Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Spénard) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.

Avant de passer aux remplacements, je veux vous dire que la commission ajournera ses travaux à 17 h 45 au lieu de 18 heures, et, advenant qu'il y ait un vote de demandé à l'Assemblée nationale sur l'étude des crédits temporaires, alors, si le vote est passé 17 h 20, on va ajourner quand même pour ne pas revenir ici cinq minutes, durant... jusqu'à 17 h 45. Alors, on ajournera si le vote est 17 h 20 en montant. Ça va... en dépassant. Ça va?

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières), remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Jean (Chicoutimi), remplacée par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby), remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Spénard) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, on avait adopté l'article n° 15. Nous en sommes maintenant à l'article n° 16. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 10) •

M. Moreau : Merci. Bien, d'abord, M. le Président, vous dire à quel point on est heureux de vous avoir à la présidence aujourd'hui. On sait que vous allez conduire nos travaux avec beaucoup de, je dirais, souplesse, parce que c'est ce à quoi on est habitués dans cette commission. Je veux redire bonjour au député de Beauharnois. Nous avons le député de La Peltrie qui est avec nous en remplacement de notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière dont nous estimons beaucoup la contribution. Alors, je vais le dire au député de La Peltrie, qui n'a peut-être pas eu l'occasion de tout suivre nos travaux, puis on est contents de l'avoir avec nous. Bienvenue au député de D'Arcy-McGee, au député de...

Une voix : Portneuf.

M. Moreau : ...Portneuf, je m'excuse, et au député de Pontiac, qui, lui, est toujours avec nous depuis le début de ces travaux.

Alors, M. le Président, vous aviez raison, on est rendus à l'article 16. On avait un bon rythme. Alors, je vous fais la lecture de l'article 16 : L'article 174 de cette loi est remplacé par le suivant :

«174. Le taux de cotisation du régime applicable à chaque année est établi selon les règles, conditions et modalités déterminées par règlement.»

Alors, le présent article propose de modifier l'article 174 de la Loi sur le RRPE afin de préciser que le taux de cotisation applicable au régime sera établi par règlement. L'article 174 est modifié à compter du 1er janvier 2018, tel que nous le verrons à l'article 42 du présent projet de loi. Alors, on est toujours dans les dispositions qui touchent les retraités...

Une voix : ...

M. Moreau : Et ça, ici, celui-là, c'est pour les participants actifs, l'article 16.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député.

M. Leclair : Oui, merci, M. le Président. Alors, ici, on comprend bien que c'était déjà prévu dans le passé que ça se faisait par règlement. On comprend bien qu'on ne veut pas rouvrir le projet de loi à chaque fois qu'il y aura une modification.

Est-ce que je comprends bien aussi que, lorsque le taux est changé, c'est toujours suite à une négociation?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, oui. Avec votre autorisation, je demanderais à...

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte?

M. Moreau : Oui, à Mme Marcotte.

Le Président (M. Spénard) : Isabelle Marcotte? Est-ce que j'ai consentement?

M. Moreau : J'imagine que vous allez l'avoir.

Le Président (M. Spénard) : Allez-y, Mme Marcotte, la parole est à vous.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, merci. Alors, le taux de cotisation du régime est effectivement établi par règlement. L'entente intervenue, là, avant le dépôt du projet de loi prévoit que le taux de cotisation des participants actifs va correspondre au coût de service courant du régime tel qu'établi par les actuaires de Retraite Québec. Donc, au fur et à mesure, pendant la période de cinq ans qu'on aura des évaluations actuarielles, on va venir refléter dans le règlement le taux de cotisation prévu par les actuaires.

M. Leclair : Donc, si je comprends bien, dans les conventions collectives, on prévoit déjà que, s'il y a fluctuation à la hausse ou à la baisse, c'est basé sur les chiffres actuariels, puis le taux devient en vigueur.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, ce ne sont pas dans les conventions collectives, votre raisonnement est le bon, mais c'est dans la Loi sur le régime de retraite que c'est prévu. Et là, précisément pour la restructuration du régime de retraite du personnel d'encadrement, l'entente convenue avant Noël est venue dire : Bon, bien, ce sera le coût de service courant tel qu'établi par les actuaires. Et là on va venir le prévoir par règlement année après année.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je croyais comprendre que, dans le passé aussi, c'était prévu comme ça, par règlement aussi. C'est le même principe ou on change un peu le principe?

Mme Marcotte (Isabelle) : On change un peu le principe parce que l'actuel article 174 dit que le taux est déterminé selon des règles, conditions et modalités prévues par règlement. Et là, comme ce sera une donnée unique dans l'évaluation actuarielle, qui est le coût de service courant, on n'a plus besoin de prévoir des règles et des modalités par règlement, on a juste besoin de venir prévoir le taux lui-même. Donc, c'est pour ça qu'on vient ajuster le libellé. Mais la façon de fonctionner est exactement la même, c'est-à-dire qu'année après année, selon les chiffres de Retraite Québec, on va venir fixer le taux des participants.

M. Leclair : O.K. Une dernière petite question...

M. Moreau : Parce que les règles et modalités étaient dans l'entente?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça.

M. Leclair : Donc, les participants actifs, eux, sont bien au parfum de ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Tout à fait.

M. Leclair : Ils savent que la règle change un peu pour les modalités, et tout?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Leclair : Ça me va, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. En fait, ce qui change, c'est l'obligation qui est faite à l'article 174, en référence à l'article 171, d'avoir l'évaluation actuarielle. Pourquoi on retire ça de l'article 174?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre ou...

M. Moreau : Mme Marcotte va répondre.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte, j'ai oublié de vous le demander tout à l'heure. Pour les fins de l'enregistrement, Mme Marcotte, pourriez-vous vous identifier avant la réponse?

Mme Marcotte (Isabelle) : Isabelle Marcotte, Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, l'actuel article 174, pour faire la comparaison, là, avec le nouveau texte, là, prévoit que, bon, «le taux de cotisation du régime applicable chaque année est déterminé selon les règles, conditions et modalités prévues par règlement. Le taux est basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa de l'article 171.» Et, dans le règlement actuellement, ce qu'on prévoit, c'est une formule mathématique qui utilise certaines données prévues dans l'évaluation actuarielle. Et, comme par exemple, on a le coût de service courant, plus ou moins un pourcentage, et ça donne le taux de cotisation qui est effectivement payé par les participants. Donc, dans l'actuel article 174, il fallait venir référer... il fallait donner le pouvoir au gouvernement d'établir des règles par règlement puis il fallait venir dire que ces règles-là étaient basées sur le résultat de l'évaluation actuarielle.

Là, aujourd'hui, l'entente convenue avec les cadres avant Noël, on n'a plus le principe d'une formule mathématique, ça va être une donnée x dans l'évaluation. Alors, ici, on vient dire : «Le taux de cotisation du régime applicable à chaque année est établi selon les règles, conditions et modalités déterminées par règlement.» Le règlement va venir dire : Le taux de cotisation correspond au coût de service courant. Pour l'année 2018, le coût de service courant est x. Quelque chose comme ça, là, les légistes vont l'écrire mieux que je le dis, là, mais...

M. Caire : Mais le taux va continuer à être basé sur une évaluation actuarielle qui, elle-même, sera de la responsabilité de Retraite Québec. C'est ça que je comprends.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça, oui.

M. Caire : O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que la loi donne un peu plus de flexibilité sur la modalité pour obtenir le taux que ce qui est actuellement prévu dans le...

M. Moreau : Oui, parce que l'entente intervenue entre le Conseil du trésor et les cotisants actifs, qui est reproduite par l'article, est liante pour le gouvernement. Alors, oui, votre façon de le voir, votre façon de l'exprimer est correcte.

M. Caire : Parfait.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, c'est beau. Merci.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article n° 16? Est-ce que l'article n° 16, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Article n° 17. Alors, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Il est court. L'article 17 dit : L'article 177.1 de cette loi est abrogé.

Alors, l'article propose l'abrogation de l'article 177.1 de la Loi sur le RRPE au 31 décembre 2018, en vertu des règles d'entrée en vigueur que l'on va voir plus tard, étant donné l'objet accompli de cette disposition à cette date. En effet, les règles concernant le versement d'un montant annuel de compensation pour 2018 à 2022 inclusivement seraient prévues aux articles 196.27 à 196.29 et 196.32, que nous verrons à l'étude de l'article 20 du présent projet de loi. Donc, l'article 177.1 n'aurait plus d'objet.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, effectivement, M. le Président. Est-ce que ce ne serait pas opportun qu'on le suspende jusqu'à temps qu'on regarde tout l'article 20 puis qu'on revienne?

M. Moreau : On peut faire ça.

M. Leclair : C'est de la concordance suite à ce qu'on aura passé sur 20.

M. Moreau : Oui, parce qu'il n'y a pas beaucoup de discussions sur le texte de l'article 17. O.K.

M. Leclair : Non, mais c'est parce que, si on le biffe, on comprend que ça enlève certaines conditions, là, de compensation, mais si, dans 20, on dit que les compensations ont été modifiées, bien là, ça va se faire sous concordance.

M. Moreau : Oui, d'accord. Je n'ai pas de difficulté avec ça.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article n° 17?

M. Moreau : Oui, consentement.

Le Président (M. Spénard) : Très bien. Alors, l'article 17 est suspendu momentanément. Alors, l'article 18. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui, simplement pour vous dire, là, avant de vous faire la lecture de l'article 18, que l'article 20... Donc, on suspend 17. L'article 20 introduit plusieurs articles, et ça va être le nouveau chapitre 11.3. Donc, effectivement, on pourra faire un peu comme on a fait avec 12, si vous êtes d'accord, puis étudier cet article-là puis revenir après à 17.

O.K. 18. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 181, du suivant :

«181.1. Les sommes nécessaires au paiement des prestations dues à un pensionné qui a pris sa retraite avant le 1er janvier 2015, ainsi que les sommes nécessaires au paiement des prestations dues au conjoint ou aux ayants cause d'un tel pensionné, devant être prises sur le fonds des cotisations des employés en vertu du deuxième alinéa de l'article 180 et du premier alinéa de l'article 181 le sont plutôt sur le fonds consolidé du revenu.

«Il en va de même des sommes nécessaires au paiement des prestations devenues payables avant le 1er janvier 2015 à un conjoint en vertu de la section II du chapitre IV, ainsi que les sommes nécessaires au paiement des prestations dues en vertu de l'article 69.1 lors du décès d'un tel conjoint.

«L'employé qui a droit à une pension différée et qui est réputé avoir pris sa retraite avant le 1er janvier 2015 en vertu du troisième alinéa de l'article 76 n'est pas considéré être un pensionné ayant pris sa retraite avant le 1er janvier 2015 au sens du premier alinéa du présent article, si le premier versement de la pension n'a pas été encaissé avant cette date.»

Ça, j'imagine que c'est un corollaire de la prise en charge des rentes des retraités et des... par le gouvernement, d'où la référence au fonds consolidé du revenu. Alors, le présent article propose qu'à partir du 1er janvier 2017 les sommes nécessaires au paiement de certaines prestations soient prises sur le fonds consolidé du revenu. Il en va ainsi des prestations dues aux personnes qui sont devenues pensionnées avant le 1er janvier 2015 et des prestations dues à leur conjoint ou ayants cause. Il en va de même pour les pensions de conjoint survivant payables avant le 1er janvier 2015 ainsi que pour les prestations payables dues suite au décès d'un tel conjoint.

Est toutefois exclu de cette norme l'employé réputé être un retraité ayant droit à une pension différée s'il n'a pas encaissé le premier versement de sa pension au 1er janvier 2015. Voilà.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Spénard) : Interventions? M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, sûrement, je voudrais me faire clarifier ça un petit peu, là, surtout le troisième paragraphe, là, puis dans les commentaires, qui est le deuxième paragraphe, là. Pouvez-vous me donner un exemple, là, que je puisse un peu palper, là, par rapport...

M. Moreau : ...par les gens qui sont des... pensions différées?

M. Leclair : Non, je comprends que les futurs retraités, il va y avoir un nouveau fonds, mais juste concernant, là, un pensionné qui n'aurait pas parti avant telle date, lui, il va être où s'il n'est pas avec eux autres?

M. Moreau : Allez-y paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, dans le fond, l'article 18 vient spécifier la clientèle dont le paiement des rentes va être pris en charge par le gouvernement. Le premier alinéa réfère aux retraités qui ont commencé à recevoir une rente avant le 1er janvier 2015 et au moment de leur décès ou à leur conjoint ou leurs ayants droit. Donc, à partir du moment où un retraité est pris en charge par le gouvernement, s'il a un conjoint ou des ayants cause à son décès, bien, c'est le gouvernement qui continue à payer la rente réversible à ces gens-là.

Le deuxième alinéa vise les gens qui sont déjà des conjoints recevant une rente, toujours à la même date, avant 1er janvier 2015, ou, au moment du décès de ces conjoints-là, les ayants cause, là, qui sont liés à eux.

Et le troisième alinéa vise le cas particulier des gens qui ont le droit à une rente différée. Ici, on vise les gens qui sont partis, donc, par exemple, ont quitté la fonction publique avant d'avoir droit à une pleine rente. À ce moment-là, leur droit, c'est une rente différée à l'âge de 65 ans. Et ce qu'on vient dire ici, c'est que ces gens-là, si la rente différée est en paiement avant le 1er janvier 2015, bien, elle va être prise en charge par le gouvernement. Mais, si la rente est mise en paiement plus tard, bien, elle ne sera pas prise en charge par le gouvernement. Elle va aller avec les retraités, là, qui continuent à recevoir une rente à la fois de la caisse des participants et du gouvernement.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Deux questions. Le premier paragraphe, par rapport au deuxième, vous dites : Le deuxième paragraphe a plus rapport au conjoint. Mais vous l'aviez prévu dans le premier paragraphe?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, c'est qu'il y a deux cas de figure.

M. Leclair : Parce qu'on dit ici : «Les sommes nécessaires au paiement des prestations dues au conjoint».

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Il y a deux cas de figure. Donc, avant le 1er janvier 2015, le premier paragraphe parle des retraités qui sont encore en vie puis qui reçoivent une rente, et éventuellement, au moment de leur décès, de leur conjoint ou ayants cause. Donc, par exemple, si quelqu'un est parti à la retraite en décembre 2014, il est pris en charge puis, s'il décède cinq ans plus tard, en décembre 2019, bien là, il a une rente réversible au conjoint ou aux ayants cause selon le cas, et cette rente-là continue à être payée par le gouvernement.

Le deuxième cas de figure, la personne qui reçoit une rente au 31 décembre 2014, ce n'est plus un retraité. Le retraité, il est déjà décédé, par exemple il y a un an, puis c'est déjà le conjoint qui reçoit la rente. Donc, le conjoint, le paiement de sa rente est pris en charge par le gouvernement.

M. Leclair : Par le même fonds.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça. Donc, dans le fond, le premier alinéa, c'est les futurs conjoints bénéficiaires d'une rente, puis le deuxième alinéa, c'est ceux qui sont déjà conjoints bénéficiaires d'une rente.

M. Leclair : O.K., donc il faut se rendre jusqu'au bout, je retombe sur le troisième paragraphe — je comprends bien les explications du premier et deuxième. Troisième paragraphe, on dit : Une personne qui va prendre une pension différée. Donc, la personne, exemple, si elle prend... le 1er février 2016, elle l'a pris le... tu sais, passé le 1er janvier 2015. Là, on dit que c'est le régime du RRPE, tant que son différé n'arrivera pas à une rente totale, ce sont eux qui vont gérer ces sommes-là. Est-ce que je comprends bien?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est-à-dire qu'actuellement un retraité, peu importe qu'il ait droit à une rente différée ou à une autre sorte de rente, il y a la moitié de sa rente qui vient de la caisse des participants puis la moitié de sa rente qui vient du fonds consolidé du revenu, il y a un seul chèque ou un seul paiement, là, dans son compte en banque. Pour certains retraités qui sont ceux visés au premier et au deuxième paragraphe, les conjoints, on va dire : Dorénavant, c'est le gouvernement qui paie la totalité de votre rente. Il faut que votre rente, que vous soyez un retraité ou un conjoint, elle soit en paiement au 1er janvier 2015.

M. Leclair : O.K. Si elle ne l'est pas...

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, le troisième paragraphe, c'est les gens qui ont droit à une rente différée. Si la rente est en paiement avant le 1er janvier 2015, ils vont être pris en charge par le gouvernement. Si elle devient en paiement après le 1er janvier 2015, donc, dans votre exemple, en février 2016, bien, elle va être payée à moitié par la caisse des participants puis à moitié par le fonds consolidé, parce que les...

M. Leclair : Jusqu'à quand?

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, pour la vie durant.

M. Leclair : La vie durant.

Mme Marcotte (Isabelle) : Parce que le bassin de retraités que le gouvernement prend en charge, ce sont... et des conjoints, ce sont les individus qui ont une rente en paiement au 1er janvier 2015. Ceux qui auront une rente qui va être mise en paiement après ne sont pas pris en charge par le gouvernement.

M. Leclair : O.K., je comprends. Donc, dans le futur, les retraités vont toujours travailler avec leur système du RRPE.

Mme Marcotte (Isabelle) : Le système actuel.

M. Leclair : On fait une enveloppe puis on englobe les gens qui sont là à partir de 2015, puis tous les autres, bien, ils vont rester dans le système actuel ou s'il est modifié dans l'avenir. Merci.

Le Président (M. Spénard) : Autres...

M. Moreau : Moi, j'avais...

Le Président (M. Spénard) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Simplement, j'attire l'attention, parce que je vais... c'est ma déformation, je voyais qu'on utilisait l'expression «ayants cause» plutôt qu'«ayants droit», parce qu'un ayant droit... un héritier, c'est un ayant droit. Mais, «ayant cause», ce qu'on m'explique, c'est que c'est le vocabulaire utilisé dans la Loi du RRPE pour les définir. Alors, c'est une harmonisation avec le texte de la loi générale. O.K.

Mme Marcotte (Isabelle) : Exactement. Il y a peut-être des termes qui mériteraient d'être modernisés.

M. Moreau : Oui. C'est bon.

Le Président (M. Spénard) : Merci. D'autres interventions sur l'article 18? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, ce que je comprends, dans le fond, c'est que le fonds consolidé va ramasser une partie des responsabilités de retraite aux conditions établies par le présent article. Est-ce qu'on a fait une évaluation de ce que ça représentait comme coût additionnel pour le gouvernement?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. En fait, l'architecture du projet de loi prévoit que, pour les retraités, le gouvernement prend en charge les retraités pour justement enlever la pression sur le régime. L'évaluation du coût de prise en charge par le gouvernement est de 150 millions, maximum, et c'est prévu à l'article... On est en train de vous le... On va vous le trouver. Simplement, là, pour... Ce n'est pas mauvais de faire la récapitulation... À l'article 36. Alors, à l'article 36, on fixe le plafond, n'est-ce pas?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça.

M. Moreau : C'est ça, oui, au troisième alinéa de l'article 36. On le verra tantôt.

Maintenant, ce n'est pas mauvais de faire la révision. Le projet de loi vise à faire un certain nombre de choses pour enlever de la pression sur le régime. Un de ces éléments-là, c'est le geste posé par le gouvernement, de prendre à sa charge le paiement des rentes des retraités et des conjoints survivants. Alors, le coût de ça est plafonné, à l'article 36, à 150 millions.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Question qui peut sembler peut-être un peu éloignée de la réalité, mais ça n'aurait pas été plus simple de simplement renflouer le régime du même montant plutôt que de changer les conditions puis... Je ne sais pas. Quel est l'avantage de le faire de cette façon-là plutôt que de dire : Bon, bien, le gouvernement va renflouer le fonds de retraite d'un maximum de 150 millions?

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

• (15 h 30) •

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, la prise en charge par le gouvernement du paiement des rentes, là, d'à peu près 28 000 retraités, dans le fond, là, avait comme avantage principal que, dorénavant, ces gens-là étaient mis à l'abri des fluctuations dans la santé financière de la caisse de retraite. Parce que l'opération qu'on fait aujourd'hui est liée à cette mauvaise santé financière là. Et ça permettait de dire : Bon, bien, dans le futur, les 28 000 retraités au 31 décembre 2014, qui est la date de la plus récente évaluation actuarielle, bien, comme le gouvernement prend en charge le paiement de leur rente, bien, si la santé financière de la caisse redevient un jour difficile, bien, ils ne seraient pas touchés par cette situation-là. Ça, c'était un des premiers avantages.

Puis l'autre avantage, c'était de dire : Bien, on vient réduire la maturité du régime parce qu'actuellement le régime, au niveau de la caisse de retraite, doit supporter le paiement d'un nombre égal... bien, supporte autant de retraités que de cotisants. Donc, il y a un rapport 1-1. Et, en prenant à sa charge les 28 000 retraités, c'est un geste qui permet de réduire cette maturité-là, et on pourra dorénavant... c'est comme si on repartait un régime presque à zéro ou en neuf. Donc, on pourra revoir le financement sur la base d'un régime plus jeune, moins mature, donc placer à la Caisse de dépôt, gérer les fonds un petit peu différemment, revoir la politique de placement en conséquence. Donc, ça avait un autre avantage à long terme, là.

M. Caire : Donc, éventuellement retourner ces bénéficiaires-là à leur régime de retraite d'origine?

M. Moreau : Non, pas pour ceux qui sont visés. Derrière la philosophie du projet de loi, aussi, c'est de dire : On intervient le moins... on ne veut pas dans l'avenir revenir, parce que ces retraités-là, ils contribuent par une réduction de leur indexation. Et on dit : Regardez, là, on va vous sortir de la difficulté de la santé financière du régime, on va stabiliser cet aspect-là de votre retraite. En le percevant sur le fonds consolidé du revenu, le gouvernement le prend à sa charge.

Et l'autre élément qui est un élément très important, structurel, qui ne règle pas tous les problèmes, on l'a vu, là : il va falloir s'asseoir sur la question du coût lié au transfert entre le RREGOP puis le RRPE, là, parce qu'il y a des coûts là-dessus qui sont une charge sur le RRPE. Au-delà de ça, ce que l'on dit, c'est que ça va enlever un élément principal de la maturité du régime, qui est d'avoir un cotisant actif pour un retraité, ce qui est une charge énorme. Alors, ça, ça enlève cet élément-là.

Une voix : ...de la pression.

M. Moreau : Ça enlève de la pression sur le régime.

M. Caire : Est-ce qu'il a été calculé qu'en fonction des critères établis on pourrait en arriver à devoir assumer un nombre de retraités qui excéderait le montant de 150 millions? Et, si oui, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : On fait juste...

M. Caire : ...pas le transfert?

M. Moreau : O.K. Alors, ce qu'on m'explique... Bien, Mme Marcotte aurait pu répondre, là. Puis peut-être que c'est plus facile comme ça, on va le faire de même pour que ce soit plus fluide, là. Essentiellement, l'article 36 plafonne à 150 millions l'effort gouvernemental. S'il y avait des coûts additionnels, ce qui a été négocié avec les participants actifs, c'est que, là, il y aurait une ponction additionnelle qui serait assumée par les actifs.

M. Caire : Par les cotisants?

M. Moreau : Oui.

M. Caire : O.K. Donc, vous sécurisez le 150 millions, là? O.K.

M. Moreau : Parce que c'est un geste sans précédent, hein, que le gouvernement fait en prenant à sa charge la question de la rente des retraités et des conjoints survivants.

M. Caire : À ce moment-là, les gens qui vont tomber sous la protection du fonds consolidé, j'imagine que leur régime de retraite n'est pas indexé, eux non plus.

M. Moreau : C'est ça. Ça dépend. À l'article... Ah mon Dieu!

Mme Marcotte (Isabelle) : Eux, ils vont tous tomber...

M. Moreau : Bien, répondez, Mme Marcotte. Mais je veux retrouver la...

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Pour la clientèle, là, qui est prise en charge au niveau de l'article 18, ils ont tous une date de départ, là, avant le 1er juillet 2019, qui est la date qui détermine si on est visé par la suspension de l'indexation et l'indexation différente par la suite ou des nouveaux critères d'admissibilité à la retraite. Donc, eux, si on parle de rente en paiement avant le 1er janvier 2015, ils sont visés par la suspension de l'indexation.

M. Caire : Donc, il n'y aura pas d'indexation parce qu'ils ne figurent pas...

Mme Marcotte (Isabelle) : Pendant six ans.

M. Caire : ...au niveau critères du nouveau régime de retraite?

M. Moreau : Oui. Selon ce qu'on a appelé la proposition...

Une voix : ...amendement...

M. Moreau : Oui, le dernier, là. Attendez. Parce qu'on lui a donné un nom.

Mme Marcotte (Isabelle) : On l'a appelé le scénario alternatif.

M. Moreau : Le scénario alternatif, oui, c'est ça. C'est ça, le scénario alternatif, là, qui a été déposé et qui supposait une suspension de six ans plutôt que cinq qui était à l'origine, là. La suspension était passée de cinq ans à six ans parce qu'on maintenait l'indexation de 50 % du TAIR jusqu'au 30 juin 1982 et que, depuis 2000, on faisait le plus élevé entre 50 % du TAIR et TAIR moins 3 %.

Le Président (M. Spénard) : Ça va pour ça? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je veux juste faire certain ici qu'on n'échappe pas quelque chose, le quelque chose étant des montants et pour des quelqu'un et quelqu'une, effectivement. Lorsqu'on s'est expliqué les calculs actuariels utilisés, et tout ça, là — là, on recule il y a quelques dodos — on faisait valoir le point que les chiffres actuariels dont nous prétendions au début, avant de se le faire expliquer... qu'il y avait un gain qui n'était pas applicable ou appliqué aux retraités, de 746 millions, qui étaient les nouveaux chiffres de... passé 2014, pour 2015. Donc, on nous expliquait que ces montants-là sont lissés pour éviter les fluctuations. Donc, on prend tous les gains que le régime a faits, le régime que l'on dit un «régime mature», donc 1-1, un actif, un retraité, mais seulement les actifs ont le droit à cette partie-là, parce qu'on le maintien dans leur régime. Puis on avait fait les coûts de négociation pour dire : Les retraités doivent x montant, les actifs doivent y montant.

Donc, bien entendu, lorsque je regarde ce 746 millions là, je peux déjà voir et entendre crier les retraités, dire : Bien là, moi, je peux-tu avoir ma partie de gâteau, la moitié? J'ai fait valoir ces points-là déjà dans le passé, mais je réitère encore mon intention avec ça. Je me dis : Ces gens-là, les retraités, ils n'y toucheront pas, à ces gains actuariels là, là, qui étaient dedans, là, en 2015, parce qu'on s'en vient en 2017 avec un changement du projet de loi. Je veux que vous gardiez ça en mémoire. Là, on parle des retraites différées, donc les gens qui sont dans le régime actuellement, qui ne sont plus à l'emploi du gouvernement. Puis il dit : Moi, je vais prendre ma retraite différée dans quatre, cinq, six ans, parce que je me suis trouvé un autre emploi. Ces gens-là, est-ce qu'ils paient leur juste part ou leur quote-part ou bien eux vont arriver, exemple, dans six, sept ans, puis il n'y aura pas eu... il n'aura pas touché à aucune indexation, il n'aura pas eu le droit, il n'en aura pas perdu, à part les nouvelles clauses qui seront applicables? Mais est-ce qu'on les échappe, ces gens-là?

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Alors, on ne les échappe pas. Tout dépendant du moment où ils vont mettre leur rente en paiement, ils vont être touchés d'une façon ou d'une autre, donc soit ils vont contribuer au niveau de l'indexation de leur rente, soit ils vont contribuer au niveau des nouveaux critères de retraite. Ces gens-là, leur âge, c'est... ils ont droit à une pension à 65 ans. Elle sera calculée, si c'est passé une certaine date, avec un salaire moyen cinq ans plutôt qu'un salaire moyen trois ans. S'ils l'anticipent, parce qu'on peut l'anticiper aussi, la pénalité applicable va dépendre. Donc, ils font un effort comme tous les autres bénéficiaires du régime, soit ceux qui sont déjà partis ou ceux qui vont partir dans le futur.

Le Président (M. Spénard) :M. le député de Beauharnois.

• (15 h 40) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Ils font un effort, oui, effectivement, lorsqu'ils vont la prendre, ils vont avoir les nouvelles règles qui vont être applicables à eux, donc ça, ça va les rattraper. Mais aujourd'hui le retraité, lui, il est directement tout de suite visé, lui là, pendant les six prochaines années, et par la suite avec les nouvelles règles. Cette personne-là, elle se trouve à être comme en suspens de tout ça, là, elle n'est pas active, elle n'est pas retraitée. Ça fait que lui, la parade, il la voit juste passer, il voit les règles s'en venir, il n'a pas le choix, il ne la prend pas. Mais il a-tu payé sa quote-part vraiment dans...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leclair : Premièrement, est-ce qu'on parle d'un grand nombre de personnes qui sont sur rente différée?

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Donc, en attendant qu'on nous fournisse le chiffre, là, du nombre de personnes visées en rente différée, donc, tout dépendant du moment où les gens en rente différée vont mettre leur rente en paiement, il y a quelque chose qui va s'appliquer à eux. Donc là, ici, on est dans la clientèle des gens qui sont pris en charge par le gouvernement, mais il y a d'autres articles un petit peu plus loin qui vont venir gérer qu'est-ce qui s'applique aux gens en rente différée au niveau des critères de retraite. Donc, ici, on vient simplement identifier le bassin de clientèle, là, dont le paiement de la rente va être fait par le gouvernement. Un peu plus loin, on va voir au niveau des critères qu'est-ce qui est applicable à ces gens-là.

M. Leclair : Avez-vous juste un petit exemple pour me donner une idée, là, où est-ce qu'on s'en va quand qu'on parle de critères sur les... Mais il n'y aura pas d'autres normes, là?

Mme Marcotte (Isabelle) : Non, non, non, c'est juste que, dans leur cas, comme c'est des cas particuliers... Vous avez des gens qui sont partis il y a peut-être 10 ans, des gens qui sont partis il y a six mois, puis, dans ce bassin-là, il y en a qui vont appeler leur rente dans un an, dans deux ans, dans 10 ans, ça fait que, là, il fallait prévoir cette situation particulière là. Puis, en vous parlant, je cherche l'article dont on va parler un petit peu plus tard, qui va nous dire exactement comment ces gens-là seront traités. Mais vous pouvez être assuré que, dans tous les cas, ils vont faire un effort. L'article 31, l'article 31 du projet de loi, on va venir prévoir...

M. Leclair : Bien, je suis rassuré. Je ne doutais pas de vos compétences, loin de là. Le but, c'était justement de dire : Est-ce que les gens en retraite différée se retrouvent entre deux pages ou entre deux chaises? Alors, vous dites qu'on va le revoir un peu plus loin, dans un autre article, alors on s'apprêtera, là, à comprendre. Mais ça me rassure de dire : Les gens en retraite différée, est-ce qu'ils auraient pu bénéficier d'une manière x de quelque chose.

Mme Marcotte (Isabelle) : Je vous dirais que, dans les discussions avec les associations qu'on a consultées, c'était très, très clair qu'il fallait que chaque groupe de la clientèle du RRPE fasse un effort d'une façon ou d'une autre. Il n'y avait pas de groupe qui était laissé de côté et qui avait un laissez-passer ou un passe-droit. Et donc il y a des cas particuliers...

M. Leclair : C'était le sens de ma question.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça, il y a des cas particuliers, comme la rente différée, pour lesquels il faut venir prévoir des articles spécifiques. Il y a ce cas-là puis il y en a d'autres qu'on va voir, là, plus loin.

M. Leclair : On verra plus loin.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, le chiffre que vous cherchiez, c'est : 4 601 personnes, dont 2 191 hommes et 2 410 femmes.

M. Leclair : Merci.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui. J'aurais d'autres commentaires, par exemple. Donc, je reviens au 746 millions, là, dont on parlait, là, plus tôt, là, qu'on disait : C'est de l'argent qui va être lissé. Si la situation est stable puis la vie est belle, il n'y a pas de grande fluctuation, puis nos actuaires compétents ne se sont pas trompés, ont bien visé, juste, et tout se stabilise, puis il n'y a pas de gros débalancement dans les quatre, cinq prochaines années, ce 746 millions là va être redivisé quand et à qui, dans un moment plus ou moins... moins long terme, là, quatre, cinq ans, six ans? Parce qu'il appartient au régime en ce moment, là, cet argent-là.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Donc, en vertu de la politique de financement de la caisse de retraite des participants, les surplus et les pertes sont lissés sur une période de 15 ans, et donc c'est pris en compte dans les évaluations actuarielles pour établir le taux de cotisation des participants. Donc, s'il y a un surplus qui est lissé sur 15 ans, bien, en considérant les autres facteurs qui sont pris en compte dans l'évaluation, là, ça aide peut-être à baisser le coût, si c'était un déficit, ça contribue à l'augmenter. Si vous voulez des explications plus techniques ou actuarielles, on peut demander à M. Barrette de venir vous les fournir.

M. Leclair : Parce qu'à chaque fois M. Barrette, il me mêle. À chaque fois.

M. Moreau : Il vous calme. Non, non, il vous calme.

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais donc c'est...

M. Leclair : ...prouver que je ne suis pas actuaire.

Mme Marcotte (Isabelle) : Pour répondre plus simplement à votre question, ce sont les actifs et futurs retraités qui en bénéficient à l'intérieur de leur taux de cotisation.

M. Leclair : Puis petite question très simple : Est-ce que c'est très logique lorsqu'on dit que c'est ledit régime dont nous tentons d'y partager ses frais, ses coûts à parts égales ou équitablement avec les retraités, les gens à retraites différées, les actifs? Tout le monde paie leur juste part, mais, les bénéfices qu'on va avoir faits entre la négociation et aujourd'hui... et la date applicable, c'est juste les actifs qui ont le droit?

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, c'est que, dans la négociation, comme vous dites, ou dans la consultation qu'on a faite auprès des associations, c'était important de prendre une photo à une date x, parce que, sinon, les modifications au régime qu'on a convenues n'auraient peut-être pas produit les mêmes effets si on avait considéré des événements ultérieurs. Il fallait qu'il y ait un élément de prévisibilité. Si on disait : On veut atteindre une cible de 45 % d'effort et que, pour ça, ça prend, par exemple, une suspension de l'indexation pendant cinq ans et les modifications aux clauses, ou si on s'était entendus, à ce moment-là, sur une suspension de six ans avec les modifications amendées de la semaine dernière et que, par la suite, il y aurait eu des événements subséquents qui auraient venu changer la donne, bien, c'est comme si on venait rouvrir notre entente, ce qu'on ne voulait pas faire. On voulait une photo pour que les dispositions négociées, comme vous le dites, ne changent pas dans le futur, là, à la hausse ou à la baisse. Donc, il fallait que les gens... en mettant leurs signatures sur quelque chose, il fallait qu'ils aient l'assurance pour que ça ne change plus dans un sens ou dans l'autre. Donc, c'était l'esprit pourquoi on a pris une photo à une date x et qu'on n'a pas pris en compte les événements qui n'étaient pas connus à ce moment-là.

M. Moreau : Et la photo qu'on a prise, c'est la plus récente évaluation actuarielle, ce dont on a discuté l'autre jour.

M. Leclair : Bien entendu, sauf qu'on comprend que les négociations, dans le cas des actifs, ont débuté il y a plus d'un an, là. Donc, lorsqu'on prend les chiffres actuariels puis on dit : Ça s'améliore...

M. Moreau : Et les négociations avec tous les groupes, alors ça inclut les groupes...

M. Leclair : Ça allait bien, là, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non. Bien, c'est ça, je m'entends finir la phrase puis je prévois votre réaction. Mais les négociations commençaient à la même date pour tout le monde, incluant les associations de retraités. Et je sais quelle est votre pensée profonde sur cette question. Je ne dis pas ça pour vous stimuler, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais, en tout cas, je pense que c'est important de le spécifier, parce que moi, je pense que ce n'est pas équitable. Moi personnellement, là, je pense que ce n'est pas équitable. Parce que la journée qu'on dit : On négocie, mais, lorsque je veux imputer à quelqu'un une dette, bien, je lui dis : Regarde là, elle est là, ta dette. Là, on est à un an et demi plus tard, on étudie le projet de loi, on a eu des nouveaux chiffres actuariels, la situation s'est améliorée. Tant mieux pour tout le monde, tant mieux pour le gouvernement, tant mieux pour le retraité, tant mieux pour l'actif. Mais en ce moment c'est : tant mieux pour le gouvernement, tant mieux pour l'actif, tant pis pour le retraité.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire, je ne veux pas repartir sur cette discussion-là, mais, à chaque fois qu'on tire un trait, il y a quelqu'un qui est d'un côté puis il y a quelqu'un qui est de l'autre, la journée avant, la journée après. Il y a toujours une ligne. Prenez le raisonnement que vous avez là, là, est-ce que ça aurait été plus juste si la situation postérieure à l'évaluation actuarielle avait amené une détérioration additionnelle du régime? Alors, les retraités auraient bénéficié d'une situation préférable selon le même côté de la ligne où ils se situent. Or, on sait que, dans l'analyse qu'on a faite, la façon d'évaluer les régimes de retraite, c'est les évaluations actuarielles qui sont faites aux trois ans de façon périodique. La dernière qui a été prise, c'est la dernière en date. Cette dernière-là donne un portrait, et c'est à partir de ce portrait-là que le départage se fait.

L'autre élément... Et le chiffre que vous mentionnez comme étant une amélioration du rendement est basé sur un document qui est tout officiel mais qui ne sert pas aux fins de l'établissement de la santé du régime, qui est une évaluation comptable. Et d'ailleurs...

M. Leclair : Non, c'est le contraire, c'est le vôtre, ça, là, M. le ministre. Je ne prends pas le mien.

M. Moreau : Non, mais M. Barrette vous a expliqué la différence entre l'évaluation actuarielle...

M. Leclair : Exact, mais là moi, je parle du vôtre, là, celui que vous avez pris, là. C'est dans lui qu'on voit le gain, là, actuariel. Dans l'autre, il était enlevé. Dans l'autre, on ne s'obstinait pas, on disait : Le vrai portrait est là, on part de ces chiffres-là. On a dit : On ne le prend pas. On m'a expliqué pourquoi.

• (15 h 50) •

M. Moreau : Le chiffre qui est utilisé pour les calculs et pour établir les efforts des uns et des autres, des retraités et des actifs, c'est ceux qui apparaissent à l'évaluation actuarielle. Alors, quand vous dites... Je comprends très bien votre raisonnement. Vous dites : Bon, bien oui, mais il y a une évaluation... il y a une évolution qui pourrait, dans le temps, profiter à tout le monde. Sauf que cette évolution-là, elle n'est pas constatée par un document qui sert à établir l'état de situation du régime de retraite. Et c'est sûr qu'on aurait tous préféré que la situation ne requière pas une intervention législative, mais là on n'est pas là. Là, on est vraiment... le patient, il est sur la table là, puis l'opération est commencée.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Mais je vois qu'il reste beaucoup de sérum encore dans le petit sac, donc on n'est pas quand même à la veille de la mort.

M. Moreau : On ne souhaite jamais... on ne souhaite jamais...

M. Leclair : Non, mais, avec l'intention qu'il y a derrière ce projet de loi là, le but, c'est qu'on ne voie pas la mort, là, on dit : On veut le rétablir.

M. Moreau : Oui. Puis on voit les efforts de tous : gouvernement, retraités et actifs.

M. Leclair : Exact. Mais je vais vous laisser dormir là-dessus parce qu'on va avoir d'autres articles à passer.

M. Moreau : Oui, c'est sûr.

M. Leclair : Je ne suis pas inquiet. Je vais vous laisser dormir là-dessus, parce que des fois vos nuits portent conseil, puis des fois c'est très positif. Ça a arrivé dans le passé, j'en suis très fier.

Alors, je fais juste vous dire que, dans d'autres projets de loi, on avait dit : Bien là, on regardera la situation puis, si elle s'empire... Je comprends qu'aujourd'hui, hors du fait d'un gain de 746 millions, là — qui n'est quand même pas banal, là, on ne parle pas de 746 $ — 746 millions qui est à un régime mature de 1-1, un actif-un retraité, la poire devrait être divisée à peu près en deux, on parle de 300 millions. On leur demande cet effort-là de 300 millions, on les gèle pendant six ans, et tout — je ne repars pas sur tout ce débat-là, là, on l'a fait amplement — et je me dis : Il y a peut-être une partie là-dedans qu'on pourrait agrémenter certaines notions qu'on disait qui coûtaient 50 ou 80 millions, là. Puis je ne vous redemande pas de redonner 325 ou 323 millions, ce qui serait, d'après moi, équitable, mais est-ce que ça nous empêche de dire... Parce qu'on peut rouvrir les articles que l'on veut s'il y a consentement de la part de la commission, alors on aura le temps d'y réfléchir d'ici à la fin, mais je pense qu'il faudrait peut-être prévoir...

Parce que, là, on ne parle pas dans le futur. Je comprends le ministre quand il me dit : Il faut prendre une photo à un moment donné, il faut s'asseoir là-dessus, puis, à partir de là, ce sont les faits... Alors, moi, je dis : On va étamper le projet de loi à une date quelconque, en mars, avril 2017. Dans deux ans ou dans trois ans, si les marchés montent ou descendent... Bien là, on ne peut pas regarder à l'avance, personne n'est capable de lire dans une boule de cristal. Sauf qu'avant de mettre l'étampe sur la date de ce projet de loi là on sait en partant qu'il y a un gain actuariel de 746 millions. Alors, ce que je demande au ministre, c'est de dire : Est-ce qu'on peut regarder ça pour voir à ce que notre régime dit «mature», à un retraité pour un travailleur... qu'ils puissent bénéficier, eux aussi, d'une part de ça?

Alors, j'arrête ça ici. Je laisse le ministre dormir là-dessus, puis on continue. Mais ce petit bout là avec les gens différés que je voulais être certain qu'on n'échappe pas, qu'il se glisse entre deux chaises, ça me rapporte à cette discussion-là, si on pourrait trouver une solution qui, d'après moi, pourrait être un peu plus équitable... C'est quoi, la manière? Les intelligents sont tous de l'autre côté. Nous, on questionne. Moi, je regarde tout le côté... de ce côté-là...

Le Président (M. Spénard) : Monsieur...

M. Leclair : Parce que nous autres...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois, j'oserais vous dire : Il y a des gens intelligents des deux côtés de la table.

M. Leclair : Vous êtes bien aimable, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Tout le tour de la table.

M. Leclair : On ne veut pas s'enfler la tête parce que, sinon, on va payer le prix.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, bien, vu qu'il m'envoie dormir avec des réflexions, ça ne fait pas un sommeil apaisant. Je vais l'envoyer dormir avec une autre réflexion : selon vous, là, le fait que les retraités soient pris en charge par l'État et qu'ils soient protégés, ça a-tu une valeur, d'après vous?

M. Leclair : Oui, M. le ministre, effectivement, ça a une valeur. Effectivement, je vous rejoins là-dessus, là.

M. Moreau : O.K.

M. Leclair : Je ne vous dis pas que c'est complètement que du noir, qu'on voit du noir, on rassure le régime. Bien entendu, les gens, lors des débriefings techniques, nous ont bien expliqué ça, puis, oui, ça a un certain avantage. Est-ce que cet avantage-là vaut 350 millions? On pourra s'obstiner longtemps. Vous regarderez vos courriels, mais, bref, on peut quand même réfléchir.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? Ça vous va? Alors, avant d'aller dormir, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Moreau : Il nous reste assez d'énergie pour faire ça.

Le Président (M. Spénard) : Alors, adopté.

M. Moreau : Oui, adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous passons à l'article 19. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci. L'article 19 dit : L'article 196 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe 18.1°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 20°, du suivant :

«20.1° déterminer, aux fins de l'article 196.30, un pourcentage, une année de référence de la somme des traitements utilisée aux fins de la multiplication ainsi que toute condition de versement de la contribution annuelle au fonds des cotisations des employés.»

Alors, premièrement, l'article propose de modifier l'article 196 de la Loi sur le RRPE afin d'en abroger le paragraphe 18.1° au 31 décembre 2018, en concordance avec l'article 17 du projet de loi qui prévoit l'abrogation de l'article 177.1 de la Loi sur le RRPE. Les règles concernant le versement d'un montant annuel de compensation pour les années 2018 à 2022 inclusivement seraient prévues aux articles 196.27 à 196.29 et 196.32 que propose d'introduire l'article 20 du présent projet de loi.

En deuxième lieu, l'article propose de modifier l'article 196 afin que le gouvernement puisse déterminer par règlement, après consultation par Retraite Québec auprès du Comité de retraite du RRPE, le pourcentage et l'année de référence nécessaires au calcul de la contribution annuelle prévue au premier alinéa de l'article 196.30 de la Loi sur le RRPE, tel qu'introduit par l'article 20 du présent projet de loi, ainsi que les conditions de versement d'une telle contribution. J'entends déjà la suggestion de mon collègue de Beauharnois qui va nous dire : Bien...

M. Leclair : Encore de la télépathie, M. le ministre.

M. Moreau : ...ce serait peut-être une idée de suspendre l'article 19 jusqu'à ce qu'on ait regardé l'article 20, comme on a fait pour l'article 17.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, le ministre lit dans mes pensées. Je pense, si on suspend, en allant dans l'article 20, après ça, je pense, ce serait de la concordance.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 19? Consentement. Alors, article 20. Alors, M. le ministre, est-ce que ça vous va?

M. Moreau : Oui, ça me va. Il y a un amendement qui a été déposé à l'article...

Le Président (M. Spénard) : Oui, il y a un amendement apporté. Alors, M. le ministre, l'article 20... L'amendement est à l'article 20? O.K.

M. Moreau : Oui. M. le Président, je vous fais une suggestion qui m'apparaît bien correcte et... L'article 20 introduit six articles. Je vous suggère qu'on procède séparément pour chaque article introduit, parce que, sinon, ça va être un capharnaüm. Alors, je suggérerais à mes collègues, dans le cahier qui leur a été distribué, d'aller à la page 61.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! peut-être pas la page, alors là où on introduit l'article 196.27. Et l'amendement qu'on a déposé vise l'article introduit 196.33. Donc, on pourrait commencer 196.27, puis on fera l'amendement quand on arrivera à 196.33. Ça vous va?

Le Président (M. Spénard) : Ça me va. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que ça va à tout le monde? Ça va. Alors, M. le ministre, nous allons prendre au chapitre 20, article par article, sauf que l'adoption se fera globalement.

M. Moreau : À la fin de tout.

Le Président (M. Spénard) : À la fin de tout. Alors, je vous laisse aller. 196.27.

• (16 heures) •

M. Moreau : Parfait. Alors, l'article 20 dit : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 196.26, du chapitre suivant :

«Chapitre XI.3. Dispositions particulières concernant le financement du régime.

«196.27. Malgré l'article 177.1, pour les années 2018 à 2022 inclusivement, Retraite Québec doit établir, au plus tard le 31 décembre de l'année qui suit chacune de ces années, un montant annuel de compensation. Pour les années 2018 et 2019, ce montant correspond à trois fois la différence entre la somme des cotisations requises pour financer les prestations acquises annuellement et les frais d'administration du régime, selon le taux de cotisation établi avec une exemption de 35 % du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9) tel qu'indiqué par l'évaluation actuarielle amendée réalisée en application du premier alinéa de l'article 35 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, pour l'année concernée, et la somme des cotisations qui auraient été versées au fonds des cotisations des employés visé à l'article 176 si le taux de cotisation découlant de cette évaluation actuarielle, établi avec la même exemption, s'était appliqué pour l'année concernée. Il en est de même pour les années 2020 à 2022 inclusivement, sous réserve que le montant annuel de compensation est établi sur la base de la plus récente évaluation actuarielle réalisée en application du premier alinéa de l'article 171.

«De plus, pour les années 2018 à 2022 inclusivement, Retraite Québec doit estimer, au plus tard le 31 décembre de l'année qui suit chacune de ces années, un montant annuel minimum de compensation. Ce montant correspond à la somme des pertes assumées par le fonds des cotisations des employés en raison du transfert au présent régime, au cours de l'année concernée, d'employés participant jusqu'alors au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

«Le montant annuel de compensation à être versé au fonds des cotisations des employés, pour chacune des années concernées, est le plus élevé des montants respectivement déterminés en application des premier et deuxième alinéas du présent article. Dans tous les cas, ce montant ne peut excéder la somme de 100 millions de dollars. Ce montant annuel de compensation est réparti entre les employeurs selon la proportion que constitue la somme des cotisations des employés remises à Retraite Québec par un employeur, pour une année concernée, sur la somme des cotisations des employés remises par tous les employeurs, pour cette même année.

«Dans les 30 jours suivant la date à laquelle Retraite Québec a déterminé le montant annuel de compensation à être versé, elle doit transférer du fonds des contributions des employeurs visé à l'article 176 au fonds des cotisations des employés la partie de ce montant qui est attribuable aux employeurs visés à l'annexe IV. Si le fonds des contributions des employeurs est épuisé, les sommes nécessaires au transfert sont prises, en premier lieu, sur les fonds capitalisés en vertu de l'article 48 et, par la suite, sur le fonds consolidé du revenu.

«Dans les 60 jours suivant la date à laquelle Retraite Québec a déterminé le montant annuel de compensation à être versé, elle doit expédier à tout employeur qui n'est pas visé à l'annexe IV un état de compte lui indiquant le montant de compensation qui lui est attribuable. L'article 43 du Règlement d'application de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10, règlement 2) s'applique, avec les adaptations nécessaires. Tout montant reçu d'un tel employeur doit être déposé au fonds des cotisations des employés.»

Alors, M. le Président, cet article propose de modifier la Loi sur le RRPE pour y ajouter l'article 196.27. Cet article émet le principe d'un montant annuel de compensation à être versé par les employeurs au fonds des cotisations des employés, et ce, pour les années 2018 à 2022 inclusivement. Ce montant annuel de compensation, qui ne peut excéder 100 millions de dollars par année, correspond au plus élevé des deux montants suivants : premièrement, soit trois fois la différence entre la somme des cotisations requises pour financer les prestations acquises annuellement et les frais d'administration du régime, selon le taux de cotisation établi avec une exemption de 35 % du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime des rentes du Québec et la somme des cotisations qui auraient été versées au fonds des cotisations des employés si le taux de cotisation découlant de l'évaluation actuarielle établie avec la même exemption s'était appliqué; et, deuxièmement, la somme des pertes assumées par le fonds des cotisations des employés en raison du transfert au Régime de retraite du personnel d'encadrement d'employés participant jusque-là au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Pour les années 2018 et 2019, ce montant annuel de compensation sera établi de la base de l'évaluation actuelle amendée réalisée en application de l'article 35 du projet de loi. Pour les années 2020 à 2022 inclusivement, ce montant sera établi sur la base de l'évaluation actuarielle du régime, laquelle sera réalisée postérieurement à l'évaluation actuarielle amendée, mais au plus tard en 2019, le tout conformément aux prescriptions de l'article 171 de la Loi sur le RRPE.

Enfin, l'article n° 196.27 apporte des précisions quant à la façon de répartir entre les employeurs le montant annuel de compensation à être versé, de même qu'aux procédés de versement de cette compensation. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions sur le 196.27? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, je vous remercie de me rendre la parole. Si je comprends bien, M. le ministre, ici, on explique très bien les sommes dont le gouvernement s'est engagé à remettre, les compensations de 60 millions allant à un maximum de 100 millions. Là-dessus, on est dans ce chapitre-là. Ici, qu'est-ce qu'on explique, bien entendu, avec... tous les professionnels qui vous entourent se sont assurés... Parce qu'on sait que ces dites sommes là vont être départagées à plusieurs groupes. Parce qu'il n'y a pas juste un employeur dans ces cas-là, ça peut être différents groupes. Donc, ici, on explique sur quelles règles qu'on va se baser pour vous donner cette dite compensation là qui s'attribue à vos employés actifs.

M. Moreau : Alors, on calcule la compensation, hein, on calcule la compensation. C'est le début de l'article. Et après ça on dit comment elle va être payée puis comment elle se répartit entre les employeurs. Parce que rappelons qu'il n'y a pas seulement le gouvernement qui est employeur, là, il y a des collèges, il y a des commissions scolaires. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Leclair : Bien, j'aurais deux petites questions plutôt simples. Vous parlez dans plusieurs paragraphes de «visé à l'annexe IV». Qu'est-ce que l'annexe IV, pour ma compréhension? C'est une annexe existante ou une annexe qu'on a accumulée quelque part dans nos... C'est juste pour me rassurer. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième petite question, c'est... Après ça, on dit, dans le dernier paragraphe aussi : «L'article 43 du Règlement d'application de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10, r.2) s'applique, avec les adaptations nécessaires.» Est-ce que ça, c'est un nouveau règlement qu'on a mis en compte pour s'assurer qu'on arrime tous ces montants qu'on donne en supplément ou c'était déjà là puis c'est une concordance ou...

M. Moreau : O.K., alors on commence avec l'annexe IV.

Le Président (M. Spénard) : Oui. Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. L'annexe IV prévoit les employeurs dont le gouvernement assume le paiement de la contribution. Donc, par exemple, c'est les ministères et organismes de la fonction publique, les commissions scolaires, les hôpitaux, les CHSLD, par opposition à des employeurs dits autonomes qui, eux, doivent payer eux-mêmes, à même leurs budgets, leurs contributions employeur au régime de retraite. On pense ici à des organismes comme les sociétés d'État, par exemple. Donc, l'annexe IV fait la liste de ceux dont c'est le gouvernement qui paie la part employeur.

M. Leclair : Puis, quand qu'on dit : «...a déterminé le montant annuel de compensation qui doit être versé, elle doit expédier à tout employeur qui n'est pas visé à l'annexe IV...»

M. Moreau : Ça, c'est la Société des établissements de plein air du Québec, la Société des loteries du Québec et la Société des alcools, c'est des exemples de groupes qui ne sont pas... en fait, qui sont des employeurs autonomes, parce qu'ils ne figurent pas à l'annexe IV.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Leclair : O.K., donc, c'est pour ne pas les oublier, eux, dans la compensation qu'on vient spécifier ça. C'est ça que je veux...

Mme Marcotte (Isabelle) : On vient préciser un processus spécifique de facturation que Retraite Québec utilise au plan administratif. Et le règlement dont vous parliez, là, pour le dernier alinéa, l'article 43 du règlement, chapitre R-10, r.2, en fait, c'est un règlement qui prévoit qu'une fois qu'ils ont reçu une facture ils ont 30 jours pour l'acquitter. Donc, au lieu de venir prévoir le 30 jours ici, on fait référence au règlement qui, lui, prévoit déjà le 30 jours. Parce qu'ils sont facturés sur un certain nombre de choses, les employeurs autonomes, donc on vient leur mettre le même délai pour payer la compensation au RRPE.

M. Leclair : O.K. Donc, cet employeur-là va recevoir une somme du gouvernement qui aura été attribuée par la méthode de calcul.

Des voix : Une facture.

• (16 h 10) •

M. Leclair : Une facture, O.K., puis là ces gens-là vont avoir 30 jours, en suivant la réglementation déjà inscrite, puis ce n'est pas une modification.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça.

M. Leclair : Êtes-vous surpris, M. le ministre? Vous pensiez que je ne comprendrais pas ça?

M. Moreau : ...c'est probablement plus facile de le lire à voix basse pour le comprendre que de le lire à voix haute. Je vous dis ça de même.

Le Président (M. Spénard) : Mais j'imagine que...

M. Leclair : M. le ministre, votre voix est de la musique à mes oreilles. Donc, moi, ça m'a bien été.

Le Président (M. Spénard) : D'autres interventions sur le 196.27? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Sauf sur la somme de 100 millions qu'on ne peut excéder, alors pourquoi 100 millions? Puis, si le réel dépasse les 100 millions, bien, qu'est-ce qu'on fait avec?

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Donc, le 100 millions est tiré de l'entente avec les associations de cadres. Donc, ça correspond, là, au montant qu'on estime être en maximum pour devoir résorber le déficit sur cinq ans, donc 100 millions par année, et on est venus le prévoir ici justement, comme vous le disiez tantôt, pour une sécurité pour le gouvernement, pour éviter, là, que l'opération de restructuration comporte des coûts imprévus.

M. Caire : Puis ça, c'est en fonction des prévisions des employés qui ont passé du RREGOP au RRPE?

Mme Marcotte (Isabelle) : Le 100 millions est le montant de compensation annuel qu'on estime nécessaire pour que le gouvernement assume son 55 % d'effort dans la résorption du déficit, là, en plus des autres gestes qui sont posés.

M. Caire : Et c'est ma prochaine question. Le montant du gouvernement, donc, qui va être imputable pour l'ensemble des organismes considérés comme employeurs, la part du gouvernement, ça va être 55 millions? Ça va être 55 millions?

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, sur l'ensemble du déficit à résorber, les actifs font 45 % de l'effort de leur déficit, le gouvernement fait l'autre 55 %, puis, pour les retraités, sur la part du déficit qui leur incombe, ils vont faire maintenant, avec les amendements, 43 %, puis le gouvernement va faire la différence. Et ça, c'est pour la répartition de l'effort financier. Puis, dans l'effort financier du gouvernement, il y a le paiement d'une compensation à la caisse des participants, qui va lui coûter un maximum de 500 millions.

Une voix : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, puis le 100 millions est applicable à la fois au gouvernement et aux employeurs autonomes, mais c'est un maximum qui est commun, puis c'est là qu'on voit qu'il y a une répartition au prorata, au besoin.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va? Est-ce que... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, j'imagine que le ministère a fait les statistiques des besoins des quatre, cinq prochaines années de passage... des besoins de cadres, avec une vision de dire... On prétend peut-être qu'il y aura, je ne sais pas, moi, 25, 100, 200, 400 personnes qui vont passer du RREGOP aux cadres. Parce que, lorsque vous donnez une évaluation, de dire : 60 millions sur quatre, cinq ans, au maximum 100 millions, il y a une évaluation qui a été faite des besoins de... qui devraient nous faire face, parce qu'on est capables de voir avec l'âge des cadres.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : La planification de main-d'oeuvre relève de chacun des secteurs, là : fonction publique, santé, éducation. Donc, nous, on se base surtout sur les coûts de transfert documentés de façon historique dans le régime. Donc, on estime, là, qu'actuellement ça coûte environ 35 millions par année au régime, là, pour les promotions du RREGOP vers le RRPE. Donc, on s'est surtout basés sur ces données-là en termes financiers. Parce que les besoins de main-d'oeuvre, la planification dans le futur, là, c'est un élément qui est moins matériel, au plan des régimes de retraite, puis qui est plus incertain, là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ce 35 millions là, c'est des coûts basés environ sur les cinq à 10 dernières années ou on peut revenir plus loin que ça?

Mme Marcotte (Isabelle) : Trois dernières années.

M. Leclair : Sur les trois dernières années. C'est surprenant que les actuaires prennent juste trois ans. D'habitude, ils regardent sur 20 ans, eux autres.

Mme Marcotte (Isabelle) : Mais ce qu'il est important de mentionner, c'est : Au deuxième alinéa, on vient prévoir que, la compensation, le montant minimum va équivaloir aux coûts de transfert. Donc, nous, pour nos estimés, on s'est basés sur les trois dernières années, à 35 millions par année. On n'est pas venus écrire 35 millions minimum dans le projet de loi. Donc, si les actuaires de Retraite Québec nous disent que le coût est supérieur à 35 millions dans le futur, le gouvernement va pleinement l'assumer, là. C'est ce que le deuxième alinéa vient prévoir. Si on avait mis 35 millions ici, bien là, on aurait peut-être été en deçà ou en dessous de la réalité. Mais, en venant dire que, dans le fond, le minimum, c'est l'estimation des pertes annuelles, tel que Retraite Québec va le faire, on va s'assurer de payer la perte réelle de ces années-là.

M. Leclair : Ça me va. O.K.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 196.27? Alors, nous allons passer au 196.28. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président.

«196.28. Malgré l'article 196.27, — que l'on vient de comprendre — pour les années 2018 à 2022 inclusivement, aucun montant annuel de compensation n'est versé au fonds des cotisations des employés visé à l'article 176 à l'égard de l'année qui suit — au cours de l'année qui suit... — celle au cours de laquelle ce fonds présente un surplus égal ou supérieur à 25 % de la valeur actuarielle des prestations payables sur celui-ci.

«Pour l'application du premier alinéa, le terme surplus représente l'excédent de la valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés sur la valeur actuarielle des prestations acquises à la date d'évaluation et payables sur ce fonds, tel qu'il appert de l'une ou l'autre des évaluations actuarielles mentionnées à l'article 196.32 ou de leur mise à jour, le cas échéant. La valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés inclut la valeur actualisée à la date d'évaluation des montants restant à être versés conformément à l'article 196.30.»

Alors, cet article propose d'ajouter l'article 196.28 afin de prévoir que, malgré l'article 196.27, aucun montant de compensation n'est versé au fonds des cotisations des employés lorsque ce fonds présente un surplus égal ou supérieur à 25 % de la valeur actuarielle des prestations payables sur ce fonds. Cette disposition s'applique pour l'année qui suit celle où un tel surplus est constaté.

Le Président (M. Spénard) : Interventions sur le 196.28? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est quand même intéressant, parce que, comme je disais tantôt, M. le Président, le ministre va dormir sur les chiffres que je lui ai donnés tantôt, mais là on en prévoit, là. S'il y a des grands surplus, bien, on vient ici se protéger. Puis, si on met des chiffres alors que, lorsqu'on a pris la photo, bien, on n'a pas mis de chiffre, puis on dit : Là, elle, on l'oublie, elle est à notre avantage... Alors, je veux juste que ça porte à sa réflexion. Je trouve ça sage de prévoir comme ça, mais il faut que ça tienne la route.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que vous attendez une réponse de M. le ministre ou demandez-vous...

M. Leclair : Oui, mais je lui laisse quelques dodos. Il est meilleur quand il va faire dodo puis il revient.

Le Président (M. Spénard) : Alors, les réponses iront à plus tard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 196.28? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Compte tenu du déficit, l'état actuel du régime, j'imagine que vous avez fait des prévisions actuarielles. 2018 à 2022, ce que je comprends, c'est que, si le régime se renfloue, il n'y aura pas de montant de compensation à payer. Mais le régime, il peut se renflouer comment, je veux dire, de cette façon-là, pour qu'on en arrive à 25 % supérieur à valeur des prestations à payer dans un aussi court laps de temps? C'est quoi, les chances que ça arrive?

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, l'article 196.28 vient faire en sorte que le gouvernement va verser une compensation tant et aussi longtemps que la caisse n'est pas capitalisée à 125 %.

Une voix : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, mais là l'article 196.27 vient dire : On verse une compensation jusqu'à 100 millions par année, puis il y a aussi un minimum qui sont les coûts de transfert.

Une voix : ...employeurs.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça. L'article 196.28 vient nous dire : Cette compensation-là va cesser ou ne sera pas versée si la caisse est capitalisée au moins à 125 %.

M. Caire : De plus que la valeur des prestations à payer.

M. Moreau : Que 125 % de capitalisation.

M. Caire : Oui, c'est ça.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça. Et donc l'idée, ici, c'était comme ça que ça a été entendu avec les cadres, c'est : On est prêts à renflouer le régime... la caisse des participants jusqu'à hauteur de 125 % de capitalisation. Évidemment, si, pendant la période de 2018 à 2022, il y avait des rendements au-delà des hypothèses prévues dans les évaluations actuarielles, ça pourrait contribuer aussi à renflouer la caisse, et donc on aurait peut-être des montants de compensation inférieurs à verser.

M. Caire : Qu'est-ce qui pourrait expliquer ça, par exemple moins de départs à la retraite ou... Qu'est-ce qui pourrait expliquer qu'on en arrive à 125 % de capitalisation, là? C'est un bon contrat.

Mme Marcotte (Isabelle) : Ce qui est surtout déterminant dans l'état de la caisse et dans l'environnement actuel des régimes de retraite, ce sont les rendements réalisés, là, sur la gestion de la caisse par la Caisse de dépôt.

• (16 h 20) •

M. Moreau : Ou des rendements exceptionnels. Et là la question, c'est : Quelle est la chance que ça arrive?

Une voix : Surtout avec le budget qui vient d'être déposé.

M. Caire : Bien, quelle est la chance que ça arrive à 125 % de capitalisation?

M. Moreau : ...qui crée un engouement économique au Québec.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, je vous dirais qu'on ne l'a pas estimé dans cet esprit-là. On a voulu mettre un plafond pour éviter que le gouvernement surcapitalise la caisse à hauteur de 150 %, 160 %, 170 %, advenant des conditions de marché tellement favorables que le déficit serait renfloué aussi, là, par les rendements.

M. Caire : Je vais rejoindre un peu mon collègue de Beauharnois. Je comprends que ça va mettre fin à la compensation des employeurs, notamment du gouvernement, mais est-ce que les autres mesures de compensation vont aussi être levées, là? Peut-être que je devance les futurs articles, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, en fait, l'effort qui est demandé aux actifs et l'effort qui est demandé aux retraités, ça a un effet ponctuel dans le régime une fois, et ça permet, là, du côté des actifs, de réduire le déficit de l'équivalent de 492 millions et, pour les retraités, de 413 millions. Donc, si par la suite, au moment... puis ça, c'est important de le constater pour résorber le déficit de 1,8 milliard, si, au moment où la santé de la caisse redevenait favorable, on revenait sur les prestations, bien là, on revient regruger ces économies-là et on recrée possiblement des déficits.

Donc, l'effort, il permet de dégager des économies une fois dans l'effort d'une restructuration, et ce n'est pas prévu par la suite qu'on rebonifie le régime, parce que ça viendrait annuler l'effort fait dans un premier temps au plan des évaluations actuarielles, qui vont montrer comment le déficit est résorbé, là.

M. Caire : Nonobstant le fait qu'on en arrive... Parce qu'on parle quand même de 25 % de plus que la valeur actuarielle des prestations à payer. À 125 %, le régime, là, il est...

M. Moreau : Il est en santé.

M. Caire : Il est en parfaite santé, en fait. À 80 %, normalement, on dit que ça ne va pas si mal. À 125 %...

M. Leclair : Oh! ça a bien changé depuis un an, là...

M. Moreau : Oh, non! Ça a changé, oui.

M. Leclair : Oh, oui! Depuis un an, là, quand ce n'est pas 110 %, ce n'est rien.

M. Moreau : Mais c'est bon que vous le mentionniez, mais vous savez... C'est bon de le mentionner, puis loin de moi l'idée de vous en faire rigueur, là, de vous en tenir rigueur. Il y a une époque où on disait : Un régime à 80 %, c'est un régime en santé. On a eu cette discussion-là de façon industrielle, je vous dirais, dans le cas du projet de loi...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, dans le cas du projet de loi n° 3, où on dit maintenant : Non seulement un régime à 80 % est sous-capitalisé, mais, pour qu'il soit en bonne santé, il faut qu'il soit totalement capitalisé, et même il faut avoir un coussin, que, dans le cas du projet de loi n° 3, on avait établi à 10 %, pour assurer, là, les mauvaises ou les moins bonnes années.

Et les experts qui avaient été entendus dans ce contexte-là sont venus dire : 80 %, c'est une règle du pouce qui ne prévaut plus maintenant. Et c'est d'ailleurs... C'est dans cette foulée-là que la série d'interventions législatives pour restructurer les régimes de retraite est allée dans le même sens à chaque fois, c'est-à-dire pleine capitalisation à 100 %, plus ce coussin-là. Ici, ce qui est établi, dans le fond, c'est que le coussin est à 25 % au-delà d'une capitalisation totale.

M. Caire : 25 %, c'est...

M. Moreau : 125, autrement dit, 125 %.

M. Caire : Oui, c'est 125 %. Non, on parlait de la même chose, mais là on ne parle pas d'une surcapitalisation. Vous me dites que, selon les experts, c'est le coussin dont on vous dit qu'il assure que le régime est pérenne. Mais, si, par exemple, on décidait de lever la mesure de la suspension de l'indexation, vous dites que, là, on n'est pas en mesure d'assumer cette responsabilité-là.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que le régime est en santé à 100 %, puis là on crée un fonds de stabilisation qui dépasse le 100 %. Dans le cas du projet de loi n° 3, on disait que c'était 110 %. Le fonds de stabilisation devait être de 10 %. Là, ce qu'on m'indique, c'est que le premier...

Une voix : ...

M. Moreau : Ici aussi. Alors, le premier 10 % va aller dans le fonds de stabilisation. Le 25 % qui est établi à l'article qu'on introduirait, 196.28, lui, c'est un élément qui est déclencheur pour voir si oui ou non, à quel niveau, la compensation serait versée.

Mais, plus tard dans le projet de loi, je ne sais pas à quel article, on le verra où on établit à 10 % le fonds de stabilisation...

Une voix : C'est déjà prévu dans la politique de financement.

M. Moreau : C'est prévu dans la... O.K. Alors, c'est déjà prévu dans la politique de financement du régime. Donc, le régime prévoit un fonds de stabilisation à hauteur de 10 %. Le premier 10 % dans la... pas la cotisation, mais la compensation est versé dans le fonds de stabilisation, et, si on arrivait à 125 %, là, il y a congé de participation à la compensation par les employeurs. C'est ça que ça dit.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 196.28? Alors, M. le ministre, nous allons passer au 196.29. La parole est à vous.

M. Moreau : Oui, merci.

«196.29. Sauf s'ils sont visés à l'annexe IV, les employeurs doivent verser à Retraite Québec, en même temps qu'ils versent le montant annuel de compensation prévu à 196.27, un montant de contribution égal à ce montant de compensation.»

Alors, le présent article propose d'ajouter l'article que je viens de lire à la Loi sur le RRPE afin que certains employeurs, soit ceux dont le gouvernement n'assume pas le paiement de la contribution, versent à Retraite Québec un montant de contribution égal au montant annuel de compensation prévu à 196.27, que l'on a lu deux articles plus tôt, qui est le mode de calcul de cette compensation-là. C'est bon?

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va? Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix : Non, ça me va, c'est de la concordance.

Le Président (M. Spénard) : M. le député, ça va? Alors, nous allons passer à l'article 196.30. M. le ministre, la parole est à vous pour un trois, quatre minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président.

«196.30. Le gouvernement verse au fonds des cotisations des employés visé à l'article 176 une contribution annuelle correspondant au résultat obtenu par la multiplication d'un pourcentage et de la somme des traitements des employés qui participent au régime une année donnée. Ce pourcentage, l'année de référence de la somme des traitements utilisée aux fins de la multiplication ainsi que toute condition de versement de la contribution annuelle sont déterminés par règlement.

«La contribution annuelle est basée sur le montant correspondant à la réduction de la dépense d'amortissement des pertes actuarielles non amorties, constatée à l'état des résultats du gouvernement de l'année concernée, en raison de la diminution de la valeur actuarielle des obligations du gouvernement à l'égard de ce régime. Cette diminution est déterminée par Retraite Québec et est liée aux modifications apportées par la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives. Toutefois, la contribution annuelle ne peut excéder ce montant.

«Malgré ce qui précède, le gouvernement peut verser au fonds des cotisations des employés une contribution additionnelle, selon les conditions et modalités qu'il détermine. Le cas échéant, la contribution annuelle des années subséquentes est réduite en raison de cette contribution additionnelle versée.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

«Pour l'application du premier alinéa, le mot traitement représente le traitement admissible qui fait l'objet de cotisations mais sans tenir compte de l'exemption de 35 % du maximum des gains admissibles au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9).»

Donc, cet article propose d'ajouter l'article 196.30 afin que le gouvernement verse, du fonds consolidé du revenu, une contribution annuelle au fonds des cotisations des employés. Cette contribution annuelle ne peut toutefois excéder le montant correspondant à la réduction de la dépense d'amortissement des pertes actuarielles non amorties de l'année concernée. De plus, le gouvernement peut décider de verser une contribution additionnelle au fonds des cotisations des employés, laquelle réduit, le cas échéant, les contributions annuelles des années subséquentes. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Beauharnois.

• (16 h 30) •

M. Leclair : Bien, j'imagine, c'est toutes les règles dont le gouvernement doit se doter pour s'assurer que leur fonds, qui va subvenir aux futurs retraités... bien, pas aux futurs retraités, au fonds de retraite dont le gouvernement va prendre part, explique un peu la méthode de paiement et à quel fonds le gouvernement va pouvoir se l'attribuer. Toutefois, je crois comprendre que, dans les commentaires du ministre, qui nous dit : Toutefois... ne peut excéder le montant correspondant à la réduction de la dépense», mais, dans le troisième paragraphe, dans ses explications, il nous dit : Bien, il peut aussi excéder, s'il veut cotiser plus, mais après ça, bien entendu, ça va se refléter dans les années subséquentes, j'aurai moins à donner. Alors, juste expliquer un peu c'est quoi, la vision du gouvernement dans ça.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, l'article 196.30, bien, c'est effectivement, là, ce que vous avez résumé. Quand on vous a expliqué, là, qu'il y avait... Quand on a ventilé les montants de 492 millions et 413 millions, on a indiqué qu'il y avait une partie de la baisse de valeur du régime qui était constatée dans les comptes publics puis une partie qui était constatée directement dans la caisse des participants et que, pour que l'effet soit pleinement répercuté sur le déficit de 1,8 milliard, il allait falloir prévoir une contribution additionnelle du gouvernement, là, pour qu'il puisse verser une part additionnelle. Donc, c'est ce qui est prévu à l'article 196.30.

Donc, le deuxième alinéa prévoit que la contribution annuelle ne pourra pas excéder les économies constatées du côté du gouvernement, mais, si jamais le gouvernement avait des disponibilités budgétaires et qu'il souhaitait les utiliser pour devancer des paiements...

M. Leclair : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça. Donc, c'est ce que prévoit le troisième paragraphe. Donc, c'est de se donner une flexibilité si jamais on était capable d'agir plus rapidement.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça me va. C'était juste pour faire certain que j'avais bien compris.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va. D'autres interventions sur le 196.30? Alors, M. le ministre, nous passons au 196.31. La parole est à vous pour deux minutes.

M. Moreau : C'est une idée que je me fais ou s'il fait chaud ici, là?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah non? O.K. Bon. Parfait.

Le Président (M. Spénard) : Non, ce n'est pas si chaud que ça. Demandez aux dames, vous allez sûrement avoir une bonne réponse.

M. Moreau : Est-ce qu'il fait chaud? Non? 196.31. O.K., je ne me plaindrai pas.

Une voix : ...mais il y a une équipe de premiers répondants ici, là.

M. Moreau : Non, non, ça va! Non, non, je ne veux pas inquiéter personne, c'est juste que... je ne devrais peut-être pas parler de même. C'est ça.

«196.31. Pour les années 2017 à 2022 inclusivement, le gouvernement peut transférer des sommes du fonds consolidé du revenu au fonds des cotisations des employés visé à l'article 176, uniquement si ce dernier fonds présente un déficit. Les sommes qui sont transférées à la suite du plus récent déficit ne peuvent excéder le montant de ce déficit.

«Pour l'application du premier alinéa, le terme déficit représente l'excédent de la valeur actuarielle des prestations acquises à la date d'évaluation et payables sur le fonds des cotisations des employés sur la valeur actuarielle de ce fonds, tel qu'il appert de la plus récente des évaluations actuarielles ou des mises à jour suivantes :

«1° [sur] l'évaluation actuarielle réalisée en application du premier alinéa de l'article 171;

«2° l'évaluation actuarielle amendée réalisée en application du premier alinéa de l'article 35 de la Loi — que nous travaillons, là — favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives; ou encore

«3° la mise à jour de l'une ou l'autre de ces évaluations.

«La valeur actuarielle du fonds des cotisations des employés inclut la valeur actualisée à la date d'évaluation des montants restant à être versés conformément à l'article 196.30.»

Alors, cet article permet au gouvernement, pour les années 2017 à 2022 inclusivement, de transférer des sommes du fonds consolidé du revenu au fonds des cotisations des employés du RRPE, si ce dernier fonds des cotisations présente un déficit, sans toutefois que de telles sommes puissent excéder un tel déficit. Le présent article dresse la liste des documents qui constatent le déficit concerné, c'est-à-dire les évaluations actuarielles du régime ou leurs mises à jour, lesquelles sont produites aux trois ans.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est juste une petite remarque. On parle encore de l'article 35 qui va s'en venir, c'est bien ça, là? Ce n'est pas un article existant, c'est l'article 35 qui s'en vient. J'imagine que c'est un petit détail, 35, ou... Je vais le regarder juste deux minutes pour voir si on ne parle pas de quelque chose... Bien, ça a l'air d'un bel petit article, effectivement. Mais, grosso modo, 35 va nous parler de quoi?

M. Moreau : Ah! c'est l'évaluation actuarielle amendée au 15...

Une voix : ...

M. Moreau : Au plus tard au 15 juin 2017. C'est ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, j'ai quasiment le goût de suspendre pour aller à 35 tantôt, ou revenir. On peut en débattre puis, peut-être juste le point 2°, revenir tantôt.

M. Moreau : Bien, ce que je vous suggère... Non, parce que...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans le fond, 35, ça prévoit l'évaluation actuarielle qui pourrait être réalisée plus rapidement si le gouvernement veut accélérer les remboursements. Bien, expliquez-le, 35, sans qu'on l'ait lu, là, parce que je ne pense pas que ça vaut la peine d'aller à 35 pour revenir à 20.

Mme Marcotte (Isabelle) : En fait, l'article 35 du projet de loi va venir prévoir les balises dans lesquelles Retraite Québec va devoir faire la prochaine évaluation actuarielle du régime, qu'on appelle une évaluation actuarielle amendée, pour tenir compte de la restructuration. Le présent article, 196.31, réfère à 35 comme étant une des évaluations qui permettraient de déclencher le paiement de la contribution prévue au premier alinéa.

M. Moreau : En constatant un déficit.

Mme Marcotte (Isabelle) : En constatant un déficit. Donc, c'est un outil parmi d'autres pour constater un déficit...

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte, je m'excuse. M. le député de La Peltrie, pourriez-vous parler un peu moins fort, s'il vous plaît, parce que je vous entendais tout le temps. Merci beaucoup. Alors, Mme Marcotte, si vous pourriez continuer, s'il vous plaît.

Mme Marcotte (Isabelle) : Parce que, dans le fond, 196.31, qu'on est en train d'étudier actuellement, ça vise à donner une flexibilité additionnelle au gouvernement si on voulait accélérer le remboursement du déficit. Pour ça, il faudrait constater un déficit, puis, dans quels documents on constate les déficits, là, ils sont énumérés. Et, à 35, on va venir détailler les paramètres de la prochaine évaluation actuarielle.

Le Président (M. Spénard) : M. le député.

M. Leclair : Bien. Je vous fais part de mes commentaires, vous en faites ce que vous en voulez. En partant, quand je lis «une évaluation actuarielle amendée», ça sonne à mes oreilles qu'on peut quasiment la modifier, là, alors que qu'est-ce que vous m'expliquez, ce n'est pas ça. C'est de dire que, s'il y en a une de prévue aux trois ans, on va en faire une toute spéciale pour partir d'une ligne bien précise. Ça, c'est ma première question. Je veux me rassurer de ça.

Puis après ça, quand on revient à l'article 35, là... bien, on ne revient pas, là, mais moi, je devance, je m'en vais le voir, puis on dit, dans le premier paragraphe, au milieu du paragraphe : «Ces amendements consistent uniquement en la modification des hypothèses actuarielles des taux réels d'augmentation des salaires et des taux de départ à la retraite». Là, je ne comprends pas trop ça. Je m'excuse, là.

M. Moreau : Je pense que c'est M. Barrette qui va vous expliquer ça.

M. Leclair : Le supplice de la goutte...

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Donc, votre compréhension de l'évaluation actuarielle amendée est la bonne. Ça va être l'évaluation qui va permettre de dire : Bon, bien, maintenant qu'on a un projet de loi adopté sur une restructuration, voici comment ça se concrétise dans le régime, comment on repart ça, comment on calcule le prochain taux de cotisation...

M. Leclair : ...

Mme Marcotte (Isabelle) : ... — exactement — comment on calcule le prochain taux de cotisation, tout ce qui est pris en charge par le gouvernement au niveau des retraités, scinder la caisse en deux, etc. Donc, c'est comme le véhicule pour mettre en oeuvre le projet de loi. Donc, votre compréhension est la bonne.

M. Leclair : Puis ça se peut-u que les retraités aient une mégabelle surprise : les chiffres sont très avantageux pour vous?

Mme Marcotte (Isabelle) : Qu'est-ce que vous voulez...

M. Leclair : Là, vous me dites qu'ici on va prendre une évaluation actuarielle amendée. Donc, on va lui fixer la date, on ne suivra pas la cédule normale des trois années. On dit : Bon, bien, à partir de 2017, exemple, ou je ne sais pas quelle année, on va en amender une, parce que, là, on se donne le règlement, donc vous allez pouvoir l'amender quand vous voulez.

Mais vous le spécifiez : celle qu'on va appeler, ça va être notre évaluation actuarielle amendée, on va partir de là pour les taux de cotisation futurs, et tout. Mais ça peut être la réalité pour tout le monde, là, s'il y a eu des gains en 2015, il y en aurait, des gains, en 2016, puis mettons qu'on fait ça en 2017, je ne sais pas qu'est-ce qui est prévu, là. Vous dites : Pour les années de 2017 à 2022.

Mme Marcotte (Isabelle) : La raison...

Une voix : ...

• (16 h 40) •

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui. Pour répondre... Je comprends mieux votre question. Merci pour les précisions. En fait, le premier alinéa de 35 dont vous avez fait un bout de lecture, là, ça vise justement à encadrer le plus possible les actuaires de Retraite Québec dans la réalisation de leur évaluation...

M. Leclair : Pas de problème.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...pour que ce soit le plus près possible de la photo qu'on a prise au 31 décembre 2014 et éviter justement des éléments de surprise.

Donc, si je me résume, quand on a fait les discussions avec les cadres et les retraités, on a dit : On prend l'évaluation actuarielle sur les données au 31 décembre 2014. L'évaluation actuarielle amendée va rester sur les mêmes données au 31 décembre 2014. Puis, pour éviter justement d'avoir des écarts par rapport aux estimés qu'on a faits puis aux chiffres qu'on a présentés aux cadres et aux retraités, on vient dire à Retraite Québec : Bien, les seules hypothèses actuarielles que tu peux bouger pour faire ton évaluation, c'est pour tenir compte, dans le fond, de ce qu'il y a dans le projet de loi; le reste, tu n'en tiens pas compte. Donc, c'est justement pour éviter, là, des surprises, comme vous le dites.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Mais effectivement je comprends bien, sauf qu'à l'article 35 on dit bien aussi : «Les taux actuariels...» «Les taux réels d'augmentation des salaires», ce n'est pas dans les projets de loi, les salaires, là, ça va être des négociations.

Mme Marcotte (Isabelle) : S'ils sont déjà convenus dans l'entente avec les cadres. Parce que, les cadres, c'était une entente en rémunération globale. Et Retraite Québec, dans son évaluation actuarielle au 31 décembre 2014, n'avait pas d'information sur quels allaient être les salaires des cadres, mais ils ont fait des hypothèses basées sur les augmentations de salaire octroyées aux syndiqués dans le cadre des négociations avec le front commun. Ils ont utilisé ça. Puis les augmentations de salaire consenties aux cadres sont en ligne avec ces augmentations de salaire consenties aux syndiqués. Donc, il s'agit juste de venir prendre les taux réels d'augmentation des salaires. Mais ce n'est pas ça qui va créer un écart par rapport à l'évaluation actuarielle.

M. Leclair : Puis je donne un exemple. On prend cette dite évaluation actuarielle là amendée. Est-ce que ça pourrait créer un écart qu'on révise les chiffres ou on va avoir ça à titre indicatif? Parce que, là, si je suis la logique, depuis le début du projet de loi, on dit : Bien, on l'a, là, notre évaluation actuarielle, on a pris celle de 2014, on part avec ça, puis elle est là, la photo. Donc, ici, on prévoit une évaluation actuarielle amendée en se basant sur celle de 2014 pour ne pas trop changer des chiffres... J'ai de la misère un petit peu à suivre parce que je me dis : Ça donne quoi, d'avoir une évaluation actuarielle à jour? Mais vous le spécifiez à l'article 35, qu'on verra dans un futur, mais qu'on est venus faire un petit coucou pour être certains qu'on la comprenne. On vient dire ici : Bien, basez-vous quand même sur les données arrêtées au 31 décembre 2014. Puis, exemple que c'est en 2017 qu'on fait cet exercice-là, puis on dit : Ces amendements consistent uniquement à la modification des hypothèses des taux réels des salaires... ça va être un peu blasé, là, ce ne sera pas les vrais chiffres.

Mme Marcotte (Isabelle) : Non. Donc, l'évaluation actuarielle amendée, son utilité, ce à quoi elle va servir surtout, ça va être de venir permettre de quantifier l'actif qui va devoir être transféré de la caisse des participants au gouvernement pour la prise en charge des retraités. Ce qu'on expliquait, dans le fond... puis on va le voir plus tard, là, que l'actif qui appartient aux retraités dans la caisse va être transféré au gouvernement pour le paiement des rentes. Donc, il faut faire une évaluation actuarielle amendée pour tenir compte des nouvelles dispositions du régime, pour venir prendre en compte, là, les critères applicables aux actifs et aux retraités, ce qui est expliqué dans le premier alinéa.

L'évaluation actuarielle amendée va aussi servir à fixer le taux de cotisation des participants actifs en fonction de la nouvelle réalité du régime, les nouvelles dispositions. On a vu, à un article précédent, l'article 16, que le taux de cotisation va correspondre au coût de service courant après restructuration. Donc là, pour l'instant, on n'a pas cette donnée-là. Donc, l'évaluation actuarielle amendée va nous donner cette donnée-à, donc c'est à ça que ça va servir. Mais elle ne viendra pas avoir un impact sur les changements de dispositions applicables aux actifs ou aux retraités, qui, eux, vont avoir été fixés par le projet de loi.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Merci de l'explication parce que, quelque part, il faut que je revienne à l'article 20 pour être sûr que je ne perde pas le fil non plus. Je vous questionnais sur ladite évaluation amendée, puis là, si on revient à 20, après avoir expliqué brièvement 35 — je pense qu'il fallait le regarder un petit peu — donc on dit, à l'article 20... Ce qu'on vient rajouter, à 196.31, c'est qu'on dit, par rapport à cette évaluation actuarielle là amendée, qu'il y aura certaines bases à faire, c'est simplement pour donner les balises au gouvernement à aller porter ou aller transférer des sommes dans le fonds consolidé.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est simplement pour montrer est-ce qu'il y a déficit ou pas. Parce que le premier alinéa dit : Le gouvernement pourra verser des sommes s'il y a un déficit. Donc, qu'est-ce qui démontre qu'il y a un déficit, que ce soit dans le temps, tout dépendant à quel moment on se place, en 2017, en 2018, en 2019, 2020 jusqu'en 2022, ce sera l'évaluation actuarielle, ou l'évaluation actuarielle amendée, ou une mise à jour, selon le document le plus récent. Et là, si ce document, le plus récent, là, montre un déficit, on peut enclencher le versement prévu au premier alinéa.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ça commence à faire du sens. Je suis désolé que je ne comprenne pas du premier coup de doigt, mais...

Mme Marcotte (Isabelle) : Il a fallu qu'on me l'explique plus d'une fois aussi pour que je puisse vous l'expliquer.

M. Leclair : Ça a une logique, ça a une logique. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va? C'est parce que vous aviez dit tantôt que les personnes intelligentes étaient de ce côté-là de la salle, c'est peut-être pour ça.

M. Leclair : Bien, exact.

Le Président (M. Spénard) : Il est concordant avec qu'est-ce qu'il dit. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 196.31? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je voulais juste savoir si l'évaluation actuarielle amendée allait servir aussi à l'éventuel comblement des déficits. Parce que ce que je comprends avec 196.31, c'est que, si on a un déficit — on comprend que c'est un déficit actuariel — et que le gouvernement donne une compensation, cette compensation-là, techniquement, va perdurer sur trois ans, parce qu'on se base sur la dernière évaluation actuarielle. Mais on sait que les fluctuations du marché sont ce qu'elles sont, je veux dire, on peut avoir une mauvaise année puis deux très bonnes années suivantes. Donc, est-ce qu'on va avoir cette évaluation actuarielle amendée qui va aussi servir à combler les déficits? Parce qu'on pourrait se trouver à combler un déficit qui n'existe plus, qui se retrouve à être une surcapitalisation du régime dans les faits, puis là on comble en fonction d'une donnée qui n'est pas en temps réel.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Tout à fait, vous avez raison, là. J'ai mentionné, là, certains éléments d'utilité de l'évaluation actuarielle amendée. J'ai omis celui-là. Donc, ça va permettre, pour les années 2018 et 2019, de venir calculer la compensation à verser par le gouvernement. Puis ensuite, pour les années suivantes, ça va être une évaluation actuarielle triennale, puisqu'on va reprendre le cycle normal des évaluations actuarielles triennales, qui va venir fixer la compensation pour les dernières années de l'entente jusqu'en 2022.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie, ça vous va? M. le député de Beauharnois, d'autres interventions sur le 196.31?

M. Leclair : Ça me va.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour le 196.32.

M. Moreau : Merci, M. le Président.

«Aux seules fins de déterminer l'existence d'un surplus visé à l'article 196.28 ou d'un déficit visé à 196.31 et, le cas échéant, de leur valeur, le comité de retraite doit demander annuellement à Retraite Québec de faire préparer par les actuaires qu'elle désigne une mise à jour, selon le cas, de l'évaluation actuarielle amendée réalisée en application du premier alinéa de l'article 35 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives ou de l'évaluation actuarielle réalisée en application du premier alinéa de l'article 171 et postérieure à l'évaluation actuarielle amendée.

«Toutefois, le comité ne demande pas la mise à jour d'une évaluation actuarielle visée au premier alinéa l'année au cours de laquelle une telle évaluation est préparée.»

Le présent article propose d'ajouter 196.32 afin que soit préparée une mise à jour de certaines évaluations actuarielles, et ce, uniquement aux fins de déterminer l'existence et, le cas échéant, la valeur d'un surplus visé à l'article 196.28 ou d'un déficit visé à 196.31, du fonds des cotisations des employés.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais, bien entendu, ce n'est rien pour simplifier la chose. Là, normalement, dans tous les régimes, on sait qu'on a des évaluations actuarielles aux trois ans. On nous a, il y a quelques minutes, parlé d'une évaluation actuarielle amendée, et là on s'en vient, à 196.32, dire que, malgré tout ça, on va avoir la... même pas la possibilité, de demander annuellement à Retraite Québec de préparer, avec les actuaires... Le but, c'est-u de me perdre? Parce que la réponse, c'est : Vous m'avez. Mais là il me semble que les évaluations actuarielles... ou bien donc il y a quelqu'un, un actuaire, dans votre groupe, qui se crée de l'emploi. Il y a quelque chose qui se passe.

• (16 h 50) •

M. Moreau : Non, bien, c'est parce que ce n'est pas dans notre groupe. Il va être mandaté par Retraite Québec. Mais Mme Marcotte va vous...

M. Leclair : Il doit y avoir un but intelligent en arrière de ça.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est qu'en fait les articles 196.28 et 196.33 créent l'obligation de faire des tests sur une base annuelle pour déterminer certaines choses. Donc, 196.28 dit : La compensation annuelle du gouvernement ne sera pas versée pour une année où on constate un surplus supérieur ou égal à 125 %. Ça, c'est ce que nous dit 196.28. Et il faut le mesurer sur une base annuelle. Année après année, il faut regarder : Est-ce qu'il y a un surplus supérieur ou égal à 125 %?

Même chose pour le déficit, à 196.33, qui déclencherait le versement d'un montant par le gouvernement. Il faut mesurer l'existence d'un tel déficit annuellement. Les évaluations actuarielles sont faites aux trois ans, et l'évaluation actuarielle amendée va être faite une seule fois. Donc, il faut pouvoir faire une évaluation annuelle de l'existence d'un surplus, pour 196.28, ou d'un déficit, pour 196.31.

Et là on crée un nouvel outil, qui va être un outil de mesure annuel, qui est la mise à jour des évaluations actuarielles. Et, comme ces mises à jour là peuvent donner lieu à un versement ou non par le gouvernement, il fallait les prévoir au plan légal. Ça aurait pu être des mises à jour qui se réalisent sur une base administrative, mais, comme elles ont une conséquence financière, il fallait les prévoir dans le projet de loi.

M. Leclair : O.K. Puis là vous dites : Pour pouvoir verser un surplus, pour garder la part du gouvernement, il faut que ça soit annuellement. Annuellement sur combien de temps?

Mme Marcotte (Isabelle) : Pour jusqu'en 2022.

M. Leclair : Donc, rien ne va se passer avant 2022 si ces chiffres actuariels là, exemple, démontrent un surplus la première, la deuxième, la troisième, la quatrième, la cinquième... Pourquoi ne pas faire une valeur actuarielle à la cinquième? Parce que, si vous dites qu'il faut le vérifier annuellement, on ne déboursera pas, on va attendre de voir la fin du «big picture». C'est peut-être moi qui ne comprends pas, là.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, si je prends l'exemple de 196.28, qui est sur la compensation du gouvernement qui cesse d'être versée pour une année où j'aurais 125 % de capitalisation ou plus...

M. Leclair : Celle-là, elle est claire.

Mme Marcotte (Isabelle) : ...mettons qu'on prend cet exemple-là, donc c'est clair qu'à l'année 1, qui est l'année 2018, nous n'aurons pas 125 % de capitalisation de la caisse.

M. Leclair : Non, mais, si on en aurait, on arrêterait pareil.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est ça. Oui.

M. Leclair : On se comprend.

Mme Marcotte (Isabelle) : On se comprend.

M. Leclair : Sauf qu'exemple qu'on ne l'a pas... Dans le cas du 125 %, il est assez clair, c'est comme le deuxième nombre. C'est que, la minute qu'on atteint ça, c'est fini, notre part est faite.

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est fini pour cette année-là. Mais, si, l'année d'après, on est en deçà de 125 %, on verse de nouveau.

M. Leclair : Exact, dans nos quatre années. Ça, je comprends ce bout-là. Mais, si on parle du déficit, à cette heure, le déficit qui dit, lui... on dit : Il faut le vérifier annuellement, mais on ne réagira pas annuellement. C'est-u ça que je crois comprendre?

Mme Marcotte (Isabelle) : C'est-à-dire que le 196.31, c'est une autre façon pour le gouvernement de contribuer à la résorption du déficit, s'il a des disponibilités budgétaires et qu'il y a un déficit. Donc, on doit mesurer annuellement : Y a-t-il un déficit? Et, si oui, le gouvernement, s'il a des disponibilités budgétaires, pourra verser de l'argent.

M. Leclair : Qui est-ce qui va payer? Qui va assumer les coûts de ces évaluations actuarielles là? Est-ce que ça peut être les partenaires ou c'est le gouvernement?

Mme Marcotte (Isabelle) : Ça fait partie des frais d'administration que Retraite Québec charge au régime. Donc, ils sont partagés à 50-50 entre le gouvernement et les participants actifs. C'est dans les...

M. Leclair : Ça, les participants, ils ont compris ce bout-là?

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.

M. Leclair : Ils sont prêts à payer ça? Tabarouette, ça va bien, leur patente, eux autres.

Mme Marcotte (Isabelle) : Bien, ce n'est pas des choses... Ce n'est pas des opérations qui vont faire, à notre avis, fluctuer de façon importante les frais d'administration.

M. Leclair : Non, mais c'est des coûts. C'est des coûts, là, ces évaluations actuarielles là, pour un régime.

Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, bien là, les évaluations actuarielles triennales, c'est déjà prévu dans les frais d'administration chargés aujourd'hui. L'évaluation actuarielle amendée et les mises à jour vont effectivement être des opérations additionnelles. Les mises à jour, c'est plus simple, il y en a déjà qui se font, aux fins du comité de retraite, pour information. Donc, elles vont maintenant avoir peut-être un cadre un petit peu plus large et elles vont avoir une finalité légale différente. Donc, il n'y aura pas, là, un coût additionnel d'administration du régime, là, qui va être notable.

M. Leclair : Donc, ce n'est pas aussi complexe qu'une évaluation actuarielle.

Mme Marcotte (Isabelle) : Non.

M. Moreau : M. Barrette le confirme.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Oui, parce que je sens que M. Barrette veut s'approcher de la table, moi, j'arrête.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Spénard) : D'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 196.32? Alors, je crois que vous aviez un amendement à nous déposer, M. le ministre. 196.33.

M. Moreau : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Spénard) : Alors, je suspends quelques instants... Tout le monde l'a? Il a été déposé?

M. Moreau : Oui, oui. Il a été déposé au début, oui. Il a été distribué au début.

Le Président (M. Spénard) : «Distribué», c'est-à-dire. Merci. Alors, M. le ministre, la parole est à vous, pour le 196.33.

M. Moreau : Oui, O.K. Alors donc, ajouter, après... L'article 20, là : Ajouter, après l'article 196.32 — qu'on vient de lire — de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel que proposé par l'article 20 du projet de loi, le suivant :

«196.33. Les montants versés en application des articles 196.27 et 196.29 à 196.31 doivent se qualifier à titre de cotisation patronale admissible au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu (L.R.C., 1985, chapitre 1, 5e supplément).»

Alors, cet amendement a pour but d'ajouter à la Loi sur le RRPE l'article 196.33, que propose d'introduire l'article 20 du présent projet de loi, afin que les montants versés au fonds des cotisations des employés soient considérés comme étant une cotisation patronale au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces montants sont les suivants : le montant annuel de compensation, 196.27; le montant de contribution égal au montant annuel de compensation, 196.29; la contribution annuelle correspondant au résultat obtenu par la multiplication d'un pourcentage et de la somme des traitements des employés qui participent au RRPE une année donnée ainsi que la contribution additionnelle, 196.30; et les sommes transférées du fonds consolidé du revenu permettant de réduire le déficit du RRPE, à 196.31.

Cette modification est d'ailleurs une exigence de l'Agence du revenu du Canada afin de définir les cotisations patronales reconnues au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces cotisations patronales sont notamment utilisées lorsque l'Agence du revenu du Canada veut déterminer la portion des coûts du régime qui sont assumés par l'employeur. En pratique, il peut arriver qu'une dérogation soit demandée à l'Agence du revenu du Canada sur le taux de cotisation assumé par les employées.

La Loi de l'impôt sur le revenu prévoit que la cotisation d'un employé ne peut excéder 9 % de son salaire. Toutefois, pour un régime à coûts partagés 50-50, employeur-employé, il est possible que la cotisation de l'employé requise excède 9 %. Avant d'accorder une dérogation, l'Agence du revenu du Canada voudra s'assurer que les employés n'assument pas plus de 50 % du coût du régime, l'agence utilisera donc les cotisations patronales reconnues au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu pour effectuer ce calcul.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions sur l'amendement 196.33?

M. Leclair : Non, M. le Président. Juste d'ajouter, je pense, c'est un peu une concordance pour s'assurer que nos règles de revenus soient...

Le Président (M. Spénard) : Ça va? M. le député de La Peltrie? Ça va. Est-ce que l'amendement 193.33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, article 21. M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Moreau : O.K., parfait. Alors, M. le Président, l'article 21, comme l'article 20, introduit plusieurs articles — dans ce cas-là, c'est quatre — et je suggérerais qu'on utilise la même façon de procéder qu'on a faite pour l'article 20. Alors, on pourrait lire distinctement et étudier distinctement les articles introduits, soit 211.2, 211.3, 211.4 et 211.5, en commençant par 211.2. Et on a des amendements qui ont déjà été déposés et qui, eux...

Une voix : ...

M. Moreau : Ça touche 211.2. Ça touche donc 211.2, donc on devrait commencer par l'amendement.

• (17 heures) •

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que j'ai consentement pour étudier article par article les sous-articles? Consentement.

M. Leclair : Excusez-moi, M. le Président, juste question de bien suivre...

Le Président (M. Spénard) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : On a toujours suspendu 17, hein?

Le Président (M. Spénard) : Oui.

M. Leclair : O.K. Parce que 17 avait rapport avec 20, pas rapport avec 21?

M. Moreau : On peut revenir plus tard.

M. Leclair : Bien, je fais juste... J'ai retourné voir parce que je me demandais pourquoi qu'on ne l'avait pas adopté, parce qu'on l'avait suspendu en attendant de faire 20.

M. Moreau : 20, exact, c'est vrai. Si vous voulez qu'on aille à 17, on peut y aller tout de suite aussi.

M. Leclair : Oui, c'est de la concordance.

M. Moreau : O.K. Bon, bien, allons à 17, si vous voulez.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour retourner à l'article 17, qui avait été suspendu? Ça va? O.K. Alors, nous retournons à l'article 17, qui avait été suspendu précédemment.

M. Moreau : Alors, je l'ai lu déjà, l'article 17 dit : 17. L'article 177.1 de cette loi est abrogé.

Puis là on a vu que le régime est changé par les dispositions introduites par l'article 20.

Le Président (M. Spénard) : Interventions sur... Non? Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous revenons à l'article 21.

Des voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Pardon? Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à 19? Consentement accordé pour revenir à 19.

M. Moreau : Alors, 19, c'est même chose, là, on réfère à l'article... 19. L'article 196 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe 18.1°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 20°, du suivant:

«20.1° déterminer, aux fins de l'article 196.30, un pourcentage, une année, une référence de la somme des traitements utilisée aux fins de la multiplication ainsi que toute condition de versement de la contribution annuelle au fonds des cotisations des employés.»

Ce qui référait au régime introduit par l'article 20.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Interventions sur l'article 19?

M. Leclair : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est bon.

Le Président (M. Spénard) : Ça va. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Consentement pour... Est-ce que j'ai le consentement pour retourner à l'article 21? Alors, article 21, il y a un amendement à déposer à l'article 211.2.

M. Moreau : C'est ça, le premier qui est introduit par l'article 21. Alors, vous voulez que je fasse...

Le Président (M. Spénard) : Alors, il n'a pas été distribué.

M. Moreau : Non?

Le Président (M. Spénard) : Je ne crois pas.

Une voix : Je ne l'ai pas.

Le Président (M. Spénard) : Non? Alors, suspension pour la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous étions rendus à l'article 21, le sous-article 211.2. Alors, le ministre a déposé un amendement. Alors, on va d'abord procéder à la lecture de l'article 211.2 et ensuite de l'amendement à l'article 211.2. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, l'article 21, M. le Président, pour qu'on se situe, touche la situation particulière des juges de paix magistrats qui participent au régime.

Alors : «211.2. Les articles 49, 50.3, 56, 92, 156 et 157, tels qu'ils se lisent[...] (àla date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continuent de s'appliquer aux juges de paix magistrats ou aux personnes ayant déjà occupé cette fonction, et ce, qu'à l'égard des années ou parties d'années créditées au présent régime alors qu'ils occupent ou ont occupé une telle fonction.

«Les articles 108.1, 108.2, 116.1, 116.2, 211.3 et 211.5 — c'est là que sera l'amendement — ainsi que l'article 31 de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives, ne s'appliquent pas aux juges de paix magistrats ou aux personnes ayant déjà occupé cette fonction, et ce, à l'égard des années ou parties d'années créditées au présent régime alors qu'ils occupent ou ont occupé une telle fonction.»

Alors, cet article fait en sorte que la loi est modifiée pour que certains articles de la loi ou du présent projet de loi ne soient pas applicables à l'égard des juges de paix magistrats ou des personnes ayant déjà occupé cette fonction uniquement pour les années au cours desquelles ces personnes ont occupé une telle fonction.

Les articles mentionnés au premier alinéa concernent les critères d'admissibilité à une pension, l'article 49, le traitement admissible moyen, l'article 50.3, le taux de réduction actuariel applicable à une pension, l'article 56, ainsi que l'indexation applicable à la pension qui n'est pas versée lors d'une retraite graduelle, l'article 92, ou du retour au travail d'un pensionné, articles 156 et 157 de la loi. Ces articles demeureront applicables mais uniquement dans la facture qu'on leur connaît actuellement, et non dans leur version modifiée par le présent projet de loi.

Pour leur part, les articles mentionnés au deuxième alinéa concernant le traitement admissible moyen applicable au calcul d'une pension différée prise après le 30 juin 2019, article 31, l'absence d'indexation de certaines pensions pendant cinq ans ainsi que les taux d'indexation applicables par la suite et l'absence d'indexation de certaines prestations additionnelles, les articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2, ces articles concernent également l'application des modifications à relatives... — il y a un «à» de trop, là — ces articles concernent également l'application des modifications relatives à l'indexation dans le calcul de valeurs actuarielles lors de certains événements — c'est l'article 211.3 — tel le partage du patrimoine familial, ainsi que dans le calcul de valeurs actuarielles fait dans le cadre d'ententes de transfert avec d'autres organismes. Les articles mentionnés au deuxième alinéa ne seront donc pas applicables aux personnes visées au présent article, et ce, pour les années au cours desquelles ces personnes ont occupé une telle fonction. Ça, c'est pour le texte de base.

L'amendement, essentiellement, M. le Président, ce qu'il vient faire, là, c'est qu'il vient ajouter au deuxième aliéna de l'article 211.2. Après «211.3», on remplace le mot «et» par «à». Donc, ça se lirait «211.3 à 211.5» pour aussi inclure l'article 211.4, qui, dans la version d'origine, serait enlevé, là. C'est une coquille.

Donc, l'amendement : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 211.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tel qu'inséré par l'article 21 du projet de loi, «211.3 et» par «et 211.3 à». Donc, ça a pour but d'ajouter, donc, à l'article 211.2 l'article 211.4.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Spénard) : Ça va? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, bien entendu, l'amendement c'est du «et» pour le «à». Très comprenable, là, mais je reviens sur la base de tout ça. Si je crois comprendre, c'est que, lorsqu'on parle des juges de paix magistrats ou personnes ayant déjà occupé cette fonction, ces gens-là ne font pas partie du RRPE. Ils sont exclus?

M. Moreau : Ils en font partie, mais la détermination de leur rémunération globale est établie non pas par l'employeur, mais par le Comité de rémunération des juges. Selon leur principe d'indépendance constitutionnelle, la Cour suprême a établi qu'on ne peut pas modifier leurs conditions de rémunération globale sans passer par le comité. Donc, techniquement, on ne pourrait pas intervenir dans cette... on ne pourrait pas leur appliquer les modifications, parce que le régime de retraite fait partie de la rémunération globale. Alors, la disposition...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, c'est ça. Alors, la disposition...

M. Leclair : Là, vous venez de comprendre ce bout-là, M. le ministre?

M. Moreau : Pardon?

M. Leclair : Vous venez de comprendre ce bout-là?

M. Moreau : Non, non, mais ça... Non, je ne viens pas de...

M. Leclair : Parce que je me souviens des heures de plaisir qu'on a eues sur le n° 3 et le n° 15, puis on disait : La rémunération globale, ça faisait partie... Puis là vous me dites : Bien, eux...

M. Moreau : Non.

M. Leclair : ...on ne peut pas leur toucher parce qu'on reconnaît que ça fait partie de la rémunération globale.

M. Moreau : Mon Dieu! Vous avez manqué toute la partie où j'ai traité des juristes de l'État, où je parlais de la rémunération globale et du fait...

M. Leclair : J'étais à la salle de bain.

M. Moreau : Bien, écoutez, vous deviez être malade parce que ça a duré longtemps. Alors là, on intervient dans ce régime de retraite là auquel cotisent les juges de paix magistrats, dont la rémunération globale est fixée par un comité, sur la base de leur indépendance constitutionnelle. C'est ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, si je reviens à leur rémunération globale que l'on reconnaît, là, on dit : Eux, pour que les indexations... ou pour qu'on puisse toucher à leur régime de retraite, il va falloir attendre leur prochaine négociation, ou on les exclut à jamais?

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Dans le fond, l'effet du projet de loi, c'est de les exclure, et, quand le gouvernement va se représenter devant le prochain comité, il va devoir faire un examen de la rémunération globale de ces juges de paix magistrats là en fonction des critères qui sont prévus à la Loi sur les tribunaux judiciaires, comparaison avec les autres provinces, etc. Et là il y a des orientations gouvernementales qui vont être prises à ce moment-là sur qu'est-ce qu'on propose à l'égard du régime de retraite pour le passé. Mais ça, c'est la façon normale de fonctionner.

Ceci dit, l'Assemblée nationale a adopté une résolution, je crois que c'était le 14 ou le 15 février dernier, ou en tout cas la date m'échappe, là, mais en février dernier, pour donner suite au plus récent rapport du Comité de la rémunération des juges. Et, dans cette résolution de l'Assemblée nationale là, on dit que, pour le futur, depuis le 1er janvier 2017, les juges de paix magistrats vont dorénavant participer... 9 février qu'on me dit — merci — j'ai une semaine trop tard. Donc, on me dit que... pas on «me dit», mais cette résolution-là adoptée par l'Assemblée nationale dit que, depuis le 1er janvier dernier, ils ne sont plus dans le Régime de retraite du personnel d'encadrement, mais ils sont plutôt dans le Régime de retraite des juges de la Cour du Québec. Donc, pour le futur, il n'y a plus d'enjeu.

Puis on dit aussi que, pour le passé, le régime de retraite qui va s'appliquer à eux, s'ils conservent des années dans le RRPE, ça va être le régime avant restructuration. Donc, l'article, ici, 211.12 vient fixer les termes, là, en fonction desquels ils vont participer. Donc, on dit que toutes les modifications qu'on fait ne s'appliqueront pas à eux, puis c'est concordant avec la résolution de l'Assemblée nationale de février.

M. Moreau : Autrement, autrement, ça aurait été cette disposition-là. Si cette disposition-là n'était pas adoptée, on interviendrait d'une façon qui, selon la Cour suprême, ne respecte pas la constitution, vu l'indépendance des juges, d'où l'obligation de les exclure pour la partie qui s'applique à eux mais qui ne s'appliquera plus dans le futur, vu leur adhésion à un autre régime de retraite, qui est celui des juges de la Cour du Québec.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Et vous nous dites, bien entendu sous silence, que, leur partie de contribution qui est affectée à tous les actifs, dont eux font partie, des actifs, eux n'auront pas le même paiement que les actifs actuels. Quand on dit : On va geler l'indexation pour les 30 prochaines années, vous prévoyez, si j'ai bien compris, dans... La prochaine fois que vous allez regarder leurs conditions, vous allez vous assurer comment, s'ils changent de régime, qu'eux ont payé leur juste part par rapport à cette dite dette là? Puis je rajouterais même, M. le Président, on parle encore ici de combien de personnes par rapport aux 26 000 actifs?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre ou Mme Marcotte. M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Bien, essentiellement, c'est que, donc, la résolution qui a été adoptée le 9 février par l'Assemblée nationale prévoit qu'ils seront transférés à compter du 1er janvier 2017 dans le Régime de retraite des juges de la Cour du Québec. Pour la partie antérieure au 1er janvier 2017, ils ont le choix, sur une base individuelle, d'être transférés au régime des juges de la Cour du Québec. Ceux qui ne font pas ce choix restent dans le RRPE, mais avant la restructuration prévue par le projet de loi n° 126.

M. Leclair : D'une manière ou d'une autre, eux autres ne seront pas touchés, dû à ce que vous dites, là...

M. Moreau : L'indépendance constitutionnelle, c'est ça.

M. Leclair : ...l'indépendance qu'ils ont. On parle de combien de personnes, M. le ministre?

M. Moreau : Huit retraités et 39 actifs.

M. Leclair : Oui, ça ne débalance pas une caisse à temps plein.

M. Moreau : Non, non.

Le Président (M. Spénard) : D'autres interventions?

M. Leclair : Merci pour les explications.

Le Président (M. Spénard) : D'autres interventions sur 211.2? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je comprends qu'on ne parle pas, effectivement, d'une horde de barbares qui vont déferler sur le régime de retraite, mais, par souci d'équité, M. le Président, je voulais savoir : Donc, il n'y aura pas, de la part de... Mais, en fait, de leur part, il n'y aura pas cette portion-là à assumer des déficits actuariels tant et aussi longtemps que, devant le comité de révision, on n'aura pas obtenu du comité de révision qu'ils compensent au même titre que les autres participants au régime de retraite. En fait, deux questions : La prochaine révision, c'est quand, puis est-ce que l'effet sera rétroactif?

M. Moreau : Bien, c'est triennal ou quadriennal?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, le prochain comité...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président, je m'excuse. Le prochain Comité de rémunération des juges serait constitué en septembre 2018 et, à ce moment-là, il pourrait... parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde, là, mais... Et, selon les options, de toute façon, s'ils décidaient d'être transférés individuellement au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec, là, il n'y a même plus d'objet, là, parce qu'il n'y a plus personne.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Spénard) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, je comprends, mais, en termes d'actifs, est-ce que ce qu'ils vont aller chercher dans le Régime de retraite des juges va être l'équivalent de ce qu'ils ont actuellement avec le RRPE ou on fait un petit peu comme avec le RREGOP, là, on prend un régime moins généreux, on transfère des années mais dans un régime plus généreux, donc là on crée un déficit d'actifs? Je comprends que ce n'est pas beaucoup de monde, là, mais juste par souci d'équité...

M. Moreau : Non, mais c'est bien. Mme Marcotte m'explique, puis elle va vous donner l'explication, qu'il y a des balises qui ont été fixées par le comité de rémunération sur les transferts d'un régime à l'autre.

Le Président (M. Spénard) : Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Isabelle) : Merci. Donc, pour les années de service passées qui peuvent être transférées sur une base individuelle, là, selon les décisions prises par chaque individu, le Comité de la rémunération des juges a fixé des balises bien spécifiques. Donc, premièrement, c'est un transfert qui donne droit juste au régime de base des juges. Les juges ont un régime de base et un régime de prestations supplémentaires. Donc, ils vont pouvoir recevoir, reconnaître du service seulement dans le régime de base des juges, ensuite, pour le transfert, ils vont prendre sur base qu'on appelle d'équivalence actuarielle.

Donc, par exemple, quelqu'un qui a fait 15 ans dans le RRPE, il a à son compte, si on veut, des cotisations avec intérêt dans le régime, un actif. Donc, on va regarder qu'est-ce que ça peut donner comme service dans le régime des juges de la Cour du Québec, dans le régime de base, et là il va y avoir vraisemblablement un actif excédentaire parce qu'on donne droit à un régime des juges de base qui est un petit peu moins généreux que le régime des cadres. Donc, il va y avoir un excédent qui va être remboursé à l'individu, normalement transféré dans un compte de retraite mobilisé. Donc, le comité a établi certaines balises.

M. Caire : O.K. Donc, on s'assure qu'il n'y a pas de déficit actuariel dans le transfert, mais ça, c'est si tant est qu'il choisisse d'être transféré. Et donc, s'il décide de rester au RRPE, à ce moment-là, est-ce qu'on va être capables d'aller chercher la même contribution de leur part qu'on va demander aux autres bénéficiaires du régime? Et de façon rétroactive, parce qu'on comprend que, d'ici à 2018, on ne touche pas à leur prestation, on ne touche pas à leur cotisation. Donc, elles seront indexées, ces cotisations-là.

M. Moreau : La seule possibilité, ce serait d'en faire la représentation devant le Comité de rémunération des juges en 2018, et c'est le comité qui va ultimement déterminer si, oui ou non... S'il y avait une représentation dans le sens que vous suggérez, c'est le comité, ultimement, de rémunération qui va décider. Et, dans le cas des juges, ce comité fait rapport à l'Assemblée nationale, qui accepte ou non les recommandations du comité. Mais, dans la mesure où l'Assemblée n'accepte pas les recommandations, elle doit le justifier, et ça, ça peut faire l'objet d'un débat, là.

M. Caire : Bien, ma question allait dans le sens où si, d'emblée... Parce que je comprends la mécanique puis, pour assurer l'indépendance des juges, je pense que c'est tout à fait acceptable. Ceci étant dit, il y a des participants, actuellement, au régime qui, selon l'adoption de la loi, verraient leur indexation être gelée, et d'autres, ces personnes-là, qui verraient leur régime être indexé pour les 18 prochains mois, là, si je ne m'abuse, donc, pour la prochaine année minimalement. Est-ce qu'il ne serait pas préférable d'aviser ces personnes-là de l'intention peut-être de contester cette... bien, pas contester, là, le mot est mal choisi, mais d'exiger que cette indexation-là pourrait être récupérée de façon rétroactive? Alors, ça permet aux gens de le planifier. Et j'entends ce que le président du Conseil du trésor dit, là, c'est tout à fait... On sait que l'Assemblée nationale, ultimement, fera l'arbitrage en fonction de ses prérogatives, mais, par souci d'équité, est-ce qu'on ne peut pas au moins, déjà, amener la possibilité?

M. Moreau : Elle m'apparaît difficile parce que, d'une part, comme ils ont le choix, de façon individuelle, de dire : Je change de régime, auquel cas ils échappent totalement à toute intervention... dans l'autre cas, il faudra voir en 2018 si, un, il nous reste des gens. Puis on ne peut pas d'avance, aujourd'hui, dire : Bien, voici, en septembre 2018... D'engager le gouvernement dans ces représentations auprès du Comité de rémunération des juges... Il n'y a pas beaucoup de... Je comprends très bien, là, ce que vous dites, dans le fond, c'est une question d'équité pour ceux qui...

M. Caire : C'est plus une question de principe qu'une question de pourvoir un meilleur financement du régime. Mais je comprends que... Huit personnes à la retraite, là, comme disait mon collègue, je ne suis pas sûr que ça va faire une différence, là.

M. Moreau : Non, puis 39 actifs non plus, dans le fond, sur le nombre.

M. Caire : Oui, puis dont on ne connaît pas la date de départ à la retraite, là, et ni la décision quant au...

M. Moreau : Dont on ne connaît pas... Exact, puis dont on ne connaît pas l'intention sur le changement de régime.

M. Caire : ...transféré. Je comprends.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va, M. le député de La Peltrie?

M. Caire : Oui.

Le Président (M. Spénard) : D'autres interventions sur le 211.2? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, je veux juste m'assurer, là, il reste quelques articles, là... Je crois comprendre très bien, ici, si on résume, il y a un os dans le fromage. Eux autres, on ne pouvait pas les inclure et apporter cette égalité-là avec tous les autres vu ce que le ministre nous explique. Donc, on est un peu pris. Mais, si on se souvient bien, à l'article 1...

Une voix : ...

M. Leclair : Souverain, exact. Vous n'êtes pas souverain. Vous voyez, M. le ministre, ça s'en vient, ça s'en vient tranquillement pas vite. Si ça sort de votre bouche, c'est déjà bon. Mais, à l'article 1, on parlait de huit à 15, à 20 cas. À l'article 21, un autre huit cas. On a-tu beaucoup d'autres cas comme ça qui s'en viennent?

M. Moreau : Ah! est-ce qu'on a beaucoup de cas comme... Non, les...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'il n'y a pas de cas semblable à celui de juges de paix, là, qui échappe à la juridiction... à la juridiction pour établir la rémunération ou pour intervenir dans le fonds de... dans le régime de retraite comme un objet de rémunération ou d'indépendance. Je pense qu'il y a juste les juges de paix magistrats. Il y a d'autres cas spécifiques, on en a vu, d'ailleurs, déjà, au départ, là, pour des groupes de retraités ou des choses semblables, mais, semblable aux juges de paix magistrats, c'est la seule situation.

M. Leclair : O.K. Puis est-ce que, dans la réglementation, on le prévoit, ou c'est prévu, ou on devra le prévoir dans le futur? On parlait : Quand les gens, bon, passent du RREGOP au RRPE, il y a une manière d'apporter leurs montants attribués à eux, l'apporter dans l'autre régime. Est-ce que, ces gens-là qui prendront la décision d'aller dans le régime avec les juges, c'est déjà tout réglementé ou on va le voir dans ce projet de loi là, qu'ils vont partir avec leurs sommes?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ce qu'on m'explique, puis, en fait, Mme Marcotte pourrait y aller directement, là, s'il y a d'autres précisions à donner, la résolution de l'Assemblée nationale devrait être suivie d'un projet de loi déposé par la ministre de la Justice et Procureur général pour y donner suite. Mais là je ne sais pas à quel moment ce projet de loi là serait déposé.

M. Leclair : Puis c'est dans ce projet de loi là qu'on prévoirait s'il y a des transferts de fonds à suivre avec ces gens-là, ou non, ou d'autres ententes?

M. Moreau : Qui amènerait les éléments techniques pour le transfert d'un régime à un autre.

M. Leclair : O.K. Donc, dans le fond, ça confirme ma question. C'est que ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on prévoit ces dites mesures futures là. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Ça vous va, M. le député de Beauharnois? M. le député de La Peltrie, ça vous va? Alors, nous passerions à l'article 211.3.

Des voix : ...

Le Président (M. Spénard) : Non, on va adopter à la fin l'article amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Spénard) : O.K. Ah! bien, étant donné qu'il y a un amendement, il faut y aller un par un, qu'on me dit.

M. Moreau : Oui, et l'amendement qui a été déposé...

Le Président (M. Spénard) : À 211, est-ce que...

M. Moreau : 211.3.

Le Président (M. Spénard) : Non, à 211.2. Je suis encore à 211.2.

M. Moreau : Ah! Oh! excusez, je pensais que...

Le Président (M. Spénard) : L'amendement déposé à 211.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Adopté. Est-ce qu'il faut que j'adopte 211.2 aussi? Non. O.K. 211.3.

M. Moreau : 211.2, lui, on ne l'adopte pas, on va l'adopter avec l'article 21.

Le Président (M. Spénard) : Oui.

M. Moreau : O.K. Bon, 211.3, il y a un amendement qui a été déposé. On va le retirer, s'il y a un consentement, et en déposer un nouveau.

Le Président (M. Spénard) : Consentement... Il n'a jamais été déposé? C'est beau.

M. Moreau : Ah! je m'excuse, il a été distribué, mais il n'est pas déposé. Alors, je n'ai rien à faire. Là, on déposerait un nouvel amendement qui tient compte des nouvelles dispositions que l'on a...

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il a déjà été distribué?

M. Moreau : Non.

Le Président (M. Spénard) : Alors, on va ajourner pour distribuer...

M. Moreau : Pour tenir compte du scénario alternatif, là, pour que tout le monde comprenne.

Le Président (M. Spénard) : O.K. Alors, on va ajourner quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Spénard) : Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, étant donné que l'amendement apporté au 211.3 modifie totalement l'article 211.3 actuellement, alors, M. le ministre, on va vous faire lire l'amendement à 211.3, qui deviendrait l'article 211.3.

M. Moreau : Voilà.

Le Président (M. Spénard) : Alors, à vous la parole, M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Moreau : Merci. Bon. Alors, l'article 21(211.3) : Remplacer l'article 211.3 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, proposé par l'article 21 du projet de loi, par le suivant :

«211.3. Le calcul des valeurs actuarielles en application des dispositions suivantes doit tenir compte, à compter de l'âge déterminé dans l'hypothèse actuarielle de l'âge de la retraite, de l'absence d'indexation d'une pension pendant six ans :

«1° l'article 5 du Règlement sur l'application du titre IV.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10, r. 4) lorsqu'il s'applique au présent régime, l'article 80 lorsqu'il s'agit d'une pension différée et l'article 88, et ce, dans la mesure où une demande est reçue par Retraite Québec après[...] (la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi) et avant le 1er juillet 2019;

«2° les articles 68 et 74 dans la mesure où le décès de l'employé survient après[...] (la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi) et avant le 1er juillet 2019;

«3° l'article 164 dans la mesure où la demande de relevé faisant état de la valeur des droits accumulés au titre du présent régime est reçu par Retraite Québec après[...] (la date qui précède celle de la présentation du présent projet de loi) et avant le 1er juillet 2019, sauf si la demande est effectuée à l'égard d'une personne qui était pensionnée du présent régime à la date d'évaluation des droits;

«4° l'article 167 dans la mesure où les prestations dues à titre de pensions ou de remboursements deviennent payables avant le 1er juillet 2019 à la suite d'une demande visée au paragraphe 3°.

«Le calcul des valeurs actuarielles visé au premier alinéa doit également tenir compte, à la suite de l'absence d'indexation, de l'indexation applicable annuellement, soit :

«1° pour la partie attribuable à du service antérieur au 1er juillet 1982, la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec (chapitre R-9);

«2° pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au 1er janvier 2000, l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes sur 3 %;

«3° pour la partie attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la formule prévue au paragraphe 2° du présent alinéa ou la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse de ces formules.

«Malgré le deuxième alinéa, le calcul des valeurs actuarielles visé au premier alinéa qui concerne un montant de pension ajouté en vertu [de l'article] 104 et 105 doit tenir compte, à la suite de l'absence d'indexation, de l'indexation applicable annuellement, soit l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice des rentes sur 3 %.

«Le calcul des valeurs actuarielles visé aux premier, deuxième et troisième alinéas doit également tenir compte des dispositions des articles 49, 50.3 et 56, tels qu'ils se lisent[...] (à la date de la présentation du présent projet de loi).

«Le calcul des valeurs actuarielles visé à l'article 167 ne doit pas tenir compte, pour les prestations dues à titre de pensions ou de remboursements qui deviennent payables après le 30 juin 2019 à la suite d'une demande visée au paragraphe 3° du premier alinéa, de l'absence d'indexation. Il ne doit pas non plus tenir compte de l'indexation visée aux deuxième et troisième alinéas.

«Le présent article ne s'applique qu'à l'égard des valeurs actuarielles payées conformément au deuxième alinéa de l'article 180 ou au premier alinéa de l'article 181.

«Le présent article s'applique malgré toute disposition réglementaire inconciliable.»

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Je vous ai donné l'occasion de lire l'article. Alors, nous sommes demandés pour le vote.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 38)