(Neuf
heures quarante-neuf minutes)
Le Président (M.
Turcotte) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur le
développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Villeneuve
(Berthier).
• (9 h 50) •
Le
Président (M. Turcotte) :
Voici l'ordre du jour : ce matin, nous entendrons Les Cidriculteurs
artisans du Québec, l'Institut national de santé publique du Québec
et l'Association des distilleries artisanales du Québec; cet après-midi, nous
recevrons l'Association des microbrasseries du Québec et le Conseil canadien du
commerce de détail.
Auditions (suite)
Je
suis prêt donc à débuter avec le premier groupe. Je souhaite la bienvenue à nos
invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir
vous identifier avant d'intervenir. Et vous disposez 10 minutes pour nous
faire votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à une période d'échange entre les parlementaires. Maintenant, la
parole est à vous.
Les Cidriculteurs artisans du Québec
M. Jodoin (Michel) : Bien, merci beaucoup de nous inviter à cette commission. Merci et
bonjour, M. le Président, le ministre des Finances, députés et membres
de la commission.
Je me présente,
Michel Jodoin, producteur de cidre et propriétaire de la Cidrerie Michel
Jodoin; à ma gauche, Marc-Antoine Lasnier,
trésorier des Cidriculteurs artisans du Québec et propriétaire des Vergers de
la Colline de Sainte-Cécile-de-Milton; et, à ma droite, Catherine
St-Georges, coordinatrice de l'association depuis 2008.
Les
Cidriculteurs artisans du Québec tiennent à remercier la Commission des
finances publiques de l'invitation à présenter le point de vue des
producteurs de cidre sur le projet de loi.
Selon
la RACJ, 78 titulaires de permis de production artisanale de cidre sont
actuellement en opération. Plusieurs conditions sont stipulées pour ce
permis... reconnu producteur agricole et que les pommes doivent provenir des
terres exploitées par le titulaire de permis
à titre de propriétaire ou de locataire. Tout le cidre fabriqué au Québec doit
être conforme au Règlement sur le cidre et les autres boissons
alcooliques à base de pommes, qui stipule les différentes définitions, dénominations, conditions de fabrication,
d'embouteillage et d'étiquetage des cidres. Afin d'élargir les possibilités de
commercialisation du cidre,
22 titulaires de permis artisan sont également titulaires d'un permis de
fabricant de cidre, communément appelé industriel ou fabricant de cidre.
Bien que la plupart de ces producteurs soient autosuffisants en pommes produites sur leurs vergers, ce permis
permet l'achat de pommes mais également la commercialisation dans les
épiceries sous certaines conditions, notamment la vente de cidre léger :
7 % et moins...
Marc-Antoine, vas-y.
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Il est assez difficile pour nous de recueillir
des données sur notre marché, mais je vous fais une présentation assez
brève de l'industrie du cidre.
En
2013, il s'est vendu au Québec 1,8 million de litres de cidre; en 2014,
presque 2,5 millions, pour une croissance de 37 %. Donc, la valeur totale des ventes estimée en dollars, en
2014, était d'environ 23 millions. Le Règlement sur le cidre stipule que nous devons utiliser 80 %,
en volume de produit fini, de jus de pomme récoltée ici, ce qui constitue un
débouché essentiel pour les pommes produites au Québec. On estime qu'on
consomme environ 13 % des pommes de transformation
du Québec puis on parle d'environ 6 % d'utilisation des pommes produites
au Québec qui sont destinées au cidre.
Si
on vous fait un petit portrait de l'association : l'association des CAQ a
été fondée en 1992. Aujourd'hui, on compte
56 membres sur les 78 titulaires totaux de permis. On est une
association à adhésion volontaire, puis le but, c'est tout simplement de promouvoir les intérêts
collectifs puis de développer puis faire la promotion du cidre au Québec. On
compte, parmi nos rangs, des chefs de file
ainsi que de jeunes entreprises puis on est l'interlocuteur autant au niveau
l'UPA, de la Fédération des producteurs de pommes, du MAPAQ, de la SAQ,
de la régie, etc.
Mme St-Georges (Catherine) : Oui. Alors, nous profitons, aujourd'hui, de cette tribune pour vous présenter
des observations et des possibilités
de bonification du projet. Peut-être vous dire que le projet de loi est
pertinent, il est attendu depuis
longtemps de la part des Cidriculteurs artisans, et ça démontre quand même une
préoccupation accrue du gouvernement envers le développement des cidres
du Québec.
Les
commentaires qu'on vous présente sont tirés d'une consultation de nos membres,
et il y a certaines demandes qui ont été exprimées depuis quelques
années lors des assemblées générales de l'association.
Le
premier élément concerne la vente aux titulaires de permis d'épicerie. On vient
vous parler des autocollants numérotés.
En fait, le projet de loi prévoit que le titulaire de permis artisan devra
apposer un autocollant au moment de la vente,
des autocollants qui sont numérotés et qui sont distribués par la RACJ. On va
vous faire une démonstration, en même
temps, de ce que ça a l'air, justement, ces
étiquettes-là, qui sont remises. Peut-être vous dire que ça a des effets
économiques néfastes... de cette
mesure-là, parce que ça entraîne des coûts, il faut les poser manuellement sur
chacune des bouteilles qui sortent de
l'entreprise. Et on ne remet pas en cause la forme de contrôle, mais c'est
vraiment dans la façon que c'est contrôlé. Le format des autocollants
rend ça quand même une opération manuelle délicate.
Ensuite,
le transport par un tiers. La vente directe au détaillant implique que le
cidriculteur doit livrer lui-même ses produits. Donc, vous pouvez
comprendre que des producteurs qui sont situés en région éloignée ou qui n'ont
pas toujours les volumes intéressants...
fait que ça entraîne des frais élevés de distribution-là pour ces producteurs.
Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est le
regroupement des activités de transport et de livraison soit par une
coopérative de producteurs ou par un
tiers, une entreprise individuelle. Donc, l'utilisation d'un service de
transport, ça permettrait des économies d'échelle et c'est une demande des membres qui a été
exprimée. Cette possibilité-là devrait aussi être élargie à toute forme de
clients, que ce soient un restaurant,
un bar, même un consommateur qui procède à la vente en ligne, de pouvoir
utiliser un service de messagerie pour livrer le produit.
L'inscription
du cépage et du millésime. Même si on sait que la définition du cépage,
normalement, c'est relativement à la variété de plants de vigne, on veut juste
être sûrs que les variétés de pommes utilisées dans la fabrication de cidre puissent aussi être indiquées sur les bouteilles.
Donc, c'est quelque chose qui est déjà très fréquent, la plupart des
producteurs inscrivent les variétés. C'est une façon de différencier les
produits, de fournir aussi des informations organoleptiques et c'est vraiment
une façon d'éduquer aussi la clientèle, qui est grandissante, dans le domaine des cidres. Dans le même esprit,
l'inscription du millésime devrait aussi être permise sur les cidres du Québec.
Ça peut être une valeur ajoutée quand on
pense à des millésimes exceptionnels ou des produits à haut potentiel de garde
comme le cidre de glace.
Le
Règlement sur le cidre permet également la fabrication de cidre et... l'ambre
du Québec ou le cidre apéritif, qui peuvent avoir un titre alcoométrique
entre 15 % et 20 %. Actuellement, le projet de loi limite la
distribution de ces produits-là à 15 %.
Donc, c'est des produits qui sont faits sous le permis artisan, qui n'auraient
pas accès aux épiceries. Donc, c'est
possible de fortifier un cidre par l'addition d'eau-de-vie ou d'alcool neutre.
On veut être sûrs que ces produits-là puissent
être distribués. Puis, par contre, dans la fabrication de l'ambre de pomme, qui
est un peu l'équivalent du pommeau en
France, c'est un jus de pomme auquel on ajoute de l'alcool, donc qui est fortifié.
Donc, ce n'est pas un produit qui est issu
exclusivement de la fermentation, puisqu'on part d'un jus, mais c'est un
produit qui est fait sous le permis artisan puis qui serait un produit
potentiellement commercialisable chez les détaillants d'épicerie.
Peut-être
aussi vous dire que, dans le projet de loi, on propose dans les conditions de
vente que les produits peuvent être
composés de jus de fruits reconstitué. Donc, c'est quelque chose qu'on a
souligné. On ne comprend pas cette permission-là, pourquoi le
législateur a voulu intégrer dans sa définition le jus de fruits reconstitué.
Le cidre, selon le Règlement sur le cidre,
il ne peut être fait que par fermentation alcoolique de jus de pomme, il n'y a
pas de reconstitution de jus de pomme
qui est permise. Donc, pour nous, c'est impératif que, les boissons alcooliques
à base de pommes, il soit interdit d'utiliser du jus de fruits
reconstitué.
Donc,
si je résume nos demandes pour les permis d'épicerie, c'est de revoir le
contrôle de système pour... que celui des autocollants numérotés; de
permettre le transport par un tiers ou par une coopérative directement entre un
producteur et un client; de permettre
l'inscription de la variété de pommes et du millésime; de permettre la vente de
cidre jusqu'à 20 % d'alcool par volume et la fortification des
cidres; et de retirer la possibilité d'utiliser du jus de fruits reconstitué
dans la fermentation alcoolique.
On
a quelques éléments aussi à vous souligner qui concernent l'ensemble de la
production de cidre, pas seulement la vente aux épiceries.
La
coopérative de producteurs. Donc, dans le projet de loi, on indique que pour
les spiritueux il va être possible de
se regrouper en coopérative pour la fabrication, l'embouteillage. Donc, ça,
c'est une demande qui vient de nos membres depuis quelques années aussi, de pouvoir fabriquer des cidres en
coopérative, de pouvoir les embouteiller, les filtrer, par exemple. Il y a même déjà une coopérative de
cidriculteurs qui a été fondée en 2014 pour explorer les possibilités. Ce
n'est pas permis actuellement, mais ça fait partie de nos demandes.
Donc,
la demande, c'est de permettre le regroupement en coopérative des activités de
fabrication, de distribution de toutes les boissons alcooliques
artisanales.
La RACJ. On vous l'a
dit tout à l'heure, on n'a pas accès aux données sectorielles du secteur.
Pourtant, les producteurs envoient, à tous
les mois, des registres mensuels de ce qu'ils ont en stock, ce qu'ils vendent
dans les différents réseaux. Ce
serait important que les associations de producteurs aient accès à
ces données-là pour avoir une évaluation
des retombées économiques du secteur. Est-ce que ça fait 10 minutes déjà?
• (10 heures) •
Le Président (M.
Turcotte) : Il vous reste 10 secondes.
Mme St-Georges (Catherine) : Oh! O.K. Donc, on avait des demandes au sujet de la RACJ
sur les ressources humaines
et financières, qu'elle puisse jouer son rôle, la directive de la RACJ, aussi,
qu'elle devienne permanente, et, bien sûr, des demandes sur la SAQ, qui
est un partenaire incontournable du secteur des cidres.
Le Président (M.
Turcotte) : M. Jodoin.
M. Jodoin (Michel) : En cinq secondes. En conclusion, les Cidriculteurs artisans du Québec
considèrent que ce projet de loi offre de très belles opportunités pour les
producteurs artisans de cidre en définissant de nouvelles possibilités de commercialisation et de diversification.
Avec
ce projet de loi, le cidre fabriqué sous le permis artisan pourra
être distribué dans plus de 8 000
points de vente. Un vaste éventail de
produits tels que le cidre de glace, le cidre de feu, le cidre bouché se
retrouvera désormais sur les
tablettes des titulaires de permis d'épicerie. Soulignons également la
possibilité de distiller les boissons alcooliques en alcools et spiritueux, qui permettra à
l'artisan de valoriser les pommes qu'il cultive. Nous espérons que le
gouvernement procédera rapidement à
l'adoption de ce projet de loi en tenant compte des différentes bonifications
soulevées dans ce mémoire. Nous
offrons également notre collaboration dans la mise en oeuvre du projet de loi
et des nouvelles dispositions réglementaires
qui en découleront. D'ailleurs, une correspondance sera acheminée au ministère
des Finances concernant des modifications précises quant au Règlement sur le
cidre et les autres boissons alcooliques à base de pommes.
Ce projet de loi
permettra de valoriser pleinement la pomme cultivée chez nous, transformée en
cidre par des entreprises qui contribuent à
notre économie et distribuée dans un vaste réseau partout à travers la
province, mais aussi, surtout, à la cidrerie. Merci.
Le
Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je
cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors,
M. Jodoin, Mme St-Georges, M. Lasnier, bonjour, merci d'être là. Peut-être avant de vous poser
quelques questions, Mme St-Georges, si vous aviez des choses que vous
voulez ajouter que vous n'avez pas eu le temps de le faire avant, je veux...
Mme St-Georges
(Catherine) : Vous me laissez la parole.
M. Leitão :
Un peu.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme St-Georges (Catherine) : Bien, peut-être revenir sur les demandes qui
étaient adressées à la RACJ. C'est ça,
on demande d'allouer les ressources humaines et financières pour que la RACJ
puisse jouer son rôle de gardien de qualité, de traçabilité et de
conformité. Donc, c'est déjà son mandat, donc, qu'on souhaite qu'elle puisse
poursuivre, surtout avec l'ouverture de
8 000 nouveaux points de vente. Et aussi il y a la directive de la RACJ
qui permet la vente dans les foires,
les expositions agricoles et les marchés publics. Donc, c'est un marché qui est
très important pour certains petits
producteurs, la vente dans les circuits courts. Cette directive-là est
renouvelée à chaque année, mais de façon temporaire, donc pour une seule
année, quelques jours avant sa date d'échéance. Donc, ce serait important que
cette directive-là devienne un peu plus
permanente pour permettre aux entreprises de se développer puis d'avoir
confiance en ce réseau de mise en marché là.
Et,
de façon générale, là, on soulignait toutes les activités promotionnelles que
la SAQ réalise avec les produits de la pomme. Il y a 182 produits
qui sont dans le catalogue. On revient d'une mission en Oregon justement avec
des représentants de la SAQ pour aller voir
qu'est-ce qui se fait là-bas. Donc, la SAQ, elle doit demeurer un pivot central
malgré l'ouverture d'un nouveau
réseau de mise en marché. Donc, ce serait important que ce soit inscrit dans la
mission de la SAQ de faire la promotion des alcools d'ici.
M.
Leitão : D'accord. La question que j'avais justement, c'était :
Qu'est-ce que vous pensiez du rôle de la SAQ, et donc si elle fait assez pour promouvoir votre industrie, et donc ce
qu'elle pourrait faire à l'avenir? Alors donc, vous considérez que la SAQ fonctionne bien avec vous et
vous souhaitez même que ce soit même inscrit dans leur mission, c'est
ça?
Maintenant,
une question sur le contrôle de qualité, puisque, bon, maintenant vous allez
avoir accès au réseau des épiceries : Comment planifiez-vous vous
assurer que le contrôle de la qualité soit efficace?
Le Président (M.
Turcotte) : M. Lasnier.
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. Mais, en fait, nous, comme on vous
mentionnait précédemment, il y a déjà 22 producteurs qui ont les doubles
permis, dont le permis de fabricant, puis, avec le permis de fabricant, on a
déjà accès au réseau d'épiceries, on est
déjà en vente avec les produits en bas de 7 %, puis jusqu'à maintenant...
bien, en fait, on a tous des
laboratoires, on a toutes les aptitudes, en fait, pour bien contrôler notre
qualité. Puis, en fait, la SAQ est un très
bon contributeur, nous laisse la chance d'envoyer des échantillons aussi à
leurs laboratoires totalement gratuitement.
Je pense
qu'avec ces deux arguments-là je ne vois pas vraiment de problématique majeure
qui pourrait arriver, là, au niveau des contrôles de qualité, là.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Juste pour mon information. Donc, les membres de votre
association qui ont aussi un permis industriel, eux, ils peuvent
utiliser 80 % de produit local. Mais, pour les artisans, c'est 100 %,
n'est-ce pas?
M. Lasnier
(Marc-Antoine) : 100 %
de la ferme, et, en plus d'être québécois, ça doit être produit sur la ferme
du propriétaire du permis.
M.
Leitão : D'accord. Donc, ce n'est pas comme pour les vignerons, où il
y a possibilité, toujours à l'intérieur de 100 % de produit
québécois, mais d'aller dans le...
M. Lasnier
(Marc-Antoine) : C'est
certain que moi, je ne peux pas parler pour les vignerons, mais, dans notre
cas, la pomme, elle pousse depuis longtemps
ici, au Québec, c'est un produit qu'on a déjà un très bel historique, ça fait
que ce n'était pas vraiment une problématique, là, d'avoir 100 %, là, de
la pomme.
M. Leitão : D'accord. Très bien.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M. Jodoin (Michel) : Vous savez...
Le Président (M. Turcotte) : Ah! M.
Jodoin.
M. Jodoin
(Michel) : Vous savez, on
est un pays de pommes ici, hein, et je crois que le Québec se positionne
vraiment numéro un au niveau de la qualité
des produits au niveau des cidres. Il ne faut pas se le cacher, dans les
concours internationaux, tous les
cidres remportent presque toutes les médailles. Donc, la qualité, elle est là,
que ça soit en épicerie ou que ça
soit à la SAQ. Je pense que les producteurs ont compris dans les années 70, et
on travaille très fort dans le sens que l'objectif, c'est la qualité,
puis, selon moi, on réussit très bien en ce moment.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M. Leitão : ...collègues si vous
avez des questions.
Le Président (M. Turcotte) :
Allez-y, M. le député.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. Je suis content de vous avoir avec
nous pour continuer à parfaire votre apprentissage des finances
publiques. Bien, MM. les députés, M. le ministre, bonjour. Merci d'être avec
nous aujourd'hui et de nous avoir préparé,
là, un mémoire si bien détaillé. Vous savez, j'ai moi-même probablement
quelques-uns de vos membres, sinon
quelques producteurs dans mon comté, alors je suis content de voir que
l'industrie se porte aussi bien que vous l'avez mentionné.
J'ai quelques
questions qui me viennent à la lecture de votre mémoire. Quand vous
parlez — et vous
en parliez tantôt,
Mme St-Georges — de la
coopérative de producteurs, vous dites, là, dans le mémoire que le projet de
loi propose uniquement pour les spiritueux la possibilité de se regrouper en
coopérative pour la fabrication, l'embouteillage mais qu'une coopérative de cidriculteurs s'est déjà
formée au cours des dernières années. Elle sert à quoi, la coopérative que
vous avez déjà formée, exactement?
Mme
St-Georges (Catherine) : ...les ouvertures au niveau de la réglementation.
C'est sûr que, pour l'instant, ils ne
peuvent pas mettre en commun des équipements, ce n'est pas permis, mais ils
seront prêts quand le projet de loi verra le jour.
M. Fortin
(Pontiac) : O.K. Donc, ce que vous demandez dans le projet de loi,
c'est essentiellement d'élargir la disposition qui est faite aux
spiritueux pour les cidriculteurs également, c'est ça?
Mme St-Georges
(Catherine) : Oui.
M. Fortin
(Pontiac) : Est-ce que vous avez une idée, là, de... de par la
coopérative que vous avez mise en place, est-ce que vous avez une idée
de la taille, de la grandeur ou de l'intérêt qui est de vos membres ou de
l'ensemble de l'industrie par rapport à quelque chose comme ça?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Jodoin.
M. Jodoin
(Michel) : Bien, c'est
peut-être environ une dizaine de membres, peut-être plus, on n'a pas le nombre
exact, mais je crois que ça correspond
vraiment pour les petits, petits producteurs qui produisent peut-être
2 000 bouteilles, 3 000
bouteilles, 5 000 bouteilles tout au plus. Les équipements coûtent quand
même assez cher, puis je pense que regrouper, à l'intérieur d'une coopérative, ces gens-là,
c'est quand même assez bien... ou la mise en marché ou la commercialisation.
On a parlé de filtration tantôt, mais je
pense que l'élaboration, je pense, ça peut vraiment répondre à un besoin pour
ces gens-là. Et, si on regarde ce qui
se fait en Europe, c'est très populaire. Qu'on aille en Provence, tous les
petits producteurs passent par une coopérative, et puis ça fonctionne
quand même très bien, là.
M. Fortin
(Pontiac) : Est-ce que c'est quelque chose qui serait plus intéressant
pour des gens qui voudraient se lancer
dans l'industrie? Parce que j'imagine que la plupart de vos membres ont déjà
fait une grande partie de l'investissement nécessaire pour être capables
de faire toutes ces activités-là.
• (10 h 10) •
Mme
St-Georges (Catherine) :
Bien, je peux vous dire que les membres fondateurs de la coopérative, c'est des
producteurs qui sont quand même bien établis
mais qui ont peut-être des besoins de renouveler l'équipement ou de se lancer dans les nouveaux produits aussi. Donc,
oui, pour les nouvelles entreprises, mais autant pour les entreprises établies
qui veulent avoir accès à de la technologie de pointe, par exemple.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. Je veux
revenir sur le point que vous avez fait, M. Lasnier. Vous nous avez démontré
le travail,
là, qui est nécessaire pour l'apposage d'étiquette sur une bouteille, parce
qu'on parle de producteurs artisans, là,
évidemment. Donc, un producteur artisan moyen, ça produit combien de
bouteilles? Je veux juste avoir une idée de l'étendue de ce qu'on
demande aux producteurs, essentiellement, là. Avez-vous une idée?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lasnier, est-ce que vous voulez répondre?
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien,
c'est une très bonne question, mais...
Le Président (M. Turcotte) : Mme
St-Georges.
Mme
St-Georges (Catherine) : ...disons. Dans notre membership, sur les 56 membres,
on pourrait dire qu'il y en a la
moitié qui font entre zéro et 10 000 bouteilles. Donc, notre membership
est basé sur le nombre de bouteilles produites l'année d'avant. Ensuite de ça, les 25 qui restent, là, c'est séparé
entre 10 000 à 25 000, 25 000 à 50 000 et 50 000 et
plus, mais la moitié de nos membres produisent en dessous de 10 000
bouteilles.
M. Fortin
(Pontiac) : Les ventes se font comment? Est-ce que la plupart des
ventes sont faites à l'unité ou est-ce qu'elles
sont faites... Est-ce que les gens commandent une caisse? Comment ça se fait?
Je veux juste essayer de comprendre, parce
que, si vous êtes obligés de le faire une bouteille à la fois plutôt qu'une
caisse à la fois, ou quelque chose comme ça... Donc, qu'est-ce que ça
représente.
Est-ce que vous vendez surtout à l'unité ou vous
vendez surtout à plus large volume?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lasnier.
M. Lasnier
(Marc-Antoine) : De ce qu'on
en comprend jusqu'à maintenant, selon le projet de loi, ça semblait peut-être être un peu un copier-coller de ce qu'on
fait puis qu'on vend présentement à la restauration. À la restauration, il faut les timbrer individuellement. Puis
présentement, malgré qu'on a fait quelques demandes à la Régie des alcools,
on n'a toujours pas rien d'automatisé, soit
une espèce de gun autocollant ou possiblement la mettre avec notre étiqueteuse,
ce qui serait beaucoup moins laborieux que d'avoir une lanière comme ça
d'étiquettes puis de les apposer manuellement, puis sachant aussi que la
plupart des produits pétillants sont embouteillés à froid puis il faut apposer l'étiquette une fois que la bouteille est toute
givrée ou elle a un peu de suintage, en fait, dessus, ce qui rend l'étiquette
difficilement applicable.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. Je pense que j'ai une dernière question. Je sais que
mon député voisin a une question également.
Je veux
revenir sur la partie de votre mémoire qui parle de la hausse du taux d'alcool
permis. Je veux juste bien comprendre,
parce que, là, on parle du Règlement sur le cidre, qui permet la fabrication de
cidre et qui précise que l'ambre du
Québec ou le cidre apéritif peuvent avoir un titre alcoolémique entre 15 %
et 20 %. Il y a les gens de l'Institut national de santé publique du Québec qui sont les prochains
témoins qu'on va entendre, donc je suis certain qu'ils ont un intérêt par rapport à vos produits, au volume d'alcool,
disons. Ça représente quoi dans votre industrie, les cidres d'en haut de
20 %? Est-ce que c'est une grande partie de votre production?
Le Président (M. Turcotte) : ...
Mme
St-Georges (Catherine) :
...ce qu'on demande, c'est entre 15 % et 20 %, donc en haut de
20 %, ce n'était pas dans nos demandes. Puis ce qu'on remarque en
regardant les différentes réglementations, c'est qu'un titulaire de permis d'épicerie a déjà
accès à ces produits-là, du cidre apéritif fait par un fabricant de vin ou de
cidre, donc un produit qui est
fortifié puis qui est en haut de 15 %. Donc, il y a déjà de ces
produits-là, dans les épiceries, qui seront accessibles, là.
M.
Fortin (Pontiac) : Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est
qu'ils sont déjà accessibles en épicerie. Et donc vous souhaitez quoi,
exactement?
Mme St-Georges (Catherine) : Bien, on souhaite que les producteurs artisans
aient aussi accès à ces possibilités-là si elles sont données aux fabricants. Puis c'est aussi quelque chose
qu'il est possible de produire avec le permis. Donc, si c'est possible de le produire selon les
conditions de permis, bien ça serait intéressant d'être capable de le vendre
aussi dans les mêmes réseaux.
M. Fortin
(Pontiac) : Très bien.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Sainte-Rose, il vous reste
1 min 30 s.
M.
Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur l'aspect
des autocollants numérotés, que vous avez parlé. Vous nous avez fait la démonstration, là, que ça pouvait être
assez hasardeux de mettre l'autocollant sur la bouteille. Quelle sorte de système devrait être mise en
place, selon vous, pour assurer la même mesure de contrôle que l'autocollant
numéroté?
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, présentement, il y a déjà des applications
de lots qui sont à peu près comme tous
les produits alimentaires qui sont nécessaires d'être appliquées sur chacune
des bouteilles, puis, à mon avis, s'il y a une problématique, habituellement ça arrive plutôt sur un lot donné que
sur une bouteille donnée. Donc, la traçabilité avec les lots, comme tous les produits alimentaires, pourrait
être faite. C'est ce qui pourrait être proposé.
M. Habel :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce qu'il y a une autre intervention du côté...
Une voix :
...
Le Président (M.
Turcotte) : Ça va? Je vais passer la parole au porte-parole de
l'opposition officielle.
M.
Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame,
bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire.
Peut-être
quelques questions. Je voulais juste préciser : dans vos demandes, il y a
le fait de «permettre le transport d'un
produit par tiers lors d'une vente directe entre un producteur et un client,
qu'il soit titulaire d'un permis d'épicerie, un restaurant, un bar ou un consommateur». Juste pour être clair,
là-dedans il y a comme deux demandes, là, parce que ma compréhension, en tout cas, c'est que le projet
de loi ne permet pas que vous vendiez à un restaurant ou à un bar. Alors,
est-ce que c'est correct, ce que je dis?
M. Lasnier
(Marc-Antoine) :...
M.
Marceau : Vous vendez déjà directement à des... O.K. Bon. Alors, ça,
je ne le savais pas. O.K. Alors là, c'est simplement la question du
transport, dans ce cas-là, qui est la demande, n'est-ce pas?
Une voix :
...
M.
Marceau : On s'entend. O.K. Puis on avait, la semaine dernière,
des... puis je ne me rappelle plus qui exactement,
qui nous disaient que le transport via la... enfin, le fait de transporter aux
entrepôts de la SAQ puis d'utiliser les
laboratoires de la SAQ puis, par la suite, le réseau de distribution aux
épiceries, on nous a vanté ce système-là, on nous a dit que c'était un
bon système.
Pouvez-vous
juste nous dire ou décrire peut-être les avantages puis peut-être les pertes de
vente que vous avez présentement, que vous vivez présentement parce que
vous n'avez pas un accès à la vente directe?
Le Président (M.
Turcotte) : Qui va répondre? M. Lasnier.
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. Ça se passe, entre autres, au niveau de la
vente en ligne. La vente en ligne est
permise, mais le transport ne l'est pas. Un peu comme les vignerons ont
proposé, ont demandé, c'est exactement le même cadre qui est... C'est difficile pour nous d'aller directement
aller porter une bouteille chez un particulier, tandis qu'il y a des spécialistes dans ce domaine-là qui
sont des gens qui font du transport. Pour nous, je crois que nos énergies
sont mieux placées quand on les fait à fabriquer des bons produits.
Le Président (M.
Turcotte) : M. Jodoin.
M.
Jodoin (Michel) :
J'ajouterais que la SAQ le fait très bien, je me dis : Pourquoi que le
producteur ne peut pas le faire?
M.
Marceau : Moi, je vous pose la question puis je ne porte pas de
jugement, puis surtout je n'utilise pas ces services-là, alors c'est vous qui
êtes les mieux placés pour nous les décrire.
Je
voudrais savoir maintenant, sur la question de l'inscription, sur les
bouteilles, du millésime, du cépage... en tout cas, de la variété de pommes, là, dans ce cas-ci, bon, en tout cas,
de notre côté, on trouve que c'est tout à fait naturel, avez-vous des exemples d'autres juridictions,
d'autres pays dans lesquels on retrouve ce type d'information sur les
étiquettes? Est-ce que c'est fréquent, ça se fait ailleurs?
Le Président (M.
Turcotte) : M. Jodoin.
M. Jodoin (Michel) : On le voit très bien; aux États-Unis, ça se fait bien. Ça se fait en
France, ça se fait un peu partout,
c'est commun, ça. Et je pense que le consommateur est très curieux et veut
vraiment savoir ce qu'il va boire. Donc, si c'est un cidre McIntosh... Comme Marc-Antoine a son cidre de Russet,
bien, on sait que c'est une variété de pommes qui est la Russet, et puis ça permet, au moins, au consommateur de
savoir qu'est-ce qu'il va boire puis qu'est-ce qu'il y a dans la
bouteille, ainsi que le millésime.
M.
Marceau : O.K. Et puis cette inscription du millésime et puis
de la variété, ça ne s'appliquerait que dans le cas des cidres fabriqués
par les artisans. C'est bien ça?
M. Jodoin
(Michel) : Ça se fait aussi avec le permis de fabricant de cidre.
M. Marceau :
Ça se fait aussi avec...
M. Jodoin
(Michel) : Oui.
M.
Marceau : O.K. Parce que, dans le cas des fabricants de cidre, j'avais
compris que vous aviez une contrainte de 80 % de produit du Québec.
Est-ce que c'est bien ça?
M. Jodoin (Michel) : Oui, mais par contre il y a un certain nombre de producteurs qui ont
les doubles permis et les pommes viennent de 100 % de leurs
vergers.
M.
Marceau : Donc, juste pour clarifier, il faudrait que le
produit en question, fabriqué par un artisan ou par un fabricant, soit à
100 % québécois pour qu'on puisse inscrire «Produit du Québec». C'est bien
ça?
M. Jodoin
(Michel) : Je suis d'accord.
M.
Marceau : O.K. Parfait. On s'entend. On a parlé abondamment des
autocollants. Juste savoir : Y a-t-il des systèmes alternatifs aux autocollants ailleurs? Y a-tu d'autre chose qui
se fait ailleurs dans d'autres juridictions dans le monde?
M. Jodoin
(Michel) : Mais ailleurs ils ne le font pas du tout. On est
probablement...
M. Marceau :
O.K. Ça, c'est une réponse, mais y a-t-il des...
M. Jodoin
(Michel) : Je pense qu'on est probablement les seuls...
M. Marceau :
...endroits où on le fait puis c'est différent?
M. Jodoin
(Michel) : ...à le faire.
M. Marceau :
Pardon?
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, à ma connaissance, là, en épicerie, moi, je
n'ai jamais eu aucune information d'aucun
autre marché que ce soit timbré en épicerie. Possiblement que les gens qui ont
écrit la loi se sont peut-être inspirés de quelque chose, mais, à notre
connaissance, on n'a aucune connaissance de ça, là.
• (10 h 20) •
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député. Ah! M. Jodoin, vous voulez intervenir?
M. Jodoin (Michel) : ...lors de notre mission commerciale, la semaine passée, en Oregon, on
n'a vu aucun cidre avec des timbres sur les bouteilles, que ce soit dans
les bars ou que ce soit en épicerie.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député.
M. Marceau : O.K. Peut-être une question plus large. Sur la question
de la traçabilité, vous dites, là : C'est le mandat de la RACJ de s'assurer que cette
traçabilité est assurée. Qu'est-ce que la RACJ fait aujourd'hui qu'elle ne... enfin, qu'est-ce qu'elle ne fait pas qu'elle
devrait faire? Qu'est-ce qui vous permettrait d'améliorer la traçabilité?
M.
Lasnier (Marc-Antoine) :
Est-ce que je peux vous donner un exemple concret de ce qui se passe chez moi?
M. Marceau : Oui. C'est
surtout ça que je veux, en fait.
M. Lasnier
(Marc-Antoine) : O.K. La
dernière fois que j'ai eu la visite d'un inspecteur de la régie, la personne
m'a dit à la fin : On se revoit dans trois ans. J'imagine que ce n'est pas
le genre de message qu'il faut lancer à des producteurs.
Puis ce qu'on demande aujourd'hui, c'est peut-être d'avoir plus d'effectifs puis de donner les ressources
pour que... Puis je comprends la
régie, parce qu'en fait leur problème, c'est le nombre de ressources
qu'ils ont au niveau humain pour arriver à bien couvrir le territoire. Puis on
sait que l'industrie des alcools est grandissante, puis peut-être que l'équipe
ne grandit pas au même rythme que le nombre de permis qui est délivré.
M. Marceau :
Et, dans un monde idéal, donc, il y aurait des visites plus fréquentes. Puis,
une fois sur place, là, qu'est-ce
qu'elle fait, la RACJ? Elle visite vos champs, elle visite vos installations,
elle s'assure que les pommes proviennent bel et bien du champ?
J'aimerais ça que vous me décriviez ça un peu plus, ce que c'est.
M. Lasnier
(Marc-Antoine) : Vous
pourriez pratiquement faire les inspections. C'est exactement ce qu'ils
viennent faire. Ils viennent colliger les données, vérifier, ils
prennent des échantillons, ils les font analyser, inspectent nos installations,
s'assurent que la salubrité est au rendez-vous, toutes ces choses-là.
M. Marceau :
O.K. Puis donc votre message, c'est que la... enfin, les effectifs de la RACJ
ne correspondent pas à la réglementation qu'elle doit faire appliquer.
Il n'y a pas photo, comme disent les amis français.
Une voix : ...
M. Marceau : O.K.
Le Président (M. Turcotte) : M.
Jodoin.
M. Jodoin
(Michel) : C'est les mêmes
effectifs de la régie en ce moment comme ils étaient, je crois, voilà là 20 ans.
Donc, il n'y a pas eu de ressource vraiment de ce côté-là. Je pense que ça
serait un bonus pour l'industrie, mais il ne faudrait
pas non plus que ça devienne une police, mais je crois qu'il doit être un
partenaire aussi avec l'industrie. Je pense que, quand on arrive sur une cidrerie, bien, peut-être qu'il pourrait y
avoir une interaction entre les deux, mais, la prochaine fois, peut-être que ça devrait être fait de cette
façon-là sans être obligé de dire : La loi, c'est ça. Je pense qu'on doit
travailler ensemble pour que les deux parties travaillent dans la bonne
voie, là.
M. Marceau : O.K. Ça va.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Ça va?
M. Marceau : Merci.
Le Président (M. Turcotte) : On va
céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Messieurs dames, bonjour. À la page 7 de votre
mémoire, moi, la vente par Internet,
bon, la réglementation présentement ne permet pas qu'il y ait un autre
transporteur autre que vous. C'est ce que j'ai bien compris, là.
Ma première
question est fort simple, là : Jusqu'à quel point vous croyez que, si on
ouvrait... Parce que, veux veux pas,
les gens qui sont au Saguenay, les gens qui sont en Abitibi ou même les gens
qui sont dans d'autres provinces peuvent s'intéresser à vos produits. Jusqu'à quelle part un marché additionnel
comme ça pourrait être... C'est une question facile, là, mais j'imagine que vous avez, j'imagine, beaucoup
de demandes puis vous ne respectez peut-être pas la réglementation.
Certains m'ont dit : Moi, François, quand j'ai une commande de 12
bouteilles, tu sais, je l'envoie puis je prends un transporteur. Je ne nommerai pas personne, mais de quelle façon vous...
J'imagine que c'est un marché énorme, là, qu'on pourrait ouvrir ou qu'il y a beaucoup de demandes puis vous faites
attention, vous êtes sur une ligne précaire quand c'est...
Le Président (M. Turcotte) : M.
Jodoin.
M. Jodoin
(Michel) : C'est un peu
difficile de quantifier la quantité de caisses ou de bouteilles qui pourraient
être livrées, mais c'est une grosse demande
du consommateur d'avoir la livraison. C'est une grande tendance aujourd'hui
avec Internet, que tout le monde possède, et tout le monde attend d'avoir une
page, je pense, sur leur site Web pour indiquer
la livraison. Mais vous dire ça représente quoi en chiffres, ça serait
extrêmement difficile, mais je pense que c'est un gros marché.
M.
Bonnardel :
...chez vous, là, aux Vergers de la Colline, là, vous êtes capables,
j'imagine... c'est à côté de chez nous,
là, j'imagine que vous êtes capables de me dire que, dans la MRC x de Brome,
d'Acton, ou tout ça, il y a une grande partie des gens qui nous connaissent, là, mais, à
l'extérieur de ça, est-ce qu'il a beaucoup, beaucoup de gens qui viennent
ou qui appellent, puis qui disent :
Aïe! tu es-tu capable de me livrer tant de cidres?, ou, tel modèle, j'ai vu ça,
j'ai goûté à ça, moi, hier, à Québec puis...
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lasnier.
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Merci de
faire l'introduction pour moi, mais les gens viennent justement à la ferme, ils sont contents de nous découvrir. Après
ça, ils veulent nous racheter. Ce n'est pas tous nos produits qui peuvent
être disponibilisés à la SAQ, ça serait un peu un non-sens, parce qu'on fait
certaines éditions limitées, qu'on n'a pas nécessairement
des grandes quantités. Puis, à ce moment-là, c'est ces types de produit là
qu'il serait très intéressant de pouvoir acheminer à un consommateur qui
est déjà venu vivre l'expérience chez nous.
Mais je n'ai
pas de quantité exactement à répondre, mais c'est clair que les marchés en
ligne sont en augmentation dans tous les créneaux de vente, là.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
Le problème qu'on aurait, M. le Président, c'est que, si on utilise un
transporteur, FedEx, Puro, c'est
l'âge légal d'acheter un produit d'alcool ou d'avoir un permis. C'est ça.
J'imagine qu'il y a d'autres législations qui le font ou qui ouvrent la
possibilité de livrer par d'autres transporteurs ailleurs au Canada?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lasnier.
M. Lasnier (Marc-Antoine) : Vous
voulez, dans le fond, des exemples d'autre marché?
M.
Bonnardel :
Bien, en réalité, c'est... tu sais, moi, j'ai un fils qui a 15 ans,
mettons, puis qui commande de l'alcool sans
me le dire, puis, le jour où il est là, le transporteur arrive puis il ne fait
pas de vérification. C'est un peu un problème.
M. Lasnier (Marc-Antoine) : La SAQ
le fait.
M.
Bonnardel :
O.K. Mais, si le produit part de chez vous, puis il s'en va directement en
Abitibi X, Y, puis que c'est un jeune
qui l'a commandé, comment tu fais? Il y a quelque chose qui m'échappe, là. Ou
comment s'assurer que la personne qui a commandé, là, c'est une personne
qui a 18 ans et plus?
M. Lasnier
(Marc-Antoine) :
Habituellement, si on regarde sur les sites américains d'alcool, au départ, les
gens doivent inscrire leur date de naissance. C'est une limitation qui a
ses limites, là.
M.
Bonnardel : Une
question, là. Vous dites, à la page 9, là : «Retirer la possibilité
d'utiliser du jus de fruits reconstitué dans la fermentation alcoolique.»
Pouvez-vous élaborer, M. Jodoin, sur ça, parce que...
M. Jodoin
(Michel) : Bien, en fait, on
ne connaît pas vraiment, le mot «reconstitué», où... les gens qui ont travaillé
sur ce dossier-là, où est-ce qu'ils veulent
en venir. Pour nous, ça serait comme du concentré de pomme ou des choses comme
ça, ça nous inquiète, et je ne crois pas que
ce soit bon pour notre industrie qu'on ait le jus reconstitué. Et je pense
aussi que ce serait la même chose
pour les vignobles du Québec. Il est large, ce mot-là, alors nous, on
recommande fortement de l'enlever complètement.
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lasnier.
M. Lasnier
(Marc-Antoine) : Si on peut
comparer avec des marchés à très forte consommation de cidre, nous, ici,
au Québec, il se boit 0,2 litre, par habitant, par année, de cidre. C'est
juste le fond d'une bouteille, là. Puis il y a des marchés qui sont en très forte consommation. Si on regarde
l'Angleterre, qui sont à 15 litres par habitant; si on parle aussi de l'Oregon, qui sont à quatre litres,
bien, en fait, ces marchés-là, ce qu'ils ne veulent pas, c'est justement avoir
des gros joueurs qui arrivent avec
des jus reconstitués. En fait, c'est du concentré qui est fermenté, ça laisse
une démarche beaucoup moins
qualitative. Jusqu'à maintenant, notre démarche qu'on a eue, vu les
problématiques qu'on a eues dans les années 70, la barre, elle a
été fixée très haute. Ce qu'on veut, c'est qu'elle reste haute.
M.
Bonnardel : Vous
vouliez répondre, je pense, hein? Non?
Le Président (M. Turcotte) : Mme
St-Georges.
Mme St-Georges (Catherine) : C'est
qu'en fait le Règlement sur le cidre définit les types de cidre, le jus de pomme, comment ça peut être utilisé, mais, dans le
projet de loi, on a ajouté la notion de jus de fruits, de moût de fruits
reconstitué. Donc, dans le cas du Règlement
sur le cidre, c'est déjà défini. Donc, en l'ajoutant dans le projet de loi, on
se demandait si ça venait à
l'encontre de ce qui est déjà écrit dans le règlement, ce qui est déjà prévu
dans la fabrication ici, au Québec, à partir de jus de pomme.
Le Président (M.
Turcotte) : Il reste 20 secondes.
M.
Bonnardel : O.K.
Une dernière question. Vous dites : Dans la loi, on ne permettrait pas
d'avoir d'alcool au-dessus de 16 % dans
les grandes surfaces, les dépanneurs. Vous disiez tantôt que c'est une
concurrence pour vous un peu déloyale, parce qu'il y avait déjà un
marché.
Jusqu'à quel
point ce marché est important ou la place de ces alcools entre 16 % et
20 % est importante dans les dépanneurs, ou autres?
Mme St-Georges (Catherine) : En
fait, c'est la possibilité de vente qui est déjà là. Je ne sais pas s'il y a
ces produits-là, je ne l'ai pas chiffré non plus, mais un fabricant de cidre,
donc le permis industriel, aurait déjà accès à ce marché-là pour des produits
en haut de 16 %.
M.
Bonnardel : Ça veut
dire que, s'il y avait...
Le Président (M. Turcotte) : Je dois
vous interrompre.
M.
Bonnardel : O.K.
Le Président (M. Turcotte) : Merci
beaucoup pour votre présentation. Je suspends maintenant les travaux.
(Suspension de la séance à 10 h 29)
(Reprise à 10 h 33)
Le
Président (M. Turcotte) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Nous allons entendre maintenant
l'Institut national de santé publique du Québec. Vous avez un temps de parole de 10 minutes pour
faire votre présentation. Par la
suite, nous allons faire des échanges
avec chacun des parlementaires. La parole est à vous. Veuillez peut-être vous
présenter, dès le départ, pour...
Institut national de
santé publique du Québec (INSPQ)
M. Poirier
(Alain) : Merci, M. le
Président, et les membres de la commission. Mon nom est Alain Poirier, je suis
vice-président à la valorisation
scientifique et aux communications à l'Institut national de santé publique du
Québec. Je suis accompagné de Nicole
April, Réal Morin, qui sont deux experts de cette question, qui travaillent à
l'institut depuis plusieurs années et
qui pourront répondre à vos questions. Nous sommes tous les trois des médecins
spécialistes en santé publique et en
médecine préventive et nous faisons partie des 84 % des Québécois qui
consomment de l'alcool, pour vous rassurer.
Alors, merci
beaucoup. C'est avec plaisir qu'on participe aux travaux portant sur le projet
de loi. D'entrée de jeu, on veut vous
dire que l'institut souscrit aux objectifs de permettre aux producteurs
artisanaux du Québec de voir leurs produits
occuper une place plus importante dans le choix des consommateurs québécois,
mais les préoccupations de santé publique
dont on va vous faire part ne visent d'aucune façon à nuire au développement de
ce marché et à porter atteinte à une volonté largement partagée de
valoriser les produits québécois.
L'INSPQ,
l'institut, c'est un centre d'expertise et de référence en matière de santé
publique, c'est un organisme expert
qui a pour rôle de partager les connaissances scientifiques sur différents
enjeux de santé publique. En fait, tous les déterminants de la santé sont couverts par l'institut, tout ça pour éclairer
le processus de prise de décision. On suit de près l'évolution de la consommation d'alcool depuis une
quinzaine d'années. Nous avons, à l'institut, réalisé des avis de santé publique sur cette question et on participe aussi
à des travaux sur les politiques publiques en matière d'alcool en collaboration
avec des organismes canadiens.
Alors, la
mise en marché des boissons alcoolisées doit prendre en considération les
impacts sur la santé publique. Nous
sommes, alors, heureux d'avoir été invités à participer aux travaux de votre
commission. Et, conformément à la mission de l'institut, on désire attirer l'attention sur les préoccupations de
santé en lien avec les modifications... pardon, législatives proposées.
La première
chose à se rappeler qui est importante, c'est que l'alcool, ce n'est pas un
produit de consommation comme les
autres. Ce n'est pas pour rien... Il y en a d'autres, comme le tabac, mais il y
en a d'autres aussi qui ont des lois et des règlements spécifiques. C'est pour ça. C'est très bien. On croit
souvent que seules les personnes qui boivent jusqu'à l'ébriété sont victimes de leurs habitudes de consommation. C'est vrai que l'abus d'alcool
est associé à des blessures, des accidents
de la route et des situations de violence qui entraînent des conséquences
graves pas seulement pour les buveurs, mais aussi pour d'autres
personnes qui n'ont pas bu d'alcool. Mais il n'y a pas que ça. S'il
fallait faire le tour de tous les problèmes
associés à la consommation d'alcool, c'est quelque 200 problèmes sociaux et de
santé qu'il faudrait passer en revue. L'alcool entraîne, en effet, plusieurs
problèmes qui concernent tout le monde, pas seulement les personnes alcooliques. L'alcool cause des maladies du coeur,
des maladies du foie et plusieurs cancers. Par
exemple, on sait qu'une faible consommation, moins qu'un verre par jour,
augmente le risque de cancer du sein, de la bouche, du pharynx et de
l'oesophage.
On
ne mentionne pas assez souvent que la consommation d'alcool arrive au sixième
rang des facteurs de risque ayant un
impact sur les décès et les incapacités au Canada, puis c'est des données
comparables pour le Québec, bien
sûr. Ces problèmes ont d'importants coûts sociaux — on
parle de plus de 3 milliards de dollars — et en soins de santé, parce qu'il y a
des coûts autres que les soins de santé, on parle de 651 millions en soins de
santé au Québec.
La bonne nouvelle, une fois qu'on a dit ça puis
qu'on s'attriste de ces problèmes de santé, c'est qu'il y a des moyens efficaces pour réduire ces problèmes de santé
associés à l'alcool, et ils sont bien connus. Ils font même l'objet de
consensus sur le plan international
par l'OMS, l'Organisation mondiale de la santé, et l'OCDE, l'Organisation de
coopération et de développement
économiques. On va en résumer trois, puis après on reviendra sur nos
recommandations par rapport à ces trois grandes mesures.
La première, le moyen le plus efficace de limiter...
c'est limiter, pardon, l'accessibilité économique à l'alcool,
c'est-à-dire la capacité financière de s'en procurer. Essentiellement,
l'accessibilité économique est déterminée par le prix du produit, on l'a compris, et le pouvoir d'achat du consommateur.
On y reviendra. Une autre mesure efficace, c'est de limiter l'accessibilité physique, c'est-à-dire le nombre de points de
vente et les heures et les jours d'ouverture de ces points de vente. Le troisième moyen, c'est d'avoir
un monopole d'État qui permet d'assurer un équilibre entre les intérêts économiques, les impératifs économiques et les
intérêts de la santé de la population. Alors, le prix, les lieux et le monopole.
Selon notre analyse du projet de loi par rapport à
la situation actuelle et différentes lois et règlements — ce n'est pas toujours facile à
décortiquer, tout ça, vous êtes en train de le faire — il y
a des modifications qui pourraient — le conditionnel est important — faire obstacle à ces mesures, ces moyens de
prévenir les conséquences associées à l'alcool.
Alors, quelles
sont nos recommandations? D'abord, la vente des boissons alcooliques artisanales
aux titulaires d'un permis d'épicerie
pourrait augmenter l'accessibilité économique à l'alcool si cette mesure laisse
place à une réduction du prix. Dans
quels cas est-ce que ça serait vrai? Si les volumes d'alcool artisanal
deviennent assez élevés pour augmenter l'offre
ou si une diminution du prix de l'alcool artisanal crée une pression chez les
concurrents qui les amène à diminuer leurs
prix. Alors, nous, on se préoccupe de cette éventualité, parce que
les statistiques sur l'indice des prix à la consommation nous indiquent que l'alcool est devenu plus accessible au
fil du temps au Québec. Le prix de l'alcool a augmenté moins rapidement
que le prix des autres biens de consommation.
Il faut aussi
éviter de rendre disponible, sur le marché, de l'alcool à faible prix. Alors,
pour s'assurer que votre projet de
loi n'entraîne pas une diminution des
prix des boissons alcoolisées, on fait trois recommandations :
s'assurer que les prix des boissons
alcoolisées artisanales vendues en épicerie ou chez les producteurs demeurent à
des niveaux comparables à ceux des
produits de même type vendus à la SAQ; si une diminution ou une exemption de la
majoration des prix est accordée aux boissons alcoolisées artisanales
vendues en épicerie ou directement par le producteur, il faudrait s'assurer qu'il s'agira d'une exception qui ne sera pas élargie au-delà de la
production artisanale; troisième point là-dessus,
la vente de bière artisanale pour emporter devrait être soumise aux mêmes
règlements sur le prix minimum que la bière vendue dans les dépanneurs
et les épiceries.
• (10 h 40) •
Le règlement
sur le prix minimum de la bière au Québec est une mesure de prévention. Avoir un prix minimum a l'avantage d'empêcher la vente d'alcool bon
marché et a des effets dissuasifs sur deux populations cibles très
importantes : les buveurs excessifs — c'est là que c'est
démontré — et
les jeunes. Alors, c'est ceux-là qui sont le plus à risque de problèmes en lien avec la consommation d'alcool, d'où l'importance de ce prix minimum.
Alors, l'institut suggère donc au gouvernement d'envisager
l'introduction du prix minimum pour le vin et les spiritueux comme c'est le cas
dans la majorité des autres provinces.
En plus du
risque de diminuer les prix, la vente de boissons directement à l'épicerie pourrait éroder le monopole d'État de la SAQ, qui est déjà
partiel. Ce précédent crée une brèche qui nous préoccupe. Si d'autres groupes de
l'industrie revendiquent les mêmes
avantages que ceux accordés aux producteurs de boissons artisanales, cela
pourrait conduire à un marché de moins en moins réglementé.
Deuxième
grande catégorie : les lieux. Maintenant, concernant la vente... la possibilité, pardon,
de vendre de la bière artisanale pour
emporter, nous sommes préoccupés par l'augmentation, cette fois, de l'accessibilité physique que
cela entraîne. Il faut
éviter d'augmenter encore davantage le nombre de points de vente de boissons alcoolisées
et les heures d'ouverture. Un résident au Québec a accès, en moyenne, à
16 points de vente d'alcool à une distance de moins d'un kilomètre de son domicile. Nous n'avons pas, au Québec,
de règlement qui limite la densité des points de vente d'alcool à emporter ou à consommer sur place. Quant aux
heures d'ouverture, on peut acheter de l'alcool pour emporter partout entre
8 heures et 23 heures, 7 jours sur 7; et pour consommer : jusqu'à
3 heures du matin dans les bars. Tout cela pour dire qu'au Québec les boissons alcoolisées sont déjà
largement accessibles. Donc, au sujet de l'accessibilité physique, l'institut
recommande de soumettre la vente de bière
artisanale pour emporter au même règlement sur les heures d'ouverture que
la bière vendue dans les dépanneurs et
épiceries — ça
serait terminé à 11 heures. Les microbrasseries ne devraient donc
pas pouvoir vendre de la bière pour emporter après 23 heures, comme les
dépanneurs et épiceries.
L'accessibilité
physique ne se limite plus au magasin en 2016. Comme partout ailleurs, la vente
en ligne pour toutes sortes de produits prend de l'ampleur au Québec.
Donc, il serait important aussi de s'assurer que tous les modes de distribution, y compris en ligne, des boissons
alcoolisées soient encadrés par les règlements notamment sur le prix et le
respect de l'âge légal. Il faut
s'assurer également de la mise en place de mécanismes pour contrôler
le respect des règlements dans ces contextes.
Maintenant, en ce qui concerne la fabrication
des spiritueux, l'institut considère qu'il est important de ne pas augmenter l'accès aux boissons plus fortement
alcoolisées pour les raisons déjà évoquées. L'inspection et le contrôle de la
qualité des produits issus de la
distillation d'alcool artisanal sont importants pour protéger la santé du
public, parce que la distillation peut amener la formation de
sous-produits toxiques. L'institut recommande donc de maintenir la proposition qui assure une inspection de la qualité et de la sécurité des spiritueux
de distillation artisanale et de ne pas permettre la vente autrement
qu'à la SAQ.
Enfin,
pour s'assurer que la nouvelle loi ne produira pas d'effet indésirable sur la
consommation d'alcool et la santé des
Québécois, on considère important de mettre en place
un mécanisme de suivi de ces effets. De façon plus générale, pour
encadrer de façon cohérente la commercialisation, réduire les coûts, les
méfaits, il y a plusieurs organisations internationales
et canadiennes qui recommandent aux gouvernements provinciaux, notamment, de se doter d'une stratégie nationale sur
l'alcool. Le gouvernement pourrait s'inspirer de ces recommandations.
On
termine avec quelques données pour vous parler brièvement de la consommation
des Québécois. En moyenne, on parle de 8,4 litres en équivalent d'alcool pur par personne, par
année. Évidemment, si vous avez une consommation qui est à 12 %, si on multiplie par
12 %, ça nous donne des équivalents purs. Donc, ramené en verre, ceci
représente en moyenne pour les Québécois...
pour les buveurs, 84 % de la population, 586 verres par année. Ce qui est
préoccupant depuis une quinzaine
d'années, c'est que la consommation excessive a augmenté au Québec — là,
on parle de la consommation générale — l'excessive a progressé d'un
certain pourcentage. C'est une façon de boire qui est plus fréquente chez les
hommes et les jeunes adultes mais qui a augmenté aussi chez les femmes et les
personnes âgées de 65 ans et plus. Au Québec, plus d'un buveur sur quatre boit suffisamment pour augmenter ses risques de développer une maladie chronique — un
sur quatre.
On
conclut. On espère que les préoccupations de santé qu'on a identifiées dans
notre mémoire vont vous permettre d'alimenter la réflexion de la commission
et on est prêts à répondre à vos questions, M. le Président.
Le
Président (M. Turcotte) : Merci beaucoup pour votre présentation. Je cède maintenant la parole au ministre des Finances.
M.
Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, M. Poirier, madame, monsieur, merci beaucoup d'être venus et de nous apporter un éclairage un peu différent
sur cette question. Donc, les préoccupations de santé publique sont certainement
nécessaires qu'on les tienne en considération.
Vos
trois facteurs, donc, le prix, les lieux et le monopole d'État. En ce qui concerne les prix, donc, vous recommandez l'établissement d'un prix
minimum; même pour les vins ou juste pour la bière?
M. Poirier (Alain) : ...le mieux. Le prix, c'est de
le faire varier. D'abord, il y a la profitabilité, que ce soit de la SAQ ou du producteur, mais ce qui fonctionne le
mieux, c'est quand on tient compte du degré d'alcool. Donc, une courbe droite en fonction du degré d'alcool devrait nous
permettre de fixer le prix minimum et l'indice des prix à la consommation,
donc, de l'ajuster pour ne pas observer ce
qu'on observe en ce moment : c'est que le prix de l'alcool, en fonction de
l'indice du prix à la consommation, diminue, donc le pouvoir d'achat
augmente. Peut-être que Réal veut rajouter... Dr Morin.
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Morin.
M. Morin (Réal) : Si on se fixait, par exemple, un prix minimum de 1,50 $ par consommation standard, donc ramener en équivalents les volumes, bon, bière,
alcool, vin, etc... et on a fait l'examen de ce que ça signifierait pour la
gamme variée de produits et on constate que les spiritueux seraient en deçà du
prix minimum. Donc, les spiritueux actuellement
vendus par la SAQ, un certain nombre d'entre eux, ils ne coûtent pas assez
cher, compte tenu de l'idée d'un prix
minimum, qui fait en sorte que l'alcoolisation, c'est-à-dire l'intoxication, ou
la consommation d'alcool à faible prix serait réduite. Bref, il faut
créer des désincitatifs à une consommation à faible prix.
Donc,
on a fait ces comparaisons-là. On sait que pour la gamme des vins on est
généralement au-dessus du prix minimum. En ce qui regarde les bières, on
est inquiets qu'une bière à 8 %, par exemple, revienne à un prix minimum d'à peu près 0,87 $, alors qu'une bière moins
forte revient à un prix minimum du double. Donc, c'est cette idée d'harmoniser
les prix minimums en fonction de la teneur
en alcool pour l'ensemble des produits. On aurait une perspective de santé
publique intégrée, dans la gestion de ces produits-là, qui serait intéressante
et qu'on trouve ailleurs.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, parce que, bon, jusqu'à maintenant... il y aura
d'autres groupes qui vont venir présenter... mais jusqu'à maintenant, en fin de compte, on en a seulement entendu de
la part des vignerons, ce matin, de cidre. Donc, on n'a pas encore entendu des représentants de la bière. Donc, en termes
de prix minimum, les vignerons nous avaient dit qu'étant donné que leurs coûts de production sont quand même assez
élevés et puis que c'est un produit généralement, là, de grande qualité, donc, ce n'est pas vraiment une
question... ils n'ont pas l'intention ni les moyens de baisser leurs prix
de façon substantielle, mais, je comprends, du côté de la bière, il y a là une
anomalie, il faudrait peut-être la regarder.
Pour
ce qui est de votre deuxième point, donc, les lieux, les heures d'ouverture, bon,
par définition, bien sûr, si on permet maintenant la vente à l'extérieur
du monopole d'État, évidemment qu'on va multiplier la disponibilité de ces produits-là. Pour vous, est-ce que cela est un
problème aussi important que les prix? Ou comment est-ce que vous voyez
ça, cette disponibilité du produit versus le prix?
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Morin.
M.
Morin (Réal) : La
documentation scientifique est claire, le facteur le plus puissant, c'est le
prix. Les autres sont importants à
considérer, mais, si on avait des priorités à mettre, c'est sur le prix.
L'accessibilité physique, c'est un facteur important aussi. On se
préoccupe de l'accessibilité, on l'a mentionné, par rapport aux nouvelles
formes de distribution ou d'achat, notamment
la vente par Internet, mais il reste que plus il y a de points de vente, que ce
soit chez le fabricant, que ce soient
des produits rendus plus disponibles à l'épicerie locale, ça augmente
évidemment... c'est un facteur à
prendre en compte dans l'équation des facteurs liés à la consommation d'alcool,
certes. Mais notre préoccupation par rapport aux ventes en ligne et ce
que ça peut signifier... et le contrôle de ce marché-là nous apparaît
important.
M. Leitão : O.K.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M. Morin
(Réal) : On y a fait
référence aussi au regard des heures d'ouverture, bien sûr. Dr Poirier
mentionnait qu'il ne faut pas qu'on
se retrouve dans une situation où des produits de bière, par exemple,
artisanale puissent sortir à la caisse
à 3 heures du matin parce qu'on vend sur place, selon des heures
d'ouverture de bar ou de... c'est ça, de débit de boissons, et, à ce moment-là, on créerait un
déséquilibre dans ce qu'on souhaite, c'est-à-dire éviter la sortie de ces
produits-là passé 11 heures pour
garder un équilibre qu'on trouve actuellement déjà très... où l'accès est déjà
très, très important, pour maintenir
cette idée-là que le produit, c'est un produit pas comme les autres et qu'il
doit être réglementé. Nos règles en vigueur
actuellement sont, certes, minimales à cet effet-là. Augmenter l'offre encore
davantage nous apparaîtrait contre-productif d'un point de vue de santé
publique.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci. Les collègues,
vous avez des questions?
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député de Pontiac.
• (10 h 50) •
M. Fortin
(Pontiac) : ...M. le Président. Bonjour, Dr Poirier,
Dre April, Dr Morin, merci d'être avec nous. C'est vrai que ça fait du bien d'entendre un point de vue un peu différent,
disons, de ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant,
et je pense que c'est votre approche, et la mise en contexte que vous nous avez
faite était excellente.
Si je comprends bien, ce que l'institut a à coeur dans le dossier de l'accès à
l'alcool, c'est limiter l'accès aux buveurs excessifs et empêcher l'accès aux jeunes, si je comprends bien. Donc,
dans ce contexte-là, un peu, je veux revenir sur la présentation que
vous avez peut-être entendue, là, avant, qui touche certainement celle qu'on a
entendue la semaine dernière. Vous avez entendu les cidriculteurs réclamer la possibilité
d'un tiers parti pour faire la livraison, et je peux comprendre leurs préoccupations. Disons, pour reprendre l'exemple
du député de Granby un peu plus tôt, s'il y a quelqu'un qui
demande une douzaine de bouteilles, ce n'est pas évident pour eux-mêmes de
faire la livraison si ce n'est pas à côté de chez eux.
Donc, vous, une disposition comme ça, est-ce que ça vous cause un inconvénient par rapport justement, là, à vos objectifs, qu'on a mentionnés
tantôt?
Le Président (M. Turcotte) :
Dr Poirier.
M. Poirier
(Alain) : On n'a pas examiné
spécifiquement la question de la livraison, mais ce qu'on dit et ce qu'on
a mentionné dans le mémoire, c'est qu'il
faut qu'on trouve les moyens de suivre, d'avoir un mécanisme de suivi. Vous
avez entendu tout à l'heure le fait que,
lors d'une commande en ligne... quelles sont les preuves qu'on peut obtenir de
l'âge légal de la personne. On n'a pas
examiné en détail les moyens de le faire, mais on pense que ça devrait être
fait pour s'assurer de l'âge légal, parce que,
dans nos différentes mesures, ce qui nous préoccupe, c'est toujours... on y revient, c'est les buveurs excessifs et les jeunes, plus
d'accidents de la route associés à la consommation. Ils débutent la conduite et
ils débutent leur consommation. C'est
pour ça souvent qu'on dit qu'ils cumulent ces facteurs de risque et créent des
problèmes.
Alors, dans
l'accessibilité en ligne et le transport à domicile, on ne l'a pas examiné
spécifiquement dans le mémoire, mais
ça peut poser problème selon les mécanismes de suivi de ces ventes en ligne. Je
ne sais pas si, Réal ou Nicole, vous voulez rajouter...
Le Président (M. Turcotte) : Ça va?
M. le député.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. Est-ce qu'il y a déjà eu, à votre connaissance,
parce que, là, tout le débat qu'on est en train de faire aujourd'hui
porte sur évidemment l'accès aux produits artisanaux — c'est
ce dont on parle — est-ce
qu'il y a déjà eu une étude ou est-ce que
vous avez déjà vu des données qui parlent de la consommation, que ce soit des
jeunes ou des buveurs excessifs, en produits
artisanaux versus en produits qu'on peut appeler plus «mainstream»? Ce n'est
pas nécessairement quelque chose qui nous
vient en tête, de dire que le consommateur excessif le fait avec un produit
artisanal ou que le jeune qui n'est pas en
âge de boire commence avec un produit d'un cidriculteur artisanal, disons, donc
je me demande : Est-ce que vous avez déjà vu des données à ce niveau-là?
Le Président (M. Turcotte) : Dr
Poirier.
M. Poirier (Alain) : ...données de tel type. C'est pour ça qu'on a
utilisé le conditionnel, on a parlé de brèche, on a dit qu'évidemment ce petit niveau de consommation
ne nous inquiète pas, comme tel. C'est juste le fait qu'il y aura des pressions de concurrents, il pourrait y avoir des
effets autres sur les aspects de l'accessibilité par rapport au projet de loi,
mais je ne pense pas... en tout cas,
peut-être que ça existe dans la littérature, mais on n'a pas vu de littérature
qui nous dit qu'un tel projet de loi, comme celui-ci, créerait
spécifiquement des problèmes.
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Morin.
M. Morin (Réal) : En réalité, les jeunes cherchent l'alcoolisation à plus faible prix
possible, donc, ce n'est pas des gens
qui vont chercher un produit en particulier, ce n'est pas des dégustateurs,
nécessairement, d'où toujours l'attention par rapport au prix. Ils font vite des calculs : Qu'est-ce qui nous
coûte le moins cher pour l'alcool qu'on consomme? Et donc, à ce moment-là, savoir que les producteurs
artisans visent une qualité de produit et ne miseront pas, dans leur mise
en marché, sur un prix plus faible et qu'on
ne les laisserait pas faire, sur une tablette donnée, avec des produits
comparables à des prix coupés...
bien, c'est rassurant pour toute la population, notamment pour les personnes
qui vont chercher, encore une fois, à se procurer des produits le moins
chers possible pour l'effet escompté.
M. Fortin
(Pontiac) : Dans le même ordre d'idées, je vois dans votre mémoire,
là, une donnée qui est intéressante qui dit
que plus on met de barrières à l'alcool, plus ça augmente... ou ça diminue la
demande d'alcool. Là, vous parlez, entre autres, du taux de taxation ou de la
hausse des prix. Est-ce que, quand on met des barrières à l'alcool, selon vous, si on voit, disons... Je prends votre
exemple, puis je vous cite : «Cela signifie, par exemple, qu'une hausse
des prix de 10 % entraînerait une
diminution de 4,4 % de la demande globale d'alcool.» Si la demande globale
d'alcool est réduite parce qu'on a mis
une barrière comme celle-là, est-ce que ça amène à une hausse de la
consommation d'autres produits qui peuvent être considérés néfastes,
comme des drogues, ou autres?
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Poirier.
M. Poirier
(Alain) : Il y a plusieurs effets pervers qui sont souvent évoqués
dans toutes sortes de nouvelles mesures de
risques, que ça soit... À une époque, quand on a dit : On va mettre la
ceinture de sécurité, les gens vont conduire plus vite, ça s'est avéré, bien sûr, faux. Il y en a plusieurs, exemples comme ça, mais il faut
toujours les considérer, il faut
toujours considérer la notion d'effet pervers.
De façon
générale, les gens ne déplacent pas un risque à un autre : Je ne peux pas
faire ça, donc je vais prendre un
autre risque. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, heureusement, dans la
psyché des individus. Donc, on a l'éducation
sexuelle, les bas exemples où on
disait : Il ne faut pas faire d'éducation sexuelle dans les écoles, ça va
donner des idées aux jeunes. La
réalité, c'est l'inverse, c'est : ça retarde, en moyenne, de deux ans
l'âge des premières relations sexuelles quand on fait une... Donc, cette notion d'informer sur un risque, les
gens vont dire : Ah! bien, je vais en prendre un autre, ce n'est
pas comme ça que ça fonctionne. Heureusement, les gens font l'analyse par
rapport à ce risque-là.
Le Président (M.
Turcotte) : Est-ce que, le député de Sainte-Rose, vous avez une
intervention?
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de vous saluer et de vous remercier
aussi d'apporter un certain point de vue différent au projet de loi. Vous avez parlé de plusieurs aspects, le prix
minimum, aussi l'augmentation du point de vente, donc l'accessibilité, et de l'avantage du monopole pour avoir un certain contrôle, là,
sur les ventes.
J'aimerais
aborder l'aspect du pourcentage du taux d'alcoolémie. Actuellement, dans le projet de loi, c'est autour de 16 %, et on sait qu'il
y a certaines permissions pour aller au-dessus de 16 %. J'aimerais
savoir : À votre point de vue, à quel
niveau de pourcentage pensez-vous que le produit devrait être seulement vendu à
la SAQ et non dans un point de vue plus élargi?
Le Président (M.
Turcotte) : Qui veut intervenir? Dr Morin.
M. Morin (Réal) : Dans notre esprit, quand on lit le projet de loi et dans l'esprit de
dire... de préserver les acquis, de ne pas aller dans des situations qui
pourraient détériorer une situation, celle qu'on observe actuellement, on a
dit... bien, on a pris pour acquis que c'était 16 %. On n'a pas
élaboré.
On
ne propose pas de scénario où on devrait baisser à moins que ça, mais on va
toujours être très inquiets d'une perspective
de vendre des produits et les rendre plus accessibles au-delà de 16 %,
surtout si le rapport alcool-prix est en faveur d'une consommation à faible coût pour la teneur en alcool. Donc,
on n'a pas élaboré ces scénarios-là, on a pris pour acquis qu'il n'y aurait pas d'ouverture à plus de 16 %. Et
c'est d'ailleurs la raison pour laquelle aussi on renchérit l'idée qu'un monopole d'État pour la vente des
spiritueux, outre le contrôle de la qualité... qu'on favorise que ces
produits-là ne se vendent qu'à la
SAQ. C'est la situation actuelle, et on ne doit pas ouvrir davantage. Ça nous
permet aussi d'insister sur le rôle
d'une société d'État comme la SAQ, l'importance. C'est documenté dans la
littérature scientifique comme un élément
fondamental, une société d'État, parce que ça assure le juste équilibre entre
des produits qui sont à risque pour la santé
mais, en même temps, désirables par le public. Les fonds qu'on en collige,
aussi les profits qu'on en fait permettent de compenser une partie des
coûts associés à l'alcool.
Donc, le
monopole d'État, c'est quelque chose d'important, réservons-lui une place de
choix maintenant, et dans l'avenir,
et notamment au regard des produits plus fortement alcoolisés. Et donc on a
pris pour acquis que ce qu'on avait déjà ici était des bonnes mesures, notamment notre
société d'État, et on veut préserver évidemment ces acquis-là et faire en sorte... L'idée de brèche est celle-ci :
c'est de faire en sorte que, si brèche il y a pour favoriser les producteurs
artisans... ça, évidemment, on est
d'accord, on l'a dit, à un meilleur positionnement, sur le marché de l'alcool,
des artisans, mais que ces brèches-là
puissent être envisagées et utilisées par d'autres nous créerait beaucoup,
beaucoup d'inquiétude, donc une libéralisation encore plus grande.
Il ne faut pas
oublier que le monopole de la SAQ est vrai pour beaucoup de produits mais pas
pour tous les produits. La bière notamment
n'est pas sur le monopole de l'État, et c'est quand même la moitié de ce que
les gens consomment en équivalent d'alcool pur. Bref, cette situation
d'équilibre là nous apparaît correcte actuellement, préservons-la.
Le Président (M.
Turcotte) : ...beaucoup. Je vais céder la parole au porte-parole de
l'opposition officielle.
• (11 heures) •
M.
Marceau : ...M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, bonjour,
madame. Bien, je vais aller sur le monopole, moi aussi, puis je trouve que votre venue puis votre mémoire, vos
commentaires permettent de rappeler à tout le monde ici qu'il y a des enjeux évidemment de
développement économique dans le projet de loi, mais il y a aussi des enjeux de
santé publique, et l'art de faire des bons
choix, c'est de bien doser chacun des ingrédients. Et, juste pour être bien
clair, bon, vous l'avez dit, vous
venez de le dire, là, la moitié, à peu près, du marché de l'alcool au Québec
est à la SAQ, l'autre moitié est dans le secteur privé, dans les
épiceries, dans les dépanneurs.
Contrairement
donc à la croyance, il y a des segments du marché qui sont réservés à la SAQ,
mais pas du tout l'ensemble du
marché. Et j'aimerais juste que vous soyez plus précis. Deux choses que vous avez décrites comme ayant un
impact... trois choses, en fait, le lieu, les prix, le respect, donc, de la
réglementation quant à l'âge, et, de manière sous-jacente à ce que vous dites, je
pense, là, il y a le fait que vous nous dites : Un monopole d'État est
plus à même d'appliquer avec rigueur la réglementation. Et vous êtes certainement en mesure de nous dire ce qu'il y a dans la
littérature quant à la consommation
d'alcool dans les juridictions dans lesquelles une plus grande proportion d'alcool est distribuée par le secteur privé puis dans d'autres
juridictions où la proportion d'alcool vendue est plus par le secteur public.
Qu'est-ce que la littérature nous dit là-dessus?
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Poirier.
M. Poirier (Alain) : Bien, peut-être qu'il faut revenir sur la question du monopole.
«Monopole» ne veut pas dire : Ce
n'est vendu qu'à la SAQ, mais c'est un monopole sur le contrôle, l'encadrement,
le suivi, donc la réglementation et la légalisation.
Par exemple, sur l'âge minimal, c'est... comme la bière ou autres produits sont
vendus ailleurs, mais il faut s'encadrer notamment avec la
réglementation que l'âge minimal est respecté. Même chose pour le pourcentage.
Actuellement,
on n'a pas de prix minimum sur les spiritueux, même à la SAQ, même si c'est un
monopole, ça n'existe pas. C'est pour
ça que, quand on fait le tableau des vodkas qui sont à 40 %, évidemment
ils sont en deçà du prix minimal si
on tient compte de l'alcool. Les jeunes le découvrent vite, parce que, on l'a
dit, nos problèmes de consommation, c'est
les buveurs excessifs et les jeunes. Donc, ils vont vite découvrir que la
tequila, la vodka, ce sont des produits, pour le degré d'alcoolisation ou d'alcool, qu'on est en bas du prix minimum.
C'est plus facile de se... je cherche un verbe, de «s'alcooliser» — voilà le verbe scientifique — avec ces produits-là. Donc, on a ici un
monopole d'État, mais, puisqu'il n'y
a pas cette courbe qui tient compte de l'indice, je l'ai dit, et... Alors, le
monopole n'est pas parfait, mais c'est quand même les lieux... et c'est les recommandations de l'OMS, de l'OCDE, les
associations canadiennes qui disent que c'est parmi les six grandes
mesures — nous,
on est revenus sur trois — mais
les six grandes mesures. Il y a toujours cette question d'encadrement, par
l'État, de la vente de ce produit.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député.
M. Marceau :
Ma question n'était peut-être pas assez précise et directe. Est-ce que le
secteur privé fait une bonne job? Est-ce
qu'il contrôle bien l'âge? Est-ce qu'il contrôle bien? Est-ce qu'il contourne
les règlements autant, plus, ou moins
que le secteur public? Est-ce qu'on a des preuves? Moi, on m'a dit — je vais vous le dire autrement — que le contrôle exercé de l'âge à la SAQ était plus sévère, était meilleur que
celui qui était exercé dans le reste du marché. On m'a dit aussi que, sur la question de prix minimum
de la bière, il y avait des contournements qui existaient présentement au Québec et qu'évidemment il n'y avait pas de
tels contournements qui se font à la SAQ. Moi, je ne connais pas ce monde-là. Je
vous demande à vous qu'est-ce que vous en pensez.
Est-ce
que c'est quelque chose de généralisé? Est-ce qu'on retrouve dans la littérature
le fait que, quand c'est le secteur privé, il y a une attention moins
grande, mettons, qui est portée à la réglementation puis à l'encadrement?
Mme April
(Nicole) : Si on regarde la question...
Le Président (M.
Turcotte) : Dre April.
Mme April (Nicole) :Oui. Pardon. Si on regarde la question de l'âge légal, à la SAQ, ils ont
des clients-mystères, des gens qui
sont des acheteurs, et puis qui sont jeunes, et puis qui ont l'âge légal, bien
sûr, sinon ça ne fonctionnerait pas,
mais chez qui on devrait normalement vérifier s'ils ont l'âge légal, et leurs
taux de succès, si je peux dire, sont très élevés. On n'a pas ce système-là pour l'alcool dans les épiceries et
dans les dépanneurs, alors on n'a pas de donnée précise. Ce qu'on pourrait dire là-dessus par contre, c'est
que c'est certain que, dans les dépanneurs, c'est beaucoup plus difficile,
il y a une multiplicité de vendeurs. C'est sûrement plus difficile à maintenir
que ça l'est dans les SAQ, par exemple.
M.
Poirier (Alain) : Peut-être pour ajouter là-dessus...
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Poirier.
M. Poirier (Alain) : Ce système de clients-mystères existe pour la vente de tabac dans les
dépanneurs et ailleurs, et c'est
légalement reconnu, constitutionnellement, et tout, qu'on peut utiliser des
jeunes qui ont l'âge légal mais qui ont l'air jeunes pour tester... en fait, qui n'ont pas l'âge légal et qui ne
se sont pas fait demander... Donc, dans le système du tabac, il y a des inspecteurs au ministère de la
Santé et des Services sociaux qui font ce travail, qui encadrent des jeunes
qui n'ont pas l'âge légal, et il y a des
premiers avis de non-conformité, et après un premier avis il y a des amendes.
Vous avez peut-être, certains d'entre
vous, suivi les travaux des derniers projets de loi sur le tabac, mais cette
question d'inspection existe dans d'autres secteurs.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député.
M.
Marceau : O.K. Par ailleurs, il semblerait que pour la bière il
y a des biens... enfin, il y a de la bière qui est vendue, dans certains endroits, à un prix
équivalent au prix minimum mais qu'on offre en plus de la bière d'autres biens,
mettons, des biens complémentaires, des
chips, des ailes de poulet ou je ne sais trop quel produit, là, donc, qui
serait une forme de contravention du
prix minimum. Ce que vous appelez à un meilleur contrôle, est-ce que
vous trouvez qu'on doit faire plus?
Le Président (M.
Turcotte) : Dr Morin.
M. Morin (Réal) : Merci. On sait que l'Association des brasseurs a dû faire des
représentations à cet effet-là par
rapport au prix de vente de la bière — peut-être pas ici, mais dans d'autres instances. On est préoccupés par ces
approches commerciales, qui visent à
inciter l'achat de produits puis de la bière, toujours pour une raison de
prix. On a l'impression qu'on fait
une meilleure affaire. Les quantités sont associées — les
démonstrations scientifiques sont faites — à plus de consommation.
Donc, ça serait intéressant qu'on puisse examiner cette situation-là, et la
documenter, et objectiver les craintes qu'on puisse avoir par rapport à
ça.
C'est
de la même façon... quand on a des pratiques commerciales, on insiste sur le
monopole d'État, l'importance du monopole d'État, mais il n'est pas parfait, notamment
un meilleur contrôle, une meilleure prise en compte de l'alcool dans les produits par un prix minimum, mais aussi
les pratiques de rabais, qui sont une forme équivalente d'incitatifs à la
consommation par rapport à... en utilisant
les baisses de prix dans l'idée du chiffre de vente. Donc là, on voit une SAQ
qui est plus préoccupée par des revenus
totaux, alors que cette même SAQ là a le monopole d'État,
et c'est sa difficulté comme entreprise, doit aussi se préoccuper de qu'est-ce
que ça signifie pour l'intérêt
public, la santé publique. Et donc ce
sont des pratiques qui sont questionnables, qu'elles soient en épicerie, quand
on associe les chips à bas prix avec une caisse de bière au prix minimum, versus aussi ce que le monopole d'État
fait. Il n'en demeure pas moins que l'idée derrière ça, les progrès, c'est autour d'une meilleure
réglementation pour que... que ce soit au regard de l'âge légal en épicerie...
bien contrôlé à la SAQ, peut-être moins en épicerie ou que ce soit dans des
pratiques commerciales incitatives à la consommation indépendamment de l'âge.
C'est cet univers-là qu'on ne peut pas documenter en détail ce matin, sans
doute, mais qui fait l'objet de préoccupations plus larges, évidemment, que la question
des producteurs artisans.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député.
M.
Marceau : O.K.
Merci. Peut-être un dernier commentaire, une petite question.
À ce que disait le ministre quant au
fait que les produits des artisans sont des produits haut de gamme, en tout cas, des produits de qualité qui ont tendance à être vendus plus cher on pourrait rétorquer que, si le prix minimum
n'est pas mordant, bien il n'aura pas
d'effet puis il n'embêtera pas
personne. Qu'est-ce que vous en pensez? C'est-à-dire que, donc, si le prix
plancher... si les produits sont vendus là, d'en mettre un en vigueur,
ça ne va pas nuire à personne. Qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Morin (Réal) : En réalité, nous ne sommes pas trop inquiets... le prix minimum. Les
producteurs artisans, à cause du
produit lui-même, ne pourraient pas vendre en deçà du prix minimum, sans doute.
La question, c'est la majoration exigée,
parce qu'à la Société des alcools il y a le prix minimum, il y a la majoration.
Quelle sera-t-elle, la majoration, en épicerie?
On comprend, on présume que les coûts de production sont tels que, de toute
façon, les produits équivalents en
épicerie seront certainement... bien, en tout cas, seront à peu près du même
prix. C'est-à-dire qu'on mise sur la qualité, on aura le prix, et donc on n'est pas inquiets par rapport au prix
minimum des produits qui ne sont pas des produits de bière. Les produits de bière, eux, les produits de
bière, la fabrication est évidemment beaucoup plus économique à faire, d'où le fait que déjà on a le prix minimum sur la
bière, qu'il faudrait améliorer. On a donné des exemples. Mais, quant à faire, faisons-le pour l'ensemble des prix,
parce qu'on sait qu'à l'autre bout du spectre les forts alcools sont aussi en
deçà du prix minimum. C'est plutôt les produits de vin...
Le Président (M.
Turcotte) : Merci beaucoup.
M. Morin
(Réal) : ...et les produits de fermentation qui, eux, sont plus
souvent au-delà du prix minimum.
Le Président (M. Turcotte) : Merci
beaucoup.
M. Marceau :
Merci.
Le Président (M. Turcotte) : Je vais
céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Un point rapide. À la
page 6, là, vous dites : «1.2.
Cette modification risque d'affaiblir le monopole de la SAQ.» Ça fait que je
crois comprendre que pour vous, ça, c'est
un problème, d'avoir une légère brèche, une légère ouverture. À la base de tout
ça, vous ne devez pas être très, très chauds à ce projet de loi. Est-ce
que je comprends bien?
M. Poirier
(Alain) : ...pour nous, le
projet de loi, que ce soit pour son empreinte écologique, pour le développement
de l'économie, c'est des déterminants de la
santé. Ça fait que, de façon générale, que la production québécoise, dans un
quelconque domaine, n'a pas besoin de faire
venir d'Australie des produits, c'est une bonne chose. Ça, c'est pour les
grands déterminants de la santé.
Ceci dit,
nous, on dit : Dans le cas spécifique pour les jeunes et buveurs
excessifs, il y a des mesures qui existent. Ici, on ne pense pas que les mesures du projet de loi n° 88 sont
incapacitantes à ce point, mais ce sont des brèches, des ouvertures pour la concurrence, pour la
compétition. Il faut juste s'assurer d'avoir un suivi. C'est pour ça qu'on
termine, d'ailleurs, en disant :
Il faut avoir un suivi de tout ça et, idéalement, comme le recommandent toutes
les grandes instances, qu'on ait une
politique cohérente en matière d'alcool, pas juste... Là, ici, peut-être qu'on
déborde un peu le mandat de la commission,
mais ça pose des questions sur la mise en marché, de façon générale, des
alcools au Québec. Alors, c'est ce qu'on fait de façon générale
ressortir de notre mémoire.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
• (11 h 10) •
M.
Bonnardel :
L'Alberta puis la Colombie-Britannique ont ouvert leurs marchés de la vente
d'alcool un peu de façon différente. Est-ce qu'il y a eu des problèmes
particuliers de santé publique?
Avez-vous
fait une étude entre ce que vous dites aujourd'hui... et, si le Québec ouvre
son marché de façon plus grande, il
pourrait y avoir des problèmes de consommation additionnelle, des coûts de
santé? Est-ce que vous avez évalué aussi la situation de la
Colombie-Britannique et de l'Alberta versus le Québec?
Le Président (M. Turcotte) : Dr
Poirier.
M. Poirier
(Alain) : On ne l'a pas
examiné spécifiquement, mais il y a d'autres auteurs, comme Stockwell, qui est
du centre BC, en Colombie-Britannique...
Addictions Centre, qui a beaucoup publié sur... et suivi ce qui s'est passé
dans différentes provinces. Et on a des tableaux sur... parce qu'une
mesure n'est pas individuelle. Que ce soit l'âge légal minimum, que ce soit le prix, que ce soit la densité des points de
vente, le prix minimum, il y a un amalgame, il y a toute une combinaison de différentes stratégies, alors
c'est difficile de les isoler. Mais cet auteur l'a fait sur différents
éléments, en Saskatchewan, les différentes provinces, donc il fait ce genre de
comparaison là pour arriver à des recommandations qui vont dans le sens
des grandes que l'OMS et l'OCDE font sur les mesures efficaces.
Et, aux
États-Unis, on a la même chose au niveau de comtés, au niveau d'États :
dans les années 80, 17 États ont mis
un minimum légal. Donc, on a beaucoup de publications, dans la littérature,
d'expériences réelles mais dont il faut toujours prendre avec un grain de sel, parce qu'elles s'inscrivent dans
une culture, dans un mode de consommation. Les Américains, en type de consommation, sont plus près de nous, différents
des Français. Donc, quand on change de pays, toute cette combinaison de différentes stratégies, on peut généralement
arriver aux grandes recommandations des six mesures qui sont dans notre mémoire. Mais, au Canada, un des
auteurs, c'est... qui est en Colombie-Britannique, a beaucoup examiné
ces questions.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
Donc, il n'y a pas nécessairement une corrélation forte, à savoir que, même si
on ouvrait le marché légèrement puis que nos provinces comme la
Colombie-Britannique et l'Alberta l'ont fait... qu'il y a une corrélation absolue. Santé publique Canada n'a pas non plus de
donnée pour... Parce que j'ai une sous-question qui va être assez simple
aussi. Sans que l'accessibilité soit
supérieure en Ontario, on sait que les Ontariens consomment plus de spiritueux
que nous. Encore la même question : Est-ce
qu'il y a eu des problèmes particuliers de santé publique en Ontario versus
ce point où on consomme plus, on boit plus de spiritueux?
Le Président (M. Turcotte) :
Dre April.
Mme April
(Nicole) : D'abord, si on se
compare avec l'Ontario, la consommation d'alcool globale est beaucoup moindre qu'elle l'est au Québec. Ça fait que, déjà
là, il y a cette différence-là qui fait que vraisemblablement les problèmes, les
conséquences de la consommation d'alcool devraient être moindres, oui. Voilà.
M.
Bonnardel : ...sur
le «benchmarking». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : ...
M.
Bonnardel :
Oui.
Le Président (M. Turcotte) : Je vous
remercie beaucoup. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 11 h 13)
(Reprise à 11 h 18)
Le Président (M. Turcotte) : Donc,
nous allons reprendre nos travaux.
Nous allons
entendre l'Association des distilleries artisanales du Québec.
Vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre présentation. Bien vouloir vous identifier en
débutant votre intervention. Par la suite, nous allons faire des
échanges avec chacun des groupes parlementaires. La parole est à vous.
Association des
distilleries artisanales du Québec (ADAQ)
M.
Lafrance (Éric) : Alors,
bien, merci beaucoup. Je me présente, bon, Éric Lafrance, du Domaine Lafrance à
Saint-Joseph-du-Lac. Alors, M. le Président
de la commission des Finances, M. le ministre des Finances et MM. les
députés, bonjour.
Alors,
d'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier de nous donner la chance d'exposer
notre mémoire devant les membres de la commission parlementaire des
finances en ce qui a trait au projet de loi n° 88.
Au cours des
derniers mois, nous avons senti le besoin de créer une association de producteurs
et de distillateurs artisans d'ici
qui s'engagent à produire des eaux-de-vie de qualité provenant de fruits, de
miel, de céréales, de légumes, d'érable et, en plus, nous en parlerons
plus loin, le lactosérum. Ces artisans, responsables et passionnés, s'engagent
à offrir aux consommateurs des produits dont
la matière première provient de leur propriété... dont le processus de fabrication — fermentation, distillation,
embouteillage — est
réalisé à 100 % au Québec. Nous avons donc créé l'Association des distilleries artisanales du Québec, un
organisme à but non lucratif — OBNL — géré par un conseil d'administration de sept artisans représentatifs qui partagent une
vision commune : fabriquer des produits de qualité issus du terroir
québécois. J'ai été nommé président
de l'ADAQ, qui compte déjà 23 membres en règle, notamment des vignerons,
hydromelliers, cidriculteurs. Permettez-moi de vous présenter M. André
Caron, secrétaire de l'ADAQ.
Notre
association regroupe des producteurs de matière première fermentescible qui
détiennent ou qui sont en voie d'obtenir
un permis artisanal de la RACJ. Afin de produire des alcools de qualité, ces
derniers possèdent un alambic ou vont
distiller en coopérative. Ils endossent entièrement la philosophie de création
de la richesse au Québec, qui passe par la qualité de produits entièrement élaborés ici. De plus, ils s'engagent
à respecter un cahier des charges rigoureux et à observer les règles de
la SAQ et d'Éduc'alcool pour la vente responsable des eaux-de-vie à leur propriété.
• (11 h 20) •
Si chaque
Québécois décidait de dépenser 20 $
par semaine dans l'achat de produits et services d'ici, on pourrait créer
jusqu'à 100 000 emplois par année au Québec. Il y a de quoi stimuler le
travail et le savoir-faire des producteurs artisans de chez nous. Faire reconnaître ce savoir contribuera à l'essor
du secteur agroalimentaire dans toutes les régions du Québec.
Comme vous le
savez, l'industrie des boissons alcooliques est en forte croissance au Québec.
L'ADAQ appuie tout développement
durable de cette industrie. De plus, l'intérêt grandissant des consommateurs
pour les produits authentiques et savoureux doit être considéré avec
beaucoup d'attention.
Notre optimisme repose sur l'adoption prochaine
de ce projet de loi, qui ouvre de belles opportunités pour les producteurs artisans que nous représentons, car
nous pourrons distiller, individuellement ou en coopérative, des alcools
de qualité et les vendre au domaine,
améliorant ainsi la visibilité de produits fabriqués au Québec. Sans
complaisance, ce projet de loi rejoint en grande partie la mission, la
vision et les valeurs de l'ADAQ. Nous croyons qu'une telle loi favorisera le développement économique de nos
régions et permettra la création d'emplois. Certains artisans en profiteront
pour améliorer leur offre de services en
agrotourisme. Je le répète, l'ADAQ endosse ce projet, qui permettrait d'offrir
des produits d'exception issus du terroir à
partir de la matière première provenant de la propriété, jusqu'à la
distillation, et de présenter aux consommateurs un produit de grande
qualité 100 % Québec avec un système de traçabilité.
Nous estimons qu'il y aura un engouement
important et prévisible pour la production d'alcool au Québec. Le gouvernement devra s'assurer que les producteurs
et distillateurs artisans aient les outils pour garantir l'origine de la
matière première et l'authenticité du
produit final pour protéger notre industrie, incluant une certification et une
appellation de spécificité pour les
produits issus de la distillation. L'ADAQ s'engage à travailler avec les
autorités compétentes dans ce sens pour faciliter la mise en place d'un
encadrement rigoureux.
En vue de
bien développer et de valoriser les productions agricoles du Québec, notre
association s'est dotée de l'objectif
d'obtenir... excusez-moi, s'est dotée d'objectifs spécifiques, oui, qui vont
guider ultérieurement notre action. Nous
tenons à vous présenter ces objectifs, en étant confiants que le gouvernement
pourra s'en inspirer lors de l'élaboration de la réglementation qui encadrera l'application de cette future loi. En
voici quelques-uns : obtenir une certification de traçabilité entière et fiable pour chaque produit
de distillation pour s'assurer de son origine; obtenir une appellation de
spécificité auprès du CARTV. Une démarche
auprès du Conseil des appellations réservées et des termes valorisants est
primordiale, démarche qui est rassembleuse
et qui fait avancer la production de qualité vers une appellation IGP — indication géographique
protégée — et,
par la suite, une AOP — appellation
d'origine protégée. Tous les producteurs sérieux recherchent des appellations reconnues afin
d'assurer leur marché au Québec, au Canada et dans d'autres pays, car les
consommateurs avertis sont à la recherche de
ces appellations. Nous souhaitons que le Québec emboîte le pas sans hésiter,
à l'instar d'autres pays dans le monde qui préconisent cette spécificité.
Élaborer
un cahier des charges et des règles de production. Pour assurer le sérieux d'un
projet, il faut qu'un cahier des
charges soit préparé de façon professionnelle pour s'assurer de bien contrôler
la qualité de chaque produit fabriqué. Développer
un service d'accompagnement pour les distillateurs artisans et les nouvelles
coopératives afin de transmettre les connaissances et les meilleures
pratiques. Faire reconnaître les alcools certifiés du Québec par la SAQ avec
une appellation, comme par exemple
eau-de-vie du Québec. La SAQ devrait également offrir une visibilité adéquate
pour les alcools produits, fabriqués 100 % Québec, exemple :
spiritueux, origine Québec.
Organiser
des rencontres périodiques avec la SAQ pour planifier un positionnement
tablette proportionnel à l'intérêt grandissant
des consommateurs pour les produits 100 % Québec, 100 % distillés au
Québec; pour obtenir leur soutien quant à la formation de leurs employés
concernant les produits certifiés des membres de l'ADAQ; pour obtenir un soutien financier servant à la création et à la
gestion d'un comité d'agrément pour les eaux-de-vie du Québec; supporter
la création de... l'implantation de
coopératives de producteurs artisans, tel que prévu dans le projet de loi
n° 88; actualiser les lois canadiennes touchant les matières
premières distillées, car, selon nous, certaines sont désuètes en raison de l'évolution de l'offre actuelle des produits
fabriqués au Canada et au Québec; s'aligner sur la façon de faire de la SAQ
et d'Éduc'alcool lors de la vente d'alcool à la propriété en interdisant son
accès aux personnes mineures, et ce, sans compromis.
Tel que mentionné précédemment, l'ADAQ appuie en
grande partie le projet de loi n° 88. Nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée que le producteur et le
distillateur fassent un choix entre le permis artisanal et le permis industriel.
En optant pour le permis artisanal, ils s'assurent que le produit distillé
puisse être vendu à la propriété.
Cependant,
l'ADAQ tient à proposer certaines pistes d'amélioration à ce projet de loi. Le
lactosérum — le
résidu de fromage, là — doit s'ajouter aux autres matières premières
fermentescibles comme les fruits, le miel, les céréales, l'érable et les légumes. Pour ce qui touche la RACJ, on
devrait ajouter dans les extensions le permis de bar/restaurant comme la
vente à la propriété, les marchés publics,
et les foires tel que préconisé par le projet de loi. Le gouvernement
s'engage... doit s'assurer,
excusez-moi, s'assurer de la concordance, avec la RACJ, de certaines mesures
mentionnées au projet de loi, pour éviter des silos et aussi permettre
d'alléger la réglementation. Il serait très utile d'indiquer dans cette
nouvelle législation que le recyclage des sous-produits de la distillation,
dont l'alcool de tête, est autorisé et que le producteur puisse les vendre sur certains marchés, exemple,
pour les... industriels ou pétroliers. Il y a lieu de mentionner que l'alcool
de tête peut être nuisible à l'environnement. Le distillateur doit en disposer
de manière pratique et sécuritaire. Le développement
de ces nouveaux marchés peut devenir une source de financement motivante pour
le producteur. L'étiquetage des
alcools certifiés doit mentionner une appellation eau-de-vie du Québec.
Permettre l'achat d'alcool d'un producteur artisan québécois par un autre
producteur québécois qui possède un alambic afin d'éviter qu'ils doivent
se tourner vers une autre province canadienne pour obtenir de l'alcool. Prévoir
des mesures réalistes concernant la période
de transition durant laquelle les distillateurs qui détiennent déjà un permis
industriel devront utiliser un permis artisanal pour se conformer aux
dispositions prévues selon le projet de loi.
Nous suggérons que le
gouvernement accorde un délai de 12 mois afin que le distillateur écoule
ses stocks existants et produits selon les
règles de la loi actuelle. Nous vous demandons aussi de tenir compte des
producteurs qui ont fabriqué à partir de leurs matières premières les
alcools distillés 100 % Québec et ainsi prévoir dans la nouvelle loi ou
dans la nouvelle réglementation une concordance avec les règlements qui sont
sous la juridiction de la RACJ.
Le Président (M.
Turcotte) : En conclusion.
M. Lafrance
(Éric) : Comment?
Le Président (M.
Turcotte) : En conclusion.
M. Lafrance (Éric) : En conclusion — ah! O.K., on peut continuer encore un petit bout — nous nous permettons de suggérer que la RACJ envoie ses inspecteurs,
avant la date d'application de la loi, vérifier l'inventaire de chacun des
producteurs qui distillent. Lors de
l'adoption du projet de loi, le gouvernement doit s'assurer que sa mise en
vigueur ne soit pas retardée par les
mesures transitoires suggérées ci-dessous — délai de 12 mois pour permettre d'écouler
les stocks.
Nous souhaitons
vivement que le gouvernement donne rapidement le feu vert à la mise en
application de cette loi. Ainsi, les producteurs pourront démarrer leur
production, vendre, dès le mois d'août prochain, leurs alcools distillés 100 % Québec à la propriété. Les
producteurs tout comme les amateurs québécois profiteraient ainsi de la période
très achalandée des récoltes de cette année.
Selon nos calculs, 1 000 bouteilles de spiritueux vendues à la
propriété créent un emploi à temps plein; imaginez
100 000 bouteilles.
Le Président (M.
Turcotte) : Merci. Vous avez terminé?
M. Lafrance
(Éric) : Oui.
Le Président (M.
Turcotte) : Merci beaucoup. Je vais céder la parole au ministre des
Finances.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, M. Lafrance,
M. Caron, bonjour, bienvenue. Juste quelques questions d'abord pour bien comprendre où vous
vous situez, donc, les distilleries artisanales. Donc, vous produisez de
l'eau-de-vie et
d'autres produits comme ça à partir des produits de la ferme, de produits
locaux. Parce qu'on a eu d'autres groupes
dans une autre journée qu'on pourrait classifier de distillateurs urbains.
Donc, ce n'est pas la même dynamique.
M. Lafrance (Éric) : Si je peux me
permettre.
Le Président (M. Turcotte) :
M. Lafrance.
• (11 h 30) •
M.
Lafrance (Éric) : Merci. Si
je peux me permettre. C'est différent, c'est une distillation... Bien, tout
commence par une matière première, distillation, et embouteillage, et
vieillissement peut-être. C'est toujours ça. Et, la matière première, bien, nous, on pense fortement qu'il
faut vraiment que ça parte de la ferme, parce qu'on a vraiment beaucoup
de pommes, comme d'autres producteurs ont
passé avant nous... il y a des matières premières de pommes et de raisins qui
peuvent faire d'excellents produits et
spiritueux de qualité — non
de quantité, mais de qualité. Nous, c'est surtout sur ça qu'on se
penche le plus.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M. Leitão : Très bien. L'association
des cidriculteurs, qui sont passés avant vous, nous ont parlé, entre autres choses, d'une problématique en ce qui concerne le nombre d'inspecteurs de la RACJ. Ils jugeaient que, pour s'assurer
qu'il y ait un meilleur contrôle de la qualité, donc de conformité aux règles
de production locale, il faudrait que ces inspections-là
arrivent plus souvent, et donc en augmenter le nombre. Comment est-ce que vous,
vous voyez ça, de quel oeil vous voyez ça, les inspections de la RACJ?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lafrance.
M.
Lafrance (Éric) : Dans notre
cas, c'est sûr que, chaque lot, chaque embouteillage, nous, on suggère que la qualité... que soit un laboratoire de la SAQ ou un
laboratoire accrédité, qu'il soit conforme pour que chaque lot soit bien
identifié, surtout si on travaille avec
le CARTV. C'est des produits qui vont être certifiés. Alors, chaque bouteille
est comptée et calculée, là.
M.
Leitão : Est-ce que vous
souhaitez avoir des inspections un
peu plus régulières ou ce n'est pas nécessaire?
M.
Lafrance (Éric) : On va consulter
nos membres, mais on conseille fortement, oui, d'avoir des inspections
sur la qualité du produit avant la vente. Plus souvent, là? Ça viendra avec le
temps, là, avec la RACJ, là.
M. Leitão : Très bien.
Le Président (M. Turcotte) : M. Caron.
M. Caron
(André) : Si vous me
permettez. Je pourrais ajouter qu'étant donné que nous, on veut faire une
démarche pour un terme de
spécificité, donc une appellation, il y aura, donc, un cahier des charges. Et
c'est sûr que l'ADAQ déjà va mettre de l'avant des règles à observer. Et,
avec le CARTV, il y a des mesures de contrôle qui sont faites par, justement, le CARTV. Et puis, bien sûr, on n'a absolument rien contre que la RACJ vienne plus souvent
valider, parce que ça va permettre, dans le fond, d'avoir un produit final avec une traçabilité qui sera, comme on l'a
écrit tantôt, fiable et parfaite, là, dans le fond, là. C'est ce qu'on
recherche.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Très bien.
Aussi, la question qui a été soulevée avant, la question
du timbrage, donc, qu'il fallait apposer le petit timbre manuellement,
une bouteille à la fois, quel est votre avis?
M. Lafrance (Éric) : Là, pour ça,
oui...
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lafrance.
M. Lafrance
(Éric) : ... — merci — je
serais d'accord avec les cidriculteurs, c'est un peu pénible, là, de coller
des timbres. Souvent, les clients vont
acheter... Nous, dans notre cas, il y a eu des clients... peut-être pas avec
les spiritueux, mais avec les cidres,
qui ont acheté pour un événement x, puis il y a des retours. Ça fait que, là, ces
gens-là, ils veulent... ça fait qu'on
les reprend. Il faut les enlever, puis ce n'est plus enlevable, là. C'est assez
compliqué, là. C'est sûr que ça prendrait un système plus à jour, là.
C'est parce que, d'après moi, là, quand les règlements ont été faits, là il n'y
avait pas de quantité de bouteilles, mais
là, présentement, là, il y a une évolution qui s'est faite, ça demande à être
réfléchi, là.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
ministre.
M. Leitão : Merci.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Pontiac.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. M. Lafrance, M. Caron, merci pour votre présentation et de nous faire part, là, de vos questions, de vos
préoccupations mais aussi de votre appui pour une mise en place rapide, là,
disons, du projet de loi.
J'ai
quelques questions spécifiques par rapport à ce que vous avez dit à la toute
fin de votre présentation, M. Lafrance, et ça peut s'adresser à vous ou
à M. Caron, là, c'est comme vous voulez. Je vais lire le point que vous avez
fait et je vais vous demander une question plus spécifique. Vous parlez de
«permettre l'achat d'alcool d'un producteur artisan québécois par un autre
producteur québécois qui possède un alambic afin d'éviter qu'ils doivent se
tourner vers une autre province canadienne
pour obtenir leur alcool». Je pense que tout le monde ici, d'un côté ou l'autre
de la table, là, est en faveur d'un
objectif de développement économique et cherche une façon d'encourager votre
industrie, évidemment, à prendre de l'expansion. Donc, expliquez-moi un
peu ce qui se passe en ce moment.
Est-ce que
les producteurs comme vous, les producteurs artisans québécois, se tournent vers
les producteurs des autres provinces pour avoir ce dont ils ont besoin?
Et, à l'inverse, est-ce que les producteurs des autres provinces se tournent
vers vous? Comment ça fonctionne?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Caron.
M. Caron
(André) : Oui. Merci. Je pourrais me permettre de répondre. C'est que
le permis industriel par rapport au
permis artisanal, c'est deux entités tout à fait séparées, donc un producteur
de vin artisanal ne peut pas acheter de l'alcool d'un industriel québécois. Il y aurait peut-être une astuce
administrative pour passer avec la SAQ, mais elle est extrêmement
complexe, ce qui ne facilite pas l'échange.
Alors, ce qui
est le plus simple pour le producteur, c'est d'appeler les alcools de commerce
en Ontario ou ailleurs
et d'obtenir son alcool directement pour
pouvoir fortifier ses produits. La problématique qu'il y
a souvent avec ça, c'est que ce n'est pas toujours facile d'avoir des
alcools de fruits versus des alcools de grain et ça ne donne pas les mêmes
résultats aussi. Donc, la technique
officielle, ce que tout le monde utilise plus souvent qu'autrement, c'est d'aller
chercher son alcool en dehors de la province.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M. Fortin
(Pontiac) : Avez-vous une
idée de l'ordre de grandeur, ça représente quoi à cause de la réglementation
lorsqu'on est obligés d'importer, disons?
M. Caron (André) : Je n'ai pas ce
chiffre-là, mais moi, en ayant travaillé à la SAQ durant de nombreuses années, j'ai eu beaucoup, beaucoup de demandes
de la part des producteurs sur comment on pouvait faire, et à chaque fois c'était une grave problématique. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut comme simplifier ces échanges-là,
de permettre le transport d'un endroit à un autre entre deux producteurs
québécois.
M. Fortin (Pontiac) : Savez-vous
s'il y a d'autres provinces qui font face à une réglementation, là, qui leur permet... ou qui les empêche, disons, d'acheter à
l'interne, si on veut, et qui se tournent vers d'autres provinces? Et est-ce
que le Québec a les moyens d'exporter, justement, cet alcool-là ou pas du tout?
M. Caron
(André) : Je n'ai pas la réponse officielle, parce qu'il ne semble pas
y avoir de problématique côté Ontario ou Colombie-Britannique, ils ne
semblent pas en parler ou... Non, je ne suis vraiment pas au courant de ça.
M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très
bien.
Le Président (M. Turcotte) : M. le
député.
M. Fortin
(Pontiac) : Oui. Merci. Je veux revenir sur un autre point que vous
faites, c'est-à-dire l'étiquetage des
alcools certifiés, là, avec une appellation eau-de-vie du Québec, disons. En ce
moment, peut-être sur vos produits à vous,
j'imagine, qui sont 100 % québécois, comment vous procédez en ce moment,
aujourd'hui, quel genre d'indication vous avez pour le consommateur?
Le Président (M. Turcotte) : M.
Lafrance.
M.
Lafrance (Éric) : Merci.
Pour le consommateur, bien, c'est «eau-de-vie» ou... On a la SAQ qui nous ont
nommé... qu'on a une dénomination qui
est «brandy de pomme». «Brandy», ça veut dire «vin brûlé», là, un peu. C'est...
l'idée dans tout ça, bien, nous, pour
expliquer notre fonctionnement, c'est vraiment fait à partir de la pomme, on a
une retraçabilité de l'arbre. La
pomme va être pressée, ensuite il y a une fermentation, c'est le jus, on a une
fermentation qui va être faite, tout
est noté, et ensuite, après la fermentation, bien on le ramène un peu comme un
vin, là, il va être clarifié et ensuite il y a une distillation qui va
être faite aussi. Puis la distillation... et là, bien, on va partir, exemple,
là, de... si on veut un produit à 6 %,
5 %, c'est toujours le pourcentage d'alcool, tout est calculé. Tout est
calculable et tout est calculé. C'est ce
qui est agréable dans le... C'est un peu comme le sirop d'érable, peut-être,
là. Mais nous, avec un cidre, si on a tant de litres, on
ne peut pas doubler les quantités, là. Ça fait que c'est vraiment bien pour ça,
je trouve. C'est un système, la distillation, qui n'est pas compliqué,
là. C'est juste de bien noter puis de suivre la qualité. Je ne sais pas si ça a
bien répondu, là.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député.
M. Fortin (Pontiac) : O.K. Peut-être une dernière question — je sais que mon collègue de Sainte-Rose a
une question très pertinente, mais j'essaie juste de bien comprendre
votre mémoire, là — une
question par rapport à ce que vous appelez
les sous-produits de la distillation, ou l'alcool de tête, et ce n'est pas un
secteur que je connais très bien. Donc,
vous dites : «Il serait [...] utile d'indiquer dans cette nouvelle
législation que le recyclage des sous-produits de la distillation [...]
est autorisé et que le producteur puisse les vendre sur certains marchés...»
Parlez-moi
de ce que ça peut représenter, cette possibilité-là, pour vous et de ce que
vous faites en ce moment avec ces sous-produits là.
M. Lafrance
(Éric) :...à chaque distillation...
Le Président (M.
Turcotte) : M. Lafrance.
M. Lafrance (Éric) : Excusez. Merci. À chaque distillation, on a toujours entre 6 % et
8 % de quantité, c'est des têtes,
là... c'est les arômes, c'est physique, là. Si on part avec une matière
première qui a vraiment... avec un cidre, ou un vin, là, ou une bière, lorsque la distillation va se faire, les
premiers liquides qui vont sortir, l'alcool est plus haut, mais c'est du méthanol. Ce n'est pas ça qu'on veut dans
une bouteille. Et, normalement, on va jusqu'à entre 6 % et 8 % de ce
qui va couler. Ça, encore là, on les met de
côté. Nous, on les accumule, mais il n'y a pas de marché pour ça. Ça fait que
c'est sûr que, s'il se crée des distilleries
au Québec, c'est des produits qui vont être, là, des matières dangereuses.
C'est pour ça qu'on suggère... ce
n'est pas des produits qui seraient très bons, là... ce n'est vraiment pas bon
pour l'alimentation, mais on
suggère... ces alcools-là à leur place dans autre chose, comme dans
l'industrie, ça peut être pour les planchers, des choses différentes, là. Ça pourrait être des acheteurs potentiels,
puis travailler un regroupement ou une coopérative de ce type-là.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Sainte-Rose.
• (11 h 40) •
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, à la page 5 de
votre mémoire, vous mentionnez certaines pistes d'amélioration du projet de loi, dont : «Le lactosérum doit
s'ajouter aux autres matières premières fermentescibles comme les
fruits, le miel, les céréales, l'érable[...] — etc.»
Ma
question, c'est... Il y a une augmentation du nombre de personnes qui sont
détectées avec une intolérance au
lactose, on voit aussi l'augmentation aussi du nombre de produits sans lactose. Est-ce que
le fait d'ajouter du lactose dans un cidre ou dans une manière de
distiller pourrait apporter une problématique pour ces gens?
Le Président (M.
Turcotte) : M. Lafrance.
M. Lafrance (Éric) : ...c'est comme des arachides ou quoi que ce soit, là, ça, c'est un
produit particulier, mais, en étant justement les producteurs qui sont
avec des produits qui seraient à accréditer, ce produit-là serait mis à part, il serait unique, il serait inscrit sur la
bouteille, là, j'imagine. Parce que, de toute façon, on a la matière première
qui est importante. Si c'est de la
pomme brandy ou... Ça fait que c'est toutes des choses à développer, parce que
c'est des produits présentement qui se perdent, qui s'en vont sur les
terres et qui sont perdus carrément. Ça fait que c'est vraiment un
développement de marché, là. Je ne sais pas si ça répond bien.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Donc, quand je vais aller à la SAQ la prochaine fois, je vais
être vigilant et chercher du vin sans lactose. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Turcotte) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Oui. Combien de temps il reste, monsieur...
Le Président (M.
Turcotte) : Il vous reste 2 min 20 s.
M.
Polo : O.K. Ça va être amplement suffisant. Merci, messieurs. À la
page 4 de votre mémoire, vous parlez de «développer un service d'accompagnement pour les distillateurs artisans
et les nouvelles coopératives afin de transmettre les connaissances et les
meilleures pratiques». Compte tenu de la nouveauté de cette industrie et du
petit nombre de distillateurs qualifiés
actuellement, donc, vous proposez notamment un service de compagnonnage et
d'aide au démarrage.
Pouvez-vous élaborer
un peu sur cette recommandation-là, s'il vous plaît?
M. Caron (André) : Oui. Je
vais tenter d'apporter une réponse. Il faut savoir que l'industrie de la
distillation au Québec est à peu près
inexistante actuellement. L'offre de la loi offre des opportunités... j'allais
dire «incommensurables», là, je ne
veux pas utiliser ce mot-là, mais juste pour dire : De grandes
possibilités, et ça, c'est intéressant, sauf qu'il y a peu de bons
distillateurs au Québec, on a assez de doigts sur une main pour les compter.
C'est
juste pour vous dire que c'est tout nouveau, c'est tout récent, et, ces
gens-là, il va falloir les accompagner dans
leur développement. Et c'est pour ça que nous, avec l'ADAQ, on s'engage à
pouvoir les accompagner et à trouver des
mécanismes pour pouvoir les aider. Le compagnonnage est absolument essentiel, à
moins d'aller chercher un distillateur européen
ou ailleurs. Donc, il faut vraiment que ces gens-là qui vont se mettre à
distiller... et les coopératives qui vont se développer vont devoir avoir besoin de personnes-ressources, de
soutien pour arriver à produire des alcools de qualité. Ça nous ramène au cahier des charges, mais, encore
une fois, il faut le comprendre, ce cahier-là, et s'assurer qu'au bout l'alcool qui sort, bien, soit de bonne qualité.
C'est complexe, la distillation. Ce n'est pas vrai qu'on met juste ça dans une
machine et que ça sort parfait. On a parlé
de résidus tout à l'heure, des sous-produits. C'est évident que, quand on
distille, ce qu'on veut aller
chercher, c'est la concentration de l'alcool qui est dans le moût maintenant ou
qui est devenu du vin, qui est
fermenté. C'est autour de sept, huit degrés, généralement, autour de ça, et
c'est ce sept, huit degrés là qu'on veut aller chercher.
Donc,
c'est ça, le principe de distillation. Donc, c'est de la concentration et c'est
long, ce n'est pas facile et c'est extrêmement
précis, c'est même chimique, là, dans le fond, alors il faut faire un travail
consciencieux. Donc, l'ADAQ, on s'engage à supporter ces gens-là pour
qu'ils arrivent au bout pour réussir.
Le Président (M.
Turcotte) : Merci. Donc, je vais céder la parole au porte-parole de
l'opposition officielle.
M.
Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci
pour votre mémoire et puis pour les réponses que vous nous avez données.
J'ai
encore quelques questions. Bon, peut-être la première des choses, juste pour
être bien clair, vous, donc, vous faites
la différence entre ce qui est distillé au Québec puis ce qui ne l'est pas,
donc vous faites la différence entre ce qui passe au Québec dans un
alambic puis ce qui ne passe pas au Québec dans un alambic.
Est-ce que cette distinction–là,
c'est celle qu'effectivement vous voulez faire valoir?
M. Lafrance
(Éric) : Oui. Bien, c'est ça, c'est justement pour... Excusez. Je suis
un peu rapide, hein?
Une voix :
...
M. Lafrance (Éric) : Merci. C'est un peu ça, là, l'idée justement, c'est de travailler nos
matières premières avec ce qu'on a,
là, puis ne pas mélanger les liquides, là. On parlait du vin, là, des
assemblages, mais, nous, c'est zéro assemblage; dans les alcools, c'est blanc, il n'y a pas de couleur, puis, en plus,
il y a des matières assez hautes en alcool. Les transports de tout ça,
ça limite... et c'est l'alambic qui fait le travail et c'est sur place. La base
est là.
M.
Marceau : O.K. Puis, juste pour être bien sûr de ce que vous
dites dans le mémoire puis de ce que vous nous dites maintenant, là, il y a deux choses : il y a, tout d'abord,
les privilèges qui sont consentis par le projet de loi n° 88, puis ce que je comprends, moi, c'est que, le
privilège, désormais vous allez pouvoir... enfin, les gens qui sont assujettis,
là, la classe producteurs artisans,
vont pouvoir vendre sur place, et, vous, ce que vous êtes en train de nous
dire, c'est qu'un producteur artisan,
donc, ça va devoir être quelqu'un qui a un alambic. Est-ce que c'est correct de
dire ça, c'est ça que vous suggérez?
M. Lafrance
(Éric) : Bien, dans le cas de...
Une voix :
M. Lafrance.
M. Lafrance (Éric) : Oui. Dans le cas de distiller, automatiquement, c'est un produit qui
est distillé, alors c'est un produit qui fait partie de la pomme ou du
producteur. Je ne sais pas si je m'explique bien, là.
M. Marceau :
O.K. Bien, ma question, c'était plus de savoir : Est-ce que vous suggérez
que, pour avoir la possibilité de vendre sur place, il faille nécessairement
vendre de l'alcool qui a été distillé au Québec puis que tous les
autres qui ne fabriquent pas... enfin, qui
ne distillent pas eux-mêmes l'alcool ne puissent pas vendre sur place? Est-ce que c'est ce que vous suggérez? Je
veux juste comprendre votre intention clairement.
M. Lafrance (Éric) : Oui. Bien, c'est surtout pour ça qu'on a créé l'association, là, pour
être capables de développer ces sous-produits-là avec un bon outil puis
une intelligence en arrière de tout ça, puis travailler logiquement avec nos
matières premières, parce que ça se fait dans tous les pays, là, tout ce qui
est... En Europe, surtout, les vins, il y a des distilleries qui existent. Et
je pense que le point de départ, c'est de partir avec un producteur qui connaît
sa matière première. Il sait où il s'en va
et puis il va vendre directement, sauf qu'il y a un contrôle dans tout ça, puis
ça devient encore plus sérieux. Ça enrichit le Québec, ça enrichit les
entreprises, c'est ce qu'il y a de plus beau que... oui.
M. Marceau : Puis pour ceux
qui présentement utilisent des alcools qui sont, donc, importés, là, qui ne
font pas eux-mêmes la distillation, le
passage à l'alambic puis à la distillation sur place, quel genre
d'investissement ça exige? Par exemple, combien ça coûte, un alambic? Quel genre d'apprentissage ça
impose, là? Qu'on puisse avoir une idée ici des coûts de ça puis du
potentiel de développement.
M. Lafrance (Éric) : Bien, c'est sûr
qu'un alambic, c'est un équipement, là, c'est le prix d'une bâtisse, c'est
beaucoup de sous. Il y en a à plusieurs prix. C'est dur à expliquer un peu,
parce que...
M. Marceau : Bien, mettons,
le vôtre, sans révéler de secret, là.
M. Lafrance (Éric) : Oui, mais,
celui-là, je ne m'avancerai peut-être pas là-dessus côté chiffres, là...
Une voix : Le tien?
M.
Lafrance (Éric) : Bien, le
nôtre, il est... C'est autour de 150 000 $, un alambic, puis, à date,
je vous dirais, depuis 2013, on n'a
rien vendu, là. Ça fait que c'est vraiment... on apprend beaucoup, puis je
trouve que c'est un équipement pour apprendre. Puis c'est sûr qu'on peut
acheter des... avec notre permis actuel, on pourrait faire d'autres produits, acheter et revendre, mais il n'y a pas de
retraçabilité, premièrement, il n'y a pas de matière première québécoise, on ne
fait pas travailler personne. C'est un peu ça, l'idée. C'était de créer de
l'emploi et surtout de valoriser nos terres.
M. Marceau :
O.K. Puis l'autre message que je reçois de votre mémoire, c'est que
présentement, sous l'appellation alcools
du Québec, il y a bien des affaires, puis vous aimeriez qu'on puisse dire, là,
que vos produits distillés au Québec... enfin, que les produits que vous vendez, vous, sont à 100 % du
Québec et que ce n'est pas le cas des autres produits. C'est ce que vous
nous dites?
M. Caron (André) : En fait, c'est
sûr que c'est notre objectif, parce que ça garantit justement que c'est des emplois qui sont créés au Québec, et se retrouver
sous la bannière Origine Québec, qui a été un peu créée, à l'époque, à la SAQ pour les vins, les cidres, et tout ça. Donc
là, on sait que ce sont des produits qui sont rassemblés qui sont 100 %
Québec pour tout le processus, là. Donc,
dans ce cas-là, il y a des vendeurs de Smirnoff et de Beefeater à la SAQ, il
n'y a pas de problème, et ils doivent
rester, ils font un bon travail, et les produits sont excellents, mais ce ne
sont pas des produits québécois.
Alors, c'est un peu ça, nous, ce qu'on voulait mettre de l'avant, c'est Origine
Québec à la SAQ, avoir un espace pour ces alcools-là, qui vont arriver,
là, au fur et à mesure du temps, là.
Une voix : M. le député.
M. Marceau :
O.K. Peut-être un dernier point. Vous aimeriez qu'en plus des avantages
consentis dans le projet de loi,
c'est-à-dire de pouvoir vendre sur place... vous aimeriez pouvoir avoir accès,
aussi, directement aux restaurants, aux bars. Vous pouvez peut-être
élaborer un peu là-dessus, nous dire quel genre de perspective de croissance ça
vous permettrait si c'était incorporé?
M. Caron (André) : Bien, il faut
voir ça...
Une voix : ...
M. Caron
(André) : Pardon. Il faut voir ça comme la même chose que du vin, des
vins fortifiés, ou des cidres, ou des
hydromels, et tout ça. C'est que, dans la directive de la RACJ, il est permis
pour le producteur artisan d'aller livrer, chez les restaurateurs et les bars, des produits. Donc, il va les livrer
directement. Un alcool, vous savez, dans les bars, ça se vend aussi, là. Il y a toutes sortes de boissons
alcooliques de bonne qualité aussi. Donc, c'est de permettre aux producteurs
d'aller la livrer sur place, dans ces
endroits-là, au même titre, là, que la directive de la RACJ permettait, là,
d'aller dans les foires agricoles, d'aller dans les restaurants et
d'aller dans les marchés publics, par exemple.
M. Marceau : O.K. Merci.
Le Président (M. Turcotte) : Je vais
céder la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
...M. le Président. Bonjour, messieurs. Donc, si je comprends bien, avec les
questions de mon collègue, là, le
député de Rousseau, donc, il y a des gins qu'on achète qui ne sont pas
nécessairement des produits 100 % Québec.
C'est la différence que vous souhaitez que le consommateur ait devant lui quand
il va à la SAQ, puis qu'il se dise :
O.K., ce que j'achète là, c'est parti de la terre, versus un alcool qui est
importé. C'est ça, le raisonnement, là, pur et simple.
• (11 h 50) •
M.
Lafrance (Éric) : Oui. Bien
là, présentement, c'est un peu ce qui se passe avec les produits, là — on ne peut pas nommer de produits — mais ça ne vient pas valoriser un
distillateur au Québec. On a un alambic, on travaille, puis les gens
s'imaginent que ça se fait comme ça, c'est tout seul, mais c'est complexe. Et,
présentement, bien, ce qui se passe, le seul
point de vente, c'est la SAQ, et la
SAQ, c'est... il y aurait peut-être un rôle important, là, à prendre, là, ce serait de les différencier des vrais produits qui
sont 100 % Québec, parce que,
présentement, ces produits-là se retrouvent dans Origine Québec en
général, puis il y aurait peut-être moyen de... parce que c'est surtout le
client. On parlait tantôt,
là... c'est ça, mais, tu sais, les clients vont acheter des produits, ils sont
certains que ça vient du Québec. C'est ça, il y aurait peut-être moyen
de faire une réglementation un petit peu plus serrée, là.
M.
Bonnardel :
L'Association des vignerons a ce combat depuis décembre 2014, d'avoir une
appellation spécifique Québec.
Avez-vous entrepris la même démarche avec le ministère, ou tout ça? Avez-vous
entrepris des discussions avec le ministère de l'Agriculture pour cette
certification ou vérifier comment on pourrait en... ou avec la SAQ, ou autres?
M. Caron
(André) : Oui. Si vous permettez. C'est une démarche qu'on a
entreprise. Effectivement, on en est au
tout début. Donc là, ce qui arrive, c'est que — on a fait notre demande auprès du CARTV, on
va déposer le projet — on est en pourparlers,
si vous voulez, avec le MAPAQ pour justement l'étude d'opportunité, aller voir
comment on va développer ça, mais on
a déjà un peu d'expérience avec ce qu'on a vu pour l'IGP Vin du Québec, par
exemple, ou encore la certification des
vins, à laquelle j'ai participé. Donc, on veut utiliser un peu ce processus-là
afin de s'assurer d'avoir un cahier des charges qui va nous permettre
d'avoir eau-de-vie certifiée du Québec, et là le consommateur va s'y retrouver
à 100 %.
Et, pour ce qui
est de la SAQ, bien, il n'y a pas de norme sous le grand chapeau Origine
Québec, il n'y a pas de règlement
derrière ça, ça fait que, nous, ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut juste
établir des règles de base qui déterminent qu'est-ce qui est un produit
Origine Québec, tout simplement.
M.
Bonnardel :
C'est ça. Donc, il n'y a pas de cahier de charges, là, Origine Québec à la SAQ,
tu mets le nom là, même si tu sais que l'alcool peut venir de
l'extérieur.
Une voix : Exact.
M.
Bonnardel :
Une dernière question. À la page 6, là, vous dites : «Permettre l'achat
d'alcool d'un producteur artisan
québécois par un autre producteur québécois qui possède un alambic afin
d'éviter qu'ils doivent se tourner vers une autre province canadienne pour obtenir leur alcool.» Jusqu'à quel
point c'est une mesure qui est importante pour vous? Avez-vous des
exemples précis qui pourraient nous...
M. Lafrance (Éric) : Bien, c'est
justement, pour les...
Une voix : M. Lafrance.
M.
Lafrance (Éric) :
Excusez-moi. C'est justement, pour le permis industriel et artisanal,
présentement, il n'y a pas moyen
d'acheter des alcools distillés au Québec, c'est vraiment, là... nous, avec
notre permis industriel, c'est l'achat directement de l'Ontario pour
fortifier, et il n'y a pas de valeur québécoise dedans, là.
M.
Bonnardel : Donc,
c'est des volumes importants.
M.
Lafrance (Éric) : C'est des
volumes... ça peut devenir important, mais surtout qu'il y en a que c'est rendu
des spiritueux carrément, là, et puis il y
en a d'autres, bien, c'est... ils vont fortifier. Le volume, oui, il peut être
assez... puis je suis convaincu que, d'ici trois, quatre ans,
l'augmentation va être assez forte.
M.
Bonnardel : On
peut-u mettre une valeur monétaire à ça, les achats?
M.
Lafrance (Éric) : Bien, les
spiritueux, premièrement, là, ce qui est... je trouve, qui n'est pas très bon,
là, c'est que l'alcool, nous... si je veux acheter un litre d'alcool en
Ontario, c'est 3,56 $ le litre présentement.
M.
Bonnardel :
3,56 $.
M. Lafrance (Éric) : 95 %
d'alcool. Ce n'est vraiment pas valorisant pour travailler, là, la matière
première. Distiller, c'est un métier qui est
carrément bas de gamme, tandis que, nous, c'est complètement à l'opposé, on
fait ça, puis c'est... La valeur, elle est estimée autour de 23 $,
24 $, distiller un litre de cidre... pas de cidre, d'eau-de-vie à
75 %.
M.
Bonnardel : O.K.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Turcotte) : Je vous
remercie beaucoup. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires
courantes. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 15 h 21)
Le
Président (M. Lisée) : ...la
commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
Nous
allons poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques
sur le projet de loi n° 88, la Loi
sur le développement de l'industrie
des boissons alcooliques artisanales.
Alors, nous avons un premier groupe, l'association des microbrasseurs du Québec.
Vous avez 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, il y aura des échanges avec les parlementaires pour 35 minutes. Je vous souhaite la bienvenue. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, et la parole
est à vous.
Association des
microbrasseries du Québec (AMBQ)
M.
Tremblay (Frédérick) : M. le Président, M. le ministre, Mmes,
MM. les députés membres de la Commission des finances publiques, nous
tenons à vous remercier de donner l'opportunité à l'Association des microbrasseries du Québec
de participer à cette consultation publique sur le projet de loi n° 88.
Mon nom est Frédérick Tremblay, président de
l'Association des microbrasseurs du Québec et président de Microbrasserie de Charlevoix. Je suis
accompagné, pour l'occasion, par Mme Catherine Dionne Foster, présidente
de la microbrasserie Korrigane, qui
est membre de l'exécutif de l'AMBQ et qui est la responsable du comité des
brasseurs artisans de notre association, ainsi que de M. Jean-Pierre Tremblay, le directeur général de notre association.
Peu de gens
le réalisent, mais il s'agit du premier projet de loi touchant la bière depuis tellement
longtemps qu'on ne
s'en souvient plus — en
fait, je crois que Catherine n'était même pas née la dernière
fois qu'il y a eu un projet
de loi qui a touché la bière au Québec — et
ce n'est pas parce que l'Association des microbrasseries n'a pas cru bon
de faire de la représentation pour demander d'avoir des modifications réglementaires
qui puissent nous permettre de mieux pouvoir
manipuler, mieux pouvoir travailler dans cet espace commercial qu'est le monde
de la bière au Québec. Mais ce projet
de loi n° 88 nous semble être
une très belle ouverture, et nous sommes heureux de participer enfin à un
premier pas sur les, probablement, douzaines de recommandations que
notre association a formulées afin d'améliorer notre environnement de travail.
J'espère pouvoir revenir dans ce salon, avec un peu moins de nervosité, à une
autre occasion, lors d'un prochain projet de loi, et j'espère que ça se
passera avant que je puisse prendre ma retraite.
Donc, bien
qu'il s'agisse de la pointe de l'iceberg de tout ce qui doit être réformé dans le cadre réglementaire qui concerne le domaine de l'alcool et de la bière, le
p.l. n° 88 a le mérite d'adresser une problématique qui nous est
chère, aux yeux de notre industrie,
depuis longtemps, et c'est de permettre aux brasseurs artisans de pouvoir
vendre de la bière pour emporter.
Mais, avant de tomber dans le vif du sujet, je vais quand même vous faire un
petit résumé de ce qu'est notre
association, quelle est l'industrie de la bière présentement au Québec. Je sais
que plusieurs personnes parmi vos équipes
ont eu la chance de nous rencontrer, mais, pour le bénéfice des autres
personnes, bien, je vais quand même faire un petit résumé.
Donc, vous
savez, la vague des microbrasseries a commencé en 1987, et c'est en 90 que
l'association a été fondée. Elle
regroupait, à ce moment-là, six brasseurs uniquement. Quand on dit
qu'aujourd'hui il y a environ 140 microbrasseries au Québec, on
peut comprendre qu'il y a eu une très, très belle évolution qui s'est faite.
En 2013, notre association s'est ouverte, parce
que, dans les premières années de cette association, les seuls brasseurs qui
pouvaient être membres de l'association étaient les brasseurs qu'on appelle,
malheureusement, parfois industriels. Mais
je n'aime pas beaucoup cette appellation; donc, c'est «les brasseurs». Les
brasseurs artisans n'en faisaient pas partie. En 2013, les lettres de
constitution de notre association ont été changées afin de représenter la
totalité des microbrasseries au Québec, ce qui
fait qu'aujourd'hui nous regroupons 75 membres dans notre association qui
opèrent dans 46 villes du Québec
et 16 régions administratives sur les 147 permis de brasseurs, ce qui
représente aussi 90 % de la capacité de brassage des bières qui
sont brassées par les microbrasseries au Québec.
Pour vous
faire encore une fois une petite illustration, le marché de la bière au Québec,
c'est environ 6 millions d'hectolitres
de bière brassée par année. Les microbrasseries actuellement brassent environ
5 millions de ces 6 millions et
les... 500 000, excusez-moi — c'est un but d'arriver à 5 millions, et
je vais devoir revenir souvent ici pour avoir des modifications réglementaires pour y arriver — donc, 500 000, ce qui représente
8,2 %, et les brasseurs dont nous parlons aujourd'hui, les
brasseurs artisans, eux, brassent environ 40 000 hectolitres — donc,
vous voyez que c'est une infime partie de la
bière brassée au Québec, les gens qui vont pouvoir enfin bénéficier de cet
assouplissement à la loi, qui va leur permettre
de vendre pour emporter — 40 000 hectolitres, et ce qui touche, par contre, quand même
une bonne partie des microbrasseurs
au Québec, qui sont au nombre de... j'avais mes chiffres ici; 53 brasseurs sur
les 140 sont des brasseurs artisans et qui brassent 40 000
hectolitres.
Donc, on
touche, avec ce projet de loi, beaucoup d'entreprises, mais un petit nombre
d'hectolitres, et ce qu'on croit,
c'est que l'impact va être un impact majeur pour ces petites entreprises sans
avoir d'impact négatif dans tous les intervenants qui sont touchés à
l'extérieur des microbrasseries. Et, justement, ces intervenants... depuis le
temps que nous travaillons sur ce projet de
loi... ou, en fait, sur cette modification réglementaire, nous avons eu la
chance de parler avec les différents intervenants qui pouvaient être
touchés et nous avons fait nos devoirs.
Aujourd'hui,
nous allons passer quelques minutes à vous présenter ce qui peut sembler être
des points névralgiques dans ce projet de loi et pour vous montrer que
nous avons fait nos devoirs.
Un des
premiers points dont on veut vous parler aujourd'hui, ce sont les heures
d'opérations de la vente de la bière pour
emporter, parce que, nous le savons, la vente de bière pour emporter chez les
détaillants est, au Québec, permise entre
8 heures et 23 heures, alors que les broues-pubs, ou les brasseurs
artisans, peuvent opérer entre 8 heures et 3 heures du matin, ce qui fait qu'il y a là un petit
problème. Et, après avoir discuté avec nos comités et avoir discuté avec les
brasseurs artisans, tous sont d'accord pour se conformer aux heures de
vente CAD, donc entre 8 heures et 23 heures, en ce qui a trait à la bière pour emporter. Par contre, il y
a une petite chose qu'on a constatée quand on a commencé à regarder tout
ce qu'il y avait comme points dans les
modifications réglementaires : il y a beaucoup... d'alinéas, excusez-moi,
beaucoup d'alinéas,
et je vais vous faire grâce... je ne commencerai pas à vous les lire ici, mais,
quand vous allez voir le point 6.2...
en fait, je vais vous le résumer, puis vous allez pouvoir comprendre où est-ce
qu'est la problématique. C'est qu'il
est écrit que, quand on a le droit de vendre chez les détaillants, les
personnes doivent être sorties de l'établissement après les heures de vente. Et
vous comprendrez que ce qu'on veut s'assurer... et je suis sûr que le
législateur, dans son désir d'assouplir cette loi-là... était de
permettre quand même aux broues-pubs, aux brasseurs artisans, de continuer à opérer lorsque l'heure de vente pour emporter va
être dépassée. Ce qui veut dire qu'il y a à quelque part... on a fait une
suggestion que vous avez dans notre mémoire,
d'un petit alinéa qui devrait être ajouté pour spécifier que les brasseurs
artisans peuvent vendre jusqu'à 23 heures de la bière pour emporter et, à
partir de cette heure-là, les clients peuvent tout
de même continuer à être présents dans leur établissement pour boire une bière
sur place. Donc, c'est une petite chose qu'on voulait spécifier avec
vous.
Un autre des
points qui a fait partie de nos discussions, c'est le contenant utilisé pour
l'empaquetage des bières qui seront
vendues pour emporter. Nous avons apporté ici deux cruchons que l'on appelle
communément des «growlers», et ne
vous posez pas la question, ils sont vides, malheureusement, on n'a pas pu
passer la sécurité avec; donc, Catherine a bu le petit, et j'ai bu le gros. Mais donc ce sont ces fameux cruchons
qui vont être, disons, les contenants de prédilection utilisés par les
brasseurs artisans pour pouvoir vendre leurs bières. Le plus petit ici contient
900 millilitres, et l'autre est 1,9 litre.
La raison pour laquelle nous allons avec des contenants comme ceux-ci, c'est
pour s'assurer que le contenant utilisé
ne viendra pas causer de problème sur la flotte de contenants qui sont utilisés
dans l'industrie selon les ententes de
recyclage. Donc, on ne veut pas venir polluer la flotte de contenants des
grandes brasseries et même des microbrasseries du Québec.
Une autre
chose qui sera à spécifier, c'est que, sur ces contenants-là, il y a le nom de
la brasserie, la consigne, le montant
de la consigne et l'endroit où ils peuvent être échangés. On veut assurer aussi
nos détaillants en alimentation, qui
ont déjà en masse de problèmes à récupérer tous les contenants qui se
retrouvent sur le marché, qu'ils n'auront pas à travailler avec, encore une fois, une prolifération de contenants qui
viendrait compliquer le ramassage. Et, bien sûr, avoir une consigne qui
est assez élevée pour s'assurer... donc, on parlait de 5 $, pour s'assurer
que les contenants vont être retournés chez le brasseur et pourront même être
remplis.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Lisée) : M.
Tremblay, il vous reste une minute.
M. Tremblay (Frédérick) : Deux
minutes?
Le Président (M. Lisée) : Une minute.
M.
Tremblay (Frédérick) : Une
minute? Ce qui nous amène au prix minimum, un autre point sur lequel nous
avons été beaucoup questionnés, le prix minimum. Et là, encore une fois, ne
vous inquiétez pas, le prix minimum, si on
regarde actuellement sur le marché, est autour de 2,83 $ le litre, et puis
c'est en deçà du prix de production de la bière pour un microbrasseur. Alors, il n'y a pas vraiment dans les plans de
match de personne de commencer à vendre en bas du prix minimum. Un petit «growler» comme ça devrait se vendre autour de
10 $ le litre. Donc, encore une fois, pour le prix minimum, ne vous
inquiétez pas, nous allons le respecter.
Et, pour ce
qui est de la salubrité, encore une fois, aucun problème, partout à travers le
monde, ces contenants sont utilisés
depuis très, très longtemps, et seront utilisés, et seront nettoyés, et le
brasseur va s'assurer que tout va être fait dans les règles de l'art
pour ne rendre personne malade.
C'est court, 10 minutes. Merci beaucoup.
Le Président (M. Lisée) : Merci.
Alors, de toute façon, dans le cadre des échanges, vous pourrez préciser un certain nombre de points. Faites comme les
politiciens : quelle que soit la question, vous passez votre message, et
puis normalement ça fonctionne assez bien.
Alors, M. le ministre, pour le gouvernement,
vous avez 13 minutes.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, M. Tremblay,
Mme Dionne Foster et M. Tremblay, bonjour, merci d'être là, d'être venus. Et, non, vous n'étiez pas nerveux. Ça ne
s'est pas remarqué, en tous les cas. Vous avez fait une bonne
présentation.
Peut-être, avant de commencer, et vous avez un
peu expliqué ça, les microbrasseries... en fin de compte, qu'est-ce qui distingue une microbrasserie d'une
brasserie. Évidemment, les deux, vous avez un permis industriel, et je
suis d'accord que le nom est un peu... mais enfin c'est comme ça, mais à part
ça...
M. Tremblay (Frédérick) :
...premièrement, pour distinguer une microbrasserie d'un grand brasseur, c'est
300 000 hectolitres de bière produite et moins pour être une
microbrasserie.
Et puis — bien, je vais pouvoir en profiter,
justement, par la bande pour vous faire un autre bout que je n'ai pas eu le temps de faire dans mon 10 minutes — la distinction entre le brasseur et le
brasseur artisan, maintenant. Le brasseur artisan n'a le droit de vendre qu'à la propriété, que sur l'endroit de
production, ou passer par la SAQ, ou vendre à l'extérieur du Québec. Curieusement, on a déjà entendu souvent
des brasseurs se plaindre qu'il était plus facile de vendre aux États-Unis
que de vendre au Québec quand ils avaient un
permis de brasseur artisan. Mais, bon, c'est sûr qu'on comprend qu'un des
désirs que ces brasseurs artisans avaient
était de pouvoir vendre pour emporter à leurs clients. D'ailleurs, on a des
très bons contacts et on a entendu
dire que certains députés et élus ont déjà été confrontés à ce malaise de
vouloir partir avec sa bière préférée lorsqu'ils étaient chez un brasseur artisan
et de se voir refuser le droit... Donc, on est contents que vous ayez eu
à passer par là.
Le brasseur
qu'on appelle, malheureusement, industriel, mais qui est, en fait, le permis de
brasseur, lui a le droit de vendre
chez tous les détaillants en alimentation, chez les restaurateurs, donc les
détenteurs de permis, et grossistes selon les différents permis, donc peut distribuer à l'extérieur de son
établissement et a, depuis la fin des années 90... une modification qui avait été faite permet aussi
depuis ce temps-là de vendre sur place. Et ça, je peux vous dire que c'est
une mesure qui a été mise en place en 1996,
qui a permis l'éclosion des microbrasseries telles qu'on les connaît
aujourd'hui au Québec. Parce que,
vous savez, à la fin des années 90, il y avait eu quand même beaucoup de microbrasseries
qui avaient tenté leur chance à
l'extérieur des grands centres mais qui avaient dû fermer parce que ce n'était
pas évident de commencer à essayer de
distribuer sur les marchés ou d'aller atteindre différents restaurants ou
points de vente. La compétition était féroce.
Donc, en
1995, quand ce nouvel allègement là a été rendu possible, ça a permis, d'abord
et avant tout, aux brasseurs de
vendre sur place, de se créer une clientèle. Et c'est ce qui nous est arrivé à
nous, à Microbrasserie Charlevoix, en 1998, quand on a ouvert. Ça nous a permis de faire nos classes, de se faire
connaître et ensuite de pouvoir prendre un essor comme ça. Sans cette modification, qui a eu lieu à la
fin des années 90, je ne suis pas sûr qu'on parlerait de 140 microbrasseries
au Québec. Et, pour nous, on croit que ce
qu'il y a présentement dans le projet n° 88 peut avoir une incidence tout
aussi bénéfique pour les brasseurs
artisans, parce que ça va permettre
leurs marchés de proximité... les personnes qui aiment leurs bières, de pouvoir aller chercher leurs
bières dans un contenant comme celui-là, de repartir à la maison pour consommer chez eux leurs bières préférées. Et
puis, vous savez, il y en a beaucoup, de ces brasseurs artisans qui sont à l'extérieur des grands centres, donc les hivers ne sont pas toujours
faciles économiquement. On pense que ce qui est suggéré dans
le projet de loi n° 88 est très, très bon pour eux.
M.
Leitão : Très bien.
Merci. Maintenant, il y a aussi, je
pense, une question
de taxe, donc, les microbrasseries paient une taxe corporative...
M.
Tremblay (Frédérick) : Mais
ça, c'est super, parce que vous l'avez vous-même réglé, ce problème-là des
taxes, avec votre premier budget. À titre de ministre des Finances, vous avez nivelé les taxes entre la CSP puis la CAD — consommation
sur place ou consommation à domicile. Donc, je pense que
c'était un point qui était beaucoup
discuté auparavant quand on demandait à
avoir ce droit de bière pour emporter, mais maintenant je pense
qu'on n'en parle plus.
M. Leitão : O.K. Très bien. J'ai
appris, M. le Président, de passer les messages. Ça s'apprend.
Un court
commentaire, et puis après une question, et je passe la parole après à mes collègues.
La suggestion que vous apportez,
donc, pour les heures d'ouverture, pour que les personnes puissent rester sur
place après 23 heures, vous avez entendu aussi le député de
Rousseau dire que ça avait l'air correct, ça, et moi aussi, je pense que ça ne
serait pas anormal de faire ça.
M. Tremblay (Frédérick) : C'est un
malencontreux oubli, là, mais ça va être réglé.
M.
Leitão : Donc, on va
l'arranger. Une autre chose : le recyclage. Donc, vos contenants, donc,
ils... la situation maintenant,
ils sont retournés chez vous?
M. Tremblay
(Frédérick) : Oui, absolument.
Ce sont des contenants à remplissages multiples. Donc, comme je vous le disais, c'est une consigne de 5 $, il n'y a pas personne qui a avantage à
mettre ça dans le bac bleu. À 5 $, on va retourner soit chez le brasseur, qui peut reprendre le contenant
moyennant la consigne, le nettoyer et le remplir à nouveau... mais ce qu'on connaît de ces pratiques-là partout,
quand on regarde au Vermont ou dans les autres provinces qui ont déjà le droit de vendre pour emporter, habituellement, le
consommateur s'approprie son cruchon puis il va le conserver. C'est une fierté aussi, là. Puis ce qui va arriver
aussi, des fois, ils vont se promener d'un brasseur à l'autre, et là on verra
qui sont les brasseurs qui ont le plus d'affinités et qui vont accepter de
remplir les contenants de leurs confrères brasseurs. Donc, quand on
parle de recyclage, pour ça, c'est vraiment une vedette.
M. Leitão : Très bien. Les collègues,
si vous avez des questions...
Le Président (M. Lisée) : M. le
député, allez-y.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci,
M. le Président. Bonjour, M. Tremblay, Mme Dionne Foster, c'est un plaisir
de vous avoir. On vous connaît par vos bières, mais ça fait plaisir de
vous avoir ici avec nous.
Écoutez, vous semblez avoir deux préoccupations
principales, là, au-delà de votre approbation aux principes généraux, disons, du projet de loi, vous semblez avoir deux préoccupations principales, la première étant
les heures que vous venez de discuter
avec le ministre et qui semblent faire un certain consensus, donc
je vais passer à la question des contenants,
si on veut. Le «growler», moi, je le connais — moi, j'habite en région frontalière — parce que les brasseurs du côté
ontarien l'utilisent. De la façon qu'ils semblent l'utiliser, le contenant que
vous proposez aujourd'hui, là, de la façon qu'ils semblent l'utiliser, c'est en vente à la brasserie comme
telle ou au point de la microbrasserie, et donc les gens achètent le «growler» rempli, le ramènent,
l'échangent pour un contenant propre, disons, et le remplissent sur place, là,
avant de quitter.
Est-ce que
c'est le modèle que vous proposez? Parce
que vous parlez aussi de le ramener
dans des points de vente, là, qui accepteraient de le reprendre. Donc,
expliquez-moi exactement votre proposition.
M.
Tremblay (Frédérick) : En
fait, on laisse la latitude aux brasseurs là-dessus, mais il n'est pas question
de retourner à un point de vente...
Le point de vente, c'est chez le brasseur, donc c'est lui. Et puis là il va y
avoir différents... Ça dépend toujours
du volume aussi. On n'a pas voulu s'ingérer, disons, dans la gestion de ça. Il
va y avoir probablement des
brasseurs qui vont avoir beaucoup plus d'achalandage que d'autres, et, effectivement,
ce qu'on risque de voir à ce moment-là, il va y avoir des brasseurs qui vont avoir un
frigo avec les cruchons préremplis et là il pourra y avoir le consommateur qui arrive, qui revient changer, il
repart avec un qui est rempli, puis là le brasseur va le nettoyer lui-même.
Il y en a qui vont avoir des installations. On a eu beaucoup
de discussions là-dessus autour de ça lors de notre congrès, qui
avait lieu ici même, au Centre des congrès, au mois de novembre.
Et il y a plusieurs
pratiques. Donc, il y a la pratique... soit ils ont été remplis d'avance;
il y en a qui vont préférer pouvoir le remplir à l'ordre, à la demande du consommateur, parce qu'il y en a qui vont avoir 25 lignes de fût, là, donc ça y va à l'ordre, comme on dit, en restauration.
Et ça, en réalité, on laisse la latitude aux brasseurs. On voit de tout. On a
eu la chance même d'avoir une conférence
qui nous a été donnée par le responsable des brasseurs artisans de la Brewers
Association aux États-Unis — alors,
je vous dis qu'eux, ils en ont quand
même plusieurs, là — qui
est venu nous parler que tout se fait, tout se fait.
• (15 h 40) •
M. Fortin (Pontiac) : Et il n'y avait
pas de résistance de la part de certains membres de votre industrie à ce niveau-là,
je pense que c'était quelque chose qui était accepté de la part de tout le
monde.
M.
Tremblay (Frédérick) : Je
crois, ce qui est important quand on parle du contenant, c'est de s'assurer
que l'adresse, le propriétaire... en fait, la brasserie qui a issu, qui
a émis le «growler» est clairement identifiée. Il faut clairement identifier aussi que le contenant est retournable
uniquement à cet endroit-là avec la consigne pour s'assurer qu'il n'y aura pas un IGA qui va se faire
présenter le «growler» ou une autre microbrasserie où quelqu'un
va arriver puis dire : Bien, écoute,
moi, je l'ai acheté, c'est une microbrasserie. Donc, ces petits irritants là,
on veut les mettre, et, vous allez voir, dans notre mémoire, on a clairement
dit comment procéder pour ça.
M. Fortin
(Pontiac) : Très bien.
Votre mémoire... et vous y avez fait référence en ouverture, mais votre mémoire
fait référence clairement à un des objectifs de votre
planification stratégique que vous vous étiez donnés en 2007, soit de
passer la part de marché des microbrasseries québécois de 4,5 % à
12 %. Vous nous avez dit que vous êtes rendus à environ 8,2 %, il vous reste un an. Qu'est-ce qui fait que vous
n'êtes pas rendus complètement à l'objectif? Parce que, là, vous nous avez parlé du fait que nous, on n'a
pas changé la législation sur la bière depuis très longtemps. Vous avez
parlé d'autres projets de loi que vous aimeriez débattre.
Donc, qu'est-ce qui manque pour vous permettre
d'atteindre vos objectifs stratégiques?
M.
Tremblay (Jean-Pierre) : Effectivement, quand on s'est donné cet objectif-là, c'était un objectif, finalement, de volume, mais, en même temps, de par la planification stratégique, il était ressorti qu'il
y avait un préliminaire qu'on devait se donner, c'était de se donner un programme
qualité justement parce que, pour en arriver à cet objectif-là,
pour le développement des affaires, il fallait aller vers des campagnes
pools. Or, des campagnes pools de groupe, s'il y en a qui ont des préoccupations des systèmes qualité, d'autres ne l'ont pas. Ce que des
microbrasseries de la première génération nous ont dit : S'il n'y a pas de ce programme-là, pensez-y pas, à
faire des campagnes de ce type-là, parce que jamais ceux qui ont des programmes
qualité ne vont accepter de faire des campagnes pools avec d'autres qui ne
l'ont pas.
Alors donc,
ça nous a indiqué qu'il fallait avoir un prérequis qui était un programme
qualité. On pensait régler ça rapidement. On s'est aperçus qu'il n'y avait aucune association, ni au Canada,
ni aux États-Unis, ni en Europe, d'associations de microbrasseries
qui avait un tel programme qualité. Des programmes qualité dans une entreprise,
puis tout ça, oui, ça existe, mais
d'une association de microbrasseries qui s'assure une autogouvernance, ça
n'existait pas, donc il a fallu bâtir notre programme.
Actuellement, le programme qualité de l'association, ça a pris trois ans au
lieu d'en prendre un. On est rendus maintenant vers un programme de
certification. On s'en va vers une marque qualité microbrasserie Québec. Alors,
ça fait tout partie de la démarche qui
devait être mise, autant que possible, en trois, quatre ans pour nous supporter
dans nos efforts pour aller vers le
12 %, mais, compte tenu de tout
ce travail-là qu'il a fallu faire, ça a créé quand même une certaine forme de retard dans ce qui s'appelle le volet
développement des affaires. Mais on avait une autre ligne de travail; autant on
avait du pool à faire pour le consommateur, il y avait du «push» à faire, et
devinez où?, dans le cadre législatif et réglementaire.
Parce que, de toute façon, tout ce qu'on peut développer, s'il y a des
problèmes d'accès aux tablettes parce que
la législation est complètement mal appliquée, si les microbrasseries ne
peuvent pas avoir d'échange entre elles pour éventuellement s'entraider pour se développer : s'il y en a une qui
est rendue plus loin dans son volume, elle peut faire du volume pour une autre ou, s'il y en a une qui est
rendue plus loin dans sa distribution, elle peut faire la distribution... bien,
voyez-vous, actuellement, ça ne peut pas se faire. Est-ce que c'est défendu? Ce
n'est pas défendu, ce n'est même pas défendu
dans les lois, c'est tout simplement qu'on a une loi qui date de la prohibition,
c'est un esprit de prohibition et que, quand ce n'est pas écrit, tu n'as
pas le droit de le faire.
Alors, c'est ce qu'on répète et ce qu'on dit
depuis des années et des années, et vous voyez que, simplement, c'est de régler ces choses-là, de pouvoir
faire des échanges de services entre microbrasseries, de pouvoir se donner finalement des entraides de distribution
ou de fabrication, c'est fondamental. Et ça, actuellement, ça ne peut pas se faire, on est nettement
en retard, ça prend beaucoup trop de temps à changer les lois et les
règlements, le cadre législatif; c'est une des raisons majeures qu'on a.
Et
ce qu'on peut vous signaler en même temps, c'est qu'au point de vue, par
exemple, de la... Et là le paradoxe de l'histoire, c'est que tantôt le ministre...
Le Président (M.
Lisée) : Vous arrêtez pour l'instant, s'il vous plaît.
M. Tremblay (Jean-Pierre) : ... — je
veux juste compléter là-dessus — mais,
le ministre Leitão,
on a apprécié beaucoup la décision
qu'il a prise en novembre par rapport à une recommandation du rapport Godbout
qui a maintenu un statu quo. Mais,
dans notre cas actuellement, la proposition qu'on fait, c'est d'avoir un taux
progressif, c'est de changer le seuil
d'éligibilité qui en même temps définit ce qu'est une microbrasserie, parce
que, on vous le dit, il y a déjà au moins une microbrasserie actuellement qui est très forte en exportation, et,
si on n'apporte pas ces modifications-là, le plan de fabrication qui est au Québec pour faire de
l'exportation aux États-Unis, bien il va être déplacé aux États-Unis. Alors,
voyez-vous que tout ce volume-là...
Le
Président (M. Lisée) : Vous aurez l'occasion de continuer les échanges
avec maintenant l'opposition officielle. Donc, je demanderais au député
de Rousseau de prendre la relève.
M.
Marceau : Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, et
bonjour, madame, merci pour votre mémoire.
Peut-être pour commencer... le projet de loi, tel qu'il est présentement
rédigé, va vous permettre de vendre, donc, sur les lieux de fabrication, pour emporter. Est-ce que vous réclamez le
droit de pouvoir vendre aussi dans les épiceries? Est-ce que c'est
quelque chose que vous aimeriez à terme ou...
M. Tremblay (Frédérick) :
Ce n'est pas...
M. Marceau :
Comment vous positionnez-vous là-dessus?
M. Tremblay (Frédérick) : Ce n'est pas quelque chose que nous demandons
pour l'instant. Le permis de brasseur le
permet. Là où c'était un petit peu difficile présentement, c'est que, dans le
fond, pour le permis de brasseur artisan, ce n'était pas permis de vendre pour emporter, à tout le moins. Et puis, en
fait, pour répondre à cette question-là, on a Catherine ici, là, qui a pignon sur rue à quelques centaines de
mètres d'ici, qui est une brasseur artisan, je pense, qui pourrait vous parler
un peu de c'est quoi, être brasseur artisan,
parce qu'il y a une philosophie qui est un peu différente aussi en tête, un
brasseur qui veut se lancer dans les
réseaux de distribution, dans la récupération de bouteilles, le lavage, et tout
ça, et être un brasseur artisan. Ça fait qu'on va lui laisser... on a
tellement parlé, les deux Tremblay.
Mme Dionne Foster (Catherine) : Oui. Bien, c'est sûr que le modèle d'affaires d'un brasseur artisan est un petit
peu différent d'une microbrasserie qui va distribuer, comme Frédérick, dans les
dépanneurs, les épiceries, et tout ça.
Moi,
mon modèle d'affaires, dans le fond, ce qui est vraiment important pour moi, ça
fait partie de mes valeurs personnelles aussi, c'est vraiment le côté
artisanal, c'est le côté petite entreprise à échelle humaine, petite
production, fabrication faite à la main dont
presque rien n'est automatisé puis où moi, je peux avoir le contrôle, dans le
fond, sur toutes les étapes, là,
de... que ça soit de l'achat des matières premières à la fabrication, à la mise
en marché, puis à voir mes clients aussi
déguster mon produit ou, tu sais, à le revoir après puis avoir directement des
commentaires du client. Puis ce n'est pas
nécessairement de vouloir augmenter mon volume de production, puis, tu sais, de
vouloir vendre dans les dépanneurs, les
épiceries. Donc, je tiens à ce que ça reste artisanal, je tiens à ce que ça
reste petit. Puis, en même temps, bien, si on peut vendre pour emporter, ça va nous permettre de s'insérer encore
mieux dans la dynamique de quartier, exemple, moi, qui est dans... la Korrigane, qui est dans le
quartier Saint-Roch, où il y a une boulangerie, une fromagerie, une
charcuterie. Donc, les gens vont se
promener d'une boutique à l'autre, finalement, pour aller acheter leurs
produits agroalimentaires, donc ça
serait le fun qu'ils puissent compléter ça par une bouteille de bière. Encore
là, si on pouvait avoir l'opportunité aussi
peut-être de vendre nos bières, des fois, peut-être dans des restaurants ou
dans des bars, en baril, ça pourrait être intéressant pour permettre des
échanges puis faire connaître un petit peu notre produit à l'extérieur.
C'est
ça. Donc, dans le fond, c'est de rester dans un esprit vraiment artisanal,
petite production mais de pouvoir
faire rayonner notre produit un petit peu à l'extérieur de l'établissement.
M. Tremblay (Frédérick) : Vous savez, si le gouvernement était ouvert à
cette opportunité puis voulait
discuter avec nous, on serait
sûrement disposés à en discuter, mais ça a déjà été demandé depuis 15 ans
environ, à avoir un peu une équité
qui permettrait aux brasseurs artisans de vendre un peu partout, puis ça a
toujours été refusé. Alors, je pense que ce qui est... Puis, en fait, quand on faisait le tour des membres et quand on faisait
le tour des brasseurs artisans, ce qu'on
nous disait, c'est : Nous, ce qu'on veut, c'est vendre pour emporter. Si
on est pour, encore une fois, se voir refuser le droit de vendre pour
emporter parce qu'on essaie d'aller trop loin, bien c'est... On ne veut pas la
perdre celle-là, là.
• (15 h 50) •
M.
Marceau : Je comprends.
Parfait. On a parlé, avec les fabricants de cidre, d'étiquetage, de timbres.
Dans votre cas, est-ce qu'il y a quelque chose d'équivalent?
Vous parlez du contenant, mais est-ce qu'il faut, en plus de ça, apposer
sur la bouteille un timbre, une étiquette, quelque chose qui permet de...
M. Tremblay (Frédérick) : Vous
voulez dire, les timbres de droits, là, pour vendre dans les épiceries?
M. Marceau :
Oui.
M.
Tremblay (Frédérick) : Bien,
en fait, ça, ça fait partie des 12 recommandations. On pourrait
en parler pendant des heures. Ça ne s'appliquerait pas dans ce cas-là,
parce qu'en réalité le produit qui va être embouteillé devient un produit qui
est, pour être CAD, vente pour consommation à domicile. Les timbres sont habituellement
lorsqu'on vend à un tiers qui est un
détenteur de permis d'établissement, comme de restauration ou bar, et, là, qui doit
prouver qu'il a payé ses taxes au gouvernement ou qu'il a acheté en bonne et due forme ses
produits à une brasserie, alors qu'on trouve que ça n'a plus d'application depuis que les deux taxes ont été
nivelées. Mais, bon, c'est un autre débat qu'on espère pouvoir avoir bientôt pour faire abolir ce fameux timbre,
qui cause énormément de préjudices et qui coûte énormément
cher à l'État, à nos yeux, et aux petites brasseries, qui doivent
l'appliquer.
M. Marceau :
O.K. Autre question
dans la perspective de votre développement futur. On m'a fait part de ce qu'il existait une volonté de créer un programme,
au cégep de Jonquière, en technique de production en microbrasserie, puis
il y a un intervenant, la semaine dernière... peut-être que c'était M.
Courville, qui nous rappelait qu'en Nouvelle-Écosse, là-bas, pas en
microbrasserie, plus dans la vinification, en tout cas, la production de
vin, il y avait, donc, des programmes là-bas qui existaient. Au Québec, à ma connaissance, il
n'y en a pas ni du côté production de bière ni du côté production de vin.
Est-ce que
vous croyez que ce serait quelque
chose d'important
pour la suite des choses, pour vous, là, que soit mis sur pied un tel programme? Et puis, évidemment, là, de mettre en place un programme comme celui-là, ça implique des changements aux
lois, parce que les lois ne sont pas prévues pour que puisse se mettre en place
une production d'alcool dans une institution d'enseignement, là, il
y aurait des adaptations à faire.
Mais j'aimerais vous entendre là-dessus : Est-ce que les enjeux de main-d'oeuvre, de savoir-faire sont des enjeux
auxquels vous faites face, puis est-ce que vous croyez que votre
industrie profiterait de la mise en place d'un tel programme?
M.
Tremblay (Frédérick) : Je
peux vous dire que Microbrasserie Charlevoix, on est une petite brasserie, là,
dans toutes les grosses, comme on
vous disait, on en est quand même une petite, et ça fait trois postes d'assistant
brasseur, en dedans de six mois, qu'on affiche. On en a déjà deux
d'embauchés puis on en a un troisième. Et effectivement, cette main-d'oeuvre-là, présentement on va la chercher
chez les brasseurs maison, les brasseurs amateurs, mais on doit les former.
Et, oui, il y a un très gros manque dû au fait que les institutions n'ont pas
le droit de produire d'alcool.
Je ne sais
pas s'il y aurait possibilité, avec ce projet
de loi ou avec un autre projet de loi, de permettre aux institutions d'avoir
un permis éducatif de production d'alcool. Mais, effectivement, de donner des
cours théoriques, c'est bien beau, mais
nous, on est obligés de faire énormément de formation, et ça nous aiderait, là, vous
n'avez pas idée, d'avoir quelqu'un
qui a eu la chance de travailler, de
brasser, de fermenter... parce que, là où ça devient compliqué, c'est à partir
du moment où on fermente et ça
devient de l'alcool. Parce que brasser, c'est bien beau, mais je peux vous dire
que les brasseurs vont vous
dire : Le processus ne s'arrête pas au brassage. Tout ce qu'il y a
de filtration, de fermentation, tout ce qui touche le processus de
fabrication de bière suivant le brassage est très, très important.
Alors, la
réponse à votre question, c'est : Oui, s'il vous plaît, aidez-nous,
aidez les institutions à nous aider, parce qu'on en a un grand,
grand besoin.
M.
Tremblay (Jean-Pierre) :
D'autant plus que les petites administrations, des PME, des très petites entreprises...
donc, plus de main-d'oeuvre pour faire la
même production. Ce n'est pas une production de masse avec des immenses équipements, c'est une production qui se fait avec
plus de main-d'oeuvre. Et donc, à ce moment-là, vous l'avez déjà vu,
on a créé plus de 3 800 emplois dans le secteur des microbrasseries
en 25 ans, et il n'y a toujours pas de programme. Et ça continue. Donc, effectivement, c'est très,
très, très important. C'est une lacune majeure actuellement. En tant que pays
producteur, par rapport à d'autres pays
producteurs, on est nettement en retard là-dessus. C'est le temps qu'il se
fasse un rattrapage, et, oui, ça
serait bon qu'il y ait un permis de brasseur pour les institutions qui vont
vers des programmes sérieux.
Le
Président (M. Lisée) :
Merci. On va passer maintenant à la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Contente de vous voir. En fait, si je
comprends bien, ce que vous dites,
c'est : Le projet de loi qui est là, c'est un excellent pas, avec les modifications dont vous avez proposé... Et
je sens énormément d'ouverture de la part du ministre
et des oppositions, ce qui est bien heureux. Mais ça, c'est une chose. Et là vous nous parlez toujours
un petit peu à côté en disant : Ah oui! mais ça, si on avait... ah oui!
mais ça, si vous pouvez le mettre dans le projet.
Alors,
j'aimerais que vous me confirmiez, un, que le pas qui est là, dans le projet de loi, avec l'aménagement sur la possibilité
de rester sur place et continuer de consommer et tout l'aménagement au niveau
de la consigne des bouteilles, ça, ça
vous ferait... parfait pour ce projet
de loi là. Mais, en même temps, vous
nous invitez à un autre projet de loi rapidement. Alors, moi, je voudrais... parce qu'en
trois minutes, vous allez voir... si vous trouviez que 10, ce n'est pas gros, trois, on oublie ça. Si j'ai bien compris
ça... et j'ai bien entendu aussi votre dernière interpellation sur : Si on
pouvait inclure dans le projet actuel
quelque chose au niveau des établissements scolaires, on aimerait ça — ça, je n'en suis pas certaine, mais... — bref,
l'autre projet de loi, là, il faudrait qu'il s'attaque à quoi, principalement?
M.
Tremblay (Frédérick) : Il y
a beaucoup de choses. Dernièrement, on a envoyé encore une lettre au
gouvernement demandant de remettre en
place un comité interministériel qui nous permettrait d'aller adresser tous les
points — on a
une douzaine de
points, de recommandations qu'on a donnés au gouvernement — parce que c'est tellement large, ça touche
tellement de choses. Et, ultimement, ce que ça prendrait pour répondre à tous
ces problèmes-là, ça serait d'avoir une politique
de développement de l'industrie des microbrasseries au Québec, parce que c'est
beau de vouloir faire du pièce-à-pièce,
mais, quand on met en place une politique, c'est très clair, on dit : On
veut développer cette industrie-là, qui crée de l'emploi partout à
travers le Québec.
Ce qui est beau avec notre industrie, c'est que
maintenant vous en avez partout à travers le Québec, dans les régions. Ce sont des jeunes entrepreneurs qui
retournent... après être allés étudier à Montréal, s'être tannés dans le
trafic, qui décident de retourner en Gaspésie, de retourner aux
Îles-de-la-Madeleine, dans Charlevoix pour aller repartir une entreprise qui va s'investir dans sa région. Donc,
ça répond tellement à tout ce qu'on a comme impératifs au Québec pour être capables de redynamiser ce Québec-là, qui est
un peu endormi présentement, là. Bien, ça, c'est sûr que d'avoir une
politique, pour nous, de pouvoir s'asseoir avec un comité interministériel, de
discuter de ces enjeux-là avec toutes les personnes
qui sont concernées et d'arriver à des consensus, ça nous ferait gagner
énormément de temps, et on arriverait avec
des projets de loi comme celui d'aujourd'hui, où, dans le fond, on sent
effectivement qu'on a un très bon accueil. Et, en fait, on trouve aussi que, de la manière que vous l'avez rédigé,
pour nous, à part la petite inquiétude qu'on avait tantôt, il
correspond à nos besoins. Puis je
pense que c'est ce qu'on a besoin
pour pouvoir continuer à développer notre industrie.
Le
Président (M. Lisée) : M.
Tremblay, M. Tremblay, Mme Dionne Foster, merci beaucoup d'avoir été
avec nous, merci de vos commentaires. Je suspends la séance pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
(Reprise à 16 h 1)
Le
Président (M. Lisée) : ...encore une fois, à ceux qui sont arrivés avec des téléphones cellulaires, des
«beepers», téléavertisseurs, ou autres, iPad, de les mettre en mode
silencieux.
On va poursuivre les consultations particulières
et auditions publiques sur le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons
alcooliques artisanales. Nous avons
le plaisir de recevoir le Conseil canadien
du commerce de détail. Bienvenue. Pour les
fins de l'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous
présenter. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons
à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est
à vous.
Conseil canadien du
commerce de détail (CCCD)
Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, je
suis Nathalie St-Pierre, directrice générale pour le Québec du Conseil canadien
du commerce de détail, et je suis accompagnée de Me Carole Fortin, qui
travaille également dans notre équipe.
Alors, M. le Président, M. le ministre — je pensais que Mme la députée serait là — alors,
MM. les députés, nous vous remercions
de nous permettre de vous présenter les recommandations de nos membres
au sujet du projet de loi n° 88, que d'emblée nous accueillons favorablement.
Alors — rapidement — notre
organisation a été fondée en 1963 et représente la voix des
détaillants au Canada et au Québec
représentant quelque 45 000 établissements à travers le Canada, et nous représentons évidemment
plusieurs des chaînes qui sont connues au Québec, incluant
Costco, Metro, Provigo, Sobeys-IGA, qui offrent à leurs clientèles des
boissons alcooliques, dont la bière, le vin et le cidre, et ces détaillants qui
sont également des distributeurs autorisés par la SAQ.
Alors, nous
vous félicitons de l'initiative de déposer le projet de loi n° 88, qui
a comme objectif le développement
de l'industrie des boissons alcooliques artisanales. Si d'emblée
ce projet de loi est positif, nous croyons que le moment est venu, cependant, de permettre l'organisation de la
distribution et de la mise en marché de toutes les boissons alcooliques et de la bière selon les impératifs et les besoins
d'une distribution efficiente et performante et répondant aussi aux attentes
et aux besoins des consommateurs. Il faut
donc revoir, à notre avis, certaines normes et enlever les barrières qui
limitent le potentiel des distributeurs autorisés, qui, rappelons-le,
sont également détenteurs de permis d'épicerie. Ces barrières font passer nos membres pour un club-école, on l'a
entendu, une ligue mineure, alors que, selon nous, nos membres sont de vrais professionnels. Preuve à l'appui, la SAQ a affirmé qu'au
cours des cinq derniers... des cinq derniers exercices, pardon, le taux de croissance annuel moyen des
ventes réalisées en volume est de 2,1 %
pour le réseau des succursales et des
centres spécialisés et de 2 % pour celui des grossistes et épiciers.
Alors, la différence de 0,1 % démontre que, malgré nos contraintes, les nombreuses contraintes, si on
regarde par rapport à la SAQ, notre réseau est très, très performant. Et,
fiers de cette performance et connaissant
tout le potentiel, nos membres souhaitent vous présenter leurs recommandations,
qui viseraient à doter le Québec d'un
véritable réseau de distribution et d'une mise en marché moderne, efficace et
innovante.
Alors, à
titre de représentant des distributeurs autorisés, le conseil souhaite que le
gouvernement leur permette d'acheter,
d'entreposer et de distribuer des boissons alcooliques embouteillées et
fabriquées au Québec et la bière, ce qui simplifierait la logistique de vente et de livraison des vignerons et
des fabricants et leur donnerait accès à un grand nombre de points de
vente à travers le Québec.
Le
développement de cette industrie étant au coeur du projet de loi, il faut dès
maintenant prévoir sa modernisation et
des choix pour la vente, l'entreposage et la distribution pour y inclure les
distributeurs autorisés. Nous vous référons donc à
notre recommandation n° 4, qui est de permettre la vente et la livraison à
un distributeur autorisé et de lui permettre
d'entreposer, de distribuer et de vendre, dans son réseau, des boissons
alcooliques fabriquées et embouteillées au Québec. C'est le coeur de notre intervention, et nous sommes très
déçus et même surpris de constater que, dans le projet de loi, il n'y a aucun rôle qui est prévu pour la
distribution par les distributeurs autorisés mais qu'il y a uniquement un
rôle de livraison directement dans les
épiceries. Pourtant, les vignerons
vous ont dit qu'ils ne veulent pas nécessairement faire la livraison — on a
même entendu parler, par exemple, d'initiatives comme Purolator ou d'autres — et nous croyons qu'il est opportun de leur offrir la possibilité
d'utiliser les distributeurs autorisés pour vendre dans un vaste réseau
d'épiceries sans avoir à passer par la SAQ. Évidemment, on parle toujours
ici de produits fabriqués et embouteillés au Québec.
Dans un contexte où
le projet de loi vise le développement de l'industrie, nous comprenons que plusieurs
producteurs voudront sensiblement augmenter
leurs volumes de vente, mais, peu importe le volume produit, en bout de piste, la vente et la distribution via un
distributeur autorisé comportent plusieurs avantages. Alors, il sera plus facile de distribuer les boissons sur un plus grand territoire, les fabricants pourront réduire leurs coûts de logistique et de
transport, et, grâce au réseau de nos
membres, il sera facile de faire découvrir les boissons alcooliques d'un
producteur d'une région géographique et touristique à des consommateurs
d'une autre région ou de région éloignée, parce qu'on sait très bien qu'il n'y a pas nécessairement de la production dans toutes les régions, mais on
pense que les consommateurs ont un intérêt à les connaître dans les régions pour lesquelles il y aurait moins d'accès. Il est certain que les fabricants pourront avoir accès
à l'expertise du distributeur autorisé pour
cibler et combler les marchés intéressants selon les volumes qui seront produits. Le gouvernement doit considérer les distributeurs autorisés comme
de vrais partenaires, et nous recommandons qu'il révise la Loi sur la Société des alcools du Québec,
tel qu'on le mentionne à la recommandation n° 5, notamment les articles 25.1 et 29, afin de permettre aux distributeurs autorisés de pouvoir acheter,
entreposer et vendre par leurs entrepôts et leur réseau toutes les
boissons alcooliques embouteillées ou fabriquées au Québec, et ce, évidemment
sans passer par la SAQ.
Les
distributeurs autorisés veulent également pouvoir entreposer et livrer la bière dans leurs établissements sous leurs bannières, et, lorsque nous utilisons le terme
«boissons alcooliques», ceci inclut la distribution et la vente des alcools et spiritueux embouteillés ou fabriqués au
Québec, comme on le mentionne d'ailleurs à notre recommandation n° 8. Le
conseil croit qu'il est opportun de permettre la vente en épicerie de toute
boisson alcoolique artisanale, incluant les alcools et les spiritueux
fabriqués par un détenteur de permis de distillateur artisanal du Québec.
Ainsi, les vignerons pourront vendre leurs
vins, leurs alcools, comme la grappa par
exemple, dans une même livraison aux
distributeurs autorisés. Le conseil
serait aussi en faveur de permettre la vente en épicerie des alcools et
spiritueux de ces derniers... qui possèdent un permis de production
artisanale, plutôt, une catégorie qui n'est pas incluse en ce moment dans le projet
de loi.
Comme
vous le constaterez, nos membres estiment que nous sommes dans une ère où il
faut innover et miser sur les
partenaires, dont ils sont, pour mieux rationaliser, réduire les coûts et les
émissions de gaz à effet de serre et surtout mieux servir les Québécois. Saisissons donc ensemble l'opportunité de
moderniser et de rendre plus efficace la distribution de boissons
alcooliques embouteillées et fabriquées au Québec en utilisant le réseau des
distributeurs autorisés.
Passons
maintenant au rôle de nos membres, là, qui touche toute la question
de la mise en marché des boissons alcooliques.
Alors, vous l'avez entendue, la SAQ en a d'ailleurs parlé, toute la question
qui touche l'indication de permettre le
cépage et les millésimes pour les vins vendus en épicerie, que ce soient des
vins de fabrication artisanale ou les vins embouteillés au Québec. Nous appuyons cette vision et demandons de
modifier le projet de loi en conséquence pour le permettre, puisque
cela favorisera également une meilleure connaissance et permettra aux
consommateurs de mieux connaître les produits du Québec.
Nous
recommandons également de... concernant la définition du vin et autres
boissons alcooliques, si on regarde au niveau de notre recommandation n° 2,
alors, l'authenticité — il
en a été beaucoup question par ceux qui nous ont précédés — et
les distributeurs autorisés et les détaillants veulent également
qu'un contrôle soit fait par la Régie
des alcools, des courses et des jeux en amont pour s'assurer que les boissons
alcooliques fabriquées au Québec et vendues sous cette étiquette aux consommateurs soient bel et bien
issues de produits du Québec. Au-delà des appellations et des certifications,
qui sont volontaires et que nous reconnaissons,
nous demandons que la régie protège les consommateurs et les détaillants
grâce à un rôle clair et à des pouvoirs
appropriés. Les détaillants ne peuvent et ne doivent pas être responsables de
définir ou de certifier que leur produit sur leurs tablettes est ou
n'est pas un produit répondant à des exigences précises et transparentes pour
les consommateurs.
Nous
recommandons aussi, au niveau de notre recommandation n° 7, qui est appuyée d'ailleurs par la SAQ et par l'Association des vignerons, de permettre à notre personnel des
détaillants et à celui des distributeurs autorisés de faire des dégustations. M. Brunet l'a bien dit, les
employés connaissent les produits, ils sont très connectés avec les
consommateurs, pour reprendre sa
propre expression, et M. Charles-Henri, qui a aussi également
indiqué que c'était tout à fait... abondait dans le même sens pour dire qu'il
fallait faire des dégustations pour faire connaître les produits, mais, malheureusement, la réglementation actuelle
ne le permet pas, et, à notre avis, c'est désuet, et il faudrait, en toute
équité, permettre aux détaillants et au personnel des distributeurs autorisés
de jouer ce rôle.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Lisée) : Il reste moins d'une minute.
Mme St-Pierre (Nathalie) : Parfait. Je vous dirais qu'en plus de jouer ce
rôle de la mise en marché et de la distribution nos membres sont aussi capables d'innovation, et donc de créer des
nouveaux produits, et ils aimeraient bien le faire. Alors, pour ma dernière intervention, j'aimerais préciser
que les distributeurs autorisés aimeraient bien développer des boissons alcooliques sous leur marque maison ou leur marque
exclusive. Comme vous le savez, ils le font pour d'autres produits, et
l'élaboration de ces marques répond à un besoin des consommateurs, et leur
popularité en est la preuve, d'ailleurs. Alors, nous
croyons que c'est la vision actuelle qui l'empêche, c'est la seule catégorie de
produits pour laquelle il n'est pas possible de le faire. Cette vision
est désuète, encore une fois, et des changements seraient requis. Voilà.
Le Président (M. Lisée) :
Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Du côté ministériel, je donne la
parole au ministre des Finances pour 15 min 30 s.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, Mme St-Pierre, Mme
Fortin, bonjour, merci d'être venues, de
nous faire part de vos recommandations, vos suggestions. Peut-être que je
pourrais commencer par une question un petit
peu d'ordre général, puisque vous êtes le Conseil canadien du commerce de
détail : Comment ça se passe ailleurs, particulièrement chez nos voisins immédiats, en Ontario? On sait bien,
en ce qui concerne la bière, c'est un peu étrange, un peu différent, ce qu'ils
ont là-bas, mais, en ce qui concerne les vins, est-ce qu'il y a des choses
qu'on pourrait apprendre d'eux en ce qui concerne la vente chez vos
membres?
Mme St-Pierre (Nathalie) : Je pense qu'on pourrait se concentrer sur le
Québec, qui a, je pense, un degré d'ouverture parmi les plus intéressants.
M.
Leitão : O.K. Très bien. Maintenant, on a entendu aussi un peu, ce
matin, des considérations de nature de santé publique, particulièrement la problématique de s'assurer que, les
personnes qui ont moins de 18 ans, leur accès à ce marché soit bien contrôlé. Dans les succursales de la
SAQ, il y a un contrôle qui se fait de façon très régulière. Chez vos membres,
comment ça se passe? Je comprends bien que
pour les plus grands détaillants c'est peut-être plus facile. Chez les plus
petits, comment est-ce que vous voyez ça?
Mme St-Pierre
(Nathalie) : Bien, alors, écoutez, ce sont exactement les mêmes
exigences qui s'appliquent à l'ensemble de
l'industrie, donc, que ce soient les plus petits ou les plus grands. Nous
représentons effectivement, à la fois, là, comme je l'ai mentionné au
départ, les grandes bannières, qui ont à la fois, là, des détaillants de
différentes tailles. Et le principe est le
même, et ils ont le même respect pour la réglementation et les lois qui
existent, c'est-à-dire de s'assurer de ne pas vendre à des gens qui ont
en bas de 18 ans.
M.
Leitão : O.K. Et peut-être une dernière question, avant de passer à
parole à mes collègues, en ce qui concerne... et vous avez insisté beaucoup
là-dessus, sur la distribution. Donc, vous, vos membres, vous seriez prêts à
remplir ce rôle-là, donc, de faciliter le transport des produits du
vigneron, de la ferme, disons, jusqu'au détaillant.
Dans
un tel contexte, comment est-ce que vous voyez la question du contrôle de
qualité? Comment est-ce qu'on peut s'assurer que la chaîne de contrôle
de qualité demeure intacte?
Mme St-Pierre (Nathalie) : O.K. Bien, en fait, quand on parle de permettre
la distribution par les distributeurs autorisés,
ça ne signifie pas, là, que le producteur, le détenteur de permis, n'a pas à
respecter, dans le fond, les exigences. Et donc suivre le processus tel qu'il est décrit, c'est en amont. Donc,
le processus doit effectivement être mis en place pour garantir la qualité, l'innocuité et
l'authenticité des produits. Et, une fois que ce processus-là est terminé,
c'est-à-dire que c'est à partir de ce moment-là que le distributeur
autorisé peut jouer un rôle. Donc, le vigneron peut aller livrer directement chez un distributeur autorisé, par
exemple, une quantité qui sera redistribuée, par la suite, dans des établissements en fonction des besoins ou des
consommateurs, donc, de ce qu'ils souhaitent y retrouver. Alors, ça doit
se faire, pour nous, en amont, et c'est essentiel.
M. Leitão :
Très bien. O.K.
Le Président (M.
Lisée) : M. le député de Pontiac.
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme St-Pierre, Mme
Fortin. Je vous remercie d'être avec nous
aujourd'hui et de nous avoir fait part de vos commentaires, des commentaires du
conseil mais également, évidemment, des commentaires de vos membres sur
le projet de loi n° 88.
J'ai bien lu votre
mémoire. Je vais commencer par la fin, parce que je ne suis pas certain que
vous avez eu la chance de dire tout ce que
vous vouliez dire sur certains aspects du projet de loi. Je veux toucher à la
recommandation 9 par rapport aux
contenants. Vous avez entendu les gens qui étaient ici avant vous, qui
parlaient d'un contenant bien à eux, disons.
Quand vous dites que «les membres du conseil s'opposent à tout élargissement de
la consigne, car une telle mesure appauvrirait le système de collecte
sélective», vous ne parlez pas de ce que M. Tremblay proposait tantôt?
Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, en fait, je ne connais pas assez ce qu'il
propose pour m'avancer. La seule crainte que je vous exprimerais ouvertement, avec toute candeur, c'est :
Est-ce que, ces contenants-là, c'est réaliste de penser qu'ils vont toujours revenir directement chez le
producteur? Alors, évidemment, bon, on a vu que, dans certains cas, ça se
retrouve chez l'épicier — il a parlé, tout à l'heure, des IGA — bon, ou chez d'autres, peu importe. Mais le
consommateur parfois veut ravoir,
évidemment, sa consigne et n'est peut-être pas conscient... parce qu'on
introduirait comme un troisième type
de consigne. Donc, j'avoue sans connaître tous les détails qu'à priori il
faudrait voir pour ne pas mêler les consommateurs davantage.
M.
Fortin (Pontiac) : À ce niveau-là, vous n'avez pas les données devant
vous, là, par rapport à votre expérience canadienne, que vos membres du
reste du pays ont pu avoir par rapport à ça?
Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, c'est-à-dire que, là, on parle d'un
contenant qui était vraiment typique, là, donc effectivement... C'est-à-dire que, dans le reste du Canada, il y a
beaucoup de dépôts, donc, peu importe le contenant, ça peut être ramené à ce moment-là. Donc, ici, le
système qui est en place actuellement est très différent. Quand on parle
de contenants à remplissages multiples, vous
n'êtes pas sans savoir que c'est le détaillant qui joue le rôle de centre de
tri et qui doit, disons, trier
justement les contenants en fonction des différents acteurs sur le marché, en
fonction des formats, en fonction des couleurs, ce qui devient de plus
en plus problématique.
Donc, ajouter des
contenants additionnels ou des formats additionnels, pour nous, évidemment, ça
pose un problème, là, qui devrait être réglé
à la source. Et la recommandation qu'on a faite dans notre mémoire — et merci de le souligner — état à l'effet qu'il fallait standardiser et
aussi harmoniser. Là, on a entendu : 5 $ de consigne. On comprend
que ça appellerait des modifications à cette
loi, parce que la consigne, en ce moment, elle n'est pas du tout de ce montant-là.
Donc, évidemment, là, ça pose des défis additionnels.
M.
Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Je continue en reculant, là, dans
votre rapport. Recommandation 6 : «Permettre la vente de vin de marque maison et exclusive aux
distributeurs autorisés.» Là, vous me dites qu'il y a déjà des exemples
de ça. Je veux juste bien comprendre à quoi vous faites référence quand vous
dites ça.
Mme St-Pierre
(Nathalie) : Alors, vous savez qu'il est possible pour les détaillants
de... Ils ont des marques maison. Vous en
avez certainement vu régulièrement dans toutes sortes de types de produit. Le
seul produit pour lequel actuellement
il n'est pas possible de développer des marques maison, ce sont les boissons
alcooliques. Donc, ce serait tout à
fait possible de travailler avec les producteurs ou avec, comme on le
recommande, nous, également, les embouteilleurs du Québec pour développer des produits très intéressants, donc innover
et créer potentiellement, aussi, de nouveaux emplois, pour offrir des
choses intéressantes à leurs consommateurs de façon régulière.
Alors,
évidemment, on parle ici de produits qui sont des marques pour lesquelles les
consommateurs ont beaucoup d'attachement
et qui ont une grande valeur de qualité pour nos membres, et donc ils souhaiteraient
pouvoir travailler dans ce sens-là et en développer au Québec avec les
producteurs.
• (16 h 20) •
M.
Fortin (Pontiac) : O.K. Je
veux bien comprendre, là, parce que tout ce qu'on a entendu... et vous-même, vous parlez de la promotion du cépage, du millésime,
etc., c'est pour que le consommateur ait davantage d'informations sur le
produit qu'il achète.
Est-ce
que ce que vous êtes en train de proposer ne va pas à l'encontre de ça en
donnant moins d'informations? Parce
qu'une marque maison, ce n'est pas comme savoir exactement de quel producteur
le produit vient. Ce n'est pas comme
savoir exactement de quel millésime le produit vient. Donc, est-ce que ce n'est
pas quelque chose qui va à l'encontre de donner plus d'informations aux
consommateurs?
Mme St-Pierre
(Nathalie) : Non, pas du tout. Très bonne question. Je pense que,
quand on parle... dans ce contexte-ci, il
faudra évidemment voir comment ça pourrait se développer, mais c'est certain
que l'objectif est de fournir l'information
aux consommateurs quant aux propriétés, aux caractéristiques, etc. Donc, tout
ça se ferait et pourrait se faire facilement,
là, en offrant l'information nécessaire. Mais ça pourrait être développé avec
un vigneron particulier, une marque qui
ne serait qu'en vente, par exemple, de façon exclusive chez un distributeur et
ses marchands. Donc, à ce moment-là, ça peut être des initiatives
d'affaires très intéressantes.
M.
Fortin (Pontiac) : Un des avantages des marques maison, c'est que
souvent elles sont moins chères, elles sont moins chères que le produit original. Donc, je veux comprendre... À ce
niveau-là, quand vous dites que ça peut représenter des investissements intéressants pour le Québec,
je comprends mal, exactement, où vous voulez en venir. Peut-être que
vous pouvez m'éclairer un peu sur le sujet.
Mme St-Pierre (Nathalie) : On sait très bien, là, que ce sont des produits
quand même à valeur ajoutée, là. Alors, on ne parle pas de prix minimum
ici ou de plus bas prix, ce qu'on parle, c'est de la juste valeur des produits.
Mais je pense qu'il y a des opportunités, et
nos membres souhaiteraient pouvoir saisir ces opportunités-là et développer,
s'il y a lieu, des partenariats avec des producteurs.
M.
Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. Dernière question de ma part, M. le
Président. En fait, là, je vais retourner plus loin dans votre mémoire. À la recommandation 7, quand vous
parlez de permettre au personnel des détaillants de faire des dégustations, vous allez jusqu'à dire
que le conseil considère qu'il est «désuet d'exiger que les dégustations en
magasin soient effectuées par le fabricant des boissons alcooliques». On a
parlé beaucoup, dans le projet de loi, dans l'étude
du projet de loi, de la production artisanale, et ce qu'on a entendu tantôt,
c'est qu'un des bienfaits d'être un artisan, c'est qu'on a nous-mêmes le feed-back, on entend nous-mêmes ce que le
consommateur perçoit de notre produit, ce qu'il aime, ce qu'il aime moins.
Est-ce
que les producteurs artisanaux sont d'accord avec ça, avec ce que vous
proposez? Ou est-ce que vous avez eu des
discussions avec eux à ce sujet-là? Parce que ce qu'eux nous ont dit,
justement, c'est qu'ils aimaient cette interaction-là, c'est un des bienfaits d'être un producteur
artisanal. Donc, si on ouvre à un épicier, disons, ou à quelqu'un qui travaille
dans une épicerie de faire une dégustation
d'un produit artisanal, pour le consommateur, est-ce que ça a la même valeur?
Et, pour le producteur, est-ce que c'est quelque chose que vous croyez qu'ils
désirent?
Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, la référence est à ce qui se fait à
l'heure actuelle, hein, on comprend que ce sont pour les produits actuellement disponibles qui sont vendus dans les
épiceries. Donc, actuellement, ce ne sont que ces personnes-là qui peuvent faire les dégustations. Et ce qu'on
demande, c'est de pouvoir, dans le fond, les effectuer de la façon qui serait le plus appropriée possible et
non pas sous les contraintes qui existent actuellement dans les règlements.
Donc, on parle de la SAQ, qui peut nous
offrir du personnel ou engager du personnel d'une agence spécialisée pour ce
faire. Et on pense que ça, c'est désuet. Alors, pour ce qui est de l'avenir,
bien on verra si... On pense qu'on a compris qu'il
y avait de l'ouverture à ce qu'il puisse y avoir des dégustations par d'autres,
incluant le personnel des marchands et des distributeurs autorisés.
Et,
pour ce qui est de la question de... on a quand même entendu, par exemple, les
vignerons qui ont dit qu'ils ne
pouvaient pas tous, nécessairement, vouloir faire... ou souhaitaient faire des
dégustations en épicerie. Alors donc, ça aussi, encore là, nous pouvons être une belle alternative pour le faire
directement via, là, nos marchands et nos distributeurs autorisés, le
personnel.
M. Fortin
(Pontiac) : Je comprends. C'est tout, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Lisée) : Il
vous reste à peu près deux minutes, du côté ministériel, mais ça va, vous les
remettez à commission, on va les utiliser à bon escient. M. le député de
Rousseau, pour 9 min 20 s.
M. Marceau :
Merci. M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci pour votre mémoire,
merci pour vos réponses. Tout d'abord, sur la question de... enfin, sur votre recommandation 4, là, qui est votre recommandation la plus importante, donc, vous voulez que soient permises la vente
et la livraison directement à un distributeur autorisé. Peut-être nous
décrire l'étendue puis la force de vos réseaux de distribution, parce que j'ai
l'impression que peut-être on les a sous-estimées dans cette commission un peu
plus tôt.
Tout le monde sait ici que la SAQ a un réseau bien établi, bien développé, mais
j'imagine que c'est le cas de vous aussi. Peut-être nous décrire un peu
de quoi on parle.
Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, écoutez, c'est certain que, je vous l'ai mentionné tout à
l'heure, déjà, en termes de la valeur probante du réseau, on parlait, tout à l'heure, là, de
croissance en volume de 2,1 % pour le réseau de la SAQ et des succursales, alors que, pour le réseau des
épiceries, on parlait de 2 %. Donc, on est à 0,1 % d'écart, là. Donc,
le travail qu'on a fait a été très bien fait.
Le
réseau est donc composé, je vous le mentionnais tout à l'heure, donc, des
distributeurs autorisés. Il y en a
plus probablement... c'est-à-dire que
je sais qu'il y en a plus que ceux qu'on représente. Ici, aujourd'hui, on
représente le secteur plus de
l'alimentation, donc, comme je vous le mentionnais, on parle des IGA, Provigo,
Metro et Costco, qui ont la capacité d'être
à la fois distributeurs autorisés et aussi qui ont des marchands qui ont des
permis. Le réseau a des milliers de points de vente, là, plus de 1 000 points de vente à travers le Québec
dans lesquels il y a actuellement, donc, de la disponibilité et fait affaire
évidemment, là, avec la SAQ, puisque c'est le seul canal par lequel les
distributeurs autorisés peuvent faire affaire pour obtenir les produits
qui sont redistribués à travers le Québec, là, chez les marchands.
M.
Marceau : O.K. Merci. Puis la logistique de la distribution,
là, entre... vous avez des entrepôts, puis tout ça, ça s'en va, j'imagine, chez les détaillants
eux-mêmes. Est-ce que, dans le fond, l'affirmation qui est faite là, c'est de
dire que vous êtes capables de faire
au moins aussi bien, sinon mieux que la SAQ présentement? Est-ce que ça revient
à dire ça? Moi, je veux juste
comprendre, là, le sens de... Parce qu'on sait que présentement vous vous
alimentez auprès de la SAQ... en fait, la SAQ vous distribue à partir de
son entrepôt ou des ses entrepôts...
Est-ce
que vous croyez que vous seriez capables de faire mieux, d'obtenir ultimement
des coûts plus faibles, des prix plus
faibles, de meilleurs profits pour vous? Évidemment, si on ne passe pas par la
SAQ, il n'y aura plus de majoration de la SAQ. Moi, je veux bien
comprendre les implications financières pour les consommateurs, pour vous
aussi.
Mme St-Pierre (Nathalie) : O.K. Alors, je dirais que le réseau que nous
représentons travaille de très près avec beaucoup de petits fournisseurs. Vous
l'avez vu, ils ont des politiques d'achat local, par exemple, et développent
beaucoup l'approche de travailler avec les
fabricants au Québec, là, toutes sortes de fournisseurs québécois dans
différentes productions, et ils sont
tous membres d'Aliments du Québec et, à ce titre-là, travaillent justement de
très près pour faire connaître les produits du Québec sur les tablettes.
Vous
l'avez vu, il y a des affiches, des logos Aliments du Québec ou Aliments
préparés du Québec. Donc, c'est une
continuité dans ce travail-là que de pouvoir mettre en marché des produits de
fournisseurs, de fabricants québécois. Ils
ont l'habitude de travailler avec des fournisseurs qui ont des petits volumes
également, et ça, c'est une expertise qui leur est propre, je pense,
dans ce contexte-ci. Par exemple, vous savez, il y a eu des ateliers avec des
producteurs qui n'avaient pas réalisé qu'il
devait même y avoir un code-barres sur un produit pour entrer dans un magasin,
qui n'avaient pas conscience, au
niveau de toute la taxation, des numéros que ça prend quand on veut être un
fournisseur dans un marché.
Donc,
toute cette formation-là, ce soutien-là, cet accompagnement-là se fait très
bien, il y a beaucoup, beaucoup d'expertise
dans le réseau pour permettre aux fournisseurs comme ça, qui ont des plus petits volumes, de se développer et de prendre de l'expansion. Et, par la suite, effectivement, on a aussi des équipes pour voir qu'est-ce que les
consommateurs souhaitent, donc on
peut savoir où on va aller développer les marchés, où on pourrait mettre ces
produits-là sur les tablettes. Donc,
ça fait partie des outils qui sont offerts, et ce n'est pas en opposition à la
SAQ, c'est en complémentarité, je
pense, qu'il faut le voir,
avec la SAQ.
• (16 h 30) •
M.
Marceau : O.K. Je
vais aller sur les spiritueux. Vous avez évoqué la possibilité que les
spiritueux soient vendus en épicerie, puis, plus tôt aujourd'hui, on a
eu l'INSPQ, là, l'Institut national de santé publique, qui disait que déjà aujourd'hui les prix des spiritueux sont en dessous du prix minimum, entre
guillemets, qu'eux autres recommandent, là, soit... je pense, c'était
1,50 $, l'équivalent d'une consommation.
Enfin, si on allait, je sais que ce n'est pas
dans le projet de loi, là, mais, j'imagine, si un jour le gouvernement allait vers ça, est-ce que vous
pensez qu'il serait nécessaire d'avoir un prix minimum pour les spiritueux?
Mme St-Pierre (Nathalie) : Non, pas
du tout. Je pense qu'encore ici, et un peu comme le vin, que ce soit de fabrication artisanale ou qu'on pense aux
microbrasseries et à tout le travail qui a été fait, ce sont des produits,
comme je le disais, qui ne sont pas
appelés à être des produits au plus bas prix, ce sont des produits spécialisés,
ce sont des produits qui ont une
valeur certaine, et donc qui ne sont pas transigés à des prix qui pourraient
remettre en question, là, le fait... puis
je pense que c'est ce dont on parle ici, là, est-ce que les gens seraient
appelés à en consommer davantage. On pense aussi, également, que le fait que les produits soient... et, vous le
constaterez, ça fait plus de 20 ans déjà dans les épiceries... et
il n'y a pas eu d'augmentation... ou il n'y a pas de problème significatif. Et
ça, c'est une crainte qui a été souvent exprimée,
puis peut-être je reviens, M. le ministre, à votre question, à l'extérieur du
Québec, mais, bon, c'est une crainte souvent
exprimée, que, dès qu'on a une certaine ouverture ou qu'on transfère certains
réseaux de distribution vers d'autres, ça
va susciter un engouement et une consommation excessive. Et je pense que la
preuve est claire maintenant que le fait que ce soit vendu dans les épiceries depuis quand même de nombreuses
années n'a pas incité les consommateurs québécois à abuser de cet
accès-là, et donc on ne voit pas de nécessité à ce niveau-là.
M. Marceau : O.K. La santé
publique ne serait pas d'accord avec vous, mais ça, ça peut arriver, de la même
manière qu'Éduc'alcool a exprimé le fait que
le prix minimum de la bière n'était pas toujours respecté, qu'il y avait des
ventes croisées, des promotions croisées,
donc. Mais effectivement ce n'est pas pour les produits artisanaux, ça, on
s'entend, c'est pour les produits de
consommation de masse, là, de consommation plus importante, mais ils nous
disaient, donc, chez
Éduc'alcool — et ils
vont venir témoigner — qu'il il arrive que, chez certains distributeurs, il y ait de la
bière qui soit faite conjointement
qui soit vendue au prix minimum mais qu'on ajoute à ça un bien gratuit, par
exemple de la bière... pardon, par
exemple, des chips ou d'autres produits complémentaires à la bière. Cela étant,
je ne porte pas de jugement, et Éduc'alcool le fera.
Cela étant,
l'idée d'avoir un prix qui est suffisamment élevé pour empêcher la consommation
excessive, je pense que vous en êtes, vous aussi, j'imagine, là, vous
n'êtes pas...
Mme
St-Pierre (Nathalie) :
C'est-à-dire que, pour les nouveaux produits dont il est question ici,
absolument pas, je pense que ce n'est
pas nécessaire. Comme je le disais, le marché étant ce qu'il est, ça ne sera
pas nécessaire d'avoir... et je pense
qu'on complexifie la chose en s'imaginant pouvoir fixer un prix minimum à du
vin de production artisanale de
toutes sortes de producteurs. Je pense que ce n'est pas vraiment réaliste. Le
marché saura certainement s'accommoder, là, de placer ça au bon prix. Et les consommateurs, je pense... puis
Éduc'alcool est un joueur important qui a sensibilisé. Les campagnes ont porté fruit. Je pense qu'ils l'ont
dit, de toute façon, très clairement. Et donc les consommateurs québécois
sont très avisés, je pense, et on ne voit pas l'opportunité, là, ici d'agir
dans ce sens-là.
Le Président (M. Lisée) : Très bien.
Je vous remercie beaucoup pour vos témoignages, merci d'être venues. Je vais
suspendre la séance jusqu'à 17 h 15, moment où on reprendra les
auditions sur le projet de loi n° 87.
(Fin de la séance à 16 h 35)