre le gouvernement de l'époque, la situation financière du Québec de l'époque, la
confiance des entreprises à l'époque et les investissements qu'elles comptaient
faire également.
Quand je regarde, M.
le Président, le pouvoir d'achat des entreprises ou des individus, des
Québécois et des Québécoises... Je ne sais pas si vous êtes allé à Toronto
récemment, M. le Président. Je ne sais pas si vous êtes allé à Vancouver dernièrement, M. le ministre. À Toronto, moi, je suis allé, il
y a quelques semaines. Je suis allé
pour le mariage d'un ami, et on est
allés, toute la petite famille, et on est resté chez des amis, et le couple
chez qui on restait venait d'acheter une maison l'année dernière, une maison typique,
un bungalow dans une banlieue, à Etobicoke. Et Etobicoke, c'est un peu,
j'imagine, là, c'est un peu le Saint-Lambert de Toronto, si on veut. C'est à
une quinzaine, vingtaine de minutes du centre-ville...
Une voix :
...
M.
Fortin (Pontiac) : Et c'est
des belles résidences, là, mais on n'est pas à Westmount non plus. Donc, ça,
c'est une maison qu'ils ont achetée, un bungalow
à 20 minutes du centre-ville, pour 1 million l'année
dernière, qui a pris 33 % de valeur
en un an. 33 % de valeur en un an. Alors, imaginez s'ils essayaient de
l'acheter aujourd'hui, déjà les propriétés qui étaient plus ou moins accessibles l'an dernier le sont encore moins
aujourd'hui. Alors, au Québec, on peut se dire : L'accès à la propriété est encore possible pour
les jeunes familles. On peut se dire, au Québec, que c'est encore
abordable. J'ai pris l'exemple du marché
immobilier, mais, quand on regarde l'ensemble de l'indice des prix à la
consommation, l'augmentation, l'an dernier, était de 1,8 % en Ontario,
elle n'était que de 0,7 % au Québec.
Et
là j'ai pris des chiffres qui ne sont pas des chiffres qu'on parle à tous les
jours dans la vie quotidienne, là, des Québécois
et des Québécoises, mais il y en a, des chiffres, par exemple, qui parlent
définitivement aux Québécois et aux Québécoises. Et, si je regarde le taux
de chômage par région au Québec comme simple indicateur de la situation économique québécoise, je regarde le taux de chômage en Estrie, il est aujourd'hui
à 5,2 %, il était à 7,4 % en avril 2014. Si je regarde le taux de chômage à Québec — et je ne fais que suivre l'ordre de mes
collègues autour de moi — à Québec, le taux de
chômage est de 4,5 %, il était de 5,3 % en 2014. À Montréal, M. le
Président, le taux de chômage est à 8,3 %, il était à 9,1 % en
avril 2014. Chez vous, en Montérégie, M. le ministre, il est aujourd'hui à 5,3 % — félicitations!
5,3 % — et il était à 7,5 % en avril 2014. Et,
si je regarde chez moi, chez moi en Outaouais, il est présentement à
5,9 % alors qu'il était à 6,5 %.
Et
là j'ai fait un petit exercice rapide simplement en regardant les collègues
autour de moi, mais la réalité, c'est que j'aurais pu prendre n'importe quelle des régions administratives du
Québec, n'importe laquelle, et nulle part le taux n'est plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était en
avril 2014. Alors, si j'affirme, M. le Président, que, côté situation
économique au Québec, ça va plutôt bien, je
peux également affirmer que c'est en
grande partie dû à l'action gouvernementale au cours des dernières années pour redonner confiance aux investisseurs, pour redonner confiance aux Québécois et aux Québécoises.
Ce
que je veux savoir, M. le Président, de la part du ministre, c'est, avec un taux
de croissance de dépenses des programmes
de 4,1 %, est-ce qu'il croit toujours être en mesure de donner cette confiance par rapport au bon contrôle des finances publiques de la part du gouvernement
du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Je reconnais le talent et la connaissance du fonctionnement
des rouages économiques de l'État du député de Pontiac et adjoint parlementaire
du ministre des Finances. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'on est
très heureux d'avoir un jeune député aussi talentueux dans notre équipe, et je
tiens à le souligner particulièrement.
Il a fait un portrait très large, un survol de ce qu'est la situation
économique du Québec et il a parfaitement raison, la marge de manoeuvre que nous avons
dégagée et qui nous permet d'avoir un taux de croissance de 4,2 % en
santé, 4,2 % en éducation, c'est dû à deux facteurs principaux. D'abord, la bonne performance de l'économie
du Québec. Et cette bonne performance de l'économie du Québec,
le taux de chômage, la réduction du taux de chômage en est un indicatif,
et c'est un mouvement qui enclenche une augmentation et une croissance des revenus du Québec. Donc, plus le taux
de chômage est bas, plus il y a des gens qui
travaillent. Plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a d'impôts qui sont
payés, et les revenus du gouvernement augmentent. Et, quand ces revenus-là augmentent, cumulés à une gestion
rigoureuse des dépenses, on a deux
colonnes qui vont dans la bonne direction et qui font en sorte
que le gouvernement est en mesure de non seulement répondre au
choix des Québécois, mais de le faire dans une perspective où il n'a
pas à continuer l'endettement.
Alors,
le ministre dont vous relevez a déposé cette année pour la
troisième année consécutive un budget
équilibré. Et qu'est-ce que ça signifie, un budget équilibré? On a tendance à
le sortir beaucoup, rapidement, dans des clips de 30 secondes, mais, pour les gens qui nous occupent, ça veut dire
que le gouvernement n'emprunte plus sur la carte de crédit, c'est-à-dire ce que vous avez fait. Et plus que ça, on arrive à un budget
équilibré alors qu'on contrôle nos dépenses, qu'il y a une croissance
des revenus et que nous avons un fonds qui a été créé par le gouvernement
libéral qui est le Fonds des générations, et
ce Fonds des générations en croissance réduit la dette. L'objectif du Fonds des générations, c'est de générer un capital dont les
revenus serviront à la réduction de la dette. En ayant un budget équilibré, on
n'augmente pas cette dette-là. Et, en ayant le Fonds des générations, on
contribue à la réduire.
D'ailleurs,
la dette, dans les dépenses publiques, c'est le troisième poste. Lorsque le ministre de la Santé passe au Conseil du trésor pour faire établir ses crédits, il est suivi du ministre de l'Éducation. La troisième personne qui passe, théoriquement, là, c'est celui qui dit :
Bien, vous allez payer des intérêts sur la dette. Ce troisième poste là, si on
travaille à le réduire, ça nous fait autant de marge de manoeuvre qui nous
permet d'aller payer les services ailleurs. Et donc les formations politiques qui prônent d'aller piger dans le Fonds des
générations, c'est un fort mauvais conseil. En réalité, quand on entend,
là, de façon, je dirais, assez populiste, l'idée de dire : On va baisser
les impôts, on va augmenter les services
puis on va piger dans le Fonds des
générations, là, si on résume ça simplement, n'essayez pas ça à la maison parce que c'est très dangereux. Quand vous baissez les impôts, vous baissez
les revenus. Quand vous augmentez les services, vous augmentez les dépenses. Si vous baissez les revenus et vous
augmentez les dépenses, là, le résultat, c'est qu'à un moment donné vous allez
vous ramasser dans le mur. Ça, c'est si on fait un parallèle qui est simple.
Et, honnêtement, le budget déposé prévoit des
revenus de 106,3 milliards de dollars. Pour les gens, c'est un concept qui est
difficile, et c'est rare, le monde ici... Je sais qu'il n'y a personne dans la
salle qui a 106,3 milliards de dollars dans son compte de banque, mais ramenez ça à 1,06 $, et les
dépenses en santé, ça représente 0,367 $ de ce 1,06 $ là; en éducation, 0,179 $; et le service de la
dette, 0,099 $. Là, vous n'avez pas parlé des transports, de la justice,
de l'environnement, des services sociaux. Vous n'avez pas parlé du
ministère du Travail, vous n'avez pas parlé d'aucun autre ministère. Vous
comprenez donc qu'il est très important non seulement de réduire ce 0,099 $
sur notre 1,06 $, mais de nous assurer d'augmenter notre marge de
manoeuvre.
Pour y
arriver, ça veut dire que ça prend une continuité de budgets équilibrés pour ne
pas augmenter la dette et ça prend le
mécanisme du Fonds des générations qui va nous permettre de réduire ce 0,099 $
là, et donc dégager des marges de
manoeuvre pour le reste des opérations du gouvernement. Ça, ça s'appelle être
rigoureux et être responsable, et c'est ce qu'on s'efforce de faire. Et aujourd'hui, lorsqu'on vous dit que nous
allons dépenser à l'intérieur de nos prévisions, ça nous permet de
continuer dans cette vague d'équilibre.
Et ça, là, ça
crée quoi? Je l'ai dit hier, le gouvernement, ce n'est pas un créateur
d'emplois, il crée des conditions économiques
qui sont propices, pour les créateurs d'emplois, à augmenter leur niveau de
confiance. Et, quand l'entreprise privée est en confiance... La
confiance, ça découle de la stabilité politique et de la stabilité économique.
Quand cette stabilité-là est là, on voit que
la croissance est présente, et la croissance présente favorise la capacité de
l'État à fournir des services à sa population. Ça, c'est ce en quoi
nous, nous croyons.
Sur la
stabilité politique, évidemment, l'opposition officielle est un vecteur de
perturbations. D'ailleurs, Mme Marois, alors
qu'elle était ici, nous disait : Oui, il va y avoir des années de
perturbation si cette stabilité politique là est compromise. Et, quant à la deuxième opposition, bien, eux,
c'est : Réduisons les impôts, augmentons les services et allons piger
dans le Fonds des générations. Ça, c'est la recette pour frapper le mur.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Pontiac. Il vous reste deux minutes.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui, merci. Il me reste deux minutes? Bien, je suis
content que le président du Conseil du trésor
aborde la question de la dette. C'est une question sur laquelle on a eu
l'occasion d'échanger à quelques reprises, et il connaît bien l'engagement des jeunes parlementaires dans notre
formation politique par rapport à l'équité intergénérationnelle. Et, avant tout, l'équité intergénérationnelle, ça
passe par l'assurance qu'on ne se paie pas, disons, des services pour
nous aujourd'hui en demandant à nos enfants de payer pour.
Et, M. le
Président, quand on parle de dette, souvent le chiffre qui est le plus parlant,
c'est le ratio dette-PIB. Et le ratio dette-PIB, en ce moment, M. le
Président, même avec les efforts des dernières années qui ont contribué à la diminution de ce chiffre-là, se situe à
53,4 %. Je tiens à mettre ce chiffre-là en contexte, M. le Président,
53,4 %, c'est à l'avant-dernier
rang. La Coalition avenir Québec aime souvent nous dire qu'on est au dernier
rang. Dans ce cas-ci, on est à l'avant-dernier rang pour le ratio
dette-PIB. Puis, si on se compare à la moyenne canadienne, la moyenne
canadienne est environ de 37,7 %, et on a beaucoup, beaucoup de chemin à
faire pour rattraper la huitième province.
Mais, si
jamais on voulait rattraper la dixième province, M. le Président, la solution
proposée par la Coalition avenir Québec est probablement la meilleure.
Si jamais on voulait se retrouver au tout dernier rang des provinces pour le
ratio dette-PIB, probablement, d'aller piger dans le Fonds des générations,
comme ils en font la démonstration, c'est sûrement la meilleure chose à faire.
Parce que je regarde dans les documents budgétaires, on parle des revenus de placement — et ça, c'est essentiellement, là, l'argent
qu'on fait avec le Fonds des générations — cette année ou l'an dernier, ils étaient à 298 millions; l'an prochain ou
cette année, à 472 millions; en 2017‑2018, 626 millions. Et là, M. le
Président, c'est là qu'on peut vraiment voir la courbe s'accélérer, après ça,
816 millions, 1 044 000 000, 1 287 000 000...
Le Président (M. Bernier) : ...on
aura l'occasion d'y revenir. Merci.
M. Fortin (Pontiac) : Alors, j'y
reviendrai certainement, et avec grand plaisir, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Je vais
passer du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de La Peltrie.
La parole est vous.
M.
Caire : Merci,
M. le Président. Comme l'a fait ma collègue
avant moi, j'aimerais revenir sur les questions qu'on a posées au
président du Conseil du trésor ce matin sur le fameux contrat qui a disparu de
SEAO. Ça pose un problème important, puisque, dans le fond, ce que le président
du Conseil du trésor nous dit, c'est qu'au nom du secret professionnel on peut
soustraire la connaissance d'une dépense publique à l'oeil du Parlement.
Donc, n'eût
été de ce que le président du Conseil
du trésor a appelé une erreur — et,
si je me fie, évidemment, au cahier
des crédits pour lesquels on a demandé l'ensemble des contrats, et ce contrat-là n'y figurait pas — n'eût été de cette erreur-là, jamais
l'Assemblée nationale n'aurait été informée de quelque façon que ce soit de
cette dépense-là.
Comment, dans
ces circonstances-là, les parlementaires peuvent-ils faire leur travail? Combien de ces
contrats-là sont soustraits à la vigilance
de l'Assemblée nationale? Ça représente quel montant? Alors, M. le Président, on comprend rapidement que ça ne tient pas la route.
M. Moreau : La théorie du
complot.
M.
Caire : On comprend que ça ne tient pas la route. Bien,
le président du Conseil du trésor parle de la théorie du complot. Moi, je
vais lui parler des faits. Faits. Il y a un contrat qui a été octroyé par le ministère
du Conseil exécutif à une firme d'avocats,
fait. Fait, le président du Conseil
du trésor a dit : Ce contrat-là
a été mis sur le système SEAO et retiré parce
que c'était une erreur de l'y mettre.
Fait, dans le cahier des crédits, ce contrat-là n'apparaît pas dans la
liste des contrats octroyés par le ministère du Conseil exécutif malgré que ça a été demandé par les parlementaires. Ça, c'est tous des faits.
Fait, n'eût été de ce qu'il a appelé lui-même une erreur — puis,
ça, c'est son point de vue — les parlementaires n'auraient jamais
eu connaissance de cette dépense-là.
Donc, la
question est simple, comment les parlementaires peuvent-ils exercer pleinement
leurs fonctions s'il y a une possibilité pour le gouvernement à
soustraire des dépenses publiques à la vigilance des parlementaires?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Moreau :
Moi, M. le Président, ce que je me souviens, c'est que la seule chose qui a
disparu, c'est le député de La Peltrie hier, à la fin de nos
travaux en commission parlementaire.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, je vous ai mentionné hier qu'on ne peut pas faire ce genre de
remarque là.
M. Moreau : Dire qu'il
n'était pas là?
Le Président (M. Bernier) :
Non, vous ne pouvez pas le dire.
M. Moreau : Ah! O.K. Alors,
je ne le dirai pas.
Le
Président (M. Bernier) : Dans le cadre de nos travaux, on ne
peut pas mentionner l'absence d'un député, et je vous l'ai mentionné
hier.
M. Moreau : Très bien. Je
vous remercie, M. le Président, je l'avais oublié.
Le Président (M. Bernier) :
Et je vous le répète encore une fois.
M. Moreau :
Je l'avais oublié. Je ne le ferai plus. Alors, sur cette question-là, ce qu'il
dit, il manque des faits dans son histoire, et c'est toujours commode de
conter une histoire avec des faits qui manquent pour essayer d'arriver aux conclusions que l'on voudrait faire, auxquelles on
voudrait arriver. La réalité, c'est que ces contrats-là n'échappent pas
au contrôle des parlementaires, puisque j'ai
expliqué, en réponse à la députée de Pointe-aux-Trembles, que le ministère
de la Justice rend un état général annuel de
l'ensemble des contrats de services entre un avocat externe au gouvernement
et un individu qui, pour une raison ou pour
une autre, dans sa convention collective ou autrement, a accès à ce genre de
services là en raison de sa relation avec
l'État, et le secret professionnel se crée entre cet individu qui a droit aux
services et l'avocat qui le représente.
Et ce que le ministère de la Justice rend
annuellement, c'est un compte rendu sommaire de tous les contrats de services juridiques qui sont rendus, et je
pense que ce sommaire-là — je ne veux pas vous induire en erreur, puisque je ne l'ai pas sous les yeux — indique le nom de la firme éventuellement
qui a rendu le service et les montants. C'est ce qui relève du contrôle des fonds publics. Ce qui ne
relève pas du contrôle des fonds publics, et malgré toute la curiosité
du député de La Peltrie, c'est le
contenu parce que le contenu relève du privilège protégé par le secret
professionnel entre l'avocat qui a fourni le service et la personne qui
l'a reçu.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre.
M. Moreau : Bienvenue.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Caire :
Mais, M. le Président, ça ne tient pas la route. Pourquoi? Pourquoi? Parce que,
d'abord, ce qui est publié sur SEAO...
M. Moreau : ...pas
d'accord...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, s'il vous plaît!
M.
Caire :
...ce n'est pas... Mais, ça, M. le Président, je commence à comprendre comment
fonctionne le ministre. Puis, quand
il est embêté, quand il ne sait pas quoi répondre puis quand l'évidence ne lui
donne pas raison, habituellement il a recours à la dérision, à
l'arrogance et au mépris.
Le Président (M. Bernier) :
Non, il ne faut pas... Écoutez, M. le député de La Peltrie, il ne faut pas
porter non plus...
M.
Caire : Non, non,
mais...
Le Président (M.
Bernier) : On ne peut pas faire ce genre de remarque là, c'est
l'article 35.
M.
Caire : S'il y a
quelqu'un qui a tenu des...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je vous invite à la prudence. Continuez à poser vos questions, là,
mais...
M.
Caire : Je vais
rester factuel et prudent, M. le Président.
Une voix : ...
M.
Caire : Et donc...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre...
M.
Caire :
Non, mais c'est parce que moi aussi, je peux jouer à ce jeu-là, M. le
Président. Si le président du Conseil du trésor veut jouer à ça, on peut
jouer à ça à deux. Ceci étant dit...
Le
Président (M. Bernier) : Regardez, là, ce que je vous demande,
c'est d'avoir un échange... Parce que, vous savez, les gens qui nous écoutent, ils ne sont pas ici pour entendre des
échanges qui sont difficiles entre deux parlementaires, ils sont ici pour comprendre, puis écouter, puis
comprendre les crédits qui vont être votés. Donc, c'est l'objet premier,
ce pour quoi ça existe, l'étude des crédits. Donc, je vous invite, de part et
d'autre, à faire attention et à respecter les gens qui nous écoutent.
M.
Caire : M. le
Président, je suis entièrement d'accord avec vous, encore faudrait-il que le
président du Conseil du trésor s'astreigne à la même discipline.
Le Président (M. Bernier) :
Bien, c'est ce que je viens de mentionner.
• (12 h 30) •
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Ceci étant dit, c'est parce que ça ne tient pas la
route parce que, quand on va sur SEAO,
des contrats de services, il y en a.
Il y en a, des contrats de services
juridiques, puis ce n'est pas le contrat en tant que tel qui est publié. Puis il fera l'exercice lui-même,
là, 15 mai 2013, un contrat de services juridiques avec l'Autorité
des marchés financiers. Réseau
de transport de la Capitale, contrat
de services juridiques, on a le donneur d'ouvrage, on a le montant le contrat, on a la firme avec qui le
contrat a été passé. Le centre intégré des services de santé de
l'Outaouais, tiens, qui a passé un contrat de services.
Il y en a,
des contrats de services juridiques sur le SEAO, M. le Président. Ce n'est pas
une erreur, ce n'est pas une erreur
de publier un contrat de services juridiques sur le SEAO. Ce qui est une
erreur, c'est de le retirer et de ne pas le justifier. Ce qui est une erreur, c'est d'essayer de croire que le
secret professionnel couvre le fait que le gouvernement engage une firme d'avocats pour donner des
services juridiques. Le contrat professionnel ne couvre pas ça. Par contre, de ne pas retrouver ça dans le
cahier des crédits, ce contrat-là, alors que ça a été demandé par l'Assemblée
nationale, ça, c'est une erreur.
Alors, M. le Président, mon point étant fait sur le sujet, je vais passer à une autre
question, qui va adresser la SQ.
Le Président (M. Bernier) : Oui,
vous avez un commentaire à faire?
M. Moreau : Bien, je pense
qu'avant qu'il passe à un autre volet ce serait peut-être bon de répondre parce
qu'il y a des choses à rectifier dans ce qu'il vient de dire. S'il l'examinait,
le SEAO, il verrait que les contrats qui sont là en vertu de
la loi sur l'octroi des contrats de services publics, il y a
un seuil qui est prévu. Lorsque le contrat est publié là, il est à 25 000 $
ou au-delà de ça. Le contrat dont j'ai fait état ce matin et qui faisait l'objet
des questions à période de questions est un contrat inférieur au seuil. Un, il
n'avait pas à être publié. Deuxièmement, il a été retiré parce qu'il contenait des éléments qui relevaient du secret
professionnel, ce qui n'appartient pas au ministère du Conseil exécutif,
mais à l'individu à qui ces services-là ont été fournis et qui relève de la
relation entre lui et son avocat. Alors, voilà.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Je vais donc revenir sur les événements qui ont entouré la
transaction du 500, René-Lévesque Ouest,
dont les contrats entre la SIQ, dont la SQI est l'héritière aujourd'hui, et M.
Gantcheff. Dans un procès-verbal du
6 janvier 2009 du conseil d'administration de la SIQ, on peut lire, on
peut voir que le conseil d'administration
constate que M. Gantcheff est en défaut de respecter ses obligations et dit
vouloir présenter la situation à la nouvelle ministre des Services
gouvernementaux, qui est l'actuelle députée de Bellechasse. Dans le but de
préparer... et de connaître un peu la teneur de cette rencontre, nous avons
demandé, par accès à l'information, d'avoir accès au document qui aurait été
présenté éventuellement à la ministre, l'actuelle députée de Bellechasse.
Et je vais,
pour le bénéfice des gens de la SQI, lire le libellé de cette demande puis je
pourrai faire état du compte rendu,
là, pour... si c'est nécessaire, pour la compréhension des gens, je pourrai,
mais on dit qu'on voulait avoir accès à tous les échanges courriel ou échanges de documents, notes, analyses,
contrats entre la SIQ et le cabinet de la ministre des Services gouvernementaux
en vue de la rencontre du 8 janvier 2009. La réponse à cette demande-là,
qui m'apparaît être quand même relativement précise, c'est que la
réponse n'était pas suffisamment précise.
Donc, moi, la
question, c'est : De quelle façon puis-je être encore plus précis dans la
demande pour permettre aux gens de la SQI de nous donner accès à ces
documents-là? S'il y a des précisions dont ils ont besoin, j'aimerais ça savoir
lesquelles?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Dans la mesure où il réfère aux dispositions de la loi sur l'accès à
l'information, le gouvernement n'est pas un conseiller juridique sur la
façon de rédiger les demandes d'accès à l'information. La demande, elle est rédigée suivant les teneurs de la loi. Si elle
n'est pas précise, la loi prévoit qu'on peut demander de la préciser. Je
m'étonne que le député de La Peltrie me pose une question pour lui dire
comment il devrait rédiger ses demandes d'accès à l'information. Honnêtement,
là, je ne pense pas que ce soit à moi à répondre à ça.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, je vais lire le procès-verbal qui fait référence à ça.
Puis, honnêtement, moi, je veux bien qu'on invoque des articles de la loi, mais, tu sais, encore faut-il que ça
tienne la route un peu, là. Alors, on dit dans ce procès-verbal-là : «En regard des actions
entreprises, Mme Verreault, qui est membre du conseil d'administration,
mentionne qu'une rencontre a déjà été fixée
le 8 janvier avec la nouvelle ministre des Services gouvernementaux — qui est l'actuelle députée de Bellechasse, on mentionne son nom ici,
ce que je ne ferai pas — où seront abordés les principaux dossiers d'intérêt touchant la SIQ et, de manière plus
approfondie, celui touchant les soldes de prix de vente encore dus à la
société.»
Donc, on dit,
là, qu'on va faire une présentation à la nouvelle ministre sur les sommes qui
sont dues, et notamment les soldes de
prix qui sont encore dus à la société, que cette rencontre-là aura lieu le
8 janvier, suite à quoi nous demandons à la SQI maintenant est-ce qu'ils peuvent nous fournir les documents qui
ont été présentés à la ministre à cette rencontre du 8 janvier, que ce soient des courriels, des
comptes rendus, des notes d'analyse. Et là, ce qu'on nous répond, c'est
qu'en vertu de l'article 37 la demande n'est pas assez précise. Moi, je
dis : Je ne veux pas qu'on m'indique comment faire une demande d'accès à
l'information, je veux qu'on m'explique en quoi ça, ce n'est pas assez précis.
Il y a une rencontre le 8 janvier. La
SIQ, à l'époque, prépare la rencontre, prépare la présentation à la ministre.
Moi, je voudrais les documents de
présentation. Je ne vois pas ce qui n'est pas précis là-dedans. Donc, la
réponse, c'est : Peut-on avoir ces documents-là?
Le Président (M. Bernier) : ...M. le
ministre.
M. Moreau :
La réponse est la suivante, c'est que les décisions de la Commission d'accès à
l'information sont très claires sur une demande d'accès à l'information,
ça ne peut pas être une partie de pêche. Alors, si on demande un document qui
est précis... On ne peut pas dire : Donnez-moi tous les documents...
Exemple, là, on ne peut pas dire : M.
le président du Conseil du trésor, en vertu de la loi sur l'accès à
l'information, donnez-moi tous les documents que vous avez dans votre
bureau, ça ne marche pas de même.
Alors, la loi
prévoit que la demande doit être suffisamment précise pour viser des documents.
Les documents visés, s'ils existent,
peuvent, dans certains cas, être rendus publics, dans d'autres, font l'objet
d'une protection et, dans certains cas, ils peuvent, en tout ou en partie, être rendus publics. C'est la raison
pour laquelle on ne peut pas dire : Donnez-moi tous les papiers qui ont été trimbalés dans votre bureau le
jour où la rencontre a eu lieu. Ça ne marche pas de même, je regrette.
Et ça, ce n'est pas ma faute à moi, c'est la
loi et l'application de la loi qui nous renseignent là-dessus. La jurisprudence
de la Commission d'accès est à cet effet-là.
La jurisprudence de la Cour du Québec en appel des décisions de la
Commission d'accès est à cet effet-là. Et,
en général, je vous dirais que les auteurs aussi qui écrivent sur la loi sur
l'accès à l'information partagent aussi cette opinion-là.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M.
Caire : Oui. Ceci
étant dit, M. le Président, je serais tenté d'être d'accord avec le président
du Conseil du trésor si la demande avait
été : Donnez-moi tous les documents que vous avez dans votre bureau.
Effectivement, ce serait assez ridicule, j'en conviens. Mais ce n'est
pas la teneur de la demande que nous avons faite parce que, clairement, il y a un procès-verbal, un document officiel qui dit
que le conseil d'administration de la SIQ — puis je pense que le président du
Conseil du trésor, là-dessus, on va s'entendre — dans une transaction,
qui est pour le moins litigieuse, puisqu'elle fait l'objet de toutes sortes
d'enquêtes et qui a, je pense, scandalisé la plupart des parlementaires ici...
Le Président (M. Bernier) : Et qui
est sous enquête présentement, donc.
M.
Caire : ...et qui
est sous enquête...
Le Président (M. Bernier) : C'est
ça.
M.
Caire :
Donc, on s'entend qu'on ne parle pas d'un fait anodin. Mais, M. le Président,
ce que je veux établir, là, c'est qu'on ne parle pas d'un fait...
Le Président (M.
Bernier) : Et on ne parle pas de la cause en tant que telle.
M.
Caire :
On ne parle pas de la cause en tant que telle, mais ce que je veux dire, c'est
que cette transaction-là, c'est normal qu'on s'y intéresse.
Le Président (M. Bernier) : C'est
bien.
M.
Caire : Ce n'est
pas un fait divers à potins. Et, quand on parle de cette transaction-là, on ne
peut pas faire comme si on ne savait pas de
quoi on parle. Tout le monde sait de quoi on parle. Tout le monde comprend de
quoi on parle. Donc, on comprend que
je ne veux pas avoir l'ensemble des documents qui ont été produits par la SIQ
depuis qu'elle existe, c'est clair que ce n'est pas ça.
Deuxièmement,
dans ce document officiel, ce procès-verbal, on nous dit clairement qu'il y
aura une rencontre d'information,
qu'on prépare la rencontre d'information. Bien, par expérience — puis, là-dessus encore, j'espère que
le président du Conseil du trésor va être
d'accord avec moi — généralement,
il y a un certain nombre de documents qui sont générés dans ces présentations-là. Il y aurait normalement, j'imagine,
les propositions du conseil d'administration, les contrepropositions de M. Gantcheff qui auront été
présentées à la ministre, j'imagine. Donc, qu'on me dise que... Puis, d'ailleurs, la réponse n'est pas : Il n'y a
pas de document qui existe. On a dit : Votre demande n'est pas assez
précise. Bien là, si la demande du 8 janvier entre la SIQ et la ministre
responsable des Services gouvernementaux, on veut avoir les documents relatifs à
ça, je peux difficilement être plus précis que ça, là.
Donc, je
repose ma question. Si tant est — puis là j'ouvre une porte — qu'il
n'y a aucun document qui a été produit dans ce contexte-là, qu'on me dise : Aucun document
n'a été produit, parfait. Mais, s'il
y en a, je veux les avoir. Et
ça, ce n'est pas aller à la pêche. Et ça, ça
ne fait pas... Je veux dire, nos demandes d'accès à l'information sont à peu près toutes
bâties comme ça et, généralement, donnent lieu à «aucun document n'existe» ou
«on vous transfère les documents».
Donc, pourquoi, dans ce cas-ci, compte tenu du
contexte de la transaction puis compte tenu de tout ce que ça a pu générer... comment se fait-il qu'on nous
dise : Ce n'est pas assez précis? Bien, moi, pas assez précis, d'abord je
pense qu'elle est assez précise. Et ça me
dit qu'il y en a, des documents, puis il
y a peut-être une volonté de ne
pas les rendre publics. Si oui, pourquoi?
• (12 h 40) •
M. Moreau : Bien, oui...
Non, ça va. Juste un instant.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Oui. Alors, moi, je comprends bien ce qu'il me
dit, là, il veut les avoir, les papiers. Il veut les avoir, les papiers,
puis il n'est pas d'accord avec la réponse qui a été donnée. Bon.
D'abord, il y a deux choses que je vais
rappeler. Le premier, c'est le paragraphe 3° de l'article 35 de notre règlement,
que vous connaissez bien, il s'agit de situations qui font l'objet d'enquêtes présentement,
et on doit éviter d'interférer...
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Moreau : ...et on doit éviter d'interférer avec les enquêtes. Maintenant,
le responsable de l'accès à l'information,
qui a reçu la demande du député de
La Peltrie ou de quiconque de sa formation politique a signé la demande d'accès à l'information, a, selon l'information
que nous fournit le député de La Peltrie, invoqué l'article...
M.
Caire : 37.
M. Moreau : ...37. Vous
avez oublié de dire qu'il avait aussi mentionné l'article 42 de la loi. Si
vous êtes insatisfait de la réponse qui vous
est donnée, la loi sur l'accès à l'information prévoit que vous pouvez en appeler à la Commission
d'accès à l'information, qui est l'organisme impartial qui va décider si
l'interprétation de la personne responsable de l'accès à l'information auprès
de l'organisme est correcte ou non, est conforme à la loi ou non. La commission parlementaire sur l'étude
des crédits du Conseil du trésor ne peut pas se substituer à la Commission
d'accès à l'information dans sa juridiction, et, en conséquence, ce que
je peux faire au mieux, c'est de vous suggérer de porter en appel devant la Commission d'accès à l'information la décision du responsable de l'information de la Société
québécoise des infrastructures. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire : M. le
Président, ce que je dis au président du Conseil du trésor et au président de la SQI, oui, je peux, effectivement,
poursuivre, je connais les procédures. Mais je peux aussi demander au président
du Conseil du trésor s'il ne juge pas
pertinent d'accéder à cette demande-là. On n'est pas obligés, là, ce n'est pas
une obligation formelle de passer par
la Commission d'accès à l'information. Est-ce
que le président du Conseil du trésor
peut s'engager, si tant est que les documents existent, à les déposer à
la commission?
M. Moreau : La réponse,
c'est non.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau : La réponse,
c'est non. Et je vais vous dire pourquoi, parce que je ne suis pas le
responsable de l'accès à l'information de la Société québécoise des... des
infrastructures. Pardon, j'allais encore la rebaptiser, M. le Président.
Deuxièmement, vous avez reçu une réponse conforme à la loi. Troisièmement, vous en êtes insatisfait. Je ne suis pas le tribunal d'appel de votre insatisfaction. Il y a
un organisme indépendant qui existe à cet effet-là, poursuivez vos
demandes là.
L'autre
raison pour laquelle je ne m'engagerai pas à ça, c'est qu'il y a
le paragraphe 3° de
l'article 35 de nos règles parlementaires
qui nous dit de ne pas interférer avec une enquête en cours. Et vous avez une
fâcheuse tendance à imaginer que nous interférons avec les enquêtes, ce
qui n'est pas le cas, et je ne vous donnerai pas cette opportunité-là en divulguant des documents qui sont à la
disponibilité de la Vérificatrice générale et de l'UPAC dans le cadre de
l'enquête.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, l'article 35 prévoit également de ne pas inculquer des motifs
à un député.
M. Moreau : Bien, en
tout cas, alors oubliez les motifs, là, mais moi, je ne me mettrai pas le doigt...
Le
Président (M. Bernier) : Mais, d'une façon ou d'une autre, le
temps étant écoulé, nous allons passer du côté gouvernemental.
M. Moreau : Si vous me
permettez, côté gouvernemental...
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Moreau : ... — merci — je ne
me mettrai pas le doigt dans une enquête, l'UPAC est là pour ça. Je ne me mettrai pas le doigt dans le mandat de la
Vérificatrice générale. Et sincèrement, si vous êtes insatisfait des réponses
qui vous sont données, comme tous les citoyens au Québec, vous avez accès à une
partie impartiale pour vous porter en appel.
Faites-le, c'est le meilleur conseil que je puisse vous donner dans le respect
de nos règles parlementaires. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) : Merci, M.
le Président. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de monde qui se lance dans la politique pour parler des règles sur l'accès à
l'information, mais, en tout cas, je pense qu'il y en a peut-être qui s'y
lancent pour parler des finances publiques puis de l'importance de bien gérer
notre dette.
Donc, c'est
le sujet sur lequel je veux revenir, là. Je l'ai fait rapidement
dans la dernière minute du précédent bloc, mais je vais le faire d'une
façon un petit peu détaillée parce que je parlais de l'importance du principe
d'équité intergénérationnelle qui est primordial pour moi comme pour plusieurs
de mes collègues, et, malheureusement, M. le Président, au fil des ans, au fil des décennies, au fil des
années, le principe d'équité intergénérationnelle n'a peut-être pas toujours été le courant de
pensée au Québec. Et, même quand ça l'était, même quand on savait, M. le Président, qu'on ne pouvait pas
constamment refiler la facture aux générations qui nous suivront, générations
subséquentes, bien, on n'a pas toujours été capables de faire les bons choix, de
s'assurer qu'on était dans une situation financière qui serait bénéfique pour les citoyens d'aujourd'hui, mais qui ne se ferait
pas au détriment des citoyens de demain. Je pense, entre autres, M. le Président,
aux années 2012‑2013, quand on avait comme objectif d'atteindre
l'équilibre budgétaire, mais que, malheureusement, soit les efforts nécessaires
n'ont pas été faits pour le faire ou on a simplement décidé de ne pas le faire pour un quelconque objectif. Parce que, dans
le temps, c'est ce qu'on disait, on disait que, l'objectif, c'était
d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais pourtant, année après année, on a
continué à pelleter par en avant, on prenait l'avenue la plus simple, M. le
Président.
Bien, à cause
de ces excès-là, M. le Président, à cause des excès passés, on se retrouve
justement dans la situation que je
décrivais un peu plus tôt, où on a un ratio dette-PIB qui est à 53,4 %,
même après les efforts des dernières années qui ont réduit ce chiffre-là
considérablement, quand on pense aux montants qui sont impliqués, mais qui nous
laissent quand même seulement devant la
province de Terre-Neuve. Et Terre-Neuve, c'est une province qui, au fil des
ans, vous le savez, M. le Président,
a frôlé la faillite à quelques reprises, alors ce n'est certainement rien pour
se péter les bretelles. Je disais notamment que la moyenne canadienne
est à 37,7 %, et l'ensemble des provinces, outre Terre-Neuve, sont loin
devant nous en matière de ratio dette-PIB.
Maintenant,
il y a peut-être des changements. Je vous disais un peu plus tôt que la
croissance du PIB était plus grande
ici qu'elle ne l'a été en Ontario l'an dernier. On parlait notamment du déficit
de l'Ontario au cours de la dernière année. Alors, oui, il y a un
rattrapage qui se fait, et on s'est donné des cibles, des cibles quand même
raisonnables, mais difficiles à atteindre et ambitieuses de 45 %. Mais
c'est correct, M. le Président, qu'au fil des ans on a permis d'être à 53,4 % parce que ce n'est pas toute
la dette qui est de la mauvaise dette. Mais c'est correct, on sait
qu'aujourd'hui on a du travail à faire, on
va se retrousser les manches et on va profiter de la situation économique, la
situation financière du gouvernement qui est favorable pour faire le
travail.
Vous savez,
moi, M. le Président, j'avais une grand-mère qui disait : Tu sais, André,
Noé n'a pas bâti son arche pendant
qu'il mouillait. Ce qu'elle voulait dire essentiellement, c'est qu'il faut
faire le travail pendant que les conditions sont
favorables, pendant que c'est possible de le faire parce que, si on attend la
tempête, bien, ça va être doublement difficile.
Donc, nous, ce qu'on dit, c'est : Aujourd'hui, on veut réduire le ratio
dette-PIB à 45 %, et, si on ne le fait pas, si on ne contrôle pas notre dette actuellement, bien, on
va continuer à devoir dépenser des sommes de plus en plus importantes
simplement pour couvrir les frais de service de la dette. Le ministre faisait
référence tantôt au montant qu'il doit, année
après année, allouer au ministère de l'Éducation, au ministère de la Santé,
mais au service de la dette, qui est, comme il le disait, le troisième
poste le plus important.
• (12 h 50) •
Alors,
évidemment, l'exercice budgétaire, l'exercice des crédits, d'élaboration des crédits,
c'est un exercice de priorités. On a fait la priorité, évidemment, de la
santé, on a fait la priorité de l'éducation. J'ai cependant retrouvé un
communiqué de la Coalition avenir Québec qui faisait état de leurs demandes
prébudgétaires. Dans leurs demandes prébudgétaires — et il n'y en avait pas
tant que ça, M. le Président, il y en avait six, si je ne m'abuse — la
première, c'étaient des baisses d'impôt
immédiates de 1 000 $ par famille, et la valeur qu'eux-mêmes
associaient à cette mesure-là, cette mesure budgétaire, c'était
1,7 milliard de dollars.
Alors, ce
qu'ils nous disaient — et ils font un débat de mots — c'est : Non, on ne veut pas aller piger
dans le Fonds des générations, on
veut simplement réduire le montant qu'on va mettre dans le Fonds des
générations. Parce que cette année,
dans l'année 2016‑2017, le montant versé au Fonds des générations est
2 042 000 000 $. Pour l'an prochain, c'est 2,4. Pour l'année d'après, c'est 2,8. Mais ce
qu'eux disaient, c'est : Prenez 1,7 de ça... Et ils ont d'autres demandes
qui, évidemment, demandent des sommes supplémentaires, mais ils disaient :
Allez piger dans le montant que vous allez mettre dans le Fonds des générations
parce que, bien, c'est de l'argent qu'on a, c'est du surplus budgétaire. Sauf
que, M. le Président, si on fait l'exercice
qui nous était proposé par la Coalition avenir Québec, bien, les sommes dont je
vous parlais avant de terminer le dernier
bloc, les sommes de revenus de placement du Fonds des générations, la courbe
qu'on veut voir où les montants augmentent
de façon drastique année après année, de 298 millions cette année à
1 522 000 000 $ en 2021‑2022, bien, on casse la
progression de cette courbe-là avec un plan comme celui qui a été déposé par la
Coalition avenir Québec.
Alors, si on
veut réellement diminuer le ratio dette-PIB pour atteindre 45 % et si on
veut réellement suivre le plan qui a été déposé par le ministre des
Finances et le président du Conseil du trésor pour arriver à cette somme-là, il
est impensable de stopper la progression des
revenus de placement qu'on fait et de laisser, d'un autre côté, les intérêts
sur la dette continuer d'augmenter année
après année. Alors, ce que je veux réellement savoir, M. le Président, de la
part du président du Conseil du
trésor, c'est sa perspective par rapport à l'importance d'allouer ces
sommes-là, les sommes que je viens de
mentionner, année après année au Fonds des générations et de trouver le moyen
de se sortir de cette malheureuse statistique qui nous place neuvièmes
sur 10 au niveau des provinces pour le ratio dette-PIB.
Alors, ce que
je veux savoir, c'est : Si je lui soumettais un plan financier comme celui
qui ressemblerait un peu à ce qui a
été soumis par la Coalition avenir Québec, où on dit : Cette année, là,
oubliez le 2 milliards au Fonds des générations, on va y mettre simplement 300 millions, on va
dépenser le 1,7 milliard supplémentaire, si je vous faisais une
proposition comme celle qui est avancée par
la Coalition avenir Québec, auriez-vous tout aussi confiance en l'avenir
financier, l'avenir économique et l'avenir de la stabilité des finances
publiques? Et quel impact concret, d'après vous, ça pourrait avoir justement
sur l'évolution de la dette au Québec?
Le Président (M. Bernier) : Ouais,
toute une question! Allez-y, M. le ministre.
M. Moreau : Merci. D'abord, si vous me faisiez une proposition semblable, vous me décevriez. Mais je sais que vous ne la ferez pas, et, dans ce contexte-là, ce
que je disais tantôt, c'est ceci : L'État n'est pas un créateur d'emplois, la création d'emplois est liée à une stabilité
économique, à une stabilité politique, et la stabilité économique...
D'ailleurs, les maisons de notation en font
état, du Fonds des générations, comme étant un des éléments d'analyse qui leur
permettent de conclure à la cote de crédit du Québec.
Donc, on ne
peut pas intervenir ou aller à l'encontre des obligations que le gouvernement
s'est lui-même créées en créant ce
fonds-là sans remettre en question l'analyse que feraient les maisons de
notation de l'état ou de la stabilité des finances publiques du Québec. Et, dès que l'on joue dans cet
équilibre-là, on joue à un jeu qui est extrêmement dangereux, c'est-à-dire celui de voir, d'une part, la cote
mise sous surveillance, c'est arrivé dans les 18 mois où le parti
d'opposition a formé le gouvernement. Et le ministre des Finances me donnait
l'information suivante, on me dit qu'à chaque 0,01 % d'augmentation sur le
taux d'emprunt des finances du Québec, on parle de 250 millions de dollars
de plus.
Alors, vous
comprenez que, les 250 millions de dollars, on préfère les accumuler ou
dans le Fonds des générations ou de les consacrer à la fourniture des
services publics. Ça, ça s'appelle avoir une gestion responsable des finances publiques. Et, dans ce contexte-là, sans la
caricaturer, la proposition qui est faite par la deuxième opposition, c'est de
dire : On va réduire les impôts.
Réduire les impôts, dans le langage du gouvernement, c'est réduire les revenus
dans le langage d'un budget courant. Augmenter le niveau de services,
c'est augmenter les dépenses, traduit dans le langage d'un budget courant.
Réduire les revenus, augmenter les dépenses, toute personne vous dira que — et
pas besoin d'être comptable pour y arriver, là — c'est une très, très,
très mauvaise idée pour la santé de vos finances à court, moyen ou long terme.
Bon.
Le Fonds des
générations, c'est un élément additionnel qui vient s'ajouter, qui nous permet,
en plus de dépenser à l'intérieur des revenus que nous avons, des
dépenses courantes à l'intérieur des revenus courants... qui nous permet d'aller rembourser éventuellement le capital de la
dette, comme ce qu'un ménage va faire lorsqu'il a une hypothèque sur sa maison, et il sait très bien qu'il ne peut pas se
satisfaire, au fil de sa vie active, de rembourser les intérêts sur
l'hypothèque, mais qu'il doit s'attaquer
également au capital, et c'est ce qu'on fait. Et le Fonds des générations,
c'est non seulement un outil économique qui permet
une stabilité à l'égard de la perception que les agences de notation ont des
finances publiques du Québec, mais c'est,
au-delà de ça, un puissant outil d'équité intergénérationnelle. Parce que ce
que le Fonds des générations dit, en
somme, c'est que nous ne ferons pas supporter par les générations qui nous
suivent le poids d'une dette qu'ils n'ont pas contractée, que nous avons
contractée.
Et je pense qu'au-delà de la stricte question de
l'approche aride et financière on doit aussi avoir, comme gouvernement, ce sens de l'État. Et le sens de
l'État, c'est avoir le sens des responsabilités à l'égard de ceux qui
seront ceux qui prendront la relève demain
et de ne pas leur faire supporter un fardeau à l'égard duquel ils n'ont pas eu
un mot à dire. Et, en ce sens-là, je pense que ça rejoint aussi les
principes de bonne gestion financière.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Moi, à écouter le ministre,
je me rappelais les échanges que certains
de nos collègues ont eus en période de questions avec la Coalition avenir
Québec, qui, souvent, utilise la phrase : Vous manquez d'ambition au gouvernement. Et pourtant, quand je pense aux
générations futures, je me demande bien qui manque d'ambition pour les
générations futures, qui manque d'ambition par rapport à ce qu'on peut faire au
point de vue de l'équité intergénérationnelle.
Parce que, si je prends le plan qui est présenté
par la Coalition avenir Québec et je dis : Ah! bien, on va aller piger dans le Fonds des générations une fois, on
va y aller juste une fois pour 1,7 milliard, tu sais, c'est drôle, tu
sais, on fait une chose une fois, puis après on dit : Ah! une
deuxième fois, c'est pas pire. C'est comme la vieille annonce de Marc Messier — vous souvenez-vous de ça? — pour les chips Lay's. J'ai la version
anglaise en tête, là, «Bet you can't have just one». Tu y vas une fois, puis là tu dis : Ah! c'était le fun, tiens,
on va réessayer ça, hein? On va y aller une deuxième fois, puis on va y aller une troisième fois, puis,
tout à coup, là, il n'y en a plus, de versements au Fonds des
générations. Puis, tout à coup, les intérêts
qu'on ramasse au Fonds des générations, bien, ils n'existent plus, puis le
1,5 milliard dont on parlait
comme intérêts de Fonds des générations pour 2021‑2022, bien, tout à coup, il
n'est plus là puis il n'existe plus.
M. Moreau : ...c'est comme de démolir le pont de Québec.
C'est une bonne idée avant qu'on l'ait démoli, mais, quand on l'aura
démoli, si on change d'idée le lendemain, c'est plus compliqué.
Une voix : ...
M. Moreau : Eh bien! Moi non
plus.
Le Président (M. Bernier) :
J'imagine, M. le ministre, que vous circulez par le pont de Québec.
M. Moreau : Il m'arrive
souvent de circuler par le pont de Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Faites-vous-en pas, on n'y touchera pas à Québec.
M. Moreau : Vous n'y
toucherez pas? Bon, c'est une très bonne idée.
Le Président (M. Bernier) :
Comme député de la région de Québec, je vais m'assurer à ce qu'on puisse le
protéger.
M. Moreau : C'est ça.
M. Fortin
(Pontiac) : Mais le manque
d'ambition, M. le Président, par
rapport à l'équité
intergénérationnelle, on le voit également
dans les propositions qui sont faites, dans les mesures qui touchent
le plus nos enfants de la Coalition avenir
Québec parce que, dans le communiqué
auquel je faisais référence de la Coalition
avenir Québec, ils demandaient
800 ressources supplémentaires, on a mis 1 500, M. le Président...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député, vous êtes fort intéressant, mais nous allons
devoir suspendre nos travaux. Je veux
juste saluer les étudiants du cégep de La Pocatière, qui sont à l'arrière, qui
viennent nous visiter ce midi. Donc, je veux vous saluer.
Donc, compte
tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, et je
demanderais aux gens de prendre leurs valises et leurs documents parce
qu'il y a un caucus ici qui se tient.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 8)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Conseil du trésor des crédits
budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration
gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018.
Puisque nous débutons nos
travaux à 15 h 8 et qu'une période de trois heures doit être
consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi,
ça me prend un consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure
prévue, soit jusqu'à 18 h 40. Consentement?
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement. Moi, je travaille avec
les heures que j'ai, il faut que les gens soient présents. C'est comme
ça, 18 h 40.
Donc,
j'invite la députée de Pointe-aux-Trembles à partir nos débats cet après-midi.
Bienvenue à tous, je vous souhaite une bonne après-midi dans le calme et
l'harmonie.
Des voix : ...
Mme Léger : Attends! Attends!
Le Président (M. Bernier) : Allez-y,
Mme la députée.
• (15 h 10) •
Mme Léger :
Oui. Parce qu'il y avait beaucoup de bruit encore, M. le Président. O.K. Alors,
merci. Alors, on retourne aux travaux. Alors, j'aimerais aborder avec le
ministre, M. le Président, les discussions qu'on a déjà eues ultérieurement et qu'on va entamer bientôt,
l'étude du projet de loi n° 108, quelque part, qui viendra, l'Autorité des
marchés publics, que nous avions entamée avec son prédécesseur, nous avions eu
l'occasion de faire toutes les audiences.
Les
recommandations de la commission Charbonneau, suite à ces... À la suite de ces
recommandations-là, nous avons adopté
la loi n° 1, nous, à l'époque, comme gouvernement du Parti québécois. Et
l'objectif que nous avions était vraiment
de rétablir l'intégrité, et je crois que c'est l'objectif aussi du gouvernement
avec les propos que j'ai entendus du président
du Conseil du trésor lors des périodes des questions, à des moments donnés dans
les médias. Alors, graduellement, toutes
les entreprises devaient faire l'objet de vérifications. Peu importe le
montant, à un moment donné, graduellement, tous devront y être obligés
de le faire.
Nous avions,
au Parti québécois, abaissé de 40 millions à 10 millions, et en
prévision de se rendre à
100 000 $, pour que le seuil
minimal soit à 100 000 $. Je le réitère encore, c'était l'intention
que nous avions. Et le ministre l'a comme clairement identifié dans les
périodes de questions que nous avions, que le gouvernement du Parti libéral
avait descendu de 10 millions à 5 millions.
Là, la
discussion que nous avions eue et que je veux rétablir ici et retravailler avec
le ministre... L'occasion des crédits nous permet de voir la suite des choses pour les contrats
publics. Il y avait une ouverture pour le 100 000 $, donc que le seuil minimal puisse être abaissé à
100 000 $. On trouve que c'est absolument important
que tous les contrats publics le sont.
Le ministre m'avait indiqué, en tout cas, lors d'une période de questions qu'il y a quand même un 20 % des contrats qui ne sont pas actuellement sous la houlette
de cet exercice de vérification. J'ai trouvé ça immense, 20 %, c'est
quand même beaucoup. Il me donnait comme raison à l'époque, ces
dernières semaines, comme quoi que l'AMF a beaucoup de travail et que faire ça d'un coup, c'est un petit peu vite pour l'AMF. Mais c'est l'intention que je veux entendre du ministre,
et est-ce qu'il va y arriver, à ce que le seuil minimal soit à
100 000 $.
Quand je regarde le projet de loi — j'ai
pris le temps de vraiment regarder le projet de loi n° 108 parce que le ministre
me ramenait tout le temps au projet de loi n° 108, me ramenait tout le
temps en disant qu'on va l'étudier dans le projet de loi n° 108 — bien,
j'ai des inquiétudes malgré tout dans le projet de loi n° 108, et peut-être
qu'il va m'éclaircir aujourd'hui pour permettre à ce qu'on puisse répondre vraiment
aux recommandations de la commission Charbonneau
et s'assurer que tous les contrats publics soient vraiment
soumis à cet exercice, qui est important. Je vais attendre
qu'il me réponde pour le moment et je reviendrai parce que je veux quand même
qu'il m'éclaircisse davantage la suite des choses.
Donc, ma
question, plus clairement, M. le
Président : Est-ce que le ministre, le président du Conseil du
trésor, a l'intention d'abaisser le seuil
minimal des contrats à 100 000 $? Première question. Et la deuxième,
quand? S'il me dit oui. S'il me dit non, là on va débattre plus longtemps.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Je vais essayer
de vous répondre le plus succinctement possible. La façon dont les dispositions
vont s'appliquer si le projet de loi n° 108 était adopté, c'est que le seuil ne deviendra plus un prérequis
pour l'examen de la situation de la légalité ou de quoi que ce soit lié
aux contrats. C'est l'article 21.17.2 qui est introduit par l'article 105 du projet
de loi et qui vient dire que le gouvernement peut obliger une entreprise partie
à un contrat public ou à un sous-contrat
public qui est en cours d'exécution à obtenir dans le délai qu'il indique une
autorisation de contracter. Le gouvernement peut fixer un délai différent de celui prévu à
une autre disposition. On le verra à l'étude article par article, le gouvernement peut déterminer des
modalités particulières relatives à la demande d'autorisation que doit
présenter l'entreprise à l'autorité.
Ce que vous m'avez demandé, c'est dire est-ce
que, dans la forme actuelle de la loi, on devrait descendre le seuil au-dessous duquel une inscription au
registre des entreprises en défaut, là, devrait s'appliquer. Ce que je vous ai
dit, c'est que le volume de contrats que ça
implique lorsqu'on descend en bas du seuil est assez important
qu'il créerait un problème, à mon point de vue, d'engorgement et à
l'UPAC et à l'Autorité des marchés financiers, là, pour l'instant.
Alors, ce qu'on a plutôt
fait dans le projet de loi n° 108, c'est de dire : L'Autorité des
marchés publics, indépendamment de la valeur du contrat, va pouvoir dire s'il y
a une situation anormale, va pouvoir dire : Faites une demande d'autorisation. Qu'est-ce que ça implique?
Ça impliquera une vérification à l'UPAC. Ça impliquera une validation à l'Autorité
des marchés publics. Donc, théoriquement,
la réponse à votre question, c'est : Oui, on veut abaisser. Ça va
équivaloir à abaisser les seuils, mais,
plutôt que de dire que ça va être un examen systématique des 5 000
quelques contrats, du volume des contrats en dessous des seuils actuels,
ce que ça va faire, c'est que ça va nous permettre de pointer des contrats là
où il y aura des situations qui nécessitent une vérification ou des zones à
risque.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger : Ça revient au problème, là, que j'évoque puis que j'ai glissé déjà, c'est qu'il faut
attendre après les faits pour faire
cette vérification-là d'après ce que vous me dites. Parce que, dépendant de la
valeur, dépendant de ce que vous allez avoir comme indications, vous
allez faire l'examen après. Donc, ça prend une situation précise.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, la situation actuelle, elle est
maintenue par le projet de loi n° 108. Elle n'est pas abaissée au niveau des
seuils, mais elle permet à l'Autorité des marchés publics d'intervenir, quelle
que soit la valeur du contrat.
Le Président (M. Bernier) : O.K.
Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Mais elle va intervenir à des contrats précis, donc elle n'interviendra pas
systématiquement en amont. C'est ça,
ma question, c'est qu'en amont... Je comprends que vous me dites par rapport
qu'il y a un trop gros lot. Ça, c'est une
chose. Ça, c'est un problème de transition entre l'AMF et l'AMP. Mais est-ce
qu'on a l'intention d'arriver au seuil minimal
ou pas du tout? Parce que ce que vous apportez, c'est vraiment... il n'y a pas
de travail qui se fait en amont, là.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Je comprends très
bien votre question, et c'est une inquiétude qui est légitime. S'il y a besoin d'apporter un amendement au projet de loi
n° 108 pour y arriver, on le fera. Mais, sous réserve d'une vérification
juridique, là, je ne suis pas convaincu qu'on a besoin de le faire. Si on avait
besoin de le faire, je comprends que ce que vous soulevez, c'est dire : Avant qu'on ait entrepris l'exécution du
contrat, s'il y a lieu de le faire, est-ce qu'on pourrait investir l'Autorité des marchés publics d'un pouvoir
d'examen pour une situation à risque? Je suis tout à fait d'accord avec
cette approche-là. Si la rédaction actuelle
du projet de loi n° 108 ne le permettait pas, on déposera de consentement
ou, en tout cas, on étudiera la possibilité de faire un amendement.
L'intérêt,
là, du projet de loi n° 108, je veux que ce soit très clair, ce n'est pas
d'essayer d'éviter ou de soustraire à l'Autorité
des marchés publics l'examen d'une situation en amont. Si on en arrivait, à
l'examen juridique, à ça, on devrait modifier
le projet de loi n° 108. L'idée, c'est de dire : On ne veut pas faire
un examen systématique de tous les contrats sous les seuils parce que
faire un examen systématique de tous les contrats sous les seuils, alors qu'à l'heure
actuelle on a 82 % de la valeur des contrats qui est sous vérification,
pour cette portion-là qui nous manque, on engorgerait les deux organismes et on
pourrait arriver dans une situation où on va passer à côté d'une situation
problématique.
Alors, on
dit : S'il y a une situation problématique, quelle que soit la valeur du
contrat — et là je
reprends votre inquiétude — en amont, lors de l'adjudication ou en cours
d'exécution... Et ça, «en cours d'exécution», ça me semble largement
couvert par la disposition dont je vous ai fait lecture. En tout cas, c'est
l'intention clairement exprimée par le gouvernement.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Léger : Parce que dans la
loi n° 108 qui est en...
Une voix : Le projet de loi.
Mme Léger :
... — le
projet de loi, effectivement, parce qu'il n'est pas encore adopté — l'AMF est remplacée, dans le fond, par l'AMP pour faire la
vérification, dans le fond, des contrats, mais on ne modifie pas dedans le
seuil minimal. L'article 104
disait : L'article 21.17... Donc, vous ne modifiez pas le 21.17. Alors,
c'est ça qui est majeur dans la discussion que j'ai avec le ministre,
c'est qu'on ne modifie pas le 21.17. Et, pourtant, l'AMF va être remplacée par
l'AMP présentement. Alors, cette
inquiétude-là... Je peux comprendre que vous dites qu'il va avoir un problème
d'engorgement peut-être — on
en discutera après, là, parce que je veux revenir avec ça — mais
on ne vérifie pas, dans le fond, la dangerosité de certains entrepreneurs.
Voyez-vous, il y a des choses en amont qui doivent se faire.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui. Je suis d'accord avec vous, là, mais c'est-à-dire que les seuils dont on
parle sont fixés par décret du gouvernement. Ça, là, cette situation-là
ne change pas, 108, pas 108. Ce que vous me dites, c'est : Moi, j'aimerais
abaisser les seuils. Je vous dis : Vous pouvez
arriver au même résultat — et
c'est véritablement l'intention — sans engorger
le mécanisme de vérification en, plutôt qu'abaissant les seuils et donc
accroître le volume de contrats à vérifier, parmi lesquels,
vraisemblablement — en
tout cas, espérons-le — il
y en a un grand nombre qui ne poseront pas problème,
de plutôt focuser sur ceux où on estime qu'il y a un problème. Alors,
l'intention claire, c'est de donner une grande marge de manoeuvre à
l'Autorité des marchés publics pour arriver au résultat que vous souhaitez.
Cependant,
je vous le dis avec beaucoup d'égards pour l'opinion contraire, que je pense
qu'abaisser les seuils ne serait pas
la façon la plus adéquate ou la meilleure façon de procéder à assurer l'examen
et la probité des contrats sous les seuils actuels, notamment en raison
du volume et de leur proportion relative dans le coût des contrats adjugés.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme
la députée.
Mme Léger : Pourtant, j'ai
entendu autrement, que vous avez quand même l'intention d'abaisser le seuil à 100 000 $,
mais que, là, à ce moment-ci, vous ne pouviez pas le faire. J'ai entendu le
premier ministre de dire qu'il était ouvert
de vouloir abaisser le seuil à 100 000 $. Je veux dire, on est
peut-être dans les nuances, là, de comment on le dit ou pas, là, on va le voir quand on va être au 108.
Mais moi, j'ai une inquiétude parce que l'objectif de la loi n° 1 est
vraiment d'assurer l'intégrité des contrats publics. Qu'il y en ait trop ou pas
trop, là, pour moi, là, ce n'est pas nécessairement l'indication majeure qu'on
doit y apporter aujourd'hui, c'est vraiment qu'on puisse vraiment s'assurer que
tous les contrats publics soient corrects.
M. Moreau : Je suis d'accord,
je...
Mme Léger : Alors, je pense que vous êtes d'accord avec ça
sur la base. Mais, pour y arriver, vous ne vous engagez pas aujourd'hui
à ce que le seuil soit en bas de 100 000 $, seulement si c'est ciblé
par quelques contrats.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Moi, aujourd'hui, je m'engage à essayer de vous convaincre en commission
parlementaire lors de l'étude article par article que la façon, la
procédure qui est prévue au projet de loi n° 108 vise, en amont, au moment
de l'adjudication et pendant l'exécution des
contrats, à donner à l'Autorité des marchés publics tous les pouvoirs
requis pour intervenir, quelle que soit la valeur du contrat, et de le faire
avec une procédure qui éviterait l'engorgement et/ou une inefficacité liée à
l'engorgement soit à l'UPAC, soit à l'autorité elle-même, compte tenu du volume
des contrats qui sont donnés sous les seuils
qui sont actuellement prévus par décret du gouvernement. Cela dit, les seuils
continueront d'être fixés par décret.
Non, je ne prends pas l'engagement de les abaisser parce que je pense qu'on
arrive exactement aux mêmes résultats et d'une façon plus efficace de la
façon dont c'est prévu par le projet de loi n° 108.
L'autre
élément, c'est qu'une entreprise dont l'intégrité serait remise en cause, par
exemple, à l'heure actuelle, par l'AMF
est interdite de transiger avec l'État, quelle que soit la valeur du contrat,
indépendamment de seuils à l'heure actuelle. Alors, l'élément sur lequel vous nous amenez, là, c'est un élément
extrêmement étroit qui comporte un grand volume de contrats, un petit montant relatif par rapport à
l'ensemble des contrats autorisés. Et, si on demandait l'examen
systématique de tous ces contrats-là, compte
tenu des capacités de traitement de l'UPAC, je pense qu'on arriverait à une
solution qui serait inefficace ou qui
ne nous permettrait pas d'agir en temps opportun, alors que, là, si on cible le
contrat, on pourra le faire, quel que soit le montant, en temps
opportun.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Léger :
D'abord, j'aurais aimé qu'il y ait un signal clair quand même du gouvernement
de vouloir abaisser le seuil. Là, je
vois que ce n'est pas nécessairement votre intention, vous n'êtes pas prêt à le
faire, en tout cas aujourd'hui.
Deux, je vois
que ça reste à certains contrats encore. On aura la discussion lorsque ce sera
le projet, là, que vous dites me convaincre. Je vais essayer de vous
convaincre aussi, mais on verra rendus à ce moment-là.
Et,
troisièmement, il y a quand même 20 % des contrats qui ne sont pas... ce
que vous avez dit déjà en période de questions,
qu'il y a quand même 20 % qui ne sont pas actuellement... qu'il n'y a pas
la lunette actuellement de l'AMF. Et vous
me dites qu'il y a un engorgement, je souhaite que vous puissiez répondre aussi
à vouloir désengorger parce que, si l'argument
que vous apportez, c'est parce que c'est engorgé, donc je ne veux pas arriver
au seuil minimal parce qu'on va... Alors,
pour moi, ce n'est pas l'argument important... en tout cas, principal que
devrait avoir le président du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Regardez, ce n'est pas ce que je
vous dis. Moi, l'idée, c'est dire : On veut éviter une situation
d'inefficacité. Je pense que, si on prenait l'approche — avec
beaucoup d'égards pour l'opinion que vous exprimez — strictement, d'abaisser les seuils, on arriverait à une
procédure qui serait inefficace. D'ailleurs, regardez bien, depuis le projet de
loi n° 1, qui est un projet de loi qui
a été mis en place par un de mes prédécesseurs qui appartenait à votre
gouvernement, M. Bédard, lui-même s'est restreint à baisser les seuils
et à le faire de façon graduelle parce qu'il indiquait lui-même que plus on avançait, plus on abaissait les seuils, plus le nombre
de contrats était important et plus ça créait une question
d'engorgement.
Moi, je vous
dis, là, je ne suis pas dogmatique sur la question d'abaisser les seuils,
j'essaie de trouver la façon la plus
efficace de couvrir tous les contrats. Et je pense que la meilleure façon de
couvrir tous les contrats, c'est de donner une
grande latitude à l'Autorité des marchés publics, de dire : Quelle que
soit la valeur du contrat, vous allez pouvoir intervenir s'il y a une situation
qui est douteuse, pour résumer la pensée puis avoir une réponse plus courte.
Alors, le signal clair que je vous envoie, là, c'est vous dire ma plus grande
ouverture à trouver la meilleure procédure pour assurer le meilleur contrôle de
l'intégrité des marchés publics. C'est ça, l'idée derrière le projet de loi
n° 108.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Léger :
Oui. Alors, moi, je veux dire au ministre que je pense qu'on peut atteindre
l'efficacité, comme il dit, tout en rétablissant entièrement
l'intégrité. Je rappelle ce que vous avez dit. Même comme ministre des Affaires
municipales, vous l'avez quand même dit à un
point de presse lorsque le... était à cinq millions : L'objectif poursuivi
est, bien évidemment, d'avoir le même
standard dans les contrats publics que celle de l'agglomération de Montréal
qui, elle, elle est à
100 000 $, le seuil minimal à 100 000 $. Vous dites qu'avec
ça... Et puis Mme Blackburn, de votre équipe, votre collègue M. le député Martin Coiteux... Je ne veux
pas dire son nom, mais, en même temps, c'est le député... Je ne sais plus quelle circonscription, mais le ministre,
maintenant, actuel, des Affaires municipales, ça va être plus simple,
alors...
Une voix : Nelligan.
Le Président (M. Bernier) :
Nelligan. M. le député de Nelligan.
Mme Léger :
Alors, évidemment, on aura cette discussion-là, mais je tiens à dire que
rétablir l'intégrité, c'est pour moi tous les contrats publics, et je
pense qu'il faut avoir des solutions pour désengorger.
M. Moreau :
...vous avez raison, je partage cette opinion-là. C'est sur la façon d'y
arriver que nous avons... Puis, encore là, je vous le dis, là, je suis
très ouvert là-dessus. On s'entend sur le fond des choses. On semble avoir un
petit désaccord très amical sur le moyen d'y
arriver, mais, je vous le dis, je suis ouvert aux suggestions et je pense que
l'idée d'abaisser les seuils, ce n'est pas, selon les analyses qui sont faites,
la meilleure solution possible.
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée.
Mme Léger :
Dans le document de l'Autorité des marchés financiers sur l'étude des crédits
qu'ils ont eus, j'ai été regarder les
délais des... La question qu'on a posée, nous : Pour chaque mois depuis
l'adoption de la loi n° 1, la Loi sur l'intégrité en matière
de contrats publics adoptée en 2012, les délais de traitement pour l'octroi
d'une autorisation par l'AMF. Alors, on a
regardé de 2013 à 2017 le délai moyen des contrats, qui s'élève actuellement à
94,1 de jours de délai. Et on voit
qu'il y a de... surtout peut-être les dernières années, il y a une augmentation
du délai moyen des traitements. Alors, je ne sais pas, le ministre,
comment il voit l'ensemble des traitements, du délai. Est-ce que ça correspond
à ce que...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Moreau :
Bien, moi, ce que j'ai devant moi, là, je peux toujours vous le produire, c'est
un tableau qui me donne le délai
moyen de traitement en jours ouvrables des demandes autorisées dans le mois.
Alors, je l'ai pour chaque mois de 2013, 2014, 2015, 2016, 2017. Là, par
exemple, en avril, bien là, il y a un astérisque, alors ça ne doit pas être le
mois complet.
Une voix : ...
M. Moreau :
C'est ça. Alors, du 1er au 11 avril 2017, j'ai le délai moyen de 132,2 jours.
Alors, voyez-vous, ça, c'est un
exemple de l'engorgement dont on parle. À l'heure actuelle, là, on procède, par
exemple en 2015‑2016, à 82 % de
la valeur de tous les contrats de construction et de services octroyés à une
entreprise ayant obtenu une autorisation de contracter, 82 % de la
valeur. Ça veut dire qu'il reste, si mes calculs sont bons, 18 %. Mais ce
18 % là représente un volume très
grand. J'avais le chiffre, que je ne retrouve pas, là, dans le domaine de la
construction : 128 contrats, c'est ça, de plus de 5 millions puis, en bas de 5 millions,
8 091 contrats. Comprenez-vous qu'avec un délai moyen de 132,2
jours sur 128 contrats quel est l'impact qu'aura sur ce délai le fait de faire
entrer dans la machine 8 091 contrats de plus?
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme Léger :
Alors, c'est très clair, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor,
les délais, est-ce qu'ils sont acceptables, ces délais-là? Est-ce que
vous trouvez que les délais sont trop élevés?
M. Moreau : Bien, moi, je vous dis, si vous questionnez les délais actuels, O.K. — puis vous avez tout à fait le droit de le faire, là, je ne vous en fais pas le
reproche — de me
rendre à votre suggestion d'abaisser les seuils, ça va avoir un effet
catastrophique sur ces délais-là.
Mme Léger Si
le président du Conseil du trésor ne donne pas des ressources supplémentaires.
Mais il y a quelque chose qu'il faut
qu'il fasse, le président du Conseil du trésor, et on constate... Là, le
document qu'on a devant nous, là, il y a 94 jours,
et d'autres, 100 puis 120 jours, là. On a 140 jours, là, de certains
délais. Vous constatez, comme ministre, qu'il
y a un délai, qu'il y a des gros délais. Là, vous me donnez comme... ça va être
trop engorgé si je veux baisser le seuil minimal. C'est évident si vous regardez ça comme ça, mais qu'est-ce que
va faire le président du Conseil du trésor pour que les délais soient abaissés? Ça prend trois mois, là, à peu près,
là, trois mois pour qu'on puisse assujettir un contrat. Il me semble qu'il y
a une question absolument logique qui doit se poser : Qu'est-ce que va
faire le ministre ou le président du Conseil du trésor pour abaisser ce
temps-là?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Alors, dans cette logique-là, le président du Conseil du trésor répond :
Je pense que d'augmenter le volume
n'aura pas un effet positif sur les délais de traitement. Donc, je dois trouver
une autre façon d'assurer l'intégrité des marchés publics. Et l'autre façon d'assurer l'intégrité des marchés
publics, c'est de ne pas soumettre systématiquement tous les contrats où
il n'y a aucun problème parce que ce seraient, par exemple, des contrats types
et de faire en sorte qu'on irait vers les
contrats où il y a des zones grises ou des... avec une très large latitude
donnée à l'Autorité des marchés publics des risques à vérifier.
Moi, ça ne me donne rien de monter à
280 jours d'examen, là. Puis là je vous donne... Les chiffres que vous avez à l'heure actuelle, c'est sur la base — par exemple, dans le domaine de la
construction, là, on ne parle même pas des autres types de contrats, des contrats de services — de 128 contrats. Juste en construction, vous
passeriez de 128 puis vous en ajoutez
8 091 de plus. Vous voyez bien que c'est un système qui, s'il est pris
systématiquement, va avoir un effet d'engorgement qui va à l'encontre de
l'efficacité. Je ne suis pas contre la vérification et les moyens pour
s'assurer de l'intégrité des contrats, mais
je pense qu'abaisser les seuils, vous venez de faire la démonstration par ce
tableau-là que ce n'est pas la solution, à moins...
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme Léger : ...
Le Président (M. Bernier) : Mais il
n'y a plus de temps, ça fait déjà une minute qu'on est sur le temps du gouvernement. Nous allons donc passer du côté du
gouvernement avec le député de Vanier-Les Rivières. M. le député.
M. Huot : Merci. Merci beaucoup, M.
le Président, pour... avec vous à la Commission des finances publiques pour une
deuxième journée consécutive.
Le Président (M. Bernier) : Ah!
c'est toujours un plaisir.
M. Huot : Ce sera mon dernier moment
avec vous, M. le Président.
1141 Le
Président (M. Bernier) : ...
Non, mais je
suis appelé dans d'autres commissions par la suite. Donc, ça a été un plaisir
d'être avec vous, M. le Président, à
la Commission des finances publiques. Salutations à tous les collègues.
Rebonjour à ceux qui étaient avec nous hier, M. le ministre, son équipe.
Il y a plusieurs personnes qui étaient là hier pour les crédits des Ressources
informationnelles. Mes salutations à ceux qui se sont joints à nous aujourd'hui
pour les crédits du Secrétariat du Conseil du trésor.
Le sujet,
moi, que je veux aborder, il a été abordé un petit peu tout à l'heure, il a été
abordé au salon bleu aussi à la
période des questions, il a été beaucoup abordé à l'automne dernier, la Société
québécoise des infrastructures, M. le Président.
Parce qu'on a encore parlé des questions de baux, là, récemment à la période
des questions, et c'est des choses qui ont été discutées. Peut-être
remettre en contexte, là, sur... Et, pour les gens qui nous écoutent, là, on
est en étude de crédits, donc c'est les
budgets annuels de dépenses des différents ministères, des différents
organismes qu'on regarde. Donc, la SQI, qui était la SIQ — ça
devient mêlant pour les gens qui nous écoutent aussi — donc,
c'est la Société québécoise des infrastructures, qui a été créée par la Loi sur
les infrastructures publiques, qui a pris un petit peu, là, les mandats
qu'avait la Société immobilière du Québec avant et...
M. Moreau : On a changé,
on a inversé le Q pour le I et le I pour le Q.
M. Huot : Oui, mais ça, c'est
très clair pour les gens qui nous écoutent.
M. Moreau : ...
M. Huot : Oui, effectivement,
avec un peu plus de mandats, mais...
M. Moreau : ...ça
soulève des questions.
Le Président (M. Bernier) : Il
faut surtout préciser, M. le ministre, correctement pour que nos gens puissent
comprendre.
M. Huot : En vous rappelant que
c'est moi qui ai la parole, hein, oui.
Le Président
(M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Vanier.
M. Huot : Merci.
M. Moreau :
Recommence...
M. Huot : Oui, oui, on
recommence. Donc, on se rappelle, à l'automne dernier entre autres, qu'il y
avait eu des reportages télé, allégations
sur la Société immobilière du Québec, à ce moment-là, d'éléments non conformes
sur la vente, les baux qui étaient
rattachés. Souvenez-vous, en novembre dernier, par motion unanime, on a mandaté
même le Vérificateur général pour qu'il aille enquêter, si on veut,
faire des vérifications. Il y avait deux volets à la motion.
Donc :
«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au VG du Québec de faire une
vérification d'optimisation des ressources [pour les années 2003 et 2012
de la Société immobilière du Québec];
«Qu'elle
mandate également le Vérificateur général [...] [pour] procéder à une
vérification de tous les contrats et de toutes les ententes, incluant
les baux, conclus...»
La Coalition
avenir Québec voulait spécifiquement qu'on s'attarde aux entreprises de M.
Gantcheff. Donc, adopté. C'est des
choses qui ont été faites. Je me souviens même qu'on a eu une interpellation au
salon bleu avec le député de La Peltrie
sur la question qu'on voulait faire la lumière. C'est donc... il y a eu un
mandat formel donné par l'Assemblée nationale au Vérificateur général.
Il y a même
eu un mandat qui a été donné par la Société québécoise des infrastructures
aussi à Raymond Chabot Grand
Thornton. C'est important de le mentionner parce que, là, on dit... Évidemment,
quand il y a des cas comme ça qui arrivent, il y a de la politique qui
se fait sur ces questions-là. Donc, d'avoir un avis neutre, d'avoir un avis
objectif, professionnel, on l'a demandé, d'une part, au Vérificateur général,
mais il y a eu aussi un mandat donné à Raymond Chabot Grant Thornton, qui est une firme comptable reconnue. Je pense
qu'il n'y a personne qui remet ça en question.
Et peut-être
juste simplement mentionner, là, pour mettre en perspective le travail qui
avait été... et d'analyse qui avait été octroyé à Raymond Chabot Grant
Thornton, c'était sur les bâtiments de bureaux. Et les contrats de services professionnels comprenaient deux volets : une
analyse des conditions monétaires des baux en vigueur à ce moment-là, au
moment que le mandat avait été donné, au
30 novembre 2016, pour des bâtiments de bureaux comparativement aux
données du marché, donc de comparer les conditions
qui ont été signées par soit la Société immobilière du Québec avant ou
par la Société québécoise des
infrastructures depuis, donc pour faire un comparable avec le marché, et une
analyse du libellé des baux avec des conditions particulières et non conformes
aux pratiques du marché immobilier dans son ensemble.
Donc, une
fois qu'on a dit ça, il y a eu des choses qui ont été faites, il y a
eu des analyses qui ont été portées, mais je veux juste simplement mettre en
perspective qu'est-ce que c'est, la Société québécoise des infrastructures. Pour que les gens qui nous
écoutent comprennent, il faut bien savoir que son mandat, à la Société québécoise des infrastructures, c'est : d'une part, elle accompagne
les organismes publics, les ministères dans la gestion de leurs projets
d'infrastructure en assurant une planification, une réalisation, un suivi des
projets et elle gère un parc immobilier composé de plus de
1 000 immeubles, dont 350 qui sont sa propriété.
Donc, son
rôle, c'est de développer, de maintenir et de gérer le parc immobilier. Et,
pour faire... bien, en faisant ça, elle
met des immeubles à la disposition des ministères, des organismes
gouvernementaux puis elle leur fournit des services de construction, d'exploitation et de gestion immobilière.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la SQI, c'est un des parcs
immobiliers les plus importants au Québec. On parle de plus de 3 millions
de mètres carrés de superficie, donc ce qui n'est pas rien.
On a plusieurs projets majeurs. Si on regarde le
dernier rapport annuel disponible, on parlait à ce moment-là de 84 projets majeurs d'une valeur de
16,8 milliards de dollars. Donc, il y avait également, évidemment,
d'autres projets, des projets un petit peu plus petits, mais des projets
quand même de plus de 50 millions, pour une valeur de près de 14 milliards, donc ce qui n'est pas rien. Il
faut comprendre que le portefeuille de la SQI est quand même très, très
important.
Et ce qui a été demandé à la Vérificatrice
générale, c'est d'aller regarder tout ça, d'aller voir, d'aller faire une vérification de l'optimisation des ressources,
mais aussi une vérification des contrats de tous les baux. Et je vous ai
parlé aussi de ce qui a été demandé à
Raymond Chabot, et c'est là-dessus que je vais vouloir entendre le ministre
tout à l'heure parce qu'il faut bien
comprendre que la SQI a une équipe qui travaille avec... Évidemment, le conseil
d'administration ne travaille pas seul, il y
a une équipe quand même importante avec la SQI qui doit offrir des services de
gestion immobilière, comme j'en ai parlé. Donc, l'équipe est là pour
faire de la gestion de projet, de la gestion immobilière, du contrôle de
qualité, etc., et son rôle aussi l'amène à conseiller le gouvernement sur
toutes les questions relatives aux projets d'infrastructures publiques, ce qui
est un rôle quand même assez important et assez essentiel de la SQI.
Et la SQI, il
faut le dire, elle dessert non seulement les ministères et les organismes
publics, mais elle intervient aussi
dans les projets d'acquisition et de disposition d'immeubles du réseau de
l'éducation, ce qui englobe les commissions scolaires, les cégeps, les
universités. Je pense que c'est important de le mentionner.
• (15 h 40) •
Et, avec la
loi qui a été adoptée en 2013 à l'unanimité, qui a créé la Société québécoise
des infrastructures, on est venu
préciser certaines choses que l'ancienne SIQ faisait et on a ajouté certaines
mesures, certaines... On a pris une nouvelle direction, on a rajouté des choses plus spécifiques en gestion contractuelle.
Par exemple, on a mis en place des mesures en termes d'expertise en gestion immobilière. On a créé ça centralement,
avec une direction de la coordination, du soutien, une direction de
l'évaluation des transactions. On est rendu avec une double signature des
recommandations pour les baux majeurs. On a
mis en place des documents contractuels standardisés. Il y a une nouvelle façon
de négocier les baux. On fait une validation des transactions complexes
par une firme juricomptable...
En termes de gouvernance
et d'éthique, M. le Président, on a fait plusieurs activités de sensibilisation
à la collusion, à la corruption, formation
dispensée par l'UPAC auprès du comité de direction de la SQI, auprès de
différentes unités à l'interne, auprès du
conseil d'administration. On a un nouveau code d'éthique. On a des activités de
sensibilisation au lobbyisme qui ont été mises en place aussi en collaboration
avec le Commissaire au lobbyisme. Je pense que c'est important de le mentionner. Donc, je dirais, il y a certaines valeurs
qui sont quand même très présentes. Je pense qu'on insiste beaucoup là-dessus dans les documents de
la SQI. On insiste beaucoup sur les questions de valeurs importantes.
Donc, tout le monde doit adhérer au code d'éthique, doit adhérer à certaines
valeurs.
Donc, je veux
revenir sur le rapport qui a été demandé à Raymond Chabot Grant Thornton par la
SQI pour qu'on démontre clairement...
Parce que, dans certaines réponses, ça a été mentionné, évidemment on cherche
peut-être, des fois, un bail ou des baux précis de la part des
oppositions. On a même demandé à voir des baux en particulier, là, dans les derniers jours, entre autres. Donc, peut-être tout
simplement mentionner — je pense, c'est important de le dire — dans
le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton,
on précise, là — je
pense, pour les gens qui nous écoutent, qui peuvent suivre, des fois, la période de questions — on dit dans le rapport : «Afin de ne
pas pénaliser la SQI dans ses négociations en cours et à venir, ou
avantager tout tiers, le résultat individuel par bail ne peut être dévoilé.»
Je pense que
c'est important de le mentionner, mais il y a une série de commentaires qui ont
été émis dans le rapport de Raymond Chabot sur les baux qui ont été
analysés. On dit : À ce moment-là, sur les 848 baux sous la gestion de la
SQI, l'analyse de Raymond Chabot a porté sur 602 baux et concluait comme suit.
Entre autres — et
je vais laisser le ministre après nous en parler davantage — on
disait : La grande majorité des 602 baux sous la gestion de la SQI et révisés par Raymond Chabot Grant Thornton sont aux
conditions du marché. Et, sur l'ensemble du portefeuille, les loyers nets actifs plus les frais d'exploitation sont
inférieurs de 5,3 % aux conditions du marché, représentant un écart
favorable annuel de plus de 13 millions de dollars.
Donc, ce qui
a été fait, c'est une analyse objective, n'est-ce pas? Je pense qu'on doit le
reconnaître, tout le monde doit le reconnaître. Donc, j'aimerais ça
entendre le ministre sur les conclusions — parce que, là, on a
l'occasion de s'adresser directement à la population — donc,
sur les conclusions du rapport de Raymond Chabot et peut-être plus précisément, parce que j'ai donné un petit
portrait, le mandat précis en deux volets au départ... Mais entendre le
ministre sur ces questions-là avec beaucoup
plus de détails et sur les conclusions du rapport de Raymond Chabot Grant
Thornton en lien directement avec les baux de la SQI.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Alors,
d'abord, le mandat est donné à Raymond Chabot Grant Thornton parce qu'au sein de l'étude il y a des gens qui sont spécialisés
dans l'évaluation, la négociation des baux et des propriétés
immobilières. Le mandat porte sur deux
points, c'est-à-dire une analyse des conditions monétaires des baux en vigueur
au 30 novembre 2016 pour les
bâtiments de bureaux comparativement aux données du marché... Alors, premier
volet du mandat, est-ce que les baux sont aux conditions du marché?
Sur les 848 baux — 848 baux, c'est le
total des baux où la Société québécoise des infrastructures est impliquée — il y en a 602 qui ont été examinés par
Raymond Chabot Grant Thornton. C'est quoi? Qu'est-ce qui explique la différence? La différence, c'est qu'on n'a pas
soumis à l'analyse les baux, par exemple, pour les palais de justice ou
les postes de police de la Sûreté du Québec
parce que ce ne sont pas des baux standards sur l'occupation d'espaces à
bureaux. Bon, alors, l'ensemble des baux liés à l'occupation des places à
bureaux, c'est 602 baux. Et, sur ce premier aspect du rapport, la conclusion de
Raymond Chabot Grant Thornton, c'est dire : La grande majorité des 602
baux sont aux conditions du marché, et même
l'effet net de négociations de la SQI à l'égard de ces baux-là amène un écart
favorable de 5,3 %. Ça veut dire
5,3 % inférieur aux conditions du marché, ce qui, en cents et piastres, se
traduit par une économie annuelle d'un peu plus de 13,5 millions de
dollars à tous les ans. Bon.
Le deuxième aspect du mandat, c'était une
analyse du libellé des baux et des conditions particulières ou non conformes
aux pratiques du marché immobilier dans son ensemble. En d'autres termes, non
seulement devez-vous nous dire si le bail,
il est aux conditions du marché, mais vous devez me dire s'il y a des
conditions là-dedans autres que monétaires
qui iraient à l'encontre des pratiques du marché immobilier. Et, sur ce, la
grande, grande majorité des baux sont des
baux types de la SQI. Donc, à cet égard-là, le service juridique de la Société
québécoise des infrastructures est mis à contribution, et, sur le bail
type, il n'y a pas de problème. Raymond Chabot Grant Thornton a pris
connaissance de 112 baux qui
s'écartaient du modèle type, et, dans chacun des cas, il n'a vu aucune situation
où des conditions particulières n'étaient pas conformes aux pratiques du
marché immobilier dans son ensemble. Bref, en résumé, pour la très grande majorité, on est aux conditions du marché. Pour
l'ensemble des baux, les conditions sont conformes aux usages du marché.
Pour ceux des
baux qui n'étaient pas sous les conditions ou aux conditions économiques du marché, il y en a 74. On a
fait une vérification systématique des 74 baux, et Raymond Chabot a demandé à
la SQI : Expliquez-moi donc pourquoi le
bail n° 1 des 74 n'est pas conforme aux conditions du marché. Il y a
plusieurs raisons qui ont été données pour
chacun des 74 baux, et, dans tous les cas, les motifs qui ont été donnés ont
été donnés à la satisfaction du vérificateur indépendant.
Il peut
s'agir, par exemple, d'une situation où il y a une augmentation du prix qui
correspond à l'espace occupé et qu'une
relocalisation qui implique des coûts de déménagement et d'aménagement des
nouveaux bureaux fait en sorte qu'il est plus économique d'accepter
l'augmentation de loyer, même s'il y a un écart négatif par rapport au marché,
que d'assumer les coûts de déménagement et de réaménagement des locaux. Ça,
c'est un exemple. Il y a des cas où, par exemple,
sur des immeubles, le gouvernement estime que... et il est en accord avec
l'idée de payer des coûts supérieurs au marché parce qu'il y a une
gentrification de l'espace. Je vous donne un exemple de ça. Pas ici, là, on me
parlait de l'immeuble de la FTQ, je pense, FTQ, qui est
au nord de Métropolitain. Pour ceux qui connaissent l'endroit, c'est sur Crémazie. Probablement que la députée de
Pointe-aux-Trembles situe très bien l'endroit. Alors, il y avait une
construction qui se faisait là qui vise à
revamper ce secteur-là de la ville de Montréal. On dit : Bon, on accepte
de contribuer légèrement à une augmentation du coût parce que la
construction de cet immeuble sur place amène une gentrification, c'est-à-dire
un réaménagement du tissu urbain. Alors, c'est ce genre de justification là qui
a été donnée. Et, dans tous les cas des 74 baux, l'expert indépendant s'est
déclaré satisfait des explications qui ont été données.
La
raison pour laquelle les baux eux-mêmes ne sont pas rendus publics, ça, c'est
pour éviter que le pouvoir de négociation
de la Société québécoise ne soit affecté dans les transactions futures, alors
que son pouvoir, à l'heure actuelle, nous
amène non seulement aux conditions du marché, mais crée un écart favorable au gouvernement sur les conditions du marché lorsque l'ensemble des baux sont
considérés.
J'ai
pris l'engagement avant même que le rapport ne soit connu de le
rendre public. Dans le contexte des mandats qui avaient été donnés par l'Assemblée
nationale à la Vérificatrice générale pour des immeubles très spécifiques
auxquels on fait référence et aux baux liés... non seulement les contrats de
vente, mais les baux liés à ces immeubles-là font l'objet du mandat de la Vérificatrice
générale, et il y a certaines de ces
transactions-là qui font l'objet d'une enquête de l'UPAC, UPAC avec laquelle la Société québécoise des infrastructures collabore entièrement, donnant l'ensemble des informations contenues dans
ses dossiers.
Alors,
lorsqu'on m'a posé la question à savoir est-ce qu'on devrait encore donner un autre mandat à la Vérificatrice générale,
la réponse est non pour deux raisons. Premièrement, la Vérificatrice
générale a toute la latitude pour
intervenir dans l'examen de tous les baux qu'elle souhaite faire qui sont sous
le contrôle de la SQI, elle a accès au rapport de vérification de Raymond Chabot
Grant Thornton et elle n'est pas limitée par le mandat qui lui a été donné par
l'Assemblée nationale.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Huot :
Il reste combien de temps?
Le Président (M.
Bernier) : Une minute.
M. Huot :
Une minute. Bien, je vais simplement répéter une phrase qui a été dite, je
pense, parce qu'il y a eu plusieurs choses qui ont été affirmées par l'opposition. Sur la question des 74 baux, là, c'est bel et bien mentionné
dans le rapport de Raymond Chabot : «Bien que les loyers payés par la SQI
sont dans l'ensemble conformes aux conditions du
marché ou en deçà, 74 baux ont suscité des questionnements en cours de réalisation du mandat [qui] représentent 2,7 % des loyers totaux
redressés et révisés par Raymond Chabot[...];
«Pour
ces baux ayant suscité un questionnement, toutes les réponses obtenues sur les écarts
significatifs entre le loyer contractuel et le loyer marchand ont été
jugées satisfaisantes et adéquates pour expliquer les écarts monétaires
identifiés.»
Je pense que c'est
important de le mentionner. Il y a eu toutes sortes de choses aussi qui ont été
dites sur la question de la durée des différents baux. Ce qu'on dit,
c'est que... Raymond Chabot l'affirme, durée
des baux, cinq à 10 ans, sauf quelques
exceptions, peut-être, qui s'expliquent de la même façon, avec des...
On dit que, chacun des cas, il y a
eu des réponses satisfaisantes. Donc, c'est bel et bien spécifié, cinq à 10 ans
pour la plupart des baux, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Nous
allons passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de La Peltrie.
Donc, nous vous souhaitons de bons échanges.
M.
Caire :
J'en suis convaincu, M. le Président. J'en suis convaincu.
M. Moreau :
Je ne sais pas pourquoi il dit ça.
M.
Caire :
Je ne le sais pas non plus.
M. Moreau :
...susceptible.
M.
Caire : M. le Président, là, cette fois, je voudrais aborder la question des effectifs, notamment conséquemment au dernier rapport de la Vérificatrice générale où elle s'inquiète des impacts au niveau du MTQ, notamment. Et là, dans un premier temps, j'aborderai plus spécifiquement
la question des ingénieurs, mais je pense qu'on pourra l'aborder d'une
façon peut-être un petit peu plus large au cours des échanges.
Peut-être
faire d'entrée de jeu, M. le Président, un peu d'historique parce qu'en 2011 il
y a un événement qui est assez
marquant qui est le rapport de l'Unité anticollusion qui a été déposé où on
illustre de façon très claire que la perte d'expertise au MTQ explique
les situations désolantes qu'on connaît, qui ont été par la suite documentées.
Une recommandation qui découle de ça et qui
a été faite notamment par la Commission de l'administration publique,
c'est l'embauche sur cinq ans de
970 nouveaux ingénieurs. Et je sais que l'actuel président du Conseil du
trésor, si ma mémoire est bonne, à l'époque, avait même arrondi ça à
1 000, là, il me semble. Il me corrigera, de toute façon, si... mais les
970 faisaient l'objet d'une recommandation formelle de la part de la Commission
de l'administration publique.
Dans
ses auditions, la CEIC, la Commission d'enquête sur l'industrie de la
construction, a nommément fait une recommandation
pour qu'on accélère le processus afin d'atteindre les objectifs parce que,
visiblement, à ce moment-là, il semblait se dessiner le fait qu'on ne
pourrait pas atteindre les objectifs qui ont été visés.
Je rappelle
le dernier rapport de Vérificatrice générale, qui consacre un chapitre à
l'expertise et où elle, je pense, élabore
le fait que, bien, finalement, ces objectifs-là n'ont pas été rencontrés, que
ça cause toutes sortes de problèmes encore dans le fonctionnement, dans
le bon fonctionnement du MTQ et en découlent évidemment, là, bon, des délais au
niveau des projets, de la gestion des
contrats, des coûts supplémentaires. Donc, il y a des impacts négatifs pour le
ministère des Transports et, donc, pour la société en général.
Ce que
j'aimerais voir avec le président du Conseil du trésor, d'abord comment on
explique — parce
que, si on veut corriger le problème,
encore faut-il identifier le problème — qu'on n'ait pas atteint l'objectif. Selon
ses chiffres, là — je
ne sais pas, il doit y avoir des chiffres
peut-être un peu plus récents — on est à combien d'ingénieurs de l'objectif?
Et dans quel délai pense-t-il pouvoir atteindre cet objectif-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, oui, le député de La Peltrie disait que, bon, j'avais, à un moment
donné, arrondi à 1 000,
là. Essentiellement, si on refait l'histoire, vous référez au rapport
Duchesneau. Et c'est suite au rapport Duchesneau... À ce moment-là,
Mme Courchesne est présidente du Conseil du trésor, je suis ministre
des Transports, et on a levé le plafond d'emploi pour le ministère des Transports. Le Conseil du trésor, à l'époque,
a levé le plafond d'emploi pour le ministère des Transports pour hausser
le plafonnement des seuils d'emploi à 900 pour les ingénieurs uniquement.
Il y a deux semaines, on a autorisé la dernière
tranche d'embauche d'ingénieurs pour rehausser justement ce seuil-là, ce qui porte l'augmentation du nombre d'ingénieurs du ministère des Transports à 970... ou
ce qui le porterait parce que, quand
le plafond est levé, l'emploi n'est pas comblé le lendemain matin, là, à la hauteur de 2018‑2019. Donc, c'est 263
ingénieurs de plus sur deux ans qui viendront s'ajouter pour compléter l'ajout
des postes, et ça, ça a été autorisé à une séance du Conseil du trésor, je
pense, il y a environ trois semaines.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire :
Dans la stratégie qui est mise de l'avant... Parce que ce que je comprends, là,
c'est que, depuis 2010, là, si mes
chiffres sont bons... puis, encore là, le président du Conseil du trésor ne se
gênera certainement pour corriger si tant est que ce n'est pas le cas,
mais on parle d'une embauche d'à peu près 490... bien, de 495 ingénieurs.
M. Moreau : Depuis?
M.
Caire : Depuis
2010, donc ce serait 495 nouveaux ingénieurs. On parle de 74 juniors, donc
fraîchement diplômés, 215 qui auraient moins
de cinq ans d'expérience, 108 qui auraient entre six et 10 ans
d'expérience — donc
là, on rentre dans la tranche où on parle,
je pense, plus d'expertise — et 98 qui auraient 10 ans de plus.
Donc, ça concorde avec le chiffre que le ministre vient de me donner sur
le manque à gagner.
Maintenant,
ce que j'essaie de voir avec le ministre, c'est quelle stratégie il va déployer
pour rendre cette embauche-là
attractive, notamment. Notamment, parce que, si on parle de rebâtir
l'expertise, je pense qu'on va être d'accord lui et moi sur ce point-là que c'est souhaitable d'avoir des
ingénieurs juniors pour être capables de bâtir cette expertise-là, donc
de travailler sur le moyen et le long terme.
Mais, à court terme, là, si on veut répondre aux préoccupations de la
Vérificatrice générale, il faut être
attractifs avec des ingénieurs plus expérimentés, et là on tombe dans la
tranche des cinq ans et plus. Je vais
le faire de façon large, là, même si on le décortique six à 10, 10 et plus,
moi, je dirais six et plus. Quand on parle d'un projet comme l'échangeur Turcot, je pense qu'on va être d'accord pour
dire que ça prend une solide expertise pour être capable de travailler
sur ce genre de projet là, bien évidemment.
Donc, quelle stratégie le président du Conseil
du trésor... Parce que, là, je comprends qu'on hausse les seuils d'emploi, c'est correct, on dit : On peut
aller jusqu'à tant. Mais, ceci étant dit, il faut les attirer et, surtout, il
faut les garder. Puis j'en ai déjà parlé, là, je ne pense pas que le
président du Conseil du trésor va être très surpris de m'entendre dire ça, mais ce que je constate, c'est que les
écarts salariaux entre ce qui est proposé par le gouvernement, ce qui va être
payé, par exemple, par une firme privée ou
ce qui va être payé par d'autres secteurs avec lesquels on est en compétition,
par exemple les municipalités, les grandes
municipalités, les sociétés d'État... Et, qu'on le veuille ou non, là, on est
quand même en concurrence contre ces gens-là, qui, eux aussi, veulent des
ingénieurs et qui offrent des salaires plus élevés.
Je vais juste donner, M. le Président, pour le
bénéfice de tous, les derniers chiffres qu'on a. Donc, en 2016, un ingénieur de niveau 1 — là, on parlait d'un junior — gagne 48 246 $ au gouvernement du
Québec. Si on va dans le privé, on
est à 59 250 $. Puis, dans les autres secteurs publics, on tombe à
64 070 $. Puis, si on va
dans les plus vieux ingénieurs, là... plus expérimentés, je devrais
dire, parce que plus vieux...
Le Président (M. Bernier) : ...vous
parlez de combien de...
M.
Caire : Plus
expérimentés, plus expérimentés.
Le Président (M. Bernier) :
12 ans?
• (16 heures) •
M.
Caire : Je retire, M. le Président, je
remplace... Expérimentés, au niveau du gouvernement, on est à 90 519 $. Et, si on va
dans le secteur privé, on est à 114 973 $. Puis, si on va dans les
autres secteurs publics, on est à 115 744 $.
Alors, je me disais, avec de tels écarts salariaux, comment peut-on espérer être, un, attractif et, deux,
avoir la rétention nécessaire pour garder ces gens-là?
Puis je me permettrai
peut-être un dernier commentaire. Parce que je disais que c'était important
d'avoir des jeunes ingénieurs puis de les
former, c'est vrai. Le problème qu'on vit souvent, c'est qu'on attire les
jeunes ingénieurs, on les forme,
puis, quand ils arrivent à maturité, si vous me permettez l'expression, bien là
ils vont être attirés par les autres secteurs
parce que c'est plus lucratif. Donc, est-ce que le président du Conseil du
trésor envisage l'idée d'être capable de faire une négociation
sectorielle puis d'adapter l'offre du gouvernement à la réalité du marché
auquel il fait face?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Moreau :
Oui. Écoutez, ce que le député de La Peltrie soulève, c'est une question
qui est et sérieuse et complexe. D'abord, je
vais simplement mettre certains éléments en place. Puis je suis prêt à avoir un
dialogue sur tous les éléments, là,
il n'y a pas de difficulté, puis je ne veux pas être trop long. Le Conseil du
trésor, son rôle, c'est de déterminer, d'une
part, le plafond d'emploi, c'est-à-dire le nombre d'ingénieurs qui... dans le
cas des ingénieurs, là, ce dont on parle, le nombre d'ingénieurs qui peut être embauché. Ça, là-dessus, on a
rehaussé le nombre, et l'intention du gouvernement a été manifestée dès
2011, et le passage de nos collègues de l'opposition officielle n'a pas changé
cette façon-là, donc, d'augmenter l'expertise interne.
Sur
la question de savoir est-ce que l'ouverture de postes vise un poste de
junior — peu
importe, là, le nombre d'années, là,
je ne veux pas qualifier, tant d'années, c'est un junior, là, je n'ai pas
l'expertise pour faire cette qualification-là — ça,
cette analyse-là est faite par le ministère des Transports dans le cas des
ingénieurs, c'est-à-dire de quoi on a besoin à l'interne. Et il est clair que,
dans certains cas complexes, vous avez raison de dire que ça prend des gens d'expérience. Ça ne prend pas nécessairement toute
une cohorte d'expérience pour un chantier donné. D'ailleurs, dans le
secteur privé, vous le savez, vous avez des équipes qui sont formées
d'ingénieurs séniors puis d'ingénieurs qui ont moins d'années d'expérience.
Alors, ça, c'est premier élément.
Deuxième
élément, le caractère d'attractivité n'est pas lié strictement à la
rémunération, mais c'est vrai qu'il existe un écart — vous
l'avez mentionné — entre le
secteur public et le secteur privé. Un des éléments d'attractivité — et on le voit notamment dans un domaine que je connais bien, au niveau des
juristes de l'État — il y en
a qui vont préférer avoir un travail dans le secteur public, compte tenu
de la très grande spécialisation des domaines qu'ils peuvent être appelés à toucher, ce qui n'existera pas dans le secteur
privé. C'est la même chose pour les ingénieurs. Un ingénieur au
ministère des Transports peut arriver dans
des éléments extrêmement complexes qui, dans le secteur privé, ne seront pas
ouverts à des ingénieurs pour le même
nombre d'années d'expérience. Il y a donc une ouverture là qui crée une
attractivité au plan, je dirais, scientifique ou de la matière pure.
Sur
la question de la rémunération, on est prêts à convenir qu'il y a des éléments
qui doivent faire l'objet d'une négociation
et, d'ailleurs, qui sont déjà en négociation à la table de négociation entre
les négociateurs du Secrétariat du Conseil
du trésor, ce qui est le deuxième mandat du Conseil du trésor, non pas de
déterminer qui doit être embauché en fonction
de son expérience, mais de négocier les conditions de travail indépendamment
des individus, par catégorie et par expérience.
Alors là, sur le plan des négociations, je m'abstiendrai de négocier sur la
place publique, mais la question des enjeux d'attraction, de rétention fait
l'objet des négociations présentement.
Alors,
la stratégie, donc, il y a deux façons de répondre à votre question. La
première, c'est qu'il y a une partie qui nous appartient, si vous voulez, dans la négociation des conditions
d'emploi de façon générale. Mais, dans la stratégie pour augmenter
l'expertise interne — parce
que je comprends que votre question touche aux deux volets — cet
aspect-là appartient davantage au ministère
des Transports lui-même, à savoir comment lui évalue ses besoins en fonction du
type de mandat à être confié. Exemple, il peut dire : Bien, moi, je suis
en déficit d'ingénieurs d'expérience et, donc, je vais ouvrir des concours à ça. Ou je suis en manque de jeunes ingénieurs de
telle catégorie ou d'ingénieurs dans une spécificité du domaine du génie, ça, ça n'appartient pas au
Conseil du trésor, ça appartient au ministère... oui, au ministère, dans
ce cas-là, qui est le ministère des Transports.
M.
Caire :
Bien, sur le volet de la définition des besoins, j'entends ce que le président
du Conseil du trésor dit puis je suis tout à fait d'accord, c'est clair que c'est au MTQ à définir ses
besoins. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a deux gestes majeurs qui
relèvent, eux, du Conseil du trésor. Le premier, il a été posé, c'est sur les seuils
d'embauche. Puis ça, je reconnais d'emblée
qu'autant le gouvernement actuel que le gouvernement
précédent ont été sensibles à
ces questions-là. Par contre,
sur la capacité à aller de l'avant avec une négociation sectorielle, bon,
il a été question à un moment donné,
autant de la part du gouvernement
actuel que du gouvernement précédent, de peut-être penser à faire du MTQ une agence, donc lui donner cette autonomie de faire
une négociation sectorielle sans impacter l'ensemble du secteur
public. Si je suis d'accord avec l'objectif, moi, je n'ai jamais été d'accord
avec le moyen, puis je comprends que le moyen a été abandonné, de toute façon,
on ne parle plus de ça.
M.
Moreau : ...je ne
veux pas vous embêter avec ça, là, mais il n'a jamais été dans nos cartons de
faire du ministère des Transports une agence. Le gouvernement précédent avait
ça en haute valeur, mais, en ce
qui... Moi, pour avoir été titulaire
en 2011, ça n'a jamais été dans mes cartons. Mon adjoint parlementaire a été titulaire
du ministère, ça n'a jamais
été dans ses cartons. À ma connaissance, ce n'est pas dans les cartons au moment où on se parle. Puis je ne
veux pas partir une polémique là-dessus,
je veux juste vous dire : Vous avez raison que quelqu'un
a réfléchi à ça, mais ceux qui ont réfléchi à ça sont maintenant dans l'opposition
officielle.
M.
Caire : Mais, ceci
étant, moi non plus, je ne veux pas partir une polémique là-dessus,
je pense que l'idée du geste était
plus de dire : On cherche un moyen pour être capables d'y aller de ce
rattrapage. Puis je ne veux pas parler de rattrapage salarial, là, ce
n'est pas le bon mot, mais disons, d'une offre plus attractive au point de vue
salarial.
M. Moreau : Au plan
strictement salarial?
M.
Caire : Au plan strictement salarial, en effet, parce que ma compréhension, c'est que les seuils n'ont jamais été un problème. Ou, en tout cas, si ça a été un
problème, ça a été très court dans le laps de temps dont on parle. Les
seuils n'ont jamais été un problème. Ce que je veux dire, c'est que
ce ne sont pas les seuils, ce ne sont pas les plafonds d'embauche. Peut-être,
à un moment donné, là, où ça a été plus problématique, là, mais,
sur les cinq, six dernières années, ça n'a pas été la raison majeure qui
explique...
M. Moreau : Avant 2011, ça
l'était parce que...
M.
Caire : ...depuis
Duchesneau, ce que...
M. Moreau : Non, non, c'est ça, parce qu'avec Duchesneau — bon, j'ai donné la réponse, là — Mme
Courchesne, qui était au Conseil du trésor, j'étais aux Transports, on décide de monter les seuils
pour ne plus que ça soit un problème, puis je pense que, depuis ce
temps-là, ce n'en est pas un.
M.
Caire : Bon, on va dans la même direction. Donc, cette
question-là, elle est réglée. Donc, ce qui fait — à
mon avis, là, puis ce que j'en comprends — plutôt problème maintenant,
c'est la difficulté qu'on a, un, à être attractifs et, deux, à la rétention. Et l'argument du président du Conseil du trésor,
je l'ai déjà entendu, à savoir que les défis d'ingénierie, au gouvernement
du Québec, sont, pour des ingénieurs,
des défis intéressants puis que ça peut être attractif. J'entends ça.
Le problème
qu'on rencontre, M. le Président, c'est que les mêmes ingénieurs, en allant au
privé ou en allant dans d'autres
secteurs... bien, notamment le privé, vont avoir à relever ces défis-là parce que...
Puis là je m'en réfère — puis
à titre informatif, là — à l'ensemble
des analyses qui ont été faites sur différents contrats, puis on en a relevé un
nombre important où on voit que les mandats
ne sont pas donnés à l'interne, faute d'effectifs. On n'a pas les effectifs
pour donner les mandats à l'interne,
donc on n'a pas le choix. Le ministère
des Transports, puis là je ne pourrai
pas vous faire... je ne vous ferai pas
la nomenclature de tous ceux qu'on a relevés, là, mais il y en a
quand même un nombre important où on fait une analyse d'abord
puis on se dit : O.K. A-t-on
les ressources à l'interne? Non, on va à l'externe. Et on se rend compte,
là, qu'on va très souvent à l'externe parce qu'on n'a pas l'expertise à
l'interne.
Donc, le défi
d'ingénierie, il va quand même être relevé par l'ingénieur parce que
la firme qui l'embauche, de toute façon, va être le sous-traitant du mandat, va faire le
mandat, puis il va gagner plus cher. Et à la limite, même s'il est sur
le projet, l'ingénieur va se faire
dire : Bien, écoute, viens gagner 25 000 $, 30 000 $ de plus chez nous. Puis, de toute
façon, ça va créer un vide au ministère des
Transports, et ce vide-là, nous, on va le combler avec toi qui as l'expertise.
Donc, c'est ça, le jeu qui se produit.
Donc, encore une fois, je comprends que la
définition des besoins ne relève pas du Conseil du trésor, mais la définition
des moyens relève du Conseil du trésor. Est-ce que le président du Conseil du
trésor serait ouvert à une négociation sectorielle?
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Je ne comprends pas de votre argument que vous
pensez que la création d'une agence créerait un avantage. Vous n'avez
pas dit ça? Non. O.K. Bon, parfait.
M.
Caire : Non, sur l'agence, j'ai dit que je partageais
l'objectif. L'idée d'une agence, c'est de se donner de la souplesse de négociation,
mais je suis en total désaccord avec le moyen, là.
M. Moreau : O.K. Parfait.
M.
Caire : Je pense qu'on peut faire ça à l'interne. Dans
les circonstances actuelles, on a
tout ce qu'il faut pour faire une négociation sectorielle.
M. Moreau : O.K. Alors, il
n'y a pas d'argument sur ça. Sur la question de l'attractivité, je ne suis pas
nécessairement en accord avec ce que vous dites. C'est-à-dire qu'il peut y
avoir certains cas où il y a des problèmes d'attractivité,
mais je vais vous donner des chiffres qui me semblent assez objectifs, là,
d'appels de candidatures par le ministère
des Transports d'ingénieurs grade 1. On m'explique qu'un ingénieur grade 1,
c'est un ingénieur sénior. Alors, la date de fin de publication de
l'appel de candidatures, 8 avril 2016 — alors, c'est il y a un an, à
peu près — il
y a eu 1 207 candidats qui se sont
inscrits au poste. Toujours grade 1, fin de l'appel de publication de
candidatures, 10 février 2017 — c'est assez récent — 482...
M.
Caire :
...mais j'aurais voulu une précision, est-ce que ces chiffres-là ne concernent
que le MTQ ou l'ensemble du gouvernement?
M.
Moreau : Oui, oui, oui. Mais, si le gouvernement me permet de
continuer la... moi, je pense, la...
Le
Président (M. Bernier) : ...M. le ministre, d'une façon ou d'une
autre, de façon à pouvoir renseigner les gens, quand les questions sont
posées, je vous laisse poursuivre.
M. Moreau :
Bon, regardez...
M.
Caire :
...trésor parce que je ne veux pas enlever du temps...
M.
Moreau : Non, non. Mais, regardez, je vais continuer un peu.
Alors, ce que je vous donne là, c'est strictement le ministère des Transports : un troisième,
ingénieur, grade stagiaire, dont la publication s'est terminée le 8 avril — donc,
c'est il y a quelques jours — 1 730 candidats inscrits, alors...
Puis il y en a un autre, là, au ministère des Transports, toujours pour les stagiaires, ça se termine en
février 2017, 991 candidatures. Ça veut dire qu'il y a un élément
d'attraction qui existe déjà, autant chez
les très jeunes ingénieurs que chez... en tout cas, qui semble se dessiner
autant les très jeunes ingénieurs que chez les ingénieurs de plus
d'années d'expérience qui montrent un intérêt pour la fonction publique.
Bon,
c'est clair qu'il y a une négociation en cours, on entend beaucoup parler de la
question des ingénieurs puis de l'expertise
interne. Je pense que le gouvernement — puis vous l'avez mentionné très
adéquatement — est
commis à un rehaussement de
l'expertise interne, les ingénieurs n'y échappent pas. C'est peut-être une
catégorie ou un groupe d'emploi qui
est plus spécifique, compte tenu, effectivement, de la compétition avec les
villes. Mais, vous savez, il peut arriver aussi qu'un ingénieur dise : Bien, moi, là, si je suis à la ville, par
exemple — puis
j'en nomme une tout à fait au hasard, là, qui est très performante — je suis à la ville de Boucherville, malgré
toute la performance de la ville de Boucherville, le nombre de défis ou la variété des défis va peut-être lui
dire : Bon, bien, oui, je suis bien payé à Boucherville, mais j'aimerais
peut-être mieux être au ministère des
Transports parce que j'arriverais à des contrats qui sont plus ouverts, là,
selon l'argument que vous avez... été dit.
Donc, le volet de la
rémunération est considéré dans les enjeux de l'attraction et de la rétention,
mais, à mon point de vue, ce n'est pas le
seul enjeu, et les chiffres que nous avons à l'heure actuelle semblent aller
dans ce sens-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Moreau :
On pourra vous les rendre disponibles, d'ailleurs, si vous les voulez.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous
saluer, M. le ministre, l'équipe qui vous accompagne, mes collègues de
l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues de ce
côté-ci.
Mon
collègue de Vanier-Les Rivières, tantôt, a parlé de la SQI ou de la SIQ, bref,
il y a une inversion de lettres...
M. Moreau :
...de mandat aussi, une augmentation de mandat.
M.
Girard : On voit qu'il y a énormément de bâtiments, de bâtisses, dans
les différents ministères, mais on sait que le parc d'infrastructures
des Québécois constitue un patrimoine encore beaucoup plus large, un patrimoine
qui est immense, un patrimoine que l'on doit
entretenir, que l'on doit garder en bonne condition, et l'ensemble de ce
patrimoine est sous la responsabilité d'une
multitude de ministères, différents ministères, différents organismes qui
doivent entretenir, qui doivent
s'occuper de ce patrimoine-là. On pense à la santé, tous nos hôpitaux, etc. On
pense à l'éducation, l'ensemble de nos
écoles, collèges, universités. On pense, bien sûr, au ministère des Transports,
toutes nos infrastructures routières au Québec, les ponts, les viaducs,
etc.
Donc, au Québec comme
dans plusieurs juridictions ailleurs en Amérique du Nord, une part importante
de nos infrastructures a été bâtie dans les
années 60 et dans les années 70. Donc, ça fait déjà plusieurs dizaines d'années
que nos infrastructures ont été bâties. Ces
investissements en infrastructures, à l'époque, ont permis au Québec de se
développer, économiquement parlant, ce qui a donné beaucoup de travail aux
Québécois et ce qui a permis des bonnes années au niveau économique. Par
contre, au cours des décennies suivantes, bien, on doit entretenir ces
infrastructures.
Les investissements
en infrastructures, malheureusement, ont été réduits dans les années 90. De
1990 à 2006‑2007, on a vu une réduction, une
diminution également de la construction de nouvelles infrastructures au
Québec et une baisse importante des budgets
qui ont été alloués au maintien de nos actifs. Ce que ça a créé, M. le
Président, c'est un déficit, un déficit relatif au maintien des actifs,
au maintien de nos infrastructures. Est-ce nécessaire de rappeler l'effondrement du viaduc de la Concorde à Laval en
2006? Donc, ce fut une lumière rouge qui a été allumée pour nous faire prendre conscience que c'est extrêmement
important pour la sécurité des Québécois de maintenir nos
infrastructures en bonne condition.
En 2007, l'adoption
de la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures
publiques, donc le gouvernement a recommencé à investir massivement dans les
infrastructures. On a vu des hausses successives d'investissement au cours des années qui ont suivi pour maintenir nos
infrastructures en bonne condition. Ces investissements ont permis d'avoir des budgets de l'ordre
d'environ 8,6 milliards annuellement de 2007 à 2012 et de 9,1 milliards
entre 2012 et 2017. Donc, ainsi, le gouvernement peut se doter d'une vision
globale, une vision claire des besoins de remplacement
d'actifs et assurer, bien sûr, la pérennité de notre parc immobilier au Québec
et notre parc d'infrastructures routières, notre parc de nos écoles, de
nos hôpitaux, etc.
La Loi sur les
infrastructures publiques, qui a été adoptée à l'automne 2013, qui a remplacé
la loi de 2007, prévoit que chaque ministre
doit élaborer et transmettre au président du Conseil du trésor un plan annuel
de gestion des investissements publics en infrastructures, ce qu'on
appelle le PAGI. Donc, chaque ministre, dans son ministère et les organismes qui relèvent de son ministère, doit
faire un plan. Le plan est ensuite déposé à l'Assemblée nationale, mais
ce plan relève du président du Conseil du trésor. Donc, c'est un plan annuel de
gestion qui est fait des infrastructures publiques, qui accompagne le budget de
dépenses du gouvernement année après année.
Je fais une
petite parenthèse, ça accompagne le budget. Le budget vient avec des crédits,
les crédits qui sont déposés à chaque
année, que l'on fait depuis 2014, et un budget qui est équilibré, un budget qui
est équilibré, qui permet de dégager des
marges de manoeuvre pour investir, entre autres, dans nos infrastructures et au
maintien des actifs de nos infrastructures sur le terrain. Donc, c'est important d'assurer la santé, la sécurité
des personnes. C'est important de poursuivre l'utilisation de nos infrastructures aux fins auxquelles elles
sont destinées. On veut réduire également la probabilité de défaillance
de nos infrastructures, et tout ça, pour contrer la vétusté physique. Donc, nos
infrastructures vieillissent, et on doit les garder en bon état.
M. le ministre, je vais avoir plusieurs
questions concernant le PAGI, qui nous mène au PQI, au plan des infrastructures du Québec. J'ai regardé certains
tableaux, certains chiffres au niveau du PQI, c'est beaucoup, beaucoup,
beaucoup d'argent au Québec, c'est beaucoup de gestion. On en a, des
infrastructures, c'est un travail colossal que l'on doit faire pour gérer nos
infrastructures. Je ne passerai pas à travers le plan au complet, mais il y a
un défi.
Ma première question pour le président du
Conseil du trésor, c'est : Comment le président du Conseil du trésor fait
face, premièrement, avant d'investir, aux défis du plan? C'est-à-dire que tous
les ministères font un travail de planification, amènent ça au président du Conseil
du trésor, l'Éducation, la Santé, les Transports, et le président du Conseil du
trésor doit faire, en quelque sorte, un arbitrage pour voir comment on va
mettre en place notre PQI. Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent,
comment se fait ce travail d'arbitrage? Et comment on prend le PAGI, le fameux
plan, et qu'on le met en place pour le président du Conseil du trésor en
fonction de ce qui se fait dans chacun des ministères?
• (16 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Oui. Bien, alors,
il y a un travail de... Je dirais, le Secrétariat du Conseil du trésor, les
gens qui sont responsables, notamment, des infrastructures vont colliger, aux
fins de la publication du plan, le PAGI. Alors, comme je n'aime pas les
acronymes, je vous dirai que c'est le plan annuel de gestion des
investissements publics en infrastructures. Puis c'est important parce que
l'acronyme ne nous donne pas la finalité, mais la désignation au long, elle nous donne très bien la finalité. Donc,
c'est un plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures. Qui dit plan annuel de gestion dit : On doit
se poser à chaque année la question de savoir, compte tenu du portrait qui
nous est donné par chacun des ministères et organismes qui contribuent au
PAGI... D'ailleurs, cette année, on a ajouté les réseaux des municipalités,
d'avoir un portrait global, une photo, un polaroïd. Ça n'existe plus, ça trahit
mon âge...
Une voix : ...
M. Moreau : Ça revient, je pense, oui, ça revient à la mode. Ça revient à la mode.
Un instantané, dirons-nous, de la...
Une voix : ...
M. Moreau : Pardon?
Le Président (M. Bernier) : C'est
tout instantané.
M. Moreau : Tout est
instantané maintenant. Alors donc, ça nous donne un portrait fixe de l'état des
infrastructures, que ce soit en santé, en éducation, aux transports ou
encore maintenant dans les infrastructures municipales, et ça nous permet de catégoriser
par niveaux, c'est-à-dire par catégories, en étant en très bon état, en moins
bon état, en moins, moins bon état et
en état épouvantable, l'ensemble des infrastructures. Alors, les indices d'état
gouvernemental, ça passe de A, très bon, à
E, très mauvais. Et ça permet donc de se faire une tête sur les meilleurs
endroits pour investir et surtout pour ce que l'on vise à éliminer dans
le vocabulaire gouvernemental, la résorption d'un déficit d'entretien.
Donc, on
consacre un plus grand nombre d'argent à remettre en état les infrastructures
qu'à en créer de nouvelles. Et, le
jour où on aura atteint ça, la résorption du déficit... Ça veut dire qu'au fil
des ans les gouvernements, quels qu'ils aient été, ont failli à l'utilisation des deniers publics pour entretenir les
infrastructures. Aujourd'hui, ce que cet outil-là nous donne, c'est véritablement une nouvelle façon de
voir les choses qui est, à mon point de vue, la bonne façon. C'est-à-dire
imaginez un propriétaire qui achète une
maison, puis, quand le toit coule, bien, il inaugure son pavillon de jardin,
puis le toit continue à couler, puis ça
commence à craquer dedans, puis il creuse sa piscine. Alors, au lieu de creuser
sa piscine, puis son pavillon de
jardin, puis son éclairage extérieur, puis son nain de jardin, il devrait
s'occuper de son toit. Alors, le déficit de maintien d'actifs, c'est un peu ça, c'est-à-dire d'avoir fait des
investissements pour augmenter le parc d'infrastructures sans égard à
l'entretien qui devait être fait de ceux qui existaient.
Donc, le
PAGI, ça nous donne cette photo-là et ça nous permet de prendre les décisions
les plus appropriées pour dire : En résorption du maintien
d'actifs, voici ce qu'on consacre. En entretien et en maintien d'actifs, voici
ce qu'on consacre. Et, après ça, la part plus mince du gâteau va aux nouvelles
infrastructures. Donc, on doit, dans certains cas, procéder... Puis, dans le cas des nouvelles
infrastructures, ça peut être des infrastructures qui sont des infrastructures
de remplacement d'infrastructures existantes
parce qu'elles sont en bout de vie utile, là. On a des exemples en tête qui
nous viennent assez facilement, mais qui ne relèvent pas de la juridiction du
Québec, fort heureusement.
Alors, la
question du PAGI, c'est dire... Et ça, c'est un rôle très important parce
qu'année après année on investit. Et on
a créé ce mécanisme qu'est le Plan québécois des infrastructures, qui nous
permet d'augmenter d'année en année les sommes investies en infrastructures et de cibler là où les
investissements en maintien d'actifs et en résorption du déficit
d'entretien doivent être faits, là où se fait le gros de l'effort.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci, M. le ministre. Maintenant, dans le même ordre
d'idées, bon, on fait le plan, on regarde nos actifs et on veut les garder à niveau, on fait du remplacement. Enfin, pour revenir à ce que je
disais tout à l'heure, grâce à un budget équilibré, on dégage
des marges de manoeuvre. Ça nous permet d'investir des montants substantiels
qui sont indiqués aux crédits que l'on dépose avec le budget. Et ces
montants-là, si je ne m'abuse, sont en augmentation. Ces montants-là vont nous permettre de garder nos
infrastructures en bonne condition, de construire des infrastructures de
remplacement au bénéfice de l'ensemble des Québécois.
M. le
ministre, c'est sûr que ces chiffres-là, souvent, c'est des chiffres qui sont
quand même importants. Pour les gens
qui nous écoutent, des fois, ça ne dit pas beaucoup, mais je veux quand même
que vous puissiez nous entretenir sur combien on investit de façon
annuelle dans notre Plan québécois des infrastructures. Les argents qui sont
investis, de quelle façon ils sont investis?
La portion qu'on envoie en éducation, dans le réseau routier, que ce soit au
niveau de la santé, quelles sont les
sommes qu'on peut mettre année après année? Et ça représente quoi pour les
Québécois? Comment on fait, tous ensemble, pour s'assurer de la sécurité
de nos gens, de s'assurer que nos infrastructures sont en bonne condition et en bonne santé? Le PQI, comment est-ce que
c'est un outil qui nous préoccupe, au gouvernement? Et comment c'est important dans votre budget? Et parlez-nous un peu
de l'importance que ça a et des montants qu'on y accorde pour les
prochaines années, et comment on en fait la planification.
Parce qu'on sait que le PQI se fait sur
plusieurs années. Moi, j'ai celui de 2017‑2027 entre les mains. Donc, il y a des infrastructures qui doivent être reconstruites,
qui doivent être réparées sur plusieurs années. Comme vous disiez, il y
a des cotes qu'on met aux infrastructures, des infrastructures qui sont plus ou
moins désuètes, d'autres, plus ou moins désuètes. Donc, on doit prioriser les
infrastructures. Donc, on en priorise pour l'année en cours, pour l'année suivante, etc., et c'est un plan des
infrastructures que l'on doit faire sur une longue période tout en tenant
compte de l'état d'avancement des
travaux et de l'état de vétusté de nos différentes infrastructures. Donc, ça
ressemble à quoi, les montants que
l'on met? Et comment on répartit les montants dans les différents secteurs,
éducation, santé, travaux routiers, etc.?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Alors, je ne sais pas combien je dispose de temps, mais c'est un tableau que
j'ai eu l'occasion de présenter à l'Assemblée nationale qui est
l'évolution du Plan québécois des infrastructures. Je vois Mme la députée de Pointe-aux-Trembles qui trouve ça drôle. C'est
vrai que c'est réjouissant de voir ce tableau-là parce que ce qu'il
indique, c'est un accroissement des
investissements dans les infrastructures publiques. Alors, ici, vous avez 2017‑2018,
donc la première année du plan. Le
PQI, c'est un plan sur 10 ans. O.K.? Alors, les décisions qui ont été
prises par mon collègue le ministre
des Finances, ça a été de rehausser de 2,4 milliards de dollars le Plan
québécois des infrastructures, ce qui nous permet d'investir cette année 9,6 milliards de dollars en
infrastructures et d'augmenter le rythme des infrastructures pour
atteindre en 2018‑2019 10 milliards, 10 milliards en 2019‑2020 et
10 milliards en 2020‑2021. Donc, sur la période du PQI 2017‑2027, on parle
de 91,1 milliards de dollars.
Et vous avez
raison de dire que, quand on lance des chiffres comme ça, les gens ont une
difficulté à savoir ce que ça représente, 91 milliards de dollars,
parce que ce n'est pas courant qu'on retrouve ça dans notre compte de banque.
Et, quand on le retrouve dans notre compte
de banque, on n'écoute certainement pas l'étude des crédits du ministère du
Conseil du trésor, on fait autre chose.
Mais prenez des exemples concrets.
L'agrandissement d'école secondaire, là, qui a été décrété cette année à Val-d'Or, l'école secondaire Le Transit à
Val-d'Or, c'est 5,1 millions de dollars. Ça, c'est un agrandissement
d'école. La construction d'une nouvelle école primaire à Saint-Amable en
Montérégie, c'est 8,6 millions de dollars.
Ça vous donne
un ordre de grandeur, là, de ce que l'on peut se payer avec 9,6 milliards
à l'intérieur d'une année. C'est
réparti dans l'ensemble des secteurs, et je vous donne un exemple en santé, par
exemple... pas en santé, mais en Éducation on a dit : Vous allez
avoir cette année un rehaussement de l'enveloppe en éducation de
900 millions de dollars. Le 900 millions de dollars, il se répartit
de la façon suivante. Là, je vous parle d'une école primaire, là, c'est 8,6 millions. Cette année, on rehausse de
900 millions. O.K.? Alors, le 900 millions, il y en a
400 millions qui vont être à la réfection d'établissements de
niveaux primaire et secondaire — c'est ce qu'on parle, de la résorption du
déficit d'entretien — et 400 millions consacrés à la
construction de classes et à l'agrandissement d'écoles. Un agrandissement
d'école, c'est 5 millions qu'on a pour
une. On en met 400 millions cette année en rehaussement, ça veut dire en
plus. Et on met 100 millions pour le déploiement de la stratégie
numérique en éducation.
Donc, la gestion rigoureuse des dépenses nous
permet de dégager des marges de manoeuvre, et le PAGI nous permet d'avoir un portrait qui nous indique à quel
endroit ces sommes-là doivent être investies. Les investissements des
prochaines années, là...
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre...
M. Moreau : Oui.
Le Président (M. Bernier) : On va
avoir l'occasion d'y revenir.
M. Moreau : On va quoi?
Le Président (M. Bernier) : On va
avoir l'occasion d'y revenir.
M. Moreau : Ah! O.K. Bien,
avec plaisir.
Le Président (M. Bernier) : Je vous
remercie. On va passer du côté...
M. Moreau : C'est très
agréable, cette partie-là.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais passer du côté de l'opposition
officielle avec Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Merci, M. le
Président. Évidemment, ça me fait toujours sourire, les tableaux.
Une voix : Pourquoi?
Mme Léger :
Parce qu'au départ c'est sûr qu'on est dans le PQI. Le collègue parlait du PQI,
on a beaucoup de questions sur le
PQI. Et c'est sûr que c'est un plan pour 10 ans, alors on peut faire des
projections pour 10 ans. C'est très bien
de faire les projections pour 10 ans, je pense que c'est bon pour tout
gouvernement de faire ces projections-là pour voir venir les investissements
importants qu'ils auront pour les prochaines années.
Mais on s'entend quand même que, lorsque
j'entends le gouvernement faire des annonces parfois sur des investissements puis qu'on est rendu en 2020,
2021, 2022, 2023, ça me fait toujours sourire parce qu'il y a toujours
des élections, quand même, en 2018. Alors,
on peut bien annoncer... j'ai vu dans le budget, d'ailleurs, des annonces
pendant cinq ans où il y avait peut-être
100 millions, une annonce de 100 millions, puis la première année, c'était
10 millions, puis la deuxième
année, 10 millions, puis, après, woup! 40, 50. Il y a 2018 entre ça. Ça
fait qu'on peut bien promettre beaucoup de choses, alors on pourrait en
reparler autrement, mais...
Je vais
revenir sur les sujets du Conseil du trésor où est-ce que ça fait réagir, là,
hein, du Conseil du trésor. On a beaucoup de choses à poser au ministre.
C'est toujours un moment intéressant pour l'opposition puis pour l'exercice démocratique qu'on peut avoir, tous les députés,
pour poser des questions au président du Conseil du trésor parce que,
là, on n'est pas dans un contexte très fermé
qui est celui d'une période de questions ou celui d'un projet de loi bien
défini. Alors, ce n'est pas parce que
vous n'aurez pas toutes les questions aujourd'hui qu'elles ne viendront pas
quelque part quand même parce qu'il y a beaucoup de questions sur
d'autres sujets. O.K.? J'avise déjà le ministre.
Le projet de loi n° 87 est un projet de loi
sur... la loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, qui a été un projet de loi qui
a été fait par... Plusieurs de vos prédécesseurs y ont mis la main à la
pâte. Je pense au député de Nelligan, au
député de Louis-Hébert, au député de Robert-Baldwin, qui est votre précédent...
titulaire, là, c'est ça, le titulaire du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) : ...prédécesseur.
Mme Léger :
Votre prédécesseur. Merci, M. le Président. Et nous avions eu beaucoup de
bonnes discussions et des bons
échanges parce que c'était au-delà du projet de loi. C'était tout, quand même,
ce qu'on... La protection des lanceurs d'alerte,
et la commission Charbonneau avait fait des recommandations importantes, elle
voulait quand même qu'on puisse améliorer le régime de protection des
lanceurs d'alerte pour garantir plusieurs éléments, dont trois plus
précisément, celui de la protection de l'identité de tous les lanceurs
d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils vont s'adresser,
l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leur démarche et le soutien
financier.
J'ai eu des
bonnes discussions avec votre prédécesseur et j'avais apporté un amendement,
plus particulièrement pour créer un
fonds d'aide aux lanceurs d'alerte. Mais, avant d'arriver à ce fonds-là,
j'aimerais savoir du ministre parce que votre prédécesseur s'était avancé en disant — et votre collègue des Affaires municipales
aussi — que le
milieu municipal était pour être lui
aussi... était pour déposer un projet de loi sur les lanceurs d'alerte dans le
domaine municipal... Ça fait des mois
qu'on nous promet ça, et je voulais savoir, est-ce que le président du Conseil
du trésor, M. le Président, a eu des discussions avec son collègue des
Affaires municipales s'il y a un projet de loi qui va être déposé par rapport
aux lanceurs d'alerte dans le milieu municipal?
Le Président (M. Bernier) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Moreau :
Simplement vous dire, M. le Président, que je ne suis pas la personne autorisée
à décider ou à donner les
orientations gouvernementales en ce qui a trait aux dispositions applicables
aux municipalités au-delà de la question des contrats publics, là. La question des lanceurs
d'alerte, c'est une responsabilité qui est déférée au ministre des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui a occupé la fonction
que j'occupe. Alors, ce n'est pas que je ne me sens pas à l'aise d'en discuter avec vous, c'est que ce n'est pas moi
qui est autorisé à véritablement le faire. Je pense qu'on ne voit pas d'un mauvais oeil... Mon souvenir,
c'est que mon prédécesseur le député de Robert-Baldwin, comme mon prédécesseur le député de Nelligan, qui est
maintenant titulaire de la charge aux Affaires municipales, n'était pas
fermé à cette idée-là, mais, honnêtement, je
n'ose pas m'avancer parce que je n'ai pas eu de discussion récente avec mon
collègue des Affaires municipales et je ne
voudrais pas être en porte-à-faux avec lui. Il est mieux à même que moi, il est
mieux placé que moi aussi pour voir quelle
est la possibilité d'y arriver ou le délai dans lequel, si on choisit d'aller
dans cette direction, une loi pourrait être adoptée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Léger :
Le grand chapeau de ce projet de loi là était le président du Conseil du
trésor, qui a adopté ça pour l'ensemble
des ministères et organismes, le projet de loi n° 87, qui est entré en
vigueur le 1er avril. Et, effectivement, on a eu beaucoup de discussions
pour que ça aille plus loin que ça. Votre prédécesseur avait dit que le
ministre des Affaires municipales était pour le déposer. Le ministre des
Affaires municipales a dit oui, qu'il était pour le déposer. Alors, je
m'inquiète de la réponse du président du Conseil du trésor, qui dit qu'il n'est
pas trop au courant de ça, là. Vos prédécesseurs ont dit que, oui, il pourrait
être déposé. Alors, ma question est de savoir est-ce que vous avez eu des
discussions au moins, tout au moins, comme nouveau titulaire, président du
Conseil du trésor depuis quelques mois. Est-ce
que vous avez des discussions avec le ministre des Affaires municipales pour
donner suite aux travaux que nous avons eus, que votre prédécesseur a
eus avec moi, qui disait clairement qu'il était pour y avoir un projet de loi
qui serait déposé?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Mon intention n'est pas de vous inquiéter. Oui,
j'ai eu des discussions avec l'actuel ministre des Affaires municipales, d'ailleurs à la dernière
rencontre que nous avons eue ensemble après que le premier ministre m'ait fait l'honneur de me confier la responsabilité du Secrétariat du Conseil du
trésor, mais il ne m'appartient pas à
moi de répondre à sa place. Et je crois
comprendre... en fait, je suis même certain — et vous le savez aussi — que
le ministre des Affaires municipales sera soumis au même exercice que
moi à l'étude de ses crédits, et je pense que, si vous voulez véritablement
être le plus rassurée, ce serait d'aller poser directement la question ou de
faire poser la question à mon collègue.
En ce qui me
concerne, si ça peut vous rassurer, je ne serai pas un objecteur à l'égard de
l'intention que pourrait avoir le ministre des Affaires municipales, mais je préférerais sincèrement que la question lui soit adressée à lui pour une raison très simple, c'est que tout ça relève...
Dans le cas du Secrétariat du Conseil
du trésor, c'est un mandat
horizontal sur les ministères
et organismes du gouvernement à qui on peut s'adresser. Dans le cas du mandat
spécifique du ministre des Affaires municipales — et
j'en parle avec la main droite pour avoir occupé la fonction — c'est
un ministère qui ne vit pas dans l'abstraction de la réalité des municipalités, et ce genre de
débat là fait l'objet d'une consultation entre le ministre et les municipalités, ce que moi, je n'ai pas eu à faire au moment où j'occupais la
fonction. Alors, vous seriez bien mieux de poser la question au ministre
actuel, qui, je le sais, a réfléchi à la question et qui serait mieux que moi à
même de vous donner l'état de situation
quant aux orientations gouvernementales sur cette question-là. Pour ma part, honnêtement, je ne ferais pas objection à donner suite à quelque intention
que ce soit qui serait manifestée par mon collègue le ministre des Affaires
municipales.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger : C'est tout un patinage, là, parce que vous n'avez
pas... Donc, ce que je comprends, c'est que vous n'avez pas eu la garantie dans vos discussions de votre collègue des Affaires municipales comme quoi qu'il était pour déposer un projet de loi. Vous
n'avez pas de date, vous n'avez pas de garantie, vous ne savez pas s'il va être
déposé. C'est ça que je comprends.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Bien, si
j'apporte des nuances à la question puis que vous appelez ça du patinage, je
vais vous répondre plus succinctement. Moi,
ma job, ce n'est pas d'aller chercher des garanties sur la façon dont mes
collègues font leur travail parce que
j'estime qu'ils le font tous très bien. La question que vous posez
s'adresse au ministre des
Affaires municipales. Je vous dis simplement : Je ne suis pas
titulaire de cette fonction, posez-lui la question. Ce n'est pas du patinage, je vous dis : Regardez, vous n'êtes
pas devant le bon guichet. Allez devant le bon guichet, on va vous
donner la bonne réponse et la réponse la
plus précise. En ce qui me concerne, je ne peux vous donner que l'opinion que
je donnerais comme membre du Conseil des ministres, mon conseil serait
de ne pas aller à l'encontre de l'opinion exprimée par le ministre des Affaires
municipales. Je ne peux pas vraiment être plus ouvert que ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
• (16 h 40) •
Mme Léger : Mais je tiens à vous dire que vos anciens
titulaires du portefeuille que vous avez ont tous dit que, oui, il était pour y avoir un projet de loi du ministre des Affaires
municipales. Alors, je voulais savoir
où vous êtes situé par rapport à ça, mais je vois que les discussions n'ont pas été très, très avancées et
que vous ne pouvez pas me le garantir.
M. Moreau :
Non.
Mme
Léger : Il n'en reste pas moins que vous êtes quand même très
concerné par la création d'un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte. Et ça,
j'ai eu des discussions avec votre prédécesseur lors... j'ai déposé un
amendement, et cet amendement-là a été
rejeté lorsqu'on en a discuté, mais le... sur le fait même, dans le fond,
lorsqu'on en a discuté, pour me dire qu'il était très ouvert à avoir un
fonds d'aide aux lanceurs d'alerte et que, dans les consultations
prébudgétaires, on était pour en jaser.
J'ai eu une rencontre
avec votre collègue le ministre des Finances, qui était président du Conseil du
trésor à l'époque, je suis allée à son
ministère, j'ai déposé la demande pour le fonds d'aide aux lanceurs d'alerte,
et il n'a pas été dans le budget,
nécessairement. Je vous ai écrit une question, vous m'avez répondu à cette
question-là me disant que vous étiez pour... Vous m'avez dit le 15 mars
dernier : «Nous tenons à préciser que la loi prévoit que le ministre doit,
au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur de la loi, faire un rapport au
gouvernement sur la mise en oeuvre de la loi, sur l'opportunité de maintenir en vigueur la loi sur les lanceurs d'alerte
ou de la modifier. La pertinence de créer un fonds d'aide pourrait être analysée à ce moment.» Donc,
c'est de me renvoyer dans trois ans. Quand on va l'analyser puis on va
la regarder, on verra s'il va y avoir pertinence des lanceurs d'alerte.
Par
contre, moi, je me suis beaucoup investie dans ce projet de loi là, j'ai été
beaucoup engagée, j'ai mis beaucoup de
temps, d'énergie et du coeur aussi parce que je pensais aux lanceurs d'alerte.
Et les lanceurs d'alerte, il y en a qui vivent des situations difficiles, puis j'ai apporté à ce moment-là plusieurs
exemples. D'autres collègues aussi en avaient apporté. Ces lanceurs d'alerte là, on sait très bien qu'ils
ont besoin d'un soutien financier, et ce soutien financier là passe
vraiment par un fonds d'aide. Il y en a qui
n'oseront pas dénoncer d'actes répréhensibles, sachant tout l'impact financier
que ça peut avoir au-delà des impacts professionnels de perdre leur
travail ou peu importe, mais il y a évidemment certains qui auraient besoin
d'une aide et de soutien financier.
Alors,
le Conseil du trésor, normalement, devait regarder la possibilité d'avoir un
fonds d'aide pour les lanceurs d'alerte. Je parlais, entre autres, des
amendes qui pourraient être recueillies. Lors de situations, on ferait la
collecte d'amendes qui pourraient être dans
le fonds. Actuellement, tout va au fonds consolidé. Alors, je voulais voir
auprès du président du Conseil du trésor actuel s'il avait l'intention
de ne pas attendre dans trois ans, s'il avait l'intention de regarder cette
possibilité-là d'avoir un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, vous avez raison, j'ai répondu à votre question
dans une lettre du 15 mars 2017. Vous avez lu le dernier paragraphe. Je vais vous lire le paragraphe précédent, je vous
disais : «Il est prématuré de prévoir que les sommes qui seront générées par des amendes résultant de
l'application de la loi puissent être utilisées pour créer un fonds
d'aide, puisque la loi n'est pas en vigueur
au 1er avril 2017 et qu'on ne connaît pas l'ampleur des amendes qui seront
émises en application de la loi.» Ce
n'est pas une fermeture puis ce n'est pas un renvoi aux calendes grecques, la
loi prévoit en son sein qu'au plus tard dans trois ans on doit faire
rapport au Conseil des ministres et voir s'il est opportun de modifier la loi.
On dit au plus tard dans trois ans.
Alors,
moi, je suis très ouvert à regarder, avec vous, d'ailleurs, parce que vous avez
tout à fait raison de souligner que
vous vous êtes investie beaucoup dans ce dossier-là, qu'il vous tient à coeur,
et je respecte ça très sincèrement, mais on pourra voir à l'évolution et à l'usage si... Parce que la création d'un
fonds, vous le savez, ça nécessite une modification législative. Vous avez fait cette suggestion-là
très ouvertement en commission parlementaire, je sais que l'amendement n'a pas été accepté. Mais, avant d'aller à la
modification législative, on dit : Regardons l'évolution de la situation.
Puis je compte et sur vous, et je serai aussi vigilant pour voir s'il y a une
problématique qui pourrait entraîner la nécessité de modifier la loi, puis, à ce moment-là et à chaque fois qu'on modifiera
la loi, on pourra se poser la question sur le fonds. Mais, sur le fonds lui-même, l'idée, ce n'est pas
d'être complètement fermé, mais c'est de dire : Regardons comment
la loi va vivre, et puis on verra comment ces choses-là peuvent être faites.
Je
me souviens d'avoir eu cette discussion-là dans un tout autre ordre d'idées
alors que j'étais aux Transports sur la question des amendes qui étaient
perçues suite aux infractions au photoradar, au cinémomètre, puis on a
dit : Bien, est-ce que ça devrait être utilisé au fonds des victimes
d'accidents de la route, et tout ça? Et on avait convenu à ce moment-là, je pense, de regarder l'évolution de
l'application de la loi. C'est un peu le même raisonnement ici, de
dire : Bon, on n'est pas fermés, mais,
comme je vous l'indiquais dans ma lettre, il est prématuré de le prévoir pour
l'instant.
Le Président
(M. Bernier) : Mme la députée.
Mme Léger :
Oui. D'abord, je veux rappeler que l'amendement n'a pas été accepté pas non sur
l'idée, mais particulièrement parce que c'est un montant d'argent, tu sais,
quand on fait un fonds, on crée un fonds. Ça a amené certaines interrogations.
Mais, bon, alors, je vous laisse...
M. Moreau :
Ça engage l'État.
Mme Léger :
...réfléchir sur la question. Je tiens à vous dire qu'on y reviendra, mais
c'est un fonds qui est important pour les gens qui... si on veut rétablir, dans
le fond, la possibilité que les gens puissent faire les dénonciations qu'il
faudra. Et vous rappeler que c'est une recommandation de la commission
Charbonneau. C'est très clairement dit qu'il devrait y avoir un... pour
garantir vraiment que ça s'applique, qu'il y ait un soutien financier. Donc,
vous dites : Actuellement, on n'a pas le soutien financier aux lanceurs
d'alerte.
C'est le Protecteur
du citoyen qui a... C'est entré en vigueur, là, le Protecteur du citoyen a ce
nouveau rôle là, ce nouveau mandat là que le Conseil du trésor lui a octroyé.
Actuellement, le nombre d'ETC, je comprends, au niveau du Protecteur du citoyen
par rapport à ce mandat-là... je crois qu'il y a 10 ETC, et, à terme, il y
a une demande pour arriver à 23 ETC. Alors, c'est ça, la recommandation que
le Protecteur du citoyen... Alors, est-ce que vous êtes toujours dans cette
perspective-là?
M. Moreau :
Bon. Alors, toujours sur cette question...
Une voix :
Il y a eu 11 ETC.
M. Moreau :
... — oui,
c'est ça — le
Conseil du trésor s'est assuré que le Protecteur du citoyen puisse réaliser son
mandat en lui accordant les ressources humaines et financières nécessaires afin
de constituer une nouvelle direction dédiée exclusivement au mandat additionnel
sur les lanceurs d'alerte, soit 11 ETC, ce qui équivaut à 1,4 million
de dollars de plus en 2017‑2018, et je n'ai pas d'indication pour l'instant à
l'effet que cette dotation additionnelle serait insuffisante pour lui permettre
de réaliser son mandat. Ça commence le 1er mai, donc dans quelques jours.
Puis, encore une fois, on va voir à l'usage, là, mais il n'est pas question de
faire un étranglement du mandat par un sous-financement. Si le Protecteur du
citoyen disait : Écoutez, moi, 11 ETC, ce n'est pas suffisant, on... Évidemment, on l'examine au mérite, là,
parce que vous savez comment ça fonctionne, vous avez vous-même siégé au
Conseil du trésor, il faut parfois tenir la
bride contre l'enthousiasme. Et c'est dans cette perspective-là qu'on va le
faire, mais nullement... Tous les partis ont
convenu — la loi a
été adoptée à l'unanimité — de l'importance de cette loi-là, du mandat qui était confié
au Protecteur du citoyen, et ça, il n'y a pas de raison de revenir sur cette
façon de voir les choses.
Maintenant, vous avez
mentionné une chose, et je vais vous dire, je sais que c'est une recommandation
de la commission Charbonneau, mais je ne
pense pas cette recommandation-là allait dans le sens de la création d'un
fonds, elle demandait de créer un
soutien financier. Elle demandait, alors, d'améliorer le régime de protection
des lanceurs d'alerte pour garantir la protection de l'identité de tous
les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent,
l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leurs démarches et un soutien
financier lorsque requis. Alors, on est exactement
là-dedans, là. À mon point de vue, la loi, telle qu'elle est à l'heure
actuelle, va exactement dans le sens de la recommandation de la commission Charbonneau, et je vous réitère
l'ouverture dont j'ai fait mention dans le contexte de votre question
précédente quant à la constitution du fonds.
Le Président
(M. Bernier) : Merci.
Mme Léger :
M. le Président, effectivement, c'est un soutien financier qui a été proposé
par la recommandation Charbonneau, et
moi, j'ai été proactive, et j'ai proposé un fonds d'aide aux lanceurs d'alerte.
Donc, un soutien financier pourrait
être un fonds d'aide. C'est pour ça que j'ai apporté cette proposition-là, qui était... qu'il y avait une
ouverture au Conseil du trésor à l'époque.
M. Moreau :
Oui. Et vous le savez très bien, le... Vous avez été whip en chef de
l'opposition...
Mme Léger :
Avec vous, M. le ministre.
• (16 h 50) •
M. Moreau : ...j'étais whip en chef du gouvernement, vous savez très bien que le Protecteur du citoyen relève du Bureau de l'Assemblée nationale, notamment au
niveau de ses crédits, et il est clair qu'à ce niveau-là tous les partis peuvent intervenir pour voir s'il y a besoin ou non d'une justification de
crédits additionnels. Ça dépasse strictement le Conseil du trésor, le
Conseil du trésor est impliqué sur l'administration publique en général.
J'arrête là.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Léger : Les crédits au Bureau de l'Assemblée nationale, c'est
les crédits pour son travail de Protecteur du citoyen, mais là on parle vraiment des crédits pour sa nouvelle mission
qu'est les lanceurs d'alerte. Et, dans ça, dans la programmation
financière des ETC, là vous me parlez, 2017‑2018, qu'il y aurait 11 ETC, est-ce
que vous avez une programmation financière qui est plus longue ou ça s'arrête
en 2017‑2018?
M. Moreau :
Bien, d'ailleurs, je pense que c'est préférable que ça soit 2017‑2018 parce
qu'on veut voir la première année de mise en
oeuvre de la loi. Ils vont nous revenir pour nous dire, avec une année
d'expérience et plus, ce que ça
représente, est-ce que c'est suffisant, est-ce que c'est trop, est-ce qu'il y a
des ajustements qui doivent être faits. Alors, je vous le dis, là, soyez totalement rassurée, il n'y a pas
d'intention ou d'agenda pour mettre une entrave économique à l'exercice
de ce mandat-là.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme
Léger : Et, s'il y avait...
M.
Moreau : Et je vous donne un ajout, là, le secrétaire général
du Conseil du trésor m'informe à l'instant qu'il doit rencontrer la
Protectrice du citoyen à ce sujet-là, notamment, la semaine prochaine. Il en
sera sûrement question.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Léger : C'est très bien, je suis bien contente. Disons que j'en
aurais d'autres à dire. Est-ce que vous avez en tête qu'il y aurait des ETC supplémentaires si moindrement que le projet
de loi des... le projet de loi de... Votre collègue des Affaires
municipales déposerait un projet de loi pour les lanceurs d'alerte, j'imagine
qu'il y aurait les ressources financières qui viendraient avec.
M.
Moreau : Bien, il m'apparaît, dans un premier temps, qu'on
devrait regarder quel serait le modèle, là, qui serait applicable au
niveau municipal. Est-ce que ce serait décentralisé dans les municipalités?
Est-ce qu'il y aurait une contribution financière demandée dans les deniers
publics déjà mis à la disposition des entités municipales. Vous savez qu'il y a des transferts très importants qui
sont faits annuellement aux municipalités en provenance du gouvernement.
Est-ce que la juridiction serait conférée,
dans le cas de municipalités, à la Commission municipale du Québec, qui a
déjà une dotation pour exercer les mandats qui lui sont confiés? Je pense que
c'est prématuré de répondre à cette question-là, honnêtement, tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas l'intention
définitive du ministre et le modèle, advenant le cas où il souhaitait
aller de l'avant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Alors, il me reste peu de temps, mais je vais terminer à ce niveau-là, je
n'entamerai pas un nouveau... Je veux juste
être sûre... Parce que le Protecteur du citoyen a fait beaucoup de demandes.
Alors, ça tombe bien si vous allez le
rencontrer parce qu'entre autres il y avait l'estimation que le Protecteur du
citoyen a faite pour un montant non récurrent de 50 000 $ pour
le contrat occasionnel d'un agent d'information pour la rédaction d'un site
Web, pour la réalisation des outils de
communication, pour tout préparer pour que, les lanceurs d'alerte, qu'on puisse
vraiment faire une promotion de tout ça. Alors, il y a ça. Est-ce que
vous avez prévu le 50 000 $ pour un agent occasionnel ou vous
attendez d'avoir la rencontre?
Une voix :
On va attendre d'avoir la demande.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, le temps est pratiquement
écoulé, mais je vous laisse répondre sur...
M.
Moreau : Bien, on va attendre la demande, mais disons qu'on va
la... si on la reçoit, on va la considérer avec beaucoup d'ouverture.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va. C'est bien. Alors, merci. Nous allons maintenant
retourner du côté du gouvernement avec M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le temps a passé
vite. 20 minutes, ça passe rapidement. On parlait d'infrastructures, on parlait de l'entretien de nos
infrastructures, et je n'ai pas eu le temps de mentionner qu'une des valeurs extrêmement importantes pour moi,
c'est l'équité intergénérationnelle. J'ai des enfants, j'ai des petits-enfants.
Je me suis lancé en politique pour faire un
meilleur Québec au bénéfice de mes enfants et de mes petits-enfants.
Donc, c'est important de ne pas repousser
par en avant. On sait que le gouvernement qui nous a précédés avait fait un
budget qui nous amenait vers un déficit extrêmement important. Je
n'avancerai pas de montant parce qu'on est en désaccord sur le montant du déficit. Nous, on parle d'un
7 millions... 7 milliards, excusez, 7 milliards, encore plus
important. Mais bon, bref, il y avait
un déficit extrêmement important. Qu'est-ce qu'on fait avec un déficit, M. le Président? On le rajoute
sur la dette, sur la dette du Québec. Qui va payer cette dette? Ce sont les
générations futures. Ce sont nos enfants, nos petits-enfants, qui vont payer
cette dette.
Je veux quand même
mentionner, M. le Président, que, dans le budget du gouvernement du Québec — le président du Conseil du trésor pourra le confirmer — au
niveau des postes de dépenses, le premier est la santé, le deuxième,
l'éducation, et le troisième, les intérêts sur la dette. Le troisième poste de
dépenses le plus important, les intérêts sur la dette, d'où l'importance pour
nous, comme gouvernement, de créer le Fonds des générations et de continuer
d'alimenter le Fonds des générations, qui va nous permettre de réduire la dette
pour les générations futures.
Ce préambule m'amène,
M. le Président, à vous parler des régimes de retraite au Québec. M. le
président du Conseil du trésor a eu à
travailler très dur sur des projets de loi pour les régimes de retraite. M. le
Président, j'ai rencontré dans ma vie professionnelle... J'ai travaillé
pendant 25 ans dans le domaine financier, j'ai fait des centaines et des centaines de planifications financières et de
planifications de retraite pour des clients, et j'ai vu des entreprises, entre
autres, comme Reynolds, qui est devenue Aleris chez nous, à Trois-Rivières, qui
a fait faillite, et j'ai vu des retraités qui ont perdu 50 % de leur prestation de retraite suite à la faillite de
cette entreprise. On connaît l'histoire de White Birch également qui a vu ses employés retraités perdre une grosse
portion de leurs revenus de retraite en raison d'une mauvaise gestion
des régimes de retraite, c'est-à-dire que le
régime de retraite n'était pas suffisamment bien capitalisé, et ils n'ont pas
été en mesure de payer les retraités jusqu'au moment du décès.
Vous
savez, M. le Président, on vit quelque chose qui est très intéressant pour les
Québécois au Québec, mais qui est plus
difficile pour les régimes de retraite, notre espérance de vie ne cesse
d'augmenter depuis plusieurs années. On vit de plus en plus vieux et on vit de plus en plus en bonne santé, ce
qui est une excellente nouvelle pour les Québécois. Par contre, une moins bonne nouvelle pour les régimes
de retraite parce que le régime de retraite va payer plus longtemps à
ses retraités.
De
l'autre côté, on sait qu'un régime de retraite fonctionne avec des cotisations
et des prestations. On paie des gens qui sont à la retraite et on cotise
des gens qui sont au travail. Ce qu'on vit dans notre société maintenant par
rapport à il y a quelques dizaines d'années,
c'est que nos jeunes arrivent sur le marché du travail plus tard dans leur
carrière. Je me souviens, lorsque j'étais tout petit, mon père, qui
travaillait dans une usine... Et je sais que son père travaillait dans la même usine, le grand-père travaillait à l'usine,
le père, etc., et 17, 18, 19 ans, déjà, les gens étaient au travail et les
gens cotisaient dans des régimes de retraite. Aujourd'hui, ce qui est bien pour
notre société, c'est que nos jeunes vont à l'école
plus longtemps. C'est très bon, très bon pour l'innovation, et on sait qu'une
des richesses d'une société c'est le niveau
d'éducation de ses gens. Donc, c'est très, très bien. Mais, par contre, nos
jeunes arrivent sur le marché du travail plus tard, donc commencent à cotiser plus tard. Moins
d'argent qui rentre, plus d'argent qui sort au niveau des régimes de
retraite.
En plus, nous avons
un défi démographique important, la courbe de démographie du Québec fait en
sorte que la plus grande portion de la population est la portion que l'on
appelle les baby-boomers, qui arrivent à la retraite actuellement et qui vont
arriver massivement à la retraite dans les prochaines années, donc un coût
excessivement important pour les régimes de retraite au Québec. On ajoute à ça
des taux d'intérêt qui sont à un niveau extrêmement bas, qui ont déjà été à 10 %, 12 %, 15 % dans les années
80, et, aujourd'hui, on parle d'obligations sur le marché à 2 %, 3 % d'intérêt. Donc, le régime de retraite
recueille moins d'argent des cotisants, a moins de rentabilité. Ils vont avoir
plus de gens qui prennent leur retraite et
paient plus longtemps aux gens à la retraite. Donc, c'est évident, M. le Président,
que nous avons un défi, un défi très important avec nos différents régimes de
retraite au Québec.
• (17 heures) •
J'ai avec moi, M. le
Président, ici, le rapport D'Amours, le rapport D'Amours qui a été fait en
avril 2013. Ce rapport, auquel j'ai eu le
bonheur de participer... Je travaillais à cette époque dans le domaine de la
finance. J'étais, à ce
moment-là, directeur de gestion de patrimoine pour le Mouvement Desjardins, et
c'est un document auquel j'ai participé,
j'ai participé à des consultations. Ce que le rapport D'Amours nous
mentionne, il fait vraiment une étude des régimes de retraite au Québec
et comment on peut assurer une bonne retraite pour les Québécois.
Bien sûr, on regarde la sécurité de vieillesse, on
regarde le Régime de rentes du Québec, on regarde les régimes complémentaires
de retraite, l'épargne personnelle des gens. Ce qu'on se rend compte, c'est qu'il
faut capitaliser nos régimes de retraite. On fait également la différence entre
les régimes de retraite qu'on appelle à prestations déterminées et à cotisation
déterminée.
Et le rapport
poursuit certains objectifs. Le premier, la sécurité financière, la sécurité
financière des gens, des Québécois qui vont être à la retraite. Un autre objectif,
la pérennité. C'est important de pérenniser les régimes de retraite. Il
faut que nos gens retraités puissent avoir de l'argent jusqu'au décès et que
nos jeunes, aujourd'hui, qui sont au travail puissent avoir encore accès à un
régime de retraite dans quelques années.
Bien
sûr, dans les valeurs retenues au niveau du rapport D'Amours, une des valeurs
importantes, l'équité intergénérationnelle.
Donc, il faut faire attention, voir comment on fait payer les gens versus les
gens qui vont recevoir de l'argent. Il
faut que ce soit équitable envers tout le monde. Bien sûr, on parle de
transparence, de bien gérer et la responsabilisation
des Québécois. Oui, les employeurs, mais aussi les employés, les Québécois
doivent se responsabiliser, doivent épargner, doivent planifier avec
l'entreprise la préparation de la retraite.
Bien
sûr, respecter la vérité des coûts de financement des revenus de retraite. Il y
a un coût à prendre une belle retraite, et il y a un coût à avoir un bon
revenu de retraite, et il faut le calculer de la bonne façon. Donc, il faut
revenir à la réalité financière qui se rapproche des vrais coûts parce que,
malheureusement, on a perdu, à certains moments donnés, la réalité financière des vrais coûts de retraite, ce qui a fait
qu'on a eu beaucoup de régimes de retraite déficitaires au Québec. Le rapport nous propose une série de
mesures pour mieux gouverner et mieux gérer les régimes de retraite au Québec, des mesures également pour régler les
déficits de certains régimes et de restructurer certains régimes de
retraite.
En conclusion, le
rapport D'Amours, c'est un chantier de la rénovation des systèmes de retraite
et de la pérennisation de nos systèmes de retraite au Québec. M. D'Amours
dit : C'est ce qu'on peut appeler un système de retraite intelligent. Il faut que nos systèmes de retraite soient
capables de s'adapter, soient capables de se réévaluer au fil des années et qu'on soit capables de faire
certains changements en fonction de ce que l'on vit comme changements au
niveau financier, au niveau démographique,
etc. Donc, un régime de retraite, ce n'est pas coulé dans le béton à vie, il
peut y avoir beaucoup de variables, et on se doit d'être capables comme société
de faire un pas de recul et de revoir nos régimes de retraite.
Donc,
un nouveau système qui va pouvoir renforcir à terme la sécurité financière de
tous les travailleurs du Québec, donner
aux régimes à prestations déterminées
les moyens d'assurer leur pérennité. Il
faut promettre aux futurs
retraités une rente, oui, mais une rente qui
va être soutenable financièrement par les participants et par les employeurs,
une rente se rapprochant de la vérité
des coûts de cette rente. Donc, il
faut, tous ensemble,
travailler à renforcer la sécurité financière de tous les travailleurs québécois.
M. le Président, c'est un rapport fait par des experts, un rapport qui nous provient du
secteur privé. Ce n'est pas un rapport
gouvernemental, ce n'est pas un rapport qui a été fait par les
gens du Conseil du trésor, c'est vraiment un rapport externe et ça met en lumière
les difficultés et les défis que l'on a avec les régimes de retraite au Québec.
Bien sûr,
je vous l'ai dit tout à l'heure, il
faut assainir les finances publiques,
rétablir l'équilibre budgétaire, mais également il faut assainir les
finances de nos régimes de retraite et avoir un équilibre budgétaire également
dans nos régimes de retraite. Donc, il faut
contrôler soigneusement les dépenses de nos régimes de retraite et s'assurer
que les entrées d'argent sont au rendez-vous.
Donc,
M. le Président, selon toujours le rapport
D'Amours, on nous mentionne que les Québécois
ont quand même un régime de
retraite de base qui inclut la pension de sécurité de vieillesse du
gouvernement fédéral qui s'ajoute à la Régie
des rentes du Québec, un régime de base qui est quand même supérieur à ce que
l'on retrouve dans la moyenne des pays du G7 et également dans les pays
de l'OCDE. La base que l'on retrouve est intéressante.
Bien sûr, on sait que plusieurs Québécois n'ont
pas d'autre régime de retraite que les régimes de base. Les employés du
gouvernement, les fonctionnaires de l'État ont la chance d'avoir des régimes de
retraite, des régimes à prestations déterminées, ce que l'on appelle des
régimes complémentaires de retraite, qui leur permettent d'avoir une grande sécurité, je dirais même une très grande
sécurité financière au moment de la retraite. 2,4 millions de
travailleurs n'ont aucun régime
complémentaire de retraite au Québec, c'est 61 % des travailleurs du
Québec qui n'ont aucun autre régime
de retraite. Donc, déjà, le fait d'avoir un régime de retraite complémentaire,
un régime de retraite de l'employeur fait en sorte que les Québécois qui en ont un sont choyés, sont choyés
d'avoir un régime comme celui-là. Il faut, bien sûr, maintenir le régime
à prestations déterminées autant que possible et il faut s'assurer d'avoir un
partage équitable.
Je vais faire
une petite parenthèse sur les régimes de retraite qu'on retrouve au Québec. Et
il y a deux types de régimes de retraite : prestations déterminées
et cotisation déterminée. Un régime à cotisation déterminée, c'est un régime dans lequel l'employé et l'employeur vont
déposer des sous, on va déposer de l'argent, et, selon les rendements du
marché, on va accumuler des sommes. Et, lors
de la prise de retraite, on va prendre cette somme-là accumulée, et
c'est à ce moment qu'on va déterminer les revenus auxquels on va être capables
de se livrer de façon mensuelle, de façon annuelle en fonction des montants
accumulés.
Lorsqu'on parle d'un régime à prestations
déterminées, souvent le travailleur ne sait pas combien il y a d'accumulé dans
le régime, mais on lui garantit un montant à la retraite, un montant qui
représente habituellement un pourcentage du
salaire. Les régimes à cotisation déterminée, tout ce qui est risques du
marché, etc., c'est le régime, c'est la personne qui prend le risque. À prestations déterminées, on garantit un
montant, mais ce n'est pas certain qu'on puisse avoir les rendements et
qu'on puisse avoir ce qu'il faut pour livrer la marchandise. Donc, le risque
est pris souvent par l'employeur qui, pour les régimes gouvernementaux, est le
gouvernement.
Donc, on se
doit de bien gérer les régimes à prestations déterminées. On sait que ce genre
de régimes sont soumis à certaines
règles, des règles actuarielles, des règles pour voir à la capitalisation des
régimes. Il y a des tests mathématiques, des tests financiers que l'on fait pour voir si le régime va être
capable de payer à maturité tous les prestataires et à savoir est-ce que le régime est capable d'être pérennisé dans
le temps en fonction du nombre de travailleurs versus le nombre de
retraités, l'espérance de vie des Québécois, etc.
Donc, je reviens à, d'entrée de jeu, ce que je
disais, que, pour moi, l'équité intergénérationnelle est très importante. Donc, c'est important pour moi que
l'on prenne le temps de s'arrêter et de regarder nos régimes de retraite
au Québec, de s'assurer que ces régimes soient encore là dans plusieurs années
pour les jeunes qui vont nous suivre.
Bien sûr, au
niveau de l'État, on a vu récemment le projet de loi n° 126, qui est la
Loi favorisant la santé financière et
la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant
diverses dispositions, etc., ce qu'on appelle communément le RRPE. Non seulement tout ce que j'ai amené comme
variables qui met de la pression importante sur les régimes de retraite est vrai pour le RRPE, mais il
y a une variable supplémentaire, c'est que les gens... puis corrigez-moi,
M. le ministre, si je me trompe, mais les
gens qui arrivent au RRPE sont des gens, souvent, qui ont une bonne
portion de carrière de faite dans la
fonction publique et qui étaient cotisants à un autre régime qui s'appelle le
RREGOP, le Régime de retraite des employés du secteur public et des
organismes parapublics.
Donc, ces
gens-là vivent un transfert de régime de retraite, et c'est deux régimes de
retraite qui ont des calculs différents,
qui procèdent différemment, et c'est une variable importante qui met également
de la pression sur le régime qui est
le RRPE, qui est le Régime de retraite du personnel d'encadrement du
gouvernement du Québec. Donc, le président du Conseil du trésor a mis en place un projet de loi pour pérenniser ce
régime de retraite, pour permettre aux jeunes de pouvoir bénéficier de ce régime-là encore dans plusieurs
années, et tout ceci, au bénéfice de
nos employés, les employés de l'État, les employés du personnel d'encadrement
de l'État québécois.
Ma question pour le président du Conseil du
trésor — bien,
j'en ai plusieurs, on va commencer par la première — j'aimerais
que le président du Conseil du trésor puisse confirmer ou infirmer les dires et les
variables que j'ai mentionnés concernant la pression sur les régimes de
retraite, est-ce que c'est vraiment ce que l'on ressent au niveau du RRPE, et pourquoi est-ce si important, le projet de loi n° 126, et de revoir la façon dont on travaille avec
nos régimes de retraite pour l'équité intergénérationnelle et, bien sûr,
la pérennité de nos régimes de retraite au Québec comme le RRPE, mais, je
dirais, l'ensemble des régimes de retraite des universités, des municipalités,
etc., pourquoi est-ce si important, et est-ce que ces pressions que j'ai
mentionnées au niveau économique, au niveau démographique, sont réelles sur les
régimes de retraite au Québec.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, vous avez une bonne
question, mais vous n'avez que trois minutes pour y répondre.
M. Moreau : O.K. Alors, les
défis augmentent. Bon, bien, écoutez, d'abord pour...
Une voix : ...
M. Moreau : Oui, oui. Oui, j'ai un esprit de synthèse, mais, de toute façon, vous connaissez bien le dossier du RRPE, puisqu'on a passé de nombreuses heures, d'ailleurs, avec le collègue de Trois-Rivières,
que je remercie, là, pour le survol qu'il nous a permis de voir sur les
régimes de retraite.
Le RRPE, la difficulté, c'est un
régime qui est à maturité, qui avait accumulé un déficit actuariel de
1,8 milliard de dollars. Et pourquoi était-il à maturité? Un des éléments
de la maturité, c'est qu'il y avait un nombre équivalent de cotisants actifs et
de retraités. Alors, c'est un régime qui n'est pas très vieux, qui a été
constitué au début des années 2000 et qui
portait en lui des problèmes fonctionnels systémiques, et donc, si on ne
revoyait pas... Puis il y a eu une tentative qui a été faite en 2011 de corriger un peu la situation, ça a été
insuffisant, et là on a dû donner véritablement un coup de barre, et un important coup de barre, pour assurer
la sécurité des retraités, dont la situation me préoccupe toujours,
parce que, quand on parle d'un régime de
retraite, les retraités n'étant plus des cotisants actifs, ils ne sont souvent
plus représentés puis ils ne sont pas véritablement partie prenante aux
discussions de restructuration des régimes de retraite, bien qu'ils
reconnaissent, comme dans le cas qui nous occupe, du RRPE, que la situation
devait être redressée.
Alors,
l'importance de la loi n° 126, dans le temps qui m'est imparti, c'est de
dire : Si rien n'était fait, le régime était en péril. Alors, ce
qui s'est fait, c'est un exercice sans précédent dans le cas de la
restructuration des régimes de retraite, c'est que les représentants du Conseil
du trésor se sont assis avec les représentants des cotisants actifs, et le
projet de loi n° 126 reflète l'entente intervenue entre eux pour la
restructuration du régime et a reçu l'aval de six des huit organisations
représentant les retraités, ce qui fait une majorité des personnes qui sont
visées par le RRPE, et nous nous sommes
convenus de créer un comité pour s'asseoir et voir à plus long terme quelles
seront — et il
pourrait être fait très rapidement — les autres mesures qui doivent être
apportées pour assurer à long terme la pérennité du régime.
Alors,
dans ce cas-là, il y a des éléments aussi sans précédent, c'est que le
gouvernement a accepté de prendre en charge le paiement des rentes des
retraités et des conjoints survivants dans le cas du projet de loi n° 126,
ce qui était essentiel pour assurer, donc,
la sécurité des retraités et d'assurer aussi une contribution à peu près
équivalente et au niveau accepté par les représentants des associations
de retraités et les cotisants actifs à la restructuration...
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous aurons
l'occasion d'y revenir. Nous allons passer au deuxième groupe
d'opposition. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. J'essaierai d'être plus bref
dans mes questions pour laisser un peu plus de temps au président du...
La prochaine fois, je vais attendre qu'il prenne sa gorgée, M. le Président.
Je veux revenir, M.
le Président, sur la question de la gestion des ressources humaines, mais,
cette fois-là, je voudrais aborder la
question des employés sans affectation, ce qu'on a appelé un peu à la dérision
les «Gilles». D'entrée de jeu, je
veux dire au président du Conseil du trésor qu'à mon humble avis des articles
comme celui qu'on a lu de Patrick Lagacé
sont beaucoup plus de nature à faire mal aux bons — et ils sont très nombreux — employés de la fonction publique, à ceux qui sont dévoués, à ceux qui entrent au
travail avec l'objectif de donner une prestation de services impeccable.
Ce genre d'article là fait très mal à notre
fonction publique, et c'est pourquoi je pense qu'il est de notre devoir
d'adresser cette question-là avec tout le
sérieux que ça mérite. On parle d'une organisation qui, si on prend le public
et le parapublic, a plusieurs
centaines de milliers de personnes à son emploi, et c'est pour ça qu'il faut
adresser cette question-là avec tout le sérieux que ça mérite. Il y a
aussi un facteur de motivation là-dedans parce que, quand des employés dévoués
en voient un qui, visiblement, lui, n'est pas à la hauteur de la prestation
attendue, bien, il y a un facteur de démotivation.
Je
peux peut-être témoigner de façon un peu plus personnelle parce que, comme
consultant en informatique, j'ai réalisé énormément de mandats au sein
du gouvernement du Québec, ce qui me permet d'affirmer aujourd'hui que la très grande majorité des employés de la fonction
publique sont utiles, compétents et travaillants. Ce qui me permet aussi
d'affirmer que, malheureusement, il y a encore un trop grand nombre d'entre eux
qui ne répondent pas aux critères qu'on pourrait exiger.
Le
président du Conseil du trésor, lorsque l'article de M. Lagacé a été publié, a
fait, ce que je comprends, une vérification.
Moi, personnellement, je la qualifierais de sommaire quand même. Parce qu'on
parle des cadres, on a parlé des
3 600 cadres, lui-même a dit : Bon, bien, j'en ai vu 42 qui,
effectivement, étaient ou mal affectés, ou, disons, en attente d'un nouveau mandat, ou alors, bon, pour des
raisons de problèmes personnels, ont été en retrait d'un poste
quelconque. Ce que j'aimerais savoir du président du Conseil du trésor... Puis
c'est un petit peu en lien avec ce qu'on avait discuté pendant les crédits provisoires parce que ma compréhension, c'est que la
seule façon de véritablement adresser ce problème-là, c'est par une véritable révision des
programmes. Pourquoi? Parce que Gilles nous dit : J'avais un titre,
j'avais un bureau, j'avais une
définition de tâches. Donc, on comprend que, dans l'appareil public, un
«Gilles», ce n'est pas détectable. Quand on fait la liste des MED, des mises en disponibilité, bien, oui,
effectivement, on est capable de chiffrer ça, que ce soit en éducation, que ce soit aux emplois supérieurs.
Mais ce dont on parle, ce n'est pas ça. Ce dont on parle, c'est des gens
qui ont un titre, qui ont un bureau, qui ont une définition de tâches, un
salaire, mais qui n'ont pas de travail dans les faits.
Et donc ce que je
voulais voir avec le président du Conseil du trésor, c'est quelle sera la
stratégie ou quel sera le plan pour qu'on
puisse faire une véritable évaluation des emplois, des employés, de l'utilité
de ceux-ci et, je dirais, dans quel délai, on va pouvoir faire ça avec
le résultat escompté de mettre fin à cette situation-là, qui est navrante pour
les individus eux-mêmes — parce
que j'imagine que de rentrer au travail en se disant : Il n'y a personne
qui m'attend, il n'y a personne qui sait ce
que je fais, puis, à la limite, mon boss s'en fout, ça doit être un peu
démotivant — pour le
public, pour le contribuable québécois qui
paie le salaire de cette ou de ces personnes-là puis pour les collègues de ces
gens-là qui se disent : Bien,
écoute, moi, je travaille comme un forcené, puis lui, il ne fait rien. Donc,
comment le président du Conseil du trésor va adresser ce problème-là?
Quel sera le plan? Et dans quel délai peut-on penser que ce plan-là serait mis
en application?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau : Oui, M.
le Président. D'abord, je suis heureux de constater que le préambule du député
de La Peltrie sur la qualité de la fonction publique rejoint
exactement ce que je pense et ce que j'ai défendu dans tous les ministères où
j'ai eu l'honneur de servir. Je l'ai vu aux Affaires intergouvernementales
canadiennes, au ministère des Transports, je
l'ai vu aux Affaires municipales, je le constate directement au Secrétariat du
Conseil du trésor et je suis convaincu
que ce que j'ai vu dans chacun de ces ministères-là, je le répéterais, quelle
que soit la fonction que je serais appelé à avoir pour diriger un
ministère du gouvernement du Québec. Puis je ne fais pas exprès pour faire un
long préambule, je vais venir à la question.
J'ai eu le privilège d'être ministre des Affaires intergouvernementales
canadiennes, et donc en contact avec la fonction
publique fédérale et des autres provinces,
et le Québec peut s'enorgueillir d'avoir une fonction
publique de très haute qualité et d'y retrouver de grands talents.
• (17 h 20) •
Cela
dit, vous avez tout à fait raison de dire que c'est un drame personnel pour
un individu qui se retrouve dans une fonction où on le mettrait dans un
bureau sans téléphone, avec une table et sans rien à faire. D'ailleurs, je
pense que vous avez évoqué Félix Leclerc, qui disait : La meilleure façon
de tuer un homme, c'est de le payer à ne rien faire.
Dans le cas que vous
évoquez particulièrement — puis
je sais qu'on va venir plus spécifiquement sur les questions — c'est une situation qui est extrêmement
délicate, et les éléments factuels complets de ce dossier-là reflètent
une réalité bien différente de celle qui était dans le reportage. Cependant, il
y a eu un effet déclencheur, c'est de dire : On va faire un examen, et, pour répondre rapidement à l'interrogation que
soulevait l'article, nous avons concentré l'examen sur la situation de cadres de haut niveau qui
pouvaient justifier une rémunération de 130 000 $ par année. Et, en
ce sens-là, vous avez raison de dire
que la vérification qu'on a faite n'est pas une vérification sur l'ensemble de
la fonction publique, qui est beaucoup plus large que ça, et tous les
membres de la fonction publique, vous le savez, ne sont pas payés à un niveau
de rémunération semblable à ce qui était évoqué dans l'article.
Pour les éléments des
cadres qui sont visés dans l'article, j'ai demandé au secrétaire du Conseil du
trésor de l'époque de me faire aussi une
série de recommandations. On travaille présentement là-dessus pour voir... Dans
les pouvoirs qui sont attribués au
président du Conseil du trésor, qui que ce soit qui occupe la fonction, il y a
une attribution qui lui permet d'ajouter des éléments de suivi,
notamment depuis que nous avons déposé la loi qui nous permet d'avoir une meilleure vision des effectifs de la fonction
publique. Sur l'ensemble de l'oeuvre, maintenant, vous avez raison, moi,
je pense qu'il faut qu'il y ait des
directives qui soient données. Mais il faut rappeler une chose — et ça, on l'a fait aussi dans la suite de l'épisode des «Gilles» — c'est de rappeler les responsabilités des
directions des ministères et des organismes. L'article 37 dit : «Sous la direction du ministre dont il relève,
le sous-ministre est responsable de la gestion des ressources humaines
du ministère.»
Théoriquement, le
président du Conseil du trésor est au sommet de la pyramide, mais c'est
impossible pour lui de dire : Bon,
bien, regardez, j'ai une gestion continue et optimale de toute la fonction
publique. Un, d'abord, rappeler l'imputabilité.
Deuxièmement, vous avez raison, dans le cadre de la révision des programmes, je
vous ai spécifiquement indiqué, et à vous et votre collègue porte-parole
de l'opposition officielle en matière de dossiers du Conseil du trésor, que j'avais l'intention de vous consulter, de vous
mettre au fait des orientations qui seront données puis de faire en
sorte que l'on puisse avoir non seulement
avec la loi actuelle un portrait plus précis, ce que la loi nous permettra
d'avoir, mais de voir dans quelle
mesure on est capables d'avoir un contrôle sur le travail réel posé par les
membres de la fonction publique.
Je
ne vous donne pas de délai, je vous dirai simplement que j'ai l'intention que
cet élément-là soit pris en compte dans
la révision des programmes. Parce que je ne pense pas qu'on doit d'abord
s'attacher à un délai, on doit s'attacher à l'objectif qui est
poursuivi. L'objectif qui est poursuivi, c'est que les gens travaillent les
heures pour lesquelles ils sont rémunérés et
travaillent de façon effective, essayer de contrôler la croissance de la
fonction publique dans les secteurs, et
on a dit que la situation était sous contrôle dans la mesure où on l'oriente là
où les besoins se font. Je ne souhaite pas être plus précis que ça parce que je vous mentirais en vous disant que
la réflexion est complétée sur cet élément-là. Mais, d'une façon
générale, voici l'orientation globale que l'on souhaite donner.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Moreau :
...délai le plus rapidement possible.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je
veux dire au ministre que j'ai, effectivement, reçu la lettre qu'il nous
a adressée. Je l'en remercie et puis l'assurer de mon entière collaboration
dans la mesure où il s'agit bel et bien de consultation, et non de se faire
expliquer ce que... Tu sais, si on est consultés, moi, j'en suis.
Dans
la réponse du ministre, il y avait un mot absolument fondamental, c'est
«imputabilité». D'ailleurs, M. le Président,
je l'ai pris en note parce que c'est effectivement de ça dont on parle. Puis je
donne deux exemples très précis. Quand
le ministre a fait sa vérification, il a relevé le cas de quelqu'un qui,
effectivement, n'avait pas de tâche précise, et c'était su par son
gestionnaire, ça se faisait au vu et au su de son gestionnaire, qui, de toute
évidence, n'a pas pris les mesures appropriées.
Un autre exemple que
je veux donner, puis j'en ai parlé brièvement pendant la période de questions...
M.
Moreau : ...je vous
prie. Je ne sais pas si j'ai eu l'occasion de le préciser, ce n'était pas... Je pense que je l'ai dit publiquement, mais, en tout cas, je le dis
maintenant, ce n'était pas dans un ministère, c'était dans un organisme, et
la personne responsable en vertu de
l'article 37 de la... qui était imputable des ressources humaines de
l'organisme en question a été rencontrée, et on a corrigé la situation
la journée même, c'est-à-dire, je pense, le 29 mars.
M.
Caire : J'en prends bonne note. Je voulais aussi... Puis
j'en ai déjà parlé avec le président du Conseil du trésor à la période de questions, bon, il y avait une directive qui
avait été émise par le précédent gouvernement sur la révision de programmes. Ce n'est pas là-dessus que je veux
que la question porte, mais sur les conséquences de ça, à savoir que
cette directive-là, pour des raisons sur lesquelles je ne tiens pas à élaborer,
n'a pas été appliquée. Par contre, ce qu'on constate par demande d'accès à
l'information, c'est qu'il y a une centaine de ressources à travers les
ministères... Puis, pour le bénéfice des
parlementaires, ça me fera plaisir de déposer les tableaux, donc il y a une
centaine de ressources affectées à la
révision de programmes dont on sait qu'ils n'en font pas, de la révision de
programmes, parce que la directive n'est pas appliquée, qui coûtent
10 millions.
Donc, il y a deux
volets à ma question. Le premier volet, c'est : Bien, ces gestionnaires-là
aussi, ils savent nécessairement que, dans
leur organisme, il y a une, deux, trois personnes affectées à de la révision de
programmes qui n'en font pas. Alors,
le mot «imputabilité» revient, là, c'est fondamental. Comment est-ce qu'on peut
laisser passer ça?
Et,
sur les échéanciers, j'entends le ministre, il veut faire la meilleure
politique possible. J'en suis, mais il y a quand même une certaine urgence d'agir parce que, pendant ce temps-là, quand
on parle des 42 cadres, bien, on parle de quoi, à peu près, là, un calcul grossier,
4,2 millions. Dans le cas que je soulève, on parle d'une dizaine de
millions, et il y en a probablement d'autres comme ça qui sont, dans le
fond, du gaspillage de fonds publics, puis je suis convaincu que le président du Conseil du trésor ne peut pas être à
l'aise avec ça. Donc, il y a une urgence d'agir, mais, je dirais, il y a
une urgence d'agir intelligemment, j'en conviens. Mais il y a une urgence
d'agir quand même.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Moreau : Oui. O.K. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de...
Il y avait le point d'interrogation après «quand même», mais je... Je
suis d'accord avec vous. Regardez, les dépenses de rémunération du
gouvernement, c'est près de 60 % des dépenses globales de l'État. C'est 58
virgule je ne sais pas quoi, là, mais arrondissons à 60 % pour les fins de notre discussion. C'est clair que — et le ministre des Finances a eu l'occasion
de le dire aussi fréquemment — le contrôle des effectifs,
c'est un élément important de la rigueur à avoir dans le contrôle des dépenses
de l'État.
Cela dit, les
chiffres que vous évoquez — puis
je ne vous fais pas rigueur de ça, là — vous dites : Bon, il y a
100 personnes affectées à la révision des
programmes. Je vous donne un exemple. La révision des programmes, ça ne relève pas nécessairement d'une description de
tâches pointilleuse dans chacun des ministères. Au Conseil du trésor,
toutes les semaines — d'ailleurs, votre collègue de
Pointe-aux-Trembles vous le confirmera — lorsqu'arrive une demande, par exemple, de prolonger un programme, de renouveler
un programme, d'augmenter les crédits inhérents à un programme existant,
à chaque fois, à chaque fois, il se fait une analyse par les représentants du
secteur concerné au Conseil du trésor pour
dire : Bon, ce programme-là, oui, il a rendu des services, voici quel est
le compte rendu que nous avons. Et, à chaque
fois — en tout
cas, depuis que moi, je suis en poste, je pense qu'il y a bien du monde qui
peuvent en témoigner — je demande tout le temps : Est-ce qu'on va avoir un
compte rendu à l'égard de ce programme-là? lorsqu'il s'agit d'un nouveau programme. Et à chaque fois, dans les
décisions du Conseil du trésor, il y a un échéancier, en général, qui
est fixé ou, dans les discussions, il y a un
échéancier qui est fixé pour avoir une reddition de comptes sur l'existence des
programmes.
Personne,
personne, personne — et ça
transcende l'orientation politique — n'a un intérêt à ce que des sommes soient gelées pour des programmes qui ne sont pas
efficaces. C'est la même chose au niveau de la... Et, quand je vous ai écrit pour vous dire : Oui, ça va être une
véritable consultation, si vous avez des bonnes idées, je vous garantis qu'on
va les mettre en application, parfois il s'agit cependant de voir comment une
bonne idée peut être, de façon effective, rentrée
dans le système. Et souvent ce n'est pas par manque de volonté, c'est parce
qu'on dit : Oui, à prime abord, ça, c'était une bonne idée, mais ça devient une mauvaise idée dans l'exécution. Moi,
je suis très ouvert à toutes les suggestions que vous pourrez faire. La question
de l'imputabilité, pour moi, est fondamentale parce
que, dans un organisme aussi
gros que le gouvernement du Québec, si on ne décentralise pas l'imputabilité — puis
vous pouvez le prendre en note — on n'arrivera pas à un niveau d'efficacité.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Il reste trois minutes. Allez-y, M.
le député.
M.
Caire : Oui.
Merci, M. le Président. Bien, je vais rester à peu près dans le même esprit
parce que le départ de Mme Saint-Germain a donné
lieu à un événement important, à savoir qu'elle quittait un emploi public pour
un autre emploi public et, donc, a renoncé à son allocation de transition. À ce
moment-là, le président du Conseil du trésor a dit — et puis je veux le
citer, là, pour être sûr de ne pas me tromper : «Je vais certainement,
suite à la déclaration de Mme Saint-Germain
et à l'étonnement des emplois supérieurs, demander à ce que ce dossier arrive
sur mon bureau pour qu'on examine les enjeux.»
Je pense que ça
aussi, ça fait partie des choses pour lesquelles les gens ont l'épiderme plus
sensible, quand... Parce que l'allocation de transition, je pense
qu'elle a son utilité pour permettre à quelqu'un qui doit se replacer de le faire. Ce qu'on a fait comme députés, on s'est dit :
Bien, écoutez, quand un député quitte sa fonction, il n'a pas
d'allocation de transition. Si un député, pour d'autres raisons, n'est plus
député, à ce moment-là... Donc, on a fait cette nuance-là, est-ce qu'il ne serait pas temps qu'on se penche
sur cette question-là au
niveau de la fonction publique et qu'on permette d'avoir cette nuance-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Trois éléments de réponse. Le cas de Mme Saint-Germain ne relève pas du Conseil
du trésor, ça relève des emplois supérieurs.
Je ne dis pas ça pour me défiler, je dis ça pour faire la nuance suivante. Lorsqu'on veut chercher
des titulaires de fonctions comme le cas de Mme Saint-Germain, qui était
Protectrice des citoyens, on doit aller
chercher des gens de haut niveau en raison de la fonction, d'ailleurs
une fonction qui est désignée aux deux tiers de l'Assemblée nationale,
et l'allocation de transition constitue un moyen d'attraction.
Aujourd'hui, quand on regarde la situation de Mme Saint-Germain, elle, au moment où elle
quitte la fonction, dès le lendemain elle se trouve dans une situation
où elle est nommée au Sénat canadien, et donc il n'y a pas de perte. Elle ne pouvait pas prévoir ça au moment où on a
tenté de l'avoir dans cette fonction-là, et c'est la raison pour
laquelle, de façon globale, il y a
une prime de transition, parce qu'au
moment de l'emploi de cette personne-là dans une fonction aussi
importante on souhaite qu'elle ne se retrouve pas en fin de mandat dans une situation
de précarité. Ce ne serait pas correct et ce
ne serait pas attractif. Évidemment, dans le cas de Mme Saint-Germain, à la
fin, on peut savoir, quand on regarde la situation a posteriori, qu'elle
n'avait pas besoin de l'allocation de transition, et c'est... Elle avait le
droit de la toucher dans les règles
actuelles, et c'est tout à son honneur d'avoir renoncé, étant donné qu'elle
n'en avait pas besoin. Dans les cadres de la fonction publique, on a
enlevé les éléments liés, par exemple, aux bonis en disant : On a changé
la façon de faire.
Votre question,
c'est : Est-ce qu'on doit se poser la question? Oui, je pense qu'on doit
se poser la question. Dans le cas des
emplois supérieurs, ça ne relève pas directement du Conseil du trésor, devrait
être examiné par le Conseil exécutif
et de voir quelle pourrait être la solution. Je ne dis pas que la situation
actuelle ne peut pas être changée, mais il faut faire attention, là,
pour ne pas se priver de talents dans des fonctions aussi névralgiques que
celles visées par les emplois supérieurs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Nous nous retournons du côté gouvernemental.
Mme Léger :
...M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
Mme
Léger : M. le Président, le collègue de La Peltrie avait
parlé d'un document qu'il voudrait déposer. Est-ce que c'est possible? Et le ministre aussi a parlé
tout à l'heure, lors des mesures à prendre, des recommandations qu'il a eues de son secrétaire général. Est-ce qu'il peut
déposer aussi les recommandations que le secrétaire général lui a
données?
M. Moreau :
Ce n'est pas que je ne veux pas les déposer, c'est que nous avons eu une
discussion, et le secrétaire général a été remplacé dans les jours qui ont
suivi la question. Je ne pense pas... En tout cas je sais, pour ma part, que je n'ai pas vu de document à cet
égard-là, mais que nous avions amorcé la réflexion. Il ne s'agit pas
d'un document, donc je ne peux pas m'engager à déposer ce qui n'existe pas. Par
contre, ça ne change rien à l'orientation que je vous ai donnée tantôt.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Léger :
Donc, les recommandations étaient verbales, de ce que je comprends, il n'y a
pas de recommandations écrites.
M. Moreau :
Sur?
Mme Léger :
Sur les mesures à prendre que le collègue nous a parlé tout à l'heure.
M. Moreau :
Non. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle je vous ai dit que, dans le
cadre de la révision des programmes, je vous invitais à participer à cette
réflexion-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Aviez-vous un document à déposer, M. le député de
La Peltrie?
M.
Caire :
Bien, ça me fera plaisir de l'acheminer à ma collègue ou... oui, absolument,
oui, si...
Le Président (M.
Bernier) : C'est votre choix. Si vous avez...
M.
Caire :
Non, non, mais pas de problème, ça ne me dérange pas, je veux dire, c'est...
Le
Président (M. Bernier) : Je n'ai pas à vous imposer la chose, c'est
votre décision. Nous allons retourner du côté gouvernemental avec M. le
député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, bien, en
fait, je veux parler de la question de la gestion des effectifs. Mais, d'abord, je veux féliciter
tant le député de La Peltrie que le ministre pour avoir parlé du haut
niveau de la fonction publique. Je pense que
c'est un bel hommage aux gens qui sont derrière le ministre en ce moment et
qui, on le sait, ont travaillé
particulièrement fort pour l'exercice d'aujourd'hui. Je vais aussi le remercier
pour sa prudence, disons, dans la
comparaison qu'il a faite avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral, dont
plusieurs milliers sont citoyens de la circonscription
de Pontiac. Et je dirai simplement que les Québécois sont bien servis par des
gens dédiés au service public, peu importe l'ordre de gouvernement
auquel on fait affaire.
M. Reid :
Je suis un ancien.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. D'ailleurs,
vous avez raison, M. le député d'Orford,
qui est un ancien fonctionnaire fédéral également...
Le Président (M. Bernier) :
Très bonne précision, M. le député.
M. Moreau : D'où la
prudence dont j'ai fait preuve, M. le Président.
M. Fortin (Pontiac) : Voilà.
Voilà, on vous en remercie, M. le ministre.
Évidemment,
si on parle de la gestion des effectifs, si on revient sur la question de la
gestion des effectifs, c'est parce que, pour un gouvernement,
évidemment, une des mesures importantes de contrôle des dépenses passe par un contrôle efficace, un contrôle serré de ses effectifs en ressources humaines. Alors,
quand on parle, évidemment, de faire plus avec moins pour nos
contribuables, bien, faire plus, ça se fait en contrôlant efficacement les
effectifs.
Donc, je veux
revenir sur les résultats pour 2016‑2017 parce
qu'évidemment le gouvernement, par la voix de vos prédécesseurs, M. le
ministre, avait annoncé qu'on voulait ramener le niveau global d'effectif dans
l'ensemble de la fonction publique au
niveau 2011‑2012, si je ne m'abuse. Et je suis allé voir les différents
tableaux sur le site Internet du Conseil
du trésor pour essayer de bien comprendre la gestion des effectifs. Et, s'il y
a un tableau... il y en a 50 à propos de la gestion des effectifs, donc
je vais essayer de bien résumer ça, là, selon les différentes catégories, selon
les différents sujets. Et le député de
La Peltrie a déjà fait référence aux ingénieurs du MTQ, donc je ne
reviendrai pas nécessairement sur cette question-là. Mais ce que je
comprends, c'est que, pour la fonction publique, il y a réduction, en 2015‑2016,
de 296 ETC, équivalents à temps complet, là, ou 0,5 %, et que, pour
les trois dernières années, c'est 4 454 équivalents à temps complet
ou 6,4 %.
Pour les
organisations qui sont hors fonction publique, ce que j'ai compris, c'est que
vous prévoyez une hausse de
3 186 ETC ou 0,8 % par rapport à 2015‑2016. Et ça, si je
comprends bien, là, M. le Président, c'est essentiellement un choix gouvernemental d'offrir certains services
supplémentaires, entre autres à travers certains investissements qui ont
été ciblés dans les derniers exercices
budgétaires, comme la mesure pour augmenter les effectifs à travers un
investissement de 65 millions de dollars dans nos CHSLD qui avait été
annoncé à la mise à jour de l'automne dernier.
On a eu les résultats concrètement de ce que ça
veut dire dans plusieurs de nos secteurs. Chez moi, dans la circonscription de Pontiac, au CHSLD de Pontiac,
ça veut dire 18 effectifs supplémentaires, qu'on parle
d'infirmières, d'infirmières auxiliaires, qu'on parle de travailleurs sociaux,
de chefs de secteurs. Et, quand on parle de 18 ETC supplémentaires dans un secteur où seulement 14 000 personnes
sont desservies par le CHSLD, ce n'est pas un chiffre insignifiant.
Dans le dernier budget, on a parlé de
1 500 professionnels additionnels dans les écoles dès septembre.
Alors, évidemment, là, on peut comprendre qu'il va y avoir des hausses
d'équivalents à temps complet. Donc, si je fais le total de tout ça, là, on
parle de 2 890 équivalents temps complet pour la dernière année et
5 258 depuis deux ans si j'ai bien compris les chiffres. Donc, on est en
baisse de ces montants-là.
Et je sais
que c'est autant de votre part, M. le ministre, que de la part de vos prédécesseurs, là, un effort constant
depuis le début de notre mandat gouvernemental pour, un, comprendre ce qu'on a en
termes d'effectifs — c'est
un petit peu particulier comme situation,
là, le gouvernement ne savait pas exactement ce qu'il avait comme
effectifs — mais aussi
pour être capable de bien gérer dans un souci de transparence, mais aussi dans
un souci d'allouer les effectifs qu'on a aux bons endroits, de s'assurer que ces effectifs-là sont aux bonnes
places pour donner les bons services aux citoyens dans un temps
raisonnable. Parce que ce que je viens de dire, c'est essentiellement la
mission de l'État, placer les effectifs aux bons endroits pour donner les
services appropriés aux citoyens quand ils en ont besoin.
Alors, si on
a des baisses globales d'effectif depuis 2014, bien, il y a
des catégories d'emploi qui sont en hausse et qui vont probablement,
étant donné les prévisions, là, continuer d'augmenter. Je pense aux
infirmières, que j'ai nommées tantôt, je
pense aux enseignants parce que ce que ces professionnels-là donnent, ce sont des
services directs à notre population
pour les gens qui sont les plus malades, les gens qui sont les plus âgés, pour
nos enfants, pour assurer que les
enfants ont un enseignement de qualité pour l'avenir de ces gens-là. Et je
vous le dis comme père qui s'apprête à aller porter sa fille aînée à
l'école en septembre pour la première fois, c'est rassurant de savoir que l'État
met...
• (17 h 40) •
Le Président (M. Bernier) : Et c'est
déchirant.
M. Fortin (Pontiac) : Pardon?
Le Président (M. Bernier) : C'est
déchirant.
M. Fortin
(Pontiac) : C'est déchirant,
mais, en même temps, c'est rassurant de savoir que le gouvernement fait les efforts nécessaires. Alors, si je suis déchiré en
septembre, je me rassurerai dans ces actions-là et j'aurai une petite
pensée pour vous, M. le Président.
Mais j'ose
espérer que ça va continuer parce que cette annonce-là,
disons, de 1 500 professionnels
dans nos écoles primaires, nos écoles
secondaires en formation professionnelle, c'est extrêmement important, c'est ce
qu'on a identifié comme priorité
gouvernementale. Et je parlais plus tôt du manque d'ambition des demandes prébudgétaires du parti d'en
face, qui, eux, demandaient seulement 800 ressources supplémentaires dans
nos écoles, le gouvernement choisit, dès septembre de cette année, d'en mettre 1 500 additionnelles alors qu'on n'en
demandait, du côté de l'opposition, que 800. Mais, au nombre de priorités, là, qu'ils avaient mises de l'avant, je
peux comprendre leur demande. Mais ce que ça veut dire si je comprends
bien, c'est que ça veut dire qu'il va y avoir, évidemment, un gel des effectifs
dans plusieurs autres portefeuilles de l'État, dans plusieurs autres
missions de l'État pour se concentrer sur nos professionnels, sur les services en santé, sur les effectifs dont on a
besoin pour que la politique de la réussite en éducation soit un succès en
ajoutant des ressources spécialisées.
Et, de
l'autre côté, ma collègue de l'Outaouais, la ministre de la Justice, il y a
quelques moi, a annoncé son plan d'action pour réduire les délais en
justice criminelle et pénale en ajoutant, évidemment, des procureurs, des
juges, en ajoutant du personnel de soutien et du personnel qui s'occupe de la
sécurité dans nos palais de justice.
Sans revenir sur la question, le député de
La Peltrie a parlé des ingénieurs au ministère des Transports, qui
représentent plusieurs centaines d'employés temps complet.
Avec
l'ensemble des ces priorités-là, qui demandent des effectifs importants, M. le
ministre, je veux savoir si vous croyez
que le contrôle des effectifs demeure une priorité et comment vous allez vous
assurer qu'on peut encore répondre à nos
objectifs initiaux de contrôle des effectifs en sachant qu'on a des
investissements qu'on a choisi de faire pour augmenter le nombre
d'effectifs dans certains secteurs.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Absolument. D'abord, je dois dire... et peut-être que certaines personnes qui nous écoutent et qui ne suivent pas nécessairement les travaux parlementaires de façon rigoureuse seront probablement surprises
d'apprendre que la première loi qui a été
votée pour le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et
des réseaux du secteur public a été adoptée
le 5 décembre 2014. C'est la
première fois qu'une loi sur la
gestion et le contrôle des effectifs de la fonction publique a été adoptée.
Ça peut paraître surprenant quand on voit depuis combien de temps la fonction
publique de l'État grossit. Puis le nombre, là, ça n'a rien à voir avec tout ce
que j'ai dit comme commentaires sur la qualité. La qualité, ça appartient aux individus qui composent la fonction publique. Le contrôle des effectifs, ça fait partie de la gestion de l'État.
Et, en adoptant une loi, notre gouvernement indique clairement son intention de
s'assurer que les gens de qualité et de talent qui composent la fonction
publique sont utilisés aux bons endroits.
Vous avez raison de dire que les effectifs de
l'ensemble de l'appareil gouvernemental étaient historiquement en hausse
annuellement. Et ils ont été réduits de plus de 8 000 ETC en 2015‑2016.
Puis, en 2016‑2017, les effectifs, bien qu'ils aient augmenté de 2 890 par
rapport à ceux de 2015‑2016, ils demeurent en baisse de 5 258 ETC.
Cependant, dans certains secteurs, notamment en
santé, notamment en éducation, notamment en justice, à l'initiative, d'ailleurs, de notre collègue ministre de la Justice et
Procureur général pour répondre aux besoins du milieu de la justice et
aux exigences de la Cour suprême liés à l'arrêt Jordan, a vu le nombre
d'effectifs augmenter... Et, dans les documents qui accompagnent les budgets de
dépenses, qu'on appellera dorénavant une tradition libérale, parce qu'évidemment
ça avait été un peu écorché, cette façon d'avoir un budget de dépenses en même
temps que le budget du Québec... D'ailleurs,
à l'étude des crédits, ce n'est pas mauvais de le souligner parce que c'est
principalement l'objectif qu'on a, d'examiner les dépenses du
gouvernement. Encore faut-il avoir les crédits qui sont déposés. Alors, dans ce
document de la stratégie de gestion des
dépenses, notamment à la page 8, on indique ceci : «Ainsi, les
baisses d'effectifs enregistrées
depuis avril 2014 ont permis d'entreprendre une réallocation des
ressources vers les priorités gouvernementales.» On l'a dit, santé, éducation, justice, aux fins spécifiques que j'ai
mentionnées tantôt. «...certaines catégories d'emploi enregistrent
malgré tout des hausses nettes, par exemple le personnel infirmier [...] le
personnel enseignant...»
Tout aussi déchirant que soit le fait de
reconduire sa fille à l'école pour la première fois, moi, je me souviens, il y
a de ça bien, bien longtemps, parce que, quand j'avais reconduit ma fille à la
garderie pour la première fois... Aujourd'hui,
je sais que, cette semaine, elle a reconduit pour la première fois sa propre
fille à la garderie, puis je pense que le
résumé qu'elle m'a donné de l'expérience qu'elle a vécue ressemble beaucoup à
celui que j'avais moi-même vécu. Au moment
où j'entre dans ma voiture pour retourner au bureau puis je la vois dans la
vitrine de la garderie avec la bouche tellement grande ouverte parce
qu'elle pleure qu'on lui voit la luette du trottoir, ça donne une drôle d'impression
quand on s'en va travailler le matin. Mais
elle a survécu à ça, si bien qu'aujourd'hui elle a fondé sa propre famille
puis elle vit le même genre d'expérience qui, somme toute, après un certain
temps, nous apparaît comme une expérience très heureuse.
Alors donc, «le personnel infirmier et le
personnel enseignant, tandis que d'autres, comme le personnel d'encadrement, sont [à la] baisse, notamment au
portefeuille Santé et Services sociaux». Alors, ça veut dire, ça, que,
quand on adopte une loi sur la gestion et le
contrôle des effectifs, la gestion et le contrôle, c'est de dire : Avoir
la capacité et se donner les moyens
de mettre les bonnes personnes aux bons endroits, là où les services doivent
être rendus. Est-ce qu'il y a une détermination? Est-ce qu'il y a une
détermination gouvernementale? (Interruption) Et on pourra peut-être danser
tous ensemble au rythme de la musique que nous entendons.
Des voix : Ha, ha, ha!
Une voix : Le bouton est à
gauche...
M. Moreau : Je suis convaincu
que le volume est déjà baissé.
Une voix : ...la connaissance
des effectifs...
M. Moreau :
Oui, voilà. C'est ce que j'allais dire au moment où nous avons eu une pause
musicale. Alors, la gestion et le contrôle des effectifs, c'est aussi avoir une
connaissance des effectifs. Et je pense qu'il faut se réjouir de cette
initiative gouvernementale, on a véritablement l'intention de poursuivre dans
cette lancée. Oups! C'est bon.
Le Président (M. Bernier) : Oui, M.
le député de Pontiac.
• (17 h 50) •
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. On chantait les louanges de la fonction publique,
on avait oublié de parler de leurs propres goûts musicaux, qui sont bien
développés, apparemment.
M. le Président, je pense que c'était hier, si
je ne m'abuse, mon collègue de Vanier-Les Rivières a parlé, évidemment, en long et en large et de façon très
appropriée, comme s'il faisait ça tous les jours presque, de la
stratégie gouvernementale sur les TI parce
que c'est un autre secteur où, évidemment, le contrôle des effectifs sera
important, parce que, dans la
stratégie gouvernementale, on a, évidemment, la mesure 13, qui propose
d'ajouter des effectifs pour rehausser l'expertise interne du
gouvernement en technologies de l'information.
M. Moreau : Ce qu'on a eu l'occasion
de mentionner hier de façon spécifique.
M. Fortin (Pontiac) : Exactement.
Pour autant de bien le député de La Peltrie a probablement fait au gouvernement comme consultant externe, la
stratégie fait la promotion plutôt d'une expertise interne. Et je sais qu'au
cours de l'exercice financier 2016‑2017 le
Conseil du trésor, à travers vous, évidemment, M. le ministre, a ajouté
l'équivalent d'un autre 111 ETC, et donc en remplacement, simplement, là, de
ressources externes, donc ce qui veut dire qu'en 2017‑2018 l'impact de cet
ajout va être de 370 ETC.
Alors, quand
on met tout ça ensemble, quand on regarde, 370 d'un côté pour les technologies
de l'information, quand on pense aux 1 500 ressources
professionnelles additionnelles dans les écoles du Québec, quand on regarde le nombre d'infirmières qu'on met au service de la
population, qui en a grandement besoin, de ces services-là, quand on
pense aux services supplémentaires en
ressources humaines qu'on investit au ministère des Transports, c'est certain
que, pour le citoyen qui entend en
même temps : On fait un contrôle serré des dépenses publiques et, comme
gouvernement, on vous assure, le
citoyen, qu'on va continuer à faire un contrôle serré des dépenses publiques,
des fois on peut se poser quelques questions à savoir que c'est
effectivement ce qui se passe.
Mais je pense qu'à travers ce que vous venez de
dire, à travers ce que vous allez continuer probablement de dire ce sera très rassurant pour les
contribuables, qui, à chaque fois qu'ils envoient 1 $ ici, à Québec, se
posent la question à savoir s'il est
bien géré, s'il va au bon endroit. Alors, je veux simplement vous inciter, M.
le ministre, à continuer dans cette avenue-là et à vous assurer d'un
contrôle tout aussi effectif que vous avez démontré au cours des derniers mois
et au cours des dernières années par certains de vos prédécesseurs.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Pontiac. Il ne reste que quelques secondes, donc nous allons
passer immédiatement du côté de l'opposition officielle avec Mme la députée. La
parole est à vous.
Mme Léger :
Merci, M. le Président. Je voudrais revenir, M. le Président, de l'impact
sur la grève des juristes de l'État. Alors, il y a eu quand même quatre
mois de grève, il y a un millier de contrats qui ont totalisé un montant
supérieur de 868 millions de dollars, qui ont été octroyés pendant toute
cette période-là, du 24 octobre à aujourd'hui.
Les plus
importants contrats, vous l'avez déjà mentionné, 111 millions de dollars,
achat de produits pétroliers par le Centre
de services partagés du Québec; 71 millions de dollars, contrat pour la
reconstruction du pont Gouin, sur la rue Saint-Jacques, à
Saint-Jean-sur-Richelieu; 48 millions de dollars d'achat de véhicules
légers par le Centre de services partagés du
Québec, qui sont avec nous aujourd'hui. Et, dans certains contrats conclus sans
appel d'offres, il y a eu des services professionnels pour
40 millions, des produits technologiques pour 24 millions, des
produits applicatifs de 15 millions acquis par le Centre de services
partagés du Québec.
Alors, ma
question est très simple, M. le Président : Est-ce que vous allez mandater
le Vérificateur général du Québec pour analyser la conformité, dans le
fond, de ces contrats qui ont été conclus, dans le fond, sans des conseils
juridiques pendant ce temps de grève?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, la réponse
courte, c'est non pour plusieurs bonnes raisons. La première, c'est que, dans l'ensemble des contrats qui ont été donnés... Et
je souligne simplement au passage, sans lui en faire grief, à la députée
de Pointe-aux-Trembles, qu'elle reprend là un argument syndical, et les
arguments syndicaux sont là pour faire valoir la position des travailleurs dans
le contexte d'une négociation.
Alors, la
raison pour laquelle nous ne mandaterons pas la Vérificatrice générale pour
faire cette vérification-là, c'est
que ce n'est tout simplement pas utile. Et la Vérificatrice générale, de son
mandat général, peut d'elle-même décider de faire cette vérification-là
si elle estimait qu'il y avait un risque.
La raison pour laquelle il est faux de prétendre que des
milliers de dollars de contrats ont été donnés sans aucun examen juridique, c'est la suivante. Dans bien des
cas, il s'agit de contrats types. Les contrats types ont déjà
fait l'objet d'une vérification et d'une rédaction par les services juridiques avant, et bien avant la
grève. Il y a, des fois, des contrats qui relèvent même
d'une époque où vous-même, comme gouvernement, vous aviez accordé ces
contrats-là, on trouve encore les mêmes modèles dans bien des cas.
Dans
les autres cas où des contrats ont été donnés, il se trouve que, dans le
personnel cadre du gouvernement, donc qui ne sont pas représentés par les
juristes de l'État et qui ne sont pas des salariés en grève, ces gens-là
étaient toujours au service de l'État et pouvaient assurer une vérification
juridique des contrats qui nécessitaient ce genre de vérification là.
Alors, nous n'avons
pas pris le risque de prendre des décisions qui auraient suggéré des vérifications
juridiques en amont sans les obtenir à l'intérieur du personnel qui avait une
formation juridique et qui n'était pas en grève ou encore en utilisant des
formules dont la vérification juridique avait fait l'objet d'un examen et d'un
contrôle bien antérieurement parce qu'il s'agit de modèles standards utilisés
par le gouvernement. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
Alors, je n'ai pas aimé le préambule, M. le Président, qui dit que c'est un
argument syndical, que je... Peut-être qu'il peut penser que c'est un argument
syndical. Peu importe qu'il soit syndical ou pas, c'est un bon argument malgré
tout parce qu'il y a quand même des contrats, des centaines et des milliers de
contrats publics qui ont été donnés. Et je pense que c'est très questionnable qu'il
y ait des contrats publics, et est-ce qu'on a fait les vérifications nécessaires?
Le
Vérificateur général, effectivement, peut le faire faire. Je voulais m'assurer que le
président puisse lui donner le mandat,
je vois qu'il dit non. Dans une situation, quand
même, pendant quatre mois... Est-ce que
le ministre est capable de me dire présentement
qu'aucun de ces contrats-là n'aura pas été conforme ou n'amènera pas le gouvernement
dans une situation précaire ou fragile,
que tous ces contrats-là qui ont été donnés pendant ces quatre mois-là sont
blindés, sont corrects, juristes, pas
juristes, cadres ou pas cadres, que ce qu'on a devant nous pendant les quatre
mois, ils sont corrects?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Savez-vous quoi? Même quand les juristes de l'État sont au travail, il arrive
que des contrats octroyés par le gouvernement soient cassés par des décisions des tribunaux. La garantie que vous
demandez est impossible à donner, grève, pas grève, juristes, pas
juristes.
Cependant,
ce que je disais relativement à votre préambule, c'est que c'est une prémisse
qui est inexacte de dire que le gouvernement a mis à risque l'octroi des
contrats en raison de la grève des juristes de l'État. Et c'est une prémisse fausse que de prétendre que les contrats octroyés
n'ont pas fait l'objet d'une vérification juridique, d'une part, parce
qu'il s'agit, dans bien des cas et dans la
plupart des cas, de modèles types qui ont été vérifiés, revérifiés, contrevérifiés
et parfois même contestés et
confirmés par les tribunaux et que, dans les autres cas où des vérifications
juridiques étaient estimées nécessaires, elles pouvaient être obtenues à
partir des cadres du gouvernement qui ne font pas partie de LANEQ, qui n'étaient pas en grève et qui avaient toute la
compétence requise pour donner au gouvernement les opinions juridiques
nécessaires.
Alors,
je ne vous fais pas grief de reprendre un argument syndical, mais l'argument
émis par un syndicat sur la place publique dans le contexte d'une
négociation doit être pris avec certaines réserves. Et je veux rassurer la
population qu'il n'existe aucune
information, aucune information au gouvernement à l'heure actuelle qui pourrait
laisser penser qu'un contrat a été octroyé dans un contexte tel où la
situation juridique n'aurait pas été vérifiée lorsque c'était nécessaire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Donc, vous avez fait l'évaluation qu'aucun contrat
public n'a pas eu de problème, n'a pas eu besoin de conseils juridiques
qui étaient nécessaires.
M.
Moreau : Je répète la réponse que je viens de vous donner, nous
n'avons aucune indication qui nous permet de croire qu'une situation juridique qui devait être examinée ne l'a pas
été au moment de l'octroi d'un contrat ou en lien avec l'octroi d'un
contrat.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Maintenant, il y a beaucoup de causes qui ont été retardées devant les
tribunaux administratifs, civils ou pénaux,
là, peu importe. Dans les médias, un petit peu partout, on pouvait noter le
nombre de dossiers qui étaient en retard. Comment le ministre va s'y
prendre pour s'assurer que tous ces dossiers-là, qui sont en... Comment il va
s'y prendre pour que les dossiers qui sont déjà en retard vont pouvoir
reprendre leur cours normal?
• (18 heures) •
M.
Moreau : Bien, écoutez, d'abord, il faut dire une chose, une
grève, c'est un moyen de pression. Et
il est clair qu'un moyen de pression,
ça ralentit la capacité de l'employeur, quel qu'il soit, que ce soit le gouvernement ou l'entreprise privée, à
fournir les services qui sont normalement fournis lorsqu'on n'est pas dans une situation
de grève. Donc, oui, vous avez
raison, il y a eu des ralentissements. Cependant, les juges saisis des dossiers qui étaient en
cours avaient, dans tous les cas,
dans tous les cas, la juridiction requise pour s'opposer à une remise s'ils
pouvaient y avoir une perte de droits. Il s'agit d'une responsabilité
judiciaire qui appartient, selon la séparation des pouvoirs, à un ordre autre
que l'exécutif ou que le législatif, et je n'ai aucune raison de penser que les
juges ne se sont pas rendus aux arguments qui ont été faits.
Maintenant,
il y a aussi toute la question de la loi sur les services essentiels qui
assurait que, dans les cas prévus par la loi, votés par l'Assemblée
nationale, les services soient fournis. Et, d'ailleurs, il a été très médiatisé
que les juristes de
l'État ont eu à fournir les services essentiels et à savoir quel était le
paiement qui devait leur être fait. Alors, ce qu'on voit, c'est qu'avec
la reprise de la prestation de services...
Le Président (M. Bernier) :
Merci...
M. Moreau : ...que ces
dossiers-là vont être acheminés normalement.
Mme Léger : Est-ce que le ministre a fait l'estimation
du... a fait l'évaluation, dans le fond, des pertes occasionnées par
ces arrêts de procédures?
M. Moreau : Des pertes...
Mme Léger : Les pertes
occasionnées par tous ces dossiers-là en retard.
M. Moreau : Quelles pertes?
Mme Léger : Les pertes en
argent du gouvernement.
M. Moreau : Bien, les pertes en argent du gouvernement, techniquement, si vous faites référence, par exemple, à du recouvrement...
Mme Léger : ...à l'Agence du
revenu, là.
M. Moreau : Bon, bien, alors, si c'est du recouvrement, la
Loi sur le ministère du Revenu, la loi sur l'impôt, prévoit que, d'abord, il n'y ait pas de prescription de
ces droits-là. S'il y avait eu une perte de droits, le ministère
se serait opposé aux remises. Et, deuxièmement, que toutes les sommes en
recouvrement portent intérêt à compter de la date de la réclamation.
Alors, techniquement,
il peut y avoir un délai d'encaissement, mais il n'y a pas de perte, étant
donné que les intérêts prévus — et,
d'ailleurs, je pense que les contribuables qui écoutent
pourraient en témoigner tous — en
recouvrement des impôts sont largement suffisants pour compenser les
délais de recouvrement.
Mme Léger : ...des arrêts de procédure par des juges qui ont découlé une perte, dans le fond, pour le gouvernement?
M. Moreau : À ma connaissance,
non. D'abord, juridiquement, si le recours est intenté, il y a une suspension
de la prescription à partir du moment où une action est prise en recouvrement.
Alors, il y a une suspension de la prescription.
Donc, quand il y a une suspension de la prescription, le délai ne court plus,
et donc la dette demeure toujours exigible. Le jugement étant retardé,
au moment où il sera rendu, la perception pourra s'exécuter.
S'il y avait eu des pertes, ce serait, par
exemple, parce qu'on a fait défaut de prendre des recours alors que la prescription était au point d'être acquise, et je
n'ai pas d'information à l'effet que des situations semblables auraient
eu lieu.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Léger : Donc, M. le
Président, le président du Conseil du trésor me dit qu'il n'y a pas eu, dans le
fond, autant au niveau des causes retardées,
autant au niveau des vérifications des contrats, s'ils ont tous été conformes,
autant au niveau des pertes possibles par des arrêts... tout ça n'a pas eu
aucun impact pour le gouvernement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : L'impact est sur l'échéancier de recouvrement, et
non pas sur la perte d'un droit. Alors, encore là, sur la perte des droits, autant pour les parties
civiles que pour le gouvernement, la loi sur les services essentiels y
pourvoit en partie.
D'autre part,
les instances judiciaires... si un avocat avait plaidé la perte d'un droit, le
juge avait toute l'autorité pour s'opposer à la perte du droit. Alors,
je n'ai pas de cas de figure qui m'indiquerait qu'un droit aurait été perdu.
L'autre élément, le droit ne se perd pas en
raison du délai à rendre jugement, le droit se perd si une action n'est pas
intentée à l'intérieur du délai de prescription. Alors, si les recours étaient
intentés, même si on ne procédait pas il n'y avait pas de perte de droits.
Le Président (M. Bernier) :
Votre question.
Mme Léger : Ma question n'est
pas là. Est-ce que vous considérez pour le gouvernement... Est-ce que, pour le gouvernement, l'impact de la grève des juristes... il y a eu des impacts importants
au gouvernement, autant par les délais, autant par des
pertes financières, autant par des... Est-ce qu'il y a eu, pour le gouvernement,
des impacts réels?
M. Moreau : Bien, honnêtement,
les...
Mme Léger : Il n'y
a pas eu d'impact, là. Tout est facilement
corrigeable, tout le gouvernement est
blindé, là.
M. Moreau :
Bien, honnêtement, les...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Il y a eu des impacts dans la mesure où, par exemple, dans le cas de l'étude
des projets de loi, l'étude des projets de loi a été ralentie par la grève des
juristes de l'État. Bon, est-ce que c'est une perte? Dans ma définition du mot «perte»? La réponse, c'est non.
Est-ce qu'il y a eu des délais d'occasionnés? Exemple, le ministère des Affaires municipales fait
l'examen juridique des règlements d'emprunt qui lui sont soumis par les
municipalités. Il peut y avoir eu des
délais, mais ce délai-là ne constitue pas en soi une perte. Alors,
l'autorisation sera donnée plus tard, l'emprunt va être réalisé avec les
conditions du marché au moment de l'emprunt.
Est-ce
qu'il y a eu une perte financière pour le gouvernement sur des réclamations? À ma
connaissance, non, dans la mesure où
le fait que des procédures soient intentées, indépendamment que le procès
puisse avoir lieu ou non, suspend la prescription. Alors, je ne sais pas
si je réponds à votre question. Je ne veux pas ne pas y répondre, mais, en
termes de pertes, là, je pense que la réponse est non.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Dans le différend avec LANEQ, lorsque vous avez fait
des discussions avec cette association-là syndicale, ils sont rentrés au travail, et on a calculé que la
différence, avec les procureurs particulièrement, c'était une différence de 6 millions de dollars. Ça,
c'est le chiffre qui a été mis sur la table. Vous avez l'occasion de me dire si
c'est le bon chiffre pour vous. Est-ce que
vous pensez que tout ça a valu la peine, ces quatre mois de grève là ont valu
la peine pour les deux demandes qu'ils avaient, de rattrapage salarial
et de l'équité avec les procureurs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Vous me demandez mon opinion personnelle, je vais vous donner mon opinion
personnelle.
Mme
Léger : Je ne veux
pas l'opinion personnelle, voyons! Bien oui, je veux l'opinion du président du
Conseil du trésor.
M. Moreau :
Bon, je vais vous donner mon opinion.
Le Président (M.
Bernier) : ...du président du Conseil du trésor.
M.
Moreau : D'abord, la
position du président du Conseil du
trésor, qui est la position du gouvernement, c'est que l'offre qui a été
faite aux juristes de l'État correspond, en termes de rémunération globale, à la rémunération des procureurs de la couronne. Je l'ai
répété ad nauseam, j'en ai fait la démonstration ad nauseam.
Je
comprends que cette déclaration-là n'est pas acceptée par l'exécutif syndical des
juristes de l'État. Je réitère toute la confiance et la compétence que j'estime
qu'ont les juristes de l'État. Cependant, je ne comprends pas que l'offre salariale de rémunération globale n'ait pas
été acceptée par ces gens-là et je constate à regret, à mon très grand
regret, qu'ils ne récupéreront jamais les pertes financières encourues par le
choix qu'ils ont fait de poursuivre cette grève-là.
Le gouvernement a été
déterminé jusqu'à la fin à autoriser une négociation sur la création d'un
comité indépendant pour examiner le statut qui leur tenait tant à coeur et qui
leur tient tant à coeur, et j'accepte que ça leur tienne à coeur. Sur le plan financier, je pense que leur attitude est
une erreur stratégique, fondamentale, économique
et que jamais, dans le temps qu'ils
travailleront au gouvernement du Québec, ils ne pourront récupérer les pertes
financières liées à la décision
qu'ils ont prise. C'est ce que je pense. Et je respecte leur décision, mais
c'est ce que je pense fondamentalement. Voilà mon opinion.
Mme Léger :
...désaccord avec ça. On restera en désaccord avec ça. Je...
M. Moreau :
Oui, vous avez le droit, et je respecte que vous soyez en...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Je sais, je sais. M. le Président, je voudrais revenir à d'autre chose, alors
je voudrais revenir à l'étude des crédits par rapport au ministère de la Santé.
Je voulais voir auprès de vous les réponses aux questions particulières qu'on a demandées, de l'opposition officielle. On n'a pas nécessairement le portrait des
investissements qui ont été
effectués, particulièrement pour le maintien des actifs, la résorption du
déficit d'entretien et l'amélioration de... remplacement.
M. Moreau :
Quelle est la question?
Mme Léger :
C'est la question n° 198 des crédits...
M. Moreau : ...une seconde,
là, que je retrouve la question n° 198 des crédits en santé.
Mme Léger : C'est les crédits de l'année passée, là. O.K.?
C'est ceux de l'année passée, hein, le ministère
de la Santé et Services sociaux 2016‑2017, parce
qu'on n'a pas les chiffres cette année. Alors, c'est ceux de 2016‑2017 à
la Santé et Services sociaux.
• (18 h 10) •
M. Moreau :
Pourriez-vous reformuler votre question? Ce n'est pas que je ne veux pas y
répondre, c'est qu'à date je ne sais pas sur quoi...
Mme Léger : ...
M. Moreau : O.K.! Allez-y.
Mme Léger :
D'accord. Alors, j'essayais de vous replacer dans le document pour que vous le
retrouviez pendant que je pose ma question, là.
M. Moreau : Bien, il y a
plusieurs personnes qui font des recherches au moment... qui vont suivre votre
question pour faire les recherches.
Mme Léger : Donc, c'est à
l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux 2016‑2017,
la réponse aux questions particulières de l'opposition officielle, la question
n° 198. O.K.? C'est celle-là qu'on cherche.
Le Président (M. Bernier) :
On revient sur les crédits de l'an passé.
Mme Léger : Oui, de l'an
passé, parce que cette année...
M. Moreau : Aux crédits en
santé?
Mme Léger : En santé.
M. Moreau : Bien là c'est...
Mme Léger : Oui, mais c'est le PQI, là, je reviens. Alors,
c'est quand même le PQI. On parle en millions de dollars du
PQI, là. 2014‑2015, on a les maintiens des actifs avec les trois items
importants qui sont le maintien des actifs, résorption du déficit d'entretien
et l'amélioration du remplacement.
C'est les
travaux d'harmonisation du secrétariat
du trésor, là, qu'on a devant nous. Alors, je ne sais pas si vous avez
les chiffres, 2014‑2015, on a pour 1 358 800 000 $.
M. Moreau : Combien, vous
dites?
Mme Léger :
1 358 800 000 $, 2014‑2015.
M. Moreau :
On n'est pas au même endroit, à l'évidence. Sur le tableau des investissements
par secteur et par type, là, en Santé
et Services sociaux, maintien d'actifs, Plan québécois des infrastructures,
2016‑2026, j'ai 3 180 000 000 $.
Une voix : Sur 10 ans.
Par année, on...
Mme Léger : ...vous avez ceux
de 2014‑2015 parce que ça arrête là, je n'ai pas la suite.
M. Moreau : 2014‑2015,
j'ai... Bougez pas, 2014‑2015, 1 966 500 000 $.
Mme Léger : Puis les
déboursés déclarés dans le cadre du PQI, c'est bien ça que vous avez?
M. Moreau : Croissance des
investissements en santé, Plan québécois des infrastructures 2017, les...
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Ce que je vous suggère, Mme la
députée, là, posez votre question, puis, à ce moment-là, ils vont prendre note de la question. Puis, à ce moment-là,
ils nous enverront la réponse, on vous la transmettra...
Mme Léger :
J'ai devant moi, moi, la feuille des crédits 2016‑2017 où on mettait l'année
2014‑2015. Dans les déboursés
déclarés dans le cadre du PQI, j'avais les trois items : maintien des
actifs, résorption du déficit d'entretien et amélioration ou
remplacement. J'ai, pour 2014‑2015, devant moi pour les actifs, 101,3, les
déficits d'entretien, 88,5, et l'amélioration et des remplacements,
1 169,0 qui fait un total de 1 358,8.
J'aimerais avoir les autres années.
Alors, ça arrête à 2014‑2015, je n'ai pas 2015‑2016, 2016‑2017. Est-ce
que c'est possible d'avoir les chiffres des maintiens des actifs pour les
autres années subséquentes?
M.
Moreau : Bon. Alors, regardez, moi, ce que je peux vous donner,
là, dans le document Les infrastructures publiques du Québec—Plan québécois des infrastructures 2017‑2027, allez à la page 77. Vous avez Santé et
Services sociaux, maintien d'actifs,
3 387 200 000 $; résorption du déficit et
maintien de l'actif, 1 133 200 000 $; remplacement,
6 090 000 000 $; et à études, 0,6, ça, ça ne vous donne
rien. Mais vous avez maintien d'actifs; résorption du déficit, maintien
d'actifs; et remplacement.
Mme Léger :
Ça, c'est au bout du 2017‑2027 ou si c'est celles de 2017 que vous me donnez?
M. Moreau :
Là, ce que je vous donne, c'est 2017‑2027.
Mme Léger :
O.K. Mais je ne l'ai pas annuellement. Est-ce que vous l'avez annuellement?
M. Moreau :
Ah! O.K. 2016‑2017, ça, c'est à quelle page?
Mme Léger :
Est-ce que c'est possible d'avoir 2015‑2016, 2016‑2017, 2017‑2018?
M.
Moreau : Ça, c'est 2016‑2017. Attendez un petit peu. Alors, 2016‑2017, Santé et Services sociaux, vous allez l'avoir à la page 78 du document
dont je viens de vous parler. Maintien d'actifs, j'ai : prévu,
146 300 000 $;
probable, 146 500 000 $. Résorption du déficit de maintien
d'actifs : 104 200 000 $, prévu;
79 600 000 $, probable. Et, en remplacement,
487 100 000 $, prévu; 550 500 000 $, probable.
Vous voulez avoir
quelle année, à part 2016‑2017?
Mme Léger :
2016‑2017, 2017‑2018.
M. Moreau :
Je viens de vous donner 2016‑2017. 2017‑2018, là...
Des
voix : ...
Mme
Léger : Est-ce qu'il l'a?
Le
Président (M. Bernier) :
Bien, c'est un document qui a été distribué à tous les députés lors du dépôt
des crédits.
Mme Léger :
C'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : Qu'est-ce que c'est, le titre document, monsieur...
M.
Moreau : Ah! bien,
ça, c'est le Plan québécois des
infrastructures 2017‑2027 qui a été déposé le jour même à l'Assemblée
nationale...
Le Président (M.
Bernier) : Le jour du budget.
M. Moreau :
...le jour même de la présentation du budget.
Mme
Léger : O.K. Et est-ce que vous l'avez en 2014‑2015, 2016‑2017?
Est-ce que c'est année à année ou vous avez juste le total de 2017‑2027?
Le
Président (M. Bernier) : Alors, écoutez, Mme la députée, le temps est
écoulé. Ce que je vous suggère, c'est qu'il
puisse faire les recherches et nous les fournir, on va vous le remettre parce
que le temps que vous aviez et maintenant écoulé. Donc, ce que je vous conseille, M. le ministre, de nous le faire
parvenir, et on va le faire parvenir aux députés.
M. Moreau :
Est-ce que c'est du côté du gouvernement maintenant?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, maintenant, vous êtes sur le côté du gouvernement.
M. Moreau :
Est-ce que mes collègues m'autoriseraient à compléter la réponse?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, vous avez l'autorité de le faire, M. le ministre.
M. Moreau :
Bon, bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, regardez, un, les
informations sont là, vous allez les avoir
aux pages 77-78 pour 2016‑2017 et 2015‑2016, puis vous l'avez sur
10 ans. Maintenant, dites-moi, vous ne retrouvez pas dans ces documents-là les autres années, là, vous voulez
remonter dans le temps en arrière, en 2014‑2015, c'est ça?
Mme Léger :
Je l'ai, 2014‑2015. Je veux 2015‑2016 et 2016‑2017.
M. Moreau :
Bien, 2015‑2016 et 2016‑2017, on va vous les fournir. Il y a une partie de
l'information qui est déjà dans le livre des crédits au chapitre du Plan
québécois des infrastructures. Est-ce qu'il y a autre chose que vous souhaitez
avoir?
Mme Léger : Je veux juste
m'assurer que, dans le PQI que vous avez devant vous, je les ai par année.
M. Moreau :
Oui, mais, pour les années que vous me demandez, vous ne les aurez pas dans ce
document-là, ça va être dans des documents des années antérieures, mais
on va vous les fournir.
Mme Léger : O.K. Parfait.
Merci.
M. Moreau : C'est bon?
Mme Léger : Oui, merci.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
Donc, du côté gouvernemental, je vous vois avec un beau sourire, M. le député
de Marguerite-Bourgeoys. J'imagine que vous voulez poser des questions ou faire
une déclaration ou une présentation.
M. Poëti :
Oui. Bien, en fait, effectivement, M. le Président, fin de journée pour tout le
monde. Alors, c'est à moi que revient la tâche de vous garder les yeux
ouverts. Sans mettre de musique, mais je vais faire le maximum.
Une voix :...Elvis Presley.
M. Poëti : Oui, c'était Elvis
Presley, c'est ça. Ça m'a, moi, donné un petit coup. Et, M. le Président, pour
respecter le temps des horaires, j'aimerais savoir le temps qui...
Le Président (M. Bernier) : Vous
avez environ 19 minutes, là.
M. Poëti : Parfait. Et à
la...
Le
Président (M. Bernier) : Et je vais me garder du temps pour procéder
au vote des crédits jusqu'à la fin. Donc, vous en avez jusqu'à temps que
je vous dise d'arrêter.
M. Poëti :
Parfait. Mais je veux garder quand même quelques minutes pour le président du
Conseil du trésor pour la salutation finale qu'il m'avait demandée.
Bien,
écoutez, on va terminer sur une base, à mon avis, qui est fort importante,
celle qui préoccupe l'ensemble des citoyens
qui nous écoutent. Et, lorsqu'on parle de transparence, lorsqu'on parle d'intégrité
et on parle d'équité entre les fournisseurs,
évidemment... Vous me voyez venir, M. le ministre, vous connaissez très bien,
évidemment, le projet de loi
n° 108, mais le projet de loi n° 108, pour les gens qui en ont peu ou
pas entendu parler, évidemment, est fort important.
Des voix : ...
• (18 h 20) •
M. Poëti : Je vois que je
vous ai réveillés, j'entends plus de monde parler.
Alors, les processus contractuels doivent être
intègres, transparents et assurer l'équité entre les fournisseurs. Ces dernières années... Parce que, souvent, on se
pose la question : Qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce que le
gouvernement a fait pour assurer
l'intégrité? Qu'est-ce que le gouvernement a mis en place? Quels types de lois
sont là pour, justement, assurer les
citoyens... Parce qu'on le sait bien, à travers ce qu'il s'est passé à travers
les dernières années, il y a eu des questionnements.
Maintenant, bien, les réponses sont là, les actions sont là, et un projet de
loi aussi important que le n° 108, évidemment, est à nos portes.
Plusieurs gestes ont été aussi posés par le
gouvernement pour optimiser le cadre normatif des organismes publics en matière de gestion contractuelle. Le
projet de loi n° 108, je le disais, est la suite logique des précédentes
actions gouvernementales. Hier, on en a
parlé un peu, mais laissez-moi quand même vous rappeler les actions qui ont été
prises par le gouvernement : la
création de l'UPAC; la mise en place de la Commission d'enquête sur l'octroi et
la gestion des contrats publics dans
l'industrie de la construction, fort important; la Loi sur l'intégrité en
matière des contrats publics, également quelque chose de majeur; la Loi
visant principalement la récupération des sommes payées injustement à la suite
de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans
le cadre de contrats publics Quand les gens disent : Bien, on s'est fait
avoir, il y a des gens qui en ont profité, bien, le gouvernement a mis en place
des façons de récupérer cet argent-là, l'argent des contribuables qui revient à
l'État.
Le lancement,
en octobre 2015, de Passeport Entreprises,
on en a parlé un peu hier, mais fort important, un plan d'action visant
à faciliter l'accès des entreprises aux contrats publics et à permettre à un
plus grand nombre de petites ou moyennes
entreprises d'y prendre part, c'est important. Je le disais hier, la
créativité, l'innovation, la capacité de nos gens ici, au Québec, font l'envie de plusieurs pays à
travers le monde. À certains égards, on va ouvrir davantage les portes
pour ces gens-là, Passeport Entreprises est un des moyens.
La Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles à l'égard des organismes publics, sanctionnée le 9 décembre
2016.
Le Règlement sur les contrats des organismes
publics en matière de technologies de l'information, entré en vigueur le
1er juin 2016, qui offre aux organismes publics des outils mieux adaptés
aux particularités de ce secteur d'acquisition et inspirés de pratiques
reconnues à travers le monde.
La
publication, le 19 février 2017, du rapport du Comité de travail sur
l'entrepreneuriat des jeunes entreprises — on en a parlé hier — qui
vient s'arrimer au Passeport Entreprises, encore une fois pour permettre aux
jeunes entreprises d'avoir accès plus facilement et de façon équitable aux
appels d'offres publics.
Je veux
rappeler à tout le monde que la première réponse, tel que mentionné dans le
précédent projet de loi n° 108, la
première réponse pour la recommandation de la commission d'enquête... Bien, ça
a été mentionné précédemment, le projet
de loi n° 108, c'est la suite logique des précédents en matière
d'intégrité, d'accessibilité et de transparence dans les contrats publics. En plus, ce projet de loi donne
suite à la toute première recommandation de la commission d'enquête. C'était clair : «Revoir l'encadrement de
l'octroi et de la gestion des contrats publics; [...]doter le Québec d'une
Autorité des marchés publics...»
«L'absence
chez certains DOP d'une expertise interne suffisante, voire d'une équipe de
professionnels en mesure d'évaluer les
travaux requis et les soumissions reçues en réponse à un appel d'offres.
[...]Si on ajoute à cela le caractère unique et [...] complexe des
projets publics de construction et l'urgence dans laquelle ils doivent parfois
être réalisés, la majorité des DOP ne peuvent, à eux seuls, assurer l'intégrité
des contrats publics, particulièrement dans l'industrie de la construction.»
Quand on a
une route qui s'effondre, quand on a une traverse piétonnière au-dessus d'une
autoroute, et c'est dans la nuit même
qu'il faut prendre des décisions, c'est des travaux d'urgence qui doivent se
faire, bien, ceci doit quand même être encadré et supervisé.
«À l'instar de nombreux experts consultés, la
commission est d'avis que la création d'une instance nationale d'encadrement des marchés publics est la réponse
appropriée pour assurer l'intégrité des processus. Elle propose donc de
reconfigurer le secteur des marchés publics au Québec en centralisant une
expertise d'analyse et de contrôle au sein d'une autorité des marchés publics
[appelée l'AMP] et ainsi soutenir les DOP dans l'exercice de leurs
responsabilités contractuelles. [Indépendamment de] cet organisme permettrait
de regrouper en un seul endroit les ressources déjà mobilisées au gouvernement
en matière d'analyse et de contrôle, notamment au Secrétariat du Conseil du
trésor, au ministère des Transports du Québec et au ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire...» Ça permettrait également d'assurer, en complémentarité avec l'Unité
permanente anticorruption, la pérennité des activités d'enquête et
d'analyse voulues par la création de la commission.
«Plus encore,
en créant l'AMP, le législateur enverrait un message puissant quant à
l'importance qu'il accorde à l'octroi
et à la bonne gestion des contrats publics et transmettrait aussi un
avertissement sans équivoque aux acteurs déviants des secteurs public et privé. Ce faisant, il
contribuerait à mettre un terme au climat d'impunité dans lequel ont
prospéré les pratiques illicites révélées
par des enquêtes journalistiques et policières et par la commission. Afin de
garantir un niveau de probité au-dessus de tout soupçon, une enquête de
sécurité de haut niveau devrait d'ailleurs être imposée à toute personne
grossissant les rangs de l'AMP.
«Les commissaires recommandent donc au
gouvernement de créer une instance nationale d'encadrement des marchés publics
ayant pour mandat de surveiller les marchés publics afin de déceler les
problèmes de malversation, de soutenir les DOP dans leur gestion contractuelle
et d'intervenir auprès des DOP lorsque requis.»
Le 8 juin dernier, le gouvernement a
présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 108 favorisant la
surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des
marchés publics. Quatre séances de consultations particulières ont eu lieu les
20, 27, 28 et 29 septembre 2016. Le principe du projet de loi a été adopté à l'unanimité le 24 novembre 2016. Plusieurs
amendements ont déjà été apportés suite aux consultations, dont l'assujettissement
des municipalités, dont les amendements à
cet effet ont été déposés le 6 octobre dernier. L'Autorité des
marchés publics devrait jouer un rôle déterminant en s'assurant que les appels
d'offres des organismes publics ne restreignent pas indûment la concurrence.
M. le ministre, la prochaine étape est l'étude
détaillée du projet de loi n° 108. Quel sera le rôle et quels seront les
pouvoirs de l'Autorité des marchés publics selon vous?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Moreau : Ah! bien, le
premier rôle de l'autorité, c'est de répondre à la première recommandation, la
toute première recommandation de la commission Charbonneau, qui était de créer
cette autorité nationale d'examen à l'égard des marchés publics pour s'assurer
du plus haut niveau de probité non seulement dans la gestion en amont de
l'octroi des contrats publics, mais dans le processus d'octroi et dans le suivi
de l'exécution des contrats.
Donc, le rôle
de l'autorité est déjà défini dans le projet de loi n° 108, et on aura
l'occasion, à l'étude article par article,
dans le même esprit d'ouverture que celui dont je faisais part aux questions
sur ce sujet posées par la députée de Pointe-aux-Trembles,
de nous assurer à ce que l'autorité ait un pouvoir réel. Je pense que
l'architecture du projet de loi est déjà
alignée vers cette façon de faire, donc un pouvoir réel, un pouvoir très large,
un pouvoir vaste d'une autorité indépendante.
D'ailleurs, quand on
donne à un organisme le titre d'autorité... On l'a vu d'ailleurs dans le cas du
projet de loi sur les technologies de
l'information, où on a soustrait l'AMF des obligations contenues en matière de
technologies de l'information
parce que l'Autorité des marchés financiers doit répondre à des standards
déterminés par le Fonds monétaire international. Alors, quand on confère
à un organisme le titre d'autorité, l'expression doit être prise dans son sens
le plus large, c'est-à-dire dans celui qui
lui confère tous les pouvoirs d'intervention, tout le caractère d'indépendance
lié au haut niveau de standards que l'on souhaite voir dans les processus
d'attribution, les procédures qui conduisent à l'attribution et l'exécution des
contrats publics.
Donc, son rôle, il va
être fondamental. Pour avoir ce rôle d'autorité, l'autorité doit avoir une
juridiction sur l'ensemble du territoire du Québec, je l'ai dit à de nombreuses
reprises, prendre compte de ce qui existe déjà, mais aussi aller plus loin et pousser le cran de l'indépendance et du champ
d'expertise aussi loin que nous le pourrons pour nous assurer qu'elle
pourra intervenir et avoir cette espèce, je dirais, d'autorité non seulement
légale, mais morale susceptible de faire en
sorte qu'il n'y aura aucun doute sur la qualité des... et la nature... dans
l'exécution des contrats publics au
Québec. Et là c'est évidemment un pouvoir d'examen, d'enquête, de vérification
lié à l'exécution des contrats publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti :
Oui. Alors, M. le Président, si on analyse l'ensemble des moyens qui ont déjà
été pris par le gouvernement, ceci vient s'ajouter. Pouvez-vous nous parler
davantage de l'arrimage avec les autres moyens qui ont été pris par le gouvernement pour, justement, ramener la confiance des
citoyens, ramener la confiance des gens qui savent que l'argent du
gouvernement est dépensé pour eux? Et, de quelle façon ça sera fait, et dans
l'intégrité?
• (18 h 30) •
M. Moreau :
Bien, écoutez, il y a une très, très, très longue liste d'interventions,
notamment l'intervention législative, mais
pas exclusivement législative, qui indique la détermination du
gouvernement — et même
dans l'intervalle où le Parti
québécois a formé le gouvernement — de poursuivre dans l'intérêt de tous les
Québécois une approche qui soit, je dirais, très serrée pour assurer
l'intégrité dans les contrats publics.
Vous en avez fait
état hier, je me souviens très bien, quand on a parlé des technologies de
l'information, la création de l'UPAC, et avant même l'opération Marteau... ça
remonte à l'opération Marteau, la création de l'UPAC; la mise en place de la commission d'enquête, de la commission
Charbonneau; la Loi sur l'intégrité en matière des contrats publics; la
Loi qui vise la récupération des sommes payées injustement suite aux
révélations qui ont été faites publiquement
dans le cadre de la commission Charbonneau; Passeport Entreprises; alors,
la Loi sur la divulgation d'actes répréhensibles
à l'égard des organismes publics, dont on a parlé aujourd'hui; le Règlement sur
les contrats des organismes publics; et le rapport du Comité de travail
sur l'entrepreneuriat des jeunes entreprises, que vous avez présidé.
L'ensemble
de ces gestes-là vont tous dans la même direction, c'est-à-dire, bien sûr,
assurer un excellent contrôle sur la
probité dans l'octroi des contrats publics et dans leur exécution, d'une part;
d'autre part, s'assurer aussi de maintenir un caractère
d'innovation — c'est
particulièrement le volet que vous avez examiné dans le cadre du rapport que
vous avez produit sur l'entrepreneuriat des
jeunes entreprises — et
d'assurer cet aspect d'innovation dans l'octroi des contrats, qui ferait en sorte que nous ne serions pas
strictement tenus par le plus bas soumissionnaire, mais, peut-être dans une
vision plus large, vers les meilleures
solutions à apporter. Ça, c'est l'orientation qui est prise depuis déjà... mon
Dieu! depuis presque 10 ans
maintenant dans toutes les interventions qui s'accumulent les unes aux autres,
un peu comme une strate, et qui font qu'au fur et à...
Parce
que tout ça part de quoi? Quand on parle de l'Unité permanente anticorruption,
ça part de la connaissance acquise au
fil des enquêtes policières, des révélations des commissions d'enquête sur les
techniques utilisées par ceux qui souhaitent profiter d'une situation et
qui s'écartent donc de la probité à laquelle on est en droit de s'attendre dans
les marchés publics. Et, au fur et à mesure,
le législateur, par ses interventions soit législatives, soit réglementaires,
soit par la mise en place
d'organismes, comme on veut le faire avec l'Autorité des marchés publics, vise
à contrer les manoeuvres que l'on découvre et qui sont — vous
le savez très bien en raison de la formation et de la profession que vous avez
exercée — en
constante évolution.
Alors, là-dessus, je
pense qu'on a un engagement envers les Québécois de continuer dans ce sens-là.
Et on ne cessera jamais de le faire, puis je réitère la main tendue à mes
collègues qui participeront sans aucun doute à l'étude article par article du
projet de loi n° 108 pour apporter leur contribution à l'amélioration du
projet de loi.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. le député.
M. Poëti :
Il nous reste combien de temps?
Le Président
(M. Bernier) : Il vous reste quatre minutes.
M. Poëti :
Quatre minutes. Est-ce que ça compte, le temps...
Le Président (M. Bernier) :
Quatre minutes en tout.
M. Poëti :
En tout. Bien, écoutez...
Le Président
(M. Bernier) : Je me garde les deux minutes qui restent pour...
M. Poëti :
Parfait. Alors, je terminerai simplement pour vous redonner la parole, M. le
ministre et président du Conseil du
trésor, vous dire que c'est un privilège de participer avec l'ensemble de votre
équipe à implanter ces lois-là et ces décisions-là gouvernementales qui vont toucher
l'ensemble des ministères. On ne parle pas ici du Conseil du trésor en soi, mais, évidemment, du ministère des
Transports, évidemment, que j'ai connu, mais de l'ensemble des autres
ministères qui, eux aussi, doivent
travailler globalement aux mêmes objectifs de l'État. Et je pense que l'élément
déclencheur de ce changement de
perception, bien, est bien amorcé avec des lois qui sont bien en place. Je vous
remercie, M. le président du Conseil du trésor, je vous redonne la
parole.
M. Moreau : Merci. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas compléter l'étude sans remercier
tous ceux qui ont participé à la
commission parlementaire aujourd'hui sur l'étude des crédits : les représentants de l'opposition
officielle, du deuxième groupe d'opposition, les membres de l'équipe
gouvernementale.
Et aussi,
pour les gens qui nous écoutent et qui ne le savent peut-être pas, la quantité
colossale de travail qui doit être abattu par les gens qui nous
accompagnent aujourd'hui, que je ne peux pas tous nommer, mais que je veux
tous, globalement et individuellement, remercier, que ce soit hier au niveau
des technologies de l'information, le dirigeant principal de l'information, le représentant du Centre de services
partagés du Québec, le président, les gens qui, au Secrétariat du Conseil du trésor, s'occupent des marchés
publics, les gens du budgétaire, les gens des infrastructures, nos représentants
qui viennent nous représenter aux tables de
négociation, ces gens-là, les gens de la Société québécoise des
infrastructures, tous ces gens-là qui nous
représentent au quotidien et qui sont le visage du gouvernement, quel que soit
le parti qui occupe la fonction
gouvernementale, et qui nous représentent non seulement bien, qui sont des gens
de talent, des gens dévoués et qui, pour
l'exercice auquel on se prête aujourd'hui, ont fait un travail colossal qui
vient s'ajouter aux fonctions quotidiennes.
Parce que l'exercice du contrôle des dépenses
gouvernementales, c'est un exercice fondamental, un des trois grands mandats qui sont donnés à ceux qui ont le
privilège d'être élus ici, à l'Assemblée nationale. C'est un exercice
qui est pris très au sérieux par les
représentants de la fonction publique. Je tiens donc à les remercier pour la
qualité du travail qui nous a permis de répondre aux questions et qui
nous permettra de répondre aussi aux engagements que nous avons pris
aujourd'hui, notamment envers les collègues des deux oppositions qui sont
représentées.
Je veux aussi
terminer en vous remerciant, M. le Président, d'avoir assuré le caractère
parfois viril, mais toujours civilisé
de nos échanges, et de même que de remercier les gens qui vous accompagnent, le
secrétaire de la commission...
Mme Léger : Très viril,
d'ailleurs...
M. Moreau :
... — avec la
députée de Pointe-aux-Trembles, ça a été aussi très, très, très bien — et le personnel de la commission qui
nous accompagne.
Vous me permettrez
aussi de terminer en remerciant les gens de mon cabinet ministériel, les
attachés politiques, mon attaché de presse, mon directeur de cabinet,
qui, au quotidien, font un travail colossal pour faire en sorte qu'on puisse
remplir adéquatement le mandat qui nous est confié par le premier ministre du
Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Moreau : Et je
remercie ceux qui nous ont suivis par l'intermédiaire des médias électroniques.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Alors,
permettez-moi également, à mon tour, de remercier tous les parlementaires qui ont participé. Merci
de votre collaboration. Dans certaines circonstances, c'était peut-être
un petit peu plus difficile, mais ça a très bien été. Et c'est normal lors d'un
échange de crédits.
Je veux remercier également le personnel qui
accompagne... les recherchistes qui accompagnent chacune des formations politiques, le personnel, bien sûr, de
votre cabinet, M. le ministre, remercier le personnel du Secrétariat du
Conseil du trésor, auquel j'ai eu le plaisir de travailler, il y a quelques
années déjà, remercier, bien sûr, M. Jean, Denys Jean, qui est ici.
Pour les gens
à la caméra, ils ne les voyaient peut-être pas, mais tous les gens en arrière
couraient à un moment donné chercher des papiers puis ces choses-là,
donc ils sont très, très actifs.
Spécialement,
également, remercier M. Luc Meunier, président-directeur général de la
Société québécoise des infrastructures,
qui aura l'occasion, dans les prochaines semaines, de prendre sa retraite.
Merci, M. Meunier, du travail que vous avez accompli. J'en ai été
témoin depuis ces 11 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale.
Merci, le personnel, bien sûr, de l'Assemblée
nationale qui nous accompagne : le secrétaire, les adjoints, les
assistants, les pages et le personnel qui est aux enregistrements visuels et
sonores de nos travaux.
Adoption des crédits
Le temps
alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et
Administration gouvernementale étant presque écoulé, nous allons
maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 1, Soutien au
Conseil du trésor, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Bernier) : Sur division. Le programme 2,
Soutien aux fonctions gouvernementales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Bernier) : Je pensais d'avoir l'unanimité. Moi, je
suis habitué d'avoir l'unanimité dans mes projets. Le programme 3,
Commission de la fonction publique, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Le
programme 4, Régimes de retraite et d'assurance est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Le
programme 5, Fonds de suppléance, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) :
Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du
trésor et Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2017‑2018
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Documents déposés
Le
Président (M. Bernier) :
En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de
l'opposition.
Et, la
commission ayant accompli son mandat, je lève la séance et ajourne ses travaux
au mardi 2 mai, 15 heures, où nous aurons à étudier les
crédits du volet Finances. Merci à tous.
(Fin de la séance à 18 h 40)