(Seize
heures sept minutes)
Le
Président (M. Polo) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.
Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87,
Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes
publics.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par
M. Merlini (La Prairie); M. Matte (Portneuf) est remplacé par M. H.
Plante (Maskinongé).
Étude détaillée
Le
Président (M. Polo) : Merci. Alors, hier, lors de l'ajournement
de nos travaux, nous étions à débuter l'étude de l'article 11. M.
le ministre, la parole est à vous. Et je pense que vous avez déposé un amendement,
en effet. Donc, je vous demanderais peut-être de le lire, de nous l'expliquer,
et par la suite nous allons l'étudier ensemble.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, encore une fois, bonjour
tout le monde, chers collègues. En effet,
nous sommes rendus à l'article 11. À l'article 11, nous avons un
amendement qu'on aimerait présenter, qu'on
a distribué hier soir, mais dont on n'a pas fait la lecture. Mais je pense, si
je comprends bien notre procédure, que je devrais commencer en lisant
l'article 11 tel qu'il est, et puis, par la suite, on viendra à
l'amendement.
Le Président
(M. Polo) : Oui, en effet.
M. Leitão :
Alors, l'article 11. Et qu'on se rappelle tous, nous sommes maintenant
rendus au chapitre III de ce projet de loi, qui concerne le suivi
des divulgations et enquêtes par le Protecteur du citoyen. L'article 11 se
lit comme ceci :
«À tout moment, le Protecteur du citoyen doit
mettre fin au traitement d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué
fait l'objet d'un recours devant un tribunal ou porte sur une décision rendue
par un tribunal.
«En outre, il met fin
à son examen s'il estime notamment :
«1° que l'objet
de la divulgation ne relève pas de son mandat;
«2° que la
divulgation est effectuée à des fins personnelles;
«3° que
l'objet de la divulgation met en cause le bien-fondé d'une politique ou d'un
objectif de programme du gouvernement ou d'un organisme public;
«4° que la
divulgation est frivole.»
Alors,
ça, c'est l'article 11, M. le
Président, et qui prévoit dans
quelles circonstances le Protecteur
du citoyen devra ou pourra mettre fin au traitement d'une divulgation.
Là, maintenant, on
aurait un amendement à proposer, et donc je vous fais part de cet amendement.
Donc, à l'article 11 du projet de loi, l'amendement propose :
1° d'insérer, à
la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa, «et non d'intérêt public»;
2° d'insérer,
après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, le suivant :
«3.1° que
l'objet de la divulgation met en cause l'efficacité, l'efficience ou le
bien-fondé des stratégies, orientations et opérations liées à des
activités d'investissement, de gestion de fonds ou de gestion de dettes de la
Caisse de dépôt et placement du Québec et d'Investissement Québec;»; et
3° ajouter, à la
fin, l'alinéa suivant :
«Lorsque
le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation,
il transmet un avis motivé à la personne ayant effectué cette
divulgation, si son identité est connue.»
Alors,
qu'est-ce qu'on fait ici avec nos amendements,
M. le Président? Le premier et le troisième, en fin de
compte, ce sont des amendements, des ajouts qui avaient été discutés, qui
avaient été suggérés par le Protecteur du citoyen lui-même. Donc, ça faisait déjà partie du nombre d'amendements qu'on avait déjà déposés en batch, si je peux utiliser un tel terme, il
y a déjà un certain temps. Mais ce
qui est nouveau aujourd'hui, donc ce que nous présentons aujourd'hui, c'est cet ajout de 3.1°, qui est entièrement en concordance avec ce qu'on
a fait à l'article 4 quand on a parlé, à ce moment-là, à
l'article 4, de la Caisse de dépôt et placement du Québec et
d'Investissement Québec. Alors, par concordance avec l'article 4, ici, à
l'article 11, nous introduisons ce 3.1°, voilà, par concordance.
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Polo) : Est-ce que tous les collègues ont reçu une copie de
la proposition d'amendement? Parfait. Est-ce que quelqu'un souhaite intervenir?
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. Merci,
M. le Président. Là, bon, dans le fond, je comprends, c'est une concordance
avec l'article... ce qu'on a inséré... bien,
le 3.1°, c'est une concordance à ce qu'on a inséré dans un article précédent.
Donc, on concorde à ce que vous aviez apporté déjà. Ça fait que je pense que
ça, c'est de l'arrimage. Pour l'avis : «Lorsque le Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une
divulgation, il transmet un avis motivé à la personne...», c'est un avis
écrit, ça? Est-ce qu'il faut... C'est un avis, normalement, c'est écrit. Juste
pour...
M. Leitão : Normalement, oui.
Mme Léger : O.K. J'aurais probablement un
amendement, là, un sous-amendement, là, mais on pourrait en discuter. Je
ne sais pas si mon collègue veut intervenir avant que je fasse le
sous-amendement, mais j'ai un sous-amendement à vous apporter.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. M. le député de Beauce-Nord, souhaitez-vous intervenir?
M. Spénard :
Oui. Merci, M. le Président. Il y a juste, sur cet amendement-là, le quatrième
alinéa : «...il transmet un avis motivé à la personne ayant
effectué cette divulgation, si son identité est connue.» Après ça, est-ce que
cette personne bénéficie quand même de la protection usuelle en cas de... parce
que, j'imagine, si son identité est connue, elle
ne le sera pas juste du Protecteur du citoyen, elle peut être connue à
l'intérieur de son groupe où elle travaille. Est-ce que cette personne
continue à bénéficier d'une certaine protection?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : O.K. Oui. Enfin,
oui et non. C'est-à-dire, ce dont on parle ici, cette phrase-là, «si son
identité est connue», ça se réfère au fait... si la divulgation n'est pas
anonyme. Donc, si une personne, un divulgateur, fait une divulgation
anonymement, donc, par définition, on ne connaît pas... donc, son identité
n'est pas connue. Mais, tant et aussi
longtemps que la divulgation se fait,
n'est pas anonyme, donc là, oui, on connaît son identité. Donc, ça, c'est la
seule... la seule précision, c'est celle-là. Quand on dit que... si son
identité est connue, c'est-à-dire si la divulgation a été faite ouvertement et
pas anonymement, parce que le divulgateur peut aussi choisir de faire une
divulgation anonymement, et, dans ce cas-là, c'est son droit de le faire. Mais, s'il la fait anonymement, on ne
connaît pas son identité, donc on ne pourra pas lui accorder les
protections.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Spénard : Merci,
M. le ministre. Mais le Protecteur du citoyen est tenu, même s'il connaît
l'identité du dénonciateur... est tenu à garder confidentielle cette
identité-là toujours.
M. Leitão : Bien sûr. Absolument.
Toujours. Oui, bien sûr.
M. Spénard :
Merci.
Le
Président (M. Polo) : Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, souhaitez-vous présenter votre...
Mme Léger : Je veux questionner
le ministre, si vous permettez, M. le Président...
Le Président (M. Polo) :
Allez-y.
Mme Léger : ...avant de faire amendement parce que j'ai deux
sous-amendements, mais peut-être que ce n'est pas nécessaire, ou pas, dépendant
des réponses du ministre. D'abord, je voulais... Si je prends la SPGQ, dans son
mémoire, elle proposait, entre autres, d'ajouter après «Lorsque le Protecteur
du citoyen met fin au traitement ou à
l'examen d'une divulgation, il
transmet [avec diligence]»... ça, ce n'est pas le... je vais vous revenir, mais
«avec diligence», pour faire le même lien que nous avons avec l'article 26 du Protecteur du citoyen. D'ailleurs,
j'en ai deux dedans. Le Protecteur
du citoyen, il a inscrit... si je me réfère à l'article 26 du Protecteur du citoyen : «Lorsque,
après avoir procédé en vertu de la section
V, le Protecteur du citoyen est d'avis qu'il n'existe aucune situation
préjudiciable ou qu'on a remédié adéquatement à celle qu'il a constatée,
il doit en aviser avec diligence les parties intéressées.» Donc, c'est dans la
Loi du Protecteur du citoyen.
De même,
l'article 19, je pense... attendez, 19.2 du Protecteur du citoyen, lui, il
indique aussi : «...lui indiquer le recours à exercer.» Donc, l'article que nous avons : «Lorsque le
Protecteur du citoyen met fin au traitement ou à l'examen d'une divulgation, il transmet — avec diligence, qu'on pourrait ajouter — un avis motivé à la personne ayant
effectué cette divulgation [et lui indique
le recours à exercer], si son identité est connue.» Dans le fond, c'est deux
petits bouts que j'ajouterais pour être conforme aussi avec la Loi du
Protecteur du citoyen.
Alors, ma question, avant de faire le
sous-amendement : Pourquoi que le ministre n'a pas indiqué le même
libellé que nous voyons dans la Loi sur le Protecteur du citoyen?
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
Mme Léger :
Je peux déposer un sous-amendement aussi tout de suite, mais, avant de le
faire, je voulais voir l'explication du ministre.
M. Leitão :
Oui. Enfin, parce que... D'ailleurs, on avait parlé un peu de ça hier. À
l'article 9, nous avons ajouté ça dans
les amendements, que... la divulgation d'un acte répréhensible au Protecteur du
citoyen et le traitement diligent de cette divulgation. Donc, c'est déjà
indiqué à l'article 9, donc ça serait, à notre avis, un peu redondant de
le répéter aussi à l'article 11.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée.
Mme Léger :
Sauf que... Ce que le ministre me dit, c'est que, comme c'est déjà dit, ça
devrait être naturellement explicable dans celui-ci. Mais là c'est quand
le Protecteur du citoyen met fin à un traitement ou à l'examen d'une
divulgation. Alors, c'est pour ça que je l'ajoutais, pour s'assurer qu'on reste
en concordance. Même si ça a été dit auparavant,
ce n'est pas pour rien nécessairement qu'on a ajouté ces mots-là. Moi, je
l'ajouterais quand même ici. Alors, pourquoi qu'il l'omet? Ça lui suffit
si c'est écrit avant?
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão :
C'est ça. La conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est que ça suffisait
de l'avoir indiqué comme ça à l'article 9 et que ce n'était pas
nécessaire de le rajouter.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée.
Mme Léger :
Ce qui veut dire que, dans l'article 9 lorsqu'on inscrit «avec diligence»,
tout ce que le Protecteur du citoyen peut faire, c'est toujours avec
diligence? En l'ayant mis à l'article 9, donc, tout ce qui suit, c'est
toujours... le protecteur sera toujours avec diligence? Ça suffit, dans
l'article 9, pour découler tout le reste du projet de loi, dans le fond,
qui touche le Protecteur du citoyen?
M. Leitão :
En effet, c'est l'information que j'ai, oui.
• (16 h 20) •
Mme Léger :
O.K. L'autre partie, c'est «et lui indique le recours à exercer». Ça, dans le
fond, c'est... après qu'il dit :
«...avec diligence un avis motivé à la personne ayant effectué cette
divulgation et lui indique le recours à exercer, si son identité est connue.» Là, vous ne l'avez pas du
tout dans votre amendement
que vous apportez. Donc, si je me fie à la Loi sur le protecteur du citoyen,
celui-là, c'est inscrit dans la loi du protecteur du citoyen.
Le Président (M. Polo) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Peut-être que je pourrais demander à Me Lavoie d'expliquer.
Mme Léger :
Consentement.
Le Président
(M. Polo) : Consentement.
Mme Lavoie
(Natacha) : Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du
Secrétariat du Conseil du trésor.
Donc, au niveau des recours qui sont permis, déjà, dans l'article 9, on
vient établir que doit comprendre la procédure qui va être établie par le Protecteur du citoyen, et le Protecteur du
citoyen va avoir l'obligation de diffuser cette procédure-là également
auprès de toutes les personnes qui veulent faire une divulgation. Donc, dans
cette procédure-là, au paragraphe 6° qu'on a introduit hier, on prévoit que la
procédure devra indiquer les recours qui sont prévus en cas de représailles par la présente loi. Donc, déjà, de
cette façon-là, on vient indiquer à la personne qui fait la divulgation
quels sont les recours. C'est l'approche qui
a été privilégiée par rapport à d'autres approches qu'on peut retrouver, par
exemple, dans la Loi sur le Protecteur du citoyen.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée.
Mme Léger : ...explication, ce qu'Étienne me dit, dans le fond, c'est... ce qu'on a devant nous, c'est quand ça touche vraiment une personne. Mais, si ça touche une municipalité ou si ça touche... D'ailleurs, j'attends toujours que le ministre des Affaires municipales dépose le projet de loi sur les municipalités. Alors, on ne
l'a pas encore. Je tiens à redire au
président et au ministre que nous avançons quand même, alors on n'est pas à
l'article 1 et 2. On est quand même rendus à l'article 11. On avance. Mais je veux
m'assurer que... Alors, je ne sais si le ministre peut me répondre, si ça s'en
vient. Est-ce que c'est bientôt ou pas?
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão : Sur la question des
municipalités, écoutez, c'est avec mon collègue. À ce que je sache, le processus avance. Oui, en effet, ils sont en train
de rédiger ces choses-là. Comme vous le savez certainement, il y a un
petit délai du côté de la rédaction du projet de loi maintenant, mais le
processus est en marche. Mais je ne peux pas m'engager plus que ça à ce
moment-ci.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
M. Leitão : On ne l'a certainement
pas oublié. Ça, c'est certain.
Mme Léger : O.K., parce que les municipalités, c'est important,
mais, dans cet aspect-là que nous avons devant nous... C'est sûr qu'avec la grève des juristes ça ne vient pas aider
non plus, là. Alors, je pense qu'il y
a beaucoup de choses dans la cour du ministre présentement. Alors, si on touche une municipalité ou une autre personne qui n'est pas dans
un organisme public, est-ce qu'on va lui
indiquer le recours à exercer malgré tout? Parce que vous faites référence au
9, qui sont plus avec les normes du travail.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Je pense qu'à l'article 9 c'est pour établir
les procédures contre les représailles, alors donc pour les employés des
organismes publics.
(Consultation)
M. Leitão : Donc, ça concernerait aussi les employés, éventuellement, des municipalités, s'ils étaient victimes de représailles
suite à une divulgation qu'ils auraient faite.
Mme Léger : ...à la
discussion que nous avions eue auparavant à l'article 1 et les premiers
articles où je questionnais le ministre : Quels sont ceux qui sont protégés? Puis ils sont protégés jusqu'où? Et
là on parle des personnes qui sont
protégées dans l'appareil public, qui sont dans un organisme. Et celles qui ne
le sont pas, quand on parle de toute personne qui n'est pas nécessairement
dans un organisme public, est-ce qu'on va lui indiquer le recours à exercer?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Oui. Je m'excuse, mais je ne vous suis pas tellement.
On parle de quel type de recours? Parce qu'une personne, toute personne fait une divulgation d'un acte répréhensible,
et donc, ce faisant, cette personne est protégée par les dispositions au
projet de loi n° 87 contre d'éventuelles représailles. Alors, je ne vois
pas quel est le...
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Léger : ...apporté, souvenez-vous, M. le Président, j'avais apporté... à l'article 1,
j'avais un amendement, dont vous avez
voté contre, qui était celui où j'avais dit : «Le statut de lanceur
d'alerte inclut tout employé ou travailleur, du secteur public ou privé,
de même que les individus en dehors de la relation contractuelle ou
traditionnelle de type employeur-employé,
tels [que] les consultants, les contractants, les stagiaires, les bénévoles,
les travailleurs étudiants, les travailleurs temporaires, les anciens
employés.»
Alors, je
veux juste m'assurer que, dans le fond, quand on dit que «le Protecteur du
citoyen met fin au traitement ou à
l'examen d'une divulgation, il transmet — avec diligence, mais là vous me dites que
l'article 9 vient le combler — un avis motivant la personne ayant effectué cette
divulgation [et lui indique le recours à exercer]», que j'ajouterais parce
que je fais appel à ces autres types de
personnes là, donc, ce n'est pas des personnes nécessairement dans l'organisme
parce que l'article que nous avons,
c'est particulièrement dans un organisme public. Alors, est-ce que je touche
toutes les personnes avec cet article-là?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão :
La protection contre les représailles s'applique à toutes les personnes qui ont
fait des divulgations, qu'elles soient employées d'un organisme public,
ou consultant, ou autre. Ça s'applique à toute personne, oui, qui fait une
divulgation.
Mme Léger :
Mais, selon ce que nous avons devant nous, ça implique les personnes selon la
Loi sur les normes du travail. Donc,
on parle de l'employé, selon la loi. En tout cas, si on fait le lien avec
«selon la loi», c'est celle des normes du travail, donc c'est l'employé qui a un lien avec un employeur. Donc,
toute autre personne qui n'est pas employée, est-ce qu'elle est couverte
par cet article-là?
(Consultation)
M. Leitão : Oui, mais,
quand on sort du cadre strict des relations de travail, on verra un peu plus
tard, au chapitre VI, il y a d'autres mécanismes qui sont prévus
pour le Protecteur du citoyen.
Mme Léger :
Je ne sais pas dans quel article vous me parlez, mais, dans cet article-là,
moi, je voulais être sûre que le protecteur, dans le fond, indique les
recours à exercer parce que, c'est ça, c'est pour ça que moi, j'amenais cet
amendement-là, «et lui indique le recours à exercer», pour être sûr que ça
touche aussi les personnes qui ne sont pas employées
puis qui ne sont pas liées avec ce qu'on emploie... le statut d'employé selon
les normes du travail. Alors, c'est pour ça que j'emploie ça, là, ici,
«lui indique le recours». Alors, si vous me faites aller à un autre article,
peut-être, mais est-ce que, dans l'autre
article ou ailleurs, le Protecteur du citoyen va indiquer à cette personne-là,
qui n'est pas un employé... lui indiquer le recours à exercer? Est-ce qu'il
va le faire aussi pour ça? J'espère que c'est assez clair, là.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão :
...M. le Président.
(Consultation)
Mme Léger :
C'est parce que, M. le Président, dans le fond, c'est un peu le questionnement
que j'avais au début, là, lorsqu'on a
commencé le projet de loi puis que le ministre me disait toujours : Toute
personne peut aller au Protecteur du citoyen.
Ça, ça va. Mais, quand vous mettez en relation avec les normes du travail,
bien, on est toujours dans le cadre de l'employé. Et, si je me réfère
avec ce que vous venez de me dire à l'article 26 ou 27, on est toujours
dans le cadre de l'employé, on est toujours
dans le cadre de l'organisme public où il y a un employeur et un employé, là. Mais
les autres personnes, qui ne sont pas
des employés de l'État, ne sont pas des employés dans les administrations
publiques, est-ce qu'elles vont avoir
les mêmes protections, dont celle où le Protecteur du citoyen lui indique le
recours à exercer? C'est pour ça que je mets cet amendement-là.
• (16 h 30) •
M. Leitão :
Et là je pense que la difficulté que j'ai un peu à suivre la discussion, c'est
qu'ici à l'article 11 nous ne sommes
pas du tout dans cet enjeu-là. Ici, nous sommes à définir sous quelles
conditions le Protecteur du citoyen met fin au traitement d'une
divulgation. Ces questions-là sont adressées un peu plus loin, comme on l'a
dit, au chapitre VI, à l'article 27, 27.1. Là, on est un peu plus
directement dans les protections contre les représailles. Ici, c'est... Bon,
tout simplement... ce n'est pas tout
simplement, ici on est dans les modalités selon lesquelles le protecteur peut
ou doit mettre fin au traitement d'une divulgation.
Mme Léger :
...dans le fond, c'est que j'essaie de voir en dehors du cadre de l'employé et
de l'employeur. Là, on est sur
l'article 11. On sera à l'article 26, 27 quand ça arrivera aussi. Ça
semble toujours être dans le cadre de l'employeur et l'employé. Je veux être sûre que les personnes qui
ne sont pas dans un cadre d'employeur-employé ont les mêmes recours, même aide, même soutien, même accompagnement, que
le protecteur indique le recours à exercer à eux aussi, etc., là. C'est juste ça que je veux m'assurer... Mais le ministre
a l'air à me dire que tout le monde est... que «toute personne» est...
quand vous appliquez «toute personne», c'est tout le monde? Mais ça me semble,
selon les normes du travail, que ce soit juste l'employé.
Une voix :
...
M. Leitão :
Me Lavoie pourrait l'expliquer un peu mieux que moi.
Le Président
(M. Polo) : Me Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Oui. Donc, par les amendements qui ont été déposés pour
information un peu plus tôt au niveau
de la commission parlementaire, on prévoit introduire un article 27.1 qui
va offrir un mécanisme de plainte auprès du Protecteur du citoyen pour justement s'écarter de la relation
traditionnelle employé et employeur, pour aller au-delà en termes de protection. Donc, une personne qui
estime être victime de représailles, mais pas dans un contexte de
relation employé-employeur, va pouvoir
porter plainte auprès du Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen,
ensuite, va pouvoir prendre ses
pouvoirs d'enquête pour voir s'il y a vraiment une représaille, par exemple, en
matière contractuelle ou d'autres types de représailles qui peuvent
arriver dans la vie de tous les jours.
Donc, cette
protection-là a fait en sorte qu'on a apporté une modification à
l'article 9 du projet de loi pour introduire,
dans le nouveau paragraphe 6° de ce projet de loi là... en fait, de faire
référence à l'ensemble du Chapitre VI du projet de loi, qui prévoit des protections contre les représailles.
Alors, on fait référence, à ce moment-là dans la procédure, aux recours
contre les représailles qui sont tant en matière relative à la Loi sur les normes
du travail, donc la relation typique
employeur-employé, mais également au recours qui peut être disponible auprès du
Protecteur du citoyen si une personne
estime être victime de représailles, mais pas dans un cadre
d'employeur-employé. Donc, c'est via la procédure qu'on va informer les
personnes de ces différents types de recours qui vont être disponibles.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée.
Mme Léger :
O.K. Ça me va pour ce bout-là. Ça va. Je ne déposerai pas mon sous-amendement,
ce faisant, puis on verra à 27 si ça
complète, selon ce qu'elle me dit, là. Dans le fond, je veux que le ministre
comprenne avec son équipe... dans le
fond, je voulais être sûre qu'on n'est pas toujours dans le cadre
employeur-employé, selon ce qu'on entend par employé, selon la Loi des
normes du travail, mais qu'un lanceur d'alerte ou une personne qui veut être
divulgateur peut être une personne qui n'est pas un employé puis qui n'est pas
en lien comme... avoir un lien avec un employeur directement, mais ça peut être «toute autre personne». Ça fait que je
veux être sûre que le projet de loi les protège aussi. Ça fait que c'est
ça, mon inquiétude. Vous avez l'air à me répondre aujourd'hui, ça fait qu'on
fera la suite.
L'autre
aspect, c'est vraiment le SPGQ qui me l'a particulièrement apporté, qui nous
l'a apporté, dans le mémoire que nous avons, et ce serait l'article,
donc, au début, dans notre l'article 11, où on inscrit... C'est là avec votre
autre amendement, là. Je veux être sûre où on l'a introduit. C'est au début,
donc, «à tout moment». Lorsque vous dites : «À tout moment, le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement
d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet de recours devant un tribunal...», etc.,
moi, j'apporterais un sous-amendement. Dans le fond, c'est la discussion
qu'on peut avoir lorsque vous parlez d'un
traitement de divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un
recours de nature pénale et criminelle parce
que, là, c'est un recours qui peut être civil, ou un grief, ou un... bon, peu
importe, ça peut être n'importe quel
type de recours. Je m'interroge sur... si c'est... on ne précise pas
nécessairement «de nature pénale ou
criminelle», si on ne peut pas l'ajouter
là pour s'assurer que ce soit vraiment inscrit, mais j'enlèverais le «doit» pour
mettre le «peut».
Alors, le SPGQ nous
explique qu'eux «un simple grief patronal ou une plainte au civil — dans
leur mémoire à la page 19 — ne
devrait pas pouvoir mettre fin au traitement d'une plainte par le Protecteur du citoyen», donc ce qui est plainte civile ou autre. «Ce désistement ne devrait être permis que pour
permettre le bon déroulement d'un procès de nature exclusivement criminel
et pénal. En fait, le travail du Protecteur du citoyen à cet égard ne devrait
être suspendu que lorsque le bon déroulement d'un procès au criminel le
requiert.»
Alors,
l'amendement que je... le sous-amendement que
j'apporterais, c'est de mettre plutôt «le Protecteur
du citoyen peut» au lieu de «doit» et de préciser la nature du recours,
qui est de nature pénale et criminelle.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bon, deux choses. D'abord, qu'on est un peu pour la forme, puisqu'où vous
suggérez de faire un amendement, c'est à l'introduction de l'article
11, qu'on ne change pas par nos amendements. Donc, il me semble que, si on allait de l'avant avec ce que vous suggérez, vous
devriez peut-être d'abord approuver les amendements à l'article
11, et puis, par la suite, présenter un amendement qui préciserait le
type de recours.
Maintenant,
pour ce qui est de la question de fond, donc l'objet d'un recours, je pense,
ça a été voulu de le laisser comme
ça, de l'inscrire comme ça pour que ça puisse être assez général, en effet, oui, pour que ça puisse couvrir
toutes sortes de recours, comme c'est
d'ailleurs le cas avec les procédures actuelles du Protecteur du citoyen, donc
pour ne pas changer ce que le protecteur fait déjà, donc toutes sortes
de recours judiciaires.
Mme Léger :
Je vais quand même le déposer, M. le Président, pour en discuter un peu.
Le Président
(M. Polo) : C'est dans votre droit.
Mme Léger :
C'est un sous-amendement.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Pouvez-vous juste en faire la lecture avant qu'on fasse les copies?
Mme Léger : Modifier le premier et le... bien là, je ne sais
plus si c'est le premier ou le deuxième alinéa parce qu'on n'a peut-être
pas fait la correction, là. Excusez-moi, là, parce que, comme a eu... le
nouveau... ça reste premier et deuxième alinéas. Oui, je pense que oui, je
pense qu'on est correct. Excusez-moi.
Donc, modifier le
premier et le deuxième alinéas de l'article 11 de la façon suivante :
«11.
À tout moment, le Protecteur du citoyen peut mettre fin au traitement d'une
divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un recours de
nature pénale et criminelle devant un tribunal ou porte sur une décision rendue
par un tribunal.
«En outre, il peut
mettre fin à son examen s'il estime notamment :» Et le reste suit.
Le
Président (M. Polo) : Merci. On va arrêter quelques instants pour
faire des photocopies pour tout le monde.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 40)
Le Président
(M. Polo) : Alors, nous sommes de retour. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,
je vais plutôt vous laisser expliquer ce qu'on vient de discuter, là, avant de
reprendre les travaux.
Mme Léger : Oui, c'est que,
dans le fond, on va disposer de l'article 11, puis je
reviendrai avec mon sous-amendement
après.
Le
Président (M. Polo) : Parfait. Donc, on va continuer à statuer sur
l'amendement du ministre pour, par la suite, revenir à votre proposition.
Une voix :
...
Le Président
(M. Polo) : Excellent!
M. Leitão :
Moi, je n'ai rien d'autre à dire.
Le Président
(M. Polo) : Est-ce que vous aviez terminé d'interpeller le
ministre? Est-ce que M. le député de Beauce-Nord souhaite...
M. Spénard :
J'ai terminé, moi aussi, sur l'amendement proposé par le ministre.
Le
Président (M. Polo) : Parfait. Donc, dans ce cas-là, je pense
qu'on est prêts à passer au vote. Par vote nominal, j'imagine, Mme la
députée? Non? Vous êtes certaine?
Mme Léger :
Oui.
Le Président
(M. Polo) : O.K., parfait. Donc, on...
M. Leitão :
Donc, l'amendement est adopté.
Le
Président (M. Polo) : Adopté à l'unanimité. Excellent! Il ne faut
pas présumer, hein, c'est ce qu'on se fait dire. Parfait. Voilà. Donc, adopté. Donc, on revient sur l'article 11,
et je pense que, là, vous allez déposer un amendement.
Une voix :
Un amendement.
Le Président
(M. Polo) : Voilà.
Mme Léger :
Un amendement. Là, je n'ai pas le... Là, je tombe dans l'amendement.
Le
Président (M. Polo) : Excellent! Parfait. Donc, on va arrêter
quelques instants, on va faire des copies pour tout le monde. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 42)
(Reprise à 16 h 45)
Le
Président (M. Polo) :
Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on va reprendre là où on a laissé. Vous
avez déposé un amendement. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à le lire et à
nous l'expliquer également.
Mme Léger :
Oui. Alors, modifier le premier et le deuxième alinéas de l'article 11 de la
façon suivante :
«11.
À tout moment, le Protecteur du
citoyen peut mettre fin au traitement
d'une divulgation si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un
recours d'une nature pénale et criminelle devant un tribunal ou porte sur une
décision rendue par [...] tribunal.
«En outre, il peut
mettre fin à son examen s'il estime notamment :»
Bon,
ça peut peut-être paraître du jargon, un peu, là, mais, si je
regarde les mémoires, puis particulièrement le SPGQ, qui nous l'a un peu plus précisé... Dans le fond, je vous donne un
exemple, là. C'est que, là, on dit, dans la loi du ministre, on dit que, là, il «doit mettre fin au
traitement d'une divulgation [s'il] fait l'objet d'un recours», n'importe
quel type de recours. Comme ce n'est pas
précisé, c'est de tout ordre de recours, et là le protecteur doit vraiment
mettre fin... On le comprend,
nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, puis nous-mêmes dans les situations
lorsqu'il y a un recours juridique, tout
le monde dit : Bien là, il y a un recours juridique... Même dans nos bureaux de
député ou partout, il y a un recours, donc on laisse les choses se
faire avant que le pouvoir politique intervienne, entre autres.
Là,
ma question au ministre, c'est : S'il y a d'autres types... il y a
des recours qui ne sont pas pénaux ou criminels, c'est des recours bien ordinaires, hein, des recours, on va dire,
civils. Là, le Protecteur du citoyen doit absolument mettre fin, selon l'article qui est là, parce qu'il y a un
recours. Si le divulgateur se retrouve à divulguer un acte répréhensible, et
la personne concernée par cet acte
répréhensible, donc la personne qui commet l'acte répréhensible, décide de
poursuivre le divulgateur, donc il y a
un recours qui a lieu. Donc là, le Protecteur
du citoyen, selon l'article
qui est là, met fin parce
qu'il a un recours. C'est pour ça que, dans l'amendement que je vous apporte, ce serait écrit «peut» et c'est «de nature
pénale et criminelle». Alors, quelle est la
différence pour le ministre? Dans le fond, lorsque c'est civil ou
disciplinaire, tu sais, d'autres types, là... Alors, je ne sais pas si
le ministre me suit, là, dans cette...
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão :
Oui, en effet. Écoutez, nous avons deux enjeux avec votre amendement. Le «doit»
et le «peut», évidemment, ne sont pas
synonymes, c'est très différent, et, dans notre analyse de la situation, c'est
important qu'on dise que le protecteur doit mettre fin au traitement
d'une divulgation si cet acte répréhensible là fait l'objet d'un recours. Et pourquoi il doit y mettre fin? Parce qu'un
tribunal c'est l'instance la plus appropriée, la plus indiquée pour juger
d'un tel acte répréhensible. Et donc, pour
une question d'efficacité, si un tribunal est en train de travailler sur un tel
acte, là, le protecteur doit arrêter
de faire ce travail-là parce que c'est au tribunal à se prononcer sur cette
question-là. Et d'ailleurs, dans la
Loi sur le Protecteur du citoyen, c'est comme ça déjà que le Protecteur du
citoyen fonctionne à son article 19 de la Loi sur le Protecteur du
citoyen. C'est déjà clairement indiqué qu'il doit également refuser
d'intervenir ou mettre fin à une intervention
lorsqu'un recours est exercé devant, bon, la Cour suprême ou un tribunal visé à
l'article, etc. Donc, c'est déjà comme
ça que le Protecteur du citoyen fonctionne et c'est bien que ce soit ainsi
parce que, quand il y a un litige devant un tribunal, c'est le tribunal
qui est apte à statuer, à prendre une décision sur ce litige-là, et pas au
Protecteur du citoyen.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
• (16 h 50) •
Mme Léger :
De la façon que vous le dites et qu'il est écrit, est-ce que ce n'est pas un
incitatif au commettant de l'acte répréhensible, s'il fait un recours en
diffamation... Mettons, je donne un exemple, un recours en diffamation au divulgateur. Celui qui divulgue
l'acte répréhensible, qui y va avec tout son courage pour le divulguer... et, de la manière qu'il est
écrit là, ça n'amène pas, dans le fond, un incitatif à tous les commettants
d'actes répréhensibles... Regardez, dès que
j'entends une situation, je vis une situation, on m'accuse de, bien, alors là, je vous fais un
recours en diffamation. Alors là, le Protecteur du citoyen ne peut plus
protéger le divulgateur, le lanceur d'alerte, parce que tout est arrêté.
L'article
qu'il nous met là, c'est que ça met fin, parce qu'il doit vraiment
mettre fin, parce qu'il y a un recours. Alors, moi, je trouve qu'il y a une différence entre le recours civil
disciplinaire, un recours qui n'est pas de nature pénale et criminelle, parce que, là, on s'entend, quand
c'est pénal et criminel, là, on est dans un autre, je pense,
processus, à mon avis. Ça fait que,
là, je comprends que le Protecteur du
citoyen doit mettre fin, mais là
c'est un recours juste parce que je
m'en vais en... Je trouve que, dans
le fond, c'est un peu de
l'intimidation qu'on pourrait utiliser, là. On me fait un recours parce
qu'on considère que ce que la personne, le divulgateur, a dit, bien, je lui
dis : Regarde, je t'amène en cours. Il me semble que c'est un incitatif pour les commettants d'un acte
répréhensible à utiliser facilement sans que la procédure du Protecteur du citoyen puis l'enquête ou tout ce
que le Protecteur du citoyen a comme mission, comme rôle... poursuit son
rôle. Il me semble que les deux devraient se
faire quand c'est juste civil ou disciplinaire. Je comprends que le
ministre me parle d'un recours, mais je
trouve qu'on n'est plus dans la même chose quand c'est pénal puis criminel que
quand c'est une diffamation parce qu'on n'est pas content que la
personne a divulgué, là.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Oui, mais... Je
pense que je comprends votre point, mais je pense qu'on est en train de
confondre deux choses. C'est-à-dire, si
cette poursuite pour diffamation éventuellement, si ça s'apparente de près ou de loin à
une espèce de représailles, alors là ça ne
marche pas. Alors là, le protecteur va... et la loi va donner les protections
nécessaires. Ce qu'on dit ici... D'ailleurs,
on le dit très, très clairement qu'il doit mettre fin au traitement si l'acte
répréhensible allégué fait l'objet d'un recours. Donc, c'est si...
Admettons, par exemple, puisqu'on a beaucoup parlé de ça récemment, s'il s'agit d'une fraude, bien, une fraude, il y a
quelqu'un qui divulgue, qui dit : Écoute,
M. Untel, là, est en train de vous laver, il y a une fraude, et
tout ça. Si cette fraude, par la suite, ce cas-là est devant le tribunal, alors
là, oui, le Protecteur du citoyen doit
arrêter de traiter cette divulgation parce que c'est le tribunal qui est le
plus apte à juger de cette chose-là. Si ce n'est pas ça, si c'est un des dirigeants qui est de prêt ou de loin
associé à cette éventuelle fraude, si lui, pour se venger ou pour essayer de l'étouffer par la bande, va
essayer de le poursuivre en diffamation, là, ça ne marche pas. Ça ne
marche pas puisque le Protecteur du citoyen va continuer son travail. Il ne va
pas l'arrêter. Et en plus le projet de loi n° 87 lui donnerait assez de munitions pour interpréter un
tel agissement comme un début de représailles. Alors là, ça ne pourrait
pas se faire non plus. Donc, c'est pour ça
qu'on dit qu'il doit mettre fin au traitement si l'acte répréhensible allégué
fait l'objet d'un recours. Donc, c'est l'acte lui-même qui fait l'objet
d'un recours, pas une éventuelle représaille.
Mme Léger : O.K.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Léger : Je
comprends que le ministre
comprend, là, qu'est-ce que j'apporte, mais, juste pour me rassurer encore plus, M. le Président, est-ce que...
Donc, si le commettant utilise le recours, un recours, peu importe lequel,
type de recours qui a l'air plutôt d'une
représaille, l'article que vous... l'amendement... l'article que vous avez... le projet de loi que vous avez est suffisant
pour que le Protecteur du citoyen... peut poursuivre son enquête parce que ça
serait un acte répréhensible plutôt que vraiment un recours. En tout cas,
j'espère que vous me suivez, là. Par contre, si le recours est quand même... il y a quand même un recours,
donc on rentre dans un processus juridique malgré tout parce qu'il y a
un dépôt d'un recours. Là vous me dites que le Protecteur du citoyen, il peut
démontrer que c'est un acte répréhensible puis
que c'est une façon de détourner la chose, et ça devient un acte répréhensible.
C'est quoi, sa marge de manoeuvre, au Protecteur du citoyen, si c'est
déjà commencé dans la machine juridique malgré tout parce que c'est un recours?
Le Président (M. Merlini) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui, mais
il faudrait que l'objet de ce recours soit l'acte répréhensible qui a été
divulgué. Donc, pour revenir à notre
exemple de la fraude, il faudrait que ce soit le service policier ou autre qui
dépose des accusations. Et donc, un
procès étant intenté à ce moment-là, alors là, ça va s'arrêter. Mais si c'est,
comme on a dit tantôt, une façon détournée d'essayer d'étouffer la chose, ça, ça ne marche pas parce qu'alors là,
donc, le Protecteur du citoyen ne doit pas mettre fin au traitement de
la divulgation parce qu'à ce moment-là ça ne serait pas l'acte répréhensible
allégué qui, lui, ferait l'objet d'un
recours, ça serait quelque chose d'autre. C'était une forme de représailles. Il
avait essayé d'étouffer l'affaire, d'intimider le divulgateur, etc. C'est
différent.
Le Président
(M. Merlini) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
O.K., ça me va, comme explication. J'ai quand même déposé mon amendement. Je
vais voter quand même pour, là, mais je comprends l'explication.
Le
Président (M. Merlini) : Pas d'autres interventions sur
l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles? M. le député de
Beauce-Nord.
M. Spénard :
Oui. Merci. C'est parce que j'écoutais l'interprétation puis plus ça va, moins
que je trouve ça non avenu, cet
amendement-là, parce que, comme elle le disait elle-même... Et la réponse de M.
le ministre ne m'a pas satisfait parce
qu'il dit : On pourrait considérer ça comme représailles. Mais, encore là,
qui va être le juge que c'est des représailles? Alors, on se ramasse encore en cour, si je comprends bien. Alors, on est
toujours au tribunal, d'un côté comme de l'autre.
Mettons que l'employé
qui divulgue reçoit un acte de diffamation par un avocat, et tout, alors il
faut qu'il se défende. Et là vous dites :
Oui, mais on pourrait considérer ça comme des représailles. Qui va juger si
c'est des représailles? Un autre
juge. Alors là, on est en cour deux fois plutôt qu'une. Alors, le Protecteur du
citoyen, il va nécessairement mettre fin au traitement de la divulgation
parce que c'est tout relié à l'acte.
Tu
sais, pour faire un acte, ça prend un acteur. Un acte répréhensible allégué, ça
prend un acteur qui le dénonce. Alors,
on est tous reliés à l'acte répréhensible allégué. Puis là on est double parce
que vous dites que ça peut faire partie des représailles. Mais les représailles, ça va être encore un juge qui va
décider si c'est des représailles ou pas, la poursuite en diffamation.
Alors, deux fois, on
se retrouve en justice. Puis là vous dites que le Protecteur du citoyen, il
doit mettre fin au traitement de
divulgation, fait l'objet d'un recours de nature... devant un tribunal ou porte
sur une décision rendue par un tribunal, mais là on est rendus à deux
endroits où est-ce qu'il va y avoir une décision du tribunal, là : voir si
c'est des représailles et voir l'acte de diffamation, la poursuite en
diffamation. Alors, on est rendus à deux places, là.
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Leitão :
Non, il y a seulement une place parce que... O.K. On dit que le protecteur doit
mettre fin au traitement s'il y a un
recours. Bon, alors, d'où peut venir ce recours-là? Ce recours peut venir du
fait que cet acte répréhensible était aussi
investigué par d'autres moyens, la police ou quoi que ce soit, et donc, là, il
y a un jugement, il y a une procédure en cour qui commence, et donc le
protecteur doit mettre fin à ça.
Si
le recours en cour ne concerne pas la divulgation qui a été faite, mais
concerne un moyen pour essayer de faire taire ou de décourager le divulgateur, à ce moment-là, c'est le
protecteur lui-même qui va intervenir et dire : Non, ça, c'est une forme de représailles, donc c'est abusif,
votre procédure. Et là c'est tout l'appareil même du projet de loi n° 87
qui entre en vigueur pour protéger le divulgateur.
• (17 heures) •
Le Président
(M. Merlini) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Est-ce que... M. le ministre, êtes-vous en train de me dire que c'est le
Protecteur du citoyen qui va agir en
tant que juge pour savoir si la poursuite en diffamation constitue une
représaille envers l'individu? Est-ce que c'est ça que j'ai bien
compris?
Le Président
(M. Merlini) : M. le ministre.
M. Leitão :
Pardon? Je n'ai pas...
M. Spénard :
O.K. J'aimerais savoir si j'ai bien compris, si c'est le Protecteur du citoyen
qui va juger si la poursuite en diffamation
contre le dénonciateur fait partie de représailles ou pas. Est-ce que c'est ça
que vous me dites?
M.
Leitão : C'est le Protecteur du citoyen qui va... pas qui va juger,
mais qui va faire des recommandations, faire des... donc, il va, si vous voulez, représenter le divulgateur et il va
dire : Ce qui est en train de se passer, ce recours juridique par un tel, à notre avis, à l'avis du protecteur,
constitue une représaille. Et donc ça serait à ce moment-là où... à
l'instance judiciaire de prendre ça en considération, aussi.
M. Spénard :
Mais, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, nous ne sommes pas
à Revenu Québec. La présomption
d'innocence existe et pour le dénonciateur et pour le dénoncé. Alors, les deux
vont se retrouver en cour. Ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui va
décider de ça, là.
M. Leitão :
Non, ce n'est pas le protecteur qui décide, mais le protecteur peut soulever
le...
M. Spénard :
Il peut, peut. Alors, c'est ça qu'on veut, «peut» et non pas «doit».
M. Leitão :
Non, non, non. Ce qu'on dit ici, dans notre article 11, c'est que le
protecteur doit mettre fin au traitement quand il s'agit d'un recours.
M. Spénard :
C'est ça. Mais là il va automatiquement mettre fin au traitement.
M. Leitão :
Si le recours en cour concerne directement l'acte répréhensible et pas une
manoeuvre parallèle de détournement.
M. Spénard :
Un acte seul ne peut pas se retrouver... ça prend un acteur. C'est ça, là. Tout
est relié, là, hein? On ne peut pas dire : Si ça concerne
uniquement l'acte répréhensible. Mais l'acte répréhensible, ça prend un acteur
pour le dénoncer, l'acte répréhensible. Alors, il est directement lié à l'acte
répréhensible.
M. Leitão :
Vous avez raison, mais, si c'est le...
M. Spénard :
Alors, tu sais, c'est ça que j'ai de la misère à comprendre, là. Je ne vous dis
pas que vous n'avez pas raison, mais, moi, le «peut», je l'apprécierais
parce que, là, «peut», ça éviterait que le Protecteur du citoyen fasse une première analyse de la poursuite en diffamation,
s'il y en a une, et ça éviterait aussi des possibles erreurs, que le
Protecteur du citoyen décide de continuer et
qu'en cour la poursuite en diffamation a raison. Alors, vous voyez l'imbroglio,
là, qui s'en vient, là, tu sais? Alors, c'est ça que... Tu sais, le
Protecteur du citoyen doit se tenir loin de ça, il me semble.
M. Leitão :
Mais je pense qu'on dit la même chose parce que c'est pour justement éviter de
tels imbroglios possibles qu'on est très clairs et qu'on dit qu'il doit mettre
fin. Si on dit qu'il peut mettre fin, là, on est dans une zone extrêmement... c'est là où les imbroglios peuvent
arriver. Et ici on est clairs et on dit qu'il doit mettre fin au
traitement de la plainte, si l'acte répréhensible allégué fait l'objet d'un
recours.
M. Spénard :
Ça fait que, si je comprends bien, avec le verbe «devoir», «doit», si je
comprends bien, à la minute qu'une situation est dénoncée, nous n'avons
qu'à lancer une procédure en diffamation, puis c'est réglé.
M. Leitão :
Non, non, non.
M. Spénard :
D'après moi, c'est réglé. Avec ça, d'après moi, le Protecteur du citoyen, M. le
ministre, il n'aura pas le choix, il va dire : Moi, c'est écrit
dans la loi, je dois arrêter le traitement.
M. Leitão :
Non, il doit arrêter... Le Protecteur du citoyen doit... M. le Président, je
m'excuse, là, mais il doit arrêter, le
Protecteur du citoyen, si c'est l'acte allégué lui-même qui fait face à un
recours, pas la conséquence de la divulgation.
M. Spénard :
C'est parce que ça a rapport avec l'acte allégué. C'est ça que j'ai de la
misère à comprendre, moi. Ça a
rapport avec l'acte répréhensible allégué parce que ça prend un dénonciateur
pour le faire. Ça prend une divulgation pour faire l'acte répréhensible allégué. Alors, si vous me dites que l'auteur
de l'acte répréhensible allégué est complètement indépendant de l'acte
lui-même, là, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va.
M. Leitão :
Non, c'est ça, je pense que le... on parle de la même chose, à peu près. Ce
qu'il faut distinguer, c'est la personne qui fait la divulgation de
l'acte répréhensible lui-même. Ce sont deux choses différentes. Si c'est l'acte
lui-même, la fraude, qui, pour une raison ou une autre, se trouve en cour, là, le
protecteur doit mettre fin au traitement. Si c'est la personne qui a fait la divulgation qui se
trouve en cour pour quelque raison que ce soit, là, le Protecteur du citoyen n'est pas obligé de mettre fin au traitement. Il peut
continuer à faire le traitement de la plainte, et puis, en même temps, il
peut aussi en avertir la cour, que ce qui
est en train de se passer, c'est un processus qui s'apparente beaucoup
à une représaille. Alors là, c'est
tout une autre mécanique qui entre aussi en considération. Donc, ce sont deux
choses, l'acte lui-même et la personne qui divulgue l'acte. Ce sont deux
situations.
M. Spénard :
M. le ministre, je ne suis pas avocat, là...
M. Leitão :
Moi non plus.
M. Spénard :
...mais, peut-être, nous autres, on comprend... il me semble qu'on comprend le
gros bon sens. Une poursuite en diffamation, là, la poursuite en diffamation
contre le dénonciateur, ça va être une poursuite en diffamation sur l'acte
qu'il a fait.
M. Leitão :
Non, c'est sur la personne.
M. Spénard :
Le diffamateur est juste le transmetteur, il est juste le transmetteur. Qu'est-ce
qui est diffamé, qu'est-ce qui est
poursuivi, c'est l'acte qu'il a commis. Mais ça prend quelqu'un pour le
commettre. C'est ça que je... Moi, je ne comprends pas ça, là, que vous
séparez ça pareil comme s'il n'y avait aucune interrelation entre les deux.
Vous séparez le dénonciateur, lui n'a pas de
problème, puis il y a l'acte répréhensible. Ça fait que, s'il n'y a pas rien
sur l'acte répréhensible, bien, c'est sûr qu'on... Il n'y a pas personne
qui va poursuivre un acte répréhensible parce qu'un acte répréhensible, ça ne
peut pas se défendre, ça. Ils vont poursuivre celui-là qui a dénoncé l'acte
répréhensible. Puis là il y a une
interconnexion évidente, d'après moi. Et puis là, avec ce texte-là, je pense
que le Protecteur du citoyen n'aura pas le choix et va mettre fin. Alors, c'est juste un mécanisme de défense. Et
ça, je ne sais pas c'est qui qui va le tester en premier, mais ça va se tester très rapidement, ça. Écoutez,
là, quelqu'un qui est accusé, il va dire : Regarde, là, boum! puis
bonjour. Puis ils en ont, des avocats pour
lire la loi eux autres aussi, là. Puis, moi, d'après moi, ce que ça veut dire,
c'est que le Protecteur du citoyen
doit mettre fin parce que la poursuite en diffamation est directement reliée à
l'acte répréhensible.
M. Leitão : C'est ça, la
question. La poursuite en diffamation peut être reliée, oui, à la divulgation,
mais le Protecteur du citoyen ne traite pas la personne. Le Protecteur du
citoyen traite de la divulgation, donc de cet acte répréhensible. La fraude, c'est ça que le Protecteur du citoyen va
analyser, va traiter, va faire tout son travail sur l'acte, sur ce qui a été divulgué. La personne qui a fait la
divulgation, en principe, cette personne, sa confidentialité doit être
protégée, et tout ça. Donc, ça, déjà, c'est... Pour que cette personne se
retrouve dans une situation où elle serait éventuellement poursuivie pour diffamation, ça, déjà, ce n'est
pas simple d'y arriver. Mais, si jamais ça arrivait, ça ne force pas le
Protecteur du citoyen à changer le
traitement de la divulgation. Et, en plus de ça, le Protecteur du citoyen
pourrait aussi alléguer, probablement qu'il le ferait, que, attention!
ce qui est en train de se passer constitue une forme de représailles.
M. Spénard :
C'est votre opinion, et je la respecte. Alors, on va y aller avec ça, mais ce
n'est pas nécessairement la mienne.
M. Leitão : Merci.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
• (17 h 10) •
Mme Léger :
Oui. Je trouve que c'est difficile de dissocier la personne puis l'acte, là. La
conversation, l'échange que vous
venez d'avoir à la suite de la mienne, mon collègue... la procédure n'est pas
claire, je dirais, là. C'est un peu... En
tout cas, celui qui commet l'acte répréhensible, puis il se fait dire par le
divulgateur... et le divulgateur le dénonce, dénonce l'acte, dans le fond, et c'est envoyé au Protecteur du citoyen,
il donne ça au Protecteur du citoyen. Le protecteur... Le commettant de l'acte répréhensible,
normalement... Tu te fais accuser, là, ça fait que tu vas prendre un recours
pour dire : C'est en diffamation ou, peu importe, tu vas utiliser un
recours. Tu ne te laisseras pas dire que tu as fait un acte répréhensible comme
ça, là. J'ai l'impression qu'on incite les commettants à faire... à utiliser le
recours.
Là, le ministre
dit que le Protecteur du citoyen,
c'est lui qui va... en tout cas, qui va juger si c'est une représaille. Mais, quand il va juger, le recours est quand même
déjà fait. C'est ce que je vous parlais tout à l'heure. Le recours est parti par le commettant, là, il fait un recours.
Alors, c'est sûr que le divulgateur... que le Protecteur du citoyen
dissocie qu'est-ce qui appartient à la
personne et ce qui est l'acte répréhensible parce que le commettant de l'acte
répréhensible va avoir un recours sur la
personne. Ça fait que c'est la personne qui a à se défendre. Ce n'est pas
l'acte en lui-même. Alors, ce n'est pas clair, là, pour moi, la
procédure.
Puis le
Protecteur du citoyen, avec l'article qui est là, bien il doit mettre fin parce
qu'il y a un recours. À moins qu'il va aller probablement lui-même, là,
c'est le Protecteur du citoyen, dans le processus, qu'il va aller devant la cour quand ce n'est pas... Il n'ira pas devant la
cour parce que c'est le divulgateur qui est visé par le commettant, ça
fait que c'est le divulgateur qui va se
retrouver en cour. Alors, le Protecteur du citoyen, lui, il va mettre fin, là.
Alors, il va falloir qu'il prouve...
Le processus va partir, mais le protecteur, il va falloir qu'il prouve qu'il va
aller en cour, j'imagine. C'est ce que je comprends dans le processus.
Il va aller en cour pour dire : Non, non, c'est une manoeuvre, là, que le commettant est en train de faire, c'est plutôt un
acte répréhensible, mais... excusez-moi, une représaille. Mais en même
temps le commettant de l'acte répréhensible, lui, s'en va en cour contre le
divulgateur. Ça fait que, là, ce lien-là, là, le Protecteur du citoyen ne peut
pas intervenir là, là. Ça fait que c'est sûr qu'il met fin.
À mon avis,
selon l'article qui est là, là, il va mettre fin parce qu'il y a un recours. Il
va peut-être exprimer que c'est une
représaille puis il va peut-être gagner auprès du juge, peut-être, puis là on
repart. Mais je trouve que c'est un incitatif,
au commettant, facile, d'utiliser ce... Qui d'entre vous, on se fait accuser de
quelque chose, qu'on n'irait pas se défendre?
Puis on va y aller aux toasts parce que c'est... comment je peux dire? Mon
français... On ne se laissera pas faire. Alors, le divulgateur est dans une situation qu'il se retrouve... et le
Protecteur du citoyen ne pourra pas faire son travail pour faire l'enquête et se retrouve en cour parce qu'il
y a un recours contre lui en diffamation ou un recours contre lui...
Alors, ce n'est pas clair pour moi, là. Je trouve que le lanceur d'alerte est
dans une situation difficile, à mon avis, et puis on facilite le commettant de
l'acte répréhensible à utiliser des recours.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Non, je pense qu'on
s'était peut-être un petit peu trop lancés dans des cas hypothétiques et on a
oublié le fait que le Protecteur du citoyen doit s'assurer de maintenir la
confidentialité. Donc, une personne fait une divulgation et cette personne doit
être assurée de confidentialité. Donc, une fois que la divulgation est faite,
c'est le Protecteur du citoyen qui va à la guerre, si on
peut dire. C'est le protecteur qui fait le traitement de la divulgation, et la personne qui a fait la divulgation n'est pas
impliquée dans le processus de vérification ou investigation qui est fait
par le Protecteur du citoyen. Ce qu'on dit
ici, à l'article 11, c'est que, si la divulgation de l'acte répréhensible
fait objet d'un recours, donc,
l'objet du recours, c'est l'acte répréhensible, si c'est ça, à ce moment-là, le
protecteur doit mettre fin au traitement de la divulgation.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Léger :
Alors, que le ministre m'explique. Quand l'acte répréhensible allégué fait
l'objet d'un recours, c'est quand, ça? Quand est-ce qu'il peut y avoir
un acte répréhensible qui fait l'objet d'un recours? Si on observe, M. le Président, la confidentialité... Ce que dit le
ministre, là, je comprends. La confidentialité, donc, pour que ça ait un...
pour qu'il y ait un recours, il faut qu'à
quelque part le commettant le sache ou fait un recours, tout simplement, que
sans... Le divulgateur fait
l'information au Protecteur du citoyen,
c'est confidentiel, c'est sécuritaire à
ce niveau-là de cette
relation-là entre le lanceur d'alerte et le Protecteur du citoyen. L'enquête part... bien, les vérifications se font, là, tout le processus, mais il n'y a pas de rapport avec le
commettant puisque le commettant ne le sait pas. Il ne le sait pas. Mais il
peut quand même avoir l'objet d'un recours. Quand est-ce qu'il va
avoir l'objet d'un recours? Parce que ça, c'est fait comme ça, il y a un recours qui va arriver du
commettant par rapport au divulgateur. Je ne sais pas, je ne comprends pas
quand est-ce que ça vient, là.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Mais, en principe, le divulgateur n'est pas
impliqué dans le recours. Encore une
fois, on parle donc d'une situation...
possiblement d'une fraude. Donc, une fois que le Protecteur du citoyen a été
alerté par quelqu'un qu'il y avait une possible fraude, il se met, le Protecteur du citoyen, à vérifier la chose. Et ça se peut qu'à un moment donné cette fraude potentielle se trouve devant les
tribunaux. Et, si c'est le cas, à ce
moment-là, le Protecteur du citoyen doit arrêter son travail... son traitement de la plainte pour
divulgation parce qu'elle est passée
à l'étape suivante, qui serait un recours en cour. Ça n'a rien à voir
avec la personne qui a fait la divulgation elle-même.
Mme Léger :
Bien, je pensais que, de la façon qu'il est écrit, la façon qu'il est là, en
tout cas, les exemples qu'on se donne,
le divulgateur ne serait pas impliqué dans le recours, en fin de compte. Il ne
serait pas mis en cause, ne serait pas en situation de recours face à lui comme personne. Donc, c'est un acte
répréhensible où, d'une façon parallèle — on peut dire ça comme ça — il y a
un recours qui se fait parce que peut-être qu'il a vu l'eau chaude quelque
part, le commettant, il a senti qu'il y avait de l'eau chaude, puis, je
ne sais pas, il ne sait pas c'est qui, son divulgateur suite au Protecteur du citoyen. Tout ça est confidentiel parce que...
puis il y a eu des recours. Par contre, parce qu'il y a un recours possible, le Protecteur du citoyen va
mettre fin quand même parce que ça touche l'acte répréhensible. Pourquoi qu'il
va mettre fin, à ce moment-là?
M. Leitão : Ce n'est pas parce
qu'il y a un recours possible, c'est s'il y a recours. Là, si on est encore
dans le domaine des possibilités, du
conditionnel, là, non, je suis d'avis qu'il continuerait son travail d'analyse
de la plainte pour divulgation. Mais, si un recours a bel et bien lieu, alors,
à ce moment-là, le protecteur doit arrêter.
Mme Léger :
O.K. Dans la vraie vie, je ne sais pas comment ça va se passer, là. Là, on fait
le projet de loi, mais... En tout
cas, on va avoir nos verbatims qui vont rester dans l'histoire de l'étude du
projet de loi pour qu'on voie, dans la vraie vie, comment ça va se passer, les choses. Mais, à mon avis, en tout cas,
c'est assez... Les scénarios possibles, il faut s'assurer que le divulgateur... bien, dans le fond,
favoriser, lorsqu'il y a des actes représensibles, favoriser qu'un lanceur
d'alerte puisse divulguer et avoir la
protection nécessaire, dans le fond, la confidentialité avec le Protecteur du
citoyen et donner toute la marge de
manoeuvre au Protecteur du citoyen pour exercer son rôle et sa mission qu'il
faudra. Mais, en même temps, s'il y a
un recours, c'est un recours qui est fait par le commettant lui-même, on s'en
va dans un processus, puis là tout est arrêté. C'est pour ça que je
mettais peut-être plus le «peut». Mais je comprends, aussi. Ça fait que...
Alors, M. le Président, je garde quand même
mon amendement, qui est là malgré tout, pour qu'on puisse le voter, là, mais ce
serait...
Le Président (M. Polo) : Merci.
Alors, est-ce que le député de Beauce-Nord souhaite intervenir?
M. Spénard : Pas
d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Pas
d'autre commentaire. Parfait. Donc, on va passer au vote sur...
Une voix : ...
Le Président (M. Polo) : Vote
nominal? Parfait. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Pour.
Le
Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
M. Reid :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M. Spénard :
Pour.
• (17 h 20) •
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
Le Président
(M. Polo) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le Président
(M. Polo) : Rejeté, oui. Donc, on revient sur l'article n° 11.
Est-ce que la députée de Pointe-aux-Trembles souhaite présenter un amendement?
Non? Donc, on revient à l'origine de l'article n° 11. Est-ce que vous
souhaitez faire d'autres interventions, M. le ministre?
M. Leitão :
Ça va, M. le Président.
Le Président
(M. Polo) : Ça va aller? Parfait. Donc, on est prêt à voter? M.
le secrétaire.
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Reid (Orford)?
M. Reid :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M. Spénard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
Le Président
(M. Polo) : Abstention.
Le Secrétaire : Adopté.
Le
Président (M. Polo) :
Adopté. M. le ministre, on est rendu à l'article n° 12.
Souhaitez-vous en faire la lecture et nous l'expliquer?
M. Leitão : M. le Président,
nous avons... et je vous informe aussi que nous avons un amendement, que nous avions déjà distribué avant. Mais on va d'abord commencer par
faire la lecture de l'article 12 et, par la suite, on passera à l'amendement. Alors, l'article 12 se lit comme ceci : «Dans le cas
d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos, informer la personne ayant la plus haute
autorité administrative au sein de l'organisme public concerné ou, si
les circonstances le justifient, le ministre
responsable de cet organisme de la tenue de l'enquête et lui en faire connaître
l'objet.
«Pour
l'application de la présente loi, la personne ayant la plus haute autorité administrative correspond à celle responsable de la gestion courante de l'organisme
public, tel le sous-ministre, le président ou le directeur général.
Toutefois, dans le cas d'un organisme public
visé au paragraphe 5° de l'article 2, cette personne correspond au conseil
d'administration ou, dans le cas
d'une commission scolaire, au conseil des commissaires. Un tel conseil peut
déléguer au directeur général tout ou partie des fonctions devant être
exercées par la personne ayant la plus haute autorité administrative.»
Alors, le
premier alinéa de l'article 12 du projet de loi vise à assurer que la
personne ayant la plus haute autorité administrative
ou le ministre responsable soit informé de la tenue d'une enquête et de son
objet. Et le deuxième alinéa définit quelle est la personne ayant la
plus haute autorité administrative. Ça, c'est l'article 12.
Maintenant, nous avons un amendement, et cet
amendement est le suivant : L'article 12 du projet de loi est modifié
par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Dans le cas
d'un organisme public visé au paragraphe 8.1° de l'article 2, le
Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à propos, informer le ministre
de la Famille.»
Alors, cette modification que nous proposons à
l'article 12 vise à permettre que le ministre de la Famille soit informé de la tenue d'une enquête du protecteur à
l'égard d'un centre de la petite enfance, d'une garderie subventionnée
ou d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Est-ce que tous les collègues ont reçu une copie de
l'amendement?
Une voix : Non.
Le Président (M. Polo) : Non?
D'accord. On va arrêter quelques instants. On va faire une photocopie, on va
remettre une copie à tous les collègues.
(Suspension de la séance à 17 h 24)
(Reprise à 17 h 27)
Le
Président (M. Polo) :
Alors, on va reprendre. M. le
ministre, vous avez eu l'occasion
de nous expliquer votre proposition d'amendement. Maintenant, tous les collègues en ont une copie. Est-ce que
les collègues souhaitent intervenir sur la proposition d'amendement
du ministre? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui. Donc, l'amendement, la compréhension
de l'amendement, c'est de s'assurer que les plus hautes instances, les plus hautes autorités d'un ministère
ou d'un organisme public soient informées. Mais, dans la manière
qu'il est écrit, l'article,
il y a beaucoup de gants blancs, là, puis il y a
des termes qui ont été utilisés... les mots qui ont été choisis. Si je prends, entre autres : «Dans le
cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut — on s'est
obstinés tout à l'heure sur le "doit" puis le
"peut", mais là on a "peut, s'il l'estime à propos" — informer
la plus haute autorité...» Alors, pourquoi que
ce n'est pas «doit», cette fois-ci? Pourquoi qu'il ne doit pas le faire? Ça, c'est une question. Je vais lui donner un peu l'ensemble pour qu'on suive : «...s'il
l'estime à propos — encore
là — informer
la personne ayant la plus haute autorité administrative — donc,
en général, un sous-ministre d'un ministère à ce niveau-là — au
sein de l'organisme public concerné ou,
[...]le ministre...» Pourquoi ce n'est pas «et»? Ça fait que le sous-ministre
suffit, mais pas le ministre. Alors, ça, c'est un autre questionnement. Si les circonstances le justifient, donc,
je peux informer la haute autorité administrative ou le ministre, mais je vais faire «ou le ministre»
seulement si les circonstances le justifient, puis là je vais informer le
ministre.
En même
temps, mon interrogation... On va revenir sur la famille après, le ministère de
la Famille, là, parce qu'il est plus particulier. L'interrogation aussi
qu'on a, c'est : Comment garder la distance entre, dans le fond, l'espace nécessaire de la confidentialité puis de tout le
processus qui se fait entre le divulgateur et le Protecteur du citoyen,
entre autres, ou le responsable de suivi,
dépendant, on va y revenir plus tard, celui-là, et en même temps d'informer la
plus haute instance qui a une imputabilité aussi dans la fonction
qu'elle exerce?
Alors, il y a
comme un équilibre à trouver entre la distance nécessaire pour la procédure et
le processus en soi, mais en même
temps l'imputabilité des hautes autorités et du ministre en tête, sous-ministre
également. Alors, j'imagine, c'est ça que
le gouvernement a essayé de trouver. Mais je m'interroge. Pourquoi que le
protecteur ne fait pas le... ça ne soit pas un «doit», qu'il doit le
faire, informer la plus haute autorité, et que ce n'est pas le ministre
absolument?
L'autre
question que j'ai, c'est, si c'est la
plus haute instance qui est concernée dans une situation d'acte répréhensible,
si c'est le sous-ministre en question ou la plus haute instance qui est en
cause, allons plus loin, si ça va jusqu'au ministre qui est en cause... Alors, je fais une hypothèse, là, que ça soit la situation... c'est le sous-ministre qui a fait un acte répréhensible, alors là «peut»... j'imagine que le «peut» doit être en fonction de ça.
Peut-être que, là, il ne faut pas
aller informer nécessairement le sous-ministre lorsqu'on fait cette... dans le
cas d'une enquête. J'imagine que c'est pour
ça qu'il y a le «peut», sinon je ne vois pas pourquoi le «peut» est là. Ça ne
doit pas se faire automatiquement parce qu'il va y avoir des recommandations, puis le Protecteur du citoyen,
mettons, qu'il y a vraiment un acte répréhensible, puis il considère qu'il y a l'acte répréhensible,
puis le processus se fait... Ça va peut-être jusqu'à l'enquête, peu
importe, mais, à la fin, le Protecteur du
citoyen décide qu'il y a des ajustements qui peuvent se faire, des correctifs
qui doivent se faire. Donc, il faut
qu'il informe le sous-ministre en question que, regarde, dans ton département
de je ne sais pas quoi, là, il s'est passé quelque chose. Il faut qu'il
y ait des correctifs qui doivent se faire là. Alors, c'est sûr qu'il faut que
le sous-ministre, ou la haute instance, ou la haute autorité administrative
soit informé.
Ça fait que là j'ai mis plusieurs questions en
même temps, là.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Oui, en effet,
plusieurs, mais, peut-être avant d'y aller, je relèverai le fait que nous
sommes à l'amendement, et donc l'amendement,
il concerne d'ajouter la petite phrase, là, pour ajouter le ministre de la
Famille parce qu'avant on a inclus aussi, dans le projet de loi, les
CPE, et tout ça. Donc, on devrait peut-être d'abord travailler sur l'amendement
et puis le reste.
Maintenant,
pour ce qui est... de façon un peu plus fondamentale, pourquoi on a cet
article 12, pourquoi on donne ça?
On dit que le protecteur peut, s'il estime à propos... C'est essentiellement
pour une raison, bon, d'abord d'imputabilité, oui, comme vous avez mentionné, des administrateurs, donc la plus haute
autorité. Aussi dans les cas où... parce qu'on mentionne que c'est un acte répréhensible qui est commis ou sur le point
d'être commis. Donc, si on est sur le point de commettre quelque chose,
ça peut être très utile d'avertir le plus haut dirigeant pour que cela ne se
passe pas.
Et aussi
donc, pour l'imputabilité du plus haut dirigeant, en effet, c'est un équilibre
qui doit se faire, et donc nous laissons
au Protecteur du citoyen une grande discrétion pour juger, donc, s'il le juge à
propos, d'informer le haut dirigeant ou pas dans un souci d'abord de
prévenir quelque chose qui serait sur le point de se passer et, deuxièmement, pour
obtenir la collaboration du plus haut
dirigeant parce que, si le Protecteur
du citoyen a été mis au courant d'une
situation répréhensible et il commence son processus de vérification, bon, ça
peut être drôlement utile d'avoir la collaboration de l'organisme en question,
donc d'avoir la collaboration du plus haut dirigeant.
Donc, c'est
pour ça qu'on lui laisse toute la discrétion nécessaire pour l'informer ou pas.
Ça veut dire informer le plus haut
dirigeant ou pas parce que ça peut être très utile pour prévenir quelque chose
et pour obtenir la collaboration de l'organisme.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Léger :
Il ne m'a pas donné l'explication si, dans le fond, il se pourrait que le
Protecteur du citoyen n'informe pas la plus haute autorité. Pour quelle
raison?
M. Leitão :
Plusieurs raisons. Écoutez, encore là, on entre dans des choses
hypothétiques, mais ça se pourrait... parce
qu'il ou elle trouve que ce n'est pas approprié. Donc, peut-être que c'est le
plus haut dirigeant lui-même qui serait impliqué dans un acte
répréhensible ou peut-être parce qu'il serait le plus haut dirigeant lui-même,
s'il n'est pas directement impliqué, mais qu'il y aurait des liens de proximité.
Vraiment, je ne sais pas, mais c'est pour ça qu'on lui laisse la discrétion nécessaire de juger de la
pertinence d'avertir le haut dirigeant ou pas, mais on dit aussi qu'il peut
avertir le ministre. S'il n'avertit pas le
haut dirigeant pour quelque raison que ce soit, il peut avertir l'autorité politique
en question.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Léger :
Mais, pour moi, c'est... je demande dans quelle raison que le Protecteur du
citoyen n'informerait pas la plus
haute autorité? Quelles sont les raisons? Parce qu'à mon avis, si la plus haute
autorité est imputable, ça doit être un
«doit», «doit l'informer». Je ne vois pas pour quel autre type de raison qui
ferait que ce soit juste «peut» puis qu'il en décide que ça... Comment se fait-il, à cause de l'imputabilité qu'on demande
à une haute autorité, qu'il ne soit pas informé de ce qui se passe dans
son organisme et puis qu'il ne ferait pas les corrections nécessaires quand ce
sera le temps?
Alors, il me
semble que... parce que, là, on parle dans le cas d'une enquête, le Protecteur
du citoyen doit informer la personne.
Et à mon avis, lorsqu'il y a le ministre, ça devrait être un «et». Alors, il se
pourrait qu'il se passe de quoi dans le ministère puis que le Protecteur du citoyen décide de dire : Je
n'informe pas le ministre, j'informe juste le sous-ministre. Mettons, on
prend comme exemple, c'est ça, il y a un acte répréhensible, on fait l'enquête,
on fait les choses, mais on informe peut-être l'autorité... le sous-ministre,
peut-être pas, puis pas du tout le ministre. C'est ça qu'il veut dire,
l'article 12, là.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Leitão : Non, non, ce n'est
pas ça. Ce n'est pas ça, ce qu'il veut dire. Il y a plusieurs raisons qui
feraient que le... Bon, d'abord, on est au
début d'une enquête, ici, hein? Si on est à la fin de l'enquête, alors là le
Protecteur du citoyen doit informer les autorités de la conclusion de
son enquête et que les mesures soient prises pour corriger la situation.
Maintenant,
pourquoi est-ce qu'un protecteur du citoyen n'informerait pas le dirigeant de
l'organisme en cours de route? Il y a plusieurs situations, la première étant
peut-être, comme je l'ai dit tantôt, que c'est le dirigeant lui-même qui est
l'objet de cette divulgation-là, ou qu'il est très prochement associé à
l'éventuel acte répréhensible, ou alors ça
se peut aussi que ce soit un organisme relativement petit où d'informer le
dirigeant très tôt dans le processus risquerait
de compromettre la confidentialité du divulgateur. Je pense que le protecteur
doit s'assurer qu'il... D'abord, il va faire son travail, il va aller un
peu plus loin avant d'arriver à cette conclusion-là.
Alors,
il y a toute une série de raisons qui font qu'à notre avis ça serait
contreproductif de dire : Le protecteur doit, dans ce cas-ci, le protecteur doit informer le
haut dirigeant. Je pense qu'on doit lui donner toute la discrétion
nécessaire pour qu'il informe le dirigeant ou pas, dépendamment de la
situation. Donc, on va au cas par cas et on fait confiance au jugement et à l'expérience
du Protecteur du citoyen.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée.
• (17 h 40) •
Mme Léger :
À mon avis, ça devrait être... peut-être même «devrait informer la plus haute
autorité et le ministre», pour moi, en tout temps, là. Je ne vois pas
pourquoi qu'il y aurait des nuances, là, pourquoi le ministre apporte des
nuances. S'il en apporte, certaines nuances, il pourrait ajouter un autre
alinéa et inscrire là qu'il y a, à moins que le ministre est concerné, ou un
sous-ministre est concerné, ou l'autre... tu sais, que, là, c'est une exception
parce que ce sont ces personnes-là qui sont
impliquées dans l'acte répréhensible. Mais, à mon avis, je ne vois pas pour
quel espace...
Pourquoi
qu'on dit au Protecteur du citoyen que c'est «peut», que les circonstances...
On est dans un organisme public, là.
Il y a une imputabilité qui doit être là. Alors, à mon avis, les hauts
dirigeants doivent s'assurer que les...
qu'ils soient informés de ce qui se passe pour faire des correctifs, puis les
correctifs peuvent peut-être se faire pendant un temps, là. Ce n'est pas nécessairement juste à la fin d'une enquête, il peut y avoir des
correctifs qui peuvent se faire au cours des mois et des années, là, qui
viennent.
À mon avis,
ça devrait être vraiment «doit» puis qu'il faut informer le ministre
concerné et son haut dirigeant. Je ne vois
pas quelle est la marge de manoeuvre que vous voulez donner au Protecteur du citoyen, qu'il le fait ou qu'il ne le fait pas. Qu'est-ce
qui justifierait que le Protecteur du citoyen n'informe pas les hautes
autorités? Puis, si c'était parce que la haute autorité est impliquée
elle-même, je ferais un autre paragraphe ou alinéa, peu importe.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, nous jugeons que c'est beaucoup plus approprié d'y aller au cas par
cas en se fiant sur le jugement du
Protecteur du citoyen et que, s'il le juge à propos, oui, il va informer le
dirigeant pour... Il y a toute une série de bonnes raisons qui font
qu'il peut informer le haut dirigeant, mais il y a aussi un petit nombre, un
certain nombre de circonstances où informer le haut dirigeant serait
contreproductif.
Donc,
c'est pour ça que ça serait hasardeux d'imposer cette obligation au Protecteur
du citoyen. Ça se peut très bien que,
dans certains cas, ça ne soit pas approprié d'informer. Dans la plupart des
cas, je pense que, oui, c'est souhaitable que le protecteur informe le plus haut dirigeant pour que la chose se passe
plus rapidement, pour obtenir la collaboration, et tout, mais il peut
aussi y avoir des cas où ce n'est pas approprié. Donc, la discrétion est de
mise ici.
Le Président
(M. Polo) : Mme la députée.
Mme Léger : Moi, je suis en désaccord avec ça parce qu'à mon avis c'est la haute direction... et
le ministre doit être imputable, et
ce qui se passe dans leur organisme, dans leur ministère, ils en sont
responsables. C'est les hauts dirigeants d'un ministère. Moi, comme ministre, je n'aimerais pas savoir qu'il se
passe de quoi dans mon ministère, puis qu'il y a des actes répréhensibles, puis c'est rendu au Protecteur du citoyen,
puis que je n'ai pas fait les correctifs qu'il faudra dans le ministère ou que le sous-ministre ou la
sous-ministre en question ne fait pas les correctifs nécessaires vitement ou
n'est pas informé de la situation pour faire le ménage qu'il faudra faire.
À mon avis,
l'objectif général du ministre devrait être «doit informer le ministre». Ça
devrait être ça, la gouvernance générale
de... l'obligation générale qu'on doit avoir. Et le cas par cas... parce que,
là, le ministre, la manière qu'il me
répond, c'est comme si l'imputabilité est cas par cas puis le ministre a une
imputabilité cas par cas. Le ministre est toujours imputable, la haute
direction est toujours imputable.
Alors,
à mon avis, ça devrait être... l'obligation générale, c'est «doit», et qu'on
ajoute un autre paragraphe, puis ce paragraphe-là
peut peut-être donner les nuances que le ministre veut apporter ou apporter des
situations cas par cas, là, que
peut-être qu'il voudrait laisser l'espace qu'il faudra parce que de la manière
qu'il est dit là, actuellement, là, c'est vraiment : Le protecteur
peut puis, s'il estime à propos, peut en informer la haute... Alors, à mon
avis, l'imputabilité n'est pas là.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão :
Ce n'est pas ça du tout, là, vraiment. On est ici... à l'article 12, on
est dans le cas d'une enquête. Donc, pendant
que l'enquête est en cours, ça peut être approprié, dans certains cas, oui,
d'avertir le haut dirigeant pour prendre des mesures immédiatement comme
ça peut être aussi ne pas être approprié de le faire parce qu'on ne veut pas
avertir le haut dirigeant pour une série de
raisons. Mais, à la fin du processus, et on le verra un peu plus tard, à
l'article 14, à la fin du
processus, donc au terme de la vérification, au terme de l'enquête, le Protecteur
du citoyen doit faire rapport de ses conclusions à la personne ayant la
plus haute autorité ou le ministre responsable.
Donc,
l'imputabilité, ce n'est pas au cas par cas. Pendant que l'enquête est en
cours, dans certains cas, oui, c'est approprié d'informer, dans d'autres
cas, non. Moi, je peux penser à un certain nombre de cas où ça ne serait pas du
tout... Et d'ailleurs, quand vous avez
commencé à poser des questions, moi, je pensais qu'on parlait surtout de ces
cas-là où ça pourrait être un peu hasardeux
d'informer le haut dirigeant. Donc, le cas par cas, ce n'est pas
l'imputabilité. Le cas par cas,
c'est l'enquête, c'est-à-dire, oui,
des fois on va avertir, non, d'autres fois, ce ne serait pas approprié de le
faire. Mais, une fois que l'enquête
est terminée, là, oui, c'est public, là. C'est d'informer... Le rapport doit
être... les conclusions doivent être transmises à la personne ayant la
plus haute autorité et/ou au ministre responsable.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Léger : À mon avis,
la seule fois qu'on n'a pas à informer la haute autorité ou le ministre, c'est
quand eux-mêmes seraient concernés d'un acte répréhensible. C'est ça, ma nuance que j'apportais tout à l'heure. Mais,
pour le reste, pour moi, ça devrait y être
complètement. Là, vous me dites que c'est dans le cas d'une enquête mais que je
vais le voir plus loin. Pouvez-vous me référer? À quel article?
M. Leitão : On est à l'article...
Mme Léger : 14?
M. Leitão : 14. À l'article 14,
oui : «Au terme de la vérification ou de l'enquête...» Article 14,
qui, lui aussi, va... il y aura aussi quelques amendements aussi.
Mme Léger :
Donc, vous considérez que c'est à la fin qu'on informe, mais que, dans le cas
d'une enquête, c'est «peut le faire» seulement, puis ce n'est pas
obligatoire parce que c'est dans le processus.
M. Leitão : Oui. Et j'aimerais
juste rappeler qu'on est toujours à l'amendement.
Mme Léger :
Oui, c'est parce que vous avez mis un amendement... Il faut comprendre
l'article aussi. En même temps, je fais un lien.
Je vais revenir à l'amendement tout de suite,
d'abord. Dans le cas d'un organisme public visé au paragraphe 8°, l'article... le Protecteur du citoyen peut, s'il
l'estime à propos, informer le ministre de la Famille. On a eu
précédemment... que le ministère de la
Famille, la façon qu'il est constitué, c'est plus particulier parce que c'est
des organismes autonomes, les CPE, entre autres, etc. Ça, on comprend
très bien cette situation-là.
Pourquoi,
dans ce cas-ci, le sous-ministre n'est pas la plus haute autorité
administrative? Est-ce que, pour eux, la plus haute autorité
administrative ne serait pas le sous-ministre?
M. Leitão : Parce que, dans l'entité qui a des pouvoirs
d'enquête, c'est le ministre de la
Famille parce qu'on parle ici du réseau de garderies ou de CPE. On ne parle
pas des opérations du ministère de la
Famille, on parle du réseau de
garderies. Et donc c'est le ministre, pas le sous-ministre, qui a ces
pouvoirs-là, c'est le ministre de la Famille qui a ces pouvoirs-là.
Mme Léger : Effectivement. Effectivement, c'est un ministère assez particulier,
le ministère de la Famille, mais c'est un des plus beaux ministères.
Le Président (M. Polo) : Vous
le connaissez un peu, Mme la députée, hein?
Mme Léger : Oui. Ce qui
va en rester, par exemple, avec le gouvernement qu'on a en place, là.
M. Leitão : Il va être bien
meilleur.
Mme Léger : O.K. Pour le
moment, je peux laisser la place au...
Le Président (M. Polo) : M. le
député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Merci,
M. le Président. Moi, je trouve...
C'est parce que, là, on dit : «Dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut, s'il
l'estime à propos, informer la personne ayant la plus haute autorité
administrative...» On ne parle pas d'étape
de l'enquête. Est-ce que c'est au début de l'enquête, au tiers de l'enquête, au
milieu de l'enquête ou c'est laissé à
la discrétion du Protecteur du
citoyen? Parce que, je vais vous
dire, M. le ministre, dans nos temps actuels, avec tout ce qui sort dans les journaux, par les
journalistes d'enquête, etc., il faut avoir la foi pour donner cette
latitude-là au Protecteur du citoyen parce qu'au début de l'enquête il peut dire à un
organisme ou un organisme concerné : Écoute, je viens
d'avoir un papier sur toi, là, je m'apprête
à faire une enquête. Imaginez-vous donc qu'on n'en entendra jamais
parler, hein? Ça, c'est clair, clair, clair.
Alors
là, c'est... Moi, c'est tout ce qui sort aujourd'hui, que ce soit
actuel, que ce soit passé. Je ne veux pas revenir là-dessus,
on n'est pas au salon bleu, là, mais... Puis, avec la confiance que les
citoyens ont dans les institutions présentement, il me semble que ça, ça devrait être blindé qu'il
devrait y avoir une étape d'enquête pour montrer, voir... Si l'enquête
est très bien fondée, et tout, O.K., là, on
avertit le ministre. Puis je suis un peu d'accord avec ma collègue de
Pointe-aux-Trembles. On a vu
ce qui s'est passé...
M. Leitão :
...
M. Spénard :
Pardon?
• (17 h 50) •
M. Leitão :
Non. Excusez-moi.
M. Spénard : C'est parce qu'on a vu ce qui s'est passé avec
certains sous-ministres au ministère
des Transports. Alors, moi, j'aimerais mieux que ce soit le ministre qui
soit averti. Tu sais, ça éviterait peut-être bien des problèmes. Je ne sais
pas.
C'est
ma question, moi. Est-ce qu'il y a une étape à laquelle le Protecteur du
citoyen doit garder l'information confidentielle
pour vérifier, voir si réellement il y a matière à enquête ou si, à la minute
qu'il reçoit ça, il peut dire... il appelle la plus haute autorité? Ça
peut être le sous-ministre associé, ça peut être un directeur de service. Il
peut dire : Aïe! Il y a une enquête qui
s'en vient sur vous autres, là. Je vais vous dire que, si vous n'avez jamais vu
des souris fuir devant un chat, vous allez en voir.
Mais,
moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est à quelle étape de l'enquête qu'il doit
avertir et si... bien, pas il doit, il peut
avertir. Et, s'il peut avertir, qui qu'il avertit? Tu sais, ça, moi, c'est
primordial parce que, si on affaiblit, avec des mesures comme ça, tout le temps le projet de loi... Moi, je trouve que
ça affaiblit un peu le projet de loi, là, parce que ça laisse au
Protecteur du citoyen toute la latitude possible pour dire : Oui, cette
enquête-là, regarde, on va s'arranger pour
oublier ça, puis, l'autre enquête, on va aller jusqu'au bout. Je ne sais pas
parce que moi, j'ai... tu sais, plus ça va, plus je me place à la place du citoyen qui nous écoute, je
vais vous dire qu'il y a une très faible confiance aux politiciens puis
aux institutions qu'on représente. Tu sais, je me dis : Blindons-la, cette
loi-là, là, pour aller jusqu'au bout, pour aller au bout des choses.
Alors,
moi, ma crainte, c'est qu'il n'y a pas d'étape. Il peut avertir au début sur
une enquête, à la fin sur l'autre. C'est
quoi qui juge ça? Quel est le mécanisme de reddition de comptes là-dessus? On
ne le sait pas, mais le Protecteur du citoyen
décidera. Je ne sais pas, ça m'apparaît un peu aléatoire. Et que le ministre ne
soit pas... Moi, j'irais tout de suite au ministre parce que ça peut très bien être un sous-ministre qui camoufle.
Puis il y a des exemples récents qui nous viennent en tête. Alors, je ne
veux pas accuser personne, je ne veux pas faire de petite politique ici, mais
ça devrait monter directement au ministre, et confidentiellement, même plus que
le chef de cabinet, là, au ministre.
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão : Bon, juste deux choses, M. le Président. D'abord, je nous rappelle à nous tous que nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'on pourrait peut-être
disposer de l'amendement avant de procéder avec le reste de l'article 12?
Pour ce qui est du
fond de la question, à un moment donné, il faut avoir confiance dans nos
institutions. Le Protecteur du citoyen est une institution qui, justement,
n'est pas assujettie au politique, hein? C'est un organisme de l'Assemblée nationale. Moi, j'ai toute la
confiance dans cette institution-là, le Protecteur du citoyen. Le protecteur
jugera de la pertinence d'avertir le plus
haut dirigeant. Pour revenir à votre question, qui il doit avertir, s'il
avertit quelqu'un, c'est le plus haut
dirigeant. Ce n'est pas... et/ou le ministre, ce n'est pas quelqu'un d'autre.
Donc, s'il avertit, c'est le haut dirigeant.
À
quel moment il avertit? À quel moment il informe, plutôt — c'est le terme que je dois utiliser — ça, c'est laissé à la discrétion du protecteur. C'est pendant
l'enquête. Ça peut être au début, ça peut être au milieu. Encore une fois, on
se fie à son bon jugement et à son
expérience, mais c'est clair aussi qu'à la fin il doit rendre public, il doit
informer le plus haut dirigeant ainsi
que tout le monde des conclusions de son enquête. Donc, voilà, mais je
rappelle, on est sur l'amendement. Est-ce qu'on pourrait peut-être en
disposer, de l'amendement?
Le Président
(M. Polo) : M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard :
Une autre question qui me vient à l'esprit. Le Protecteur du citoyen, s'il
s'aperçoit qu'il y a de l'illégalité dans
les actes répréhensibles sur lesquels il enquête, il transfère le dossier soit
à la Sûreté du Québec ou soit à l'UPAC.
Est-ce qu'il avertit le ministre quand même lorsqu'il transfère le dossier à
l'UPAC ou à la Sûreté du Québec? Si le Protecteur
du citoyen commence son enquête et il s'aperçoit qu'il y a des malversations,
dans les actes répréhensibles, qui sont
illégitimes et qui sont passibles de peines criminelles, et tout, alors il
transfère le dossier, puis c'est marqué dans un autre
article, il transfère le dossier à la Sûreté du Québec puis à l'UPAC.
Est-ce qu'il avertit quand même le haut dirigeant, le ministre? Il n'avertit
pas personne.
M. Leitão :
Personne. Le dossier est transmis à la police.
M. Spénard :
O.K. Donc, ça... Il ne doit pas avertir personne s'il transfère ça au bureau
d'enquête policière.
M. Leitão : Exact. Donc, raison
de plus qu'il soit très prudent dans qui il avertit quand.
M. Spénard :
Alors, ma question : C'est écrit où, ça?
M. Leitão :
Pardon?
M. Spénard : Où
est-ce que c'est écrit, ça, qu'il ne doit pas avertir personne, s'il transfère
le dossier en enquête policière?
Le Président
(M. Polo) : M. le ministre.
M. Leitão :
C'est ça, donc, le Protecteur du citoyen, s'il décide qu'en effet un tel
dossier doit être transmis aux autorités
policières, il n'a pas d'obligation d'informer le politique ou l'administratif.
Il transmet son dossier aux autorités policières, et puis c'est tout. Il
n'a pas de...
M. Spénard : Mais
il peut le faire.
M. Leitão : Mais, en général,
l'enquête du Protecteur du citoyen doit être menée privément, donc tout ça doit
rester confidentiel. Donc, je vois mal, s'il
transfère le dossier aux services policiers, pourquoi il avertirait quelqu'un
d'autre.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Spénard : Je
n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui, juste... D'abord, à l'article 13, il doit informer quand même le
commissaire. Le Protecteur du citoyen
peut informer la personne telle quelle dans l'article 13, n'informera pas
une autorité, mais informer le divulgateur.
Mais, quand
c'est le ministre qui est impliqué ou que c'est un sous-ministre qui est
impliqué, là, la plus haute... on
reste dans le cas d'une enquête, le Protecteur du citoyen peut, s'il l'estime à
propos... Donc, il ne l'informe pas parce que c'est le sous-ministre qui est impliqué. J'imagine qu'il ne l'informe
pas. Son «peut», là, et, «s'il l'estime à propos», c'est là... qu'il est là pour garantir ça. Je veux juste qu'on
m'assure ça parce qu'il n'y a pas d'article qui dit : Si c'est... les
hautes autorités sont impliquées qu'il se passe quelque chose, là, quand même.
Est-ce qu'il y a une autre personne qu'on informe à un autre niveau ou ça
reste...
M. Leitão : C'est ça, juste le
sous-ministre ou, bon, la plus haute autorité et/ou le ministre, mais pas un
autre dirigeant.
Mme Léger : On n'informerait
pas... oui, c'est ça parce qu'on est dans un organisme, mais, si on est un
gouvernement, on n'informera pas le premier ministre, on n'informe pas... il
n'y a pas un autre niveau qui va aller plus haut.
M. Leitão : Non, il n'y a pas
de chef de cabinet.
Mme Léger :
Et on va le revoir plus tard, le 13, 14, là, parce que ce n'est quand même
pas... les interrogations que j'ai vont se retrouver quand même dans le
13, 14 plus tard parce que celle-là est à la fin de l'enquête, là, à la fin. Ça
fait qu'il va avoir... Ça fait qu'on peut
adopter l'amendement, M. le Président. Au moins, on va avoir avancé sur le
12.
Le Président (M. Polo) :
Parfait! Excellent! Alors, vote nominal, Mme la...
Mme Léger : Non.
Le Président (M. Polo) : Non? À
l'unanimité.
M. Leitão : L'amendement est
adopté.
Le
Président (M. Polo) :
L'amendement est adopté à l'unanimité. Et, compte tenu du temps et de
l'heure... Pardon?
Une voix : ...
Le Président
(M. Polo) : Ah! O.K. Parfait. Bien, on va procéder à l'article, à
ce moment-là. C'est l'article n° 12, en effet. Est-ce qu'on est
prêts à voter également sur l'article?
Mme Léger : Appel
nominal, oui.
Le Président (M. Polo) : Appel
nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Donc, sur
l'article, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin (Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard : Pour.
Le Secrétaire : M. Reid
(Orford)?
M. Reid : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : Contre.
Le Secrétaire :
M. Spénard (Beauce-Nord)?
M. Spénard :
Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
Le Président (M. Polo) : Abstention.
Le Secrétaire : L'article est
adopté.
Le Président (M. Polo) :
Adopté.
Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la
commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)