Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Matte) : À l'ordre, s'il vous plaît. Je vous souhaite un bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Matte) : Donc, pas d'autre remplacement? Ça va?

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 4 du projet de loi tel que demandé. Mme la députée, c'est à vous la parole.

• (11 h 50) •

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, les collègues.

Alors, hier, on s'est quittés, hier soir, hier après-midi, je ne me souviens plus le temps, là, mais on s'est quittés où j'avais un amendement voulant complètement supprimer l'article 4. Pour moi, il était plutôt... Dans le fond, l'article 4 empêchait, à mon avis, les marges de manoeuvre nécessaires au Protecteur du citoyen, où nous avions, dans l'article 11, tous les critères, dans le fond, d'admissibilité ou de ce qui n'est pas nécessairement... ce que c'est, la divulgation, par rapport aux éléments qui sont là, on avait que l'objet de la divulgation ne relève pas du mandat de la Protectrice du citoyen, que la divulgation est effectuée à des fins personnelles ou sur le bien-fondé d'une politique, etc. Donc, ça, c'est des éléments que le Protecteur du citoyen doit mettre fin au traitement d'une divulgation. C'est à l'article 11. Donc, pour moi, l'article 11 donne les marges de manoeuvre au Protecteur du citoyen. Alors, en ayant le 4, où on dit que la présente loi ne s'applique pas aux divulgations qui sont effectuées... de tel, tel type, c'est comme si on dit avant, voilà : On ne peut pas divulguer, on ne peut pas divulguer ces éléments-là. On l'établit dans la loi, mais, dans le fond, on enlève la marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen. Alors, c'était là mon propos.

Le ministre, l'équipe a expliqué qu'il fallait que ce soit dans le premier chapitre, qu'il fallait que ce soit dans le champ d'application, le pourquoi qu'il est à l'article 4. Alors, j'aurais des questions encore davantage sur l'article 4 pour faire la concordance avec le 11, parce que, dans le 11, il est écrit que «l'objet de la divulgation met en cause le bien-fondé d'une politique ou d'un objectif [du] programme». Ce que je comprends... C'est évident que, politiquement, un gouvernement peut décider des types de politique qu'il veut bien mettre en application ou qu'il veut mettre en action, ça va. Mais là ma question est : Qu'arrive-t-il, un lanceur d'alerte, quelqu'un qui veut... qui voit un acte répréhensible qui concerne le bien-fondé d'une politique? Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Donc, de ce que je comprends de ce qu'on va adopter, c'est qu'il ne pourra pas aller au Protecteur du citoyen, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à la question de la députée?

M. Leitão : Oui. Peut-être — merci, M. le Président — d'une façon générale, juste pour répéter un peu ce qu'on avait dit hier, pour qu'on se resitue un peu, donc, nous, on maintient que l'article 4 du projet de loi, que l'amendement vise à supprimer, l'article 4, à notre avis, il doit être là, à cet endroit-ci, parce qu'il... donc on a ici, dans le chapitre I, donc, c'est-à-dire, l'objet même du champ d'application de la loi. Donc, oui, c'est vrai qu'on vient restreindre un petit peu, on vient encadrer le champ d'application de la loi. À l'article 11, c'est un autre sujet, et là, à l'article 11, on vient mieux définir, mieux circonscrire le mandat du Protecteur du citoyen. Donc, c'est pour ça que les deux, en fin de compte, se complètent.

Maintenant, pour ce qui est de la question de la collègue, la députée de Pointe-aux-Trembles, si, donc, il y a une question, un questionnement de la part d'un employé d'un organisme public qui remet en question, c'est ça, là, le bien-fondé d'une politique publique, il y en a, à ce moment-là, d'autres mécanismes, à l'intérieur du gouvernement, de l'appareil public, pour adresser cette circonstance-là. Le projet de loi n° 87, on a défini à l'article 3, donc, qu'est-ce que c'est, un acte répréhensible, et cette remise en question d'une politique publique, donc, ne fait pas partie de cela, mais il y en a d'autres, mécanismes, d'autres moyens pour les employés des organismes publics d'adresser ces questions-là.

Le Président (M. Matte) : Je vous...

M. Leitão : Si je pourrais juste ajouter une dernière chose...

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Leitão : Parce qu'à notre avis questionner le bien-fondé d'une politique publique, ce n'est pas un acte répréhensible. Ça veut dire... On peut être en profond désaccord avec une politique publique, mais ça, en soi, ce n'est pas un acte répréhensible.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous rappelle, Mme la députée, que les discussions portent toujours sur l'amendement en cours. Oui, c'est à vous, la parole.

Mme Léger : Oui. Et mon amendement est de supprimer l'article 4. Pourquoi que je veux supprimer l'article 4, c'est parce que je trouve que les éléments de réponse sont dans le 11, et ça donne de la marge de manoeuvre, au 11. C'est pour ça que je fais le lien 4 et 11, là, dans le fond, pour qu'on puisse me répondre à mes questions.

Là, le ministre vient de me dire, donc, que, le bien-fondé d'une politique, pour lui, il n'y aurait pas d'acte répréhensible sur le bien-fondé d'une politique, selon lui, qu'on ne pourrait pas... un, d'une part, qu'un lanceur d'alerte ne pourrait pas divulguer un acte répréhensible sur le bien-fondé d'une politique, puisque par l'article 4 on vient de dire... L'amendement qui a été voté précédemment donne quand même les restrictions mais indique qu'on ne remet pas en question le bien-fondé d'une politique, ça va. Mais moi je reviens au lanceur d'alerte puis sur la possibilité qu'il ait à divulguer ou pas lorsqu'il voit un acte répréhensible. Je veux bien comprendre le ministre. Quand il me dit que le bien-fondé d'une politique appartient au gouvernement, c'est correct pour moi, je n'ai pas de problème avec ça d'une façon précise, mais c'est plus, le lanceur d'alerte, s'il voit un acte répréhensible d'un bien-fondé d'une politique, est-ce que c'est possible pour lui?

Le Président (M. Matte) : J'inviterais le ministre à pouvoir préciser votre réponse aussi, là, puis répondre à...

M. Leitão : Bon, si le lanceur d'alerte potentiel se rend compte qu'il fait face à... qu'il constate un acte répréhensible tel que défini à l'article 3, bien sûr qu'il a le droit, le devoir de le dénoncer. Donc, je ne vois pas quel est le...

Ce que je disais avant, c'est que contester le bien-fondé d'une politique publique, c'est loin d'être... ce n'est pas un acte répréhensible du tout, là, tu sais, c'est le devoir de tout citoyen, mais... Le projet de loi n° 87 favorise la divulgation d'actes répréhensibles tels que définis à l'article 3, donc contravention à une loi, manquement grave, usage abusif de fonds, etc. Donc, s'il y a une telle situation qui est constatée par une personne, bien sûr qu'elle peut et doit divulguer. Et elle serait protégée par les provisions de la loi n° 87.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Et quels sont les processus? Est-ce que vous parlez de la personne responsable du suivi? Ce serait à l'interne, un type de processus pour... que le lanceur d'alerte puisse utiliser? Première question.

Et la deuxième : Sur le bien-fondé d'une politique, s'il y avait des conséquences d'une politique qui amèneraient un acte répréhensible... Sur le bien-fondé, je peux comprendre le bien-fondé, donc on ne remet pas en question le bien-fondé. Mais, s'il y a une politique, ou une directive, ou un règlement qui pourrait être considéré, dans la façon de le faire, un acte répréhensible, on est couvert, le lanceur d'alerte peut divulguer?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, peut-être Me Lavoie pourrait répondre. Mais je pense que oui, mais...

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour donner la parole à Me Natacha Lavoie? Consentement. C'est à vous la parole, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Natacha) : Merci. Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce qui est visé par l'article 4, c'est bien précis, c'est vraiment les divulgations dont l'objet est de remettre en cause le bien-fondé d'une politique publique. Donc, c'est l'application de la politique, la façon dont c'est mis en oeuvre. Alors, ces conséquences-là vont pouvoir faire l'objet d'une divulgation, puisque ce sera visé par l'article 3 du projet de loi et ce ne sera pas exclu via l'article 4 du projet de loi. Donc, ça va être visé, à ce moment-là.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Ça va, M. le Président. Je maintiens que je considère que ça enlève de la marge de manoeuvre au Protecteur du citoyen, mais les explications me suffisent pour le moment.

Le Président (M. Matte) : Je comprends qu'à ce moment-là, l'amendement, vous la retirez?

Mme Léger : Non.

Le Président (M. Matte) : Vous la maintenez?

Mme Léger : Oui, oui, je le maintiens.

Le Président (M. Matte) : O.K. Est-ce qu'elle est rejetée?

Mme Léger : ...vote nominal.

Le Président (M. Matte) : Par vote nominal? C'est bien.

Le Secrétaire : Sur l'amendement. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Matte) : C'est rejeté. Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on revient à l'article 4, et vous disposez de 13 min 35 s pour... À vous la parole.

Mme Léger : Alors, M. le Président, je suis prête à adopter ce 4 là, avec conséquence que je ne suis pas en accord, c'est sûr. Alors, on peut procéder, si vous voulez bien.

Mais vous me permettrez quand même juste d'ajouter que, selon le vote, on va poursuivre, et je veux m'assurer que le ministre va... on va avoir... Les paroles du ministre étant qu'il va déposer par son collègue un projet de loi sur les municipalités, je peux bien avancer, mais je suis toujours mal à l'aise que, les municipalités, on n'a pas de projet de loi sur la table sur les municipalités. Alors, on peut aller aux articles subséquents, à la suite des choses, mais je veux m'assurer que... Ça va être difficile de voter sur le projet de loi qui est là si je n'ai pas vu les municipalités. Alors, je lui redis ça. J'ai hâte qu'il dépose les municipalités.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Est-ce que, le député de La Peltrie, vous avez des commentaires à ajouter?

M. Caire : Non, M. le Président, sinon que je suis d'accord avec ma collègue sur la question des municipalités.

Le Président (M. Matte) : À ce moment-là, j'ai besoin... Oui, M. le ministre.

M. Leitão : ...que c'est bien noté, j'ai bien noté vos opinions.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que je dois comprendre que l'article 4 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Le vote nominal.

Le Secrétaire : Donc, sur l'article 4. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est adopté.

• (12 heures) •

Le Président (M. Matte) : Donc, l'article 4 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 5. Donc, la parole est au ministre sur l'article 5. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, nous avons l'article 5 et nous avons aussi un amendement à proposer. Donc, je pense que la procédure, c'est qu'on doit d'abord faire la lecture de l'article 5, et puis par la suite nous allons déposer notre amendement.

Le Président (M. Matte) : C'est ça.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Matte) : Et vous allez en faire la lecture aussi.

M. Leitão : Exactement. Alors, l'article 5, on est maintenant dans le chapitre II de notre projet de loi, qui concerne la divulgation d'actes répréhensibles. L'article 5 se lit comme ceci : «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis au sein d'un organisme public ou est sur le point de l'être.

«Un employé d'un organisme public peut, s'il le préfère, s'adresser au responsable du suivi des divulgations de son organisme pour divulguer des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis au sein de son organisme public ou est sur le point de l'être.»

Donc, ça, c'est l'article 5, tel que je viens de le lire. Maintenant, nous, notre amendement, M. le Président, en fin de compte, c'est de remplacer l'article 5 tel que je viens de le lire, le remplacer complètement par une nouvelle formule que... Je vais donc la lire. Donc, le nouvel article 5 se lirait comme ceci :

«5. Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible a été commis ou est sur le point de l'être à l'égard d'un organisme public. Un tel acte comprend notamment celui qui est le fait d'un membre du personnel de l'organisme public dans l'exercice de ses fonctions ou de toute personne, société de personnes, regroupement ou autre entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou sur le point de l'être avec l'organisme public. Une divulgation peut s'effectuer sous le couvert de l'anonymat ou non.

«Lorsqu'une divulgation concerne un organisme public visé au paragraphe 8.1° de l'article 2, une personne peut, si elle le préfère, s'adresser au ministre de la Famille conformément aux dispositions du chapitre VII.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) pour effectuer sa divulgation.

«Lorsqu'une divulgation concerne un organisme public visé aux paragraphes 1° à 8° et 9° de l'article 2, une personne membre du personnel de cet organisme peut, si elle le préfère, s'adresser au responsable du suivi des divulgations de son organisme pour effectuer sa divulgation.»

Donc, nous avons donc un article 5 qui est beaucoup plus complet. Ces modifications visent, au premier alinéa, à définir ce qui constitue un acte répréhensible commis à l'égard d'un organisme public. Il est proposé de prévoir que cette définition vise tant les actes répréhensibles qui sont le fait d'un employé d'un organisme public que d'une personne ou entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière, conclu ou sur le point de l'être avec un organisme public. Il est proposé qu'une divulgation au Protecteur du citoyen puisse se faire de façon anonyme.

Au deuxième alinéa, les modifications proposées visent à permettre à toute personne de s'adresser au Protecteur du citoyen ou au ministre de la Famille, selon sa préférence, lorsque sa divulgation concerne un centre de la petite enfance, une garderie subventionnée ou un bureau coordonnateur.

Au troisième alinéa, des modifications dans la formulation du libellé et de concordance ont été effectuées. Donc, voilà, M. le Président, pour le nouvel article 5.

Le Président (M. Polo) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Bien, on a beaucoup de questions, M. le Président. Je comprends les précisions que le ministre a voulu apporter, je pense qu'il y en a des bonnes qui sont... des bonnes précisions, qu'on retrouve. Au départ, je pourrais dire, le Protecteur du citoyen avait quand même indiqué que... de confier toutes les divulgations d'actes répréhensibles au seul Protecteur du citoyen. Alors, ça, on aura peut-être un débat sur le représentant... le responsable du suivi dans le ministère, là, pourquoi que... Ce processus-là, il y en a qui sont d'accord, il y en a qui ne le sont pas, dans nos organismes, on aura l'occasion d'en reparler.

L'anonymat du divulgateur, je pense que ça, c'est important qu'il soit là. J'apprécie qu'il soit dans l'article qui est là.

Maintenant, il y a quelques éléments, dont celui de la procédure particulière pour la partie du ministère de la Famille... Je fatigue qu'on se réfère au ministre de la Famille. Alors, ça, on l'a. Puis on va avoir tout un chapitre sur ça, j'imagine qu'on va en discuter plus longuement, là. Mais pourquoi il y a un processus plus particulier au ministère de la Famille? Pourquoi que, là, on s'adresse au ministre de la Famille? À mon avis, si, dans un ministère, il y a des divulgateurs qui veulent dénoncer un acte répréhensible, là, tu t'en vas au ministre, il me semble qu'il est juge et partie pas mal. Alors, il me semble que le ministre doit se tenir loin de ce processus-là. Le ministre ne devrait même pas être concerné par... être directement dans le processus qu'on veut établir pour donner la protection qu'il faut au divulgateur. Alors, je ne comprends pas l'idée que... Pourquoi qu'il y a un processus particulier pour le ministère de la Famille? Et pourquoi que c'est le ministre qui...

Alors, plus loin, on en parlerait, mais, comme vous voulez l'ajouter dans celui-ci, à l'article 5, bien, il faut en parler immédiatement.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bon, alors, c'est parce que justement, dans le milieu, dans l'univers des services de garde, il y a au-delà de 1 000 organismes, CPE, garderies subventionnées, etc. Plusieurs sont relativement petits, sont même très petits, d'autres sont un peu plus grands, mais même ceux qui sont plus grands ne sont pas de très grands organismes. Alors, de les forcer tous et chacun à mettre en place, devoir mettre en place les mécanismes, donc, de suivi pour recevoir des dépôts de plaintes d'actes répréhensibles, ce serait, à notre avis, extrêmement lourd au point de vue administratif.

Donc, les employés de ces CPE ou garderies ont donc deux choix, si vous voulez, deux alternatives, soit de s'adresser au ministre de la Famille, au ministère de la Famille, pour faire part de leurs inquiétudes et, donc, dénoncer un acte répréhensible, ou alors, s'ils ne se sentent pas à l'aise de le faire, ils peuvent aller directement au Protecteur du citoyen. Donc, on donne cette flexibilité-là aux personnes, membres du personnel des garderies, CPE, etc., de choisir s'ils vont directement au ministère ou au protecteur. Et on permet à ces organismes-là de ne pas mettre en place individuellement, chaque organisme, les bureaux d'accueil de plaintes.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (12 h 10) •

Mme Léger : Il y a deux items que... On n'irait pas non plus dans un autre ministère. Comme, si j'étais au ministère du Transport, on irait voir le ministre du Transport, on n'irait pas voir le président du Conseil du trésor. Mais, dans le ministère de la Famille, on va voir le ministre de la Famille. Je connais très bien le ministère de la Famille, ayant été responsable de ce ministère-là pendant plusieurs années. J'essaie de comprendre le ministre. Je pense qu'il parle particulièrement des responsables en service de garde, donc, dans le milieu familial. Il y en a des milliers, évidemment, et chacun est autonome, ce sont des travailleuses autonomes. Les CPE en eux-mêmes, ce sont des organismes autonomes. Alors, je ne pense pas que chaque organisme, chaque CPE doit avoir un responsable de suivi, c'est évident. Si je comprends le ministre, c'est ça, peut-être, qu'il essaie de me dire. Mais de là à aller au ministre de la Famille, je ne comprends pas non plus. Je ne pense pas que le président du Conseil du trésor voudrait lui-même, si je le compare au ministre de la Famille ou le ministre du Transport, d'avoir lui-même... être la personne qu'on va aller se référer. Je ne pense pas qu'il aimerait ça, le président du Conseil du trésor, d'avoir tout ça dans son bureau.

Tout à l'heure, il a dit : Ministre de la Famille et le ministère. Alors, ma question est : Pourquoi que le ministère de la Famille n'a pas lui-même, au sein du ministère de la Famille, le responsable de suivi qu'il devait y avoir, qu'il y a dans les autres ministères? Je ne vous dis pas que je suis en accord avec tout ça, on aura la chance d'en discuter, mais je ne vois pas pourquoi que le ministère de la Famille serait différent de d'autres types de ministère. Malgré que les organisations, les organismes autonomes ne peuvent pas, ces organismes autonomes, d'avoir toute une structure ou d'avoir tout un appareil ou un processus interne de responsable du suivi, ça, c'est sûr, je comprends très bien ça. Alors, il me semble que c'est au ministère de la Famille d'avoir un responsable de suivi, le ministère de la Famille en lui-même, mais pas le ministre de la Famille. Pourquoi le ministre de la Famille puis pas vous comme président du Conseil du trésor? Il me semble que ça ne se tient pas debout, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Non, ça se tient très bien. Ici, vraiment, ça se tient très bien parce que, donc, l'article 5 du projet de loi n'excuse pas du tout le ministère de la Famille. Le ministère de la Famille doit mettre en place son responsable du suivi, il n'est pas exempté de la loi du tout, le ministère de la Famille doit le faire. Ici, ce dont on parle, ce sont des organismes, CPE, garderies, etc., ce sont ces organismes-là qui, eux, sont exemptés de créer ce processus-là. Donc, ce n'est pas le ministère. Le ministère, lui, comme tous les autres ministères, doit mettre en place le bureau de suivi.

De plus, il y a déjà un mécanisme, au ministère de la Famille, où les personnes qui utilisent les services de garde peuvent déjà s'adresser pour faire toutes sortes de plaintes ou de commentaires, d'adresser leurs questionnements. Donc, ce système est déjà en place et il semble fonctionner bien. Donc, pourquoi l'alourdir? C'est pour ça, c'est dans cette veine-là, dans cet ordre d'idées là que nous avons dit : Bon, gardons ce qui existe déjà et qui semble fonctionner bien. Et même, considérant ça, s'il y a quand même des personnes, des parents ou des employés des CPE qui ne sont pas à l'aise de cette façon-là, bon, ils ont toujours la possibilité de s'adresser directement au Protecteur du citoyen.

Donc, je pense qu'ici on fait face à une situation, un mécanisme qui fonctionne relativement bien, donc on ne souhaite pas l'alourdir. Mais on souhaite permettre quand même aux personnes qui ne se sentiraient pas à l'aise d'aller directement au Protecteur du citoyen, s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, le ministère de la Famille en lui-même aura son propre... comme les autres ministères, aura le même processus. C'est ce que je viens de comprendre.

Maintenant, à cause de... Je pense, entre autres, à un responsable des services de garde en milieu familial qui a six enfants, là, peu importe, ou neuf enfants. Ce responsable-là, vous lui dites que, s'il veut divulguer un acte répréhensible, il peut aller au Protecteur du citoyen et au ministre de la Famille, donc vous ne faites pas un lien avec le responsable de suivi du ministère de la Famille. Parce que, si je comprends, c'est que le responsable de suivi du ministère de la Famille est pour les gens du ministère de la Famille, et que, comme c'est un organisme autonome, il est autonome, il n'est pas nécessairement intégré dans le ministère de la Famille tel quel, c'est pour ça qu'on dit : Tu peux aller soit au Protecteur du citoyen ou soit tu vas au ministre de la Famille. Sauf que, moi, ce qui m'embête, c'est d'aller au ministre de la Famille, parce qu'un organisme qui veut dénoncer un acte répréhensible il y a peut-être les conséquences... c'est peut-être le ministre de la Famille qui a mis en place certaines directives, puis là...

Alors là, vous dites : Bien, il peut toujours aller au Protecteur du citoyen puis il ne va pas au ministre de la Famille, mais déjà, l'idée d'aller au ministre de la Famille, il me semble que ça ne se tient pas, là. C'est ça qui me...

Mais ce que je dis, c'est un peu ça qui est le portrait que le ministre a en tête?

M. Leitão : C'est ça. Les 980 CPE, 700 et quelques... 700 garderies subventionnées et les 160 bureaux coordonnateurs, oui, les employés de ces organismes-là et les parents des enfants peuvent s'adresser aux instances au ministère de la Famille, qui d'ailleurs fonctionnent bien, ou, s'ils le souhaitent, ils peuvent aller directement au protecteur.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Le ministre parle du ministère de la Famille, et là c'est le ministre de la Famille. Pourquoi on n'a pas mis «ministère de la Famille»? Je suis embêtée, moi, avec le ministre de la Famille. Je ne sais pas qu'est-ce que mon collègue va en penser aussi, de La Peltrie. Mais pourquoi c'est le ministre, là? Je trouve que ce n'est pas... Pour moi, ça ne devrait pas y être, là. Alors, pourquoi il n'est pas inscrit directement «ministère de la Famille»?

M. Leitão : M. le Président, parce qu'il me semble que c'est... et peut-être Me Lavoie pourrait l'expliquer, mais il me semble que c'est le ministre de la Famille qui a le pouvoir d'accueillir ces choses-là. Ce n'est pas le ministère, c'est le ministre. Et puis après ça le ministre va déléguer ces responsabilités-là.

Mais peut-être Me Lavoie pourrait mieux l'expliquer.

Le Président (M. Polo) : Oui, allez-y.

Mme Lavoie (Natacha) : Natacha Lavoie. Donc, oui, effectivement, en fait, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, présentement, le ministre a déjà certains pouvoirs au niveau... par exemple pour faire des enquêtes sur des CPE ou encore des garderies subventionnées et le ministre a également certains pouvoirs d'intervention à l'égard du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, ça allait de soi, d'une certaine façon, que... C'est bien entendu que ce n'est pas le ministre lui-même qui va traiter l'ensemble des divulgations qui vont pouvoir lui être données, mais il va mettre en place une équipe qui va être chargée de faire des vérifications ou encore des enquêtes. Et, si, une divulgation qui est donnée à l'intention du ministre ou de son équipe, il constate qu'il y a un acte répréhensible, bien, le ministre, en vertu de ses pouvoirs actuels de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, va déjà pouvoir intervenir.

Donc, c'est pour ça également qu'il y avait un certain intérêt à permettre au ministre d'intervenir et d'accueillir les divulgations, et non pas seulement le Protecteur du citoyen, puisque c'est le ministre, au final, qui a un certain pouvoir d'intervention à l'égard de son réseau et qui a une responsabilité aussi à son égard.

Donc, la responsabilité du réseau des services de garde à l'enfance, c'est le ministre qui l'a, et le ministère, c'est seulement sa boîte, sa fonction, son administration, ce qui lui permet, finalement... son bras opérationnel pour remplir ses fonctions.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Je vais réfléchir encore. Je vais laisser mon collègue, s'il veut intervenir... Je vais réfléchir.

Le Président (M. Polo) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je comprends de toute façon que, oui, le ministre est l'avenue qu'on peut privilégier, mais, comme le projet de loi fait aussi obligation à différentes institutions de se prévaloir d'un mécanisme interne de divulgation... Ce qui n'empêche pas... En fait, c'est une autre voie d'accès, mais en aucun temps ça n'empêche l'individu d'aller au Protecteur du citoyen si, par exemple, il se sent plus rassuré, plus en confiance de le faire, là. Ce n'est pas une obligation, c'est une autre voie d'accès.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Absolument. Tout à fait.

M. Caire : Je voulais revenir peut-être sur le premier paragraphe, quand on parle de l'exécution d'un contrat. Le ministre nous a dit, quand on a étudié l'article 2, qu'il n'était pas nécessaire de faire référence aux fonds publics ou au financement, en tout ou en partie, par des fonds publics parce que l'article 5 viendrait le corriger. Peut-être soulever une inquiétude au ministre parce que, bon, on parle de l'exécution d'un contrat, la préparation ou l'exécution d'un contrat — donc, de ce côté-là, je pense que ça va bien — ou de l'octroi d'une aide financière, et là j'aimerais peut-être avoir de sa part l'explication sur quelle est la définition de l'octroi d'une aide financière. Est-ce que ça aurait juridiquement le même sens qu'avait ma proposition de dire que le financement d'une entité, en tout ou en partie, l'assujettit automatiquement à la loi? Est-ce que juridiquement le ministre peut me garantir que cette définition-là va avoir la même portée?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, bon, on l'a inscrit ici parce que... Vous avez peut-être, probablement, j'en suis sûr, remarqué que, dans la première version de l'article 5, on ne parlait pas du tout de cela. Donc, suite aux consultations et à des représentations qui ont été faites, incluant la Protectrice du citoyen elle-même, qui a demandé à ce que cette possibilité soit inscrite, donc, nous l'avons fait. C'est une définition beaucoup plus large du terme «contrat» pour pouvoir inclure cette notion d'octroi d'aide financière. Et ça, encore une fois, c'est très vaste, parce que ça veut dire subventions, prêts, bourses...

• (12 h 20) •

M. Caire : ...quand on parle d'organismes budgétaires, bon, on sait qui sont prévus aux crédits, est-ce qu'on considère ça comme l'octroi d'une aide financière ou, si on parle, par exemple, d'un budget récurrent, on dit : Bien, ce n'est pas une aide financière, c'est un budget récurrent prévu aux crédits de l'Assemblée nationale, et donc ça exclut l'organisme de la loi?

C'est pour ça que je veux voir la portée juridique de ça, parce que, bon, quand j'ai proposé l'amendement, j'ai dit : Un organisme dont le financement — donc on a un sens assez large — dépend en tout ou en partie... Le ministre me disait : C'est trop large. Je comprends donc ou je dois comprendre que, cette définition-là, elle est beaucoup plus serrée, et donc je veux juste m'assurer, là... Qu'est-ce qu'on va exclure? Est-ce qu'il y a des entités qui sont exclues du fait qu'on parle d'octroi d'une aide financière plutôt que de financement?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est comme ce qu'on avait discuté avant, c'est justement... on est dans la même lignée. Tous les organismes budgétaires sont inclus, tous.

M. Caire : Donc, si je comprends bien cette définition-là, juridiquement, la portée juridique de cette définition-là, c'est : Toute entité qui reçoit des subsides du gouvernement va être assujettie à la loi avec cette définition-là?

M. Leitão : Oui. Je vais encore une fois demander à Me Lavoie de le... mais je pense que oui.

Le Président (M. Polo) : Allez-y.

Mme Lavoie (Natacha) : Oui. Donc, vraiment, la volonté, derrière cette précision-là qui serait apportée à l'article 5, c'est de venir dire : Bien, chaque organisme public qui est visé par le projet de loi, donc on comprend ici les ministères, les organismes budgétaires, les organismes autres que budgétaires, les entreprises du gouvernement, les réseaux, tous ces gens-là qui sont rattachés et qui font partie de notre définition d'organisme public aux fins du projet de loi, si, par exemple, ils octroient une subvention, une autre forme d'aide financière comme des bourses, des prêts et des choses comme ça, eh bien, le fait... si, par exemple, c'est une entreprise complètement privée ou un OSBL qui reçoit cette subvention, par exemple, eh bien... et que cet organisme... cette entreprise privée là dépense à des fins autres que celles pour lesquelles il a eu la subvention...

M. Caire : ...commettre un acte répréhensible avec ces montants-là, c'est assujetti par la définition.

Mme Lavoie (Natacha) : Exactement. C'est ce qu'on va aller chercher par cet amendement-là.

M. Caire : Parfait. Ça me va.

Le Président (M. Polo) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, avez-vous poursuivi votre réflexion?

Mme Léger : Oui, M. le Président, oui, parce que je pense que c'est un article important, l'article 5. Ils sont tous importants, les articles, mais, celui-là, il y a quand même des nouveaux items qu'on doit travailler.

M. le Président, quels sont les avantages... parce que c'est ici qu'on voit particulièrement ce qu'est le représentant ou le responsable de suivi dans le ministère. C'est sûr que, lorsqu'on a écouté, on a eu les consultations, il y a deux voies : le processus interne, qui est le responsable du suivi, et par le Protecteur du citoyen. On instaure un processus de responsable du suivi, ce qui n'existe pas présentement dans l'appareil public, à moins de mécanismes internes dans certaines sociétés d'État, bon, mais ce n'est pas de ce type-là qu'on a. Alors, quels sont les avantages d'avoir un responsable de suivi et les désavantages? Donc, ça va nous amener à voir quel est l'avantage, pour un divulgateur, d'aller au représentant... au responsable du suivi, quel est son avantage d'aller au Protecteur du citoyen. J'imagine que, si ça se passe à l'interne, il va vouloir peut-être parfois régler les choses à l'interne ou vraiment d'aller par le Protecteur du citoyen pour être vraiment dans une autre voie, pour toutes sortes de raisons. Mais, dans le processus interne que le ministre a en tête dans son projet de loi, c'est quoi l'avantage d'avoir un représentant du suivi?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

Mme Léger : Parce qu'on n'a pas eu l'occasion d'en parler encore, M. le Président, là, de ce mécanisme-là, là.

Le Président (M. Polo) : Parfait. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, juste un instant, M. le Président. O.K.

Alors, quel est l'avantage? Bon, un peu plus tard... un peu plus loin, pardon, à l'article 17, je pense qu'à partir de l'article 17 on va commencer à voir ça, mais, pour répondre à votre question, quelle est l'utilité de procéder de cette façon-là, sachant toujours que les citoyens ont toujours la possibilité, l'alternative d'aller au Protecteur du citoyen s'ils jugent que la procédure interne n'est pas utile... Mais là pourquoi on la met en place? Essentiellement pour deux raisons... enfin, trois, trois raisons.

D'abord pour faciliter la rapidité de réaction. Donc, c'est plus rapide, un employé de l'État, constatant un acte répréhensible, s'il peut s'adresser immédiatement et directement à son entité interne. Ça va être pris en considération beaucoup plus rapidement et au niveau même du sous-ministre, donc il y a une... Hiérarchiquement, c'est quand même important, c'est quand même le patron ou la patronne de l'organisme. Alors, le premier avantage, c'est une notion de rapidité dans le traitement de cette plainte-là.

Deuxième avantage, à notre avis, c'est aussi la question de l'imputabilité. Donc, à l'intérieur même du ministère ou de l'organisme, bien, les gens vont être imputables rapidement à la direction, donc aux supérieurs hiérarchiques.

Et, troisièmement, ça permet d'alléger un peu le, comment on dirait ça... d'alléger pas le fardeau, mais le volume de travail du Protecteur du citoyen. Si une plainte peut être disposée à l'interne, bon, c'est quelque chose qui ne doit pas monter jusqu'au protecteur, et donc peut être adressé beaucoup plus rapidement.

De plus, on a remarqué aussi que, dans les autres provinces, et surtout au gouvernement fédéral, ce même type de mécanisme existe et il semble fonctionner bien. Donc, s'inspirant des meilleures pratiques ailleurs, on a procédé comme ça.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Et il y a certains, quand même, désavantages de procéder à l'interne parce que, si pas le représentant, le responsable du suivi... Parce que je vais dans l'article 7, là, il n'y a quand même pas... Il y a quand même un petit article, de quelques lignes, là, seulement, là. Quel est sa marge de manoeuvre, à ce représentant, à ce responsable de suivi là? Il peut régler les choses à l'interne, mais lui peut aussi l'envoyer au Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout à fait, M. le Président, tout à fait. Si, donc, le responsable du suivi, pour quelque raison — il a toute la latitude nécessaire — juge que lui ou elle n'a pas la compétence ou le... enfin, ne se sent pas capable de faire ça, lui ou elle peut le transmettre au Protecteur du citoyen. Et, ce faisant, il doit aussi aviser l'employé. Donc, admettons qu'il y a un employé qui divulgue quelque chose à l'intérieur de son organisme, donc à son directeur de suivi. Le directeur de suivi, constatant la nature de la plainte ou, enfin, pour quelque raison que ce soit, juge que : Oh! non, non, ça, il faut que ce soit adressé directement par le protecteur, il transmet la plainte au protecteur et avise l'employé : Écoute, ta plainte a été transmise directement au Protecteur du citoyen, pour telle ou telle raison.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

• (12 h 30) •

Mme Léger : Est-ce qu'on comprend, M. le Président, que, pour... Quand il arrive une situation, là, dans un organisme public, une personne est toute seule, là, puis elle fait son travail, puis elle voit, au fil des semaines, des mois, peu importe, là, défiler devant elle une situation qu'elle considère soit de l'abus de pouvoir, soit... de toutes les formes, là, mais qu'elle voit un acte répréhensible. Elle est toute seule dans son monde, là, hein? Puis, tous les témoignages qu'on a pu voir au fil des derniers mois, dernières années, ce n'est pas pour rien que vous déposez un projet de loi, là, dans le fond, c'est vraiment pour faciliter cette divulgation-là, mais il faut aussi protéger la personne.

Alors, en mettant un mécanisme interne pour que le divulgateur puisse s'y référer puis aller déposer sa plainte, il faut vraiment que, ce responsable de suivi, il y ait un côté... une grande étanchéité, une grande confidentialité. C'est ça, la plupart des divulgateurs. En général, quand ça se passe à l'interne, donc, il faut leur donner la possibilité de vraiment faciliter le dépôt de leur plainte, faciliter l'action même de divulguer. Alors, c'est évident que, quand c'est à l'interne... Je me suis questionnée si c'était important d'avoir à l'interne un responsable de suivi, puis je pense que oui, mais on pourra en rediscuter. Mais, quand on a écouté les groupes, plusieurs avaient l'air à être... dire, bon : Il faut un processus interne, effectivement, peut-être, pour la rapidité, mais combien de personnes n'osent pas dire des choses pour toutes les raisons qu'on a, perdre leur emploi, être victimes de toute forme d'intimidation, de harcèlement, de tout... jusqu'à perdre leur travail, là, tu sais? On est conscients de ça, là.

Alors, la responsabilité de ce responsable de suivi là, au niveau de tout l'aspect confidentiel qu'il va y avoir, est-ce qu'on va protéger ça, là? Le rôle du responsable de suivi, comment on le balise?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, le responsable du suivi, comme d'ailleurs on le mentionne à l'article 20, est tenu à exercer cette nouvelle fonction de façon professionnelle, et à maintenir la discrétion dans l'exercice de ces fonctions-là, et prendre toutes les mesures nécessaires pour assurer justement la confidentialité des renseignements qui lui ont été communiqués, et de s'assurer qu'il n'y a pas de représailles. Si, des représailles, il y en a, alors là ça devient une contravention à la loi, parce que la loi, justement, est très claire qu'une situation de représailles ou de discrimination contre le sonneur d'alerte n'est pas permise. Donc, c'est une contravention à la loi.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Ça va pour les explications, là. On va y revenir, de toute façon, on va aller aux autres articles, là, pour un peu plus préciser.

Mais j'aurais un amendement quand même, M. le Président, à apporter. Alors, est-ce qu'il faut...

Le Président (M. Polo) : Est-ce que ça va être un amendement à l'amendement du ministre ou un amendement...

Mme Léger : Là, vous allez me le dire. Parce que j'avais un amendement à... Je ne sais pas s'il faut faire le sous-amendement... l'amendement du ministre avant, puis je reviens à mon sous-amendement.

Le Président (M. Polo) : On va étudier la question, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, donc, on reçoit votre proposition d'amendement en termes... à titre de sous-amendement au quatrième alinéa... à titre de quatrième alinéa à l'article 5. Pouvez-vous nous expliquer, donc, expliquer votre proposition d'amendement?

Mme Léger : Oui, M. le Président. Donc, j'ajoute un quatrième alinéa. Donc, à ce que le ministre nous a proposé, qui est là, j'ajouterais : «Le Protecteur du citoyen ou le responsable du suivi des divulgations doivent préserver la confidentialité de la personne qui divulgue les renseignements et des témoins.»

Le Président (M. Polo) : Merci. Je pense que... M. le ministre.

M. Leitão : C'est à madame...

Le Président (M. Polo) : Elle vient d'expliquer. Donc, effectivement, elle...

M. Leitão : Ah! O.K., excusez-moi. J'étais en train de discuter avec Me Lavoie que ce qui est proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles, en fin de compte, est déjà pris en considération dans notre projet de loi un peu plus loin, bien sûr, à l'article 20, où on mentionne que le responsable du suivi est tenu à la discrétion et donc à protéger l'information. Et aussi la Loi sur le Protecteur du citoyen, cette loi même prévoit déjà les mesures que le protecteur doit suivre pour préserver la confidentialité des personnes. Donc, nous jugeons que ce serait redondant de l'inclure ici, tel que proposé par la collègue.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, cet amendement-là tient compte des discussions que j'ai eues avec l'Ordre des comptables particulièrement mais des ordres professionnels, qui s'inquiètent particulièrement de préserver la confidentialité des témoins, entre autres. Et de la manière que... comme c'est écrit, le ministre vient même de le dire, on parle de discrétion, mais «discrétion», ça ne veut pas dire nécessairement qu'on préserve la confidentialité. Parce que, la discrétion, est-ce qu'elle peut être levée, à un moment donné, ou pas, tout le long d'une enquête, où on a besoin de cette information-là? Jusqu'où la discrétion permet de préserver la confidentialité du témoin?

Alors, c'est pour ça. C'est vraiment une inquiétude des ordres professionnels mais particulièrement de l'Ordre des comptables, avec qui j'ai eu une plus longue discussion, qui nous disent que vraiment ce n'est pas assez attaché pour s'assurer vraiment de préserver la confidentialité.

Alors, vraiment, la discrétion, pour nous, n'était pas assez fort, et ça ne donne pas... Ce n'est pas parce qu'on est discret qu'on ne préserve pas la confidentialité. Donc, c'est peut-être la façon de l'écrire.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Leitão : Écoutez, c'est peut-être parce que je ne peux pas présumer qu'est-ce que l'Ordre des comptables a... quelle était la préoccupation, mais les responsables de suivi ainsi que le Protecteur du citoyen, c'est dans leur mandat de protéger la confidentialité et même l'anonymat, si la personne le souhaite, de la personne qui divulgue.

D'ailleurs, on a aussi des provisions à l'article 20, je pense que ces informations-là qui sont transmises au Protecteur du citoyen ou au responsable du suivi... Ces informations-là ne sont pas assujetties au droit d'accès à l'information. Donc, on ne peut pas faire une demande d'accès à l'information pour obtenir ces informations-là.

Donc, nous croyons que c'est déjà assez bien protégé. Et d'ailleurs le bureau du Protecteur du citoyen existe depuis déjà un certain temps, et je pense qu'il n'y a pas eu d'instance, en tout cas, moi, je ne suis pas au courant, où la confidentialité des renseignements détenus par le Protecteur du citoyen ont fait cas de contestations ou de préoccupations.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Oui. Je comprends que le ministre dit qu'être tenu à la discrétion, c'est là, au début du projet de loi, mais, le projet de loi, on dit qu'il devra établir, dans le fond, d'une façon plus claire... Le projet de loi n'a pas établi d'une façon claire le caractère confidentiel de l'identité du dénonciateur et des témoins. Alors, c'est pour ça que les mots «préserver la confidentialité» mis à l'article 5 permettent de donner le ton pour le reste du projet de loi.

Discrétion, je ne sais pas... Pour le ministre, être tenu à la discrétion, est-ce que, pour lui, c'est la même chose que préserver la confidentialité? Je pense que pas tout à fait. Il y a une différence, à mon avis, là.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon, moi, je ne vois pas de grande différence, mais certainement qu'il y en a, des personnes qui vont, probablement, avoir ce genre de préoccupations. Et, encore une fois, à l'article 9, troisième alinéa, c'est aussi prévu dans notre projet de loi que, donc, les organismes en question, le Protecteur du citoyen et le bureau de suivi, doivent mettre en place des mesures pour que l'identité de la personne qui divulgue des renseignements ou qui collabore à une enquête demeure confidentielle. Donc, il y a une obligation de mettre en place ces mesures-là pour préserver la confidentialité. Donc, je ne vois pas la nécessité, encore une fois, de l'ajouter ici à l'article 5.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Je lève le drapeau rouge, là, tout simplement. Pour que les organismes nous disent que ce n'est pas nécessairement... que la loi ne l'établit pas nécessairement clairement... Parce que c'est ça qu'on dit, le terme, là, «discrétion», comparativement au terme «préserver la confidentialité». Alors, je peux croire que... je peux comprendre que, dans un article subséquent, on indique «de manière confidentielle», mais là c'est parce qu'on est à l'article 5, qui donne vraiment ce que c'est, la divulgation d'actes répréhensibles, puis on établit : «Toute personne peut divulguer», puis on... Le ministre a même mis un... a rajouté beaucoup d'éléments. Et je trouve que le mot «préserver la confidentialité» est plus sûr que juste «tenu à la discrétion», et je ne suis pas toute seule, là, qui pense ça. Je pense à l'Ordre des comptables, que le ministre a dû... à qui l'équipe du ministre a dû parler, entendre ce qu'ils ont dit. Alors, je trouve que ce n'est pas le même mot, «à la discrétion», que «préserver la confidentialité», dans l'article 5, qui est celui qui donne le ton de la divulgation de l'acte répréhensible.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Non, je pense qu'on a déjà exprimé ce qui avait à être exprimé. J'ajouterais simplement que la Protecteur du citoyen elle-même n'a pas vu d'objection à cet article-là. Donc, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée. Non? M. le député de La Peltrie, souhaitez-vous intervenir?

M. Caire : Oui, bien, brièvement, M. le Président, pour dire que, là, j'ai peut-être un petit désaccord avec ma collègue, parce qu'en effet j'allais souligner aussi que, dans les consultations particulières, la Protectrice du citoyen avait plusieurs mises en garde à nous faire, mais celle-là n'en faisait pas partie. Puis, en re-regardant les articles, il m'apparaissait que la protection des dénonciateurs était quand même assez bien assurée. Il ne faudrait juste pas non plus faire en sorte d'alourdir inutilement le projet de loi, là, pour répéter des choses qui sont déjà prévues.

Le Président (M. Polo) : Excellent. On va... Est-ce que vous proposez qu'on soumette le sous-amendement aux voix, Mme la députée? Oui? Vote par appel nominal?

Mme Léger : Oui, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Donc, sur le sous-amendement. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Contre.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Polo) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Polo) : C'est rejeté. Alors, on revient à l'amendement du ministre. Est-ce que vous avez un autre amendement à nous déposer, Mme la députée?

Mme Léger : Oui. Oui, j'ai un autre amendement, M. le Président. Ça, on a eu beaucoup de discussions à ce qu'on voulait apporter avec les groupes.

À l'article 5, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 5, les mots «pouvant démontrer» par «si elle a des motifs raisonnables de croire». Donc, ce serait un sous-amendement, M. le Président, parce qu'on a déjà un amendement. Donc, ce serait un sous-amendement, donc, «si elle a des motifs raisonnables de croire».

Le Président (M. Polo) : Parfait. On va interrompre quelques instants pour recevoir votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Polo) : Mme la députée, je vais... Ah! Vous n'avez pas reçu votre copie?

Mme Léger : Non. Ah! Je l'ai. O.K.

Le Président (M. Polo) : Voilà. O.K. Je vais donc vous inviter à expliquer votre sous-amendement.

Mme Léger : Oui, merci. Bien, dans le fond, il y a aussi une concordance, là, puis comprendre la différence entre le 5 et le 6, sur la manière qu'il a été libellé. Parce que, dans le 5, sur l'amendement du ministre, il est inscrit : «Toute personne peut divulguer au Protecteur du citoyen des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible...», etc. Dans le 6... Puis ça, c'est au Protecteur du citoyen. Donc, le divulgateur, pour... le lanceur d'alerte, dans le fond, s'il veut divulguer un acte répréhensible au Protecteur du citoyen, il doit pouvoir le démontrer. Donc, il y a une certaine difficulté qu'on lui... il faut qu'il fasse la démonstration, tandis que... Ça, d'une part.

Alors, pourquoi qu'il faut qu'il fasse cette démonstration-là? Je comprends qu'il faut qu'il fasse une démonstration, mais ce n'est pas plus simple, dans le fond, de s'assurer qu'il y ait un motif raisonnable, et c'est au Protecteur du citoyen, par après, de voir si c'est farfelu, pas farfelu, etc., frivole ou tout ça? Mais on met beaucoup sur le lanceur d'alerte la difficulté de faire tout de suite... avant qu'il fasse sa plainte, de pouvoir démontrer, donc de monter sa preuve tout de suite.

En même temps, dans l'article 6, on dit par contre : Si tu la fais, cette divulgation-là, publiquement, là tu as juste besoin des motifs raisonnables et tu n'as pas nécessairement besoin de démontrer.

Alors, pourquoi ces deux manières de faire, d'une part? Et pourquoi ce n'est pas plus simple de mettre le sous-amendement que je vous apporte, si on a des motifs raisonnables de croire, directement à l'article 5, en concordance avec l'article 6?

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. M. le Président, ça nous surprend un peu, ça nous surprend un peu, la proposition de la collègue de Pointe-aux-Trembles, parce qu'à notre interprétation ça viendrait créer plus de difficultés, ça viendrait restreindre.

Ce que vous mentionnez à l'article 6, à l'article 6 on est dans une situation d'urgence, situation d'urgence où une personne, par définition, une situation d'urgence, donc, elle doit rendre public, elle doit s'adresser au public rapidement parce qu'il y a quelque chose qui est urgent, qui doit être adressé rapidement, et donc cette situation devient publique pour qu'on puisse l'adresser rapidement. Et alors là, oui, dans ce cas-là, on veut s'assurer que cette personne-là ait des motifs raisonnables de croire qu'il y a une situation d'urgence, donc, pour pouvoir faire cette divulgation publiquement.

Ici, à l'article 5, on n'impute aucun motif, l'employé, la personne peut faire, donc, une divulgation sans devoir démontrer quels sont ses motifs. Ça va être après, soit le responsable de suivi ou le Protecteur du citoyen, ce sera à eux de démontrer, de prouver qu'il y a en effet quelque contravention qui était en train de se commettre. Le divulgateur, lui, n'a pas le... — M. le député de Merlini, aidez-moi — n'a pas le «burden of proof», n'a pas le fardeau de preuve, ce fardeau de la preuve repose sur les épaules du responsable du suivi ou du Protecteur du citoyen. C'est seulement dans une situation d'urgence prévue à l'article 6 où, là, le divulgateur doit aller un peu plus loin que cela, il faut que ses motifs soient raisonnables.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : Donc, le lanceur d'alerte, s'il veut aller publiquement... S'il y a des motifs raisonnables, tu vas publiquement. C'est sûr que, je me mets dans la peau du lanceur d'alerte, avant d'aller publiquement peut-être que je vais avoir le goût d'aller voir le responsable du suivi pour m'assurer que... Est-ce que tu vas m'accompagner dans ça? Est-ce que je suis correct dans ce que j'apporte? Est-ce qu'il n'y a pas des... Je ne sais pas, là. On lui donne... Parce que c'est public, on lui dit : Les motifs raisonnables suffisent, puis tandis que, si tu vas voir le Protecteur du citoyen, si tu as beaucoup d'inquiétude, tout ça, bien là démontre-moi ça, là, montre-moi ta preuve. On lui met une façon un peu plus... Parce que je trouve que c'est le contraire qui devrait y être, mais, en tout cas, ce n'est pas...

De pouvoir démontrer dès qu'il pose sa plainte, c'est sûr qu'il n'y a pas à avoir des choses farfelues, là, mais le Protecteur du citoyen va être capable, lui, par les critères d'admissibilité, de dire : C'est farfelu, ou : C'est frivole, ou : Ça n'a pas bon sens. On le sait, le Protecteur du citoyen a ça dans ses critères d'admissibilité. Mais je trouve qu'on y met plus de difficultés à l'interne ou à celui qui veut aller au Protecteur du citoyen que celui qui veut aller au public. Il me semble qu'il y aurait eu concordance.

Là, vous me dites : C'est à cause de l'urgence. Je verrais plus qu'à l'urgence... Avant d'aller publiquement, je serais encore bien plus inquiète d'être sûre d'être bien accompagnée, d'être sûre d'avoir les ressources qu'il me faut, d'être sûre d'être bien protégée, parce que, là, je m'en vais sur la place publique complètement dire quelque chose, puis là je peux perdre ma job, peut-être. Je ne suis pas convaincue de ça.

Mais j'imagine que les juristes n'ont pas voulu faire cette concordance-là. Mais je le comprends mal.

Le Président (M. Polo) : M. le ministre.

M. Leitão : Peut-être je pourrais demander à Me Lavoie de l'expliquer mieux que moi, mais il me semble que vraiment ce sont deux situations différentes.

Et d'ailleurs, juste avant, nous avons eu un certain échange en ce qui concerne la confidentialité et la protection de la confidentialité. Donc, généralement, les divulgateurs vont vouloir demeurer anonymes ou, en tout cas, que ces informations-là ne sortent pas sur la place publique. C'est vraiment dans des situations extrêmes, d'extrême urgence, où on n'a pas le temps, où il faut agir très rapidement que, là, le divulgateur va sortir sur la place publique et l'annoncer publiquement. Et donc, dans cette situation très particulière, très urgente, on leur demande, à l'article 11, c'est ça... ou 9, enfin, j'ai oublié, maintenant, d'avoir des motifs raisonnables, c'est tout.

Ici, on dit tout simplement à l'employé que, s'il a des renseignements pouvant démontrer... Mais ce n'est pas à lui à avoir le fardeau de la preuve. Lui, il pense que, oui, j'ai des renseignements qui peuvent démontrer qu'il y a un acte répréhensible; maintenant, ça va être au Protecteur du citoyen de faire la preuve. Donc, on ne demande pas à la personne d'avoir des motifs raisonnables. Lui, honnêtement, il pense, dans son profond intérieur, qu'il a... il ou elle a des... l'information qu'il a peut démontrer qu'il y a un acte répréhensible. Après ça, c'est aux autres de faire leur job, si on peut ainsi dire.

Le Président (M. Polo) : Mme la députée.

Mme Léger : ...c'est peut-être des termes de juriste, là, mais, à mon avis, c'est plus difficile de pouvoir faire la démonstration, pouvoir démontrer, que d'avoir des motifs raisonnables. Mais peut-être que c'est le contraire. Peut-être la juriste pourrait nous donner... C'est des termes qu'on emploie dans les textes juridiques, là. Mais, à mon avis...

Je pense que l'objectif — je veux revenir à l'objectif — l'objectif est de permettre la divulgation d'actes répréhensibles et de permettre à des lanceurs d'alerte d'avoir le processus qu'il faut, puis les accompagner, puis préserver leur confidentialité, puis tout ça. Alors, si je vois quelque chose, si j'ai des motifs raisonnables, à mon avis, de penser que... ça me semble... ça m'aide dans...

Le Président (M. Polo) : Mme la députée, désolé de vous interrompre, je vais devoir vous inviter à retenir votre question pour la prochaine fois.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)