Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bonne soirée à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques.

Étude détaillée (suite)

 Nous allons donc débuter nos travaux sur le projet de loi n° 87. Lors de l'ajournement de nos travaux de vendredi, la députée de... la députée de Pointe-aux-Trembles, oui, avait déposé un amendement à l'article 1, et une question de règlement avait été soulevée sur sa recevabilité. Et l'amendement se lisait comme suit :

«La présente loi vise également à assurer un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Donc, en fin de semaine, j'ai travaillé et j'ai rédigé ma décision. Je vais donc vous la lire immédiatement, ma décision en ce qui regarde l'élément soulevé.

Sur la question de règlement soulevée par le député de La Prairie sur l'amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 1 du projet de loi, le député de La Prairie a soulevé une question de règlement pour contester la recevabilité de cet amendement qui, selon lui, irait à l'encontre du principe de l'initiative financière de la couronne.

Le principe de l'initiative financière de la couronne, principe codifié à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale et repris à l'article 192 de notre règlement, veut que seul un ministre puisse présenter une motion visant l'engagement de fonds publics. Or, pour déterminer si une motion a pour effet d'engager des fonds publics, la jurisprudence parlementaire a établi les quatre critères suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Il ressort de ces critères que, pour viser l'engagement de fonds publics, une motion doit engager de façon explicite des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette motion doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu.

L'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles vise à ajouter que le projet de loi assure un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte. Il est vrai qu'à la première lecture on peut être porté à croire que cet amendement implique une dépense d'argent, ce qui contreviendrait au principe de l'initiative financière. Par contre, la motion n'a pas pour effet d'engager expressément des fonds publics. Elle n'est pas exécutoire. Elle n'a pas d'implication directe sur des dépenses d'argent. Elle est exprimée en termes généraux et elle ne comporte pas de chiffres.

De plus, on constate que le projet de loi lui-même n'a pas pour effet d'engager des fonds publics. En effet, il ne contient aucune disposition prévoyant que les sommes sont directement prises sur le fonds consolidé du revenu. Or, il s'agit là d'un des éléments déterminants lorsque la présidence doit analyser la recevabilité d'un amendement sous l'angle de l'initiative financière de la couronne. Ainsi, en l'espèce, même si l'article, tel qu'amendé, venait à être adopté, aucune dépense d'argent ne serait exécutoire.

Pour ces raisons, l'amendement ne peut avoir pour effet d'engager des fonds publics. Je déclare donc l'amendement recevable.

Et nous poursuivons donc le débat sur l'amendement présenté par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous pourrez ajouter cette décision dans la jurisprudence, M. le secrétaire, et dans votre cahier de jurisprudence.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, sur votre amendement, la parole est à vous.

• (19 h 40) •

Mme Léger : Merci, M. le Président. Merci aussi d'éclairer la commission avec votre décision.

Évidemment, je le relis : «La présente loi vise également à assurer un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»

Effectivement, on a eu une fin de semaine pour réfléchir un peu au projet de loi que le ministre nous soumet dans cette commission. Je reviens principalement à ce que l'article 1 a une grande priorité parce que c'est dans l'article 1 qu'est vraiment... l'article 1 est l'objet et le champ d'application, donc donne le ton puis donne vraiment sur quoi se base le projet de loi. Or, on a beau avoir la description de ce projet de loi, lorsqu'on lit le projet de loi dans ses pages... les pages qui sont les premières pages d'un projet de loi, mais il reste que l'article 1, c'est celui-là qui est vraiment le... qui tient le projet de loi en lui-même. Alors, c'est pour ça qu'il a beaucoup d'importance, à mon avis, M. le Président, cet article 1 là.

Je sais que beaucoup de... on a beaucoup... Mes collègues aussi ont beaucoup à dire peut-être sur les autres articles, puis effectivement je pense qu'il y a beaucoup de choses à débattre et puis à amender. Le ministre a lui-même apporté des amendements, qu'on a devant nous, depuis les derniers jours. Mais, lorsque... j'insiste sur, on pourrait dire, différents thèmes qu'on doit aborder dans le projet de loi, mais, dans l'article 1, entre autres, celui du soutien public et légal de tous les lanceurs d'alerte. Parce qu'on réalise que, dans l'ensemble du projet de loi qu'on a là... D'abord, on n'a pas vraiment défini c'est quoi, un lanceur d'alerte, là. Il faudrait peut-être... On va avoir l'occasion de s'en reparler. Les gens qui nous écoutent aussi veulent peut-être avoir la définition d'un lanceur d'alerte. Parce qu'on prend pour acquis qu'on sait tous ce que c'est, un lanceur d'alerte. Oui, nous, on le sait, on y travaille depuis quelque temps sur le projet de loi, d'une part, mais il n'est pas clairement dit c'est quoi, le lanceur d'alerte, dans le projet de loi. Alors, on aura l'occasion d'en reparler.

Mais, le soutien public et légal, financier par rapport à tous les lanceurs d'alerte, je ne sais pas ce que le ministre entend, comment il veut soutenir le lanceur d'alerte. Quelles sont ses intentions? Parce qu'on peut parler de sensibilisation, de savoir que les gens, les lanceurs d'alerte dans les ministères puissent avoir les marges de manoeuvre qu'il faudra. Alors, quel type de soutien le ministre veut donner aux lanceurs d'alerte? Moi, je parle particulièrement d'un soutien légal, public légal, et financé, évidemment. Ça peut être sous forme d'un fonds, le ministre en décidera. J'ai ouvert la porte la semaine dernière à savoir est-ce qu'il va instaurer un fonds, parce que ce n'est pas ça... ce n'est pas dit dans le projet de loi, et on n'a pas précisé cet élément-là, s'il va y avoir un fonds pour aider... Et, si on regarde les consultations qui ont été faites auprès des organismes, beaucoup de gens sont... beaucoup d'organisations sont venues dire qu'il va falloir appuyer puis il va falloir soutenir le lanceur d'alerte. Alors, comment le ministre va soutenir le lanceur d'alerte?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bon, écoutez, nous avons eu cette discussion dans les jours précédents. Dans les articles subséquents, on va définir c'est quoi, un acte répréhensible, c'est quoi, le lanceur d'alerte, tout ça. Pour répondre à votre question plus directement, à l'article 8, par exemple, du projet de loi, on mentionne que «toute personne peut s'adresser au Protecteur du citoyen pour obtenir des renseignements concernant la possibilité d'effectuer une divulgation». Donc, il y a une série de moyens, surtout à travers un organisme qui existe déjà, qui est le Protecteur du citoyen, qui va avoir un mandat plus large et qui va pouvoir, entre autres, mettre en place un service de consultation juridique à la disposition de toute personne qui effectue ou souhaite effectuer une divulgation. Donc, tout ça a été prévu.

Comme nous l'avons mentionné d'entrée de jeu, au tout début de notre commission, M. le Président, nous sommes conscients que nous excluons le monde municipal, on l'a dit, parce que nous souhaitons consulter le monde municipal et qu'il sera encadré par une loi qui verra le jour un peu plus tard à l'automne. Donc, ça, nous sommes conscients qu'on fait ça. Et, pour ce qui est du secteur privé, puisqu'il y a des révélations contractuelles entre entreprises privées, ce n'est pas... ça ne concerne pas le projet de loi, parce que justement le projet de loi s'intitule Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics. Donc, on est dans le secteur public. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je pense que le ministre n'a pas vraiment répondu à ma question, M. le Président. J'ai demandé... Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Je ne peux pas juger de...

Mme Léger : Non, non, c'est ça. Je vous le... C'est moi qui le dis, c'est moi qui le dis. Ce que je lui demande, c'est comment il va soutenir les lanceurs d'alerte. Moi, je suggère que le soutien soit légal et financier. Parce qu'aussi, je ne suis pas la seule à le dire, dans les consultations plusieurs organismes l'ont dit, ce n'est pas tout de dire qu'il va y avoir des lanceurs d'alerte et puis qu'on veut, dans le projet de loi, faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes, mais il faut quand même savoir qu'il faut soutenir les gens. Il y a énormément d'exemples de situations difficiles que les divulgateurs ont eu à subir. Alors, c'est pour ça que, pour moi, cette... dans l'article 1 est pour moi important cet aspect-là de bien définir qu'on va soutenir publiquement... un soutien public légal et financier.

Je demandais... je disais que, la définition de lanceur d'alerte, on ne l'a pas vraiment. Le ministre m'a dit qu'il l'a un peu, je lui rappelle que le... En tout cas, je vous donne un exemple, le Conseil de l'Europe, en 2014, définit le lanceur d'alerte comme «toute personne qui fait des signalements ou révèle des informations concernant des menaces ou un préjudice pour l'intérêt général dans le contexte de sa relation de travail, qu'elle soit dans le secteur public ou dans le secteur privé». Le ministre, lui, décide que ce ne sera que dans les organismes publics. Déjà là, on va s'obstiner sur les lanceurs d'alerte. Mais, pour moi, je veux savoir si le ministre va soutenir... comment il va soutenir d'une façon légale et financière les lanceurs d'alerte. Est-ce qu'il va jusque-là ou il ne va pas jusque-là? Il fait juste dire qu'on va faciliter... Divulguez, mais je ne vous protégerai pas, je ne trouverai pas des façons de vous soutenir. C'est ça, ma question au ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : On ne soutient pas financièrement les lanceurs d'alerte, il n'y a pas d'engagement financier. Il y a l'engagement de protection légale, donc pour que ces personnes-là ne subissent pas de représailles. C'est ça, le but du projet de loi, c'est de faciliter la divulgation en s'assurant que les personnes qui divulguent des actes répréhensibles ne subissent pas de représailles. C'est ça, le...

Pour ce qui est de l'engagement légal, on verra un peu plus tard que ce que nous proposons aussi de faire, c'est à l'article 23, c'est que le Protecteur du citoyen peut mettre, comme j'ai dit tantôt, en place un service de consultation juridique. C'est prévu, cela aussi. Mais l'action du gouvernement, c'est de s'assurer que les personnes employées du gouvernement, ou organismes publics, ou employées des entreprises qui ont des liens avec le gouvernement, que ces personnes-là qui divulguent un acte répréhensible ne subissent pas de représailles. C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Mais ce n'est pas suffisant, «ne subissent pas des représailles». Je veux dire, tout le long de ce processus-là, la journée où tu veux faire une divulgation, tu veux dire les malversations qui peuvent se passer dans un organisme, dans le secteur d'activité que le travailleur réalise, c'est important aussi, à ce moment-là, au début, de le soutenir légalement. Quand vous dites : Il peut avoir des consultations juridiques, oui, je pense que c'est un minimum, qu'il peut avoir des consultations... qu'il peut avoir la possibilité de consulter juridiquement. Mais je pense que, dans les consultations, il y a eu des exemples, puis les gens sont venus exprimer, entre autres, qu'il y a des besoins de soutien financier. La recommandation 8 de la commission Charbonneau le dit clairement. Elle dit que... mentionne également, spécifiquement, qu'il est capable de fournir un soutien financier. Il faut qu'il soit capable de soutenir un soutien financier aux lanceurs d'alerte... «d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte pour garantir la protection de l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent — je suis toujours dans la recommandation 8; l'accompagnement des lanceurs d'alerte dans leurs démarches — alors, ça, c'est un autre soutien — [et le] soutien financier, lorsque requis». C'est dans la recommandation Charbonneau.

Alors, c'est la question que je pose encore au ministre : Est-ce qu'il va suivre la recommandation de la commission Charbonneau, la recommandation 8, qui demande le soutien financier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Nous pensons que ces enjeux sont bien couverts par notre projet de loi et que la consultation juridique qui est proposée par le Protecteur du citoyen, à notre avis, est suffisante.

Mme Léger : Mais, M. le Président, je veux dire, dans le projet de loi, il n'y a aucun soutien financier présentement, là. Alors, il n'y a aucun soutien financier dans le projet de loi.

M. Leitão : Le soutien financier est implicite dans le processus de consultation juridique, là. Le lanceur d'alerte n'a pas besoin de débourser quoi que ce soit, là, c'est...

• (19 h 50) •

Mme Léger : Mais, M. le Président, je veux dire, on peut mettre en place un mécanisme de divulgation, mais ce n'est pas suffisant, là. Le lanceur d'alerte est dans un processus qui va être long et pénible. Je pense à Claude Robinson, là. On n'est pas dans le même contexte, ce n'est pas la même chose, je peux... mais je ne veux pas que le ministre se défile en disant que ce n'est pas pareil, mais ça donne quand même un exemple de quelqu'un qui veut divulguer, qui veut dénoncer, c'est une longue épreuve, ce n'est pas juste : au moment où je divulgue, je te mets un mécanisme, un mécanisme de divulgation, puis voilà, c'est tout. Ce n'est pas, absolument pas suffisant.

M. Leitão : C'est pourtant ce processus-là, qui peut être plus ou moins long, dans ce processus-là, où la personne en question va se faire accompagner, si elle le souhaite, par le Protecteur du citoyen, qui va lui fournir le soutien légal et d'autres types de soutien s'il le faut, mais il n'y a pas de... Le Protecteur du citoyen va accompagner la personne dans ce processus, si la personne souhaite faire cette divulgation-là. Mais, au-delà de ça, il n'y a pas d'engagement financier direct de la part du gouvernement.

Mme Léger : Donc, si je comprends le ministre, M. le Président, c'est qu'il peut y avoir une certaine protection dans le processus, soit de l'accompagnement, soit parfois juridique, mais pas financier. Donc, le lanceur d'alerte peut se retrouver dans une situation difficile, qu'il ne peut pas rester au travail, qu'il est obligé de vivre de ses propres moyens...

M. Leitão : S'il y a représailles. Donc, si un lanceur d'arête... excusez-moi! Si un lanceur d'alerte, donc, subissait des conséquences de son action en termes de discrimination au travail ou quoi que ce soit, ou de sanctions ou... ça, c'est une représailles, et justement la loi que nous essayons de mettre en place protège ces personnes-là contre des actes de représailles par leur employeur.

Mme Léger : Oui, mais ça n'enlève pas que tu peux... Ça n'enlève pas qu'il n'y a pas de soutien financier quand même. Alors, la personne... Il va falloir le démontrer, il va falloir amener les preuves qu'il n'y a pas d'acte de représailles, parce que, souvent, avant qu'on arrive à... Pendant tout ce processus-là, il peut y en avoir eu, il va falloir le prouver, il va falloir l'exprimer. Alors, il faut quand même protéger le travailleur qui... C'est ce qui se passe actuellement. Parce que, là, là, il y a le... Si vous mettez un projet de loi là, c'est parce qu'il y a des besoins aussi, face aux travailleurs, pour être capables de faciliter la divulgation, s'il y a lieu d'avoir des actes répréhensibles... s'il y a des actes répréhensibles, mais, le travailleur, présentement il y en a qui peuvent n'être pas capables de subir la situation et, avant d'arriver à ce qu'on ait une conclusion, il peut y avoir des pertes de revenus, par des coûts d'avocats en cas de poursuite, il peut y avoir des dommages économiques directs ou indirects.

M. Leitão : ...représailles, il ne peut pas... La loi le protège contre ce type de représailles de la part de l'employeur.

Mme Léger : Mais, M. le Président, on n'a pas la même définition, mais peut-être qu'on va voir un peu plus tard, le ministre, qu'est-ce qu'il apporte, on va pouvoir arriver dans des moments plus détaillés de la situation, mais, à mon avis... Les gens sont venus lui dire que les gens se retrouvent en situation difficile si... le moindrement qu'il y a une longueur, ça peut être éprouvant. Ça peut être un processus qui est quand même plus long que juste arriver puis dire : Je divulgue, et puis là je suis accompagné. Je pense qu'on ne réalise pas l'impact pour les travailleurs de ce que ça peut faire. Alors, moi, je trouve important de s'assurer qu'il y a un soutien public légal et financier, et c'est pour ça que j'ai cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, non. Ça va tellement bien.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonsoir, tout le monde. En fait, je vais... j'essaie aussi, de mon côté, de comprendre. Si j'ai bien compris ma collègue de Pointe-aux-Trembles, l'idée étant que l'article 1, c'est l'article qui cadre, qui donne le souffle, qui donne l'esprit, qui donne l'enlignement qu'on veut avoir à travers notre projet de loi. Et c'est sûr que je suis aussi sensible aux arguments qui ont été amenés tant par les groupes qui se sont présentés que par la commissaire Charbonneau, à tout le moins, la commission Charbonneau lors de son rapport. Je pense... et peut-être que, là, on a une différence de compréhension sur comment ça se passe pour un lanceur d'alerte. Je suis d'avis... Et le ministre a raison, l'objectif du projet de loi, et c'est ce qu'on souhaite le plus, c'est que les lanceurs d'alerte soient protégés des représailles.

Ceci étant dit, ce que je comprends de peu importe la mécanique, parce que, la mécanique, on reviendra après, on aura l'occasion d'en parler plus longuement, mais peu importe la mécanique, il y a un processus dans lequel un citoyen ou une citoyenne dit : Moi, je vois qu'il se passe quelque chose, et je crois qu'au sens de la loi c'est un acte répréhensible, et je veux donc m'assurer que je vais être protégée pour faire cette divulgation-là. Alors donc, j'ai bien compris que soit la personne... comme je dis, on pourra en rediscuter, mais, pour comprendre l'importance, je pense, de l'amendement qu'apporte notre collègue de Pointe-aux-Trembles, c'est qu'il faut se mettre dans la peau... Ça arrive, on a une situation, et donc la personne a soit la possibilité, selon ce qui est dans le projet de loi actuellement, de se diriger vers un mécanisme à l'interne qui va l'amener à porter sa divulgation, soit aller vers la Protectrice du citoyen ou d'autres instances, là, si elle est capable d'évaluer, d'entrée de jeu, que, bien, c'est d'ordre criminel ou de d'autres ordres qui relèvent de d'autres lois que celles de la protection des lanceurs d'alerte.

Alors, cette personne-là, elle doit avoir l'assurance, et c'est ça que nous a dit la commission Charbonneau, doit avoir l'assurance que, bien sûr, elle va être accompagnée, au niveau juridique, au niveau psychologique, au niveau... à plusieurs niveaux. Mais, entre le moment... appelons ça où elle dépose sa plainte, où elle porte à la connaissance soit à l'interne ou à l'externe par la Protectrice du citoyen, qu'elle porte à la connaissance les actes qu'elle a identifiés, je ne suis pas certaine qu'entre ce moment-là et le moment où il y a une confirmation qu'il y a ou non actes répréhensibles cette personne-là ne subira pas différentes pressions, différentes... et on verra plus loin ce qu'on qualifie d'actes répréhensibles, mais différentes menaces, différents déplacements de travail, bref... et peut-être même, et ça, on l'a entendu aussi, le besoin de se retirer pour un congé de maladie parce que c'est extrêmement exigeant.

Alors, ce que je trouvais intéressant de l'amendement de notre collègue, c'est, d'une part, reconnaître que, bien sûr, si on va dans la structure de la Protectrice du citoyen, on s'attend, on espère qu'il y aura l'accompagnement juridique, l'accompagnement psychologique nécessaire, etc., mais, si cette personne-là n'a pas l'assurance qu'elle ne perdra pas de revenus, s'il n'y a pas de façon de pouvoir la soutenir financièrement, bien, ça peut être un frein majeur, je crois, si on a bien compris ce qui nous a été apporté, un frein majeur à la dénonciation. Et ce pour quoi je pense que nous devrions le considérer, c'est principalement en termes d'enlignement, après ça quelles en seront les modalités, est-ce qu'on compensera ou on soutiendra plutôt un type de personnes plutôt qu'un autre?

Moi, je suis prête à en discuter un petit peu plus loin, mais je pense, dans l'esprit de la loi, que ça pourrait, il me semble, être intéressant d'inscrire déjà, d'entrée de jeu, cette dimension de soutien, d'accompagnement, tant au niveau légal que financier, pour induire, si je peux m'exprimer ainsi, le restant des articles qui viendront accompagner ça. Alors, peut-être que ma question au ministre... puisque ça fait un certain temps qu'il réfléchit à la question et, j'imagine, qu'il prend de tous bords tous côtés pour voir comment va fonctionner cette bibitte-là, pour lui, un peu, peut-être s'il pouvait nous expliquer comment il voit la séquence de... Je vois quelque chose que je ne suis pas certaine, d'entrée de jeu, si c'est quelque chose de très, très grave, de grave ou de peut-être pas grave du tout, mais qui fait partie d'un ensemble qui l'est beaucoup plus. Comment il voit cette séquence-là de... appelons ça la dénonciation jusqu'à la confirmation ou l'infirmation? Comment il l'imagine, que ça se passe?

• (20 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, je pense qu'on a peut-être un peu de confusion depuis le début, là, de... Dans ce processus-là, ce n'est pas l'employé qui a le fardeau d'aller devant les tribunaux et de prouver qu'il y a une malversation quelque part, qu'il y a un acte répréhensible. L'employé qui pense, à tort ou à raison, mais qui a... souvent à raison, qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas très bien dans son organisme ou dans une entreprise qui soumet un appel d'offres ou... que ce soit un appel d'offres, etc., cette personne-là, cet employé-là s'adresse au Protecteur du citoyen et dénonce, il dit : Écoutez, moi, j'ai trouvé que ça, et ça, et ça contrevient aux règles. Et on va voir plus tard c'est quoi qui constitue une règle. Après ça, «that's it». Ce n'est pas le citoyen qui doit mener le dossier, c'est le Protecteur du citoyen, le bureau de cet organisme-là qui a les pouvoirs et les ressources pour mener cette investigation-là et pour s'assurer que, oui, en effet, il y a quelque chose qui n'est pas correct ou que, non, en effet, c'était un malentendu, ou quoi. Donc, ce n'est pas l'employé, lui, tout seul, tout petit, qui va mener ce processus-là, c'est le Protecteur du citoyen. Et l'employé qui fait la divulgation, puisqu'il a fait la divulgation, donc il est automatiquement protégé contre des représailles. Si l'employeur décide de le punir parce qu'il a osé divulguer quelque chose, là on va le coincer, parce qu'il ne peut pas faire ça. L'employeur ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Donc, je comprends effectivement... et ça, c'est un élément important que les gens sont venus nous dire, c'est-à-dire que ce n'est pas l'employé qui a le fardeau de la preuve. L'employé, en fait, c'est notre héros ou notre héroïne. C'est la personne non pas qu'on veut pénaliser, mais qu'on veut bien soutenir là-dedans. Et je comprends bien, par votre logique, qu'effectivement, à partir du moment où cette divulgation-là, elle est faite, la responsabilité de l'enquête relève plus, disons, dans ce cas-là, de la Protectrice du citoyen, et c'est elle qui aura à faire les démarches nécessaires. Et donc, et là je vais pousser un tout petit peu plus loin, parce qu'il me semble, là... je ne le sais plus si c'est dans votre projet de loi ou dans le mien, mais, en tout cas, l'idée étant qu'on protège aussi les gens qui répondent à l'enquête, hein? Donc, si la Protectrice du citoyen fait enquête, bon, chez des collègues de travail, auprès de mon employeur que je suis peut-être en train de dénoncer, donc toutes les personnes qui vont contribuer à comprendre s'il y a ou non acte répréhensible, toutes ces personnes-là seraient protégées. On verra.

Mais supposons que... et c'est le petit bout, là, que je ne suis pas certaine de saisir, M. le Président, c'est... Par exemple, durant ce moment-là d'enquête là, il y a effectivement harcèlement, déplacement d'employé, et là il ne me vient pas d'autre idée, à ce moment-là la personne, elle est... elle fait quoi? Elle prend le téléphone, elle appelle la protectrice, qui, elle, n'a pas terminé son enquête, d'ailleurs, elle est en train de la faire, son enquête, et dit : Bien, moi, je pense que je suis victime de représailles de la part de mon employeur. Là, la protectrice va dire : Bien, écoutez, prenez un petit peu votre mal en patience, on n'a pas fini notre enquête. J'essaie de comprendre, voyez-vous, parce que ma crainte, et je le dis bien humblement, c'est que... Parce qu'ils sont venus nous le dire, les lanceurs d'alerte, c'est que, s'ils n'ont pas l'assurance... parce qu'ils sont responsables de famille, ils ont des responsabilités financières, s'ils n'ont pas l'assurance qu'ils ne seront pas à tout moment protégés ou, à tout le moins, d'où l'amendement de ma collègue, compensés si toutefois il y avait, avant que ça se règle, des représailles, bien, je pense qu'ils ne dénonceront pas. Donc, vous pouvez penser que je vais au pire, je vais dans le meilleur des mondes, dans le mieux, parce que, pour moi, ils sont des héroïnes et des héros, pas des zéros. Alors, c'est dans ce sens-là que j'essaie de voir : Dans cet espace-temps-là, ne serait-il pas possible qu'à un moment donné ils aient besoin de soutien financier?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Dès qu'une personne a, donc, levé le drapeau, et donc officiellement divulgué des informations au Protecteur du citoyen, à partir de ce moment de... à partir du jour 1, cette personne est protégée contre toute mesure de représailles. Donc, si, après divulgation et pendant l'enquête... L'enquête peut être plus ou moins longue. Et d'ailleurs c'est le Protecteur du citoyen qui a le pouvoir d'enquête, on leur donne le pouvoir d'enquêter et de vérifier. Pendant ce processus-là, si la personne en question, le divulgateur fait... subit des représailles, des conséquences, elle ne peut pas le faire, donc la loi la protège. L'employeur, le patron qui lui causerait du tort serait en contravention avec la loi, et il y a le mécanisme pour le ramener à l'ordre, et ça serait donc l'employeur, le patron qui... ce serait lui qui se trouverait en de très mauvais draps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Et donc ce que je saisis à ce moment-là, c'est : à votre sens et à votre compréhension, il n'y a pas de délai. Donc, il n'y a pas à aucun moment où notre lanceur d'alerte, notre lanceuse d'alerte serait... pourrait se trouver... Parce que, bien sûr, si, mettons, il y a eu représailles, si effectivement l'employeur a dit : Bye-bye, tu t'en vas chez vous, tu ne reviens pas, donc il y a représailles, je veux bien que nous, on dise qu'il n'y en aura pas, mais à supposons qu'il y en a eu, représailles, et donc là il s'installera un délai certainement, puisque tout fonctionne un peu en délai dans notre vie, il y aura certainement un délai où cette personne-là... je veux dire, cet employeur-là, ou peu importe, avant qu'il soit, entre guillemets, jugé coupable — je ne sais pas comment le dire autrement — et donc qu'il se voie contraint de soit reprendre la personne... là, je ne le sais pas exactement, comment on va fonctionner, mais, bref, pendant cette période-là, ce que je comprends, c'est que, selon vous, il appert qu'il est impossible qu'il y ait à un moment donné un moment où le dénonciateur se trouve sans ses ressources — parce que vous savez comme moi qu'une mise à pied veut dire pas de chômage, donc pas de revenus — même si ça prend deux mois, un mois avant que l'employeur soit reconnu coupable de représailles, là. J'emploie des mots juridiques, mais, vous le savez, là, je n'ai pas de formation juridique, mais j'essaie d'illustrer mon propos. Donc, ça va prendre un certain délai avant que l'entreprise, ou «whatever», soit jugée coupable de représailles. Alors, moi, je veux m'assurer que, ces moments-là, nos lanceurs d'alerte, on va pouvoir leur dire à 100 % : N'ayez de crainte, vous ne serez jamais dans le trou financièrement parce qu'on est là pour vous protéger, parce que c'est vous, les héros. Est-ce que je comprends ça dans vos interventions?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Leitão : Oui. Oui, et si on... pas si, quand on va arriver à l'article 26, à l'article 27, on va se rendre compte que c'est très clairement indiqué : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne», blablabla. «Il est également interdit de menacer une personne de représailles», blablabla. Donc, si une personne fait ça, il est en train de contrevenir à la loi, et il y a les conséquences quand on contrevient à la loi. Et ce processus se met en place dès le jour 1, dès que l'employé a décidé de porter plainte ou de divulguer au Protecteur du citoyen. Et rappelons-nous aussi que cette divulgation-là peut être anonyme si la personne le souhaite, elle peut être anonyme comme elle... Ça sera à l'employé à choisir s'il le fait anonymement ou s'il le fait sans que ça soit anonyme. Mais, quelle que soit la façon que la personne choisit de divulguer l'acte répréhensible, dès le moment qu'elle initie la divulgation, elle est automatiquement protégée, par la loi n° 87, contre les représailles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Massé : Ce qui m'inquiète, c'est que, bien, on n'a pas de baguette magique. Je suis d'accord que notre... que votre projet de loi, pardon, prévoit que c'est interdit par la loi, prévoit qu'il ne peut pas commettre de représailles, et donc, s'il en commet, il aura des amendes, il sera pénalisé. Mon problème, c'est qu'historiquement tout ça ne se règle pas en l'espace de 24 heures, 48 heures, une semaine. Il est là, mon problème, M. le Président. Et je pense que c'est là, l'intérêt de pouvoir assurer à nos lanceurs d'alerte qu'ils n'encourent pas un espace-temps non déterminé, dans lequel se traite la plainte, où ce lanceur d'alerte là va se retrouver potentiellement sans revenus.

Je nous rappelle qu'à la commission Charbonneau, dans son rapport, on est toujours à la recommandation n° 8, puisque c'est celle qui est au coeur de la protection des lanceurs d'alerte, les commissaires nous disaient ceci... nous rappelaient ceci : «Un tel régime — donc on parle de protection des lanceurs d'alerte — permettrait non seulement d'assurer la protection de tous les lanceurs[...], mais aussi de leur offrir l'accompagnement et le soutien requis, notamment au plan financier. C'est qu'en dépit des recours à leur portée les lanceurs d'alerte peuvent avoir à engager des dépenses importantes pour faire valoir leurs droits — et là écoutez bien cette petite phrase-là, parce qu'elle est bien importante — notamment lorsqu'ils font face à de grandes organisations aux ressources financières importantes, qui ont la capacité de mener une lutte judiciaire de longue durée.»

Alors, moi, je ne voudrais pas qu'on joue les angéliques et je voudrais qu'on protège réellement les lanceurs d'alerte et surtout qu'on leur assure qu'on ne les abandonnera pas en cours de route. Parce que, si c'est important pour notre société de nous assurer que les héros qui prennent soin de l'intérêt public, qui dévoilent les actes répréhensibles... on veut en prendre soin, il faut aussi leur assurer que jamais ils ne seront potentiellement dans le rouge. Parce que regardez dans notre histoire proche qui sont les lanceurs d'alerte. Et les lanceurs d'alerte, c'est des gens qui n'ont pas tous la capacité financière de soutenir les divulgations qu'ils font. Parce que, quand on s'attaque — et c'est la commissaire qui nous le dit elle-même — quand on s'attaque à de grandes organisations aux ressources financières importantes, bien, on se met à risque de façon importante.

Je le sais, que vous allez me redire qu'ils sont protégés, mais vous ne m'avez pas encore convaincue... M. le Président, M. le ministre ne m'a pas encore convaincue que tout ça se passe en l'espace d'une journée, deux journées, une semaine. Et donc je reviens en disant : Est-ce qu'il est conscient de ce délai-là? Et je suis certaine que plus la dénonciation est compliquée, est complexe et exige une enquête qui est longue ou se met... met le doigt entre un contrat d'informatique, par exemple, dans des compagnies qui ont de grandes ressources financières, bien, plus ils se mettent le doigt potentiellement dans un panier de crabes, et donc fragiliser leur potentiel d'avoir les revenus nécessaires.

Alors donc, il y a un petit côté que j'aimerais être plus rassurée, même si j'ai un doute certain, puisque notre système, peu importe lequel, exige toujours un certain nombre de délais entre le moment où la chose se passe et le moment où on tranche la question. Et là, moi, c'est là que je veux pouvoir apporter le soutien à mes... Je dis au niveau financier parce que j'ai compris que, pour le ministre, l'aspect légal était effectivement soutenu par la Protectrice du citoyen. Alors, je le prends un peu pour acquis, c'est pour ça que je focusse mon intervention principalement sur la question financière, même si je pense que la question légale est bien importante. Alors, convainquez-moi, s'il vous plaît, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Tout ce que je peux dire de plus, parce qu'on en a déjà pas mal discuté, là-dessus, c'est que nous mettons en place, avec le projet de loi n° 87, un mécanisme qui favorise la divulgation, bon, que nous jugeons être utile et nécessaire pour contrer des procédures de collusion, corruption, etc.

Maintenant, toutes les études... et toute l'analyse a démontré que la clé du succès d'une telle activité, donc pour que vraiment on facilite la divulgation, pour vraiment faciliter la divulgation, c'est deux choses, qui d'ailleurs sont prévues dans le projet de loi : la confidentialité de l'identité, si la personne souhaite demeurer confidentielle, et des protections efficaces contre des représailles. Alors, cette protection, cette notion de confidentialité est offerte depuis le jour 1, si la personne le souhaite. Et donc l'organisme en question, le Protecteur du citoyen, va mener l'investigation, même si la divulgation a été faite de façon confidentielle ou si ce n'est pas confidentiel. La personne qui a fait la divulgation, dès le jour 1, est entièrement protégée contre tout acte de représailles.

Que le processus dure une semaine, ou un mois, ou six mois, ça va dépendre de la complexité. L'employé en question ne peut pas subir des représailles parce qu'elle a fait la divulgation, et donc elle tombe sous la protection de la loi, prévue dans le projet de loi n° 87. Avant de divulguer, ça peut aussi être le cas, la personne peut aussi approcher le Protecteur du citoyen pour avoir un accompagnement juridique pour peut-être... ce n'est pas tout à fait ça, ou enfin... Donc, cet accompagnement, ce service de conseil juridique est aussi disponible pour l'employé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (20 h 20) •

Mme Massé : Bien, je pense, probablement, c'est juste une erreur de mot. C'est sûr que, et on le voit dans les amendements que vous avez apportés, la notion d'anonymat est possible, et on va le voir dans les articles un petit peu plus loin. Et j'espère, et j'en suis convaincue, que la notion de confidentialité est essentielle, parce que c'est la base de tout processus de divulgation, je suis d'accord avec vous. L'enjeu, c'est qu'on souhaite le moins d'anonymat possible. Pourquoi? Bien, parce que l'anonymat fait en sorte qu'on n'a plus d'interlocuteur pour être en mesure de répondre à nos questions, de suivre un dossier, et là je parle du point de vue de l'enquêteur, vous comprendrez. Alors, ce qu'on veut... Bien sûr, il faut offrir et préserver la possibilité de l'anonymat. Mais, mettons, dans un monde idéal, c'est surtout la confidentialité qui permet de cheminer dans nos processus d'enquête, et etc.

Dans peut-être un peu le même ordre d'idées, mais j'ai eu tout d'un coup, suite à votre réponse, une préoccupation en me disant : O.K., là on rentre... Un peu plus loin, on va voir, dans les processus, où on peut aller, soit vers la protectrice, soit vers un mécanisme interne, et d'autres instances, un peu plus loin. Plusieurs... bien, quelques intervenants, pardon, sont venus nous dire le défi du processus interne de la préservation de la confidentialité, surtout dans les milieux qui sont assez tricotés serré, qui sont plus petits. Et là je vais aller dans ce genre de milieu là pour essayer de continuer d'illustrer le besoin que pourrait avoir un divulgateur d'avoir l'assurance qu'il n'aura pas d'impact financier sur son portefeuille à sa divulgation. Je pense que c'est les professeurs de cégep qui sont venus nous dire notamment que les cégeps, c'est des petits endroits, tout le monde se connaît, la confidentialité n'est pas quelque chose de facile. Alors, à supposons qu'on s'en va dans un processus interne aux cégeps, que... Bien sûr, on souhaite que tous les mécanismes de confidentialité soient mis en oeuvre, mais à supposons, encore une fois, que le temps... Entre le moment où l'employé a, par exemple, divulgué à l'interne des actes potentiellement répréhensibles et le moment où l'enquête se termine, s'il se trouve mis dans une voie de garage sans revenus, qu'est-ce qu'on fait avec cet employé-là, on lui dit : Bien, tu aurais mieux fait d'être anonyme? Est-ce qu'il faut donc susciter la divulgation par anonymat?

Le Président (M. Bernier) : Merci, c'est terminé. Votre temps...

Mme Massé : ...nous y reviendrons.

Le Président (M. Bernier) : Ah! mais, écoutez, on aura l'occasion d'en discuter. Il reste quelques articles à regarder. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez encore six minutes, qu'on me dit.

Mme Léger : Six? Ah! pas beaucoup. M. le Président, je veux revenir évidemment sur le soutien légal et financier. Il n'y a rien, dans le projet de loi... Le ministre n'a rien mis, dans le projet de loi, qui donne un soutien financier aux divulgateurs, aux lanceurs d'alerte. Il n'y a pas de fonds qui a été créé. J'aimerais savoir du ministre : Est-ce qu'il a fait des comparatifs avec d'autres nations dans le monde? Est-ce qu'il a fait des analyses à ce niveau-là pour dire que, dans son projet de loi n° 87, on n'institue pas un fonds, qu'il n'y a pas de soutien financier tel quel? Est-ce qu'il a regardé dans... Est-ce qu'il a regardé auprès de d'autres pays, d'autres nations dans le monde? Est-ce qu'il a des analyses qu'il peut nous déposer aujourd'hui pour nous identifier comment a été sa pensée pour ne pas instituer un fonds?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, nous avons tout simplement, M. le Président, jugé, après avoir examiné ce qui se passe ailleurs au Canada, qu'établir un fonds, ce n'était pas nécessaire, surtout que nous donnons cette possibilité d'un soutien juridique fourni par le Protecteur du citoyen. Donc, ce n'était pas pertinent de mettre en place un fonds.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : M. le Président, je pense que le ministre ne s'en va pas dans la bonne direction. Il y a plusieurs organisations qui lui ont dit qu'il y a un besoin de soutien financier. Ils ont donné des exemples à ça. Là, le ministre vient nous dire que, pour lui, ce n'est pas pertinent. Je ne sais pas s'il n'a pas lu les mémoires. Je vais lui en citer quelques-uns.

Tout d'abord, je pense au... je vais commencer par celui de la Ligue d'action civique qui, pendant son... mémoire à la page 15, Protection financière : «À l'instar du Barreau du Québec, nous recommandons qu'une protection de nature économique soit prévue afin de compenser le divulgateur pour les dommages liés directement à sa divulgation.» C'en est un.

Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, c'est inscrit à sa page 7 de son mémoire, 3.3 Absence de soutien financier : «Toutefois, le SPGQ s'insurge contre l'absence de nouveaux fonds et de nouveaux effectifs pour protéger et défendre les divulgateurs d'actes répréhensibles. En effet, si un organisme comme le Protecteur du citoyen n'a pas les ressources nécessaires pour être indépendant, autonome et capable de faire le travail d'accompagnement [et] de soutien [financier], d'enquête et de suivi jusqu'au bout et de façon rigoureuse, le système n'aura pas la crédibilité nécessaire pour donner le choc culturel dont a besoin le mode actuel de gestion basée sur la loi du silence.»

La FIQ, fédération des infirmières du Québec, elle parle : «De plus, extrême lenteur des tribunaux d'arbitrage, qui pourrait faire contrepoids à l'absence de justice organisationnelle — à la page 13 de leur mémoire — est bien connue de [toutes et tous]. Du coup, la capacité réelle de réparation de l'injustice est compromise. Les obstacles et les frais judiciaires sont multiples et retardent l'intervention de l'arbitre, ce qui peut dissuader la professionnelle en soins de briser le silence. Par exemple, des employeurs utilisent la suspension administrative sans solde pour enquêter sur la salariée, pour des périodes indéfinies ou assez longues. L'article 13 de la politique sur les conflits d'intérêts du CISSS des Laurentides illustre parfaitement le recours à une suspension sans solde pour enquête.» Ils donnent la définition du relevé provisoire, ce qui veut dire : «Toute personne qui contrevient ou fait l'objet d'un manquement à l'égard de la présente politique peut être relevée provisoirement de ses fonctions, avec ou sans rémunération, par le directeur général», etc. Alors, c'est un autre exemple, M. le Président. J'en ai des multiples, exemples, M. le Président. Je pourrais vous en nommer énormément, d'exemples.

Mettons-nous dans la peau du lanceur d'alerte, là. Le lanceur d'alerte se retrouve là puis là il a à réfléchir... Il voit des choses. Il n'est pas sûr. Ça prend, des fois, quelques semaines, quelques mois, quelques années. Ce n'est pas le lendemain, là, tout ce qu'il peut voir autour de lui puis qu'il voit qu'il aurait besoin de dire à quelqu'un. Puis là, tout ce processus-là, là, il y a des gens qui vivent ça, là. Puis il faut se mettre dans leur peau, M. le Président, il ne faut pas juste penser que, bon, bien, ils vont faire... ils vont divulguer, puis on va les suivre, puis on va les accompagner. Il y en a qui quittent leur emploi, qui ne peuvent pas vivre dans la situation puis dans le même réseau, le même secteur d'activité où se passe une situation malveillante, où se passe une situation de corruption ou de collusion. Ils le vivent, là. Puis, avant de décider que je vais briser le silence, il y a tout plein d'étapes que la personne vit intérieurement. Et, une fois qu'elle déclare, pensez-vous que tu as le goût d'aller travailler avec tes collègues qui vivent une... qui sont dans une situation de collusion, là? Est-ce que tu as le goût d'aller retravailler le lendemain matin là, là? Tu n'as pas le goût pantoute, là.

Alors, si le gouvernement est sérieux puis qu'il veut vraiment dire : Je veux faciliter la tâche du lanceur d'alerte, s'il veut vraiment faire ça, avec tous les mémoires qui ont été déposés, il y a un soutien financier... Il peut y avoir un soutien légal, un accompagnement, mais il se passe des choses avant, là. Puis la personne peut décider de quitter son emploi parce qu'elle ne peut plus la vivre, la situation. Et l'employeur ou l'organisation qui est visée peut faire des poursuites judiciaires. Alors, la personne est toute seule devant une organisation... Je vois... ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques parlait : Des fois, c'est des grosses organisations. On regarde un ministère, là. Dans un ministère, là, tu découvres quelque chose... Alors, c'est de ça qu'il est question ici, M. le Président. Et les groupes sont venus l'exprimer.

J'en ai un autre, la CSN. Ils ont parlé du... Selon le Conseil de l'Europe : «En attendant l'issue de la procédure civile — en attendant l'issue, là, ce n'est pas demain matin, les choses qui se passent, une fois que tu as divulgué — les personnes qui ont été victimes de représailles pour avoir fait un signalement ou une révélation d'informations d'intérêt général devraient pouvoir solliciter des mesures provisoires, en particulier en cas de perte d'emploi.»

Il y a énormément de littérature, M. le Président, c'est pour ça que j'ai demandé au ministre : Est-ce qu'il... Il est basé sur quoi? Est-ce qu'il a fait des analyses? Est-ce qu'il a regardé les autres nations du monde, pas juste le Canada? Là, il m'a sorti le Canada. Il y a d'autres nations dans le monde, je pense au Royaume-Uni, M. le Président, au Royaume-Uni, le Public Interest Disclosure Act qui... c'est très clair dans leur...

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Nous allons maintenant mettre aux voix votre amendement.

Donc, la présente loi, l'amendement se lit ainsi :

«La présente loi vise également à assurer un soutien public légal et financier à tous les lanceurs d'alerte.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Pardon? C'est beau? Rejeté.

Donc, revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Évidemment, j'ai un autre amendement, M. le Président : Ajouter un deuxième alinéa :

«Elle a également pour objet de garantir les ressources et les modalités afin que le Protecteur du citoyen assume adéquatement les mandats qui y sont prévus.»

Alors, le texte modifié du projet de loi :

«1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«Elle a également pour objet de garantir les ressources et les modalités afin que le Protecteur du citoyen assume adéquatement les mandats qui y sont prévus.»

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre, le temps de faire des photocopies. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 30)

(Reprise à 20 h 32)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles présente l'amendement suivant à l'article 1 : «La présente loi...»

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. «La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

Serait ajouté : «Elle a également pour objet de garantir les ressources et les modalités afin que le Protecteur du citoyen assume adéquatement les mandats qui y sont prévus.»

Mme la députée, si vous voulez présenter votre amendement et vos commentaires.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Il est quand même assez clair. C'est sûr que, tout à l'heure, on parle de fonds. J'ai voulu apporter des éclaircissements sur ma pensée par rapport à un fonds ou du soutien financier, qui est appuyé par plusieurs organisations et organismes qui sont venus présenter ici. Là, c'est le Protecteur du citoyen. On a une partie, dans la loi, qui touche le Protecteur du citoyen, mais nulle part n'est décrite une façon claire. Et, pour moi, ça a une importance qu'il soit dans l'article 1, parce que c'est celui-là...

D'ailleurs, le ministre parle souvent du Protecteur du citoyen, renvoie souvent les choses au Protecteur du citoyen, parce que, dans le projet de loi n° 87, l'un des mécanismes importants pour un lanceur d'alerte est de se référer ou d'aller voir le Protecteur du citoyen, ce qui est bien en soi. Mais en même temps, si on veut vraiment faciliter le travail, faciliter la divulgation, ou permettre, en tout cas, et protéger la divulgation... les lanceurs d'alerte, d'une part, bien, il faut aussi donner des moyens au Protecteur du citoyen. Alors, c'est pour ça que j'ai inscrit : «Elle a également pour objet de garantir les ressources et les modalités afin que le Protecteur du citoyen assume adéquatement les mandats qui y sont prévus.»

Alors, avant d'aller plus loin, M. le Président, je voulais voir auprès du ministre s'il avait cette intention de garantir des ressources. Est-ce qu'il avait l'intention de donner des ressources supplémentaires au Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, M. le Président, écoutez, quand on... D'entrée de jeu, nous pensons que le Protecteur du citoyen a les ressources nécessaires pour remplir sa mission. Et puis, au fur et à mesure que les dossiers se présentent, si c'est nécessaire d'augmenter ses ressources de façon significative, on le fera, bien sûr, pour qu'il puisse remplir sa mission. Mais ça, ce sera une décision budgétaire du Conseil du trésor, si le Protecteur du citoyen arrive à la conclusion que ses ressources ne sont pas suffisantes. À ce moment-là, on jugera de la nécessité.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger : Alors, M. le Président, c'est parce que, là, c'est là, le projet de loi, là. C'est maintenant qu'on l'étudie. Alors, c'est maintenant, si on demande au Protecteur du citoyen d'avoir ce mandat-là... Parce qu'on comprend que la mission du Protecteur du citoyen, elle n'est pas dédiée à des lanceurs d'alerte précisément, là. Alors là, on lui ajoute le rôle d'accompagner et d'aider les protecteurs... d'aider les lanceurs d'alerte.

Alors, le Protecteur du citoyen lui-même l'a clairement dit dans son mémoire. Il faudrait peut-être que le ministre relise le mémoire du Protecteur du citoyen, qui disait... Il a fait une évaluation préliminaire du projet de loi, dans le fond, a fait un budget initial, qui a été... que lui considère requis pour la mise en oeuvre du projet de loi n° 87. Il se basait sur des critères... «Se limite déjà à utiliser le plus grand nombre de ressources internes», donc déjà, actuellement, le Protecteur du citoyen a quand même ses propres... des limites, là, dans son rôle de Protecteur du citoyen au Québec actuellement. Il estime les ressources nécessaires seulement pour la planification et le démarrage des activités... Alors, c'est seulement pour ça pour le moment, là. Ça comprend, pour lui, les ressources humaines, les ressources matérielles, les ressources informationnelles, les communications nécessaires pour débuter la mise en oeuvre du mandat, ainsi que le déplacement, évidemment, de tout ce que ça va occasionner.

Le Protecteur du citoyen dit qu'il ne pourrait, avec ses ressources actuelles, traiter avec rigueur et diligence les divulgations d'actes répréhensibles. C'est ce qu'il est venu nous dire en commission, M. le Président, c'est ce qu'il est venu déclarer dans son mémoire en faisant l'évaluation, dans le fond, préliminaire de ce que ça pourrait contenir, ce que ça pourrait faire comme conséquences d'avoir cette mission-là. Je pense qu'il est ouvert à cette mission-là. Je pense que c'est un bon choix que le gouvernement fait d'aller vers le Protecteur du citoyen. Ce n'est pas suffisant, on reviendra en temps et lieu. Mais ça demeure qu'il faut lui donner les ressources nécessaires.

Alors, le ministre me dit que ça viendra peut-être plus tard, on verra, on regardera, tout ça, mais là on est en train de le travailler, le projet de loi n° 87, là, il est déposé. Donc, il demande aujourd'hui au Protecteur du citoyen de procéder, si le projet de loi est adopté, de procéder, mais on ne lui donne aucune ressource, aucun moyen supplémentaire : vis avec ce que tu as présentement. Et ce qu'il a présentement n'est pas suffisant dans son rôle normal, quotidien, actuellement.

Et je reviendrai sur d'autres détails, M. le Président. Mais je ne sais pas si le ministre est conscient de ce qu'il demande au Protecteur du citoyen et s'il va donner les moyens nécessaires au Protecteur du citoyen, tel qu'il le demande.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est une décision budgétaire, M. le Président, et, le moment venu, on ajoutera nos budgets pour que le protecteur puisse remplir son mandat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Le Protecteur du citoyen, dans son estimation, il estime qu'il aurait besoin, pour accomplir la mise en oeuvre, là, de la mission qu'on va lui demander, de 800 000 $ environ. Et, si on y ajoutait les municipalités, c'est 1,1 million par année. Alors, ce n'est pas rien, là, M. le Président, là. Si le gouvernement est vraiment sérieux puis le gouvernement veut vraiment que ce projet de loi là ne soit pas juste un petit crochet qu'on met parce qu'on a fait une recommandation à la commission Charbonneau — qui n'est même pas tout à fait... qui ne répond pas quand même tout à fait à ce que la commission Charbonneau demande — les moyens financiers, il faut qu'ils soient là, là, des ressources.

Est-ce qu'il veut mettre des ressources ou pas? Ou il veut que ce soit une attente de deux ans, puis trois ans, puis quatre ans, puis cinq ans? Alors, on va laisser le monde, là, les lanceurs d'alerte, pendant des années dans la situation difficile qu'ils vont vivre parce qu'on dit : Le Protecteur du citoyen, bien, tu as les ressources qu'il faut pour le moment. C'est ça qu'on dit dans le projet de loi. On ne lui en met pas... on ne met aucune ressource, là. Il n'est même pas dit... Il aurait pu y avoir un article qui dit : Un soutien financier adéquat sera... Tu sais, je ne sais pas, il n'est pas obligé de mettre 100 000 $, là. Ce n'est pas ça que je lui demande, là, mais qu'il devra avoir un espace pour donner... qu'il aurait un soutien financier. «On va fournir les ressources nécessaires à accomplir ce mandat-là ou cette mission-là que le gouvernement lui demande.» Il n'est même pas écrit ça. Est-ce que le ministre l'a oublié? Je ne le vois pas dans les amendements. Puis là, s'il me dit ça, «ça va être plus tard...» Alors, M. le Président, il y a quelque chose qui ne va pas, là.

• (20 h 40) •

Et je pourrais ajouter aussi, M. le Président, que c'est le ministre des Finances aussi qui est devant moi, qui est devant nous, là. Et je pense que ce serait... Il est heureux aussi... Il est le président du Conseil du trésor, mais il serait heureux de savoir aussi que ce qui va être dénoncé par les lanceurs d'alerte, c'est aussi une façon d'aider le trésor public, parce que ce qu'on va dénoncer, c'est parfois énormément d'argent que le gouvernement va récupérer, que le gouvernement va se retrouver en situation de récupérer, les sous, l'argent ou les problématiques qui sont soulevées par les lanceurs d'alerte. Alors, c'est évident puis c'est clair, puis plusieurs l'ont dit, on sauve de l'argent à l'État.

Puis ça, c'est clairement démontré. C'est démontré. Puis on le voit. Voyez-vous, les recommandations de la commission Charbonneau, c'est clairement démontré, M. le Président, que, je veux dire, les lanceurs d'alerte vont pouvoir être capables de pouvoir aider le trésor public et les citoyens du Québec, dans le fond, d'aller récupérer les sommes et de réajuster un système qui serait mis en place d'une façon malveillante. On peut récupérer des sommes qui sont envoyées dans les mains du crime, M. le Président, si on peut le dire ainsi. Alors, c'est de l'argent qui est récupéré. Le ministre des Finances doit être conscient de ça.

Alors, d'investir et de mettre les ressources nécessaires pour le Protecteur du citoyen, à sa demande et à la demande de plusieurs autres organismes qui disent qu'il faut lui donner les moyens nécessaires, au Protecteur du citoyen... Et le Protecteur du citoyen nous dit : Je suis bien prêt à accomplir mon mandat, mais aidez-moi. Puis là, bien, le ministre nous dit aujourd'hui : Bien, on verra bien. On verra. C'est rendu le slogan d'une autre formation politique, on verra? Alors, M. le Président, ça n'a pas de bon sens, la réponse du ministre actuellement, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Il n'a rien dit. Oui, Mme la députée, autre chose?

Mme Léger : Ah oui, j'aurais beaucoup à dire, mais j'attends que le ministre réagisse un peu, là. M. le Président, il a dû analyser ça, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il n'est pas obligé de réagir.

Mme Léger : Ah, il n'est pas obligé de réagir? Donnez-lui la parole. On va voir qu'est-ce qu'il va dire, là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Je peux lui donner la parole. Il peut la prendre n'importe quand. Il me lève la main, puis je lui donne. Sauf que, s'il ne veut pas la lever, il ne veut pas la lever, hein?

M. Leitão : Voilà!

Le Président (M. Bernier) : C'est tout. Ça fait que c'est pour ça que je vous redonne la parole à vous.

Mme Léger : Ah! D'accord. Alors là, ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas répondre à ce que je viens de lui dire.

Le Président (M. Bernier) : Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'il n'est pas... Il me dit qu'il n'a pas de commentaire.

M. Leitão : Il n'y a de pas... C'est une décision budgétaire.

Mme Léger : Est-ce que ça veut dire... Est-ce que c'est le proverbe : Qui ne dit mot consent?

M. Leitão : C'est une décision budgétaire qui sera prise le moment venu.

Le Président (M. Bernier) : Ça, c'est votre interprétation à vous. Ce n'est pas la mienne.

Mme Léger : Alors, le ministre parlait, là, M. le Président. Ce n'est pas...

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous des choses à dire, M. le ministre?

M. Leitão : Une décision budgétaire qui sera prise le moment venu.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, c'est bien. Alors, Mme la députée.

Mme Léger : Je renchéris. La création d'un fonds ne coûtera pas d'argent au trésor public. C'est ce qu'a dit le Protecteur du citoyen. Le protecteur éclaire très bien l'enjeu d'un soutien financier adéquat à l'organisme chargé d'enquêter. C'est ce qu'il dit en ces mots : Rappelons que parmi les actes répréhensibles dont la divulgation sera facilitée par l'éventuelle loi se trouvent les actes qui constituent un usage abusif des fonds ou des biens — ou des biens — d'un organisme public et ceux qui constituent les cas graves de mauvaise gestion, bref des actes susceptibles de coûter cher au trésor public. Leur divulgation et les recommandations que pourra formuler le Protecteur du citoyen seront de nature à prévenir l'usurpation et la dilapidation des fonds publics. C'est le Protecteur du citoyen qui indique ça dans son mémoire, M. le Président. Donc, il voit déjà que c'est des actes qui amènent, dans le fond, un usage abusif des fonds.

Bien, c'est sûr que c'est un moment... c'est intéressant pour le trésor public d'aller récupérer et d'aller réajuster la situation et permettre, dans le fond, de moins... de ne pas dilapider, dans le fond, les fonds publics, qui devrait être important pour le ministre. Alors, si le ministre m'a dit que c'est plus tard qu'on y verra, ça ne me donne... ça ne nous donne pas... ça me donne juste que le projet de loi n° 87 est adopté... Là, il est déposé, mais il n'y a pas de soutien qui vient avec, pas de fonds pour aider les lanceurs d'alerte et pas de soutien, des ressources nécessaires et financières au Protecteur du citoyen. Quel est le sérieux du gouvernement pour ce projet de loi là?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires?

M. Leitão : Le Protecteur du citoyen aura les ressources qu'il aura besoin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Et en plus, l'estimation du Protecteur du citoyen, il dit lui-même que c'est peut-être même sous-estimé. Là, il est allé d'une estimation initiale qu'il a faite. Les estimations du Protecteur du citoyen se basent notamment sur les données de l'Office of Special Counsel des États-Unis : Pourtant, la littérature scientifique mentionne clairement que des problèmes de «substantial backlog» ont émergé aux États-Unis en raison de l'augmentation fulgurante des divulgations en l'espace de trois ans et du manque de ressources en place pour soutenir la demande. En sept ans d'existence, 96 % des cas de divulgation souffraient d'un retard important.

Alors, le projet de loi n° 87, M. le Président, il donne ce mandat-là au Protecteur du citoyen avec la mission qu'il a déjà, mais là on est en train de dire au Protecteur du citoyen : Peut-être qu'on va réfléchir, on va donner peut-être des ressources, peut-être pas. Mais, ta mise en oeuvre, là, tu ne pourras pas nécessairement la faire parce qu'on ne te donne pas les ressources qu'il faut. Alors, on dit à l'envers du... je te donne une mission, mais en même temps je sais que tu ne pourras pas la faire parce qu'il y a déjà des retards dans tes propres mandats que tu fais actuellement, puis là je t'en donne un autre, mais je le sais, que tu ne pourras pas... tu ne seras pas capable de le faire dans le temps qu'il faut. C'est ça qu'on est en train de dire au Protecteur du citoyen, M. le Président. Parce qu'on lui donne le mandat, au Protecteur du citoyen, là, on lui donne le mandat! Alors, M. le Président, un mandat sans ressources humaines, sans ressource... toutes les ressources qu'il a besoin pour juste le mettre oeuvre, on ne lui donne aucune ressource.

Alors, je ne sais pas, le ministre a-tu entendu le Protecteur du citoyen? Quand il est venu ici, là, il lui a dit. Puis là il lui donne un mandat, ça va être son principal allié. C'est le principal allié, le Protecteur du citoyen, du gouvernement, là. Ça va être le principal allié dans cette démarche-là du projet de loi n° 87, mais on ne lui donne pas les moyens. Alors, M. le Président, c'est comme impensable qu'on ne lui donne pas les moyens qu'il faut puis les ressources qu'il faudra. Puis ce n'est pas nous... ce n'est pas d'autres qui le disent, c'est le Protecteur du citoyen lui-même. Alors, je viens appuyer ce qu'il dit parce qu'il a complètement raison. Je ne peux pas faire une mission si je n'ai pas... Je ne peux pas faire ce mandat-là. Le gouvernement est-il sérieux à ce que... vous donnez ce mandat-là, mais donnez-moi les ressources qu'il faut.

Alors, ce que je comprends, le ministre, M. le Président, il me dit : Le projet de loi n° 87, je ne lui donne pas les moyens, je ne lui donne pas les ressources, peut-être que je les donnerai plus tard, parce que c'est un engagement financier, puis je verrai ça plus tard. Alors, c'est un chèque en blanc, là, on ne sait pas ce qui se passe. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Alors, je suis assez estomaquée de la réponse du ministre puis de ne pas avoir pensé qu'il faut un soutien au Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Commentaires?

M. Leitão : Le Protecteur du citoyen aura les ressources nécessaires pour remplir son mandat.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Pourquoi qu'il ne le met pas dans le projet de loi, M. le Président? Pourquoi que le ministre ne le met pas clairement dans le projet de loi? Il nous demande d'adopter un projet de loi sans lui donner les ressources qu'il faut. Pourquoi que ce n'est pas plus clair dans le projet de loi, M. le Président? Ce n'est pas clair du tout. Le ministre me le dit en commission, là, mais on peut avoir un nouveau ministre bientôt puis on peut avoir... Tu sais, ce n'est pas pour rien... Un projet de loi, ça reste, là. Mais les paroles du ministre peuvent changer, ça peut évoluer, parce que, tu sais, même son prédécesseur a... agir comme ça aussi... Avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on croyait que son prédécesseur avait le goût d'y mettre les municipalités dedans. Écoutez, là, de prédécesseur en prédécesseur, ça change. Alors, c'est pour ça qu'il y a des lois, là, puis les lois, bien, c'est pour... c'est avec ça que les... qu'on se fie puis qu'on travaille. On est des législateurs — puis ce n'est pas le premier projet de loi que je travaille, M. le Président — puis ce n'est pas clair, à ce niveau-ci, pour le soutien financier puis les ressources nécessaires qu'on doit donner au Protecteur du citoyen. Alors, je demeure convaincue que, si on fait le projet de loi... On le met sur la table, le projet de loi, mais on ne lui donne pas l'aide qu'il lui faudra pour le Protecteur du citoyen et pour qu'il puisse accomplir sa mission correctement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (20 h 50) •

Mme Massé : Bien, ce que je comprends, puis c'est de l'interprétation, j'en suis consciente, mais ce que je comprends, c'est qu'on craint d'inscrire dans ce projet de loi l'engagement formel que nous prenons collectivement, lorsque nous l'adopterons, de soutenir l'organisation qu'on veut au coeur de ce processus, en fait, d'assainissement des actes répréhensibles à l'égard des institutions publiques. Je me souviens que, lors des rencontres, notamment, mon collègue de la deuxième opposition nous avait éveillés sur l'importance...

(Interruption)

Mme Massé : ... — là, ils nous éveillent sur autre chose — sur l'importance, si on veut s'assurer de faire le travail adéquatement, de se donner les moyens de le faire tant au niveau des instances internes, si on maintient cette idée-là en cours de route, qu'au niveau de la Protectrice du citoyen. Alors, je suis un peu surprise parce que, là, tu sais, le libellé m'apparaît assez large pour ne pas... tu sais, il n'y a pas un montant, là. J'ai entendu aussi ce que vous avez dit dans votre réaction à l'amendement de ma collègue un peu plus tôt : C'est important de ne pas avoir de montant.

En fait, ce que la collègue vient dire, c'est : Pouvons-nous envoyer un message, encore là, clair? Puis, je pense, c'est ça qu'on recherche beaucoup à essayer de faire atterrir concrètement, sur l'importance qu'on veut envoyer comme message à l'ensemble de la population du Québec, de dire : Écoutez, la commission Charbonneau, on a vraiment pris ça au sérieux, on a pris ça au sérieux; on se donne un projet de loi, bon, qui a, d'entrée de jeu, ses déficits, puisqu'il ne couvre ni le privé ni les municipalités, mais on trouve ça assez sérieux qu'on est prêts d'entrée de jeu à y inscrire une vision en arrière de laquelle on dit qu'on va donner les moyens... Ce n'est pas comme ça, pardon, qu'il est écrit, c'est : «Garantir les ressources et les modalités afin que le Protecteur du citoyen assume adéquatement les mandats qui y sont prévus.» Ça m'apparaît en même temps très large, parce qu'on n'est pas... Je veux dire, la protectrice a quand même identifié une première estimation sur les coûts qu'allait exiger... si on lui donnait ce mandat-là, surtout, M. le Président, si elle ne voulait pas handicaper ses autres mandats.

C'est ça qu'il faut retenir, là. Si on créait une nouvelle instance comme on le fait pour plein d'autres... dans plein d'autres projets de loi dans lesquels on n'hésite pas à indiquer qu'on va donner l'argent nécessaire pour réaliser notre vision... Là, ce qu'il faut être conscients, c'est que, si on résiste à indiquer qu'on veut... qu'on tient à donner les ressources nécessaires pour que le Protecteur du citoyen puisse faire son travail, ce qu'on met en jeu, c'est de dire : Bien, on peut lui donner le mandat, puis elle s'arrangera avec ça, et ce que ça veut dire, et, pour moi, c'est tout aussi problématique : elle prendra l'argent qui est déjà à sa disposition pour réaliser un mandat beaucoup plus large qu'on est en train de lui donner avec la divulgation d'actes répréhensibles. Ça m'inquiète, M. le Président. Ça m'inquiète parce que, dans notre démocratie, la Protectrice du citoyen joue un rôle fondamental, c'est la Protectrice du citoyen. Et ça tombait sous le sens... Moi, au début, j'étais plutôt pour la création d'un nouveau poste de commissaire à l'intégrité, mais rapidement, en discussion avec le prédécesseur du ministre, avec les gens qui sont venus en commission, j'ai vu l'intérêt, l'intérêt public de donner cette responsabilité-là, ce mandat-là à la Protectrice du citoyen, mais je ne voudrais en aucun cas que ce mandat-là, maintenant que je suis convaincue que c'est de loin la meilleure personne pour faire ce travail-là, serait handicapé parce qu'on n'a pas l'assurance, dans notre projet de loi n° 87, qu'elle aura les ressources.

J'ai entendu, je l'ai entendu... Et, une des choses, moi, c'est le deuxième projet de loi, contrairement à mes collègues des deux autres oppositions, c'est seulement la deuxième fois que je fais une étude article par article, et j'ai compris avec le ministre responsable du registre des armes à feu... d'ailleurs, je vais devoir vous quitter éventuellement parce que j'ai une intervention à faire sur le registre des armes à feu tantôt, mais ce que j'ai compris, c'est : l'esprit ou les échanges qui se passent en commission parlementaire, article par article, les messages qui sont envoyés par le ministre et aussi les différentes oppositions, lorsqu'il vient temps d'interpréter la loi, bien, semble-t-il que les juristes s'en inspirent. Bien, je pense que, quand les juristes viendront s'inspirer pour comprendre l'application de la loi n° 87 et les responsabilités imputées à la Protectrice du citoyen, je pense qu'ils auront entendu, d'une part, une préoccupation qu'elle ait les moyens, parce qu'elle-même est venue le dire en audience, et nous le disons, mais j'ai bien entendu tantôt le ministre dire que... je ne veux pas mal le citer, là, mais qu'elle aura les ressources nécessaires pour réaliser son mandat.

Alors, j'aimerais peut-être m'assurer que j'ai bien compris et qu'on parlait bien, parce que, là, on rajoute un mandat à la Protectrice du citoyen... que le ministre parlait bien de... son mandat qu'elle a déjà, ça, on s'assure qu'elle aura le financement, pas de trouble, mais du nouveau mandat qu'on lui imputerait avec le projet de loi n° 87. Je veux juste m'assurer que j'ai bien compris cette dimension-là.

M. Leitão : ...j'ai dit que le Protecteur du citoyen aura les ressources nécessaires pour remplir tous ses mandats, ce sont des décisions budgétaires qui se prendront.

Le Président (M. Bernier) : Alors, c'est à vous, Mme la députée.

Mme Massé : Peut-être qu'à ce moment-là, M. le Président, qu'est-ce qui est... Moi, je suis toujours à ce que la commissaire nous a dit, ce que les gens sont venus nous dire, c'est que, si on veut que ce projet de loi là atteigne vraiment ses objectifs, il faut qu'on ait un message clair, cohérent, et que les divulgateurs sentent que nous sommes avec eux, que nous avons besoin d'eux et que nous voulons tout faire pour les protéger, d'une part, mais aussi pour leur assurer que la société québécoise va les considérer en héros et non pas en empêcheurs de tourner en rond, qui foutent le bordel parce qu'ils dénoncent des choses.

Et une des façons, à mon sens, d'envoyer ce message-là, c'est de les assurer, en inscrivant dans le projet de loi... de leur assurer que les ressources vont être au rendez-vous, ça le prononce, ça l'inscrit, ça le donne pour... Alors, si le ministre ne tient pas à l'écrire, j'aimerais peut-être essayer de comprendre, de son point de vue, pourquoi, puisque c'est un élément fort d'un message qu'on veut envoyer à notre population, c'est de dire : Bien, on va donner les moyens à la protectrice.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Je l'ai déjà dit, je ne me rappelle pas combien de fois, trois, quatre, cinq fois, que le bureau, l'organisme du Protecteur du citoyen aura les ressources nécessaires pour remplir ses mandats.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Alors, ça, je l'ai bien entendu, d'ailleurs je vous ai cité pour vous montrer que j'avais compris. Ce que j'essaie de comprendre, c'est : Dans ce cas-là, puisque c'est très clair pour vous, c'est quoi, l'embûche de l'inscrire dans le projet de loi, c'est quoi... c'est où que le bât blesse, comme dirait ma mère?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Ce n'est pas dans un projet de loi qu'on va établir les ressources financières d'un organisme qui existe déjà. Cet organisme-là, comme tous les autres organismes, viendra au Conseil du trésor, présentera ses budgets, ses estimés de dépenses, et les ressources lui seront allouées comme... les ressources nécessaires lui seront allouées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (21 heures) •

Mme Massé : Bien, je vais juste terminer là-dessus, parce que je dois vous laisser pour quelques instants, mais je tiens vraiment à nous rappeler collectivement que je pense qu'on le fait avec sérieux, ce projet de loi là se veut une réponse... se veut une des pierres angulaires de notre réponse collective aux recommandations de la commission Charbonneau. La commissaire affectionnait de façon particulière la protection des lanceurs d'alerte pour la simple et bonne raison que, s'il n'y avait pas eu de lanceurs d'alerte, je suis désolée, mais il n'y aurait pas eu la connaissance que nous avons publiquement, collectivement du rapport de la commission Charbonneau. Alors, plus qu'on va leur envoyer des messages positifs, plus que les lanceurs d'alerte vont se sentir protégés. Je vais vous laisser, M. le Président, pour quelques instants, je vous reviens.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Merci, M. le Président. Dans le mémoire du Protecteur du citoyen, il disait, entre autres, qu'il y avait «19 000 demandes d'information et [de] plaintes par année et qu'il éprouve des difficultés à répondre à celles-ci depuis déjà un certain temps. L'effectif total de l'organisme est demeuré stable à 133 employés depuis trois ans, et ses crédits totalisent environ 15 millions par année.» Quand j'entends ça puis que je relis ça, M. le Président... Et le ministre me dit : Il aura le soutien nécessaire. Pourquoi que, déjà là, il n'a pas le soutien nécessaire? Ma question est très claire : Pourquoi que, déjà là... D'ailleurs, lorsqu'il a déposé son mémoire, ça a été dit dans le mémoire du Protecteur du citoyen : On n'a pas les ressources actuellement pour être capable de répondre aux 19 000 demandes d'information et de plaintes que j'ai par année. Je n'ai pas les ressources qu'il faut. Alors, pourquoi que le ministre ne donne pas... n'a pas donné, actuellement, les ressources qu'il faut pour que le Protecteur du citoyen puisse accomplir son mandat, juste le mandat qu'il a actuellement?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, ce sont des décisions budgétaires qui se prennent. L'organisme, le Protecteur du citoyen, comme tous les autres organismes, doit avoir... doit soumettre ses prévisions de dépenses au Conseil du trésor, et puis on examine les ressources qu'il a selon le mandat qu'on lui donne. Et c'est comme ça qu'on opère. C'est une décision budgétaire, ce n'est pas dans un projet de loi que... Ce genre de questions, et ce sont des questions très pertinentes, se font lors de l'étude des crédits des différents ministères, différents organismes, mais on ne va pas inscrire dans un projet de loi qu'un tel organisme va avoir besoin de 10, 15, 20, 30 ETC ou quoi que ce soit. Ce n'est pas dans un projet de loi qu'on fait ça, c'est une décision budgétaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, je suis en désaccord avec le ministre, là, actuellement. Le Protecteur du citoyen, actuellement, ne peut pas répondre adéquatement, contre sa volonté évidemment, à cause du nombre de demandes... l'immense nombre de demandes qu'il a actuellement, et le ministre me répond : On voit les crédits, dans le fond, lors de... lorsque c'est le temps de voir les crédits. Mais ça fait trois ans, là. Il nous a parlé des trois dernières années, là. Alors, M. le Président, ça veut dire qu'à chaque année les crédits ne sont pas octroyés pour le Protecteur du citoyen. Puis là il veut qu'aujourd'hui on comprenne que la prochaine mission du Protecteur du citoyen qu'on va lui donner... On lui laisse celle-là parce que c'est son rôle, le Protecteur du citoyen, il a toujours ces 19 000 demandes d'information et de plaintes par année, puis là, bien, on lui ajoute celui du projet de loi n° 87 des actes répréhensibles, faciliter la divulgation d'actes répréhensibles, et on ne donne aucun moyen nécessaire. Le ministre nous dit : Bien, ce n'est pas le temps de le dire, là, ce sera en temps et lieu. Comment on peut s'assurer que ça va être en temps et lieu si déjà, les trois années précédentes, il n'a pas donné le financement et les ressources adéquates pour le Protecteur du citoyen? On ne veut pas qu'il nous prenne pour des valises, M. le Président, là, ça n'a pas de bon sens, ce qu'on me dit, là.

Alors, je ne comprends pas le raisonnement du ministre, M. le Président, actuellement, de nous dire qu'on va donner le soutien nécessaire, il ne l'a pas donné depuis trois ans. Alors, comment on peut s'assurer que, ce que le ministre nous dit, il va avoir vraiment le soutien adéquat, outre que ce qu'il a déjà besoin, que ça va être davantage? Pourquoi le ministre ne nous le dit pas? Si je prends le raisonnement du ministre qui dit : Bien, je ne le mettrai pas dans le projet de loi, ça viendra peut-être... Pourquoi qu'il ne nous le confirme pas qu'il va y avoir le soutien nécessaire? Pourquoi qu'il ne nous confirme pas aujourd'hui que, oui — c'est le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor — je vais m'assurer qu'il va avoir les ressources qu'il faudra? Qu'il nous le confirme.

M. Leitão : J'ai dit, je pense, cinq ou six fois que le Protecteur du citoyen aura...

Le Président (M. Bernier) : Je vous écoute, M. le ministre. Je vous écoute.

M. Leitão : ...aura les ressources nécessaires pour remplir son mandat. J'ai déjà dit ça six ou sept fois. Et j'ajouterais aussi que, quand vous avez mentionné que le Protecteur du citoyen n'avait pas les ressources nécessaires pour remplir ses mandats actuellement, ce n'était pas tout à fait le Protecteur du citoyen qui disait ça, c'était le syndicat, c'est le SPGQ qui mentionne ça. Le Protecteur du citoyen, il me semble, ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui a dit formellement qu'il n'avait pas les ressources nécessaires. C'était le syndicat qui a dit ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : M. le Président, je pense que le Protecteur du citoyen l'a dit lui-même, on pourra le retrouver. On le retrouvera, là. Mais, quand il nous dit : Soutien nécessaire, avoir le soutien nécessaire, est-ce qu'il... il a dit ça, qu'actuellement... Est-ce que le Protecteur du citoyen a le soutien nécessaire présentement? Je vais poser la question comme ça, d'abord. Est-ce qu'actuellement, sans le projet de loi n° 87, sans la mission qu'on va lui donner, là, la nouvelle mouture qu'on va lui donner... Est-ce que le Protecteur du citoyen a le soutien nécessaire présentement?

M. Leitão : La question n'a pas été soulevée lors de l'étude des crédits de cet organisme-là. Donc, je ne vois pas quel est le problème aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, le ministre nous dit qu'il ne voit pas qu'il y a de problème actuellement avec le Protecteur du citoyen, que le Protecteur du citoyen a les ressources nécessaires aujourd'hui, puisque ça n'a pas été soulevé dans les crédits. C'est ça qu'il nous dit. Ça n'a pas été soulevé dans les crédits, donc il est correct. C'est ça qu'il nous dit.

M. Leitão : Oui, c'est ça...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre... Oui. O.K.

Mme Léger : C'est ce qu'il nous dit. Alors, je pense qu'on va lui donner quelques réponses en temps et lieu, M. le Président. Et là il nous dit maintenant qu'il aura le soutien nécessaire. Est-ce que, si je comprends bien le ministre, il aura le soutien nécessaire pour accomplir son mandat que le ministre lui donne dans le projet de loi n° 87? Donc, il aura le soutien nécessaire pour le projet de loi n° 87, pour sa mission, la nouvelle mission qu'on va lui donner. On va lui donner les ressources nécessaires, c'est ce que je comprends — je veux être sûre de bien comprendre — ou est-ce qu'il nous dit qu'il a déjà le soutien nécessaire?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, le ministre ne me répond pas, M. le Président. Je vais lui reposer encore, une deuxième fois, la question. Le ministre, ça semble, pour lui, clair : il aura le soutien nécessaire. Ce que je lui pose comme question, c'est : Est-ce que, la nouvelle mission du Protecteur du citoyen, le ministre nous confirme qu'il aura le soutien nécessaire à cette nouvelle mission qu'on va lui donner?

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Le Protecteur du citoyen aura les ressources nécessaires pour remplir ses mandats.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, ça vient de terminer le temps que nous disposions pour étudier cet amendement. Donc, l'amendement se lit ainsi :

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

On ajoute : «Elle a également pour objet de garantir les ressources et les modalités afin que le Protecteur du citoyen assume adéquatement les mandats qui y sont prévus.»

Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Léger : ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Mme Léger : Vote nominal.

Le Président (M. Bernier) : Le vote nominal a été demandé. M. le secrétaire.

Mme Léger : Est-ce que je suis à temps, là, pour le dire?

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes en temps, Mme la députée.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Donc, Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

Le Secrétaire : M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 1, tel qu'amendé, dans le projet de loi. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : M. le Président, j'aimerais ajouter un deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Donc, vous avez un amendement à proposer.

Mme Léger : Oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Allez-y, faites-en la lecture, et nous allons faire les photocopies.

• (21 h 10) •

Mme Léger : «La présente loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation, les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations.»

Donc, le texte modifié du projet de loi :

«1. La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.

«La présente loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation, les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations.»

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre, le temps de faire des photocopies. Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 13)

Le Président (M. Bernier) : Merci, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a présenté un amendement à l'article 1, et je vous en fais lecture :

«La présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles commis ou sur le point d'être commis à l'égard des organismes publics et d'établir un régime général de protection contre les représailles.»

On ajoute : «La présente loi prévoit également une obligation de promouvoir la divulgation, la formation [et] les moyens pris et les résultats obtenus grâce aux divulgations.»

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Je demeure toujours... C'est, pour moi, toujours important, M. le Président, de rester dans l'article 1, qui est, pour moi, un article important parce que, je reviens toujours sur la base du projet de loi, celui qui est le moteur de l'ensemble de l'esprit du gouvernement dans ce projet de loi là, alors la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics, et l'article 1, c'est celui qui vraiment donne l'objet du projet de loi. Et il est pour moi important de s'assurer qu'il y ait aussi une obligation auprès du gouvernement de promouvoir la divulgation, ça veut dire d'avoir des manières de faire pour aider à ce que la divulgation se fasse.

Et ce n'est pas tout de prendre un lanceur d'alerte puis de l'aider dans le cheminement, mais il faut aussi qu'il y ait un changement de culture. Et ça, il y a beaucoup de littérature à ce niveau-là. Et je trouve important de le mentionner au ministre aujourd'hui dans l'article 1 qu'il faut avoir des formations, il faut avoir... il faut prendre les moyens pour qu'il y ait aussi ce changement de culture là. Alors, le projet de loi reste très conscrit, je pourrais dire, au niveau des lanceurs d'alerte, pour la divulgation d'actifs... d'actes, pardon, répréhensibles, mais il y a tout un processus interne et puis il y a... Quand on dit «un changement de culture», c'est aussi s'assurer que, dans un ministère, dans un organisme, dans une organisation quelconque, c'est normal de faire ce que... de faire de la divulgation, c'est normal de créer un climat sain, c'est normal d'avoir une culture qui permet de prendre les moyens... qui nous permet de prendre les moyens pour mieux... pour être capable de divulguer... de sentir que tu n'es pas... que celui qui fait la divulgation n'est pas dans une... tu sais, on n'est pas juste dans la loi de briser le silence, là, que la culture et la façon de faire d'un gouvernement, la volonté d'un gouvernement est d'y instaurer cet esprit-là. C'est pour ça que je trouve important qu'il soit à l'article 1, M. le Président. Et je voulais savoir auprès du ministre est-ce qu'il va avoir... est-ce que, pour lui... Parce que ce n'est pas suffisant, le projet de loi, de la manière qu'il est fait. Est-ce qu'il prévoit un changement, d'apporter cet esprit-là de changement de culture? Comment il voit cet amendement-là que j'apporte pour ce changement de culture?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président, bien sûr que ces questions sont importantes, et d'ailleurs elles sont adressées dans le projet de loi un peu plus tard, aux articles 8, 9, 17, 16, etc. Donc, oui, ces questions sont importantes, les questions de promotion, les questions, donc, de reddition de comptes, de moyens qui sont pris. Ils sont prévus dans des articles subséquents. Donc, je ne pense pas que ce soit, encore une fois, souhaitable d'alourdir l'article 1. On ne peut pas mettre toutes les questions, tous les sujets... on ne peut pas tout mettre dans le premier article. Un projet de loi, ça se définit logiquement, là, article 1, on établit la base et puis on bâtit là-dessus. Et, comme j'ai dit tantôt, articles 8, 9, 17, 16, on adresse ces questions-là. Donc, ce n'est pas nécessaire ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Oui, M. le Président. Alors, il m'a nommé quelques articles, plus ou moins, le 17, qu'on pourra y revenir particulièrement, celui du 17, mais dans la pratique, là...

Une voix : ...

Mme Léger : Oui. On y viendra...

Le Président (M. Bernier) : On devra les faire, les articles.

Mme Léger : On y viendra, effectivement, M. le Président. Ce que je veux savoir du ministre, M. le Président, c'est : Quand on parle aussi... on parle aussi de formation, là, ce n'est pas tout, là, est-ce qu'il y a... il veut instaurer... Est-ce qu'il y a une campagne de sensibilisation qu'il pense à mettre sur pied? Est-ce qu'il voit qu'il y a des changements importants dans la structure même, dans la façon de voir la divulgation? Est-ce qu'on instaure ce climat positif? Comment on va le faire, ce climat positif? Parce que, si... On pourra revenir à l'intention du ministre qui dit : Bon, on va faire... on va quand même établir et diffuser dans l'organisme public que les employés ont... que ça va être diffusé dans chaque organisme public, mais c'est quoi qu'il veut faire? Est-ce qu'il est conscient, M. le Président, de ce changement de culture, là, qui doit être fait? Alors, je le vois par des campagnes de sensibilisation, on le voit par des planifications internes. Est-ce qu'il y un plan interne que chaque organisme devra mettre sur pied? Comment on le fait, ce changement de culture là? Est-ce que le ministre a en tête une façon de mettre en place cette facilité-là de vouloir divulguer?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Leitão : Bien sûr, M. le Président. Chaque organisme public... En fin de compte, la fondation du projet de loi n° 87, c'est que chaque organisme public doit avoir sa propre cellule de contrôle, et donc de prise en considération de ces questions de divulgation. Donc, encore une fois, si on prend la peine de poursuivre l'analyse des articles, toutes ces questions-là sont prises en considération dans des articles subséquents. Mais c'est clair que chaque organisme public doit avoir son propre mécanisme en termes... pour faciliter la divulgation et pour sensibiliser ses employés. Et voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Est-ce que, M. le ministre... M. le Président, est-ce que... Là, il m'a dit que l'organisme aura sa façon de faire. Est-ce que chacun va avoir sa façon de faire, ou le gouvernement lui-même va instaurer une façon de faire de base pour l'ensemble des organismes, ou chacun aura son plan?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, toutes ces questions sont adressées dans le projet de loi. C'est le Protecteur du citoyen qui va accompagner et donc mettre en oeuvre avec chaque organisme public un mécanisme où chaque organisme met en place sa propre cellule de divulgation. Donc, oui, il va y avoir une coordination centrale, et une cohérence centrale, qui va être assurée par le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je vais m'expliquer davantage, M. le Président, parce que ce n'est pas... En quoi le mécanisme... le lanceur d'alerte... l'accompagnement du lanceur d'alerte puis le mécanisme de divulgation se parlent vraiment? Ce que je voudrais faire la démonstration auprès du ministre, c'est : Qu'est-ce que... Actuellement, là, un lanceur d'alerte, là, il faut qu'il soit très courageux, là, on s'entend, puis ça ne changera pas demain matin, il faut être toujours courageux pour faire ce genre de chose. Mais ça ne suffit pas nécessairement de dire que je vais faire un projet de loi n° 87 et je vais faciliter la divulgation par ce projet de loi là. Mais on sait très bien, par toute la démonstration qui s'est faite de la commission Charbonneau, de toutes les consultations qu'on a faites, qu'il y a une culture qui est établie, du silence, puis, lorsqu'on brise le silence, on est vraiment... pas des extraterrestres, là, mais on est à part, hein, je veux dire, on n'est pas... ce n'est pas normal de faire ça, là, aujourd'hui, lorsqu'on entend tous les commentaires au niveau des lanceurs d'alerte. Alors, c'est eux qui sont pointés du doigt, c'est eux qui doivent faire des démonstrations, c'est eux qui sont dans une situation difficile. Donc, c'est ce qui fait qu'il y en a beaucoup qui ne divulguent pas, même s'ils voient des choses.

Alors, où je veux en venir, M. le Président, c'est de faire la démonstration que ce n'est pas suffisant qu'un projet de loi... même si le ministre me dit qu'il y en a, quelques articles, mais moi, je le mets à l'article 1, alors l'importance de le mettre à l'article 1 qui donne le ton puis qui donne l'esprit qu'a le gouvernement. Si le gouvernement veut vraiment s'assurer de donner un message dans l'ensemble de l'administration publique, c'est aussi de dire qu'on veut changer la culture, on veut permettre aux lanceurs d'alerte... on veut permettre aux gens d'être lanceurs d'alerte s'il y a lieu. On ne veut pas que ce soit une situation de peur, une situation de terreur, une situation d'horreur, une situation que les gens n'ont pas le goût de le faire. Si on y arrive, aujourd'hui, à faire ça, avec toutes les dernières années qu'on a vécues, c'est parce qu'il faut aussi s'attaquer à l'ensemble de la situation qu'on peut vivre dans les organismes publics.

Si on se réfère à l'ensemble des autres législations, des autres... c'est toutes des questions qui ont été soulevées par les autres nations dans le monde qui ont les mêmes... qui sont actuellement dans les mêmes types de politiques, mêmes types d'études, mêmes types de projets de loi, de législations qui améliorent les législations, où ils prennent conscience davantage de toute l'importance, par rapport aux employés de l'État ou d'organismes, de s'assurer aussi que ce soit plus large que juste simplement d'aider le lanceur d'alerte, ce qu'on conçoit qui est important, là, évidemment. Alors, c'est pour ça que je le mets dans l'article 1, M. le Président, parce que c'est... pour nous, le Parti québécois, il y a une importance de faire cette obligation-là de promouvoir puis d'avoir des campagnes de sensibilisation, d'aider à la divulgation, d'ouvrir la possibilité à une organisation publique qu'elle soit saine. Alors, c'est pour ça qu'on pense aussi à de la formation qui doit se faire, puis il faut voir les résultats de ça, évidemment, pour la suite des choses.

Alors, même si le ministre me renvoie à d'autres articles de loi, moi, je le ramène à l'article 1, l'importance qu'on peut donner à l'article 1 et l'importance que le gouvernement... dans l'esprit du gouvernement de donner un message clair de l'ensemble des organismes... Parce que, là, on a dit «organismes publics», on aurait voulu toujours ajouter les municipalités puis le secteur privé, évidemment. On y reviendra. Mais c'est pour ça que je le mets à l'article 1.

Donc, ce n'est pas tout de faire... d'aider le lanceur d'alerte, il faut aussi que la culture change puis il faut aussi permettre aux gens de ne plus avoir peur, de permettre aux gens d'être dans un climat de confiance de travail. Et ça, bien, ça vient d'en haut, ça vient des grandes directives de l'État de pouvoir donner, dans le fond, à l'appareil public... de dire à l'appareil public que voici, on veut changer la culture. Ce projet de loi là est là. Mais on veut clairement aider, donc, avant des campagnes de sensibilisation, de dire que c'est... il faut divulguer si vous voyez des choses qui ne sont pas correctes, si vous voyez des choses qui sont pour nous inacceptables. On veut aussi vous former, former les organisations. Ça peut aller de toutes sortes de formes. Il y en a, dans les consultations, qui ont donné... qui ont davantage précisé ce niveau-là. C'est ça, là, qui est l'esprit.

Alors, je ne veux pas que le ministre me renvoie à un article, c'est l'esprit d'un gouvernement de donner cette directive-là à l'ensemble du réseau, c'est de ça que je parle, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon. Juste mentionner, M. le Président, qu'à mon avis l'article 1 est très clair comme il est, et ça envoie le message très clair qu'on veut faciliter la divulgation d'actes répréhensibles et on met en place un régime général de protection contre les représailles. C'est très clair et ça envoie le message précis.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Alors, le ministre nous dit que, «la présente loi a pour objet de faciliter la divulgation d'actes répréhensibles», pour lui, ça veut tout dire : ça veut dire qu'on change la culture de l'administration publique, qu'on permet les lieux de formation, qu'on va prendre tous les moyens pour... on donne des directives à l'ensemble de l'État, là. Tout à l'heure, ce qu'il m'a dit, c'est : Chaque organisme aura sa propre façon de faire. Donc, il ne voit pas que l'État en lui-même... que l'État donne le signal et donne une directive de culture saine dans nos organismes publics de l'ensemble du Québec. C'est ça que je comprends, qu'il va laisser les organisations et les ministères, chaque ministère... Il va y avoir des ministères qui sont plus... qui vont être plus actifs que d'autres, d'autres ministères qui ne le seront pas vraiment. Le lanceur d'alerte va être protégé, mais le gouvernement lui-même ne donnera pas ce signal-là. Il ne considère pas que ce signal-là doit être fait, étendu à travers toutes les organisations publiques, que le gouvernement donne une directive claire à l'ensemble, met en place des campagnes de sensibilisation, met en place de la promotion, fait de la formation. Là, de ce que je comprends, c'est qu'il va laisser, organisme par organisme, le soin de le faire ou de ne pas le faire.

M. Leitão : Ce n'est pas ça, ce que j'ai dit. J'ai dit que cette tâche-là serait coordonnée par le Protecteur du citoyen. Les règles sont les mêmes pour tous les organismes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Alors, c'est le Protecteur du citoyen qui va faire les campagnes de sensibilisation? C'est ce que je comprends?

M. Leitão : C'est le Protecteur du citoyen qui va s'assurer que chaque organisme va avoir les... Je parlais tantôt de la cellule qui va s'occuper de cette question.

Et j'aimerais quand même souligner que le... Vous avez, il me semble... peut-être que je me trompe, mais il me semble que vous avez une vision assez noire du service public québécois, culture du silence, comme si c'était vraiment une espèce d'esclavage, là, que... En tout cas, je trouve ça un peu déplorable. Je pense, quand même, le service public québécois, les fonctionnaires, ceux qui travaillent pour l'État sont pour la plupart des personnes honnêtes.

Le Président (M. Bernier) : Mon Dieu, Seigneur! Mais, sur ça, on va mettre fin à nos travaux pour ce soir. Donc, merci aux parlementaires qui y ont participé. Merci de l'aide du Secrétariat du Conseil du trésor, de vos conseils ce soir, ça a bien été. Merci aux gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent dans ces travaux.

Donc, là, la commission, compte tenu de l'heure, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)