(Onze heures huit minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances publiques ouverte... et bien sûr
d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice
financier 2016‑2017.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Non, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je souhaite la bienvenue aux parlementaires qui vont participer à cette étude qui s'échelonne sur deux
jours et donc qui demande beaucoup de travail et d'attention. Donc, bienvenue à
vous tous. Bienvenue au ministre, avec les gens qui vont vous accompagner tout
au long de ces échanges, bienvenue aux fonctionnaires
du ministère des Finances et à tous ceux des organismes qui ont l'opportunité
de nous adresser la parole.
Donc, avant de débuter, je demande consentement
pour que nous terminions nos travaux à 13 h 15.
Des voix : ...
• (11 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Consentement. Donc, nos travaux vont terminer à 15 h 15.
Finances
Remarques préliminaires
M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez
vos remarques préliminaires pour une période de 17 minutes.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous aussi,
bonjour aux collègues des deux partis d'opposition, mes collègues du
côté gouvernemental. Certainement, vous avez remarqué, beaucoup de personnes qui sont ici... Bienvenue à M. Luc
Monty et toute son équipe du ministère des Finances. Il y en a beaucoup,
de personnes, on ne va pas toutes les
mentionner, mais il y en a beaucoup, dont vous connaissez la plupart. Aussi,
ici, à la table avec moi, M. Morisset, de l'Autorité des marchés
financiers, ainsi que M. Mercier, je pense, de l'ISQ, l'Institut de la statistique du Québec. Ce sont les deux organismes
dont on devrait... si les collègues
ont des questions, on devrait discuter aujourd'hui. Alors,
à ma droite aussi, M. Dominic Cormier, de mon cabinet.
Alors, je
vais commencer par quelques mots d'ouverture, et puis, par la suite, on passera aux échanges avec les membres de la commission.
Alors, je
suis heureux d'être ici avec vous aujourd'hui pour l'étude des crédits du ministère des Finances, qui me permettra de répondre aux questions
des collègues. Il s'agit d'un exercice important dans notre régime parlementaire,
et nous l'abordons avec ouverture et transparence.
Ce sera également
pour moi l'occasion de vous rappeler les grandes lignes du budget
et du plan économique que j'ai déposés le 17 mars dernier et qui
constituent pour nous une étape importante dans la réalisation de nos engagements en matière de gestion
des finances publiques et de développement économique.
Mais avant tout, comme je l'ai déjà fait, on va
saluer les équipes qui étaient ici, tant du ministère que des organismes
concernés. Je tiens également à souligner la présence de présidents d'organismes
et de sociétés d'État, et d'autres viendront dans les sessions
qui suivront la semaine prochaine.
Alors, avant
d'aborder la question des crédits, j'aimerais prendre quelques instants
pour vous parler de la situation économique du Québec et vous résumer le
plan économique sur lequel repose le budget 2016‑2017.
Tout d'abord, nous avons confirmé le retour à l'équilibre
budgétaire pour l'exercice 2015‑2016. Nous avons également déposé un deuxième budget
équilibré consécutif, et ça, c'est une première depuis mars 2008. Comme
vous pouvez le constater, nous avons remis la maison en ordre et nous avons
établi des bases solides pour bâtir un Québec moderne
et prospère. Le Québec est aujourd'hui beaucoup mieux positionné pour répondre aux défis de
demain et agir sur les enjeux structurels qui freinent notre croissance économique.
Il n'y a
aucun doute que la situation budgétaire du Québec s'est beaucoup améliorée au cours des deux dernières
années. En premier lieu, le contrôle des dépenses a été exemplaire. La
croissance des dépenses de programmes a été ramenée à 3,3 % en 2013‑2014,
à 1,6 %. Donc de 3,3 % à 1,6 % en 2014‑2015, et nous l'avons
maintenu à 1,7 % en 2015‑2016, année du retour à l'équilibre budgétaire.
Durant
cette période, les finances publiques ont bénéficié de la bonne tenue de nos
revenus, dont la croissance a été supérieure
à celle des dépenses, condition nécessaire pour retrouver des finances
publiques saines et équilibrées. Nous disposons
donc d'une situation financière enviable pour l'année 2015‑2016. Le Québec
est la seule juridiction au Canada, avec la Colombie-Britannique
et — on
a appris cette semaine — aussi
un peu la Nouvelle-Écosse, à bénéficier d'un budget équilibré.
Et nous
maintenons cet équilibre tout en poursuivant nos versements au Fonds des
générations. Ce fonds, qui fête ses
10 ans cette année, constitue la mesure d'équité intergénérationnelle la
plus puissante qu'un gouvernement ait jamais adoptée, et nous en sommes très fiers. Pour nous, la réduction de la
dette demeure une priorité, et le gouvernement maintient son objectif de ramener son poids sur l'économie à
45 % du PIB en 2026. Cette baisse est amorcée. Le poids de la dette
s'établira à 55 % du PIB au 31 mars
2016, et le mouvement s'accélérera — donc, le mouvement à la baisse — au cours des prochaines années.
Parallèlement, la croissance économique devrait
s'accélérer pour atteindre 1,5 % en 2016 et 1,6 % en 2017, soutenue principalement par les exportations et
les investissements des entreprises. C'est clair aussi que la
consommation demeure toujours un moteur important de soutien à l'économie.
Voilà ce qui m'amène à notre plan économique et
aux gestes que nous posons afin que le Québec saisisse les opportunités liées à la transformation de notre
société vers une économie du savoir plus ouverte, plus innovante et plus
sobre en carbone. Le Québec doit s'inscrire
pleinement dans cette nouvelle économie et tirer parti des opportunités qu'elle
offre.
La bonification du plan économique comporte de
nouvelles initiatives qui totaliseront un soutien de plus de 3,6 milliards de dollars au cours des cinq
prochaines années. Ces mesures visent notamment à renforcer le
financement de l'éducation, sa priorité,
mais aussi à soutenir les particuliers et les familles et accélérer le
développement économique.
L'éducation constitue le principal levier de
notre développement économique et social. Le gouvernement fait donc de la réussite en éducation et en
enseignement supérieur une priorité. Le taux de croissance annuelle des
dépenses en éducation est porté à 3 %
pour 2016‑2017. Cette croissance se poursuivra au même rythme pour les années
suivantes. Des investissements additionnels
de plus de 1,2 milliard de dollars pour l'éducation et l'enseignement
supérieur sont prévus au cours des trois prochaines années. De ces
montants, 500 millions additionnels viseront à offrir un environnement d'apprentissage sain et stimulant et accompagner
les jeunes pour la réussite scolaire, aussi une partie à renforcer les
liens entre les réseaux d'éducation et
l'enseignement supérieur et les entreprises pour mieux répondre aux besoins du
marché du travail. Ça, c'est pour les 500 millions.
Une somme additionnelle de 700 millions est
prévue au cours des trois prochaines années afin de poursuivre l'amélioration et la rénovation des établissements
d'enseignement et accroître l'accès à des installations sportives pour
fournir aux jeunes un milieu sain, stimulant et favoriser ainsi
l'apprentissage.
Cette société
du savoir dont nous soutenons le développement doit également s'épanouir comme
une société de culture. Afin de renforcer l'appui du gouvernement à la
culture québécoise, notre plan prévoit des investissements de presque 34 millions de dollars au cours des
prochaines années. Par ailleurs, nous donnons suite, dans le plan
économique, à notre engagement d'alléger le fardeau fiscal des contribuables
une fois l'équilibre budgétaire atteint.
Nos efforts
d'assainissement des finances publiques portent fruit et nous permettent de
devancer et d'accélérer l'abolition
de la contribution santé. L'abolition graduelle commencera rétroactivement dès
cette année, dès 2016, et sera complétée
l'année prochaine, c'est-à-dire 2017. Ainsi, dès cette année, 4,3 millions
de contribuables verront leur fardeau fiscal
être réduit. Et, à la fin de l'année prochaine, tous les contribuables soumis à
cette contribution en seront totalement exemptés, ce qui représente, à
terme, une baisse du fardeau fiscal de 759 millions de dollars par année.
Toujours afin
de soutenir les familles québécoises, nous réduisons de 50 % la contribution
additionnelle pour le deuxième enfant en services de garde
subventionnés. Cette réduction aussi est rétroactive et s'applique pour toute
l'année 2015. Cette mesure bénéficiera à près de 30 000 familles
du Québec.
Au total,
l'ensemble des mesures annoncées depuis le budget 2015‑2016 totalise une
réduction de la fiscalité des particuliers
de près de 4 milliards de dollars sur cinq ans et une réduction de
340 millions dès cette année, dès 2016‑2017.
Dans un autre registre, une participation accrue
au marché du travail constitue sans aucun doute un levier important de développement économique et social.
Le Québec doit pouvoir miser sur tous ses talents. Dans ce contexte, le plan économique du Québec prévoit des initiatives
totalisant plus de 310 millions de dollars au cours des cinq
prochaines années pour accroître la participation de tous au marché du travail.
Comme mentionné précédemment, notre plan vise à
accompagner les entreprises dans une économie en transformation. Il présente
des mesures structurantes pour stimuler l'investissement privé. Nous mettons en
place des moyens pour encourager
l'innovation et tirer profit de la transition vers une économie plus sobre en
carbone. Ces mesures apportent
également un soutien important au développement des secteurs clés de notre
économie dans toutes les régions du Québec.
Nos
entreprises manufacturières doivent être plus innovantes pour accroître la
productivité et leur compétitivité. Dans
ce contexte, des initiatives totalisant près de 860 millions de dollars
sont prévues au cours des cinq prochaines années pour stimuler
l'investissement et les soutenir dans leur processus d'innovation.
De plus, afin
de tirer profit de la transition vers une économie plus propre et plus sobre en
carbone, le gouvernement prévoit des actions dans plusieurs domaines,
comme par exemple la réhabilitation des sols contaminés, la promotion de
l'électrification des transports collectifs et individuels ainsi que
l'innovation dans les technologies vertes.
Par ailleurs,
depuis le budget 2014‑2015, le gouvernement a accru de manière
significative son soutien aux PME québécoises,
notamment par une réduction de leur fardeau fiscal. Le plan économique prévoit
des mesures additionnelles totalisant 282 millions de dollars sur
cinq ans visant à accroître cet appui.
• (11 h 20) •
Le
plan économique prévoit également des initiatives additionnelles totalisant
plus de 600 millions de dollars au cours des cinq prochaines années
afin de soutenir l'innovation dans les sphères d'activité qui contribuent de
façon considérable à la création d'emplois et de richesses dans toutes les
régions du Québec. Nous entendons notamment mettre en oeuvre une nouvelle
stratégie de l'aérospatiale, d'appuyer le secteur des sciences de la vie et de
favoriser le développement de l'industrie forestière, entre autres. Il y en a
plusieurs autres, incluant, par exemple, l'industrie agroalimentaire ainsi que
le tourisme.
En ce qui
concerne l'industrie agroalimentaire, je tiens à rappeler que, la semaine
dernière, nous avons adopté le principe
du projet de loi n° 88. Cette loi concerne le développement de l'industrie
des boissons alcooliques artisanales. Ce projet de loi, que nous étudierons en commission parlementaire bientôt,
vise essentiellement à aider le développement de nos producteurs artisanaux de vin, de bière et de spiritueux en leur
permettant notamment d'avoir accès à des marchés qui leur étaient fermés
ou restreints.
Voilà qui
m'amène au budget des dépenses du ministère des Finances pour
l'exercice 2016‑2017 et qui, en excluant le service de la dette, totalise 158 millions de dollars. Si on
regarde un peu plus en détail, le budget des dépenses courantes, qui
comprend notamment la rémunération et les coûts de fonctionnement, est de
65,2 millions de dollars. Je tiens d'ailleurs
à souligner que le budget de fonctionnement du ministère a diminué de près de
24 % au cours des dernières années.
Le ministère des Finances fait sa part dans les efforts collectifs pour
redresser les finances publiques et ramener l'équilibre budgétaire :
le ministère a réduit de 3 % la masse salariale en 2015‑2016.
De plus, en
2015‑2016, le ministère a contribué à l'effort gouvernemental de contrôle des
dépenses en posant des gestes
concrets, notamment en limitant le recours au temps supplémentaire, en limitant
l'octroi de subventions aux cas jugés essentiels,
en limitant le remboursement des dépenses de fonction du personnel
d'encadrement et de la haute direction aux cas incontournables, en limitant aussi la tenue de réunions et de
rencontres à l'extérieur du lieu de travail, en limitant encore les dépenses de publicité et de déplacement
seulement aux cas jugés essentiels et en assurant une gestion rigoureuse
et serrée de tous les achats.
Alors, en conclusion, M. le Président, voilà
comment vous pouvez le constater : la déclinaison de notre plan pour 2016‑2017 accorde une importance particulière
au développement économique, mais nous y retrouvons également les valeurs fondamentales de la société québécoise,
qui sont l'équité, la justice sociale et la solidarité. Avec ce plan,
nous concrétisons plusieurs engagements
importants pris par notre gouvernement, tout cela en réduisant le poids de la
dette et en maintenant l'équilibre budgétaire pour les prochaines années.
Je suis maintenant prêt à répondre aux questions
de mes collègues. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre
présentation. M. le député de Rousseau, la parole est à vous, comme
porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc de 10 minutes.
M. Marceau :
Oui. Bien, écoutez, je vais simplement saluer tous les collègues, saluer M. le
ministre et l'équipe qui est avec lui, saluer les gens de l'AMF, de
l'ISQ. Mais ça va être ça, M. le Président. Je vais garder le temps, je vais le
mettre... je vais faire un dépôt et je l'utiliserai plus tard pour des
questions.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je reçois ce dépôt, et on
l'utilisera plus tard. Effectivement, nous allons le répartir dans vos
temps de parole. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition.
M. le député de Granby, que faisons-nous?
M. Bonnardel :
Même chose, M. le Président. Je vous salue officiellement, M. le ministre...
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez sept minutes.
M. Bonnardel :
...les gens de l'AMF, et de l'ISQ, et la partie ministérielle, mon collègue de
Rousseau. Pas de remarques préliminaires, on est prêts à travailler.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : Ah! c'est bien. Je reçois votre dépôt
également. Nous allons donc répartir ce temps de parole dans vos
interventions ultérieures.
Discussion générale
Donc, nous
allons débuter nos échanges, et le premier bloc va du côté de l'opposition
officielle. M. le député de Rousseau, vous avez un premier bloc qui vous
est accordé.
M. Marceau : C'est combien de
temps, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) : 20 minutes, mais un certain
ajustement qu'on va faire, là, par rapport à votre temps. Je vous le
dirai tout à l'heure.
M. Marceau : C'est
parfait, O.K. Parfait, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde.
Je vais commencer par des questions à
l'Autorité des marchés financiers. Bonjour, M. Morisset, bonjour à toute l'équipe
qui vous entoure.
Alors, écoutez, je
vais commencer par quelque chose qui s'est passé très récemment, c'est dans le
dossier de RONA. Je veux vous parler de
l'article 40.1 de la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, écoutez, j'ai
été très, très surpris d'apprendre,
là, à quelques jours de l'assemblée extraordinaire qui devait se tenir pour que
les actionnaires approuvent ou pas
l'entente qui avait été convenue avec Lowe's, j'ai été très, très surpris
d'apprendre que la circulaire qui était transmise aux actionnaires n'avait pas été complètement
traduite en français. En fait, ce qui est arrivé... ça, c'était à quelque
part... à deux semaines, là, de l'assemblée
extraordinaire, j'ai appris ça, et, à ce moment-là, le MEDAC a déposé une mise
en demeure, là, aux parties de la
transaction. Et, à la suite de cette mise en demeure du MEDAC, effectivement,
il y a des gens qui ont repris leurs
sens, et, en catastrophe, il faut le dire quand même, à quelques jours
seulement de l'assemblée extraordinaire, les documents ont été traduits
et fournis intégralement en français.
Alors, peut-être
première question, mais je vais continuer après, là, mais je vais quand même
l'émettre puis j'aimerais que vous la
reteniez. J'aimerais bien comprendre comment on en est arrivés à ça. Parce
qu'il me semble que la loi est
particulièrement claire, là, je ne crois pas qu'elle soit sujette à
interprétation. Dans la loi, l'article 40.1 de la Loi sur les
valeurs mobilières dit très clairement que les documents doivent être en français
ou bien en français et en anglais, mais il n'y a nulle part où il est prévu que
ce n'est pas en français.
Et,
bon, bien, l'Autorité des marchés financiers, puis je suis certain que le
ministre des Finances aussi, vous avez pour
rôle de protéger les épargnants, de vous assurer que les épargnants québécois
prennent des décisions éclairées. Et vous n'êtes pas sans savoir que, bien sûr, le taux de bilinguisme au Québec,
il est peut-être élevé, mais il y aura des épargnants qui sont francophones et qui ne parlent pas
anglais. J'ai peine à comprendre qu'on puisse échapper à cette règle, là,
de s'assurer que, pour la protection des épargnants, les documents doivent être
traduits en français.
Alors,
évidemment, c'est un débat qui n'est pas neuf, qui n'est pas nouveau. En
2012... c'est ça, c'est en 2012, mon prédécesseur, le prédécesseur de
notre ministre actuel, Raymond Bachand, et puis son collègue
Alain Paquet avaient tous deux très
clairement dit qu'il fallait maintenir l'article 40.1 dans sa forme
actuelle. Lorsque j'étais ministre des Finances,
j'ai réitéré cette volonté que l'article 40.1 soit maintenu et donc j'ai
réitéré qu'il fallait maintenir l'exigence de documentation complètement
en français.
Alors,
j'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui se passe et je dois avouer que ça
m'a troublé. Alors, je vais commencer, je vais revenir à ma question
initiale, puis après ça peut-être je vous poserai d'autres questions. Mais ma question initiale, c'est : Que s'est-il passé
dans le dossier de RONA pour que les documents soient traduits à la
dernière seconde en français?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Peut-être que je laisserais à M. Morisset expliquer...
Le Président
(M. Bernier) : M. Morisset, en vous identifiant et en
nommant l'organisme que vous présidez. Consentement pour que M. Morisset
prenne la parole?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Bernier) : Consentement, oui. Donc, allez-y,
M. Morisset.
• (11 h 30) •
M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Donc,
Louis Morisset, P.D.G. de l'Autorité des marchés financiers. Bien, merci, M. le député, pour votre question. En
fait, je suis content d'avoir l'opportunité, devant vous, là, de
clarifier les choses. Je me suis senti directement interpelé par vos propos et
par les articles qui en ont découlé dans les journaux.
Peut-être,
premièrement, si on en revient aux faits, dans le cadre de cette transaction,
qui est une transaction amicale entre deux entreprises, les deux
conseils d'administration se sont entendus pour procéder à cette transaction-là
et la soumettre à leurs actionnaires. La
circulaire de sollicitation de procurations qui a été envoyée aux actionnaires
a été traduite dans les deux langues.
En fait, elle a été traduite en français, elle était disponible en anglais, à
une exception près, qui était la convention
d'arrangement qui lie, disons, Lowe's et RONA. La circulaire de sollicitation
de procurations, elle était donc disponible dans les deux langues à cette
exception près.
La
convention d'arrangement, qui est une convention de près de 70 pages,
était résumée sur une dizaine de pages en français et en anglais, de sorte qu'un investisseur pouvait comprendre
aisément, là, les tenants et aboutissants de cette convention-là, des conditions qu'elle comporte, et
la convention elle-même donc n'était pas initialement traduite par RONA.
L'article 40.1...
puis, je vous rassure tout de suite, n'a pas changé depuis de nombreuses
années, et l'autorité n'est pas intervenue dans ce dossier pour donner une
dispense quelconque à RONA ou à Lowe's de traduire les documents. La décision
d'affaires, je crois, qui a été prise par RONA... Au Québec, une entente qui
n'est pas un contrat d'adhésion au sens juridique du terme... En vertu de la Charte
québécoise de la langue française, un contrat peut être signé dans une langue
autre que le français. Donc, ce contrat-là a été signé en anglais et a été
résumé, donc, en français dans la circulaire. Et la décision d'affaires,
j'imagine, qui a été prise par RONA et Lowe's, ça a été initialement de ne pas
traduire la convention. Encore une fois, c'est une convention de 70 pages
qui est probablement extrêmement difficile à comprendre pour l'investisseur, de
toute façon, et donc la raison pour laquelle cette convention-là a été résumée.
Mais,
pour répondre à votre question, donc, 40.1 spécifiquement couvre une série de
documents — les
prospectus, les notes d'information — dans
le cadre d'une OPA, et ainsi de suite, et ne couvre pas depuis son origine les
documents d'information continue que doivent déposer les émetteurs. Et la
circulaire de sollicitation de procurations figure en fait dans cette
catégorie-là. Donc, RONA et Lowe's ont respecté l'article 40.1.
Pourquoi ont-ils
traduit leur circulaire? Ils l'ont fait en vertu de la Charte de la langue
française. L'article 2 et l'article 141
prévoient ou, en fait, donnent un droit à quiconque d'obtenir de l'information
en français, et c'est sur cette base-là que RONA a traduit.
Donc, dans les faits
ici, dans ce dossier-ci, la circulaire, dans son essence, à l'exception d'une
convention de 70 pages qui est
probablement incompréhensible pour le commun des mortels, était traduite. Et je
tiens à souligner que l'inclusion
d'une telle convention dans la circulaire n'est pas requise en vertu de la
réglementation en valeurs mobilières.
Donc,
en d'autres termes, l'autorité n'est pas intervenue, n'avait pas à intervenir
dans un tel dossier. L'article 40.1 a été respecté. Et je vous
dirais que RONA a elle-même respecté les obligations qui lui incombaient en
vertu de la charte. Et c'est la raison pour
laquelle, même si une circulaire de sollicitation de procurations n'est pas
couverte par 40.1... c'est la raison pour laquelle RONA a traduit sa
circulaire.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Regardez, je ne suis pas entièrement convaincu par ce que vous venez de
nous dire. Moi, je pense que l'esprit
de 40.1 impose que l'ensemble de la documentation soit traduite. Je trouve
qu'on est... vraiment, on s'engage sur une pente très, très glissante.
Et vous venez de dire que les documents en anglais... enfin, la convention d'arrangement est un document complexe. Je vous
avouerai que ça n'ajoute pas à la facilité de compréhension que de ne
pas le traduire dans la langue des épargnants qui ont à exprimer leur vote à
l'assemblée générale.
Et moi, je vous
invite à avoir une interprétation plus large des exigences qui sont imposées.
On est au Québec; la langue officielle du Québec,
c'est le français. Votre rôle — et, quant à moi, il passe en haut de bien
d'autres choses — c'est de protéger les épargnants, et j'ai
bien peine à comprendre comment on va protéger les épargnants en ayant une interprétation, quant à moi, trop laxiste. On
pourrait débattre longtemps de ça, mais, quant à moi, elle est beaucoup
trop laxiste. Moi, je pense qu'il faut que
les documents soient traduits. Et je vais peut-être me tourner plus vers le
ministre, si vous permettez, M. Morisset.
M. le ministre, moi, j'aimerais vous entendre. Vous savez, je vous répète, Raymond
Bachand, Alain Paquet se sont exprimés très, très clairement sur cette
question-là, je me suis exprimé très, très clairement sur cette
question-là : Vous avez le rôle d'assurer la protection des épargnants.
Dans une société dans laquelle la langue officielle, c'est le français, est-ce que vous avez l'intention de vous
assurer que l'ensemble de la documentation soit disponible en français?
Puis surtout, peut-être, est-ce que vous allez rejeter ce modèle de résumé dont
on entend beaucoup parler, modèle de résumé
en vertu duquel plutôt que d'avoir l'ensemble de la documentation en français
on aurait de simples résumés avec le reste
de la documentation en anglais? Est-ce que vous être prêt à vous engager, M. le
ministre, là, devant nous, à ce que l'article demeure tel qu'il est et
que, donc, le modèle de résumé ne soit pas adopté?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, à ce que je sache, comme mes prédécesseurs, incluant vous et
les autres qui sont venus avant nous, l'article 40.1 n'a pas été
changé et ne va pas être changé. Il n'y a aucun changement qui a été apporté.
Comme
M. Morisset l'a mentionné, c'est une transaction amicale, une transaction
qui était souhaitée par les deux parties. Ce qui devait être traduit a été
traduit, donc je ne vois pas de... Oui, je m'engage, bien sûr, à ce que
l'article 40.1 soit toujours respecté. Et, dans ce cas précis, ce que je
comprends, c'est que l'article 40.1 a été respecté.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Juste pour être plus clair, là. Sur ce qui s'est passé dans RONA, je
comprends votre réponse, là, M. le ministre, mais, peut-être plus pour
la suite des choses, donc, vous vous engagez à maintenir l'exigence de la documentation en français au complet et donc vous
vous engagez à ne pas aller vers le modèle de résumé qui permettrait à
un émetteur de déposer beaucoup, beaucoup de documents en anglais puis à
présenter simplement un petit résumé en français à côté? Vous vous engagez à ne
pas faire ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Peut-être que M. Morisset pourrait compléter, mais l'article 40.1 ne
dit pas ça. Déjà, il n'est pas requis que
de telles conventions soient... donc, elles n'ont pas à être traduites. En
termes d'article 40.1, cette obligation n'existe pas. Donc, non, je
ne vais pas aller plus loin que l'article 40.1.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Excusez-moi...
M. Leitão :
Peut-être que M. Morisset pourrait ajouter un complément.
M. Marceau : Non, mais
c'est plus politique, là. Je m'excuse, ce n'est pas... M. Morisset va
faire ce que le gouvernement lui dira bien de faire, là, puis je... Bien,
j'espère, en tout cas, pour vous...
M. Leitão :
C'est indépendant, c'est un organisme indépendant.
M. Marceau : ...j'espère
pour vous. Mais, juste pour être clair, donc, vous me dites que vous n'allez
pas ajouter à 40.1. Fort bien. Mais est-ce
que vous allez retirer à 40.1? Est-ce que ça va être le statu quo sur 40.1?
C'est ça, ma question. Est-ce que vous vous engagez à ne pas modifier
40.1 de manière à relâcher les exigences qu'elle implique?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Écoutez, ici et
maintenant, je ne peux pas m'engager de cette façon-là, mais on n'a aucune
intention de réouvrir la loi. Mais nous allons revoir toute la législation
financière. Peut-être que M. Morisset pourrait apporter quelques
précisions qui, je pense, sont importantes.
M. Marceau :
...revenir à M. Morisset tout à l'heure, mais on est dans les lois, là, et
les lois, c'est vous, c'est nous qui les adoptons.
Je n'ai pas très bien compris la dernière partie
de votre réponse. Tout le monde le sait, là, il y a un modèle alternatif à ce que nous avons présentement qui
est proposé par certaines personnes. Ce modèle alternatif prévoirait,
donc, un changement à 40.1, et ce changement
ferait en sorte que plutôt que d'avoir l'ensemble de la documentation telle
qu'elle est prévue présentement à 40.1, qui
soit traduite en français minimalement, prévoirait plutôt une documentation en
anglais avec des résumés en français.
Moi, dans le fond, j'aimerais que vous me
disiez, là, que vous vous engagez, comme Raymond Bachand et Alain Paquet l'ont
fait, comme je l'ai fait, à ne pas aller dans le sens de ces résumés-là. Vous
vous engagez à garder les exigences imposées par 40.1 telles qu'elles sont
présentement libellées.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oui, je m'engage à
faire ça. Les arguments qui doivent être traduits le seront. Mais, dans ces
types de transactions, il y a toujours plusieurs autres documents qui sont
autour, mais ce qui doit être traduit selon les termes d'articles le sera.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
• (11 h 40) •
M. Marceau : Oui. C'est
parfait. Je suis très content, je suis très content d'entendre votre réponse.
Quant à l'interprétation de 40.1, ça, c'est
un autre débat. Puis, effectivement, je pourrais revenir là-dessus avec
M. Morisset. Mais je suis
content d'entendre que vous venez de vous engager formellement à ne pas aller
vers le modèle de résumé. Je pense qu'encore
une fois la protection des épargnants québécois l'impose. Donc, merci pour ça.
Je vous félicite. Ce n'est pas à tous les jours, alors profitez-en.
Je vais
changer de sujet complètement. Puis, en fait, c'est une question pour
M. Morisset, parce que je sais qu'il est très au fait de ce qui se passe. Je vais peut-être... question très
ouverte et très facile pour vous, je suis certain. Pouvez-vous juste
nous dire comment vous voyez la suite des choses dans le dossier de la
commission canadienne des valeurs mobilières, là? Enfin, le modèle qui est
proposé par Ottawa. Vous savez que, dans le dernier budget fédéral, il y avait
quelques mots qui étaient particulièrement ambigus. En fait, j'imagine qu'en
tant qu'initié que vous êtes, vous êtes capable de décoder. Alors, j'aimerais
vous entendre nous dire ce que vous décodez de la volonté d'Ottawa dans ce
dossier-là, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset, oui? M. le ministre, ça va?
M. Leitão : Oui, ça va.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le
Président. Merci pour la question. Bien, écoutez, ce que je décode, je
pense, comme la plupart des observateurs externes, c'est que le nouveau
gouvernement a décidé sans, je pense, y réfléchir trop longtemps, de poursuivre dans la voie tracée par le gouvernement
précédent. Ils ont annoncé qu'ils republieraient leur projet de loi sur la stabilité des marchés. Vous
savez que, dans le projet qui a été développé par le gouvernement
fédéral précédent, il y a un volet qui est
provincial. Il y a le développement d'une loi provinciale uniforme qui serait
adoptée par les provinces
participantes. Et il y a évidemment le pendant de la loi fédérale qui crée cet
organisme aussi unifié. Donc, je décode que le gouvernement aurait pu
mettre ça de côté mais a décidé de continuer d'aller de l'avant.
Évidemment,
ici, au Québec, la position, bien, du gouvernement actuel, elle est très
claire. Le dossier procède devant la
Cour d'appel normalement au mois de novembre. Et je pense que le gouvernement
fédéral aurait pu prendre une autre
direction. Ils ne l'ont pas fait. Et je pense qu'ils auraient pu prendre acte
de ce que font les Autorités canadiennes en valeurs mobilières, qui est l'organisme que je préside actuellement,
prendre acte du fait qu'on a, au Canada, un régime hautement coopératif, hautement efficace qui
repose sur le régime de passeport, qui fonctionne très bien, et réaliser
que le régime en place est un régime qui ne
doit pas être changé pour un soi-disant régime coopératif qui n'inclura pas
l'ensemble des juridictions participantes.
Alors, je veux dire, je peux
m'exprimer à titre de président des ACVM, à titre de président de l'autorité,
puis ce n'est certainement pas une bonne nouvelle. Je pense qu'on est
efficaces, au Canada, on s'améliore sans cesse. On est encore en train de travailler avec les juridictions qui le veulent sur
des améliorations au passeport. Il y a d'ailleurs, dans les modifications législatives à venir, des avancées
significatives. Je pense entre autres à la capacité d'avoir des ordonnances
réciproques automatiques dans différentes
juridictions. L'Alberta a été la première province à aller de l'avant avec
ça, le Québec suit de près. Ce qui fait en
sorte qu'une décision qui pourrait être rendue dans une juridiction qui aurait
évidemment... qui ciblerait des individus ou
des entreprises serait automatiquement applicable ici, au Québec. Donc,
on évite ainsi que des gens malhonnêtes puissent migrer d'une province à
l'autre.
Alors, bref, j'aurais
aimé, entre nous, que le gouvernement fédéral mette ça à la poubelle — ce
n'est pas ça qu'ils ont fait — et qu'ils endossent et contribuent, à la
rigueur, à améliorer, à aider à améliorer le système en place. L'angle qui mérite certainement une attention de tous, y
compris le fédéral, c'est l'angle du risque systémique. Il y a au Canada
un forum qui est en place aujourd'hui, les Heads of Agencies, qui est un forum
auquel je participe avec mes collègues des autres provinces...
Le Président
(M. Bernier) : Je vais vous interrompre, M. Morisset,
pour... Il reste deux minutes à...
M. Marceau :
Oui. Bien, juste pour être clair, ce n'est pas que je n'apprécie pas votre
réponse, là. Je la trouve très bien, puis elle est bien correcte.
M. Morisset (Louis) :
Donc, j'ai répondu.
M. Marceau :
Oui, oui, vous avez répondu. Non, c'était parfait. Puis, regardez, on décode
donc la même chose, vous et moi. Et j'ai le même regret que vous.
J'aurais bien aimé que le nouveau gouvernement fasse les choses de manière
différente. Maintenant, c'est un peu la nature de la bête fédérale, c'est une
bête centralisatrice qui fait fi des compétences des provinces. Alors, ça a
toujours été le cas. C'est dans les gènes de la Constitution canadienne, et ça
va continuer de l'être.
Il
y a un jugement de la Cour suprême, comme vous le savez, qui est extrêmement
clair et il y a un jugement qui dit très
clairement que cette compétence est une compétence des provinces, et donc du
Québec en particulier. Et, regardez, on ne peut que regretter. Mais, je le réitère, je pense que la haute
fonction publique fédérale, qui a transmis des dossiers à l'occasion du changement de gouvernement, a réussi
à bien faire son travail. Et les intérêts fédéraux passent devant les intérêts des épargnants québécois. Et ça va être
au détriment, si jamais ça survient, vous le savez comme moi, du secteur
financier québécois, montréalais, de Québec aussi. Alors, c'est très
regrettable.
Écoutez,
en fait, peut-être vous demander... je sais qu'il reste peu de temps, mais quels sont les gestes, là, que
vous entendez poser dans les prochaines
semaines et mois pour, il faut le dire, bloquer carrément cette initiative
malheureuse du gouvernement fédéral?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre ou...
M. Marceau :
Bien, les deux, en fait.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre, il resterait une
quarantaine de secondes.
M. Leitão :
Peut-être qu'il pourrait commencer, et moi, je compléterais.
M. Morisset
(Louis) : Évidemment, les seuls gestes qui sont, je veux dire, à ma
portée, comme P.D.G. de l'autorité puis
comme président des ACVM, c'est de continuer à travailler fort pour démontrer
que le système en place est efficace, s'améliore, se développe bien, sensibiliser l'industrie ici, au Québec et ailleurs au Canada, de la valeur de
ce système-là. Il y a une série de projets de dossiers où la réflexion que nous
menons, nous, ici, à l'autorité, ou que nos collègues de l'Alberta, ou du Manitoba,
ou de la Colombie-Britannique mènent est absolument essentielle pour
arriver à... disons, le bon geste à poser au Canada, ce qui... On le voit actuellement...
Sur un autre sujet, on voit que ce qui se dit et ce qui se passe à Bay Street
n'est pas nécessairement la réalité propre du Québec, ou de l'Alberta, ou de la
Colombie-Britannique, par exemple.
Alors, je pense que
le fait qu'on soit tous des régulateurs autonomes qui disposent de gens
compétents pour réfléchir, émettre des idées
et évidemment arriver à un compromis — parce qu'on est, en quelque sorte,
contraints, puis je pense que c'est souhaitable, à compromettre pour
arriver à une solution pancanadienne — c'est un système qui est
hautement efficace.
Alors,
c'est certain que je continue d'être un ardent promoteur de ce qui se fait puis
je continue de pousser pour qu'on améliore le régime de passeport. Puis
il y a quelques initiatives qui sont en cours, évidemment avec l'appui du
gouvernement, qui vont nous permettre de continuer d'améliorer les choses dans
ce sens-là.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset. Nous allons donc passer du côté gouvernemental avec M. le député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. J'ai pris connaissance d'un des sujets abordés
par notre collègue de Rousseau au niveau de la transaction RONA, la
traduction des documents de cette transaction-là. Ceci dit, j'aimerais aborder la question de la transaction Lowe's-RONA de façon
plus large, parce que nous avons le privilège d'avoir le ministre des Finances et responsable du Conseil du
trésor, mais également le P.D.G. de l'AMF. Parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites depuis les deux
derniers mois, en fait depuis que la transaction a été annoncée, et je pense
que, pour les bienfaits des citoyens puis du
public, c'est important d'inviter quand même deux personnes qui connaissent
très bien le milieu financier, qui
connaissent très bien les mécanismes disponibles lors de ce type de transaction
là et donc d'inviter ces deux personnes-là à venir répondre à certaines
des questions.
Ceci dit, j'aimerais
faire une mise en contexte face à la transaction Lowe's-RONA, si vous me le
permettez...
Le Président
(M. Bernier) : Je vous le permets. Allez-y, M. le député.
• (11 h 50) •
M. Polo :
Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Reportons-nous, là, il y a deux mois et
demi de cela, lorsque la transaction
a été annoncée. Et, bien sûr, il y a eu... on devait s'attendre, parce que
c'est un peu le comportement normal des oppositions, de lever les bras
puis de dénoncer, et je pense que c'est important de le souligner.
Là
où on partage un certain sentiment, à ce niveau-là, c'est qu'il faut avoir
toujours une attitude de vigilance, il faut toujours avoir une attitude
de se questionner à savoir si toute transaction est bonne pour le Québec, oui
ou non, et quels sont les... comment les
intérêts des Québécois et du Québec sont respectés dans toute transaction aussi
importante comme celle de RONA.
Ceci
dit, il faut remettre ça en contexte de la façon comment ça a été annoncé et
présenté. Vous étiez, à l'époque, M. le Président, en 2012, vous étiez
député, vous étiez également en campagne à l'été 2012, lors de l'élection
pour la 40e législature, lorsque la première transaction avait été
annoncée, O.K.? Et elle a été annoncée, à l'époque, sous la forme d'une OPA, d'une offre publique d'achat
hostile, et c'est ce qui a justifié, encore aujourd'hui et tout autant à
l'époque, la levée de boucliers de l'époque
non seulement des oppositions, mais de l'ancien ministre des Finances
également. Il y a eu une toute une
mobilisation qui s'est effectuée dans les milieux financiers, qu'on parle
d'Investissement Québec, qu'on parle de
la Caisse de dépôt. Il y a eu des
prises de participation importantes
au niveau des actions de RONA à l'époque. Il y a même eu un cri du coeur
des dirigeants de RONA à l'époque de vouloir justement se faire accompagner,
aider, qu'on mette des ressources à leur disposition justement pour protéger ce
fleuron québécois de notre économie.
Contrairement
à l'époque, quand on avance de presque quatre ans, trois ans et demi, et qu'on
se projette ou que, dans notre cas
aujourd'hui, on recule il y a deux mois, deux mois et demi, la réaction est
très différente, est très différente. Parce
qu'à l'époque il y avait beaucoup de questions qui étaient soulevées avec
raison, mais très peu de questions qui étaient proposées : Qu'arriverait-il au siège social et aux emplois du
siège social de Boucherville, de RONA, O.K.? Qu'arriverait-il aux
marques de commerce associées, O.K.? Qu'arriverait-il également au plan
stratégique d'achat local également de RONA?
Qu'arriverait-il également au soutien et aux ressources déployées pour le
réseau des détaillants indépendants sous la bannière RONA également? Toutes ces questions-là restaient sans
réponse. Et puis, au contraire, c'était une approche, une attitude et une décision, si on peut dire, une
prise de position très hostile, bien sûr, à l'époque, là, de la part de
Lowe's.
Maintenant,
quand on retourne au mois de février, fin janvier, début février de cette
année, bien là on a un scénario complètement
différent. Et vous vous en rappelez, puis je suis convaincu, que l'AMF a quand
même joué un certain rôle, là, de
passer en revue certains documents. Puis vous m'expliquerez un peu c'est quoi,
la dynamique lors d'une transaction aussi importante comme celle de
Lowe's et RONA également.
Ceci
dit, le contexte était complètement différent. On parle de cette année, la
transaction Lowe's et RONA, d'une transaction
négociée, préparée et négociée par les dirigeants, la haute direction,
approuvée par les conseils d'administration respectifs des deux
entreprises respectives avec, bien sûr, si on peut dire, un retour sur
l'investissement, pour les actionnaires actuels, assez important, mais
également et surtout, quand on regarde les intérêts de notre économie, des emplois associés à RONA, beaucoup de réponses
également, O.K., que ce soit justement la décision annoncée la journée
même de transférer les emplois du siège social de Lowe's de l'Ontario, de
Toronto, vers le siège social de RONA à Boucherville,
le maintien des marques de commerce, le maintien du plan stratégique d'achat
local de RONA, donc tout le réseau, la chaîne de valeur qui est très
importante.
Une
chaîne de valeur, ce n'est pas juste les emplois directs de RONA, c'est toutes
les PME associées justement dans, si
on peut dire, cet écosystème qui tourne et qui réussit à vivre autour d'une
entreprise aussi importante, comme RONA
également, et bien sûr le soutien et l'accompagnement des détaillants
indépendants de RONA, des propriétaires indépendants de RONA.
Donc,
un scénario très différent entre 2012 et 2016. Ceci dit — et c'est là que je réitère les propos de la
ministre de l'Économie — il faut être vigilants, il faut faire le
suivi nécessaire. Elle a pris contact et elle a maintenu ce contact-là.
Elle l'a annoncé au salon bleu à maintes
reprises, qu'il est important justement de faire les suivis nécessaires pour
s'assurer que ces engagements seront respectés.
Maintenant,
je vais commencer par une question plus d'ordre général pour le P.D.G. de
l'AMF, à savoir : Lors d'une
transaction de cette magnitude, de cette taille, de cette dimension, quel est
le rôle que joue l'AMF justement pour s'assurer que la transaction se
fait en bonne et due forme sur le plan légal?
Puis,
par la suite, j'aurai une question pour le ministre des Finances et président
du Conseil du trésor plus sur l'ordre général, sur les OPA et ce genre
de mécanisme là également. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Oui, bien sûr, M. Morisset va répondre à cette question très
importante. Mais, avant d'y arriver, je vais
quand même ajouter — je prends
un peu de votre temps, cher collègue, vous m'excuserez — un élément complémentaire à la
question du député de Rousseau sur le sujet des valeurs mobilières.
M. Morisset
a bien mentionné, donc, l'aspect qui le concerne, l'aspect réglementaire. Du
point de vue politique, nous avons
aussi très clairement envoyé le
signal que la position du Québec n'a pas changé, elle est toujours
la même. Nous allons continuer de
défendre notre juridiction dans le
domaine des valeurs mobilières. C'est
pour ça, d'ailleurs, que nous avons fait appel à la Cour
d'appel, pour qu'elle examine ça.
Nous nous
sommes aussi assurés que nos partenaires canadiens, particulièrement l'Alberta... Et nous avons eu des conversations assez rapprochées avec M. le ministre des Finances de
l'Alberta, M. Joe Ceci, qui nous a confirmé qu'eux aussi ne changent pas d'avis. Donc, le Québec
ne se trouve pas seul dans ce dossier-là; l'Alberta est aussi encore et toujours
avec nous, et nous sommes avec l'Alberta.
Pour ce qui est du Manitoba, l'autre province qui
était aussi très résolue à défendre sa juridiction, il y a eu une
élection et un changement de gouvernement. Ils n'ont pas encore annoncé qui est
le nouveau ministre des Finances, mais soyez
assurés qu'une des premières communications que le nouveau ministre des
Finances du Manitoba aura ce sera de notre part pour le sonder, voir
quelle est sa position aussi à ce sujet-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Bien, vous l'avez
dit et vous avez raison, l'OPA hostile de 2012 et la transaction
négociée de 2016, ce sont non seulement deux contextes différents, mais deux transactions fondamentalement différentes,
deux structures de transaction fondamentalement différentes. Puis je profiterai de votre question pour dire que, suite évidemment
à la première approche de Lowe's, hostile, en 2012, il y a eu
beaucoup de travaux qui se sont faits au Canada,
et l'autorité a été assurément un des joueurs clés dans ce débat-là.
En 2013, on a rendu public un document de consultation
qui était extrêmement étoffé, qui, en fait, faisait contrepoids à la position qui était soutenue justement
par nos collègues de l'Ontario dans ce dossier. Et, bon, au terme de deux,
trois ans de discussion, on est arrivés cette année à des modifications réglementaires
qui vont être en vigueur le 9 mai, donc
dans quelques jours, et qui font en sorte que, dans un contexte d'OPA hostile,
dorénavant, au Canada, l'offre qui,
selon les règles actuelles, avant qu'elles changent, doit être ouverte pour
35 jours — donc, on
donne 35 jours, ni plus ni moins, au conseil d'administration pour
réagir — bien,
dorénavant, cette période-là sera de 105 jours, donc plus de trois mois, près de quatre mois, ce qu'on a jugé
au Canada comme étant une période suffisante pour permettre à un conseil
d'administration de réagir de façon plus
efficace, d'aller vers ses actionnaires si elle croit que le plan d'affaires
qu'elle maintient est le bon, donc d'aller
vers ses actionnaires pour les convaincre de ne pas déposer leurs actions ou
encore, bien, pour trouver une meilleure offre. Alors, simplement pour
dire que, dans un contexte d'OPA, les choses ont beaucoup changé depuis 2012. Puis on a été, je dirais, un immense
contributeur à ce résultat qui sera en vigueur à partir du 9 mai.
Maintenant,
si on revient au dossier à l'étude, là, en l'espèce, la transaction se fait par
plan d'arrangement en vertu de la Loi
sur les sociétés par actions du Québec. Je tiens à rappeler... je pense que
c'est su, c'est connu, mais le rôle de l'autorité
est à l'égard de la Loi sur les valeurs mobilières du Québec et non à l'égard
de la Loi sur les sociétés par actions du Québec. Les enjeux qui peuvent
se poser à l'égard de la Loi sur les sociétés par actions doivent être tranchés
par le tribunal. Et d'ailleurs le plan
d'arrangement se fait sous l'autorité du tribunal. La Cour supérieure a
essentiellement dicté la marche à suivre pour ce dossier-là. Donc, dans
un dossier comme celui-ci, qui est un dossier négocié, une transaction amicale qui est soumise aux actionnaires pour
évidemment leur approbation, les actionnaires auraient pu, évidemment, décliner cette transaction-là, refuser. De
mémoire, les actionnaires ordinaires, en tout cas, à hauteur de 99 point
quelque pour cent de... les actions ont été évidemment votées en faveur.
Alors, bref,
dans un dossier comme celui-ci, qui se déroule en fonction, évidemment, du plan
d'arrangement de la Loi sur les
sociétés par actions, sous l'autorité de la Cour supérieure, le rôle de
l'autorité est très limité. C'est sûr
qu'on suit avec intérêt
la transaction, dans une certaine mesure. On regarde, en continu, si, pour
nous, il y a des motifs de croire qu'il pourrait y
avoir des manquements à la Loi sur les valeurs mobilières, mais, évidemment, on
est dans un contexte où, ultimement, les décideurs ici seront les actionnaires.
Et, encore une fois, il y a tout un écart avec une offre publique d'achat hostile, où quelqu'un arrive, du jour au
lendemain, puis s'adresse directement aux actionnaires en leur disant : Je
vous fais une offre, et vous avez 35 jours pour y répondre.
Alors, dans
un dossier comme celui-ci, on a suivi ça de près, mais notre rôle est beaucoup
plus limité, parce que la
transaction, encore une fois, se fait sous l'égide de la Loi sur les sociétés
par actions.
• (12 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M.
Polo : M. le Président, j'aimerais poursuivre sur un des sujets mentionnés, là, par le P.D.G.
de l'AMF. Lorsqu'il fait référence à
des travaux accomplis au cours des trois dernières années, est-ce qu'il fait référence au groupe de travail qui a pondu un rapport il y a de cela deux ans, là, au mois d'avril 2014, le
groupe de travail sur la pérennité, le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec? Est-ce qu'on parle de ce même groupe de travail là ou lui fait référence à un
autre groupe, à ce moment-là, un autre comité?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M.
Morisset (Louis) : Non, je
ne faisais pas référence à ce groupe de travail. Ce groupe de travail a
considéré ce que nous étions en train de
faire, donc a considéré que le débat qui avait cours, à ce moment-là, au Canada, sur le régime des OPA hostiles était valable, puis qu'elle encourageait l'autorité à
poursuivre. Donc, nous, on a continué notre travail. Mais, non, nous, nous étions, en quelque sorte, si je
peux dire, interpelés par le groupe de travail sur ce seul aspect là. Mais
je faisais référence à des travaux clairement qui étaient
déjà en cours au niveau des autorités canadiennes en valeurs mobilières.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Polo : Est-ce que
le P.D.G. de l'AMF peut partager son appréciation ou non
des conclusions du groupe de travail
sur le maintien et le développement des sièges sociaux au Québec? Est-ce qu'il a... pas une opinion personnelle, est-ce qu'il y a une analyse
qui a été rendue ou faite à l'interne face aux recommandations issues de ce
groupe de travail là en question?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Morisset.
M.
Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est difficile pour moi de partager une
appréciation des mesures qui étaient
proposées, en ce sens que nous étions une partie de la solution sur un volet
qui était le nôtre, puis je pense qu'on a livré la marchandise cette
année avec les modifications.
Évidemment, il y avait toutes sortes de recommandations
qui visaient des aspects notamment fiscaux, qui visaient des aspects, par
exemple, sur le traitement des
options, des aspects qui touchaient la Loi sur les sociétés
par actions, justement. Difficile pour moi de me prononcer là-dessus.
Je pense que ce serait... évidemment, c'est des questions qui relèvent davantage
des parlementaires puis des mesures qui peuvent être mises en place. Mais, sur
le volet qui nous incombait, tout ce que je peux vous dire, c'est que je pense
qu'on a livré entièrement la marchandise, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Polo : M. le Président, dans les quelques minutes qu'il reste avant de terminer le bloc,
j'aimerais inviter peut-être le ministre
des Finances et président du Conseil du trésor, peut-être, à réexpliquer, parce qu'on le fait
continuellement comme membres du gouvernement, à expliquer... Puis je sais
qu'on aura, je pense, deux ou trois heures d'échange avec la Caisse de dépôt dans le cadre de cette étude de crédits là, mais
ce que j'aimerais inviter le ministre
des Finances, c'est à nous expliquer
l'importance de cette indépendance de la Caisse de dépôt dans la prise
de décisions. Et je le fais dans le
souci d'informer le public et de démystifier certains des propos des oppositions
qui invitent régulièrement, que ce soit dans la transaction RONA, que ce soit dans la plus récente transaction
ou annonce de transaction du groupe St-Hubert auprès du groupe Cara,
bref, et j'en passe.
À chaque fois qu'il y a ce type d'annonce ou
quoi que ce soit, on souhaite... on recommande, du côté des oppositions, première et deuxième oppositions, et également
le parti du député de Mercier également, d'inviter la Caisse de dépôt à
agir, donc à inviter le gouvernement à dicter les actions que doit prendre la Caisse de dépôt dans certaines situations particulières.
Et donc, à titre de ministre responsable de la Caisse de dépôt, j'invite le ministre
à nous expliquer pourquoi cette indépendance-là est non seulement
importante, mais elle est nécessaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, nous
avons combien de temps?
Le Président (M. Bernier) :
Deux minutes.
M.
Leitão : Parce que
c'est un sujet qui pourrait nous prendre beaucoup de temps, et j'ai
l'impression qu'on va parler de ça
après. Justement, la Caisse
de dépôt va venir à cette commission, je pense, mardi. Je pense qu'on aura
le temps amplement d'en discuter avec M. Sabia et son équipe.
Mais
j'aimerais, d'une façon générale, souligner la nécessité de l'indépendance de
la Caisse de dépôt dans ses décisions
d'investissement. C'est un gestionnaire de portefeuille très important. L'actif
de la caisse, c'est très important dans le marché québécois, 250 milliards de dollars. Donc, l'objectif de
la Caisse de dépôt, quand elle gère ce bas de laine qui nous appartient à nous tous, c'est d'obtenir les
rendements auxquels nous avons droit et nous avons besoin pour assurer
nos plans, nos régimes de retraite. Et donc, elle doit avoir toute
l'indépendance nécessaire pour évaluer ses décisions d'investissement de façon professionnelle et indépendante, sachant très
bien que, dans l'histoire récente et moins récente du Québec, il y a eu, à un moment donné,
disons-le, des dérapages, il y a eu des interventions qui n'étaient pas les
plus réussies. Alors, c'est important pour
nous de réitérer — ce n'est
pas d'aujourd'hui, ça, s'est depuis au moins une dizaine d'années — la
nécessité absolue de l'indépendance de la caisse en termes de stratégies d'investissement,
stratégies de placement.
Ce qui ne
veut pas dire que la caisse n'a pas un rôle à jouer aussi en termes de soutien
à l'économie du Québec. Elle a ce
rôle-là à jouer aussi et d'ailleurs elle a créé une nouvelle vice-présidence en
charge de cet aspect-là... d'ailleurs, un ancien collègue ici, de l'Assemblée nationale, un député de la CAQ, mais
bon, on ne peut pas tous être parfaits, n'est-ce pas, on va lui pardonner cet égarement temporaire. Mais
donc, c'est un ancien parlementaire qui est maintenant en charge de cette division de la Caisse de dépôt, donc la
vice-présidence Québec, où ils investissent directement dans les
entreprises québécoises qu'ils jugent être
des entreprises qui ont un potentiel de croissance et un potentiel d'avenir
très important.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, merci.
Le Président (M.
Bernier) : Nous allons donc passer du côté des députés
indépendants, avec le député de Mercier, pour un bloc de 20 minutes. M. le
député de Mercier, la parole est à vous.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Merci d'être là, tout le monde. Malheureusement, je n'étais
pas là pour connaître tous les noms, mais je souhaite la bienvenue...
Une voix :
M. Morisset de l'AMF
M. Khadir :
... de l'AMF, oui, oui.
Une voix :
Marie-Claude Soucy...
• (12 h 10) •
M. Khadir :
Mme Soucy et, bon, votre collègue de toujours au cabinet, oui.
Pour
ce qui est de la caisse, puisqu'on en parle, d'abord, mon collègue libéral a
tout à fait raison que, au cas par cas, le gouvernement dicte la conduite et les choix économiques d'une caisse
de dépôt qui doit veiller au bon investissement des fonds de retraite de l'ensemble des Québécois, ce
n'est pas une bonne idée. Par contre, il y a une vision générale qui
peut être celle d'un interventionnisme ou
celle d'un non-interventionnisme un peu obsessif. Et c'est là qu'il y a un
problème entre la vision du Parti libéral et la nôtre.
Je
signale à nos auditeurs que, dans les 30 années qui ont suivi la Seconde Guerre
mondiale, où la plupart des pays occidentaux,
sous régime capitaliste quand même, mais choisissant foncièrement de faire des
investissements publics et d'utiliser tous les leviers à leur
disposition pour faire du développement économique et social, les pays
occidentaux ont connu à la fois une
croissance technique, technologique, scientifique et sociale combinée comme
jamais dans l'histoire probablement récente de l'humanité, qui a
contribué à l'amélioration des conditions de vie de millions de gens et à
l'émergence d'une classe moyenne qui est sortie de la pauvreté, qui a eu accès
à l'éducation, etc.
Depuis
les 30 dernières années, on a fait le chemin contraire avec ce genre
d'obsession de tout laisser au privé ou hors de contrôle de l'État. Et,
malheureusement, qu'est-ce qu'on constate? Des écarts ahurissants de richesse,
une stagnation, sinon une détérioration des
conditions de vie, d'existence, des revenus de la classe moyenne qui se
paupérise partout dans le monde, et je crois
que personne ne peut contester, ici, cet effet-là. On peut se demander pour
quelle raison, mais, en tout cas,
s'il y a une observation de nature empirique à faire, c'est que le
non-interventionnisme des 30 dernières années,
qui a gagné le coeur et la tête, en toute bonne foi la plupart du temps, la
plupart du temps, de nos décideurs publics conduit à des ravages sociaux, à une stagnation économique dont on ne
sait même pas comment sortir, à des cycles de plus en plus rapprochés de
crises financières et de crises économiques. Première chose.
Deuxièmement, s'il
fallait qu'une décision de la Caisse de dépôt, sous l'influence de l'État,
ayant conduit à, disons, un fiasco, un échec
financier, doive dicter la conduite des choses, je me demande alors comment ça
se fait qu'on ne juge pas, suivant le
même angle, une décision qui pourtant a été prise en totale indépendance par le
Caisse de dépôt sous
Henri-Paul Rousseau lorsque la caisse s'est lancée sous l'influence de certains
éléments du marché. Les mêmes Price Waterhouse
et compagnie, qu'aujourd'hui vous consultez pour des tas de choses, ont adossé
des actifs de la caisse à des papiers commerciaux, et on y a perdu 40 milliards.
Ça a été pris en toute indépendance.
Est-ce que
ça invalide le processus de décision? Non. Alors, je pense qu'il y a
quelque chose de parfaitement
injuste de prendre quelques exemples de
temps en temps, parce qu'on pourrait nommer, pour chaque exemple malheureux,
des dizaines d'exemples où l'État a
demandé à la caisse d'agir dans différents domaines depuis 50 ans que ça
existe, et ça a été très bénéfique pour le peuple québécois.
Tout
ceci étant dit, je profite de la présence du P.D.G. de l'AMF ici pour demander
à M. Morisset : Qu'attend l'AMF pour interdire à KPMG d'obtenir des
contrats publics?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Avant de répondre à cette question, je pense que...
M. Khadir :
KPMG.
M. Leitão :
Oui, mais, avant de parler de KPMG, vous avez fait un préambule assez
intéressant.
Le
Président (M. Bernier) : J'aimerais, dans nos échanges, qu'on puisse s'adresser à la présidence,
parce que...
M.
Leitão : Excusez, M. le Président. Donc, le préambule du collègue de Mercier, c'est assez intéressant. Je ne veux pas refaire l'histoire économique
des derniers 50 ans, mais, quand même, on serait d'accord que le plan
Marshall, qui été mis en place après la
Deuxième Guerre mondiale, faisait état d'investissements privés majeurs. Mais, en tout cas... et publics, investissements
publics...
M. Khadir :
...
M.
Leitão : Publics et privés aussi. Mais, en tout cas, on ne va pas
refaire l'histoire.
Pour ce qui est des
inégalités croissantes, je me permets aussi de vous mentionner que, dans les
derniers, peut-être, 20 ans, on a eu aussi l'émergence d'une classe
moyenne de plus en plus... avec des moyens financiers, de plus en plus, qui augmentent dans les
pays asiatiques, en Chine surtout et ailleurs. Donc, en termes absolus, en fin de compte, la classe moyenne augmente. Elle ne diminue pas.
Mais, dans les pays de l'OCDE, oui, en effet, les inégalités augmentent de
façon plus importante qu'auparavant. Mais de façon plus globale, planétaire, je
pense que cette conclusion, ce n'est pas la bonne.
Une
petite chose avant de vous passer la parole, M. Morisset, Price Waterhouse
n'avait pas grand-chose à voir avec le phénomène du papier commercial,
mais ça, c'est une autre histoire. M. Morisset, pour la question de KPMG.
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset, la parole est à vous.
M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien,
écoutez, le dossier de KPMG, comme le
dossier de nombre d'autres entreprises
qui souhaitent obtenir des contrats publics, est un dossier que l'on traite évidemment.
Vous savez quel processus est mis en place. Vous savez qu'on travaille de façon
très étroite et nous recevons la demande de ces entreprises, nous travaillons de façon très étroite avec
l'UPAC, Revenu Québec, la Régie du bâtiment, ainsi de suite. Il y a un groupe qui nous épaule là-dedans, et
nous recevons un avis de l'UPAC, au terme de ces vérifications, qui est soit
favorable, soit défavorable, et nous poursuivons
le processus par la suite. Alors, le dossier de KPMG est un
dossier qui est en cours, pour lequel nous attendons toujours l'avis de
l'UPAC.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Regardez...
Le Président (M.
Bernier) : En vous adressant à...
M.
Khadir : Oui, M. le Président. Par exemple, en Angleterre, il n'y a pas un UPAC. Ça
n'empêche pas le fisc et le gouvernement britannique de s'attaquer, et
des institutions britanniques de s'attaquer à une autre entreprise qui est très réputée. D'ailleurs, moi, je ne remets
pas en cause la réputation de KPMG, qui est une immense boîte, hein,
fiscale et de comptables, qui peut faire du
très bon travail, par ailleurs, pour les entreprises que ça dessert. Mais je prends l'exemple
de Google, parce que Google en plus est
aimé par le public, et, bon, il est dans le coeur de beaucoup
de gens, hein? On s'en sert tous les
jours, tout le monde, ici. Mais ça n'empêche pas le gouvernement britannique, lorsqu'il y a des problèmes avec des pratiques frauduleuses, illégales ou inacceptables sur le plan social ou
fiscal, de l'interpeller puis de prendre des mesures. Avant que Lehman
Brothers soit acculée au pied du mur, ou UBS, pour ses pratiques avec les
comptes en Suisse, soit acculée au pied du mur, c'étaient des entreprises
excessivement respectables que personne n'osait critiquer.
Mais,
à un moment donné, il faut se rendre à l'évidence, là. KPMG conseille des
multinationales minières pour éviter
de payer de l'impôt. KPMG a été l'objet d'enquêtes de nature criminelle pour
lesquelles ils ont dû s'entendre pour payer
des amendes avec l'agence de Revenu Canada. KPMG est impliquée dans plusieurs
pays du monde, notamment aux
États-Unis, dans plusieurs scandales reliés à ces pratiques qui sont
condamnables dans différents domaines, puis on s'aperçoit avec le temps
que c'est une culture d'entreprise.
Donc, à un moment
donné, il faut arrêter de tourner alentour du pot. Et moi, ce que j'ai appris au
cours des six, sept ans que je suis ici, c'est malheureusement nos institutions
sont faibles, agissent avec mollesse, que ça soit le Commissaire au lobbyisme, que ça soit le DGEQ. Aujourd'hui, on s'en rend
compte, le DGEQ le reconnaît lui-même. On a été obligés de lancer une commission d'enquête publique avec
50 millions de dollars à cause... non pas parce qu'on n'a pas les outils, mais on est trop complaisants. Alors,
moi, j'estime qu'avec KPMG nous agissons avec complaisance. Je
répète : Je ne pense pas que l'AMF,
avec tous les critères qu'on s'est donnés publiquement, il lui manque quelque
chose. Si vous voulez, moi, j'ai déjà
fait un peu le travail, on peut parler de ça ensemble. En vertu des lois qu'on
s'est données ici et de la réputation de cette compagnie à d'autres
niveaux, on peut la mettre sur une liste noire pendant quelques années pour
qu'il y ait des conséquences à ces gestes.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Je dirais simplement : Écoutez, avec tout le respect
pour le collègue, je pense que ce n'est pas à lui à décider quelle
entreprise devrait être mise sur une liste noire ou sur une liste blanche. Nous
vivons...
Une voix :
...
M. Leitão :
Justement, nous vivons dans une société de droit, il faut...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : ...quelques instants. Vous avez pris
votre temps, puis, après ça, je vais vous revenir. Oui, continuez, M. le
ministre.
M.
Leitão : ...des règles de droit, l'AMF agit à l'intérieur de son
mandat et à l'intérieur de ce qu'on lui demande. Nous aurons la chance, la semaine prochaine aussi, j'en suis presque
sûr, de parler aussi de ces questions avec l'Agence du revenu, qui joue un rôle dans ce dossier aussi. Le
dossier est toujours ouvert, il n'y a rien qui a été écarté, mais on ne
peut pas non plus allègrement mettre des entreprises sur une liste noire juste
parce qu'il y a des articles dans les journaux qui ne sont pas favorables.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. Morisset.
M.
Morisset (Louis) : Merci, M.
le Président. Bien, écoutez, je fais écho aux propos du ministre. Chez nous,
je peux vous rassurer, nous agissons avec
énormément de rigueur. Ce sont des dossiers complexes. Il y a des partenaires
qui font un travail qui nous est acheminé, puis, à partir de ce moment-là,
nous, nous sommes en mesure d'agir.
La réalité de
cette entreprise-là, je veux dire, il faut... on a un cadre législatif, il y a
des critères et des paramètres. Puis ultimement est-ce une entreprise
qui a l'intégrité requise? Bien, ça se fait au terme du processus qui est en
place dans cette loi. Comme je vous dis, le dossier est toujours en cours, mais
il est clair que les articles de journaux et les éléments, je veux dire, ça prend des éléments tangibles, ça prend de la
preuve, et puis, ça, c'est l'UPAC et les partenaires qui nous
l'acheminent.
Donc, nous,
on attend ce rapport-là. Ce rapport-là sera favorable ou défavorable, et, la
suite du dossier, on y verra. Mais je
peux vous rassurer que, dans tous ces dossiers-là, on travaille dans ce
mandat-là depuis le tout début, un mandat qui nous avait été confié en 2012. En 2013, on a commencé. Il y a une
intention maintenant d'amener ces activités-là vers une nouvelle organisation,
mais nous nous acquittons de ce mandat-là avec beaucoup de rigueur.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Mercier.
• (12 h 20) •
M. Khadir : J'en appelle encore à notre intelligence collective. Moi, je dis qu'il faut
justement agir en
vertu des lois qu'on s'est données,
des règles qu'on s'est données, mais, si on ne les applique pas avec, je
dirais, rigueur, ça perd toute sa force et pourquoi on les a faites. Je
ne dis pas de se baser sur des articles de journaux, je dis simplement qu'il y
a des accusations criminelles qui ont été
portées puis il y a des ententes, donc il y a eu des agissements
criminels reconnus. Un.
De deux, aux États-Unis,
ils ont été plusieurs fois condamnés. En Europe, ils ont été plusieurs
fois condamnés. Donc, il y a
des preuves qui ont été... donc, et vous me dites que l'UPAC, elle fait son
enquête. Alors, pendant que l'UPAC fait
son enquête, quand une entité ou une personne est sous enquête, le minimum,
c'est, dans le doute et par prudence, on suspend. On suspend, on dit : Quand ça sera réglé, on vous donnera
d'autres contrats. Si on n'a pas ça dans nos lois, bien, il faudra y réfléchir parce que ça n'a pas d'allure.
Si quelqu'un, une personne est poursuivie pour activités
frauduleuses ou criminelles et qu'il
travaille à une banque, la banque le suspend, ne le condamne pas, ne l'envoie
pas en prison, mais le suspend le temps que ça se claire. Et nous, on
donne des contrats dans les dossiers les plus critiques qui touchent les finances
de l'État à une agence qui a tous ces éléments accablants.
Bon, ceci
étant dit, j'ai une question précise, question Q-18 de la deuxième opposition,
liste des groupes consultés lors des
consultations prébudgétaires qui ont précédé le dépôt du budget puis aussi le
détail des recommandations émises par ces
groupes pour chacun des deux budgets. Je soumets humblement au ministre que,
contrairement à ce qui était écrit ici, que cette information est confidentielle; la réalité, c'est qu'on a une
loi sur le lobbyisme pour rendre les choses transparentes. Le premier ministre de votre gouvernement a
dit : Nous allons agir avec le plus de transparence possible. Il nous
apparaît important de savoir, dans les grandes décisions budgétaires qui
concernent plusieurs dizaines milliards de dollars de l'argent public... Bien,
le gouvernement, qui a-t-il rencontré? Est-ce que le gouvernement a rencontré
Bombardier? Est-ce que le gouvernement a
rencontré Power Corporation? Est-ce que le gouvernement a rencontré KPMG?
Est-ce que le gouvernement... je peux
en nommer... les banques ou les... bon, et on veut savoir quelles ont été les
discussions, parce que je pense que c'est une question très pertinente
de la deuxième opposition.
C'est quoi,
la liste des recommandations que ces groupes faisaient au gouvernement? Parce
que, pour la lecture du public, pour
que le public sache comment les décisions sont prises, c'est important. Il y a
des gens qui viennent dire : J'ai posé ma question aujourd'hui en
Chambre, il y a des gens qui viennent dire qu'on n'est pas d'accord avec tel
projet, il y en a d'autres, c'est leurs intérêts. Il faut qu'on sache comment
ces décisions-là... pour qu'on sache comment ces décisions-là se prennent, il faut que le gouvernement rende public. On
ne veut pas savoir tout le détail, le nom des personnes
individuellement, on veut savoir quelles entreprises puis c'étaient quoi, leurs
recommandations.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oui, M. le Président.
Alors là, on touche vraiment quelque chose de très fondamental. Dans un processus d'élaboration d'un budget, tout ministre
des Finances, moi, mes prédécesseurs, les ministres des Finances des
autres provinces, le ministre des Finances fédéral, nous consultons les
différents groupes de la société. Ce sont des rencontres
qui ont lieu à notre requête. Donc, dans ce cas précis, c'est moi qui demande
des rencontres avec toute une série d'acteurs
dans la société, pour avoir leur opinion, pour avoir leurs suggestions. Et
puis, après ça, nous, on prend notre décision, et on élabore le budget,
et ultimement on sera jugés par la population dans une élection. C'est comme ça
que notre système fonctionne.
Alors, je
contacte et j'en discute avec, oui, avec des banques, bien sûr; on parle de
croissance économique, on parle de
perspectives économiques; avec les groupes patronaux, Conseil du patronat du
Québec, Fédération des chambres de commerce,
tous ces groupes-là; les syndicats, je parle beaucoup à toutes les centrales
syndicales; des groupes communautaires. Donc, je
parle à un vaste éventail de personnes. Elles ne viennent pas faire du lobbying,
parce que c'est moi qui leur demande leur
opinion, c'est moi qui leur demande quelles seraient leurs suggestions quant à
l'évolution de la politique fiscale
du Québec. Et ce genre de discussions, pour que cela puisse être positif et que
ça puisse être constructif, doivent, bien sûr, rester confidentielles. Ce n'est pas une grand-messe publique où on
discute de ces... On pourrait faire ça aussi. Ça pourrait être une
commission parlementaire où on pourrait faire ça aussi, mais on fait des
réunions avec différents groupes de tous les horizons pour avoir leur opinion.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier.
M. Khadir : Question Q-9 de l'opposition
officielle, parlant de transparence, l'ensemble des sommes prélevées par
le gouvernement auprès des sociétés
minières, incluant les prélèvements fiscaux et les droits miniers pour chacune
des cinq dernières années, il me semble que, là, ça relève des données les plus
fondamentales pour qu'on gère les biens publics.
Il y a pour 9 milliards en moyenne qui ont été prélevés chaque année
depuis cinq ans dans le sous-sol du Québec. Combien il nous en est
resté? On veut le savoir. Pourquoi est-ce qu'on ne nous donne pas cette
information-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Khadir : On dit ici que cette question ne
semble pas pertinente. Moi, je pense que c'est très pertinent. On ne
peut pas... Il n'y a pas de chose... Je ne
peux pas croire que la gestion des ressources naturelles, il puisse y avoir
quelque chose de plus pertinent au
budget du Québec que ça. Comment est-ce qu'on bénéficie de nos ressources
naturelles? Je ne comprends pas que le ministre et un gouvernement qui
se dit transparent répondent ça.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Oui. Oui, M. le Président. Écoutez, ce genre d'information, ce sont des dépenses fiscales, et elles
existent, c'est public. Peut-être un peu difficile d'aller les trouver, mais ça
existe. Nous avons un tableau avec cette information, on peut le déposer, je
n'ai pas de...
Le Président (M. Bernier) :
Vous voulez le déposer, le...
M.
Leitão : Je n'ai pas de
problème avec ça. J'aimerais juste mentionner, il faudrait le déposer un peu plus tard, parce que ce document que j'ai
ici avec moi, il y a plusieurs autres commentaires qui ne sont pas pertinents,
mais le tableau lui-même, on pourra l'extraire de cette publication et
le déposer.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je vous invite à le faire parvenir au secrétariat de la commission, qui
va s'assurer de le rendre disponible à chacun des parlementaires. Oui, M. le député
de Mercier.
M. Leitão : Oui, à tous les parlementaires,
bien sûr.
M. Khadir : Vous savez, c'est les aspects, justement, que le ministre juge non pertinents qui m'apparaissent
parfois dignes d'intérêt, parce que ce qu'on a su en 2009 et dans toutes les
discussions qui ont suivi le rapport accablant du Vérificateur général qui
disait essentiellement que le Québec se fait flouer... Notre sous-sol est exploité,
notre territoire est dévasté, puis il
n'en reste pas grand-chose. Pire, le Vérificateur
général disait : Dans le fond, on paie de nos poches pour qu'ils
viennent avoir des activités minières puis enlever ce qu'il y a
dans notre sous-sol. On paie de nos poches, c'est-à-dire que ce qu'ils
rentrent et ce qu'on dépense pour eux en infrastructures, ça ne balance même
pas.
Alors, c'est
sûr qu'après toutes ces années et ces données accablantes, qui ne semblent pas
avoir été changées, malheureusement, à cause d'une loi des mines qui n'a
pas été à la hauteur des attentes quand le Parti québécois était au pouvoir, à cause du lobby minier, bien là, ça
devient de plus en plus critique de savoir tous ces aspects que vous
dites non pertinents, qui sont sensibles, parce que c'est justement dans ces
aspects sensibles que se cachent les éléments de réponse à notre questionnement : Comment ça se fait qu'après toutes
ces années on n'a toujours que de faibles redevances?
Je vous amène à la question Q-4 de l'opposition
officielle, et votre réponse, là : les redevances minières, en 2012‑2013,
207 millions; ensuite, 56 millions, 110 millions, 94 millions, 130 millions. On parle d'à peu près 9 milliards en moyenne de prélèvements dans notre sous-sol; 103 millions, faites le
calcul. Il n'y a aucun pays qui a un peu de respect pour soi-même, aucun territoire qui accepterait ça,
moins de 1 %. Vous ne trouvez
pas ça un peu problématique, M. le ministre?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, malheureusement, il ne reste plus de temps pour répondre à
cette question.
M. Leitão : O.K. Mais on déposera le
tableau, pas les commentaires, mais le tableau intégralement.
Le Président (M. Bernier) :
...c'est de nous déposer ce tableau-là, et le député de Mercier aura l'occasion
de revenir dans un autre bloc, s'il a des questions, en regard des informations
qu'il recevra. Merci.
Nous retournons du côté du gouvernement par le député
de Trois-Rivières. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.
M. Girard : Merci,
M. le Président. Donc, à mon tour de saluer M. le ministre, M. Morisset et vos
équipes respectives qui sont ici aujourd'hui. Je veux également en profiter pour saluer mes collègues le député de
Rousseau, le député de Granby, le député de Mercier
ainsi que mes collègues du gouvernement qui sont avec moi ici aujourd'hui.
On a la
présence de M. Morisset, de l'Autorité
des marchés financiers. Est-ce
nécessaire de mentionner que j'ai travaillé pendant 25 ans dans le
domaine financier? Donc, je connais bien l'Autorité des marchés financiers et
les organismes qui aident le public à faire
les bons choix, les organismes qui sont mandatés pour la protection.
J'aimerais, pour le bénéfice des gens qui
nous écoutent... On parle beaucoup de l'AMF, on a parlé tantôt d'OPA, on a parlé de
RONA, on a parlé de lois, des articles de projets de loi. C'est quand même
assez complexe pour les gens qui nous écoutent.
L'Autorité des marchés financiers, bien, je pense qu'il faut le mentionner, c'est
que c'est un organisme qui est mandaté
par le gouvernement du Québec. Il est mandaté pour encadrer les marchés
financiers québécois et également prêter assistance aux
consommateurs, tous les consommateurs de produits et de services financiers au Québec.
Donc, constituée suite à la Loi sur l'Autorité des marchés financiers de
février 2004, l'autorité doit encadrer tout ce qui est relié aux assurances, aux valeurs mobilières, aux institutions de dépôt, sauf les banques, bien entendu, et tout ce qui est distribution de produits et de services
financiers. L'autorité doit également prêter assistance aux consommateurs de
produits et aux utilisateurs de services
financiers, veiller à ce que les institutions
financières et les autres
intervenants du secteur financier respectent les normes de solvabilité
qui sont prescrites et qu'ils se conforment aux obligations que la loi leur
impose.
• (12 h 30) •
L'autorité
doit également assurer l'encadrement des activités de distribution et de produits financiers. On a
vu des histoires d'horreur, dans les dernières années, des conseillers financiers
peu scrupuleux qui ont abusé d'investisseurs québécois, d'investisseurs
honnêtes, des sommes d'argent importantes qui sont disparues. Donc, c'est aussi
le rôle de l'autorité de travailler à ce niveau.
L'autorité doit également assurer l'encadrement
des activités de bourse, des marchés de valeurs mobilières.
L'autorité
veille aussi à la mise en place de programmes de protection et d'indemnisation des
consommateurs de produits et de services financiers, administre les fonds
d'indemnisation prévus par la loi de sorte que, lorsqu'on a des citoyens,
des consommateurs qui sont lésés par une institution, par une firme,
par un conseiller, l'autorité a le mandat de surveiller ces conseillers
et également d'indemniser les consommateurs qui vont être lésés.
L'autorité, également,
permet de diffuser certaines informations, certains programmes d'éducation en matière de
consommation de produits et de services financiers.
L'autorité va
travailler avec des partenaires, des organismes sur le terrain pour aider à la protection des
épargnants pour donner de l'information à la population et aux épargnants concernant les services
financiers. Pour la majorité
des citoyens du Québec, ce n'est pas toujours facile de se
retrouver parmi cette gamme de services et de produits financiers que
l'on retrouve, qui sont offerts par une panoplie d'institutions financières,
une panoplie de courtiers indépendants.
L'autorité va
également offrir aux consommateurs et aux intervenants du secteur financier un
centre de formation pour répondre aux
demandes. Donc, on se rend compte que l'Autorité des marchés financiers, son
travail, son mandat est très large.
De plus, l'Autorité des marchés financiers
travaille à l'international. Les opérations des marchés financiers impliquent
souvent des aspects qui touchent des régulateurs étrangers, des institutions
financières étrangères. Soit que ces
institutions financières sont présentes sur notre territoire ou encore qu'on a
des institutions financières canadiennes ou québécoises qui travaillent sur les territoires étrangers. Donc,
l'autorité doit coopérer avec une panoplie de régulateurs étrangers. L'autorité doit travailler avec
l'accord multilatéral de l'OICV, avec celui de l'OICA, donc, qui sont des
accords qui permettent à l'autorité de
travailler à l'international et qui permettent à l'autorité de travailler avec
plusieurs protocoles d'entente avec
divers régulateurs pour se prêter mutuellement assistance. On sait qu'il y a
des institutions qui travaillent dans plusieurs pays, sur plusieurs continents,
et, lorsqu'il arrive des problématiques, bien, on doit se prêter assistance
mutuellement pour aider les consommateurs, aider les gens qui ont pu être
floués d'une façon ou d'une autre.
Par le fait
même, l'Autorité des marchés financiers confirme sa volonté de coopérer en
matière de protection des investisseurs, la promotion de l'intégrité des
marchés financiers également.
L'autorité
doit veiller au maintien de la confiance des investisseurs si on veut que nos
investisseurs continuent à avoir
confiance en notre marché, confiance en nos institutions, confiance en nos
conseillers financiers sur le terrain. Donc, l'autorité a un travail à
faire à ce niveau.
Bien sûr, on
travaille au Québec, mais on doit travailler aussi avec le reste du Canada.
Donc, on a vu le gouvernement libéral fédéral qui souhaite aller de
l'avant avec une commission pancanadienne de valeurs mobilières pour gérer ce
que l'autorité fait au Québec, mais de le faire avec une seule institution qui
serait pancanadienne. C'est sûr que le
projet fédéral peut être intéressant pour certaines juridictions. Par contre,
pour ce qui est du Québec — et le ministre en a
parlé tout à l'heure — le Manitoba, l'Alberta, on travaille avec une institution qui a
fait ses preuves, avec une institution qui est solide, l'Autorité des
marchés financiers, qui est ici avec nous aujourd'hui.
Donc, dans un
premier temps, une première question pour le ministre, et ensuite je reviendrai
avec M. Morisset. M. le
ministre, la position du Québec est de continuer à gérer elle-même ses valeurs
mobilières, continuer à garder son autorité sur les marchés financiers,
un peu comme l'Alberta et le Manitoba semblent vouloir le faire éventuellement,
par rapport au reste du Canada. J'aimerais
que vous nous donniez les principales raisons. Qu'est-ce qu'il en est?
Pourquoi le Québec est en mesure de gérer
ses valeurs mobilières lui-même? Comment le Québec se positionne par rapport au
reste du Canada, les avantages, les inconvénients, et pourquoi on se positionne
de cette façon?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
O.K. Pour ce qui est de comment on gère nos choses, je vous dirais que, bon,
depuis toujours, les valeurs mobilières,
c'est une sphère de juridiction provinciale, ce sont les provinces qui gèrent
les valeurs mobilières, donc ce n'est pas nouveau.
Ce
qui est un peu nouveau, c'est qu'au Québec nous nous sommes donné un organisme
comme l'Autorité des marchés financiers, qui est un régulateur intégré,
et ça, ça n'existe pas dans les autres provinces et, bien sûr, pas au niveau fédéral, même pas aux États-Unis. Donc,
c'est un cadre assez innovateur qu'on s'est donné au Québec il y a déjà quelques années, où on a un organisme qui gère non
seulement les valeurs mobilières, mais aussi les autres portions des marchés financiers qui sont sous juridiction
provinciale d'un point de vue réglementaire, que ce soient les
assurances, par exemple, que ce soient les activités des conseillers en marchés
financiers, la protection des épargnants. Donc, tout ça, maintenant, est géré par un organisme. Et on a vu,
avec le passage du temps, que c'est un modèle qui est très efficace. Et d'ailleurs on encourage nos partenaires, nos
voisins canadiens et étrangers à regarder un peu ce qui se fait ici parce
qu'on a un «setup», si je peux le dire ainsi, qui fonctionne bien.
Alors,
oui, nous résistons aux avancées du gouvernement fédéral pour deux raisons,
essentiellement : d'abord, parce
que ce que nous avons ici fonctionne bien — alors, si ça fonctionne bien, pourquoi est-ce
qu'on va le changer? — et, deuxièmement, parce que c'est
important pour nous, pour notre économie, de préserver cette autonomie que nous
avons d'un point de vue de développement
économique. Si la réglementation des marchés financiers est centralisée
au Canada — et,
par définition, cette centralisation des marchés financiers,
conditionnellement, se ferait surtout à Toronto — là, en tant que Québécois, on perdrait
beaucoup de choses, particulièrement notre habileté que nous avons
développée de financer adéquatement, et de façon originale surtout, les PME.
Donc, autant nous, au
Québec, nous avons cette expertise que nous voulons maintenir et qui nous donne
un avantage comparatif... Comme, par exemple, en Alberta, eux, ils ont aussi un
avantage comparatif, une expertise particulière dans le financement de
l'industrie de l'énergie. Alors, eux aussi se sentent lésés si jamais ces
activités seraient centralisées à Toronto.
C'est possible que les entreprises financières auraient moins d'intérêt à faire
ces choses-là qu'elles le font en
Alberta. Nous, la même chose ici. Et puis en plus il y a tout le secteur qui
tourne autour des marchés financiers,
donc tout ce qui est avocats, comptables, tout ça. Donc, c'est important de
préserver cette expertise chez nous pour le bien-fondé de notre
développement économique. Et puis en plus le système qu'il y a ici fonctionne
bien, donc raison de plus pour le garder.
D'ailleurs, quand on
regarde ce qui s'est passé depuis 2008 dans d'autres juridictions, on voit très
bien qu'un tel... s'il y avait eu, aux
États-Unis, en Europe, un régulateur intégré comme l'AMF, probablement que...
on ne peut pas dire que tout aurait
pu être évité, mais les parties qui ont causé le plus grand dommage auraient pu
être détectées et contrôlées bien
avant. Donc, nous, en fin de compte, nous suggérons aux autres juridictions
d'adopter un modèle similaire au nôtre et nous sommes prêts à coopérer avec nos partenaires canadiens. Parce que
c'est rotatif, maintenant c'est l'AMF qui est à la tête des ACVM, donc,
l'association canadienne des valeurs mobilières.
Et
donc on va certainement continuer d'évoluer pour mettre en commun notre
expertise avec les autres provinces pour s'assurer que le système actuel
de passeport fonctionne bien. Et, à chaque mois, il y a des nouvelles
procédures. D'ailleurs, comme on a mentionné déjà tantôt, le 9 mai il y a toute
une série de nouvelles règles qui vont entrer en vigueur ici et ailleurs.
Donc, le système que
nous avons fonctionne bien. Le système que nous avons favorise notre
développement économique, et nous avons toute l'intention de continuer de le
préserver.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. Morisset, vous vouliez
ajouter quelque chose? Non, ça va?
M. Girard :
Bien, je peux peut-être continuer. J'ai une question pour M. Morisset.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, allez-y, M. le député de
Trois-Rivières.
• (12 h 40) •
M. Girard :
Donc, M. Morisset, le projet de centralisation de la réglementation des valeurs
mobilières au niveau pancanadien, c'est sûr que, pour vous, au
quotidien, ça doit être un petit peu du bruit sur la ligne, ça doit être quand même quelque chose d'un peu désagréable à vivre. C'est une distraction que vous avez, avec
laquelle vous avez à travailler. Et,
en parallèle, bien, vous êtes quand
même à la tête de l'ACVM, au niveau
canadien, à titre de président depuis un peu plus d'un an. Et, avec le système
de passeport que M. le ministre parlait tout
à l'heure, j'aimerais que vous
puissiez nous dire un petit peu... bon, le système de passeport, peut-être nous donner un peu
plus de détails, ce que ça apporte, comment vous vivez ça comme président de l'ACVM versus la proposition du Canada, l'Autorité
des marchés financiers au Québec,
à titre de P.D.G. de l'AMF, comment ça se vit, cette poutine-là, à l'heure
actuelle, et nous donner un petit peu, là, le côté positif du passeport, et
comment on réussit à mettre quand même des choses en place, pancanadien, qui
fonctionnent.
Le Président
(M. Bernier) : M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. D'ailleurs,
je veux vous remercier aussi pour le
préambule que vous avez fait. En tout
cas, pour les gens qui nous écoutent,
ça aide à démystifier beaucoup ce qu'on
fait. Vous avez raison, notre mandat est très large, et le fait que nous sommes
un régulateur intégré, donc qui encadre littéralement toutes les
sphères du secteur financier au Québec à l'exception des banques, fait en sorte que
notre mandat est très important et, évidemment, essentiel.
Au niveau des ACVM, bon, le système de passeport, l'idée, simplement, là, c'est que,
parmi toutes les juridictions, il y a une juridiction qui est désignée
comme la juridiction principale, c'est la juridiction où est situé le siège
social d'une entreprise
qui s'adresse à nous, et la décision qui est rendue par cette juridiction
principale vaut automatiquement dans
les autres juridictions. C'est un système qui est très efficace. Le seul problème,
c'est que l'Ontario n'y a pas adhéré, donc il y a toujours, si on
veut, cet enjeu-là du fait que l'Ontario
n'est pas dans le passeport. Puis la raison pour laquelle l'Ontario
n'est pas dans le passeport, bien, c'est évidemment pour démontrer que le système
pourrait fonctionner. Donc, si elle
embarquait, bien, la preuve serait faite que le système fonctionne bien. Donc,
l'Ontario, volontairement,
n'est pas dans ce système,
donc, ce qui fait en sorte que quelqu'un s'adresse à nous, par exemple, et la décision
qui est rendue par l'autorité vaut dans toutes les provinces à
l'exception de l'Ontario. Il y a une interface qui est mise en place avec l'Ontario
pour faire en sorte que la décision, ultimement, qu'on a prise soit relativement rapidement prise par l'autorité ontarienne.
M. le ministre disait tout à l'heure, au Canada...
je veux dire, le Canada est un vaste pays, là, je ne vous apprendrai pas rien à cet égard-là, mais les marchés, dans différentes juridictions, comportent des
similarités puis comportent des différences importantes. Il est vrai que
le marché de l'Ontario est dominé par les grandes banques, est dominé par les fonds de pension, par les investisseurs institutionnels et, comment je dirais, ça crée un état
d'esprit qui est réel. Il est vrai qu'en
Colombie-Britannique le secteur minier est très fort. Il y a beaucoup
d'émetteurs, comprenez que la province qui compte le plus d'émetteurs, le
plus d'entreprises inscrites en bourse... L'Alberta, il y a évidemment la
particularité, là... le marché, évidemment, est moins porteur, mais ce
marché qui est essentiellement un marché du secteur du pétrole et du gaz...
Puis, au Québec, on a un peu de tout, mais moins une masse critique que
certaines autres provinces.
Cela étant
dit, la beauté du système actuel, c'est qu'il fait en sorte que, dans les
grandes juridictions, je dirais au moins
les quatre provinces principales, on a des gens compétents, on a des gens qui
ont de l'expérience, on a des gens qui réfléchissent
aux enjeux et puis qui mettent en commun leurs perspectives pour arriver à
développer une réglementation qui soit
efficace à l'échelle du Canada, pas une réglementation qui satisfasse
uniquement Bay Street ou uniquement Calgary. Alors, il y a des
vertus au système actuel. M. le ministre le disait tout à l'heure, je préside
actuellement les Autorités canadiennes en valeurs mobilières. C'était mon
collègue de l'Alberta qui les avait présidées pendant plus de cinq ans
auparavant. Mon mandat se termine officiellement le 1er avril prochain, et
j'ai bien l'intention de rester en place. Mais, bref, le système est un système
efficace.
Le
Président (M. Bernier) : M. Morisset, vous êtes
toujours en poste. C'est parce que vous parlez du 1er avril. C'est de
cette...
M. Morisset (Louis) : Prochain,
oui. Au niveau des autorités canadiennes.
Le Président (M. Bernier) :
Prochain, 2017.
M. Morisset (Louis) : Exactement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Trois-Rivières.
M. Girard : Donc, si je comprends bien, la façon dont on
fonctionne à l'heure actuelle... avec des autorités dans différentes
provinces, mais qui travaillent ensemble avec l'ACVM, parce qu'on a des
particularités importantes ou il y a des similitudes d'une province à l'autre, on a
des particularités importantes d'une province à l'autre, et la meilleure
façon de procéder, c'est vraiment
en ayant nos juridictions indépendantes et de travailler ensemble, un peu comme
on le fait avec les autres pays.
Donc, vous
avez à travailler avec d'autres juridictions internationales qui vont beaucoup
plus large que les autres provinces.
Comment ça se passe un peu à l'international quand vous avez à travailler avec d'autres
juridictions, avec des entreprises qui sont... Là, on parlait d'entreprises
qui sont basées en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique. Si on travaille avec une entreprise
qui est basée en France, en Allemagne, aux États-Unis et qui fait des
affaires chez nous, qui va émettre des actions chez nous, etc., comment
ça fonctionne avec l'international?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je veux juste revenir sur ma réponse tout à l'heure. J'ai parlé du côté valeurs mobilières, mais il ne faut pas négliger, justement,
du fait qu'on est un régulateur intégré, du fait qu'on encadre tant le Mouvement Desjardins que les compagnies d'assurance,
que les émetteurs publics, ça nous donne effectivement une connaissance
à 360 degrés du secteur financier au Québec, et ça, ça nous aide, tant sur
le front des valeurs mobilières que sur le
front de l'encadrement prudentiel, par
exemple. Alors, c'est sûr qu'il y a
beaucoup de valeurs du modèle qui a été adopté au Québec. Le ministre a dit tout
à l'heure qu'on... en fait, on a été
la première juridiction à mettre ça en oeuvre, puis d'autres nous ont
imités depuis. Alors, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick ont choisi un
modèle similaire.
Pour répondre
à votre question sur le plan international, les
interactions avec nos collègues internationaux
sont fréquentes. Il y a des associations de
régulateurs au niveau international qui existent depuis longtemps. Il y en a
sur le plan des valeurs mobilières,
il y en a au niveau de l'encadrement des compagnies d'assurance, l'encadrement
des compagnies... pas des compagnies,
mais des assureurs-dépôts. On est très actifs dans chacun de ces forums-là pour
la simple et bonne raison que, comme
vous l'avez dit, les marchés sont internationaux, sont globaux, les fraudes
dépassent les frontières, donc il faut absolument qu'on ait des
mécanismes pour interagir efficacement avec nos collègues des autres provinces.
Vous
avez fait référence tout à l'heure à l'accord de l'OICV, qui est un accord
fondamental qui permet l'échange d'information,
la coopération dans des contextes de poursuite, de mise en application des
lois. Ça fait que ça, c'est un dossier majeur. Puis l'autorité, via
notre collègue Jean-François Fortin, joue un rôle clé dans ce secteur-là.
Le
Président (M. Bernier) : Nous aurons certainement
l'occasion d'y revenir, M. Morisset, dans un petit bloc qui reste
du côté du gouvernemental. Mais, entre-temps, nous allons aller du côté de la
deuxième opposition avec M. le député de Granby.
M. Bonnardel :
Merci, M. le Président, M. le ministre, M. Morisset. M. Morisset,
vous êtes à l'emploi de l'autorité depuis
2006. Vous connaissez bien la machine de l'intérieur. En 2012, l'AMF a demandé
elle-même à KPMG d'exposer un rapport interne sur la situation, la
gestion de vos enquêtes. On est arrivés, avec ce rapport, à des conclusions
assez particulières, même peut-être inquiétantes. On parlait d'inefficience, on
parlait de confusion, on parlait que l'AMF peine à gérer sa chaîne de
possession de la preuve, information mal protégée.
Suite à ça,
on vous recommandait, dans un espace-temps de 30 mois, de préparer un rapport,
trouver des solutions. Vous avez
engagé un consultant, qui s'appelle Éric Beaulieu. Vous avez renouvelé son
contrat quatre fois, si je ne me trompe pas, pour un total de
192 000 $. J'imagine, vous êtes bien conscient, que, pour régler la
situation de la gestion interne de la preuve, que ce contrat pour remettre
l'AMF à niveau, dans une certaine mesure, si on peut le dire ainsi, n'allait pas coûter 40 000 $. Je pense
qu'avec l'expérience que vous avez, vous êtes persuadé que ce contrat allait
certainement coûter au-dessus de 100 000 $. Vous n'êtes pas
allé en appel d'offres.
Alors, où on
en est? Parce qu'on est presque quatre ans plus tard aujourd'hui. Éric
Beaulieu, qui était un ami de votre vice-président, M. Albert
Aubry, qui ont travaillé ensemble chez Québecor... Où on en est aujourd'hui sur
ce rapport qui devait être dévoilé, amener des solutions pour régler cette
gestion interne qui était, comme le mentionnait l'article, là, en 2015, de l'ignorance, de l'insouciance, si on peut le
dire ainsi? Où on en est dans cette enquête aujourd'hui? Pourquoi ne pas
être allés en appel d'offres quand vous saviez très bien que c'était impossible
que ce contrat vous amène à régler le problème à 40 000 $,
45 000 $, comme vous l'avez octroyé de gré à gré à ce monsieur?
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci, M.
le Président. Merci pour votre question. Un, premièrement, vous basez votre
question sur un article du Journal de Montréal, et je pense qu'il ne
faut pas tenir pour avéré ce qui s'écrit dans Le Journal de
Montréal. Ce dossier-là est un dossier complexe en ce sens qu'il... et LeJournal de Montréal a mis KPMG dans ce même amalgame.
Partons de la
base. En 2012, on a décidé, puis c'était une réflexion qui s'était amorcée
avant, qu'il pourrait être souhaitable, pour éventuellement améliorer
encore nos processus d'enquête, de passer à une ère électronique. Puis, aujourd'hui, dans le secteur financier, là — puis vous avez vu plusieurs de nos actions
récemment, ne serait-ce que dans le
dossier d'Amaya — quand on
perquisitionne, quand on débarque chez les gens, on ne perquisitionne plus des
boîtes et des boîtes de documents, on
perquisitionne des ordinateurs, des téléphones cellulaires, on perquisitionne
une information qui est extrêmement
abondante. Mais les enquêtes, les documents que l'on obtient dans ces
cadres-là, je veux dire, sont extrêmement volumineux.
Alors, on a
décidé, pas parce que l'on croyait qu'on avait des problèmes dans nos processus
d'enquête, mais parce qu'on voulait
être encore meilleurs, d'engager KPMG, à l'époque, pour nous aider à figurer
qu'est-ce qui devrait être fait pour qu'on améliore si on veut passer à
l'ère électronique, si on veut traiter un dossier de façon électronique du
début à la fin, de la perquisition jusqu'au
procès, parce qu'on s'en va là, puis on veut être un des précurseurs au Canada
et même, je dirais, dans le monde, parce que les régulateurs ne sont pas
rendus là, bien, il fallait, comment je dirais, faire cet examen-là. KPMG a fait ce travail et, pour une
raison que j'ignore... mais ce rapport de KPMG, qui identifiait des
éléments sur lesquels il faudrait travailler pour passer à l'ère moderne...
puis je dis «l'ère moderne», c'est un pas, deux pas, trois pas en avant de tous
les autres régulateurs au Canada, bien, ça a été la base, donc, d'une
réflexion.
Par la suite,
puis on est dans ce projet-là que l'on appelle chez nous l'administration
électronique de la preuve, bien, évidemment, on a continué les travaux.
Vous parlez de l'embauche d'Éric Beaulieu, qui était un individu qui a été identifié, encore une fois, dans LeJournal
de Montréal, cet individu-là a été chez nous, effectivement, pendant un
certain temps, pour faire des mandats ponctuels,
pour nous aider, pour nous aiguiller vers ce plus grand projet de
l'administration électronique de la preuve.
Lorsque nous
l'avons embauché, on ne l'a pas embauché pensant que, justement, son travail
allait se perpétuer nécessairement dans le temps et puis qu'on allait
toujours, évidemment, renouveler son contrat. On a une politique sur l'achat des biens et services, une politique
qui est rigoureuse, on la suit de près, on a des mécanismes de contrôle
interne à cet égard-là. Et donc l'embauche d'Éric Beaulieu s'est faite dans ce
contexte-là. Et, plus récemment, quand on a évidemment vu qu'il y avait des
portions de travail qui devaient être complétées, on a lancé...
Le
Président (M. Bernier) : On va revenir à des questions du
député de Granby, si vous permettez, M. Morisset, parce que le
temps est à peu près égal, là, dans une question par rapport à une réponse.
M. Morisset (Louis) : Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, allez-y, M. le député.
M. Bonnardel :
Oui, merci, si on peut juste prendre le même temps. Donc, vous ne niez pas,
quand même, qu'il y avait un problème. Je pense que vous l'avouez, qu'à
la base...
M. Morisset (Louis) : Non...
M. Bonnardel :
Bien, si l'AMF a demandé à KPMG de trouver des solutions, comprendre le
problème, peut-être, que vous aviez à l'interne, bon, bien, vous...
M. Morisset (Louis) : ...
M. Bonnardel :
Vous n'êtes pas d'accord avec ça? Bon, bien, écoutez, je vais vous laisser
répondre. Je veux juste comprendre
si, pour vous, ce n'était pas un problème si grave d'arriver un jour à la
preuve électronique, comme vous le dites, parce que, oui, les enquêtes
sont énormes puis vous pouviez avoir des boîtes, et des boîtes, et des boîtes.
Il reste une
chose. Pour moi, je trouve ça particulier que vous n'ayez pas été en appel
d'offres pour être capable de résoudre
puis de comprendre ce problème puis dire... Il y a plusieurs autres consultants
privés au Québec qui auraient pu nécessairement
vous amener des pistes de solution, et là vous avez choisi un ami. Vous pouvez
le nier aussi, mais vous avez quand même
choisi un ami qui a travaillé avec un de ses collègues, donc M. Aubry.
Alors, je vous fais une question fort simple
puis je vous laisse répondre si, pour vous, ce n'est pas véridique, ce que le
journal écrivait, mais la situation, quand même, je pense qu'elle est inquiétante, de la façon
qu'on peut la comprendre et la lire. Et pourquoi vous n'êtes pas
allé en appel d'offres pour finalement choisir une personne qui était un lien quand même
d'amitié avec un de vos vice-présidents?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, encore une fois, tout ça est
basé sur des prétentions d'un
journal, journal à qui on parle régulièrement, parce
qu'il... je leur
ai même encore récemment accordé une longue entrevue sur un autre
dossier, mais qui revient toujours aux mêmes interrogations.
Un, dans ce
dossier-là, il y a un volet important. Puis j'ai parlé de KPMG tout à l'heure. KPMG a été embauchée là-dedans et a fait une partie du travail importante suite
à un appel d'offres qu'ils ont remporté, un appel d'offres sur le volet, justement, de l'administration électronique de la preuve, et cet appel d'offres, ils l'ont emporté. L'adjonction, si on veut, d'Éric Beaulieu
s'est faite en parallèle, si on veut, sur un volet que KPMG ne couvrait pas.
Comme je vous
expliquais, l'intention n'était pas d'engager qui que ce soit sur une base ad
hoc comme ça sachant que le mandat de
contrat va se perpétuer dans le temps puis va excéder les seuils d'appel d'offres, mais au fil du temps il a fallu se rendre à l'évidence que le
mandat se terminait, puis il y en avait un nouveau segment. Et on a fait un
avis d'intention récemment, c'était il y a à peu près
un an. À la lumière de ce que vous avancez là, on ne veut justement pas se retrouver dans une situation
où on peut interpréter, inférer qu'on essaie d'esquiver les règles que l'on
s'est données. Donc, on a fait un avis
d'intention pour ouvrir le marché, et, bien, encore une fois, Éric Beaulieu
était la personne qui a été retenue dans ce contexte-là. Mais on a tenté
d'ouvrir, on est allés chercher ailleurs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Bonnardel :
Êtes-vous capable, M. le Président... M. Morisset, de nous dire, en 2015,
avec combien de consultants privés l'AMF a fait affaire et quel est le montant
que vous avez versé à ces consultants privés en 2015? Avez-vous ces chiffres?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci, M. le Président. Écoutez, je n'ai pas les chiffres. Quand vous
parlez de consultants privés, vous entendez...
M. Bonnardel : Avec qui vous avez fait affaire, de l'extérieur,
au-delà des ressources à l'interne. Je pense qu'il y a à peu près 600
employés ou à peu près à l'AMF, c'est ça?
M. Morisset (Louis) : Plus de
700, oui.
M. Bonnardel : 700. Bon. Avec combien de consultants à l'externe vous avez fait affaire pour répondre
de mandats spécifiques que vos propres employés ne pouvaient faire, puis
la valeur de ces contrats?
Le Président (M. Morin) :
M. Morisset, est-ce que l'information...
M. Morisset
(Louis) : Bien, je n'ai pas
la réponse à la question telle qu'elle est posée. Je peux simplement
dire que, sur le plan des consultants
externes, notamment en technologies
de l'information, nous avons recours
à des consultants externes actuellement, puis on aura recours à des consultants externes pour un bon moment
encore parce que les projets informatiques au sein de
l'autorité sont importants. Je pense que tout le monde se rappelle que
l'autorité est issue de la fusion de cinq
organismes en 2004, organismes qui avaient tous leurs systèmes
patrimoniaux, qui deviennent vétustes avec le temps. Alors, oui, il y a
du travail à faire sur le plan informatique. On a lancé un appel d'offres, en 2012, qui nous a permis de qualifier des firmes. Donc, en
vertu de cet appel d'offres là, il y a au moins une dizaine de firmes qui sont qualifiées et qui nous rendent des services.
Alors, il y en a beaucoup. Pour répondre à votre question, il y en a beaucoup.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Bonnardel : Bon. M.
le Président, pour notre gouverne
personnelle, êtes-vous capable, dans les prochaines journées, de nous fournir ce nombre de consultants
et le montant que vous versez? Je ne pense pas que c'est impossible de
l'avoir.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oui, si l'information
peut être colligée, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à ce moment-là...
M. Leitão : Mais ce serait peut-être
utile de préciser un peu qu'est-ce que vous voulez dire par...
M. Bonnardel : ...le nombre de consultants avec qui l'AMF fait
affaire et le montant total octroyé à ces consultants pour
l'année 2015... l'année 2015, oui.
M. Morisset (Louis) : Les consultants
de toutes sortes?
M. Bonnardel : C'est
ça, tous les consultants avec qui
vous faites affaire, de l'extérieur des ressources que vous avez
vous-mêmes. Puis une dernière question sur le même sujet...
• (13 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Juste pour préciser, là, que le document devra être déposé ici, au secrétariat
de la commission, avec la liste des informations mentionnées en ce qui regarde
les consultants avec lesquels l'AMF fait affaire. Allez-y.
M. Bonnardel : Merci,
M. le Président. Comment vous expliquez, M. Morisset, que KPMG demande le
tarif horaire moyen le plus élevé avec les
consultants avec qui vous faites affaire, là? Encore une fois, je me réfère
à un article où on parle que KPMG
facture 301 $. Comment vous
expliquez qu'il soit presque le double, sinon le triple de la plupart
des consultants avec qui vous faites affaire?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci, M. le
Président. Encore une fois...
M.
Bonnardel : Est-ce
que c'est vrai? Est-ce que c'est vrai ou c'est...
M. Morisset (Louis) : Bien, il y a
un individu, un individu qui est à ce taux-là, un individu qui a un rôle aujourd'hui très marginal. Puis ce n'est pas un
consultant informatique. C'est un consultant qui a assurément un bagage informatique mais qui est un avocat, qui a une
connaissance pointue de tous les aspects de l'administration
électronique.
Alors, c'est
sûr que cet article-là monte en épingle le fait qu'il y a un individu qui est à
ce taux horaire là, mais, je veux
dire, les autres sont à des taux qui sont nettement, nettement inférieurs et
qui sont très concurrentiels. Encore une fois, les taux que l'on a
obtenus résultent d'un appel d'offres qu'on a effectué.
Alors, oui,
c'est vrai dans le cas d'un individu. L'individu, je pense qu'il nous a
probablement chargé 60 heures dans
la dernière année, si mes chiffres sont exacts... en fait, depuis 2014, donc,
du 14 février 2014 au... ici j'ai au 30 juin 2015,
64 heures. Donc, oui, mais...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel :
J'imagine que, pour vous, ça va allumer quelque chose quand même, là, tu sais.
Si le tarif horaire moyen est trois fois plus élevé que... j'imagine
que, pour vous, ce n'est pas normal, là, vous allez sûrement poser des questions par la suite à savoir comment ça se fait...
ou vous avez posé des questions à savoir comment ça se fait que cette
personne en question a facturé 301 $ de tarif horaire. J'imagine que ça a
allumé quelque chose chez vous.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, j'aimerais seulement apporter un élément
qu'on doit tenir en considération. L'AMF opère dans un milieu, dans une industrie qui est extrêmement complexe.
On ne parle pas ici de consultants qui vont faire des choses relativement... de routine, on parle ici de
questions financières complexes, de réglementation, d'établissement de preuve. Vous avez besoin d'un mixte d'expertises qui est
très particulier, et malheureusement cette expertise-là se paie, ce n'est pas...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : ...la
semaine passée, bien, le 29 mars, il y a eu un juge qui a estimé que l'AMF
n'avait pas travaillé assez fort pour
récupérer des sommes qui pourraient avoir été cachées par un fraudeur aux
Bahamas, bon, on parle d'un particulier, comme tel. Le juge Garneau a
dit, «a tenu ces propos [...] alors qu'il prononçait son verdict
à l'endroit de Robert Morin, un vendeur d'assurance[...], qu'il a condamné à
trois ans de prison[...].
«L'AMF
"n'a jamais pris aucun recours pour connaître la source de virements de
milliers de dollars des Bahamas dans le compte de la femme de [M. Morin
en question]".»
J'ai une question fort simple, là. Je sais qu'à chaque transaction
au-dessus de 10 000 $ ces
transactions doivent être
enregistrées, je pense que la commission le sait très bien, on en a déjà parlé,
au CANAFE. Pour vous, comme tel, l'AMF,
là, quand des transactions au-dessus de 10 000 $ se font, j'imagine
qu'il y a un lien de communication, puis, quand on parle des Bahamas,
des îles Caïmans, des îles Vierges, il doit y avoir quelque chose qui allume ou
qui flashe assez rapidement. Comment ça se fait que le juge considère que vous
avez été lents à réagir ou à ne pas réagir puis que le représentant de l'AMF a dit : Pour nous, bien, il n'y a pas
d'échange d'information entre les Bahamas et le Canada? Je trouve ça un peu faible, surtout dans un contexte
où on comprend que, l'évasion fiscale, plusieurs personnes... Là, on
parle d'un particulier, là, mais, au-delà de
ça, que ce soit KPMG ou autre société, personne morale, je trouve ça inquiétant
quand même que... Pour vous, comment vous fonctionnez? Il n'y a pas quelque
chose qui allume quand vous voyez des transactions qui viennent de pays où
l'évasion fiscale se fait à qui mieux mieux, là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Oui, merci, M. le
Président. Bien, encore une fois, je pense qu'il faut revenir à ce qui
est écrit dans cet article-là, là. Un, le
journal n'a pas nécessairement mis la lumière sur le fait qu'on a fait
condamner quelqu'un à trois ans de prison, là. Ça, je pense, c'est ça,
le «highlight» de l'affaire.
Mais, outre
ça, ce qui a été dit par le juge, c'est qu'il a... Dans le fond, on a appris,
au moment du prononcé de la sentence, une information à l'effet que
16 000 $ provenait d'un compte aux Bahamas vers le compte de la femme
de cet individu-là. Dans le cadre de notre enquête... Puis nous, on a bloqué
les comptes, tous les comptes associés à cet individu-là
en 2011. Dans le cadre de notre enquête, il n'y a jamais eu une cent qui est
partie vers les Bahamas, jamais. Plus tard,
donc, beaucoup plus tard, on apprend cette information-là, qui vient d'un
syndic de faillite. Alors, cette information-là, au moment, disons, du dossier, elle n'était pas disponible. Maintenant qu'elle est disponible, c'est
quelque chose qu'on regarde, O.K., c'est quelque chose qu'on regarde.
Oui, il existe des mécanismes. Notamment, on a
parlé tantôt de l'accord multilatéral de l'OICV, c'est un mécanisme très
efficace qui nous permet d'avoir de l'échange d'information avec les Bahamas.
Puis, oui, il y a des mécanismes en place, et donc assurément qu'en cas de
besoin on y a recours.
Donc, pour
répondre à votre question, puis par rapport à CANAFE, il y a maintenant, avec
CANAFE... Parce que le gouvernement fédéral, jusqu'à tout récemment, je
vous dirais, jusqu'à la fin de l'année dernière, ne voulait pas que CANAFE partage de l'information avec les autorités
provinciales, tout ça était dans le giron du fédéral. Et, au terme de nombreuses années de représentations faites par
mes collègues des ACVM et par moi-même et mon équipe, le fédéral a amendé sa loi. Alors, aujourd'hui, oui, il y a un
partage d'information beaucoup plus fluide avec CANAFE, qui n'existait
pas avant. Mais ça n'a aucun impact dans ce dossier-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Merci, M. Morisset. J'ai une dernière petite
question, M. le ministre, pour vous,
là, qui... On passe de l'autorité au pétrole, Anticosti. Vous allez être
capable de me répondre, j'en suis persuadé.
On a vu le changement de cap du premier ministre
dans les derniers mois concernant l'entente avec Pétrolia. Bon, le Québec a
mis, suite à des négociations avec le gouvernement précédent, près de
115 millions de dollars sur différentes
phases. On sait que Pétrolia attend pour un certificat, aussi, d'autorisation
pour procéder cet été. On a vu des commentaires qui nous amènent à
croire que le gouvernement ne veut plus aller au bout de ce contrat spécifique
qui avait été signé avec Pétrolia.
J'ai une
question fort simple, parce que, bon, dans les cahiers qu'on a devant nous, on
n'a pas vu nulle part, nulle part
jusqu'à quel point une possible poursuite, un possible bris de contrat...
Pétrolia évalue les pertes, si le gouvernement brisait le contrat avec
eux, à près de 76 millions de dollars. Est-ce que le gouvernement a prévu
des sommes reliées, donc, à ce possible,
possible bris de contrat avec Pétrolia dans les prochaines semaines, avant que
Pétrolia puisse obtenir son certificat d'autorisation qu'elle attend?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, chez
nous, aux Finances, non, il n'y a pas de provision, puisque l'intention du
gouvernement est de suivre le processus. Il n'y a aucune intention de briser
quoi que ce soit, le processus suit son cours.
Il y aura, à un moment donné, assez bientôt, comme vous l'avez mentionné,
l'étape où il y aura besoin de permis de la part du ministère de
l'Environnement, il y aura une évaluation qui sera faite, et, jusqu'à
maintenant, on applique entièrement les lois
du Québec, on applique entièrement les détails du contrat. Donc, il n'y a pas
lieu de faire quelque provision que ce soit à ce stade-ci.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, oui, dernière question : Est-ce que le gouvernement a
minimalement fait une évaluation, une
évaluation des possibles pertes qui pourraient être reliées à Pétrolia, à
savoir, si le certificat d'autorisation n'était pas autorisé dans les
prochaines semaines, que Pétrolia elle-même puisse définir que, suite aux
commentaires du ministre de l'Environnement, commentaires du premier ministre...
bien, que ce constat amène un bris de contrat spécifique
et nécessairement un montant à payer? J'imagine que vous avez sûrement fait
cette évaluation. Sinon, bien, je vous invite à le faire.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Bien, écoutez, le
contrat suit son processus, là, il n'y a rien qui a été interrompu ou annulé
par le gouvernement. Et d'ailleurs, si, pour
une raison que je ne connais pas, là, je ne suis pas expert dans la matière,
mais, si, pour une raison quelconque,
le certificat d'autorisation ne serait pas émis, ce n'est pas une raison pour
entamer des poursuites, ça fait partie du processus.
Donc, c'est
pour ça que je vous dis qu'aux Finances, non, on n'a pas pris de provision. Le
dossier est mené par mon collègue le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Donc, ça suit son cours.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Oui, M. le Président. C'est juste que, M. le ministre, en tout respect, le
premier ministre lui-même a laissé entendre que les fonctionnaires
allaient devoir exécuter les ordres, ils feront ce qu'on leur dira, alors...
M. Leitão : ...suivre le processus,
c'est ça.
• (13 h 10) •
M.
Bonnardel :
Oui, bien, écoutez, tu sais, dans ce temps-là, quand tu as un premier ministre
qui ne veut pas aller plus loin dans
le contrat spécifique qui avait été signé par l'ancien gouvernement, il y a de
quoi être inquiet. Puis vous l'avez vu, les actionnaires aussi sont
inquiets, Pétrolia l'est, puis ça a pris presque deux semaines, sinon trois
avant que le gouvernement s'assoie avec Pétrolia.
Mais je vous
invite, encore une fois, à énormément de prudence puis à évaluer, si cela arrivait, que le gouvernement
risque d'avoir un montant substantiel à débourser.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté du gouvernement pour un bloc d'environ cinq minutes.
M. Merlini : Cinq minutes?
Le Président (M. Bernier) :
Cinq minutes.
M.
Merlini : Merci, M. le Président. Vous savez, vous connaissez l'expression, on peut faire parler des
chiffres, on peut faire dire ce qu'on veut à
des chiffres, mais il y a des fois, M. le Président, les chiffres
nous donnent des messages clairs, et des fois il y a des chiffres qui
sont même très révélateurs et...
Le Président (M. Bernier) : Surtout
quand ils sont dans un radar.
M. Merlini : ... — oui,
surtout quand ils sont dans le radar — et comme, par exemple, un
sondage, comme le sondage qui est paru ce
matin. Les chiffres sont très révélateurs dans le sondage CROP-La Presse qui est paru ce matin. Il semblerait
qu'une majorité de la population...
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que c'était contrôlé par l'AMF?
M. Merlini : Ah! je ne sais pas, M.
le Président, mais il semblerait... la révélation du sondage de ce matin, c'est que le plan économique du Québec fait son
effet et que la population semble encore être en faveur des mesures que
nous prenons.
Aussi, la
collecte de chiffres nous amène aussi à des collectes de statistiques, et c'est
très utile dans la mesure où ces
informations-là nous donnent des tendances, évidemment des tendances
commerciales, des tendances économiques, des tendances sociales, et ça nous aide, la collecte de statistiques, à
établir des politiques gouvernementales en conséquence.
Alors, vous
savez, M. le Président, qu'en 1913 s'est créé le Bureau des statistiques du
Québec, soit l'un des plus anciens organismes du gouvernement du Québec,
et même créé cinq ans avant la mise en place du Bureau fédéral de la statistique. En 1999, le Québec a décidé
d'intégrer quatre organismes, dont le Bureau de la statistique du Québec,
pour créer l'Institut de la statistique du Québec. À ce moment-là, le
gouvernement visait à intégrer, à développer et aussi d'assurer la pérennité
d'une production statistique fondée sur les besoins du Québec en cette matière.
Alors,
j'aimerais profiter de la présence du statisticien en chef pour poser une
question au ministre. Alors, quels sont les avantages pour le Québec
d'avoir, justement, sa propre agence de statistique?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Alors, oui, je ne pense pas qu'on a beaucoup de
temps, alors je vais laisser quand même M. Mercier pouvoir
s'exprimer là-dessus...
Le Président (M.
Bernier) : Trois minutes.
M.
Leitão : ...mais bien sûr que c'est important pour nous d'avoir notre
propre bureau de statistique, surtout, on l'a vu, avec tous les
changements qui ont eu lieu au niveau fédéral avec Statistique Canada. Donc,
c'est important de maintenir cette expertise chez nous. Et, bien sûr, nous
avons toute l'intention de continuer avec cela.
Peut-être,
M. Mercier, vous pourrez faire un petit peu le...
Le Président (M.
Bernier) : M. Mercier, vous avez peu de temps, mais on
vous écoute.
M. Mercier (Stéphane) : On va faire ça vite. Stéphane Mercier, directeur général,
Institut de la statistique du Québec. Merci, M. le Président, M. le
ministre, messieurs, de me donner l'occasion d'être devant vous ce matin.
Évidemment, vous avez
bien dit : L'historique de la statistique publique au Québec. Depuis 1999,
il y a un institut de la statistique. Quels
sont les avantages, dans le fond? Écoutez, on est là notamment... Puis on peut
parler dans le cadre du recensement, il va y avoir un recensement
bientôt, un recensement de la population par Statistique Canada. Écoutez, on est là pour la promotion des intérêts
du Québec auprès de Statistique Canada. On est là pour s'assurer que les
besoins du Québec sont respectés le plus possible dans la programmation de
Statistique Canada.
En
tant que statisticien en chef du Québec, nous, on est là pour mettre en place
un programme de statistique de base pour
enrichir les connaissances, éclairer les débats, et on en a entendu ce matin...
alors, pour enrichir les connaissances, pour éclairer les débats, pour appuyer la prise de décision et la
recherche. Et évidemment on est là aussi à titre de coordonnateur
statistique pour voir à ce qu'il y ait une forme de complémentarité au sein du
Québec, parce qu'on n'est pas les seuls producteurs de statistiques au Québec,
mais on est le principal producteur.
Je
pourrais peut-être terminer en disant qu'il y a le recensement qui s'en vient
en mai, le 2 mai 2016, le recensement de la population. Il y a eu des changements importants, des choses que
nous avons dénoncées lors du recensement de 2011, il y a une décision qu'on considère qui était, si
vous me permettez l'expression, dénuée de science qui a fait des
changements importants au recensement de 2011. Bonne chose : changements
pour 2016. Il reste des enjeux pour le recensement de 2016, compte tenu de tout
ce qui s'est passé en 2011. On est à l'affût, on échange avec Statistique Canada pour être sûrs que tout est mis en oeuvre
pour qu'on ait le meilleur taux de participation des Québécoises et des Québécois au recensement de la population et aussi
qu'on ait les données avec la meilleure qualité possible et qui vont
toucher, cette qualité, les zones géographiques plus fines et les groupes de la
population pour lesquels on a besoin d'information,
pour qu'il y ait de la prise de décision à tous les niveaux au Québec; pas
juste au Québec, au niveau des régions, au niveau des municipalités.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, M. Mercier. Merci, M. Morisset, de
l'AMF, également, d'avoir participé à cette séance de travail.
Donc,
je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux jusqu'à 15 heures,
où nous étudierons les crédits du volet Retraite Québec. À tout à
l'heure.
(Suspension de la séance à
13 h 15)
(Reprise à 15 h 7)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc,
ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande aux personnes présentes
d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Retraite Québec
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Retraite Québec des
crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier
2016‑2017.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est
remplacé par M. Leclair (Beauharnois); M. Bonnardel (Granby) est
remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Bernier) : Donc, comme c'est un nouveau bloc de
travail en ce qui regarde l'étude des crédits du ministère des Finances,
nous allons débuter par des remarques préliminaires. Puis nous allons procéder
à des échanges, comme à l'habitude, sur des blocs d'environ une vingtaine de
minutes.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Oui. On n'a pas nommé... bien, c'est
vrai, Mme la députée. Je vais revenir sur votre annonce, Mme la députée.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Vous avez parfaitement raison, nous
aurions dû recevoir ce document. Et, même si vous êtes présidente du
caucus, vous n'êtes pas, d'office, membre de la Commission des finances
publiques.
Alors, c'est bien. Donc, nous allons débuter
avec les remarques préliminaires de... M. le ministre, la parole est à vous.
Oh!
consentement pour terminer nos travaux à 18 h 6 parce qu'on a
extensionné notre temps de début. Ça va? Consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Bon! M. le ministre, 12 minutes.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Alors, voilà, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, je me
réjouis, aujourd'hui, de procéder, comme ministre responsable, à la première étude — pour moi — de crédits de Retraite Québec, mais aussi
pour Retraite Québec, puisque c'est
un nouvel organisme. Alors, ce nouvel organisme n'a que quelques mois
d'existence et, pour l'essentiel, il regroupe
les forces vives de la Commission administrative des régimes de retraite et
d'assurances, mieux connue sous le nom de CARRA, et de la Régie des
rentes du Québec.
Je rappelle
que c'est dans le discours sur le budget, prononcé le 26 mars 2015, que la
création de Retraite Québec a été
annoncée. Ce regroupement est entré en vigueur le 1er janvier dernier, vise à
consolider le savoir-faire de ces deux organisations, à créer un pôle
d'expertise en matière de retraite et à dégager des économies importantes, qui
se réaliseront graduellement d'ici 2018 et qui seront récurrentes par la suite.
Vous savez
aussi, M. le Président, que, par définition, l'étude des crédits est le moment
d'examiner chacun des éléments du
budget des dépenses pour une organisation. Cette étude des crédits, par la
force des choses, sera particulière. Les grands paramètres budgétaires
sont fortement teintés, et c'est normal qu'ils soient ainsi, par la dernière
année d'activité, tant de la CARRA que de la RRQ.
• (15 h 10) •
Je souhaite
donc revenir sur les chantiers mis en place, en mars 2015, pour permettre la
création et l'entrée en vigueur, moins de neuf mois plus tard, de
Retraite Québec. Ensuite, nous pourrons parler de la mission de la nouvelle organisation et aussi de ses défis pour la
prochaine année. Je suis de ceux, M. le Président, qui croient que nos
institutions doivent toujours s'adapter à
leur contexte social et économique et évoluer
en conséquence. Elles ne doivent pas être figées dans le temps. Au contraire, elles doivent, pour le bien de tous,
s'améliorer, être plus performantes, plus productives, et affiner leurs processus
systématiquement, car c'est aussi ça, la bonne gouvernance d'État.
Les dernières
années ont ramené à l'avant-plan, dans plusieurs économies du monde, l'incontournable question des retraites. C'est important, la retraite, elle
nous concerne tous. Elle est déjà une réalité pour certains, elle le sera un
jour pour nous tous, et nous souhaitons, bien sûr,
que nos enfants, à leur tour, puissent en avoir une aussi. Il est important
que le Québec se dote d'un pôle d'expertise en la matière.
Retraite Québec, parce qu'elle regroupe, sous un même toit, les mandats de la CARRA et de la RRQ,
devient ainsi un incontournable pour tout ce qui concerne la retraite au
Québec, tant pour les clientèles que pour les associations concernées. À cet égard, rappelons que Retraite Québec
entretient des partenariats avec plusieurs ministères, organismes et institutions des secteurs
privé et communautaire. Elle
interagit principalement et depuis longtemps avec deux collaborateurs
majeurs, soit la Caisse de dépôt et placement du Québec et Revenu Québec.
Il est
important qu'une société comme la nôtre puisse s'appuyer sur un véritable pôle
d'expertise en matière de retraite.
Ainsi, Retraite Québec poursuivra le travail de fond amorcé au cours des
dernières années afin d'assurer la pérennité des régimes complémentaires de retraite et renforcer la santé financière
du régime de rentes du Québec, et ce, notamment dans un souci d'équité intergénérationnelle. C'est donc dans cette
optique que Retraite Québec a été créée. Sa mission première est de bien
servir le Québec et l'ensemble des Québécoises et des Québécois. C'est ce
qu'ont fait la RRQ, depuis 1965, et la CARRA, depuis 1973, et c'est ce que fera
Retraite Québec pour les années à venir.
J'en profite
pour rappeler l'existence de sondages menés, en 2015, auprès de la clientèle et
qui confirment un taux de
satisfaction très élevé de l'ordre de 93 %, tant pour les activités de
l'ancienne CARRA que pour celles de l'ancienne RRQ. Le régime de retraite du Québec, c'est plus de 4 millions de
cotisants et presque 2 millions de bénéficiaires, c'est plus de
1 milliard de dollars versés chaque mois en prestations dans l'économie du
Québec.
Les
cotisations perçues servent à payer les prestations et les coûts
d'administration. Le surplus est versé à la Caisse de dépôt et placement du Québec. La caisse a
d'ailleurs été créée spécifiquement, à l'époque, pour recevoir les
cotisations du régime de rentes du Québec. Aujourd'hui, la réserve du régime
dépasse 57 milliards de dollars.
Le régime de
rentes du Québec est une partie importante des activités de Retraite Québec,
mais il ne faut pas oublier les autres domaines d'activité. Retraite
Québec administre pas moins de 30 régimes de retraite du secteur public, qui concernent près de
1 million de participants actifs et non actifs, sans oublier plus de
350 000 retraités et prestataires. Ces 30 régimes représentent des actifs totaux de plus de 72 milliards
de dollars et versent annuellement plus de 8 milliards de dollars
en prestations.
Ajoutons à cela
les autres responsabilités de Retraite Québec, soit la promotion et la
planification financière de la retraite,
la surveillance de plus de 1 000 régimes complémentaires de retraite, la
mise en place progressive du nouveau régime
volontaire d'épargne-retraite, connu sous le nom de RVER, et aussi
l'administration de la mesure du soutien aux enfants, qui permet de
verser plus de 2 milliards de dollars par année aux familles québécoises.
Dès
l'annonce, dans le budget 2015, du regroupement CARRA-RRQ, un comité de
transition s'est mis au travail et de
grands chantiers ont été lancés. Le mandat : trouver les façons les plus
appropriées de faire du regroupement un succès, tout en conservant un souci constant envers la qualité du service à la
clientèle. Les responsables — et je les remercie, ici,
aujourd'hui — ont
travaillé vite et dans bien des domaines aussi variés que les affaires
juridiques et institutionnelles, le service à la clientèle, les finances, la
comptabilité, le soutien administratif, les technologies de l'information et
communications, actuariat.
Depuis quelques mois, le comité de direction de
Retraite Québec, présidé par M. Michel Després, ici, à ma droite, est à
l'oeuvre, tout comme le conseil d'administration. Retraite Québec, en effet,
est administré par un conseil d'administration
composé de 17 membres. Outre le président du conseil et P.D.G. de
l'organisation, on y trouve 15 autres membres
représentant le gouvernement, les employés participant aux régimes de retraite
administrés par Retraite Québec, sans
oublier le milieu des affaires, des travailleurs, de retraités et de nos grands
partenaires socioéconomiques. Toutes ces personnes ont travaillé sans relâche, de sorte que, déjà, la réflexion
est bien avancée quant aux grands objectifs organisationnels pour
l'année 2016 qui guideront, au quotidien, le personnel de Retraite Québec à
tous les niveaux.
La qualité
des services est à la fois un impératif et une préoccupation quotidienne pour
Retraite Québec. C'est sur cette
assise que Retraite Québec appuie ses objectifs annuels, et ces objectifs
visent, entre autres, la sensibilisation et la diffusion d'information, la simplification des démarches et
l'amélioration du traitement des demandes, et la mise en oeuvre des meilleures pratiques, tout en accompagnant les
employés de l'organisation et en favorisant la mobilisation dans un tel
contexte de changement. Alors, M. le Président, il s'agit là d'un début
prometteur pour cette nouvelle organisation, qui lui permettra de faire face
aux nombreux défis qui l'attendent en matière de retraite.
Alors, je vous
remercie beaucoup, et nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions des
parlementaires. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre, de ces remarques préliminaires. Bon après-midi, M. le
député de Beauharnois.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Bonjour, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va bien?
M. Leclair : Ça va très bien.
Le Président (M. Bernier) :
La parole est à vous pour vos remarques préliminaires.
M.
Leclair : Merci, M. le
Président. Alors, tout d'abord, mes salutations distinguées à vous-même, M. le
Président, ainsi qu'à votre équipe au
secrétariat de la commission, bien entendu, M. le ministre, les collègues du
gouvernement, les collègues de la deuxième opposition et puis toutes les
bonnes personnes qui vous accompagnent pour tenter de vous aider à répondre à
nos questions.
Vous me permettrez, bien entendu, avec le
nouveau regroupement qui est de Retraite Québec.. bien, j'ai eu la chance de
participer à plusieurs des projets de loi qui ont amené autant à ça qu'à tous
les projets de loi dans les programmes de
retraite, là, qu'on a mis sur table, là, dans la dernière année. Puis je
profite de l'occasion pour refaire un petit clin d'oeil à votre collègue
le député de Châteauguay, qui avait travaillé fort avec nous sur le projet de
loi des municipalités, même s'il n'avait pas été le projet de loi de l'année,
parce que je pense qu'il a été critiqué — il l'est encore
aujourd'hui — mais
je profite quand même de l'occasion de le saluer puis de lui souhaiter une
bonne santé.
Alors, bien
entendu, M. le Président, on va questionner le ministre par rapport, justement,
à notre projet de loi, là, qu'on avait
mis de l'avant avec les municipalités, qui était supposé d'être quelque chose
de positif, malgré les critiques qu'il y
a eu depuis le début de ce projet de loi là. Alors, on aura plusieurs
questions. On se souvient, lorsqu'on parlait du projet de loi dans les remarques au début, avec le ministre
qui siégeait avec nous, certaines gens disaient : Bien, les citoyens
n'ont pas à payer, sur leur compte de taxes,
les frais des négociations collectives pour... certains disaient que les
retraités avaient des retraites en
or, et tout ça. Donc, ce projet de loi là venait couper la poire en deux, selon
certaines personnes, en disant : Bien,
peut-être que les maires reportent les dettes ou les déficits à plus tard.
Comme ils ne seront peut-être plus maires, donc, c'est un créneau qui
passe entre deux chaises.
Alors, bien
entendu, le projet de loi avait... le premier point était de s'assurer de la
pérennité des programmes de retraite
des municipalités, mais malheureusement, aujourd'hui, on aura beaucoup de questions
là-dessus, parce que les faits sont devant nous, déjà, presque un an
passé, puis c'est loin d'être réglé. Donc, on aura plusieurs questions
concernant ce projet de loi là et des faits
actuels que nous avons à savoir comment ça a touché les retraités, et tout ça,
on va embarquer sur
le fond. On a demandé quelques questions dans des questions préliminaires puis
on a eu des réponses qui sont assez spéciales
pareil, parce qu'on n'est pas capables d'avoir des données comparatives à des
années antérieures. Alors, comment pouvons-nous
comparer certaines données qu'on a tenté de demander au ministère puis on n'a
malheureusement pas eu la réponse autre que les données 2015?
Donc, par rapport aussi aux fusions. Parce qu'on
se souvient, lorsqu'on a fusionné la Régie des rentes avec la CARRA, beaucoup de questionnements : Est-ce
qu'on va perdre l'expertise, et tout ça? Bien, on va questionner le
ministre aussi, M. le Président, à
savoir : Où est-ce qu'on en est avec ça? Est-ce que l'expertise est
toujours là? Est-ce que les gens, c'est suffisant? Est-ce qu'il y a un
surplus de retraite, et tout?
Alors, nous
aurons à boire et à manger pour M. le ministre. Puis, bien entendu, M. le
ministre vient de porter cette nouvelle
casquette là. Bien entendu, vous étiez au Conseil des ministres depuis déjà
deux ans, donc on s'attend quand même à des réponses. Mais vous êtes
bien entouré; je n'ai aucun doute, M. le ministre, qu'on aura des réponses
pertinentes.
Alors, je vais cesser mes remarques
préliminaires ici, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Et je dois vous dire qu'on
termine à 18 h 6, hein? Donc, si vous avez autant de
questions, je veux juste vous le dire. M. le député de Chutes-Chaudière,
bienvenue.
M. Marc Picard
M. Picard : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous remercie d'être là cet après-midi.
M. Picard : Toujours un
plaisir.
Le Président (M. Bernier) :
La parole est à vous.
M. Picard : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez cinq minutes pour votre présentation, M. le député.
M. Picard : Merci. Mes
remarques préliminaires seront brèves, puisque je peux reporter mon temps pour
les différentes questions.
Le Président (M. Bernier) :
Effectivement.
M. Picard : Salutations à
tous les parlementaires, toutes les personnes qui nous accompagnent, toutes les
personnes qui vont participer à cet exercice, cet important exercice de
reddition de comptes. Et c'est important, c'est dans notre travail de parlementaires. Je vous dirais aussi que je vais
écouter, de façon très attentive, les questions des députés du gouvernement pour m'assurer que le contrôle
parlementaire s'effectue bien. Même si je ne dois pas juger, mais je
vais quand même écouter, j'ai le droit, c'est la moindre des choses que je dois
faire.
Et, oui,
comme le disait, tout à l'heure, le député de l'opposition officielle, il y a
eu la création de Retraite Québec. On va regarder le... Même si ça fait
seulement que quelques mois, on a quand même un certain nombre de questions.
Je vais
terminer mes remarques préliminaires avec seulement une petite remarque sur les
propos de M. le ministre, là. Je
comprends que le taux de satisfaction est très élevé dans les organisations que
nous allons regarder aujourd'hui, mais il ne faut jamais oublier, puis
ça, on le vit dans chaque bureau de comté, que chaque situation problématique
est généralement un drame humain, parce que c'est des... le niveau de retraite
des Québécois, le niveau des revenus n'est pas
très, très élevé. Lorsqu'il y a des erreurs ou des problématiques pour recevoir
les rentes de retraite, ça cause des drames humains, c'est tout
simplement ça. Mais je comprends que, dans l'ensemble... parce que c'est un
grand ensemble.
Donc, M. le Président,
comme d'habitude, vous aurez mon entière collaboration pour que les travaux se
déroulent rondement. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de
Chutes-Chaudière. Avant de débuter nos échanges, je dois vous annoncer que le député de Pontiac est
remplacé par Mme la députée de Laporte. Alors, bienvenue, Mme la députée
de Laporte, à la Commission des finances publiques.
Mme Ménard : Merci.
Discussion générale
Le
Président (M. Bernier) : Donc, sans plus tarder, vous avez
beaucoup de questions, donc passons du côté de l'opposition officielle
pour un premier bloc de 25 minutes.
M. Leclair : Merci, M. le Président.
Alors, comme vous avez pu vous apercevoir, je vais avoir beaucoup de questions.
Je comprends que mes collègues vont me donner de leur temps si jamais je manque
de temps.
Des voix :
...
M. Leclair : La perche est lancée.
Une voix : ...
M. Leclair : Ça part bien.
Alors, M. le
ministre, ma première question irait concernant le projet de loi sur les
municipalités, question assez large,
mais... On a dit, au début, que ce projet de loi là, d'entrée de jeu, serait de
diviser les déficits passés 50-50 municipalités
et travailleurs. Puis on a envoyé une question au ministère — la question 37, si les gens veulent la
ressortir. On leur demande l'estimation des
déficits imputables aux participants actifs et aux retraités. Alors, on nous
fait une petite ventilation assez
simple. Je répète les chiffres que vous nous avez envoyés. Le déficit de
3,2 milliards est réparti, entre les groupes, comme suit : 1,1 milliard, les participants actifs;
1,6 milliard pour les retraités; 0,5 milliard pour
l'employeur. Alors, peut-être que ma
mathématique fait défaut, j'aimerais juste voir où est-ce qu'on voit 50-50
là-dedans. On parle de, sur 3,2 milliards, 1,7 milliard aux
retraités et aux participants actifs, 0,5 milliard pour l'employeur.
Alors, j'aimerais juste avoir des éclaircissements sur ce calcul-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Je vais essayer de vous répondre. Le but initial est
toujours le but du projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15... C'est ça, la loi
n° 15? C'était le 50-50 pour chaque région. Donc, ce n'est pas
nécessairement le cas que... il me
semble qu'on puisse les additionner de cette façon-là. Donc, je pense... M.
Després, je ne sais pas si vous avez une autre précision à apporter,
mais je pense que l'objectif, c'était que chaque régime... Parce que la raison
dont on faisait ça comme ça, bien sûr,
c'est qu'on ne voulait pas... on aurait pu penser à faire ça dans... et dans
d'autres provinces, ça s'est fait
comme ça, mais on ne voulait pas faire ça, on ne voulait pas mettre en commun
tous les surplus et déficits de chacun des régimes, on voulait garder
chaque régime séparé.
M. Leclair : Bien, c'était juste
pour m'assurer... Je comprends...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député...
M. Leclair : Oups! Excusez-moi, M.
le Président. Juste m'assurer qu'on parle bien de la même affaire. La question
était vraiment à savoir pour les régimes de retraite à
prestation déterminée du secteur municipal
dans son ensemble, là, au 31
décembre. Donc, c'est 2,7 milliards, puis patronal, 0,5 milliard.
Alors, j'aimerais juste voir cette ventilation-là. Puis, si on n'a pas la réponse, on peut nous la
fournir. Mais vous l'avez déjà fournie, la réponse, c'est juste qu'on fait
juste une figure, puis une image. Puis on
regarde les montants, puis c'est les municipalités, puis l'employeur, lui, qui
se trouve à avoir fait quoi, pour ne pas payer sa part?
Les actuaires ont sorti des nouveaux chiffres,
j'aimerais juste comprendre ça. Parce que là c'est évident, là : 1,1 milliard pour les participants actifs, que
ça lui aura coûté, puis 1,6 milliard pour les retraités. Donc, on parle de
ceux qui avaient une indexation, là, qui ont
été coupés parce que... Alors, je veux juste comprendre ça, là. C'est vos
chiffres, là, je n'interprète que vos chiffres.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Écoutez, moi, je ne les interprète pas de cette
façon-là. Peut-être, M. Després, vous avez une meilleure explication que
la mienne.
M. Després (Michel) : Oui. Alors...
Le Président (M. Bernier) :
Simplement, M. Després, en vous identifiant, et votre titre, s'il vous plaît.
M. Després (Michel) : Oui. Si vous
me permettez, M. le Président, je vais demander à Clément D'Astous, qui est vice-président
aux politiques, aux programmes, qui était là à l'établissement effectivement de
la loi et qui a la responsabilité effectivement de suivre tout le dossier sur
le volet des municipalités.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement pour que M. Després et monsieur...
M. Després (Michel) : D'Astous.
Le Président (M. Bernier) :
D'Astous...
M. Després (Michel) : Clément
D'Astous, vice-président aux politiques et aux programmes.
Le Président (M. Bernier) :
...vice-président, puissent prendre la parole. Consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement. Donc, M. D'Astous, je vous donne la parole.
M.
D'Astous (Clément) : Oui. En
fait, vous parlez d'un partage 50-50 entre les municipalités et les
participants actifs et les retraités. Dans
les faits, la loi donnait une flexibilité de partage dans une fourchette de
45 %, 55 %. Donc, ça, il faut
tenir compte de ça. Ensuite, il y avait les déficits initiaux des grandes villes, Québec
et Montréal, qui sont entièrement à la charge des villes et amortis sur une période de
20 ans. Donc, ça peut expliquer, là, les écarts pour réconcilier parfaitement... bien, c'est-à-dire pour
réconcilier 50-50. Ce n'est pas 50-50 au net.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Bien, malheureusement, là, je suis désolé, là, mais ce n'est pas plus
clair pour moi, là. Les chiffres sont évidents, là, 0,5 milliard.
Vous me dites : Les deux grandes villes, si on prend Québec et Montréal...
Je me souviens, là, sur le projet de
loi, là, Québec
et Montréal, un endettement terrible, là. Donc,
j'imagine qu'on enlève ces deux-là, est-ce
qu'on va retrouver encore une part de 1,1 milliard pour les
participants actifs, 1,6 milliard pour les retraités et encore une part de 0,5 milliard? Même vos
calculs faits, là, étant dit, les deux grandes villes exclues de ça, si
elles sont exclues de ça dans les calculs,
bien, ça ne fonctionne pas encore ou, en
tout cas, il y a quelque chose qui arrive avec ces chiffres-là. Parce que, pour le commun des
mortels, on dit... Déjà là, là, on sait, là, on est devant la cour encore à
dire : Est-ce que c'est correct, on est
revenus sur des ententes signées, et tout? Je ne veux pas embarquer dans le
côté judiciaire de la chose, mais les
chiffres que vous nous offrez... Soit, si vous voulez nous les ventiler d'une
autre manière pour le futur, pour que
je puisse les comprendre... et l'envoyer à la commission, il me fera
plaisir de les regarder dans le futur, mais les chiffres que vous nous envoyez et malgré l'explication, je vais avoir
besoin peut-être de creuser un petit peu, peut-être que mon expertise
n'est pas assez certaine.
Le Président (M. Bernier) :
M. Després.
M. Leitão : M. D'Astous.
M. Després (Michel) : M. D'Astous.
Le Président (M. Bernier) :
M. D'Astous. M. D'Astous.
• (15 h 30) •
M.
D'Astous (Clément) : Oui. En
fait, vous faites référence à la ventilation du 3,2 milliards. 3,2 milliards, c'est l'ensemble des déficits, c'est le
total des déficits. Comment se répartit le 3,2 milliards : il y en a
1,1 milliard qui est attribuable aux
participants actifs, puis 1,6 milliard qui est attribuable aux retraités, puis il y en a
500 000... c'est-à-dire
500 millions attribuables aux déficits initiaux des villes. Donc, ça, ça
explique le 3,2 milliards.
Quand vous
essayez de trouver c'est quoi, le 50 % supporté par les actifs puis les
retraités puis le 50 % supporté par les employeurs, par les villes, bien, c'est... 50 % du 3,2 milliards, grosso modo va être
supporté par les villes puis 50 % de ce montant-là va être supporté
par les participants actifs et les retraités.
M. Leclair : O.K. Donc,
le 0,5 milliard de l'employeur va être divisé en deux, une partie...
M. D'Astous (Clément) : Non,
non. Excusez. C'est...
M. Leclair : Sauf eux
autres...
M. D'Astous (Clément) : Le
500 millions, le déficit initial des villes, lui, il est entièrement à la
charge des grandes villes.
M. Leclair : Vous m'avez
convaincu, ça fait plus de sens.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que les informations vous...
M. Leclair : Bien, ça
m'éclaircit, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous éclaircit. J'espère que les gens qui nous écoutent comprennent aussi
correctement toutes ces informations.
M. Leclair :
Effectivement. Donc, suite à ces mêmes différences là, j'aimerais vous
entendre, M. le ministre, comment vous allez traiter ce dit dossier là, du
projet de loi n° 15, qui... Dans vos chiffres, il n'y a seulement que deux
régimes qui se sont entendus à la date prévue, 42 régimes ont demandé un
report de négociation d'un an qui était
prévu au projet de loi. Donc, on parle de seulement deux régimes qui ont réussi
à rentrer dans nos clauses que... qui étaient
supposément bien faites, et tout le monde a demandé le report de négociation.
Puis je ne vous ferai pas la nomenclature de
toutes les villes, là, mais je pense que les médias ont sorti autant la ville
de Sherbrooke, la ville de Gatineau... Il y
en a à boire et à manger sur les conflits qui existent en ce moment. Il y a
même des positions prises par le gouvernement
puis le nouveau, là, rentes Québec qui dit : Bien, nous, on a légiféré, ce
n'est pas à nous de se positionner, on va laisser un arbitre venir
sanctionner lesdites conventions collectives.
Donc,
j'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir on s'en va où avec ça. On le
savait, d'entrée de jeu, les gens ont
venu, ont critiqué le projet de loi. On est toujours en attente des règlements,
parce que les règlements ne faisaient pas
partie du projet de loi, mais étaient supposés de venir. Plusieurs de ces
42 villes là disent être en attente du règlement, donc ont reporté, ont pris le report possible d'un
an de négociation. Alors, où est-ce qu'on en est avec tout ça? Puis
est-ce qu'on va s'en sortir un jour?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
O.K. M. le Président, peut-être dresser un portrait un peu plus large, il y a
157 régimes de retraite qui sont
sujets à négociations. Le processus suit son cours. Pour l'instant, il n'y a
aucun signal d'alarme qui a été levé, qui a été sonné. Il y a 89 demandes
déjà reçues de prolongation de la période de négociation. Il y a
19 ententes qui ont été conclues ou sont en voie de l'être. Donc, le
processus suit son cours. Il n'y a pas de retard, il n'y a pas d'alarme, il n'y
a pas de grande entrave.
Pour
ce qui est des règlements auxquels la collègue fait allusion, je pense qu'il y
a peut-être une petite confusion dans
le cas de ce qui nous concerne ici. À Retraite Québec, on n'est pas en attente
de quelque règlement que ce soit. Peut-être
dans un autre cadre, le projet de loi n° 29, je pense que c'était ça, là,
il y a encore des choses peut-être à préciser et je ne sais pas, là, bien, moi, c'est un projet de loi
qui... je ne suis pas au courant des détails. Mais en ce qui nous
concerne, nous, ici, à Retraite Québec, on n'est pas en attente de quelque
règlement que ce soit.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair :
Bien. Vous nous assurez, M. le ministre, puis même avec les gens de Retraite
Québec, tous les règlements sont faits, sont
écrits. On nous dit que plusieurs municipalités sont en attente d'un règlement,
il en resterait un de votre part pour
corriger certaines erreurs de la loi. Est-ce qu'il va tout changer la loi? Les
municipalités nous disent ça. Donc, vous me dites qu'ils ne devraient
pas avoir ces attentes-là parce que les règlements sont clos et sont tous
faits.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, à ce que je sache, il n'y a pas grand changement qui est à
venir. Mais peut-être... je ne sais pas si des collègues veulent
préciser ça un peu plus, mais, à ce que je sache, il n'y a pas, mais je...
Le Président
(M. Bernier) : M. Després.
M. Després
(Michel) : Peut-être juste d'ajouter, au point de départ — je
passerai la parole à Clément D'Astous — et le ministre l'a bien précisé, on est
toujours dans le cadre... et effectivement, avec les chiffres qu'a fournis le ministre
tout à l'heure, on est toujours dans le
cadre légal. Donc, que les municipalités aient demandé effectivement un
report de négociation... mais on est toujours, au moment où on se parle, dans
le cadre légal. Donc, le processus de la loi s'applique.
En ce qui concerne le
volet de la réglementation, je vais demander à M. D'Astous, mais, à ma
connaissance, il n'y avait pas de règlement qui est en cours présentement en
préparation en ce qui concerne ce projet de loi là. M. D'Astous.
Le Président
(M. Bernier) : M. D'Astous.
M. D'Astous (Clément) : Il n'y a effectivement aucun règlement additionnel
de prévu ou qui était planifié de longue
date, là, que, comme le ministre l'a mentionné, c'est clair que, dans le cadre
du projet de loi n° 29, c'est déjà annoncé qu'il y a deux ou trois règlements à venir. Il y en a déjà un qui a été
prépublié en avril dernier pour promulguer la grille qui va servir à
déterminer le niveau du fonds de stabilisation, là, qui sert aux fins de la
méthode de financement dans les régimes du secteur privé.
Cependant,
peut-être que ce que vous... ce à quoi vous faites référence, c'est
qu'évidemment, depuis la mise en place
de la loi, l'application de la loi n° 15, Retraite Québec est en contact
et en échanges continus avec les membres, les gens de la communauté, là, les actuaires, les syndicats, les représentants
des villes, les unions municipales. On a travaillé fort avec eux pour mieux faire comprendre
l'application, comment devrait être appliquée la loi. On a émis des
directives pour guider leur application, on a émis un grand nombre de questions
et réponses qu'on a publiées sur le site de Retraite Québec pour faciliter la compréhension du projet de loi. Donc, on a tout
fait ça jusqu'à ce jour. Il y a encore certaines difficultés, là, qui apparaissent, là, pour compléter les négociations,
mais on est en discussions avec eux, mais il n'y a pas eu d'engagement
de publier un nouveau règlement
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. D'Astous. M. le député de
Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est bien, vous me
rassurez, parce qu'il y a certaines municipalités qui nous disent qu'ils
sont en attente de ce fameux règlement là. Mais là vous confirmez qu'ils
n'attendent rien parce qu'il n'y aura pas de
nouveau règlement, à ce que vous dites, à part des discussions, là, qui se
passent dans les négociations. Mais
je reviendrais à un peu tantôt lorsqu'on disait : Le projet de loi suit
son cours. Bien entendu, le projet de loi suit son cours, sauf qu'après
un an le projet de loi, quand on parle de 157 régimes, puis il y en a
seulement que 19 de signés... Normalement,
c'est le contraire, on met un projet de loi en vigueur puis on dit : On
gérera l'exception parce qu'on ne le sait
pas quand... Bon, c'est très difficile d'avoir la perfection, mais là on est
comme le contraire. Là, là, il y a les exceptions qui se sont entendues,
la majeure partie est toujours en négociation.
Puis, ça
m'apporte à une autre question. Bien entendu, si on exclut Montréal, si on
exclut Québec, on parle des autres
municipalités, de ce qu'on voit, de ce que l'on entend, maintenant les
négociations se font ni plus ni moins, bien entendu, de par le projet de
loi, avec deux, trois actionnaires de chaque côté. Alors, est-ce que les frais
actuariels ont augmenté énormément? Parce que les coûts, en temps normal, on
demandait des chiffres actuariels qui doivent être déposés à la Régie des rentes, c'était dans leur exercice financier,
très normal. Puis là on disait : Bien, ce projet de loi là n'apportera pas des coûts exorbitants. Là, le
contraire, c'est le contraire. Le projet de loi n° 15 se devait d'avoir
tellement d'économies, une économie
d'argent, que le contribuable verrait quasiment son compte de taxes baisser.
Puis là on se retrouve aux tables de
négociation, c'est deux, trois actuaires contre deux... À trois, j'exagère,
mais, avant ça, parfois, il y en avait un. Là, c'est minimum deux.
Alors, est-ce
que les coûts des actuaires augmentent pour chaque municipalité aussi autant
que les syndicats qui défendent leurs points?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (15 h 40) •
M. Leitão : Bien, M. le
Président, quand on regarde les montants en question, et on a fait allusion
tantôt, le déficit de
3,2 milliards : 1,1 aux participants, 1,6 aux retraités, etc., ce
sont des montants considérables. Et, pour bien gérer ces montants-là, il nous faut les ressources
professionnelles adéquates. Je ne vois pas pourquoi ça serait une si forte
hausse des frais de négociation. Moi, je
n'ai pas constaté ça. Je ne sais pas, M. Després, si vous avez constaté
qu'il y avait des hausses si importantes que ça dans les...
Le Président (M. Bernier) :
M. Després.
M. Després
(Michel) : Bien, ce que je
peux peut-être dire, effectivement, M. le
Président, le ministre
vient de le dire, je pense
que les sommes qui sont impliquées sont tout de même assez imposantes.
Je pense que c'est à chacune des parties à
déterminer qui fait partie de la négociation, et, dans ce cas-là, comme on est
dans les régimes de retraite, je pense qu'il est tout à fait normal qu'il y ait des professionnels qui sont des actuaires qui doivent voir aux intérêts
de chacune des parties, M. le Président. Et comme les municipalités,
que ce soit dans n'importe quel dossier, engagent de toute façon des professionnels pour les accompagner dans le
processus de leur prise de décision, un, c'est quelque chose qui est
normal. Je pense que les sommes qui sont
dévolues ici sont imposantes, et je pense que c'est des investissements de part
et d'autre que chacune des parties fait, qu'elles s'engagent des
professionnels.
Pour le reste, M. le Président, je ne pourrais
pas donner de chiffres. On ne tient pas, nous, naturellement, de chiffres sur
les honoraires professionnels que chacune des municipalités peut avoir à leur
charge, que ça soit du côté syndical ou du
côté patronal. Mais je pense que c'est tout à fait normal que probablement que
ces municipalités-là se fassent appuyer
par des professionnels comme dans n'importe quel autre dossier dans n'importe
quel autre secteur d'activité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, une chose est
certaine, lorsqu'on a fait le projet de loi... puis les gens qui étaient autour de la table ici, puis la plupart
s'en souviennent, on disait : Le projet de loi, on va tenter de le mettre
le plus large possible. Mais tout le
monde l'ont critiqué parce qu'ils disaient : On se le fait rentrer dans la
gorge, excusez-moi l'expression.
Alors, lorsqu'on parle de chiffres actuariels, la preuve est faite, là, c'est
vos chiffres à vous, là, on dit : sur 157, 89 repoussent.
Il faut se souvenir, là, de qu'est-ce qu'on
parle exactement, là. On parle de fonds de retraite avec des déficits. Il y a un petit village qui avait un petit
déficit, lui, il doit engager tous ces frais-là. Puis on disait même au
ministre, dans le temps : Bien
là, il faut faire attention, on n'exigera pas à ces petites municipalités là de
refaire une évaluation actuarielle, parce
que ce n'est pas toutes des riches, là, les villes qu'on parle ici, là, on
parle de petits villages, là, au Québec, là. Puis là ces gens-là doivent se confronter à tout
l'exercice du report de la négociation. Puis, justement, c'est complexe,
donc avec des actuaires. L'actuaire, que ça
soit l'actuaire pour la ville de Montréal ou l'actuaire pour la ville qui a
200 habitants, c'est un actuaire, il est payé le même prix.
Alors, moi,
je trouve juste que le fait est que tout le monde repousse la négociation, tout
le monde va se retrouver avec des
plus grands frais actuariels. Alors, je me pose sérieusement la question :
Est-ce que le but premier est vraiment atteint,
que ça va coûter moins cher en bout de piste? On va sûrement rassurer la
pérennité des fonds de retraite. À quel prix? Est-ce que le ministre a
l'intention, dans un an ou deux, de tenir une étude d'impact, une étude
d'impact sur le projet de loi n° 15,
sur la fusion qu'on a faite en même temps de la Régie des rentes? Est-ce que,
le ministre, ça fait partie de ses plans
pour voir est-ce qu'on a donné un coup d'épée dans l'eau? Est-ce qu'en bout de
piste on a fait ça pratiquement pour rien? Où est-ce qu'on doit pallier,
alors, par règlement ou autre?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
O.K., plusieurs choses, M. le Président. D'abord, à notre avis, il n'y a pas de
surprise. Ce sont des questions
compliquées, bien sûr. Et le fait qu'il y ait eu 89 demandes reçues de
prolongation, ce n'est pas une surprise, ça fait partie du processus, et
je ne prendrai pas ces 89 demandes de prolongation comme étant un constat
d'échec, au-delà de... C'est tout à fait le
contraire de ça. Le processus suit son cours. Il n'y a pas de cas d'être alarmé
ou quoi que ce soit. De plus, la loi
n° 15 maintenant, donc le projet de loi... la loi n° 15 comprend une
clause qui nous demande de faire ce genre
de compte rendu en 2019. Donc, oui, en 2019, on va le faire, on va voir comment
les choses se sont passées, quels ont été les coûts additionnels, si ces
coûts additionnels, il y en a.
Mais donc,
jusqu'à maintenant, tout se déroule, grosso modo, comme ce qui était
généralement attendu. À mon avis, il n'y a pas vraiment de raison de
s'alarmer.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je vais tenter
d'être positif comme vous, M. le ministre, puis le but, ce n'est pas d'être défaitiste. Une chose est
certaine, on voit les chiffres. Moi, je trouve ça un petit peu inquiétant parce que, moi, ça va dans le sens des
critiques qu'on a eues durant tout ce projet de loi là.
Disons-le,
vous avez entièrement raison — je ne dis pas que c'est faux, ce que vous me
dites, bien au contraire — le processus faisait en
sorte qu'on pouvait repousser d'un an. Mais là on voit que la grande majorité
prend ce chemin-là, à tort ou à raison. Ce n'est pas très, très grave,
l'option est là. Mais là il faut se reporter à dans un an, là. Là, il y a une autre option, là. Il y en reste rien qu'une après,
là. La prochaine, c'est l'arbitrage. Est-ce que vous êtes en train de
former des arbitres au cas que ces 89 là, ou les 70, ou les 75... Si la
proportion se maintient, bien, on va se retrouver avec des arbitrages à la
tonne, là, en bout de piste.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Non, écoutez, on
verra bien en temps et lieu. On verra bien en temps et lieu si on va avoir une surabondance de demandes d'arbitrage. Encore là,
moi, je ne tire pas cette conclusion-là qu'on va nécessairement aboutir à un arbitrage, mais, si c'est le cas,
bon, ça va se régler.
M. Leclair : Bien, M.
le Président... M. le ministre, vous dites, vous, 89 sur 19, ça ne vous étonne pas, ça fait
partie du chemin que vous pensiez qui est
normal. Alors, j'aimerais avoir vos prédictions sur les arbitrages, parce que,
là, moi, je n'avais pas dans la tête
que les gens ne s'entendraient pas à
ce niveau-là, là. J'étais convaincu
qu'il y avait bien des petites municipalités où est-ce que les régimes
n'étaient pas si déficients que ça, qui n'auraient pas reporté. Donc,
j'aimerais bien savoir, dans votre boule de cristal, voir qu'est-ce que vous
prévoyez, même si personne, ni un ni l'autre, on peut prédire l'avenir.
Mais je vous
ramène sur un autre fait. On se souvient, lorsqu'on était dans ce projet de loi
là, on disait, on... même avec, par la suite, avec rentes Québec, on se
disait : Bien, on va quand même guider les gens, on va leur donner les nouveaux taux, qu'est-ce que ça va leur donner à
leur retraite, on avait parlé des délais, et tout, et tout, je saute
quelques détails. Puis on disait :
C'est sûr et certain, il n'y a pas personne qui va arriver à sa retraite, là,
puis qu'on va lui enlever la moitié
de sa paie puis on va dire : Ah! ça, c'est le projet de loi n° 15. On
se disait ça, on disait : Non, non, ils ont coupé des indexations pour ceux qui sont à la retraite
puis là on se retrouve avec quelques cas — pas la majorité, je serais menteur de
dire ça — dont
la personne est coupée de 42 %, puis ça, c'était la date effective du
projet de loi. Si tu avais fait ta demande six mois avant... Puis on se
souvient, là, il y avait eu une panoplie de gens qui avaient dit : On part
tous à la retraite, pour toutes sortes de
raisons. Mais il y a quand même des gens qui, aujourd'hui, à l'heure qu'on se
parle, M. le ministre, ils se sont vu
couper leur chèque de 42 %. Qu'est-ce que la Régie des rentes, qui est
rentes Québec aujourd'hui, a dit à ces gens-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Beauharnois, on va avoir l'occasion d'y revenir.
M. Leclair : On va
revenir? Ah! excusez-moi. J'ai mangé mon temps.
Le Président (M. Bernier) :
On va avoir l'occasion d'y revenir. On va aller du côté gouvernemental. M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci, merci
beaucoup, M. le Président. Je veux, si vous le permettez, aborder avec le ministre
un sujet qui a été débattu et discuté par le chef de l'opposition
officielle et également la députée de Duplessis en lien avec le soutien ou la solution du gouvernement afin de soutenir les ex-travailleurs de la minière Cliffs Natural
Resources et de combler, justement... de quelle façon ils proposent de combler le déficit de leur caisse de
retraite. Leur suggestion stipule qu'il
s'agit d'inclure à la convention d'actionnaires le remboursement des sommes
manquantes au fonds de pension des employés de Cliffs afin de rétablir
la pleine capitalisation par le versement de 30 % des revenus nets
d'exploitation.
Ma question,
M. le Président, pour le ministre, c'est : Quels seraient les impacts de la proposition de l'opposition officielle à l'effet que la Société du Plan Nord rembourse
des sommes manquantes du fonds de pension des employés de Cliffs?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
• (15 h 50) •
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Alors, peut-être avant de répondre à la question
du collègue, j'aimerais juste ajouter à la conversation que nous avions, avant
qu'on... les deux partis d'opposition, d'ailleurs, ne croyaient pas que le gouvernement serait capable de, par exemple, négocier une
convention collective avec ses employés. Et pourtant, on l'a fait, on
l'a négociée à l'intérieur des délais qu'on s'était donnés. Donc, moi, je donne
la chance à la négociation. Je pense que la négociation va aboutir, va nous
donner les résultats escomptés.
Maintenant,
revenons à la question de Cliffs. Peut-être quelques précisions. J'aimerais
d'abord souligner que le gouvernement... Donc, la compagnie, Cliffs, a
fait faillite. Le gouvernement du Québec s'est porté acquéreur non pas de la compagnie, mais de certains actifs de cette
compagnie-là. On n'a pas acquéri la compagnie Cliffs. Avec ses actifs,
que nous avons donc repris, la Société du Plan Nord va créer une nouvelle
entreprise. Et donc, éventuellement, ses nouvelles
activités vont devenir rentables. Et c'est vraiment le moyen, c'est la façon de
contribuer à relancer l'emploi et d'aider
les employés de la région, d'avoir une entreprise qui fonctionne. Donc, ce
n'est pas à l'État à venir directement à la rescousse d'un régime de retraite d'une entreprise qui a fait
faillite. Il y a des mécanismes en place pour adresser ces questions et
pour aider les employés concernés.
Dans
le cas de Cliffs, la situation est compliquée davantage par le fait qu'aussi il
y a une partie des employés qui, en
fin de compte, ce sont, bon, des citoyens de Terre-Neuve et Labrador. Alors,
c'est une situation qui est un peu complexe, une situation malheureuse,
l'entreprise a fait faillite, une situation qui comprend les deux provinces.
L'activité de l'État a été, dans une
première étape, donc, d'essayer de reprendre certaines activités, certains
actifs de la compagnie pour pouvoir
la relancer, et donc redonner de l'emploi au plus grand nombre possible de
personnes à terme. Donc, c'est de ce côté-là que notre action va se
faire sentir.
On va toujours
continuer de travailler en collaboration avec les surintendants des
institutions financières canadiennes aussi en tant... avec aussi le
surintendant de Terre-Neuve et Labrador, pour voir s'il y a des choses que les trois gouvernements, fédéral et les deux
provinces surtout, puissent faire pour continuer d'aider les travailleurs.
Mais, comprenons-nous bien, nous n'avons
pas, le gouvernement du Québec n'a pas acheté la compagnie. On a acheté
certains actifs de la compagnie, pas la compagnie dans son entièreté.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Oui, merci, M. le Président. Ça me fait un grand plaisir de pouvoir participer
aux crédits du ministère des Finances,
volet Retraite Québec. Permettez-moi de saluer les gens qui nous accompagnent
sur la banquette ministérielle, de vous saluer, M. le Président, de
saluer les gens de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, le
ministre des Finances et président du Conseil du trésor, ainsi que toute son
équipe.
Alors,
j'aimerais poser une question rapide, parce que le 12 avril dernier, à
l'émission de Paul Arcand, il y a le père d'un jeune garçon récemment
décédé qui questionnait les façons de faire de Retraite Québec. Il était
bénéficiaire du soutien aux enfants. Il a dû
rembourser des sommes versées en trop par l'organisme. On comprend que ce
citoyen a dû rembourser, là,
57 $, un montant de 57 $, puis le ministre des Finances avait
mentionné par voie de communiqué qu'il souhaitait réaliser une analyse
de la situation.
Donc,
j'aimerais juste savoir, M. le ministre, si vous aviez pris les mesures
nécessaires. Est-ce que vous aviez analysé la situation et quelles
seront les mesures mises en place?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Je vais essayer de faire un peu le tour de la question, et puis
après, si j'ai oublié quelque chose, peut-être, M. le député, vous
pourriez compléter.
Mais
comprenons-nous bien, ce sont des situations assez délicates. Et, en effet, on
comprend bien qu'un citoyen, quand il reçoit une note disant... bon,
après avoir subi un tel drame, où son enfant est décédé, de voir que, bon...
et, en plus : Tu nous dois 57 $,
disons que c'est un peu spécial. Alors, on comprend bien qu'il y a des règles
et qu'il faut suivre les règles.
Mais, quand les règles provoquent des situations comme celles-là, il va falloir
qu'on se repose la question : Est-ce que c'était la bonne règle?
Bon, ça se fait
depuis longtemps, ce genre de paiement par, anciennement, la Régie des rentes
du Québec. Il y a eu certains changements
qui ont été apportés, je pense, en 2015, en juin ou juillet 2015. Et là,
maintenant, je pense qu'il y a lieu
de revenir aux règles qui étaient un peu plus souples auparavant. C'est-à-dire
qu'on va avoir beaucoup plus de flexibilité
dans l'application de ces règles-là, on va s'assurer que les calculs se font au
trimestre et pas nécessairement à chaque
mois. Et on va aussi arriver à la conclusion que, quand les montants en
question sont relativement petits, écoutez, on ne va pas s'acharner pour récupérer les 30 $, 40 $, 50 $.
Ce n'est pas l'objectif de la question et... Parce qu'on parle ici de
situations très particulières.
Le Président
(M. Bernier) : Très ciblées.
M. Leitão :
Très ciblées et très malheureuses. Le décès d'un enfant. Ah! mais l'État, on va
peut-être perdre quelques centaines de
dollars! Bien, voyons donc, on ne va pas s'acharner sur des familles qui sont
déjà à un moment assez vulnérable. Et je le répète : Les règles
étaient assez souples auparavant, qui permettaient ces ajustements, qui permettaient cette
latitude aux employés de la Régie des rentes, et donc on ne voit pas pourquoi
on ne devrait pas revenir à ces anciennes règles là et garder cette
souplesse et cette latitude pour éviter ces questions-là.
Peut-être,
M. Després, si vous avez des informations un peu plus précises sur ces
règles-là...
Le Président
(M. Bernier) : M. Després.
M. Després
(Michel) : Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole.
Effectivement, il y a un programme, au gouvernement du Québec, auquel Retraite
Québec est mandataire, de par des crédits qu'elle obtient, parce que c'est un
programme qui relève du ministère de la Famille. Retraite Québec, en étant le
mandataire...
Je
ne suis pas dans le... Oui, O.K., ça va. Juste pour vous dire qu'effectivement,
pour parler de la situation dans laquelle
effectivement, le député a posé la question, il y a des parents qui obtiennent
le soutien aux enfants qui reçoivent leurs
paiements soit de façon mensuelle ou de façon trimestrielle. La politique de la
Régie des rentes était que le mois du décès
de l'enfant, donc, il n'y avait pas, naturellement, de réclamation, le mois
suivant non plus. Donc, ceux qui étaient payés au mois, il n'y avait pas de problème. Ceux qui étaient payés de
façon trimestrielle, et qui faisait que, les deux premiers mois, ils étaient libérés, effectivement, de
rembourser le soutien aux enfants, se trouvaient à être réclamés par
Retraite Québec dans l'application du
troisième mois, ce qui est arrivé, la situation où il y a une réclamation de
57 $ dans ce cas-là.
Donc,
la loi de l'impôt — parce
qu'effectivement, le programme est régi par la loi de l'impôt — nous permet, après vérification, que,
si elle juge le recouvrement inopportun, eu égard aux circonstances, donc, dans
le cas d'un décès, Revenu Québec peut nous
libérer de faire ces réclamations-là. Donc, à partir de maintenant, ce genre de
situation là ne se reproduira plus
parce que les parents qui étaient payés au trimestre, mais qui devaient
rembourser le troisième mois... fait que,
maintenant, à partir d'aujourd'hui, il n'y aura plus de réclamation de la part
de Retraite Québec, tout en respectant la loi fiscale, qui nous permet
effectivement, dans ce genre de situation là, de pouvoir le faire.
Donc, à partir de
maintenant, ce genre de situation là ne se reproduira plus. Il y a, par année,
M. le Président, tout de même, quelques
centaines d'enfants qui, malheureusement, décèdent, donc Retraite Québec
absorbera effectivement ces sommes, qui sont peut-être pour l'équivalent
d'environ 200 000 $ par année, auxquelles... Retraite Québec va
absorber. Donc, il n'y aura plus ce genre de situation là.
Et,
même à ça, Retraite Québec, qui avait appliqué, suite à un rapport,
effectivement, de vérification, à l'époque... avait réappliqué ces
mesures-là depuis juin, juillet...
(Consultation)
M. Després
(Michel) : ...juin 2015, donc, de façon même rétroactive, on a
confirmé au ministre que Retraite Québec remboursera les sommes des situations
qui ont pu se produire entre juin 2015 et aujourd'hui. Donc, à partir de
maintenant, ce genre de situation là ne peut plus se produire, M. le Président.
• (16 heures) •
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député... Oui, M. le ministre.
M. Leitão :
Je vais juste répéter, parce que c'est quand même important, que donc cette...
appelons-la tolérance administrative est estimée à, comme
M. Després a dit, à peu près à 200 000 $. Donc, on voit qu'on
parle de montants relativement mineurs, mais qui, dans le contexte des
personnes affectées par ça... c'étaient des questions majeures. Donc, c'est
juste du gros bon sens.
Le Président
(M. Bernier) : Question humanitaire.
M. Després (Michel) : Peut-être, M. le Président, de permettre... J'ai
Isabelle Merizzi, qui est la responsable de la vice-présidence du
service à la clientèle, qui est avec moi. Et il y a peut-être un autre volet
qu'on pourrait aborder sur le même sujet,
qui est tout le volet de la communication entre Retraite Québec et
effectivement les parents. Ça fait que je permettrai à Mme Merizzi de vous identifier quelles sont les
mesures qu'on a prises en termes de communication pour s'assurer que le
lien, effectivement, entre Retraite Québec et les familles se fasse aussi de
façon différente.
Le Président
(M. Bernier) : Donc, Mme Merizzi, en vous
identifiant, et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Merizzi
(Isabelle) : Oui. Alors, Isabelle Merizzi, vice-présidente du service
à la clientèle de Retraite Québec. Effectivement,
la révision de nos façons de faire en soutien aux enfants, dans le cas de décès
d'enfants, est à trois niveaux. On a mentionné effectivement qu'il n'y
aura plus de recouvrement des sommes. Donc, ça, c'est réglé. Également, il y aura une rétroactivité au mois de juin 2015.
Donc, les parents qui ont déjà payé les sommes se feront rembourser. On
estime que ça pourrait prendre entre deux et trois mois, faire l'ensemble de
ces cas-là.
Il y a 336 décès
qui sont survenus entre le mois de juin 2015 et aujourd'hui. Tous n'ont pas eu
à recouvrir les sommes, mais ceux qui l'auront fait, on pourra retourner les
montants le plus rapidement possible. Et, ultimement, effectivement, nos communications administratives qui sont lancées dans
le cadre de ces activités-là vont être revues, le ton va être encore plus humain, il y aura une
attention encore plus particulière portée, là, au deuil de ces parents-là qui
vivent déjà des moments difficiles. Alors,
si on peut assouplir encore plus nos communications administratives, ce sera le
cas. Et ces changements-là peuvent se faire très rapidement également.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre ainsi que les gens de
Retraite Québec pour cette sensibilité. Je vais passer à une autre
question, M. le Président.
On a présenté
un budget 2016‑2017, un budget équilibré pour une deuxième année
consécutive avec une croissance des dépenses, M. le Président, qui est
très appréciable : 2,7 % en 2016‑2017 et 2,8 % en 2017‑2018,
alors que, sous l'ancienne législature, il y
avait une croissance des dépenses de 3,3 %, mais on avait un déficit. Et
le déficit potentiel, je n'ai pas
besoin de le rappeler au député de Beauharnois, M. le Président, il était un
déficit potentiel de 7 274 000 000 $. Un déficit important. Et nous avons pris le taureau
par les cornes pour redresser la situation et obtenir de l'optimisation,
une optimisation que l'on a faite
majoritairement, M. le Président, à l'interne, ce qui nous a permis de dégager
des marges de manoeuvre pour investir dans des postes budgétaires
importants. Je pense entre autres au PQI de 2016‑2026 de 88,7 milliards de dollars, des croissances de
dépenses au niveau de 3 % année après année, mais je crois aussi que,
pour le système d'éducation, c'était très
bien, parce qu'on assure une prévisibilité, donc des investissements de
700 millions pour les infrastructures en éducation,
supplémentaires, et un 500 millions supplémentaire pour accroître la
réussite. On a eu l'occasion d'en parler grandement au niveau du volet de la
formation professionnelle, de l'enseignement supérieur et l'éducation primaire
et secondaire. Ce sont des mesures qui sont très importantes.
On parle de
retraite, j'aimerais parler aussi de l'aspect, rapidement, du Fonds des
générations, qui est la mesure d'équité
intergénérationnelle la plus importante. On peut assurer une pérennité au
niveau des investissements puis aussi une pérennité pour les prochaines générations. Alors, avec le Fonds des
générations, qui fête son 10e anniversaire, et où j'ai participé de près, M. le Président, étant un
ancien membre de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec,
c'est...
Le Président (M. Bernier) :
Je croyais que vous étiez encore membre.
M. Habel :
Ah! depuis deux ans, je ne suis plus membre, M. le Président. Ça fait quelques
années que je ne suis plus membre,
mais c'était un aspect important. Puis je tiens à mentionner que c'est un
aspect important parce que, sans le Fonds
des générations, le ratio dette-PIB en 2016 serait à 57,5 %, le ratio
dette-PIB, alors qu'il est actuellement à 55 %. On l'a diminué de 55,1 % à 55 % à travers
la dernière année, du 31 mars 2015 au 31 mars 2016. Et notre
horizon 2021 va aller jusqu'à
49,5 %. Pourquoi? Parce que, M. le Président, le ratio dette-PIB au
Québec, il est le plus important par rapport aux autres juridictions et la fédération canadienne. Donc, l'importance,
elle y est. Et on a permis de se dégager des marges de manoeuvre aussi,
parce qu'on a fait de l'optimisation grâce notamment à la révision de
programmes. Et aussi il y a un des projets
de loi qui était un peu étonnant, celui du dénombrement des effectifs.
Imaginez-vous, M. le Président, qu'on avait de la difficulté à calculer
le nombre d'ETC et le nombre d'heures rémunérées qu'on avait dans notre
effectif gouvernemental. Donc, avec cette
loi-là, avec notre révision des dépenses, on a fait des optimisations, dont
notamment la fusion entre la Régie des rentes et la CARRA.
Alors,
j'aimerais poser une question au ministre des Finances : Quel bilan
faites-vous de la fusion entre la Régie des rentes et la CARRA?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, cher collègue. Oui, en effet, c'est un sujet très intéressant à
plusieurs niveaux, parce que, quand on parle
d'administration plus active et plus éclairée de l'appareil de l'État, ça passe
aussi par la révision des programmes,
ça passe aussi par la révision de nos structures. Et un des éléments que nous
avons identifiés comme étant quelque chose qui pourrait être assez
intéressant, utile et d'une grande valeur ajoutée pour l'État du Québec, ce serait la fusion d'organismes et, dans
ce cas-ci particulièrement, la fusion de la CARRA et de la Régie des
rentes du Québec, deux organismes qui
évidemment avaient des mandats différents, bien sûr, mais qui opéraient dans le
domaine de la retraite.
Donc, il y
aurait peut-être des économies à réaliser en faisant ce regroupement-là, mais
aussi une façon de mieux développer, comme j'ai dit dans les remarques
d'ouverture, une certaine expertise qui existait déjà dans le domaine de la retraite, mais de la concentrer dans un seul
organisme. Parce qu'on n'a pas beaucoup abordé ça ici encore, mais je pense que ça va venir. En tout cas, j'espère que
ça vienne. Nous sommes une société qui est vieillissante, donc nous
avons... Et vous, vous êtes parmi les plus
jeunes ici, M. le député. Malheureusement pour vous, vous allez devoir
travailler pas mal plus longtemps que nous tous pour contribuer à nous
payer les retraites, alors je vous remercie d'avance.
Mais c'est
une question, blague à part, qui est fondamentale pour une société comme la
nôtre. Parce que le nombre de
personnes, donc, actives dans le marché du travail et qui doivent supporter
financièrement ceux d'entre nous qui vont prendre la retraite relativement bientôt — même si je ne suis pas trop pressé d'y
arriver — il va
falloir qu'on trouve... Et en plus,
et en plus, il y a eu une augmentation importante de notre espérance de vie.
Donc, non seulement nous, les baby-boomers,
nous, les plus âgés, nous sommes en très grand nombre et nous allons prendre
notre retraite en très grand nombre dans
les années à venir, mais nous allons aussi, de façon générale, vivre plus
longtemps que la génération précédente.
M. le Président me fait des signes que je
devrais m'arrêter ici.
Le
Président (M. Bernier) : Vous allez devoir vous arrêter
ici puisque nous allons maintenant passer du côté de la deuxième
opposition avec M. le député de Chutes-Chaudière. M. le député, la parole est à
vous.
M. Picard : Merci, M. le
Président. Merci. Moi, M. le Président, je veux aborder les clauses de
disparité de traitement dans les différents régimes de retraite. La Loi sur les
normes du travail interdit les disparités de traitement. Les employés doivent
avoir des conditions salariales globales similaires sans discrimination, basées
uniquement sur la date
d'embauche. Certaines mesures empêchent par exemple un employeur d'octroyer des
avantages à des employés embauchés
avant une certaine date. Elles forcent l'employeur à appliquer ses décisions
relatives à la rémunération globale à l'ensemble
de ses employés ou à ses sous-groupes de ceux-ci, mais sur la base d'autres
critères que celui de la date d'embauche.
Dans sa politique jeunesse, le gouvernement
s'engage à étudier, s'il y a lieu, les phénomènes de clauses de disparité de
traitement entre les jeunes travailleurs et leurs collègues plus âgés,
notamment au niveau des régimes de retraite.
L'orientation adoptée dans la politique jeunesse du gouvernement dit vouloir,
et je cite : «Étudier les dynamiques de l'emploi chez les jeunes pour y repérer les iniquités éventuelles à
leur endroit et établir les moyens d'y mettre fin.» Fin de la citation.
Malheureusement, il s'agit d'une bien longue phrase pour dire que le
gouvernement libéral ne croit pas vraiment au phénomène,
mais voilà sa réponse à ceux qui
disent y croire. Lors de la présentation de la politique jeunesse, le premier ministre s'est aussi montré très frileux à confirmer l'existence du phénomène.
Pourtant, on entend parler de plus en
plus de régimes de retraite qui sont
différents pour les nouveaux employés de celui qui prévaut pour ceux qui
ont plus d'ancienneté. Le 4 avril
dernier, des groupes syndicaux
demandaient au gouvernement de légiférer davantage contre les clauses de
disparité de traitement. Le Parti libéral du Québec aurait également adopté une
proposition à leur congrès de 2015 pour lutter contre ces clauses.
Pourtant, M.
le ministre, le phénomène est déjà documenté. L'Observatoire de la retraite en
a notamment traité dans ses bulletins,
dont celui publié tout juste après le congrès du Parti libéral du Québec en
2015. Un collectif composé de jeunes de
la CSN, de la FTQ, des fédérations étudiantes universitaires et collégiales et
du groupe Force Jeunesse avait analysé quelque 6 700 conventions
collectives. Ils relevaient que près de 20 % des travailleurs sont touchés
par des clauses orphelin. Le groupe
exhortait d'ailleurs, en 2013, le gouvernement à interdire nommément dans la
loi les clauses de disparité en matière de régimes de retraite et
d'assurances collectives.
Ma question est bien simple : Est-ce que le
ministre responsable de Retraite Québec reconnaît l'existence de disparité de
traitement quant aux différents régimes de retraite?
• (16 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci. Oui, en
effet, c'est une bonne question. Oui, bien sûr, bien sûr qu'il y a
malheureusement certaines disparités. Il me
semble qu'il faut quand même les mettre à l'intérieur d'un cadre qui... les
mettre en perspective. Ce que nous avons ici, je pense que c'est... bon,
il y a presque 700 régimes de retraite au Québec, 694 à prestations
déterminées sous la surveillance de Retraite Québec, et ça, c'était au
31 décembre 2015. Et, parmi ces 694, il y a en effet 95 régimes qui
ont ce que vous avez décrit, donc une espèce de clause orphelin.
Alors, bien
sûr que nous jugeons que cela n'est certainement pas souhaitable que ce soit le
cas. Dans la plupart de ces cas, il
me semble, c'est le résultat de négociations de conventions collectives qui
étaient un peu problématiques, dans le sens
où des entreprises qui étaient peut-être un peu plus fragiles ou des
négociations un peu plus difficiles... et donc ils se sont tournés vers
ce genre d'élément pour signer une convention collective. Ce n'est pas
souhaitable. Ce n'est pas souhaitable que ce soit le cas.
Maintenant,
comment adresser ça? Écoutez, nous allons continuer de faire notre effort pour
inciter les employeurs à offrir des
régimes de retraite qui soient adéquats et au plus grand nombre possible
d'employés. Il y a eu, comme vous avez certainement
pris connaissance, bien sûr, le rapport D'Amours, et nous avons déjà modifié
certaines règles des régimes de retraite du secteur privé pour rendre
leur financement plus stable et plus prévisible. Alors, sans être souhaitable,
ce genre de développement... et nous ne
voulons surtout pas l'encourager, mais je pense que nous devons travailler avec
les entreprises pour éviter que de telles situations se répètent et que les
employeurs continuent de fournir des régimes de retraite le plus équitable possible pour leurs employés. C'est de cet
ordre d'idées aussi que nous avons mis en place le régime volontaire
d'épargne-retraite en 2013 pour continuer à évoluer dans cette direction-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Picard :
Merci. Mais je comprends que Retraite Québec a fait une certaine analyse du phénomène. Est-ce que les fonctionnaires ont élaboré des scénarios pour contrer ce phénomène? Est-ce qu'ils ont des pistes de solution ou on demeure dans les bons voeux,
quand on espère que... Donc, vous comprenez le sens?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Je pourrais peut-être demander à
M. Després ou à M. D'Astous s'ils ont donc des pistes
concrètes de solution. Mais je veux aussi
vous dire que ma collègue la ministre du Travail vient d'annoncer ou va annoncer — enfin,
je ne veux pas la devancer, je pense qu'elle l'a déjà annoncé...
Une voix : On a un scoop.
M. Leitão : ...non, je pense
qu'elle l'a déjà annoncé — la
création d'une table de concertation, une table de travail qui va inclure évidemment des experts de Retraite Québec pour adresser
cette situation très concrètement. Donc, non, on n'est pas dans les voeux pieux de : oui, peut-être,
on verra, demain matin ou d'ici 10 ans. Non, non, on va aborder
cette question de façon structurée.
Je ne sais pas si, M. D'Astous, vous avez
des précisions ou des potentielles pistes de...
Le
Président (M. Bernier) : M. D'Astous ou
M. Després.
M. Després (Michel) : Je rajouterais peut-être, avant de passer la
parole à M. D'Astous, de dire qu'effectivement ce n'est pas un
scoop. Nous savons que la ministre, tout simplement, doit former le fameux
comité consultatif sur les normes du travail suite à la loi qui a fait le regroupement — et je
peux en parler un petit peu parce que j'y étais à cette époque-là — de la
Commission des normes, de l'équité et de la santé et de la sécurité du travail.
Vous vous rappellerez
que, dans l'adoption de cette loi, il est prévu que soit créé un comité
consultatif sur les normes. Et effectivement les gens du cabinet de la ministre
du Travail ont laissé entrevoir que c'est un mandat qui pourrait être regardé. En fonction des normes du travail et des régimes
de retraite, cette question-là pourrait être étudiée. Mais, naturellement, c'est à la ministre du Travail à y voir.
Et juste dire, comme le ministre l'a mentionné, qu'effectivement Retraite
Québec pourrait se joindre effectivement en support à cette démarche-là.
Donc, c'est une
problématique que tout le monde reconnaît. C'est quelque chose qui existe.
Donc, à partir du moment où on peut être
associés à cette démarche-là et que le ministre effectivement, comme il l'a dit tout à l'heure... est un
dossier dans lequel effectivement il faut encourager effectivement les employeurs à
s'assurer qu'il n'y ait pas ce genre de situation là. S'il y en a,
bien, il faut effectivement voir comment on peut faire évoluer et prendre les
mesures pour ça. Et je pense que la ministre du Travail a déjà fait
valoir, par l'entremise de son cabinet, une démarche qu'elle a l'intention
d'entreprendre, à laquelle on pourrait être associée.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière.
M. Picard :
Je comprends qu'il va y avoir un comité. Parce qu'on va tous convenir que ça va
à l'encontre de l'esprit de la loi, même si
ça ne s'applique pas dans les régimes de retraite, les normes, là, mais
l'esprit de la loi, ça veut ça. Mais une simple petite question :
Considérez-vous que c'est urgent ou c'est... on va partir un... Parce que,
quand on dit «comité», on parle de temps, de
mois, d'années, de décennies. Est-ce que le ministre considère que c'est un
problème qu'on doit régler rapidement?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 20) •
M. Leitão :
C'est une question, oui, qui est importante et qu'on doit essayer de contribuer
à la régler, mais n'oublions pas ici que
nous sommes dans un cadre de négociation de convention collective. Donc, les
employés et les employeurs, dans le
cadre de la négociation, sont arrivés à ce résultat-là, qui est loin d'être
souhaitable, mais ça a été négocié.
Donc,
notre rôle, je pense, en tant que gouvernement, c'est de revoir la législation
des normes du travail et tout ça pour essayer de minimiser de telles
situations, toujours gardant à l'esprit qu'on ne va pas non plus empêcher les
entreprises et les travailleurs de trouver des arrangements qui vont permettre
à des entreprises qui ont une situation financière
très, très fragile, donc, d'empêcher qu'elles puissent trouver un moyen de
réduire leurs coûts pour pouvoir passer à travers une période difficile. Donc, c'est pour ça que nous préférons des moyens souples et flexibles
d'intervention plutôt que d'y arriver
avec des nouvelles normes extrêmement inflexibles et interventionnistes qui
empêcheraient des entreprises en difficulté de se restructurer ne
serait-ce que partiellement.
Mais
c'est clair, en tout cas, moi, et vous nous avez cité aussi le premier ministre, que ce genre d'arrangement là, ce qu'on appelle communément les clauses orphelin, ce n'est vraiment
pas souhaitable. C'est de la discrimination
envers les travailleurs plus jeunes. Alors, je pense
qu'on doit continuer d'explorer des moyens pour minimiser de telles situations.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Picard : Vous avez entièrement raison, parce que, si ce phénomène s'amplifie, il peut y
avoir un clivage entre générations. Tantôt, M. le ministre taquinait
notre collègue de Sainte-Rose, mais, dans d'autres situations, ce n'est
peut-être pas toujours drôle.
Mais
vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait 95 conventions qui avaient
cette problématique-là. Il y en a combien qui vont être en négociation
cette année?
M. Leitão :
Ça, c'est une question à laquelle je n'ai pas de réponse. Je ne sais pas
combien de... Je ne le sais pas.
M. Picard :
Est-ce que vous pouvez vous engager à nous transmettre la réponse au
secrétariat de la commission, tout simplement?
M. Leitão :
Je ne sais pas si... Écoutez, on peut voir. On peut demander à nos collègues du
ministère du Travail. Je ne pense pas
que ce soit ici, à Retraite Québec. Peut-être quelqu'un l'a, cette
information-là, mais, de façon spontanée comme ça, je dirais que ce
genre d'information existe probablement au ministère du Travail.
Le Président
(M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Picard :
Merci. Là, on va changer de sujet. Je vais revenir sur le sujet traité par mon
collègue de Sainte-Rose, le bilan de la fusion qui a donné comme
résultat Retraite Québec.
On nous promettait
des économies de 20 millions, mais, à compter de 2018, on s'entend, là, on
était là. On n'est pas en 2018, mais il faut quand même planifier. La fusion a
eu lieu seulement depuis quatre mois. Plusieurs des postes des organigrammes des anciennes... Régie
des rentes et de la commission administrative, la CARRA, se retrouvent ailleurs dans l'organigramme. On a fait notre
petit travail, là, de bricolage pour voir où que les gens avaient atterri.
Parmi les 57 postes des organigrammes
de la Régie des rentes et de la CARRA, seulement sept ont été abolis, alors que
trois ont été fusionnés avec un équivalent. Plus de 82 % des postes de
haute direction sont reconduits tels quels dans le nouvel organigramme de
Retraite Québec. Au plan organisationnel, on n'a encore aucune économie, bien
sûr, c'est compris que ce serait ainsi, mais on conserve une large part des
organigrammes présents. Forcément, certaines personnes présentement à l'emploi de Retraite Québec devront quitter. Est-ce que
le ministre a identifié les postes qu'il devra couper pour réaliser les
20 millions d'économies récurrents promis?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Écoutez, pour ce qui est, donc, des impacts financiers du regroupement, je
pense qu'il y en a... pas «je pense»,
il y en a déjà de très concrets cette année. Et, oui, donc, ça a déjà commencé
en 2016 et puis 2017, 2018, etc., et nous jugeons qu'à partir de 2018,
là, on va atteindre les 20 millions. Mais, déjà, cette année, 2016, on
s'attend à des épargnes considérables. Nous
estimons ça à presque 11,5 millions cette année, 2016, 11,5 millions,
et cela se fait en termes, donc, de
ressources humaines et aussi en dépenses de fonctionnement. Ça se traduit, en
termes de personnel, par, donc, une
diminution de 88 ce qu'on appelle ETC, c'est des équivalents à temps complet,
donc 88 postes, et donc une économie
totale cette année, en 2016, de 11,5 millions de dollars. Et puis il y a
des économies qui vont bien sûr continuer dans les années subséquentes. Et donc, après 2018, on va être rendus, de
façon cumulative, à 20 millions de dollars d'économie du regroupement des deux organismes. Je ne sais pas si,
M. Després, vous avez des informations plus détaillées.
Le Président
(M. Bernier) : M. Després.
M. Després (Michel) : Oui, M. le Président. J'écoutais le député — probablement qu'il est allé sur l'organigramme — quand il donnait ses données. Mais ce qu'on
peut lui confirmer, c'est qu'à partir du moment où le gouvernement a annoncé effectivement les
regroupements en 2015 déjà là les organismes ont commencé, parce qu'ils savaient qu'ils se regrouperaient... qu'ils
diminueraient les effectifs. Et la diminution d'effectifs est commencée
depuis le 1er avril 2015. Donc, du 1er avril 2015 jusqu'au
31 décembre 2016, vous aurez effectivement 88 effectifs de moins. Et l'objectif, c'est 120 effectifs d'ici
2018. Donc, il y en aura 88 de moins au 31 décembre 2016; en 2017, il va
s'en rajouter 22; 2018, 10, ce qui va donner la somme de 120 effectifs.
Et, sur les 20 millions, ce qui est visé, M. le député, c'est que 53 % du 20 millions qui va revenir
en effectifs, il y en a 47 % qui viendra des budgets de fonctionnement. Ça
peut varier avec le temps, vous comprendrez
qu'on n'est pas rendus en 2018, mais le cadre, vitement, on peut partager ça,
que la réduction entre les effectifs et les
budgets de fonctionnement pour atteindre les 20 millions. Donc, en bout de
ligne, on devrait avoir l'équivalent de 10,5 millions en effectifs
de moins, et le reste sera dans les budgets de fonctionnement.
Et
juste en termes de cadres, parce que vous avez comparé tout à l'heure... ou
vous êtes allé voir probablement les structures, moi, je peux vous
confirmer qu'il y avait 116 postes de cadre l'année dernière; au moment où
on se parle, il y en a 105, donc il y en a 11
de moins. Donc, c'est près de l'équivalent de 10 % moins de cadres. Mais
vous comprendrez aussi, M. le député,
qu'on est dans le cadre de la Loi sur la fonction publique aussi. Et la Loi de
la fonction publique fait qu'il y a
des règles qui sont bien établies. Donc, naturellement, il n'y a pas personne
qui est congédié, même s'il y a eu regroupement des organisations.
Mais ce qu'il est
important de retenir, c'est que, d'ici 2018, l'objectif qui avait été donné, et
c'est de bien faire... était de 20 millions. Et ce qui est bien
important aussi qu'il ne faut pas oublier, vous savez, ce n'est pas parce que vous portez le nom, M. le Président, de
Retraite Québec le 1er janvier au matin qu'il n'y a pas des activités
à faire pour bien intégrer ces deux
organisations-là de façon administrative. On a identifié dans l'organisation
125 activités à faire, et ça,
pas nécessairement juste cette année. On en a identifié 72 cette année pour
s'assurer de bien intégrer, hein? Parce que ce sont deux organisations qui avaient des modes de fonctionnement
qui pouvaient être différents à tous les niveaux.
Donc,
un, c'est de bien s'assurer, M. le Président, et je pense que, pour les
parlementaires, c'est important, de bien réussir l'intégration administrative de ces deux organisations là. La
deuxième chose, c'est de s'assurer... parce que je suis convaincu que les parlementaires, la première
chose qu'ils veulent s'assurer, c'est que les citoyens du Québec soient
bien servis par cette nouvelle organisation
là, donc c'est de maintenir les services à la clientèle. Et la troisième,
naturellement, c'est naturellement de dégager des économies qui sont de l'ordre
de 20 millions.
Mais,
vous savez, M. le Président, en terminant, les trois grands objectifs, je pense
que c'est important de mettre en parallèle, parce que souvent on se fait
questionner...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, il reste peu de temps au député...
M. Després
(Michel) : J'aurai la chance de revenir, M. le Président.
Le Président
(M. Bernier) : Vous aurez la chance de revenir. M. le
député.
M. Picard :
C'est seulement pour vous dire qu'on a travaillé avec les organigrammes au
31 décembre 2014.
M. Després
(Michel) : 2014.
M. Picard :
Oui, mais c'est là. On n'a pas pris les 31 décembre 2015, on a pris 2014.
Mais on arrive à la même chose : on arrive à 10; vous parlez de 11,
là. On va revenir tout à l'heure, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
On va revenir tout à l'heure. C'est bien, donc on aura la chance d'y revenir
tout à l'heure.
O.K., je vous ai proposé tout à l'heure... Vous
consentez à ce que... Vous êtes d'accord pour le prendre, non?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Vous n'êtes pas d'accord? Bon, on va continuer. M. le député...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Pardon?
Une voix : Ça va être pris
sur notre temps...
Le
Président (M. Bernier) : Non. Ce que j'avais proposé,
c'était cinq minutes du côté du gouvernement puis cinq minutes du côté
des oppositions.
Une voix : Si c'est en temps
de pause, ils peuvent le prendre sur leur temps. Ce n'est pas grave.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non. Écoutez, là, vous n'en
voulez pas, vous n'en voulez pas. M. le député de Sainte-Rose, la parole
est à vous pour un nouveau bloc.
M. Habel : Parfait. Je pense
que tout le monde aurait apprécié la pause, mais bref... Merci, M. le
Président.
Le député de
Chutes-de-la-Chaudière — ou Chutes-des-Chaudière, je ne me souviens pas,
Chutes-de-la-Chaudière...
Le Président (M. Bernier) :
Chutes-de-la-Chaudière.
• (16 h 30) •
M. Habel :
...Chutes-de-la-Chaudière — a parlé de la politique jeunesse, horizon 2030. Je pense que
c'est très important parce que c'est une superbelle politique jeunesse
qui a été déposée par le premier ministre et qui parle de plusieurs situations importantes, étant donné
qu'on est sur le volet des retraites. Je pense que c'est important de
parler de la situation, entre autres, académique qui est présentée dans le Plan
pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur. Puis vous allez voir, M. le Président, où je veux en venir
par la suite. On a vu que la population québécoise âgée de 25 ans à 64 ans, depuis 1990 à 2015,
a eu une refonte assez intéressante. On
est passés de 12 %, en 1990, des personnes qui avaient un certificat ou un diplôme de grade universitaire, à 27,1 %. Des personnes qui avaient un certificat, diplôme d'un collège, on est passés de 24,8 % en 1990
à 41,4 % en 2015, des personnes qui avaient un diplôme d'études
secondaires, on est passés de
25,3 % en 1990 à 19,2 % en 2015 et, des sans-diplôme, on est passés
de 37,9 % en 1990 à 12,2 % en 2015. Donc, de plus en plus, M.
le Président, les jeunes restent sur
les bancs d'école et travaillent de plus en plus, ce qui a pour effet d'affecter la durée de vie active au
travail d'un individu. Si on compare entre 1970 et 2009, il y a
une évolution au niveau de l'entrée dans la vie active. En 1970, l'entrée
dans la vie active était de 19 ans, la période de vie active au
travail était de 46 ans, soit 60 % de la vie totale, et la retraite
était prise à 65 ans, et on avait une espérance de vie autour de 13 ans — c'est encore dans la politique jeunesse 2030, M. le Président — alors
qu'en 2009 il y a eu un changement, l'entrée dans la vie active se fait plus tardivement, à
22 ans. Donc, on voit pourquoi, parce que je l'ai expliqué à travers la
proportion de la population
québécoise qui est de plus en plus sur les bancs d'école et
encore plus longtemps, surtout pour des grades universitaires,
on est quand même passés de 12 % en 1990 à 27,1 % en 2015. Donc, vous
voyez que l'entrée dans la vie active se
fait de plus en plus tardivement, à 22 ans. Et la proportion de vie active
au travail a diminué, on est passé de 46 ans
en 1970 à 38 ans de travail, soit près de 45 % de la vie totale, et
la retraite est prise à 60 ans, donc, l'espérance de vie étant autour de 23 ans. Donc, vous voyez qu'il y a
une plus grande portion en retraite, une moins grande vie active et une
plus grande proportion de jeunesse et éducation, donc c'est sûr et certain que
ça met une pression sur les retraites.
Et, si on
compare aussi, M. le Président, avec la situation démographique, on voit qu'il y a
un vieillissement de la population. Dans les années 1971, les personnes qui avaient
65 ans et plus étaient à 6,8 %, alors que, si on est en 2015, elles sont maintenant à 17,6 %. Les
personnes de 30 à 64 ans sont passées de 36 % à 48 % en 2015, et
les personnes qui ont de zéro à
14 ans sont passées de 29,3 % à 15,5 %. Et les gens de 15 à
29 ans, compris dans la politique jeunesse, sont passés de 27,7 % à 18,2 %. Donc, on voit le
vieillissement de la population, M. le
Président, qui est de plus en plus
important.
Et c'est de
plus en plus important, étant
donné que la retraite est de plus en
plus longue, d'investir rapidement en retraite. Je pense que c'est important
de le mentionner, M. le Président, étant donné qu'on est dans le volet Retraite
Québec. Et je tiens aussi à saluer, parce
qu'on était dans les crédits éducation primaire, que, le 18 mars 2012,
j'avais proposé une proposition, en congrès de la commission jeunesse,
de remettre le cours d'éducation financière, et je pense que c'est important,
parce qu'on a eu l'annonce, durant les crédits, que, dès 2016‑2017, le cours
d'éducation financière pourrait revenir en
option, donc c'est très bien. Et ça permet aussi aux jeunes de comprendre
l'importance de l'épargne, l'importance de l'épargne, parce qu'on n'est
pas la province qui épargne le plus. J'ai repris des chiffres de CIRANO, M. le Président. La province de Québec met
717 $ en épargne, soit 2,7 % en épargne par rapport à l'Ontario qui
est à 4,6 %, et le Canada est à 5,2 %. Et les États-Unis, qui ont quand même un
revenu un petit peu plus important, 62 318 $, sont à
6,9 % d'épargne. Donc, on voit qu'on doit sensibiliser les jeunes à
épargner tout au long de la vie.
Et, même si
je suis le plus jeune député de l'Assemblée nationale, M. le Président, je dois
prendre en compte la retraite, et penser à mes plus vieux jours, et
penser aussi que je devrai payer pour le ministre des Finances et tous les
autres députés. Puis je tiens à vous dire aussi, M. le Président, que j'espère
que le ministre des Finances me remercie, parce que le taux de cotisation pour
les assurances a diminué grâce à moi et à d'autres jeunes parlementaires.
Le
Président (M. Bernier) : Je peux vous encourager, cher
collègue, c'est qu'il va y avoir de nouveaux collègues aussi de jeune âge
qui viendront vous aider à supporter cette relève du futur.
M.
Habel : Oui, ça, c'est très
bien. Mais je veux vous garder quand même, M. le Président, pendant longtemps,
là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Habel : Donc, ce n'était pas un
message, là. Je vous apprécie grandement en tant que président.
Donc, le cours d'éducation financière, ça peut
permettre à des jeunes d'apprendre, par exemple, la différence entre cotisation
déterminée ou prestations déterminées, d'expliquer le processus, par exemple,
pour un REER et la possibilité, après ça, de
RAPer le REER. Donc, il y a beaucoup d'informations financières qui sont importantes
de savoir parce qu'il y a des choses qui sont inévitables, dans la vie,
puis aller... son banquier pour des taux de placement, c'est inévitable, M. le
Président.
Alors, il y a
un nouveau programme qui existe, c'est le RVER, qui a été mis en place
récemment. Donc, j'aimerais que le ministre des Finances nous aborde du
nouveau régime volontaire d'épargne-retraite. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, parlez-nous du RDER, M. le ministre, en
ayant soin, bien sûr, d'expliquer la... pour nos gens qui nous écoutent,
la définition du RDER.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la
bienvenue à notre collègue le député de Portneuf. Et aussi, donc, le
régime volontaire d'épargne-retraite...
Le Président (M. Bernier) :
Régime volontaire d'épargne-retraite.
M. Leitão :
...RVER, régime volontaire d'épargne-retraite, on pourrait en discuter
longuement, pourquoi le V, pourquoi le volontaire, on va y arriver
aussi. Pourquoi on a mis en place ce programme-là? Comme le député a fait allusion, question, et moi, j'ai été lancé sur
cette piste avant aussi : le vieillissement de la population, l'espérance
de vie qui augmente. Et malheureusement, pour toute une série de
raisons, beaucoup de Québécois, jeunes et moins jeunes, n'arrivent pas à épargner suffisamment pour faire face à leurs vieux
jours de retraite d'une façon un peu plus confortable. C'est clair que les régimes publics de retraite,
la Régie des rentes et d'autres programmes sociaux fournissent un
certain niveau de support, un certain niveau
de remplacement de revenus pour assurer la retraite, mais c'est clair que, dans
notre système québécois, en Amérique du Nord,
contrairement à certains régimes, systèmes européens, par exemple, la
composante épargne personnelle est très importante, et on a remarqué qu'au
Québec et au Canada, en général, c'est cette partie-là qui manquait.
Les régimes
de pension, les régimes de retraite offerts par les employeurs privés, par les
entreprises privées, sont inégaux.
Certaines grandes entreprises offrent en effet des régimes de retraite très
avantageux, il y en a d'autres qui en offrent, des régimes de retraite,
moins avantageux. Certains sont syndiqués, d'autres ne le sont pas. Mais
beaucoup de PME en particulier, qui
emploient beaucoup de personnes, c'est là où on a le plus grand nombre de
personnes employées dans le secteur
privé, beaucoup de PME n'offrent pas du tout, parce qu'elles n'ont pas les
moyens financiers de le faire, de régime complémentaire de retraite.
Donc, on fait
face à cette situation depuis un certain nombre d'années, plusieurs
juridictions au Canada. Et on en a
beaucoup discuté avec nos collègues d'autres provinces pour voir quelle serait
la meilleure façon de contribuer à régler cette question, et c'est là
que nous, au Québec, suite à quand même un processus assez vaste de
consultation, nous sommes arrivés avec la proposition du régime volontaire
d'épargne-retraite.
Certaines
personnes, certains groupes nous suggéraient que peut-être le V, dans le RVER,
on aurait peut-être dû l'éliminer,
donc ces régimes-là ne soient pas volontaires mais qu'ils soient forcés, qu'ils
soient obligatoires. Je ne faisais pas partie
des discussions à ce moment-là, mais il me semble que nous sommes arrivés à la
conclusion collectivement que, du moins initialement, ce serait plus
utile de considérer ça de façon volontaire, mettre en place un régime
volontaire.
• (16 h 40) •
La petite
twist que nous avons ajoutée, au Québec, contrairement à ce qui est proposé
dans d'autres juridictions, c'est
que, même s'il est volontaire, ce régime-là, la participation des personnes est
automatique, sauf s'ils demandent de se retirer. Donc, juste ça, ça peut faire une différence. Au contraire, si
les personnes devaient s'inscrire au programme, et donc, le cas échéant, c'était la non-participation, peut-être qu'on aurait un taux de participation qui serait
moins élevé, mais, avec cette obligation de si vous voulez vous retirer,
vous pouvez vous retirer, mais vous devez le notifier, ça change un peu les
choses.
Alors, ce
qu'on fait, donc, c'est d'offrir des régimes complémentaires de retraite, les
PME surtout, les mettre en oeuvre. Les frais de gestion de ces
régimes-là sont très bas. Et donc ce sont vraiment des régimes complémentaires,
complémentaires à ce
qui existe déjà, les REER ou même le CELI. Alors, avec ces
régimes volontaires d'épargne-retraite, nous pensons que nous allons inciter les Québécois à épargner pour
leurs vieux jours, même ceux qui travaillent dans des entreprises, des PME, qui, jusqu'à maintenant, n'offraient pas de programme de retraite. Avec cette facilité, maintenant,
de mettre en place des régimes volontaires,
administrés quand même de façon professionnelle, je pense
qu'on va aller faire un bon bout de chemin.
Je ne vous
cache pas non plus que ce n'est pas le chemin qui a été choisi par certains de
nos voisins au Canada, hein, qui
préféraient aller dans une autre direction. Nous, ici, nous avons fait ce
choix-là, c'était aussi un choix qui était suggéré par l'ancien gouvernement fédéral. Il
y a déjà eu de nouvelles
discussions avec le nouveau gouvernement
fédéral et nos collègues
de d'autres provinces, et il y a encore un consensus quand même
assez important parmi les plus grandes provinces qu'une approche similaire à celle que
nous avons adoptée est toujours préférable, mais on verra bien comment les
négociations, les conversations avec nos voisins et le gouvernement fédéral vont se dérouler. Mais la clef, c'est vraiment trouver des moyens pour inciter les Québécois
à épargner pour leur retraite, puisque l'espérance de vie augmente, et donc il faut vraiment... Quand on arrive à
65 ans, généralement, écoutez, en moyenne, on va vivre encore peut-être un
autre 30 ans, donc il va falloir qu'on s'organise pour avoir assez
d'épargne pour ce troisième tiers de notre vie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel : Combien de temps?
Le Président (M. Bernier) :
Environ six minutes.
M.
Habel : Parfait. Merci pour l'explication du RVER. Je ne sais pas si
M. Després voulait ajouter quelque chose.
Le Président (M. Bernier) :
M. Després.
M. Després
(Michel) : Non, bien,
écoutez, peut-être que... Sur le volet de la communication, parce que c'est
un programme auquel il y a effectivement des moments d'application pour,
effectivement, que les entreprises offrent ce programme à leurs employés, il y
a, à partir du 31 décembre 2016, lorsque... les entreprises de
20 employés, visées, ou plus à leur
service devront l'offrir au 31 décembre 2016. Au 31 décembre 2017,
c'est lorsqu'elles comptent entre 10 et 19 employés, et à la date que déterminera le gouvernement pour ceux
qui sont... qui comptent entre cinq et neuf employés. Et à chaque année
Retraite Québec fait des campagnes de publicité. Donc, à l'automne, il y aura
effectivement de la publicité pour s'assurer qu'effectivement... de rappeler
aux entreprises leur obligation d'offrir ce régime volontaire d'épargne-retraite
à leurs employés.
Donc, au
fond, et je pense que le ministre l'a bien résumé, c'est un programme avec des
caractéristiques... qui sont à faible
coût, facilement accessibles aux travailleurs, qui sont très, très simples, qui
sont déductibles d'impôt, peu contraignants
aussi pour les employeurs, tout dépendant s'ils veulent y participer ou pas. Et,
au fond, c'est un programme qui est avantageux pour tout le monde, où
l'employé, il ne faut pas l'oublier, peut déterminer lui-même quel est le pourcentage qu'on retient sur sa paie, de pouvoir
participer, puis il peut jouer tout dépendant des périodes. S'il décide
que c'est 4 % pour les six premiers
mois de l'année et qu'il décide que, dans les six derniers mois, pour des
raisons personnelles, il veut réajuster,
il peut réajuster effectivement sa participation, donc un programme où il y a
beaucoup de flexibilité du côté des salariés mais beaucoup de
flexibilité aussi du côté de l'employeur. Mais notre responsabilité à nous, M.
le Président, c'est de s'assurer que Retraite
Québec rappelle aux employeurs leurs
obligations légales pour les prochaines années, donc, en 2016‑2017.
Le
Président (M. Bernier) : Une petite question : Est-ce que les fonds vont être gérés par la Caisse de dépôt?
M. Leitão : La question était : Est-ce que les fonds
sont gérés par la Caisse de dépôt et
placement du Québec?
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Leitão : Non, les fonds sont
gérés par des institutions financières.
Le
Président (M. Bernier) : Des institutions financières privées. C'est bien. Oui, continuez. Juste une précision pour que les gens
puissent...
M. Habel : Merci, M. le...
M. Leitão : Et peut-être juste
ajouter à ça, les institutions financières, donc, qui ont créé des régimes...
Le Président (M. Bernier) :
Particuliers.
M.
Leitão : ...des régimes, je vous dirais, sans être trop péjoratif,
mais «bare basics», donc, pour limiter les frais de gestion. Donc, ce ne sont pas, dans le fond, des... ce n'est pas les
régimes des fonds mutuels, là, où les frais de gestion sont très élevés,
c'est vraiment des régimes qui ont été conçus pour ce genre d'activité. Et
jusqu'à maintenant il y a neuf institutions financières qui offrent ce genre de régime : Desjardins,
Banque Nationale, RBC, Manuvie... Donc, je ne veux pas faire trop de publicité, là, mais il y a neuf institutions
financières qui offrent ces régimes, ce type de régime aux différents
employeurs, différentes entreprises.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel : Oui, merci, M. le
Président. Très bonne question, en passant.
Il y a eu la crise économique qui a eu un impact
majeur sur les retraites, puis les entreprises privées ont été amenées aussi à
se requestionner. Beaucoup étaient à prestations déterminées — pour
les gens qui nous écoutent, c'est que c'est
assumé à 100 % par les employeurs — et beaucoup de personnes ou d'entreprises
privées se sont dirigées vers du
cotisation déterminée, donc 100 % assumé par les employés. J'aimerais que
le ministre nous entretienne de cette situation-là, la différence entre
cotisation déterminée, prestations déterminées, et l'évolution aussi des
compagnies par rapport à la crise financière.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Oui, là aussi... Nous avons combien de temps? Parce que c'est...
Le Président (M. Bernier) :
Environ 1 min 30 s.
M. Leitão : Pardon?
Le Président (M. Bernier) :
1 min 30 s.
• (16 h 50) •
M.
Leitão : Oui, je pense que ça mérite qu'on y revienne par la suite, je
pense qu'aussi M. Després aurait des choses à dire là-dessus. Mais, d'une façon générale, je vous dirais que,
dans le bon vieux temps, que vous n'avez pas connu, M. le député, parce que vous êtes plus jeune que
nous, mais, dans le bon vieux temps, disons dans les années 70,
même dans les années 80, quand le taux
d'inflation était très élevé, donc, les rendements, c'était 7 %, 8 %,
9 %, bof! c'est facile d'avoir
ce genre de rendement là, et donc les entreprises privées — surtout les grandes entreprises — qui avaient établi des régimes de
pension l'ont fait, ce que vous avez mentionné tantôt, donc, à prestations
déterminées, c'est-à-dire où le revenu de retraite,
donc les paiements que les retraités vont recevoir, était déterminé d'avance.
Et donc le risque était assumé en
grande partie par l'employeur pour s'assurer qu'il y avait assez de revenus
pour faire ces paiements-là. Les employeurs pensaient que, bon, puisque les rendements sont élevés, il y a beaucoup
d'inflation, il ne devrait pas y avoir de problème de faire ces choses-là, bon, ce qu'avec le passage du
temps on a compris que c'était assez, disons... assez optimiste de se baser sur ces hypothèses-là, parce qu'à un moment
donné l'inflation a beaucoup baissé, et donc les taux de rendement n'étaient plus... les taux de rendement normaux,
là, n'étaient plus ce à quoi on s'attendait, surtout les taux d'intérêt,
donc, sur les obligations gouvernementales.
Parce que beaucoup de ces fonds de pension avaient une très grande pondération
dans les instruments de revenu fixe, donc
les obligations gouvernementales, qui donnaient des rendements, dans le bon
vieux temps que vous n'avez pas connu... des
rendements de 7 %, 8 %, 9 %, 10 %, et puis tout d'un coup,
woups! ce n'est plus comme ça. Et
puis en même temps, ce qu'on avait déjà parlé, l'espérance de vie a, elle
aussi, augmenté, graduellement mais sûrement.
Donc, ces entreprises-là ont fait face à une situation où leurs revenus de placement diminuent ou
augmentent plus lentement que ce qui était prévu, et leurs dépenses, donc,
leurs sorties de fonds pour payer les retraites augmentent parce que les personnes vivent plus longtemps,
ce qui est une bonne chose, vivre plus longtemps, c'est certainement
une très bonne chose...
Le
Président (M. Bernier) : ...l'occasion d'y revenir. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. M.
le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M.
le Président, je vais revenir encore
à notre fameux projet de loi
de la fusion. On nous avait dit... Lors de
la fusion, on avait questionné à quelques reprises le gouvernement à savoir est-ce qu'il y a des coûts, est-ce que ça va... il va y
avoir des coûts avec cette fusion-là, puis on nous disait : Bien non, ça
se fait quasiment tout seul. Nous, on parlait des cartes d'affaires, des
bureaux, et tout, et tout, puis on tentait de nous faire croire, M.
le Président, qu'il n'y aurait pas de
coût. Alors, on a posé une question particulière, puis on demandait les
coûts associés à la mise en place, puis on
s'aperçoit que ça a coûté 1,5 million de dollars, alors qu'il n'était pas
supposé y en avoir. Nous, on
s'attendait bien qu'il y aurait des coûts. Juste changer les cartes d'affaires,
et tout ça, c'est sûr que ça a un frais.
Ceci étant dit, tantôt, les gens du ministère
nous disaient qu'il va y avoir une liste d'actions — juste cette année, 72 actions — puis
ça, c'est pour faire place à la bonne intégration, et tout ça. Alors,
j'aimerais, M. le Président,
si c'est possible, de recevoir à la commission...
que ce soit envoyé à la commission, la liste de ces 72 actions là — ou
même si c'est 68, là, ce n'est pas bien, bien grave — avec
une ventilation des coûts reliés à ça, juste ces actions-là, pour la bonne
intégration.
Et j'aurais
une question au ministre à savoir... Sur la question 74 qu'on a
envoyée, on nous parle de 1,5 million. Si on exempte les actions à venir dont on nous a parlé tantôt, est-ce qu'il
y a d'autres coûts prévus à cette intégration-là ou, lorsqu'on aura parlé des nouvelles actions, la
liste des actions à faire et ce qu'on a déjà à notre question 74,
on peut dire que ce sera les seuls coûts?
Le Président (M. Bernier) : Avant de répondre, j'aimerais avoir votre opinion
sur la demande faite par le député au niveau de la liste des actions.
M. Leclair :
Ah! pour la liste des actions.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que c'est un document qui est disponible ou
pas? M. Després, oui, la...
M. Després (Michel) : Peut-être que je pourrai, lorsque... Je vais laisser d'abord répondre
le ministre, mais je pourrai peut-être expliquer en quoi... sont ces
activités-là, là. Ce n'est pas toutes des activités qui sont...
M. Leclair :
...je vais manquer de temps, j'ai tellement de questions.
M. Després (Michel) : Non, non, mais on va... Vous voulez parler de coûts? On va en parler,
de coûts. Vous êtes sur la question...
M. Leclair :
Je ne veux pas en parler, je veux avoir la liste.
M. Després
(Michel) : Mais, écoutez, je vais commencer par répondre à la première
question, si vous...
Le Président (M.
Bernier) : Non, mais la question est la suivante : Est-ce
qu'il y a une liste de disponible, oui ou non?
M. Després
(Michel) : Écoutez, c'est une liste qui est carrément administrative,
M. le Président.
M. Leclair :
C'est ça qu'on veut.
Le
Président (M. Bernier) : Bon, c'est le ministre qui décide s'il
la remet ou pas, c'est lui qui... En ce qui me concerne, je ne peux pas vous obliger de déposer une liste si vous ne
voulez pas la déposer, question d'ordre administratif, c'est votre
décision, mais je vous posais la question parce que la question a été posée par
le député.
M.
Leitão : Bon, écoutez, M. le Président, en effet, ce sont des
questions purement administratives, M. Després pourrait donner
l'explication. Mais juste revenir très rapidement à ce qu'on avait déjà
mentionné avec notre collègue député de
Laval-des-Rapides. Je pense, on avait mentionné qu'il y avait 20 millions,
donc, à terme, 20 millions d'économies avec ce regroupement. C'est
clair qu'il y a toujours des coûts, vous avez mentionné les cartes d'affaires,
c'est clair qu'initialement il y a des coûts, mais, une fois qu'on fait le
regroupement, à partir de là, il y a des réductions de dépenses considérables.
Donc,
au net, les économies qui allaient être dégagées, c'est de l'ordre de
20 millions par année à partir de 2018, et nous sommes toujours sur cet objectif-là. Déjà, cette année, 2016, on
s'attend à 11 millions. Donc, s'il y en a, des coûts... il y en a
probablement quelques-uns, mais on est à 11 millions de dollars d'épargne,
donc c'est...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauharnois.
M.
Leclair : Bien, écoutez, M. le Président, là, je ne veux pas
défier, là, le ministre, là, qui a pris la relève, mais on l'avait, l'analyse d'impact du gouvernement, là.
Je peux la déposer à la commission, moi, je n'ai pas de problème avec
ça. L'analyse d'impact, là, dans vos tableaux, là, c'est clair et net, là,
zéro, zéro, je peux le déposer à la commission. On arrive à la question, qui a été bien répondue, à 1,5 million de
dollars. Ça, c'est une chose, je n'ai pas de question là-dessus. Vous
nous l'avez dit, que, l'analyse d'impact, c'était complètement dans le champ
parce que ça coûtait 1,5 million.
Ma
question est à savoir... Vous avez dit vous-même : Pour faire une bonne
fusion administrative, il faut avoir une bonne intégration, on a 72 actions. Alors, ma question est
simple : Si l'analyse d'impact devait coûter zéro, elle a coûté
1,5 million, vous nous annoncez juste pour cette année 72 actions... Je
veux juste savoir si on est capables de déposer ces actions-là. Votre réponse
est : Non, non, c'est des fusions administratives. Bien, c'est ça qu'on a
fait. On a fait la CARRA, la Régie des
rentes, c'est administratif, donc vos actions vont être automatiquement
administratives. Donc, je veux juste avoir la liste et les coûts. On est
dans les crédits budgétaires, c'est la seule question que je demande.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. Després, vous pouvez adresser cette question?
Le Président (M.
Bernier) : M. Després.
M. Després (Michel) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me sentais comme autrefois sur le
bout de ma chaise, prêt à vouloir répondre trop rapidement au député.
Mais d'abord,
premièrement, effectivement, vous avez posé une question dans les questions
particulières, la question 74. Donc, effectivement, je pense que Retraite
Québec a été très transparente en identifiant quelles ont été les dépenses
reliées à ça.
Maintenant,
ce qu'il est important de dire, c'est que, par le cadre du regroupement... Ce
que vous ne m'avez pas demandé comme
deuxième question, c'est : Quelles sont les économies qui y ont été
reliées? Donc, ce que je peux vous dire, c'est que, des économies par le
fait que les deux organisations se sont regroupées...
Une voix : ...
M. Després (Michel) : Non, non, vous
l'avez... Non, mais c'est...
M. Leclair : ...je ne veux
pas savoir les économies, je veux savoir combien ça va coûter encore.
M. Després (Michel) : M. le
Président...
Le Président (M. Bernier) : À
la question, M. Després, est-ce que vous avez...
M. Després
(Michel) : Donc, à la
réponse 74, il a été identifié 1,5 million. Ce que je veux expliquer
au député, c'est que, dans le cadre du regroupement...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, allez-y, expliquez.
M. Després
(Michel) : ...il y avait des
dépenses de prévues que les deux organisations auraient dû faire,
dépenser, des coûts, mais qui n'ont pas été
faites pour la raison suivante : en regroupant les deux organisations, on
pouvait sauver des coûts, et on a sauvé des coûts qui sont supérieurs,
M. le Président, au coût de 1,5. Et, si le député me le permet, je pourrais lui donner des exemples concrets, dans le
cadre d'un regroupement administratif, de coûts qui ont été sauvés, effectivement. Je vais vous donner un exemple.
Dans le cadre de la migration des postes de travail, la CARRA avait
prévu, cette année-là, de faire le
regroupement... pas de faire le regroupement mais de faire la migration des
postes de travail, et, par le fait
que la Régie des rentes venait de le faire, on a pu effectivement faire la migration
des postes de travail, de sauver les
frais qui étaient reliés, effectivement... ce qu'on appelle, dans les termes
technologiques, le livre de recettes, c'est-à-dire la configuration des postes, les guides, la
formation, les spécifications du montage des postes, donc... Mais c'était
prévu dans le budget de la CARRA. Ce que je
veux faire comprendre au député : il y a eu des avantages économiques,
dans le cadre du regroupement, qui...
Une voix : ...
M. Després (Michel) : Non, mais
c'est parce qu'on veut parler... Ce que je veux...
Le
Président (M. Bernier) : Non, mais, écoutez, on va éviter les
échanges directs, là. Dans ces circonstances-là, j'aime autant qu'on me
parle à moi directement. Ça fait que moi, je peux temporiser les choses.
Donc, les
questions étant au niveau des dépenses, allez-y, M. le député de Beauharnois.
M. Després vous expliquait ses économies, là, mais ce n'est pas...
c'est les dépenses que vous voulez.
M. Leclair : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, effectivement, dans l'analyse d'impact dont on parlait tantôt, à l'article 4.3, il les avait, les
avantages du projet, dont le 20 millions que vous parlez, dont les coûts.
Ma question n'était pas là-dessus,
là. Dans ce même document là, on disait qu'il n'y aurait pas de frais
administratifs, et tout ça, alors qu'on
l'a vu, mais vous avez répondu à cette question-là, vous me l'avez envoyée, la
réponse à 74. Ceci, pour moi, est terminé, c'est du passé. Je les ai
devant moi, les feuilles.
Ma question
est : Vous-même, vous nous avez dit tantôt qu'il reste des actions à
faire, 72 actions. Juste pour le bénéfice
des gens qui nous écoutent et pour les législateurs alentour de la table, ces
72 actions là, est-ce qu'elles valent 1 $? 14 millions? 1,5 million? 800 000 $?
Alors, je vous demande de me les ventiler, lors des crédits, pour savoir
qu'est-ce qu'on s'attend en 2016 dans les
crédits. C'est vous-même qui nous avez dit ça. Alors, je demande juste si c'est
possible d'avoir le dépôt de ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. Després.
Le Président (M. Bernier) :
M. Després.
M. Després
(Michel) : ...répondre, M.
le Président. Peut-être que je me suis mal exprimé, peut-être que je me
suis mal exprimé, je veux rassurer le député.
D'abord,
toutes ces activités-là se font dans le cadre budgétaire actuel de la régie.
Comme par exemple, je vais vous en
donner une, activité, qui est bien simple, il faut refaire une nouvelle
planification stratégique, les deux organisations
n'existent plus, donc là une activité dans laquelle il faut entreprendre... Il
faut revoir certaines choses en matière
de gouvernance, notre gestion des risques à l'interne. Il n'y a pas de dépense,
mais il y avait, dans la façon de gérer
les risques à la CARRA ou à la Régie des rentes, une façon différente de faire
les choses. Donc, quel modèle on va utiliser pour s'assurer que Retraite Québec gère les risques de
la même façon dans cette nouvelle organisation là? Donc, ce sont des
activités administratives comme celle, aussi simples, de faire une
planification stratégique.
Donc, je veux rassurer le député, je ne suis pas
en train de parler de coût supplémentaire, il n'y a pas de coût supplémentaire. Comme dans toute organisation, il
se doit de faire un certain nombre d'activités, la planification
stratégique. Bon, bien là, il y a une nouvelle organisation, on doit en faire
une, là, un exemple. Donc, quand je parle d'activités, c'est de ce cadre-là. Pour le reste, tous les projets
évolueront dans la nouvelle organisation au fur et à mesure que seront les besoins
que l'organisation connaîtra. Donc, c'est dans ce sens-là.
Et, quand
j'ai dit, au départ, que ce n'est pas parce
qu'on porte le nom de Retraite Québec...
et c'est tout à fait normal. Vous prenez deux organisations qui se regroupent ensemble administrativement, et je lui ai dit : Ce
n'est pas parce qu'on porte le nom... qu'on se doit de faire des
activités...
• (17 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Voulez-vous encore du temps? Pardon.
M. Després
(Michel) : Non, mais je
crois important, M. le Président, tout
simplement, de... au bénéfice,
juste pour... Des fois, il faut donner un peu plus d'informations, un peu plus
d'explications.
Le Président
(M. Bernier) : Il ne faut pas oublier, M. le député, ce
qu'il faut, c'est que les gens qui... Vous posez une question, il faut que les gens comprennent aussi c'est quoi, la
réponse, donc il faut toujours que je sois capable de la partager. Je
comprends votre position, mais il faut quand même penser que...
M. Després (Michel) : Oui. Et
je conclus...
Le Président (M. Bernier) :
...il y a des gens qui nous écoutent, et ils doivent être capables de
comprendre la chose.
M. Després (Michel) : Et,
monsieur...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, en terminant, M Després.
M. Després
(Michel) : Oui, c'est ça, ça
commence à me rappeler de bons souvenirs. Mais, juste pour conclure, je veux la rassurer. C'est que le 1,5 million,
il a été absorbé en éliminant puis en éliminant, mais en intégrant. Donc,
quand je parle du 20 millions de
dollars, là, ces coûts-là, là, ils n'ont pas eu lieu, ils ont été, je dirais,
absorbés par d'autres activités qui n'ont pas eu besoin de se faire
étant donné le regroupement. Donc, le 20 millions est à part...
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Després (Michel) : ...en
termes d'économies. Il y en aura 11,6 millions d'ici le 31 décembre.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Je vais le laisser terminer, je pense qu'il en a
d'autres à nous dire... Je vous
remercie, M. Després.
Alors, M. le Président, prochaine question. Encore
une fois, là, je comprends qu'on
n'aura pas la liste. Même si elle ne
coûte rien, on n'aura pas la liste non plus. C'est correct, j'ai bien compris
après quelques minutes d'explications du 20 millions.
On a posé une
question particulière, question... le
titre 7. On vous a demandé, pour les trois dernières années, les demandes de retraite. Alors, vous nous avez
répondu une superbelle réponse — encore une fois, je vous en félicite :
2015, Réseau de l'éducation, le total;
Municipalité, le total, divisé — là, je prends un exemple, là — RREM... par division, donc plus facile à suivre. Vous nous l'avez donné Municipalité, Santé et services sociaux, total de tous les
réseaux confondus et la fonction publique.
Notre question au début, c'était d'avoir, pour
voir avec nos nouveaux projets de loi... on sait qu'il y a eu un paquet de craintes... donc, c'était de
savoir : Est-ce qu'il y a eu plus de demandes à la retraite cette année par rapport aux autres années? Donc, notre question, on couvrait les années 2013, 2014 et 2015. Vous avez été très gentils,
vous nous avez fourni 2015.
Dans votre
réponse, vous nous dites que les données... Vous ne nous avez pas donné du tout
les autres années. Donc, moi, j'ai
2015 puis là je ne suis pas capable de comparer, à savoir : Il y en a-tu
eu plus, de demandes de retraite, ou non? Donc, ma demande, encore une
fois, ça serait de savoir si on peut déposer à la commission les tableaux respectifs — tel que la question du titre 7 — pour avoir l'année 2013 et 2014. Donc, on pourra faire l'exercice de
comparer dans un futur. Bien entendu, je ne m'attends pas, M. le Président,
qu'on l'ait aujourd'hui, mais, si ça pouvait être déposé... C'est ma question.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, est-ce que ces informations-là sont disponibles?
Puis, en
passant, je veux dire aux gens : Par
rapport aux questions posées par l'opposition ou les deux oppositions, ces
cahiers-là vont être disponibles sur le site à la fin des travaux de la Commission des finances publiques. Donc, même si on ne précise pas des
montants ou des chiffres, là, je veux dire que les gens auront accès à cette information-là.
M. le ministre, à la question : Est-ce
qu'il y a des chiffres ou des données
qui sont disponibles ou qui pourraient être disponibles?
M. Leitão : M. le
Président, oui, c'est bien sûr
que ces données existent. Je pense que, si j'ai bien compris, on avait transmis au député seulement dans
l'année 2015 parce que les années précédentes avaient déjà été
déposées dans des années précédentes. Mais il n'y a aucun problème, on
peut certainement le déposer, on peut même le déposer maintenant.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : Donc, vous pouvez le déposer maintenant, déposez-nous-le, puis nous allons nous
assurer d'en remettre copie aux...
M. Leitão : Ce que j'ai ici avec
moi, c'est 2013, 2014 et 2015.
Le
Président (M. Bernier) : On va le rendre disponible au
niveau des parlementaires qui participent, puis je vais le rendre disponible aussi sur le
site de la Commission des finances publiques, Mme la secrétaire.
M. Leclair : Alors, comme prochaine question,
M. le Président, on a souvent parlé, dans les dernières
années, puis c'est assez répétitif, on a posé une question encore,
particulière, le titre 18. La question, c'était : On aimerait avoir
le nombre de cas qui a été répertorié qui a un
phénomène de double rémunération. Alors, on comprend tous le phénomène
de double rémunération, qui est critiqué par
des gens. Alors, le but, c'était de savoir combien est-ce qu'on en a, combien
qu'il y en a en ce moment dans l'appareil gouvernemental. Puis la réponse a
été, M. le Président : C'est des listes personnelles,
et tout. Moi, je ne voulais pas avoir les noms, je ne voulais pas avoir les
titres des emplois, qui est-ce qui est là, le nombre de cas, pour savoir si on a plus ou moins de cas, et est-ce
qu'on s'en va en diminuant, et est-ce que le ministre tente de diminuer
ces coûts-là lorsqu'on sait que quelqu'un pourrait retirer son régime de
retraite du gouvernement et accéder à un certain poste par contrat ou par
définition pour une année ou deux, donc à une double rémunération, pour que les
gens suivent bien la question. Alors, j'aimerais avoir le nombre de cas
répertoriés dans le gouvernement dans les ministères.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, M. le Président. Écoutez, encore une fois, peut-être demander à
M. Després d'aller un peu plus dans
les détails. Mais, d'une façon générale, d'une façon générale, je dois vous
dire, M. le Président, que moi, je ne vois pas pourquoi un ancien
employé de l'État à la retraite... un policier, ou un enseignant, ou enfin
n'importe, un ancien employé de l'État qui
est à la retraite et qui, par la suite, se trouve une occupation dans un
organisme public parce qu'il a une
expertise qui est très utile pour la société et dont l'organisme a besoin... je
ne vois pas pourquoi cette personne-là ne serait pas payée. Donc, je ne vois pas de problématique, à mon avis, de
«double dipping». Et d'ailleurs, si une personne a des revenus élevés, bien, en mettant mon chapeau
de Revenu Québec, moi, vous savez, je vais être content, parce que je
vais aller percevoir l'impôt sur le revenu.
Donc, d'une
façon générale, cette question où un retraité de l'État, par la suite, pour
toutes sortes de raisons, pourrait avoir un contrat pour continuer à
fournir son expertise à la société... je ne vois pas pourquoi il ferait du
bénévolat. Non, il doit être rémunéré.
Le Président (M. Bernier) :
Bon. Ça va.
M. Leitão : M. Després, si
vous avez...
M. Leclair : ...il a
répondu aux questions.
Le Président (M. Bernier) :
Ça a répondu à votre question?
M. Leclair : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Très bien. C'est beau, M. Després.
M. Leclair :
C'est bien. Bien, à moins que M. Després veuille nous donner le nombre de
cas, là. Mais, sinon, j'ai la position du ministre dans ce cas-là. Mais,
moi, M. le ministre, je vous comprends très bien, là. Moi, je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui travaille pour la
fonction publique fasse du bénévolat, loin de là. Qu'il soit rémunéré à
juste valeur. Le problème qu'on a, c'est que
les gens arrivent à une étape qu'ils ont droit de retirer leur retraite,
retirent leur montant de retraite, savent bien qu'ils vont être
réembauchés et rebénéficier d'un autre plan de retraite qu'ils vont
réaccumuler. On parle des gens qui ont toujours travaillé pour l'État. Puis là
vous me dites : Bien, moi, je ne vois pas de problème à ça... On pourrait peut-être suspendre la retraite en
attendant qu'on lui donne le contrat puis il la reprendra après, là. On ne veut pas lui enlever ce qu'il a
de cumulé, mais la double rémunération, là. Je pense que vous êtes à peu
près le seul qui croyez à ça puis que vous
poussez cet enjeu-là, parce que la plupart des gens disent : Une double
rémunération, ça n'a
pas de sens. Alors, vous, vous dites, vous n'avez pas de problème avec ça.
Alors, je vous donne la chance de vous expliquer là-dessus.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Je n'avais pas du tout... Moi, quand on parlait de double rémunération, ce
n'était pas du tout dans cet ordre
d'idées là. Moi, ce à quoi je faisais allusion, c'est cette situation d'un
retraité et que, par la suite, ce retraité a un contrat pour faire... Écoutez, là, l'exemple qui me vient en tête,
c'était, disons, un ancien policier qui est à la retraite et qui, par la suite, a un contrat pour une consultation
interne de sécurité. Pour moi, ce n'est pas du «double dipping», une telle
chose. Maintenant, je pense qu'on n'a pas la
même interprétation de ce que c'est, cette question. Peut-être
M. Després, vous avez une...
Le Président
(M. Bernier) : M. Després.
M. Després (Michel) : Bien, écoutez, je voudrais rassurer le député. Sur
une organisation de plus de 2 100 employés,
il y a eu deux cas. Il y en a un qui a terminé, qui était pour une période d'un
an. Il y en a un qui, une autre personne,
qui est là jusqu'au 31 décembre 2016, qui avait commencé en 2014 pour
un contrat de deux ans, pour la somme de 40 000 $. Et un autre
cas pour la somme de 23 600 $ pour la période de 2015. Et c'était,
dans les deux cas...
M. Leclair :
Est-ce que c'est à la régie seulement, ça, dans tout le gouvernement?
Le Président
(M. Bernier) : Oui. M. Després...
M. Després
(Michel) : C'était... Bien maintenant, c'est à Retraite Québec.
Le Président
(M. Bernier) : Retraite Québec.
M. Després
(Michel) : Il y a un cas qui était...
M. Leclair :
Exact, c'est... Bien, vous parlez de ces cas-là dans votre...
• (17 h 10) •
M. Després
(Michel) : Il y a un cas qui était à la CARRA puis il y a un cas
maintenant qui est à Retraite Québec pour
l'année 2016. Et je veux juste rassurer, dans les deux cas, ce sont pour
du transfert d'expertise, des gens qui occupaient
des fonctions assez spécialisées. Et c'est ce que nous voulions continuer à
faire avec ces gens-là qui quittent. Donc, il y a une situation.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. Després, merci de cette
précision. M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M.
le Président. Alors, je terminerais, parce que
je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps...
Le Président
(M. Bernier) : Oui, il vous reste encore cinq minutes.
M. Leclair :
Ah! c'est vite passé, M. le Président, en bonne compagnie.
Le Président
(M. Bernier) : Oui, oui. Continuez, je vous écoute,
j'apprécie.
M. Leclair : Alors, on entend beaucoup parler qu'il y a
de plus en plus de problèmes de délais de traitement de dossiers d'invalidité à rentes Québec. Alors, est-ce que c'est fondé, non fondé?
Alors, on a des extraits qu'en février 2015, là, même le répondeur
du gouvernement était changé pour dire : Exceptionnellement, vu les délais
de traitement, les prestations d'invalidité
sont plus longues qu'à l'habitude, et tout, et tout. Et je ne vous répéterai
pas ce qui a été rajouté par après, en octobre, sur le même principe.
Mais on ira plus sur les questions de fond pour vous entendre, à savoir :
Les effectifs dédiés, est-ce qu'on en a
plus, est-ce qu'on en a moins, est-ce qu'on est juste pris dans une question de
temps, là? Puis j'aimerais vous entendre pour savoir.
Puis,
par le fait même, on pourrait rapporter un cas isolé, qui... Les cas isolés, ce
n'est jamais ma force d'apporter ça,
parce que je me dis : Il y a toujours de l'exception à la règle, mais,
bon, il y a eu un cas sorti dans les médias que la dame a quasi perdu sa
maison. Ça a pris des pressions à gauche et à droite pour qu'elle reçoive
finalement son invalidité. Donc, je voudrais
savoir un peu le portrait global qu'on a. Puis les délais d'attente, est-ce que
ça s'améliore? Est-ce qu'on est juste dans un genre de fosse, là,
temporaire? Alors, expliquez-nous ça, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Je pense que c'est une très bonne question et donc je demanderai à
Mme Merizzi de peut-être répondre d'un point de vue un peu plus
opérationnel.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Merizzi.
Mme Merizzi
(Isabelle) : Oui. Alors, effectivement, vous parliez d'un moment dans
le temps où on a eu des difficultés. Est-ce
que c'est une fosse ou est-ce que quelque chose qui est généralisé? On peut
vous rassurer : Effectivement, les années 2014 et 2015 ont été
difficiles. On a un engagement de services à la déclaration de services de
Retraite Québec — anciennement la Régie des rentes — qui disait que, normalement, une rente
d'invalidité doit être donnée après 150 jours d'attente. C'est le
délai maximal.
On a eu
beaucoup de difficultés liées à l'absence d'effectifs médicaux. On a eu des
médecins qui ont dû quitter momentanément
pour des absences prolongées, eux-mêmes victimes d'invalidité. Ça arrive,
effectivement. Il y a eu, donc, des départs à la retraite qu'on n'a pas
pu remplacer, au terme, de médecins. On sait qu'en médecine administrative ce
n'est pas évident d'aller chercher des médecins qui sont disponibles au moment
où on en a besoin et on a eu de la difficulté à recruter.
De sorte que les moments que vous donnez,
effectivement, pour l'année 2015, on a atteint l'objectif à 78 %. Normalement, on avait un historique de 95 %
d'année en année à la Régie des rentes. En 2014, 77 % de nos dossiers
ont été traités dans le délai de
150 jours. En 2015, 78 % des délais ont été respectés. C'est un petit
point de pourcentage, mais c'est une
grande victoire. Je vous explique pourquoi. Parce que, quand on a commencé
l'année 2015, on était autour de 50 % de nos délais qui
étaient respectés. C'est très peu. Ce qui explique qu'il y a des gens qui ont
attendu pendant de longues périodes, et on
sait que c'est une clientèle qui a déjà des difficultés, qui vit, donc, des
difficultés au niveau de la santé et surtout au niveau de leurs revenus
également.
On a terminé
l'année 2015 avec un résultat d'au-delà de 90 % de nos délais
respectés. On a commencé l'année 2016
avec une moyenne de 95 %, 96 %, donc nous sommes retournés à la
normale, parce qu'on a nos effectifs médicaux de retour. Alors, on est bien confiants de pouvoir respecter nos
échéanciers pour l'année 2016. Alors, le retour à la normale, si tous les effectifs médicaux demeurent
chez nous, il n'y aura pas de difficulté : le 150 jours sera
respecté, et ce sera en deçà du 150 jours.
C'est le délai maximal. Notre délai moyen est plus bas que ça. Alors, cette
année, on devrait atteindre le 95 % qui a toujours été notre
historique, à l'époque, à la Régie des rentes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauharnois, il vous reste une minute.
M. Leclair : Alors, bien entendu, on va vous suivre pour
s'assurer... mais on espère juste que ça continue d'être constructif. Puis je vous remercie de prendre en
considération l'aspect humain de ces gens-là, parce que, bien entendu,
ces gens-là vivent déjà des situations assez pénibles.
Et peut-être,
en terminant, M. le Président, juste de remercier les gens de la régie pareil,
parce que, même si on pose des
questions, des fois, qu'on a l'air à vouloir les mettre en boîte, c'est loin
d'être le but; c'est de tenter de trouver des chiffres. Sauf que je peux dire
qu'à quelques reprises on avait des questions aux gens pour des groupes très
spécifiques. Avec l'aide du ministre
et de son cabinet, on s'est rendus aux gens de la régie pour avoir vraiment des
réponses à nos questions, et j'apprécie, en tant que député, cette
démarche-là, que les portes restent ouvertes lorsque nous avons des questions.
Je voulais terminer sur une bonne note. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : C'est une note fort positive,
d'ailleurs, effectivement. Dans nos bureaux de comté, hein, à plusieurs reprises, on a des questions en
regard de ces sujets-là qui sont préoccupants pour les gens. Ils viennent
nous trouver puis ils sont en difficulté ou sont en manque d'information. Vous
faites bien de le souligner, M. le député. Merci de votre participation. M. le
député de Portneuf, la parole est à vous.
M. Matte : Ça me fait plaisir,
M. le Président. Étant donné que je suis à ma première intervention à cette
commission des crédits, je voudrais quand même saluer mes collègues de
l'opposition ainsi que mes collègues de la partie ministérielle. Et,
naturellement, M. le ministre, je veux vous saluer, ainsi que les membres et
les gens qui vous accompagnent.
Alors, M. le
Président, avec les changements démographiques qu'on nous annonce au cours des
prochaines années et aussi au cours des 10 prochaines années, c'est
plus de 1 million de Québécois et de Québécoises qui vont quitter le marché du travail. Je pense qu'il est important, à
ce moment-là, de revenir avec le rapport D'Amours. Après trois ans de présentation du rapport D'Amours, il est important
de se rappeler de son mandat. Au début, il devait étudier les régimes de
retraite complémentaires. Par la suite, son mandat a évolué. Il devait
s'intégrer dans une vision globale de la sécurité financière dans un système de
retraite.
Alors,
j'aimerais connaître, M. le ministre, quelles sont les recommandations qui ont
été mises en oeuvre, là, suite aux 21 recommandations que le rapport
D'Amours avait identifiées.
M. Leitão : Bien, merci, merci,
cher collègue. J'aimerais peut-être... Et je vais certainement répondre à votre
question. J'aimerais commencer... parce que,
dans le fond, c'est lié. C'est sûr qu'on avait avant, avec notre cher
collègue... (panne de son) ...il s'agit,
donc, des régimes de retraite à prestations déterminées, les changements qu'il
y a eu. Parce qu'en fin de compte le
rapport D'Amours essaie d'adresser un peu ces questions-là. Donc, avec le
passage du temps, on s'est rendu
compte que non seulement les rendements des fonds de retraite étaient moins
intéressants, moins élevés que ce qu'on avait prévu auparavant, mais aussi l'espérance de vie, donc les
paiements étaient plus élevés. Alors, ça a mis certaines caisses de
retraite en difficulté financière.
Et ça, ça a forcé
aussi un changement d'approche. Et c'est là qu'on a commencé à passer à des
régimes de retraite à cotisation déterminée,
c'est-à-dire où les contributions que l'employeur et l'employé font au régime
de retraite, elles sont déterminées
d'avance, mais la prestation, à la fin, elle va dépendre du rendement du
régime, etc. Et donc ça a comme transféré le
risque, qui, avant, était assumé entièrement ou presque entièrement par
l'employeur. Là, maintenant, c'est
l'employé, le futur retraité qui, maintenant, doit assumer le risque ou... que,
peut-être, ses prestations seront
moins élevées que ce qu'il pensait parce que toutes sortes de choses peuvent
arriver, dont, par exemple, la grande crise financière de 2008.
En
2008, il y a eu vraiment des baisses importantes des rendements dans les
marchés boursiers, des pertes, pas seulement des baisses de rendement,
mais des pertes importantes. Et, vraiment, ça a déstabilisé beaucoup de plans
de retraite. Et des personnes qui, malheureusement, ont dû prendre leur
retraite en 2009, 2010, 2011 ont été vraiment affectées par ces
événements-là...
Une voix :
...
• (17 h 20) •
M. Leitão :
Je vois que nous avons maintenant un nouveau président, alors je vous salue,
Mme la Présidente.
Et
donc, ça a forcé une réévaluation de toute notre approche en ce qui concerne la
retraite, en ce qui concerne les revenus de retraite, la sécurité de la
retraite. Et c'est dans ce contexte assez troublant, disons-le, que la
commission d'Amours a fait son travail et,
donc, qu'après une période de consultation, elle a révisé son rapport et elle a
mis en place 21 recommandations,
dont 13 de ces 21 ont déjà été mises en oeuvre par le gouvernement... bon, différents gouvernements. On peut peut-être regarder d'un peu plus près de quoi on parle au
juste. On parle, par exemple, à la recommandation
n° 4... il y a maintenant une nouvelle méthode de financement des régimes
de retraite.
Je
vois qu'on revient à notre président, alors M. le Président, parce que
j'avais dit, avant, «Mme la
Présidente».
La recommandation n° 5,
donc la nouvelle «règle de la solvabilité pour encadrer l'utilisation des
excédents d'actif»... Parce que,
là, ça, c'est particulièrement important, M. le
Président et chers collègues,
particulièrement important parce que,
dans ces années un peu folles que notre jeune collègue n'a pas connues, ce
qui est arrivé aussi, c'est que, parce que les rendements étaient très élevés à cause de
l'inflation et autres choses, alors, certaines entreprises, certains
employés, employeurs, puisqu'ils avaient
obtenu des rendements extraordinaires dans leurs placements, ils se sont dit :
Bon, là, on peut prendre maintenant
des... on peut prendre des congés de cotisation, on peut donc utiliser ces
excédents qui étaient créés souvent
temporairement, parce que les conditions de marché étaient telles... Et ça
a causé des difficultés plus tard, quand les taux de rendement
étaient beaucoup moins élevés.
Alors,
une des recommandations du rapport
D'Amours était de mieux encadrer l'utilisation de ces excédents-là, et la recommandation n° 5 adresse cette question-là, aussi la n° 6,
qui a déjà été aussi mise en oeuvre, sur les valeurs
de transfert, la n° 7,
qui augmente le niveau de provision pour écart défavorable... Donc là, il
fallait aussi s'assurer que les régimes de pension avaient des
provisions pour faire face aux éventualités dans les marchés financiers qu'on
sait qui peuvent être assez volatiles. La recommandation n° 8, des nouvelles mesures de gestion des risques,
gestion des risques financiers,
gestion des risques de dévaluation. Donc, c'est nécessaire de s'assurer que
tous ces régimes de pension sont mieux encadrés.
La
n° 9, un partage de coûts des régimes de retraite,
services courants, déficits courants, déficits passés, déficits futurs, donc un meilleur partage de ces coûts-là.
La n° 10, remboursement à l'employeur à même les excédents
d'actifs. La n° 11, donc l'achat de
rentes auprès d'un assureur et acquittement. Donc, tout ça sont de nouvelles
règles qui ont déjà été mises en
oeuvre. La n° 13, l'acquittement obligatoire d'orphelins et
mesures particulières visant le redressement de la situation financière
des régimes interentreprises. La n° 14, l'abolition de l'indexation
automatique des rentes et la permission de
restructurer les droits, parce
qu'encore une fois on se doit d'être flexibles, de donner assez de
flexibilité à ces régimes-là pour empêcher
que des situations plus complexes ne deviennent particulièrement néfastes pour
tout le monde plus tard. Donc, mieux
vaut prévoir des mécanismes qui peuvent adresser ça, comme l'abolition de
l'indexation automatique si cela est nécessaire.
La
n° 17, l'abrogation du droit à... prestations additionnelles découlant
d'un test prévu à l'article 60.1. La n° 18, dont on a parlé tantôt, c'est la mise en place du
régime volontaire d'épargne-retraite. Je pense, c'était, à mon avis, une
des grandes recommandations de la commission
à laquelle le gouvernement a fait suite. Et, finalement, la n° 19, de
permettre le décaissement des volets c.d. selon un modèle de rente viagère.
Donc, il y a eu un
certain nombre de recommandations, certaines plus techniques que d'autres, mais
qui ont contribué et qui contribuent à mieux
encadrer et mieux assurer la viabilité financière des régimes de retraite parce
que nous sommes tous en train de devenir tous un peu plus vieux à chaque jour,
ce qui n'est pas une mauvaise chose.
Le Président
(M. Bernier) : La sagesse. M. le député de Portneuf.
M. Matte :
...maturité. Vous répondez quoi, M. le ministre, aux gens qui vous
disent : Pourquoi les gouvernements n'ont pas adopté les
21 recommandations? Il y en a huit qu'on n'a pas adoptées.
Je vous donnerais peut-être,
à titre d'exemple, la 21e recommandation, qui disait : «...l'âge de
conversion des régimes enregistrés
d'épargne-retraite à 75 ans.» O.K.?
Bon. C'est quoi? Est-ce qu'on a des raisons, des motifs pour justifier
qu'on ne pouvait pas accepter, là, l'ensemble des 21?
Le Président
(M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien. Cette recommandation en particulier, donc, là, on parle ici des régimes
enregistrés d'épargne-retraite, les REER.
Le Président (M. Bernier) :
Ou les FERR, à ce moment-là.
M. Leitão : Je ne veux pas en faire des publicités pour les
REER, mais bon, la période est déjà passée. C'était une recommandation intéressante. On a vu... C'est une discussion qui
a lieu au Canada et ça revient graduellement... ça revient
continuellement, pardon, et on a vu que, dans le dernier budget fédéral, on a
fait référence à ça sans changer les règles.
Fondamentalement,
pourquoi nous n'avons pas donné suite à cette recommandation? Essentiellement parce que cette
recommandation est du ressort du gouvernement fédéral. Donc, ce n'est pas
quelque chose que nous pourrions faire. Les
règles concernant les REER, évidemment, au Québec, on suit la législation
fédérale. Je pense que l'enjeu que les autorités fédérales et
provinciales aussi ont, avec des changements de telle nature, évidemment que ça
pourrait nous coûter cher. Donc, oui, ça serait probablement plus adéquat de
nos jours, étant donné cette fameuse augmentation de l'espérance de vie, ce qui est très bien, et ça, c'est une chose, mais
il faut tenir en considération aussi les coûts additionnels que ça
pourrait avoir pour l'État, en termes d'impôt qu'on n'irait pas chercher.
Donc, c'est cet équilibre-là. Mais ça continue,
cet enjeu-là continue de se discuter au niveau canadien.
Le Président (M. Bernier) :
C'est 72. Présentement, c'est 72.
M. Leitão :
C'est ça. Et, si on le mettait à 75, donc il y aurait des coûts additionnels.
Pour les personnes, ça serait probablement très bien, mais donc on va
évaluer ça vis-à-vis les coûts que ça peut occasionner pour l'État. Mais,
essentiellement, ce serait un changement de nature fédérale qui...
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Leitão : Mais ça se discute.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose?
M. Habel : Oui. Merci, M. le
Président. Premièrement, j'aimerais remercier le ministre, qui me souhaite de travailler longtemps, mais je peux vous dire que
je vais travailler fort et constamment pour les électeurs et les
électrices de Sainte-Rose et de
Fabreville Est pour qu'ils m'accordent leur confiance année après année,
et mandat après mandat.
Vous avez parlé du prêt hypothécaire où il y
avait une évolution à travers le temps. Donc, j'ai été sur les taux directeurs de la Banque du Canada puis je peux
juste vous dire qu'en 1948, le taux préférentiel de 1948 était à 4,5 %;
en 1981, il était à 20 %; en 1988, à
11,75 %, date où mes parents ont acheté la maison, parce qu'il y avait un
nouveau bébé à la maison; et 2008, on
est passé à 4,5 % de taux préférentiel; et, en 2010, 2,70 %... Et je
ne vous révélerai pas le taux que j'ai pris, mais je peux juste vous
dire qu'il était fixe. En tant que comptable, on aime ça avoir une prévisibilité
dans notre engagement hypothécaire, M. le
Président. Donc, le taux préférentiel, c'est le taux qui est à la base, là, de
tous les taux hypothécaires, M. le Président.
Donc, c'est
sûr et certain que c'est des éléments qui sont importants à savoir, M. le
Président, l'aspect des taux fixes,
taux variables. Je parlais auparavant que, dans les crédits pour l'éducation
primaire et secondaire, on va implanter un cours d'éducation financière
optionnel, que je recommande à tous les étudiants qui souhaitent le suivre pour
avoir vraiment des bonnes informations
financières. Il va y avoir des enjeux notamment sur la consommation de biens et
services, des concepts de consommation, d'endettement, d'épargne, de pouvoir
d'achat, des concepts aussi sur l'imposition, la rémunération, le travail, et
aussi tout l'aspect de poursuite de ces études.
Je vous ai
mentionné auparavant que de plus en plus de personnes vont vers les grades
universitaires, de collège ou
poursuivent leurs études secondaires. Donc, de plus en plus de personnes ont un
diplôme. On est passés de 37,9 % de sans diplôme, en 1990, à 12,2 %, en 2015, là. Donc, vous voyez que
les gens poursuivent, de plus en plus, leurs études.
Donc, dans le
nouveau cursus qui pourrait être implanté dès l'année prochaine, le concept de
financement des études, de formation et d'intégration au marché de
l'emploi va être aussi abordé; donc, je pense, c'est des éléments importants. Et, dans les éléments pour la
retraite, c'est sûr et certain qu'on n'y manquera pas, on va parler de l'aspect
des REER, l'aspect du CELI, l'aspect du RVER que vous avez eu l'occasion
d'expliquer, M. le ministre, en compagnie de
M. Després, et peut-être vous pourriez nous expliquer aussi la différence qui
existe entre le RVER et le REER collectif pour les citoyens qui nous
écoutent. Merci.
• (17 h 30) •
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, merci.
Bon, il y a bien sûr des différences, des différences importantes entre les
deux régimes. Bon, les REER
collectifs existent déjà depuis un certain temps, mais nous avons quand même
jugé utile et intéressant de créer ce nouveau programme, ce nouveau
outil, le RVER.
Il y a de grandes différences, surtout trois
grandes différences. D'abord, c'est que les cotisants à un régime volontaire
d'épargne-retraite, donc, profitent, en tous les cas, d'une gestion, comme j'ai
dit tantôt, professionnelle et collective.
Donc, c'est le régime au complet... tous les membres qui bénéficient de cette
gestion, pendant que les REER ou... dans la plupart des REER,
évidemment, c'est individuel, et donc les frais de gestion sont plus élevés
avec les REER collectifs qu'avec les RVER.
Donc, ça, c'est une différence importante. Bon, c'est ça, des frais beaucoup
moins élevés de gestion de leurs avoirs.
Et
aussi les cotisations de l'employeur, dans un RVER, ne sont pas assujetties à
la masse salariale. Donc, c'est un système
qui est plus flexible. C'est un système qui est un peu plus collectif, même si
le REER collectif est collectif, mais le RVER met en commun les actifs,
et donc nous jugeons que, même s'il est plus récent, il est plus intéressant
pour les travailleurs que le REER collectif. Mais, bien sûr, les personnes
auront le choix de quel régime choisir.
Ce qui est
important, c'est de mettre en oeuvre de tels programmes, que ce soit un REER
collectif, que ce soit un RVER, que
ce soit tout simplement un régime enregistré d'épargne-retraite
individuellement, un REER individuel, quel que soit le moyen ou l'outil
qu'on choisit, qu'on le fasse, donc qu'on commence à épargner. Parce que notre
taux d'épargne, au Québec, est nettement
moins élevé qu'ailleurs au Canada, donc qu'on mette en place tout ce qu'on
peut pour promouvoir l'épargne pour qu'une fois arrivé à la retraite on puisse
avoir une retraite un peu plus confortable. Et ces activités-là de promotion de
l'épargne, on doit le commencer, on doit le faire le plus jeune possible.
Vous aviez,
tantôt, aussi fait allusion à l'éducation financière et économique. Je pense,
on dévie un petit peu des REER et des
RVER, mais, je pense, c'est aussi important de sensibiliser un peu tout le
monde à une nécessité d'épargner et de commencer à épargner le plus tôt
possible. Ce n'est pas seulement rendu à 50 ans et puis, tout d'un coup, on se réveille, oups! qu'est-ce qu'on fait maintenant
pour la retraite? Donc, c'est important et utile de commencer le plus
tôt possible et, avec ces instruments-là, je pense que nous avons maintenant un
éventail d'options qui commence à être intéressant, et donc on sensibilise la
population à utiliser de ces moyens-là.
C'est aussi
dans cet ordre d'idées — et c'est un peu un détour, mais pas un détour aussi grand que ça — c'est dans
cet ordre d'idées là que nous mettons aussi en place des mesures, dans notre budget
surtout, d'allègement fiscal, de réduction
du fardeau fiscal des particuliers pour justement les sensibiliser et
donner plus d'outils pour épargner. Quand on baisse le fardeau fiscal, je pense que c'est important
de le faire pour donner plus d'oxygène et des moyens aux citoyens.
Et je vois d'un très bon oeil, par exemple,
quand ces économies dégagées par une baisse de la fiscalité soient épargnées. Souvent, on baisse les impôts pour que
les gens dépensent plus. Très bien, mais c'est aussi utile et peut-être même plus utile encore que non seulement
de dépenser plus, mais de mettre un peu de côté, d'épargner un peu plus pour
faire face à la situation à l'avenir, parce qu'on sait...
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure.
M. Leitão : Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté du deuxième groupe d'opposition.
M. le député de
Chutes-Chaudière, la parole est à vous, vous avez environ 14 minutes.
M. Picard : Merci, M. le
Président. Dans le cadre du projet de loi n° 75, nous avons reçu un
mémoire fort intéressant déposé par le
syndicat des chargés de cours de l'Université du Québec à Montréal. Le mémoire
réclame l'équité de traitement entre
les participants des régimes à cotisation déterminée sous le régime québécois
et ceux soumis au régime canadien en ce qui a trait au décaissement, au
décaissement des fonds de revenu viager.
En effet, comme on le sait, à la retraite, les
économies accumulées dans un régime de retraite à cotisation déterminée
doivent être transférées dans un fonds de revenu viager sous le régime fédéral
ainsi que dans les régimes provinciaux de
l'Alberta, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, de la Saskatchewan,
de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et
du Yukon. On permet aux rentiers d'effectuer un décaissement jusqu'à 50 %
des fonds accumulés dans le compte.
Au Québec, la
Loi sur les régimes complémentaires de retraite force le dépôt de toutes,
toutes les économies, la totalité des économies dans le Fonds de revenu
viager. Les règles régissant les décaissements des FRV sont rigides et limitent l'accès aux fonds via un plafond. Puisque
le régime fédéral est plus permissif, il existe donc, sur le territoire
du Québec, des travailleurs qui pourront
décaisser 50 % de leur fonds de revenu viager et d'autres qui seront très
limités. Rappelons que les travailleurs du domaine
des télécommunications et des entreprises assujetties au Code canadien du
travail relèvent du régime fédéral plus permissif à cet effet.
En termes de
régime de retraite à cotisation déterminée, il existe donc deux catégories de
travailleurs au Québec. Les limites
au retrait du Fonds de revenu viager sous régime québécois font en sorte que
les économies des rentiers leur survivent
souvent, dépassant même l'espérance de vie de 88 ans. D'autre part, des études
sur les habitudes de dépenses à la retraite
démontrent que les besoins les plus importants pour les rentiers se font sentir
entre 65 et 80 ans. Permettre aux rentiers sous régime québécois de
gérer eux-mêmes leurs capitaux leur permettrait d'accéder à des fonds dans leur
période de vie où ils en ont le plus besoin.
Ma question est très simple : Est-ce que le ministre est d'accord pour
réformer cette injustice et, si oui, dans quelle échéance?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : C'est une bonne
question. Écoutez, c'est un sujet... je vais être honnête avec vous, là, je
n'ai pas beaucoup réfléchi à ça. C'est clair
que les entreprises sous juridiction fédérale, donc, bénéficient d'un
traitement différent, bien sûr.
Généralement, ces entreprises-là sous juridiction fédérale sont... bon, on
parle : les banques, télécommunications, etc., où les régimes de retraite sont bien plus, disons,
généreux, avantageux que les autres. Mais, bon, écoutez, je n'ai pas de réponse immédiate à votre question. Je vais
peut-être demander à M. D'Astous... si vous avez quelques précisions que
vous pouvez amener à cette discussion?
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Bernier) : M. D'Astous.
M. D'Astous (Clément) : Oui. En effet, dans le cadre du projet de loi
n° 57, qui est la loi n° 29
maintenant, là, pour les régimes de retraite du
secteur privé, il y a eu un amendement d'apporté au projet de loi pour
permettre de maintenir les sommes lorsqu'un...
maintenir les sommes dans un régime à
cotisation déterminée pour faire
fructifier les sommes, là... faire
gérer les sommes par la caisse, plutôt que d'obliger un retraité de quitter le
régime et de s'acheter une rente de retraite... faire l'achat d'une
rente auprès d'une institution financière.
Lors
des consultations particulières en
décembre dernier, cette question-là avait été abordée lors des
consultations particulières et M. Hamad,
ministre responsable à l'époque, avait indiqué son intention d'apporter un
amendement au projet de loi n° 75 pour prévoir la même mesure. Et
ça, c'est en lien avec les recommandations du rapport D'Amours.
M. Leitão :
C'était ce qu'on parlait tantôt, là...
M. D'Astous
(Clément) : Oui.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : ...la recommandation n° 19 du rapport D'Amours, de
permettre le décaissement dévoilé... cotisation déterminée, selon un modèle de rente viagère. Donc, ça vous démontre
aussi à quel point je suis encore en apprentissage, je n'étais pas au
courant de cet amendement, mais qui est... en effet, ça irait dans la bonne
direction.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Picard : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que, lorsque
le député de Louis-Hébert a pris position sur un possible amendement, à moins d'un revirement du gouvernement, là,
normalement, je pense que cette injustice sera... vous allez
probablement être d'accord à la corriger, c'est ce que je comprends de
l'intervention de M. le ministre.
M. Leitão :
C'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Nous allons nous revoir à l'étude article par article du
projet de loi n° 75. Et, avant de reprendre les activités, on va en
discuter avec vous et avec votre collègue de Beauharnois... les amendements que
nous comptons déposer et on en discutera.
M. Picard :
Parfait, merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Picard : Autre sujet.
Lorsqu'on a discuté du projet de loi
n° 58 pour la fusion des
organismes, on avait parlé beaucoup des erreurs administratives de la CARRA qui
créaient un stress énorme chez des personnes parce qu'ils prenaient leur décision d'être à la retraite sur des chiffres
qui s'avéraient erronés par la suite.
Tantôt,
j'ai bien aimé une des premières interventions, là, pour la situation
des enfants qui décèdent. Vous avez... en tout cas, il a été décidé
qu'on rétroagissait jusqu'en juin 2015. Pour les erreurs de la CARRA : actuellement, il y a eu le projet
de loi n° 74 qui fait que c'est
les erreurs à compter du dépôt de la loi. C'est ce que le ministre
a accordé, là, lors des amendements des différentes lois.
Est-ce que
vous seriez ouverts à rétroagir dans le même ordre d'idées que pour les enfants
décédés? Parce que c'est des situations, là, que... lorsque
les gens prennent une décision pour aller à la retraite, ils s'attendent
d'avoir un revenu et des fois il y a
des bonnes baisses. Moi, j'ai vu des situations dans les 2 000 $, 2 500 $. Puis, quand c'est la
retraite moyenne, je pense, c'est 24 000 $,
26 000 $ à peu près ou... Mais c'est des situations... Puis je
comprends, là, qu'il y a eu des erreurs, mais est-ce que vous avez la
même ouverture pour rétroagir en juin 2015?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, il me semble qu'on ne parle pas de la même situation. Il y a
eu, donc, le projet de loi n° 73, qui a
été adopté à la fin de l'année 2015, et donc le législateur a statué à ce
moment-là. Et, oui, il y avait un effet
rétroactif au 3 novembre 2015. Donc, ça a été discuté, ça a été analysé,
je ne vois pas maintenant beaucoup pourquoi on devrait aller plus loin
que ça. Mais peut-être, Mme Merizzi, si vous avez quelques précisions à
apporter...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Merizzi.
Mme Merizzi
(Isabelle) : Donc, effectivement, en commission parlementaire, les
parlementaires avaient fixé la date au
3 novembre 2015. C'était déjà une rétroactivité parce qu'on avait une date
plus loin dans le calendrier. On est arrivés
au 3 novembre 2015. Depuis cette date-là, si je prends depuis janvier, on a 130 cas où effectivement remise de dette a été faite. Donc, le processus est enclenché,
il est fait, il est réalisé, donc il y a des gens qui en bénéficient.
Naturellement,
il faut arrêter une date et à un moment donné il y a un avant, il y a un après.
Mais il apparaissait très clair que,
pour Retraite Québec, on devait respecter la loi. La loi a été très claire,
l'intention du législateur également, là, très claire. Le ministre de l'époque également avait mentionné que cette
date-là demeurait. Alors, on peut vous confirmer qu'effectivement c'est
dorénavant le cas, mais qu'antérieurement à ça, cette date-là était très claire
et votée à l'unanimité. C'est un amendement qui avait été apporté, là, à l'unanimité
des parlementaires de la commission.
Le Président (M. Bernier) : Oui.
M. Després.
M. Picard : Non, non, je vais
y aller, là.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Bien, allez-y, M. le député.
M. Picard :
Je connais M. Després. Non, c'est parce que c'est un ancien parlementaire,
puis je connais qu'il est... c'est un
excellent parlementaire pour discuter longuement. Mais ce n'est pas un
reproche, c'est un constat, tout simplement.
Le Président (M. Bernier) :
D'une façon ou d'une autre, on balance le temps, M. le député.
M. Picard : C'est beau.
Le Président (M. Bernier) : On
balance le temps question-réponse, en ce qui vous concerne.
M. Picard : Parfait. Vous
dites qu'il y a eu 130 cas?
Mme Merizzi (Isabelle) : Oui. Depuis
janvier, 130 cas, pour autour de 59 000 $ qui auraient été remis.
M. Picard :
Mais est-ce que vous avez identifié les... je vais dire, les sources de ces
erreurs-là? Bon. Parce que je comprends qu'il y a compensation, là,
mais, à un moment donné, il faut regarder c'est quoi, le problème, là, si c'est
récurrent puis si c'est toujours la même chose, là, tout simplement, là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Merizzi.
Mme
Merizzi (Isabelle) : Oui. Alors, je validais. Désolée. Alors,
effectivement, c'est surtout des changements quant à l'information des
employeurs, donc les données de l'employeur.
M. Picard : O.K. Merci.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député.
M. Picard :
Là, maintenant, M. le Président, je vais aller avec une série de questions en
rafale, tout simplement. Tout à l'heure, on a parlé des délais de
traitement pour les rentes de retraite... les rentes d'invalidité, pardon. Et
le délai moyen, c'est quoi? Parce que,
tantôt, madame a dit : Le délai moyen est en bas de, mais je voudrais
connaître le délai moyen pour le traitement des demandes d'invalidité.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Merizzi.
M. Després (Michel) : On va laisser
Mme Merizzi. Mais la déclaration de service prévoit 150 jours.
M. Picard : 150, oui.
Mme Merizzi (Isabelle) : 150 jours.
M. Després (Michel) : Mais on est en
bas effectivement du 150 jours. 95 %, mais...
Mme Merizzi (Isabelle) : On était en
bas...
M. Picard : Est-ce que c'est
150 jours ouvrables ou 150 de calendrier?
Mme Merizzi (Isabelle) : 150 jours
calendrier.
M. Picard : O.K. C'est quand
même...
Mme Merizzi (Isabelle) : Et puis il
faudrait que je le vérifie pour pouvoir donner...
M. Picard : O.K. Mais je vais
passer à ma prochaine question. Vous reviendrez.
M.
Després (Michel) : Passez peut-être à la prochaine, mais je peux...
Mme Merizzi
(Isabelle) : Autour de 120 jours, je pense.
M. Després (Michel) :
...je peux m'assurer, de mémoire, là, je pense... je ne veux pas trop
m'avancer...
Mme Merizzi
(Isabelle) : Il faut le revérifier.
M. Després
(Michel) : On va le vérifier, on va vous le donner. On l'a, là...
Mme Merizzi
(Isabelle) : Mais on est en deçà.
M. Després
(Michel) : C'est juste parce qu'il y a tellement de données, là.
M. Picard :
Parfait. Tantôt, on parlait des RVER. C'est quoi, le pourcentage, actuellement,
des entreprises visées qui offrent un RVER dans le bassin d'entreprises qui
doivent le faire? Et, ma deuxième question là-dessus : Il y a combien
d'effectifs, à Retraite Québec, qui travaillent pour les RVER?
Le Président (M.
Bernier) : Bon, un appel à tous. Qui répond, M. le ministre,
M. Després?
M. Després (Michel) : Écoutez, il y a des données qui existent, ce n'est peut-être pas
évident, là, de... on les a. Je vois
que le député veut poser beaucoup de questions en rafale, mais on peut la
prendre en note. Peut-être, d'ici à la fin de la session, de lui donner
l'information.
M. Picard :
Écoutez, il n'y a pas de problème, là. C'est seulement des questions d'information.
M. Després (Michel) : Mais, sur les RVER, je passerais la parole à M. D'Astous parce
qu'on a directement des données sur le nombre de participants et le
nombre d'employeurs, même en date du 31 mars 2016.
M. Picard :
...les effectifs de Retraite Québec dédiés aux RVER...
M. Després
(Michel) : Ah! les effectifs de la régie dédiés.
Le Président (M.
Bernier) : M. Després.
M. Després
(Michel) : Écoutez, je n'ai pas le nombre exact, mais on va s'assurer
de lui donner.
M. Picard :
Je vais continuer, mais là ça va être...
Le Président (M.
Bernier) : Continuez, il vous reste une minute.
M. Picard :
Parfait.
M. Després
(Michel) : Attendez un petit peu.
M. Picard :
Non, mais peut-être...
M. Després
(Michel) : M. D'Astous, avez-vous la réponse?
M.
Picard : Seulement
pour vous dire que, tantôt, le
député de Sainte-Rose parlait, là, d'un outil de planification financière. On parle de
donner des cours aux jeunes, c'est excellent. Mais je ne sais pas comment Retraite
Québec ne pourrait pas mettre un outil pour conseiller les gens, là, puis leur
dire c'est quoi. Parce que, dans la tête de beaucoup de citoyens, on se fait dire : C'est 70 %. Ça dépend de ton
revenu aussi, là. Mais les gens ont besoin de cette aide-là, sinon, ils doivent aller voir des planificateurs puis
c'est des frais. En tout cas, je vous lance l'idée, mais ça, ce n'est même
pas une question, c'est une idée que je vous donne. Vous êtes habitués,
habituellement, d'en prendre quelques-unes.
Le Président (M.
Bernier) : Bon. Est-ce qu'il y a des réponses aux questions? 30
secondes.
M. Leitão :
Bien, non, écoutez, moi, je prends la balle au bond. Oui, en effet, vous avez
raison que plus d'information, c'est
toujours mieux. Chez Revenu Québec, ce n'est pas la même chose, mais, chez
Revenu Québec, nous avons une
certaine expérience d'envoyer de l'information aux citoyens, et je pense qu'on
peut faire des choses similaires du côté de Retraite Québec qui
accompagnent...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Nous allons retourner du côté du gouvernement pour un dernier bloc. M.
le député de Portneuf.
M.
Matte : Merci, M. le Président. Alors, j'apprenais qu'aujourd'hui
c'est votre première fois que vous défendez les crédits, là, de Retraite
Québec, hein? C'est votre baptême.
M. Leitão : Mais Retraite Québec
aussi, c'est sa première fois parce qu'il n'existait pas avant.
M. Matte : C'est ça, c'est ce que...
Puis je trouve que...
M. Leitão : Bien oui...
• (17 h 50) •
M.
Matte : Oui? M. le Président, je trouve qu'à ce moment-là votre personnel, M. le ministre, est très
actif. Parce que je suis sur le site de Retraite Québec et on me
dit effectivement : «Une première étude des crédits pour
Retraite Québec. Québec, le 21 avril 2016.» C'est bien aujourd'hui,
ça? Alors donc : «Le ministre des Finances du Québec et ministre
responsable de Retraite Québec, M. Carlos Leitão, est présent cet après-midi à
la commission...» Tabarouette!
Le Président (M. Bernier) : ...
M.
Matte : Hein? Pardon? Mais j'aimerais savoir, M. le ministre, là, bon,
Retraite Québec, c'est une fusion de la CARRA, de la Régie des rentes du Québec, mais une commission... Puis,
aujourd'hui, là, normalement, on doit en profiter pour vulgariser, pour
voir c'est quoi, ça, là, Retraite Québec.
Moi, là, ma
belle-mère, je suis certain qu'elle nous écoute aujourd'hui, mais elle ne sait
pas c'est quoi, Retraite Québec.
J'aimerais ça qu'on puisse l'informer, qu'on puisse vulgariser pour... et puis,
quand que je vais la voir en fin de semaine, qu'elle me dise : J'ai
compris. M. le ministre...
Le
Président (M. Bernier) : Imaginez-vous quelle sorte de fin de semaine
vous allez passer si vous n'êtes pas capable d'expliquer ça à votre
belle-mère!
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bernier) : Moi, ça
ne me fait rien, mais je changerais de... Faites un petit voyage en fin de
semaine! M. le ministre.
M. Matte : Ça, c'est la semaine
prochaine!
Le Président (M. Bernier) :
Changez de belle-mère! M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Alors, comme on a mentionné plus tôt, essentiellement,
Retraite Québec, c'est un organisme qui est le résultat de la fusion de la Régie des rentes du Québec, qui,
elle, existe depuis, je pense, 1965, si je ne me trompe pas?
M. Després (Michel) : Oui, c'est ça,
exactement, 1965.
M. Leitão : M. le Président doit se
rappeler de ça, mais moi, je...
Le Président (M. Bernier) : Je m'en
souviens, M. le ministre.
M. Leitão : Vous vous souvenez?
Le Président (M. Bernier) : Mais on
est à peu près du même âge, hein?
M.
Leitão : En effet. Donc, la Régie des rentes du Québec, ça, je pense,
c'est un organisme qu'un grand nombre de Québécois connaissent, c'est l'organisme qui gère le système de retraite
des travailleurs québécois — le système public de retraite des travailleurs québécois. C'était aussi
la création de la Régie des rentes, qui a, d'une certaine façon, donné
lieu à la création de la Caisse de dépôt,
parce que c'est la Caisse de dépôt aussi qui a été créée pour gérer les
ressources financières qui étaient attribuées à la Régie des rentes.
Donc, je pense, la Régie des rentes, c'est un organisme qui est bien connu des
Québécois.
La CARRA,
c'est peut-être un organisme qui est un peu moins connu des Québécois parce
qu'elle s'occupe aussi de ce qui est,
bon, retraite, mais là c'était surtout l'administration des régimes de retraite
pour les employés du secteur public — essentiellement, c'étaient des employés du
secteur public — et donc qui
gère, d'un point de vue administratif, l'allocation des... bon, l'envoi
des paiements, etc., et les règles, et tout ça.
Alors,
c'étaient deux organismes — et bien sûr que la Régie des rentes, c'était le plus grand — qui s'occupaient des enjeux de retraite, et donc on a jugé que ce
serait utile de les mettre les deux ensemble, créant un seul organisme
qui s'occupe de la gestion de la retraite
non seulement pour les employés du gouvernement, du secteur public, mais pour
tous les travailleurs au sens large, et
cela, non seulement dans un but de dégager des efficiences administratives,
mais aussi de concentrer l'expertise
en retraite. Parce qu'on disait, un petit peu à la blague, avec notre jeune
collègue de Laval... mais, en effet,
cette question de retraite est importante. Non seulement nous vivons tous plus
longtemps, donc l'espérance de vie est un enjeu important, mais aussi le profil
démographique du Québec est tel qu'il va y avoir de plus en plus de retraités
par travailleur actif. Donc, au Québec,
premièrement, on se doit de devenir... si on ne l'est pas déjà, mais on se doit
de devenir et de demeurer des experts
dans la gestion de la retraite, dans les produits de retraite, parce que nous
avons un enjeu particulier, comme au Japon, par exemple; donc, c'est
important pour nous.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Portneuf.
M.
Matte : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais aussi... On a majoré les contributions au Régime des rentes du Québec, O.K. Je pense, c'est en 2011, 2012, qu'on
a procédé à une majoration, là, puis qu'on augmentait, là, de 0,15 à ce moment-là. J'aimerais, dans un premier temps,
connaître quelle est la situation financière du Régime des rentes du
Québec. Est-ce qu'elle est saine? Est-ce
qu'on a assuré la pérennité? Puis, tantôt, on parle des jeunes, là, mais est-ce
que le jour où on sera rendus à
profiter du Régie des rentes du Québec, est-ce qu'on pourra compter... puis
est-ce que les montants seront suffisants pour pouvoir nous assurer la
pérennité de la Régie des rentes du Québec?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Justement, M. le député, c'est quelque chose de... vous avez
mis le doigt sur un enjeu qui est particulièrement
névralgique dans la question des retraites, c'est de s'assurer que les futurs
retraités, ceux qui travaillent maintenant, les futurs retraités
puissent, eux aussi, avoir accès à une rente de retraite et pas seulement ceux
qui sont présentement à la retraite.
Quand on met
en place un régime de retraite, un régime public de retraite dans ce cas-ci,
c'est clair que les premiers bénéficiaires de ce régime-là sont
pratiquement assurés de recevoir leurs rentes parce qu'il y a un très grand
nombre de personnes qui travaillent, qui
cotisent, et donc le régime a assez de liquidités pour payer ces
prestations-là, et donc... très bien. L'enjeu, c'est de s'assurer qu'à
moyen et surtout à long terme les futurs retraités puissent, eux aussi... qui
contribuent à chaque année, qu'ils puissent, eux aussi, bénéficier de ces
paiements-là.
Donc, ce
qu'on a fait — et, je
pense, c'est une très sage décision — nous avons établi des mécanismes
automatiques d'ajustement des cotisations des employés et des employeurs
à ce régime-là pour l'ajuster au fur et à mesure que le temps passe. Toutes
sortes de questions : on a parlé, tantôt, des taux de rendement, rendement
des investissements, le vieillissement de la population, etc., donc nous
voulons nous assurer que ce régime demeure pleinement capitalisé. Et c'était
important d'établir un mécanisme où cet ajustement-là se fait de façon
indépendante, professionnelle et quasi automatique.
Donc, c'est pour ça que, comme vous avez
mentionné, les taux de cotisation sont ajustés selon les calculs actuariels qui se font et qui, eux, dépendent des
rendements des marchés mais aussi du profil démographique. Alors, c'est
ce qui se fait de façon régulière. Il y a
donc les augmentations de cotisation qui sont déjà planifiées, qui sont
déjà annoncées, d'ailleurs. Et cela
se fait, encore une fois, de façon indépendante, parce que nous ne voulions pas
que cela... il s'agit d'une taxe, en
fin de compte, on peut penser à ça, que c'est une taxe pour les employeurs,
c'est une taxe sur la masse salariale... Pour les employés, c'est une...
nous payons aussi, pour ce régime-là, en tant qu'employés. Alors, on doit
maintenir l'équilibre du régime, c'est
clair, mais on doit aussi s'assurer que, si des augmentations sont
nécessaires — augmentations de cotisation — que
cela se fasse de façon graduelle pour ne pas provoquer de choc fiscal
important.
C'est le régime que nous nous sommes donné et je
pense que ce régime fonctionne assez bien. Il faut, par exemple... Juste pour vous donner l'exemple de la conséquence pratique
de notre profil démographique vis-à-vis celui de nos voisins canadiens, par exemple : les prestations de
la Régie des rentes du Québec, donc prestations de retraite, sont similaires à celles du Régime de pensions du
Canada. Ça fait d'ailleurs partie du fait qu'on va avoir... que les
pensions soient portables, donc que les gens
puissent déménager, sortir du Québec, revenir du Québec, etc., et donc toujours
avoir des prestations similaires. Donc, il fallait que ce soit équivalent, le
paiement pour le RPC, le Régime de pensions du Canada et le RRQ. Alors, pendant qu'au Canada on est à un taux de
cotisation, je pense, de 9,9 %, nous, ici, nous sommes déjà à 10 et
quelques pour cent parce que, justement, le profil démographique est différent,
ça nous coûte plus cher.
• (18 heures) •
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
18 h 5, oui. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Je pense que mon
collègue...
Le Président (M. Bernier) :
Vous aviez encore une autre question? Bien, allez-y.
M. Matte : À vous écouter, M.
le ministre...
Le Président (M. Bernier) :
Votre belle-mère va avoir de l'information en fin de semaine.
M. Matte :
C'est bien, je suis ici pour ça, hein? M. le ministre, à vous écouter...
j'aimerais vous entendre, là... ou est-ce que c'est trop tôt? Les
mesures qu'on a mises de l'avant pour pouvoir profiter de soit prendre notre
retraite par anticipation ou la reporter à
70 ans, donc, j'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a des données
statistiques là-dessus? Est-ce que ces
mesures-là qu'on a mises de l'avant, elles sont utilisées par plusieurs
Québécois ou Québécoises? Puis j'aimerais aussi savoir
quelles sont les pénalités si on retire le Régie des rentes du Québec avant
65 ans et quelle est la bonification si on reporte à 70 ans.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Peut-être que mes collègues pourraient vous donner un peu plus de
précisions statistiques pour que vous
puissiez en discuter avec votre belle-mère. Mais c'est une question importante.
Et d'ailleurs, dans le dernier budget,
enfin, ce que nous essayons de faire, c'est justement de mettre en place des
mécanismes qui vont favoriser une prise de retraite le plus tard possible. Et moi, j'aime bien le terme des «incitatifs
négatifs», des pénalités pour les personnes qui choisissent de prendre la retraite plus tôt. Étant donné justement cette
question de l'augmentation de l'espérance de vie et tout et des pénuries
de main-d'oeuvre, c'est important de mettre en place des incitatifs qui vont
faire en sorte que les personnes restent
plus longtemps sur le marché du travail. Donc, c'est pour ça qu'on essaie de
rendre plus avantageux de prendre la retraite plus tard et de rendre
moins intéressant de prendre la retraite plus tôt. Alors, peut-être qu'on a des
informations...
Le Président (M. Bernier) :
Rapidement. Il vous reste environ 2 min 30 s, environ.
M. Després
(Michel) : Les données les
plus précises que je peux donner à ce moment-ci, M. le Président... sauf
que c'est à l'âge de 60 ans. À l'âge de 60 ans, chez les hommes, vous
avez 52 % des hommes qui le demandent; chez les femmes, c'est 65 %. Alors qu'à 61 ans, vous avez...
Naturellement, il y a un pourcentage, le gros... je pourrais... après
52 % à 60 ans... À 65 ans,
c'est 25,8 % chez les femmes... chez les hommes, excusez-moi, alors que,
chez les femmes, c'est 22 %. Et, à 70 ans, écoutez, chez les
hommes, vous n'êtes pas à 1 %... 0,9 %; et, chez les femmes, vous
êtes aussi à 0,9 %.
Donc, si je
résume, chez les hommes, 60 ans, 52,5 %, 65 ans, 25,8 %, et
70 ans, 0,9 %. Chez les femmes, 60 ans, c'est 60 %,
vous êtes plus élevées, mais par contre plus bas naturellement à 65 ans,
vous baissez à 22 %, et on reste au même résultat à 70 ans. On a des
statistiques pour chacune des années, mais je vous ai donné les trois années
sur lesquelles vous aviez identifié l'âge.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte : Ça, c'est des
statistiques de cette année, ça, suite aux nouvelles mesures?
M. Després
(Michel) : C'est en date de
2014. On me dit que ça ne varie pas beaucoup, naturellement, là, mais
c'est en date de 2014, les chiffres que je vous donne.
M. Matte : O.K. donc, ça ne
tient pas compte, là, des modifications qu'on a apportées sur des pénalités si
on anticipe notre retraite ou majorées si on retire à 70 ans.
Une voix : ...
M. Després (Michel) : Oui.
Effectivement, ça n'en tient pas compte.
M. Matte : O.K. C'est bien.
Donc, est-ce qu'on...
M. Després (Michel) : C'est les
données avant.
M. Matte :
Est-ce qu'on peut présumer que ça va modifier, ça va changer sur les données
qu'on a actuellement?
M. Després (Michel) :
M. D'Astous.
Le Président (M. Bernier) :
M. D'Astous.
M.
D'Astous (Clément) : Vous
faites référence aux facteurs
d'ajustement qui sont majorés, là, entre 2014 et 2016?
M. Matte : Exactement.
M. D'Astous
(Clément) : Effectivement,
ça devrait avoir une incidence sur la prise de retraite plutôt... C'est-à-dire, il devrait y avoir un effet de retardement
de la prise de retraite. C'était l'objectif visé par l'augmentation du facteur
d'ajustement.
M. Leitão :
L'autre objectif à celui-là, c'est d'essayer de convaincre les Québécois de
prendre leur retraite un peu plus tard et de rester sur le marché du
travail.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre
participation. Merci à tous les parlementaires qui ont participé à cette
Commission des finances publiques cet après-midi. Merci à M. Després, merci
de votre participation, merci à M. D'Astous.
Effectivement, c'était une première, c'est la première fois que Retraite Québec
participait à une étude de crédits. Donc, j'espère que toutes les personnes ont
eu réponse à leurs questions.
Donc, je lève
la séance et la commission ajourne ses travaux au mardi 26 avril à
10 heures, où nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires du
portefeuille Finances. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 6)