(Onze heures vingt-quatre minutes)
Le
Président (M. Marceau) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je
déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je
demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des
organismes publics.
Et, M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières)
est remplacé par M. Merlini (La Prairie); M. Polo (Laval-des-Rapides)
est remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); M. Reid (Orford) est remplacé par M.
Huot (Vanier-Les Rivières).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Marceau) :
Excellent. Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, M. le
ministre venait de déposer un
amendement à l'article 34. Nous y
reviendrons dans quelque temps, mais, pour l'instant, à la demande
des parties présentes, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
(Reprise à 11 h 41)
Le Président (M. Marceau) :
Bienvenue, tout le monde. Donc, nous reprenons. Et, comme je le disais il y a quelques
minutes, à l'ajournement d'hier soir, M.
le ministre venait de déposer un amendement
à l'article 34. Je crois que M. le ministre n'avait
pas eu le temps d'en expliquer la teneur. Alors, je vous cède la parole, M. le
ministre.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en effet, on était rendus à l'article
34, et l'article 34 du projet de loi, en fin de compte, qu'on se rappelle tous, propose d'ajouter un nouvel article
dans la Loi sur l'administration
fiscale afin de permettre au Protecteur du citoyen de communiquer un renseignement contenu dans un
dossier fiscal à un corps de police
ou au Commissaire à la lutte contre la corruption pour l'application de l'article
13 de notre loi, du projet de loi n° 87. On a, par la suite, aussi proposé une modification, et c'est l'amendement auquel vous avez fait référence. Et l'amendement, c'est tout
simplement une modification de concordance avec le libellé de l'article 13 du projet de loi, tel que nous l'avions déjà fait dans des articles précédents.
Donc, c'est ça.
Le
Président (M. Marceau) :
Très bien. Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce
que j'ai une intervention? Oui? Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est à
vous.
Mme
Léger : Bien, disons
que l'amendement vient préciser un peu toutes les discussions qu'on a eues précédemment.
Alors, je n'aurais pas vraiment d'élément à ajouter, là, ça nous conviendrait.
Le Président (M. Marceau) : Ça vous
convient? Ça va du côté de M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard : Merci, M.
le Président. «Un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime»,
qu'est-ce qu'on entend par «organisme»?
Est-ce que c'est uniquement celui-là qui va s'occuper de la divulgation d'actes
répréhensibles, le Protecteur du citoyen
ou... Quels sont les genres d'organismes qui vont avoir accès à ça? Parce que
ça, c'est large, «organisme», M. le ministre.
Le
Président (M. Marceau) :
O.K. Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la question du
député de Beauce-Nord?
M.
Leitão : Oui, très bien. Qui, d'ailleurs, déjà, hier, avait posé une
bonne question qui a amené à l'amendement. Mais ici, dans ce contexte, cet organisme-là se réfère, bien sûr, à un
corps de police. Aussi, ça pourrait être aussi un ordre professionnel,
ça pourrait être aussi le Protecteur du citoyen lui-même.
Le Président (M. Marceau) : M. le
député Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Merci. Un ordre professionnel, le Collège des médecins, l'Ordre des dentistes,
l'ordre... Un ordre professionnel, pour moi, c'est ça, là. Est-ce que
c'est de ça qu'il est question ici?
Le Président (M.
Marceau) : M. le ministre.
M. Leitão :
En effet, c'est ça, oui.
M.
Spénard :
Et, avant ça...
Le Président (M.
Marceau) : ...
M.
Spénard : ...merci — M. le ministre, un ordre professionnel
n'avait pas le droit, si je comprends bien, d'obtenir ces
renseignements-là sans l'autorisation de la personne concernée.
Le Président (M.
Marceau) : On va vous discipliner, messieurs, là. O.K.?
M.
Spénard :
Pardon?
Le Président (M.
Marceau) : On va vous discipliner, que je disais. Alors, M. le
ministre.
M. Leitão : Oui, en effet, avant, l'ordre professionnel n'avait pas le droit de
recevoir ces renseignements de nature fiscale là. Ici, il pourrait les
recevoir, mais dans l'exercice de ses fonctions, donc, disciplinaires autour de
la divulgation d'un acte répréhensible ou de prévenir une telle chose.
Le Président (M.
Marceau) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Ça me va.
Le Président (M. Marceau) : Vous êtes heureux? Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Très
bien. Alors, je suis prêt à
mettre l'amendement à l'article 34 au vote. Est-ce que l'amendement à l'article
34 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Marceau) : Très bien. Merci. On va passer...
Une voix :
...
Le Président (M. Marceau) : Oui, on revient à l'article, pardon. Effectivement, on revient à l'article 34 tel qu'il est aujourd'hui, en ce
moment, amendé. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 34 tel qu'il se présente? Je n'en
ai pas. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. Merci. Alors, on va passer à
l'article 35. M. le ministre, je crois que vous avez l'intention de
nous présenter un amendement.
M.
Leitão : En effet, un autre amendement, mais qui est de la même nature des amendements précédents dans
ce chapitre du projet de loi. C'est par concordance avec les articles
précédents, que ce soit le 13 ou le 22.
Le Président (M.
Marceau) : Alors, peut-être pour...
M. Leitão :
Commencer par l'article lui-même?
Le Président (M. Marceau) : Oui, c'est
ça, commencer par l'article puis,
ensuite, présenter l'amendement et l'expliquer.
M. Leitão :
Très bien. Alors, l'article 35, on est toujours dans le chapitre, ce qui concerne
les lois fiscales.
À
l'article 35 : L'article 69.6 de cette loi — la loi fiscale — est modifié par l'ajout, à la fin, des
alinéas suivants :
«Une
personne à qui un renseignement est communiqué en vertu de l'un des articles
69.1 et 69.2 peut également communiquer,
sans le consentement de la personne concernée, ce renseignement soit au
responsable du suivi des divulgations conformément au deuxième alinéa de
l'article 5 de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles dans
les organismes publics, soit à un corps de
police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption, conformément à
l'article 22 de cette loi.
«Un responsable du suivi des divulgations à qui
un renseignement est communiqué en vertu du deuxième alinéa peut communiquer, sans le consentement de la personne concernée,
ce renseignement soit au Protecteur du citoyen conformément au paragraphe 2° de l'article 21 de
la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics, soit à un corps de police ou au
Commissaire à la lutte contre la corruption conformément à l'article 22 de
cette loi.»
Alors, l'article 25
de notre projet de loi prévoit ajouter deux alinéas à la fin de l'article 69.6
de la Loi sur l'administration fiscale. Ces
deux alinéas visent à permettre au responsable du suivi des divulgations, pour
un organisme visé à l'un articles
69.1, 69.2 de la Loi sur l'administration fiscale, de communiquer un
renseignement fiscal à un corps de
police ou au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de
l'article 22 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Alors,
essentiellement, c'est un peu ce qu'on avait vu avant pour le Protecteur
du citoyen. Maintenant, on fait le même cheminement pour le responsable du
suivi des divulgations.
Dans
l'amendement que nous proposons, comme on l'a déjà fait dans les articles
précédents, donc l'amendement, c'est
de remplacer, dans les deuxième et troisième alinéas de l'article 69.6 de la
Loi sur l'administration fiscale proposés par l'article 35 du projet de loi... donc, de remplacer «un corps de police»
par «un organisme chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois,
dont un corps de police et un ordre professionnel». Donc, il s'agit ici encore
une fois du même type de concordance avec l'article 22 dont nous avions discuté
dans les articles 34 et 33. Voilà.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Très bien. Donc, on va commencer par
discuter de l'amendement, à moins que
ça ne pose des problèmes à nos amis de Beauce-Nord et Pointe-aux-Trembles. Non,
ça va? Alors, sur l'amendement, tout
d'abord, j'ai des interventions? Je n'en ai pas. Très bien. Je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article
35 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Merci. On va revenir à l'article 35
tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?
Alors, apparemment pas. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article
35, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. On va passer à l'article 36, M.
le ministre. Excusez-moi, M. le ministre. voulez-vous que nous
suspendions ou vous êtes...
M. Leitão :
Non, non, ça va.
Le Président (M.
Marceau) : Ça va?
M. Leitão :
Alors, nous avions d'ailleurs un nouvel article 35.1 à vous présenter par amendement.
Le Président (M. Marceau) : Oui, c'est
ça. O.K. Alors, effectivement, merci pour ça. Donc, avant de passer au 36, on va passer,
alors, à un amendement qui introduit un nouvel article, 35.1. Alors, allez-y, M.
le ministre.
M.
Leitão : Alors, le nouvel article
35.1, ça serait d'insérer, après l'article 35, ce qui suit, donc, concernant la
Charte de la Ville de Montréal.
Alors,
35.1 : L'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié
par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Toutefois,
la levée du secret professionnel autorisée par le deuxième alinéa ne s'applique
pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»
Alors,
l'ajout de l'article 35.1 vise à modifier la Charte de la Ville de Montréal
afin d'éviter toute ambiguïté quant à la levée du secret professionnel
permise par l'article 57.1.13 de cette charte lorsqu'une personne communique
des renseignements à l'inspecteur général de
la ville de Montréal. L'exception relative au secret professionnel liant avocat
ou notaire à son client est maintenue. Il
s'agit d'une modification de concordance avec le libellé de l'article 7 de
notre projet de loi, tel qu'amendé,
qui permettra de maintenir l'uniformité du corpus législatif. Et cela a été une
recommandation du comité du Secrétariat à la législation. Voilà.
Le Président (M. Marceau) : Voilà. Et vous acceptez les suggestions de ce
secrétariat, bravo! Alors, est-ce que
j'ai des interventions sur l'amendement introduisant l'article 35.1 du côté de la députée de Pointe-aux-Trembles ou du député de Beauce-Nord? Ah! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui, M. le Président. C'est sûr que nous avons eu tout un débat dans la séance où on a
étudié l'article concernant les avocats ou notaires, l'article
7 entre autres. Il y a eu un débat aussi avec mon collègue
qui était là à l'époque que le secret
professionnel... bien, les avocats, les notaires et les juges... Alors, c'est
sûr que les autres professionnels de l'État, les autres professionnels, particulièrement les comptables et autres, qui soulevaient ce traitement plus
particulier de l'avocat et notaire...
Alors, on revient avec ça parce qu'il
y a concordance. Je comprends la concordance avec celle de la ville de Montréal, la Charte de la Ville de
Montréal. On avait fait modifier dans l'article 7... on avait eu un amendement
qui avait été adopté dans l'article 7. Vous vous rappelez, dans l'article 7, on
avait mis : «Toutefois, la levée du secret professionnel autorisée par le présent article ne s'applique pas au
secret professionnel liant l'avocat...» On avait ajouté ça. Est-ce qu'il y a un lien qui doit se faire
avec celui-là? Est-ce qu'il y a une concordance qui doit se faire avec le 35.1
ou ce n'est pas nécessaire?
Le
Président (M. Marceau) : Alors, merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Peut-être Me Lavoie pourrait expliquer cette question.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, Me Lavoie, pour qu'elle prenne la
parole, j'ai besoin de vos consentements. Ça va? Merci. Me Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : Merci.
Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.
Donc, la modification, ici, qui est envisagée... À l'origine, dans l'article
7 du projet de loi tel que présenté, on avait le libellé du troisième alinéa qui reprenait
exactement les mêmes mots de ce qu'on retrouve dans deux
autres lois, soit la Charte de la Ville de Montréal et la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, on avait le
même libellé pour l'uniformité, finalement, du corpus juridique, étant
donné que, par amendement, on a modifié le troisième alinéa de l'article 7, une demande qui nous avait été faite par
certains ordres professionnels pour clarifier le libellé, étant donné que, selon certains, ça pouvait porter à confusion, même si, juridiquement,
on trouvait qu'il n'y avait pas de problème. Mais donc on a voulu
clarifier ce libellé-là.
Eh
bien, on a un souci maintenant de conserver cette uniformité du corpus législatif,
donc, en apportant simplement la modification à la Charte de la Ville de Montréal et,
subséquemment, également, à la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc, on ne change pas la portée,
l'intention originale concernant la Charte de la Ville de Montréal, mais on vient simplement
remplacer les mêmes mots qu'on avait dans le projet de loi à l'origine par ceux qu'on a modifiés par amendement.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. Merci. D'autres questions? Ça
va de votre côté? O.K. Alors, je suis prêt à mettre aux voix
l'amendement introduisant le nouvel article 35.1. Est-ce que cet amendement est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. Et là on m'a informé qu'il y aurait
un amendement introduisant un nouvel article, 35.2.
Est-ce que c'est le cas, M. le ministre?
M. Leitão :
C'est le cas, M. le Président.
Le Président (M.
Marceau) : Très bien. Alors, voulez-vous le déposer?
M. Leitão :
Certainement. Je pense que le dépôt est en train de se faire.
Le Président (M.
Marceau) : Très bien.
M.
Leitão : Et, comme Me Lavoie
vient juste de mentionner, c'est exactement la même
chose, le même
genre de changement qu'on vient de
voir à la Charte de la Ville de
Montréal. Maintenant,
on le ferait à la Loi concernant la lutte contre la corruption.
Le Président (M.
Marceau) : Parfait. Est-ce que j'ai des questions du côté de... Oui,
allez-y, allez-y.
M. Leitão :
...je pense, non?
Le Président (M.
Marceau) : Oui, oui, c'est ça, faites-en... Pardon, oui, faites-en la
lecture, s'il vous plaît.
M. Leitão :
Alors, le nouvel article 35.2, ce serait d'insérer après 35.1 ce qui
suit :
«Loi concernant la
lutte contre la corruption.»
35.2.
L'article 27 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre
L-6.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Toutefois,
la levée du secret professionnel autorisée par la présente loi ne s'applique
pas au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son client.»
Donc,
l'ajout de l'article 35.2 vise à modifier la Loi concernant la lutte contre la
corruption afin d'éviter toute ambiguïté
quant à la levée du secret professionnel permise par l'article 27 de cette loi
lorsqu'une personne communique des
renseignements au Commissaire à la lutte contre la corruption. L'exception
relative au secret professionnel liant l'avocat ou le notaire à son
client est maintenue.
Il
s'agit d'une modification de concordance avec le libellé de l'article 7 du
projet de loi, tel qu'amendé, qui permettra de maintenir l'uniformité du
corpus législatif.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles ou... Oui? Parfait. Mme la députée
de Pointe-aux-Trembles, on vous écoute.
Mme Léger : Mais c'est de la concordance, dans le fond, là, on suit
la concordance avec toutes les lois. Alors, c'est la même chose. Ici,
c'est la loi à la lutte contre la corruption. Ça fait que je ne peux pas être
en désaccord.
Le Président (M. Marceau) :
Très bien. M. le député de Beauce-Nord?
M.
Spénard : Aucun commentaire,
M. le Président.
Le
Président (M. Marceau) :
Merci, madame. Merci, monsieur. Alors, je suis prêt à mettre aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 35.2. Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Parfait.
Merci. On va passer à l'article 36. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Et vous allez certainement être extrêmement content d'apprendre qu'il n'y
a pas d'amendement proposé à l'article
36. Alors, ici, maintenant, nous sommes dans la Loi sur les normes du
travail. Alors, l'article 36 se lit comme ceci :
36. L'article 3.1 de la Loi sur les normes du
travail (chapitre N-1.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «et 10°» par «, 10° et 11°».
Alors, la modification du deuxième alinéa de l'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail vise à
permettre à tout salarié et à tout employeur
de bénéficier du recours à l'encontre d'une pratique interdite que l'article
37 du projet de loi propose
d'ajouter à l'article 122 de la Loi sur les normes du travail.
Le Président (M. Marceau) : Très
bien. Merci. Interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Comme il faut s'y
référer, là, alors on réfère à la Loi sur les normes du travail, à ce que j'ai
cru comprendre, le deuxième alinéa de... Bien, je vais le relire comme il faut,
là, excusez-moi.
Le Président (M. Marceau) : Peut-être,
M. le député de Beauce-Nord, pendant que madame...
• (12 heures) •
M.
Spénard :
Oui. C'est parce qu'on vient... l'article 3.1 de la Loi sur les normes du
travail est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de
«10°» par «, 10° et 11°». L'article 37 du projet de loi propose d'ajouter l'article... c'est ça. Et, quand on va à 37, le
10° n'est pas modifié. Alors, je me demande,
moi, de «et 10°» par «10°»... Ah! O.K.
«et 10°» par «10° et 11°». Il n'y a pas de «et», là. Le reste, ça me va, là.
C'est parce que c'est un article avant l'autre article. On aurait dû
avoir le 37...
Le Président (M. Marceau) : Je
ne sais pas... Bien, écoutez, M. le ministre, réaction?
M. Leitão : Me Lavoie, en
effet, a une explication à...
Le Président (M. Marceau) :
Allez-y.
M. Spénard : Une
explication légale donnée par une avocate.
M. Leitão : Oui.
M. Spénard :
C'est ça, par une juriste.
Le Président (M. Marceau) : Des
paroles verbales, comme on disait aujourd'hui à la période de questions.
Allez-y, maître.
Mme Lavoie
(Natacha) : Donc, effectivement, on arrive à l'article 3.1 de la
Loi sur les normes du travail avant qu'on
ajoute le paragraphe 11° à l'article 122 de la Loi sur les normes étant
donné que 122 arrive après. Donc, on y va en séquence, puis le paragraphe... La modification ici qu'on vise à faire,
c'est à l'article 3.1 de la Loi sur les normes. On vient permettre à davantage d'employés de bénéficier du
recours qui est prévu à l'article 122 de la Loi sur les normes. Donc,
à la Loi sur les normes, on a une définition de «salarié» qui exclut certaines
personnes, exemple, des étudiants. Par l'article 3.1,
on vient ouvrir davantage ce recours-là en permettant à certaines catégories de
personnes de bénéficier tout de même
du recours prévu à l'article 122, et c'est donc pour ça qu'on ajoute la
référence au paragraphe 11° de l'article 122 à l'énumération qui
est faite à l'article 3.1 de la Loi sur les normes.
Le
Président (M. Marceau) :
Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions? Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. Dans le fond, ce que vous nous dites dans le 36, qu'il va falloir aller
voir le 37 pour mieux comprendre après
parce que vous ajoutez le... Dans le fond, c'est juste un mot que... je veux
dire, un nouveau 11°, un 11° que vous
ajoutez, mais on va le voir après. Ça fait que, donc, on va attendre d'être au
37 pour mieux l'étudier. C'est correct.
Le Président (M. Marceau) : Ça
vous va?
Mme Léger :
Oui.
Le Président (M. Marceau) : Très bien. Alors, d'autres interventions? Sinon,
ça va? Donc, je suis prêt à mettre l'article 36 aux voix. Est-ce
que l'article 36 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Marceau) : Très bien. Merci. On va passer à
l'article 37. M. le ministre, à vous la parole.
M. Leitão :
Oui, M. le Président. Et, à 37, nous avons un amendement qui vise, d'ailleurs,
à remplacer l'article 37 par un nouveau libellé. Et ça, je pense,
ça avait déjà été distribué quand on a distribué toute le...
Le Président (M. Marceau) : Alors, juste confirmer que les collègues ont déjà
l'amendement à l'article 37. C'est bon? C'est bon. Apparemment que c'est la même version que ce que vous
aviez entre les mains, ce qui avait été distribué il y a quelque temps.
Ça vous va? Alors, on est prêts, M. le ministre, allez-y.
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Alors là, ce que nous proposons par notre
amendement, c'est que l'article 37,
tel qu'il était initialement déposé, soit remplacé entièrement par le suivant,
donc le nouvel article 37, qui se lit comme ceci :
L'article 122 de cette loi est modifié par
l'ajout, après le paragraphe 10° du premier alinéa, du paragraphe
suivant :
«11°
en raison de la divulgation d'un acte répréhensible faite de bonne foi par le
salarié ou de sa collaboration à une
vérification ou à une enquête portant sur un tel acte, conformément à la Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics ou au chapitre VII.2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1).»
Alors,
pour l'amendement, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article
26, tel que modifié, ainsi qu'avec
l'ajout du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, qui prévoit la possibilité d'effectuer une divulgation au ministre de la Famille. Donc,
c'est essentiellement cela, on ajoute au 37 les dispositions relatives au
ministère de la Famille. À part ça, c'est la même chose qui était prévue avant.
Et
peut-être, en guise d'explication, je pourrais dire que l'article 37 du
projet de loi, donc, vise à intégrer un recours en cas de représailles à l'article 122 de la Loi sur les normes du
travail. La procédure permettant à un salarié de se prévaloir de ce recours est prévue dans cette loi. Ce
recours et le délai pour l'exercer devront être indiqués dans la procédure
visant à faciliter la divulgation
d'actes répréhensibles établie par le Protecteur du citoyen et par chaque
organisme public, tel que le prévoit
le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 8, ainsi que
l'article 19 du projet de loi. Donc, l'amendement, c'est pour faire
référence aux services de garde et puis, après ça, c'est l'article 37.
Le Président (M. Marceau) : Parfait. Merci. Est-ce que j'ai des... Oui, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui. Bien, c'est sûr que je comprends la concordance et
je comprends d'introduire la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. De ce côté-là, ça me convient.
Mais c'est toujours quand même la discussion qu'on a eue. Je ne la recommencerai pas, mais c'est quand
même la discussion qu'on a eue sur le débat une fois, c'est une... Je
peux comprendre que le Code civil du Québec... Je dis toujours que la bonne
foi, ça se présume toujours, là, mais je trouve
tellement, dans ce projet de loi là, qu'il était inutile de l'écrire parce que
je trouve toujours que c'est toujours de mettre sur les épaules de la personne ce fardeau et je trouve que c'est
inutile qu'il soit là. Mais là, encore une fois, on le retrouve là, alors je ne pourrai pas voter pour à
cause de la longue discussion que nous avons eue sur la bonne foi. Je vois
que le ministre le remet encore, il est en
concordance avec ce qu'il disait avant, mais je dois quand même vous dire que,
cette discussion-là que nous avons eue et
l'argumentaire que nous avons eu de part et d'autre sur la bonne foi, que je
puisse vous le redire avec cet article-là malgré tout. Voilà.
Le Président (M.
Marceau) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Marceau) : Merci. Réaction? Ça va? Très bien. Alors, est-ce que...
Mme Léger :
...
Le Président (M.
Marceau) : Pardon?
Mme Léger :
Par appel nominal.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Alors, je vais mettre l'article aux voix, et
on va faire ça par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
C'est l'amendement. Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão
(Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le
Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Montpetit (Crémazie)?
Mme
Montpetit : Pour.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M.
Spénard :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
Le Président (M.
Marceau) : Abstention.
Le Secrétaire :
Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté. On
revient à l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce
que j'ai des commentaires, des réactions, des interventions? Je n'en vois pas,
et donc je suis prêt à mettre l'article 37, tel qu'amendé, aux voix.
Alors, est-ce que cet article 37, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme Léger :
Sur division.
Le Président (M.
Marceau) : Sur division. Merci. On va passer à l'article 38. M. le
ministre.
Mme Léger :
Avant de passer à l'article 38, monsieur...
Le Président (M.
Marceau) : Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme
Léger : ...on peut peut-être le finir, mais je veux juste
savoir si le ministre va me revenir sur le 27.2, qu'on a laissé en
suspens.
Le Président (M. Marceau) : D'accord. M. le ministre, une question vous est
posée sur notre plan de vie dans les prochaines minutes.
M.
Leitão : Oui, oui, M. le Président. Nous pouvons y revenir soit
maintenant soit après 38, comme vous voulez.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Oui, peut-être plus naturel de terminer la
section sur la Loi sur les normes du travail, et on reviendra ensuite.
M. Leitão :
En effet.
Le Président (M.
Marceau) : Alors, allez-y, M. le ministre, sur le 38.
M. Leitão :
Alors, le 38, où il n'y a pas d'amendement, l'article 38 se lit comme
ceci :
L'article
140 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «et
10°» par «, 10° et 11°».
Alors, la
modification proposée par l'article 38 du projet de loi vise à écarter
l'infraction qui est prévue par l'article
140 de la Loi sur les normes du travail en cas de manquement à l'article 122 de
cette loi. En effet, l'article 28 du projet
de loi prévoit déjà une amende en cas de représailles. La modification proposée
par l'article 38 du projet de loi vise donc à éviter un dédoublement.
Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci. Est-ce que j'ai des réactions? Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Oui, un peu plus d'explications parce que, là, vous
voyez comment est-ce que l'article est écrit, là : L'article 140 de
cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «et 10°»
par «, 10° et 11°». Je comprends que c'est
une concordance, là, mais il faut revoir c'est quoi, «dans le paragraphe 6°».
Est-ce qu'il peut plus l'expliquer, là?
Le Président (M.
Marceau) : Oui, M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, je pourrais suggérer que Me Lavoie fournisse cette
explication-là.
Le Président (M.
Marceau) : Alors, excellente suggestion. Madame... Me Lavoie, pardon,
à vous.
• (12 h 10) •
Mme
Lavoie (Natacha) : Donc, l'article 140 de la Loi sur les normes du
travail prévoit certaines amendes en cas d'infraction aux dispositions de la Loi sur les normes du travail.
Alors, si on ne procédait pas à cet amendement-là, ça ferait en sorte que, si une personne contrevient à
l'article 122 de la Loi sur les normes, qu'on vient de voir juste avant,
donc, par exemple, ferait une représaille
parce qu'une personne a fait une divulgation, elle serait soumise à l'amende qui est prévue à l'article 140. Toutefois, les
montants de l'amende ne sont pas les mêmes que ceux qu'on a adoptés à l'article
28 du projet de loi. Alors, on a un
souci de ne pas rendre cette disposition-là applicable pour permettre la pleine
application de l'article 28 du projet de loi, qui prévoit des montants d'amendes plus élevés. Et le choix qui a été
fait, c'est vraiment d'assurer une uniformité par rapport aux montants des amendes qui sont prévues pour des infractions
similaires dans la Loi concernant la lutte contre la corruption et dans
la Charte de la Ville de Montréal.
Le Président (M.
Marceau) : Merci. Est-ce que j'ai des réactions, des interventions? Ça
va pour tout...
M.
Spénard :
C'est rendu qu'on comprend un avocat, on comprend tout.
Le Président (M. Marceau) : Alors, sur ce, je suis prêt à mettre l'article 38
aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Marceau) : Excellent. Merci. Alors, on va — si tout le monde y consent, et je pense qu'il
n'y aura pas de problème — revenir
à l'amendement de Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles à l'article... pardon,
l'amendement à 27.2. Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, à donner une
réaction à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?
M.
Leitão : Oui, M. le Président. En effet, la dernière fois, on s'était quittés un peu sur cette question
que... La collègue de Pointe-aux-Trembles avait soumis, bon, un nouvel article qui suggérait un certain nombre
d'actions. On l'a regardé, et, peut-être,
je pourrais demander à Me Lavoie d'expliquer un peu les raisons pour lesquelles
nous pensons que ce n'est pas nécessaire de faire ça.
Le Président (M.
Marceau) : O.K. Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : On a regardé les dispositions qui sont inspirées de la loi
fédérale concernant la divulgation des actes répréhensibles, et puis, dans la loi
fédérale, il est important de rappeler que la création d'un tribunal spécialisé pour entendre les questions,
les plaintes en matière de représailles, est institué par cette loi-là, et les
représailles qui sont soumises au tribunal sont en matière de relations de
travail. Donc, au Québec, le Tribunal
administratif du travail a déjà un
rôle en la matière, a déjà une expertise. Alors, c'est pour ça qu'on prévoit un
recours à l'article 122 de la Loi sur les normes, pour conférer cette
compétence-là au Tribunal administratif du travail.
Maintenant, la
compétence du Tribunal administratif du travail est déjà prévue dans des lois,
dont dans le Code du travail puis dans la
Loi instituant le Tribunal administratif du travail. La compétence de ce
tribunal-là est très large, et on
considère que, si on acceptait des amendements, ça viendrait restreindre et ça
amènerait également une confusion dans
l'interprétation à donner à la compétence du Tribunal administratif du travail.
Par exemple, dans l'amendement qui est
proposé au paragraphe 6°, on prévoit que le tribunal pourrait statuer une
indemnité jusqu'à concurrence de 50 000 $. Ce plafond-là n'existe pas pour le Tribunal
administratif du travail. Donc, c'est un exemple de confusion que ça pourrait
apporter dans l'application.
L'autre problématique
qu'on entrevoit, c'est que les représailles qui sont prévues au projet de loi
sont tant en matière de relations de
travail — ce qui
irait au Tribunal administratif du travail — que dans les autres matières qui ne sont pas liées à l'emploi. Par exemple, si une
personne est victime de représailles et puis, exemple, souhaite qu'une autre
personne cesse de faire une certaine action qu'elle considère être une
représaille, elle pourrait toujours s'adresser aux tribunaux de droit commun, par exemple en allant chercher une injonction
à la Cour supérieure. Donc, déjà, les tribunaux, au Québec, sont encadrés dans le Code de procédure civile et ont leur
compétence qui est très, très large en la matière. Puis il y a déjà des pouvoirs d'ordonnance, les
tribunaux ont déjà une compétence en la matière. Donc, on ne souhaite pas que cet amendement-là vienne un peu revoir la
compétence, modifier leur compétence seulement pour les questions qui seraient soumises en matière de plaintes
contre les représailles pour le motif qu'une personne aurait fait une
divulgation.
Donc, c'est pour éviter de restreindre
la compétence actuelle des tribunaux, dont le Tribunal administratif du
travail, et d'éviter une confusion
dans l'interprétation qu'on donnerait à ces différentes dispositions là qu'on
n'estime pas que ces amendements-là sont suffisants. Et, selon nous,
également, la compétence actuelle des tribunaux, dont celle du Tribunal administratif du travail, permet déjà des
ordonnances provisoires, permet déjà aux tribunaux une grande marge de
manoeuvre, finalement, pour octroyer des réparations qui vont s'avérer
nécessaires en cas de représailles.
Le Président (M.
Marceau) : Très bien. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Le fond de mon amendement, au départ... Bon, on peut
revenir sur deux éléments qu'on aurait pu modifier, celui de faire le lien avec l'expérience fédérale, qui a un
tribunal en la matière suite, dans le fond, à toute la loi sur la protection
contre les représailles, et tout... Alors, évidemment, quand j'ai apporté cet
amendement-là, c'était pour m'assurer
qu'il y ait des mesures de réparation ou des mesures provisoires pour la
personne qui fait une divulgation d'un
acte répréhensible. Et là je peux
comprendre que le ministre me
dit : Ça a été fait, l'expérience fédérale a déjà un tribunal en la matière et que, nous, au Québec on
a des tribunaux, dont le Tribunal du travail. Je peux comprendre ça, mais
ce n'est pas de... Ça a été quand même assez
clair et assez, je pourrais dire, important de s'assurer qu'il y ait des
mesures de réparation. La personne
peut perdre son travail, la personne peut être congédiée, la personne peut...
Tu sais, les représailles apportent aussi à la personne qui est
divulgateur beaucoup de conséquences.
Et
c'est sûr que la personne peut aller au Tribunal du travail pour faire une
injonction ou peu importe, là, la méthode qu'elle pourra prendre, le processus qu'elle pourra prendre, mais il
faut être conscient que, dans ce projet de loi là, si on veut favoriser la divulgation d'actes
répréhensibles, il faut aussi s'assurer que la personne a les moyens aussi de
pouvoir ne pas nécessairement perdre
son travail et d'être capable de vivre tout le temps, les mois qui suivront.
Alors là, on parle de congédiement,
mais ça peut être de toute autre forme, on parle... j'ai parlé d'intimidation
cette semaine, de... on a eu des discussions à ce niveau-là.
Mais
là je vais revenir sur le lien d'emploi, là, la personne qui n'a pas de lien
d'emploi, là. Ça fait que, là, vous me
dites... Parce que, lorsqu'on parle du Tribunal du travail, on parle vraiment
de ceux qui sont employés, ceux qui ont un lien d'emploi. La personne qui n'a pas de lien d'emploi, là, vous
dites : Bien, ça peut être le tribunal, dans le fond, de droit
commun, mais vous comprenez que, derrière l'amendement, c'est vraiment les
mesures de réparation ou des mesures vraiment provisoires. Ce n'est pas moins
important de...
Le Président (M.
Marceau) : Très bien. Alors, M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, c'est ça, la question, c'est que c'est toujours un
tribunal qui doit rendre ces décisions-là. Et ce qui est nouveau, si on veut, avec le projet de loi
n° 87, c'est que maintenant... Vous allez me dire que, bon, tous ces recours
existent déjà, ce qui est vrai, mais ce qui est nouveau maintenant, c'est que
le Protecteur du citoyen a un rôle à jouer. Donc,
dans le cas d'un dossier où il y a un lien employeur-employé, un lien de
travail, bon, le Protecteur du citoyen peut référer la cause à la Commission des normes du travail et au tribunal.
Pour le cas d'un citoyen où il n'y a pas ce lien-là, d'employeur-employé, le Protecteur du citoyen
continue de faire le suivi de ce dossier. Il peut accompagner le citoyen dans les autres types de recours qui lui sont
disponibles dans les tribunaux, mais, ultimement, cette réparation appartient
à un tribunal, c'est le tribunal qui pourra la déterminer.
Le Président (M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Autre questionnement de
votre côté, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme
Léger : Oui. Dans la façon dont l'amendement a été construit,
c'était évident que, pour moi, on n'enlève rien de la portée d'un tribunal. C'est pour ça que j'ai vraiment ajouté
dans le deuxième paragraphe, vous voyez : «Suite à la cause jugée
sur le fond, plusieurs mesures de réparation peuvent être prises par un
tribunal en cas de représailles, notamment...»
Alors, le mot «notamment» ne limite rien, là, alors, mais c'est de prendre en
compte vraiment qu'il y a des mesures
de réparation. Donc, c'est aussi tout l'esprit du projet de loi, là, de
s'assurer qu'on ait des mesures de réparation.
Le Président (M.
Marceau) : M. le ministre.
M.
Leitão : Comme Me Lavoie a expliqué, ce n'est vraiment pas en
concordance avec notre corpus législatif actuel et surtout, donc, les pouvoirs des tribunaux, surtout le Tribunal
administratif du travail. Ça pourrait causer des confusions quant à qui
fait quoi.
Le Président (M.
Marceau) : O.K. Merci. Mme la députée.
• (12 h 20) •
Mme
Léger : Pourquoi ça créerait de la confusion? Le fond de la
chose, M. le Président, c'est que moi, je veux être sûre... pourquoi
j'apporte cet amendement-là, c'est que je veux être sûre qu'il y ait une
protection minimale du divulgateur, qu'il y ait comme un filet social, là, un
filet de protection qui est de base, qui est là pour s'assurer que le divulgateur... En fait, c'est sûr qu'il peut
s'adresser à un tribunal, mais là c'est le tribunal qui va prendre la décision
de comment réintégrer la personne au
marché du travail puis de donner l'argent équivalent. En tout cas,
de pouvoir énumérer... de pouvoir, en tout cas, se saisir de cette
demande-là puis répondre pour pouvoir protéger le divulgateur.
Mais moi, ce n'est pas ça que je demande au président
du Conseil du trésor, M. le Président, c'est vraiment de s'assurer qu'il y ait quelque
chose de minimal. Si ce n'est pas dit
dans ce projet de loi là, si on ne l'indique pas dans ce projet de loi là, que c'est important d'avoir un filet social, d'avoir une protection,
qu'on insiste qu'il y ait des mesures de réparation ou des mesures provisoires, si on ne le met pas, si on ne
l'indique pas, on s'en va vraiment juste au tribunal. Puis, O.K., le tribunal va faire son travail qu'il a à faire,
je ne veux pas... on n'est pas... L'amendement n'enlève pas ça, c'est pour ça qu'on met «notamment», entre
autres, là, mais l'amendement n'enlève pas ça. Mais comment je peux assurer qu'on donne aux tribunaux... on indique clairement
qu'il faut protéger nos personnes? Parce
que le tribunal peut prendre
la décision qu'il voudra bien, là. Il va peut-être dire : Sa demande n'est
pas fondée. Il peut dire : Oui, mais vous avez quand même un travail. Ah!
bien, vous étiez, je ne sais pas, moi, à
temps partiel. Je ne sais pas tout ce qu'ils peuvent dire, le tribunal. Là, ce n'est pas ça, le but. Ce n'est
pas la décision du tribunal puis ce qu'il va en décider, là, du tribunal, sa
décision comme juge, c'est vraiment de s'assurer qu'on a un filet de protection
pour nos divulgateurs, c'est ça.
Alors,
peut-être qu'on peut retravailler l'amendement. Moi, ça ne me dérange pas, là,
ce n'est pas... Pourquoi je l'apporte?
Parce que je trouve que, dans le projet de loi, il n'y a rien qui nous amène à
protéger le divulgateur de problèmes de
représailles qu'il peut avoir. Alors, vous me dites : Bien oui, il peut
avoir des représailles, mais il y a le tribunal, le tribunal décidera. Il a juste à s'adresser à un
tribunal, puis le tribunal va voir que c'est fondé, puis qu'il va le... Mais
pourquoi, dans le projet de loi, on
ne lui donne pas un minimum, une base pour dire : Regardez, là, on
favorise la divulgation, et, si tu es
le divulgateur, on s'assure que tu as des mesures de réparation ou des mesures
provisoires qui... On n'est pas obligés de les nommer, les mesures provisoires, on n'est pas obligés de... Tu sais,
il y a une façon de tourner l'amendement qui fait qu'on s'assure qu'on
le protège. C'est ça, le fond de cet amendement-là, là.
Alors,
quand vous me parlez du sixième paragraphe, «jusqu'à l'occurrence de
50 000 $», je m'en fous. Honnêtement, je m'en fous, mettez le chiffre que vous voulez. Puis on n'en met pas,
ça ne me dérange pas. Pourquoi je vous l'apporte? Je l'ai quand même travaillé avec Étienne, là, pour
apporter quelque chose sur la table, là, mais l'objectif est vraiment de protéger la personne et de donner un signal aux
tribunaux qu'il y a des représailles contre cette personne-là, elle a perdu
son emploi ou elle a vécu les gestes de... peu importe. On laisse les tribunaux
agir en son... C'est eux autres qui sont, effectivement...
Ils sont les garants de la loi puis ils sont les garants de faire les choix
qu'ils voudront faire, mais comment on
peut protéger ces personnes-là et dire par le projet de loi que, voici, on
protège le divulgateur et on dit qu'il y a un filet, quand même, de protection, un filet de base de
protection à nos divulgateurs? Là, on l'envoie aux tribunaux, ça fait que la
personne...
Puis là on ne
parle pas des délais, là, qu'il peut y avoir dans le tribunal, là, mais la
personne, pendant ce temps-là, elle
n'a pas de salaire. La personne, elle subit des représailles, et tous les types
de représailles qu'on a vus. Alors, c'est pour ça que... Et, si on suit l'actualité et si on suit tout ce qui
s'est passé les dernières années, beaucoup de divulgateurs sont venus dire tout ce que ça a fait dans leur
vie de divulguer, alors, puis l'impact qu'ils ont eu dans leur quotidien.
Alors, c'est sûr qu'un tribunal peut
prendre la décision de réintégrer la personne, oui, mais pourquoi que, dans le
projet de loi, on ne s'oblige pas à
donner un signal et au divulgateur qu'on va te protéger, et aux tribunaux que,
regardez dans la loi, on veut s'assurer que les personnes ont des
mesures provisoires? C'est ça, le fond, là.
Le Président (M. Marceau) : O.K.
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. En effet, c'est... Mais vous avez
raison que c'est... Tout ce qu'on fait ici, c'est justement ça. Le projet de loi n° 87
s'adresse à ces questions-là. Vous avez raison, toutes les personnes ont déjà
le droit de porter plainte devant les
tribunaux. C'est vrai, le tribunal existe déjà, les tribunaux existent déjà,
donc tout ça... Ce qui est nouveau avec le projet de loi n° 87,
c'est d'avoir le rôle du Protecteur
du citoyen, qui, maintenant, va jouer un rôle beaucoup
plus actif et beaucoup plus important,
primordial dans toute cette question, et le fait que, dans le projet de loi n° 87, on indique très clairement — l'article
26, par exemple — qu'il
est interdit d'exercer des représailles. Maintenant, c'est clairement
statué dans notre corpus légal que des représailles, ce n'est pas une zone
grise, c'est contre la loi, si vous faites ça, il y a toutes sortes de
conséquences.
On a fait aussi, dans des articles qu'on a déjà
discutés, le renversement du fardeau de la preuve. Donc, si une personne se sent victime d'une représaille, elle
n'a pas à prouver que c'est le cas. Elle se juge victime de représailles, donc
c'est à l'organisme, ou au patron, ou quoi
ce soit qui a rétrogradé cette personne ou autre chose de prouver que son
action, la rétrogradation ou le
congédiement, n'était pas une représaille. Donc, ça, déjà,
c'est une avance, un mouvement très important.
Il y a aussi
le service de consultation juridique qui est maintenant offert par le Protecteur du citoyen. En fin
de compte, c'est le projet de loi n° 87 qui
va dans cette direction-là et qui crée ce nouveau mandat pour le Protecteur du citoyen, et on avait même... je pense
qu'hier on a parlé, dans les articles précédents, des amendes en termes de représailles, et ce n'est quand même pas rien, ça peut aller de
2 000 $ à 250 000 $.
Donc, il y a
des éléments dissuasifs assez importants et toute une série de nouvelles procédures
qui n'existaient pas. Si on n'avait
rien fait... Vous avez raison, oui, il y a le tribunal, c'est clair, mais les
personnes ne vont pas nécessairement s'adresser spontanément aux
tribunaux. Mais maintenant, avec le projet de loi n° 87, ils ont cette
possibilité d'être accompagnés par le
Protecteur du citoyen. Et d'ailleurs, en fin de compte, l'objectif, c'est aussi
d'éviter d'aller devant le tribunal,
avec les pouvoirs qu'on donne au Protecteur du citoyen, d'essayer de régler ces
situations-là avant qu'on se dirige au tribunal. Ça n'enlève pas la possibilité
d'y aller si la situation le demande, mais le fait que le protecteur est dans
le dossier, dans beaucoup de cas, ça va éviter la judiciarisation de ces
problèmes-là.
Le
Président (M. Marceau) :
Très bien. Merci. M. le député de Beauce-Nord, on va laisser ce bout-là se
terminer, puis je reviendrai à vous après. Je vous ai vu.
M.
Spénard : Oui, oui,
c'est correct.
Le
Président (M. Marceau) : Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui. Les représailles sont interdites, c'est inscrit, ça va. Là, vous me
ramenez au Protecteur du citoyen, ce n'est
pas le Protecteur du citoyen qui va réintégrer nécessairement la personne à son
travail. Le Protecteur du citoyen va
accompagner, il va dire à la personne d'avoir des recours juridiques, s'il y a
lieu, ou de... Alors, le Protecteur du
citoyen, il ne règle pas la situation. Moi, je veux revenir vraiment quand une
personne, à une des représailles qu'elle a, elle est congédiée à
partir... elle a fait la divulgation, elle a eu des représailles, elle est
congédiée. Je donne ça comme exemple. Là, on est dans l'employé, donc il y a un
lien d'emploi. On ne parle pas de ceux qui n'en ont pas, là, mais... Alors, une fois qu'elle est congédiée, elle a
perdu son travail, là, là, elle va s'adresser probablement aux tribunaux, mais
elle va entrer dans un processus. Mais elle
n'a pas de travail quand même parce qu'elle a fait la divulgation. Comment
le projet de loi s'assure que la personne ne perdra pas nécessairement son
travail puis qu'elle a...
Une des raisons, c'est le travail, là. Il y en a
d'autres qu'on sait, dont on a toute une liste de représailles possibles, mais
celle-là est plus significative. C'est pour ça que, moi, c'est un minimal qui
est là, là, c'est quelque chose qui est vraiment de base et que je donne une indication au tribunal. On lui
donne l'indication, là, que «suite à la cause jugée sur le fond, plusieurs mesures de réparation peuvent être
prises par un tribunal», et là on énumère, on donne des indications au tribunal que... «permettre à la personne de
reprendre son travail; réintégrer la personne ou lui verser une indemnité si
elle ne peut pas reprendre son
travail; ordonner que la personne touche un montant d'argent équivalent à la
rémunération qui lui aurait été versé s'il n'y avait pas eu de
représailles; annuler toute mesure disciplinaire et verser à la personne une indemnité équivalant à la sanction financière qui lui a été imposée; ordonner le remboursement
des dépenses et des pertes financières découlant des représailles»; et
l'autre, «indemniser la personne», etc.
Alors,
on donne, au tribunal, là... Regardez, là, projet de loi n° 87, on
indique qu'on veut favoriser la divulgation, et on
veut s'assurer que, minimalement, la personne a une protection de base, et on
donne cette indication-là au tribunal, alors...
Puis c'est vraiment... Comme le «notamment» est là, bien, ça
donne la marge de manoeuvre au tribunal, mais ça indique au tribunal où on veut aller, puis on
protège la personne parce qu'on
laisse quand même dans les mains du tribunal la suite des choses, là. Moi, ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui va
dire à la personne de réintégrer son travail, là, parce que la
personne... Il ne faut pas oublier que le Protecteur du citoyen, il va aller
aux plus hautes autorités faire ses recommandations,
il va faire la liste des recommandations, mais, pendant ce temps-là, la
personne, elle est congédiée, là, pas de travail, là. Ça peut être une
personne qui a une famille, ça peut être... tu sais, c'est...
Alors,
je trouve que le projet de loi devrait absolument donner cette directive-là aux
tribunaux de protéger, d'avoir un
filet de base, là, pour s'assurer que... voici les directives qu'on prend, une
personne ne peut pas subir des représailles, c'est interdit, mais, en
même temps, on s'assure que la personne ne perd pas nécessairement son travail.
• (12 h 30) •
Le Président
(M. Marceau) : Oui. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Non, je comprends, mais toutes ces questions que vous soulevez sont déjà
prévues dans les pouvoirs du Tribunal du
travail. C'est déjà prévu comme ça, et donc ce n'est pas à nous à dire
qu'est-ce qu'un tribunal doit faire
ou peut faire parce que c'est ça, son travail. Le Tribunal du travail existe
pour ça et le Tribunal du travail peut aussi
proposer toutes sortes d'autres mesures comme de médiation. Il y a toutes
sortes d'autres choses qui peuvent être faites, mais ça, c'est le tribunal qui va le décider. Ce n'est pas à
nous à nous superposer à cela, et c'est très clairement indiqué dans les lois
du travail, les pouvoirs du tribunal, donc. Et nous, dans notre projet de loi,
on réfère aux normes du travail. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas
nécessaire de procéder de la façon dont vous suggérez.
Le Président
(M. Marceau) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Il vous
reste 3 min 30 s, en passant.
Mme Léger :
En tout cas, M. le Président, tout projet de loi peut donner des indications,
et ce projet de loi pourrait donner des indications de mesures
provisoires et de réparation qu'on veut s'assurer qu'elles puissent se faire.
Maintenant,
vous parlez de la loi sur le travail, quels sont les articles qu'on a, sur la
loi du travail, qui donnent des mesures
de réparation, là? Est-ce que vous pouvez nous en lire quelques-uns pour qu'on
voie si ça correspond vraiment à...
Le Président
(M. Marceau) : O.K. Merci, M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, ces mesures existent déjà, et peut-être Me Lavoie pourrait nous
éclairer là-dessus.
Le Président
(M. Marceau) : Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Oui, merci.
Donc, pour les recours qui existent en vertu de l'article 122 de la Loi
sur les normes, on réfère à certains
pouvoirs qui existent déjà dans le Code du travail et dans la Loi instituant le
Tribunal administratif du travail.
Plus particulièrement, à l'article 15 du Code du travail, on
prévoit que le Tribunal administratif du travail peut notamment
«ordonner à l'employeur ou à une personne agissant pour un employeur ou une association d'employeurs de réintégrer ce
salarié dans son emploi, avec tous [les] droits et privilèges, dans les huit
jours de la signification de [sa] décision et de lui verser, à titre
d'indemnité, l'équivalent du salaire et des autres avantages dont l'a privé le
congédiement, la suspension ou le déplacement». Ça, c'est des pouvoirs qui sont
spécifiques dans certains recours, dont le recours en vertu de
l'article 122.
Puis on a également,
dans la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, des pouvoirs
généraux du Tribunal administratif du
travail et, à l'article 9 de cette loi-là, on a notamment : «En outre des pouvoirs que lui attribue la loi, le tribunal peut — puis là je vais directement au paragraphe 3° :
rendre toute ordonnance, y compris une ordonnance provisoire, qu'il estime propre à sauvegarder les
droits des parties.» Puis on a également «rendre
toute décision qu'il juge appropriée». Il y a certaines
autres énumérations, mais ce sont les plus pertinentes dans ce cas-ci. Donc, les pouvoirs sont très,
très vastes du Tribunal administratif du travail.
Le Président (M. Marceau) :
Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Est-ce que
le tribunal peut en ajouter d'autres? C'est parce que, là, vous avez dit, je
pense, que «notamment» est dessus? Parce que
réintégrer... Là, je vois le 1°... le 1° et le 3° est inclus, mais «réintégrer la personne ou lui verser une indemnité si elle ne peut pas
reprendre son travail», «annuler
toute mesure disciplinaire et verser à la personne une indemnité équivalant à la sanction financière qui lui a été
imposée», bien, moi, je vous dis, c'est d'autres éléments que je vous ai
apportés, là. C'est pour ça qu'il est dans le «notamment», pour être sûr qu'on
couvre tous ces éléments-là. «Le
remboursement des dépenses et des pertes financières découlant des
représailles», ce n'est pas dedans, là.
Le Président (M. Marceau) :
Merci, Mme la députée. Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Ça pourrait être inclus dans le pouvoir du tribunal de
rendre toute décision qu'il estime appropriée.
Le Président (M. Marceau) :
Merci. O.K. Donc, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas, vous vous rappelez sûrement, M. le
ministre, que j'en avais parlé
abondamment hier, de mettre un peu de coeur dans cette loi, qui m'apparaît
froide, et le débat est là, hein, le débat
est... Je trouve très faible le fait qu'on vienne me dire : Oui, mais, au
fédéral, ils ont un tribunal spécial. Moi, ça ne change absolument rien, ça, moi, le tribunal spécial du fédéral, là. Je
vais vous dire, là, l'objectif, c'est comme ma collègue le disait puis
c'est comme j'en parlais hier.
Moi, je parle
du temps, premièrement, parce que... Imaginez-vous un divulgateur d'actes
répréhensibles. Il divulgue, l'organisme le sacre dehors. Là, le
Protecteur du citoyen, c'est quoi qu'il va faire? Ah! vous êtes passible
d'amendes, M. le... Mais ce n'est pas un
juge, le Protecteur du citoyen, puis il n'a pas le pouvoir de juger, le
Protecteur du citoyen. Alors, qu'est-ce qu'il va faire? Il va dire :
Bon, bien regarde, là, va-t'en au tribunal, va-t'en au Tribunal du travail ou
va-t'en au tribunal ordinaire. Puis là le divulgateur est là, pas de job, chez
eux, puis il dit : Oui, là, c'est quoi, ma protection? Ma protection, bien, je vais attendre six mois avant de
passer au tribunal parce qu'on sait les délais qu'il y a à la justice. Je ne vous parle pas du criminel, là,
mais on sait qu'il y a beaucoup de délais aussi en ce qui concerne le civil ou
le Tribunal administratif. Qui va aider le divulgateur d'actes répréhensibles?
Puis là le
Protecteur du citoyen va l'appeler à peu près une fois par semaine, puis il va
dire : Ça va bien, ça va bien. Bien
oui, mais lui, là, il a deux enfants à nourrir, il n'a pas de paie. Il a voulu
faire son devoir de citoyen, puis là il est là, chez eux, puis il attend : Puis si le tribunal peut passer ma
cause, si le tribunal peut passer ma cause... Puis là il regarde ça,
puis il va dire : Je pense que j'ai fait une erreur, j'aurais dû fermer ma
boîte.
Alors, il est
où, le coeur de cette loi qui va nous permettre de dire : Écoute, si tu
divulgues, là, on va prendre soin de
toi, on va t'abrier pareil comme un petit bébé, puis on va s'occuper à ce que
rien ne t'arrive? Là, là, c'est le Protecteur du citoyen qui est là, il regarde ça froidement puis il dit :
Regarde, là, bien, moi, je n'ai pas trop de pouvoirs, moi, je suis Protecteur du citoyen, je prends acte de la
plainte. Il t'est arrivé quelque chose, il faut se ramasser en cour. Et voici
le noeud du problème. Vous savez ce
que c'est, monsieur, on en parle assez, de la justice ces temps-ci, alors je
n'ai pas besoin de vous énumérer les
délais et tout ce qui s'ensuit. Alors, le gars, s'il perd son salaire pour six
mois, O.K., la justice va dire : Ah!
il n'aurait pas dû être clairé, ça va être rétroactif. Mais ça, la
rétroactivité, je n'ai jamais payé mon épicerie avec ça, la
rétroactivité, moi, j'ai tout le temps payé avec de l'argent.
Alors, c'est quoi qui se passe pour le simple
gars qui fait une dénonciation, qui fait une divulgation d'actes répréhensibles? Moi, mon gros questionnement,
c'est ça, c'est le temps qui va se passer, puis c'est les représailles qu'il
peut y avoir. Puis là on ne parle pas de
Montréal puis des petites communautés, là, j'en ai parlé hier, là. Mais moi,
c'est ça, c'est comment... Là, le
Protecteur du citoyen, c'est bien beau, il va dire : Bon, bien, tu as bien
fait de divulguer, puis là on s'en va
en cour. Mais là, entre-temps, là, qui c'est qui le protège, ce gars-là, là?
C'est qui? C'est quoi qui se passe? Qui c'est qui va lui permettre de dire : J'ai fait une bonne action, je
vais sauver de l'argent à l'ensemble des citoyens du Québec, et tout,
puis les actes répréhensibles vont être analysés puis vont arrêter? C'est
correct, ça?
Moi, le
meilleur deal que je vous fais là-dedans... puis c'est de valeur parce qu'il
était coupable, là, tu sais, mais c'est Lino Zambito, là, tu sais. Il
est dans la rue, tout nu dans la rue, puis il a été tout nu dans la rue
longtemps parce qu'il a voulu collaborer
avec la police. Mais on a des Hell's Angels qui collaborent avec la police,
puis ils sont mieux emmitouflés qu'un divulgateur d'actes
répréhensibles, puis en plus ils sont payés à vie. Tu sais, alors, moi, je me
dis, écoutez, là, mettons nos culottes puis
disons : Un gars qui veut rendre service à la communauté, là, on peut-u,
au moins, l'encadrer, puis s'assurer qu'il ne perde pas sa job, puis
s'assurer qu'il continue à travailler, puis s'assurer...
• (12 h 40) •
Le Protecteur
du citoyen, si l'organisme dit : Je te claire, c'est quoi qu'il peut
faire, le Protecteur du citoyen, lui? Expliquez-moi
ça. Il ne peut pas rien faire. Vous êtes passible d'amende, monsieur. Oui? Je
les conteste, les amendes, je vais en
cour. C'est tout. Puis là c'est : Voilà le processus judiciaire et voilà
le processus de la cour. Alors, le gars, il va être là six mois, huit
mois, 10 mois, 12 mois à attendre, pas de paie, puis il va aller aux Moissons,
tu sais.
Alors,
moi, c'est ça, comment qu'on protège? Tu sais, on protège mieux les
dénonciateurs coupables d'actes criminels
très graves qu'on protège un simple citoyen qui veut divulguer des actes
répréhensibles. Moi, en tout cas, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre. Puis, hier, bien, c'est vrai, on
est arrêtés là-dessus, mais je vous parlais d'avoir du coeur un peu dans
cette loi-là puis, au lieu d'être une loi froide, bien, voici, c'est ça, c'est
ça, c'est ça, on pourrait-u déroger un peu
puis dire : Écoutez, là, on pourrait-u mettre des dents, là, puis voici,
là, on protège le gars, là, qui dénonce, là? Là, vous allez me dire : Il est protégé, il y a le Protecteur du
citoyen puis il y a les tribunaux ordinaires. Mais on sait comment ça marche, les tribunaux ordinaires, ici, au
Québec, là, tu sais, ça fait que c'est long. Je ne vous dis pas qu'ils
n'administrent pas bien la justice, là, mais c'est d'une éternité, là,
un gars ne peut pas arriver avec ça. C'est tout, M. le ministre.
Le Président (M. Marceau) : Bon, merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce
que j'ai une réaction du côté de M. le ministre?
M. Leitão :
Une réaction rapide, M. le Président. En fin de compte, c'est pour ça que nous
sommes ici. C'est pour ça que nous avons déposé le projet de loi
n° 87. Le projet de loi n° 87 est très clair en ce qui consiste c'est
quoi, une divulgation, c'est quoi, un acte
répréhensible, c'est quoi, une représaille, quel est le chemin à suivre. Le
Protecteur du citoyen joue un rôle
dans ces enjeux uniques. Ça n'existe pas ailleurs au Canada, ce type
d'organisme. Donc, je pense que
c'est, en effet, pour tout ça, pour adresser toutes les situations, les
questions que vous avez soulevées, que nous avons, que nous proposons le
projet de loi n° 87, c'est exactement pour régler tout ça. Et ce n'est pas
vrai que ça va prendre huit mois, ou quoi
que soit. Si une personne est congédiée, la première chose qui se fait — et qui est congédiée sans raison,
donc, suivant...
M. Spénard :
Considéré comme une mesure de représailles.
M. Leitão :
...des représailles — la
première chose qui se fait, c'est, très rapidement, de référer cette situation
à la Commission des normes du
travail, même pas au tribunal, à la Commission des normes du travail, qui,
elle, agit rapidement dans ce genre
de situation qui... En plus, avec le projet de loi n° 87, on définit une
représaille comme étant un acte contre la
loi, donc une contravention à la loi. Donc, la Commission des normes du travail
a encore plus de moyens d'adresser ces questions très rapidement.
Le Président
(M. Marceau) : Très bien, merci. M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Je m'excuse de... En tout cas, moi, je ne vois pas ça comme ça parce que la
Commission des normes du travail ne
pourra pas statuer que le départ d'un employé est dû à une mesure de
représailles ou le congédiement d'un employé
est dû à une mesure de représailles tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas
fait l'analyse de l'acte répréhensible et
le jugement de l'acte répréhensible. Comment peut-on relier un congédiement à
un acte supposément répréhensible qui
n'a pas encore été jugé? Comment — expliquez-moi ça, vous — que la Commission des normes du travail va
dire : Vous l'avez clairé parce
qu'il a divulgué des actes répréhensibles? Bien, l'organisme va dire : Les
actes répréhensibles, ils n'ont pas
encore été prouvés, là, ils n'ont pas encore... Comment voulez-vous que la
Commission des normes du travail... Parce
que ça va être un congédiement déguisé, là. Comment voulez-vous, lorsque l'acte
répréhensible n'est pas encore statué,
que la Commission des normes du travail statue que c'est des mesures de
représailles? Ça ne me rentre pas dans la tête.
Le Président
(M. Marceau) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Leitão :
O.K. Ici, on ne parle pas de la divulgation. La divulgation en tant que telle,
quel que soit le problème que ça s'adresse à quelque chose, ça, c'est
une façon. On parle d'une représaille. O.K.?
M. Spénard :
Pardon?
M. Leitão :
D'une représaille. Donc, une personne, un employé d'un organisme public aurait
été congédié parce qu'il aurait osé dire quelque chose. Donc, une
représaille, bien, on l'établit très clairement dans le projet de loi, c'est illégal de faire ça, d'exercer une telle
représaille. Et en plus le fardeau de la preuve, maintenant, est renversé. Donc, ce n'est pas à l'employé à devoir prouver qu'il a été
congédié parce qu'il a divulgué, c'est à celui qui l'a congédié, c'est
lui qui doit prouver que ce congédiement
n'est pas une représaille. Donc, juste ce renversement de la preuve là, c'est
une énorme avancée qui va faire en
sorte que de telles représailles, surtout dans l'appareil public, moi, je pense
que ça va être extrêmement rare parce
qu'en plus de ça le Protecteur du citoyen a un droit, donc, de recommandation de s'adresser au plus haut
dirigeant d'un organisme public pour qu'il aille voir, là, ce qui se passe dans
sa cour si de tels événements ont lieu.
Et
j'ose espérer que, quand même... Et je le dis ici — et nos amis sont là — la fonction
publique québécoise
est quand même de haute qualité. N'est pas parfaite, loin de ça,
bien sûr, mais, quand un haut dirigeant est averti qu'il y
a des comportements abusifs ou des représailles, je pense qu'il a le
devoir d'agir, et d'agir rapidement. Et, si, en effet, quelqu'un a été congédié
parce qu'il a osé divulguer, ces situations-là peuvent se renverser assez rapidement.
Le Président
(M. Marceau) : Merci, M. le ministre. Autre réaction? M. le
député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Bien, pour être sûr que j'ai bien compris, là, là
vous me dites que le congédiement est uniquement relié à la divulgation, et non pas à l'acte répréhensible. Moi, si c'est
comme ça que vous le voyez puis si c'est comme ça, c'est
compris, ça me va, là. Mais il ne faut pas que l'acte répréhensible soit
prouvé, qu'il y ait eu malversation, il ne faut pas que ça soit prouvé. La Commission
des normes du travail pourrait
statuer tout de suite que le congédiement est dû à la divulgation
uniquement sans avoir à prouver. C'est ça que vous me dites?
M. Leitão :
Exactement, c'est exactement ça.
M. Spénard :
Bien, je suis bien content de l'entendre. O.K.
Le Président (M. Marceau) : Ça va,
M. le député de Beauce-Nord? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous
avez d'autres interventions?
Mme Léger :
Oui.
Le Président
(M. Marceau) : O.K. À vous la parole.
Mme Léger :
Moi, ce que je veux dire au ministre, M. le Président, c'est que, là, il me dit
qu'il y a un projet de loi n° 87
qui est sur la table. Il y a dans le projet de loi n° 87 un interdit de
représailles et le renversement de la preuve, là, qu'on vient de discuter, qui donnent les munitions au tribunal parce
que tout ça qui est mis là, il dit : Bien, les tribunaux pourront se saisir de ça, la loi est claire, pas
de représailles, etc. Ça va, vous voulez faciliter le travail du tribunal, mais
on ne facilite pas nécessairement
le divulgateur des actes de représailles qu'il peut y avoir. Parce qu'il va y en avoir, des actes de représailles, et il n'y a pas d'indication dans le projet de
loi de mesures provisoires ou de réparation, on lui dit juste dans le projet de loi : C'est interdit,
les représailles. Si tu veux faire une divulgation, ça va, on veut favoriser
ça. Si tu as des représailles, ça va
être interdit. Mais il n'y a rien qui indique que vous donnez l'indication dans
le projet de loi qu'on veut s'assurer
qu'il y ait des mesures de réparation et des mesures provisoires. Tout ce que
vous dites, c'est : Ayez recours aux tribunaux, puis les tribunaux
vous régleront ça.
Vous
dites aux tribunaux ce qu'il faut, c'est interdit de représailles, c'est... le
fardeau de la preuve, le renversement, vous
lui dites ça pour permettre d'avoir ces décisions-là. Et, dans le code que le
juge va pouvoir... qu'il se réfère, vous parlez particulièrement de moi, de mon amendement, 1° et 3°, que la
personne peut reprendre son travail, ça fait que... Mais je n'ai pas nécessairement les autres,
simplement parce que le juge pourra prendre d'autres décisions s'il le veut
bien. Mais vous ne dites pas dans le projet
de loi clairement que la personne qui va être divulgateur, qui subit des actes
de représailles... Je te dis, là, là, que,
parce que tu vas subir des actes de représailles, on va te protéger. Là, on ne
se fie qu'aux tribunaux, qui vont
sûrement le faire, mais on n'indique pas dans votre projet de loi quand...
C'est le projet de loi des lanceurs
d'alerte, c'est le projet de loi qui favorise la divulgation, on ne lui indique
pas. Il n'y a pas de directive du ministre
dans son projet de loi qui indique qu'on veut... il va y avoir des mesures de
réparation ou des mesures provisoires.
Le Président (M. Marceau) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il
vous restera 10 secondes. Alors, M. le ministre, je vous laisse
répondre.
• (12 h 50) •
M.
Leitão : Non, je veux juste... Encore, je reviens là où on était,
c'est qu'on ne peut pas vraiment forcer le tribunal à ordonner des mesures provisoires ni des
réparations. Ça, on ne peut pas le faire, c'est au tribunal à faire ça. Ce que
nous faisons, c'est donner des
outils, des outils additionnels, tant au Protecteur du citoyen qu'à la société
en général, que des actes
répréhensibles puissent être divulgués, et que, si jamais une personne est
victime de représailles parce qu'elle a fait cette divulgation-là, alors les conséquences de cette représaille sont
graves. Et il y a toute une série de mesures qui font en sorte que la
gravité de ces conséquences va devenir très claire, mais...
Comme
dans n'importe quelle situation, un tribunal, on ne peut jamais, dans n'importe
quelle loi, être prescriptif et dire
qu'avant même que la chose soit prouvée quelle est la réparation. Ça, c'est au
tribunal à rendre cette décision-là.
Le Président (M. Marceau) : Merci,
M. le ministre. Est-ce que j'ai
d'autres interventions? Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
On ne demande pas aux tribunaux de prendre la décision à leur place, on demande
juste qu'ils prennent en considération les
éléments qui sont là. Alors, c'est juste une prise de considération puis des
indications. Et c'est très clairement dit, des mesures de réparation
peuvent être prises, c'est vraiment des indications qu'on a.
Le Président (M. Marceau) : Mme la
députée, c'est tout le temps qui vous
était imparti. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Il n'y en
a pas. Alors, l'amendement introduit par la députée de Pointe-aux-Trembles qui
introduisait, donc, l'article 27.2, je suis prêt à le mettre aux voix.
Mme Léger :
Vote nominal.
Le Président (M. Marceau) : Vote nominal demandé par la députée
de Pointe-aux-Trembles. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Contre.
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire : M. Huot
(Vanier-Les Rivières)?
M. Huot : Contre.
Le Secrétaire : Mme Montpetit
(Crémazie)?
Mme Montpetit : Contre.
Le Secrétaire : M. Merlini
(La Prairie)?
M. Merlini : Contre.
Le Secrétaire : M. Spénard
(Beauce-Nord)?
M. Spénard :
Pour.
Le Secrétaire : M. Marceau
(Rousseau)?
Le Président (M. Marceau) :
Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le
Président (M. Marceau) :
Alors, l'amendement est rejeté. On va donc revenir à l'article 39,
et, M. le ministre, je vous
cède la parole.
M. Leitão : Très
bien, M. le Président. Donc, nous
sommes rendus à l'article 39 du projet de loi, toujours
dans le chapitre — excusez-moi,
il faut que je me retrouve — donc,
sur les mesures... Comment on dit ça?
Une voix : ...
M. Leitão : Dispositions
modificatives. Excusez-moi. Voilà. Et ici, maintenant, ce sont ces
dispositions-là concernant la Loi sur le Protecteur du citoyen.
Alors,
l'article 39 se lit comme ceci : L'article 11 de la Loi sur le
Protecteur du citoyen (chapitre P-32) est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après
«présente loi», de «, de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans les organismes publics».
Alors, les
modifications proposées à l'article 11 de la Loi sur le Protecteur du
citoyen prévoient que les employés et
les fonctionnaires requis pour l'application du projet de loi seront nommés par
le Protecteur du citoyen. Il s'agit d'une modification de concordance.
Le
Président (M. Marceau) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur
l'article 39? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez la
parole.
Mme Léger :
Bien, c'est mieux de comprendre parce que c'est des concordances. Alors, de se
ressaisir sur la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, l'article 11,
Protecteur du citoyen, c'est : «Les fonctionnaires et employés requis pour
l'application de la présente loi et de la Loi sur le Protecteur des usagers en
matière de santé et de services sociaux (chapitre P-31.1)
sont nommés par le Protecteur du citoyen; leur nombre est déterminé par le
gouvernement qui établit les barèmes
suivant lesquels ils sont rémunérés. Ils peuvent être destitués par le
gouvernement mais uniquement sur la recommandation du Protecteur du
citoyen.
«Les
fonctionnaires et employés du Protecteur du citoyen doivent, avant d'entrer en
fonctions, prêter le serment prévu en annexe, devant le Protecteur du
citoyen.»
C'est de cet article-là qu'on parle. C'est ce
que je comprends?
M. Leitão : Exactement, oui.
Mme Léger : Alors, on insère, dans l'article 11,
dans le premier alinéa et après la «présente loi», de... Donc, ce serait : «Les fonctionnaires et employés
requis pour l'application [...] de la Loi facilitant la divulgation d'actes
répréhensibles dans
les organismes publics...» C'est ce que je... Et ça continue après, «de la loi sur le Protecteur des
usagers», etc., si on introduit
ce petit bout-là dans le 11. C'est ce que je comprends?
M. Leitão : C'est exact.
Le Président (M. Marceau) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui, c'est ça.
Le Président (M. Marceau) : Mme
la députée.
Mme Léger : O.K. Je comprends. Dans le fond, on revient à tout le
travail du protecteur. Parce que, là,
on est dans la partie du Protecteur
du citoyen, c'est qu'on vient lui donner son mandat, au Protecteur du citoyen,
dans le fond.
Le Président (M. Marceau) : M.
le ministre.
Mme Léger : On vient de dire au protecteur...
On introduit dans... Le Protecteur du citoyen, on vient... Pourquoi que
c'est dans la section du personnel du...
M. Leitão : C'est ça. Si je
peux me permettre, M. le Président...
Le Président (M. Marceau) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Leitão :
...parce que le mandat, au Protecteur du citoyen, on lui a déjà donné dans les
articles précédents. Ici, on vient
s'assurer que le Protecteur du citoyen va avoir les employés, les
fonctionnaires pour pouvoir exercer ce mandat-là. Donc, son mandat, maintenant, inclut non seulement
la présente loi, bien sûr, la Loi du Protecteur du citoyen, mais aussi
notre loi, le projet de loi n° 87.
Le Président (M. Marceau) :
O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Léger :
Oui, mais ce n'est pas là qu'on lui donne les ressources, qu'on lui dit...
Parce qu'une des questions qui a été
posée longuement... bien, que même les organismes en consultation sont venus
nous dire, c'est que, pour donner le
mandat au Protecteur du citoyen, ce nouveau mandat là, parce que c'est une
nouvelle mission qui va lui être attribuée, il va avoir besoin de
ressources humaines et de ressources financières, j'imagine. Où on l'introduit,
ça?
Le Président (M. Marceau) :
O.K. Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Leitão :
Non, mais c'est ça, ce qu'on dit ici, justement, c'est que le... donc, on ne
mentionne pas un chiffre précis, on
ne dit pas que ça va être 37 ETC, on ne dit pas ça, mais on dit que, donc,
que le Protecteur du citoyen doit avoir les fonctionnaires et employés requis pour l'application de la loi.
Après ça, la décision finale, ça prend combien de personnes exactement, ça, c'est une décision que le
Protecteur du citoyen lui-même, une fois qu'il aura ce mandat, va certainement
discuter avec le Conseil du trésor, pouvoir
lui demander : Il me faut x nombre de personnes, il me faut un
budget y. Et c'est là qu'on va arriver à une conclusion.
Mme Léger : Et vous
croyez que...
Le Président (M. Marceau) :
O.K. Mme la députée.
Mme Léger :
Excusez-moi. Et vous croyez que... ajout de personnel, évidemment. Mais, pour
remplir sa mission, quels autres besoins le Protecteur du citoyen peut
avoir?
Le Président (M. Marceau) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Quels autres besoins? Je présume que vous parlez ici en termes d'équipements,
d'espace? Ce genre de décision, ça
sera le Protecteur du citoyen, d'abord, qui va faire l'évaluation puis
dire : Il me faut avoir aussi de tels bureaux, ou quoi, et puis ça va être discuté, négocié avec le
gouvernement. La seule chose qui me vient en tête... et ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais je pense
que c'est un bon exemple, c'est, par exemple, le Vérificateur général.
Quand on donne de nouveaux mandats, nouvelles missions au Vérificateur général,
d'abord, il — ou
elle, dans ce cas-ci — va
aussi nous dire : Bon, c'est très bien, mais, pour remplir cette mission,
il me faut un certain nombre de ressources additionnelles.
Très concrètement, par exemple, une des choses que nous avons discutée
longuement avec le collègue le député
de Rousseau, c'était le mandat qu'on a donné au Vérificateur général de
préparer un rapport préélectoral, une
étude des finances publiques préélectorale. Le VG nous a très clairement établi
que, pour remplir cette mission-là, qui
est quand même relativement complexe, il lui fallait une série d'informations,
et d'outils, et de personnel additionnel, qu'il a, bien sûr, obtenus.
Le Président
(M. Marceau) : Très bien. Merci, M. le ministre.
Et, comme il se fait tard et compte tenu de
l'heure, je vais ajourner les travaux de la commission sine die.
<7289
(Fin de
la séance à 13 heures)