(Douze heures quatorze minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Je déclare la séance de
la Commission des finances publiques
ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes
les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation
d'actes répréhensibles dans les organismes publics.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bonnardel (Granby) remplace M. Caire (La Peltrie).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement déposé par Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 1 tel qu'amendé.
Donc, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste environ une trentaine de
secondes sur le sous-amendement et, sur l'amendement que vous avez
déposé, le temps est déjà écoulé. Donc, sur le sous-amendement.
Mme Léger :
Alors, je vais clore cette partie en demandant au ministre s'il a réfléchi
longtemps hier soir et s'il a des
résultats de cette réflexion-là aujourd'hui en sachant la liberté d'expression
qui est un élément important dans l'article 1. Alors, j'attends la
réponse du ministre, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, oui, nous avons réfléchi à ça, et nous
jugeons... mais notre opinion n'a pas changé. Nous jugeons que, pour
l'instant... on pourra y réfléchir plus tard, mais, pour l'instant, on ne voit
pas la nécessité de procéder avec cet amendement. Donc, c'est ça.
Le
Président (M. Bernier) : D'accord. Donc, le temps étant écoulé sur les discussions sur le sous-amendement, je vais donc mettre aux voix...
Une voix : M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Oui?
M.
Caire : Quand vous
dites : Le temps est écoulé...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, sur le sous-amendement, sur le temps de parole. Mais vous, vous avez toujours votre temps de parole, M. le
député.
M.
Caire : Bien, je
suis content que vous m'en parliez, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Ah oui, vous avez toujours...
C'est parce qu'hier... Qui était là hier? Ah! non, ce n'était pas vous
qui était là hier, monsieur...
M.
Caire : C'est le
député de Beauce-Nord.
Le Président (M. Bernier) :
Excusez.
M.
Caire : Si mémoire
institutionnelle est bonne, il n'a pas utilisé de temps.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, non, vous avez tout votre
temps de parole. O.K. Vous avez 20 minutes, vous pouvez parler sur le
sous-amendement, et vous avez 20 minutes pour parler sur l'amendement.
M.
Caire :
Bon, en tout cas, je ne suis pas sûr que je vais prendre 20 minutes, là, mais,
sur le sous-amendement, en fait, moi,
la question que j'avais pour le ministre est sur le sous-amendement. Je ne suis
pas convaincu de la forme, mais...
puis j'avais eu la discussion avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et, suite à cette discussion-là, la
députée a
proposé aussi le sous-amendement, la notion d'intérêt public, parce que le
projet de loi, l'article 1 vise notamment les organismes publics, la
divulgation d'actes répréhensibles commis à l'égard d'organismes publics et je
voulais voir jusqu'à quel point ça ne
limitait pas la portée du projet de loi, c'est-à-dire qu'on s'adresse aux
organismes publics, plutôt que de s'adresser à l'intérêt public.
Je vais être
très, très prudent dans mon commentaire, mais je regarde la situation actuelle
et jusqu'à quel point peut-on dire que ce qui se produit affecte les
organismes publics autant que l'intérêt public. On a eu des discussions aussi, là, au moment du briefing technique, où on
disait : Bon, bien, dans l'atterrissage de ça, on dit : Bon, bien, si
ça touche une situation
contractuelle, c'est des organismes publics. Si ça implique des crédits
d'impôt, ce n'est pas des organismes publics, donc le projet de loi ne
s'applique pas.
Donc, jusqu'à
quel point... puis je suis vraiment dans la réflexion. Après ça, on verra s'il
y a lieu d'amender ou non, ou de conserver
l'article tel quel. Peut-être que les juristes pourront me guider dans cette
réflexion-là. Mais jusqu'à quel point substituer la notion d'intérêt
public à la notion d'organisme public... oui, c'est ça, d'intérêt public à
organisme public n'aurait pas pour effet d'élargir le projet de loi puis s'assurer
une meilleure protection des sonneurs d'alerte dans un plus grand nombre
de situations?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : C'est une question intéressante. On garde les deux concepts
dans le corpus du projet de loi. Mais, encore une fois, dans les
articles subséquents, on y arrivera avec les définitions d'actes répréhensibles
et définitions d'organismes publics, mais c'est clair, c'est clair que le
projet de loi concerne les actes répréhensibles à l'égard des organismes
publics. Donc, on ne veut pas aller au-delà des organismes publics.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Caire :
Bien, non, je comprends, mais, comme je vous dis, je vais être très prudent,
mais on a actuellement une situation,
par exemple, au ministère des Transports et voyons jusqu'à quel point ce projet
de loi là pourrait répondre à certaines attentes.
Est-ce que,
s'il était avéré... je le mets au conditionnel, M. le Président, puis
guidez-moi dans ma question, mais s'il
était avéré que les situations qui ont été reprochées à des fonctionnaires, qui
n'ont pas eu d'impact financier, par exemple, parce qu'on peut dire que certaines situations n'ont pas eu d'impact
financier, mais demeurent répréhensibles, est-ce que ces situations-là seraient couvertes? Donc, on n'a
pas agi, comment je dirais, contre l'organisme, mais on a très certainement
agi contre l'intérêt public. Et c'est cette
nuance-là que j'essaie d'apporter dans mon commentaire, M. le Président, puis
auquel, j'espère, le ministre a réfléchi.
Puis, comme
je vous dis, peut-être que les conseillers juridiques, là, ou les avocats
pourront nous aider là-dedans, mais...
parce que si on dit des «actes répréhensibles [...] à l'égard [d'un
organisme public]», on comprend que, si on vole, si on fraude, si on détériore volontairement du matériel qui appartient
à l'État, on agit contre l'organisme public en question, et ça, je pense comprendre que le projet de loi, à
ce moment-là, protégerait ceux qui dénoncent.
Mais, si on est dans un autre
registre où il n'y a pas d'impact monétaire, encore là, je vais être
bien prudent, M. le Président, mais, si on substitue des pages d'un rapport ou... il n'y a
pas d'impact monétaire, on n'a pas détérioré le bien public, vous comprenez ce
que je veux dire, mais on a très certainement agi contre l'intérêt public, est-ce
que, à ce moment-là, quelqu'un qui dénoncerait
cette situation-là serait protégé au même titre que quelqu'un qui dénoncerait
un vol ou le non-respect d'une entente contractuelle de façon
volontaire?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Oui, M. le Président. C'est une très bonne question et nous
avions discuté avant, hier ou avant, je ne me rappelle plus, parce que
ces questions que vous soulevez et qui sont très pertinentes se trouvent
couvertes à l'article 3 du projet de loi, où ce n'est pas seulement une
question, donc, d'intérêt pécuniaire, mais on parle de toutes sortes de choses comme un cas grave de mauvaise
gestion, un manquement grave aux normes d'éthique et de théologie — théologie! — déontologie, contravention à une loi du Québec
ou une loi fédérale, etc. Donc, à l'article 3, on définit qu'est-ce qu'on veut dire par «acte
répréhensible». Et, même à l'article 1, quand on a précisé, avec notre premier
amendement, quand on a mis «à l'égard [d'un
organisme]». «À l'égard [d'un organisme public]», ce qu'on veut dire par ça, c'est qu'un tel acte répréhensible défini...
cette façon-là comprend, donc, la personne qui est membre du personnel de cet organisme-là dans l'exercice de ses
fonctions. Donc, c'est assez inclusif, notre définition d'actes répréhensibles
et d'actes répréhensibles à l'égard d'un organisme public. On va assez loin.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Caire :
Bien, moi, je salue l'amendement «à l'égard», parce qu'effectivement, quant à
l'origine de la faute, on vient
élargir, alors que «au sein», c'était assez restrictif. On disait : Si tu
es membre de l'organisme public, si tu... bon, comme je... Au sein de l'organisme public, donc on peut penser aux
fonctionnaires, aux employés de l'État, et donc là, dans les discussions qu'on avait eues, dans les
consultations particulières, on se disait : Oui, mais qu'est-ce qui arrive
si c'est un consultant, donc qui
n'est pas au sein de la fonction publique; qu'est-ce qui arrive si c'est un
tiers, un fournisseur de services
ou... Alors, l'origine, je comprends le «à l'égard», mais le «à l'égard» vient
élargir le spectre de l'origine de l'acte répréhensible pour ne pas le limiter aux
simples employés de l'État. Ça, je le comprends puis cet amendement-là
m'apparaît excellent et souhaitable, vient couvrir cette faille-là qu'on avait
identifiée dans la loi.
La
distinction que je fais avec l'origine, c'est le résultat, la conséquence de
l'acte répréhensible, et là je pense qu'on travaille à l'autre bout du spectre, à savoir que est-ce que l'acte
répréhensible... Puis vous me dites qu'à l'article 3, ça va être couvert, puis j'en prends bonne note. Ceci
étant dit — et là je
suis effectivement sur le seul sous-amendement, là, comprenons-nous bien, donc, quand on parle
d'ajouter la notion d'intérêt public — est-ce que le ministre serait d'accord
avec moi pour dire que si on l'ajoutait dès
l'article 1, si, dans l'article 1, on amenait cette notion-là de l'intérêt
public, est-ce que législativement on
ne vient pas de renforcer l'article? Parce qu'on travaille en amont et en aval
en disant : Oui, «à l'égard» de, donc tous ceux, quels que soient
leurs liens, leurs relations avec l'État, qui vont commettre des actes
répréhensibles pourront être dénoncés.
Et
moi, je pense qu'on travaille en aval si on parle de l'intérêt public, parce
que... mais maintenant, si cette faute-là est commise «à l'égard» de l'intérêt public, on vient d'élargir le
spectre, et, à mon avis, en le mettant dans l'article 1, on donnerait
une force supplémentaire à cet article-là et on viendrait cadrer, je pense, de
façon plus large le spectre du projet de
loi. Je ne sais pas si le... Puis ça ne change rien au fait qu'à l'article 3 on
peut devenir plus précis dans l'application de la loi puis dans l'interprétation
de la loi. On n'est pas en contradiction, à mon avis.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : O.K.,
deux choses, M. le Président. Il y a peut-être...
on ne se comprend pas très bien. Mais on a déjà adopté un amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Donc, on a déjà ajouté à l'article
1 que «la présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans
l'intérêt public, d'actes répréhensibles».
Le Président (M.
Bernier) : ...c'est un amendement, est déjà amendé.
M.
Caire :
M. le Président, alors je présente mes excuses à la commission. Mon erreur.
Le Président (M.
Bernier) : Non, non, vous n'avez pas d'excuses à présenter.
M.
Caire :
Je pensais qu'on était sur ce sous-amendement-là et donc je cesserai...
Le Président (M.
Bernier) : D'ailleurs, je vais vous lire l'article 1 tel
qu'amendé jusqu'à présent parce qu'effectivement
ça peut être un peu complexe, là, parce qu'il y a eu plusieurs amendements. Je
vais vous en faire lecture : «La
présente loi a pour objet de faciliter la divulgation, dans l'intérêt public,
d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard
des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les
représailles.»
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : D'autres commentaires? Ça va? Donc,
sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
est-ce que cet...
Mme Léger :
...
Le Président (M.
Bernier) : Vote par appel nominal sur le sous-amendement. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre ou abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles)?
Mme
Léger : Pour.
Le Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le Président (M.
Bernier) : Parfait. Donc, le sous-amendement est rejeté.
Nous allons donc
aller sur le vote en ce qui regarde... le vote... pas le vote, mais la décision
en ce qui regarde l'amendement présenté par
Mme la députée, cette fois-ci, de Pointe-aux-Trembles, ce qui se lit ainsi, donc :
«La présente loi a pour objet de
faciliter la divulgation, dans l'intérêt public, d'actes répréhensibles commis
ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et
d'établir un régime général de protection contre les représailles.
«Elle
a également pour objet de reconnaître la divulgation d'actes [répréhensifs]
comme le prolongement naturel de la liberté d'expression et du droit
d'une personne d'exprimer publiquement sa dissidence.»
Je
ne me trompe pas, Mme la députée? C'est bien tout ça, oui? C'est bien. Est-ce
que cet amendement est adopté?
Mme Léger :
Par appel nominal?
Le Président (M.
Bernier) : Par appel nominal. M. le secrétaire, vous allez
procéder.
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre, abstention. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Merlini (La Prairie)?
M. Merlini :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Trois-Rivières)?
M. Girard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Matte (Portneuf)?
M. Matte :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire :
Abstention.
Le Secrétaire :
M. Bernier (Montmorency)?
Le Président (M.
Bernier) : Abstention.
Le Secrétaire :
Rejeté.
Le Président (M.
Bernier) : Rejeté. La motion est donc rejetée.
Nous
revenons à l'étude de l'article 1 tel qu'amendé, et la parole est à Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à apporter, d'ajouter un deuxième
alinéa : «La présente loi
institue un statut protecteur du lanceur d'alerte qui définit les principes et
les modalités entourant la divulgation d'actes répréhensibles et la
protection contre les représailles.»
Alors,
le texte modifié du projet de loi se lirait ainsi : Article 1. «La
présente loi a pour objet de faciliter la divulgation [...] d'actes répréhensibles commis — avec "dans l'intérêt public" — ou sur le point d'être commis à l'égard des
organismes publics et d'établir un régime général de protection contre
les représailles.
«La présente
loi institue un statut protecteur du lanceur d'alerte qui définit les principes
et les modalités entourant la divulgation d'actes répréhensibles et la
protection contre les représailles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, nous allons suspendre pour faire des photocopies.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 12 h 33)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à une proposition d'amendement déposée par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui se lit ainsi : «La présente loi a pour objet de faciliter la
divulgation, dans l'intérêt public,
d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des
organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»
L'ajout ou
l'amendement proposé est d'ajouter : «La présente loi institue un statut
protecteur du lanceur d'alerte qui
définit les principes et les modalités entourant la divulgation d'actes
répréhensibles et la protection contre les représailles.» Mme la députée
de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Oui, merci, M. le Président. Alors, ce pourquoi j'introduis, dans le fond, «la
présente loi institue un statut
protecteur du lanceur d'alerte qui définit les principes et les modalités
entourant la divulgation d'actes répréhensibles
et la protection contre les représailles», M. le Président, c'était d'être
capable de définir, dans le fond, le statut du lanceur d'alerte, la
définition du lanceur d'alerte.
Avant que je
puisse exprimer un peu plus longuement, j'aimerais savoir du ministre, dans son
projet de loi, où il voit, dans son
projet de loi, cette définition-là large du lanceur d'alerte. Parce qu'on parle
de la personne... on parle plutôt du
divulgateur... Parce qu'il y a différents termes, hein? On parle du lanceur
d'alerte, on parle des divulgateurs, on parle de la divulgation, bon,
différents termes qu'on voit dans l'ensemble de ce qu'on lit autant dans le
projet de loi, mais ce qu'on lit un petit peu
partout. Dans les médias, d'une part, il y a beaucoup d'articles de journaux à
cet égard, beaucoup de littérature à cet égard. Mais, dans le projet de
loi tel quel, moi, je le vois facilement à l'article 1, parce qu'à l'article 1 il va définir pour tout le reste
du projet de loi quand on parle de lanceurs d'alerte, qu'est-ce que c'est, sa
définition de lanceur d'alerte.
Là, on parle
particulièrement, dans le fond, même au niveau du titre, on dit : Loi
facilitant la divulgation d'actes répréhensibles
dans les organismes publics, mais le projet de loi doit quand même être capable
de bien définir ce que c'est, le lanceur d'alerte.
Dans les
consultations qu'il y a eu
pour ce projet de loi là, plusieurs nous interpelaient par rapport à cette définition-là du lanceur d'alerte. Donc, avant
d'aller plus loin pour en discuter avec le ministre, est-ce que le ministre peut m'éclairer dans le projet de
loi, où on fait cette définition-là?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Oui, M. le Président. On ne fait pas cette définition-là parce qu'on a... cette loi, ça
s'applique aux personnes, donc c'est justement d'alourdir et de
restreindre la portée de la loi que de commencer à définir un lanceur d'alerte, un divulgateur. Donc, on n'utilise pas
ces termes-là, on parle des personnes. Toute personne peut divulguer un acte répréhensible, selon les règles qu'on
institue. Donc, il n'y a pas lieu d'avoir un statut spécial pour un lanceur
d'alerte, parce qu'on ne définit pas
un lanceur d'alerte, c'est toute personne qui remarque, ou qui est au courant,
ou qui veut divulguer un acte
répréhensible. Toute personne peut le faire, c'est très général, très vaste, justement
pour ne pas restreindre la portée de la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger : Si je regarde dans l'ensemble... je ne sais pas
s'il a des analyses, le ministre, M. le
Président, je lui demande souvent ça, les comparatifs. Est-ce qu'il
a fait cette comparaison-là avec d'autres nations dans le monde? Quand il me glissait — hier, je
crois — certains
autres États dans le monde, bon, il y en a qui étaient... dans ce qu'il me
citait, il y en a quelques-uns qui
étaient dépassés. Mais là on regarde beaucoup la littérature, particulièrement
européenne, à cet effet, entre
autres, parce qu'il y a beaucoup d'avancées au niveau des lanceurs d'alerte
avec tout ce qui s'est passé à travers le
monde, là, il faut quand même se le dire, il y a eu quand même quelques
gestions en Europe sur certains cas, là, que je pourrais le lui rappeler, au ministre, mais il y a quand même... même si
on dit «toute personne», il faut protéger juridiquement le lanceur
d'alerte. Alors, nous, on croit important d'être capable de bien le définir.
Et ça ne vient pas juste de moi, hein, M. le
Président, ça vient aussi de certains groupes si on s'en tient aux
consultations ou à différents groupes qui se sont exprimés. Dans le
gouvernement français, entre autres, j'ai une note à cet effet, que, dans le but d'assurer, dans le fond, une cohérence du
dispositif français, du protecteur des lanceurs d'alerte, le projet de loi a créé le statut protecteur,
applicable à l'ensemble des lanceurs d'alerte du secteur public et secteur
privé. Donc,
c'est à tous les secteurs, là, c'est toujours public et privé. Je rappelle ça
au ministre aussi, que c'était beaucoup plus large. Mais on définissait les
principes de la protection telle quelle, le concept du lanceur d'alerte. On
précise les principes et les
modalités régissant les lanceurs d'alerte. On mettait en place des canaux
gradués et sécurisés à la disposition
des lanceurs d'alerte, bon, tout ce qui s'ensuit et des éléments qu'on retrouve
dans le projet de loi n° 87.
Donc,
on trouvait important d'être capables de bien définir le lanceur d'alerte au
départ, mais, en même temps, parce que ça permet de protéger le lanceur
d'alerte juridiquement aussi. Alors, le ministre m'a dit qu'il ne voyait pas l'opportunité de le faire parce qu'il parle de
toutes les personnes, mais je trouvais important qu'on puisse l'avoir,
particulièrement à l'article 1, pour bien définir... dans le fond, de
l'instituer, le statut de lanceur d'alerte. Alors, dans le projet de loi
actuel, on ne l'institue pas, il n'est pas clairement indiqué.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, il n'est pas indiqué parce qu'il n'a pas besoin d'être
indiqué. Et, au contraire, si on s'attardait à définir c'est quoi, un lanceur d'alerte, on allait logiquement se
trouver à exclure quelqu'un. Il faudrait faire une définition, donc, on va dire : Ça, ça, ça et ça, mais il
y aurait quelqu'un qui serait exclu, et c'est surtout ça qu'on ne veut pas
faire. Donc, en disant qu'on facilite
à toute personne la divulgation, bien, c'est très vaste, on n'exclut personne,
c'est à tout le monde.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : M. le Président, je peux comprendre que le ministre nous dit que ça n'exclut personne, c'est important,
mais la plupart des définitions qui se font dans ce type de description comme
le lanceur d'alerte d'une part, c'est toujours une définition large, mais
elle est définie. Hier, il me suggérait de voir la loi belge. La loi belge, si
on s'y réfère, la loi belge fait bien la
définition du lanceur d'alerte. Puis là on pourrait en citer d'autres, nations, dans le monde. Alors, M. le Président, je comprends que le
ministre dise : C'est une personne, mais, si on fait des comparaisons à
travers le monde, puis si on regarde
les dernières législations plus particulièrement, on définit bien les lanceurs
d'alerte. Alors, pourquoi le ministre ne veut pas le définir d'une façon
plus claire? L'Assemblée nationale française crée un statut de lanceur d'alerte, particulièrement au sein du
renseignement français, puis etc., parce qu'il y a eu beaucoup de situations
à ce niveau-là, mais on crée vraiment le
statut de lanceur d'alerte. Là, on ne le crée pas, là, il n'y est pas. Dans le
projet de loi qu'on a, on parle des
personnes, mais on ne crée pas le statut d'alerte et on ne protège pas le
lanceur d'alerte dans la définition telle quelle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, M. le Président, encore une fois, je reviens à ce que je
disais, peut-être qu'ailleurs ils le font, ils ont jugé nécessaire de faire ça comme ça en France, ou en Belgique,
ou ailleurs. Mais, ici, nous avons choisi, nous avons décidé que c'est beaucoup plus simple et beaucoup
plus inclusif de ne pas définir c'est quoi, un lanceur d'alerte. Donc, on
le laisse ouvert à tout le monde, à toutes les personnes. Parce que, même si on
essayait de le définir, en pratique, plus tard,
quand une personne se demanderait si elle devrait divulguer quelque chose ou
pas, bon, la première question que cette personne devrait se poser, c'est : Oups! Est-ce que je suis
vraiment un lanceur d'alerte? C'est quoi, un lanceur d'alerte? Donc, je pense que c'est une question redondante,
on n'en a pas besoin. Vous êtes à l'emploi d'un organisme public, vous
travaillez pour une entreprise privée qui a affaire avec un organisme public,
vous repérez quelque chose de répréhensible, vous divulguez. On n'a pas besoin de s'attarder à définir dans quel
petite case cette personne se trouve, lanceur d'alerte, divulgateur ou quoi que ce soit. Vous voyez
quelque chose qui est répréhensible, vous pouvez divulguer sachant que vous
allez être protégé contre des représailles. C'est simple mais efficace.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Mais, M. le Président, je ne comprends pas la fermeture du ministre à ce niveau-là. Il parle comme si c'était
dans des cases. C'est le contraire que je lui donne. C'est d'avoir une
définition large, mais claire, comme les autres nations dans le monde qui aujourd'hui sont... si on
regarde ce qui se passe depuis ces dernières années là, je ne parle pas de voilà 20 ans puis de plusieurs
années auparavant, mais je parle des dernières années. On a beaucoup
de documentation à ce niveau-là. Alors, pourquoi le ministre ne veut pas se fier, ou ne veut pas regarder, ne
veut pas comparer ce qui se passe ailleurs? Pourquoi que nous, on ne
serait pas à l'avant de ce qui se passe à travers le monde?
Et définir ne veut pas dire que tu enlèves à
quiconque, là. Définir, c'est que tu le mets plus clair. Tu as une définition
claire de ce que c'est un lanceur d'alerte.
M. le Président, dans les consultations, il y
a des gens qui l'ont mentionné, est-ce que
le ministre se souvient de ça? Est-ce que le ministre
peut au moins écouter? S'il ne veut
pas écouter la porte-parole de l'opposition officielle et il ne considère pas que ce que je lui apporte est
important, est-ce qu'il peut regarder ce que les consultations lui ont soumis?
Alors, peut-être que les gens autour de lui, lui démontrer que c'est... Il y a
des groupes qui lui ont demandé de mieux définir.
Mieux définir permet de se baser sur quelque chose, alors ce n'est pas le fait
de le mettre dans une petite case. Alors,
les amendements ou les demandes des groupes qui lui ont demandé de préciser
davantage les lanceurs d'alerte, de ce que je comprends, le ministre
refuse leurs demandes.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, M. le Président. Écoutez, oui, ma mémoire institutionnelle, puisque je n'étais pas personnellement présent à ces consultations-là... mais ils sont à côté de moi, et donc ils alimentent ma
réflexion. Ces questions, toutes les questions, plusieurs questions,
un grand nombre de questions ont été soulevées par les différents groupes qui
se sont présentés en consultations, des mémoires qui ont été présentés. Tout ça a été, bien sûr,
analysé, et c'est pour ça que nous avons
une quarantaine d'amendements... pardon, une trentaine d'amendements à proposer quand on va y arriver. On a déjà commencé avec l'amendement à l'article 1. Et nous pensons qu'avec ce que nous proposons
de faire en termes d'amendements que nous répondons à la grande
majorité des recommandations qui nous ont été faites. Ce n'est pas non plus,
il me semble, faire preuve de fermeture
d'esprit d'arriver à la conclusion qu'on ne doit pas, on n'est pas forcés, on
ne doit pas accepter toutes les
suggestions qui nous sont faites si ces suggestions-là, à notre avis,
n'apportent pas une valeur ajoutée à
la loi ou sont même, des fois, en contradiction avec notre objectif. Donc, nous
ne sommes pas tenus de forcément accepter tout ce qui nous est proposé.
Donc, nous avons
fait un travail exhaustif, un travail consciencieux, et donc développé selon
nos amendements. Et, encore une fois,
dans le cas très particulier d'une définition de lanceur d'alerte, il y a deux
choses : non seulement ce n'est
pas nécessaire, mais, si on le faisait, je pense qu'on rendrait le projet de
loi beaucoup plus complexe et beaucoup moins efficace. Donc, c'est pour
ça qu'on ne le fait pas.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
M. le Président, je rappelle qu'il y a différents chapitres au projet de loi
qui est devant nous, le projet de loi
n° 87, et l'article 1 est toujours un article fondateur et un article de
base. Alors, c'est pour ça que je crois que la définition de lanceur d'alerte doit être là, pour être capable de bien
positionner ce qu'est le lanceur d'alerte pour le reste du projet de loi. On parle de lanceur d'alerte,
mais on parle aussi de divulgateur, de dénonciateur. Il y a toutes sortes de
termes qui sont employés dans la sphère
publique actuellement, et je crois important d'être capable de bien le définir
au départ. Il y a des groupes qui
sont venus le dire, je pense, entre autres, à la FIQ, je pense, entre autres, à
la SPGQ. La SPGQ, sa recommandation,
la première, n° 1, que pourra le... s'y référer, ils proposent vraiment...
ils proposent une définition complète
des termes «divulgateur», «dénonciateur» ou «lanceur d'alerte». C'est ce qu'ils
sont venus nous dire ici, et c'est sa première
recommandation, à la SPGQ, on en a plein, là, mais celle-là plus
particulièrement, la SPGQ, qui sont venus le dire, mais, eux autres, ils
l'ont mis vraiment dans leur recommandation première.
Alors, ça
donne une indication au ministre que, dans le projet de loi, cette partie-là n'est
pas nécessairement claire. Ce n'est
pas parce qu'on dit : Le divulgateur pourra, ta, ta, la divulgation
pourrait... Bon, on peut dire ça dans tout le projet de loi, mais, au départ, de bien le définir ou de
bien l'instaurer, de bien décrire ce qu'est le lanceur d'alerte m'apparaît
essentiel dans le type de projet de loi
qu'on a là. Le ministre ne peut pas me dire... ne peut pas ne pas mettre de
côté les différents termes qu'on emploie. Le lanceur d'alerte, il n'est
pas là nulle part. On parle du divulgateur, on parle de la divulgation. Est-ce
que le ministre est conscient que même le mot «lanceur d'alerte» n'est nulle
part?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Oui, très conscient,
mais oui. Nous, on vise les personnes, toutes les personnes, sans exception.
Le Président (M. Bernier) : Mme la
députée.
Mme Léger :
M. le Président, je pense que dans le projet de loi... Loi facilitant la
divulgation d'actes répréhensibles dans
les organismes publics, on parle de divulgation d'actes répréhensibles. Bon,
l'action, c'est la divulgation. Qui divulgue? J'ai des divulgateurs, j'ai des lanceurs d'alerte, j'ai de la divulgation,
j'ai des dénonciateurs, j'ai des... Alors là, le ministre considère que ce n'est pas important de le bien
définir, ça fait qu'on peut avoir partout dans le projet de loi différents
termes puis ce n'est pas grave. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
• (12 h 50) •
M.
Leitão : M. le Président, le
terme est toujours le même, on parle toujours d'une personne, une
personne qui fait ci, d'une personne qui fait ça. On ne peut pas être
plus simples et plus clairs que ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : M. le
Président. Donc, dans tout le projet de loi, une personne peut être un dénonciateur, puis une personne peut être un divulgateur. Est-ce que
c'est la même chose, pour lui, dénonciateur, divulgateur, lanceur d'alerte?
Tout ça, pour lui, c'est les mêmes personnes, c'est ce que je comprends, là?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : C'est ça, c'est une
personne qui se rend compte qu'il y a un acte répréhensible, elle peut faire la
divulgation en se sentant entièrement protégée contre des représailles. C'est
ça. C'est exactement ça.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Alors, si
c'est ça, la définition du ministre, pourquoi qu'il ne le met pas dans son article
1? Que toutes ces personnes-là, c'est
des divulgateurs, dénonciateurs, lanceurs d'alerte. Pourquoi qu'il ne fait pas
la définition au départ? S'il veut
voir sa propre définition, on la fera, là, mais je veux dire... Pourquoi qu'il
ne le définit pas clairement au départ? Les groupes lui ont demandé. Je sais
qu'il vient de me dire que ce n'est pas grave si les groupes l'ont demandé,
là, ça va, là. Il prend bien ce qu'il veut
bien, c'est lui le ministre, là. On peut comprendre ça. Mais ce qui veut dire
que, dans le projet de loi ou... n'importe quelle personne, on ne
définit pas c'est qui, ce n'est pas important.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
On veut garder ça ouvert à toute personne. Personne qui n'est exclu. Toute
personne.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Et si les
autres... je pense, le gouvernement français, entre
autres, qui l'a clairement
défini, et c'est dernièrement,
pourquoi le ministre, il ne veut pas s'y référer des dernières
législations? Pourquoi il a choisi, lui, de ne pas le faire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, comme vous
savez bien, bien sûr, encore
une fois... souvent, vous laissez
l'impression que ces choses-là, ici,
ont été faites comme ça, sur un coin de table, entre deux cafés, on décide de rédiger
un projet de loi. Ce n'est
pas comme ça. Ça a été regardé, bien
sûr, ce qui se fait ailleurs,
ça a été regardé, ce que les personnes, les groupes qui sont venus nous faire part de leurs opinions,
tout ça a été regardé, analysé, on a pris en considération tout ça et puis on
a élaboré notre projet de loi et on va soumettre aussi quelques amendements pour faire ça. Maintenant, quand on parle de
ce qui se fait ailleurs,
dans d'autres pays, en Europe ou ailleurs, il faut comprendre aussi que leur système juridique
légal est différent du nôtre. Donc,
les codes légaux ne sont pas les mêmes. On peut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs,
mais on ne peut pas nécessairement copier ce qui se fait ailleurs, parce
que notre réalité est différente.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Léger : M. le Président, le ministre l'a dit, je ne mets pas en doute que le ministre
a travaillé, puis son équipe a
travaillé. Je ne mets pas en doute ça. Ce
que j'aimerais voir, par exemple, c'est qu'il puisse... Pourquoi qu'il ne nous
a pas déposés, il ne nous a pas
exprimé les comparatifs? Ça va être intéressant, même, d'avoir un tableau qui
compare les autres nations dans le monde puis voir les certains éléments, qu'on
puisse faire des comparaisons, puis le ministre peut expliquer pourquoi que lui a choisi plutôt ça que ça.
Pourquoi qu'il ne les a pas, les comparatifs? Là, il me dit : Ils ont
étudié tout ça, mais il n'y a rien de
déposé ici, en Chambre. Moi, je n'ai rien qui me permet de voir qu'il a fait
cette analyse-là, puis a fait ces
comparaisons-là. Il vient de dire que son équipe l'a faite, peut-être, là, mais
pourquoi qu'il ne nous met pas en lumière ça, pour nous, pour mieux
comprendre les choix du ministre?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Parce que notre choix était très clair. Notre choix, c'est
d'élargir cette protection contre de possibles représailles à tout le monde, toute personne. Donc, si on le fait à
toute personne, on n'a pas besoin de définir qui est compris ou qui
n'est pas compris. Tout le monde.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Léger : Bien, M. le Président, c'est parce que c'est... Le ministre me le dit en mots,
là. Mais, je veux dire, un texte législatif, c'est une façon plus précise de déterminer les
choses. Mais il ne m'a pas répondu. Pourquoi qu'il ne
nous a pas présenté les comparatifs à travers le monde? Pourquoi
on ne les a pas, ces comparatifs-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, moi, j'ai répondu et je réponds aux questions de la collègue
depuis déjà une douzaine d'heures, mais il me semble aussi qu'il faut écouter les réponses de
temps à autre. On définit et on s'attarde à définir, parce que c'est important de définir c'est quoi un acte
répréhensible. On définit aussi c'est quoi un organisme public. On définit
aussi c'est quoi les mesures de protection contre les représailles. Ça, c'est
important de le définir, et nous le faisons. Alors, pour ce qui est de
définir les personnes, bien, c'est les personnes. Et il n'y a
pas de définition à faire, là. C'est toute personne.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Léger : Je vois, en France particulièrement, leur article
sur la protection des lanceurs d'alerte. Ils définissent très bien
encore... Je vais le lire au ministre pour qu'il voie pourquoi, encore une fois, c'est bon de bien le définir : «Un lanceur
d'alerte est une personne qui révèle,
dans l'intérêt général et de bonne foi, un crime ou un délit, un manquement
grave à la loi ou au règlement,
ou des faits présentant des risques et des préjudices graves pour l'environnement, pour la santé ou la sécurité
publique, en témoigne de tels agissements. Il exerce son droit d'alerte sans
espoir d'avantages propres ni volonté
de nuire à autrui. L'alerte ne saurait révéler quelque élément que ce soit relevant du secret de la défense nationale, du secret médical ou
du secret des relations entre un avocat et son client.»
Alors, on a eu longuement cette discussion-là, parce
que vous me dites qu'on le retrouve à tel, tel type d'article, etc. Là, c'est la définition claire d'un lanceur d'alerte
qu'on fait, dans le fond, au début d'un projet de loi. Alors, M. le Président, c'est quand même, à mon avis,
important de bien définir ce qu'est un lanceur d'alerte, parce que, vous
voyez, comme, au départ, dans leur
définition, «dans l'intérêt général et de bonne foi», c'est qu'on présume au
départ que c'est de bonne foi. Cette
partie-là vient donner force à ce qu'un lanceur d'alerte puisse avoir
l'encadrement ou la possibilité puis
la marge de manoeuvre nécessaire pour être capable de dénoncer s'il y a lieu.
Alors, pour moi, M. le Président, il y a une importance à bien définir, tel que le demandent beaucoup
d'organisations. Et, pour un projet de loi, dans cette première partie-là, c'est important de bien définir de quoi
on parle, de qui on parle. Parce que là on me dit... On définit bien l'acte
répréhensible, on définit bien ce que c'est, une divulgation, mais on ne
définit pas bien ce qu'est le lanceur d'alerte.
Le
Président (M. Bernier) : Bon. Il reste
1 min 30 s à notre session de travail. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
Mme Léger : Bien, je donnais
la chance au ministre. Mais je vais revenir s'il y a lieu.
M.
Leitão : ...ça se voit, parce que les questions que vous avez
soulevées en lisant l'article de la loi française, toutes ces questions-là sont examinées, définies
et précisées dans notre projet de loi. On n'ignore pas ça. C'est important.
Elles se retrouvent dans nos articles subséquents. Alors, si on pouvait y
arriver, je pense qu'on avancerait.
Mme Léger : Je peux lui
donner un devoir d'été s'il acceptait.
M. Leitão : Moi aussi, je...
Mme Léger :
Ça serait bien. Vous m'en donnerez un sans problème. Est-ce que c'est possible
d'avoir une analyse comparative avec les autres nations dans le monde
puis voir les décisions que le ministre a faites, qu'il puisse faire ce travail-là? On peut avoir un tableau. Cet automne,
il pourra nous le... Il a tout l'été, là, pour le faire, puis, cet automne,
qu'on puisse avoir cette analyse-là. Puis le
ministre aura l'occasion de nous exprimer vraiment le pourquoi on fait ce
choix-là. Et on aura un document.
Le
Président (M. Bernier) : Je vais m'approprier les 30 dernières
secondes, si vous permettez, pour remercier les collègues qui ont participé à cette étude depuis déjà quelques
jours, remercier également le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans ces travaux,
les gens à l'enregistrement, à la télédiffusion, remercier la patience du
personnel du Secrétariat du Conseil du
trésor et du ministère des Finances. Merci beaucoup de votre présence et de
votre travail. On a toujours besoin
de vous pour nous accompagner, pour nous éclairer sur ces sujets. Donc, sans
plus tarder, je souhaite à tous bon
repos, de bonnes réflexions. Et nous aurons l'occasion de reprendre nos travaux
sur ce projet de loi dans quelques semaines.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)