(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous
allons donc reprendre nos travaux. Donc, bon matin à tous. Je déclare
donc la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je
demande à toutes les personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre le
débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par Mme Tremblay
(Chauveau).
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de vous
présenter les temps de parole qu'il reste, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues, M. le ministre,
collègues membres du gouvernement, les oppositions officielles, M. le
député de Rousseau, deuxième opposition, M. le député de Granby, et au
personnel qui vous accompagne, les recherchistes, et au personnel du ministère
des Finances qui sont ici pour nous apporter leur soutien.
Dans les
temps qu'il reste à écouler, le gouvernement a 4 h 2 min;
l'opposition officielle, 2 h 20 min; le deuxième groupe
d'opposition, 1 h 32 min; députés indépendants, 30 minutes;
députée d'Arthabaska 7 min 30 s.
Discussion générale
Lorsque nous avons suspendu nos travaux hier
soir, nous étions rendus à donner la parole au...
Une voix : Député de Granby.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Bernier) : ...député de Granby, effectivement, au
député de Granby. M. le député de Granby, vous avez un bloc de 20
minutes qui vous est accordé.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Je ne peux pas m'empêcher de commencer ce matin et
revenir sur les dernières discussions
qu'on a eues en fin de soirée, hier, où on m'a, du côté libéral, presque accusé
d'être le père Noël et de mettre des promesses en l'air sans qu'elles
soient bien chiffrées, qu'elles soient bien expliquées. Et, là-dessus, après neuf ans à l'Assemblée nationale, je trouve ça un
peu malaisant de la part du Parti libéral, qui, soit dit en passant,
dans son dernier cadre financier, lui, n'a pas mis en application certaines des
promesses, et j'y reviendrai.
Parce qu'on m'a dit hier : Ah! bien, le député
de Granby, lui, il veut redonner 500 $ pour chaque adulte, donc 1 000 par famille, parce qu'on le sait,
dans les deux dernières années, l'ensemble des familles ont vu l'ensemble de
leur fardeau fiscal augmenter de
1 500 $. Bien oui, la capacité financière du gouvernement
aujourd'hui, avec un surplus de 2,2 milliards
qu'on va mettre dans le Fonds des générations, bien, on avait la possibilité,
cette année, de prendre une portion de
cet argent et de ne pas mettre en péril l'équité intergénérationnelle. Pourquoi?
Parce qu'on le sait très bien, du côté du ministère des Finances, que,
si on redonne 500 $ par famille, en termes de PIB, c'est 1 milliard
additionnel qu'on va injecter dans
l'économie du Québec, donc des points de pourcentage du PIB qui vont être
nécessairement plus élevés et un résultat
qui va être le même pour l'objectif que nous avons tous, en 2026, d'atteindre
le 46 % dette-PIB. Ça, c'est clair.
Deuxième
point, plan de relance économique, on m'accuse, encore une fois, de vouloir
redonner de la confiance aux entrepreneurs, au secteur manufacturier
surtout, parce qu'on a un dollar très, très bas. J'ai dit, et nous avons dit comme parti
politique en début d'année 2016 qu'il
était temps de redonner un élan au secteur manufacturier, de
remettre 1 milliard de dollars dans
le secteur manufactures parce que nous avons un dollar extrêmement bas. Pourtant, le député aurait
dû faire ses devoirs parce que nous avons très bien expliqué que ce
milliard est à coût nul, est à coût nul pour toute société qui avait 30 % d'exportation de ses
revenus totaux. On avait expliqué aussi qu'en partenariat avec
Investissement Québec c'est une somme d'argent qui était octroyée à
l'entreprise pour un investissement en machinerie, rehausser la productivité, et une somme accordée qui
correspondait à 90 % de l'investissement dans le cas des PME et 70 %
pour les grandes sociétés, et ces sociétés remboursaient le gouvernement
par des gains de productivité. Ça, c'était une idée à coût nul, pas lancée en
l'air où on dépense 1 milliard puis on ne sait trop ce qui va se passer
par la suite.
Et on m'accuse aussi de dire que les écoles, nos
écoles désuètes qui ont besoin d'amour, qui ont besoin qu'on redonne une
certaine fierté à 478 de ces écoles parce qu'on a besoin de rénovations, parce
que la ventilation n'est pas adéquate, parce
qu'on a besoin d'écoles neuves... Bien, M. le Président, si on a évalué, le
gouvernement, à 3,5 milliards de dollars
le fait qu'on doive redonner un élan à ces écoles pour les remettre à neuf dans
les prochaines années, ce n'est pas moi
qui suis au gouvernement, là, puis le gouvernement a décidé que, pour ces 478
écoles, sur une période de trois ans, on
allait mettre 620 millions, les trois premières années. Si on suit leur
logique, ça va prendre 20 ans, à peu près 20 ans. Et on comprend très
bien que, dans 20 ans, bien, ce seront encore des dizaines et des dizaines
d'autres écoles qui auront besoin d'amour,
elles aussi, qui auront besoin d'être rénovées, remises à neuf. Donc, c'est un
choix. Quand on parle — puis le député le sait très bien — d'investissement dans le PQI annuel entre 8
et 12 milliards de dollars, on a atteint 12 milliards parce qu'il y a un viaduc qui s'est effondré sur
la tête de malheureuses gens voilà quelques années déjà. C'est un choix qu'on a à faire pour les 10, 15 prochaines années.
Oui, l'asphalte, c'est important. Oui, les viaducs, c'est important.
Mais je crois que les écoles sont importantes aussi.
Donc, rien
pour faire peur aux gens, juste pour les rassurer et leur dire que nos mesures,
bien, on les a calculées, planifiées avec croissance du PIB qui est
respectueuse de ce que le Québec va vivre dans les prochaines années, pas un PIB nominal que le gouvernement a fait exploser
et que, nécessairement, on a dû revoir à la baisse, et ce pourquoi on a vu des revenus nécessairement... C'est mon
député de Rousseau, mon collègue qui posait ça comme question, c'est
bien normal que, si on voit des objectifs
beaucoup trop hauts, bien, on n'a pas le choix de les ramener, puis là,
soudainement, bien, on a quand même 1 milliard de moins qui avait été
prévu par le gouvernement.
Maintenant,
je veux poser une question fort simple. Hier, le ministre m'a dit : Ah
oui! bien, le député de Granby n'a
pas dit que, oui, on redonne 130 millions de dollars aux Québécois par
l'abolition partielle de la taxe santé, un petit montant de 25 $ qu'on leur remet dès cette année, c'est la seule
chose qu'on peut faire. Bien, j'ai une première question assez simple au ministre. Quand on remet de
l'argent aux citoyens québécois, bien, ça donne un certain pourcentage,
un certain apport en termes de PIB. Est-ce
qu'il peut me confirmer, le petit pourcentage que cet apport additionnel que
lui évoque pour les deux, trois prochaines
années, ce qu'il a calculé en termes de pourcentage du PIB, ce que ce montant
qu'il va redonner aux Québécois va nécessairement donner comme résultat pour le
gouvernement?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : M. le Président, merci. Merci, cher collègue, parce que, là,
je pense qu'on va vraiment dans le coeur, dans le coeur de la question. Et je dois vous dire que c'est,
malheureusement, ce genre de raisonnements qui, au Canada et au Québec, nous ont mis dans la difficulté, nous
ont mis dans des déficits structurels depuis les années 80, c'était
justement la pensée que, si on redonne de
l'argent aux contribuables, que ce soit en baisse d'impôt, ou aux entreprises
en subventions, que ça va avoir un
effet multiplicateur immédiat et significatif. Or, ce qu'on a constaté depuis
20 ans, c'est que ce n'est pas
toujours le cas, particulièrement en ce qui concerne les baisses d'impôt pour
les particuliers. Il y a, au niveau provincial, énormément
d'interdépendance entre les provinces. Donc, quand on baisse les impôts des
particuliers au Québec de 1 milliard de dollars, disons, lançons un
chiffre comme ça, l'effet de cela sur le PIB québécois est bien inférieur à
1 milliard de dollars. Donc, ce n'est pas vrai que c'est à coût nul, ce
n'est pas vrai que c'est à coût nul.
Ça ne veut
pas dire que les contribuables n'ont pas besoin d'une baisse d'impôt. Oui, ils
ont besoin d'une baisse d'impôt. Oui, je suis tout à fait d'accord avec
vous que le fardeau fiscal est élevé, et nous nous sommes engagés à, graduellement et de façon responsable, baisser le
fardeau fiscal parce que les contribuables ont besoin d'améliorer leur
bilan personnel. Ce qu'ils vont faire après
avec ça, est-ce qu'ils vont le dépenser, ils vont l'épargner? Ça, ça sera leur
décision. Et je pense que c'est une
erreur — et c'est
ça qui nous a mis dans le pétrin — de penser que, parce qu'on coupe les
impôts de 1 milliard de dollars,
l'effet immédiat sur le PIB, c'est 1 milliard de dollars. C'est comme ça
qu'on s'est lancés et qu'on s'est retrouvés dans la situation de
déficits structurels.
Alors, nous,
ce que nous disons, c'est que, oui, nous allons baisser le fardeau fiscal de
façon responsable. Au fur et à mesure
qu'on dégage des marges de manoeuvre à l'intérieur de notre cadre financier,
oui, nous allons faire ça. Pour ce qui est de la taxe santé, à partir de
la fin de 2017, ce n'est pas rien, c'est 750 millions de dollars dans les
poches des contribuables. Ça aura un certain
effet sur le PIB, oui, mais nous le faisons surtout, nous le faisons surtout
pour améliorer le bilan des
particuliers. L'effet bénéfique sur l'économie, il viendra. Il viendra sur
plusieurs années, et on ne peut pas compter sur ces revenus additionnels
éventuels pour les dépenser tout de suite.
Et regardez,
par exemple, je donne l'exemple du gouvernement fédéral qui vient aussi
d'annoncer un très grand déficit. Ils
vont envoyer des transferts aux individus, des montants importants, mais ils ne
prennent pas ça en considération dans leur potentielle augmentation des
revenus pour ne pas se trouver dans cette situation-là. Donc, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir abattu.
Il ne faut pas compter sur des revenus additionnels qui pourraient ou
pas se matérialiser parce que, justement,
les contribuables québécois, une fois qu'ils auront une plus grande marge de
manoeuvre, qu'ils auront une plus grande
liquidité dans la poche, ils décideront ce qu'ils vont faire. Ils vont payer
leurs dettes, ils vont augmenter leur
épargne, ils vont consommer davantage. Ils vont consommer davantage ici, ils
vont consommer davantage à l'extérieur,
ils vont aller prendre des vacances. Ça sera leur choix. Mais ce serait une
grave erreur de penser que l'effet multiplicateur est de un pour un ou
même supérieur à ça.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Et il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
M. Leitão : «Tué», ce n'est pas ce
que j'ai dit?
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Granby, la parole est à vous.
• (11 h 40) •
M.
Bonnardel : Le
ministre ne veut pas me donner de chiffre, je sais qu'il en a un, là. Mais il
faut être réaliste, là, il faut être
réaliste, là, ce qui cause ces déficits structurels que le Québec connaît
depuis 2003, depuis que vous êtes au
pouvoir, c'est le fait que vous avez dépensé trop avec les revenus qui ont
rentré. Je l'ai expliqué hier. Ça, le ministre des Finances peut le sortir, la croissance des dépenses a été de près de
5 % jusqu'en 2012. Le Parti québécois,
ça a été la même chose, 4,7 %, si je ne me trompe pas. Donc, c'est
normal que, si on dépense plus puis qu'il n'y a pas assez de revenus, bien, que
les déficits cumulés vont augmenter.
Et c'est normal que vous
décidiez, année après année, de dépenser dans le PQI, dans les infrastructures,
entre 8 milliards et 12 milliards. On a atteint 12 milliards, si je ne me trompe pas, dans les années où le
viaduc a tombé. M. le ministre,
ne me dites pas que ce n'est pas prouvé que de remettre de l'argent dans les
poches du monde, ça ne peut pas créer un impact. Je ne dis pas
significatif ou à coût nul, mais un certain impact parce que, les Québécois,
c'est la seule chose que vous avez réussi à
faire depuis 2010, c'est d'aller piger dans leurs poches. D'une certaine
manière, là, vous ne pouvez pas nier
ça. Autant Raymond Bachand l'a mis en place... Donc, moi, ce que je vous dis,
c'est : Vous l'avez, ce pourcentage. Vous ne voulez juste pas me le donner, mais vous
le savez très bien que, dans une certaine mesure, si vous remettez... Vous m'avez dit 300 millions, 400 millions dans les prochaines années avec la taxe santé, il y a
un impact. Petit soit-il, mais il y en a un. Il y en a un. Alors, je vous demande
juste de me donner le pourcentage, que vous avez sûrement calculé.
Et ne me dites pas que ce déficit structurel...
Il n'a pas été causé par la magie, là, ce n'est pas tombé du ciel. Ce déficit structurel a été causé par le Parti
libéral et le Parti québécois, depuis 2003, qui ont trop dépensé. Et, je
vous l'ai dit hier, la seule chose qu'on
peut retenir de 2015-2016, c'est l'équilibre budgétaire. Et ça, il faut s'en
réjouir tous comme partis politiques,
tous. Maintenant, on a le défi de redonner un élan, M. le ministre, puis vous
le savez bien. On ne peut pas seulement se satisfaire du 1,4 %,
1,5 %, 1,6 % qu'on risque d'avoir d'ici 2020. Et, quand vous me dites
hier que l'apport économique va venir en
grande partie des immigrants, je veux bien — ça, c'est un autre dossier — je veux bien, mais il faut pousser plus loin. Donc, si vous me dites : Ce n'est
pas vrai que de redonner de l'argent à des contribuables, ça va amener
un élan additionnel, est-ce que vous allez mettre en application le rapport
Godbout?
Non, mais la
question se pose. À quelque part, quelle idée maîtresse vous avez pour être
capable de redonner un élan, un
espoir aux citoyens qui nous écoutent, aux contribuables qui ont vu leur
portefeuille, en termes d'argent, baisser dans les dernières années, un fardeau fiscal qui a augmenté, puis, de
l'autre côté, bien, les entreprises, les investissements qui ne sont pas
là? Donc, je vous demande de me donner un chiffre, qui peut être très petit, je
le sais, là, parce que le montant n'est pas
énorme, de ce que vous allez remettre dans les poches des contribuables. Mais avouez,
avouez que, dans une certaine mesure, l'argent que vous allez redonner,
aussi petit soit-il, va avoir un impact sur le PIB.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Il va probablement y
avoir un impact sur le PIB, mais, justement, nous ne le prenons pas en considération. Nous n'allons pas bâtir notre cadre
financier sur des revenus potentiels qui pourraient ou pas se
matérialiser parce que ça dépend de beaucoup de facteurs qui échappent à notre
contrôle. Donc, ce serait de la mauvaise politique budgétaire de comptabiliser d'ores et déjà des revenus qu'on n'est pas
sûrs s'ils vont se matérialiser. Et c'est ça, c'est ça qui nous a mis
dans le pétrin depuis une trentaine d'années.
Maintenant,
j'aimerais revenir, là, j'ai trouvé ça assez surprenant, là, maintenant, tout
d'un coup, vous êtes le grand défenseur
du rapport Godbout. Quand on était en commission parlementaire, vous étiez
parmi ceux qui étaient les plus opposés
à ça, alors je m'étonne. Écoutez, si vous vous voulez qu'on se reparle du
rapport Godbout, je suis tout à fait prêt à le faire cet après-midi, là,
et qu'on trouve ce fameux consensus là.
Maintenant, pour ce qui est de l'immigration,
écoutez, j'ai bien dit hier soir que l'immigration, c'est un des facteurs — ce n'est pas le seul, c'est un des
facteurs — qui
peuvent contribuer à augmenter la population active. C'est loin d'être le seul, et on a besoin de beaucoup
d'autres facteurs pour... Et nous les avons mises en place, ces mesures-là,
en termes de crédit d'impôt pour travailleurs d'expérience, etc., pour essayer
d'augmenter la participation au marché du travail. L'immigration, c'est un des
facteurs. Un facteur important, mais c'est loin d'être le seul.
L'équilibre
budgétaire, écoutez, ça semble, de la façon dont vous le décrivez, ça semble
facile chose à faire, ça se fait facilement. Non, non, non, ça n'a pas
été facile, ça nous a pris deux ans.
M.
Bonnardel : On n'a
jamais dit ça, que c'était facile.
M. Leitão : Ça nous a pris deux ans
d'un contrôle rigoureux des dépenses pour qu'on puisse arriver là où est
aujourd'hui. En début, je me rappelle très bien, en 2014, votre formation
politique parlait beaucoup de courage, allez-vous
avoir le courage? Nous avons eu le courage, nous avons eu la détermination de
contrôler la croissance des dépenses pour arriver à tel résultat. Pour
ce qui est, donc, de déficits que vous attribuez au Parti libéral depuis 2003,
je vous conseille aussi de regarder un peu
la réalité. Surtout de 2001-2002
à, à peu près, 2006-2007,
il y avait une rigueur budgétaire qui
s'était aussi installée. Le poids des dépenses, oui, de 2002-2003 à 2006-2007,
le poids des dépenses diminuait dans l'économie.
Ce qui a dérangé, ce qui a déstabilisé l'économie du Québec et mené à des
déficits beaucoup plus élevés, c'était la grande récession en 2008-2009
qui a frappé toute la planète. Et, à ce que je sache, le Québec était toujours
dans la planète Terre, on n'est pas dans une
autre planète parallèle. Donc, on a été affectés, comme beaucoup d'autres
juridictions, par cette grande récession qui
a ralenti notre croissance économique, qui a ralenti les entrées de revenus et
qui a demandé des dépenses additionnelles. Donc, c'était l'ajustement
qui s'est fait à cette grande récession qui a eu ce résultat.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : ...M.
le Président, M. le ministre des Finances, vous avez mis dans votre cadre
financier... Vous parlez, là, qu'on ne peut
pas s'assurer que l'argent va revenir dans notre économie si on donne une
baisse d'impôt aux Québécois, il faut
être serré, il faut être sérieux dans nos réflexions. Sérieux dans nos
réflexions, dans votre cadre financier, vous avez mis des augmentations
de variation de revenus autonomes jusqu'à 4,5 %, 4,6 %. Vous saviez
très bien que c'était impossible ou presque à atteindre,
vous l'avez dit hier, principalement dû au fait de notre vieillissement de la
population, dû au fait à une population active qui est moindre sur le marché du
travail, dû au fait que nous sommes la deuxième nation au monde la plus
vieillissante après le Japon. Donc, il faut être sérieux, là, il faut être
sérieux, là.
Donc, moi, je
vous pose une question fort simple. Vous deviez atteindre 54 point quelques
pour cent, dette-PIB. On est à
55 %, on l'a légèrement augmenté, vous le savez, légèrement augmenté.
Donc, je vous dis une chose, vous le savez
très bien que, si on prenait un montant... Oui, c'est fort, c'est
1,7 milliard si on avait remis 1 000 $ dans les poches
des familles du Québec en 2016. On avait la
capacité de le faire parce qu'on était en surplus. Donc, oui, on pouvait
prendre cet argent et croire fortement que
le PIB, dans une certaine mesure, aurait augmenté, puis là on aurait envoyé un
signal important. Parce que, pas juste
depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2014, mais, depuis 2010, le revenu
disponible par habitant, vous le savez, il a
à peine augmenté, parce qu'on est rendus 10e dans toutes les provinces. Donc,
je crois encore pertinemment que,
oui, avec une rigueur budgétaire forte, on avait la possibilité de remettre de
l'argent dans les poches des contribuables cette année, et vous m'en
voyez désolé de voir...
Et vous
dites : Ah! bien, la structure comme telle, on n'avait pas le choix. La
structure, vous l'avez bâtie, cette structure financière où les déficits
cumulés ont grossi parce qu'on était en déficit chronique année après année.
M. Leitão : ...
M.
Bonnardel : Bien
oui, mais de 2003 à 2012, ça a été le cas. Et c'est un gouvernement libéral qui
était là, c'était Raymond Bachand qui était
là, ça a été le cas. Même chose du côté du Parti québécois quand ils ont été au
pouvoir jusqu'en 2014, déficit. Donc, vous me voyez réjoui de la situation de
revoir l'équilibre budgétaire, oui, mais le signal aurait été fort, aurait été fort de donner de l'espoir. Puis vous le
savez, puis vous me l'avez confirmé que, oui, si on remet de l'argent
dans les poches des contribuables, ce que vous allez faire minimalement, va
faire grossir le PIB.
Donc,
l'objectif que vous... Parce que vous me dites tous, là : Ah! on met en
péril l'équité intergénérationnelle. C'est
de la foutaise. C'est de la foutaise parce que vous savez très bien que, si on
le fait pour cette année, on va être capable d'atteindre l'objectif parce que le dénominateur qui va augmenter, c'est
le PIB. Donc, avouez minimalement — parce que vous l'avez fait, dans une certaine
mesure — que, si
on avait redonné 1 000 $, on aurait eu minimalement un PIB qui
aurait été plus important cette année et d'espérer, par la suite, redonner un
élément de confiance à la population.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, il reste environ 1 min 20 s pour ce bloc-là.
• (11 h 50) •
M. Leitão : C'est exactement ce que
je n'ai pas dit, je n'ai surtout pas dit ça. Je n'ai surtout pas dit qu'en baissant les impôts de 1 milliard ça allait
avoir un effet immédiat et positif sur le PIB tout de suite, je n'ai pas dit
ça. Ce que j'ai dit, c'est que c'est
cette pensée-là, cette pensée un peu magique, qui peut nous causer des
problèmes. Quand on fait une
réduction d'impôt de 1 milliard de dollars, c'est 1 milliard de
dollars par année, chaque année c'est récurrent. Donc, quand on va le
faire, il faut s'assurer qu'on a les moyens de le faire.
L'autre
chose, vous avez dit qu'on a un surplus de je ne sais pas combien de milliards
de dollars, mais vous ne comprenez pas vraiment notre cadre législatif,
c'est-à-dire que nous devons faire ces contributions au Fonds des générations. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas
une option, ça fait partie de la loi. Si vous voulez changer ça, si vous
voulez aller piger dans le Fonds des
générations, il faut changer la loi. Il faut qu'on revienne en commission
parlementaire et qu'on nous explique
pourquoi il est pertinent de changer la loi qui nous oblige à déposer, à faire
ces paiements-là au Fonds des générations. Donc, c'est cet aspect-là que je
m'excuse, mais vous ne semblez pas bien comprendre. Et cette facilité
avec laquelle vous allez piger dans le compte d'épargne de nos enfants, moi, je
trouve ça très affligeant.
Le
Président (M. Bernier) : Ce bloc est maintenant terminé, nous allons donc passer du côté gouvernemental.
M. le député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci.
Le Président (M. Bernier) :
Vous me faites signe, donc j'imagine que vous voulez prendre la parole.
M. Fortin (Pontiac) : Très bien,
merci. Merci, M. le Président. Bonjour aux collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui. Puis je suis content que le député
de Granby revienne sur la
discussion qu'on a eue hier au sujet de son cadre financier. Il trouve peut-être
malaisant... mais je ne l'aurais jamais traité de père Noël, pas plus que je ne l'aurais
traité de lapin de Pâques, de fée des dents ou d'autres personnages mythiques.
Moi, je trouve qu'il n'y a absolument rien de malaisant, M. le Président, dans
la discussion à propos du cadre financier parce que la politique, que ce soit
ce que le gouvernement propose ou que ce soit ce que les différents
partis d'opposition proposent, c'est faire des choix. Et on
est dans une discussion sur le budget,
et le ministre, dans le document budgétaire de cette année, nous a mis de l'avant ses
choix. Donc, là, on parle des siens comparativement à ceux du député de Granby.
Je trouve que la discussion est tout à fait appropriée et absolument pas
malaisante.
Et donc je
suis content que le député de Granby nous donne l'opportunité de revenir sur la
discussion parce que ce qu'il nous
dit depuis deux jours, c'est que, pour reprendre ses mots encore une fois, l'équilibre budgétaire est un must. Mais, encore une fois, on vient de
l'entendre, M. le Président, il nous dit que, du 2,2 milliards transféré au
Fonds des générations, il aurait aimé
en prendre 1,7 pour faire des réductions d'impôt supplémentaires à ce que le ministre
nous donne dans le budget de cette année. Il nous dit, à propos de son plan
de relance économique et de celui du gouvernement, que lui
chiffre à 345
millions, qu'il y aurait un plan proposé par sa formation politique pour
1 milliard de dollars, mais que ça ne coûterait rien. Il nous dit, par
rapport à l'infrastructure scolaire, que 700 millions, ce n'est pas assez,
qu'il y a des besoins pour 3,5 milliards. Et
ce que j'en comprends, ce que j'en déduis, c'est que lui serait prêt à faire
cette dépense-là immédiatement.
Et il y a de
ses collègues...Honnêtement, si on écoute les différentes réponses qui ont été
données en Chambre au discours du
budget, si on écoute son collègue à
l'Éducation, il va nous dire qu'on a besoin d'un réinvestissement traditionnel.
Si on écoute son collègue à la Santé, il va trouver qu'il n'y en a pas assez
qui est fait. Et donc il nous rajoute des couches, et des couches, et
des couches, mais il ne nous dit pas qu'est-ce qu'il aurait enlevé pour arriver
à l'équilibre budgétaire, M. le
Président. Il ne nous parle pas
d'enlever les hausses des primes au travail. Il ne nous parle pas
d'enlever les bonifications qui sont faites au bouclier fiscal. Il ne nous
parle pas d'enlever les mesures pour la rétention des étudiants étrangers, les mesures qui ont été mises pour l'apprentissage
du français chez les nouveaux arrivants. Alors, peut-être, je me pose la question, M. le
Président, je me demande s'il
commence à adopter ce que lui-même a
appelé les vallées verdoyantes du
gouvernement fédéral. Et il pourra me répondre éventuellement, mais je me
demande si ce n'est pas sa nouvelle philosophie politique.
Mais, là où
il nous perd, par exemple, c'est dans son discours sur la dette puis le PIB.
Lui soutient essentiellement qu'avec
une baisse d'impôt le PIB va augmenter. Vous avez entendu le ministre répondre
tout de suite que la ligne entre un investissement fait en redonnant aux
familles versus l'impact sur la dette-PIB n'est pas aussi claire qu'il le
prétend.
Alors, ce que
je veux comprendre du ministre, c'est, d'après lui, en entendant les différents
choix que le député d'opposition nous
propose, qu'est-ce qui tomberait, qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans son
analyse. Parce que, justement, s'il
fait tous ces choix-là et qu'il continue à croire à l'équilibre budgétaire,
qu'il continue de nous dire que c'est un must, comment il fait pour
arriver dans son argumentaire?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : C'est une très bonne question. Je pense qu'on devrait la
poser à notre collègue parce que je n'arrive pas vraiment à comprendre
quelle est sa logique.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) : Tout
à l'heure, vous aurez un temps de parole.
M.
Leitão : Votre tour viendra. Mais, avant d'y arriver, j'aimerais quand
même revenir à quelque chose qu'on a dit tantôt. Notre collègue de Granby semblait dire que, de 2000 à 2007-2008, non, non, non, c'étaient des déficits
incroyables. Je vous invite à regarder à la
page E.9 dans notre budget, et là vous allez voir qu'en 2000-2001 il y avait un
léger déficit, 427 millions de
dollars, c'était pratiquement l'équilibre en 2001-2002, il y avait des surplus
budgétaires en 2002-2003, 2003-2004.
Donc, la situation budgétaire était raisonnable dans ces années-là. Elle était
raisonnable dans ces années-là avec un niveau d'endettement qui
diminuait graduellement. Il y a eu la grande récession, et c'est ça qui nous a
remis sur le chemin du déficit, et nous avons pris les décisions et les mesures
qui étaient nécessaires depuis 2014 pour revenir à l'équilibre. Donc, il ne
faut pas assombrir le passé plus que ça.
Maintenant,
pour revenir à la question de notre collègue de Pontiac, écoutez, quel est le
raisonnement? Moi, il me semble que
le raisonnement, c'est celui qui est un peu simpliste et qui, justement, nous
cause des problèmes, de penser qu'on peut faire des choses à ce fameux à
coût nul, qu'il y a des affaires que l'État peut faire à coût nul. Ça, c'est un
concept, à mon avis, qui est
particulièrement dangereux parce qu'il n'y a rien qui est à coût nul. Si on
baisse les impôts ou si on augmente
les dépenses, l'effet immédiat sur les finances publiques, c'est de nous mener
vers les déficits. Par la suite, sur un certain nombre d'années, oui, il
peut y avoir des effets multiplicateurs qui sont positifs, mais il y a une
énorme variation dans ces effets
multiplicateurs. La littérature n'est pas tout à fait unanime là-dessus, et, en
tous les cas, tout le monde s'entend
pour dire que ces effets positifs, s'il y en a — et peut-être qu'il y en a — ils ne sont certainement pas
immédiats, ça prend un certain temps.
De toutes ces
dépenses-là de l'État, incluant des baisses d'impôt, celles qui semblent avoir
un effet multiplicateur le plus élevé
et le plus intéressant en termes d'accélération de croissance, ce sont les
dépenses en infrastructures, chose que nous
faisons, chose que nous faisons avec des investissements assez lourds en
infrastructures. Nous avons notre PQI, notre plan de presque 90 milliards sur 10 ans. Au cours des dernières
années, c'était assez lourd pour le faire. Donc, nous le faisons d'abord
parce qu'il faut le faire. Comme le collègue a mentionné, il y a eu l'élément
tragique à Laval qui a provoqué une remise
en question de l'état de nos infrastructures, donc les gouvernements qui se
sont succédé ont accéléré les
dépenses en infrastructures. Ça, c'est un élément important. Et, en termes
économiques, oui, l'effet multiplicateur des dépenses en
infrastructures, l'effet est positif.
Nous, dans notre cas, il faut qu'on soit
particulièrement prudents quand on fait ce genre d'exercice là parce qu'en partant notre niveau d'endettement est très
élevé, donc notre capacité d'emprunter n'est pas illimitée. Encore une
fois, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois,
nous ne sommes pas dans une situation semblable à celle du gouvernement
fédéral ou à celle du gouvernement de l'Alberta où le niveau d'endettement, étant
relativement bas, leur permet d'emprunter pour financer de telles dépenses. Donc, nous devons le faire de façon
prudente à l'intérieur de notre capacité. Et, pour pouvoir faire ça, pour pouvoir continuer d'emprunter pour
dépenser dans nos infrastructures, le Fonds des générations est le
meilleur outil qu'il y a pour maintenir notre crédibilité et maintenir notre
accès aux marchés financiers.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je suis content que le ministre termine
sur cette note en parlant du Fonds des générations
parce que j'aimerais qu'on creuse un petit peu plus sur cette question-là. Le
transfert qui a été fait au Fonds des générations, fait à travers la
proposition budgétaire du ministre des Finances, de l'ordre d'environ
2 milliards de dollars, évidemment,
serait diminué avec la proposition du député de Granby, qui propose d'autres
mesures, mais le ministre a choisi, dans ses décisions budgétaires, que
ce montant était celui qui était approprié.
Et ça, ça
veut dire après un réinvestissement de 500 millions en éducation pour des
mesures dans les classes, après un
réinvestissement de 700 millions pour l'infrastructure scolaire, pour
améliorer les différentes infrastructures partout dans les écoles à travers le Québec, après avoir
mis des mesures pour le développement de l'industrie forestière, pour le
développement de l'agriculture, après avoir
instauré des programmes comme RénoVert — RénoVert, qui, j'ose croire, M. le
Président, à la lumière des discussions que j'ai eues avec certains des
citoyens dans mon comté déjà, sera un programme
très populaire qui pourra favoriser le développement économique, évidemment,
mais qui pourra favoriser d'avoir des
résidences avec une efficience énergétique améliorée — et après les différentes mesures de stimuli
économiques qu'on retrouve dans le document.
Donc, après
avoir pris toutes ces décisions-là, le ministre des Finances nous dit : Je
choisis de mettre 2 milliards dans
le Fonds des générations, et je veux qu'il nous explique... Je comprends
l'aspect légal, l'aspect de la loi, le surplus doit être investi dans le Fonds des générations, mais je crois que ce
serait utile qu'il nous dise pourquoi cet outil-là est meilleur que simplement faire un remboursement
immédiat de la dette, de nous dire pourquoi le Fonds des générations,
c'est l'avenue à privilégier.
• (12 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, merci beaucoup. Je voudrais peut-être apporter une
certaine précision. Je n'ai pas vraiment choisi d'investir dans le Fonds des générations, c'est la loi qui
m'oblige de le faire. Nous avons créé le Fonds des générations en 2006, je pense, parce que, oui, on
a salué ses 10 ans, là. Ce fonds-là a ses propres sources de revenus qui
lui sont identifiées, qui lui sont dédiées,
et donc le contrat qu'on a fait avec la population, c'était qu'on allait
chercher des redevances hydrauliques,
surtout des redevances hydrauliques, l'indexation, donc, d'Hydro-Québec,
l'indexation du prix de l'électricité
patrimoniale, les redevances minières, donc on allait mettre ces revenus-là
dans ce fonds, qu'on a appelé le Fonds des générations, et qu'il
contribuerait, ce fonds, à réduire notre ratio de dette-PIB.
On a fait un
peu ce que certains pays, comme, par exemple, la Norvège... Nous ne sommes pas
la Norvège, nous n'avons pas les mêmes ressources naturelles que la
Norvège, mais le principe est le même. Donc, nous avons des revenus de nos ressources naturelles et, donc,
nous mettons une partie de ces revenus-là de côté pour les générations
futures. Alors, ce fonds-là, maintenant, à
la fin de cette année, donc la fin de l'année fiscale 2016-2017, il y aura
10 milliards de dollars dans ce fonds-là. Donc, il est très vrai,
très réel, très concret avec ses sources de revenus.
Et une de ces sources de revenus maintenant, ce
qu'il y a de plus en plus intéressant, ce sont les revenus de placement. Les revenus de placement dans le fonds
commencent à être assez intéressants. Cette année, 2016-2017, on va avoir pour presque 500 millions de dollars
juste en revenus de placement. Vous savez que ce fonds est administré et
géré par la Caisse de dépôt. Et ça se
poursuit comme ça, et, par exemple, en 2020, l'estimation qu'on fait est très
conservatrice, c'est qu'il y ait à peu près
1 milliard de dollars en revenus du Fonds des générations. Donc, ça, c'est
question toujours, donc, de réinvestir, de déposer dans ce fonds. Alors,
ce fonds est très concret.
Pourquoi on
le fait? On le fait parce qu'en partant, comme on a dit avant, notre niveau
d'endettement est très élevé. Nous
sommes, à 50 quelques pour cent, 55 %,
54 % du PIB, clairement le niveau d'endettement le plus élevé au
Canada. Et nous avons besoin non seulement d'emprunter pour les
infrastructures, comme on a dit tantôt, mais aussi — et c'est très
important de le mentionner — nous
avons aussi besoin de, chaque année, aller sur les marchés financiers et emprunter pour rouler la dette. À titre d'exemple,
pour les trois prochaines années, 2016-2017, 2017-2018, 2018-2019, juste
ces trois années-là, nous, ministère des Finances, donc, au nom du gouvernement
du Québec, nous devons aller emprunter 40 milliards de dollars,
40 milliards de dollars juste pour rouler la dette, c'est tout ce qu'on
fait.
Alors, c'est
d'une nature capitale pour nous au Québec de préserver notre cote de crédit, de
maintenir notre accès privilégié aux
marchés financiers pour pouvoir continuer de faire ça, pour pouvoir emprunter à
des termes qui sont très avantageux
pour nous, pour que cela se fasse. Je vous en donne un exemple d'une chose qui
se passe, et on ne va pas... Je regarde
du coin de l'oeil le député de Rousseau, je ne veux pas rentrer dans les débats
qu'on a déjà eus dans le passé sur la situation
en Grèce, ou ci, ou ça. Donc, on ne parle pas de ça, mais je vous donne
l'exemple différent qui est l'exemple de l'Irlande. L'Irlande, c'est un pays qui n'était pas mal administré, qui
avait un niveau d'endettement qui n'était
pas si élevé que ça, mais que, pour des raisons... Enfin, on ne va pas
refaire l'histoire, ils ont laissé leur système bancaire prendre beaucoup
trop de risques, et donc, après la débâcle de 2008-2009, l'État irlandais a dû
intervenir massivement pour sauver les banques irlandaises, donc l'État
a eu besoin d'emprunter des sommes incroyables juste pour faire ça.
Qu'est-ce qui
s'est passé? Les marchés financiers ont dit : Oh non! Vous n'avez pas la
capacité d'emprunter ces montants-là,
et donc ça a forcé l'Irlande, d'un côté, à chercher de l'aide à l'Union européenne — écoutez, on a besoin de milliards d'euros pour soutenir les banques — et,
en même temps, faire des coupures drastiques dans leurs dépenses. Si on veut parler d'austérité, ça, c'est de la vraie
austérité. Donc, nous, avec nos besoins, même si on arrêtait tout, on
arrête tout, bien, on a besoin quand même
d'aller chercher 40 milliards. Et si, tout d'un coup, les marchés nous
disaient : Non, ces 40 milliards là, là, ça va coûter beaucoup plus cher, juste ça, juste ça nous forcerait à
faire d'autres décisions qui nous coûteraient
très cher. Donc, le Fonds des
générations, c'est l'outil qui nous
permet de maintenir la crédibilité nécessaire pour continuer d'emprunter à des termes attrayants pour financer non seulement nos activités courantes, mais aussi nos réinvestissements et nos
dépenses en infrastructures.
Donc, c'est vraiment
de nature capitale. Et, si jamais un gouvernement du Québec... Moi, je ne vais pas rester
éternellement au gouvernement, mais, si jamais un gouvernement du Québec
décidait d'aller piger dans le Fonds des générations, je peux vous garantir que ça serait immédiatement remarqué par les agences de notation et par les marchés
financiers, et on se retrouverait dans de très mauvais draps.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Oui,
merci. Je veux revenir aux deux objectifs dont nous a parlé le député de Granby,
donc soit revenir à l'équilibre budgétaire et le ratio dette-PIB. Je pense que les objectifs
sont partagés quand même, et disons qu'il y a une situation où les propositions du député de Granby
peuvent mener à un équilibre
budgétaire, mais sans nécessairement
un investissement aussi important dans le Fonds des générations. S'il laisse de
côté certaines des propositions que ses
collègues font, s'il laisse de côté certaines de ses propres propositions et
qu'il arrive à un scénario où il y a un équilibre budgétaire, mais que
le réinvestissement dans le Fonds des générations n'est pas aussi important ou même s'il tombe à zéro, qu'est-ce que ça fait sur
les revenus du Fonds des générations,
sur l'argent total qui s'y trouve si on manque un paiement, par exemple?
Je
prends ma propre situation, je prends la situation de la plupart des Québécois
qui se font dire par leur conseiller financier...
Parce que, mois après mois, ils mettent de l'argent dans
leur REER, ils se font dire : Ne manque pas un paiement. Si tu manques un paiement, ça a un impact pendant
des années, et des années, et des années. Donc, qu'est-ce que ça aurait
comme impact si on manquait, ne serait-ce qu'un seul paiement sur le Fonds des
générations? Sur le long terme, qu'est-ce
que ça pourrait avoir comme impact financier pour l'argent qui s'y trouve, et
donc le bas de laine des Québécois et Québécoises?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, ça serait un impact très, très, très important. Comme j'avais dit, il
y aurait d'abord un impact sur la crédibilité.
Ça, c'est la première chose. Mais même, bon, admettons qu'on réussit à survivre
à cette perte de crédibilité majeure,
il y a tout l'effet levier des dépôts dans le Fonds des générations. Encore
une fois, à la page E.14 de notre document budgétaire, on voit très bien
que les revenus de placement du Fonds des générations augmentent considérablement, en grande partie parce qu'on
continue de faire des dépôts importants. Cette année, 2016-2017, c'est 2 milliards qu'on va investir. De ces
2 milliards, c'est presque 500 en termes de revenus additionnels, et ça
augmente comme ça, là. Rendu en 2020, c'est 1 milliard de revenus. Si on
allait interrompre ces dépôts-là, à part la question de crédibilité et la question légale, qu'il faudrait changer la loi, bon,
il y aurait tout l'effet levier qu'on perdrait pour toujours, là. 2 milliards qu'on n'investit pas, c'est
le revenu sur ces 2 milliards là pas pour une année, mais pour toujours.
Donc, c'est ça qu'il est particulièrement
important de faire remarquer. Donc, ce n'est pas qu'on va perdre seulement...
Oh! ce n'est pas grave, c'est 10, 20 millions. Non, non, non, ça se
répète parce qu'on perd l'effet levier.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons maintenant passer du côté
de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole est à
vous pour un bloc de 20 minutes.
M.
Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le
monde. Bonjour aux collègues.
Peut-être commencer par une question fort simple, dans le budget
de l'an dernier, mars 2015, il y
avait la page B.41 qui faisait état
de l'impact financier des mesures
fiscales aux entreprises annoncées depuis votre arrivée, depuis le budget 2014-2015, et ça montrait,
en fait, que le total de l'alourdissement du
fardeau fiscal des entreprises depuis votre arrivée, il y en avait pour
2,5 milliards sur la période... Ma
question, c'est : Je n'ai pas retrouvé le tableau équivalent dans le
budget de cette année. Peut-être y est-il, puis je ne l'ai pas vu, mais je ne crois pas qu'il y soit. S'il y est,
peut-être me dire à quelle page ça se trouve. S'il n'y est pas, est-ce qu'il y aurait moyen que vous nous
fournissiez un tableau équivalent incorporant les changements de cette année?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Excusez-moi, je vais regarder, donc, ce dont on parle, B.41
de l'année passée, c'est ça? Donc, ce qu'on avait ici, oui, les
mesures... O.K.
M. Marceau :
C'est l'ensemble de ce que vous aviez mis en place.
M. Leitão :
C'est ça, c'est ça, pour les entreprises.
M. Marceau :
...donc, cette année, dans ce budget-ci, vous avez annoncé quelques mesures aux
entreprises. Ma question, c'est : Comment
ça change le portrait qui est là? Est-ce qu'on peut avoir un tableau
équivalent? Parce que je n'ai pas... enfin, écoutez, j'ai cherché, mais
je n'ai pas trouvé dans le budget de mars 2016 l'équivalent.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
En effet, il n'y a pas de tableau équivalent, mais c'est quelque chose qu'on
peut...
Une voix : On peut le
produire.
M.
Leitão : On peut le produire, là, ce n'est pas...
M. Marceau :
O.K.
M. Leitão :
Je ne l'ai pas sur moi...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, si vous le produisez, vous le
produisez pour l'ensemble des parlementaires, le faire parvenir ici au
secrétaire de la commission pour qu'on puisse...
M. Leitão :
Ça va améliorer la situation, mais...
M.
Marceau : Ça va être un peu mieux, on va savoir combien de plus après
tout ça. Très bien. O.K. Merci. Je vais
maintenant vous parler d'éducation puis d'investissement en infrastructures.
Bon, il en est question, tout d'abord, à la page B.17 du plan budgétaire, et il y a un graphique, là, le
graphique B.1, qui montre les investissements supplémentaires que vous avez décidé de consentir, et, bien,
écoutez, j'ai déjà dit, je le redis, le fait d'investir plus dans la rénovation
ou dans l'entretien des écoles, c'est quelque chose avec lequel je suis
favorable. La question que je me suis posée, c'est pourquoi cette baisse quand
même assez importante en 2018-2019, alors que je m'attends à ce qu'en
2018-2019, malheureusement, là, le travail à faire ne soit pas complété.
Puis,
juste pour qu'on se comprenne, la diminution qu'il y a entre 2016-2017 et
2018-2019 — entre
2016-2017 et 2018-2019, donc le
premier bâton puis le troisième bâton — c'est une baisse de 571 millions dans
les investissements dans nos écoles,
alors que le PQI global, là, si vous allez à la page 10, mettons, de votre
plan budgétaire, le PQI global, il baisse
seulement de 300. Alors, moi, ce que ça m'indique, c'est que c'est une priorité
pour deux ans, mais, après ça, ce n'est plus une priorité pantoute, ça
perd le statut de priorité dans deux ans, là.
Et là je suis allé
voir dans votre fascicule... Vous comprenez ce que je vous dis, là? Le PQI
global, il baisse de 300, mais le PQI
éducation baisse de quasiment 600. Alors, je me suis dit : Pourquoi? Là,
je suis allé voir votre fascicule, il y avait quelques informations.
Entre autres, on constate que, dans le PQI global, entre 2016 et 2026, en
éducation, page 41 de votre fascicule,
il y en a pour 15 milliards. Ça fait que comment expliquer que, tout d'un
coup... Écoutez, c'est-u une priorité temporaire? C'est ça, ma question.
Puis
je suis allé voir, il y a beaucoup, beaucoup d'écoles qui sont en mauvais état,
puis en très mauvais état. Vous avez un tableau, là, le tableau 5
dans le même fascicule, tableau 5, qui nous dit, là, le nombre d'écoles,
de centres de formation professionnelle, de cégeps, d'universités qui ont des
bâtiments en mauvais état ou en très mauvais état. Peut-être que vous allez me
contredire, mais je ne crois pas qu'après les deux premières années
d'investissements supplémentaires que vous
allez consentir, je ne crois pas qu'on aura remédié à l'ensemble de la
situation. Je ne crois pas. Peut-être que c'est le cas, je vais vous
laisser le dire, Mais, dans ce contexte, en tout cas, encore une fois, donc, je
m'explique mal que le PQI global baisse de
300, mais qu'en éducation, pour nos écoles, ça baisse de 600 dans deux
ans, alors que, de toute évidence, le rattrapage à faire dans nos écoles ne
sera pas complété. Voilà, c'est ma question.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bien, c'est une bonne question, en effet. On commence par le PQI, donc le Plan
québécois des infrastructures, et donc nous
avions, à l'intérieur de nos moyens, comme je l'ai dit tantôt, planifié un
certain nombre de dépenses dans les
différents secteurs de l'économie. Et, en éducation, comme on le voit très bien
à la page B.17 du plan budgétaire,
c'était 1,9 milliard en 2016-2017, 1,7 milliard en 2017-2018,
1,4 milliard en 2018-2019. Il y avait déjà une certaine décélération. Pourquoi? Parce que, comme
on a dit tantôt avec le député de Pontiac, notre capacité d'emprunter n'est pas illimitée. Donc, ce que nous avions déjà
décidé de faire avant 2014-2015 et 2015-2016, c'était déjà de devancer
un certain nombre de dépenses en éducation
et dans d'autres domaines pour pouvoir donner un coup de pouce
additionnel à la croissance économique, comme j'ai dit tantôt.
Ce
sont les dépenses en infrastructures qui ont un effet multiplicateur plus
intéressant que l'autre type de dépenses. Donc, dans les budgets de 2015-2016, on avait déjà fait un certain
devancement de dépenses en infrastructures et, dans ce budget, on ajoute encore à cela. Donc, on a les
fameux 700 millions qui sont rajoutés en 2016-2017 et surtout en
2017-2018 parce que c'est nécessaire et
utile pour les écoles, parce que nous pouvons le faire. Donc, notre crédibilité
étant maintenue dans les marchés financiers, nous pouvons continuer
d'emprunter tout en réduisant de façon systématique notre ratio dette-PIB. Alors, est-ce qu'on voudrait aller plus
vite que ça? Je pense que, dans un monde idéal, bien sûr que oui, mais,
dans la réalité, nous ne pouvons pas aller plus vite que ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Regardez, là, le PQI, il baisse de seulement 300,
puis, pour les écoles, ça baisse de 600. Là, vous nous dites : C'est une priorité. À la page 24
de votre fascicule, vous nous dites : Il y a littéralement des dizaines
d'écoles en mauvais état et en très mauvais
état. Vous nous dites dans le même fascicule qu'il y en a pour
15 milliards, de dépenses dans
les 10 prochaines années. Alors, est-ce que c'est une priorité, ou pas? Dans le
fond, vous pourriez — c'est
encore le temps de le faire — changer d'avis, vous pourriez décider de
mettre plus d'argent dans le PQI éducation puis d'en mettre moins
ailleurs.
Ma
question... Puis moi, je pense que les Québécois ont réalisé à quel point nos
enfants fréquentent... Dans certains cas,
parce que je suis bien conscient qu'il y a une vaste majorité de nos écoles qui
sont en bon état, là, je ne dis pas que c'est la catastrophe, mais, à partir du moment où
on sait qu'il y a certaines écoles qui ont des problèmes, qu'il y a
certains bâtiments de nos cégeps et de nos
universités qui ont des problèmes importants, là, à un moment donné, moi, je
veux bien que vous me disiez que
l'éducation, c'est une priorité, mais les paroles, là, ça ne veut pas dire grand-chose.
Moi, c'est dans les gestes que je le mesure, et je constate qu'il y a
une baisse de 300 millions dans le PQI éducation dans deux ans.
Moi,
si vous m'aviez dit : Étant donné, là, que c'est important pour nous... Je
comprends, là, qu'on ne peut pas augmenter le PQI à l'infini, là — le
PQI global, je parle, là. Ça, je comprends ça. Mais ce que je constate, c'est
qu'il n'y a pas eu de réaffectation des
sommes du PQI de manière à accélérer encore plus l'investissement, la
rénovation des écoles. Moi, je vous
invite... En tout cas, réfléchissez-y et, surtout, pensez à agir pour l'année
prochaine de façon à ce que, dans
deux ans, il n'y ait pas de baisse comme celle-là. Il me semble que la
rénovation de nos écoles, ça doit passer en avant de d'autres priorités qui sont très importantes,
là. Puis ce n'est pas moi qui vais vous dire lesquelles vous choisissez,
je ne suis pas fou, mais je pense que vous êtes capable de le faire à
l'intérieur d'une enveloppe de 9 milliards, que de vous assurer que ça
soit la priorité des priorités de s'occuper de nos enfants.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Leitão :
En effet, c'est la priorité. Et, encore là, il faut que cette priorité se
concrétise à l'intérieur de nos capacités
d'agir. Nous jugeons que le PQI, tel qu'il est, le PQI 2016-2026, de
pratiquement 90 milliards de dollars, c'est le maximum, on ne peut pas aller plus haut que ça. En termes
d'éducation, sur la période au complet, c'est 8,9 milliards, pratiquement, de PQI en éducation. Ce sont des
montants substantiels, et nous avons devancé beaucoup de ces dépenses dans les premières années, donc 2016-2017,
2017-2018. C'est quand même considérablement plus élevé que ce qui avait
été estimé ou provisionné dans le PQI de l'année dernière, donc 2015-2025.
Parce
que, vous savez, aussi de vouloir augmenter considérablement nos dépenses
d'infrastructures de façon trop rapide,
ça aussi, ça nous cause des problèmes parce qu'à un moment donné il y a des
limites physiques à ce qu'on peut faire
en termes d'investissement. Et d'ailleurs, c'est une des raisons... loin d'être
la seule, mais une des raisons qui, des fois, peut causer des problèmes
en termes de coûts.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : ...juste en deux secondes. Premièrement, je suis bien
conscient qu'il y a des limites, je ne peux pas avoir 10 menuisiers qui
plantent la même planche, là, qui... Bon, il y a des limites. Cela étant, si
c'est possible de faire 2 159 000 000 $
en 2016-2017, bien, il est possible de faire
2 159 000 000 $ en 2018-2019. Le montant baisse.
Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas
possible dans... Dans deux ans, le nombre de menuisiers qui vont pouvoir
planter une planche va être le même que... La limite va être la même, la
technologie n'aura pas suffisamment évolué.
Puis
juste... Dans le graphique 11... Parce que, là, vous avez parlé de
8,1 milliards dans le PQI éducation. Moi, à la page 41 de votre fascicule, j'ai
15,1 milliards. Est-ce que c'est parce que vous excluiez enseignement
supérieur? C'est-u ça que je dois comprendre?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Essentiellement ça, oui.
M.
Marceau : O.K. Parce que le PQI global, là, éducation et
enseignement supérieur, c'est 15,1 milliards. Alors, moi, écoutez, moi, je pense que ça doit être la
priorité des priorités. Je pense que d'autres secteurs de notre PQI vont
pouvoir attendre. Je pense qu'on ne fait pas
d'erreur quand on priorise nos enfants. Moi, je ne pense pas que la baisse
qu'on constate en 2018-2019 est la
bienvenue et je suis certain que la capacité de faire des travaux à cette
époque-là est là, et... Enfin, je vous invite à réviser ça.
Je vais changer de
sujet, je vais aller sur une question bien, bien pointue, B.39...
M. Leitão :
Pardon?
M.
Marceau : La page B.39, l'abolition de la limite de dons
admissibles. Bon, c'est assez technique, mais, dans le fond, c'est assez clair, là, ce que vous faites,
vous allez... Ce que ça dit, en fait, c'est qu'habituellement, donc, les
montants de dons admissibles sont limités à 75 % du revenu net du
donateur, et les montants excédentaires peuvent être réclamés au cours des cinq années suivantes. Puis là vous nous
dites : Compte tenu que ça ne touche pas beaucoup de monde, on a décidé d'abolir ça. Bien, je suis
désolé, mais ça ne me semble pas un bon argument. Si je prenais
l'argument que, parce qu'une mesure touche
peu de gens, alors je peux faire n'importe quoi, notre système fiscal serait
complètement... il n'y aurait pas de logique
dedans. Ce n'est pas parce que peu de contribuables sont touchés par une mesure
qu'on peut faire n'importe quoi.
Alors, moi, l'argument du peu de contribuables, ça ne me va pas. Je suis
conscient que les montants qui sont
en cause, là, les impacts financiers sont, somme toute, assez modestes, mais je
réitère que j'aimerais ça avoir une logique, j'aimerais ça avoir un
argument.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, écoutez, la logique derrière cette mesure, c'est
justement pour essayer d'augmenter le montant de dons. Et donc, puisque cette restriction-là, donc, s'applique à moins
de 1 % des contribuables, faisant ça, nous jugeons que ça va contribuer à
augmenter les dons. Et d'ailleurs, dans la même page, vous voyez qu'il y a un
certain coût pour l'État de faire ça, mais nous pensons que c'est...
M. Marceau : Savez-vous de
combien ça va augmenter les dons?
M. Leitão : Je n'ai pas cette
information ici sur moi...
Une voix : ...
M. Leitão : ...calcul rapide, là,
mais je n'ai pas ça maintenant.
M. Marceau :
Bien, je vous laisse... Pas besoin de me répondre maintenant, vous me direz ce
que vous en savez. Je voulais juste
vous dire que, quant à moi, la page, telle qu'elle était rédigée, ne donnait pas d'argument rationnel, là, derrière...
Moi, ce que vous me dites, ça me semble raisonnable, là. Ça ne me semblait pas
raisonnable, ce qui était écrit. Voilà.
À B.58., là,
on tombe dans quelque chose de plus «crunchy», un petit peu. B.58., en fait,
ça parle du bouclier fiscal, mais
c'est l'endroit où j'ai trouvé l'information sur les raisons pour lesquelles, pour la taxe
famille, donc pour les frais de garde,
vous utilisez le revenu non pas de l'année en cours, mais de l'année
précédente. Ça fait que je vais vous laisser l'expliquer avant pour que les gens comprennent, donc. Vous avez quelqu'un
qui a gagné un revenu x cette année. Puis vous savez très bien qu'il y
a des gens dont la situation
financière change en cours d'année, hein, qui... Mettons, quelqu'un qui
a eu une année 2014 meilleure que 2015, là,
ça, ça existe, j'en ai eu des cas, des gens qui m'ont écrit puis qui se
trouvent coincés parce que, plutôt que de se baser sur leur année 2015 pour
calculer leur taxe famille, on se base sur 2014. Là, il y a une raison, qui est la
première que je vois à la page B.58, dans l'encadré. Je vais vous laisser
l'expliquer, puis, après ça, on va en débattre.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Bien, écoutez,
puisqu'on commence un nouveau régime, donc les frais de garde modulés selon
le revenu, à partir d'avril 2015, donc il
nous fallait un point de départ, il nous fallait un point de calcul. Pour faire
ces calculs, il fallait un point de
départ, et ce point de départ était l'année 2014 parce que c'était l'année où il y avait
l'information pour l'année au complet. Dorénavant, une fois que ça va
rouler, ça sera l'année en question. Mais, pour le début, pour le départ, il
fallait que ça soit en fonction du revenu familial en 2014, il fallait
commencer quelque part.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Marceau : O.K. On
va revenir sur ce qui se passe cette année, là, mais là vous êtes en train de
me dire que l'année prochaine, quand les gens vont compléter leur déclaration
d'impôt 2016...
Le Président (M. Bernier) :
Pour l'année 2016.
M. Marceau : Bien là, on est en 2016, puis on complète l'année
2015. O.K.? Donc, l'année prochaine, en 2017, quand on va compléter notre déclaration 2016, en 2017, quand on va compléter notre déclaration 2016, les familles qui vont calculer leur taxe famille, elles
vont utiliser quels revenus, les revenus de 2016 ou les revenus de 2015?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : 2015.
M. Marceau : Bon. O.K. Donc, ça va toujours être le cas qu'on
n'utilisera pas le revenu de l'année en cours, qu'on va utiliser le
revenu de l'année précédente. On s'entend? O.K.
Là, vous
m'avez dit que l'argument, c'était l'argument point de départ, on commençait.
Mais là ce n'est pas le point de
départ, l'argument, là, ça ne marche pas. Là, ça va se continuer. L'année
prochaine, ça va être la même mécanique, on va se baser sur l'année précédente plutôt que l'année en cours. Parce que
moi, je les connais, mes revenus, là, pour 2016. Là, je suis en avril 2016, je connais mon revenu pour
2015, je peux calculer tous mes impôts sur la base de mon revenu 2015,
si on veut, là. D'ailleurs, c'est comme ça que l'impôt sur le revenu des
particuliers est calculé, c'est comme ça que l'essentiel de ce que j'ai à
payer...
Alors, je
réitère : Pouvez-vous nous donner la raison pour laquelle, pour la taxe
famille, on prend le revenu de l'année
d'avant? Parce que ça pose des problèmes à plusieurs familles. Quelqu'un
qui avait un gros revenu en 2014, puis qui perd sa job, puis, en 2015, il a moins d'argent, il est coincé, puis je
vous le dis, ça existe. C'est sûr que ce n'est pas des millions de
personnes, mais ça existe.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Oui, en effet, ça
peut exister, de grands changements de revenus. Mais, justement, les personnes qui seraient affectées par un tel événement où leurs
revenus de l'année suivante... par chômage ou quelle que soit la raison,
le revenu baisse
beaucoup, ces personnes-là peuvent demander une révision de leur situation à
Revenu Québec. Ce n'est pas que c'est
sans appel, une révision peut être apportée. La raison pour laquelle on fait
ça, donc, sur l'année d'avant, c'est qu'au 1er janvier, disons au 1er
janvier 2016, en fin de compte, on ne connaît pas nécessairement notre revenu
pour l'année 2015, ce n'est pas nécessairement en début d'année.
M. Marceau : Attendez, mais
là...
M. Leitão : On le connaît pour 2014,
mais pas pour 2015.
• (12 h 30) •
M. Marceau : Non, non, non, mais, écoutez,
au moment de compléter la déclaration d'impôt, maintenant, là, les familles
du Québec savent c'est quoi, leur revenu de 2015. Écoutez, là, je vais vous amener à
la réponse parce que vous n'avez pas
l'air de vouloir la mettre sur la table, elle est écrite en toutes lettres dans
la page B.58. À la page B.58, là : «Sans une telle approche, un ménage ne pourrait réclamer au fédéral les frais
de garde provenant de la contribution additionnelle payée à l'égard de l'année 2015 dans sa
déclaration de revenus fédérale de 2015.» La raison, c'est que vos négos
avec le fédéral ont mené à ça. Puis le
problème, c'est la structure même de votre... Vous vous rappellerez, on a eu
des discussions là-dessus. Moi, je ne
croyais pas que ça pourrait être considéré pour un crédit. Ça l'a été, mais à
quel prix? Ça l'a été à un prix qui n'a pas de bon sens.
Enfin,
regardez, je vous laisse peut-être me l'expliquer mieux. Là, encore une fois,
vous avez un bout de réponse à la page B.58. Je ne comprends pas
pourquoi le fédéral exige ça. Je suis désolé, là, mais ça ne me va pas.
Le Président (M. Bernier) : Le temps
étant terminé en ce qui regarde votre bloc, nous allons passer du côté gouvernemental. M. le ministre, si vous voulez
répondre sur le temps gouvernemental, vous pouvez le faire. C'est comme
vous voulez. Ou si vous voulez...
M. Leitão : ...ça va.
Le Président (M. Bernier) : Ça va?
O.K. M. le député de Trois-Rivières, la parole est à vous.
M.
Girard : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je veux faire
mes salutations à M. le ministre, à mes collègues du gouvernement, à mes collègues de l'opposition. Je veux
également saluer tous les gens qui représentent le ministère des
Finances qui sont ici aujourd'hui avec nous. Le collègue de Rousseau l'a
mentionné hier, des gens qui travaillent très bien et qui travaillent très
fort, donc je voulais les saluer d'entrée de jeu aujourd'hui.
Les gens ne
le savent peut-être pas — mon équipe le sait, mais je pense que c'est important de le
mentionner — j'ai
fait une carrière en finances pendant
25 ans. J'ai été à l'emploi de grandes institutions financières, dont la
Banque Royale, la banque CIBC, le Mouvement Desjardins. Tout au long de
ma carrière, bien sûr, on devait suivre les prévisions économiques, on
regardait ce que nos économistes prévoyaient. Et, même si je n'ai pas été à
l'emploi de la Banque Laurentienne, entité à
laquelle notre ministre des Finances a eu le privilège de travailler pendant
plusieurs années, j'étais un disciple
assidu des prévisions de leur économiste en chef de l'époque, en l'occurrence
le ministre des Finances actuel, et j'ai suivi de façon rigoureuse les prévisions et ce que leur économiste
prévoyait pour le Québec, pour le monde entier. Et notre ministre des
Finances a été qualifié de deuxième meilleur économiste au monde. Donc ce n'est
pas rien, et je voulais le souligner aujourd'hui.
À titre
d'employé d'institutions financières, j'ai eu, au fil des années, à conseiller
des gens, à conseiller des familles, à
conseiller des entreprises, à les conseiller pour dresser un budget et en
arriver à un équilibre budgétaire. On le sait, pour les familles, pour les entreprises, pour pouvoir
regarder vers le futur, pour pouvoir regarder en avant, l'équilibre
budgétaire est essentiel. Pour nos PME, pour
gérer la croissance, pour pouvoir engager des employés, pour pouvoir investir
en innovation, pour pouvoir faire
croître l'entreprise, on se doit, pour générer des surplus, pour dégager les
sommes d'argent, premièrement,
d'atteindre l'équilibre budgétaire. Au niveau de nos familles, si on veut faire
des choix pour le futur, si on veut
faire des choix de dépenses ou d'investissement, qu'on veuille faire des
voyages, qu'on veuille changer de voiture, qu'on veuille gâter nos
enfants, qu'on veuille planifier la retraite, investir pour la retraite, à la
base, pour dégager des sommes supplémentaires, on se doit d'atteindre
l'équilibre budgétaire. Autant au niveau personnel, au niveau de nos entreprises et, par le fait même, pour le
gouvernement, c'est également la même chose. Si on veut bien planifier
l'avenir, si on veut être capable de faire
des choix, on se doit d'atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, je veux,
aujourd'hui, souligner que, pour un
deuxième budget d'affilée, le ministre des Finances atteint l'équilibre
budgétaire, et je pense qu'on ne le mentionne pas assez, on se doit le
mentionner aujourd'hui.
Malgré la
situation économique, qui est quand même difficile à l'heure actuelle, il y a
une relance aux États-Unis, on sent
que les États-Unis sont quand même sur une relance. En Europe, ça va un petit
peu moins bien. On est pris avec d'importants conflits, que ce soit au
niveau géopolitique, que ce soit au niveau de la sécurité à travers le monde,
on l'a vu dans les événements récents dans
les derniers mois. Donc, sur le plan économique, on sent un ralentissement
qui est assez généralisé au niveau mondial
au cours des derniers mois, des dernières années : le pétrole, qui a connu
une baisse importante au cours des
dernières années; le dollar canadien, qui a été également maltraité au cours
des derniers mois, des dernières années.
Donc, malgré ce qu'on voit, ce sont des
nouvelles qui sont relativement négatives... Par contre, au niveau du Québec, je
crois qu'on peut, sincèrement, tirer notre épingle du jeu, et il y a des points
positifs que l'on peut aller chercher avec
la situation économique actuelle, entre autres la relance des États-Unis et la
baisse du dollar canadien, qui peut nous amener à
profiter de cette baisse pour exporter. Nous avons beaucoup d'entreprises
manufacturières qui exportent aux
États-Unis. Les États-Unis étant notre principal partenaire commercial, donc on
peut exporter beaucoup aux États-Unis et tirer profit de cette baisse-là.
Donc, avec ce
que l'on vit à l'heure actuelle, la faiblesse du prix du pétrole, qui est
difficile pour l'Ouest canadien, mais
qui peut être quand même intéressante pour le Québec, avec la baisse du dollar
canadien, avec ce qui se passe au niveau
économique et la reprise aux États-Unis, j'aimerais entendre le ministre sur
quelles sont les opportunités pour le Québec. L'équilibre budgétaire est atteint. Maintenant, on regarde vers la
relance. Avec nos PME, nos entreprises manufacturières, avec le marché actuel,
comment on peut profiter de cette situation économique que l'on vit? Comment on
peut tirer avantage de cette situation-là?
Et comment le Québec peut s'en tirer pour le futur et bien préparer le
développement pour nos enfants, pour
nos petits-enfants à venir? Et comment la situation actuelle nous amène à
pouvoir vraiment se positionner au Québec comme étant une des provinces
qui va bien performer au Canada? Et comment cette situation-là peut être
intéressante pour nos citoyens, pour nos familles?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Écoutez, c'est clair que l'avenir économique du Québec passe par
l'exportation. Nous sommes tous conscients qu'avec un marché de 8 millions
de personnes c'est un marché qui est relativement
petit, et donc notre niveau de vie, notre richesse collective dépend de notre
capacité de vendre nos biens et services
à l'extérieur du Québec. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire dans le reste du
Canada. Il ne faut jamais minimiser le fait
que le marché canadien, particulièrement l'Ontario, est un marché très
important pour les PME et pour les compagnies, les entreprises québécoises, le marché américain, que nous connaissons
bien, et ça fait longtemps que les Québécois exportent, vendent aux États-Unis, et aussi, de façon plus
globale, les marchés internationaux. J'ai bien dit «biens et services»
parce que, dans l'économie du XXIe siècle,
il y a les entreprises manufacturières qui exportent des biens — et on le fait bien, et on devrait le faire encore mieux, et c'est
important — mais il
y a aussi les services. Et les services, ce n'est pas seulement une
question des grandes métropoles, mais c'est un peu partout.
D'ailleurs,
M. le député, dans votre propre région, en Mauricie, vous avez beaucoup
d'entreprises, beaucoup de PME qui sont dans les services, qui sont dans
les services informatiques, qui vendent leurs produits intellectuels à l'extérieur non seulement de la région, mais à
l'extérieur du Canada. La région de Shawinigan, qui a été frappée par de
fortes perturbations dans l'économie
traditionnelle — appelons-la
comme ça — est en
train de voir une énorme transformation qui est alimentée en partie par
l'arrivée de CGI, qui a maintenant déjà un bureau important dans cette région,
et ça va continuer de se... Donc, ça a un effet d'entraînement pour la
croissance et la diversification.
Donc, comment est-ce que nous allons, nous, au
Québec, en général, profiter de cette nouvelle conjoncture internationale? C'est en exportant vers les
marchés que nous connaissons, l'Ontario, les États-Unis, mais aussi vers
des nouveaux marchés. L'accord de
libre-échange avec l'Europe qui est en train de se finaliser, ça va nous ouvrir
le marché européen. Le dollar
canadien, comme vous avez mentionné, c'est un outil, mais il ne faudrait pas
que ça devienne l'outil principal. Donc, il ne faudrait pas que les
entreprises québécoises se fient seulement sur une monnaie plus basse pour entreprendre leur stratégie de diversification de
marchés et d'augmentation de ventes. Ça va aider à court terme, et tant mieux, mais il faudra toujours demeurer conscient
que la seule façon que cette croissance va devenir durable et pérenne,
c'est si on devient de plus en plus efficaces et productifs, donc si on
investit.
• (12 h 40) •
Alors, ça
passe par l'exportation, qui, elle, passe par l'investissement. Et, dans cet
aspect-là, quel est le rôle de
l'État? Le rôle de l'État, il est très important. Moi, je pense
que l'État a un rôle important à jouer, mais pas
nécessairement seulement ou même principalement dans l'aide directe. L'État
crée les conditions qui sont favorables à l'investissement et à
l'exportation, donc nous pouvons et nous devons accompagner nos entreprises
dans nos activités d'exportation et de prospection de marchés, dans nos
activités de modernisation et, donc, l'amélioration de leur productivité et de
leur efficacité. Il y a un rôle à jouer pour l'État dans ce domaine-là et aussi — et
c'est très important — dans
la stabilité financière. Et là on revient au point de départ, qui est
l'atteinte de l'équilibre budgétaire.
Le fait qu'on soit à l'équilibre
budgétaire — et
pas seulement pour cette année, déjà en 2015-2016, c'était l'équilibre, et on est arrivés à zéro, hein,
c'était l'équilibre en 2015-2016, 2016-2017, on maintient l'équilibre, et
c'est tout le cadre financier pour les
quatre prochaines années, on est à l'intérieur d'un cadre financier qui est
équilibré — qu'est-ce que ça veut dire en termes
concrets? Ça veut dire que les entreprises — et elles l'ont déjà
incorporé — peuvent
déjà penser qu'il n'y aura pas de hausses de
taxes et impôts. Ça, c'est quelque chose qu'aujourd'hui ces mêmes
entreprises là ne peuvent pas avoir cette
assurance, par exemple, chez nos voisins d'autres provinces qui font face
encore à des situations financières
difficiles, encore des déficits. Donc, est-ce qu'ils vont augmenter les taxes
et impôts ailleurs? On ne peut pas être sûr. Au Québec, on peut être sûrs, nous sommes à l'équilibre, nous
n'avons pas besoin et nous n'allons pas augmenter les taxes et impôts.
Au contraire, nous voulons baisser le fardeau fiscal.
Même, on l'a vu dans le dernier budget fédéral,
par exemple, on a vu qu'il y avait une certaine baisse du taux d'imposition des
PME qui était planifiée. Et, puisque le gouvernement fédéral, bon, a fait ses
choix — et
chacun fait ses choix — le gouvernement actuel a éliminé la dernière
baisse d'impôt pour les PME qui était programmée. Donc, c'est ça, le résultat des déficits, c'est qu'on crée de
l'instabilité, on ne sait jamais quel va être le fardeau fiscal futur. Donc,
le fait qu'on élimine maintenant de façon durable cette instabilité-là, les
entreprises peuvent planifier leur avenir de façon beaucoup plus raisonnable et beaucoup plus efficace que dans le passé.
Donc, c'est ça véritablement, à mon avis, un des grands bénéfices de l'équilibre budgétaire. On dit : Ah! vous
faites tout ça, mais pourquoi vous faites ça? Il y a toutes sortes de
facteurs, mais celui-là est particulièrement important.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Effectivement, pour nos entreprises, la stabilité et la
prévisibilité sont extrêmement importantes, voir ce qui s'en vient pour pouvoir faire des
investissements. À l'heure actuelle, plusieurs PME sont en croissance, doivent gérer la croissance. Les PME investissent, les
PME regardent vers le futur. Achat d'équipement, on embauche des nouveaux employés. Donc, pour le faire, c'est
des investissements qui demandent beaucoup d'argent, qui demandent beaucoup d'énergie,
et ces entreprises-là veulent avoir une stabilité, et il faut que ce soit
prévisible dans le temps. Donc, effectivement, l'équilibre budgétaire
amène cette prévisibilité-là au niveau fiscal.
Par contre,
j'aimerais vous entendre, selon vous, sur la prévisibilité économique des
prochaines années, qu'est-ce qui devrait se passer au niveau mondial.
Exemple, le taux de change devrait se situer où dans quelques années? Le pétrole devrait se situer où également dans
quelques années? Le Partenariat transpacifique, quels pourraient être les
impacts pour le Québec? Est-ce qu'il y a des
secteurs d'activité qui vont être plus prometteurs que d'autres, qui sont
susceptibles d'avoir une meilleure croissance?
On a vu l'économie du Québec dans certaines
régions... Vous avez parlé de ma région, en Mauricie, tout à l'heure, on a eu beaucoup de grandes entreprises,
papier journal, entre autres, le domaine de la forêt, des grandes
entreprises qui ont fermé au fil des années, mais on voit beaucoup de PME dans
des secteurs d'activité différents, des secteurs d'avenir. Il y a une
transformation qui s'opère en Mauricie et dans plusieurs régions du Québec, une
diversification économique, et on est en
train de se positionner pour le futur. Donc, j'aimerais vous entendre sur la
prévisibilité de ce qui devrait se
passer, sur les prévisions, où on s'en va au niveau économique, comment le
Québec va se positionner pour le futur et comment on va pouvoir être
prêts à faire face à ce qui s'en vient dans les années à venir.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, nous
avons combien de temps? Parce que ça, c'est une question qui peut nous prendre
des heures.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez environ cinq minutes.
M.
Leitão : Ah! cinq minutes, c'est... Bon, on va poursuivre ça après,
j'en suis sûr, parce qu'en effet c'est non seulement un sujet fascinant,
mais très important. Comme on a dit au début, là, avec un marché de
8 millions de personnes, donc ce qui se
passe à l'extérieur de nos frontières est très, très important, et il ne faut
jamais devenir juste obsédés par ce
qui se passe chez nous parce qu'on n'y arrivera jamais. Donc, c'est le monde
qui est notre avenir, et notre prospérité dépend de ce qui se passe
ailleurs.
Qu'est-ce qui
se passe ailleurs? Écoutez, si je le savais, je serais incroyablement riche. Je
ne le sais pas. Cependant, il y a
plusieurs tendances qui sont importantes et qu'on doit tenir en considération.
La première — et elle
n'est pas encore très bonne, donc je commence par celle-là — c'est
que je pense que nous sommes encore en train de vivre un peu les séquelles de la grande crise de 2008-2009.
Malheureusement, je pense que ce n'est pas complètement terminé. Donc,
il y a encore un certain élément de risque dans le contexte économique mondial.
Beaucoup de
choses ont déjà changé, c'est clair. Au niveau du G20, il y a eu des mesures
qui ont été prises déjà pour
améliorer la réglementation du secteur financier pour éviter de nouveaux grands
chocs financiers. Mais, quand on voit
ce qui se passe un peu partout, force est de constater qu'il y a encore une
grande incertitude. La croissance économique mondiale demeure faible, relativement faible. Certains pays ont encore
de très grandes difficultés. Il y a quelques années, tout le monde parlait les fameux BRIC, donc
Brésil, Russie, Inde et Chine, comme quoi c'était l'avenir. Je pense que
c'est toujours l'avenir. Peut-être pas tous les quatre, mais ces pays-là
passent, eux aussi, par un ajustement très important, particulièrement en Chine. Alors, ça crée un environnement international
qui est un peu complexe. Nos amis en Europe ont encore des questions
structurelles à régler. Puis en plus, comme vous avez mentionné aussi, il y a
toutes les questions de sécurité maintenant qui s'ajoutent à cette incertitude.
Mais
l'Amérique du Nord, les États-Unis, l'Amérique du Nord est quand même bien
positionnée, est en bon état pour, du
moins à moyen terme, avoir une croissance économique qui est plus forte que
celle ailleurs dans le monde et plus stable, et donc je pense que nous
sommes à la bonne place au Québec parce que, je me répète, mais, avec
l'économie canadienne, surtout l'Ontario, et
l'économie américaine, nous avons quand même des marchés qui vont avoir une
croissance raisonnable pas seulement pour
une année ou deux, là, mais pour plusieurs années, et donc ça nous ouvre des
perspectives intéressantes de ce côté-là.
Notre monnaie, le dollar canadien, va demeurer favorable, à mon avis, puisqu'en
bonne partie la valeur du dollar
canadien était déterminée ou était affectée par les prix des matières
premières. Pas tout, pas tout, mais en partie.
En partie, le dollar canadien était affecté par ces prix-là, et ces prix-là
étant bas, le dollar canadien va demeurer dans cette fourchette de
0,75 $ US, 0,78 $ US.
Comme on
avait fait allusion hier aussi, quand la monnaie baisse trop vite et trop
profondément, ça aussi, c'est négatif. Donc, une certaine stabilité du
côté du taux de change, je pense que c'est faisable. D'ailleurs, c'est probable
aussi, puisque la situation s'améliore aux
États-Unis, qu'on commence à voir là-bas une légère hausse de taux
d'intérêt, donc ça va alimenter le dollar américain. Donc, ça va nous donner un
dollar qui va demeurer attrayant pour nos exportateurs.
Donc, un marché traditionnel ontarien, américain qui a quand même des
perspectives positives, une monnaie qui demeure raisonnable, je pense
que ce sont des facteurs très positifs à moyen terme. Pas seulement pour un an
ou deux, mais à moyen terme.
Nous, au Québec, il va falloir qu'on s'ajuste à
une autre situation qui est plutôt interne...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, on va s'ajuster un petit peu plus
tard.
M. Leitão : Très bien, on le fera.
Le
Président (M. Bernier) : On va passer du côté du député de
Granby pour un autre bloc de 20 minutes, qui sera divisé en deux, là,
considérant les heures.
• (12 h 50) •
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Bien, le ministre a fini en disant : On devra s'ajuster au Québec. Alain Dubuc disait : C'est une économie
«pout-pout» au Québec, pour ne pas dire : Le Québec
fait un petit pas, et nos voisins font
de très grands pas. Et, pour votre gouverne, M. le ministre, vous le saviez
sûrement, vous ne vouliez juste pas me le dire, mais souvenez-vous, lorsque Jean Charest a remis 1 milliard
d'argent neuf que le fédéral lui avait transmis en 2008, c'est 0,3 % dans l'économie,
0,3 % dans l'économie en
termes de croissance que le gouvernement du Parti libéral
avait évalué. À la fin de cette année, c'est
1,9 % de croissance que le Québec a eu. Le Québec n'a pas reconnu
1,9 % à part 2011. Donc,
malheureusement, cette année, on va terminer à 1 %, 1,1 %. On va
avoir, d'ici 2017, 1,6 %; 2018, 1,6 %; 1,5 % en 2019;
1,4 % en 2020.
On est en
recul face aux autres provinces, face aux États-Unis. Et, dans ce contexte, je
reviens sur le fait que notre demande,
qui était de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, bien,
aurait eu un impact, selon moi, majeur dans une certaine mesure, vu le
fait qu'on a une croissance, on peut dire, anémique. En tout cas, on termine
2015, et, malheureusement, il n'y a rien qui nous amène à croire que 2016 va
être aussi fort que 2015.
Et, dans ce
contexte, quand on me dit : Ah! le Fonds des générations... On y croit
tous, au Fonds des générations. Mais,
quand je regarde, cette année, ce que vous allez chercher de plus en termes
indexation de bloc patrimonial, en termes de boissons alcooliques, en termes de revenus miniers, si on recule, on
était, au 31 mars 2014, en termes de dette-PIB, à 54,3 %, là on est
à 55 %. On n'a pas réussi, malheureusement, à réduire ce pourcentage.
Malgré le fait qu'on ait retrouvé l'équilibre budgétaire, on est à 55 %,
on est allé chercher 779 millions de dollars de plus dans le Fonds des générations, près de 1 milliard pour
2017-2018. Et ça, c'est des circonstances où vous n'avez pas le choix. Dans une
certaine mesure, vous devez atteindre un
équilibre, vous le dites vous-même, puis la loi le dit, il faut atteindre
46 %, puis on est comme dans une sorte de «catch-22», en anglais.
Vous le savez très bien que, d'un côté, vous ne seriez pas obligé d'aller en
chercher...
Parce que, quand on parle de boissons
alcooliques, revenus miniers, bon, bien, revenus miniers, ce sont les sociétés qui le paient, boissons alcooliques, tout
le monde, tout le monde le paie. L'indexation du bloc patrimonial, tout
le monde le paie. On est comme dans un
«catch-22», parce que, si vous aviez une croissance qui était équivalente à
celle de nos voisins, bien, on n'aurait
peut-être pas nécessairement cette discussion aujourd'hui, à dire : Bien,
on n'a pas le choix de mettre autant de sous dans le Fonds des
générations pour atteindre l'objectif que l'on souhaite.
Et j'ai une question qui va être fort simple, M.
le ministre : Pourquoi... ou comment on peut se satisfaire d'aussi peu? Le chroniqueur Alain Dubuc
disait : «Pour les apôtres de la décroissance, c'est peut-être une bonne
nouvelle. Mais, pour les autres, cette
croissance plus faible signifie que jamais nous ne rattraperons nos voisins et
réduirons l'écart entre notre performance et la leur. C'est parce que
notre croissance est faible que notre niveau de vie est faible.» Je le disais, revenu disponible par habitant le plus bas
au Canada. Voilà 12 ans, on était cinquièmes au Canada. «Que le revenu disponible réel des ménages québécois, comme le rappelle
avec raison le chef [de la CAQ], est le plus faible au Canada derrière
celui des Maritimes.» En 2005, on était quatrièmes, pardon, pas cinquièmes.
Alors, M. le
ministre, pourquoi se satisfaire d'aussi peu? Pourquoi ne pas avoir donné un
élan encore plus fort cette année?
Et, malheureusement, avec si peu — je le dis respectueusement — de vision, d'entrain ou de confiance qu'on
veut donner aux contribuables et aux
entreprises, bien, on a un résultat que nous connaissons. Et ce n'est
certainement pas avec des croissances
si faibles — et ça,
c'est si on les atteint, si on les atteint — qu'on sera capables d'avoir un Québec
qui va sortir de ces indicateurs économiques qui nous tirent vers le bas.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Plusieurs choses, M. le Président. On va essayer d'y
aller dans l'ordre. D'abord, se satisfaire de si peu, bien, écoutez, non, il n'y a personne qui se satisfait de si peu.
Il faut, par contre, être réaliste. Ça ne sert à rien de mettre en place plein de magie et de compter sur des
croissances qu'on sait très bien qu'elles ne vont pas se matérialiser.
Ça, c'est de l'irresponsabilité. Il faut être toujours réaliste, faire ce qu'on
peut avec les moyens qu'on a. Bien sûr qu'on souhaiterait
tous avoir une croissance économique
plus rapide. Je vous donne l'exemple — on
l'a mentionné hier soir, et vous
allez entendre ça maintenant souvent — que
mes anciens collègues, cette fois-ci, de La Banque TD, hier, ont publié
leurs prévisions économiques. Évidemment, vous ne trouvez pas ça intéressant,
je comprends votre jeu, mais La Banque TD,
hier, a publié de nouvelles prévisions toutes fraîches et que, pour l'année
2016, ils estiment maintenant
la croissance au Québec à
2,1 %, l'année 2017, aussi à
2,1 %. Est-ce que ça va se matérialiser? Je ne sais pas, mais c'est
un changement de ce qui était prévu à l'automne, en novembre ou en décembre.
Donc, on voit que le climat s'améliore. Nous,
on ne change pas notre plan fiscal, budgétaire, il demeure basé sur des
perspectives très conservatrices. Donc,
il me semble que vous, peut-être,
faites un peu de confusion entre un cadre fiscal conservateur et crédible et se
satisfaire de peu. Ce n'est pas qu'on se satisfait de peu, on bâtit
notre action sur un cadre qui est très solide.
Maintenant, pour revenir à la croissance
économique, on en avait parlé un petit peu hier, un des facteurs, probablement
le plus important facteur qui, au Québec, nous donne cette croissance rapide...
Nous ne sommes pas condamnés à ça, mais il faut comprendre que l'effet du choc
démographique est très important. Ce n'est pas vrai que c'est demain matin qu'on parle de ça, on parle de
ça depuis un certain nombre d'années. Et, dans notre plan budgétaire, à
la page B.12, d'ailleurs nous l'indiquons clairement
quel est l'impact du choc démographique dans la croissance économique québécoise.
Ce n'est pas qu'on se satisfait de peu, c'est qu'il faut être réaliste. Et
on voit que, par exemple, si on prend la moyenne de 1982 à 2007, la moyenne de croissance économique au Québec
était de 2,1 %. Et, dans la
composition de cette croissance, donc
la main-d'oeuvre, le bassin des travailleurs, à peu près un tiers de la
croissance venait de cela, 0,6 % de la croissance économique, au Québec, historiquement, était expliqué par la
population active. Or, en 2016, la population active n'augmente pas de
0,6 %, elle est à la baisse.
Le Président (M. Bernier) :
On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.
M. Leitão : J'en suis sûr.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Bonnardel : Bien, rapidement, M. le
Président, vous savez, quand le
ministre nous dit : Il faut être réaliste, bien, c'est le gouvernement
lui-même qui avait prévu un PIB nominal dans son cadre financier de 4,5 %.
M. Leitão : Pas le gouvernement, pas
le gouvernement.
M.
Bonnardel : O.K.
Donc, vous ne faisiez pas partie de ce Parti libéral...
M. Leitão : Notre cadre financier
est ici.
M.
Bonnardel : O.K.
Donc, ceux qui l'ont écrit ne savaient pas ce qu'ils écrivaient.
M. Leitão : Notre cadre financier
est ici.
M.
Bonnardel : O.K.
Donc, ceux qui l'ont écrit ici, là-dedans, le Parti libéral du Québec...
Le Président (M. Bernier) :
Évitons des échanges entre parlementaires...
M.
Bonnardel : Donc,
il ne devait pas y avoir grand-chose de vrai là-dedans.
Le Président (M. Bernier) :
...continuez à me parler, ça va bien, j'aime ça vous écouter.
M.
Bonnardel : Bien,
c'est ça. On a-tu fini, M. le Président, ou...
Le Président (M. Bernier) :
Non, non, vous avez encore 1 min 30 s environ
M.
Bonnardel : Non, il me reste encore quelques
minutes. Donc, moi, ce que je vois, c'est un gouvernement qui avait émis un
cadre financier qui n'était pas véridique. Si vous me dites aujourd'hui que ce n'était pas ce qui est écrit dans le budget, bien, je
m'excuse, c'est vous, comme futur ministre des Finances, qui avez sûrement
endossé, endossé ce cadre financier.
Donc, je vous
répète, si les Ontariens sont à 2,6 %
pour cette année et l'an prochain, si le Canada prévoit déjà être au-dessus de 2 %, bien, moi, M. le ministre,
je me dis : On se contente encore une fois, malheureusement, de peu, de
peu. On fait ce qu'on peut. Ça, c'est ce que
vous dites, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Bien, je vous dis, moi, si,
depuis 2010, on sait que le vieillissement
de la population va nous frapper, encore une fois c'est parce qu'on a peut-être
eu une vision à court terme qui nous
amène à cette situation aujourd'hui. On pourrait y revenir cet après-midi, mais
la discussion est importante parce
que, vous le savez, la croissance du Québec m'importe, vous importe
nécessairement, comme tous ceux aux
finances, puis c'est le grand défi qu'on va avoir dans les prochaines années
pour être capables de sortir, dans une certaine mesure, de ces
indicateurs qui amènent le Québec vers le bas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci de vos commentaires. Vous aurez l'occasion de poursuivre et de
débuter les discussions en revenant.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.
Lors
de notre arrêt pour l'heure du dîner, nous étions avec le député de Granby. Il
vous reste 10 min 30 s à votre temps de parole, M. le
député. La parole est à vous.
M.
Bonnardel : M. le
Président, quand on a terminé nos
discussions avant le lunch, on parlait de croissance du PIB. C'est un chiffre qui est extrêmement important pour démontrer la richesse, dans une certaine
mesure, d'une société, et on peut comprendre que, depuis la dernière
décennie, bien, cet indicateur économique n'a certainement pas amené le Québec, en tout cas, pas assez souvent... pas
assez souvent à sortir le Québec de sa torpeur, si on pourrait le dire
ainsi, que le Québec puisse tirer le Canada
vers le haut, et non le contraire, parce que, ce qu'on prévoit dans les
prochaines années, bien, c'est une
croissance économique, un PIB réel, en moyenne, de 1,5 % quand on voit que
nos voisins, l'Ontario, en passant, va être au-dessus de 2,5 %, que
les Américains vont être au-dessus de 2 %, le Canada serait au-dessus de
2 % aussi. Et, à la fin, je posais la
question parce que le ministre me disait : Ah! il faut être réalistes dans
nos chiffres, il faut être conservateurs, dans une certaine mesure, il
faut être sérieux.
Bien, sérieux, quand je lui ai posé la question
sur son cadre financier, que lui-même, j'imagine, a entériné parce qu'il était... En tout cas, on prévoyait
lors de son arrivée en politique, comme une vedette économique, bien,
qu'il allait être nécessairement...
peut-être un ministre des Finances ou du Conseil du trésor, et, à ma grande
surprise, il m'a dit tantôt : Bien,
même si mon cadre financier, que je n'ai peut-être pas signé moi-même, mais que
son parti a signé, qui prévoyait un PIB nominal à 4,5 %... bien, ce
n'était pas bon, ça, puis il ne fallait pas prendre ça au sérieux, tout comme,
j'imagine, peut-être la promesse des hausses
de tarifs de garderie. Donc, on se souviendra d'ici à la prochaine campagne
électorale.
Et est-ce qu'on doit prendre au sérieux encore
aussi cette promesse aujourd'hui, qui avait été annoncée par le Parti libéral, du 250 000 emplois pour les
cinq prochaines années? Ce qu'on constate, c'est que, depuis l'arrivée du
Parti libéral, si on va d'avril 2014 à
aujourd'hui, on est à peu près à 70 000 emplois. Ce qui est inquiétant,
c'est que, dans les deux prochaines
années, on aura une croissance de l'emploi, une création de l'emploi qui est
évaluée à 30 000, même un peu
moins de 30 000, 29 800, si je ne me trompe, l'an prochain et
29 200 dans deux ans. M. le Président, dans les 10 dernières années,
le Québec a créé, en moyenne, beau temps, mauvais temps, 39 000 emplois.
Beau temps, mauvais temps.
Alors, ma
première question est fort simple. Bon, est-ce qu'il me répondra que c'est la
situation du vieillissement de la
population? Je pense que je viens d'allumer quelque chose parce que moi, je le
répète depuis très longtemps déjà, sauf que le gouvernement... Et le ministre est bien conscient qu'en écrivant
ça, bien, c'est certain que, pour l'opposition, c'est un questionnement de plus, à savoir, si vous aviez
prévu 50 000 emplois par année pour les cinq prochaines années, M.
le ministre, vous êtes bien conscient qu'on
va être en deçà de la moyenne créée par le Québec dans les 10 dernières
années, et qu'est-ce que vous entrevoyez? Qu'est-ce que vous allez mettre en
place? Parce que, dans une certaine mesure, vous allez rompre votre promesse.
On peut se le dire entre nous, là, il y a juste... hein, juste entre nous,
comme ça...
Le Président (M. Bernier) :
...la population nous écoute...
M.
Bonnardel : Ah! ils
nous écoutent aussi? O.K.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui, la population nous écoute, c'est important.
M.
Bonnardel : Alors, on peut comprendre, M. le Président, pour les centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, que cette promesse sera brisée dès cette
année parce qu'on prévoyait 50 000 emplois par année, puis on en
aura seulement 29 800. Donc, c'est un autre indicateur qui n'est pas
réjouissant, qui n'est pas réjouissant. Alors, qu'est-ce qui explique, pour le gouvernement
et le ministre, que nous n'ayons pas l'objectif prévu par son gouvernement, qui
était de 50 000 emplois par année?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (15 h 10) •
M. Leitão : Très bien. Merci, M. le
Président. Alors, oui, c'est bien de poursuivre notre discussion sur le PIB et
sur l'emploi.
Comme vous avez mentionné et comme, moi, je l'ai
aussi dit avant, ce matin, nous utilisons dans notre cadre financier des prévisions économiques conservatrices, prudentes parce que
nous voulons nous assurer que nous ne répétons pas les mêmes erreurs,
les mêmes problèmes des décennies précédentes, où on avait des estimations de
croissance de revenus qui s'avéraient trop optimistes et, donc, on se trouvait
continuellement en déficit. Alors là, nous avons la situation contraire. Nous avons donc des prévisions qui sont très
prudentes, conservatrices, et c'est
comme ça que nous avons établi notre cadre financier.
Pour ce qui
est de la croissance du PIB, oui, on est à 1,5 %, 1,6 %. Comme je
vous ai aussi déjà mentionné, certains prévisionnistes du secteur privé sont déjà aujourd'hui bien plus loin que ça, ils sont déjà rendus à 2 % et
plus, mais nous, on va demeurer
prudents. C'est clair que les prévisions de croissance d'emploi qui sont
générées par une croissance du PIB de 1,5 %,
1,6 %, oui, ça arrive, comme vous avez mentionné, les 30 et quelques
mille par année, surtout parce qu'il y a aussi un élément démographique qui est
important. Alors, nous maintenons toujours notre objectif, notre engagement de
faire tout ce qu'on peut pour que l'économie
génère 250 000 emplois sur cinq ans. Alors, c'était 250 000 sur
cinq ans, nous sommes maintenant à peu près même pas encore à deux ans,
et, comme vous avez dit, il y a 70 000 qui sont déjà créés, la plupart par le secteur privé. Il y a
un grand nombre, même la majorité, des emplois à temps plein. Alors,
notre objectif, notre engagement demeure. Nous pensons que c'est toujours
possible d'atteindre cet engagement-là. Il nous reste encore trois ans, et donc nous allons mettre en place tout ce
qu'il nous faut pour accélérer la croissance, pour qu'elle dépasse ce qui est incorporé dans le cadre financier. Et,
oui, moi, je demeure toujours convaincu que c'est possible d'atteindre cet
engagement-là sur cinq ans.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le
Président, je vais rester poli, là,
mais le ministre des Finances peut bien voir la vie en rose, là, et espérer, puis me dire que, oui, oui, oui, on va
atteindre notre objectif, là, mais, dans sa bible, dans notre bible économique,
c'est écrit 29 800 emplois,
29 200 emplois. Je n'ose même pas lui demander ce qu'il prévoit pour
les cinq prochaines années parce que, selon moi, on n'ira pas beaucoup
plus haut que ça. Alors, je veux bien croire, là, qu'il me dit : On va
rester conservateurs, ce qui ne semble pas être le même cas entre des
conservateurs qui écrivent un cadre financier et ce qu'il y a d'écrit là-dedans,
mais, entre vous et moi, M. le
ministre, il faut
être sérieux, là, vous ne pouvez pas dire : Je crois encore qu'on va atteindre ce 250 000 quand vous
écrivez noir sur blanc qu'on n'aura même pas 30 000 emplois.
Et je vous
répète, là, pour les gens qui nous écoutent, dans les 10 dernières années,
on a créé 39 000 emplois en moyenne
au Québec, beau temps, mauvais temps. Alors là, on est 10 000 emplois
en bas de la moyenne de ce qui a été créé au Québec. Rassurez-moi, essayez de me dire que vous allez modifier...
ou déposer un plan économique beaucoup plus fort. Puis on y reviendra un petit peu plus tard, mais rassurez les
gens, là. Ce n'est certainement pas en ayant... bonté divine, là, que,
soudainement, il va apparaître 10 000, 15 000,
20 000 emplois de plus que ce que vous avez écrit là-dedans. Moi, je veux bien, là, mais je persiste à dire que
la situation n'est pas rose. Vous la voyez peut-être plus rose que moi
parce que c'est votre rôle de ministre de dire... puis de rassurer les gens.
Mais, à quelque part, il n'y a pas d'indicateur de confiance qui va amener cet indicateur de l'emploi, qui est extrêmement
important pour le Québec, que vous-même... Je me souviens, vous avez serré la main de votre premier ministre, de M. le
ministre du Développement économique de l'époque, du Conseil du trésor, alors vous allez échouer,
vous allez échouer de cette promesse si ça reste comme c'est là présentement.
Alors,
comment vous allez être capable d'aller créer et de compenser
180 000 emplois en deux ans et demi? Bien, vous comprendrez très bien que c'est impossible,
impossible d'aller rassurer et de dire que... Cette promesse de
250 000, je crois qu'elle a été lancée
en l'air pour satisfaire un peu votre ego comme, supposément, parti de
l'économie, mais, bon, moi, ce que je
vois, là, puis ce qui est réaliste, écrit là-dedans, c'est que vous, vous
pensez créer 29 800 emplois, l'an prochain, 29 200. Donc,
quel plan de match vous avez pour être capable de rehausser puis de me dire
que, oui, vous allez aller chercher votre 250 000 quand on regarde les
chiffres, et ce que vous allez devoir rattraper d'ici deux ans et demi, c'est
180 000 emplois?
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Granby. Il reste à peine 30 secondes, M. le ministre.
M. Leitão : 30 secondes? Je pense
qu'on continuera après dans notre temps.
Le Président (M. Bernier) : Donc,
allez-y, mais...
M.
Leitão : Mais donc je poursuis parce que c'est très important, ce que
le collègue de Granby mentionne. Lui, il a déjà décidé, il est déjà convaincu que c'est impossible, on n'y
arrivera pas. Donc, lui, là, sa confiance dans l'économie québécoise, sa confiance dans la capacité des entrepreneurs
québécois de croître et, comme on en discutait tantôt avec notre
collègue de Trois-Rivières, d'augmenter les exportations, de pénétrer de
nouveaux marchés, de contribuer à l'accélération de l'économie, lui, il ne
croit pas à ça, c'est impossible, on n'y arrivera pas. Les Québécois, là, c'est
tout petit, là, il faut se concentrer sur
notre petit marché de 8 millions. C'est lui qui nous parle en Chambre
souvent, là, le manque d'ambition, le manque d'ambition. Bien, c'est lui
qui fait une démonstration très claire que lui n'a aucune ambition : C'est impossible, on n'y arrivera pas.
Fini, on baisse les bras. Mais, justement, ce n'est pas ça, ce qu'on
fait, nous avons un plan économique assez
détaillé. Si vous avez pris le soin d'examiner ce que nous avons dans notre
plan économique, une série de mesures pour les secteurs les plus importants de
l'économie québécoise pour s'assurer que la croissance accélère. Mais, comme je
dis depuis le début de cet exercice, dans le cadre financier, nous devons être prudents, nous ne pouvons pas et nous ne devons
pas... Ça s'appelle la responsabilité, nous ne pouvons pas bâtir un
cadre financier basé sur des hypothèses de croissance qui pourraient s'avérer
trop optimistes. Donc, on doit être prudents et on doit s'assurer que nous
allons demeurer avec un cadre financier équilibré.
Comme j'ai
expliqué dans notre conversation avec le député de Trois-Rivières, une des
conditions principales qui détermine la volonté et la capacité
d'investir par les entreprises, c'est la stabilité financière. Et la stabilité
financière, elle, dépend de la crédibilité
du gouvernement à maintenir un cadre financier équilibré. C'est ce que nous
avons fait. Notre premier engagement électoral, c'était de remettre la
maison en ordre, de remettre les finances publiques en ordre, ce que nous avons
fait.
Et vous avez
probablement remarqué aussi qu'à notre arrivée au pouvoir, dans des travaux qui
ont été confirmés par le Vérificateur
général, le gouvernement du Québec faisait face à ce moment-là, en juin 2014,
à une impasse financière qui pourrait
atteindre 7 milliards de dollars si on ne faisait rien. Donc, notre action
en 2014 et en 2015 était dans la direction d'empêcher ce gâchis
financier qui nous aurait hypothéqués pour un très grand nombre d'années qui
ont suivi.
Alors, les
emplois, c'est toujours possible, 250 000 sur cinq ans. On vient à peine
de finir deux ans, même pas encore,
donc il nous manque encore trois ans, et je demeure confiant que cela va se
matérialiser. On voit que les indicateurs économiques commencent à
tourner, commencent à changer. Déjà, l'indicateur de confiance des PME, publié
par la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, est un
sommet pour le Québec. Donc, je pense que le climat économique change. Et il
est en train de changer, il change de façon positive, et donc, oui, les
250 000, donc il nous
manquerait... on en a déjà 70 000, le reste va venir au cours des trois
prochaines années. Vous trouvez ça impossible, moi, je trouve ça très,
très possible.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député de Trois-Rivières.
• (15 h 20) •
M.
Girard : Merci, M. le Président. Donc, M. le ministre, on va continuer
à parler de Trois-Rivières un petit peu, Trois-Rivières, soit dit en passant, qui est sur une belle lancée, une
belle croissance économique, diminution du taux de chômage. Donc, il y a des régions au Québec dans
lesquelles ça va relativement bien. Et, en parlant de Trois-Rivières, la
semaine dernière, lors de la semaine en circonscription, mercredi, j'ai assisté
à une conférence avec La chambre de commerce
et d'industries de Trois-Rivières où l'invité était M. Jean-Martin Aussant, que
tout le monde connaît bien, le nouveau
directeur général du Chantier de l'économie sociale. Je connais également bien
Jean-Martin pour l'avoir côtoyé pas nécessairement au niveau politique,
mais au niveau économique, il était gestionnaire d'un portefeuille chez Addenda
Capital, qui gérait des fonds de placement pour Desjardins et la Banque Royale
à l'époque.
Et M. Aussant
nous a entretenus sur les mesures de richesse et du bonheur. Et on parle
souvent de la mesure de la richesse
par rapport au PIB, et il nous mentionnait que c'est une mesure qui est souvent
erronée parce que, dans certaines provinces
canadiennes et aux États-Unis, on a une infime portion de la population qui est
extrêmement riche, ce qui fait augmenter le pourcentage, par rapport au
PIB, de richesse, mais ce n'est pas nécessairement révélateur de la situation de la population en
général, ce sont quelques
individus qui viennent fausser les données. Donc, je cite une portion de
sa conférence, il dit qu'à son avis la
mesure de la richesse et du bonheur fondée actuellement sur le PIB
devrait être modifiée, car, dit-il,
dans les faits, plus de 90 % des
Québécois vivent mieux que 90 % des Américains. Et, à la lumière de
l'indice du mieux-être de l'OCDE, le Québec
est positionné avantageusement dans le monde parmi certains pays
scandinaves. Donc, en économie, il faut regarder plusieurs données et ne pas se
concentrer sur une seule donnée économique pour pouvoir arriver à des conclusions. Donc, il faut faire attention à ce
que l'on mentionne par rapport aux indices de richesse qui sont
seulement liés au PIB.
Et je reviens
également sur la création d'emplois. Bon, 70 600 emplois créés depuis
notre arrivée au pouvoir, ce qui est très, très bien. À l'heure
actuelle, je me suis promené beaucoup dans les régions du Québec, j'ai
rencontré des propriétaires de PME, et on voit beaucoup plus une pénurie de
main-d'oeuvre qu'autre chose dans certains secteurs d'activité. Donc, c'est une
problématique à laquelle on fait face à l'heure actuelle.
Et également,
parmi cette main-d'oeuvre-là, la création de la main-d'oeuvre, les
70 000 emplois qui ont été créés l'ont été principalement dans le secteur privé. Dans le passé, avant
notre arrivée au pouvoir, il y a beaucoup de création d'emplois qui s'est faite dans le secteur public,
donc ça vient directement des coffres du gouvernement. Donc, j'aimerais
entendre le ministre sur la différence entre la création d'emplois au niveau
public, privé et les écarts que l'on voit... Il y a une baisse de chômage au Québec. Donc, même si la création d'emplois
n'est pas à hauteur de 250 000 pour l'instant, avec le vieillissement de la population, avec la
démographie du Québec, à ce moment-là ça crée des emplois de
disponibles, et j'aimerais entendre le ministre sur tout l'impact du
vieillissement de la population, les écarts entre la création d'emplois privés versus publics, et les impacts sur
l'économie en créant des emplois dans le privé, et voir où ça va nous
mener pour le Québec pour les prochaines années.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup, M. le Président. Oui, une très bonne question. J'aimerais, avant de répondre directement à la question du collègue,
mentionner aussi que, dans les documents qu'on a déposés, documents budgétaires, il y avait un fascicule, un fascicule
très intéressant, très bon sur le régime québécois de soutien du revenu.
Donc, ça vient un peu à la question que vous
avez soulevée auparavant en termes d'inégalités sociales. Et ce qu'on
voit, qu'au Québec, à cet égard-là, nous avons quand même — en
tout cas, au Canada et certainement en Amérique du Nord — une
société pas mal plus égalitaire qu'ailleurs. Toutes les mesures qu'il y a, les
mesures d'inégalité, coefficient de
Gini — on a
beaucoup parlé de ça pendant notre commission parlementaire sur la réforme
Godbout — on voit
que c'est le Québec qui est le mieux
positionné de toutes les provinces canadiennes. Donc, nous avons un filet de
sécurité sociale qui est très étendu,
et donc, malgré le fait que le revenu disponible peut sembler — et souvent il l'est — moins élevé qu'ailleurs au Canada, quand on regarde véritablement le coût
de la vie pour les familles québécoises, en prenant en considération le
support de l'État, le portrait est très différent. Donc, je vous invite tous à
consulter ce fascicule, qui est vraiment très révélateur.
Maintenant,
pour revenir à votre question, donc la situation de l'emploi au Québec public
versus privé, création d'emplois,
etc., bien, écoutez, c'est clair que nous, étant donné... Comme on l'a déjà
mentionné avec le député de Granby, le choc
démographique, qui est très réel, qui est très concret, on remarque qu'on est
dans une situation assez paradoxale, d'avoir
des secteurs, des régions avec un taux de chômage relativement élevé et, en
même temps, des pénuries sévères de travailleurs.
Alors, ça, c'est une situation qui est difficile à gérer et qui est...
D'ailleurs, c'est tout le défi, je vous dirais, de notre gouvernement et des gouvernements qui vont
se suivre, c'est de comment gérer cette transformation de l'économie
québécoise qui est en train de s'opérer — maintenant, on est dans la deuxième
décennie du XXIe siècle — cette transformation qui demande des
employés, des travailleurs spécialisés pour pouvoir opérer cette économie-là.
Et, en même temps, il y a tout un pan de
travailleurs jeunes et moins jeunes qui sont laissés un peu de côté, alors nous
devons mettre un accent très important sur l'éducation — ça,
ce sont des mesures à moyen et à long terme — l'éducation pour nous assurer
que les futurs travailleurs sont bien formés pour pouvoir occuper les emplois
de l'avenir. Et, en même temps, il faut aussi s'assurer que les personnes qui
sont présentement au travail ou qui sont présentement en recherche de travail puissent
trouver la formation nécessaire pour remplir ces emplois-là. Alors, oui,
ça va être un peu exigeant d'atteindre notre engagement des
250 000 emplois sur cinq ans, mais, en même temps, c'est entièrement
possible de le faire en réussissant à augmenter le taux d'emploi des Québécois,
donc ceux qui sont présentement soit au chômage ou soit carrément à l'extérieur
de la population active.
Et là, quand
on compare la situation québécoise particulièrement à celle des autres
provinces canadiennes à qui on peut
se comparer, l'Ontario par exemple, on voit que nous avons un défi
particulièrement sévère en termes de taux d'emploi de la population qui a 55 ans et plus. Si
vous voulez, c'est là où on doit aller chercher notre part de travailleurs.
Donc, ceux qui nous disent : Écoutez,
vous n'arriverez jamais, là, 250 000 emplois, jamais, c'est
impossible, ça n'arrivera jamais, on n'a pas assez de travailleurs, c'est... Non, non, c'est possible et c'est
notre objectif, notre engagement d'aller faire ça. Mais, pour accomplir ça, il faut réussir à augmenter le taux
d'emploi des travailleurs plus âgés et s'assurer que les jeunes ne
restent pas en dehors du système. Notre taux de chômage pour les personnes qui
ont 25 ans et moins est, lui aussi, trop élevé. Donc, il faut travailler sur ces deux côtés-là : les jeunes de moins
de 25 ans, pour qu'ils trouvent un emploi satisfaisant, et les 55 ans et plus, pour qu'ils demeurent sur
le marché du travail. De cette façon-là, oui, c'est tout à fait possible et
réaliste d'atteindre notre engagement des 250 000 emplois sur cinq
ans.
Pour revenir
à l'autre partie de votre question, public versus privé, nous jugeons que c'est
beaucoup plus réaliste de penser que ces emplois-là vont être créés dans
le secteur privé. Le secteur public est déjà, à notre avis, bien présent dans l'économie québécoise. D'ailleurs, nous
venons de conclure des négociations avec le secteur public, les contrats
de travail. Écoutez, il y a 500 000
Québécois, grosso modo, qui travaillent pour le secteur public. C'est un des
pourcentages les plus élevés aussi au Canada
et en Amérique du Nord. Donc, encore là, je pense que c'est beaucoup plus
réaliste de penser que les nouveaux emplois plus durables, dans les
années, décennies qui vont venir, viendront du secteur privé plutôt que du
secteur public.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Trois-Rivières.
M.
Girard : Merci, M. le Président. On prend un malin plaisir à comparer
des données avec le PIB du Québec versus
le reste du Canada. On sort souvent des statistiques où le Québec figure
peut-être moins bien que le reste du Canada. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur la création d'emplois au
Québec des deux dernières années versus la création d'emplois des autres
provinces. Si je ne m'abuse, au Québec, on a créé plus d'emplois au prorata de
la population que le reste du Canada. Donc, j'aimerais vous entendre un petit
peu sur la création d'emplois du Québec par rapport au reste du Canada.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M.
Leitão : Certainement. Écoutez, pour l'année 2015, quand on prend
l'année 2015 de janvier à décembre, donc ce qui s'est passé pendant l'année, la création d'emplois au Canada,
surtout d'emplois privés au Canada, était vraiment concentrée de façon
importante au Québec. Bon, vous allez me dire que ce n'est pas surprenant parce
que, dans les provinces de l'Ouest canadien, l'Alberta en premier, évidemment,
il y a tout un choc qui existe là, donc ce n'est pas compliqué d'avoir une
création d'emplois plus élevée qu'en Alberta. Mais, même quand on se compare à
l'Ontario, encore une fois, pour l'année 2015, en ce qui concerne l'emploi du
secteur privé, je pense que nous avons une très bonne performance.
Je ne suis
pas du tout... Donc, c'est une très bonne performance, surtout quand on prend
en considération, quand on regarde
l'emploi dans les deux provinces centrales. Parce que le collègue de Granby,
aussi, souvent, fait des comparaisons avec
les autres provinces. Quand on regarde l'emploi en Ontario
versus l'emploi au Québec, la grande différence, c'est surtout l'emploi dans le secteur de la
construction. C'est la construction résidentielle et tout ce qui tourne autour
de la construction, tout ce qui tourne autour du «real estate», c'est là
où on voit vraiment qu'en Ontario la plus grande partie des emplois du secteur
privé se créent dans cette industrie-là.
Maintenant, pourquoi ça arrive comme ça? Et là
c'est une question qui est beaucoup plus vaste, mais un des facteurs, et pas le moindre, qui contribue à créer
une industrie immobilière, si vous voulez, beaucoup plus vigoureuse en Ontario
qu'au Québec, c'est l'immigration, l'augmentation de la population. La
population totale, en Ontario, augmente rapidement, particulièrement dans la grande région de Toronto, et c'est
cette pression démographique, entre autres — pas le seul facteur,
mais, entre autres, cette pression démographique — qui provoque une
activité immobilière qui est très vigoureuse. Certains diront même peut-être un
peu trop vigoureuse, on verra bien comment ça va finir, tout ça, dans quelques
années en termes d'augmentation rapide des prix de l'immobilier. Mais c'est
toute cette activité-là qui est générée en Ontario et qui leur donne une
croissance du PIB plus élevée que celle du Québec et, en grande partie, qui explique la création d'emplois dans le secteur
privé en Ontario. L'autre grande différence, bien sûr, celle de
l'industrie automobile, qui, en Ontario, bénéficie d'un rebond cyclique très,
très puissant.
Donc, tout ça
pour dire quoi? Tout ça pour dire que la croissance économique au Québec, même
si elle est un peu plus modeste que celle de chez nos voisins, à mon
avis, elle est plus durable, elle est plus saine parce qu'elle est basée sur un
plus grand nombre de secteurs économiques dont l'avenir nous semble être
beaucoup plus prometteur que tout simplement
l'activité immobilière, qui, elle, peut, des fois, quand ça atteint un niveau
très élevé... elle peut devenir non
soutenable à long terme. Donc, pour ça, je suis parfaitement à l'aise avec
cette croissance économique au Québec et surtout les perspectives. Quand
on regarde, encore une fois, le député de Granby, il trouve ça impossible, donc
très peu d'ambition de son côté. Moi, je
trouve que c'est entièrement possible d'avoir une croissance économique plus
rapide au Québec dans les années à venir parce que nous sommes bien positionnés
pour le faire.
M.
Girard : Il reste combien de minutes, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : 30 secondes.
M. Girard :
30 secondes? Merci, M. le ministre. On reviendra lors d'un autre bloc sur les
secteurs d'activité prometteurs pour le Québec. Merci.
M. Leitão :
Très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Trois-Rivières. Nous
allons donc aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, je vous écoute bien.
M.
Therrien :
Oui, vous m'écoutez bien, je suis très content. D'abord, je vous salue, M. le
Président, je salue votre équipe, très
content de vous revoir, salue le ministre et son équipe, salue les députés de
la partie gouvernementale. Je salue mon collègue de Rousseau, valeureux
collègue de Rousseau. Je salue mon collègue de la seconde opposition, le député
de Granby.
Alors
donc, écoutez, si on y allait doucement, là, avec les données des dépenses de
l'année passée, de cette année. M. le
ministre, on parle souvent d'austérité, je sais que vous n'aimez pas ce mot-là.
Je vous vois sourire, je peux comprendre que vous n'aimez pas ça. Puis, quand on parle généralement aux autres
députés du Parti libéral, on va souvent détourner un peu ce mot-là pour en utiliser d'autres. Si on
regarde, là, votre performance de 2015 et 2016, comment vous
qualifieriez la gestion des dépenses que
vous avez faite durant cette année-là? M. le ministre, vous avez le droit de
parole autant que vous voulez, mais juste essayer d'être bref parce que j'ai
plusieurs petites questions en rafale. Mais j'aime vous entendre, vous le
savez. Alors donc, je vous écoute.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
O.K. Très bien. Donc, vous demandez comment je classifierais les dépenses,
c'est ça?
M.
Therrien :
Oui. Bien, votre performance au niveau des dépenses, oui.
M.
Leitão : Performance au niveau des dépenses. Écoutez, moi, je dirais
que nous avons été assez rigoureux dans le contrôle des dépenses
publiques. Nous avons maintenu la croissance des dépenses publiques à un rythme
soutenable et à un rythme moins élevé que
celui des revenus. Et donc c'est comme ça que nous avons atteint l'équilibre
budgétaire, c'est en contrôlant le rythme de croissance des dépenses, pas en
coupant les dépenses.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Therrien :
J'ai bien noté votre réponse, M. le ministre. Comparativement...
Une voix :
...
M.
Therrien :
Non, c'est bien, je vous remercie, là, M. le ministre. Vous avez bien répondu.
Si
on compare à cette année, si on vous demandait de qualifier à nouveau
l'évolution des dépenses que vous avez projetée dans votre budget de
cette année, comment vous considéreriez votre performance à venir ou la
performance de cette année?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, pour ce qui est de la croissance des dépenses de
programmes, donc cette année, en 2016-2017, nous avons budgété une
augmentation de 2,7 % comparativement à 1,7 % en 2015-2016. Alors,
2,7 %, c'est un peu plus, bien sûr, et
nous jugeons que c'est approprié d'accélérer un peu la croissance parce que
nous avons atteint l'équilibre budgétaire.
Donc, pendant les deux années précédentes, nous avons été très rigoureux dans
le contrôle de la croissance des dépenses,
nous avons rééquilibré le budget et donc, dorénavant, nous pouvons nous
permettre... D'ailleurs, en moyenne, au cours des cinq prochaines
années, en moyenne, les dépenses de programmes augmenteront à un rythme de
2,8 % par année. En moyenne. Donc, nous
jugeons que c'est un rythme de croissance qui est toujours exigeant, toujours
rigoureux, mais qui nous permet de faire les investissements nécessaires dans les
secteurs prioritaires.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Therrien :
Oui. Bien, écoutez, là, je comprends bien, vous me dites : On a eu
1,7 % en 2015-2016, on a 2,7 %, donc légère augmentation. Là,
je vais vous parler des impacts sur le déficit. En 2016-2017, vous passez d'un
déficit de zéro à zéro, c'est ce que vous... en tout cas,
si on élimine, là, le Fonds des générations, qui varie un peu, mettons qu'on
simplifie.
Là, ce qu'on
s'aperçoit, c'est qu'en 2015-2016, si on regarde le budget de l'année passée,
là, selon aussi le premier ministre,
qui se plaît à nous le rappeler, vous partez d'un déficit de 7,2 milliards
à zéro en 2015-2016 en augmentant les dépenses
de 1,7 %. Si je fais un calcul rapide, là, si on veut passer d'un déficit
de 7,2 à zéro, on s'entend que c'est une marche assez importante, ça représente 8 % des dépenses consolidées
du gouvernement. Et vous me dites que les dépenses ont augmenté, et, cette
année, ça augmente un petit peu plus parce que vous avez, finalement, réussi à
éliminer le déficit budgétaire.
Ma question est simple, comment on peut avoir un
impact aussi faible sur le déficit actuel? On passe de zéro à zéro et on se trouve à diminuer un petit peu les
dépenses en 2015-2016, et là on passe d'un astronomique
7,2 milliards à zéro. Moi, je veux
savoir, c'est quoi, le truc. Où est-ce que c'est, le truc? Il vient d'où, ce...
Parce que, là, je vous le dis, là, moi, j'ai entendu ça souvent, là,
puis le premier ministre nous l'explique souvent, là, puis j'ai entendu souvent
les députés libéraux me le dire aussi, là, qu'il y avait un déficit de 7,2
milliards. Puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans votre budget, à la page A.48. Moi, je veux savoir comment vous avez
réussi ce tour de force là, puis j'aimerais ça que vous l'expliquiez
comme il faut parce que, les députés libéraux, moi, je suis sûr qu'ils vont
avoir beaucoup de plaisir à comprendre ça.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : C'est une question
importante, en effet.
M.
Therrien : Bien
oui.
• (15 h 40) •
M. Leitão : Alors, ce qu'on avait
dit, qui avait été confirmé et vérifié par le Vérificateur général en 2014, en juin 2014, la conclusion était que, si on ne
faisait rien, si on laissait les choses aller telles quelles étaient sur le
point d'aller, on se retrouverait en 2016-2017 avec un déficit de
7 milliards de dollars. Alors, pour éviter ça, pour éviter qu'on se trouve aujourd'hui, là, au 31 mars 2016, avec un
déficit de 7 milliards de dollars, il fallait, dès 2014, commencer à
mettre en place des mesures qui allaient restreindre la croissance des
dépenses. Une bonne partie de ces mesures-là visait la rémunération, visait le nombre de personnes qui travaillent pour l'État.
Parce qu'une chose qu'on s'est rendu compte, c'est qu'au cours des
dernières années, tous gouvernements confondus et malgré les efforts de tous
mes prédécesseurs, on voyait que le nombre de personnes qui travaillaient pour
l'État augmentait continuellement.
Alors, nos
efforts ont commencé pour mettre de la pression sur la masse salariale, donc
pour arrêter la croissance de la
masse salariale. Donc, il y avait des gels d'embauche qui avaient été imposés
dès 2014 pour éviter qu'on se retrouve là avec un déficit de 7 milliards. De cette façon-là, nous avons été
capables de non seulement empêcher le déficit de passer de presque
3 milliards à 7 milliards, empêcher ça, mais de revenir à zéro.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Therrien : Deux choses, monsieur... Je trouve ça très intéressant, M. le ministre, mais on a un
problème, c'est que vous avez dit que, si on ne faisait rien en
2016-2017, on aurait 7 milliards de déficit. Mais là, ici, c'est
écrit : En 2014-2015 — dans votre A.48 — le déficit considéré à 7,2 milliards en
2014-2015. Et, si vous me dites que c'est au niveau de la rémunération
qu'on a éliminé ce pas de géant là, je peux vous dire au départ que, dans la
rémunération, on ne le voit pas dans le
budget des dépenses du tout parce que, la rémunération, on est capables de les
trouver, on ne voit aucun changement, ou à peu près pas. Et, si vous me
dites que, le 7 milliards, on est allé le chercher dans la rémunération,
ça veut dire que c'est 93 000 employés de moins dans la fonction
publique, vous avez coupé 93 000 personnes.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Si on avait continué sur la même tendance qu'on avait depuis
plusieurs années, où le nombre total d'employés
de l'État augmentait continuellement, on se serait retrouvés dans cette
situation-là. Nous avons mis, donc, pas seulement un gel, mais on a même réduit les effectifs de... je pense,
c'est 2 % de réduction des effectifs de l'État. Et ce n'est pas la seule mesure, mais c'est une des mesures
les plus importantes qui a contribué à ralentir le rythme de croissance
des dépenses.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Therrien :
93 000 personnes sur 500 000 employés, mettons, tous les
employés, là, le cercle élargi, le paramètre... pas le paramètre, mais les...
Une voix : ...les réseaux.
M.
Therrien : ...le
réseau, puis ainsi de suite, là. Ça veut dire que vous avez... on s'en allait,
avec ce qu'on avait prévu, nous, à 20 %
de plus de fonction publique, c'est ça que vous me dites, et que c'est en
coupant ce 20 % là de prévision à la hausse que vous avez éliminé
le déficit de 7 milliards.
M.
Leitão : Non. Nous avons éliminé le déficit potentiel de
7 milliards de dollars en contrôlant, entre autres choses... pas seulement
ça, mais en contrôlant la croissance de la masse salariale, donc en mettant
d'abord un gel sur l'embauche. Par la suite,
on a diminué les effectifs totaux. Nous avons même... Une des premières lois
que nous avons adoptées, j'oublie maintenant le numéro...
M.
Therrien :
Projet de loi n° 15, je pense.
M. Leitão :
...c'était pour le dénombrer...
M.
Therrien :
Oui, je pense que c'est le projet de loi n° 15.
M.
Leitão : ...dénombrement des effectifs, chose que nous n'avions pas
avant. C'était assez ironique que l'État recevait l'information sur combien de personnes travaillaient pour
l'État avec un très grand délai. Là, maintenant, on a un portrait
beaucoup plus fidèle et rapide de cette chose-là. Et, d'ailleurs, il faut le
reconnaître, je dois mentionner que cette
mesure-là a été, en grande partie, inspirée de nos conversations avec l'ancien
député de Lévis, qui nous avait... donc, député de la CAQ, qui nous disait justement : Écoutez, ça n'a pas
de bon sens que l'État ne soit pas capable de dénombrer le nombre de
personnes qui y travaillent. Là, maintenant, nous avons l'information à chaque
mois.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Therrien :
Oui, oui, oui. Ça, c'est clair, vous avez l'information. Mais d'avoir
l'information, ça n'a aucun impact sur la diminution comme telle. On a
l'information, là, c'est déjà un pas de franchi, mais bon... Là, vous me dites
que vous avez économisé
7 milliards, ou à peu près, là, sur la rémunération, sauf que moi, je
sais... parce que tous les Québécois savent qu'il y a eu des négociations
salariales, et personne n'a été gelé, heureusement, et donc ça veut dire
que tout le monde dans la fonction publique
a eu une rémunération à la hausse. Ça veut dire que ton enveloppe globale
par travailleur a augmenté. Ça veut dire que
ta diminution de 7 milliards ne peut être possible qu'avec une réduction
de la main-d'oeuvre de 20 %. Et
là vous me dites que c'est ce qui était planifié auparavant. Alors, moi, si ce
que j'ai compris, c'est comme ça que vous avez éliminé le déficit de
7 milliards, je tombe en bas de ma chaise. Honnêtement, là, je suis très impressionné qu'en deux ans on avait prévu une augmentation de 20 % de la fonction
publique, et vous pensez vraiment que je vais croire ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Je n'ai jamais
dit que c'était une augmentation de... Ce sont vos calculs, vous arrivez, vous, à
20 %.
M.
Therrien : Bien non, mais faites-les, les calculs.
Assoyez-vous puis faites-les, les calculs, puis sortez-moi-les.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, adressez-vous au...
M.
Therrien :
Non, non. Mais, moi, ça ne me dérange pas si...
Le Président (M.
Bernier) : J'aime ça quand vous me parlez.
M.
Therrien :
Oui, oui, je le sais, moi, j'aime vous parler, vous le savez, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : J'aime ça. J'aime ça que vous puissiez me parler.
M.
Therrien : Moi, si
mes calculs sont... Oui, j'ai été à la règle du pouce, mais il peut les sortir,
les calculs aussi. Qu'il m'arrive
avec la prévision, on a le temps, là. Qu'il m'arrive avec la prévision qui
était sur la table quand on a quitté le pouvoir dans la fonction
publique, l'évolution de la fonction publique avec les chiffres exacts, puis on
va regarder la masse salariale qui est
conséquente à ça. Puis, si on arrive avec 7 milliards d'intervention de la
part du gouvernement libéral, bien, à
ce moment-là, on va conclure que ce
n'était pas de la frime, ce que le premier
ministre nous disait. On
attendra les chiffres. Moi, je suis bien
prêt à attendre, je suis un gars très,
très patient. Mais je veux savoir ça,
c'est quoi, les impacts de l'augmentation prévue de la masse salariale si le gouvernement du Parti québécois était resté deux ans de plus. C'est ça. Ça
fait que moi, j'aimerais beaucoup savoir ces prévisions-là, ça me chicote beaucoup
de savoir ça. Ceci étant dit, j'aimerais passer à un autre sujet.
M. Leitão :
Est-ce que je peux...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, je vous donne...
M.
Therrien :
Allez-y.
M.
Leitão : ...vous dire où
vous pouvez trouver cette information-là? Dans le budget
de l'année passée, de mars 2015, nous avons, justement, à la
page A.48 un très joli tableau qui détaille l'information, donc détaille
l'information de tout cela.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député.
M.
Therrien :
Contribution des ministères et organismes, coupure de 2,4 milliards,
expliquez-moi ça. C'est quoi, ça, 2,4 milliards? C'est écrit : Contribution des ministères et organismes, 2,4 milliards. C'est quoi, ça, 2,4 milliards?
M. Leitão :
C'est le 2,4 milliards qui aurait été dépensé si nous, on n'avait pas mis
en place des mesures de contrôle des dépenses.
M.
Therrien :
Comme quoi? Qu'est-ce que vous avez coupé?
M. Leitão :
Nous avons mis à contribution tout l'appareil de l'État, tous les ministères,
tous les organismes, il y a eu beaucoup de...
M.
Therrien : 2,4 milliards, je veux un exemple. Je veux un exemple, je veux un exemple. C'est
2,4 milliards, on ne parle pas de 2,4 millions...
Le Président (M.
Bernier) : Messieurs, messieurs...
M.
Therrien :
Oui, je m'excuse, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : ...je vous prierais d'éviter les échanges directs. Quand les
discussions vont bien...
M.
Therrien :
Non, non, vous avez raison. Bien oui, vous avez raison.
Le
Président (M. Bernier) : Mais, dans la teneur des choses, j'aimerais autant que vous puissiez me
parler, ça temporise les discussions.
M.
Therrien : Oui,
c'est ça. Bien, écoutez, M. le
Président, je recommence. 2,4 milliards, je veux juste un exemple concret.
Puis, tu sais, c'est sûr, arrivez-moi pas à une dépense de 100 000 $, là, tu sais, je veux dire, je n'ai pas
une poignée dans le dos, là, mais, tu sais, arrivez-moi avec quelque
chose d'assez gros, là, pour que je puisse avoir une idée du 2,4 milliards. Vous voulez jouer à ce jeu-là,
on va jouer. Puis après vous m'expliquerez, plus bas, il y a 1,1 milliard,
efforts incorporés au budget du contrôle des
dépenses, il y a ça aussi que j'aimerais savoir. Mais, moi, le 2,4, il
m'impressionne.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, juste le gel de l'embauche, comprenons bien
qu'est-ce que ça veut dire. Le gel de l'embauche, ça veut dire qu'on
n'engage personne, et, dans tout ça, il y a 15 000 personnes, au
moins, qui ont quitté la fonction publique.
O.K.? Juste ça, juste le gel de l'embauche est une partie, une composante très
importante de cette action-là, juste ça. Puis, en plus, ce n'est pas
seulement le gel de l'embauche, en plus on a réduit les effectifs de 2 %.
M.
Therrien : Parfait. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Puis
je peux vous dire le chiffre, le gel de l'embauche, c'est 500 millions. Il est en bas du
2,4 milliards, ça veut dire qu'il n'est pas inclus dans le
2,4 milliards parce qu'il est en bas. Ça fait que ça ne touche pas
au 2,4 milliards, ça fait que j'attends.
M. Leitão :
Ces chiffres-là, les...
M.
Therrien : Bien, c'est écrit. Regardez, là, la troisième
ligne : Rémunération, 500 millions. Ce que vous me dites, ça a été chiffré, 500 millions. Moi,
je veux savoir ce qu'il y a dans le 2,4 milliards qui est en haut. Ça fait
que ce n'est pas inclus dans le 2,4 millions, il est en bas, le
500 millions. On arrête-tu là? J'aurais d'autres questions à vous poser. Décidément, vous n'êtes pas capable de m'expliquer
d'où est-ce que ça vient, le 7,2 milliards, et c'est la preuve que
votre premier ministre raconte n'importe quoi. Moi, je vais parler d'autre
chose.
Le Président (M.
Bernier) : ...
M.
Therrien :
Oui, oui, je suis très tranquille, je suis très tranquille.
Le Président (M.
Bernier) : Je pense que nos discussions vont bien, mais...
M.
Therrien :
Mais il y a des évidences qu'on est capables de tirer à ce moment-ci, là.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, mais vous pouvez y aller plus lentement, un
peu.
M.
Therrien : On parle du Fonds des générations. Le Fonds des
générations, le mot le dit, c'est un cadeau qu'on fait à nos générations
futures, on s'entend tous là-dessus. Le député de Pontiac nous a vanté les
vertus du Fonds des générations voilà deux semaines, puis il a attaqué pas mal
le député de Rousseau aussi cette journée-là.
Fonds
des générations, j'en suis, je n'ai aucun problème avec ça. Sauf que, quand
vous coupez les CPE, qu'il est prouvé
scientifiquement que les enfants qui vont dans les CPE améliorent les
possibilités et leur performance scolaire, puis évitent le décrochage, quand vous coupez dans l'aide aux devoirs, quand
vous coupez dans l'aide alimentaire pour les petits déjeuners pour les
enfants, quand vous coupez les spécialistes en orthophonie, quand vous coupez
dans l'aide pédagogique... quand tu coupes les centres jeunesse, qui ont des
impacts sur la prostitution juvénile, quand tu coupes la prévention au suicide, quand tu coupes les interventions à la DPJ,
quand tu coupes... les coupures en éducation supérieure, quand tu coupes
les services spécialisés, entre autres, aux autistes puis à d'autres
handicapés, puis quand tu coupes aux journées parascolaires, là, c'est-u ça,
faire un cadeau aux générations futures pour l'élimination du déficit?
Moi, je le sais, M. le ministre, vous êtes un
grand économiste, mais les économistes ont cette vertu-là qui les distingue beaucoup des comptables... C'est que les
comptables, souvent, ne penseront pas aux conséquences de leurs gestes parce que ce n'est pas leur travail, mais les
économistes, quand ils font des actions, des décisions, quand ils prennent
des choix, surtout des choix collectifs dans
votre cas, c'est important que les économistes aient de la vision, et un
gouvernement se doit d'être prévoyant.
Alors, quand vous me dites que vous avez atteint un déficit zéro puis qu'on a
donné un cadeau aux générations
futures, dont se vantait allégrement le député de Pontiac, moi, je vous
dis : Ce cadeau-là que vous donnez aux générations futures, est-ce qu'ils ne le paient pas en triple, ou en
quadruple, ou en fois 10 parce que ces gens-là vont être poussés vers la
marginalité puis vers la pauvreté dans du long terme? Est-ce que vous
considérez que les coupures que vous faites,
ça n'a aucun impact à long terme sur la croissance économique, sur la façon
dont vivent les gens et vont vivre
les gens dans le futur? Vous préparez les générations futures, M. le ministre,
puis vous êtes en train de mettre des clous dans le cercueil de leur
croissance et de leur prospérité, c'est ça que vous faites.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
M.
Leitão : Je vois que vous avez aussi autant d'ambition pour le Québec que notre collègue de Granby.
Écoutez, justement, quand on est au gouvernement, on doit être
courageux, on doit être capable de faire des choix dans le meilleur intérêt
du Québec. Si j'ai bien compris, de vos propos...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, parlez-moi.
M. Leitão : Ah! excusez-moi.
M.
Therrien : Bien, ça
ne me dérange pas.
M.
Leitão : M. le Président, si j'ai bien compris les propos du collègue de Sanguinet,
lui, il serait prêt à piger, comme le
député de Granby, à piger dans le Fonds des générations pour
financer les dépenses courantes. O.K. C'est leur choix. Écoutez, nous, ce n'est certainement
pas notre choix. Nous avons choisi de ne pas faire ça parce qu'on ne doit pas
faire ça.
Maintenant, encore une fois, ce que nous avons
fait, c'est de contrôler le rythme de croissance des dépenses. En 2015-2016, les dépenses totales de programmes ont augmenté
de 1,7 %, donc il y a eu une augmentation du rythme total des dépenses. Nous avons mis en place des mesures pour nous assurer que
cette augmentation-là était beaucoup plus réduite que celle qui aurait eu lieu
si on n'avait pas mis en place ces questions-là. Pour deux années, l'année
2014-2015 et l'année 2015-2016, les dépenses de programmes ont été ralenties.
C'est un coup de frein, j'en conviens, assez fort, mais il fallait faire ça
pour qu'on puisse être capable de revenir à l'équilibre.
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste 1 min 30 s.
M.
Therrien :
D'abord, je n'ai jamais dit qu'on voulait couper dans le Fonds des générations,
j'ai juste dit qu'il fallait regarder
l'autre colonne, la colonne de la croissance économique, colonne de la
prospérité. Si je reviens rapidement, pour
vous, là, d'avoir une croissance économique, c'est aussi facile que de manger
une pomme à travers une raquette de tennis, hein? Je veux dire, je
regarde, la relance de l'économie que vous proposez, là, il n'y a rien
là-dedans, là, puis, nous autres, c'est
là-dessus qu'on aurait frappé. Ce n'est pas en coupant les dépenses, en coupant
les services aux démunis puis aux gens qui sont dans le besoin, puis
surtout pas aux enfants, qu'on aurait opéré. On aurait parlé de relance
économique, on avait un plan d'action.
Puis, si on regarde ce que vous proposez, là,
votre relance de l'économie, là, il y a une augmentation dans le ministère de
l'Économie, puis c'est dans les créances douteuses que vous avez augmenté, je
pense que c'est à peu près 50 millions.
Dans le développement économique, vous avez coupé. Dans l'innovation, vous
coupez. Imaginez, on coupe dans l'innovation, puis on veut faire une
croissance économique soutenue.
Vous avez
coupé... Bien, vous avez une augmentation de 1,9 % dans l'éducation, c'est
insuffisant, et largement insuffisant. Pourquoi 1,9 %? Parce que
j'ai éliminé les régimes de retraite. Vous avez augmenté les paiements dans les régimes de retraite. Si on enlève ça, il reste
1,9 %. Vous avez diminué l'aide à l'exportation. Ça, c'est votre
programme de croissance économique, on est
très, très, très loin du compte, M. le ministre. Et, à ce moment-là, si vous
n'êtes pas capable de paver la voie à
la croissance économique à travers vos interventions intelligentes, ce n'est
pas vrai que le privé va prendre le
relais puis va pouvoir avoir une expansion, puis une croissance, puis un
développement, puis créer des emplois, M. le premier ministre... M. le
ministre, peut-être un jour premier ministre. Vous le dites là-dedans, dans
votre budget, vous prévoyez : Augmentation des investissements, zéro...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sanguinet, merci.
M.
Therrien : Zéro
comme dans Ouellet, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, le temps est passé. M. le
député de Rousseau, n'essayez pas de manger votre pomme à travers une
raquette de tennis, on vous surveille, on vous surveille. M. le ministre,
est-ce que vous voulez répondre sur le...
M.
Leitão : Je ne sais même pas par où commencer, M. le Président, mais
juste mentionner que les dépenses totales de l'État québécois en 2016-2017, les dépenses totales, c'est au-delà de
100 milliards de dollars. Alors, ceux qui nous disent qu'on est en train de détruire le modèle
québécois, excusez-moi, là, 100 milliards de dollars, on dépense encore
quelque chose comme 25 % du PIB en
dépenses de l'État, et vous trouvez... et le député de Sanguinet trouve que ce
n'est pas assez. Alors, qu'est-ce que ce serait, assez, 30 % des
dépenses publiques, 40 %? Mais non, la croissance durable, à l'avenir,
provient du secteur privé, ne provient pas des dépenses de l'État. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Ah! je pense qu'il y
a mon collègue qui voulait parler juste avant moi.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de saluer les
collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et les
gens aussi qui nous accompagnent au ministère, puis la banquette ministérielle.
Je voudrais juste revenir un peu sur le discours
d'ouverture que la première opposition et la deuxième opposition ont fait. Premièrement, la première opposition a parlé
d'endettement, puis le député de Sanguinet en a parlé quelque peu, là, du déficit potentiel astronomique
que le Vérificateur général avait annoncé. Puis ce n'est pas nous qui
l'avons annoncé, c'est le Vérificateur général qui a dit que ça allait être un
déficit de 7 274 000 000 $. On pourrait essayer de se le cacher, mais c'est la réalité,
c'est le Vérificateur général qui l'a mentionné. Et, quand on est arrivés
au gouvernement, on a présenté un plan économique rigoureux et responsable pour
changer la vapeur, M. le Président.
Au sujet du député de Granby, lui, ce qu'il
propose, c'est de démanteler carrément le Fonds des générations de 1,7 milliard. Puis je le reconnais, il a
parlé du vieillissement de la population, puis j'en suis conscient, et c'est
pour ça aussi que le Fonds des générations
est là, parce que le vieillissement de la population est important, et c'est
important de réduire la dette brute
et la dette représentant les déficits cumulés. Donc, si on regarde la dette
brute, M. le Président, on regarde le Québec par rapport aux autres
provinces et aussi à la fédération canadienne, on réalise — puis
j'invite les collègues à consulter la page
E.16 — que le
tableau démontre que le Québec est à 55,1 % au 31 mars 2015. Je
sais que maintenant, au
31 mars 2016, on est rendus à 55 % de la dette brute. Au niveau
de l'Ontario, 46 % du ratio dette-PIB; au niveau de la fédération canadienne, 45,6 %; au niveau de la
Nouvelle-Écosse, 40,9 %; au niveau du Manitoba, 38,4 %; au
niveau du Nouveau-Brunswick, 38,7 % de la dette brute, du ratio dette-PIB;
Terre-Neuve-et-Labrador, 37,3 %. Et on continue,
et ça descend, M. le Président, la Colombie-Britannique,
à 27,1 % du ratio dette-PIB; l'Île-du-Prince-Édouard, 25,4 %; Saskatchewan, 14,4 %; et l'Alberta,
à 7 %. Alors, on réalise, M. le Président, qu'au 31 mars 2015,
la réalité du pourcentage du ratio dette-PIB, au niveau du Québec, elle
est très importante.
Et, juste
pour vous mentionner puis le mentionner au député de Granby, l'importance du Fonds
des générations, la dette brute, au
31 mars 2016, était de 55 %. Et, s'il n'y avait pas eu le Fonds
des générations, elle serait à 57,5 %. Alors, on l'a réduit déjà d'un point de pourcentage et on va
continuer de le faire, M. le Président. Puis l'importance de réduire le
ratio dette-PIB, c'est qu'on paie 30 millions par jour et
10,4 milliards en 2016-2017 au service de la dette. Alors, l'importance
d'apporter de l'argent au Fonds des générations... il est très important, et
j'espère qu'on va pouvoir sensibiliser le
député de Granby à cet effet-là, que de démanteler le Fonds des générations, ce
n'est pas une avenue que nous, nous allons prendre. Et en plus je tiens
à mentionner que la première opposition a décidé de garder le Fonds des
générations.
Donc, j'avais
une petite question au niveau de la page E.16, M. le Président. Parce que j'ai
parlé de dette brute, il y a aussi la dette représentant les déficits
cumulés. J'aimerais que, M. le ministre, vous nous expliquiez la différence
entre la dette brute et la dette représentant les déficits cumulés, quelle est
la différence entre ces deux ratios.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Comme on revient à la dette, alors
attendez un peu que je me retrouve dans
mes notes. Voilà. Alors, essentiellement, la dette publique du Québec, on peut
la considérer en commençant avec, donc,
la dette brute, qu'on peut aussi appeler la dette directe. Après ça, on
soustrait les actifs financiers, donc le Fonds des générations et autres
actifs financiers, ça nous donne la dette nette. Et puis, après ça, quand on
soustrait les actifs non financiers, là, on
arrive à un montant de dette qu'on appelle la dette représentant les déficits
cumulés. Parce que ces autres actifs non financiers, ce sont des choses
qui ont été, donc, financées par la dette, ce sont des actifs, des hôpitaux,
des actifs physiques.
Alors, dans le cas du Québec, donc, en 2016, la
dette brute était 207 milliards de dollars. On enlève les actifs financiers, on arrive à 187 milliards. Ça,
c'est la dette nette. Et, soit dit en passant, je fais ici un petit aparté,
dans les marchés financiers,
les agences de notation, et autres, quand ils regardent la solvabilité d'un
État dans le processus de décision pour arriver à établir une cote de
crédit, ce qu'ils regardent, c'est la dette nette en proportion du PIB et
l'évolution de la dette nette en proportion
du PIB. Et, dans ce cas-là, on voit qu'au Québec la dette nette en proportion
du PIB diminue d'année en année. En
2016, ça va être 49,6 %, qui est moins élevé que l'année d'avant et
l'année d'avant. Donc, il y a une diminution
systématique du ratio dette nette au PIB, ce qui est ce que les marchés
financiers regardent. Donc, on fait ça.
Après ça, en
éliminant ces actifs non financiers là, on arrive à un montant qui, dans le cas
du Québec, en 2016, s'élève à 119,7 milliards de dollars, un
montant qui correspond aux déficits cumulés, donc l'épicerie, les dépenses courantes qui avaient été financées par la dette
au fil du temps, des choses, par exemple... Le député de Sanguinet
semble penser que c'est correct qu'on puisse
le faire. Mais, quand on fait ça année après année, après année, on se retrouve
avec, dans notre cas, 119 milliards de
dollars de dette complètement improductive parce que ça n'a servi à rien, cette
dette-là, ça a servi à financer la
consommation courante. Et donc c'est ça qu'on va léguer à nos enfants en
héritage, et c'était pour cette raison surtout que nous avions décidé,
en 2006, de créer un fonds, le Fonds des générations, qui permettrait de léguer à nos enfants quelque chose d'autre que
juste cette dette d'épicerie très élevée. Donc, voilà, la dette
représentant les déficits cumulés, ça
représente, ce qu'on dit dans le jargon populaire, la mauvaise dette, la dette
qui a servi à financer la consommation courante et qui, malheureusement,
va être avec nous pendant encore quelques années parce qu'à 119 milliards
de dollars ça va finir par diminuer, par disparaître, mais ça prendra du temps.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le Président. Ce qu'on a réussi à faire aussi
lorsqu'on est arrivés au gouvernement, c'est aussi d'établir un contrôle
des dépenses rigoureux. Puis on l'a vu, on a été capables de résorber le
déficit potentiel de 7 milliards de
dollars, on a atteint l'équilibre budgétaire. Puis on maintient quand même une
croissance des dépenses qui est intéressante si on compare avec d'autres
provinces canadiennes. On maintient une croissance de l'ordre de 2,7 % en 2016-2017 et de 2,8 % pour 2017-2018. Puis,
si on regarde nos voisins ontariens, qui comptent, eux, atteindre
l'équilibre budgétaire en 2017-2018, eux
aussi prévoient une croissance des dépenses, mais elle va s'établir à
0,1 % en 2016-2017. Si on
regarde la Colombie-Britannique, M. le Président, elle, elle a déjà atteint son
équilibre budgétaire, et sa croissance des dépenses devrait s'établir à 1,3 % en 2016-2017. Donc, nous, je
répète les chiffres, M. le Président, 2,7 % en 2016-2017, et on va
atteindre quand même cet équilibre budgétaire. Donc, ce qui veut dire qu'on est
quand même capables d'aller chercher des marges de manoeuvre. Et, je le mentionne,
juste en éducation, la croissance des dépenses sera de 3 % pour cette
année et les deux autres budgets.
Ma question
au ministre : Ce serait avec cette marge de dépenses là... À la page B.8,
bien, on a une volonté d'alléger le
fardeau fiscal des particuliers et des entreprises de 1,2 milliard.
J'aimerais que le ministre des Finances nous parle de ce plan
d'allègement fiscal.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Alors, le plan d'allègement du fardeau fiscal,
comme on a discuté hier, je pense, et ce matin aussi, nous jugeons que
c'est nécessaire qu'on le fasse. Nous jugeons que oui, en effet, les
contribuables québécois méritent un peu
d'oxygène, méritent qu'on leur améliore leur revenu disponible. Là, on est
d'accord, on est d'accord avec le député de Granby que c'est nécessaire
de le faire, mais il faut qu'on le fasse de façon responsable et à l'intérieur
de nos moyens de le faire.
Alors,
comment nous avons fait ça, 1,2 milliard? C'est en grande partie, donc,
l'élimination de la taxe santé. C'est la plus grande composante de cette amélioration du fardeau fiscal des
particuliers, mais ce n'est pas la seule. Nous avons aussi instauré le
bouclier fiscal l'année passée et puis, cette année, nous avons bonifié le
bouclier fiscal. C'est quand même une aide additionnelle d'allègement fiscal pour
les particuliers. Et nous avons aussi bonifié les crédits d'impôt pour les
travailleurs d'expérience. Comme on parlait plus tôt aujourd'hui aussi, ce
matin, l'obligation que nous avons d'améliorer
le taux de participation au marché du travail des travailleurs âgés, des
travailleurs d'expérience, c'est là où on a vraiment une grande différence avec nos voisins, particulièrement
nos voisins ontariens. Alors, ce sont ces trois véhicules-là, si vous voulez. Il y a aussi une bonification
des primes au travail. Donc, contribution santé, bouclier fiscal,
bonification du crédit d'impôt aux travailleurs d'expérience et bonification des primes au travail.
Tout ça cette année, en 2016-2017, c'est 340 millions de dollars.
Est-ce qu'on aurait pu faire plus que ça? On
aurait tous souhaité faire beaucoup plus que ça, mais, encore une fois, à
l'intérieur de ce qui est possible, à l'intérieur de ce que nous pouvons faire, c'est ce que nous avons été
capables de faire. L'année prochaine, 2017-2018,
c'est 692. Après ça, 2018-2019, c'est 934. Donc, sur cinq ans, en fin de compte, de façon cumulative, c'est presque 4 milliards de dollars d'allègement du fardeau fiscal des particuliers.
Je pense que c'est significatif. Ça va
avoir un effet qui va être remarqué et remarquable dans le portefeuille des
contribuables, des consommateurs, des familles québécoises. Et tout ça a
maintenant un budget qui est équilibré, a maintenant un cadre financier qui est
équilibré et qui contribuera à bâtir et à renforcer la confiance des individus
et des entreprises.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, vous avez parlé...
puis je pense que vous avez mentionné des
points importants, puis je suis sûr que mes collègues vont aussi cibler
d'autres points particuliers pour l'allègement fiscal des particuliers.
Je tenais quand même à mentionner
qu'au niveau des investissements en éducation, je l'ai mentionné, il y a
une hausse de croissance des dépenses de
3 %, 500 millions de dollars sur trois ans pour accroître la
réussite, dont 300 millions pour
un environnement d'apprentissage innovant afin de prévenir le décrochage
scolaire, 120 millions pour la réussite scolaire, 80 millions pour renforcer les liens entre l'éducation et
les entreprises. Puis, si on ventile le 700 millions dont on a parlé beaucoup, M. le Président, on a
250 millions pour le maintien d'actifs, 250 millions pour la
résorption du déficit de maintien d'actifs. On a aussi 100 millions
pour rendre les établissements écoresponsables, 50 millions pour l'ajout
de gymnases dans les écoles et 50 millions dans les installations
sportives et récréatives. Donc, on a des investissements qui sont majeurs au
niveau des infrastructures.
On a aussi des
investissements majeurs au niveau des entreprises. J'aimerais peut-être que
vous élaboriez les investissements. Vous avez parlé de l'allègement fiscal des
particuliers, qu'en sera-t-il pour les entreprises?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Leitão : Très bien. Pour ce qui est des entreprises, nous avons une
série de mesures, de mesures de nature fiscale et d'autres de support.
Moi, ce que j'aurais envie de vous dire à cet égard-là, c'est que notre plan
est quand même assez détaillé du côté des entreprises. On pourrait le diviser
en plusieurs blocs, si vous voulez bien.
On
peut parler des mesures qui vont accélérer l'investissement — et j'y reviendrai, sur les détails de
ça — d'autres blocs
de mesures de soutien aux PME. Nous avons aussi des mesures qui seront
annoncées bientôt par notre collègue la ministre de l'Économie, une stratégie numérique pour soutenir
l'innovation. Et nous avons aussi des mesures spécifiques pour des
secteurs en particulier.
Peut-être,
je peux commencer par les mesures spécifiques pour les secteurs en particulier.
D'ailleurs, je pense que notre collègue député de Trois-Rivières voulait
aussi qu'on parle un peu de cela parce que, dans ces industries-là, dans ce secteur-là, un secteur qui reçoit une très
grande attention de notre part, c'est le secteur forestier, la foresterie,
et suite à un travail rigoureux et bien
développé par nos amis du ministère
ainsi qu'avec l'industrie. D'ailleurs, on a un autre très bon fascicule
dans notre budget sur la compétitivité de l'industrie forestière au Québec, qui
demeure un des grands piliers de l'économie québécoise, particulièrement en
région. Donc, c'était important de mettre en place des mesures efficaces et des
mesures qui auraient un impact pas seulement...
Le Président (M. Bernier) :
On aura l'occasion d'y revenir, M. le ministre.
M. Leitão :
Ah! très bien.
Le Président (M.
Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir. Nous allons retourner du
côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Ah! vous me prenez par surprise. Ça ne devait pas être Québec solidaire, non?
Le
Président (M. Bernier) :
Oui, bien, c'est que, disons, on ne peut pas mentionner... mais là c'est...
comme vous êtes... c'est à votre
tour. Parce qu'au niveau du temps de
parole que vous avez, qui est quand même un temps de parole qui est plus
élevé que la deuxième opposition, donc je dois contrebalancer des choses.
M. Marceau :
Je ne me plains pas, je suis simplement pris par surprise.
Une voix :
Je peux le prendre si tu veux.
M. Marceau :
Non, non, non. J'étais parti sur un...
Le Président (M.
Bernier) : Je vous donne la parole.
M. Marceau :
O.K. On va y aller.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez un bloc de 20 minutes.
M. Marceau :
O.K. Bien, regardez, en fait, on va reprendre peut-être là où on en était un
peu plus tôt ce matin parce que je n'ai toujours pas eu de réponse
particulièrement satisfaisante à la question de savoir pourquoi on utilise les revenus de l'année précédente plutôt
que les revenus de l'année en cours pour la taxe famille. Alors, le
ministre a certainement eu l'heure du dîner
pour faire enquête et puis trouver auprès de ses fonctionnaires les véritables
éléments de réponse. Voilà, je vous écoute.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. En effet, on dirait qu'on a de la
télépathie parce que nous avons, justement, un petit document qu'on peut
déposer où on explique... enfin, on explique pourquoi...
Le Président (M.
Bernier) : Je vous en prie, déposez, et nous allons le distribuer.
M. Leitão : ...pourquoi on procède
de cette façon-là.
Document déposé
Le Président (M. Bernier) : Merci
beaucoup.
M. Marceau : ...si vous permettez, je le lirai puis je vous
reviendrai dans un prochain bloc sur cette question-là. Puis je vais
aller sur d'autre chose immédiatement, sinon ça me fait...
Le Président (M. Bernier) : Sans
problème.
M. Marceau : Le temps que je prenne connaissance... Puis vous
l'expliquerez au prochain bloc, là, il
y a pas de problème, là. Ça vous va?
M. Leitão : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Une voix : ...
M. Marceau : Pardon?
Le Président (M. Bernier) : Allez-y,
M. le député de Rousseau.
Une voix : ...
M. Marceau : Pardon?
Une voix : ...
M. Marceau : Non, ça, j'en
reparlerai quand j'aurai lu. Puis le ministre l'expliquera à ce moment-là, puis
je réagirai à ça.
O.K.
Parfait. Dans ce cas-là, écoutez, j'ai quelques questions sur la section B, sur le
rabais d'électricité, qui est à la page B.76. En fait, je n'ai pas de
questions tant que ça sur le rabais lui-même, c'est plus sur la motivation ou
le raisonnement qui est derrière ça. À la page B.76, là, deuxième paragraphe,
je n'étais pas sûr que je lisais bien, mais je
l'ai lu trois fois : «Un des obstacles à l'investissement est souvent
le manque de liquidités des entreprises.» Or, on sait que, s'il y a quelque chose présentement, l'enjeu n'est pas que les entreprises n'ont pas de liquidités. En
fait, elles dorment sur des gros,
gros, gros tas de liquidités, le problème, c'est qu'elles ne décaissent pas parce qu'il y a des capacités
excédentaires.
En tout cas,
je voulais juste que vous m'expliquiez ce que vous entendiez par là parce qu'en
tout cas, moi, mon analyse de la situation, ce n'est pas qu'il manque de
liquidités. Mon analyse de la situation, c'est que les liquidités sont là, mais, bon, il y a peut-être plus de risques
qu'il y en avait auparavant, il y a peut-être plus de capacité de
production, entre autres dans les pays
émergents, qui ont des surcapacités. Mais ça me surprendrait que le problème
soit un manque de liquidités, il y a plus de liquidités aujourd'hui qu'il
y a 10 ans, là. Voilà. Donc, question très simple.
M. Leitão : Je vais répondre, là?
Le Président (M. Bernier) : Oui,
oui, allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : Non, c'est une très
bonne question. En effet, vous avez remarqué que cette mesure s'applique au
secteur manufacturier et de la transformation des ressources naturelles. Donc,
ce n'est pas pour tous les secteurs de l'économie, on vise surtout ça pour deux
raisons. D'abord, ce sont des secteurs qui sont encore très importants dans l'économie québécoise, particulièrement en région,
et ce sont des secteurs où, malgré cette perception qu'en effet le
secteur privé, en général, est assis sur des
grandes disponibilités de liquidités, bien, ce n'est pas tellement le cas dans
le secteur des ressources naturelles et de la première transformation
des métaux et les autres secteurs comme ça parce que ces secteurs-là ont été frappés durement par la baisse
des prix des matières premières, que ça soit dans les métaux, aussi dans le secteur forestier, donc une
conjoncture mondiale qui ne leur est pas très favorable.
Alors, oui, ils ont certains problèmes de
liquidités, et, dans ces secteurs-là, aussi une grande dépense qu'ils ont à faire, c'est leur facture d'électricité.
Alors, pour contribuer à accélérer le processus d'investissement, qui est nécessaire parce que, si ces secteurs-là
veulent se moderniser et veulent non
seulement survivre, mais réussir à
l'avenir, ils doivent investir pour se moderniser et puisque les
conditions de marché, maintenant, ne leur sont pas entièrement favorables, avec une mesure comme ça, on baisse leur facture
d'électricité, et nous jugeons que c'est un facteur important
dans leur processus d'investissement et, donc, de création d'emplois.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député...
M.
Marceau : Je pense
que tout le monde peut convenir que, dans certains secteurs, la
recherche de financement soit plus difficile que ça a déjà été. C'est
juste que d'utiliser le mot «souvent» me... on ne peut pas dire que c'est souvent ça, le problème, là. Je regarde, il y a
des secteurs là-dedans où il n'y a pas de problème de liquidités, là.
Enfin, écoutez, je vois la liste, le tableau au bas de la page B.76, il y a
des secteurs là-dedans où les problèmes ne sont pas de la
liquidité. Cela étant, ça ne met pas en cause le caractère judicieux ou non de
la mesure, c'est juste la rationalisation sous-jacente
qui est un peu curieuse. Mais je conviens que, dans les secteurs qui sont
listés dans le tableau, il y a des secteurs dans lesquels il est
difficile de trouver du financement, puis c'est vrai, par exemple, dans
certains projets miniers. Cela étant, je vais changer de sujet, je voulais
juste vous signaler que j'avais été un peu surpris de ça.
Là, c'est un commentaire très simple, puis ça fait plusieurs fois qu'on en arrive à ça, je veux vous parler du
crédit d'impôt à la rénovation. Ça fait deux fois, là, que vous en avez fait.
Moi, j'en avais fait, bon, Raymond Bachand en avait fait. Dans mon temps, il
était trop tôt pour savoir les résultats de ça, puis surtout il était trop tôt
pour qu'on sache si ça avait eu un impact
sur l'évasion fiscale. Moi, je vous ai demandé la même question
l'année passée, je vous l'ai demandée il y a deux ans, j'en suis
certain, est-ce qu'on a des preuves, une démonstration que ces crédits d'impôt
là ont permis de réduire l'évasion fiscale? Est-ce qu'on est capable de se servir du fait que les consommateurs, voulant
utiliser le crédit d'impôt, donc, ne se
servent plus d'employés au noir? Est-ce
qu'on a l'information là-dessus? Si vous ne l'avez pas aujourd'hui, c'est
correct, là, mais je vous le redemande.
Donc,
j'aimerais bien avoir ça. J'aimerais bien savoir parce que ça s'ajoute, évidemment, au bienfait d'avoir un crédit d'impôt de ce genre-là en plus de
pouvoir stimuler, évidemment, la rénovation résidentielle. Si c'était le cas...
Parce que, là, on est-u encore dans le temporaire? Je ne vous blâme pas, là, mais
est-ce qu'un jour on ne devrait pas penser de le faire
de façon permanente si on se rend compte que, véritablement, c'est un outil qui
permet de combattre l'évasion fiscale? Et je n'ai pas la réponse, je vous le
demande.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Écoutez, comme je pense,
c'était aussi votre cas, quand on avait pensé à ce type de mesure là, on
pensait que c'était surtout une mesure qui contribuerait à accélérer l'activité
de rénovation. S'il y aurait des bienfaits en
termes de lutte à l'évasion fiscale, bon, tant mieux, mais ce n'était pas ça
qui était l'objectif principal. L'objectif principal, c'était
d'encourager les ménages, encourager les personnes à procéder avec des travaux
de rénovation, donc, pour stimuler
l'économie. On peut faire des calculs un peu rapides. En sachant que le taux
d'évasion fiscale dans ce milieu-là serait autour de 30 %, donc on
pourrait penser que 30 % de ces activités-là sont maintenant à la lumière
du jour.
M. Marceau : Sont sorties de la
noirceur et sont entrées dans la lumière.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Marceau : O.K. Avez-vous des données plus précises pour les crédits
d'impôt temporaires, là, qui sont venus à échéance? Est-ce que vous avez une espèce de rapport là-dessus qui
aurait été fabriqué, peut-être, par Revenu Québec?
M. Leitão : Moi, je ne les ai pas
vus...
Une voix : ...
M. Marceau : Oui, entre autres.
M. Leitão : On a le coût des
mesures, ça, oui, mais...
• (16 h 20) •
M.
Marceau : Mais une évaluation de ce que ça a permis, là, de diminuer en termes d'impact. Je réitère, là, le point, c'est que, là, on vogue... je ne suis pas dans le monde du blâme,
là, mais on vogue de crédits temporaires à crédits temporaires. Et,
là-dedans, il y a le fait que, bon, ils sont annoncés, entre autres, parce
qu'on veut mettre un petit peu de gaz dans
le moteur, mais il y a peut-être aussi un effet structurant qui est
indépendant, là, du gaz dans le moteur qui est que ça permet de mieux combattre l'évasion fiscale. Là, vous m'avez dit
30 %, là, mais on veut juste en avoir un petit peu plus, un peu
plus de chair autour de ces chiffres-là, un peu plus d'information, vous
reviendrez si vous...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui. On n'a pas fait ce genre de calcul. Écoutez,
je pense que c'est quelque chose, oui, qu'on
pourrait considérer comme une analyse plus
détaillée. Mais, pour l'instant, c'est donc 30 % de ces dépenses-là qui sont maintenant... qui ne sont pas
dans la noirceur, qui sont dans...
M. Marceau : ...dans la noirceur...
M.
Leitão : C'est ça.
M.
Marceau : O.K. Bon. Bien, en tout cas, si vous êtes capable d'arriver
avec quelque chose de plus complet, ça serait fort apprécié.
Dans
les modalités pour transfert d'entreprises familiales, alors j'ai lu les
renseignements supplémentaires, là, page A.38...
Non, ce n'est pas ça... Oui, renseignements supplémentaires, page A.38.
C'est ça, page A.38. Donc, j'ai lu ça, j'ai quelques questions à vous poser là-dessus. Tout d'abord, les coûts
de la mesure. Donc, on se rappelle, là, de ce qu'il en est, il y a ce problème du transfert des
entreprises familiales. Le traitement était désavantageux pour personnes liées,
et vous avez choisi de devancer d'un an
l'entrée... pas d'un an, de... ah! quasiment un an, mettons, oui, c'est
rétroactif au 1er janvier, donc d'un an ce qui avait été annoncé,
en principe, puis en rendant, là, publics les critères qui allaient
s'appliquer.
Alors, deux points.
Le premier, c'est que les coûts de la mesure sont relativement faibles, donc
5 millions la première année, après ça
15 millions les années suivantes. Et, bon, je me rappelle fort bien, pour
avoir discuté de cette question-là
dans le passé, que les coûts, étant donné tous les transferts qui étaient
envisagés, étaient très, très importants, beaucoup plus importants que ça. De mémoire, même, c'était peut-être
dans les trois chiffres. Alors là, évidemment, vous avez restreint ça au secteur manufacturier puis au
secteur primaire. Bon, premier élément de contrainte qui vient réduire
considérablement le coût.
Deuxièmement,
vous avez aussi introduit des critères. Évidemment, ça prend des critères, là,
j'en conviens, là. Puis, bon, là, je
ne sais pas à quel point les critères jouent un rôle important dans le
resserrement des montants qui sont assumés
pour la suite des choses par l'État, mais, de toute évidence, la combinaison
des critères et le fait d'avoir resserré aux deux secteurs — manufacturier et primaire — ça a pour conséquence des coûts qui sont
très, très faibles en comparaison de ce que j'ai déjà vu comme chiffres.
Alors, première
question, peut-être très simple... Parce que les problèmes de transfert
d'entreprise, bien sûr, il y en a dans le
secteur agricole, puis, bien sûr, il y en a dans le secteur manufacturier, mais
75 % de l'économie du Québec, c'est
des services, là, 75 %. C'est quoi, la logique sous-jacente, là? Le
transfert d'entreprise, dans le secteur des services, n'est pas moins fin, moins bon, ce n'est pas un
moins bon secteur que le secteur manufacturier ou le secteur primaire.
Je veux dire, pourquoi est-ce qu'on ne veut pas transférer les entreprises
familiales dans le secteur des services?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : En effet, c'est une très bonne question, et nous avons aussi
débattu de ces enjeux-là quand on... Parce que tout ça, en fin de compte, on a commencé ce processus l'année
passée, c'est-à-dire dans le budget de l'année passée, et on avait décidé, à ce moment-là, qu'il fallait
certaines conversations avec le secteur privé, avec les groupes
concernés pour attacher, comme on dit dans notre langage, les critères, et tout
ça. Et donc on pensait qu'on le mettrait en application seulement en 2017, mais
là nos travaux se sont quand même bien déroulés, et donc, cette année, dans le budget,
nous sommes arrivés à la conclusion qu'on pouvait commencer ça plus tôt.
Et
la motivation initiale de ce processus, surtout l'année passée, quand on avait commencé
à regarder ça, c'était la problématique très concrète et très complexe
du secteur agricole, donc transfert de fermes à la prochaine génération. Donc, c'est là qu'on a commencé. Par la suite, on
a étendu au secteur manufacturier aussi. Est-ce qu'on peut aller plus
loin que ça? J'aimerais bien aller plus loin que ça, mais là il y a deux
éléments qui sont importants avant de songer à aller plus loin que ça. Comme vous avez dit, 70 % de l'économie est dans
le secteur des services, donc il faut qu'on soit prudents en termes de
coûts que ça pourrait engendrer, mais on veut aussi voir deux choses.
D'abord,
comment ça va se passer dans la vraie vie, là? Donc, on va utiliser le secteur
manufacturier, le secteur agricole pour, donc, tester le produit et
aussi, très important, de voir qu'est-ce que le gouvernement fédéral va faire, lui aussi. Parce que nous, en faisant ce que nous
décrivons ici, nous nous trouvons à l'avant-garde au Canada, il n'y a
rien comme ça qui se fait au Canada. Donc,
on va voir comment le gouvernement fédéral va, lui aussi, peut-être faire
quelque chose de semblable. Alors, il y a
ces deux tests, si vous voulez, comment ça va se passer dans la vraie vie et
comment le gouvernement fédéral va réagir, et peut-être, dans des budgets
futurs, on pourra l'étendre à d'autres secteurs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Oui, effectivement, pour l'instant, on s'entend, vous
n'aurez pas, disons, un portrait parfaitement clair de ce qui va arriver
tant que le fédéral n'aura pas décidé d'harmoniser ou pas. Parce que, là, ça va
être un frein, là, si... le frein qui
existait... il va y avoir moins de freins qu'il y en avait, bien sûr, parce que
vous avez enlevé des obstacles, mais il faut s'attendre à ce que c'est
quand les freins vont avoir été complètement retirés qu'on va être capable de
mesurer le plein impact de la mesure. Vos chiffres, 5, 15, 15, là, ça suppose
une harmonisation du fédéral ou pas?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre...
M. Leitão :
...
M. Marceau :
Ça suppose le statu quo du côté du fédéral?
M. Leitão :
C'est ça, oui, en effet.
M.
Marceau : O.K.
Très bien. Bien, regardez, moi, je voulais juste vous dire, le secteur des
services, c'est un secteur important pour la croissance économique,
entre autres. Et donc c'est bien sûr, moi, je représente beaucoup de
producteurs agricoles, alors je suis très sensible, je suis content de voir
qu'il y a une solution qui se dessine puis j'espère
que le fédéral va embarquer. Mais, pour le bien de l'économie du Québec puis la
difficulté qu'il y a à transférer les entreprises
familiales, je pense qu'un jour il va falloir que ça s'applique à tout le
monde, et puis le secteur des services est un secteur important.
M. Leitão : Oui, d'accord.
M. Marceau : O.K. B.102, là,
c'est vraiment une question un peu technique encore. J'en ai beaucoup, des techniques. B.102, ah oui! c'est l'histoire des
heures travaillées. C'est quoi, la moyenne des heures travaillées
annuelle au Québec, d'après vous.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : La moyenne des heures
travaillées...
M. Marceau :
Moyenne des heures travaillées annuelle. Parce que, là, regardez, la règle
présentement, là, c'est que, si
quelqu'un a plus que trois employés, il est admissible. Mais, s'il est en bas
de trois employés, s'il a trois employés et moins, il n'est pas admissible. Là, c'est devenu 5 500 heures,
c'est un petit peu plus... Au lieu d'être trois employés et plus, tu te qualifies pour la déduction, là c'est
5 500 heures et plus. Moi, dans ma tête, ça doit être en quelque part
autour de trois employés et demi que ça représente... qui travaillent à
temps plein, mais je veux juste avoir votre...
M. Leitão : C'est à peu près ça,
oui.
M. Marceau : C'est à peu près
ça. Donc, vous avez desserré d'un demi-employé. On s'entend?
M. Leitão : Oui. Pas tout à fait
parce que ça donne un peu plus de flexibilité que ce ne soit pas seulement par personne. Et c'est particulièrement significatif
dans les secteurs des entreprises saisonnières parce qu'ils peuvent
avoir plus que trois employés, mais à temps
partiel ou saisonniers. Donc, c'était plus souple de faire ça en termes
d'heures travaillées.
• (16 h 30) •
M. Marceau : Par contre, les
corps humains sont plus faciles à compter que les heures travaillées.
M. Leitão : En effet.
M.
Marceau : Ça, vous êtes d'accord avec moi aussi. O.K. Donc, c'est
quoi, là, la réponse au nombre d'heures travaillées, moyenne annuelle?
M. Leitão : Moyenne annuelle, c'est
1 700.
M. Marceau : 1 700, c'est ça.
Moi, j'avais mis...
M. Leitão : Dans les services, oui.
M.
Marceau : O.K. Oui, c'est ça. Ça fait environ 3,5. On s'entend. O.K. Je voulais juste comprendre la logique. O.K.
B.82, votre mesure sur...
Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.
M. Marceau : Je peux-tu vous la
mettre en banque puis revenir plus tard?
Le Président (M. Bernier) : Ah! vous
pouvez la mettre en banque, c'est...
M. Marceau : On va faire ça.
Le Président (M. Bernier) :
Si vous faites un dépôt, je vais l'accepter.
M. Marceau : O.K. Parfait. Je veux
de l'intérêt.
Le Président (M. Bernier) : On
retourne du côté du gouvernement. Donc, Mme la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues
des deux côtés de la table. Ça me
fait plaisir de participer à cette commission. À la blague, j'aurais tendance à
dire que je me sens un peu comme Mme Claire Kirkland-Casgrain
devait se sentir lorsqu'elle est entrée à l'Assemblée nationale pour la première
fois, elle était la
seule députée avec plusieurs hommes. Je vois qu'il n'y a pas beaucoup de
femmes. Bon, je vois une femme au sein de la députation... et deux. Bon.
Mais non, c'est ça, c'est une blague.
Le Président (M.
Bernier) : C'est hors de ma volonté, Mme la députée de Chauveau.
Mme
Tremblay : Bien non, je le sais, c'est pour ça que je dis que c'est à
la blague.
Le Président (M.
Bernier) : Si j'avais le contrôle, il y en aurait plein la salle.
Mme Tremblay : Je me sens quand même très bien accompagnée. Alors, c'est ça, M. le
ministre, j'ai un comté où il y a
plusieurs jeunes familles. Le comté de Chauveau, c'est le comté qui reçoit le
plus de nouvelles familles dans la région de Québec, et la moyenne d'âge est d'environ 41 ans. Chez nous, le
message des saines finances publiques passe très bien parce que les parents ne veulent vraiment pas
léguer une carte de crédit pleine à leurs enfants. Ça, c'est clair. Ils se
sont serré la ceinture et ils étaient prêts
à le faire pour la cause, la bonne cause. Maintenant, qu'on a atteint le
déficit zéro, une première en huit
ans, on a l'équilibre budgétaire, bien, c'est clair que, là, ils veulent quand
même pouvoir sentir un petit peu une petite bouffée d'air frais. Et, pour les parents qui nous écoutent en ce
moment, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous nous parliez des mesures positives pour eux dans ce budget,
notamment concernant les CPE et l'impact financier pour ces familles.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, des
mesures pour les familles qui ont été, je pense, bien reçues par les familles, il y a, bien sûr, pour les familles
qui ont des enfants en garderie, en CPE... nous avons, donc, réduit
de moitié la contribution additionnelle pour le deuxième enfant. Donc, c'est quelque chose que nous avons jugé qu'il
était pertinent de le faire. Puisque, justement, nous avions dégagé une certaine marge de manoeuvre, donc c'était possible de le faire, et nous pensons que ça va
soulager un certain nombre de familles. Écoutez, on évalue ça à peu près à
30 000 familles. Donc, ce n'est pas un nombre énorme de familles, mais
c'est quand même important.
Quand même, 30 000 familles, ce n'est pas insignifiant. Donc, on a
fait ça. Mais il y en a, d'autres mesures, aussi qui peuvent... Et, d'ailleurs,
cette mesure-là pour les CPE, je pense, a été généralement bien accueillie par tout
le monde.
Mais
il y en a, d'autres choses, que je trouve important
de rappeler. On a, bon, d'abord notre engagement
à éliminer la contribution santé parce que c'est un impôt, c'est un
impôt sur le revenu des personnes, c'est une charge fixe qui dépendait aussi du revenu. Et surtout pour les
familles, encore là, ce n'est pas insignifiant. Les personnes qui ont un
revenu de 134 000 $ par année,
c'est 1 000 $ de réduction de fardeau fiscal. Ce n'est pas
insignifiant, ce n'est pas des pinottes, c'est important.
Donc, frais de garde.
Deuxième, contribution santé. Aussi, ce qu'on avait discuté aussi avant avec
les autres collègues en termes de
bonification du bouclier fiscal, travailleurs d'expérience, c'est peut-être un
petit peu... on étire un peu l'élastique pour les travailleurs
d'expérience et les familles, mais, bon... mais particulièrement ces deux
mesures-là.
Et
aussi je pense que les familles aussi vont trouver ça utile, notre programme de
rénovation domiciliaire,
RénoVert. Écoutez, nous avons provisionné 175 millions, je pense. Ce n'est pas insignifiant, et ça donne un coup de
pouce assez significatif aux familles qui veulent dépenser pour
moderniser, mieux isoler leur maison, portes, fenêtres, etc., des dépenses qui sont quand même importantes.
On parle ici que l'aide fiscale maximale peut atteindre 10 000 $. Donc, encore là, 10 000 $, ce n'est pas insignifiant,
et, en même temps, ça va contribuer à non seulement relancer l'économie,
parce que ces personnes-là vont acheter des produits, souvent, la plupart du
temps, fabriqués au Québec, mais aussi ça va, à terme, réduire leur facture d'électricité parce qu'ils vont avoir des
maisons plus efficaces du point de vue énergétique. Et une mesure de RénoVert qui est particulièrement
intéressante, surtout en région... je ne sais pas si, dans votre région,
c'est le cas, mais ça s'applique aussi à la
modernisation des fosses septiques. Et ce n'est pas insignifiant, ça, non plus,
ce sont des dépenses considérables
que des familles doivent faire pour mettre à niveau leur fosse septique, et ces
dépenses-là aussi sont maintenant éligibles au crédit d'impôt.
Donc,
le RénoVert, la taxe santé, la réduction de moitié de contribution
additionnelle pour le deuxième enfant en garderie, je pense, sont des
mesures intéressantes pour les familles québécoises.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Tremblay : D'ailleurs, RénoVert est très apprécié parce que je dois avouer que,
dans mon comté, même, des gens nous
demandaient : Est-ce qu'il va y avoir un autre crédit d'impôt lié à la
rénovation depuis la fin de LogiRénov? Alors,
ça, ça a été vraiment apprécié. Et oui, dans mon comté, il y a également des
secteurs — je pense
à Lac-Delage, Stoneham, Lac-Beauport — où il y a beaucoup de fosses
septiques. Alors, jusqu'à 10 000 $, on sait que le coût des fosses
septiques est en augmentation constante, donc, oui, c'est très bienvenu, là,
cette annonce-là.
Je
le sais que mon collègue de l'opposition, tout à l'heure, parlait de
l'impact... Évidemment, cette mesure-là, c'est, entre autres, pour relancer l'économie aussi, ça peut aider, mais
également on sait que la construction et la rénovation forment le secteur d'activité avec les pertes
fiscales les plus élevées, soit près de 48 % de celles de l'ensemble du
Québec. Donc, sans avoir les données
précises, j'imagine que ça va aider également pour contrer le travail au noir,
ce programme-là. Parallèlement à ça, j'aimerais savoir quelles sont les
actions mises en place par le gouvernement pour lutter contre, justement,
l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. Et c'est un sujet qui...
M. Leitão :
...un sujet qui est cher au coeur du président de la Commission des finances
publiques.
Le Président (M. Bernier) : ...me
tient à coeur comme président de la Commission des finances publiques.
M.
Leitão : Et, d'ailleurs, la Commission des finances publiques regarde
ce sujet de très près, et, je pense, vous allez poursuivre le mandat
d'initiative dans cette direction-là.
Le Président (M. Bernier) :
Effectivement, nous allons poursuivre au mois de mai avec des organismes, des
entreprises de comptables, et de placement, et de gestion.
M. Leitão :
C'est ça, et surtout dans le contexte actuel du fameux Panama Papers il y a
deux choses que je voulais qu'on...
d'abord, ce que nous avons fait dans le budget et puis, d'une façon plus
générale, ce que Revenu Québec fait. Dans le budget, les nouvelles choses, il y a, encore là, une petite mesure,
mais qui n'est pas si petite que ça, et je trouve qu'elle pourrait
s'avérer très, très utile, c'est pour contrecarrer, justement, ces
planifications agressives. Nous voulons éviter que des petits «schemes» se mettent en place pour éviter de payer les
droits de mutation immobilière. Donc, souvent, quand des personnes
achètent des immeubles, il y avait des façons qui pourraient faire en sorte
que... de sorte que cette transaction-là
échappe aux droits de mutation, là, la fameuse taxe de bienvenue. Donc, ça,
c'est quelque chose que les municipalités
en particulier nous demandaient de faire pour éviter ce genre de perte de revenus et que tout le monde... Si nous devons tous payer cette taxe-là, il faudrait s'assurer de fermer le
robinet de ces choses-là. Donc, ça, c'est ce qu'il y a un peu de
nouveau.
Mais ce qu'on
fait déjà, nous le faisons déjà de façon régulière avec
Revenu Québec, ce sont, donc, des mesures de contrôle fiscal très serré en termes de commerce... de la contrebande de tabac, par exemple, bon, dans la
construction et rénovation
domiciliaire, résidentielle, aussi dans le commerce illicite de boissons
alcooliques. Il y a un nouveau département, une nouvelle activité à Revenu Québec
pour contrer les crimes économiques et financiers, le blanchiment d'argent,
etc., et aussi pour continuer de lutter contre les réseaux, qui sont organisés,
de travail au noir.
Alors, tout
ça, écoutez, c'est quand
même 4 millions additionnels
dans les budgets de Revenu Québec, et pour un total de 50 millions. Donc, l'Agence du revenu a un budget de 50 millions de dollars pour faire face à ces questions-là. Juste
comme mesure de comparaison, le gouvernement fédéral, lui, vient d'annoncer, je
pense, c'est 400 millions pour l'Agence
du revenu du Canada. Donc, nous sommes à 50 juste pour Revenu Québec.
Je pense, 50 millions, ça va donner des outils assez sophistiqués
à l'Agence du revenu pour détecter l'évasion fiscale.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Chauveau.
Mme Tremblay : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Ça vous va?
Mme Tremblay : Oui.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Bernier) : Collègues?
M. le député de Pontiac?
M. Fortin (Pontiac) : Combien de
temps il me reste, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste 5 min 40 s.
M. Fortin (Pontiac) :
5 min 40 s, parfait. Bien, je vais peut-être laisser la chance
au ministre... Le ministre a commencé une
réponse tantôt, et peut-être qu'il aura simplement le temps de
commencer une autre réponse, mais il a parlé de foresterie, puis je pense que c'était dans une réponse à une question
de mon collègue de Sainte-Rose. Curieux d'entendre le collègue de Sainte-Rose
et le ministre de l'ouest de Montréal poser et répondre à une question de
foresterie, mais j'aimerais le ramener sur le sujet parce que le budget n'y va
pas de main morte, disons, en matière de foresterie, et ça représente quelque
chose qui est incroyablement important à certaines de nos régions. Que je pense
à la mienne, à l'Outaouais, que je pense à l'Abitibi, à la Gaspésie, au Saguenay—Lac-Saint-Jean
ou à d'autres, ce sont des régions, historiquement, qui ont vécu de la
foresterie, qui l'ont fait fièrement et qui ont eu à traverser des périodes
difficiles au cours des dernières décennies en matière de foresterie.
La
foresterie, c'est sûr que ça continue de représenter un secteur important
au Québec dans plusieurs de ces régions-là, mais, quand le secteur va mal... Et je vais vous donner l'exemple de
ma propre cour arrière, M. le
Président, je crois que
c'était en 2008, quand la papetière a fermé. Et, quand ça se produit dans une
région où il y a une forêt mixte comme la mienne, quand la papetière ferme, quand il n'y a
plus de preneurs de pâte dans une région, bien, toutes les scieries qui dépendent de la papetière savent que leur avenir
est plutôt incertain, et «plutôt incertain» devient «incertain» rapidement.
Et, quand une industrie forestière ferme,
dans plusieurs régions, c'est l'âme du village, c'est l'ensemble
de l'activité économique du village, de la région qui en souffre énormément.
Et on sait qu'il y a eu des défis énormes au cours des
dernières années, il y a eu des litiges commerciaux avec nos voisins, nos amis
américains. Amis la plupart du temps, mais il y a
eu des litiges commerciaux importants à propos de l'industrie du bois d'oeuvre
qui n'ont pas aidé, qui n'ont certainement pas aidé nos exportations et
qui ont fait mal à plusieurs de nos entreprises forestières.
Il y a
eu la valeur du dollar canadien, qui ne rendait, encore là, pas toujours
les exportations faciles. Et il y a
eu, simplement à cause des avancées technologiques, il y a eu une diminution de la
demande de certains produits qui viennent de l'industrie forestière. On ne le voit peut-être pas aujourd'hui parce que plusieurs d'entre nous avons des piles et des piles
de papier devant nous, mais la demande, vous le savez, on le sait, a diminué de
façon incroyable. Donc, ça a laissé vraiment beaucoup d'industries en
difficulté ici, au Québec, ailleurs au Canada.
C'est certain
qu'on le sent. On le sent dans nos villages, dans nos régions qu'il y a une
relance qui s'en vient, qu'il y a une reprise des marchés, que le marché
américain, en construction, va mieux. Et je pense que les différentes initiatives que le ministre a pu prendre dans son
budget de cette année reconnaissent que c'est un marché qui, à nouveau,
a un potentiel incroyable pour les régions
du Québec. Non seulement il y a une base qui a survécu, mais il y a un
potentiel d'aller en chercher encore plus, d'en faire encore plus pour des
régions qui sont éloignées, des régions qui n'ont pas nécessairement beaucoup d'avenues, en fait, de diversification
économique, et c'est pour ça que j'étais content de voir que le ministre
a eu une attention particulière à ce secteur-là dans le budget.
Il a eu une pensée à l'intérieur des mesures
qu'il a présentées, évidemment pour les grandes industries, qu'on pense aux rabais d'électricité qu'a mentionnés le
député de Rousseau tout à l'heure. Mais il a également eu une pensée
pour la forêt privée, ce qui est
particulièrement important parce que c'est facile à aller chercher du bois de
la forêt privée, c'est le bois qui se
situe dans les cours arrière de la plupart des entreprises qui évoluent en
foresterie. Ils ne sont pas obligés d'aller faire des chemins forestiers, d'aller loin pour aller chercher ce qu'ils
ont besoin, et donc ça diminue le coût de la fibre, mais ça le fait tout
en créant des emplois de qualité dans nos régions et en encourageant les
propriétaires de terres à bois à laisser les entrepreneurs venir chercher la
ressource, qui est facile.
Donc, je sais que je me suis éternisé, mais
c'est un sujet qui est important pour nos régions, et je pense qu'on pourra peut-être y revenir un petit peu plus tard
dans nos discussions, M. le ministre, si le temps m'échappe. Je sais que
le temps file, mais...
Le Président (M. Bernier) :
30 secondes.
M. Fortin
(Pontiac) : ...on pourra y revenir tantôt. Je vais vous relancer à
nouveau. Je vous donne un petit signal d'alerte
que ça s'en vient tantôt, on pourra continuer de parler de foresterie. Mais je
pense que vous avez bien lu que c'est un dossier incroyablement
important pour toutes les régions du Québec.
M. Leitão : Très bien.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Pontiac. M. le député,
allez-y, la parole est à vous, porte-parole officiel du deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Oui, on a perdu... Je ne peux pas le dire, mais on a
perdu un collègue.
Le Président (M. Bernier) : Non,
vous ne pouvez pas le dire.
M.
Bonnardel :
Il est arrivé et il est reparti, mais bon. Ça a changé ma stratégie légèrement,
là. J'étais ailleurs, alors j'ai dû...
Le Président (M. Bernier) : Oui, ça
arrive. C'est des choses comme ça, il faut savoir s'ajuster.
M.
Bonnardel : J'ai
été rappelé d'urgence, M. le Président, mais me voilà.
Le Président (M. Bernier) : Oui,
c'est pour ça que... C'est parce que j'ai demandé qu'on vous laisse...
• (16 h 50) •
M.
Bonnardel :
Alors, M. le Président, on va continuer sur des indicateurs qui ne me
réjouissent pas. Le ministre trouve
que je suis pessimiste, mais on va essayer de trouver un peu de joie, même si
je n'en vois pas beaucoup. Et, pour moi, depuis quelques années, il y a des indicateurs que je surveille à chaque
année qui indiquent... Puis on ne se trompe pas souvent de la force d'une économie. Et, quand on parle de force
d'économie, bien, je pense, les gens qui nous écoutent, à la base, on peut parler des ventes d'automobiles. Je
pense que, quand le secteur automobile va bien, d'habitude l'économie va
bien. Un deuxième marché, c'est certainement
l'investissement résidentiel. Que ce soit la rénovation ou que ça soit
l'achat d'une nouvelle maison, condo, quand ça, ça va bien, d'habitude, les
deux combinés, on a une économie qui va bien.
Et le
troisième point, l'investissement non résidentiel des entreprises, c'est
indéniable que, quand des entreprises ont confiance et que le marché va
bien, qu'on a un environnement fiscal qui est sain, bien, on a des entreprises,
plus souvent qu'autrement, qui vont investir
pour innover, pour remplacer de la machinerie qui est vieillissante, qui est
désuète, donc on va le sentir. On a des entreprises qui, plus souvent
qu'autrement, vont profiter d'un secteur... si elles sont à l'exportation, du
fait d'un dollar qui est extrêmement bas, d'un gouvernement qui va les
supporter.
Et malheureusement, dans ce budget, il y a des
indicateurs qui me laissent pantois, de glace. Et, M. le Président, quand je
vous parle de trois indicateurs, qui sont l'automobile, qui sont la vente de
maisons, la rénovation ou l'investissement non résidentiel, donc, des
entreprises, vous me voyez venir. Vous me voyez venir parce que le ministre l'a dit tantôt, ah! la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante nous dit que la confiance revient.
Mais elle ne revient pas très fortement, pas
très fortement, M. le Président, parce qu'il
y a des indicateurs à la page A.7...
A.7, on en a parlé lors du discours du budget, j'en ai
reparlé lors de mon intervention voilà 10 jours. Quand on regarde à la page A.7, M. le Président, on regarde
les investissements non résidentiels des entreprises,
bien, première question, si la confiance revient, si le ministre
est tellement confiant que les entreprises vont remettre des sous, assurer,
donc, la pérennité de leur entreprise,
innover et changer la machinerie, bien, une question fort simple, la
première : Comment ça se fait
qu'en 2015, quand on regarde les principales composantes... Parce que j'essaie
de rendre ça facile à comprendre pour ceux
qui nous écoutent, quand on parle de PIB, de croissance, donc, d'une nation,
d'une province ou d'un pays, bien, c'est ce pourcentage du PIB qui
assure puis qui démontre qu'une société va bien, va mieux.
Donc, en
2015, on a eu un PIB de 1,1 %.
Bien, quand on regarde, M. le Président, l'investissement non
résidentiel des entreprises, en 2015 on
était à moins 4,7 %, moins 4,7 %, malheureusement. Quand on regarde
l'objectif prévu pour 2016, pour une croissance du PIB réel de
1,5 %, on est à 0 %. Bien, première question simple : Comment on
a pu en arriver à avoir un pourcentage... un
PIB, une composante négative, prévoir un 0 % cette année? Puis peut-être
que c'était même du moins 2 %, moins 3 %, moins 1 % qu'on
a prévu, puis on n'a pas osé le mettre, on l'a laissé à 0 %. Donc, première question, à savoir comment le ministre
explique que les entreprises au Québec n'aient pas confiance pour assez
investir et soutenir l'économie québécoise?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : O.K. Je pense qu'on
avait parlé de ça hier soir, je pense, mais on va continuer. Alors, en effet,
l'investissement non résidentiel est faible, négatif en 2015, moins 4,7 %.
2014, c'était encore pire que ça. Donc, une situation
qui est loin d'être idéale, bien sûr, qui s'explique en grande partie par le
contexte international, comme on avait discuté
hier soir, je pense, où, particulièrement, l'année 2015 était une année
difficile qui avait commencé avec un très haut niveau d'incertitude, des
marchés financiers, des marchés boursiers qui étaient très, très incertains,
une très forte baisse des bourses
canadiennes, américaines, etc., les prix des matières premières fortement à la
baisse aussi. On avait mentionné aussi que le dollar canadien avait
baissé rapidement et qu'en soi le fait que la monnaie se déprécie très rapidement, ça constitue un obstacle à
l'investissement parce que les entreprises sont craintives ou... Le dollar
canadien rapidement à 0,67 $ US,
0,68 $ US, ça reflète peut-être quelque chose de beaucoup plus grave.
Donc, tout ça a contribué, en effet, à mettre un nuage noir, si vous
voulez, sur l'investissement privé.
Pour 2016, on
s'attend à une bonne amélioration. Vous parlez de zéro, et, en effet, ça arrive
à zéro. Mais, comme on avait discuté
hier avec notre collègue de Rousseau, quand on regarde l'investissement, donc
le profil d'investissement par trimestre, on se rend compte que le creux
du cycle — et,
d'ailleurs, on le voit à la page C.13 — le creux du cycle est atteint
au quatrième trimestre 2015, c'est là qu'il est le plus bas. Et puis, pendant
l'année 2016, premier, deuxième, troisième,
quatrième trimestres, on prévoit une accélération de l'investissement privé.
D'ailleurs, mesuré de cette façon-là, de
fin d'année à fin d'année, c'est 3 % d'augmentation de l'investissement
privé, c'est ça, principalement résidentiel, en 2016, ce qui n'est pas
insignifiant.
Mais il y a
plus. Quand on regarde à l'intérieur de l'investissement non résidentiel, il y
a deux grandes catégories, il y a la machinerie et équipement et il y a
aussi la partie construction, donc les nouvelles constructions. Ce qu'on voit, c'est que la partie machinerie et équipement, elle
va être considérablement plus vigoureuse que la partie construction non
résidentielle. Donc, les entreprises commencent cette année, 2016, à investir
de façon beaucoup plus sérieuse dans la modernisation de leur équipement. Elles
ne sentent pas encore le besoin de construire de nouvelles installations, mais elles sont en train de moderniser leurs
installations existantes, ce qui va amener à une plus grande efficacité,
compétitivité, une plus grande capacité de produire et d'exporter, et donc de
contribuer à la croissance totale.
Mais ce qui
est encore plus important, troisièmement, c'est quand on regarde
l'investissement non résidentiel en terme nominal. Ça, c'est en terme
réel, et donc il y a un très fort effet de prix dans le calcul de
l'investissement parce qu'il y a eu non
seulement, donc, la dépréciation de la monnaie qui a un effet sur les prix du
matériel... Alors, en terme nominal,
en dollars courants, en fin de compte, en 2015, en termes de machinerie et
équipement, c'est une augmentation de 8 %.
Et, en 2016, ça va être une augmentation additionnelle de 9 %. Donc, ce
qu'on voit, c'est que l'investissement des entreprises en machinerie et
équipement a déjà commencé, en 2015, à se redresser, et ce redressement va se
poursuivre en 2016.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
Oui. M. le Président, quand on regarde le tableau de la page C.13,
l'évolution des investissements, je
veux bien croire le ministre en me disant : Bah! les sociétés ont vu le
dollar baisser, puis c'est peut-être cet indice de confiance qui les a amenées à ne pas dépenser.
Quand on regarde le tableau à C.13, on voit bien qu'on va en arriver,
là, au creux de 2015, on va arriver à 2018 puis on va être au même niveau de
2015, puis on va être très, très, très en retard sur l'année 2013.
Et, quand il me dit que c'est la situation que
le Québec vit, bien, je l'amène sur la situation ontarienne. Bien, ontarienne, pour les trois premiers trimestres de
2015, on a été en augmentation, M. le ministre, de 1,5 %, 4,2 % et
1,5 %.
Une voix : ...
M.
Bonnardel : Oui, on
va être réalistes, là, côté machinerie, matériel, on est en baisse aussi un
peu. Mais investissement non résidentiel en construction, on a eu, je vous le
répète, 1,5 %, 4,2 % et 1,5 %. Donc, est-ce que les Ontariens
n'ont pas vu la baisse du dollar de la même manière que nous? Les chiffres
démontrent que l'Ontario est beaucoup plus fort, encore une fois, que le
Québec.
Alors, j'ai une autre question fort
simple : Comment il explique, donc, l'autre vecteur, l'autre secteur
économique, pour moi extrêmement important,
qui est celui de l'investissement résidentiel? Cette année, 2016, on est
passés... de 2015, à 0,9 %, on va passer à 0,1 % et on va
passer à moins 0,7 % pour 2017. Comment il explique aussi, du côté du
secteur résidentiel, du négatif?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Leitão :
O.K. Deux choses. En ce qui concerne, donc, la comparaison avec l'Ontario,
écoutez, il faut faire attention aux
structures des deux économies, les structures sont différentes. Comme on a dit
un peu plus tôt aujourd'hui, ce qui
va bien surtout en Ontario, c'est un fort rebond cyclique très prononcé de
l'industrie automobile. L'industrie automobile, qui a passé par un très mauvais quart d'heure en 2008-2009, et depuis il
y a une accélération importante de l'investissement, de la production, de l'activité dans l'industrie
automobile. Au Québec, nous n'avons pas, ou pratiquement pas,
d'industrie automobile, donc nous n'allons pas bénéficier de cela.
Deuxièmement,
au Québec, aussi nous avons quand même une proportion importante de notre
économie dans les secteurs des
ressources ou la première transformation des ressources, secteur qui est
beaucoup plus petit en Ontario. Et donc ces secteurs-là, pour des
raisons structurelles de baisse de prix, etc., ont aussi subi un choc beaucoup
plus important. Donc, automobile, qu'on n'a
pas ici, ressources naturelles, la première transformation des métaux, ce sont
des secteurs encore très importants
chez nous et qui ont été affectés par une conjoncture mondiale qui était
négative. Donc, il faut faire un peu attention quand on compare les
niveaux d'investissement des différentes provinces, il faut faire attention à
la structure économique de ces provinces-là.
Pour
ce qui est de la construction résidentielle, on a aussi fait allusion au fait
que l'Ontario, oui, ça va très bien, ça va tellement bien qu'on commence à se poser des questions sur la
durabilité de cette activité immobilière là parce que les prix se sont beaucoup augmentés, et donc on l'a
vu, avec l'histoire récente de l'économie où un secteur résidentiel part
en feu, que ça peut avoir — ce
n'est pas toujours le cas, mais ça peut avoir — des répercussions assez
dangereuses pour l'économie. Et, si vous
lisez les commentaires économiques de nos analystes, que ce soit en Ontario ou
en Colombie-Britannique, la Banque du
Canada aussi, c'est un enjeu important, la durabilité de cette activité
immobilière là. Donc, il faut faire attention à ça.
Nous, le niveau de construction résidentielle, au
Québec, est tout à fait en lien avec notre croissance démographique,
donc la création de ménages. Donc, il n'y a pas au Québec de surconstruction,
il n'y a pas au Québec de facteurs qui pourraient mener à un déséquilibre
dangereux de ce marché-là. Donc, moi, je ne suis pas du tout préoccupé par le
fait que la construction résidentielle, au
Québec, soit en lien avec les besoins démographiques. C'est un marché
équilibré, un marché sain, donc on va éviter
un surendettement des ménages québécois et des risques potentiels à l'avenir.
Comme on a discuté plusieurs fois
aujourd'hui et hier, l'avenir du Québec et l'avenir de notre économie, ce qui
va vraiment contribuer à la richesse et à l'enrichissement de notre
société, c'est l'exportation. C'est sur ça qu'on doit miser, et pas sur une
potentielle bulle immobilière.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
Bien, M. le Président, là, j'essaie d'être positif, là, mais je sens une
certaine fatalité, là, de la part du
ministre des Finances. Moi, il n'y a pas de quoi se réjouir à voir des
investissements privés non résidentiels
négatifs, puis les investissements... donc la nouvelle construction qui est à
0,1 % cette année puis à moins 0,7 % l'an prochain.
J'écoute
le ministre, je pense qu'il y a de la surconstruction pour ce qui est des
condos à Montréal et légèrement à Québec, mais là est-ce qu'on se
satisfait... J'entends les cloches, M. le Président. Je continue ou...
Le Président (M.
Bernier) : Ah! quelques secondes, finissez votre phrase, là,
puis...
M.
Bonnardel :
Oui. Donc, bien, c'est ça, écoutez, il me reste combien de temps? Voulez-vous
que...
Le Président (M.
Bernier) : Il vous reste cinq minutes.
M.
Bonnardel :
Cinq minutes, on peut continuer en revenant, là.
Le Président (M.
Bernier) : On va continuer en revenant.
Donc, je vais
suspendre les travaux pour permettre aux parlementaires de se rendre à la
Chambre et voter.
(Suspension de la séance à
17 h 3)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos
travaux. La parole est au député de Granby. Il vous reste un bloc de cinq
minutes.
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Si on continue sur la
situation du PIB, les investissements non résidentiels, les entreprises... qui sera presque nulle, même
chose aussi... même négative quand on regarde les chiffres, même chose
du côté de l'investissement résidentiel,
c'est une question fort simple au ministre des Finances, est-ce qu'il reconnaît
que le Québec tire de la patte, le Québec
tire de la patte vis-à-vis nos voisins? Et, là-dessus, je regarde les chiffres
que le ministre des Finances, avec
son ministère, nous met dans le budget, on va continuer de tirer de la patte et
on ne sera pas capables de sortir de
cette torpeur, dans une certaine... minimalement, d'améliorer notre sort,
d'améliorer notre sort versus les autres provinces et les États nord-américains. Et, là-dessus, voilà, le
ministre des Finances ne peut pas nous dire aujourd'hui qu'on est pessimistes, qu'on regarde la situation
de façon négative, les chiffres nous démontrent que ça va être
extrêmement difficile, dans les prochaines
années, de sortir de cette torpeur. Donc, est-ce qu'il est conscient... est-ce
qu'il avoue que ces chiffres ne nous
amènent pas à se réjouir et qu'on va continuer d'être à la merci... sinon à la
traîne face à nos concurrents?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, c'est tout le contraire. Vraiment, c'est
tout le contraire. Non, le Québec ne tire pas de la patte. Écoutez, nous
sommes la seule juridiction au Canada avec la Colombie-Britannique qui sommes
en équilibre budgétaire. Nos voisins, les autres provinces canadiennes, ainsi
que le gouvernement fédéral sont tous en déficit. Et particulièrement les provinces font face à un défi particulier, là. De
revenir à l'équilibre budgétaire, ce n'est pas facile. Alors, on le voit chez nos voisins du
Nouveau-Brunswick, on voit nos voisins de l'autre côté, de l'Ontario, avec qui
le collègue aime beaucoup se comparer, et ils n'arrivent pas, malgré leur
activité économique un peu plus vigoureuse que la nôtre, ils n'arrivent pas à
éliminer complètement leur déficit. Alors, non, nous sommes en bon état
financièrement.
D'ailleurs,
dans les commentaires des médias, surtout les médias financiers, qui ont suivi
le budget le 17 mars, plusieurs
commentateurs avaient des éloges pour notre approche, particulièrement ceux de
la revue Bloomberg, qui, ma foi, nous déclaraient comme étant «the next rising star» du point de vue
fiscal au Canada. Alors, non, M. le Président, je ne suis pas du tout...
je n'ai pas honte de cette performance-là.
Et, en termes
de croissance économique et de ce qu'on fait ou ce qu'on devrait faire à
l'avenir, et tout ça, pour améliorer notre sort, il faut toujours
commencer par poser le bon diagnostic, pourquoi est-ce que notre croissance est
à 1,5 %, 1,6 %, qu'est-ce qui explique cela et comment on peut
faire pour l'accélérer. Et le bon diagnostic, M. le Président, comme nous l'avons déjà mentionné avant, c'est qu'il
faut pousser sur l'exportation. Il faut pousser sur l'exportation et sur
l'investissement privé, ce sont ces
moteurs-là qui vont nous amener à la nouvelle économie du XXIe siècle. On ne
peut pas, avec notre démographie, avec notre
profil de dépenses de consommation, nous ne pouvons pas tirer l'élastique des
dépenses de consommation beaucoup plus loin de ce que nous avons fait déjà.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, le ministre vient de dire deux choses. Ça prend de
l'investissement privé, ce que nous n'avons pas. Et ça prend de
l'exportation. Pendant presque une décennie, le dollar a été au pair. Là, oui,
c'est vrai que, depuis 18 mois, presque 24,
on a vu un dollar baisser. Les sociétés ne peuvent pas réagir comme ça, vous le
savez très bien, pour soudainement changer
ou de revoir leur mise en marché pour être capables de vendre un peu plus,
d'exporter un peu plus aux États-Unis. Est-ce que le dollar va rester à
0,75 $? Est-ce que le dollar va remonter si les matières premières ou le
pétrole remontaient? Ça, on ne peut pas le savoir. Mais, si je regarde le plan
de match aujourd'hui du gouvernement, avec
son plan de relance économique de 345 millions, j'y reviendrai demain, M.
le ministre, je m'excuse, mais les
indicateurs que vous démontrez, que vous écrivez dans ce budget aujourd'hui
n'ont pas de quoi se réjouir. On est à la traîne puis on va continuer
d'être à la traîne des autres provinces, et, si ça continue comme ça... Bien
oui, le choc démographique nous frappe, il
nous frappe depuis 2010. Si vous venez de le voir, je suis désolé, mais il nous
frappe depuis 2000, il allait nous frapper...
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député.
M.
Bonnardel : À
demain.
Le Président (M. Bernier) : Oui,
mais on continue encore, là, en ce qui nous concerne. M. le député de
Trois-Rivières, on passe du côté gouvernemental.
M.
Girard : Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement
l'intervention de mon collègue de Granby, mon collègue a parlé de la FCEI. Tantôt, je vous ai parlé un petit peu de
mon expérience bancaire dans ma carrière antérieure à la politique, mais j'ai également été très impliqué
au niveau des PME avec la Fédération des chambres de commerce, également la FCEI, la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante. Le député a parlé de la FCEI et a parlé que
le Québec est souvent à la traîne des autres provinces.
Je pense que mon collègue a omis de regarder le
communiqué de presse de la FCEI qui date du 31 mars dernier, donc il y a six jours, le baromètre des
affaires de la FCEI qui a été publié le 31 mars où la FCEI calcule
l'indice de confiance des PME à travers le
Canada. Oui, effectivement, il y a une baisse pancanadienne, on a descendu
partout à travers le Canada. Cet
indice-là, lorsqu'il est en haut de 50, c'est positif au niveau de la confiance
des entreprises. Et, s'il est à 65 et
plus, on mentionne que l'économie réalise son plein potentiel de croissance à
65 et plus. Les résultats du 31 mars : Colombie-Britannique, 62,5; Alberta, 26,5; Saskatchewan, 47; Manitoba,
54,8; Ontario, 57; Terre-Neuve—Labrador, 47,1; Nouveau-Brunswick,
53,2; Île-du-Prince-Édouard, 59,1; Québec, 65, la meilleure province, la seule
qui est à 65 et plus, donc qui
réalise pleinement son potentiel de croissance au niveau des PME
pancanadiennes. Donc, on a mentionné la FCEI, la FCEI nous classe
premiers au niveau canadien pour les PME.
Donc, on
n'est pas toujours à la traîne. Et cet indice de confiance des PME, pourquoi il
est plus élevé au Québec qu'ailleurs, c'est parce que le gouvernement
met en place des mesures, des mesures d'aide aux PME, des mesures qui viennent améliorer le potentiel de nos PME. On
sait que, depuis plusieurs années, les PME québécoises avaient un taux d'imposition plus élevé que leurs collègues
ontariennes, on avait beaucoup plus d'impôt à payer. Avec ce qui a été
mis en place par notre gouvernement, le taux
d'imposition des PME manufacturières, des PME du secteur primaire, a
diminué de façon importante. Avec la diminution
de la cotisation au FSS, c'est une autre diminution des PME et c'est ce qui
fait que l'indice de confiance de nos PME est si élevé.
Donc, j'aimerais que le ministre puisse nous
parler des différentes mesures d'aide qui ont été mises en place pour les PME,
et pas nécessairement seulement que le budget qu'on vient de déposer, mais le
budget de l'an passé également, où il y
avait de nombreuses mesures d'aide pour les PME. Donc, nous donner de façon
sommaire les différentes mesures, et quels sont les impacts sur la
croissance des PME, sur comment les PME vont pouvoir se développer plus
rapidement grâce à ces mesures-là, et ce qui fait que le niveau de confiance de
nos entrepreneurs est le plus haut à travers le Canada.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est des PME, en effet,
nous jugeons que les PME sont au
coeur de l'activité économique au Québec, que la création d'emplois passe nécessairement par des PME en santé et des PME performantes, et donc c'est particulièrement
important.
D'un point de vue, si vous voulez,
philosophique, nous pensons que la meilleure façon d'aider les PME québécoises, c'est d'alléger le fardeau fiscal. C'est là que se trouvait notre plus grand désavantage comparatif,
surtout quand on se compare aux PME des
provinces voisines. Et, à cet égard-là, en ce qui concerne le fardeau fiscal, une particularité québécoise très particulière, ce sont les taxes sur la masse
salariale. Et ça, il faut comprendre que les taxes sur la masse salariale, c'est vraiment très sournois parce que
ça, c'est une taxe que vous payez par tête de pipe, par employé, avant même de générer quelque revenu que ce soit. Et là,
surtout vis-à-vis de nos voisins de l'Ontario, vraiment,
les taxes sur la masse salariale, particulièrement, là, le FSS, le Fonds de services de santé, c'est très lourd pour les
PME québécoises.
Donc, nous,
depuis notre premier budget, et puis dans le deuxième aussi, et dans celui-ci,
nous mettons l'accent sur la
réduction du fardeau fiscal, la réduction des taxes sur la masse salariale.
Et, quand on voit l'effet combiné de toutes ces réductions-là pour cette
année, l'année 2016-2017, on arrive à 164 millions de dollars de réduction du fardeau
fiscal depuis le budget de 2014-2015, ce qui est assez significatif. L'année
prochaine, 2017-2018, on va être rendus à 205, 2018-2019, 245, etc. Donc, c'est un appui important aux PME
québécoises, particulièrement celles du secteur manufacturier et du
secteur primaire, celles qui exportent.
Donc, aujourd'hui, une PME québécoise manufacturière impliquée dans l'exportation va
avoir un fardeau fiscal qui
est maintenant comparable à celui de ses concurrents ontariens, un fardeau
fiscal «all-in», tout compris. Et ça, on n'avait
pas vu ça depuis très, très, très longtemps. Donc, c'est important et c'est dans cette
direction-là que nous voulons aller.
Ce que nous avons déjà fait pour le secteur manufacturier et le secteur
primaire, nous voulons maintenant
commencer à aller plus loin, dans les autres secteurs de l'économie. Mais,
comme tout ce que nous faisons, cela doit se faire à l'intérieur de notre
capacité de payer, donc on doit être responsables. Au fur et à mesure qu'on
dégagera des marges de manoeuvre dans les années suivantes, on va continuer
d'amoindrir le fardeau fiscal des PME québécoises parce que c'est important.
Ça passe
aussi par la création d'entreprises, donc les futures PME, celles qui
commencent maintenant. Et là aussi, quand on se compare à d'autres juridictions, particulièrement nos amis en Ontario, on voit que c'est au niveau
de la création d'entreprises où, malheureusement, nous ne sommes pas
aussi bons que nous pourrions l'être. Alors, ça veut dire aussi qu'on doit poser des gestes pour promouvoir
l'entrepreunariat, pour promouvoir la création d'entreprises. Ça passe, comme on avait discuté plus tôt aujourd'hui avec le député de Rousseau, ça passe par un processus plus avantageux
pour le transfert d'entreprise. Donc, c'est toute une série de mesures qui vont
dans le sens de promouvoir l'entrepreunariat et les PME québécoises, groupe de mesures qui ont été généralement très bien saluées par les commentateurs, par les
groupes de pression, et autres. Vous avez mentionné la FCEI, mais il y a
d'autres groupes patronaux aussi qui ont trouvé qu'en général nos budgets, nos
trois derniers budgets, vont dans la bonne direction en termes de support aux
PME.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Trois-Rivières.
M. Girard : Donc, malheureusement,
mon collègue de Granby a dû quitter, mais...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député, on ne peut pas mentionner ce genre de remarque.
M.
Girard : Lors de la dernière
intervention de mon collègue de Granby, il parlait des exportations, donc c'est important
d'augmenter les exportations. Si je
comprends bien, M. le ministre, le fait de diminuer les impôts des PME du secteur primaire et manufacturier, ainsi que
réduire la taxe sur la masse salariale, c'est directement relié à
l'exportation. Donc, l'objectif
est d'augmenter l'exportation, c'est relié à des entreprises qui exportent directement. Donc, c'est une mesure qui va augmenter de façon importante les
exportations du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : C'est ça, ça va
contribuer à favoriser l'exportation. Et aussi, ce qui vient de pair avec
l'exportation, c'est la capacité de ces
entreprises d'innover. Parce que, pour mieux exporter et pour mieux pénétrer
les marchés étrangers, il faut être efficace, productif, tout ça, mais il
faut aussi être plus innovant. Alors, nous avons aussi toute une série d'appuis
additionnels pour favoriser l'innovation qui fait partie de notre stratégie.
C'est important de constater aussi que
l'exportation, particulièrement vers les États-Unis... J'avais dit tantôt, aujourd'hui, que, bon, c'est un marché que nous
connaissons très bien, et tout, ce qui est vrai, nous exportons depuis
de longues années chez nos voisins
américains, mais il faut quand
même se rendre compte que le marché
américain est très vaste et qu'il y a
certaines parties, certains composants du marché américain que nous, ici, au Québec,
connaissons moins. Alors, oui, nous connaissons très bien les marchés de
la partie est des États-Unis, la Nouvelle-Angleterre, même un peu le Midwest, mais, quand on regarde la
croissance américaine — et
on parlait un peu de ça, vous et moi, dans les débats précédents — la
nouvelle économie américaine, si vous voulez, là où la croissance est rapide et
soutenue, c'est dans les États du Sud-Ouest américain sur la côte Ouest,
marchés qui sont un petit peu moins traditionnels pour les PME québécoises.
Donc, il y a aussi un rôle pour nous, pour le gouvernement, à jouer pour
accompagner les entreprises québécoises dans
leurs activités de prospection dans ces nouveaux marchés américains, le Texas, par exemple, la Californie, qui sont des marchés très prometteurs pour nos
produits québécois.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Girard : Donc, lorsqu'on
mentionne que le gouvernement n'a pas mis en place de mesures pour favoriser l'exportation, c'est faux, c'est une des
meilleures mesures qui a été mise en place par le gouvernement jusqu'à maintenant pour favoriser les exportations de nos PME. Donc,
on a des mesures qui sont extrêmement intéressantes pour les PME, pour le développement de nos entreprises manufacturières, des mesures
fiscales, des mesures qui vont leur donner un coup de main. On le voit par l'indice de la FCEI, le Québec
est le premier à travers le Canada au
niveau de l'indice de
confiance de nos entrepreneurs.
Mais on n'a
pas seulement que des mesures fiscales qui sont en place, on
travaille également à avoir des sommes d'argent, de l'argent
qui va être disponible, que ce soit par l'intermédiaire des fonds fiscalisés,
que ce soit par des groupes de financement comme le Fonds Teralys, comme
Anges Québec. Donc, M. le ministre, j'aimerais que vous me parliez un petit peu des différentes possibilités de
financement que nos PME peuvent retrouver et des mesures qu'on a mises
en place, entre autres de garder des crédits
d'impôt pour les fonds fiscalisés, et comment on travaille au niveau du
gouvernement pour s'assurer qu'il y a
des capitaux de disponibles pour nos PME de partout à travers le Québec pour
continuer à améliorer l'innovation et l'exportation de nos entreprises
au Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Leitão : Très bien. Là, vous
mettez le doigt vraiment sur un aspect qui est particulièrement important. Donc, l'investissement des entreprises, dans ce
cas-ci, en ce qui nous concerne, les PME, passe par la disponibilité du capital, la disponibilité de fonds d'investissement,
et je crois qu'au Québec, au fil du temps — et ce n'est pas seulement maintenant, mais au fil du temps — des gouvernements successifs au Québec, on a quand
même créé — je
déteste ce mot, mais enfin je n'arrive pas à penser à un autre — un
écosystème de capital de risque qui est très prometteur et assez innovateur au Canada. Nous, lors des derniers
budgets, nous avons continué dans cette direction-là. Dans notre premier
budget, on avait, à ce moment-là, créé une
chose qu'on appelait Créativité Québec, donc un fonds qui allait alimenter
des investissements de nouvelles entreprises dans le domaine de l'innovation.
Vous avez
mentionné les fonds fiscalisés, donc les fonds de travailleurs. Que ce soit de
la FTQ, CSN ou aussi le fonds Desjardins, ce sont des joueurs
particulièrement importants dans ce fameux écosystème de capital de risque au Québec. Ne serait-ce que le Fonds de solidarité
FTQ, qui a maintenant un portefeuille de quoi, de 10 milliards de
dollars, donc ce n'est pas un petit joueur,
et ce fonds-là a un support du gouvernement, à travers les crédits d'impôt,
significatif. Et nous avions aussi mis de la
pression sur nos collègues fédéraux pour nous assurer que les changements qui
étaient mis en place par le
gouvernement précédent seraient renversés et donc que ces crédits d'impôt là au
niveau fédéral demeureraient aussi en place, ce qui a été le cas.
On a des
fonds d'amorçage technologique qui sont très importants. Dans le domaine des
sciences de la vie, un domaine très
important pour la nouvelle économie du XXIe siècle, nous avons le Fonds
Amorchem, Amorchem II. Donc, nous
avons vraiment, encore une fois, un écosystème de capital de risque qui
soutient bien les entreprises québécoises qui veulent innover, qui
veulent devenir vraiment des entreprises d'avenir au Québec.
Dans le
budget de cette année, à cet égard-là, un élément nouveau qui, à notre avis,
devrait aussi contribuer, parce que
ça va remplir une lacune qui existait... Nous avons tous ces fonds de capital
de risque pour amorcer une entreprise et pour promouvoir la recherche et développement, mais il nous manquait un
petit peu de quelque chose pour quand il y a des brevets. Quand ces
entreprises-là ont réussi à, dans leur processus de recherche, créer des
nouveaux brevets pour passer à
l'étape suivante de la commercialisation de ces brevets-là, là il manquait un
peu quelque chose. Alors là, nous avons créé un outil fiscal, je pense,
qui est particulièrement intéressant et qui va être utilisé par beaucoup de ces
entreprises-là pour faciliter la commercialisation de ces découvertes-là.
En bon latin,
on appelle ça, là, le «patent box», c'est-à-dire une mesure qui associe un
congé fiscal aux revenus qui seraient
dégagés par la production et, donc, la vente, la commercialisation de produits
basés sur un brevet québécois. Alors, ça, c'est très innovateur. Écoutez, en
Amérique du Nord, il n'y en a pas comme ça. Ce genre de mesure existe en
Europe. Il semble avoir bien fonctionné, que
ce soit en France, au Royaume-Uni, même un peu au Portugal. Alors, on
juge qu'on peut facilement avoir le même genre de succès qu'il y a eu dans ces
pays-là. Et donc ça, c'est très innovant, et je pense que...
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Bernier) : Nous
allons donc retourner du côté de l'opposition officielle. M. le député de
Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, j'aimerais poursuivre sur ce que mentionnait le député
de Trois-Rivières — c'est bien Trois-Rivières?
Trois-Rivières — par
rapport à la taxe sur la masse salariale. C'est sûr que la Fédération canadienne des entreprises
indépendantes parle beaucoup de la taxe sur la masse salariale. Moi, j'aimerais
vous entendre là-dessus, par rapport à qui supporte la taxe. Quand on taxe sur
le marché du travail, comme sur n'importe quel
marché, c'est... soit la demande ou l'offre qui est la plus inélastique va
supporter le fardeau de la taxe. Dans le cas d'une masse salariale, c'est sur le marché du travail,
et c'est l'offre qui est plus inélastique, je pense qu'on s'entend là-dessus.
Alors, quand on compare les taxes entre le
Québec et l'Ontario, on voit que la taxe est plus importante au Québec
qu'en Ontario, mais, par conséquent, est-ce qu'il y a un lien avec le salaire
qui est plus faible au Québec qu'en Ontario?
Je le sais
que le salaire plus faible au Québec s'explique de différentes façons, mais
avez-vous fait le lien entre, justement,
l'ajout de la taxation ou l'augmentation de la taxation sur la masse salariale
puis l'implication que ça peut avoir à moyen
puis à long terme sur le salaire qui est payé ou la contrepartie de salaire qui
serait payée comparativement à une autre province, la concurrence? Je ne
sais pas si je m'exprime clairement, là, c'est de savoir est-ce que,
finalement, là, le fardeau de la taxe sur la
masse salariale, ce n'est pas l'entreprise qui le paie, c'est l'employé via un
salaire qui est amoindri. Est-ce que c'est vérifié? Est-ce que je suis
dans le champ gauche?
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Je ne dirais pas que le collègue de Sanguinet est dans le
champ gauche, je dirais, par contre, que l'effet néfaste de cette
taxe-là se situe surtout en termes du niveau d'emploi. Je pense que, si on
soulage un peu le fardeau des entreprises de
ce côté-là, les entreprises pourraient et devraient accélérer leur processus
d'engagement. Donc, on pense que c'est quelque chose qui va contribuer à
la création d'emplois et à améliorer, bien sûr, le «bottom line» de ces
entreprises-là. Mais ça se traduirait d'abord par une augmentation de l'emploi.
Si, dans une deuxième étape, ça va aussi
donner lieu à des salaires plus élevés, bon, c'est possible. S'il y a plus
d'emplois, donc si on diminue le chômage, bon, la concurrence devrait
faire en sorte que les salaires, éventuellement, devraient augmenter aussi.
Mais je pense que le premier effet, c'est surtout au niveau de la création
d'emplois.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Therrien : Prenons
une situation quelconque, là. On a au départ un niveau quelconque, là, de taxe
et de salaires, si on augmente la taxe d'un
pourcentage, mais que la pression sur les salaires compense, ça veut dire que
le niveau de l'emploi ne changera peut-être pas.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : C'est...
M.
Therrien : Y a-tu
un lien? Ce que je veux savoir, y a-tu une corrélation entre l'application
d'une taxe puis le mouvement des salaires?
Ça, c'est ma question. Puis je vais vous expliquer pourquoi je pose cette
question-là, parce qu'après je veux
savoir, si on diminue la taxe sur la masse salariale, c'est-u le salarié ou
c'est l'entreprise indépendante qui va
se la mettre dans les poches? C'est ça, ma question, à savoir est-ce que ça va
profiter aux entreprises, ou ça va profiter aux salariés, ou aux deux,
étant donné que les élasticités ne sont pas parfaites dans les deux cas.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Moi, je suis d'avis que
ça va bénéficier les deux, mais ça va surtout améliorer la liquidité des
entreprises. Donc, les entreprises vont améliorer leur rendement, ils vont
avoir des profits plus élevés. Ça leur permettra
d'investir et d'engager plus de monde. Maintenant, est-ce que les entreprises
vont toutes faire ça? Évidemment, dans
la vie, il n'y a pas de garantie, ça va dépendre de plusieurs facteurs. Mais
nous pensons qu'en général, en soulageant le fardeau fiscal des entreprises, particulièrement le fardeau fiscal qui
est fixe, là, qui est lié au niveau de l'emploi, et pas nécessairement
aux profits, en faisant ça, nous allons encourager l'investissement et la
création d'emplois.
Le Président (M. Bernier) : M. le
député.
M.
Therrien : Moi, je vous pose la question, je ne suis pas
contre l'idée, là, pas du tout, là. Tu sais, je ne veux pas que les gens ou vous pensiez que ça me fait
triper, la taxe sur la masse salariale, ça ne fait pas triper personne. C'est
juste que, vous savez, quand on applique une
politique économique, c'est le fun de savoir les conséquences de cette
politique-là. Puis le rôle du gouvernement,
entre autres, puis du ministère des Finances, qui est très efficace à bien des
niveaux, bien, c'est justement d'essayer de prévoir les impacts de nos
décisions fiscales pour voir si elles ont des avantages et qui en profite, là.
Donc, moi,
écoutez, je vous ai bien entendu là-dessus, mais je voudrais parler maintenant
de d'autres choses, là, parce que,
bon, je vous ai entendu, O.K., puis je n'ai pas obtenu une réponse parfaite.
Parce que j'imagine que ce n'est peut-être
pas facile pour vous de me la donner, là, parce qu'il n'y a peut-être pas de
corrélations qui ont été faites entre les deux mouvements, là.
Au niveau des
tarifs de CPE, on a vu que vous avez augmenté les tarifs selon le revenu des
individus, que ça a eu des impacts à plusieurs niveaux. En tout cas, on
pense que ça a eu des impacts, là, ça commence, là, tu sais, c'est la première année. Moi, je voulais savoir, encore une
fois, sur les impacts d'une politique économique dans la vie quotidienne
des gens... On parle des tarifs de CPE qui
ont augmenté. Est-ce que vous avez analysé l'effet sur le PIB à court et
long terme? Est-ce que vous avez analysé
l'impact sur la présence des femmes sur le marché du travail? Est-ce
que vous avez fait une analyse sur les places demandées? Est-ce qu'il y a une échappatoire vers le secteur privé? Et, s'il y en a, bien, ça veut dire qu'on peut regarder les effets à long terme
sur le décrochage scolaire. Est-ce que ça a été vérifié? Et, finalement, bien,
ça revient à ma question de départ : Est-ce que l'impact sur le PIB à long
terme a été vérifié? Parce qu'il faut comprendre qu'il y a des gens, l'année
passée, qui sont venus quand on analysait et qu'on faisait l'étude du projet de
loi
n° 28 — vous étiez là, d'ailleurs — il y a des sociologues qui sont passés tour
à tour pour nous dire qu'il y avait un lien
évident entre la présence des enfants dans les CPE et les impacts sur la
réussite scolaire puis sur le décrochage, eux étaient formels là-dessus.
Étant donné que ça fait à peu près 18 ans, 17 ans que le modèle
existe, ils ont été capables de soutirer des informations à ce niveau-là.
Moi, je suis
toujours soucieux de ça, c'est qu'on prend des décisions... Et vous avez une
responsabilité, évidemment, très
grande, M. le ministre, et je vous connais, là, un petit peu, là, puis je suis
convaincu que vous prenez ça au sérieux, là, tu sais, vous n'êtes pas quelqu'un d'éclaté, là, alors est-ce que vous avez
des informations à nous donner là-dessus, sur les conséquences de ce
changement de tarification au niveau des CPE?
• (17 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : O.K. Oui, dans le sens
que nous avons fait ces changements-là, donc nous avons modulé les frais de garde selon les revenus. En faisant ça, nous
nous assurons de la pérennité du système. Ce que nous voulions faire,
c'était d'assurer que, justement, ce
système, dont nous sommes tous particulièrement fiers et qui a, en effet, eu un
effet important sur la participation au marché du travail et une
bonne... un moyen aussi de réduire les inégalités, nous voulons que ce système
continue pour les années à venir, et donc il fallait trouver une façon de bien
le financer pour s'assurer que ça pouvait... et ça devait continuer. Alors, ça,
c'était notre motivation initiale pour faire ce changement-là.
En même
temps, nous voudrions — et nous le voulons toujours — que ce changement-là soit équitable.
Nous avons toujours dit que c'était une
erreur d'appliquer des tarifs de garde égaux pour tout le monde. Ce que le
gouvernement précédent avait suggéré de
faire, c'était d'augmenter les tarifs à neuf dollars par jour pour tout le
monde, pour les familles qui gagnent 50 000 $ comme pour les
familles qui gagnent 250 000 $, et nous jugeons que cela était
particulièrement inéquitable. Alors, en
modulant les frais de garde selon le revenu, nous nous assurons qu'à peu près
60 % des familles québécoises vont payer moins que les neuf dollars
qui auraient été le cas. En plus de ça, pour ceux qui paient une contribution additionnelle, donc qui ont des
revenus plus élevés, ils vont pouvoir aller chercher une partie de la
déduction fédérale pour garde d'enfants,
chose qu'ils n'auraient pas pu faire avec des frais fixes pour tout le monde.
Donc, nous jugeons que c'est une façon plus efficace et plus équitable
de financer le système.
Maintenant, est-ce que ce changement-là a été
bien accueilli par tout le monde? Non, on reconnaît qu'il y a certaines personnes qui ont beaucoup critiqué ce
changement-là. D'ailleurs, il y a toujours une très grande résistance au
changement. Mais, d'une façon générale, les
scénarios qui nous avaient été décrits en commission parlementaire lors
de l'étude du projet de loi n° 28, ces
scénarios un peu catastrophiques, écoutez, on n'a pas vu de très grands
changements à ce niveau-là, on ne constate pas un déplacement très fort
d'enfants d'un système vers l'autre, on ne constate pas une diminution de l'achalandage ou quoi que ce soit.
Oui, il y a des changements, mais nous jugeons que, jusqu'à maintenant,
ces changements semblent être relativement mineurs.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Therrien : Par
rapport à l'achalandage, là, je vais vous dire franchement, vous concluez très
rapidement parce que les gens viennent de
connaître la ligne 434. C'est sûr qu'il y en a beaucoup — moi, il y a des gens dans mon comté
qui m'en parlent — il
y a beaucoup de gens qui se questionnent par rapport à l'utilisation,
éventuellement, des garderies dans les CPE.
Ça fait que moi, je trouve que vous sautez rapidement aux conclusions quand
vous dites que ça ne va pas diminuer
l'achalandage. Moi, en tout cas, il y a une loi en économie très simple, c'est
la loi de la demande. Ils
disent que, quand les prix augmentent, la
quantité demandée diminue, tous les économistes s'entendent là-dessus.
Si vous me dites que les prix d'un
service public augmentent, puis les gens vont en consommer davantage,
moi, ce que vous me dites dans ce
temps-là, c'est que vous reniez un principe fondamental en économie
qui est la loi de la demande. Puis, sachant vos antécédents au niveau
économique, ça me surprend un peu.
En tout cas,
regardez, vous ne me dites pas les effets à long terme, ce n'est pas
grave, c'est correct, j'ai compris votre
message, là. Vous ne répondez pas nécessairement à ma question, puis c'est peut-être parce que ma
question était trop ambitieuse. Peut-être que votre collègue à côté peut
vous donner des éléments de réponse, je ne sais pas. Sinon, on pourrait éventuellement s'en reparler, là, parce que c'est un peu
malheureux. C'est un peu malheureux parce que, quand on prend des
décisions aussi cruciales pour une société, que vous avez prises, j'aurais
pensé que vous auriez des études d'impact beaucoup plus étoffées que ça.
M.
Leitão : Bien, 60 % des familles vont payer moins que les neuf
dollars que le gouvernement précédent allait mettre en place. Donc, les
effets néfastes... Écoutez, un effet néfaste serait — très
néfaste — si
on mettait en péril le système parce qu'on
n'était pas capable de le financer. En faisant ce que nous avons fait, nous nous
assurons que le système peut continuer d'être financé de façon pérenne
et à long terme.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Therrien : M. le
ministre, vous savez très bien que la politique et l'économie, c'est la science
des choix. Vous décidez vous-même de la
pérennité ou non, hein, c'est le coût d'opportunité. Je veux dire, à quelque
part, là, si vous décidez que c'est
important pour une société, comme vous l'avez mentionné tantôt, là, à partir de
ce moment-là, vous assurez vous-même
la pérennité en insistant sur les conséquences positives que peut avoir un
geste de supporter les CPE de cette
façon-là. La pérennité se trouve là-dedans, c'est un choix de société. Je
comprends que vous vouliez financer à partir
des usagers, c'est correct, je comprends ça. Mais n'allez pas dire que la
pérennité était menacée parce que les usagers ne payaient pas assez
cher, ça ne marche pas comme ça, moi, je n'achète pas ça.
Autre chose,
vous aviez, l'année passée — on
était dans le même exercice — une
croissance économique prévue à 2 %, et je me rappelle, à l'époque, je vous
avais dit... Puis, M. le ministre, honnêtement, tu sais, c'est des jobs
d'économiste, si tu demandes : Ces
prévisions sont-u bonnes ou non... Puis, bon, tu sais, on n'est pas dans une
science exacte, une science molle, je
vous avais dit : 2 %, ne trouvez-vous pas ça optimiste? Puis vous
aviez répondu — je me
rappelle très bien, j'ai quand même une bonne mémoire — vous
aviez dit : C'est réaliste. Finalement, on a eu 1,1 %. Tantôt, le
député de Granby demandait : Une
croissance économique réelle de 1,5 %, est-ce que c'est optimiste? Vous
avez utilisé le même mot, «réaliste».
C'est correct, ça vous honore parce que vous arrivez avec des prévisions. Vous
n'êtes pas pour dire : Bien non, c'est n'importe quoi, tu sais.
Mais là c'est-u vraiment réaliste? C'est-u
vraiment 1,5 % qu'on va avoir, là, pour vrai? Parce que, là, l'année passée, quand vous aviez dit 2 %, Pierre
Fortin est arrivé, puis il disait : L'austérité va coûter 3 milliards
à l'économie du Québec, puis c'est à
peu près 1 % du PIB. Il est quand même pas pire, tu sais. C'est comme si
vous aviez, entre guillemets, oublié
l'effet d'austérité. Quand on voit le budget aujourd'hui que vous nous avez
déposé récemment, bien, on peut dire qu'on est dans la lignée, une
certaine lignée d'austérité, tu sais, je veux dire, là, on ne saute pas au
plafond par les augmentations de dépenses
qu'on a eues, on s'entend là-dessus. Vous avez dit que c'est des dépenses
raisonnables, mais moi, je vous dis,
là, ça ne comble vraiment pas l'évolution des besoins de la société québécoise.
Ça fait qu'à quelque part, quand ton
argent que tu déposes puis tu mets dans les services publics ne correspond pas
à l'augmentation des besoins, ça veut dire que tu vas avoir des services
publics qui vont être amenuisés. Je pense que c'est assez clair, là. Ça fait
qu'à quelque part avez-vous calculé, évalué les mesures d'austérité dans votre
présent budget, dans l'évaluation du 1,5 %?
Le Président (M. Bernier) :
On aura certainement l'occasion d'en rediscuter demain.
M.
Therrien : Ça
marche.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je remercie les parlementaires qui ont participé...
M. Leitão : ...rapidement, 30
secondes.
M.
Therrien : Oui,
oui. Allez-y, allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, 30 secondes.
M. Leitão : Non, on n'a pas fait
cette analyse-là parce qu'il n'y a pas de mesures d'austérité.
M.
Therrien : Je
savais qu'il répondrait ça, comme l'année passée.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je remercie les parlementaires, le personnel du ministère des Finances, les recherchistes pour leur participation.
Je lève la
séance de la commission. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes.
(Fin de la séance à 18 heures)