(Onze heures cinquante minutes)
Le
Président (M. Bernier) :
À l'ordre, s'il vous
plaît! Donc, je déclare la séance de
la Commission des finances publiques
ouverte et, bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la
sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 126, Loi favorisant la santé financière et la pérennité du régime de retraite
du personnel d'encadrement et modifiant diverses dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par M. Leclair
(Beauharnois), M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) :
Merci, M. le secrétaire. Alors, bon
matin à tous. Bienvenue aux parlementaires qui sont
ici présents. Bienvenue au personnel
qui vous accompagne. Bienvenue aux gens du Secrétariat du Conseil du trésor
également, qui sont ici avec nous ce matin
pour nous supporter, nous aider, nous éclairer, nous calmer, nous donner toute
l'information qu'il nous faut. Ça nous fait un grand plaisir de vous recevoir.
Lors de
l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude de
l'article 12. Je vous rappelle également que les articles 1, 10 et 11 sont suspendus, ainsi
que les deux amendements à l'article 11 présentés par le président du
Conseil du trésor. Donc, à l'article 12, M. le ministre, la parole
est à vous.
M. Moreau : Oui, bien,
alors, merci. Bonjour, M. le Président. Encore une fois, mes salutations au
député de Chutes-de-la-Chaudière, le député
de Beauharnois, à mes collègues, mon adjoint parlementaire de
Marguerite-Bourgeoys, le député
d'Orford, le député de Pontiac. Merci aussi aux membres et au personnel du
Secrétariat du Conseil du trésor, qui
sont nombreux avec nous, et dont le nombre est directement proportionnel à la
complexité des questions qui sont soulevées dans cette commission. Alors, nous les remercions pour l'éclairage
qu'ils nous amènent au fur et à mesure que nos débats progressent.
Alors, M. le
Président, la semaine dernière nous avions discuté d'un scénario qu'on
appellera pour l'instant le scénario
alternatif. Et ce scénario alternatif consistait à modifier les scénarios
d'indexation. Donc, ce qu'on appelle un scénario alternatif... Je vais déposer, M. le Président, un document que
mes collègues de l'opposition se sont vu remettre dans le contexte d'une
rencontre technique qui a eu lieu avec les représentants du Conseil du trésor,
et qui est intitulé Restructuration du
régime de retraite du personnel d'encadrement, et qui montre les périodes dont on a parlé,
auxquelles l'article 12
s'attarde : la situation actuelle quant à l'indexation, la situation qui
est prévue par le projet de loi n° 126 avant les amendements et finalement la situation qui
serait prévue selon ce qu'on appelle, dans ce tableau, un scénario alternatif,
qui consisterait à avoir : jusqu'au
30 juin 1982, 50 % du TAIR; du 1er juillet 1982 au
31 décembre 1999, TAIR moins
3 % — ce qui
était la demande conjointe du député de Beauharnois et du député de
Chutes-de-la-Chaudière — et, depuis 2000, le plus élevé entre 50 % du TAIR et
TAIR moins 3 %, qui est aussi un ajout au scénario alternatif.
Alors, je
vais déposer ce tableau, en fait l'ensemble du document qui comporte le tableau auquel je viens de faire
référence, M. le Président.
Document déposé
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ce document est déposé pour fins d'information.
M. Moreau : Et donc,
conséquemment, je vous informe également que nous aurons deux amendements à apporter à l'article 12. Je comprends que, selon nos règles, on procédera dans l'ordre. Essentiellement, les amendements ont été
photocopiés et distribués. Les deux amendements sont au même effet, mais, comme
il y a deux scénarios, c'est-à-dire deux cohortes visées par l'article 12,
nous allons procéder, dans l'ordre, pour la première cohorte, et le deuxième amendement, pour la deuxième cohorte.
Alors, comme le document a été distribué, vous me permettez d'en faire
la lecture?
Le Président
(M. Bernier) : Allons-y, je reçois votre proposition d'amendement
et je vous invite à en faire lecture et à fournir les explications.
M. Moreau :
Alors donc, le premier amendement se lit ainsi : À l'article 116.1 de
la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, proposé par
l'article 12 du projet de loi :
1°
remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, «2022» par
«2023»;
2° remplacer le
deuxième alinéa par le suivant :
«À
partir du 1er janvier 2024, une pension visée au premier alinéa est,
à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le
régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée annuellement :
«1°
pour la partie attribuable au service antérieur au 1er juillet 1982,
de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes déterminé
par cette loi;
«2°
pour la partie attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982
mais antérieur au 1er janvier 2000, de l'excédent du taux de
l'augmentation de l'indice des rentes, sur 3 %; et
«3°
pour la partie attribuable à du service postérieur au
31 décembre 1999, suivant la formule prévue au [deuxième paragraphe] du présent alinéa ou de la moitié du
taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon la plus avantageuse
de ces deux formules.»
Alors,
voilà, ça, c'est l'amendement qui vient décrire, je le répète, le scénario alternatif décrit dans le document que
nous venons de déposer et qui suppose une suspension de six ans plutôt
que de cinq ans, qui était prévue à l'origine par l'article 12.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 12, M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, juste
m'assurer que ça reflète exactement ce que l'on a démontré dans le tableau, j'imagine
que oui, là, je pense que les experts
regardent. C'est sûr que, quand que je compare avec qu'est-ce qu'on avait, je
trouve que le texte a changé énormément pour... Techniquement, on devait changer, plus ou moins, deux lignes,
mais j'imagine que ça reflète exactement
les discussions qu'on avait, là. Quand je le lis, je vois bien que ça semble
vouloir être le but de l'exercice, là.
M.
Moreau : Oui, c'est ça.
Bien, si vous voulez, on peut faire le même exercice auquel on s'était prêtés lorsqu'on
a regardé l'article 112 dans sa
forme actuelle, là, avant l'amendement,
et on pourra suivre avec le texte de l'amendement pour la première
cohorte. Je pense qu'on peut vous faire cette explication-là.
M. Leclair :
Parce que je voudrais... Bien, on peut commencer par ça, effectivement.
Le
Président (M. Bernier) : Oui? Bon, alors, en ce qui regarde la permission pour que Mme Marcotte
puisse prendre la parole...
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Ça nous fait grand plaisir.
M. Moreau :
Elle bénéficie d'une autorisation générale.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Marcotte, la parole est à vous.
Mme Marcotte
(Isabelle) : Merci beaucoup. Donc, effectivement, là, si on prend le
texte de l'amendement apporté à l'article 12, pour le nouvel article 116.1 qui est introduit, donc le premier
changement, on avait dans l'article 116.1, tel
que déposé dans le projet de loi, une période de suspension de l'indexation qui
s'étalait de l'année 2018 à l'année 2022 inclusivement, ce qui
totalisait cinq ans. Et là, en venant changer «2022» par l'année «2023»,
on ajoute une année de suspension de l'indexation. Donc, c'est la première
partie de l'amendement qui touche la durée de la suspension.
Ensuite,
à l'article 116.1, on avait le premier paragraphe, le deuxième
paragraphe et le troisième paragraphe qui faisaient état de la clientèle visée par cette suspension-là. Essentiellement, c'est les gens qui ont commencé à retirer une rente de retraite
avant le 1er janvier 2017. Ça, ça reste tel quel.
L'alinéa
suivant venait décrire l'indexation qui s'appliquera une fois que la période de
suspension sera terminée. On avait dans cet alinéa les modifications qui
sont décrites dans le tableau qui vous a été distribué, dans la colonne «Indexation prévue au p.l. n° 126».
Donc, on avait, pour la première période de service, 50 % du TAIR, 0 % pour la période
entre 1982 et 1999 et 50 % du TAIR pour la période après 2000.
L'amendement
qui vous est distribué prévoit qu'à partir du 1er janvier 2024, donc
la première journée suivant la fin de
la période de suspension de l'indexation, on a la même indexation que celle
prévue au projet de loi n° 3 pour la partie de service avant 1982 — «projet de loi n° 3»... excusez-moi,
projet de loi n° 126 — 50 % du TAIR; pour la période intermédiaire de 1982 à
2000, l'excédent du TAIR sur 3 %, donc TAIR moins 3 % qui est
rétabli. Et le troisième paragraphe vise la strate après 2000, et là on garde
la formule qui est la plus avantageuse entre 50 % du TAIR et TAIR moins
3 %.
On
a fait le choix, avec notre équipe juridique, de bien camper les strates
d'indexation applicables à ceux qui auront été visés par la suspension
d'indexation nommément dans l'article, là, pour être sûrs que ce soit
explicite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Marcotte. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 116.1... Je sais qu'à l'article 11 on va parler... il ne faut pas trop que je parle sur l'article 11 parce
que le ministre va m'enlever tout mon
temps, il va dire que je n'en ai plus, j'ai trop parlé, pas sur les bons
picots.
Le Président (M. Bernier) :
Ce n'est pas le ministre qui vous dit ça, c'est moi.
• (12 heures) •
M. Leclair : Je sais, mais le ministre se plaît à... Elle va
le répéter, là. Mais on parlait de prestations additionnelles dans l'article 11, qu'on va devoir revenir. À 116.1, on ne touche
pas directement aux prestations additionnelles, lorsqu'on
parle de suspension?
Parce que je veux juste faire part au ministre que
les gens nous ont envoyé un jugement de la cour, les gens du RACAR, puis ils nous disent : Il ne faut pas
mélanger les choses, là, nous, nos suppléments, ce n'est pas une indexation.
Il ne faut pas qu'elle soit coupée. Puis ils
ont un jugement de la cour en date, là, je... en 2016, là,
25 février 2016. Alors,
je veux juste faire certain, là, qu'au début
de l'article 12, même si je sais que c'est spécifique un peu
plus à l'article 11, mais qu'on
n'oublie pas ce point-là, parce que je voudrais soit me le faire expliquer ou me
faire rassurer, pas juste pour moi,
pour les gens du RACAR, à savoir la position
juridique, là, si elle est maintenue, puis faire certain qu'on n'oublie pas
ce point-là.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. On m'explique que le jugement, vraisemblablement,
auquel vous référez touche la question des membres des tribunaux
administratifs et que la situation est visée par l'article...
Une voix : ...
M. Moreau : Ah! O.K., 40.1,
qui fait partie de la liasse d'amendements que vous avez eue au départ.
M. Leclair : On va voir ça plus
tard?
M. Moreau :
Oui, mais ce n'est pas oublié. Vous pouvez le prendre en note, là, on ne l'a
pas... C'est cette situation...
M.
Leclair : Mais je fais juste
faire certain que ça, ça ne venait pas... qu'on ne l'oubliait pas ou que ça ne
changeait pas quelque chose, pour discuter de ce point-là, là.
M. Moreau : Et
l'article 11 n'est pas lié à la question que vous soulevez présentement.
M. Leclair : Ce sera vraiment
spécifique à 40.
M. Moreau : C'est
l'amendement qui introduit un article additionnel après 40, qui est numéroté
40.1.
M. Leclair : Je voulais aller trop
vite, peut-être, M. le Président. Je suis désolé.
Le Président (M. Bernier) : Ce n'est
pas dans vos habitudes.
M. Moreau : Je ne vous
reprocherai pas ça.
Le Président (M. Bernier) : Ce n'est
pas dans vos habitudes.
M. Leclair : Non, mais, des fois,
j'ai des spasmes.
Le Président (M. Bernier) : Non,
non. O.K., O.K. Je vous suis.
M. Moreau : Est-ce que ça va
pour l'amendement?
M.
Leclair : Pour l'amendement,
bien entendu, ça va. Mais j'ai quelques commentaires. Suite à la rencontre que
le ministre a bien voulu nous fournir avec les gens du ministère, on nous a
bien expliqué les chiffres actuariels, que personne
ne dédit, les chiffres autant qu'on avait déposés, autant les chiffres que vous
vous êtes basés pour faire vos calculs.
Bien entendu,
on reçoit des gens qui disent : Bien là, vous devriez faire venir les gens
des rentes pour être certain qu'eux
sont neutres, puis ils vont vous expliquer les chiffres. On a bien compris lors
de la rencontre que ce n'est pas une question
de favoriser, de prendre ces chiffres-là à l'avantage ou au détriment des
autres. C'est que, lorsque... Ma compréhension à moi était : on devrait prendre les chiffres dont on enlève les
gains pour dire : Bien, aujourd'hui, si le régime se termine, bien,
ce régime-là qui a fait des gains, en 2016, de 700 millions... on devrait
les enlever.
On m'a fait
comprendre, puis je pense que je les crois... Pas «je pense», je les
crois. On me fait comprendre qu'on ne
peut pas prendre ces chiffres-là en disant que c'est une terminaison de régime,
donc on enlève le 746 ou 743 millions, là — je
m'exempte des chiffres exacts — puis de dire... Bien là, si vraiment que
ça serait une terminaison de régime, ça serait
complètement d'autres chiffres actuariels, parce que, là, il faudrait prendre
en compte d'autres évaluations pour le futur.
Donc, vu que
c'est un système qui se poursuit, on tente de le capitaliser ou de le
rebalancer, bien, on ne peut pas vraiment
prendre des chiffres, comme juste prendre ce gain-là, où est-ce qu'on lisse ou
qu'on décide qu'on applique. Puis les
explications, pour moi, m'ont quand même convaincu qu'effectivement, là, si
vraiment on prendrait une «termination» de régime, bien là, ce serait peut-être complètement d'autres chiffres.
Les deux scénarios que nous avons sur la table, ça deviendrait peut-être
complètement d'autres scénarios.
Alors, si je
pars de ce point-là, donc je dis : O.K., à ce jour, on accepte ces
chiffres-là, puis je ne m'obstinais pas pour rien, pour vouloir vraiment le comprendre, mais il me reste un
point. Malgré la compréhension et le bon vouloir du ministre et des gens
du ministère de dire : Bien, on va réajuster, parce qu'on voulait protéger
une future inflation, en changeant un point puis dire : On aura le TAIR
moins 3 %, advenant le cas où est-ce qu'il y a une inflation dans les 15,
20 prochaines années, ou sept, huit... bref, j'apprécie le ministre
d'avoir eu une ouverture d'esprit de ce côté-là. J'aimerais quand même savoir, face à l'amendement... il y a un point que
j'aimerais savoir. Le calcul... Lorsqu'on dit, dans la première
portion : Les gens jusqu'au 30 juin 1982, on dit qu'on change
50 % du TAIR de ces gens-là, avec le nouvel
amendement, si le coût relié à cette différence de 50 % du TAIR là...
Parce que je reviens au principe de base de dire que ces gens-là avaient négocié ça, puis là nous, on s'en vient, on
essaie de rééquilibrer, puis on dit : Il faut que tout le monde paie leur juste part. Est-ce qu'il y aurait
une manière qu'on pourrait dire : On ne touche pas aux ententes que le
gouvernement s'est entendu, mais ça aurait quel coût, juste cette variation-là
du TAIR, pour dire...
Parce qu'en bout de piste, M. le Président,
lorsqu'on regarde le tableau, le ministre ajuste les années pour dire :
Tout le monde paie leur part. On
s'entend sur le temps et sur les chiffres. Est-ce qu'il y aurait une
possibilité de dire : On ne touche
pas aux ententes, puis quel prix que ça aurait, quel effet que ça aurait? Juste
d'y réfléchir. Je ne vous demande pas d'apporter
un amendement, mais d'y réfléchir et de savoir c'est quoi, le portrait de ce
50 % là, si on le remettait tel qu'il avait été négocié avec les
gens.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Moreau :
C'est-à-dire que, là... Oui. Alors, on réduirait l'effort des retraités de
90 millions, parce que ce qu'on... D'ailleurs, ce n'est pas apporté par l'amendement du scénario
alternatif, c'était prévu dans le texte du projet de loi tel qu'il a été déposé, c'est-à-dire que, jusqu'au
30 juin, donc pour le service antérieur au 1er juillet 1982, on
avait 50 % du TAIR, alors qu'à l'origine l'indexation actuelle est TAIR.
Alors, la valeur actuarielle que l'on a attribuée à cette modification-là
est de 90 millions. D'ailleurs, je
pense que M. Barrette vous l'a expliqué lorsqu'il a fait la ventilation de
chacune des mesures du projet de loi n° 126.
Alors là, le scénario... Donc, dans le scénario
déposé, la suspension d'indexation, c'était 273 millions; le TAIR moins 3%, c'était 50 millions; et 50% du
TAIR avant 1982, c'était 90 millions, ce qui amenait 413 millions.
C'est la ventilation du 413 millions que vous aviez dans le tableau
qui a été déposé à l'origine.
Maintenant,
le scénario alternatif : la suspension de l'indexation est de
305 millions, parce que, là, elle est pour six ans plutôt que cinq ans. Le TAIR moins 3 %, on a enlevé
50 millions et, le 50 % du TAIR, 90 millions, ce qui fait que
l'effort maintenant est de
395 millions, soit 43 %, là, ce qui est, dans le scénario de
participation, à peu près équivalent des retraités et des actifs.
Alors, si on
retire 50 % du TAIR avant 1982, on revient aux clauses actuelles. Alors,
l'effort des retraités, à ce moment-là,
serait seulement la suspension de six ans, ce qui correspondrait, dans ce
contexte-là, à un effort de 35 %, si on élimine 90 millions...
l'effort de 90 millions, O.K.? Là, il y a un déséquilibre. C'est bon.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M.
Leclair : Mais je pense que
c'est une obligation de ma part, quand même, de le noter, parce que je pense
que, depuis le jour 1, s'il y a
un principe de base dont je m'oppose, puis je m'oppose toujours, c'est de
dire : On s'en vient imposer... ou défaire des signatures que nous
avions.
Donc, je
comprends, là, qu'on... À l'article 12, j'ai fait le plaidoyer de tous les
sens possibles, là. On réussit à se rencontrer sur certains points, que
j'apprécie d'ailleurs, j'apprécie l'ouverture du ministre face à ça. C'est
quand même de rassurer aussi les retraités,
parce que je pense que, depuis le jour 1, puis pas simplement sur ce
projet de loi là, sur tous les
projets de loi, chaque fois qu'on parle avec les retraités, malheureusement, on
se retrouve trop souvent entre deux chaises.
Puis on
comprend, si le principe est comme ça, c'est ceux qui sont actifs qui négocient
la convention collective, puis, s'ils
sont bien, bien, bien gentils, ils vont dire : Bien, nous, on ne prendra
pas d'augmentation de salaire puis on va tout le donner à nos retraités. Ça, c'est un choix que les actifs ont à
faire. Et malheureusement, et heureusement, ils divisent la tarte avec
une logique qui se maintient un peu partout. C'est vrai dans le public, c'est
vrai dans le privé. Pardon?
Le Président (M. Bernier) : Ils ne
sont pas députés.
• (12 h 10) •
M.
Leclair : Ils ne sont pas
députés, oui. C'est une autre affaire, ça. Mais je me dois quand même de
souligner ces points-là. Parce que,
bien entendu, le retraité, encore une fois ici, lorsqu'on parle avec les gens
du ministère, on nous dit :
Bien, il y a un côté qui est quand même rassurant pour les retraités, c'est de
dire : bien, la caisse de retraite, elle va être encore moins en danger parce qu'elle va être
entreprise complètement par le gouvernement. Alors, pour toute la portion retraités, c'est le gouvernement qui va tenir la caisse.
Bien entendu, le gouvernement ne devrait pas faire faillite. On va voir
au budget qu'est-ce qu'ils nous annoncent, peut-être que la faillite
s'approchera. Mais, bref, techniquement, le gouvernement ne devrait pas faire
faillite, donc cette portion-là sera rassurante pour les retraités, j'en
conviens.
Mais
où est-ce que vous me permettrez de douter, M. le Président, c'est de
dire : Mais, lorsqu'on voit un projet de loi comme ça, qui s'en vient toucher aux acquis, et aux gagnés, et
aux ententes qu'on avait signés, qu'on pensait qu'ils étaient à tout jamais, jusqu'à preuve du
contraire, signés, et on respecte notre signature... bien, c'est le petit doute
que je vais devoir maintenir encore une fois.
Même
si les retraités se retrouvent avec une caisse plus ou moins garantie du
gouvernement pour leur fonds, bien, qu'est-ce
qui nous dit que le gouvernement, dans cinq, six ans, ne décidera pas que cette
caisse-là coûte trop cher, parce que
les placements n'atteignent pas la hauteur prévue, puis qu'il n'y aura pas une
coupure? C'est sûr que je ne m'attends pas
que le ministre me dise aujourd'hui : Non, il n'y aura jamais de coupure,
ou : oui, il y en aura. Ce n'est pas ça, le but. Mais, quand qu'on voit qu'ici on est capables de
venir couper ou trancher dans des ententes qu'on avait convenues avec
ces gens-là, puis qu'aujourd'hui ils n'ont plus de manière de se rattraper,
puis on dit : Bien, malheureusement, dans l'entente que nous vous offrons, bien, la tranche jusqu'au
30 juin 1982, on la coupe de moitié, 50 % du TAIR, alors qu'ils
avaient le TAIR... Alors, je me fais le
plaisir et l'honneur de revendiquer, pour une autre fois, le fait que, d'aller
couper dans qu'est-ce qui était
convenu, je ne suis pas d'accord avec ça. Puis je pense qu'on aurait dû tenter
de trouver une autre solution avec
les actuaires, ou de tourner les chiffres, parce qu'on s'aperçoit, les
chiffres, il y a des manières de les déplacer puis que...
Parce
qu'on ne se le cachera pas ici, on se l'est fait bien expliquer, là : la
portion que le gouvernement met dans une bonne partie de chaque étape, c'est dû
à des économies qu'on va faire, vu que les actifs et les retraités ont accepté
des coupures. Donc, le gouvernement, ce
n'est pas vrai qu'il va arriver à zéro à la finalité de ça, il va avoir injecté
de l'argent. Mais j'aurais apprécié
voir quelque chose qui aurait respecté lesdites signatures faites du passé,
mais j'en conviens bien, à moins que le ministre me surprenne.
Mais,
le ministre, je pense qu'il nous annonce... et il nous a dit qu'il était au
maximum de ses pensées avec ce qu'il
nous démontre là. Mais ça faisait partie de mon devoir, M. le ministre, de le
réitérer, parce que ça va contre les valeurs profondes que le parti a, et que j'ai aussi personnellement, de
dire : On a eu une entente puis on doit la défaire. J'ai un petit
peu de misère encore avec ça aujourd'hui.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va?
M. Leclair :
Bien, ça me va pas pire.
Le Président (M.
Bernier) : Bon, bien, si ça va pas pire, c'est bien. M. le
député de Chutes-Chaudière, sur l'amendement.
M. Picard :
Ah! O.K., bien, oui. Merci, M. le Président. Je vois bien que ça traduit nos
discussions. Ça, c'est correct. Mais, comme
le disait mon collègue le député de Beauharnois, c'est un précédent pour le
gouvernement d'aller retirer des montants qui avaient été négociés. Et
on a reçu beaucoup de courriels, ça, c'est vrai, mais aussi je vous dirais qu'il y a même des citoyens qui ne sont pas
impliqués par le projet de loi qui soulèvent la dynamique du malheureux
précédent.
Sauf qu'avec
l'amendement, au moins, on s'assure d'une garantie, si l'inflation excède le
2 % qui avait été initialement prévu
par les actuaires, là, si on a une grande inflation. Mais, en tout cas, je ne
sais pas comment exprimer ça au
ministre, mais il y a quand même une incertitude, là, dans la population... pas
générale, là... Je vous dis : Il y a des gens qui m'interpellent qui ne sont pas touchés directement. Ils
disent : Si le gouvernement renie sa parole, il y a un petit
problème, là, puis un grave problème, là, pour les gens qui m'interpellent.
Mais
sauf que, sur l'amendement tel quel, là, c'est vraiment les discussions que
nous avons eues. C'est : on diminue, je dirais, l'irritant pour les
retraités. C'est tout, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres commentaires, M. le
ministre, avant de...
M.
Moreau : Oui. Moi, je veux bien, là, entendre ce genre de
discours là, puis je ne tiens pas rigueur à ceux qui les font, mais il y a deux façons de voir ça, là. Ce
n'est pas un précédent... Il y a une autre façon de le voir : très bien,
alors le gouvernement ne bouge pas,
on va honorer notre parole. Le problème, c'est que l'effet va être beaucoup
plus important, parce que le régime va s'effondrer.
Alors,
ce n'est pas un gouvernement qui renie sa parole. Ça,
c'est comme : le pot, il est cassé, on va voir les craques même si
on le recolle, là.
Alors,
ce que le gouvernement fait, c'est un effort... Oui, il y a
un précédent : c'est un effort sans précédent qui est fait par le gouvernement
de prendre à sa charge la question des retraités et des conjoints survivants.
Alors, moi, je ne vois pas ça comme le fait
d'un gouvernement qui renie... par exemple, après avoir signé
une convention collective, puis qui,
après, coupe 20 % dedans. Ça, ça s'appelle renier sa parole. Là, ici, on n'est pas dans cette situation-là. Puis
notre gouvernement n'a jamais fait ça non plus.
Une voix :
...
M. Moreau :
Non, ce n'est pas ce qu'on a fait. Et les conventions collectives auxquelles je
réfère, là, c'est au début des années 80, ça. Ce n'est pas nous qui
étions là. Ça ne fait pas partie de notre marque de commerce.
Ce qu'on
essaie de faire ici, c'est de tirer le meilleur d'une situation qui est
malheureuse, on en convient tous, et
d'essayer de traduire, autant que faire se peut, un consensus, certainement
chez les actifs, puis, autant que faire se peut, chez les retraités. Je saisis la balle au bond... Puis le député de
Beauharnois a longuement indiqué dans ses remarques que, bon, on n'a pas rejoint tous les retraités.
Regardez, je vous l'avoue, là, je m'en confesse. Le problème, c'est qu'ils
sont très, très difficiles à rejoindre, tous ces retraités-là.
Saisissons l'opportunité, pour les gens qui nous
écoutent, de dire aux retraités : Joignez des associations de retraités, parce que, les associations, on les a
toutes consultées. Ou partez-en de nouvelles, parce que, s'il y en a d'autres,
on va les consulter. Puis c'est vrai que la
situation des retraités est une question qui doit nous préoccuper, et c'est
d'ailleurs un des éléments auxquels on veut s'attaquer pour améliorer la
situation, notamment lorsqu'on aura les tables pour la deuxième étape des
corrections qui sont à apporter au RRPE.
Mais on ne
cesse pas de travailler avec les
associations de retraités. La semaine dernière, on a encore rencontré ces associations-là, à leur demande, puis on
accepte... puis nos portes sont ouvertes, puis on a dit... Et essentiellement
leur démarche est la suivante, c'est
de dire : Écoutez, on ne retire pas l'accord qu'on a donné au projet de loi, on n'est pas plus heureux,
puis on se demande : Êtes-vous capables d'examiner s'il y a d'autres
avenues? Et on les a vues. Et on réalise qu'à l'heure actuelle, là, tous les scénarios qui sont sur la table,
incluant le scénario alternatif, ça fait pas mal le tour du jardin sur les possibilités d'intervention. Alors,
ça, on leur dit ça, ils comprennent ça, puis ils ne sont pas plus heureux
parce qu'ils le comprennent, mais ils savent très bien qu'on n'a pas le choix
que d'intervenir.
Et ce qu'on a
réitéré aux associations que nous avons rencontrées et avec lesquelles les
discussions... et le climat de
discussion est excellent, c'est de dire : On comprend vos demandes, en
termes de représentation, puis on veut travailler ensemble là-dessus.
Puis je les invite à garder ce lien de communication. Alors, essentiellement,
c'est ça.
Et finalement, M. le Président, sur la question
de l'amendement, bien, je pense qu'il reflète exactement les discussions techniques que nous avons autorisées
avec les représentants des oppositions, à leur demande, puis ça nous
fait plaisir de collaborer à ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Donc, sommes-nous prêts à adopter l'amendement à
l'article 12? Non, M. le député de Beauharnois, vous n'êtes pas prêt?
M. Leclair : Merci. Il
me reste-tu du temps? Je voudrais juste...
Le Président (M. Bernier) : Je
vais vous donner le temps qu'il vous reste et...
M. Leclair :
O.K. Mais je voudrais juste me faire confirmer par les gens du ministère...
Parce que beaucoup de gens ont
écrit — surtout
des retraités, là — concernant
une supposément loi qui existe, puis on l'a sortie, puis juste la faire expliquer. Parce que les gens se
disent : Si on veut changer mon régime de retraite, les manières dont on
va apporter des modifications, on doit
en être avisé. Alors, si je le comprends bien, les gens sont un peu en tort,
parce que l'article 2 de la loi
les exclut de cette dite confirmation qui doit leur être faite personnellement.
Juste m'en assurer, là, pour être
certain. Parce que bien des gens m'ont demandé ça. Ils ont dit : Le
gouvernement n'a même pas le droit. Et je crois que, dans le cas ici,
ils sont exclus de cette...
M. Moreau : Exact.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Moreau :
Votre compréhension est la bonne. En fait, c'est la Loi sur les régimes
complémentaires de retraite qui
s'applique dans le secteur des municipalités, des universités et du secteur
privé. Et donc, ici, on parle de régime public et qui n'est pas soumis à
la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.
• (12 h 20) •
M. Leclair : Merci, M. le ministre. C'était pour vraiment
bien expliquer aux gens, parce que bien des gens prétendent... pensaient que
ça s'appliquait à eux.
M. Moreau : Le geste aurait
été contraire à la loi, ce qui n'est pas le cas.
M. Leclair : Oui. Exact.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Sommes-nous prêts à adopter l'amendement à l'article 12? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Bien, seulement une petite remarque suite aux propos de M. le ministre. Je comprends qu'il
n'y a pas eu de signature de convention
collective, c'étaient des employés cadres, mais il y avait quand même une
entente de rémunération, là. On s'entend, là, juste là-dessus, là, pour
clarifier le tout. Maintenant, je suis disponible pour voter.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. M. le ministre, la parole est à
vous. Vous avez, je crois, un deuxième amendement à l'article 12.
M.
Moreau : Votre
croyance est exacte, M. le Président. Je vais donc vous en faire la lecture... Oui.
C'est ça. C'est bien. Alors : À l'article 116.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement,
proposé par l'article 12 du projet de loi :
1° remplacer, dans ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa, «2025» par «2026» — donc c'est une autre cohorte et...
une autre période, je devrais dire, c'est ça, pour amorcer la suspension;
2° remplacer le
deuxième alinéa par le suivant :
«À
partir du 1er janvier 2027, une pension visée au premier alinéa est,
à l'époque prescrite en vertu de l'article 119 de la Loi sur le
régime de rentes du Québec (chapitre R-9), indexée annuellement :
«1°
pour la partie attribuable à du service antérieur au
1er juillet 1982, de la moitié du taux de l'augmentation de
l'indice des rentes déterminé par cette loi;
«2° pour la partie
attribuable à du service postérieur au 30 juin 1982 mais antérieur au
1er janvier 2000, de l'excédent du taux de l'augmentation de l'indice
des rentes, sur 3 %; et
«3° pour la partie
attribuable à du service postérieur au 31 décembre 1999, suivant la
formule prévue au paragraphe 2° du présent
alinéa ou de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes, selon
la plus avantageuse de ces formules.» Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, sur ce deuxième amendement, M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Non. Ça reflète exactement ce qu'on a dit, je crois.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
C'est correct, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 12
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Nous retournons donc à
l'article 12. Donc, sur l'article 12, M. le député de Chutes-Chaudière, avez-vous des commentaires? Pas de
commentaire. Donc, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Adopté sur division.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc,
l'article 12 est adopté. Nous allons donc revenir à l'article 11.
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, écoutez, normalement, on devrait aller à l'article 13. Mais est-ce que vous... quels sont... Je vous écoute.
M.
Moreau : Je vous
suggère, pour avoir l'approche «squeegee», de revenir à l'article 1, qui était suspendu à la demande du député de Chutes-Chaudière,
si on est prêts à faire le vote sur l'article 1.
Le
Président (M. Bernier) : Ça me prend un consentement. Est-ce
qu'il y a consentement pour revenir à l'étude de l'article 1?
Consentement. Article 1. M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, on a fait lecture, là. Je pense que la raison
pour laquelle nous l'avions suspendu, M. le Président, c'était pour nous assurer que le... En fait, le
député de Chutes-de-la-Chaudière nous avait indiqué qu'il voulait une période
de réflexion, à savoir s'il proposait un amendement. Je comprends de nos
discussions qu'il n'y en aurait pas.
M. Picard :
Je n'en ai pas, mais j'aurais peut-être des explications à demander pour
clarifier des...
Le
Président (M. Bernier) : Pas de problème, je vais vous donner
la parole, M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard : Merci,
M. le Président. Je comprends que, là, l'amendement... l'article prévoit qu'on
va assujettir aux conditions des gens
qui sont nommés par décret. On parlait de huit personnes, surtout des membres
de la Commission de la fonction
publique puis d'accès à l'information, de mémoire, là. Mais c'est juste pour la
mécanique. Je voudrais bien la
comprendre. Souvent, les gens qui sont nommés à la Commission de la fonction
publique proviennent du gouvernement, donc
ils participent au RREGOP. Oui, allons-y comme ça. Le fait qu'on ne leur
demande pas de faire leurs 60 mois... J'ai compris hier, selon moi — en tout cas, si je suis dans l'erreur, vous
me le dites — que,
lors du briefing technique, vous avez
dit : Les gens ne font pas leur période, mais les bénéfices qu'ils vont en
retirer, ce n'est pas des sous en fonction du RRPE. C'est plus que leur
bénéfice du RREGOP va bénéficier. Est-ce que c'est ça?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Alors, il y a différents cas de figure
possibles, selon le parcours de l'individu qui fait l'objet de la nomination
par résolution de l'Assemblée nationale. Effectivement, il y a des gens, là,
qui peuvent venir du secteur public
ou de la fonction publique qui sont nommés à ce titre-là. S'ils viennent du
RREGOP, là, ils commencent à occuper,
au moment de leur nomination, une fonction RRPE. L'article 1 va faire en
sorte qu'à leur entrée dans le RRPE ils n'ont pas besoin de faire la période de 60 mois pour pouvoir
bénéficier des bénéfices du RRPE. Donc, au moment de leur prise de
retraite, ils vont bénéficier du régime RRPE.
L'autre
cas de figure, c'est quelqu'un qui est dans le secteur public aussi, qui, au
moment de sa nomination, est déjà
dans le RRPE. Il est peut-être déjà, lui, qualifié. Par exemple, un cadre
juridique, là, qui serait nommé commissaire à la Commission d'accès à
l'information, là, pour donner un exemple, là. Donc, lui, s'il a déjà fait son
deux ans ou son 60 mois additionnel
dans le RRPE, il a déjà droit aux bénéfices du RRPE, donc cette disposition-là
ne lui donne rien de plus. Elle va
donner quelque chose de plus à quelqu'un... Je reprends mon même exemple du
cadre juridique qui est nommé commissaire :
s'il n'avait pas fait son temps minimum dans le RRPE au moment de sa nomination,
bien là, on lui dit que, pour sa nouvelle fonction, là, il n'a pas à le
faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Picard : M. le Président, j'aimerais qu'on quantifie c'est quoi...
Parce que le RRPE, c'est 2 % d'accumulation.
Le RREGOP, c'est 2 %. Il y a un
avantage à dire : Les gens vont... tout de suite la première journée, ils
ont complété le 60 mois
additionnel. Mais, dans la vraie vie, ça donne quoi, ça, là? Parce que
2 %, 2 %, les gens peuvent dire : Bien, c'est la même
chose.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Merci. La différence, c'est qu'au niveau du RRPE
il y a des critères d'admissibilité à
la retraite qui sont encore un petit peu plus généreux. Donc, quelqu'un qui ne
fait pas son 60 mois va avoir un calcul de rente en fonction des dispositions du RREGOP. Donc, c'est vrai que
c'est 2 % par année dans les deux régimes, mais son admissibilité à la retraite, elle va être un
petit peu plus tardive, parce que les critères font en sorte qu'on peut partir,
sans réduction, un petit peu plus tard.
Ça
fait que l'avantage, il est surtout là, là. Donc, ça va permettre à ces gens-là
de ne pas avoir à faire le 60 mois pour bénéficier de critères d'admissibilité un petit peu plus hâtifs.
Puis, avec le projet de loi, bien, le salaire moyen, il va se trouver à
être harmonisé. Ça fait que ça, ça ne fera plus d'effet non plus, là. Ça fait
que c'est vraiment au niveau de l'admissibilité à la retraite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Picard : Mais, lorsqu'on parle du salaire moyen, là ça va être
les cinq meilleures années. Donc, quelqu'un qui fait... il est au
RREGOP. Il s'en va au RPPE par nomination de l'Assemblée nationale.
M. Moreau : RRPE.
M.
Picard : RRPE, M. le ministre. Il travaille trois ans. Et
disons qu'il gagne 100 000 $ puis il en gagnait 50 000 $
auparavant. Sa rente au RREGOP va être
calculée sur les trois années du 100 000 $. Ils vont faire partie du
calcul, parce que je comprends qu'au RREGOP c'est encore cinq ans. C'est
bien ça?
Mme Marcotte
(Isabelle) : C'est-à-dire que, quand quelqu'un...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Quand quelqu'un transfère du RREGOP au RRPE,
indépendamment de la disposition de
60 mois, là, toutes ses années le suivent. Donc, toutes ses années vont
lui donner droit à une rente RRPE. Ses liens avec le RREGOP sont coupés.
Il n'a plus de lien avec le régime RREGOP.
Donc, dans l'exemple que vous donnez, quelqu'un
qui serait au RREGOP, qui est nommé par l'Assemblée nationale dans une fonction de commissaire et qui ne fait que trois ans,
avec l'article 1 il aura tous les bénéfices du RRPE même s'il n'a
pas fait son 60 mois.
M. Picard :
O.K. Je comprends bien.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
• (12 h 30) •
M. Picard :
Seulement, M. le Président, une petite précision, parce qu'on a eu la
discussion hier, là. Il y avait un article
de M. Denis Lessard, là, qui parlait de Mme Rinfret, puis je pense qu'il avait
mêlé les fonds de retraite, là, c'était plutôt le RRAS. Parce que, lorsque j'ai lu l'article hier, je me
questionnais. Pour moi, dans le RRPE, il
y a seulement un taux d'accumulation
qui est de 2 %, et là on parlait de 5 %. Donc, on a eu l'information,
pour informer les gens qui ont pu lire l'article, là, que, pour le
projet de loi ici, c'est vraiment du 2 %. C'est bon?
M. Moreau :
Oui. Puis, pour le bénéfice... pour en enlever un peu sur les épaules de Mme
Rinfret, pour ceux qui auraient lu
l'article, on m'informe qu'elle a son propre régime de retraite et qu'elle
n'est pas dans le RRAS non plus.
Alors, c'est toujours bon... Il ne faut pas croire tout, tout, tout ce
qui est écrit dans le journal, tout le temps. Mais c'est une déclaration
générale, là.
Le Président (M. Bernier) : Ça vous
appartient, votre déclaration, M. le ministre.
M. Moreau : Bien oui! C'est
sûr.
M. Picard : Mais c'est pour ça, M. le Président, hier, quand on a pu profiter des connaissances de Mme
Marcotte...
Une voix : ...l'horoscope.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Beauharnois, je vous invite à lire votre horoscope aujourd'hui.
M. Leclair : Mon horoscope me dit
que je n'ai plus de temps, moi, sur l'article 1.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bernier) : C'est
pour ça que je vous invite à lire votre horoscope.
Des voix : ...
Le
Président (M. Bernier) :
C'est beau? Donc, ça va. Donc, sur l'article 1, nous... Est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article 1
est adopté. Donc, en principe, moi, je reviens à l'article 13, à moins
d'indication contraire.
M. Moreau : Alors, nous allons tenter de vous indiquer, au
contraire, d'aller à l'article 11. Comme on vient de faire l'article 12
et que...
Le Président (M. Bernier) : Il y
avait un article 10 également, hein?
M. Moreau : Oui, mais ce qui est important,
et je pense que ça va être le souhait exprimé par mes collègues,
là...
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour travailler avec l'article 11?
Consentement. Donc, l'article 11. M. le ministre.
Une voix : Et les deux amendements.
Le Président (M. Bernier) : Et les
deux amendements qui sont déjà déposés, je crois.
M. Moreau : Oui, et donc nous
allons, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) : ...y
aller avec un premier.
M. Moreau : Non. Nous allons
retirer les deux amendements...
Le Président (M. Bernier) : Vous
allez retirer les deux amendements.
M. Moreau :
...compte tenu des amendements qui viennent d'être votés à l'article 12.
Alors, nous allons retirer les amendements déposés à l'article 11
dans la liasse du début.
Le
Président (M. Bernier) : Avant d'aller plus loin, est-ce qu'il y a
consentement pour qu'on retire les deux amendements de l'article 11
qui avaient été déposés? Consentement. Continuez, M. le ministre.
M. Moreau :
Et donc nous avons deux nouveaux amendements, qui tiennent compte, donc, de ce
qu'on appellera désormais le scénario alternatif. Et est-ce qu'ils ont
été distribués?
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que les deux nouveaux amendements ont
été distribués? Non, ils n'ont pas été
distribués. Si vous voulez nous en donner, nous les remettre, et nous allons en
faire des photocopies pour les parlementaires.
Et donc je vais suspendre quelques instants.
M. Moreau : Parfait.
Le Président (M. Bernier) : Je
suspends.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 36)
Le
Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article
11, pour lequel un premier amendement est déposé. Donc, M. le ministre,
si vous voulez nous présenter ce premier amendement.
M. Moreau : Oui, alors il se
lit ainsi, M. le Président : À l'article 11 du projet de loi :
1° remplacer,
dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 108.1 proposé, «l'année 2018 et les années
subséquentes» par «les années 2018 à 2023 inclusivement»;
2° ajouter, après le deuxième alinéa de cet
article 108.1, l'alinéa suivant :
«Le
présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en
vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa
de l'article 181.»
Alors là, on
est dans le cas des prestations additionnelles, qui n'obéissent pas à des
strates, comme la prestation de base.
Et, comme on avait retiré, à 12, dans le projet d'origine, l'indexation à TAIR
moins 3 %, mais que, là, on la rétablit dans le scénario alternatif, on vient intervenir à 11 pour rétablir le
même type d'indexation pour les prestations additionnelles.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur le premier amendement
à l'article 11, M. le député de Beauharnois.
M. Moreau : Je devrais
ajouter pour...
Le Président (M. Bernier) : Ah!
bien, allez-y, si vous voulez ajouter, M. le ministre.
M. Moreau :
Oui, j'ajoute simplement que, comme il y a deux amendements, ce premier
amendement là s'applique à une
première cohorte. Puis l'amendement qu'on examinera tantôt s'applique à une
deuxième cohorte. C'est le reflet miroir, là, qui était 108.1 et 108.2.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Oui, eh bien, je
reviens à l'amendement qu'on propose. M. le Président, l'article ne s'applique
qu'à l'égard des montants de pension
ajoutés en vertu de 104 et 105. On nous avait bien expliqué, il était quelques
dodos de ça, que le 104 était le 1,1 % de bonification et que le
105 était le 230 $, là, O.K., de prestation additionnelle. Donc, suite à mon commentaire, tantôt, à l'autre article, là,
que je croyais qu'on parlait de prestation additionnelle, puis vous me disiez
que c'était à l'article 40...
M. Moreau :
Avec ce que vous souleviez tantôt, c'est une situation qui touche les membres
des tribunaux administratifs. Et, cette
situation particulière là, on l'a introduite à un article qui s'ajoute au
projet de loi tel que déposé, qui est dans la liasse d'amendements et
qui introduit l'article 40.1.
M. Leclair : O.K., qui va, en sorte, protéger ces gens-là pour ne pas que... En tout
cas, on le verra bien, là, on le traitera
en temps et lieu. Ici, si je comprends bien, là... Là, je comprends qu'on a
modifié les amendements pour suivre ce qu'on a modifié dans
l'article 12.
M. Moreau :
Tout à fait.
M. Leclair : Alors, je n'ai pas l'intention d'aller ligne par ligne, là, puis de
brûler du temps à la compréhension de ça,
là. Je comprends le fondement de tout ça. C'est juste de m'assurer... Là, ce
qu'on dit à l'article 11, c'est que des gens qui avaient... que c'était prévu qu'on avait des
prestations additionnelles, ces gens-là vont toujours avoir ces prestations
additionnelles là, sauf pour les cas d'indexation qui pourrait être calculée
sur l'indexation additionnelle. Eux aussi vont avoir les
mêmes coupures prévues que ce qu'on donne à tous les autres retraités. C'est
grosso modo ce que j'en comprends, M. le ministre.
M.
Moreau : C'est ce que vous devez en comprendre.
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
M.
Leclair : Et ça me va, de mon côté.
• (12 h
40) •
Le Président (M. Bernier) :
Monsieur de Chutes-Chaudière, ça va? Donc,
est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Leclair :
Sur division. On garde la même...
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division. Merci.
M. Moreau :
La même attitude négative.
Le Président (M.
Bernier) : La même attitude. Merci.
M. Leclair :
Pas négative, si on parle du TAIR, là, pour les années 1982.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, nous poursuivons avec un deuxième amendement
à l'article 11.
M.
Moreau : Alors, oui,
le deuxième amendement, M. le
Président, en fait, c'est le reflet de
ce qu'on vient d'adopter pour 108.1. Alors : À l'article 11 du
projet de loi :
1°
remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 108.2 de la Loi sur le régime de
retraite du personnel d'encadrement proposé, «l'année 2021 et les années
subséquentes» par «les années 2021 à 2026 inclusivement»;
2° ajouter, après le
deuxième alinéa de cet article 108.2, l'alinéa suivant :
«Le
présent article ne s'applique qu'à l'égard des montants de pension ajoutés en
vertu des articles 104 et 105 payés conformément au premier alinéa
de l'article 181.»
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Donc, sur ce deuxième amendement, M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair :
Non, je n'ai pas d'autre question. C'est encore de la concordance, là, par
rapport à l'article 12.
Le Président (M.
Bernier) : Parfait. M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
C'est correct, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : C'est parfait. Est-ce que l'amendement à l'article 11
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'étude de l'article 11 tel qu'amendé. Sur l'article 11, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière.
M. Picard :
Ça va. Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Adopté
sur division, bien sûr.
Donc, en principe, je reviens à l'article 13, à moins d'indication contraire.
M.
Moreau : Mais on vous
empêche de faire ça parce que, de
consentement, M. le Président, je pense que nous allons demander
d'attirer votre attention sur l'article 10.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à
l'étude de l'article 10?
M. Leclair :
Ça dépend.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Bernier) : Consentement. Donc, M. le ministre, sur l'article 10,
qu'avez-vous à nous dire?
M.
Moreau : Bien, en
fait, j'avais fait la lecture, je
pense, de l'article 10. Alors, l'article 10 réfère simplement aux articles que l'on vient d'amender, soit les
articles 108.1 et 108.2, qu'on a amendés à l'article 11, et 116.1 et
116.2, que l'on a expliqué à l'étude de l'article 12.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Je crois
que c'est effectivement pour de la concordance, mais, juste pour faire
certain, on dit que l'article 92 de cette loi est modifié par l'ajout, après le
premier alinéa, des articles 108, 109... Je veux juste m'assurer, M.
le Président, là... J'ai perdu le sens de l'article 10.
M.
Moreau : Bien, je
vais vous référer aux commentaires : L'article propose de modifier l'article 92
de la Loi sur le RRPE afin que, lors d'une retraite graduelle — alors
l'important ici, c'est la retraite graduelle — les nouvelles prescriptions quant à l'indexation — ce que l'on vient de voir dans le scénario
alternatif — proposée
aux articles 11 et 12 du présent
projet de loi s'appliquent à l'excédent du traitement annuel qui n'est pas
versé au pensionné, dans le cas de la retraite graduelle.
M. Leclair :
Et que voulons-nous dire par l'«excédent du traitement»?
M. Moreau :
Mme Marcotte.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, quelqu'un qui est en retraite
graduelle va réduire son temps de travail et commencer à recevoir une partie de sa rente pour combler l'écart
entre un salaire réduit... Parce que, si on diminue son temps de travail, le salaire suit, on diminue le
salaire. Donc, il va pouvoir recevoir une rente pour combler l'écart entre le
nouveau salaire réduit et le salaire qu'il avait avant réduction.
Donc,
par exemple, quelqu'un qui réduit son temps de travail à 60 % du temps,
gagnait 100 000 $, bien, il y a un écart, entre 60 000 $ et 100 000 $, il peut
recevoir 40 000 $ de pension. Alors, c'est une pension qui commence à
être versée. Et il y a une suspension
de l'indexation qui va s'appliquer, pour une période de six ans, comme pour une
rente de base normale. Puis l'autre
portion de la rente qui n'est pas versée, bien, elle va subir aussi le même
traitement. Donc, c'est une question
d'équité entre quelqu'un qui commence à recevoir une pleine rente puis
quelqu'un qui commence à recevoir une partie de rente en retraite
graduelle.
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va? M. le député de Chutes-Chaudière, ça
vous va?
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, que vous soyez d'accord
ou pas, M. le ministre, nous en sommes à l'article 13.
M.
Moreau : Oui, vous avez raison, M. le Président, on est à
l'article 13 : L'article 153 de cette loi est modifié par
l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant :
«Malgré le
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 177, les cotisations
d'un employé visé au premier alinéa du
présent article sont versées au fonds consolidé du revenu si cet employé a
droit à des prestations dont le paiement est visé à
l'article 181.1.»
L'actuel
article 153 de la Loi sur le RRPE vise les situations où un retraité
revient travailler et qu'il participe au régime durant cette période. Le présent article propose de modifier cet
article 153 afin de prévoir que les cotisations d'une personne dont
la pension est payée sur le fonds consolidé du revenu, tel que le propose
l'article 18 du présent projet de loi,
et qui fait un retour au travail soient versées au fonds consolidé du revenu
plutôt qu'au fonds des cotisations des employés,
et ce, à compter du 1er janvier 2017. Ça, c'est en contrepartie de la
prise en charge par le gouvernement de la situation des retraités et des
conjoints survivants.
Quant aux
cotisations d'une telle personne ayant pu être versées du
1er janvier 2015 au 1er janvier 2017, nous verrons à l'article 38 du présent projet de
loi qu'elles seront également transférées au fonds des cotisations des
employés... au fonds consolidé du revenu pour les mêmes raisons.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : M. le Président,
je vais définitivement avoir besoin d'éclairage, avec peut-être un exemple. On
dit qu'un retraité qui revient travailler et qui participe au régime
durant cette période-là... Je comprends, là, que, pour les retraités, le fonds va être pris en charge par le
gouvernement. Donc, on dit : La personne qui revient travailler, il va
falloir que ces sommes-là soient
renvoyées au bon endroit. Ça, je comprends ce bout-là. Mais je ne comprends pas
pourquoi qu'il va retourner des
sommes. Lui, il est retraité, dans un sens, c'est une poche puis... Ça fait que
juste me faire expliquer, là, pour que...
Le Président (M. Bernier) : Mme
Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui. Alors, on le verra plus loin, là, il y a
effectivement un article du projet de loi qui prévoit que les retraités au 31 décembre 2014 vont être
pris en charge, pour le gouvernement, pour le paiement de leurs rentes.
Donc, à partir du moment où un retraité sera dans ce bassin-là des retraités
dont le gouvernement paie complètement la
rente... Parce qu'actuellement un retraité reçoit une portion de rente de la
caisse des participants puis une
portion du gouvernement dans un seul chèque. Là, les retraités qui sont pris en
charge par le gouvernement, toute la pension va venir du gouvernement.
Au RRPE,
c'est possible pour un retraité de revenir travailler et d'exercer un
choix : est-ce qu'il veut recommencer à cotiser au régime, auquel cas, à sa deuxième prise de retraite, si on
veut, là, quand il va cesser son retour au travail, on va lui recalculer une rente. Mais, pendant cette
période-là où il décide de reparticiper, bien, il verse des cotisations. Si on
ne prévoit pas rien avec
l'article 13, bien, les cotisations iraient à la caisse des employés. Sauf
que, là, c'est quelqu'un dont c'est
le gouvernement qui paie la rente. Donc, s'il revient travailler et qu'il verse
des nouvelles cotisations qui vont donner droit à une rente plus élevée en bout de piste, il faut que ce soit le
gouvernement qui ait reçu les cotisations de l'employé, parce que c'est
le gouvernement qui va payer la rente plus élevée en bout de piste.
Et c'est
comme ça que ça a été négocié avec les représentants des actifs, qui comprennent
qu'ils ne peuvent pas recevoir les cotisations pour une rente qu'ils
n'auront pas à débourser de leur côté.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Beauharnois, je vois que vous avez très bien compris.
• (12 h 50) •
M.
Leclair : C'est évident dans
ma face? Si je comprends bien, là, dans la majeure partie du temps, là, dans le
futur, lorsque tout sera entériné et placé, un travailleur, un cadre paie ses
rentes avec les ententes qu'il a. La journée qu'il
tombe à sa retraite, il prend cette portion d'argent là qu'il avait mise dans
le régime, va l'envoyer dans la caisse du gouvernement, où est-ce que lui dit : C'est moi qui vais gérer, qui
vais administrer la portion retraite, pour la vie durant. Si je
comprends bien, là, c'est à peu près comme ça que ça va fonctionner.
On prend le
cas d'une personne qui est retraitée. On va simplifier la chose en
disant : Il est retraité à partir de 2020, donc il faisait déjà
partie de la nouvelle caisse du gouvernement, que c'est lui qui lui donnait sa
rente de retraite. Il décide qu'il revient
travailler. Donc, s'il revient travailler, on va prendre une période de trois,
quatre ans, là, on ne prendra pas
trois semaines, j'imagine, on prend une période de trois, quatre ans, cet
employé-là ne cotisera pas au régime tel qu'on lui demande, au RRPE, avec les
modalités qu'ils se seront entendus, les actifs. Ce que je crois comprendre
ici, c'est... on dit que, ce qu'il va
cotiser, il va l'envoyer là. C'est quoi, la différence à dire... Bon, tu viens travailler pour trois, quatre ans,
six mois, un an, à contrat. Ce que tu as
cumulé là, mais que tu sois retransféré, pour une deuxième fois, comme un
retraité, tu vas partir avec le
montant, tu vas arriver à la caisse des retraités. C'était ma compréhension. Ça
ne semble pas tout à fait être ce que l'on dit ici. On dit : Non, si jamais...
dans le cas que tu reviens, tu paies direct à la caisse de retraite.
Expliquez-moi ça, juste pour faire sûr si je le comprends bien, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Bon, quelqu'un
qui est à la retraite aujourd'hui... ou qui a pris sa retraite plutôt
avant le 31 décembre 2014,
avec un article plus loin dans le projet
de loi, sa rente va dorénavant
être payée, à partir du 1er janvier 2017,
entièrement par le gouvernement,
O.K.? Donc, effectivement, là, on va faire un transfert — on
va le voir plus loin, là — les
cotisations de tous ces retraités-là, qui ont été versées
dans le passé puis qui sont dans la caisse de retraite des participants,
vont être transférées au gouvernement pour payer les rentes dans le futur.
Alors, si,
parmi ces retraités-là, il y en a un qui décide de revenir travailler, pour
prendre votre exemple, en 2020, il fait un retour au travail, de 2020 à
2023, et il choisit de cotiser au RRPE pendant cette période-là...
M.
Leclair : Est-ce qu'il va avoir le choix? Quand vous dites : Il
choisit...
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui. Actuellement, c'est déjà le cas. Peu
importe qui paie la rente, là, un retraité qui revient travailler, il a le choix : il peut ne pas cotiser, puis là
il y a une mécanique de suspension de sa rente le temps qu'il revient, pour ne pas avoir le salaire et la rente
au complet, mais, s'il décide de recommencer à cotiser dans le régime pour
s'accumuler du nouveau service, s'il reste
trois ans de plus dans le régime, il va s'accumuler trois fois 2 % de
plus, O.K., pendant ce temps-là, il
va verser des cotisations, ça fait que ça va lui faire 6 % de plus sur sa
rente à la fin, donc une rente plus grosse. C'est le gouvernement qui
paie sa rente...
M. Moreau :
Qui l'a pris en charge.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Parce qu'on parle de ceux qui sont pris en
charge par le gouvernement. Donc, c'est le gouvernement qui payait sa
rente avant le retour au travail puis c'est le gouvernement qui va recommencer
à payer sa rente à la fin du retour au
travail. Donc, les cotisations qu'il verse pendant le retour au travail pour
s'acheter 6 % de plus... Ce
qu'on vient dire ici, à l'article 13, c'est que les cotisations vont être
versées au gouvernement pour que le gouvernement puisse payer la rente
plus élevée par la suite.
M. Leclair : Je comprends cette logique-là. Je comprends bien cette logique-là, sauf
qu'où est-ce que je comprends... où
est-ce que je vois la différence puis que je pense qu'à la fin de l'exercice ça
revient au même, c'est que, la personne qui est au RRPE en ce moment — on ne parle pas d'un retraité qui est
venu... — la
journée qu'il va s'en aller à sa retraite, les fonds qu'il a cotisés au RRPE vont le suivre, parce que, le
gouvernement, il va falloir qu'il la paie, sa retraite, ça fait qu'il va y avoir un calcul de fait, actuariel, qui
va dire : Bien, c'est ça que tu transfères avec toi, en devenant retraité,
à la caisse du gouvernement.
Puis
je ne veux pas en faire une thèse, là, mais pourquoi que, cette personne-là qui
revient de la retraite travailler pour
un temps x, ce n'est pas le même principe de dire : Tu cotises au RRPE
puis, mais que tu reviennes, tu vas quand même partir avec le montant
que tu as cotisé, pour que le gouvernement n'arrive pas dans le rouge, là?
Mme Marcotte
(Isabelle) : Si je comprends bien...
M. Leclair :
Je ne vois pas la...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Marcotte.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui. Si je comprends le scénario que vous
décrivez, dans le fond, c'est que, s'il revenait travailler puis qu'il versait ses cotisations à la caisse des
participants, ça pourrait être transféré après coup au gouvernement. Là, ce qu'on prévoit, c'est qu'on évite ce
mouvement de trésorerie là, puis on dit : Ça va aller directement au
gouvernement, votre cotisation, plutôt que passer par l'intermédiaire de
la caisse des participants.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leclair : Est-ce que ça oblige le gouvernement à avoir une annexe pour savoir ça
va être quoi, les coûts que vous allez lui charger?
Mme
Marcotte (Isabelle) : En fait, non, il va payer le même taux de
cotisation qu'un participant ordinaire au RRPE. Ça, c'est déjà le cas.
M. Leclair :
Ça va être spécifié quelque part?
Mme
Marcotte (Isabelle) : Bien, tous les participants, toutes les personnes
qui cotisent au régime ont le même taux,
que ce soit un retraité qui revient ou quelqu'un qui n'est jamais parti à la
retraite. Ça, c'est standard aujourd'hui, indépendamment de ce qu'on
fait dans le projet de loi.
M. Leclair : Sauf que j'imagine que, dans le projet de loi, quelque part... ou bien
non, c'est carrément l'article 13 dont
on parle, qui dit : Tel taux applicable, tel que prévu, blablabla. Parce
que, si on dit : Quelqu'un qui cotise au RRPE, bien, la norme pour cotiser au RRPE, elle est déjà
définie quelque part dans leurs règles. Mais là, vous, avec le nouveau fonds
du gouvernement qui dit : Je vais prendre en charge, et, seulement dans le
cas d'un retraité qui revient travailler, a
une possibilité de payer l'équivalent des sommes au RRPE directement au compte
du gouvernement. Donc, ça, c'est spécifié quelque part ou...
Mme
Marcotte (Isabelle) : On n'a
pas besoin de rien prévoir au projet
de loi. Déjà, la
loi elle-même et son règlement
d'application prévoient qu'il y a
un taux de cotisation pour tout
le monde, peu importe sa situation.
Donc, que ce soit un retraité qui est
revenu travailler ou un employé qui n'est jamais parti, il y a
un taux, puis ça, vous ne le verrez pas dans l'article 13, c'est
ailleurs dans la loi qui dit qu'il y a un taux de cotisation pour tout le monde.
M. Moreau : Dans la Loi sur
le RRPE.
M.
Leclair : O.K., parfait. Donc, l'article 13 vient nous
spécifier que, justement, tu auras le choix de... dans un cas d'un
retraité qui revient travailler, tu vas pouvoir payer... Mais est-ce que c'est
un choix ou ce ne sera pas un choix?
Mme Marcotte (Isabelle) : Le choix
de cotiser?
M. Leclair : Exact.
Mme Marcotte (Isabelle) : C'est un
choix.
M. Leclair : Le choix de cotiser,
oui, exactement, lui.
Mme
Marcotte (Isabelle) : Oui. Mais, une fois qu'on cotise, si sa rente
initiale est payée par le gouvernement, c'est automatique que sa
cotisation va aller au gouvernement...
M. Leclair : Va aller là.
Mme Marcotte (Isabelle) : ...parce
que le gouvernement va payer la rente plus élevée par la suite.
Le Président (M. Bernier) : Donc,
c'est transparent pour le bénéficiaire.
Mme Marcotte (Isabelle) : Oui, pour
lui, ça ne fait pas de différence.
Le Président (M. Bernier) : La seule
chose, c'est que les fonds, au lieu d'aller dans le fonds du...
M. Moreau : Vont au fonds
consolidé.
Le Président (M. Bernier) : ...ça va
au niveau du fonds gouvernemental.
Mme Marcotte (Isabelle) :
Exactement. Le participant, lui, il ne verra pas de changement.
Le
Président (M. Bernier) : O.K., c'est transparent pour lui. M. le
député de Chutes-Chaudière, avez-vous des questions?
M. Picard : C'est très clair
dans mon esprit.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Beauharnois, allez-y.
M.
Leclair : Dernière,
peut-être. Une petite question. Donc, un retraité qui reviendrait travailler,
qui dit : Moi, je ne veux pas
cotiser, je vais garder ma situation telle qu'elle est, donc aura un salaire un
petit peu plus élevé parce qu'il n'a
pas de cotisation de rente à payer, mais le calcul, indirectement, ne se refait
pas, parce que c'est l'option que tu prends. Tu dis : Moi, ça ne rechangera pas mon calcul de rente. Même si j'ai
des années de séniorité de faites, elles ne sont pas reconnues parce que
j'ai décidé de ne pas cotiser à la rente. Je comprends bien ça de même?
Mme Marcotte (Isabelle) : Oui.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
M. le député de Chutes-Chaudière, oui?
M. Picard : En continuation
là-dessus, le temps qu'il fait n'est pas comptabilisé non plus, là?
Mme Marcotte (Isabelle) : Non. Un
retraité qui ne recommence pas à participer?
M. Picard : Qui ne participe
pas, mais qui...
Mme Marcotte (Isabelle) : Il
n'accumule pas de nouveau service...
M. Picard : Il n'accumule
rien d'autre.
Mme Marcotte (Isabelle) : ...il
n'accumule pas de nouveau temps, oui.
M. Picard : C'est logique.
C'est beau.
Le Président (M. Bernier) : C'est
beau? M. le député de Beauharnois, avez-vous encore des questions?
M. Moreau : Je pense que le
député de Beauharnois n'en a plus, lui.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous n'en avez plus, on va procéder. Ça
vous va?
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Parfait. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'article 13 est adopté.
12 h 57 min, nous sommes à l'article 14.
M. Moreau :
Oui. Ah! bien, il n'est pas... il est court.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y.
M.
Moreau : L'article 14 se lit ainsi :
L'article 156 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier
alinéa, du suivant :
«Les
articles 108.1, 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à la pension visée au
premier alinéa.»
Alors,
le présent article propose de modifier l'article 156 de la Loi sur le RRPE
afin que les nouvelles prescriptions quant
à l'indexation proposée aux articles 11 et 12, tels qu'amendés, du présent
projet de loi s'appliquent à la pension d'un pensionné qui a fait un retour au travail et qui, pendant ce retour
au travail, n'a pas participé à nouveau au RRPE. Je pense que c'est même
en anticipation que les questions avaient été posées.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
On t'a un flair incroyable, hein?
M. Moreau :
Une boule de cristal, M. le député.
M. Leclair :
Je vais le prendre, pour tous les coups où je mange un coup de barre. Ça me
va...
Le
Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas grand poques, par exemple,
vous êtes correct. Ça ne paraît pas.
M. Leclair :
Non, à date, ce n'est pas pire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauharnois, des...
M. Leclair :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le député de Chutes-Chaudière?
M. Picard :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?
M. Moreau :
Mais non, mais... Oui, adopté, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que vous restez encore en division sur
l'article 14, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair :
Excusez. Je n'ai pas...
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que vous l'adoptez sur division?
M. Leclair :
Non, ça me va.
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va? Bien, adopté. Donc,
12 h 59 min, nous sommes à l'article 15. Est-ce que
vous voulez en faire la lecture?
M.
Moreau : Bien, on peut le faire, parce que c'est aussi lié
aux... Très rapidement, là, l'article 15 se lit ainsi :
L'article 157 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier
alinéa, du suivant :
«Les
articles 108.1 [et] 108.2, 116.1 et 116.2 s'appliquent à la pension visée
au premier alinéa.»
Alors,
l'article propose de modifier l'article 157 de la Loi sur le RRPE afin que
les nouvelles prescriptions quant à l'indexation
proposée aux articles 11 et 12, tels qu'amendés, s'appliquent à la pension
d'un pensionné qui a fait un retour au
travail et qui, pendant ce retour au travail, lui, a participé à nouveau au
RRPE, qui sont les deux situations sur lesquelles nous avons discuté
tantôt.
Le Président (M.
Bernier) : Commentaires?
M.
Leclair : Bon, ça a l'air
simple et compliqué en même temps. Je suis sûr qu'avec une explication ça doit
être simple, là, peut-être un petit
30 secondes, là. On dit : Quelqu'un qui revient, retour au travail,
qui cotise, les indexations...
• (13 heures) •
M. Moreau : ...dont on a
parlé...
M. Leclair : ...sont recalculées.
M. Moreau : ...autant sur la rente
de base que sur les prestations additionnelles, s'appliquent à ces nouvelles
cotisations.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
M. Leclair : La pension
indexée ou recalculée. La pension indexée, ici on vient stipuler que ça va
suivre les indexations qu'on vient... les
nouvelles indexations qu'on vient de prévoir. Puis après ça on
dit «recalculée», si jamais
il a décidé qu'il a cotisé, donc on les recalcule avec les 10 ans,
indexation applicable ou non.
M. Moreau : Exact.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que ça vous va? Parce que je dois suspendre, là, c'est...
M. Leclair : Bien, ça me va, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous va? Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article 15
est adopté.
Donc, compte
tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux
sine die. Merci au personnel, merci aux gens qui nous ont accompagnés,
le personnel de l'Assemblée nationale.
Donc, j'ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 1)