(Quinze heures quatorze minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je
demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
Ressources
informationnelles
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Ressources informationnelles des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil du Trésor et Administration gouvernementale
pour l'exercice financier 2017‑2018.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo (Laval-des-Rapides)
est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel
(Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le secrétaire. Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont participer à
cette étude cet après-midi. Bienvenue aussi au personnel politique qui vous
accompagne ainsi qu'au personnel du ministère et des organismes qui sont ici
présents pour nous aider dans cette étude. Bienvenue au personnel de
l'Assemblée nationale qui sont ici avec nous ainsi qu'à tous ceux qui vont nous
écouter cet après-midi. Ça nous fait toujours grand plaisir.
Puisque nous
avons débuté nos travaux à 15 h 15, nous allons devoir avoir un consentement pour les terminer à 18 h 15. Consentement? Consentement.
Remarques préliminaires
Donc, nous allons débuter par des remarques
préliminaires. M. le ministre, vous avez 12 minutes pour faire vos remarques.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Merci beaucoup, M.
le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous saluer et saluer votre secrétaire, de même que le personnel qui nous
assiste ici, à la commission, et dont le travail rend notre tâche plus
facile.
M. le Président, j'aimerais aussi saluer les
membres de la Commission des finances publiques. D'abord, mon adjoint parlementaire, le
député de Marguerite-Bourgeoys, l'adjoint parlementaire du ministre
des Finances, le député de Pontiac,
ainsi que mes collègues les députés d'Orford, de Vanier-Les Rivières, de Trois-Rivières
et de Portneuf.
Bien sûr,
saluer le représentant de la première opposition, le député
de Beauharnois, que je retrouve après quelques jours d'absence en commission parlementaire, le député
de La Peltrie, représentant de la deuxième
opposition officielle.
Permettez-moi également de saluer les personnes
qui nous écoutent aujourd'hui.
M. le Président, nous entreprenons aujourd'hui un exercice de la plus haute importance dans notre démocratie parlementaire, l'étude des crédits d'un organisme
central du gouvernement du Québec, le Secrétariat du Conseil du trésor.
J'ai le privilège de prendre le relais de trois estimés collègues, MM. les
députés de Nelligan, de Louis-Hébert et de Robert-Baldwin,
qui ont, depuis trois ans, coordonné la participation de l'appareil de l'État à
l'effort collectif d'assainissement des
finances publiques et de rééquilibrage budgétaire. Nous avons donc établi un
contrôle méthodique de nos dépenses, géré consciencieusement les fonds publics et entrepris une révision des
programmes gouvernementaux. Et, pour la troisième année consécutive,
nous allons respecter nos objectifs de dépenses de programmes. Et, à la fin de
l'exercice en cours, nous aurons dépensé de façon responsable à l'intérieur des
objectifs que nous nous étions fixés.
La constance
et la stabilité retrouvées ont contribué au climat de confiance, cette
confiance qui, selon Jean-Paul Sartre,
se gagne en gouttes et se perd en litres. Le travail que j'ai entrepris n'a donc rien d'une sinécure. Bien au
contraire, j'ai la responsabilité de préserver cet équilibre durement acquis
pour participer à l'avancement du Québec sur les voies de la prospérité
retrouvée.
M. le Président, nous débutons l'étude des
crédits du Secrétariat du Conseil du trésor par le volet des ressources informationnelles.
D'entrée de jeu, nous voulons que les technologies de l'information soient un
vrai levier de transformation et d'innovation
pour l'État. Nos objectifs sont simples : renforcer la gouvernance des
ressources informationnelles du gouvernement, gérer efficacement ces
ressources, adopter les meilleures pratiques du domaine et rapprocher l'État
des citoyens.
Il est évident que nous devons faire
évoluer la prestation des services gouvernementaux au rythme des besoins
de la population, et les technologies de l'information et des communications
apparaissent aujourd'hui comme un outil incontournable pour y parvenir. Des
projets sont déjà inscrits au Plan québécois des infrastructures, des projets
qui permettront d'améliorer la convivialité
de l'expérience d'utilisation, d'accroître le nombre de services livrés par la
technologie numérique et de réduire
les coûts associés au maintien et à l'arrimage de diverses technologies. Les
citoyens doivent pouvoir interagir
avec leur gouvernement aussi facilement qu'ils le font avec les entreprises
privées, et cela, quel que soit leur lieu de résidence. Le Secrétariat du Conseil du trésor poursuit donc la mise
en application des mesures prévues à la Stratégie gouvernementale en technologies de l'information
intitulée Rénover l'État par les technologies de l'information,
lancée en juin 2015.
À
ces mesures viendront s'ajouter bientôt les dispositions contenues dans le
projet de loi n° 135, Loi renforçant la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes
publics et des entreprises du gouvernement, que j'ai eu l'honneur de déposer aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Ce
projet de loi propose d'améliorer la vision globale des ressources informationnelles au gouvernement,
d'instaurer une gouvernance renouvelée et de rendre plus cohérente notre
action. Pour y parvenir, le projet de loi
prévoit assurer une coordination beaucoup plus serrée des ressources. En
créant un comité de gouvernance afin d'exercer un véritable contrôle sur
l'ensemble des sommes consacrées aux ressources informationnelles, ce projet de loi instaurerait une gestion centralisée
des investissements et des dépenses arrimée sur le processus
d'attribution des crédits budgétaires du Secrétariat du Conseil du trésor. Il
exigerait ainsi des organismes publics des
renseignements sur leurs besoins en matière de ressources informationnelles en
amont de l'année financière. La
gestion des investissements en technologies de l'information serait désormais
exercée de façon comparable aux pratiques adoptées en matière
d'infrastructures publiques.
• (15 h 20) •
De plus, dans un
souci de transparence à l'égard de la population et des parlementaires, le
Secrétariat du Conseil du trésor rendrait public chaque année un plan des
investissements et des dépenses en matière de ressources informationnelles. Ce plan permettra de
suivre : un, l'évolution des choix d'investissement en ressources
informationnelles; deux, l'état des
principaux actifs informationnels des organismes publics; trois, les pistes
d'optimisation choisies; et, enfin, l'alignement des stratégies
respectives des organismes publics avec les orientations du gouvernement.
En ce qui concerne les projets en ressources
informationnelles, le projet de loi répond à deux objectifs importants :
d'une part, accroître l'efficacité du
processus d'autorisation et, d'autre part, renforcer la capacité de suivi en
diversifiant les moyens dont dispose le
Conseil du trésor pour être au fait de tout ce qui se fait dans les organismes
publics. Ce projet de loi instaurerait
un véritable changement de culture dans notre façon de gouverner, de gérer et
d'investir dans le domaine des
ressources informationnelles. En nous assurant d'avoir les outils nécessaires
pour prioriser les bons investissements en ressources informationnelles,
nous faisons un pas important.
Je souligne que le
Centre des services partagés du Québec, dont le président nous accompagne
aujourd'hui, contribue aussi activement à la
mise en oeuvre de plusieurs mesures prévues à la Stratégie gouvernementale en
technologies de l'information. Son plan de
transformation annoncé en avril 2015 voit le centre revenir à sa mission
première, soit la gestion des ressources informationnelles pour
l'ensemble du gouvernement.
En
conclusion, M. le Président, je dirais que nous poursuivons toujours notre
objectif de rapprocher l'État des citoyens.
Les technologies de l'information font, en cela, partie de notre quotidien.
Nous souhaitons que les Québécois puissent interagir avec leur
gouvernement aussi facilement qu'ils le font avec les entreprises privées. Les
services gouvernementaux devraient se
trouver au bout de leurs doigts, sur leur ordinateur, sur leur téléphone
intelligent et sur leur tablette ou
sur la plateforme de leur choix. Entrer en relation avec le gouvernement
devrait être aussi simple qu'envoyer un
texto ou utiliser une application mobile ou les médias sociaux. Les Québécois
s'attendent à un gouvernement efficace et moderne, et nous comptons
répondre à leurs attentes.
En
terminant, M. le Président, permettez-moi de présenter les gens qui
m'accompagnent aujourd'hui : d'abord, à ma droite, le secrétaire général du Conseil du trésor, M. Denys Jean ;
le dirigeant principal de l'information, M. Benoit Boivin; et, à sa
droite, le président du Centre des services partagés, M. Christian Goulet; le
personnel du conseil du Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que du Centre
des services partagés, qui nous aideront à répondre aux questions des
parlementaires.
Je
veux aussi signaler la présence des membres de mon cabinet : mon directeur
de cabinet, Me Olivier Parent; mon attachée
de presse, Mme Catherine Poulin; mes attachés politiques, notamment M.
Jean-Félix Lévesque, responsable du dossier
des ressources informationnelles, ainsi que Me Carole-Ann Griffin. Mes collaborateurs
et moi-même sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos
remarques préliminaires. Nous allons passer maintenant du côté de
l'opposition officielle avec M. le député de Beauharnois. Vous avez sept
minutes, M. le député.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, bien entendu, à mon tour de vous saluer,
M. le Président, saluer les collègues,
M. le ministre, les gens des ministères qui sont ici pour répondre aux
questions ou, du moins, aider le ministre à répondre aux questions
lorsqu'elles seront un peu plus pointues.
J'aimerais
d'abord peut-être en entrée de jeu, M. le Président... Bien entendu, l'étape
des crédits, avec tout ce qui s'est
passé dans les dernières années, la Vérificatrice générale, les auditions à la
CAP, et tout, je pense qu'on en a eu plein nos bottines dans les
dernières années. Alors, on sera à l'étape des résultats, de voir où est-ce
qu'on en est rendus aujourd'hui. Alors, bien entendu, on va questionner le plus
en profondeur possible.
Alors,
je connais très bien le ministre, avec son expertise et son expérience. Alors,
je vais tenter d'avoir des questions courtes pour avoir des réponses les plus
courtes possible, pour qu'on puisse... Parce qu'il y a beaucoup, énormément de questions, le spectre est assez
vaste dans les crédits de cet après-midi, donc je vais garder mon temps
pour mon questionnement un peu plus tard, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Oui. Et je dois vous aviser que le
temps que vous ne prenez pas dans vos remarques préliminaires doit être
utilisé cet après-midi. C'est bien?
M. Leclair :
Je le jure.
Le
Président (M. Bernier) : Non, mais je vous avise parce qu'il ne
peut être transféré demain. O.K.? Donc, il devra être reporté et être
utilisé cet après-midi. Merci. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
M. le Président, je garde ça pour...
Le Président (M.
Bernier) : Vous gardez votre temps? C'est une chose précieuse
ici, le temps, c'est un bien économique. Merci.
Discussion générale
Donc,
suite à ces remarques, nous allons passer du côté de l'opposition officielle
avec M. le député de Beauharnois pour un premier bloc d'ouverture.
M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, première question que je poserai
au ministre, dans la foulée des contrats
donnés en techniques informationnelles du gouvernement, dans l'ensemble du
spectre, avec tous les organismes, je voudrais savoir, est-ce qu'on a
aujourd'hui toujours des sous-traitants qui travaillent à rédiger des appels
d'offres dans quelconque ministère ou organisme du gouvernement?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Ce que vous entendez par sous-traitants, ce sont des gens qui sont à l'externe,
qui ne sont pas des employés du gouvernement et qui rédigeraient des
appels d'offres en matière de ressources informationnelles?
M. Leclair :
Exact.
M. Moreau :
Est-ce qu'on a des sous-traitants qui font ça?
Une
voix : ...
M. Moreau :
Alors, l'information qu'on me donne, c'est qu'il est possible qu'il y en ait,
mais, lorsqu'il y en a, ceux-ci sont exclus de la possibilité de se voir
octroyer un contrat après la procédure d'appel d'offres...
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député...
M. Moreau :
...pour éviter une situation de conflit d'intérêts où on pourrait réclamer, par
exemple, avoir rédigé la meilleure recette pour être le meilleur chef.
Alors, ce qu'on souhaite, c'est que les gens qui, à l'externe, rédigent les documents d'appels d'offres ne puissent être
qualifiés par la suite pour obtenir le contrat en regard de l'appel
d'offres qu'ils ont eux-mêmes contribué à rédiger en tout ou en partie.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Bien entendu, ceci m'encourage. J'aimerais juste rapporter quelques faits qui
avaient été sortis et élaborés par la
Vérificatrice générale. Au MEESR, une ressource externe a rédigé l'appel
d'offres pour ensuite être embauchée par la firme qui a obtenu le
contrat.
Revenu
Québec, une ressource externe travaillait pour la firme qui a obtenu le
contrat, qui a contribué à l'élaboration des besoins liés à l'appel
d'offres.
Au
MSP, un appel d'offres visant la continuité d'un projet, les spécifications
relatives à l'architecture du projet ont été déterminées par la firme
qui travaillait sur ce projet et qui a obtenu le contrat.
Donc,
ce que j'entends, ces choses-là, à partir d'aujourd'hui, on peut confirmer
qu'on ne reverra plus ça. À partir d'aujourd'hui et dans le futur.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau : Plusieurs
éléments de réponse. Je vais me rendre aux directives du député de Beauharnois
et essayer de faire des réponses courtes. Les informations auxquelles il réfère
présentement sont des informations qui datent de deux
ans. Depuis ce temps-là, des mesures ont été mises en place afin de faire ce
que j'exprimais tantôt, c'est-à-dire qu'une
ressource externe qui sert en tout ou en partie à rédiger un appel d'offres ne
puisse être qualifiée pour l'appel
d'offres en question. Et c'est aussi dans cette foulée-là que nous avons
commencé à rehausser l'expertise interne, notamment en matière de
technologies de l'information. Et, depuis janvier, il y a 400 postes
additionnels qui ont été ouverts à cet égard-là.
Une voix : ...
M. Moreau : Comment? Qui
ont été octroyés, et notamment des postes dans des situations que l'on appelle
toujours des situations stratégiques, des positions où l'expertise interne nous
sert à long terme, et non pas ouvrir des postes
pour les combler par des gens qui vont avoir une expertise dans une technologie
qui va être rapidement désuète. Alors, ce qu'on cherche, c'est
véritablement à renforcer l'expertise interne.
La
répartition entre l'interne et l'externe, si les chiffres vous intéressent, j'y
vais rapidement : 8 361 personnes travaillent dans une
spécialité de technologie de l'information ou une spécialité en support aux
technologies de l'information; de ce nombre, 71,4 %, soit 5 973, sont
maintenant des ressources internes et 2 388, soit 28,6 %, des
ressources externes.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
• (15 h 30) •
M. Leclair : Est-ce que
ce serait possible d'avoir la liste qui confirme ces chiffres-là et ainsi que
la liste des postes qui ont été ouverts pour
savoir, là, dans chaque ministère, là, quels postes qu'on recherche? Puis, si
on parle de 400 postes, j'ai bien compris de la part des gens qui
vous entourent, M. le ministre, que les postes ont été ouverts, et non comblés.
Et on a fait
aussi le calcul par rapport aux données de crédits que nous avons reçues, puis
on s'aperçoit que nous sommes rendus
à plus ou moins, dans l'ensemble de l'oeuvre, encore 26 % d'externes qui
nous donnent un support, là, des gens
de l'extérieur. On voit que ça diminue tranquillement. On n'a pas encore
atteint le plein plancher, mais disons qu'on
est sur la bonne voie. Mais 26 %, autant que ça peut être effrayant,
autant que ça peut être correct en espérant qu'on maintienne le cap. Une chose est certaine, si le
26 % fait partie... excusez le terme, mais des désastres qu'on a vus
dans les trois, quatre dernières années alors que la personne qui nous aide à
rédiger l'appel d'offres, qui va la chercher par la suite... bien, je semble
comprendre qu'un système est établi pour s'assurer que ceci ne se reproduise
plus.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : L'atmosphère
étant bonne, je n'attribuerai pas de paternité au désastre informatique, mais
ce que je vous dirais simplement, c'est : Je veux vous rassurer. Vous avez
raison quand vous dites : 26 %, c'est un chiffre qui est relatif. Ce qui est important pour les gens qui nous
écoutent, c'est de savoir qu'il y a un an ce chiffre-là était à
34 %. En une année seulement, on est passés de 34 % à 26 %.
Vous avez
raison aussi de dire que la façon dont ça fonctionne, on ouvre des concours.
Lorsque le concours est ouvert, ça ne veut pas dire que le poste est
comblé le lendemain matin, mais ça veut dire que le poste est disponible. Et l'intention clairement établie par le Conseil
du trésor et par le dirigeant de l'information, c'est véritablement de
les combler le plus rapidement possible.
Depuis la création de la banque de personnes qualifiées, le 22 février
2016, ça, il y a un an, il y a 437 personnes qui ont été embauchées à
titre de conseillers et conseillères en technologies de l'information, incluant
les promotions et les contrats occasionnels, et dont 62 % ont déclaré
avoir une expérience de 10 ans et plus.
Alors, non seulement on voit qu'on va chercher
des gens qualifiés, on voit que l'expertise interne se bâtit à grande vitesse,
de 34 % à 26 % à l'intérieur d'une seule année. Et j'ai déposé
aujourd'hui un projet de loi qui va nous permettre
justement, aussi, d'avoir de façon périodique un portrait très précis de
l'augmentation de l'expertise interne, de la cohésion entre les décisions qui sont prises et les objectifs
gouvernementaux pour nous assurer d'avoir une meilleure adéquation et
des services de grande qualité.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M. Leclair : Bien. Je n'ai pas
entendu la réponse pour la liste des postes ouverts. Est-ce que ça va être
disponible à la commission?
M. Moreau : Les concours sont
publics, on pourra produire à la commission la liste des concours ou les
formules d'ouverture...
M. Leclair : ...va être plus
simple à voir, là.
Une voix : Est-ce que ces
concours-là existent par ministères?
M. Moreau : Oui, on peut les
déposer par ministères, me dit-on.
M. Leclair : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous invite, M. le ministre, à nous les faire parvenir au niveau de la
commission. Et je vous invite à les faire
parvenir ici, au secrétariat de la commission, pour qu'on puisse s'assurer une
distribution et vérifier...
M. Moreau :
Alors, très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Moi, mon rôle comme président, c'est de
vérifier l'authenticité des documents, donc on va s'assurer que tout ça
est conforme.
M.
Moreau : Alors, on en prend l'engagement, M. le Président, avec
plaisir. On pourra vous fournir la liste des... ce qu'on appelle les potentielles, les situations névralgiques, la
description des 12 spécialités qui ont été identifiées comme étant potentiellement névralgiques, ce qui est
important parce que c'est là où on doit prioritairement accroître
l'expertise.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Bien, mon but n'est pas de
défier le ministre, là, avec des chiffres puis s'écarter dans les chiffres parce qu'il y a des millions et
beaucoup de zéros en arrière des chiffres. Mais, dans les chiffres que
nous avons évalués, qu'on a reçus, des
crédits, le ministre nous parle de 34 % à 26 % en une année. Nous,
dans les chiffres qu'on a analysés,
on parle, en 2014‑2015, on était à 29,9 %, 2015‑2016 à 28 %, pour, en
ce moment, être à 24,5 %. Alors, je ne sais pas quels chiffres... sur quoi il se base pour dire de 34 % à
26 % parce que, dans les trois dernières années, là, il n'y a pas
cette descente-là aussi grande.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Non, je ne prends pas mal ça. Ce que je vous donne, c'est l'information la plus
récente qui m'a été communiquée, là, lorsqu'on parle de 34 % à 26 %,
et je peux également m'engager... Je pense que nous allons recevoir et déposer très prochainement le bilan
public qui va refléter cette situation-là, probablement dans les
prochaines semaines.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Leclair : O.K. Bien, juste m'assurer, le ministre nous dit
qu'il va nous faire parvenir la liste des fonctions stratégiques dans les ministères pour s'assurer
que ces gens-là soient le moins possible ou le plus rapidement possible
des gens de l'interne, pour s'assurer que... Est-ce que c'est ça que j'ai bien
compris?
M.
Moreau : Vous avez bien compris, il y a 12 spécialités
potentiellement névralgiques ou stratégiques qui ont été identifiées. Et on vous en fera la liste, là,
parce que, si je vous en fais la nomenclature, vous allez m'en vouloir en
disant que ma réponse est trop longue et peut-être ennuyante également.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, merci. M. le député.
M. Leclair : Puis, tantôt, le ministre a devancé un peu une de mes questions,
puis je reviendrais sur le taux de remplacement des départs à la
retraite, d'avoir les chiffres par ministères.
M. Moreau :
Est-ce qu'on l'a?
Une voix :
...
M. Moreau :
Ah! on n'a pas l'information. Est-ce qu'elle est disponible, cette information-là?
Une voix :
...
M. Moreau :
L'information est disponible, on a... Attendez un petit peu, j'ai ici, là,
Portrait de la main-d'oeuvre 2016. Dans les statistiques, j'ai 169 départs
à la retraite entre 2015 et 2016 en TI, mais je n'ai pas le taux de remplacement.
Alors, ce que je comprends, c'est ce que vous souhaitez avoir, on pourra
vous...
M. Leclair : ...qu'on se donne des chiffres, qu'on les respecte ou non, c'est une
chose, mais surtout la volonté du gouvernement de voir est-ce
que... Parce que
la volonté, qu'on s'est déjà fait dire dans le passé, on savait qu'on tirait
de l'arrière, on avait beaucoup de sous-traitance puis on disait : Bien
là, dans les prochaines années — puis on parlait de 2016 — on
va remplacer à 100 % les gens.
Alors, est-ce que cette vision-là est toujours là? Puis est-ce qu'on peut
dire que, si on n'a pas les chiffres exacts, de dire qu'au moins on les a
remplacés à 90 % puis...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : ...alors, la vision claire du gouvernement, c'est non
seulement de remplacer les départs à la retraite, mais, au-delà des
remplacements, d'augmenter l'expertise interne. Je comprends que la distinction
que vous faites, c'est de dire : S'il n'y avait que
des remplacements de départs à la retraite alors qu'on est à un niveau où on
n'a pas encore 100 % de l'expertise interne, ce serait insuffisant. Notre
intention, ce n'est pas de strictement remplacer les départs à la retraite,
mais donc de les combler, ces départs-là, d'une part, et, d'autre part, de
continuer à augmenter l'expertise interne, particulièrement dans le domaine des
technologies de l'information.
Une voix :
Aucune interdiction de remplacer un départ...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Est-ce que le ministre nous garantit...
M.
Moreau : Vous savez que le Conseil du trésor est un peu
gestionnaire des plafonds d'emploi ou d'embauche. Il n'y a aucune
restriction qui a été donnée aux ministères ou aux organismes pour empêcher le
remplacement d'un départ à la retraite.
Alors, la première chose, c'est que le départ à la retraite peut être remplacé
sans autorisation préalable ou spécifique,
mais nous poursuivons notre objectif, qui est ultimement d'augmenter l'expertise
interne, c'est-à-dire d'aller bien au-delà de combler les départs à la
retraite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair : Bien, M. le Président, comme nous sommes dans les détails, bien
entendu, aux crédits, l'intention est bonne,
l'intention est reprise à maintes et maintes fois avec les autres collègues qui
ont eu le poste, je voudrais juste m'assurer,
est-ce que le ministre peut déposer dans le futur, là, à la commission les
départs à la retraite qui sont faits et ceux qui sont remplacés, et juste pour voir si on maintient au minimum le cap
de ceux qui prennent leur retraite? Parce que de vouloir remplacer des gens qui sont sous-traitants à des postes clés, je
peux comprendre que parfois... peut être un peu difficile, peut demander du temps, surtout bien de la volonté. Mais
d'avoir un poste de quelqu'un qui s'en va à la retraite, bien là on le sait à l'avance, la personne
s'affiche pour dire : Faites calculer ma retraite, je vais partir dans un
an, dans deux ans, donc pourquoi
qu'on est pris à court encore en 2017? Alors, j'aimerais avoir spécifiquement,
là, le nombre si c'est possible de le faire parvenir à la commission.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, si cette information est disponible,
vous pourrez nous la faire parvenir comme...
M.
Moreau : C'est-à-dire que je veux réitérer, le député de
Beauharnois a raison, avoir une intention, c'est une chose; passer à
l'action, c'en est une autre. Ce que j'ai dit, c'est que nous allons produire
dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines un état de situation
qui va faire état de ça.
On
me donne ici des portraits de la main-d'oeuvre en TI, là, sur des explications
qui sont un peu plus détaillées, mais
ce qui n'empêche pas l'engagement que j'ai pris, là, de vous faire cette
démonstration-là. Il y a sept postes vacants, 500 postes à combler selon
l'annonce de 2015, 170 départs à la retraite, ce qui fait 670 postes à combler.
Et, depuis mars 1984, on a 414 recrutements de faits. Mais l'ensemble
de ces données-là vont être publiées, vont être rendues publiques, et on les déposera à la commission, M. le Président, pour
indiquer dans les prochains jours ou encore dans les prochaines semaines le rapport qui fera état de la
situation. Et ce rapport-là non seulement va être déposé à la
commission, il va être rendu public. Et
c'est une habitude, il sera déposé de façon annuelle pour que les parlementaires
et la population en général puissent suivre l'évolution de la situation
en ce qui a trait à l'augmentation de l'expertise interne, qui est un
engagement ferme du gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : En fait, il sera déposé par le Centre de services partagés,
M. le ministre?
M. Moreau :
Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Il sera déposé par le Centre de services partagés? C'est
ça?
• (15 h 40) •
M. Moreau :
Non, on va les déposer à l'Assemblée nationale. Ils vont être déposés au Conseil
du trésor, puis j'aurai l'occasion de les
déposer à l'Assemblée nationale. Ça me fera plaisir de les transmettre au
secrétariat de la commission.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Ça permet de préciser la chose. M. le député.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour faire certain, donc, M. le
ministre, vous nous confirmez que, dans
les derniers trois ans, avec les chiffres que vous nous dites, le taux de
remplacement, il n'a pas été à 100 % dans les trois dernières
années, là. Vous avez sorti des chiffres depuis 1984 ou 2004...
M.
Moreau : On a 170 départs à la retraite dans les chiffres
que je vous ai donnés et 414 recrutements. Alors, non seulement a-t-on comblé les départs à la retraite,
mais on est allés au-delà de ça. C'est pour ça que le taux
d'internalisation augmente. C'est pour ça
qu'on vous dit : Selon les derniers chiffres, on passe de 34 % à
26 %. Ça indique qu'on dépasse largement le strict cas des départs
à la retraite.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M.
Leclair : Bien, on attendra
de voir les listes que vous allez déposer à la commission parce que, bien
entendu, si on a des personnes plus clés
puis on remplace par des balayeurs, en bas, sans enlever rien à personne, c'est
sûr qu'en bout de piste, à la fin de
la journée, on a un manque à gagner avec des postes assez précis. Parce qu'on
se souvient, lorsqu'on a rencontré
les groupes de tous les organismes à la commission, bien, on disait : Un
des gros problèmes qu'on a, c'est les personnes
clés, on n'est pas capables de les payer, on n'est pas compétitifs, et tout, et
tout. Là, on me parle de chiffres. Bien entendu, les chiffres semblent évidents, pour 174, on en rengage 417.
Est-ce qu'on a vraiment comblé les 10 postes clés et les postes plus hauts? Si on remplace par des
programmeurs, à la base, je ne suis pas sûr qu'on équilibre toujours le
système.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Alors, j'ai bien compris que vous n'exprimiez pas un mépris envers les gens qui
font le balayage parce que ces gens-là...
M. Leclair : Et depuis très
longtemps, M. le ministre.
M. Moreau :
C'est ça. Alors, je connais votre respect pour les travailleurs, mais je veux
vous rassurer, les postes qui sont remplacés, je vous donne des chiffres
additionnels, là. Quand on dit : Il y a des spécialités potentiellement
névralgiques qui ont été identifiées, il y en a 12 — on vous donnera les
chiffres — des
8 361 ressources internes et externes qui ont été recensées en décembre
dernier dans les 39 spécialités identifiées. 59,2 % se concentrent dans
les six spécialités suivantes, qui sont vues comme des spécialités
névralgiques : analyse en développement de système, 1 175 personnes, soit 14,1 %; infrastructures
technologiques générales, 1 022 personnes, soit 12,2 %; pilotage, 795
personnes, soit 9,5 %; soutien
aux utilisateurs, 766 personnes, soit 9,2 %; programmation, 688 personnes,
soit 8,2 %; et gestion de projets, très important, 503 personnes ou
6 %.
Et on pourra
vous donner le détail, dans les documents qui vous seront déposés, de quelles
sont les autres spécialités qui sont vues comme étant potentiellement
névralgiques. On peut vous les fournir. Est-ce qu'on a la nomenclature de ces
12 spécialités?
Une voix : ...
M. Moreau : Ah! O.K. Alors,
je vais vous donner les spécialités qui ont été...
M. Leclair : Bien, je pense que vous
allez les déposer, M. le ministre?
M. Moreau : Oui. Vous ne
voulez pas que je vous les... O.K. Parfait. Je suis d'accord avec vous.
M. Leclair : J'ai quelques questions
encore.
M. Moreau : J'ai déjà fait de
la lecture beaucoup plus ennuyeuse que ça, il n'y a pas si longtemps.
M. Leclair : Je vous connais, M. le
ministre.
Le Président
(M. Bernier) : Je vous invite à les déposer à la commission, donc on
pourra juger de l'authenticité...
M.
Leclair : Je reviendrais, à
savoir est-ce que c'est possible d'avoir l'évolution des dépenses depuis 2015?
Je sais que peut-être vous ne l'avez pas
aujourd'hui, la déposer à la commission, l'évolution des dépenses en ressources
externes depuis... Parce qu'en 2015 on
a dit qu'on va faire un plan de transformation, et j'aimerais voir l'évolution
des dépenses — en
espérant que c'est la diminution des
dépenses — des
ressources externes depuis 2015 si ça peut être déposé à la commission.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui, oui, ça peut sûrement être déposé à la commission. On va essayer de voir
si on peut déjà vous donner une
information ou des indications concernant l'évolution de ces dépenses, une
évolution étant par définition soit dans un sens soit dans l'autre.
Des voix : ...
M.
Leclair : Pendant que le
collègue cherche, je pourrais peut-être poser une question au ministre. Ah! je
suis prêt. On bombarde, hein, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : Je vous
suis, M. le député de Beauharnois, posez vos questions.
M. Leclair : Bien. Je voudrais
savoir peut-être, est-ce qu'on a évalué les gains ou les dépenses évitées en main-d'oeuvre avec les gens spécialisés qu'on a
engagés par rapport au prix qu'on donnait aux sous-traitants pour faire
les mêmes travaux?
Le
Président (M. Bernier) : ...la première question, M. le
ministre.
M.
Moreau : C'est ça. Alors, l'évolution des coûts de programmes
en ressources informationnelles, là, pour les services externes, 2014‑2015, c'était 647 millions, soit
37,2 % des coûts; en 2015‑2016, on est passé de 647,8 à 440 millions;
et, en 2016‑2017, on est passé à
402,8 millions. Donc, on est en réduction constante. Donc, l'évolution des
coûts auxquels vous référiez, c'est
une évolution qui est à la baisse, qui est baissière sur le coût des services
externes dans le poids relatif de tous les services rendus en matière de
technologies de l'information. Donc, ces chiffres concordent avec l'orientation
gouvernementale qui va dans le sens d'une augmentation de l'expertise interne
et, donc, d'une réduction des coûts en impartition à l'externe.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. La deuxième question.
M. Leclair :
Ma deuxième question, exactement...
Le Président (M.
Bernier) : Pouvez-vous répéter, M. le député?
M. Leclair :
Je suis convaincu qu'il écoutait...
M. Moreau :
Oui.
M. Leclair : Juste de savoir le gain que nous avons fait par rapport aux contrats
qu'on donnait aux sous-traitants pour
venir travailler avec nous pour remplacer l'interne. Quel gain qu'on a fait
depuis les deux dernières années ou depuis 2015, là? On peut reculer
juste de deux ans, là.
M. Moreau :
Alors, bien...
Le Président (M.
Bernier) : Alors, M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, M. le Président, je m'excuse. Alors, les
effectifs qui ont été autorisés, là, je vous ai dit qu'il y avait 455 postes. Lorsque ces effectifs-là
auront été totalement embauchés, on estime que l'économie...
Aujourd'hui, on parle d'une économie anticipée, mais l'économie
vraisemblablement réalisée après l'embauche de ces 455 effectifs additionnels représenterait une économie de
20 015 696 $. Et il n'y a pas de sous, mais autour de
20 millions de dollars.
Une voix :
Annuellement, récurrent.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Alors, ici, on se donne quelle date, 2022 ou un petit peu avant?
M.
Moreau : Ah! non, je pense que l'objectif de combler ces
postes-là, c'est dans le courant de l'exercice en cours. L'objectif, là,
honnêtement, c'est le plus rapidement possible — évidemment, au fur et
à mesure que les personnes deviennent disponibles pour le faire — et
donc c'est dans le cours de l'exercice actuel que l'on prévoit...
M. Leclair : Dans l'étude des crédits, actuellement, est-ce qu'il y a eu en ce
moment une réalisation? Parce que ça, ça fait partie de l'optique de
dire : On va atteindre 20 millions d'économie, mais, en ce moment,
l'économie chiffrée aujourd'hui, à ce jour, ce n'est pas commencé, hein?
M.
Moreau : C'est ça. On commence à tourner la roue, alors les
informations que nous aurions à ce moment-ci, on m'indique qu'on n'en a pas. Mais ces informations-là seraient
parcellaires. Ce qui est important, c'est de dire : À la fin de l'exercice en cours et pour lequel nous examinons
les crédits, donc les crédits liés au budget, ce qui est devant nous, et
non pas derrière nous, on anticipe un effet
positif de l'ordre de 20 millions de dollars sur l'internalisation des
ressources. Ça, je pense que c'est... Moi,
comme président du Conseil du trésor, là, quand on me présente des économies,
naturellement, ça devrait me faire sourire. Alors, ça, c'est un chiffre qui,
projeté dans l'avenir, me rend très heureux.
M. Leclair : Le problème est que vos prédécesseurs avaient prévu ce 20 millions
là entre 2015 et 2017, puis là on dit aujourd'hui : On maintient
juste ce 20 millions là. On devrait déjà ne plus en parler puis de
bonifier...
M. Moreau :
Il y a un principe d'abord, c'est que l'économie se réalise au fur et à mesure
que les postes sont comblés. Donc, c'est en cours d'exercice, et les chiffres
que l'on vous donne... Parce qu'oubliez pour un instant une prévision
économique, là, les chiffres que l'on vous donne sont des chiffres réels de
réduction de la dépendance du gouvernement,
en matière de technologies de l'information, aux ressources externes. Il est
normal que, si on réduit le recours aux
ressources externes, on puisse anticiper une économie. Moi, je vous dis que les
prévisions conservatrices... Parce que le Conseil du trésor a une petite attitude conservatrice quand il s'agit de
prévoir des économies, on aime mieux prévoir des économies moins grandes et d'en réaliser des plus grandes — «undersell,
overdeliver» —que de prévoir des grandes économies qui ne
se réalisent pas.
Moi, je pense que le chiffre de
20 millions de dollars est tout
à fait conservateur parce que c'est
une estimation qui est basée sur les
entités, sur les conventions d'effectifs, ce qui permet d'interpréter les
économies qui seront générées. Mais, évidemment, c'est une évaluation.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer maintenant du côté gouvernemental avec M. le député de
Vanier-Les Rivières. La parole est à vous.
M.
Huot : Merci. Merci, M. le Président. Ça fait grand plaisir d'être ici. J'en ai
presque perdu l'habitude, d'être en commission parlementaire, M. le
Président. Avec mes fonctions de whip
adjoint, je suis plus souvent au salon bleu. Mes collègues me disaient à la blague : Ça va te faire bizarre de
travailler. Mais me voilà, je suis avec vous aujourd'hui.
Le Président (M.
Bernier) : ...pratiquer le travail en commission parlementaire,
c'est un travail qui est très...
M.
Huot : Bien, très heureux,
très heureux d'être ici. Ça fait très longtemps, même, que je me suis assis au salon rouge. Donc, très heureux d'être ici. J'ai plus
l'habitude de discuter des dossiers de TI en interpellation, par exemple, les vendredis matin. Donc, de le faire aujourd'hui ici, ça me
fait plaisir.
Je
voulais, en premier lieu, parler du projet de loi qui a été déposé
aujourd'hui, mais je pense que je vais faire du pouce sur ce que le collègue de Beauharnois a abordé parce qu'on est en lien... Bien, je vais commencer par saluer
tout le monde, tous mes collègues, M. le ministre avec toute son équipe,
des gens que je connais bien, qui sont avec lui.
Peut-être
dans un prochain bloc, là, qu'on abordera la question du projet de loi qui a été déposé aujourd'hui
parce que, là, avec toute la question de la main-d'oeuvre, on est directement en lien avec la stratégie qui a été déposée
par un des prédécesseurs du ministre,
celui qui est aujourd'hui ministre
des Affaires municipales et de la Sécurité publique, le député de Nelligan. En juin 2015, il avait déposé la stratégie
TI, qui se situe dans une suite, dans une série de mesures qui ont été
faites depuis plusieurs années. Mais on sait qu'en 2011 Mme Courchesne, qui
était ministre à ce moment-là, présidente du Conseil du trésor — j'étais
son adjoint parlementaire — avait
déposé la loi n° 133 sur les ressources informationnelles. Et il y a eu
une série de mesures qui ont été prises par la suite, mais une qui est excessivement
importante, qui est majeure dans l'action gouvernementale, c'est la stratégie TI qui a été déposée
par le député de Nelligan, et j'étais avec lui sur un comité consultatif qui avait été formé à ce
moment-là. Parce que ça n'a pas été
fait en vase clos, cette stratégie-là
avait été faite avec les partenaires gouvernementaux, avec des représentants des différents
ministères, des différents organismes et
avec des représentants d'associations aussi qui oeuvrent dans les dossiers TI,
qui sont des partenaires aussi du gouvernement.
Donc,
le député de Beauharnois a abordé beaucoup la question de la main-d'oeuvre, la question de l'internalisation des ressources, et je vais l'inviter à retourner
dans la stratégie TI déposée il y a près de deux ans, en juin 2015.
Ça fera deux ans, peut-être
qu'on fera un bilan. Bien, M. le
ministre la montre parce qu'en juin
dernier il y avait eu un premier bilan qui
avait été fait par... À ce moment-là, c'était le député de Robert-Baldwin qui était président du
Conseil du trésor, qui avait
fait un premier bilan. Il y en aura peut-être un deuxième.
D'ailleurs,
je fais une parenthèse, le député de Robert-Baldwin m'avait demandé de l'assister dans les
dossiers de technologies de l'information
pour assurer le suivi de la stratégie TI, et l'actuel président du Conseil du trésor
m'a demandé de continuer dans ces
dossiers-là. Donc, je la connais bien, la stratégie, je la suis depuis
le début avec le comité consultatif avec
le dirigeant principal de l'information aussi. Donc, d'où ma présence, ce qui explique en
partie ma présence. Mais je serai dans d'autres crédits, M. le Président,
aussi. Pas d'inquiétude, on se reverra sans doute.
Le Président (M.
Bernier) : J'en suis persuadé.
M. Moreau :
Moi aussi.
M. Huot :
Oui, oui, effectivement. Donc, je suis, comme on dit, les deux mains dedans,
dans la stratégie TI, et il y avait un volet important sur les ressources.
Parce qu'une des mesures de la stratégie TI, c'était sur gérer plus
efficacement les talents. Donc, qui dit gérer plus efficacement les talents,
évidemment, bien, il y a des questions de ressources
externes, ressources internes. Et c'est un enjeu qui avait été discuté
longuement autour de la table, autour du comité consultatif, et j'invite
le député de Beauharnois à aller voir le premier portrait qui a été déposé, il
y a un an maintenant, qu'on appelle le Portrait de la main-d'oeuvre en
technologies de l'information de la fonction publique du Québec. C'est un
document qui est rendu public.
Les échanges qu'il y
a eu dans les dernières minutes entre le président du Conseil du trésor et le
député de Beauharnois, bien, essentiellement, je regardais les données qui
étaient dans les réponses du président du Conseil du trésor, ce sont toutes des données publiques qui sont dans
le portrait de la main-d'oeuvre, donc. Parce que le député de
Beauharnois disait : Les données qu'on
a, les évaluations qu'on a faites avec les réponses aux crédits, on évaluait à 27 %, 28 % les ressources externes. Bien, elles sont très
clairement identifiées, elles sont même séparées dans les différentes
catégories d'emploi, de professionnels,
techniques, personnel de bureau, dans les spécialités qui regroupent aussi le
plus grand nombre de personnes. Le ministre en a parlé aussi.
Donc,
on voyait très clairement dans le portrait de l'année dernière un tiers, deux
tiers, là. On parle de 34 % versus 66 %, donc un deux tiers,
quand même, de ressources internes. Donc, il l'a démontré, et ça sera rendu
public dans les prochains jours, prochaines
semaines, ce que je comprends. Je l'ai appris au moment de votre échange,
j'avais encore comme données un
tiers, deux tiers ou environ. Mais il faut voir ça dans une perspective globale
qui avait été annoncée, qu'on voulait
refaire l'expertise interne au gouvernement du Québec, que c'était quelque
chose de fondamental en TI.
Et je me souviens des discussions
qu'il y a eu autour de la table, les gens avaient dit : Ça va peut-être
être difficile de recruter des gens
avec de l'expérience. On parlait des questions de salaire, de conditions de
travail, on disait : On est en compétition
contre le jeu vidéo, contre l'industrie de la consultation, le privé, des PME,
des start-up, on est en compétition contre plein de monde. Mais le
ministre en a parlé, dans la banque de candidatures qui a été... il y avait eu
plusieurs milliers de personnes qui avaient
soumis leur candidature. On parle de 4 000, 5 000 personnes, là,
de mémoire, qui avaient soumis, mais 1 400 qui s'étaient
qualifiées.
Et
je pense qu'il faut le répéter, là, 58,38 %... Donc, sur les
1 444 personnes qui s'étaient qualifiées, 843 avaient 10 ans d'expérience ou plus. Ça, ça veut dire
quelque chose. On parlait de l'attractivité de la fonction publique, mais
je trouve que ce chiffre-là parle. On
parlait plus tôt du manque d'attractivité de la fonction publique dans les
domaines des technologies de
l'information, mais, quand près de 60 % des gens qui ont appliqué, qui se
sont qualifiés ont 10 ans ou plus d'expérience, je trouve que ça
parle quand même de façon importante.
Et ce n'est pas
n'importe quels types de spécialités non plus qu'ils se sont qualifiés. On l'a
dit, moi, je peux peut-être les nommer si vous voulez, M. le ministre, vu que
vous ne vouliez pas. Les 12, je les ai devant moi, mais, évidemment, on parle d'architectes d'affaires, des
architectes d'intégration, des gens spécialistes en intelligence
artificielle. Mais il y a des spécialistes,
des... On parle de potentiellement névralgique, ces postes-là sont très
importants. Et c'est le choix qui a été fait, et je pense que c'est un
choix judicieux qui a été fait de viser ces stratégies-là, ces postes-là, ces
types de spécialités là.
Si
on situe la question de gérer plus efficacement les talents dans...
Inquiétez-vous pas, il y aura une question, M. le ministre. Je vous sens
inquiet.
M. Moreau :
...«backstop», là. Je suis la balle.
• (16 heures) •
M. Huot :
Je vous sens inquiet. Dans la stratégie TI, il y avait quatre axes. Vous l'avez
montré tout à l'heure, il y avait quatre axes.
Et l'objectif de cette stratégie-là, outre... J'ai parlé quand même un petit
peu plus en détail, là, de gérer plus
efficacement les talents, mais on parlait de quatre axes. Puis j'invite le
député de Beauharnois à retourner à ce document-là
parce que les actions gouvernementales depuis 2015 découlent essentiellement ou
presque exclusivement de cette
stratégie-là. Donc, le plan de match est clairement écrit, est bien détaillé,
est bien énuméré, même, que, vous voyez, l'objectif, bien, c'est d'être
un levier. Avec les TI, c'est un levier de transformation et d'innovation pour
l'État. Le ministre en a parlé dans ses
remarques introductives, l'importance d'un meilleur service aux citoyens. Il
faut toujours le rappeler. Des fois,
on parle de TI, on pense que c'est pour s'organiser à l'interne, mais
l'objectif ultime, c'est un meilleur service aux citoyens, aux
entreprises aussi. Donc, je pense que c'est important de le rappeler.
36
mesures dans la stratégie TI en quatre axes. On parle de revoir et renforcer la
gouvernance. Ça, il y a un volet important
avec ce qui a été déposé aujourd'hui. On aura peut-être l'occasion d'en parler
vraiment en détail dans un autre bloc, on parle de gérer plus
efficacement les talents, adopter les meilleures pratiques, entre autres
l'infonuagique, par exemple, n'est-ce pas,
et rapprocher l'État du citoyen. Ça, le ministre en a parlé aussi dans ses
remarques introductives, donc 36 mesures.
En
juin, ça fera deux ans. Déjà l'année dernière, le ministre des Finances, qui
était responsable du Conseil du trésor à
ce moment-là, avait fait un premier bilan, comme j'ai mentionné tantôt. On
parlait d'une meilleure gestion des contrats publics en TI, il y avait eu le premier portrait exhaustif de la
main-d'oeuvre en TI, du recrutement des talents, une plus grande transparence. On avait commencé des choses en infonuagique, on poursuivait évidemment
la mise en oeuvre de la
stratégie et on avait nommé officiellement le dirigeant principal de l'information,
qui était par intérim depuis des mois, des mois et des mois.
Donc,
maintenant qu'on va être en mesure de faire un bilan
prochainement... Le dernier bilan, moi, que j'avais vu, on parlait de 32
des 36 mesures qui étaient de la stratégie qui étaient soit réalisées ou en
train de l'être, 14 qui étaient totalement complétées, 18 en cours de réalisation. Par exemple, en
termes de gouvernance, on n'avait même pas
attendu le projet de loi, on avait pris de l'avance en disant : Il faut
mettre sur pied un comité de vigie des grands projets. C'est en cours, il
y a eu quelques rencontres. Je pense que
le DPI, peut-être, pourra nous en parler. Pour la question
des grands projets, pour l'intérêt
pour l'ensemble du gouvernement, donc, de dire : Ce projet qui est
développé, par exemple, par le ministère de la Sécurité publique,
mais il y a peut-être un intérêt pour l'ensemble du gouvernement, donc il y a
des choses à mettre en commun.
La mesure 10, c'était
le portrait de la main-d'oeuvre en TI. Il y aura la deuxième qui sera déposée bientôt.
La mesure 13, on parlait d'ajouter des effectifs, donc on est clairement, là...
je réponds même aux questions de tout à l'heure du député de Beauharnois, qui
posait des questions. S'il retourne voir la stratégie, il y a une série de
mesures avec... les bilans ont été rendus
publics aussi, là. Je l'invite à aller lire les données de la stratégie, les
données du bilan de l'ancien président du Conseil du trésor et du
portrait de la main-d'oeuvre. Donc, on parle des emplois stratégiques. Il y a un processus d'embauche qui est en cours, on
parlait des 500 personnes soit embauchées ou en voie d'être embauchées.
Par des actions concrètes, on a rejoint, on peut dire, les administrations
publiques qui sont actives en matière d'infonuagique.
Un pôle d'expertise en infonuagique, c'était une des meilleures pratiques de la
stratégie TI. L'élaboration, approbation
des orientations en infonuagique, on a un modèle d'approvisionnement adapté au
contexte de l'infonuagique. Un
courtier en infonuagique situé au CSPQ, M. Goulet, pourra nous en parler si
besoin. On a des offres de messagerie électronique en infonuagique qui
sont disponibles au catalogue.
En
lien, encore une fois, avec la stratégie, se rapprocher des citoyens, il y
avait le portail de donneesquebec.ca en collaboration avec les villes de Montréal, Québec, Gatineau, Laval,
Sherbrooke. Longueuil et Blainville se sont ajoutées. D'autres mesures,
un cadre de référence déterminant les premiers services qui doivent être rendus
obligatoires par les différents ministères et organismes.
On
a mis en cours... Ça, je sais que le député de La Peltrie voudra en
parler, mais il y a des actions qui ont commencé
avec le regroupement des CTI. Sans doute qu'il va aborder cette question-là. On
est en train de développer la mesure 29 aussi, qui était la solution
unique d'authentification gouvernementale.
Donc, il y a une
série de mesures qui se font. Je vois le temps qui file, je vais quand même
essayer de laisser quelques minutes au président du Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : On voit que ça vous a manqué.
M. Huot :
Vous vous êtes ennuyé de moi, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Non, c'est constaté.
M.
Huot : Et il y a
d'autres mesures, il y a d'autres mesures, évidemment, qu'il faut
continuer à mettre en oeuvre, et il y a du travail à faire, notamment
sur... Peut-être que j'aurai éventuellement... j'ai eu des discussions avec les
gens autour du ministre, mais notamment
sur le virage mobilité. Il y a des
orientations en ce sens-là dans la stratégie TI, que le gouvernement doit être plus présent sur nos
téléphones, sur nos tablettes pour offrir un service direct aux citoyens,
aux entreprises. Notamment, il y aura
peut-être quelque chose à faire avec la question de l'authentifiant, l'authentifiant
unique.
Donc,
j'ai fait une série d'affirmations. Je sais que le président du Conseil du
trésor va vouloir réagir, mais je dirais, entre autres, moi, ce que je vais vouloir voir... Parce que la stratégie
a été déposée en juin 2015. En juin 2016, on a eu un premier bilan.
Donc, je présume qu'en juin prochain on va être en mesure de faire un deuxième
bilan. Vous vous êtes déjà engagé à déposer
une série de documents en commission parlementaire, mais des documents qui
seront rendus publics aussi sur la
question du portrait de la main-d'oeuvre. Mais aussi il y aura des choses sur
les meilleures pratiques, je pense que
ça va être important. Entre autres, je sais que vous avez une spécialité sur
l'infonuagique, donc vous pourrez sans doute en parler un petit peu plus
parce qu'il y a des choses importantes qui se sont faites.
Donc, dans cette
poursuite de la mise en oeuvre de la stratégie, quel bilan vous entendez porter
au cours des prochains mois? Au-delà de la main-d'oeuvre, bien, il y a eu des choses
qui ont été dites, peut-être revenir un peu sur ces questions-là. Mais, sur l'ensemble de la stratégie
TI qui a été déposée, parce que vous savez que vous m'avez mandaté pour
assurer aussi le suivi des recommandations de la stratégie TI, donc je veux
voir le bilan que vous dressez après presque deux ans de cette stratégie-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Moreau :
Combien de temps on a?
Le Président (M.
Bernier) : Cinq minutes.
M. Moreau :
O.K. Bon, d'abord, la première chose, je pense que vous reconnaîtrez, M. le
Président, qu'avec beaucoup d'éloquence le député de Vanier-Les Rivières a déjà commencé à livrer ce bilan-là. S'il est une chose
dont je dois féliciter le ministre des Finances, c'est d'avoir nommé en
décembre dernier le député de Vanier-Les Rivières — en décembre 2016 — pour le mandat qu'il occupe. On a vu par sa
présentation l'énergie et l'intérêt qu'il déploie pour les technologies de
l'information. J'aurai eu la modeste tâche de confirmer ce mandat-là et je suis
très heureux qu'il ait accepté de poursuivre son travail.
Maintenant, au moment
où il nomme le député de Vanier-Les Rivières, le ministre des Finances émet un
communiqué dans lequel on lit notamment qu'au moment... donc en décembre 2008,
14 des 36 mesures prévues à la stratégie avaient été réalisées. De
décembre à aujourd'hui, il y en a d'autres qui se sont ajoutées,
16 mesures ont été réalisées. Le député de Vanier-Les Rivières indiquait
tantôt qu'il y avait quatre axes : premier, revoir et renforcer la
gouvernance; deuxième, gérer plus efficacement les talents; troisième, adopter
les meilleures pratiques; quatrième, rapprocher l'État des citoyens. Et, des
16 mesures réalisées, il y en a dans chacun des axes de la stratégie.
Et aujourd'hui, par
le dépôt du projet de loi et avec le concours des collègues de l'opposition, lorsque
nous travaillerons à l'étude détaillée de ce projet de loi là, on participera à réaliser les trois premiers engagements
du premier axe, c'est-à-dire renforcer le rôle du dirigeant principal de l'information, réduire le nombre de dirigeants de l'information... Il y en
a plus de 120 aujourd'hui, on veut réduire ça pour les ramener à... L'architecture prévoit une
configuration qui tourne autour des ministères, donc une vingtaine plus
certains des organismes publics qui ont énormément de ressources en technologies
de l'information. On peut penser à la Société de l'assurance automobile du
Québec, à Hydro-Québec, au CSPQ, etc.
Et le troisième objectif,
qui le sera lors de l'adoption du projet de loi : renforcer le rôle des
dirigeants de l'information et accroître leur participation à la
gouvernance. Le principe est simple, c'est qu'aujourd'hui on veut
casser cette espèce de fonctionnement en silo pour le ramener autour d'un comité de gouvernance dirigé par le
dirigeant principal de l'information et auquel siégeront les dirigeants des informations des ministères
et organismes, qui pourront en désigner un. L'objectif est de réduire le nombre, de rendre, donc,
l'exercice plus efficace et d'assurer une meilleure cohésion et une meilleure circulation de l'information, des meilleures pratiques, l'examen des projets en développement, de s'assurer que ces
projets-là constituent à chaque fois qu'ils sont mis en oeuvre un avantage pour
le gouvernement et un excellent rapport qualité-prix, donc
un contrôle plus efficace des coûts.
L'autre
élément du projet de loi et dans l'architecture, c'est de joindre à
l'exercice financier du gouvernement le travail et la planification de
ce que nous ferons en technologies de l'information, de rendre notamment le Conseil
du trésor, à travers les rapports qui seront fournis au
dirigeant principal de l'information, imputable et de voir à ce qu'une planification adéquate soit faite, permettre une transparence qui fera en sorte que,
dans leurs rôles les plus importants du contrôle des finances publiques, les parlementaires
puissent avoir les outils nécessaires.
Alors,
on est très fiers, je pense, de cette Stratégie gouvernementale en technologies de
l'information. C'est une stratégie
qui a été mise en oeuvre par mes prédécesseurs, qui est déjà très bien
engagée en termes de nombre. Dans les éléments qui ne sont pas réalisés encore, il y a 20 mesures qui
sont en cours de réalisation, et, je le réitère, le projet de loi déposé aujourd'hui en couvre déjà
trois dans le premier axe.
Vous
avez parlé également du CSPQ. La mesure 16 de la stratégie
gouvernementale prévoit que le CSPQ doit élaborer un
plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement informatique, ce
que vous avez appelé les CTI — moi, je suis moins bon en klingon, dans
les abréviations, j'aime mieux aller dans la langue française, elle est
tellement précise — les
centres de traitement informatique et l'optimisation du traitement et du
stockage. Le mandat s'inscrit dans le chantier visant le développement de
nouveaux services annoncés dans le plan de transformation du CSPQ. Et déjà, à
ce jour...
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : Je vous remercie, et nous aurons l'occasion
de revenir sur ce sujet un petit peu plus tard cet après-midi. Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe
d'opposition avec M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues, le
ministre. Vous me permettrez de prendre peut-être quelques secondes pour saluer
de façon plus particulière M. Jean dans ses nouvelles fonctions, lui souhaiter
la meilleure des chances. On a eu dans le passé des discussions, lui et moi,
très viriles sur le CSPQ. Je tiens à
l'assurer que ce n'était rien de personnel, c'était toujours orienté vers
l'efficacité. Et j'ose à peine lui offrir mon entière collaboration pour
la suite des choses parce que j'aurais peur qu'il le prenne personnel.
Mais,
ceci étant dit, M. le Président, ça va me servir aussi d'introduction pour mon
premier sujet, qui est le CSPQ justement,
le CSPQ, qui, depuis sa formation, il y a maintenant 12 ans, s'est, malheureusement,
distingué, rapport après rapport, là. Puis j'ai sorti quelques exemples
de ça, que ce soit le rapport de KPMG, que ce soit le rapport de l'ancien
vérificateur, M. Lachance, le vérificateur qui l'a suivi, M. Samson, que ce
soit Raymond Chabot Grant Thornton, souvenons-nous,
rapport qui faisait écho à la loi qui a été adoptée en 2010, d'autres rapports
de la Vérificatrice générale, Mme
Leclerc. Donc, cette organisation-là s'est distinguée par son incapacité à
livrer la marchandise de façon assez globale.
Le président du
Conseil du trésor vient de nommer un nouveau P.D.G., un neuvième en
12 ans. Et ça, M. le Président, on nous
a toujours dit : Quand tu veux connaître l'efficacité d'une organisation,
regarde le taux de roulement. Neuf en
12, ça m'apparaît très fort. Est-ce que le président du Conseil du trésor juge
que le problème du CSPQ, c'est sa direction générale?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, je reconnais la combativité du député de
La Peltrie sur le CSPQ. Je pense qu'il en fait un cheval de bataille, mais je ne partage pas ses
commentaires. Il y a eu, par les institutions de l'État, des jugements très
sévères à l'égard du CSPQ, j'en conviens, puis je n'essaie pas de nier ça. Par
contre, dans l'histoire d'un gouvernement, un organisme
qui a été mis en place en 2005 a quand même un passé qui est relativement
court. Mais, malgré ce passé court, la mise en place du CSPQ en 2005 a
permis de réaliser des économies.
Est-ce
que tout est parfait? La réponse, c'est non, et je ne pense pas que les
problèmes se trouvent au niveau de la direction. D'ailleurs, si j'avais
trouvé ça, je serais malheureux d'avoir M. Jean à mes côtés. Je suis, aujourd'hui,
très heureux de le voir accéder au poste de
secrétaire général du Conseil du trésor. C'est un homme de grand talent, c'est
un homme compétent, c'est un des grands
serviteurs de l'État qui a été dans les plus hautes fonctions de l'État sous
tous les gouvernements, quelle qu'ait été leur couleur politique.
Maintenant,
pour revenir au CSPQ, je suis content, aujourd'hui, de voir à la tête de cet
organisme-là quelqu'un qui s'est distingué de façon importante dans le
secteur privé et qui vient ajouter, par le service public, les compétences du secteur privé à l'État. On parle
d'internalisation de l'expertise, en voilà un exemple où on va chercher
quelqu'un qui a été formé par une grande entreprise — puis
je pense que tout le monde reconnaîtra les compétences de l'entreprise dans laquelle il travaillait — qui vient prêter main-forte au secteur
public et, qui aujourd'hui, accède à la présidence du CSPQ. Je le salue,
je suis heureux qu'il soit avec nous aujourd'hui, il pourra répondre en détail
aux questions que le député pourra lui poser.
Mais
globalement, là, on est ici à l'étude des crédits. L'avantage pour les
contribuables du Québec des organismes gouvernementaux,
les économies gouvernementales qui ont été réalisées, cumulatives depuis 2005‑2006
sont de l'ordre de presque
1,2 milliard de dollars — alors, il faut penser que cet organisme-là
ne doit pas avoir tout faux — et des économies pour 2015‑2016 de
121,7 millions de dollars. Moi, un organisme qui m'amène une économie
de...
Le Président (M.
Bernier) : ...
M. Moreau :
Oui. O.K. Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : On va revenir au député de La Peltrie.
M.
Caire : D'abord, la Vérificatrice
générale conteste ce chiffre-là.
Alors, déjà, la Vérificatrice
générale a dit : C'est
inexact. Deuxièmement, la Vérificatrice générale a dit : Il n'y a pas de
processus de gestion fiable au CSPQ, et donc il
n'y a pas d'information fiable. La Vérificatrice
générale nous dit : Cette information-là n'est pas fiable, elle n'est pas vérifiable, et ces
chiffres-là sont contestés.
Mais je veux
juste poursuivre avec ma question, M.
le Président, parce que,
si le président du Conseil du
trésor veut faire une bataille avec la VG,
moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais la question que je posais était
d'ordre structurel. On est d'accord,
le président du Conseil du trésor et moi, je ne pense pas que le problème soit la
direction. Je pense que M. Jean est
un homme qui a un C.V. qui parle pour lui. Et, si lui n'a pas réussi et si les
huit autres avant n'ont pas réussi, je vois mal comment le nouveau va
réussir.
Je donne un exemple, comment peut-on avoir au
CSPQ... Puis je vous donne un exemple comme ça que j'appellerai un exemple au hasard, un comité consultatif pour l'achat regroupé de chaussures pour employés en
uniforme et accessoires de sécurité, comité
composé de 32 personnes; un comité consultatif pour l'achat regroupé,
achat de véhicules légers en 2017, 44
personnes. D'après moi, il y a plus de monde sur le comité qu'il n'y a de
véhicules légers. M. le Président,
puis, si on change de «range», sur... Ah oui! Celui-là, il est bon aussi :
le comité consultatif pour l'achat regroupé de carburant en vrac et
d'huile à chauffage, où on n'a pas loin de 10 personnes qui siègent.
Comment peut-on structurer une organisation de cette façon-là et penser qu'elle
va être efficace?
Et le président du Conseil du trésor peut ne pas être d'accord, mais ça reste que,
dans tous les volets, que ce soit gestion
de projets informatiques, la Vérificatrice
générale, KPMG, Raymond Chabot ont
été assassins avec le CSPQ. Que ce soit
sur le regroupement d'achats, encore là les chiffres ont été contestés par la Vérificatrice générale. La Vérificatrice générale
dit : On prend des décisions sur de l'information qui n'est pas
fiable, qu'on ne peut pas valider. Que
ce soit sur la gestion de contrats,
la Vérificatrice générale dit : On n'assure pas de la concurrence, les processus
sont faits de façon à ce qu'on ne puisse pas assurer de concurrence.
En fait, la question qu'on doit se poser : Quand est-ce qu'il va y avoir une véritable radiographie qui va être prise du CSPQ avec un plan pour le réformer en profondeur
dans ses processus? Si ce n'est pas le P.D.G. qui est le problème, ça veut dire que
c'est la machine qui est un problème. Quand est-ce qu'on va s'attaquer à ça?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, M.
le Président, encore une fois, si tout était noir... D'abord, il faudrait qu'on m'indique à quel
endroit la Vérificatrice générale conteste le chiffre de 1 177 000 000 $,
d'une part. Dire une chose, c'est un fait. L'établir
ou l'asseoir sur un élément, c'en est un autre. Alors, je réitère que le CSPQ a
permis au gouvernement du Québec de réaliser des économies
substantielles.
Et je
reconnais l'habileté du député de La Peltrie d'aller chercher un comité
sur les chaussures. Vous savez quoi? Au
Québec, il y a des policiers, il y a des employés du gouvernement qui,
effectivement, ne fonctionnent pas et ne marchent pas nu-pieds. Or, il y a un principe quand on fait
des achats regroupés, c'est de consulter les clientèles qui sont
susceptibles d'acheter ou d'utiliser les
biens achetés de façon regroupée : les ambulanciers, on peut penser à
toutes sortes de travailleurs, les
ingénieurs du ministère des Transports. Alors, ça paraît grotesque lorsqu'on en
fait la description comme ça, mais, lorsqu'on s'arrête à la réalisation,
on réalise que le gouvernement emploie environ... on a dit directement au-delà
de 500 000 personnes si on compte
également les réseaux. Dans certains cas, ces gens-là doivent porter, pour des
questions de sécurité, des uniformes, et il
est normal de consulter ceux qui, éventuellement, deviendront les clients du
centre regroupé. Ça ne fait pas un
comité d'achat de 40 personnes pour des bottines, ça fait peut-être
40 corps de métier différents qui sont consultés pour savoir
quelles sont les meilleures pratiques. Partout en Occident, M. le Président,
les gouvernements vont vers les achats regroupés. Pour quelle raison est-ce
qu'au Québec, là, on ne serait pas capables de réaliser ça?
Moi, je vous
dis qu'il y a un plan de réorganisation du CSPQ qui a été déposé en 2015, on
est en 2017. C'est un organisme d'une
ampleur considérable qui a aussi réalisé de très grands projets avec de très
grands succès, notamment dans les
technologies de l'information. Je vais laisser au député de La Peltrie les
bottines. Moi, je vais parler des technologies de l'information, c'est
ça qui nous réunit ici aujourd'hui. Le programme SAGIR, trois premières phases
du programme SAGIR, programme extrêmement complexe, extrêmement lourd, réalisé
à l'intérieur des délais et à l'intérieur des budgets. Le programme SAGIR, M.
le Président, là, pour vous... J'entends le «hein?», pas de problème, il pourra
le contester. Le programme...
• (16 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : ...après
ça, je vais revenir au député de La Peltrie.
M. Moreau :
Oui. Alors, le programme SAGIR, phases I, II et III, évalué de façon initiale à
438 millions de dollars, a été réalisé à l'intérieur des délais et
avec une économie de 20,4 millions de dollars, soit pour un coût total de 433 046 000 $ sur des coûts estimés
en 2005 et dont la dernière phase a été réalisée en décembre 2016, soit 11 ans
après. Ça indique une chose, ça indique que ce sont des projets qui sont
complexes, qui sont importants, qui sont cruciaux pour le gouvernement et qui
peuvent être réalisés avec un suivi adéquat à l'intérieur des budgets et à
l'intérieur des délais.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Écoutez, j'annonce d'emblée que nous aurons l'occasion
de revenir sur SAGIR parce que ce que le ministre vient de dire là,
c'est en dehors de la réalité, mais totalement. Ceci étant dit, je veux quand
même...
M. Moreau : ...pas d'accord
avec la réalité.
Le Président (M.
Bernier) : ...de revenir, M. le ministre.
M.
Caire : Nous aurons
l'occasion d'y revenir, M. le ministre, vous avez ma parole.
Sur le volet
de la gestion du CSPQ, parce que c'était l'objet de mon intervention, je vais
donner un exemple au ministre, puis M. Jean va s'en souvenir. On a eu,
dans le rapport de la Vérificatrice générale, ce savoureux exemple où le CSPQ a fait un achat regroupé d'iPad, et
nous, on payait les iPad, si ma mémoire est bonne, là, une soixantaine
de dollars plus cher que ce que moi,
j'aurais pu acheter dans un commerce quelconque au détail. J'ai demandé au
président du CSPQ, P.D.G. du CSPQ, M. Jean à
ce moment-là, comment il expliquait ça. La réponse qu'il m'a dite : C'est
parce que nous, on prend des
garanties prolongées. Et M. Jean, qui est un homme intelligent, comprenait, je
pense, immédiatement que la réponse
était questionnable — je vais
le dire comme ça, questionnable — et il a eu cette réplique savoureuse
qui dit : Écoutez, M. le député, c'est ce qu'on me dit à l'interne.
Et là je
reviens à la question que je posais au président du Conseil du trésor. Puis je
le dis, M. Jean est là, là, je pense que
c'est un homme compétent, moi aussi. Mais, quand un homme compétent vous donne
des réponses de cette nature-là, c'est
parce que probablement qu'en arrière de lui il y a d'autre monde qui ne donne
pas nécessairement les bonnes réponses.
Je repose la
question au président du Conseil du trésor : À quand une radiographie du
CSPQ? Il y a quelque chose de pourri
au royaume du CSPQ et il y a des correctifs majeurs à faire. Le député de
Nelligan, lorsqu'il était président du Conseil
du trésor, a dit qu'il y avait un ménage à faire, puis pas un petit ménage, un
gros ménage à faire. Ce ménage-là, il n'a
jamais été fait. Est-ce qu'il y a un plan pour le faire? Parce que ce que j'ai
vu à date, là, c'est qu'il n'y en avait pas.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Alors, j'ai
indiqué dans la réponse précédente que nous avons publié en avril 2015 un plan
de transformation qui vise à repositionner
le CSPQ et à revoir l'étendue et la pertinence de certaines de ses activités.
Je l'ai indiqué, d'ailleurs, dans mes
remarques introductives. Sur la question, moi, je n'ai aucune difficulté à ce
que le député de La Peltrie
repose 50 fois la même question. La difficulté que nous aurons dans la
commission, c'est que, peu importent les réponses que je vais lui
donner, lui, pour lui, là, tout ce qui sort du CSPQ, c'est pourri. D'ailleurs,
c'est l'expression qu'il utilise : C'est pourri.
Ça, là, il y
a un élément qui est frappant là-dedans, c'est que ce qualificatif-là est trop
fort, il est insultant et que le député
de La Peltrie peut bien être en guerre contre une organisation, il n'en
demeure pas moins qu'il y a une tendance dans les sociétés modernes en Occident qui vise le regroupement des
achats. Est-ce que toutes les choses sont parfaites? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on doit jeter le
bébé avec l'eau du bain? La réponse,
c'est non. Et la CAQ a cette tendance à avoir les solutions magiques qui tombent au claquement du doigt. Je l'ai
même entendu en période de
questions, le député de La Peltrie, nous dire : On devrait
scraper ça, le CSPQ.
Le problème,
ce n'est pas très difficile, on va mettre une caisse de dynamite dedans, on va
regarder l'explosion ensemble, puis,
le lendemain matin, on va faire quoi? Après l'explosion, là, on va faire quoi?
Il n'y a aucune suggestion qui est
faite là-dessus. Nous, ce qu'on dit, c'est que, regardez, on va faire les
choses d'une façon plus calme, on va prendre un petit verre d'eau, une respiration, on va regarder ça. Je suis assez
mature pour être capable de reconnaître qu'il y a des choses qui doivent
être modifiées, mais je ne me rendrai pas à ce jugement apocalyptique de dire
que le CSPQ est un organisme pourri, ce
n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a des exemples qui peuvent être
donnés de réalisations qui sont faites correctement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : M. le
Président, je vais juste vous donner un autre exemple, puis ça va aussi être
une question au ministre. La Loi sur le Centre des services partagés,
article 108, prévoit qu'en 2010 on doit déposer un rapport sur les
activités du CSPQ. Ça a été fait, c'est le rapport de Raymond Chabot Grant
Thornton qui, soit dit en passant, est assassin.
Ce n'est pas le fun, ce qui est écrit là-dedans, là. Ce n'est pas le député de La Peltrie. Je veux dire, c'est le
député de La Peltrie, c'est le Vérificateur général, que ce soit
Michel Samson, Renaud Lachance ou Guylaine Leclerc, c'est Raymond Chabot Grant Thornton, c'est KPMG. Je veux
dire, à moins, là, qu'on soit dans la théorie du complot, tous ces
gens-là posent le même regard sur le CSPQ. Bon.
Cette même
loi là prévoit qu'à tous les cinq ans il y aura un rapport indépendant de
déposé. Ça n'a pas été fait. Donc, depuis deux ans, la loi n'est pas
respectée. Pourquoi cet article-là important de la loi n'est-il pas respecté?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau :
Le dépôt a été reporté en raison du plan de restructuration dont je viens de
parler, qui date d'avril 2015, un
plan de transformation. Il est dû à l'automne 2017 et il sera déposé à
l'automne 2017. Pourquoi? Parce qu'on suit cette situation-là de
près. Je répète que je ne suis pas dans le scénario catastrophe que nous
suggère le député de La Peltrie.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Caire :
Bien, écoutez, d'abord la loi ne prévoit pas qu'un changement de plan ou un
plan de transformation dédouane le
CSPQ de ce rapport-là. D'autre part, à la CAP, M. Jean est venu nous dire
qu'il ne pourrait pas déposer de nouveau plan stratégique. Donc, on n'a pas de
rapport sur les activités du CSPQ, tel que prévu par la loi, puis il n'y a
pas non plus de plan stratégique pour le CSPQ. Il y a la politique qui a été
déposée en 2015 par le gouvernement. J'aurai l'occasion
de revenir là-dessus sur mon prochain bloc parce que je ne partage pas les
observations de mon collègue de Vanier,
puis les demandes d'accès à l'information qu'on fait ne vont pas exactement
dans le sens de ce que le député de Vanier a dit tout à l'heure. Mais
ça, j'aurai l'occasion d'en reparler avec le président du Conseil du trésor.
Donc,
pourquoi vous ne respectez pas la loi? Parce que l'article 109 dit que le
président du Conseil du trésor est aussi
responsable d'appliquer cette loi-là, et ce n'est écrit nulle part qu'un plan
de transformation dédouane le président du Conseil du trésor de se
livrer à cet exercice-là.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, nous
retournons du côté ministériel avec M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Huot : Je vais laisser la parole
au ministre, je pense qu'il avait une réponse à donner au député de
La Peltrie.
Le
Président (M. Bernier) : Ah bien! Ça me fait plaisir. M. le
ministre, la parole est à vous suite à la question du député de
La Peltrie.
• (16 h 30) •
M. Moreau :
Regardons dans la situation concrète et dans les faits. Expliquons à la
population, si le CSPQ était un organisme
aussi pourri que le dit le député de La Peltrie... Et je reprends ses
termes, qu'honnêtement je trouve inappropriés dans les circonstances
d'un contrôle des dépenses publiques. Mais, si cet organisme-là se qualifiait
comme le fait le député de La Peltrie, pourquoi est-ce que la ville de
Québec nous demande d'héberger son centre de traitement de l'information? Pourquoi est-ce que les municipalités
du Québec le demandent aussi? Pourquoi? Parce que ce sont des gestionnaires de deniers publics et qu'ils savent
que de recourir à un organisme d'achats regroupés ne peut que résulter
en des économies pour eux et donc, partant, pour l'argent que les contribuables
leur demandent de gérer.
Sur la
question de la disposition
législative, je voudrai simplement vous mentionner ceci, c'est qu'il est vrai
que l'article existe. En ce qui me concerne, il sera respecté dans la mesure où
le CSPQ va déposer, dès cet automne, le document en question.
D'autre part,
je ne retrouve pas dans cette loi-là une sanction autre que celle de la
transparence et de la publicité, du fait
que le délai est ou non respecté. Ce faisant, ces dispositions législatives là
créent une pression, une fenêtre publique pour obliger un organisme à se conformer à ces dispositions, et c'est ce que
nous allons faire de façon rigoureuse à compter de maintenant, à partir du dépôt du plan qui a été
fait en 2015. Si nous n'avions pas déposé ce plan de restructuration, le
député de La Peltrie serait le premier
à s'en plaindre. Si, à l'automne, le document prévu par la loi n'est pas
déposé, le député de La Peltrie sera autorisé à s'en plaindre. Ce
que je vous dis, M. le Président, c'est que le document sera déposé dans les
délais.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Vanier-Les Rivières.
M.
Huot : Merci, M. le Président. Je vais vouloir revenir sur le projet
de loi n° 135, qui a été déposé aujourd'hui, qui a été déposé par le président du Conseil du
trésor aujourd'hui, qu'on appelle Loi renforçant la gouvernance et la
gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des
entreprises du gouvernement. Donc, on est en lien vraiment avec la stratégie
dont j'ai parlé tout à l'heure, et je veux resituer ça aussi dans l'ensemble,
là, des actions gouvernementales. La
question de ce projet de loi là, le ministre en a parlé tout à l'heure, je
reviens sur ce qu'il a dit dans ses
remarques introductives, qu'il parlait de leviers de transformation de l'État,
de rapprocher l'État des citoyens. Il voulait que les citoyens puissent
interagir avec le gouvernement comme avec une entreprise privée.
Naturellement,
quand on parle de gouvernance auprès de la population, ce n'est pas toujours
simple, ce n'est pas toujours évident
de faire le lien, qu'une meilleure gouvernance va donner un meilleur service
aux citoyens. Mais moi, je fais le
pari que oui avec ce qui est sur la table, là, parce que ça reste qu'une
meilleure organisation, quand on a plus de pouvoirs aux personnes qui
sont en place, un pouvoir d'intervention, d'obliger les gens à mettre des
ressources en commun, on parle, évidemment,
après ça d'efficacité, d'efficience, donc d'économies potentielles, en offrant
un meilleur service et en se
rapprochant des citoyens. Parce qu'il y a encore une perception à changer.
C'est des discussions qu'on a eues beaucoup au comité consultatif qui
avait été formé aussi sur le côté comme quoi les TI sont perçues comme une dépense tout le temps. Ce n'est pas simplement une
dépense, c'est quand même un investissement important pour offrir un meilleur service. Donc, il faut réussir à changer
cette perception-là. Quand on fait les bons investissements dans une
gestion plus rigoureuse des dépenses, bien,
on améliore les services, la prestation de services aux citoyens. Donc, il faut
revoir un peu ça parce que les TI, c'est quand même des outils essentiels qui
permettent au gouvernement de s'acquitter de ses responsabilités. Et, je vais le répéter, c'est un investissement, il
faut le voir comme un investissement plutôt qu'une dépense.
Ce qu'il faut
savoir de la loi n° 135, si on l'avait déposée un petit peu avant, elle
aurait eu le même numéro que la dernière
de Mme Courchesne, où est-ce que c'était la loi n° 133. Dans le domaine
des TI, elle est très connue comme étant la loi n° 133, qui date de 2011, qui avait été adoptée, finalement,
en juin 2011, qui était venue établir un peu un cadre de gouvernance et
de gestion des ressources informationnelles.
C'est là
qu'on est arrivé avec la nomination d'un dirigeant principal de l'information.
Les fonctions, ses principales fonctions,
donc il était chargé de mettre en oeuvre la politique, les directives
conformément à la loi, surveiller l'application, coordonner l'exécution. On arrivait avec les dirigeants réseau de
l'information, de l'éducation, de la santé, des dirigeants sectoriels de
l'information, puis on avait une série d'outils de gestion qui étaient mis en
place pour dresser un meilleur portrait
de la situation, pour mieux s'organiser, pour mieux organiser l'ensemble des
actions TI du gouvernement. Donc, on avait une planification triennale,
une programmation sur l'utilisation des sommes que le ministère ou l'organisme
prévoyait faire, des suivis de projets, un bilan de chaque projet selon le cas,
un bilan annuel des réalisations et des bénéfices réalisés.
Donc, c'est
là qu'on est venus avec un peu... Il y en a qui l'ont appelé le grand patron
quand on est arrivés avec le DPI, le
grand patron des technologies de l'information. Parce qu'évidemment on se connaît, le DPI et moi, là, je siège
sur le comité consultatif. Je l'ai entendu prendre la parole dans des
événements aussi, des événements plus officiels, lui-même se présente plutôt
comme un chef d'orchestre plutôt que le grand patron. Et on le voit, quand je
vous disais... Les dirigeants sectoriels, ça
a été abordé tout à l'heure, là, quand vous avez dit qu'il faut regrouper un
peu par portefeuilles le nombre...
Parce que, si on dresse un peu le portrait des TI au gouvernement actuellement,
là, disons que, comme chef
d'orchestre, il a tout un orchestre, là, il a un très, très grand orchestre
avec des dirigeants sectoriels qui sont... Chaque ministère et chaque organisme a son dirigeant sectoriel. On
parlait de 108, puis ça a peut-être bougé avec l'abolition de certains
organismes, avec... de 108 dirigeants sectoriels, les deux dirigeants
réseau, donc, qui représentaient les ministères,
les organismes. C'était dans la loi n° 133 de Mme Courchesne. Donc, le DPI
est là pour s'assurer que toute... appelons-la la communauté de
dirigeants de l'information travaille ensemble dans la même direction pour
offrir évidemment, encore une fois, un meilleur service aux citoyens.
Avec la
stratégie TI qui a été déposée, on a voulu venir donner un certain coup de
barre dans la fonction publique, de
revoir un petit peu toute l'organisation de tout ça. Et, avec la loi que le
ministre a présentée, on est en train, encore une fois, de faire évoluer
ça, de changer ça. Donc, le plan de match se suit sur plusieurs années,
évidemment, mais il faut comprendre que tout
ce changement-là ne se fait pas en claquant des doigts. On parlait tout à
l'heure, quand même, en un an, le portrait de la main-d'oeuvre a quand
même changé, on est passé du deux tiers à 72 % environ de ressources
internes. Donc, ça, il y a des changements qui sont en train de s'opérer à
l'interne, l'expertise est en train de revenir.
Mais il y a
aussi, si vous regardez le tableau de bord actuellement, le tableau de bord qui
est disponible sur le site du Conseil du trésor sur les projets en
ressources informationnelles... le tableau de bord nous parle quand même de 281 projets autorisés actuellement dans les
ministères et organismes, ce qui n'est pas rien. Donc, ce sont des choses à
coordonner, un budget autorisé d'un peu plus
de 500 millions, 206 projets actifs actuellement. Et ça, on exclut le
secteur de la santé quand je parle de ces
données-là parce que, le secteur de la santé, on parle de plus de
300 projets autorisés, il y en a
près de 150 actifs, mais le budget autorisé est de plus 800 millions
dans tout ça, donc ce qui n'est pas rien. Et ça, c'est des données publiques, là, que je suis en train de nommer, qui
sont disponibles sur le tableau de bord des projets en ressources
informationnelles au Conseil du trésor.
Il faut savoir aussi que le gouvernement du Québec,
c'est plus de 800 sites Web. Ça, je pense, il y a peut-être un
travail — c'est
quelque 800 sites Web — de
regroupement éventuellement à faire avec ça. On parle de plus de 750 services en ligne dont il y en a
plusieurs authentifiés, évidemment, là-dedans parce qu'on parle de services
plus officiels avec une authentification des personnes.
Le
gouvernement, on en a parlé, bon, on parlait de ressources externes qui étaient
au gouvernement, il y a encore des
contrats qui se donnent. C'est une discussion qui revient souvent, c'est un
donneur d'ouvrage, le gouvernement. Il va continuer à donner des contrats à l'externe, il ne peut pas être expert
en tout, il ne peut pas développer toute l'expertise, donc il y a des
montants importants.
Et, quand on arrive
à tout ça, je sais que ça avait été un enjeu, il y a quelques années, au
Trésor, là, on parle de plus de 3 milliards de dépenses
gouvernementales en ressources informationnelles, puis souvent les gens se
posent la question : 3 milliards,
est-ce que c'est trop? Est-ce c'est beaucoup? Est-ce que c'est assez? Mais,
dans un monde idéal, là-dessus, il faut se comparer aux autres
administrations, puis c'est souvent Gartner qui est un peu la référence, qu'eux autres mêmes, ils font un balisage à chaque
année puis qui comparent les gouvernements d'État. Bien, le Québec en fait partie, des pays ou les gouvernements
fédérés, si on veut, donc, et le Québec est dans la moyenne quand on
regarde ça parce que les dépenses totales
d'opération en ressources informationnelles au Québec, ça représente 3 %
du budget total, ce qui est comparable aux autres gouvernements d'État,
aux gouvernements locaux. Donc, je pense que c'est important de le mentionner.
• (16 h 40) •
Et ce qu'il
faut savoir, la particularité au gouvernement... Parce que je parlais tantôt
des 108 dirigeants sectoriels, il faut savoir que... Je pense que ce n'est pas 20 joueurs en tout qui
prennent à peu près les trois quarts, si ce n'est pas 80 % des dépenses en ressources informationnelles. Il y a
plusieurs gros joueurs. Évidemment, on a parlé du Centre de services partagés, qui est un gros joueur. Retraite Québec
en est un, la... on ne dit plus la CSST, je m'excuse, mais la CNESST. La
Régie de l'assurance maladie, la Société de
l'assurance auto, la Sûreté du Québec et quelques ministères, là, qui sont
des joueurs importants. Donc, ce qu'il faut
comprendre, c'est que le DPI, avec ses 15 à 20 dirigeants sectoriels
d'information, il fait presque le portrait
total. Donc, c'est ce qui nous a amenés à nous poser des questions aussi sur
est-ce qu'on a encore besoin des 108 dirigeants sectoriels. Il y a des
petits organismes qui ont été obligés d'avoir un dirigeant sectoriel de l'information. Ce qu'il faut comprendre — et le ministre en a parlé — qu'on avait l'intention de regrouper, on ne
met personne dehors, là, dans ça. Ces
gens-là ont une expertise, et on en a besoin, de leur expertise, ailleurs
peut-être aussi dans la machine, on en a quand même besoin.
Donc,
je voulais dresser un peu le portrait des ressources informationnelles, et il
faut revoir ça, tout ce portrait-là, avec
la stratégie TI qui a été déposée, l'axe 1, qui était de revoir et renforcer la
gouvernance. Et la loi que le ministre a déposée ce matin est
directement en lien avec ça parce qu'on avait dit... dans la stratégie, c'est
écrit : «Se doter d'une gouvernance
plus efficace, coordonner centralement les investissements et exercer un
meilleur contrôle sur l'exécution des projets majeurs». C'était identifié dès 2015
que c'était ça, l'objectif, et il y a une série de mesures où on parlait
de renforcer la capacité d'action du DPI, du dirigeant principal de
l'information. C'est la mesure 1.
On
parlait aussi, la mesure 2, de diminuer le nombre de dirigeants sectoriels de
l'information. C'était écrit, là, dans
la mesure — donc, ce
n'est pas une surprise de voir qu'on fait ça — pour permettre notamment d'augmenter
leur participation à la prise de décision,
leur imputabilité aussi parce qu'ils siégeront désormais sur un comité de
gouvernance, mesure 3 de la stratégie TI.
Ensuite
de ça, on avait spécifié — et je pense que ça a été encore confirmé — séparation des pouvoirs du DPI et du P.D.G. du Centre de services partagés. Ça a
déjà été le même rôle. Donc, on a voulu clairement faire une distinction
entre les deux. Pas de confusion des rôles
entre celui qu'on peut appeler le chef d'orchestre, qui manoeuvre les
orientations gouvernementales, et celui qui est un peu le donneur d'ordres,
donc les postes sont séparés.
Le conseil
consultatif va continuer à être actif, donc, pour ne pas que le gouvernement
agisse seul, agisse en collaboration avec le milieu, avec même le personnel
professionnel du gouvernement du Québec. C'est la mesure 5.
Il
y a d'autres mesures qui ont été instaurées pour mieux suivre les projets,
mesures 7, 9 qu'on veut instaurer, qui ont commencé, mais, avec le
projet de loi, on les officialise.
Mieux
déterminer les investissements en fonction des priorités du gouvernement aussi
pour un meilleur rapport coût-bénéfice, c'était la mesure 6 de la
stratégie.
Un comité de
surveillance et de contrôle des grands projets, c'est la mesure 8. La gestion
centralisée des investissements en TI de
façon comparable, on peut dire qu'en matière d'infrastructures publiques je
pense que ça a servi aussi d'inspiration. Évidemment, le DPI n'a
peut-être pas le même statut, si on veut, que le dirigeant de la société des infrastructures, mais il y a eu une inspiration
quand même de cette approche-là pour aller voir les grands projets, pour
être sûr qu'il y a un cadre à suivre quand on a des grands projets au
gouvernement du Québec.
Donc,
la loi qui est déposée par le ministre vient répondre à plusieurs objectifs. La
loi a plus de cinq ans, là. La loi de
Michelle Courchesne a plus de cinq ans, donc, à quelque part, c'est normal de
vouloir améliorer les choses. Je pense qu'on
peut dire qu'elle avait atteint certaines limites, qu'on voyait certaines
limites qui rendaient plus difficiles certains choix d'investissement. Donc, à quelque part, à un moment donné, au bout
de cinq, six ans, on dit : Il y a des améliorations possibles.
Donc,
peut-être entendre un petit peu plus le ministre principalement sur les
pouvoirs du DPI, je pense que c'est important.
C'est très, très important de le dire parce qu'on vient changer... c'est un
changement de paradigme majeur. Je vous laisse quatre minutes, c'est
correct, M. le ministre?
Donc, les pouvoirs du
DPI, le comité de gouvernance aussi, la gestion centralisée des
investissements, c'est important d'en
parler, la publication de documents stratégiques, la gestion de projet puis
l'élargissement de la portée de la loi.
Mais je pense que plus spécifiquement... on verra le temps qu'il reste, mais
les pouvoirs du DPI, je pense que c'est important de bien l'expliquer aux gens, et sans doute qu'on aura
l'occasion d'échanger là-dessus aussi dans les consultations qui auront
lieu sur le projet de loi n° 135.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Moreau : Oui. Bien, merci, M. le Président. Effectivement, le député de Vanier-Les Rivières a raison, la loi doit évoluer
au fur et à mesure non seulement des technologies — parce que les technologies elles-mêmes évoluent — mais,
en même temps, on doit aussi prendre en compte l'expertise que l'on a développée
depuis la création de la loi. Et c'est la raison pour laquelle un des objectifs
premiers du projet de loi, c'est de créer une structure qui soit beaucoup plus
fonctionnelle, qu'il y ait plus de pouvoirs, plus d'emprise sur les choses qui
doivent être faites.
Et,
comme la structure elle-même sera présidée par le dirigeant principal de l'information, la loi pourvoit à lui donner des pouvoirs additionnels. C'est notamment
l'article 5 du projet de loi, qui fera l'objet de consultations particulières, on l'a dit, puis d'étude en commission parlementaire article
par article. Mais ce qu'on ajoute
notamment, on lui donne le pouvoir de développer et de soumettre au Conseil du
trésor une vision globale en matière de ressources informationnelles. Ça paraît
simple comme ça, mais cette vision globale là, l'idée d'avoir une vision
globale, on l'a développée avec l'expérience pratique qui existe depuis la mise
en oeuvre de la loi adoptée et proposée, portée par Mme Courchesne.
On lui donne le pouvoir de favoriser l'adéquation entre les priorités gouvernementales
et celles des organismes publics — ce n'est pas nécessairement toujours la même
chose — et,
d'autre part, les possibilités qu'offrent les ressources
informationnelles pour soutenir les projets de transformation et les activités
courantes des organismes en question.
On
lui demande d'élaborer le plan des investissements et des dépenses en matière
de ressources informationnelles et
les documents de planification que pourrait demander le président du Conseil du
trésor. Puis on lui demande de prendre les
mesures requises pour que les organismes publics considèrent l'ensemble des
technologies qui offrent un potentiel d'économie. Alors, on s'accroche à
l'évolution technologique pour assurer un potentiel économique et des bénéfices
ou des modèles de développement pour l'acquisition disponible et répondre aux
besoins, dont les logiciels libres.
Alors,
moi, je pense que c'est une question qui nous permet de voir quelle est
l'orientation globale, c'est-à-dire mieux utiliser les technologies,
lier le développement des technologies aux économies possibles et assurer un
plan cohérent pour l'ensemble des ministères
et des organismes. Et c'est ce que le projet de loi prévoit, et c'est ce que la
stratégie prévoyait dans ses premiers points.
Le Président (M.
Bernier) : Prochain bloc. M. le député...
M. Huot : Il en restait quoi,
1 min 30 s, à peu près?
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.
M. Huot : Tu ne veux pas le prendre
au prochain?
M. Poëti : Bien, je n'ai pas
de problème.
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste une minute.
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Vous allez prendre le prochain. O.K. On va aller du côté de l'opposition officielle immédiatement avec M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci,
M. le Président. Bien, tantôt, le député
de Vanier-Les Rivières rapportait beaucoup, beaucoup le fameux rapport 2015. Je veux juste lui
rappeler, on est en 2017, puis là on dépose un projet de loi pour les trois
premières mesures, que, là, vraiment,
on va faire un projet de loi pour les atteindre. Tantôt,
on parlait dans ce même document
là de dire : Bien là, on a 20 millions d'argent sauvé. Là, en 2017, le ministre nous rappelle tantôt : Bien là, le 20 millions, on ne l'a pas encore fait, on n'a pas
encore rien fait là-dessus, on va le faire, on projette de le faire. Donc,
j'espère qu'on ne répétera pas l'an
prochain, aux crédits de 2018, les mêmes paroles qu'on a dites en 2015, qu'on dit aujourd'hui et qu'on va dire l'an
prochain. Sur le 20 millions qu'on dit qu'on va gagner à embaucher les gens,
là, tantôt, on nous donne des beaux chiffres, on
dit : Il y a 150 personnes qui ont parti à la retraite, on a une prévision
d'embauche de 400, 500, mais il n'y en a presque pas de faite. Alors, on peut répéter ces positions-là qu'on a
prises et toutes les mesures dans la stratégie,
mais il y a des mesures aussi banales dans cette stratégie-là
qui disaient : On va sortir les tableaux... On a un paquet de tableaux, là, qui existent, là, les ressources
externes des organismes et ministères de la fonction
publique, on disait : On
va mettre ces tableaux-là à jour pour faire un suivi plus près...
J'aimerais savoir, là, quand est-ce qu'on va
sortir, là, les prochains tableaux? Ceux-là, ils datent de 2016, là. Est-ce qu'on va le faire une fois par année? On
disait qu'on le ferait plus fréquemment pour que ce soit justement,
comme disait le ministre, plus transparent. Alors, à quand on s'attend, là, juste sortir les tableaux? Là, je veux
dire, on ne parle pas d'un gros investissement et d'embauche, à quand on
peut s'attendre d'avoir des nouveaux tableaux à jour?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (16 h 50) •
M. Moreau : ...votre question me permet de corriger un petit peu le préambule
que vous avez fait. Vous dites : La stratégie est déposée en 2015,
on est en 2017 puis on dépose aujourd'hui un projet de loi sur trois mesures.
C'est un petit peu réducteur, là, vous avez manqué un bon bout parce
qu'on dit : Avant même le dépôt du projet de loi, il y
avait 16 mesures de mises en oeuvre sur les 36 de la stratégie. Le projet
de loi d'aujourd'hui en ajoute trois, on est rendus à 19 mesures. Entre le mois de décembre 2016 et aujourd'hui, il y a deux mesures additionnelles qui se sont ajoutées. Alors,
il y a une progression qui se fait, qui est claire, qui est là. Elle peut ne
pas vous plaire, mais les faits ont la vie dure.
La réalité,
c'est qu'on est à mettre en oeuvre cette stratégie-là et que ça
fonctionne. On augmente l'expertise interne, et ça fonctionne. Et je suis d'accord avec vous, il ne faudrait pas revenir ici dans un
an pour répéter les mêmes choses, mais ça
ne se passera pas. On ne reviendra pas ici pour répéter les mêmes choses parce
qu'on met en place des mesures qui rapportent.
Je vous donne un exemple, vous me parlez des tableaux, à quand les
tableaux? Sur les ressources humaines,
là, il va y avoir un tableau qui va être
déposé, une mise à jour une fois par année. Sur les projets qui sont en
cours, il va y avoir, deux fois par année, des...
M. Leclair : Je ne veux pas avoir la
nomenclature des tableaux, c'est...
Le Président (M. Bernier) : M. le
député. M. le député.
M. Leclair : ...quand qu'on dépose
ces tableaux-là?
M. Moreau : Bien, vous m'avez
posé la question sur les tableaux, laissez-moi vous donner...
M. Leclair : Oui, mais là
vous êtes parti, M. le ministre, il me reste juste 20 minutes.
M. Moreau : Vous n'aimez pas
le mot «tableau», utilisez-le pas dans la question.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M. Moreau : ...je ne
l'utiliserai pas dans la réponse. Bon, alors...
Le Président (M. Bernier) :
Excusez, là, je vous arrête.
M. Moreau : Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Si les échanges ne se font pas dans l'ordre, à ce
moment-là je vais appliquer le règlement, vous allez vous adresser directement au Président. O.K.? Je suis d'accord qu'il y ait... de façon à
favoriser le plus grand nombre de questions
possible, je vous laisse faire un échange entre personnes. Mais, si vous vous
interpelez, là ça ne marchera plus.
O.K.? Donc, je vous donne la parole, là, et ce que je souhaite, c'est d'avoir
le plus grand nombre de questions.
M. Leclair : M. le Président, je
reviens juste sur la mesure 10, la réponse. Je voulais juste la réponse sur la
mesure 10, la stratégie gouvernementale pour une mise à jour et le portrait de
la main-d'oeuvre. Là, le ministre, il passe tous les tableaux. Ça, ça va être
quand, quelle date?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Voulez-vous avoir
l'heure?
M. Leclair : L'heure, ce
n'est pas pire. La date, ça serait pas...
M. Moreau : Il a été déposé au mois d'avril. Le dépôt qui a été
fait au mois d'avril constitue un portrait du mois de décembre parce que, quand on dépose un tableau,
c'est parce qu'il dépeint une situation qui existe. Alors, le tableau déposé en
avril dernier — on
est en avril — constitue
un tableau au mois de décembre.
Ce que je
vous ai dit, c'est qu'il y aura un dépôt sur les ressources humaines une fois
par année, en avril, et qui est rendu public, et un tableau de bord des
projets qui sont en cours qui va être déposé deux fois par année...
Une voix : ...
M. Moreau : ...et qui est déjà
sorti deux fois par année depuis 2016, c'est ça?
Une voix : ...
M. Moreau : Depuis 2014 qu'il
est déjà sorti deux fois par année, et on va continuer avec ça.
M. Leclair : Alors, vous me dites que le tableau des
ressources externes des organismes, il y en a un nouveau de sorti, là,
en avril 2017 qui représentait décembre? C'était ça, la réponse?
M. Moreau : Il y en a un qui
sort en avril et qui...
M. Leclair : ...est sorti...
M. Moreau : Il est-u sorti ou
il n'est pas sorti?
M. Leclair : Il est-u sorti ou il
n'est pas sorti?
Une voix : Il va sortir,
c'est le deuxième.
M. Moreau : Alors, il y en a
eu en avril l'année passée.
Une voix : C'est ça.
M. Moreau : O.K. Il y en a
un... Regardez, on va...
Le Président (M. Bernier) :
On reprend. Allez-y.
M. Moreau : Il y en a un
qui...
M. Leclair : ...mon temps, on
vient de se comprendre, là, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Mais ça,
c'est vos questions.
M. Moreau : Non, non, mais on
ne vient pas de se comprendre.
M. Leclair : Ce n'est pas ça qu'on a
dit?
Le Président (M. Bernier) :
Je ne juge pas vos questions, mais c'est votre décision.
M. Moreau :
Alors, cette année, en avril, il va sortir un tableau. Il en a sorti un en
avril précédent, l'année passée. Le tableau
qui sort en avril montre l'état de situation en décembre. Et, en avril prochain — pas
cette année, l'année prochaine — il
va en sortir un autre. Savez-vous quoi? Il va donner l'état de décembre de
cette année. Et, dans deux ans, il va en sortir un en avril qui va
donner l'état de décembre précédant sa sortie.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Après, est-ce que ça change?
M. Moreau :
Non, après ça continue.
M. Leclair :
O.K. Je pense que j'ai compris.
M. Moreau :
Exact. Ça va?
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Donc, si je comprends bien, M.
le Président, le mois d'avril est à
la veille de finir, donc on doit être à la veille de voir le tableau
arriver, là.
M. Moreau :
C'est un peu comme la marmotte.
M. Leclair : Bon, on va revenir sur un autre sujet. Je prends le ministre
au mot et j'ose espérer qu'on peut faire confiance au système lorsque le ministre nous dit : Bon,
bien, à partir d'aujourd'hui et dans le futur, il n'y a plus personne qui va pouvoir rédiger des appels d'offres, et les rédiger comme externe, et avoir une partie d'appel d'offres ou y participer par la suite.
Donc, j'aimerais que le ministre m'explique quelle procédure écrite a-t-il prise
pour s'assurer... Parce que je dois absolument
lui rappeler l'appel d'offres de la firme R3D, là. On s'est retrouvés en cour
avec tout ça, là, pour dire... Puis
c'était clair et net, là, c'est écrit, les conditions d'admissibilité étaient
claires dans cet appel d'offres :«Tout prestataire ayant contribué directement ou indirectement à l'élaboration [...] ou la rédaction de l'appel d'offres ne peut soumissionner sur celui-ci.» Dans ce cas-là, ça n'a pas
été vrai. Là, vous me dites : Il n'y en aura plus, il y a quelque chose
qu'on a changé. Pouvez-vous m'expliquer, est-ce que
c'est une règle, est-ce que c'est un code d'éthique? Qu'est-ce qu'on a fait, là, pour s'assurer que ça n'arrive plus?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : On m'informe
qu'il y a une directive qui a été donnée à chaque ministère et organisme
susceptible de se retrouver dans cette situation-là
pour mettre en place des mesures qui leur sont propres pour s'assurer que,
lorsqu'une ressource externe serait mise à contribution pour la
rédaction d'un document d'appel
d'offres, que cet organisme-là ne puisse, par la suite, se qualifier pour devenir un soumissionnaire à qui
serait attribué l'appel d'offres dont il a participé à la rédaction du
cahier de charges.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Leclair : Dans une des mesures, il y avait cette généralité-là
de dire de faire le suivi. Donc, est-ce qu'on peut comprendre aussi
qu'il y a quelqu'un qui va s'assurer de faire ce suivi-là, qui va... Quelle
mesure, quel moyen que le ministre prend pour s'assurer que cette mesure-là va
être respectée? Au-delà d'envoyer une directive, est-ce qu'il y a quelqu'un qui
va faire le chien de garde, excusez l'expression?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : Deux choses. D'abord, l'imputabilité appartient à
chaque ministère et organisme de s'assurer que ces situations-là ne se reproduisent pas pour les
contrats dont ils ont la responsabilité d'octroyer. Est-ce que ces
éléments-là pourraient être centralisés?
Probablement qu'avec la question du dirigeant principal de l'information et la
mise en place du comité directeur, notamment pour les technologies de
l'information, cette situation-là pourrait être centralisée. Exemple, dans la loi que nous avons déposée
aujourd'hui, le dirigeant principal de l'information... d'ailleurs, c'est
une réponse que je donnais à notre collègue de Vanier-Les Rivières...
M. Leclair :
...
M. Moreau :
Pardon?
M. Leclair :
Vous lui donnerez à son tour de parole, il l'a tout pris.
M. Moreau :
Non, mais je pense que votre question est très sérieuse. Moi, je suis d'accord
pour qu'il y ait un suivi qui soit fait, et
le dirigeant principal de l'information a les pouvoirs nécessaires pour faire
les recommandations au Conseil du trésor s'il estime que des mesures
administratives de contrôle ou de tutelle doivent être prises à l'égard
d'organismes qui enfreindraient des directives semblables.
Alors,
ce que l'on tente de faire, c'est d'abord d'assurer l'imputabilité à
l'intérieur directement des ministères et organismes. C'est le premier point de contrôle. S'il devait s'avérer
qu'il y ait une problématique qui suit, il pourra y avoir d'autres
mesures qui soient prises pour assurer de façon centrale le respect de cette
directive.
M. Leclair :
Donc, si je comprends bien, avec le futur, bien, premièrement, on va prendre la
directive. J'imagine qu'elle est applicable à partir d'aujourd'hui.
M. Moreau : Oui, oui.
M.
Leclair : Le projet de loi
va venir rassurer et peut-être réenligner les aiguilles de l'horloge. Donc, la
firme R3D ne passerait pas le cap cette fois-ci, là, avec la nouvelle
directive?
• (17 heures) •
M. Moreau : Oui. Alors, votre
compréhension est la bonne. Je veux juste ajouter un élément, c'est que cette façon de procéder qui élimine la situation que
vous soulevez avec R3D existe depuis un moment déjà avec une
imputabilité dans chacun des ministères et organismes. On s'assure du suivi de
ça.
Si besoin est, le projet de loi donnera au
dirigeant principal de l'information les pouvoirs de recommandation nécessaires pour que le Conseil du trésor, qui,
ultimement, sera celui qui fera les autorisations nécessaires puis
l'architecture nécessaire des mesures de
contrôle pour les projets informatiques... Puis on verra si on a besoin de se
rendre là. Mais, à l'heure actuelle,
ce que je comprends, c'est que cette imputabilité-là suffit et que la mesure
est mise en oeuvre, est suivie.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Leclair : Bien, je suis heureux d'entendre ça. Puis, contrairement à, peut-être, mon collègue de
la CAQ, de dire que, tu sais, tout ne
marche pas, je comprends que, dans le monde informationnel, tout est ultra
rapide. Donc, juste de suivre le fil,
ça demande déjà un bon coureur. Donc, une organisation, de suivre le fil dans
l'ensemble de l'oeuvre, moi, je vous
lève quand même mon chapeau. De là à dire que c'est parfait, la question, bien
entendu, c'est non. Je pense que le député
n'invente pas, là, lorsque la Vérificatrice vient nous dire x, y, puis ça, ça
n'a pas de bon sens. Mais je vois qu'il y a des mesures qui se prennent,
puis c'est juste rassurant pour le futur, puis on souhaite que ça se prenne le
plus rapidement possible, bien entendu.
Mais le
dernier exemple qu'on parle, de R3D, c'était quasiment hier, cette histoire-là,
là. De s'assurer que, dans le futur,
ces gens-là ne pourront plus repasser la barre comme ça, bien, moi, je suis
fier d'entendre ça parce qu'on ne parle pas de contrats, là, de 0,25 $, là, on parle de contrats de quelques
millions de dollars. Donc, j'ai bien hâte de voir le projet de loi pour voir s'il va créer un dit comité consultatif
pour venir resserrer ces règles-là. Bien, je suis très fier de l'entendre.
Puis, à savoir que, dans le futur, ce même contrat là n'aurait pas été accepté
si la directive et le projet de loi auraient déjà été déposés, bien, ça
m'encourage.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau : Si vous me
permettez de réagir à ce que vous venez de dire, non seulement vous me dites,
bon, vous êtes encouragé puis vous constatez
qu'il y a une évolution qui est faite, c'est vrai, quel que soit le parti qui
ait été au gouvernement. Lorsque
votre parti formait le gouvernement, vous avez modifié par décret, par exemple,
la loi dont on parle qui avait été
portée par Mme Courchesne pour soustraire l'Autorité des marchés financiers
à l'exercice de la loi parce que le
Fonds monétaire international avait des critères qui faisaient en sorte que
l'indépendance de l'AMF devait être sauvegardée.
Ça, là, ça veut dire qu'on part d'une bonne intention quand on dépose un projet
de loi, mais, en technologies de l'information, ces éléments-là doivent
faire l'objet d'un suivi constant. Vous l'avez fait, nous le faisons, et je
vous remercie de souligner que tout n'est pas noir dans ce domaine-là.
Les
situations dont vous parlez avec la firme en question, il n'y a pas un ministre
président du Conseil du trésor qui se
lève le matin avec une nouvelle semblable puis qui est heureux de voir ça,
hein? On ne part pas en se disant : Bon, bien, qui est-ce qu'on peut écoeurer à matin, là? Il n'y a pas une
personne qui est en exercice de pouvoir qui fait ça, cette réflexion-là,
comme il n'y a personne qui dit : Bien, comment est-ce qu'on pourrait être
heureux aujourd'hui de s'être fait avoir par une situation qui amène une
dépense des deniers publics?
Cependant, je compte aussi sur votre
collaboration parce qu'on va faire l'étude article par article du projet de loi n° 135. Si vous estimez que les mesures
de contrôle ne sont pas suffisantes pour vous montrer la détermination
que j'ai à m'assurer de boucher ces
brèches-là, faites-moi vos suggestions, puis on va les examiner avec la plus
grande ouverture possible parce que
ce que l'on fait, vous et moi, aujourd'hui dans le contrôle des dépenses
publiques, c'est un exercice que l'on fait au bénéfice des gens qui nous
écoutent et qui nous confient leur argent durement gagné. Moi, là, si on a une
mesure de contrôle encore plus sévère possible, ça va me faire plaisir, et je
suis ouvert pour vos suggestions.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M.
le Président. Bien, j'aimerais savoir la pensée du ministre et sa vision par
rapport aux données ouvertes. Ça fait
longtemps qu'on parle de données ouvertes. Le ministre nous parlait d'entrée de
jeu, tantôt, de transparence. Le
député de Vanier-Les Rivières aussi nous parlait de transparence le plus
possible pour les gens. Alors, j'aimerais savoir quelle est la vision de
ça pour le futur de la part du ministre?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui, M. le Président. Alors, dans le domaine des données ouvertes, notre
intention est de déposer un plan
d'action qui va englober, je dirais, l'ensemble de l'oeuvre parce que c'est un
sujet qui revient périodiquement, et il y a lieu de faire en sorte que
l'on puisse avoir les moyens pour intervenir dans ce domaine-là comme dans les
autres domaines. Alors, je vous donnerai un exemple...
M. Leclair :
...élaboré quand?
M. Moreau :
Un plan d'action pour le gouvernement qui viserait...
Une voix :
Cette année.
M.
Moreau : ...cette année, qui viserait l'horizon 2017‑2019.
Alors, la stratégie prévoit cinq mesures en la matière dans l'axe 4. Est-ce que je peux avoir
l'axe 4? Voilà. «Fournir au
public des données ouvertes de qualité qui répondent aux attentes»,
c'est l'objectif 32. 33 : «Offrir un nouveau portail de données
ouvertes aux citoyens et aux entreprises.» Et ça,
32, c'est réalisé. 33, c'est réalisé. Et donc, dans ce domaine-là, on agit.
Mais l'important, je pense, c'est d'avoir un plan d'action gouvernemental
sur un horizon, et c'est ce qu'on va déposer cette année pour l'horizon 2017‑2019.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Là, le ministre nous parle du plan d'action 2017‑2018. Donc, j'imagine
qu'il va être sorti en...
M. Moreau :
2017‑2019.
M. Leclair : 2019, excusez. Donc, j'imagine qu'il va sortir en 2017, donc d'ici les
six prochains mois. Est-ce que le ministre a la vision ou la garantie
de... avec le principe de l'ouverture par défaut des données ouvertes?
M. Moreau :
Je ne sais pas ce que vous entendez par le principe de l'ouverture par défaut
des données ouvertes. Peut-être que vous pourriez m'expliquer votre question
davantage.
M. Leclair : Bien, si on regarde, là, le gouvernement donne déjà, on dit,
800 jeux de données ici avec les ministères,
alors qu'au fédéral on parle de 200 000 jeux de données ouvertes
déjà. On est comme complètement à l'arrière, on tire vraiment de l'arrière. Alors, est-ce que le
gouvernement, lui, embarque dans ce principe-là pour dire : Oui, oui, on
va mettre tout ce qui est possible?
M. Moreau :
Alors, regardez, je vous disais déjà que le point 33, qui se trouve dans
l'axe 4, c'est offrir un nouveau portail de données ouvertes aux citoyens
et aux entreprises. On me dit que ce portail-là comporte 800 données
ouvertes. Et on me souligne également que l'important — et
ça, je pense que c'est... il faut le mentionner — ce n'est pas la quantité, mais la qualité
des données ouvertes qui est importante. Et, à cet égard-là, c'est notre
intention d'être extrêmement vigilants. Et,
à partir du moment où la donnée est publique, ça constitue une donnée
ouverte.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair : Vous savez, la charte de données ouvertes qui a été signée par le
fédéral au Canada avec le Sommet du G8, donc, nous, en apportant un
projet de loi, en apportant un plan d'action, est-ce que, dans ce plan d'action
là, le gouvernement du Québec va s'engager à
ce principe-là, à ce même principe là de données ouvertes, sans dire que
ça va être similaire ou près, mais embarquer dans les grandes lignes?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. Alors, notre intention, c'est effectivement de souscrire aux principes de
cette charte-là. Et, dans les
éléments réalisés déjà dans la stratégie gouvernementale, l'alignement est pris
pour assurer le respect des principes sous-jacents à la charte.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leclair : Est-ce qu'il y aura avec votre plan d'action un plan de déploiement, de
dire comment qu'on va diffuser avec une explication?
M. Moreau : ...c'est une partie intrinsèque du plan dont je vous
parle, là, du plan d'action gouvernemental 2017‑2019, lequel est basé
sur les principes contenus à la charte.
Ma réponse était trop
courte ou...
M. Leclair : ...parce que j'ai
deux sujets, puis il me reste peu de temps. Il me reste...
Le Président
(M. Bernier) : 5 min 20 s.
M. Leclair : Cinq minutes. Bien. Je voudrais revenir sur un
autre projet que vous avez entre les mains depuis déjà 12 ans. Donc, c'est le projet de nous
montrer... un projet de Mme Beauchamp, 1,7 million pour le ministère
de l'Environnement. Le gros portrait
pour mettre sur pied un simple portail informatique sur l'eau, 1,7 million
qu'on a mis là-dedans. On a une
partie de dépensée et on n'a pas vu encore le moindre jour de ça. Est-ce que
c'est toujours dans les cartons? Est-ce qu'on a reviré ça du revers de
la main?
Parce que, lorsqu'on regarde les fameux tableaux
qu'on va attendre à jour, on regarde surtout le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Environnement
qui, lui, utilise à profusion — à profusion pour plein, sûrement, de bonnes raisons, mais à profusion — des sous-traitants côté informatique. Alors,
on voit ici que, ce portail-là, on a mis 1,7 million dedans, puis on en est rendus où? Est-ce qu'on l'a
complètement laissé tomber? Est-ce qu'on poursuit là-dedans? Ça fait
déjà 12 ans, on dirait qu'il est tombé à l'eau.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (17 h 10) •
M. Moreau :
Ah! alors, écoutez, la personne la mieux placée pour répondre à cette question,
c'est sans aucun doute mon collègue le ministre de l'Environnement. Je
lui indiquerai, d'ailleurs, votre intérêt sur cette question-là. Et votre
question me permet de souligner une autre fois l'importance de refaire
l'architecture en matière de technologies de l'information,
c'est-à-dire de donner des pouvoirs additionnels au dirigeant principal,
d'asseoir autour d'une même table un nombre
réduit de dirigeants de l'information parce que c'est précisément le genre de
question qui relève des orientations gouvernementales et qui nous
permettra d'assurer un meilleur rendement dans les objectifs que nous
poursuivons en matière de technologies de l'information.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M. Leclair : Donc, est-ce qu'on a la
réponse sur ce site-là?
M. Moreau :
...votre question m'était posée l'an prochain, avec ce qu'on met en place par
le projet de loi... Non, non, un instant...
M. Leclair : Je vais peut-être être
mort l'an prochain. Ça fait 12 ans, celle-là.
M. Moreau : Ah! je vous
souhaite... Non, non, je...
Le Président (M. Bernier) : ...M. le
député, ce n'est pas des choses à dire, on veut vous garder.
M. Moreau :
Je vous souhaite, et à tous les membres de notre commission, la meilleure
chance, la meilleure santé, de vivre longtemps et prospère.
Ce que je vous dis simplement, c'est que cette
réponse-là que je vous donne illustre le fait que le président du Conseil du trésor va être en mesure de répondre
plus adéquatement à cette question-là, qui qu'il soit, lorsque sera mise
en place la structure du projet de loi. Si
vous voulez une réponse à votre question cette année, ce qui est tout à fait
votre droit, moi, je vous suggère de poser la question au ministre
responsable de l'Environnement, et je suis convaincu que mon collègue va se
faire un plaisir de fournir la réponse.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Beauharnois.
M.
Leclair : Donc, on dit qu'on
n'a pas la réponse de ça ici. C'est notre réseau, là, à l'information, là, qui
gère ça, là, ce logiciel-là.
M. Moreau :
...ce qui gère ce réseau-là, c'est précisément ce qu'on veut briser,
c'est-à-dire le fonctionnement en silo.
À l'heure actuelle, les ministères développent leur façon de fonctionner. Ce
que l'on souhaite par l'architecture du projet de loi, c'est de créer un groupe de direction formé des
dirigeants de l'information des ministères et des organismes dont le volume en technologies de l'information
suggère qu'ils puissent nommer un dirigeant de l'information, présidé
par le dirigeant principal de l'information,
pour donner des réponses à cette question-là. Alors, c'est l'objectif même du
comité de gouvernance.
Le Président (M. Bernier) : ...M. le
ministre. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.
M.
Leclair : Bien. Juste une
petite question, M. le ministre. Je vais revenir sur les données ouvertes.
O.K.? On disait qu'il pourrait être
peut-être difficile pour le ministère et les organismes de développer cette
expertise et de la maintenir à jour,
compte tenu de la complexité, de l'évolution rapide des technologies,
d'anonymisation et d'évaluation du risque de réidentification. Lorsqu'on parle de données ouvertes, on sait que c'est
un monde qui est assez large. Alors, la vision du ministre, quel poids vous voulez donner à cette
avenue-là? Qu'est-ce que vous allez prendre pour vous assurer qu'on va être capable de donner ces données ouvertes là
dans tous les organismes et ministères? Parce qu'on le sait, que ça va
être difficile, mais
est-ce qu'on y va avec un poids léger ou on dit : Non, ça va fonctionner,
on va mettre le poids et l'argent nécessaire pour s'assurer de
rencontrer la transparence si attendue par les citoyens et citoyennes?
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Vous avez une vingtaine de secondes. Sinon, on ira du côté du temps
gouvernemental.
M. Moreau : Oui. Bien, très
rapidement, je vous dirais que l'intention très arrêtée du gouvernement, c'est
de continuer à mettre en oeuvre les objectifs de la stratégie, dont les
éléments touchent les données ouvertes. Et cette volonté-là n'est que renforcée aujourd'hui par le dépôt du projet de
loi, dont on aura l'occasion de rediscuter soit dans les consultations
ou soit à l'étude article par article.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Nous allons du côté gouvernemental avec M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Poëti :
Merci, M. le Président. Bien que nous soyons en fin d'après-midi, je vous
salue. Je salue les collègues, évidemment, le député de Beauharnois, de
La Peltrie, M. le ministre, votre équipe ici présente et également celle
du cabinet, mais aussi des fonctionnaires
qui sont là avec nous, qui permettent de pouvoir répondre à des données
ouvertes, c'est-à-dire des questions
ouvertes, tous azimuts. Et je trouve cet exercice-là important, et vous savez
la transparence que j'accorde aux
réponses qu'on doit donner en matière gouvernementale aux collègues, aux
parlementaires et aux gens qui nous
écoutent également parce que plus de gens que vous croyez, je pense, écoutent
ces commissions-là, ces crédits-là.
Et j'entendais le député de Beauharnois tantôt
saluer, à certains égards, les efforts qui sont faits par le ministère, M. le ministre, et je pense qu'il y a
aussi des bonnes nouvelles à travers, parfois, certains questionnements,
donc une volonté d'amélioration, une volonté
de travailler sur des choses qu'on avait, mais vers où on peut aller. Et, pour
savoir où on s'en va, il faut se rappeler
d'où on vient. Et, dans le domaine de l'informatique, ça a été souligné aussi
plus tôt, ça va rapidement, ça va
très vite, et les organismes gouvernementaux ont besoin, évidemment, de ces
technologies qui vont plus
rapidement, bien souvent, que nous-mêmes. Et il faut rester, évidemment, à la
fine pointe de la technologie, mais, en même temps, assurer l'intégrité et la transparence des contrats publics.
Le processus contractuel doit être intègre, transparent et assurer
l'équité entre les fournisseurs, et ça, c'est une ligne qui nous guide, M. le
Président.
Évidemment,
pour encourager les entreprises à soumissionner, elles doivent être convaincues
d'avoir une chance réelle de remporter
des contrats. À l'époque où j'avais la responsabilité de la région de Montréal,
souvent, lorsqu'on allait dans des rencontres avec des entreprises en
compagnie du premier ministre, les gens nous disaient qu'ils aimeraient bien avoir... et participer aux appels d'offres
publics, mais que c'était plus facile de le faire à travers le monde que de
le faire au Québec. Et, à certains égards,
ça agaçait le premier ministre, et on a entendu cette phrase-là assez souvent.
Pourtant, il y a eu des programmes et des
processus — je pense
à Passeport Entreprises — qui ont été créés, justement, pour faciliter ça, cette
capacité-là de jeunes entreprises à pouvoir aller en appel d'offres public sur
des contrats intéressants pour le gouvernement.
Et il y a eu aussi une série de mesures pour assurer l'intégrité, une série
d'actions qui ont été posées, puis je
vais me permettre de les souligner parce qu'elles sont importantes en matière
d'intégrité et en matière, surtout, d'équité pour l'ensemble des gens, et de transparence, comme je le soulignais
tantôt, pour être capable de répondre à l'ensemble des parlementaires
sur l'ensemble des questions qu'ils posent.
Il y a eu la création de l'UPAC, la mise en
place de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats
publics dans l'industrie de la construction en 2011, la Loi sur l'intégrité en
matière de contrats publics sanctionnée le 7
décembre 2012, la Loi visant principalement la récupération de sommes payées
injustement à la suite de fraudes ou
de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics sanctionnée le 1er
avril 2015, le lancement, en octobre 2015,
de Passeport Entreprises, un plan d'action visant à faciliter l'accès à des
entreprises aux contrats publics et à permettre à un plus grand nombre
de petites et moyennes entreprises d'y prendre part. Il y a eu également la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics sanctionnée le 9 décembre 2016 et qui entrera en vigueur le 1er mai
2017, également, pour terminer, le Règlement sur les contrats des organismes
publics en matière de technologies de l'information entré en vigueur le 1er
juin 2016.
J'en ai fait
la lecture parce que c'est une, deux, trois, quatre, cinq, six actions directes
importantes pour assurer cette intégrité-là et assurer la transparence
des contrats publics. Et ça, M. le Président, à mon avis, c'est le centre de
notre travail et c'est non négociable sur la
perception et sur la réalité du fonctionnement des appels d'offres publics.
C'est l'argent des concitoyens, c'est
l'argent des contribuables, et on doit en avoir pour notre argent, et ces
actions-là nous ont amenés là.
Suite, évidemment, à des rencontres à travers
diverses entreprises, le premier ministre m'avait... Et c'était avant que je travaille avec vous, M. le ministre,
que j'aie ce privilège de partager une partie de mon travail comme
adjoint parlementaire, sur, évidemment, un
mandat donné pour analyser, rencontrer et voir pourquoi les jeunes entreprises
ne se retrouvaient pas aussi souvent
qu'on l'aurait voulu dans les appels d'offres publics. Les jeunes entreprises,
comprenons bien, je pourrais, moi, après la
politique, décider de partir une entreprise, et ça serait une jeune entreprise
quand même, donc aucun rapport avec
l'âge, comprenons bien, mais une entreprise qui débute, une entreprise de deux,
trois, quatre, cinq personnes, qui, par la créativité, par des
connaissances, par la découverte d'un outil extraordinaire qui pourrait aider le gouvernement en certaines matières, bien,
se dit : Je vais me lancer, je vais y aller. Et là certains d'entre eux
disent simplement : C'est trop dur, c'est trop difficile, on n'est pas
accompagnés, on a besoin d'aide.
• (17 h 20) •
Alors, bien,
ce qu'on a fait, M. le Président, avec une équipe extraordinaire, parce qu'on
n'est jamais plus fort que son
équipe, avec les gens du Conseil du trésor... Je souligne Mme Blackburn, qui est ici aujourd'hui, qui a travaillé avec nous
pour nous faire le portrait réel de la situation et de quelle façon, avec Passeport Entreprises,
on pouvait améliorer ça. Mais, au-delà de Passeport Entreprises, il fallait aussi aller voir nos
jeunes entrepreneurs, nos jeunes innovants, des gens qui ont des idées,
qui nous disaient, lorsqu'on les rencontrait : Vous faites des appels
d'offres, et vous nous dites votre problème,
et là vous demandez : Réglez notre problème de cette façon-là. Souvent,
nous, on pourrait vous offrir une façon différente de régler votre problème, pas ce que vous demandez. En fait,
si on sait votre problème, on peut vous trouver une solution, mais qui n'est pas aussi définie dans le
contrat, tellement définie que, souvent, ils ne pouvaient pas y
arriver. Alors, c'était une façon, je
dirais, parfois délicate de le regarder. Mais, si on s'ouvre à la technologie,
si on s'ouvre à l'innovation, si on
s'ouvre à la créativité, bien, il fallait, nous, faire notre part, et notre
part du Passeport Entreprises amélioré, mais en plus un rapport qui
donnait des recommandations que je vais vous donner tantôt.
J'avais écrit à l'intérieur du rapport qui a été
remis : «Les jeunes entreprises sont essentielles à la vitalité de l'économie
québécoise. Bien souvent innovantes, elles ont la capacité
de proposer des solutions avant-gardistes, susceptibles de permettre l'essor d'un Québec intelligent, créatif et résolument tourné
vers la jeunesse. Pour ce faire, l'État québécois doit agir comme chef de file en la matière. Il
doit permettre, voire encourager la participation d'un plus grand nombre
de jeunes entreprises aux contrats de l'État. Le progrès et l'équité
intergénérationnelle sont un gage de modernisation et d'amélioration de la
performance de l'État.»
Alors,
c'était l'objectif, c'était le mandat. Et on a rencontré plusieurs entreprises,
on a travaillé, évidemment, avec différents
ministères. Et on est arrivés avec des propositions, et le mandat était précis,
sur deux volets. Pour les jeunes entreprises,
développer un programme de vitrine technologique pour leurs produits innovants.
Les jeunes entreprises ne sont pas
toutes en technologies de l'information ou en technologies de la communication,
mais plusieurs d'entre elles le sont. En fait, je dirais presque la majorité, mais ça ne ferme pas la porte aux
autres. Mais ça ouvre davantage pour eux cet espoir de dire : Si je
le fais, je vais y arriver. Et c'est pour ça qu'on a mis ces moyens-là en
place.
Dans un deuxième volet, pour les PME, examiner
la pertinence d'établir une politique d'accès aux marchés publics. En fait,
simplifier, vulgariser et rendre accessibles l'ensemble, évidemment, des
documents reliés aux appels d'offres publics.
Provenant des quatre coins du Québec, ceux-ci
ont permis aux membres du comité de mieux comprendre les différents enjeux, tant provinciaux que régionaux.
Dans le présent rapport, il sera successivement traité du contexte ayant
mené à la création du comité et des 10 recommandations ambitieuses,
créatives, mais surtout innovantes. Certaines entreprises rencontrées vont
jusqu'à mentionner qu'il leur est plus aisé de faire affaire avec certains
gouvernements étrangers plutôt qu'avec
l'État québécois. Cette situation est confirmée par les statistiques
disponibles, malheureusement.
Avec ce
rapport, l'objectif était notamment de bonifier Passeport Entreprises et de
travailler en collaboration avec Passeport Entreprises pour aller plus
loin et atteindre un groupe cible de nos jeunes entreprises. De cette manière,
l'État québécois favorisera notamment la diversification des sources
d'approvisionnement, l'apparition de nouvelles entreprises, la concurrence entre soumissionnaires ainsi que la
croissance et le développement de nouvelles expertises. C'est l'ensemble
de la société québécoise, évidemment, qui va en bénéficier.
Les recommandations du comité, M. le ministre,
je vais vous les donner une à la fois parce qu'elles sont importantes.
L'axe 1 :
des mesures concrètes afin d'alléger les barrières à l'accès des jeunes
entreprises aux marchés publics. Et l'axe 2 : des mesures
proactives afin de favoriser l'accès des jeunes entreprises aux appels d'offres
publics.
Cinq recommandations de l'axe 1. La
première : sensibiliser les jeunes entreprises aux mesures prévues dans le plan d'action Passeport Entreprises. On pouvait
avoir certaines critiques à l'occasion sur Passeport Entreprises. Et,
quand on consultait les jeunes entreprises,
la vérité, ils ne connaissaient pas toujours le Passeport Entreprises. Alors,
on avait un devoir de communication,
on avait un devoir de faciliter cette compréhension-là pour l'accès aux appels
d'offres publics.
Mettre en place un comité interministériel
neutre responsable d'assurer la mise en place effective d'un plan d'action, le
plan d'action de Passeport Entreprises.
Réduire les
délais de paiement des organismes publics. Ceci n'en est pas un qui n'était pas important, vraiment très majeur.
Ces jeunes entreprises-là qui ont innové et qui ont décidé de se lancer pour
travailler dans un appel d'offres pour les citoyens du Québec, bien, au bout de la ligne, souvent, la capacité de
supporter financièrement leur effort, leur exercice, leur innovation... et, s'ils avaient des retards de
paiement, pouvait mettre fin même à l'entreprise et les placer dans une
situation fort précaire. Alors, ce
volet-là — et vous
le savez, M. le ministre, vous me l'avez écrit dans mon mandat lorsque je
suis arrivé comme adjoint parlementaire chez vous — dans l'ensemble du
gouvernement, on a des devoirs à faire pour la rapidité des délais de paiement
dans les organismes.
Encourager la
sous-traitance dans l'exécution de contrats publics. C'est-à-dire pour bien se
comprendre, lorsque de grandes
entreprises ont obtenu des contrats parce que, souvent, ils sont parfois les
mieux placés en technologie, en capacité de pouvoir réaliser de grands projets, mais il n'est pas impossible, et
voire souhaitable pour eux... et les encourager à donner en
sous-traitance des contrats à de jeunes entreprises qui pourraient très bien
faire l'affaire avec eux et permettre d'aller
plus loin, et permettre à ces jeunes entreprises là de passer la première
étape, et, après ça, d'arriver à une deuxième étape, et, finalement,
d'avoir l'autonomie, d'être capables d'être seules lors d'un appel d'offres
public.
Et,
lorsqu'envisageable, favoriser l'intégration de critères qualitatifs lors de
l'adjudication des contrats publics.
Les cinq recommandations de l'axe 2 sont, quant
à elles, les suivantes.
Créer une
boîte d'accompagnement des jeunes entreprises aux marchés publics. C'est
essentiel, nécessaire et, à mon avis,
ne nécessite pas tellement de ressources pour les accompagner. Souvent, les
jeunes entreprises qui avaient débuté le processus ou qui l'avaient fait
et qui n'avaient pas obtenu le résultat, en fait, qui n'avaient pas obtenu le
contrat, ne savaient pas pourquoi ils ne l'avaient pas obtenu. Alors, à partir
de là, ce qui est important, c'est de les aider, de les accompagner et leur
dire pourquoi.
Créer un
programme québécois de vitrine technologique pour les entreprises innovantes.
On l'a souligné tantôt.
Mettre
sur pied un système de certification pour les entreprises ayant participé avec
succès au programme de vitrine technologique.
Parfois, nos boîtes les plus innovantes allaient à travers le monde, et la
première question qu'elles se faisaient poser : Votre technologie et votre façon de faire, est-ce que le
gouvernement du Québec les a utilisées? Est-ce que vous les avez
utilisées avec le gouvernement? Ils disaient : Non, on n'est pas allés en
appel d'offres.
Créer un
répertoire annuel regroupant l'ensemble des produits ou procédés qui ont satisfait
aux exigences de la vitrine technologique.
Et, finalement, favoriser l'intégration des
critères d'évaluation qualitatifs fondés sur le caractère innovant d'une
solution.
Alors, M. le
ministre, président du Conseil du trésor, j'aimerais vous entendre sur le rôle
que le Conseil du trésor peut jouer dans cette philosophie-là
d'améliorer l'accès aux jeunes entreprises aux appels d'offres publics.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis très heureux de pouvoir compter
sur l'expérience et la très grande
probité de mon adjoint parlementaire lorsqu'il est question de mettre en place
des objectifs liés à l'ouverture des marchés
publics aux jeunes entreprises avec la précision qu'il a apportée sur ce qu'est
une jeune entreprise. Pourquoi? Parce que
les jeunes entreprises, c'est des gens qui sont des créateurs d'emplois, c'est
des gens qui sont des innovateurs, c'est des gens qui peuvent permettre de développer ici, au Québec, une expertise
qui peut, par la suite, être exportée partout dans le monde. Et l'importance qu'il a donnée au fait
qu'une entreprise qui se présente à l'étranger, qui emploie des gens ici,
au Québec, et qui dit : C'est tellement
bon, ce qu'on fait, là, que le gouvernement, chez nous, utilise nos ressources,
ça, c'est une valeur intangible dans
une entreprise, et c'est là où le gouvernement peut intervenir. Le
gouvernement, ce n'est pas un créateur d'emplois. Il crée les conditions
propices au développement des entreprises et à la création d'emplois parce que
ce sont elles, les entreprises, qui sont les premières créatrices d'emplois.
La meilleure
façon de l'illustrer, c'est que moi, j'ai pris connaissance du comité de
travail que vous avez présidé sur l'entrepreneuriat
des jeunes entreprises, j'ai pris connaissance des 10 recommandations dont vous
avez fait une analyse exhaustive et je peux vous assurer qu'on travaille
à la mise en oeuvre de ces recommandations-là.
• (17 h 30) •
Notamment, vous parliez tantôt de favoriser
l'intégration de critères d'évaluation fondés sur le caractère innovant d'une solution en faisant l'illustration
suivante, en disant : Il y a des jeunes entreprises qui nous disent :
Vous nous demandez un prix sur un objet
déterminé, peut-être que ce n'est pas exactement ça dont vous avez besoin, et
la solution innovante que vous devriez mettre en oeuvre, nous, on l'a,
cette idée-là. C'est la 10e des recommandations que vous avez faites.
Bien, dans le
domaine des technologies de l'information, depuis septembre 2016, on a
travaillé à la création de balises
qui amènent cette possibilité-là et on a des gens qui travaillent à l'heure
actuelle pour faire la même chose dans le domaine de la construction, c'est-à-dire où on va pouvoir intégrer
d'autres éléments de mesure qui, tout en assurant la sécurité des marchés publics, la transparence,
l'intégrité des entreprises, avec les mesures mises en place que vous
avez très bien énumérées... Vous avez
énuméré six des éléments mis en place, dont certains sont des éléments
législatifs qui sont des éléments
fondamentaux pour assurer la transparence et le caractère au-delà de tout
soupçon des entreprises avec lesquelles l'État transige. Nous mettons donc en place des mesures qui nous
permettent de nous ouvrir à de nouvelles entreprises, d'ouvrir les marchés publics à de nouvelles
entreprises, d'aller chercher les jeunes. C'est créatif, d'aller chercher les
jeunes entreprises innovantes qui vont venir
nous faciliter le travail puis qui vont peut-être ouvrir les yeux aussi à des
solutions auxquelles, traditionnellement, on n'a pas pensé. Parce que
multiplier la quantité des talents que nous avons au Québec, ça ne peut être
bénéfique non seulement que pour la société, mais ça ne peut être que bénéfique
pour l'État.
Et, dans ce
sens-là, s'il est une chose dont je peux assurer les gens qui nous écoutent et
vous en premier lieu, parce que vous
avez travaillé fort pour faire ce rapport-là, c'est que nous allons tout faire
pour mettre en oeuvre rapidement les recommandations qu'il contient en
nous assurant que les balises appropriées seront toujours là parce que c'est
l'objectif premier pour assurer la transparence, l'équité dans les contrats,
l'ouverture aux marchés et le caractère de probité des entreprises.
D'ailleurs, l'autre élément — et je
pense que, dans l'énumération que vous avez faite, vous ne l'avez pas mentionné parce qu'il est toujours à l'état de
projet de loi, bien qu'il soit déposé — c'est le projet de loi n° 108, qui
viendra instituer l'Autorité des marchés
publics, c'est-à-dire si on fait un parallèle, en comparaison, par exemple,
dans le secteur des valeurs
mobilières, à l'Autorité des marchés financiers, donc qui viendra créer un
organisme entièrement dédié à la probité des entreprises et des marchés publics, et ce, quel que soit le seuil,
quel que soit le montant des contrats considérés. Ça, je pense que c'est une avancée qui est considérable.
Et qui dit autorité, dit un organisme qui aura un pouvoir d'intervention
très large sur l'ensemble du territoire du
Québec. Pour moi, ça, c'est un élément fondamental parce qu'on ne peut
accoler le mot «autorité» à un organisme qui
se verrait imposer des exceptions. Ça aussi, c'est un principe fondamental, et,
à cet égard-là, tous les Québécois, j'en suis convaincu, y gagnent.
Alors, un,
l'innovation, on est là. Deux, l'ouverture à des nouveaux créateurs, à des
petites entreprises innovantes. Troisièmement,
toujours poursuivre notre ligne directrice, qui est d'assurer les meilleures
mesures de publicité puis de contrôle de la probité des entreprises.
M. Poëti : Alors...
Le Président (M. Bernier) : En
conclusion. Vous avez une minute pour conclure.
M. Poëti :
J'ai une minute? Bien, écoutez, une minute, pour terminer, je vais rendre
hommage à un stagiaire de la fondation Bonenfant qui m'a accompagné durant
l'ensemble de ce projet-là. Donc, la dernière session, j'avais Alexandre Aubry, un jeune avocat brillant qui a eu
comme mandat de me suivre dans l'ensemble de ce projet-là, et il a réalisé... et travaillé avec moi dans ce mandat du
premier ministre. Je sais qu'il est avec un autre groupe parlementaire
actuellement, mais je veux le remercier et le féliciter d'avoir travaillé avec
moi et tous les gens qui ont participé de trois
ministères différents. Et ce n'est pas toujours facile avec les horaires, mais
on y a réussi, et les gens qui voulaient qu'on aille plus loin et qu'on réussisse. Et je sais qu'avec vous, avec
l'ensemble du personnel, nous allons réaliser ce projet-là. Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, de votre
présentation. Nous allons donc passer
du côté du deuxième groupe d'opposition avec M. le député de La Peltrie.
La parole est à vous, M. le député.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. Je veux poursuivre, selon ce que j'ai dit tout à l'heure, sur le
plan que le gouvernement a déposé en 2015.
Tout à l'heure, j'écoutais mon collègue le député de Vanier, là, faire
l'élaboration de toutes les mesures
qui ont été réalisées, puis, à l'entendre, on se dit : Mon Dieu! ça a été
à peu près tout réalisé. Mais on a fait une analyse, nous, de ce
côté-ci, et il y a 18 mesures qui n'ont pas respecté le plan, il y en a
trois qui ont respecté le plan, puis il y en a 15 qu'on n'est pas encore capable
d'évaluer parce qu'on n'a pas l'information requise.
À titre
d'exemple, la législation sur le DPI que le président du Conseil du trésor a
déposée aujourd'hui devait être déposée
en 2015. C'était le plan, c'était 2015. Donc, aujourd'hui, au lieu de faire le
bilan de... Bien, c'est tel quel dans le plan, là, 2015, là, c'était : Changements réglementaires déposés à
l'Assemblée nationale suite aux recommandations qui ont été faites précédemment. Donc, au lieu de faire le
bilan de cette législation-là deux ans plus tard, on va éventuellement débattre sur le principe, l'étude article par
article et, éventuellement, j'imagine, adopter le projet de loi. Alors, j'ai un
peu de difficultés parce que, tout à
l'heure, le président du Conseil du trésor disait : Bien, écoutez, nous
autres, on va prendre un bon café, on
va y aller tranquillement pas vite. C'est parce qu'il y a des limites à
tranquillement pas vite, là, on a deux ans de retard juste sur cette
mesure-là.
Je vais continuer, la mesure 7. La mesure 7, il devait
y avoir un changement réglementaire en 2015 et une finalité en 2016 sur constituer et maintenir un portrait complet de
l'état des actifs informatiques. M. le Président, de savoir ce qu'on a dans notre parc informatique, c'est la
base. Et, si on regarde dans le document budgétaire, le budget prévoit qu'on va procéder à ça dans les prochains mois,
j'imagine, prochaine année. Ça aurait dû être complété en 2016, et, au
moment où on se parle, on va procéder à cet inventaire-là. Évidemment, si on
n'a pas l'inventaire, comment peut-on procéder aux autres mesures?
Et là j'en
arrive à une mesure tout à l'heure, mesure 12, maximiser l'utilisation de
l'expertise interne dans l'ensemble
de l'appareil gouvernemental. Puis ça, ça va être ma prochaine question au président
du Conseil du trésor, dans le fond,
ce qu'on veut savoir, c'est : Quelles sont les compétences des gens qui
travaillent pour nous? Normalement, dans SAGIR 2, qui devrait être déployé, là... On nous a dit : Ça,
s'est déployé, d'ailleurs. On nous a dit que SAGIR avait été déployé dans le respect des délais et des budgets.
Ça, ça va être le fun de discuter de ça, mais il y a un module dans
SAGIR 2 qui permet normalement de faire ça, d'avoir le profil des gens qui
travaillent pour nous. Par exemple, vous cherchez quelqu'un qui fait du DotNET,
qui fait du JavaScript, bien, ce système-là vous permet de le savoir.
Ce module-là n'a pas été implanté, donc comment
le président du Conseil du trésor peut-il nous dire que ces mesures-là ont été
réalisées ou en voie de l'être, alors que la réalité, elle est totalement
autre?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (17 h 40) •
M. Moreau :
C'est un bel exemple d'une question
qui soulève un problème qui n'a pas été créé. J'ai indiqué tantôt qu'il y a 16 mesures qui ont été réalisées.
Le député de La Peltrie vient de parler de la mesure 7, elle n'est pas
réalisée. Je n'ai pas dit qu'elle était
réalisée, je n'ai jamais dit ça. Il a parlé de la mesure 12, maximiser
l'utilisation de l'expertise interne dans l'ensemble de l'appareil
gouvernemental. C'est une mesure qui n'est pas réalisée, mais qui va pouvoir
l'être, justement, en mettant en oeuvre le projet de loi qui est là.
Sur la
question du projet de loi, devait-il être déposé plus tôt? Vous savez, il y a
une façon simple de résumer les choses
en disant : Bien, on ne se pressera pas, on va prendre un café, puis on va
faire ça, pioum, pioum! Ce n'est pas ça. La réalité, c'est que, pour bien faire les choses, parfois ça prend plus
de temps. C'est vrai, ça. Et, en ce qui me concerne, moi, là, plutôt que de respecter à la lettre un
calendrier, j'aime bien que, quand les choses sont faites, elles soient
faites et elles soient bien faites. C'est ce
qu'on fait en déposant aujourd'hui le projet de loi qui va être mis en oeuvre
et qui va nous permettre d'accélérer
la mise en oeuvre des autres mesures
du plan. Il y a 20 mesures sur les 36 qui ne sont pas
encore en oeuvre. Est-ce que
ça veut dire qu'on est assis sur nos
deux mains? Non, ça veut dire qu'on apprend au fur et à mesure avec
l'expertise que nous avons.
Maintenant, sur le
portrait des ressources, la qualification des gens qui sont dans le domaine des
technologies de l'information, tantôt
je vous donnais le nombre, on a, je
pense, 8 000 quelques cents personnes dans ce domaine-là. On a un portrait de leur profil, de ce qu'ils font,
on sait ce que ces gens-là font, puis on a dit tantôt même que certaines
des personnes, notamment, dans des postes
ont au-delà de 10 ans d'expérience acquise ailleurs qu'au gouvernement
quand on met les choses à l'interne, quand
on renforce l'expertise interne, l'internalisation de l'expertise. Alors, ce
n'est pas vrai que c'est un grand
panneau avec une fenêtre ouverte à travers laquelle on regarde passer béatement
l'air, là. Ça, c'est une caricature
de la situation. La réalité des choses, c'est qu'on a au-delà de 8 000
personnes qui travaillent dans le domaine des technologies de l'information, que ce sont des gens qui sont
compétents, des gens qui sont formés pour le faire et que notre objectif, c'est de
coordonner l'ensemble de ces compétences-là puis l'ensemble des ressources à
partir des grandes sociétés d'État.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Ce qui m'interpelle dans la
réponse du ministre, c'est la désinvolture. Je mets ça en parallèle avec ce qu'on a dit précédemment
sur le fait, notamment, que le CSPQ est incapable, de façon chronique, de livrer la marchandise. Je mets aussi en
parallèle... Puis le président du Conseil du trésor va quand même admettre
avec moi que la gestion des projets informatiques au gouvernement du Québec, ça
a été extrêmement problématique, ça a engendré
du gaspillage de fonds publics. On peut faire la nomenclature, s'il veut, de
l'ensemble des projets informatiques qui ont avorté, qui n'ont pas donné
les résultats, qui ont été complétés à peu près, les dépassements de coûts, les
dépassements de délais, je veux dire, je
pense que la démonstration n'est plus à faire. Et ça nous ramène toujours à la
même problématique, c'est-à-dire l'incapacité — manque d'expertise, manque
d'organisation, manque de structure — du gouvernement à livrer la marchandise dans le domaine des technologies de
l'information. Alors, quand je vous dis, par exemple, M. le Président, qu'on n'a pas le portrait de nos actifs en
informatique, c'est la base. Il n'y a pas une entreprise privée qui
pourrait fonctionner comme ça.
Quand
je vous dis que, par exemple, pour un projet, vous lancez un projet puis vous
avez besoin de certains profils très
précis au niveau des technologies de l'information... Vous dites avoir déployé
le module de SAGIR, SAGIR 2, qui fait la
gestion des ressources humaines, mais que ce module-là ne vous permet pas
d'avoir le fin détail sur qui vous avez, de quelles ressources vous avez
besoin, puis que, là, vous travaillez soit avec les C.V., soit avec LinkedIn.
C'est ça, la réalité, là, puis je suis prêt à challenger le président du
Conseil du trésor là-dessus.
Une voix :
...
M.
Caire : Bien, je vais le faire, je le fais. Je le fais parce
que vous ne l'avez pas implanté. Ça devrait faire partie de ça, puis ça fait partie des mesures du
gouvernement. Alors, ça, c'est la base de la gestion, qu'est-ce j'ai comme
ressources informatiques puis qu'est-ce que
j'ai comme compétences. Puis, dans ces deux questions de base là, nonobstant le
plan qui a été déposé, en retard, en délai
du plan qui a été déposé, le ministre doit répondre, mais je ne le sais pas, je
ne l'ai pas, ce portrait-là. Alors, comment
ça se fait qu'aujourd'hui on n'est pas capable de répondre à des questions qui
sont aussi de base?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : Moi, je comprends qu'il y a une règle parlementaire
qui dit qu'on doit prendre la parole d'un député, là. Mais, quand un préambule de question comporte
autant de faussetés, je suis obligé de le souligner également. Alors,
les chiffres, là, sur les ressources informationnelles...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, on y va prudemment dans nos énoncés, ça va
bien, là.
M.
Moreau : Écoutez,
je suis d'une prudence olympienne, M.
le Président. Dans la répartition par
spécialités, on a 8 361 ressources
internes et externes recensées en décembre dernier. Dans 39 spécialités qui
sont identifiées, 59,2 % se concentrent dans six spécialités :
analyse en développement de systèmes, 1 175 personnes ou 14,1 % de
l'effectif; infrastructures technologiques
générales, 1 022 personnes, soit 12,2 %; pilotage, 795 personnes, donc
9,5 %; soutien aux utilisateurs,
766 personnes donc 9,2 % d'effectifs; programmation, 688 personnes ou
8,2 %; gestion de projets, 503 personnes ou 6 %.
Alors,
comprenez-vous que, quand je vous donne ces chiffres-là, j'illustre une chose?
Au-delà de la précision que l'on a quant à nos ressources personnelles
et du personnel qui sont à l'oeuvre dans les domaines des technologies de l'information, ça souligne une chose, c'est que,
le préambule de la question du député de La Peltrie, il a beau ne
croire personne, il a beau ne croire
personne, il a beau dire des énormités sur les catastrophes qui nous guettent,
la réalité est différente. Alors, il
y a une façon d'exprimer ça, mais ce n'est pas dans le langage parlementaire.
Donc, je ne l'utiliserai pas, mais je vais l'illustrer par le contraire.
Le Président (M.
Bernier) : Je vous remercie de ne pas utiliser ces choses-là.
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : M. le Président, c'est cocasse, ce qui se passe,
parce que ce que le président du Conseil du trésor, puis je vais le faire pour les gens... il est en train de
nous lire le tableau des ressources qu'on a, ce n'est pas de ça dont je lui
parle. Posez la question : Combien vous
avez de développeurs au gouvernement qui sont capables de faire du JavaScript?
Vous ne pouvez pas le savoir parce que vous
n'avez pas la réponse, parce que vous n'implantez pas les modules qui sont
nécessaires, parce que vous devez passer CV
par CV. Alors, c'est de ça dont on parle. C'est de ça dont on parle très
exactement, et cette réponse-là, vous ne l'avez pas.
Je vais passer à la
mesure 16. La mesure 16, c'est la mesure sur le regroupement des CTI.
M. Moreau :
...parce qu'il vient de... Ce qu'il vient de dire, là, on le fait globalement.
Le Président (M. Bernier) :
Vous aurez l'occasion. On va le laisser poser sa question, puis, après ça, vous
allez répondre... partager le temps entre questions, réponses.
M.
Caire :
Oui. La mesure 16 prévoyait que le CSPQ va élaborer un plan détaillé pour
le regroupement des centres de traitement de l'information. Nous, on
fait une demande d'accès à l'information, et le CSPQ nous répond que les documents demandés ne sont pas détenus par notre
organisme. Or, le président nous dit : Bien, non, non, c'est en
marche, c'est en cours d'exercice. Alors,
peut-être qu'il pourrait déposer à la commission les documents qu'on ne me
donne pas par demande d'accès à
l'information qui nous démontrent où est-ce qu'on en est dans une démarche qui,
je dois le dire, fait partie d'une
recommandation du STORI, qui était le plan stratégique déposé en 2012 qui
visait... 2012, ça fait cinq ans qu'on parle de ça.
Alors,
moi, je veux bien, là, quand on me dit que c'est en cours d'exercice puis qu'il
faut prendre son temps, puis qu'il faut bien réfléchir aux choses qu'on
fait, mais là il me semble que, tu sais, on perd 100 millions. Puis ça,
c'est les chiffres de Michelle Courchesne. Ce n'est pas mes chiffres, ce n'est
pas mes chiffres à moi, là, c'est 100 millions d'économies qui ont été calculées dans le plan qui a été déposé en 2012
dont on se prive parce qu'au moment où on se parle, quand on parle de cette mesure-là, au moment où on
se parle, il n'y a rien qui a été fait selon ce qu'on me donne au CSPQ. Alors, si l'information du président du Conseil du
trésor est différente, je vais l'entendre avec beaucoup de plaisir et
j'espère surtout qu'il pourra nous déposer
les documents pertinents pour qu'on puisse faire un suivi approprié de cette
situation-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau :
Bon. Alors, je regrette de le dire encore une fois, ce qu'il vient de dire est
faux. La mesure 16 s'intitule : Déposer
un cadre de référence concernant les services obligatoires. Le cadre de
référence concernant les services obligatoires
a été déposé au Conseil du trésor le 16 juillet 2016 et il est public. Alors,
il peut bien monter dans l'arbre de Noël,
là, qu'on vient de défaire, il n'y a pas si longtemps, quand même, ça ne change
rien. Alors, j'ai beau lui donner une date,
j'ai beau lui dire ce qu'on fait, il va recommencer à dire : Bien, ce
n'est pas grave, ce n'est pas vrai ce qu'ils disent là. Alors, l'histoire, ça consiste à ceci, le
préambule crée une situation qui n'existe pas. Et, à partir de la situation qui
n'existe pas, là on fait un drame en disant que ce qui se passe est
épouvantable. Alors, je répète, la question posée, c'est la mesure 16. La mesure 16, elle dit : Déposer
un cadre de référence concernant les services obligatoires. Le cadre est
déposé depuis le 16 juillet 2016 et il est public.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Caire : Bien, la même mesure, elle dit : Le CSPQ
élaborera un plan détaillé pour le regroupement des centres de traitement de l'information. Puis la demande
d'accès à l'information, elle dit que les documents demandés ne sont pas
détenus par notre organisme. Puis, pas plus
tard qu'au printemps passé, M. Jean m'avait dit qu'on irait en appel
d'offres au mois de janvier. Sommes-nous en
appel d'offres pour le regroupement des CTI? Parce que moi, ce que je sais,
c'est que, depuis ce temps-là, le
ministère du Revenu en a créé un nouveau. Puis, si ça trouve, il y en a
d'autres qui ont été créés. On n'est même plus à 450, on a augmenté le
nombre des CTI. On ne les a pas regroupés, on les a augmentés.
Alors, moi, je veux
bien croire le ministre, je n'ai pas de problème. Peut-il nous déposer le plan
détaillé de regroupement des CTI que devait élaborer le CSPQ?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 h 50) •
M.
Moreau : Ce à quoi réfère le député lorsqu'il parle de la
réponse de M. Jean, la réponse de M. Jean était liée à l'élaboration
d'un plan d'affaires. Alors, on peut bien tordre le préambule de la question
tant qu'on veut, la réalité est différente de ça. Et moi, en fait, ce que je
vous dirais de façon globale, M. le Président, c'est qu'on ne rend service à
personne en faisant un exercice qui est basé sur des prémisses qui sont
inexactes, contraires à la réalité et contraires aux documents publics qui ont
été déposés, point à la ligne.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Caire :
M. le Président, je m'excuse, mais moi, j'ai en main un document officiel d'une
demande d'accès à l'information qui dit très exactement le contraire de ce que le président du Conseil du trésor... Puis moi, je me réfère à des documents
officiels. Alors, il devait y avoir...
Une voix :
...
M.
Caire :
Non, non, il devait y avoir un plan de regroupement détaillé des CTI.
M. Moreau :
...qu'il la dépose, on verra de quoi il parle.
M.
Caire : Est-ce que
vous avez, oui ou non, un plan détaillé pour le regroupement des centres de
traitement de l'information? Est-ce que vous l'avez?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau : La réponse, je
l'ai donnée beaucoup plus tôt, c'est qu'on est en élaboration du plan
d'affaires. Alors, écoutez, on peut bien avoir une demande d'accès à l'information,
une demande d'accès à l'information, ça vise des documents qui existent. Si on est en
élaboration des documents, ce n'est pas parce qu'on cherche à cacher
des choses que les documents ne sont pas remis, on est en élaboration.
Moi, je comprends
que cette logique-là, là... Pour la CAQ, tout est facile. On fait ça sur le
coin d'une table, on claque des doigts, on élabore. Pas besoin de
réfléchir, on agit avant de penser. Bien, ça donne des questions comme celles
qu'on a aujourd'hui.
Le Président (M. Bernier) : Je
laisse la minute au député.
M.
Caire : Quand on réfléchit pendant cinq ans puis qu'au
bout de cinq ans on n'a aucun document produit, on n'a aucun plan, on
n'a aucune idée de ce qu'on va faire, non seulement ça, mais on a augmenté le
nombre de centres de traitement de l'information... Est-ce que le président
du Conseil du trésor peut nous dire il y en a
combien au moment où on se parle, de
centres de traitement de l'information? On en avait 450. Le Revenu a fait le sien parce qu'il ne voulait pas faire affaire avec le CSPQ. C'est quoi, le nombre
exact à ce jour, le nombre de centres de traitement de l'information?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : M. le Président,
je vais devoir répondre au préambule, on verra est-ce qu'on a l'information sur
le nombre de centres de traitement de l'information. On a l'information, on va la donner. Mais je comprends du
préambule que réfléchir, là, c'est un défaut. Moi, dans ma tête, ce n'est pas
un défaut de réfléchir avant de parler, et j'inviterais, d'ailleurs, le représentant
de la deuxième opposition à s'inspirer de cette façon de faire.
Sur le chiffre, on est rendu à combien, est-ce
que vous avez l'information avec vous? Il n'y en a pas...
Une voix : ...
M. Moreau : Pardon?
Une voix : ...
M. Moreau : Il y en a 120 qui
sont ciblés. Il y en a 120 qui sont ciblés.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Nous revenons du côté du gouvernement. M. le député d'Orford.
M.
Reid : M. le
Président, est-ce que vous pouvez me dire combien j'ai de temps, s'il vous
plaît?
Le Président (M. Bernier) : Oui.
Vous avez 20 min 40 s.
M.
Reid : Bon, merci.
Alors, M. le Président, j'aimerais revenir sur un sujet qui a été effleuré tout
à l'heure. On parlait de SAGIR, et je
voudrais d'abord revenir sur ce que le député de
Beauharnois a dit parce
que je trouve que c'est une façon d'aborder les choses qui... On
fait de la politique, mais aussi, à un moment donné, on regarde ce
que les gens font. En informatique, les gens travaillent très fort, ça
ne marche pas toujours pour toutes sortes de raisons, et c'est un élément un
petit peu... je voudrais revenir sur cet élément-là.
Mais, d'entrée de jeu, après que le député de...
Une voix : La Peltrie.
M.
Reid :
...La Peltrie ait dit que ce que le ministre disait tantôt par rapport aux
chiffres était complètement en dehors
de la réalité, je voudrais citer le Vérificateur général dans son rapport de
2010‑2011. Dans ses observations, donc, le chapitre 1 parle, en page
1-6, de SAGIR. Et, quand il parle de SAGIR 1, c'est-à-dire la première étape de
SAGIR, il dit — et
je vous lis une partie du paragraphe : «Approuvé par le Conseil des
ministres en mai 2005 à hauteur de 317,2 millions de dollars, le
déploiement du volet 1 de SGR 1 auprès de la clientèle gouvernementale
s'est achevé, comme cela était prévu, en
avril [2007] — donc, on parle donc d'échéance. Par la
suite, l'équipe de la DGSAGIR — donc, l'équipe qui faisait le projet — a dû implanter ce volet dans deux nouvelles
entités, dont le CSPQ. De plus, elle apporte actuellement des améliorations qui sont nécessaires à l'évolution de
l'infrastructure. Les coûts totaux du premier volet, qui incluent un
montant réservé pour les travaux à terminer, devraient s'élever à 298 millions — le ministre,
tantôt, a dit 297,7, le vérificateur a arrondi — soit 6 % de moins
que ce qui avait été planifié.» Et il ajoute qu'en juin 2009 on dénombre
101 entités clientes de SAGIR et près de 70 000 utilisateurs.
Alors, M. le Président, il est assez clair ici
que le ministre, quand il a donné ses chiffres tout à l'heure, n'était pas dans l'irréel, et c'est plutôt ce qu'on voit
parfois dans les journaux ou dans les périodes de questions où on met
tout en noir. Et il y a des défauts, mais la réalité, c'est qu'il y a du noir,
il y a du gris, il y a des améliorations toujours. Le vérificateur lui-même, en 2010—2011, ne faisait pas que dire que ça avait bien
marché, il a dit aussi qu'il y avait plein de choses qu'il fallait
améliorer, etc., et c'est tout à fait normal.
Vous savez,
on parle beaucoup plus des systèmes informatiques... C'est complexe, les gros
systèmes informatiques, quand on
parle de plusieurs millions ou centaines de millions. On parle souvent de
l'informatique dans les gouvernements, dans
les espaces publics parce que tout ça est transparent. Mais, quand on regarde
la littérature scientifique en gestion — et je
l'ai fait longtemps comme professeur — on s'aperçoit qu'au niveau des entreprises
privées, des énormes entreprises privées
qui font des systèmes informatiques, eux aussi dans les centaines de millions
de dollars, bien, les choses ne vont pas toujours très bien. La
littérature scientifique en parle parce que c'est de façon anonyme, mais il n'y
a pas une entreprise qui va se vanter sur la
place publique que son système informatique ne marche pas bien. Parce que tout
le monde a des problèmes, ce n'est pas toujours facile.
Alors, ici, au gouvernement du Québec, pour les
systèmes de gestion, on a fait des systèmes de gestion dans les années 70
et les années 80. Ces systèmes de gestion là étaient devenus
particulièrement vieux quand on pense à l'informatique, où, généralement, on
change les systèmes à tous les cinq... entre cinq et dix ans. Alors, dans la
fin des années 90 — et le Parti québécois était au pouvoir — le problème était là, donc on a pensé de
faire un système. Il y a un certain nombre de choses qui ont été faites
de bonne foi. On est parti avec quelque chose qui, on pensait, serait de l'ordre de 80 millions à 100 millions,
je pense. On a été probablement très enthousiaste, et on a démarré un système,
et, finalement, les coûts ont augmenté, etc.
Et le système, lorsqu'il y a eu un changement de gouvernement, le
gouvernement suivant, du Parti libéral, a été forcé de mettre un terme à ce
projet-là, et de le retravailler, et de le refaire.
Moi, je
voudrais insister sur le fait qu'il faut faire attention quand on parle de gros
systèmes informatiques, il ne faut pas
chercher des coupables de façon simpliste. Ce sont des systèmes complexes. Et,
lorsqu'on a des systèmes comme ceux-là,
il y a plein, plein de monde dans ces systèmes-là, il y en a ici, j'en suis
sûr, à tous les niveaux, qui travaillent très, très, très fort, les informaticiens, les gestionnaires
de système, qui travaillent très, très fort. C'est très difficile, et souvent
ça se fait avec les soirs, les fins de
semaine et même pendant les vacances de Noël. Ils travaillent très, très fort,
et je peux vous dire, moi — et je pense que ça sera confirmé par tout le
monde qui pourrait être ici — que les plus déçus d'un système qui ne marche pas, c'est ceux qui ont travaillé
dessus, qui ont mis des heures et des fins de semaine, et parfois des
vacances de Noël. Alors, il faut faire très attention.
Et moi, je ne
vais pas dire que GIRES était une erreur totale et mal faite. Bon, j'imagine
que, dans le temps où le Parti
québécois était au pouvoir et que GIRES ne marchait pas bien, bon,
l'opposition, qui était principalement notre parti, a fait son travail d'opposition et a fait de la
politique. Mais l'idée est que, quand on regarde comme il faut et qu'on se
trouve devant une situation — et c'est moi qui l'ai hérité comme
nouveau ministre des Services gouvernementaux — on a un système à retravailler et refaire après qu'il a été arrêté dans
l'état où il était, pourquoi il a été arrêté? Parce qu'il y avait un certain nombre d'erreurs qui a fait que le système
est devenu trop gros et que le système a implosé, à toutes fins pratiques,
et on s'enlignait vers quelque chose qui aurait coûté peut-être 1 milliard
de dollars, ce qui paraissait quelque chose d'impossible.
Alors, moi,
j'ai examiné comme il faut avec les employés, il y a des personnes — le ministre le disait tantôt — de haute
capacité en informatique dans le gouvernement. Écoutez, on est reconnus au
Québec comme étant forts. Montréal, c'est
une industrie maintenant qui se développe à toute vitesse, à Québec aussi et
dans plusieurs régions du Québec. C'est parce qu'on est bons en informatique. Ça ne se peut pas qu'au
gouvernement on ait juste du monde pas bon, là. Mais c'est compliqué, c'est des systèmes compliqués. Je ne
veux pas jeter la pierre à ceux qui ont travaillé sur GIRES, mais les
erreurs qui ont été faites qu'on retrouve... Écoutez, moi, j'ai donné un cours
de maîtrise sur ça à HEC et à l'Université de Sherbrooke,
concours de maîtrise, j'étais professeur, sur l'implantation des systèmes et
sur les erreurs qu'on peut faire, puis, en plus, c'est des erreurs, des
fois, de politique que ne n'ai pas vues ici, honnêtement, là, ni d'un côté ni
de l'autre.
Mais, ici,
c'était clair que le système a été pris trop large. Trop large par rapport aux
problèmes classiques d'un système, où
on dit : Tant qu'à faire, faisons donc ça de même. Tant qu'à faire,
ajoutons donc ça. Bien, quand tu n'as pas une politique très, très claire de gestion du périmètre de ton système, tu
vas tomber dans ce problème-là, et, tranquillement, le système devient
de plus en plus gros, et c'est de plus en plus complexe. Parce que, si tu as
déjà commencé à faire ton analyse ou ta
programmation, quand tu ajoutes quelque chose, souvent ça vient faire changer
des choses qui sont déjà faites et ça augmente les coûts de façon
terrible.
Trop large aussi parce qu'on a voulu faire d'un
seul coup toute la gestion. Pas des morceaux, comme on a fait avec SAGIR par la suite, mais toute la
gestion au complet, et donc ça devient un système qui est très, très gros et
d'une gestion difficile.
Trop large aussi parce qu'on a voulu faire un
système qui répondrait aux besoins de toutes les organisations et tous les
ministères, toutes les organisations gouvernementales, tous les ministères.
Donc, c'est quelque chose qui est fantastique, évidemment. Tous les managers
rêvent de ça depuis les années 50. Il y a un article fantastique dans le Harvard Business Review de John Dearden qui dit la chose la plus
incroyable que j'ai jamais entendue — on était dans les années 50, là — c'est
des administrateurs d'entreprise qui pensent qu'on peut faire un système
informatique qui va couvrir tout.
C'est complètement stupide dans une grosse entreprise. Alors, dans un
gouvernement, ce n'est évidemment pas mieux. Mais c'est une erreur qui
se fait tranquillement, là, elle se bâtit par elle-même avec des gens de bonne
volonté.
• (18 heures) •
Et c'est clair que, quand on regarde, il y a une
structure qui était déficiente au niveau de la gouvernance. Il n'y avait pas de structure de gouvernance qui
montait jusqu'au niveau du Conseil des ministres, ce qu'on a fait par la
suite avec SAGIR. Et également il y a eu une
perte du contenu qui était liée au fait d'un problème qui a été identifié puis
qu'on a eu aussi au ministère des Transports, qu'on a eu à un moment donné un
manque d'expertise, un manque d'experts à l'interne. Alors, c'était un des
éléments qu'il fallait corriger.
Alors, il y a
eu, donc, un arrêt de GIRES à un moment où on avait déjà investi
208 millions de dollars. Donc, il a fallu rapetisser le projet, il a fallu le remettre dans une dimension
réaliste, et on a réussi à récupérer, de ce 208 millions de dollars
là, 51 millions pour SAGIR 1, la première partie, et un autre
70 millions pour le reste par la suite. Alors, il s'agissait d'abord de faire une planification stratégique — on a travaillé ça avec plusieurs
personnes — une
planification stratégique de... J'ai perdu mon truc, il s'est éteint, là, je ne
sais plus combien j'ai de temps.
M. Leclair :
Il reste juste deux minutes.
M.
Reid : Il reste
juste deux minutes?
Le Président (M. Bernier) : Non,
non. Vous avez 12 minutes.
M.
Reid : 12? O.K. Ça
va. Alors, ce qu'on a fait...
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Beauharnois...
M.
Reid :
Des fois, on perd... Tu sais, quand on a l'habitude d'avoir trois heures dans
une salle de cours, là, ce n'est pas long, 20 minutes. Alors,
écoutez, ce qu'on a travaillé, comme je le disais, il y a une question... on a
utilisé les compétences internes, on a
travaillé pour redéfinir le périmètre du projet et de s'assurer qu'on allait
donner le service pour les ministères et les organismes pour lesquels
c'était utile, c'était rentable, c'était faisable. Également et surtout, on a segmenté cet énorme projet qui couvrait toute la
gestion gouvernementale, on l'a segmenté en plus petits morceaux. Alors,
pour commencer, c'était SAGIR 1, et on l'a segmenté le plus petit
possible. Mais on ne pouvait pas mettre ça moins que 300 quelques millions de dollars, puis il y avait déjà des morceaux
qui étaient faits. Et il y avait déjà des éléments qui étaient commencés, qui étaient en activité, en
pilote, et SAGIR 1 donnait l'avantage qu'on pouvait minimiser les
risques.
Mais, cela
étant dit, on n'a pas fait comme s'il n'y avait pas de risques, on a fait le
travail de façon assez minutieuse, en suivant les meilleures pratiques
de l'époque, et, en fait, en particulier, celles qu'on enseigne à l'université,
et, en particulier, on a réservé des
investissements majeurs pour l'implantation. Il y a toute une littérature qui
dit qu'une grande partie des échecs
informatiques — puis il
y en a beaucoup partout, hein, il y en a beaucoup, beaucoup, la littérature
est pleine de ça depuis 40 ans,
50 ans — une
grande partie des problèmes de systèmes qui sont en échec, c'est parce que
l'échec se passe au niveau de
l'implantation. Une fois qu'on a monté le système, qu'on l'a programmé, qu'on
l'a testé, on le met là puis on pense
que ça va se faire tout seul. Et ça, c'est un échec qui existe encore
aujourd'hui. Malgré que la littérature est pleine de ça, l'erreur se fait encore quotidiennement. Alors, nous, on
s'est assurés que l'erreur ne se ferait pas et, dans SAGIR, on a mis beaucoup d'argent, beaucoup
d'argent pour les implantations, une implantation qui durait 11 mois
par ministère ou organisme concerné. Et on ne faisait pas tous les ministères
en même temps pour que l'équipe puisse faire deux, trois ministères
simultanément.
L'autre
élément qui a été extrêmement important, c'est la gouvernance. On a fait un
système de gouvernance qui montait jusqu'au Conseil des ministres et au
niveau le plus élevé avant le Conseil des ministres, c'est évidemment le ministre avec des sous-ministres, des experts
indépendants. Je suis allé chercher des experts pas en informatique,
mais en gestion des systèmes informatiques,
c'est un peu différent, et des professeurs de HEC et de Laval. Je n'ai pas pris
ceux de Sherbrooke, pas parce qu'ils
n'étaient pas bons, mais parce que je voulais qu'ils restent très indépendants
de moi, et on a mis en place le système.
Et, à chaque
fois que j'entends dire que SAGIR, c'est l'enfer, etc., je pense qu'on ne
regarde pas les vrais chiffres. Les journaux également font des à peu
près parce que l'informatique, c'est dur à comprendre. Donc, quand on ne comprend pas, le journaliste, il faut qu'il écrive
son papier quand même. Donc, il fait quelque chose et puis il fait
sortir ce que lui, il voit là-dedans. Mais,
quand on regarde attentivement, c'est un succès. Et le Vérificateur général,
tout en donnant à chaque fois les
difficultés qu'il y a eu, les étapes qu'il faut faire, les choses qu'il faut
faire attention, il est là pour aider, hein, bien, il reste qu'il
reconnaît que c'est un succès, ce système-là.
Bon,
maintenant, ma question, M. le ministre, c'est qu'il reste quatre projets. On
avait disséqué l'ensemble avec des projets indépendants. Autrement dit,
on pouvait commencer avec SAGIR 1, et, si jamais le gouvernement... C'est comme ça que j'ai réussi à faire accepter au
Conseil des ministres un projet qui, au total, pouvait coûter jusqu'à 500
millions de dollars, si, après SAGIR 1,
on n'avait pas l'argent pour aller plus loin avant un an, deux ans, 10 ans,
bien, on vivait avec ce qu'on avait,
avec des systèmes qui étaient difficiles, désuets, mais on pouvait vivre avec pendant encore un certain temps.
Donc, il y a eu SAGIR 1 qui a commencé.
Ensuite, 2 et 3 ont été autorisés également. Et, quand on regarde les budgets, bien, le 2 comme le 3, M. le Président, ça reste à
l'intérieur des budgets qui ont été alloués. Donc, c'est un autre succès
en termes d'informatique, on n'a pas de dépassement. C'est quand même un
problème qui existe un peu partout.
Ma question,
c'est les systèmes qui restent et qu'on n'est pas obligés de faire, là, mais...
qu'on peut être obligés de faire pour
d'autres raisons, mais ce n'est pas parce qu'on a fait 1, 2, 3 qu'il faut faire
4, 5, 6, 7, là. Mais ces systèmes-là, si on veut les faire, parce qu'il y avait quand même des avantages à se
moderniser, est-ce que vous allez prendre... Parce que moi, je ne suis plus là, évidemment, puis il y en
a d'autres, mais est-ce que vous... Mais, quand je vous dis vous, c'est tout
le monde qui est avec vous, évidemment, puis
peut-être qu'il y a d'autres personnes ici qui peuvent faire des signes de
tête. Mais est-ce que vous allez prendre les mêmes moyens d'utiliser les
meilleures pratiques dans les développements de gros projets?
Et j'en ai
parlé, de quelques-unes, là, de quelques... d'une de ces pratiques-là tantôt,
mais il y en a d'autres. Est-ce que
vous avez l'intention de regarder ou est-ce que vous êtes en train de le faire
aussi, peut-être, je ne le sais pas, mais ces projets-là pour être sûr qu'on fasse les bons? Et, en passant, l'ordre
4, 5, 6, 7, là, ce n'est pas nécessairement l'ordre dans lequel ça doit se faire. L'idée était qu'à chaque
fois qu'on en fait un on revient au Conseil des ministres avec des
résultats, on revient au Conseil des
ministres avec des analyses très sérieuses et on dit : Voici c'est quoi,
la prochaine étape. Et le Conseil des
ministres peut décider, selon les moyens qu'il a, selon les moyens qu'il n'a
pas aussi, de retarder et peut choisir lequel
on devrait faire avant l'autre une fois que l'analyse a été faite. On ne
pouvait pas faire cette analyse-là dans le détail pour chaque projet en 2005. On l'a fait pour SAGIR
1 et on l'a réussi. Ça s'est fait pour SAGIR 2, ce que je vois, je
n'étais pas là, mais SAGIR 3, et ça a été réussi. Est-ce
que ça va être comme ça pour les autres si le Conseil des ministres décide de
les faire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, on est heureux
d'avoir des gens comme vous dans notre équipe, M. le député, parce que vous êtes à la base de ce qui est un énorme
projet. Vous y avez travaillé, vous avez apporté votre talent, votre compétence, votre sagesse aussi de
dire : On va y aller par phases. Et, à l'heure actuelle, ce plan-là qui
est suivi, phases 1, 2, 3 réalisées, ont été
faites avec des économies de 20,4 millions de dollars. C'est dire que la
prudence, le fait d'avancer peut-être
moins vite, mais avec l'assurance d'avoir un produit fini qui est fiable et qui
assure aux Québécois une technologie à moindre coût, c'est ce qui a été
mis en place.
Vous
avez raison de dire : Il y a sept phases dans SAGIR, que, là, les phases
qui ont été réalisées, c'est 1, 2 et 3, mais que l'ordonnancement des phases n'est pas nécessairement celui qui
va être suivi au plan chronologique parce qu'au plan chronologique il peut être intéressant, compte tenu des
développements, de mettre en oeuvre des phases différentes que l'ordre chronologique... que l'ordre numérique
qu'elles reçoivent. Je vous donne un exemple, SAGIR 4, 5, 6 et 7 ne sont
pas réalisés, mais, dans l'ordre, ce qu'on souhaite réaliser, c'est 4 et 7.
Pourquoi
4 et 7? Parce que SAGIR 7, c'est le système de la paie et que la paie dans
le... c'est la même chose, quel que
soit le ministère ou les organismes, c'est une prestation financière en retour
d'une prestation de travail et l'application des dispositions des conventions collectives qui prévoient le paiement
des rémunérations. Donc, il y a un avantage à unifier ce système-là à travers l'ensemble des ministères
et organismes pour assurer une meilleure cohésion, pour assurer une réduction, pour assurer finalement la mise en
commun des ressources à une même fin donnée. Parce que le but premier du
ministère de la Culture et des
Communications, ce n'est pas de gérer le service de la paie, c'est de
développer la culture et les
communications. Même chose pour l'Environnement, même chose pour la Justice,
etc., donc intégrer ce système-là.
SAGIR
4, c'est le système de comptabilité, c'est-à-dire les revenus, les comptes à
recevoir. Quelle que soit l'origine du
compte à recevoir, il est facile de comprendre qu'il est avantageux de mettre
en oeuvre ça, de mettre en oeuvre ça d'une façon unifiée, c'est-à-dire
la gestion des comptes à recevoir.
• (18 h 10) •
L'approche que l'on a
pour ces projets-là, qui sont des projets de grande envergure, c'est la même
approche que nous avons au Conseil du trésor
pour les grands projets d'infrastructure, c'est-à-dire le projet, le
développement d'un dossier d'opportunité et le développement final d'un
dossier d'affaires pour nous assurer qu'au moment où les coûts seront annoncés ces coûts-là seront respectés.
C'est ce qu'on a fait avec SAGIR 1, 2 et 3. Je le répète, on l'a fait à
l'intérieur des coûts sur un projet qui
s'est échelonné de 2005 à 2016
ultimement lorsqu'on parle de SAGIR 3. Et on l'a réalisé à l'intérieur des coûts, c'est dire que cette approche prudente là a porté ses fruits.
Et c'est ce qu'on a l'intention de
faire autant pour SAGIR 7 que pour SAGIR 3, qui sont des projets qui sont
présentement à l'étude.
Vous avez parlé que
le Conseil des ministres peut toujours revoir les choses, oui, et, en amont du
Conseil des ministres, c'est le rôle du
Conseil du trésor de le faire. Et c'est ce que l'on fait, d'abord, un, pour
tenir compte... Parce que ce n'est
pas vrai, ce que dit le député de La Peltrie, que les choses se font en
claquant des doigts. Parce que la première chose à voir, c'est, quand on met de l'avant un projet, est-ce qu'on a
les moyens de se le payer. Ici, il y a deux partis qui sont représentés à la commission parlementaire au
moment où je vous parle, des partis qui ont, l'un et l'autre, occupé la charge de représenter l'État parce qu'ils ont
formé le gouvernement. Et chacun de ces partis-là est à même de dire que
le développement des grands projets de
l'État nécessite de la réflexion, d'apprendre aussi de nos erreurs. Il y en a
eu, des erreurs qui ont été commises, mais on a appris de ça.
Vous
l'avez mentionné tantôt, GIRES, oui, ça n'a pas été un succès. Par contre, on a
récupéré puis on a appris de GIRES,
puis on a récupéré 73 des 207 millions pour l'utiliser aux fins de SAGIR.
C'est comme ça qu'on travaille. Est-ce que la perfection existe? La
réponse, c'est non. Mais, par contre, moi, je ne peux pas me résoudre à cette
espèce de discours alarmiste qui est fondé sur un manque de respect chronique à
l'égard de la fonction publique, à l'égard de la fonction de l'État, à l'égard des gens qui, issus du secteur privé,
viennent contribuer à l'évolution des technologies dans le secteur
public et à ce manque de respect chronique à l'égard de l'institution à
laquelle cette personne appartient en quittant
les travaux de la commission alors que nous sommes à l'étude des crédits. Ça,
là, c'est un manque de respect envers l'institution dont il fait
partie...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre...
M. Moreau :
...c'est un manque de respect à l'égard des contribuables, c'est un manque de
respect envers ses collègues...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre...
M. Moreau :
...c'est un manque de respect envers l'opposition officielle, c'est un manque
de respect...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, je vous invite...
M. Moreau :
...envers vous, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Oui. Bien, écoutez, oui, mais moi, mon travail, c'est de vous dire
qu'on ne peut pas imputer des motifs à un parlementaire.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) :
Non. Donc, je vous invite à être prudent. Il vous reste 40 secondes pour clore
votre...
M. Moreau : ...alors, je compléterai ces 40 secondes en
disant, M. le Président, que les absents ont toujours tort, toujours tort. Et, quand on
a à coeur l'avancement du Québec...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre, vous savez qu'on ne peut pas...
M. Moreau : ...on ne laisse
pas une chaise vide, M. le Président, on participe aux travaux.
Le Président
(M. Bernier) : ...mentionner
ce genre de chose. Vous êtes un parlementaire d'expérience, je sais que vous êtes un
gentleman, et vous allez conclure les 10 secondes qu'il vous reste pour
saluer les gens et...
M. Moreau : Et l'attitude...
Le Président (M. Bernier) : ...à
ceux qui nous ont écoutés.
M. Moreau : Oui, vous avez
raison, M. le Président. Et l'attitude d'un gentleman, c'est d'être respectueux
envers ses collègues.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, ce qui vient mettre un terme à nos débats et nos échanges sur ce
bloc de crédits. Je veux remercier les parlementaires qui ont participé cet après-midi à nos travaux. Je veux remercier également
les représentants du Centre de services partagés, qui ont été ici
présents, les gens du Secrétariat du
Conseil du trésor, bien sûr le
personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne, les gens qui nous ont
écoutés durant nos travaux.
Donc, je lève
la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30, où
nous étudierons les crédits du portefeuille Finances, volet Société des
alcools du Québec. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 14)