Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! On a un horaire très chargé ce matin, donc c'est pour ça que j'essaie d'être assez strict au niveau des temps. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de soutien Constats sur la retraite au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Ce matin, nous avons le plaisir de recevoir la Confédération des syndicats nationaux, l'Institut canadien des actuaires, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Centrale des syndicats démocratiques et l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées.

Auditions (suite)

Donc, nous débutons avec la Confédération des syndicats nationaux. Bienvenue à vous trois, Mme Francine Lévesque, M. François Enault et Mme Nathalie Joncas. La parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Lévesque (Francine) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour.

Alors, la CSN remercie la Commission des finances publiques de nous entendre sur la consultation qu'elle mène aujourd'hui à propos de la consolidation et de la bonification du Régime de rentes du Québec. Pour la CSN et les syndicats que nous représentons, l'avenir du régime est quelque chose de très sensible, puisqu'un nombre très important de travailleuses et de travailleurs comptent fortement sur ce régime d'État pour assurer leurs revenus au moment de la retraite. Pour plusieurs d'entre eux, ce sera la seule rente garantie sur laquelle ils pourront compter. Vu l'importance de cette consultation, nous aimerions par ailleurs vous faire part de notre mécontentement sur la manière dont elle est menée. Il y a eu peu de temps alloué à l'analyse des propositions, les délais donnés aux groupes consultés, et tout cela au moment de la période des fêtes. Ça nous porte à croire que, malheureusement, le gouvernement ne veut pas d'une réelle consultation en ce sens. Cependant, nous avons néanmoins des observations et des positions à vous faire valoir.

L'élément au coeur de cette consultation est certainement la bonification du régime. Tous s'entendent pour dire que les Québécois et les Québécoises n'épargnent pas suffisamment, et ce, principalement parce qu'ils n'ont pas tous accès à de bons régimes complémentaires de retraite dans leurs milieux de travail. La CSN est donc tout à fait en faveur d'une bonification du Régime de rentes. Le statu quo n'est pas une solution acceptable.

Nous croyons que les Québécois doivent pouvoir aspirer à des rentes lors de leur retraite au moins aussi élevées que celles des travailleuses et travailleurs des autres provinces. En ce sens, nous demandons au gouvernement d'appliquer au RRQ le scénario équivalent à celui du Régime de pensions du Canada. Ce scénario a fait l'objet de consensus à Vancouver avec toutes les autres provinces et devrait aussi s'appliquer au Québec. Pour la CSN, il serait tout à fait inadmissible de voir un des piliers de notre système de retraite moins généreux et moins bien adapté aux besoins des Québécois que ce qui est fait ailleurs au Canada. Lorsqu'on parle de retraite, le Québec a toujours été le chef de file en ce qui concerne le développement de ses lois. Que ce soit sur le financement des régimes privés, l'investissement de l'épargne des Québécois par la Caisse de dépôt ou tout simplement la concertation des partenaires sur l'évolution des différentes composantes, le Québec a toujours mis de l'avant des solutions qui permettent aux Québécois et aux Québécoises une meilleure santé financière à la retraite. Si le gouvernement choisit la proposition différente de celle du reste du Canada, il se placera bon dernier en ce qui concerne la protection de la sécurité financière de ses citoyens. Cela est particulièrement vrai pour les travailleurs à faibles revenus. Ces derniers, étant les plus susceptibles de recourir essentiellement au RRQ pour leur retraite, ne verraient pas d'amélioration de leur situation financière si le scénario du Québec était retenu.

Bien que nous soyons en accord avec la proposition de modification du supplément de revenu garanti et que nous invitions le gouvernement à poursuivre les discussions avec le fédéral sur ce sujet, nous croyons que le scénario RPC est la piste à suivre en ce qui les concerne. C'est aussi le meilleur scénario pour les travailleuses et travailleurs de la classe moyenne, qui verraient avec le scénario Québec une grande proportion de leurs revenus ignorée dans la partie supplémentaire du régime et obtiendraient, à la retraite, des revenus inférieurs d'au moins 15 % par rapport à ceux des autres provinces. En fait, les grands gagnants du scénario du Québec seraient les employeurs, qui n'auraient pas à verser de contribution sur les salaires en deçà de 27 450 $. On pourrait même considérer que c'est un encouragement voilé à maintenir des salaires faibles ou des emplois précaires pour être exempté de contribuer.

Malgré ce constat, nous croyons qu'une réflexion pourrait être faite sur la partie de base du Régime de rentes, plus précisément sur le financement de la réserve et le taux de cotisation qui en résultent. Si ce taux de cotisation est plus élevé, c'est aussi parce que nous avons dans notre histoire pris des décisions de solidarité intergénérationnelle en offrant aux premières générations de retraités une pleine rente dès l'entrée en vigueur du régime. Il faut continuer d'assumer ce choix. L'équité intergénérationnelle ne peut être évaluée régime par régime comme dans des silos. Cette question traverse l'ensemble des mesures du système de sécurité sociale et doit être vue de façon globale et transversale.

Ceci étant dit, la consolidation du régime de base est aussi importante pour nous et pour les jeunes que nous représentons. En ce sens, nous invitons le gouvernement à appliquer le mécanisme canadien d'ajustement automatique lorsque le taux de cotisation augmente ou que la situation financière du régime se détériore. Ce mécanisme nous apparaît mieux adapté pour faire face à tous les événements négatifs touchant la santé financière du régime mais, plus encore, respecte mieux les principes d'équité intergénérationnelle, puisque l'ensemble des participants au régime, actifs et retraités, mettent l'épaule à la roue en cas de situation difficile. Par ailleurs, nous nous opposons fermement à l'augmentation du premier âge permettant aux travailleuses et aux travailleurs de demander leur rente de retraite. Le plein emploi n'est malheureusement pas une situation de fait au Québec, et ce, plus encore pour les travailleurs âgés qui peinent souvent à se retrouver un nouvel emploi après la faillite ou la fermeture de leurs entreprises. Ne plus leur permettre de recevoir à 60 ans leur rente du régime serait les laisser encore plus longtemps dans une situation financière difficile, et ce, essentiellement pour une vision gouvernementale qui vise à forcer les Québécois à travailler plus longtemps.

En ce qui concerne la prestation de survivant, la CSN demande au gouvernement de procéder, avant toute modification, à une analyse différenciée selon les sexes afin de déterminer quels seront les effets de ces propositions. En outre, nous recommandons au gouvernement de modifier la partie supplémentaire du régime pour permettre de reconnaître les années où les parents s'occupent d'enfants en bas âge. Sans la reconnaissance de ces années aux fins du calcul de la rente, les femmes seront encore pénalisées lors de leur retraite, elles qui, malgré toutes les lois en matière d'équité, gagnent encore des salaires inférieurs aux hommes.

En conclusion, nous rappelons qu'actuellement 60 % des travailleuses et des travailleurs du Québec n'ont pas la possibilité de participer à un régime complémentaire de retraite. Le Régime de rentes du Québec constitue pour plusieurs le seul régime leur garantissant une rente lors de leur retraite, bien qu'insuffisante. Pour permettre à plusieurs de recevoir une retraite égale à 70 % de leurs revenus de travail, il est tout à fait justifié que le gouvernement intervienne aujourd'hui pour augmenter la valeur des rentes payables par les régimes publics. Mais, je conclus encore une fois là dessus, il serait inacceptable à nos yeux que la bonification du régime ne soit pas équivalente à celle dont les travailleuses et les travailleurs du reste du Canada bénéficieront.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lévesque, de votre présentation. Nous allons donc passer aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, je crois que je vais débuter par vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Vous êtes généreux ce matin. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Chers collègues, bonjour.

Donc, nous entamons notre dernière journée de consultations, mais, parlant de processus de consultation, c'est de cette première étape de consultation. Bien sûr que le processus ne se termine pas ici. Nous, notre objectif, c'est d'être prêts à déposer un projet de loi quelque part à l'automne. Donc, d'ici là, on va continuer notre réflexion. Et on invite d'ailleurs tous les participants dans ces commissions ainsi que toutes les personnes et les groupes qui nous écoutent de continuer à alimenter notre réflexion. Et puis, bien sûr, quand un projet de loi sera déposé, lui aussi, il sera amplement débattu. Donc, on est loin de l'étape finale de ce processus, qui est important. Et, vous avez raison, le sujet est important. Le futur du Régime de rentes du Québec est très important, et donc, là, nous sommes d'accord.

Donc, je prends bien note que vous... et ce n'est pas une surprise, que vous préférez, disons, l'option RPC, l'option canadienne. Très bien. Et vous mentionnez qu'il ne serait pas souhaitable qu'un retraité québécois reçoive moins de prestations que son confrère ou sa consoeur canadiens. Mais cela veut dire aussi qu'un retraité québécois, pour recevoir les mêmes prestations qu'un retraité canadien, devra payer plus en cotisations. Donc, la question que je vous pose, comme d'ailleurs je l'ai posée à presque tout le monde dans ces consultations : Comment est-ce que vous voyez ça? Vous croyez que les travailleurs québécois accepteraient de bonne volonté une augmentation des taxes? Parce que ça serait une taxe. Donc, ça serait bien reçu, cet alourdissement de leur fardeau fiscal? Est-ce qu'il y a une limite? Enfin, quel est votre avis là-dessus? Qu'est-ce que vos membres, par exemple, pensent de ce scénario-là?

• (9 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, c'est déjà la situation, au moment où on se parle, parce que déjà au Québec, actuellement, on a un taux de cotisation qui est à 10,87 %, alors qu'au Canada il est de 9,9 %. Alors, c'est déjà une réalité qui découle des choix historiques que nous avons faits quand nous avons mis en place notre régime, quand nous avons aussi décidé de couvrir d'autres éléments avec notre régime de retraite que des éléments strictement liés à la retraite. On parle, par exemple... aux rentes de conjoint, on pense également à la question des gens handicapés. En tout cas, il y a plusieurs éléments qui sont couverts aussi par le régime de retraite, et ça, c'est des choix qu'on a décidés. Je le disais d'ailleurs dans ma présentation, l'autre élément, c'est : quand nous, on a mis en place le régime au Québec, on a accepté, d'entrée de jeu, de donner des pleines rentes aux personnes qui n'avaient pas encore eu le temps de cotiser. Donc, c'est des choix antérieurs qui justifient la situation.

Or, pour la suite des choses, nous, on pense que c'est important de faire le suivi régulier de l'évolution des coûts du régime, qui peuvent fluctuer pour différentes raisons, et qu'on mette en place donc des mécanismes qui soient... comme c'est le cas au niveau de la proposition du RPC, qui soient adaptés à l'évaluation de la situation au fur et à mesure, donc des moyens qu'on appelle des... c'est ça, des moyens qui vont suivre l'évolution des taux.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous voulez ajouter, Mme Joncas?

Mme Joncas (Nathalie) : Oui. Je ne dirais pas que c'est des taxes sur la masse salariale. C'est de l'épargne. Donc, entre la solution du Québec et celle du Canada, il y a 1 %, donc c'est un demi-employé, un demi-employeur pour les bas salariés, puis globalement ça fait à peu près 0,8 %, là, quelqu'un qui gagne jusqu'à 63 000 $. Bien, c'est important, on demande aux gens d'épargner. Le RRQ, c'est un régime qui est bien géré, c'est un bon régime. Donc, de mettre ½ de 1 % de plus et que l'employeur mette ½ de 1 % de plus, c'est le bon endroit pour le mettre. Ce n'est pas de mettre ça dans son REER puis de... Donc, si on a 1 % de plus d'épargne à mettre, ce n'est rien que ½, ½, c'est vraiment le meilleur endroit pour le mettre.

Donc, je n'associerais pas ça à des taxes, mais plutôt à de l'épargne, et c'est de l'épargne.

Le Président (M. Bernier) : ...Mme Joncas.

M. Leitão : Je ne suis pas en désaccord avec vous, donc ça veut dire que je suis en accord avec vous, oui, en effet. Et il faudrait que ce soit, disons, vendu comme ça à la population, mais vous savez aussi bien que moi que, si ce jour-là vient, à partir de 2019, la première chose qu'on va en dire : Bien, encore, vous pigez dans nos poches, c'est 350 $ de plus que le gouvernement vient nous enlever. Ça va être un peu ça aussi, là, la réaction de la population. Donc, si ce jour-là arrive, j'espère pouvoir compter sur votre support pour expliquer que...

Une voix : Il faut épargner.

M. Leitão : ...il s'agit de l'épargne et non d'une nouvelle taxe. O.K.

Une voix : ...

M. Leitão : Je suis en recrutement, en effet, mais on aura besoin de... Et, sérieusement, si ce jour-là arrive, sans présumer du dénouement de toute notre réflexion, si ce jour-là arrive, il faudra avoir un vaste consensus pour pouvoir bien l'expliquer et souligner l'utilité d'une telle mesure. Maintenant, ça, c'est du côté des travailleurs, je pense qu'on se comprend, et, oui, il y a des mesures qui pourraient atténuer l'impact de tout ça.

Maintenant, du côté des entreprises, vous semblez dire que vous pensez que ce n'est pas un fardeau additionnel qui serait tellement lourd pour les entreprises québécoises, donc, cette augmentation de taxe sur la masse salariale, et que donc vous ne voyez pas ça comme étant un problème. Pouvez-vous peut-être élaborer un peu plus là-dessus, pourquoi vous en arrivez à cette conclusion?

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Mais je ne peux pas parler pour eux, savoir si c'est un fardeau lourd ou pas, mais, quand on regarde l'ensemble des pays de l'OCDE sur les contributions obligatoires des employeurs, minimalement, là, pour l'épargne de leurs travailleurs, le Canada n'est pas dans les premiers de classe là-dessus, là. Il y a beaucoup de pays où les employeurs doivent verser jusqu'à, minimalement, 10 %, 12 % de contribution. Et c'est une responsabilité au travail, là, une responsabilité aussi des employeurs, selon les milieux de travail, ça, de contribuer pour la retraite de leurs travailleurs. Donc, même si on augmente un peu les contributions minimales des employeurs à l'épargne de leurs travailleurs, on n'est pas encore en tête de tous les pays de l'OCDE, on est peut-être au milieu de ce qui est requis.

Donc, oui, c'est une augmentation, je ne dirais pas que ce n'est pas une augmentation, mais c'est une augmentation nécessaire, parce qu'on a encore trop de monde qui se retrouve à la retraite sans vraiment de revenu. Donc, ça peut faire mal, mais des fois il faut le faire pareil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Enault.

M. Enault (François) : Oui, mais juste en complément, là. Dans le mémoire, là, vous l'avez sûrement vu, on parle justement de notre crainte que, s'il y a une augmentation de la quote-part de l'employeur pour la partie supplémentaire, il ne faudrait pas qu'on revienne par la porte d'en arrière puis qu'on vienne diminuer les régimes de retraite dans les entreprises. Pour nous, ça, c'est très important.

Bon, ce qu'on dit présentement, c'est que les gens n'ont pas assez de revenus pour la retraite, et, si on augmente la RRQ et, de l'autre côté, on arrive puis on diminue les régimes, on s'en va aux tables de négociation, on diminue ce pourcentage-là, donc ça va être quatre trente-sous pour une piastre. Donc, c'est clair que cet élément-là aussi est très important pour nous, on l'a marqué dans le mémoire, là, puis c'est un élément qu'on va suivre de près, là.

M. Leitão : C'était un peu ça où je voulais en arriver, parce qu'étant donné surtout la structure de l'économie québécoise, où il y a une grande prépondérance de PME, je pense, pour les grandes entreprises, bon, ils ont des moyens de conjuguer avec ces enjeux-là, mais, pour une plus petite entreprise, une augmentation de coût, aussi minime soit-elle, peut avoir des répercussions importantes sur sa rentabilité, et donc l'entreprise va devoir s'ajuster. D'une façon ou d'une autre, elle devra s'ajuster. Alors, c'était sur ça que je souhaitais avoir un peu votre avis.

Nous, la proposition qu'on avait faite à Vancouver, c'était dans l'esprit justement d'épargner ou de protéger les PME québécoises à un choc tarifaire qui serait trop élevé. De toute évidence, on n'a pas réussi à convaincre tout le monde autour de la table, et donc la décision à Vancouver en a été une autre. Alors là, maintenant, la question qu'on se pose ici, c'est : Bon, très bien, alors jusqu'où est-ce qu'on peut aller, nous, au Québec? Nous avons quand même la possibilité de prendre un peu de temps et y réfléchir avant de prendre une décision finale, puisque nous avons notre propre régime. Donc, c'est ce qu'on fait maintenant.

Mais, du côté des entreprises, surtout les plus petites, donc, à votre avis, l'augmentation des taxes sur la masse salariale qui découlerait d'une harmonisation, disons, totale avec le régime canadien, à votre avis, ce n'est pas un choc fiscal important?

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Il y a quand même une augmentation graduelle qui est prévue, là, puis, si c'est des petites entreprises puis des salaires en bas de 27 000 $ ou 30 000 $, c'est 1 %, là. Donc, on étale 1 % sur quelques années. Les entreprises devraient avoir le temps peut-être de s'ajuster à cette hausse-là, là, et à faire les ajustements. Là, on ne parle pas de mettre sur pied un régime de 3 %-3 %, et il y a quand même... En négociations, aussi, des fois, on réussit à mettre des régimes de retraite, là, et c'est rarement 1 %, là. Souvent, on réussit à implanter, à des endroits, des 2 %-2 %, puis elles réussissent à s'ajuster, les entreprises, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Peut-être sur un autre enjeu, et vous l'abordez aussi un peu dans votre mémoire et dans votre présentation, la question de la longévité, donc la question entourant la réalité démographique du Québec, qui est différente, bien sûr, de celle de nos voisins, qui nous amène à proposer certaines mesures qui pourraient nous aider à mieux contrôler l'évolution des coûts, que ce soit l'âge de la retraite ou l'âge d'admissibilité à la retraite anticipée.

Alors, vous, vous ne pensez pas que ça serait souhaitable d'augmenter l'âge minimal d'admissibilité à une retraite anticipée, c'est ça, vous préférez rester à 60 ans?

• (9 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, ce qu'on dit, c'est : Pour nous, c'est important de maintenir l'accessibilité à la retraite tel que c'est actuellement, à partir de 60 ans, parce qu'il y a des personnes à 60 ans qui n'ont pas le choix de prendre leur retraite, parce qu'à 60 ans c'est plus difficile de se trouver un nouvel emploi.

Or, l'autre élément qu'on veut faire valoir puis qu'on rappelle, c'est que le gouvernement a déjà modifié le taux de réduction de la rente en fonction du départ à la préretraite, et ce taux de réduction là, il permet de compenser les coûts liés au départ en préretraite. Alors, il n'y a pas lieu, quant à nous, de dire... alors que les gens se financent eux-mêmes leur départ en préretraite, il n'y a pas lieu, on pense, de pénaliser les gens puis de décider de modifier de façon formelle et, je dirais, après ça, inaltérable le fait qu'on puisse partir à la retraite à partir de 60 ans. S'il y a lieu de voir à ajuster des mécanismes pour être capables de s'assurer qu'on a toujours les ressources financières nécessaires pour maintenir ça, nous, on pense que c'est ça qu'il faut qu'on évalue sur une base régulière, à tous les cinq ans. À chaque fois qu'il y a une révision du régime de retraite, c'est là qu'on devrait évaluer quelles sont les mesures nécessaires et des mesures qui pourraient impliquer, c'est sûr, les gens qui ont envie de partir à la retraite et les gens qui y sont également. On pense qu'il y a moyen de regarder de ce côté-là pour prendre vraiment les décisions qui vont répondre aux besoins particuliers à un moment précis qui se pose en fonction des coûts, qui peuvent provenir de différentes sources, hein? Ce n'est pas juste la question de la longévité, ça peut aussi être les chutes de taux d'intérêt, des situations de crise, etc.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Est-ce que, collègue, vous avez une question?

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Je vais faire ça rapidement, là. Merci d'être ici. Vous revenez sur le principe de solidarité intergénérationnelle, qui nous a été présenté hier par certains groupes aussi, là. Donc, j'avais plusieurs questions, je vais essayer de les concentrer en une, parce que je veux bien comprendre votre point de vue puis on n'a pas beaucoup de temps.

Donc, ce que vous dites, là, dans le fond, c'est que la première génération de travailleurs, après l'instauration de la RRQ, a payé pour la première génération de retraités et, après ça, ça s'est porté dans le temps et ça continue à le faire aujourd'hui. Est-ce que ce que vous êtes en train de dire, dans le fond, c'est que le défi démographique qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il va y avoir beaucoup de retraités et moins de travailleurs et que les retraités vont vivre plus longtemps... est-ce que c'est quelque chose dont on n'a pas besoin de tenir compte quand on parle du principe d'équité intergénérationnelle? Et, quand vous dites qu'il faut inclure l'ensemble des initiatives du gouvernement, vous parlez, là, des CPE, du RQAP, que mes parents nécessairement n'avaient pas accès mais que moi, j'ai accès, est-ce que vous êtes en train de dire qu'il n'y a pas de problème d'équité intergénérationnelle au Québec en ce moment?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Mme Joncas va y aller.

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Non, ce qu'on dit, c'est : Ça ne peut pas être le seul élément qui fait ça. Donc, il y a eu des décisions qui ont été prises avant de reconnaître à des gens des années, même si leurs contributions n'avaient pas été faites, et on ne peut pas, aujourd'hui, dire : Bien là, à cause de ça, on va tout changer.

Il faut assumer les décisions, puis on a fait ça, donc on va le prendre. Et on ne veut pas non plus que l'équité serve, tu sais, à être la raison qui dise que ça permet de faire tout. Par contre, quand il y a les propositions qu'on vous fait, on en tient compte. Le mécanisme d'ajustement, on ne pense pas que c'est d'augmenter l'âge de la retraite qui va faire... Ce mécanisme-là qui est proposé, si jamais la situation financière se détériore, on ne pense pas que c'est la bonne façon, parce qu'elle a fait reposer l'ensemble du problème sur les cotisants, donc sur les jeunes. L'autre mécanisme fait un partage entre ceux qui sont à la retraite et ceux qui sont cotisants. Donc, oui, là, s'il y a des problèmes financiers, d'essayer de trouver une façon qui fait quand même une balance entre et les jeunes et ceux qui sont à la retraite. Donc, on pense que ce mécanisme-là, il est beaucoup plus... tu sais, il répond peut-être plus à vos objectifs. On n'enlève pas toute l'équité, mais on dit que l'équité ne peut pas être l'élément qui vient décider de tout, parce qu'on doit le regarder plus largement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer les collègues, M. le ministre, votre équipe. Et, bien sûr, mesdames et monsieur, merci d'être là et merci du travail que vous accomplissez pour la protection des travailleurs au Québec.

Je vous apporterais à la page 12 de votre mémoire. Il y a un débat actuellement sur le salaire minimum, puis on demande de hausser le salaire minimum à 15 $. Le gouvernement a fait un certain pas. Puis, on s'aperçoit, avec le salaire minimum, actuellement, les cotisations donnent un salaire annuel de plus ou moins 19 000 $ ou 20 000 $, alors qu'à la page 12 vous parlez déjà dans le troisième paragraphe que «les cotisations salariales et patronales ne seraient pas versées pour un emploi dont la rémunération est inférieure à 27 450 $». Donc, le gouvernement, qui dit : Dans le futur... on parle d'intergénérationnel, et tout, on prévoit déjà quelque chose qui va, d'une part, pénaliser le travailleur à faibles revenus; d'une autre part, pénaliser le gouvernement d'avoir des entrées d'argent, parce qu'on dit qu'en bas de 27 000 $ les cotisations ne seraient pas perçues ni calculées.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de... Bien, d'ailleurs, votre mémoire est très clair, là, sur l'ensemble, là. Mais j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, parce que la réalité d'aujourd'hui, si on recule à voilà 20 ans, les gens qui avaient un ou deux emplois ou un ou deux employeurs différents jusqu'à leur retraite, c'était possible. Dans les années que nous vivons actuellement, et sûrement dans le futur, je pense que les gens ont souvent deux ou trois employeurs pour subvenir à leurs besoins. En bout de ligne, donc, ces gens-là vont être directement touchés avec une norme comme celle-ci. Alors, j'aimerais vous entendre. Vous l'expliquez en trois paragraphes sur les gens à faibles revenus, et tout ça. J'aimerais vous donner la chance de nous l'expliquer en profondeur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Alors, écoutez, en fait, la proposition du Québec dit que, sur la portion supplémentaire qu'on voudrait ajouter au régime, les employeurs ne seraient pas obligés de cotiser sur la première partie, donc, du 27 450 $, les travailleurs non plus. Donc, pour les bas salariés, ça va avoir un effet nul. Il n'y en aura pas, d'amélioration de leur situation à la retraite, puisqu'ils n'auront pas cotisé à cette période-là. Et là il y a toutes sortes de cas de figure qui peuvent arriver : il y a les gens qui sont vraiment au salaire minimum; il y a des gens qui sont à temps partiel; il y a des gens qui cumulent plusieurs emplois qui sont soit à temps partiel ou qui travaillent au salaire minimum. Donc, ces gens-là vont se retrouver dans une situation où ils n'auront pas cotisé. Peut-être qu'à la fin de l'année ils vont avoir assez cotisé. Ça va être compliqué pas mal de faire les calculs sur à qui maintenant on devrait demander d'ajouter une contribution au niveau de leurs rapports d'impôt. Après ça, les employeurs... la même chose. Et finalement, actuellement, tout ce que ça va faire, ça, c'est que ça va priver ceux qui sont les plus mal pris de l'amélioration dont ils ont le plus besoin.

Or, c'est vraiment ça, le problème principal qui est lié à cette question-là, qui fait que les gens ne seraient pas inclus et ne seraient pas obligés de cotiser sur la partie supplémentaire que le régime apporterait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci. Vous avez fait en introduction un petit bout en parlant de dire que l'équité salariale par rapport aux hommes et aux femmes n'était pas encore rejointe. Puis vous dites que les femmes vont être aussi pénalisées par rapport à cette proposition-là, malheureusement. Le Conseil du statut de la femme nous a envoyé un mémoire, n'a pas pu venir nous l'expliquer, et on n'a pas pu les questionner.

J'aimerais avoir votre vision... Est-ce que vous voyez une particularité face aux femmes plus qu'aux hommes bas salariés? Vous en avez parlé dans votre introduction. J'aimerais avoir votre vision de ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, au moment où on se parle, les femmes assument encore souvent les responsabilités parentales de façon plus importante. Donc, ça veut dire que, pendant certaines années de leurs contributions, elles ne sont pas au travail, donc elles ne contribuent pas.

Or, nous, on voudrait que cette période-là soit reconnue comme une période où les femmes contribuent également à l'avancement économique du Québec, donc qu'on puisse constituer quelque chose qui pourrait ressembler peut-être à la moyenne de leurs gains et leur appliquer à ce moment-là pour ne pas que ça ait un impact négatif quand elles y viennent, au moment de prendre leur retraite. Déjà que le gouvernement envisageait des mesures dans la proposition qu'il nous a faite, là, de modifier la rente des conjoints survivants. Or, on pense que, tout ça, dans le fond, l'idéal, ce serait vraiment de prendre vraiment le temps de faire l'analyse à fond, différenciée selon les sexes pour voir c'est quoi, l'impact réel que ça, ça a sur les conditions que les femmes vivent quand elles sont au travail et, également, sur les conditions qui en découleront quand elles se retrouveront à la retraite, parce que ce qu'on constate encore au moment où on se parle, c'est que les femmes gagnent 40 % moins, en moyenne, dans leurs gains salariaux que les hommes. Or, on a beau prendre beaucoup de mesures et travailler à améliorer les choses, il y a encore du travail à faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (9 h 30) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, j'imagine que le ministre a bien entendu votre message. Je pense qu'il le prendra en contexte sur une vue globale de la situation des femmes au Québec pour voir si on peut aménager le Régime des rentes.

Je vous apporterais dans votre mémoire. À la page 14, on parle de pénalités. On a eu hier la COPHAN qui est venue. Plusieurs mémoires nous disent : Certains salariés à l'âge de 60 ans, soit qu'ils ont des ouvrages très durs, très difficiles... On voit l'exemption des conventions collectives pour des policiers, des pompiers, qui dit : À un certain moment donné, même si tu veux, ton corps ne peut plus. Alors, on parle ici de pénalités qui vont... vous dites que ce taux est injustifié, de 7,2 % par année. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça pour nous expliquer si c'est le bon moment de revérifier cette clause-là, parce que plusieurs groupes le disent dans leurs mémoires. Ça prenait une réforme de la Régie des rentes pour revenir à ce sujet-là avec les réalités que nous vivons en 2016 et dans le futur. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, la réduction, c'est pour compenser le fait que tu reçois ta rente plus tôt. Le 7,2 %, c'est un peu plus que la réduction par équivalence actuarielle, donc on en enlève plus en réduction que qu'est-ce qu'on va donner de plus plus longtemps en rente. C'est pour ça qu'on dit : Il n'y a pas de coût de tasser l'âge, parce qu'il y a une réduction actuarielle.

Le coût au RRQ, c'est qu'on ne reçoit pas des cotisations additionnelles, parce que les gens cotisent plus que le coût du régime parce qu'ils cotisent pour des anciennes dettes du régime. Donc, ce que je comprends, c'est le manque à gagner des cotisations qui ferait en sorte d'augmenter la situation financière si les gens travaillaient plus longtemps... que vraiment la réduction, qu'il faudrait augmenter ou baisser. Et ça, de dire aux gens : Bien, vous allez continuer, on ne va pas vous donner votre rente à 60, on va vous tasser pour que vous continuiez à cotiser plus que qu'est-ce que vous gagnez, c'est un petit peu... tu sais, c'est encore pire que de leur enlever une réduction par équivalence actuarielle. En tout cas, je ne sais pas si c'est clair, ce que je vous dis, là. Mais donc de revoir cette réduction-là. On n'a pas regardé cette réduction-là, mais de tasser l'âge puis d'empêcher les gens d'avoir leur rente à 60 ans s'ils en ont besoin, ça, on ne veut pas faire ça, parce qu'il y en a qui en ont réellement besoin. Donc, on ne veut pas tasser l'âge, mais il faut comprendre que la réduction qui est là, elle est effectivement plus élevée que qu'est-ce que... par équivalence actuarielle. Donc, elle est plus élevée que qu'est-ce que... Les gens ne sont pas gagnants quand ils partent à 60 ans, là, ils sont vraiment pénalisés. Ça fait que, s'ils la prennent à 60 ans puis ils ont cette réduction-là, c'est parce qu'ils en ont vraiment besoin, de la prendre, puis on ne pense pas qu'il faudrait l'augmenter, l'âge de la retraite, à partir de là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une minute.

M. Leclair : Puis, je garde ce sujet-là, on comprend, là, les chiffres actuariels, on en retire peut-être plus que ce que ça coûterait au travailleur ou à la travailleuse. Est-ce que vous croyez qu'on devrait même ouvrir à certains créneaux, à certains travaux pour dire : Ces gens-là devraient être exemptés de cette pénalité-là? Hier, il y a eu des personnes handicapées qui ont dit : Nous, c'est sûr que ça nous frappe de plein fouet. On parle d'autres métiers qui peuvent être très difficiles pour l'être humain. Est-ce que vous croyez qu'on doit profiter de ce moment-là aussi?

Vous parlez de ne pas augmenter l'âge, mais est-ce qu'on doit profiter du moment aussi pour peut-être tenter d'avoir quelques exceptions à la règle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : Écoutez, on n'a pas évalué ces questions-là. Au moment où on se parle, il faudrait être en mesure d'évaluer l'ensemble des coûts que ça générerait pour l'ensemble du régime. Au moment où on se parle, on n'est pas en mesure de vous répondre positivement à une question comme celle-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Vous vouliez ajouter, M. Enault?

M. Enault (François) : Oui, rapidement. Bien, c'est ça. Nous, on a répondu à la question : Est-ce qu'on l'augmente? Nous, on vous dit : Non. Nathalie vous l'a expliqué. Elle l'a expliqué au député de Papineau et à vous, donc... De Pontiac. Je m'excuse.

Présentement, la personne qui part à 60 ans ne coûte pas d'argent au régime. Donc, dans ces circonstances-là, on ne voit pas pourquoi on irait rechercher d'autre argent là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, mesdames, merci, monsieur, d'être là ce matin. Rapidement. Vous indiquez dans votre mémoire qu'on devrait tenir compte, parce que... Je reprends.

Il y a une consultation à tous les six ans pour voir l'évolution de la société, où en est rendu notre Régime des rentes, son efficacité, je vais dire ça comme ça. Vous dites qu'on devrait tenir compte des personnes qui s'occupent des enfants en bas âge, mais il y a un phénomène qu'on vit au Québec de plus en plus, c'est les proches aidants. Est-ce que vous croyez qu'on devrait trouver une mécanique... Je ne sais pas si vous avez fait des réflexions là-dessus. Parce que des proches aidants... L'État en demande de plus en plus aux familles, donc il y a un phénomène de proches aidants. Si je prends la même logique pour les enfants, je pense que la réponse, ça va être oui.

Mais est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus, sur une mécanique qu'on pourrait instaurer? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, on l'a dit d'entrée de jeu, à cause qu'on a été, je dirais, contraints, dans le cadre de la consultation, à répondre à des questions précises sur des volets précis, on ne s'est pas penchés sur cette question-là. On est clair par ailleurs que le faire, ça voudrait dire envisager des coûts supplémentaires, encore une fois, au régime, qu'il faudrait voir comment est-ce que, comme société, on décide de se les répartir. Actuellement, le régime, c'est un régime qui est payé par les personnes qui travaillent, leurs employeurs.

Donc, il faut regarder l'ensemble de ces questions-là. Or, ça, c'est une question qui mériterait très certainement une étude beaucoup plus approfondie, avec, je dirais, des éléments, là, au plan financier pour être capable de mesurer quel pourrait être l'impact du coût que requerraient de telles modifications.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Picard : Est-ce que, si je reviens sur qu'est-ce qui est dans le mémoire, pour les enfants en bas âge, vous avez fait le travail?

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, présentement, là, cette mesure-là, elle apparaît dans le régime de base. Donc, de ne pas la reporter dans le nouveau régime, c'est comme : pour la même année, quelqu'un qui s'occupe des enfants en bas âge, bien, il aurait une partie de créditée, puis pas l'autre. Donc, il y aurait une certaine uniformité. Non, on n'a pas les coûts, mais on pense que, celui-là, il faut le reporter parce que c'est... Mais on a dit : Il faut reporter exactement la mesure qui est là, et on n'a pas parlé d'élargissement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Enault (François) : C'est...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Enault.

M. Enault (François) : ...de 2009, on avait fait cette représentation-là. On avait été chercher nos mandats et nos mandants respectifs, là, pour être capables de vous exposer cette position-là. Donc, c'est une position qu'on traîne depuis 2009, à la CSN.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Autre point plus précis. À la page 15 de votre mémoire, lorsqu'on parle de l'indice d'indexation, vous dites à la fin, là, «que cette modification n'aura d'effet sur le RRQ qu'une seule fois». Ce n'est pas l'indexation annuelle?

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, c'est parce que, la journée qu'on change l'indice, on va changer nos hypothèses une fois, puis là on va avoir un coût. Mais, après ça, ça n'aura plus d'effet sur la cotisation.

M. Picard : O.K. Là, je comprends. Non, c'est parce que je me disais : Bien, c'est indexé à chaque année.

Mme Joncas (Nathalie) : Non, mais c'est parce qu'il...

M. Picard : Donc, c'est peut-être la formulation ou c'est une mauvaise compréhension de ma part.

Mme Joncas (Nathalie) : C'est parce que ça va baisser les coûts juste une fois. Ça ne permet pas d'ajuster dans le temps... Ce n'est pas un mécanisme qui peut nous permettre d'ajuster dans le temps la situation financière si jamais ça ne va pas bien. La seule façon qu'on aurait, c'est d'augmenter les cotisations puis de suspendre l'indexation pendant une période. Mais juste de changer une fois l'indice... Après ça, ce n'est plus un mécanisme.

M. Picard : Je comprends bien. Dernière question. Pour ce qui est du facteur de longévité, vous n'êtes pas en faveur, mais vous dites qu'il faut considérer l'espérance de vie, mais à toutes les consultations, à tous les six ans, il faudrait peut-être regarder... Donc, je comprends que vous considérez que, même si l'espérance de vie a augmenté beaucoup depuis quelques années, on n'est pas rendus là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie) : Bien, oui, il y a ça. Mais, en même temps, l'espérance de vie, ça ne pouvait pas... Justement, elle était présentée, encore là, comme un mécanisme mais d'ajustement. Mais on dit : Il y a l'âge de retraite qui est l'âge normal de retraite, à 65, puis tu as l'âge effectif. Donc, depuis quelques années, l'âge effectif, au Québec, des gens qui prennent leur retraite augmente année après année. Donc, il y a une augmentation, même si on ne change pas l'âge de la retraite. Ça fait que peut-être qu'à un moment donné on va arriver là, mais on n'est pas rendus là, parce que l'âge effectif, il est plus bas que... je pense qu'on est rendus à 62, ou quelque chose comme ça, à 62. Donc, avant, on était à 57, 58. Mais là on l'augmente encore par des mesures proactives, ça fait qu'on n'a pas nécessairement... On n'est pas encore rendus à 65. Ça fait que, si on surveille ça puis on va se rendre... Les gens vont, tranquillement, travailler plus longtemps, puis là, à un moment donné, on va pouvoir tasser l'âge normal de la retraite. Mais, présentement, on n'en est pas là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Mais, si l'âge effectif de retraite augmente tranquillement, pensez-vous que c'est dû au fait que les gens ont besoin de travailler pour vivre, tout simplement? Parce qu'on paie beaucoup de taxes et d'impôts, au Québec, puis on voit toutes sortes de reportages, et on voit aussi dans nos comtés, nous, des gens qui travaillent maintenant qui vont aux banques alimentaires. Auparavant, on ne voyait pas ça, des gens à la retraite qui vont aux banques alimentaires.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Francine) : En fait, il y a une diversité de situations. Or, les gens qui sont à faibles revenus, tant dans leurs périodes de travail... effectivement, ils sont obligés de plus en plus maintenant, malheureusement, d'aller, des fois, dans des banques alimentaires. Alors, d'autant plus, quand ils se retrouvent à leur retraite avec le pourcentage de leurs revenus qui leur est maintenu, parfois ils ont vraiment encore moins le choix. Il y a d'autres gens par ailleurs qui ont des meilleures conditions, les gens de la classe moyenne, les gens peut-être un peu mieux... qui font des emplois qui sont moins difficiles. Bien, ces gens-là, de plus en plus, on prend des mesures incitatives pour les aider à demeurer en fonction. Il y a des préretraites qui sont disponibles. Il y a des rôles qui leur sont confiés, parfois, qui sont différents, justement, pour être capables de transmettre leur expérience de travail, pour supporter les générations plus jeunes. Mais ça, c'est des mesures proactives qui encouragent les gens à continuer, et ce qu'on constate, c'est que ça marche, parce qu'effectivement l'âge de la retraite effectif, il augmente.

Or, nous, on pense qu'il faut qu'on continue d'investir de ce côté-là plutôt que d'arriver avec une mesure coercitive qui, elle, condamne tout le monde à : On doit travailler jusqu'à des années plus importantes, 66 ou 67, là, ou même pire parfois.

M. Picard : Merci. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je remercie les représentants de la Confédération des syndicats nationaux. Mme Lévesque, M. Enault, Mme Joncas, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Institut canadien des actuaires de prendre place.

(Suspension de la séance à 9 h 42)

(Reprise à 9 h 44)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous poursuivons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Institut canadien des actuaires, M. Jacques Lafrance et M. Mario Marchand. Bienvenue, messieurs, à la Commission des finances publiques. Merci de votre participation. Donc, vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

Institut canadien des actuaires (ICA)

M. Lafrance (Jacques) : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on assiste à cette audition ce matin. D'abord, je tiens à vous présenter les personnes qui représentent l'Institut canadien des actuaires ce matin. Je me nomme Jacques Lafrance. J'ai été récemment président de l'institut et je suis présentement membre de deux de ses commissions, en particulier de la commission consultative sur les régimes de retraite. J'ai le grand plaisir d'avoir avec moi aussi Mario Marchand, qui a joué un grand rôle sur l'équipe qui a préparé notre mémoire. Plusieurs d'entre vous connaissent sûrement M. Marchand, car il a occupé de grandes responsabilités au sein de la Régie des rentes du Québec pendant de nombreuses années.

Comme les actuaires jouent un rôle important dans la conception, le financement et la pérennité des régimes de retraite, c'est avec un grand intérêt que l'institut s'est penché sur les propositions et questions soulevées dans le document publié en décembre dernier. Notre intérêt envers les propositions de bonification à nos régimes de retraite publics n'est pas nouveau, comme le démontre la publication de notre énoncé de position publique à ce sujet en mai dernier. Pour terminer notre préambule, je tiens à réitérer que l'institut fait passer l'intérêt du public avant les besoins de la profession et de ses membres. C'est avec ce principe à l'esprit que nous avons élaboré nos commentaires.

Maintenant, nous désirons vous faire un exposé rapide de nos commentaires avant de nous laisser amplement le temps pour répondre à vos questions.

Vu que le gouvernement fédéral et les autres provinces se sont entendus sur une bonification du Régime de pensions du Canada, nous croyons que le Québec devrait également bonifier le Régime de rentes du Québec. Le document de consultation présente deux scénarios de bonification : le scénario qui serait mis en place pour le RPC et le scénario proposé par le Québec. À notre avis, les deux scénarios sont intéressants mais comportent tous deux des faiblesses. Si aucun des deux scénarios n'est modifié, notre préférence irait pour le scénario RPC principalement parce qu'il procurerait un revenu de retraite supplémentaire davantage aligné sur celui que nous avons proposé dans notre position publique. Celui qui résulterait de l'application du scénario Québec nous semble trop peu important, compte tenu des efforts qu'il occasionnerait. Toutefois, le scénario Québec a l'avantage de cibler les travailleurs qui ont davantage besoin d'une protection accrue, soit les travailleurs de la classe moyenne. Si le gouvernement du Québec était disposé à modifier son scénario, nous recommanderions de doubler le taux de 8,3 % et de l'appliquer aux gains supérieurs à 50 % du MGA en haussant les cotisations en conséquence. Une telle modification rendrait l'option présentée par le Québec équivalente à l'approche du RPC pour les travailleurs qui gagnent le salaire moyen et s'approcherait davantage de notre position.

Le document de consultation aborde aussi la possibilité de hausser l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite du RRQ, qui est présentement 60 ans. À défaut de preuve que les travailleurs font de mauvais choix quant à la date qu'ils décident de commencer à toucher leur rente, nous n'appuierons pas le relèvement de l'âge minimal. Nous favorisons plutôt un grand éventail de choix. Pour cette raison, nous suggérons de faire passer l'âge maximal du début de la rente de 70 à 75 ans.

Nous sommes favorables à une pleine capitalisation de toute bonification au RRQ. Toutefois, il y a différentes manières de définir un tel objectif. Nous proposons que les actuaires de Retraite Québec présentent plusieurs définitions du terme «pleine capitalisation». Nous serons alors heureux de formuler des commentaires plus précis.

Nous appuyons un mécanisme de rajustement automatique s'il y a une hausse de coût, notamment une hausse découlant d'une longévité croissant à un rythme plus rapide que prévu selon les hypothèses retenues par les actuaires du RRQ. Un mécanisme qui partage la responsabilité entre les cotisants et les retraités a été adopté par le RPC. Nous croyons que les retraités devraient assumer une partie du risque de fluctuation du taux de cotisation par le biais d'un rajustement de l'indexation des rentes. Par contre, si l'expérience est favorable, des ajustements précédents devraient être corrigés par des améliorations telles que la réduction des taux de cotisation ou le rétablissement de l'indexation passée.

Enfin, nous encourageons les gouvernements à se pencher sur la possibilité de hausser le critère de 65 ans et sur la façon de mettre en oeuvre ce changement significatif d'une manière qui soit acceptable pour la population, et ce, dans les plus brefs délais. Il est temps de clore le débat sur une expansion de nos régimes de retraite publics. Nous serons ravis d'offrir notre aide dans le cadre de développements futurs. Merci de l'attention que vous portez à nos commentaires. Maintenant, nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Lafrance, pour votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

• (9 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, d'avoir pris le temps de préparer un mémoire et de le partager avec nous. C'est très utile.

J'aurai plusieurs questions, donc je vais y aller rapidement pour laisser aussi un peu le temps et l'opportunité à mes collègues de poser aussi des questions, mais, avant de commencer, je dois... une espèce de petit préambule, parce que ça a déjà été mentionné plusieurs fois avant, comme quoi la proposition Québec — appelons-la comme ça pour simplifier les choses — c'est une proposition qui va pénaliser les travailleurs à bas revenus. Nous, notre souci était justement le contraire, c'est-à-dire de protéger les travailleurs à bas revenus. Donc, ce n'était pas du tout l'intention, de pénaliser les travailleurs.

Peut-être, je vous demanderais un peu de commenter sur ça, surtout que vous avez mentionné que, si on adoptait l'option Québec, disons-le, vous auriez certaines recommandations pour le bonifier, pour l'améliorer un peu. Pourriez-vous élaborer un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Oui. Écoutez, dans le mémoire qu'on vous a soumis, on souligne que les salariés à bas revenus sont déjà bien couverts par les régimes publics de base. Je fais ici référence à la pension de la Sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. Alors, en ce sens-là, je partage votre avis à l'effet que ces gens-là ont une couverture adéquate.

Donc, ce qu'on cherche à faire, et, visiblement, c'était la vision du gouvernement du Québec, c'est de cibler davantage les personnes de la classe moyenne, donc, qui gagnent 50 % du maximum des gains admissibles ou plus, et, en ce sens, et on l'a souligné aussi dans notre mémoire, votre proposition est mieux ciblée, cible davantage cette catégorie de travailleurs là que la proposition fédérale, ou la position fédérale. Ça fait que sur ce point-là on partage votre avis, là. Et l'idée, ou la proposition, qui est faite dans notre document de majorer le 8,33 %, le doubler, ça permettrait, comme on le souligne, pour ceux qui gagnent le maximum des gains admissibles... jusqu'à 114 % de ce maximum-là, parce que c'est le plafond qui est proposé dans les deux propositions, ça permettrait pour ces gens-là d'avoir des prestations équivalentes à celles du Régime de pensions du Canada. Donc, à notre avis, c'est une position qui serait intéressante à étudier de votre part. C'est la raison pour laquelle nous l'avons suggérée dans notre mémoire.

M. Leitão : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Maintenant, une autre chose. On a parlé aussi, et vous abordez cette question aussi, de l'enjeu de la retraite anticipée, ou l'âge minimal. Donc, vous ne souhaitez pas que cela change, donc on reste à 60 ans. Et aussi, je pense que nous sommes d'accord, nous comprenons tous que c'est un peu neutre pour les travailleurs. Si vous quittez plus tôt, vous prenez votre retraite à 60 ou 61, évidemment il y a des facteurs qui font en sorte que l'effet est neutre. Mais est-ce que vous pensez que ce ne serait peut-être pas utile que les personnes prennent leur retraite anticipée un peu plus tard pour que les prestations soient plus élevées, donc qu'ils puissent bénéficier de la pleine indexation pour les 20 ou 25 prochaines années?

Donc, même si c'est neutre, strictement du point de vue financier, il n'y a pas un avantage à ce que cela se fasse plus tard pour que les retraités en bénéficient plus?

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Je pense que votre document de consultation illustre bien un peu la problématique à laquelle on fait face, c'est que les gens, même s'ils continuent de travailler, demandent leur rente de façon importante à l'âge de 60 ans et ainsi se pénalisent de façon permanente, parce que, bon, il y a des facteurs d'ajustement et on se retrouve, une fois véritablement à la retraite, avec des taux de remplacement provenant des régimes publics qui sont inférieurs en raison du choix qu'on a fait à 60 ans.

Par contre, notre position là-dessus est à l'effet qu'on devrait miser davantage sur l'éducation des travailleurs, les informer mieux sur les conséquences de leurs choix et leur souligner qu'on peut choisir au Québec de demander sa rente du Régime de rentes à l'âge où l'on veut et qu'il y a des avantages probablement à le faire, parce que, bon, les régimes de retraite prévoyant une pleine indexation sont peu nombreux et là on a un régime public qui offre cette protection-là.

Donc, en reportant le moment où on demande le versement de sa rente de retraite... je ne parle pas «où on prend sa retraite», le moment où on demande le versement de sa rente de retraite du Régime de rentes, bien, il y a des avantages importants à tirer de ça, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Peut-être une autre chose. C'est un peu différent. Je vous amène un peu sur toutes sortes de choses, là, parce que le temps est un peu court. Vous soulevez certains doutes ou... pas certains doutes, mais certaines questions quant à l'efficacité de la PFRT fédérale. Moi, j'avais aussi exprimé ces réticences-là avant. Pourriez-vous peut-être élaborer un peu plus, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand. M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Oui. Évidemment, nous ne sommes pas des experts en économie globale, mais ce qu'on constate avec nos discussions qu'on a eues à l'interne, c'est qu'il va y avoir plusieurs personnes qui vont pouvoir profiter de la PFRT mais qui, rendues à la retraite, en fin de compte, ne seront pas pénalisées par le SRG, et vice-versa. Alors, au fond, oui, c'est une mesure qui cherche à compenser les bas salariés pour le fait qu'ils vont être obligés de cotiser plus au RPC, mais il est garanti qu'en retour il y en a qui vont en bénéficier, qui vont profiter du système, si on veut, et d'autres, c'est le contraire, qui vont, en fait, ne pas profiter de la PFRT puis, rendus à la retraite, vont voir le SRG baisser. Alors, ce n'est pas une mesure parfaite.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Collègue, vous voulez poser des questions?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci de nous faire part de votre analyse par rapport au Régime des rentes.

J'ai apprécié votre analyse, je la trouve posée, dans le sens où vous avez pris le temps de bien analyser et les avantages et les inconvénients de chacun des scénarios. À la lecture de votre mémoire... et là je vais peut-être parler d'un point qui semble très simple, mais vous avez pris le temps de le mettre tout en haut de votre analyse autant pour le scénario du RPC que celui de la RRQ, la première chose que vous dites, c'est : «Le scénario du RPC a l'avantage d'être uniforme avec les autres provinces...» Et, quand vous parlez du scénario du Québec, vous dites, en tout premier lieu encore : «Le manque d'uniformité avec les autres provinces [est une faiblesse].»

Pouvez-vous me dire pourquoi c'est une faiblesse que ce soit différent du reste du Canada?

Une voix : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Bien, écoutez, c'est, entre autres, pour les travailleurs qui vont faire une partie de leur carrière au Québec et une partie dans le reste du Canada. Il y a des gens de Retraite Québec ici qui sont mieux placés que moi pour expliquer les ententes qui existent.

Actuellement, pour ces gens-là, si on termine sa carrière dans le reste du Canada, il y a un seul chèque qui est payé et il serait payé par le Régime de pensions du Canada. Mais évidemment, si on fait des modifications au niveau des dispositions du régime, s'il n'est plus uniforme, au niveau de la bonification, il serait différent, bien, ça crée une complexité, là, c'est-à-dire que, l'entente actuelle qu'on a pour le régime de base, on pourrait difficilement la reproduire ou l'appliquer au régime ou à la partie bonifiée des deux régimes. Donc, il faudrait penser les choses autrement. Ça crée des difficultés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Je vous comprends bien, je vous entends. Je pense à la population chez nous, là. Moi-même, étant résident de l'Outaouais, j'ai travaillé longuement en Ontario, et la plupart des gens chez nous le font à un point ou à un autre pendant leur carrière. Mais vous dites en même temps, là, que les complications ne sont pas insurmontables, c'est juste complexe, dans le fond, mais c'est gérable.

M. Marchand (Mario) : C'est qu'il faudrait penser les choses autrement. Donc, ce n'est pas insurmontable, mais ce qu'on dit dans notre document : Ce n'est pas désirable.

M. Fortin (Pontiac) : O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. Je cite le cinquième point que vous faites par rapport au scénario du RPC : «Certains salariés à faibles revenus recevront une rente de retraite qui produira des revenus totaux de retraite très élevés comparativement à leurs revenus d'emploi — donc, ce que vous dites, dans le fond, c'est qu'il y a déjà pour certains faibles salariés une compensation, là, qui équivaut à 100 % de leurs salaires, une fois à la retraite — et plusieurs d'entre eux préféreront peut-être ne pas cotiser pour leur retraite, mais plutôt dépenser une proportion plus élevée de leurs revenus avant la retraite.» Donc là, j'imagine que vous pensez au travailleur qui a des enfants, qui a un loyer et qui a des dépenses importantes à faire pendant qu'ils sont travailleurs, et là ils pensent à leur retraite et ils se disent : Bien, je n'ai pas vraiment les moyens aujourd'hui, là, de faire des déboursés supplémentaires, si on veut.

Est-ce que, quand vous dites : Certains d'entre eux préféreront ne pas cotiser pour leur retraite, c'est basé sur une analyse que vous avez faite ou simplement, là, votre compréhension de la réalité des travailleurs à faibles revenus?

• (10 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : C'est notre compréhension de la réalité. Il n'y a pas d'étude qui supporte l'affirmation qui est faite là, mais il apparaît évident, pour ceux qui ont vraiment des salaires relativement faibles, que, comme on l'a souligné au tout début, les régimes de base — pension de la Sécurité de la vieillesse, supplément de revenu garanti — font déjà un excellent travail pour ces gens-là. Ça fait que, si on leur demande en plus de verser une cotisation à un régime additionnel, on leur demande un effort qui n'est peut-être pas justifié dans ce cas-ci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Oui. M. le Président, merci.

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous.

M. Busque : Bien, bonjour, messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui pour nous faire part de vos commentaires. J'ai cru comprendre dans votre présentation qu'au niveau longévité, espérance de vie vous entrevoyez une possibilité, là, comme de moduler, là, au niveau des retraités, au niveau des cotisants, à avoir des mécanismes qui permettraient, là, une certaine flexibilité. J'aimerais peut-être vous entendre un peu plus à ce chapitre-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Merci. Ce qu'on cherche à dire dans notre mémoire, je vais essayer de l'expliquer assez simplement.

Dans le RPC, déjà il y a un mécanisme automatique que, si ça va mal, à ce moment-là il va y avoir un partage des pertes, si on veut, d'une certaine façon, entre les cotisants et les retraités. La façon que ça fonctionne, je ne sais pas si c'est moitié-moitié, mais, grosso modo, il y aura une augmentation des cotisations, mais aussi l'indexation sera baissée de façon temporaire. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a un risque que ça se produise aussi avec le Régime de rentes du Québec. On sait que les hypothèses qui sont utilisées pour l'évaluation actuarielle, c'est des hypothèses qu'on appelle, nous, de meilleure estimation. Ça peut aller autant d'un bord que de l'autre. Donc, si ça va plus mal que prévu, à ce moment-là on devrait penser aussi de faire la même chose que le RPC, d'avoir un mécanisme, parce que ce n'est pas... Puis moi, je suis déjà retraité, là, ça ne me dérange pas. J'ai cotisé puis je devrais assumer ma part, aussi, des responsabilités par rapport aux pertes que le régime pourrait subir dans le futur. Alors, je pense que ça serait normal que ça soit autant les jeunes que les vieux qui se partagent la responsabilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous voulez ajouter des choses?

M. Leitão : ...ça sort du champ gauche, mais ça a été abordé avant par d'autres groupes, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus — si vous n'en avez pas, ne vous sentez pas gênés de ne pas nous la donner — mais ça concerne les prestations de décès.

Pensez-vous que c'est le rôle d'un régime public comme le RRQ ou le RPC d'inclure aussi des prestations de décès? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Évidemment. Et, dans l'histoire du RRQ, il y a une question historique, puis, pour avoir apparu devant des commissions parlementaires par le passé, ce que j'ai compris, c'est que la... Si je prends l'exemple de la prestation forfaitaire en cas de décès, elle est très utile, parce que beaucoup de gens n'ont absolument rien quand il y a un décès avant la retraite. À ce moment-là, il y avait un besoin. C'était un besoin, entre guillemets, minimal, mais c'était un besoin. Est-ce que c'est le rôle du Régime de rentes du Québec de faire ça? En l'absence d'autres programmes gouvernementaux, bien, peut-être que la façon la plus simple de régler ce problème-là, c'est avec le Régime de rentes du Québec. Mais nous croyons que la fonction première du Régime de rentes du Québec, c'est la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Fort intéressant. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Alors, puisque vous représentez les actuaires canadiens, pouvez-vous nous dire un peu quel est, maintenant que le régime canadien a été changé, donc, tout le monde s'est mis d'accord pour faire ces changements-là... Vos confrères ailleurs au Canada, comment ils voient ça maintenant? Est-ce qu'ils trouvent que c'était une excellente idée, une bonne idée, une idée plus ou moins...

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Oui. Il y a des points de vue partagés. On est une association qui représente beaucoup de membres. Évidemment, il y a plusieurs points de vue partagés. Notre position a toujours été : On n'est ni pour ni contre une expansion du Régime de pensions du Canada ou du Régime de rentes du Québec, mais, si vous le faites, faites-le de façon intelligente. Parce qu'effectivement, donc, l'annonce qui a été faite, que le RPC serait... et l'entente qu'il y a eu avec les autres provinces, bien, il y a des points de vue partagés. Évidemment, je pense, l'ensemble... et, de façon générale, les actuaires n'aiment pas le fait que ça ne soit pas aussi bien ciblé qu'on l'aurait voulu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, merci, messieurs, pour votre mémoire. Bien entendu, parler de rentes avec des actuaires, c'est très intéressant, car vous êtes capables de voir autant le privé que ce qui se passe au gouvernement. J'aimerais vous apporter sur un de vos points en page 2 de votre mémoire... plutôt, à la page 4. Vous expliquez le scénario du RPC. J'aimerais avoir peut-être un exemple où... Vous dites, au dernier picot — excusez l'expression : «Certains salariés à faibles revenus recevront une rente de retraite qui produira des revenus totaux de retraite très élevés comparativement à leurs revenus d'emploi...» Donc là, on parle des gens à faibles revenus, alors j'aimerais que vous me donniez un exemple de ça, là.

Comment on peut avoir été toute notre vie à faibles revenus puis arriver à notre retraite puis dire que c'est quasiment le bingo, là? J'aimerais que vous m'expliquiez ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : O.K. Bien, comme on l'a souligné un peu plus tôt, on a déjà, au Canada, deux régimes publics de base : la pension de la Sécurité de la vieillesse, qui verse le même montant à tout le monde, O.K., c'est un montant, je pourrais dire, c'est ça, qui est le même pour tous; et à ça s'ajoute, si je n'ai pas d'autre revenu, le supplément de revenu garanti. Et ce que la proposition... ou, plutôt, les modifications apportées au Régime de pensions du Canada viennent faire, c'est qu'on va ajouter par-dessus ça une prestation additionnelle qui va provenir du Régime de pensions du Canada.

Si vous gagnez l'équivalent de 50 % du maximum des gains admissibles, déjà les régimes publics actuels — pension de la Sécurité de la vieillesse, supplément de revenu garanti et Régime de rentes du Québec — selon le document de consultation préparé par le gouvernement, donnent un taux de remplacement de 70 %, ce qui est jugé par bien des gens comme étant un revenu de retraite permettant de maintenir sa qualité de vie, donc son niveau de vie, quand on passe de la carrière active à la retraite. Évidemment, si vous gagnez moins que 50 % du maximum des gains admissibles, ce n'est plus 70 %, mon taux de remplacement, il est encore plus élevé que ça, je peux être à 85 %. Et, bon, si je suis au salaire minimum, je peux me retrouver peut-être à 90 % de remplacement. Et, la proposition du Régime de pensions du Canada, bien, les mesures mises en place vont faire en sorte qu'il va s'ajouter un revenu additionnel pour ces gens-là. Évidemment, il faut tenir compte du fait que ce revenu additionnel là va venir réduire en partie ce que je reçois du supplément de revenu garanti, mais, au total, je vais avoir un revenu plus élevé.

Donc, pour les gens qui vont vraiment, pendant toute leur carrière, gagner moins que 50 % du maximum des gains admissibles, on vient leur demander un effort additionnel qui va leur donner des taux de remplacement probablement supérieurs à ce qu'ils ont vraiment besoin pour maintenir leur qualité de vie à la retraite. Je ne sais pas si l'explication est claire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leclair : C'est clair, mais on s'entend que ladite personne, là, sans en nommer une, sur les chiffres actuariels... ou, si on regarde juste dans les chiffres comptables, ça donne la prétention de dire : Oui... bien, pas la prétention, ça donne que tu recevras 80 %, exemple, de ton revenu. Mais on s'entend que ce revenu-là, ce n'est quand même pas le gros luxe, là. Il ne changera pas son auto à la fin de l'année, lui, là. Alors, on parle quand même... côté chiffres, ça a de l'air d'un impact, de dire : Tu as gagné à la loto, mais, quand tu regardes le chiffre à la fin de l'année, tu dis : J'aime autant garder ma place que prendre la sienne. Bref, je ferme la parenthèse là-dessus.

Vous dites, aussi, là, dans le scénario du Québec, en page 5, vous dites : Pourquoi faire une réforme si majeure que ça, alors que le coût est seulement de 1 %? Alors, j'aimerais que vous expliquiez, là, jusqu'à où que vous souhaiteriez que le gouvernement, tant qu'à ouvrir la porte... jusqu'à où il faudrait aller. Parce que vous semblez dire : On fait un gros plat, pour ce qui va en résulter en bout de piste, avec qu'est-ce qu'il y a actuellement sur la table. Bien entendu, il y aura d'autres discussions.

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand ou M. Lafrance? M. Marchand.

• (10 h 10) •

M. Marchand (Mario) : Bien, écoutez, ce qu'on énonce dans le document de consultation, c'est que la proposition québécoise, en termes, je veux dire, d'implantation, va nécessiter autant d'efforts que la proposition canadienne et les prestations payées vont être moindres. Ça fait que, quand on regarde ça sous l'angle quant à l'effort à faire pour mettre en place une bonification au Régime de rentes du Québec, tant qu'à faire les choses, faisons-les pour que ça ait un effet plus significatif.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Je vous ramène dans votre mémoire, à la page 6. Certains représentants des travailleurs ont passé depuis quelques jours puis ont une crainte de dire : Bien, si on modifie les cotisations, que ce soit 50-50, travailleur et patronal, on risque d'aller jouer dans les fonds de retraite privés qui existent.

Vous, vous dites, au premier paragraphe, à la page six : Avec l'étalement des années, tout le monde a le temps de s'ajuster, mais, comme actuaires, vous gérez surtout, ou en majeure partie, des régimes de retraite. C'est là que l'actuaire est souvent demandé. Là, vous nous dites : Il ne semble pas y avoir de problème, on va s'ajuster. Mais est-ce que vous croyez que, même s'il n'y a pas de problème à s'ajuster, en bout de piste, ça reste un calcul actuariel, les chiffres sont les chiffres, il n'y a pas de côté humain en arrière de ça, ça va finir gagnant-gagnant, là? Il n'y a pas personne qui va perdre ou qui va gagner, en bout de piste, là. Si le patronal se retrouve à avoir à bonifier quelque chose, il va se reprendre sur les conditions de salaire, sur les avantages sociaux quelque part. Ça fait que ça va devenir «win-win», en bout de piste, à la fin de tout.

Est-ce que c'est ça que je crois comprendre dans ce que vous dites?

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Écoutez, le coût global est relativement modeste, on s'entend, là, on parle de... quand on considère tous les gains, y compris ceux en bas de 50 % du MGA, c'est un coût total de 1 %, bon, jusqu'au MGA.

Nous, on pense que, dans la majorité des cas, compte tenu de l'étalement, dans le temps, de la mise en place des mesures, beaucoup d'entreprises vont probablement faire le choix d'assumer le coût additionnel, mais on reconnaît que, dans certains secteurs d'activité où les marges bénéficiaires sont relativement limitées, dans le secteur d'activité où les travailleurs sont syndiqués, il va y avoir des discussions. Et ce ne sera pas si évident que ça que ça va se faire seulement du côté patronal en assumant le coût additionnel. Ça fait qu'il y a des gens qui vont être en demande pour dire : Bien, écoutez, j'ai des cotisations additionnelles à verser au Régime de rentes du Québec, donc peut-être qu'il faudrait revoir la coordination de ces cotisations-là avec mon régime privé que je vous offre. Donc, il y a des discussions, dans certains secteurs d'activité, qui vont avoir lieu, mais ici ce qu'on énonce comme position, c'est une position plus globale ou générale. Compte tenu de l'importance relative de la hausse du coût et de son étalement dans le temps, plusieurs employeurs vont probablement faire le choix de l'assumer sans entrer dans des négociations pour des modifications à leurs régimes de retraite.

M. Leclair : J'ai-tu le temps encore, M. le Président? Une dernière petite question.

En début de votre mémoire tantôt, vous parliez d'éducation des gens face à leur retraite, et tout. Je suis bien d'accord avec vous, là, pour bien des gens, là, c'est un petit peu trop gros pour leurs capacités de calcul. Vous dites aussi : Les gens ne sont pas suffisamment informés au sujet des frais liés à l'épargne personnelle. Bien des groupes nous disent : Bien, pour le coût du RRQ, les frais que ça en coûte, d'aller jouer justement avec toutes les autres... puis vous semblez tirer là-dessus, sur les frais qui peuvent nous être imputés, avec les avantages, les désavantages. J'aimerais vous entendre sur ce point-là, comparativement, exemple, qu'on aurait 100 % des gens qui diraient : On bonifie le RRQ au maximum pour ne se fier qu'à ça, en bout de piste, puis on oublie les REER, et tout ça.

Par rapport aux frais, là, comment vous voyez ça en ce moment?

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Merci. Notre commentaire ne visait pas à comparer les frais du Régime de rentes Québec aux régimes de retraite privés, c'était plutôt vraiment axé sur les régimes de retraite privés. Et on est en train de faire un effort, nous, de notre côté, pour analyser la question puis même énoncer des pistes de recommandation pour faire des changements, pour mieux informer les gens et aussi peut-être même les baisser dans les régimes de retraite privés. Et notamment, aussi, il y a un problème du côté des régimes de retraite privés si vous comptez seulement sur des REER. Un des problèmes qu'on entend souvent parler, c'est que les gens arrivent à la retraite, puis : Comment je décaisse mon REER?, et on pense que le système n'est pas encore assez efficace de ce côté-là. Ça, c'était le but principal de notre commentaire.

À savoir si on devrait aller au complet dans le Régime de rentes du Québec, nous, on a déjà énoncé comme position que la réponse est non. On devrait laisser quand même de la place au secteur privé, parce qu'à un moment donné il y a de la personnalisation à faire. Par exemple, les besoins, je l'ai entendu tantôt, de retraite d'un pompier ne sont pas les mêmes que les besoins de retraite d'un professeur d'université. Alors, il faut laisser de la place au privé aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Dans votre mémoire, à la page 8, vous dites que vous êtes en faveur de la pleine capitalisation, mais vous faites aussi une remarque que je dirais inquiétante quand vous dites qu'il y a différentes définitions possibles, vous dites : «Définir la pleine capitalisation est une étape cruciale dans l'établissement de la politique de financement et il y a plusieurs options disponibles. Nous proposons que les actuaires de Retraite Québec présentent aux décideurs — c'est-à-dire au ministre et à l'ensemble des députés — plusieurs définitions.»

Pouvez-vous élaborer là-dessus, la pleine capitalisation, les différents modèles?

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrance.

M. Lafrance (Jacques) : Notre commentaire ne se veut pas inquiétant, c'est juste qu'il faut mettre les choses au clair. Par exemple, les deux questions, c'est : Si on va bonifier pour des services passés et qu'est-ce qui arrive dans le futur si ça va moins bien ou mieux que prévu? Nous, on préfère que ça soit clairement défini d'avance. Et je peux vous dire qu'on a eu des discussions récemment avec l'actuaire en chef du RPC, parce qu'eux aussi, ils ont fait la même promesse, entre guillemets, d'avoir une capitalisation intégrale, mais, quand on s'est assis avec lui, on s'est aperçus que woups! c'est bien beau à dire, ces mots-là, mais en pratique, là, ce que ça représente, il y a plusieurs façons de l'appliquer, puis nous, on veut vous aider dans cette démarche-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Merci. Vous indiquez aussi dans votre mémoire que l'âge maximal pour différer la rente devrait être de 75 ans, parce qu'il faut comprendre qu'actuellement, pour quelqu'un qui a 70 ans, il doit prendre sa rente. Vous savez qu'au niveau fiscal, pour les REER, c'est à 70. Donc, si on décidait d'aller dans ce sens-là, il faudrait probablement le modifier pour les REER aussi si on veut une concordance. Elle n'est peut-être pas nécessaire non plus, là. Je ne dis pas qu'elle l'est. Mais, quelqu'un qui n'en a pas besoin, là, de son Régime des rentes, il n'y a pas personne qui va lui envoyer son argent automatiquement à 70 ans.

Le Président (M. Bernier) : M. Lafrance.

M. Picard : À ma connaissance, il faut qu'il fasse une demande. Quelqu'un qui, je ne sais pas, a gagné à la loto puis il dit : Moi, la rente, je n'en ai pas besoin, je la laisse au trésor public... C'est une question. Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous avez une réponse ou si vous voulez qu'on fasse un appel à tous?

M. Marchand (Mario) : Un appel à tous serait apprécié.

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous serait apprécié. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous donner une réponse sur ça? Non? Donc, on en prend note.

M. Picard : On en prend note. O.K. C'est beau. Bien, tant qu'à en prendre note, j'en ai peut-être une autre aussi.

Le Président (M. Bernier) : Non, mais vous avez le droit à deux appels.

M. Picard : Non, non, mais je pose la question parce que monsieur, c'est un ancien de la Régie des rentes. C'est ce que je comprends.

C'est quoi, les avantages des employés qui participent au RREGOP de ne pas retirer leur Régime des rentes à 60 ans? Parce que ma compréhension, c'est que... on m'a déjà dit que, lorsque tu arrives à 65 ans, tes prestations de RREGOP sont diminuées de l'argent que tu reçois de la Régie des rentes. Donc, pour moi, ça, c'est un incitatif. Et ma question qui va aller à Retraite Québec : je voudrais savoir, dans les gens qui prennent leur Régie des rentes à 60 ans, je voudrais avoir la répartition employés d'État et employés du privé, parce que ce serait important de le savoir, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand.

• (10 h 20) •

M. Marchand (Mario) : Écoutez, je vais faire un peu du pouce sur ce que disait mon collègue tout à l'heure, chaque situation est particulière. Donc, il y a une question de personnalisation de votre retraite. J'ai 60 ans, je reçois une rente du RREGOP et je n'ai pas demandé la rente du Régime de rentes du Québec et je n'ai pas l'intention de le faire, parce que moi, je trouve que c'est un régime public pleinement indexé, et, bon, ce que je planifie à ce moment-ci, c'est de demander le versement de cette rente-là le plus tard possible, parce que les ajustements qui sont apportés au montant de la rente sont intéressants et, une fois que son versement débute, bien, c'est une rente, comme je viens de le souligner, qui est pleinement indexée. Mais ça, c'est à évaluer par chaque personne.

Je vais vous donner un exemple. Si vous savez que vous avez une maladie et que votre espérance de vie est très limitée, la réponse que je vous donnerais serait totalement différente, là, donc.

M. Picard : ...vous parlez de votre situation, là, je comprends que, considérant que, la Régie des rentes, l'indexation est meilleure que le RREGOP — je vais prendre le RREGOP, peut-être que c'en est un autre, là, peu importe — donc c'est l'avantage que vous trouvez. Mais vous me confirmez que le montant que le RREGOP donne est diminué, à 65 ans, du montant de la Régie des rentes.

M. Marchand (Mario) : ...une coordination. Donc, la formule fait en sorte qu'à 65 ans le montant de la rente qu'on reçoit du RREGOP est réduit pour tenir compte du fait qu'en théorie on est supposé recevoir, à 65 ans, le Régime de rentes du Québec. Mais on sait maintenant qu'on peut faire varier l'âge où débute le versement de cette rente-là.

M. Picard : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ une minute.

M. Picard : Une minute. Donc, d'entrée de jeu, vous avez dit : Le modèle RPC, c'est bon, sauf... RRQ, la même chose. Le modèle idéal? Vous avez une minute. Rapidement, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Marchand.

M. Marchand (Mario) : Ce serait probablement la proposition qui avait été faite et énoncée par des CA en mai 2016. Donc, les paramètres sont très bien énoncés dans ce document-là. Le seul bémol que je pourrais faire à ce moment-ci, c'est qu'il y a déjà un régime... ou des modifications qui ont été apportées au Régime de pensions du Canada, et, bien, ça nous amènerait à être différents du reste du Canada, même si on adoptait la position...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Lafrance, vous voulez ajouter.

M. Lafrance (Jacques) : En quelques secondes. J'ajouterais là-dessus : le modèle idéal, ce serait comme M. Marchand l'a dit, mais partout pareil au Canada.

M. Picard : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, aux représentants de l'Institut canadien des actuaires, M. Jacques Lafrance et M. Mario Marchand. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de prendre place et je vous propose une pause santé.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir, ce matin, des représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, représentée par Mme Martine Hébert — bienvenue, madame — et M. Bruno Leblanc. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président, distingués membres de la commission.

Tout d'abord, on tient à vous remercier grandement de nous donner la chance d'être devant vous ce matin pour vous exprimer le point de vue des PME à l'égard des propositions qui sont contenues dans le document de consultation produit par le gouvernement du Québec. Comme vous le savez, la FCEI représente les PME. On a 24 000 membres au Québec, 109 000 au Canada.

• (10 h 30) •

Donc, je voudrais souligner d'entrée de jeu, M. le Président, le fait que le gouvernement du Québec procède à une consultation publique sur ce sujet-là. L'enjeu de la retraite des Québécois, c'est un enjeu de taille, puisqu'il concerne la prospérité actuelle des Québécois mais aussi leur sécurité financière à long terme. On se réjouit aussi également, grandement... et je tiens à souligner, et à remercier le ministre des Finances, le leadership du ministre des Finances, car le gouvernement du Québec n'a pas cautionné la bonification du Régime de pensions du Canada proposée par le gouvernement fédéral canadien. M. le ministre, on salue votre leadership. À notre avis, la proposition du gouvernement fédéral va à l'encontre de l'intérêt des Canadiens, des Québécois et des entreprises, qui leur procurent des emplois. On était très contents que le Québec n'emboîte pas le pas, même si la pression, j'imagine... je ne suis pas dans les souliers du ministre, mais la pression devait être forte. Alors, félicitations, et on réitère toute notre satisfaction à cet égard-là.

On souhaite aussi rappeler que, dans le débat qui nous occupe, il ne faut pas perdre de vue que l'économie du Québec repose en grande partie sur des entreprises de petite taille et que toute augmentation ou toute bonification du Régime des rentes du Québec va entraîner évidemment une hausse des contributions, et donc en ce sens-là une hausse des charges salariales qui sont imposées aux employeurs. Alors, c'est sûr que c'est une préoccupation pour nous qui est grande et dont on a fait état d'ailleurs dans le mémoire que nous vous avons présenté. Et c'est pourquoi on pense que les choix qui doivent être faits à propos du Régime des rentes du Québec doivent être précédés d'une analyse minutieuse des impacts économiques globaux qu'une telle bonification du régime pourrait avoir à court et moyen terme sur l'emploi et les investissements.

Le document de consultation du gouvernement amorce la discussion sur la bonification du Régime des rentes en l'articulant autour du constat que les questions liées à la retraite font l'objet de manchettes à l'échelle du Canada. On mentionne notamment que les pressions démographiques et conjoncturelles font partie des considérations qui sont les vecteurs du désir gouvernemental de bonifier le Régime des rentes. La FCEI se pose la question à savoir si cette appréhension quant à l'avenir du régime et sa capacité d'atteindre son objectif est véritablement justifiée. Selon nous, l'analyse des faits permet de soulever des doutes à ces égards, à tout le moins, dans une perspective globale et généralisée. Les éléments qui sont présentés dans le document de consultation du gouvernement ainsi que dans celui sur les constats relatifs, là, à la retraite au Québec convergent tous vers une même conclusion : le Régime des rentes, dans son état actuel, est un régime qui est pérenne et viable, en tout cas dans la forme qu'il a présentement. Lorsque l'on regarde l'évolution des cotisations et de la capitalisation du régime au cours des dernières années, on constate que les mécanismes d'ajustement aussi des cotisations ont permis de rencontrer les obligations du régime. Par rapport à ça, je tiens quand même à souligner que, sur la base de ce mécanisme d'ajustement actuariel qui est appliqué actuellement, les cotisations au Régime des rentes du Québec ont augmenté au cours des sept dernières années, mais ce, sans qu'il n'y ait de bonification des bénéfices. On peut donc facilement présumer que toute augmentation des bénéfices, évidemment, aura des conséquences sur le taux de cotisation et donc sur le rendement réel du RRQ aussi, à terme, pour les cotisants.

Dans un tel contexte, on se demande s'il serait vraiment prudent de procéder à une bonification du régime même en adoptant une approche ciblée, là, comme celle qui est proposée dans le document de consultation. Nous, on serait plutôt pour dire : Bien, commençons par prendre la proposition ciblée qui est dans le document de consultation et effectuons des analyses un peu plus poussées, basées sur différents scénarios. Je pense que les actuaires qui nous ont précédés en ont parlé un peu, hein, de dire : Bien, on ne sait pas, dans 30 ans, dans 40 ans, comment ça va aller, dans 10 ans non plus, on ne sait pas dans quel état va être l'économie ni dans quel état va être la démographie. Donc, est-ce qu'on peut regarder différents scénarios et regarder les effets, du plus pessimiste peut-être au plus optimiste, et regarder, dans le fond, à partir de ça les effets sur les coûts et les bénéfices du régime, et ce, avant de se dire : On va se lancer dans une bonification du régime maintenant, là, mais sans être capables de prédire ce que ça pourrait avoir l'air en cas de soubresaut économique? Et on sait qu'une économie, hein, c'est souvent en montagnes russes. Alors, c'était la première recommandation qu'on désirait formuler.

L'autre sujet dont on a traité dans le mémoire aussi, c'est au sujet de la générosité du régime. On a entendu... en tout cas, on a la perception, à la lumière de ce qu'on entend, qu'on a l'impression que le Régime des rentes du Québec ne serait pas assez généreux. Pourtant, et on a été étonnés de regarder ça, si c'était un régime qui était si mal adapté aux besoins des retraités... quand on regarde les données, on voit qu'en dépit de la tendance mondiale on constate que les Québécois sont en mesure de prendre leur retraite de plus en plus jeunes. En 2014, l'âge effectif moyen de départ à la retraite des Québécois était environ de 62 ans. C'est un an de moins qu'ailleurs au Canada. C'est moins qu'aux États-Unis, au Japon, la Corée, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, la Suède, la Suisse, la Norvège et l'Espagne.

En fait, quand on regarde ces données-là, on constate que notre province est l'une des sociétés qui vieilliraient le plus rapidement au sein des pays de l'OCDE, mais on est en même temps l'une des sociétés où les travailleurs se retirent le plus hâtivement du marché du travail. Alors, on se dit, quand on voit ça : Y a-tu vraiment un problème de remplacement de revenus chez les Québécois à la retraite, au moment où on se parle? Et là-dessus je vous amènerais, M. le Président, à... Donc, on s'est posé la question : Est-ce que le problème de la retraite est un problème vraiment universel ou est-ce que c'est un problème ciblé, comme le démontre le document?, et on a trouvé... D'ailleurs, on vous relate dans le mémoire une étude qui a été effectuée par la firme McKinsey, qui prend en compte, dans le fond, l'ensemble des actifs, là, des ménages canadiens et qui arrive à la conclusion de dire : Bien, finalement, le problème de remplacement de revenus à la retraite est un problème très ciblé, il ne concerne qu'à peu près, quoi, entre 15 % et 17 %, là, des ménages, au Québec et au Canada, qui sont situés, là, dans une tranche de revenus très spécifique. Et ils disent même que 79 % des ménages à revenus moyens ou élevés sont bien préparés. Ceux qui ne sont pas prêts sont caractérisés par un taux de cotisation trop faible ou une absence d'accès à un régime couplée d'une épargne personnelle insuffisante. Donc, ils n'épargnent pas suffisamment en vue de leur retraite, mais ce ne serait pas nécessairement en raison du Régime des rentes, là, qui n'est pas assez généreux, c'est un problème d'épargne.

Alors, on a aussi tenu dans notre mémoire à... parce qu'on a entendu beaucoup de choses, on a entendu des actuaires, des experts, hein, qui brassent un paquet de chiffres, et on a tenu, nous aussi, à prendre le pouls, dire : Qu'est-ce qu'en pense la population, là? Les travailleurs qui nous écoutent en ce moment, là, puis qui paient le Régime des rentes puis qui cotisent au Régime des rentes du Québec, ils en pensent quoi, eux autres? Et on a fait, en fait, un sondage. On avait commandé un sondage, en 2015, Ipsos Reid à l'échelle canadienne et on a extrait les données pour le Québec, qu'on vous a présentées dans le mémoire. Donc, lorsqu'on demande aux travailleurs québécois : Avez-vous les moyens présentement d'épargner davantage pour votre retraite?, 53 % nous disent non, 40 % nous disent oui, puis 7 % ne le savent pas. Quand on leur demande : Quel serait l'impact sur vous d'une hausse obligatoire et immédiate des cotisations au RRQ pour obtenir des prestations plus élevées plus tard?, bien, à peu près le tiers nous disent : Oui, c'est vrai que ça m'aiderait à épargner plus pour ma retraite, mais le tiers nous disent ici : Ça me forcerait à diminuer ma consommation de produits essentiels, ça me forcerait à diminuer ma consommation de produits non essentiels, ça réduirait mes cotisations à mes autres régimes — REER, CELI, etc. Donc, forcément, c'est sûr que, si on va puiser davantage dans le salaire des travailleurs, ils vont devoir couper quelque part d'autre, puisque particulièrement la classe moyenne nous dit qu'ils n'ont pas suffisamment d'argent pour épargner davantage, au moment où on se parle.

À cet effet, d'ailleurs, moi, je rappellerais qu'un rapport récent de la Chaire en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke démontre clairement que le taux de pression fiscale au Québec est beaucoup supérieur au taux canadien, au taux américain et à celui de 25 pays de l'OCDE sur 35. Alors, à ce niveau-là, M. le Président, nous, ce qu'on prône, c'est de dire : Bien, diminuons la pression fiscale sur l'ensemble des contribuables. Et, dans ce sens-là, vous savez qu'on a beaucoup, d'ailleurs, plaidé pour un dégraissage des régimes de retraite dorée dans le secteur public, qui sont financés par l'ensemble des contribuables. Donc, diminuons la pression fiscale sur les contribuables, donnons-leur les moyens d'épargner davantage, et peut-être que le problème qu'on identifie aujourd'hui comme étant un problème de retraite est davantage un problème d'épargne qu'on va pouvoir régler de cette façon-là. Et on a même demandé aux autres travailleurs : Ce serait quoi, les meilleurs moyens que pourrait prendre le gouvernement pour vous aider à épargner davantage en vue de votre retraite? Encore une fois, ici, la question du contrôle des dépenses publiques pour baisser les taxes et les impôts est sortie en premier; la deuxième chose, créer des nouveaux incitatifs à l'épargne, autrement dit, donnez-moi plus d'incitatifs fiscaux pour que je puisse épargner parce que je n'ai pas les moyens d'en mettre plus; permettre des contributions volontaires plus élevées au Régime des rentes en obtenant, évidemment, des prestations plus élevées; et baisser les frais de gestion de l'épargne-retraite. Ce sont les quatre éléments qui sont ressortis en premier, puis je pense que c'est intéressant, parce que ça, là, c'est vraiment ce que les travailleurs nous disent quand on leur parle des problèmes de retraite.

Maintenant, on leur a demandé aussi : Si vous aviez plus d'argent à épargner en vue de votre retraite, vous le mettriez où, cet argent-là? Bien, 49 %... ce qui sort, là, en premier, dans un CELI; en deuxième, dans un REER; en troisième, dans d'autres types d'épargne et de placement, l'immobilier, etc.; puis le Régime des rentes, là, arrive au quatrième rang en récoltant seulement 17 % des appuis populaires. Alors, M. le Président, je pense que ça parle pas mal de ce que souhaitent les salariés. Puis on est en train de discuter justement de l'avenir d'un régime qui les concerne, alors je pense qu'on devrait s'inspirer de ces conclusions-là aussi dans l'appréciation du problème qu'on est en train de régler.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Hébert, pour votre présentation. Nous allons donc poursuivre ces discussions fort importantes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, Mme Hébert, M. Leblanc, bonjour, merci d'être là et merci d'avoir pris le temps de préparer un mémoire et nous faire part de vos conclusions, de vos inquiétudes et de vos recommandations.

Bon, c'est vrai, on en a beaucoup parlé, au cours des derniers jours, de ces questions-là. Moi, j'ai posé la question plusieurs fois et je vous la pose à vous maintenant. On nous dit... enfin, une grande partie des groupes qui sont venus avant nous disent : Ne vous en faites pas, la grande majorité des travailleurs québécois verrait ça d'un bon oeil, une augmentation des cotisations, parce que ce n'est pas une taxe, c'est de l'épargne. Vous, vous nous amenez un son de cloche qui est un petit peu différent. Donc, vous, quelle est votre opinion là-dessus, sur l'acceptabilité, sans contrainte, d'une augmentation des cotisations?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, M. le ministre et M. le Président, je pourrais bien vous donner une impression personnelle, mais est-ce que ça refléterait vraiment ce que l'ensemble des travailleurs pensent?

Nous, ce qu'on vous présente aujourd'hui, là, c'est des données d'un sondage qui a été effectué par une firme, la firme Ipsos Reid, qui est quand même une firme sérieuse, hein, que tout le monde connaît, et ce sondage-là a été effectué l'an dernier, en 2015, auprès d'un échantillon de 1 150 travailleurs canadiens de 18 ans et plus puis il est précis à plus ou moins 3,3 % de pourcentage 19 fois sur 20. Alors, je ne dis pas que la vérité absolue se retrouve dans les sondages, mais force est de constater que, lorsqu'on regarde des données qui sont statistiquement significatives... En tant qu'économistes, M. le ministre, vous et moi, on sait très bien ce que ça veut dire, 3,3 % 19 fois sur 20, c'est la marge d'erreur. Et donc ce qu'on vient dire, dans le fond, et, le message, ce que ça traduit... puis le message, peut-être, qu'on doit lancer, c'est de dire : Bien, est-ce qu'on donne vraiment la... Parce que, le problème, on le sait, qu'il est plus dans la classe moyenne, là. Est-ce qu'on donne vraiment la chance à la classe moyenne d'épargner davantage? Est-ce qu'on leur a vraiment donné cette chance-là, malgré les efforts, là, qui ont été faits par les différents paliers de gouvernement au cours des dernières années pour baisser les taxes et les impôts de cette classe-là? Et là on ne leur a pas donné vraiment cette chance-là, mais en même temps on leur dit : Bien, on va en prendre encore plus sur votre chèque de paie.

Je comprends que c'est pour plus tard, là, mais il me semble qu'avant de faire ça on pourrait peut-être se donner d'autres mécanismes qui libéreraient de l'argent dans les poches des contribuables pour pouvoir épargner davantage et accompagner ça par des programmes de sensibilisation, d'éducation, d'éducation à la littératie financière, etc. Il me semble qu'on ne s'est pas donné cette chance-là, au Québec, en tout cas, à tout le moins, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et, la façon dont notre régime fonctionne, il est financé à parts égales par les travailleurs et par les employeurs. Du côté des travailleurs, bon, vous avez apporté cette nuance que peut-être l'enthousiasme ne serait pas aussi débordant que certains autres groupes nous l'ont présenté avant. Mais, du côté de vos membres, donc du côté de l'employeur, particulièrement les plus petites entreprises, on nous a aussi dit que bof! écoutez, les entreprises auront suffisamment de temps pour s'adapter, et puis d'ailleurs ce n'est qu'une légère augmentation, vraiment il n'y a pas de quoi faire un grand drame.

Sans vouloir faire un grand drame, mais... réellement, là, sur le terrain, comment est-ce que vos membres voient donc une augmentation, encore une autre, de leur fardeau fiscal, surtout la taxe sur la masse salariale?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, M. le ministre, premièrement, vous le voyez à la page 13 de notre mémoire, là, nos membres appuient très fortement votre approche ciblée, hein? De dire : Entre deux maux, on choisit le moindre, c'est comme : Tant qu'à faire pas bien, faisons «le pas bien» bien, en ayant une approche ciblée puis en exemptant le premier 27 500 $ des cotisations. Donc, ça, vous avez l'appui des chefs de PME sur ce scénario-là. Vous l'auriez encore plus fort si vous n'alliez pas de l'avant avec une bonification, mais au moins là-dessus on vous suivrait.

Alors, quand on leur demande... justement, on a fait le même exercice avec les chefs de PME, on dit : Bien, s'il y avait une hausse des cotisations, c'est quoi, l'impact sur votre entreprise d'une hausse obligatoire, là, des taxes sur la masse salariale?, c'est toujours la même chose : L'employeur, lui, il a un montant x par année qu'il prévoit pour ses salaires puis il prévoit une augmentation de x, c'est sur sa masse salariale. Ça fait que, si on vient, avec, par exemple, une augmentation des cotisations au Régime des rentes, grever cette marge-là qu'il s'était donnée de 0,5 % ou d'un certain pourcentage, c'est sûr que lui, il va devoir reprendre l'argent ailleurs. Et les petites entreprises, elles ont moins de marge de manoeuvre que leurs homologues de plus grande taille évidemment, hein? Je veux dire, ce n'est pas... et je l'ai dit d'ailleurs hier sur la question du salaire minimum, qui est une approche quand même... qui n'est pas le scénario, d'ailleurs, qu'on attendait, mais c'est parce que ce n'est pas juste le RRQ qui augmente, là, c'est le RQAP, c'est toutes les autres cotisations salariales. Et, vous le savez, dans le document de consultation, d'ailleurs, on le voit, le Québec est déjà le champion des taxes sur la masse salariale à l'échelle canadienne. Puis ce n'est pas des farces, là, les taxes sur la masse salariale au Québec sont 56 % plus élevées que la moyenne canadienne : 9,67 %, je pense, au Canada; 15 point quelques pour cent au Québec. Alors, c'est sûr qu'ils nous disent : Bien, regarde, si on augmente mes charges sur la masse salariale, bien, je vais être obligé de considérer éventuellement un gel salarial ou une réduction de salaire des employés, couper dans les heures, réduire l'investissement dans mon entreprise, etc. Donc, c'est ça, les conséquences. Puis, à la figure 6, dans notre mémoire, d'ailleurs on vous présente, là, ce que ça représente comme étant des conséquences.

Puis ce n'est pas le scénario catastrophe que tout le monde va fermer leurs portes demain matin, là. Ce n'est pas ça. Mais, à partir du moment où on ne peut pas prendre le Régime des rentes de façon isolée en lui-même, il s'inscrit dans un ensemble de charges qui sont imposées aux employeurs. Hier, on a augmenté le salaire minimum quand même de façon plus raisonnable que prévu, mais quand même de 4,7 %. C'est une pression, ça, sur les entreprises, particulièrement sur les petites entreprises du Québec.

Donc, quand on regarde tout ça ensemble, bien, on constate qu'on vient augmenter encore la pression fiscale sur nos entreprises. Et est-ce que c'est l'avenue à emprunter? Parce que, le RRQ, là, il ne faut pas se le cacher, là, on le regarde de façon bien pointue, mais il n'est pas désincarné de l'économie québécoise. Si on crée plus d'emplois, si le monde ont des meilleurs salaires, ça va contribuer à renflouer la caisse puis à faire entrer de l'argent dans la caisse du Régime des rentes, là.

Donc, nous, en tout cas, on appelle à la prudence, M. le ministre, surtout dans un contexte où, pendant sept ans, les cotisations au Régime des rentes ont augmenté sans aucune augmentation des bénéfices. Qu'est-ce qui va arriver, si on augmente les bénéfices aujourd'hui, s'il y a une récession dans 10 ans? Ça va être quoi, les cotisations au Régime des rentes du Québec? Parce qu'on va être pris avec, là, l'augmentation des bénéfices. Ça va monter en flèche, puis est-ce qu'on va être plus avancés? La question se pose.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Donc, c'est ça, les répercussions sur les entreprises, particulièrement les plus petites, sont quand même des répercussions réelles, même s'il y avait des périodes de transition, mais quand même il faut être conscients que ce n'est pas comme un autre groupe qui est venu hier ou avant-hier... il n'y a rien pour rien. Si on veut améliorer les prestations de retraite, évidemment, nécessairement, les coûts vont augmenter. O.K. Très bien. Je ne sais pas, collègues, si vous avez des points que vous voulez soulever.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert, M. Leblanc, c'est toujours un plaisir de vous avoir avec nous en commission.

Je vais profiter du fait... Vous êtes la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, là. Vous nous présentez le point de vue, là, si je comprends bien, de l'aile québécoise de votre fédération, mais évidemment la discussion que vos collègues en Ontario ou dans d'autres provinces ont, ce n'est pas la même discussion qu'on a en ce moment. Donc, eux, le scénario qui a été privilégié à Vancouver, c'est pas mal le scénario qu'ils vont avoir, dans le fond, qu'ils vont se voir imposer, là, au cours des prochaines années.

Quand vous nous parlez de votre sondage qui parle des impacts que ça pourrait avoir sur les propriétaires de PME et de tout ce qu'ils pensent faire, des mesures qu'ils pourraient apporter pour vivre avec, disons, l'augmentation de la cotisation, là... Vos collègues en Ontario ou ailleurs au Canada, ils vont faire quoi, là, dans les prochaines années? Est-ce qu'ils envisagent vraiment de mettre en oeuvre soit les pertes d'emploi soit de geler les salaires, etc.? C'est-u ça qu'ils sont en train de dire au gouvernement canadien en ce moment?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : C'est exactement ça. Ce qu'ils sont en train de dire au gouvernement canadien, c'est que ça ne sera pas sans conséquence pour l'emploi. Puis, quand on parle de conséquences pour l'emploi, là il faut faire attention. L'emploi va probablement continuer de croître dans les économies, mais est-ce qu'il va croître à la même vitesse et de façon aussi importante qu'il aurait crû si on n'avait pas grevé cette croissance-là, si on ne l'avait pas ralentie par les phénomènes qui la tirent vers le bas? Et je vous dirais que c'est sûr que mes collègues des autres provinces... Et, pour une fois que le Québec fait état de modèle et que ce n'est pas l'Ontario, on est bien contents que le gouvernement du Québec ait proposé sa solution, justement, sa solution, là, qui est beaucoup plus mesurée que celle qu'on a vue au fédéral et qui aura des impacts, si vous voulez, là, beaucoup moins lourds, effectivement, sur les petites entreprises québécoises que sur les entreprises dans le reste du Canada.

Et d'ailleurs on entend bien continuer nos représentations, auprès du gouvernement Trudeau, avec notre bureau d'Ottawa pour l'inciter à regarder, avec une oreille très, très, très attentive et une grosse loupe, la proposition du gouvernement provincial au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. J'essaie de réconcilier deux positions que vous avez, là, dans... ou deux observations peut-être que vous faites dans votre mémoire. Je suis à la page 4. Ce que je crois comprendre, c'est que vous dites : Pour certains, là, le RRQ, le Régime de rentes du Québec, ne serait pas assez généreux, mais ce n'est pas grave, les Québécois prennent leur retraite plus tôt que le reste des Canadiens quand même. Donc, peut-être que, selon vous, là, si je comprends bien, il y a quelque chose qui ne marche pas avec ces deux affirmations-là. S'il n'était vraiment pas assez généreux, bien, les gens prendraient leur retraite plus tard. Mais en même temps vous dites que les chefs d'entreprise québécois, ils ne voient pas nécessairement la nécessité de rehausser l'âge minimal d'admissibilité pour bénéficier des prestations du RRQ.

Donc, si vous me dites, d'un côté : Le régime est assez généreux, si on veut, mais on n'a pas besoin d'augmenter l'âge d'admissibilité, expliquez-moi pourquoi vous faites la référence à l'âge d'admissibilité, dans ce cas-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Alors, le premier volet de votre question, M. le député. Quand on dit : C'est parce qu'on entend dire... et on est ici parce qu'il y en a plusieurs qui disent : Aïe! le Régime des rentes du Québec, il n'est pas assez généreux, ça fait qu'on se dit : Bien, si notre régime n'était pas assez généreux, les gens ne prendraient pas leur retraite beaucoup plus tôt que dans tous ces pays-là que je vous ai nommés tantôt et que dans le reste de l'OCDE. Si c'était vrai, là, en tout cas, je veux qu'on me l'explique, parce que moi, je ne comprends pas, O.K.? Il y a quelque chose, là, dans mon gros bon sens... il est à l'envers. Je ne comprends pas ça.

Par ailleurs, on a avancé beaucoup la proposition de dire : Il faudrait augmenter l'âge de la retraite à 67 ans, etc. Et ça, je vous dis là-dessus qu'avant d'enlever des bénéfices, hein... Les chefs de PME disent : Bien, avant d'enlever des bénéficies, posons-nous la question : Est-ce qu'on a vraiment un problème? Et c'est là où on rejoint : Bien, on a-tu vraiment un problème, puisque le monde prennent leur retraite bien jeunes? Si le Régime des rentes n'était pas suffisant puis n'était pas assez généreux, le monde, il attendrait avant de se retirer du marché du travail. Il me semble, en tout cas, que ça va de soi. Alors, ils disent : Avant d'enlever des bénéfices, on peut-u commencer par regarder : C'est-u vrai qu'on a un problème avec le régime, puis quels sont les autres mécanismes qu'on pourrait prendre justement pour faire en sorte que notre régime demeure pérenne mais ni sans augmenter les bénéficies mais sans non plus en enlever à ce sujet-là au niveau de l'âge de 65 ans?

Par contre, je n'ai pas de donnée, M. le député, sur : Est-ce qu'on devrait augmenter par contre le seuil minimal d'âge de la retraite pour la retraite anticipée? Certainement qu'on doit regarder du côté des coûts au niveau de la fonction publique, là, par rapport au régime, parce que, là, on demande aux Québécois de payer deux fois, finalement. Mais là-dessus, malheureusement, je n'ai pas de donnée pour vous à ce stade-ci.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Mais je vais vous relancer la question : Est-ce qu'il y en a un, problème, avec le Régime des rentes du Québec dans le sens où, si les Québécois prennent leur retraite plus tôt qu'ailleurs, si on sait qu'on a un défi démographique, qu'on a besoin de garder les gens en emploi pour simplement stimuler l'économie, là... Est-ce qu'il y en a un? Puis, si l'âge d'admissibilité ne s'inscrit pas, selon vous, dans la solution, bien, c'est quoi qui s'inscrit dans la solution?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Ça prendrait une solution si on avait un problème généralisé, mais on n'a pas un problème généralisé.

Moi, ce que j'ai lu puis ce que j'en comprends, c'est qu'on a un problème chez la classe moyenne et la classe moyenne, malheureusement, c'est aussi celle qui est la plus taxée. Ça fait qu'autrement dit c'est comme si on était en train de dire : Bien, regarde, la classe moyenne ne mange pas assez de brocoli, ça fait que, pour pallier à ça, on va les obliger à manger du brocoli à tous les jours. Peut-être que la classe moyenne, ils ne mangent pas assez de brocoli parce qu'ils n'ont pas le moyen de s'en acheter. On peut-u commencer par faire en sorte de dire, bien, comment est-ce qu'on fait pour que la classe moyenne ait plus les moyens de s'acheter du brocoli, puis après ça on leur parlera des bienfaits de manger du brocoli au lieu de les forcer à en acheter puis à manger du brocoli cinq fois par semaine? Ils n'ont pas l'argent pour le faire.

Alors, nous, ce qu'on dit : Commençons par remettre de l'argent dans les poches des citoyens. La rigueur budgétaire; bravo, bravo au gouvernement pour avoir maintenu le cap sur la rigueur budgétaire. Aujourd'hui... en fait, au budget, il y aura probablement, justement, des retombées positives de ça sur la classe moyenne. Et nous, on pense que c'est comme ça, parce qu'on est en train d'essayer d'appliquer une solution générale à un problème ciblé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Hébert. On va passer du côté du député de Beauharnois. M. le député.

M. Leclair : ...M. le Président. Alors, Mme Hébert, M. Leblanc, merci de venir expliquer votre mémoire en commission parlementaire. Mme Hébert, vous m'avez fait stresser en votre entrée de jeu en disant bravo, bravo, bravo au ministre, mais, après ça, vous vous êtes ramenée un petit peu en disant : Là, c'est parce qu'on est trop taxés... trop de tarifs, et blablabla. C'est pour ça que les PME sont à bout. Là, j'ai dit : Bon, au moins, ça se replace un peu, la logique en arrière de tout ça.

Mais, bref, je reviens sur votre mémoire. Vous dites pourquoi on ne doit pas augmenter... Vous dites au ministre : Bravo de vous avoir retiré de l'entente que tous les autres Canadiens semblent trouver correcte. Est-ce qu'elle est parfaite? Sûrement que non. Il n'y a pas de perfection dans ce beau monde là. Mais là vous dites au ministre : Bravo d'apporter une autre solution. Puis tous les gens qui ont venu... en tout cas, une grande majorité des gens qui ont venu en commission parlementaire disent totalement le contraire, disent : Ça n'a pas de bon sens, ce que le Québec propose, on devrait s'enligner avec ce que le gouvernement, donc Vancouver, a proposé. Alors, j'aimerais vous entendre à savoir pourquoi toutes les autres provinces... Puis je vais tenter de rester dans votre domaine, parce que vous représentez les PME. Bien entendu, tout le monde a sa vision des choses dans leur travail, mais pourquoi le reste des PME du Canada, eux, n'en voient pas, un gros problème d'augmenter... malgré le fait que, comme vous dites, sûrement qu'eux autres aussi, ils ont des augmentations de taxes? Puis les coûts vont se relier, mais, en bout de ligne, je pense que les travailleurs et les travailleuses souhaitent travailler le moins longtemps possible puis être le plus vite possible à la retraite.

Donc, vous semblez voir que juste nous, au Québec, là, on n'est vraiment pas capables d'accepter ça, puis partout eux se disent : Bien, on va tenter de bonifier le Régime des rentes du Québec puis le régime de pension pour s'assurer qu'on puisse avoir un salaire, un revenu, à notre retraite, qui est logique.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le député, de votre question.

Premièrement, je vous réitérerais que les chefs de PME à l'échelle canadienne sont farouchement opposés à la bonification qui a été proposée par le gouvernement fédéral. Comme j'ai dit tantôt, les données de sondage qu'on a présentées pour le Québec ici sont les mêmes et encore plus fortes dans le reste du Canada. Et non seulement ça, mais on pourra faire parvenir aux membres de la commission, M. le Président, si vous le voulez bien, les données de sondage à l'échelle canadienne pour que vous puissiez...

Le Président (M. Bernier) : Si vous nous les faites parvenir, madame, on va s'assurer que chacun des membres ici va en recevoir une copie.

Mme Hébert (Martine) : Parfait. Alors, on va vous les acheminer, les données à l'échelle canadienne. Vous allez voir qu'à la fois les travailleurs et les employeurs à l'échelle canadienne, là, ne sont pas pour une bonification du régime de pension. Alors, il ne faut pas confondre ce que les gouvernements... quand les gouvernements s'accordent entre eux et ce que le peuple et ce que les petites entreprises à l'échelle canadienne pensent. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce sont des gouvernements qui se sont entendus sur une bonification, mais, lorsqu'on regarde et qu'on demande l'opinion des chefs d'entreprise, ils sont farouchement opposés. Et on a mené des campagnes, d'ailleurs, assez importantes, au niveau fédéral, dans chacune des provinces, à la FCEI, on a rencontré tous les ministres des Finances de chacune des provinces pour essayer, là, de les faire changer d'idée, parce que nos petites entreprises à l'échelle du pays sont contre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

• (11 heures) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, permettez-moi mon ignorance face aux PME dans les autres provinces, mais je me fie un peu à ce que vous, vous nous apportez dans votre mémoire, je me fie aux autres représentants de la société civile qui ont venu... représentants des travailleurs, et tout, et tout, autant les actuaires qui ont venu nous présenter leur mémoire, puis ça semble tout s'enligner vers une opposition à ce que vous, vous offrez, dans le sens de dire : Au minimum, acceptons ce qui s'est déposé à Vancouver. Mais tout le monde a droit à son opinion, et c'est pour ça qu'on entend les gens pour tenter d'éclaircir un peu le fond.

Mais vous dites dans votre première recommandation... alors qu'en ce moment on tente d'écouter les gens de toutes les sphères, vous recommandez qu'on impose un moratoire sur tout ce qui a rapport à la RRQ pour une bonification, aussi minime qu'elle soit. Donc, expliquez-moi. On est en commission parlementaire pour tenter, là, de prendre des bonnes lignes pour l'avenir des travailleurs et travailleuses du Québec. Vous, vous dites : On devrait arrêter ça là si on est pour le bonifier.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : C'est-à-dire que ce qu'on dit, c'est qu'à l'heure actuelle, quand on regarde le régime, au cours des sept dernières années, les cotisations n'ont pas arrêté d'augmenter, pour un niveau de bénéfice qui était le même, O.K.? Puis là on dit : Ayoye! Là, on s'en vient proposer d'augmenter les bénéfices liés au régime avec une augmentation de cotisation qui va avec, mais sans connaître quelle va être la situation de l'économie, quelle va être la situation démographique du Québec dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans. Alors, on se dit : Si ça augmente à ce point-là, alors qu'on n'augmente même pas les bénéfices, imaginez, si on augmente les bénéfices, est-ce qu'on a vraiment examiné tous les scénarios économiques, du plus pessimiste au plus optimiste, pour essayer de voir quel va être l'impact réel, advenant, par exemple, qu'il y aurait une récession, et que, là, on va être pris avec un régime dont les coûts vont exploser, puis qu'on va être obligés d'aller prendre des ponctions encore plus importantes qu'on n'aura plus les moyens de payer puis qui va probablement aussi se substituer à l'épargne dans d'autres véhicules? On va avoir des impacts économiques qui ne sont pas négligeables.

Nous, en tout cas, à la lumière de ce qu'on a vu, il me semble qu'on n'a pas vu différents scénarios par rapport à... comme j'ai dit, du plus pessimiste au plus optimiste, qui tiennent compte de différents scénarios, là, de où va être l'économie du Québec et de où va être la démographie du Québec dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...M. le Président. Bien, je reviens à vos sondages que vous avez faits. Vous savez, en politique, on commente rarement les sondages, mais vous êtes, permettez-moi l'expression, dans les rares regroupements ou les rares personnes qu'on entend... Dans les dernières années, on parle beaucoup d'endettement des Québécois, on parle beaucoup que les gens n'épargnent pas assez.

Vous, vous dites que les gens épargnent suffisamment, alors j'ai de la misère à suivre cet idéal-là, alors qu'on entend à peu près sur toutes les plateformes que les Québécois n'épargnent pas suffisamment puis surtout que l'endettement est en train de les dépasser. Alors, expliquez-moi, là. Je ne veux pas embarquer dans la pertinence de ce sondage-là, mais je n'ai pas entendu ça souvent, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Leblanc.

M. Leblanc (Bruno) : Oui. M. le Président, on ne dit pas qu'il y a un problème. Le fond du problème n'est pas ce que vous venez de décrire au niveau de l'épargne.

En fait, ce qu'on dit, c'est que le niveau de remplacement du revenu actuellement n'est pas un problème généralisé à l'ensemble de la société québécoise, là. Dans le fond, quand on regarde les chiffres, ça concerne une tranche de la population qui est de l'ordre d'environ 17 % à 20 %. C'est dans la classe moyenne qui gagne entre, disons, 27 500 $ et peut-être 55 000 $, c'est là que le problème se situe, et, dans ce cas-là, c'est effectivement un problème d'épargne. Maintenant, pourquoi est-ce qu'on parle toujours de problème de retraite de manière généralisée? Ce que l'étude de McKinsey démontre, entre autres, c'est que c'est un problème de perception, parce que la réalité des choses, c'est que, lorsque les gens arrivent à la retraite, dans la majorité des cas, dans 67 % des cas, ils dépensent moins de ce qu'ils dépensaient avant d'arriver à la retraite. Et d'ailleurs McKinsey le souligne dans son étude, ce n'est pas parce qu'ils sont obligés de ne pas dépenser à cause de contraintes, c'est par choix qu'ils font ce choix-là de ne pas dépenser autant.

Donc, quand on parle des revenus de 27 450 $ et moins, bien là, au niveau du maintien du niveau de vie à la retraite puis du maintien du revenu, on était à au-delà de 70 %, ce qui correspond aux critères, là, qui sont corrects en termes de retraite.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Autrement dit, peut-être, M. le député, on ne dit pas qu'il n'y a pas de problème d'épargne, qu'il n'y a pas de problème d'endettement ou ce genre de chose là. Ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que, là, on parle du problème de retraite, et il semblerait que le problème de retraite, ce n'est pas un problème qui est généralisé comme ce qu'on tente de dire, mais, McKinsey, ce qu'il démontre, c'est que c'est un problème qui est ciblé. Donc, c'est un problème qui est ciblé, justement, chez la classe moyenne, chez la tranche de citoyens qui sont les plus taxés. Ça fait qu'avant d'aller leur dire : On va aller vous chercher encore plus sur votre chèque de paie, on peut-u essayer d'autres moyens pour justement les aider à régler leurs problèmes d'épargne en vue de la retraite?

M. Leblanc (Bruno) : Puis, si vous permettez...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez, M. Leblanc.

M. Leblanc (Bruno) : Oui. Si vous permettez, juste peut-être un chiffre qui est intéressant. On parlait de pression fiscale. Alors, dans l'étude de la Chaire en fiscalité et en finances publiques de l'Université de Sherbrooke, il est mentionné, quand on parle de la pression fiscale qui est reliée à l'impôt sur le revenu... alors c'est un type de pression fiscale, si vous voulez, qui est un désincitatif à l'épargne. Alors, nous, le Québec, on est vraiment champions dans ce type de pression fiscale là. En fait, actuellement, on est au deuxième rang des pays de l'OCDE, là, après le Danemark, avec des taux de pression fiscale liés à l'impôt sur le revenu, en proportion du PIB, là, qui sont de l'ordre de 13,5 % au Québec par rapport à 8,4 % au niveau de l'OCDE, puis on est même au-dessus, là, du Canada, sans le Québec, là, à 10,9 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais demander au député de Chutes-de-la-Chaudière de prendre la parole.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, Mme Hébert et M. Leblanc. Vous êtes les premiers à nous dire... de mémoire, là, vous êtes les premiers à nous dire qu'on va prendre le moins pire des scénarios, donc qu'on va prendre le scénario du Québec, O.K.?

Cette semaine, on a entendu des groupes, des groupes qui représentaient des futurs prestataires, je vais le dire comme ça. Eux, bien, c'est certain, ils disaient : On veut prendre le RPC du Canada, 33 % au lieu de la dynamique, là, du Québec. Et on a eu aussi des représentants des entreprises qui nous disent : Bien là, c'est un coût, il y a un coût, puis, au Québec, on a déjà des taxes sur la masse salariale plus élevées. Mais on a eu aussi un groupe qui était représenté par M. D'Amours avec les gens qui ont travaillé au rapport D'Amours. Eux, ils nous disent qu'il faut le faire et que la pression sur les entreprises n'est pas si grande que ça. Ils nous ont fourni des tableaux qu'on pourrait peut-être fournir, M. le Président, si les témoins veulent les avoir.

Le Président (M. Bernier) : ...sont disponibles sur le site de l'Assemblée nationale, au niveau de la Commission des finances publiques. Merci.

M. Picard : Merci, M. le Président. Mais on parle de gens, que, s'ils gagnent 55 000 $, on dit que, sur un taux horaire, ça serait ramené à 0,05 $ en 2019, 0,11 $ en 2020, puis c'est graduel comme ça. Et qu'est-ce que j'ai compris des propos du groupe de M. D'Amours, c'est qu'on dit : Avec la période qui est prévisible, un peu comme on parlait, là, de la décision du gouvernement pour le salaire minimum, c'est prévisible pour les entreprises. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus, le fait que, vu que c'est prévisible, tout ça, c'est prévisible, mais il faut garder en tête... puis même M. D'Amours l'a dit, il faut que le gouvernement réduise le pourcentage sur la masse salariale au Québec, là, qui est trop élevé par rapport à la moyenne canadienne, là. Le petit trait jaune ici, c'est nous, là, ça, c'est l'excédent, parce que, lorsqu'on regarde la Régie des rentes, là, c'est pas mal l'équivalent, puis les autres aussi.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, mais je comprends qu'est-ce que vous dites aussi, mais juste pour voir si... Je ne sais pas si vous avez écouté les propos du groupe de M. D'Amours, mais j'aimerais avoir votre position là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

• (11 h 10) •

Mme Hébert (Martine) : Oui. Merci, M. le Président. M. le député, oui, j'ai lu le rapport D'Amours. À l'époque, on l'avait commenté. D'ailleurs, on s'était prononcés contre la rente de longévité, parce que ça venait ajouter encore... évidemment, oui. Et je vous remercie de votre question, M. le député, parce que ça me permet de préciser que, si jamais le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec sa proposition ciblée, c'est sûr qu'on souhaiterait qu'il le fasse à coût nul pour les entreprises, c'est-à-dire qu'il aille chercher ailleurs, par exemple dans le Fonds de services de santé, là, les économies équivalentes pour les entreprises. C'est clair pour nous qu'à ce moment-là on atténuerait les impacts.

Mais je reviens encore une fois, M. le député et M. le Président, si vous me permettez, à la question suivante : Avant de bonifier, là, avant de bonifier, parce qu'une fois qu'on l'a bonifié on est pognés avec après, là, puis on ne sait pas, dans 10 ans, où est-ce qu'on va aller, où est-ce qu'on va être comme économie... avant de bonifier le régime, y a-tu moyen de regarder d'autres scénarios? Je pense aux RVER, entre autres. On a mis en place des RVER, puis ça fait 20 jours à peu près... même pas, 20 et quelques jours, là, que les obligations qui sont faites aux entreprises sont en vigueur. On peut-u laisser le temps à ces mécanismes-là aussi de faire leur oeuvre? On peut-u laisser le temps au ministre des Finances de déposer un budget et de voir ce qu'il va proposer aux contribuables de la classe moyenne, s'il leur propose des choses qui vont leur permettre d'épargner davantage en vue de leur retraite avant de poser des gestes qui, à notre avis, en tout cas, à ce stade-ci, là, vont nous lier pour tout le futur mais dont on ne connaît pas... ou, en tout cas, moi, je n'ai pas vu à date... j'imagine qu'il y a du monde qui ont dû faire des scénarios, mais de dire : Si, dans 10 ans, on est en grosse récession, qu'est-ce qui va arriver, là? On est faits, on est pris, là.

On a déjà pris la décision aujourd'hui. Si on la prend aujourd'hui, on est pognés avec. Ça fait que c'est un petit peu ça, la question.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Non, M. Leblanc veut...

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc, vous voulez ajouter? Allez-y.

M. Leblanc (Bruno) : Bien, tout simplement pour abonder dans ce sens-là en disant qu'aussi il faut prendre en considération que, lorsqu'on augmente le taux de cotisation, on le fait dans un contexte d'une juridiction qui a beaucoup plus de pression fiscale qu'ailleurs. Donc, chaque mouvement dans ce sens-là a beaucoup plus d'impact qu'ailleurs. Alors, je pense qu'il faut garder ça en tête aussi quand on...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Mais, M. le Président, ça nous a été dit aussi cette semaine. Si, disons, le Québec décidait de suivre votre recommandation puis dire de ne pas toucher au régime actuel... Vous savez que le RPC et le RRQ doivent être comparables pour qu'on puisse participer au débat futur. Je ne sais pas si vous êtes... Ça nous a été expliqué cette semaine par deux groupes. C'est important que notre système soit le plus près possible de celui du Canada pour qu'on puisse discuter de l'avenir des deux régimes.

Si on ne touche pas, là, celui sur le régime du Québec et que le RPC était changé, pensez-vous que ça peut nous causer des problèmes à long terme?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, le Régime des rentes du Québec, à l'heure actuelle, coûte déjà plus cher que le régime du RPC dans sa forme actuelle, là... je ne parle pas de dans la forme bonifiée, mais dans sa forme actuelle, pour moins de bénéfices, O.K., donc on est déjà dans une situation où les deux régimes, là, ne se comparent pas.

Si vous me posez la question... et j'ai entendu des gens dire... et ça prend la portabilité du régime d'une province à l'autre, parce que sinon c'est complexe pour les entreprises, etc., moi je n'ai pas entendu beaucoup de PME, là, exprimer ce genre de préoccupation. C'est sûr que je ne représente pas les grandes multinationales ou des grandes entreprises, là. Je suis certaine que pour elles, effectivement, là... Mais, vous savez, il y a moyen de pallier à ce genre de coût là tout comme il y a moyen de pallier aux coûts supplémentaires engendrés, là, par la ponction sur la masse salariale en diminuant d'autres taxes sur la masse salariale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Martine Hébert et M. Bruno Leblanc. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats démocratiques, représentée par M. François Vaudreuil — bienvenue — et M. Normand Pépin. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je vous cède immédiatement la parole. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François) : Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, je voudrais vous dire que nous sommes très heureux d'avoir été invités pour participer à cette consultation sur un sujet qui est à la fois préoccupant et très important dans notre société.

Or, pour la CSD, la bonification du Régime de pensions du Canada annoncée en juin dernier puis adoptée sous forme de loi en décembre de la même année est loin d'être idéale, comme l'a d'ailleurs souligné le ministre Leitão au lendemain de l'entente de Vancouver, notamment parce qu'elle ne bonifiera en rien les rentes des personnes qui ont gagné moins de 27 450 $ en moyenne par année, puisque l'augmentation de leur rente du Régime de pensions du Canada est absorbée, à quelque 630 $ près, par la diminution du supplément de revenu garanti. Or, la bonification n'augmente pas non plus les revenus pour les personnes qui gagnent entre 27 450 $ et 54 900 $, encore en partie à cause de la réduction du supplément de revenu garanti. Cependant, bien qu'imparfaite, cette augmentation est nettement meilleure que celle qui découlerait du scénario du Québec, puisque les 27 450 premiers dollars gagnés de toutes les personnes cotisantes continueraient de ne procurer qu'un remplacement de revenus de 25 %. Seuls les revenus gagnés entre 27 450 $ et 62 600 $, en dollars de 2016, procureraient un remplacement de revenus de 33,3 %. Pendant ce temps, au Régime de pensions du Canada, l'ensemble des gains jusqu'à 62 600 $ procureraient un taux de remplacement de 33 %, ce qui créerait une iniquité de prestation entre les deux régimes, pourtant censés devoir demeurer équivalents. Alors, la proposition du Québec, pour nous, est donc encore plus faible sur le plan de l'amélioration du revenu à la retraite que la proposition du Régime de pensions du Canada, et, pour cette raison principalement, face aux choix qui nous sont présentés, la CSD se doit de se prononcer en faveur du scénario du Régime de pensions du Canada pour la bonification du Régime des rentes du Québec. Nous pensons aussi qu'une hausse de l'exemption de base pour représenter 10 % du maximum des gains admissibles mérite d'être explorée.

La CSD se prononce par ailleurs contre la hausse de l'âge d'admissibilité à la rente de retraite anticipée, qui est présentement de 60 ans, parce que c'est une mesure injuste pour les gens qui ont des bas revenus de carrière, ce qui rime souvent avec une entrée très tôt sur le marché du travail et avoir eu des conditions de travail pénibles qui rendent la poursuite de la vie active bien cruelle. C'est injuste aussi pour les femmes, parce que ce sont encore elles qui constituent la majorité des proches aidants, qui doivent se retirer prématurément du marché du travail pour prendre soin d'un proche, puisque reporter leur accès à la rente de retraite ne ferait que les appauvrir.

Si l'intention est de garder les gens plus longtemps sur le marché du travail, nous avons toujours préconisé l'information à la contrainte. Le gouvernement doit donc envisager d'autres façons de prolonger la vie active qui n'ont pas nécessairement à voir avec le Régime de rentes du Québec, comme de meilleures mesures de conciliation famille-travail, des mesures pour obtenir des horaires allégés plus facilement, des mesures pour réduire la pénibilité de certains emplois, etc.

• (11 h 20) •

La CSD se prononce aussi contre l'introduction d'un facteur longévité qui aurait pour effet de réduire les rentes dans un avenir plus ou moins rapproché. La parité des rentes entre le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec doit être maintenue autant que possible notamment pour que les employés sous compétence fédérale ne soient pas doublement pénalisés. Pour la CSD, les rentes du Régime de rentes du Québec doivent par ailleurs continuer d'être indexées selon l'indice des prix à la consommation du Canada, comme pour le Régime de pensions du Canada, encore une fois pour maintenir la parité des prestations entre les deux régimes. Nous rejetons donc la proposition d'indexer les rentes en fonction de l'indice des prix à la consommation du Québec. Par contre, nous sommes en faveur de l'adoption de la proposition concernant le versement de la prestation d'invalidité à toutes les personnes incapables d'exercer leurs emplois habituels en raison d'une invalidité, et ce, qu'elles reçoivent une rente de retraite ou pas.

Enfin, nous pensons que le Québec ne devrait pas agir sur la question des rentes de conjoint survivant avant d'avoir étudié profondément la question, parce que leur situation est bien plus complexe qu'il n'y paraît, ne serait-ce que pour tenir compte du phénomène des familles recomposées. Alors, voilà, c'est l'essentiel. On pourrait passer aux questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Vaudreuil, de votre présentation. Donc, nous allons entamer immédiatement les échanges avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être là. M. Vaudreuil, M. Pépin, merci d'avoir pris le temps, donc, de regarder nos documents de consultation et d'avoir préparé votre réponse. C'est toujours très apprécié, d'ailleurs, de vous voir dans nos travaux parlementaires.

Donc, vous, très clairement, vous préférez la solution du RPC, même si elle a certains éléments que vous jugez qui ne sont pas idéaux, mais que c'est préférable à la proposition que nous avons faite, nous, au gouvernement du Québec, en juin à Vancouver. Mais, comme ça a été dit ici plusieurs fois, bien sûr que, bon, il y a deux aspects à cette question, et j'aimerais vous entendre là-dessus d'abord, la question des coûts, c'est-à-dire des coûts pour les travailleurs et les entreprises. Donc, pour avoir les mêmes prestations, les mêmes paiements à la retraite que nos voisins canadiens, bien sûr qu'ici il faudrait qu'on paie plus en cotisations. Il y a déjà un petit écart, et donc cet écart pourrait augmenter si on allait avec la proposition du RPC. Ça été soulevé ici, d'ailleurs, par le groupe qui était juste là avant vous que, bon, ce serait perçu comme, encore une fois, une taxe additionnelle, donc une ponction dans le revenu disponible des travailleurs québécois.

Comment est-ce que vous voyez ça? Comment est-ce que vos membres voient cela? Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que ce serait accepté de bon gré ou jugez-vous que cela pourrait encore provoquer des réactions : Bien, voilà encore une autre taxe, on est déjà assez taxés?

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Alors, merci, M. le Président. Alors, voilà, M. le ministre, je pense que vous avez très bien résumé l'essentiel de notre message, de notre position. Et de nous questionner sur toute la dimension des coûts d'une telle mesure et des prestations, en somme les bénéfices que les gens peuvent retirer, pour nous, c'est une excellente question.

Bon. On va y aller, d'une part, sur la question des coûts. J'ai très bien entendu Martine précédemment. Ce que je vous dirais là-dessus, c'est qu'il faut faire attention, dans le débat, pour ne pas tomber dans l'exagération, dans l'enflure. Tu sais, prenons, à titre d'exemple, les cotisations qui étaient versées pour l'assurance-emploi il y a 15 ans comparativement à aujourd'hui. Je n'ai pas les chiffres avec moi ce matin, mais on est peut-être, comme ordre de grandeur, passés d'un montant... à environ 50 % du montant. Ça n'a pas d'effet sur la masse salariale. Et, en même temps qu'on augmente comme on le fait au niveau du fédéral sur le régime de retraite... les entreprises vont être capables de s'ajuster, parce qu'il n'y a pas, dans les coûts de fonctionnement d'une entreprise, vous le savez aussi bien que moi, uniquement la masse salariale, il y a bien d'autres dépenses. Dans plusieurs entreprises, la masse salariale peut constituer 10 %, 15 % du coût du produit ou du service qu'on dispense. Or donc, ça a un impact minime, infime sur l'évolution des coûts qui sont reliés à la main-d'oeuvre. Et, au fédéral, on a eu la sagesse de le répartir dans le temps, on a eu une approche, dans le fond, qui concilie bien les impératifs des entreprises avec les besoins des citoyennes et des citoyens, des travailleuses et des travailleurs.

Le choix qu'on a, c'est un choix de société, c'est que... quand une personne est rendue à l'âge de la retraite, quels sont les mécanismes, dans notre société, qu'on peut développer pour leur permettre de vivre de façon décente, de vivre dans la dignité, de ne pas vivre dans la pauvreté, de ne pas vivre dans l'indigence? Alors, c'est des choix qu'on fait, comme société, puis, nous, ce qu'on dit, c'est que la façon la plus efficace, c'est par la mutualisation. Tantôt, on a fait la promotion des régimes volontaires d'épargne-retraite. Si ça ne fonctionne pas — ça, on pourrait en discuter pendant des heures de temps — on n'atteindra pas les objectifs qu'on souhaite, de protéger les gens au moment de la retraite, de leur assurer un revenu décent. Or, c'est un choix de société, c'est une pièce majeure, importante dans une société qui assure aussi une plus grande cohésion. Tu sais, tout n'est pas sur le coût. Puis, quand on parle de la taxation puis quand on parle des impôts, j'aimerais entendre, de temps en temps, des parlementaires que les impôts, hein, c'est le plus beau geste de solidarité qui ne peut pas exister puis c'est des moyens de se protéger contre les risques de la vie, c'est des moyens d'assurer un régime de santé de qualité, c'est un moyen d'assurer l'éducation.

En somme, faisons attention, là. Moi, je ne veux pas tomber dans les excès, je ne suis pas quelqu'un d'excès, mais je n'aime pas les discours où on exagère, on fait de l'enflure, c'est la démesure. Moi, je vous dis que les mesures qui ont été proposées suite à l'entente de Vancouver sont viables, ça ne mettra pas en cause l'existence des entreprises, puis il y a bien des moyens, dans une entreprise, d'augmenter suffisamment la productivité pour être capable d'absorber cette infime partie que constitue l'augmentation que les entreprises auront à payer pour le Régime de pensions du Canada.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Je ne suis pas en désaccord total avec vous, mais, si on s'en va dans cette direction-là, comme j'ai dit à d'autres personnes qui sont venues avant vous, si on fait ça, éventuellement, j'aimerais compter sur votre appui aussi pour bien l'expliquer à la population, parce que la critique viendra, qui est : Voilà encore une autre taxe.

Le Président (M. Bernier) : Le recrutement se poursuit.

M. Leitão : Le recrutement se poursuit, en effet, M. le Président. Mais vous avez mentionné tantôt qu'en effet il y a quand même un enjeu important pour les travailleurs à bas revenus, parce qu'avec, donc, la réforme, que ce soit la réforme Canada ou Québec, ou quoi que ce soit, bon, leurs cotisations vont augmenter, leurs prestations aussi augmenteraient, à terme, à la retraite, mais elles s'en verraient amputées d'une bonne partie par une diminution du supplément du revenu garanti. On parle des personnes à bas revenus. Donc, il y a une espèce de transfert où les personnes paient un peu plus pour obtenir plus plus tard, mais plus tard aussi ils vont avoir moins de prestations d'un autre programme social.

Ce n'est pas un enjeu pour vous? Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre moyen de mieux cibler une réforme pour protéger les travailleurs à bas revenus?

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

• (11 h 30) •

M. Vaudreuil (François) : Là-dessus, évidemment, il y a différentes alternatives. Vous verrez dans notre mémoire qu'on recommande, par exemple, de fixer l'exemption à 10 %. Tu sais, ça fait longtemps que l'exemption de base a été gelée, qu'on ne l'a pas augmentée. Ça pourrait être une mesure, évidemment, d'atténuation d'impact pour les bas salariés, les personnes qui ont des revenus plus faibles.

L'autre élément : ça peut être accompagné, évidemment... et la chance qu'on a ce matin, c'est d'avoir devant nous le ministre des Finances, ça peut être accompagné aussi de mesures fiscales qui vont atténuer puis qui vont aider. Je sais qu'au cours des dernières années on a eu plusieurs échanges sur toute la dimension, entre autres, des inégalités sociales dans la société, de faire en sorte qu'on protège les plus pauvres, les plus démunis, et, à cet égard-là, il s'agirait de s'asseoir, puis, je veux dire, on ne manque pas d'imagination pour développer des mesures fiscales qui viendraient en aide aux gens qui sont les plus démunis.

Et là-dessus ce que je vous dirais, puis ça, c'est une caractéristique de la CSD, dans notre membership, nous avons un fort pourcentage de personnes qui travaillent dans le secteur manufacturier, principalement dans les PME dans les régions, donc des entreprises qui sont soumises à une hyperconcurrence et puis où les salaires ne sont pas toujours élevés. Il ne faut pas penser, parce que les gens sont syndiqués, qu'ils ne gagnent pas 14 $, 15 $ de l'heure puis qu'ils ne s'arrachent pas le coeur à travailler, pendant la vie durant, à des salaires de 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $ par année. On en a beaucoup, parmi notre membership, dans ces secteurs-là. Et, malheureusement, dans ces secteurs-là, c'est aussi accompagné de ce qu'on appelle la pénibilité du travail, du travail qui use, du travail qui use prématurément. Tu sais, vous allez voir une personne, un homme ou une femme, vous allez la revoir après 25, 30 ans et vous allez la voir déformée par les gestes répétitifs, par le travail que ça a occasionné. Il ne faut pas oublier ça, là. Tu sais, le milieu du travail, parce que tantôt il y a des gens qui s'interrogeaient sur le travail en question, le milieu du travail, ce n'est pas tous du monde comme nous autres ici à matin, là, qui sommes assis autour d'une table puis qui avons à réfléchir. Il y en a qui vivent des contraintes excessives, il ne faut pas oublier non plus ces personnes-là, et je pense qu'en termes de respect pour eux, qui ont donné leur vie à travailler dans des conditions comme ça, on ne doit pas, par exemple, toucher à la possibilité qu'ils puissent toucher leurs prestations dès l'âge de 60 ans, tu sais.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, et justement c'est là où je voulais aller, sur donc l'âge minimal d'admissibilité à la retraite anticipée.

Je comprends très bien votre argument, et, en effet, c'est une question qu'il faudrait qu'on y réfléchisse, mais en même temps, quand une personne prend la retraite anticipée, disons, à 60 ans, il y a des facteurs, donc, de réduction de la rente, ce qui fait que, financièrement, c'est neutre. Vous le prenez à 60, vous le prenez à 63. Bon, en bout de ligne, vous allez recevoir moins. Donc, financièrement, c'est neutre. Mais, étant donné l'augmentation de l'espérance de vie, étant donné le fait que le RRQ est indexé, si on commence avec une rente qui est plus petite, à terme, je pense que la personne va sortir perdante parce qu'il y a des revenus qu'elle n'aura pas, parce que la base de l'indexation se fera sur un montant qui est plus petit.

Donc, on est dans la grande discussion ou le grand dilemme en ce qui concerne l'âge : Est-ce qu'on le fait de façon, disons, dirigée, donc par contrainte, ou est-ce qu'on continue d'essayer de convaincre, donc, par de l'information et de l'éducation? C'est ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, et on voit que le nombre de personnes qui prennent la retraite anticipée augmente ou demeure très élevé. Donc, ça nous amène à considérer aussi la possibilité de le faire de façon plus directive, et pas seulement de façon éducative.

Vous maintenez toujours votre position, que ce n'est pas souhaitable de changer l'âge minimal, mais est-ce qu'on pourrait aller un peu plus loin que juste de l'information et l'éducation?

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Merci. Alors, écoutez, là-dessus... bon, je vous ai parlé de la pénibilité du travail, vous le savez comme moi, dans d'autres sociétés, il y a des âges qui sont différents, entre autres, dans des pays européens, quand des gens ont occupé des emplois pénibles.

Alors, maintenant, c'est quoi, la pénibilité? Bon, on n'a pas fait cette réflexion-là ce matin, mais, moi, ce que j'observe de plus en plus, c'est que, un, les gens sont inquiets à l'égard de la retraite, sont inquiets par rapport aux revenus qu'ils pourront retirer, parce que le pourcentage des gens qui n'ont pas participé à un régime complémentaire de retraite dans notre société est très élevé et, quand on est en haut de 27 000 $, le taux de remplacement des régimes publics ne vient pas combler les besoins, d'autant plus que les besoins sont plus grands dans notre société de consommation.

Donc, ce qu'on prétend, c'est que, d'une part, comme je vous disais tantôt, il y a toute la dimension de la pénibilité, mais ce qui semble se dessiner aussi, et ça, on observe ça de plus en plus dans certains syndicats où il y a des arrangements qui se font avec les travailleurs âgés pour réduire leurs semaines de travail... et les gens retirent leur Régie des rentes, ce qui leur permet de demeurer sur le marché du travail plus longtemps. Et de demeurer sur le marché du travail plus longtemps, ça ne veut pas dire qu'on doit continuer de travailler 40 heures par semaine. Il y a d'autres formes qui peuvent se jouer, mais, ce qui est fondamental, à la CSD... et ça, c'est la valeur de base, pour nous, ça, ce n'est pas discutable, ça doit être un libre choix, et, à cet égard-là, le libre choix doit être associé plus à de l'information, à de la promotion que des contraintes où on fait subir, dans le fond, des situations aux gens qui ne sont pas souhaitables. C'est une question de libre choix et de respect.

Le Président (M. Bernier) : M. Pépin, vous voulez ajouter?

M. Pépin (Normand) : Oui. Je voudrais aussi vous souligner que, bon, c'est peut-être vrai que les gens demandent de plus en plus souvent la retraite anticipée, mais, depuis 2012, si je ne me trompe pas, il y a cette possibilité-là tout en continuant de travailler, ce qui fait que ça ne veut pas dire que, parce qu'on demande la rente anticipée, on a quitté nécessairement le marché du travail.

Puis l'autre phénomène sur lequel je veux attirer votre attention, c'est les tableaux qu'on a produits à la page 12 de notre mémère, c'est que le taux d'emploi des 65 ans et plus est en forte hausse depuis seulement l'an 2000. On ne parle pas de 40 ans, là. La tendance était baissière jusqu'à l'an 2000, puis là ça s'est mis à monter. Il y avait trois... il y avait, pardon, une personne sur 30 en haut de 65 ans qui travaillait en l'an 2000, on est rendus à une sur 10. Ça aussi, ça va avoir une influence, là, sur le financement du régime puis sur ce que certains appellent la rareté de main-d'oeuvre. Les gens vont travailler de plus en plus longtemps, puis là il n'y a pas eu de mesure contraignante, il n'y a pas eu de hausse de l'âge normal de la retraite ni de l'âge de la retraite anticipée.

Le Président (M. Bernier) : M. Pépin, nous allons passer au député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Vaudreuil, M. Pépin, merci d'être là ce matin. Bien entendu, on va questionner votre mémoire pour donner la chance aux gens qui nous suivent via la télé d'aller en profondeur, parce que je pense que c'est très, très clair.

Mais j'entendais M. Pépin dans sa dernière intervention nous dire : Effectivement, les gens demandent leur Régime des rentes à l'âge de 60 ans, malgré les pénalités, de plus en plus. Sans en faire, peut-être, une exactitude, mais pourquoi que les gens la prennent plus rapidement? C'est-u parce qu'ils sont très, très à l'aise puis ils disent : Bof! au diable la pénalité, ou ils sont dans la misère noire puis qu'ils disent : Là, je n'ai pas le choix, il faut que je la prenne, même si, la pénalité à 7,2 % par année, je la prends pareil? Or, j'aimerais avoir un peu le portrait global de ces pénalités-là, parce que, si on est obligés de la prendre parce que c'est la misère noire autour de nous, que ce soit qu'on devienne un proche aidant, ou toutes sortes de bonnes raisons, bien là c'est sûr qu'on ne tire pas sur la bonne cible si on dit qu'en plus on va les pénaliser, ces gens-là, là. Donc, j'aimerais avoir un peu votre portrait de...

Le Président (M. Bernier) : M. Pépin, vous semblez être intéressé à répondre.

M. Pépin (Normand) : Oui. Il n'y a pas de réponse unique à ça, là. Il y a le fait qu'il y en a qui ont un régime complémentaire de retraite qui leur permet de demander leurs prestations plus tôt. Il y en a qui n'en ont pas, mais, parce qu'ils ne sont plus capables de continuer de travailler, parce qu'ils ont eu un travail pénible toute leur vie, ils... Il y a de multiples facteurs qui peuvent expliquer ça. Puis là il y a la nouvelle règle, en plus, qui permet que tu peux demander ta rente de retraite tout en continuant de travailler.

Ça fait que c'est la somme de tout ça, là, qui fait qu'au Québec on peut généralement préférer prendre sa retraite un peu plus tôt qu'ailleurs au Canada. Puis il y a toute la question de qu'est-ce qu'on veut faire dans la vie. Il y en a qui veulent travailler, travailler, travailler. Il y en a d'autres que ce n'est pas nécessairement leur but dans la vie. Il y a de multiples facteurs.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Si vous me permettez. Mais c'est certain que, si on enlevait ce droit-là puis qu'on le portait... bien, ça aurait des impacts sérieux sur la planification que des gens qui ont aujourd'hui 45, 50 ans, 55 ans font le moment venu. Et, comme disait Normand, il y a une histoire par personne, là, tu sais, il ne faut pas tomber dans la généralisation non plus. Mais ce qui est sûr, c'est que ça aurait des impacts négatifs, parce que les gens aujourd'hui font leur planification financière en tenant compte de cette réalité qui existe puis qui est fort importante dans notre société, là, tu sais.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Oui, effectivement. Lorsqu'on dit : On la repousserait de cinq ans, bien, ramasser des sous pour subvenir à ces cinq années-là, effectivement, là, il faut le savoir à l'avance puis le planifier d'avance.

Mais je reviendrais un peu... parce que vous n'êtes pas le premier groupe à nous parler de la pénibilité, autant cette diminution-là à 7,2 % par année qui s'ajoute aux gens, puis là je prends plus les plus démunis, les gens qui n'ont pas la chance, par choix, de dire : Moi, je prends la pénalité. Est-ce que vous croyez que... Puis vous l'avez dit, qu'il faudrait en tenir compte, mais je pense que, depuis des années, on n'a pas cette charte-là dans le monde du travail au Québec, puis on est rendus à mettre ça de l'avant. Il faudrait profiter peut-être de justement ces consultations-là pour regarder d'avoir cette dite charte là, parce qu'on a des groupes qui ont venu... Autant pour les handicapés, ça fait des années qu'ils attendent qu'il y ait une réforme, parce que tout le monde leur disait : C'est lorsque le RRQ va apporter une réforme que vous ferez votre plaidoyer. Et là, lorsqu'on parle de gens qui ont eu des emplois pénibles, bien, eux, ils n'y aillent pas par choix rendus à 60 ans.

Alors, est-ce que vous vous dites : Il est à peu près temps qu'on mette ça de l'avant, cette dite charte là, pour la rentrer dans les normes de la RRQ?

Le Président (M. Bernier) : M. Pépin.

M. Pépin (Normand) : Vous parlez d'une charte de pénibilité ou...

M. Leclair : Oui, avec les emplois qu'on pourrait juger pénibles, donc, que ces gens-là soient exempts, là... Je ne peux pas vous dire la forme, je pense, il faudrait que ça soit négocié.

Mais comment que ces gens-là seraient exemptés de dire : La pénalité, elle ne s'appliquera pas à tel, tel, tel cas?

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Oui. Mais, comme on n'a pas rien à ce moment-ci, ça prendrait du concret avant de casser quelque chose qui est universel, tu sais, parce que c'est une question d'acceptabilité sociale, et il faut réfléchir à ces dimensions-là puis arriver à un projet concret. Et, comme on n'a rien de concret aujourd'hui, ce qu'on dit : On n'a pas le droit d'affaiblir la situation des personnes, parce qu'ils ont fait leur planification en fonction de ces droits-là qui existent dans notre société. Ça fait qu'il faut maintenir le modèle universel qui existe, à savoir que toute personne, à l'âge de 60 ans, peut demander d'obtenir sa Régie des rentes, tu sais.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : C'est parce que, quand je regarde le côté pénibilité de certains travaux qui se font, on reconnaît, là, les mesures travail-famille, puis, en bout de piste... puis là on focusse juste sur la Régie des rentes du Québec, en bout de piste, tu risques d'être pénalisé avec qu'est-ce qu'il y a sur la table en ce moment, pour dire : À certains revenus, tu n'auras pas la bonification. Après ça, on parle, dans le domaine de la santé, de dire : Tu es proche aidant. Bien là, on affecte tout le monde si on met qu'est-ce qu'il y a sur la table. Mais là on est doublement affecté, là.

M. Vaudreuil (François) : C'est sûr, c'est sûr. Tu sais, je vais vous donner un exemple bien concret. Bon, c'est un cas, là, puis vous allez me dire : Ce n'est pas avec une anecdote qu'on peut généraliser, mais, tu sais, c'est parce que, quand on rencontre des personnes comme ça, on... Je discutais avec une personne qui a agi comme ressource pendant 28 ans de sa vie, puis là, bon, sa ressource a fermé. Et, durant toutes ces années-là, elle n'a pas cotisé au régime de la Régie des rentes. Mais, tu sais, cette personne-là a 63 ans puis là elle s'est «booké» trois ménages par semaine pour être... Tu sais, ce n'est pas ça qu'on veut comme société, là, ce n'est pas ça qu'on veut, là, tu sais.

Bon. Alors, ce que je veux dire, il y a la pénibilité, mais il y a d'autres conditions aussi puis il y a la précarisation de l'emploi aussi, qui n'est pas facile, qu'il faut tenir compte. Ça fait que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait de réflexion approfondie puis qu'on n'aura pas développé de consensus sur ces éléments-là, ne touchons pas à la mesure universelle, c'est ça qu'on dit, dans le fond, parce qu'au passage on va détruire la vie de personnes puis on n'a pas le droit de faire ça. Ce n'est pas ça, le deal de la mutualisation, les effets de la mutualisation.

M. Leclair : Comme dernière intervention... vous parlez que ce qu'il y a sur la table en ce moment va complètement à l'encontre du RVER, là, donc j'aimerais peut-être vous entendre face à ça. Vous n'êtes pas le premier qui en glisse un mot, puis je n'ai pas eu le temps... on a manqué de temps pour le poser à d'autres, mais...

M. Vaudreuil (François) : Contrairement à ce qui a été...

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Oui. Merci. Contrairement à ce qui a été dit préalablement par Martine avant, nous, ce qu'on pense, c'est que la seule façon d'assurer une retraite pour l'ensemble des personnes, c'est par la mutualisation.

Sur une base individuelle, on n'atteindra jamais cet objectif-là. Puis il y a différents éléments qui font en sorte que ça ne fonctionne pas. Et, je vais, bon, faire un parallèle. Vous allez aller en France, par exemple. Dans notre génération, ceux qui ont vécu la Deuxième Guerre mondiale, aujourd'hui, ils sont rendus au même âge que... je suis de leur génération, et, quand je les côtoie, là on s'aperçoit qu'ils ont épargné beaucoup plus que nous. Et ça, c'est culturel, tandis qu'ici, au Québec, on n'a pas cette habitude-là. Et, quand vous regardez les personnes qui peuvent avoir un revenu qui correspond à un remplacement de revenus élevés de leurs dernières années, ce sont les gens qui ont souscrit à des régimes complémentaires, qui ont souscrit au régime public, alors, en fait, qui étaient membres d'un... ou qui payaient, cotisaient dans un truc mutuel, tu sais. C'est la mutualisation qui fait... c'est le regroupement qui fait qu'on parvient à se donner des rentes qui sont... Alors, les approches individuelles, ça ne fonctionne pas. Puis il y a beaucoup d'imperfections, comme par exemple les frais d'administration. Bon, il a été mis... je pense, le maximum, de mémoire, c'était à 1,25 %. Mais, quand vous avez un régime complémentaire de retraite, il n'y a pas un régime complémentaire de retraite qui va payer 1,25 % d'administration. Ils vont payer 0,2 %, 0,5 %, 0,3 %, 0,4 %, dépendamment de la grosseur du régime, ce qui fait en sorte que 1 % par année pendant 40 ans, ça fait toute une différence sur le rendement, là.

Or, le modèle individuel ne fonctionne pas, n'est pas suffisant. Si on veut avoir une société où les gens, au moment de la retraite venue, puissent avoir un revenu décent, ce n'est pas par l'approche individuelle qu'on obtient ça. Ça ne fonctionne pas. On est au Québec, on est en 2016. Ça ne fonctionne pas. Donc, c'est vraiment par la mutualisation, et c'est pour ça qu'il est important de rendre... notre Régime des rentes, de l'harmoniser avec les modifications qui vont être faites par le fédéral.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le Président. Merci, M. Vaudreuil, M. Pépin. Je vais reprendre. Vous venez de dire qu'on devrait prendre le modèle du RPC, mais je vous écoute depuis tout à l'heure, puis il y aurait d'autre chose à faire.

Puis vous faites un portrait global qui me fait poser cette question-là : Est-ce qu'il y a vraiment urgence de le faire là ou on serait mieux de prendre le temps puis de revoir vraiment l'ensemble des choses?

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

• (11 h 50) •

M. Vaudreuil (François) : Merci, M. le Président. Alors, il y a eu plusieurs exercices qui ont été faits au cours des dernières années. On s'était rencontrés, entre autres, en commission parlementaire sur le fameux rapport D'Amours. Il y a eu des réflexions que M. Leitão a faites avec son équipe. Il y a eu beaucoup de réflexions.

Je vous répondrais là-dessus qu'en termes de priorité ou d'urgence ce serait, un, d'harmoniser la Régie des rentes avec les modifications, et après ça, dans un deuxième temps, on pourra amorcer une réflexion beaucoup plus large pour améliorer les remplacements de revenus des gens qui prennent leur retraite. Mais je pense que l'urgence, la priorité qu'il faut faire aujourd'hui, c'est d'harmoniser avec le Régime de pensions du Canada, stratégiquement, là, tu sais.

M. Picard : ...on se voit aux six ans sur ce sujet-là.

M. Vaudreuil (François) : Oui.

M. Picard : Donc là, on se voit actuellement, donc ça va aller dans six ans. Justement, de mémoire, je pense, c'était en 2008 qu'on a permis aux gens de prendre la retraite anticipée parce qu'il y avait un contexte. Pouvez-vous nous le rappeler? Pourquoi cette mesure-là a été amenée?

Une voix : Le 60 ans?

M. Picard : Oui, le 60 ans tout en continuant de travailler, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Pépin.

M. Pépin (Normand) : Bien, moi, de mémoire... puis je ne patauge pas là-dedans à tous les jours, là, mais, de mémoire, c'est un peu plus récent que ça, c'est après l'adoption du projet de loi n° 39, si je me rappelle bien. Mais pourquoi est-ce qu'on a permis ça? À l'époque, c'était pour permettre aux gens de vivre un peu plus décemment dans leurs dernières années de vie... de vie active, pardon, donc de pouvoir cumuler des revenus de travail puis des revenus de retraite. Mais, outre ça, je ne peux pas vous en dire plus, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard : Pensez-vous que, si on diminuait les impôts des particuliers, des entreprises, des particuliers plus précisément, les gens auraient le réflexe de participer aux régimes privés, là, les REER, les RVER, ou vous pensez que... Tantôt, vous parliez de la France, que les gens ont économisé beaucoup, ils ont connu la guerre. Ici, on est une société qui... en tout cas, on est à peu près du même âge, sans présumer de votre âge, on l'a eue facile, donc. Puis, moi, le portrait que j'ai de la société actuellement, c'est que, les gens, c'est au jour le jour, là, c'est : Si je peux avoir de l'argent du Régime de rentes à 60 ans... je ne connais pas l'avenir, ça fait que je vais le prendre, puis j'arrangerai ça plus tard, à 65 ans.

Donc, si ma compréhension est correcte, je pense qu'il devrait y avoir de l'information donnée aux gens sur les dangers lorsqu'on fait ça. En tout cas, j'aimerais que vous partagiez votre réflexion là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François) : Merci. Vous savez, quand on prépare, par exemple, la négociation d'amendements à apporter à la convention collective pour le renouvellement des conventions collectives, très souvent le personnel conseiller de la centrale va indiquer aux gens, va dire : Écoutez, ce serait peut-être intéressant qu'on mette sur pied un régime complémentaire de retraite parce que, bon... puis là il y a un argumentaire soutenu à cet égard, et la conclusion, à 98 % des cas, c'est de dire : Il nous faut cette augmentation de salaire, qui rarement est au-dessus de l'indice des prix à la consommation. Donc, les gens peinent à conserver leur pouvoir d'achat. Tu sais, quand tu fais vivre une famille puis que tu tires un revenu de 34 000 $, 35 000 $, 36 000 $ par année puis ta conjointe va avoir un salaire semblable ou un peu moins cher, tu n'as pas beaucoup de dépenses, hein... tu n'as pas beaucoup, pardon — des dépenses, il y en a beaucoup — de disponibilités, alors... ce qui fait en sorte que les gens vont répondre à leurs besoins qu'ils ont à rencontrer à court terme et avant d'épargner. Donc, ils ne se rendent pas à l'épargne. Et, si on diminuait les régimes publics, à mon humble avis, pour les deux, trois prochaines décennies, ce serait catastrophique, on retournerait à la situation qu'il y avait dans les années 40, 50.

On l'a peut-être vécue, nous autres, on a peut-être été à l'aise, mais on a eu des grands-parents qui vivaient dans la pauvreté puis, dans certains cas, dans l'indigence, qui étaient fiers, qui avaient une fierté puis qui avaient une dignité mais qui étaient très pauvres. Or, il ne faut pas retourner dans cette situation-là, tu sais. C'est ça, le grand défi.

Le Président (M. Bernier) : Une dernière question. Allez-y, M. le député.

M. Picard : Non, c'est seulement une précision. Non, c'était, moi, vraiment de permettre aux familles d'avoir plus de revenus disponibles, ce n'était pas de diminuer la cotisation. Mais je comprends de votre propos que, lorsque, je vais dire, les... je vais prendre le terme, les permanents de la centrale arrivent puis là ils disent : On va instaurer un régime de retraite, là, ce n'est pas évident, là, les gens ne l'achètent pas facilement, parce qu'ils disent : Regarde, là, j'ai déjà de la difficulté à arriver. C'est ce que je comprends de vos propos.

M. Vaudreuil (François) : C'est le gros bon sens. Puis je vous dirais que ce sont ces personnes-là qui sont les meilleurs gestionnaires, parce que c'est tous des...

M. Picard : ...

M. Vaudreuil (François) : Non, non, mais...

M. Picard : ...vous avez raison.

M. Vaudreuil (François) : Ce sont de grands gestionnaires. Tu sais, on leur doit beaucoup de respect, à ces personnes-là. Mais les régimes publics, tu sais, sont importants. Il faut mutualiser, il faut s'entraider, il faut se donner un coup de main, et puis ce que le fédéral a fait ne mettra pas en péril, mais pas du tout... S'il y a une entreprise qui est mise en péril à cause de ça, ils sont mieux de changer la direction, parce que le problème, ce n'est pas ça. Le problème n'est pas dans le Régime de rentes du Québec, il est ailleurs, dans la direction qui n'est pas capable d'accroître la productivité de son entreprise puis de faire des changements organisationnels sur un horizon d'une décennie pour être capable de payer le mince ajout que ça comporte.

Moi, je pense que tous les avantages, tous les bénéfices que les modifications qui ont été adoptées à Vancouver contiennent... on ne devrait pas aller en bas de Vancouver, c'est le minimum.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques. M. François Vaudreuil, M. Normand Pépin, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous avons le plaisir de recevoir l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, représentée par Mme Judith Gagnon, M. Claude Godbout et M. Serge Gravel. Bienvenue à vous trois. Merci d'être là ce matin. La parole est à vous.

Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

Mme Gagnon (Judith) : Merci de nous avoir permis de nous faire entendre. Quelques mots sur l'AQDR. On est un organisme qui regroupe des aînés de tout acabit, de toutes provenances. On n'a pas de spécificité. On a des gens qui n'ont aucun régime de retraite, on a des femmes qui n'ont pas travaillé. On très large dans les gens qu'on regroupe. Alors, on est un organisme de défense collective des droits des personnes et, en 2014, on a formé un comité, un comité d'experts en régime de retraite, le Comité revenu et fiscalité, pour nous aider dans nos argumentaires et puis avoir des réflexions pertinentes. Alors, je suis accompagné de deux de ces personnes-là qui vont pouvoir vous répondre assez pointu, vous allez voir. Alors, on a participé à plusieurs commissions parlementaires. On les a énumérées, je n'irai pas vous les rappeler, vous pouvez les lire.

Alors, je vous rappelle quelques mots avant d'aller à nos recommandations. C'est que, depuis 2016, on a fait une vaste consultation des aînés qui sont membres de l'AQDR pour savoir un petit peu c'est quoi, vos principaux enjeux, parce qu'on va avoir une plateforme de revendication puis on veut pouvoir dire c'est quoi, les principaux besoins. Alors, on a travaillé vraiment beaucoup là-dessus, et le premier point qui est ressorti, c'est le droit à un revenu de retraite décent, qui constitue le fondement même de la prévention de la pauvreté chez les personnes aînées. Ça nous a permis de cibler trois éléments : garantir un revenu de retraite atteignant minimalement le seuil de faibles revenus pour toutes les personnes retraitées par une amélioration des régimes publics; bonifier le Régime des rentes du Québec pour atteindre graduellement 40 % du revenu cotisé et hausser à 75 000 $ par an le maximum des gains admissibles; hausser de 15 000 $ le supplément de revenu garanti et en améliorer les paramètres de calcul afin d'éviter de pénaliser les personnes retraitées ayant des faibles revenus. Alors, pour nous, c'est un enjeu majeur.

Dans notre mémoire, dans la première partie, on a repris des constats et on a ajouté d'autres constats qui nous semblaient des éléments qui avaient été oubliés. Dans la deuxième partie, on fait nos commentaires.

Alors, j'arrive avec nos recommandations. Première recommandation : conserver à 60 ans l'âge minimum d'admissibilité à la rente de retraite anticipée du RRQ. Recommandation 2 : donner suite à la recommandation du rapport D'Amours visant à enlever les effets non intentionnels de la règle applicable aux revenus de travail après 60 ans dans le calcul de la rente du RRQ. Recommandation 3 : conserver le montant de 471 $ comme partie uniforme de la rente de conjoint survivant à partir de 45 ans pour les personnes âgées de moins de 45 ans lors du décès du conjoint avec enfants à charge ou âgées de plus de 45 ans lors du décès du conjoint. Recommandation 4 : conserver les mêmes paramètres actuels pour les conjoints survivants à partir de 65 ans. Recommandation 5 : conserver les dispositions actuelles concernant le montant maximal de la rente combinée. Recommandation 6 : assurer la pleine capitalisation des améliorations éventuelles apportées au RRQ. Recommandation 7 : ne pas introduire, pour l'instant, un facteur de longévité dans le calcul des rentes. Recommandation 8 : dans la mesure où on accepte, en vertu des spécificités québécoises, que l'écart actuel entre les taux de cotisation du RPC et au RRQ est cohérent avec la situation québécoise et qu'on ne cherche pas à diminuer cet écart en réduisant la bonification qui pourrait être apportée au RRQ, mais plutôt à maintenir l'équivalence des prestations avec le RPC bonifié, permettre l'indexation des rentes en fonction de la spécificité québécoise selon l'indice des prix à la consommation au Québec. Recommandation 9 : prévoir que, compte tenu de la bonification annoncée de la PFRT, la bonification du RRQ soit similaire que celle du RPC, incluant le seuil de revenus admissibles à 3 500 $ plutôt qu'à 27 450 $. Recommandation 10 : pour augmenter dès maintenant le revenu des personnes âgées à faibles revenus, demander au gouvernement fédéral d'étendre aux revenus de toute source l'exemption actuelle de 3 500 $ de revenus d'emploi aux fins du calcul du SRG et de l'indexer.

Nos conclusions sont très courtes mais importantes. L'AQDR est favorable à ce que la bonification du RRQ soit similaire à la bonification prévue du RPC et que l'exemption actuelle de revenus d'emploi aux fins du calcul du SRG soit étendue à toutes les sources de revenus. L'AQDR est favorable à assurer la pérennité du RRQ par certains ajustements ciblés et graduels en tenant compte de sa situation financière, actuellement bonne, et en considérant qu'on ne cherche pas à diminuer l'écart des taux de cotisation entre le RPC et le RRQ, essentiellement dû aux spécificités du Québec, en réduisant la bonification du RRQ par rapport à celle qui est prévue pour le RPC.

Autre considération. L'AQDR signale au gouvernement du Québec qu'à sa connaissance le siège prévu au conseil d'administration de Retraite Québec pour un membre représentant les personnes retraitées est toujours vacant. C'est tout.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, nous allons débuter nos échanges, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Madame, messieurs, bonjour. Encore une fois, merci, merci d'avoir pris le temps d'examiner nos documents de consultation et de nous avoir fait vos recommandations, vos suggestions, vos commentaires. C'est très apprécié. Merci.

Je peux commencer par la fin de votre intervention. En ce qui concerne le siège au conseil d'administration, c'est réglé, et ça sera annoncé très bientôt. Je ne peux pas vous le dire avant que ça passe au Conseil des ministres, mais ça va passer très bientôt, donc, mais...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Leitão : Une annonce d'une annonce qui viendra très bientôt. Mais, oui, c'est important, donc, que ce siège-là soit occupé.

O.K. Alors, pour ce qui est, donc, du sujet ici, il y a plusieurs choses à plusieurs de vos recommandations. Moi, j'aimerais peut-être discuter un petit peu avec vous. Si j'ai bien compris, donc, vous nous recommandez d'adopter l'option RPC, donc ce qui a été accordé à Vancouver en juin 2016 entre le gouvernement fédéral et les neuf autres provinces, donc que ce régime-là soit aussi endossé par le Québec. Nous avions, à l'époque, fait une proposition qui était différente et qui n'a pas été retenue. Donc, vous jugez que ce nouveau consensus canadien serait plus utile que... ou plus efficace que ce que nous, on avait proposé. C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout, la parole est à vous.

• (12 h 10) •

M. Godbout (Claude) : Je vais répondre, M. le ministre. Oui, je pense qu'on considère qu'il est plus équitable, considérant deux éléments principaux, je pense, qui ont trait à la dynamique de notre association.

L'association se préoccupe, d'abord et avant tout, des gens à faibles revenus. Je pense qu'il faut le rappeler, là, que c'est notre préoccupation principale. Et la proposition du RPC nous apparaissait meilleure pour les gens à faibles revenus, compte tenu d'une bonification éventuelle de la PFRT, évidemment, là, que la proposition actuelle qui est mise sur la table par le gouvernement du Québec. Donc, pour les faibles revenus, c'est plus intéressant à terme, évidemment. On parle d'un régime qui va devoir être capitalisé.

D'autre part, on est aussi préoccupés, dans la même foulée, par le 1,5 million et quelques de Québécois qui n'ont pas de régime complémentaire, qui n'ont pas de régime autre que les régimes publics. Et, pour 1,5 million de personnes, ce n'est pas rien. Et on pense que le renforcement des régimes publics est la voie à suivre aussi face aussi au fait que les régimes complémentaires ou les régimes privés ont subi certains reculs depuis quelques années. On parle de conversion de régimes à prestations déterminées pour des régimes à cotisation déterminée, on parle d'indexations qu'ils ont revues à la baisse et on parle peu de nouveaux régimes à prestations déterminées qui sont instaurés. Et donc, pour donner une base plus solide à ces 1,5 million de personnes quand elles vont prendre leur retraite... et elles vont pouvoir compter au départ sur les régimes publics. Et il faut que le régime public soit bien solide à ce moment-là, non seulement solide, mais qu'il fournisse un revenu adéquat.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et donc aussi, pour ce qui est d'une future bonification du RRQ, comme c'est le cas au RPC, que cette future bonification soit pleinement capitalisée. Donc, on parle de quelque chose qui... ça prendrait une quarantaine d'années à ce que ce soit...

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Si vous me permettez, M. le ministre, justement pour ajouter à ce que vous dites puis ajouter à ce que j'ai commenté. C'est pour ça qu'on n'oublie pas non plus les gens qui sont actuellement à la retraite et qui reçoivent le SRG.

On propose que l'exemption, parce que vous abordez dans votre document qu'il pourrait y avoir une exemption supplémentaire, hypothèse, là, pour illustration, de 1 000 $... On comprend que c'est une illustration puis on comprend que ça relève plus du gouvernement fédéral que du provincial, mais il reste que ça démontre qu'il y a une reconnaissance que les gens à faibles revenus n'ont pas toujours le revenu suffisant pour vivre une vie décente. Et nous, on dit : Bien, peut-être qu'à ce moment-là une des avenues... il y a peut-être d'autres avenues, mais une des avenues, c'est d'appliquer l'exemption actuelle de 3 500 $ de revenus d'emploi... de l'appliquer à toute source de revenus, ce qui viendrait à éviter de... pour l'instant, qui serait immédiat — on n'est pas obligé d'attendre 40 ans — ce qui bénéficierait d'une manière beaucoup plus immédiate aux gens à faibles revenus, ce qui leur donnerait plus de moyens pour, en fait, stimuler la consommation. Parce que, juste pour illustrer, actuellement, cette exemption-là de 3 500 $ de revenus d'emploi est applicable uniquement aux revenus d'emploi et n'est pas applicable aux revenus de travailleur autonome, par exemple, ce qui est un peu bizarre, là, hein? Quelqu'un qui génère son propre emploi, il n'est pas admissible, et quelqu'un qui est employé par un autre, il est admissible. Ça fait que c'est un peu bizarre comme exemption. Mais aussi on pense que, pour les gens à faibles revenus, c'est ceux qui peuvent bénéficier du SRG... où on parle de 40 % des gens qui reçoivent la pension de vieillesse, là, qui bénéficient, à un titre ou à un autre, du SRG, on pense que, ces gens-là, ça serait une partie de la rente qui pourrait aussi être exemptée. Les rentes qui, dans plusieurs cas... on parle de régimes complémentaires qui sont presque du salaire différé.

Donc, le 3 500 $, là, aurait une certaine logique. En tout cas, peu importe la mécanique, on pense qu'il faut trouver une façon, ne pas attendre 40 ans pour bonifier la situation des personnes à faibles revenus, mais trouver une façon de le faire plus immédiatement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Et, en effet, une partie très importante de nos discussions à Vancouver, c'était de trouver un moyen d'améliorer les conditions de vie des retraités d'aujourd'hui ou de ceux qui vont prendre la retraite bientôt, parce que, on se comprend très bien, l'objectif de bonifier le régime de retraite, c'est pour les personnes qui rentrent maintenant ou très bientôt sur le marché du travail, et ça, on en a discuté longuement avant. Et évidemment c'est une dynamique très différente d'une personne de 25 ans aujourd'hui qui commence que comme c'était dans mon cas et, bien sûr, comme c'était dans votre cas aussi. Mais, pour améliorer les conditions de vie des personnes aujourd'hui ou de celles qui vont prendre la retraite bientôt, là, il faut se fier sur le palier 1 des trois paliers de support aux revenus de la retraite, donc la pension de vieillesse et le SRG.

Bon. Ça, ce sont des éléments qu'on continuera de discuter avec le gouvernement fédéral, s'il y a moyen d'adapter ces exemptions de base là, qui pourraient avoir un effet très important sur le...

Le Président (M. Bernier) : Excusez, M. le ministre, je vous interromps. M. Gravel, vous avez des choses...

M. Leitão : Allez-y, allez-y.

M. Gravel (Serge) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En relation à tout ce qui se dit, là aussi, on peut se poser la question : Pourquoi qu'on veut conserver un écart? On sait que vous voulez plutôt normaliser, standardiser les cotisations, et tout ça.

Nous autres, on dit : Justement, au Québec, il y a eu un consensus sur des besoins très particuliers. Donc, on préfère être cohérents dans le sens suivant : en premier lieu, on regarde le régime comme qu'il est, on conserve ce qu'on peut conserver, puis la bonification après, puis ça, il faut le voir... on veut le pain puis l'argent du beurre, là, comme on dit tout le temps, c'est : dans le futur, on fera la pérennité. Il faut y penser pour le futur, ça, c'est certain, mais il faut penser à le bonifier. Puis, les enjeux, par le biais de la fiscalité, je pense que, bien, l'impôt, c'est un chemin... on pense que c'est un chemin qui est très, très équitable à ce niveau-là. Et aussi il faut entrer en ligne de compte... je dois parler aussi, entre autres, des personnes aînées. On dit souvent — de ce temps-ci, c'est vraiment le sujet : Les personnes vulnérables, mais, dans les personnes aînées, aussi il y a de la cohérence qu'il faut avoir, il y a aussi les handicapés aînés. On n'est pas des spécialistes au niveau des besoins des handicapés, mais on y fait face avec ces besoins-là aussi. Donc, on est très sensibles aux demandes des associations au niveau des handicapés aussi parce qu'elles sont aussi des personnes vulnérables au niveau des personnes aînées. Ça, c'est un autre sujet.

Et je termine avec le point suivant... C'est une boutade puis ça n'en est pas en même temps. Nous autres, de formation, on est dans le domaine du génie, on est cartésiens. Ça, c'est une chose. On est capables d'analyser. Et les documents, vous allez voir, c'est tout bien appuyé au point de vue technique. Ça, c'est une chose. Mais il y a le côté... moi, ce que j'appelle l'intelligence émotive, il y a l'autre volet, le bien-être des gens qui sont démunis. C'est ce qu'il faut vraiment aller chercher, protéger ces gens-là avec une équité. Je pense que, là, on l'atteint à ce niveau-là. C'est le point essentiel de la mission, de notre sujet. Puis la boutade est la suivante... Vous vous souvenez des états généraux. Nos générations, les états généraux, il y en a eu. Ce que je me rends compte... on a passé à la commission parlementaire, cette semaine, sur la maltraitance, il commence à être le moment que tout le monde se parle ensemble, pour les aînés, dans la société, ensemble, de tout intégrer ça. Là, on dirait qu'on tire à droite, à gauche pour améliorer des choses, mais y a-tu une cohérence qui se fait dans tout ça? Il y a vraiment une réflexion, puis ça a été apporté par d'autres groupes aussi, une réflexion de plus grande envergure qu'il faut avoir, parce qu'en fait le baby-boomer qu'on parle, là, c'est un baby cheveux gris, cheveux blancs. C'est ça qui est en train de se passer. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet. Et d'ailleurs, poussons un peu plus cette réflexion, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faut qu'on améliore la coordination de nos différents programmes de soutien, mais, quand on regarde... et si on met notre chapeau cartésien d'analyste très technique, un régime de retraite, bien sûr, doit avoir un lien, bon, est la conséquence, ou le résultat, d'une vie de travail. Donc, selon le revenu de travail, vous allez avoir un certain revenu de retraite qui peut être ou ne pas être suffisant pour procurer une retraite convenable et décente à tout le monde. Et, dans le cas où cet effort de travail, pour toutes sortes de raisons, le bas salaire, etc., ne procure pas une rente décente, là, la question que je me pose, c'est : Pour compenser, donc pour nous assurer que le revenu de la personne à la retraite est décent, est-ce qu'on doit continuer de torturer le Régime des rentes pour essayer d'extraire des paiements additionnels ou est-ce que ce n'est pas mieux et plus efficace d'adresser cette question par les programmes sociaux universels? Et je ne suis pas en train de pelleter tout ça dans la cour du fédéral : Améliorez donc le SRG, et tout est réglé. Ce n'est pas ça. Il y aurait des choses que le gouvernement du Québec pourrait faire lui aussi.

Mais ma question pour vous : Est-ce que ce ne serait pas mieux de laisser le RRQ technique, donc le revenu du travail, le revenu de retraite, et, pour les autres ajustements qui sont nécessaires et qui sont utiles, de le faire par d'autres moyens qui sont plus flexibles, plus appropriés?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. Gravel.

M. Gravel (Serge) : Oui. Je vous remercie. Ce point-là... je vais faire appel à mon collègue Claude, professeur d'université, ingénieur comme moi dans le même truc, mais il est beaucoup plus efficace pour expliquer justement ce volet-là, mais j'ai très bien... puis, vous avez raison, le côté cartésien, il est très important, mais, justement, les élus, faire l'équilibre entre le cartésien et aussi le social, les gens, ce n'est pas quelque chose de facile.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : En fait, vous avez raison, M. le ministre, de distinguer... Il y a deux volets dans le Régime de rentes du Québec actuel : il y a le volet purement rentes de retraite à partir des cotisations pures et simples, ainsi de suite, si on veut vraiment le séparer, et il y a d'autres volets, pour toutes sortes de raisons qui ont été introduites avec le temps, qui sont des volets où il y a un aspect social un peu plus accentué.

Comment ça peut se traiter? Ça peut se traiter à l'intérieur du régime en distinguant les volets. Ça peut se traiter d'autres façons, mais il ne faudrait surtout pas qu'à travers cette séparation, artificielle ou pas... et ça ouvre la porte à diminuer les avantages ou les bénéfices des personnes justement les plus vulnérables, qu'on veut protéger. Je pense qu'il ne faudrait pas que ce soit l'occasion... Et donc c'est pour ça qu'actuellement, le régime intègre, ça pourrait être dans les calculs qu'on distingue les parties de la cotisation qui servent au régime pur puis qui servent aux autres. Ça peut être distingué à l'intérieur du régime comme distinct, mais il ne faudrait surtout pas que ça serve, et au contraire, à diminuer les bénéfices de ceux justement qu'on veut protéger. C'est le contraire. Il faut les protéger encore davantage, eux, parce qu'ils n'ont pas pu contribuer au Régime de rentes du Québec, parce qu'ils n'ont pas pu travailler... handicap, ou maladie, ou je ne sais trop. Il faut encore moins les laisser tout seuls lors de la retraite.

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Leitão : 1 min 30 s. Très bien, M. le Président. Alors, j'ai une question rapide, collègues, parce que je...

Une voix : ...

M. Leitão : O.K. Très bien. Ce n'est pas vraiment une question, mais je veux prendre occasion de cette minute qui me reste pour indiquer un peu à tout le monde, à ceux qui nous écoutent et à nos collègues que nos travaux et, bon... et à vous aussi, nos travaux et notre réflexion se poursuivront dans les prochains mois.

Donc, je le répète encore une fois, ce n'est pas la fin du processus, loin de là. Nous remercions tous les groupes, toutes les personnes qui sont venus à la commission et qui nous ont présenté leurs travaux, et aussi je remercie d'avance ceux qui nous transmettront leurs commentaires et leurs mémoires dans les semaines qui vont venir. Nous allons les considérer aussi. Et je veux aussi souligner le très bon niveau de discussion que nous avons eu avec les groupes qui se sont présentés, avec les collègues de l'opposition. Et donc vos commentaires et les échanges contribueront à continuer à alimenter nos réflexions.

M. le Président, je tiens à vous remercier, vous. Encore une fois, vous avez mené les travaux de main de maître. Et surtout, aussi, de constater que vous êtes en forme... donc, vous avez eu quelques petites choses de santé à la fin de l'année dernière et là vous êtes revenu en forme, donc c'est un grand plaisir de vous retrouver en forme parmi nous. Les collègues de l'opposition, merci d'avoir participé à ces travaux. Et, encore une fois, ce n'est qu'un début, on va avoir l'occasion de se parler de ces enjeux dans les semaines et les mois à venir. Notre objectif, c'est de déposer un projet de loi quelque part à l'automne. Donc, d'ici là, on aura du travail à faire. Encore une fois, merci à vous et à tous les autres groupes qui sont venus nous présenter vos recommandations. Et, si vous en avez d'autres, s'il vous plaît, continuez à alimenter notre réflexion, vous pouvez toujours faire parvenir à la Commission des finances publiques vos réflexions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, Mme Gagnon, M. Godbout et M. Gravel, merci beaucoup d'être là. Votre mémoire a le mérite d'être très clair.

Alors, j'aurai trois questions sur votre mémoire. Il y en a une, question, qui semble soulever un questionnement pour vous aussi, c'est à la page 10, tout ce qui a rapport avec votre recommandation quant à la rente combinée. Vous dites que le but du gouvernement ou du Régime des rentes était d'introduire des ajustements de bonification et, dans certains cas, avec ce qu'il y a sur la table, on risque de perdre ces bonifications-là. Alors, j'aimerais vous entendre sur ce sujet-là, sur la rente combinée, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Merci, M. le député. Ce qu'on en comprend, parce qu'évidemment c'est toujours un peu bref dans le document... on ne peut pas prétendre, là, comprendre tout ce qui pourrait être sous-jacent aux propos, mais ce qu'on en comprend, c'est qu'alors qu'actuellement la rente... le maximum de rente combinée serait bonifié jusqu'à 70 ans, comme elle serait aussi pénalisée ou diminuée si on prend la rente de conjoint avant 65 ans jusqu'à 60 ans. Donc, l'éventail, là, avant 65 ans et après 65 ans, est actuellement permis avec les bonifications ou les pénalités afférentes.

Ce qu'on comprend de la proposition, c'est qu'il y aurait des pénalités si la rente est demandée avant 65 ans, mais il n'y aurait pas de bonification si la rente est demandée après 65 ans. Et ça, on trouve que ce n'est pas tellement logique avec les autres parties du régime, avec l'ensemble, l'économie du document, où partout on dit : Si vous attendez pour demander votre rente de retraite, on va vous donner une bonne bonification. Donc, ça vient contrecarrer l'esprit qu'on trouve dans plusieurs sections du document où on vous disait : Bon, on encourage les gens à reporter leur demande de rente de retraite, si possible, puis de travailler. Bien, ça vient un peu à contrepoids. Est-ce qu'on a bien compris? On ne le sait pas, mais c'est de même qu'on l'interprète.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. M. le député.

M. Leclair : C'est bien, parce que vous nous souleviez aussi le questionnement de ma part lorsque je lisais votre mémoire, puis je pense que ça mérite d'être dit, puis on aura sûrement la chance de clarifier cet aspect-là.

Je reviendrais aussi sur votre recommandation 2. J'aimerais avoir votre vision face aux recommandations du rapport D'Amours sur les effets non intentionnels. Alors, j'aimerais avoir votre explication là-dessus et vos inquiétudes.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Oui. Ce qu'on en comprend aussi... Évidemment, on a regardé le rapport D'Amours, puis c'est une des seules recommandations qui s'adresse strictement, spécifiquement, au Régime de rentes du Québec.

Donc, il y en a plusieurs, recommandations, dans le rapport D'Amours, mais c'est la seule qui s'adresse spécifiquement au Régime de rentes du Québec. Et les gens du rapport D'Amours, qui sont reconnus comme étant assez compétents — je pense qu'on ne peut pas tellement mettre en doute leurs compétences respectives — avaient souligné les effets non intentionnels dus à la règle applicable des revenus de travail après 60 ans, en ce sens que, si les gens demandent leur rente de retraite puis s'ils prennent leur retraite de leur employeur, parce que souvent ils prennent leur retraite de leur employeur... et là, s'ils demandent leur rente de retraite immédiatement, c'est correct, ils ont un montant tel que prévu, mais, si, pour toutes sortes de raisons, ils pensent pouvoir attendre à 65 ans pour éviter les pénalités et maximiser leur rente — c'est ce qu'on veut aussi, on veut qu'ils se donnent une chance d'avoir des revenus plus élevés puis de ne pas les gruger tout de suite — s'ils peuvent le faire... Mais ce qu'on en comprend, c'est que, si, par hasard, entre 60 et 65 ans, dans un cas extrême, évidemment, leur revenu de retraite est inférieur à la moyenne des gains qu'ils ont jusqu'à 60 ans, puis, à la limite, ça pourrait être zéro durant cinq ans, bien, leur moyenne cumulative s'en trouve affectée, et donc ils se trouvent à se pénaliser encore plus en retardant leur demande de rente de retraite. Est-ce que c'est correct? Et comment le corriger? Je ne le sais pas, mais, le fait que ce soit une recommandation du rapport D'Amours, je me dis : Ce n'est pas des gens qui étaient tout à fait ignorants de la situation, et je pense que ça vaudrait la peine de corriger ça. Et eux-mêmes signalent dans le rapport D'Amours que ça serait une façon d'éviter que les gens demandent leur rente de retraite trop vite. Ils le signalent eux-mêmes.

Si on veut encourager les gens à retarder leur demande de rente de retraite, bien, il faut voir comment qu'on corrige cette situation, parce qu'actuellement, il ne faut pas se faire d'illusions, les conseillers financiers généralement suggèrent aux gens, quand ils prennent leur retraite de leur employeur, de demander tout de suite leur rente de retraite, parce qu'il n'y a pas grand monde qui peut espérer avoir des petits travaux, des petits revenus entre l'âge... s'ils prennent leur retraite avant 65 ans, et à 65 ans avoir des revenus équivalents à ce qu'ils avaient auparavant. Ils vont subir une baisse de leur moyenne. Donc, les conseillers financiers généralement recommandent de demander la rente de retraite tout de suite, ce qui occasionne une pénalité additionnelle, en fait une pénalité que les gens peut-être pourraient éviter.

Le Président (M. Bernier) : M. Gravel, vous voulez ajouter?

• (12 h 30) •

M. Gravel (Serge) : ...M. le Président, ce que je renchéris. En ce moment, vous avez parfaitement l'illustration... M. Godbout a l'éloquence de présenter une chose... Notre rôle, en premier lieu, c'est ceux qui sont mal pris, alors, c'est ça, on le dit, on a les deux pieds dans la slush avec eux autres, et c'est la façon de dire... Puis nous ne sommes pas des experts, on n'est pas actuaires, rien de ça, mais on peut dire qu'on a de l'expérience au niveau des régimes de retraite qui commence à être assez convenable : 35 ans de mon côté, quelque chose du genre, probablement, aussi au niveau de Claude et de Judith aussi. C'est qu'on se rend compte que c'est les besoins qu'on veut répondre au niveau des plus pauvres, c'est eux autres, c'est quand même... Bon, bien, les chiffres, vous les connaissez tous. C'est toujours ça, notre objectif.

Mais, au point de vue de la technique, je vous fais référence vraiment à notre document. On a analysé les deux documents de consultation, et surtout... d'Industrielle Alliance et on a expliqué, appuyé chacune de nos recommandations en se servant aussi de vos documents. Et ça a été très, très exhaustif, ce qu'on a fait, tout en n'étant pas des experts. On n'est pas des actuaires, mais... beaucoup d'expérience, les aînés. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Et merci de la réponse. Puis, toujours à la page 9, au milieu de la page 9, on parle de réduire les montants et la partie uniforme des rentes de conjoint survivant. Et vous sembliez vouloir faire clarifier un point. Vous dites : «...lors du décès du conjoint avec enfants à charge ou âgées de plus de 45 ans lors du décès du conjoint n'est pas claire.»

Alors, je vous donne la possibilité, là, de questionner le ministre, là, pour clarifier ce qui ne semble pas clair dans cette portion-là.

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Godbout (Claude) : Tout ce qu'on dit, c'est que, dans l'argumentaire du document, l'argumentaire n'est pas très long, là, pour justifier cette baisse de 471 $ à 438 $, à part du fait qu'après 45 ans les besoins ne sont pas supérieurs. Mais disons qu'on trouvait l'argumentaire un peu court pour diminuer cette rente-là et on pense que, face à un argumentaire... s'il n'y a pas plus d'argumentaires, pourquoi ne pas la laisser à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. M. le député.

M. Leclair : C'est bien pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien pour vous?

M. Leclair : Je n'ai pas d'autre question. Merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, madame et messieurs. Tout comme vous — je ne sais pas si vous avez suivi les travaux cette semaine — pour moi, c'est important de protéger les gens, les retraités, c'est surtout les retraités à bas salaires. Parce que, cette semaine, je suis intervenu puis je disais : C'est bien beau de parler de pourcentage, là, mais il y a des dollars, en bout de piste, là, puis qu'on paie tous le même litre de lait... Je vais reprendre. Cette semaine, j'ai dit : Une pinte. Ça, ça traduit mon âge. Le même litre de lait, peu importe, là. Mais, les pourcentages, on ne paie pas avec ça, on paie avec de l'argent.

Ceci étant dit, je vais aller à la recommandation 10. Quand vous dites : Bien, on devrait demander au gouvernement fédéral d'étendre aux revenus de toutes sortes, là, pour... justement, c'est une mesure pour permettre aux gens d'avoir plus d'argent dans leurs poches, là, on va le dire comme ça. Mais là vous demandez au gouvernement du Québec de demander au fédéral. Ça peut être long, hein? La demande peut venir vite. La réponse... En tout cas, peu importe.

Mais est-ce que vous avez élaboré d'autres moyens que le ministre des Finances pourrait prendre? Ça, ça pourrait être plus rapide. On a un budget au mois de mars, là... mars ou avril. On n'a pas la date. Donc, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Claude) : Honnêtement, il n'y a pas eu de consultation encore sur le Régime de pensions du Canada, sur le SRG, et ainsi de suite. On profite de l'occasion pour souligner ce point-là.

Et je pense qu'en soulignant que déjà il y a une exemption de 3 500 $ pour les revenus de travail, bien, il n'y aurait rien de nouveau à l'étendre un peu pour soit... les revenus de travail autonome, à tout le moins, hein? C'est parce qu'on pénalise les travailleurs autonomes à ce moment-là — «on», c'est toujours le SRG fédéral, là, il faut bien se comprendre — mais aussi les gens qui reçoivent une rente, qui sont souvent du salaire différé. Et je pense que ce serait tout à fait logique. Pourquoi donner un avantage à celui qui travaille à 65 ans puis que celui qui reçoit une rente à 70 ans, lui, il perd cet avantage-là parce qu'il a une rente? Donc, on trouvait qu'une façon, à travers toute l'économie de la discussion sur les bonifications des régimes de rente... sachant que l'effet va être à plus long terme, nous autres, on s'est dit : Il ne faut pas oublier à plus court terme les gens qui ont des faibles revenus, et une façon... il y a peut-être d'autres façons, mais une façon d'alléger leur fardeau, c'est de faire cette mesure-là. Il y en a peut-être d'autres, là, mais le but est toujours le même.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Merci. Concernant votre recommandation 7, sur le facteur de longévité, vous dites qu'on devrait la considérer à chaque évaluation actuarielle, tout simplement. C'est ce que je comprends ou vous n'êtes pas...

M. Godbout (Claude) : C'est parce que c'est ce qui s'est passé jusqu'à maintenant. On ne voit pas tellement de raison de le changer, d'autant plus que la longévité va probablement atteindre une asymptote, il va probablement y avoir un plafond à un moment donné.

On a beaucoup amélioré la longévité depuis quelques années, mais, à un moment donné, ça va atteindre un seuil, et peut-être que le seuil n'est pas si loin que ça, là. Je pense que les années futures ne risquent pas d'avoir de gros sauts d'augmentation de longévité, d'autant plus que, si jamais le régime allait sur une base individuelle, bien, pour être tout à fait équitable... Il faut se rappeler que toutes les données, on va dire, actuarielles montrent que les gens à faibles revenus vivent moins longtemps que les gens à plus hauts revenus. Il faudrait tenir compte de ça, à ce moment-là, et non pas avoir une moyenne générale, parce qu'à ce moment-là on fait financer la retraite des plus hauts revenus par les gens à faibles revenus, qui meurent un peu plus vite. Mais on pense que ce n'est peut-être pas le temps, là, de le faire, ce n'est peut-être pas la chose la plus urgente, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Picard : Merci. Je suis bien heureux d'entendre, tout à l'heure, le ministre qui a répété, là, qu'on devrait avoir un projet de loi à l'automne. Puis je comprends qu'on va avoir le temps de consulter de façon plus large, je comprends que c'est l'engagement du gouvernement, parce que, des fois, c'est le leader qui prendre certaines décisions, mais, pour connaître un petit peu la manière d'agir du ministre des Finances, j'ai confiance en sa parole. Donc, ça, ça me rassure.

Et, je vous dirais, ça nous a été dit cette semaine, disant : Il y a deux axes dans le document, là. On pourrait procéder rapidement sur l'axe 1; l'axe 2, peut-être prendre le temps. Je ne sais pas si vous avez...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Godbout (Claude) : Pour être bien honnête, il y a le train qui passe. On ne pourra pas, dans deux ans, revenir sur la bonification si elle a été décidée ailleurs au pays, là. Je pense qu'on est aussi bien de battre le fer pendant qu'il est chaud.

M. Picard : O.K. On essaie de ne pas se battre ici, par exemple, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Gravel.

Mme Gagnon (Judith) : Écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith) : Oui. L'association, on est prêts à collaborer avec vous, M. le ministre, si vous avez besoin de nos lumières. Et puis, même quand on a consulté nos personnes, durant un an, à travers le Québec, sur nos dits droits... On a beaucoup d'informations sur ce que les gens nous ont dit à propos du droit à un revenu décent. On a un paquet d'informations : qu'est-ce que ça fait quand tu n'as pas un revenu décent, qu'est-ce qui se passe, les initiatives qui ont eu lieu un peu partout. On est prêts aussi à vous donner cette information-là, si vous le souhaitez, parce que ça va vous éclairer sur des angles. Même nous, on a été même très surpris, on a vu des personnes aînées qui travaillaient passé 70 ans puis même des personnes handicapées qui étaient obligées de travailler. Puis il y a des gens aussi qui nous ont dit — puis ça, ça m'a marquée : Un revenu décent, oui, mais qu'est-ce qui est vraiment décent? Puis il faudrait regarder les véritables besoins des gens rendus à un âge plus avancé, c'est quoi qu'ils ont de besoin pour bien survivre, avoir un minimum d'une qualité de vie.

Ça fait que nous, on est disponibles à vous fournir cette information-là, ça va nous faire plaisir. Et puis, vous avez vu, on a des gens qui sont compétents. Ils peuvent travailler avec vous. Je vous le soulève.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez...

M. Picard : Oui, un petit 30 secondes. Mais, je pense, vous avez dit tout à l'heure, monsieur, qu'il devrait y avoir une politique générale sur le vieillissement, sur les aînés, sur leurs conditions de vie, sur le revenu décent. Je pense que vous avez vraiment mis le doigt sur la bonne chose.

Et, en terminant, je tiens à assurer le ministre de mon entière collaboration, comme d'habitude, s'il y a besoin. On peut discuter en privé aussi sur certains sujets, ça va me faire toujours un plaisir. Merci. Merci à vous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Gravel, vous voulez...

M. Gravel (Serge) : ...ce que vous venez de dire, M. le député, c'est qu'effectivement il devrait y avoir un grand chantier au niveau de cette portion de la population.

Je le répète, là, on se fie à la courbe de distribution, les baby-boomers, là... bien, le baby-boomer, là, il est rendu là, c'est nous autres. Bien, on est rendus là, on est peut-être même en retard, mais, en tout cas, il y a beaucoup de groupes qui sont là à fournir... pas seulement nous autres, à fournir... Les deux axes que vous avez parlé tantôt, je suis tout à fait d'accord, il y a l'urgence et le planifier, faire un consensus.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Mme Gagnon, M. Godbout, M. Gravel, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Mémoires déposés

Je tiens également à remercier tous les parlementaires qui ont participé à cette commission, remercier tous les groupes qui se sont présentés et ceux qui ont déposé des mémoires également, remercier le personnel de travail Québec et, bien sûr, les gens de l'Assemblée nationale qui nous assistent dans nos travaux — une secrétaire, les gens du maintien du temps et des répliques et le personnel qui s'occupe de l'enregistrement et de la diffusion de ces débats — ce qui permet à l'ensemble de la population d'en prendre connaissance. Et, effectivement, M. le ministre, je suis très heureux d'avoir la chance de revenir et de reprendre mon travail comme président à la Commission des finances publiques. Merci.

Je lève la séance de la commission et, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 41)