(Quinze
heures quinze minutes)
Le Président
(M. Spénard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance
de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87,
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Girard (Trois-Rivières) est remplacé par
Mme Sauvé (Fabre); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par
M. Hardy (Saint-François); M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M.
Caire (La Peltrie).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Spénard) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 17 novembre dernier, nous
avions adopté l'article 16 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à
l'étude de l'article 17. Alors, M. le ministre, la parole est
à vous.
Mme Léger :
...M. le Président.
Le Président
(M. Spénard) : Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Si vous voulez bien, M. le Président, avant qu'on
entame l'article 17, nous avions laissé en suspens l'amendement
que j'ai...
Le Président
(M. Spénard) : L'article 13?
Mme Léger : ...l'article 13. Alors, le ministre devait réfléchir sur
l'article 13, et je voulais voir si on serait prêts
à en discuter avant d'entamer l'autre chapitre.
Le
Président (M. Spénard) :
Alors, je comprends que... M.
le ministre veut-il étudier tout de suite les amendements à l'article 13
ou à la fin du projet de loi? Alors, je pense que c'est sa décision.
M. Leitão :
Pas nécessairement à la fin, peut-être un peu plus tard. Parce que je viens
juste de prendre connaissance de l'argumentaire qui m'a été fourni, donc je ne
pourrais pas vraiment maintenant, maintenant en discuter avec vous. Peut-être, à notre
prochaine session, nous pourrions le faire.
Le Président
(M. Spénard) : O.K. Ça vous va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger :
Oui, ça me va. C'est correct, je vais attendre.
Le Président
(M. Spénard) : Alors, M. le ministre, pour l'article n° 17,
la parole est à vous.
M. Leitão : Très bien. Donc, l'article 17, M. le Président, nous avons un amendement à proposer, mais, avant d'y arriver, je pense qu'il faut
faire la lecture de l'article 17 tel qu'il est présenté ici. Je rappelle
aussi à tout le monde que nous sommes maintenant rendus au
chapitre IV de notre projet de loi, où on traite du suivi des divulgations
au sein d'un organisme public. Alors, l'article 17 se lit comme
ceci :
«Une
procédure pour faciliter la divulgation d'actes répréhensibles par les employés
est établie et diffusée au sein de
chaque organisme public par la personne ayant la plus haute autorité
administrative. En outre, cette personne en autorité désigne un
responsable du suivi des divulgations et de l'application de cette procédure au
sein de l'organisme.»
Alors,
le chapitre IV du projet de loi précise les principales étapes qui devront être
observées au sein d'un organisme public pour assurer le suivi d'une
divulgation faite par un employé en application du deuxième alinéa de l'article 5.
L'article 17
du projet de loi prévoit qu'afin de faciliter la divulgation
d'actes répréhensibles qui ont été commis ou qui pourraient l'être au
sein d'un organisme public une procédure devra être établie et diffusée par la
personne ayant la plus haute autorité
administrative au sein de chaque organisme. Cette personne en autorité
désignera une personne chargée
d'effectuer le suivi des divulgations concernant l'organisme. Alors, ça, c'est
l'article 17 avec son explication.
Maintenant, nous avons
aussi un amendement à proposer, un court amendement, M. le Président, qui se
lit comme ceci : À l'article 17
du projet de loi de loi, insérer, après «chaque organisme public»,
«, autre qu'un organisme visé au paragraphe 8.1° de l'article 2,».
Alors, cette modification prévoit que les centres de la
petite enfance, les garderies
subventionnées ainsi que les bureaux
coordonnateurs ne seront pas tenus d'établir une procédure pour faciliter la
divulgation d'actes répréhensibles par
leurs employés. Et la raison, je
pense qu'on avait parlé de cela dans
des articles précédents, c'est que, donc, cette autorité relève du ministre
de la Famille et que ça ne serait pas
pratique de demander à chaque CPE ou à chaque garderie de mettre en place un tel processus, ça serait beaucoup
trop lourd administrativement. Voilà, c'est ça, l'article 17
avec son amendement.
Le Président (M. Spénard) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur... Mme la députée Pointe-aux-Trembles?
Allez-y.
Mme Léger : Oui, M.
le président. Là, on rentre dans
l'autre chapitre, comme disait le ministre. Je
comprends très bien celui-là, je comprends très bien l'amendement, parce
qu'on vient faire la concordance avec les services de garde, là, c'est ce que je comprends. Alors, je n'ai pas rien sur l'amendement
tel quel, mais, sur l'article, on va revenir après. J'aimerais ça en
discuter, de l'article, mais, sur l'amendement, ça me va.
Le Président (M. Spénard) :
O.K. M. le député de La Peltrie, sur l'amendement.
• (15 h 20) •
M.
Caire : Bien, je voulais juste avoir les explications du
ministre. En quoi ce serait trop lourd pour les CPE, cette procédure-là qui vise, justement, à alléger le
processus, puis ça ne le serait pas pour, par exemple, le ministère de la Santé,
qui m'apparaît être un ministère un petit peu plus complexe qu'un CPE, là? Ça
fait que j'essaie juste de voir, là.
M. Leitão : Simplement pour une question
d'efficacité administrative. Les CPE ou les garderies sont de petits organismes avec peu d'employés permanents, donc ça
serait beaucoup trop lourd administrativement. Et puis aussi, déjà, au ministère de la Famille, il y a tout un
processus d'encadrement de plaintes, et donc c'est pour ça que ce pouvoir-là
est délégué au ministre de la Famille.
Le Président (M. Spénard) : Pas
d'autres commentaires sur l'amendement proposé? Alors, est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, nous en revenons à
l'article 17 comme tel. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles
voulait intervenir.
Mme Léger :
Oui, M. le Président. On introduit, dans le fond, le responsable de suivi parce
que c'est vraiment là, dans le fond,
qu'on donne sa fonction, là. Donc, si on demande à une autorité, la plus haute
autorité administrative, de faire en
sorte qu'on établit une procédure à l'intérieur de l'organisme et on instaure,
dans le fond, le responsable de suivi des divulgations, cette
nomination-là va se faire comment?
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Ça sera, donc, à la plus haute autorité administrative, ça sera à cette
personne-là de désigner quelqu'un, soit
quelqu'un qui est déjà à l'emploi de l'organisme, comme le vérificateur ou,
enfin, le responsable à l'éthique s'il y en a déjà un. Donc, le plus haut responsable va désigner quelqu'un. Il peut
aussi faire appel à... il peut désigner une personne externe, une personne qui n'est pas présentement à
l'emploi de l'organisme s'il le juge opportun. Donc, il a toute la latitude
nécessaire pour nommer cette personne responsable du suivi.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée.
Mme Léger :
Oui. Parce que, là, on a la fonction, là, les prochains articles vont nous
donner un peu tout ce que peut faire le responsable de suivi, dans le fond,
toutes ses obligations, etc., là, mais sa nomination... Comme le ministre
l'a dit, elle va être nommée à sa
discrétion, mais on n'a pas de critères, on n'a rien. Comment il va établir ça?
Parce que c'est un profil... Là, il vient de dire : Peut-être à l'externe.
Donc, est-ce qu'on embauche des gens ou on prend des gens à l'intérieur? Souvent, à l'externe, c'est qu'ils
embauchent une autre personne ou ça vient d'un autre ministère. Je trouve
que le projet de loi ne détermine rien par rapport à ce type de fonction là.
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Oui. Un peu plus tard dans le projet de loi, il y a d'autres articles où on va
faire une description de tâches du
responsable du suivi. Et donc, avec ces paramètres-là, avec cette description
de tâches, le plus haut responsable va,
bien sûr, s'assurer que la personne qu'il va nommer va avoir les compétences
nécessaires pour remplir cette tâche-là. Et c'est pour ça qu'on lui donne aussi la possibilité d'aller engager
quelqu'un d'autre si, au sein de son organisme, il arrive à la conclusion qu'il n'y a personne qui pourrait faire ce
travail-là. Donc là, il pourra aller à l'externe, mais ça sera sa décision, la
décision du plus haut responsable.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Comme ça va être une fonction... Dans le fond, c'est une fonction qu'on met en
place parce que la personne ne va pas
nécessairement au Protecteur du citoyen. Pour le moment, en tout cas. Donc, si
elle veut, à l'interne, de pouvoir
exprimer ses inquiétudes ou parce qu'il y a vraiment un acte répréhensible, peu
importe, là, donc, cette personne-là
va recevoir la divulgation à un certain niveau de divulgation, là, peut-être un
certain degré, là, peut-être que beaucoup
comme pas du tout ou juste un petit début, là. Donc, cette personne-là, on met
cette fonction-là en place pour permettre,
avant d'aller ailleurs — même un corps policier ou peu importe — qu'on ait une façon à l'interne de pouvoir
recevoir, faciliter la divulgation.
Parce que
c'est ça, le projet de loi, on facilite, donc on met... Ça fait que je ne suis
pas à l'encontre... Je me suis beaucoup interrogée, dans le fond, sur
cette fonction-là, à savoir si c'est utile, pas utile, est-ce que c'est mieux,
le protecteur, à l'interne. Où je
m'interroge, je m'interroge sur beaucoup de choses sur le responsable de suivi.
Je trouve, de prime abord, correct
qu'on ait quelqu'un à l'interne. Ça fait que je ne suis pas en désaccord sur
ça, là, pour donner au ministre mon opinion sur la chose, mais c'est
juste... C'est que, s'il y a des actes répréhensibles à l'intérieur même de l'organisation,
je ne sais pas comment on peut s'assurer de soustraire cette personne-là à tout
conflit interne qu'il pourrait y avoir ou
toute apparence d'acte répréhensible qui pourrait être à l'intérieur de l'organisation ou d'un secteur plus
particulier dans le ministère. Alors, bon, le ministre donne ça à la plus
haute autorité, qui aura à réfléchir comment fonctionne son organisation,
mais je ne trouve pas ça très clair pour moi.
Si je m'interroge sur ça, d'autres doivent s'interroger.
Parce que le ministre m'a donné les critères pour le responsable du suivi, mais, moi, c'est plutôt les critères de la plus
haute autorité, comment qu'elle va choisir à l'intérieur de son ministère.
Est-ce que ça va être vraiment une embauche externe, puis le... Parce que,
si c'est à l'intérieur de son ministère, je m'interroge juste sur
l'étanchéité de la situation, là. Je ne sais pas si je suis assez claire pour
le ministre.
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui. Bon, ici, la personne, la plus haute
autorité, donc le sous-ministre ou le président-directeur
général de l'organisme, en principe
c'est quelqu'un qui a la compétence nécessaire
pour diriger un tel organisme. Ce qu'on lui dit de faire ici, c'est de mettre en place un bureau, mettre en place un département qui va accueillir les plaintes que ses employés
pourraient avoir quant à de possibles actes répréhensibles.
Cette activité,
en fin de compte, ou ce bureau, si vous voulez, il y a
un double objectif à avoir ça. D'un côté, c'est, comme on a déjà
discuté avant, pour faciliter une divulgation, pour que ce soit plus rapide.
Des fois, ça peut se régler relativement rapidement à
l'intérieur même de l'organisme, et
donc le divulgateur n'a pas besoin d'aller au Protecteur du citoyen. C'est
ça, l'objectif principal, en même temps sachant toujours que le divulgateur peut toujours
aller au Protecteur du citoyen
s'il le souhaite. Et le responsable du suivi peut aussi, quand il reçoit la
divulgation, dire : Oh boy! Ça, c'est vraiment quelque chose de bien trop complexe ou ça peut mettre en jeu certaines personnes au niveau... donc, il peut le transmettre aussi immédiatement au Protecteur du
citoyen s'il ne se sent pas apte à juger de la chose. Donc, ça, c'est le
premier objectif, mettre en place ce mécanisme-là.
Mais le
deuxième objectif, et qui est également important, c'est aussi pour... ça va
servir de prétexte, si on peut utiliser un tel mot, pour en aviser un peu tout
le monde. Donc, il va y avoir un effet pédagogique à l'intérieur même de
l'organisme. On va dire : Écoutez,
maintenant qu'on a mis en place ce bureau, et pourquoi on le fait, et comment
on le fait, et qu'est-ce qu'il va faire, donc, ça, le fait d'avoir... et de
communiquer clairement à tout le staff que, maintenant, ce bureau-là existe et pourquoi il existe, ça, en
soi, c'est déjà un pas dans la bonne direction. Parce qu'on a aussi parlé
dans nos discussions précédentes de comment
on va s'assurer que les employés vont d'abord connaître ce mécanisme et puis faire appel à ce mécanisme-là, bon,
une — pas la
seule, mais une — des
façons de rendre ça plus concret, c'est en établissant un tel mécanisme et en le divulguant, voilà, en le
rendant public à l'intérieur, en le publicisant à l'intérieur même de
l'organisme pour que tous les employés soient bien au courant de cette mission.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
• (15 h 30) •
Mme Léger :
Oui. Je suis le ministre dans ce qu'il dit puis je pense que ça fait du sens,
toute l'explication, au niveau de
l'esprit, premièrement, le message interne, effectivement, ça, c'est sûr, pour
la facilitation à l'interne, là, de la divulgation,
je pense que c'est l'utilité du poste. Sûrement, à l'usage, on va le voir, on
va le voir au fil des prochaines années.
Mais, pour
moi, il y a une responsabilité qui concerne le président du Conseil du trésor
à ce niveau-là parce
que c'est un mécanisme qu'on va
instaurer partout, dans tous les organismes, tous les ministères, tous les organismes publics. Alors, il y a quand même des questions à l'interne sur l'emploi, là. Est-ce que
c'est un nouveau corps d'emploi qu'on va instaurer? Est-ce que ça touche un peu la tâche du président du Conseil du trésor? Je peux bien croire que c'est les hautes autorités qui vont s'occuper chacune de leur organisme,
mais est-ce qu'il n'y a pas, je pourrais dire, un mécanisme de
base, des bases fondamentales qu'ils doivent donner partout, dans tous les organismes? Est-ce que c'est une double tâche, une tâche supplémentaire
à un employé qu'on va donner? Est-ce que c'est considéré, tout ça? On invente
un nouveau poste, là, on crée un nouveau
poste. Alors, si c'est une personne déjà en poste, c'est une autre tâche qu'on lui alloue.
Si c'est une personne qu'on va
chercher de l'extérieur, c'est un
nouveau poste, un nouveau type d'embauche qu'on va faire? Alors, il me semble qu'il
y a une responsabilité qui appartient au Trésor et à la fonction publique,
mettons, là. Comme responsable de la fonction publique, est-ce qu'il va
y avoir des...
L'autre question que
je me pose, est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires à tout instaurer ça ou
chaque organisme a, à même ses budgets...
instaurer un bureau? Peut-être que ça ne coûte pas grand-chose. Je ne sais pas,
c'est la question que je peux peut-être poser aussi. Vous comprenez, moi, ce
n'est pas la partie de comment va fonctionner le responsable du suivi — on en reviendra avec les prochains
articles — mais
c'est plutôt le rôle en lui-même à l'intérieur d'un ministère. C'est un nouveau type d'emploi, là, c'est un nouveau...
à moins que c'est dans une classe bien définie que cet emploi-là va être
déterminé et puis que... Mais c'est une tâche supplémentaire à un fonctionnaire
de l'État, là, qu'on va donner, là, à mon
avis, et quel type de niveau que cet emploi-là va exiger? Alors, si le ministre
me dit : Bien, c'est la haute
autorité, le sous-ministre qui en décidera, alors tout le monde, dans tous les
organismes, tous les sous-ministres ou
tous les présidents d'organisme vont donner cette tâche-là à géométrie variable
partout peut-être. C'est la question que je m'interroge.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : En effet, puisque c'est une nouvelle mission qui est créée...
Et on pense bien que, dans la plupart des cas, cette mission va être remplie par quelqu'un qui est déjà là, le
vérificateur interne, s'il y en a, si c'est un organisme assez important, le responsable à l'éthique si un
tel poste existe déjà dans cet organisme-là. Donc, en principe, on ne pense
pas qu'on va engager de nouvelles personnes.
Ça pourra se faire si c'est nécessaire, mais, généralement, ça va être une
nouvelle tâche qui va être donnée à quelqu'un qui est déjà là. Et ça, c'est la
responsabilité du haut dirigeant, donc du sous-ministre
ou du P.D.G, c'est lui ou elle qui sont responsables de l'organisation du
travail à l'intérieur du ministère ou de l'organisme.
Donc,
ce sont eux qui peuvent allouer les ressources, et, dans la plupart des
ministères et organismes publics, il y a assez de marge de manoeuvre pour que le plus haut dirigeant puisse
prendre ces décisions-là et faire ces nominations-là. Si la seule chose qu'on faisait, c'était ça,
c'était de créer ce bureau-là, ce responsable du suivi, si c'était tout ce
qu'on faisait, oui, je serais très
préoccupé parce que, bien sûr, ça ne serait pas suffisant. Mais, en fin de
compte, le coeur du projet de loi, c'est
la mission qu'on donne au Protecteur du citoyen. Le suivi des divulgations, ça,
c'est un mécanisme additionnel qu'on pense
qu'il va faciliter le traitement des divulgations qui semblent être
relativement plus faciles à traiter. Et, pour des cas bien plus complexes, bon, là, ça sera transmis au
Protecteur du citoyen. Et puis il y a aussi cet effet pédagogique, aussi,
dont on a parlé tantôt.
Le Président (M.
Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Donc, il n'y aura aucune directive, aucune politique
gouvernementale qui va donner un mot d'ordre, dans le fond, du rôle de base de ce que c'est, le responsable de suivi,
et à travers l'ensemble du gouvernement, là? Alors, la responsabilité
vient à chacun des sous-ministres et chacune des personnes qui est en autorité
dans les organismes, qui va elle-même...
Cette personne-là va elle-même déterminer qui a la tâche, et qu'est-ce qu'elle
va faire de cette tâche-là, puis,
lorsque le projet de loi sera adopté, qu'elle répond aux critères de ce que le
projet de loi détermine dans les articles qu'on va voir ultérieurement. Donc, il n'y a pas de directive qui va
venir du Conseil du trésor, ce n'est que la loi seulement.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Non, il y a
des directives. Elles ne viennent pas du Conseil du trésor, mais on
verra un peu plus tard, dans les articles suivants, 19, 20,
21, il va y avoir — et
c'est important — un
document, un document de référence concernant
cette procédure-là qui va venir du Protecteur
du citoyen. Donc, le Protecteur du citoyen va envoyer ce document de référence à tous les organismes. Et donc, quand ils vont mettre
en place le bureau du suivi, ils vont
devoir s'assurer que ce document de
référence a été utilisé, et donc ça va se créer selon les paramètres ou les recommandations du document de référence.
Le Président (M.
Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Ça a de l'allure, ça.
Le Président (M.
Spénard) : Ça a de l'allure?
Mme
Léger : Ça a de
l'allure, ça. Par contre, de mémoire, il me semble qu'on n'a pas donné ça
comme mandat au Protecteur du citoyen, là. Ça n'a pas été dit
clairement, là, qu'il faut que...
M. Leitão :
Pas encore.
Mme Léger :
Pas encore.
M. Leitão :
On va le faire un peu plus tard.
Mme Léger : Parfait. O.K.
Bien, ça répond à mes questions, M. le Président.
Le Président (M. Spénard) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? M.
le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Bien, sans devancer l'article 19, où on fait mention, effectivement,
que le Protecteur du citoyen va produire une documentation... En fait, il y a
deux choses qui me chicotent. La première, c'est qu'il n'y a comme pas d'obligation
de formation pour les responsables de la divulgation. Puis il y a un encadrement qui est fait dans les articles suivants, mais il n'y a pas d'obligation
de formation auprès de la Protectrice du citoyen. Et le
lien d'autorité, ce que je comprends, c'est que le lien d'autorité, à moins que
la plus haute autorité administrative soit en cause, se fait directement avec la plus haute autorité de
l'entité administrative. Donc, il n'y a pas non plus une certaine reddition
de comptes qui est faite à la Protectrice du
citoyen sur la façon dont les divulgations ont été traitées, le suivi de
divulgation. Est-ce qu'il n'y aurait
pas lieu, là, d'avoir un lien d'autorité peut-être un peu plus clair avec la
Protectrice du citoyen, qui demeure
quand même la personne responsable de la gestion des divulgations, et de
s'assurer qu'il y ait une formation?
Bon,
est-ce qu'il faut mettre ça dans la loi? Je ne le sais pas, mais qu'il y ait
une formation qui soit donnée aux responsables
des divulgations des différentes entités par la Protectrice du citoyen parce
que le document de référence, c'est
intéressant, mais un document, par définition, ça ne répond pas aux questions.
Donc, est-ce que ça va être prévu d'une quelconque façon, ça, soit dans le règlement d'application, ou est-ce
qu'il n'y a pas lieu, peut-être, de le spécifier dans le projet de loi?
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, pour ce qui est, donc, de la hiérarchie et les liens,
qui se rapporte à qui, bien sûr que la personne qui est en charge, le
responsable du suivi, voilà — j'ai eu de la difficulté la dernière fois
avec le responsable du suivi — se rapporte, oui, au plus haut dirigeant.
Donc, cette personne-là n'a pas de lien hiérarchique avec le Protecteur
du citoyen, son lien hiérarchique est avec
son patron ou sa patronne, le plus haut dirigeant. Ça fait partie de
l'organisation du travail. Donc, c'est le plus haut dirigeant qui est
imputable, et, voilà, il va s'assurer que ses employés le sont aussi.
Pour ce qui est de l'obligation
de formation, en effet, il n'y a pas d'obligation de formation. Il va y avoir
ce document de référence préparé par le
Protecteur du citoyen. Les différents responsables du suivi vont toujours
pouvoir avoir accès au Protecteur du citoyen, qui est tenu aussi de
fournir les conseils. On avait vu ça aux articles précédents, je pense, à l'article 7... 8, à l'article 8. Donc,
oui, vous avez raison qu'il n'y a pas de procédure formelle de formation,
mais, au besoin, les responsables du suivi peuvent avoir accès aux services du
Protecteur du citoyen s'ils en ont besoin.
• (15 h 40) •
Le Président (M.
Spénard) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Je
reviens, M. le Président, au lien hiérarchique. Je comprends que le lien
hiérarchique se fait avec la personne
qui est en autorité au sein de l'organisme. Ça, je ne le conteste pas. Il y a
toutefois deux éléments qui me chicotent. Le premier élément, c'est qu'il n'y a pas du tout de redditions de
comptes qui se font à la Protectrice ou au Protecteur du citoyen. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu
d'exiger quand même qu'annuellement un responsable de la divulgation,
qui, de toute façon, devrait, normalement, avoir un rapport annuel à déposer à son patron... J'imagine
que ça pourrait être exigé que ce
rapport-là soit aussi déposé à la Protectrice ou au Protecteur du citoyen de
façon à s'assurer qu'il y a quand
même, là, une certaine transparence.
Parce
que, si cette procédure-là est intéressante parce qu'elle amène des procédures plus légères et,
donc, une plus grande facilité de
traiter les divulgations, il ne faudrait pas non plus qu'on tombe dans le
piège de dire : Bien, le patron nomme
celui qu'il veut, puis s'assure que l'information est bien conservée à son bureau, puis que
personne n'aura jamais accès à ça. Donc, qu'il y ait
minimalement cette obligation-là de faire annuellement une certaine reddition
de comptes sur les... puis qui doit
être faite parce qu'on a la même procédure pour la Protectrice du citoyen,
qui, elle, va rendre des comptes à l'Assemblée. Pourquoi est-ce que ces rapports-là des
responsables de suivi ne seraient pas inclus, par exemple, dans le
rapport de la Protectrice du citoyen? Ça, c'est le premier cas.
Le
deuxième cas, on dit qu'elle se rapporte, la personne responsable du suivi, à
la plus haute autorité administrative, sauf
si la divulgation l'implique. À partir de là, il y a comme une espèce de... À
moins que, dans les articles plus loin, on couvre cette situation-là, mais, si la personne, la plus haute autorité
est impliquée dans la divulgation, à ce moment-là le lien d'autorité se
fait avec qui, de quelle façon?
M. Leitão :
Le Protecteur du citoyen.
M.
Caire :
Avec le Protecteur du citoyen? O.K. Ça, c'est spécifié plus tard dans les
articles, le cas où...
M. Leitão :
Le dossier est transféré automatiquement au Protecteur du citoyen.
M.
Caire : Parce que ce que je comprends des articles que j'ai
lus, c'est que c'est laissé au jugement de la personne.
M.
Leitão : Non, à l'article 21, on verra, c'est clairement indiqué que
le responsable du suivi transmet la divulgation au Protecteur du
citoyen.
Mme Léger :
«S'il estime...»
M.
Caire : Bien, c'est ça, c'est que «s'il estime que ce
dernier [...] est davantage en mesure [de lui] donner suite», mais c'est
laissé à son jugement. Ce que je veux dire, c'est que, si on... C'est quel
article? Il y a un article qui dit spécifiquement
qu'il traite la divulgation, à moins que ça implique la plus haute autorité,
auquel cas, là on ne donne pas de procédure à suivre.
M. Leitão : Oui, là, on est un peu
dans... À l'article 23, au niveau, donc, du rapport du responsable du suivi, il
y a toute une série d'étapes à suivre.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Oui. Non, mais c'est parce qu'en fait on a dérivé un peu, mais je reviens à ce
que je disais initialement sur la
reddition de comptes, là, ça m'a amené à dire : Bien, tu sais, je suis
obligé de rendre des comptes à mon patron, ce qui est normal, ce qui est correct, là, ce que je ne conteste pas
d'aucune espèce de façon, à moins, évidemment, que le patron en question fasse l'objet d'une
divulgation, auquel cas c'est un petit peu embêtant de lui rendre des comptes,
mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu
de prévoir que les responsables de suivi fassent aussi... ou transmettent copie
de leur rapport à la Protectrice du
citoyen annuellement — parce qu'on ne veut pas non plus qu'il y ait une surreddition de
comptes — et
que la Protectrice du citoyen puisse joindre ça, ces rapports-là, à son rapport
annuel?
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Oui. Encore une fois, à l'article 23.1, on établit une
procédure qui fait en sorte que l'organisme public doit, donc, diffuser
l'information dans son rapport annuel et indiquer le nombre de divulgations,
etc. Donc, il y a une reddition de comptes qui se fait dans le rapport annuel
de l'organisme en question.
M.
Caire : O.K.
Avec l'amendement... O.K. Avec
les amendements. C'est beau. Parce que moi, je lisais...
C'est bon. O.K.
Le Président (M. Spénard) : C'est
beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? Alors, proposition
pour adopter l'article 17?
M. Leitão : Alors, tel qu'amendé, adopté.
Le Président (M. Spénard) : Tel
qu'amendé, oui, adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Spénard) :
Alors, nous en sommes maintenant rendus à l'article 18. Alors, M. le ministre, je vous...
M. Leitão : Et vous serez heureux
d'apprendre, M. le Président, qu'à l'article 18 il n'y a pas d'amendement
proposé. Voilà. Alors, l'article 18 se lit comme ceci :
«Le Protecteur du citoyen peut dispenser la
personne ayant la plus haute autorité administrative au sein d'un organisme public des obligations prévues à
l'article 17, notamment en raison de la taille de l'organisme ou des ressources
dont il dispose. Cette personne en autorité
informe alors les employés qu'ils peuvent s'adresser au Protecteur du citoyen
pour divulguer un acte répréhensible.»
Alors, l'article
18 permet au Protecteur du citoyen de dispenser la personne ayant la plus haute
autorité administrative d'un
organisme public des obligations d'établir la procédure et de désigner un
responsable de suivi au sein de l'organisme
qui sont prévues à l'article 17, que nous venons de voir, et cela est surtout
en raison de la taille de l'organisme.
Donc, si c'est un organisme qui est petit, donc la décision n'appartient pas au
plus haut dirigeant, mais le protecteur,
s'il le juge à propos, peut dispenser la personne de mettre en place un tel
processus ou pas. Ça sera le Protecteur
du citoyen qui prendra cette décision-là, ce n'est pas le plus haut dirigeant
qui décide lui-même. Voilà.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M.
le Président, quelques questions. Pourquoi
c'est le Protecteur du citoyen qui dispense la personne?
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : C'est pour
préserver l'indépendance du processus. Donc, ça serait un peu... Je ne
vois pas comment le plus haut
dirigeant lui-même pourrait, lui, décider : Bien, écoute, moi, je ne veux
pas faire ça parce que je n'ai pas les personnes nécessaires ou
blablabla. Donc, cette décision-là doit être prise par quelqu'un d'autre que le
plus haut dirigeant. On ne veut pas non plus
que ce soit une décision, donc, politique, que ce soit le ministre responsable qui, lui,
donnerait cette exemption, cette dispension.
Donc, l'entité habilitée à donner cette dispension, c'est le Protecteur du citoyen.
Le Président (M.
Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Donc, dans la pratique, on parle de la taille ou
des ressources dont il dispose. Est-ce
qu'on aurait un exemple d'une organisation
qui a une petite taille?
M.
Leitão : Oui. Parce que
c'est un peu dans l'ordre du jour ces jours-ci, on pourrait penser, par exemple, à un organisme comme le
Comité de rémunération des juges. Bien, ce n'est pas une très grande organisation, c'est quelques personnes.
Alors, un tel comité pourrait être dispensé de mettre en place un tel
mécanisme. Mais, encore là, la décision reviendrait au Protecteur du
citoyen.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles...
M. Leitão : ...
Le Président (M. Spénard) : Ah! M.
le ministre.
M.
Leitão : Et, si je peux y
ajouter une autre précision, cette dispense, aussi, peut être accordée pour une
période limitée. On peut dire : O.K.
Pour x nombre d'années, pour les deux ou trois prochaines années, c'est comme
ça, mais après il faudrait prévoir créer un tel mécanisme.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
• (15 h 50) •
Mme Léger : Donc, on peut avoir un organisme qui... la seule
condition peut être la taille ou les ressources... parce que ça peut être un organisme qui est dans... une
grande taille, nécessairement, parce
que c'est en raison de la taille de
l'organisme ou des ressources. Donc, ça peut
être un organisme qui a une grosse taille... qui aurait une taille... une
grande taille, en tout cas, peu importe, un gros ministère, mais, pour toutes sortes de raisons, n'aurait
pas les ressources, mettons, il ne
nomme pas un responsable de suivi. Alors, comment le Protecteur du citoyen va le savoir, ça? C'est-u parce que
les employés vont le dénoncer, qu'il n'y a pas un responsable de suivi?
Alors, pour
que ça se rende jusqu'au Protecteur
du citoyen... Le Protecteur du citoyen va avoir bien des choses à faire,
bien des mandats, là. Ça fait que ce n'est pas nécessairement dans sa fonction
qu'il va aller vérifier si tout le monde a
fait ça, là, puisque, comme a dit le ministre, c'est une responsabilité qui
appartient à chaque haute unité administrative,
donc c'est les sous-ministres puis les hautes... dépendant des organismes. Ça
fait qu'il n'y a pas personne qui va suivre ça, là, puis il n'y a pas
vraiment... que le Protecteur du citoyen qui a sa tâche à lui, tout simplement.
Ça fait que
c'est pour ça que, tout à l'heure, je posais des questions sur le président du
Conseil du trésor, s'il avait un
oeil... Là, il y a un document de référence qui va être fait par le Protecteur
du citoyen, mais il n'y a personne qui a l'oeil que... Tu sais, s'il arrive une situation... Je vous donne un exemple,
il arriverait une situation... Une fois que la loi est là, puis on a fait quelques années, il arrive une
situation dans un organisme, il y a un acte répréhensible qu'il y a là, mais
qui est divulgué par un responsable
de suivi qui a été informé, puis... pardon, il se passe quelque chose, mais il
n'y a pas de responsable de suivi. Ça
fait que la personne va peut-être au corps de police ou va au Protecteur du
citoyen, ça va, mais il n'y a rien
qui indique au Protecteur du citoyen que, dans une situation telle quelle, il
n'y a pas de responsable de suivi puis
il n'y a personne qui a cette fonction-là, il n'y a personne qui tape sur les
doigts à la haute autorité administrative parce que ça n'a pas été
instauré.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : O.K. Si on revient peut-être... Donc, vous avez posé des
questions, dans quelles circonstances une telle dispense pourrait être nécessaire. Nous, on a parlé, bon, d'un
organisme de petite taille, un petit comité. C'est ça aussi, mais ça se peut aussi que ce soit un tout nouvel
organisme, donc ça vient d'être créé, et peut-être qu'au tout début ce n'est
pas nécessairement prévu, donc on peut lui
donner une dispense temporaire jusqu'à ce que le nouvel organisme soit en
marche. Par exemple, un organisme dont on va
parler bientôt, j'espère, l'Autorité des marchés publics, c'est quelque chose
de nouveau qui va être créé. Quand elle va
être créée, cette autorité-là, est-ce qu'il va y avoir tout de suite un
responsable de suivi? Peut-être que
oui, peut-être que non. Sinon, qu'est-ce qui se passe? Sinon, c'est le plus
haut dirigeant lui-même qui doit
demander cette dispense. Donc, le projet de loi impose l'obligation à tous les
organismes nouveaux ou anciens d'établir un tel procédé. Donc, tous les
hauts dirigeants savent qu'ils doivent faire ça.
Maintenant,
pour des raisons de taille, ou de ci, ou de ça, le plus haut dirigeant peut
dire : Ouf! j'ai besoin d'être dispensé.
Et donc il s'adresse au Protecteur du citoyen pour être dispensé de cette
obligation soit de façon permanente ou
temporaire. Un autre exemple serait, par exemple — parce que c'est aussi dans le décor ces
jours-ci beaucoup — quand
il y a des grandes réorganisations. Comme dans le domaine de la santé, le
projet de loi n° 10, il y a eu une grande réorganisation. Donc, peut-être qu'au tout début de la création d'un
nouvel organisme qui comprend la fusion de plusieurs autres, peut-être que cette tâche-là, cette
fonction-là n'est pas immédiatement disponible. Mais, si c'est le cas, il
faudrait une dispense, je présume, temporaire avant que cela ne fasse
partie des moeurs de la nouvelle entité.
Donc, c'est
pour ça qu'on met ça ici. Mais, pour répondre plus directement à votre
question, le principe, c'est que tout
haut dirigeant doit mettre en place un tel mécanisme. Et, s'il décide ou s'il
arrive à la conclusion qu'il ne peut pas le faire, là, il doit demander
une dispense.
Le Président (M.
Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Mais, si elle arrive à la conclusion, cette haute autorité, qu'elle ne le fait
pas, elle est contrainte à la loi,
mais ça prendra quelqu'un qui va dénoncer ça parce qu'on ne saura pas, comme
ça, nécessairement... Moi, ce qui me fatigue,
c'est qu'on ne le sait pas, qu'on ne le saura pas tant qu'il n'y aura pas une
situation. Et là il n'y a pas de mécanisme
clair de vérification que c'est... Puis ça revient un petit peu à ce que le
député... mon collègue de La Peltrie qui disait un petit peu tout à
l'heure, mais il n'y a pas de vérification déterminée, claire que... Oui, la
loi est là, mais un sous-ministre ou un responsable d'organisme peut décider de
ne pas le mettre sans... et je trouve qu'on donne une responsabilité au
Protecteur du citoyen qui devrait être une responsabilité, à mon avis, de
l'État. Je fatigue un peu, là, comment on fait ça, là.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Mais ça, c'est parce que... Enfin, on peut tisser un cas un
peu hypothétique, et, pendant quelques mois, peut-être que ça pourrait, si vous voulez, passer, mais éventuellement
chaque organisme public, ministère ou organisme public doit publier un rapport annuel. Et, dans son rapport annuel, il
doit indiquer la création de tels mécanismes de suivi ou qu'il aura obtenu la dispense. Donc, ça ne
pourrait pas durer longtemps parce qu'on finirait par... dans son rapport
annuel, on finirait par voir que vous n'avez pas suivi la loi.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Effectivement, à la lumière d'un rapport annuel, ça peut... En tout cas, c'est
un élément possible de respecter,
dans le fond, la procédure qui va être mise en place. «Cette personne en
autorité informe alors les employés qu'ils
peuvent s'adresser au Protecteur du citoyen pour divulguer un acte
répréhensible.» Je trouve ça un peu faible, je veux dire, dans le sens que «cette personne en autorité informe»... Ça
fait que, là, elle ne le fait pas pour toutes sortes de raisons. Ça fait que, là, elle doit... Ce n'est
même pas écrit «doit », là, mais «cette personne en autorité informe».
J'aurais un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
Mme Léger : J'aurais un
amendement, je vous lis l'amendement.
Le Président (M. Spénard) : Un
amendement?
Mme Léger : Oui.
Le Président (M. Spénard) : Allez-y.
Mme Léger :
J'ajouterais : Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 18, le mot
«informe» par «prend toutes les mesures nécessaires pour informer».
Le
Président (M. Spénard) : Alors, étant donné qu'on n'est pas en vidéo,
on est juste en audio, je n'ai pas envie de suspendre. Alors, on va en prendre connaissance et on peut commencer à
en parler, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez
commencer à en parler.
Mme Léger : Oui, je peux en
parler. Dans le fond, on a l'article, c'est tout ce que... On a la phrase
exacte, là, «prend toutes les mesures nécessaires...» ...les bons mots. Bon, on
va attendre qu'elle imprime, là.
Le Président (M. Spénard) : On va
attendre à cause du bruit, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 15 h 59)
Le
Président (M. Spénard) : Alors, nous sommes revenus en ondes. Alors,
suite à l'amendement apporté par la députée de Pointe-aux-Trembles à
l'article 18, alors, on vous écoute, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui, M. le Président. C'est peu de chose, mais ça a une importance parce que,
dans le fond, là, on va tomber dans
une situation... l'article 18 est dans une situation où qu'on dispense la
personne, la plus haute autorité, dans le
fond, administrative de ne pas nécessairement instaurer un responsable de suivi
en raison de la taille, ou des ressources dont il dispose, ou des raisons que le ministre nous a données tout à
l'heure, que je comprends puis que ça me va, mais ça veut dire que, pendant quelque temps, quelques
mois, quelques années et peut-être... Peu importe, là, on dit : La
personne en autorité informe les
employés que maintenant vous allez vous adresser ailleurs, soit au Protecteur
du citoyen, que je vous invite à aller au Protecteur du
citoyen, j'envoie une petite note interne ou je rencontre mes employés puis je
dis ça, là. Cette journée-là, il peut
y avoir des absents, pas d'absent. Tu sais, la vraie vie, là, c'est ça, là.
Alors, c'est pour ça que je mets ça, «prend toutes les mesures
nécessaires pour informer», dans l'esprit aussi...
• (16 heures) •
Tout
à l'heure, le ministre, j'ai apprécié quand il a parlé aussi du mécanisme
interne qui va être aussi une façon de
donner un message au personnel que c'est important de... c'est une situation de
divulgation. Ce projet de loi là, dans le fond, permet à favoriser la
divulgation. On veut que les choses aient une bonne marche, une bonne
administration publique des choses de l'État. Alors, on met à la disposition un
responsable de suivi, etc.
Mais
là, s'il n'y en a pas, moi, je trouve important de dire «prend toutes les
mesures nécessaires pour informer». Ce
qui veut dire que, tous les petits aléas ordinaires de la vie, qu'on soit sûr
qu'on a bien formé notre monde, que pendant quelques mois ou quelques
années... en tout cas, à ce moment-ci, on préfère que vous alliez au Protecteur
du citoyen parce qu'on n'a pas les
ressources qu'il faut, on est un petit organisme ou, même si on est un immense
organisme, on n'a pas... Le ministre donnait des raisons tout à l'heure, le
temps de réorganiser le milieu de la santé, mettons, là. Ça fait que, le
temps... Les CIUSSS, puis tout ça, ça a pris quand même un certain temps, puis
les cadres n'étaient pas toujours nécessairement
engagés, embauchés. Ça a été tout un remue-ménage, là. Alors, c'est sûr qu'ils
n'avaient pas le temps d'avoir un
responsable de suivi pendant quelque temps, là. Je comprends très bien ça, ça a
de l'allure. Mais je voulais être sûre qu'on prend toutes les mesures.
Alors, pour moi, je
ne pense pas que ça change beaucoup de choses dans le projet de loi, là,
l'article 18 du ministre, mais on
s'assure que... on s'enlève l'obligation de ne pas avoir un responsable de
suivi. Le Protecteur du citoyen accepte
ça, mais en même temps, comme haute direction, je m'assure d'avoir pris toutes
les mesures pour bien informer mon monde parce qu'on est dans le message
que c'est important si vous voyez des choses. Ça fait que c'est pour ça.
Le Président
(M. Spénard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, M. le Président. Écoutez, oui, on n'a pas de... Oui. Alors, je n'ai aucune
objection, et ça a de l'allure. Juste une petite chose, nos collègues,
qui ont les yeux très...
Mme Léger :
...
M. Leitão :
Voilà. Juste une question de formulation, peut-être, où on dirait alors :
«Cette personne en autorité prend
alors toutes les mesures nécessaires pour informer les employés.» C'est le
«alors» qui changerait de place. Ça semble être plus élégant comme
formulation. Question d'élégance...
Le
Président (M. Spénard) : C'est des tracasseries d'avocat. Alors,
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous acceptez
d'ajouter «alors» dans votre amendement pour ne pas en faire un autre
amendement?
Mme Léger :
Il est déjà là, «alors», mais c'est juste le changer de place.
Le Président
(M. Spénard) : On le change de place.
Mme Léger :
On le change de place...
M. Leitão :
...«alors toutes les mesures».
Le Président (M. Spénard) :
Vous acceptez ça, que votre amendement soit modifié dans ce sens-là?
Mme Léger :
Oui, sans problème. Si on n'a pas besoin de modifier l'amendement pour votre...
oui, effectivement.
Le
Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? Pas d'autres interventions? Est-ce que...
M. Leitão :
Bien, peut-être...
Le Président
(M. Spénard) : Oui, allez-y, monsieur.
M. Leitão :
...M. le Président, aussi, excusez-moi, mais, juste pour clarifier, donc, dans
la première phrase, quand on dit : «Remplacer, dans la deuxième phrase de l'article 18, le mot
"informe"...», on dit alors : «"Informe alors" par
"prend alors toutes les"...» Voilà. C'est la même chose.
Le
Président (M. Spénard) : Oui, c'est la même chose. O.K. Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la
députée de Pointe-aux-Trembles, dans lequel on inclut «alors»?
Mme Léger :
Alors, non.
Le Président (M. Spénard) :
Non? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?
Des
voix : Adopté.
Mme Léger :
...vote nominal.
Le Président
(M. Spénard) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Léger :
...
Le Président
(M. Spénard) : Pardon?
Mme Léger :
Vote nominal.
Le Président
(M. Spénard) : Ah! vote nominal. Allez-y.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
M. Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
Le Secrétaire :
Adopté.
Le
Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 18? S'il n'y
a pas d'autre intervention sur l'article 18, est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, nous allons passer à...
Adopté tel qu'amendé, évidemment. Alors, nous passons donc à
l'article 19. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour expliquer votre
article.
M. Leitão :
Alors, à l'article 19, M. le Président, vous allez être, encore une fois,
ravi d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement.
Alors donc, ce qu'on dit à l'article 19, c'est le suivant : «La
procédure visant à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles
prévue à l'article 17 doit notamment comporter les éléments prévus au
premier alinéa de l'article 9, compte
tenu des adaptations nécessaires. Elle doit également mentionner la possibilité
pour un employé de communiquer des
renseignements au Protecteur du citoyen ou au responsable du suivi des
divulgations de son organisme public.
«Un
document de référence concernant la
procédure devant être établie est publié par le Protecteur du citoyen à
l'intention des organismes publics.»
Alors, le premier
alinéa de l'article 19 du projet de loi énonce le contenu minimal, qui
devra comprendre la procédure établie par la
personne ayant la plus haute autorité administrative
au sein de chaque organisme public, à moins d'en être dispensée par le
protecteur, comme on en a discuté à l'article 18.
Cette procédure devra
contenir les mêmes éléments que ceux prévus par l'article 9 du projet de
loi pour la procédure du Protecteur du
citoyen, en plus d'indiquer aux employés qu'ils ont le choix entre le
Protecteur du citoyen ou le responsable du suivi des divulgations de
leur organisme public pour effectuer une divulgation.
Le deuxième alinéa de
l'article 19 propose que le Protecteur du citoyen guide les organismes
publics dans l'élaboration de leur procédure
par la publication d'un document de référence. Le Protecteur du citoyen pourra
notamment y recenser les bonnes pratiques en la matière et favoriser
l'uniformité des procédures dans les différents organismes publics. Voilà,
c'est ça.
Le Président (M. Spénard) :
Interventions sur l'article 19? M. le député de La Peltrie ou Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles. C'est parce
que M. le député de La Peltrie avait levé sa main. Alors, M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire :
Non, non. Bien, ce que je comprends de l'article 19, c'est qu'il y a
simplement le premier alinéa de l'article 9
qui est appliqué au responsable de suivi. Donc, le deuxième alinéa, qui donne
l'obligation de résultat, ne s'applique pas.
M. Leitão :
Très bonne question. Je pense que Me Lavoie aurait une très bonne réponse à une
très bonne question.
Le Président (M. Spénard) :
Est-ce que j'ai le consentement pour faire intervenir Me Lavoie?
Mme Lavoie
(Natacha) : Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du
Secrétariat du Conseil du trésor.
Donc, l'article 9, adopté tel qu'amendé, prévoit finalement trois alinéas
distincts. À l'article 19, on fait seulement référence au premier alinéa, qui détaille le
contenu de la procédure. Donc, finalement, le deuxième alinéa de
l'article 9 va quand même être applicable, même si
l'article 19 ne le prévoit pas expressément, parce que c'est seulement
pour interpréter l'application qu'il faut
faire du paragraphe 3°. Donc, finalement, les deux premiers alinéas vont
être applicables, c'est ça, parce que...
M.
Caire : ...par le fait qu'aux fins du paragraphe 3
du premier alinéa la procédure, da, da, da. Donc, le premier alinéa
inclut l'application du deuxième alinéa, indépendamment de à qui ça s'applique.
Mme Lavoie
(Natacha) : Exactement, c'est ça, par la formulation du deuxième alinéa, qui vient dire :
«Aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa». Donc, on n'a pas besoin
de le repréciser, ce serait redondant à ce niveau-là.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Vous allez me répéter ça, M. le Président. Si la juriste peut répéter ça parce
que l'article 9... En tout cas, je vais laisser... si elle peut
le répéter.
Le Président (M. Spénard) :
Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Si on prend le
deuxième alinéa de l'article 9, il se lit : «Aux fins du paragraphe
3° du premier alinéa...», donc l'article 9, tel qu'il a été
amendé dans les travaux...
Mme Léger : Ah! O.K.
C'est pour ça. O.K.
Mme Lavoie (Natacha) : Donc, le
deuxième alinéa, finalement, vient dire : Aux fins de l'application de ce paragraphe du premier alinéa, on prévoit notamment
une rétro-information auprès de la personne qui a fait la divulgation.
Donc, il y a un aspect interprétatif là-dedans.
Mme Léger : Je comprends
très bien.
Le
Président (M. Spénard) :
D'autres interventions sur l'article 19? Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M.
le Président. J'ai quelques questions.
C'est quand, il fait ça, le Protecteur
du citoyen, pour s'assurer que
le document de référence concernant la procédure devrait être établi et publié
au Protecteur du citoyen à l'intention des organismes publics? Donc, il fait ça une fois au début? Y a-tu un délai? Pas de délai?
Est-ce c'est juste au début? Est-ce qu'à toutes les années il le refait?
Est-ce que c'est juste parce que, quand la loi va être adoptée, le Protecteur du citoyen va avoir un mandat de faire un document de
référence, envoie ça partout, ça finit là ou à chaque année ça doit se
faire? Je ne sais pas, j'ai toutes ces questions-là.
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
• (16 h 10) •
M. Leitão : Il n'y
a pas d'obligation à ce que ça se
refasse à chaque année ou à chaque trois ans, mais le Protecteur du citoyen a toujours la
latitude nécessaire de le faire s'il le souhaite. Donc, on met la loi en
vigueur, ce document de référence est
produit par le Protecteur du citoyen, les différents organismes et ministères
mettent en oeuvre, donc, leur procédure
de suivi des divulgations. Par la suite, est-ce que ce document de
référence peut être mis à jour? Il peut, ça se peut, mais il n'y a pas d'obligation. Donc, ça sera au Protecteur du citoyen de juger si c'est à propos de le mettre à jour,
mais je présume qu'une fois que le... Parce qu'ici on parle d'un document de référence pour faciliter la mise en place de
cet organisme. Alors, une fois que c'est fait, c'est fait.
Le Président
(M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. Je comprends. «À l'intention des organismes publics», mais est-ce que ça peut être public?
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão : Est-ce que ça peut
être public?
Une voix : ...
M. Leitão : C'est ça. Encore là, il n'y a
pas d'obligation de le rendre public, mais le Protecteur du citoyen pourrait
le faire. S'il le souhaite nécessaire
ou s'il le souhaite d'utilité, il pourra le rendre public. Cette procédure-là
ou ce document de référence pourrait être rendu public si le protecteur
le souhaite. Encore là, ce serait à lui à décider.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée.
Mme Léger : Je m'interroge si ce n'est pas nécessaire
qu'il le fasse, pour cette première fois en tout cas, que ce soit dans la loi, là, que ce soit public.
M. Leitão : Je ne vois pas la
nécessité de le rendre public, puisque c'est un document, en fin de compte, un document de travail qui va faciliter la mise en
place d'un tel organisme, d'un tel bureau de suivi, là. Donc, je ne vois
pas quel serait l'avantage de le rendre public. Il n'y a pas de
désavantage non plus, là, ou d'inconvénient. Je ne vois pas d'inconvénient,
mais je ne vois pas...
Mme Léger : C'est une question que je me pose,
je n'ai pas de... Je ne demande pas ça pour ça nécessairement, là, c'est quand même un amendement... C'est un peu
l'interrogation aussi de la CSQ, qui avait apporté ça. Et puis c'est
suite à des discussions qu'on a eues, d'ailleurs, sur le service de
consultation juridique, qui est tout simplement... Le Protecteur du citoyen, on
a eu cette discussion-là, avoir...
Alors,
j'ajouterais un nouvel alinéa à l'article 19 : «La procédure doit
également prévoir la possibilité pour tout employé de s'intéresser au service de consultation juridique du
Protecteur du citoyen pour les motifs que cette personne envisage de faire une divulgation, a effectué une
divulgation [ou] collabore à une vérification ou une enquête menée en
raison d'une divulgation ou se croit victime de représailles.»
Donc, je voulais avoir l'accès, M. le Président,
direct au service de consultation juridique.
Le
Président (M. Spénard) : O.K. Alors, on va suspendre quelques
instants pour faire en sorte de voir l'amendement et de le distribuer
aux participants. Suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 14)
(Reprise à 16 h 15)
Le
Président (M. Spénard) :
Alors, nous sommes revenus, alors, pour l'amendement de la députée
de Pointe-aux-Trembles. Alors, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles, voulez-vous continuer les explications sur votre amendement?
Mme Léger : Oui, M.
le Président. Dans le fond, c'est la connaissance... Là, on est dans la procédure — parce qu'on est dans le chapitre de
la procédure aussi — dans
la procédure, c'est qu'il y ait une connaissance par les employés qu'il y a ce service-là de consultation juridique. Parce que
souvenez-vous de la conversation
qu'on avait eue par le milieu syndical,
entre autres, qui voulait être capable d'accompagner... tu sais, avant d'aller
trop loin, peut-être accompagner les
employés qui voudraient avoir de l'information, avoir... Alors là, le ministre
m'a dit que ce n'était pas nécessaire, on ne le fait pas, donc il a refusé mon amendement à ce moment-là. Mais là
il me dit : Le Protecteur du citoyen va avoir un service juridique. Ça fait qu'effectivement un
service juridique... Mais, avant de vouloir divulguer ou avant de vouloir
peut-être aller trop loin dans la procédure, il va vouloir peut-être consulter,
consulter d'une façon juridique.
Alors, le
questionnement que j'ai au ministre, c'est... Dans le fond, j'ajouterais cet amendement-là
pour s'assurer que, dans la
procédure, que... la possibilité pour tout employé de s'adresser au service de
consultation juridique. Peut-être que
ça peut paraître naturel, peut-être que le ministre va dire : Bien, ils
peuvent, ils ont juste à s'adresser au Protecteur du citoyen. Mais moi, c'est au préalable à ça que
la procédure... qu'ils puissent savoir qu'il y a un service de consultation
juridique. Parce que peut-être que l'employé ne va pas voir le responsable du
suivi, a juste besoin d'une information juridique,
dans quoi il s'embarque ou pas puis comment tout ça... Alors, il n'a pas besoin
d'ouvrir nécessairement un dossier au Protecteur du citoyen, il ne veut
pas nécessairement divulguer, nécessairement, l'acte. Bon, peu importe, là,
qu'il puisse aller consulter. Et, comme le
ministre m'a dit que ce n'était que la seule place qu'on a une consultation
juridique parce qu'ailleurs... bien,
il peut aller dans le privé s'il veut aller dans le privé, là, mais... Alors,
c'est pour ça que j'introduis cet amendement-là, M. le Président.
Le
Président (M. Spénard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Merci, M. le Président. Oui, en effet, c'est une question pertinente qui
avait été soulevée avant, et c'est pour cela que, dans les amendements
que nous avons déposés auparavant à l'article 23, il y aura un nouvel article 23.2 où on adresse exactement cette
problématique-là. À 23.2, tel qu'amendé, quand on y arrivera, on dit que le
Protecteur du citoyen peut mettre un service
de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou
souhaite effectuer une divulgation ou qui collabore à une vérification ou à une
enquête en raison d'une divulgation, ta, ta,
ta. Donc, cette question, elle sera adressée, à notre avis, à l'article 23.2,
et donc ça serait un peu redondant de l'inclure ici aussi.
Le Président
(M. Spénard) : Si je comprends bien, M. le ministre, 23.2, ça va
être un amendement?
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président
(M. Spénard) : Ah! O.K. O.K. Parce qu'il n'est pas dans la
loi.
Mme Léger :
O.K. Il n'est pas là, dans la loi. O.K.
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président
(M. Spénard) : C'est ça.
M. Leitão :
Il y a un amendement qui a été déposé avec le...
Une voix :
La pile.
M. Leitão :
...voilà, la pile de...
Mme Léger :
O.K. Alors, je vais le retirer, M. le Président.
Le Président
(M. Spénard) : Vous retirez votre amendement?
Mme Léger :
Oui, je le retire.
Le Président (M. Spénard) :
Consentement pour retirer l'amendement?
M. Leitão :
Consentement.
Le
Président (M. Spénard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 19? Est-ce que ça va? Pas d'autres
interventions? Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, nous en sommes rendus à
l'article 20. Alors, M. le ministre, à vous la parole. Ça va
rondement.
M. Leitão :
M. le Président. Et encore une fois, M. le Président, vous allez être
content...
Le Président
(M. Spénard) : Pas d'amendement.
M. Leitão :
...d'apprendre qu'il n'y a pas d'amendement proposé. On verra après, mais
nous n'avons pas d'amendement à proposer. Et
vous serez aussi heureux d'apprendre qu'à l'article 20 on est arrivés à
peu près à mi-chemin de notre projet de loi. Alors, ça aussi, c'est
intéressant à remarquer. Voilà, l'article 20 se lit comme suit :
«Le responsable du suivi des divulgations est tenu
à la discrétion dans l'exercice de ses fonctions. Il doit notamment
prendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des
renseignements qui lui sont communiqués.
«Malgré
les articles 9, 83 et 89 de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels,
nul n'a droit d'accès ou de rectification à l'égard d'un renseignement
communiqué au responsable du suivi des divulgations.»
Alors,
le premier alinéa de l'article 20 vise à renforcer le devoir de
confidentialité du responsable du suivi des divulgations de chaque organisme public. Afin d'assurer la protection des renseignements communiqués dans le cadre d'une divulgation, le deuxième alinéa de l'article 20
propose de rendre inapplicables à ces renseignements les dispositions de la Loi
sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels qui prévoient que toute personne a le droit d'effectuer une demande d'accès à un renseignement d'un organisme public ainsi que le droit de connaître et de
rectifier un renseignement personnel la concernant. Voilà.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, M.
le Président. J'aurais peut-être
deux amendements, mais ça dépend, deux courts amendements.
D'abord, la FIIQ, les infirmières nous ont dit qu'ils auraient aimé d'étendre
la confidentialité non seulement aux renseignements reçus
par la personne responsable du suivi, mais également au divulgateur lui-même.
Qu'est-ce qu'il en pense?
Le Président
(M. Spénard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Le divulgateur lui-même... Je ne comprends pas trop le... Peut-être voir un peu
avec Me Lavoie qu'est-ce que ça veut dire.
Mme Léger : Bien,
je peux peut-être expliquer un petit peu, là. La juriste, un peu, avait les yeux... Bien, c'est la FIIQ qui nous
est arrivée avec ça, dans le sens que est-ce
que le divulgateur lui-même,
si on est dans un processus,
là... Parce qu'on est vraiment
dans la procédure, là, pour s'assurer que la responsable de suivi... une
confidentialité aussi dans l'exercice
de ses fonctions. La FIIQ nous proposait de dire est-ce que le divulgateur lui-même, si
c'était dans le processus que le
divulgateur... est-ce qu'il a des obligations, le divulgateur, ou il n'en a
pas, d'obligations, le divulgateur? Est-ce
qu'il peut lui-même briser la confidentialité dans le cheminement? Parce que
déjà qu'il a commencé à exprimer la divulgation, est-ce
que lui a des responsabilités ou pas? La FIIQ nous le propose. Je questionne
le ministre par
rapport à ça, là.
Le Président
(M. Spénard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien, peut-être que Me Lavoie pourrait...
Le Président
(M. Spénard) : Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Bien, en fait, la
personne qui fait la divulgation, elle, elle peut posséder des renseignements qui sont confidentiels, par
exemple des renseignements personnels. Si c'est un professionnel, elle peut être aussi astreinte à des obligations en matière de respect du
secret professionnel. Donc, elle peut être déjà
assujettie à certaines obligations en matière de protection des renseignements.
Maintenant,
ce que le projet de loi prévoit faire, c'est à l'article 7.
On prévoit que la personne qui fait une divulgation peut, malgré les dispositions de la loi sur l'accès, donc sur la protection des renseignements personnels, ou malgré le secret professionnel, sauf avocats et
notaires, elle peut divulguer ces renseignements-là, mais à des personnes très précises qui
sont le Protecteur du citoyen, le responsable du suivi. Avec le ministre de la
Famille — on va le
voir un peu plus tard, le ministre de la Famille — ou
dans des circonstances très, très particulières, on a la divulgation publique
qui peut être possible, mais dans des circonstances assez bien encadrées.
Donc, la personne qui
fait la divulgation, elle est déjà assujettie à des obligations en matière de
protection des renseignements. Donc, on n'a pas besoin de lui en ajouter déjà.
La seule chose qu'on vient faire avec le projet de loi, c'est de créer une brèche dans la divulgation de ces renseignements-là
qu'elle peut faire, mais à l'égard de personnes très ciblées et dans des contextes aussi qui sont
identifiés, dont pour divulguer des actes répréhensibles qui pourraient avoir
été commis au sein d'un organisme public.
Donc, il n'y a pas matière à ajouter davantage au niveau de la personne qui a
ces renseignements-là parce qu'elle-même est déjà assujettie, à la base, à des
obligations de confidentialité.
Le Président
(M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Elle l'est déjà parce que c'est dans sa fonction même comme employée de l'État.
Mme Lavoie
(Natacha) : Ou même, M. le Président...
Le Président
(M. Spénard) : Oui.
Mme Lavoie (Natacha) : ...ça
peut être parce que si, exemple, c'est un professionnel de la santé, un
comptable, des choses comme ça, elle
peut aussi avoir ces obligations-là de par les fonctions qu'elle exerce. Donc,
même si c'est un employé, oui, elle a un devoir de réserve. Mais, si,
par exemple, c'est un employé aussi qui a accès à des documents, à des renseignements personnels, des numéros
d'assurance sociale, l'adresse des gens, des choses comme ça, c'est des
renseignements nominatifs, donc il y a une protection qui s'applique à ces
renseignements-là. Mais on lui permet de communiquer ces renseignements au
Protecteur du citoyen et au responsable du suivi à l'interne.
M. Leitão :
C'est un peu pour ces raisons-là que nous avions eu une bonne discussion avant
sur, donc, rendre publique une
divulgation, et on avait choisi de... non, la divulgation se fait au Protecteur
du citoyen ou au responsable
de suivi, mais pas publiquement, et là sauf dans des cas très spécifiques
d'urgence.
Le Président
(M. Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : O.K. Ça me satisfait. J'aurais un amendement,
mais peut-être que mon collègue veut parler avant que j'arrive à l'amendement
s'il avait...
Une voix :
Non, ça va.
Mme Léger : Non? Alors, j'ai un amendement : Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «, y compris l'identité
de la personne qui effectue la divulgation».
Donc, c'est : «Le responsable du suivi des divulgations est tenu à la
discrétion dans l'exercice de ses
fonctions. Il doit notamment prendre les mesures nécessaires
pour assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont
communiqués, y compris l'identité de la personne qui effectue la divulgation.»
Alors, pour moi, ce
n'est pas clair que la personne qui... Ah! je l'expliquerai après. Je le vais
déposer, on va commencer par déposer.
Le Président
(M. Spénard) : O.K. Alors, nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16
h 26)
(Reprise à 16 h 28)
Le
Président (M. Spénard) :
Alors, nous revenons en ondes. Alors, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles, pour expliquer votre amendement.
Mme Léger :
Oui. Bien, parce que l'article 20 qu'on a devant nous, c'est... La
discrétion est, évidemment, demandée dans l'exercice des fonctions, mais elle
doit également comprendre les mesures nécessaires pour assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont
communiqués. Je crois important aussi d'avoir des mesures nécessaires
pour assurer la confidentialité aussi de
l'identité de la personne qui a fait la divulgation. Alors, peut-être
que je le retrouve ailleurs, mais le responsable du suivi travaille avec ce
monde-là, là. Là, le responsable du suivi est très proche, il est dans l'appareil, il est dans l'équipe du ministère
ou de l'organisme tel quel, alors c'est... Comme ce n'est peut-être
pas rendu au Protecteur du citoyen nécessairement, l'acte
répréhensible possible qu'un
divulgateur veut dénoncer, alors, s'il va au responsable du suivi, le responsable du suivi s'assure des renseignements, qu'ils soient communiqués, qu'ils soient... On lui tient, par
cet article-là qui... à la discrétion de... et il doit prendre les mesures pour
assurer la confidentialité des renseignements qui lui sont... mais s'assurer aussi de
l'identité de la personne. Alors, pour moi, il y a comme un ajout
qui est important, là, parce qu'on est vraiment à proximité. On est dans le ministère,
on est dans l'organisme, là, c'est à proximité des personnes qui sont là,
alors, pour protéger la personne qui divulgue. Voilà.
Le Président
(M. Spénard) : C'est très bien. Alors, M. le ministre.
M. Leitão : Écoutez, M. le
Président, je ne suis pas... c'est quelque chose qui... Bien sûr, on n'a pas d'objection. Cependant, on a déjà
inscrit cela au quatrième paragraphe du premier alinéa de l'article 9.
Donc, l'article 9 amendé, on avait déjà dit
qu'il devait prévoir toutes les mesures nécessaires «pour que
l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui
collabore à une vérification ou à une enquête [...] en raison d'une divulgation
demeure confidentielle». Donc, on le prévoit
déjà à l'article 9. On peut le rajouter à nouveau à l'article 20,
ça ne change pas grand-chose, mais on l'avait déjà prévu au 9.
• (16 h 30) •
Le Président (M.
Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : Bien, c'est parce que
le 9... D'abord, ce n'est pas le 20, dans l'exercice de la discrétion. Parce
que, là, on est vraiment
dans la partie discrétion, et le 9, c'est le Protecteur du citoyen. C'est le
suivi des divulgations et de l'enquête
par le Protecteur du citoyen, et là on est dans le responsable du suivi. C'est
pour ça que je l'ajoutais là, parce qu'il
faut s'assurer que... Le Protecteur du citoyen, ça va, on le voit dans
l'article 9, il y a un certain... ce n'est pas tout à fait aussi clair que ce que la
juriste nous dit, là, mais quand même... parce que, là, on est vraiment au
responsable du suivi, là. Pour moi, on est à
l'intérieur du ministère, d'un organisme, là. Alors, c'est pour ça que je
trouvais important de l'ajouter là.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Ça avait été
prévu à l'article 19, qu'on vient de faire. À l'article 19, on avait... c'était
d'ailleurs la discussion qu'on avait
eue avant, qu'on rendait les éléments de l'article 9... on les rendait aussi
applicables au responsable du suivi.
Mais, comme je vous dis, ça ne dérange personne de l'ajouter ici. Ce n'est pas nécessaire,
mais on ne va pas non plus passer longtemps... je n'ai pas d'objection à
ce que...
Le
Président (M. Spénard) : Pas
d'objection à l'amendement? Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Alors, est-ce
que cet amendement-là est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Spénard) : Alors, à l'article 20, est-ce que j'ai d'autres
interventions? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Il y a une discussion qu'on a eue avec l'ordre des comptables, M. le Président,
et qui... entre autres, sur les balises, vraiment, de la gestion des
renseignements. J'ajouterais... J'aurais un amendement :
Ajouter, à la
fin de la première phrase du premier... Mais, avant de le faire, l'amendement,
je veux peut-être en discuter avant,
là. «Le responsable de suivi des divulgations est tenu à la discrétion dans
l'exercice de ses fonctions. Il doit notamment prendre les mesures
nécessaires pour assurer...»
Bon, j'ajouterais... «à la discrétion dans
l'exercice de ses fonctions», «et prêter le serment à l'annexe I».
Le Président (M. Spénard) : Je n'ai
pas compris. Excusez-moi, Mme la députée, «et traiter...»
Mme Léger : Dans le fond, ça
va être «prêter le serment».
Le Président (M. Spénard) : «Prêter
serment».
Mme Léger : «Prêter
serment»...
Le Président (M. Spénard) : Est-ce
que vous déposez votre amendement?
Mme Léger : Bien, je vais
attendre. Je veux avoir une discussion, une première discussion avant.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Je suis un peu confus, prêter serment à qui, quoi? Je ne vois
pas non plus quel est le... Je ne vois pas le...
Mme Léger :
Bien, dans le fond, c'est l'ordre des comptables qui a apporté ça parce qu'il
prévoit qu'un serment de discrétion
peut mettre l'emphase vraiment sur la protection qui doit être accordée à la
confidentialité des renseignements. Alors,
il proposait ça. Je vois que ça n'a pas été mis, là, c'est pour ça que je pose
la question. Avant de faire un amendement, je veux m'assurer de pourquoi ça n'avait pas été mis. Eux autres, pour
s'assurer de bien prévoir la discrétion, ils verraient un serment. Je ne
vous dis pas que...
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : ...on ne voit pas vraiment qu'est-ce que ça apporterait de
plus, étant donné qu'on le dit très clairement, que le responsable du suivi des divulgations est tenu à la discrétion
dans l'exercice de ses fonctions. Alors, il est tenu à la discrétion,
donc ce n'est pas nécessaire de rajouter «en prêtant serment».
Le
Président (M. Spénard) : Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions en ce qui concerne l'article 20? Alors, pas d'autres
interventions? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?
M. Leitão : Tel qu'amendé, adopté.
Le
Président (M. Spénard) : Tel qu'amendé. Alors, nous en sommes rendus à
l'article 21. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je dois vous informer qu'à
l'article 21 nous avons un amendement qui a déjà été distribué avec la pile,
mais un amendement qui est quand même important. Alors, voilà. Mais, avant
d'arriver à l'amendement, commençons par l'article lui-même. Alors,
l'article, tel qu'il est indiqué ici, se lit comme ceci :
«Lorsqu'il reçoit une divulgation d'un employé,
le responsable du suivi des divulgations, selon le cas :
«1° vérifie si un acte répréhensible a été
commis ou est sur le point de l'être;
«2° transmet
la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier, compte tenu
des circonstances, est davantage en mesure que lui d'y donner suite;
«3° met fin au traitement de la divulgation ou à
son examen dans les cas prévus à l'article 11.»
Alors, le projet de loi ne prévoit pas conférer
un pouvoir d'enquête au responsable du suivi des divulgations. Celui-ci pourra uniquement procéder à des
vérifications internes. Il pourra néanmoins, selon le paragraphe 2° de l'article 21
du projet de loi, transmettre la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier sera davantage en
mesure de donner suite à la divulgation.
Le paragraphe
3° de l'article 21 du projet de loi prévoit les
circonstances à l'égard desquelles un responsable du suivi des divulgations
devra ou pourra mettre fin au traitement d'une divulgation, lesquelles sont les
mêmes que celles prévues pour le Protecteur du citoyen à l'article 11.
Donc, ça,
c'est l'article 21 tel que nous l'avions déposé dans le projet de loi. Maintenant, l'amendement que nous proposons est le suivant :
Que l'article 21 du projet de loi est
modifié :
1° par l'insertion, à la
fin du paragraphe 2°, de «et en avise l'employé»;
2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et
après «dans les cas», de «et selon les conditions».
Alors, la modification proposée au... Peut-être avant de faire ça, je vais, peut-être,
relire comment ça se lirait. Les paragraphes
tels que modifiés se liraient de la façon suivante. Donc, le deuxième : «Transmet
la divulgation au Protecteur du citoyen s'il estime que ce dernier, compte tenu
des circonstances, est davantage en mesure que lui d'y donner suite et en avise l'employé». Donc, on ajoute ça. Et puis
le troisième : «Met fin au traitement de la divulgation ou à son examen
dans les cas et selon les conditions — on ajoute ça — prévus
à l'article 11».
Alors,
pourquoi on fait ça? La modification proposée au paragraphe 2°, donc «avise l'employé», vise à prévoir que, lorsque le responsable du suivi des divulgations transmet une divulgation au Protecteur du citoyen, il doit en aviser la personne ayant effectué
cette divulgation.
Au paragraphe
3°, la modification vise à rendre applicable au responsable du suivi
des divulgations, lorsqu'il met fin
au traitement ou à l'examen d'une divulgation, l'obligation d'aviser la personne ayant effectué la divulgation prévue au nouveau deuxième
alinéa de l'article 11. Donc, ce sont les changements qu'on avait faits à
l'article 11, et donc, ici, en concordance, on vient faire ça
aussi.
Voilà l'article 21 et l'amendement de
l'article 21.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, sur les amendements, évidemment.
Mme Léger : Oui. Bien, c'est bien d'aviser l'employé, je suis
contente qu'il est là. On a eu déjà des discussions à ce niveau-là,
alors j'aime bien l'amendement.
Met fin au
traitement de la divulgation selon le cas et selon les conditions, alors les
conditions, c'est les mêmes que le Protecteur du citoyen parce
que le 11, à tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin... Donc, c'est selon le Protecteur
du citoyen. Mais le responsable du suivi peut aussi ne pas donner suite parce
que, là, c'est selon le cas. Lorsqu'il reçoit une divulgation d'un employé, le
responsable du suivi des divulgations transmet la divulgation au Protecteur du citoyen selon le cas. Donc, parfois,
il n'a pas besoin, ça ne va pas au protecteur,
ça ne nécessite pas d'aller plus
loin. Donc, le responsable de suivi peut en rester là. Le divulgateur, par
contre, s'il n'est pas satisfait, il peut quand même aller au Protecteur du
citoyen tout le temps, oui, toujours.
M.
Leitão : ...de faire ça,
oui. C'est pour ça qu'il doit être avisé et, donc, qu'il est avisé que sa divulgation, c'est terminé. Et, s'il juge que ce n'est pas acceptable, il
peut aller plus loin, il peut aller au protecteur.
Mme Léger : Moi, avant cet amendement-là, je me suis même
interrogée sur le fait que, si on ajoute «selon le cas» et «déterminer les cas»... Si on ne restait pas, tout simplement, «lorsqu'il reçoit une divulgation d'un employé, le responsable de suivi transmet au Protecteur du citoyen», direct, tout
le temps, alors là il a une
marge de manoeuvre, le responsable du suivi.
La question
que je me suis posée quand on a travaillé l'amendement : Est-ce
qu'il ne devrait pas, tout le temps,
envoyer les renseignements au Protecteur du citoyen?
• (16 h 40) •
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Je ne pense pas que
ce soit nécessaire parce que ça serait un peu, à mon avis, dénaturer la
nature même du bureau du suivi. Le bureau
de suivi, on veut qu'il soit, enfin, quelque
chose de plus que juste une boîte de
réception. Donc, le bureau de suivi a
la capacité de procéder à des vérifications et puis de traiter la divulgation
ou d'y mettre fin. Mais, si, en tous
les cas, il devrait envoyer ça directement au Protecteur
du citoyen, donc il ne servirait pas
à grand-chose. Il serait là juste
pour être la courroie de transmission, alors ce ne serait pas tellement utile.
Alors donc, on lui donne quand
même
des responsabilités, des pouvoirs de vérification. Pas d'enquête,
mais des pouvoirs de vérification. Donc, c'est pour ça qu'on l'a
formulé comme ça.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de...
Une voix : ...
Le
Président (M. Spénard) :
C'est beau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 21 déposé par M. le ministre? Est-ce que cet amendement
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé? Est-ce que
l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?
M. Leitão : Adopté, M. le Président.
M.
Spénard : Alors, M.
le ministre, nous en sommes rendus à
l'article 22. Alors, je vous passe la parole pour les explications
d'usage.
M. Leitão :
Vous allez un peu trop vite pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Spénard) : Bien là,
vous voulez que votre projet de loi soit adopté ou non?
M.
Leitão : Ça va,
ça va, ça va. Donc, à l'article 22, nous avons un amendement. Et cet amendement, c'est de remplacer l'article au complet par un nouvel article 22. Et ça,
c'est en concordance, c'est ça, avec l'article 13. Voilà. Ça
commence à... O.K.
Donc, je vais commencer par vous lire, donc, le
nouvel article 22. Alors, l'article 22 se lirait comme ceci :
«Si le
responsable du suivi des divulgations estime que des renseignements portés à sa
connaissance peuvent faire l'objet
d'une dénonciation en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte
contre la corruption (chapitre L-6.1), il les transmet dans les
plus brefs délais au Commissaire à la lutte contre la corruption. En outre, il
communique les renseignements qui sont
nécessaires aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi à tout autre
organisme qui est chargé de prévenir,
détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois, dont un corps de
police et un ordre professionnel.
«Le
responsable du suivi des divulgations met fin à l'examen ou au traitement de la
divulgation ou le poursuit selon les modalités convenues avec
l'organisme à qui il [transmet] les renseignements.
«Lorsque
le responsable du suivi des divulgations l'estime à propos, il avise l'employé
ayant effectué la divulgation du transfert des renseignements.»
Alors, les
modifications proposées à l'article 22 du projet de loi sont
équivalentes à celles proposées à l'article 13 du projet
de loi en ce qui concerne le Protecteur du citoyen. Ainsi, l'article 22, tel que modifié, prévoit
que le responsable du suivi des
divulgations devra communiquer à l'organisme compétent chargé de prévenir,
détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois et les
renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une poursuite.
L'ajout du
troisième alinéa vise à permettre au responsable du suivi des divulgations
d'effectuer un suivi auprès de la
personne ayant effectué une divulgation lorsqu'il l'estime à propos.
Donc, c'est un peu la même discussion que nous avions eue lors de
l'article 13. Voilà.
Le Président (M. Spénard) : Alors, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. La différence de l'article initial... bien, il y a plusieurs
différences, là, parce que, quand
même, l'amendement est quand même
plus long et plus... Écoutez, je veux dire, il y a plus d'éléments dans le
nouvel amendement. Au départ,
c'était : Que le responsable de suivi estime que les renseignements portés
à sa connaissance peuvent servir dans le cadre d'une enquête. Tu sais,
on était partis sur... Là, c'est «peuvent faire l'objet d'une dénonciation».
Donc, je vois la différence. Je pense qu'elle
est bien. Ce n'est pas une enquête, une dénonciation. Ça fait qu'il y a une
différence. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi qu'il a fait ce
changement-là?
M.
Leitão : Cette partie-là n'a pas changé. Bon, ce qu'on a fait, c'est
qu'on a un peu inversé l'ordre des choses parce qu'on est encore... Dans le nouvel article 22, l'objet de
dénonciation est toujours là, mais maintenant il est mis avant. Donc, à
cet égard-là, on a juste changé l'ordre de présentation.
Le Président (M. Spénard) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, mais c'est
ça, je demande pourquoi qu'il a fait ça.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M. Leitão : Me Lavoie.
Le Président (M. Spénard) : Ou Me
Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : Oui, certainement. Donc, à l'article 22, les
principales modifications qui ont été effectuées, tout comme à l'article 13 aussi du projet de
loi, c'est... En fait, si on prend la version originale, on avait dans la
première phrase l'obligation pour le responsable du suivi, lorsqu'il
estime que les renseignements peuvent servir dans le cadre d'une enquête relative à une infraction présumée à
une loi, de les transmettre à un corps de police, mais c'était seulement
un corps de police qui était visé ici. Ce qu'on a voulu ajouter à
l'article 22 — et
ça fait suite, notamment, à des représentations
de certains ordres professionnels — c'est d'élargir cette possibilité pour ne
pas viser exclusivement les corps de
police, mais aussi ouvrir à d'autres organismes qui ont pour mission,
notamment, de réprimer, prévenir le crime ou les infractions à une loi.
Donc, ce
qu'on a fait en retravaillant l'article pour prévoir cette possibilité, on a
jugé préférable d'inverser les deux concepts. Donc, d'une part, de
prévoir en premier le cas où l'objet de la divulgation peut également avoir
pour objet une dénonciation en application
de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption. Donc,
on débute le nouvel article 22 avec ce concept et ensuite on arrive
avec la possibilité, pour le responsable, de communiquer les renseignements qui sont nécessaires aux fins d'une
poursuite pour une infraction à une loi à tout autre organisme qui est
chargé de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois.
Et ce libellé-là, finalement, c'est déjà une
possibilité qu'on a de communication de renseignements qui est prévue dans la
Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Donc, on a repris le
même, même libellé, qui utilise
le terme «poursuite» pour une infraction à une loi, et déjà il y a de la
jurisprudence qui a été rendue sur ce libellé-là, donc qui rend ça notamment applicable aux ordres
professionnels et à différentes instances. Alors, c'est la raison pour
laquelle on a choisi ce libellé-là et aussi choisi d'inverser les deux
éléments.
Le Président (M.
Spénard) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme
Léger : O.K. On avait eu beaucoup de discussions à
l'article 13, souvenez-vous, on était en désaccord sur beaucoup d'éléments dans l'article 13. Je ne
pourrais pas tout à fait voter pour le 22. «L'estime à propos», ça me
fatigue toujours sur la... «Lorsque
le responsable de suivi des divulgations l'estime à propos, il avise
l'employé», pour nous autres, ça, ça
avait été une bataille, une lutte pour faire enlever ça parce qu'on trouve
qu'il doit toujours aviser l'employé. On trouvait important parce que c'est lui le premier intervenant dans ça.
Mais les explications que la juriste nous a données, je comprends. Mais
ça tient quand même dans l'ensemble de... on revient un peu avec
l'article 13. C'est tout.
Le Président (M.
Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 22 totalement amendé?
M. Leitão :
Adopté. Bien, excusez-moi, je...
Le Président (M.
Spénard) : Le président n'a pas dit ça encore, monsieur...
Mme Léger :
Par vote nominal, s'il vous plaît.
M. Leitão :
Vous avez raison.
Le Président (M.
Spénard) : Alors, est-ce que cet article est adopté?
Mme Léger :
Par vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Spénard) : Par vote nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
M.
Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Pour.
Le Président (M.
Spénard) : Adopté. L'article 22, tel qu'amendé, est adopté.
Alors, nous sommes rendus à l'article 23, le dernier du chapitre IV.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 h 50) •
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Et, pour celui-là, nous avons un amendement
à proposer, dont on a, d'ailleurs, déjà
fait allusion dans nos discussions précédentes. Mais, avant d'arriver à
l'amendement, parlons donc de l'article 23, qui se lit comme
ceci :
«Le
responsable du suivi des divulgations tient informée la personne ayant la plus
haute autorité administrative au sein
de l'organisme public des démarches qu'il a effectuées, sauf s'il estime que la
divulgation est susceptible de mettre en cause cette personne.
«Lorsque le
responsable du suivi des divulgations constate qu'un acte répréhensible a été
commis ou est sur le point de l'être,
il en fait rapport à la personne ayant la plus haute autorité administrative.
Celle-ci apporte, s'il y a lieu, les mesures correctives qu'elle estime
appropriées.»
Alors,
le premier alinéa de l'article
23 du projet de loi propose que la personne ayant la plus haute
autorité au sein de l'organisme
public soit, sauf dans certains cas, tenue informée des démarches effectuées
par le responsable du suivi des divulgations à l'égard des divulgations
qui lui seront soumises.
De plus, le
deuxième alinéa de cet article prévoit que le responsable du suivi et des
divulgations fera rapport à la personne ayant la plus haute autorité
administrative s'il constate qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur
le point de l'être au sein de l'organisme
public. La personne ayant la plus haute autorité administrative devra alors
prendre les mesures correctrices s'il y a lieu.
Donc, ça,
c'est le 23. Notre amendement propose d'ajouter, à la fin de l'article
23, l'alinéa suivant. C'est donc le troisième alinéa :
«Si le responsable du suivi des divulgations
l'estime à propos, il peut informer la personne ayant effectué la divulgation
des suites qui ont été données.»
Alors, la modification proposée à 23 vise à
permettre au responsable du suivi des divulgations, s'il l'estime à propos,
d'informer la personne ayant effectué la divulgation des suites qui y auront
été données.
Donc, voilà. C'est ça, l'amendement à l'article
23, M. le Président.
Le
Président (M. Spénard) :
Alors, interventions sur l'amendement à l'article 23? Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Il va y avoir un amendement
à 23.1 puis il va y avoir d'autres amendements, là.
Le Président (M. Spénard) : Oui.
Bien, il va y avoir un nouvel article et un nouveau chapitre aussi...
Une voix : ...
Le Président (M. Spénard) : ...après
avoir adopté le 23, évidemment.
Mme Léger : Oui, c'est ça. Je
réfléchis, M. le Président. Si le collègue veut intervenir...
Le Président (M. Spénard) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, ça
fait suite à une discussion qu'on a eue avec le ministre où on dit... Parce que
je vois dans l'amendement qu'il peut, s'il l'estime à propos,
informer la personne ayant effectué la divulgation des suites qui ont été
données, mais on se disait : Il me
semble que, quand on fait une divulgation, ce serait intéressant pour le
divulgateur de savoir si, au minimum, la divulgation qui a été faite a
été jugée à propos ou non.
Puis on a eu
une discussion un peu philosophique, là, sur : Oui, mais, si les suites à
donner impliquent l'identité de
personnes ou donnent des renseignements qui ne devraient pas être donnés, et je
disais au ministre : Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver une façon de s'assurer que le divulgateur va avoir
plus que : On a reçu votre plainte, ou la plainte se continue, ou l'enquête est terminée, là, tu
sais, au moins savoir s'il y a un avis favorable qui a été donné ou non à la
divulgation. Puis je n'avais pas eu de
retour du ministre, là, dans les articles précédents, donc j'essayais de voir
si on ne pouvait pas amener cette notion-là dans l'amendement.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Oui, en effet, M. le Président, nous avons eu ces discussions avant. Parce qu'en fin de compte ce
qu'on fait ici, c'est la même chose
qu'on avait faite pour le Protecteur
du citoyen. Et, à l'article 9, c'est
ça, à l'article 9, on avait déjà mis en place un moyen
de... les 60 jours, les 90 jours, etc. Donc, la raison pour laquelle on avait déjà
indiqué ça avant et qu'on le répète
ici, cette question de, s'il le juge à propos, qu'il peut informer la personne,
c'est que le Protecteur du citoyen
lui-même n'était pas à l'aise avec une obligation plus directe, donc voulait avoir cette
discrétion-là, cette flexibilité de le faire. Et, ici, tout ce qu'on
fait, c'est suivre le même procédé, la même logique.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : Je
comprends, M. le Président, mais d'abord, comme j'avais dit, je comprends qu'il
doit y avoir une certaine discrétion
sur est-ce qu'on a donné suite à la divulgation et quelles sont les suites qui
ont été données. Pour moi, il y a une
différence entre est-ce qu'on a donné suite, oui ou non, puis ça peut s'arrêter
là. En autant que je suis concerné,
ça peut s'arrêter là sans dire quelles sont
les suites qu'on... Comme je dis, quelqu'un qui va prendre le risque de
divulguer un acte répréhensible...
Puis nonobstant l'article 9 parce que, dans le fond, les ajouts qui ont été
faits à l'article 9, c'est de
dire : Bon, bien, il y a une obligation de résultat, il y a
des délais. On ne peut pas laisser la personne, là, sans nouvelles de sa divulgation, il faut l'informer de
l'avancement ou non du traitement de sa divulgation. Ça, c'est ce que
l'article 9 fait.
Ce que l'article 9 ne fait pas, c'est d'informer
le divulgateur si la divulgation a reçu un avis positif ou non, est-ce que la divulgation était fondée ou
non. Comme j'avais déjà dit au ministre, je trouvais important
qu'on puisse le faire parce que,
si on s'embarque là-dedans... Puis c'est toute qu'une aventure, là, pour un
divulgateur de prendre le risque de
faire ça. Puis on a beau dire que la loi te protège contre ci, te protège
contre ça, mais, dans la vraie vie, là, des fois, on ne se sent pas si protégé que ça, ça fait que
ça prend un certain courage. Donc, est-ce qu'on ne doit pas minimalement
à ces personnes-là de les informer sur les conclusions,
sans dire les suites, les conclusions, est-ce que, oui ou non, la divulgation était fondée selon la personne qui a été chargée de la recevoir puis de
la traiter? C'était vrai, à mon avis, pour le Protecteur du citoyen, mais je pense que ça l'est d'autant plus pour
le responsable du suivi parce que, comme le disait ma collègue, c'est un mécanisme interne, c'est des
gens de l'organisme qui vont, par les pouvoirs de l'organisme, gérer cette situation-là.
Et
donc, à plus forte raison, pour le divulgateur, d'avoir cette information-là...
Si le responsable du suivi n'a pas l'obligation de dire, bien, quel est
le traitement, tu sais, est-ce que ça a été reçu favorablement ou non, bien, ça
peut avoir l'incidence suivante :
Est-ce que je vais, moi, maintenant, à la Protectrice du citoyen? Parce que, si
on me dit : Bien, on fait une
enquête, on a fini l'enquête, c'est tout, pas de nouvelles, O.K., mais est-ce
que c'était fondé? Est-ce que tu as jugé que c'était fondé? Est-ce qu'il
s'est passé quelque chose? Parce que, sinon, moi, je vais aller à la
Protectrice du citoyen. Mais, si je ne le
sais pas, je n'irai pas à la protectrice. Si on se limite à dire : Bien,
l'enquête est terminée, O.K., mais
quelles ont été les conclusions, positives, négatives? Je ne le sais pas. Donc,
est-ce que je vais à la Protectrice du citoyen?
Parce que, là, c'est inutile. Si le suivi de divulgation a jugé que c'était
fondé, puis qu'il y a eu des actions qui ont été prises, je ne le sais
pas, je vais à la Protectrice du citoyen, quoi, de façon préventive, au cas où?
Ça fait que d'autant
plus dans le cas du responsable du suivi, je pense qu'au minimum il faudrait
informer le divulgateur si la divulgation a
été reçue de façon positive ou non. Sans aller dans les suivis, sans aller dans
les recommandations, ça, je le
comprends. Puis je le dis, je le répète, je ne pense pas qu'on ait besoin
d'aller aussi loin, mais, au moins, lui dire : Oui, on a reçu ta divulgation, oui, on a fait une
enquête et, oui, on a une conclusion favorable à la divulgation qui a été
faite.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Enfin, nous avions eu cette discussion à l'article 9, et
le point principal était que le Protecteur du citoyen lui-même... ou elle-même, quand elle est venue ici, en
commission, en consultation publique, elle avait adressé ces
questions-là et elle souhaitait avoir cette flexibilité-là pour s'assurer qu'il
y avait protection de confidentialité de l'information, donc de s'assurer que
les personnes, les tierces parties ne seraient pas... donc, les renseignements
qui concernent des tierces parties ne
seraient pas rendus publics. Donc, c'est pour ça qu'elle souhaitait avoir cette
façon de traiter les plaintes et,
donc, d'avoir la flexibilité nécessaire d'aviser les divulgateurs, si elle le
juge à propos, qu'elle pouvait le faire.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député de La Peltrie.
• (17 heures) •
M.
Caire : Oui. Je comprends ce que le ministre dit puis je
suis d'accord avec lui, je ne pense pas qu'il faille élaborer sur les suites qui ont été données. Les deux
nuances que j'apporte au ministre, c'est... Est-ce que des suites ont été
apportées? Ça, je pense qu'on peut le
dire. Si on ne dit pas quelles sont les suites, je pense qu'on peut dire :
Il y a des suites qui ont été données.
Et
l'autre subtile nuance que j'apporte,
c'est qu'ici on parle du suivi du responsable du suivi, ce qui fait que le
Protecteur du citoyen devient comme une espèce de tribunal d'appel. Je n'aime
pas l'appellation, mais... Alors, si moi, comme divulgateur, si je ne sais pas quelle a été... Est-ce que le
dossier est fermé parce qu'on a jugé que ma divulgation était non fondée? Je ne le sais pas. Alors, est-ce
que ma divulgation a été reçue, elle a été fondée, et des mesures correctives
ont été apportées? Je ne le sais pas. Donc,
comment je fais, moi, pour décider si je vais au Protecteur du citoyen? Parce
que, par exemple, si on m'informe que ma
divulgation a été jugée non fondée, bien là je peux aller au Protecteur du
citoyen puis dire : Écoutez,
j'ai fait cette divulgation-là, je ne suis pas sûr que l'enquête a été bien
faite par un organisme interne, je
m'en remets au Protecteur du citoyen. Mais là je ne peux pas faire ça parce que
je ne sais pas s'il y a eu des conclusions favorables ou non, on fait
juste me dire : L'enquête est terminée, merci, bonsoir. Alors que, là, si
on ajoute cette obligation-là dans le compte
du responsable de suivi, bien, on lui permet de décider s'il continue la
démarche auprès du Protecteur du citoyen.
De
la même façon, si on lui dit : La divulgation, elle était fondée, des
mesures correctives ont été apportées, bien là je dis : Parfait, je n'irai pas au Protecteur du citoyen parce
que la job a été faite au niveau du responsable du suivi. Donc, je ne ferai pas retravailler la Protectrice du
citoyen sur une divulgation qui a déjà été traitée, pour laquelle il y a déjà
eu des mesures correctives qui ont
été apportées, c'est inutile. Donc, dans ce cas-là très précis, je pense que
cette information-là serait encore
plus importante que... Il y a comme une notion d'appel, il y a une autorité
supérieure qui peut, elle, reprendre l'enquête
et en arriver à une conclusion différente, mais encore faut-il que je sache
s'il y a eu une conclusion.
Le Président
(M. Spénard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, c'est ça. Donc, c'est similaire à ce qu'on disait avant, et le Protecteur
du citoyen voulait se garder cette flexibilité de ne pas donner cette
information-là pour ne pas mettre en cause... pour protéger le droit à la
confidentialité d'autres personnes, de tierces parties. Donc, de la même façon,
ici, le responsable du suivi va, tout simplement, dire au divulgateur : On a mis fin au
traitement de ta plainte sans donner plus d'information s'il juge cela
nécessaire. Donc, ça serait, à notre
avis, des circonstances assez particulières, mais il a cette possibilité-là. Et
la personne, le divulgateur ayant
reçu cette information-là, dit : Bien, ça ne me satisfait pas, donc il
peut toujours aller au Protecteur du
citoyen, il n'y a rien qui l'empêche d'aller au Protecteur du citoyen. S'il
juge que la réponse du responsable du suivi est partielle, incomplète,
ça ne lui donne rien, il peut aller au protecteur.
Le Président (M. Spénard) : M.
le député de La Peltrie.
M.
Caire : Je comprends, M. le Président, mais est-ce que le
ministre fait la différence entre donner l'information à savoir si la
divulgation était fondée ou non... Juste se limiter à ça, là : L'enquête
est finie, et nous avons trouvé que la divulgation
était fondée, qu'est-ce qu'on révèle si on dit ça? Il me semble, je ne vois pas
le danger, là. Je comprends que, si
on donne des mesures correctives, il y a une série de mesures correctives, là
il y a un danger d'aller dans de l'information qui pourrait amener à mettre des gens sur la sellette qui ne méritent
pas d'être sur la sellette. Ça, je le comprends. Mais, si dans la lettre, on dit, par exemple :
L'enquête a été conclue, et nous avons jugé la divulgation fondée, on diffuse
quoi comme information dangereuse si on fait ça?
M. Leitão :
Ça dépend, ça dépend des cas. Et ça se peut que, dans certains cas — et c'est ça qui rendait le Protecteur
du citoyen très mal à l'aise — en faisant ça, ça puisse mettre en cause
d'autres personnes, des tierces parties. Alors, dans la recherche de cet
équilibre entre le droit à la vie privée et le droit de divulguer, c'est un
équilibre qu'on essaie de maintenir. Et donc, comme on avait dit avant, on se
fie au bon jugement du Protecteur du citoyen. Ici, dans le cas du responsable de suivi, on lui fait suivre exactement
le même chemin, sachant que, si le divulgateur n'est pas à l'aise, ou
content, ou satisfait de la réponse qu'il obtient de son responsable de suivi,
il peut toujours aller directement au...
Le Président (M. Spénard) : M.
le député.
M.
Caire : Le ministre
va être d'accord avec moi qu'il y a quand même une différence.
Quand on parle du Protecteur du citoyen,
bon, l'article a été adopté,
c'est fait, c'est à son entière discrétion. Le Protecteur du citoyen est une
entité neutre, normalement. Bon, à la
limite, je peux comprendre qu'on lui donne cette discrétion absolue là. Ça,
pour moi, ça va. Mais là on parle du
responsable du suivi. Comme on l'a souligné, c'est un mécanisme interne dont la
neutralité ne saurait être mise au même niveau que la Protectrice du
citoyen. Ça peut, mais c'est possible que non aussi, et c'est la raison pour laquelle la possibilité d'aller au Protecteur du
citoyen demeure toujours, même après un processus de divulgation qui aurait
été administré par le responsable du suivi.
Le ministre
dit : Bon, bien, si on n'aime pas la réponse... O.K. Mais encore faut-il
avoir une réponse. C'est ça que j'essaie
d'expliquer au ministre. Sans tomber dans la liste des recommandations, si, effectivement,
on dit : Tel département n'a pas
été mis en tutelle, telle personne, telle personne... Bon, ça, je peux
comprendre qu'on ne donne pas ces informations-là, je l'entends puis je le comprends. Mais, pour ne
pas aimer la réponse, encore faut-il que j'aie une réponse. Et là ce que je
comprends, c'est que le responsable du suivi
pourrait se contenter d'un laconique : Nous avons mis fin à l'enquête.
Alors, qu'est-ce que je fais? Est-ce que je vais au Protecteur du
citoyen parce que je...
C'est sûr que
moi, si je suis un divulgateur puis qu'on me donne cette réponse-là, je
n'aimerai pas la réponse. Je vais au
Protecteur du citoyen pour me rendre compte que le responsable du suivi avait
jugé recevable la divulgation, a donné une enquête et un traitement positif
à ma divulgation, a recommandé une série de mesures correctives à ma
divulgation, puis que, là, je viens de faire travailler la Protectrice du
citoyen sur une divulgation qui avait déjà eu un traitement positif de la part du responsable du suivi, et donc, à partir
de là, cet organisme-là, devient un peu inutile sur la base qu'on ne veut pas communiquer le fait que la
divulgation a reçu un traitement positif. Puis, honnêtement, là, même avec beaucoup d'imagination, je ne vois pas
comment le fait de dire qu'on a donné une suite positive à la divulgation,
je ne vois pas comment... Parce que, si la personne qui divulgue, elle
dit : J'ai vu ça, ça, ça, puis le responsable de la divulgation dit : Oui, tu as raison, c'est
vrai, en quoi, ça, là, ça va permettre de mettre sur la sellette des gens qui
ne le mériteraient pas ou faire... Tu sais, sérieusement, là, je...
Alors, dans ce cas-là très précis, où c'est un
suivi... Dans le cas de la Protectrice du citoyen, le ministre dit : Il faut lui donner le maximum de latitude. O.K. Je
suis prêt à suivre là-dessus. Mais, dans le cas du responsable de suivi
d'une divulgation, qu'il ait cette obligation de communiquer ne serait-ce que
le résultat, pas les conclusions, pas les recommandations, mais le suivi qui
aura été donné, que ce soit positif ou négatif, de se limiter à ça : On a
reçu la divulgation, on a fait enquête, et
votre divulgation a été jugée recevable, en autant que je suis concerné, là, on
ne vient pas de communiquer des
grands secrets d'État, là. Ça, ça ferait en sorte que, si moi, j'ai cette
information-là, après ça je peux
décider, moi, comme divulgateur, des suites que je veux donner. Si on me
dit : Ça a été jugé recevable, bien, parfait, je n'irai pas au Protecteur du citoyen, la job a
déjà été faite. Ça fait que c'est vraiment dans le cas du... Je le répète, dans
le cas du Protecteur du citoyen, c'est correct, j'entends ce que le ministre me
dit, le cas est réglé. Mais, dans ce cas-là particulier,
comme il y a une plus haute instance, une instance que je pourrai solliciter parce que je ne suis pas
satisfait du résultat, encore faut-il me communiquer le résultat en question.
Non?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão : Je vous dirais que raison de plus pour avoir ici,
à l'article 23, cette disposition-là. Comme c'était
le cas à l'article 9... C'est
ça? Non au 13, au 13, excusez-moi. À l'article 13, on avait ajouté ça pour le Protecteur du citoyen, on avait
ajouté cette possibilité que le Protecteur
du citoyen, s'il l'estime à propos,
il peut informer. Parce qu'avant ce
n'était même pas prévu du tout. Alors, ici,
on suit exactement le même chemin et on dit que la personne responsable du
suivi, si elle l'estime à propos, peut informer le divulgateur.
Donc, raison
de plus qu'ici on garde cette discrétion-là parce que le responsable du suivi
va avoir, théoriquement et en
pratique, moins d'expertise que le Protecteur du citoyen. Donc, si c'est
quelque chose qui rend déjà le Protecteur du citoyen un peu mal à l'aise, et
donc il veut cette discrétion-là, bien, raison de plus pour accorder cette
discrétion au responsable du suivi,
parce qu'il n'est pas vraiment aussi expert que le Protecteur du citoyen. Donc,
c'est pour ça que... Et on est
toujours dans le domaine de la protection de la vie privée des tiers, c'est le
même argumentaire, c'est la même chose. Mais raison de plus pour l'inclure ici que
dans le protecteur parce que le protecteur, il a une expertise. La personne
responsable du suivi va aussi avoir une certaine expertise, mais moindre, bien
sûr. Donc, raison de plus pour ne pas compromettre
la vie privée de tierces parties si elle le juge à propos, de dire : Wo!
O.K. Ça, il faut que je n'informe pas le divulgateur.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Oui, mais, M. le Président, au contraire, si c'est une question d'expertise, on
va donner plus de latitude à des gens
qui ont l'expertise, qui ont la capacité d'utiliser à bon escient cette
latitude-là. Et, si on a moins d'expertise, généralement on va donner moins de latitude, justement. Donc là, ce que
le ministre dit, c'est qu'on va donner la même latitude à quelqu'un qui a moins d'expertise que le Protecteur du
citoyen, qu'on en donne au Protecteur du citoyen. Ce n'est pas logique. Si vous pensez que le
responsable du suivi de divulgation a moins d'expertise, il faudrait lui
donner, justement, moins de latitude,
pas la même latitude que quelqu'un qui a un haut niveau d'expertise si on veut
être cohérent. Et donc je pense
qu'ici l'argument milite, au contraire, pour faire exactement le contraire de
ce que le ministre propose, donc de
mieux encadrer les suivis qui seront à faire par les responsables de suivi de
divulgation plutôt que de leur dire : Bien, écoutez, vous avez toute notre confiance, faites ce que vous
voulez. Avec la Protectrice du citoyen, comme j'ai dit, bon, à la
limite. O.K. Mais, ici, je ne suis pas convaincu, d'une part.
D'autre part,
qu'on dise à un divulgateur que l'objet de sa divulgation a reçu un traitement
positif ou non, en quoi ça peut avoir
un impact, en quoi ça peut menacer la vie privée? Moi, je pense qu'on
l'affirme, mais on ne le démontre pas.
Mais, par contre, les effets prévisibles sont que le divulgateur n'étant pas
informé... Puis, à la limite, je vais même aller plus loin, je vais faire du pouce sur ce que le ministre dit,
est-ce qu'il n'y a justement pas un danger que le responsable du suivi, étant moins expert, se dise : Bien,
moins je vais en dire, moins j'ai des chances de me mettre dans le... — ajoutez le mot que vous voulez à la phrase — et donc il va se contenter de dire :
L'enquête est terminée parce qu'il ne voudra pas en donner trop, parce qu'il va dire : Bien là, je ne veux pas
faire quelque chose que je ne devrais pas faire, puis... Et là on va avoir un divulgateur qui va avoir une
réponse laconique : L'enquête est terminée, qui va se dire : Bon,
bien, moi, ça, ça ne fait pas mon
affaire, je m'en vais au Protecteur du citoyen. Et là on refait un processus
qui a déjà été fait, on fait travailler
des gens en double, là, tout ça parce qu'on ne veut pas rajouter : Un
traitement positif ou traitement négatif de votre divulgation a été
effectué sans que ça menace...
Puis
vraiment, là, je... Puis qu'on me donne un exemple. Puis moi, si on me donne un
exemple, dire : Bien, voici, là, un cas qui pourrait arriver parce qu'on a
dit : La divulgation a été jugée fondée, voici un cas, là, bien clair,
bien précis de ce qui pourrait
arriver puis des effets négatifs de ça, puis, si c'est le cas, bien, c'est
parfait, on va l'adopter tel quel. Mais vraiment, là, là je pense qu'on
est dans le très, très, très hypothétique, là.
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui, en effet, on
est dans le très hypothétique, mais c'est justement pour protéger le droit à la
vie privée parce que ça se pourrait très
bien qu'une divulgation soit tellement spécifique que, si moi, en tant que
divulgateur, je sais que ma plainte
ou ma divulgation a été terminée, donc il y a eu un traitement favorable ou
défavorable, je vais savoir que ma
voisine, si c'était ma voisine qui était l'objet de ma divulgation... je vais
savoir exactement ce qui s'est passé parce que c'est très spécifique. Et donc, dans ce cas-là, c'est le droit à la
vie privée des personnes qui pourraient être liées à cette divulgation-là qui serait mis en cause. Alors,
dans certains cas — et, oui,
on est dans des cas très, je pense, rares — cette information-là que vous souhaitez donner au divulgateur peut
compromettre le droit à la vie privée des citoyens, et donc c'est pour
ça qu'on donne au Protecteur du citoyen et au responsable du suivi cette
possibilité de ne pas donner cette information au divulgateur.
Le Président (M. Spénard) : M.
le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, j'essaie de voir, parce que le ministre dit : Si je fais une
divulgation sur, par exemple, ma voisine et que je sais que ma divulgation a reçu un traitement favorable, je
porte atteinte à sa vie privée. Mais c'est moi qui l'ai faite, la divulgation,
c'est moi qui ai donné les informations, tu sais, je n'apprendrai rien que je
ne sais pas déjà du fait que quelqu'un
me dit : Oui, on a donné une suite positive à votre divulgation. Je l'ai
faite, c'est moi qui l'ai dit qu'elle a fait telle, telle, telle affaire, puis à telle date, elle était là, puis
elle a dit ça, puis elle a fait ça, puis... tu sais, honnêtement, je ne vois pas ce que ça m'apprendrait que je ne sais
pas déjà, compte tenu que je suis le divulgateur. Donc, là où je suis prêt à suivre le ministre, c'est que, suite à ça,
si un certain nombre de recommandations ont été mises en place, là on peut
avoir un effet collatéral, auquel
j'acquiesce. Mais, si j'ai dit : Untel a fait telle affaire, puis que le
responsable du suivi dit : Bien,
oui, effectivement, on a reçu la divulgation puis on lui donne une suite
positive, je n'apprends rien de nouveau, c'est moi qui l'a faite, la
divulgation.
En tout cas,
je ne sais pas, il me semble que ça... C'est juste, dans le fond, de rassurer
puis de témoigner un peu de respect
pour les gens qui posent ces gestes-là. Puis, dans ce cas-ci, on rajoute le
fait qu'il y a quand même une instance supérieure,
puis, si je veux m'adresser à cette instance supérieure là, encore faut-il que
je sache quel traitement a été donné à
ma divulgation par le responsable du suivi. Moi, j'ai l'impression qu'on va
peut-être amener les dénonciateurs vers le Protecteur du citoyen, alors
que ce ne serait peut-être pas nécessaire de le faire. C'est tout.
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão :
Ça va, merci.
Le Président (M. Spénard) : Ça
va? Alors, M. le député de La Peltrie, il vous reste une minute. Ça va?
M.
Caire : Non, c'est
beau, je pense qu'on a dit ce qu'on avait à dire.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
• (17 h 20) •
Mme Léger :
Oui, M. le Président. J'ai bien suivi la discussion et l'échange. Parce que
c'est un échange qu'on avait eu aussi
précédemment dans les autres articles précédents, mais j'ai de la difficulté à
comprendre pourquoi le ministre est plus dans... d'aller vers ce que le
Protecteur du citoyen lui a dit que... lorsqu'on était au Protecteur du
citoyen. Je peux comprendre, j'ai voté
contre, je n'étais pas en accord avec ça, de toute façon, que le Protecteur du
citoyen, juste quand il l'estime à
propos, puis que la personne a quand même... À mon avis, le divulgateur a un
rôle important et a fait un geste important,
et, à mon avis, il y a un certain respect qui doit se faire à ce niveau-là. Je
comprends, moi aussi, très bien
qu'il n'a pas nécessairement à être au courant des suites à donner. Ça, je pense
qu'on s'est compris dans ce bout-là. Ça, ça va.
Mais là je ne comprends pas pourquoi que... Si la loi est adoptée, M. le
Président, on peut toujours
revenir dans un an, deux ans, puis, en tout cas, on peut rouvrir la loi puis corriger des choses, là. C'est notre première fois qu'on fait cette loi-là, là,
alors, tu sais, s'il y a des correctifs à apporter, on les apportera. J'ai
de la difficulté à penser pourquoi qu'on ne penche pas plutôt vers le divulgateur, d'abord.
Je ne trouve pas ça réaliste. Je ne trouve pas très humain non plus, et surtout pour le responsable du suivi quand on...
Le divulgateur, c'est dans son milieu proche, là, le responsable de suivi
est à côté, là. Alors, mettons, un
petit organisme, mettons, une quarantaine de personnes dans un organisme, là,
c'est sûr que la personne qui
divulgue, qui est le divulgateur, le lanceur
d'alerte, là, qui divulgue face à une
personne à côté, pas très loin... Le ministre dit :
Il a le droit à la vie privée, et ça, on est tous d'accord qu'il a le droit à
la vie privée, la vie privée du tiers est
importante, ce n'est pas dans ce
sens-là, mais, si c'est moi qui
divulguais, là, puis je travaille avec mes collègues, là, puis tout ça,
je vais achaler mon collègue, moi, responsable du suivi : Quand est-ce
que... Qu'est-ce qui arrive? Il se passe-tu quelque chose? Ah! je ne peux pas parler, tu sais, évidemment... Bien oui, mais
c'est moi qui ai dénoncé, là, ça
va-tu bouger ou ça n'a pas bougé, là? Ah! bien là, je ne peux pas parler, je ne
peux pas, c'est confidentiel. Ça fait que...
Alors, bon,
une semaine passe, deux semaines passent, trois semaines passent, un mois
passe. Pensez-vous que je vais aller
laisser ça comme ça? J'ai pris mon courage à deux mains pour dénoncer un acte,
puis la personne continue à être toujours
à côté de moi ou à l'autre département à côté, là. J'ai vu ces
actes-là, il n'y a rien qui bouge parce que, là, c'est rendu dans un processus, puis c'est peut-être
rendu au Protecteur du citoyen, qui va faire enquête. Bon, peu importe, là,
tout ça, là, mais, pendant ce temps-là, je travaille à côté, là. Alors, je veux juste savoir est-ce que ce
que j'ai apporté... Je n'ai pas de
nouvelles, là, mais est-ce que ce que j'ai apporté, ça a été fondé ou pas? Puis
là la suite ne m'appartient pas, mais
le geste que j'ai fait, humainement, je dois savoir qu'il y a
des suites qui vont être données quelque
part. Je n'ai pas besoin de savoir comment, puis tout ça, parce qu'il va y avoir enquête, ça touche
peut-être d'autres personnes, ça touche peut-être tout un processus, peut-être. Mais que je ne le sache pas,
moi, je ne comprends pas. Je ne comprends pas que je ne le sache pas
pantoute.
Qu'on me dise
que c'est parce qu'on protège la vie privée, je pense que c'est correct de
protéger la vie privée, mais la personne que je dénonce, je sais son nom, je
sais c'est qui puis je sais qu'elle travaille dans l'autre département à côté.
Je le sais, là, c'est elle que je dénonce, là.
Ça fait que comment est-ce que je vais protéger sa vie... je ne m'en mêle pas,
là, je l'ai donné, j'ai emmené ça
dans un processus qu'on m'a... On m'a facilité la vie, dans le sens de
favoriser la divulgation, je le fais,
mais ça arrête là. Après, c'est le protecteur, c'est le tiers. On protège plein
de monde, mais moi, qui ai divulgué, on
ne me donne pas une suite quelque part. Je ne veux pas savoir les suites, je
vais rectifier mon mot, mais qu'on me dise juste que ça a été... on a pris tes choses en main, O.K., puis c'est
fondé ou ça ne l'est pas, fondé. Si ça ne l'est pas, fondé, là, moi, je ferai bien ce que je voudrai après, là. Si
ce n'est pas fondé, ça arrête là, ça ne sera pas fondé, c'est fini. Bien,
j'irai peut-être au poste de police,
j'irai peut-être le dénoncer publiquement, je voudrai peut-être faire ce que je
voudrai après. Mais j'ai dénoncé, alors je veux savoir qu'est-ce qui se
passe. Ça fait que, si on ne me donne pas les détails, je peux comprendre. Puis
ça, on a eu la discussion. Qu'on ne me donne pas les détails, là, c'est bien
correct, là on protège vraiment... S'il y a
un tiers concerné, je n'irai pas... Mais qu'on me dise quelque chose, qu'on me
dise que c'est fondé ou pas.
Et là, le
responsable de suivi, quand le ministre dit... Le responsable de suivi, il
travaille à côté, là, il est dans mon organisme,
là. Tous les jours, il va m'avoir à côté, là. Je vais aller prendre ma tasse de
café dans la salle de café à côté, là, puis
là il ne me parle pas : Je ne peux pas. Bien, moi, je frétille sur ma
chaise parce que je fatiguerais, là. Bon, tout d'un coup que ça dure un mois, six mois, là — je ne sais pas combien de temps, là — au moins que, pendant ce six mois-là...
Est-ce que ça pourrait être un an? Je ne sais pas, on n'a pas le délai, là.
D'un coup que c'est un an — je
suis allée divulguer, puis ça va prendre un
an — j'imagine
que je dois en déduire qu'ou bien personne ne bouge, puis il ne s'est rien fait, puis ma demande est restée sans appel. Puis là ça fait six mois que j'ai divulgué,
mais que, là, je ne sais pas, ça ne bouge pas, je n'ai pas de nouvelles
de rien, il me semble que je devrais dire si c'est fondé ou pas, quelque part, tout
simplement. Il me semble que le ministre devrait entendre raison sur ça.
Je peux
comprendre que le Protecteur du
citoyen, lui, il veut peut-être
l'estimer à propos, là, de le dire ou ne pas le dire — ce
que je ne suis pas d'accord, mais on l'a adopté, l'article
a été adopté — mais
le responsable de suivi, par exemple, là...
Je comprends difficilement qu'on ne donne pas plutôt avantage
au divulgateur que le responsable de
suivi, et que, si ça ne va pas puis
s'il y a des situations que le ministre considère que c'est atteinte à la vie
privée d'un tiers ou de peu importe,
là, bien, qu'on changera la loi en temps et lieu sur la pratique, puis on
l'améliorera, s'il y a lieu, à ce moment-là. Mais
là, dans le choix qu'on a devant nous, le ministre parle de l'équilibre. Bien, s'il y a un équilibre, moi, je préfère qu'on penche sur le divulgateur parce que je rappelle que le titre de la loi, c'est Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics. Il ne faut jamais oublier que c'est ça, l'esprit. Donc, je dois
faciliter les choses.
Alors, si je sais que je n'ai pas de nouvelles
pendant un an... S'il y a des cas ailleurs, mon collègue d'un autre ministère a
vécu ça, puis il ne sait pas, je ne suis pas sûre que je vais avoir le goût de
le faire, moi aussi, là. Pas de nouvelles,
je suis dans le néant pendant un an, on me regarde avec des drôles d'yeux, là,
tu sais, puis je ne sais pas ce qui se
passe pantoute, j'ai-tu fait un... Bon, il me semble que c'est ça, la vraie
vie, dans un comportement humain, dans une équipe de travail ou des équipes de travail. Ça fait que c'est pour ça
que je dis : Je ne trouve pas ça très, très humain face au
divulgateur. Alors, je m'interroge beaucoup sur ce... Ça, ça ne rentre pas, ça.
Le Président (M. Spénard) : M.
le ministre.
M. Leitão : Bon, nous avons eu
cette discussion avant, et ce n'est pas un caprice, là, qu'on le rédige de
cette façon-là, et c'était, en effet, le
Protecteur du citoyen qui nous a mis en garde pour qu'on maintienne cet
équilibre entre la facilitation de la
divulgation d'un côté et le droit à la vie privée de l'autre côté. Donc, comme
vous avez dit, si on penchait clairement
du côté du divulgateur, alors là il n'y aura plus d'équilibre. Donc, c'est cet
équilibre-là que nous maintenons avec cette formulation que nous adoptons
ici, qui convient entièrement au Protecteur du citoyen. Voilà.
Et ce n'est
pas que la personne va rester sans nouvelles pendant longtemps parce que nous
avons aussi adopté toute la série de
mesures, donc chaque 60 jours, 90 jours que le divulgateur doit être
avisé si c'est toujours en traitement ou
pas. Et, une fois que le traitement est arrêté pour quelque raison que ce soit,
le divulgateur aussi doit être informé qu'on a mis fin au traitement de
sa plainte. Mais, dans des cas et des circonstances particulières — c'est
le protecteur qui le mentionne, dans des
circonstances particulières — cela peut rendre inopportune la publication
de cette information-là. Alors, c'est pour ça qu'on le formule comme ça.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger :
La fermeture du ministre à ça, c'est sûr que c'est décevant pour le
divulgateur. Ce n'est pas parce qu'on n'aura pas essayé de défendre le
divulgateur dans sa vie quotidienne, là.
L'autre
question que je me pose : Pourquoi, dans l'article 23, on n'a pas
plutôt mis le deuxième paragraphe avant le premier paragraphe? C'est
que, là, on dit à 23 : Le responsable du suivi tient informée la personne
de la plus haute autorité administrative des
démarches qu'il a effectuées, sauf si cette personne-là est susceptible d'être
en cause elle-même, là. Ça fait qu'on
donne ça comme premier... Mais pourquoi qu'au départ on ne dit pas plutôt que
«lorsque le responsable du suivi des
divulgations constate qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point
de l'être, il en fait rapport à la personne ayant la plus haute autorité
administrative»?
Alors, au
départ, le responsable de suivi informe... Il me semble que c'est celle-là
qu'il doit faire au départ. Mais, si
cette personne-là de la plus haute autorité administrative, c'est elle-même qui
est en cause... c'est pour ça que je l'aurais
mis en deuxième. Je ne sais pas pourquoi que ça a été inversé, il me semble que
j'aurais fait le contraire.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Alors, c'est une question
de séquence, de logique avec le premier paragraphe. On est au début,
donc, au début du traitement de la
divulgation. Donc, si, au départ, on se rend compte que ça concerne le patron,
bon, ça s'arrête là et ça va ailleurs.
Au deuxième paragraphe, là on est rendus à la
fin de la vérification. Donc, c'est cette logique qui est suivie.
Mme Léger : C'est beau.
Le Président (M. Spénard) : Mme
la...
Mme Léger : Ça va.
Le
Président (M. Spénard) : Ça va?
Il vous reste une minute, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, je pense, sur cet amendement...
M.
Caire : M. le
député de Pointe-aux-Trembles?
Le Président (M. Spénard) : ...ah!
M. le député de La Peltrie, sur cet amendement. Allez-y.
M.
Caire : Câline! La
convergence, la convergence! Oui, M. le Président, je voudrais déposer un...
Mme Léger : ...
M.
Caire : De converger? Non, on ne convergera pas? D'accord.
Je veux juste déposer un sous-amendement,
M. le Président, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Spénard) : Très bien.
M.
Caire :
Je peux vous en faire la lecture si vous voulez.
Le Président (M.
Spénard) : Oui, s'il vous plaît.
M.
Caire :
D'accord. Alors, sous-amendement. À l'article 23, remplacer le troisième
alinéa par :
«Le
responsable du suivi des divulgations informe la personne ayant effectué la
divulgation des conclusions de son enquête et, s'il l'estime à propos,
des suites qui y ont été données.»
Le Président (M.
Spénard) : O.K. Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 32)
(Reprise à 17 h 34)
Le
Président (M. Spénard) :
Alors, nous reprenons la séance de la commission. Alors, l'article 23, le sous-amendement à l'amendement
de M. le ministre. Alors, M. le député de La Peltrie, pour les
explications, s'il vous plaît.
M.
Caire : Oui. Alors, M. le Président, il s'agit donc là de
faire obligation au responsable du suivi d'informer le divulgateur des conclusions qui auront été
données à sa divulgation et, s'il le juge à propos, donc, de décider si, oui
ou non, il communiquera les suites qui ont
été données. Évidemment, on comprendra qu'il y aura suite dans le cas où la
divulgation aura été jugée fondée. Donc,
l'objectif, c'est minimalement d'informer le divulgateur que sa divulgation a
été jugée fondée ou non.
Comme
je l'ai expliqué très longuement dans ma précédente intervention, M. le
Président, je pense qu'il s'agit, en
fait, d'un minimum de respect envers quelqu'un qui fait une divulgation que de
savoir si, oui ou non, sa divulgation était
fondée, d'une part; d'autre part, d'offrir l'information minimale au
divulgateur pour lui permettre de décider s'il va donner suite à sa divulgation. Comme je le disais,
encore faut-il qu'il sache quelle
conclusion aura été trouvée à la divulgation si on veut lui donner la possibilité d'aller au Protecteur du citoyen ou non.
Et, comme aucune démonstration n'a été faite que de communiquer la conclusion d'une divulgation pourrait porter... On
l'affirme, on affirme que ça pourrait porter atteinte à la vie privée, mais on est incapable d'en faire
la démonstration. Donc, à partir de là, M. le Président, si on n'est
pas capable de le démontrer, c'est peut-être
parce que ça n'arrivera pas. Et, à partir du moment où une situation
ne peut pas se matérialiser, on ne va pas légiférer pour encadrer une situation
qui n'a aucune chance de se produire.
Donc,
je pense — puis
je reprends un peu les propos de ma collègue — que la priorité d'un projet de loi sur les sonneurs d'alerte
devrait être les sonneurs d'alerte, même si j'adhère tout à fait à l'idée qu'il faut
protéger la vie privée, qu'il faut s'assurer que le traitement qui est fait est fait
dans un cadre bien normé. Mais ce sous-amendement-là m'apparaît être respectueux des prérogatives de protection de vie privée, mais
aussi des prérogatives de transparence ou de respect envers un divulgateur et de lui donner l'information minimum nécessaire pour juger des suites qu'il devrait donner à sa
divulgation. Donc, c'est un peu ça qui est l'esprit du sous-amendement, M. le
Président.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, notre collègue de La Peltrie est cohérent, son amendement est tout à fait cohérent avec la discussion qu'on a eue juste avant. Mais mes
arguments sont les mêmes, donc nous pensons que ce n'est pas approprié de briser cet équilibre
entre le droit à la vie privée et la facilitation de la divulgation. Donc, je
ne pense pas, donc, qu'on puisse accepter le sous-amendement du collègue
de La Peltrie. Donc, c'est ça.
Le
Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
le sous-amendement? Oui, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Je pense
que oui. M. le Président, moi, je mets au défi le ministre de me faire la
démonstration que de communiquer des
conclusions peut ouvrir une brèche dans la divulgation d'information sur la vie privée. Parce que, comme
je l'ai dit, c'est une chose de l'affirmer, mais c'en est une autre de le
démontrer. Et le seul exemple que le ministre nous a donné, c'est le divulgateur qui va faire une divulgation sur un
individu. Oui, mais je fais la divulgation sur l'individu, donc M., Mme Untel a fait ceci à telle date, je
vous apporte des documents. Parce
que n'oublions pas, là, tout ce qu'on
a mis avant, là, hein, le divulgateur doit
faire la démonstration que sa divulgation, ce n'est pas... je ne me souviens
plus des termes, là, mais...
Une voix :
Frivole.
M.
Caire : ...frivole — merci
à ma collègue — ce n'est pas frivole, il y a quand même une
certaine obligation qui est faite au divulgateur
de montrer le bien-fondé de sa divulgation, de communiquer tous les
renseignements. Bien, si je dis : Oui,
ta divulgation, elle est fondée, bien, je viens juste dire : Tout ce que
tu m'as donné comme information, c'est vrai. En quoi je viens de porter atteinte à la vie privée de quelqu'un parce
que je me fais dire : Ce que tu m'as dit, c'est vrai?
Ça fait que c'est pour ça, M. le
Président, que c'est comme si on se disait : Oui, ça n'a à peu près pas de
chance d'arriver, mais, au cas où, on
va mettre ça. Sauf que l'effet pervers de ça, c'est que des vraies situations
potentielles, là, on va les
pénaliser. D'abord, le divulgateur. Moi, je pense que ça, c'est pénalisant pour
le divulgateur parce qu'on ne lui donne pas une information, à mon avis,
qu'il a mérité d'avoir. Si moi, je prends mon courage à deux mains puis je fais
une divulgation, le respect minimum, c'est
de me faire dire : Bien, oui, merci beaucoup, c'était vrai, ce que tu as
dit, puis on a pris action. Ça, c'est
un minimum de respect. Donc, on prive le divulgateur d'un minimum de respect, à
mon avis, d'une part.
• (17 h 40) •
D'autre
part, on dit au divulgateur : Tu auras toujours l'occasion d'aller au
Protecteur du citoyen. Oui, mais, sur la base de quoi, moi, je vais aller au Protecteur du citoyen, sur la base de : L'enquête est
terminée? Je veux dire, si on veut que
le divulgateur puisse prendre une décision éclairée, encore faut-il lui donner
un minimum de renseignements. Puis là je n'ai pas besoin d'avoir
l'étalage de toutes les mesures coercitives ou correctives qui auront été
prises suite à la divulgation, je n'ai pas
besoin de ça, j'ai juste besoin de me faire dire : Telle divulgation, elle
était fondée. Parfait, j'arrête ça
là, elle était fondée. Donc, j'en conclus que le responsable du suivi a fait
son travail, a fait des recommandations. Ces recommandations-là vont être mises en place, puis, si je suis quelqu'un
de l'interne, il y a des mosus de bonnes chances que je voie ces mesures correctives là être mises
en application dans mon milieu de travail, ça se
peut que ça ne soit pas totalement caché. Donc, déjà là, je vais avoir des bonnes
indications. Si on me dit, l'enquête : Bien non, on trouve que la divulgation est frivole, bien là, au moins, je
dis : O.K. Sur la base de ça, moi, je décide d'aller au Protecteur du citoyen ou non.
Mais,
honnêtement — et je répète — le ministre affirme que son amendement a
pour objectif de protéger la vie privée,
mais le ministre est incapable de me donner quelque exemple que ce soit d'une
situation où cet amendement-là vient
protéger la vie privée. Cet amendement-là ne vient pas protéger la vie privée,
cet amendement-là vient soutirer une obligation minimale du responsable
du suivi envers un divulgateur. À mon avis, c'est le seul effet. Puis, je le
redis, je peux comprendre que la Protectrice
du citoyen voulait avoir toute la latitude. J'ai émis des réserves aussi, mais
bon. Mais là on parle du responsable
du suivi des divulgations, dont le ministre lui-même a dit : Il a
probablement un niveau d'expertise encore
moindre. Et ça, ça va probablement amener de sa part un niveau de prudence
excessif parce qu'on ne regrette jamais les paroles qu'on n'a pas prononcées. Et, au nom de cette prudence
extrême là, il va probablement chercher à se protéger lui-même plutôt
que de donner au divulgateur le minimum auquel le divulgateur aurait le droit.
Donc,
moi, je pense que le sous-amendement que je propose, au contraire, amène un équilibre
entre cette notion-là de l'intérêt du divulgateur et de la protection de
la vie privée.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien, écoutez, juste mentionner que notre amendement, qui est le contraire de
l'amendement du collègue, au contraire,
notre amendement vient, justement, permettre au responsable de suivi de faire cette rétroaction-là s'il l'estime à propos. Et, encore une fois, ce n'est pas mon idée, là, ce n'est pas mon caprice de faire ça comme
ça, c'est le Protecteur du citoyen lui-même qui nous a informés. Et vous me
permettrez aussi de faire un petit
peu de lecture parce que, ça, c'est important, c'est le Protecteur du citoyen qui parle : «Quant à un suivi périodique à
donner au divulgateur ainsi qu'un suivi
au terme du traitement — donc, ce qui nous... comporte ici — [...]je crois qu'il faut être ici plus
nuancé pour tenir compte de
l'éventail des situations possibles. Le devoir civique du divulgateur consiste
à faire connaître l'acte répréhensible
dont il a connaissance, et, même si dans bien des cas une rétroaction à son
endroit sera possible et même souhaitable,
des circonstances particulières, notamment la protection de la vie privée [...]
peuvent la rendre inopportune.» Donc,
c'est le Protecteur du citoyen qui vient nous mettre en garde pour nous assurer
qu'on maintient cet équilibre-là et pour nous assurer de la protection
de la vie privée de tiers.
Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse, là?
C'est le protecteur lui-même qui nous met en garde qu'il faut, dans des
circonstances particulières, tenir ça en considération. Donc, c'est ce qu'on
fait.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, je remercie le ministre pour la lecture qu'il
vient de nous faire parce que je pense, au contraire, qu'il vient de renforcer l'argumentaire que je
défends depuis tout à l'heure. Bien sûr que — et, dans le sous-amendement, on maintient cette notion-là — sur les suites qui ont été données... Et
c'est là où la Protectrice du citoyen nous met en garde de faire attention, pas sur les conclusions.
Et, encore une fois, je suis désolé, mais il y a une différence à faire entre
les conclusions, est-ce que, oui ou non, la divulgation était fondée.
Et je serais curieux, moi, de pouvoir poser la question
à la Protectrice du citoyen : Est-ce qu'elle a l'impression que d'informer un divulgateur sur le fait que cette divulgation était fondée ou non
pourrait, dans quelque cas hypothétique que ce soit, porter atteinte à la vie privée alors que le divulgateur est
celui qui a mis au jour la situation ou l'acte répréhensible? Moi, je pense assez clairement que la Protectrice du
citoyen faisait référence nommément aux suites qui ont été données. Et là on est d'accord avec le
ministre que les suites qui ont été données n'ont pas à être communiquées
dans tous les cas au divulgateur. Et cette
nuance-là, elle est importante, et moi, je suis convaincu qu'en aucun temps la
Protectrice du citoyen, sur une
recommandation ou une suite favorable ou non à une divulgation, n'a pensé que
ça, ça pouvait être une brèche dans
de la divulgation d'information mettant en péril la vie privée de qui que ce
soit. Et je suis convaincu, et je
serais très heureux de pouvoir poser cette question-là à la Protectrice du citoyen.
Mais, à mon avis, la réponse serait plutôt favorable au sous-amendement
qu'on vient de proposer, M. le Président.
M. Leitão : Après
discussion, notre conclusion est le contraire. Donc, nous sommes d'avis qu'il
faut procéder comme nous le proposons avec notre amendement.
Le
Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
le sous-amendement du député de La Peltrie? M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Je comprends donc, M. le Président, je vais faire
une proposition au ministre. Suspendons l'adoption de l'article 23, que le ministre demande son avis
à la Protectrice du citoyen sur le libellé du sous-amendement, et, si la
Protectrice du citoyen considère que cette
façon-là de faire ne convient pas, bien, je me rangerai à l'avis de la
Protectrice du citoyen. Mais, jusqu'à
preuve du contraire, moi, je suis convaincu que son avis concernait les suites
à donner, et non pas le fait de donner les conclusions de l'enquête.
Alors,
ma proposition, c'est de suspendre l'adoption de l'article 23, incluant
l'amendement et le sous-amendement. Que le ministre demande un avis écrit à la
Protectrice du citoyen, qu'il pourra communiquer à la commission, et,
suite à cet éclairage-là, on verra comment on dispose du sous-amendement, de
l'amendement et de l'article 23.
Le
Président (M. Spénard) : Pas de consentement? Pas de consentement.
Alors, je reviens au sous-amendement de
l'article 23, votre sous-amendement, M. le député de La Peltrie. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en ce qui concerne le sous-amendement?
M.
Caire :
Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président (M.
Spénard) : La parole est à vous, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, M. le Président, je
suis interloqué parce qu'en tout respect, là, ça commence à être comme
un peu, je dirais, un blocage systématique, là, parce que...
Des voix :
...
• (17 h 50) •
M.
Caire : Non, mais, M. le Président, je fais une
proposition... Puis continuons, là, l'article 24 et suivants, on peut les
adopter, je n'ai pas de problème, mais sérieusement, là, je pense que la
proposition était raisonnable parce que tout l'argumentaire du ministre repose sur un avis qu'il a reçu de la
Protectrice du citoyen, avis qu'il vient de nous lire en partie. Nous, on ne peut pas interroger la
Protectrice du citoyen sur cet avis-là, on ne peut pas vérifier des hypothèses
avec la Protectrice du citoyen, et
c'est essentiellement ce que moi, je propose qu'on fasse parce que peut-être
qu'on fait dire à la Protectrice du citoyen des choses qu'elle n'a pas dites,
peut-être qu'on l'amène sur des sentiers où elle n'a pas voulu aller et peut-être qu'on est en train de passer à côté
d'une occasion de rendre notre projet de loi plus proche des divulgateurs,
et là on manque une occasion.
Puis
je ne vois pas en quoi, là, c'est hypothéquant pour l'adoption du projet de loi
de simplement suspendre les articles,
de dire : Bon, bien, c'est correct, on va continuer avec les articles
suivants, on va continuer à faire cheminer le projet de loi, il n'y a pas de problème, puis, suite à l'avis de la
Protectrice du citoyen... Parce que c'est ça qui est la base de
l'argumentation du ministre, là, l'argument d'autorité, c'est : La
Protectrice du citoyen m'a dit que... Et là j'entends ce que le ministre vient de lire, puis je dis : Bien, je m'excuse,
là, mais ce n'est pas en contradiction du tout avec ce que je défends, ainsi que ma collègue, depuis tout à
l'heure. Au contraire, là, je ne vois pas d'incompatibilité, et donc il
m'apparaîtrait raisonnable de tester
l'hypothèse que ce qu'on dit a de l'allure, rend le projet de loi meilleur,
plus respectueux des divulgateurs.
Parce
qu'au fond c'est pour ça qu'on les fait. C'est pour les divulgateurs qu'on fait
ce projet de loi là, ce n'est pas...
Et je ne vois pas en quoi ça, ça hypothèque en quoi que ce soit l'adoption du
projet de loi, là, puis pourquoi le ministre ne veut absolument pas qu'on aille tester la théorie. Est-ce que le
ministre, par exemple, se trouverait embêté si la Protectrice du citoyen nous donnait raison au final? J'espère
que ce n'est pas ça, là. J'espère que ce n'est pas une question d'orgueil
puis que le ministre ne veut pas que la
Protectrice du citoyen nous dise : Bien oui, finalement, le
sous-amendement du député de
La Peltrie, il a bien de l'allure, puis je suis bien à l'aise avec ça.
Est-ce que c'est ça, le problème, c'est que la Protectrice du citoyen
nous donne raison?
Le Président (M.
Spénard) : Question, M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, écoutez, on a eu cette discussion à l'article 14. À
l'article 14, on a déposé, donc, le... Ce qui était la deuxième allocution du Protecteur du citoyen
sur cet enjeu-là, à notre avis, la formulation que nous adoptons ici est
entièrement cohérente avec les propos du Protecteur du citoyen. Donc, je
comprends bien qu'il y a une différence d'opinions, mais c'est ça, il y a une
différence d'opinions. Que voulez-vous que je vous dise? Nous jugeons que nous
suivons les recommandations du Protecteur du citoyen. Voilà.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui, mais, M. le Président, c'est ça, le fond du
problème. Le ministre me dit : Nous jugeons que nous suivons. Mais
pourquoi on ne demande pas à la Protectrice du citoyen son avis?
M. Leitão : Bien, on lui a fait, et
elle a fait la deuxième...
M.
Caire :
Non, non, mais sur le sous-amendement, là? Sur le sous-amendement, pourquoi on
ne demande pas à la Protectrice du
citoyen : Êtes-vous capable de vivre avec ça? Est-ce que ça répond à vos
prérogatives? Est-ce que ça répond à
vos craintes? C'est quoi, le mal? Parce que l'argument d'autorité vient de la
Protectrice du citoyen. Le ministre dit :
Bien, moi, j'ai lu son texte, puis, en fonction de ça, on a concocté un
amendement. Puis, cet amendement-là, nous, on juge que ça répond à ses
recommandations.
Bien, lui, il juge ça. Mais moi, ce que je
propose, c'est de laisser la parole à la Protectrice du citoyen. En quoi c'est
si dérangeant? En quoi c'est si
hypothéquant? Ça ne nous empêche pas de continuer à travailler sur les autres
articles. Ça n'empêche pas de continuer
à faire avancer le projet de loi. Mais si, par hasard, la Protectrice du
citoyen en arrivait à la conclusion que le sous-amendement répond à ses
craintes et que, là, on vient, à mon avis, de bonifier le projet de loi quand
même en ayant... Puis on a bonifié le projet de loi en mettant des obligations
de résultat. Maintenant, on a une obligation
d'informer le divulgateur, de donner un minimum d'information au divulgateur,
quelle est l'hypothèque de demander à la Protectrice du citoyen son avis
sur le sous-amendement?
Et
je le dis encore, si la Protectrice du citoyen dit : Non, le
sous-amendement ne répond pas à nos craintes pour telle, et telle, et telle raison, on pense plutôt
que la formulation qui est proposée par le ministre est la meilleure, je vais
être le premier à retirer mon
sous-amendement puis à dire : Bien, parfait, on va voter pour l'amendement
du ministre. Pas de problème, il n'y
en a pas, de problème. Mais, je veux dire, il nous reste encore un ou deux
articles à étudier, là. D'après moi,
on a le temps de demander son avis à la Protectrice du citoyen sur le
sous-amendement que je propose, là.
Puis,
d'après moi, ce que je comprends de la Protectrice du citoyen, là, c'est que,
si elle n'est pas d'accord avec ce
qu'on propose, elle n'est pas une personne qui est très timide, là, pas gênée
de donner son opinion, je pense qu'elle va le faire. Puis, à ce moment-là, bien, le pire qu'il peut arriver, là,
c'est qu'elle me donne raison puis qu'on adopte ça. Puis, sinon, bien, on va revenir à la version du
ministre, puis on va l'adopter telle quelle. Mais toute la base de
l'argumentaire du ministre, c'est l'avis de la Protectrice du citoyen.
Alors, laissons la Protectrice du citoyen se prononcer. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça, là? En quoi c'est si
hypothéquant, là, de demander son avis à la Protectrice du citoyen, puisque
c'est sur son avis exclusivement qu'on fait tout ça?
Le
Président (M. Spénard) : Ça va? Alors, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles, vous aviez demandé la parole?
Mme Léger :
Oui, oui. C'est parce que je trouve que...
Une voix :
...
Le Président (M.
Spénard) : Non, non, il vous reste du temps. Monsieur...
Une voix :
...
Le Président (M.
Spénard) : Il n'y a rien à rajouter?
M.
Caire : O.K. Non, non, mais je pose une simple question,
là : Quelle est l'hypothèque de demander son avis à la Protectrice
du citoyen sur le sous-amendement? En quoi c'est hypothéquant?
M. Leitão :
Elle a déjà donné son avis.
M.
Caire : Non, elle n'a pas donné son avis sur le
sous-amendement, elle a donné un avis général qui a amené le ministre à écrire cet amendement-là. Ça, je le
comprends. Je dis : Cet amendement-là ne tient pas compte de situations
qui sont tout à fait, à mon avis, normales,
à savoir qu'un divulgateur pourrait avoir envie de savoir si, oui ou non, sa
divulgation a été jugée fondée ou
non. Je pense que c'est normal. Je suis un divulgateur, je fais une
divulgation, je veux savoir si, oui ou non,
ça a été reçu, ça a été jugé fondé, ça a été jugé frivole ou non frivole. Ça,
pour moi, là, c'est tout à fait normal, là. Je dis : Il n'y a rien
là-dedans qui peut porter atteinte à la vie privée.
Quand
la Protectrice du citoyen a fait ce commentaire-là, à mon avis, l'interprétation
que moi, j'en fais, c'est qu'elle s'adressait
aux suites. Est-ce qu'on va divulguer? Est-ce qu'on va informer le divulgateur
des suites qu'on a données, oui ou
non? Bien, ça, je suis d'accord avec le ministre, je dis : Non, ça, c'est
correct. La Protectrice du citoyen nous met en garde contre ça, elle
veut avoir la latitude pour le faire. Parfait, on lui a donnée. Ça, ça a été
dans les articles passés.
Maintenant,
on parle des responsables de suivi, qui sont une autre instance, dont le
ministre lui-même dit qu'ils n'auront
probablement pas le même niveau d'expertise que la Protectrice du citoyen.
Alors, à plus forte raison, je pense que
les divulgateurs devraient être informés des résultats des enquêtes, puisque,
de son aveu, c'est une instance qui n'a pas de pouvoirs d'enquête, qui va faire des vérifications, pas des
enquêtes, c'est une instance qui va avoir moins d'expertise que la Protectrice du citoyen et c'est une
instance qui va être subordonnée à la Protectrice du citoyen, puisque le
divulgateur aura toujours l'occasion d'aller vers la Protectrice du
citoyen.
Donc,
pour toutes ces raisons-là, à plus forte raison, il m'apparaît que le résultat
de la vérification, la conclusion de
la vérification devrait être donnée au divulgateur. Et moi, de ce que j'ai
entendu, là, de ce que le ministre a lu, là, en aucun temps, l'avis de la Protectrice du citoyen est incompatible avec
ce que je viens de dire là. Le ministre dit oui. Moi, je dis non. Parfait, demandons à la personne qui
est l'auteure de l'avis ce qu'elle en pense, et j'ai l'impression, j'ai la
forte impression que le ministre, il n'a pas envie d'aller lui demander
son avis, ce qui me fait penser que...
M.
Reid : M. le
Président...
Le Président (M.
Spénard) : M. le député d'Orford.
M.
Reid : ...pas aller
dans le règlement, mais c'est parce que, quand on interprète...
M.
Caire :
O.K. Si ce n'est pas une question de règlement, M. le Président, je vais
continuer mon intervention.
Le Président (M. Spénard) : Est-ce
une question de règlement?
M.
Reid :
Bien, je vais en faire une question de règlement, si vous voulez, parce que,
là, il y a de l'interprétation des attitudes, et donc...
M.
Caire : Selon quel
article, M. le Président? Selon quel article?
Le Président (M. Spénard) : Aucune
idée.
M.
Reid : Bien, je
vais le trouver, là. Laissez-moi le temps, si vous voulez, mais...
M.
Caire : O.K. Bien,
trouvez-le, puis, après ça, on en reparlera.
M.
Reid : On va le
trouver, mais écoutez...
M.
Caire : Donc, comme
je disais, M. le Président...
Le Président (M. Spénard) : Bon, à
l'ordre, s'il vous plaît, là!
M.
Caire : Non, non,
mais...
Le Président (M. Spénard) : Oui, je
demanderais la collaboration de tout le monde, là.
M.
Caire : Je
comprends qu'il n'a plus son iPad pour se désennuyer, là, mais il y a peut-être
d'autres choses à faire dans la vie.
Le Président (M. Spénard) : Écoutez,
question de règlement...
M.
Reid :
...les insultes qu'il promène, là, ce n'est pas correct, ça. On n'est pas ici
pour s'insulter, on est ici pour travailler. Puis on a des divergences
d'opinions, on va se respecter, si vous voulez.
Une voix : ...
Le
Président (M. Spénard) : Oui. Bien, écoutez, compte tenu de l'heure,
là, j'ajourne la commission, là, sine die.
Mme Léger : ...
Le Président (M. Spénard) : Oui,
vous aviez demandé la parole. Vous aurez la parole en revenant, Mme la députée
de...
Mme Léger : ...
Le Président (M. Spénard) : Il reste
une minute.
Mme Léger : ...
Le Président (M. Spénard) : J'ai
ajourné.
(Fin de la séance à 17 h 59)