Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre de son mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ah! tout le monde est présent, c'est bien. Donc, bon matin à tous, bienvenue aux parlementaires, bienvenue à nos invités également qui sont ici présents.

Je vais vous présenter, dans un premier temps, l'ordre du jour. Donc, ce matin, nous recevons l'Autorité des marchés financiers et l'Association des banquiers canadiens. Cet après-midi, nous entendrons la Banque Nationale du Canada, la Banque Royale du Canada et la Banque Scotia. Ce soir, nous accueillerons la Banque TD et la banque BMO Banque de Montréal.

Auditions (suite)

Donc, je vous souhaite la bienvenue, à nos représentants des autorités financières : M. Louis Morisset, Mme Anne-Marie Beaudoin, M. Patrick Déry, M. Jean-François Fortin. Ça va? Donc, il s'agit simplement... quand vous prenez la parole, on va vous identifier, comme je vous le mentionnais. Également, vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires.

Considérant le sujet, qui est fort important, et que les parlementaires ont beaucoup de questions, une réponse un peu plus brève serait appréciée de la part de ceux qui vont répondre aux questions, de façon à faciliter le nombre de questions. Nous avons une heure pour nos discussions. Alors, merci. M. Morisset, la parole est à vous.

Autorité des marchés financiers (AMF)

M. Morisset (Louis) : Alors, merci, M. le Président. Bien, bonjour à tous les membres de cette commission.

• (10 h 10) •

Écoutez, je tiens tout d'abord à vous remercier pour votre invitation. Il s'agit pour nous d'une opportunité de contribuer à vos travaux en vous présentant certains aspects pertinents de la mission et du rôle de notre organisation au sein du secteur financier québécois.

L'Autorité des marchés financiers n'a évidemment pas de juridiction en matière fiscale, toutefois elle participe de plusieurs façons à la lutte à la criminalité financière. Dans sa mission d'encadrement du secteur financier, l'autorité offre sa pleine collaboration aux autorités fiscales ainsi qu'au CANAFE, le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières, notamment par le partage de renseignements pouvant être liés à l'évasion fiscale et au blanchiment d'argent. De plus, elle veille à ce que les exigences internationales imposées tant aux régulateurs qu'aux institutions financières et autres entreprises assujetties soient respectées.

Vous comprendrez que les pouvoirs d'enquête, d'inspection et le partage d'information de l'autorité se limitent aux infractions commises à l'égard des lois dont elle a la responsabilité dans le cadre de sa mission de protection du public et d'efficience des marchés. Dans cette optique, nous avons examiné les lois et règlements dont l'autorité a la responsabilité ainsi que les activités menées en application de ce cadre législatif dans le but d'identifier les interfaces que celles-ci peuvent avoir avec le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Les quelques constats que nous portons à cet effet sont examinés plus loin. De plus, nous vous exposerons quels sont les pouvoirs de l'autorité en matière d'enquête et d'inspection et ses pouvoirs en matière de partage d'information, entre autres, auprès des autorités fiscales.

À titre de régulateur intégré, les responsabilités de l'autorité dans l'écosystème financier sont importantes et étendues. Elle encadre une industrie des services financiers qui est composée notamment de plus de 65 800 individus et près de 5 600 entreprises oeuvrant dans les disciplines de l'assurance, des valeurs mobilières et de la planification financière. Elle a aussi un rôle central en matière prudentielle en encadrant les institutions de dépôt que sont les coopératives de services financiers comme le Mouvement Desjardins, les sociétés de fiducie et d'épargne et les quelque 300 assureurs de charte québécoise et non québécoise. Elle assure aussi la protection des consommateurs par son centre d'information, son assistance en matière de plaintes, ses services de médiation, son fonds d'indemnisation des services financiers, son fonds d'assurance-dépôts et ses nombreuses actions en matière d'éducation financière. L'autorité encadre aussi certains aspects de la pratique des entreprises de services monétaires qui offrent des services de change de devises, de transfert de fonds, d'émission ou de rachat de chèques de voyage, de mandats ou de traites, d'encaissement de chèques ainsi que les guichets automatiques privés. Pour réaliser ce mandat, l'autorité compte sur la collaboration de la Sûreté du Québec et des différents corps policiers municipaux.

L'autorité a aussi pour mandat de délivrer les autorisations aux entreprises qui souhaitent des contrats... qui souhaitent conclure, pardon, des contrats ou des sous-contrats publics. Dans l'exécution de ce mandat, l'autorité est appuyée par le commissaire associé aux vérifications au sein de l'Unité permanente anticorruption. Vous noterez que ce dernier mandat sera transféré au cours de la prochaine année sous la responsabilité du commissaire aux contrats publics, une fonction qui sera créée à la suite de l'annonce récente du ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et également président du Conseil du trésor.

Alors, comme je l'ai mentionné plus tôt, bien que l'autorité n'ait pas juridiction en matière fiscale, certaines de ses activités visant à contrer la criminalité financière peuvent également être utiles aux autorités fiscales. Nous soulignons les exemples qui suivent à l'égard des institutions financières et des émetteurs assujettis : d'abord, en matière de supervision des institutions financières; ensuite en ce qui a trait à l'examen du respect de l'obligation d'un émetteur assujetti de déclarer ses liens avec ses filiales importantes; et, enfin, en matière d'activités d'enquête, de surveillance et d'inspection.

Premièrement, en vertu des lois qu'elle administre, l'autorité peut notamment donner des lignes directrices afin d'indiquer aux institutions financières qu'elle supervise ses attentes en matière de gestion saine et prudente et en matière de saines pratiques commerciales. À titre d'exemple, la ligne directrice sur la conformité indique clairement que l'autorité s'attend à ce que les institutions financières disposent de mécanismes leur permettant de s'assurer que leurs activités sont exercées en conformité aux lois, aux règlements et autres encadrements auxquels elles sont assujetties. Aussi, la ligne directrice sur la gestion des risques liés à la criminalité financière indique ce qui est attendu des institutions financières pour éviter et gérer les situations de fraude, de blanchiment d'argent et autres activités de nature criminelle.

Deuxièmement, par son rôle de régir l'information des porteurs de valeurs mobilières émises par les personnes qui font publiquement appel à l'épargne, l'autorité encadre et exerce un suivi des activités de financement et de divulgation des émetteurs assujettis. Pour ce faire, l'autorité effectue des examens de conformité à la lumière des exigences de divulgation d'informations prévues par la législation applicable en valeurs mobilières, évidemment. Cette législation, de même que la réglementation qui en découle, ne contient pas de disposition ou de modalité particulières prévoyant une obligation spécifique de divulgation visant directement le recours aux paradis fiscaux. Par conséquent, l'autorité n'est pas appelée à effectuer des interventions à ce sujet dans le contexte de ses examens de conformité. Toutefois, parmi l'ensemble des informations exigées par la législation en valeurs mobilières, il pourrait être possible pour les autorités fiscales d'y détecter le fait qu'un émetteur assujetti ou une société du même groupe soit présent dans un paradis fiscal. Nous référons particulièrement, dans ce cas, à l'obligation pour un émetteur assujetti de décrire, dans ses prospectus ou notices annuels déposés et accessibles publiquement, les liens entre lui et ses filiales importantes, c'est-à-dire les filiales dont l'actif et les ventes représentent au moins 10 % de l'actif total et des produits consolidés de l'émetteur, et d'y indiquer spécifiquement son lieu de constitution ou de prorogation et celui de ses filiales importantes.

Troisièmement, l'objectif de l'autorité en matière de mise en application des lois dont elle a la responsabilité, c'est de protéger le public et d'avoir un véritable effet dissuasif sur la criminalité financière tout en agissant de manière à favoriser l'efficience des marchés. Plus particulièrement en matière d'enquête, l'autorité peut, de sa propre initiative ou sur demande, faire toute enquête lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'il y a eu manquement à l'une des lois qu'elle administre. À cette occasion, si l'autorité détecte des informations pertinentes à de possibles infractions fiscales, elle communique directement ces informations à l'Agence du revenu du Québec. L'autorité croit également que l'établissement de partenariats avec les corps policiers ainsi qu'avec les autres régulateurs lui permet de mener une action plus efficace. Ainsi, l'autorité a mis sur pied un système de coopération avec les corps policiers en matière d'enquête et de renseignements. Des équipes spécialisées composées d'experts de la Sûreté du Québec, de la GRC et de l'autorité travaillent ensemble dans le respect de leurs compétences respectives dans le but de partager des renseignements sur des personnes menant des activités illégales sur les marchés financiers et dans le cadre d'enquêtes visant la répression de la criminalité financière. De plus, dans le cadre du Programme d'actions concertées contre les crimes économiques et financiers du gouvernement du Québec, l'autorité et l'Agence du revenu ont mis en place des mécanismes encadrant le partage d'information, le tout dans le respect de leurs missions et compétences respectives. C'est dans ce contexte que, si l'autorité découvre des informations pertinentes à de possibles infractions fiscales, elle les communique directement à l'Agence du revenu.

Par ailleurs, l'autorité contribue à alimenter les fichiers de renseignements de l'Agence du revenu. En application de la Loi sur l'administration fiscale, nous fournissons à l'Agence du revenu tout renseignement que celle-ci indique lorsque ce renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale. Ce transfert d'information est balisé par un plan d'utilisation des fichiers de renseignements avalisé par la Commission d'accès à l'information. Ainsi, l'autorité fournit périodiquement à l'Agence du revenu des extractions de ses bases de données et de ses registres.

Récemment, comme vous le savez, le Parlement fédéral a adopté un projet de loi permettant au CANAFE de partager des renseignements notamment avec l'autorité et les autres régulateurs en valeurs mobilières. Le CANAFE est l'unité du renseignement financier du Canada qui a pour mandat de faciliter la détection, la prévention et la dissuasion du blanchiment d'argent et du financement des activités terroristes. Ce nouveau partage d'information constituera une autre source utile de renseignements visant à alimenter les enquêtes sous la juridiction de l'Autorité des marchés financiers.

L'autorité est également l'un des 105 signataires de l'Accord multilatéral portant sur la consultation, la coopération et l'échange d'informations, de l'Organisation internationale des commissions de valeurs. L'accord vise à favoriser une coopération optimale entre les régulateurs mondiaux en valeurs mobilières dans le cadre d'infractions à la législation et à la réglementation en valeurs mobilières.

• (10 h 20) •

L'autorité est aussi signataire d'un protocole international d'échange d'information et de collaboration avec l'Association internationale des contrôleurs d'assurance, et, en tant que signataires du protocole, les contrôleurs peuvent échanger de l'information pertinente et s'entraider, contribuant ainsi à la stabilité financière et à une supervision rigoureuse des activités d'assurance transfrontalières dans l'intérêt et la protection des consommateurs.

Cela me conduit au dernier volet, portant sur nos pouvoirs en matière d'échange d'information d'enquête, lesquels sont évidemment plus amplement détaillés dans notre mémoire. Essentiellement, on retient le principe que les renseignements recueillis lors de nos enquêtes sont confidentiels mais qu'il est possible de les partager en certaines circonstances. Ceci inclut des communications d'information aux différents corps policiers et aux autorités fiscales. À noter qu'il existe des limitations aux pouvoirs d'échange d'informations, notamment celles obtenues de régulateurs étrangers en vertu d'ententes de coopération.

Alors, en conclusion, comme je l'ai mentionné plus tôt, bien que l'autorité n'ait pas juridiction en matière fiscale, elle participe de plusieurs façons à la lutte à la criminalité financière. L'autorité demeure évidemment disposée, dans le respect de ses pouvoirs dont elle est investie et des accords internationaux auxquels elle est partie, à poursuivre sa collaboration avec l'Agence du revenu en communiquant notamment avec elle suite à la découverte d'informations à caractère fiscal, dont celles, entre autres, susceptibles d'être liées au phénomène des paradis fiscaux.

Alors, sur ce, M. le Président, mes collègues et moi sommes à votre disposition pour toute question.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Morisset, de votre présentation fort intéressante. Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le député de Pontiac, la parole est à vous pendant un premier échange.

M. Fortin (Pontiac) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous d'être avec nous aujourd'hui. J'en profite pour vous saluer et saluer l'ensemble des collègues, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition, qui participent aux audiences aujourd'hui.

Je veux, d'entrée de jeu, vous dire, M. le Président, que, de notre côté, l'idée aujourd'hui n'est évidemment pas de jeter le blâme sur qui que ce soit, mais bien d'identifier le problème, de comprendre les mécanismes qui sont utilisés dans les paradis fiscaux et identifier des pistes de solution ou des modifications possibles dans la réglementation et la législation du côté du Québec afin d'améliorer le système.

Messieurs, madame, vous l'avez répété à plusieurs occasions pendant votre intervention, vous n'avez pas de juridiction directe en matière fiscale. Cependant, l'autorité est évidemment un partenaire important qui contribue à tout ce qui est fait en matière de lutte aux crimes financiers ici, au Québec. Et, encore là, vous y avez fait allusion lors de votre présentation, une des façons que vous contribuez, c'est évidemment en fournissant de l'information à travers les différentes enquêtes que vous entreprenez, grâce aux partenariats que vous avez, que ce soit avec les groupes du Québec, comme la Sûreté du Québec, l'Agence du revenu du Québec, mais également nos partenaires fédéraux, comme la GRC, comme le CANAFE, qui est un groupe que je connais bien également.

Ce qu'il serait intéressant pour nous de mieux comprendre, c'est... Une fois que vous entreprenez une enquête, vous déterminez qu'il y a de l'information qui pourrait être utile à un de ces corps, vous partagez cette information. Est-ce que vous avez une idée de ce qu'il en arrive, de cette information-là? C'est-à-dire, comment est-ce que vous mesurez l'efficacité de l'information que vous partagez avec ces groupes-là? Pour eux, est-ce qu'eux vous reviennent périodiquement par leur groupe de liaison en disant : Écoutez, l'information que vous nous fournissez, que ce soit dans un cas particulier ou au sens plus large, nous est utile parce que x? Est-ce qu'il manque souvent d'autres choses ou est-ce que vous avez des statistiques qu'ils tiennent qui pourraient nous informer quant à l'utilisation qui est faite de ces données-là par les différents corps avec lesquels vous faites affaire?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci pour votre question. Merci, M. le Président. Écoutez, si vous me le permettez, je vais commencer la réponse. J'aimerais passer la parole, par la suite, à Jean-François Fortin, qui sera en mesure de compléter.

Je peux vous dire peut-être d'entrée de jeu que c'est... et il y a un exemple récent que je peux utiliser. Dans un dossier de Revenu Québec, Revenu Québec a poursuivi Agroterre, qui est une entreprise. Ça a été annoncé le 28 septembre dernier. Ils ont pris 58 chefs d'accusation, avec des amendes qu'ils réclament d'au-dessus de 17 millions de dollars, et cette poursuite-là, prise par Revenu Québec, émane directement de renseignements initiaux que nous leur avons fournis. Donc, pour répondre à votre question : Oui, ça donne des résultats, puis je pense que le dossier d'Agroterre, qui est tout récent, l'indique clairement.

Maintenant, est-ce qu'on compile des statistiques? Pas à ma connaissance. On donne, disons, généreusement de l'information, que ce soit à Revenu Québec ou à d'autres partenaires, et on n'a pas nécessairement toujours un retour, mais on peut le voir dans les faits, qu'il y a des résultats concrets. Puis, encore une fois, je trouvais que ce dossier d'Agroterre est un bel exemple, là, pour indiquer que ce partage-là est efficace et fonctionne.

Si vous me le permettez, je pourrais demander à Jean-François de compléter avec des éléments.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Merci, M. le Président. Merci, M. Morisset. En fait, effectivement, pour compléter la réponse de M. Morisset, il n'y a pas de statistique sur les suivis des dossiers qu'on peut avoir transmis et référés à l'Agence du revenu du Québec, mais je veux juste ouvrir une parenthèse avant : dans les partenariats que nous avons avec les corps policiers, il y a un partenariat, entre autres, avec la Sûreté du Québec et les procureurs de la couronne et il y en a un également aussi qui s'appelle — l'acronyme anglophone — IMET, qui est avec la GRC et la Sûreté du Québec, et là, oui, il y a un suivi de dossiers très systématique qui se fait avec le système de gouvernance que l'on s'est donné pour non seulement référer des dossiers à ces équipes mixtes d'enquête en matière criminelle, mais également pour suivre les dossiers jusqu'à éventuellement les poursuites qui peuvent être prises, encore une fois, en matière criminelle par les procureurs de la couronne. Donc, nous sommes partenaires de ces équipes mixtes là, et donc nous faisons les suivis des dossiers.

Avec l'Agence du revenu du Québec, il y a plusieurs exemples. L'exemple qui a été mentionné par Louis Morisset est un exemple récent qui est très révélateur, mais il y en a d'autres, cas où, par exemple, dans les dossiers d'enquête, il pourrait y avoir des infractions à nos lois. Un cas classique serait des chaînes à la Ponzi, par exemple, qui constitueraient des infractions en matière pénale à la Loi sur les valeurs mobilières mais qui pourraient aussi constituer des infractions aux lois fiscales, parce que les revenus générés frauduleusement par ces gens-là, évidemment, ne seraient pas déclarés au fisc. Et, dans ces circonstances-là, il y a des références qui se font, il y a du partage d'information qui se fait avec l'Agence de revenu du Québec et, oui, il y a un suivi qui n'est pas très formalisé en termes de suivi de statistiques, mais clairement il y a des suivis et il y a des canaux de communication qui sont ouverts avec l'Agence de revenu du Québec qui, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas toujours bilatéraux, parce que le secret fiscal a ses particularités aussi.

Donc, Revenu Québec a des limites à partager l'information avec nous, mais là on n'est pas là-dedans aujourd'hui, on est plus dans l'autre sens. Et nous, on partage beaucoup d'informations avec Revenu Québec qui sont utiles dans le cadre de leurs enquêtes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. À mon tour, je salue tous les participants à cette consultation. Merci de votre présence.

Quand je regarde l'annexe A à votre mémoire, je vois que vous avez toute une liste d'institutions sur lesquelles vous avez la supervision. C'est très long. On sait très bien que les banques ne sont pas sur cette liste, parce que les banques sont de juridiction fédérale, mais, à part les banques, presque toute autre institution financière est sous votre supervision. On passe beaucoup de temps maintenant à parler des banques et comment les banques ont des succursales ou des filiales à l'étranger, et y compris des paradis fiscaux. Maintenant, si on peut peut-être contrôler ce qu'on va faire avec les banques, il y a toujours d'autres institutions financières qui existent qui acceptent aussi le dépôt des fonds ou les transactions financières.

Maintenant, est-ce que vous avez une connaissance quelconque des institutions financières qui sont sous votre supervision qui font partie d'un même groupe — je ne parle pas seulement d'avoir des filiales, mais qui font partie d'un groupe — qui ont des présences dans des paradis fiscaux? Parce qu'à un certain moment il faudra regarder ça. Si on ne peut plus transiger à travers les banques, on va trouver d'autres moyens.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

• (10 h 30) •

M. Morisset (Louis) : Bien, vous avez raison. D'abord, la liste des entités que l'on encadre, elle est assez longue, et elles sont, comme vous le voyez, de différentes natures, tant des bourses, des chambres de compensation. Bref, l'ensemble, comme vous l'avez dit, du secteur financier, à part les banques, est d'une manière ou d'une autre supervisé, conjointement avec nos collègues des autres provinces, par l'Autorité des marchés financiers.

Dans le cadre des travaux que l'on fait, un — encore une fois, il faut que vous voyiez dans cette liste-là — nous encadrons les organismes d'autoréglementation. Il y en a trois, mais celui peut-être qui est le plus pertinent ici serait l'OCRCVM, qui est l'organisme d'autoréglementation qui encadre notamment les courtiers en valeurs mobilières. Donc, nous, dans le cadre de nos travaux, d'abord on n'encadre pas directement ces courtiers, ça se fait via le pouvoir qu'on a délégué à l'OCRCVM, et, disons, les différents lieux de localisation des filiales ne sont pas... en fait, n'est pas spécifiquement identifié. Il n'y a pas, dans le fond, de... comment je dirais, de disposition législative qui empêche d'établir des filiales dans un lieu ou dans un autre. Alors, ce n'est pas un aspect qui, à ma connaissance, est spécifiquement regardé par l'OCRCVM.

Par ailleurs, quand on regarde, disons, l'ensemble des institutions financières — vous l'avez mentionné tout à l'heure — on n'encadre pas les banques, par contre on encadre une institution financière majeure au Canada, qui est le Mouvement Desjardins, et les compagnies d'assurance, je l'ai mentionné tantôt. Donc, nous avons pris des lignes directrices, entre autres, sur la gestion du risque lié à la criminalité financière et, dans cette ligne directrice là, nous évoquons nos attentes, au sein de ces institutions-là, sur le respect des lois et de la réglementation qui leur est applicable, donc, qui n'est pas nécessairement des lois ou de la réglementation sur lesquelles nous avons juridiction, mais qui s'applique à leur réalité à elles.

Et, si vous me le permettez, peut-être je pourrais demander à mon collègue Patrick Déry, dont le travail est de superviser de façon étroite les institutions financières au Québec, peut-être de vous parler davantage du cadre qu'on a mis en place au niveau des lignes directrices qui sont actuellement en vigueur.

Le Président (M. Bernier) : M. Déry, la parole est à vous.

M. Déry (Patrick) : Oui. Merci. Ça me fait plaisir d'être avec vous ce matin. C'est un sujet très sérieux et qu'on prend très au sérieux, à l'autorité. Pour compléter la réponse : Il faut réaliser qu'à l'autorité nous sommes un régulateur intégré, la fusion de cinq anciens organismes de réglementation.

Le secteur d'affaires que moi, je dirige, c'est l'équivalent de l'ancien Inspecteur général des institutions financières, et, nous, notre rôle dans cette équipe-là, c'est de veiller à ce que les compagnies — Desjardins, compagnies d'assurance, etc. — soient pérennes, durent, honorent leurs engagements à l'égard des consommateurs du Québec, et notre regard sur les activités de ces compagnies-là est tourné vers l'avenir, essentiellement quels sont les systèmes en place, les contrôles en place, la qualité des personnes en place pour s'assurer que ces compagnies-là détiennent du capital et aussi respectent les règles pour être... je dirais, encore là, lorsque les promesses qui ont été faites deviendront exécutoires, ce qui est un petit peu différent du mandat de mon autre collègue ici avec nous, M. Fortin, où, lui, c'est vraiment de regarder est-ce qu'il y a des lois qui ont été non respectées, est-ce qu'il y a matière à poursuite et on est dans une activité qu'on appelle d'«enforcement». Je ne connais pas le mot français; Jean-François?

M. Fortin (Jean-François) : Mise en application des lois.

M. Déry (Patrick) : Mise en application des lois. Donc, dans notre coffre à outils, on a des outils différents, et celui dont moi, je suis responsable, la partie du coffre à outils dont moi, je suis responsable, c'est l'encadrement prudentiel des institutions financières. Et nos lignes directrices qui concernent la gouvernance, la gestion des risques, la conformité réglementaire, les lignes plus précises comme celles sur la criminalité financière et le blanchiment d'argent, l'ensemble de ces éléments-là sont développés avec une vision de s'appliquer à l'ensemble des institutions financières qu'on supervise.

Au niveau du capital, il va y avoir des différences, évidemment les exigences pour une institution de dépôt, un assureur-vie, un assureur de dommages, ce n'est pas les mêmes réalités, mais, lorsqu'on arrive dans des attentes à l'égard de la gouvernance, à l'égard des systèmes en place, on a des ententes qui sont similaires pour toutes les institutions financières qu'on supervise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci. Merci à nos invités. Je tiens également à vous remercier, M. le Président, pour vos démarches également non seulement pour avoir nos invités de ce matin, mais des différentes institutions financières qui vont participer à l'exercice.

Ma question pour vous, messieurs et madame, est basée sur l'information qui est recueillie ou qui est disponible notamment à travers les lois ou les règles en matière de valeurs mobilières et qui pourraient servir justement aux autorités fiscales afin d'identifier si un émetteur est basé dans un paradis fiscal. De quelle façon se fait cette communication entre l'information qui est recueillie à travers les règles ou les lois en matière de valeurs mobilières et les autorités fiscales qui pourraient justement s'outiller ou utiliser ces informations-là justement pour pousser encore plus loin leurs démarches de recherche à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous avons différents mécanismes de partage proactif d'information. Je vous dirais que, dans le doute, on envoie à Revenu Québec ou aux autorités fiscales l'information, et il est de leur ressort, par la suite, de déterminer s'il y a lieu pour eux d'instituer une enquête ou de nous revenir pour aller quérir davantage d'informations. Donc, dans le doute, on leur envoie.

Je vous donne un exemple. Nous avons, à l'autorité, notre Centre d'analyse, de renseignements, évidemment c'est du renseignement, et puis, quand on a des informations que l'on estime pourraient peut-être... puis là je dis bien «peut-être», on n'est pas maîtres de l'application des lois fiscales, mais qui pourraient peut-être constituer une infraction fiscale ou du blanchiment d'argent ou... on envoie cette information de façon proactive. Dans le cadre d'enquêtes spécifiques, lorsqu'on a des dossiers d'appropriation de fonds ou, comme Jean-François le mentionnait tout à l'heure, des fraudes malheureuses à la Ponzi, bien, on peut, tu sais, d'ores et déjà penser qu'il y aura des enjeux fiscaux.

Alors, l'information est envoyée à Revenu Québec, et les canaux de communication sont efficaces. Comme je vous dis, je mentionnais le dossier Agroterre tantôt, c'est un exemple récent mais où on voit très bien que, sans l'information initiale fournie par l'autorité, Revenu Québec n'aura pas nécessairement été sur cette piste-là. Donc, on a une approche qui est très proactive puis, encore une fois, qui est plutôt, je dirais : dans le doute, on va fournir l'information, et ce sera à eux, tu sais, de nous revenir, si nécessaire.

M. Polo : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer tous les gens ici présents.

Vous avez parlé tantôt de l'accord multilatéral, là, de l'Organisation internationale des commissions de valeurs mobilières. J'aimerais ça vous entendre peut-être expliquer un petit peu en quoi ça consiste. Puis vous avez parlé des limitations auxquelles vous devez faire face, et un peut peut-être expliquer en quoi consiste cet accord-là, c'est quoi, les limitations, et qu'est-ce que vous auriez besoin ou quelconque aurait besoin pour aller plus loin lorsque vous détectez, là, quelque chose qui semble illégal ou quelqu'un qui a... avec une institution financière qui a recours à des paradis fiscaux.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci pour votre question. Merci, M. le Président. Écoutez, je vais, encore une fois, si ça vous convient, amorcer la réponse puis demander à Jean-François de poursuivre. Jean-François a une implication directe à l'égard de cet accord-là.

En fait, j'ai mentionné, tout à l'heure, d'entrée de jeu, deux accords : un qui vise évidemment le côté valeurs mobilières, un qui vise peut-être davantage le côté assurances. Ce sont des accords qui sont extrêmement efficaces dans le domaine qui est le nôtre, donc les infractions à la législation, à la réglementation en valeurs mobilières. On a des succès importants, que ce soit ici, au Québec, ou ailleurs dans le monde, parce qu'on s'échange proactivement de l'information entre régulateurs mais liée à des infractions en valeurs mobilières. Je dirais, le principal accroc, si on veut, ici, c'est que l'information qui est de nature fiscale ou qui proviendrait d'autorités fiscales ne peut pas être transférée aux autorités fiscales, justement. Il y a une exclusion explicite dans ces accords-là, que ça doit se limiter, ce qui m'apparaît par ailleurs légitime, là, mais ça doit se limiter aux champs d'activité des régulateurs de valeurs mobilières. Alors, c'est un accord qui est large mais dans l'exercice de nos pouvoirs respectifs comme régulateurs de valeurs mobilières.

Peut-être, Jean-François, tu peux compléter avec des exemples peut-être plus concrets, mais, clairement, on ne peut pas obtenir de l'information en vertu de cet accord-là et la transférer aux autorités fiscales. C'est spécifiquement prohibé.

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Jean-François) : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Louis. En fait, cet accord multilatéral est dans le contexte de l'Organisation internationale des commissions de valeurs.

Patrick mentionnait tout à l'heure qu'on est évidemment un régulateur intégré, à l'autorité, on ne fait pas que des valeurs mobilières, mais cet accord vise notre fonction comme régulateurs en matière de valeurs mobilières et il regroupe 105 signataires. Donc, c'est une entente multilatérale entre chacun de ces signataires-là, et, en vertu de ce protocole d'entente, les signataires s'engagent à se prêter mutuellement assistance en matière de valeurs mobilières. Donc, dans un cas donné, on s'engage à répondre à une demande. Donc, si nous sommes le régulateur qui fait la demande à un régulateur étranger, il s'engage à, par exemple, aller chercher de l'information, obtenir des témoignages dans un contexte confidentiel, et l'information nous est transmise, et nous avons l'obligation d'utiliser cette information uniquement pour les fins de la mise en application des lois en matière de valeurs mobilières. Et on ne peut pas dans ce contexte-là partager avec d'autres autorités, notamment les autorités fiscales, parce qu'on serait en contravention de nos engagements contractuels, dans un certain sens, avec les autres signataires du protocole d'entente.

Donc, il y a des limites au partage d'information qu'on peut faire de l'information qu'on obtient en vertu de ce protocole d'entente là, qui, dans notre domaine, est un protocole qui est extrêmement efficace parce qu'on peut littéralement obtenir de l'information de façon très rapide de la part de nos collègues régulateurs. Mais, encore une fois, il y a des limites sur l'utilisation et le partage qu'on peut faire de cette information-là.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer puis de saluer toutes les personnes qui vous accompagnent et l'Autorité des marchés financiers.

Au-delà des dispositions actuellement qui sont en place, quels sont les moyens que vous proposeriez au gouvernement du Québec pour lutter contre les paradis fiscaux et les planifications abusives? Qu'est-ce qu'on peut faire de plus en ce moment? Qu'est-ce que vous ajouteriez à la législation actuelle?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci pour votre question. Écoutez, nous avons évidemment réfléchi en amont de la présentation aujourd'hui. Il n'y a rien que l'on voit que l'on pourrait faire de plus, au moment où on se parle, au sein de l'autorité pour partager l'information.

Encore une fois, je pense qu'ici on parle d'un phénomène, des paradis fiscaux, où plusieurs intervenants sont peut-être susceptibles d'y avoir recours. Je pense que, dans notre champ de juridiction, ce que l'on tente de faire, c'est de partager, comme je l'ai mentionné, le plus proactivement possible toute information qui pourrait être jugée par les autorités fiscales comme étant de l'information pertinente. Les moyens de communication actuels sont efficaces, ils sont à différents niveaux : de nos groupes d'enquête à leurs groupes d'enquête; de notre Centre d'analyse et de renseignements à leur centre d'analyse et de renseignements.

Donc, dans la perspective du régulateur, évidemment, du secteur financier qui n'a pas juridiction en matière fiscale, je pense que le mieux que l'on puisse faire, c'est de partager proactivement cette information, et j'estime que c'est ce qu'on fait actuellement. Donc, malheureusement, je n'ai pas de solution à vous offrir quant au rôle que joue actuellement l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Il reste peu de temps, mais je veux juste me permettre une question. Vous pourrez compléter, M. Fortin. Est-ce que, dans le cadre des ententes que vous avez actuellement, c'est déjà arrivé que vous n'avez pas ou vous ne pouviez pas transmettre l'information à Revenu Québec au niveau fiscal par rapport aux ententes auxquelles vous prenez part, là? Est-ce que c'est déjà arrivé, là, que vous aviez une information par rapport à vos opérations et que l'information ne pouvait pas être transmise?

M. Fortin (Jean-François) : Le seul cas, puis je ne sais pas si c'est déjà arrivé, le seul cas où ça aurait pu arriver, c'est si nous avions obtenu l'information d'un autre régulateur en application du protocole d'entente dont je vous mentionnais tout à l'heure, mais, si c'était de l'information que nous avions obtenue en vertu de nos pouvoirs d'enquête ici, au Québec, ça, il n'y aurait pas d'exception, on aurait pu partager avec Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) : Donc, à votre connaissance, l'ensemble des informations que vous recevez, vous le partagez avec...

M. Fortin (Jean-François) : On peut le partager. On peut le partager.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez le partager.

M. Fortin (Jean-François) : Je voudrais juste peut-être compléter en lien sur... en fait, c'est pour compléter la réponse de Louis, mais on n'a pas, Louis le mentionnait, envisagé de choses qui pourraient être améliorées, mais peut-être que ça vaut la peine de mentionner qu'il y a eu des choses qui ont été faites dans les dernières années, quand même. Puis, encore là, je vais ouvrir et je vais faire une distinction entre l'évasion fiscale internationale avec les paradis fiscaux.

Mais, depuis l'adoption de la Loi sur les entreprises de services monétaires, un des objectifs précis de l'adoption de cette loi-là était la lutte à l'évasion fiscale. Évidemment, on parle sur une base domestique et locale, mais c'était l'un des objectifs, d'encadrer l'exercice des entreprises de services monétaires. D'une part, en donnant des permis d'exercice à ces entreprises-là, un des objectifs était que, ceux qui n'obtiendraient pas de permis, donc, il y aurait un certain nettoyage qui pourrait être fait dans les activités, et les entreprises qui agiraient de façon illégale, sans permis donc... il y aurait des moyens de sanctionner ces entreprises-là. Et nous, depuis l'adoption de cette loi-là, non seulement on émet des permis d'exercice à ces entreprises, mais on peut également inspecter les obligations de ces entreprises-là. Et, dans le contexte de ces activités-là, si nous constations de l'évasion fiscale ou du blanchiment d'argent, qui n'est pas de notre responsabilité, nous ferions, encore une fois, soit une référence à Revenu Québec si on est en matière d'évasion fiscale ou aux autorités policières si on est en matière de blanchiment d'argent.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Jean-François) : C'est quand même une loi qui a été adoptée récemment qui a eu un impact.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, bonjour, madame, merci d'être là.

J'ai plusieurs questions. Avant ça, je vais simplement dire à quel point j'ai du respect pour le travail qui est fait à l'autorité. Je connais bien l'institution et je sais qu'on est dans un contexte où il y a des... enfin, il y avait d'anciens parlementaires et un ancien gouvernement fédéral qui avaient l'intention de créer une agence unique. J'ai entendu l'intervention de M. Morisset hier, et je voulais simplement dire à cette commission à quel point j'ai apprécié cette intervention. Et je le félicite de continuer le travail qu'il fait, là, pour maintenir la juridiction et la compétence du Québec dans le domaine financier puis en particulier dans le domaine des valeurs mobilières.

Alors, cela ayant été dit, je vais passer à des questions plus directes et plus simples. Vous avez rappelé au début de votre intervention, M. Morisset, le fait que l'autorité administre, gère la loi n° 1, la loi n° 1, là, qui était la loi en vertu de laquelle les gens qui veulent contracter avec le gouvernement doivent montrer patte blanche. Peut-être une question très simple : Est-ce qu'il est arrivé à ce jour que des entreprises voulant contracter avec le gouvernement soient disqualifiées sur la base de blanchiment vers les paradis fiscaux ou d'opérations douteuses que vous auriez détectées ou que l'UPAC aurait détectées? Donc, des infractions de cette nature-là, est-ce que c'est arrivé?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, merci beaucoup. Je ne crois pas que je suis en mesure... ou que j'ai de l'information à cet égard-là. Il y a eu des entreprises évidemment dont on a refusé l'autorisation, basés sur de l'information qui provenait du groupe de partenaires, donc l'UPAC, Revenu Québec, et ainsi de suite. Était-ce en lien avec de l'évasion fiscale liée aux paradis fiscaux? Je l'ignore. J'en doute. Mais était-ce en lien avec des infractions aux lois fiscales? La réponse est oui. Donc, parmi le nombre d'entreprises à qui on a refusé une autorisation, il y avait pour certaines d'entre elles des enjeux de nature fiscale avec de l'information qui nous provenait de Revenu Québec.

M. Marceau : Le cas échéant, croyez-vous qu'on devrait... Je vais le poser autrement : Y a-t-il quand même un soin particulier qui est mis par l'autorité pour examiner cette dimension-là des dossiers de nos entreprises qui souhaitent contracter? Je dis ça, parce que, bon, on pense que ça existe, en particulier dans le secteur de la construction, lequel est un secteur pour lequel beaucoup de contrats existent avec le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, encore une fois, la façon dont nous administrons ce mandat-là... comme vous le savez, nous rendons les décisions, nous sommes en quelque sorte la porte d'entrée des demandes puis la porte de sortie des décisions. Le travail d'enquête se fait par l'UPAC et les partenaires, et nous, au final, on analyse ce travail-là, puis on interagit avec l'entreprise, on voit si les mesures de gouvernance, les contrôles internes ont été renforcés, ainsi de suite. Donc, je pense que c'est un mandat qui nous a permis assurément de renforcer les entreprises québécoises qui contractent avec le gouvernement.

Maintenant, encore une fois, tout le volet fiscal, les infractions fiscales, bien, écoutez, c'est géré par l'UPAC avec les partenaires impliqués, donc, encore une fois, je ne peux malheureusement pas vous répondre de façon spécifique, là, sur cet élément-là.

M. Marceau : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vais changer de sujet. Merci. Merci pour votre réponse.      Deuxième question. L'AMF encadre les planificateurs financiers et, entre autres, 1 121 cabinets, là, d'après les statistiques qui sont à la fin de votre mémoire, également des entreprises de services monétaires, 931 entreprises. J'imagine et... bien, enfin, j'imagine qu'il y a une réglementation qui proscrit à nos cabinets ou à nos représentants de recommander à leurs clients des stratagèmes d'évasion fiscale ou des mécanismes qui leur permettent de contourner l'impôt.

Dans les dernières années, y a-t-il eu des... Cette réglementation qui, j'imagine, proscrit ça, est-ce qu'elle a permis, je ne sais pas, moi, d'enlever des permis à certains assujettis? Est-ce qu'elle a permis de détecter des fraudes? Est-ce que vous êtes capables de nous en dire un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, encore une fois, je vais commencer puis je vais peut-être céder la parole à Jean-François, qui a sûrement une perspective là-dessus.

Si on prend les entreprises de services monétaires — je pense que Jean-François y revenait tout à l'heure — l'objectif de cette loi-là, c'était la lutte au blanchiment d'argent puis, à certains égards, à l'évasion fiscale. On sait tous que des guichets automatiques privés, en général... pas en général, mais parfois sont un peu l'apanage de gens qui n'ont pas nécessairement des activités très légitimes. Je pense que la mise en oeuvre de cette loi-là a eu un effet bénéfique pour en quelque sorte faire disparaître certaines de ces entreprises-là, et les autorisations qu'on leur donne nous permettent, en tout cas, d'entrée de jeu, en travaillant toujours avec la police, de vérifier les éléments de probité puis d'intégrité de ces individus-là. Alors, je pense que ce qui a été fait au Québec dans les dernières années a eu de l'impact.

Maintenant, si on parle des cabinets de planification financière ou des courtiers et des conseillers, je pense que c'est important de garder à l'esprit ce qui est exigé par le CANAFE, hein : tout transfert de fonds au-delà de 10 000 $ doit être déclaré aux autorités... au CANAFE, en fait, et tout transfert, même inférieur à 10 000 $, vers des juridictions douteuses doit être déclaré également. Alors, ce à quoi on référait tout à l'heure — Patrick en parlait : par nos lignes directrices, bien, écoutez, on veille, dans le cadre de nos inspections, à ce que le programme de conformité au CANAFE soit respecté. Donc, on a une entente de partenariat, si on veut, avec le CANAFE à cet égard-là. Donc, nous, quand on débarque chez un cabinet, bien, on a un formulaire, qui est le formulaire du CANAFE, puis on s'assure que le programme est en place puis est robuste.

Donc, je pense qu'on est en complémentarité ici aussi, dans notre travail d'inspection, avec les mesures qui existent et qui ont une certaine efficacité. Encore une fois, si chaque transfert transfrontalier de plus de 10 000 $ est déclaré comme il se doit, je pense que les autorités, bon, fiscales, ultimement, ont accès à une information qui leur est utile.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Oui. O.K., très bien. Mais peut-être plus clairement : Y a-t-il des cas, donc, de cabinets, de représentants qui se sont vu retirer leur permis parce qu'ils ont enfreint une réglementation quant à l'évasion fiscale vers des paradis fiscaux? Est-ce que c'est déjà arrivé, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset? M. Déry?

M. Morisset (Louis) : Bien, écoutez, je vais permettre à mes collègues d'y répondre.

M. Déry (Patrick) : Écoutez, je vais y aller de mémoire parce que je ne suis pas directement impliqué dans ces dossiers-là. Mais on a une autre ligne d'affaires qui s'occupe de la... on appelle ça la distribution, c'est l'encadrement des individus puis des cabinets qui offrent des produits et services financiers.

C'est arrivé, puis c'est public, dans des décisions qui ont été rendues par les tribunaux, des cas de personnes qui avaient enfreint... des pratiques proscrites et qu'on a sanctionnées, qu'on a restreint leur permis. On a mis des conditions à leur permis, on a mis des amendes ou on leur a carrément retiré leur droit de pratique. Donc, ça, c'est arrivé. Il y a des cas qu'on pourrait vous fournir, peut-être en parlant avec notre collègue qui est responsable, là. Il pourrait vous donner des exemples. Mais oui, ça arrive, ça arrive.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Oui, ça serait intéressant. Puis, en même temps, je ne veux peut-être pas vous le demander maintenant, mais je soumettrais à votre réflexion que, s'il y a des pouvoirs qui vous manquent ou des changements à la réglementation qui vous permettraient d'être plus efficaces dans cette voie-là, sentez-vous bien libres de les soumettre à la réflexion de la commission. C'est clair que ce sont des enjeux qui nous intéressent, là, la façon, donc, d'encadrer.

Je vais passer la parole à mon collègue de Rosemont, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez en tout temps additionner par rapport au document que vous avez déjà soumis à la Commission des finances publiques sur le sujet, de façon à ce qu'on puisse poursuivre nos réflexions et nos travaux.

M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Merci à tous d'être là. Deux ou trois questions.

Bien, d'abord, sur un certain nombre d'affaires qui ont beaucoup occupé vos prédécesseurs. On a l'affaire CINAR, en 2000 : 122 millions de dollars transférés aux Bahamas sans le dire au conseil d'administration. En 2006, la firme Dominion Investments : blanchiment d'argent de l'ordre de 1 milliard de dollars. L'affaire Norbourg : 130 millions. L'affaire Jean Lafleur aussi a mis à l'abri de l'argent au Belize. Earl Jones : 93 institutions financières étaient parmi son réseau.

Alors donc, lorsque vous essayez de voir s'il y a une activité criminelle, est-ce que l'utilisation de paradis fiscaux n'est pas un marqueur essentiel dans votre recherche?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Bien, ça fait partie clairement des éléments, lorsqu'on dispose de cette information-là, que l'on va signifier aux autorités fiscales. Encore une fois, le lieu de localisation des entreprises où il y a du transfert d'argent, ça fait partie, surtout, évidemment... Encore une fois, je ne reviendrai pas sur ma réponse eu égard au CANAFE, mais c'est ce genre d'information là justement qui se doit d'être rapporté par les institutions au CANAFE. Mais il est clair que, dans le cadre de notre rôle, c'est ce genre d'information là, si on en est évidemment mis au parfum, si on en a connaissance, que l'on transfère à Revenu Québec, sans aucun doute.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Lisée : Votre difficulté, c'est évidemment de voir la différence entre les criminels qui utilisent les paradis fiscaux et les investisseurs qui les utilisent dans le cadre de la légalité actuelle, qui, en certains cas, est très «lax», est très ouverte. Les ententes que le Canada a avec le Luxembourg ou les Bermudes font en sorte que ces transferts-là sont permis par la loi canadienne.

Vous avez dit tout à l'heure qu'une de vos tâches, c'est de faire en sorte que, dans les prospectus qui sont rendus disponibles aux actionnaires, on indique... lorsque plus de 10 % de la valeur de l'entreprise est à l'étranger, dans des paradis fiscaux.

Est-ce que vous avez observé une augmentation de cette proportion-là au cours des dernières années?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Merci pour votre question. Bien, effectivement, l'obligation, c'est de divulguer les filiales importantes, donc, avec les seuils dont j'ai mentionné tantôt. Non, je ne peux pas affirmer ou confirmer qu'on a vu une augmentation à cet égard-là dans les dernières années. Je pense que, si on en revient à ce seuil, qui est quand même assez élevé, je ne peux pas... je ne crois pas qu'il y a eu une augmentation marquée de ce phénomène-là particulièrement.

M. Lisée : Vous pourriez demander à vos statisticiens de suivre la courbe, ça nous serait utile.

M. Morisset (Louis) : On va le faire.

M. Lisée : Alors, vous avez beaucoup répondu que : Bon, bien, nous, on n'a pas cette juridiction fiscale. Et puis on vous croit puis on pense que vous faites tout ce qui est en votre pouvoir. Cependant, dans cette salle, vous êtes probablement les meilleurs observateurs de ce qui se passe dans les milieux financiers à Montréal. Et est-ce qu'il est correct de dire qu'une entreprise, une institution financière au Québec qui ne fait pas usage, dans le cadre de la légalité, des paradis fiscaux se met en situation concurrentielle défavorable face aux autres qui en font usage pour faire baisser leurs taux d'imposition?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Bien, c'est difficile, je pense... même si vous avez raison, on est assurément bien placés pour voir ce qui se passe dans le marché, c'est difficile de répondre à votre question parce qu'ultimement les... comment je dirais, les avantages fiscaux se transposent dans les résultats financiers, puis, les résultats financiers, ce n'est pas tant notre rôle à nous de les analyser qu'aux investisseurs de les juger, si je peux m'exprimer ainsi.

Donc, je présume évidemment que les entreprises qui bénéficient de structures fiscales agressives peuvent avoir de meilleurs résultats financiers que d'autres et peuvent avoir un attrait peut-être particulier auprès d'investisseurs, mais, nous, notre rôle, que ce soit lorsque l'on vise des prospectus, lorsque l'on regarde de l'information continue, c'est de s'assurer que les exigences prescrites sont rencontrées. Le résultat que ça donne revient, dans le fond, aux investisseurs et aux marchés de le juger. Alors, vous avez raison, on a une très bonne perspective sur ce qui se passe dans notre marché, mais l'usage de ces filiales dans des pays puis les avantages fiscaux que ça peut offrir, ce n'est pas là le focus de l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Lisée : Mais est-ce que ce n'est pas là le...

Une voix : ...

M. Lisée : Ah! est-ce que vous avez dit «Rosemont» ou...

Le Président (M. Bernier) : Beauce-Nord.

M. Lisée : Oh! Beauce-Nord.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une... très perceptible.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, représentants de l'Autorité des marchés financiers, principalement son président-directeur général, M. Morisset.

C'est très intéressant, votre mémoire, que j'ai lu assidûment, évidemment quand on voit tout de suite que les banques... à l'exception des banques, c'est un peu agaçant, mais je reviens à Mme la députée de Bourassa, qui disait que, dans l'annexe A, vous avez beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes ou de sociétés qui ne sont pas sous votre juridiction, mais sous votre encadrement. À l'intérieur de ça, êtes-vous en mesure d'identifier combien il y en a qui ont un siège opérant dans un paradis fiscal?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

• (11 heures) •

M. Morisset (Louis) : Je n'ai pas la réponse à vous offrir aujourd'hui. On pourrait assurément le vérifier. Je serais surpris qu'il y ait nombre d'entreprises qui aient un siège social dans un paradis fiscal.

D'abord, si je prends juste l'exemple des bourses, les 15 bourses que nous encadrons, bon, un grand nombre, tu sais, d'entre elles sont localisées au Canada, partie du Groupe TMX; d'autres sont évidemment des filiales : Alpha, par exemple, ou la Bourse de Montréal sont des filiales du Groupe TMX maintenant. Et la plupart sont des grandes sociétés européennes; je pense à Eurex Deutschland, par exemple. Et donc, cette vérification-là, on pourrait la faire pour confirmer à la commission cette information-là, mais je serais très surpris qu'il y en ait véritablement qui aient un siège social. Est-ce qu'il y a, encore une fois, des filiales, des... Possible, comme pour toute entreprise, mais, en termes, là, de localisation du siège social, je serais extrêmement surpris. Plusieurs de ces sociétés-là sont américaines. Les plateformes d'exécution... par exemple, sont presque toutes américaines.

M. Spénard : ...ou une filiale directement dans un...

M. Morisset (Louis) : Bien, encore une fois, on n'a pas nécessairement l'information sur l'ensemble du réseau de filiales de ces entreprises-là. Je faisais la remarque tout à l'heure par rapport aux sociétés cotées en bourse, encore une fois. Le seuil de divulgation est à 10 %, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Alors, on ne dispose pas nécessairement de toute cette information-là.

Maintenant, justement, c'est de l'information. Je présume que les autorités fiscales elles-mêmes doivent aller chercher... puis, dans le cadre des déclarations d'impôt de ces entreprises-là, toute cette information-là doit être divulguée. Donc, je présume que, dans le cadre fiscal, cette information-là est disponible ou devrait l'être.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : On parle de transferts d'argent : au-dessus de 10 000 $, il faut qu'ils soient déclarés aux autorités. En bas de 10 000 $, il peut, si j'ai bien compris, passer sous le radar. Il peut passer sous le radar, vous n'êtes pas obligé de le déclarer. Mais ça, c'est 10 000 $ par jour, par 24 heures. Alors, quelqu'un peut dire : Durant deux mois de temps, j'envoie 9 999,99 $ dans un paradis fiscal, 60 jours en ligne, puis il vient de détourner 6 millions en dessous du radar. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Bien, écoutez, non, ce n'est pas bien ça que vous comprenez. Je l'ai mentionné tout à l'heure...

Le Président (M. Bernier) : Éclairez-nous.

M. Morisset (Louis) : ...en fait, tout transfert inférieur à 10 000 $ dans des endroits douteux — les paradis fiscaux sont d'emblée des endroits douteux, je dirais, dans ce contexte-là — vont attirer l'attention et doivent attirer l'attention des institutions financières. Si vous me le permettez, je céderais la parole à Patrick Déry, qui, évidemment, dans son rôle d'encadrement spécifique des institutions financières, peut vous éclairer encore davantage.

Le Président (M. Bernier) : M. Déry.

M. Déry (Patrick) : Merci. Puis je pense qu'à la lumière des questions qu'on entend depuis quelques minutes ce serait intéressant d'amener à votre attention le document qu'on a distribué ce matin, qui vient de CANAFE, qui est la Ligne directrice 2. Puis je pense qu'honnêtement vous pourriez considérer l'opportunité d'inviter ces gens-là, parce que, pour prendre une image, nous, comme régulateurs financiers, on fait partie des gens qui tenons le filet en place pour attraper les infractions ou les enjeux, mais ce n'est pas nous qui déterminons la grosseur des mailles du filet, c'est d'autres joueurs, comme par exemple le CANAFE. Et, dans cette ligne-là, nommément, c'est une ligne qui sert à donner des indications aux institutions financières ou à toutes sortes d'organismes : les sociétés et représentants d'assurance vie, courtiers en valeurs mobilières, entreprises de services monétaires, comptables et cabinets d'expertises comptables, secteur immobilier, les casinos. Ça s'applique à un ensemble de joueurs dans l'économie qui touchent à des grosses sommes d'argent qui peuvent être impliqués de près ou de loin dans des transactions avec des juridictions qu'on pourrait considérer... pas à nos standards en termes de partage d'information et de rigueur du système fiscal, etc.

Dans le document, ça donne, donc, des indications précises, puis vous en avez quelques-unes aux pages 21 et suivantes. Je vous amènerais à la page 25, par exemple. Les opérations qui touchent des comptes; il y a une qui dit nommément, là, des «dépôts fréquents de titres négociables au porteur dont les montants se situent juste en dessous de 10 000 $». Ça, c'est un exemple. Dans vos systèmes informatiques, mettez en place des marqueurs, pour reprendre l'expression. Si vous voyez passer ce genre de transaction là fréquemment juste en dessous de 10 000 $, ça devrait vous alerter puis ça devrait peut-être être des transactions que vous divulguez. Vous en avez une série, je ne les lirai pas devant vous ce matin pour les... mais je vous assure qu'il y a quand même dans ces encadrements-là un nombre de réponses intéressantes aux questions que vous vous posez. Puis peut-être qu'en invitant les gens qui sont responsables de ce morceau-là du filet vous auriez des réponses qui satisfont davantage vos questions.

M. Spénard : C'est parce que vous nous avez parlé uniquement d'évasion fiscale, et moi, je veux vous parler d'évitement fiscal. Et, pour moi, ça, c'est plus de l'évitement fiscal que de l'évasion fiscale comme telle. Mais où vous situez-vous par rapport à l'évitement fiscal et quels sont les signes qui peuvent vous paraître que l'évitement est abusif? Est-ce que vous avez déjà regardé ça de votre côté?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Écoutez, peut-être que je l'ai mentionné tout à l'heure, je crois, nous, on... bien, ce n'est pas notre juridiction de statuer sur ce qui est légal ou non sur le plan fiscal, c'est le rôle de l'Agence du revenu, puis d'appliquer la loi fiscale ici, au Québec; même chose pour la loi fiscale canadienne, par l'ARC. Mais, encore une fois, ce que l'on fait, c'est que, dans les dossiers qui nous occupent dans notre champ de compétence, comme on est évidemment conscients qu'il y a des ramifications entre les transactions financières et des enjeux de nature fiscale, bien, on fournit cette information-là aux agences du revenu pour qu'elles déterminent, évidemment, s'il y a lieu, s'il y a des... je veux dire, s'il y a des infractions aux lois fiscales ou s'il y a des éléments qui l'amèneraient à croire qu'une opération est fiscalement trop agressive.

Alors, bref, encore une fois, nous, nous ne pouvons déterminer... parce que ce n'est pas notre rôle. Et on est 700 employés à l'autorité, on n'est pas 10 000 comme à l'Agence du revenu. Dans le rôle qui est le nôtre, encore une fois, je me répète, mais tout élément qui nous apparaît douteux, qui nous apparaît particulier, on transfère cette information-là puis on est, dans le fond, au service de l'Agence du revenu, dans la limite de ce qu'on peut faire — on l'a expliqué plus tôt aujourd'hui — pour compléter, pour ajouter, pour investiguer davantage, si nécessaire.

Donc, bref, l'utilisation de filiales ou d'entreprises qui seraient localisées dans des juridictions particulières, c'est aux autorités fiscales de déterminer si c'est légitime ou non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Messieurs, madame, bonjour. On est contents de vous voir, pour toutes sortes de raisons, mais, entre autres, parce que vous avez joué et vous continuez de jouer un rôle important au Québec dans la lutte contre la corruption et la collusion, qui a été le scandale des dernières années. Je prétends, moi, que le scandale de l'évasion fiscale va être le prochain. Et tant mieux. C'est important. On perd beaucoup, beaucoup d'argent, au Québec, de l'argent qui serait bien utilisé si l'État l'avait en sa possession, entre autres, pour nous offrir des services publics.

Parmi les outils ou les possibilités, disons, que certains proposent pour combattre les paradis fiscaux puis essayer de s'assurer que personne ne se faufile entre les mailles du filet, il y en a qui proposent d'avoir recours à un mécanisme de certification et à une liste noire, un peu sur le modèle de ce que vous avez fait et vous faites encore, en matière de corruption et de collusion. Donc, ça voudrait dire qu'une entreprise où il a été démontré que cette entreprise utilise l'évasion fiscale ou un évitement fiscal limite légale, mais c'est souvent profondément immoral, cette entreprise, donc, ne recevrait pas de certification, ne pourrait pas bénéficier de crédits d'impôt ou de subventions de la part de l'État du Québec. Et j'aimerais vous entendre là-dessus : Pensez-vous que ce dont je parle pourrait être un mécanisme intéressant?

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Bien, je pense que le parallèle que vous tracez avec le mandat qui nous a été confié en 2012 est un parallèle intéressant. Je pense que ça a eu un impact positif. Le partenariat qui s'est établi pour en arriver à offrir ces autorisations-là, à donner ces autorisations aux entreprises a eu de l'impact positif.

Votre idée m'apparaît intéressante, par contre il faudrait évidemment clarifier au niveau des autorités fiscales qu'est-ce qui est légal puis qu'est-ce qui ne l'est pas, parce qu'aujourd'hui je pense que, quand on... encore une fois, si je fais le parallèle ou je reviens au parallèle que vous tracez, bien, les entreprises qui ont failli à leurs obligations en vertu de certaines lois sont spécifiquement exclues, je veux dire, elles n'auront pas d'autorisation.

Alors, je pense qu'il faut, d'abord et avant tout, clarifier du point de vue des autorités fiscales qu'est-ce qui est légal, qu'est-ce qui ne l'est pas, puis, par la suite, un tel mécanisme pourrait évidemment être utile, je crois.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Et, si vous aviez à nous donner une opinion, parce que vous en avez certainement compte tenu de votre longue expérience, vous tracez la ligne où? Parce que je pense que la plupart des députés, on est un peu confrontés à tout ça : évitement fiscal, évasion fiscale. On se rend compte, au fond, que l'évasion fiscale est un fléau, on en convient, mais l'évitement fiscal, quand il atteint certaines limites ou quand il s'approche de la ligne de l'évasion fiscale, est tout autant un fléau, puis peut-être plus, finalement.

Quant à vous, avez-vous une opinion qui pourrait aider le législateur sur... l'endroit, pardon, où on doit tracer la ligne?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. Morisset.

M. Morisset (Louis) : Merci. Merci, M. le Président. Merci pour votre question. Je dirais que c'est difficile pour nous d'exprimer véritablement une opinion à cet égard-là en ce sens qu'on opère dans un régime de droit, il faut que les règles soient claires, et, quand les règles ne sont pas claires, bien, on a des gens qui tentent évidemment de les contourner ou d'en tirer un avantage.

Pour ma part, comme président de l'autorité, si je peux m'exprimer ainsi, je pense que la clarification de ce qui est légal et de ce qui ne l'est pas, bien ça doit passer par là. Si je fais le parallèle avec ce sur quoi on travaille, nous, au quotidien, bien, on a une réglementation qui est en place, on a des exigences qui sont, je crois, claires, et il est possible pour le régulateur, à ce moment-là, d'intervenir puis de déterminer si on est en marge ou non de ces exigences-là. Je pense que, dans le domaine fiscal, il y a beaucoup de zones grises et il faudrait, d'abord et avant tout, je pense, clarifier ces zones grises pour permettre une action plus efficace.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de l'Autorité des marchés financiers, M. Louis Morisset, Mme Anne-Marie Beaudoin, M. Patrick Déry, M. Jean-François Fortin, d'avoir participé aux travaux de la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association des banquiers canadiens de prendre place et de permettre également de mettre en fonction le service de traduction. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12 )

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, juste avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 17. Ça va? Consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui. J'en étais persuadé. Nous avons le plaisir de recevoir ce matin l'Association des banquiers canadiens, représentée par M. Eric Prud'homme et M. Darren Hannah. Je veux remercier M. Prud'homme de sa collaboration et des nombreux échanges que nous avons eus ensemble et avec également le secrétaire de la commission parlementaire. Merci de votre appui et d'être ici, à la Commission des finances publiques. Donc, sans plus tarder, vous avez 15 minutes pour votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Association des banquiers canadiens (ABC)

M. Prud'homme (Eric) : M. le Président, Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, je m'appelle Eric Prud'homme, je suis directeur général à la Direction du Québec de l'Association des banquiers canadiens. Je tiens d'abord à remercier la Commission des finances publiques d'avoir accordé à l'ABC l'occasion de contribuer à cette importante consultation sur l'évasion fiscale. L'ABC a déjà soumis un mémoire en septembre dernier à ce sujet, et nous sommes ravis de pouvoir en discuter les détails avec vous aujourd'hui.

S'est joint à moi aujourd'hui mon collègue de l'ABC, Darren Hannah, vice-président, Finances, risques et politique prudentielle. M. Hannah a déployé des efforts considérables au nom de l'ABC, travaillant sur des enjeux liés directement aux efforts pancanadiens et internationaux de lutte contre l'évasion fiscale, y compris la Norme commune de déclaration — NCD — de l'OCDE et la loi FATCA des États-Unis. M. Hannah a comparu à ce sujet devant le comité des finances de la Chambre des communes et devant le comité sénatorial des banques. Il a eu également des entretiens directs avec le fisc américain au sujet de la FATCA et de la NCD. Par ailleurs, au nom du secteur bancaire, M. Hannah a déposé un affidavit sur la FATCA devant la Cour d'appel fédérale. Ainsi, il possède une expertise considérable de ces enjeux. Nous serons ravis de répondre à vos questions à la fin de notre présentation.

• (11 h 20) •

L'Association des banquiers canadiens représente 60 banques membres, soit des banques canadiennes ainsi que des filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au Canada, et leurs 280 000 employés. L'ABC préconise l'adoption de politiques publiques efficaces favorisant le maintien d'un système bancaire solide et stable au profit des Canadiens et de l'économie canadienne. Également, l'association encourage la littératie financière pour permettre aux individus de prendre des décisions éclairées en matière de finances et collabore avec les banques et les services de police en vue d'aider à la protection des clients contre le crime financier et de sensibiliser à la fraude.

Les banques ont une forte présence au Québec et sont un moteur de croissance économique dans la province. L'apport des banques et des autres institutions de dépôt dans le PIB du Québec est de 2,4 %. Les banques emploient plus de 45 000 personnes au Québec. Les six plus grandes banques ont versé environ 700 millions de dollars en impôt provincial. Jusqu'en décembre 2014, les banques ayant des activités dans la province ont autorisé 126 milliards de dollars en crédits aux entreprises québécoises, dont 40 milliards aux PME.

En ce qui a trait à l'évasion fiscale et aux recours aux paradis fiscaux, j'aimerais faire les rappels suivants.

Les banques membres de l'ABC ne conseillent aucunement à leurs clients de recourir à l'évasion fiscale, ni au Canada ni ailleurs. Les banques du Canada respectent inconditionnellement les lois du pays et celles des autres territoires où elles exercent des activités, notamment les lois conçues afin de prévenir les activités illégales telles que la fraude fiscale et le blanchiment d'argent. À titre de contribuables, les banques paient l'impôt sur leurs revenus au Canada et dans les territoires où elles exercent leurs activités. En vue de détecter les cas possibles d'évasion fiscale et de les empêcher, les banques du Canada ont mis en place des régimes de gouvernance et de conformité exhaustifs et multidimensionnels leur permettant de veiller à ce que les produits et les services qu'elles offrent ne soient pas utilisés à des fins d'évasion fiscale. Ces régimes prévoient plusieurs mécanismes, notamment la règle «bien connaître son client», ainsi que des exigences garantissant la prévention du blanchiment d'argent et du financement du terrorisme, activités desquelles émanent les infractions principales liées à la fraude fiscale.

Conformément aux exigences législatives conçues afin de contrôler le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, les banques devront signaler au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada — CANAFE — toute opération effectuée ou potentielle où il est raisonnable de suspecter un lien au blanchiment d'argent ou au financement du terrorisme, signaler au CANAFE les opérations en espèces de 10 000 $ ou plus et les transactions électroniques de fonds internationaux de 10 000 $ ou plus. En outre, les banques doivent désormais soumettre tout rapport sur les transferts électroniques de fonds à l'Agence du revenu du Canada, tenir des registres sur les comptes et sur l'usage de ces comptes, effectuer un suivi continu des clients et des opérations et établir l'identité du client, notamment les renseignements sur le détenteur effectif. Dans le cas où une banque se doute qu'un compte sert à des fins criminelles quelconques, elle veillera à sa fermeture.

Le régime de conformité de chaque banque est encadré par les hauts dirigeants et par des comités du conseil d'administration avec pour objectif de surveiller la gestion des risques et la conformité aux lois en vigueur, aux lois sur les valeurs mobilières et aux autres règles imposées par les organismes de réglementation. Afin de veiller à l'efficacité des processus internes dans la détection de l'évasion fiscale, les banques sont assujetties à un encadrement soutenu de la part des autorités fiscales canadiennes et du Bureau du Surintendant des institutions financières, l'organisme de surveillance des banques au Canada. Par ailleurs, tous les employés de banque doivent se conformer à un code de déontologie interne.

Outre les exigences juridiques, les banques prennent ces responsabilités très au sérieux, car l'évasion fiscale est mauvaise pour les affaires, et les institutions financières de bonne réputation ne veulent pas y être associées.

Comme beaucoup d'autres entreprises canadiennes, les banques orientent davantage leurs activités vers la croissance, élargissant leur présence à l'étranger grâce à des filiales bien ancrées dans les quatre coins du monde. En livrant concurrence sur les marchés mondiaux et en gagnant un revenu à l'extérieur du pays, les banques non seulement soutiennent la réputation du Canada à l'étranger, mais elles génèrent de grands avantages économiques à domicile. Ces avantages comprennent des emplois hautement qualifiés et très bien rémunérés, en plus de bénéfices plus importants qui se traduisent en dividendes pour les actionnaires canadiens. Il est important de se rappeler que la plupart des Canadiens sont actionnaires dans les banques du pays par l'intermédiaire du Régime des rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada, du régime de retraite de leur employeur, des REER, des fonds communs de placement et des investissements directs.

Les banques qui ont des succursales ou des filiales à l'étranger doivent mettre en oeuvre un programme de conformité similaire au programme exigé au Canada pour détecter le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme. Les banques utilisent le régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent comme cadre de référence et lui superposent les politiques, les procédures et les règlements locaux afin de s'assurer qu'elles respectent les lois des pays et territoires où elles exercent des activités. Également, elles sont tenues de surveiller les transactions. Si une institution financière suspecte qu'un client effectue des activités douteuses, elle fermera son compte. Je tiens à souligner que, si le client en question détient des comptes dans la filière étrangère et au Canada, son cas sera traité par la banque de façon globale.

L'ABC est entièrement d'accord avec l'importance accordée par les dirigeants du G20 à la transparence fiscale et à l'échange d'information comme moyens pour combattre l'évasion fiscale. Nous soutenons depuis longtemps l'idée que le partage de renseignements entre les autorités fiscales conformément aux lois de leur pays en matière de fiscalité est l'approche la plus efficace pour lutter contre l'évasion fiscale à l'échelle internationale.

Le 2 juin 2015, le Canada a signé l'Accord multilatéral entre autorités compétentes, une étape importante vers la mise en oeuvre de la norme commune de déclaration des renseignements fiscaux, de l'OCDE, en vue de l'échange avec d'autres autorités fiscales. Le Canada fait partie des 90 territoires et plus qui, jusqu'à présent, se sont engagés à mettre en oeuvre la Norme commune de déclaration. La Norme commune de déclaration représentera un processus d'échange mutuel de l'information sur les comptes détenus par les contribuables dans d'autres pays. Ces efforts internationaux amélioreront considérablement la capacité des gouvernements à traiter les enjeux liés à l'évasion fiscale. Une fois en oeuvre, la NCD obligera tout individu et toute entreprise à déclarer, à l'ouverture d'un compte et au moyen d'une autocertification, le ou les pays où ils sont contribuables. Les institutions financières devront évaluer la fiabilité de l'autocertification conformément aux documents d'identification et autres documents à l'appui fournis par le client dans le cadre du processus usuel d'ouverture de compte auprès de l'institution. Lorsqu'un client est considéré comme résident d'un autre pays aux fins de l'impôt, les renseignements au sujet de son compte seront communiqués aux autorités fiscales locales. À la fin de chaque année, les autorités fiscales de chaque pays s'échangent automatiquement ces renseignements entre elles.

En complément à la Norme commune de déclaration, l'OCDE a entrepris le projet de lutte contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Ce projet comprend une série de 15 mesures conçues afin de veiller à ce que les bénéfices soient déclarés et, par conséquent, imposés dans le pays où ils ont été réalisés. Ce projet est en développement. Toutefois, sa pierre angulaire sera un instrument multilatéral qui normalisera les mesures adoptées par chaque pays en vue de mettre en oeuvre ce projet. L'instrument multilatéral devrait être prêt à la fin de 2016.

Pour conclure, M. le Président, nous tenons à rappeler que les banques canadiennes ne conseillent aucunement à leurs clients de pratiquer l'évasion fiscale. À titre de contribuables, les banques paient intégralement l'impôt sur leurs revenus au Canada et dans les territoires où elles exercent des activités. Également, elles respectent inconditionnellement les lois en vigueur dans chacune de ces juridictions, notamment les lois conçues afin de prévenir les activités illégales telles que le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale.

Finalement, nous appuyons sans réserve l'élargissement de la portée des systèmes intergouvernementaux d'échange de renseignements fiscaux étant donné qu'il s'agit du moyen le plus efficace pour cerner les cas d'évasion fiscale. L'Accord multilatéral entre autorités compétentes et la Norme d'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers en matière fiscale, approuvés récemment par le gouvernement fédéral, représentent un important pas dans cette direction.

Merci, mesdames et messieurs. Nous sommes maintenant heureux de répondre à vos questions.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Prud'homme. Merci de votre présentation. Nous allons donc procéder aux échanges avec les parlementaires. Nous allons aller du côté gouvernemental. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, M. Prud'homme, M. Hannah, d'être avec nous aujourd'hui. Et je pense qu'en tant que commission nous avons apprécié votre réponse rapide à participer aux audiences.

Évidemment, la commission et ses membres ont tenu à rencontrer vos membres également parce qu'ils ont eux-mêmes une perspective très précise sur ce qui se passe à l'intérieur de leurs quatre murs, disons. Mais il y a une utilité, une importance même à vous avoir ici aujourd'hui. Je pense que vous êtes quand même privilégiés pour savoir ce qui se passe dans l'industrie, c'est-à-dire pour nous parler des tendances, pour nous parler des changements. Et, pour moi-même avoir travaillé dans une association d'industries un peu similaire à la vôtre, disons, je sais que vous êtes les experts en tout ce qui a trait aux données de l'industrie. Donc, vous connaissez cette industrie-là mieux que quiconque et vous pourrez peut-être nous éclairer quant à certaines précisions. Je vous ai entendu pendant votre allocution et dans votre mémoire et je n'ai aucun doute que ce que vous dites est absolument vrai, que les banques respectent les lois ici et ailleurs, dans tous les pays dans lesquels ils opèrent, mais la réalité reste que plusieurs des banques canadiennes ont des branches dans ce qui sont considérés des paradis fiscaux un petit peu partout à travers la planète, notamment dans les Caraïbes.

Ce que j'aimerais savoir de vous en tant qu'association, c'est : Avez-vous une idée de l'ampleur des opérations des institutions canadiennes dans des pays qui sont considérés des paradis fiscaux? Et, si vous avez suivi nos travaux un peu au cours des dernières semaines — M. Prud'homme, je n'ai aucun doute que vous l'avez fait — vous aurez entendu des fiscalistes venir nous parler de l'importance du problème, mais des règles internationales qui font en sorte que plusieurs personnes qui ont des avoirs dans des paradis fiscaux ramènent leur argent dans leurs pays respectifs récemment. Est-ce que ces mesures-là, cette réalité-là ont une incidence sur, disons, le niveau de succès des institutions financières canadiennes qui opèrent dans des paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Votre question comprend plusieurs aspects. Alors, la première chose, il faut faire la distinction entre paradis fiscaux et juridictions à faibles taux d'imposition. Donc, à ce sujet-là, avec la permission de M. le président, je demanderais à mon collègue de commenter.

Une voix : ...

M. Hannah (Darren) : Sure. You've touched on a number of points in there, and I'd like to touch on a number of them because a lot of what you're talking about will be dealt with through the OECD's Common Reporting Standard. The Common Reporting Standard is designed to get at exactly the issue that you are raising. If there are individuals who are tax residents of one country but hold assets in another country, it will provide a mechanism so that those assets and those individuals are identified, that information is sent to their local tax authority and then is transferred automatically among tax authorities so that the tax authority in the country where the individual is a tax resident will get information about the accounts, about the transactions, and so forth, so that they can make an assessment about whether or not that person has paid tax. Ultimately, there has been recognition that to deal with this issue it has to be dealt with on a multinational basis, a multilateral basis, and I think you've heard that before, but it's true.

And this is the mechanism to get us there, and it will ultimately get at what you're talking about and it's coming very quickly. Canada is a signatory, so are... I think we're up to 94 countries, including, frankly, every country I think most of us have ever heard of. So, it's really going to be the tool that will get us to address the issue that you've just described.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être là. Vous savez, la Barbade, c'est un pays d'environ 400 kilomètres carrés et moins de 300 000 habitants. Les cinq grandes banques canadiennes ont environ 17 filiales à la Barbade. On peut se poser des questions particulièrement quand on sait aussi que la Barbade, c'est le deuxième plus important récipiendaire — deuxième, après les États-Unis — des investissements canadiens. En 2014, c'était 71 milliards de dollars qui étaient à la Barbade. Vous avez parlé des changements qui seront faits dans les années à venir. On sait que peut-être Singapour ne sera pas parmi ceux qui signent ces ententes-là. Est-ce qu'on va décider d'aller de la Barbade vers Singapour?

Vous savez, la différence entre une planification d'évitement fiscal et l'évitement fiscal abusif, c'est une très fine ligne. Est-ce que les banques canadiennes font une vérification diligente quelconque quand ils acceptent de participer dans des projets ou transactions où leurs services sont demandés? Est-ce que les banques canadiennes... est-ce qu'elles demandent pour des opinions juridiques pour leur dire que, oui, ça, ça pourrait être une planification fiscale abusive et peut-être on ne devrait pas y participer? Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Au niveau des vérifications et de l'encadrement juridique, les banques canadiennes, et je l'ai mentionné lors de notre présentation, doivent bien identifier la personne avec laquelle elles font affaire ou l'entreprise. Alors, c'est, un, d'abord, connaître son client.

Maintenant, il existe des comités de gestion du risque au sein des conseils d'administration et de la haute direction, il existe des comités de conformité à la réglementation. Les banques sont hautement réglementées, je l'ai mentionné : le Bureau du Surintendant des institutions financières du Canada, ligne directrice. Par ailleurs, les banques, et je l'ai aussi mentionné, les banques ne veulent pas être associées à des opérations douteuses, et de toute façon il existe la loi sur le recyclage des produits de la criminalité et du financement du terrorisme, et elles doivent respecter différentes normes et différents rapports. Entre autres, par exemple, pour les dépôts de... lorsque les transactions en argent de 10 000 $ ou plus, les virements internationaux de 10 000 $ ou plus... alors il y a un rapport automatiquement qui est fait au CANAFE. Ça, c'est une chose. Lorsque les banques aussi vont ouvrir un compte de banque, elles doivent s'assurer quelle sera l'utilité et à quoi va servir ce compte de banque là. Alors, ça, d'une part, il y a un encadrement à la base qui s'opère comme ça avec un système de conformité qui existe au Canada et un cadre, et pour les opérations des banques à l'extérieur du Canada ce cadre-là sert de référence à laquelle se greffent les lois du pays où les opérations sont effectuées.

Avec la permission de M. le président, je demanderais à mon collègue de compléter.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : Sure. There is something I can say that, I think, will give you the reassurance you're looking for.

As my colleague mentioned in the opening remarks, clearly nobody wants to be... no bank wants to be involved with money laundering or anything of the sort, and to give you an example of how diligent they are... an article was written recently by Mark Carney, current head of the international Financial Stability Board, current governor of the Bank of England, former governor of the Bank of Canada and, clearly, an authority. In the article, he actually lamented that banks have become so cautious, so conservative, so concerned about being diligent in their practices around AML that it's becoming challenging to actually send money for legitimate commerce overseas. Banks take this incredibly seriously.

• (11 h 40) •

Mme de Santis : I'm not talking about tax evasion, money laundering, I'm talking about due diligence, obligations that a bank might have when it agrees to participate in financial or business transactions. Is there any due diligence that is done? And what is the extent of that due diligence?

As I said earlier, there is a fine line between «la planification fiscale et l'évitement fiscal abusif». It is a very fine line. It's very difficult for us to define it today. And we all agree that you are doing your part to ensure that there is no money laundering, that you know your client. I am not at all referring to that. So, can we come now to what is much more difficult to comprehend and to discuss, which is financial planning and abusive financial planning?

Une voix : M. Prud'homme ou Mr. Hannah.

M. Prud'homme (Eric) : Oui. Bien, au niveau des opérations, l'association n'est pas directement impliquée au niveau des opérations. Et effectivement il y a en place des systèmes pour faire en sorte... avec les conseils d'administration, avec la haute direction, avec les spécialistes de la gestion du risque, pour ne pas être associés à des opérations douteuses. Alors, il y a une série d'outils qui vont être utilisés justement pour ne pas être associés à des opérations douteuses et ce à quoi vous mentionnez. Et là je ne suis pas dans une banque, mais j'imagine que ça peut faire partie d'un des outils utilisés.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais poser quelques questions plus spécifiques au niveau des statistiques, au niveau des comptes qui servent à des fins criminelles ou à des fins autres... ou, justement, à des fins criminelles. Est-ce que vous avez des statistiques, au cours des dernières années, justement, vu une augmentation de l'importance qui est donnée au traitement de ces informations-là? Avez-vous des statistiques à nous donner à ce niveau-là?

M. Prud'homme (Eric) : Je n'ai pas ces informations-là. Je n'ai pas ces informations-là. Peut-être que les corps policiers seraient mieux placés...

M. Polo : Mais vos membres, c'est quand même des institutions financières. Ma question, c'est plutôt : Est-ce que ces institutions financières vous communiquent, par exemple, des statistiques sur le nombre de comptes qui sont fermés dû à une utilisation pour des fins criminelles ou autres? Est-ce que ces informations-là vous sont communiquées?

M. Prud'homme (Eric) : Ces informations-là vont être communiquées en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, et l'autorité, c'est le CANAFE, le centre d'analyse des opérations et des transactions financières.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : I believe FINTRAC, the Financial Analysis and Transactions Centre, periodically publishes data on the volume of suspicious and large value transactions that are reported to FINTRAC. So, I would invite you to perhaps discuss it with FINTRAC or just check some of their publications. They have some of that information.

Le Président (M. Bernier) : Thank you. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui pour nous éclairer. Vous avez affirmé dans votre mémoire, là, et j'en suis, là, que les banques, vos membres, là, ainsi que leurs succursales à l'étranger ne conseillent aucunement à leurs clients de recourir à l'évasion fiscale ni au Canada ni ailleurs puis vous dites que les banques du Canada respectent inconditionnellement les lois du pays et celles des autres territoires où elles exercent des activités. Mais, celles des autres territoires où elles exercent des activités, j'imagine que les lois ne sont pas les mêmes qu'ici, les conditions ne sont pas les mêmes. Et on sait que les paradis fiscaux existent. Donc, la personne qui a de l'argent et qui veut utiliser ces paradis fiscaux là, ce que je comprends, ce que vous nous dites, c'est qu'ils ne peuvent utiliser les banques canadiennes vu les vérifications qui sont faites autant ici qu'à l'étranger. Ça, c'est ma première question.

Et vous dites aussi que, quand vous vous rendez compte que les gens, ils veulent faire des transactions à des comptes à des fins criminelles ou à des fins de paradis fiscaux, vous fermez leurs comptes immédiatement. Il arrive quoi lorsque vous fermez ces comptes-là? Est-ce que vous êtes tenus de dénoncer à Revenu Canada, à Revenu Québec, ou à je ne sais qui d'autre, ou à la GRC? Et admettons que c'est moi, là, puis vous mettez mon 10 millions dans un sac puis je pars avec — tu sais, je fais une blague, là — mais, je veux dire, il arrive quoi à ce moment-là, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, écoutez, bien, d'abord, vous avez mentionné les banques, ici, canadiennes, là. Quelqu'un entre dans une banque canadienne puis demanderait d'ouvrir un compte de banque à l'étranger dans un endroit où une banque canadienne a des opérations à l'étranger. Ça ne fonctionne pas comme ça. Alors, d'abord, il faut savoir identifier la personne, on l'a bien mentionné, là, connaître son client, hein, s'assurer que, si la personne veut ouvrir un compte ailleurs, il faut savoir avec qui on fait affaire, quels sont ses objectifs, est-ce que c'est des objectifs qui sont légaux, qui sont licites, et, bon, la banque canadienne pourrait faire un référencement, référer le client éventuellement dans un endroit ou dans une juridiction à faibles taux d'imposition où elle a des opérations. Il y a des vérifications qui se font.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : I was just going to add, in reference to your specific question around the operational... what will happen in respect of operations at a bank level. I know you're going to be hearing from a number of witnesses today who are bank-level experts on AML procedures and I invite you to ask them because they can give you more details than we can about how that operation rolls through.

M. Carrière : Est-ce qu'il nous reste du temps?

Le Président (M. Bernier) : Non, il ne nous reste plus de temps. J'ai juste une petite question à poser.

Vous savez, le public qui nous regarde a constaté, dans plusieurs cas, des situations qui sont difficilement acceptables et quelle est la participation des... Et je vous donne un exemple : le cas Porter, où il y a eu quand même beaucoup d'argent transité vers les paradis fiscaux. Est-ce que, par la suite, quand on constate ces choses-là, les banques se réunissent et se concertent pour apporter des modifications ou être capables d'apporter des correctifs pour éviter ce genre de choses là? Et d'ailleurs vous avez mentionné que vous travaillez contre... la lutte en ce qui regarde l'évasion fiscale, mais également versus le terrorisme. Donc, c'est important d'avoir des suivis pour faire le cheminement et d'apporter les corrections si on veut réellement être efficaces.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, écoutez, premièrement, on ne peut pas commenter sur des cas spécifiques, mais, de façon générale...

Le Président (M. Bernier) : Le but n'est pas de commenter un cas spécifique. Le but, c'est de savoir s'il y a des mesures et des discussions qui sont prises par la suite pour apporter des correctifs par rapport à la situation comme on vit.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, bien, à la base, là, les banques, là, respectent les lois au Canada, à l'étranger puis s'assurent de les respecter et elles font tout pour respecter, pour se conformer. Il y a des comités de conformité pour être sûr qu'elles respectent les réglementations, et, pour s'assurer justement que leur réputation soit intacte, tout est mis en branle, puis aussi au niveau de la prévention de la fraude pour faire en sorte qu'il n'y ait aucune opération douteuse aussi, qu'elles ne soient associées à aucune opération douteuse, donc, et des sommes importantes sont investies en ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Prud'homme, M. Hannah, merci d'être là. Je vais aller tout de suite aux questions.

Je veux vous parler du rôle des cartes de crédit. Il y a un texte qui avait été publié sur le site Web de CBC News le 25 juin 2013 et qui raconte... Là, je vais vous lire un petit paragraphe, là : «You can open an account in, for example, a Caribbean tax haven and you can get the bank that is handling that account to issue you a credit card. In effect, you're buying with money that has been accumulated in a disguised corporation in a tax haven.» Et là, plus loin, on nous raconte, dans le fond, qu'il y a moyen, dans le fond, de se servir d'un compte qui a été ouvert dans une filiale d'une banque canadienne dans un paradis fiscal, de s'en servir comme un compte de banque standard... bien, c'est-à-dire, d'avoir une carte de crédit, et, à chaque mois, les achats qui ont été effectués au Canada, au Québec sont payés par des fonds qui résident dans le compte de banque dans le paradis fiscal.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus : De quelle manière la réglementation canadienne, québécoise empêche ça? Est-ce que c'est, d'après vous, un phénomène qui est fréquent? En tout cas, CBC avait l'air de dire que c'était arrivé de manière régulière. Maintenant, moi, je n'ai pas de statistique là-dessus, mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus. Il me semble qu'il y a une faille dans nos lois qui permet, donc, de dépenser de l'argent qui réside dans un paradis fiscal à l'aide d'une carte de crédit.

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

• (11 h 50) •

M. Prud'homme (Eric) : Écoutez, malheureusement, dans toute la préparation que j'ai faite, je n'ai malheureusement pas eu la chance de lire l'article auquel vous faites référence.

Je ne pourrais pas commenter dans le détail des opérations les cartes de crédit. Par contre, je vais me permettre de rappeler un principe, c'est en vertu de... Vous le savez, vous avez été ministre des Finances, il revient à l'individu de, lui, déclarer ses sources de revenus à l'étranger à Revenu Canada, O.K.? Alors, la personne qui ouvre un compte de banque et qui a des revenus qui sont générés à l'étranger a la responsabilité de déclarer ça à Revenu Canada. Ça, c'est un principe, là, important. Donc, l'imposition est basée sur la résidence et non sur la citoyenneté. Je ne réponds pas directement à votre question, on s'entend, mais, je pense, c'est pertinent parce que vous parlez d'un Canadien qui aurait un compte de banque ailleurs, dans une juridiction à faibles taux d'imposition. Donc, je me permets d'amener cette précision-là. Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : Sure. The OECD's Common Reporting Standard will take care of a lot of what you're talking about because that individual, if they are Canadian residents and they have an account in a foreign country, that resident will be identified, and account information will be transferred to the local tax authority and then, from there, transferred to the Canadian tax authority. In addition, a credit card account is considered an account under OECD's CRS, as it is under FATCA, if you're carrying a positive credit balance. So, if somebody tries to put, I don't know, $75,000 or something on their credit card, carry a positive balance and then spend that down, that's considered to be an account.

Le Président (M. Bernier) : Thank you. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bonjour, M. Prud'homme. La Banque Royale, est-ce qu'elle est membre de l'Association des banquiers canadiens?

M. Prud'homme (Eric) : Oui, la Banque Royale est membre. Et d'ailleurs, sur notre site Internet, j'ai mentionné, il y a 60 banques qui sont membres, et vous avez la liste de toutes les banques qui sont membres chez nous.

M. Lisée : D'accord. Très bien, très bien. Je vais vous citer deux choses différentes, et vous allez me dire si vous voyez une contradiction. Alors, un article qui a été publié très largement en janvier dernier : «La Banque Royale du Canada [...] va devoir verser 35 millions de dollars américains à la Community Futures Trading Commission [...] pour avoir élaboré un système de vente fictive de produits dérivés avec ses filiales offshore situées au Luxembourg, aux Bahamas et aux îles Caïmans afin de payer moins d'impôt au Canada[...]. [...] [Dans] des documents consultés[...] — documents américains — la RBC [a accepté de verser les 35 millions,] aurait effectué "des milliers de transactions fictives qui ont eu pour effet de manipuler la valeur de certains produits dérivés". [...]"Pendant la période en cause, des employés de la Banque Royale ont structuré et exécuté [des milliers de transactions] qui s'équivalaient et qui s'annulaient à tous égards, précise l'un des documents [américains]. [...]Il s'agissait de transactions manipulatrices et trompeuses."» Ça, c'est un document.

L'autre, je vous cite. Vous avez dit tout à l'heure : «Les banques du Canada respectent inconditionnellement les lois du pays et celles des autres territoires où elles exercent des activités...» Est-ce que vous voyez la contradiction?

Une voix : ...

M. Prud'homme (Eric) : Écoutez, j'ai mentionné qu'on ne commente pas des cas spécifiques. Vous référez à un cas spécifique, on n'est pas ici pour commenter.

M. Lisée : Vous avez une banque qui admet avoir fraudé et qui, dans une entente conclue en décembre dernier, remet 35 millions aux autorités américaines parce qu'elle a fraudé. Alors, ça, là, ce n'est pas il y a 20 ans, là, c'est il y a moins d'un an. Alors, il est faux de dire qu'elles respectent inconditionnellement les lois, puisque la Banque Royale admet qu'elle n'a pas respecté la loi américaine.

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Je dirais, avec respect, M. le député, c'est votre interprétation.

M. Lisée : C'est mon interprétation? Vous ne croyez pas la Banque Royale lorsqu'elle admet avoir fraudé?

M. Prud'homme (Eric) : Je vous l'ai dit, je ne commenterai pas des cas spécifiques auxquels vous référez. Comme association, je vais vous expliquer, on va vous donner les grands principes, et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être une question technique mais qui m'intrigue. Il y a une époque, je ne sais pas, moi, il y a 25 ans, 50 ans, où, quand on voulait faire un transfert de fonds, on prenait une grosse enveloppe puis on mettait des billets de banque, on collait un timbre dessus, on mettait ça à la poste, puis ça se rendait dans le pays, puis un jour il y a quelqu'un qui ouvrait l'enveloppe puis il disait : Bien, il y a effectivement de l'argent. Aujourd'hui, après quelques touches sur un clavier, le transfert est effectué. On a des règles qui établissent un montant à partir duquel ça va être rapporté aux autorités : 10 000 $. Mais il me semble, là, de façon fort simple qu'un transfert de 10 000 $, quatre transferts de 2 500 $, 10 transferts de 1 000 $, ça se ressemble pas mal en termes d'efforts qui sont à effectuer par une personne.

Alors, la question que je vous pose, c'est : Qu'est-ce qui empêche, dans la réglementation actuelle, de faire 10 transferts de 1 000 $? Puis qu'est-ce qui arrive si quelqu'un fait, systématiquement, à tous les jours ou 10 fois par jour, des transferts de 1 000 $? Je me doute bien qu'il y a un seuil de fréquence de transferts qui va faire en sorte que la lumière va s'allumer, là, mais, d'une certaine manière, pour une personne qui a un rythme de consommation normal, c'est assez simple d'éviter la règle du 10 000 $, il me semble.

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, vous allez avoir des experts, là, aujourd'hui, là, dans le domaine, mais, je peux vous dire, dans le cadre de la préparation, pour avoir relu quelques fois la loi et les règlements, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité, ce à quoi vous faites référence, c'est... la loi traite de ces questions-là. Il y a des dispositifs pour encadrer exactement ces choses-là dans la... Je ne pourrais pas vous référer à la disposition spécifique, mais la loi en tient compte, et sa réglementation aussi.

Le Président (M. Bernier) : D'accord. Mr. Hannah?

M. Hannah (Darren) : Sure. I would just add, there are two types of reporting — and I think this may address part of your question : there's large value transaction reporting that you're talking about, where there's a dollar threshold and, over that threshold, you report, but there's also suspicious transaction reporting, where it is : what you are doing looks very unusual, it doesn't seem to fit with your standard transaction pattern, it seems like something that is unusual. So, that's what tries to get at what you're talking about, transactions that may be below the threshold but still seem very odd.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Prud'homme et M. Hannah. Ça me fait plaisir de vous accueillir pour essayer de nous éclairer un peu. On remarque que, dans les filiales des cinq grandes banques, dans les paradis fiscaux, vous êtes pratiquement partout et avec plusieurs succursales. Vous semblez appeler ça non pas des paradis fiscaux, mais des pays à faibles taux d'imposition; oui et non.

Moi, ce que je veux en venir, c'est qu'il y a à peu près 300 milliards de dollars canadiens qui sont actuellement dans les paradis fiscaux. J'imagine qu'ils transitent par quelque part, j'imagine qu'ils sont déposés à quelque part, j'imagine que ce n'est pas juste virtuel sur un fil de téléphone. Alors, quelle est l'implication, selon vous, là, de vos membres dans ce 300 milliards de dollars là, qui dort dans les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, encore une fois, là, il faut faire la distinction. Vous parlez de paradis fiscaux, c'est différent de juridictions à faibles taux d'imposition. Et, étant donné qu'on rentre dans les technicalités puis on a un expert avec nous, je passerais la parole, avec votre permission, M. le Président, à mon collègue M. Hannah.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : OK. So, Canadian banks, they operate in 50 plus jurisdictions. What they do there, typically, it varies.

I think we discussed this earlier. They may be doing some international financing through some of these markets. I think that you've heard this before, I think, from one of the other witnesses, the Ministry of Finance, but it's a very competitive market, international finance. So, what we try to do... banks try to make sure that they can compete internationally. If they're trying to compete for a transaction in a foreign country against a competitor that comes from a lower tax jurisdiction, they have to be competitive in that environment, so they have to try to offer terms that are competitive, and, in doing that, they're able to get business that otherwise might not be available. That brings jobs back to Canada, that brings dividends back to Canada, that helps all Canadians. It helps grow the business, it helps grow the institution and therefore it helps grow the economy.

Canada is a trading nation, these are trading firms. It's very important for us, this is how we grow.

Le Président (M. Bernier) : Thank you. M. le député.

• (12 heures) •

M. Spénard : Oui, je sais qu'il y a une compétitivité entre les banques, je sais que les banques font beaucoup de financement international, mais, encore là, je ne vous parle pas du financement international des banques ou de la compétitivité entre les banques, je vous parle de Canadiens qui envoient de l'argent dans les paradis fiscaux, dont vous êtes les mandataires de cet argent-là.

Vous avez dit tantôt que, concernant la FATCA, aux États-Unis, qui va s'en venir obligatoire avec les pays de l'OCDE, et tout, ça, ça va bien en autant que le pays dans lequel est située la succursale... Si, je ne sais pas, les îles Caïmans décident de ne pas signer cet accord-là, alors, il n'y aura pas de divulgation parce que le pays ne divulguera pas, et la banque qui est là ou la succursale bancaire qui est là, elle ne divulguera pas non plus parce qu'elle ne sera pas obligée par le pays. Ce n'est pas une question de solidarité sociale, là, c'est une question de : une banque, c'est : Suis-je obligée ou non? Si elle n'est pas obligée, elle ne le fera pas.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre que... Est-ce que, les banques, pour les pays qui vont divulguer leurs choses... est-ce qu'il va y avoir un mouvement... comme un député a demandé tout à l'heure, va-t-il y avoir un mouvement vers Singapour, vers... je ne le sais pas? Comment les banques réagissent à ça, à cette obligation-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : C'est difficile de... Vous faites référence à des approches, des opérations internationales. On n'est pas au niveau des opérations, à l'association, là, alors on ne s'immisce pas dans les décisions d'opération prises sur une base individuelle par nos membres.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Vous dites que les décisions individuelles de vos membres, ça ne vous touche pas, mais vous devez avoir, en tant qu'association, un code d'éthique et vous devez avoir un code d'éthique qui réglemente vos membres. Sinon, une association qui n'a pas de code d'éthique pour réglementer leurs membres... Moi, je me demande : Est-ce que les banques conseillent des personnes pour faire de l'évitement? Il y a de l'évitement fiscal abusif puis il y a aussi de l'évasion fiscale. Il faut que ces personnes-là soient conseillées par vos membres, j'imagine. Alors, est-ce que vous possédez un code d'éthique que les banques respectent?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, premièrement, puis je le mentionne à nouveau, là, les banques ne donnent pas des conseils aux particuliers pour faire de l'évasion fiscale, pas du tout, O.K.? Il existe des produits au Canada pour la retraite, pour les études des enfants. Les banques... 96 % de taux de bancarisation au Canada, donc 96 % des Canadiens sont titulaires d'un compte de banque. Il va y avoir des discussions entre les particuliers puis leurs banquiers puis qui vont leur dire : Bien, écoutez, il y a des outils intéressants qui existent pour épargner pour la retraite, par exemple le CELI, par exemple les REER. Alors, oui, il y a des discussions comme ça, mais les banques ne donnent aucun conseil, pour faire l'évasion fiscale, à des particuliers.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député, dernière question.

M. Spénard : Ma dernière question : Dans quelle mesure votre organisation se positionne contre les paradis fiscaux ou les pays à faibles taux d'imposition, comme vous appelez?

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, je suis content que vous posiez la question. Alors, nous, au niveau international, là, les démarches qu'on voit actuellement, alors le Canada, le 2 juin 2015, qui a signé l'accord multilatéral et la norme commune d'échange d'information, l'Association des banquiers canadiens supporte ça pleinement, c'est un pas dans la bonne direction, on est en faveur de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. On est contents de vous voir. Ça a pris un peu de temps avant que ça fonctionne, mais on est contents de vous voir. Puis moi, j'aimerais ça qu'on rende simples des choses qui parfois, à force de dire qu'elles sont compliquées... ça finit par être opaque.

Alors, moi, je vais vous dire une chose simple pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est qu'il n'y a pas que la Banque Royale. En fait, les cinq grandes banques que nous allons recevoir aujourd'hui et qui font partie de vos membres ont toutes des filiales dans des paradis fiscaux, toutes. Il y en a qui en ont plus que d'autres, mais elles en ont toutes. Alors, c'est sûr que ça nous interroge, là. On peut bien appeler ça juridiction à faibles impositions ou paradis fiscal, l'idée générale, c'est que, quand on s'en va dans un paradis fiscal ou une juridiction à faible niveau d'imposition, c'est parce qu'on veut payer le moins d'impôt possible et que ça, ça fait mal à nos services publics. Ça, là, je pense que tout le monde est capable de comprendre ça.

La question que je veux vous poser... Vous dites : Les filiales des banques dans les paradis fiscaux seraient tenues aux mêmes obligations, tout le monde a les mêmes obligations. Moi, je voudrais savoir si vraiment, là, les filiales des banques dans les paradis fiscaux sont tenues aux mêmes obligations que leurs maisons mères au Canada — obligations fiscales, bien entendu.

Le Président (M. Bernier) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Eric) : Alors, d'abord, vous utilisez le terme «paradis fiscaux», là. Mon collègue me corrigera, là, mais il n'y a plus de juridictions qui sont qualifiées de paradis fiscal, selon la liste de l'OCDE. Alors, ça, c'est une première chose.

Deuxième chose, les banques canadiennes ont des opérations extraterritoriales, hein, on l'a mentionné, dans plus de 50 pays, de façon à faire en sorte qu'elles soient les plus compétitives possible. Le marché canadien, en termes de croissance, est limité, hein? Alors, pour permettre aux banques d'être compétitives par rapport aux banques au niveau international, pour permettre, faire en sorte que l'action, la valeur de l'action prenne de la valeur... Et, vous savez, c'est tous les Québécois puis tous les Canadiens qui possèdent les actions de banques. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, en 2014, c'est 14,8 milliards qui a été versé en dividendes.

Qui est actionnaire des banques, hein? C'est les régimes de retraite privés — les employeurs vont mettre de l'argent là-dedans; la Régie des rentes du Québec; le Régime de pensions du Canada; les REER; puis il y a les investissements directs. Ça fait que, quand les banques ont des revenus et quand la valeur de l'action des banques croît, bien, c'est tout le monde qui en bénéficie, puis, si tout le monde en bénéficie, bien c'est bon pour la société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Prud'homme, l'OCDE, présentement, a défini des nouvelles mesures à mettre en place en ce qui regarde justement l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Ils font l'objet d'ententes entre les 20 pays qui en sont membres, et ces mesures devront entrer en vigueur dans les prochains mois de façon, justement, à venir aplanir et diminuer et, si on veut, anéantir même l'évasion fiscale et l'évitement fiscal.

Est-ce que votre association collabore avec les gens de l'OCDE actuellement pour la mise en application de ces mesures dans nos institutions bancaires canadiennes?

M. Prud'homme (Eric) : Bien, on supporte ça, ces mesures-là, bien sûr, et, en tant qu'association professionnelle, lorsqu'on est consultés, on va participer puis on va mettre à contribution les commentaires de nos membres.

Maintenant, pour répondre spécifiquement à votre question, je demanderais à mon collègue si lui a des commentaires à ajouter.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Hannah.

M. Hannah (Darren) : Sure. I think what you're referring to is the Base Erosion and Profit Shifting Project, that the OECD has under way, that will implement 15... they call them actions, that are designed, as my colleague said, to better align economic activity with where profit is recorded for the purpose of taxation. We will probably comment on that as the Department of Finance federally moves forward to implement it at a national level, because what has to happen is, first, the agreement has to be structured internationally, and then national regulations and legislation guidelines, and so forth, have to be brought into place in order to give effect to that. It's really at that point that the CBA, the Canadian Bankers Association, interacts, it's to understand and work with the Government to determine how that is to be implemented at a national level.

Le Président (M. Bernier) : OK. Thank you. Thank you for your participation at this Committee. M. Prud'homme, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'après la période des questions. Nous allons reprendre cet après-midi à la salle du Conseil législatif, si vous voulez prendre note. Nous allons transférer à la salle du Conseil législatif nos travaux, cet après-midi, où nous allons recevoir, dans un premier temps, la Banque Nationale du Canada. Merci. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et, bien sûr, je demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre des consultations particulières et les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative portant sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux. Au départ, je demande le consentement pour dépasser l'heure prévue de fin des travaux, jusqu'à 19 h 15. Consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Donc, nous avons le plaisir... et je les remercie de leur présence et de leur collaboration ainsi que de leur patience, mais vous comprenez que les événements internationaux nous ont retardés dans nos travaux à la Chambre. Donc, nous recevons la Banque Nationale du Canada, représentée par M. Jean Dagenais, premier vice-président, Finance; et M. Claude Breton, vice-président, Affaires publiques et relations investisseurs. Merci beaucoup de votre présence, merci de votre collaboration. La parole est à vous pour 15 minutes pour votre présentation.

Banque Nationale du Canada (BNC)

M. Dagenais (Jean) : M. le Président, membres de la commission, bonjour. Mon nom est Jean Dagenais, premier vice-président, Finance, à la Banque Nationale. Je suis accompagné de M. Claude Breton, vice-président, Affaires publiques et relations investisseurs. Au cours des prochaines minutes, nous aimerions vous dresser un portrait succinct du rôle de la Banque Nationale et de sa présence à l'international, vous présenter notre point de vue sur les paradis fiscaux et finalement vous soumettre quelques idées relatives à l'évasion fiscale.

D'abord, la Banque Nationale a été créée en 1859 ici, à Québec, par des entrepreneurs et pour des entrepreneurs. Cet élément fondateur fait toujours partie de la culture d'entreprises à la banque d'aujourd'hui. La Banque Nationale propose des services bancaires intégrés à une clientèle de particuliers, de PME et de grandes entreprises. Elle mène ses activités dans trois secteurs d'affaires : d'abord, le secteur particuliers et entreprises, qui regroupe les activités du Service bancaire, de financement et d'investissement offertes aux particuliers et aux entreprises ainsi que des produits et services d'assurance; ensuite, la gestion de patrimoine, qui propose des solutions de placement, de services fiduciaires et d'autres solutions de gestion de patrimoine; et enfin le secteur marchés financiers, qui offre des services bancaires et des services de banque d'affaires à une clientèle institutionnelle.

Aujourd'hui, la Banque Nationale compte un actif de 216 milliards de dollars. La Banque Nationale, c'est plus de 450 succursales bancaires au Canada et 100 bureaux de courtage de valeurs mobilières. Géographiquement, nous fournissons des services bancaires d'assurance et de gestion de patrimoine de façon étendue au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Ontario. À cela s'ajoute une présence importante dans d'autres centres métropolitains au Canada, comme à Winnipeg, Calgary ou Vancouver par exemple. Nous avons aussi développé au fil du temps une expertise reconnue dans diverses industries. La banque exerce donc un leadership dans plusieurs domaines, qu'il s'agisse du financement de films au Canada ou à Hollywood, de l'agriculture, de l'énergie, des infrastructures, de financement gouvernemental, et bien davantage. Il s'agit donc d'un rôle économique d'importance au Québec et au Canada.

La Banque Nationale est aussi un acteur social de premier plan. En effet, la banque est un employeur important, avec près de 20 000 employés. Elle verse plus de 2 milliards de dollars en salaires et avantages sociaux annuellement. Elle est un contribuable majeur. En 2014, la banque a versé plus de 650 millions de dollars en impôts, taxes et autres contributions aux différents paliers de gouvernement au Canada. Ce montant représente 30 % de son résultat avant ces impôts, taxes et autres contributions. Au Québec, le total des versements s'élève à 328 millions de dollars en excluant, naturellement, les contributions de nos employés eux-mêmes. La Banque Nationale soutient chaque année, sous forme de dons et de commandites, des centaines d'organismes canadiens actifs dans les domaines de la santé et du sport, de l'éducation, des arts et de la culture ainsi que de l'entraide communautaire. En 2014, près de 12 millions de dollars ont été versés en dons à des organismes de bienfaisance dans les communautés où la banque est présente.

Autre élément à noter, ces derniers mois, notre secteur des marchés financiers a réalisé une opération de financement de plus de 240 millions de dollars au bénéfice de communautés autochtones, sans garantie gouvernementale. Les sommes amassées ont permis de réinvestir dans des écoles, des centrales énergétiques et différentes infrastructures collectives. Nous traitons d'ailleurs avec une organisation qui regroupe 52 communautés dynamiques qui ont une feuille de route impressionnante et qui nous encouragent à continuer dans cette voie.

La Banque Nationale est principalement active au Canada, où sont concentrés près de 95 % de ses revenus. En complément, afin de diversifier ses activités et d'accompagner sa clientèle à l'étranger, la banque maintient une présence internationale. La banque a des bureaux de représentation aux États-Unis; à São Paulo, au Brésil; Londres; Paris et Hong Kong. Nous avons aussi, récemment, annoncé des prises de participation minoritaire dans des banques d'Asie et d'Afrique. Dans les marchés des capitaux, nos bureaux à Hong Kong, New York et au Royaume-Uni distribuent des produits canadiens sur les marchés internationaux, telles des obligations gouvernementales canadiennes. Notre filiale Credigy, basée à Atlanta, aux États-Unis, fait l'acquisition de portefeuilles d'actif du secteur de la consommation aux États-Unis, en Amérique du Sud et en Europe dans le but d'en optimiser le recouvrement. Nous comptons également trois succursales bancaires pour desservir des clients particuliers. Elles sont situées en Floride et desservent essentiellement les voyageurs canadiens. Aucune stratégie fiscale n'y est offerte. Nous avons par ailleurs fermé nos bureaux de Nassau et de Genève en 2007 et en 2013. À noter que la banque appuie aussi les efforts déployés par le Canada et les autres pays membres du G20 comme ce fut le cas au cours des derniers jours pour favoriser la transparence et l'échange de renseignements de nature fiscale entre les pays.

Les activités internationales de la banque sont en outre assujetties aux dispositions législatives et réglementaires canadiennes de même qu'à celles mises en place dans chacun des pays où elle fait affaire, afin de lutter contre les activités illégales, entre autres l'évasion fiscale, et le recyclage des produits de la criminalité, et le financement des activités terroristes. À cet effet, le Canada se prépare à une évaluation du Groupe d'action financière sur la robustesse de son régime de lutte contre le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Le gouvernement canadien a déposé dans son budget de 2014 certains changements réglementaires qui viendront rehausser les exigences, déjà élevées, en cette matière. Les banques doivent se préparer à des changements importants dans les années à venir en ce qui concerne la lutte contre le blanchiment.

La banque est aussi soumise au Foreign Account Tax Compliance Act, une loi américaine entrée en vigueur le 1er juillet 2014. Cette loi oblige les institutions financières, telle la Banque Nationale, à communiquer au gouvernement américain les comptes détenus par ses clients qui devraient payer des impôts aux États-Unis.

La banque appuie la mise en place de la Norme d'échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers, communément appelée Common Reporting Standard, pour laquelle le Canada s'est engagé à mettre en oeuvre les dispositions de cette entente multilatérale en 2017. Ainsi, le gouvernement canadien recevra des renseignements sur tous les résidents canadiens qui ont des avoirs financiers dans les pays signataires. La banque respecte toutes ces règles et exigences et s'est aussi dotée de procédures et de mécanismes de contrôle afin de s'assurer de s'y conformer.

Je demanderais maintenant à mon collègue Claude Breton de vous parler de quelques idées qui pourraient nourrir la réflexion sur les moyens de contrer l'évasion fiscale.

• (16 h 40) •

M. Breton (Claude) : Merci, Jean. Bonjour. À titre de législateurs, vous savez mieux que quiconque à quel point le Québec est, à l'instar de bien d'autres sociétés occidentales, face à des changements profonds qui menacent les revenus de l'État. D'une part, au cours des prochaines années, le vieillissement démographique aura des impacts importants sur les finances publiques.

La transformation technologique de notre économie pose aussi un défi d'envergure. C'est le cas notamment du virage nécessaire que doivent négocier nos entreprises pour commercialiser leurs produits et services en ligne. Ce changement inévitable, qui accentuera la concurrence fiscale entre les différentes juridictions à travers le monde, doit amener l'État québécois à se questionner sur la taxation des biens vendus et achetés par l'entremise d'Internet. Cet exercice doit être fait pour protéger la base fiscale de l'État et pour assurer que les entreprises actives au Québec demeurent concurrentielles mondialement. Face à ce changement fondamental, qu'on observe déjà dans la façon de commercer, nous estimons judicieux de soumettre à votre considération une idée importante : il s'agit d'assurer une meilleure traçabilité des transactions, de lutter contre l'évasion fiscale et de réduire les coûts de transaction des acteurs économiques en éliminant l'argent dans sa forme physique : le papier-monnaie. La disparition du numéraire au profit des moyens d'échange électronique limiterait l'évasion fiscale et potentiellement les échanges de nature criminelle. Ils sont responsables de pertes fiscales importantes pour tous les paliers de gouvernement. Le Québec peut exercer un leadership certain en la matière en ralliant les intervenants à cette idée, qui a déjà fait ses preuves. En effet, la Suède est actuellement en train d'opérer ce changement, et déjà les résultats sont probants. Le Danemark y réfléchit également de son côté.

Le transport et la manipulation du numéraire de même que le traitement et la compensation des chèques sont un frein à l'activité économique, posent des enjeux de sécurité et peuvent mener à l'évasion fiscale. Statistique Canada définit l'économie souterraine comme étant un ensemble d'activités économiques de marché légales ou illégales qui échappent aux mesures en raison de leur nature cachée, illégale ou non officielle. La valeur de cette économie souterraine, au Canada, a atteint 42 milliards de dollars en 2012, ce qui représente environ 2,3 % du produit intérieur brut, toujours selon Statistique Canada. L'agence a aussi déterminé que cette économie cachée représentait une somme de 10,4 milliards de dollars ou 2,9 % du produit intérieur brut québécois. À cela on peut ajouter des coûts sociaux d'importance. En effet, ceux-ci peuvent atteindre facilement près de 0,5 % du produit intérieur brut, selon la firme de consultation McKinsey. Le retrait du numéraire devrait évidemment coïncider avec l'adoption à grande échelle de la monnaie électronique. Or, les consommateurs choisissent de plus en plus les nouvelles technologies de paiement.

Nous estimons donc que la réflexion en cours sur le phénomène des paradis fiscaux ne saurait être complète sans se questionner sur des moyens supplémentaires de réduire l'évasion fiscale. Le retrait du papier-monnaie fait partie, à notre avis, des pistes de solution à évaluer et à propos duquel le Québec peut exercer un leadership certain.

En conclusion, nous espérons que cet exposé vous a permis de mieux comprendre la nature de nos opérations autant au pays qu'à l'international et de jeter une nouvelle lumière sur un mécanisme prometteur de lutte à l'évasion fiscale qui peut contribuer également à dynamiser notre économie. M. le Président, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Breton. Merci, M. Dagenais. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Merci d'être présents, et excusez-nous qu'on commence tellement en retard.

J'ai fouillé un peu sur l'Internet et j'ai trouvé les minutes d'une assemblée générale de la Banque Nationale du Canada, en 2006, où M. Michaud avait proposé que, dans le rapport annuel de la banque, on indique les filiales situées dans les paradis fiscaux. Et cela n'a pas passé, 94,8 % ont voté contre. Je suis allée regarder vos rapports annuels et je trouve très difficile à trouver où sont vos filiales à l'étranger. Je ne parle pas nécessairement de paradis fiscaux, mais pourquoi c'est tellement difficile de trouver ces renseignements soit sur votre site soit dans votre rapport annuel?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : Il y a une note dans les états financiers, si vous regardez comme il faut, où on donne les principales filiales de la banque. On ne donne pas tout l'ensemble des filiales, il y a beaucoup de structures dans une organisation comme la banque, mais des principales filiales. Alors, vous allez voir qu'il y a très peu de filiales à l'étranger. J'en ai nommé quelques-unes plus tôt, puis elles sont listés dans cette liste-là, principalement une succursale en Floride; Credigy, notre filiale aux États-Unis, qui fait de la collection de comptes à recevoir et de prêts performants et non performants. Alors, c'est nos principales filiales à l'étranger.

Mme de Santis : Mais est-ce qu'il y a une raison pour qu'on ne soit pas plus transparent et qu'on connaisse c'est où que vous avez soit des filiales soit une présence? Parce que la filiale a une définition juridique très précise. On peut être présent en faisant partie d'un groupe directement ou indirectement. Est-ce qu'il y a un problème avec la transparence?

M. Dagenais (Jean) : En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on présente les principales, et ça fait vraiment le tour des plus grandes filiales et entités que nous avons à l'étranger. Il n'y en a pas vraiment beaucoup d'autres.

Mme de Santis : Quelles obligations vous croyez que vous avez en tant que banque? Vous savez, vous participez au mouvement d'argent qui permet la mise en place de la planification fiscale, les banques participent intimement à cela. On vient avec des projets, des transactions.

Quelles obligations, d'après vous, a une banque pour vérifier si ça fait partie d'une planification fiscale abusive? Je ne parle pas d'évasion fiscale, parce que, ça, tout le monde, on est d'accord, il y a des lois qui sont en place pour s'assurer qu'on fasse tout le nécessaire vis-à-vis l'évasion fiscale, je parle plutôt de l'évitement fiscal abusif. Alors, c'est quoi, la responsabilité d'une banque avant que la banque s'engage à participer à la transaction commerciale?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : Je ne pourrais pas vous donner l'aspect légal de quelle est l'obligation des banques, il faudrait consulter des aviseurs juridiques. Ce que je peux vous dire par contre, c'est qu'il n'est aucunement dans notre intérêt puis ce n'est aucunement notre politique puis notre pratique que d'aider des gens à faire de l'évasion, de l'évitement fiscal. Quand on conseille les gens, on les conseille dans le cadre des lois existantes au Canada, et c'est de cette façon-là qu'on travaille. La réputation de la banque est importante pour la banque. Donc, on n'a aucun intérêt à travailler avec des gens qui ne veulent pas respecter les lois.

Mme de Santis : Mais encore une fois je pose la question : Est-ce que vous faites une vérification diligente quelconque ou, si vous connaissez déjà le client, ça suffit? Parce que beaucoup de clients vont... je ne devrais pas dire ça, mais il y a des personnes que vous connaissez qui pourraient choisir de participer dans un évitement fiscal abusif, même si c'est des gens déjà connus à la banque.

Donc, est-ce qu'il y a une vérification diligente quelconque qui est faite de chaque projet ou vous croyez que ce n'est pas nécessaire?

M. Dagenais (Jean) : La majorité des personnes avec qui on fait affaire demandent des choses relativement simples qui ne demandent pas de faire une diligence particulière. C'est du bancaire traditionnel. Quand il y a un doute sur la complexité d'une transaction, il peut arriver à l'occasion que les personnes responsables de la relation avec le client consultent le Service de la fiscalité de la banque pour voir si ça ne nous mettrait pas dans un endroit où on ne veut pas aller. Et, si on n'est pas confortable avec la transaction, on ne l'acceptera pas, on ne la fera pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités qui sont parmi nous. J'aimerais un peu avoir ou comprendre le mécanisme. Par exemple, une personne a de l'argent dans un paradis fiscal, vous appelle et vous dit, par exemple : J'aimerais ça rapatrier cet argent-là. Quel est le mécanisme que vous pouvez faire pour l'accompagner pour rapatrier l'argent d'un paradis fiscal en sol canadien?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : Je serais étonné qu'il nous appelle puis qu'il dise : J'ai de l'argent dans un paradis fiscal, je veux l'amener au Canada. Mais disons que quelqu'un a de l'argent puis il veut l'amener au Canada. Nous, on a, comme il a été expliqué par l'Association des banquiers ce matin, des règles à suivre avec les autorités concernant le blanchiment d'argent, concernant toutes sortes de règles sur le recyclage des produits de la criminalité.

Alors, on va s'assurer qu'on a l'information adéquate pour faire notre jugement à ce sujet-là et, si l'information n'est pas suffisante puis qu'on n'est pas confortables avec le type de transaction, on va tout simplement refuser de participer à cette transaction-là. Donc, il faut qu'on soit confortables, que ce soit une transaction légale, légitime avec... la personne a des bonnes raisons. Disons qu'elle a décidé, par exemple, de revenir au Canada après avoir séjourné pendant des années à l'étranger puis qu'elle a le droit, elle peut le faire, alors, dans ce cas-là, c'est légitime, puis on sait d'où vient son argent puis qu'on est confortables que ça soit vraiment quelque chose de légal, on va le faire, mais, si on a des doutes, on ne fera pas la transaction.

• (16 h 50) •

M. Breton (Claude) : Si vous permettez de compléter, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Breton.

M. Breton (Claude) : Donc, la banque, pour que ce soit extrêmement clair, n'a aucune succursale desservant des particuliers à l'extérieur du Canada, outre nos trois succursales en Floride. Alors, vous ne verrez pas un client de la Banque Nationale vouloir migrer des actifs au Canada via notre réseau. Il n'existe pas, ce réseau-là. Alors, il viendrait, à ce moment-là, de l'extérieur de ce réseau-là, et donc les mécanismes de conformité usuels s'appliquent, et, vous le savez, on collabore intimement avec les autorités et les corps policiers dans ces dossiers problématiques là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Alors, vous dites que vous avez des succursales à... ou une filiale à Hong Kong?

M. Dagenais (Jean) : C'est un bureau de représentation. Ce qu'on fait à Hong Kong, comme dans certaines... c'est qu'on vend des obligations des gouvernements du Canada, des provinces canadiennes et de certaines obligations corporatives sur les marchés en Asie, tout simplement. C'est des transactions de marché financier.

Mme de Santis : Est-ce que vous recevez des dépôts dans... autres qu'en Floride, des dépôts de personnes ou sociétés dans vos filiales étrangères?

M. Dagenais (Jean) : Pas de dépôt de particuliers. On ne reçoit pas de dépôt de particuliers à l'étranger, à part de la Floride, et les autres dépôts, c'est des dépôts qu'on appelle institutionnels, ce sont ce qu'on appelle des fonds achetés, de l'argent qui va servir à financer les activités des marchés financiers auprès surtout d'institutions financières, de banques ailleurs ou de fonds de pension, de régimes de retraite, de gouvernements aussi.

Le Président (M. Bernier) : Ce que vous nous dites, là...

M. Dagenais (Jean) : Pour nous, c'est un dépôt, c'est un financement qu'on reçoit.

Mme de Santis : Quelle est votre opinion quant au traité que le Canada a signé avec la Barbade? Je parle de ce cas-là, parce qu'en Barbade, en 2012, ils ont diminué encore... Je vais vous donner les chiffres exacts. En 2012, ils ont réduit le taux d'imposition des sociétés, pour les sociétés d'affaires internationales, des sociétés à responsabilité restreinte et des banques internationales, de 1 % à 0,5 % en 2012, et c'est 0,25 % en 2013. Je croyais que les traités étaient signés pour éviter l'imposition double.

Je vois là qu'à un taux de 0,25 % ça ne donne pas vraiment beaucoup de raisons d'être pour un traité. Vous, en tant que banquier, quelle est votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : ...du taux d'imposition à la Barbade, ça ne s'applique pas vraiment à nous, alors je n'ai pas vraiment d'opinion sur dans quelles circonstances ça peut s'appliquer. Il y a peut-être des circonstances. Je n'en ai aucune, raison qui le justifie, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que nous, nous avons une filiale à la Barbade qui fait de la réassurance pour la raison que la Barbade, c'est vraiment un endroit très spécialisé dans la réassurance, mais, comme ces activités-là ne comportent pas d'employé puis d'opération réelle, en fin de compte, ces revenus que nous avons là-bas, le bénéfice est taxé au Canada comme un revenu qui aurait été gagné au Canada, avec le taux d'imposition canadien.

Mme de Santis : Qu'est-ce que vous proposez que le gouvernement du Québec fasse pour contrer l'évitement fiscal abusif?

Une voix : ...

M. Breton (Claude) : Oui, je peux y aller, absolument, si vous me permettez, M. Bernier. Le meilleur mécanisme, définitivement, puis on le voit dans les journaux ces jours-ci, c'est vraiment un échange de renseignements, c'est vraiment la collaboration à l'échelle internationale qui vient, à ce moment-là, éliminer ces disparités-là entre les différentes juridictions et qui nous permettent, nous, comme entreprise, de vraiment pouvoir concurrencer sur un terrain équitable pour tous.

Alors, on encourage vraiment fortement les instances gouvernementales à travailler dans un cadre international pour résoudre ces enjeux-là. Ce n'est pas nécessairement de gaieté de coeur qu'on voit ces choses-là se produire à travers le monde. Alors, si on peut avoir une plus grande collaboration entre les différentes instances gouvernementales, ça sert bien le payeur de taxes et également les entreprises canadiennes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Autres questions?

Mme de Santis : Oui. La plupart des clients de vos filiales à l'externe, à l'extérieur, est-ce que c'est des citoyens canadiens, des résidents canadiens ou est-ce que vous avez aussi des clients qui viennent d'autres pays?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : La plupart, c'est des gens d'autres pays, puisque c'est des transactions sur les marchés financiers. Donc, c'est des transactions avec les institutions financières qu'il y a en Europe, qu'il y a aux États-Unis, et, en Amérique du Sud, ce sont des portefeuilles, soit des portefeuilles de prêts hypothécaires, des portefeuilles de cartes de crédit, qu'on achète et dont on fait le recouvrement. Alors, ce n'est pas des transactions avec des individus.

Mme de Santis : O.K. Mais c'est des transactions avec des personnes morales.

M. Dagenais (Jean) : Oui.

Mme de Santis : O.K. Pourquoi vous faites cette distinction entre personnes morales et individus?

M. Dagenais (Jean) : Bien, parce que vous me l'avez demandé. Vous m'avez demandé si c'était avec des personnes en particulier qu'on le fait.

Mme de Santis : Bien, des personnes, pour moi, c'est soit «morales» ou «physiques».

M. Dagenais (Jean) : Oui, oui, oui, mais ce n'est pas des particuliers. Puis souvent, quand vous référez à l'évasion fiscale, on pense à des individus qui vont détourner et ne pas payer d'impôt au Canada. Donc, ce n'est pas ce genre de chose là.

Mme de Santis : Quelles sont les faiblesses que nous avons ici, au Québec, présentement pour lutter contre ce qu'on appelle les paradis fiscaux?

M. Dagenais (Jean) : Ce ne sont pas des faiblesses... tu pourras rajouter, Claude, mais ce n'est pas des faiblesses que d'autres pays n'ont pas aussi. Tous les pays ont les mêmes faiblesses. Le fait qu'il n'y ait pas de coordination puis de cohésion dans l'échange d'information, bien, ça fait que quelques personnes peuvent abuser d'une situation parce qu'un pays peut être un peu plus tolérant qu'un autre, disons. Alors, avec une coordination, avec une coopération accrues de tous les pays, bien, il va y avoir... beaucoup plus facile de pouvoir gérer ce genre d'activité là, mais c'est certain que, sans ça, c'est plus difficile pour le Québec, comme pour tous les autres pays aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Justement, vous venez de parler du Québec. Est-ce qu'avec les lois et les mécanismes en place le Québec peut faire plus en fonction de sa juridiction et en fonction, là, des paramètres qu'il contrôle?

M. Breton (Claude) : Oui, je peux y aller. M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Breton, allez-y.

M. Breton (Claude) : Donc, comme je le disais, c'est vraiment de collaborer aux processus qui sont déjà en cours à l'échelle internationale pour amener davantage de transparence entre les juridictions, alors c'est clair que, pour nous, c'est un jeu auquel le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien doivent se prêter absolument pour nous aider à avoir une concurrence qui est équitable, là, entre les juridictions, mais également c'est amener la question : Qu'est-ce qu'une entreprise comme la Banque Nationale aurait besoin stratégiquement de la part du législateur pour résoudre des enjeux fiscaux ou autres? Puis ce qu'on a besoin davantage peut-être, c'est l'espèce de pensée de «talk leadership», donc de penser en avant sur les enjeux qui vont venir nous frapper comme société, qui vont venir frapper nos clients, qui vont venir frapper les citoyens québécois et auxquels on pourrait s'attaquer, notamment la transformation technologique, qu'on doit aborder comme société, étant un élément fondamental.

Alors, on a besoin que le législateur aussi se pose ce type de questions là : Comment on relève le défi technologique? Comment on assure le virage technologique de la société québécoise? Comment on protège la base fiscale québécoise dans ce contexte-là? Ce sont des grands enjeux qui vont venir nous frapper. Toutes les caméras sont pointées vers le défi démographique en ce moment, mais le défi économique, technologique, il est immense, il est probablement aussi gros que le défi démographique, et on a probablement besoin que le législateur se penche sur cette question-là, sollicite les entreprises, la vision des entreprises sur ce sujet-là et vienne donc servir tant l'État québécois que les corporations privées qui veulent assurer d'avoir une base de clientèle solide et d'avoir une base de clientèle en croissance dans les prochaines années.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, une dernière question.

Mme de Santis : Dernière question. Aujourd'hui, on parle de banques. Est-ce qu'il y a des institutions financières qui ne sont pas bancaires qui font affaire avec ces États qu'on appelle des paradis fiscaux, d'après votre connaissance?

M. Dagenais (Jean) : Je ne peux pas... puis je le suppose un peu comme tout le monde, mais je ne peux pas vous garantir que je connais ça, mais il y a plusieurs institutions financières qui sont non réglementées qui existent et qui pourraient agir différemment que les banques, qui sont très réglementées. Alors, c'est une possibilité, mais je n'ai pas l'information pour vous confirmer que ça soit vrai ou pas vrai.

Le Président (M. Bernier) : Moi, j'ai une question à vous poser, M. Dagenais. Vous avez mentionné que, bon, vous aviez des institutions à Nassau, à différents endroits et que vous avez fermé ces institutions.

Est-ce que votre institution se sent désavantagée par rapport aux autres institutions bancaires qui possèdent justement des succursales dans des paradis fiscaux?

M. Dagenais (Jean) : Bien, ce n'est pas dans notre stratégie. Pour être dans un endroit, pour être dans une activité, il faut qu'on soit suffisamment important, suffisamment grand pour pouvoir compétitionner avec les autres, et ce n'est pas dans notre stratégie d'investir dans ce genre d'activité là. On a d'autres plans puis qui sont plus porteurs pour nos objectifs.

• (17 heures) •

Le Président (M. Bernier) : O.K. Vous savez, en ce qui regarde les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'OCDE, ils prennent... vous parliez d'ententes. C'est justement ce qu'ils ont fait et ce qu'ils font encore, ces ententes-là, qui devront et qui seront mises en pratique, là, davantage au cours des prochaines années.

Vous avez mentionné qu'en 2017 vous allez fournir des informations additionnelles par rapport au gouvernement canadien. Peut-être nous donner un petit peu plus d'explications sur ça, qu'est-ce que c'est.

M. Dagenais (Jean) : Le Common Reporting Standard, là, qui est en négociation, qui a été accepté par le Canada en juin 2015, si je me souviens bien, mais le Canada a quand même un certain délai pour pouvoir mettre ça en place. Alors, le Canada va le mettre en place d'ici 2017 puis à ce moment-là le Canada va fournir des informations sur des ressortissants étrangers qui ont signé avec nous à d'autres juridictions fiscales, et les autres juridictions fiscales vont fournir des renseignements sur les Canadiens au gouvernement du Canada.

Donc, ça ne passe pas nécessairement par nous, là, ça va passer de gouvernement à gouvernement, d'autorité fiscale à autorité fiscale, ce qui va donner des outils pour les autorités fiscales pour pouvoir juger s'il y a abus ou non-abus au niveau de la fiscalité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, MM. Dagenais et Breton, merci de votre présence, et puis moi aussi, je m'excuse du retard que nous avons pris.

Je vais commencer peut-être par une question très simple. Donc, vous nous avez dit que vous n'aviez pas, donc, de filiale dans les différents pays qui ont le label «paradis fiscaux». Vous nous avez aussi dit que vous aviez fermé vos filiales de Nassau et de Genève. Peut-être nous dire pourquoi vous les avez fermées, ces filiales?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : ...c'est simplement que ce n'était pas assez important, c'était comme... on ne pouvait pas compétitionner puis offrir tous les services qu'on pouvait... que d'autres... bien, d'autres institutions financières qui étaient établies à Nassau pouvaient faire. Alors, une autre institution financière en gestion de patrimoine à Nassau, une institution européenne, a offert d'acheter à bon prix, alors on l'a vendue, tout simplement.

Donc, comme je vous disais plus tôt, pour vraiment opérer puis que ce soit profitable, il faut qu'on ait une base solide, il faut avoir une masse critique. Sinon, ce n'est pas assez important et ça ne vaut pas le coup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : La masse critique dont vous parlez, il faut qu'elle soit où? Au Québec, au Canada ou il faut qu'elle soit présente là-bas? Qu'est-ce que vous entendez par «la masse critique», là? Ça, c'est l'importance des fonds dans le... mettons, aux Bahamas?

M. Dagenais (Jean) : ...le rôle qu'on a dans une région donnée qui soit suffisamment important pour qu'on puisse faire de l'argent puis développer de la clientèle. Ça peut être une niche particulière, un produit, un service, quelque chose qui peut nous distinguer puis qui permet de développer une ligne d'affaires profitable.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Mais, la masse critique en question dont vous parlez, faut-il qu'elle origine d'ici, là où se trouve votre bassin de clientèle, ou bien que ce soient des clients que vous développiez là-bas?

M. Dagenais (Jean) : Notre stratégie est basée vraiment sur les clients particuliers, gestion de patrimoine, au Canada. La base, c'est le Canada. Et les autres services qu'on fait, c'est juste pour complémenter surtout dans le secteur des marchés financiers parce que c'est plus facile, ça prend moins d'infrastructures. On a la technologie au Canada pour pouvoir gérer ça. Et donc c'est une approche plus de créneau qu'on utilise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, si je comprends, vous l'avez fermée parce que vous n'étiez pas parvenus à atteindre une certaine masse qui justifiait, donc, une rentabilité. La filiale a été ouverte pendant combien d'années, et combien de temps ça a pris avant que vous vous rendiez compte que c'était...

M. Dagenais (Jean) : ...plusieurs années, mais, au début, pendant... moi, ça fait 25 ans que je suis à la Banque Nationale, mais, au début, on était dans les prêts souverains, dans les années 80 à peu près, et à ce moment-là c'est ces filiales-là qui faisaient ces prêts à ce moment-là. Quand les prêts souverains ont fait défaut, on n'a pas eu ces prêts-là, il restait quelques activités qu'on a maintenues pendant un certain temps, puis après ça, avec les années, ça ne cadrait plus dans la stratégie, donc on a décidé de fermer. Alors, c'est évolutif, ces choses-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Je vais revenir à la question de M. le président ici. Donc, est-ce qu'on s'entend pour dire, vous et moi, que le fait de ne pas avoir de succursale aujourd'hui dans un de ces pays, dans un de ces paradis fiscaux, ça vous fait perdre des clients? Est-ce que ça vous fait perdre des clients, selon vous?

M. Dagenais (Jean) : Bien, pas nécessairement, parce que ce n'est pas là qu'on veut opérer. On veut opérer au Canada, on cherche nos clients au Canada. Donc, on ne perd pas les clients canadiens pour autant à cause de ça.

M. Marceau : Si vous avez une entreprise qui... il y a évasion puis évitement fiscaux, mais une entreprise qui veut faire de l'évitement puis qui veut transférer... On sait qu'il existe un paquet de schémas qui permettent d'éviter de payer de l'impôt, un paquet de façons qui sont même légales, là, qui sont, malheureusement, des trous dans nos lois. Donc, des entreprises comme celle-là qui voudraient transférer de la propriété intellectuelle, par exemple, dans un paradis fiscal, ce genre de clients là, vous ne pouvez pas en avoir. On s'entend là-dessus?

M. Dagenais (Jean) : Oui, exact. On ne peut pas en avoir. On ne peut pas offrir ce genre de services là parce qu'on n'a pas des activités dans d'autres juridictions. Probablement que ces compagnies-là iraient faire affaire avec d'autres institutions financières. Mais ça, c'est un choix stratégique qu'il faut faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Et le fait que d'autres maintiennent... Je vais le poser autrement. Donc, vous disiez que ça prenait une masse critique. Est-ce que vous croyez qu'il y a eu une consolidation dans l'industrie? Est-ce qu'il y a eu un certain nombre de joueurs comme vous qui ont disparu de ces paradis fiscaux là puis qui ont été remplacés par de plus grosses entreprises? Est-ce qu'il y a eu ça, ce phénomène de masse critique dont vous parliez plus tôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : C'est difficile à dire, qu'est-ce qui s'est passé dans les pays. Vous savez, avec la crise financière qu'il y a eu en 2008‑2009, il y a beaucoup d'institutions financières qui ont disparu et qui ont été refusionnées et regroupées. Donc, il est fort possible que ce soit arrivé.

M. Marceau : O.K. Je vais sortir un peu de ce dont on parlait. Même si vous, vous n'avez pas, là, de filiale dans un paradis fiscal, peut-être nous dire, vous qui connaissez bien ces choses-là, ce qui distingue un transfert à l'intérieur d'une banque d'un transfert entre banques.

Et soyons clairs, là. Donc, vous, vous avez des clients qui veulent transférer de l'argent, par exemple, dans un paradis fiscal où vous n'avez pas de filiale et puis vous avez une autre banque à côté qui, elle, a à la fois son siège social et sa base ici, au Québec, au Canada, puis qui a une filiale dans un paradis fiscal. De quelle manière c'est plus avantageux de faire ça à l'intérieur d'une même banque, de faire un transfert intrabanque plutôt que de faire un transfert interbanques, entre des banques différentes? De quelle manière? Ça rend la chose plus difficile à détecter ou est-ce que... enfin, selon vous, là, qu'est-ce qu'il faut comprendre de cela? Est-ce que ça change quoi que ce soit?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : Oui. Pardon. Parce que j'essaie de ne pas spéculer sur qu'est-ce qui pourrait justifier de transférer d'une banque à une autre banque. Généralement, ce que je peux dire, juste pour nous, on a des règles à suivre qui sont strictes par les autorités réglementaires canadiennes, il faut savoir d'où viennent les fonds, pourquoi les gens les ont utilisés, pourquoi ils les transfèrent, et, si on a des doutes sur quoi que ce soit sur ces fonds-là, on communique l'information aux organismes appropriés, qui, eux, vont faire une enquête plus poussée. Peut-être qu'ils vont découvrir qu'il n'y a pas de problème, peut-être qu'ils vont découvrir qu'il y en a un, mais on donne l'information tel qu'il est prescrit par la loi. Mais je ne peux pas vous parler de quel pourrait être l'avantage pour une institution financière autre qui ferait ça différemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Ce n'est pas tant pour l'institution financière que pour le client, là.

Une voix : ...

M. Marceau : Ce n'est pas tant pour l'institution... O.K., je vais recommencer cette phrase-là. Vous qui connaissez ce milieu-là, je sais que vous n'êtes pas partie prenante à ces transferts intrabanque, là, mais que croyez-vous que les gens qui ont des mauvaises intentions font? Croyez-vous qu'il est préférable pour eux de faire des transferts interbanques ou de faire des transferts intrabanque?

Une voix : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : J'imagine que tous les cas de figure peuvent exister, là. Je veux dire, quand on parle de personnes qui ne veulent pas respecter la loi, c'est difficile de dire quelles sortes de stratagèmes elles peuvent utiliser.

M. Marceau : O.K. Donc, vous dites : Ça ne change rien, donc, d'une certaine façon. Parce que je veux juste que vous compreniez que, si vous dites que ça ne change rien, alors, le fait que vous n'en ayez pas, ça n'est plus un avantage pour vous, quoi.

M. Dagenais (Jean) : Ce n'est pas vraiment une question d'avantage ou de désavantage. On veut développer des affaires avec les clients de façon légale et honnête puis on veut les conseiller de la meilleure façon pour faire les choses, on ne veut pas être impliqués dans des transactions qui pourraient après ça nuire à la réputation de la banque.

Une voix : Oui.

M. Breton (Claude) : Merci beaucoup. Probablement qu'un des éléments de réponse, c'est de dire que, si on est un criminel, on essaie de se prêter à de l'évasion fiscale, on essaie probablement de trouver une institution financière qui est plus accommodante, alors une institution financière légèrement en marge du système, qui n'a peut-être pas la rigueur d'une grande banque canadienne. Alors, nous, vous savez, on a des centaines de gens qui travaillent en conformité, qui sont payés pour identifier les transactions. Donc, ce genre de trucs là devient peut-être plus perméable dans certaines institutions de petite taille ou je ne sais trop. Alors, c'est ce que, probablement, des individus malintentionnés feraient.

• (17 h 10) •

M. Marceau : Merci. Peut-être deux petites questions rapides pour finir, parce que le temps me manque, malheureusement. Vous, évidemment, vous avez des activités de gestion de patrimoine, vous avez des fonds communs de placement dans lesquels les particuliers peuvent investir s'ils le désirent. Ces fonds communs de placement sont constitués d'entreprises cotées en bourse ou bien d'autres types de placements, enfin, il y a toute une variété.

Peut-être une question très simple : Vous, dans la constitution de ces fonds communs de placement, est-ce que vous portez une attention particulière au fait que les entreprises qui sont incluses dans vos portefeuilles ont des activités ou pas dans les paradis fiscaux? Est-ce que c'est quelque chose qui vous préoccupe, ou quelque chose qui commence à vous préoccuper, ou quelque chose auquel, dans le futur, vous allez porter une attention plus particulière?

Le Président (M. Bernier) : M. Breton.

M. Breton (Claude) : Merci, M. le Président. Je vais peut-être tout simplement vous dire que la Banque Nationale a vendu ses services de gestion de fonds à Fiera il y a quelques années... en fait, fusionné officiellement. Donc, maintenant, la Banque Nationale est propriétaire minoritaire d'une grande firme, propriété de M. Jean-Guy Desjardins notamment, donc, qui s'appelle Fiera. Donc, on n'a plus à l'interne ces services-là d'identification d'investissements, et autres, là. Alors, réponse un peu plate : On n'a plus ça, à l'interne.

M. Marceau : Est-ce que je comprends que vous ne le savez pas ou simplement que vous dites : Ça relève de Fiera?

M. Breton (Claude) : Je réponds qu'il faudrait poser la question à des gestionnaires de fonds qui sont...

M. Marceau : Est-ce qu'on peut vous demander de poser la question à vos fabricants de produits et puis de peut-être faire transmettre la réponse à la commission?

M. Breton (Claude) : Ça va nous faire plaisir.

Le Président (M. Bernier) : Et nous transmettre l'information ici, à la Commission des finances publiques, pour qu'on puisse en partager avec les membres.

M. Marceau : J'ai peut-être une petite question pour finir.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Marceau : Je pense qu'il doit me rester une minute. Une question très simple, en fait, et c'est plus pour la suite des choses.

L'OCDE a suggéré ce qu'on appelle le Country-by-Country Reporting, là, le fait de rapporter les activités des entreprises... alors, ce n'est pas vous que ça concerne spécifiquement, c'est l'ensemble des entreprises, là, donc, de rapporter... d'avoir des états financiers pays par pays, dans le fond, pour les grandes entreprises, qu'on sache, donc, pour chacune de nos grandes entreprises le nombre d'employés, la valeur des actifs, les revenus, les dépenses, bon, toute une série d'indicateurs financiers pays par pays, et ça serait vrai pour Google, ça serait vrai pour la Banque Nationale, ça serait vrai pour toutes les entreprises, donc, que ce genre de contraintes soit imposées par nos lois fiscales un peu partout à travers le monde de manière à ce qu'on puisse bien mesurer s'il y a un écart entre la valeur de l'activité économique puis, par exemple, la valeur des fonds puis des placements qu'on retrouve tel que c'est le cas présentement dans plusieurs paradis fiscaux.

Juste vous entendre là-dessus : Est-ce que vous trouvez que c'est bien, ce n'est pas bien, c'est une bonne idée, pas une bonne idée?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : Bien, c'est certain que, l'information, on en a beaucoup, on en produit beaucoup. Notre rapport annuel a plus de 200 pages. Je ne sais pas si en rajouter, ça rajoute vraiment beaucoup plus d'informations pour les lecteurs, parce qu'ils ne s'y retrouvent pas, mais je peux vous dire qu'actuellement il existe déjà dans la note sur l'information sectorielle à la fin du rapport annuel des états financiers une division entre les revenus, là... un état complet, Canada, États-Unis, autres pays. Donc, pour la Banque Nationale, vous voyez très bien que c'est surtout Canada et un petit peu aux États-Unis puis presque rien ailleurs.

Si jamais les législateurs décident de donner plus de détails, on va le fournir, mais je vous dis qu'il y a tellement d'informations, des fois, dans ces documents-là que les gens ne s'y retrouvent pas. Alors, c'est un plus, mais, en même temps, ce n'est pas nécessairement si facile que ça de pouvoir analyser toute cette information-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, merci de votre patience, MM. Breton et Dagenais. Ça a été un peu long, à l'Assemblée nationale, au salon bleu cet après-midi. Moi, je veux juste revenir, parce que tantôt je suis resté accroché sur qu'est-ce que vous avez dit sur... Vous n'avez plus de filiale à la Barbade, mais vous avez des produits d'assurance basés à la Barbade et vous avez dit que vous payez l'impôt au Canada comme s'ils étaient au Canada. Pourquoi que ça reste à la Barbade d'abord?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : C'est un endroit qui est spécialisé dans la réassurance, la Barbade, et toutes les grandes compagnies de réassurance du monde travaillent avec la Barbade. Alors, c'est avantageux de pouvoir être présent là où les grands joueurs sont présents. Donc, on fait de la réassurance. Mais, comme c'est une activité qui n'a pas un nombre minimal d'employés, on ne peut pas dire qu'on opère à la Barbade, qu'on est vraiment actifs à la Barbade. Alors, les règles fiscales canadiennes — on appelle ça FAPI, là, Foreign Accrual Property Income — forcent à consolider tout ça dans les résultats et dans les impôts de la banque.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K.

M. Dagenais (Jean) : Peut-être que...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. Breton.

M. Breton (Claude) : Très brièvement, pour mettre un petit peu de perspective aussi là-dessus. De mémoire, on parle d'environ 4 millions de dollars de primes assurées. Alors, dans l'océan de l'assurance au Canada, c'est...

M. Spénard : ...considérant les milliards de dollars qui transitent par les paradis fiscaux, si je comprends bien. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, allez-y.

M. Spénard : Vous parliez aussi que vous êtes au Canada, et tout ça. Puis, moi, c'est juste une question que je me pose comme ça : Y a-t-il des virements interprovinces où est-ce que... Ça peut circuler librement au Canada, mais on sait qu'au Québec c'est lourdement imposé, alors que, dans d'autres provinces, ça l'est moins lourdement. Est-ce qu'il y a des transferts de fonds interprovinciaux à l'intérieur du Canada?

M. Dagenais (Jean) : ...sûrement, si des gens ont de la famille ailleurs. Par contre, comme vous savez, on paie l'impôt selon notre lieu de résidence au Canada. Quand on signe le rapport d'impôt, il est marqué «résidant au Québec le 31 décembre» de telle année, bien, on paie l'impôt au Québec sur tous nos revenus canadiens au complet selon la résidence au 31 décembre. C'est comme ça que l'impôt canadien et québécois est fait. Alors, peu importe où est transféré l'argent, si la personne est résidente du Québec le 31 décembre, bien elle va payer ses impôts au Québec.

M. Spénard : Mais il n'y a pas de...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Oui, M. le Président. Il n'y a pas de vérification, est-ce que je m'abuse... si un gars a deux, trois résidences au Canada, il n'y a pas de vérification s'il passe six mois et plus dans une province puis six mois et plus dans l'autre, là?

M. Dagenais (Jean) : En fait, à ma connaissance, là, c'est : résidence au 31 décembre de l'année en cours fiscale. Alors, comme on dit, au Canada, c'est un impôt payé par déclaration, les gens déclarent leurs revenus, font une déclaration de revenus et paient leurs impôts. Ils doivent déclarer où ils sont résidents, et Revenu Canada et Revenu Québec peuvent vérifier ça, peuvent demander des preuves pour savoir si la personne est vraiment résidente du Québec ou d'ailleurs pour pouvoir payer les impôts selon la province appropriée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K. Merci, M. le Président. Je vois ici, dans le télévirement... Parce que vous avez parlé de deux choses : taxer les achats par Internet comme solution pour contrer l'évasion fiscale et aussi éliminer le papier-monnaie. Ça, éliminer le papier-monnaie pour tout faire, je ne pense pas que ça arrive demain matin, là, tu sais. On ne se contera pas de peurs, là, je pense que ça va prendre un certain nombre de choses.

Par contre, quand on va visiter votre site Internet, sur les transferts de fonds, alors, il est écrit : «L'option "Télévirement" fait partie des solutions bancaires par Internet pour entreprises, une famille de services bancaires accessibles par Internet. Cette option vous permet de soumettre des instructions de télévirements à travers le monde. C'est facile, rapide et sécuritaire.» Quand on parle d'«à travers le monde», ça doit inclure les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : Oui, c'est partout où le monde veut transférer leurs sommes selon les obligations légales de la banque. Si jamais on pense que ce n'est pas une façon de faire ou ce n'est pas un virement qui est approprié, bien on va le déclarer. Mais les gens peuvent avoir des bonnes raisons. Il peut décider d'aller passer l'hiver dans telle île du Sud puis transférer l'argent pour vivre pendant qu'il transfère. Ce n'est pas illégal d'aller passer l'hiver dans une île du Sud. Alors, ça peut être une très bonne raison. Donc, c'est des choses de ce genre-là qui peuvent être faisables.

Le Président (M. Bernier) : ...les montants déterminés pour lesquels vous déclarez?

M. Dagenais (Jean) : Bien, il y a toujours le fameux 10 000 $, là, mais c'est souvent de l'argent qui entre, ça, le 10 000 $. Puis je ne sais pas pour l'argent qui sort comment ça fonctionne, mais, dans beaucoup de pays, il y a aussi des déclarations sur les 10 000 $. Il y a aussi toute la notion de transaction douteuse. Puis on forme nos gens avec... Claude parlait de gens en conformité, pour qu'ils puissent identifier les transactions qui ne sont peut-être pas normales, et à ce moment-là ces transactions-là sont déclarées à notre Service de conformité, qui, lui, va faire suivre une analyse et qui va la faire suivre aux autorités compétentes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Alors, on peut faire ça, on peut transférer de l'argent. Et là je parle... parce que les banques sont des grands émetteurs de cartes de crédit, et je veux revenir aux cartes de crédit comme telles.

Est-ce que quelqu'un peut avoir une carte de crédit de la Banque Nationale qui est basée dans un paradis fiscal, utiliser la Banque Nationale ou un autre véhicule financier, utiliser sa carte de crédit ici et que les parents se font dans le paradis fiscal, et les transferts se font automatiquement dans le compte de la personne au paradis fiscal pour couvrir ses frais de carte de crédit? Est-ce que ça se fait, ça?

M. Dagenais (Jean) : La carte de crédit de la Banque Nationale est émise par la Banque Nationale ici, au Canada. Alors, quand on nous paie, on nous paie, nous, la Banque Nationale. On n'émet pas de carte de crédit à partir d'une autre place qu'ici.

M. Spénard : Mais la carte de crédit, je suis d'accord, elle est émise ici...

M. Dagenais (Jean) : Elle est émise ici.

M. Spénard : ...mais est-ce que les fonds pour payer le solde à tous les mois peuvent se prendre à l'extérieur du pays? J'imagine que la personne doit dire...

M. Dagenais (Jean) : Bien, s'il nous fait un chèque... tu sais, s'il a un compte de banque à Paris puis il nous fait un chèque en dollars canadiens ou en euros pour payer sa carte de crédit, j'imagine que, oui, ça peut arriver.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : M. Breton, vous voulez ajouter?

M. Breton (Claude) : Oui, absolument. Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, ça peut peut-être arriver. Ce qu'il faut par contre savoir, c'est que nos équipes sont formées à identifier les transactions en série suspectes. Donc, quelqu'un qui aimerait faire pivoter de l'argent d'une coquille à une autre, d'une carte de crédit à une autre, d'un compte à un autre, nos gens sont formés... on a des systèmes informatiques qui nous permettent de les identifier et de les déclarer si on évalue l'activité suspecte. Alors, il faut donc comprendre qu'il y a non seulement une analyse quantitative des montants qui sont échangés, il y a aussi une analyse quantitative des destinations et de la source des fonds qui nous sert à effectuer le travail.

Le Président (M. Bernier) : Vous mentionnez à ce moment-là que vous faites une déclaration à des autorités. À ce moment-là, c'est quoi, les autorités? C'est fiscal au niveau canadien, fiscal au niveau du Québec?

M. Dagenais (Jean) : C'est les autorités pour le recyclage des produits de blanchiment d'argent et de transactions terroristes. C'est eux. Au gouvernement fédéral, il y a un organisme qui s'occupe de suivre tout ça.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, vous faites à ce moment-là votre déclaration au gouvernement fédéral sur ça.

M. Dagenais (Jean) : Exact.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député, une dernière question.

M. Spénard : Si le Québec adoptait des lois beaucoup plus sévères en ce qui concerne la fin des recours aux paradis fiscaux, un plus grand contrôle des exportations de capitaux, etc., ça serait quoi, l'impact, dans le secteur des banques au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean) : C'est un peu difficile à répondre parce qu'on est dans un pays de libre économie où on veut que les capitaux puissent circuler, où les gens puissent investir au Canada, investir à l'étranger. Alors, mettre des contrôles de capitaux, je ne suis pas sûr que ça serait vraiment très bon sur l'économie canadienne et québécoise de base, là, en partant. On ne voit pas ça dans les pays occidentaux. Généralement, on peut surveiller, on peut demander de l'information, mais, de là à empêcher les gens de pouvoir investir à l'étranger ou que les étrangers viennent investir au Québec, ce n'est pas nécessairement quelque chose de positif, j'imagine, pour l'économie québécoise.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Dagenais, merci, M. Breton. Merci de votre patience et merci de votre collaboration et de votre participation à la Commission des finances publiques

Je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Banque Royale du Canada de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir les représentants de la Banque Royale du Canada. M. Denis Dubé, bienvenue.

Banque Royale du Canada

M. Dubé (Denis) : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : M. Russell Purre.

M. Purre (Russell) : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Russell Purre, vice-président, Global AML Program Management. Welcome. La parole est à vous. Vous avez 15 minutes. You have 15 minutes for your presentation.

M. Dubé (Denis) : Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour, membres de la commission. Je m'appelle Denis Dubé, je suis directeur, Médias, relations publiques, pour la région du Québec pour RBC Banque Royale. J'aimerais d'ailleurs vous remercier pour votre invitation aujourd'hui.

RBC est établie au Québec depuis longtemps. Notre raison d'être est de contribuer à la réussite des clients et à la prospérité des collectivités. Nous avons fait nos débuts à Québec... au Québec, pardon, il y a plus de 150 ans, et nous comptons aujourd'hui 1,5 million de clients, 200 points de service et 657 guichets automatiques. Soucieux de fournir à nos clients des conseils de grande qualité, nous employons, au Québec, 8 000 personnes, parmi lesquelles on compte des planificateurs financiers, des directeurs de compte, des conseillers en prêts hypothécaires, des banquiers privés et des employés de première ligne en succursale. Nous sommes fiers du travail que nous accomplissons pour soutenir les collectivités du Québec. L'an dernier, nous avons fait don de 7 millions de dollars à plus de 250 organismes au Québec. Aussi, nos employés sont fortement engagés alors qu'ils cumulent plus de 7 000 heures de bénévolat par année et que plus de 50 de nos directeurs siègent à des conseils d'administration.

Si vous êtes nombreux à connaître RBC en raison de sa présence au Québec, vous connaissez peut-être moins bien l'ensemble de l'organisation et nos activités à l'échelle internationale qui présentent une importance évidente pour les travaux de cette commission. J'ai donc pensé prendre quelques minutes pour vous parler de nous et de ce que nous faisons à l'extérieur du Québec.

RBC est la plus grande banque du Canada au chapitre de l'actif et de la capitalisation boursière et l'une des plus importantes banques à l'échelle mondiale au chapitre de la capitalisation boursière. En tant que l'une des principales sociétés de services financiers diversifiés en Amérique du Nord, elle offre, à l'échelle mondiale, des services bancaires aux particuliers et aux entreprises, des services de gestion de patrimoine, des services d'assurance, des services aux investisseurs et des services bancaires de gros. Elle compte environ 79 000 employés — à temps plein et à temps partiel — au service de plus de 16 millions de particuliers, d'entreprises, de clients du secteur public et de clients institutionnels au Canada et dans 38 autres pays. Nos activités internationales visent le service à la clientèle et la recherche d'occasions d'affaires. Nous menons des activités aux Antilles, par exemple, presque depuis la création de la banque en 1864. En fait, nous avions des succursales dans les Antilles avant de posséder des bureaux dans la plupart des régions du Canada. Nous nous sommes établis dans cette région afin de servir nos clients qui provenaient d'Halifax et qui menaient des affaires dans le Sud. Ces mêmes raisons continuent de motiver nos activités internationales. Nous recherchons des occasions concurrentielles de servir des clients dans nos principaux secteurs d'activité, peu importe où ils se trouvent.

Nous cherchons aussi à contribuer, de façon positive, à l'économie des collectivités et des pays dans lesquels nous... exerçons, pardon, nos activités, en offrant un bon rendement à nos actionnaires, en créant des emplois de qualité, en payant notre juste part d'impôt et en achetant des biens et services de manière responsable auprès de fournisseurs de toutes tailles.

L'an dernier, RBC a contribué à la prospérité économique en versant à ses 79 000 employés de bons salaires et en leur offrant des avantages sociaux totalisant 11 milliards de dollars, en payant 3,9 milliards de dollars en impôt et en achetant pour 6,8 milliards de dollars de biens et de services à des milliers de fournisseurs de toutes tailles. Nous avons fourni à des entreprises et organismes du monde entier des prêts, des services et des conseils qui les ont aidés à exploiter leurs activités et à croître.

RBC a pour vision de compter parmi les institutions financières les plus respectées, les plus florissantes au monde. Notre réputation d'entreprise digne de confiance est la pierre d'assise de notre relation avec nos clients et la raison de notre réussite aussi bien ici qu'à l'étranger, et nous déployons des efforts considérables pour veiller à ne pas entreprendre des activités susceptibles de compromettre cette réputation et pour nous conduire avec intégrité dans toutes nos actions conformément à notre code de déontologie détaillé. Tous les employés de RBC et toutes les sociétés membres de RBC sont régis par ce code, qui reflète nos valeurs fondamentales et définit le cadre dans lequel nous faisons des affaires.

Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. J'aimerais maintenant vous présenter mon collègue Russell Purre, qui est vice-président, Gestion du programme de lutte mondiale antiblanchiment, à RBC. Russell.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

• (17 h 30) •

M. Purre (Russell) : Merci, Denis. Thank you, Mr. Speaker. C'est la première fois que je témoigne devant cette commission à l'Assemblée nationale du Québec. Merci de me donner l'occasion de contribuer à votre étude.

As Denis mentioned, I'm currently the vice-president, Global Anti-Money Laundering Program Management, for the Royal Bank of Canada. Prior to this, I was deputy chief anti-money laundering officer for RBC and chief compliance officer for RBC Dominion Securities and head of wealth management compliance for Canada and Latin America. This experience has given me the opportunity to observe trends in domestic and international responses to address money laundering globally. At RBC, I'm proud to say we work hard to uphold principles, policies and procedures that promote integrity and ensure compliance with applicable regulatory requirements. We continue to ensure policies and procedures are updated to comply with new regulatory requirements, industry developments and business processes.

I would like to clarify some terms that I'll be using before I make my remarks. First, tax evasion is illegal. We do not engage in this activity, and the participation of tax evasion activities by our staff would be grounds for dismissal, under our organization's code of conduct.

Second, care must be taken in the use of the expression «tax haven». In our view, tax havens are those jurisdictions which have been identified by the international community as having deficient frameworks on issues such as transparency and appropriate sharing of information. We do not have subsidiaries in those jurisdictions.

Finally, on the issue of tax avoidance, it is again important to be clear on the terms we will be using. It is not illegal for a person to make appropriate steps to minimize the amount of tax they pay. Millions of Canadians each year make RRSP contributions as a way to minimize tax. This activity is not illegal. Indeed, it is prudent to reduce taxes and to plan for retirement. By a similar token, tax and other public policies are being designed both in Canada and abroad to encourage investment, jobs and growth. The Canadian Government has itself lowered corporate tax rates in Canada in order to compete more effectively internationally and seek an advantage for Canada in attracting investment, jobs and growth. There may be instances where Canadian banks will be operating in other jurisdictions, and the motivation for this is to ensure we can compete on a global basis.

By way of background, our policies and programs, RBC has an enterprise-wide compliance program to deter, detect and report suspected money laundering and terrorist financing activities, which includes tax evasion. The program applies appropriate risk-based scrutiny and monitoring measures to clients, particularly those whose business activities are known to be susceptible to criminal activity or who have been designated as high risk for money laundering or terrorist financing activities.

In addition to anti-money laundering and anti-terrorist financing programs, RBC has also implemented policies in respect of client due diligence and economic sanctions that establish minimum enterprise standards. These policies are designed to guide RBC's various businesses in developing their own policies, guidelines and processes, to be consistent with RBC group policies and standards as well as to ensure compliance with Canadian laws and regulations and with various other such laws and regulations in those jurisdictions in which RBC operates.

While Canada's laws are designed to be consistent with the Financial Action Task Force, or FATF, recommendations and other international standards, RBC units operating in jurisdictions outside of Canada must also ensure local requirements are reflected in local policies and procedures in addition to those enterprise requirements. Where local laws set higher standards to those contained within our global policies, units must comply with the higher local standard.

With respect to identification of unusual activities such as transactions that would indicate tax evasion, RBC policies require that our businesses establish processes to identify unusual activities and transactions in each jurisdiction in which they operate. We must ensure timely reporting of activities deemed to be suspicious of tax evasion, money laundering or terrorist financing, but this is completed as required in accordance with applicable legislation. RBC Compliance has established financial intelligence units both here, in Canada, and in units abroad that review and investigate unusual activity to ensure that reports are filed with relevant authorities, and client relationships that represent an unacceptable risk are terminated.

The regulatory standards of all the jurisdictions in which we operate are very high, and our internal policies and procedures build on and enhance those global standards. In the area of taxation, which, I know, is of particular interest to this Committee, we fully comply with all domestic and international regulations and we have extensive internal risk management and governance controls in place. RBC closely monitors developments in and actions with respect to base erosion undertaken by various governments worldwide to ensure we are compliant not only with the tax laws, but also with their intended purpose.

At times, RBC and its subsidiaries and employees are expected to operate... Excuse me. At all times, RBC, its subsidiaries and employees are expected to operate in a socially and ethically responsible manner and observe all laws and regulations. As a corporation, we do not seek to benefit from aggressive corporate tax strategies, we strongly support laws enacted by jurisdictions where we carry on our business, including laws designed to deter what may be considered as harmful tax practices and aggressive tax planning.

In closing, tax evasion is illegal, we do not participate in this activity. Participation in tax evasion would be grounds for dismissal for our staff, under our own code of conduct. We do not recommend offshore structures to our clients and we do not provide clients with tax and/or legal advice. In all cases, clients must attest they have received such advice independently. Banks are required by FINTRAC to identify the client's reasons for setting up an account or for transferring funds. Important steps are underway at an international level to ensure that authorities have the information they need to monitor tax evasion and what may be viewed as aggressive avoidance.

Government access to relevant taxpayer information is key to the effect of enforcement of our tax laws. It is important for governments to have access to information on taxpayers who seek to avoid their tax obligations, especially in those jurisdictions that maintain bank secrecy. This should be a focal point of this commission's work. Canada has taken a leading role in this initiative and has built on its already substantial network of tax treaties by concluding Tax Information Exchange Agreements with 23 jurisdictions and is currently negotiating with seven others. Furthermore, Canada has already signed 94 tax treaties and is currently negotiating with an additional six. Almost all of these countries are fully compliant with the Organisation for Economic Coorporation and Development, or OECD, standards. More importantly... Excuse me. More recently, we were encouraged by the introduction of the OECD's Common Reporting Standard and the Action Plan on Base Erosion and Profit Shifting. We believe these international efforts will significantly enhance the ability of governments to tackle tax evasion and we urge this Committee to support the federal Government in these efforts.

Given developments both domestically and internationally in the past two years, we are of the view that time should be given for these initiatives to be fully implemented by countries and monitored for results and developments in this regard before consideration is given to adopting new initiatives.

Merci de votre attention. Je vous répondrai avec plaisir à toute question des membres de la commission.

Le Président (M. Bernier) : Thank you, Mr. Purre. Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. M. Dubé, M. Purre, je vous remercie d'être avec nous. Et je m'excuse, là, de l'attente et du retard qu'on a pris aujourd'hui. J'espère que ça aura valu la peine d'attendre.

Je veux faire un petit rappel simplement pour... et je l'ai fait ce matin et je vais le faire encore. L'idée, ce n'est pas d'identifier des coupables, mais plus d'identifier la nature, l'étendue du système et de discuter de solutions possibles, là, qu'on peut mettre de l'avant ici, au gouvernement du Québec, ou ailleurs.

Donc, j'ai écouté, nous avons écouté votre présentation, qui est intéressante. Vous êtes revenus sur certains points qu'on a entendus ce matin de la part de l'Association des banquiers comme quoi votre banque, comme toutes les autres, respecte les lois ici et ailleurs, comme quoi vous avez des programmes de conformité pour ce qui est du blanchiment d'argent, du financement des activités terroristes, mais je pense que ce que nous aimerions comprendre et, je suis certain, ce que plusieurs des collègues autour de la table aimeraient comprendre, c'est vos opérations dans des territoires qui peuvent être considérés des paradis fiscaux, ou ce que votre association, ce matin, appelait, là, des territoires à faibles taux d'imposition, si je ne m'abuse.

Vous dites — et je vous ai entendus, j'aimerais avoir une clarification là-dessus — que vous n'opérez pas dans ce qui est considéré... vous avez utilisé les mots «tax haven», là, j'utilise les mots «paradis fiscal». Est-ce que votre définition de «paradis fiscal» est la même que, par exemple, le fonds mondial international? Parce que le ministère des Finances du Québec est venu il y a quelques semaines et il nous a fait part d'une liste dressée par le FMI sur laquelle il semble y avoir des juridictions dans lesquelles vous opérez. Donc, j'aimerais avoir une précision quant à votre définition de la chose.

Le Président (M. Bernier) : M. Dubé ou M. Russell? M. Purre?

• (17 h 40) •

M. Purre (Russell) : Our definition, as I said, in terms of a tax haven would be those jurisdictions which are noncompliant with the OECD standards with respect to transparency and information sharing, would be how we would define a tax haven, so those countries which historically have been referred to as being on the gray list.

M. Fortin (Pontiac) : Donc, si j'y vais avec la liste du FMI de 2007, là, j'imagine qu'il y a des pays là-dedans dans lesquels vous avez des branches. Donc, je regarde la liste rapidement et je commence par, en ordre alphabétique, les Antilles néerlandaises, les Bahamas, le Bahreïn, la Barbade. Vous avez des opérations dans ces pays-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Purre.

M. Purre (Russell) : Yes, we absolutely have operations in many countries in the Caribbean, I believe, presently, somewhere in excess of 15 countries in the Caribbean, where we've had a presence, as was mentioned earlier by my colleague, of going back, I mean, more than 100 years. We work to service clients for retail banking and other purposes in those countries, servicing local residents. We have also maintained wealth management and insurance operations in a number of those countries for many years.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Ce que j'aimerais essentiellement comprendre par rapport aux opérations que vous avez dans des pays comme ceux-là, c'est... vous avez touché un peu, là, à quel genre d'opérations vous y faites, mais parlons, disons, de la proportion de clients qui viennent d'ici par rapport à la proportion de clients qui sont des gens de la place. Donc, par exemple, aux Antilles, est-ce que vous avez plus de clients qui viennent de la place? Parce que, quand vous en avez parlé un peu plus tôt, vous avez dit : Bien, on s'est établis là-bas parce qu'il y avait des gens d'ici, d'Halifax entre autres, qui voulaient faire affaire là-bas.

Aujourd'hui, comment ça se passe? Est-ce qu'il y a beaucoup encore de clients canadiens qui disent : Moi, je fais des affaires dans ces pays-là, donc j'aurais besoin de faire affaire avec une branche locale, ou c'est des gens qui y vont pour d'autres raisons, d'après vous?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre?

M. Purre (Russell) : I'm very much dependent on the nature of the business activity itself. Far and away, from a number standpoint, the largest number of clients we service in the Caribbean are locals to the Caribbean. We operate a retail banking network that is very well established and substantial in size in those communities. And, again, that dates back many years at this stage. We do also operate, you know, wealth management operations historically in the Caribbean as well as capital markets operations to service, you know, corporate, Canadian and global clients that have global needs in terms of financing, and that's been long-standing, a key component of our overall business activity as a global bank.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Oui. «Global needs in terms of financing». Je veux bien comprendre ce que vous êtes en train de me dire, là. Expliquez-moi, donnez-moi un exemple de quelqu'un qui aurait un «global need in terms of financing». Est-ce que ça serait : moi qui me pointe, je suis un entrepreneur, je fais affaire internationalement, je me pointe dans ma branche locale de la RBC et je dis : Regardez, moi, j'aimerais ça faire affaire dans les Antilles, est-ce que j'ai besoin d'un compte là? Quand est-ce que vous me référez à votre branche dans les Antilles? Elle arrive à quel point, cette suggestion que j'ai besoin d'un compte bancaire là-bas?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : It wouldn't come about in those circumstances for you as a client of RBC here, in Canada. Then, for you to walk into a bank branch and be referred to a bank branch in the Caribbean would be a very unusual, again, occurrence. The only occasion that comes to mind that I can think of would be, if you were moving to one of those islands, for example, we would be referring you to, again, our subsidiary in the Caribbean, as opposed to a branch, at that point in time.

Traditionally, from a business activity standpoint, when we're talking about global activities, it is much more focused on whether there'd be very wealthy individuals now that have global business interests and, like in many instances, family that are not just residents in Canada, but also abroad, or it would be corporate interests that are conducting business activities outside of Canada.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de...

Une voix : Il veut poser une question rapide.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Je vais reprendre une question de notre collègue de Rousseau — c'est bien ça? — tantôt, une question au sujet de... parce que la Banque Royale, vous avez votre Division de gestion de placements à travers vos fonds mutuels internes mais également à travers différents partenaires. Est-ce que vous effectuez un contrôle, à travers certains fonds d'investissement, sur certaines entreprises qui pourraient opérer ou faire de l'évitement fiscal à ce niveau-là?

Je sais que, depuis une quinzaine d'années, il y a différents fonds d'investissement qui ont été créés, soit fiscalement responsables, socialement responsables, sous divers critères, mais, au niveau des pratiques fiscales de certaines entreprises, est-ce que c'est des critères... savez-vous, à l'intérieur des différents fonds que la banque gère pour ses commettants, pour ses clients, est-ce que c'est un des critères qui est regardé, analysé?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : Thank you for the question. Actually, it's a very interesting topic in terms of ethically-based funds and the evolution of those over the past couple of decades from a fund management standpoint. And RBC is, from a wealth and fund management perspective, the fifth largest such a manager in the world. When we look at, you know, fund management and how we go about that, one of the key considerations in terms of the decision to invest in a company is, you know, going about and doing the due diligence to ensure, to the extent possible, their compliance with laws and regulations in those jurisdictions in which they operate. That's a key consideration for us, one that speaks to the financial health and viability of that company going forward and, simply put, whether it's a good investment on behalf of the clients of one of our funds, in addition to the ethical considerations that go with that.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme de Santis : Merci. Welcome.

Première question. Présentement, vous avez une filiale à Singapour. Disons que Singapour n'accepte pas de participer dans l'échange d'information automatique. Est-ce que vous êtes prêts à dire que vous allez fermer cette filiale? Est-ce que vous êtes prêts à dire que, s'il restera des juridictions qui ne sont pas prêtes à adhérer à cette divulgation et transparence, qu'on espère pour 2017, vous êtes prêts à nous dire qu'il n'y a aucune raison valable de se retrouver dans ces États-là?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : So, certainly, the progress of the Common Reporting Standard we view as a very important initiative globally, when it comes to effective taxation, in terms of using Singapore as an example, where we do have operations, and, when we look at those jurisdictions in which we can effectively operate, certainly we need to have comfort in the standards in terms of that market, our standards that we're comfortable with and the ones where we do feel that, you know, the information that is shared is appropriate for both within that local community, but also to Canada and to Canadian laws.

Mme de Santis : Dans votre présentation, vous avez indiqué que, si les exigences locales où se trouvent les filiales sont plus strictes, vous allez respecter les exigences locales. Mais vous vous retrouvez dans plusieurs pays où les exigences sont moins rigoureuses qu'au Canada, moins strictes qu'au Canada. Alors, le contraire n'est pas vrai; vous n'appliquez pas des règles aussi strictes que les nôtres dans des États où les règles sont moins strictes.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : My apologies. I should have been clearer in my comments.

The standard we apply is a global standard, is the one we establish here, in Canada. So, that is our minimum standard, and we take that with us globally wherever we operate, and that does cover the better part of... jurisdictions globally. So, whether we are talking about our operations in the Caribbean or whether we are talking about Singapore or the United States, for that matter, when we operate abroad, our minimum standard is our Canadian standards. Where we do see, again, local standards that have been raised beyond what we see here, in Canada, we ensure to incorporate those into our local operations and make sure that we're living to that. And there are practicalities that come with that, in terms of operations, that, in many cases, end up extending even beyond that local jurisdiction just as a best practice for our organisation.

Mme de Santis : Could you give us an example of where such a situation arose, where you adopted a standard which was higher in another jurisdiction and you adopted it here?

• (17 h 50) •

M. Purre (Russell) : And this may come as something of a surprise. The one that I will use as an example is actually from the Channel Islands, where, in terms of client due diligence — that is the information we collect on onboarding a client, in particular for complex account matters — again, it is very thorough in terms of what is collected here, as far as the evidentiary requirements for things such as source of wealth, where you made your money, it is actually higher in the Channel Islands than it is here, in Canada.

Mme de Santis : What do you think is a bank's obligation when it is a partner in a business transaction? A bank is generally there for the transfer of funds from A to B or even participates in the creation of different investment vehicles, and so on. What kind of due diligence obligations does a bank have in respect of that?

M. Purre (Russell) : Very different, depending on the role you're playing within that. You mentioned a couple there. I think a very good example would be our participation in, you know, a share offering or a public offering through our Capital Markets arm. And we certainly have seen instances, both recent and past, where we've been approached as an organisation to participate in a consortium and, ultimately, through our due diligence, found that the company that we would be representing through that was not one we are comfortable with and we backed away from that transaction. That may be due to tax, that may be due to concerns with respect to bribery and corruption, that may be due to just general ethical conduct or financial health. So, there are, through our due diligence process, again definitely strict guidelines and standards that we follow in terms of deciding who we will do business with.

In terms of a financial transaction, which, I believe, was your other question there, about, you know, where we are executing on behalf, say, a company looking to transfer money from itself to another company, what is the standard of care that we apply there would be the standard that we apply to all transactions that we process, which is : Does the transaction itself make sense within the context of that company and the environment in which it's operating?

Mme de Santis : Have you refused...

Le Président (M. Bernier) : ...peut-être, vous avez une question. Il reste deux minutes.

M. Habel : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer les invités.

Dans votre présentation, vous avez mentionné que, pour, par exemple, qu'un particulier investisse dans un paradis fiscal, vous aviez donné l'exemple que, par exemple, il devrait y habiter ou avoir un membre de sa famille qui y habite. Quel autre exemple pourriez-vous nous donner d'une raison pour laquelle un particulier pourrait investir dans un paradis fiscal, premièrement? Et quelles analyses ou questions vous faites pour permettre à ces personnes de transiger avec l'une de vos filiales, qui sont fiscalement très avantageuses? Est-ce que vous avez des critères précis? Merci.

M. Purre (Russell) : Commonly, the reasons for investing in countries abroad come down to — for investment purposes : Are you buying a property in that jurisdiction that you need to support and fund? Do you have family members? Are you a recent immigrant to Canada and looking for an efficient way to repatriate money back to your country of origin? Do you have complex family or estate-planning needs where you have potential beneficiaries that reside outside of Canada? Any of those reasons would be the basis for looking at establishing a trust structure, for example, outside of Canada.

M. Habel : Donc, les nationalités des clients dans vos filiales, par exemple, qui transigent, est-ce qu'elles sont nécessairement, par exemple, un Antillais qui vient s'établir au Canada, ou vice versa? Est-ce qu'il y a d'autres nationalités aussi qui utilisent ce type de transactions... des nationalités qui investissent entre le Canada et, par exemple, un secteur juridiquement et fiscalement avantageux?

M. Purre (Russell) : We certainly see, I mean, whether it's new immigrants to Canada or Canadians who immigrated abroad, a movement of money that takes place through the course of that. And that's, again, certainly not a significant component of our business by any means, but a meaningful one in terms of being a global bank. And I think what's important in that are the standards of control that you apply around that : when you look at the activity itself, as I referenced earlier, does it make sense based on what you know about that client, based on their past history, based on the information you collected when they opened the account initially, which would include things... I mean, certainly their name. But their name is important, because anyone opening an account with us, their name is scanned against a variety of global lists and our own internal list in terms of bad actors, and that's an important control mechanism within our program.

When we talk about where they live, where did they live previously, how did they make their money, the money that they intend to bring into the account, where is it coming from and what's the source of that, all of those provide information for us to be able to later determine : Do any subsequent transactions make sense for that client? And, where we find that they don't make sense, that's where we are filing, again, the requisite reports with organizations such as FINTRAC and also, in many instances, turning away that transaction and that client.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs, merci d'être là, merci de votre patience aussi. Je sais qu'on vous a fait attendre un peu.

Alors, question d'ouverture, je veux vous parler des investissements directs étrangers des Canadiens dans différents pays. Première chose peut-être, vous savez sûrement qu'au premier rang des investissements directs étrangers des Canadiens il y a les États-Unis et qu'au deuxième rang il y a la Barbade; troisième rang, Royaume-Uni; îles Caïmans, au quatrième rang.

Je vais me concentrer sur la Barbade, si vous permettez. Le PIB, donc la valeur des biens et des services produits dans une année, à la Barbade, là, c'est 7 milliards de dollars US présentement en parité de pouvoir d'achat, et, seulement entre 2013 et 2014, il s'est transféré du Canada vers la Barbade le même montant : 7 milliards de dollars. Bon, c'est des dollars canadiens. De toute évidence, ils n'ont pas contribué à augmenter le PIB parce que le PIB de la Barbade n'est pas passé de sept à 14, là, il est resté à sept, O.K.? Il est resté là où il était, ou à peu près. Il y a une croissance très lente.

Alors, ma question, c'est : Où va cet argent, à quoi sert cet argent? De toute évidence, il n'y a pas formation de capital fixe, comme on dit, il n'y a pas de nouvelles machines qui apparaissent sur le territoire national de la Barbade, il n'y a pas de nouveaux équipements qui sont construits. À quoi pensez-vous que sert cet argent?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : It's a very good question, and certainly Barbados would recognize the $7 billion did not end up in Barbados. And, when we look at the flows of capital through, be it Barbados, or Cayman, or other such jurisdictions that operate at a low tax rate, what is happening there is a very valid question, and why does that occur, and I do think that speaks to, I mean, the great importance when we talk about the international efforts around things like base erosion, and profit shifting, and the need for international cooperation in that space to ensure we do have a level playing field in terms of how financial institutions and corporations generally are able to operate globally.

Most commonly, when you look at that, I mean, in terms of that $7 billion and where did it go, most commonly, it would go towards things such as, you know, a Canadian company that was looking to undertake a business enterprise in another foreign market, say, you know, Poland, for example. If you were looking to build a pipeline, you might very well... the transaction itself may be executed in a jurisdiction such as Barbados. That is done for, you know, tax reasons in many instances. That's not uncommon and that's, I mean, the reality of the taxation environment that exists today, and I think that's where, when we talk about measures that look at the accounting around ensuring that, you know, companies are taxed in the jurisdiction where the economic activity or benefit was realized... are essential.

So, it is a very fair question, and Barbados has structured their taxes in a way such that that economic activity flows through their jurisdiction, they do garner some benefit out of that. As was referenced earlier, the Canadian Government has lowered corporate taxes in an effort to attract, you know, business and investment to Canada obviously on a very different scale in terms of the percentage of taxation.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

• (18 heures) •

M. Marceau : O.K. Oui, n'empêche que ça... J'entends votre réponse, et puis, quant à moi, c'est pas mal ce qui se passe, c'est-à-dire que les différentes corporations, essentiellement, transfèrent des fonds là-bas dans des schémas d'évitement fiscal, là. Je ne vais pas utiliser le mot «évasion». Je pense que c'est l'essentiel de l'explication.

Cela étant, une fois qu'on accepte cette réponse-là, cela veut dire que vos opérations là-bas ne sont pas, dans le fond, pour desservir une clientèle de personnes citoyennes de la Barbade, mais bel et bien pour desservir des corporations multinationales qui déplacent des fonds d'une juridiction à l'autre, par exemple, pour refinancer d'autres projets dans d'autres pays, par exemple, dans le secteur pétrolier, tel que vous le suggériez. Est-ce qu'on est d'accord là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : Yes, I believe I mentioned it in an earlier comment. I mean, in terms of our Caribbean operations, to focus on that for a moment, we maintain retail banking operations in the Caribbean as well. Historically, we have maintained both wealth management and capital markets operations in support of global clients, and one of the aspects of that certainly is the facilitation of transactions on their behalf for financing purposes. We talked about being a global bank, and participating in an effective way, and being able to recognize benefits that we bring back to Canadians through that. That's an essential element of our business activity. And why we are so supportive of things such as global standards in this area is such that, you know, we can be increasingly transparent and ensure that, much as we report our activity, we believe, in a very transparent way, the same standards would apply to our global competitors.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Évidemment, les 7 milliards investis par les Canadiens à la Barbade, il faut qu'ils prennent un chemin, il faut qu'ils utilisent un chemin, et il y a cinq... bien, enfin, il y a plusieurs grandes banques, là, au Canada. Vous êtes la plus grande, je pense, vous êtes la plus grosse, la plus importante quand on la mesure au plan des actifs. C'est donc dire qu'il y a une partie substantielle de ces 7 milliards qui passe à travers vos réseaux, enfin, à travers vos succursales.

Diriez-vous que ce phénomène-là est appelé à croître encore ou croyez-vous que les différentes initiatives qui ont été mises sur la table récemment par l'OCDE sont à même de freiner ça? Je vous dis ça, parce que moi, je regarde les chiffres, là, depuis... enfin, j'ai cinq années ici devant moi, la croissance est fulgurante, là, à la Barbade. Croyez-vous que ça va cesser et que ça va ralentir, que ça va être freiné, cette croissance des fonds que les Canadiens investissent à la Barbade? Est-ce que vous croyez qu'on arrive au bout de la logique, là, avec l'OCDE puis la «base erosion and profit shifting initiative»?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : Ultimately, likely, Canada Revenue Agency or Revenu Québec are better positioned to answer that question in terms of expectations of results in terms of the treaties. I will say that, in term... to differentiate for a moment, again, I do think, when we look at that $7 billion, it's important to recognize that would largely be, as far as investment... again, as we said, it's not investment in Barbados, it's money that's flowing through Barbados and it would traditionally be corporate money, not the money of individuals that we would be talking about there. So this is not someone walking into a bank branch in Canada and the money then flowing to Barbados. It would be part of a larger financial transaction usually executed on the institutional side of our businesses.

Would I expect, to give my own opinion, for a moment... in terms of will it slow down with... we look at the application of the OECD initiatives? My hopes... I would certainly hope so, to some degree, where we would look at, you know, from an economic activity standpoint, if we ensured consistency globally around corporations having to be accountable for taxation in the jurisdictions for which that revenue or profit was generated, that might impact on, again, jurisdictions such as Barbados. We will see.

M. Marceau : Peut-être une dernière question très simple et très courte que je pose à tous les intervenants parce que j'aimerais bien qu'on puisse faire des recommandations ici. Je vais vous parler du fait de rapporter, pays par pays, pour toutes les entreprises — multinationales, les banques canadiennes, enfin, toutes les entreprises — de rapporter, donc, pays par pays, des états financiers de façon à ce qu'on puisse mesurer l'importance de l'activité économique d'une entreprise dans un pays, le nombre d'employés qui y travaillent, les revenus, les recettes, enfin, bref, qu'on soit capables de porter un jugement éclairé sur la véritable activité économique d'une entreprise dans un pays donné puis qu'on puisse voir si les obligations fiscales ont été satisfaites dans les différents endroits.

Comment vous recevez cette proposition? Elle était incluse dans le BEPS de l'OCDE, mais, bon, il y a des nuances, là. Dans le BEPS de l'OCDE, ça ne sera pas rendu public. Moi, je crois qu'on aurait intérêt à ce que ce soit rendu public, que ce soit transparent. Mais donc j'aimerais quand même vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M. Purre.

M. Purre (Russell) : I mean, certainly, we view that recommendation quite favorably. The reason why is, you know, RBC maintains approximately 300 subsidiaries globally in terms of entities. We file on each one of those with Revenue Canada every year in terms of breakdown of the geography in which they operate, the revenues, the type of income derived, the number of employees, investments from the head office into that local entity, so the very criteria that are being referenced in BEPS in order to make a determination as to where is the economic activity truly taking place and is that active or passive, we think that's, I mean, very important in terms of having a transparent view and, thus, an appropriate ability to tax. So we are broadly very supportive. I would caution in terms of... when we talk about who that information should be shared with, and the reason why I would argue a degree of caution in terms of making that information public is this is a global enterprise.

So the standards to which we hold here, in Canada, unfortunately, are not always universal, and advantage could be taken certainly by some geographies and some businesses that are less scrupulous than what is maintained as a standard here, in Canada. So, I think the controls around that would need to be reviewed, but, as far as the sharing of that information among tax authorities, I think, is a very notable goal.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, MM. Purre et Dubé.

Moi, je vais aller au vif du sujet. La Barbade, c'est intéressant, puis je vois que vous avez huit filiales à Jersey, dont la population est de 97 000 habitants, le produit intérieur brut, de 2 610 000 000 livres. Mais, à 97 000 habitants, vous avez huit filiales à Jersey. L'économie de Jersey, l'activité financière, l'économie, là, il y a le tourisme, ensuite de ça, l'activité financière, notamment : paradis fiscal pour des sociétés, 50,2 % de l'économie.

Qu'est-ce qui se fait à Jersey? Qu'est-ce qui se fait à Jersey? Qu'est-ce qui se fait à la Barbade? Est-ce que c'est encore un lieu transitoire ou si l'argent reste à Jersey? Ça ne doit pas, parce que, écoutez, avec 2 610 000 000, là, de PIB, il ne doit pas rester à Jersey. Alors, pouvez-vous m'expliquer? Parce que moi, j'aimerais aller un peu plus loin que la Barbade, là. Oui, mais, un coup que c'est sorti de la Barbade, là, d'après vous, ça s'en va où, là? Puis quand est-ce que ça arrête, ça? Quand est-ce qu'on voit le bout de ça? Ou c'est impossible de voir le bout de ça?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : Two very distinct situations there, and I think this is sort of important in terms of the discussion here.

When we look at Barbados, again, we are usually seeing a flow of money through Barbados. Where does it land? It lands in almost all countries around the world and is used for things such as whether it'd be a corporation looking to provide financing to clients in a third-party jurisdiction, whether it is used for investment in an infrastructure project in a third-party jurisdiction. So, generally, it is used for business activities beyond the home country of, again, that particular entity. In the Channel Islands, we see a different situation where the Channel Islands, historically, has been known for, you know, the establishment and maintenance of trusts both for personal reasons and corporate. So you do tend to see the money staying in the Channel Islands itself for investment purposes, and, traditionally, that's used for, again, as I referenced earlier, where you do have clients that, again, are either looking for asset protection because they are, you know, coming from a country or residing in a country that doesn't have the laws that we abide to here, in Canada, or the protections.

It could be individuals that from a family standpoint have family members in many jurisdictions around the world and are looking to make appropriate financial planning around that. It could be estate planning in terms of heirs and beneficiaries. But that's the type of business that historically you see being based in the Channel Islands.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Vous dites que d'importantes mesures sont prises — dans votre document — afin d'assurer que les autorités disposent de l'information nécessaire pour surveiller la fraude fiscale et ce qui peut être perçu comme des stratégies intensives d'évitement fiscal. Là, on ne parle plus d'évasion, on parle d'évitement fiscal.

Qu'est-ce qui qualifie, pour vous, des stratégies intensives d'évitement fiscal?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : When we're onboarding a client to our organization, as I referenced earlier, I mean, traditionally, when you open a bank account, you're asked relatively basic information : who you are; where you live; your employer, potentially. When we start looking at more complex planning needs and whatnot, you start getting into things such as trust structures and corporate structures, and there are many legitimate reasons why those may exist, as I referred to earlier, around things like making appropriate planning for your family and, again, investments and other reasons. Unfortunately, those same structures can be used to mask or hide for the purposes of evading tax or aggressively avoiding tax.

So, an example that I would give is, if we have a client coming to us with a trust structure that we view as unduly complicated, where it's something that on the surface it doesn't make sense to us, that would be a situation where we would start to question, again, what the true purpose of that vehicle was and whether the client's goals here were in line with our own.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Il me reste du temps?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste environ 1 min 30 s.

M. Spénard : O.K. Merci. C'est parce qu'il transite à peu près 300 milliards. Dans les paradis fiscaux, les avoirs canadiens sont à peu près évalués à 300 milliards. Vous êtes la banque la plus importante. On a de la misère à saisir comment ça se fait.

Vous me parlez toujours de fiducies familiales, tu sais, mais, nonobstant ça, vous dites que vous avez une réglementation qui est canadienne qu'ils respectent au Canada, mais par contre, pour vous conformer aux règles de juridiction où sont vos filiales, ça doit être les règles de juridiction où sont vos filiales qui priment et non pas celles-là du Canada. Est-ce que je vous ai bien saisi?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : Thank you for the question. And, if I understand, I mean, you're talking... I mean, when we talk about $300 billion, it would be the total amount of assets residents in tax havens, certainly not a number that's associated with RBC. As far as money that...

M. Spénard : C'est ça. Exact, exact. That is exact.

M. Purre (Russell) : That's good news, you know. But, again, as far as the movement of money itself, I think that there are two standards at play : there's the standard of the sending institution and the standard of the receiving institution. And, even within RBC itself, we are talking about different corporate entities. So, again, while we are all under one financial umbrella as a corporate entity, we are talking about subsidiary entities. So, it's not a question of us handing them off to another branch, for example, down the street, it is a transfer from a legal standpoint of assets.

On the sending entity standpoint, what's key in that is what I referenced earlier, and it goes back to the due diligence you do on your clients and does that transaction make sense for the client, so, when they are looking to send those monies, what's the purpose of that transaction. And, in the past, I'd reference to one of the most common ways that we end up reporting on clients, with respect to tax evasion, it is when they tell us that that's what they're looking to do, strangely. So a client will say, you know, «I'm looking to avoid tax», and we turn around and report that to FINTRAC, as we're obligated to do. That's part of our process.

In the normal day-to-day events, what we're doing is looking at the activity itself and does it make sense for that client, does it give rise to concerns that there may be activity here that is not in line with Canadian laws and regulations, in which case we would report it to FINTRAC and, correspondingly, to Canada Revenue Agency, as appropriate.

On the receiving institution side, many of the same questions are asked. If you're looking to open an account in a jurisdiction such as the Cayman Islands, for example, you're asked : «What is the purpose of the accounts? Do you have an appropriate documentation to support that activity? What's the activity that can be expected in the account itself?» And all those give rise to, you know, «Is this a client that we want to do business within that jurisdiction?» If concerns arise even through the course of that process, those concerns would be accordingly escalated to local authorities and reported on.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mr. Purre. Just a moment. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour.

D'abord, j'aimerais placer quelque chose : vous êtes ici avec des députés de l'Assemblée nationale, des députés qui ne sont pas de simples citoyens, des députés qui sont les représentants élus par une population vraiment inquiète de la quantité d'argent qui quitte le Québec pour s'en aller dans des paradis fiscaux. C'est là qu'on est. Je pense que c'est important de se le rappeler.

Les banques, tout le monde le sait, jouent un rôle central dans l'échappement, en quelque sorte, de milliards de dollars à l'impôt québécois. Vous avez des filiales dans les paradis fiscaux, vous en avez 37 en ce qui a trait à la Banque Royale, mais je voudrais insister sur l'un de ces paradis fiscaux, c'est le Delaware, et, si j'insiste là-dessus, c'est parce que, lors de la dernière campagne électorale, Québec solidaire a dénoncé la présence de nombreuses entreprises québécoises au Delaware, disant : C'est un paradis fiscal, et il y a clairement des gens au Québec qui essaient d'échapper à l'impôt. À l'époque, on nous a dit : Non, non, le Delaware, ce n'est pas un paradis fiscal. Aujourd'hui, 18 mois plus tard, plus personne ne conteste que le Delaware est un paradis fiscal.

Vous y avez une douzaine de filiales, au Delaware — 800 000 habitants. Je vais donc vous poser la même question que mes collègues : Pourquoi une douzaine de filiales au Delaware? 800 000 habitants. Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'impôt sur le revenu? Est-ce que c'est parce que vraiment vous soutenez des entreprises locales ou, dans le fond, est-ce que c'est parce que vous participez à un très large système d'évitement fiscal?

Le Président (M. Bernier) : M. Purre.

M. Purre (Russell) : Thank you for the question. Just to clarify, we don't actually maintain 12 branches in Delaware, we don't offer any retail banking activity in Delaware in the traditional sense. We have 12 subsidiary entities, that are legal entities, that exist within Delaware.

In terms of your question, the clients that we maintain in Delaware itself are actually strictly U.S. residents, so, from a tax evasion or avoidance perspective, that really would not come into play. We offer, again, business services to corporate entities through Delaware and have, for a number of years, at this point in time, focused on the U.S. market.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Une dernière question. Allez-y, Mme la députée.

Mme David (Gouin) : O.K. Si je comprends bien, vous soutenez donc que les 12 entités dont vous me parlez — j'aimerais d'ailleurs que vous précisiez le mot «entité», de quoi parlons-nous au juste — existent au Delaware strictement pour soutenir des entreprises américaines implantées au Delaware et que ça n'a aucun rapport avec le fait qu'une bonne trentaine d'entreprises québécoises ont pignon sur rue au Delaware sans qu'elles n'y aient aucune activité, en fait.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Purre.

M. Purre (Russell) : I mean, in terms of our clients and who is not a client, I mean, I obviously cannot comment on that one way or the other. What I will say is our business activities in Delaware... and I'm recognizing your comments in terms of Delaware, historically, being a low tax jurisdiction and that being the reason why a number of corporate... historically, have sought to have offices there and establish legal entities in that jurisdiction. Again, the intent of our business operations there is to service U.S. entities.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation, M. Purre, M. Denis Dubé, à la Commission des finances publiques du Québec.

Nous allons suspendre quelques instants afin de permettre à la Banque Scotia de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 24)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous avons le plaisir de recevoir Mme Carole Chapdelaine, M. Derek Pattison, Mme Nathalie Pierre-Louis. Donc, Mme Chapdelaine, la parole est à vous.

Banque Scotia

Mme Chapdelaine (Carole) : M. le Président, membres de la Commission sur les finances publiques, un grand merci de nous donner l'occasion de participer à cette commission.

Je m'appelle Carole Chapdelaine, je suis première vice-présidente à la Banque Scotia pour la région du Québec et de l'Est de l'Ontario. Je suis accompagnée de mes collègues Derek Pattison, qui est vice-président, Gestion de patrimoine international, et Nathalie Pierre-Louis, qui est première directrice de la conformité, Gestion du patrimoine et assurances internationales. Alors, j'espère que mes connaissances des activités de la banque au Québec et les connaissances approfondies de mes collègues en matière de gestion de patrimoine mondial et de lutte contre le blanchiment d'argent seront utiles à la commission dans sa recherche de moyens concrets pour lutter contre l'évasion et l'évitement fiscaux au Québec.

Permettez-moi d'abord de vous décrire brièvement nos activités au Québec. Comme vous le savez peut-être, la banque a ouvert sa première agence en 1988 dans la province. Aujourd'hui, la Banque Scotia emploie l'équivalent de près de 2 200 personnes à temps plein et compte 67 succursales au Québec, dont 10 succursales de ScotiaMcLeod. Elle offre une gamme complète de services à la clientèle des entreprises et des particuliers, entre autres. En 2014, la banque a payé 26,8 millions de dollars en impôt sur le revenu et 13,1 millions de dollars et taxes et impôts divers, y compris les charges sociales, la TVQ et les taxes municipales ainsi que les primes d'assurance-dépôts, pour toutes ses activités au Québec.

Nous sommes fiers de ce que nous accomplissons dans la province et nous nous engageons auprès de la communauté. La Banque Scotia a versé plus de 1,3 million de dollars en dons et parrainages au Québec dans les neuf premiers mois de l'exercice de 2015, incluant notre programme de parrainage d'équipes de hockey locales. Au cours de la première période... de la même période, pardon, la banque a versé aussi 165 000 $ à des organismes de la province dans le cadre du Programme de bénévolat des employés et de l'initiative Équipe Scotia au service de la collectivité.

Voilà pour la présentation de nos activités et de notre engagement dans la province de Québec. Je cède maintenant la parole à mon collègue Derek Pattison, qui vous expliquera brièvement comment la banque lutte contre le blanchiment d'argent et les problèmes fiscaux à l'échelle mondiale.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : Merci, Carole. M. le Président et membres de la commission, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour traiter de la question.

Comme vous le savez peut-être, la Banque Scotia jouit d'une forte présence à l'étranger, que ce soit en Amérique latine, dans les Antilles, en Asie ou d'autres régions du monde. Nous sommes la banque internationale du Canada, exerçons nos activités dans plus de 55 pays. La Banque Scotia avait une dimension internationale bien avant l'ère de la mondialisation. Par exemple, elle s'est implantée en Jamaïque en 1889, avant même de s'établir à Toronto, nos activités dans les Antilles visant tout d'abord à répondre aux besoins en financement du commerce international de nos clients des Maritimes. De nos jours, nos activités dans les Antilles et à l'étranger en général visent à offrir une gamme complète de services aux clients locaux, notamment aux particuliers et aux entreprises de toutes tailles. La Banque Scotia est la plus internationale des banques canadiennes, ses activités à l'extérieur du Canada générant plus de 40 % de son bénéfice net.

Comme je supervise les activités de fiducie internationale dans les Antilles et dirige l'équipe de gestion de patrimoine des Bahamas, il me fera plaisir de vous parler de nos activités et de nos contrôles à cet égard.

En écoutant les témoignages de la séance de septembre de la commission, nous avons constaté qu'il avait été question des accords internationaux et du travail de l'OCDE. Comme banque, s'il y a une leçon à tirer de nos efforts, et des politiques détaillées liées à la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, et de notre travail visant à appliquer les règles de la loi FATCA des États-Unis, c'est que la seule arme efficace pour lutter contre l'évasion fiscale est une stratégie mondiale fondée sur l'échange de renseignements entre gouvernements.

Nous appuyons le travail de l'OCDE et l'application de la Norme commune de déclaration. Nous croyons qu'elle favorisera la transparence et permettra au gouvernement de mieux lutter contre l'évasion fiscale. Ajoutons à cela l'appui du G20 et du gouvernement canadien, et c'est ainsi que nous arriverons à lutter efficacement contre l'évasion et l'évitement fiscaux abusifs. J'aimerais ajouter que, selon nous, les audiences et les autres initiatives de sensibilisation aux problèmes fiscaux comme l'évitement fiscal sont un bon moyen de contribuer à la promotion d'une culture de conformité et de transparence au sein des entreprises canadiennes.

À la Banque Scotia, nous tâchons de contribuer à la cause en adoptant les bonnes politiques afin que nos employés soient adéquatement formés pour lutter contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme et repérer les transactions suspectes en général. Notre expérience sur les marchés étrangers et notre capacité à respecter, voire à dépasser les exigences en vigueur sur les territoires où nous exerçons nos activités reposent sur notre tradition et notre souci constant de valoriser une culture de gestion de risques, de saine gouvernance et de conformité. Par-dessus tout, nous tenons à faire honneur à la réputation de la banque, et c'est ce qui guide nos actions à l'échelle de notre réseau.

Nous serons heureux de répondre à vos questions.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Pattison. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le député de Pontiac, vous voulez débuter?

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous et — à vous également, là — merci de votre patience au cours de la journée.

J'ai quelques questions somme toute assez simples, mais voyons si les réponses seront tout aussi simples. D'après vous, les Antilles, est-ce que c'est un paradis fiscal ou c'est un territoire à faibles taux d'imposition?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine? M. Pattison?

Mme Chapdelaine (Carole) : En fait, les paradis fiscaux n'existent plus ou moins, dans le sens qu'avec toutes les réglementations qui existent et toutes les politiques qu'on a à l'interne... permettent, en fait, d'éviter que ces transactions-là soient faites. Donc, les paradis fiscaux existent plus ou moins, dans le sens que la loi et les règlements que nous abordons et les processus que nous mettons en place empêchent l'évitement fiscal, justement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Vous avez parlé de l'importance, pour vous, de desservir la clientèle locale, par exemple, dans des pays comme ceux-là. Avez-vous une idée de c'est quoi, la proportion des clients qui sont locaux, qui sont des gens de la place?

Une voix : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : I don't have the exact proportion with me of what is local, but it's worth noting that, where we do business, we do it in conformity with the law. And so, when we set up our accounts in these jurisdictions that some would view as tax havens, although we would like to clarify... If we can go back to that question for a moment. None of the jurisdictions where we operate are listed as uncooperative tax havens by the OECD, and, as was noted earlier, there are more than 700 agreements that provide for the information of tax matters that have been executed.

Simply put, there are no more tax havens in a classic sense. And, where we operate, we heard about the common reporting standards that are in place, you will note that all of our international wealth operations are in countries that are participants or plan to be participants in common reporting standards.

M. Fortin (Pontiac) : Si je comprends bien, donc, vous n'avez pas les chiffres avec vous, là, par rapport au pourcentage de clients qui sont des gens de la place. Est-ce que ça s'apparente ou est-ce que c'est même proche avec la proportion des investissements qui viennent des gens de la place? Donc, c'est-à-dire, est-ce qu'il y a une disproportion évidente entre... Disons que c'est 50 % de clientèle qui vient de la place. Est-ce que 50 % des investissements dans vos branches, dans les Antilles, par exemple, viennent aussi des gens locaux?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : Again, I do not have the percentage, it would not be anywhere near 50%. Our businesses in those jurisdictions are predicated on supporting local clients in the local business. With respect to investments, our bank does not have Canadian licences to offer securities or investments outside of Canada, and, in conformity with the law, we would not offer investments to Canadian residents that were contrary to... that require a licence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Vous avez entendu vos amis — on va les appeler comme ça — de la Banque Royale qui étaient ici plus tôt. Ils nous ont parlé de : quand il y a des clients qui leur arrivent avec des structures de taxe trop compliquées, alors là ils vont se mettre à poser des questions pour s'assurer que ce n'est pas de l'évasion fiscale, si on veut. C'est la même chose pour vous, j'imagine?

Mme Chapdelaine (Carole) : Effectivement, la même chose s'applique avec nous. Quand les choses sont trop compliquées, quand on s'aperçoit que les choses sont douteuses, soit qu'on s'objecte totalement à la transaction ou on demande plus d'informations.

M. Fortin (Pontiac) : Qui vous réfère ces clients-là habituellement?

Mme Chapdelaine (Carole) : Les clients peuvent être référés de différentes sources, peuvent être référés par des clients existants, peuvent être référés par des comptables, peuvent être référés par différentes sources, mais pas nécessairement par une source particulière.

M. Fortin (Pontiac) : Ça ne vient pas plus souvent, par exemple, des comptables ou d'autres groupes, là, c'est un peu partout. C'est ça que vous me dites?

Mme Chapdelaine (Carole) : Bien, avec des structures complexes, peut-être... c'est très diversifié, mais, non, il n'y a pas d'endroit, à ma connaissance, plus spécifique.

M. Fortin (Pontiac) : Savez-vous si les investissements qui vous proviennent de l'étranger, par exemple, dans vos succursales, là, dans les Antilles... savez-vous si c'est en déclin? Parce qu'il y a un fiscaliste qui est venue nous parler il y a quelques semaines et qui nous disait que, grâce aux règles internationales, il y a beaucoup d'argent qui est placé dans ce que lui appelait des paradis fiscaux qui revient vers le Québec, vers le Canada. Donc, avez-vous cette expérience-là? Voyez-vous que vous avez de moins en moins de clients ou de moins en moins d'actif dans ces succursales-là?

Mme Chapdelaine (Carole) : En fait, la législation qui est en train de se signer et qui est en train de se mettre en force d'ici 2018 favorise probablement les argents à revenir au pays. Ça, je peux probablement croire que certaines personnes qui anticipent d'avoir à divulguer leurs actifs dans d'autres pays peuvent être sûrement tentées de ramener l'argent au pays. Peut-être que Derek peut attester de ça.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison

M. Pattison (Derek) : Thank you. The bank's policy for internationally-located retail bank branch staff presumes that evidence of residential ties in such countries will be provided prior to the approval of the account in the foreign country. Such residential ties mean that the person has a substantial connection to the country when they open the account. Examples of the residential ties include persons who may be living in the country under a work permit or visa or have immigrated to the country and require normal banking services; providing financial assistance to someone who resides in the country; owning a home in the country. And, if a person does not have residential ties and they're seeking account for other reasons, they're treated as a higher risk and subject to enhanced due diligence processes.

It's part of the account opening to understand the reason behind the account opening and to ensure his compliance. But I must also stress that, you know, we don't offer... because we don't have licenses in Canada, we don't offer investment products to Canadian residents, we simply couldn't do those transactions legally if the person is living in Canada and taking instructions abroad.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que, dans le cadre, justement, des mesures que mon collègue vous a soulignées tout à l'heure, à ce moment-là, vous avez informé votre clientèle — on sait, du côté des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de l'OCDE... — qui possède des comptes dans des paradis fiscaux des obligations maintenant de donner l'information, de divulguer l'information par rapport à leurs comptes, par rapport aux montants qu'ils ont?

Est-ce que vous avez entrepris, si on veut, des informations? Est-ce que vous avez écrit à vos clients pour les aviser que vous allez devoir fournir les informations aux gouvernements correspondants?

Mme Chapdelaine (Carole) : Si je parle de notre réseau canadien, de nos clients canadiens, aucune de ces mesures-là n'a été faite, parce que ça ne fait pas partie du service qu'on donne à nos clients, de les aider à gérer l'évasion fiscale.

Le Président (M. Bernier) : Vos clients américains?

Mme Chapdelaine (Carole) : Les clients américains? On n'a pas vraiment de présence aux États-Unis.

Le Président (M. Bernier) : ...américains qui ont des comptes à l'étranger, est-ce que vous les avez informés que vous devez divulguer des informations au gouvernement américain ou dans d'autres pays?

M. Pattison (Derek) : Just like, with respect to Canadian investment laws, we can't act in furtherance of a trade with the U.S. person because U.S. securities laws would prohibit it. And so, as part of our global policy on ethics or guidelines for business conduct, so to speak, those types of accounts wouldn't be set up in our international locations. The overwhelming majority of our business in our international locations is local business for local clients.

Le Président (M. Bernier) : On a un planificateur financier qui est venu nous rencontrer ici qui nous a informé que, selon les informations que vous devez à ce moment-là transmettre ou que vous devriez transmettre dans le futur par rapport aux mesures qui seront prises, il y a une croissance importante par rapport aux divulgations volontaires, O.K., et d'ailleurs, sur ça, on peut mentionner qu'à Revenu Québec il y a également une croissance des divulgations volontaires par rapport à la décision d'investisseurs ou par rapport à des particuliers qui possédaient des comptes dans ces pays-là de ramener l'argent ici, au Canada.

Est-ce que vous avez pu percevoir justement un impact sur vos activités par rapport à ces gens-là, qui décident de rapatrier leur argent?

• (18 h 40) •

Mme Chapdelaine (Carole) : C'est sûr que nos planificateurs, nos conseillers financiers sont formés de façon à donner des conseils surtout sur la planification fiscale plus que sur l'évasion fiscale, on s'entend, mais on ne voit pas nécessairement... c'est les clients les plus importants qui ont, la plupart du temps, des... qui peuvent avoir investi des sommes à l'étranger dans des... il y a plusieurs années. J'imagine que ça pourrait, dans une conversation, dans le besoin d'établir la relation avec le client, être une conversation qui pourrait être entamée de façon formelle, de façon instinctive. Et, à chaque fois qu'on parle avec un client, non, ce n'est pas quelque chose qui est fait sur une base constante et courante.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous avez une question?

Mme de Santis : Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être là.

Je suis allée sur le Web et j'ai trouvé le code d'éthique de la Banque Scotia, et on dit que c'est basé sur six principes. Les premiers trois, c'est de respecter les lois en vigueur dans les pays où la Banque Scotia est implantée; d'éviter de se placer ou placer la Banque Scotia dans une situation de conflit d'intérêts; d'agir avec honnêteté et probité, O.K.? Ça, c'est trois des six principes.

Vous comme moi, nous connaissons l'article 245 de la loi sur l'impôt canadien et nous connaissons cette disposition comme étant une disposition générale antiévitement. La banque se retrouve dans des situations ou participe à des mouvements d'argent qui permettent la mise en place de la planification fiscale de corporations en particulier. Vous participez soit en s'assurant que des prêts soient faits entre entités qui sont de la même famille ou vous participez parce qu'il y a des projets d'investissement qui sont créés, etc.

Sachant très bien qu'il y a l'article 245 de la loi sur l'impôt canadien, quelle sorte de vérification diligente est-ce que la Banque Scotia fait quand on lui demande de participer dans une transaction commerciale?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine.

Mme Chapdelaine (Carole) : La façon de faire de la Banque Scotia est la même que celle que nos collègues de la Banque Royale ont parlé un petit peu plus tôt. Souvent aussi, ce genre de transaction là est fait en consortium, en syndicat, donc les règles sont les mêmes parmi toutes les grandes institutions financières, et aussitôt qu'une structure est trop lourde et nous semble dans le but de faire une évasion fiscale, aucune institution des cinq grandes banques à charte du Canada essaierait ou serait fière... ou supporterait un genre de structure qui ferait de l'évitement fiscal.

Mme de Santis : Vous avez utilisé les mots «évasion fiscale» avant que vous êtes revenue à l'«évitement». Rappelons-nous que, l'évitement fiscal agressif, il y a une fine ligne entre ce que c'est, la planification fiscale, et quand ça devient agressif.

Donc, votre réponse serait acceptable quand c'est blanc et noir, quand on parle vraiment d'évasion, mais parlons un instant d'évitement fiscal abusif. Est-ce que vous recevez des opinions légales? Comment vous déterminez le risque légal? Alors, vous me dites que vous...

Mme Chapdelaine (Carole) : ...le blanc, il y a le noir, il y a aussi le gris, et les grandes banques sont plus des banques qui vont aller soit blanc mais qui vont éviter même le gris. Alors, notre aversion au risque est plus élevée que, j'imagine, ça pourrait l'être, et ça ne favorise pas nécessairement le commerce international dans le sens que, quand ça devient gris, on n'embarque pas, là. C'est-à-dire que c'est facile de dire «du noir et du blanc», mais, à la zone grise, on n'irait même pas à ce niveau-là non plus.

Donc, oui. Puis, quand ça devient un peu plus gris, oui, on obtient des avis légaux qui nous permettent de déterminer dans le moindre doute si on doit continuer à faire affaire avec ce client-là ou pas.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités qui sont ici avec nous aujourd'hui.

M. Pattison, vous avez abordé l'aspect de l'effort de la communauté internationale visant à éliminer les paradis fiscaux et aussi l'évitement fiscal. On sait qu'il y a beaucoup de conventions fiscales, environ 92, entre le Canada et d'autres pays, dont certains pays fiscalement avantageux. Ma collègue a mentionné ultérieurement que la Barbade avait un taux d'imposition de 0,25 %.

Alors, j'ai une simple question. Si, par exemple, du jour au lendemain, la Barbade annonçait que son taux d'imposition allait atteindre 25 %, est-ce que cela changerait la nature des relations avec votre filiale? Et, si oui, dans quelle mesure cela modifierait votre manière de fonctionner dans ce pays?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : Thank you. I can't speak for our Barbados subsidiary, definitively, but we aren't in a business of establishing or advising our Barbadian or treaty-based tax structures for Canadian residents. And so the other point in line that's very important to remember is that our business in Barbados is predominantly retail, corporate, commercial banking business for our Barbadian clients. We don't offer international wealth management in Barbados and we definitively don't offer it to Canadian residents from Barbados.

And so, without the details of what would happen relatively to treaty changes, I can't speak to it, but I don't see any day-to-day operational impact to that business because the nature of the business is dealing with Barbadian clients predominantly.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Tout à l'heure, vous avez parlé des liens entre la personne qui demande d'ouvrir un compte bancaire dans un autre État, un autre pays, mais vous avez parlé plutôt d'individus. Comment vous déterminez les liens pour une corporation, pour une personne morale, ou pour une fiducie, ou pour autre chose qu'un individu?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : Thank you. It's a good question. The bank has drawn a definitive line regarding the types of transactions in which it will not participate in any circumstances, whether they are for a corporation or an individual. And for a corporation we don't permit transactions where the objective is to achieve misleading earnings, revenue or balance sheet effect to mislead regulators, transactions with no legitimate business purpose or economic purpose, transactions where key terms or understandings are not documented in writing and/or will not be disclosed to our auditors, transactions where the intended financial disclosure will be at variance with the economic substance of the transaction, transactions where the tax results in the opinion of internal or external tax experts has less than a 50% chance of succeeding a challenge from a tax authority — in accounting terms, a less more likely than not level of opinion — and transactions that the bank is aware or otherwise not in compliance with legal or regulatory requirements. These would apply to all types of persons, corporative and individuals.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, mesdames, bonsoir, monsieur, merci d'être encore là avec nous.

D'abord, peut-être, une question un peu simple. Vous dites que vous êtes la plus internationale des banques canadiennes. Peut-être nous dire sur la base de quels critères vous dites ça.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : I think the answer to the question is that we operate in 55 countries around the world. We have a very large proportion of our operations in branches in the Caribbean and Latin America and we're based on maritime trade. So, when the original bank branches were opened in Jamaica, they opened there before Toronto. So our business has been, for a long time, trade internationally, and we've supported that with international operations.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (18 h 50) •

M. Marceau : O.K. Non, c'est parce qu'une de vos concurrentes qui est passée auparavant nous parlait de masse critique puis de l'importance des activités d'une banque dans un marché donné, et je me demandais, donc, si vous aviez... Peut-être, je vous demanderais si vous partagez cette analyse qu'il vous faut avoir une certaine masse dans un marché, dans un pays donnés pour que ça vaille la peine d'y demeurer. Puis peut-être simultanément : Est-ce que vous avez déjà fermé des succursales, des filiales? Est-ce que vous avez... enfin, ou ce n'est qu'un processus qui est toujours en croissance?

Le Président (M. Bernier) : M. Pattison.

M. Pattison (Derek) : The bank certainly has, historically, closed international operations. Some may remember, the bank has exited some countries. It's been in the press. Historically, I think, in 2003, there was an exit of a South American country. I could have the year wrong here, by the way.

M. Marceau : Sorry. Can you repeat?

M. Pattison (Derek) : I might have had the year wrong that we exited, but the bank, for example, did exit Argentina. I don't have the year.

Mme Chapdelaine (Carole) : ...je pourrais aussi mettre la première partie de la question, en fait. La stratégie de la Banque Scotia a été de diversifier son réseau de cette façon-là. Notre concurrent que... on était assis en arrière, on l'a entendu, leur stratégie est différente : c'est une croissance plus canadienne, ils sont présentement plus au Québec et ils veulent extensionner leur croissance plus canadienne. Pour nous, notre façon de diversifier notre risque et notre façon d'aller chercher des revenus supérieurs a été de prendre de l'expansion dans d'autres pays.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Puis donc vous n'avez pas envisagé, là, malgré le contexte un peu, j'imagine... enfin, le contexte de toute cette discussion internationale sur les paradis fiscaux, vous n'avez pas envisagé de réduire certaines activités, même si, de toute évidence, vous allez perdre certains clients, là. Ce n'est pas parce que je vous... Je pense que la question de notre président était pertinente, là.

Avec le FATCA, avec son extension à travers le... bien, à travers les nouvelles règles internationales, de l'évasion fiscale dans les paradis fiscaux, il n'y en aura plus beaucoup. Ce qu'on sait qu'il va y avoir beaucoup par contre puis qui va continuer, puis, à ce jour, là, je ne crois pas qu'on a de réponse satisfaisante là-dessus, c'est de l'évitement fiscal, c'est des entreprises qui transfèrent des fonds entre différents pays. Puis là-dessus vous êtes encore des acteurs involontaires, peut-être, mais vous êtes encore des acteurs, là.

Mme Chapdelaine (Carole) : Derek va compléter selon ce que je dis, voir si je manque des petits bouts au niveau international. Mais, en fait, oui, notre stratégie est de croître mais pas nécessairement pour encourager l'allègement fiscal ou le... vraiment plus pour aller chercher des marchés différents que des marchés canadiens. Donc, notre stratégie de croissance à l'extérieur du Canada est vraiment d'aller chercher des clients qui ne sont pas nécessairement des clients canadiens qui veulent investir à l'extérieur mais beaucoup plus d'aller croître le nombre de nos clients en allant chercher des clients qui proviennent d'autres pays, donc qui font affaire dans leur pays et qui sont localisés dans d'autres pays. Derek, quelque chose à compléter?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : No, I think that's a fair comment. You know, we support the common reporting standards of the OECD and the initiatives to share information. The operations where we have the cross-border businesses are all in countries that are participants or plan to be participants in common reporting standards. And so, very much so, we are happy to do the local business in the local countries.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être revenir sur une question aussi que j'ai posée plus tôt. Quant à la gestion de patrimoine, là, vous avez, j'imagine, comme je le... vous avez des produits financiers, des fonds communs de placement qui contiennent évidemment des titres d'entreprises qui ont des activités un peu partout à travers le monde.

Est-ce que vous faites un effort pour vérifier que ces entreprises sont actives ou pas ou ont été condamnées? Alors, écoutez, qu'est-ce que vous faites, là, dans ces circonstances-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine.

Mme Chapdelaine (Carole) : ...était présent quand vous avez posé la question aux autres institutions financières auparavant, et j'ose croire... bien, j'ose croire; je crois que mes collègues qui s'occupent de gestion de fonds mutuels ou des choses comme ça ont les mêmes règles d'opération que nous, on a à l'interne. Et je suis certaine qu'ils les ont. Alors, j'imagine que la même façon de faire, d'introduire des entreprises qui sont dans la zone blanche et non dans la zone grise ou noire, est la même pour eux que celle que nous, nous adoptons pour toutes les autres transactions, que ce soit aux particuliers ou aux services à l'entreprise.

Je suis certaine, parce que les grandes banques canadiennes sont gérées de cette façon-là, que les règles sont très fixes et qu'elles s'appliquent à toutes les filiales ou à tous les produits qu'on peut vendre à l'interne.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Écoutez, vous êtes dans un monde de concurrence, on ne se le cache pas. Il y a des règles qui sont établies à travers le monde puis qui font en sorte qu'on ait une situation où est-ce qu'il y a des endroits où est-ce que c'est... disons, qu'il y a une certaine possibilité d'évitement fiscal pour vos clients. Ça, on ne le cache pas, on sait que ça se fait, là, on n'est pas fous.

Qu'est-ce que vous pensez de l'idée de faire en sorte qu'on arrive, nous, entre autres, là, notre gouvernement, mais aussi l'ensemble de la communauté internationale... pour justement éviter ce genre de situation le plus possible soit par la transparence ou d'autres moyens, là, qui ont été entamés? Vous, là, étant donné que la concurrence, en quelque sorte, facilite cette possibilité-là, bien, en quelque part, vous, vous savez bien que vous tombez dans une activité, étant donné que vous êtes poussés par la concurrence, une activité qui va justement permettre ce genre d'évitement là. Si on augmente les barrières, si on veut, vous, dans le fond, là, ça fait votre affaire. Si on diminue la possibilité d'évitement fiscal, ça fait votre affaire, parce que les concurrents ne pourront pas le faire non plus, puis, à ce moment-là, ça va faire en sorte qu'on va arriver avec une meilleure justice fiscale pour l'ensemble de la communauté mondiale.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine.

Mme Chapdelaine (Carole) : En fait, vous avez raison, on appuie énormément toute forme de nouvelle réglementation ou législation qui permettrait d'arrêter l'évasion fiscale. On a tous intérêt, soit pour des règles de compétitivité ou encore pour des raisons de... peu importe, on a tous intérêt, en tant que peuple, en tant que résidents canadiens, de favoriser cette réglementation-là. Et on les appuie, on fait des recommandations, on les met en pratique, et, oui, c'est tout avantage pour tout le monde.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Donc, ce que vous nous dites, c'est que vous ne seriez pas tentés à mettre des entraves dans un genre de démarche vers une amélioration de l'équité fiscale.

Mme Chapdelaine (Carole) : Absolument pas.

M. Therrien : Et ça vous permettrait peut-être davantage, là, de mieux dormir la nuit.

Mme Chapdelaine (Carole) : Disons que nos processus en place nous permettent de bien dormir la nuit, parce que... Bien, moi, je peux vous parler de... Moi, je suis du côté du réseau canadien. Tous nos employés, quand ils entrent en fonction, quand ils commencent leurs postes, doivent suivre une formation très soutenue pour qu'ils sachent vraiment de quelle façon gérer les transactions qui ne sont pas nécessairement reliées à un client, les transactions qui sont hors de la normale. Cette même formation là doit être faite sur une base annuelle. En tant que première vice-présidente, je reçois une liste de tous les employés qui n'ont pas fait leur formation, et, souvent même, on va mettre des employés à pied à cause de cette non-conformité-là.

Donc, je peux vous dire que les règles qu'on a à l'intérieur de nos organisations présentement nous permettent de bien dormir la nuit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci. Je vous ai juste taquinée, je voulais avoir votre réaction, là, sur...

Mme Chapdelaine (Carole) : Est-ce que j'ai eu la bonne réaction?

M. Therrien : Oui, oui, c'est correct. Vous avez l'air d'une femme bien reposée, d'ailleurs. Alors donc, écoutez, c'est sûr que c'est un combat qu'on doit livrer, tous les pays ensemble, là, puis on en est conscients, quand on a décidé de faire ce genre de commission... dire qu'il y a des limites à ce qu'un État peut faire pour justement améliorer, là, l'équité fiscale.

Si on avait un conseil à écouter de votre part, admettons que vous avez avantage... et vous me l'avez dit, vous avez avantage à améliorer cette équité fiscale là, qu'est-ce que vous nous donneriez comme conseil en tant que législation provinciale?

• (19 heures) •

Mme Chapdelaine (Carole) : Je vais me permettre de commencer puis je vais laisser Derek encore ajouter, s'il le désire. Vous avez parlé un petit peu plus tôt... je pense que c'est M. Marceau qui a parlé de divulguer les efforts qu'on fait dans un rapport.

Déjà, de façon volontaire, à notre banque, on a déjà un rapport qu'on produit à l'extérieur de nos états financiers qui permet d'être très transparents dans ce qu'on fait au Canada autant qu'à l'extérieur et qui donne aussi beaucoup d'informations sur tous les efforts qu'on fait à ce niveau-là. Je pense que de demander à toutes les organisations de faire la même chose, c'est sûr que ça aiderait, et on supporterait ça, naturellement.

Il y a aussi, bon, que chacune des provinces participe à l'élaboration de nouvelles lois ou de nouvelles réglementations au niveau canadien, au niveau pancanadien. Le Québec est réputé pour avoir beaucoup de créativité et beaucoup de nouvelles façons de faire. Je pense qu'on peut facilement aider les gouvernements canadien et internationaux à arriver avec des règles très créatives et plus strictes pour empêcher ces choses-là.

Et puis je finirais aussi en disant que les cinq grandes banques canadiennes sont des organismes qui sont très, très réglementés et, en fait, il y a peut-être d'autres organisations qui sont beaucoup moins réglementées que des banques qui pourraient être aussi sous une loupe qui est plus exacte.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, madame et monsieur. Je trouve ça bien intéressant, mais là on s'en venait sur un terrain que je voulais aborder avec vous, dans le sens que vous avez... Il y a les cinq grandes banques canadiennes qui ont leur siège social au Canada. Ça, ça va bien. Mais qu'en est-il des banques que j'appelle un peu virtuelles, comme ING ou Orange, et tout, qui n'ont pas de maison mère ici, au Canada, qui sont basées sûrement dans un pays où le taux d'imposition est moindre?

Est-ce que c'est de la concurrence déloyale, ça, en ce qui vous concerne, ou est-ce que c'est une route qui est plus droite vers les abris fiscaux, les paradis fiscaux?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine.

Mme Chapdelaine (Carole) : Oui. La Banque Nationale, qui est passée un peu plus tôt, en a parlé, a un peu embarqué dans ce sujet-là. En fait, tout ce qui est la digitalisation de nos services, c'est quelque chose qui est très, en bon français, challengeant aujourd'hui.

Les banques virtuelles, c'est sûr que c'est un défi très grandissant pour les institutions financières au moment où on se parle. Par contre, bien, nous, c'est public, c'est connu, on a fait l'acquisition d'ING Direct il y a environ... je crois que c'est deux ans, en 2013, qui est devenue maintenant Tangerine — de la même couleur. Donc, on peut dire que Tangerine est maintenant sous le grand parapluie d'une grande banque canadienne et subit donc les mêmes règles que toutes les autres banques, les autres institutions. Il y a d'autres banques virtuelles qui ne sont pas encore sous le chapeau de grandes banques canadiennes, mais Tangerine doit ouvrir des comptes avec la même rigueur que les institutions financières canadiennes.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : L'autre chose : Quelles sont les autres banques qui n'ont font affaire au Canada et qui n'ont pas de... En connaissez-vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine.

Mme Chapdelaine (Carole) : Il y a plusieurs institutions financières — il y a les cinq grandes banques à charte, il y a la Banque Nationale, il y a Desjardins — qui sont très grandes et qui sont régies par...

M. Spénard : ...qui sont basées ici, là. Mais celles-là qui ne sont pas basées ici et qui offrent des services?

Mme Chapdelaine (Carole) : Les banques B, les banques... il y a une liste de ces banques-là, j'imagine, qui est disponible à quelque part, mais il y a plusieurs institutions financières qui font affaire ici et elles ne sont pas sous la charte fédérale. Donc, il y a peut-être d'autres institutions qui pourraient aussi collaborer à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Une autre affaire : Qu'est-ce que vous pensez que le Québec et le Canada, malgré qu'est-ce qui s'en vient avec l'OCDE, la FATCA américaine, et tout ça... On sait qu'il y a à peu près 300 milliards du Canada dans les paradis fiscaux étrangers.

Selon vous — vous, vous êtes dans le métier, vous connaissez ça, je ne dis pas que vous en faites, mais vous connaissez sûrement ce qui se passe — quels moyens vous nous diriez de faire pour contrer ça puis mettre tout le monde égal? Avez-vous des conseils à nous donner?

Mme Chapdelaine (Carole) : Peut-être Derek.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chapdelaine ou M. Pattison. Oui, allez-y.

M. Pattison (Derek) : Thank you. We believe that the issue of tax evasion uniquely requires a global solution that sets consistent standards to avoid the complications of extraterritorial legislation passed in one country, and for that reason we are very supportive of the efforts of the G20 and the OECD to move toward the common reporting standards, because the sharing of information is truly the best approach to this.

And, as you know probably, on June 2nd 2015, Canada did sign the international Multilateral Competent Authority Agreement, which is an important step towards Canada implementing the Common Reporting Standard for the Automatic Exchange of Financial Account Information with other tax jurisdictions. And we are one of more than 90 jurisdictions that have, to date, committed to implementing common reporting standards. Once these common reporting standards are implemented, they will provide an automatic process for exchanging the information about account holders or tax payers in the other countries. That's in primary defense.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : À date... j'ai lu dans le... la banque qui vous a précédés, je crois, j'ai lu dans son rapport que le gouvernement canadien pouvait avoir le nom et la liste de tous ses clients qui ont des comptes, que ce soit «offshore» ou au Canada. Est-ce la même affaire pour la Banque de Nouvelle-Écosse, la Scotia?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : If I could ask for a bit of clarification. The list of... like, I don't understand the context of how that information is being provided.

M. Spénard : La Banque Royale nous a dit que le gouvernement, la... bien, ils l'ont écrit, la possibilité pour les gouvernements d'accéder aux renseignements pertinents sur les contribuables est un élément déterminant d'application efficace des lois fiscales. Donc, j'en conclus que le gouvernement peut avoir accès à la liste de tous vos clients.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Pattison.

M. Pattison (Derek) : Yes. I think what the access that will be available when the Common Reporting Standard occurs will be the sharing of information on Canadian residents between foreign jurisdictions and the Canadian tax authorities.

Mme Chapdelaine (Carole) : Je pense aussi que ce que la Royale élude, c'est probablement le fait qu'à l'ouverture d'un compte c'est notre obligation d'obtenir le nom du client, de comparer ce nom, le nom du client, à une panoplie de listes de clients, de noms qu'on ne doit pas ouvrir de compte, naturellement, et aussi de valider l'adresse. Dans le processus d'une ouverture de compte, nos systèmes vont valider l'adresse avec des agences externes comme le Bureau de crédit ou des choses comme ça. Donc, toute la notion de s'assurer que nous avons la bonne information repose sur notre processus d'ouverture de compte, et, par le fait même, ça nous permettra, au moment où on va échanger l'information, d'avoir des informations justes et valables.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chapdelaine, M. Pattison, Mme Pierre-Louis. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Thank you for your participation.

Je suspends les travaux jusqu'à 7 h 45. Et, pour les parlementaires, il y a un goûter qui sera servi à l'arrière.

(Suspension de la séance à 19 h 9)

(Reprise à 19 h 46)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Avant de poursuivre, ça me prendrait un consentement pour outrepasser l'heure. Oui? Consentement. Merci beaucoup.

Donc, nous avons le plaisir de recevoir M. Mike Donovan, vice-président et chef adjoint, Lutte mondiale contre le blanchiment d'argent — Mr. Donovan, welcome — et M. Stéphan Bourbonnais, premier vice-président et directeur régional de l'Est du Canada pour La Banque TD. Donc, bienvenue à nos représentants. La parole est à vous pour 15 minutes, M. Bourbonnais.

Groupe financier Banque TD (GFBTD)

M. Bourbonnais (Stéphan) : Merci. Bonsoir, M. le Président, membres du comité. Merci pour l'invitation à cette commission. Vous pouvez compter sur notre entier support. Pour l'allocution, je voulais couvrir quatre points, principalement : vous donner un aperçu des opérations de la banque du groupe TD; vous donner également un contexte de nos opérations ici, au Québec; également vous parler de notre présence au niveau de l'international; et partager avec vous les efforts nationaux et internationaux qu'on fait au niveau de la lutte contre l'évasion fiscale.

Alors, au niveau du groupe de La Banque TD, évidemment, La Banque TD est une banque qui exerce ses activités principalement en Amérique du Nord, également dans certains territoires étrangers. Au 31 juillet 2015, l'effectif de la TD s'élevait à environ 85 000 employés à temps plein et à des actifs de 1,1 billion de dollars canadiens. La TD est actuellement la septième banque en importance en Amérique du Nord d'après le nombre de succursales et on dessert plus de 24 millions de clients à travers nos trois principaux secteurs d'activité, soit au niveau du service de détail au Canada, qui comprend TD Canada Trust, Financement auto TD, la gestion de patrimoine, le placement direct et TD assurance. On est également des services de détail aux États-Unis, qui comprend TD Bank, America's Most Convenient Bank, Financement auto TD et la gestion de patrimoine et ainsi qu'une participation dans TD Ameritrade. Et on a des services bancaires de gros qui comprennent Valeurs Mobilières TD.

À titre d'institution financière, nous sommes soumis à la réglementation fédérale. La TD doit satisfaire à des exigences en matière de capitaux relativement à ses entités et respecter un large éventail de règlements sur les pratiques du secteur de la protection des consommateurs. Elle doit en outre agir en vertu des règlements précis qui s'appliquent aux différents produits et services vendus par nos entités ainsi que des exigences en matière d'obtention de permis exigés touchant un bon nombre de ses employés. Le groupe Banque TD investit dans les collectivités afin de changer le cours des choses où on exerce nos activités, où nos clients se retrouvent, où nos employés se retrouvent. À titre d'exemple, en 2014, la TD a versé plus de 82 millions de dollars à des organismes communautaires au Canada, aux États-Unis ainsi qu'au Royaume-Uni.

Au Canada, on met l'accent principalement sur l'éducation, la littératie financière, la création d'occasions pour les jeunes et l'environnement. Au Québec, on est présent au niveau de la scène économique et sociale depuis maintenant 155 ans. Depuis les 10 dernières années, on a connu une croissance importante dans la province, où nos succursales de la vente de détail sont passées de 84 succursales à 134 succursales. Et nous avons toujours un plan d'expansion d'ouvrir des succursales dans la province du Québec et nous venons tout juste d'implanter l'ouverture de 175 guichets automatiques à travers la province.

Le groupe de La Banque TD au Québec se retrouve évidemment dans les différents secteurs que je vous ai parlé, soit commercial, détail, gestion de patrimoine, des secteurs qui ont aussi connu une belle croissance dans les dernières années, et aujourd'hui on se retrouve avec 5 000 employés sur le territoire québécois. À titre d'exemple, depuis trois ans, on a augmenté de 50 % nos planificateurs financiers, on a augmenté de 25 % nos conseillers en placement. En 2004, nous avions seulement un centre commercial qui répondait à nos clients. Aujourd'hui, nous sommes rendus à sept centres commerciaux pour desservir les entreprises québécoises et contribuer à la vitalité économique de la province.

• (19 h 50) •

Un autre exemple de notre réussite au Québec, c'est notre Service de traduction. En 2009, le Service de traduction de groupe TD, qui a été créé à Montréal, comptait une dizaine d'employés pour effectuer et gérer l'ensemble de la traduction de l'institution financière. Aujourd'hui, on est rendus à près de 25 employés au niveau de ce groupe-là et on est très heureux de rappeler qu'on a gagné en 2012 un méritas du français décerné par l'Office québécois de la langue française.

Cette expansion a toujours été accompagnée par un engagement soutenu de notre organisation au sein des collectivités québécoises. D'ailleurs, lorsque nous ouvrons une succursale, la Fondation TD des amis de l'environnement effectue un don à un organisme local afin de soutenir un projet à saveur environnementale. La Banque TD est la première banque carboneutre en Amérique du Nord. L'environnement représente un pilier d'engagement, et la Fondation TD des amis de l'environnement a célébré cette année son 25e anniversaire. Au cours des cinq dernières années, on a soutenu plus de 300 projets au Québec qui ont totalisé pour plus de 1 million de dollars en financement.

Au niveau international, maintenant. Au niveau international, il est important de préciser qu'on n'offre pas de compte bancaire au niveau de la banque de détail. Donc, les clients n'ont pas de compte d'épargne, n'ont pas de carte de crédit dans les juridictions à faibles taux d'imposition. Les filiales étrangères de la TD vont travailler dans les trois secteurs principaux, les suivants... c'est-à-dire, dans les activités commerciales. Donc, on a des entités qui appartiennent à la TD, qui sont situées dans d'autres pays et supervisées par des organismes de réglementation locaux, qui vont offrir des services financiers, y compris des services de négociation de titres et de placements directs. On va également avoir des sociétés de portefeuille, une pratique courante qui est adoptée par les multinationales en vue de procéder aux restructurations et dispositions d'actifs à l'étranger. En règle générale, les profits des établissements étrangers sont soumis au régime fiscal canadien uniquement s'ils sont rapatriés au Canada. Et finalement on va agir en tant que société de financement, encore une fois, une pratique courante adoptée par les multinationales en vue de financer les établissements étrangers au moyen d'instruments d'emprunt de la façon la plus efficace sur le plan fiscal. La pratique est bien connue par l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances et elle est utilisée par la plupart des multinationales canadiennes en vue de soutenir leurs efforts d'expansion à l'étranger. Elle a même reçu l'appui du Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale, mis sur pied par le ministère des Finances dans le cadre de son rapport de 2008.

Maintenant, parlons des efforts et des appuis de la TD par rapport à la lutte contre l'évasion fiscale. En ce qui concerne l'évasion fiscale et le recours aux paradis fiscaux, la TD se conforme aux politiques suivantes.

Nous ne conseillons pas aux clients de frauder le fisc ni au Canada ni à l'étranger. Nous observons rigoureusement les lois du Canada et des autres territoires où nous exerçons nos activités, y compris les lois conçues pour empêcher toute activité illégale comme l'évasion fiscale et le blanchiment d'argent. En tant que contribuables, nous payons la totalité de l'impôt sur le revenu de l'entreprise au Canada et dans d'autres pays où nous exerçons nos activités. Pour empêcher et déceler les cas d'éventuelle évasion fiscale, la TD a mis en place des régimes de gouvernance et de conformité complets et à volets multiples afin de veiller à ce que les produits et services qu'elle offre ne soient pas utilisés à des fins d'évasion fiscale. Mentionnons notamment les règles «connaissez votre client», «know your client», ainsi que les exigences en matière de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes, qui visent à empêcher que les produits et l'évasion fiscale servent à... des infractions sous-jacentes. Outre les politiques, le programme de conformité à la lutte contre le blanchiment d'argent de la TD comprend une évaluation de risques que posent nos clients, un programme de formation à l'intention de nos employés et un programme de surveillance continue des opérations.

Nos programmes de formation annuelle permettent à nos employés de comprendre toutes les exigences requises dans le cadre du régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes du Canada, notamment les suivantes : déclarer périodiquement au Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada chaque opération financière qui a eu lieu ou qui est tentée lorsqu'il y a des motifs raisonnables de soupçonner qu'elle est en lien avec une tentative de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes; déclarer au CANAFE toutes les opérations en espèces de 10 000 $ ou plus, tous les transferts électroniques de fonds à l'international de 10 000 $ ou plus — depuis janvier 2015, dans l'optique de soutenir la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal agressif, la TD et les autres institutions financières sont tenues de signaler tous les transferts internationaux électroniques de fonds de 10 000 $ et plus à l'Agence du revenu du Canada; exercer un suivi rigoureux de l'utilisation prévue d'un compte; surveiller de façon continue les clients et les opérations et confirmer l'identité d'un client, y compris les renseignements sur la propriété véritable.

Nous surveillons sans cesse les opérations et, si nous soupçonnons un client de se livrer à des activités suspectes, nous poussons notre examen, déclarons les renseignements voulus au CANAFE et, le cas échéant, aux organismes d'application de la loi. Nous pouvons également mettre fin à notre relation avec le client lorsque ceci est justifié.

Puisque le programme de la TD s'applique à l'échelle de l'entreprise, tous les comptes du client font l'objet d'un examen, tant ceux qu'il détient auprès de nos filières étrangères que ceux au Canada. Les membres de l'équipe de la haute direction de la TD ainsi que ceux de nos comités et conseils ont le mandat de superviser la gestion du risque et la conformité aux lois sur les valeurs mobilières et fiscales applicables ainsi qu'à toutes les règles imposées par les organismes de réglementation bancaire. La haute direction accorde une importance à l'adoption d'une culture de conformité. Les membres du conseil, les membres de l'équipe de la haute direction et tous les employés — à temps plein ou à temps partiel — sont tenus de se soumettre au processus annuel d'attestation pour confirmer qu'ils se conforment à notre code de conduite, qui comprend un examen approfondi des politiques, des tests sur la lutte du blanchiment d'argent et la lutte contre le trafic d'influence et la corruption. La TD évalue aussi sans cesse la... la configuration, pardonnez-moi, et l'efficacité de ses programmes de conformité au moyen de tests et d'audits internes.

Au-delà du simple respect des exigences réglementaires, nous accordons la plus grande importance à ces responsabilités, car l'évasion fiscale nuit aux affaires, et, en tant qu'institution financière renommée, nous ne voulons en aucun cas y être associés.

Les succursales et les filières étrangères de la TD ont mis en place des programmes de conformité adaptés afin d'empêcher et de déceler toute opération de blanchiment d'argent et de financement d'activités terroristes. Le régime de lutte contre le blanchiment d'argent au Canada s'applique à l'échelle de l'entreprise, et, dans le cas de nos succursales et filières étrangères assujetties à leur propre régime fiscal, c'est le plus rigoureux — régime local ou régime du Canada — qui prévaut.

Pour conclure, j'aimerais de nouveau affirmer que la TD ne conseille pas à ses clients de frauder le fisc. Au même titre que tous les contribuables, les banques paient la totalité de leurs impôts sur le revenu au Canada et, dans les pays où elles exercent leurs activités, elles observent les lois de ces pays, y compris les lois conçues pour empêcher toute activité illégale comme le blanchiment d'argent et l'évasion fiscale.

M. le Président, membres du comité, merci de nous donner l'occasion... merci d'avoir écouté notre présentation, et M. Donavan et moi-même serions maintenant ouverts à prendre vos questions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci pour votre présentation. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Merci d'être avec nous à cette heure tardive, mais ne vous laissez pas distraire par l'heure de l'audition. Je pense que c'est quand même une audition qui est très attendue et qui est écoutée par beaucoup de Québécois qui ont hâte de savoir ce que vous avez à dire sur le dossier des paradis fiscaux.

Je ne sais pas si vous avez eu la chance, peut-être, là, au cours des dernières semaines, de suivre les activités de la commission, mais on a eu des planificateurs financiers, des fiscalistes qui sont venus nous parler et qui ont dit que, grâce à certaines des nouvelles règles, entre autres, de l'OCDE, entre autres par rapport, là, aux règles de divulgation, il y avait beaucoup d'argent qui était auparavant dans des paradis fiscaux qui revenait au Québec ces jours-ci.

Est-ce que vos opérations... et vous allez me dire que vos opérations ne sont pas dans les paradis fiscaux, mais est-ce que, vos opérations dans les pays comme la Barbade ou les Bermudes, vous voyez une diminution de l'actif de Québécois et de Canadiens dans vos filiales à l'étranger?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donavan.

M. Donovan (Mike) : So I'll answer that question. First of all, TD does not have client-facing operations in Bermuda or in Barbados. Our operations in Bermuda would be in terms of a holding company for TD assets only, so not for our clients or other individuals or corporations. So those are simply for our purposes as a multinational corporation.

As pertains to Barbados, like one of the other institutions earlier today mentioned, that business is simply a reinsurance business, a very small business whose counterparties are clients or other insurance companies, and, like that other institution, Barbados is known to be a center of expertise for that type or organization. So we really don't have a purview into what type of repatriation is happening because of this, because we simply don't operate... nor have clients that operate in those jurisdictions.

M. Fortin (Pontiac) : Mais vous me dites que ce n'est pas des...

Une voix : ...

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Vous me dites que ce n'est pas des clients, donc que vous n'avez pas d'interface avec les clients — je comprends ça, j'apprécie ça — que c'est seulement ce que vous appelez «TD assets» — je ne connais pas le terme en français, je m'excuse. Et vous avez dit en anglais «simply for our purposes».

Pouvez-vous m'expliquer en quoi TD gagne à avoir une branche comme ça, si on veut, là, de la compagnie dans des pays comme ça? Comment vous l'utilisez, exactement?

• (20 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donavan.

M. Donovan (Mike) : So, as my colleague mentioned, we look at those as two things : as other holding companies or finance companies, which are actually legal vessels that are under the scrutiny of CRA and the Department of Finance. So, we structure that way, like many multinationals, to ensure that we have, you know, strong and competitive business operations globally. And so those are the purposes for those. So, we don't offer those types of services, like I said, again, to our clients.

M. Fortin (Pontiac) : Je comprends ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Excusez, M. le Président. Je comprends ce vous me dites, que c'est quelque chose que beaucoup de compagnies multinationales font, qu'il n'y a absolument rien d'illégal là-dedans. Et je me fie à vous quand vous dites ça, je vous crois. Cependant, expliquez-moi ou expliquez-nous comment est-ce que TD gagne à avoir une branche comme ça dans un pays comme la Barbade plutôt que d'avoir cette même partie de la compagnie dans un pays comme les États-Unis, ou le Canada, ou d'autres pays industrialisés.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : So, in terms of the actual structure of those, depending on what they're for and the financing of them, there may be very well different reasons for that. It could be the ease of being in the jurisdiction to where we need to do operations. So, like our TD Securities businesses, they are in those types of areas because we want to have access to the foreign exchange, or the center of expertise around certain types of trading activity, be it bonds or precious metals, brings us into those locales so that we are in that same realm.

I think others have talked a bit about it too, these holding companies in terms of the multinational, there's opportunities there to defer tax until it can be repatriated in Canada, at which point it would be taxed in Canada. So, there are those tax reasons as well. But they're all, like we've mentioned before, under the purview of CRA, within the bounds or the rules, and supported, and aware, of the Department of Finance.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que c'est quelque chose que vous êtes capables de faire? Vous êtes capables d'avoir un délai, si on veut, là, dans l'imposition des taxes auprès de l'Agence du revenu du Canada en utilisant la branche que vous avez à la Barbade, aux Bermudes ou ailleurs? C'est ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : That's my understanding. I am not part of the tax group at TD, so I do not know the details and the... I am not an expert in that area, but that is my understanding.

M. Fortin (Pontiac) : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que chacune de vos filiales étrangères vous sert directement comme véhicule corporatif et qu'elles n'ont pas des clients?

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : No. So, we do have very small operations in some of our... And, when I mention «foreign», I mean outside of North America, because we have a substantial presence in the United States, I think, as most committee members are aware.

So, outside of North America, we do have small operations in what we call our wealth space, but it's limited to only direct investing — so, discount brokerage, trading — and that is only for non-Canadian or non-U.S. residents. Then, we also have our wholesale banking, some of the other institutions talked about it, which is our capital markets area where we participate in other jurisdictions for clients, Canadian or other foreign clients, in primarily foreign exchange, bond trading and dealing in precious metals.

Mme de Santis : ...que société de financement. Qu'est-ce que ça veut dire, «agir en tant que société de financement»? À la page 3 de votre mémoire, vous dites que vous faites ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : So, that's financing for ourselves, so financing our operations or potential acquisitions we want to make in terms of acquiring other institutions or other businesses. So, it's TD's financing mechanisms.

Mme de Santis : ...quand je lis votre mémoire et quand je vous écoute. Vous avez adressé la question d'évasion fiscale. À la page 4 de votre mémoire, en parlant des efforts de la lutte contre l'évasion fiscale, vous dites : «Nous observons rigoureusement les lois du Canada.» Je suis tout à fait d'accord que tout ça, c'est vrai dans le contexte de l'évasion fiscale. J'aimerais que vous me donniez un certain confort en ce qui concerne la planification fiscale abusive.

Vous savez, nous avons l'article 245 de la loi sur l'impôt canadien, «the GAAR rules», et ça fait aussi partie de notre loi. La Banque Toronto-Dominion est une banque assez robuste et participe assez souvent dans des transactions commerciales en tant... des fois, comme partenaire, comme prêteur, permet des prêts entre un membre du même groupe ou dans la planification de toutes sortes d'investissements. Qu'est-ce que vous faites pour vous assurer que vous respectez l'article 245 de la Loi sur l'impôt?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : So, first off, at TD, we have a culture of compliance, as my colleague mentioned, and, to enshrine that culture, there's a tone from the top, from our senior executives, in terms of how we approach ourselves. So, that starts with a code of conduct that all employees have to follow, and it's enshrined in that code of conduct, and then we operationalize that through our policies and procedures that we follow and adhere to across TD. And, like other institutions, we take an enterprise view. So, I mean, that starts with the Canadian standard around that. Those policies and procedures are then operationalized within each of our respective business signs. So, you talk about our commercial business and offering loans or in our financial planning type businesses.

So, those are paramount in terms of how we operationalize those types of activities, and we ensure that, in terms of ensuring that we're not breaching the law, we train our employees, we provide oversight, we monitor them, we test them to ensure that they are in compliance with our policies, which, in the end, have to be in compliance with the laws, be it the Income Tax Act or other laws.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Une dernière question. Votre mémoire, c'est devant nous parce qu'on est en train de parler des recours aux paradis fiscaux. Mais, dans votre mémoire, vous avez uniquement parlé d'évasion fiscale. Pourquoi vous avez évité de parler d'évitement fiscal abusif?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : I don't think it was a purpose to avoid it. The reality is that TD does not have any banking or retail operations in low tax jurisdictions, so we're not, in terms of our strategic... As an institution, our strategy is to be a North American bank providing services to retail customers. We are not looking to expand internationally. We're not in the area of offering banking services even to local individuals in low tax or tax haven jurisdictions. So, it wasn't an avoidance, it was just the simple fact that TD, in terms of our business model, in our strategy, we are not in that place.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici ce soir suite à notre demande pour venir nous présenter votre point de vue sur le recours aux paradis fiscaux.

Moi, je vous amènerais à la dernière page de votre mémoire, où vous dites que les succursales et filiales étrangères de la TD ont mis en place des programmes de conformité adaptés afin d'empêcher et de déceler toute opération de blanchiment et d'activités terroristes. Le régime de lutte contre le blanchiment d'argent s'applique à l'échelle de l'entreprise, et, dans le cas de nos succursales et filiales étrangères assujetties à leur propre régime local, c'est le plus rigoureux, celui du Canada ou celui du régime local.

Quel serait l'avantage d'un client... En principe, si vous avez des filiales ailleurs dans le monde, c'est parce que... je peux comprendre qu'il y a un avantage pour le client d'avoir de l'argent là. Et quel est l'avantage ou votre avantage et l'avantage de vos clients si, dans un autre pays, le régime est moins rigoureux qu'au Canada mais vous appliquez le régime du Canada quand même? Donc, je veux comprendre un peu cet aspect-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

• (20 h 10) •

M. Donovan (Mike) : So, again, we don't offer to Canadians or Quebeckers the ability to use our direct investing businesses in the U.K. or in Luxembourg. Canadian corporations or institutional clients do have access to our TD Securities or wholesale banking services in jurisdictions like London and Singapore, but those, again, are for the trade finance, and the advantage for them to be in those markets is because of securities trading and they need to be in those markets to be able to take advantage of the difference in time. You know, they're in different time zones, they're trading at different times, they're locally there potentially doing business, so they'll need access to foreign exchange to be able to pay their suppliers or their employees in those jurisdictions. So, that's the advantage to them using those types of services.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Carrière : Merci. Merci pour votre réponse. Dans un autre ordre d'idées, à la page 5, vous dites que vous surveillez sans cesse les opérations et, si vous soupçonnez un client de se livrer à des activités suspectes, vous poussez l'examen, déclarez les renseignements au CANAFE. Et vous dites : Nous pouvons également mettre fin à notre relation avec le client lorsque cela est justifié.

Pouvez-vous me donner des exemples où c'est arrivé? Et quels étaient, ces clients-là, leurs motifs de... et les choses qui pouvaient être reprochées à ces clients-là et que vous avez voulu vous départir de... Ce que je comprends, c'est que vous vous départissez de ces clients-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : So, I won't be able to — I'm sure the committee members can appreciate — give a specific name or details about a particular client, but I can give a general kind of, you know, example of a case study that we dealt with.

Le Président (M. Bernier) : ...ça non plus pour avoir des noms ou des clients. On n'est pas là pour avoir des noms. L'objectif, c'est de comprendre le processus.

M. Donovan (Mike) : OK. So, the case that comes to mind is where we were dealing with one that's actually a corporation that was formed in a tax haven, which, first off, was unusual to us. Their purpose for wanting to come and bank with TD was not clear. We weren't able to substantiate the beneficial owners because the tax haven that they were allowed them to issue this corporation in a bearer form in terms of the shares, so we wouldn't have been able to actually determine who is the beneficial owner of this, so we weren't sure who was behind the corporation.

The corporation itself, in terms of Canadian activities, had no real going concern, they didn't have a presence in Canada, they didn't have employees, they didn't have an office. The reasons for wanting to come to Canada were simply something along the lines of they wanted access to the Canadian stock market, which, we found, was a little bit unusual. And, in that case, it wasn't a matter of exiting them, we refused to onboard them in the first instance.

M. Bourbonnais (Stéphan) : ...quand on fait ce qu'on appelle connaître son client puis on a un nouveau client, on va regarder évidemment, au niveau de ce client-là, profession, actifs, salaires. Et évidemment on va toujours questionner la provenance des fonds et, si la réponse n'est pas à la hauteur de nos attentes, bien, à ce moment-là, on peut décider de ne pas entreprendre la relation avec ce client-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bourbonnais. M. le député de Chapleau, est-ce que vous avez terminé?

M. Carrière : Je vais laisser la chance à mon collègue de Sainte-Rose.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités qui sont avec nous ce soir. Il y a de plus en plus d'accords d'échanges de renseignements fiscaux que le Canada signe avec d'autres juridictions. Actuellement, il y en a 20. Je vous donne, par exemple, une récente, c'est la signature d'un accord d'échange de renseignements fiscaux entre le Canada et les îles Cook.

Est-ce que, de votre côté, en tant que banque, vous souhaiteriez en voir plus? Et, si oui, pensez-vous que cela peut avoir une incidence importante pour la prévention de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale entre les deux pays?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : Definitely. I believe so. TD actually supports the OECD's efforts to greater tax transparency and sharing of tax information and under the auspices of the CRS, the Common Reporting Standard.

In my experience, in the AML space, be it, you know, criminal tax evasion or any type of criminal activity, the greater the transparency, the greater the information sharing, the more hostile you're making the environment to people who want to abuse it for tax evasion or other criminal means. So, the more that we can do in that regard and the easier we can make it for financial institutions like TD to be able to get at that type of information as well is only going to make it a stronger regime overall.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci, M. le Président. Quels moyens vous utilisez en tant qu'institution financière afin de déceler des moyens de détection ou de mettre fin à des tentatives d'évitement ou de planification fiscale abusive? Avez-vous des critères en la matière?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : Yes, we do. So, from a client perspective, both from a personal and non-personal... we look at, really, three kinds of key criteria around the client. One is attributes about the clients themselves, their occupation, the type of business. We look at the products that they want to use from TD and then we look at the jurisdictions that they are from or transacting with to come up with what we call a risk grading about our clients, and part of that risk grading... that risk grading will put them into a different tier : high, medium or low risk. And, depending on which tier of risk that they come into, we will do various types of additional of what we call enhanced due diligence on that client, asking more information about them as an individual or about them as a business, going as far as even actually asking for documentation about their business and their activities, the type of activities they're going to do, the source of funds, the frequency and volume of their transactions, and that puts them into what we call our high risk client program, and then they're subject to what we call ongoing monitoring, so that client, depending again on which risk level they are, will be subject to a periodic review which includes doing a deep dive into their transactional history, negative news, open-source media searches on them, and so forth, to really make sure that those that are deemed higher risk we definitely have our arms around in our monitoring to see that, if their behavior changes, we can either make sure that we report to the authorities or, in the worst case, exit them from our institution.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Oui. Selon le rapport annuel que vous avez, vous avez au moins 11 filiales dans des paradis fiscaux. Est-ce que cette réalité d'obtenir ou d'avoir des filiales dans les paradis fiscaux ne peut pas vous donner un certain avantage au niveau fiscal?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : So, the branches are probably also, like the other institution, subsidiaries of TD as well. I don't know all 11. The ones that I am most familiar with in my role are the ones that are client-facing, where there is actual risk of clients using us to evade taxes or do other criminal activities. I believe the other majority ones are under the former categories we already talked about, around TD's holding companies for TD purposes or TD financing companies to finance our operations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que vous entrez en contact avec vos filiales justement pour davantage contrôler leur travail au niveau de l'évitement ou de l'évasion fiscaux? Est-ce que vous avez un suivi par rapport à l'ensemble de vos filiales à travers le monde ou si vous les laissez opérer et, s'il y a quelque chose, c'est eux qui vous informent? Est-ce que vous avez des mesures précises pour apporter les suivis nécessaires par rapport à la lutte à l'évasion fiscale ou à l'évitement fiscal, avec vos filiales?

M. Donovan (Mike) : So, like the other institutions, we operate what we call an enterprise-wide or a global AML compliance program for which, you know, tax evasion as a predicate offense for money laundering falls into that area. That compliance program... For example, in my role as the deputy global AML officer for TD Bank, I have... for each jurisdiction we operate in, we have either an equivalent-type role. A «money laundering reporting officer» is a term that's used in the U.K. In Canada, it's a CAMLO. In the U.S., it's a BSA officer. They all report up into headquarters.

So, in my case, I oversee the wealth businesses, so these individuals report into me. So, they have a direct reporting line to me from a governance structure. I will periodically go over to the U.K. or to other jurisdictions do site visits, meet with them, meet with the business leaders there. They have to provide us reporting, they have to adhere to our enterprise policies. Our testing team, that is a centralized team, they start out at our headquarters in Toronto, go out to all these various jurisdictions and do on-site testing. We have internal audit within our TD Bank that goes out to all of these foreign subsidiaries and audits them as well to ensure that they're in compliance with not only the law, but also our policies.

So, we have a vigorous oversight in terms of all these subsidiaries to make sure that they're not only adhering to the local regulations, but to TD's enterprise standards as it pertains to money laundering, compliance, risk management, and so forth.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, messieurs.

Pour être certain de bien comprendre. Vous avez donc des clients canadiens, des clients américains mais pas de client dans des paradis fiscaux. C'est ce que j'ai compris, là. Par exemple, à la Barbade, vous n'avez pas de client. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : There could be a Barbadian that has a Canadian bank account. They could have been here, in Canada, doing work or studying here, in Canada, so they may be a Barbadian national, but we do not offer or provide banking services in tax havens to Canadians or local citizens.

M. Marceau : Disons qu'une corporation canadienne décide de se restructurer, par exemple, de se créer une filiale à la Barbade. Donc, elle maintient son siège social au Canada, se crée une filiale à la Barbade, voudrait, par exemple, transférer sa propriété intellectuelle à la Barbade — c'est quelque chose qui est bien connu — c'est un de vos clients, là, disons. Or, qu'est-ce que vous lui dites? Ce n'est pas possible pour vous de faire les transferts de fonds vers la Barbade pour cette entreprise-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : So, we wouldn't be able to transfer funds internally from TD in Canada to a TD entity in Barbados. That client would have to find another finance institution to deal with in Barbados, and then, like any other type of transfer, we would be able to facilitate that activity. But again, that activity would be subject to our ongoing monitoring and our risk-based approach to ensuring that we understand the purpose of those transactions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Et donc les fonds qui sont transférés vers la Barbade par vous, c'est pour vos besoins. Ça, j'ai bien compris. Et l'ampleur de ces fonds-là... je voyais, dans votre rapport annuel, là, la valeur, par exemple, comptable de TD Vermillion Holdings ULC, qui, elle-même, a des sous-filiales peut-être, là, aux Bermudes et à la Barbade, s'élevant à 19 milliards. Ça, c'était la valeur comptable. Donc, je comprends qu'à travers le temps vous avez transféré, vous avez bâti un holding là-bas... bien, enfin, là-bas, qui est basé à Calgary, je pense, mais qui a des sous-filiales aux Bermudes puis à la Barbade et puis que la valeur comptable de ça, c'est 19 milliards.

Pouvez-vous peut-être m'expliquer comment il est possible que ça ait une valeur aussi importante de 19 milliards?

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : I don't have the information as to why the value is at what it's at. My experience is not in the financial side of TD, so I'm not sure how they're consolidating the financial statements in valuing that. I assume it has to do with the appreciation and the value of TD's assets over a period of time. As they appreciate as we grow our business, we have to... you know, we can appreciate that TD has grown quite a bit over the last number of years, and which has been healthy for the Canadian economy and the Canadian taxpayers, but, at the same time, I don't have the details as to why it's grown to that figure.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Dans votre rapport annuel... peut-être que vous ne l'avez pas sous la main, mais je vais quand même vous poser une question assez spécifique, puis, si vous êtes capable, là, tant mieux, de me répondre...

Dans votre rapport annuel, à la page 20 — rapport annuel 2014, là — il y a un tableau, qui est le tableau 12, et qui s'appelle Impôt sur le résultat, et on voit qu'en 2014 l'impôt au taux d'imposition canadien prévu par la loi vous aurait menés à payer 2 385 000 000 mais qu'il y a des réductions qui découlent de certains éléments, parmi lesquels il y a un item — et je vous le lis — qui s'appelle «Écarts de taux liés aux activités internationales», qui représente 489 millions de dollars, donc une réduction d'impôt que vous recevez, si on veut, qui vient de vos activités internationales.

Pouvez-vous me dire de quelle manière vos activités internationales viennent réduire, donc, votre impôt?

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : I wish I could, but again, I'm not an expert in the financial accounting or how our consolidated financial statements are prepared in the accounting rules around those to be able to answer that question with any degree of certainty.

M. Marceau : Parce que les sommes en cause, vous comprendrez, sont substantielles. Maintenant, j'aurais simplement avoir voulu des détails, mais je comprends que, si vous ne le savez pas, vous ne le savez pas.

Le Président (M. Bernier) : Si jamais vous avez des informations additionnelles, vous pourrez nous les transmettre ici, à la commission. Il nous fera plaisir d'informer les membres de cette question. M. le député.

M. Marceau : Oui. Bien, effectivement. En fait, peut-être que, si vous pouviez, dans les prochains jours, prochaines semaines, nous donner plus d'informations sur la façon dont votre présence internationale vient réduire votre facture d'impôt, c'est sûr qu'on aimerait bien savoir par quels mécanismes, par quels moyens ça se passe.

Je vais vous poser deux questions que j'ai posées à pas mal tout le monde. Rapidement. L'une est sur le fait de rapporter les résultats, les états financiers pays par pays. C'est une proposition de l'OCDE dans le BEPS, là, le B-E-P-S, puis ça permettrait effectivement d'avoir un peu plus de détails pour vous mais pour toutes les entreprises qui ont des activités à l'étranger, là, pas simplement vous. Est-ce que TD est favorable à ça?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan.

M. Donovan (Mike) : I'm not as familiar with the BEPS provision. What I do know is that TD is an active participant with the OECD. We have, within TD, set up a center of excellence related to tax. This is coming out of both the work that the OECD does but also the work that TD, as the other institutions in Canada, had to do to prepare for the FATCA requirements. So, I know that we are actively engaged in that. Generally, we have been very supportive of the OECD.

As to this particular recommendation, I'm not sure exactly where TD stands on that, but, if we are following our kind of normal place, I think we would be. But again, I'm not an expert into that area or have been participating at that level of detail with our tax center of excellence.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Une voix : ...

M. Donovan (Mike) : Greater transparency, as to my earlier comment, allows for, you know, a better regime overall. So, that is something that TD is in favor of.

M. Marceau : En fait, peut-être là aussi, je vous demanderais peut-être de nous revenir puis de nous laisser savoir votre opinion.

J'ajouterais quand même qu'il y a certaines nuances, là, sur la question des états financiers pays par pays. À l'OCDE, ce qui a été recommandé, c'est que cette information soit disponible pour toute entreprise multinationale... donc, que cette information soit disponible pour les autorités fiscales seulement, alors que d'autres, et en particulier les ONG, demandent à ce que ces informations soient rendues disponibles pour l'ensemble des pays du monde... pour l'ensemble des intervenants, bref : pour les parlementaires, pour les ONG, bref, pour le grand public. Alors, quand vous répondrez, quand vous aurez l'occasion de répondre, si vous pouvez vous assurer de nous dire comment vous voyez les choses quant à qui pourrait avoir accès à l'information, je pense que ce serait important que nous le sachions.

Peut-être un dernier point. J'ai posé aussi cette question-là à d'autres. Vous avez évidemment beaucoup de clients qui achètent vos produits financiers et puis qui... vos produits financiers, donc, incorporent des entreprises qui sont à l'oeuvre sur l'ensemble de la planète. Il suffit que vous ayez, dans vos produits financiers, des entreprises comme Google, ou bien Starbucks, ou bien d'autres banques, ou, enfin, quiconque on voudra bien pour que ces entreprises-là puissent agir dans des paradis fiscaux.

Alors, question très simple : Est-ce que vos produits sont vérifiés? Est-ce que les produits que vous offrez à vos consommateurs ou à d'autres entreprises... est-ce que ces produits-là sont vérifiés de manière telle qu'ils ne contiennent pas d'entreprise oeuvrant dans les paradis fiscaux?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : I'll maybe start, and Stéphan can add to that.

In terms of our products, I assume you're talking more about property or investment products, like our mutual funds, that would hold those... As our mutual funds are designed within TD, we ensure that we have a robust process around that. So there's actually a committee that looks at any new mutual fund that is going to be put out on the shell for sale to our clients. That committee is made up of, of course, the fund-manufacturer side of TD and the portfolio managers, but there's also representation there from legal compliance, AML, risk management to ensure that the products and the design of this mutual fund are legal and in keeping with our risk appetite and our culture and ensuring that it's a good product for our clients. That gives me comfort that there is the jurisdictional aspect, not just tax haven, but other risks that come with this are being considered as part of that.

Further, in terms of the actual underlying investments within our funds, we have the shell now from a design perspective but then actually put in the individual holdings in there, and fund managers do additional due diligence around those, including doing, you know, on-site visits of those entities and traveling the world to ensure that, you know, they're financially viable, they're ethical, and obviously we look at the aspects in terms of : around the ethics, are they in a tax haven or not? We'll determine whether or not they make it into our portfolio. Stéphan.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Stéphan) : Bien, c'est au niveau, évidemment... quand on fait le choix de ces entreprises-là qui vont se retrouver dans nos véhicules, il y a une notion importante pour nous, qui est le risque réputationnel d'avoir quelque chose qui se retrouve là qui ne devrait pas être là, et ça, ça pourrait évidemment entacher la réputation de la banque mais également la relation qu'on a de confiance avec nos clients. Alors, c'est sûr que c'est regardé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une question, M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien : Bien, bonjour à vous deux. Merci d'être ici. Vous êtes une institution financière qui possédez des filiales dans des paradis fiscaux. À maintes reprises, vous avez comme dit qu'il n'y avait pas d'évitement fiscal qui avait été fait par les entreprises et qui passait à travers la Banque TD. C'est ce que j'ai compris, là. C'est ça? J'ai compris ça?

M. Donovan (Mike) : Yes.

M. Therrien : On est dans un monde de concurrence. Ça, on le sait. Vous êtes en concurrence avec des institutions financières. Actuellement, à travers le monde, on sait qu'il y a de l'évitement fiscal. Il y a des milliards qui sont épargnés pour... de ne pas payer d'impôt à travers le monde, c'est connu.

Nous, on a une institution financière ici qui nous dit : Nous, on est en concurrence, on a des filiales dans les paradis fiscaux, mais on ne fait pas ça, alors que la concurrence le fait. C'est ça? C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : Yes, that is correct. TD's strategy is not to be outside of our North American footprint. That is not where we want to grow. Our focus is on growing organically within Canada and where we have our presence in the U.S. That is core to our strategy, that is a differentiator from the other institutions. You've heard them here. You know, they're marketing themselves as being Canada's international bank. That is not TD's approach, that is not our business strategy, that is not our business model.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Merci de votre intervention. Moi, j'ai un peu de misère à dire... Je me mets dans la tête, moi, que je m'en vais à Turks and Caicos Islands, puis là je vois une belle annonce de la TD, tu sais, avec un beau siège vert, puis je rentre là, puis je veux m'ouvrir un compte, puis je ne pourrai pas. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre, c'est que vous avez des filiales... bien, peut-être pas à Turks and Caicos, mettons, aux Bermudes, ou en Irlande ou un peu partout, là, puis je ne pourrai pas... Un Canadien ne peut pas s'ouvrir un compte dans un paradis fiscal chez vous. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Le Président (M. Bernier) : M. Donovan.

M. Donovan (Mike) : That's correct. We do not offer retail banking operations outside of North America.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Maintenant, écoutez, là, vous êtes la septième banque en importance en Amérique du Nord. On sait qu'il transige 300 milliards du Canada par les paradis fiscaux. Ça, c'est Zucman, de la London School of Economics, qui a dit ça en 2014. Vous êtes la septième banque en Amérique du Nord, puis, d'après ce que vous nous dites, ça ne passe par vous. Les autres banques, ça ne passe par là non plus. Alors, on ne sait pas par où ça passe. D'après moi, ça passe dans les airs, là, mais, en tout cas, je ne le sais pas.

Mais pourriez-vous me dire quels liens vous entretenez avec les firmes comptables spécialisées dans la planification fiscale? Est-ce que vous entretenez des liens étroits avec eux? Est-ce que ce sont eux qui font l'évitement fiscal, qui font l'évasion fiscale avec une complicité certaine des institutions financières, j'en conviens? Mais quels liens les banques entretiennent-elles avec les firmes de planificateurs financiers et de comptables?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donavan.

M. Donovan (Mike) : Just to clarify, TD does participate in the transfer of funds globally, as do all banks. So is it possible that some of the money that is being quoted here in the statistics has transacted through TD to these tax havens or other jurisdictions outside of Canada or from those back into Canada? Yes, that is possible. We take great efforts, as we've already explained in our opening statements and through our testimony thus far, to really understand those types of transactions and understand the customers behind them to try to mitigate the risk of those funds being actually proceeds of tax evasion or even aggressive tax avoidance, for that matter.

In terms of the other parties that maybe participating in a tax scheme or tax evasion — you mentioned accounting or these types of gatekeeper-type roles — TD does not have these as partners or affiliates or any type of relationship. We do obviously have accountants and these other types of centers of influence that work with us in terms of referring business to us for our retail banking or our domestic wealth management type businesses, but these are generally what we would... you know, high-net-worth individual Quebeckers or high-net-worth individual Canadians that have their accountants or their accounting firms for their businesses, and so forth, and they need a wealth-management offering or they need a life-insurance offering, you know, Stéphan and his team would build out those types of relationships to grow the business. But we're not partnering with folks that are encouraging... and nor do we have them as our centers of influence to avoid or break any type of law.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Stéphan) : ...c'est sûr qu'il y a une différence entre évasion fiscale et efficacité fiscale, et c'est plutôt à ce niveau-là qu'on va travailler avec nos planificateurs financiers, avec nos gens de gestion de patrimoine. On a une clientèle vieillissante, on a une clientèle qui arrive à la retraite, on a une clientèle où il faut maximiser le dollar, le retour du dollar, et c'est là-dessus qu'on va travailler, mais on ne travaillera pas sur des stratégies d'évasion fiscale.

Le Président (M. Bernier) : L'efficacité fiscale, M. Bourbonnais, ça se passe au Canada, au Québec ou si ça se passe à l'extérieur?

M. Bourbonnais (Stéphan) : Bien, l'efficacité fiscale, ça va être avec les comptes qu'on a à notre disposition, le REER, le CELI, comment on peut travailler la gestion des actifs du client.

Le Président (M. Bernier) : Alors, ce que vous me dites, c'est que l'efficacité fiscale, ça se passe ici, au Canada, ça se passe ici, au Québec.

M. Bourbonnais (Stéphan) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça ne se passe pas à l'étranger.

M. Bourbonnais (Stéphan) : Bien, non, nos clients sont ici, au Canada, puis c'est les rencontres puis c'est notre travail qu'on va faire avec eux autres lorsqu'on va gérer leurs avoirs.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Je reviens à qu'est-ce que... M. Donavan a semblé ouvrir une petite porte comme quoi qu'il nous a dit ça se peut qu'il y en ait, ça se peut que, les transactions bancaires, il y en ait qui s'en vont dans des paradis fiscaux. Donc, ce que j'en conclus, c'est que, malgré toutes vos vérifications, tout ce que vous faites pour vous assurer contre le blanchiment d'argent, contre l'évasion fiscale, et tout, j'en conclus, d'après ce que vous venez de me dire, qu'il y a des mailles au système. Est-ce que je peux en conclure ça?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donavan.

• (20 h 40) •

M. Donovan (Mike) : I wouldn't categorize it as a gap in the system. I think there is the system in itself for the purpose of being able to facilitate international movement of money, which is something we actually want to be able to do, to facilitate trade, to facilitate, you know, having a strong and a competitive economy. On a global scale, we need these types of services and these types of activities to happen, but, because of that, the criminal elements, be it for tax evasion or other purposes, will try to exploit those very same services.

So, there are always vulnerabilities. I think the Canadian Government and governments around the world are doing their best to ensure that we have strong controls in place. You know, you look at Canada 30, 40 years ago, we wouldn't have people like me in my role ensuring compliance on AML or these types of transactions. We didn't have a reporting regime for suspicious transactions. We didn't have a reporting regime into the authorities for large cash or international wire transfers.

So, I think there's a lot that is being done to mitigate that risk, but you cannot get rid of that risk altogether.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, une dernière question.

M. Spénard : Une dernière petite question à M. Bourbonnais. Vous avez parlé d'efficacité fiscale. Où tracez-vous la ligne entre efficacité fiscale et évitement abusif fiscal?

M. Bourbonnais (Stéphan) : Bien, au niveau de l'efficacité fiscale, pour nous, c'est : on va travailler à l'intérieur des lois canadiennes avec un client canadien, avec ce que la loi nous permet et on va adapter nos stratégies en fonction du profil du client puis en fonction de sa situation. Donc, c'est vraiment une gestion personnalisée des actifs, des avoirs du client pour maximiser son retour après impôt, et ça va être à l'intérieur des lois canadiennes.

M. Spénard : O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Donovan, M. Bourbonnais, thank you for your collaboration at this commission. Merci.

Nous allons suspendre quelques instants et demander aux gens de la BMO Banque de Montréal, de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 42)

(Reprise à 20 h 45)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir M. Jean Richard, vice-président et directeur, Est du Canada, BMO Gestion de patrimoine, et M. Barry Williams, directeur général, Gestion du patrimoine et agent antiblanchiment d'argent, BMO Groupe financier. Merci, messieurs, d'être là. Vous avez 15 minutes pour une présentation. Nous allons vous écouter. Par la suite suivront les échanges. La parole est à vous.

BMO Groupe financier

M. Richard (Jean) : Merci, M. le Président. Au nom de BMO Groupe financier, c'est avec plaisir que je me joins à mes collègues des autres banques pour apporter notre contribution à votre travail sur le phénomène de la compétition fiscale dommageable, un concept qui a été extensivement décrit et a fait l'objet de nombreux efforts de l'OCDE depuis le dépôt du rapport sur cette question en avril 1998.

Je me nomme Jean Richard, et mon collègue Barry Williams, qui s'est joint à moi aujourd'hui, va nous aider... ou va tenter de vous aider sur toutes les questions que vous pourrez nous poser. J'oeuvre au sein de BMO Gestion de patrimoine, une filiale de BMO Groupe financier. Nous offrons des produits et des services de planification financière. J'occupe le poste de vice-président pour l'Est du Canada, et mon collègue Barry travaille aussi pour BMO Gestion de patrimoine à titre d'expert de la lutte contre le blanchiment d'argent.

Dans leurs présentations, bon nombre de mes collègues des autres institutions financières ont considéré cet enjeu du point de vue de la conformité, essentiellement. En ce qui a trait aux procédures de lutte contre le blanchiment d'argent, mon collègue répondra à vos questions. Pour ma part, je serai ravi d'aborder la question sous un autre angle, celui de la manière dont notre institution financière travaille avec ses clients ayant des intérêts financiers internationaux.

Comme l'Association des banquiers canadiens et mes collègues des autres banques ont déjà mentionné, BMO ne conseille pas à ses clients d'éluder le paiement de l'impôt, que ce soit ici, au Canada, ou ailleurs. Agir ainsi serait à la fois illégal et contraire aux règles d'éthique de BMO Groupe financier. Bien entendu, comme les autres banques canadiennes, nous appliquons les normes et méthodes requises pour assurer que nos employés respectent l'esprit et la lettre de la loi.

J'aimerais toutefois vous parler des services que nous offrons à nos clients. Dans le cadre de mes fonctions à BMO, je mets en commun les connaissances et l'expérience de mon équipe d'experts pour fournir l'assistance aux conseillers en placement de la banque afin de les aider à créer des programmes de gestion de patrimoine rigoureux pour leurs clients. Les conseillers en placement de BMO ne s'attardent évidemment pas uniquement aux questions fiscales, ils puisent dans toute la profondeur et l'étendue des activités de l'entreprise pour procurer à nos clients des solutions de gestion de patrimoine multidisciplinaires intégrées. Cela englobe tous les aspects de la gestion, de la protection et du transfert du patrimoine, comme les placements, l'assurance et la planification successorale, la planification de la retraite, la gestion de la trésorerie, la planification des dons et les fiducies ou testaments. Ce comité connaît la panoplie d'excellents programmes mis sur pied par le gouvernement pour donner aux Canadiens la possibilité d'économiser ou de reporter de l'impôt d'une année donnée et en faire une politique publique permettant l'épargne pour la retraite, que ce soient le REER, le RVER, le CELI, les fonds de pension ou autres outils qui permettent aux Canadiens et aux Québécois d'épargner en vue de leur retraite.

BMO est un ardent défenseur de la création de ces instruments, ayant un double avantage : de réduire l'impôt des citoyens au jour le jour pour le reporter dans une période où les activités économiques seront moins rémunératrices et, socialement, à la fois permettre, donc, la facilité et l'équilibre dans l'épargne et la qualité de vie.

La clé du succès financier des Québécois et des Canadiens réside dans la connaissance. Plus que tout autre, nous cherchons à aider à la littératie financière, et, M. le Président, BMO est heureux de participer à cette importante discussion, et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Je vous signale par ailleurs que BMO a peu, sinon pas de présence dans ce que vous appelez les paradis fiscaux, que d'autres appellent les juridictions à différentes impositions. En fait, quant à moi, je participe de la réflexion des institutions financières qui vous ont rencontrés à l'effet que la définition de «paradis fiscal» est une question assez volatile et que l'OCDE a cherché à définir ce qu'était un paradis fiscal parce que chaque état combat pour 1 $ de revenus comme il le peut.

Les îles des Caraïbes ont très peu de ressources à offrir — le Québec en a beaucoup — une petite population, une éducation faible, et ils peuvent taxer tous les produits qui entrent sur l'île, ce qui est souvent leur source de revenus, alors que le revenu n'est pas une façon pour eux de générer des revenus publics. Alors, dire que c'est un paradis fiscal, bien, ça dépend de la source de revenus et de la façon dont on le gère. L'opacité était le critère initial prévu par l'OCDE, et cette opacité-là comme telle, elle s'est dissoute avec le temps par les mesures qu'a prises l'OCDE justement pour réduire cette incidence-là. Et ça faisait partie du programme sur la fiscalité dommageable, la compétition fiscale dommageable de 1998 tout comme les standards de divulgation commune qui s'en viennent, tout comme le BEPS ou, en fait, le plan contre l'érosion de la base fiscale et le transfert de profits.

Essentiellement, ce sont les résultats des travaux depuis 1998 qu'a faits l'OCDE avec les nations du monde pour chercher une solution à ce problème auquel vous vous adressez aujourd'hui.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges avec les parlementaires. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. C'est intéressant de vous entendre, M. Richard. Alors, parlons de ces pays qui ne sont peut-être pas tout à fait, à la fin de la journée, des paradis fiscaux, où vous opérez à peine, si je comprends bien ce que...

M. Richard (Jean) : ...pas du tout dans ces pays.

M. Fortin (Pontiac) : Pas du tout.

M. Richard (Jean) : La présence de BMO est forte aux États-Unis, au Canada et en Chine, mais on n'est pas dans les pays dont vous...

M. Fortin (Pontiac) : Puis là on ne parle pas de succursale, là, il n'y a absolument...

M. Richard (Jean) : On ne parle même pas de succursale, là.

M. Fortin (Pontiac) : ...aucune activité de la Banque de Montréal dans des pays qui pourraient être considérés par certains comme des paradis fiscaux.

M. Richard (Jean) : Aucune activité avec des clients, aucune.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Donc, pas d'activité avec les clients. Alors, vous êtes un peu dans la même dynamique que l'était la Banque TD, qui a présenté avant vous. Ils disent : Nous, on n'a pas d'interface directe avec les clients, mais on a peut-être une branche ou de l'argent qui transige par là, si je comprends bien.

M. Richard (Jean) : Bien, on a des activités professionnelles dans des pays comme l'Irlande, la France, l'Angleterre, oui, mais c'est des activités professionnelles tout simplement pour les transactions et les choses du genre pour la banque ici. Donc, ce n'est pas...

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Rien dans les Caraïbes.

M. Richard (Jean) : Pardon?

M. Fortin (Pontiac) : Rien dans les Caraïbes.

M. Richard (Jean) : On n'a rien dans les Caraïbes.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. O.K. Alors, parlons de l'Irlande, dans ce cas-là. Qu'est-ce que vous faites en Irlande?

M. Richard (Jean) : Essentiellement, c'est de la gestion de fonds qui va se faire, je crois, en Irlande, mais ça, je ne suis pas certain, il faudrait que je réfère aux gens qui s'en occupent. Je crois que c'est de la gestion de fonds de mutuelles qui est faite en Irlande.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. De la gestion de fonds. Alors, vous savez que vous opérez en Irlande, vous savez que c'est de la gestion de fonds, mais c'est à peu près tout ce que vous êtes en mesure de nous dire en ce moment.

M. Richard (Jean) : Absolument.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. M. Williams, qui est à côté de vous, en sait-il plus?

Le Président (M. Bernier) : M. Williams, est-ce que vous avez de l'information additionnelle?

M. Williams (Barry) : To concur with what my colleague has mentioned in regards to mutual funds, and such, overseas, when any fund is taken under as a compliance regime, which happens... on that fund, and part of that regime is to ensure they have a robust AML compliance program. So that means that any fund that we would take on, we would be very comfortable to know that an AML regime exists within that fund itself and the controls are effectively mitigated.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que vous pensez que peut-être, dans vos opérations en Irlande, un peu comme la Banque TD nous parlait de ses opérations dans les Caraïbes... est-ce qu'il y aurait peut-être une possibilité qu'il y ait un certain délai au niveau de l'impôt qui est payé, que ce soit à l'Agence de revenu du Canada... du Québec, ou est-ce qu'il y aurait un impôt différent qui serait payé à cause de ce transfert de fonds là? Est-ce que c'est possible?

M. Richard (Jean) : Ça m'étonnerait, mais je ne pourrais pas répondre à votre question.

M. Fortin (Pontiac) : Est-ce que vous pouvez vérifier avec un de vos collègues peut-être qui en saurait un petit peu plus, quelqu'un de la branche...

M. Richard (Jean) : On peut demander aux gens qui sont dans le département approprié pour ça. Ça va être le département fiscal, probablement.

Le Président (M. Bernier) : ...avez de l'information à nous transmettre ici, à la commission, on va s'assurer de la distribuer aux parlementaires.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Ce serait apprécié. J'aimerais savoir exactement ce que vous faites en Irlande ou dans d'autres pays qui, encore une fois, ne sont pas tout à fait considérés par tout le monde comme étant des paradis fiscaux mais qui pourraient peut-être l'être par certains, incluant nous-mêmes. D'accord.

Il y a une autre chose qu'on a entendue un petit peu plus tôt aujourd'hui, c'est que, quand il y a certaines banques qui opèrent dans ce qui peut être considéré un paradis fiscal, souvent il y a des clients qui viennent les voir avec une certaine structure de proposition, peut-être une structure de taxes qui peut être un petit peu compliquée. Et là les banques nous ont dit : Bien là, on leur pose des questions, puis, des fois, on ne les accepte pas comme clients, des fois on va peut-être les accepter à la fin de la journée. Est-ce que, dans votre connaissance de ce qui doit être rapporté, quelque chose comme ça, où on n'a pas nécessairement une transaction de valeur de 10 000 $ qui a été faite, où on n'a pas nécessairement une suspicion d'activités terroristes, est-ce que c'est possible ou est-ce qu'il y a une obligation de la part de la banque de rapporter quelque chose comme ça?

Une voix : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Si vous prenez connaissance des règles relatives au blanchiment d'argent, une des obligations, c'est... ou une des infractions, c'est la fraude fiscale. S'il y a fraude fiscale, on doit la rapporter.

M. Fortin (Pontiac) : ...il n'y a pas de fraude, aucune fraude n'est commise, c'est une proposition qui vous arrive, vous avez quand même la...

M. Richard (Jean) : On m'arrive avec une proposition, il n'y a aucune fraude fiscale, et la structure est complexe; on va commencer par essayer de comprendre la structure, la raison, et, si elle n'a pas de raison d'affaires, il semblerait qu'on n'aura peut-être pas d'occasion d'affaires.

M. Fortin (Pontiac) : Une petite dernière : Vous allez la rapporter quand même? Vous allez la rapporter aux autorités, même si...

M. Richard (Jean) : S'il n'y a rien comme fraude ou quoi que ce soit, qu'est-ce qu'on peut rapporter?

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Alors, si vous étudiez le dossier puis vous vous rendez compte : Écoutez, il y a peut-être quelque chose, mais on n'est pas capable de le prouver, il n'y a rien qui vous oblige à le rapporter à qui que ce soit, évidemment. Est-ce que vous seriez ouverts à un changement qui vous obligerait à rapporter quelque chose que vous ne voulez pas avoir comme transaction à l'intérieur de votre banque, que vous vous doutez qu'il y a peut-être quelque chose qui se passe mais qu'il n'y a aucune transaction qui a été faite, il n'y a rien qui a été fait encore, mais vous voyez quelque chose de suspect?

M. Richard (Jean) : ...de décider jusqu'où aller et jusqu'où, nous, les institutions financières, devons faire des déclarations.

Toutefois, il faut se poser la question suivante... il faut que le terrain soit égal pour tout le monde et que les règles soient équitables dans une société libre et démocratique. Et, à cet effet-là, si les règles sont équitables et sont les mêmes pour tout le monde, je ne vois pas vraiment d'objection pourquoi la banque y verrait une objection.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue et bonsoir.

Ces consultations particulières touchent le phénomène du recours aux paradis fiscaux, et vous avez été invités pour discuter de cela. Vous avez au moins une dizaine de filiales dans différents pays qui pourraient être considérés des paradis fiscaux, et vous venez et vous nous dites ce soir que vous ne savez pas qu'est-ce qui se passe en Irlande, vous ne pouvez pas nous donner ces renseignements-là. Si je vous demande qu'est-ce que se passe à la Barbade ou aux Bermudes, vous allez me donner la même réponse.

Là, je m'excuse, mais je me sens un peu abusée, parce que le sujet, c'est les paradis fiscaux et vous me dites que vous ne savez pas qu'est-ce que vous faites dans ces pays.

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : ...que nous aurions des activités que vous considérez être un paradis fiscal, madame? Parce que vous me dites : Il y aurait une dizaine de pays. Pourriez-vous me les nommer?

Mme de Santis : O.K. Alors, il y a la Barbade. D'après les renseignements que nous avons, il y a une filiale à la Barbade, trois filiales aux Bermudes, deux filiales à Hong Kong, une filiale en Irlande, une filiale au Luxembourg, une filiale aux Pays-Bas et une filiale à Singapour. Alors, ça, c'est les renseignements que j'ai. Alors, j'aimerais comprendre exactement...

M. Richard (Jean) : ...ces filiales-là servent aux opérations...

Mme de Santis : Pardon?

Le Président (M. Bernier) : Juste un instant. Je vais juste permettre à la députée de finaliser sa question. Par la suite, je vous donne la parole. Finalisez, Mme la députée.

Mme de Santis : Monsieur peut...

M. Richard (Jean) : Je croyais qu'elle avait terminé. C'est pourquoi j'avais entamé...

Mme de Santis : O.K. Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bernier) : Parce que les gens qui nous écoutent doivent être capables de comprendre les échanges plus facilement. C'est pour ça. Si on parle un par-dessus l'autre, à ce moment-là, les enregistrements sont difficiles, puis les gens qui nous écoutent ont de la difficulté à se comprendre aussi. Donc, allez-y, M. Richard.

M. Richard (Jean) : Bien sûr. Alors, la plupart de ces opérations-là servent les besoins de la banque au niveau du financement du commerce international, notamment.

Le financement du commerce international est une partie importante des activités de la banque, et la plupart des activités qui sont dans ces pays-là servent justement à financer le commerce international, c'est-à-dire un client qui fait affaire ailleurs dans le monde et qui a besoin de sécurité pour le paiement de transaction qu'il fait avec la Chine, Singapour, Hong Kong, qu'il fait avec l'Europe, qu'il fait avec d'autres pays d'Amérique latine, etc. C'est essentiellement ça et les autres besoins. Pour ce qui est du reste, je peux vous apporter plus de détails, si besoin est.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Je ne comprends pas exactement ce que vous êtes en train de me dire.

Quand cette personne utilise... ou cette entité juridique utilise vos services et fait affaire, disons, en Pologne, O.K., pouvez-vous me décrire exactement comment vous allez l'aider avec votre succursale, disons, à Hong Kong?

M. Richard (Jean) : On va parler plutôt de Chine, ça va être plus facile.

Mme de Santis : De Chine. O.K. Alors, j'aimerais comprendre exactement qu'est-ce que vous faites, parce que vous utilisez des mots et ma compréhension n'est pas vraiment là.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Richard.

• (21 heures) •

M. Richard (Jean) : Un client est un fabricant de chaussures et un distributeur de chaussures, il fait fabriquer des chaussures en Chine. Pour s'assurer que le paiement du produit qu'il a acheté... le vendeur peut demander des sûretés, et nous devrons en prendre entente avec des banques en Chine pour s'assurer que le paiement se fera. La Banque de développement du Canada peut également participer au financement. Il y a plusieurs organismes qui vont aider éventuellement au financement, mais nous avons besoin de facilités de transaction dans ces pays-là également. Donc, les institutions financières ont des filiales qui permettent ces transactions-là entre un marchand canadien et un fournisseur étranger de façon à ce que les transactions soient sécurisées d'un côté et de l'autre, tant dans la devise, parce que les devises fluctuent, tant dans la sécurité du paiement et de la qualité de la livraison.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, quand le paiement est fait, vous êtes là pour payer le Chinois? Est-ce que vous recevez aussi des paiements de la Chine vis-à-vis des clients qui sont ici? Parce que vous parlez maintenant d'une transaction où vous assurez le paiement qui va être fait une fois que les produits sont livrés de la façon qu'on a entendue dans le contrat. Mais est-ce que vous recevez aussi des paiements pour vos clients?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Je n'en ai pas de connaissance. Normalement, les financements de transactions commerciales de cette nature-là sont dans une seule voie, pas dans deux voies.

Mme de Santis : ...vous ne recevez jamais de l'argent pour vos clients qui sont Canadiens dans vos filiales qui se trouvent à l'extérieur.

M. Richard (Jean) : ...ça peut arriver, mais les fonds vont être retransférés ici, tout simplement.

Mme de Santis : Bien, ça peut être transféré ici ou ailleurs ou gardé où vous l'avez reçu.

M. Richard (Jean) : Oui, mais il s'agit normalement de transactions commerciales. On est dans le cadre commercial, madame.

Mme de Santis : O.K. Parfait. Donc, il y a des clients qui utilisent vos services dans vos filiales.

M. Richard (Jean) : ...des cas d'affaires, pas d'individus, pas de personnes.

Le Président (M. Bernier) : ...avec des clients, avec un particulier. Vous faites affaire seulement qu'avec des clients commerciaux. C'est ce que vous nous dites?

M. Richard (Jean) : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Continuez, Mme la...

Mme de Santis : Dans ces juridictions, quelle est votre relation avec d'autres banques canadiennes? Est-ce que vous en avez ou pas du tout?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Je ne comprends pas le sens de votre question.

Mme de Santis : Vous avez une filiale à Hong Kong ou à Singapour. Est-ce que vous faites des transactions qui incluent à transiger avec d'autres banques canadiennes?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Tout probablement. On transige avec toutes les institutions financières dans le monde.

Mme de Santis : Est-ce que vous faites des prêts avec d'autres banques canadiennes dans ces...

M. Richard (Jean) : On a des opérations en Chine, madame, donc on va faire des prêts en Chine. On a des affaires en Chine.

Mme de Santis : ...de Chine à partir de Hong Kong.

M. Richard (Jean) : Hong Kong et la Chine vont ensemble, madame.

Mme de Santis : Alors, Singapour.

M. Richard (Jean) : Hong Kong est la porte d'entrée de la Chine.

Mme de Santis : Alors, Singapour ou Bermuda.

M. Richard (Jean) : ...est un lieu de transactions internationales incroyable, dû à un paquet de choses. Notamment, c'est la porte de sortie et d'entrée de l'Australie.

Mme de Santis : Est-ce que vous avez des clients...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je veux juste permettre à vos collègues...

Mme de Santis : ...la dernière question. Est-ce que vous avez des clients qui font affaire avec ces filiales étrangères qui sont des clients non canadiens et qui, peut-être, sont même des clients locaux?

M. Richard (Jean) : Je vous ramène à la description de ce qu'est mon rôle. Mon rôle est de servir les clients, qui sont des individus, des particuliers. Donc, vous m'entraînez dans un terrain qui n'est pas le mien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités. Vous nous avez dit que vous n'aviez pas de filiale dans les Caraïbes. C'est bien ça?

M. Richard (Jean) : Pas de filiale, comme j'ai déjà dit aussi, au niveau succursale bancaire. On n'a pas d'activité bancaire dans ces endroits-là. Ce sont des services internes.

M. Habel : La LGM (Bermuda) Limited, est-ce que c'est à vous? La LGM (Bermuda) Limited, qui est dans votre rapport annuel, à la page 174 du rapport 2014, est-ce que c'est à vous?

Une voix : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Si c'est dans notre rapport, c'est à nous, c'est certain, mais je n'ai pas de connaissance sur cette entreprise.

M. Habel : M. Williams, peut-être, peut-il nous répondre? Et quelle est la nature de cette filiale?

Le Président (M. Bernier) : M. Williams.

M. Williams (Barry) : ...is a subsidiary of F&C. That was an acquisition of BMO. So we provide oversight from BMO perspective running from our F&C asset management company in Europe and...

So it's in the process of actually being rebranded. It was an acquisition, I think, within the last few years, but it is a very, very small business within Bermuda, but I think it's a very, very small client base. There will be a transition to Europe itself to F&C.

M. Habel : ...des relations avec cette filiale? Est-ce que c'est avec des particuliers locaux? Est-ce que c'est à travers des banques locales, à travers des entreprises locales? Quelle est la nature de ce lien avec cette entreprise, qui est votre filiale et qui a quand même 50 millions de dollars canadiens comme valeur comptable?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams.

M. Williams (Barry) : It was a company... companies were just registered in Bermuda from the F&C acquisition itself, so they're all... European customers are operating within the... within the U.K. legislation, falls under the same AML regime as well and, again, will be transitioned to F&C very shortly.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons suspendre nos travaux afin de permettre aux parlementaires d'aller voter.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, on s'excuse, c'est une obligation de député d'aller voter. Donc, nous allons poursuivre, et la parole était au député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Et désolé de devoir vous faire attendre.

Depuis ce matin, on a rencontré l'Association des banquiers canadiens, cinq banques, et tout le monde nous dit qu'ils ne participent pas à l'évasion fiscale à travers le monde de par leurs filiales un peu partout dans le monde. Est-ce que je dois comprendre qu'on a invité les mauvaises personnes ou les mauvais groupes pour nous expliquer c'est quoi, l'évitement fiscal? Et qui aurions-nous dû inviter?

Par contre, M. Williams, vous êtes un expert à la lutte au blanchiment d'argent, et les autres banques qui sont venues semblent porter une grande attention sur toute la question du blanchiment d'argent, l'évasion fiscale, etc. J'aimerais comprendre et savoir quel est votre rôle sur la question du blanchiment d'argent, l'évasion fiscale. Et, lorsque vous en voyez, qu'est-ce que vous faites? Vous le dénoncez? J'aimerais comprendre un peu le rôle de ces experts-là dans chacune des institutions financières.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams.

M. Williams (Barry) : OK. Thank you. My role at BMO is the director of Wealth Management AML Program. I oversee the wealth management program itself.

Specific to your question, tax evasion, tax avoidance, which falls under the umbrella of AML itself, that's part of our regime, so it starts at a very early stage to identify, to detect potential situations where perhaps the client wants to use our services, or products, or our business itself for illicit purposes. So it starts at a very early stage, from our annual training of staff to AML process itself, which then goes on to the actual onboarding process when clients are actually onboarded. At that time, it's about knowing your client and asking what is the purpose of the account, what is your intent of use of the account, what are your sources of funds, what is considered normal activity. Once the client has sort of passed that regime itself and we feel comfortable onboarding the client, the client's accounts are then... we have typologies built into our system itself that could detect unusual transactions per se or something that might operate out of the ordinary. It could be a one-off, for example, or we also have our process where if any employee identifies an unusual activity, an unusual transaction, they are required by law to fill an unusual transaction report which goes to our FIU to be investigated. From there, it will be filed if it is considered to be : Yes, we have some concerns here, we file a suspicious transaction report that will then go to FINTRAC itself.

So, throughout the whole course, we... tax evasion, tax avoidance, it is considered part of our AML regime, and we're always on the lookout for it. But again, it's knowing your client, understanding it from the get-go and having our staff effectively trained to be able to identify it.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Est-ce que la BMO ou, à votre connaissance, d'autres banques canadiennes... peut-être que j'aurais dû demander la question à l'Association des banquiers, là, a déjà été reconnue coupable de participer ou d'aider à de l'évasion fiscale, dans l'histoire de la BMO, ou d'autres banques canadiennes qui auraient fait en sorte que ça aurait permis de l'évasion fiscale?

Est-ce qu'il y a déjà eu des pénalités qui ont été données par je ne sais qui, là, l'Autorité des marchés financiers ou peu importe, là, qui aurait reconnu des banques canadiennes qui auraient commis des actes illégaux au niveau de l'évasion fiscale?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams.

M. Williams (Barry) : To my knowledge, no. BMO nor any other bank that I'm aware of... and I've worked at two others. I'm not aware of any penalties in regards to tax avoidance or tax evasion issues itself.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : J'aimerais un peu plus comprendre. Tantôt, vous disiez que vous n'aviez pas de filiale dans la Barbade, etc., ou vous n'avez pas... J'ai peut-être mal saisi les rôles que vous occupez dans ces pays-là. J'ai compris ce que vous faisiez en Irlande, vous avez expliqué... à Hong Kong, etc., mais, tu sais, dans les pays comme la Barbade, les Bermudes, dans les Caraïbes, quelles sont vos activités là-bas?

M. Richard (Jean) : Dans chacun de ces pays, ce sont des activités de services internes. Dans la Barbade, il semble que ça soit de la réassurance, et, dans les autres pays, bien, j'en ai très peu de connaissances. Comme j'ai dit à madame, mon rôle... je gère des clients privés. La raison de ma présence : je suis titulaire de deux maîtrises en fiscalité internationale. S'il s'agit de discuter de fiscalité internationale, je peux vous aider. S'il s'agit de discuter de quelle est l'utilisation des filiales que fait la Banque de Montréal, Barry va être la personne qui va pouvoir vous aider à travers son expertise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Williams. Allez-y.

M. Williams (Barry) : OK. It's very similar to our other colleagues who were here earlier explaining their operations. We, as well, have a reinsurance business in Barbados itself. So, it's not a client-facing business. We don't onboard clients, local clients or Canadian clients. It's a reinsurance business where the bank is reinsuring itself based on the treaty between Canada and Barbados. It's operating under that tax treaty itself. Again, I'm not a tax expert, so I can't opine on that, but the general... has a high-level overview of what's actually happening in Barbados, it's a reinsurance business.

Le Président (M. Bernier) : Vous parlez de réassurance. Vous voulez dire quoi? What's the definition to «reinsurance»? Qu'est-ce que ça veut dire, «réassurance»?

M. Williams (Barry) : Sure. What it means is that the insurance companies reinsure themselves, basically, in very short. Basically, how it works in an insurance company... insuring has its policies itself, and it's a very... every bank does it through Barbados, and it's just the risk to diluting...

Une voix : Dilution.

M. Williams (Barry) : Dilution. Yes.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. M. Richard, vous venez de mentionner quelque chose d'intéressant au niveau de votre expertise en fiscalité internationale et votre volonté, votre disponibilité à aider nous, les parlementaires. Mais, justement, compte tenu de tout ce qui est déjà en place, donc l'adhésion à des traités internationaux, les lois, au niveau fiscal, canadiennes, quelle évaluation faites-vous de ce que le Québec pourrait faire de plus quand vous parlez, là, des parlementaires ou des politiques gouvernementales? Où voyez-vous peut-être, là, des zones grises où on pourrait mieux encadrer les choses pour justement renforcer nos actions à ce niveau-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

• (21 h 30) •

M. Richard (Jean) : Écoutez, la grande difficulté que le Québec aurait à renforcer sa capacité à mieux gérer le problème de l'évasion fiscale ou encore de la planification fiscale que vous qualifiez d'agressive, que d'autres vont dire efficacité fiscale, etc., c'est d'abord la juridiction.

La juridiction appartient au fédéral. C'est le fédéral qui signe les traités internationaux, c'est le fédéral qui fait les lois. Les déclarations relatives aux transactions internationales sont faites au fédéral. Vous pourriez peut-être vous entendre avec le fédéral pour obtenir les informations qui leur sont transmises qui concernent les sociétés faisant affaire au Québec. Ça fait partie, peut-être, de vos privilèges d'échange d'information entre les autorités fiscales. Mais la plupart des informations sont déjà extrêmement complètes... qui sont transmises au fédéral, qu'on pense au T1135 pour les particuliers, aux annexes 104, qui donnent toutes les transactions qui sont faites entre une compagnie et ses sociétés associées à l'extérieur du Canada, qu'on pense au 1140, 1141. Ils ont un paquet d'informations auxquelles vous n'avez pas accès et qui leur permettent de contrôler ni plus ni moins que les débordements qui pourraient exister au niveau de la fiscalité.

Mais, au niveau de la fiscalité dommageable, c'est depuis 1998, que j'ai mentionné, que l'OCDE s'adresse à la question. Historiquement, il y a eu un arrêt, une pause, après 2000 suite à l'élection, aux États-Unis, d'un président qui n'y voyait pas d'avantage, et le retour du balancier s'est fait à l'élection d'Obama, et le FATCA est venu renforcer cette position-là. Qu'est-ce qu'est le FATCA? C'est une obligation de divulgation automatique qu'ont imposée les États-Unis à travers le monde. Il y a eu une levée de boucliers lorsque le FATCA a été introduit parce que c'était quand même venir empiéter sur la juridiction des autres nations. Ici, au Canada, je me rappelle Jim Flaherty, déclarant à haute voix que jamais le Canada ne mettrait quelqu'un en prison parce qu'une information relative au FATCA n'aurait pas été divulguée par une institution financière. La demande était faite aux institutions financières et non pas aux autorités canadiennes. C'est par là que la pression est venue, des États-Unis, en imposant une surpénalité de 30 % à toute institution financière qui n'aurait pas d'abord divulgué quels sont ses clients ayant une citoyenneté américaine, parce que les États-Unis imposent la citoyenneté. Le fait d'avoir un passeport américain vous rend susceptible de payer des impôts où que vous soyez dans le monde, et toute votre vie. C'est une particularité du système américain. La plupart des autres systèmes du monde taxent la résidence, donc l'utilisation et la réception des bénéfices qu'offre la collectivité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Bon. Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Je veux revenir au rôle de vos différentes filiales. Donc, à la page 176 de votre rapport annuel 2014, il y a toute une liste de filiales : il y en a une qui s'appelle BMO Investments Limited; BMO Reinsurance Limited — ça, je pense qu'on en a parlé; Bank of Montreal Ireland plc; BMO Global Asset Management, qui a une sous-filiale, F&C Management Luxembourg SA; LGM (Bermuda) Limited. Enfin, il y en a un certain nombre.

Donc, une question très simple, là : Est-ce qu'il y a des comptes de banque qui résident dans ces filiales-là? Est-ce qu'il y a de l'argent, des fonds qui appartiennent à des individus qui ne sont pas à la Banque de Montréal dans n'importe quelle de ces filiales-là? Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams

M. Williams (Barry) : The funds exist. They're basically funds of global asset management. In Europe, it's the fund management company itself. So, again, it's not a... clients can buy into the funds, the funds themselves are like mutual funds. That answers your question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Je vais revenir à un exemple que j'ai pris plus tôt. Vous avez un client canadien, une corporation, qui veut se restructurer puis qui s'ouvre une filiale à la Barbade, mettons, ou aux Bermudes, ou en Irlande, ou au Luxembourg, donc, qui s'ouvre une filiale dans un de ces pays-là et qui veut dorénavant faire transiter des fonds entre son siège social canadien puis sa filiale dans un de ces pays-là, là, par exemple, parce qu'elle a décidé de transférer sa propriété intellectuelle, puis, bon, par la suite, pour des raisons fiscales, c'est avantageux, là, de transférer des fonds du siège social aux filiales.

Est-ce que vous êtes en mesure d'offrir ce service-là à vos clients ou aux corporations canadiennes qui sont vos clients?

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams.

M. Williams (Barry) : The global asset management funds that are opened in Europe are for European-based companies themselves. So, if there was a subsidiary head office within Canada, could we transfer funds? Absolutely, yes, they could transfer.

Again, going back to what you said earlier, it was that we have typologies built into our system itself that actually facilitate the movement of funds. So, if different typologies, for example, like... So, if I said «structuring», like if a wire payment that was... someone was wiring money that was under $10,000, they do a few of them, we would see that as structuring, that would be caught, and what would happen is an alert would be generated. From that, that alert, it would go to our financial intelligence unit and then...

M. Richard (Jean) : Si vous me permettez?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Richard (Jean) : Pour avoir eu l'expérience dans le passé, il existait des fiducies qui ont été abolies en 2013, je pense, des fiducies pour des personnes qui immigrent au Canada, des nouveaux arrivants, des fiducies qui excluaient le revenu de fiducies qui étaient constituées à l'extérieur du Canada pour une période de cinq ans, le temps que la personne décide si le Canada était son pays d'élection, et les fonds qui y étaient et le revenu qui s'y accumulait n'étaient pas imposables au Canada s'ils n'étaient pas rapatriés. J'ai eu des clients qui voulaient immigrer ici, et nous ne pouvions offrir ce genre de service là parce que nous n'avions aucune facilité pour les clients d'ouvrir des comptes à l'extérieur du Canada. Ça répond à votre question, je pense.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, la question que je me pose, là, puis je pense que plusieurs se la posent ici, dans le fond, c'est : Ces filiales, est-ce qu'elles sont là pour réduire les impôts de vos clients ou pour réduire les vôtres? Ça revient un peu à ça, la question. Et, peut-être, si je vous la pose directement, cette question-là, je vais avoir une réponse plus claire, là : Ça sert à quoi? Ça sert à réduire vos impôts ou ça sert à réduire les impôts de vos clients?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Honnêtement, c'est une question pour ce qui... Je ne crois pas que ce soit pour faciliter l'évitement des impôts, mais pour être efficaces au niveau fiscal, notamment par le biais de la réassurance, mais, dans d'autres cas, c'est aussi tout simplement pour être efficaces au niveau de la compétition mondiale et gérer les actifs de fiducies. Donc, à cet effet-là, si vous me dites : Est-ce que c'est pour réduire nos impôts?, c'est pour être compétitifs au niveau de notre fiscalité.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : ...la question autrement : Est-ce que vous avez des clients canadiens qui sont en mesure de réduire leur facture fiscale par des transferts de fonds qui se font à travers votre entreprise? Est-ce que ça existe?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Je vous répondrais que non, pas dans les services que nous offrons.

M. Marceau : O.K. Est-ce que la Banque de Montréal est d'accord avec le fait de produire des états financiers pays par pays?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : Comme je l'ai dit tantôt, si c'est le terrain de jeux pour tout le monde et que c'est équitable, moi, je ne vois pas d'objection à produire des états financiers pays par pays. Puis il y a d'autres méthodes qui pourraient être utilisées pour réduire les problématiques fiscales internationales, mais ça prend l'ensemble des pays ou une majorité importante avec des joueurs importants comme les États-Unis. Toute mesure qui n'impliquera pas les États-Unis, la Chine et les grands, grands pouvoirs sera difficilement efficace.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je pense que vous êtes le deuxième ou le troisième à nous dire : Les activités de réassurance à la Barbade. Peut-être nous expliquer exactement de quoi il s'agit. Parce que, bon, moi, je sais c'est quoi, de la réassurance, là. Je sais que, les entreprises de réassurance, il y en a... bon, traditionnellement, il y en avait beaucoup en Allemagne, en Suisse. Il y en a effectivement à la Barbade aujourd'hui pour des raisons que j'aimerais connaître, parce que, traditionnellement, elles n'étaient pas nécessairement là, les entreprises de réassurance, là. Peut-être nous dire pourquoi là et puis pourquoi vous ne faites pas affaire avec l'Allemagne, avec...

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams.

M. Williams (Barry) : I can't answer affirmatively, but my understanding would be there is a tax treaty between Barbados and Canada. It makes it advantageous for us to use Barbados as opposed to another country. That's all I can really opine on. I'd have to... Again, I'm not familiar with the tax regime itself, but based on the reinsurance with... or the treaty with Barbados and Canada, it is more than likely why we're dealing with Barbados and not Switzerland or Germany. And as why it moved, I'm not aware of that either.

M. Richard (Jean) : I think it has to do with the legislation on reinsurance in Barbados, the type of investments you can make and things like this.

M. Marceau : Des règles prudentielles qui seraient moins sévères à la Barbade ou des règles entourant, je ne sais pas, moi, les taux de... le type de garanties qui sont acceptées? C'est ce genre de règles là qui seraient plus souples à la Barbade?

M. Richard (Jean) : Exactement. L'idéal serait que, pour que...

Une voix : ...

• (21 h 40) •

M. Richard (Jean) : Je m'excuse. L'idéal serait — pour élaborer sur cette question ou éclairer cette question — peut-être d'interroger les aviseurs fiscaux qui montent la stratégie et les aviseurs légaux qui montent la stratégie... des motifs qui les poussent à utiliser tel ou tel pays pour l'efficacité. Et, quand une entreprise concurrente utilise une stratégie, les autres suivent ou reculent.

M. Marceau : Ça veut dire que tous vos concurrents... bien, pas tous, là, mais que vos principaux concurrents font tous de la réassurance... enfin, utilisent des produits de réassurance à la Barbade, mettons.

M. Richard (Jean) : Vous les avez entendus aujourd'hui vous-même.

M. Marceau : Oui, j'en ai entendu deux, là, je n'ai pas posé la question aux autres. C'est ça que je dois comprendre?

M. Richard (Jean) : C'est ce que je dis.

M. Marceau : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, bien, bienvenue, merci d'être ici. La question était claire. La réponse, moi, je trouve qu'elle a été claire aussi. Quand on vous demandait : Est-ce que c'était pour vos clients ou pour vous que vous vouliez payer moins d'impôt dans les endroits où est-ce que le taux d'imposition était faible?, vous avez dit : Bien, on veut être efficaces, et la concurrence nous pousse à être efficaces. Et donc ça veut dire que vous voulez payer moins d'impôt, comme vos concurrents.

À ce moment-là, la question qui avait été posée par ma collègue, et qui était très pertinente, c'était par rapport à l'endroit où est-ce que vous échouez vos filiales. Tu sais, vous mettez des filiales à des endroits pour différentes raisons. Mais, à ce que je comprends, c'est que vous êtes attirés fondamentalement par des taux de taxation plus faibles, et c'est là que vous mettez vos filiales. Est-ce que je me trompe quand je vous dis ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : ...peut être sûrement un des éléments de la décision, mais la réglementation et la législation favorisant tel ou tel autre type d'entreprise ou la facilité... Comme, j'ai entendu parler du Delaware comme étant un paradis fiscal; excusez-moi, ce n'est pas vraiment un paradis fiscal. Par contre, le Delaware est sûrement un endroit de prédilection pour créer des sociétés à cause de la facilité de créer des sociétés et de les maintenir en vie et du fait que les administrateurs n'ont pas besoin d'être Américains. C'est une des seules juridictions aux États-Unis où je pourrais avoir des administrateurs non américains. C'est pour ça que les étrangers vont beaucoup au Delaware. Il n'y a pas de «State tax», mais la «federal tax» s'applique, de toute façon.

M. Therrien : Donc, bon, ce que vous avez dit tout au long de l'exposé que vous avez fait, là, depuis que vous êtes ici avec nous, vous regardez différents paramètres, et donc je dois considérer que le paramètre le niveau de taxation est considéré comme étant non négligeable dans cette réflexion.

Vous parlez de la concurrence. Tu sais, je suis obligé de vous dire que le fait que vous soyez en concurrence avec des gens qui ont ce genre de comportement là vous pousse, à quelque part, à adopter ce comportement-là. On est dans un système d'économie de marché, on ne peut pas passer à côté de cette réflexion-là. Alors, moi, ce que j'ai compris, c'est que, si on arrivait avec des solutions qui nous permettent justement d'avoir une transparence plus grande — et ce que j'ai compris, c'est qu'ils touchent l'ensemble des intervenants à l'intérieur de ce système financier là — que vous ne voyez pas ça d'un mauvais oeil, du moment que tout le monde soit affligé par les mêmes règlements. Est-ce que j'ai bien résumé votre pensée?

M. Richard (Jean) : Ah! vous avez absolument raison, le terrain doit être nivelé pour tout le monde. Mais, quand je dis : Le terrain doit être nivelé pour tout le monde... pas seulement ceux au Canada. C'est là le plus gros problème qu'on va pouvoir voir, parce que les banques ne font plus concurrence seulement qu'au niveau national, elles sont aussi sur le marché mondial. Et, lorsqu'on est sur le marché mondial, la concurrence y est très féroce. Et, si les autres joueurs bénéficient d'avantages injustes, c'est l'ensemble de l'activité canadienne qui va être pénalisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Merci beaucoup, messieurs, d'être ici à cette heure assez tardive, quand même. Moi, j'ai une chose... Vous parlez de réassurance à la Barbade, mais on s'aperçoit que vous avez d'autres filiales, évidemment, et vous nous dites que c'est pour le service interne. Pouvez-vous m'énumérer c'est quoi, le service interne? Tous les services internes de la BMO, c'est quoi, ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Richard.

M. Richard (Jean) : On vient de parler de réassurance. Comme je vous ai dit tantôt, ma fonction, c'est avec les clients individuels. Je ne pourrais pas vous donner les opérations bancaires et la gestion bancaire interne, peut-être que Barry pourrait, mais, pour ma part, sur cette question-là, il y a certains points pour lesquels je pourrais vous aider, d'autres que je ne pourrais pas. Mais les services internes, essentiellement, c'est des besoins, à l'interne, de financement et de transactions.

Le Président (M. Bernier) : Mr. Williams.

M. Williams (Barry) : I concur with my colleague as well. For the subsidiaries which the banks are using, I'm not able to... on that per se as to what their actual purposes are, I can only talk about the ones that we have that could be client-facing itself.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Richard (Jean) : Je vous signale, en passant, aussi qu'on a fait l'acquisition de certaines entreprises qui elles-mêmes en avaient, des filiales, et que le nettoyage est en train de se faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Merci. J'aurais peut-être une dernière petite question. On sait que, les transactions en haut de 10 000 $, vous êtes obligés d'informer les autorités compétentes pour ça. En bas de 10 000 $, vous n'êtes pas obligés. Est-ce qu'après un certain nombre de transactions de 9 999,99 $, ça, vous suivez ça régulièrement ou un gars peut y aller à 9 999 $, puis une compagnie peut y aller à 9 999 $, puis ça passe comme dans du beurre 365 jours par année?

Est-ce qu'il y a une limite de temps ou de... tu sais, quand ça fait 20 fois que tu le fais, là, woups! il y a une sonnette qui allume puis... Je ne le sais pas, est-ce qu'il y a des mécanismes de...

M. Richard (Jean) : ...la réponse que je vais vous donner. Non, ce n'est pas vraiment comme ça que ça fonctionne. En fait, quelqu'un déposerait 5 000 $ tous les jours de façon répétitive ou 2 000 $ en cinq jours de façon répétitive, ça pourrait faire l'objet d'un signalement dans la mesure où est-ce que ça ne correspond pas au profil du client. Et la même chose au niveau du montant de 9 000 $ répétitif. Il est certain qu'il va y avoir un signalement qui va se faire sur une somme pareille, répétitive. Vous aviez d'ailleurs, je pense, posé la question plus tôt aujourd'hui, et c'était la même réponse par l'autre institution financière.

Les règles nous obligent à faire des divulgations lorsqu'il y a des raisons de croire qu'on tente de contourner la règle du 10 000 $ par des dépôts inférieurs multiples, par des dépôts inférieurs répétés, etc. Donc, au bout de la ligne, quelqu'un qui, à force de 9 999,99 $, tenterait de passer à côté, en fait, cette personne-là vient tout simplement d'ouvrir un signalement sur ses activités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : Oui. Une dernière question, moi : Si c'est un transfert d'une société à un individu, est-ce que ça change la donne?

Une voix : ...

M. Spénard : Bien, ce n'est pas considéré comme une paie ou comme un gain ou... parce que c'est... Tu sais, mettons que, je ne le sais pas, l'individu a un compte de banque à la Barbade ou aux Bermudes, et puis c'est une société qui transfère dans le compte du gars, mettons, 9 000 $ à toutes les semaines.

M. Richard (Jean) : Une société-écran ou une...

M. Spénard : Pardon?

M. Richard (Jean) : Une société-écran. Parce que nous n'avons pas d'opérations à l'extérieur. Donc, j'imagine, c'est d'une banque tierce que l'argent...

M. Spénard : Oui, mettons, une banque tierce, Mouvement Desjardins, ou je ne sais pas.

M. Richard (Jean) : Bien, le Mouvement Desjardins, peut-être, mais ça m'étonnerait.

M. Spénard : Tu sais, je ne sais pas, n'importe qui, là, «name it». Est-ce que ça allume quand même une chose ou si ce n'est pas considéré comme du salaire, ou une paie, ou...

M. Richard (Jean) : Un dividende, un paiement ou quoi que ce soit? Écoutez, dans les circonstances que vous me donnez, c'est que le portrait n'est peut-être pas précis pour savoir quelles sont les habitudes du payeur, quelles sont les habitudes du bénéficiaire, quels sont les causes exprimées puis les besoins. Notre obligation, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe, et, si la raison pour laquelle la transaction est faite est légitime, on n'aura pas de signalement. Mais, si elle ne l'est pas, on devrait. Mais, encore une fois, c'est la règle de connaître son client. «Know-your-client rule» va plus loin que simplement connaître l'adresse des gens.

M. Spénard : Une dernière petite question, juste pour avoir votre évaluation, là : Il transite par où, l'argent qui s'en va dans... Le 300 milliards de dollars, en 2014, qui était dans les paradis fiscaux, là, mais il est où s'il n'est pas dans les banques? Parce que, là, il n'y a pas une banque qui en a, là. Alors, il est où? Il est-u dans les bureaux de comptables? Il est-u au gouvernement de la Barbade, au gouvernement de Jersey? Il est où?

M. Richard (Jean) : ...d'argent qui a transité et non pas d'argent qui a atterri ou qui est resté dans ces endroits, et vous avez parlé d'un montant que je ne sais pas comment vous l'avez qualifié ou identifié.

M. Spénard : Ah! c'est une étude de Zucman, en 2014, qui a...

• (21 h 50) •

M. Richard (Jean) : Mais, quelle que soit l'étude, c'est toujours empirique, malheureusement, parce qu'il n'y a pas de données qui nous permettent d'arriver à des chiffres réels. Alors, quelle que soit l'étude empirique, elle n'aura jamais de... comment dire, de bases scientifiques solides.

Mais, si c'était vrai, quel qu'il en soit, c'est une question de transit. Que ce soient les sociétés canadiennes ou autrement, l'argent transite passe par toutes sortes d'endroits pour arriver, souvent, à des investissements à l'étranger, que ce soient des achats de société, que ce soient des investissements dans des puits pétroliers.

Je vais vous donner une situation. Il y a une compagnie située, disons, en Alberta qui oeuvre dans l'exploration pétrolière, elle fait de l'exploration pétrolière, disons, en Russie. Pensez-vous qu'elle va mettre son argent dans un compte à Moscou? Je pense qu'elle va le mettre ailleurs, à un endroit sécuritaire, le temps qu'elle paie et qu'elle rencontre ses obligations. Mais par ailleurs ça ne veut pas dire que cet argent-là a été utilisé à mauvais escient ou... être une fraude ou quoique ce soit, ça suppose des activités commerciales. Pour une grande partie du 300 milliards dont vous parlez, je suis convaincu que la grande majeure partie, c'est des activités commerciales qui ont été effectuées à travers le monde.

M. Spénard : Là, on parle de 300 milliards au Canada, là.

M. Richard (Jean) : Bien, 300 milliards, pour le monde, c'est trop petit.

M. Spénard : Ah! non, non. Là, ça doit être 3 000 milliards pour le monde. O.K. Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Moi, j'ai une dernière question à vous poser.

Avec les événements qu'on a connus en fin de semaine, on sait que les institutions bancaires... d'ailleurs, ce matin, l'association le mentionnait, la lutte contre le blanchiment d'argent et la lutte également contre les argents qui sont liés au terrorisme, est-ce que les banques vont appliquer des mesures, selon vous? Elles doivent appliquer des mesures additionnelles pour contrôler davantage? Parce qu'on sait que, encore une fois, le nerf de la guerre là-dedans, c'est l'argent, et ces argents-là peuvent peut-être être transités quelque part.

Est-ce que, selon vous, votre expérience — vous avez une formation —on devrait apporter beaucoup plus d'attention dans la lutte au terrorisme?

M. Richard (Jean) : Je peux vous dire que les institutions financières ont une attention toute particulière à tout ce qui concerne le financement de l'activité terroriste. C'est peut-être le point le plus névralgique, bien que tous les autres points soient également pris en considération. Malheureusement, l'activité terroriste se nourrit de très peu de fonds. C'est des opérations de quelques dizaines, ou vingtaines, ou trentaines de milliers de dollars qui peuvent leur permettre de faire des choses aussi viles que celles qu'on a vues à Paris. C'est beaucoup plus difficile, donc, d'identifier l'activité terroriste puis le financement d'activités terroristes que le blanchiment d'argent ou les transactions illicites, mais toutes sont signalées. Et, si les autorités compétentes nous demandent de les aider en nous donnant des informations ou des façons de mieux fonctionner, il n'y a pas une institution financière qui va refuser de collaborer.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Jean Richard, M. Barry Williams, de la BMO Banque de Montréal, d'avoir participé à la commission parlementaire des finances publiques sur ce sujet. Merci à toutes les institutions bancaires qui y ont participé. Merci aux collègues d'y avoir participé également. Je veux remercier nos traducteurs, qui ont passé la journée dans leur bureau. Merci. Merci au personnel de l'Assemblée nationale, à ceux qui procèdent à l'enregistrement.

Donc, nos travaux sont ajournés à demain matin — 18 novembre — après la période des affaires courantes, et la salle que nous allons utiliser est celle-ci, la salle des assemblées législatives. Donc, j'ajourne les travaux à demain.

(Fin de la séance à 21 h 53)