(Quinze
heures vingt-cinq minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte et, bien sûr,
je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité
du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses
dispositions législatives.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois),
M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui participent
cet après-midi à cette étude fort importante,
ainsi qu'au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, qui nous accompagne
avec leurs judicieux conseils et information, merci.
Lors
de l'ajournement de nos travaux, mercredi dernier, M. le ministre a déposé un amendement à l'article 21 introduisant l'article 211.3. M. le ministre, je vous fais grâce d'en refaire lecture, mais je vous demanderais
d'expliquer celui-ci dans son application.
M.
Moreau : Oui. Bien,
alors, je vous remercie pour cette dispense, M. le Président. Je vous
salue. Je veux saluer le député de Beauharnois, le
député de Chutes-de-la-Chaudière, représentant l'opposition
officielle et la deuxième opposition, de même que mes collègues le député
d'Orford et le
député de Trois-Rivières, de même que les gens du Secrétariat du Conseil
du trésor, qui nous accompagnent et qui nous aident beaucoup
dans l'évolution de ce dossier. Je salue également votre secrétaire, M. le Président, qui nous supporte,
pour ne pas dire qu'il nous subit, depuis le début de nos travaux.
Alors, j'avais lu l'amendement
à 211.3, je vais maintenant lire les commentaires.
Alors, l'amendement apporte diverses modifications de précision. Il
propose d'ajouter l'article 211.3 à la Loi sur le RRPE afin de prévoir la prise en compte de
l'absence d'indexation d'une pension pour une période de six ans dans le calcul de certaines valeurs actuarielles lorsqu'un
des événements énoncés au premier alinéa de cet article 211.3 se produit
entre le 8 février 2017 et le 30 juin 2019 inclusivement.
Cet article est
applicable dans diverses situations que les paragraphes 1° à 4° du premier
alinéa précisent. Le paragraphe 1° vise
le cas de transfert, dans un compte de retraite immobilisé ou dans un fonds de
revenu viager, de la valeur actuarielle
des prestations d'une personne qui a droit à une pension différée ainsi que les
cas du paiement à un employé de la
valeur actuarielle de sa pension lorsqu'il est atteint d'une maladie en phase
terminale ou d'une invalidité totale et permanente.
Le
paragraphe 2° concerne le paiement de la valeur actuarielle d'une pension
lorsqu'un employé ou un ex-employé décède.
Les
paragraphes 3° et 4° trouvent application à l'occasion du partage du
patrimoine familial. Le paragraphe 3° porte
plus précisément sur le calcul de la valeur actuarielle des droits accumulés
par l'employé qui n'est pas un pensionné à la date d'évaluation de ses droits, et ce, dans la mesure où une
demande de relevé faisant état de la valeur de ses droits est reçue par Retraite Québec entre le
8 février 2017 et le 30 juin 2019 inclusivement. Pour sa
part, le paragraphe 4° vise le calcul
de la valeur actuarielle du montant de réduction applicable aux prestations
dues à titre de pension ou de remboursement qui deviennent payables à
cet employé avant le 1er juillet 2019.
Le
deuxième alinéa de l'article 211.3 énonce que le calcul des valeurs
actuarielles visé dans le premier alinéa doit tenir compte, une fois la période de l'absence d'indexation de six
années terminée, de différents taux d'indexation variant selon les
années créditées.
Le troisième alinéa
constitue une exception au deuxième alinéa. Il prévoit que le calcul relatif
aux prestations additionnelles visé aux
articles 104 et 105 de la loi doit tenir compte, à la suite de l'absence
d'indexation, de l'indexation applicable
annuellement, soit l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes
sur 3 % — ça,
c'est TAIR moins 3 %, c'est ça?
Le
quatrième alinéa de l'article 211.3 spécifie que les dispositions
concernant les critères d'admissibilité à une pension, prévus à
l'article 49, le traitement admissible moyen, prévu à l'article 50.3,
ainsi que la réduction actuarielle applicable
lors de la prise d'une retraite anticipée, prévue à l'article 56, qui sont
en vigueur au 8 février 2017 sont applicables pour le calcul
des valeurs actuarielles visées aux premier, deuxième et troisième alinéas.
• (15 h 30) •
Le cinquième alinéa de l'article 211.3
indique que le calcul de la valeur actuarielle du montant de réduction applicable aux prestations dues à titre de pension
ou de remboursement qui deviennent payables à cet employé après le
30 juin 2019,
à la suite d'une demande visée au paragraphe 3°
du premier alinéa, ne doit pas tenir compte de l'absence d'indexation ni
des taux d'indexation applicables à la suite de cette absence.
Le
sixième alinéa prévoit que l'article 211.3 ne s'applique qu'à l'égard
d'une valeur actuarielle dont le paiement est pris, en tout ou en
partie, sur le fonds des cotisations des employés.
Enfin,
le dernier alinéa de l'article 211.3 stipule que cet article s'applique
malgré toute disposition réglementaire inconciliable.
Il a été jugé utile d'introduire cette règle afin d'écarter toute éventuelle
difficulté d'interprétation et d'application, et ce, malgré le principe
selon lequel les dispositions d'une loi prévalent sur celles d'un règlement.
Concrètement,
en regard des situations visées par l'article 211.3, cette règle met de
côté l'application de normes qui sont
notamment prévues par le Règlement d'application de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1, règlement 1),
et le Règlement concernant certaines dispositions applicables au partage et à
la cession des droits accumulés au titre du régime de retraite du
personnel d'encadrement (chapitre R-12.1, règlement 1.2). Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Moreau :
Mon petit doigt me dit que Mme Marcotte va devoir intervenir...
Le Président (M.
Bernier) : Non. J'imagine que le député...
M. Moreau :
...pour nous expliquer au-delà de ces commentaires.
Le Président (M.
Bernier) : Je ne crois pas. Je pense que le député de Beauharnois
a tout compris ça.
M. Moreau :
C'est possible aussi.
Le
Président (M. Bernier) : Il va nous l'expliquer. M. le
député, est-ce que
vous voulez qu'on donne immédiatement
la parole à Mme Marcotte pour nous expliquer...
M. Leclair :
Vous lisez dans mes pensées, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Je lis dans vos pensées ou dans votre boule, oui? Donc, il y a consentement pour que Mme Marcotte puisse prendre la parole?
M.
Moreau : Voulez-vous
lire à voix basse si vous êtes dans les pensées du député de
Beauharnois, s'il
vous plaît?
M. Leclair :
Non, non, ce n'est pas gênant, M. le ministre.
M.
Moreau : O.K., O.K., O.K.
Le Président (M.
Bernier) : Je vais faire attention à ce qui passe comme renseignements.
Mme Marcotte, bienvenue. Merci d'être là encore
une fois. Donc, on vous invite à nous donner les informations en regard
de cet amendement qui a été proposé.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui. Merci. Alors, l'article 211.3 dont il
est question est un peu le pendant de l'article 12
sur la suspension d'indexation de la rente et les nouvelles clauses
d'indexation applicables à la rente de base des employés, mais ici il est question d'une autre forme de bénéfices
dans le régime. On a vu à l'article 12 les règles qui s'appliquaient à l'indexation de la rente de base.
Et, pour que le projet de loi traite d'une façon cohérente l'ensemble des
types de bénéfices, il fallait venir prévoir
ce qui se passait dans un certain nombre de cas qui sont des prestations, je
dirais, uniques, qui sont versées
sous forme de prestations uniques, et qui reflètent la valeur actuarielle de
droits accumulés dans le régime selon
certains événements ou certaines demandes. Par exemple, les gens, en plus de la
rente de base ou des prestations additionnelles qu'on a vues, peuvent
avoir droit de faire transférer la valeur de leurs droits dans un compte de
retraite immobilisé ou ils peuvent avoir
droit en cas de décès à certaines prestations versées, là, aux conjoints ou aux
ayants droit. Dans le cas de partage de patrimoine aussi, il y a
certaines prestations qui sont payables.
Donc, on pourra les
passer, là, alinéa par alinéa, si c'est requis, mais essentiellement le premier
alinéa de l'article 211.3 vient dire
que, dans toutes ces situations où la personne peut demander sous forme de
prestation unique de recevoir la
valeur de ses droits dans le régime, pour calculer cette valeur-là, on va tenir
compte du fait qu'il n'y a pas d'indexation pendant six ans. L'alinéa suivant
va venir dire qu'on doit aussi tenir compte du fait que, par la suite, après
les six ans de suspension de l'indexation,
l'indexation est modifiée, tel que le prévoit l'article 12 amendé, donc
avec une modification à l'indexation applicable aux années avant 1982.
Pour
la suite de l'article, on vient préciser, là, certaines modalités et règles
applicables, donc je ne sais pas si vous voulez qu'on le passe alinéa
par alinéa ou si l'explication générale...
Le Président (M.
Bernier) : Votre préférence, M. le député?
M. Leclair :
Bien, en ce qui me concerne, M. le Président, je veux juste faire certain... Je
comprends, là, ici, puis je fais confiance aux juristes, là, qu'on ne
veut pas en échapper, justement parce qu'il y a des exemptions et certaines modalités, tout dépendant
à quel endroit qu'on se situe, là, lorsqu'on prend notre retraite, ou qu'on va
la prendre dans le futur. Je veux
juste m'assurer que... Lorsqu'on parle ici de rentes additionnelles, et tout
ça, est-ce que ça peut inclure aussi là-dedans,
comme qu'on est supposés de voir à l'article 40, les bonis additionnels
qui pourraient être attribués spécifiquement à des fonds de pension, donc qui ont eu un jugement de la cour? Est-ce
qu'ici on peut inclure ceux-là aussi dans tout ça?
Le Président
(M. Bernier) : Mme Marcotte.
M. Leclair :
Ou c'est plus spécifique à l'article 40, donc 40.1 que vous avez apporté
en amendement?
Mme Marcotte
(Isabelle) : 40.1, qui a vraiment quelque chose de spécifique, on le
verra, ça traite d'une rémunération qui
est versée en vertu des conditions de travail de certaines personnes. Ici, à
l'article 211.3, on vient viser certains bénéfices prévus au régime de retraite. Donc, ce n'est pas des
rémunérations de conditions de travail. C'est des bénéfices prévus dans
le régime. Puis l'esprit, c'est ce que vous décrivez, c'est de dire que, toute
personne qui va recevoir une prestation
avant une certaine date, il faut qu'elle soit visée par les modifications à
l'indexation pas juste pour sa rente de base, mais aussi pour d'autres bénéfices prévus au régime. Donc, quand
vous dites qu'on ne veut pas en échapper, c'est exactement pourquoi il
faut prévoir l'article 211.3.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair : Juste pour m'assurer, à 211.3, il n'y a pas des cas que l'on donne une
exemption, on les regroupe tous.
Lorsqu'on veut donner des exemptions qu'on veut spécifier à certains groupes,
bien, il y a un article qui est soit rajouté, comme qu'on a vu dans les
précédents.
Mais
ici on n'exempte pas des gens, là. Parce que c'est quand même assez complexe,
là, lorsqu'on lit tout ça, là, je comprends qu'on ne peut pas avoir, peut-être,
un cas de figure pour chaque alinéa, là, mais juste m'assurer : il n'y a
pas d'exemption de gens là-dedans. Au contraire, c'est pour s'assurer
qu'on n'a pas oublié aucun cas.
Le Président
(M. Bernier) : Mme Marcotte.
Mme Marcotte
(Isabelle) : Oui. L'article 211.3 vient couvrir tous les cas où
le versement d'un bénéfice implique le
calcul d'une valeur actuarielle. Il y a d'autres cas d'espèce, qu'on va voir un
petit peu plus loin, qui sont traités, qui ne sont pas des valeurs
actuarielles, puis il y a des règles particulières qu'il faut prévoir pour
couvrir tout le monde. Et l'article 211.3
vient faire une partie du travail pour les gens qui ont une prestation qui
nécessite un calcul de valeur actuarielle.
M. Moreau :
Et ça, ça touche certaines situations. Par exemple, quand on voit, là, le
«patrimoine familial», c'est les cas
où un divorce survient, on doit faire une évaluation actuarielle. Puis il y a
plusieurs autres situations précises qui sont visées par chacun des
alinéas.
Mme Marcotte
(Isabelle) : Oui. Ils étaient énumérés dans les commentaires, là, dont
vous avec fait lecture.
M. Moreau :
C'est ça. Oui. O.K.
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le député de
Beauharnois. M. le député de Chutes-Chaudière. C'est correct? Ça vous
va? Donc, est-ce que l'amendement à l'élément 211.3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Nous avons maintenant
l'élément 211.4, auquel il y aurait un amendement, M. le ministre,
que...
M. Moreau :
Oui, il y a un amendement qui a été produit, qui est déjà distribué à tous les
collègues autour de la table. Alors, je serais prêt à vous en faire
lecture, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Alors, je vous invite à en faire lecture
et à nous donner les explications concernant l'amendement à
l'élément 211.4.
• (15 h 40) •
M. Moreau :
O.K. Alors, 211.4 : Remplacer l'article 211.4 de la Loi sur le régime
de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'inséré par l'article 21 du
projet de loi, par le suivant :
«211.4.
Le calcul des valeurs actuarielles des droits accumulés au titre du présent
régime aux fins de leur partage et de
leur cession, en application de l'article 164, fait à la suite d'une
demande de relevé faisant état de la valeur de ces droits reçue par
Retraite Québec après le 30 juin 2019, doit tenir compte des
articles 49 et 50.3, tels qu'ils se lisent le 1er juillet 2019,
alors que la date d'évaluation de ces droits est déterminée à une date
antérieure au 1er juillet 2019.
«Le présent
article ne s'applique pas lorsqu'une telle demande est effectuée à l'égard
d'une personne qui était pensionnée du présent régime à la date
d'évaluation.»
Alors,
le présent amendement est une reformulation qui a pour objet d'apporter des précisions
à la règle concernée. Les
ex-conjoints peuvent obtenir l'évaluation des droits accumulés au RRPE au moyen
d'une demande de relevé faisant état
des droits accumulés au titre de ce régime. Retraite Québec évalue ces droits à
une date précise, soit la date de cessation de la vie commune, la date d'introduction de l'instance ou la date
déterminée dans la transaction notariée qui règle des conséquences de la
dissolution de l'union civile.
Le présent amendement a pour but de prévoir
l'application des nouvelles dispositions concernant les critères d'admissibilité à une pension, prévus à
l'article 49, et le traitement admissible moyen, prévu à l'article 50.3, lorsqu'une demande de relevé faisant état des droits accumulés au titre du RRPE est
reçue par Retraite Québec après le 30 juin 2019, alors que la date d'évaluation de ces droits est
déterminée à une date antérieure au 1er juillet 2019, et ce, à
l'égard d'une personne qui, à cette date d'évaluation, n'était pas
pensionnée du RRPE. Alors, c'est un cas spécifique.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des explications spécifiques, Mme Marcotte?
M. Moreau :
Mme Marcotte, je comprends que c'est, encore là, une question de dissolution ou
de partage, plutôt, du patrimoine familial dans un cas spécifique où...
selon la date d'entrée de la demande des droits. C'est ça?
Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, juste m'assurer... je crois que le ministre vient de répondre à ma
question, je veux juste m'en assurer.
Justement, on définit plusieurs dates, là, possibles, là. Il y a deux, trois
dates possibles. Alors, ces dates-là, c'est défini, c'est déterminé comment? Donc, je crois avoir entendu le
ministre dire : C'est lorsque la demande est faite, à partir de la
date de la demande. Je veux juste m'en assurer.
Le Président (M. Bernier) : Mme
Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Alors,
oui, donc l'article 211.3 qu'on vient de voir précédemment, en cas de
partage, disposait des demandes
reçues avant le 1er juillet 2019. Puis là, ici, on vient faire le
corollaire pour les demandes reçues après.
Et ce qu'on vient préciser, c'est que, dans ces cas-là, ce sera les modifications en termes de critères de retraite qui seront pris en compte, et non pas la suspension de
l'indexation, parce qu'on aura
franchi la date du 1er juillet 2019, et donc pour être
cohérent avec le reste du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
O.K. Ça ne répond pas tout à fait à ce que j'avais en tête. C'est dans les
explications, là, du ministre, on
parle, là... Dans le deuxième paragraphe, on dit : «Retraite
Québec évalue ces droits à une date
précise, soit la date de cessation de
la vie commune, [ou bien] la date d'introduction de l'instance, ou la date
déterminée dans [les transactions notariées].» Donc, c'est qui qui
décide de cette date-là?
M. Moreau : C'est les
parties, parce que ce à quoi on réfère, c'est des étapes possibles dans la
dissolution du mariage. Alors, si, par exemple, il y a une transaction où on n'attend pas un jugement,
ça va être la transaction notariée qui
règle les conséquences de la dissolution de l'union civile. S'il y a
cessation, c'est la date de cessation de la vie commune ou la date d'introduction de l'instance lorsqu'il y a... non, lorsqu'il y a une procédure
de divorce d'introduite. Parce que le jugement rétroagit à la date
d'introduction.
M. Leclair : Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
M. Leclair : Un petit cours de
droit 101.
M. Moreau : Oui. Ça, ce n'est
pas de la retraite, ça.
Le
Président (M. Bernier) : C'est toujours intéressant de participer aux
commissions parlementaires. On s'instruit à chaque jour.
M. Leclair : Exact. Exact.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Beauharnois. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va. J'ai bien
compris.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va être correct? Donc, est-ce que
l'amendement à l'élément 211.4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
L'élément 211.5. M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Là, il n'y a pas d'amendement,
c'est ça? Alors, 211.5 : Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 211.1, des suivants — là, on est à 211.5 :
«Le calcul
des valeurs actuarielles établies pour l'application de l'article 203 doit
tenir compte des hypothèses et [des]
méthodes actuarielles de l'évaluation actuarielle amendée réalisée en
application du premier alinéa de l'article 35 de la Loi favorisant la santé financière et la
pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant
diverses dispositions législatives,
et ce, jusqu'à la date de réception du rapport de l'actuaire-conseil portant
sur l'évaluation actuarielle visée à l'article 171 suivant la date
de réception de cette évaluation actuarielle amendée.»
L'article 203
de la Loi sur RRPE permet à Retraite
Québec de conclure des ententes avec
d'autres organismes dans le but de
créditer au présent régime les années de service d'un employé qui transfère au
RRPE. La valeur actuarielle des
années concernées est établie en utilisant les hypothèses et méthodes
actuarielles de la plus récente évaluation actuarielle visée à l'article 171
de la Loi sur le RRPE.
Le présent article
du projet de loi propose d'ajouter l'article 211.5 à la Loi
sur le RRPE afin que le calcul des valeurs actuarielles visées par ces ententes tienne compte des hypothèses
et des méthodes actuarielles de l'évaluation actuarielle amendée réalisée en application du premier alinéa
de l'article 35 du présent projet de loi, que l'on a vu la semaine dernière, jusqu'à ce que la prochaine évaluation actuarielle visée à l'article 171
de la Loi sur le RRPE soit disponible.
Alors, on se
rappelle que, la semaine passée, on a parlé de l'évaluation actuarielle amendée
qui était établie en date du...
Une voix : Qui va être due
pour juin.
M. Moreau : Qui serait due pour juin 2017. Et après ça,
bien, on va reprendre le cycle des évaluations actuarielles aux trois ans.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Mais, M.
le Président, juste stipuler à mon
collègue de la deuxième opposition
que, la semaine passée, face à
l'article 35, bien, j'avais demandé une explication de long en large pour
comprendre l'évaluation actuarielle amendée dont on fait part à
l'article 35. Donc, moi, ça me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
vous va. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Vu que
j'étais absent la semaine dernière, là...
M. Moreau : Non, vous
n'avez pas le droit de mentionner l'absence d'un membre de la commission.
M. Picard : Mais, pour moi-même,
oui, je peux.
M. Moreau : Ah! je ne
suis pas sûr.
M. Picard : En tout cas.
M. Leclair : On peut-u
suspendre pour voir le même?
M. Picard : Non. Rapidement,
un petit briefing sur l'évaluation partielle, là.
M. Moreau : Sur
l'évaluation actuarielle amendée.
M. Picard : Amendée,
oui.
M. Moreau : O.K. Alors,
allez-y, Mme Marcotte, si M. le président vous autorise.
Mme Marcotte
(Isabelle) : Alors, il y a
eu une évaluation actuarielle qui a été déposée au comité de
retraite en octobre dernier,
octobre 2016. Ensuite, il y a eu les discussions avec les différents groupes,
et là on arrive avec un projet
de loi qui modifie de façon fondamentale le RRPE. Et, pour mettre en oeuvre ce projet
de loi là, il sera demandé à Retraite Québec, entre autres via l'article 35 du projet de loi, de produire,
dès le mois de juin au plus tard, un amendement
à l'évaluation actuarielle d'octobre dernier pour pouvoir tenir
compte des modifications aux dispositions de régime, pour pouvoir tenir compte de la prise en charge des
retraités par le gouvernement, pour pouvoir tenir compte de la compensation
que le gouvernement versera dorénavant
à la caisse des participants. Donc, ce sera l'outil de mise en oeuvre des
différents changements à la loi. Et
là on verra à l'article 35, là, qu'il est demandé à Retraite Québec
de la produire au plus tard le 15 juin prochain.
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
M. Picard :
Parfait, merci. J'ai bien compris.
Le Président
(M. Bernier) : Ça vous va?
M. Picard :
Oui, ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, l'élément 211.5 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 21, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Adopté. Donc, article 22. M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Simplement pour... je pense
qu'on l'a dit tantôt, mais il
n'y a pas d'autre article
suspendu avant, hein, on a tout...
Le Président
(M. Bernier) : Non.
M. Moreau :
Tout a été adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Tout a été adopté.
M.
Moreau : Bien. Alors,
l'article 22 : L'article 40 de la Loi sur
l'administration publique (chapitre A-6.01) est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 4.1°, de «le paragraphe 7° du premier alinéa de
l'article 3, l'article 23 et le
premier» par «par le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 3, par
l'article 23, par l'article 196.31 et par le premier».
Alors,
l'article 40 de la Loi sur l'administration publique prévoit que les pouvoirs du gouvernement, conférés par
une loi instituant un régime de retraite des secteurs public et parapublic, sont
exercés par le Conseil du trésor, sauf exception. Le présent article du projet de loi ajoute une exception à celles déjà
prévues à cet article 40, faisant
en sorte que le pouvoir du gouvernement octroyé par l'article 196.31 de la
Loi sur le RRPE, tel que proposé par
l'article 20 du présent projet de loi, soit exercé par le gouvernement
lui-même plutôt que par le Conseil du trésor. Un manque de confiance d'après
moi... Non!
Le Président
(M. Bernier) : M. le député.
M. Leclair : M. le
Président, juste pour comprendre, on
comprend bien qu'il y a une portion, qui va être gérée par le gouvernement, des retraités. Mais de savoir, là, quelle est la
différence du Conseil du trésor ou lorsqu'on dit «du gouvernement» et le pourquoi de...
pourquoi qu'on veut dissocier ça et de spécifier à qui va prendre le contrôle.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. Autres commentaires de la part du ministre?
M. Moreau : Bien, alors donc, la différence, c'est que le gouvernement agit par le Conseil des
ministres, alors que le Conseil
du trésor pourrait agir de façon
autonome. Ici, comme le gouvernement prévoit... comme l'article 196.31
prévoit que le gouvernement peut accélérer le remboursement du déficit dans certaines conditions, ça a été
jugé une question budgétaire
suffisamment importante pour que la décision soit prise par le Conseil des ministres plutôt qu'administrativement par le Conseil
du trésor.
M. Leclair :
Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Chutes-Chaudière. Ça va? Donc, est-ce que l'article 22
est adopté?
• (15 h 50) •
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 23. M. le ministre.
M. Moreau :
L'article 23. Alors : L'article 10 de la Loi sur le Centre de
recherche industrielle du Québec (chapitre C-8.1) est remplacé par le
suivant :
«10.
Les membres du personnel du centre sont nommés selon le plan d'effectifs et les
normes établis par règlement du centre.
«Sous réserve
des dispositions d'une convention collective, le centre détermine les normes et
barèmes de rémunération, les
avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son
personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»
Alors, évidemment, ici, on
sort de la restructuration du régime. L'article du projet de loi propose de
modifier l'article 10 de la Loi sur le Centre de recherche
industrielle du Québec afin de prévoir que le centre détermine, sous
réserve des dispositions d'une convention collective,
les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail qui leur sont applicables, et ce, conformément aux
conditions définies par le gouvernement.
Le Centre de
recherche industrielle du Québec fait partie des organismes gouvernementaux
énumérés à l'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Ses
employés ne sont pas nommés ni rémunérés suivant la Loi sur la fonction
publique. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Article 23,
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui, merci, M. le Président. Bien, je
comprends qu'on est dans le petit bout omnibus, là, que... Ici, je voudrais savoir, dans ces cas-là, c'est qui qui a
pris cette décision-là. Est-ce que les gens se sont concertés? Est-ce qu'on a rencontré les gens? C'est une problématique qu'on vit depuis plusieurs
années, puis on tente, avec des gens qui se sont assis autour d'une table pour dire : C'est ça qui fait notre
affaire... ou bien donc on rentre ça dans ce projet de loi là, là, puis...
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Oui. Donc, la plupart des organismes avaient ce
type de disposition là, dans l'ensemble des organismes gouvernementaux, sauf trois, qui sont visés par les articles 23, 24 et
25, j'imagine?
Une voix : 23, 24 et 26.
M. Moreau : 23, 24 et 26. Donc, le Centre de recherche
industrielle du Québec, la Société
de développement de la Baie-James et la Société des traversiers. Alors,
les articles sont au même effet, j'imagine, dans chacun des cas.
Et, oui, vous
aviez raison, c'est la partie omnibus. Donc, les organismes ont été consultés,
et finalement ce que j'en comprends,
c'est que c'est une uniformisation de ce qui existe dans les autres organismes
gouvernementaux qui est rendue
applicable aux trois organismes dont je viens de mentionner, qui ne
retrouvaient pas ces dispositions-là... dans les lois constitutives
desquels on ne retrouvait pas ces dispositions-là.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député.
M. Leclair : Bien, donc, j'en
conclus que ceci fait consensus, là. Les gens ont été avisés, puis ça...
M. Moreau : Et le
projet de loi n° 126
devient un véhicule utilitaire pour faire ces amendements-là pour chacune de ces entités-là qui sont visées à
23, 24 et 26.
M. Leclair :
Sans en faire l'histoire, là, depuis le tout début, pourquoi que dans le passé
ce n'étaient pas ces gens-là qui nommaient leurs gens? C'était quoi, la
vision qu'on avait en arrière de ça, dans le temps?
(Consultation)
M. Moreau : Ce qu'on
m'explique...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Moreau : ...c'est que ça semble avoir été un oubli, parce que,
déjà, ces organismes-là prévoyaient la rémunération des employés syndiqués, et là on l'applique... le contrôle de la rémunération des employés
syndiqués, et là on l'applique aux cadres et aux non-syndiqués.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M. Leclair : Ça me va comme
explication, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
J'aimerais avoir une précision, M. le Président. Est-ce qu'en adoptant cet
article-là ça change des conditions de travail ou des avantages pour les
employés visés?
M. Moreau :
O.K. Alors, la réponse à votre question, c'est non, ça donne un pouvoir
habilitant. Et, lorsqu'ils vont vouloir
changer ça, comme toute disposition qui touche les conditions de travail des
employés de la fonction publique, ils vont
devoir obtenir un mandat du Conseil du trésor, comme ce qu'on fait à l'heure
actuelle avec les groupes qui sont en négociation.
M. Picard :
O.K. C'est beau. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'article 23
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 24. M. le ministre.
M. Moreau :
L'article 24 : La Loi sur le développement de la région de la Baie
James (chapitre D-8.0.1) est modifiée par l'insertion, après
l'article 7.2, du suivant :
«7.3. Les membres du
personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs qu'elle établit.
«Sous
réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les
normes et barèmes de rémunération,
les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son
personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»
Alors,
on peut répéter ici, en s'adressant à la Société de développement de la Baie-James, les mêmes remarques que l'on a faites pour l'article 23, c'est-à-dire
pour le Centre de recherche industrielle du Québec.
M. Leclair :
Donc, ça ne vaut pas la peine que je répète les mêmes questions.
M. Moreau :
Bien, c'est parce que...
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez le droit de les répéter si vous voulez.
M. Moreau :
...les mêmes réponses.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez le droit de les répéter, vous avez toute la
liberté de parole.
M.
Leclair : M. le Président, si le ministre me confirme qu'il n'y a pas de changement
à la réponse... J'ai bien compris l'autre réponse, donc je
m'abstiens.
Le
Président (M. Bernier) : Le contraire m'aurait surpris. M.
le député de Chutes-Chaudière, la même chose? Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 25. M. le ministre.
M.
Moreau : 25.
L'article 59 de la Loi sur Retraite Québec (chapitre R-26.3) est
modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :
«Malgré
les premier et deuxième alinéas, les sommes nécessaires au paiement des frais
d'administration relatifs aux paiements des prestations visés à
l'article [181] de la Loi sur le régime de retraite du personnel
d'encadrement (chapitre R-12.1) sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»
Alors,
cet article propose qu'à partir du 1er janvier 2017
les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration relatifs aux paiements des prestations visés à l'article 181.1
de la Loi sur le RRPE soient, tout comme le paiement de ces prestations, prises sur le fonds consolidé du
revenu parce que les prestations seront payées à même le fonds
consolidé du revenu.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste
une question technique. À l'article 25, on doit absolument préciser ça, alors
qu'on sait que le gouvernement prend en charge les retraités avec le
fonds qui avait déjà été précisé avant?
M.
Moreau : Oui, bien,
ce qu'on nous explique, c'est que c'est une modification de concordance avec l'article 18 de
la loi et que, pour éviter toute discussion sur à qui échoiront les frais d'administration, on le prévoit dans la loi... alors en vertu de la loi générale. En vertu de la Loi sur Retraite
Québec, si on le ne précise pas, ce
serait la caisse des cotisants qui assumerait ces frais-là, alors que ce
n'est pas l'intention du projet de loi, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Leclair :
O.K. Ça me va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière.
M.
Picard : ÇA va parce que...
Mais une simple remarque : Pourquoi 23, 24, puis là on tombe à 25, puis
après ça on retombe dans le...
M. Moreau : C'est que
l'architecte du projet de loi...
M. Picard :
...s'est absenté une journée puis il y a quelqu'un qui a continué à travailler.
M. Moreau : Non. Non. Regardez, c'est qu'il y a
une logique, derrière cette rédaction, qui est liée aux numéros des chapitres que l'on discute. Alors, D-8 vient
avant R-26, et la prochaine, ça va être S-14. Alors, c'est l'ordre alphabétique
des chapitres modifiés.
M. Picard : Je suis bien
heureux, ce soir je vais me coucher un peu moins...
M. Moreau : Non, non, plus
informé.
M. Picard : ...un peu plus
connaissant.
M. Moreau : Plus informé, c'est
ça.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ce qu'il y a d'intéressant, à la CFP, on apprend tout le temps. Donc, est-ce que l'article 25
est adopté?
M. Moreau : Bien sûr, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Article 26.
M. Moreau : 26, alors nous nous attaquons maintenant
au chapitre S-14 : La Loi sur la Société des Traversiers du
Québec (chapitre S-14) est modifiée par l'insertion, après l'article 12.3, du
suivant :
«12.4. Les membres du personnel de la société
sont nommés selon le plan d'effectifs qu'elle établit.
«Sous réserve des dispositions d'une convention
collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres
conditions de travail des membres de son personnel conformément aux
conditions définies par le gouvernement.»
Alors, c'est la même explication que pour les
articles 24 et 23.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Ça me va, M. le
Président, merci.
• (16 heures) •
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Hier, nous avons vu dans l'actualité qu'on parlait beaucoup de la STQ, société
de transport... Société des
traversiers du Québec. Je comprends que le président du Conseil du trésor a des
mandats concernant la rémunération, mais il n'a pas de mandat concernant
le fonctionnement, là. C'est le ministre des Transports, c'est ça?
M. Moreau : Exact. La Société
des traversiers du Québec relève du ministère des Transports.
M. Picard : Mais, lorsque vient le temps de parler de conditions de travail, là, il y a des mandats qui
sont demandés au Conseil du trésor.
M. Moreau : Oui, parce
que ce sont des organismes du gouvernement, et donc, dans ce contexte-là, c'est le pouvoir général du Conseil
du trésor lié aux conditions de travail et aux régimes de retraite.
M. Picard : Parfait, merci.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce
que l'article 26 est adopté?
M. Moreau : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 27.
M. Moreau : 27. L'article 43 de la Loi modifiant
certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux
employés du secteur public (2016, chapitre 14) est remplacé par le
suivant :
43. L'article 56 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement des premier et deuxième
alinéas par le suivant :
«Lorsque
l'employé a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 49 ou en vertu du paragraphe 3° du deuxième
alinéa de cet article, sa pension est réduite, pendant sa durée, de 1/2 de 1 % par
mois, calculé pour chaque mois
compris entre la date à laquelle cette pension est accordée et la date la plus
rapprochée à laquelle une pension lui
aurait été autrement accordée sans réduction actuarielle, au moment où il a
cessé de participer au régime, en vertu de ce premier ou de ce deuxième
alinéa, selon le cas.»
2° par la suppression,
dans le troisième alinéa, de «ou au deuxième».
Alors, le
présent article propose des modifications de concordance
avec le nouveau taux de réduction actuarielle applicable à la pension
d'un employé, tel que proposé par l'article 9 du présent projet de loi.
Rappelons que le RRPE distingue les
participants qui cessent de participer au régime alors qu'ils sont qualifiés ou
lorsqu'ils ont complété la période additionnelle de participation de 60 mois,
si cette dernière leur est applicable, des participants qui cessent de
participer alors que leur période additionnelle de participation n'est
pas complétée.
À l'article 43 de la loi n° 14 de 2016, le pourcentage de réduction
actuarielle applicable à la pension d'un employé de la seconde catégorie a été modifié de 6 % à partir du 1er juillet 2020. De cette modification de
l'année dernière, le taux de réduction
actuarielle applicable à l'employé de
la première catégorie demeurait donc à 4 % même après le 1er juillet 2020. Il est maintenant proposé à l'article 9 du
présent projet de loi que le taux de réduction actuarielle applicable aux
employés de la première catégorie
soit haussé de 4 % à 6 %, et ce, dès le 1er juillet 2019.
Ce faisant, il faut donc faire la concordance avec ce que prévoit
actuellement l'article 43 de la loi n° 14 de 2016, ce que suggère
l'article 27 du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Beauharnois, sur l'article.
M. Leclair :
M. le Président, ma question au ministre serait : On a prévu dans un
article, là, au tout début, qu'il y a
des personnes qui n'auront pas besoin de faire la période de 60 mois. Ils
sont exclus dès qu'ils sont embauchés. On visait huit à 15 cas très
spécifiques. Est-ce que ces gens-là sont touchés par ça?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Marcotte, si vous voulez...
Mme
Marcotte (Isabelle) : Donc, à l'article 1 qui venait modifier,
là, l'article 18.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, on venait
prévoir que certaines personnes nommées par résolution de l'Assemblée nationale n'avaient pas besoin de faire la période
additionnelle de 60 mois. Donc, ce sont des gens qui, quand ils partiront
à la retraite, s'ils le font de façon
anticipée, là, on parle de retraite anticipée ici, ils seront visés par les
dispositions RRPE, puis là, tout dépendant de la date de retraite, là,
ce sera une révision à 4 % avant le 1er janvier 2019 ou à
6 % après.
Ici, c'est la
population générale du RRPE qu'on vise, donc ce n'est pas les cas précis, là,
prévus à l'article 18.1, puis
c'est pour tenir compte de ce qui va se passer à compter du
1er juillet 2020, où le RREGOP et le RRPE seront tous les deux à 6 %. Donc, il ne sera plus utile
de faire une distinction entre ceux qui ont complété la période additionnelle
de 60 mois ou pas pour choisir le pourcentage de réduction. C'est ça donc,
cet article-là, une entrée en vigueur au 1er juillet 2020,
d'ailleurs.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Leclair : Merci. Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça vous
va. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Article 28.
M. Moreau :
«28. Aux fins des dispositions modifiées par les articles 2 à 4 et 7 de la
présente loi, les années de service
pouvant être créditées en excédent de 38 années de service servant au
calcul de la pension doivent être postérieures à l'année 2016.»
Alors, cet
article concerne les dispositions relatives à l'augmentation de 38 à 40 quant
au nombre maximal d'années de service
créditées servant au calcul de la pension et permet de s'assurer que ces dispositions
s'appliqueront graduellement à
compter du 1er janvier 2017. Ainsi, un participant du RRPE pourra
recevoir un maximum de 80 % du traitement admissible moyen. Seul le service afférant à des années
civiles postérieures à 2016 permettra à ce participant d'accumuler plus de 38 années
de service aux fins du calcul de sa pension.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, je tente
juste de visualiser. Dans le paragraphe, pourquoi qu'on marque «doivent être
postérieures à l'année 2016»? La
personne qui est active encore aujourd'hui, techniquement, lorsque le projet de
loi va être signé, bien, elle va
pouvoir passer de 38 à 40 années pour calculer sa pension. Alors, je ne
vois pas, là, pourquoi qu'on dit que ça doit être postérieur à 2016.
J'aimerais juste comprendre ce petit bout là.
Le Président (M. Bernier) : Mme
Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui, merci. Alors, dans le fond, ça a été
entendu comme ça, là, avec les associations de cadres. Puis on vient reproduire ce qui a été fait quand on a passé
de 35 à 38 ans autant au RRPE qu'au RREGOP. Dans tous ces cas de
figure là, on est venus prévoir qu'il fallait que ce soit du temps travaillé
après l'entrée en vigueur des modifications,
et non pas reconnaître du temps travaillé avant. Parce que l'objectif de passer
de 38 à 40 ans, c'est pour faire en sorte que les gens qui sont dans le
régime aujourd'hui poursuivent une carrière plus longue, donc favoriser
l'allongement de la carrière. Donc,
ce qu'on vient dire ici, c'est : quelqu'un qui, par exemple, au
1er janvier 2017, aurait déjà 39 ans de service, bien, la 39e année, on ne la
reconnaît pas pour le calcul de la rente. Il faut qu'il en travaille une
nouvelle pour avoir 39 ans aux fins du calcul de la rente.
M. Leclair :
Excusez-moi...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : ...peut-être parce que c'est un petit peu loin, lorsqu'on disait qu'on
reconnaissait certains congés, et tout
ça, donc ici on vient spécifier que ces congés-là ne seront pas reconnus, dans
l'exemple que vous venez de me donner.
Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, ça dépend. Si quelqu'un, mettons, pendant
l'année 2017 a un congé sans solde puis qu'il le rachète par la suite,
bien, ça va faire partie de sa 39e année, là, si je reprends mon exemple
de tantôt, là. Donc, c'est du cas par
cas. Quelqu'un qui aurait des absences ou des congés, mais qui ne les rachète
pas, bien, c'est sûr que ça ne comptera pas dans son service pour le
calcul de la rente.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Leclair :
Ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière,
ça va? Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 29. M. le ministre.
M.
Moreau : «29. Le premier alinéa de l'article 49 de la Loi
sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1), tel qu'il se lit le
30 juin 2019, continue de s'appliquer à l'employé visé au premier
alinéa de l'article 9 de cette
loi, qui est aussi visé au quatrième alinéa de l'article 10 de cette loi
et qui a complété la période additionnelle de participation de 60 mois au Régime de retraite du personnel
d'encadrement, s'il cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019,
une fonction visée par ce régime.
«Il
en va de même de l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de cette
loi, qui n'est pas visé au quatrième alinéa de l'article 10 de
cette loi, s'il cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019, une
fonction visée par ce régime.»
Le
présent article du projet de loi prévoit une précision pour assurer à l'employé
inscrit sur une liste de rappel, qui a
droit à une pension en vertu du premier alinéa de l'article 49 de la Loi
sur le RRPE et qui cesse d'occuper une fonction avant le 1er juillet 2019 que les critères d'admissibilité,
tels qu'applicables actuellement, demeureront applicables à son égard,
et ce, peu importe la date ultérieure où il prendra sa retraite. Voilà!
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ça, ça fait partie de l'entente que vous vous êtes entendus avec les cadres
aussi?
M. Moreau :
Oui, exact, c'est les actifs.
M. Leclair :
Moi, ça me va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 30. M. le ministre.
M.
Moreau : «30. L'article 50.3 de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer
à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de cette loi, qui a
droit à une pension en vertu du
premier alinéa de l'article 49 de cette loi et qui cesse d'occuper, avant
le 1er juillet 2019, une fonction visée par le Régime de
retraite du personnel d'encadrement.»
Cet
article du projet de loi prévoit une précision pour assurer à l'employé
inscrit sur une liste de rappel, qui a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du
premier alinéa de l'article 49 de la Loi sur le RRPE et qui cesse
d'occuper une fonction avant le
1er juillet 2019, que le calcul de sa pension s'effectuera en
utilisant les trois meilleurs traitements admissibles, tel qu'applicable actuellement, et ce, peu importe la date
ultérieure où il prendra sa retraite. C'est la même remarque.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M.
Leclair : Je voudrais juste m'assurer, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y.
M. Leclair : Je ne suis pas familier avec tous les articles du régime de retraite,
là, mais le 50.3 spécifie quoi? On dit :
«L'article 50.3 de la Loi sur le régime de retraite», on ne l'a pas en
exemple. Juste un topo, là, pour qu'on le situe.
M. Moreau :
Mme Marcotte va vous répondre. J'essaie juste de retrouver le 50.3.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui, alors l'article 50.3 prévoit le calcul
du salaire moyen, donc, basé sur les trois ou, dorénavant, les cinq meilleures années. On en a traité à
l'article 8 du projet de loi, là. Et le présent article vient dire que,
pour quelqu'un qui est sur une liste de
rappel, pour décider si ce sera trois ou cinq, bien, ça va dépendre de la date
à laquelle il cesse de travailler.
Donc, c'est pour ça qu'on dit que, s'il cesse de travailler avant le
1er juillet 2019, bien, ce sera le salaire moyen trois.
M. Moreau :
Il ne sera pas touché par le trois à cinq.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. 31.
M. Moreau :
31, il y a un amendement qui a été distribué, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Un amendement a été distribué, donc je vous
invite à présenter votre amendement à l'article 31, M. le ministre.
M. Moreau :
Alors, l'amendement se lit ainsi : Remplacer le troisième alinéa de
l'article 31 par le suivant :
«Le
présent article ne s'applique pas si la pension différée visée au premier ou au
deuxième alinéa est également visée à l'article 211.3 de la Loi sur
le régime de retraite du personnel d'encadrement.»
Alors,
le présent amendement est une reformulation ayant pour objet de clarifier la
règle voulant qu'une valeur actuarielle
calculée conformément à l'article 211.3 de la Loi sur le RRPE soit exclue
de l'application du présent article 31. En effet, le calcul d'une
telle valeur actuarielle doit tenir compte de l'absence d'indexation et des
taux d'indexation différents de ceux
actuellement applicables à la suite de l'absence d'indexation, et non pas de la
nouvelle règle prévoyant l'utilisation du traitement moyen des cinq
années où le salaire a été le plus élevé.
Rappelons
que l'article 211.3 que propose d'introduire l'article 21 du présent
projet de loi prévoit la prise en compte de l'absence d'indexation d'une
pension pour une période de six ans et, par la suite, d'une indexation selon
des taux différents de ceux actuellement
applicables dans le calcul de certaines valeurs actuarielles lorsqu'un des
événements énoncés au premier alinéa
de l'article 211.3 se produit entre le 8 février 2017 et le
30 juin 2019 inclusivement, ainsi que la prise en compte
d'autres modalités de calcul applicables selon les situations visées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Sur l'amendement, M. le député.
M. Leclair :
C'est de la concordance, là.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va?
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Article 31, est-ce que vous avez
d'autres commentaires, M. le ministre?
M. Moreau :
L'article 31, je vais en faire lecture des deux premiers alinéas, là,
parce qu'on ne les a pas lus.
«31.
L'article 50.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel
d'encadrement, tel qu'il se lit le 1er juillet 2019, s'applique à l'employé qui cesse de participer au
Régime de retraite du personnel d'encadrement avant cette date, alors qu'il n'a droit qu'à une
pension différée, qui devient payable après le 30 juin 2019, sauf si
cet employé est visé au deuxième alinéa du présent article.
«L'article 50.3 de cette loi, tel qu'il se
lit le 1er juillet 2019, s'applique à l'employé visé au premier
alinéa de l'article 9 de celle-ci, qui
cesse d'occuper une fonction visée par ce régime avant cette date, alors qu'il
n'a droit qu'à une pension différée, qui devient payable après le
30 juin 2019, et ce, malgré l'article 30 de la présente loi.»
Et, comme l'amendement a été adopté, le
troisième alinéa se lirait :
«Le présent
article ne s'applique pas si la pension différée visée au premier ou au
deuxième alinéa est également visée à l'article 211.3 de la Loi sur
le régime de retraite du personnel d'encadrement.»
Alors, cet
article prévoit que le calcul de la
pension d'un employé qui cesse de participer avant le
1er juillet 2019 et dont la
pension différée devient payable après le 30 juin 2019 s'effectuera
en utilisant les cinq meilleurs traitements admissibles plutôt que les
trois meilleurs.
Le deuxième
alinéa prévoit la même règle pour l'employé inscrit sur une liste de rappel,
qui cesse d'occuper une fonction
avant le 1er juillet 2019 et dont la pension différée devient payable
après le 30 juin 2019. Le calcul s'effectuera en utilisant les cinq meilleures années... les
cinq meilleurs traitements admissibles, pardon, plutôt que les trois meilleurs.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Ça vous
va. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
L'article 32 est-il adopté?
M. Moreau : 31.
Le Président (M. Bernier) : 31,
excusez, tel qu'amendé. L'article 31, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
L'article 32. M. le ministre.
M. Moreau : «32. L'article 56 de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de s'appliquer à
l'employé qui a droit à une pension en vertu du paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 49 de cette
loi et qui cesse de participer au Régime de retraite du personnel d'encadrement
avant le 1er juillet 2019, sauf si cet employé est visé au
deuxième alinéa du présent article.
«L'article 56
de cette loi, tel qu'il se lit le 30 juin 2019, continue de
s'appliquer à l'employé visé au premier alinéa de l'article 9 de celle-ci, qui a droit à une pension en vertu du
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 de cette même
loi et qui cesse d'occuper, avant le 1er juillet 2019, une fonction
visée par ce régime.»
Cet article prévoit que le taux de réduction
actuarielle de 4 %, tel qu'on le connaît actuellement, demeurera applicable à l'employé qui a droit à une pension
en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 49 de cette
loi et qui cesse de participer au
RRPE avant le 1er juillet 2019, et ce, peu importe la date ultérieure
où il prendra sa retraite.
Le deuxième alinéa prévoit la même règle pour
l'employé qui est inscrit sur une liste de rappel.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M. Leclair :
Si je comprends bien, M. le Président, ici, c'est la même chose. C'est des cas
particuliers, mais c'est la même application, justement, que les
employés des listes de rappel. Juste pour s'assurer... on applique à 4 %.
M. Moreau : C'est ce que Mme
Marcotte me confirme.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va.
Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Article 33.
M. Moreau : «33. La date de fin d'une entente de mise à la
retraite de façon progressive visée à l'article 133 de la Loi sur le régime de retraite du personnel
d'encadrement dont la période d'application a débuté avant[...] (la date de la
présentation du
présent projet de loi) peut être
reportée à une date postérieure à celle initialement prévue, si l'employé
concerné transmet à son employeur, plus de
12 mois avant la date de fin de l'entente initialement prévue, un avis
écrit indiquant cette date
postérieure. Il peut en être de même si l'employé concerné et son employeur
conviennent, par écrit et avant la date de fin de l'entente initialement
prévue, d'une date de fin d'entente postérieure.
«Cette modification à la date de fin de
l'entente n'a pas à être préalablement acceptée par Retraite Québec.
«La période d'application de l'entente ainsi
prolongée peut excéder cinq ans.»
Cet article concerne les ententes de mise à la
retraite de façon progressive visées au RRPE et dont la période d'application a débuté avant le 8 février 2017, qui est la date de présentation du projet de loi. En effet, l'employé concerné se voit offrir la possibilité de prolonger cette
entente soit par un avis écrit transmis à son employeur ou en convenant avec ce
dernier d'une nouvelle date de fin d'entente.
Le présent article propose également les
conditions et modalités applicables à l'exercice d'un tel choix.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, quand on
dit que la période prolongée peut excéder cinq ans, il y avait-u une limite
avant?
M. Moreau : À l'heure
actuelle, me dit-on, il y a une limite de cinq ans dans la Loi sur le RRPE.
M. Leclair : O.K. Donc là, vu
qu'on modifie, on donne la possibilité d'aller plus loin.
M. Moreau : Oui.
M. Leclair : Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va. M.
le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 33 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Article 34. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Moreau : «34. Malgré l'obligation de prendre sa retraite à
la fin d'une entente de mise à la retraite de façon progressive visée à l'article 133 de la Loi
sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, l'employé partie à une
telle entente dont la période d'application a débuté avant[...] (la date de la
présentation du présent projet de loi) peut, à la fin de celle-ci, continuer de
participer au Régime de retraite du personnel d'encadrement, si l'employé
concerné transmet à son employeur, plus de
12 mois avant la [...] fin de [cette] entente, un avis écrit à ce propos.
Il peut en être de même si l'employé
concerné et son employeur conviennent, par écrit et avant la date de fin de
l'entente, que l'employé ne cessera pas de participer à ce régime.
«Le choix de
l'employé de continuer de participer à la fin de l'entente en vertu du premier
alinéa n'entraîne pas la nullité de ladite entente.
«Un employé s'étant prévalu de l'article 33
de la présente loi ne peut pas se prévaloir du présent article.»
Alors, cet article
concerne les ententes de mise à la retraite de façon progressive visées au RRPE
et dont la période d'application a
débuté avant le 8 février 2017. En effet, l'employé concerné se voit
offrir la possibilité de retourner au travail après la fin de ladite entente... après la fin de l'entente s'il
fait part de sa décision par un avis écrit transmis à son employeur ou
s'ils en conviennent, ainsi que ce dernier.
Le présent article propose également les
conditions et modalités applicables à l'exercice d'un tel choix.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, j'imagine que ça
fait partie de l'entente convenue avec les participants actifs. Ça me va, M. le
Président.
M. Moreau : Ça fait partie de
ladite entente. Je n'aime pas «ladite entente».
M. Leclair : Ladite, ladite, ladite
entente.
M. Moreau : Oui, oui, ce
n'est pas un très bon français.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Chutes-Chaudière. Ça va? Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 34 est adopté. Article 35.
M. Moreau :
O.K. Il y a un amendement à l'article 35, qui n'a pas été distribué.
Une voix :
...
M.
Moreau : Non, il faut
remplacer «cinq ans» par «six ans», si on suit les suggestions des collègues.
Alors, je vais vous lire l'amendement.
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, faites-en lecture. Par la suite, je vais suspendre pour qu'on puisse la
distribuer.
M. Moreau :
Oui. Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 35 du projet de loi,
«cinq» par «six».
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, je suspends quelques instants pour permettre la distribution de l'amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 22)
(Reprise à 16 h 23)
Le
Président (M. Bernier) : On
reprend. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous faire lecture de cet article.
M.
Moreau : C'est bon.
Alors, l'amendement... Voulez-vous disposer de l'amendement
avant, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, bien, allez-y, sur l'amendement qu'on peut introduire... Bon, on va lire
l'article, puis après on va introduire...
M. Moreau :
Vous voulez qu'on lise l'article amendé ou pas amendé?
Le Président (M.
Bernier) : Bien, l'amendement... quand on sera rendus à l'amendement,
on le votera, là.
M. Moreau :
O.K., parfait.
Le
Président (M. Bernier) : Au
moins lire l'article, pour qu'on
sache sur quoi on travaille, parce que c'est un peu obscur, dire seulement que
l'amendement, c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de 35, «cinq» par
«six». Ça fait qu'effectivement il y a une économie d'encre, mais ce
n'est pas la façon de renseigner la population.
M.
Moreau : Alors, je vais vous noter, dans la lecture de
l'article, là, où est-ce que l'amendement se situerait.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, puis après ça on votera l'amendement,
puis après ça on votera l'article. Ça vous va?
M. Moreau :
Parfait. C'est beau.
«35. Retraite Québec
doit voir à ce que des amendements soient apportés, sur la base des données
arrêtées au 31 décembre 2014, à
l'évaluation actuarielle du Régime de retraite du personnel d'encadrement qui a
fait l'objet d'un rapport reçu par le
ministre responsable de la Loi sur le régime de retraite du personnel
d'encadrement le 24 octobre 2016. Ces amendements consistent uniquement en la modification des hypothèses
actuarielles des taux réels d'augmentation des salaires et des taux de départ à la retraite et en la prise en
considération des modifications apportées par la présente loi concernant
les critères d'admissibilité à une pension sans réduction actuarielle, le
traitement admissible moyen, la réduction
actuarielle applicable à une pension, le nombre maximal d'années de service
créditées, l'absence d'indexation d'une
pension pendant cinq ans — selon la version non amendée, qui deviendrait "pendant six
ans" — ainsi
que les taux d'indexation applicables par la suite.
«De la valeur
actuarielle du fonds des cotisations des employés du régime, est déterminée la
part relative aux bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à
l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement selon la proportion que représente
la valeur actuarielle des prestations acquises par ces bénéficiaires sur
la valeur actuarielle amendée totale des prestations acquises au
31 décembre 2014 et payables sur ce fonds.
«L'évaluation
actuarielle amendée détermine le taux de cotisation qui en découle et le taux
de cotisation requis pour financer
les prestations acquises annuellement et les frais d'administration du régime,
lesquels taux étant applicables à la
partie du traitement admissible qui excède 35 % du maximum des gains
admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec
(chapitre R-9), en ne considérant pas la part de la valeur actuarielle du fonds
des cotisations des employés relative aux
bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à l'article 181.1
ni la valeur actuarielle des prestations acquises par ces bénéficiaires
au 31 décembre 2014 et payables sur [ces] fonds.
«Le
comité de retraite visé à l'article 196.2 de cette loi peut déterminer
toute autre modalité applicable à la préparation de l'évaluation
actuarielle amendée.
«L'évaluation actuarielle amendée doit
être reçue par le comité de retraite avant le 15 juin 2017. Le comité
doit, dans les 90 jours de la date de réception de l'évaluation
actuarielle amendée, la transmettre au ministre responsable de la Loi sur le régime de retraite du personnel
d'encadrement qui la rend publique dans les 30 jours suivant la date où
il la reçoit.»
Alors,
on a déjà discuté de cet article 35. L'article propose que la dernière
évaluation actuarielle du RRPE soit amendée en ne modifiant que les deux
hypothèses actuarielles qui sont mentionnées et en prenant en compte les
modifications apportées par le présent projet de loi, soit les modifications
énumérées à la fin du premier alinéa de cet article.
Cette évaluation actuarielle amendée devra également déterminer la valeur
actuarielle du fonds des cotisations des
employés et la valeur actuarielle des prestations acquises relativement au
bénéfice visé à l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE, article que
propose d'introduire l'article 18 du présent projet de loi, que nous avons
voté.
En outre, elle
déterminera le taux de cotisation qui en découle et le taux de cotisation
requis pour financer les prestations
acquises annuellement et les frais d'administration du régime, et ce, sans
tenir compte de la part des bénéficiaires dont les prestations sont visées à l'article 181.1 susmentionné. Le
présent article propose par ailleurs que le Comité de retraite du RRPE ait le pouvoir de déterminer
toute autre modalité relative à cette évaluation amendée et que cette
évaluation lui soit remise avant le 15 juin 2017.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement de
«cinq» à «six», M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
L'amendement, ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Sur l'amendement, M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 35
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Sur l'article 35, M. le député de Beauharnois.
• (16 h 30) •
M. Leclair : Puis je reviens encore... J'avais offert au ministre
quelques dodos pour réfléchir, puis je reviens encore avec une réflexion, peut-être qu'elle a été
positive. Elle a sûrement été possible, en tout cas. Ici, on a
questionné la semaine dernière l'évaluation actuarielle amendée. On
comprend que ça va être pour cibler ou pour fixer le nouveau taux de cotisation. Donc, on dit : Au plus tard
juin 2017. Donc, c'est très, très bientôt. Donc là, on va faire vraiment
le portrait, là, le portrait de ce
qui se passe avec le régime pour être capable de fixer le taux puis mettre les
bases et les assises pour le futur aux actifs, dire : Voici votre
taux de cotisation.
La
journée qu'on va faire ça, là, qui est comme demain, on va... Si on s'aperçoit
qu'il y a eu un gain, comme qu'on a vu
dans les chiffres actuariels déjà, qu'il y a eu un gain l'an passé de 700 quelques
millions, que les retraités n'ont pas le droit, pour une raison que je ne comprends pas, autre que de dire :
On se sert de ces gains-là pour lisser dans le futur... Mais là on s'en vient avec une évaluation
actuarielle amendée, donc les gains vont encore être lissés, j'imagine. Parce
que, lorsqu'on va servir... lorsqu'on va
définir le taux de cotisation, on ne voudra pas qu'il y ait des variations,
donc on va lisser le montant.
Mais
je me demande si les chiffres, aujourd'hui ou demain, lorsqu'on fera cette évaluation
actuarielle là, s'il y a encore un autre gain, là, 30 millions à la
caisse, puis qu'on dit : Bien là, on n'a pas le choix, on vient de
s'entendre sur le projet de loi, on
prend les retraités, les gouvernements s'en occupent, puis là on prend les
gains actuariels qu'il y a, on fixe
des taux, on se garde un certain montant pour lisser les taux au cas qu'il y ait
des variations... Puis on ne veut pas être en train de changer les taux
de cotisation à chaque semaine.
Donc,
je reviens encore à ma question au ministre, ma suggestion, de dire : En ce moment, la seule préoccupation qu'il
reste dans ce projet de loi là, c'est de dire que les retraités n'ont plus le
droit, n'auront plus de place pour négocier, comme qu'ils en ont plus ou
moins en ce moment. C'est les actifs, et c'est très normal... les actifs négocient
leurs conditions de travail sur un
contexte d'une enveloppe monétaire globale. Mais là eux voient déjà, là... Les
chiffres sont sortis, là, on le voit
déjà qu'il y a un gain actuariel de 735 millions, qu'ils n'ont pas... Puis
là on dit, depuis le jour 1, que ce fonds, ce régime de retraite là, il est un pour un, donc il est très, très
mature. Donc, eux se disent : Bien, où est-ce qu'elle est, ma part,
là, de gains actuariels que j'ai faits l'an passé?
Pour
toutes sortes de raisons, on tente de nous faire comprendre que, bien, c'est
comme ça puis c'est comme ça. Moi, ça
n'a pas encore passé dans ma gorge, ce bout-là. Puis, quand qu'on dit : On
regarde ce qu'on offre aux retraités, là il y a juste les gens de la période du 30 juin 1982 qui, eux,
ont une perte sur des ententes qui étaient déjà prévues, qu'on a quand
même bonifiées. On dit : C'est 50 % du TAIR, alors que ces gens-là
avaient le TAIR avant.
Donc,
je me dis, je prends juste un calcul très simple. Si la prochaine évaluation
actuarielle amendée nous donne encore
des gains, est-ce que c'est trop demander? Parce qu'on l'a calculée, là, on
dit : C'est 273 millions, le gel, cinq ans — là qu'on
a mis à six ans. Mais on dit qu'après ce six ans-là, mais qu'on revienne, au
lieu de donner... Les gens qui
étaient de la période jusqu'au 30 juin 1982, on donnait le plein prix
d'indexation du TAIR, puis là, après ce six ans-là, ça sera 50 %.
Donc, ma
demande, je la refais au ministre. Est-ce que ça ne serait pas comprenable de
dire : Pour les retraités qui
n'auront jamais, jamais, jamais de manière de se reprendre, de dire :
bien, on voit déjà qu'il y avait un gain actuariel, qu'on
n'a pas pris en compte la journée qu'on a négocié, mais là on l'a, le portrait,
il est là, on ne l'avait pas pris en compte,
on va refaire une autre évaluation actuarielle amendée, dans les prochaines
semaines, parce qu'il faut qu'elle soit rentrée avant le mois de juin? Donc, est-ce qu'on peut regarder ou
envisager de dire : Bien, si le gain est encore là, si le gain
augmente encore, est-ce qu'on peut se donner une fenêtre?
Regarde, je
donne tout le bénéfice du doute au ministre, de dire : Bien, si les gains
sont encore là, bien, on le fera fructifier aux retraités. Donc, les gens dont
on a coupé la période, les gens jusqu'au 30 juin 1982 qu'on a passé
du TAIR à 50 % du TAIR, bien, je me dis, s'il y a encore des gains,
pourquoi qu'on ne leur remet pas ce qu'on avait conclu dans le passé?
Et j'aurai la chance de le redire en conclusion,
bien entendu, mais c'est la seule place que ce projet de loi me grafigne, c'est de dire : Il y avait des
ententes, elles ne sont pas respectées. Parce que, pour le reste, pour vous
dire, on veut s'assurer de la
pérennité du régime. Bien là, on ne peut pas être contre la cause et contre la
vertu, bien entendu. Mais là on n'a
pas de surprise, on les voit déjà, les chiffres actuariels et les gains. On
risque peut-être d'en voir... Peut-être qu'on n'en verra pas, mais on
risque peut-être d'en voir dans trois mois avec l'évaluation actuarielle
amendée. Alors, je me demande s'il n'y a pas
une possibilité d'avoir une certaine ouverture quelque part, de dire :
Bien, s'il y a encore des gains actuariels,
bien là, est-ce qu'on peut faire profiter de ça aux seules personnes qu'on
coupe dans leurs ententes signées avec eux, qui sont les gens jusqu'au
30 juin 1982, de rapporter ça à ce qui était avant au TAIR?
C'est ma
demande que j'apporte au ministre. Est-ce qu'il veut l'apporter en amendement
aujourd'hui? Est-ce qu'il dit :
Bien, on peut se garder une porte, on va voir l'évaluation actuarielle, puis
effectivement, s'il y a encore des gains, bien, moi, ça me rendrait très heureux, puis je dormirais peut-être un
peu mieux? Alors, c'est ma demande au ministre.
Le Président (M. Bernier) : Vous
faites de l'insomnie, M. le député?
M. Leclair : Bien, pas encore, mais
je sens que j'ai des petits réveils, des petits réveils, parfois.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau : Mais, si vous voulez, pour l'aider à dormir, je
peux faire une lecture du projet de
loi de l'article 1
jusqu'à l'article 35. Je suis convaincu que ça va régler ses problèmes
d'insomnie.
M. Leclair : Vous allez le lire ce
soir, M. le ministre?
M. Moreau : Non, non. Non, je vais vous envoyer un
enregistrement. Non, mais je réponds à votre question. On retombe... on tourne un peu en rond, réellement, parce que
ce que l'article 35 introduit, c'est de dire : On a une
nouvelle évaluation actuarielle, qu'on appelle l'évaluation actuarielle amendée, pour tenir compte des modifications qu'on apporte au régime.
Mais ça ne change pas l'analyse ou
les opinions des experts sur le document que l'on doit prendre en compte
pour calculer les avantages ou, en fait, le coût d'un régime, c'est les
évaluations actuarielles cycliques aux trois ans.
Ici, la raison pour laquelle il y en a une qui
s'insère là-dedans, c'est pour tenir compte des bénéfices qu'on apporte au régime, en fait de l'allègement de la
pression sur le régime apporté par les modifications de la loi. Alors, on
ne peut pas prendre une catégorie de
personnes visées, que ce soient les retraités ou les actifs, pour leur
dire : Bien, dans votre cas, on
va tenir compte de l'augmentation des gains constatés dans un rapport annuel,
parce que le rapport annuel ne sert
jamais à l'évaluation du régime, un. Deux, si le rapport annuel avait montré
une perte, est-ce qu'on aurait dû appliquer la perte par rapport à
l'année précédente? La réponse, c'est non. Donc, on doit toujours tirer une
ligne qui soit la plus objective possible et qui s'appuie sur la seule méthode
de calcul et d'évaluation qui est reconnue par les actuaires, c'est-à-dire les évaluations actuarielles
triennales. Ici, la raison pour laquelle on déroge à la règle, ce n'est pas
parce qu'on veut se reporter à un
autre document, mais c'est parce qu'on veut prendre en compte dans l'évaluation
les améliorations qui sont apportées au régime.
Sur la
question de renier les ententes passées, il y a une façon de ne pas le faire,
mais c'est de suspendre l'indexation pour
neuf ans. Et ça, les retraités ne le souhaitent pas, on l'a vu, et vous avez
vous-même fait une proposition, que nous avons retenue, en disant : Bien, regardez, cinq ans avec une
reprise d'indexation moindre, on est peut-être mieux à six ans avec une reprise d'indexation un petit peu plus
élevée. Ce avec quoi je n'ai pas de problème. Mais le respect des ententes,
là... le respect des ententes, de deux
choses l'une : ou c'est une suspension de neuf ans, ou c'est un déficit
actuariel de 1,8 milliard que le
gouvernement ne corrige pas, notamment en ne prenant pas à sa charge, pour les
sécuriser, les pensions des retraités et des conjoints survivants.
Alors, on ne
peut pas juste faire... l'expression ne se veut pas agressive, là, mais on ne
peut pas faire du «cherry picking»
dans ce qui nous fait plaisir puis ne pas prendre les autres éléments, ne pas
prendre en compte les autres éléments, notamment,
je vous disais, la semaine dernière, si ma mémoire est bonne, que la prise en
charge par le gouvernement du paiement
des pensions des retraités, ça a une valeur, ça, que l'on n'a pas évaluée. Mais
je suis convaincu que, si j'assoyais M.
Barrette avec nous puis que je lui demandais de sortir sa grande calculatrice,
il trouverait une valeur à cette garantie-là, parce que c'est
l'équivalent d'une assurance, finalement, sur le paiement de la pension.
Alors, c'est
sûr que, lorsqu'on prend tous les détails de modification, on peut dire :
Bon, un tel élément est plus sévère
ou pénalisant, mais, dans l'ensemble, l'objectif poursuivi par le projet de
loi, il est là pour venir sécuriser un fonds de pension, un régime de pension qui est en situation précaire. Alors,
j'ai bien réfléchi à ça pendant tout le week-end et, à chaque fois que j'allais me coucher, je me
remémorais votre suggestion, mais, à chaque fois que je me réveillais le
lendemain, je me convainquais que la bonne idée de la veille n'en était
pas une réellement.
Et
c'est la raison pour laquelle on va devoir se tenir aux évaluations
actuarielles triennales et à l'évaluation actuarielle amendée qui est
visée à l'article 35, et ne pas tenir compte de fluctuations... vous
appelez ça des gains parce qu'il y en a un qui est constaté pour 2016, mais ça
peut aller dans les deux sens. On ne tiendra pas compte des fluctuations, donc, qui pourraient aller à la
hausse ou à la baisse dans les périodes intervalles aux évaluations
actuarielles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
• (16 h 40) •
M.
Leclair : M. le Président,
je suis très déçu que le ministre ait mal dormi, très déçu. Je crois que je
vais lui envoyer ma cassette pour
qu'il la réécoute. Mais je pense que je fais mon devoir d'opposition, puis de
réitérer le fait que les gens du
30 juin 1982... La porte est ouverte ici. Alors, je fais ma job de le
réitérer, c'est toujours un souhait, de dire : Bien, si on peut
revenir aux ententes qui avaient été signées, bien, moi, je pense que ça serait
quand même gagnant. On ne fera jamais de
perfection lorsqu'on parle de retraite, lorsqu'on doit couper des indexations,
cinq ans, six ans, un an, il y a toujours quelqu'un qui va crier, bien entendu. Mais la cause première, c'est
d'assurer sa pérennité, puis là-dessus, bien, c'est là qu'on se rejoint.
Alors, je ne
recommencerai pas mon plaidoyer, je crois que ce n'est pas la première fois que
je le fais durant le projet de loi, mais je tenais à réessayer un autre
petit coup. Ils disent que, des fois, d'être tenace, c'est payant.
Alors, sur ce, l'article 35 me va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Chutes-Chaudière, ça va?
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 36.
M. le ministre.
M. Moreau : «36. Retraite Québec doit faire une projection, à
la date de transfert des sommes visées aux deuxième et troisième alinéas du présent article, de la
valeur marchande de la part du fonds des cotisations des employés du Régime
de retraite du personnel d'encadrement
relative aux bénéficiaires dont le paiement des prestations est visé à
l'article 181.1 de la Loi sur le
régime de retraite du personnel d'encadrement et de la valeur des obligations
du gouvernement relatives à ces bénéficiaires déterminées aux fins de
comptabilisation aux états financiers du gouvernement de ses obligations.
«Les sommes
représentant la valeur marchande projetée de la part du fonds des cotisations
des employés visée au premier alinéa sont transférées de ce fonds au
fonds d'amortissement des régimes de retraite formé en application de
l'article 8 de la Loi sur l'administration financière
(chapitre A-6.001).
«Si la valeur projetée des obligations du
gouvernement excède de plus de 150 millions de dollars la valeur marchande projetée de la part du fonds des
cotisations des employés, les sommes représentant l'excédent de ces
150 millions de dollars sont également transférées du fonds des
cotisations des employés au fonds d'amortissement des régimes de retraite.
«Les obligations prévues au présent article
doivent être remplies avant le 30 septembre 2017.»
Alors, cet article
propose que soit transféré du fonds des cotisations des employés au fonds
d'amortissement des régimes de
retraite, FARR, un montant établi selon une projection de la valeur marchande
du fonds des cotisations des employés relative aux bénéficiaires dont
les prestations sont visées à l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE, article
que propose d'introduire l'article 18 du présent projet de loi, que nous
avons déjà voté.
Si la valeur
projetée des obligations du gouvernement relatives aux bénéficiaires dont les prestations
sont visées à l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE excède de plus
de 150 millions de dollars la
valeur marchande projetée du fonds des cotisations des employés relative
à de tels bénéficiaires, les sommes représentant l'excédent de ces
150 millions sont également transférées au FARR. Toutes ces opérations
doivent être complétées avant le 30 septembre 2017.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, peut-être, dans
une langue plus commune. Je comprends que ça doit être vraiment de la concordance pour s'assurer de bien repartir, là,
sur des bases solides et attribuer les bons fonds aux bons endroits. Mais
juste, peut-être...
M. Moreau : Vous voulez une
traduction du klingon au français?
M. Leclair : Exact. O.K.
Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme
Marcotte.
Mme Marcotte (Isabelle) : Oui,
merci. Alors, effectivement, là, l'article 36 vise à donner des
instructions à Retraite Québec sur le calcul, là, des sommes qui doivent être
transférées de la caisse des participants au gouvernement pour assurer dans le futur le paiement des prestations de certains
retraités. On indique que ces sommes-là sont transférées au fonds d'amortissement des régimes de retraite, qui
est un des comptes, là, au niveau du ministère
des Finances. Et on vient prévoir... On avait parlé du 150 millions maximum de coûts pour le gouvernement, donc on vient prévoir
que, si jamais la différence
entre l'actif qui va être transféré et les obligations à payer à partir de cet actif-là... que la différence est plus grande que 150 millions,
bien, c'est la caisse des participants qui va combler l'écart. Oui.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça
va?
M. Leclair : Merci. Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Chutes-Chaudière. Ça va? Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 37.
M. le ministre.
M. Moreau : L'article 37 se lit ainsi, M. le Président : «Sont prises sur le fonds des cotisations des
employés du régime de retraite du
personnel d'encadrement, plus précisément sur les sommes représentant la part
de la valeur actuarielle du fonds des
cotisations des employés, telle que déterminée en vertu du deuxième alinéa de
l'article 35 de la présente loi, les sommes nécessaires aux
paiements suivants :
«1° les
paiements visés à l'article 181.1 de la Loi sur le régime de retraite du
personnel d'encadrement, tel qu'édicté par
l'article 18 de la présente loi, et dûs avant la date de transfert des
sommes visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 36 de
la présente loi, et ce, malgré cet article 181.1;
«2° le paiement
visé au quatrième alinéa de l'article 59 de la Loi sur Retraite Québec
(chapitre R-26.3), tel qu'édicté par
l'article 25 de la présente loi, et dû avant la date de transfert des
sommes visées aux deuxième et troisième alinéas de l'article 36 de
la présente loi, et ce, malgré ce quatrième alinéa.
«Les sommes
ainsi prises sur le fonds des cotisations des employés sont soustraites des
sommes qui doivent être transférées en vertu de l'article 36.»
Alors, cet article propose que, dans
l'intervalle entre la prise en charge des paiements des prestations visées à
l'article 181.1 de la Loi sur le RRPE, fixée au
1er janvier 2017, et le moment du transfert des sommes du fonds des cotisations des employés au FARR, les sommes
nécessaires au paiement de ces prestations et des frais d'administration
qui y sont reliés sont prises sur le fonds
des cotisations des employés. De telles sommes seraient ensuite déduites du
montant à transférer en vertu de l'article 36 du présent projet de
loi, que nous venons d'adopter.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ça fait que, d'ici le début que vous le prenez en charge, ils vont le payer,
puis vous allez rembourser l'équivalent de... Ça me va.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? Est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 38. M. le ministre.
M. Moreau :
«38. Les cotisations d'un employé visé par le premier alinéa de
l'article 153 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, versées au fonds des cotisations
des employés du Régime de retraite du personnel d'encadrement après le 31 décembre 2014 et avant le
1er janvier 2017, sont transférées au fonds consolidé du revenu si
cet employé était auparavant un
pensionné ayant pris sa retraite avant le 1er janvier 2015. De telles
cotisations sont augmentées d'un
intérêt calculé conformément à l'article 206 de cette loi, et ce, jusqu'à
la date de leur transfert au fonds consolidé du revenu.»
Cet article
propose que les cotisations d'une personne dont la pension est payée sur le
fonds consolidé du revenu, tel que le
propose l'article 18 du projet de loi, et qui fait un retour au travail
soient transférées du fonds des cotisations des employés au fonds
consolidé du revenu.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Ça me va.
On avait déjà parlé de ça.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va? M. le député de Chutes-Chaudière, ça va? Donc, l'article 38 est
adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : À l'article 39.
M. Moreau :
«39. Le premier règlement édicté après la sanction de la présente loi en
application du paragraphe 8° du
premier alinéa de l'article 196 de la Loi sur le régime de retraite du
personnel d'encadrement peut, s'il en dispose ainsi, avoir effet à
compter de toute date non antérieure au 1er janvier 2017.»
Cet
article concerne les dispositions relatives à l'augmentation de 38 à 40 quant
au nombre maximal d'années de service
créditées servant au calcul de la pension et permet de s'assurer que le
règlement pris en vertu de l'article 18, de l'article 196, pourrait entrer en vigueur à la même date que les
dispositions législatives afférentes, soit au 1er janvier 2017.
En effet, un règlement ne peut être
rétroactif que si une disposition législative le lui permet, comme le propose
le présent article du projet de loi.
Le Président
(M. Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
C'est assez clair.
Le Président
(M. Bernier) : C'est clair. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va.
Le Président
(M. Bernier) : Ça va? L'article 39 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Bernier) : Article 40.
M.
Moreau : À l'article 40 : «L'obligation incombant à
Retraite Québec en vertu de l'article 175 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement
ne s'applique pas à l'égard des modifications apportées au régime de retraite
du personnel d'encadrement par [le présent projet de] loi.»
Cet
article permet à Retraite Québec de ne pas donner suite à l'obligation qui lui
est actuellement faite par la Loi sur le RRPE de faire préparer un rapport
actuariel lorsqu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale. Ce sont
des mesures d'économie.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, j'aimerais juste comprendre, là, pourquoi cette petite exclusion-là,
pourquoi qu'on veut faire ça.
M. Moreau :
C'est que l'évaluation actuarielle que vous décriez tant, et qui est
l'évaluation actuarielle amendée, va vous donner une évaluation plus
complète que ce qui aurait l'obligation générale faite à Retraite Québec en
vertu de l'article 175 de la loi. Alors, l'évaluation actuarielle amendée
va vous donner l'état du régime en tenant compte des modifications apportées
par le projet de loi n° 126 en date de juin 2017.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair :
Donc, c'est face à notre fameuse évaluation actuarielle amendée, là, qu'on a
sortie.
M. Moreau :
Oui.
M. Leclair :
Ça me va.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Sur l'évaluation actuarielle amendée, le délai, je comprends que c'est très court pour préparer ça. Est-ce que c'est moindre
qu'une évaluation actuarielle qu'on fait à tous les trois ans?
M. Leclair :
Ils vont tourner les coins ronds.
(Consultation)
M. Picard :
Ça a l'air d'être une bonne question parce que le ministre...
M. Moreau :
Ce qui est...
• (16 h 50) •
Une voix : ...
M. Moreau :
O.K. Parfait, parfait. Alors, ce qui
est long dans une évaluation actuarielle, c'est le traitement des données. Or, le traitement des données, on l'a au
31 décembre 2014. Alors, on part des mêmes données et on modifie les
évaluations actuarielles selon les deux
critères qu'on a prévus à l'article 35. Et il semble que ce soit possible de
réaliser ça rapidement, compte
tenu que la collecte des données
n'est pas à refaire, mais qu'elle est connue, sur la base de la dernière
évaluation actuarielle, qui est celle de 2014.
M.
Picard : O.K. Et,
M. le Président, si on avait voulu faire une évaluation
actuarielle en 2015, je comprends que, là, ça aurait été très long parce
qu'il faut refaire toute la base de données.
M. Moreau :
...la collecte des informations, c'est ça.
M.
Picard : O.K. C'est beau. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 40 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Vous avez un amendement qui introduit l'article 40.1,
M. le ministre.
M. Moreau :
Oui, qui a été distribué, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, il a été distribué, effectivement. J'en ai copie. Donc, il faudrait peut-être
en faire lecture.
(Consultation)
M.
Moreau : Alors, oui, M. le Président, je vais juste vous donner une petite introduction, là, avant de vous
lire l'amendement, pour savoir de quoi il s'agit. Et alors cet amendement-là
vise à donner préséance à une interprétation jurisprudentielle,
parce qu'il y a comme deux courants
de jurisprudence... bien, en fait, pas deux courants, mais il y avait un
courant de jurisprudence clair et il y a une décision qui a été rendue par un
tribunal administratif. C'est exact?
Une voix :
Par la Cour supérieure.
M.
Moreau : Ah! par la Cour supérieure — ce n'est pas un tribunal administratif, je
vais me faire chicaner — qui, en fait, amène une
autre interprétation que celle qui était habituellement retenue pour une partie
de rémunération versée pour les
tribunaux... pour les gens qui occupent des fonctions dans les tribunaux
administratifs. Alors, le projet d'amendement que nous déposons vise à nous assurer que c'est toujours la même
interprétation qui va prévaloir, indépendamment du fait qu'une décision
aille en sens contraire.
Alors,
je vous en fais maintenant la lecture : «40.1. Tout boni ou rémunération
variable fondé sur le rendement et accordé
à une personne nommée par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale [...]
qui sont applicables, en tout ou en partie,
les Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des
titulaires d'un emploi supérieur à temps plein (décret n° 450-2007
(2007 Gazette officielle, page 2, n° 2723)), ne fait pas
partie du traitement de base ni du traitement
admissible au sens de la Loi sur le régime de retraite du personnel
d'encadrement (chapitre R-12.1) et de tout règlement et décret édictés
en vertu de cette loi.
«De
plus, l'ajustement de la rémunération versé à un régisseur dont le traitement
est égal au maximum de l'échelle salariale
que détermine le gouvernement par règlement, en vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 7.14 de la Loi sur la Régie du
logement (chapitre R-8.1), ainsi que l'ajustement de la rémunération versé
à un membre dont le traitement est égal au
maximum de l'échelle salariale que détermine le gouvernement par règlement en
vertu du paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur la justice administrative
(chapitre J-3) et en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 61 de la Loi instituant le Tribunal
administratif du travail (chapitre T-15.1), y compris par les règlements
pris en vertu des dispositions équivalentes de la loi ancienne — c'est-u
ça? — que
la Loi instituant le Tribunal administratif
du travail a remplacée, ne font pas partie du traitement de base ni du
traitement admissible visés au premier alinéa.
«En
outre, l'ajustement de la rémunération versé sous forme forfaitaire, à une
personne visée au premier ou au deuxième
alinéa, en application d'une disposition législative faisant en sorte que sa
rémunération ou son traitement une fois fixé ne soit réduit, ne fait pas
partie du traitement de base ni du traitement admissible visés au premier
alinéa.
«Le présent article
est déclaratoire. De plus, il a effet malgré le jugement de la Cour supérieure
rendu le 7 février 2017 (dans le dossier 200-17-023922-164) impliquant
Retraite Québec et malgré la décision arbitrale faisant
l'objet de ce jugement rendu le 25 février 2016.»
Alors, cet amendement,
M. le Président, propose l'ajout de l'article 40.1 au projet de loi afin
de confirmer l'application retenue jusqu'à
maintenant par Retraite Québec d'exclure du traitement de base et du traitement admissible aux fins du calcul de la pension certaines sommes
accordées au titulaire d'un emploi supérieur. Le traitement admissible et le traitement de base sont définis aux articles 25
et 26 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, chapitre R-12.1, et à l'article 2
du Règlement d'application de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, chapitre R-12.1, règlement 1.
Plus
spécifiquement, le premier alinéa de l'article 40.1 vise à exclure tout boni ou rémunération variable fondé sur le
rendement versé à une personne nommée par le gouvernement, comme un
administrateur d'État, ou par l'Assemblée
nationale, comme les membres de la Commission d'accès à l'information, par
exemple.
Le deuxième
alinéa vise à exclure l'ajustement de la rémunération versé sous forme de forfaitaire à un membre
de la Régie du logement, du Tribunal administratif du travail et du Tribunal
administratif du Québec. L'ajustement de la rémunération tient lieu de boni. L'expression «boni au
rendement» ne peut plus être utilisée lorsqu'il s'agit des membres de tribunaux
administratifs, considérant que leur rémunération ne peut être liée à l'évaluation de leur rendement en raison de leur
indépendance judiciaire.
Le troisième
alinéa vise à limiter les recours possibles des titulaires d'un emploi
supérieur qui voudraient que soit inclus
au traitement de base et au traitement admissible tout ajustement
de la rémunération qui leur est versé sous forme de forfaitaire en guise de non-réduction de leur rémunération garantie par leur loi constitutive. En effet, les tribunaux ont interprété certaines lois qui encadrent les conditions de travail de certains titulaires de façon
à leur garantir un niveau de traitement
ou de rémunération qui ne pourra être diminué, même si
un boni ou un ajustement forfaitaire ne leur sont plus accordés.
Enfin, le dernier alinéa donne un effet
déclaratoire aux dispositions de l'article 40.1. En plus de confirmer, de manière expresse et rétroactive, la pratique de Retraite Québec, il écarte par le fait même les décisions qui ont été rendues à l'encontre de l'intention du législateur au
moment de l'adoption de la loi et de la réglementation applicable. En
somme, cet article vient assurer un
traitement équitable à tous les titulaires d'un emploi supérieur dans la
détermination de leur pension.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, c'est assez complexe,
là, cet article-là, bien entendu. C'est très juridique, et on a la bonne personne, en notre ministre, pour pouvoir parler
de choses juridiques. Alors, bien entendu, je partirai sûrement deuxième,
mais je vais au moins, au moins tenter de bien comprendre.
Alors, si je
comprends bien, M. le ministre, on dit que, dans le passé, les années 2002
à 2013, certains cadres, puis je ne répéterai pas la liste, là, vous l'avez
bien dit dans votre amendement, certains cadres avaient des forfaitaires
rajoutés à leur salaire, puis ces
forfaitaires-là étaient calculés lorsqu'ils prenaient leur retraite, dire que
c'était un plus sur leur salaire. Donc,
à un moment donné, j'imagine qu'il s'est passé quelque chose de pas fin, fin,
puis on s'est retrouvé devant un tribunal. Puis on ne voulait pas reconnaître, j'imagine, ces forfaitaires-là, puis
le tribunal, lui, a décidé, il a dit : Non, il faut calculer ces
forfaitaires-là. Alors, est-ce que je comprends...
M. Moreau : Non.
M.
Leclair : Expliquez-moi-le,
parce que c'est sûr que, si je suis, là, articles puis références aux
chapitres, on ne se suivra pas trop, trop, là. On va au moins comprendre
le dossier.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
O.K. Bon, alors il y a deux types de situations visés : les gens qui sont
nommés par l'Assemblée nationale et les juges de tribunaux
administratifs, comme le Tribunal du travail, de la Régie du logement et
l'autre...
Une voix : ...
M. Moreau :
...et le Tribunal administratif du Québec, c'est ça. Et ces gens-là se voient
verser des bonis ou des rémunérations
variables. Alors, pour les gens nommés par l'Assemblée nationale, on dit :
Des bonis ou de la rémunération variable
qui sont fondés sur le rendement. Puis, dans le cas des juges, il n'y a pas de
boni versé sur le rendement, compte tenu de leurs prestations, mais
c'est des ajustements à la rémunération.
Et Retraite Québec n'a jamais considéré ces
sommes additionnelles dans le calcul qui permettait d'établir...
Une voix : ...
• (17 heures) •
M. Moreau :
...la retraite, exactement. Alors, il y a eu trois décisions rendues par un
tribunal administratif, qui
est le Tribunal administratif du Québec, j'imagine.
Une voix :
Deux décisions arbitraires qui ont effectivement fait droit à la pratique de
Retraite Québec.
M. Moreau : Et une autre qui n'a... c'est ça. Alors, il y a
deux décisions arbitrales qui ont confirmé Retraite Québec, une qui ne l'a pas confirmé. Celle qui n'a pas confirmé,
qui a dit : Vous devez inclure ça dans le calcul, a été portée en recours extraordinaire à la Cour
supérieure. La Cour supérieure a refusé d'intervenir, non pas en confirmant la sentence, mais
en disant : Le champ d'ouverture d'une révision judiciaire ne permettait
pas à la cour d'intervenir. Alors, ce que Retraite
Québec demande, c'est de voir
confirmée la jurisprudence majoritaire des sentences arbitrales qui ont été
rendues jusqu'à maintenant, qui ne reconnaît pas ces sommes-là dans le
calcul. Et l'article 40.1, ce qu'il vise à faire, c'est : il
vise à écarter la sentence arbitrale qui a été rendue et qui allait à
l'encontre de l'interprétation de Retraite Québec et aussi la décision de la Cour supérieure, qui ne révisait pas judiciairement la décision arbitrale rendue, de
sorte que, si cet article-là était
adopté, les bonis au rendement versés aux cadres supérieurs nommés par l'Assemblée nationale et les ajustements salariaux
versés aux membres des tribunaux
administratifs qui sont nommés ne seraient
pas pris en compte dans le calcul, comme c'était la pratique de Retraite
Québec avant.
En
fait, c'est qu'il y a une décision qui est venue amener un flottement,
et l'article 40.1 vise à écarter l'interprétation
qui a été donnée par l'arbitre dans cette décision.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leclair : Vu qu'on a un petit peu de temps, je vais me permettre de lire, les gens
du RACAR, ce qu'ils nous ont envoyé. Puis ça fait...
Une voix :
...
M. Leclair :
Oui, ça fait exactement le topo de ce que j'avais compris, là, avec les petites
nuances que vous apportez. J'avais cru comprendre que le tribunal d'arbitrage,
le dernier qui a sorti, avait exigé à Retraite Québec de le reconnaître. Alors, Retraite Québec, d'après ce
que vous me dites, a dit : On ne va pas le reconnaître. On s'en va à une
autre instance, l'instance a dit : On ne traite pas ce dossier-là.
M. Moreau :
Retraite Québec...
M. Leclair : Donc, on est toujours en flottement, sauf qu'on prend les deux derniers
tribunaux d'arbitrage qui avaient donné raison à Retraite Québec, en
tout cas, de ce que je dois comprendre.
M.
Moreau : Oui. C'est-à-dire que Retraite Québec n'avait jamais reconnu ces sommes-là. Il y a eu trois contestations : deux qui confirment l'interprétation de Retraite
Québec, une qui s'en distancie. Et, l'article 40.1, ce qu'il vise à faire,
c'est d'éliminer cette ligne
jurisprudentielle là, qui n'est pas une ligne jurisprudentielle, mais qui est
une décision isolée d'une décision arbitrale.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Moreau :
Qui n'a pas fait l'objet d'une révision...
M. Leclair :
Bien, j'avais promis aux gens de...
M. Moreau :
...qui n'a pas fait l'objet d'une révision judiciaire parce que la Cour
supérieure a estimé qu'il n'y avait pas lieu
d'intervenir, étant donné le critère d'évaluation ou d'intervention de la Cour
supérieure, qui devait être, j'imagine, la décision raisonnable. C'est
ça? Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leclair :
Bien, M. le Président, mais c'est sans surprise, parce que je pense que je
l'avais annoncé, à l'article 18 ou 20,
qu'à l'article 40.1 j'apporterais ce dossier-là, alors je ne pense pas que
le ministre est surpris. Mais j'ai quand
même dit aux gens que je lirais leur lettre pour m'assurer que le ministre...
Mais je pense que la tête du ministre est claire face à ça, mais je me
suis engagé à lire leur lettre.
Alors,
ça nous dit : «Nous souhaitons porter à votre attention que le
gouvernement a signifié, le 30 mars [2007], son intention d'apporter un amendement au projet de loi n° 126, Loi
favorisant la santé financière [...] pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement [...]
modifiant diverses dispositions législatives, présentement à l'étude en commission parlementaire. Cet amendement prévoit
l'introduction d'un nouvel article 40.1 — dont nous discutons — visant à exclure du traitement pris en compte aux fins de calculs de retraite
l'ajustement forfaitaire versé de 2002 à 2013 à un membre d'un tribunal administratif.» On pense ici
aux commissaires, juges administratifs. Je vous exempte de l'énumération
des gens.
«Or,
une décision arbitrale datée de février 2016, confirmée par la Cour
supérieure en février 2017, a statué sur le droit applicable à ces personnes en leur donnant raison et en
établissant que l'ajustement forfaitaire en question était du traitement admissible au sens de l'article 26
de la Loi sur le RRPE. Conséquemment, le calcul de la rente de ces personnes
devrait être révisé afin d'en tenir compte et des sommes dues devraient leur
être versées rétroactivement.
«Le
RACAR, dont font partie les membres de la Conférence des juges administratifs
du Québec, a fait connaître au ministre Moreau sa vive opposition à cet
amendement, qui n'a pas sa raison d'être. Nous ne pouvons en effet nous
expliquer les motivations qui animent le gouvernement et qui l'incitent à se
placer ainsi au-dessus de la loi telle qu'interprétée
par les tribunaux. Car, selon les
termes mêmes de l'amendement, celui-ci "a effet malgré le jugement de la
Cour supérieure rendu le 7 février 2017 impliquant Retraite Québec et malgré la décision arbitrale faisant l'objet de ce jugement rendu le 25 février 2016".
Ce faisant, le gouvernement court-circuite le processus décisionnel qu'il a lui-même mis
en place à l'intérieur de la loi — laquelle
précise à son article 196.26 que la décision de l'arbitre est
obligatoire et sans appel — tout
en minant la confiance du public envers la justice, le gouvernement s'arrogeant la possibilité de changer les règles du jeu suite à une
décision du tribunal compétent qui lui est défavorable.
«Sous
cet aspect, le commentaire accompagnant l'amendement, selon lequel
celui-ci vise à "confirmer l'application retenue jusqu'à maintenant par Retraite
Québec, d'exclure du traitement de
base et du traitement admissible, aux fins de calcul de la pension, certaines sommes accordées aux titulaires d'un
emploi supérieur", est loin d'être convaincant, selon nous. Car Retraite
Québec pouvait en effet solliciter la
permission d'en appeler de la décision de la Cour supérieure si elle
estimait avoir des motifs sérieux à faire
valoir, ce qu'elle a choisi de ne pas faire, conférant à la décision l'autorité de la chose jugée. Mais surtout l'interprétation est celle retenue par
l'arbitre chargé de revoir ses décisions. C'est la décision de l'arbitre
qui doit prévaloir, comme l'a rappelé récemment la Cour d'appel du Québec.
«Il est
d'ailleurs douteux, selon les informations obtenues auprès de nos conseillers
juridiques, que le gouvernement puisse,
par un tel amendement, rouvrir une cause tranchée par un [juge] définitif et
porter atteinte aux droits justiciables visés par la décision. Considérant que l'ajustement forfaitaire objet de
l'amendement vise uniquement les années 2002 à 2013, on peut
s'interroger d'autant sur la nécessité d'un tel amendement pour le futur.
«Ajoutons que
le projet de loi n° 126 vise à entériner les modifications du régime de
retraite convenues en décembre dernier
entre le gouvernement et les regroupements représentant le personnel
d'encadrement, dont le RACAR. Or, il n'a jamais été question lors de ces pourparlers de l'ajustement forfaitaire
versé aux membres des tribunaux administratifs, objet de l'amendement en question. Le procédé consistant à prendre le
prétexte du p.l. n° 126 pour casser une décision d'une cour avec laquelle le gouvernement n'est pas
d'accord nous apparaît fort discutable et pour le moins disgracieux.
«Pour l'ensemble de
ces raisons, le RACAR invite le gouvernement à reconsidérer la situation et à
procéder au retrait de l'amendement en question, sans autre formalité.
«Nous pensons qu'à
titre de représentant de l'opposition votre intervention serait susceptible à
corriger cet égarement du gouvernement.»
Alors, voici ma petite lecture de chevet, M. le ministre.
Alors, ces gens-là ne semblent pas d'accord avec votre explication de dire que c'est un jugement qui est
flottant. Je ne veux surtout pas, M. le Président, devenir un juge et de
retrancher les décisions qui ont été prises,
loin de là, mais, bien entendu, de faire entendre les gens qui ne semblent pas
tout à fait avoir la même conclusion que le ministre et le gouvernement face à
ça. Donc, ceci était le plaidoyer.
Alors, les gens nous disent, pour tous ceux que vous avez
rencontrés dans le cadre des retraites... On va repartir la cassette. Les 6 000 sur les 26 000, même
dans ces 6 000 là, disent : On n'a jamais parlé de cet article-là, de
cet amendement-là. Est-ce que c'est vrai, M. le ministre?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 h 10) •
M. Moreau : L'amendement en question
n'est pas un amendement qui constitue la restructuration du régime.
C'est un amendement qui est apporté pour tenir compte du fait que... C'est un
euphémisme de dire qu'ils ne sont pas d'accord
avec nous, ils sont très, très pas d'accord avec nous. Mais il y a deux
décisions arbitrales qui, elles, vont dans le sens de l'interprétation de Retraite Québec. Et, contrairement à ce qui
est dit dans la lettre, la Cour supérieure ne confirme pas la décision de l'arbitre. La Cour supérieure
refuse d'intervenir sur la base de l'application des critères d'intervention
d'une cour supérieure à l'égard de la
révision judiciaire des tribunaux inférieurs ou des instances inférieures,
comme, dans ce cas-là, la sentence
arbitrale. Parce que la Cour supérieure estime ne devoir intervenir que lorsque
la décision de l'arbitre est
déraisonnable. Alors, ce critère d'intervention ne permettait pas à la cour
d'intervenir, et de sorte que la décision arbitrale allait dans un sens totalement opposé aux autres décisions
arbitrales rendues sur le même sujet et à l'interprétation qui a été
faite par Retraite Québec dans tous les autres cas.
Et, pour tous
les autres groupes qui participent au RRPE ou au RREGOP, ce genre de rémunération que sont les bonis ne sont jamais
inclus dans le calcul de la rente, alors il serait donc inéquitable de prendre
une décision qui, avec égards, est mal fondée dans son interprétation
pour donner un droit à un individu, alors que l'ensemble des personnes soumises
au régime de retraite ne se voient pas conféré l'avantage du calcul en
question.
Alors, le
RACAR est tout à fait en désaccord avec la proposition, mais, malgré ce désaccord, j'estime que leur plaidoirie
mettrait en place une situation totalement inéquitable, et évidemment, bien là,
il y a peut-être, vu les gens qu'il
représente, un petit conflit
d'intérêts à plaider cette suggestion.
Alors, je le dis avec beaucoup de respect pour ceux qui nous ont soumis
ça.
J'avais moi-même reçu une lettre comme lecture
signée par le président du RACAR, le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite, le 21 mars 2017, signée par le
président, M. Conrad Berry, et, malgré
l'opinion qu'elle contient — je n'en
ferai pas lecture, je vais la déposer, M. le Président, si vous le
souhaitez — on
a pris en considération ces
représentations-là. Malheureusement, je ne partage pas l'opinion de M. Berry ou
ce qui est dit dans cette lettre-là, puis je le dis avec beaucoup
d'égards pour l'opinion qu'il exprime. Voilà.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) :
Alors, je reçois votre document, M.
le ministre. Donc, ce document va
être distribué aux membres et il sera également public en ce qui regarde
les informations de la commission. M. le député.
M. Leclair : Bien, bien entendu, M. le Président, en tant qu'opposition officielle, c'était de mon devoir de signaler ça
au ministre, puis je vous le répète encore une fois, là, on n'a pas été pris, personne, en souricière, on l'avait
affiché à l'avance. Mais je me devais de le faire valoir, puis le ministre a
apporté ses explications. Que les gens l'acceptent
ou non, une décision semble être prise, alors... Mais je me devais de faire
valoir ce point-là à l'article 40.1 puis
je considère que j'ai fait valoir le point jusqu'à en lire la lettre, personnellement, du président, moi aussi, de mon côté.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.
M. Leclair :
Alors, moi, ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Beauharnois. M. le député de
Chutes-Chaudière, oui.
M.
Picard : Sur le
sujet, M. le Président, là, je me questionne. Si j'ai bien compris, c'est au TAQ que la décision a été prise, le Tribunal
administratif du Québec?
M. Moreau :
Non, c'est une sentence arbitrale.
M. Picard :
Donc, c'est un arbitre, mais ce n'est pas au Tribunal administratif?
M. Moreau :
Non.
M. Picard :
O.K., c'est beau. Donc, ça répond à mon interrogation, tout simplement. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière. Donc, est-ce
que l'amendement introduisant
l'article 40.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 41. M. le ministre.
M. Moreau :
41. Les articles 2 à 4, 7, 13, 18, 25, 28 et 37 ont effet depuis le
1er janvier 2017.
L'article 21,
dans la mesure où il édicte l'article 211.3 de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement, et les articles 33, 34 et 40 ont
effet depuis la date de la présentation du projet de loi.
Donc,
ont effet depuis le 1er janvier 2017 les dispositions relatives aux thèmes suivants : l'augmentation de 38 à 40
quant au nombre maximal d'années de service
créditées aux fins du calcul de la pension, ce sont les articles 2 à 4, 7 et 28; le versement de certaines
cotisations au fonds consolidé du revenu, c'est l'article 13; le paiement
de certaines prestations et frais
d'administration sur le fonds consolidé du revenu, ce sont les articles 18
et 25; le paiement de ces mêmes prestations et frais d'administration dans l'intervalle entre le
1er janvier 2017 et le moment du transfert des sommes du fonds des
cotisations des employés du FARR, tel que prévu à l'article 35 du présent
projet de loi, c'est l'article 37.
Ont
effet depuis le 8 février 2017, soit la date de la présentation du
présent projet de loi, les dispositions relatives aux thèmes suivants : le calcul de certaines valeurs actuarielles, c'est l'article 21, qui introduit
l'article 211.3 de la loi sur le RRPE; l'entente de mise à la
retraite de façon progressive, ce sont les articles 33 et 34; de même que
l'absence de l'obligation de préparer un rapport actuariel, prévue à l'article 40.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président. Question de positionner une date.
Le
Président (M. Bernier) : Ça
va. M. le député de Chutes-Chaudière,
ça va? Donc, est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 42. M. le ministre.
M.
Moreau : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur
à la date de sa sanction, sous réserve des dispositions suivantes :
1°
l'article 16 et l'article 20, dans la mesure où il édicte les articles 196.27
à 196.29 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement,
entreront en vigueur le 1er janvier 2018;
2° les
articles 5 et 17 et le paragraphe 1° de l'article 19 entreront
en vigueur le 31 décembre 2018;
3° les
articles 6, 8, 9 et 29 à 32 entreront en vigueur le
1er juillet 2019;
4° l'article 27
entrera en vigueur le 1er juillet 2020.
Entreront
en vigueur à la date de sanction les dispositions relatives aux thèmes
suivant : les personnes nommées par résolution de l'Assemblée
nationale, c'est l'article 1; l'indexation, ce sont les articles 10,
11, 12, 14, 15, 21 qui introduisent les
articles 211.4 et 211.5 de la Loi sur le RRPE; les contributions annuelles
versées par le gouvernement au fonds
des cotisations des employés et la possibilité offerte au gouvernement d'y
verser toute autre somme permettant de réduire le déficit du RRPE, c'est
l'article 19, deuxième paragraphe, l'article 20, qui introduit les
articles 196.30 à 196.32 de la
Loi sur le RRPE, et 22; modalités particulières applicables à certaines
personnes à l'égard de leurs années créditées au RRPE alors qu'elles
occupaient une fonction de juge de paix, magistrat, c'est l'article 21,
qui introduit l'article 211.2;
détermination de la rémunération, des avantages sociaux et des autres
conditions de travail du personnel de certains organismes, ce sont les
articles 23, 24 et 26; l'évaluation actuarielle amendée et le transfert
des sommes au FARR, ce sont les
articles 35 et 36; le transfert du fonds des cotisations des employés au
fonds consolidé du revenu de certaines cotisations versées lors d'un retour au
travail, c'est l'article 38; l'habilitation réglementaire concernant
l'augmentation de 38 à 40 quant au
nombre maximal d'années de service créditées aux fins du calcul de pension,
c'est l'article 39.
Entreront en
vigueur au 1er janvier 2018 les dispositions relatives aux thèmes
suivants : le taux de cotisation, c'est l'article 16; l'encadrement relatif au montant annuel de
compensation à verser de 2018 à 2022 par les employeurs au fonds des
cotisations des employés, c'est l'article 20, qui introduit les
articles 196.27 à 196.29 de la Loi sur le RRPE.
Entreront en vigueur au
31 décembre 2018 les dispositions relatives à l'abrogation de
l'encadrement actuel relatif au montant
annuel de compensation qui doit être versé par les employés au fonds des
cotisations des employés, ce sont les articles 5, 17 et 19, premier
paragraphe.
Entreront en
vigueur le 1er juillet 2019 les dispositions relatives aux thèmes
suivants : les critères d'admissibilité à une pension, les articles 6 et 29; le traitement admissible
moyen, les articles 8, 30, et 31; la réduction actuarielle applicable
à une pension, les articles 9 et 32.
Enfin entrera
en vigueur le 1er juillet 2020 la disposition apportant une modification de concordance à la Loi n° 14 de 2016 relativement à la réduction
actuarielle applicable à une pension, c'est l'article 27.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien, juste une petite question. On dit : «La réduction actuarielle
applicable à une pension». On parle-tu des gens retraités pour 2019, là,
dans la dernière section?
M. Moreau : Non, c'est la
retraite anticipée. Vous parlez de la Loi n° 14 de 2016?
M. Leclair : Oui, de 9 à 32.
M. Moreau :
C'est la retraite anticipée qui passe de 4 % à 6 % par concordance
avec les dispositions de restructuration
qu'on a prévues dans la Loi sur le RRPE. Loi n° 14 de 2016, c'est une
loi spéciale, spécifique... C'est la loi qui a donné suite aux
négociations sur le RREGOP.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M. Leclair : Ça me va, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
Est-ce que l'article 42 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
L'article 42 est adopté.
M. Moreau : Je n'ai plus rien
à lire, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Non, c'est moi qui lis. C'est moi qui vais
faire des lectures. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Je propose que la commission
recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce
qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Adopté.
Remarques finales
Donc, nous en
sommes donc à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. La parole est à vous.
M.
Marc Picard
M.
Picard : Merci, M. le Président. Je tiens, dans un premier
temps, à vous remercier, remercier tout le personnel du Conseil du trésor, Mme
Marcotte, M. Barrette, pour les explications et, je vous dirais, de nous avoir
permis de faire évoluer le projet de
loi, parce qu'il y a eu certains ajustements qui ont été faits, et, pour la
suite des choses, on va prendre nos
décisions en fonction de nos travaux. Je tiens à remercier le ministre aussi
pour sa grande ouverture pour faire évoluer le projet de loi, comme j'ai
dit tout à l'heure.
Sauf
que, si j'ai un bémol à mettre sur le projet de loi... Je comprends qu'on ne
règle pas la structure du projet de
loi, mais il y a une table de discussion qui a été créée, là, on s'est donné un
temps de discussion d'environ... je pense, c'est cinq ans, de mémoire,
là, mais il faudrait que je relise mes notes, en tout cas, peu importe. Mais,
comme j'avais annoncé d'entrée de jeu, puis
j'ai offert ma mince collaboration pour faire évoluer le projet de loi, et
c'est comme ça que je pense que... Moi, c'est ma vision du parlementarisme,
c'est de travailler tous ensemble pour bonifier des projets de loi qui sont présentés par le gouvernement. Donc,
merci à M. le ministre, merci aux députés de l'opposition officielle, merci
à tout le monde qui ont participé aux travaux.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière. M.
le député de Beauharnois, pour vos remarques finales.
M. Guy Leclair
M. Leclair :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les gens, les
collègues de l'Assemblée nationale, bien
entendu, qui ont travaillé avec nous sur le projet de loi, bien entendu la
présidence et les gens qui vous accompagnent, M. le Président, pour
maintenir le calme, la compréhension dans cette enceinte.
Le Président (M.
Bernier) : C'est essentiel.
M. Leclair : Et je remercie bien sûr le ministre, avec les gens de Retraite Québec
qui l'accompagnent, qui donc n'ont
pas été gênés lorsqu'on avait des questions. Des fois, au temps que ça a
demandé... je pense qu'on a eu deux rencontres à l'extérieur de la commission pour s'assurer qu'on comprenait bien les
termes, alors je les remercie. Les gens ont tout fait pour qu'on comprenne. Puis on s'excuse de ne pas
être toujours des actuaires, mais les explications ont valu le coup, alors
je remercie les gens de leur coopération,
c'est toujours très apprécié pour nous, les députés, là, parce qu'on n'est pas
des experts dans tous les domaines.
Bien
entendu, le projet de loi, lorsqu'on parle de pérennité d'un régime de
retraite, ce n'est pas les premiers qu'on voit, ce ne sera pas, sûrement, j'espère, les derniers. Bien entendu, ce
serait le fun de dire qu'il n'y aura plus jamais de problèmes de retraite, mais j'ai peur que ça ne
soit pas le cas. Une chose est certaine, d'entrée de jeu, lorsqu'on a discuté
sur le principe du projet de loi, eh bien,
plusieurs choses dans le projet de loi ne faisaient pas consensus, plusieurs
choses dans le projet de loi ne
tournaient pas rond. Lorsqu'on dit qu'on prend des décisions pour un régime qui
est mature, donc qui a autant de
retraités, autant d'actifs, bien, on se retrouve à avoir rencontré plus ou
moins le tiers, le quart, même pas, des retraités pour dire : Bien,
voici ce qui va être applicable à vous. Bien entendu, ce n'est pas la première
fois qu'on entend des retraités sur
plusieurs tribunes dire : On n'a jamais de place de parole un coup qu'on
est sortis du système et qu'on touche
notre retraite. J'ai souvent fait valoir aux retraités, malheureusement, pour
avoir travaillé dans des usines une
bonne partie de ma vie aussi : bien entendu, les retraités n'ont plus
beaucoup de place pour donner leur parole, puis c'est les actifs qui décident, dans leur rémunération globale, s'ils en
mettent beaucoup sur la retraite ou s'ils le prennent en salaire. Alors,
ça fait des années que c'est un peu inéquitable, je comprends bien les gens de
le décrier.
De
dire que j'ai la solution aujourd'hui, je pense que le ministre a fait
plusieurs projets de loi de retraite que j'ai eu la chance de siéger, puis je pense que c'est unanime,
les retraités ont toujours dit la même chose, puis je comprends bien le point,
malheureusement je n'ai pas la solution pour ces gens-là. Mais, lorsqu'on parle
ici de défaire des ententes qui étaient
prévues, qui étaient convenues depuis, on parle, 1982, là, on revient loin, M.
le Président. Alors, d'aller toucher à
ces ententes-là sans même négocier avec les gens, pour moi, c'est du non-sens.
Pour moi, ça ne se fait pas, je trouve ça triste.
Le
ministre sort des chiffres, avec les actuaires, que je ne peux pas défier, ces
chiffres-là, et de dire qu'ils étaient carrément dans le champ, loin de
là mon intention de dire ça. Mais d'aller toucher à des choses que ces gens-là
ont gagnées, ont dûment signées dans le temps
qu'ils travaillaient puis qu'ils ont été à une table de négociation pour dire : Voici nos conditions lorsque nous serons à
notre retraite, puis d'arriver aujourd'hui à dire le régime est déficitaire? M. le Président, permettez-moi de le répéter, là, il n'était pas si en déficit que ça,
ce régime de retraite là. Le déséquilibre qui est immense sur ce régime de retraite là, c'est le déséquilibre
structurel qui existe, on en a parlé à maintes reprises. Malheureusement, le projet
de loi ne vient pas régler ce
problème-là, donc la suite des événements à une certaine table, qui aura lieu dans les prochains mois ou
prochaines années, pour tenter de pallier à ce déficit-là. Mais, le régime
comme tel, sa solvabilité, elle
n'était pas désastreuse. Alors, qu'on dit aux retraités : Bien, vous, on a
de la misère à vous rejoindre, je comprends que ce n'était pas facile, mais d'aller jouer dans leurs acquis, ça ne
passe pas. Moi, depuis le jour 1, je le répète au ministre, à chaque fois que j'ai eu la chance dans le projet de loi de dire au ministre : Bien, moi, les acquis, qu'on prenne un autre calcul, j'ai beaucoup
de misère à ça, défaire ces acquis-là... Il reste-tu beaucoup
de temps, M. le ministre... M.
le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Bien, je vous accorde à peu près un temps équivalent, là. Allez-y, là, disons
que j'écoute votre plaidoyer, là.
M. Leclair : O.K. C'est très intéressant,
M. le Président, vous allez voir.
Le
Président (M. Bernier) : Ah! bien, on va avoir la chance de vous entendre au salon bleu également,
à deux reprises.
M. Leclair : Aussi, aussi, aussi, on en rajoutera. Mais tout
ça pour dire, M. le Président, lorsqu'on touche aux acquis, aux actifs, lorsqu'on regarde les chiffres,
on s'est débattus avec quels chiffres actuariels qu'on prend, il y a eu des
gains actuariels que malheureusement je ne vois pas les retraités lui toucher, à ce gain-là. Alors, je
trouve ça triste qu'on n'a pas pu
départager ou mettre au moins les chiffres à jour aujourd'hui,
puis on part de ça, puis on dit : À partir d'aujourd'hui, voici la vraie dette qu'on se sépare avec les
chiffres qui nous sont donnés par les actuaires, puis dire que c'est ça
que ça vaut.
Alors, en
conclusion, je dirais : Triste à vous, les retraités, malheureusement vous ne pourrez pas vous reprendre. Et la solution — merci
quand même, le ministre est venu nous rejoindre, est venu nous rejoindre
sur certaines choses, qui ne seront
pas très, très coûteuses, mais surtout que je trouvais
inéquitables — c'est :
si un jour l'inflation augmente et
reprend un regain à 5 %, 6 %, 7 %, bien, le ministre
est venu protéger ça. Alors, je suis bien fier et je vous en remercie au
nom des retraités, M. le ministre. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Beauharnois. M. le ministre, pour vos remarques.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Oui. Je suis d'accord avec le député de
Beauharnois que c'est une situation bien triste que
celle d'un régime de retraite qui
menace de s'effondrer et qui laisserait en plan des gens qui n'ont comme seule
source de revenus que leur pension
puis les autres aussi qui ont droit de recevoir les bénéfices de ce régime-là.
Et ce n'est pas un film dans lequel personne n'aime jouer, mais, un jour
si on peut dire une chose, c'est que, si tous ne sont pas en accord avec les solutions proposées, tous sont venus nous dire
qu'il était essentiel de restructurer le régime et qu'il était urgent de le
faire. Les associations de retraités qui ont été entendues, même si elles n'étaient pas toutes
en accord avec les solutions proposées, ont toutes convenu qu'il fallait
agir, et agir rapidement. Et, quant aux actifs, bien, le projet de loi
reproduit l'entente négociée avec eux, et
c'est une première pour le gouvernement de négocier une entente semblable et d'avoir une
aussi importante consultation, quoiqu'imparfaite, comme l'a souligné le député
de Beauharnois, mais une aussi importante consultation avant la rédaction de ce
projet de loi là.
Alors, je
veux remercier mes collègues des deux oppositions,
l'opposition officielle, le député de
Beauharnois, le député
de Chutes-de-la-Chaudière, pour
leur collaboration à nos travaux, pour, je dirais, leur acharnement à
s'assurer que le projet de loi reflète au mieux l'intérêt des gens que nous représentons tous, autant l'opposition officielle que le gouvernement,
et de s'être prêtés aux séances d'information que les experts du Secrétariat du
Conseil du trésor ont données.
• (17 h 30) •
M. le Président, je veux vous remercier, remercier votre secrétaire et le personnel
d'encadrement de la commission, qui
nous ont facilité le travail. Je veux remercier mes collègues, aussi, de l'aile
parlementaire gouvernementale qui sont ici
avec nous aujourd'hui ou ceux qui ont participé aux travaux de la commission. Ce n'est
pas des débats qui sont faciles à suivre nécessairement, et je pense
que leur attention et leur participation doivent être soulignées, notamment
la députée de Crémazie, le député de Trois-Rivières, le
député de Jean-Lesage, le député de Pontiac, le député d'Orford, le député
de Laval-des-Rapides et mon adjoint parlementaire, le député de
Marguerite-Bourgeoys. Je veux les remercier.
Je veux remercier les gens du Secrétariat du
Conseil du trésor, qui font un travail remarquable, qui sont d'une gentillesse,
d'une disponibilité et d'un professionnalisme à tout crin. Et il y en a
certains qui ont été plus silencieux pendant
nos travaux mais néanmoins très efficaces. Je veux remercier cependant en
particulier ceux qui ont pris une part beaucoup
plus active, notamment Mme Marcotte, qui a fait un travail remarquable pour
nous éclairer dans des questions. Parfois
les questions étaient obscures et les réponses aussi, et, lorsque les questions
étaient difficiles, les réponses étaient toujours claires. Et je veux
vous remercier, Mme Marcotte, pour le travail que vous avez fait.
Je veux
remercier également Isabelle Garneau, qui a pris part... qui a eu à répondre à
quelques questions et qui a remplacé à pied levé Mme Marcotte, à un
moment où elle ne pouvait nous aider; René Dufresne, qui supervise avec brio l'ensemble de cette équipe-là; Guillaume
Barrette, qui est la découverte de la commission, notamment pour ceux qui ont suivi les travaux, et qui a démystifié la
science très difficile de l'actuariat, et qui nous a rendu ça même
sympathique — on
sait maintenant qu'il a trois enfants puis qu'il travaille la fin de semaine à
les rendre heureux aussi; et de même que Sara
Périgny, qui a travaillé avec nous; Mme Mélanie Hillinger, qui nous a assistés
pour la dernière partie de nos travaux, du Conseil exécutif.
Je veux
remercier aussi, de mon cabinet, Cristelle Sary, qui a travaillé très fort à
préparer des documents pour ma bonne
compréhension, de même que mon directeur de cabinet qui m'endure maintenant
depuis 10 ans, et remercier tous ceux qui ont contribué de près ou
de loin aux travaux de la commission.
Je veux dire enfin à ceux qui bénéficient du
régime de retraite que nous allons continuer à les accompagner, notamment dans la table qui sera mise en place
pour terminer les efforts de restructuration du régime, et redire aux retraités
que j'ai eu l'occasion de rencontrer à
plusieurs reprises et aux représentants de leurs associations que je demeure
préoccupé par toute la question de la représentation des retraités dans
le dossier des régimes de retraite, de leur situation toute particulière, et que je veux continuer à
travailler avec eux pour trouver les meilleures solutions possible pour
permettre, comme le suggérait le député de Beauharnois, de faire
entendre leur voix.
Sur ce, M. le
Président, je veux vous remercier pour votre patience et la main de maître que
vous nous avez tendue pour diriger nos travaux.
Le président, M.
Bernier
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, à mon tour
maintenant de remercier les parlementaires qui ont participé à cette commission tout au long de ces nombreuses
séances. Merci, M. le ministre, merci, M. le député de Beauharnois, Chutes-Chaudière, merci également
de votre participation. Merci au personnel du Secrétariat du Conseil du trésor et de Retraite Québec, il y en a
quelques-uns, merci. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, mon
secrétaire, son assistant. Merci aux
gentilles pages qui nous accompagnent également dans nos travaux, au personnel
qui s'occupe, bien sûr, de
l'enregistrement, qui est fort important parce qu'il faut toujours se rappeler
que ce qui est dit ici peut servir à l'extérieur en tout temps.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Non, les paroles ne s'envolent pas, et, sur
le plan juridique, c'est pour ça qu'on les enregistre. Merci également
au personnel qui nous enregistre sur le plan visuel.
Alors, la
commission ayant accompli son travail, je lève la séance. Et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 34)