(Quatorze heures cinq minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je
demande à toutes les personnes dans la salle, qui sont très nombreuses,
d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Consolider le Régime pour
renforcer l'équité intergénérationnelle et du document de soutien Constats sur la
retraite au Québec.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska).
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Alors, bon après-midi à tous. Bienvenue aux
parlementaires qui vont participer à
cette commission fort importante pour les Québécoises
et les Québécois. Donc, c'est d'avenir qu'on va discuter au niveau de la Régie des rentes. Bienvenue aux gens de Retraite
Québec qui sont ici présents. M. le ministre, merci d'être là. Merci à
vous tous.
Remarques préliminaires
Donc, sans plus
tarder, M. le ministre, la parole est à vous, vous avez environ six
minutes pour vos remarques préliminaires.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour aussi de souhaiter la bienvenue aux
collègues parlementaires, surtout les
nouveaux arrivants. Alors, je suis sûr que vous allez bien apprécier nos
travaux parlementaires. Vous
commencez bien, parce que c'est une bonne commission parlementaire. Donc,
bienvenue. Cher collègue député
de Sanguinet, bonjour, M. le Président, chers collègues du côté ministériel, bonjour,
bonne année, mesdames messieurs. Alors, je suis ravi de constater la bonne représentativité des groupes
concernés par cette consultation, ils vont pouvoir éclairer et enrichir
notre consultation, et qui vont pouvoir aussi alimenter notre réflexion.
Je suis heureux de pouvoir échanger sur les
propositions et les mesures mises de l'avant dans le document de consultation sur le Régime des rentes du Québec
que j'ai déposé à l'Assemblée
nationale le 8 décembre dernier. Je
vous remercie à l'avance de votre
participation à cette consultation, qui vise à faire évoluer et à consolider le
régime afin de renforcer l'équité intergénérationnelle.
Permettez-moi
également de vous présenter les personnes de Retraite Québec qui nous accompagnent — alors,
M. Michel Després, bien sûr, président-directeur général; M. Clément D'Astous, vice-président
aux politiques et aux programmes; Mme Sonia Potvin, ici à ma droite, directrice
du régime public des rentes; M. Charles Cossette, chef du Service de développement des programmes — et M. Jean-François Therrien, chef du
Service d'évaluation et d'administration provisoire et actuaire en chef,
de la Régie des rentes.
Alors, la
question de la retraite est fondamentale pour les Québécoises et les Québécois.
C'est important, car il s'agit de
notre sécurité financière, de notre bas de laine, comme on dit souvent. Au
Québec, notre système de retraite est constitué
de trois paliers représentant les principales sources de revenus à la
retraite : le premier étant les programmes de Sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti; le
deuxième, le Régime des rentes; et le troisième, les régimes de retraite des employeurs et l'épargne
personnelle. La consultation que nous débutons aujourd'hui portera sur le
deuxième palier, le Régime des rentes du Québec.
Il y a plus
de 50 ans, le Québec s'est doté d'une forme d'assurance publique et obligatoire
pour offrir une sécurité financière
de base à la retraite pour le plus grand nombre de citoyens. C'est ainsi que le
Régime de rentes du Québec a vu le
jour, fondé sur les valeurs de justice sociale, de stabilité et d'équité ainsi
que sur une responsabilité partagée entre l'État, les employeurs et les travailleurs. Aujourd'hui, le
régime est en bonne santé financière notamment grâce aux différentes mesures de redressement introduites par le
gouvernement du Québec au cours des dernières années. Cette santé financière
lui permet d'offrir aux Québécoises et aux
Québécois une protection financière de base à la retraite, au décès et en cas
d'invalidité.
Lors de ces
consultations, nous voulons nous tourner vers l'avenir et discuter des
propositions d'évolution du régime dans
son environnement sociodémographique. Nous voulons le faire en gardant à
l'esprit trois objectifs fondamentaux, principes
qui ont guidé notre réflexion dans l'élaboration de ces propositions :
d'abord, adapter le régime à son environnement socioéconomique
et démographique afin de renforcer sa pérennité; deuxièmement, respecter la
capacité de payer des travailleurs et des
entreprises; et finalement réaliser tout cela dans le respect du principe
d'équité intergénérationnelle. Nous
voulons le faire aussi en considérant les défis auxquels nous faisons
face : l'espérance de vie, qui continue d'augmenter; le vieillissement de la population, qui est plus important
au Québec qu'ailleurs au Canada; le taux d'activité, qui est plus faible
chez les travailleurs québécois de 60 ans et plus par rapport aux juridictions
voisines.
• (14 h 10) •
En raison de
la place que le Régime des rentes occupe dans le système québécois de sécurité
financière à la retraite mais
également parce que nos enfants et nos petits-enfants puissent profiter, eux
aussi... nous avons la responsabilité et le devoir de poursuivre l'adaptation du régime aux nouvelles réalités des
travailleurs québécois ainsi qu'aux transformations du marché du
travail. Le régime doit demeurer juste, fiable et équitable pour toutes les
générations.
La consultation qui s'amorce s'articulera autour
de deux axes. Un premier axe dans lequel nous traitons de la question de la bonification du régime. Trois
propositions principales sont présentées. Si chacune d'elles vise à répondre
aux problématiques soulevées, ces
propositions présentent certains avantages mais aussi certains inconvénients.
C'est pourquoi j'avais pris
l'engagement de soumettre ces propositions lors d'une consultation. Il est
important de permettre aux parties directement concernées — les
travailleurs, les employeurs — de pouvoir s'exprimer sur ces
positions-là. Nous pourrons avoir des discussions franches et ouvertes sur
celles-ci, discussions qui devront tenir compte de la capacité de payer des travailleurs à plus faibles revenus, des
entreprises, du taux de remplacement du revenu à la retraite ainsi que des effets induits notamment sur les
programmes fédéraux comme le SRG. Nous voulons, grâce à ces consultations, entendre les parties prenantes pour
enrichir notre réflexion et prendre la meilleure décision dans l'intérêt
du Québec et des Québécois.
Dans un deuxième axe, plusieurs mesures
structurantes sont proposées aussi afin de renforcer la pérennité du régime, par exemple examiner le relèvement de
l'âge minimal de la retraite... de la rente de retraite anticipée pour
favoriser le maintien en emploi des
travailleurs expérimentés, augmenter les revenus de retraite et stabiliser les
cotisations, simplifier et
uniformiser la protection en cas d'invalidité à partir de l'âge minimal
d'admissibilité à la rente de retraite anticipée pour offrir une meilleure protection en cas
d'invalidité et assurer la pleine capitalisation des améliorations au régime et
introduire aussi un facteur de longévité.
En terminant, soyez assurés de notre ouverture
et de notre écoute. Nous espérons donc avoir des échanges constructifs sur celles-ci afin d'alimenter les
réflexions. Rappelons, pour conclure, que les générations qui nous suivent
ont autant le droit que celles qui les ont
précédées à de bonnes conditions de retraite, et c'est dans cette perspective
que nous voulons travailler. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, pour vos
remarques préliminaires. Je vais me tourner vers le député de Sanguinet,
porte-parole officiel de l'opposition.
M. Alain Therrien
M. Therrien :
...combien de temps?
Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s,
mais...
M. Therrien : Ce
n'est pas assez.
Le
Président (M. Bernier) :
...si jamais vous en prenez plus, à ce moment-là on peut diminuer ailleurs. Il
n'y a pas de problème.
M. Therrien :
O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Vous savez, il y a toujours un plus et un moins, en ce qui me concerne.
M. Therrien :
Oui, je le sais, oui. Je le sais. Alors, permettez-moi de vous saluer, M. le
Président. Je suis très content de
vous voir. Et vous menez toujours vos commissions d'une main de maître, et je
suis convaincu que vous allez justement remplir encore une fois votre
mandat avec une grande compétence qui vous caractérise bien. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Heureux d'être de retour. Merci.
M. Therrien : Je salue le
ministre. C'est toujours agréable de travailler avec le ministre, avec son
équipe, avec l'équipe de députés qui
l'accompagnent. Les collègues de la seconde opposition, le nouveau venu, je
vous salue particulièrement. Bravo pour votre victoire très, très
étincelante. Écoutez, je suis ici temporairement. Le député de Beauharnois sera là à partir de jeudi après-midi,
selon ce qui a été convenu. Donc, je serai là de façon temporaire. Je vais
essayer de remplir ce mandat-là avec compétence, je vais travailler fort en ce
sens-là.
Évidemment,
écoutez, on était sur le projet de loi n° 106 voilà pas longtemps puis on
avait dénoncé ça au départ, cette
façon de faire là. On avait appelé ça, à l'époque, un déficit démocratique. Ça
veut dire qu'avant d'arriver dans les vacances
on avait envoyé les convocations pour une commission qui commençait très
rapidement par la suite, et les gens, à l'époque, avaient critiqué
beaucoup cette façon de faire là, parce qu'ils disaient : On n'a pas eu le
temps pour se préparer
puis on aurait aimé ça réfléchir davantage à ce qui a été proposé, ainsi de
suite. Et là on refait le coup avec une convocation qui a été lancée le 21 décembre pour arriver très tôt
au lendemain des fêtes avec justement l'analyse d'un dossier. Puis, le ministre l'a vraiment mentionné
avec brio, c'est un dossier extrêmement important, on parle de quelque chose d'essentiel pour l'ensemble de la communauté
québécoise, ça veut dire l'avenir financier de nos Québécois et nos
Québécoises. Et il y a des gens qui ont soulevé cette façon de procéder et qui
ont condamné ça.
On avait
demandé à la Caisse de dépôt de venir. Finalement, le gouvernement n'avait pas
voulu, au départ, faire cette
demande. Par la suite, la Caisse de dépôt a été invitée. Ils ont refusé. On ne
sait pas pourquoi. L'Ordre des CPA nous a dit formellement qu'il avait refusé l'invitation parce qu'il n'avait
pas le temps justement d'arriver avec un éclairage assez précis sur cette proposition qui a été faite par
le gouvernement, puis c'est d'autant plus
étonnant qu'on attendait... Parce
que
la loi sur les régimes de retraite du Québec, avec l'article 218.1, nous mentionne qu'à tous les cinq ans
il faut faire cet exercice-là. Donc, c'était dû en automne 2014, on
a attendu pendant deux ans, alors que la limite ultime, c'était l'automne 2015. On a attendu. Et là on se
réveille, on précipite les choses. On ne peut pas dire qu'on est très
satisfaits de cette façon de procéder
là. Et, malheureusement, ça se répète. Puis, je vais vous dire franchement, je
ne lance même pas la pierre au ministre,
parce que les autres ministres font de même. Je
pense que l'ordre vient de plus haut. Puis, peu importe d'où ça vient,
bien, je ne peux pas dire que le ministre est exceptionnel dans sa façon de
procéder, c'est ce qui est malheureux, c'est qu'on voit que c'est généralisé.
Écoutez,
c'est un dossier important. Le rapport D'Amours nous mentionne que, justement,
le financement public des retraites a
évidemment une importance capitale pour l'ensemble des Québécois, mais aussi
c'est un support essentiel pour la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées, les régimes privés. Alors, ça, c'est extrêmement important à comprendre. Les Québécois méritent une
meilleure couverture de leurs vieux jours, alors c'est important de bien, bien analyser ça. On a une semaine au lieu
de deux... habituellement, c'est deux semaines qui nous est attribué, pour
justement faire un éclairage plus... moi, je vous dirais, plus intelligent.
Évidemment, plus c'est long, plus on a des arguments
solides. L'équité intergénérationnelle dans ce qui nous est proposé, c'est
difficile. Il y a des gens qui ont soulevé justement leurs inquiétudes par rapport à l'équité intergénérationnelle.
Il y a une absence à ce niveau-là. La capacité de payer par rapport aux
travailleurs, par rapport aux PME... Il faut trouver un point d'équilibre
entre, justement, assurer l'avenir financier des Québécois et la capacité de
payer de ces derniers.
Dernier point
important, et ça, c'est assez unique, le gouvernement qui est le plus
fédéraliste de l'histoire du Québec a
négocié une position, par rapport aux régimes de retraite, avec le reste du
Canada. Ils ont été incapables de s'entendre, et ça, ça crée un problème de concordance. Et moi, je vais questionner le
ministre, pendant le temps que je vais être ici, là, sur la concordance, à quel point il a prévu cette
concordance-là, ce manque de concordance là, parce que le régime fédéral...
bien, le régime des autres provinces sera
plus avantageux, plus généreux que celui du Québec, et ça va créer des
problèmes, de graves problèmes quand
viendra le temps d'appliquer les changements proposés par le gouvernement. Alors,
ça, c'est la preuve, encore une fois de plus, que, quand tu négocies à
genoux avec le reste du Canada, tu obtiens de très mauvais résultats. Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet, de votre
présentation. J'invite donc le porte-parole officiel au niveau du deuxième groupe d'opposition, le député de
Chutes-de-la-Chaudière... Et, bien sûr, permettez-moi de souhaiter la bienvenue
au député d'Arthabaska à la Commission des finances publiques. Bienvenue. Vous
savez, c'est un privilège d'être député. Vous en avez le mandat
maintenant. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Marc Picard
M. Picard : Merci, M. le Président.
Permettez-moi tout d'abord de saluer les collègues parlementaires ainsi que
tout le personnel qui va nous accompagner, cette semaine, sur cet
important sujet, cette consultation. Je tiens aussi à remercier les gens et les groupes présents qui se feront entendre tout
au long de la semaine de la consultation publique sur le Régime des rentes du Québec, cette consultation
qui, disons-le, porte sur un sujet sensible et complexe qui nécessite
toute notre attention.
Le sujet des
retraites au Québec est un sujet extrêmement important qui concerne l'ensemble
des Québécois et surtout qui aura des
répercussions à long terme. Nous serons particulièrement à l'écoute des
différents acteurs qui se feront entendre
dans les prochains jours, afin de connaître le portrait réel de la retraite au
Québec. Actuellement, il est difficile de
prendre position entre les différents scénarios, mais nous sommes intimement
convaincus qu'il est primordial de miser sur l'équilibre, l'équilibre au sens où il est important que les
Québécois puissent avoir un revenu de retraite décent tout en assurant la pérennité du régime, mais pas au détriment
des travailleurs québécois, déjà qui sont surtaxés, en leur imposant des augmentations de cotisation trop importantes.
Et, tout comme il ne faut pas non plus imposer un fardeau plus important
à nos petites et moyennes entreprises, il
est clair, M. le Président, qu'à long terme les cotisations devront être
augmentées afin de préserver la
pérennité du système. Cependant, un équilibre devra être trouvé entre tous ces
aspects et les aspects qui seront soulevés par les différents groupes
que nous entendrons cette semaine.
Les Québécois
bénéficient, aujourd'hui, de plusieurs outils pour planifier leur retraite.
Certains outils ont été rendus disponibles dans les dernières années,
par exemple le régime volontaire d'épargne-retraite. Qu'en est-il des résultats
aujourd'hui? Le constat que nous avons est que ce programme n'a pas eu l'effet
escompté.
• (14 h 20) •
À notre avis, la réflexion sur la retraite
devrait être beaucoup plus étendue de ce qui est proposé. Exemple, M. le Président, on parle de plus en plus... il y
a des gens qui travaillent sur un régime de revenu minimum garanti. Si un jour c'est instauré, quel impact
ça va avoir sur les prestataires de revenus des rentes du Québec? Le ministre
pourrait peut-être nous éclairer là-dessus. Mais aussi, dans cette consultation, il y a plusieurs mesures qui mériteraient d'être étudiées
et il serait pertinent de considérer les diverses positions sur le sujet, notamment,
on en entend beaucoup parler depuis quelques jours, la prestation de décès.
Comme à l'habitude — M. le Président, vous
me connaissez depuis plusieurs années — j'offre mon entière collaboration à travailler et à faire avancer cette consultation, d'être bien à
l'écoute des gens qui vont venir nous donner leurs points de vue sur ce document, mais, je dois avouer, aussi je suis peiné un petit peu qu'on limite la consultation.
Oui, il y a des témoins qui se sont
désistés cette semaine, donc il y avait des espaces dans l'horaire, et il y a
aussi des gens qui ont demandé à être
entendus puis que nous n'avons pas jugé nécessaire d'entendre. J'ai
trois documents ici des gens qui ont déposé... qui disaient qu'ils voulaient être entendus. Je
comprends que l'horaire était serré au début, mais là il s'est dégagé du
temps, puis on ne l'a pas accaparé. Donc, je suis peiné de cette situation-là.
Donc, M. le Président, je termine là-dessus et
je vous souhaite une très bonne année 2017.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
Auditions
Donc, sans
plus tarder, nous allons débuter notre consultation avec le Réseau FADOQ. Donc, bienvenue, messieurs
et madame. Vous avez 10 minutes pour
votre présentation. Je crois que c'est M. Dupont qui va prendre la parole. Donc,
M. Maurice Dupont, la parole est à vous, allez-y.
Réseau FADOQ
M. Dupont
(Maurice) : Alors, tout d'abord, nous sommes heureux d'être parmi les rares privilégiés à pouvoir
vous présenter la perspective de notre organisation dans le cadre du projet de
bonification de la RRQ.
Je suis
accompagné du directeur général, Danis Prud'homme, ainsi que de notre conseillère
aux affaires publiques et relations gouvernementales, Caroline Bouchard,
qui m'assisteront particulièrement pour la période de questions.
Le Réseau
FADOQ est un regroupement de personnes de 50 ans et plus qui compte plus de
475 000 membres. M. le Président, M. le
ministre, messieurs dames les
députés, la fenêtre que nous croyons grande ouverte afin de favoriser une qualité de vie adéquate à la retraite semble
se rétrécir petit à petit au Québec.
Permettez-moi d'abord de déplorer la formule de consultation à laquelle
nous prenons part, qui est viciée de par son délai raisonnable, et la ferme
position gouvernementale que préconise le
scénario Québec sans qu'un réel débat sur la volonté des Québécois n'ait eu
lieu. Vous nous voyez
particulièrement déçus qu'un processus de réévaluation de la RRQ se voie
accorder quatre jours de délibération pour
des enjeux aussi fondamentaux que la bonification des rentes du Québec,
l'équité intergénérationnelle et la pérennité du régime.
Nous avions la chance ici de faire preuve de
vision, d'aller bien au-delà des considérations électorales et strictement actuarielles pour réfléchir les
assises de la société de demain. Alors que l'issue de la proposition canadienne
de la bonification au RPC est décevante, le
scénario Québec est encore moins avantageux. Comment pouvons-nous aujourd'hui
justifier que les retraités du Québec seront
les parents pauvres du Canada? À ce titre, nous sommes particulièrement étonnés
que le gouvernement québécois de 2016 pousse
le Québec vers une position strictement distincte, alors que le gouvernement de 2013 se ralliait, lui, à une position de
bonification et de nivellement par le haut dans le cadre des négociations avec
la fédération.
Le Réseau
FADOQ se positionne fermement en faveur d'une bonification supérieure, sinon
égale à la proposition canadienne, et
ce, pour de multiples raisons que nous vous présenterons. Nous sommes d'avis
que la proposition que fait le
gouvernement du Québec comporte, à très court terme, des mesures ayant pour
conséquences l'appauvrissement des futurs
retraités, l'accroissement de leur dépendance au régime d'aide de dernier
recours en plus de constituer une mesure discriminatoire. Le scénario Québec taxerait de manière systémique les
Québécois sur qui reposerait le fardeau d'assurer leurs vieux jours,
favorisant ainsi les plus nantis de la société.
En premier
lieu, le Réseau FADOQ a consulté plusieurs économistes qui démontrent
clairement que la proposition actuelle
appauvrirait les Québécois de manière irrévocable. De fait, il semble que,
contrairement au Canada, les Québécois ne bénéficieraient pas d'une
bonification de prestations de 33,3 %, puisqu'en excluant le premier
50 % du maximum des gains
admissibles les retraités qui cotisent au nouveau MGA ne bénéficieraient
concrètement que de 29,6 % du taux de remplacement. Par contre, la grande majorité des travailleurs, que cette
réforme dit vouloir aider, recevraient beaucoup moins. D'ailleurs,
plusieurs économistes évaluent l'écart de revenus entre la proposition RPC et
la proposition RRQ à 12,26 % au maximum
de la rente, mais le pourcentage est d'autant plus important que les
travailleurs à faibles revenus... Comment
peut-on justifier cette disparité, particulièrement lorsque l'on pense que les
Québécois ont payé plus cher de cotisations depuis des décennies?
En deuxième
lieu, si le gouvernement adopte le scénario Québec, rien ne permettra aux
Québécois à faibles et moyens revenus
de sortir de la trappe fiscale qu'est le SRG. Or, avec sa proposition, le
Canada, quant à lui, entreprend d'outiller
ses ménages à plus faibles revenus afin qu'ils s'extirpent des ficelles de
dépendance au SRG. Dans le cas présent, le Québec ne fait pas une priorité... laissant ainsi un vaste
pourcentage de la population assujetti et tributaire d'un régime fédéral
tout en présumant que celui-ci sera maintenu dans le futur, alors que rien
n'est moins certain.
Aussi, le
scénario Québec introduit un nouveau principe dit d'équité
intergénérationnelle, nommément le facteur de longévité. Si nous saisissons bien la proposition gouvernementale,
nous devons stopper la longévité pour les femmes, qui se situe déjà au
seuil toléré pour la prestation déterminée, sans quoi, en 2030, leurs
prestations seront réduites. Donc, on transforme le RRQ d'un régime à prestations déterminées pour en
faire un régime à prestations cibles. Il s'agit là carrément d'une proposition antiprogressiste.
Autrement, le gouvernement a-t-il pris en considération qu'il est scientifiquement
démontré que l'espérance de vie des ménages à faibles revenus est moindre que
celle des ménages plus nantis?
En troisième lieu,
mentionnons qu'à la lecture de l'article 3 de la loi sur les régimes de pension
du Canada (L.R.C., 1985) on peut y lire
l'obligation pour un régime général de pension provincial d'être comparable
tant par ses cotisations que par ses versements. Or, l'alternative
proposée par le gouvernement du
Québec n'est clairement
pas comparable, principalement du fait que ni ses cotisations ni ses versements
ne seront comparables à ceux de nos homologues canadiens.
En
dernier lieu, le Réseau FADOQ est particulièrement préoccupé par cette constatation, qui ferait des
retraités québécois les porteurs d'eau du Canada, mais, plus encore, il
créerait des différentes classes de citoyens sur un même territoire. D'abord, comment le gouvernement envisage-t-il de gérer les contributions des travailleurs fédéraux qui pour le moment
se font à la Caisse de dépôt? Effectivement, un citoyen québécois bénéficierait
d'environ 22 000 $ de moins
à la retraite que les autres Canadiens. Il n'a aucun avantage à continuer à
contribuer au Québec. Ensuite, comment le gouvernement
envisage-t-il de régler les enjeux liés aux syndicats nationaux? Plusieurs
employeurs sont pancanadiens, et le
travailleur résidant sur le territoire québécois fera moins que son collègue de
l'Ontario, malgré qu'ils travaillent tous deux pour la même compagnie et
font partie d'un même syndicat. Aussi, comment le gouvernement entend gérer une
situation où un travailleur contribue au RPC mais habite le territoire du
Québec? Retirera-t-il le RRQ? Autrement, comment
le gouvernement considère qu'il sera en mesure de maintenir le levier de
négociation, un vote et une voix dans les
discussions entourant le RPC? Évidemment, ce ne devrait plus être possible. Ce
faisant, comment pouvons-nous
justifier de s'exclure unilatéralement?
Finalement,
comment le gouvernement envisage-t-il d'expliquer aux Québécois
que de travailler et contribuer au Québec représente un revenu à la
retraite moins important que leurs confrères des autres provinces? Comment ne
s'agit-il pas là de la plus grande discrimination? À la lumière des réactions gouvernementales
précédentes, il serait important que ces
questions ne soient pas résolues ultérieurement par règlement, puisqu'elles constituent d'importants éléments au
présent débat.
En conclusion, le Réseau FADOQ prend fermement position en faveur du scénario que
proposent les provinces canadiennes,
puisqu'actuellement, en proposant aux Québécois des prestations inférieures d'au minimum 12 %, le gouvernement affirme haut et fort qu'il ne reconnaît pas une
valeur équivalente au travail de ses contribuables. Nous sommes passés à
côté d'une chance unique de faire bénéficier les Québécois d'une retraite
décente. Rappelons-nous que le Québec vit une
situation démographique particulière et qu'il serait extrêmement pertinent
d'ouvrir un dialogue public sur les options qui se présentent à nous sans se limiter à une bonification mineure,
moins qu'une bonification mineure ou le statu quo. D'ailleurs, plusieurs scénarios avaient été
proposés, notamment la solution 10-10-10 ou encore la bonification à 40 %
comme l'envisageait l'Ontario. À notre sens,
il s'agit d'un manque de confiance envers la créativité et la volonté de notre
société. Le défi exige des solutions
novatrices qui feraient du Québec un leader dans l'adaptation de la société au
vieillissement.
Pourquoi
faisons-nous le choix conscient de se limiter à moins que le minimum? La
bonification des régimes de retraite
est une façon d'assurer le maintien de la vitalité économique du Québec et de
maintenir le pouvoir d'achat des retraités de la classe moyenne. Rappelons qu'à partir de 2031 la proportion de 65
ans et plus dépassera 25 %. Comment allons-nous stimuler notre
économie si un quart de notre population est pauvre? Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Dupont, de votre présentation. Nous
allons donc procéder aux échanges avec les parlementaires et nous allons
débuter avec la partie ministérielle. M. le ministre, la parole est à vous.
• (14 h 30) •
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, madame messieurs,
d'être là. Je dirais d'entrée de jeu que
nous n'avons pas de décision prise,
d'emblée. On a ces consultations pour voir s'il y a un consensus. Donc, c'est le début du processus, ce n'est pas la fin du processus. Il
y aura par la suite une réflexion qui va se faire par nous, par le
gouvernement, par Retraite Québec à la lumière de toutes les représentations
qui seront faites ici, les groupes qui seront venus mais aussi les autres qui
nous ont envoyé des mémoires et éventuellement il y aura des changements législatifs et donc il y aura d'autres
commissions parlementaires où on pourra discuter longuement de ces choses à nouveau. Donc, on est au début du
processus, on est très loin d'être à la fin, et, en fin de compte, il y a essentiellement trois propositions sur la table,
je n'ai pas pris de décision a priori sur laquelle on va statuer : il y a
le statu quo, bien sûr, il y a une proposition qui serait celle adoptée en juin
dernier par le gouvernement canadien et les autres provinces et il y en a une troisième, qui est celle que nous
avons proposée à cette réunion-là en juin à Vancouver, donc. Et c'est pour
ça que nous avons ces consultations pour qu'on puisse avancer dans cette
réflexion.
L'autre
élément, et ici je rejoins entièrement les propos de mon collègue de la CAQ,
c'est que, quoi qu'on fasse, il faut
qu'on le fasse à l'intérieur de notre capacité de payer. Vous avez parlé, donc,
des déséquilibres entre les prestations, que les retraités québécois recevraient moins que les retraités
canadiens, mais vous n'avez pas mentionné les cotisations. Ce sont aussi les employés et les employeurs
québécois qui doivent financer le système, et une chose où, je pense, nous
sommes tous d'accord, c'est que quelque
changement qui soit fait, quelque bonification qui soit faite doivent être
pleinement capitalisés. Donc, ce
seront les employés et les employeurs qui vont la financer, et déjà, au Québec,
nos cotisations sont un peu plus élevées.
Alors,
j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, sur : Comment vous voyez...
vous avez abordé l'aspect prestations, et
je comprends très bien votre point, comment vous envisagez le côté
contributions? Jusqu'où est-ce que les contribuables québécois et les
entreprises... jusqu'où on peut aller en termes d'alourdir le fardeau fiscal?
Le Président (M. Bernier) : M.
Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Oui. Donc, je devrais dire tout d'abord, d'entrée
de jeu, que, si on regarde les scénarios qui avaient été acceptés ailleurs, si on regarde, l'Ontario, ce qu'ils
avaient fait, qu'ils se sont ralliés au scénario Canada, on le sait. Par contre, je pense que ça avait été
bien analysé. On a vu les études qu'ils avaient faites, on a vu les chiffres,
les cotisations. Donc, si c'était viable
pour eux ou, si le scénario Canada est viable pour le Canada et le Québec, on
dit : On a de la difficulté à
accepter de tels scénarios, bien, la question que nous, on pose, c'est... Je ne
pense pas que nos gens sont moins
compétents, moins intelligents, moins performants. Alors, si le reste du Canada
est capable d'aller de l'avant avec une telle proposition, je pense que
le Québec est capable aussi, d'entrée de jeu.
Si
on regarde au niveau des cotisations, évidemment, il y a une hausse de
cotisation, oui, parce que, on le voit, au niveau de l'Ontario et comme au niveau du scénario Canada actuellement,
il y a une hausse de cotisation. Je pense que, quand on dit... et c'était aujourd'hui dans les journaux avec ce qui se
passe à Davos, on dit que la majorité de nos PME au Canada voient d'un bon oeil
les années à venir, que près des trois quarts pensent réinvestir des sommes
quand même considérables, bien, je
pense qu'un investissement dans les travailleurs, c'est l'investissement de base
si on veut que les PME continuent à
évoluer, et toutes nos entreprises au Canada. Donc, on doit voir les
cotisations de l'employeur comme un investissement
dans ses ressources qui sont ses ressources primaires, les humains et, du côté
de l'humain, donc du travailleur, de voir qu'il investit dans sa
retraite future.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Écoutez, je veux aussi laisser la parole à mes collègues, mais je
soulignerais qu'on est d'accord, là, ce
n'est pas une question de compétence ou quoi que ce soit, c'est une question de
capacité de payer et le fait que nous avons un profil démographique qui est
bien différent de ceux de nos voisins canadiens et aussi le fait que notre
richesse collective est moins élevée que
celle des provinces voisines. Donc, pour pouvoir avoir les mêmes prestations
que nos voisins, même si on ne change rien d'autre, juste pour avoir les
mêmes prestations, il faut cotiser plus. Si on veut avoir les mêmes cotisations que nos voisins canadiens,
on va avoir moins de prestations qu'eux. Donc, ça, c'est la réalité dans
laquelle nous vivons.
Ultimement,
ce sera une question de choix : Jusqu'où est-ce qu'on peut imposer un fardeau à nos entreprises et à nos travailleurs? Comme je vous ai
dit tantôt, je n'ai pas d'idée préconçue. La proposition canadienne,
c'est un scénario. La proposition québécoise que nous avons faite en juin, je pense
qu'elle a aussi plusieurs mérites, mais c'est de ça qu'on va juger. Et, si j'ai bien compris votre intervention, vous êtes entièrement du côté de la proposition canadienne,
donc que le Québec devrait au minimum adopter ce qui a été discuté en
juin à Vancouver.
Le Président (M.
Bernier) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, comme on l'a mentionné, effectivement, ce n'est pas le meilleur scénario, mais, pour nous, c'est le mieux qu'on a sur la table actuellement. Ce n'est pas ce qu'on préconisait. On préconisait davantage.
On a fait campagne, depuis les dernières années, au Québec
avec plein d'autres organisations qui demandaient à ce qu'on se penche sérieusement, sur une longue période, à savoir comment
réévaluer notre système de retraite, surtout avec tous les changements de loi qu'il y a eu lieu concernant
tous les régimes complémentaires de
retraite et toutes les fermetures et changements pour différentes sortes
de systèmes de retraite, alors que des rapports d'experts démontraient
que le RPD était le système par excellence qu'on devait conserver.
Donc,
c'est sûr que, si on revient aux cotisations — peut-être que je me suis mal exprimé — ce
que je voulais dire, c'est que je pense
qu'on est capables d'aller chercher les cotisations que ça prend pour avoir un
système de retraite équivalent à ce
qui se passe au reste du Canada, et je
pense qu'il faut le voir non pas
comme un fardeau, parce que, vous l'avez
bien répété, je l'ai réentendu, pour moi, c'est un investissement que l'employeur fait dans sa main-d'oeuvre, et, l'employé, c'est un investissement
dans sa retraite. Donc, je pense qu'il faut le voir comme ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Leitão :
Peut-être une dernière chose, collègues, avant de vous passer la parole. J'ai
bien entendu, mais est-ce qu'on est d'accord sur le fait que toute future modification ou amélioration, bonification du régime de pension, tout futur changement, amélioration devront être pleinement
capitalisés, donc qu'il n'y a pas de changement de subvention
intergénérationnelle?
Le Président (M.
Bernier) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme
(Danis) : On est d'accord avec la capitalisation pour le surplus, oui.
M. Leitão :
O.K. Très bien.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci à nos invités qui se sont déplacés aujourd'hui. M. Dupont, M. Prud'homme, Mme
Bouchard, merci d'être avec nous. M.
le Président, bien, bravo pour votre
retour, on est contents de vous avoir
parmi nous et de vous voir en pleine forme. Et, bien sûr, à tous les collègues,
un bon début d'année, une bonne continuité dans nos travaux.
J'ai quelques questions
pour vous en lien avec votre mémoire que vous avez déposé, évidemment,
là, parce qu'à l'intérieur de votre mémoire vous dites, comme il
a été dit, là... au minimum, ce que vous souhaitez, c'est le scénario qui
est proposé, disons, par le gouvernement
fédéral. Alors, peut-être que je peux m'attarder à certaines des différences,
si vous voulez, entre le scénario que
le ministre avait amené à la table et celui du fédéral juste pour bien
comprendre ce que vous voyez comme avantages tant pour le travailleur
que pour le retraité, si on s'entend.
Une
des grandes différences que moi, je vois, là, dans les deux scénarios, c'est
les gens qui font en bas de 27 500 $. Si je ne me trompe pas, là, c'est là qu'il y a une différence entre le
taux de remplacement du revenu qui est proposé, donc, ce qui veut dire que, dans le scénario fédéral,
oui, il y a des prestations qui sont supérieures, mais il y a des cotisations
qui sont supérieures également. Alors, si je
pense à une travailleuse, disons, qui travaille au salaire minimum environ...
donc, si je l'extrapole, quelqu'un qui fait
le salaire minimum, qui travaille à temps plein fait environ, disons,
20 000 $ par année, O.K.?
Quelqu'un qui fait 20 000 $ par année, et j'en connais beaucoup, il y
en a beaucoup dans mon comté, parce
que, quand il y a des hauts et des bas, là, dans certains cycles comme
l'industrie forestière, chez nous, souvent, on se retrouve avec des emplois
au salaire minimum. Est-ce que, parce que je le retrouve souvent dans votre
mémoire... Le maintien de leur niveau de vie
à la retraite, c'est ce que vous souhaitez pour la plupart des Québécois. Je
comprends, c'est ce qui est
souhaitable, mais pour quelqu'un qui est au salaire minimum est-ce que, dans le
scénario proposé par le Québec... Moi,
je comprends que cette personne-là est capable de maintenir son niveau de vie.
On s'entend que c'est un niveau de vie,
là, qui était au salaire minimum, mais qu'à la retraite il peut quand même
maintenir son niveau de vie, ce maintien-là est assuré.
Est-ce que vous avez
la même compréhension que moi par rapport à cette question-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Prud'homme.
• (14 h 40) •
M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, quand on parle de niveau de vie,
si on regarde les chiffres, évidemment, plus on se rapproche du salaire minimum, plus le remplacement... Quand
on regarde les différents étages que le ministre parlait d'entrée de jeu, bien, il y a un étage qui est le sous-sol, qui
est le supplément de revenu garanti, qu'on n'a pas parlé, là, comme tel, parce qu'avant d'arriver à la Sécurité
de la vieillesse il y a aussi celui-là. Donc, les gens bénéficient, et on le
mentionne dans notre mémoire, de ça.
Le but, la façon...
si on ne bonifie pas du zéro à 27 500 $, ce que ça fait, c'est que
ces gens-là sont totalement tributaires de
ce que le supplément de revenu garanti va faire à l'avenir pour assurer un
minimum de base. Et, quand on regarde
au niveau du minimum qu'on doit apporter, bien, vous savez, si on se fie sur le
seuil de pauvreté... C'est 17 000 $, à peu près, calculé par les
statistiques. Donc, 17 000 $, là, si on ne s'entend pas, ce n'est pas
une qualité de vie, là, quand on est à la retraite, c'est : on est
proche de ne pas être capable de joindre les deux bouts chaque fois qu'il y a
une augmentation de tous les services
utilitaires, de tout ce qui est le panier d'épicerie, donc, et on s'isole et on
a des médicaments qu'on ne peut plus
payer. Donc, c'est un cercle sans fin qui mène, malheureusement, à l'isolement
et la mort, donc ce n'est pas ça qu'on veut.
Par
contre, c'est sûr que, si on bonifie... et c'était dans les scénarios que nous,
on a proposés dans les dernières années,
il y a une exemption qui va devoir être regardée, ce qui est 3 500 $
actuellement, aujourd'hui. Bien, trouvons le milieu, avec les calculs savants, pour arriver à un juste milieu par
rapport au travailleur qui fait moins, pour ne pas qu'il soit pénalisé
trop pendant sa vie courante.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Fortin (Pontiac) : Je vais rester sur le cas, là, de quelqu'un qui est
aux environs, là, du salaire minimum, là. Et on parlait de voir ça comme un investissement dans leur avenir plutôt
qu'un fardeau. Pour quelqu'un qui est au salaire minimum, par exemple, c'est dur de se mettre dans cette mentalité-là et
de voir que ce n'est pas un fardeau de faire un investissement additionnel. Vous allez être d'accord avec moi là-dessus,
là. Mais, parce que vous avez parlé du supplément de revenu garanti, peut-être qu'on peut y revenir
un petit peu plus, là. Savez-vous quelque chose que je ne sais pas, moi?
Vous
dites que la prestation fédérale est à risque. Est-ce que vous avez de
l'information particulière là-dessus?
Le Président (M.
Bernier) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : On n'a pas dit qu'elle était à risque, on a dit
que, et on l'a vu avec les gouvernements passés, ça peut fluctuer. Donc
là, oui, on l'a bonifié, pour les plus vulnérables, à deux reprises, à des
pressions que la population a faites, menées
de front par des organisations, dont la nôtre, mais on comprend... et c'est
pour ça, le scénario, il faut regarder à des façons d'investir dans
nous-mêmes, autant les employeurs dans les ressources que nous dans nous-mêmes
pour notre retraite.
C'est
que le vieillissement de la population, premièrement, ce n'est pas un fardeau,
c'est quelque chose qui est réellement devant nous, et je pense qu'on se
doit, nous, comme province au Canada qui vieillit le plus vite, regarder à s'assurer des différents scénarios pour que les
gens aient une qualité de vie adéquate, comme on mentionne, à la retraite
mais aussi pour s'assurer qu'on puisse aller
de l'avant avec tous nos mécanismes qu'on a. Et actuellement la majorité de nos
mécanismes, qu'on parle de la santé, ou autres, ne sont pas adéquats. Et c'est
pour ça que je pense que... on le dit, quatre
jours, pour nous, ce n'est pas assez. On est en train de parler de l'avenir du
Québec, l'avenir de prestations qui ont pris des années à mettre sur pied et en quatre jours on va modifier
quelque chose qui pourrait être très important, donc.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Fortin (Pontiac) : ...M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Autres questions? M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer
les collègues. C'est un plaisir de vous revoir après cette période des fêtes, M. le Président, de vous revoir en
santé, tous les collègues députés. Les gens de la FADOQ, merci d'être
avec nous.
Donc, à la lecture du
mémoire... on regarde le mémoire, puis, bon, on demande de meilleures
prestations, on demande un équivalent, on
compare avec l'Ontario, on compare avec le Canada, il y a des choses où il y a
certains manques au niveau du
mémoire. Au niveau du coût de financement, oui, on compare. Vous disiez
tantôt : Si l'Ontario est capable de
le faire, on est capables de le faire. Si on regarde le niveau de taxation de
nos Québécois, il faut regarder notre système de santé, il faut regarder notre système d'éducation, il faut regarder
notre taux de taxation, les taxes de vente, etc., le taux de taxation sur
certains produits, sur l'essence, etc. Donc, lorsque vient le temps de
financer, on ne peut pas dire juste : On va augmenter les prestations et, si l'Ontario le fait, on peut le faire,
il faut aller beaucoup plus loin dans l'étude et l'analyse. Donc, je trouve que, dans votre mémoire, on ne
s'attarde pas suffisamment à comment on va financer ces augmentations-là.
Pour
moi, l'équité intergénérationnelle — j'ai des enfants, j'ai des
petits-enfants — l'équité
intergénérationnelle est extrêmement
importante. Il ne faut pas refiler la facture, nécessairement... ou faire un
endettement majeur comme le fédéral est en train de le faire. Pour moi,
l'équilibre budgétaire d'une province est extrêmement important, ce qui nous
permet d'investir aux bons endroits, ce qui
va nous permettre d'avoir des finances en santé pour les générations qui vont
nous suivre, qui, elles, vont pouvoir
prendre les bonnes décisions. Donc, moi, l'inquiétude que j'ai, c'est
d'augmenter le fardeau fiscal de nos jeunes, de nos travailleurs et de
nos plus jeunes, nos futurs travailleurs.
Il
n'y a aucune solution concernant les hausses d'espérance de vie. On sait que
les régimes de retraite ont été faits il
y a plusieurs années. L'espérance de vie est beaucoup plus élevée qu'elle
était. Les taux de rendement que l'on a sont beaucoup plus faibles que ce qu'ils étaient. À l'heure actuelle, on a
plus de prestataires que de cotisants. Vous savez qu'on a certains
retraités au Québec qui vont être plus longtemps à la retraite qu'ils étaient
au travail.
Donc, un point sur
lequel je suis d'accord avec vous, c'est qu'il y a beaucoup de variables, il
faut vraiment analyser au complet, mais moi,
je trouve que votre analyse du financement des hausses de nos retraités est un
peu boiteuse. On ne compare pas des
pommes avec des pommes, quand on compare avec l'Ontario, le Canada
au niveau de notre système de
taxation, au niveau de la façon dont on finance notre régime de retraite, avec
l'ensemble des facteurs, tout ce que notre contribuable a à payer en
taxes et impôts divers.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député, le temps, malheureusement, est écoulé. Si on veut une courte remarque
de la part de M. Prud'homme sur le sujet, allez-y, M. Prud'homme, je vous donne
une courte remarque.
M. Prud'homme (Danis) : En fait, le mémoire n'est pas boiteux, c'est, je
vous dis... ce qu'on a écrit là-dedans, c'est pour résumer pour que les gens puissent le comprendre, c'est un
tout qui se tient. Quand on parle qu'on va travailler plus longtemps, est-ce qu'on a développé au Québec
ou ailleurs des indices de pénibilité pour le travail? Parce qu'on dit : 65, 67, 70 ans à la retraite, c'est bien beau, là,
mais ce n'est pas tout le monde qui peut se rendre là, première chose.
Deuxièmement,
quand on regarde au niveau des systèmes, quand on parle d'investissement — vous
parlez de fardeau fiscal — la
retraite, à ce que je sache, ce n'est pas un fardeau fiscal, c'est nous qui se
la payons, donc, oui, ça ajoute par-dessus
les taxes. Mais, si on parle cotisant pour cotisant, qu'on travaille en
Ontario, en Colombie-Britannique ou ici, si
on est capable de cotiser quand on est travailleur, dépendant que les salaires
soient semblables d'une province à l'autre, si on regarde le taux de taxation, bien là il faut peut-être
se pencher sur ce qu'on a comme systèmes et comme services qui n'est peut-être
plus efficace et qu'on paie trop cher et qu'il faut revoir comment on fait les
choses pour regarder à optimiser les
ressources qu'on peut mettre de l'avant comme fardeau fiscal. Donc, c'est rien
que ma réponse. Vous m'avez dit d'aller rapidement. Donc, c'est une
partie de ma réponse.
Le
Président (M. Bernier) :
Nous allons passer du côté de l'opposition
officielle. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, tous les trois. J'ai bien
aimé lire votre rapport et aussi vous entendre. On s'entend sur bien des
points.
Vous
avez parlé, à votre façon, de ce que j'avais appelé le déficit démocratique. Je
pense que la réflexion doit être plus
profonde de ce qui est proposé dans la démarche. On dit qu'on est en début de
processus, mais on a exclu un paquet
de groupes, on a des plages de disponibles, on a quatre jours seulement pour
réfléchir à tout ça. Moi, je veux vous entendre.
Écoutez, j'aurais un paquet de questions à vous poser, mais j'essaie de voir,
là, comment je peux soutirer de l'information, là, qui peut nous aider
le plus possible.
Cet
été, le gouvernement québécois a fait des propositions au reste des provinces. Ça a été exclu. Ils ont leurs
propres régimes. Ils se sont entendus
là-dessus, et nous, on a reçu ça... ou à peu près, là, ce qui a été déposé,
sans trop de changements. C'est problématique, là, parce que vous en
avez parlé, de la concordance, du fait que l'ensemble du Canada va dans un sens et nous, on résiste à aller
dans ce sens-là. Ça crée des problèmes, puis moi, à la limite, je me demande,
je dis : Coudon, ils veulent-u juste le
statu quo? Parce qu'il n'y a pas eu de réflexion. Ils n'ont pas eu de réaction
à ce qui a été dit au départ. Ça fait
qu'ils ont dit, sans trop changer les choses : On va proposer ça. Mais à
quelque part, tu sais, on ne s'est pas adapté à la situation.
Je voudrais
vous entendre sur les problèmes de concordance, parce qu'il n'y a pas de
concordance, là, actuellement dans les régimes de retraite. Vous en avez
parlé un peu. Je sais que le député de Pontiac est près des frontières de l'Ontario puis j'imagine
que les gens vont affluer à son bureau de comté pour justement se poser de
sérieuses questions sur ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui.
J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) : M.
Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) :
Écoutez, pour regarder au niveau des points qui sont boiteux, si je reprends le
terme qui a été utilisé, au niveau de
la concordance, aujourd'hui, si on avait un statu quo, bien, la concordance est
d'autant plus grande que, si le scénario Canada avec les autres
provinces... Et, si on a le scénario Québec, il y a quand même une concordance qui n'est plus là, donc un écart
encore, aussi. Si on prend un travailleur qui travaille à Ottawa mais qui reste
à Gatineau, donc, il cotise avec son
employeur au RPC, et, quand il prend sa retraite au Québec, il va retirer la
RRQ, ce n'est plus pareil, là. Il va
recevoir ce que le Québécois reçoit, alors que lui, il aurait dû recevoir plus
parce qu'il a payé pour recevoir le RPC. Si on regarde au niveau des
entreprises, tout ce qui est fédéral mais qui a des bureaux ici, il y a une concordance, dans la loi, depuis 1966 qui dit que,
comme les régimes sont de cotisations semblables et de rentes semblables,
le Canada autorise les fonctionnaires
fédéraux à payer le RRQ et à recevoir le RRQ. Aujourd'hui, bien, il va recevoir
moins que ses collègues qui
travaillent pour la même compagnie. C'est de la discrimination, donc il n'y a
plus de concordance.
Donc, si on
regarde ces différentes choses-là, pour nous, on ne peut pas faire ça, parce
qu'après ça, si on décide que, tous
ceux qui sont au fédéral mais travaillent au Québec, eux autres, c'est le RPC,
que, ceux qui travaillent en Ontario mais restent au Québec, c'est le RPC, bien
là c'est... premièrement, ça va coûter des
frais de gestion effrayants à essayer de
gérer une affaire comme ça, et, deuxièmement, bien, le travailleur québécois
qui dit : O.K., pourquoi moi, je n'ai pas droit à un scénario, alors que ceux-là restent au Québec,
c'est... Tout simplement, on essaie de soulever le point que c'est d'une
importance capitale, que, si on n'est plus
de concordance avec le régime RPC, avec la loi qui a été mise, à moins qu'on
change la loi, on ne pourra plus s'asseoir
avec le RPC puis aller parler, avec les autres, de ce système-là. Il y a plusieurs,
là... puis je ne veux pas... c'est beaucoup
trop long, mais, quand on regarde la loi du RPC qui a été mise en place, bien, il y a plein de facteurs qu'on ne répondra
plus à ce moment-là.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Therrien : C'est sûr que Québec ne sera pas invité à la
table de la réflexion sur les régimes de retraite, là, qui couvre l'ensemble
des Canadiens. Moi, je vais vous avouer, là, puis je veux vous entendre là-dessus,
je suis un peu surpris, parce qu'il n'y a aucune réaction à ça de la part
du gouvernement. C'est de dire : Regardez, là, ce qu'on a présenté,
là, bien, à quelque part, ça ne fonctionne
plus, parce que le reste du Canada va dans un sens, ça crée des problèmes de concordance, ça crée des problèmes chez les
fonctionnaires, ça crée des problèmes aussi sur les liens qu'on a à l'intérieur
des régimes de retraite canadiens. On
dirait, là, que le gouvernement, il est ailleurs, là, il ne s'est pas posé la
question en disant : Bien, il va falloir qu'on travaille, trouver
les solutions.
Mon collègue
parlait de cotisations, ainsi de suite. Moi, je n'ai pas vu ce travail de
réflexion là, je ne l'ai pas vu, ce
point d'équilibre qu'on est capable de trouver, et de faire en sorte d'éviter
ce problème de concordance. Est-ce que vous
êtes étonnés de voir que c'est comme s'ils ne sont pas adaptés à ce qu'on a
vécu cet été? Je voudrais vous entendre là-dessus. Êtes-vous étonnés de
ça, vous?
Le Président (M. Bernier) : M.
Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : Nous,
ce qu'on voit quand on analyse au niveau des cotisations, c'est qu'en ayant
moins pour le travailleur québécois à la
retraite les cotisations des employeurs vont être similaires à celles du Québec
par rapport au reste du Canada. Donc, si on veut favoriser nos
employeurs et non les travailleurs, c'est le scénario, entre guillemets,
Québec. Donc, c'est ce qu'on voulait essayer de faire ressortir dans un premier
temps.
Dans un
deuxième temps, je comprends, et on dit que ça nous coûte plus cher au Québec,
mais, en même temps, je pense qu'il
faut commencer à... Ce n'est pas d'hier, là, qu'on sait qu'on va avoir une
population vieillissante. Ça ne prenait
pas un doctorat en mathématiques pour savoir qu'on allait, pendant 30, 40 ans à
venir, jusqu'en 2050, 2060, avoir une
population qui vieillit, une pyramide qui s'est inversée en 2011, mais on n'a
rien fait, on n'a rien fait. Donc, nous, on dit — ce n'est
pas d'hier non plus qu'on vous le dit — qu'il faut bouger, là. Donc, c'est sûr que,
quand on ne rénove pas une maison
puis que, 20 ans plus tard, il faut la rénover, elle va coûter plus cher à
rénover. Donc, c'est là qu'on est aujourd'hui. Donc, les coûts additionnels pourraient effectivement survenir, entre
autres, de systèmes comme ça, parce qu'on n'a pas bougé à temps. Ça fait depuis les années 80 que la
Régie des rentes devrait bouger ses cotisations, et elle l'a fait minimalement.
Il y a plein d'actuaires à travers le Québec
qui ont travaillé, qui ont déposé des rapports pour dire que ça devait
augmenter, mais on n'a pas voulu
l'augmenter. Mais là on paie les pots cassés qu'on n'a pas voulu, à ce
moment-là, calfeutrer, filtrer, réparer.
Et là, bien, aujourd'hui, oui, ça va coûter plus cher, mais pas au détriment du
travailleur québécois. Si on fait ça, on
manque le bateau, là. Un gouvernement est élu pour le peuple, pas pour les
entreprises uniquement, pour le peuple.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Therrien : D'où
l'idée, puis moi, je parle de point d'équilibre, de chercher un point
d'équilibre pour que, justement, la société
québécoise se trouve gagnante à tous les niveaux. Et il faut faire ça en quatre
jours, il faut se dépêcher.
Alors donc,
écoutez, je voudrais vous entendre. Vous n'avez pas parlé de ça, puis dites-moi
si vous avez réfléchi à ça, je veux vous entendre, sinon ce n'est pas
grave, j'aurai d'autres questions. Mais le rapport D'Amours mentionnait qu'il fallait bonifier
les régimes publics pour permettre l'éclosion et la pérennité des régimes à
prestations déterminées, hein, parce
qu'on est tous d'accord que c'est l'idéal pour les Québécois. Est-ce que vous
avez vérifié à savoir est-ce que cette
bonification-là proposée par le gouvernement va permettre justement une
amélioration du taux de capitalisation des régimes à prestations déterminées? Avez-vous fait des recherches
là-dessus ou... sinon, j'ai d'autres questions. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, parce que... Oui,
c'est ça, je vais vous laisser répondre puis j'aurai d'autres questions
par la suite.
Le Président (M. Bernier) : M.
Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : Ce
qu'on a regardé de ce côté-là, c'est, on sait, avec les dernières années, les
différents projets de loi puis la
façon que les régimes complémentaires de retraite ont été malmenés, quoique le
rapport D'Amours disait, au niveau
des prestations déterminées, que c'était le régime qu'il fallait garder et
s'assurer qu'on puisse conserver... Oui,
on a fait certaines étapes vers ça, mais, malgré ça, on voit que beaucoup de
prestations déterminées ont été fermées et, encore plus, ont été transférées en cotisations déterminées ou en
toutes les autres bibittes qu'on a essayé d'imaginer entre les deux, là.
Une chose
qu'il faut savoir, c'est que, la cotisation déterminée, de façon très vague, ça
prend beaucoup plus d'argent pour
avoir le même rendement qu'une prestation déterminée. Donc, à la base, si on
est pour mettre plus d'argent, on a aussi le véhicule qui est la rente du Québec, le RPC ou le RRQ, qui est... en
fait, on a un compte où on épargne puis notre employeur épargne. Donc
là, il faut se poser des questions, jusqu'à quel point, au niveau
des régimes de retraite... comment on
fait la concordance quand on parle
des régimes complémentaires, des régimes publics et des épargnes personnelles
qu'on fait. Et je pense que, ça, dans
bien des cas, on l'a regardé sous l'angle : Bien, il y a beaucoup de gens
qui ont des régimes de retraite. Si on
a la RRQ bonifiée, bien, eux autres vont avoir beaucoup plus d'argent. Oui,
mais ça, c'est un employeur qui nous a offert
ça, ce n'est pas le commun des mortels. Les Québécois, c'est : 60 %
des Québécois n'en ont pas. Donc, il faut penser en fonction de la
majorité.
Donc, pour ce
qui est, pour nous, de la Régie des rentes, il ne faut pas le lier aux RPD puis
il ne faut pas penser à avoir un
mécanisme, parce qu'on ne sait pas où s'en vont les RPD en ce moment. Puis, si
ça suit la tendance, il n'y en aura plus beaucoup dans quelques années.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci, M. Prud'homme, M. Dupont, Mme Bouchard. D'entrée
de jeu, vous avez parlé à plusieurs
reprises que... et on en parle aussi dans le document, là, que notre population
va vieillir plus vite que le reste du Canada, des revenus, puis tout ça.
J'aurais une
question au ministre, là... ou un engagement que je lui demande. Est-ce qu'on
pourrait avoir le détail par province? Parce que, là, on parle du reste
du Canada, mais on peut-u l'avoir par province, l'Ontario, toutes les provinces pour voir, là... On dit que nous sommes
ceux qui vieillissons le plus rapidement, mais, par province, ce serait peut-être intéressant à voir aussi sur les
différentes facettes, les différentes variables qui sont dans le document.
Donc, ça, c'est ma première question.
Le Président (M. Bernier) :
On va les laisser vérifier puis on reviendra à la fin, M. le député.
M. Picard : Oui, oui, c'est
ça. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Allez-y
avec les échanges avec...
M. Picard :
Si je reviens au document de la FADOQ, dans votre conclusion, à la page 13,
vous indiquez, un petit peu à la fin,
là : «Le défi exige des solutions novatrices qui feraient du Québec un
leader dans l'adaptation de la société au vieillissement.»
Pouvez-vous
l'expliquer? Avez-vous des exemples? Avez-vous fait des travaux là-dessus?
Parce que vous dites que, qu'est-ce
que je retiens, le pire des scénarios actuellement sur la table, c'est celui du
Canada, mais c'est le moins pire.
C'est ça qu'on s'entend. Donc, si vous avez des solutions novatrices, est-ce
que vous les avez travaillées? Si oui, expliquez-nous-les, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Bernier) :
M. Prud'homme.
M.
Prud'homme (Danis) : Bien,
écoutez, certaines choses... parce qu'on a déjà, par les années passées,
rencontré relativement souvent la
Régie des rentes pour discuter de différentes choses, sous différents
gouvernements, principalement en ce
qui a trait à la retraite, et il y a des choses qu'on discutait et qui se font
ailleurs, dans d'autres pays dans le monde, dont je n'ai pas les
données, là, parce que je ne m'attendais pas à cette question-là.
Mais,
si on regarde au niveau des compagnies qui offrent des régimes de retraite,
actuellement, quand on change de
compagnie, bien, il n'y en a plus. Donc, il y a des endroits où ce qu'on fait,
c'est : le compte de l'individu, la compagnie verse dedans, et, quand on change de compagnie...
Et là on parle de régime complémentaire, on ne parle pas de la Régie des rentes ou de RPC, là. Donc, il y a des comptes
comme ça qui sont faits, où on va toujours avoir un compte de retraite au niveau complémentaire. Ça, c'est des scénarios
qui existent. Si on regarde au niveau d'autres scénarios, bien, si on est pour abolir tous les régimes à prestations
déterminées, bien, peut-être qu'on devrait tous se tourner vers un compte Danis Prud'homme n° 2, à la Régie des rentes,
où mon employeur verse des cotisations, et moi, j'en verse, additionnelles,
au besoin. Quand on parlait, tout à l'heure,
des gens à salaire minimum, bien, effectivement, peut-être qu'eux ne peuvent
pas verser... en fait, ils ne peuvent pas
verser des cotisations additionnelles. Donc, tout ce qu'on sort actuellement...
et c'est des choses comme ça qu'il
faut imaginer, là, il faut être novateurs, il y a des endroits où ça se fait.
Quand on sort des RVER qui ne fonctionnent pas pour la majorité des gens
qui ont de bas salaires, donc, quand on sort... on sort des outils qui sont super, là, tant mieux si on a de
l'argent puis on peut investir dedans, mais pensons au Québécois moyen
qui fait un salaire moyen... le salaire moyen, au Québec, autour de
40 000 $, si je ne m'abuse, un peu plus bas que le Canada, donc pensons en termes de
40 000 $, là, comment un employé peut survivre, dans différentes
régions du Québec, payer ses choses
puis s'assurer qu'il va pouvoir... Parce que c'est une responsabilité de se
créer une retraite, là. Ce n'est pas
la pensée magique, on est bien conscients de ça, mais je pense qu'il faut
tourner ça, parce qu'on ne l'a peut-être jamais mis en force.
Donc,
c'est beaucoup de scénarios comme ça qu'il faut regarder. Si on parle de
travailler, parce qu'on parle de retraite,
bien, où est l'indice de pénibilité que le Québec aurait dû longtemps penser à
développer pour s'assurer que nos travailleurs
qui peut-être peuvent travailler plus longtemps, mais pas dans tous les
emplois... Il y a des emplois qu'on ne pourra jamais travailler jusqu'à
65 ans. On fait quoi avec ces travailleurs-là?
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Prud'homme
(Danis) : Donc, c'est des choses importantes pour nous, ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, vous avez une...
• (15 heures) •
M.
Picard : Vous savez, M. le Président, dans le cadre de notre
travail, on rencontre souvent des personnes de l'âge d'or, et, les gens,
les premières années qu'ils prennent leur retraite, ça va bien, mais, avec le
peu d'indexation, il y a toujours une
dégradation de leur pouvoir d'achat, ce qui est malheureux, parce que, si on
veut que les gens vieillissent
dignement, ça leur prend des revenus dignes aussi.
Dans
les différents scénarios que vous... bien, tantôt, vous avez parlé d'un compte,
mais c'est un peu le RVER, sauf que
la problématique au Québec, c'est que nous sommes pauvres, donc on n'a pas
d'argent à mettre. Le coffret est là, mais on n'a pas les moyens de
mettre de l'argent pour notre retraite. Vous faites le même constat? C'est ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. Prud'homme.
M. Prud'homme (Danis) : Bien, on constate qu'en gros, là, et je fais des
chiffres ronds, là, c'est du 10 %
à 20 % des personnes les plus
riches qui peuvent bénéficier de tous les outils. Donc, la grosse majorité des
Québécois ne peuvent pas bénéficier
de ces outils-là actuellement. Donc, si on veut s'assurer que les gens puissent
aller de l'avant avec une retraite appropriée,
bien, oui, il faut changer la mentalité comme quoi c'est une responsabilité de
s'assurer qu'on ait une retraite. Il ne faut pas penser, là, que ça va
se faire tout seul. Ça, on est d'accord.
Mais
je pense qu'il faut y aller graduellement, avec différents outils, mais il faut
surtout bonifier le fait que dans nos
entreprises... Pourquoi plein d'entreprises n'ont aucun régime pour leurs
employés, si c'est une ressource principale pour les entreprises qui font de
l'argent? Et je ne veux pas partir de débat sur est-ce qu'ils devraient en
faire autant ou pas, ce n'est pas ça,
le débat. Le débat est : Si on fait de l'argent comme entreprise, pourquoi
est-ce qu'on n'a pas des régimes pour
assurer que notre ressource primaire va avoir une retraite décente quand elle
ne sera plus capable de travailler? C'est là la question qu'on doit se poser comme peuple qui a un phénomène de
vieillissement devant soi depuis bien des années mais qu'on a tardé à le faire, donc là il faut y aller à la vitesse
grand V. Et ça, à ce qu'on sache, ce n'est pas nécessairement abordé
très... non plus, à ce niveau-là, beaucoup. Pardon.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Dupont, M. Prud'homme,
Mme Bouchard, de votre participation avec le Réseau FADOQ. Merci.
Ça a été fort intéressant.
Je
vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Corporation des
thanatologues du Québec de prendre place. Je suspends.
(Suspension de la séance à
15 h 2)
(Reprise à 15 h 8)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre,
s'il vous plaît. Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le
plaisir de recevoir la Corporation
des thanatologues du Québec, représentée par M. Denis Desrochers, Mme Annie
Saint-Pierre, M. Jacques Poirier. Bienvenue. La parole est à vous. Vous
avez dix minutes pour votre présentation.
Corporation des thanatologues du Québec (CTQ)
M.
Desrochers (Denis) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les
députés, bonjour et merci de nous recevoir aujourd'hui à cette
consultation publique. Je suis Denis Desrochers, président de la Corporation
des thanatologues du Québec, président et copropriétaire
des Centres funéraires Grégoire & Desrochers au Centre-du-Québec. J'ai, à
ma gauche, M. Jacques Poirier, président de
Magnus Poirier à Montréal, et, à ma droite, Mme Annie Saint-Pierre, directrice
générale de la Corporation des thanatologues du Québec.
Nous sommes, à la
Corporation des thanatologues du Québec, le plus important rassemblement
volontaire de professionnels dans le domaine funéraire. Plus de 70 % du
domaine funéraire est membre à la Corporation des thanatologues du Québec. Nous sommes le principal interlocuteur au sein de
toutes les instances gouvernementales, que ce soit le ministère de la Santé, le ministère de la Justice, avec le
Bureau du coroner, le Directeur de l'état civil avec les déclarations de décès. Bref, nous travaillons avec
le gouvernement étroitement dans plusieurs dossiers pour permettre
justement que les rituels funéraires se passent le mieux possible au Québec.
• (15 h 10) •
La
situation est alarmante. La prestation de décès que rentes Québec offre aux
familles endeuillées ne répond plus aux
besoins. 2 500 $ non indexés depuis 1998. La majorité des Québécois
compte sur cette prestation de décès lors du décès d'un de leurs proches. Nous venons vous demander de bonifier et d'indexer la prestation de décès.
Dans cette démarche, nous avons l'appui de la FADOQ, de l'association québécoise
des retraités du secteur public et de l'association des cimetières du Québec. Naturellement, comme il a été mentionné, à cause du court délai
que nous avons, nous sommes en démarche auprès d'autres associations qui
travaillent directement en lien avec les personnes endeuillées pour nous
soutenir dans notre démarche.
L'origine
du problème date de 1998. À la création de la Régie des rentes du Québec
dans les années 60, la prestation de
décès visait à aider les familles en deuil pour payer l'essentiel. En 1998, la
prestation de décès maximale était de 3 590 $, selon les
cotisations. Depuis 1998, elle a été plafonnée et non indexée à
2 500 $ de façon maximale pour les personnes qui ont cotisé au régime. Pas besoin de vous dire que,
depuis 1998, les frais funéraires, les rituels funéraires et les sépultures,
les prix ont augmenté. Avant 1998, la
moyenne des services funéraires et des rituels était à un petit peu moins que
4 900 $. Aujourd'hui, on parle d'une moyenne de rituels funéraires
au Québec et de sépultures pour plus de 6 500 $. Bref, les travailleurs qui ont cotisé toute leur vie
s'endettent au moment de leur mort alors qu'ils laissent des dizaines de
milliers de dollars dans les fonds de
Retraite Québec. On tente d'offrir des rituels funéraires et des funérailles
dignes aux défunts. Avec 2 500 $, désolé, ce n'est pas digne.
Je
vais passer maintenant la parole à mon collègue, M. Jacques Poirier, pour nous
parler de la réalité de Montréal.
Le Président (M.
Bernier) : M. Poirier.
M. Poirier
(Jacques) : Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, je me nomme Jacques Poirier,
président de Magnus Poirier inc., entreprise familiale québécoise fondée en
1923. Je représente ici les grandes
entreprises qui ont signé le mémoire déposé il y a quelques jours, dont vous
avez obtenu copie. Nous desservons principalement
la grande région métropolitaine et son bassin des nombreuses communautés
culturelles et religieuses, et ce, dans tous les secteurs, des mieux
nantis aux plus démunis, et aussi aux très démunis.
En
2017, le 2 500 $, ça couvre quoi? Par expérience, cela ne permet plus
que le minimum, et encore. Lorsqu'on parle
des frais associés tels qu'église, mosquée, cimetière, salon funéraire, à
strictement parler, vous ne faites pas de rituel funéraire, vous disposez du corps, c'est tout, point à la ligne. Ce que
je rencontre régulièrement moi-même... mes conseillers dans nos bureaux ou encore au téléphone, ce sont
des familles qui sont tiraillées par l'urgence de la situation et qui ont des choix difficiles à faire alors qu'en réalité il y
a très peu de choix à faire. Que fait-on? On réduit les funérailles de son
époux, de son père, sa mère à sa plus
simple expression quand il y a des funérailles ou on s'endette. Encore là, de
plus en plus, et vous allez le
constater, de plus en plus, il y a des défunts qui deviennent des cas non
réclamés. Encore là, trop de cendres ou
d'urnes sont abandonnées ici et là. Seulement dans la journée de dimanche
dernier, chez Magnus Poirier, nous avons reçu, entre autres, quatre
familles, et ces familles n'avaient que la prestation de décès de Retraite
Québec, pas un sou de plus. Elles se
demandaient comment elles seraient capables d'organiser des funérailles.
Mesdames et messieurs, au nom des
travailleurs qui laissent des dizaines de milliers de dollars dans les coffres,
vous devez corriger cette iniquité.
Je cède la parole à
M. Denis Desrochers. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : M. Desrochers.
M.
Desrochers (Denis) : La prestation de décès représente
119 millions de dollars en 2015 au Québec. C'est moins de 1 % de l'ensemble de prestations versées
par la Régie des rentes du Québec. Nous recommandons de bonifier la prestation de décès de Retraite Québec pour obtenir la parité avec les régimes qui existent
déjà au sein des régimes que nous cotisons au Québec, soit la CSST et la Société d'assurance automobile du Québec.
Ces régimes sont tous contributifs, et la prestation de décès pour la
CSST et la Société d'assurance automobile du Québec se situe à
5 700 $.
Pour
nous, la mort d'un travailleur dans un hôpital ne vaut pas moins que la mort
sur la route ou dans un milieu de
travail. Nous demandons l'indexation annuelle de la prestation de décès pour
qu'on cesse de léser les défunts et leurs proches. Nous, les gens de la Corporation des thanatologues du Québec,
nous sommes aux premières lignes du deuil et nous sommes à même de constater
l'effet néfaste de la perte d'un être cher. Les Québécois n'ont pas à assumer,
en plus du deuil de leurs défunts, le deuil financier de la situation.
Je termine en vous
disant que l'évolution de notre société... l'évolution, pardon, de notre
société est souvent évaluée par la façon
dont on traite ses morts. Pour moins de 1 % du régime, ne faisons pas de
l'économie sur la dignité. Maintenant, nous sommes prêts à prendre vos
questions.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Desrochers et M. Poirier, de votre présentation. M. le ministre, un
sujet fort important.
M. Leitão :
Absolument.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on vous donne la parole pour débuter.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup. Madame messieurs, bonjour, merci d'être là. En
effet, comme M. le président a dit, un sujet
très important. Avant d'y arriver par contre, j'aimerais juste quelques
précisions sur les discussions que nous avons eues avec le groupe
précédent.
D'abord,
je vais réitérer le fait qu'il n'y a aucune décision qui va être prise en
quatre jours. On n'est pas ici pour ça. On commence le processus maintenant. On
va écouter tous les groupes qui vont venir nous présenter leurs mémoires,
d'autres qui ont déposé leurs mémoires, on
prendra le printemps, l'été pour réfléchir à tout cela, et éventuellement il y
aura un projet de loi où il y aura des changements législatifs. On
aurait à nouveau l'occasion d'en discuter pleinement. Le changement canadien, le changement fédéral va
commencer en janvier 2019, donc on n'a pas besoin de se précipiter tout de suite, on a le temps. On va prendre le temps qu'il
faut pour analyser une question qui est très importante. Donc, c'est ce
que j'aimerais préciser.
Le Président (M.
Bernier) : ...que vous vouliez faire. Bon. Ça va.
M. Leitão :
Voilà. Maintenant, on revient...
Le Président (M.
Bernier) : Donc, passons à nos invités.
M.
Leitão : ...à votre question, qui est certainement très importante
aussi, je sais que plusieurs de mes collègues veulent aussi s'exprimer
là-dessus, mais ma première réaction, si vous voulez.
Vous avez mentionné,
donc, à la fin de votre présentation... fait un parallèle avec la Société
d'assurance automobile du Québec et la CSST,
bon, maintenant la CNESST. En effet, il y a une très grande différence. Mais,
comme vous savez très bien aussi, à
la SAAQ, c'est à peu près 300, 350 cas par année. Retraite Québec, c'est
50 000 décès par année. Donc,
l'ordre de grandeur n'est pas du tout le même. À la CSST, on parle d'à peu près
200 cas par année. Donc, vous voyez
qu'on est dans une situation qui est complètement différente.
119 millions, c'est ce que ça coûte présentement à Retraite Québec.
Si
on le bonifiait comme vous suggérez, comment est-ce que ça serait financé?
Comment est-ce que Retraite Québec financerait ces dépenses
additionnelles?
Le Président (M.
Bernier) : M. Desrochers.
M.
Desrochers (Denis) : Merci, M. le Président. Il faut comprendre d'où
on part pour arriver où est-ce qu'on est aujourd'hui. On part de 1998. Si la... et là on parle toujours dans un
monde hypothétique, si la Régie des rentes du Québec avait été indexée depuis 1998, on n'en serait pas
là aujourd'hui. Il y a un tort qui a été fait en 1998. On est obligé de faire
du rattrapage.
Effectivement,
on parle de 119 millions. Je ne crois pas que les travailleurs et travailleuses
du Québec, au nom de la dignité
humaine, on se doit de calculer que... C'est cher payer, mais c'est un prix à
payer, en tant que société, pour traiter nos morts de façon digne et
responsable.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Bon. En 1998,
c'est un choix qui a été fait à ce
moment-là, et le choix avait été fait
dans l'optique de préserver la pérennité du régime. Et ce choix a été
fait.
Donc, je reviens à ma question. Si maintenant on fait un choix différent et on bonifie ces
prestations-là, ça serait peut-être, je ne
sais pas, moi, 0,2 %,
0,3 %, 0,4 %
d'augmentation des cotisations des travailleurs et des entreprises pour pouvoir financer un montant additionnel, donc ça
s'ajoute aux taxes sur la masse salariale des entreprises et des travailleurs,
donc c'est cette question-là qu'il faut
tenir en considération aussi. Je ne dis pas que ce n'est pas quelque chose
qu'on ne doit pas faire, qu'on ne
doit pas considérer, mais, quand on considère ça, de bonifier un régime, il
faut aussi penser comment on le finance.
Peut-être
une dernière chose avant de passer la parole à mon collègue. On a vu
récemment... je pense, c'était hier ou
aujourd'hui, dans les médias un économiste qui n'est pas associé au
gouvernement du tout mentionner que, par exemple, dans le cas de la prestation de décès, il y aurait
peut-être lieu de changer le système et donc de le rendre beaucoup plus ciblé : donc, les 20 % ou 25 % des
citoyens qui se trouvent dans une situation extrêmement précaire peut-être,
pour eux, améliorer le régime,
pendant que pour les autres, qui ont des régimes d'assurance, etc., ne pas le
fournir du tout. Comment est-ce que vous réagissez à une telle
proposition?
Le Président (M.
Bernier) : M. Desrochers.
M.
Desrochers (Denis) : Premièrement, oui, j'ai lu l'article, comme vous,
M. le ministre, mais vous comprendrez mon étonnement par rapport à ce
qu'on voit ou ce qui se traduit sur le terrain.
Ce qu'on voit sur le terrain, là, c'est...
peut-être que des gens ont des assurances vie, mais nous, on est à la première ligne. Quand un décès arrive, c'est là
que ça se passe. Et bien souvent, les gens, les ressources financières qu'ils
ont... ils ne savent pas s'ils ont une police d'assurance vie, ils ne savent
pas non plus si elle est valide. Dans la grande majorité des cas, ça arrive, des fois, que les polices d'assurance vie
ne sont pas valides. Ils ne connaissent pas nécessairement les dispositions financières que leurs parents
ont. La seule chose qu'ils ont, le rempart qu'ils ont ou la donnée de base
qu'ils ont, c'est la Régie des rentes du Québec. À 2 500 $, quand il
faut prendre des décisions en dedans de 24 heures, vous comprendrez que bien souvent les gens se
rabattent par... tout simplement, comme on le mentionnait tout à l'heure,
il n'y en a pas, de rituel funéraire. Il n'y
en a simplement pas, parce que les gens n'ont pas de ressources financières
pour être capables de subvenir à un
rituel funéraire digne et respectueux. Donc, nous, on est devant ces
situations-là, jour après jour, dans
nos bureaux, avec des familles pour essayer de les aider à trouver des
solutions et des façons de faire des rituels funéraires qui sont tout à fait à la hauteur de ce qu'ils peuvent
attendre à leurs êtres chers, sauf que, de l'autre côté, les ressources
financières ne sont plus là.
Et, comme je
le mentionnais, en 1998, le 3 500 $ représentait, si la moyenne des
funérailles était à 4 500 $ à peu près, représentait quand même une bonne partie des frais funéraires. Il
y avait un manque à gagner, là, les familles... sauf que, dans le moment, la situation, avec la moyenne
des rituels funéraires... Puis, on va s'entendre sur une chose, là, les rituels funéraires ont changé au Québec, là, ce
n'est plus ce que c'était en 1978, puis ça, je suis à la même place que vous
là-dessus, sauf qu'il faut être conscients
que l'écart est tellement grand à combler pour avoir un simple rituel
funéraire, là, pas quelque chose de
bien, bien élaboré, là, un rituel funéraire digne et respectueux... on se
ramasse dans une situation où est-ce
que les gens font des funérailles à crédit, et bien souvent les membres de la
famille sont obligés de se cotiser pour être capables d'avoir le
2 500 $ de la Régie des rentes du Québec. Ils sont obligés de se
cotiser entre eux autres pour prouver
qu'ils ont payé les frais funéraires, pour être capables d'avoir le
2 500 $ de la Régie des rentes du Québec. Vous comprendrez qu'on part de loin, là. Donc, dans le
contexte que vous l'expliquez, il faut aussi mettre en relief qu'il y a du
rattrapage à faire.
Maintenant,
on est tout à fait conscients que la situation des finances publiques est...
quelle est la situation des financières publiques. Par contre, il faut être
aussi conscients que le Régime de rentes du Québec, ce n'est pas l'argent
du gouvernement, ce n'est pas l'argent de
rentes Québec, c'est l'argent des contribuables, c'est chacun d'entre nous qui
a cotisé à ce fonds-là. Et, à la fin
de notre vie, on a beau dire qu'il y a des gens... L'espérance de vie augmente
au Québec, mais je peux témoigner devant vous aujourd'hui qu'il y a des gens qui ne se rendent
pas à leur retraite, là, puis qui décèdent.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Une dernière question rapidement : Est-ce que vous avez
pu prendre une position, réfléchir aux autres éléments de nos
propositions, donc la bonification du Régime de rentes du Québec, la
proposition canadienne, la proposition du Québec? Est-ce que vous avez une
opinion là-dessus?
M. Desrochers (Denis) : Sincèrement,
c'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. Desrochers.
M.
Desrochers (Denis) : Je suis un directeur de funérailles, je ne suis
pas un actuaire ni un fiscaliste, je vous dirais, honnêtement.
M. Leitão : O.K.
M. Desrochers (Denis) : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci aux gens de la Corporation
des thanatologues du Québec qui sont ici
avec nous aujourd'hui, et je suis content de voir M. Poirier, qui est ici.
C'est toujours un plaisir de voir les entrepreneurs accompagner les
dirigeants des associations et des corporations.
Le ministre a fait référence, là, à l'article
qui était dans LeJournal de Montréal ce matin, je crois. Je n'en
manque pas un, Journal de Montréal,
évidemment, là, donc je l'ai vu, moi aussi, comme vous. Et, si j'ai bien compris
vos propos et ceux de l'économiste, là, qui étaient dans le journal ce matin,
lui, il disait : Il y a environ 80 % des gens qui ont une assurance vie, et vous, vous dites : Peut-être, sauf
que les gens qui viennent nous voir ne savent pas que leurs parents ou leurs conjoints, ou peu importe, ont
une assurance vie, c'est un petit peu compliqué. Les gens, j'imagine, vous,
vous leur dites, là, qu'il y a un 2 500 $ qui est disponible à
travers la Régie des rentes, ils ne le savent peut-être pas automatiquement, sur le coup, tout de suite, sauf
que la solution que vous proposez, c'est une solution pour tout le monde.
Donc, moi qui
ai une assurance vie, que ma conjointe sait que j'ai une assurance vie, qu'elle
sait qu'il y a une somme d'argent assez importante qui va venir si
jamais il m'arrivait quelque chose, elle le sait. Est-ce que, dans une situation comme ça, elle a besoin de la solution
que vous proposez, qui est 5 100 quelques dollars indexés, là, pour tout
le monde?
Le
Président (M. Bernier) : M. Desrochers ou M. Poirier?
M. Poirier
(Jacques) : Je pense que je vais laisser...
M.
Desrochers (Denis) : Premièrement, vous comprendrez que, dans la
mécanique de la chose, quand survient un décès, généralement on a des
décisions à prendre en dedans de 48 heures.
Toujours,
si vous citez LeJournal de Montréal, vous me permettrez de dire
qu'il n'y a pas si longtemps, dans un
des journaux au Québec, on disait qu'il y a à peu près 50 % des gens qui
ne gagnent pas 50 000 $ au Québec, par année, comme salaire. Dans un contexte où est-ce qu'on a
à organiser des funérailles, des rituels funéraires et, bien souvent, c'est
quelque chose qu'on doit faire dans un relativement court laps de temps, on n'a
pas le temps d'évaluer... Si vous êtes bien organisés dans vos finances personnelles, c'est une chose, mais il faut
bien comprendre qu'encore une fois c'est un sujet qui est tabou, les rituels
funéraires. C'est un sujet qu'on met sur la place publique puis on utilise tous
les moyens qu'il faut pour être capables d'en parler, sauf
qu'aujourd'hui la grande majorité des Québécois sont encore mal à l'aise de
dire à leurs femmes, ou à leurs conjoints,
ou à leurs enfants, dire : Bien, regarde, j'ai de l'assurance vie, j'ai de
l'argent, j'ai ci, j'ai ça. Ce n'est pas nécessairement donné à tout le
monde de faire ça.
Il
y a une partie de la population, effectivement, qui sont bien couverts, qui
sont bien nantis, mais il y a une partie de la population aussi qui a
besoin de la prestation de décès pour être capable de subvenir à ses rituels
funéraires. Maintenant, à savoir...
M. Fortin
(Pontiac) : ...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y.
M. Fortin
(Pontiac) : ...si vous me permettez, là, M. le Président, parce qu'il
reste un peu de temps.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, parce qu'il vous reste environ
1 min 40 s.
M.
Fortin (Pontiac) : O.K. Donc, de votre mémoire, là, ce que je vois,
c'est : vous demandez 5 100 $ indexés pour tout le monde. À certains des services que
vous offrez, là, je comprends bien. Par exemple, la crémation, dans votre
mémoire, c'est marqué : Le coût est
d'environ — juste la
crémation, on s'entend, là — 2 280 $. Avec les taxes, ça fait à
peu près 2 600 $.
Vous,
ce que vous proposez, c'est que l'argent du Régime des rentes vous soit versé à
vous directement, donc un
5 100 $ indexé qui va aux thanatologues. Mais, si nous, on choisit
une crémation pure et simple, là, qui coûte 3 000 $, qu'est-ce
qui se passe avec le 2 000 $ dans votre scénario?
Le Président (M.
Bernier) : M. Desrochers.
• (15 h 30) •
M.
Desrochers (Denis) : Pardonnez-moi de peut-être préciser, en fait, le
mémoire. Ce n'est pas ce que le mémoire dit.
La
recommandation qu'on fait, c'est qu'on dit, comme l'assurance générale, comme
l'assurance de dommages, que le
chèque vienne conjoint entre la famille et la maison funéraire, tout simplement, encore une fois dans un but bien précis, qu'il y ait une vérification et une
balance entre l'entreprise funéraire... Si la famille, pour eux, le rituel
funéraire digne et respectueux se
situe à 2 900 $, O.K., bien, que le chèque vienne conjointement, et
la maison funéraire ou... on aura un
moyen, pardon, de rembourser la famille. Mais on vient mettre aussi un
mécanisme de protection, dans le système, qui existe déjà pour l'aide sociale. L'aide sociale, c'est comme ça que
ça fonctionne, là, le chèque est versé directement à la maison funéraire
sur présentation d'une facture.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de
l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Je vous salue, tous les trois. Merci d'être ici avec
nous. C'est un sujet particulier, on
n'entend pas... moi, ça fait quelques années, là, que je m'intéresse aux
régimes de retraite, puis, voyez-vous, c'est
quelque chose qui passe souvent sous le radar, là, donc je suis très content de
vous voir pour qu'on puisse s'apercevoir, là, qu'il y a des situations qui sont reliées justement aux régimes de
retraite puis qui ont des applications concrètes, là.
Revenir sur la
question intéressante du député de Pontiac. Je ne sais pas à quel point on a
épuré le dossier, là, je veux revenir
là-dessus, par rapport au fait que vous demandiez d'être mandataires.
J'aimerais peut-être revenir là-dessus, parce que j'ai plus ou moins compris votre réponse. Ça veut dire que
vous auriez l'argent de Retraite Québec et ensuite vous disposeriez des surplus. Et, advenant que le
choix de la famille soit inférieur au montant, donc vous vous assurez
que ce montant-là retournerait aux héritiers. C'est ce que je comprends, là,
mais je ne suis pas sûr encore.
Le Président
(M. Bernier) : M. Desrochers.
M. Desrochers
(Denis) : Juste pour être bien clair. On demande un chèque conjoint.
C'est un chèque conjoint. On ne
demande pas un chèque à l'entreprise funéraire, on demande un chèque aux deux,
essentiellement. Et M. Poirier veut ajouter quelque chose.
M. Poirier
(Jacques) : ...
Le Président (M.
Bernier) : M. Poirier.
M. Poirier
(Jacques) : Excusez-moi. Dans
la mécanique actuelle de la Régie des rentes du Québec, si la famille fait des arrangements funéraires qui coûtent
1 500 $, le remboursement est fait à une personne particulière, et le
supplément est versé au nom de la succession. Ça pourrait être la même
mécanique. C'est déjà opérationnel, cette partie-là.
M. Therrien :
O.K. Là, écoutez, par rapport à ce que le ministre mentionnait, puis, bon,
écoutez, il faut regarder ça de cette façon-là aussi, c'est que c'est
des dépenses, puis il faut faire en sorte que ces dépenses-là soient financées,
à quelque part.
Vous, vous
êtes pour une prestation universelle, unique, dire : C'est un montant
quelconque, ou vous seriez prêts à
essayer de réfléchir à une variabilité de l'argent qui serait donné aux familles
du défunt? Est-ce que c'est, vous, là... C'est sûr que simplement on pourrait dire : Mettons,
c'est plus de 5 000 $, mais 5 200 $ à tout le monde,
nonobstant le niveau de revenus, la situation financière ou quoi que ce
soit, ou vous seriez prêts à dire : Bien, écoutez, on pourrait peut-être essayer de réfléchir à... Par rapport aux
assurances, ça ne semble pas une bonne idée — ce que j'ai compris. Alors, est-ce que vous
seriez prêts à proposer peut-être une solution qui ferait en sorte qu'on aurait
une variabilité du montant selon la situation financière?
M. Desrochers (Denis) : ...
Le Président (M. Bernier) :
M. Desrochers.
M. Desrochers
(Denis) : Pardonnez-moi, M. le Président. Mais, dans le moment, il n'y
a rien qui nous pousse à faire une
modulation quelconque dans le régime, pour la simple et bonne raison que, dans
le moment, tant les plus démunis que ceux qui ont cotisé au régime ont
droit à une prestation de décès. Quand on a construit le régime au milieu des années 60, on s'est assuré dans le régime...
on avait un contrat social avec les gens qui cotisaient à la Régie des rentes
du Québec, en disant : Bien, on vous
donne, au terme de votre contrat, une prestation de décès pour être capables
d'avoir des funérailles dignes et responsables.
Ceci étant
dit, je ne suis pas tellement d'accord à changer les règles du jeu en cours de
route, parce que c'est un bris dans
l'engagement qu'on a dans notre contrat social qu'on s'est donné. Le régime a
été bâti comme ça et fait pour ça.
M.
Therrien : Donc,
vous considérez que la prestation...
Une voix : ...
M. Therrien :
Vous avez quelque chose à rajouter?
M. Desrochers (Denis) :
M. Poirier voudrait ajouter quelque chose.
M. Therrien :
Bien, allez-y, allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Poirier.
M. Poirier
(Jacques) : Actuellement, il y a une mécanique également qui
s'applique au 2 500 $. Le 2 500 $ a été fixé de 1998 à 2013, en autant qu'on réponde aux
conditions pour recevoir la prestation du 2 500 $. En 2013, il y a eu
un changement et, à partir de ce
moment-là, pour ceux qui avaient cotisé pas suffisamment pour répondre aux
critères, en autant qu'on ait
contribué à 500 $, il y a un remboursement des cotisations qui peut
s'effectuer jusqu'à concurrence du 2 500 $. C'est applicable
actuellement, là. Donc, il y a, comme, fixe, 2 500 $, mais, si la
personne n'a pas contribué suffisamment, il y a un remboursement de ses cotisations à
partir du 500 $ : entre 500 $ et 2 500 $. Ça permet
aux personnes qui n'ont pas tout à
fait touché au seuil exact de pouvoir
avoir une petite prestation de décès. C'est opérationnel depuis 2013.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Therrien : Ce qui
se passe dans le reste du Canada, je pense, c'est 2 500 $ aussi.
M. Desrochers (Denis) : Pour le
Canada Pension Plan, dans le moment, c'est 2 500 $.
M.
Therrien : Puis,
avec la réforme qu'ils proposent, est-ce qu'il y a un changement à ce niveau-là?
M. Desrochers (Denis) : Je vais être
honnête avec vous, je ne le sais pas du tout.
M.
Therrien : O.K. C'est ça, peut-être, la question que
vous avez posée tantôt, hein? C'est ça. Je n'ai comme pas... O.K. Ça
sera baissé, M. le ministre? Vous avez fait un signe. Ça va être baissé?
M. Leitão : Non, non. Ce que je
voulais dire, si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Bien, c'est sur le temps du député, là.
M.
Therrien : ...
M. Leitão : Au Canada, c'est
différent, c'est moins généreux que la prestation québécoise.
M.
Therrien : O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Therrien : Vous faisiez ça, ça veut dire que vous êtes
d'accord avec l'ensemble de mes propos depuis le début, c'est ça? O.K. Bon. Non. Alors, O.K. Parce qu'il y
a un... le problème étant le suivant : c'est que, si on avait quelque
chose qui n'est pas une prestation
universelle, là, c'est qu'on pourrait dire : Mettons, on va y aller selon
la cotisation de chacun, sauf que ça
ne règle pas le problème, parce que c'est les gens qui ont eu le moins de
cotisations qui ont le plus de problèmes.
La clientèle, là, qui pose problème, là, c'est
combien? C'est 5 %, 10 %, 20 %?
Le Président (M. Bernier) :
M. Desrochers.
M. Desrochers (Denis) : Je vous
dirais que ça joue plus aux alentours de 30 %.
M.
Therrien :
30 %. C'est quand même important, là. Alors, si je résume, là, vous y
allez pour la facilité. Un deuil, ce n'est
pas drôle, vivre ça. Vous dites : La personne arrive, il faut parler de
financement, on n'est pas sûr de rien,
on a peut-être des assurances ou non, on n'est certain de rien.
Vous, vous voulez encadrer la démarche financière pour que les personnes qui sont endeuillées puissent se
garantir d'avoir un service adéquat et aussi faire en sorte que le chèque
vous soit, en tout cas, rapidement versé,
parce que j'imagine que ça fait partie du service clés en main que tout le monde espère avoir dans une situation
aussi pénible à vivre que ça. C'est ce que je comprends, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Desrochers.
M.
Desrochers (Denis) : Dans
votre compréhension, vous êtes tout à
fait à la bonne place. Vous comprenez
que le rôle de thanatologue a évolué au fil des années. À une certaine époque,
on était strictement des embaumeurs, et, au fil des années, naturellement,
notre rôle a évolué en fonction justement des besoins des gens.
Les rituels
funéraires ont changé au Québec. Il n'y a pas si longtemps, à peine il y a une
trentaine d'années, tout le monde
allait à l'église, tout le monde allait au cimetière, puis ça faisait partie
des rituels funéraires. Force est d'admettre qu'aujourd'hui les rituels
funéraires ne sont plus là et on est beaucoup plus dans l'organisation des
événements, des rituels funéraires en lien
avec les valeurs des gens. On n'est pas des juges, on est des gens qui
assistent les familles en deuil.
C'est une réalité qu'on vit dans nos bureaux à tous les jours, où est-ce qu'on
aide des familles à trouver des solutions pour être capables de réaliser des rituels funéraires en lien avec leurs
valeurs, avec leurs budgets et aussi le faire de façon adéquate, bien
souvent dans un court laps de temps.
Vous savez
comme moi que, la grande majorité du temps, on peut difficilement prévoir le
décès de quelqu'un. Ça arrive quand
ça arrive et, forcément, ça arrive la nuit, ça arrive la fin de semaine, et on n'est pas toujours prêt pour ça. Donc, la réalité familiale, la dynamique, on se doit quand même
d'avoir... On s'est donné des outils pour être capables de répondre, sauf que les outils... le constat qu'on
fait aujourd'hui après la réforme de 1998, les outils sont
nettement insuffisants pour donner
les rituels funéraires dignes et responsables aux familles au Québec
qui dépendent de la prestation de décès de la Régie des rentes du Québec
pour être capables de faire leurs rituels funéraires.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Merci, M. Desrochers, Mme Saint-Pierre, M. Poirier.
Rapidement, là, pour peut-être améliorer la compréhension de tous, là.
Dans la vraie vie des choses, là, on m'a dit et j'ai eu connaissance que, le fait que le chèque ne soit pas fait
conjointement, là, il y a des dollars de la Régie des rentes qui s'en vont au
Mexique pour un voyage après des
funérailles. Ça se fait dans la vraie vie. Vous parlez de 30 %. Je ne dis pas que c'est 30 % des gens qui font ça, mais il y a
des gens qui ont beaucoup de difficultés.
De par vos fonctions, vous avez un minimum de
qualité à offrir comme rites funéraires. Avec le 2 500 $, là, est-ce que vous respectez toujours l'esprit de la
loi ou la loi? Je vais vous avouer que je n'ai pas analysé la loi de façon...
mais je sais que vous avez des obligations à offrir des services adéquats et
corrects pour les défunts.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bernier) : M.
Poirier.
M. Poirier
(Jacques) : Alors, je réponds. À ce moment-ci, je pourrais vous dire
que je ne connais pas d'entreprise funéraire
qui refuse de faire des funérailles pour des personnes qui sont dans le besoin.
Il existe des programmes pour l'aide financière spéciale, l'aide
sociale, qui est également le même montant.
Maintenant,
ici, on parle de la Régie des rentes du Québec. Il ne faut pas oublier que le
montant achète des biens taxés puis
que c'est un montant qui est également imposable à la succession. Or, le
2 500 $, quand on achète des biens taxés, on parle de 2 174 $, puis, à
partir de là, le 2 174 $ s'en va à la succession et il est imposable.
Forcément, les familles ont peu de
choix, mais, globalement, on a des personnes dans notre entreprise qui sont
attitrées à trouver des solutions, des
moyens de financement, que ce soient des programmes de crédit ou des périodes
de remboursement plus longues, ou, tout simplement, on demande aux
familles de reconsidérer leur choix, ainsi de suite.
Maintenant,
la problématique aussi, c'est que, malgré tout, il y a beaucoup de Canadiens
puis de néo-Québécois avec des
valeurs différentes puis des besoins différents. À ce moment-ci, quand les
personnes arrivent ici... On les a accueillies ici, mais beaucoup
meurent ici aussi. À ce moment-là, ce n'est pas nécessairement comme un
Canadien français, un Canadiens anglais, que, par la pérennité, le transfert de
certains biens de cimetière... On peut donc utiliser un bien de cimetière, et donc ça nous coûte un peu moins
dispendieux, parce que notre grand-père, notre grand-mère a fait l'achat d'un
bien au cimetière. Ces personnes-là n'ont pas ces facilités-là, elles doivent
partir à zéro. Et ce qui arrive, c'est que souvent les personnes peuvent décéder et ne se rendent pas à leurs vieux
jours, comme on l'a mentionné précédemment. Ça fait 10 ans, 15 ans, 20, 25 ans qu'ils cotisent, puis, globalement,
ils ont 2 500 $ pour aider à faire les funérailles. Le montant
est définitivement en deçà des besoins pour subvenir au strict minimum.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Picard : À la page 15 de votre mémoire, vous parlez du chèque
conjoint, mais aussi vous voudriez avoir «un accès rapide et sécuritaire à la décision de» Revenu Québec... de
Retraite Québec. Excusez. Donc, je comprends que ce n'est pas tout le monde qui reçoit le
2 500 $ — tantôt,
vous l'avez expliqué — et vous voudriez avoir accès, par un système informatique,
par une ligne téléphonique...
Le Président (M.
Bernier) : M. Desrochers.
M.
Desrochers (Denis) : Il n'y a pas si longtemps, à l'époque peut-être
où est-ce que j'avais des cheveux, quand j'ai commencé dans la profession, il existait une ligne téléphonique où
est-ce qu'on appelait à la Régie des rentes du Québec puis on nous donnait, sur-le-champ... voir si la
personne, un, était éligible à la prestation de décès. Donc, ça sécurisait
déjà d'emblée la famille quand ces
situations-là arrivaient. Force est d'admettre que, depuis quelques années,
rentes Québec ne nous aide pas
tellement, et je vous dirais que c'est plus une fin de non-recevoir à toutes
les demandes, même si on est en mode
collaboration, qu'on essaie d'aider les familles en deuil. D'après moi, pour
rentes Québec, on n'est pas les bienvenus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député, une minute.
M.
Picard : Mais, en tout cas, c'est quand même surprenant comme
information lorsqu'on considère qu'il y a près de 50 000 décès. Donc,
c'est soit un système informatique ou une personne à temps plein qui pourrait
répondre, là. Mais j'entends, puis le ministre aussi entend, et le
président de Retraite Québec aussi entend votre réflexion.
Je
vous dirais qu'avant les fêtes on a adopté plusieurs lois qui... on indexait
différentes pénalités dans beaucoup de lois puis on disait : Ah!
bien, on avait oublié de les indexer, là, on va donner un gros coup. Je pense
que ce serait une situation peut-être qu'il
faudrait que le ministre regarde. Tantôt, bien, le ministre indiquait qu'on ne
sait pas trop combien ça coûte, mais
il faudra le savoir lorsque ce sera le temps de passer la loi. Et aussi,
tantôt, M. le ministre disait : Ce n'est pas pour prochainement, là. Je vous dirais, moi, c'est ma troisième
consultation que je fais ici pour la Régie des rentes, là, mais, ma première, ça a pris quatre ans avant
que la loi soit là. Donc, cette fois-ci, là, malheureusement, ce ne sera pas ce
gouvernement-là qui va passer la loi, là,
parce que ça va être dans deux ans, et donc... Non, non, mais, peu importe,
même si vous êtes réélus, ce ne sera
pas le même gouvernement. Il faut bien entendre qu'est-ce qu'on dit. Donc, il
faut prendre le temps, mais il faut
être ouverts aussi aux commentaires, parce que,
si on consulte... Puis peut-être qu'on pourrait innover puis refaire une autre consultation plus élargie, là,
parce que je comprends que beaucoup de gens voulaient
venir ici nous faire leurs commentaires sur l'avenir du Régime des
rentes. Donc, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le député. Merci aux représentants de la Corporation des thanatologues du Québec,
de votre participation. La Commission des finances publiques...
Oui? Qu'est-ce que
vous voulez nous dire, madame? Je vous vois le petit doigt en l'air. Allez-y.
Mme
Saint-Pierre (Annie) : Bonjour. Juste un petit commentaire sur
l'option qui a été avancée concernant les assurances vie.
Premièrement,
effectivement, lorsque l'argent de la police d'assurance vie est débloqué, ça
fait longtemps que la funéraille est
faite. Et, secundo, bien souvent, l'argent de l'assurance vie sert à payer
d'autres choses que des funérailles : la maison, l'auto et toutes
les dettes qui vont avec. Secundo, sur le financement, vous avez parlé d'une
bonification des cotisations s'il
était question d'une quelconque bonification. On n'est pas des actuaires, mais
on a quand même des comptables, et, selon nos estimations,
à 119 millions actuellement pour la prestation de décès, ça représente 0,9 %
des cotisations. En 2065, 263 millions
représenteraient 0,2 % des cotisations. Il ne faudrait pas oublier une
chose, c'est que les personnes qui ont cotisé à la Régie des rentes laissent de
l'argent dans le bas de laine lorsqu'elles décèdent, elles sont rarement dans le négatif.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, madame, de votre commentaire, nous
l'apprécions.
Donc,
je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Conseil du patronat du Québec de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise
à 15 h 52)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous
avons le plaisir de recevoir le Conseil du patronat du Québec, représenté
par son président-directeur général et expert au niveau de la Commission des finances publiques, M. Yves-Thomas
Dorval — bienvenue — et M. Michel St-Germain, qui l'accompagne.
La parole est à vous pour 10 minutes.
Conseil du patronat du Québec (CPQ)
M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Alors, pour les fins de
l'enregistrement, je suis accompagné d'un
expert actuaire d'une firme d'actuaires reconnue et qui travaille beaucoup avec
le CPQ pour nous aider à consulter tous nos membres.
Vous
savez que le CPQ représente indirectement ou directement plus de
70 000 employeurs au Québec. Donc, pour nous, c'est important,
les questions qui touchent la retraite, puisque les employeurs sont des parties
prenantes importantes dans ce système de
retraite. Et nous avons eu l'occasion, au cours de l'automne, de consulter
l'ensemble des employeurs du Québec,
en plus de nos membres, mais également nos membres et nous avons tenu des
rencontres, d'ailleurs, en comité
plus récemment et nous avons pris connaissance de plusieurs données. Le sujet
de la retraite, ce n'est pas récent, c'est un sujet pour lequel on est
venus à la commission parlementaire ici à plusieurs occasions.
Alors,
M. le Président, on est très heureux que vous nous ayez invités à cette
commission. On salue l'ensemble des membres ainsi que les gens de
Retraite Québec également.
Et
disons d'entrée de jeu que, lorsqu'on a regardé, évidemment, cet enjeu de
retraite, il y a des constats importants, il y a des constats qu'on retrouve qui sont très bien faits — en passant, les documents de Retraite Québec
sur les constats sont très bien faits — par rapport aux régimes, mais
on a aussi notre propre analyse de cette situation.
Première
des choses, quand on parle des besoins d'épargne pour la retraite, parce qu'on veut
assurer un revenu décent pour les gens à la retraite, un revenu, je dirais,
comparable par rapport à leurs besoins, premier constat, toutes les études le démontrent, c'est que ce n'est pas
l'ensemble des citoyens qui ont des enjeux d'épargne pour la retraite. Il y a des
citoyens à plus faibles revenus qui ont accès à différents programmes qui
assurent un certain revenu minimum également, soit le supplément de revenu
garanti, et ainsi de suite, et il y a également des gens plus à l'aise qui ont
la possibilité, évidemment, d'accumuler
davantage dans différents moyens et il y a les revenus moyens, puis, dans les
revenus moyens, c'est là où on va retrouver un certain nombre de
citoyens qui n'auront pas peut-être accumulé suffisamment d'épargne pour leur retraite pour assurer un
revenu qui correspond à leurs besoins, et c'est dans ce sens-là que plusieurs
pistes ont été discutées. D'ailleurs, au
Québec, on a eu la commission D'Amours, qu'on appelle, qui vont venir, qui vont
nous suivre également un petit peu plus tard
aujourd'hui, il y a eu plusieurs échanges. Et, au Canada, ces mêmes débats
sont repris. L'Ontario avait voulu arriver avec des modifications assez
drastiques sur leurs régimes. Et finalement, en réponse à ça, le gouvernement
du Canada est arrivé avec des bonifications au Régime de pensions du Canada qui
ont rencontré, je dirais, les besoins de plusieurs provinces et qui répondaient à plusieurs
enjeux, et au Québec, évidemment, on a regardé ça avec d'autres
circonstances. Et ça, j'attire votre attention sur ces circonstances-là parce
qu'elles sont importantes.
La
première des choses, c'est qu'on a dit que ce n'est pas tout le monde qui avait
les mêmes enjeux d'avoir accès à des
revenus additionnels pour épargner à la retraite, mais il y a également la
situation du régime lui-même, et au Québec on a un régime qui a été établi et qui n'a pas été capitalisé au début
complètement de la même façon que le Régime de pensions du Canada et on a un vieillissement démographique plus rapide,
et ça fait en sorte que, déjà depuis plusieurs années, les travailleurs, les employeurs du Québec augmentent leurs
cotisations au régime pour faire en sorte d'assurer la santé financière, la sécurité financière du
régime. Donc, il y a déjà des augmentations qui sont pas mal constantes au
Québec, là, pour répondre aux besoins du régime. Ça, c'est un premier élément.
Et ça a causé un écart. D'ailleurs, si on
regarde les cotisations de l'employeur, parce qu'on représente les employeurs,
on parle de 5,4 % en 2017, qui est le pourcentage de cotisation de l'employeur. La cotisation de l'employeur
au RPC, c'est 4,95 %. Donc, il y a déjà un écart qui est là. Et, si on regarde les projections
actuarielles, étant donné les besoins de capitalisation, étant donné le
vieillissement démographique accéléré et la durée de vie plus longue, ça
va amener encore plus de pression, et donc le régime va continuer d'exiger des cotisations additionnelles dans le futur pour une
certaine période de temps qu'on peut prévoir comme étant quand même encore pour un bon bout de temps.
Alors, face à ça, le Régime de pensions du Canada, on pourrait penser, si on
regarde ça avec des experts, que même ce pourcentage-là du RPC pourrait
peut-être diminuer en termes de cotisation d'employeur parce que les
perspectives ne sont pas tout à fait les mêmes que celles du Québec.
Donc,
c'est sûr que toute augmentation, toute bonification au Régime de rentes du
Québec pourrait accroître d'abord plus
d'écart avec le reste du Canada mais également plus de pression au niveau des
cotisations sur la masse salariale des employeurs. Puis ça, c'est
important, puisque dans notre consultation les employeurs nous ont ramené ça
souvent.
Vous
savez, M. le Président, actuellement, quand on regarde l'écart des prélèvements
sur la masse salariale pour des programmes ou des demandes des
gouvernements au Québec, c'est 15,13 %, alors qu'au Canada, en moyenne, c'est 9,67 %. Donc, il y a déjà un écart
quand même significatif au niveau des cotisations sur la masse salariale, qui
est composé de différents éléments,
dont le Régime de rentes, qui lui-même a un écart... si on regarde avec le
Régime de pensions du Canada. Donc,
il faut faire attention, dans ces considérations-là, de ne pas regarder
seulement la question du Régime de
rentes, mais également la capacité de payer et des travailleurs et des
employeurs dans un contexte où on a déjà un écart défavorable au niveau
des cotisations sur la masse salariale.
Donc, c'est
des éléments, ça, qui préoccupent beaucoup les employeurs. Les employeurs sont responsables,
ils veulent contribuer à l'amélioration de la situation de leurs
employés. D'ailleurs, on a eu, il n'y a pas longtemps, une commission parlementaire ici et on a eu une
bonification, des modifications importantes au niveau des régimes à prestations
déterminées. Il y en a eu aussi sur les
régimes multientreprises. Donc, il y a quand même plusieurs éléments. Et on
sait que, depuis le 1er janvier,
au Québec, aussi on a instauré l'obligation pour les employeurs ayant plus que
cinq employés d'avoir des régimes
d'épargne collectifs, évidemment le RVER s'il n'y a pas d'autre élément. Mais
on sait qu'il n'y a pas juste le RVER, il y a les REER collectifs et
d'autres types de régimes, dont ceux à cotisation déterminée ou à prestations déterminées. Et ça, c'est des éléments pour
lesquels on n'a pas encore vraiment un portrait clair, parce que ça vient de
commencer. Donc, ça va prendre quand même
quelques années, ça va prendre au moins cinq ans, avant de voir quel est
l'impact de cette nouvelle réglementation
également, parce qu'au début probablement que les employeurs ou les employés,
parce qu'on parle de cotisation volontaire,
peut-être, ils ne seront pas nécessairement portés à contribuer beaucoup, mais,
selon la situation, on présume que ça peut évoluer avec le temps. Et ça prend,
de toute façon, plus de fonds dans ces régimes-là
si on veut s'assurer que les fournisseurs puissent avoir la masse critique
nécessaire pour que les coûts puissent être absorbés dans le régime pour
éviter d'avoir des coûts administratifs trop élevés.
Donc, il y a des choses qui sont mises en place
également, il y a des besoins qui ne sont pas nécessairement universels, il y a la modification du régime
fédéral, et, dans le fond, aujourd'hui, on a deux enjeux principaux : un,
il y a le constat du régime lui-même
et des propositions d'amélioration sur le régime en tant que tel et, deux, il y
a la réponse à donner au Québec par rapport aux modifications qui ont
été faites au fédéral au niveau du RPC.
• (16 heures) •
Alors,
là-dessus, on a consulté nos membres. Et, compte tenu de ce que je vous ai dit,
notamment la question des écarts de taxe sur la masse salariale, le fait
que le régime nécessite des contributions additionnelles de plus en plus importantes
pour en assumer la bonne santé financière, ça mène les employeurs qu'on a
consultés dans une situation qui est
la suivante... Dans le fond, il y a des employeurs qui regardent les bonifications au fédéral, puis ils disent : Nous, ça nous apparaît correct, ces bonifications-là, surtout par rapport à ce que l'Ontario voulait proposer. Ça pouvait régler bien des problèmes pour plusieurs employeurs, surtout
ceux qui ont des employés à la grandeur du Canada. Cependant, ce n'est
qu'une portion des gens. Et je sais que la
tâche ne doit pas être facile, et pour vous, les législateurs, et pour le ministre responsable, d'arriver à une
décision finale, parce qu'il y a plusieurs intérêts puis il y a plusieurs
enjeux pour chacun.
Beaucoup d'employeurs nous ont parlé aussi,
surtout ceux qui ont contribué, dans des régimes à prestations déterminées ou à cotisation déterminée, pour leurs
employés. Ils disent : Nous, on a fait notre part, pouvez-vous, s'il vous plaît, arrêter de nous solliciter encore pour
davantage de contributions, alors que nous, on a pris nos responsabilités puis
on contribue? Ça serait une forme de statu
quo pour ces gens-là, dans le fond, qu'ils envisageraient. Mais je dirais que,
si on tient compte de ce qui s'est passé
dans le reste du Canada, si on tient compte de la situation particulière au
Québec, dans le fond, l'objectif
recherché, ça serait, bien sûr, d'améliorer notre régime mais en évitant des
cotisations additionnelles. En fait,
l'objectif qu'on devrait poursuivre par rapport au régime, c'est de réduire
l'écart des cotisations qui existent au Québec pour ceux qui cotisent au RRQ versus le Régime de pensions du
Canada. Et c'est ça qu'on devrait avoir comme objectif. Et, pour atteindre cet objectif-là, bien, il y a... Vous
savez, ça fait presque 50 ans que le régime existe, puis on n'a pas procédé quand même à des grandes
modifications, là, au cours des dernières années, mais je pense que le moment
serait vraiment pertinent pour arriver avec des modifications sur le régime
pour faire en sorte qu'on puisse davantage contrôler les coûts, et surtout
l'objectif étant de réduire l'écart avec le Régime de pensions du Canada, et on
pense notamment à des questions sur l'âge de
la retraite, 65 ans... Pas l'âge de la retraite, mais l'âge de 65 ans
fixé comme un critère, il y a moyen de
modifier ça. La majorité des pays de l'OCDE ont modifié ça. On devrait être
dans la même ligne.
Et, M. le
Président, je vais terminer avec ma conclusion. Il y a ça, il y a d'autres
choses qu'on retrouve dans notre mémoire,
mais, quant au choix d'un scénario, évidemment, ce qu'on voudrait, c'est un
scénario où il n'y a pas d'augmentation de cotisation additionnelle pour les employeurs. Donc, au pire, la
position qui est proposée par le Québec serait la moins dommageable. Mais ça ne règle pas toujours cet
écart de cotisation entre le Régime de pensions du Canada et le Régime
de rentes du Québec.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval, pour votre présentation. M.
le ministre, je vous laisse la parole.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Dorval,
M. St-Germain, merci beaucoup d'être là et merci beaucoup d'avoir pris
le temps de faire l'analyse, c'est très apprécié, et vous l'avez fait très
bien, comme d'habitude. J'aurais beaucoup, beaucoup de questions, mais je vais
essayer d'être discipliné.
Un point que je pense qui, bien, en tout cas, à
mon avis, est très important, donc, c'est le coût des régimes de pension. C'est clair qu'on veut tous améliorer,
bonifier le régime du mieux qu'on peut, mais ça coûte quelque chose à quelqu'un de le faire. Alors, de votre côté,
évidemment, vous soulevez le fait que, déjà en partant, la pression sur les
taxes sur la masse salariale des
entreprises québécoises est bien plus élevée qu'ailleurs au Canada. J'avais
tantôt, au début... je ne sais pas si
vous étiez là ou pas, j'avais utilisé un peu le... l'analogie est peut-être un
peu trop rapide, mais j'aimerais avoir
votre opinion là-dessus, que... je disais, le suivant, c'est-à-dire qu'au
Québec, pour avoir les mêmes prestations de retraite que nos voisins canadiens, on doit cotiser plus parce qu'il y a
toutes sortes de questions démographiques, et autres. Si on veut garder les mêmes cotisations que nos
voisins canadiens, nos prestations vont être nécessairement moins élevées.
Alors,
j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ça et, peut-être, M. St-Germain,
aussi, d'un point de vue d'un actuaire, comment vous voyez cet
équilibre-là à plus long terme.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Dorval.
M. Dorval (Yves-Thomas) : ...un
petit bout. Je vais laisser M. St-Germain contribuer également.
Et la première des choses, c'est que
ce n'est pas nécessairement qu'on doit réduire les prestations, mais on doit,
à tout le moins, revoir la façon dont on
arrive aux prestations. Par exemple, je reviens toujours sur cette question de
65 ans, à notre avis...
Une voix :
...
M. Dorval
(Yves-Thomas) : À notre avis, c'est une façon qui ne correspond pas
arbitrairement... mais qui correspond à une réalité.
Il y a
plus de 50 ans, on a mis en place ce régime-là, puis, à ce moment-là, si je ne me trompe pas, l'âge moyen, là, d'espérance de vie, c'était 71, si je ne me trompe
pas, ou quelque chose comme ça. Aujourd'hui, on est à plus de
80 et on est 50 ans plus tard puis on
n'a pas changé le régime, puis c'est encore 65 qui est le critère en termes
d'âge pour regarder les pénalités, ou
autres, etc. En plus de ça, c'est qu'au Québec, en plus de ça, les
gens prennent une retraite plus hâtive que
les comparables. Donc, c'est certain. En plus de ça, en plus de ça, la société québécoise
a besoin d'avoir accès à une main-d'oeuvre, parce
qu'on est dans un vieillissement
démographique, et, la main-d'oeuvre d'expérience, on en a besoin aussi sur le marché
du travail.
Alors,
pour toutes ces raisons-là, il y a des moyens d'arriver au même résultat sans nécessairement
affecter toute la prestation, mais il y en a
d'autres, moyens, par exemple. On a parlé, et dans votre document vous
en parlez — M.
le Président, dans le document, on en parle — de l'équité
intergénérationnelle.
L'équité
intergénérationnelle. Il faut savoir que, lorsque le régime a été mis en place,
il n'était pas pleinement capitalisé.
Bien, aujourd'hui, les gens qui reçoivent des prestations n'ont pas
entièrement contribué au régime, mais on demande aux futurs, ceux qui arrivent non seulement de rembourser
l'écart pour arriver à une certaine capitalisation, et éventuellement
même de le bonifier. Alors, l'intérêt, en passant, de la formule fédérale,
c'était que l'investissement additionnel pour la bonification serait
capitalisé. Au moins, là-dessus, on évite d'avoir encore un autre déplacement. Mais il
y a un problème d'équité
intergénérationnelle, donc il y a un moyen de regarder du côté également
de comment on pourrait mettre en
place quelque chose de prévisible également pour l'âge de la
retraite. Il faut que ce soit prévisible, ne pas surprendre les gens à la dernière minute, lorsqu'on a commencé. Il
faut que ce soit fait sur une certaine période de temps, que ce soit prévisible. La même chose pour
la question de l'ajustement des prestations en fonction, par exemple, d'une situation où le régime
ne serait pas sain financièrement. Bien, pourquoi est-ce que c'est les futurs
qui seraient obligés de tout contribuer à
ça? Peut-être qu'il y aurait des ajustements, mais sur une base
prévisible et surtout automatique pour les indexations. Pas nécessairement
les prestations, mais au moins les indexations.
Et
on n'est pas là nécessairement pour arriver avec la solution magique, mais
une chose est certaine, c'est qu'au Québec la pression est plus forte. Il faut trouver des
moyens de contrôler davantage les coûts. Mais peut-être que monsieur...
Le Président (M.
Bernier) : M. St-Germain.
M.
St-Germain (Michel) : Oui.
Merci, M. le ministre, pour votre question. Avant de commencer, je
voudrais souligner que, dans mon
rôle, je vois des rapports actuariels de plusieurs pays à travers le monde et
d'analyses et maintenant c'est la saison des oscars, et je dois vous dire
que vos actuaires, à Retraite Québec, méritent l'Oscar des meilleurs rapports
actuariels et des meilleures analyses, et je leur ai dit tantôt.
Le Président (M.
Bernier) : Je n'ai pas de statuette.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. St-Germain
(Michel) : Vous n'en avez pas? Écoutez, vous avez bien posé la
question.
Au Québec, donner 1 $
de retraite par un régime public, ça coûte plus cher qu'au reste du Canada.
C'est bien documenté. Je veux juste
souligner que ce sont des choses qui sont sous notre contrôle. La raison pour
laquelle ça coûte plus cher, c'est
qu'on choisit de prendre une retraite plus tôt. On choisit de travailler moins
d'heures par semaine. On choisit de
moins se fier à l'immigration pour faire face au vieillissement de la
population. C'est nous, les Québécois, qui choisissons ça. En conséquence, c'est parfaitement normal de
demander : Qu'est-ce que les Québécois préfèrent lorsqu'on se compare
au reste du Canada? Les mêmes contributions
ou les mêmes prestations? Ce qui est proposé ici par les employeurs du Québec, c'est que, si on prend l'approche des
mêmes cotisations plutôt que des mêmes prestations, ça devrait engendrer
une prospérité économique au Québec par un plus grand nombre d'emplois.
Les
employeurs sont aussi préoccupés par le contrôle des coûts, et je ne veux pas
entrer dans les détails techniques,
mais j'ai l'impression qu'au fédéral,
lorsque je regarde certaines tendances, les hypothèses qui sont faites et les
mécanismes de stabilisation de la
cotisation, il y a un contrôle des coûts qui est plus prévisible
qu'au Québec. Et je vous encourage à regarder ces
méthodes de contrôle là que le fédéral a instituées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Je ne pense pas que
ce soit une question de coûts administratifs, je ne pense pas que ce
soit le cas, de l'administration du programme,
c'est plutôt les critères de sélection de la retraite : plus tôt ou plus
tard. Aussi, le fait que c'est un
bassin de travailleurs, d'entreprises qui est aussi beaucoup plus large que le
nôtre, avec un profil démographique qui est différent, ça aussi, ça...
• (16 h 10) •
M. St-Germain
(Michel) : ...les coûts administratifs du Régime de rentes du Québec.
Je veux
souligner que, dans tous les programmes du gouvernement, au niveau de
l'administration, ma lecture, c'est
que le Régime de rentes du Québec est probablement celui qui est le moins
critiqué, où les prestations sont les plus versées à temps, les cotisations sont reliées. Lorsque je parle d'écart
de coût, ce sont des phénomènes reliés à la date de retraite — on se retire plus tôt au Québec
qu'ailleurs — c'est,
je le répète encore, des phénomènes comme l'immigration. Le reste du Canada est peut-être chanceux, ils
peuvent compter sur un grand nombre d'immigrants pour contrôler les coûts.
Et, je le répète encore, il y a, au fédéral,
un mécanisme de partage des risques entre les différentes cohortes. Ça n'a pas
été fait au Québec. C'est dans votre
document de consultation. Et moi, je vous encourage à le faire. Toutes ces
méthodes-là viendraient réconforter
les employeurs, qui sont très préoccupés par cet écart de coût là et qui sont
préoccupés que cet écart de coût là pourrait s'accélérer, pourrait être
plus grand dans le futur.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Une des propositions, justement, c'est de regarder
l'âge auquel les personnes peuvent prendre une rente anticipée qui va être
pénalisée, oui, mais qui peuvent prendre cette rente, parce que beaucoup de
personnes la prennent à 60 ans, par
exemple, même s'il y a des pénalités, mais ils préfèrent la prendre à 60 ans et
proposent de remettre ça un peu plus tard. C'est quelque chose qui...
Le Président (M. Bernier) :
M. Dorval.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Oui. En
fait, dans mes propos, on parlait surtout de 65 ans comme étant un critère,
puis là on parle de pénalités à partir de quel moment puis jusqu'où, etc.
Une chose est
certaine, il peut y avoir des coûts associés à ça aussi, là, alors il faut
que ce soit fait évidemment à coût nul, premièrement, donc il
faut ajuster les pénalités en
fonction de l'âge. Mais, si on y va graduellement jusqu'à 67, par exemple,
c'est ce que d'autres pays de l'OCDE ont fait aussi, donc ce n'est pas
irraisonnable, c'est tout à fait compréhensible,
surtout que les gens... Puis, j'y reviens, c'est que le régime a été bâti au moment où l'espérance de vie était de
71 ans et là on arrive à plus de 80 ans. Alors, il n'est pas anormal de réviser
aussi certains critères comme ceux-là.
Il y a des commentaires qui nous sont faits
souvent sur la pénibilité de certaines tâches et le fait qu'il y a des individus qui n'ont pas nécessairement
la même capacité de travailler dans certaines fonctions rendus à un certain
âge. Et là-dessus, je dirais, bien, la plupart du temps, dans ces
cas-là, les employeurs et les employés ont convenu aussi de régimes de retraite, dans ces entreprises-là, qui
pallient à ça, que ce soient les corps de police, que ce soient les
travailleurs dans les mines, que ce
soit même le régime de retraite dans le secteur de la construction. Alors, il
ne faut pas tout mettre sur le dos du
régime public non plus, et d'ailleurs, dans notre mémoire, on est très clairs
là-dessus, il faut laisser, hein, les mécanismes
également du secteur... Quand je dis «le secteur privé», ça s'applique aussi
aux employeurs du secteur public, mais
là on parle du régime de retraite universel ou des régimes
employeur-travailleur. Il y a donc des moyens de contourner ces éléments-là, d'ailleurs même on arrive à la
fin avec certaines pistes peut-être nouvelles, mais, chose certaine, on ne
peut pas continuer à laisser aller le régime
de cette façon-là. Comme M. St-Germain l'a dit, plusieurs des raisons qui nous
amènent à ça sont des choses qui sont issues
d'ici. Ce n'est pas une question de malchance, c'est une question qu'il y a des
éléments qui sont entrés en ligne de compte.
Mais
j'ajouterais aussi, en passant, que, dans les prévisions actuarielles au
fédéral puis au provincial, elles sont un petit peu différentes, et les rendements sont un petit peu différents
aussi au fédéral et au provincial. C'est des éléments aussi qui jouent
dans le long terme sur l'état du régime.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Bernier) :
Deux minutes.
M.
Leitão : Bon. Une dernière question.
Ça a été soulevé plus tôt aujourd'hui que, si on se désharmonise trop du régime
fédéral, ça va causer toutes sortes de maux de tête pour les employeurs québécois.
Le Président (M. Bernier) : M.
St-Germain.
M.
St-Germain (Michel) : C'est
certain que, pour les employeurs, leur vie serait plus facile pour les
employeurs nationaux d'avoir exactement les mêmes prestations, de sorte
que leurs régimes puissent être coordonnés de façon systématique. Moi, j'appellerais ces complications-là comme... je ne
dirais pas «inutiles», plutôt indésirables, mais elles sont gérables. À
mon avis, ce n'est pas un facteur important de discussion.
Je reconnais qu'il y a
des difficultés. En fait, si je peux dire quelque chose, moi, je suis plus préoccupé par les difficultés au niveau
de la conception du supplément de revenu garanti si vous avez un régime séparé.
À mon avis, cet enjeu-là de complexité, il est plus grand avec le SRG
qu'avec des régimes d'employeur.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Si vous me
permettez, M. le Président, je rajouterais un autre élément, parce qu'on a consulté nos membres et on a eu des discussions à ce sujet-là et il
est possible d'avoir une plus grande harmonisation. Si on a une harmonisation
des coûts de cotisation, M. le Président, vous allez voir ça, que les employeurs du Québec
vont être bien d'accord pour une harmonisation plus grande avec les
mécanismes du Régime de pensions du Canada.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, il vous reste une minute.
M. Leitão : Collègue...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, il vous reste minute.
M. Leitão : ...vous avez une question
à poser?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le député de Trois-Rivières.
M. Girard : Peut-être rapidement. On
va essayer de faire ça vite, en une minute.
On a parlé de
taxe sur la masse salariale. On en sait quelque chose, au comité
d'allègement réglementaire. Vous
avez mentionné tantôt que la taxe sur la
masse salariale, qui inclut la RRQ, le RQAP, la RAMQ, la CNESST, etc., est
plus élevée au Québec qu'ailleurs. Tantôt,
les gens comparaient directement le Québec, l'Ontario, le reste du Canada.
Ça ne se fait pas en termes de cotisation,
parce que déjà on est plus élevés. On sait que notre économie... de moins en
moins de grandes entreprises, de plus
en plus de PME, de petites entreprises qui innovent, qui ont besoin d'argent,
besoin de cash-flow.
Quel serait
l'impact d'une augmentation des cotisations sur nos PME de 1 % ou
2 %? Comment nos PME vont réagir?
Le Président (M. Bernier) :
Courte réponse, M. Dorval.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le
Président, chaque entreprise a un modèle d'affaires qui peut être différent.
Il y en a, si c'est plus simple, ils vont
essayer de négocier avec leurs employés une réduction de contribution à leurs
régimes d'avantages collectifs, mais, vous savez, il y a beaucoup
d'employeurs au Québec qui sont la sommation de plusieurs acquisitions avec le temps puis qui traînent les
régimes de retraite de plusieurs entreprises. Quand vous rentrez dans un
secteur, par exemple, fortement syndiqué,
avec de nombreux types de régimes différents puis que vous commencez une
négociation avec des employés, vous n'êtes pas sortis du bois.
Ça, c'est
vrai pour des employeurs aussi, il y en a qui ont des marges de manoeuvre, qui
peuvent jouer sur une marge de
manoeuvre, mais, quand vous êtes dans un secteur — prenons le commerce de détail, par exemple,
ou l'alimentation — où la marge de profitabilité est tellement mince que
toute modification dans les coûts d'opération au niveau de la masse salariale
va être soit difficilement absorbable, parce qu'ils ont été déjà au maximum...
et ça va être transféré au client.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval. On va passer du côté
de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je vous salue. Écoutez, je pense que vous commencez à
être des habitués de l'Assemblée
nationale, c'est toujours un plaisir de vous questionner et surtout de vous
entendre. Moi, je veux vous entendre
sur quelque chose et je vais faire un préambule, puis ensuite, comme dirait
Dédé Fortin, je vais vous passer la puck, O.K.?
Quand on fait une taxe... Ce n'était pas de vous
que je parlais, c'est du chanteur.
Le Président (M. Bernier) :
C'est pour ça que je le regardais, je me demandais...
M.
Therrien : Oui. Il
était content. Je n'ai pas le droit de vous appeler par votre nom, de toute
façon.
Quand on taxe
une entreprise, généralement, l'entreprise aura trois choix : soit qu'elle
va payer la taxe avec une modification
de salaire des travailleurs, soit qu'elle va changer le prix chez le
consommateur ou soit qu'elle va diminuer le profit chez les producteurs, chez les possesseurs de l'entreprise en
question. Ce qui va déterminer qui va payer la taxe, c'est l'élasticité de ces trois marchés-là :
le marché du travail, le marché des biens et services ou le marché, si on veut,
des investissements. Prenons l'exemple du
pétrole : quand tu taxes les entreprises pétrolières, étant donné que
notre demande est complètement inélastique, ils refilent tout ça au
consommateur, puis c'est : Merci, bonsoir. Si moi, j'augmente la cotisation — puis là je vous demande de répondre à cette
question-là — si
j'augmente, mettons, la cotisation... ce n'est pas ça qui est nécessairement proposé ici, là, si j'augmente la
cotisation pour les régimes de retraite de façon égale, là, chez le
travailleur et chez l'employeur, l'employeur, lui, là, il a deux possibilités,
soit qu'il diminue son... bien, trois possibilités :
soit qu'il diminue son rendement — puis vous me voyez venir, hein? — qu'il augmente les prix ou qu'il joue
sur le salaire de ses employés.
Étant donné que ça bénéficie aux employés,
avez-vous déjà vérifié la corrélation qu'il peut y avoir entre une imposition, mettons, de 1 % de plus de la
cotisation chez l'employeur et voir à quel point il y aura une pression sur les
salaires à la baisse de ce pourcentage-là?
L'équivalent, pour une raison simple, c'est que l'élasticité des producteurs et
des possédants des entreprises est beaucoup plus grande
que l'élasticité des travailleurs québécois, parce qu'ils sont québécois, et il y a une barrière au niveau de la
langue, de la culture, puis ils veulent rester ici et, de toute façon, ils vont
être condamnés à payer de cette façon-là la cotisation. Je veux vous entendre
là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : M. Dorval.
• (16 h 20) •
M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le Président, c'est une question tellement
intéressante qu'on est en plein débat actuellement
sur l'augmentation du salaire minimum, en plus, et ça, il ne faut pas la
négliger, cette question-là, parce que, soit dit en passant, là, une des
raisons pour lesquelles on devrait refuser l'harmonisation avec le fédéral,
c'est qu'eux autres, à partir du premier dollar gagné, il y a un
escompte d'à peu près 5 000 $, je pense, il y a un crédit.
Mais,
si vous commencez à augmenter le salaire minimum au Québec de façon plus
accélérée que dans le passé, vous
rajoutez le pourcentage de la cotisation sur le Régime de rentes, la solution
fédérale, c'est que les gens qui ont des employés au salaire minimum
vont être doublement perdants, parce qu'ils vont payer non seulement une
cotisation additionnelle, mais ils vont, en plus de ça, sur un pourcentage où
le salaire minimum va augmenter.
La
position du Québec là-dessus, d'arriver à ne pas imposer
d'augmentation de bonification pour un salaire inférieur à 27 500 $, ça ne protège pas tous les emplois au salaire minimum ou toutes
les entreprises au salaire minimum, mais ça a quand même une certaine
protection s'il arrivait une augmentation du salaire minimum. Je ne suis pas en
train de proposer une augmentation du
salaire minimum plus grande que d'habitude, mais je suis en train juste de dire
qu'il y a certainement un débat là-dessus.
Alors, j'arrive à
votre question, M. le Président. C'est intéressant, parce que, dans les faits,
M. le député l'a mentionné dans son
préambule, c'est qu'il n'y a pas un secteur industriel qui se comporte de la
même façon, tout dépend des marges,
tout dépend de la capacité. Je vais prendre le secteur de l'alimentation pour
donner un bon exemple. Le secteur de
l'alimentation a fait face à des augmentations du coût, et, les détaillants,
qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont refilé une partie du poids sur les fournisseurs, hein, ils ont
demandé aux fournisseurs d'abaisser leurs prix, etc., ils ont été à la limite.
Les détaillants dans l'alimentation,
la marge de profitabilité est très, très, très mince. Ça fait que, quand on
parle de profitabilité et jouer sur
le profit puis le travailleur n'en a pas... Également, dans le secteur de
l'alimentation, puis c'est le cas du commerce de détail, de la restauration, là, le profit est très, très, très mince.
Donc, la seule façon, dans certains secteurs, c'est de refiler la facture finalement aux payeurs, aux consommateurs.
Alors, tout dépendant du modèle d'affaires, c'est sûr que, si vous êtes
dans une industrie à forte valeur ajoutée, il y aura probablement des marges
beaucoup plus élevées, puis là, à ce moment-là,
le jeu n'est pas le même. C'est pour ça d'ailleurs que, quand on fait des
consultations auprès de nos membres, il
y en a un pourcentage significatif qui dit : Ah! la formule du fédéral,
pour moi, c'est correct, puis je suis capable de vivre avec ça, puis
c'est moins compliqué, puis il y en a d'autres qui disent, un bon pourcentage,
qui disent : Bien, la proposition du
Québec m'agrée mieux parce qu'elle coûte moins cher que le fédéral, puis etc.
Puis il y en a d'autres qui disent :
Moi, j'aimerais mieux le statu quo, parce que, des augmentations de cotisation,
là, je n'en veux plus. Alors, la réponse,
c'est que ça dépend toujours, quand on regarde ces entreprises-là puis on les
questionne... ça dépend de leurs modèles
d'affaires, alors, exactement comme vous avez mentionné, l'élasticité, par
rapport à l'offre et la demande, de ses prix, par rapport à l'offre et
la demande de ses produits, de ses intrants, et ainsi de suite.
On
a raison de dire qu'il n'y a pas un modèle seulement. La seule chose qu'on peut
vous dire, c'est que, dans tous les
cas que je viens de mentionner, il y a un pourcentage significatif d'employeurs
qui vont être touchés plus que d'autres. C'est la même chose, d'ailleurs, quand on parlait des discussions sur le
salaire minimum, c'est qu'il y a des secteurs pour lesquels ça ne touchera pas puis il y a des
secteurs pour lesquels... vont être fortement touchés. Alors, c'est la même
chose ici. Quand on touche la masse
salariale, ça dépend toujours de la marge de manoeuvre de l'employeur à la fin
puis si sa marge de manoeuvre, sa profitabilité vient plus du volume que
de la marge de manoeuvre sur chaque vente.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Mais, moi, ça m'a toujours
intrigué, à savoir s'il y avait vraiment... Même s'il y a des secteurs qui sont plus touchés que d'autres, là, je
n'ai jamais vu d'analyse ou d'étude macroéconomique qui faisait, justement, le lien entre ces deux
situations-là. C'est juste que, vu qu'on parle de cette question-là puis vous
représentez le secteur privé, en gros, là,
je me demandais si ça existait. Puis là, ce que vous me dites... je comprends
très, très bien ce que vous me dites,
là, je ne suis pas en désaccord avec vous du tout, là, mais ça m'étonne que ça
n'ait pas été fait, parce que ça
pourrait nous aider à prendre des choix éclairés dans des situations comme on
connaît actuellement, à l'intérieur
de nos quatre jours. On aurait aimé ça en avoir plus, vu qu'on n'est pas
pressés, comme disait le ministre. On
aurait peut-être aimé avoir deux semaines, peut-être plus, vu qu'on n'est pas
si pressés que ça, mais, bon, alors... C'est une flèche que je vous
envoie, M. le ministre.
Mais,
pour la suite, là, si on a une amélioration, mettons, comme le reste du Canada,
là... Vous parlez des cotisations, c'est
plus difficile pour une économie comme la nôtre de tolérer une augmentation de
la générosité du régime. Tu sais, mettons, si on se dit, là : On y
va avec le reste du Canada, dans le même sens que le reste du Canada... Puis ce
qu'on a entendu, c'est : On n'a pas les
moyens, parce que la productivité est plus faible ici, entre autres, ainsi de
suite. Mais il y a des provinces qui
ont signé ça puis qui sont plus pauvres que le Québec. Parce qu'honnêtement,
depuis le début, j'entends ça puis je ne suis pas en désaccord avec ça,
là. Tu sais, quand on dit : Bien, il faut regarder la capacité de payer
des citoyens puis des entreprises, moi,
j'écoute ça puis... tu sais, avec le vieillissement de la population... puis,
tu sais, je ne suis pas en train de sauter dans les rideaux, là, je
comprends ça.
Mais moi, je me pose la question : Comment
ça se fait qu'il y a des provinces qui ont, techniquement, des productivités
plus faibles qui, elles, se sont permis ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. Dorval.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : M. le
Président, je vais essayer de résumer ça brièvement. Il y a un élément,
d'ailleurs, qui pourrait peut-être l'expliquer, mais ce n'est pas une
preuve par l'absolu.
Mais, vous
savez, on a les plus hauts taux de cotisation sur la masse salariale, mais,
quand on se compare, on a un taux de
salaire moyen plus bas aussi. Alors, il y a sûrement un effet entre les cotisations
sur la masse salariale puis le salaire que
les employés peuvent mettre dans
leurs poches aussi, parce qu'à
quelque part l'employeur voit la masse salariale totale, pas seulement
la question d'un salaire, d'un revenu, etc. Ça, c'est un élément.
Le deuxième
élément, c'est qu'au niveau de... je suis en train de perdre mon objectif,
mais, en termes de... comment je pourrais dire ça?, donc, de... Je suis
bloqué.
M.
Therrien : Bon,
écoutez, moi, j'ai plein de questions...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, écoutez, on va devoir passer du côté...
M.
Therrien : Non.
J'en ai plein, de questions.
Une voix : ...
M.
Therrien : Je n'ai
pas fini encore.
Le Président (M. Bernier) :
On va aller du côté...
M.
Therrien : Non. Je
connais vos réponses, elles ne sont pas intéressantes. Oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci, M. le
Président.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : Ah oui! la
faible productivité — je m'excuse,
M. le Président, parce que c'était ça, le mot que je cherchais — la question de la faible productivité ou
pourquoi au Québec ça serait différent. Mais, les taxes sur la masse salariale, il y a un écart de
40 % à 45 % avec le reste du Canada. Alors, on ne parle pas de
pinotte, là, on parle quand même d'un écart important. On s'est donné
des régimes plus généreux et plus coûteux.
Le
Président (M. Bernier) : M. Dorval, vous allez avoir l'occasion
de répondre au député de Chutes-de-la-Chaudière maintenant.
M. Picard :
Merci, M. le Président. Tout à l'heure, M. St-Germain, vous avez dit qu'il y
avait peut-être un travail à faire au niveau du SRG plutôt que du Régime
de rentes du Québec, si j'ai bien saisi. Vous avez bien dit ça?
M. St-Germain
(Michel) : Oui. En fait, ce que j'ai dit, c'est que le SRG est un
programme national et qu'il me semble qu'il y a... il faut s'assurer, lorsqu'on
construit le régime québécois, que ça reste un programme national, d'une
certaine façon. C'est ça que j'ai dit.
Maintenant, je reconnais aussi que le SRG a des forces et a des faiblesses, là,
là-dessus.
M. Picard :
Je vais faire un énoncé. Vous me direz si ça tient la route ou non, il n'y a
pas de problème là. Tantôt, on parlait :
Si on avait tous les mêmes cotisations au Canada, il faudrait baisser les
prestations au Québec. C'est ce que je
comprends. Mais les bas salariés récupéreraient du SRG automatiquement, parce
qu'ils auraient des revenus plus bas. Est-ce que je suis correct ou je
ne suis pas correct?
M.
St-Germain (Michel) : Oui. En fait, si vous décidez que l'équivalence
se fait sur les contributions plutôt que sur les prestations et qu'en conséquence les prestations du régime de
retraite du Québec sont inférieures à celles du fédéral, relativement parlant, les Québécois vont recevoir
plus de SRG que les autres provinces — ce qui est déjà le cas, en passant,
maintenant.
M. Picard :
O.K. Mais ce serait peut-être un moyen... si, un jour, on vise d'avoir les
mêmes cotisations à la grandeur du
Canada, ça pourrait être un moyen, puis il y aurait un impact qui serait
atténué par le SRG. C'est ce que je comprends.
M.
St-Germain (Michel) : Vous avez raison. Mais je veux simplement dire
que le SRG, c'est un bouche-trou, cette
affaire-là, là. Je suis un petit peu nerveux quand vous utilisez le SRG pour
construire un régime à long terme qui doit
rester pour 50 ans. Ça a cet effet-là, mais, si j'étais vous... Je le répète,
là, le SRG, c'est un bouche-trou qui fonctionne bien, là, mais c'est là
comme bouche-trou.
M. Dorval
(Yves-Thomas) : En fait,
c'est un filet social, M. le Président, c'est un filet social pour ceux qui
arrivent à un niveau... Ce n'est pas le même principe qu'un régime
d'assurance où est-ce qu'on cotise pour avoir une retraite, c'est vraiment un filet social pour s'assurer d'un
certain revenu minimum pour une couche de la population qui n'aurait pas été capable d'assumer... Alors, la question
est pertinente, là, mais en même temps, quand on dit «le bouche-trou»,
c'est : un filet social.
M. Picard :
Tantôt, M. Dorval, vous avez parlé des RVER. Pouvez-vous nous donner un
portrait de vos membres, là, comment ça fonctionne actuellement?
Avez-vous des statistiques un peu là-dessus?
M. Dorval (Yves-Thomas) : En fait,
c'est peut-être plus Retraite Québec qui pourrait donner des statistiques là-dessus, mais la réalité, c'est que, nous, ce
qu'on a fait, c'est un sondage au niveau de la connaissance : Est-ce
qu'avant le 1er janvier 2017 les
employeurs étaient au courant des nouvelles exigences qui faisaient en sorte
qu'on exige qu'un employeur ait un
régime d'épargne collectif pour la retraite?, et ça, la majorité, là, la très
grande majorité... Donc, l'effort de
communication de Retraite Québec, des firmes-conseils aussi, des comptables,
etc., là, a été très bon, parce que les employeurs sont au fait. La question en termes d'adhésion : ce
n'est pas tout d'ouvrir un RVER. Une fois que tu as ouvert un RVER, c'est juste l'offre d'un service, mais il
faut que les gens contribuent aussi. Là où il y a un enjeu actuellement,
c'est qu'on n'est pas rendus au niveau de
cotisation désirable pour faire en sorte que les fournisseurs puissent avoir la
masse critique nécessaire pour avoir des
coûts administratifs raisonnables. Mais ça, c'est normal, on vient de
commencer.
• (16 h 30) •
L'autre
chose, c'est qu'il y a d'autres régimes, la loi permet d'autres régimes
d'épargne collectifs. Le RVER, c'est juste,
je dirais, le... par défaut, ça prend au moins ça, mais beaucoup, beaucoup de
gens sont dans des REER collectifs, et
ça, les informations tardent un petit peu plus à venir. Si je ne me trompe pas, là... je ne veux pas embarquer dans les
données financières, mais ce n'est pas Retraite Québec qui compile ces données-là, là, je pense qu'il faut aller au fédéral,
ou quelque chose comme ça. Mais on n'a pas toute l'information à jour sur les
REER collectifs. Ce qu'on sait, par contre,
je le répète, c'est que les employeurs sont au courant de la mise en place,
qu'il y a des solutions qui existent, le RVER, c'est par défaut et qu'il y a un enjeu actuellement en termes de
cotisation. Il y a des organisations qui disent : Bien, pourquoi
vous n'obligeriez pas des cotisations obligatoires, etc.? C'est une piste, les
cotisations obligatoires pour les employés.
Mais, à ce moment-là, les gens vont dire : Ça va prendre aussi des
cotisations obligatoires pour les employeurs. On revient au même problème. Alors, nous, on dit : Les RVER, c'est
un bon outil. Mais ce n'est pas le RVER qui est un bon outil, c'est l'obligation d'avoir, d'offrir un
régime d'épargne collectif pour la retraite qui est un bon outil, à notre avis,
puis il faut lui laisser le temps de fonctionner un peu, et peut-être qu'il
pourrait y avoir des bonifications.
Vous
regarderez dans notre mémoire, vers la fin, une des recommandations qu'on fait.
C'est peut-être une façon d'arriver
à, je dirais, rendre plus attrayantes des contributions dans des régimes comme
le RVER, parce qu'à ce moment-là on
pourrait faire en sorte d'avoir un effet neutre pour des augmentations, des
bonifications, etc. Regardez notre mémoire. Il y a une petite
proposition là-dessus.
M. Picard : Merci.
Le Président (M. Bernier) : M.
Dorval, M. St-Germain, du Conseil du patronat du Québec, merci de votre
participation à la Commission des finances publiques.
Je vais
suspendre quelques instants afin de permettre à la Fédération des chambres de
commerce du Québec de prendre place. Je suspends.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 36)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous
avons le plaisir de recevoir les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec,
représentée par M. Stéphane Forget, son président-directeur général;
M. Alexandre Gagnon, directeur; et M. Claude Paradis, consultant. Bienvenue,
messieurs. La parole est à vous.
Fédération des chambres
de commerce du Québec (FCCQ)
M. Forget
(Stéphane) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Tout
d'abord, je veux vous offrir mes
meilleurs voeux pour la nouvelle année. Je pense qu'on peut se le
permettre encore, on est encore à la mi-janvier.
Alors, rapidement, peut-être vous rappeler qui
nous sommes. J'aime toujours rappeler que la fédération porte deux chapeaux : elle est à la fois
la fédération qui réunit et qui fédère les 140 chambres de commerce au Québec
et aussi la chambre provinciale, donc,
la Chambre de commerce du Québec, avec près de 1 200 entreprises qui sont directement membres de la fédération. Donc, nous avons la
chance, grâce à notre membership, d'avoir une vision régionale, sectorielle
et aussi de représenter les employeurs dans les différents dossiers, ce qui
nous amène devant vous aujourd'hui.
Donc, je veux tout d'abord remercier la
commission de nous permettre de nous exprimer sur cette importante question.
Depuis
quelques années, les gouvernements du Canada et des provinces sont préoccupés par la possibilité que certains Canadiens
arrivent à la retraite avec des revenus inadéquats. Dans cette foulée, les gouvernements ont entrepris une réflexion sur la possibilité de réformer le Régime de pensions du Canada
et, pour le Québec, le RRQ afin d'améliorer les revenus de retraite des Canadiens mais également
trouver des incitatifs intéressants pour maintenir le plus longtemps possible
les travailleurs expérimentés sur le marché du travail. Une première série de
mesures a d'ailleurs été instaurée suite
à la dernière réforme de 2009. Plus récemment, la fédération a supporté la
décision du gouvernement du Québec de ne pas entériner l'entente
survenue au sommet des ministres des Finances canadiens ayant eu lieu à
Vancouver en juin 2016. Le ministre des
Finances du Québec avait alors mentionné avoir l'idée, et je le cite, d'une
«solution un peu différente», considérant la situation particulière du
Québec.
Si je fais un
bref retour en arrière, au début des années 60, le gouvernement du Québec avait pris la décision d'établir son propre régime de retraite public avec l'objectif de pouvoir l'adapter au contexte
socioéconomique et démographique particulier
qui est le nôtre. La fédération est d'avis que le gouvernement du Québec a donc
la flexibilité pour prioriser les besoins présents et futurs de la
population québécoise dans le cadre de cette réforme et n'a donc pas à suivre
une quelconque direction envisagée par le reste du Canada.
Cela dit, nous aimerions faire mention d'une
première mise en garde, considérant le fardeau fiscal global des employeurs notamment
par la taxe sur la masse salariale pour les entreprises québécoises.
Tel que
démontré dans le document de consultation, toute réforme du Régime de rentes du Québec
aurait comme conséquence de hausser
les prélèvements sur la masse salariale des employeurs québécois.
Pourtant, ces taxes sur la masse salariale sont déjà les plus importantes au Canada,
supérieures de plus de 50 %
à la moyenne canadienne. Imposer des taxes
salariales plus importantes aux entreprises québécoises nuirait à leur
compétitivité sur le marché nord-américain et donc, dans certains cas, à la croissance de l'emploi au Québec. Nous
croyons qu'il est possible d'envisager de bonifier le RRQ sans augmenter les charges globales
relatives aux taxes sur la masse salariale. La fédération invite les
parlementaires à n'envisager une
éventuelle bonification que dans un contexte global, en révisant les bénéfices
associés aux différents programmes sociaux, afin de tenir compte de la
capacité de payer des contribuables québécois, entreprises comme particuliers. À cet égard, nous croyons que la politique
gouvernementale du cran d'arrêt doit impérativement être
maintenue, et toute bonification du RRQ devrait se faire à coût nul pour
les employeurs québécois.
Le document de consultation contient également
des propositions afin de renforcer la pérennité du régime, propositions
auxquelles nous tâcherons de répondre dans les quelques prochaines minutes. Il
y est, premièrement, proposé de relever
l'âge minimal d'admissibilité à la rente anticipée du régime. À ce sujet,
mentionnons que le Régime de rentes
du Québec permet actuellement à un travailleur de recevoir une rente réduite aussi tôt qu'à
l'âge de 60 ans. Un grand nombre de Québécois décident de recevoir leur rente dès cet âge,
malgré le fait qu'elle est réduite d'un maximum de 36 %.
• (16 h 40) •
En tenant
compte des constats résumés ci-dessus et des mesures prises par d'autres pays
de l'OCDE, la fédération favoriserait
de hausser l'âge minimal d'admissibilité à la rente de retraite de 60 à 62 ans.
Dans un même ordre d'idées, nous recommandons de hausser également l'âge
normal de la retraite de 65 à 67 ans. Ces modifications permettraient différentes choses, notamment, dans un contexte de
hausse de l'espérance de vie, de rééquilibrer la période d'accumulation pendant la vie active et la période de versement
des prestations, d'améliorer le ratio des participants actifs sur les
participants retraités, d'aider à
changer le comportement des Québécois, qui se retirent plus hâtivement que tout
autre travailleur en Amérique du
Nord, et de suivre la tendance observée dans les pays de l'OCDE qui ont déjà
procédé à cet ajustement afin d'assurer
la pérennité de leurs régimes publics. Nous comprenons que cette modification
devrait être accompagnée d'une période
de transition, évidemment, afin de permettre aux travailleurs québécois de
s'adapter à cette nouvelle réalité dans leur planification de la
retraite.
Concernant
les prestations de survivant, nous reconnaissons que le RRQ prévoit une
prestation aux survivants d'un
travailleur décédé avant la retraite. Tout comme pour la prestation
d'invalidité, nous croyons que ce type de prestation doit être modernisé, surtout, par exemple, dans le
cas de la prestation pour survivant, sachant que le taux d'activité des femmes s'est grandement accentué depuis la mise en
place de cette prestation. Je crois qu'il faut se rappeler les raisons
pour lesquelles les choses ont été mises en place et reconnaître que le
contexte a évolué. Nous supportons donc les propositions
de moderniser les parties uniformes de la rente de conjoint survivant et de
réviser le montant maximal de la rente
combinée afin de s'assurer qu'elle n'excède pas la rente de retraite maximale
versée à un travailleur qui se retire.
Le document de consultation fait également
mention de propositions visant à assurer une stabilité du taux de cotisation du régime. Nous désirons supporter l'instauration
d'une approche de pleine capitalisation si jamais des améliorations étaient apportées au régime. Cette
action permettrait une meilleure prévisibilité des coûts et une approche
disciplinée avant de procéder à une modification éventuelle du régime.
Finalement,
quant à la proposition concernant l'introduction d'un facteur de longévité,
nous croyons qu'elle ne doit pas être
traitée différemment des autres hypothèses actuarielles. Cependant, et nous
l'expliquons davantage dans notre mémoire,
nous considérons que certains facteurs ont des impacts plus importants sur le
régime, notamment les estimations de
rendement futur et la croissance plus lente des salaires, par exemple. Aussi,
nous recommandons... nous ne recommandons pas, pardon, l'adoption de cette
mesure aux effets, somme toute, plutôt nuls.
En
conclusion, nous désirons réitérer que la meilleure décision semble être celle
du statu quo. Nous entrevoyons déjà
que le vieillissement de la population aura un impact majeur sur la viabilité
du Régime de rentes du Québec, et il nous apparaît risqué d'envisager une quelconque bonification. Toutefois, si
vous en décidez autrement, une bonification du régime avec la proposition au Québec devrait être privilégiée et
accompagnée d'une revue du régime de base actuellement offert afin de
minimiser l'impact financier des bonifications offertes et ainsi assurer une
pérennité du régime pour les décennies à
venir. Les modifications du régime sont peu fréquentes, et nous devons
immédiatement prendre en compte les obstacles
de demain, notamment une diminution importante des cotisants alors qu'il y aura
une augmentation importante du nombre de rentiers.
Enfin,
et je tiens à le réitérer, alors que le gouvernement du Québec a reconnu que
les taxes sur la masse salariale imposées
aux entreprises québécoises sont un obstacle à leur compétitivité, toute hausse
des cotisations au Régime de rentes du Québec devrait au minimum être compensée
par une baisse équivalente ailleurs. Le Québec doit s'inspirer de l'expérience des autres pays qui ont généralement
pris la décision de hausser l'âge normal de la retraite à 67 ans, haussant,
par le fait même, l'âge minimal d'accès au
régime à 62 ans. Le Québec doit inciter davantage les travailleurs à rester
plus longtemps sur le marché du
travail. Il s'agit là d'un puissant incitatif à notre disposition. Je vous
remercie, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Forget, de votre présentation. M.
le ministre, si vous voulez débuter les échanges, oui.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Alors, M. Forget, messieurs, merci d'être là, merci d'avoir pris le temps
d'analyser notre publication et de faire vos commentaires. C'est toujours très
apprécié.
Bon. J'ai
deux questions. J'ai promis à mes collègues que je leur donnerais un peu plus
de temps cette fois-ci, mais je
commence avec deux questions, et puis on verra. On a parlé de l'âge de la
retraite. Donc, il y a les deux aspects : l'âge minimal pour pouvoir avoir
une retraite anticipée et puis l'âge de la retraite : 65 ans à plus tard.
Comment est-ce que vous voyez ça? Est-ce qu'on devrait faire les deux? Est-ce
qu'une est meilleure que l'autre? Ça veut dire de modifier l'âge minimal
d'accès à la retraite anticipée et laisser l'âge normal à 65 ou ne pas toucher
à l'âge minimal et dépasser l'âge normal? Est-ce que vous avez regardé ça ou ce
n'est pas...
Le Président (M. Bernier) :
M. Forget.
M. Forget
(Stéphane) : Oui. Bien,
évidemment, je pense qu'on peut se permettre cette réflexion-là et probablement
cette décision-là, compte tenu de
l'espérance de vie et compte tenu, comme je le mentionnais précédemment, du
besoin d'avoir des travailleurs
expérimentés sur le marché du travail. On a une réalité, et vous l'avez
mentionné tantôt, démographique qui
est différente des autres provinces canadiennes, essentiellement. Mais, de
notre point de vue, on pense que... que l'âge minimal soit à 62 ans amène
d'aller à 67 ans pour l'âge de la retraite. Claude, je ne sais pas si vous
voulez compléter à cet égard-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Paradis.
M. Paradis (Claude) : Bien, je
pense qu'on doit tenir compte des deux volets, je vais appeler ça le volet âge d'admissibilité à la retraite et l'âge normal de
retraite. Je crois qu'il doit y avoir une coordination entre les deux. Si on
faisait seulement un changement de passer de
60 à 62 dans les dispositions actuelles, ça augmenterait les coûts, et ce n'est
pas ça qu'on recherche. Je pense que, je
veux dire, ce qu'on recherche, c'est premièrement de permettre à des gens de
pouvoir retarder leur retraite, étant donné
tous les facteurs et les constats qui ont été donnés, mais, en plus de ça,
c'est que, le même système, de le
ramener sur deux ans plus tard, ça veut dire l'âge de l'admissibilité à
62 ans et l'âge normal à 67 ou
vers 67. Ça fait que je pense qu'il faut que ça soit fait en même temps pour
être capables de garder un équilibre dans la période... Ce qu'on dit, c'est qu'il faut maintenir l'équilibre entre
la période de cotisation et la période de versement de rente, et
actuellement il y a un déséquilibre, actuellement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Merci. Je vois aussi que vous êtes d'accord et je pense que nous sommes tous
d'accord que, quoi qu'on fasse, quelque bonification que ce soit,
qu'elle doit être pleinement capitalisée. Donc, je pense que, là, il y a un
vaste consensus là-dessus.
Ça a été
soulevé aussi avant, et, je pense, probablement demain ça sera un peu la même
chose, par certains groupes que, s'il y a une très grande désharmonisation, une
très grande différence avec le régime canadien, ça va mener à toutes
sortes de problèmes opérationnels pour les entreprises. Enfin, comment vous
voyez ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. Paradis.
M. Paradis
(Claude) : M. le ministre,
oui, si on le prend seulement d'une façon simple, là, oui, il pourrait y avoir
un certain déséquilibre. Je n'étais pas sur le marché du travail à ce
moment-là, quand le régime a été mis en place en 1966, mais le Québec s'est doté de son propre régime
parce qu'il voulait avoir la flexibilité de pouvoir l'adapter à, premièrement,
sa population et la façon qu'on voulait gérer l'épargne-retraite au Québec.
Si on regarde ça en disant : Si on veut
satisfaire les besoins de la population québécoise et si la population québécoise se différencie du reste du Canada avec
le temps, comme c'est le cas actuellement, je crois qu'on doit s'adapter
à la réalité québécoise au lieu d'essayer d'harmoniser le reste du Canada, et
effectivement on essaierait toujours de maintenir
quelque chose qui est le plus proche possible... mais il va arriver un temps où
on devra faire des choix. Et je crois qu'étant donné la façon que le
Québec a traité son régime pour satisfaire la population québécoise il va
falloir qu'il y ait des différenciations, à
un moment donné, si, entre autres, la démographie change. Ça fait que je crois
qu'on devra se rendre vers là, effectivement, à ce moment-là.
M. Forget (Stéphane) : Si vous
le permettez, mon collègue Alexandre voudrait ajouter...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, M. Gagnon, vous voulez ajouter
des...
M. Forget
(Stéphane) : ...un petit commentaire à votre question.
Le Président
(M. Bernier) : Oui? Bien, on va vous écouter.
M. Gagnon (Alexandre) : Merci. En fait, très rapidement pour dire que,
oui, un peu comme M. Paradis a dit, il faut qu'on ait le plus d'éléments semblables, effectivement, mais on a
d'autres législations, on a d'autres façons de faire également où on se
permet certaines différences. Les entreprises sont habituées de faire affaire
dans les différences législatives entre les différentes provinces, entre les
différents pays de plus en plus, donc il ne faut pas s'arrêter à ce qu'il y ait des différences par rapport au RPC. On
est capables de passer outre ces différences-là puis d'adapter notre propre
régime à nous comme on a fait le choix, là, en tant que société à l'époque, là.
• (16 h 50) •
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
...collègue, si vous avez des questions.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci à nos invités qui sont ici aujourd'hui. Je sais que vous êtes arrivés un petit peu tôt, là, et vous
avez entendu les gens qui étaient ici avant vous.
Très
rapidement, très rapidement, là. Les gens du Conseil du patronat nous ont
parlé d'une variable, par rapport
à la démographie, qui pourrait avoir un
impact particulier sur la viabilité du Régime des rentes. Et vous,
vous en parlez beaucoup, là, d'assurer la viabilité du régime, vous
parlez de toutes sortes de mécanismes qui peuvent nous aider à consolider l'âge
normal, l'âge minimal d'admissibilité, etc.
Je
ne vous ai pas entendus sur la question de l'immigration. Rapidement, ils ont dit que l'immigration pouvait avoir un impact assez important
sur la viabilité à long terme de notre régime. Et donc les décisions qu'on
prendra face à l'immigration vont avoir un impact là-dessus.
Avez-vous une opinion ou une vision particulières
sur cette question-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Forget.
M. Forget (Stéphane) : De façon plus large, je pense que nous sommes
face, au Québec, plus qu'ailleurs, comme vous le savez, à un défi
démographique avec le vieillissement de la population. L'un des moyens, c'est
évidemment d'accroître cette population-là,
et ça passe évidemment par l'immigration. On est intervenus beaucoup l'an
passé, lors de la réflexion sur la
nouvelle politique en matière d'immigration. On est intervenus sur notre
capacité d'accueillir une immigration qui est plus en adéquation avec
notamment nos besoins de main-d'oeuvre.
On
le sait, on est à un niveau à peu près de 50 000, par année, d'immigrants
qui arrivent ici. Il y en a, bon an, mal an, une quinzaine de milliers qui quittent le Québec. Donc, au net, année
après année, mis à part, là, les réfugiés, on est à peu près à 35 000. Évidemment, c'est bien
insuffisant. Donc, nous, on l'a dit, on l'a mentionné, il faut avoir une immigration
plus économique, mieux en lien avec nos besoins de main-d'oeuvre. Et, si on
arrive à faire ces choix-là, bien, on va accroître,
de ce fait, notre population et, de ce fait, aider à notre régime. Mais là on a
un défi qui est au-delà du régime, de choisir une immigration qui est en
lien avec nos besoins.
Le Président (M.
Bernier) : ...M. le député. M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci, M. le Président. Donc, Stéphane, toujours un plaisir
de te revoir avec ton équipe, merci d'être là. Tantôt, au niveau du mémoire, au niveau de votre allocution, vous
parliez d'un statu quo. Si j'ai bien compris, le statu quo est vraiment pour les cotisations des entreprises.
Donc, si on veut améliorer le régime pour nos prestataires, c'est de faire
d'autres modifications. Vous avez parlé peut-être de baisses équivalentes
ailleurs. Quand on parle de baisses ailleurs, est-ce
que vous avez des suggestions? Ou encore est-ce que vous préconisez un
changement à l'intérieur... dont les âges de retraite, et tout ça, un changement dans le régime pour ne pas toucher
aux cotisations ou vous préconisez des baisses ailleurs et augmenter les cotisations de nos entreprises à
la RRQ, mais en diminuant peut-être d'autres services à la population?
Le Président (M.
Bernier) : M. Forget.
M. Forget (Stéphane) : Merci. Bien, tout d'abord, avant de laisser la
parole à mes collègues, je vous dirais que, et c'est vrai ici et c'est vrai dans bien d'autres dossiers où on a
l'occasion de le répéter, on n'aime pas beaucoup le phénomène de
sédimentation, mais on fait beaucoup ça trop souvent où on a des mesures en
place, des crédits, des subventions, et
autres, et, plutôt que de se poser la question, à savoir : Qu'est-ce qu'on
enlève pour améliorer ce que l'on fait?,
bien, on ajoute, on ajoute et on ajoute. Donc, ce qu'on dit : Si on veut
bonifier le régime, bien, peut-être qu'on devrait faire une réflexion sur les autres avantages du
régime ou peut-être même les autres programmes sociaux pour que ça se fasse à coût nul. Et ça, il y a un exercice à
faire déjà entamé par la commission Godbout à l'époque, entamé aussi par la
commission Robillard avec deux rapports extrêmement touffus et précieux qui, je
pense, méritent qu'on continue de s'y attarder. Alors, nous, ce qu'on dit,
c'est : Peut-être qu'il y a des bonifications à faire, mais il faut que ça
se fasse à coût nul. Deuxièmement, peut-être que le régime de base doit être
revu.
J'écoutais tantôt l'argument, par
exemple, de l'association des thanatologues, et nous sommes très sensibles aux
enjeux des gens qui n'ont pas les moyens
d'enterrer les gens qui sont décédés. Cela étant dit, quand plus de 80 %,
et même plus, des Québécois de tout
âge ont un régime, une protection d'assurance vie, est-ce que tous les Québécois
devraient recevoir cette
prestation-là? Il faut se poser la question. Est-ce que les gens à hauts
revenus qui le reçoivent devraient le recevoir
aussi? C'est ce genre de réflexion là, et c'est un exemple que je donne, qu'on
devrait se faire. Si on le bonifie, bien,
ayons le courage de regarder l'ensemble du régime et peut-être les autres
régimes sur lesquels nous cotisons,
employeurs et employés, et par la suite, bien, peut-être qu'on aura des
meilleures contributions à des endroits où on considère que c'est plus
important qu'ailleurs. Je ne sais pas si, Claude, à cet égard-là, vous voulez
ajouter ou...
Le Président (M.
Bernier) : M. Paradis.
M. Paradis (Claude) : Il y a peut-être un élément sur lequel on pourrait mettre
l'emphase. Quand on dit de revoir, de
réformer le régime de base, sûrement, quand on parle de passer de 65 à 67 ans sur une
certaine période, avec une période de transition... pourrait libérer des
cotisations qui pourraient servir, par exemple, à l'amélioration du régime dans
la proposition qui est faite actuellement. Là, ici, on parle de réformer, de bonifier le
régime, mais je pense que l'un ne va pas sans l'autre. Si on veut faire ça, il faut au moins entamer la
réflexion de la réforme du régime de base pour que ça se fasse en même
temps et d'en arriver à un résultat.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Ça va?
M. Girard :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : C'est beau. M. le député de Sanguinet, la parole est
à vous.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être ici
parmi nous.
Première
des choses, et il y a quelque
chose que vous avez dit sur lequel
j'aimerais revenir, quand vous parlez de 1965 comme étant un moment où on avait garanti une certaine flexibilité des régimes de retraite du Québec par
rapport aux autres provinces, bien,
c'est plus ou moins le cas, parce
qu'à l'époque on se posait la question sur la cohérence, sur justement
qu'il fallait que les plans se ressemblent, parce que la gestion, entre autres,
était plus facile pour quelqu'un qui passait
d'une province à une autre, un travailleur ou un employeur qui passait d'une
province à une autre. Étant donné qu'il
y a une garantie que les régimes de retraite sont semblables, c'est facile de
transférer l'argent au courant de sa vie. Tu sais, s'il travaille 13 ans dans une province, six ans à une autre
puis 13 ans à une autre, bien, les provinces ne font que se transférer de l'argent pour justement compenser
les paiements de la retraite. Et ça, c'est possible uniquement parce que
le Québec a uniformisé, d'une certaine façon, les régimes de retraite avec le
reste du Canada.
À
la seconde où on pose l'hypothèse qu'on accepte et que le plan du ministre, là,
c'est ce qu'il nous propose, puis on...
bon, admettons, on fait de la politique-fiction, là, à ce moment-là, ça veut
dire qu'on ne peut plus faire ça et qu'on se fait sortir du régime canadien, on n'a plus cet avantage-là. Alors,
quand vous me dites que ça amène de la flexibilité, moi, je pense qu'on a un gros problème là, entre
autres. Puis là on parle des fonctionnaires fédéraux aussi, qui est
définitivement un problème.
Alors,
vous, vous ne percevez pas ce genre de problème là pour les entreprises
québécoises qui vont engager des gens peut-être d'autres provinces ou
qui peuvent avoir des filiales dans d'autres provinces?
Le Président (M.
Bernier) : M. Paradis.
M. Paradis (Claude) : Chaque changement qu'on fait ou si on dévie légèrement de qu'est-ce qui
se fait ailleurs, c'est sûr que ça
ajoute des défis liés, par exemple, aux transferts interprovinciaux. Ça, on ne
se le cachera pas. On va trouver une solution. Ça, on en trouve
toujours, des solutions. Mais je crois que pour la...
M.
Therrien :
...
M. Paradis
(Claude) : Pardon?
M.
Therrien :
...solution, c'est la souveraineté du Québec. Je voulais juste le dire.
M. Paradis
(Claude) : Je n'ai pas entendu.
M.
Therrien :
C'est la souveraineté du Québec, notre solution à nous autres.
M. Paradis
(Claude) : Ah! O.K.
Le Président (M.
Bernier) : C'est un commentaire.
M. Paradis
(Claude) : C'est un autre sujet.
M.
Therrien : Il faut
que j'en parle une fois par jour. Là, je l'ai fait. Bon. Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : M. Paradis, continuez.
Une voix : ...
M.
Therrien : Ah oui! c'est vieux comme la terre,
l'autodétermination des peuples, hein, c'est vieux, hein? Bien oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. Paradis, continuez.
M. Paradis
(Claude) : Mais, si je
reviens sur le Régime de rentes du Québec, je crois que c'est : les
transferts interprovinciaux
représentent une minorité des cas par rapport à la majorité, qui est de
procurer une rente aux Québécois, et
je crois qu'on doit focusser sur cet aspect-là, de procurer une rente aux
Québécois avec notre capacité de payer, avant de commencer à penser aux transferts interprovinciaux, puis on va
trouver une solution pour les transferts interprovinciaux.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Moi, je veux juste vous dire qu'il y a plusieurs problèmes qui sont liés à ça.
La seconde où est-ce qu'on dit :
Bon, on va trouver des solutions aux problèmes, moi, je n'ai pas de problème
avec ça, on est là pour en trouver, des
solutions, mais, quand arrivent des situations telles que proposées par le
ministre, je pense qu'il faut qu'on ait les coudées franches puis qu'on sache vers quoi on se dirige.
C'est problématique. Je comprends qu'on peut trouver des solutions, mais il reste qu'il y a problèmes qui sont liés à
ça, il faut bien les connaître, il faut peser le pour et le contre et faire en
sorte que les décisions qu'on va prendre
vont être les meilleures décisions pour les producteurs, pour les gens que vous
représentez mais aussi pour les Québécois en général.
J'aimerais
revenir sur les prestations déterminées. C'est sûr que je vais poser la
question à M. D'Amours, que je vois,
là, puis je vais vous la poser à vous aussi, là. Vous parlez de coût nul. Tu
sais, vous dites : On n'est pas contre, là, changer, à quelque part, les taxes sur la masse salariale, mais à coût
nul. Moi, je trouve ça intéressant. Quand on parle des entreprises qui offrent des prestations
déterminées à leurs employés, est-ce qu'on peut dire que les bonifications
qu'on peut avoir au régime de retraite sont, pour ces gens-là, à coût
nul?
Le Président (M. Bernier) :
M. Gagnon? M. Forget? Qui lève la main? M. Paradis.
• (17 heures) •
M. Paradis
(Claude) : Je vous dirais
qu'actuellement, pour que ça soit à coût
nul, il faudrait que la bonification
qui serait, par exemple, proposée au Régime de rentes du Québec soit intégrée
totalement dans les régimes à prestations déterminées. On sait que ça ne se fait pas aussi automatiquement que ça.
Et il y a aussi l'ampleur du changement pour essayer d'intégrer cette bonification-là dans les régimes de retraite à
prestations déterminées des entreprises. Je vous dirais que, dans certains cas, il pourrait être plus
facile... les employeurs vont dire : Bien, écoute, oui, je vais modifier
mon régime pour être capable
d'absorber l'augmentation de coût pour que ça soit à coût nul. Dans d'autres
cas, peut-être par mesure de
simplification, ils ne voudront pas le faire et ils vont, par exemple, faire
autre chose, par exemple réduire les salaires, pour être capables de
compenser la différence.
Ce sont
toutes des options qui sont sur la table, mais il y a différents éléments, il y
a différentes options qui sont là, pas nécessairement l'intégration dans
le régime de retraite à prestations déterminées.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M. Forget (Stéphane) : Si je peux me
permettre...
Le Président (M. Bernier) : Oui, M.
Forget.
M. Forget (Stéphane) : ...un petit
commentaire, très brièvement.
Je vous le
rappelle, lorsqu'on est à 15 % sur les taxes sur la masse salariale versus
9 % sur la moyenne canadienne,
c'est un chiffre qu'il faut regarder puis
voir comment on peut tendre vers le bas. Il y a les enjeux des entreprises
elles-mêmes, là, avec leurs régimes à prestations déterminées, ou autres, mais je pense que, ce chiffre-là, on
doit le garder à l'esprit parce qu'il y a un enjeu de compétitivité, là, qui finit par s'appliquer. Et,
lorsqu'on me sert l'argument : Oui, mais en contrepartie on paie les salaires moins élevés au Québec,
moi, je ne vois pas ça comme un argument très positif, c'est plutôt
inquiétant et plutôt dommage. Alors, il faut tendre dans l'autre sens, à mon
avis.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M.
le député.
M.
Therrien : Je vous ai bien entendu là-dessus. Je pense que
votre propos est clair, et puis il est noté. Donc, ça, c'est clair aussi. Parce que vous avez parlé de
ça, puis je voulais faire du pouce un peu là-dessus. L'âge de la retraite, vous
voulez l'augmenter.
Je vous pose la question très simplement : Est-ce que vous pensez que c'est une menace à l'équité
intergénérationnelle de fonctionner comme ça ou si ça n'a pas de lien?
M. Forget (Stéphane) : Moi, je n'en
vois pas, de lien.
Le
Président (M. Bernier) : M. Paradis.
M. Paradis (Claude) : ...votre question, c'est de dire : Si on passe de 65 à 67 ans, est-ce que ce n'est pas bon pour
l'équité intergénérationnelle? C'est ça que vous dites?
M.
Therrien : Bien, comparativement à ceux qui reçoivent
actuellement des prestations, comparativement à ceux qui éventuellement en recevront. Il y en a qui
vont avoir les prestations plus tard. Donc, il y a une classe de population,
une génération qui va avoir hérité d'une
situation favorable que les autres... Ah! là, je vois le monsieur plus jeune,
là, se lever. Là, il se sent impliqué davantage, c'est bien.
Le Président (M.
Bernier) : M. Gagnon.
M. Forget
(Stéphane) : C'est le plus jeune du groupe, d'ailleurs.
M.
Therrien :
C'est ça. Il a levé le doigt, je l'ai bien vu.
M. Gagnon (Alexandre) : Celui qui va subir, là... Non, en fait, il faut
comprendre que notre situation a complètement
changé, là, on s'entend, notre espérance de vie a changé, notre âge de rentrée
sur le marché du travail a changé,
donc notre durée de cotisation au régime également a changé, et pourtant le
régime lui-même n'a pas été modifié au
courant des années. Donc, si on parle d'équité intergénérationnelle, il faut
prendre l'ensemble des critères en ligne de compte et non pas uniquement
la fin de notre durée... d'âge de retraite, là.
M.
Therrien : Je veux bien vous comprendre. Moi, je vous pose
des questions puis je suis là pour vous écouter, là. Quand vous dites que l'âge de l'entrée... Dites-moi si j'ai bien
compris, là, puis je pense qu'on avait discuté de ça avant, là. Je pense
que les gens entrent sur le marché du travail un peu plus tard.
Une voix :
...
M. Gagnon (Alexandre) : Avec les années, évidemment, le niveau de
scolarité des Québécois a augmenté. C'est une bonne chose, évidemment. Donc, par la force des choses, évidemment,
avant d'entrer dans un emploi à temps plein, évidemment, on rentre plus
vieux sur le marché du travail.
M.
Therrien : Donc, vous seriez, à la limite, contre le facteur
longévité qui est proposé par le ministre pour faire en sorte de diminuer, passé 22 ans, diminuer
l'argent qu'on va recevoir de la retraite, parce que vous proposez ça, qui est
plus simple. C'est ce que je comprends?
Le Président (M.
Bernier) : M. Paradis.
M. Paradis (Claude) : Ce n'est pas qu'on est contre le facteur de longévité. Ce qu'on dit,
c'est qu'au lieu d'appliquer un
facteur de longévité qui va faire qu'on va réduire la rente quand la hausse de
l'espérance de vie va se faire plus
que ce qui est anticipé on dit : Bien, prenons les choses comme elles
sont, c'est de dire : Bien, le facteur de longévité, c'est la même chose que de changer l'âge de la
retraite de 65 à 67, avec le temps. Ça fait qu'on a dit : Faisons les
choses comme il faut, faisons passer
juste l'âge de retraite, et le facteur de longévité, la longévité en tant que
telle est une hypothèse dans
l'évaluation actuarielle au même titre que les augmentations de salaire, comme
les taux d'activité, puis ainsi de suite, et que, si on regarde, par
exemple, l'évaluation actuarielle, on s'aperçoit que l'impact de hausse de
salaire plus lente qu'anticipé a autant d'impact, sinon plus d'impact sur le
taux de cotisation que la hausse de longévité.
Je veux dire, ceci
étant dit, traitons l'espérance de vie comme étant une hypothèse comme une
autre, mais axons-nous sur la conception du régime et sur l'âge de retraite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Therrien :
Merci beaucoup. C'est intéressant. Merci.
M.
Picard : ...M. le Président. Merci, messieurs, de votre
participation aux travaux de la commission. Merci aussi de rappeler au ministre le principe du cran
d'arrêt, qui n'est pas seulement qu'un slogan, là, qu'on utilise de temps à
autre.
Je
vous dirais, là, tout à l'heure, d'entrée de jeu, j'ai indiqué que c'est ma
troisième consultation sur le régime de
retraite du Québec, et ça donne un délai, ça donne un délai. J'ai fait sortir
les données. La première consultation que j'ai participé, c'était en
2004, et le projet de loi est arrivé en 2008, donc il y a eu quatre ans de
délai. La deuxième consultation, c'était à
l'été 2009, et le projet de loi est arrivé en novembre 2011. Puis, si je
reviens à ma prémisse du cran d'arrêt,
puis vous dites que vous êtes pour la bonification mais à moindre coût ou à
coût nul pour les entreprises, donc je
vous offre la possibilité d'indiquer au ministre qu'est-ce qu'il devrait faire
d'ici au moins les deux prochaines années pour diminuer les taxes sur la masse salariale pour permettre la
bonification du Régime des rentes, parce que vous dites que c'est le
moindre des deux maux, là.
Donc, je vous
offre cette possibilité-là de donner des suggestions — le ministre est en préparation du
budget — si
on peut diminuer la masse salariale. Et ce
que je décode des employeurs, c'est qu'ils sont d'accord, sauf qu'ils sont
étouffés actuellement
par les masses salariales. Même dans le document, on le dit aussi, là. Ce n'est
pas méchant, là. Donc, je vous offre cette possibilité-là. Allez-y. La
puck est sur votre palette, comme on dit.
Le Président (M.
Bernier) : M. Forget.
M. Forget (Stéphane) : Oui. Bien, tout d'abord, c'est une comparaison
canadienne aussi, là, on se compare par rapport aux autres. Ce qu'on essaie de faire quand on vient en
commission parlementaire... Évidemment, là, on parle du Régime de
rentes, mais on regarde l'ensemble des mesures qui existent ou qui sont en
discussion, ou autres, puis les entreprises sont très conscientes, très
préoccupées par ça.
Et
là il y a un contexte. Tantôt, mon prédécesseur a parlé de la réflexion en
cours sur le salaire minimum, quel impact ça aura sur la réalité des
entreprises. On regarde aussi nos enjeux de compétitivité. On regarde le
système de plafonnement et d'échange des
droits d'émission, qui a un impact aussi sur les employeurs. À un autre niveau,
les entreprises actuellement sont
très préoccupées par ce qui se passe du côté américain. Vous allez me dire que
je m'éloigne du régime de retraite,
mais je me rapproche pareil de la réalité et de la compétitivité des
entreprises québécoises. Donc, quand je prends l'ensemble de ces facteurs-là, ce qu'on dit, c'est : Soyons
prudents sur notre volonté de bonifier, parce que, vous allez l'entendre dans les prochains jours, là, il
faut beaucoup bonifier. Mais la réalité sur le terrain, c'est qu'on a un défi
démographique, on a des enjeux de
compétitivité, on a nos voisins américains et ontariens, qui ont une réalité
différente de la nôtre. Donc, quand
je suis entrepreneur chez nous et je regarde l'ensemble de ces éléments-là, je
me dis : Attention, là, soyons
prudents. Je suis toujours d'accord à ce que mes employés aient des avantages
sociaux intéressants, mais, comme employeur, ma responsabilité, c'est de
faire fonctionner mon entreprise, et là j'ai une préoccupation.
Ceci
dit, pour répondre plus clairement à votre question, il y a les taxes sur la
masse salariale, qui sont un enjeu. On
a parlé tantôt de revoir le régime de base. Si on modifie l'âge de la retraite,
on va peut-être se donner une marge de manoeuvre
sur un élément. Tantôt, je parlais avec le ministre... excusez-moi, M. Girard
de l'allègement réglementaire et
administratif. Le fardeau qui n'est pas inclus dans la taxe sur la masse
salariale mais que les entreprises subissent au quotidien, ça, c'est un autre élément extrêmement important. Puis le
troisième élément qui est très important, pour nous, on aura l'occasion d'en parler avec le ministre
prochainement — on a
parlé du défi démographique un peu plus tôt : les entreprises ont un défi de productivité au Québec.
Et ça, si on veut améliorer la rentabilité de nos entreprises, notre capacité
de croître, on va devoir travailler très,
très fort et augmenter nos moyens pour aider et appuyer nos entreprises à
accroître leur productivité. Alors,
ça, pour nous, c'est des éléments très importants qui, pris dans leur ensemble,
ont des impacts réels, de façon positive ou négative, sur les
entreprises québécoises.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Picard : Très rapidement. Vous vous rappelez, quand on parle d'allègement réglementaire, le
premier rapport, M. Lemaire, dans les
années 80, si je me rappelle bien. C'est assez incroyable qu'on est 30 ans
plus tard et on parle encore du même sujet. C'est un frein, un frein
pour l'économie du Québec. Je termine là-dessus, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Donc, M. Forget, M. Gagnon et M. Paradis,
de la Fédération des chambres
de commerce du Québec, merci de votre participation à la Commission des
finances publiques.
Je
vais suspendre quelques instants nos travaux pour permettre au groupe
représenté par M. Alban D'Amours de prendre place. Je suspends.
(Suspension de la séance à
17 h 11)
(Reprise à 17 h 15)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous
recevons M. Alban D'Amours, président
du Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois. Donc, merci de votre participation à la Commission des finances
publiques. La parole est à vous. Vous avez 20 minutes pour votre
présentation, M. D'Amours.
Comité d'experts sur l'avenir du système de retraite
québécois
M.
D'Amours (Alban) : Merci, M. le Président. Alors, comme vous venez de
me présenter, je dois vous dire, je
suis accompagné de MM. Bernard Morency, René Beaudry et Luc Godbout, trois
membres du Comité d'experts. On est honorés,
bien sûr, d'avoir été invités à témoigner devant vous. Et nous partagerons
d'ailleurs cette présentation à nous quatre.
En
introduction, nous tenons à rappeler que le mandat de notre comité visait à
incarner, dans le système de retraite québécois,
une vision globale de la sécurité financière à la retraite. Nous avons
rapidement réalisé qu'il fallait innover pour pérenniser le système de retraite et adapter nos régimes aux
nouvelles réalités socioéconomiques et démographiques. Notre rapport, publié en 2013, a entraîné un haut
niveau d'acceptabilité sociale entourant les constats et les recommandations
qu'il contenait. Tous ont alors reconnu que
le statu quo n'était pas une option, qu'il y avait urgence d'agir et qu'un
nouveau contrat social s'imposait
pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les travailleurs
québécois. Le gouvernement, d'ailleurs,
a adopté trois lois, les lois nos 15, 29 et 13, en plus de
mettre en place un nouveau véhicule, le RVER, qui font du Québec un
leader dans ce domaine.
Il
est maintenant temps de passer à la prochaine étape et de revoir le Régime de
rentes du Québec. Nous partageons les
objectifs poursuivis ainsi que les principes énoncés tant au niveau de
l'amélioration du Régime de rentes du Québec que de l'importance d'en
assurer la pérennité. L'équité intergénérationnelle, les besoins et la capacité
d'épargne des travailleurs et la nécessité de maintenir la compétitivité de nos
entreprises doivent guider nos décisions. Nous tenons également à souligner la
qualité tant du document de consultation que de celui sur les constats.
Le système de
retraite québécois a été conçu dans les années 60 avec comme principal objectif
de combattre la pauvreté chez les personnes de plus de 65 ans, et ça a
fonctionné. En effet, le taux de pauvreté chez les personnes de 65 ans et plus au Canada est autour de 6 %,
soit environ la moitié de la médiane des 35 pays membres de l'OCDE, laquelle
est légèrement supérieure à 12 %. Il faut maintenir cet acquis tout en
adaptant notre système aux nouvelles réalités socioéconomiques
et démographiques, tels les bas taux d'intérêt, l'augmentation de l'espérance
de vie et la réduction du nombre et
de la qualité des régimes de retraite offerts par les employeurs. Le
graphique 1 de l'annexe 1 montre d'ailleurs l'impact combiné de la baisse du taux d'intérêt et
de l'augmentation de l'espérance de vie sur la rente annuelle que l'on peut acheter avec 100 000 $ de capital à
65 ans. Donc, pour faire face à de tels défis, les Québécois ont besoin d'un
système de retraite qui leur offre
une sécurité de base fondée sur la flexibilité, la mutualisation des risques,
une gestion efficace à faible coût et
la diversité des sources de revenus. Fort de ces principes, ce système pourra
se transformer au fil du temps et
permettre à chacun de prendre en compte ses propres circonstances pour décider
de sa retraite et du niveau d'épargne dont il aura besoin.
Toutes les
études le démontrent, ceux qui ont le plus besoin d'aide sont les Québécois de
la classe moyenne et les plus jeunes,
ceux de moins de 45 ans, qui bénéficient de moins en moins souvent d'un
régime de retraite à prestations déterminées,
et ils doivent pouvoir compter sur un régime de rentes du Québec plus généreux pour
les aider à mieux gérer les risques financiers et de la longévité.
Une des grandes forces du système de retraite
québécois est le partage des responsabilités entre les individus, leurs employeurs et l'État. Déjà, les Québécois
ont modifié leur comportement face à la retraite en retardant leur départ
définitif à la retraite et en acceptant
d'épargner davantage lorsqu'ils le peuvent. Il est maintenant nécessaire de
demander aux employeurs de cotiser
davantage au régime. Ceux qui offrent un régime d'épargne-retraite à leurs employés pourront le faire à coût nul en adaptant leurs régimes
privés. Pour les autres, il s'agira d'une façon très efficace et peu coûteuse
de contribuer à l'épargne-retraite de leurs employés.
Je demanderais maintenant à Bernard de
poursuivre.
• (17 h 20) •
M.
Morency (Bernard) :
Merci, Alban. Alors, le document de
consultation que le gouvernement a préparé soumet deux propositions
d'amélioration : une qui est celle qui a été convenue par le gouvernement
fédéral et les autres provinces, ce qu'on a
appelé dans notre mémoire l'option RPC; puis l'autre, qui est très semblable
mais qui exclurait les salaires au-dessous de la moitié du maximum des gains
admissibles, qu'on a appelée pour les fins de discussion l'option 50 %
MGA.
Or, dans les
deux cas, les améliorations seraient pleinement capitalisées, elles seraient
financées 50-50 par des cotisations
déductibles d'impôt à la fois des employés et des employeurs. Donc, c'est des
améliorations qui sont sensiblement
identiques. Dans les deux cas, elles seraient mises en vigueur progressivement
d'ici 2025 et elles n'entreraient en
vigueur que 40 ans plus tard, soit en
2065. Ça, ça veut dire que les gens qui vont bénéficier pleinement des
décisions qu'on prend maintenant,
là, c'est les gens qui sont nés en l'année 2000 ou depuis ce temps-là. C'est
dans cette perspective-là qu'on doit
tenir nos discussions, une perspective de quelque chose qui va se passer
sur les prochains 40 ans, donc qui est à long terme, qui doit tenir compte des besoins des gens de la classe
moyenne, qui doit tenir compte des besoins des jeunes.
À la lumière
de ça, nous, nous favorisons nettement l'option RPC, donc une amélioration du Régime de rentes du Québec similaire à ce qui est proposé
pour le Régime de pensions du Canada. La première raison, c'est que l'option RPC répond beaucoup mieux aux besoins de
la classe moyenne et des jeunes. On vous a donné un graphique à l'annexe 2
qui démontre le taux de remplacement du
Régime de rentes actuel, à 25 %,
qui démontre l'augmentation suite à l'option 50 % du MGA et qui démontre le remplacement pour l'option Canada.
Donc, on peut voir que l'option Canada répond beaucoup, beaucoup mieux aux salariés de la classe moyenne. Les gens qui
gagnent 40 000 $, 45 000 $ vont avoir une bien
meilleure rente avec l'option RPC. Première raison.
Deuxième
raison, les cotisations additionnelles qui sont requises pour l'option RPC, et
c'est bien documenté dans le document de consultation à la page 17,
sont un excellent investissement pour les Québécois. Il y a deux exemples, l'exemple de Bernard et l'exemple d'Élodie — d'ailleurs, je vous félicite pour le choix
du nom de l'exemple — et dans
ces...
M. Leitão : C'est fait exprès.
M. Morency
(Bernard) : Merci. Je vous
remercie. On démontre très bien dans ce graphique-là à la page 17 que les cotisations additionnelles requises sont
environ de 240 $ par année mais
que la rente additionnelle, elle, elle est de 2 176 $. Ça veut dire que, pour chaque dollar de cotisation
annuelle additionnelle, on va recevoir une rente neuf fois plus élevée,
un ratio de neuf pour un. C'est un excellent investissement pour les Québécois.
Deuxième raison.
Troisième
raison, c'est qu'en améliorant le régime de cette façon-là on diminue la
dépendance des cotisants au Régime de
rentes du Québec au supplément de revenu garanti. Or, il faut savoir, et c'est,
encore une fois, bien documenté dans
les documents que vous nous avez soumis et aussi dans notre rapport, que la
pension de Sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti perdent de leur efficacité à chaque année
parce qu'ils sont indexés selon le coût de la vie et non pas indexés selon l'augmentation des salaires.
Alors, c'est un petit peu à chaque année, mais, sur 40 ans, ça fait toute
une différence. Donc, de diminuer la
dépendance, c'est une excellente chose. Deuxième point, c'est que le supplément
de revenu garanti,
c'est un volet d'assistance sociale, ce n'est pas un volet structurant du
régime de retraite. Et plus on bonifie le régime de retraite, plus on
diminue la dépendance vers ce volet-là, mieux c'est pour les Québécois.
Puis
finalement, le Régime de rentes du Québec, on le contrôle ici. Cet argent-là,
il est investi par la Caisse de dépôt,
c'est sous contrôle de l'Assemblée nationale, alors que le supplément de revenu
garanti, c'est un programme sur lequel on a très peu d'influence. Donc,
d'être moins dépendants de ça, c'est une bonne chose.
Je passerais la parole à Luc pour les autres
raisons.
Le Président (M. Bernier) :
M. Godbout.
M. Godbout
(Luc) : Bonjour. Il faut noter comme quatrième raison que l'option RPC
prévoit déjà un mécanisme compensatoire pour les cotisations
additionnelles que les bas salariés devront verser. On pense aux salariés
gagnant moins de 20 000 $ par
année. Le mécanisme compensatoire se fait via la prestation fiscale pour revenu
de travail, une mesure fédérale qui,
a priori, peut sembler complexe mais qui permet pleinement de compenser
immédiatement les bas salariés pour
les cotisations additionnelles qu'ils devront verser. Nous avons d'ailleurs
illustré à l'annexe 3 comment des cotisations
additionnelles dans le RPC pour un résident de l'Ontario, puisque c'est cette
province-là qui a embarqué dans le
régime fédéral... comment pour cette province-là un contribuable gagnant
20 000 $ paierait 165 $ de cotisation additionnelle : il pourrait les déduire tant
au fédéral que dans sa province et il pourrait bénéficier de la bonification de
la prestation fiscale pour revenu de
travail du fédéral, qui, donc, au net, il ne paierait pas... il n'y aurait pas
de coût additionnel pour les cotisations, mais il y aurait des
prestations bonifiées à la retraite.
La
bonification de la PFRT règle le cas, à notre avis, de la principale objection
que soulèvent plusieurs quant au risque de perte de récupération pour le
supplément de revenu garanti pour les gens à faibles revenus. En outre, il est important de noter que la récupération que les
gens pourraient... donc, la perte potentielle du supplément de revenu garanti
va se faire graduellement pour les retraités
d'ici 2065, alors que la bonification de la prestation fiscale pour revenu de
retraite, elle sera immédiate.
L'annexe 4,
de son côté, présente des comparaisons pour mesurer les effets globaux
qu'auront les prestations, les effets
globaux, incluant la perte potentielle du supplément de revenu garanti. Dans
tous les cas, que l'on prenne un célibataire qui gagne 20 000 $,
que l'on prenne un célibataire gagnant le maximum des gains admissibles ou
qu'on prenne un couple où les revenus sont partagés 20 000 $ et
30 000 $, dans tous les cas les prestations globales seront améliorées, dans tous les cas l'option RPC procure
des meilleures prestations globales. Et donc ce qu'il faut constater, c'est que, si le reste du Canada va avec la
bonification RPC et que le Québec va avec la bonification 50 % du maximum
des gains admissibles, les citoyens de l'Ontario vont avoir des meilleures
prestations publiques à revenu égal que les citoyens du Québec.
Un autre
argument qui pousse pour l'option RPC, c'est qu'à nos yeux le coût nous
apparaît raisonnable et que sa mise
en place graduelle d'ici 2025 permettra, tel que mentionné à la page 23 du
document de consultation, permettra aux entreprises de profiter de ce
délai pour s'adapter aux modifications apportées.
Cette fois,
nous avons produit l'annexe 5. Donc, dans l'annexe 5, on peut voir des
graphiques qui montrent l'impact des
cotisations annuelles requises pour les employeurs selon que l'employé gagne le
salaire minimum ou selon qu'il gagne le
maximum des gains admissibles. Oui, il y a un impact de la bonification du
régime, mais ça reste très marginal. Comme le régime est mis en oeuvre progressivement, si on regarde en 2019, pour
quelqu'un qui travaillerait au salaire minimum, on a indexé le salaire minimum selon la moyenne des cinq dernières
années au rythme d'à peu près 0,22 $ par année, on s'aperçoit qu'en 2019
le salaire minimum sera... l'impact en termes de bonification option RPC serait
de 0,02 $ de l'heure. Si on s'en
va au maximum des gains admissibles, l'impact sera, pour un salaire d'à peu
près 28 $, l'impact sera de 0,05 $ l'heure pour l'employeur. Puis, si
on s'en va à terme, une fois que le régime sera pleinement mis en oeuvre, on
parle d'un impact, selon qu'on soit au salaire minimum ou au maximum des gains
admissibles, on parle d'un impact entre
0,11 $ et 0,29 $. Puis je tiens à vous dire que tous les petits sous
que je vous parle, là, présentement, pour l'employeur, c'est déductible tant
dans la déclaration fédérale que dans la déclaration provinciale, et donc je
vous parle de sommes brutes, mais le coût net pour l'entreprise est
encore moindre.
On peut aussi
regarder puis arriver à un constat similaire en reprenant l'encadré 4 de
la page 21 du document de consultation
publique. Dans ce cas-là, on prenait le cas d'une entreprise puis on montrait
la différence de cotisation selon qu'on
prenne la bonification RPC ou selon que l'on prenne la bonification maximum
50 % des gains admissibles. Oui, il
y a un impact, dans ce cas-là, pour l'entreprise, il y a un impact de
12 000 $, mais il y a un impact de 12 000 $ sur une
masse salariale de 3 millions. Et donc ça représente 0,4 % de la
masse salariale. Et je vous rappelle qu'on intègre ça entre 2019 et 2025. C'est
donc une mise en place qui serait progressive.
Autre
argument qui milite pour l'option RPC, c'est que pour les employeurs qui
offrent des régimes privés de retraite, comme le gouvernement du Québec le fait
pour ses employés, il sera plus facile de coordonner son régime de retraite avec l'option RPC, et ce, à coût nul.
Avec l'option 50 % du maximum des gains admissibles, cette coordination
sera plus difficile à concevoir, plus
difficile à communiquer, et on peut penser que ça ne générera pas, dans ce
cas-là, des épargnes de cotisation additionnelle pour l'employeur, ce
qui pourrait être le cas dans l'option RPC.
Aussi, comme
autre point que j'aimerais soulever, je tiens à souligner que, oui, nous sommes
conscients que les taux de
prélèvement sur la masse salariale sont plus élevés au Québec. Toutefois, le
coût de nos programmes sociaux de retraite et d'assurance reste
relativement similaire à ceux offerts ailleurs au Canada.
On entend beaucoup parler, là, des écarts de
taux de masse salariale entre le Québec et les autres provinces. À l'annexe 6, nous avons reproduit le
graphique 4 du document de consultation, qui se trouve à la page 20,
on a reproduit exactement le
graphique 4, qui avait été produit avec des chiffres du ministère des
Finances, mais on a fait une étape de plus, on a compartimenté, séparé qu'est-ce qui fait
qu'on a un taux de 15 % alors que les autres provinces ont un taux moindre
et, lorsqu'on regarde ça, bien, on
s'aperçoit que, le Régime des rentes du Québec ou RPC, assurance-emploi/RQAP,
santé et sécurité au travail, on a le
même poids que l'Ontario ou que les autres provinces canadiennes et que les
écarts de taux sur la masse salariale
s'expliquent par les choix du gouvernement du Québec, qui a voulu imposer des
taxes sur la masse salariale pour le financement de la santé.
Donc, hormis
les taxes sur le financement de... le FSS sur la masse salariale et le taux de
1 % pour la formation de la main-d'oeuvre, le Québec a les mêmes taux de
cotisation pour les autres charges sociales. Donc, c'est important de le
rappeler. Qu'est-ce qui distingue le Québec,
c'est essentiellement le FSS. Alors, sans plus tarder, je passe la parole à
Bernard.
• (17 h 30) •
M. Morency
(Bernard) : Alors, en terminant, la dernière raison pour laquelle on
favorise l'option RPC, c'est que l'option 50 % du MGA, elle
présente quand même des défis administratifs importants. Il y a de plus en plus
de Québécois qui occupent deux emplois, soit
un emploi qui leur donne, mettons, 15 000 $ de salaire, un autre
emploi qui leur donne
20 000 $. Ça leur fait 35 000 $ au total. Quel employeur on
fait cotiser si on exclut les salaires en bas de 28 000 $? Ni un ni l'autre ne va vouloir cotiser. On pense
aussi aux Québécois qui changent d'emploi en cours d'année. Ils gagnent 25 000 $ avec un employeur, changent
d'emploi, gagnent 25 000 $ avec un autre employeur. Lequel des deux
employeurs on va cotiser? On pense
aux Québécois qui déménagent d'une province à une autre. Comment on va faire
pour faire ces choses-là? Alors,
c'est des questions administratives. Il n'y a rien là-dedans qui est ingérable,
mais c'est un souci administratif additionnel avec l'option 50 % du
MGA qu'on n'a pas avec l'option Canada.
Ce qui
m'amène à parler du deuxième axe du document de consultation, qui sont les
mesures qui sont soumises à la population afin de renforcer la pérennité
du Régime de rentes du Québec.
D'abord, on
tient à dire qu'on est entièrement d'accord d'ouvrir ce débat-là. L'enjeu de la
pérennité du Régime de rentes du
Québec, c'est un enjeu réel, surtout quand on se place dans une perspective de
20, 30, 40 ans. Il y a plusieurs propositions
qui sont faites. Ce qu'on aimerait faire aujourd'hui, c'est entamer la
discussion sur trois d'entre elles : la pleine capitalisation des améliorations potentielles, le
facteur de longévité et le relèvement de l'âge minimum de retraite pour la retraite anticipée. Cependant, c'est une
discussion qui va certainement se poursuivre, et on est très disponibles pour
poursuivre la discussion ultérieurement.
Alors,
commençons par la pleine capitalisation. D'abord, on veut réitérer la
recommandation, qui était dans notre rapport
en avril 2013, que toute amélioration du Régime de rentes du Québec doit être
pleinement capitalisée de façon à éviter d'autres transferts
intergénérationnels. C'est ce qui est proposé dans le document de consultation,
et on réitère notre support à ça.
Maintenant, il faut être conscients que, lorsqu'on capitalise pleinement un
régime comme le Régime de rentes du
Québec, on augmente de façon importante la taille des actifs sous gestion. Or,
juste pour illustrer ça, aujourd'hui déjà,
dans le rapport actuariel du Régime de rentes, on a à peu près
60 milliards de dollars dans ce fonds-là qui sont gérés par la Caisse de dépôt. Et, dans le rapport, on
dit : Ce montant-là va augmenter autour de 160 milliards d'ici 2040.
Ça, c'est avant faire toute
amélioration. Parce que l'amélioration serait pleinement capitalisée,
probablement que le 160 milliards doublerait.
Alors, on a fait des estimations, là, on n'a pas de chiffre précis, en fait,
mais on parle de 320 milliards de dollars, un autre 160. Donc, c'est des chiffres importants. Donc, si on y va avec
cette pleine capitalisation là, ça va être très important de bien
encadrer ça.
On est bien équipés, au Québec, pour faire face
à ce défi-là. On a Retraite Québec, on a la Caisse de dépôt et placement du Québec. On a deux organismes qui sont
très bien équipés pour faire face à ce défi-là, mais c'est quand même un
défi important, surtout au niveau de la gestion des risques.
Un des éléments cruciaux ici, ça va être le
mécanisme d'ajustement s'il y a des surplus ou des déficits dans le régime. Alors, dans le document de consultation,
on réfère à la façon dont le Régime de pensions du Canada fonctionne et
on dit que, lorsqu'il y a un manque à gagner, lorsqu'il y a un déficit dans
l'évaluation, 50 % de ça est comblé par un ajustement des cotisations des participants, et 50 % est comblé par
un ajustement des prestations. Nous, on pense que c'est une excellente façon de fonctionner, c'est en
ligne avec ce qu'on avait dit dans notre rapport, de partage des risques. On
pense que c'est une bien meilleure façon de
faire que de dire : Tout écart serait comblé par un ajustement de
cotisation. Donc, ça, ça nous permet
de répartir les risques sur les cotisants et les prestataires du régime plutôt
que de mettre tout le risque sur les cotisants. Donc, on encouragerait
une discussion à cet effet-là.
Le deuxième élément, c'est le facteur de
longévité. Alors, les enjeux démographiques ne sont pas uniques au Québec, mais c'est vrai qu'ils sont amplifiés ici
par trois phénomènes. On a eu un plus gros baby-boom que les autres dans les années 50, 60. Bien, ces gens-là, c'est
moi, on est rendus à 64, 65. Quand on prend nos retraites, ça crée un défi.
Le deuxième élément, c'est qu'il y a une
migration nette négative du Québec vers les autres provinces canadiennes, donc
ça diminue le nombre de cotisants. Et le
troisième élément, c'est qu'ici, au Québec, on a tendance à prendre une retraite un peu plus hâtive qu'ailleurs
au Canada. Et d'ailleurs c'est ça qui explique la différence entre le
10,8 % au Québec, le 9,9 %, et j'espère que, durant la période des questions, on va pouvoir revenir à ce débat de : Est-ce qu'on devrait avoir les mêmes prestations à un coût plus élevé ou les mêmes
coûts et des prestations plus basses? On aimerait ça en discuter avec
vous, tout à l'heure, de ça.
Heureusement, l'espérance de vie, elle va continuer d'augmenter. L'Institut canadien
des actuaires vient de sortir des statistiques, une nouvelle table de mortalité en 2014. On l'a mis dans notre document, ici. Un Québécois qui a 60 ans aujourd'hui, là, il y en a quelques-uns dans la
salle ici, là, hein, 50 % de ces Québécois-là vont se rendre à l'âge de 89
ans, 25 % vont se rendre à l'âge
de 94 s'ils sont des hommes. Dans le cas des femmes, c'est 91 ans et 96 ans.
Ça, c'est maintenant, là, on ne vous
parle pas en 2050, là, maintenant. Donc, c'est une réalité. Et on félicite le
gouvernement d'avoir amené sur la
place publique le débat quant à l'impact que ça, ça a sur les coûts du régime
de retraite, les coûts du Régime de rentes du Québec.
Donc, la proposition qui est faite du
facteur de longévité, il faudrait en discuter, parce qu'évidemment c'est un
débat de fond. On est vraiment dans un débat
de fond qui a des implications partout, qui a des implications sur toutes
sortes d'autres programmes sociaux au
Québec, donc on aimerait participer à ce débat-là. On pense que c'est bien de
l'avoir, mais c'est un débat qu'il
faut avoir, et non pas de se précipiter pour faire un ajustement au Régime de
rentes du Québec. Je vais maintenant passer la parole à René.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser environ deux, trois
minutes pour faire votre présentation, parce que, si on veut faire des
échanges... Là, je suis déjà sur le temps du gouvernement. Donc, allez-y.
M.
Morency (Bernard) : O.K. On s'excuse, on s'excuse.
M. Beaudry (René) :
Je vais précieusement prendre mon trois minutes pour parler de l'âge
minimal, en réponse à une question qu'il va me poser, de toute façon.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. Beaudry, on vous écoute. Je voulais juste
vous prévenir de ça.
M. Beaudry (René) : Alors, le Régime de rentes du Québec
prévoit déjà des facteurs, des mécanismes d'équivalence
actuarielle pour les gens qui prennent leur
retraite... ou prennent leur rente avant 65 ans. Il y en a qui le font parce qu'ils ont cessé de travailler. Il y en a qui ont besoin de cette rente-là. Il
y en a d'autres qui demandent leur rente, même s'ils occupent un emploi à temps plein ou à temps
partiel. Et, dans tous les cas, la rente est ajustée pour être à un coût
relativement neutre pour le régime.
Puis,
comme vous le savez, prendre sa pension puis prendre sa retraite, ce n'est plus
la même chose au Canada. Tu peux prendre ta retraite mais ne pas prendre
ta pension, et puis tu peux retarder des choses. Les gens qui ont cette option-là présentement de prendre leur rente ou de
recevoir leur rente entre 60 et 70 ans, on pense qu'ils valorisent cette
option-là. Nous pensons que ça devrait être maintenu.
Par contre, dans le
contexte de ce facteur de longévité qui est introduit, c'est évident qu'il y a
des facteurs de réduction puis de
bonification avant puis après 65 ans qu'il va falloir qu'ils soient examinés et
analysés dans le contexte de ce
facteur de longévité là. Par exemple, il y a des choses qu'on fait au Québec,
notre réduction avant 65 ans. Il n'y en a pas juste une, il y en a diverses, dépendamment du niveau des rentes. On
ne fait pas ça dans le Régime de pensions du Canada. Il y a des sources
d'épargne de coût qui sont là.
Ce
dont on veut vous parler plutôt, c'est un nouveau concept global à coût neutre
qui attire beaucoup d'attention ici puis ailleurs au Canada. Comme je le
disais — je
suis en haut de la page 6 de notre document — la plage pour demander la rente, elle est entre 60 puis 70 ans.
Nous, on vous recommande de l'étendre jusqu'à 75 ans. On parle beaucoup de l'âge de rente à 65 ans. Moi, je dirais que
c'est plutôt l'âge de vente à 65 ans. Le Régime de rentes du Québec, il est
vendu comme un régime à 25 % à 65 ans,
puis, comme vous l'avez vu dans les documents qui nous ont été fournis, bien,
il est plutôt acheté comme un régime à 16 % par 70 % du monde à 60
ans, mais, dans les faits, ce régime-là, c'est un régime à 35 % à 70 ans. Toute personne qui prend sa rente avant 70
ans dans le Régime de rentes du Québec reçoit une rente inférieure au 35 % qu'elle peut
recevoir à 70 ans. Il y a énormément de flexibilité qui existe dans notre
système, puis il ne faut pas garder le Régime de rentes du Québec dans
un vacuum. Si on étend jusqu'à 75 ans la plage, on peut facilement prévoir que la rente qui est payable à 65 ans serait... on
dit «presque doublée», elle serait au moins doublée. Et la pension de Sécurité de vieillesse, depuis
seulement trois années, aussi peut être revalorisée à 70 ans. Elle devrait être
permise à des gens d'être prise plus tard, à 75 ans.
Dans
notre rapport, on faisait deux recommandations qui visaient justement cette
flexibilité pour les Québécois qui veulent demander leur rente de
retraite à des dates différentes.
• (17 h 40) •
La
première, c'était que les gains après l'âge de 60 ans, s'ils sont inférieurs à
la moyenne de leurs gains en carrière, n'influencent
pas à la baisse le niveau de leur rente, un peu comme on le fait avec des gens
qui ont des baisses de salaire parce
qu'ils s'occupent d'enfants de moins de sept ans, comme des gens qui sont en
CSST. Avant 1984, il y avait ça dans le Régime de rentes du Québec : à partir de 65 ans, les gains
n'étaient pas considérés. Ça, ça permettrait davantage à des Québécois de prendre leur rente un peu plus tard,
probablement inciter, comme vous le désirez, davantage de Québécois
à envisager une transition travail-retraite : trois, quatre jours-semaine.
Il y a une autre recommandation
qu'on avait : permettre le versement des prestations variables d'un régime
à cotisation déterminée comme dans un fonds de revenu viager à l'intérieur du
régime. Ça, vous avez implanté ça déjà, c'était
une de nos recommandations qui a déjà été implantée. Mais il y en a
une qui est très importante pour que tout ça se tienne, c'est de permettre à des gens qui ont des
comptes de retraite immobilisés de sortir leur argent plus vite après 60 ans.
Ce qu'on veut faire, c'est se servir de nos
régimes gouvernementaux pour enlever le risque de longévité, permettre
aux gens d'avoir des rentes importantes
qui commencent plus tard puis qu'ils utilisent leurs économies pour la première
retraite. C'est difficile, après 75
ans, d'acheter des rentes pour se prémunir du risque de longévité et ce n'est
pas facile, après 75 ans, de gérer des actifs importants dans des
régimes à cotisation déterminée.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. D'Amours
(Alban) : ...donc, en conclusion.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Allez-y, M. D'Amours.
M.
D'Amours (Alban) : Je pense
que je vais libérer l'espace. On a probablement abordé tous les sujets puis on laisse
place aux questions.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Vous nous accordez combien...
Le Président (M. Bernier) :
...minutes, parce que j'ai confisqué votre temps pour nos experts.
M. Leitão : Ça va, c'est très bien.
Donc, c'était très utile de faire ça, la confiscation.
Le Président (M. Bernier) :
...en ministre du Revenu.
M. Leitão : C'est vrai. Merci
beaucoup, messieurs, d'être venus, de nous avoir fait votre présentation.
Donc, l'axe
1, l'axe 2. On ira à l'axe 1 après. Commençons par l'axe 2. La première partie,
je pense qu'on est tous d'accord pour la pleine capitalisation des améliorations éventuelles. Ça, je pense qu'il y
a un vaste consensus là-dessus. Intéressant. M. Morency, vous
avez mentionné, bon, la question que les actifs vont probablement augmenter rapidement,
vous avez parlé donc des enjeux que ça soulève en termes de gestion de risques.
Pouvez-vous juste élaborer un peu plus, pour le
bénéfice de tous ceux qui nous écoutent?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morency.
M. Morency
(Bernard) : Comme point de
départ, d'abord,
présentement, le régime, il est partiellement capitalisé. Partiellement capitalisé, ça veut dire que, quand
on se projette dans le futur, environ 75 % du coût des prestations va être
financé par les cotisations, puis à peu près
25 %, par les revenus de placement. Dans le nouveau volet, parce qu'il va
être pleinement capitalisé, ces
chiffres-là sont inversés : environ 25 % va être financé par les
cotisations, et 75 %, par les revenus d'intérêts. Or, tout de suite, ça nous dit l'importance de bien gérer le
risque de placement, parce que, toutes choses étant égales par ailleurs,
c'est trois fois plus important dans le nouveau volet que dans l'ancien.
Premier point.
Deuxième
point, les chances qu'on ait des accidents de parcours, bien, sont d'autant
plus grandes, hein? Le monde du
placement, ce n'est pas une science exacte. Des fois, on a des bonnes années,
des fois on en a des moins bonnes, c'est plus volatile. Donc, le deuxième élément de ça, c'est de dire :
Dans un contexte comme celui-là, il est bon de répartir ce risque-là à la fois sur les cotisants et sur les
prestataires. Au fédéral, la façon, dont ça se fait, c'est que, s'il y a un
déficit ou un surplus, la même chose
peut arriver, parce qu'on peut avoir de très bonnes années puis là on a plus
d'argent qu'on pensait en avoir. Ce
qui va se passer... les ministres des Finances peuvent toujours s'entendre puis
prendre une décision sur la façon de traduire ça dans le régime. Mais, pour
faciliter le travail, il y a un principe de base qui a été mis, de dire que la moitié de l'écart va se transformer par
soit une hausse ou une baisse de cotisation, puis l'autre moitié, par une
hausse ou une baisse de prestation.
Pour ne pas baisser les rentes en cours de versement, ce qu'on ferait, c'est
qu'on suspendrait l'indexation pendant une période de temps. Donc, on
économiserait, parce qu'on n'indexerait plus les prestations. Donc, c'est une façon de partager les risques. Étant
donné la démographie du Québec, le nombre important de prestataires, c'est
d'autant plus à propos de le faire.
Donc, ce
qu'on dit, c'est que, dans le volet, on encouragerait d'enchâsser ça dans le
Régime de rentes du Québec plutôt que
de dire : S'il y a un manque à gagner, on va le mettre tout sur la
cotisation comme c'est le cas présentement. Présentement, on l'a vu dans la dernière évaluation actuarielle, on a
dit : Le taux de 10,8 % devrait être de 10,87 %, parce qu'on est un petit peu... mais là, si on avait ce
principe-là, bon, ce ne serait pas 10,87 %, ce serait 10,835 %, on
mettrait la moitié là et la moitié ailleurs. Donc, c'est une meilleure
gestion des risques, selon nous.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci. Maintenant,
l'autre chose aussi que vous avez mentionnée, et on avait aussi déjà
parlé de ça avant dans les groupes
avant, donc, la question des mêmes prestations pour les mêmes
cotisations, étant donné notre réalité sociodémographique, si vous
pouvez aussi élaborer là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morency.
M. Morency
(Bernard) : Bien, je pense
que, si on faisait un sondage auprès des Québécois et on leur
disait : Bon, regardez, c'est
ça, le choix, nous, on a décidé qu'on aurait notre propre régime de rentes, on
l'a fait pour d'excellentes raisons...
Puis je pense que les gens qui l'ont fait dans les années 60 sont très fiers
d'eux puis, s'ils avaient à le refaire, ils referaient la même chose. Ça
a un coût. Notre démographie, elle est ce qu'elle est.
Donc, voici
le choix : on va se donner les mêmes avantages, les mêmes prestations de
retraite, un régime équivalent, mais ça va nous coûter un peu plus cher
ou, non, nous autres, on va payer le même prix puis on va avoir moins de prestations. Moi, j'aimerais ça faire ce
sondage-là. Lorsque les employeurs le font, lorsqu'ils vont voir leurs employés
et qu'ils leur offrent ce choix-là, dans 98 %
des cas, les employés décident d'avoir un peu plus de cotisations pour
maintenir leurs prestations. C'est
ça, la réalité des entreprises, et je pense que c'est ça, la réalité des
Québécois. Et, selon nous, c'est clairement le choix que les gens
feraient s'ils avaient à se prononcer. René, peut-être que tu peux...
M.
D'Amours (Alban) : ...en passant...
Le Président (M.
Bernier) : M. D'Amours.
M.
D'Amours (Alban) : ...que c'est renforcé, cet argument-là, par le fait
que les entreprises qui avaient des régimes à prestations déterminées l'abandonnent, et de plus en plus ce sont les
travailleurs qui portent tous les risques financiers et de longévité.
Le Président (M.
Bernier) : M. Giroux, vous voulez ajouter...
M. Beaudry (René) : Beaudry. Je ferais du chemin sur ce que Bernard vient de dire.
Toujours, quand on sollicite l'opinion
des employés, c'est la réponse qu'on obtient. Puis on revient sur une annexe
dont Luc a parlé. On parle d'augmentation de coût, pour des gens qui sont au salaire minimum, de 0,02 $. On
parle de passer le salaire minimum de 10,75 $ à 10,77 $.
Vous
avez fourni un exemple qui nous parle d'un coût de 0,4 % sur huit ans.
C'est ½ de 0,1 % par année. Ce n'est pas beaucoup, là. Je peux vous dire que présentement vous avantagez le
Québec beaucoup plus avec les mesures que vous avez prises sur vos régimes privés d'enlever le financement de
solvabilité. Je ne sais pas si vous êtes au courant, là, mais il y a des entreprises qui sont dans des bureaux en
Ontario... dire au gouvernement : Nous, on va ouvrir des usines au Québec
puis on va les fermer en Ontario, parce que
c'est 4 %, 5 %, 6 % de la masse salariale de plus qu'on paie en
Ontario parce qu'on a à financer nos régimes à prestations déterminées
en tenant compte de la solvabilité. Ça, ça compte. Ça, de ce temps-ci, on parle
pas mal plus de ça en Ontario que de ce dont on parle aujourd'hui. Ça fait
qu'on a fait des gestes importants au
Québec, on a pris de l'avance sur le reste du Canada. On a réglé notre problème
sur les régimes privés puis là on essaie de s'harmoniser pour faire
quelque chose qui est correct pour les gens qui n'ont pas de régime de
retraite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Beaudry. M. le ministre.
M. Leitão :
Si on continue, la question de longévité, évidemment, elle est très importante,
et on aurait aussi beaucoup, beaucoup à
discuter, mais je veux revenir à l'axe 1, quand même. Il faut aussi revenir à
l'axe 1, donc la question de l'harmonisation avec le régime fédéral, le
nouveau régime canadien ou pas.
Deux
questions. Premièrement, la question du SRG. Pour ce qui est du SRG, donc, vous
souhaitez diminuer la dépendance des
Québécois au SRG. En même temps — et nous, ça veut dire moi, le gouvernement — on avait dit l'été dernier que justement on voyait dans la
proposition fédérale une façon que le gouvernement fédéral dépense moins dans
un programme social comme le SRG et que cette charge-là soit assumée par les
travailleurs des entreprises québécoises. Donc, je comprends votre argument, mais comment vous expliquerez ça à
mon collègue de Sanguinet, par exemple, le député de Sanguinet, qu'avec votre proposition, on assisterait à un
désengagement du gouvernement fédéral envers les Québécois à bas
revenus?
Le Président (M.
Bernier) : M. Morency.
• (17 h 50) •
M.
Morency (Bernard) : M. le ministre, je ne suis pas sûr que
j'utiliserais le mot «désengagement». Et, dans le document sur les constats, on le dit clairement. Au chapitre 3, on dit,
lorsqu'on analyse le système de retraite... Votre propre document a dit : On va tenir compte de la pension de la vieillesse, on va tenir
compte du Régime de rentes du Québec, mais
on ne tiendra pas compte du supplément de revenu garanti, qui est un volet
d'assistance sociale. Donc, je pense que le moins de Québécois il y a
qui sont dépendants d'un volet d'assistance sociale, le mieux c'est.
Maintenant,
le point que vous amenez, il a un impact budgétaire, fiscal, et c'est
absolument normal pour le Québec de
s'asseoir avec sa contrepartie fédérale et de dire : Bon, en échange de
ça, qu'est-ce qu'on peut faire? Ça, c'est parfaitement normal. Mais le SRG, il doit être au service du système de
retraite et non pas en contraindre l'évolution. Il ne faut pas qu'on se dise : Parce qu'on a ça,
on va contraindre, on va s'empêcher de faire ce qu'on devrait faire pour donner
une meilleure rente, pour mieux aider les Québécois à épargner. Il faut savoir,
là, que la façon la plus efficace pour une entreprise d'aider ses employés à
épargner pour la retraite, c'est de cotiser dans le Régime de rentes du Québec.
Il n'y a pas de façon plus efficace, il n'y
a pas de régime qui est mieux géré en termes de coût de gestion pour Retraite
Québec, en termes de rendement sur les
placements qui sont générés par la Caisse de dépôt, c'est impossible à battre,
donc c'est la meilleure façon. Retenons-nous
pas, ne privons pas les Québécois de cette opportunité-là. S'il y a des
implications fiscales au niveau du
SRG, négocions-les, entendons-nous, regardons les épargnes que ça va amener.
Absolument, c'est correct, mais ce n'est, selon nous, pas une raison de
se contraindre. Peut-être, Luc.
M. Godbout
(Luc) : Oui. Bien, c'est sûr que...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. Godbout.
M.
Godbout (Luc) : ...il faut peut-être se rappeler, le revenu minimum
garanti, à l'époque, quand ça a été créé, c'était un régime temporaire pour sortir rapidement les retraités d'hier
de la pauvreté, puis ça a marché. Il n'a pas été conçu pour sortir les retraités de demain de la pauvreté,
il a été conçu le temps que le RPC et le Régime des rentes soient pleinement
actifs.
L'autre
élément. C'est sûr qu'on aurait pu vouloir essayer de tout protéger, puis, si
toutes les provinces étaient allées à
l'option 50 %, ça serait comme ça, mais là toutes les provinces sont
allées dans l'option RPC. Imaginons-nous dans 40 ans. Tout le monde s'en va dans l'option
RPC, puis nous, on reste ici. Veux veux pas, le régime fédéral, avec le supplément de revenu garanti... le revenu minimum
garanti va prendre de plus en plus d'importance pour le Québec puis il va diminuer d'importance dans les autres
provinces. Ce n'est pas un programme qui est capitalisé, là. Imaginons-nous
dans 50 ans. 50 % de ces chèques-là
s'en viennent au Québec. Le fédéral décide de changer les règles du jeu du jour
au lendemain. On fait quoi? C'est par prudence qu'on doit essayer de
faire comme le reste.
Cela dit, on
peut essayer de dire au gouvernement fédéral : Il va y avoir des économies
qui vont découler de ça. Bien,
peut-être qu'on peut modifier d'autre chose. Et il y a une piste intéressante,
je crois, qui découle un peu avec l'axe 2. Dans vos éléments, on dit : On propose de demander au gouvernement
fédéral d'ajouter une exemption dans des revenus de retraite, 1 000 $, 2 000 $ de revenus de retraite
qui ne seraient pas pris en compte dans le supplément de revenu garanti.
Bien, ça, c'est parfait. Ça, avec les économies qui découlent de ça, ça
pourrait être fait puis ça pourrait être fait dès maintenant. Puis, il ne faut
pas confondre les deux, ça, ça serait fait pour les retraités d'aujourd'hui,
qui auraient une incitation à avoir un peu
plus de revenus de retraite sans être pénalisés, mais les revenus des retraités
de demain, ils vont être dans le nouveau régime, ils vont avoir
33 % de leur couverture par le régime public, et ce sera d'autre chose.
M. Beaudry (René) : ...
Le Président (M. Bernier) :
50 secondes.
M. Beaudry (René) : Excusez-moi.
Allez-y, vous.
M.
Leitão : Dernière question. Donc, il y a des mécanismes, et je les
comprends, des mécanismes pour contrebalancer l'effet de l'augmentation
des cotisations sur les particuliers et surtout les personnes à bas revenus.
D'accord.
Est-ce qu'il
y aurait des mécanismes auxquels vous pourriez penser aussi qui pourraient
compenser les entreprises? On
comprend bien que, la taxe sur la masse salariale, c'est le FSS, on comprend
très bien, mais est-ce qu'il y aurait une autre façon qu'on pourrait
négocier un moyen de compenser surtout les plus petites entreprises?
M. Morency (Bernard) : ...
M. Leitão : Pardon?
M. Morency
(Bernard) : Je ne suis pas certain que vous allez aimer ma réponse, M.
le ministre.
M. Leitão : Allez-y. On est là pour
ça.
M. Morency (Bernard) : Il faudrait
peut-être réduire le FSS.
M. Leitão : Oui.
M. Morency
(Bernard) : Et d'ailleurs il y a une proposition... ce que je
comprends, c'est qu'il y a une proposition, dans votre dernier exposé budgétaire, qui vise ça. Et c'est pour ça
qu'on a mis à l'annexe 6 les taxes sur la masse salariale et qu'on a montré que, quand on compare l'Ontario
et nous, là la seule différence qu'il y a, c'est la partie jaune, là. Le
reste, c'est pareil, tu sais.
Donc, oui, je
pense que vous avez raison de dire que le mécanisme de prestation fiscale pour
revenu de travail, ça compense les
bas salariés, mais ça ne compense pas l'employeur, vous avez entièrement
raison. Mais je pense que la solution
pour l'employeur, elle est ailleurs. S'il y a une préoccupation très légitime
de la part du gouvernement, je pense que
la solution, elle est ailleurs. On peut le voir, là, la partie jaune, au
Québec, elle est beaucoup, beaucoup plus grande que partout ailleurs au
Canada. Donc, c'est là qu'il faut travailler.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sanguinet.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci. Bienvenue à vous quatre. Vous êtes des incontournables quand il s'agit
de parler de régimes de retraite. On
apprécie toujours les commentaires que vous faites. Surtout les derniers
commentaires au sujet, là, du revenu minimum
garanti et du supplément de revenu, j'ai trouvé ça très, très intéressant. Il y
a une façon d'aller chercher notre argent
en négociant et en étant debout et représenter le Québec fièrement au lieu de
se contenter de manigancer un régime de
retraite pour garder un minimum de cet argent-là, alors que vous avez bien
résumé que, le régime de retraite, la façon qu'il était construit afin
de préserver ce montant-là venait un peu poser problème quand vient le temps
d'assurer une pérennité de la situation
financière des Québécois. Je pense que vous avez été extrêmement clairs et je
vous en remercie.
Je me
rappelle, quand vous étiez venus... puis dites-moi si je me trompe, là, mais je
vous dis ça de mémoire, là, quand vous étiez venus les premiers temps
qu'on parlait, là, de la réforme des régimes de retraite, vous parliez de la difficulté pour les gens qui avaient des revenus
plus faibles, mettons, en bas de 55 000 $ par année... Ces gens-là
n'avaient pas...
dites-moi si je me trompe, là, parce que, je regarde vos yeux, là, je ne suis
pas sûr que je suis dedans, là, mais, en tout cas, vous disiez que les gens qui avaient des revenus plus faibles
étaient moins protégés par des REER, par des régimes privés et ces gens-là étaient plus dépendants des
régimes publics. Et, quand on regarde la comparaison entre les deux régimes,
on s'aperçoit que le régime canadien va
davantage protéger ces gens-là que le régime québécois à cause, entre autres,
de ce que vous avez expliqué tantôt. Est-ce que je me trompe ou...
Le Président (M. Bernier) :
M. Beaudry.
M. Beaudry
(René) : C'est sûr que le
régime canadien, commençant au premier dollar puis en donnant le 8,33 %,
va aider mieux ces gens-là. L'autre chose, il y a beaucoup de ces personnes-là
qui sont dans des régimes à cotisation déterminée pas très généreux puis qui
sont un peu désarmés lorsqu'ils arrivent à la retraite parce qu'il faut ou
qu'ils s'achètent une rente ou qu'ils
continuent à le gérer, et, malheureusement, le fait est qu'en vieillissant ta
propension à prendre du risque puis
générer des bons rendements, c'est un peu plus difficile. Ça fait que d'avoir
un régime comme le Régime de rentes du Québec ou le RPC qui leur procure
cette base-là, c'est sûr que c'est excellent.
On parlait
des coûts tout à l'heure. Puis il y a certaines de ces personnes-là qui sont
dans des régimes de retraite déjà qui
sont adéquats. Bien, ces gens-là, lorsque leur employeur va leur dire que le
régime à prestations déterminées qu'ils ont est agencé et coordonné pour tenir compte du nouveau régime pour que
ce soit à coût nul pour eux et leur employeur, ils n'auront pas de problème : ils n'auront pas de problème du côté
de la rente puis ils n'auront pas de problème du côté des cotisations.
Intégrer un
régime qui part du premier dollar, ce n'est pas compliqué, on fait ça. Le
RREGOP était intégré avec le Régime
de rentes. Intégrer un régime qui commence à 50 %, ça veut dire que j'ai
un régime qui a trois ou quatre niveaux. Je ne le sais pas, là, je ne l'ai jamais essayé, là, mais on est
plusieurs actuaires à avoir regardé ça, puis ça n'a pas l'air à être simple,
là. Je ne pense pas que ça serait la meilleure solution.
M.
Therrien :
Ça reste que vous disiez, là : Si quelqu'un a deux emplois, à quelque
part, ça pose problème. Donc, quand
vous étiez venus, vous aviez parlé, à ce moment-là, de réformer le régime
public pour aider ces gens-là mais aussi pour assurer la pérennité des
régimes à prestations déterminées, parce qu'à quelque part plus ton régime
public est généreux, plus à ce moment-là les
coûts vont diminuer pour ce genre de régime privé là. J'avais posé la question
puis j'avais dit que je vous reposerais la question.
Ça veut dire
que — puis je
pense que vous avez un peu résumé ça — si ton régime public est plus généreux, à ce
moment-là c'est à coût nul pour l'employeur
qui offre des prestations déterminées, et ça assure, à quelque part, davantage
de pérennité de ces régimes-là, qui est le
but ultime qui est poursuivi par, entre autres, votre rapport. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M. Bernier) :
M. Beaudry.
M. Beaudry
(René) : Bien, si je peux me
permettre de compléter là-dessus. Si on gardait juste les régimes privés,
il y a présentement, au Québec, avec les
mesures que vous avez prises, des employeurs qui ont décidé de ne pas pousser
aussi fort qu'ils l'auraient fait pour
transformer leurs régimes à prestations déterminées en cotisations déterminées.
Il y a des cas qui ont été négociés récemment, là. C'est réel, ça. Il y a eu
des succès là-dedans, là. M. D'Amours en est pas mal content,
d'ailleurs. Ça le réveillait la nuit, ça.
M.
Therrien : Oui. Et
donc, si on adoptait un régime plus généreux, j'imagine que ça freinerait
davantage le transfert pour les cotisations déterminées.
M. Beaudry (René) : Notre
conviction.
M.
Therrien : O.K.
Vous ne parlez pas de la rente de longévité. Je sais que ça vous tenait à
coeur.
Une voix : ...
M.
Therrien :
Je suis désolé. On dirait qu'on vous a fait un dur traitement relativement à
cette proposition-là, parce que par la
suite, dans la suite des réformes qu'on a proposées, on ne l'a pas vue du tout. Est-ce que vous êtes
tristes de ça?
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui,
allez-y, puis j'ai une autre question après.
Le Président (M. Bernier) :
M. D'Amours.
• (18 heures) •
M.
D'Amours (Alban) : On est très pragmatiques, là, mais on pense bien sûr
que la rente de longévité et le concept étaient très utiles pour réfléchir à l'évolution du système, compte tenu des prémisses que nous avions
mises et des principes et des valeurs
qu'on a avancés. Mais, en même temps, ce que la proposition... à toutes fins
pratiques, s'inspire beaucoup de nos principes et des valeurs qu'on a
mis de l'avant, alors on se console, d'une certaine manière, de cette façon-là.
Mais le temps passe,
et puis il faut maintenant... On était à la moitié de ce qu'on... Le RPC est
peut-être la moitié de ce qu'on proposait, mais il
ne faudrait pas être au quart de ce qu'on proposait, là.
M. Therrien : Mais, de
toute façon, je pense
que vous le savez, on a récupéré une bonne partie de votre réflexion, là.
M. Beaudry
(René) : Mais, pour compléter...
M. Therrien :
Oui, allez-y, mais j'aurais une question à poser par rapport à ça.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, M. Beaudry.
M. Beaudry (René) : Mais, sur la rente de longévité, là, si vous
appliquez le RPC puis vous avez bien regardé ce qu'il propose, il propose 8,33 % à 65 ans. Moi, je vous dis
que, si le RPC et le RRQ sont maintenant modifiés pour que l'âge de retraite soit permis jusqu'à 75 ans... pas
obligatoire, permis, la rente à 75 ans va être à peu près
le double de celle à 65. Deux fois 8,33 %, là, ça fait à peu près
17 %.
Toutes
les prémisses qualitatives du RPC et du régime que vous regardez sont celles
qu'on a mises de l'avant.
M. Therrien : Bien, c'est justement là que je m'en
allais, parce que ce que vous proposez à la page 6 par rapport à la prise de retraite à
75 ans, j'allais le dire, c'est un peu une certaine récupération de cette logique-là. Et vous avez entamé,
là, tout de suite, là, vous avez... vous venez de me le dire, là. Allez-y, oui.
M.
Godbout (Luc) : ...l'âge de
retraite à 75 ans. On a proposé que les gens puissent prendre leur pension
à 75 ans. Ils peuvent arrêter de travailler à 60 s'ils le veulent.
M. Therrien :
Oui, oui, excusez-moi. Oui, oui, oui, excusez-moi. Je suis désolé.
M. Godbout
(Luc) : Non, non, je vous dis, c'est parfait.
M. Therrien :
Je me suis mal exprimé. Mais cette flexibilité-là nous amène les avantages
qu'on aurait eus possiblement avec la rente de longévité. C'est ce que j'ai vu.
Oui, je m'excuse, là, oui.
M. Godbout
(Luc) : ...
M. Therrien :
O.K. Donc, c'est intéressant. Vous aviez demandé de parler des mêmes coûts et
de la même prestation. À un moment donné,
vous posiez la question. Bon, vous y avez répondu tantôt à travers le sondage
que vous proposeriez aux employeurs, là, par rapport aux employés. Vous
avez bien répondu à ça.
Écoutez,
l'âge minimal avec une retraite anticipée, je pense que c'est clair que ça n'a
pas... quand les pénalités sont gérées adéquatement, c'est à coût nul,
il n'y a pas de problème dans l'accès à une retraite anticipée.
M. Morency
(Bernard) : Oui. Mais, en fait, vous avez raison...
Le Président
(M. Bernier) : M. Morency.
M. Morency
(Bernard) : ...pour les fins du Régime de rentes du Québec, la façon
dont c'est fait, qu'une personne décide de prendre sa rente à 60, 61,
62, ça se fait à peu près à coût nul.
Il
y a toujours des petites variations, là, mais je pense que le débat qui est là
est bien posé dans le document de consultation, c'est celui de
dire que, bien sûr, ça, c'est basé sur une espérance de vie, hein?
Et il y a une chose qui est certaine sur l'espérance de vie, on va vivre un petit peu moins ou un petit peu plus, mais
c'est très rare qu'on vive exactement le chiffre de l'espérance de vie. Alors,
quand on fait une évaluation actuarielle comme ça, si moi, je meurs un peu plus
tôt, bien, j'ai bien fait de prendre ma rente à 60 ans, je suis sur
le côté gagnant de la médaille. Si je vis plus vieux, jusqu'à 90, 95 ans, là je suis sur le côté perdant de la médaille.
Le problème avec ça, c'est que les gagnants, ils sont morts, ils ne peuvent pas venir nous dire merci, puis les
perdants sont encore vivants et peuvent venir se plaindre. Alors, c'est ça, la
réalité. Ça fait que c'est pour ça que, quand on conçoit ces choses-là,
il faut y réfléchir comme il faut.
Alors,
nous, ce qu'on vous dit ici, c'est : Commençons par réfléchir au niveau de
l'impact global de l'augmentation de
l'espérance de vie des Québécois sur le régime. S'il y a lieu de revoir le
65 ans, faisons ça. Après ça, posons-nous la question : Quel est l'âge minimum auquel on
veut permettre aux gens de recevoir leur rente? Les gens valorisent beaucoup
cette option-là présentement. Donc, avant de
la revoir, il faut y penser comme il faut, parce que, on le voit dans les
chiffres que vous nous avez donnés, 60 % des gens la demandent à
60 ans. Donc, c'est beaucoup de monde, ça, là, là, qu'on décevrait si on
passait à 62, là. Donc, il faut se donner une bonne analyse. Et, nous, une
piste qu'on vous propose d'examiner, une
fois qu'on aura statué sur : Le 65 ans, est-ce qu'on le change ou on
ne le change pas?, c'est de revoir les facteurs d'ajustement, et, avec
ces facteurs d'ajustement là, on peut influencer le comportement des gens soit
à la prendre plus tôt ou à la retarder un
petit peu en bonifiant. Si on bonifie un petit peu plus ce qu'on reçoit en la
prenant, bien, peut-être que les gens vont se dire : Ah! bien,
coudon, finalement, peut-être que je devrais attendre à 63 ou 64, parce que ça
vaut plus la peine de la prendre à cet âge-là. Donc, il y a moyen d'inciter les
gens à prendre la bonne décision pour eux.
M.
Beaudry (René) : Il faut se
rappeler que c'est induit, ça, le 60 ans, là. Depuis 2008, on a encouragé
les gens, pour les retenir au travail, à prendre la rente. Il y a
d'autres options. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on a suggéré de dire aux gens : Même si vous travaillez moins entre 60
et 65 ans, on ne pénalisera pas votre rente, ultimement. Il y a
des gens qui la prennent pour ne pas la perdre, là, comme c'est là. Tu
sais, on peut changer ça, là.
M.
Therrien : Oui. Puis, de toute façon, quand vous
parlez des risques, là, dans les calculs, vous dites qu'il n'y a personne qui vit, en moyenne... Quand on parle de la Régie des rentes du Québec, là on parle d'un paquet d'individus, ce qui fait en sorte que je pense que l'évaluation statistique est plus facile puis la marge d'erreur est beaucoup
plus faible, là.
M. Morency
(Bernard) : Non. Au global, il n'y a pas d'enjeu. L'enjeu, il est plus
individuellement, individu par individu.
M.
Therrien :
C'est ça, c'est ça, exactement, exactement. Mais c'est pour ça qu'on peut davantage se permettre ça sans trop se
tromper, avec une marge d'erreur réduite.
Dernière
question. Il y a des gens qui disent que l'âge de la retraite
devrait être variable selon la nature du travail, et ils ont dit ça,
entre autres, chez les policiers puis les pompiers. J'aimerais vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morency.
M. Morency
(Bernard) : Je pense que là-dessus
il faut différencier entre un régime d'État comme le Régime de
rentes du Québec... Lui, je ne crois
pas qu'il devrait faire de différence et payer des rentes à différents âges,
dépendant des métiers des gens. Ce n'est pas la mission d'un régime
d'État. Un régime d'État, c'est une infrastructure.
On parle beaucoup
d'infrastructures ces temps-ci, là. Bien, le Régime de rentes, c'est l'infrastructure du système de retraite, hein? Alors, elle doit être faite
pour l'ensemble de la population, elle définit les règles, et après ça c'est
aux gens de s'adapter. Au Québec, on
a un système où on a l'infrastructure de base, la pension de vieillesse, le
Régime de rentes du Québec et après
ça on a des régimes d'employeur puis on a de l'épargne personnelle. C'est aux
gens à s'ajuster, selon leur métier à eux, l'âge de retraite qu'ils
veulent avoir, d'ajuster leurs épargnes.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morency, on va passer la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard : Merci, M. le
Président. Pour une très courte intervention. Merci pour la clarté de vos
documents, surtout, et qui parlent beaucoup,
qui parlent beaucoup. Parce
que tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, je parlais que c'était un équilibre qu'on devait trouver. Durant l'après-midi, on a parlé, pour les employeurs, de la masse salariale, là, les taxes, et par vos graphiques vous nous
démontrez clairement, là, que, si on veut donner le meilleur régime aux
Québécois, dans qu'est-ce
qu'on a sur la table, c'est le RPC.
La contrainte qu'on a entendue des employeurs : le ministre des Finances sait quoi faire, il
s'agit de savoir s'il veut le faire. Ça, je lui laisse ses décisions. Mais je
tiens vraiment à vous remercier pour la
clarté de vos documents, ils sont toujours très clairs, les explications aussi, et je vous remercie, tout simplement.
Et je vais
céder mon temps de parole à M. le ministre. Tantôt, il lui restait quelques
questions, si j'ai bien compris, qu'il voulait poser à nos témoins.
Allez-y si vous voulez.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le ministre.
M.
Leitão : Vous êtes très
généreux, cher collègue. Non, je voulais encore continuer un peu dans la
question de l'axe 1, donc
l'aspect entreprise. Je comprends
très bien qu'évidemment l'objectif serait de... et la chose la plus logique,
ce serait de diminuer le FSS. Mais, si, pour une raison quelconque, on était
incapable de diminuer le FSS, est-ce qu'il y
aurait d'autres... pas solutions, mais d'autres recommandations, suggestions
que vous avez pour essayer de minimiser l'effet, sur les entreprises, de
l'augmentation des prestations?
Le Président (M. Bernier) :
M. Beaudry.
M. Beaudry
(René) : ...à l'automne
2015, d'entreprises québécoises qui vous ont dit : Mettez en place la
rente de longévité. Elle coûtait
3,3 %. Mettez-la en place. Nous, on va s'occuper d'intégrer nos régimes.
C'est intéressant, le FSS. Mais moi,
je suis consultant à ces entreprises-là, là, je vais leur expliquer comment
elles vont intégrer leurs régimes à coût nul. C'est une très, très bonne nouvelle pour une compagnie qui a un
régime à cotisation déterminée et pour ses employés que, tout d'un coup, une partie à prestations
déterminées garanties par 4 millions de personnes soit mise en place. Les
gens n'auront pas de problème à diminuer un
petit peu un autre bénéfice pour compenser par celui-là. Ceux qui vont vouloir
le faire vont pouvoir le faire.
En Ontario,
quand je parle à mes collègues, ils disent : Vous savez, l'expansion du
RPC, c'est assez mineur. Ça fait que probablement que la plupart des
Ontariens, les employeurs ontariens vont dire : En termes de rémunération globale, ça n'a pas un impact majeur, c'est
1 % de la masse salariale. Ça se peut qu'on l'intègre sur six, sept ans
sans faire aucune modification. Eux autres sont rendus là. Parce que
nous, on regarde le RPC.
Mais la vraie
histoire depuis six mois, c'est qu'on est parti de l'ORPP, qui coûtait
4 %, puis là on s'est ramené à
la moitié du chemin. On l'a fait, le compromis, là, on a réussi à couper ça de
moitié. Ça fait qu'il faut sauter sur le lapin avant qu'il se sauve, là. On a convaincu les
Ontariens de couper de moitié la demande qu'ils avaient, et ils étaient bien
partis politiquement, honnêtement.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Bernier) : M.
Morency.
M. Morency
(Bernard) : Je pense, M. le ministre, que déjà vous avez en partie
répondu à cette question-là dans vos
documents, parce que vous dites : Ce dont on parle ici, ça va entrer en
vigueur le 1er janvier 2019, et on va le faire progressivement sur sept ans. Ça fait qu'on se donne quand même neuf
ans, là, à partir de maintenant, là. Alors, si on prend une décision, on dit aux employeurs :
Regardez, là, le point dont René parle, cette coordination-là, vous avez neuf
ans pour la faire, puis, ceux d'entre
vous qui n'ont pas de régime de retraite, oui, on va avoir une demande
additionnelle, bien, vous allez
devoir regarder, sur l'ensemble de la rémunération que vous payez aux gens, sur
les neufs prochaines années, comment vous allez intégrer ce 1 % là.
C'est quand même 1 % sur neuf années, là. Tu sais, il faut ramener ça à sa
dimension... Je pense que ce qui est sur la
table, c'est très raisonnable en tant que l'entreprise privée est concernée
pour l'intégrer. Je pense que déjà on
a toutes sortes d'outils qui sont à notre disposition, si on est un employeur,
pour pouvoir le faire, mais, oui, il y a une cotisation additionnelle
sur la retraite.
Mais il faut
se rappeler que, tu sais, ici, là, il y a toutes sortes d'études qui ont été
faites, notre rapport, bien sûr, mais il y a eu toutes sortes d'autres
études qui ont été faites au Canada. Elles sont unanimes, elles disent :
Il y a entre 20 % et 50 % de la
population qui n'épargne pas suffisamment pour sa retraite. Alors, il faut
qu'on trouve une façon d'aider ces
gens-là, et on ne peut pas le faire à coût nul. Par définition, si on améliore
l'épargne-retraite... Et c'est de l'épargne. Ce n'est pas une taxe. On associe ça à une... Ce n'est pas une taxe,
c'est de l'épargne. Cet argent-là, il va être géré, il va être remis au service de l'économie. Je veux dire,
c'est une excellente façon, je pense, d'aider et de se prémunir contre les problèmes, en 2030, 2040, 2050, des gens qui
arriveraient à la retraite et qui n'auraient pas les moyens de la prendre.
Alors, c'est une façon ici de bien adresser cette question-là.
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Godbout
(Luc) : Regardez, on l'a montré quand même assez clairement aux
annexes 5, que ce soit au salaire minimum
ou quelqu'un qui est au maximum des gains admissibles, l'impact de cette
réforme-là pour cette année, ce n'est rien.
L'impact de cette réforme-là pour l'année
prochaine, de l'année 2018, ce n'est rien. En 2019, on parle, pour quelqu'un
qui gagne quand même l'équivalent de 55 000 $, on parle de
0,05 $ de l'heure pour l'employeur; l'année suivante, 0,11 $ de l'heure; 0,16 $ de l'heure; 0,22 $ de
l'heure; 0,29 $ de l'heure après cinq ans, et je vous rappelle que les petits sous sont déductibles au fédéral ou au
provincial. Donc, on parle d'un coût net qui est quand même assez modeste.
Bernard l'a quand même souligné, donc, M. le
ministre, vous avez neuf ans pour mettre en place une mesure d'atténuation
de ce petit impact là, et ce plan-là peut
être fait. Vous avez déjà un programme de réduction du FSS qui est prévu dans
le budget. Et je vous dirais,
peut-être sourire en coin, que la Commission d'examen sur la fiscalité
québécoise pouvait vous donner des sources d'inspiration également pour
réduire le Fonds de services de santé en termes de contributions.
M. Leitão : En effet.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, M. D'Amours, M.
Beaudry, M. Morency, M. Godbout, merci de votre immense travail et
contribution sur ce sujet.
Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance.
Et la commission ajourne ses travaux à demain, 10 h 15,
où elle poursuivra ce mandat. J'ajourne.
(Fin de la séance à 18 h 14)