Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures huit minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, bien sûr, comme d'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue. Donc, bienvenue à tous les parlementaires qui vont travailler sur cette commission au cours des prochains jours. C'est une commission encore une fois très importante, un sujet qui est d'intérêt public. Donc, je vous souhaite de bons échanges et une bonne participation à tous. M. le ministre, bienvenue. Ça fait grand plaisir.

M. Leitão : Bonjour.

Le Président (M. Bernier) : Voici l'ordre du jour. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, et par la suite nous entendrons la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise — bienvenue à vous tous, M. Godbout — l'Association québécoise des CPE, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et L'Alliance pour une économie verte au Québec.

Cet après-midi, nous recevrons les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, et le Chantier de l'économie sociale, et Équiterre. Si vous remarquez, tout a été regroupé cet après-midi donc pour terminer aux alentours de 18 h 30, pour éviter un retour en soirée.

Remarques préliminaires

Je cède donc la parole au ministre des Finances. M. le ministre, vous disposez de six minutes pour votre présentation.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bonjour tout le monde, chers collègues, bonjour. On se retrouve après un été, j'espère, reposant pour nous tous. Alors, chers collègues aussi de ce côté, rebonjour.

• (9 h 10) •

Donc, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour lancer ces consultations particulières sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise et plus spécifiquement sur les recommandations touchant la fiscalité des particuliers. L'exercice auquel nous nous livrerons au cours des prochains jours est important. Depuis notre élection, nous avons mis beaucoup d'efforts pour redresser les finances publiques et relancer l'économie. Ces efforts doivent se poursuivre afin de pouvoir améliorer davantage notre situation économique et celle de tous les contribuables.

Comme vous le savez, notre gouvernement a entrepris aussi une vaste réflexion sur notre fiscalité. Notre objectif est de rendre notre fiscalité plus compétitive et plus efficace, notamment en incitant et en récompensant davantage le travail et, bien entendu, en faisant en sorte que notre régime fiscal demeure juste et équitable.

Quelques semaines seulement après notre arrivée au pouvoir, nous avons instauré la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise en lui donnant le mandat de nous fournir des pistes d'actions concrètes pour améliorer notre régime fiscal. Nous avons reçu un rapport de grande qualité, et je tiens à remercier l'ensemble des membres de la commission qui sont présents avec nous aujourd'hui, soit le président de la commission, M. Luc Godbout, Mme Dana Ades-Landy, Mme Danièle Milette, Mme Carole Vincent, M. Jean-Pierre Vidal, M. Pierre-Carl Michaud, M. Yves St-Maurice et M. Luc Villeneuve, ainsi que le secrétaire de la commission, M. Éric Ducharme, le sous-ministre associé au ministère des Finances et les membres de son équipe. Alors, mesdames messieurs, merci beaucoup du travail que vous avez fait, parce que c'était vraiment un travail colossal, et je pense que le Québec sort gagnant du travail que vous avez entamé. Merci beaucoup.

Certaines recommandations de la commission ont rapidement trouvé écho dans le plan économique que j'ai déposé le 26 mars dernier. 28 des 71 recommandations de la commission ont inspiré des mesures au dernier budget, principalement en ce qui a trait à la fiscalité des sociétés. Nous nous sommes clairement positionnés en faveur d'une réduction de la fiscalité des entreprises en privilégiant un allégement de la fiscalité générale. Nous voulons poursuivre en ce sens et assurer la plus grande stabilité pour favoriser la croissance des entreprises. Nous voulons maintenant pousser la réflexion plus loin en matière de fiscalité des particuliers.

Nous voulons poursuivre cet exercice comme il a débuté, dans un esprit d'ouverture et de collaboration. En juin dernier, nous avons rencontré des représentants d'une quinzaine d'organismes liés à différentes sphères de la société québécoise. Nous élargissons aujourd'hui le débat en amorçant une nouvelle étape des consultations à laquelle participera, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, une quarantaine d'acteurs importants du développement économique et social du Québec. Conformément à la structure proposée dans le rapport de la commission, nous souhaitons nous concentrer sur les mesures touchant la fiscalité des particuliers. Je répète, c'est important : Nous allons nous concentrer sur les mesures touchant la fiscalité des particuliers.

Je tiens ici à rappeler l'une des balises du mandat de la commission, qui consistait à étudier séparément la fiscalité des particuliers et la fiscalité des sociétés et d'écarter l'interfinancement des mesures proposées. Notre gouvernement a aussi pris un engagement important, et nous sommes sur la bonne voie d'atteindre cet objectif, soit le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Ce retour ne constitue pas une fin en soi; bien au contraire, il représente un départ et imprime un nouvel élan pour le Québec.

C'est d'ailleurs pour donner le maximum d'impulsion à cet élan que nous souhaitons consulter plusieurs acteurs clés de la société civile. Nous voulons que nos décisions en matière de réforme de la fiscalité des particuliers reposent sur le plus large consensus possible. L'objectif de cette consultation n'est pas de refaire le travail important qui a déjà été réalisé, mais bien d'analyser la réforme proposée afin d'identifier des améliorations possibles au régime fiscal qui soutiendront la croissance économique et favoriseront l'amélioration du niveau de vie des ménages. Je crois que nous partageons tous les mêmes objectifs, soit d'établir une base solide qui favorisera la croissance de l'économie, la réduction du fardeau fiscal des Québécois et le maintien d'un faible niveau d'inégalité, ce qui nous caractérise.

Dans le même esprit que le mandat confié à la commission, nous nous imposons une balise claire : la réforme doit être à coût nul pour l'État. Donc, ce n'est pas un exercice d'augmentation ou de baisse du fardeau fiscal. L'objectif n'est pas de dégager de nouveaux revenus fiscaux. L'impact positif d'une réforme fiscale devra se faire sentir sur la croissance de l'économie, qui, elle, contribuera positivement au niveau de vie des ménages et éventuellement aux revenus de l'État.

Donc, en terminant, M. le Président, je tiens à remercier tous les groupes qui prendront la parole et prendront part à cet exercice important pour l'avenir du Québec. Je veux les assurer que nous aborderons ces consultations dans un esprit d'ouverture. Évidemment, je souhaite qu'il en soit de même pour tous les participants. Je n'ai aucun doute qu'en élevant le débat au-dessus de certaines divergences d'opinions et qu'en travaillant ensemble nous pourrons atteindre les consensus nécessaires au bénéfice du développement économique et social du Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle, vous disposez de 3 min 30 s.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Trois minutes, O.K., je vais aller rapidement. Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, saluer le ministre, les collègues autour de la table et évidemment les membres de la commission, que j'aurai l'occasion de resaluer plus tard.

Écoutez, un mot sur le processus. La commission a déposé son rapport en mars dernier à la suite de consultations au cours desquelles elle a entendu plusieurs groupes. Et je dois dire, là, que, presque six mois après le dépôt du rapport, j'aurais trouvé plus utile que nous discutions des orientations gouvernementales d'un livre blanc plutôt que du rapport lui-même. Le rapport aurait dû inspirer le gouvernement, inspirer le dépôt d'un livre blanc, en tout cas, des orientations gouvernementales sur la base desquelles on aurait pu avoir des discussions plus éclairées.

Et d'ailleurs, c'est un peu cocasse, parce qu'il y a beaucoup de groupes... en fait, la plupart d'entre eux, la plupart des groupes qu'on va entendre aujourd'hui sont des groupes qui ont déjà déposé des mémoires à la commission puis qui, dans le fond, viennent redire à la Commission des finances publiques cette fois-ci, mais aussi un peu à la Commission d'examen de la fiscalité, ce qu'ils avaient déjà dit. Enfin, tout ça pour dire que je crois qu'il aurait été préférable que le gouvernement dépose ses orientations et puis que, sur cette base, on ait des discussions.

Par ailleurs, je pense, c'est important de souligner qu'on ne part pas de zéro aujourd'hui, il y a une réforme qui est envisagée pour la suite des choses, alors que, depuis l'arrivée du gouvernement en avril 2014, il y a eu hausse du fardeau fiscal des contribuables québécois. Pour une famille de la classe moyenne, on parle de tout près de 1 500 $ de plus à payer. Pour les entreprises, à la page B.41 du budget 2015‑2016, on constate que les entreprises vont payer 2,5 milliards de dollars de plus qu'avant avril 2014. Donc, on ne part pas de zéro.

Je pense, c'est important de le dire, parce que, là, on nous parle, pour la suite des choses, d'une réforme qui serait à coût nul, c'est-à-dire qui n'aurait pas d'impact sur les revenus récoltés par le gouvernement ni sur le fardeau fiscal des contribuables. Alors, ça sera à démontrer, M. le Président. Nous sommes évidemment, encore une fois, ouverts à la discussion, et nous allons discuter. Maintenant, il semble que le gouvernement ait déjà fait un certain nombre de choix — enfin, on verra pour la suite des choses, là, — quant à la TVQ.

Moi, j'aurai l'occasion de rappeler un certain nombre de faits puis de poser un certain nombre de questions sur la TVQ, entre autres, que les dernières hausses de TVQ n'ont pas généré les revenus qui avaient été escomptés. Je vais aussi rappeler le fait que le commerce de détail au Québec souffre présentement. Je vais aussi rappeler que le problème du commerce électronique n'est pas endigué, que ce problème-là existe et qu'à ce jour aucune solution réaliste n'a été apportée à ce problème-là.

Enfin, je reviendrai sur des questions d'équité, je reviendrai sur des questions de justice sociale, M. le Président. La justice sociale, c'est une valeur fondamentale, et la commission a voulu s'assurer que la hausse de TVQ ne porte pas atteinte à la justice sociale. Mais on aura des discussions là-dessus, parce que cette démonstration-là est encore à faire.

Je termine en disant qu'au plan plus politique peut-être on a devant nous un gouvernement qui avait promis de baisser le fardeau fiscal des Québécois. Il n'a jamais été question de baisser le fardeau fiscal... de baisser l'impôt d'un côté puis d'augmenter la TVQ, d'autre part. Ça n'a pas été dit en campagne électorale. On est dans un autre monde. Encore une fois, nous sommes prêts à en discuter, M. le Président, mais ce n'est pas ce qui avait été promis. Voilà.

• (9 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. J'invite donc le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby, vous avez 2 min 30 s pour votre présentation.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, merci, M. le Président. Rapidement, mes salutations au ministre, à vous, M. le Président, mon collègue de l'opposition officielle, à tous ceux qui l'accompagnent, M. Godbout, à tous les commissaires qui ont travaillé sur cette réforme, ce rapport. C'est un changement de culture fiscale important que vous nous proposez, que vous proposez au gouvernement avec ce rapport que vous avez déposé au printemps dernier, volumineux rapport, et je suis content de voir aujourd'hui... Comme mon collègue de l'opposition officielle l'a mentionné, j'ai été... oui, on a été sinon les premiers à dénoncer et à montrer aux Québécois qu'avec l'arrivée du Parti libéral le fardeau fiscal des familles au Québec a augmenté d'à peu près 1 400 $. On a vu un aveu presque du ministre des Ressources naturelles au printemps dernier. Le ministre des Finances ne l'a pas encore fait, mais je pense que tout le monde est conscient que les tarifs et taxes ont augmenté au-dessus de l'inflation.

M. Godbout dit : On ne peut pas prendre à la pièce des propositions de ce rapport et les appliquer une à une comme ça. Ça ne se ferait pas. Il faudrait mettre en application tout le rapport au complet pour que ça se fasse à coût nul pour les entreprises autant que pour les contribuables québécois. Ma grande crainte, c'est qu'on continue ce qui a été déjà fait par soit Jean Charest et Raymond Bachand, et aujourd'hui par le gouvernement en place, de continuer à prendre des pièces de ce rapport et d'augmenter le fardeau fiscal des Québécois encore plus.

Et, de l'autre côté, on nous dit, bon, ce matin : On va mettre en application des baisses d'impôt et une hausse de la TVQ. C'est très hypothétique comme proposition ce matin. Le ministre nous dit : Peut-être que ça pourrait être fait déjà en 2016. Ce qui est hypothétique aussi, c'est que le PIB au Québec a été revu à la baisse par de nombreux économistes. Est-ce que les rentrées fiscales seront à la hauteur, à la hauteur de ce qui avait été prévu dans le budget du printemps dernier?

Alors, ce sont toutes des questions hypothétiques auxquelles le gouvernement devra répondre. Et là-dessus ce qui m'inquiète aussi, c'est que peut-être que le ministre a déjà fait son nid sur plusieurs propositions. On est ici à rencontrer M. Godbout et les commissaires. Je sais que secrètement M. le ministre des Finances a rencontré différents intervenants les 15, 16 juin derniers pour discuter de certaines applications, surtout pour les particuliers. Est-ce que son nid est déjà fait sur certaines de ces propositions? On pourra nécessairement le questionner et vérifier la véracité de cet article.

Donc, pour la suite des choses, vous comprendrez qu'on travaillera de façon constructive, mais qu'on sera nécessairement la voix forte des familles, des contribuables québécois, des sociétés aussi, qui ont bien besoin, bien besoin d'être épaulées, et surtout d'une économie qui sera grandissante, qui sera plus forte, surtout quand on regarde les indicateurs économiques du Québec depuis les dernières années, qui sont à la baisse, quand on regarde tout ce qui sont nos... au Canada. Donc, je termine là-dessus, M. le Président, on commence nos travaux.

Auditions

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. Nous allons donc débuter avec la commission Godbout, avec M. Godbout. Donc, bienvenue encore une fois. Vous avez une période de 45 minutes pour votre exposé, par la suite suivront des échanges également d'environ 45 minutes avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous, M. Godbout.

Commission d'examen sur la fiscalité québécoise

M. Godbout (Luc) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me présente, donc, Luc Godbout. J'ai présidé la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise. C'est un grand honneur d'agir comme premier intervenant à cette commission parlementaire qui s'ouvre sur notre rapport vous proposant une révision de la fiscalité québécoise. C'est un honneur que je partage avec tous les membres de la commission. Ils m'accompagnent tous aujourd'hui. Le ministre les a déjà nommés, je ne les nommerai pas de nouveau.

Depuis que nous avons rendu public notre rapport en mars dernier, nous avons tenté de faire revivre notre rapport le plus possible en acceptant toutes les tribunes qui nous étaient offertes pour en discuter. Chaque fois, l'accueil a été positif. Toujours en vue de favoriser la diffusion de son contenu, nous avons offert aux partis politiques d'aller en discuter en caucus. Nous avons également présenté notre rapport à la table des partenaires, qui a été organisée, comme on vient de le dire, par le ministre des Finances en juin dernier. Aujourd'hui, pour votre commission parlementaire, notre rôle est de vous démontrer la nécessité de réformer la fiscalité au Québec. Nous insistons sur l'opportunité qui s'offre au Québec présentement de mieux définir notre fiscalité pour favoriser croissance économique et augmentation du niveau de vie. Je prends deux secondes pour dire que la présentation que je vous fais aujourd'hui et que notre rapport est disponible sur le site de la Commission d'examen sur la fiscalité québécoise.

Pour mener à bien la tâche qui nous était confiée, j'étais accompagné par une équipe de commissaires dont le savoir-faire est diversifié et complémentaire. Je vous présente donc aujourd'hui notre rapport, un rapport unanime, impartial et non partisan, un rapport qui propose une réforme de la fiscalité à laquelle nous croyons tous profondément. Cette réforme que nous proposons doit être évaluée à son mérite et sans a priori. Pour réaliser notre mandat, on s'est appuyés sur des études externes qu'on a demandées à des experts québécois, canadiens et étrangers. De plus, pour prendre le pouls des citoyens et des organismes québécois, la commission a tenu sept forums citoyens et organisé sept journées d'audiences publiques. Donc, c'est important que ça s'inscrive déjà dans une démarche.

Notre rapport s'articule autour de huit objectifs. Je peux vous les nommer rapidement, mais ils se trouvent clairement dans notre rapport, donc : favoriser la croissance économique et l'augmentation du niveau de vie; stimuler l'investissement des entreprises; mieux inciter au travail; encourager l'épargne personnelle; s'inscrire également dans la logique du développement durable; s'assurer de percevoir tous nos revenus fiscaux; adapter cette fiscalité à une société qui est en évolution; et, comme dernier objectif, assurer la redistribution équitable de la richesse collective tout en offrant un soutien adéquat aux plus démunis. Ce dernier objectif, en fait, il était notre garde-fou, était notre garde-fou par, oui, favoriser la croissance économique, mais favoriser la croissance économique en maintenant une redistribution équitable de la richesse collective.

Au terme de nos travaux, nous avons fait le tour du jardin. On a formulé des recommandations concrètes. À ce jour, certaines ont déjà été mises en oeuvre lors du dernier budget et deux seules ont explicitement été mises de côté par le gouvernement. Le délai aujourd'hui est trop court pour que je vous présente les 71 recommandations. Nous allons nous concentrer davantage sur l'esprit de la réforme fiscale qu'on propose. Par contre, chacune des recommandations se trouve en annexe, et, lors de nos échanges, nous pourrons en discuter, bien évidemment.

Pour lancer la discussion, il est légitime au départ de se demander : Pourquoi réformer la fiscalité québécoise? Je tiendrais à vous rappeler que c'est un exercice qui est peu fréquent, mais qui le rend d'autant plus pertinent. C'est seulement la quatrième fois, depuis que Maurice Duplessis a remis l'impôt sur le revenu en 1954, que le gouvernement du Québec propose un tel exercice. Sans l'ombre d'un doute, on peut affirmer que notre fiscalité peut faire mieux, que notre fiscalité doit faire mieux, puis qu'elle doit être mieux adaptée à la réalité d'aujourd'hui. Pensez-vous sérieusement aujourd'hui que, si on partait de zéro, qu'on arriverait à la loi de l'impôt du Québec actuelle? Nous, on n'y croit pas. Je vous souligne également que l'idée de faire une réforme de la fiscalité fait consensus. Personne, lors de nos consultations ou de nos forums citoyens, n'est venu nous dire : Ne touchez pas à la fiscalité québécoise, elle est parfaite comme elle est. Personne n'est venu nous dire qu'aucune réforme n'était requise. Alors, l'idée d'une réforme de la fiscalité fait consensus.

Après une mise en contexte, je vais vous présenter la nécessité de comment réformer la fiscalité québécoise. Rapidement, une mise en contexte pour comprendre l'à-propos de la réforme, comprendre dans quel contexte économique, fiscal et sociétal que la réforme s'inscrit. Sous l'angle économique, avec l'évolution démographique que le Québec va connaître, la croissance économique est appelée à être plus modeste dans les prochaines années. La croissance potentielle va être plus faible entre 2016 et 2024 qu'elle ne l'a été dans les 10 ou 20 dernières années. C'est dans cette perspective que la commission met autant d'emphase sur une révision de la fiscalité, pour rendre cette fiscalité-là plus favorable à la croissance économique. Gardez en tête un élément extrêmement important : moins de croissance économique au Québec, ça signifie que les recettes fiscales vont rentrer moins vite, ça signifie que la croissance des dépenses va être également altérée si les recettes fiscales rentrent moins vite. C'est dans cet état d'esprit là qu'on veut autant favoriser la croissance économique.

Du côté du contexte fiscal, ce contexte-là se caractérise par le fait qu'on a déjà au Québec un poids de la fiscalité en proportion du PIB. Toutes administrations confondues, fédérale, provinciales, municipales et autres organismes publics, on a un poids plus élevé au Québec de la fiscalité que la moyenne des pays de l'OCDE. Puis, lorsqu'on se compare avec le reste du Canada, le reste du Canada a un poids beaucoup plus faible que la moyenne des pays de l'OCDE. En fait, le reste du Canada a une fiscalité beaucoup plus proche des États-Unis et le Québec a une fiscalité beaucoup plus proche de l'Europe. Et donc, dans ce contexte-là, la commission n'a pas voulu alourdir le poids de la fiscalité dans l'économie.

Aux yeux des commissaires, il fallait aussi tenir compte du contexte sociétal. Il est clair que la société québécoise aspire à une société qui est plus juste. En ce sens, la fiscalité constitue un outil essentiel pour y parvenir. Dans cette perspective, la commission a intégré dans son analyse deux objectifs sociaux importants : la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale — une loi d'ailleurs a été votée à l'Assemblée nationale à l'unanimité sur ce sujet — et l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes.

• (9 h 30) •

Le contexte se caractérise également par la manière dont le Québec prélève les recettes fiscales et utilise les différents modes d'imposition. On doit constater que le Québec utilise nettement trop les impôts sur le revenu. On doit insister sur ce point : nettement trop... trop grande utilisation des impôts sur le revenu au Québec. On a un poids de l'impôt sur le revenu, dans notre économie, qui est plus grand que dans chacun des pays du G7. Au sein des 10 provinces canadiennes et des 50 États américains, le poids de l'impôt sur le revenu au Québec, on arrive deuxième sur 60 pour le plus lourd poids de l'impôt sur le revenu. Si, au lieu de se comparer avec notre environnement nord-américain, on s'en va avec les pays de l'OCDE et l'Union européenne puis qu'on prend ces pays-là jumelés, on arrive deuxième sur 41, encore une fois, pour le plus lourd poids de l'impôt sur le revenu en proportion de notre économie. On pourrait ajouter des pays d'Amérique latine, des pays d'Asie, des pays d'Afrique, le Québec sera toujours deuxième. Et donc il faut tenir compte de ce constat-là : la fiscalité évolue puis on doit essayer de l'adapter à de nouvelles réalités.

Pour la commission, avec les connaissances que nous avons actuellement, être un des plus grands utilisateurs de l'impôt sur le revenu dans le monde amène à conclure une seule chose : cette surutilisation de l'impôt sur le revenu, ça nuit, au Québec, à l'effort de travail, ça nuit à la croissance économique et ça altère le niveau de vie des Québécois. Évidemment, avoir un poids de l'impôt sur le revenu plus élevé, ça se répercute sur les Québécois; ça se répercute, ils subissent un fardeau fiscal à l'impôt sur le revenu important.

Si on se compare avec les autres provinces canadiennes puis qu'on appliquait leur structure d'imposition plutôt que la nôtre, on a des écarts de plusieurs milliards de dollars avec plusieurs provinces. Par exemple, si je prends le cas de l'Ontario, en appliquant la structure ontarienne de l'impôt aux Québécois, les Québécois paieraient 6,5 milliards de dollars d'impôt en moins. Voilà un résultat concret d'une trop grande utilisation de l'impôt sur le revenu.

Toujours par rapport à l'Ontario, l'analyse permet de constater que ce sont les contribuables qui gagnent entre 30 000 $ et 100 000 $ qui subissent le plus gros de cet écart fiscal défavorable. Pour cette raison, la réforme que nous allons vous proposer doit avoir une attention particulière au poids de l'impôt sur le revenu, au fardeau fiscal additionnel qu'il génère puis aux contribuables qui subissent ce fardeau fiscal additionnel.

Maintenant, je vais vous présenter les points fondamentaux de notre réforme. Pour la commission, l'accent a donc été mis sur la manière de prélever mieux nos recettes fiscales en vue de favoriser l'augmentation du niveau de vie de tous les Québécois. Pour ce faire, la commission s'est appuyée sur une approche qui est globale, et l'évaluation qu'on doit en faire, de cette réforme-là, doit aussi, autant que faire se peut, se faire globalement.

Comme premier geste, la commission a proposé un ménage dans les 300 mesures fiscales existantes après évidemment les avoir évaluées. Comme deuxième geste, la réforme propose un meilleur équilibre entre les modes d'imposition. Revoir les mesures fiscales existantes, revoir l'équilibre entre les modes d'imposition, c'est le coeur de la réforme que nous proposons, et c'est ça qui permet de réduire l'importance de l'impôt sur le revenu.

Il est vrai que le Québec s'offre plus de services publics que les autres provinces. Ici, la commission souhaite être très claire : pour la commission, réduire l'impôt sur le revenu, ça ne signifie pas réduire le poids des services publics. La commission ne se prononce pas sur la taille de l'État. Si le Québec veut conserver un État qui prend une place importante, par contre, aux yeux de la commission, c'est encore plus crucial qu'il essaie de collecter ses recettes de manière le plus efficacement possible. La commission propose donc une réforme à coût nul ou à coût neutre sur le plan des recettes fiscales. Après la réforme, même si l'impôt sur le revenu est réduit, le gouvernement aura autant de recettes qu'avant pour financer les services publics.

La commission est d'avis qu'un rééquilibrage entre les modes d'imposition s'impose. La révision de l'équilibre entre les modes d'imposition est rendue nécessaire pour une seule et bonne raison, c'est que certains modes d'imposition très utilisés au Québec sont plus dommageables sur l'économie que d'autres. L'OCDE, dans une étude sur les réformes favorisant la croissance économique, classe les impôts en fait en fonction de leur degré de dommageabilité sur la croissance économique, les classe du plus dommageable au moins dommageable.

L'OCDE dit qu'en première position, en termes d'impôts dommageables, c'est les impôts sur les bénéfices des sociétés. Ces impôts-là, selon l'OCDE, affaiblissent l'incitation que les entreprises ont à produire et à créer de l'emploi, de même qu'ils freinent les investissements que les entreprises veulent faire. En deuxième position, l'OCDE dit que ce sont les impôts sur le revenu qui sont les plus dommageables, qui réduisent l'emploi, qui réduisent l'investissement que les Québécois font en capital humain et qui réduisent également la productivité sous diverses manières. Pour l'OCDE, les taxes à la consommation apparaissent moins dommageables et ils signalent que, lorsque les taxes à la consommation sont prélevées à un taux unique pour l'ensemble des biens et services, c'est dans ce contexte-là que la croissance économique est le moins affectée négativement.

La commission a fait sienne l'idée de l'OCDE voulant qu'une réforme neutre en termes de recettes fiscales et orientée vers une croissance économique consiste à transférer une partie des sources de l'impôt sur le revenu vers les taxes à la consommation. Pour une même charge fiscale globale donnée, un meilleur rééquilibrage des modes d'imposition procurerait au Québec des gains sur le plan économique.

Au Québec, depuis le livre blanc sur la fiscalité du ministre des Finances Jacques Parizeau en 1984, le modèle d'équilibre général est utilisé pour mesurer les impacts et les modifications fiscales. Les résultats les plus récents du modèle d'équilibre général donnent les résultats suivants : l'impôt sur le revenu nuit particulièrement à la croissance — chaque hausse de 1 $ à l'impôt sur le revenu nuit à la croissance du PIB de 0,72 $ à terme. Par contre, les taxes et les tarifs nuisent moins à la croissance économique, et donc, augmenter les taxes à la consommation de 1 $ entraîne une réduction du PIB à terme de 0,43 $. Une fois qu'on a ces résultats-là, diminuer l'impôt sur le revenu et compenser cette diminution par une augmentation de taxes ou de tarifs ont un impact net positif sur la croissance économique par les gains d'efficacité économique qu'ils génèrent, simplement en changeant la structure fiscale.

Je vous ai présenté les travaux de l'OCDE, je vous ai parlé du modèle d'équilibre général, il y a d'autres approches qui existent également, comme celle du coût marginal des fonds publics, qui apparaît dans une de nos études externes que nous avons sollicitées sur les distorsions fiscales. Ce qu'il faut en retenir, c'est que toutes les approches aboutissent au même résultat : l'impôt sur le revenu constitue un mode d'imposition plus dommageable sur l'économie que les taxes à la consommation, et c'est un mode, l'impôt sur le revenu, qu'on surutilise. C'est ça qu'il faut maintenant changer.

À l'aide des calculs faits, le réaménagement fiscal qu'on propose aurait des impacts économiques bien concrets. Même si la réforme est dite à coût nul pour le gouvernement, elle produit les effets bénéfiques suivants : elle procure une hausse de 2 milliards de la valeur ajoutée sur le PIB, une augmentation de près de 600 millions de dollars sur le revenu personnel disponible des ménages, de 600 millions en investissements privés, et la création, à terme, de plus de 20 000 emplois.

Certains nous ont dit ou certains pourraient dire que c'est modeste. Bon, je réponds que c'est modeste sous l'angle de la variation du volume total, mais, étant conscient de la plus faible croissance économique qui nous attend, le Québec ne doit pas s'en priver pour autant. Et, une fois qu'on a dit ça, pour un coût zéro, on obtient 2 milliards de plus sur la valeur ajoutée du PIB, on obtient des investissements privés additionnels, on obtient des milliers d'emplois. N'importe quel ministre des Finances ou premier ministre serait heureux de rapporter un tel investissement après un retour à l'étranger.

Maintenant, regardons les autres impacts du rééquilibrage. Les retombées économiques du rééquilibrage présentées jusqu'à maintenant sont positives. Qu'est-ce qui se passe du côté du marché du travail? Avec une réduction de l'impôt sur le revenu, ça va nécessairement renforcer l'incitation au travail. Certains seront plus enclins à faire des heures supplémentaires, d'autres voudront passer d'un emploi à temps partiel à un emploi à temps plein. Dans un cas comme dans l'autre, la baisse de l'impôt sur le revenu va favoriser l'économie québécoise.

En matière d'épargne, contrairement à l'impôt sur le revenu, les taxes à la consommation n'ont d'effet que sur le revenu dépensé et en conséquence ça récompense davantage l'accumulation d'épargne. Récompenser davantage l'épargne, ça signifie qu'on aura plus de capital pour l'investissement et donc plus de croissance économique à long terme.

Un autre aspect important du rééquilibrage, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que hausser la TVQ, c'est sans effet sur la compétitivité des entreprises québécoises. Les mécanismes de remboursement CTI, RTI existent déjà pour assurer que la TVQ n'affecte pas les coûts de production ni la capacité des entreprises québécoises à exporter. Quant à l'effet du redosage ou du rééquilibrage sur la consommation, il ne faut pas juste considérer l'aspect négatif de la hausse de la taxe, il faut également prendre ça dans son ensemble et considérer qu'à la fin de chaque semaine, avec un revenu disponible plus élevé suite à la baisse d'impôt sur le revenu, les particuliers vont pouvoir consommer davantage ou choisir entre consommation et/ou épargne. Et, dans un cas comme dans l'autre, c'est aussi positif pour l'économie. Du côté du travail au noir, la baisse de l'impôt sur le revenu va le rendre moins attrayant, car, pour un gain plus faible, on court le même risque de se faire prendre.

Du côté de l'augmentation de la TVQ, on peut penser que ça a un effet additionnel sur l'évasion fiscale, mais il faut comprendre l'avantage de la TVQ : avec les mécanismes de récupération des taxes, le manque à gagner est beaucoup moins grand à l'impôt sur le revenu qu'aux taxes à la consommation.

• (9 h 40) •

Globalement, tout bien considéré, considérant l'utilisation trop forte des impôts sur le revenu, on a tout avantage à revoir l'équilibre entre les modes d'imposition pour réduire l'importance relative de l'impôt sur le revenu. Je ne parle pas d'abolir l'impôt sur le revenu, je parle d'en réduire modestement notre surutilisation.

L'idée de réduire un mode d'imposition dommageable et de recourir davantage à un mode d'imposition moins dommageable est une idée qui a fait ses preuves. L'évolution temporelle des données de l'OCDE montre que le poids de l'impôt sur le revenu en proportion du PIB diminue dans le temps, alors que le poids des taxes à la consommation prend de l'importance dans le temps. On observe même sur les tableaux : depuis le milieu des années 1990, les pays de l'OCDE prélèvent plus de recettes fiscales en taxes à la consommation qu'en impôt sur le revenu. On est évidemment loin du compte au Québec, et d'ailleurs notre réforme ne va pas aussi loin, elle propose un rééquilibrage qui est beaucoup plus modeste.

Sur la scène internationale, plusieurs pays ont même procédé à un rééquilibrage en simultané : au jour J, on baisse un mode d'imposition et on en augmente un autre. Le Royaume-Uni, le Danemark et l'Allemagne, pour ne nommer que ceux-là, ont déjà fait ça. Le Québec aussi a procédé à un rééquilibrage en simultané; je vais vous donner deux exemples de cela. À la fin des années 1990, le ministre des Finances Bernard Landry a ajouté un point de TVQ pour réduire en simultané d'un même montant l'impôt sur le revenu. Il soulignait à l'époque que les impôts trop élevés sur le revenu nuisent à la création d'emplois parce que les particuliers vont préférer limiter leur effort productif. Il soulignait qu'il y avait donc un danger d'appauvrissement à la fois collectif et individuel. Les constats faits par le ministre des Finances de l'époque sont encore aussi vrais aujourd'hui et l'impôt sur le revenu est toujours surutilisé au Québec.

Le second exemple québécois que je voudrais vous donner concernant le redosage ou le rééquilibrage des modes d'imposition concerne le ministre des Finances Michel Audet, dans le milieu des années 2000, où il a annoncé une hausse de l'imposition des sociétés pour financer l'abolition de la taxe sur le capital. Encore une fois, augmenter un mode d'imposition moins dommageable pour éliminer un mode qui l'était davantage, la taxe sur le capital, tout ça dans un contexte de réforme de la fiscalité...

Maintenant, je vais aborder plus en détail la réforme de la fiscalité qui concerne les particuliers. Bon, devant les constats qu'on a faits, devant le poids de l'impôt sur le revenu que je vous ai présenté jusqu'à maintenant, ce n'est pas étonnant, la commission recommande une baisse généralisée de l'impôt sur le revenu, qui va profiter à l'ensemble des contribuables québécois.

La baisse de l'impôt sur le revenu proposée par la commission prend essentiellement trois formes : une abolition immédiate de la contribution santé... Pour la commission, la contribution santé ne nous a pas convaincus de sa pertinence. La contribution santé est sans lien avec le coût du budget de la santé et sans lien avec l'utilisation des soins de services de santé qu'utilisent les Québécois; donc, on propose de l'abolir. On propose de majorer le montant personnel de base pour que l'imposition débute plus tardivement. Le prochain acétate y sera consacré. Et enfin, comme troisième piste, on propose une baisse généralisée de l'impôt sur le revenu en modifiant le barème d'imposition pour que les moins nantis paient moins d'impôt, évidemment, et que le barème soit revu. Les trois pistes entraînent un manque à gagner à l'impôt sur le revenu de 4,4 milliards de dollars, ce qui réduirait significativement l'écart de fardeau fiscal de 6,5 milliards avec l'Ontario. Cela dit, il n'y a rien de magique; comme il s'agit d'une réforme à coût nul, les réductions généralisées de l'impôt sur le revenu sont rendues possibles seulement par les sommes dégagées par ailleurs. On va les présenter également.

Du côté de la majoration du montant personnel de base, dans le système actuel, un contribuable peut payer de l'impôt sur le revenu même s'il se trouve sous le seuil de la pauvreté. La commission recommande de faire passer le montant personnel de base au-dessus du seuil de la pauvreté en augmentant le moment à partir duquel débute l'imposition sur le revenu de 14 281 $ à 18 000 $. Cette majoration est significative; elle profiterait à tous les contribuables imposables. Par ce changement significatif, la commission voulait assurer une meilleure distribution de la richesse, envoyer un message clair que l'imposition débuterait à des revenus plus élevés, et servir, avec d'autres mesures, de contrepartie dans les changements des modes d'imposition.

Arrivons maintenant à vous parler du barème d'imposition qu'on vous propose. Tant dans les forums citoyens que lors des audiences publiques, nous avons reçu plusieurs commentaires portant sur le nombre de taux dans le barème d'imposition. En conséquence, on propose de faire passer le nombre de taux du barème d'imposition de 4 à 9. Les taux marginaux les plus bas seraient réduits davantage, alors que le taux marginal le plus élevé serait inchangé mais s'appliquerait dorénavant à partir de 150 000 $. C'est des changements qui ont l'air minimes à l'écran, mais qui sont significatifs en termes de poids de l'impôt sur le revenu.

Maintenant, pour financer cette réduction de l'impôt sur le revenu, on a identifié trois sources. On a d'abord, comme je vous l'avais dit en préambule, une révision des dépenses fiscales, le recours accru aux taxes à la consommation et le recours accru à la tarification. Chacun de ces trois modes de financement vont être exposés dans les prochains acétates.

Avec les deux derniers points, recours accrus aux taxes à la consommation et recours accru à la tarification, il s'agit, encore une fois, de financer la baisse d'un impôt dommageable par des impôts ou des modes d'imposition qui le sont moins. Une fois qu'on voit ici, sur le tableau, on constate assez bien que la hausse de la TVQ ne représente qu'un seul des éléments du rééquilibrage.

Un dernier point en terminant : on a proposé également une compensation pour les plus démunis. Dans tout le cadre de notre réforme, on avait toujours à l'esprit qu'augmenter les taxes de vente ça venait avec une bonification : une protection pour les plus démunis; et on consacre 300 millions de dollars pour bonifier le crédit pour la solidarité. Et c'est dans ce contexte-là qu'une fois qu'on a considéré la protection pour les plus démunis la réforme s'autofinance pour les particuliers.

Sur la base d'un indice 100, la fiscalité du régime actuel au Québec est plus lourde en regard des autres provinces canadiennes. Donc, le poids de la fiscalité est plus lourd au Québec actuellement, sur la base d'un indice 100. Avec les propositions comme le nouveau barème, la majoration du montant personnel de base, les nouvelles initiatives également, on améliore significativement la compétitivité de l'impôt sur le revenu au Québec. En se comparant avec l'Ontario, l'écart serait significativement réduit et, en se comparant avec la moyenne canadienne, l'écart serait pratiquement éliminé. Mais, pour financer cette baisse d'impôt sur le revenu, on va maintenant voir quelles sont les trois sources que nous devons revoir.

Comme première source, je vous l'ai déjà signalé, pour réduire l'impôt sur le revenu, on a procédé à un examen de toutes les dépenses fiscales touchant les particuliers, à la fois à l'impôt sur le revenu et aux taxes à la consommation. Il importe de comprendre que, si plusieurs de ces mesures ont des objectifs louables, si plusieurs de ces mesures sont justifiées, certaines autres mesures créent des distorsions dans les décisions économiques et ne profitent qu'à un petit nombre de contribuables. Par contre, elles imposent un fardeau plus lourd à l'ensemble des contribuables québécois.

La commission recommande donc de faire le ménage dans les dépenses fiscales; elle dégage ainsi 1,2 milliard. 1,2 milliard, ce n'est pas rien, c'est 25 % de la réforme de l'impôt sur le revenu qui se finance par la révision des mesures fiscales aux particuliers. Pour y arriver, on propose d'abolir une trentaine de mesures fiscales et de revoir les paramètres d'une quarantaine d'autres. Ça, c'est la première source de financement.

Comme deuxième source de financement, la commission propose de recourir à un mode d'imposition qui est moins dommageable en augmentant les taxes à la consommation. Il s'agit notamment de faire passer le taux de la TVQ de 9,975 % à 11 %, ce qui équivaut à une hausse d'un point de pourcentage; d'augmenter la taxe sur les primes d'assurance pour l'harmoniser à 11 % — avoir le même taux que la TVQ. C'est les deux premières mesures.

Comme troisième mesure, on propose également d'augmenter les taxes spécifiques qui touchent à la fois la bière, le tabac et les carburants, et on propose d'échelonner ces hausses-là sur cinq ans pour éviter les chocs. Et on propose enfin une taxe sur les biens de luxe, un bien de luxe de manière spécifique : on propose de hausser les droits d'immatriculation sur les véhicules de luxe. Il existe déjà une taxe de 1 % sur les véhicules de plus de 40 000 $; on propose de la faire passer à 2 % lorsque les véhicules ont une valeur de 50 000 $ à 60 000 $ et de la faire passer à 3 % sur la valeur des véhicules excédant 60 000 $. Bon, c'est les changements qu'on propose du côté des taxes à la consommation.

• (9 h 50) •

Évidemment, lorsqu'on a voulu faire ça, il faut bien sûr regarder les taux du Québec avec ce qui se fait ailleurs. Et je vous le dis d'entrée de jeu : Si nos taux avaient été plus bas, notre marge de manoeuvre aurait été plus grande. Cela dit, pour la commission, augmenter la TVQ ou augmenter les taxes à la consommation tel que nous le proposons, c'est à la fois acceptable, raisonnable et viable.

Comme troisième source pour financer la réduction de l'impôt sur le revenu, la commission a cherché à recourir à un autre mode d'imposition moins dommageable et, cette fois-ci, il s'agit de regarder du côté de la tarification électrique en proposant deux manières. D'abord, on propose de revoir le tarif de l'électricité patrimoniale en le haussant de 8/10 d'un sou par kilowattheure. On propose également l'introduction d'une nouvelle taxe applicable à la surconsommation d'électricité pour le secteur domestique.

Actuellement, les tarifs d'Hydro tels qu'ils sont faits, il y a un tarif bas pour le premier 30 kilowattheures par jour et il y a un tarif plus élevé pour la consommation au-delà de 30 kilowattheures par jour. Nous, on propose de laisser cette grille-là comme ça et de rajouter, au-delà de 80 kilowattheures par jour, une taxe additionnelle pour la grande consommation. C'est seulement lorsque les tarifs seraient excédents à 80 kilowattheures par jour que la taxe sur les grandes consommations s'appliquerait.

Concrètement, les impacts calculés par Hydro-Québec, à la demande de notre secrétariat, arrivent aux résultats qui apparaissent à l'écran. On parle, en moyenne, pour un cinq et demie — un logement de cinq et demie — on parle d'une augmentation annuelle d'un peu plus de 100 $, et ce type d'appartement là, en moyenne, ne serait pas visé par la taxe sur la grande consommation. Par la suite, si on s'en va pour une petite maison, on parle d'une hausse annuelle de 200 $, dont seulement 8 $ par année découleraient de la taxe sur la grande consommation. Et, si, enfin, on s'en va sur les grandes maisons, on s'aperçoit que l'augmentation des deux modes réunis procurerait pratiquement 700 $ de plus en hausse de tarifs hydroélectriques. Ces hausses-là servent à financer la baisse de l'impôt sur le revenu, je vous le rappelle. Puis il convient de signaler que cette proposition-là de changement dans les tarifs d'hydroélectricité s'inscrit autant dans notre logique de rééquilibrage des modes d'imposition que dans la logique aussi d'envoyer un bon signal dans la logique du développement durable.

Pour nous, on réussit à faire ça, tout en protégeant les plus démunis. Évidemment, aucune réforme fiscale, même avec les objectifs de croissance économique les plus nobles, ne peut se concevoir en affectant négativement les plus démunis. Des actions simultanées doivent compléter le rééquilibrage des modes d'imposition pour tenir compte justement des plus démunis. Dans cette perspective, pour la commission, augmenter la TVQ par exemple, vient impérativement avec la bonification du crédit d'impôt pour solidarité. Je vous rappelle, 300 millions y est d'ailleurs consacré. Mais ce n'est pas tout, il y a d'autres gestes aussi qui vont également profiter aux ménages ayant les revenus les plus modestes : je vous ai parlé plus tôt de la majoration du montant personnel de base, je vous ai parlé plus tôt des baisses dans le barème d'imposition des premières tranches d'imposition et de l'élargissement de l'assiette en éliminant des mesures fiscales... sont toutes des mesures qui profitent également aux moins nantis.

En annexe, on vous présente 13 cas types afin d'illustrer les impacts de la réforme pour les particuliers. Notre réforme est bien calibrée. Les résultats présentés ici — je vous présente seulement un sommaire, mais on pourra aller voir les cas types plus tard — tiennent compte des principales modifications de l'impôt sur le revenu. Dans le tableau que vous voyez là, il y a les modifications au barème de l'impôt sur le revenu, il y a la majoration du montant personnel de base, il y a la bonification de la prime au travail, que nous n'avons pas encore discutée; il y a la modification au soutien aux enfants, qu'on n'a pas encore discutée; il y a la bonification du crédit pour solidarité, que nous avons discutée; l'abolition de la contribution santé; et les résultats, ici, intègrent également la hausse de la TVQ. C'est l'effet net, incluant la hausse de la TVQ.

Ce que le tableau ne tient pas en compte, c'est les résultats concernant les taxes spécifiques : essence, bière, tabac. Il est difficile de poser des hypothèses qui sont à la fois simples et crédibles sur la consommation de la bière, du tabac et de l'essence en fonction du revenu des ménages et de leur situation familiale. Pour la même raison, dans les résultats ici, la tarification de l'électricité n'est pas également prise en compte. Mais le tableau, par contre, ce qu'il vous montre, c'est l'effet des modifications en proportion du revenu de travail. Les principaux bénéficiaires, ceux pour lesquels l'effet mesuré en proportion du revenu est le plus significatif, sont les ménages à revenus moyens, gagnant entre 40 000 $ et 100 000 $. Ces résultats sont cohérents en vue d'atténuer les écarts de fardeau fiscal que je vous ai montrés plus tôt avec l'Ontario. Concrètement, pour illustration, pour les couples ayant deux enfants, les gains pourraient atteindre jusqu'à 2 % de leurs revenus de travail, ce qui équivaut à une augmentation de salaire de 2 % nette.

Abordons maintenant la fiscalité touchant les sociétés. Comme pour les particuliers, les baisses d'impôt pour les sociétés vont être possibles, en autant qu'on revoie les dépenses fiscales et qu'on revoie le dosage entre les modes d'imposition. On propose des baisses d'impôt des sociétés de 1,6 milliard. Pour les financer, on propose de revoir les dépenses fiscales à la hauteur de 1,1 milliard, et l'augmentation de l'électricité patrimoniale, qui s'applique également aux sociétés, finance le reste de la réforme de la fiscalité des sociétés.

Je veux souligner ici un avantage comparatif que le Québec a perdu. Au sein du Canada, le Québec a longtemps eu un régime fiscal favorable aux sociétés. Au fil du temps, le Québec a perdu progressivement son avantage comparatif par rapport aux autres provinces canadiennes. En 2000, le Québec avait le taux général d'imposition le plus faible de toute la fédération canadienne. Par contre, le Québec est la seule province à avoir augmenté son taux général depuis, pendant que les autres provinces réduisaient leurs taux d'imposition ou le laissaient inchangé. Résultat : en 2014, le taux du Québec est plus élevé qu'en Ontario, qu'en Alberta ou qu'en Colombie-Britannique. La commission propose de porter le taux général d'imposition des sociétés de 11,9 % à 10 %.

Du côté des PME, même en tenant compte de la déduction actuelle pour les petites entreprises, on constate que le taux d'imposition est plus élevé au Québec que dans les autres provinces canadiennes et on constate également que l'écart est plus élevé qu'avant. La commission propose la mise en place d'une prime à la croissance pour les PME en remplacement de l'actuelle déduction pour petites entreprises. L'accès à la nouvelle prime à la croissance encouragerait les petites entreprises à croître afin d'atteindre le niveau de revenus bénéficiant du traitement fiscal que nous jugeons avantageux. Entre 100 000 $ et 500 000 $ de revenus imposables, les PME admissibles auraient un taux d'imposition marginal de seulement 4 %, ce qui serait tout à fait comparable avec ce que les PME de l'Ontario bénéficient.

Encore une fois, sur une base d'un indice 100, la fiscalité du régime actuel au Québec est plus lourde en regard des autres provinces canadiennes pour l'impôt des sociétés. Avec nos propositions — prime à la croissance, réduction du taux général d'imposition à 10 %, l'impôt des sociétés au Québec à l'impôt sur le revenu — l'écart serait éliminé complètement par rapport à l'Ontario. Donc, les changements sont significatifs.

Il reste une autre assiette fiscale pour les sociétés, qui est la masse salariale pour les employeurs, une source, encore une fois, beaucoup plus utilisée ici que dans les autres provinces canadiennes; en fait, il y a seulement quatre provinces canadiennes qui l'utilisent. La commission a proposé de réduire de 2,7 % à 1,6 % le taux de cotisation au Fonds de services de santé pour toutes les PME de tous les secteurs d'activité, alors qu'actuellement seulement les PME manufacturières ou du secteur primaire en bénéficient, de ce taux réduit de 1,6 %. Pour les PME qui ne bénéficient pas du taux réduit à 1,6 %, les amener à 1,6 % constitue une baisse de leur charge de la masse salariale de 40 %.

Il faut être extrêmement clair ici. Réformer la fiscalité des sociétés, c'est une occasion unique de réduire les mesures fiscales qui profitent à des intérêts particuliers, en échange d'une réduction généralisée de l'imposition des sociétés. Pour financer les réductions des sociétés, dans le cadre d'une réforme à coût nul, il faut nécessairement revoir le volume des aides fiscales qui leur sont offertes. Chaque crédit d'impôt ou mesure fiscale accordé à des entreprises doit être payé par les autres entreprises qui ne bénéficient pas de ces crédits d'impôt là par une fiscalité plus lourde.

Rapidement, la réforme apporte également un train d'amélioration fiscale qui vise à répondre à d'autres objectifs ciblés. La réforme mise sur une meilleure incitation au travail. Il faut d'abord connaître la problématique des taux implicites d'imposition. Que se passe-t-il lorsqu'un citoyen augmente son revenu de 1 $? Quelle est la part additionnelle, sur ce 1 $ là, accaparée par le gouvernement du Québec, le gouvernement d'Ottawa, et les cotisations sociales, et les pertes de prestations? On constate, dans bien des situations, que le taux implicite sur 1 $ de revenus additionnels excède 50 %.

• (10 heures) •

Je vous présente ici un exemple d'un couple ayant deux enfants d'âge scolaire et dont le revenu s'accroît de 5 000 $. Une fois pris en compte l'impôt additionnel sur ce 5 000 $, une fois prises en compte les cotisations additionnelles sur ce 5 000 $ et les pertes de prestations qui découlent du 5 000 $ de revenus additionnels, pour ce ménage, il lui reste seulement dans ses poches 1 083 $ du 5 000 $, et donc un taux implicite d'imposition de 78 %. Pour la commission, ces situations-là sont inacceptables et ont des effets sur l'incitation à l'effort de travail, donc des mesures ont donc été proposées pour atténuer le phénomène des taux implicites.

La commission n'a pas proposé beaucoup de nouvelles mesures fiscales, mais le bouclier fiscal proposé constitue une belle initiative pour atténuer justement les taux implicites. Dans la même logique, on parle de primes aux travailleurs d'expérience, un outil indispensable pour favoriser le maintien ou le retour sur le marché du travail des travailleurs expérimentés dans le contexte démographique qui est particulier au Québec. La commission propose également de bonifier la prime au travail pour accroître la rémunération du travail pour les faibles revenus, tout comme elle suggère de revoir le soutien aux enfants pour atténuer en partie les taux implicites.

Une fois le ménage réalisé dans les mesures fiscales, on proposait de revoir les trois mesures fiscales. Une fois le ménage fait, tant pour les particuliers que pour les sociétés, la commission recommande d'assurer pour l'avenir une saine gestion des dépenses fiscales. On fait ça comment? On le fait de plusieurs manières. D'une part, dans la mesure où le gouvernement a mis en place un cran d'arrêt aux dépenses budgétaires, on pense qu'une même logique de mécanisme d'arbitrage doit s'appliquer aux mesures fiscales. D'autre part, le ministère des Finances publie déjà à chaque année un document qui s'appelle Le livre sur les dépenses fiscales. On pense que, pour améliorer la reddition de comptes, ce document sur les dépenses fiscales devrait être inséré dans les documents budgétaires et faire partie du processus d'adoption du budget du Québec. On pense également que ce même document là, on devrait évaluer périodiquement les dépenses fiscales et les insérer dans cette analyse-là. Par souci de transparence, la commission a également proposé de rendre publique la liste des principaux bénéficiaires des dépenses fiscales aux sociétés. Donc, les entreprises qui reçoivent des crédits d'impôt au-delà d'un certain seuil, la liste devrait être connue comme c'est le cas lorsque les subventions sont faites. Enfin, on propose de mettre à l'ordre du jour du Conseil de la fédération le thème de la concurrence fiscale. Tous ces gestes souhaitent un seul et même objectif, mieux gérer les dépenses fiscales.

Ici, j'aborde maintenant l'érosion de l'assiette fiscale. Les données de Statistique Canada indiquent que les investissements directs du Canada à l'étranger — pas du Québec, du Canada à l'étranger — ont atteint des chiffres considérables dans plusieurs pays à fiscalité favorable. J'attire votre attention : Luxembourg, cinquième endroit où des investissements directs du Canada; îles Caïmans, quatrième; et la Barbade, troisième. Les investissements faits là-bas apparaissent sans commune mesure avec l'activité réelle qui est amenée dans ces pays-là. La commission a apporté une attention particulière à l'érosion de l'assiette fiscale. Dans le cas de la lutte engagée à l'évasion, à l'évitement et à la planification fiscale agressive, la commission formule des recommandations, des recommandations sur le plan interprovincial, donc d'intensifier les discussions avec les autres provinces et le gouvernement fédéral, notamment dans le cadre des conférences des ministres des Finances ou du Conseil de la fédération. On interpelle le gouvernement fédéral pour dire quel est le plan de match pour lutter contre l'évasion fiscale et quelle est l'ampleur de ce phénomène. Sur le plan international, on souhaite que le Québec appuie avec force les efforts internationaux actuellement engagés.

On arrive au point suivant. Que se passe-t-il avec les taxes de vente dans le contexte du commerce électronique? Oui, il y a urgence d'agir, mais ce n'est pas un problème qui est spécifique au Québec. Le problème qui existe ici, il y a un problème canadien, il y a un problème de perception de la TVQ. Même si notre TVQ, elle a été harmonisée à la TPS et qu'il y a une entente entre le premier ministre du Québec et du Canada qui a été signée, il faudrait avoir l'appui du gouvernement fédéral dans la perception de la TVQ dans le cas des entreprises ayant une place d'affaires au Canada mais n'ayant pas de place d'affaires au Québec. En ce qui concerne le commerce électronique avec l'étranger, le gouvernement du fédéral, dans ce cas-là, devrait intensifier ses efforts dans les travaux de l'OCDE sur tout ce qui concerne les transactions via Internet.

Il reste un dernier point, sur cet acétate-là, concernant l'érosion de l'assiette fiscale, c'est l'encadrement des fiducies, et donc on a des recommandations spécifiques à l'égard des problèmes pour lesquels nous avons été sensibilisés, des fiducies qui servent à déplacer l'assiette fiscale en dehors du Québec. Je vous donne un exemple. Un immeuble locatif situé ici, à Québec, qui est loué... des locaux commerciaux qui sont loués à des entreprises québécoises, mais que, si cet immeuble-là est détenu par un Québécois via une fiducie, la fiducie pouvait, jusqu'à maintenant, s'imposer en dehors du Québec. Aux yeux de la commission, c'est un non-sens qu'il faut changer. Il y a également l'utilisation d'une fiducie pour multiplier les avantages fiscaux. On propose une série de resserrements.

Il y a beaucoup de ce qu'on propose qui sont des actions à court terme, on peut agir beaucoup à court terme. Je vous présente maintenant succinctement ce qui peut être fait à moyen et long termes. Ce qui peut être fait à moyen terme, je vous le présente ici; ce qui peut être fait à long terme et même en annexe, on en discutera au besoin lors de l'échange.

À moyen terme, la commission recommande que le gouvernement du Québec s'engage dans une révision du mode d'imposition des gains en capital. Certains partis politiques, au cours des dernières années, ont fait un engagement d'augmenter la fiscalité sur le gain en capital. La commission recommande d'éliminer complètement l'inclusion partielle des gains en capitaux, d'imposer le gain en capital comme n'importe quel autre revenu en remplaçant l'inclusion partielle par la prise en compte de l'inflation.

La commission recommande le maintien de la non-imposition des gains en capital sur les résidences principales, mais néanmoins en y faisant certains resserrements. Du côté de l'exonération du gain en capital, on propose de la convertir en contribution additionnelle au REER, comme ça a été présenté en 1993 à la fois au gouvernement fédéral par le Comité technique sur la fiscalité et au Québec par la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Donc, on revient à la charge avec des idées qui ont déjà été proposées dans le passé.

Ces mesures-là, ce sont des mesures importantes, et, si elles sont de moyen terme, ce n'est pas parce qu'elles ne sont pas importantes, c'est parce qu'il faut les classer à moyen terme parce que ça demande une coordination à l'échelle canadienne. Si le Québec décide d'agir seul dans la réalisation du gain en capital, il y a un risque que le gain soit simplement déplacé à l'extérieur du Québec, et ça, c'est non souhaitable.

Bon, je suis maintenant rendu en conclusion. La réforme à coût nul que nous proposons réduit la dépendance du Québec à l'impôt sur le revenu, elle maintient cependant la capacité d'agir de l'État en se finançant autrement, en faisant d'abord un grand ménage dans les mesures fiscales et en recourant davantage aux modes d'imposition qui sont moins dommageables. La réforme offre des gains d'efficacité ayant un impact positif sur la prospérité du Québec et sur l'emploi. On propose une réforme qui est équitable, qui va d'abord bénéficier aux ménages à revenus moyens tout en protégeant les plus démunis. La réforme proposée accroît la compétitivité des entreprises, récompense l'effort de travail, offre une réponse à l'érosion de l'assiette fiscale et ouvre la voie à des réflexions de moyen et de long termes.

Pour nous, le Québec doit faire preuve de leadership fiscal. La réforme rend ça possible. Nous avons le sentiment d'avoir tourné toutes les pierres afin de rendre la fiscalité québécoise plus efficace. Le fruit de la réforme est donc un travail exhaustif.

Réformer la fiscalité, c'est quelque chose d'important. Dans le cadre de notre commission, on a déjà tenu des forums citoyens, on a déjà tenu des audiences publiques, on s'est insérés dans la table des partenaires organisée par le ministre des Finances. L'actuelle commission qui s'ouvre aujourd'hui s'inscrit dans ce processus sérieux avant la mise en oeuvre d'une réforme de la fiscalité québécoise. La discussion, à nos yeux, doit se faire non pas sur l'acceptation ou le rejet en bloc de la réforme, mais plutôt sur les manières d'aller de l'avant.

Je terminerai avec un point. Avec toutes les conférences que nous avons faites, il y a quand même une constatation qui ressort : les gens semblent surestimer l'impact négatif d'une utilisation accrue d'un mode d'imposition et ne pas considérer les gains potentiels de la diminution de l'impôt sur le revenu. Alors, je vous le dis, il faut être sensibilisé aux forces du statu quo. Même si notre réforme apporte des améliorations collectives significatives, il se peut que les opposants se fassent entendre plus fortement que les bénéficiaires.

En terminant, les citoyens doivent croire à la réforme, croire que son esprit sera respecté et qu'il n'y aura pas juste du côté... des augmentations qui vont avoir lieu, mais également que les baisses seront faites. Au nom de mes collègues, je vous remercie et je suis maintenant prêt à répondre, en leur nom, à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. Merci de votre présentation. Merci également aux commissaires qui ont participé à ce travail très, très important. M. le ministre, la parole est à vous.

• (10 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. M. Godbout, merci beaucoup. Ce n'est pas la première fois que j'entends cette présentation, et vous avez toujours le talent de la rendre intéressante, et utile, et toujours aussi claire. Alors, merci beaucoup de votre présentation.

Je ne vais pas prendre beaucoup de temps. Je vais laisser la parole à mes collègues. Nous, on s'est déjà parlé beaucoup là-dessus, et je partage... j'allais dire ici, publiquement, que je partage entièrement les conclusions de la commission, et que je trouve que ça serait une réforme importante de la fiscalité québécoise, et que je vais faire de tout mon mieux pour qu'on puisse mener cet exercice à terme.

Juste une question avant de laisser la parole à mes collègues, parce que vous mentionnez, et à juste titre, dans vos conclusions, que cette réforme est à coût nul pour l'État, donc on ne va pas chercher de revenus additionnels à court terme, mais elle a des retombées positives sur la croissance économique du Québec à moyen terme. Alors, peut-être, si vous pouvez juste nous expliquer un petit peu comment vous êtes parvenu à estimer ces retombées positives de la réforme sur l'économie québécoise.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bon, les retombées ont été estimées d'abord de manière qualitative à partir de la littérature en sachant qu'il y a des modes d'imposition qui sont moins dommageables que d'autres. Et là les résultats sont assez clairs : peu importe la méthode utilisée, on arrive toujours à un constat que l'impôt sur le revenu est plus dommageable que les taxes à la consommation. Que ça soit sous la forme du coût marginal des fonds publics, du modèle d'équilibre général ou des travaux de l'OCDE, les résultats sont toujours les mêmes. Pour mesurer plus concrètement au Québec, on a eu recours au modèle d'équilibre général. C'est une belle occasion... Le modèle d'équilibre général, depuis le livre blanc de Jacques Parizeau en 1984, c'est l'outil qui est utilisé par le ministère des Finances pour mesurer l'impact des changements fiscaux. À titre historique, en 1984, le modèle d'équilibre général a été fait d'abord à l'Université Laval, avait été fait et conçu par trois professeurs à l'époque : Henri-Paul Rousseau, Pierre Fortin et Bernard Fortin. Alors, eux avaient calculé les impacts du livre blanc du ministre des Finances de l'époque. Par la suite, le ministère des Finances s'est approprié le modèle d'équilibre général et l'a adapté au fil des années, et, à chaque fois qu'il y a des réformes, il sert de base aux impacts qui ont lieu. Alors, le ministère des Finances nous a fait ces calculs-là, et on arrive à des impacts, vraiment, qui sont concrets, qui génèrent des gains d'emplois, qui génèrent des investissements additionnels et qui génèrent une augmentation du revenu disponible des ménages une fois la réforme intégrée.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, merci. Si vous avez des questions, mes collègues, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Portneuf, dans un premier temps.

M. Matte : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Godbout. J'ai écouté votre présentation avec beaucoup d'intérêt et je trouve que c'était clair, sauf que vous avez mentionné en conclusion qu'il faut faire un acte de foi. Effectivement, même si c'était clair, ça soulève beaucoup d'interrogations, et j'ai de la difficulté à comprendre puis à expliquer, même si ça avait été clair, qu'on va diminuer les impôts puis on va augmenter les taxes à coût nul et que les familles n'auront pas ou très peu, là, d'augmentation de coûts. Et je m'explique, là. Puis je vous invite à prendre votre tableau, là, à la page 25, là, dans votre présentation, vous indiquez «revenu». Est-ce que c'est un revenu brut ou un revenu net que vous indiquez, là, dans la première colonne, là?

M. Godbout (Luc) : Ici, c'est le revenu de travail gagné avant l'imposition.

M. Matte : Donc, c'est un revenu brut.

M. Godbout (Luc) : Oui.

M. Matte : Vous dites qu'une réforme qui profite particulièrement aux contribuables à revenus moyens... sauf que vous n'avez pas tenu compte, là, là-dedans, le tabac, l'alcool, l'électricité et l'essence, tu sais? Donc, premièrement, est-ce que vous avez tenu de ces augmentations de taxes là?

Ensuite, un autre effet négatif que je vois dans votre présentation de rapport, c'est à l'effet que, quand vous proposez d'augmenter l'essence 0,01 $, là, sur cinq ans, donc, si, la première année, je paie 1 $ mon litre d'essence, après cinq ans, je vais payer 1,05 $. Pour les régions, les grands territoires... puis moi, je fais partie d'une région. Or, je consomme beaucoup plus d'essence, non pas parce que je veux, mais l'obligation de la grandeur de mon territoire. Ça, je trouve que vous ne tenez pas compte de ça.

Une autre réaction que j'ai, c'est que je trouve aussi que les régions limitrophes, que ce soit avec l'Ontario ou les États-Unis, si je compare la taxe de la TVQ du Québec, qui passerait de tout près de 11 %, si je regarde en Ontario, qui est environ 8 %, il y a déjà 3 % d'écart. 3 % d'écart sur les taxes, là, mes données, là. Si j'étais puis j'habitais dans une région limitrophe, j'habiterais au Québec parce que je paierais moins d'impôts puis j'irais consommer en Ontario, là. C'est ce que votre réforme ne tient pas compte.

Et je termine en disant qu'il y a 44 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt au Québec. Est-ce que votre réforme... si elle est maintenue comme ça, quel sera le pourcentage de Québécois qui ne paieront pas d'impôt?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Il y a plusieurs questions, là, je vais essayer de ne pas en oublier. Si je commence avec nos tableaux, nos tableaux tiennent compte de beaucoup de choses, tiennent compte de la baisse de l'impôt sur le revenu, tiennent compte de toutes les modifications qu'on fait à l'impôt sur le revenu, la majoration de crédits, etc., tiennent compte de l'abolition de la contribution santé et tiennent compte de l'augmentation de la TVQ. Donc, le gain, ici, il est significatif.

Vous avez raison de signaler que ça ne tient pas compte, par contre, des taxes spécifiques sur le tabac, bière et essence, mais, bien souvent, ces biens de consommation là... on peut la modifier, cette consommation-là, on peut moins fumer, on peut moins boire puis on peut se déplacer avec des véhicules moins énergivores. C'est pour ça qu'on ne les a pas pris en compte, parce qu'il n'y a pas de cas type clair de quelqu'un... nécessairement, on ne peut pas trouver une famille à 80 000 $ au Québec avec deux enfants puis dire : Bien, en moyenne, ils fument deux paquets de cigarettes, ils prennent trois bières; ça ne se fait pas, faire ça. Et on a regardé dans les budgets précédents du gouvernement du Québec et, à chaque fois qu'il y a eu des hausses de tabac, qu'il y a eu des hausses sur la bière, jamais on n'a essayé de montrer l'impact en fonction du revenu des ménages. Alors, on est à l'aise de ne pas le prendre, parce que c'est de la consommation qui est plus discrétionnaire que la TVQ de base, où, elle, on l'a bien considérée.

Vous avez parlé par la suite... vous avez parlé des coûts de transport en région, qui sont plus élevés. On en avait tenu compte dans la mesure où, pour les sociétés, c'est elles qui assument les plus gros frais de transport avec les camions qui se déplacent pour... Et là le ministre des Finances a mis en place, dans la dernière année, un crédit justement pour tenir compte des frais de transport. Alors, on pense que le crédit qui a été mis en place compense les augmentations de taxe sur l'essence que ces sociétés de transport là subiraient.

En troisième lieu, vous nous amenez sur les régions limitrophes. Actuellement, le taux de la TVH, en Ontario, est 13 %, le taux de la TVQ, au Québec, est 15 %. Il y a un écart de 2 %. Si on fait passer la TVQ à plus 1 %, on s'en va à 16 %. Effectivement, il y a trois points d'écart une fois la réforme mise en oeuvre. Est-ce que trois points d'écart, c'est trop grand? C'est une bonne question. Est-ce que trois points d'écart, c'est trop grand? Là, nous, on est allés voir entre différentes régions, qu'il y a des zones limitrophes comme ça, quels sont les écarts de taux constatés. On s'en va en Europe, mais on ne s'en va pas en Europe pour mesurer le niveau du taux, on s'en va en Europe pour mesurer les écarts de taux constatés. L'Allemagne a un taux de 19 %, la Pologne, qui est collée à côté, a un taux de 23 %, le Danemark a un taux de 25 %, et la Suisse, de l'autre bord, a un taux de 8 %. Autour de l'Allemagne, là, il y a des pays à 8 %, des pays à 25 %, des pays à 23 %, puis eux sont à 19 %. C'est viable. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas du commerce transfrontalier, mais ça veut dire que, globalement, c'est viable.

Et après ça il y a des cas aux États-Unis également, il y a des États qui n'ont pas de taxe de vente, des États qu'il y en a 5 %, ça fait un écart de 5 %. Nous, on pense que le 3 % est à la fois raisonnable et viable. Il n'y a pas de souci pour ça. Et encore une fois ça témoigne un peu de ma conclusion sur le fait qu'on surestime les effets négatifs de l'augmentation de l'écart de taxe de vente. Mais, en ce moment, M. le Président, on a 6,5 milliards d'écart à l'impôt sur le revenu avec l'Ontario. Ça aussi, ça a des effets dommageables, puis pas juste pour la région limitrophe. Il peut y avoir des Québécois qui décident de vivre dans une autre province parce qu'il y a un écart de 6,5 milliards, et l'effet sur l'économie québécoise est beaucoup plus dommageable que l'écart de taux de taxe en région limitrophe.

Le dernier point, qui était il y a 40 %, peu importe, 39 %, 40 % ou 43 %, 44 % des Québécois qui ne paient pas d'impôt, nous, ça ne nous a pas vraiment dérangés, ça, parce qu'il faut comprendre pourquoi ces gens-là ne paient pas d'impôt. Ces gens-là ne paient pas d'impôt souvent parce que ce sont des étudiants. L'étudiant a 17 ans, puis on dit : Aïe! Si tu ne produis pas ton rapport d'impôt, là, l'année prochaine, tu n'auras pas ton crédit de solidarité, tu n'auras pas ton remboursement de régie... On les force à produire puis après on est surpris qu'ils ne soient pas imposables. Si on leur demandait tout simplement de ne pas produire, ils disparaîtraient, là, puis ils ne seraient pas plus riches, ne seraient pas plus pauvres.

Donc, cette idée-là, que le chiffre de contribuables pas imposables ne nous a jamais trop affectés. On a même mis, dans le volume 3, un petit calcul qui montre que, si on le faisait différemment, le résultat serait meilleur. Avec notre réforme, considérant qu'on majore le montant personnel de base jusqu'à 18 000 $ au-dessus du seuil de pauvreté, c'est clair qu'il y a encore moins de contribuables qui vont payer de l'impôt sur le revenu. Par contre, ils vont payer davantage de taxes à la consommation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour.

M. Godbout (Luc) : Bonjour.

• (10 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci à toute votre équipe, là, d'être ici aujourd'hui et du travail que vous avez fait. M. Godbout, je veux revenir sur une des particularités du rapport et je sais que c'est une... parce qu'on parle des particuliers de façon plus spécifique aujourd'hui, et je sais que c'est quelque chose qui rejoint certains de mes collègues. J'ai entendu le député de Rousseau parler de justice sociale dans ses remarques d'ouverture.

Mais, si je résume, là, l'ensemble du travail que vous avez fait en une ligne, et là vous allez dire que je ne devrais peut-être pas faire ça, mais on parle d'augmentation de taxe de vente et de diminution d'impôt sur le revenu. Donc, quand on parle de ça, souvent, il y a une perception, dans la population, que les taxes à la consommation, ce n'est pas nécessairement la taxe la plus progressive, que c'est peut-être un petit peu difficile sur les gens qui sont les plus démunis, qui sont dans... disons les gens à plus faibles revenus. Je vous ai déjà entendu dire, il me semble, que le 20 % qui reçoit le moins en revenus, il y a une grande partie de ses dépenses qui ne sont pas taxables, mais j'aimerais ça vous entendre davantage sur cette question-là, sur ce que vous avez mis comme provision pour s'assurer que les gens les plus démunis, que les gens qui reçoivent le moins en revenus seront quand même protégés par la réforme que vous proposez.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Ça, on focusse sur l'aspect réforme pour les particuliers, moins d'impôt sur le revenu, plus de taxe de vente. Il y a d'autres choses, là, il y a le ménage dans les dépenses fiscales puis il y a l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité. Mais, si on va simplement là-dessus, bon, quoi dire? C'est vrai que les impôts sur le revenu sont plus progressifs que les taxes de vente, on ne cache pas ça, mais c'est pour ça qu'on corrige cet élément-là par la bonification du crédit solidarité de 300 millions. Et donc ça, c'est quand même important de le souligner.

Le deuxième élément qu'il pourrait être important de souligner en regard de votre question, si vous allez d'abord à l'acétate 48, ça va... en annexe, donc, à l'acétate 48, c'est un tableau. Ce n'est pas nous qui l'avons fait, c'est le ministre des Finances du Canada en 1987, lorsqu'il a réformé la fiscalité canadienne, puis il montrait l'effet qu'aurait la taxe de vente TPS, puis il disait : Effectivement, si on appliquait une taxe de vente au Canada, puis qu'il n'y avait pas d'exemption, puis qu'il n'y avait pas de crédit pour les démunis, ça serait une taxe qui serait régressive. Il montre la ligne noire puis il dit : Voici, maintenant, comment, au Canada, on va corriger ça. Et on va corriger ça comment? En exemptant certains biens puis en donnant des crédits pour les plus démunis. Puis là ça transforme la ligne noire en ligne bleue. Bien, c'est exactement ce qu'on avait à l'esprit quand nous avons fait ça. On a dit : On ne touche pas à l'assiette et on s'en va en bonifiant le crédit solidarité. Le Canada et le Québec innovent avec ces crédits-là pour les démunis, que ça soit le crédit de TPS ou le crédit pour solidarité. Les autres pays européens, ils n'ont pas ça. Et nous, on a ça, c'est un outil justement pour atténuer cette régressivité-là, pour corriger cette régressivité-là des taxes de vente, et donc on arrive à bien faire le tout.

En ce qui concerne la proportion des biens entre les démunis puis les plus riches, je vous invite à aller à l'acétate suivant, parce que je n'ai pas eu le temps de vous le présenter; je m'étais préparé, je l'avais mis en annexe. Donc, ici, dans le panier de consommation, ce qu'il faut comprendre, c'est que le 20 % des plus pauvres, évidemment, les premiers dollars de revenus qu'ils ont, ça va à se loger et à se nourrir. Ce sont deux choses pas taxables au Québec. Ce qui fait qu'il y a moins que 50 % de ce qu'ils consomment, les moins nantis... va à des biens non taxables. Quand on s'en va aux plus riches, le deux tiers de la consommation qu'ils font, ce sont des biens assujettis à la taxation parce que se loger et se nourrir, pour les plus riches, a une proportion plus faible dans l'ensemble de leurs revenus. Ça fait que c'est une façon, combinée au crédit solidarité, d'atteindre une certaine justice sociale, même en ayant plus de taxe de vente.

Puis je terminerais avec l'acétate 47, qui est un peu complexe à comprendre, mais ça parle d'inégalités, le coefficient de Gini. Le coefficient de Gini sur le revenu de marché, ça mesure les inégalités, puis l'indice se situe entre zéro et un. On remesure ce coefficient de Gini là après les impôts et taxes. Et le bâton qui vous est montré ici, c'est la réduction du coefficient de Gini dans chacun des pays. Et là on a la contribution des impôts versus des transferts. Puis ce que je veux attirer votre attention : l'importance pour réduire le coefficient de Gini, ce n'est pas nécessairement la manière dont on prélève les impôts, c'est ce qu'on fait avec en termes de transferts. Et, encore une fois, dans tous les pays qui sont observés ici, c'est beaucoup plus par les transferts que les inégalités se réduisent que par la manière dont les impôts sont prélevés. Alors, à tout prendre, si le Québec décide d'avoir un fardeau fiscal plus élevé qu'ailleurs, c'est d'autant plus pertinent d'avoir ce fardeau fiscal là, aller vers des modes d'imposition qui sont plus efficaces et de prendre cet argent-là pour faire les transferts qui sont destinés à la société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Pontiac, une autre question?

M. Fortin (Pontiac) : Oui, merci. Je sais que vous y avez touché, là, en réponse au député de Portneuf, mais vous comprendrez que moi, je suis le député de Pontiac et qu'à côté de moi j'ai le député de Chapleau. Donc, quand on parle des régions limitrophes, c'est quelque chose qui nous intéresse. De façon, générale, cependant, je lis bien le tableau, là, que vous avez à la page 6 de votre présentation, ce sont des chiffres qui sont quand même assez importants, assez imposants, là, quand on se compare avec des provinces... évidemment l'Alberta, mais l'Ontario, la Saskatchewan, et d'autres.

Vous avez dit, pendant votre présentation, évidemment, que la grande majorité de ce 6,5 milliards vient des gens de la classe moyenne essentiellement, là, des gens qui font entre 30 000 $ et 100 000 $, donc il y a une partie là-dedans qui est de la classe moyenne. Évidemment, c'est la classe moyenne, donc c'est là où se situe la grande majorité des contribuables. Pour les gens qui ont un salaire plus élevé, pour les gens qui sont dans une classe d'imposition un petit peu plus importante, je comprends que l'impact est moindre par rapport au montant total, mais qu'est-ce que ça veut dire pour ces gens-là? Est-ce qu'il y a une différence qui est encore plus grande pour un individu en particulier en Ontario, par exemple, que pour quelqu'un qui est dans la classe moyenne?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bien, vous parlez de l'acétate 6, et on a l'acétate 7 qui montre un peu l'écart de fardeau fiscal au fur et à mesure que le revenu évolue. On voit vraiment... C'est là qu'on voit des écarts considérables entre le Québec et l'Ontario pour un même revenu donné, et l'écart, peu à peu, s'atténue. Il est trop grand. Mais la réforme qu'on propose, on baisse les taux du barème le plus bas, on abolit la contribution santé, puis le taux le plus élevé commence à s'appliquer à 150 000 $, alors qu'il s'applique plus tôt présentement. Ces changements-là, ça profite particulièrement aux gens qui gagnent entre 40 000 $ et 100 000 $, mais ça continue de profiter aux plus riches également, là. Ça continue de profiter aux plus riches parce que c'est un barème avec des taux marginaux. Si le taux est plus bas sur la première tranche de 20 000 $, il s'applique à tout le monde, y compris pour le riche. Et donc la personne riche va bénéficier de cette baisse d'impôt là, mais c'est sûr qu'elle va en profiter moins, parce que, ultimement, le taux marginal le plus élevé n'est pas changé. Et donc, si on veut vraiment faire une baisse d'impôt pour les plus riches, c'est le taux marginal supérieur qu'il faut baisser. Mais ça, nous, on a choisi de le laisser au même taux de 50 %.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose, il vous reste environ 2 min 30 s.

M. Habel : Merci, M. le Président. À mon tour aussi de saluer les gens de la commission. J'aimerais aborder... parce que l'essence même du rapport, c'est sur le rapport entre les impôts et les taxes sur la consommation. J'ai une question par rapport à la prévisibilité. C'est-à-dire, sur un horizon de cinq ans, par exemple, il va y avoir des fluctuations économiques à travers le temps. Comment êtes-vous capable de bien situer les revenus que nous allons engranger et les revenus qui vont en ressortir par la suite au courant des cinq prochaines années? Si, par exemple, il y a une récession, une récession, les taxes sur la consommation étant élevées, est-ce que les gens vont être incités à moins dépenser et plus, dans le fond, à mettre de côté? Est-ce que ça va avoir un impact négatif sur les revenus engendrés par l'État?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : La conjoncture économique, là, les taxes, de cette façon-là, sont... Vous comprenez qu'il existe déjà au Québec de l'impôt sur le revenu puis des taxes de vente, là. Puis le ministère des Finances projette déjà cette évolution-là des revenus en fonction des cycles économiques. Nous, on aborde ça comme si c'était un changement révolutionnaire, là, mais on parle de seulement ajouter un point à la TVQ puis de baisser l'impôt sur le revenu. Ça fait que ce sont les mêmes perspectives économiques qui vont s'appliquer.

Traditionnellement, les taxes à la consommation augmentent au même rythme que la croissance économique lorsque la mise en oeuvre se fait correctement. Lorsqu'il n'y a pas de changement, là, les taxes de vente augmentent au même rythme que la croissance économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Habel : Donc, en conclusion, vous dites que, même avec l'augmentation que vous allez, par exemple, faire au niveau des taxes sur les véhicules de luxe, l'augmentation de la tarification sur l'essence, sur le bloc patrimonial, même avec ce type d'augmentation là spécifique sur les taxes et en plus de l'augmentation d'un point de pourcentage sur la TVQ, on n'aura pas d'impact, bien, sur les revenus en cas de récession, par exemple, ou en cas de prospérité aussi?

M. Godbout (Luc) : Si vous ne faites que ça, si vous ne faites que ça, augmenter la TVQ, augmenter les taxes sur les assurances, augmenter les tarifs d'hydroélectricité, augmenter les taxes spécifiques puis que vous ne faites pas la baisse d'impôt sur le revenu, là, on ne discute plus de la même chose. Là, il pourrait y avoir des impacts, parce que, quand...

Une voix : ...

M. Godbout (Luc) : ...si on fait ça, ça veut dire qu'on s'en va gruger dans le pouvoir d'achat des ménages québécois.

• (10 h 30) •

M. Habel : Ça, c'est évident.

M. Godbout (Luc) : Et là c'est sûr qu'il y a un effet sur le comportement.

Par contre, nous, ce qu'on dit, c'est : Au jour J, il y a aussi une baisse d'impôt de 4,4 milliards qui s'applique, là, et à la fin de chaque semaine, le jeudi soir, les gens, ils vont avoir eu des retenues d'impôt de leur employeur plus faibles, ils vont avoir plus d'argent dans leurs poches et là ils vont pouvoir consommer ou épargner, mais les deux, c'est bon pour la société.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi tout d'abord de saluer les membres de la commission présents, et même les absents, et le personnel qui a entouré la commission. Plusieurs de...

M. Godbout (Luc) : Il n'y a pas d'absent.

M. Marceau : Pardon?

M. Godbout (Luc) : Il n'y a pas d'absent.

M. Marceau : Il n'y a pas d'absent? Tout le monde est là? Vous n'êtes pas tous à la table, donc c'est ça. Enfin, plusieurs d'entre vous, nous nous connaissons depuis très longtemps, très, très longtemps dans certains cas. Plusieurs d'entre vous sont des amis, et j'ai beaucoup de respect pour tous, ce qui n'empêche pas qu'on puisse débattre et puis même être en désaccord, et vous allez voir que je vais insister sur les points de désaccord pendant les quelques minutes que j'ai avec vous.

Le Président (M. Bernier) : La table est mise.

M. Marceau : La table est mise, donc, M. le Président.

Alors, je vais commencer par un élément qui est quand même important, c'est la page 48 du volume 1, c'est l'impact économique de la réforme proposée, et je pense que c'est important d'en parler parce que ça s'appuie sur le modèle d'équilibre général calculable du ministère, qui a été effectivement construit de longue date, là, au ministère des Finances.

Maintenant, il y a des forces et il y a des faiblesses à ce modèle-là, et certaines faiblesses sont telles que je crois qu'on peut avoir des doutes quant à l'impact réel de la réforme proposée, et je vous donne un premier exemple puis je pense que vous savez qu'il n'y a pas d'économie souterraine dans le modèle. Il n'y a pas de secteur de la consommation non taxé, ça n'existe pas. Il n'y a pas de détournement de la TVQ vers d'autres juridictions dans le modèle et il n'y a pas non plus de place pour le commerce électronique, à ce que je sache.

Je vais ajouter un dernier point. Une grande partie de l'impact d'une réforme telle que celle que vous proposez va passer à travers les changements de comportement des ménages quant à leur offre de travail. Or, à ma connaissance, il n'existe pas d'estimé fiable de l'élasticité de l'offre de travail au Québec, et, que je sache, dans le modèle, on utilise des estimés américains pour l'offre de travail. Alors, tout ça, ça me fait douter qu'on puisse mesurer, de façon aussi précise que vous le dites, l'impact sur le PIB. Peut-être vous laisser réagir à ce que je viens de dire.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bien, évidemment, le modèle d'équilibre général, c'est le modèle d'équilibre général du ministère des Finances. Le député de Rousseau a déjà été ministre des Finances, ce n'est pas moi qui va défendre le modèle d'équilibre général. On a demandé au secrétariat de faire des calculs. Je peux répondre à quelques éléments. Implicitement, on m'a dit : Oui, l'économie souterraine est captée; oui, le commerce électronique est capté. Je peux vous dire que c'est les réponses que j'ai eues, que c'est capté par le modèle d'équilibre général.

Le modèle d'équilibre général, il a évolué beaucoup au fil des années. Il y a eu des comités d'experts, des professeurs d'université en économie étaient dessus pour le calibrer pour qu'il fonctionne le mieux possible. Ce n'est pas la Bible, mais ce que moi, je pense qu'on doit retenir comme message, c'est que les données du modèle d'équilibre général sont confirmées par d'autres études sur les distorsions fiscales et sont confirmées par les travaux de l'OCDE sur l'augmentation du niveau de vie. Les travaux de l'OCDE montrent un impact beaucoup plus fort. Si on applique le modèle de l'OCDE à nos travaux, ça montre qu'il y a des impacts beaucoup plus forts.

Nous, on ne voulait pas jouer à dire : Voici les impacts les plus grands possible. Ça sert de balise à montrer l'effet de la réforme. Ces gains-là sont positifs. S'ils sont plus grands, tant mieux, et c'est un modèle qui est... c'est une approche qui est conservatrice parce qu'effectivement le modèle d'équilibre général ne prend pas en compte, par exemple, le bouclier fiscal ou ne prend pas en compte la prime aux travailleurs d'expérience, et donc les effets ne seraient que plus grands que ceux présentés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je vous entends, là. Tout ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas clairement un secteur d'économie souterraine dans le modèle, il n'y a pas clairement un secteur de consommation non taxable, que l'élasticité de l'offre de travail qui est utilisée est une approximation grossière, là, de ce qui se passe véritablement et que, donc, il y a des enjeux de réalisme des résultats qui sont obtenus.

Puis depuis 10 ans, il s'est passé quelque chose dans la consommation au Québec, puis plus particulièrement ces dernières années, qui est le fait que les Québécois, selon moi en tout cas, se sont tournés plus vers la consommation, enfin, vers... appelons ça l'économie souterraine, vers le fait de consommer hors cadre légal, se sont tournés plus aussi vers le commerce électronique, et ces phénomènes-là ne sont pas mesurés puis ne sont pas captés dans le modèle de façon claire et explicite, ce qui fait que je ne dis pas qu'il y a une grosse erreur dans ce que vous dites, je ne sais juste pas la taille de l'erreur que vous avez peut-être faite et je n'ai rien... Je trouve qu'on n'a pas tenté nulle part de mesurer l'impact que pouvait avoir l'arrivée de nouveaux phénomènes.

Je veux juste vous dire un chiffre, quand même, qui laisse croire qu'il s'est passé quelque chose, qu'il s'est passé quelque chose dans la consommation au Québec puis que ça aurait été intéressant de l'inclure dans le modèle. En 2012, en mars 2012, Raymond Bachand a déposé son budget, puis il avait prévu, à la suite de l'augmentation du dernier point de TVQ, il avait prévu les revenus de la TVQ. À l'époque, c'était 15 229 000 000 $ pour l'année 2012‑2013. Notre ministre qui est devant moi aujourd'hui, dans son budget déposé en mars dernier, pour l'année 2015‑2016, il prévoit 14,5 milliards. Donc, on prévoyait 15,2 milliards en 2012‑2013 puis là on est rendu à 14,5 milliards. Il y a 700 millions, minimum, qui ont disparu, si ce n'est pas 800. On ne sait pas d'où ça, vient, on ne sait pas pourquoi, mais M. le ministre ici nous dit que ça va être 14,5, puis, à l'époque, Raymond Bachand disait 15,2. Il s'est passé quelque chose dans la consommation. Il y a de la consommation qui est consommée ailleurs et il n'y a rien de ça qui est documenté puis qui est utilisé. Bon. Alors, je veux juste vous dire, ça, c'est un élément, mais c'est important, parce que ce n'est pas dans le modèle d'équilibre général.

Le deuxième pilier sur lequel vous appuyez votre argumentaire, c'est les estimés de coût marginal de fonds publics, puis essentiellement c'est sur le texte, là, de Dahlby puis Ferede, un papier qui a été publié dans l'International Tax and Public Finance, une revue académique, en 2012. Or, dans ce texte-là, Dahlby et Ferede utilisent des données canadiennes de 1972 à 2006. Alors, ça s'arrête en 2006, et toute l'ampleur du commerce électronique puis des nouveaux phénomènes que je vous ai dits n'était pas captée par ça, bon, ce qui fait qu'on peut, encore une fois, avoir... on peut encore se dire que peut-être que ça a changé à travers le temps, peut-être qu'il s'est passé quelque chose dans les cinq dernières années qui change les résultats qu'on avait auparavant puis les croyances qu'on avait dans le milieu académique.

C'est simplement ça, vous dire que moi, j'ai un doute puis j'aurais aimé ça qu'on aille plus loin puis qu'on investigue ce qui s'est passé à la consommation depuis cinq ans au Québec avant de décider d'aller de l'avant avec une hausse de la TVQ. Moi, je pense que ce n'est pas prudent, je pense que c'est risqué. Je vous laisse réagir.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Trois éléments de réponse. Vous parlez d'évasion fiscale puis vous dites qu'il y a un manque à gagner aux taxes de vente. Moi, j'aimerais qu'on s'arrête deux secondes, là, puis qu'on essaie de comprendre il est où, le manque à gagner.

Quelqu'un, un rénovateur, un bricoleur de galeries, là, puis qui s'entend pour rénover la galerie au noir, là, est-ce que le manque à gagner, il est plus grand à l'impôt sur le revenu ou il est plus grand aux taxes de vente? Il est plus grand à l'impôt sur le revenu. Le bricoleur qui fait ça, il va aller chercher la peinture, il va aller chercher le bois, et les taxes vont être payées sur les intrants. Et donc le manque à gagner — mettons, il vous charge 1 000 $ pour rénover tout ça — ça ne sera pas, avec une taxe de 10 %, ça ne sera pas 100 $, ça va être 50 $. Par contre, ce même bricoleur là, avec son 1 000 $, s'il ne le déclare pas à l'impôt sur le revenu, le taux moyen à l'impôt sur le revenu est plus élevé que 10 % puis, en plus, comme il ne déclare pas son 1 000 $, il apparaît plus pauvre, on lui envoie des crédits solidarité, on lui envoie du soutien aux enfants, on lui envoie tout ça. Ça fait que c'est dans le manque à gagner à l'impôt sur le revenu qu'il faudrait focusser et non pas sur les taxes de vente.

En ce qui concerne Raymond Bachand en 2012, on compare deux choses complètement différentes. En 2012, le ministre des Finances a augmenté la taxe de vente pour la deuxième fois récemment et il n'a pas fait de redosage des impôts. Il est allé gruger dans le pouvoir d'achat des ménages deux fois de suite. Et là, en faisant ça, c'est sûr que ça peut modifier davantage le comportement. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'au jour J... Je ne sais pas quel sera le jour J et s'il y aura un jour J, mais, s'il y a un jour J, il va y avoir une baisse d'impôt équivalente. Et comparer des augmentations de taxes tout court avec des augmentations de taxes finançant une baisse d'impôt sur le revenu, ce n'est pas la même chose.

Pour ce qui est de Dahlby...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Marceau : Non, je vais le laisser finir.

M. Godbout (Luc) : Dahlby, nous, c'est une étude qu'on lui a demandée en 2014, qu'il a écrite pour nous en 2014, qui est publiée dans le volume 5 de notre rapport, et ce n'est pas basé sur une étude, là, de 2006 ou autre, là, à moins qu'il n'ait pas mis à jour ses travaux, mais, dans le volume de 2014, c'est les travaux qu'on lui avait demandés.

M. Marceau : Je veux juste...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, il vous reste quatre minutes.

M. Marceau : Combien?

Le Président (M. Bernier) : Quatre.

• (10 h 40) •

M. Marceau : O.K. Sur Dahlby-Ferede, là, sur le texte, moi, j'ai été lire, puis relire, puis je suis arrivé à la conclusion que ça s'appuyait sur le papier qui a été publié dans International Tax and Public Finance,et il n'a pas refait de nouvelles estimations. Il s'est appuyé sur ce qu'il avait écrit dans le passé, et les données, ce qu'il a obtenu à l'époque, ça correspond à ce que tout le monde connaît dans la littérature, mais c'est des vieilles données, c'est des... bien, vieilles données, en tout cas, c'est trop vieux pour qu'on puisse dire que ça tient compte des nouveaux phénomènes qui ont été observés.

Puis juste finir sur ce que Raymond Bachand a fait. La TPS avait baissé de deux points. Ce n'était pas un transfert d'espace fiscal au sens où moi, je l'entends, mais il n'en demeure pas moins que, quand vous dites que c'était une hausse brute... bon, en tout cas, ça se discute et, politiquement, ça a été...

M. Godbout (Luc) : Je ne veux pas m'obstiner, là, mais une baisse de TPS en 2006 puis une hausse de TVQ en 2012, on peut appeler ça un redosage a posteriori, là...

M. Marceau : Non, je comprends très bien...

M. Godbout (Luc) : ...mais, pour les ménages, ils l'avaient dépensé en 2006 puis ils ne l'avaient plus dans leurs poches en 2012.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais juste changer de sujet, là. Je veux juste parler d'équité, puis rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps malheureusement.

Mais moi, j'aurais souhaité puis je pense que vous pourrez le faire, si vous le voulez, dans les prochaines semaines ou dans les prochains jours, j'aurais aimé ça avoir une idée de l'impact sur le coefficient de Gini ou sur les parts d'impôt payées par les différents quintiles ou bien sur le ratio Q5 sur Q1. J'aurais aimé avoir ces informations-là pour la réforme qui est proposée puis évidemment incluant à la fois ce qui est documenté dans les tableaux de cas types, mais aussi les changements qui découlent des taxes spécifiques puis des tarifs, parce que c'est certain que vous avez dû faire des hypothèses sur les comportements des gens pour arriver à dire que, par exemple, le PIB augmente de 1,9 milliard. Il y a des hypothèses sous-jacentes pour arriver à ce chiffre-là. Alors, en quelque part, ces hypothèses-là existent. Moi, j'aurais aimé ça savoir ce que ça donnait sur le plan de l'équité, puis des taxes, puis sur le plan tel que mesuré, par exemple, par Gini ou par Q5 sur Q1.

Parce qu'à ce jour... puis j'entendais le député tout à l'heure nous dire qu'il y a des mesures qui sont prévues par vous, puis je suis tout à fait d'accord avec cette affirmation-là, que vous avez prévu des mesures pour atténuer les impacts régressifs d'une hausse de la TVQ, et je trouve que c'est tout à fait correct, ce que vous dites, ce qui ne change pas le fait que l'ensemble de la réforme proposée, puisqu'elle diminue le poids de l'impôt le plus progressif puis augmente celui d'un impôt qui, dans le meilleur des cas, pourrait être neutre, la réforme proposée peut rendre le système fiscal plus régressif. Puis quant à la TVQ, simplement ça, puis j'aimerais ça que les gens le retiennent aussi, on a tendance à se concentrer beaucoup sur le bas de distribution du revenu, sur les gens les plus pauvres, mais, quand on compare ce qui se passe entre un contribuable de la classe moyenne puis un contribuable très riche, il y a une hausse de régressivité par une hausse de la TVQ, là. Ça, c'est indéniable et incontournable, là.

Alors, j'aurais aimé ça avoir ces résultats-là. Si vous voulez les présenter à la commission, que ce soit des tableaux, tout ce que vous voulez, dans les prochains jours, ce serait bien apprécié.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bon, bien, moi, je pense que les travaux vont se poursuivre avec votre commission parlementaire. Ce n'est plus à nous à faire des calculs, là, c'est à d'autres, là.

Ce que je peux vous dire concernant le coefficient de Gini, c'est que les résultats qui nous ont été présentés, de manière globale, globale, ce que ça dit, c'est que la réforme proposée sur le revenu disponible des ménages, elle a un effet d'abord positif, tu sais. Ça fait que le coefficient de Gini est mieux sur la réforme... une fois la réforme proposée. Par contre, le coefficient de Gini sur le revenu disponible, ça ne mesure pas les taxes à la consommation, habituellement. Ça fait que là nous, on a rajouté l'effet de la hausse de taxe à la consommation sur l'effet de Gini et là ça devient légèrement négatif. Mais, vous savez, Gini, mettons, il se situe entre zéro et un, ça fait que, mettons, c'est 0,30, bien, le changement qui est fait, là, ce n'est pas dans le trois, ce n'est pas dans le zéro, c'est après, là. On est rendus à la troisième décimale après le zéro, où là il y a un changement mineur.

Le deuxième élément, vous nous dites d'insérer des nouvelles hypothèses dans nos 13 tableaux que nous avons faits. Bon, on avait eu la chance d'en discuter en caucus. Je l'ai intégré ici en partie, là. Ce que j'ai fait, j'ai pris les données qu'on avait d'Hydro-Québec plus loin dans le rapport, puis j'ai pris les tableaux qu'on avait, puis j'ai dit : Là, il faut poser des hypothèses. Une famille avec deux enfants d'âge préscolaire qui a 20 000 $ de revenus, est-ce que ça habite dans un cinq et demie ou ça habite dans une grande maison? Je pense qu'on peut dire que ça habite dans un cinq et demie en moyenne. On l'a rajouté; le gain reste positif. J'ai tous les tableaux ici. Après ça, à 40 000 $, est-ce que ça habite dans une petite ou dans une moyenne maison? On l'a intégré... Dans tous les cas, même en intégrant l'hydroélectricité, sur la même base des calculs, cinq et demie, petite maison, moyenne maison et grande maison, c'est intégré dans le calcul que je vous ai fait, puis ça reste positif.

Par contre, ce que j'ai fait aussi, c'est que j'ai regardé l'ensemble des budgets qui ont été présentés dans les dernières années. Puis, dans les derniers budgets, quand on parlait d'augmenter les tarifs d'hydroélectricité, on ne montrait pas l'effet sur les ménages.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout, je dois vous arrêter. Je donne 30 secondes au député de Rousseau. Par la suite, je dois passer au député de Granby. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je vais juste faire un commentaire. Je vous remercie. Ces tableaux-là, si vous pouvez les rendre disponibles, ce serait apprécié puis ça serait utile.

Le Président (M. Bernier) : Nous les ferons parvenir à la commission.

M. Marceau : Oui. Puis, dernier mot, quand même, la réforme, par définition, elle est neutre, c'est-à-dire qu'elle rapporte... elle ne coûte pas plus cher aux contribuables dans leur ensemble. Mais là ce n'est pas possible que tous les ménages gagnent. Ça prend des perdants, ça prend des gagnants. Ce qui n'est pas clair dans ce que vous avez fait. Puis ce que j'aurais aimé savoir, c'est : c'est qui, les perdants? Parce que vous ne pouvez pas dire que tout le monde est gagnant, ça ne marche pas. Tout le monde le sait que ça ne marche pas. C'est supposé être un fardeau fiscal nul.

Alors, comme il y a des gagnants, puis comme il y a des perdants, puis que je ne sais pas lequel est gagnant puis lequel est perdant, bien, qu'est-ce que vous voulez, je me pose des questions sur l'équité. Il aurait fallu présenter ces résultats-là, je le pense encore fortement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Granby, la parole est à vous.

M. Bonnardel : M. le Président, M. Godbout, encore une fois, bonjour. Les indicateurs économiques m'interpellent énormément depuis une dizaine d'années, depuis que je suis à l'Assemblée. Puis je n'ai pas le choix de revenir un peu... pas de la même manière que mon collègue, mais à la page 12 de votre document que vous nous avez amené.

Quand on regarde l'impact sur le PIB, bon, à peu près 2 milliards avec 8 millions d'habitants, on peut calculer que c'est à peu près 250 $ par personne sur le revenu disponible, l'impact sur l'investissement privé. Bon, le PIB, on l'a souvent mentionné, mon chef l'a dit, sur 60 États et provinces en Amérique du Nord, nous sommes 57e. Revenus disponibles, nous sommes avant-derniers au Canada. En termes d'investissements privés, quand on regarde la grosseur de la province vis-à-vis le restant du Canada, on a des investissements autour de 12 %, 13 %, ce qui est en bas de la moyenne.

Rapidement, là, oui, j'imagine que ces indicateurs économiques, on aurait un step — excusez de le dire ainsi — plus fort. Mais avez-vous étudié une tendance, sur une période de cinq ans, 10 ans, qui nous amènerait peut-être à avoir des indicateurs qui vont s'améliorer avec les années si ce changement de culture fiscale était mis en place par le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bien, vous savez, l'évolution de la croissance économique au Québec, là, c'est multifactoriel, là. C'est les changements démographiques, en principale cause, qui vont faire en sorte que la croissance économique va être plus modeste dans le futur. C'est justement pour ça qu'il faut accorder plus d'importance à la croissance économique maintenant. C'est ce qu'on a fait. C'est ce qu'on a fait en disant : Si on fait la réforme du côté des particuliers, si on fait de la réforme du côté des sociétés, c'est là qu'on va avoir les gains les plus positifs. Abaisser le taux des sociétés à 10 %, c'est un élément de croissance économique à long terme, c'est un impôt qui apparaît comme un impôt les plus dommageables, c'est ce qui va stimuler l'avantage de l'investissement. Mais il faut le faire, il faut le faire en abolissant d'autres mesures pour le financer. C'est là où nous en sommes, mais c'est une réforme à coût nul. Il n'y a pas de magie, là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Mais c'est difficile pour vous de nous dire ce matin que ces indicateurs pourraient être à la hausse sur une période de cinq ans, 10 ans au Québec. C'est impossible de l'évaluer.

M. Godbout (Luc) : Si vous misez sur la croissance économique, le niveau de vie des Québécois va être à la hausse.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, avez-vous pris en considération que le Québec est la deuxième nation au monde la plus vieillissante? On a un choc démographique qui nous frappe énormément. On avait neuf travailleurs pour un retraité voilà 40 ans; demain, en 2016, ce sera trois pour un; en 2030, on évalue deux travailleurs. L'assiette fiscale va continuer de grossir. Aujourd'hui, on est à peu près à 100 milliards. La pression fiscale va être énorme, énorme pour ceux qui vont sortir de l'école, pour ceux qui sont sur le marché du travail.

Vous l'avez évalué comment, en se disant que, dans les 15 prochaines années, cette pression va être extrêmement forte pour ceux qui seront sur le marché du travail puis qu'on espère garder au Québec pour être capable de supporter les acquis sociaux que nos parents et grands-parents ont payé, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bien, comprenez bien que c'est pour ça qu'on met autant d'emphase à vouloir baisser l'impôt sur le revenu. C'est de ces travailleurs-là dont on parle. Vous dites : On a le deuxième vieillissement le plus vite au monde. Bien, il n'y a pas de cause à effet, mais on est aussi les deuxièmes dans le monde pour l'impôt sur le revenu, là. Et ça, ça a des effets comportementaux sur la participation au marché du travail, sur le nombre d'heures qu'on veut travailler.

C'est là-dessus qu'on veut jouer : baisser l'impôt sur le revenu pour inciter davantage les gens à travailler, à travailler... ceux qui ne travaillent pas qui veulent travailler, ceux qui sont à temps partiel qui veulent être à temps plein, ceux qui veulent travailler plus d'heures. C'est ça qui va favoriser la croissance économique, alors que la taxe de vente, elle s'applique, qu'on soit travailleur ou retraité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (10 h 50) •

M. Bonnardel : Le problème, c'est qu'on n'aura peut-être pas tous les impacts désirés si le gouvernement décide de ne pas mettre en place tout ce que vous avez là-dedans. Mais ça, ça sera un débat qui restera entre nous et parlementaires. C'est ça, ma grande inquiétude, vous comprenez bien, depuis 2010, parce qu'autant les dépenses ont augmenté de façon considérable sur une période de 10 ans, à presque 5 %, autant les revenus n'ont pas suivi. Puis c'est pour ça que le gouvernement en place, autant M. Charest qu'aujourd'hui, amène des tarifs et des taxes additionnelles au-delà de l'inflation pour aller chercher des revenus.

J'arrive rapidement sur une question sur les sociétés. Le ministre a dit tantôt : Pour nous, c'est terminé, les impacts sur les PME, sur les sociétés. On n'est pas vraiment, là, dans l'esprit de votre réforme, là. Si on arrête ça directement, c'est un premier pas déjà auquel on se dit : Bien, le gouvernement n'ira pas plus loin. J'ai bien compris tantôt l'intervention du ministre. Donc, pour vous, ce n'est nécessairement pas l'essence ou l'esprit même de votre réforme, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Bon, oui, c'est quand même une question assez importante. En premier lieu, même dans les mots d'ouverture, on parlait que c'est à prendre en bloc ou à laisser. Nous, on n'a pas cette prétention-là que c'est à prendre en bloc ou à laisser. Par contre, il y a deux blocs dans cette réforme-là. À vrai dire, c'est comme si on a proposé deux réformes ici, là. On propose une réforme des particuliers puis une réforme des sociétés. Les deux s'autofinancent, donc on peut très bien faire la réforme de l'impôt des particuliers, mais ne pas faire la réforme des sociétés. Ça peut se faire. Mais, par contre, quand on parle d'impact sur l'économie, on va faire juste la moitié, il va y avoir moins d'impact.

L'autre élément aussi qu'il faut considérer, bien, pour les sociétés, la réforme s'autofinance. Mais je l'ai clairement exposée, l'analyse, là, c'est... Si on veut baisser le taux d'imposition des sociétés significativement, si on veut mettre une prime à la croissance, il faut couper dans des mesures fiscales. On peut rentrer dans la discussion sur lesquelles, mais, si on ne le fait pas, ça veut dire que toutes les autres entreprises vont avoir un taux d'imposition plus élevé. C'est le concept même qui est là, c'est réduire les mesures fiscales pour financer des baisses d'impôt généralisées parce qu'en ce moment on est là. Il y a des avantages pour des intérêts particuliers qui sont payés par des taux plus forts pour l'ensemble des sociétés québécoises, puis ça aussi, ça peut avoir un effet négatif sur la croissance économique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Oui. Justement, sur ces dépenses fiscales, là, vous mentionnez... puis on l'a souvent mentionné comme parti que le Québec était trop généreux vis-à-vis certaines entreprises. La preuve, c'est que les indicateurs ne suivaient pas nécessairement cet effet où on est extrêmement généreux quand on se compare, exemple, à l'Ontario.

À votre recommandation 9, si je ne me trompe pas, à la page 27, vous mentionnez 1,1 milliard ou à peu près, là, de ces dépenses fiscales. À ma connaissance, je cherchais... Avez-vous fait un travail plus précis sur ces dépenses comme telles de 1,1 milliard, où vous iriez chercher cette...

M. Godbout (Luc) : Une réponse rapide, c'est oui. La réponse plus longue, c'est double oui. Dans le volume 2 de notre rapport, on est passés à travers toutes les mesures fiscales aux particuliers et aux sociétés puis on a accordé une attention particulière aux gros crédits d'impôt pour les sociétés, à dire : Est-ce que c'est encore utile de maintenir tel crédit, tel crédit, tel crédit? Et on a fait nos recommandations et on a sollicité des études externes. Il y a beaucoup d'études qui ont été faites pour mesurer la rentabilité fiscale de tel ou tel crédit. Ça a été fait, c'est dans notre annexe VI, et on a statué qu'il y a plusieurs crédits qui pourraient être revus ou resserrés.

Je vais donner un exemple, c'est les crédits d'impôt remboursables. Sans rentrer dans l'esprit de chacun, il y a plusieurs crédits d'impôt, mais ils ont une caractéristique commune : ils sont remboursables. Ça veut dire qu'à la fin de l'année l'entreprise, qu'elle ait ou non de l'impôt à payer, on lui envoie un chèque dans la boîte aux lettres parce que le crédit d'impôt est remboursable. Nous, on voulait maintenir ces crédits d'impôt là, mais on voulait enlever la remboursabilité pour les grandes entreprises. C'est ça qu'on a proposé, et ça, ça dégage de l'argent pour faire des baisses d'impôt. Si on ne le fait pas, il y a moins d'argent pour faire des baisses d'impôt, évidemment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby, il vous reste deux minutes.

M. Bonnardel : Oui, rapidement, une dernière question. Ce n'est pas dans l'essence ou dans l'esprit même, là, mais mon collègue l'a mentionné, le commerce électronique. Veux veux pas, on parle d'Airbnb, on parle d'Uber, demain matin, on ne pourra pas mettre de côté toutes ces avancées technologiques qui vont nous frapper dans les cinq, 10, 15 prochaines années. Rapidement, cette problématique de la taxe qu'on ne peut pas aller chercher à gauche et à droite... Bon, oui, on souhaite rapidement que le gouvernement en place puisse discuter avec le fédéral pour être capable de trouver un moyen d'aller chercher le dû qui est dû au gouvernement. Vous n'avez pas évalué à peu près, aujourd'hui, à combien on pourrait évaluer cette perte de commerce qui est due à ces avancées, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Luc) : Les pertes qui ont été évaluées, qui existent, là, c'est des pertes sur des transactions tangibles, là, de commerce électronique à l'intérieur du Canada, parce qu'il y a des entreprises canadiennes inscrites à la TPS mais non inscrites à la TVQ. Ça, c'est mesuré dans notre rapport. Mais, vous savez, qu'on modifie ou qu'on ne modifie pas la TVQ, la problématique du commerce électronique est là pour rester. Puis ce n'est pas un problème québécois, c'est un problème mondial.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Regardez puis soyez attentifs à ce que l'OCDE fait, puis soit que le Québec y participe directement ou via le Canada, mais c'est là qu'il va se trouver les innovations. Il faut changer. On est dans un mode, dans la fiscalité, où on dit : Si tu as une place d'affaires au Québec, tu es obligé de t'inscrire, mais, si tu as une présence commerciale sans place d'affaires, parce que tu vends électroniquement, tu n'es pas obligé de t'inscrire, c'est ça qu'il faut changer. Et une présence significative dans le commerce sans être présente physiquement mériterait aussi d'être inscrite aux taxes de vente. Ça, probablement que ça va arriver dans les cinq, 10 prochaines années, peut-être même plus vite parce que des fois les choses vont vite. Mais c'est là la solution.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Godbout. Merci aux membres de la commission, les commissaires qui ont travaillé à ce rapport, à ce document. Merci de votre participation.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association québécoise des centres de la petite enfance de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Bernier) : ...merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Donc, vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite suivront les échanges avec les parlementaires. Donc, allez-y, simplement, vous vous identifiez.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

M. Senécal (Louis) : Parfait, merci. Mon nom est Louis Senécal, merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, distingués membres de la commission. Merci de l'invitation, l'opportunité de vous présenter nos réflexions suite au dépôt que l'on vient d'entendre, là, du rapport Godbout.

Alors, je vais commencer par vous présenter mes collègues, peut-être en commençant par Mme Gina Gasparrini, à ma droite, qui est présidente du conseil d'administration de l'AQCPE ainsi que directrice générale du CPE St. Mary's à Montréal; à l'extrême gauche, Mme Hélène Gosselin, qui est vice-présidente du conseil d'administration de l'AQCPE et directrice générale du CPE Les Mousses à Lévis; et M. Pierre Fortin, je pense qu'il se passe de présentation, un économiste que vous connaissez très bien.

Alors, notre première réaction, quand on a reçu l'invitation pour venir vous adresser la parole aujourd'hui, ça a été évidemment de nous dire qu'on avait eu l'occasion, dans le cadre des travaux sur le projet de loi n° 28, de parler de l'effet de la modulation sur les tarifs de garde. Et, étant donné que c'est la principale recommandation que fait M. Godbout dans son rapport, bien ça nous donne l'occasion aujourd'hui de revenir. Mais on ne peut pas ne pas tenir compte du fait que le gouvernement a déjà pris ses décisions en prenant la décision d'adopter la loi n° 28 que l'on connaît maintenant. Ça fait que notre objectif aujourd'hui, ce n'est pas de répéter les arguments qu'on a eu l'occasion de vous présenter, mais bien de vous parler différemment du même sujet.

Alors, on cherche à s'adresser à ceux qui auraient tendance à banaliser l'impact de la qualité des services de garde éducatifs sur le développement de nos jeunes cerveaux au Québec, ce qui est un impact évidemment qualitatif, mais aussi un impact économique, là. Notre seule présence ici aujourd'hui fait la démonstration que les services de garde éducatifs au Québec représentent un levier économique, et on va vous entretenir de ça dans quelques instants.

On cherche aussi à atteindre les gens qui tenteraient ou seraient tentés de banaliser le fait que les centres de la petite enfance ne représentent pas ou représentent — ça, on prétend qu'ils représentent — le premier maillon dans la chaîne de l'éducation. On cherche également à parler à ceux qui auraient de la difficulté à voir la différence de qualité entre les services qui sont offerts en garderies commerciales, qui sont subventionnées par le biais des crédits d'impôt... la différence avec les centres de la petite enfance.

Également, on souhaite parler à ceux qui seraient tentés de banaliser la rentabilité... alors la réelle rentabilité, là, en argent sonnant, d'un système qui a fait ses preuves et qui seraient tentés également de banaliser l'importance de l'armée de bénévoles, de parents bénévoles qui sont impliqués au quotidien dans l'administration de nos centres de la petite enfance, comme vous le savez, qui sont des organisations à but non lucratif, qui sont à part entière au sein de l'économie sociale.

Donc, à ceux-là, on est venus parler d'économie, on est venus parler le langage des finances publiques. On s'adresse aux bonnes personnes, c'est la commission qui est dédiée à cette thématique-là. Et c'est pour cette raison, donc, qu'on a demandé à M. Pierre Fortin de nous accompagner. Et je vais tout de suite lui céder la parole pour qu'il s'entretienne avec vous des différents sujets. Et je reviendrai dans le cadre de l'échange.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue.

M. Fortin (Pierre) : Donc, mes salutations à tout le monde autour de la table. Merci de votre invitation. Pourquoi je suis ici? Bien, les enfants, c'est ma vie, j'en ai eu cinq. On a expérimenté quatre garderies, j'ai 19 années de garderies dans le corps et j'ai fait 2 790 voyages aller-retour entre la maison et la garderie dans ma carrière.

Deuxièmement, j'ai fait, avec le Pr Godbout, que vous venez d'entendre, une étude d'impact économique du système scandinave que le Québec a adopté. Et donc ça a aussi amélioré mon intérêt, augmenté mon intérêt. Et finalement j'arrive de sept conférences que j'ai faites à travers toutes les provinces du Canada, et également à Londres, pour expliquer le changement qui a eu lieu dans le système de garde québécois. Donc, j'ai ça en moi. Donc, je vais faire une présentation qui est formatée en 6 min 34 s, O.K.?

Premièrement, tout d'abord, permettez-moi d'observer que l'affirmation répétée à l'effet que le coût des garderies à 7 $ suit une tendance explosive est fausse. Au contraire, depuis 2002, le coût de la subvention gouvernementale par enfant à ces garderies a progressé de façon très modérée, soit de 2,5 % par année en moyenne; rien là pour écrire à sa mère. Dans l'ensemble, les CPE et les autres services de garde à 7 $ ont été gérés avec efficacité et prudence. Ce qui a poussé sur le coût du programme, c'est évidemment son succès magistral auprès des parents, qui reflète leur enthousiasme et leur confiance dans le système.

Ceux qui répètent sans discernement que les services de garde à tarif réduit sont financièrement hors de contrôle se trompent. Qui plus est, il suffirait seulement de quelques années de plus pour que le programme ait fait le plein d'usagers et pour que la hausse annuelle du coût de la subvention gouvernementale se stabilise pour de bon entre 2 % et 3 % par année, d'ici une dizaine d'années, reflétant ainsi la poursuite de l'efficacité de gestion des CPE et la baisse de notre population d'enfants de zéro à cinq ans, qui est prévue pour le milieu des années 2020 par l'Institut de la statistique. Ceux qui agitent l'épouvantail de l'insoutenabilité financière à long terme du système des garderies à tarif réduit n'ont tout simplement pas fait leurs devoirs.

Deuxièmement, en fait, s'il y a un coût qui est en train d'exploser, c'est celui des crédits d'impôt pour frais de garde que le gouvernement verse aux garderies commerciales. Ce coût a quintuplé en six ans, passant de 80 millions de dollars en 2008 à quelque chose comme 400 millions en 2014. Penser que pousser les parents de la classe moyenne vers les garderies commerciales en haussant le tarif des CPE va économiser beaucoup d'argent au gouvernement est un leurre; on échange 1 $ pour quatre trente-sous. Lorsqu'un enfant passe d'un CPE à une garderie commerciale, le CPE perd sa subvention directe, et la garderie commerciale gagne la subvention fiscale que ses parents reçoivent du gouvernement sous forme de crédit d'impôt et lui reversent immédiatement. C'est bonnet blanc, blanc bonnet, avec peu ou pas d'économie nette pour le gouvernement.

Troisièmement, une autre grave erreur est de croire que plus de concurrence entre services à tarif réduit et garderies commerciales à 35 $... et là, maintenant, elles sont rendues à 40 $... subventionnées par le crédit d'impôt va nécessairement améliorer la performance de l'ensemble du système en faveur du développement des enfants. Les meilleurs vont survivre, les moins bons vont être éliminés, croit-on. Malheureusement, dans le cas de services comme la garde d'enfants, cette vision de la réalité relève plus de l'idéologie que de l'analyse économique compétente. La raison est que, même pour les parents les mieux avertis, la qualité des services de garde est difficile à juger et à surveiller. Souvent, ils n'en connaissent véritablement les résultats qu'une fois les services rendus. Les services de garde, ce n'est pas du tout la même chose que le marché des choux de Bruxelles congelés. L'information sur le produit est foncièrement imparfaite. Dans ces cas, les théorèmes de l'analyse économique classique, qui démontrent les vertus optimisantes de la concurrence, ne sont plus valables. Je crois, moi, ces théorèmes-là, mais quand les hypothèses sont remplies.

• (11 h 10) •

Ce n'est plus vrai que les moins bons vont être éliminés et que seuls les meilleurs vont survivre. Pour le démontrer, en 2009, mes confrères Gordon Cleveland et Mike Krashinsky, de l'Université de Toronto, ont étudié la qualité des services rendus dans 234 garderies dispersées dans une vingtaine de villes canadiennes, de Moncton à Vancouver en passant par Québec et Montréal, au moyen de 43 indicateurs relatifs à l'espace physique, l'hygiène, la langage, les activités, les interactions, la programmation, l'implication des parents et la formation du personnel.

Les résultats sont sans appel : à ressources, taille et structure des clientèles, et formation du personnel égales, la qualité des services est fortement et significativement inférieure dans les garderies commerciales en comparaison des services de garde... en moyenne, en comparaison des services de garde à but non lucratif comme les CPE. L'analyse des faits force à conclure que, dans le cas des services de garde, la concurrence ne conduit pas à l'égalisation des niveaux de qualité, comme la théorie économique classique le prédit en contexte d'information parfaite sur le produit.

Les résultats obtenus par Cleveland et Krashinsky ont été récemment confirmés par ceux de l'Enquête montréalaise sur l'expérience préscolaire des enfants à la maternelle, réalisée en 2012. Les chercheurs ont trouvé que les enfants de maternelle issus de familles à faibles revenus qui ont fréquenté un CPE sont de deux à trois fois moins vulnérables dans leur développement que ceux qui ont fréquenté une garderie autre qu'un CPE. Permettez-moi d'ajouter que les enfants de riches, que je connais parce que j'en ai moi-même cinq, ont besoin tout autant que ceux des familles plus modestes de services éducatifs de qualité, ce qui justifie l'universalité du système de garde.

Le Président (M. Bernier) : En conclusion, s'il vous plaît, M. Fortin. Vous devez conclure parce que vous êtes déjà au-delà du temps, puis on veut se garder du temps pour échanger avec les parlementaires. Je vous invite à conclure.

M. Fortin (Pierre) : Oui, je conclus. La littérature scientifique pointe dans une direction très nette : l'éducation préscolaire est le premier et plus important maillon de la chaîne éducative. Elle est mieux servie par un système d'établissements à but non lucratif d'accès universel, à la fois parce qu'il réussit mieux à optimiser le développement cognitif et non cognitif des enfants et parce qu'il est particulièrement efficace dans la lutte contre les inégalités sociales. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Fortin. M. le ministre, la parole est maintenant à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, mesdames messieurs, pour être venus à cette commission.

Écoutez, moi, je n'ai pas vraiment de question à vous poser, parce que le projet de loi n° 28 a été adopté. Les frais de garde sont maintenant modulés, modestement, selon le revenu. Nous, on n'a pas l'intention d'y revenir ni l'intention de les augmenter non plus. Donc, on parle ici de la réforme telle que proposée par la commission Godbout. Alors, je n'ai pas vraiment de question sur les CPE. C'est un sujet très important, mais je pense que ce serait peut-être dans un autre cadre. Alors, je ne sais pas si les collègues ont des questions à poser.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. À mon tour, je vais vous remercier de votre présence aujourd'hui, de votre travail et de ce que vous nous avez apporté comme mémoire. M. Fortin, je trouve ça intéressant de vous entendre non seulement en tant qu'expert, mais en tant que... évidemment, que... de père qui a fait 2 790 voyages à la garderie. Moi, le compteur continue, mais je suis loin de ce chiffre et je ne pense pas me rendre.

Ceci étant dit, on est ici pour évidemment parler du rapport de M. Godbout, là. Donc, je pense qu'on est devant trois propositions assez claires. Le rapport de M. Godbout, là, qui... et il ne s'est pas rendu tantôt aux annexes, mais, dans sa première annexe du document qu'il nous a présenté, évidemment, pour des services de garde, on parlait de fixer le tarif brut, avant la compensation fiscale, à 35 $ par jour; la proposition que l'association a faite par le passé... et qui est encore dans le mémoire, là, que vous nous avez transmis, par rapport à la hausse de la contribution parentale à 8 $... la contribution de base à 8 $ et l'indexer par la suite; et, évidemment, ce que le gouvernement a mis en place à travers le projet de loi n° 28, qui est une modulation selon les revenus de chaque famille.

Maintenant, en regardant les trois scénarios, je me demande, et j'aimerais avoir votre opinion : Sous le scénario adopté par le gouvernement, où 30 % des familles se retrouvent à payer, évidemment, moins que le 7,30 $ de base, est-ce que la modulation qui a été mise de l'avant ne protège-t-elle pas les familles les plus démunies, selon vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin ou M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Je vais commencer, puis M. Fortin pourra compléter.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. Senécal, allez-y.

M. Senécal (Louis) : En fait, l'opposition principale qu'on a avec tant le projet de loi n° 28 que ce qui a été amené par M. Godbout ce matin, et qu'on connaissait, là, pour l'avoir lu au préalable, c'est le fait que ça amène, cette modulation-là, une double progressivité. Donc, ce qu'on dit, c'est que, dans le panier de services, les Québécois paient des impôts et en retour ils reçoivent des services. Alors, on se pose la question : Pourquoi, comparativement, par exemple, aux parents d'enfants qui sont au primaire ou au secondaire, pourquoi ceux qui se servent d'un service éducatif à la petite enfance vont recevoir, par le biais d'un nouvel impôt qui est lié au revenu, ils vont recevoir une taxe supplémentaire? On estime que ça n'a aucun lien avec le revenu des parents, le fait de vouloir promouvoir l'égalité des chances de leur enfant, et que, peu importe la tranche de revenus de ces parents-là, chaque enfant devrait avoir accès à des services de qualité. Et la démonstration, pour nous, est claire : les services ne sont pas de la même qualité du côté commercial que du côté des CPE. Alors, peut-être, M. Fortin peut...

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin. Allez-y, M. Fortin, ça se fait seul, on...

M. Fortin (Pierre) : Une autre raison pour laquelle... Tout d'abord, je veux dire que mon appui au rapport Godbout est à 99,9 %. Je veux dire, vous avez là une équipe des économistes parmi les plus compétents au Québec qui ont été sur cette commission-là. Il en manquait seulement deux : M. Leitão puis M. Marceau.

Le Président (M. Bernier) : Et voilà. Réglé ce matin.

• (11 h 20) •

M. Fortin (Pierre) : Mais, en ce qui concerne le choix de désirer une augmentation uniforme du tarif, soit 8 $, par exemple dans le cas de l'association, une autre raison, c'était que la modulation qui est prévue par le projet de loi n° 28 concerne principalement la classe moyenne. La classe moyenne, au Québec, ce sont les gens qui gagnent entre 65 000 $ et 130 000 $. La médiane de revenu des familles qui ont deux revenus de travail, c'est 86 000 $ au Québec en 2015. Alors, vous prenez 75 % de ça et 150 % de ça, qui est la façon standard de définir la classe moyenne : c'est entre 65 000 $ et 130 000 $. Et ces gens-là sont frappés de front par l'augmentation qui a été légiférée par p.l. n° 28. Donc, il y a cette grande inquiétude-là qu'on a que ça frappe la classe moyenne avec la double progressivité que ça impose.

L'autre aspect, c'est que, que ce soit la proposition Godbout-Robillard de mettre tout le monde à 35 $ et de donner un crédit d'impôt pour atténuer, que ce soit cette approche-là ou l'approche retenue par le gouvernement, la conséquence est la même, à divers degrés : c'est de pousser les gens de la classe moyenne vers les garderies commerciales. Et je n'ai rien contre les garderies commerciales, en principe, mais la réalité, c'est que leur performance, en niveau de qualité, n'est pas la même que celle des services de garde en CPE, en installation, et ça aussi, pour moi puis pour l'association, c'est une très grande inquiétude.

Donc, la réticence à tout ça, c'est, premièrement, on frappe de front la classe moyenne et, deuxièmement, on pousse les gens vers un type de garderie qui est, en moyenne, de qualité inférieure en termes de développement des enfants, comme l'a démontré l'enquête montréalaise.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une question.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens également à remercier les membres de l'AQCPE.

Je vais, si vous le permettez, M. le Président, destiner ma question à M. Senécal, parce que, vous l'avez mentionné à quelques reprises, puis M. Fortin vient de le mentionner également, mais je veux vous donner l'opportunité, peut-être, justement, pour les gens qui nous écoutent, peut-être de juste élaborer un peu plus, justement, lorsque vous remettez en question la qualité de services au niveau des garderies privées — vous, vous les appelez garderies commerciales, mais garderies privées — puis peut-être nous informer sur certaines des vérifications qui sont effectuées, à quels intervalles, selon quel processus et tout ça, pour mettre un peu plus en relief cet élément-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Parfait, merci. Bien, d'abord, je vais tout d'abord clarifier. Quand on utilise l'expression «commerciale», ce n'est pas de la sémantique ou par orgueil. C'est qu'on souhaite rappeler que les CPE sont des corporations privées également, mais elles sont à but non lucratif. Donc, la différence entre les deux corporations, c'est qu'il y en a une qui cherche à faire du profit — c'est légitime de faire du profit — mais ça nous distingue, nous, parce que ce n'est pas l'objectif principal, celui de faire du profit. Alors, je ferme la parenthèse.

Pour ce qui est de la qualité, il y a des éléments, là... j'essaie d'être le plus objectif possible et je vous réfère à des données du ministère. Alors, le premier élément, dans notre milieu, il y a une exigence de conformité que l'ensemble du personnel éducateur, aux deux tiers de ce personnel-là, soit du personnel qualifié. Et le ministère mesure la performance des différents types de services de garde à cet effet-là. Alors, les CPE, cette conformité-là, c'est respecté à 87 %, alors que les garderies commerciales, qui sont subventionnées par le biais des crédits d'impôt, le respect de cette conformité-là se fait à 17 %, donc un écart assez important.

Deuxième élément très clair pour nous, c'est que l'expérience du personnel éducateur, toujours en vertu des données que le ministère nous transmet, la moyenne du personnel éducateur en CPE a une expérience de 10 ans, comparativement aux garderies commerciales non subventionnées, qui, elles, ont un cumul ou une moyenne de deux ans d'expérience, ce qui vient impacter directement dans le lien d'attachement des enfants. Imaginez un enfant qui est en service de garde pendant quatre ans, bien, vous voyez le taux de roulement qui est énorme, d'un côté, versus une grande stabilité de l'autre. Ça aussi, c'est un facteur de qualité qui nous apparaît important.

Il y a la chaire de recherche de l'UQAM, dirigée par Nathalie Bigras, ainsi que l'Institut de la statistique... pardon, la Direction de la santé publique de Montréal, qui, tout récemment, est venue établir qu'un enfant qui fréquente un CPE — et ça, on parle au Québec — par rapport aux autres services de garde est deux à trois fois moins vulnérable quand il continue son cheminement de développement dans le profil scolaire. Alors, ce n'est pas nous qui le disons, c'est l'étude qui était disponible au moment où le gouvernement a choisi de prendre cette mesure-là, fiscale, qui amène la classe moyenne à choisir... si ce n'est que pour les raisons fiscales, et en présumant et en croyant que la qualité est la même de l'autre côté... d'amener leurs enfants vers les garderies commerciales.

Deux autres éléments des plus objectifs : 85 % de tous les enfants en besoins particuliers au Québec fréquentent un CPE. C'est le fait, là, d'aujourd'hui. Alors, si un enfant à besoins particuliers fréquente les CPE, comparativement aux 15 % qui ne les fréquentent pas, c'est bien parce que les parents trouvent là un encadrement qui favorise un développement optimal pour leur enfant.

Et je tiens juste à faire une parenthèse : au moment où le parent est appelé à faire un choix, en ce moment, entre la garderie commerciale, pour des raisons de tarification, ou garder son enfant en CPE, il n'est pas en mesure à ce moment-ci, quand son enfant est très jeune, de savoir à l'avance si son enfant va avoir un défi particulier ou va rencontrer des difficultés dans son développement. Et ça nous apparaît très difficile pour ce parent-là de pouvoir prendre une décision éclairée. Et c'est ce qui nous amène à être très inquiets également.

Finalement, le dernier argument, le prix Nobel d'économie, M. Heckman, qui a fait une étude approfondie sur l'investissement en petite enfance ainsi que dans le monde de l'éducation, il a clairement établi que chaque dollar investi dans la petite enfance, dès les premières années de l'âge d'un enfant, c'est 1 $ qui rapporte socialement 7 $, parce qu'on vient prévenir, en investissant dans l'éducation, pour éviter éventuellement des difficultés d'apprentissage, des difficultés de langage et toutes sortes de difficultés de comportement potentielles qui vont amener éventuellement ces enfants-là, quand ils arrivent à l'école, à décrocher ou à amener des coûts sociaux importants pour la société. Et ça, on pense que ça n'a pas été pris en compte quand on a évalué la rentabilité entre les deux systèmes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et saluer les collègues qui sont ici. Merci beaucoup pour votre mémoire, et j'ai eu l'occasion, dans d'autres commissions ou en d'autres temps, de vous entendre, là, sur comment c'est important, là, les gardes de la petite enfance.

Moi, je viens d'une région où je suis à côté de l'Ontario, en Outaouais, et en Ontario il n'existe pas le système que nous avons, pas les crédits d'impôt, etc., et des gens... J'ai des amis qui vivent là et qui paient jusqu'à des 40 $ et même des fois plus, par jour, pour le service de garde. Puis je vous ai déjà entendu dans d'autres commissions également, ce que... et j'en suis, et je crois que ça a eu un effet bénéfique sur l'égalité hommes-femmes, et le retour des femmes sur le marché du travail.

Mais je ne sais pas si c'est M. Fortin qui pourrait me répondre à ça, mais, en Ontario, on regarde les chiffres, et il y a sensiblement autant de femmes qui sont retournées sur le marché du travail, si on le compare avec le Québec, etc., et il n'y a pas ces services-là.

Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur toute la question de la modulation. Tantôt, vous avez dit que c'était 8 $ que vous privilégiez. Nous, ce qu'on a dit... on n'est pas allés aussi loin que le rapport Godbout, qui disait 35 $ plus toutes les mesures, là, fiscales avec, c'est modulé selon le revenu. Ne croyez-vous pas que le fait qu'on ait modulé selon le revenu va contribuer, ou, à tout le moins, réussir à garder ou à amener autant de femmes sur le marché du travail, comparativement aux autres provinces, ou, dans mon cas, là, que je vis à côté de l'Ontario, par rapport à l'Ontario?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez moins d'une minute; 40 secondes pour répondre.

M. Senécal (Louis) : Peut-être, rapidement, simplement demander à M. Fortin, parce que c'est de son étude dont on parle, de nous rappeler justement les statistiques qui démontrent — et avec respect pour l'opinion que vous venez d'exprimer — une différence sur le retour au marché du travail entre les femmes, au Québec, ces dernières années, qui ont bénéficié de la politique familiale et les femmes à l'extérieur du Québec, ailleurs au Canada.

M. Fortin (Pierre) : Oui. C'est un résultat qui est absolument irréfutable. Ça a été démontré par des études qui ont été publiées dans les plus grandes revues internationales, comme le Journal of Political Economy ou le Labor Economics, par des chercheurs de MIT, l'Université de Toronto, UBC qui sont venus regarder au Québec qu'est-ce qu'il s'était passé, et également par mes deux collègues de l'UQAM. On est capables d'accoter MIT quand il faut, à l'UQAM, on a UQAM sciences. Et ces résultats-là ont étudié... sont basés sur l'examen du comportement de centaines de milliers de femmes au Canada, de 1992 à 2008, et, bon, ils ont trouvé... Quand on en fait la somme, on trouve qu'il y a 70 000 femmes de plus sur le marché du travail au Québec.

Comment réconcilier ça avec le fait qu'en Atlantique le taux d'activité féminin a lui aussi augmenté à peu près dans la même proportion qu'au Québec à l'époque? Est-ce que ça démontre que ce n'est pas vrai que le système québécois a eu un impact favorable sur le taux d'activité féminin? Bien non. Je veux dire, c'est tout simplement qu'il y a eu un autre facteur dans l'Atlantique, qui est l'exploitation intensive des hydrocarbures à partir de 1998, qui a fait augmenter... En fait, si je regarde de 1998 à 2013, le PIB des quatre provinces atlantiques a augmenté de 50 % par habitant d'âge actif, alors qu'au Québec ça a augmenté de 32 %...

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous interrompre, M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : ...puis, en Ontario, de 23 %. Et donc... Oui. J'ai...

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Je dois vous interrompre pour passer du côté de l'opposition officielle.

M. Fortin (Pierre) : Non, non, j'ai presque terminé, là.

Le Président (M. Bernier) : Je vais vous laisser compléter. Allez-y.

M. Fortin (Pierre) : Et donc la conclusion de ça, c'est que, oui, en Atlantique, ça a augmenté beaucoup, mais pour une autre raison que les garderies.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Je suis content de vous entendre, j'étais content d'entendre ce que vous aviez à nous dire dans votre mémoire.

Tout à l'heure, je vous disais, M. le Président, que j'avais des amis membres de la commission, et j'ai aussi des amis à la table actuellement. Enfin, Pierre et moi sommes des vieux amis. Mais je vais le vouvoyer, malgré tout, pendant cette commission.

Le Président (M. Bernier) : C'est une bonne matinée pour vous, M. le député.

M. Marceau : Voilà, voilà. C'est les professeurs de l'UQAM qui sont... la confrérie des profs de l'UQAM. Ce qui n'empêche pas, vous avez pu le constater, qu'on peut être en désaccord. Mais, hein, c'est la vie.

Mais, écoutez, première question peut-être, mesdames messieurs. Bon, vous savez que la commission Godbout avait fait une proposition, à l'égard des tarifs pour les CPE, que le gouvernement n'a pas retenue. Il a choisi une autre approche, donc a changé la tarification, a modulé les tarifs en fonction du revenu; a fait, donc, disparaître l'universalité. Puis on apprenait, ce matin, là, qu'il y avait une désertion, qu'il y avait une affluence moins grande dans nos CPE, une baisse de 7 %.

Est-ce que vous faites un lien entre les changements qui ont été apportés à la tarification des CPE et le phénomène qui était observé, ce matin, là, qui était rapporté ce matin dans les journaux? Et, si ce n'est pas les changements à la tarification qui ont été apportés par le gouvernement, y a-t-il d'autres facteurs qu'il faudrait examiner, qui pourraient être les explications de ce qu'on observait ce matin?

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal.

M. Senécal (Louis) : Oui. Alors, peut-être que je vais commencer puis peut-être que je pourrai demander à Mme Gosselin, là, d'expliquer avec des exemples terrain ce dont on a parlé ce matin dans certains médias.

Effectivement, on observait une tendance au courant de l'été. Il faut comprendre que la mesure adoptée par le gouvernement a été une mesure rétroactive et que la population, les jeunes familles ont encore de la difficulté à comprendre tout à fait l'impact que ça aura sur leur budget. C'est en train de se faire et, malheureusement, compte tenu du marché de l'emploi d'aujourd'hui, de prévenir ou de prévoir son revenu qui sera dans nos rapports d'impôt de l'année en cours, c'est assez difficile pour toutes sortes de raisons que vous pouvez imaginer : on peut avoir une perte d'emploi, une évolution d'un poste à statut précaire, il peut y avoir séparation... il y a toutes sortes de choses qui peuvent varier. Alors, même les familles qui font l'exercice d'utiliser les outils que le ministère met à leur disposition, bien, ils fonctionnent sur la base d'hypothèses qui ne sont pas encore vérifiées parce que c'est en février 2016 qu'ils seront capables de savoir l'impact sur leurs revenus. Mais ceux qui font cette analyse-là et qui sont confiants de garder leurs revenus à la hauteur d'environ... un revenu familial brut d'entre 100 000 $ et 130 000 $, bien, la démonstration faite par les graphiques qu'on utilise, qui viennent du ministère, est à l'effet que c'est moins cher d'aller vers les garderies commerciales non subventionnées, en fait celles qui le sont par le biais des crédits d'impôt.

Nous, ce qu'on dit, c'est... le danger, c'est qu'à laisser entendre que c'est une qualité équivalente que d'aller de ce côté-là, bien, les familles prennent une décision qui est fondée sur ce que ça coûte et vont s'en aller de ce côté-là. Et ça, on l'a observé dans un sondage maison et, dans la grande région métropolitaine de Montréal, on arrive à des chiffres de 7 % en CPE, et ça, c'est observé sur le terrain. Les questions sont nombreuses, et on ne parle même pas de nombre de démarches qui sont faites présentement pour combler des places, alors que, dans le passé, ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Gosselin.

Mme Gosselin (Hélène) : Alors, si on observe... Moi, je suis gestionnaire d'un CPE dans la grande région de Lévis. Alors, on sait que, dans les grands centres urbains, il y a des garderies commerciales qui opèrent aux côtés des CPE, donc il y a effectivement une concurrence. Alors, les parents, lors des visites de ce printemps pour combler les places laissées vacantes par les départs d'enfants pour la maternelle, les parents qui viennent visiter, ils font leur calcul. Alors, nous autres, on a eu un taux de refus de place plus élevé que par le passé. Parce que les parents, quand ils viennent simplement visiter le service... Puis les parents, M. Fortin le disait tout à l'heure, ils ont beau être très compétents, les parents, la qualité des services de garde, tout simplement par une visite, c'est difficilement observable, hein, c'est quelque chose qu'on va constater au fil du temps.

Donc, il y en a qui ont fait le choix effectivement, parce que, financièrement, c'était plus avantageux pour eux d'aller en garderie commerciale et... C'est ça, les parents, eux, qui choisissent de venir en CPE vont avoir l'impact des frais haussés, lors de la déclaration de revenus, là, jusqu'à 20 $ par jour. Pour des parents chez nous... Il y a des parents qui ont fait le choix de rester chez nous, mais, en même temps, ils le disent, là : Là, là, nous, ça va nous coûter 2 000 $ de plus au printemps prochain. Alors, c'est très précaire dans le moment, et on constate, oui, une migration déjà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Donc, je comprends de votre réponse que, quant à vous, le principal facteur expliquant la décroissance, c'est la nouvelle tarification. Et donc, contrairement à ce qui est affirmé, la nouvelle tarification n'est pas neutre.

Je veux juste ajouter un élément de plus qui n'a pas été... c'est assez technique, là, mais il est quand même en lien avec la commission Godbout, c'est la question du bouclier fiscal. La commission Godbout proposait un bouclier fiscal et le gouvernement a fait le choix d'en introduire un dans son dernier budget, mais qui n'est pas exactement celui qui avait été présenté par la commission Godbout.

Or, le choix qui a été fait par le gouvernement en est un qui n'est pas neutre puis qui favorise les garderies commerciales. De quelle manière? Bien, le bouclier fiscal, en fait, c'est un mécanisme par lequel, lorsque le revenu d'un contribuable augmente, bien, il ne voit pas sa facture augmenter. Et ce qui se passait avant, c'est que le crédit d'impôt, dans les garderies commerciales, diminuait, ou bien la facture que le contribuable a à payer parce que son revenu a augmenté, augmente dans les CPE maintenant. Et ce qu'on a fait, le choix du gouvernement, ça a été de protéger le contribuable de la baisse du crédit d'impôt qui découlerait de la hausse de son revenu, mais on n'a pas protégé le contribuable de la hausse de tarif qu'il va subir en CPE. Et donc, là aussi, il y a une absence de neutralité. Évidemment, ce n'est pas encore complètement en place, ce n'est certainement pas compris par les contribuables à ce jour, mais j'aimerais quand même vous entendre. Je ne sais pas si vous avez étudié, examiné, regardé cet élément-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Fortin.

M. Fortin (Pierre) : ...une question technique, mais simple parce que je ne suis pas capable d'autre chose que des choses simples, personnellement. Je suis d'emblée 100 % d'accord avec le principe de la neutralité, mais l'objet de ma présentation, c'était justement pour indiquer qu'entre les garderies commerciales le service qu'ils donnent en moyenne, parce qu'il y a de très bonnes garderies commerciales, et la moyenne des services de garde en CPE, si on établit la neutralité du coût, comme la commission Godbout a cherché à le faire avec son régime à 35 $, on n'égalise pas... on n'est pas neutre parce que c'est deux produits différents, de qualité tout à fait différente. Et donc je conviens d'emblée qu'il y a un problème, là, peut-être que le gouvernement n'était pas au courant de la situation à l'époque.

Nous, ici, ce qu'on essaie de faire... bon, p.l. n° 28, là, ça a été légiféré, là, on ne réussira pas à faire changer la loi, là, mais ce qu'on essaie de faire, c'est de sauver les meubles, de mettre, dans la tête de nos concitoyens, qu'en poussant une bonne partie de la clientèle du côté des garderies commerciales, ce n'est pas évident que c'est ce qu'il y a de meilleur à faire pour l'avenir de nos enfants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 50 secondes.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, très bien entendu, très bien compris. Moi, ce que je comprends... donc, ce que vous nous dites, c'est, bon, premièrement, là, les chiffres sont tels que ce n'est pas neutre présentement, puisque vous avez dit, M. Senécal, ce que vous avez dit, Mme Gasparrini puis madame... enfin, ce que vous avez dit, c'est que, donc, ce n'est pas neutre, là, il y a un avantage au commercial. Les parents regardent ça, ils font fi de la qualité parce qu'elle est difficilement observable, et ce que vous appelez de vos voeux puis... mais là, là, je ne suis pas... peut-être que j'avais mal interprété, c'est que, minimalement, on rétablisse une neutralité puis, idéalement, qu'on ait un choix qui fasse en sorte que ce soit plus... que la qualité soit prise en compte dans le prix, là, que l'action gouvernementale fasse en sorte que les parents soient avantagés d'aller vers des produits de meilleure qualité. On se comprend-u, ça? C'est-u correct, ce que j'ai dit?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Granby, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs dames, bienvenue. Je pense que vous le savez, on est en symbiose sur une chose, on sait que le gouvernement a rompu une promesse qui était de ne pas hausser les tarifs au-dessus de l'inflation; on est allés contre ça.

Et ma première question va être assez large, parce que, quand on a décidé d'aller du côté de la progressivité des tarifs, bien, sur le terrain, vous, présentement, là, est-ce que les familles ont une bonne idée du coût réel des services? Quand on sait qu'on va aller chercher supposément l'argent à la fin de l'année fiscale, pour vous, là, les parents aujourd'hui, là, que vous côtoyez jour après jour, là, est-ce qu'ils ont une idée réelle de ce qui s'en vient l'année prochaine, à savoir, ça va me coûter x nombre de dollars de plus dans mes poches?

Le Président (M. Bernier) : Mme Gasparrini.

Mme Gasparrini (Gina) : Oui, merci. Je vous dirais que c'est très mélangé. Chez nous, il y a des familles qui ont des revenus assez stables et eux, ils ont pu faire le calcul, puis il y en a qui ont retiré leurs enfants de nos services parce qu'ils vivent... déjà, ils sont pris à la gorge dans leurs finances familiales, et donc ils ont dit : Bien là, je vais aller vers un service qui me coûte moins cher à cause du crédit d'impôt. Et on a perdu des familles... sont parties en larmes. Ce n'est pas parce qu'ils n'étaient pas contents, mais ils se sont dit : On n'arrive plus. Puis, comme mes collègues ont confirmé, ils ne savent pas qu'est-ce que ça leur attend dans ces garderies commerciales. Il y a d'autres familles, par contre, qui ont des revenus qui sont difficiles à prévoir, comme des travailleuses autonomes, etc. Donc, moi, j'ai plusieurs familles qui m'ont dit : Je vais attendre au printemps prochain, quand je fais mon premier rapport d'impôt avec la modulation, et je vais voir qu'est-ce que ça me donne et peut-être je vais être obligé aussi de faire des choix assez déchirants. Les parents qui sont chez nous, là, ils ont choisi d'envoyer leurs enfants au CPE, pour toutes sortes de raisons, incluant le bien-être de leurs enfants, puis là, à cause des finances, ils sont obligés d'aller vers un deuxième choix.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous amenez...

M. Senécal (Louis) : Si je pouvais compléter...

M. Bonnardel : Oui, allez-y.

M. Senécal (Louis) : Juste un facteur additionnel, et ça ne tombe pas dans l'anecdote. Parce qu'on représente le facteur humain, hein, c'est un réseau d'individus qu'on côtoie à tous les jours. C'est certain que, quand on regarde des colonnes de chiffres, on est obligés de faire des moyennes, mais, nous, c'est le visage d'un réseau, c'est le visage des enfants qu'on voit à tous les jours. Et un des facteurs insidieux de cette réforme-là, c'est aussi la remise en question d'avoir un autre enfant. Et ça, ce n'est pas un phénomène isolé non plus. C'est-à-dire, quand on a l'effet multiplicateur de cette hausse-là qui est un choc tarifaire, et qu'on calcule, en fonction des revenus, ce que ça représente et qu'on a deux enfants, rarement trois... parce que, si on en a trois, vous comprendrez que les trois ne sont pas... c'est rarement trois enfants en CPE, bien, c'est un facteur qui est aussi un facteur important qu'on observe sur le terrain.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : ...madame, vous avez amené un point pas banal, là, vous avez dit : Des familles quittent nos CPE, CPE à 7 %, bien, augmenté, nécessairement, pour aller dans une garderie privée peut-être non subventionnée qui pourrait nécessairement amener un coût moindre. Avez-vous mesuré ce nombre de familles qui ont quitté le réseau au Québec? Parce que, si vous me dites ça, puis vous l'avez certainement senti... Que ce soit à Lévis, que ce soit à Gatineau, que ce soit à Sherbrooke, chez nous à Granby, peu importe, avez-vous fait des...

M. Senécal (Louis) : Alors, le phénomène commence, c'est ce qu'on a mesuré pour l'instant. Pour donner les chiffres précis, parce qu'on veut être rigoureux, c'est dans la grande région métropolitaine de Montréal, mais c'est un phénomène qu'on observe ailleurs aussi, et c'est plus de 4 000 enfants qui quittent, ou des enfants, quand on appelle les parents puis qu'on leur offre une place, qui refusent cette place-là en nous disant qu'ils s'en vont dans une garderie commerciale. Alors, ça, c'est la grande région métropolitaine de Montréal.

Et un des facteurs clairs et un lien qui est évident à faire, c'est que cette grande région métropolitaine de Montréal, à elle seule, dans l'offre de service des garderies commerciales non subventionnées au Québec, c'est 72 % de l'offre de service. Alors, c'est clair que, quand on est dans une région où les parents n'ont pas accès à un service de garde commercial, ils n'ont pas la possibilité de prendre une décision comme celle-là. Mais, dans la grande région de Montréal, où se retrouvent 72 % de ces garderies-là, on l'observe de manière importante, et ça va juste augmenter à mesure que l'année va avancer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : M. le Président, vous amenez des chiffres importants. Vous avez dit 4 000 juste à Montréal, c'est bien ça que j'ai compris?

M. Senécal (Louis) : La grande région de Montréal.

M. Bonnardel : La grande région de Montréal.

M. Senécal (Louis) : Oui.

M. Bonnardel : On parle de la Rive-Sud, Rive-Nord incluses ou...

M. Senécal (Louis) : Oui.

M. Bonnardel : Êtes-vous capables de quantifier sur papier le reste du Québec? Moi, j'ai toujours cru à une belle complémentarité entre le réseau des CPE et le réseau des garderies. Ce que vous dites là, c'est que, d'une manière détournée, là, on veut peut-être privatiser encore plus le réseau. Je ne suis pas contre, moi, là, là, les garderies privées subventionnées. Il y en a qui sont très bonnes, il y en a d'autres qui sont moins bonnes. Puis je pense la même chose du côté des CPE.

Mais là les chiffres que vous amenez, c'est la première fois que j'entends ça, là, qu'il y a autant de familles qui, du jour au lendemain, à cause de la décision du gouvernement d'amener, donc, cette progressivité... c'est majeur. Bien, êtes-vous capable de nous fournir ça, là?

M. Senécal (Louis) : Bien, on est dans le...

M. Bonnardel : Pas aujourd'hui, là, mais...

M. Senécal (Louis) : On est dans le début d'un phénomène. Je vous exprime, là, ce qu'on a, c'est-à-dire la grande région métropolitaine de Montréal, et on est en train de mesurer l'ensemble du phénomène à l'extérieur de la région métropolitaine, et on le rendra public quand on sera rendus là.

Mais, quand vous parliez de est-ce que c'est une façon de privatiser, j'amènerais une réflexion additionnelle, c'est de dire : Rappelons-nous, il n'y a pas si longtemps, dans un contexte particulier, on est venus encadrer l'attribution de permis, hein, dans les services de garde, parce qu'il y avait toutes sortes d'allégations, et on est venus l'encadrer par le biais d'un comité qui se penche... qui fait vraiment une étude de marché dans laquelle on prend en compte les besoins des parents. Et, quand on ouvre une garderie commerciale non subventionnée, là, on n'a pas besoin de passer à travers aucun comité, là. On fait une demande de permis, peu importe où on se trouve sur le territoire du Québec, et on obtient le permis si on remplit des exigences qui sont prévues par la loi. Alors, c'est une façon aussi d'offrir des services de garde sans passer par ce qu'on s'est donné comme encadrement pour s'assurer que ceux qui vont obtenir des permis et offrir les services sont les meilleures personnes pour assurer le bon développement de nos enfants.

Le Président (M. Bernier) : M. Senécal, M. Fortin, Mme Gasparrini, Mme Gosselin, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Nous allons donc poursuivre avec la Chambre de commerce de Montréal métropolitain. Et je vous prierais de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Bernier) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Bienvenue à vous tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite suivront les échanges avec les parlementaires.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc (Michel) : Alors, merci, M. le Président. Quelques mots, brièvement. Ce n'est pas la première fois, mais pour rappeler ce qu'est la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, une institution qui a 195 ans d'existence, qui a 7 000 membres actifs qui représentent l'ensemble de la communauté d'affaires de la grande région de Montréal. Et, de facto, sous plusieurs indicateurs, c'est le plus important organisme de représentation du secteur privé au Québec.

D'entrée de jeu, je vais simplement dire : La chambre appuie le rapport Godbout dans sa globalité. On salue et on félicite le gouvernement d'avoir entrepris l'exercice, et on espère qu'à l'exemple d'un autre exercice qui s'est appelé mourir dans la dignité, il y aura ici, dans ce Parlement, une vision très apolitique de ce qui est proposé.

On est, dans la région de Montréal, les citoyens qui supportons le fardeau fiscal le plus élevé d'Amérique du Nord. On est les plus taxés. Ce qui est malheureux, c'est qu'on est aussi mal taxés. Et l'objet du rapport Godbout, c'est de voir non pas est-ce qu'on devrait baisser le niveau de taxation général, global — nous avons une opinion là-dessus, d'autres gens que vous allez rencontrer ont une opinion diverse — mais est-ce qu'on pourrait mieux se taxer, compte tenu des revenus dont on a besoin pour assumer le rôle de l'État, étant donné les programmes actuels?

Le rapport arrive à un moment clé, du point de vue du Québec et du point de vue de la région de Montréal. On a une dette québécoise qui demeure très élevée, on a un resserrement démographique important, on va avoir besoin de toute notre force de travail et de l'inciter à travailler le plus possible. On a une faiblesse de l'investissement privé qui demeure et, on l'a vu, ces jours-ci, avec les discussions autour de la récession technique, c'est en partie lié au fait qu'il y a moins d'investissement qu'il devrait y en avoir étant donné le cycle; il y en a moins au Québec et dans la région de Montréal qu'il devrait y en avoir. La croissance économique est sous son potentiel, on n'est pas à un niveau de croissance économique élevé, ni au Canada ni en Amérique du Nord. Et puis finalement on fait face à un enjeu écologique.

Et il y a, dans ce rapport Godbout, une préoccupation sur de l'écofiscalité qui est bienvenue... et qui est un peu nouveau dans le discours québécois. On appuie le rapport d'abord sur une question de principe de base, et je viens d'y faire référence dans les défis auxquels on est confrontés : on doit s'inciter collectivement au travail et la fiscalité doit inciter au travail. Nous sommes un peuple qui, historiquement, pour toutes sortes de raisons valables mais malheureuses, a moins épargné peut-être qu'il ne l'aurait dû, et nos taux d'épargne sont faibles, on doit s'inciter collectivement à épargner davantage. Et puis finalement on doit s'inciter collectivement à investir davantage, que ce soit à partir des individus eux-mêmes ou les entreprises. Et donc ce rapport-là, dans son esprit, dans ses principes, va dans la direction exactement où on veut aller. C'est un rapport dont les mesures, globalement, favoriseraient le travail, l'investissement et l'épargne.

C'est un rapport aussi qui, dans son esprit, vise à être bien calibré. C'est un rapport qui vise à obtenir un résultat neutre du point de vue des revenus globaux pour l'État, mais c'est un rapport qui vise, via le bouclier fiscal, à protéger les démunis. Et, pour nous, c'est important : on pense qu'aucune réforme crédible de la fiscalité ne pourrait être mise en place s'il n'y a pas une notion de protection. Le bouclier fiscal est un outil moderne, un outil innovateur, et j'encouragerais tous les partis à travailler à améliorer... J'ai entendu, tout à l'heure, une critique sur le bouclier fiscal, qu'il serait peut-être mal calibré, mais, fondamentalement, c'est un outil très important dans cette réforme fiscale. Donc, le premier point, l'état général, l'esprit de la proposition globale du rapport Godbout, on est très favorables.

Deuxièmement, les impacts économiques positifs, et c'est là où je vous invite et j'invite tous ceux qui vont passer ici à dire : Est-ce que le Québec peut se priver de 2 milliards de dollars de PIB additionnels? Est-ce qu'on a le loisir présentement de se priver de 20 000 emplois additionnels que la réforme pourrait créer? Et puis finalement il est estimé à 580 quelques millions de dollars, l'investissement privé qui serait généré si la réforme était mise en place. Est-ce qu'on a le loisir de se priver de ça, sachant qu'à la fin l'État aura autant de revenus pour voir à ses programmes et ses dépenses?

Troisièmement, c'est une réforme qui affecterait positivement, à long terme, l'environnement fiscal et l'environnement d'affaires pour le Québec. Donc, au-delà des effets immédiats, si on stimule à long terme le travail, si on stimule à long terme l'investissement, il y aura des retombées additionnelles qui vont être générées.

Je vais revenir rapidement sur ce que ça veut dire spécifiquement, améliorer l'environnement fiscal et l'environnement d'affaires. La réduction d'impôt qui est proposée là aura pour effet non seulement de récompenser le 1 $ additionnel qui est ramassé lorsqu'on travaille, aura pour effet aussi de lancer un signal, lorsqu'on veut avoir des talents, avoir des individus qui sont très qualifiés et qui sont hautement mobiles, qu'ici, au Québec, qu'ici, à Montréal, ils font face à une ponction fiscale liée à l'impôt qui est plus concurrentielle avec ce qu'on observe ailleurs.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, il y a eu des discussions : Est-ce qu'on devrait monter le taux marginal d'imposition au-delà de 50 %? Il y a une limite psychologique, à 50 %, qui vient frapper directement les tentatives des entreprises d'attirer des talents ici ou de garder des talents ici. Mais 50 %, c'est très élevé, et donc tout ce qui permettrait de baisser le taux marginal d'imposition, de baisser l'impôt sur le revenu est bienvenu.

Deuxièmement, à long terme, augmenter la taxe de vente, la taxe sur la consommation va lancer un signal aux particuliers que l'épargne est plus intéressante que la dépense de consommation dont on vient d'augmenter le prix. Et, du point de vue collectif, d'avoir davantage d'épargne va rendre les Québécois beaucoup plus robustes face aux exigences de la retraite — on a une population vieillissante — mais aussi va nous rendre beaucoup plus propriétaires. On est une économie où on est trop souvent locataires parce que nous n'avons pas accumulé le capital dans le temps. On accumule du capital en épargnant. Taxer la consommation, c'est favoriser l'épargne.

On aura aussi, via une augmentation des tarifs, un environnement où les individus mais les entreprises vont faire des choix plus éclairés en matière d'investissement parce que les tarifs, notamment les tarifs d'électricité, vont inciter à des comportements plus sains à la fois d'un point de vue fiscal et financier, mais, éventuellement, vont bénéficier à l'environnement. Ça fait plusieurs fois qu'on le dit : C'est absolument absurde qu'au Québec on incite au gaspillage de l'hydroélectricité, alors que, d'abord pour le contribuable ou l'individu lui-même, ça lui coûte cher, mais en plus, au Québec, on se prive à ce moment-là d'une ressource qu'on pourrait exporter et réussir à recevoir de l'argent pour financer nos services publics.

Je dirais, le dernier point qui est fondamental, l'ajustement qui va réduire l'impôt sur les revenus des sociétés — je sais qu'on parle surtout de l'impôt sur les particuliers ici — mais aussi les taxes sur la masse salariale vont encourager l'investissement et la productivité. Et le rapport Godbout, pour nous, doit être vu dans son ensemble. Nous ne sommes pas... enfin, on n'est pas si à l'aise avec le fait qu'on nous demande de discuter juste d'une partie du rapport Godbout. Dans les faits, ce rapport-là est calibré comme un tout, et les gens qui vont venir vont vous demander d'appuyer certaines mesures au détriment de d'autres, et c'est la recette pour ne rien faire. Et, à la fin, si on ne fait rien, on va se priver des retombées économiques positives que la réforme fiscale pourrait générer.

• (12 heures) •

Dernier point, ce qui est important dans cette réforme-là, c'est aussi de ne pas diminuer les capacités de l'État de faire des choix stratégiques lorsque vient le temps d'appuyer des secteurs d'activité économique qui en ont besoin, et je vais donner un exemple, le secteur des jeux vidéo. Je suis, en tant que président de chambre de commerce, continuellement sollicité par d'autres présidents de chambres de commerce d'ailleurs en Amérique du Nord, qui me demandent quelle est la recette pour qu'on réussisse à attirer des jeux vidéo et qui veulent le faire. Je ne leur dis pas la recette, je dis que je ne connais pas la recette, mais je dis : L'État a joué un rôle clé et doit, via ses stratégies, via sa fiscalité, continuer d'avoir les moyens pour soutenir des secteurs clés. Et, dans le rapport de la commission Godbout, il y a suffisamment d'espace pour faire ça.

En terminant, c'est encore une fois une question de volonté politique, mais c'est une question qui devrait être de volonté économique également. Si nous mettons en place les recommandations de la commission Godbout, nous allons améliorer la performance économique du Québec, et les citoyens du Québec et de la région de Montréal vont être plus riches. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Leblanc, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, M. Leblanc, merci beaucoup d'être là et de nous avoir fait part de vos conclusions. Donc, vous aviez participé aussi aux travaux de la commission, donc vous avez été consultés avant, quand la commission faisait sa consultation. Par la suite, la commission a évidemment publié ses conclusions, et là, maintenant, vous réagissez à ces conclusions, donc au travail de la commission, et donc vous êtes généralement, évidemment, d'accord, favorables à la mise en place de cette réforme.

J'ai surtout apprécié, là... je pense que vous aviez bien mis... La question clé étant : Est-ce qu'on peut mieux taxer? Donc, est-ce qu'on peut réarranger, comme... d'ailleurs, M. Godbout avait mentionné, est-ce qu'on peut faire un certain recalibrage de notre fiscalité pour qu'on puisse mieux taxer sans alourdir le fardeau fiscal et global des particuliers? Donc là, on est sur la même longueur d'onde.

Peut-être vous amener un peu à... Vous avez mentionné aussi, maintenant, dans vos propos, que le 50 %, donc, de taux d'imposition des particuliers, c'est un seuil au-delà duquel il ne faudrait pas aller. Est-ce que vous pouvez faire un lien avec ça et aussi le fait que la main-d'oeuvre qualifiée, c'est quelque chose que beaucoup d'entreprises cherchent? Et donc est-ce que ça peut devenir un obstacle important à aller chercher cette main-d'oeuvre qualifiée si on a des taux d'imposition du revenu personnel plus élevés qu'ailleurs?

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Merci pour la question. C'est fondamental pour la région de Montréal, mais, je pense, pour tout le Québec, régulièrement, on est interpellés sur la question des sièges sociaux, et c'est le meilleur exemple. Les sièges sociaux ont un impact majeur sur toute l'activité économique, notamment du service aux entreprises et éventuellement d'une panoplie de services dans l'économie du Québec. Donc, ce n'est pas seulement le siège social, mais c'est tout ce que ça traîne. C'est comme la tête d'une comète, il y a une énorme queue économique que ça génère. En plus, quand on a des entreprises québécoises qui prennent de l'expansion à l'international, normalement, on devrait avoir des sièges sociaux qui deviennent de plus en plus gros. On peut penser Couche-Tard, on peut penser CGI, on peut penser plein de joueurs dans la région de Montréal qui prennent de l'expansion à l'international.

Quel message, moi, je reçois régulièrement? C'est que, lorsqu'ils prennent de l'expansion à l'international, ils tentent d'attirer à Montréal des fonctions de siège social de ces filiales qu'ils acquièrent, de ces entreprises qu'ils acquièrent, et là ils doivent convaincre des individus clés de venir s'installer à Montréal. Et le taux marginal d'imposition qu'on leur présente est souvent un argument dissuasif majeur et des fois infranchissable pour attirer ces talents-là. Et, ce que ça provoque d'abord, c'est qu'on se prive de ces talents pour ces entreprises-là, de l'expertise qu'ils vont transférer à des gens du Québec, mais éventuellement, si l'entreprise a vraiment besoin d'eux, elle va les laisser travailler de l'extérieur du Québec, et ils vont créer là un pôle de gouvernance de siège social parce qu'ils ne veulent pas venir à Montréal. Ça, je vous dis, là, c'est réel, c'est concret, ça se produit maintenant, ça se produit à un taux qui est à 50 %, mais, si on le franchit, psychologiquement, ça devient encore plus difficile. Alors, c'est très clair dans mon esprit que, dans une dynamique où les ressources vont se faire rares — le resserrement démographique est réel, la globalisation est réelle — nos champions deviennent globalisés, ils vont faire appel. Puis j'ai parlé de dirigeants de sièges sociaux, mais ça va descendre dans beaucoup de départements, d'unités d'entreprises. Les talents clés vont être très mobiles. Moi, je vous le dis, c'est une barrière qu'on devrait se dire collectivement qu'on ne franchira pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Bien, peut-être un autre sujet avant de passer la parole à mes collègues, mais sentez-vous à l'aise d'élaborer. On a très peu parlé jusqu'à maintenant — enfin, ça vient de commencer — de la question de l'écofiscalité. Vous l'avez abordée. Est-ce que vous pourriez peut-être élaborer un peu plus là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Pour moi, le signal des prix, comme pour tout économiste, est fondamental. Moi, je pense que les gens, autant au niveau individuel qu'entreprise, réagissent à un signal des prix qui leur dit : Ça coûte cher, ça affecte la rentabilité, est-ce qu'il y a des moyens d'éviter ces coûts? C'est pour ça qu'en théorie on devrait toujours être en fonction d'un prix qui reflète le coût réel et, lorsqu'il y a des externalités négatives, donc des effets négatifs, en tenir compte.

Dans le cas de l'électricité, pour des raisons historiques, nous nous chargeons collectivement bien moins que ce que ça vaut, et, pour d'autres tarifs, on le fait également. Le signal de prix que ça lancerait, notamment dans le cas de l'électricité en augmentant le tarif, ça nous inciterait à être beaucoup plus économes, beaucoup plus efficaces au niveau énergétique. On ferait des rénovations différentes. On construirait des maisons différemment. Éventuellement, on aurait de l'électricité qu'on produirait qui serait libre pour l'exportation. Ce serait bon pour le Québec. Cette écofiscalité va faire en sorte qu'à terme non seulement les individus auront fait des bons investissements, mais que, collectivement, on sera plus riches. Moi, je pense qu'on devrait maintenant presque avoir un test d'écoresponsabilité dans notre appareil fiscal.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Écoutez, je ne veux pas prendre trop de place. Les collègues, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Leblanc. Bonjour à vous tous. J'étais content de vous entendre et je sais que vous avez souvent pris part à la discussion, vous avez parlé de l'importance par rapport à la fiscalité québécoise, à ce que ce soit prévisible, à ce que ce soit simple à comprendre aussi. Mais évidemment je suis content de vous entendre prendre parti sur l'ensemble du rapport et des recommandations. C'est certain qu'il y a des choses qu'on peut aimer plus, qu'on peut aimer moins à l'intérieur d'un rapport comme ça. Je veux vous entendre sur l'effet d'une augmentation de la taxe de vente spécifiquement. Ce que M. Godbout nous proposait ce matin, évidemment, c'est de passer de 9,975 % à 11 %. Je veux savoir, pour vous, vos membres, quel genre d'effet ça peut avoir, une augmentation de la taxe dans un contexte où c'est pris à l'intérieur de mesures plus globales comme ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Merci. Moi, j'ai eu le temps de voir ce matin une réaction de M. Marceau à ce sujet puis j'ai lu aussi la réaction de Martine Hébert à ce sujet. La réalité, c'est qu'évidemment, si on augmente une taxe de vente, ça peut créer un effet dépressif sur les dépenses de consommation immédiates, le temps que les gens s'ajustent, surtout... Puis, si on l'annonce, ce que ça va faire, c'est que les gens vont acheter avant l'augmentation, puis éventuellement ça va créer un effet dépressif juste après.

Si on observe, là, à l'international, d'après nous, les taxes de vente, ici, devraient être nettement plus élevées. C'est le meilleur mix fiscal, mais la réalité, et on n'est pas dans un univers théorique, c'est qu'il faut tenir compte des juridictions voisines. Et là je pense que la commission Godbout a fait ce qu'il fallait faire en proposant une augmentation, qui est somme toute modérée, du 1,025 %, qui, d'après nous, ne va pas créer un déséquilibre majeur, mais il faudra vérifier, il faudra suivre ça.

La deuxième chose, concernant l'effet, c'est que, dans le concept d'une réforme globale, bien, les gens vont avoir plus d'argent dans leurs poches. On diminue les impôts. Et j'ai entendu le ministre dire : On va baisser les impôts d'abord puis on augmentera la taxe après. Je vous encourage à aller dans cette direction-là. Je pense qu'il y a effectivement du cynisme. Mais, si on fait ça, la réalité, c'est que les gens vont avoir plus d'argent dans leurs poches, vont continuer d'avoir des besoins, donc vont continuer d'acheter des choses et vont payer des taxes plus élevées. Ce n'est pas clair que, rapidement, il n'y aura pas un effet assez neutre sur la dépense des consommateurs. Donc, le commerce de détail, assez rapidement, va se retrouver probablement en bonne posture.

L'autre enjeu, c'est plutôt le commerce en ligne, qu'une taxe de vente qu'on augmente mais qu'on ne perçoit que dans l'univers réel et pas sur les transactions en ligne va éventuellement nous faire mal. Je pense que ce problème-là n'est pas lié au point additionnel de taxe, il est lié à quelque chose de beaucoup plus fondamental. Et là j'encouragerais le gouvernement presque à aller en appel d'offres de solutions pour capter les taxes sur les transactions Internet. Et on devrait faire ça pour tout. Brièvement, la révolution Uber risque de toucher, que ce soit Uber, finalement... mais risque de toucher tous les secteurs d'activité économique. Airbnb, c'est pareil. Il faut trouver une solution, et ce n'est pas l'augmentation d'un point qui va changer quoi que ce soit à cette problématique-là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Leblanc, merci à toute votre équipe qui avez pris le temps, là, de venir nous faire part de vos recommandations aujourd'hui.

Je vais tout d'abord vous amener à votre mémoire, là, que vous nous avez déposé en octobre 2014. À la page 18, vous parlez des crédits d'impôt relatifs aux régions ressources, etc., des régions, puis tout ça. Je comprends que vous représentez la grande région métropolitaine, mais, quand on parle d'occupation dynamique du territoire, de survie de certaines régions où est-ce qu'il y a un dépeuplement des régions, etc., je ne suis pas contre à ce qu'on analyse est-ce qu'il y a eu des effets bénéfiques pour certains crédits, mais j'espère que je ne comprends pas que vous êtes contre qu'il y ait des aides à des régions qui en ont grandement besoin. J'aimerais ça vous entendre là-dessus puis que vous élaboriez un petit peu ce que vous avez mentionné là-dessus. Et j'aurai d'autres questions sur d'autres sujets après, là, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Leblanc (Michel) : J'essaie de ne jamais faire de commentaires sur ce qui devrait se faire ou non dans les régions, ne serait-ce que parce que je suis très sensible au fait que la chambre de commerce de Montréal ne devrait pas dire aux régions ce qui devrait arriver dans les régions. Alors, de ce point de vue là, ce qu'on questionnait, c'était l'efficacité du crédit d'impôt et non pas le fait que, dans certaines régions, il y a besoin d'avoir des approches stratégiques pour développer les actifs de la région.

D'un point de vue strictement personnel, je vous dirais que je porterais une attention au fait que cette aide gouvernementale devrait toujours être de façon structurante pour créer de la richesse et non pas de ce qui s'apparenterait à de l'aide sociale perpétuelle, ce qui, à mon avis, est un effet négatif. Mais ça, c'est personnel.

Dans ce qu'on proposait à l'époque, c'était plutôt de faire passer un test d'efficacité à chacune des mesures fiscales, et, d'après nous, il y avait des mesures fiscales qui ne passaient pas ce test d'efficacité là, mais on ne se prétendait pas être les experts sur cette analyse-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député

M. Carrière : Ce test d'efficacité là, je comprends que c'est pour toutes les mesures fiscales, et non pas seulement...

M. Leblanc (Michel) : Ah non! Non, vous avez parfaitement raison. Jamais, jamais ne dirais : En ville, on a le droit d'avoir des mesures inefficaces, mais, en région, il faut qu'elles soient efficaces, absolument pas, vous avez raison.

M. Carrière : Merci. Quand on parle de toutes les réformes qui toucheraient aux sociétés, aux entreprises, etc., vous avez dit tantôt, là, que ces réformes-là amèneraient de plus grands investissements. Pouvez-vous un petit peu élaborer là-dessus et pourquoi il y aurait de plus grands investissements? Qu'est-ce qui inciterait les sociétés, les entreprises à investir plus s'il y a moins de...

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : D'un point de vue général, je vous dirais, tout ce qui va augmenter la rentabilité d'un investissement va susciter plus d'investissements. Si la fonction fiscale vient capter une partie des profits, une partie de la plus-value, puis que cette ponction-là est lourde, bien, toute entreprise qui peut choisir de le faire ailleurs ou ici risque de considérer davantage de le faire ailleurs. Et, pour l'entrepreneuriat d'ici, ça veut dire que le test initial de rentabilité, quand il part son entreprise, il est plus lourd. Et c'est pour ça que la fiscalité, souvent, est très liée à l'acte d'entreprendre et qu'on a des mesures où on tente d'inciter soit à l'entrepreneuriat, la PME. Il y a des discussions à savoir est-ce qu'on devrait avoir une incitation à la croissance de la PME. Un des problèmes qu'on semble avoir, c'est une PME qui reste petite éternellement, et peut-être qu'il y a à regarder comment on peut avoir des mécanismes qui vont faire en sorte que nos PME, là, dont on est très fiers, vont être sur des trajectoires de croissance plus systématiquement. Ce n'est peut-être pas optimal d'avoir autant de petites entreprises qui restent toujours petites. Et, dans ce sens-là, la fiscalité est un des outils pour le faire.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, bonjour, M. Leblanc. Je salue aussi votre équipe.

Les recommandations du rapport Godbout donnent un impact négatif sur les dollars additionnels par rapport à l'impôt sur les revenus des particuliers jusqu'à la tarification. Donc, on se rend bien compte que la TVQ, la tarification est moins dommageable que, par exemple, l'impôt sur les sociétés. Je représente la circonscription de Sainte-Rose dans le Grand Montréal et j'aimerais que vous dites à tous les gens qui sont des propriétaires de PME dans mon secteur, mais dans l'ensemble du Grand Montréal, quels sont les bénéfices que... les recommandations que propose... les recommandations du rapport Godbout qui vont les avantager pour grandir de plus en plus en tant que société.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Bien, le rapport Godbout, d'abord, va entraîner une baisse de l'impôt sur leurs revenus s'ils sont propriétaires et ensuite va amener une baisse de l'impôt sur les profits. Deuxièmement, il va y avoir éventuellement des clients qui vont avoir plus de moyens via la baisse de l'impôt sur le revenu des particuliers, donc des clients qui ont un peu plus de sous et eux qui vont garder une portion plus grande de leurs profits. Par contre, puis c'est l'autre effet, c'est pour ça que c'est nul du point de vue du gouvernement au niveau de l'effet global, les taxes qui vont être chargées vont être plus élevées. Donc, ça se peut que des clients qui seraient très sensibles aux prix retardent un achat ou achètent un produit moins coûteux.

Donc, dans les faits, là, l'objectif, c'est d'avoir une fiscalité qui incite l'entrepreneur dans Sainte-Rose ou ailleurs à investir, qui l'incite aussi à engager du monde et à les garder quand ça va mal. On propose une baisse de la taxe sur la masse salariale. C'est très pervers, la taxe sur la masse salariale, parce que ça fait... quand ça va mal, on est encore plus sensibles au fait que notre personnel nous coûte cher puis on risque de les mettre à pied un peu plus qu'on les mettrait autrement. Donc, ça va inciter les entrepreneurs là-bas, vos entreprises, à garder leur personnel un peu plus, mais, éventuellement, c'est clair, ça va augmenter la taxe de vente d'un point de pourcentage.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui, parfait. Merci, M. le Président. Alors bonjour mesdames, bonjour messieurs, merci pour votre mémoire. J'ai quelques questions, peut-être, questions un peu générales, là. Trouvez-vous qu'on doit s'engager... enfin, trouvez-vous qu'il est nécessaire ou, en tout cas, utile, pour juger d'une réforme ou de la réforme qui pourrait être proposée, qu'on sache a priori qui seront les gagnants et qui seront les perdants? Et je dis ça parce que, comme vous le savez, on propose deux réformes, toutes deux à coût nul, l'une pour les particuliers et l'autre pour les entreprises. Dans un cas comme dans l'autre, on apporte des changements significatifs à la taxation, et donc il est évident que certains contribuables particuliers vont perdre, que certains contribuables particuliers vont gagner. Et, dans le cas des entreprises, c'est la même chose. Enfin, ça, c'est statique, là, évidemment, ne tenant pas compte du fait qu'il pourrait y avoir du progrès dans la société. Mais est-ce que vous croyez quand même qu'il serait utile ou même nécessaire qu'on puisse identifier les gagnants et les perdants de chacune des deux réformes qui sont envisagées?

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Moi, j'ai l'impression que c'est un exercice qui va se faire de toute façon. C'est-à-dire que, de toute façon, on va avoir, au cours des prochains mois, là, Pierre Fortin, qui était ici juste avant, plein de gens qui vont examiner ça, et c'est nécessaire de le faire.

J'ai juste l'impression que, si on se pose le test de faire ces évaluations-là, qu'elles soient acceptées comme étant des bonnes évaluations qui font consensus puis qu'éventuellement une fois qu'on aura fait ces évaluations, qu'on laisse une espèce de jeu de positionnement pour voir qu'est-ce qu'on va finir par faire, j'ai l'impression que c'est la recette pour l'immobilisme. J'ai l'impression qu'à un moment donné ça, ça veut dire qu'on n'agira pas.

Or, à mon avis, il y a suffisamment d'information sur le fait que notre mix fiscal n'est pas optimal. Il y a suffisamment de façons d'observer qu'ailleurs, où on a un mix fiscal plus optimal, on semble avoir une croissance économique plus élevée. Donc, il y a suffisamment d'information pour nous dire que c'est une réforme qui va dans la bonne direction. Et, moi, ce que je pense, c'est que le jeu politique, ça devrait être de s'assurer qu'au fur et à mesure qu'on la mettra en place on l'ajuste, on fasse du recalibrage. D'après moi, le bouclier fiscal, c'est une innovation très importante qu'on peut faire puis qui nous mettrait à l'avant-plan sur la scène internationale de comment on calibre un régime fiscal en tenant compte des ménages à faibles revenus, et de l'incitation au travail, et de la protection de ces ménages-là. J'ai l'impression que c'est là-dessus qu'on devrait consacrer beaucoup d'énergie, pour s'assurer que, dans la réforme Godbout, au fur et à mesure qu'elle est mise en place, le bouclier fiscal livre ce qu'il doit livrer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

• (12 h 20) •

M. Marceau : Oui, merci. Oui, sur le bouclier fiscal, je ne veux pas qu'on élabore trop, trop là-dessus, mais vous savez qu'il n'est pas neutre, là. J'en ai parlé plus tôt dans une intervention. Je ne sais pas si vous étiez présent, là, mais, présentement, il avantage les enfants qu'on envoie dans les garderies commerciales, c'est-à-dire que la protection opère dans le cas d'un parent qui envoie son enfant dans une garderie commerciale, mais pas si l'enfant est envoyé dans un CPE, ce qui est quand même assez curieux et un vice de construction, quant à moi, fondamental. Mais ça, vous avez raison, ce genre de chose pourrait être corrigé puis amélioré.

Juste pour revenir sur la question des gagnants et des perdants. Vous conviendrez avec moi, j'imagine, par ailleurs, que, si on veut mener à bien une réforme, puis justement apporter des changements, puis faire des modifications permettant de compenser d'une façon ou d'une autre les perdants, encore faut-il savoir qui ils sont. Enfin, je pense que, là-dessus, vous serez d'accord avec moi.

M. Leblanc (Michel) : Bien, je vous entends, mais ce que je vous dis, c'est de savoir qu'un habitant d'Outremont qui s'achète une BMW, puis qui va payer plus cher de taxes sur la BMW, puis q'éventuellement, parce qu'il gagne tellement d'argent... les ajustements à l'impôt sur le revenu, là, c'est-à-dire augmentation de l'exemption de base plus la progressivité de la table... mais le fait que le taux maximal ne change pas... Dans le fond, lui, là, le riche, il va payer plus. Il va payer plus si on augmente ses tarifs d'électricité puis il a une grande villa, il va payer plus s'il chauffe sa piscine, il va payer plus si les tarifs augmentent en général, et donc il va être un peu perdant.

Et, si le bouclier fiscal fait sa job correctement, les gens qui sont des faibles revenus vont être protégés. Et finalement ce qu'on va s'apercevoir, c'est probablement ceux qui dépensent beaucoup et de façon inconsidérée vont être, dans le cadre d'une réforme comme celle-là, désavantagés par rapport à ceux qui ont un comportement qui est plus économe, qui est plus épargnant.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, le riche va payer moins d'impôt sur le revenu.

M. Leblanc (Michel) : Le taux maximal, il ne va pas changer.

M. Marceau : Oui, mais, sur tous les dollars inframarginaux, sur tous les dollars avant d'atteindre le plafond, il va économiser comme tous les contribuables.

M. Leblanc (Michel) : Il va économiser très peu.

M. Marceau : Et, par ailleurs, je pense que, quand on parle de progressivité puis de régressivité, entre autres des taxes à la consommation... Puis je vais redire ce que j'ai dit plus tôt, puis ça semble quelque chose de complètement incompris : C'est vrai que de donner des crédits d'impôt ou des formes de compensation aux ménages à très faibles revenus pour les taxes à la consommation, c'est vrai que ça vient corriger une partie de la régressivité. Mais, si vous regardez la part de taxes payée par les ménages de la classe moyenne puis vous comparez ça à la part de taxes payée par les ménages à hauts revenus, c'est régressif. Les taxes payées en proportion du revenu sont plus faibles dans le cas des gens les plus fortunés. C'est régressif.

Alors, les corrections qui sont apportées, puis qui sont suggérées par la commission Godbout, puis qui pourraient être reprises par le gouvernement, c'est vrai que ça vient corriger une forme de régressivité dans le bas de la distribution du revenu, mais ce n'est pas vrai que ça corrige pour la classe moyenne par rapport aux gens à hauts revenus. On vient diminuer la part d'impôt payée des ménages à hauts revenus par rapport à la classe moyenne. Ça, ça me semble évident et ce n'est pas dit souvent, je trouve, là.

Mais je veux aller sur quelque chose de plus fondamental, parce que vous êtes président d'une chambre de commerce, vous avez beaucoup, beaucoup de vos membres qui sont des commerçants qui font du détail. Je vais juste vous redire des chiffres que j'ai dits plus tôt aujourd'hui. En 2012‑2013, le budget du gouvernement du Québec prévoyait que les revenus de TVQ pour 2012‑2013 seraient de 15 229 000 000 $. En 2015‑2016, le ministre des Finances actuel prévoit que les revenus de la TVQ vont être de 14 556 000 000 $, 700 millions de moins. Il y a quelque chose qui est arrivé, il y a quelque chose qui est arrivé à la consommation taxable, aux revenus de la TVQ au Québec entre 2012 puis maintenant. Il n'y a rien de ça qui est documenté, compris, expliqué. Il n'y a aucun correctif qui a été apporté.

Vous ne trouvez pas que c'est un peu téméraire de s'aventurer avant même de comprendre les phénomènes qui sont à l'oeuvre? Est-ce que vous ne croyez pas que l'assiette des taxes à la consommation est peut-être aujourd'hui beaucoup plus mobile, beaucoup plus élastique qu'elle ne l'était il y a cinq ans puis il y a 10 ans? Moi, j'ai appris les mêmes affaires que vous, là. On a été à la même école...

M. Leblanc (Michel) : On a été à la même école, on avait les mêmes profs.

M. Marceau : ...puis j'ai continué mes études ailleurs, puis, ailleurs aussi, on me disait la même affaire. Mais il s'est passé quelque chose dans les cinq, 10 dernières années.

M. Leblanc (Michel) : Puis j'ajouterais : On est souvent d'accord en dehors de l'arène politique. Ce que moi, je pense, c'est... Il y a un point qui est réel, et c'est l'érosion, vous le dites, d'une certaine assiette fiscale sur la taxe de vente. Et je pense que ce n'est pas parce que les consommateurs sont plus élastiques. Je pense que c'est simplement un déplacement vers le Web, c'est vers le commerce en ligne. Et je pense que ce n'est pas d'augmenter d'un point de pourcentage la taxe de vente... Moi, je ne pense pas que c'est là, l'enjeu. Je pense que le problème du mix fiscal, c'en est un, et l'autre problème très fondamental... Et moi, je pense qu'on devrait avoir une commission d'enquête, je ne sais pas comment on appelle ça, là, mais juste sur cet aspect-là, comment on va réussir à aller percevoir des revenus sur le commerce en ligne. Et j'ai rencontré mes homologues des chambres de commerce américaines à Montréal il y a deux semaines, les 25 plus grandes chambres de commerce d'Amérique du Nord, et, dans bien des cas, ils ne pensent pas qu'on va y arriver. Je ne sais pas comment on va y arriver. Mais je vous dis : Si on trouve la solution, «by the way», ils vont tous l'acheter, là. Tout le monde va... alors... Mais il y a un défi qui est effectivement le commerce en ligne. Il va falloir trouver une solution.

M. Marceau : Oui. Merci pour votre réponse, puis, écoutez, elle rejoint beaucoup ce que je pense, parce que, là, il est question d'équité. C'est une chose, j'en ai parlé, puis là-dessus je pense qu'on pourrait avoir des positions qui sont... on pourrait être en désaccord. Mais, sur les questions d'efficacité, moi, je pense qu'on se rejoint. Moi, je veux qu'on soit plus riches, je veux qu'on ait la meilleure taxation, celle qui permet de créer le plus de richesse.

Le problème du commerce en ligne n'a pas été résolu. À ce jour, je ne vois pas, toujours, comment on va y parvenir. Le rapport Godbout ne contient pas de solution, malheureusement. Je suis certain que ce n'est pas par manque de bonne volonté, là. Et moi, je pense que, s'il y a quelque chose, là, le résultat qu'on avait traditionnellement, c'est que c'était mieux de taxer la consommation que les revenus, puis peut-être que c'est en train de changer. Et moi, je vous dis que c'est téméraire, que c'est risqué d'aller dans la direction dans laquelle on va alors qu'au Québec on a justement... vous parlez de mix, là, on a un mix avec des taux de taxe sur la consommation qui sont plus élevés que tout le monde autour de nous, et donc il existe plein de juridictions où on peut aller en ligne ou, maintenant, aller en voiture, et je pense que c'est très, très, très risqué, la décision qui est prise. Je vais vous laisser répondre, je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mais on va devoir...

M. Marceau : Bien, peut-être lui donner 10 secondes sur ma...

M. Leblanc (Michel) : Il m'a traité de téméraire, je vais le traiter de téméraire. Il m'a traité de téméraire...

Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous vous faites crier des noms, je vous permets de répondre.

M. Leblanc (Michel) : La croissance économique du Québec, je pense, il est téméraire de penser qu'on va maintenir une croissance élevée si notre taxation des revenus est trop lourde. Ça, c'est téméraire aussi. Les talents ne vont pas choisir de s'établir ou de rester au Québec si on les taxe trop fortement sur leurs revenus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Leblanc. M. le député de Beauce-Sud. Pardon?

M. Marceau : ...traité le président de la chambre de commerce de... Il le sait très bien. C'était peut-être mal...

Le Président (M. Bernier) : Non, non, non! Non, mais je suis là pour juger ces choses-là, et je pense que vous avez été très poli.

M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous.

M. Spénard : Merci, M. le Président, mais je rectifierais : M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Sud, c'est un de vos confrères.

Le Président (M. Bernier) : Excusez-moi. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, merci.

Le Président (M. Bernier) : On va passer du nord au sud.

M. Spénard : Bien, du sud au nord. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs de la chambre de commerce. J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'attention, et vous appuyez le rapport Godbout, évidemment, qui est un très bon rapport. Maintenant, moi, j'aimerais savoir... Vous l'appuyez dans son ensemble au complet parce que ça fait un tout. On ne peut pas prendre une partie du rapport Godbout puis oublier l'autre partie, etc. Mais moi, j'aimerais vous entendre sur, déjà, ce que le ministre des Finances a fait avec des pans du rapport Godbout en ce qui concerne, premièrement, les garderies, il n'a pas respecté le rapport Godbout; et, en ce qui concerne ses prévisions budgétaires aussi, où est-ce qu'il a dit que... Écoutez, le fonds de santé, le Fonds des services de santé est, en moyenne, à peu près à 2,25 % aller jusqu'en 2017, je pense, alors que le rapport Godbout précise 1,6 %, et c'est dans son calcul financier. Il y a aussi l'impôt des sociétés, que le ministre des Finances a amené à 11,5 %, alors que le rapport Godbout suggère 10 %, et ça, c'est dans les prévisions budgétaires jusqu'en 2018, 2017‑2018.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous l'avez vu comme moi, ce que le ministre a fait, alors... et vous dites que vous êtes pour le rapport Godbout dans son ensemble. Advenant que ce n'est pas dans son ensemble et que ces deux mesures budgétaires là restent là, avez-vous mesuré l'impact économique que cela va avoir sur les recommandations du rapport Godbout?

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

• (12 h 30) •

M. Leblanc (Michel) : D'abord, sur les mesures qui ont été apportées dans le dernier budget puis qui ne sont pas totalement ce que le rapport Godbout préconisait, moi, je reconnais qu'on peut y aller graduellement puis je reconnais que, si... Mais j'insiste, si vous dites : Est-ce que le ministre devrait poursuivre pour se rendre jusqu'au rapport Godbout?, la réponse, c'est oui. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, si l'impôt sur les revenus des sociétés a été ajusté, mais pas pleinement, nous, on demande au gouvernement de l'ajuster pleinement. Ça fait partie d'un tout. L'équilibre qui est préconisé est important.

Vous avez questionné un autre point, sur lequel on... enfin, on est en désaccord avec ce que le gouvernement a fait, et c'est la question sur les garderies. Je l'ai dit au ministre privément et publiquement : Nous pensons que la progressivité des tables d'impôt, c'est là où la progressivité joue et que, dans la société, là, de dire aux gens : Vous allez déclarer combien vous gagnez, puis on vous dira combien est le tarif des garderies, combien est le tarif d'électricité, combien est votre tarif pour l'immatriculation, éventuellement pour avoir droit à des services de santé, c'est un non-sens et ça va nous faire perdre de vue la véritable progressivité dans le système. Alors, moi, je le dis : Je pense qu'on a fait fausse route et je pense qu'on devrait éventuellement cesser d'avoir des tarifs de garderie qui sont fixés en fonction du revenu. La table d'impôt, les paiements d'impôt sont là, ils sont progressifs, c'est là que la progressivité devrait jouer. Si on juge que ce n'est pas assez progressif, on aura un débat collectif, mais la clarté du signal de prix, elle ne devrait pas être liée aux revenus des individus mais au coût du service.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Merci, M. le Président. Ce matin, là, le ministre a semblé annoncer qu'il adoptait le rapport Godbout et tout. Vous, en tant que chambre de commerce et en tant que situation économique actuelle avec une faiblesse de l'économie évidemment, avec une croissance du PIB d'à peu près 1,4 %, vous donnez combien de temps au gouvernement pour adopter le rapport Godbout pour revirer la situation?

Le Président (M. Bernier) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Je ne pense pas que le rapport Godbout, c'est la solution à tout. Ce que je pense, c'est que, le rapport Godbout, c'est une solution qu'on devrait mettre en oeuvre. Moi, je pense que, dans le prochain budget, le ministre aura eu assez le temps de préparer tout ce qu'il doit préparer et il devrait annoncer toutes les mesures, quitte à ce qu'elles soient mises en place progressivement. Moi, je pense que le défi de ce gouvernement comme de tous les gouvernements, c'est d'agir rapidement surtout en début de mandat pour les réformes majeures et importantes. Je pense que cette réforme-là pourrait faire l'objet de mesures dans le prochain budget. Je serais attentif sur la conjoncture économique. Il est possible que la conjoncture économique ne soit pas si négative, mais je pense qu'on a des faiblesses au niveau de l'investissement et, je dirais, on a des faiblesses au niveau de l'exportation. Si j'avais à agir présentement, j'agirais bien avant le prochain budget, en incitant le plus possible nos entreprises à se concentrer sur le marché américain, qui est une véritable locomotive à l'heure actuelle et qui pourrait juste à elle seule nous sortir d'une espèce de conjoncture difficile.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Leblanc, Mme Huot, M. Fafard, Mme Berechid. Merci d'avoir participé à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants la commission afin de permettre à L'Alliance pour une économie verte au Québec, Switch, de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir L'Alliance pour une économie verte au Québec, donc bienvenue à M. Mayrand et M. Simard. La parole est à vous pour une présentation d'environ 10 minutes.

Switch, L'Alliance pour une économie verte

M. Mayrand (Karel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné... Je me prénomme Karel Mayrand, de la Fondation David-Suzuki... accompagné par Jean Simard, qui est président chef de direction de l'Association de l'aluminium du Canada, et nous représentons L'Alliance pour une économie verte, dont la mission est d'accélérer le virage vers une économie verte pour contribuer à une société québécoise innovante, résiliente, concurrentielle et qui réconcilie l'équité sociale, l'environnement et la qualité de vie.

L'alliance regroupe des organisations issues des milieux économiques, financiers, associatifs et environnementaux, dont Cycle Capital Management, la Fondation David-Suzuki, Écotech Québec, la grappe des technologies propres, Équiterre, l'Association de l'aluminium du Canada. Elle est aussi soutenue par le Mouvement Desjardins, Enerkem, Innergex, le Conseil du patronat du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, Gaz Métro et l'Association canadienne de l'énergie éolienne.

Alors, les recommandations qu'on vous présente aujourd'hui découlent de travaux d'un comité sur l'écofiscalité que l'alliance a tenus et dont le rapport a été dévoilé en octobre 2014, un mémoire qui a été présenté à la consultation sur la stratégie énergétique en septembre 2013. Notre présentation ce matin vise à renforcer l'intégration de l'écofiscalité dans la réforme fiscale actuelle et dans l'ensemble des politiques publiques qui sont actuellement en révision. Évidemment, on ne vous présentera pas tout le... nos recommandations en détail, mais celles qu'on juge prioritaires dans la situation. Et, sans plus tarder, je passe la parole à M. Simard.

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

• (12 h 40) •

M. Simard (Jean) : Merci, M. le Président. Je vais passer en revue quatre notions qui, pour nous, sont prioritaires, celle de l'expertise sur l'écofiscalité, celle de l'enjeu climat, le marché du carbone et finalement les crédits d'impôt à la commercialisation des technologies propres.

Alors, pour commencer, M. le Président, Switch, L'Alliance pour une économie verte croit qu'il est nécessaire de constituer rapidement un groupe d'experts en matière d'écofiscalité relevant de la commission d'examen sur la fiscalité québécoise. On pense qu'il est nécessaire au Québec aujourd'hui, et pour baliser l'avenir, de créer un groupe d'experts qui va permettre de consolider ou de renforcer l'expertise en matière d'écofiscalité afin d'assurer une utilisation cohérente dans l'ensemble des politiques publiques et des programmes gouvernementaux. Donc, ce groupe d'experts pourrait faire un balisage des meilleures pratiques au niveau international, travailler de concert avec des chercheurs universitaires, des chercheurs qui sont dans des institutions. On a beaucoup d'économistes, d'instituts économiques au Québec qui pourraient être mis à contribution. Et on pense qu'il est... le temps est venu, dans la perspective d'une réforme de la fiscalité, de se donner une capacité institutionnelle un peu virtuelle sur ce thème-là.

Je passe maintenant au deuxième enjeu qui, pour nous, est très important, et c'est l'enjeu climat. On est d'avis que toute réforme sur la fiscalité québécoise devrait prendre en compte la question climatique comme base sur laquelle asseoir la réflexion, et dès lors on aimerait attirer l'attention de la commission sur l'absence de l'enjeu climatique parmi les enjeux identifiés par les auteurs du rapport. On pense que c'est une considération incontournable qui doit compléter la réflexion sur les réformes de la fiscalité. Le Québec s'apprête à prendre des engagements post-2020 qui vont avoir des conséquences sur... ou qui devraient en fait engendrer des conséquences sur les décisions des entreprises, des individus à la grandeur de notre économie. Il nous semble important que l'enjeu climatique qui va se formaliser à travers les engagements du Québec doit aussi se retrouver dans la réflexion sur la réforme de la fiscalité pour assurer et la cohérence et la convergence des actions gouvernementales.

Le marché du carbone est certainement, au moment où on se parle... Et disons qu'on a eu beaucoup d'appréhension à l'époque — et je parle avec mon chapeau de chef de la direction de l'Association de l'industrie de l'aluminium — et c'est un peu normal parce que c'était une démarche pionnière en ce domaine. Et on peut dire aujourd'hui que le Québec fait figure de modèle à bien des égards dans le monde avec le système de plafonnement et d'échange des droits d'émission. Le système, de la façon dont il est conçu, assure une certaine stabilité, une certaine prévisibilité pour les grands émetteurs que nous sommes. Il y a certainement une évolution à prévoir, que ce soit au niveau des protocoles à développer pour essayer de favoriser le développement et l'utilisation de nouvelles technologies au Québec, mais c'est un système qui est certainement un très bon élément de représentation et de démonstration d'une écofiscalité qui est performante.

Du point de vue des entreprises, le SPEDE injecte un dynamisme additionnel à l'intérieur des organisations, des grandes organisations. Il rend possible, il pousse plus loin et d'une façon meilleure l'effort d'innovation et de recherche d'efficience. Il y a une récompense en bout de ligne, si on arrive à avoir ou à adopter un plan d'action très mesuré pour améliorer la façon de faire en entreprise afin de réduire les émissions de carbone. C'est un mécanisme qui est très dynamique, et, en confiant ce mécanisme-là en termes de gestion au secteur privé, on l'habilite à assumer des responsabilités et à agir en conséquence.

La recommandation que l'on fait, c'est de s'assurer — puis même c'est assez urgent — de confirmer le prolongement ou le renouvellement du marché du carbone post-2020 pour permettre aux investisseurs, aux marchés financiers, aux développeurs de technologies et de procédés habilitants de prendre des engagements aujourd'hui qui pourront être étalés sur une durée de temps en termes d'amortissement et de gestion du risque qui tient compte du cadre commercial de ce genre d'activité. Au moment où on se parle, tout est bloqué parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer après 2020. Et vous savez comme moi que, dans le secteur privé, surtout dans un marché pionnier comme celui-là, la notion de risque est très élevée, elle est plus élevée que ce qu'on retrouve normalement. Alors, une des façons d'atténuer ou de permettre au marché de gérer ce risque-là, c'est d'avoir une prévisibilité dans le temps qui lui permet d'amortir un peu ce risque-là. Alors, c'est notre recommandation, c'est d'agir en toute urgence pour renouveler cet engagement envers le marché du carbone.

Finalement, le crédit d'impôt pour la commercialisation des technologies propres, le Québec est un très petit marché. On a une très petite masse critique et le développement de nouvelles technologies, dans un contexte comme celui-là, requiert un effet de levier quelque part, entre autres dans la fiscalité, pour permettre la commercialisation de technologies qui ont requis des efforts de recherche et développement. Ce n'est pas seulement d'accompagner la recherche et développement, mais il faut accompagner aussi la commercialisation qui permettrait éventuellement, encore une fois dans un contexte où on avance à grands pas vers un monde décarbonisé ou à faible empreinte carbone, d'agir comme tremplin pour exporter ces technologies-là vers des marchés preneurs à plus grande masse critique et qui partagent les mêmes problématiques de réduction de l'empreinte carbone que nous avons au Québec.

Ça termine mon intervention, et je passe la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernier) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Merci. Alors, un des éléments que L'Alliance pour une économie verte voulait noter en passant, c'est la notion du principe de pollueur-payeur qui est énoncé dans le rapport de la commission, que nous soutenons entièrement.

Notre dernière recommandation que nous voudrions aborder aujourd'hui, c'est celle de mettre en place des mesures d'écofiscalité visant la réduction de notre consommation de pétrole et les émissions de gaz à effet de serre dans les secteurs d'aménagement du territoire et des transports. Pourquoi? Parce qu'en ce moment 44 % des émissions de gaz à effet de serre du Québec proviennent du secteur du transport, une grande partie du transport des personnes, une autre partie vient du transport des marchandises. Et, quand on regarde les chiffres de plus près, on se rend compte qu'il y a une augmentation très inquiétante des coûts de nos systèmes de transport au Québec, particulièrement depuis une dizaine ou une quinzaine d'années.

Je vous donne quelques exemples. En ce moment, le parc automobile croît deux fois plus vite que la population au Québec. Pour chaque bébé qui naît, il y a deux voitures qui sont achetées. Notre déficit commercial est alimenté à hauteur de 25 milliards par les importations de pétrole et de véhicules automobiles. Les ménages québécois consacraient, il y a une dizaine d'années, 15 % de leur revenu disponible au transport; aujourd'hui, c'est 20 %, en seulement 10 ans. Le coût de maintien de nos infrastructures routières est évalué à 8 milliards par année; la congestion routière, 1,4 milliard par année. C'est pour vous donner un ordre de grandeur.

La problématique à laquelle on fait face, c'est ce que les Américains appellent «drive until you buy», c'est-à-dire que les gens se déplacent de plus en plus loin pour vivre... des centres des villes pour avoir accès à la propriété, et doivent — je sais que je dois terminer, je vous vois — et doivent donc rouler plus, utiliser l'auto plus pour pouvoir avoir accès à la propriété, et c'est une distorsion qui est créée par des problèmes avec la fiscalité municipale, la gratuité des routes, le fait que les transports collectifs sont sous-financés.

Pour vous donner un dernier exemple avant de terminer, le gouvernement du Québec finance 100 % des autoroutes mais seulement la moitié, 50 %, dans les transports collectifs. Alors, évidemment, les municipalités ont tendance à plus demander des autoroutes que des transports collectifs. Alors, on propose de réviser la fiscalité municipale pour internaliser les coûts de l'étalement urbain, mieux financer les transports collectifs. Vous savez qu'un investissement en transport collectif rapporte deux fois et demie plus d'emplois au Québec et de retombées économiques. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Mayrand. Merci de votre présentation, M. Simard. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Juste avant de poursuivre, consentement pour qu'on puisse dépasser 13 heures jusqu'aux alentours de 13 h 15?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, merci MM. Simard et Mayrand. Merci beaucoup d'être là. C'est assez court, vous n'avez pas beaucoup de temps pour parler d'un sujet qui est très important, et il me semble que son importance ne va qu'augmenter dans les temps à venir.

M. Simard, juste... je ne veux pas trop me lancer là-dedans parce que ce n'est pas vraiment mon portefeuille, mais vous avez exprimé donc vos inquiétudes quant au SPEDE. Écoutez, tout ce que je peux vous dire, parce que mon collègue de l'Environnement va certainement adresser cette question-là, mais, comme vous le savez, notre premier ministre répète à toutes les tribunes : Nous avons un système qui est unique et qui performe très bien. Donc, je vois très mal comment on le démantèlerait, donc... Mais, encore là, ce n'est pas ici, ce n'est pas cette commission, ce n'est pas à moi à adresser cette question, mais ça serait très étonnant, étant donné ce qu'on a déjà dit. Et ce qui est très important, je pense, vous avez mis le doigt là-dessus : Pour changer les comportements, pour qu'on décarbonise notre économie, je pense que la fiscalité est un outil précieux, est un outil important.

Alors, principe pollueur-payeur, c'est très bien, je n'ai absolument rien contre ça, on doit même aller un peu plus loin. Mais là où je veux vous aborder, c'est une question qui est toujours très délicate politiquement au Québec mais ailleurs en Amérique du Nord aussi, c'est toujours la même question, c'est quand on touche au prix de l'essence. On dirait qu'on provoque une guerre nucléaire, là. Tout le monde sort, tout le monde est... 0,03 $ le litre, 0,02 $ le litre, c'est la fin du monde, c'est épouvantable. On va appauvrir les familles, et vraiment vous êtes tous des méchants.

Alors, je ne pense pas qu'on soit des méchants, que vous êtes des méchants, mais, si vous pouviez peut-être élaborer un peu plus sur cette question, donc, pollueur-payeur, la nécessité de changer le comportement et le rôle, le rôle donc des taxes et des charges sur les carburants pour qu'on puisse contribuer à changer les comportements.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : M. Mayrand, M. Simard, M. Mayrand?

M. Mayrand (Karel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est un bon moment pour réfléchir à l'augmentation de la taxe sur l'essence compte tenu du fait que le prix de l'essence a diminué beaucoup depuis janvier dernier. Les ménages, pour la plupart, ont internalisé l'idée d'un litre d'essence à 1,40 $ puis... bon, ces jours-ci, quoi, 1,15 $, 1,20 $, et les gens font des... prennent des décisions. En ce moment, ils achètent des grosses cylindrées, hein, c'est un véhicule utilitaire sport pour une voiture, alors que c'était un véhicule utilitaire sport pour quatre voitures il y a 10 ans. Donc, les gens ont des alternatives, ils peuvent acheter des voitures un peu plus petites si on leur laisse le temps de s'adapter.

Maintenant, c'est une bonne solution à court terme, ce n'est pas nécessairement une solution suffisante pour changer des comportements. Il faut que ça s'accompagne aussi, par exemple, de mesures de soutien à l'achat de véhicules moins énergivores; des mesures comme le bonus-malus qui favorisent l'achat de petits véhicules et qui pénalisent l'achat de grosses cylindrées; des investissements dans les transports collectifs vont être nécessaires pour offrir des alternatives aux gens; aider aussi, donner un appui... Parce que, dans certains cas, dans les régions, on a des besoins spécifiques, on a besoin, des fois, des autos un peu plus grosses, alors peut-être s'assurer d'avoir des mesures pour les régions. Évidemment, j'ai parlé de la fiscalité municipale, donc...

Il faut garder en tête que notre objectif, c'est de réussir à terme à baisser la part des revenus que les ménages consacrent aux transports. On est rendus à 20 %, ça a augmenté de 15 % à 20 % en quelques années. À court terme, peut-être ça coûte 2 $, 3 $ de plus par semaine, mais, à moyen terme, en changeant les habitudes des ménages, en offrant des alternatives, on peut se trouver à diminuer beaucoup la part du revenu qui va aux transports. Et ça, ça agit comme une baisse d'impôt, ça augmente le revenu disponible pour faire autre chose. Donc, j'encouragerais le gouvernement à considérer la question de la taxe sur l'essence, mais avec les mesures qui permettent aussi d'atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Jean) : Oui. Pour avoir déjà été, dans une autre vie, chez Gaz Métro, je peux vous affirmer sans l'ombre d'un doute que l'élément le plus fort sur le comportement individuel, c'est le signal de prix. Et je me souviens très bien qu'à l'époque, quand le prix de la molécule augmentait dans l'ouest et qu'on devait le refiler, parce qu'on ne faisait pas de pourcentage ou de marge sur ça... quand on le refilait aux consommateurs, la courbe de consommation diminuait de façon équivalente à l'augmentation du coût de la molécule, puis ça se replaçait après ça. C'était absolument incroyable, c'était d'une transparence intégrale. Alors, le signal de prix, je pense qu'il est fondamental dans une économie comme la nôtre, et on a toutes sortes d'effets pervers dus à des décisions qui historiquement étaient fort probablement valables mais avec lesquelles je pense qu'on n'est plus capables de vivre aujourd'hui. Alors, c'est... on a des gestes à poser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je vais faire du chemin sur ce que le ministre a entamé comme discussion. Il a raison, c'est extrêmement important, mais la question de l'écofiscalité, c'est aussi extrêmement intéressant à la base. Et je suis content, moi aussi, de vous entendre parler de votre appui à un certain système de pollueur-payeur.

Vous venez de nommer des mesures qui sont quand même assez précises. Dans votre présentation initiale, là, c'était un petit peu plus global, parce que, pour revenir au rapport Godbout, quand je regarde les recommandations du rapport Godbout par rapport à l'écofiscalité, c'est quand même assez large. On demande que Québec intègre mieux les principes de développement durable par l'écofiscalité, on recommande au gouvernement de suivre de près les recherches, les expériences, etc. Mais c'est vous qui les avez un petit peu, ces expériences-là, ces recherches-là. Donc, j'étais content de vous entendre nommer des pistes de solution spécifiques. Vous en avez nommé une en particulier, le bonus-malus, que je trouve particulièrement intéressante, étant donné l'expérience passée, là, dans différentes juridictions où ça a fonctionné. Il y a eu des embûches, certainement, mais j'aimerais ça vous entendre parler un petit peu plus de cette mesure-là, concrètement.

Le Président (M. Bernier) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Oui, merci. Alors, le bonus-malus, évidemment, est une mesure qui doit être calibrée en fonction du marché dans lequel on se situe, et donc les expériences varient dans le monde. Mais le principe de base, évidemment, c'est de créer un système qui fait que les gens qui veulent et qui choisissent de s'acheter un véhicule plus grosse cylindrée, qui ont les moyens de le faire... hein, un véhicule utilitaire sport moyen coûte, à l'achat, 35 000 $, une auto compacte, 25 000 $, donc les gens paient déjà plus cher... et au moment soit de l'immatriculation ou à l'achat, il y a un malus, donc il y a une surcharge qui est appliquée, et cette surcharge-là sert à aider les consommateurs qui font le choix d'acheter un véhicule, hein, moins énergivore. Donc, eux reçoivent une subvention.

Donc, dans le cas du Québec, par exemple, ça pourrait permettre d'améliorer l'électrification des transports, par exemple. Et, sans nécessairement pénaliser... enfin, il y a beaucoup de gens qui ont besoin, oui, d'un VUS ou d'un camion pour travailler, hein, dans la construction. Mon père, moi, vivait sur le 6e rang derrière, à Rimouski, il avait besoin d'un camion, je peux vous dire, l'hiver, là, Mais j'en vois beaucoup, de camions, sur la rue Crescent, à Montréal, puis je ne suis pas certain vraiment que c'est un usage qui est nécessaire et essentiel.

Alors, il y a des pays — et je me trompe peut-être, mais je pense que c'est soit au Danemark ou en Suède — où on a réussi, par un bonus-malus qui est relativement... et là-bas, on surtaxe les voitures de luxe, mais vraiment à un niveau très, très élevé, à faire en sorte que presque 10 % des voitures qui se retrouvent sur le marché aujourd'hui sont des voitures électriques. Alors, on peut accélérer beaucoup les changements de comportement en récompensant, finalement, les citoyens qui font des choix, non seulement des choix qui sont bons pour l'environnement mais qui sont aussi économiques pour eux, parce que le coût annuel de possession d'un petit véhicule est autour de 6 500 $ par année; le coût annuel d'un VUS est à 9 500 $ ou 10 000 $.

Alors, si on veut infléchir les tendances, changer des comportements, créer un transfert comme ça d'un vers l'autre pourrait inciter à des changements importants. Et en terminant je vous dirais que c'est une mesure qui était dans le plan vert en 2012 et qui est toujours dans le plan vert, mais qui n'a pas été appliquée, et ce serait, je pense, un grand progrès pour le Québec si on le faisait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui, merci, M. le Président. À mon tour de saluer les invités. Vous avez parlé d'électrification des transports. Ça me rappelle l'une des annonces qu'on a faite dans mon comté sur l'autobus eLion qui a été subventionné à 2 millions de dollars, pour un autobus 100 % électrique, 100 % québécois, qui a l'avantage, dans le fond, de pouvoir être rechargé entre le transport de jour et le transport de soirée et qui évite 8 250 litres de diesel par an. Donc, je pense que c'est important de le mentionner, puis c'est grâce au fonds vert qu'on a mis en place cette initiative-là.

Du côté du transport industriel, comment on peut favoriser ce switch-là, si je peux me permettre l'expression, et est-ce que les mesures du rapport favorisent la conversion?

Le Président (M. Bernier) : M. Simard.

M. Simard (Jean) : Merci, M. le Président. Bien, premièrement, eLion, c'est un projet qui nous intéresse beaucoup, même au niveau de l'aluminium, parce que, oui, c'est 100 % électrique et on espère que ça va être presque 100 % aluminium aussi éventuellement, ce qui permettrait d'accroître encore plus les gains d'efficience pour ce type de mobilité.

Pour ce qui est du transport industriel, on travaille, nous, de très près avec nos vis-à-vis américains et à travers l'Institut international de l'aluminium ainsi que l'industrie européenne. Et, aux États-Unis, on fait un balisage des normes et des modifications réglementaires. Aux États-Unis, où est-ce qu'on a mis en place la norme CAFE, le standard CAFE, qui révolutionne aujourd'hui la fabrication automobile pour passer à des alliages ou à des types de matériaux qui sont beaucoup plus efficients, plus légers, comme l'aluminium — le Ford 150 en est un très bon exemple — on s'apprête à faire la suite. On est en train de faire la suite de cette norme-là, qui était pour les véhicules dits légers, «light vehicles», et on est en train de procéder à une modification similaire pour le «heavy truck», les camions lourds, et là on est en train de regarder pour les remorques des camions lourds. Donc, la norme américaine, elle est dictée par les États-Unis en termes de transport, de véhicules de transport, et la norme américaine qui existe, qui est toute récente et qui a opéré une révolution dans la fabrication automobile est en train d'être étendue aux véhicules lourds donc de type industriel. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

M. Habel : Oui, merci.

M. Simard (Jean) : Et donc on va en hériter ici éventuellement.

M. Leitão : Est-ce que vous pourriez, pour les personnes qui nous écoutent, parce que je trouve que c'est très important, juste de dire un peu c'est quoi, la norme CAFE?

• (13 heures) •

M. Simard (Jean) : La norme CAFE, c'est une... Je ne me souviens pas de ce que l'acronyme... comment on explique l'acronyme au long, mais la norme CAFE, c'est une norme qui oblige les fabricants automobiles nord-américains d'atteindre un objectif moyen, d'ici 2025, de consommation d'énergie par mile — pour les États-Unis — parcouru. Et la demande, la contrainte, la barre a été placée très haute, ce qui a fait en sorte que les grands fabricants, très rapidement, ont dû cibler les techniques ou les approches qu'ils prendraient pour atteindre cette norme-là. Et, comme on sait, l'industrie automobile, c'est une industrie de... c'est comme un énorme bateau à faire bouger...

Le Président (M. Bernier) : M. Simard, on aura l'occasion de poursuivre avec les collègues de l'opposition.

M. Simard (Jean) : Oui, d'accord. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Très intéressants, vos commentaires sur les technologies propres. C'est vrai qu'il y a un marché du carbone au Québec. Le Québec a été l'instigateur, au Canada, du marché du carbone. Je pense qu'au point de vue fiscal, ce n'est pas une très, très bonne chose pour la famille québécoise parce qu'on paie plus cher l'essence, évidemment, à cause de ça, parce que, lorsqu'on impose des compagnies, des gros émetteurs de pollution, alors ça se refile sur la fiscalité, évidemment, des ménages.

Mais, moi, ce qui m'intéresse de savoir, c'est le fardeau des contribuables. Le fardeau, moi, c'est tout le temps ça qui... On est pour un système vert, on est pour être éco, si on veut, écologiques, et tout, mais, à un moment donné, il faut avoir le coût de ses ambitions, et ça, ça nous préoccupe toujours. Est-ce que, pour avoir le coût de ses ambitions, avec la fiscalité au Québec aujourd'hui et les augmentations décrétées par le gouvernement lors de son dernier budget, nous avons les moyens de nous diriger, à l'intérieur du rapport Godbout, vers une écofiscalité que vous recommandez ici, là, c'est-à-dire pousser un peu plus loin que le rapport Godbout?

M. Mayrand (Karel) : Bien, il y a deux aspects, je pense, à votre question. Le premier aspect, c'est sur le surcoût qui est occasionné par des mesures comme la bourse au carbone... le marché du carbone, pardon. Et à ça, moi, je répondrais : Il y a eu un changement très important. Si vous aviez acheté un Ford Focus en 2004 puis vous achetez un Ford Focus aujourd'hui, votre Ford Focus consomme 30 % moins d'essence parce qu'il y a eu une amélioration de l'efficacité énergétique des véhicules. Alors, moi, si je regarde, je prends mon exemple, je paie moins cher, annuellement, d'essence aujourd'hui qu'il y a 10 ans parce qu'au moment d'acheter un nouveau véhicule, j'avais des options. Et donc le marché du carbone, ces choses-là s'introduisent au fur et à mesure où il y a des options qui sont offertes aux ménages. Vous savez, pendant 25 ans, les normes sur l'efficacité énergétique des véhicules n'avaient pas bougé en Amérique du Nord; elles ont bougé puis elles continuent de bouger. Ça, c'est la première réponse.

La deuxième réponse que je vous donnerais, c'est que ce qu'on cherche à faire avec l'écofiscalité, c'est de percevoir des montants, des taxes sur des comportements qu'on souhaite éviter plutôt que de percevoir des impôts sur le travail, hein? Dans le fond, c'est de cesser de taxer le travail ou de taxer le travailleur puis essayer de taxer les comportements ou la consommation, et, en ce sens-là, ça peut se faire à effet neutre sur les familles, comme ça peut se faire aussi en augmentant ou en diminuant les impôts. Cette décision-là, elle est politique. L'écofiscalité en soi n'implique pas l'augmentation du fardeau fiscal pour les citoyens, c'est une façon de taxer qui est différente, tout simplement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Merci, M. le Président. Vous venez de me dire que ça vous coûte moins cher aujourd'hui d'essence pour une Focus que ça vous a coûté voilà 10 ans, mais, selon ce que vous avez sorti tout à l'heure, la part des ménages pour le transport était à 17 % puis elle est rendue à 29 %. J'ai de la misère à vous suivre un peu là-dessus, là, parce que, O.K., les autos sont moins énergivores, mais l'essence coûte beaucoup plus cher à cause des différentes taxes, à cause des différentes choses, alors ça...

L'autre chose, vous semblez vouloir introduire l'éco par des baisses significatives d'impôt pour que ça se fasse à coût nul, parce que, si on regarde ça, ça ne se fait pas tout à coût nul, l'écofiscalité, là. J'aimerais ça que vous élaboriez un peu là-dessus parce que le rapport Godbout est clair en ce qui concerne les tables d'impôt, en ce qui concerne la tarification, en ce qui concerne la TVQ, etc., mais il n'est pas allé trop loin dans l'écofiscalité. Alors, est-ce que ça prend des baisses d'impôt supplémentaires au rapport Godbout pour soutenir l'écofiscalité tel que vous le préconisez dans votre rapport?

Le Président (M. Bernier) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Alors, à la première partie de votre question, malheureusement, malgré le fait que les véhicules sont plus écoénergétiques aujourd'hui et que l'essence est plus chère, les Québécois ont eu un changement de préférence, ils se sont mis à acheter beaucoup, beaucoup de plus gros véhicules, donc ça a annulé l'impact de l'amélioration de l'efficacité énergétique. Dans le fond, on achète des plus grosses autos aujourd'hui, alors qu'on ne le faisait pas il y a 10 ans. Donc, ça, c'est une question de tendance, je dirais, du marché, mais il reste qu'on a des options aujourd'hui, si on veut acheter une auto qui consomme moins, beaucoup plus grandes qu'il y a 10 ans.

Pour la deuxième partie de votre question, je peux simplement vous répéter que le choix de taxer, d'introduire une écotaxe ou plutôt que d'introduire une autre forme de taxation, c'est un choix qui est fait en fonction de ce qu'on veut orienter dans le marché, mais le niveau global de taxation, si on veut, la marée, la hauteur de la marée, ça, c'est une décision qui est politique, et donc ce... Il n'y a pas de lien formel entre l'augmentation du fardeau fiscal et l'écofiscalité, il y a juste une façon différente de taxer les gens.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Simard.

M. Simard (Jean) : Juste un petit point à porter à l'attention des membres de la commission. Il y a une organisation qui s'appelle la commission canadienne sur l'écofiscalité qui a effectué et continue de réaliser des travaux qui sont très ciblés sur ces questions-là, très, très bien documentés, et je vous invite à obtenir, là, les documents de la commission, qui est accessible, là, sur l'Internet. Il y a des chercheurs québécois, il y a des gens de partout à travers le Canada, des anciens premiers ministres, des entreprises, ainsi de suite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Dernière question, oui.

M. Spénard : Une dernière petite question. Vous parlez aussi d'intégrer la fiscalité municipale territoriale à l'intérieur de la fiscalité provinciale en ce qui concerne l'écofiscalité. De quelle manière voyez-vous ça, d'intégrer la fiscalité municipale là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Alors, oui, merci, M. le Président. Il y a toutes sortes de problématiques, en ce moment, où il y a des différences entre les fiscalités des villes qui sont limitrophes qui fait en sorte que les gens choisissent de se déplacer plus loin pour aller... avoir accès à la propriété. Et ce qu'on se dit, c'est qu'on devrait... Et il y a aussi des aspects de... le fait que le gouvernement du Québec fait les autoroutes gratuitement pour les municipalités, mais n'offre pas les transports collectifs, les alternatives de transport collectif, ne finance pas à 100 % de la même manière qu'il finance à 100 % les routes, alors ça crée des distorsions.

Puis, nous, ce qu'on propose, c'est de regarder l'ensemble des distorsions pour voir de quelle façon est-ce qu'on pourrait rétablir ça pour éviter que les gens continuent d'aller s'établir de plus en plus loin pour avoir accès à la propriété.

Ce qu'on dit, c'est que, probablement, il y aurait une façon de permettre aux gens d'avoir accès à la propriété plus proche, de passer moins de temps en voiture. Puis, au bout du compte, c'est un investissement dans la qualité de vie parce que la plupart des parents que je consulte puis à qui je parle me disent qu'ils aimeraient plus travailler plus près d'où leurs enfants vont à l'école, puis d'où ils vivent, passer moins de temps en auto. Alors, il faudrait creuser là-dedans, puis aller voir toutes les mesures pour établir un certain équilibre, là, pour corriger les distorsions qu'il y a en ce moment, et c'est tout un domaine, et il y a un organisme qui s'appelle Vivre en ville qui a beaucoup travaillé là-dessus, et d'autres aussi.

M. Spénard : Vous en faites une recommandation au ministre des Finances, si je comprends bien?

M. Mayrand (Karel) : Tout à fait.

M. Spénard : Alors, merci, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Mayrand, M. Simard.

Donc, compte tenu de l'heure, je vais ajourner nos travaux à 14 heures, où nous aurons l'occasion de recevoir les Manufacturiers et exportateurs du Québec. J'ajourne les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité, le rapport Godbout.

Je souhaite la bienvenue à nos invités, les gens qui représentent les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Bienvenue à vous deux. Donc, vous avez 10 minutes pour votre présentation. La parole est à vous, M. Tetrault.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

M. Tetrault (Eric) : Merci beaucoup. Merci, M. le Président, bonjour à vous. M. le ministre, bonjour. M. Marceau, bonjour. Très heureux que la salle soit climatisée, ce n'est pas simple.

Écoutez, je voulais prendre quelques secondes pour vous présenter qui nous sommes, d'abord moi-même, Eric Tetrault, je suis président des Manufacturiers et exportateurs du Québec depuis septembre 2014, et, à ma droite, Mme Véronique Proulx, qui est directrice, Communications et opérations des Manufacturiers et exportateurs du Québec.

Qui sommes-nous? Nous sommes une association qui représente l'industrie; c'est notre slogan, d'ailleurs, Nous représentons l'industrie, et nous sommes forts de près de 800 membres au Québec maintenant. C'est une association qui, heureusement, a le vent dans les voiles. Et ce que nous voulons faire, c'est que le Québec soit davantage compétitif pour qu'on puisse éventuellement exporter davantage. C'est une des meilleures façons de s'enrichir, comme on le sait.

Je voudrais vous remercier de l'opportunité d'intervenir devant cette commission très importante qui va donner suite, donc, au rapport Godbout. C'est un privilège renouvelé pour nous d'être ici. Nous avions eu l'occasion déjà, il y a un certain temps, au printemps, de faire connaître nos priorités à la commission Godbout, et ces priorités étaient donc les suivantes — je vous les rappelle rapidement : que la réforme débouche sur un régime stable, durable et concurrentiel — à chaque fois que l'on visite des entrepreneurs, des entreprises, c'est quelque chose qui revient souvent, les entrepreneurs, comme vous le savez sans doute autour de cette table, ont cette capacité de s'adapter, mais ils n'aiment pas les régimes instables, ils aiment bien savoir qu'est-ce qui les attendent sur plusieurs années; la réduction des charges sur la masse salariale, qui n'est pas un débat qui date d'hier, que vous connaissez bien aussi; que l'aide fiscale aux entreprises soit gérée avec cohérence, avec transparence, en tenant compte de l'horizon propre aux décisions d'investissement — c'est une grande phrase, en fait, qui veut dire qu'on veut favoriser davantage l'investissement, pas seulement l'expansion, mais l'investissement, et donc la création d'entreprises au Québec; la facilitation de la relève pour les PME — ça, c'est un sujet qui revient beaucoup lorsqu'on visite les manufacturiers, cette question de relève de l'entrepreneurship, on aura l'occasion d'y revenir; et enfin le renforcement de mesures fiscales propres à assurer que le secteur de la fabrication soit plus compétitif à l'échelle internationale.

C'est la façon savante de dire que nous devons rattraper notre retard en matière d'innovation et de productivité. C'est un dossier très important pour nous. Nous avons décidé d'en faire un de nos chevaux de bataille, et vous allez nous entendre souvent sur la place publique, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, revenir sur cette question de l'innovation. En gros, il s'agit d'un enjeu de taille pour nous, j'oserais même dire, si vous me permettez, M. le Président, un enjeu d'État. Au rythme où le Canada entre en situation de libre-échange avec de plus en plus de juridictions dans le monde, il faut absolument s'assurer que nos entreprises sont concurrentielles pour en tirer le plus grand parti possible, sinon ça va jouer dans le sens contraire, comme on dit, et ça ne sera pas à notre avantage. Et le Québec — le Canada, mais le Québec tout particulièrement — a un retard important à combler dans ce sens-là, et nous avons fait du retard qu'on a en innovation un des grands chevaux de bataille chez les Manufacturiers et exportateurs du Québec.

D'entrée de jeu, M. le Président, vous dire que la commission Godbout a entièrement ou partiellement répondu à nos attentes sur de nombreux points que nous avions soulevés, notamment celle relative à la fiscalité d'entreprises, qui était la recommandation n° 17, fiscalité sur la masse salariale, qui était la recommandation n° 19, l'intensification du rôle des fonds fiscalisés dans le financement des PME, nos 37 et 38, au transfert d'entreprises, n° 39. On sent également une volonté d'alléger le fardeau administratif pour le contribuable, n° 55, et on note aussi avec satisfaction un ensemble de recommandations, qui seraient du n° 42 à 45, visant à inciter à rester ou revenir sur le marché du travail, qui est une priorité essentielle au vu de notre démographie spécifique ici, au Québec. Voilà autant de pas, pour nous, dans la bonne direction. Nous avons donc été entendus largement sur ces questions-là, nous en remercions la commission.

Toutefois, si vous le permettez, nous jugeons, à ce stade-ci, que la vision de l'économie du savoir et de l'innovation demeure incomplète. J'en ai parlé un peu, je vais prendre une minute ou deux pour préciser.

D'abord, que la commission se soit fixé comme objectif de stimuler l'investissement et l'innovation, c'est très bien, et qu'elle... et d'ailleurs on apprécie en particulier les recommandations sur le crédit pour la recherche et développement, n° 30, l'intégration des TIC dans les PME manufacturières, n° 32 — d'ailleurs, ce que l'on dit souvent dans le public, c'est qu'on aura atteint un niveau satisfaisant d'innovation lorsque chaque entreprise sera une entreprise technologique au Québec, peu importe le secteur où elle a ses activités — et le congé fiscal pour les grands projets d'investissement, n° 33.

• (14 h 10) •

Il y a quand même, dans les énoncés de la commission, à mon avis, une vision incomplète de l'innovation et de l'investissement. Par exemple, la commission ne semble pas prendre pour acquis que la bonification du crédit d'impôt pour les titres multimédias et le maintien du crédit pour le développement des affaires électroniques limitent un peu l'aide qu'on peut donner au secteur manufacturier. Si je peux l'exprimer autrement, je vous dirais ceci de façon très simple : Lorsqu'on parle d'innovation, au Québec, de soutien à la recherche et à l'investissement, on semble vouloir se cantonner dans les domaines de l'aéronautique, par exemple, des sciences de la vie ou des technologies de l'information — quelques autres, mais, en gros, les trois grandes familles — or, ce sont des gens qui doivent investir et qui doivent innover pour demeurer compétitifs. On parle davantage d'innovation dans les secteurs qui doivent soutenir l'économie et qui ne sont pas nécessairement pris en compte lorsqu'il est temps d'avoir des politiques générales d'investissement, par exemple l'agroalimentaire, le manufacturier.

J'étais, la semaine dernière, chez les Vergers Leahy à Franklin, et son propriétaire me disait, très justement, dans son langage bien coloré : L'innovation, c'est aussi des pommes, parce que Vergers Leahy possède 60 % du marché de la compote de pommes jusqu'à la ville de Washington sur la côte Est américaine. Ils ont un marché important et pourtant ils se sentent oubliés dans les grandes politiques d'innovation. On sera réellement dans une culture d'innovation lorsqu'on aura compris davantage ces choses-là et qu'on sortira des secteurs dits de haute pointe.

Le Québec, c'est une économie de petite taille et, par conséquent, très ouverte. Notre prospérité passe nécessairement par l'exportation de notre valeur ajoutée. Je dis souvent, lorsqu'on fait des présentations publiques, qu'on est un excellent endroit pour créer, mais ce n'est pas le meilleur endroit au monde pour vendre : on est un petit marché à 8 millions de consommateurs. Je sens chez les entrepreneurs québécois, particulièrement les plus jeunes, cette volonté de dépasser les frontières du Québec et de s'attaquer au reste de la planète. Ils n'ont pas toujours les outils pour le faire. Nous souhaiterions que la commission aille plus loin ou que le gouvernement aille plus loin que les choix que la commission a faits et qu'il démontre une plus grande ambition que ce que l'on voit dans le rapport de la commission pour être capable d'aider nos entrepreneurs québécois à exporter davantage.

À mesure que s'ouvrent les frontières, l'industrie québécoise n'a pas d'autre levier de développement que sa compétitivité, donc, à l'échelle internationale, et cette compétitivité-là, elle repose sur trois choses. D'abord, une main-d'oeuvre compétente et formée, et, là-dessus, je veux remercier le gouvernement d'avoir fait de la main-d'oeuvre qualifiée une priorité d'État. Ça se voit, ça se sent, et les résultats s'en viennent. Nous, on applaudit. Ce qu'on demande, c'est que l'innovation soit portée à la même hauteur et que ça devienne également une priorité de gouvernement, une priorité d'État. Bref, fabriquer des objets d'apparence anodine, ça procède aussi à l'économie du savoir, comme fabriquer des avions, des médicaments, etc. C'est comme, pour nous, fabriquer des pommes. Ces entreprises doivent donc nécessairement rester à la fine pointe.

Finalement, puisqu'il me reste quelques minutes dans la présentation, pour des suites cohérentes et prévisibles du rapport Godbout, quelques notes. Nos priorités exprimées il y a un an à cette commission avaient toutes un point commun : le souci de permettre à l'entreprise de définir et exécuter sa stratégie sur un horizon de longue durée. Nous croyons que le rapport Godbout propose une réforme capable d'assurer un tel cadre. Le rapport propose non pas une simple nomenclature de changements de fiscalité, mais bien une réforme systémique dont les éléments sont rattachés les uns aux autres, qui forment un tout cohérent. Mais, entre le rapport Godbout et une éventuelle réforme fiscale, nous comprenons également entre les lignes qu'il y aura assurément des changements. Et le rapport convie à une démarche ambitieuse mais réaliste, substantielle mais pragmatique, mais ce rapport doit être suivi d'une réforme systémique véritable, courageuse où les considérations partisanes le céderont à un débat de fond. Ça fait longtemps, au Québec, qu'on n'a pas eu de vrai débat de fond sur la transformation de notre régime fiscal. Nous suggérons donc au gouvernement, après la présente consultation, de produire une stratégie de réforme fiscale, un livre blanc ou autre chose énonçant non pas le point de vue d'experts, mais bien un énoncé politique qui fera à son tour l'objet d'une consultation qui comprendra, outre la réforme envisagée, une stratégie de transition, parce qu'en ces temps plutôt difficiles il faudra s'assurer de l'adhésion des gens d'affaires et de la population en général à une telle réforme. Nous serons prêts à jouer notre rôle auprès du gouvernement et des autres acteurs de la société, le cas échéant. Voilà pour mes remarques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Tetrault, de votre présentation. Nous allons donc procéder aux échanges. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. M. Tetrault, Mme Proulx, merci d'être là pour nous faire part de vos réactions au rapport de la commission Godbout. Je veux juste, avant de vous poser une question, peut-être — pour ceux qui nous écoutent — recentrer un peu le débat.

Ce qui est proposé par la commission Godbout et ce que nous étudions ici et que moi, je pense que c'est une avenue prometteuse pour l'avenir, c'est une réduction importante de l'impôt sur le revenu des particuliers, parce que c'est une façon nocive de taxer et qui serait, par la suite, compensée par une augmentation de certaines taxes à la consommation, TVQ et autres. Donc, ça, c'est le coeur de la réforme.

La réforme a aussi, évidemment, regardé, analysé la situation des entreprises, fiscalité des entreprises, mais elle l'a fait sans interfinancement, donc ce sont deux blocs distincts. On ne va pas prendre les entreprises pour les consommateurs et vice versa, ce sont deux choses différentes. Dans le budget de mars, nous avons mis en place un certain nombre des conclusions de la commission au niveau des entreprises, et maintenant nous voulons aller de l'avant avec la partie aux particuliers. J'en conviens avec vous qu'il y a plein d'autres aspects de la fiscalité des entreprises qu'on a besoin de revoir, et ça se fera dans le cours normal des choses, dans les budgets qui s'en viennent, etc.

Maintenant, pour ce qui est, donc, de cette partie-là, et c'est ma question, dans le changement de l'assiette fiscale, moins d'impôt sur le revenu, plus de taxes à la consommation, à votre avis, quel est, donc, l'effet d'une taxe comme la TVQ, donc une taxe à valeur ajoutée, quel est l'effet de cela dans la balance commerciale? C'est-à-dire est-ce que ça favorise les importations, les exportations? Est-ce que ça pénalise les exportateurs, les importateurs? Parce que, souvent, dans tout ce débat au sujet des taxes à valeur ajoutée, on oublie que ces taxes-là, déjà, il y a un certain temps, ont remplacé une forme de taxe qui était extrêmement nocive, qui était l'ancienne taxe sur les ventes des manufacturiers. Donc, avec cette nouvelle méthode avec une taxe à valeur ajoutée, quel est, à votre avis, l'effet de cela sur les exportateurs?

M. Tetrault (Eric) : Je vous dirais que, s'il y a un temps où on peut appliquer une telle taxe, ce serait le moment pour les exportateurs québécois. Lorsqu'on les consulte et qu'on regarde avec eux quels sont les effets qui les décourageraient le plus pour ce qui est de l'investissement et l'exportation, je ne vous dirais pas que la fiscalité revient comme étant le principal facteur, certainement pas avec des hausses telles qu'elles sont proposées actuellement puis avec des baisses équivalentes également en termes d'impôt. Je vous dirais que les entrepreneurs sont ailleurs là-dessus, sur cette question-là. Ce dont ils ont besoin, c'est d'une main-d'oeuvre qualifiée et des incitations pour les aider à innover, robotiser dans certains cas, automatiser les processus, mais innover au sens large. Je ne crois pas que les effets proposés soient suffisants pour qu'il y ait un effet immédiat sur l'investissement et sur l'exportation actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Vous avez mentionné, donc, les enjeux de travailleurs qualifiés. Souvent, ces travailleurs-là sont aussi des travailleurs qui commandent des salaires plus élevés, et donc pensez-vous qu'une réduction de l'impôt sur le revenu pourrait être considéré comme une mesure d'attraction, une mesure qui faciliterait un peu la tâche aux entreprises qui doivent engager des personnes qui commandent de gros salaires, ça va aider dans cette recherche de cadres supérieurs?

Le Président (M. Bernier) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Oui, très certainement, mais, dans la même logique, je ne vous dirais pas que ce serait le facteur principal. Ils ont tellement besoin de main-d'oeuvre qualifiée qu'ils l'embaucheraient au prix que ça coûte, pour parler franc avec vous. Lorsqu'on parle avec eux, ce ne sont pas des mesures fiscales accompagnant le nombre de travailleurs qualifiés qui reviennent, mais bien cette rareté en travailleurs qualifiés, qui est criante. Alors, les entrepreneurs sont prêts à prendre ce qu'on leur offre pour avoir cette main-d'oeuvre parce qu'ils en ont besoin pour pouvoir aller de l'avant. Mais la réponse, c'est oui, mais ce n'est pas un facteur déterminant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci. Est-ce que vous avez des questions, les collègues?

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

• (14 h 20) •

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tetrault, Mme Proulx. Je suis content de vous avoir avec nous, ça me donne l'occasion de poser quelques questions plus particulières par rapport au rapport de M. Godbout. Évidemment, quand on le prend dans son ensemble, il y a des gens qui sont en faveur, il y a des gens qui sont contre, mais, quand on regarde certaines mesures plus spécifiques, c'est bien d'avoir l'expertise de gens comme vous. Évidemment, on a parlé un peu aujourd'hui, là, de l'impact sur la fiscalité des particuliers. Il y a une mesure en particulier que j'aimerais avoir votre impression, c'est la hausse potentielle des tarifs d'électricité sur le bloc patrimonial. J'aimerais que vous me dites qu'est-ce que vous en pensez de façon générale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Bien, oui, d'abord simplement vous rappeler que je ne suis pas président de l'Association des consommateurs du Québec. Je m'exprime, évidemment, au nom des entrepreneurs québécois, mais j'apprécie la question quand même. Pour moi, l'approche suggérée par la commission a trois avantages. Le premier, c'est que c'est dans la logique du développement durable. On ne peut pas à la fois vouloir réduire la consommation d'énergie puis subventionner sa consommation. Pour moi, il y a comme une inégalité entre les deux qu'il faut savoir reconnaître. Deuxième élément, deuxième avantage, selon moi, l'augmentation du prix d'électricité patrimoniale s'est étalée sur deux ans, et je pense que c'était nécessaire dans les circonstances. Et, le troisième point, la surtaxe de 10 %, on le sait, cible particulièrement les ménages à forte consommation, donc ceux qui ont des revenus élevés. Le principe d'utilisateur-payeur, pour moi, serait un signe, comment dirais-je, de maturité économique pour le Québec, et nous ne sommes pas contre.

Je vous dirais puis je vous ajouterais, parce qu'on l'a regardé du côté des consommateurs, le bloc patrimonial, mais, du côté des entreprises, ce n'est pas un facteur qui revient comme étant un facteur de découragement, ou d'encouragement, ou quoi que ce soit. Les indicateurs qui font en sorte que nos entreprises sont en bonne santé, peuvent croître et/ou, le cas échéant, exporter ont un peu à voir avec les coûts en énergie, mais c'est surtout vrai pour les grandes entreprises. Pour les petites et les moyennes entreprises, pour nous, c'est moins évident.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président...

M. Tetrault (Eric) : Et je le dis, si vous me permettez, M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, allez-y, M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : ...je le dis en dépit du fait qu'il y a des entreprises qui sont membres chez nous et qui ne bénéficient pas du tarif L. Elles vont quand même être affectées par une forme d'augmentation. Donc, malgré ça, je pense que, pour le bien de l'ensemble de l'économie québécoise, on se doit d'appuyer une telle hausse.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour madame, bonjour monsieur. Écoutez, pour moi, là, vous avez parlé tout à l'heure de rattraper le retard technologique via l'innovation et de faire du développement. Est-ce que vous voyez que, dans les mesures... la fiscalité, ici, on va pouvoir contribuer ou supporter ce rattrapage-là? Surtout que, dans le passé, si on regarde ce qui s'est passé au Québec, il n'y a pas eu beaucoup de motivation à innover, à créer et qu'il y a beaucoup, comment je dirais, plus d'opportunités de mise en vente et de choses que d'innovations véritables, de réductions de coûts systématiques, ce qui a fait que ça nous a rendus très dépendants, si on veut, de la valeur du dollar canadien. Donc, j'aimerais vous entendre sur comment vous voyez les démarches qu'on est en train de faire avec la possibilité que l'industrie québécoise fasse un réel rattrapage avec de l'innovation durable.

Le Président (M. Bernier) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : De façon générale, ce que je vous dirais, c'est qu'on sent, dans le rapport Godbout, un peu ce qu'on voyait dans le budget du ministre des Finances au printemps dernier, c'est-à-dire qu'on sent que le cadre est en place, mais qu'on joue avec un gouvernement qui, manifestement, par les années qui courent, manque de moyens, ne peut pas avoir l'ambition qu'il voudrait en raison des moyens limités, les moyens financiers limités qui sont à sa disposition. Nous avons donc applaudi au budget, comme nous avons applaudi à la commission Godbout, parce que la moindre des choses, dans les circonstances, est de mettre en place le cadre. Cela dit, c'est largement insuffisant, et je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus. Nous espérons qu'à mesure que le gouvernement pourra compter sur des moyens supplémentaires on poursuivra dans la même veine.

L'innovation, traditionnellement, au Québec, a été plutôt traitée comme une mesure gouvernementale ou une politique budgétaire, alors qu'à notre sens à nous ça devient un chantier d'État, ni plus ni moins. Lorsqu'il s'agit de rattraper un retard historique, il faut s'y mettre, comme on dit. On entend souvent, du côté des autorités comme du côté des entrepreneurs, que ce genre de chantier coûte beaucoup d'argent. Ma réponse, c'est que c'est une bonne nouvelle, ça va rapporter encore plus. Il faut le voir comme ça, et il est temps de faire preuve d'ambition parce qu'à notre avis nous n'avons plus le choix. Ce ne doit plus être traité comme un choix, au moment où le Canada entre en situation de libre-échange avec le reste de la planète. Heureusement qu'on est en élection, ils en signaient une par semaine, là. Alors, il faut absolument s'assurer que nos entreprises soient concurrentielles.

Ce qu'on entend à chaque fois qu'on en parle aux autorités, c'est que les gens d'affaires n'investissent pas assez, ce qui n'est pas faux. Mais on peut s'en tenir à un dialogue de sourds comme ça pendant longtemps ou on peut s'asseoir ensemble puis trouver des solutions. C'est vrai que peut-être que les entrepreneurs québécois prennent moins de risques que les entrepreneurs canadiens ou que les entrepreneurs américains, mais ils sont 100 fois plus créatifs. C'est là qu'il faut les aider, peut-être, dans l'encadrement du risque. Et puis il ne faut pas toujours se comparer aux Américains. C'est facile de relancer une politique manufacturière quand vous supportez une armée nationale, ce qui n'est pas le cas au Québec ni au Canada, alors les choses sont différentes. Ce que nous voulons, c'est une véritable ambition de l'État pour nous lancer là-dedans et nous aurons, en temps et lieu, lorsque l'étude des propositions de la commission Godbout sera terminée et lorsqu'on sera ailleurs dans le calendrier... faire des propositions concrètes au gouvernement en ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Tetrault, Mme Proulx, pour votre contribution aux consultations sur le rapport Godbout.

Bien sûr, vous avez mentionné, dans votre présentation, M. Tetrault, un point qui me tient particulièrement à coeur, vous avez dit qu'à travers les recommandations du rapport Godbout vous auriez souhaité voir peut-être une plus grande ambition pour soutenir les exportations. Je ne sais pas si, dans le processus de consultation de la commission Godbout, vous avez fait des recommandations en ce sens ou si vous avez des recommandations, actuellement, peut-être, à nous partager, mais est-ce qu'il y a des éléments, sur le plan fiscal, destinés aux entreprises, spécifiquement au niveau des exportations? Puis le ministre vous a un peu posé la question, mais plus sur le volet TVQ, taxe à la consommation, et tout ça, mais est-ce qu'il y a des éléments, pour reprendre un peu ce que vous avez mentionné dans votre présentation, que vous souhaiteriez peut-être recommander en ce sens, pour stimuler encore plus les exportations?

M. Tetrault (Eric) : De façon très précise, deux choses : un meilleur encadrement du risque pour encourager nos entrepreneurs à en prendre davantage et une plus grande aide à la commercialisation, c'est-à-dire, donc, du point 1 au point 10, si vous voulez, de la chaîne de l'innovation, ce serait déjà un excellent départ, pour moi.

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va?

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, on parle aussi de former nos employés ou d'avoir des employés en meilleure condition ou en meilleure compétence. Est-ce que vous croyez que notre système d'éducation, à l'intérieur de l'évolution où on est, est capable de répondre à la situation à court terme? Et, en deuxième lieu, est-ce que nos infrastructures, qui sont toujours une mesure, si on veut, de la productivité, hein, plus... Avec des bateaux, on transporte plus de marchandises qu'à pied littéralement. Donc, est-ce que l'état de nos infrastructures va permettre à notre industrie d'être plus compétitive? Donc, il y a deux éléments ici, là : la main-d'oeuvre et la question de l'infrastructure actuelle au Québec.

Le Président (M. Bernier) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Pour répondre à la première partie de votre question, moi, je dis qu'on sera en situation où on pourra former notre main-d'oeuvre et avoir les pleins contrôles là-dessus lorsque notre cégep sera ouvert la fin de semaine, par exemple. Il y a des choses très simples qu'on ne fait pas en raison d'une forme de rigidité qu'on a dans les disciplines d'éducation puis aussi, je pense, en raison de l'historique qu'on a, au Québec, de ne pas nécessairement considérer la formation comme étant un facteur de compétitivité pour l'entreprise. En d'autres mots, je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui... même si ça me tenterait, mais je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui que le système scolaire est au service de l'entreprise, il ne l'est pas. Je ne dis pas que le système scolaire doit n'être qu'au service de l'entreprise, ce n'est pas ce que j'essaie de dire, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'on n'est pas orientés vers ça. Lorsqu'on voyage un peu, qu'on se promène dans des pays qui ont une grande tradition manufacturière, l'Allemagne et l'Italie, pour ne nommer que ceux-là, il y a un système qui fait en sorte que, lorsque l'étudiant entre en formation technique, il peut à tout moment, dans les quatre années qui suivent, changer d'une formation à l'autre. Ici, on a un système extrêmement rigide qui fait en sorte que ce n'est presque pas possible.

On a des commissions scolaires aux prises avec des contextes qui font en sorte qu'elles ne sont pas capables d'offrir le cours, mais qui ont de la difficulté à parler à leurs voisins. Ça donne des situations comme la suivante : j'ai visité une PME à Valleyfield, il y a quelques mois, qui s'appelle H. Meloche, pour ne pas la nommer, qui font des choses fantastiques, des pièces très précises en avionnerie pour le Moyen-Orient entre autres; ils avaient besoin de six machinistes, ils les ont cherchés pendant un an, ne les ont pas trouvés, ils sont allés les chercher au salon de l'emploi à Paris. Je trouve ça très intelligent, mais je ne trouve pas ça normal au Québec. Il est temps de s'y mettre, il faut avoir de l'ambition là-dedans également. Mais on sent, puis je tiens à le répéter, qu'il y a une priorité de l'État là qui est prise au sérieux et qui fait en sorte qu'on ne regardera pas seulement du côté des incitatifs fiscaux pour la main-d'oeuvre qualifiée, mais qu'on va en quelque part s'attaquer aux structures dans le ministère de l'Éducation. C'est très bien. Je ne peux pas dire qu'on sent la même volonté du côté de l'innovation.

Quant aux infrastructures, comme chacun le sait, c'est une question de financement. J'espère simplement qu'on aura les moyens de nos ambitions là-dessus, ne serait-ce que pour la Stratégie maritime. En ce qui nous concerne, si le Saint-Laurent ne devient pas plus concurrentiel, on aura tout fait ça pour rien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Il reste une minute.

• (14 h 30) •

M. Fortin (Pontiac) : Bien, si vous permettez, M. le Président, je vais poser la question puis, s'il y a un de mes collègues qui se sent généreux, peut-être qu'il vous laissera répondre. Je veux revenir sur la question du livre blanc. Là, vous avez parlé de débat de fond, de stratégie de transition, de s'assurer d'avoir l'adhésion des gens d'affaires. Je ne sais pas si vous avez vu Le Journal de Montréal ce matin, là, mais les collègues de la Fédération des chambres de commerce, eux, désirent que ça aboutisse. La Chambre de commerce de Montréal, ce matin, disait qu'ils aimeraient que ça... peut-être dans un prochain budget, qu'on ait des mesures déjà en place. J'aimerais comprendre pourquoi les deux différentes stratégies, là. Peut-être pourriez-vous nous expliquer davantage ce que vous pensez.

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Tetrault (Eric) : Oui. Merci. Peut-être que je ne suis pas aussi optimiste que mes collègues sur l'acceptabilité sociale autour de ces projets-là. Mais je lis les journaux, mais je lis l'entièreté des journaux aussi et je me dis que, d'un point de vue de relations publiques, ça serait peut-être plus prudent de participer ainsi. C'est tout ce que j'ai cherché à faire remarquer.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Tetrault (Eric) : D'abord, on y tient autant qu'eux. On tient à ce que ça se fasse. Je ne suis pas certain qu'on peut la passer à toute vapeur.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tetrault, Mme Proulx. Merci pour votre présentation. Merci aussi pour les premières réponses aux questions qui vous ont été posées.

Peut-être revenir sur l'innovation parce que j'ai trouvé que c'est un point important puis un point que vous défendez avec vigueur et puis vous défendez bien. Vous disiez, là, qu'effectivement l'État soutient l'innovation, dans le secteur aéronautique, dans les sciences de la vie, dans les technologies de l'information, mais peu dans d'autres secteurs. Puis vous avez dit, dans le fond, que ça prenait... il fallait que ça devienne un chantier de l'État.

Pouvez-vous juste préciser un peu plus qu'est-ce que vous... dans un monde idéal, là, et un gouvernement, disons, ayant un peu moins de contraintes que celles qu'il a présentement, qu'est-ce que vous aimeriez voir l'État faire plus précisément?

M. Tetrault (Eric) : Avant de parler d'enveloppe, puis j'essaie toujours de parler de l'enveloppe à la fin, j'essaie toujours de m'exprimer et de m'expliquer; avant, il faudrait d'abord savoir un peu mieux ce que les gens d'affaires expriment. Ce que l'on sent, lorsqu'on visite le plancher, c'est qu'il n'y a pas assez de contacts entre les autorités et ceux qui sont aux prises avec les challenges, c'est-à-dire les entrepreneurs eux-mêmes. Or, quand on leur parle, on s'aperçoit qu'eux-mêmes sont plus ou moins au courant de leurs besoins. Le Québec, par exemple, est automatisé à 20 %, alors qu'en Allemagne ils le sont à 65 %, et le pays qui s'automatise le plus vite actuellement, c'est la Chine. Donc, on n'est pas sortis du bois. Et, lorsqu'on parle aux entrepreneurs directement, on voit qu'il y aurait une certaine volonté de passer à l'étape suivante, mais qu'on ne l'exprime pas nécessairement clairement. Comme par exemple est-ce que c'est pour avoir, comme on dit en bon québécois, un deuxième chiffre le soir pour augmenter la production? Est-ce que c'est pour aller davantage sur d'autres marchés? Ils sont plus ou moins certains de ça. Donc, il y aurait déjà un accompagnement, je dirais, dans la vision stratégique que le gouvernement pourrait élaborer de concert avec l'opposition pour que ce soit vraiment une voie de gouvernement, pour qu'on se dise : Voilà les secteurs qu'on a ciblés, voilà les stratégies qu'on a, voilà ce qu'on cherche à atteindre sur le marché américain. Comme on dit en bon québécois : «Who's in, who's out», et qu'est-ce qu'on fait à partir de là, ce sera plus facile après de déterminer quel genre d'aide gouvernementale pourrait venir.

Je vais vous donner un autre exemple, si vous voulez, une autre anecdote. Lorsqu'on parle aux petits entrepreneurs dans les régions au Québec, on s'aperçoit que la question de l'endettement est centrale pour eux. Ils ne veulent pas le faire. Ils ne l'ont presque jamais fait, ils ne souhaitent pas le faire. Ce n'est pas nécessairement mauvais d'être endetté si on a une stratégie pour aller chercher un autre marché et se repayer, tu sais, sur un certain nombre d'années après.

La première démarche que je suggérerais, ça serait d'entrer en contact plus étroit avec les entrepreneurs, entendre leurs voix pour être capable de dessiner quelque chose qui ressemblerait à un chantier d'État ou quelque chose. Je ne suis pas fou des chantiers puis des sommets, remarquez bien, puis ce n'est pas ce que j'essaie de proposer aujourd'hui. Ce que j'essaie de dire, c'est qu'il faut trouver la meilleure voie possible pour être capable de dessiner quelque chose qui est à leur mesure.

Quand on leur parle, on s'aperçoit que ce n'est pas toujours le cas, et ça, c'est pour le nombre d'entrepreneurs qui sont conscients des mesures gouvernementales : parce que les budgets, ils ne les lisent pas, les débats à la télévision, ils ne les écoutent pas. Il y a souvent du bouche-à-oreille qui se fait, on ne sait pas trop à qui se fier. Il y a énormément de travail assez simple, dans le fond, qui n'est pas un travail d'économiste ou de fiscaliste, mais un travail assez simple à faire avec nos entrepreneurs pour essayer de mieux comprendre leurs besoins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, bien entendu. Donc, vous proposez une espèce de chantier de diagnostic, dans le fond. Vous voulez qu'on aille dans chacune des entreprises puis qu'on parle aux gens puis qu'on identifie qu'est-ce que serait la meilleure méthode ou le meilleur moyen pour accroître la productivité ou accroître la capacité d'innovation puis de créativité de l'entreprise. C'est ce que je comprends.

M. Tetrault (Eric) : S'il y avait un sommet d'un jour ou deux sur l'innovation, je peux vous remplir la salle d'entrepreneurs.

M. Marceau : O.K. Puis, pour la commercialisation... Parce que vous avez soulevé... Puis je suis entièrement conscient, là, de la difficulté de justement se rendre à ce que vous avez appelé le point 10, là, c'est-à-dire qu'on a des gens brillants, qui sont créatifs puis qui découvrent de nouveaux procédés, de nouveaux produits, qui, s'ils étaient capables de les mettre en valeur, seraient capables d'avoir de grands succès sur les marchés. Mais malheureusement ces grandes découvertes, ces grands... ça demeure des secrets puis ça ne se rend pas sur les marchés.

Y a-t-il, d'après vous, de par le monde... parce que vous êtes évidemment en contact — plus que moi, en tout cas — avec des gens d'un peu partout puis qui oeuvrent sur plusieurs marchés, y a-t-il des recettes qu'on pourrait importer au Québec puis qui pourraient nous permettre justement de mieux faire la commercialisation?

Le Président (M. Bernier) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Merci, M. le Président. Vous avez bien raison de dire que les bonnes idées restent sur la table trop souvent au Québec. C'est le cas aussi quand on se promène, on se rend compte de ça.

La formule qui fonctionne le mieux, à mon sens en tout cas, celle qui remporte le plus de succès est celle du laboratoire intégré, qui est géré par l'État. Il y a deux préalables à ça : d'abord, il faut que les entrepreneurs aient suffisamment confiance dans le modèle proposé pour qu'ils puissent y adhérer. Ça, ce n'est pas garanti. En tout cas, au départ, ce n'est pas garanti.

L'autre condition à ça, selon moi... et excusez l'expression, mais il faut faire un petit ménage dans la chaîne de l'innovation au Québec parce qu'à mon sens il y a beaucoup, beaucoup de gens qui sont présents, chacun ayant une version différente et incomplète de l'innovation, et là on ne sait plus trop à quel saint se vouer. Il va falloir avoir un peu de courage aussi et mettre de l'ordre là-dedans pour être capable de présenter ce laboratoire-là — ou, à défaut de mieux, c'est ce qu'on appelle en anglais un «hub» — pour que cet endroit-là désigné soit l'endroit par lequel on passe pour être capable de commercialiser. Il y a deux conditions préalables, ça, c'est certain. Mais je pense que c'est réalisable. Honnêtement, je pense que c'est réalisable.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Est-ce que ça existe, dans certains pays, dans certaines juridictions, qu'on pourrait... Y a-t-il des endroits qui, d'après vous, sont mieux que d'autres là-dessus?

M. Tetrault (Eric) : Dans l'ordre : l'Allemagne, le Japon et la France, mais... Puis je ne veux surtout pas faire de politique, mais il y a un chef de parti fédéral qui a proposé un peu la même chose il y a deux jours, et c'était dans une lettre ouverte que nous et notre consoeur au Canada, Canadian Manufacturers & Exporters, avions envoyée il y a quelques semaines. Dans la série de mesures qu'on demandait, il y avait celle-là, et ça a été accordé. Je pense que c'est un excellent pas dans la bonne direction. Mais je ne fais pas de politique ici; j'incite tout le monde à promettre la même chose.

M. Marceau : C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui. Par ailleurs, juste si on revient peut-être plus aux changements qui sont contenus dans le rapport Godbout, là... Parce que là on a parlé de choses qui n'y étaient pas véritablement, mais qui sont des préoccupations pour vous, je le comprends, puis je vous garantis qu'elles le sont pour nous aussi, là. On a, dans le passé, déposé une politique économique entre autres qui tentait de corriger certaines des lacunes que vous avez identifiées. Bon, un certain nombre de choses que nous avions proposées sont passées à la trappe, malheureusement.

Peut-être pour revenir, donc, au rapport Godbout, j'imagine que vous allez convenir avec moi qu'il y a déjà eu des modifications importantes à la fiscalité des sociétés depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, là, du gouvernement libéral depuis avril 2014. Si vous preniez la page B.41, que je pourrais vous fournir, du dernier budget, vous allez y constater que le fardeau fiscal des sociétés, sur cinq ans, est appelé à s'accroître de 2,5 milliards de dollars. Ça, c'est avant qu'on envisage la réforme proposée par M. Godbout.

Croyez-vous que la hausse du fardeau fiscal qu'on a observée depuis avril 2014, qui, quand même, a un impact, là, j'imagine, sur les activités de vos membres, croyez-vous que ça peut être compensé par une réforme fiscale qui, elle, serait neutre en termes de fardeau fiscal, là, on s'entend... il va y avoir des gens qui vont gagner parmi vos membres, d'autres qui vont perdre, là, on ne sait pas lesquels, mais il y a des gens... croyez-vous que ce 2,5 milliards là peut être compensé par une réforme qui rendrait, disons, la fiscalité plus efficace?

Le Président (M. Bernier) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Moi, je prends pour acquis les chiffres du gouvernement. Lorsque je les regarde, oui, je pense que c'est possible. Ce qui est difficile à mesurer chez nous, c'est l'écart d'une entreprise à l'autre, si vous voulez. Malheureusement, on est une entreprise qui représente autant des petits fabricants, par exemple, que des grandes entreprises au Québec. L'impact varie beaucoup.

• (14 h 40) •

M. Marceau : O.K. Puis, pour revenir à la question des tarifs d'électricité, qui a été abordée par mon collègue de... Pontiac ou Portneuf... en tout cas, un de mes collègues ou... Pontiac, c'est ça. L'idée d'accroître les tarifs, là, évidemment, c'est... vous avez dit : C'est avantageux sur le plan environnemental, là. C'est ce que je vous ai entendu dire. Mais il faut quand même voir que le Québec, là, bénéficie de quantités importantes d'électricité qu'il produit à très faible coût. Et, dans le passé, puis je pense que même l'actuel gouvernement a mis en place un... ou, en tout cas, a maintenu la mesure qui voulait qu'on tente d'attirer des investissements à l'aide de tarifs d'électricité plus faibles.

Juste bien comprendre votre point de vue là-dessus. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée de continuer à attirer des entreprises avec des tarifs d'électricité faibles ou bien vous préférez plutôt l'approche qui consiste à accroître les tarifs d'électricité tel que proposé dans la réforme de Godbout?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Tetrault (Eric) : C'est-à-dire que je pense — et merci de me demander de faire la précision — que, pour la grande entreprise, effectivement, ça fait partie de l'arsenal que possède le Québec pour être capable d'attirer l'investissement étranger. Je n'ai pas compris, de la réforme, qu'on allait toucher à ça. Peut-être que j'ai mal compris la réforme, mais je n'ai pas compris qu'on allait nécessairement toucher à ça, mais...

M. Marceau : Puis je ne vous blâme pas, parce que ce n'est pas clair, puis peut-être que les intentions gouvernementales à cet égard seront précisées, là. Effectivement, ce n'est pas mentionné dans le rapport comme tel, alors on ne sait pas très bien si la hausse des tarifs viendrait faire disparaître le tarif avantageux pour les nouveaux investissements. Peut-être que ça sera précisé par le ministre à l'instant, on le saura.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme Proulx et M. Tetrault; un exposé fort intéressant, où j'ai vu qu'on a à peu près les mêmes questionnements face au rapport Godbout. Moi, je veux vous amener, en premier lieu, sur les jeunes d'aujourd'hui qui ont plus d'ambition pour exporter, pour ouvrir les marchés, être plus planétaires, et tout.

Est-ce que vous avez une proposition pour encourager, disons, ces petites PME là qui ont plus d'ambition que les vieux en avaient peut-être dans le temps, là, mais qui ont plus d'ambition pour ouvrir, qui sont plus au courant des nouvelles technologies, qui sont plus au courant des nouveaux marchés émergents, avec les nouveaux moyens technologiques de communication qu'on a aujourd'hui? Est-ce que vous avez des positionnements précis que le gouvernement devrait faire pour les soutenir puis pour les aider à commercialiser leurs produits?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : D'abord, dans un premier temps, merci de votre question, puis je ne veux surtout pas, M. le Président, faire digression et amener la commission sur un autre sujet. Nous avons nos vues très claires et bien exprimées sur le rapport Godbout. Je m'en veux presque d'avoir insisté davantage sur cette question-là de l'innovation. Cela dit, je vais être heureux de répondre à la question.

Soyons clairs : d'abord, en partant, les entrepreneurs ne souhaitent pas nécessairement que le gouvernement arrive comme le bon Dieu et leur permette de devenir compétitifs du jour au lendemain. Elles ne sont pas dans cette culture-là où le gouvernement doit tout faire pour elles; elles sont ailleurs. On se rend compte que l'aide gouvernementale est une partie des choses qu'on pourrait faire pour elles.

Je vous donne un exemple. Peu d'entre elles peuvent compter sur un comité consultatif qui peut les aider dans leurs démarches. Pourquoi est-ce que ça ne deviendrait pas réglementaire à un certain point? Plusieurs d'entre elles ne savent pas où aller pour ce qui est de l'aide financière, pour la simple et bonne raison qu'ils sont à peu près une trentaine, au Québec, à offrir des services à l'entreprise. Là, les CLD sont disparus. Il y a moins d'argent au gouvernement. Qui peut les aider? Qui peut les encadrer? On a le choix, on peut laisser le secteur financier se restructurer puis offrir davantage dans son aide, ou on peut, comme gouvernement, choisir de mieux les encadrer et de mieux les amener vers là.

Pour les jeunes entrepreneurs, ce n'est pas une question d'ambition. Moi, personnellement, j'ai énormément confiance entre eux, pour la simple et bonne raison que souvent ils arrivent puis ils prennent une entreprise qui est au zénith de son développement au Québec. Alors, s'ils veulent avoir un peu de plaisir dans la vie, tout ce qu'il leur reste, c'est d'exporter puis d'essayer de nouveaux marchés. Ils sont déjà là-dedans. Les entrepreneurs qui possèdent cette entreprise-là, qu'ils l'ont partie de leurs mains, souvent dans un sous-sol — parce que ce ne sont pas les légendes, on en voit beaucoup, de ceux-là — eux, ils arrivent à un point dans leur vie où ils ne souhaitent pas nécessairement aller vers d'autres marchés. Ce n'est pas une question d'ambition, mais ils estiment qu'ils ont fait le travail de leur vie. Il y a un gap, je dirais, là, pour prendre une mauvaise expression, de cinq ou 10 ans entre les deux où il faut aider le Québec, les entrepreneurs québécois à franchir, donc, cette étape-là.

Donc, elles ne sont, à mon avis, pas assez encadrées, pas assez bien conseillées, ou pourraient bénéficier, je dirais, davantage de conseils, ne savent pas toujours à quel saint se vouer et, en dernier lieu, je dirais, compteraient sur une aide... un support gouvernemental qui viendrait, je dirais, donner forme à tout ça, mais pas nécessairement arriver avec un programme pour dire : Voilà, nous avons une enveloppe de 200 millions pour l'exportation. À mon avis, ça va être dépensé un peu n'importe comment puis on n'atteindra pas nos objectifs.

C'est comme l'esprit de la réforme elle-même, il faut recentrer l'aide à l'entreprise de façon générale et donner de l'air aux citoyens, mais, pour ce qui est de l'entreprise, si je dis qu'il faut recentrer l'aide à l'entreprise, il faut nécessairement que chaque programme, même les programmes qui sont des programmes d'innovation... puis je dis «programme», je m'en veux parce que ce n'est pas un programme, ça prend plus que ça, mais que l'aide vienne encadrer, si vous voulez, l'ensemble de la chose.

J'ai un exemple d'une entreprise que je ne nommerai pas, qui est à Danville, qui font un produit fantastique, ils disaient qu'ils sont présents dans 19 marchés au Québec. 19 marchés au Québec, là, vous êtes présents pas mal partout au Québec. Alors, le seul débouché qui reste, c'est la France, l'Europe, les États-Unis, mais ils ne savent pas trop comment s'y prendre, ils ne sont pas nécessairement assez bien conseillés là-dessus; là, le gouvernement peut jouer un rôle. Très rarement, j'ai vu les autorités venir sur le terrain rencontrer ces gens-là, et pourtant, pour moi, ce serait l'enfance de l'art.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Vous avez parlé aussi d'une chose qui me tient beaucoup à coeur en ce qui concerne... en citant l'exemple qu'une entreprise a été obligée d'aller chercher un machiniste, en France, à une foire de l'emploi à Paris. Ça, ça vient me chercher parce que... On parle beaucoup de la recherche dans les universités, etc., on parle beaucoup de... mais, moi, ce que j'aime parler, c'est de la recherche appliquée, qui serait applicable en entreprise. D'après vous, est-ce qu'on pourrait faire quelque chose?

Parce que je regarde des pays comme le Danemark, comme la Suède, même ici, selon différentes universités, comme un cours de génie civil à l'Université de Sherbrooke, c'est la moitié à l'université, la moitié dans des entreprises. Un cours de génie civil à Polytechnique à Montréal, c'est quatre ans à Polytechnique. Ensuite de ça : Va faire ton stage en entreprise puis achale-nous pas. Mais c'est quatre ans d'études.

Alors, il y a une différence entre les deux cours. Est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'uniformiser par la recherche appliquée ou simplement par les études comme telles, pour dire : Écoutez, là, on va donner de l'instruction, mais aussi il y aurait, parallèlement à ça, en même temps, parce que ça se fait dans plusieurs pays puis ça a de l'air que ça fonctionne très bien, des stages en entreprise aussi qui comptent comme études, là, puis ce serait standard partout?

Le Président (M. Bernier) : Il reste 30 secondes, M. Tetrault, pour répondre.

M. Tetrault (Eric) : Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, juste une chose : la recherche appliquée, on ne peut pas dire qu'on est gâtés, au Québec et au Canada, là-dessus, mais, en tout état de cause, je dois dire que le vrai parent pauvre, c'est la recherche fondamentale. Cela étant dit, il n'y en a pas suffisamment non plus dans la recherche appliquée. Là-dessus, une seule chose : Oui, il faut davantage migrer vers l'entreprise et il faut y aller le plus rapidement possible. Là où ça casse souvent, c'est qu'on n'est pas au courant de la...

Comment je dirais ça? Pour ce qui est des moyens concrets, on a de la misère à saisir qu'est-ce que l'entreprise peut faire avec un stagiaire. Juste un exemple — parce que j'ai 30 secondes : Vous êtes propriétaire d'une entreprise, la machine vaut 1 million, est-ce que vous la confiez à un stagiaire? La réponse, c'est non. Il y a des choses simples, concrètes à faire sur le terrain qu'on ignore parce qu'on n'est pas suffisamment proches des entrepreneurs. Mais la réponse générale à votre question, c'est : Oui, il faut être davantage en entreprise.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, merci à M. Tetrault, à Mme Proulx, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants nos travaux pour permettre à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

(Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, représentée par Mme Martine Hébert et M. Simon Gaudreault. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez la parole pour 10 minutes de présentation. Allez-y.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier pour cette opportunité que vous nous donnez de discuter avec vous des recommandations des PME concernant la réforme de la fiscalité proposée dans le rapport Godbout.

Comme vous le savez, à la FCEI, on existe depuis 45 ans. On est le plus important regroupement de propriétaires de PME au pays : on a 109 000 membres au Canada, dont 24 000 au Québec. Alors, avec un taux d'imposition, au Québec, pour des PME, qui est à plus du double de la moyenne canadienne et des taxes sur la masse salariale qui sont de 45 % plus élevées qu'ailleurs au Canada, les PME québécoises souhaitent vivement et ardemment un virage important en matière de fiscalité, c'est le cas de le dire. Dans notre mémoire, d'ailleurs, nous avons formulé, là, environ 23 recommandations par rapport à différentes propositions dans le rapport Godbout et aussi d'autres propositions que nous avions soumises à la commission.

Je vous dirais d'emblée, M. le Président, qu'on souscrit entièrement à la volonté de réformer la fiscalité, et on appuie d'ailleurs plusieurs recommandations qui sont contenues dans le rapport Godbout. Nos membres sont généralement en faveur de politiques fiscales progressives, des principes utilisateurs-payeurs et de la tarification des services gouvernementaux, là, en fonction des coûts.

M. le Président, je ne vous apprendrai rien en vous disant que le fardeau fiscal préoccupe les PME. Ce qui est toutefois plus méconnu, c'est : Qu'est-ce qu'ils feraient, les chefs de PME, si on allégeait leur fardeau fiscal, qu'est-ce qu'ils feraient avec cet argent-là? Et on a posé la question, en fait, et les résultats sont assez éloquents. On leur a demandé, et la première chose qu'ils feraient, ce serait d'augmenter le salaire de leurs employés ou d'investir dans les employés; d'investir — deuxièmement — dans l'achat de nouveaux équipements; et, troisièmement, de rembourser leurs dettes. L'augmentation de leurs dividendes, là, c'est-à-dire ce qui irait dans leurs propres poches, ça arrive en avant-dernier choix sur 10 choix possibles qu'on leur a donnés, avec un très faible pourcentage, là, qui disait que c'est ce qu'ils feraient en premier. Donc, ce qu'on voit, M. le Président, c'est que ça, ce n'est pas de la théorie, là, c'est de la réalité. Ce qu'on voit, c'est que, quand on diminue les taxes et les impôts des entreprises, on libère un grand potentiel économique, on libère un potentiel de création d'emplois et on libère un potentiel de productivité dans une économie.

Pourtant, M. le Président, le Québec a traditionnellement choisi une approche fiscale différente pour soutenir les entreprises. Au Québec, on a beaucoup, beaucoup aidé davantage certaines entreprises, dans certains secteurs, pour certains projets, au moyen de mesures gouvernementales ciblées — subventions et crédits d'impôt — mais tout ça en maintenant, de l'autre côté, des impôts puis des taxes très élevés pour toutes les entreprises. La position de la FCEI est donc claire, et l'aide ciblée aux entreprises, on souhaite qu'elle soit diminuée en échange d'un allègement fiscal qui profiterait à toutes les entreprises : diminution de la cotisation au Fonds des services de santé et diminution du taux d'imposition des PME. Je tiens d'ailleurs à saluer les décisions du gouvernement à cet égard-là, annoncées dans les derniers budgets, pour les secteurs manufacturiers et secteur primaire aussi et à la décision relative à la diminution du FSS.

Mais — et le rapport Robillard aussi l'a démontré encore cette semaine —je ne dis pas qu'il n'en faut pas, d'aide ciblée aux entreprises, mais le rapport Robillard a bien démontré qu'il y a quand même beaucoup de choses aussi qu'on fait : 503, je pense, d'organismes, là, qui sont dans l'entrepreneuriat et dans les services-conseils, en tout cas, aux entreprises en matière d'entrepreneuriat ou de démarrage; je pense que ça fait beaucoup. Et on s'est beaucoup, beaucoup préoccupés de l'entrepreneuriat puis de la création d'entreprises au Québec, mais on s'est très peu préoccupés des entreprises qui existent déjà. Et d'ailleurs je vous signalerais, M. le Président, que c'est important de s'en occuper, de nos PME, parce que le Québec, on a la palme, à l'échelle canadienne, des faillites commerciales : 55 % des faillites au Canada, commerciales, sont au Québec. Alors, c'est pour ça que notre position est claire et que nos chefs d'entreprise disent, dans le fond : Bien, nous, des subventions, on n'en veut pas; ce qu'on veut, c'est moins d'impôt.

Dernièrement aussi, bon, le gouvernement, comme je disais tantôt, a entrepris certaines actions, là, dans son budget. Il a consenti à une réduction du taux d'imposition des PME dans le secteur manufacturier primaire puis il a aussi annoncé des baisses au FSS. Cependant, ce qu'on déplore, M. le Président, c'est qu'il a repris de la main gauche ce qu'il a donné de la main droite en annonçant une hausse de 48 % de l'impôt des petites entreprises de tous les autres secteurs d'activité, sauf le manufacturier et le secteur primaire. En effet, le taux PME ne sera plus accessible aux petites entreprises de trois employés et moins, privant ainsi 33 000 employeurs du Québec de ce bénéfice-là et haussant leurs impôts, si vous voulez, de 48 %.

M. le Président, on est très, très préoccupés, à la FCEI, par l'impact de cette décision-là sur le développement de nos plus petites entreprises et, conséquemment, sur la santé future de l'économie des régions du Québec. On souscrit à l'objectif du gouvernement de favoriser la création d'emplois. Cependant, dans plusieurs régions du Québec, il faut se le dire, la réalité du marché ou, encore, la nature des activités d'une petite entreprise font en sorte que son potentiel de croissance et d'embauche est limité. Cette mesure va donc affecter des dizaines de milliers de petits employeurs dans toutes les régions du Québec : des petites boulangeries, des graphistes, des dépanneurs, les garagistes, des boutiques de vêtements, des fleuristes, etc.

D'ailleurs, M. le Président, on a aussi demandé, en fait, aux chefs de PME qu'est-ce qu'ils pensaient que ça aurait comme conséquence, cette augmentation-là de leur taux d'imposition, là. Et, bon, on le voit, on l'a présenté dans le mémoire, beaucoup disent : Ça va affecter, bon, évidemment, les prix, hein, ça va provoquer une hausse des prix, gel de la rémunération, report ou annulation de projets d'expansion puis gel d'embauche. Alors, ce qu'on voit, c'est qu'au contraire ce que le rapport Godbout appelle comme étant une prime à la croissance ou ce qui nous a été présenté comme étant une mesure visant à favoriser la création d'emplois va avoir l'effet tout à fait inverse.

Alors, ce qu'on demanderait au gouvernement, c'est : Si on réforme la fiscalité, on souhaiterait que le gouvernement annule sa décision de hausser de 48 % le taux d'imposition des petits employeurs, qu'il rejette la proposition aussi du rapport Godbout qui va dans ce sens-là, et, au contraire, qu'il ramène le taux d'imposition de toutes les PME du Québec à la moyenne canadienne, soit 4 %, là, lorsqu'on inclut le Québec.

Maintenant, M. le Président, quelques mots sur la fameuse question de hausser la TVQ contre une baisse d'impôt équivalente. Je pense que plusieurs experts l'ont souvent noté : dans une économie, les taxes à la consommation sont moins dommageables que l'impôt sur le revenu parce qu'elles favorisent davantage le travail, l'épargne et l'investissement. En tant qu'économistes — je pense qu'il y en a plusieurs ici, autour de la table, aussi — on peut s'entendre pour dire : Bien, écoutez, je pense que, nous, en tout cas, on souscrit à cette théorie-là.

Toutefois, on pense qu'une telle proposition doit être analysée à la lumière de la situation économique québécoise et du contexte actuel. Le Québec présente déjà un désavantage fiscal important par rapport à ses voisins canadiens et ses voisins américains. Qui plus est, à l'heure du commerce en ligne, la concurrence est devenue réellement mondiale et provient donc de partout en Amérique du Nord — et même au-delà, dans certains secteurs. La proposition de la commission Godbout risquerait donc sérieusement de gruger la compétitivité, notamment de certains secteurs comme le tourisme et le commerce de détail et, conséquemment donc, ça risque aussi de réduire au net les revenus qui pourraient être récoltés avec une telle mesure, tout en handicapant davantage notre économie par rapport à ses principaux concurrents.

Je veux juste rappeler, là, que le commerce de détail au Québec, c'est une industrie qui est quand même très importante, hein? Elle contribue pour environ à peu près 6 % du PIB. C'est 36 000 entreprises, soit à peu près 14 % de l'ensemble des entreprises québécoises, puis c'est 440 000 travailleurs au Québec. C'est aussi l'industrie qui compte le plus grand nombre d'entreprises, devançant notamment le secteur de la construction, les autres services et les services professionnels, scientifiques et techniques. On est donc fortement préoccupés par les effets qu'aurait une hausse de la TVQ sur les entreprises, notamment du commerce de détail et du tourisme, et on pense que le gouvernement ne peut emprunter cette voie-là sans avoir au préalable bien mesuré les effets d'une telle hausse et mis en place une série de mesures qui visent à soutenir les industries qui seront touchées dans cette transition-là.

• (15 heures) •

De plus, avant toute chose, on pense que le gouvernement devra régler la problématique liée à la perception des taxes de vente dans le commerce électronique transfrontalier. Le rapport Godbout formule, je pense, une série de recommandations, d'ailleurs, à cet égard-là. Ainsi, dans le cas où il souhaiterait aller de l'avant avec une hausse de la TVQ — en échange d'une baisse équivalente des impôts, évidemment — le gouvernement du Québec devrait, à notre sens à nous en tout cas, conclure préalablement des ententes intergouvernementales sur la taxation du commerce électronique et mettre en place des mesures transitoires pour soutenir l'industrie du commerce de détail dans la transition et pour pouvoir passer au travers, là, du choc que ça risque de créer.

Un mot maintenant sur la taxe... les boissons alcooliques. Mon prédécesseur, Eric, vous a parlé de la compote de pommes. Bon, je pourrais vous parler du cidre de pomme, tu sais. On a des bons producteurs d'alcool de petits fruits au Québec, des microbrasseries, aussi. Inutile de vous dire que... en tout cas, les microbrasseries, les producteurs artisanaux génèrent beaucoup, beaucoup d'emplois locaux, contribuent au dynamisme de plusieurs localités, stimulent le tourisme. On pense que l'industrie des alcools québécois représente donc un grand potentiel du côté de l'innovation aussi, dans des nouveaux créneaux en émergence, et évidemment un grand potentiel de développement économique local. Alors, pour ces raisons, on recommande au gouvernement de ne pas retenir la recommandation du rapport Godbout, là, qui enlèverait des avantages fiscaux qui ont déjà été consentis à nos microbrasseries et nos producteurs artisanaux.

Le Président (M. Bernier) : Là, on ne touche pas aux pommes.

Mme Hébert (Martine) : Non, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Regardez...

Mme Hébert (Martine) : Je pense, ça... Oui? Oui.

Le Président (M. Bernier) : ...on va débuter nos échanges avec les parlementaires, si vous permettez.

Mme Hébert (Martine) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Nous en sommes rendus là. À moins que vous ayez une petite conclusion à faire, là, je peux vous...

Mme Hébert (Martine) : Oui, parfait. Bien, je voulais juste parler des tarifs d'électricité, rappeler que les tarifs d'électricité...

Le Président (M. Bernier) : Bien, allez-y rapidement. Allez-y.

Mme Hébert (Martine) : C'est ça. Juste rappeler que les tarifs d'électricité...

M. Leitão : ...toujours sur la question des tarifs...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hébert (Martine) : ...ce sont les PME qui en paient plus. Alors, ça va me faire plaisir de répondre à votre question, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, Mme Hébert, merci d'être là. Donc, oui, si vous pouvez continuer, élaborer un peu plus sur la hausse des tarifs d'électricité.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Hébert (Martine) : Oui. Merci, M. le Président. Ce qu'il faut dire, c'est qu'à l'heure actuelle il existe un déséquilibre important dans la tarification de l'électricité au Québec, O.K.? Il y a ce qu'on appelle l'interfinancement. L'interfinancement, ça fait en sorte que ce sont les PME qui paient le plus, si vous voulez, les coûts de l'électricité en fonction du coût de production. Alors, on vous a mis, dans le mémoire d'ailleurs, un tableau qui vous indique bien, qui vous démontre...

Le tarif domestique, ce qu'on appelle le tarif D, ils paient 84 %... le tarif est basé sur 84 % du coût de production. La petite puissance, le tarif G qu'on appelle, les commerces qui ont ça paient 114 % du coût de production, et la moyenne puissance, ce qu'on appelle le tarif M, paie 133 % du coût de production de l'électricité. Alors, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que ce sont les petites et moyennes entreprises qui paient, si vous voulez, le plus cher — autrement dit, là, pour faire ça simple — leur électricité en fonction des coûts de production, parce que les grandes puissances industrielles ou non industrielles, elles, ça varie entre 110 % et 116 % du coût de production.

Alors, ce qu'on dit, c'est que... ce qu'on voudrait, c'est qu'on n'est pas contre le fait de dire... On vous l'a dit tantôt, M. le ministre, on est pour la tarification des services gouvernementaux en fonction du coût, mais, dans cette logique-là, il faudrait corriger l'interfinancement avant de procéder à des hausses de tarifs d'électricité. Et c'est d'autant plus important, M. le Président, qu'il faut bien rappeler à la commission que non seulement ce sont les PME qui paient le plus cher pour leur électricité, mais, en plus, ce sont elles qui n'ont pas accès à aucune mesure... quand je dis «aucune», là, c'est aucune mesure d'efficacité énergétique dans les différents programmes qui sont offerts notamment par Hydro-Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Je ne sais pas si, les collègues, vous avez des questions à poser.

Le Président (M. Bernier) : ...Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Je vous remercie d'être ici, je vous remercie de votre présence, Mme Hébert, M. Gaudreault. Depuis quelques jours, le président de votre aile canadienne, si on veut, là, de CFIB, trimballe une étude qui parle de l'état de la main-d'oeuvre canadienne, de la difficulté de trouver des employés productifs, des candidats qui vont être productifs comme employés.

Sachant les recommandations qui sont dans le rapport Godbout et qu'évidemment, là, la productivité est une des choses que les commissaires désiraient stimuler, est-ce que vous voyez des recommandations, dans le rapport Godbout, qui pourraient aller régler une partie du problème par rapport à la productivité des employés?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, oui, mais ce que l'étude à laquelle vous faites référence traite aussi, principalement, de dire : Là où on a des difficultés, c'est de trouver aussi de la main-d'oeuvre pour des emplois peu qualifiés, de la main-d'oeuvre de niveau d'entrée, des emplois peu qualifiés. Et je vous dirais que la réponse à cette problématique-là passe de beaucoup... davantage, là, par la valorisation des programmes professionnels au secondaire, par la valorisation aussi des programmes techniques au cégep et aussi par une modification de nos politiques d'immigration, là, davantage que par nos politiques fiscales.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Très bien. Merci beaucoup...

Le Président (M. Bernier) : M. le député, ça va?

M. Fortin (Pontiac) : Je pense que...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, monsieur. Écoutez, j'aimerais bien vous entendre sur la recommandation que vous faites — n° 4 — à la dernière page, sur : «Rejeter la proposition de "prime [de] croissance" contenue dans le rapport Godbout...» En fait, c'est la n° 4, là. J'aimerais juste comprendre pourquoi vous dites ça. Et, maintenant, par quoi on devrait remplacer, par exemple, cette recommandation-là?

Mme Hébert (Martine) : C'est une excellente question...

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Je vous remercie de votre question, M. le député. La prime à la croissance, c'est un petit peu ce que le gouvernement a adopté dans son dernier budget. Là, dans son dernier budget, le gouvernement a dit : Pour encourager les plus petites entreprises à créer plus d'emplois, on va baisser le taux de... c'est-à-dire qu'on va enlever l'accès au taux d'imposition réduit pour les PME aux entreprises qui n'ont pas un nombre suffisant d'employés. Dans le cas du budget, c'est : qui ont trois employés ou moins. La proposition de Godbout était : moins de cinq employés.

Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas la bonne approche. Si on veut créer de l'emploi, ce n'est pas en taxant davantage les entreprises. En tout cas, ce n'est pas logique de dire : On va taxer davantage les plus petites entreprises pour les stimuler à créer de l'emploi. C'est un petit peu, M. le Président, comme si on disait : Bien, les personnes moins bien nanties, on va les imposer au maximum; comme ça, ça va les encourager à avoir des plus gros salaires. Je veux dire, c'est un non-sens.

Alors, ce qu'on souhaiterait que le gouvernement fasse plutôt, c'est de dire, au contraire, ramener le taux d'imposition de toutes les PME dans tous les secteurs — comme vous l'avez très bien fait, d'ailleurs, pour le secteur manufacturier et le secteur primaire — ramener le taux d'imposition de toutes les PME du Québec à 4 %, ce qui est la moyenne canadienne, et, comme ça, on va stimuler davantage la création d'emplois. Si le gouvernement souhaite, à travers une mesure comme ça, par exemple, contrer certaines tentatives d'évitement fiscal de la part de certains travailleurs autonomes professionnels qui n'ont pas d'employé, bien, qu'il s'adresse à ces catégories-là et qu'il adresse des mesures directement à ce problème-là, mais, dans la foulée, là, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient de dire à 33 000 petits employeurs du Québec : Bien, toi, je t'augmente tes impôts de 48 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc : ...Figure 13, vous nous dites : «Êtes-vous d'accord ou pas d'accord avec les affirmations [...] relatives à Revenu Québec?» La confiance, «[Chercher] davantage à recueillir [les] revenus», bon, etc., là... Est-ce que vous avez des idées ou des suggestions à faire pour améliorer cette donnée-là?

Comment je dirais ça? Les gens ne sont pas très d'accord avec la façon dont ça se passe. Donc, j'imagine que vos membres doivent vous avoir donné des idées. Est-ce qu'on pourrait entendre ce que vous entendez, en fait, dans le milieu, pour des améliorations qui pourraient être faites, à Revenu Québec, en regard de leur perception?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

• (15 h 10) •

Mme Hébert (Martine) : Oui. C'est une question très importante, d'ailleurs, parce que vous savez comme moi que, dans un système basé sur l'autodéclaration comme le nôtre, c'est-à-dire que c'est nous autres qui déclarons nos impôts, la confiance dans l'organisme qui perçoit les taxes et les impôts est très importante, parce que, quand cette confiance-là n'est plus là, bien, le message qu'on envoie aux gens, c'est que : Regarde, même si tu essaies de te conformer au maximum, on va aller te chercher pareil. Ça fait qu'on renverse le coût d'opportunité de se conformer; alors, ce n'est pas bon. Et effectivement ce n'est pas la première fois, il y a beaucoup de problèmes dans certaines pratiques de Revenu Québec. On n'est pas les seuls à le dire, la Protectrice du citoyen l'a dit, la commission Robillard l'a encore réitéré cette semaine, M. Godbout l'a dit dans son rapport aussi.

Sur les choses à mettre en place, je pense que ça prend un changement de culture à Revenu Québec. Il faut instaurer une culture d'accompagnement des contribuables au sein de Revenu Québec plutôt que la chasse aux sorcières à laquelle on assiste à l'heure actuelle.

On a une série de recommandations, aussi : par exemple, la mise en place d'un service de médiation fiscale. Ce serait quelque chose d'intéressant parce que ça permettrait d'avoir, si vous voulez, une médiation qui permettrait d'établir les faits avant qu'un avis de cotisation soit émis par Revenu Québec. Donc : procéder à des vérifications sommaires, là, dès les premiers mois qui suivent l'émission d'un numéro de TVQ, qui permettraient d'attester ou non de la validité réelle d'une entreprise. Inclure des visites de courtoisie, dans le processus de vérification, où on vient dire à l'entreprise : Regarde, on vient te vérifier, mais, si on voit que tu es de bonne foi, bien, les erreurs qu'on va trouver, là, on va t'aider à les corriger. Puis, d'ici quelques mois, on va repasser. Puis là, si, dans quelques mois, tu n'as pas corrigé, là on va te facturer puis on va te charger le gros intérêt puis les grosses pénalités. Mais, si tu t'es corrigé, là on serait dans une dynamique où on dit : Bien, on accompagne le contribuable à se plier à ses obligations fiscales, obligations fiscales qui, soit dit en passant, ne sont pas simples, hein? Il y a du monde qui étudie à l'université, pendant quatre, cinq, six ans de temps pour essayer de comprendre c'est quoi, les lois fiscales au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hébert (Martine) : Puis il y en a encore.

Le Président (M. Bernier) : Et il faut continuer.

M. Bolduc : Merci. Oui. Un des points où les entrepreneurs génèrent, je dirais, des revenus importants, c'est lors de la vente ou de la dissolution de leur entreprise, ce qui fait que c'est quand ils sortent du marché, finalement, qu'ils ont un peu d'argent dans leurs poches pour investir.

Est-ce que vous avez des suggestions sur ce qu'il faudrait changer pour que l'entrepreneur, finalement, génère plus de revenus durant ses activités pour réinvestir et développer l'emploi? Parce qu'une fois qu'il termine sa carrière puis qu'il se retire, bien, l'opportunité, elle est un peu passée, là. Puis c'est quand même, la vente de l'entreprise, une des façons de leur permettre une retraite adéquate.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Bien, je vous dirais qu'une des premières choses ça serait peut-être le fun qu'au Québec ce soit aussi payant de vendre ton entreprise à tes enfants qu'à un étranger, ce qui n'est pas le cas présentement : c'est plus payant de vendre l'entreprise à un étranger que de la vendre à ses enfants. Alors, ça, je pense que c'est une chose à travailler avec le fédéral évidemment, mais il y a quand même des choses à faire, là, au niveau des avantages fiscaux à cet égard-là.

Je pense que, Simon, tu as... Il y avait d'autres propositions aussi dans notre mémoire, là, relativement aux fiducies familiales et à l'ECGC.

M. Gaudreault (Simon) : Oui. Bien, peut-être juste pour poursuivre sur l'exonération. En fait, il y aurait des opportunités aussi peut-être de la simplifier, d'élargir sa portée pour inclure d'autres éléments d'actifs, hein, pour qu'on puisse encore mieux protéger, si on veut, le fonds de retraite des entrepreneurs. Alors, c'est une proposition qu'on soumet respectueusement et qui irait dans le sens aussi du travail qu'on fait au niveau du gouvernement fédéral.

Tous ces mécanismes-là qui passent essentiellement par l'exonération des gains en capital ont fait leurs preuves. C'est une mesure qui est appréciée par les entrepreneurs. Ils indiquent souvent que c'est la première mesure sur laquelle ils comptent, là, pour leur retraite. Alors, on pense que c'est une bonne idée de viser à bonifier l'exonération cumulative des gains en capital, faciliter le transfert entre personnes liées dans plusieurs cas. Et donc c'est essentiellement les propositions que l'on a, là, en matière de transfert.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. J'ai une autre question, au tableau 4, où on parle de l'indice d'interfinancement de l'électricité. Vous avez parlé très clairement des tarifs D, G, M. Je suis un peu confus, dans le sens où les coûts de ces tarifs-là sont souvent associés à l'utilisation du réseau de distribution, tandis qu'à titre d'exemple, quand on considère le tarif L, qui, lui, est simplement sur la distribution... en fait, sur le réseau de transport, il ne touche pas au réseau de distribution; les tarifs, comme vous le savez, sont très différents. Je comprends mal l'interprétation du message que vous nous donnez ici, là. Est-ce que vous pourriez clarifier ça, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Et, en passant, je m'excuse, j'ai dit des «coûts de production» tantôt, je me suis trompée, c'est des coûts de distribution, oui. O.K.? Vas-y, Simon.

Le Président (M. Bernier) : Oui, qui répond à la question? M. Gaudreault? Oui, allez-y.

M. Gaudreault (Simon) : Donc, essentiellement, ce que l'on a reproduit ici, c'est un indice d'interfinancement qui est réalisé par Hydro-Québec, souvent présenté dans le cadre, par exemple, des audiences de la Régie de l'énergie, qui couvre le segment Distribution. Donc, l'indice d'interfinancement, c'est le coût de l'électricité en fonction de ce que l'utilisateur ou les consommateurs vont payer en fonction du coût de livraison de l'électricité.

Et ce qu'on voit dans le tableau, c'est qu'il y a certaines clientèles, bon, qui paient moins que le coût de livraison de l'électricité et il y en a plusieurs autres qui paient beaucoup plus que le coût de livraison de l'électricité, donc elles se trouvent à financer, si on veut, d'autres clientèles. Et, parmi les clientèles qui financent le plus les autres, donc qui paient le plus cher en fonction des coûts de livraison de leur électricité, c'est les PME, c'est les entreprises qui sont au tarif G, au tarif M.

C'est une situation qui existe depuis longtemps, qui ne peut pas être corrigée par le biais des audiences à la Régie de l'énergie parce que c'est inscrit dans la loi. L'interfinancement, autrement dit, est protégé dans la loi. C'est une situation qui est défavorable aux PME, et ça fait longtemps qu'on plaide pour qu'on corrige progressivement cet écart-là pour s'assurer, là, que les coûts de l'électricité, au Québec, sont vraiment alignés avec... ou c'est-à-dire les prix de l'électricité, au Québec, sont vraiment alignés avec ce qu'il en coûte vraiment pour la livrer aux clients. Et présentement, bien, les PME font vraiment les frais de cette politique-là. Et, si on veut leur donner, encore une fois, de l'air, un coup de pouce, ce serait définitivement quelque chose qui pourrait être regardé.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bolduc : Merci. La recommandation 7, votre page 29 : «Ne pas retenir la recommandation de la commission Godbout sur le remplacement de l'exonération cumulative des gains en capital par une contribution additionnelle au régime d'épargne-retraite.» Ou est-ce qu'il y a un remplacement équivalent? Qu'est-ce que vous suggérez, ici, de faire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : De ne pas retenir cette recommandation-là. On n'est pas d'accord. Oui?

M. Bolduc : ...d'autre chose qu'on pourrait faire ou...

Mme Hébert (Martine) : Bien, c'est-à-dire que, nous, comme on a dit tantôt, au contraire, ce qu'on préférerait, ça serait une bonification de l'exonération cumulative de gains en capital par l'élargissement, là, des actifs qui sont admissibles, notamment par une indexation aussi de l'ECGC dans le temps, un petit peu comme le fédéral l'a fait par rapport à l'indexation. Donc, c'est ce qu'on propose. On ne souhaite pas que cette mesure fiscale là soit transférée dans les REER.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui?

Le Président (M. Bernier) : La parole est à vous, maintenant.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert, bonjour, M. Gaudreault. Merci pour votre mémoire, merci pour votre présentation. Peut-être retourner à un sujet dont on a déjà parlé puis pour lequel vous avez déjà offert une réponse, mais je veux simplement aller un peu plus loin, je vais parler du taux d'imposition des PME, là, le taux PME du gouvernement ou la prime croissance du rapport Godbout.

Effectivement, là, de la façon dont ça a été fait, c'est que ça crée une espèce de vallée de la mort, là, dans le fond. On savait qu'il y avait une vallée de la mort dans l'innovation puis... bien, en particulier en science de la vie, mais là on en crée une nouvelle en empêchant littéralement la naissance de nombreuses entreprises. Parce que, bon, pour croître, il faut d'abord naître. Et puis, si la naissance est compromise, bien, il n'y aura pas de croissance.

Par ailleurs, je comprends un peu l'intention du gouvernement là-dedans puis l'intention du rapport Godbout. Ce que je comprends, moi, c'est que présentement les entreprises sont... bien, enfin, présentement... avant, là, que le gouvernement mette en place le taux de PME, l'idée, c'était qu'elles avaient un taux PME... un taux plus faible, disons, jusqu'à une certaine taille puis, au-delà de cette taille-là, elles avaient un taux plus élevé, et donc on pénalisait la croissance de l'entreprise lorsqu'elle passait du statut de PME à un statut de plus grande entreprise. Et je pense que l'objectif du gouvernement puis l'objectif du rapport Godbout, c'est de répondre à ça, mais que, selon moi, on n'y répond pas adéquatement. Je partage votre analyse, là, je ne pense pas qu'on y réponde adéquatement dans ça.

Ma question, ce serait peut-être de vous demander : Qu'est-ce que vous suggéreriez, qu'est-ce que vous proposez? Est-ce que vous suggérez que le taux d'imposition des PME... Enfin, pour tenir compte de ce que je vous disais, là, du fait qu'on pénalise la croissance... on pénalisait, pardon, la croissance avec l'ancienne formule, qu'est-ce que vous suggérez? Qu'est-ce que vous croyez qui serait désirable, là, de manière à encourager justement nos PME non seulement à croître, mais aussi à naître, là, donc à rejoindre les deux difficultés que je viens d'identifier?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Écoutez, je pense... Comment?

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Mme Hébert (Martine) : Je pense qu'il faut voir la question... On peut voir le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein, là, comme on dit souvent. Mais de dire «pénaliser la croissance», je pense que ce n'est pas ça, parce qu'à ce compte-là il n'y aurait pas de progressivité dans aucune de nos fiscalités, il n'y aurait pas de progressivité dans les revenus des particuliers. Pourtant, on a une table d'impôt qui est progressive, alors... Donc, l'idée, c'est de dire : Pourquoi est-ce qu'il y a un taux d'imposition réduit pour les PME? Est-ce que c'est pour pénaliser la croissance ou est-ce que c'est pour compenser pour une réalité qui est propre à la croissance des entreprises, justement, puis particulièrement aux petites entreprises?

L'accès au financement leur est beaucoup plus difficile. Il est donc nécessaire de mettre en place des conditions qui permettent de générer un maximum de liquidités et d'équité pour pouvoir supporter les investissements. Les coûts de la réglementation gouvernementale sont beaucoup plus élevés dans les petites entreprises, la complexité du régime fiscal puis du système en général, qui fait en sorte que, dans la réalité, le temps puis les ressources financières pour accéder aux divers programmes gouvernementaux d'aide, entre autres, rendent ce genre d'opération, là, peu rentable ou peu accessible pour les plus petites entreprises. La plus grande intensité relative en main-d'oeuvre aussi dans les PME... main-d'oeuvre qui, on le sait, au Québec, est grevée de taxes sur la masse salariale qui sont très imposantes, 45 % plus élevées qu'ailleurs au Canada... Donc, tous ces facteurs-là font en sorte que cette déduction-là pour les PME permettait de compenser, si vous voulez, les effets négatifs et limitant la croissance des petites et moyennes entreprises qui sont causés par les phénomènes que je vous décris. Et on pourrait vous en décrire d'autres, là.

D'ailleurs, on a notre économiste en chef qui a déjà publié un papier là-dessus, M. Ted Mallett. On pourra vous le faire parvenir aux membres de la commission, si vous le souhaitez, M. le député.

Le Président (M. Bernier) : Bien oui, ça nous fera plaisir. Vous l'envoyez ici, au secrétariat, on le distribuera à tous les membres.

M. Marceau : Parfait, merci. Une réponse très claire.

Le Président (M. Bernier) : Surtout que ça intéresse beaucoup les économistes.

M. Marceau : Oui, et les autres membres de la commission...

Des voix : ...

M. Marceau : ...et les autres membres de la commission. Donc, parfait, merci, c'était très clair. Effectivement, on peut facilement comprendre que les PME font face à des défis qui sont liés à leur taille et puis que le fait de leur offrir un taux de taxe plus faible, ça leur permet justement de passer à travers ces difficultés puis éventuellement de croître.

Je vais changer de sujet, tout en disant quand même que le problème aussi, je pense... Parce que vous avez parlé des entreprises existantes, mais je reviens quand même sur la naissance, là, des entreprises. Bon, je ne vous apprends rien en vous disant qu'on n'a pas un dossier étincelant, au Québec, en matière d'entrepreneuriat, là, et puis que, donc, ce n'est pas à même le taux PME d'inciter à l'entrepreneuriat, puisque toute entreprise naissante... enfin, la plupart des entreprises, lorsqu'elles naissent, elles sont de petite taille. Mais là c'était simplement un commentaire.

Je voulais aller à d'autres sujets que vous abordez dans votre mémoire. Sur l'électricité, je vais revenir là-dessus, vous faites état de l'interfinancement qu'on retrouve, là, entre les différentes catégories de consommateurs. Et puis vous faites état, donc, du fait que vos membres en particulier sont ceux qui font les frais de cet interfinancement. Si je comprends bien votre proposition — elle est très simple, dans le fond — c'est de mettre un terme, point à la ligne, à l'interfinancement, et donc de ramener la part, par exemple, du tarif qui vous concerne, là, moyenne puissance, de la ramener à 100 puis de faire en sorte que ceux qui sont en dessous de 100 remontent à 100. C'est ce que je comprends? C'est ce que vous dites?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez...

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. C'est, en tout cas, de façon graduelle; évidemment, pas d'un coup, là, mais de corriger l'interfinancement de façon graduelle, éventuellement, tout à fait, ce qu'on appelle de la saine tarification ou de la bonne tarification.

M. Marceau : O.K. D'ailleurs, le gouvernement, dans sa politique de tarification, a cet objectif déjà.

Sur Revenu Québec, j'ai bien aimé vos propositions, je dois vous le dire, je trouve qu'elles sont pleines de bon sens. Lorsque j'étais dans le siège de notre ministre actuel, à l'occasion d'un voyage de travail en France, j'avais rencontré des gens du ministère du Revenu qui faisaient systématiquement, me disaient-ils, pour les grandes entreprises, des visites de courtoisie, de manière à s'assurer que la conformité était au rendez-vous, puis qu'il n'y a pas de surprise a posteriori, ou qu'on avait fait appliquer les mauvaises... ou qu'on avait une mauvaise compréhension des concepts ou une mauvaise compréhension des obligations.

Et, quant à moi, en tout cas, cette proposition que vous faites de visites de courtoisie serait à même de... Puis vous en avez d'autres, là, mais celle-là, moi, je la trouve extrêmement intéressante et pertinente, et puis je pense que les entreprises seraient demandeuses. Puis j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, dans vos sondages, dans vos discussions avec vos membres, ce genre de visites de courtoisie, ce serait quelque chose qu'ils recevraient... Parce que, présentement, on est on peu terrorisés, je dirais, quand on voit quelqu'un de Revenu Québec débarquer chez nous.

Mme Hébert (Martine) : Je comprends!

M. Marceau : J'imagine qu'il va falloir que les gens s'habituent à cette visite, justement, qui en est une constructive, là. Mais est-ce que vous avez discuté de ça avec vos membres dans le passé?

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, vous le dites bien, M. le député, c'est vrai que les gens sont terrorisés quand on parle de Revenu Québec, parce qu'il y a des agissements, je vous dirais, qui font très peur aux chefs d'entreprise. Donc, la question des visites de courtoisie, évidemment, ça doit s'instaurer, si vous voulez, dans une culture d'accompagnement. Et ça prend un virage important au niveau de la culture à Revenu Québec. Si l'institution ou l'organisation se met dans un mode accompagnement et que c'est ce qui est véhiculé, ça va se traduire dans une série de choses. Ça va se traduire dans les comportements, ça va se traduire à plusieurs égards. Et, si les entreprises savent que, par exemple, il y a des visites de courtoisie qui sont effectuées par Revenu Québec, qui ne sont pas des vérifications, mais pour les aider justement à se conformer davantage, sans représailles, bien... puis, s'ils font les correctifs nécessaires, bien, je veux dire, je pense que tout le monde sortirait gagnant d'une telle formule, là. Je ne vois pas pourquoi ça ne passerait pas, au contraire.

Puis, au lieu d'être dans une dynamique où on dit : Bien, on fait une visite puis là : Aïe! On essaie de cotiser au maximum... Parce qu'on a des quotas à remplir aussi, hein? Ou des cibles, je dirais, parce que le mot «quotas» est mal vu, mais... donc, où on a des cibles à remplir à Revenu Québec, bien, on serait dans une autre dynamique. Au lieu de cotiser juste une fois, là, puis dire : Bien, toi, on va te surcotiser pour... On serait dans une dynamique où, au contraire, on favorise la conformité fiscale. Ça fait que, quand on favorise la conformité fiscale, là, on favorise le paiement, si vous voulez, juste des impôts pour toutes les années à venir, pas juste pour les trois ans en arrière où est-ce qu'on a essayé de gonfler la facture puis l'avis de cotisation du contribuable.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 20 secondes.

M. Marceau : Bon, ça va. Merci pour vos réponses.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Je vais vous dire que c'est comme un peu de la musique à mes oreilles lorsque vous parlez des petites entreprises, parce qu'on sait que ce gouvernement-là, depuis son élection, a été très dur envers les régions. Les régions ont beaucoup de peine à se relever des coupures dans les CLD, des coupures dans les fonds jeunesse, des coupures un peu partout. Et puis là, dans une région, dans toutes les régions du Québec... Je viens d'une région, moi, qui s'appelle Beauce-Nord, et, dans des petites municipalités, on est habitués à construire une maison une brique à la fois puis on est habitués à monter un escalier une marche à la fois.

Alors, dans une petite municipalité, il y a des petites entreprises où, bien souvent, c'est le dépanneur qui sert à peu près de tout, qui est ouvert sept jours par semaine puis qui a trois, quatre employés, puis qui est nécessaire à la communauté, puis là on parlerait de le taxer encore plus parce que : Toi, tu es trop petit. Ça fait que, écoute, là : Ferme-le puis va-t'en dans une communauté plus grande. Puis là ta communauté, bien, elle va encore devenir plus dévitalisée qu'elle ne l'est présentement. Et ça, on vient jouer là-dessus.

C'est comme les microbrasseries. Les microbrasseries, là, ça ne prend pas beaucoup d'employés. J'en ai une dans mon coin, une microbrasserie, moi. Écoutez, il y a trois employés dans ma microbrasserie, mais ça fait une petite microbrasserie artisanale qui est intéressante. Et là on viendrait supprimer non seulement les crédits d'impôt à la brasserie, mais on viendrait supprimer aussi l'impôt pour les cinq employés et moins — selon le rapport Godbout — de l'entreprise.

Alors, moi, quel objectif le rapport Godbout... D'après vous, quel objectif le rapport Godbout, s'il était appliqué tel quel, c'est quoi que ça aurait comme conséquences dans les petites régions, là, de la manière que je vous parle, là? Je sais qu'il y a beaucoup d'employés, là, là-dedans, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Bien, votre question est très importante, M. le député, parce qu'il faut bien rappeler que 51 %... ou 52 % maintenant des entreprises du Québec ont moins de cinq employés, O.K.? Donc, effectivement, là, quand on parle de petites entreprises qui seraient affectées, on a souvent parlé de professionnels, là, qui avaient des stratégies, là, fiscales ou, en tout cas, pour essayer d'éviter, là, de payer l'impôt. Ce n'est pas de ceux-là qu'on parle, nous autres ici, là.

M. Spénard : Non, non.

Mme Hébert (Martine) : C'est ça. Nous autres, là, ce dont on parle, c'est...

M. Spénard : Je ne veux pas parler des médecins non plus, là, tu sais.

Mme Hébert (Martine) : Ce dont on parle ici, c'est une mesure qui va augmenter de près de 50 % l'impôt des petits garagistes, petits dépanneurs, petites boulangeries, le fleuriste, la boutique de linge, le... Tu sais, toutes les petits commerces qu'on voit, là, justement, et que vous décrivez, dans les différentes régions du Québec, c'est ça qu'on vient faire avec une mesure comme ça. C'est ça qu'on fait avec la mesure qui est annoncée dans le budget et c'est ça que la commission Godbout, en fait, proposait aussi. Donc, c'est évident que nous, on dit : Ce n'est pas vrai... Et ça a été présenté comme étant une mesure qui visait à stimuler la création d'emplois. En tout cas, moi, je ne crois pas que c'est à coup de taxes et d'impôts qu'on crée des emplois.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

• (15 h 30) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bien, moi, ce qui m'importe, c'est surtout la vitalisation des petites communautés qu'on oublie bien souvent, que ce gouvernement n'a pas de l'air à connaître puis n'a pas de l'air à comprendre. Mais c'est la vitalisation des petites communautés de 400, 500, 600 habitants, pour qui le dépanneur ou la station-service est une nécessité dans le village pour maintenir... Ils n'ont plus d'école, ils n'ont plus d'église, ils n'ont plus rien, mais ils ont un dépanneur puis une station-service, puis c'est ça qui maintient la vie dans la communauté.

L'autre chose qui ne me surprend pas du tout, parce que j'ai une couple de dossiers là-dessus, et j'abonde dans le sens du député de Rousseau aussi pour dire que Revenu Québec, il faudrait retourner à la case départ avec Revenu Québec. Je pense que ce sont des tortionnaires de petites et moyennes entreprises de premier ordre, où est-ce que l'entreprise est reconnue coupable avant même de pouvoir s'expliquer avec un fiscaliste.

D'ailleurs, il y a Richter... moi, je pense... en tout cas, je soupçonne le gouvernement d'avoir des quotas à demander à Revenu Québec pour pouvoir combler son déficit. Mais ça, c'est une autre paire de manches : je ne peux pas le prouver, mais je peux en parler, par exemple. Mais, moi, Revenu Québec, il faudrait changer la mentalité, vous avez entièrement raison là-dessus, parce que, pour une petite entreprise, une petite et moyenne entreprise, commencer à se défendre face à Revenu Québec, avec les fiscalistes et tout...

D'ailleurs, il y a Richter, à Montréal, qui a sorti une étude là-dessus, où est-ce que les avis de cotisation sont demeurés inchangés, puis ça, ils ont pris 20 entreprises, là, une après l'autre. Ils ne les ont pas choisies, là. Pour deux entreprises seulement et pour 50 % des entreprises, l'avis de cotisation est tombé à zéro. Mais là ils ont été obligés de prendre... Puis ça, on a eu des exemples, dans les journaux, à travers la télévision.

Alors, moi, j'abonde, j'abonde avec le député de Rousseau comme quoi il faut changer la culture chez Revenu Québec. Mais, avant de changer la culture chez Revenu Québec, est-ce que le gouvernement pourrait faire quelque chose pour imposer à Revenu Québec de dire : Écoutez un peu, là... ou, si on y va, qu'on est considérés comme innocents jusqu'à preuve du contraire?

Mme Hébert (Martine) : En fait, je vous dirais...

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : ... — oui — peut-être deux choses, M. le député. La première chose, c'est sûr que les cibles élevées de récupération fiscale, là, qui ont été fixées par les gouvernements qui se sont succédé dans les dernières années et qui n'arrêtaient pas d'augmenter d'année en année, là, ont eu des conséquences importantes. Parce qu'on parle de lutte... Sous le couvert de la lutte à l'évasion fiscale, là, on met bien des affaires. Elle a le dos large, l'évasion fiscale, hein, elle a le dos bien large. Et puis je pense qu'on a confondu non-conformité avec évasion fiscale aussi, ou évasion fiscale volontaire et non volontaire. Donc, c'est sûr que ça a donné lieu à des pratiques. Si les cibles sont là, bien, qu'est-ce que vous voulez, Revenu Québec, lui, il part puis il s'en va rencontrer les cibles.

Alors, je pense que, premièrement, on a été contents de constater que les cibles n'ont pas été augmentées par l'actuel ministre des Finances dans le dernier budget, là; en tout cas, à ma connaissance. Mais je pense qu'il va falloir modérer nos transports, parce qu'il faut bien se rendre compte que cette lutte... Et, quand on voit Revenu Québec annoncer : On a récupéré 700 millions de dollars... Oui, oui, vous l'avez récupéré, mais vous l'avez récupéré sur le dos de qui? Et est-ce que cet argent-là était vraiment dû? Parce que ce qu'il faut bien se dire... Là, vous parlez de l'étude de Richter, mais ça, c'est les gens, donc, qui ont été capables de se payer des fiscalistes puis des avocats, là.

Moi, mes membres, ce qu'ils nous disent, là... puis on l'a vu, d'ailleurs, à la télévision, hier soir, à la suite du sondage qu'on a publié, aux nouvelles à TVA, on l'a vu, là. Le propriétaire d'entreprise, il dit : Regarde, moi, à un moment donné, j'ai arrêté, parce que j'ai dit : Je vais payer la facture puis je vais continuer à développer mon entreprise, parce que je n'ai pas juste ça à faire, me battre contre Revenu Québec. Donc, il y en a beaucoup, beaucoup qui nous disent ça, qui disent : Martine, bon, j'ai reçu une facture de 20 000 $. Bien, regarde, je le sais que je ne le dois pas, le 20 000 $, parce qu'ils m'ont refusé un paquet de dépenses. J'ai des factures, j'ai des chèques, j'ai toutes les preuves, mais elle n'a rien voulu... ou il n'a rien voulu entendre, le vérificateur, puis il nous a dit : Vous irez en opposition. Je n'ai pas le temps d'y aller, en opposition; je vais la payer, la facture.

Alors, il faut faire très attention. Puis on est en faveur de la lutte à l'évasion fiscale parce que c'est de la concurrence déloyale, ce n'est pas correct. Sauf que cette lutte-là actuellement, au Québec, avec les agissements, avec les cibles qui ont été mises et avec certaines pratiques qui sont en vigueur à Revenu Québec, se fait sur le dos des plus petits contribuables et se fait dans une philosophie totalement inéquitable et injustifiée pour le contribuable.

Le Président (M. Bernier) : Mme Hébert, M. Gaudreault, je vous remercie de votre participation à la Commission des finances publiques.

Et je vais suspendre, quelques instants, nos travaux, afin de permettre... l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir, dans cette poursuite, de recevoir l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, représenté par M. Alain Dugal, Daniel McMahon et Sylvain... Fontenelle? C'est ça?

Ordre des comptables professionnels agréés
du Québec (Ordre des CPA du Québec)

M. Fontenelle (Sylvain) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça me fait plaisir. Merci beaucoup de votre présentation. Je vous en remercie à l'avance, et vous avez 10 minutes pour la faire et, par la suite, suivront les échanges avec les parlementaires. Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Dugal (Alain) : M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, bonjour. Merci de nous donner l'occasion de vous présenter nos commentaires sur le rapport de la Commission d'examen sur la fiscalité du Québec.

L'Ordre des CPA du Québec croit qu'on est à une époque qui est un tournant important pour la fiscalité au Québec. Par l'étendue de sa portée, le mandat qui a été confié à la commission d'examen lui a donné toute la latitude qui, nous croyons, était nécessaire pour faire une analyse exhaustive du régime fiscal québécois, et nous sommes heureux de l'accueil qui a été donné au rapport Godbout.

Quelles sont, à notre avis, les conditions de succès de la réforme de la fiscalité? Depuis déjà plusieurs années, l'Ordre des CPA s'est fait lui-même le promoteur d'une fiscalité plus accessible, efficace, rigoureuse et transparente. On ne s'étonnera pas que l'ordre, d'entrée de jeu, annonce son accord avec les objectifs de compétitivité, d'efficacité et d'équité que la réforme propose. Nous croyons que la commission a produit un rapport qui est cohérent, équilibré, qui constitue cependant, à notre avis, un tout. Au risque de dénaturer l'intention du rapport, la réforme proposée doit être considérée dans sa globalité; on ne peut pas prendre des morceaux ou enlever des morceaux.

Le but premier de la réforme était de faire le ménage dans les dépenses fiscales et de simplifier le cadre fiscal. On comprend que la commission a mis tout en oeuvre pour que ce soit un coût neutre. Cependant, le coût neutre n'est pas un objectif ultime. En fait, pour ceux qui connaissent l'état des finances publiques et compte tenu notamment du déficit d'entretien des infrastructures, il est entendu qu'une diminution des recettes fiscales n'était pas envisageable et qu'au contraire, à plus ou moins brève échéance, nous pensons qu'il faudra hausser les tarifs et les taxes pour se donner une marge de manoeuvre plus grande. On peut penser, par exemple, à la recommandation de la commission de hausser le taux de la TVQ à 11 %. Peut-être faudrait-il déjà envisager d'aller jusqu'à 12 %.

L'ordre constate avec satisfaction aussi que la réforme assure un réel soutien aux plus démunis de la société par la mise en place d'un régime fiscal plus progressif et par des transferts sociofiscaux. Nous sommes donc parfaitement en accord avec la majoration du montant personnel de base pour le porter au niveau du revenu d'un travailleur qui gagne le salaire minimum, la bonification de la prime au travail et aussi la hausse du crédit d'impôt pour solidarité proposées par la commission.

Maintenant, qu'est-ce qu'un régime fiscal efficace? Suivant l'exemple de nombreux pays de l'OCDE, la réforme proposée par la commission repose principalement sur le redosage de l'assiette fiscale, qui se traduira par une réduction du poids de l'impôt sur le revenu en faveur d'une hausse de la tarification et des taxes. Les nombreux travaux qui ont été réalisés, là, partout dans le monde, concernant l'impact des différents modes d'imposition sur la croissance économique démontrent sans aucun doute que les impôts directs ont plus d'incidence dommageable que les impôts indirects. Au Québec, par exemple, le ministère des Finances estime que chaque dollar de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers entraîne un coût de 0,72 $ en termes de PIB, alors que l'impact d'une hausse équivalente de la TVQ n'est que de 0,43 $.

Par ailleurs, dans une société démocratique, il est essentiel que les citoyens comprennent les règles, et c'est aussi vrai aussi pour les règles fiscales. Or, au fil des années, avec la multiplication des crédits d'impôt, des déductions fiscales tant pour les particuliers que pour les entreprises, la politique fiscale québécoise est devenue si complexe qu'elle échappe à la majorité des citoyens. Le déficit de transparence et de simplicité doit être comblé : d'abord, en limitant au minimum le nombre des déductions fiscales et, d'autre part, en s'attaquant aux mesures fiscales préférentielles dont profitent des groupes ciblés et qui sont contraires aux principes de neutralité et de simplicité qui devraient être au coeur d'un régime fiscal équilibré.

En effet, en ce qui concerne le volet des impôts des particuliers, la commission recommande d'abolir plus de 30 mesures fiscales et de revoir les paramètres d'une quarantaine d'autres, sur un total de 210 mesures. L'ordre est d'avis qu'on ne devrait pas s'arrêter là et qu'au contraire on devrait profiter de la réforme pour éliminer le plus grand nombre possible de crédits d'impôt et d'exceptions qui complexifient le système actuel. Une fois que les recommandations de la commission seront adoptées et la réforme parachevée, il serait très difficile de revenir en arrière et de remettre en question des dépenses qui n'auraient pas passé au peigne fin de l'analyse.

L'ordre saisit aussi l'occasion pour revenir sur des recommandations qu'il a déjà faites, qui s'inscrivent d'ailleurs parfaitement dans la réforme proposée par la commission, à savoir : premièrement, instaurer une déclaration de revenus unique, convertir la TVQ en véritable TVH et pousser plus loin la simplification du régime fiscal pour les aînés.

Vous le savez, la production des déclarations de revenus, c'est une opération qui accapare d'énormes ressources humaines et financières qui pourraient être autrement dévolues à d'autres priorités gouvernementales. Si le paiement des impôts passe invariablement par une communication avec le gouvernement, les formalités de cette communication-là devraient être simplifiées. Opter pour une déclaration unique permettrait de réaliser un gain d'efficacité important pour les gouvernements, permettrait de simplifier les procédures et de diminuer la paperasse pour les entreprises et les particuliers, et finalement pourrait diriger les contribuables vers un guichet unique.

Le moment nous semble aussi opportun pour revenir sur une proposition qui est de nature essentiellement technique et qui visait à fusionner réellement la taxe sur les produits et services et la taxe de vente provinciale. Les discussions sur cet enjeu s'étirent depuis plusieurs années entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. En 2011, un protocole d'entente sur l'harmonisation a été signé. Toutefois, cette entente crée en fait une TVQ qui est modifiée plutôt que de faire en sorte que le Québec adhère à une taxe de vente harmonisée, comme ailleurs au Canada. Si une véritable taxe harmonisée préserve l'autonomie fiscale du Québec, elle a aussi comme conséquence de faire réaliser des économies appréciables à l'État et alléger le fardeau administratif des entreprises.

Finalement, on est tous au courant de la difficulté pour les citoyens de remplir leur déclaration d'impôt. On a souligné déjà que les trop nombreuses dépenses fiscales des particuliers et des entreprises engendrent cette grave complexité. L'exemple des mesures destinées à alléger le fardeau fiscal des personnes âgées est très éclairant à cet égard-là. Au Québec seulement, on dénombre 13 avantages fiscaux possibles accompagnés de deux options fiscales. Si on tient compte de la cotisation au Fonds des services de santé et l'impôt santé, en plus des mesures fédérales, on parle d'un total de 30 mesures fiscales pour les aînés. Cet amalgame complexe de mesures fiscales, issu évidemment d'une bonne intention, se traduit par une telle lourdeur qu'il en vient à annuler les bénéfices escomptés. Pour certains, le système est si complexe qu'ils renoncent aux avantages auxquels ils auraient normalement accès.

Quelle suite, maintenant, donner à la réforme? La réforme proposée doit être aussi l'occasion d'instaurer de nouveaux mécanismes qui permettront à l'État et aux contribuables d'exercer une surveillance constante de la situation de notre fiscalité. C'est pourquoi l'Ordre des CPA a recommandé la création d'un organe permanent et indépendant qui serait responsable de la simplification de la fiscalité, comme c'est le cas d'ailleurs au Royaume-Uni, et c'est à l'image de la Commission permanente de révision des programmes qui a été mise sur pied par le gouvernement pour assurer une gestion plus rigoureuse et responsable des dépenses publiques. Qu'il s'agisse d'une évaluation périodique des mesures existantes ou de l'étude de l'impact d'une nouvelle mesure, les conclusions et recommandations de ce nouvel organe devraient être rendues publiques et faire l'objet d'une surveillance parlementaire adéquate.

En conclusion, nous saluons l'initiative du gouvernement d'entreprendre cette nécessaire réforme de la fiscalité québécoise. L'ordre croit fortement que la démarche entamée doit se poursuivre en respectant trois principes importants. Premièrement, il faut avoir le courage de prendre des décisions dans une vision à long terme; deuxièmement, il faut maintenir le filet social qui protège les plus démunis; et finalement il faut mettre en place des mesures de vigie constante pour assurer, confirmer l'efficacité des mesures fiscales qui auront été adoptées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci beaucoup de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, MM. Dugal, McMahon et Fontenelle. Merci d'être là, de nous faire part de vos réactions au rapport de la commission, puisque vous avez aussi... avant même le rapport de la commission, vous avez participé aussi... vous avez été consultés aussi par la commission.

J'aime bien ce que vous avez... votre conclusion de... donc, d'avoir une vision à long terme de protéger les plus vulnérables et une vigie constante du régime fiscal. Je pense que ces trois parties, enfin, sont nécessaires, bien sûr, et font partie, à mon avis, du coeur de la réforme proposée par la commission. Surtout la vision à long terme, hein? Les deux autres sont importantes, bien sûr aussi, mais il faut avoir une vision à long terme, et cette vision à long terme, comme vous l'avez mentionné, doit aussi reposer sur une simplification du régime fiscal. Au fil du temps, tous gouvernements confondus, on a continuellement ajouté des exemptions, exceptions, toutes sortes d'autres choses, ce qui fait que nous avons une loi fiscale qui est imposante et difficile à comprendre pour le commun des mortels.

Il me semble que vous aviez mentionné, peut-être pas ici aujourd'hui mais avant, que la commission n'était peut-être pas allée aussi loin que vous auriez souhaité dans ce processus de simplification du régime fiscal. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, la commission a étudié une trentaine de mesures différentes et a envisagé de modifier une quarantaine d'autres, sur un total de 210 mesures fiscales. Et on pense, je le disais tantôt, qu'on devrait pousser l'exercice plus loin et revoir l'ensemble de ces 210 mesures pour les simplifier au maximum, et on devrait avoir le moins d'exceptions possible et le moins de mesures fiscales possible.

M. Leitão : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : D'accord. Je vous dirais que je ne suis pas contre une telle vision. En effet, je pense, ça pourrait régler beaucoup de choses, notamment... non seulement le... évidemment, rendre le système plus efficace, mais aussi réduire beaucoup de... contribuer à éliminer beaucoup de frustration et de conflits qu'il y a entre les citoyens et les autorités fiscales.

Dans cet ordre d'idées là, donc, ce qui est proposé par la commission, ce changement structurel majeur de baisser l'impôt sur le revenu en augmentant les taxes à la consommation et autres, croyez-vous que c'est, disons, une première étape importante dans ce processus-là de simplification? Une fois qu'on commence à faire ça, on va dans la bonne direction?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Et... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Non, il n'y a pas... Pour fins d'enregistrement que je répète votre nom, tout simplement, pour s'assurer que les bonnes paroles sont bien placées aux bonnes personnes.

M. Dugal (Alain) : Je vais demander à M. McMahon de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Bernier) : Oui. M. McMahon.

M. McMahon (Daniel) : Bien, écoutez, il y a deux éléments dans ce que vous mentionnez. D'un côté, il y a la stratégie et, de l'autre côté, il y a la simplification. Les deux pourraient se faire indépendamment : on pourrait vouloir simplifier les mesures fiscales qui existent actuellement sans avoir à toucher au principe d'imposer moins et de taxer plus. Donc, pour nous, c'est deux choses vraiment distinctes.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est qu'il faut profiter du fait que nous sommes en analyse de la situation fiscale et de la réforme pour tout mettre sur la table et profiter de l'occasion puisque, si on ne fait pas ces analyses immédiatement avec la rigueur qui est nécessaire, on va passer à d'autres problèmes après. Et à quand remonte la dernière réforme fiscale? Vous le savez mieux que moi, on parle de décennies, O.K.? Donc, on pense que, tant qu'à faire une analyse, on doit la faire sérieusement immédiatement.

Et, dans les mesures qui n'ont pas été analysées, est-ce qu'on s'est posé la question de la pertinence encore : Pourquoi on l'avait créée, la mesure? Est-ce qu'elle atteint toujours cet objectif que l'on avait? Et, si elle n'atteint pas l'objectif, c'est facile, on l'élimine, on arrête pour pouvoir se donner la marge de manoeuvre nécessaire pour aller sur des priorités qui sont plus évidentes.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Dugal (Alain) : Par ailleurs...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : ... — M. le Président — M. le ministre, si on fait migrer l'impôt sur le revenu vers des impôts indirects, c'est dans une perspective aussi de combattre l'évasion fiscale, parce que c'est plus difficile de contourner des taxes indirectes que des taxes directes avec notre régime d'autocotisation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, merci. Je pense que c'est très important, ce que vous venez de mentionner, parce qu'il y a souvent cette perception que les taxes indirectes donnent lieu à l'évasion fiscale quand, en fin de compte, c'est l'impôt sur le revenu, s'il est trop élevé, qui incite... ou donne occasion à l'évasion fiscale d'une façon beaucoup plus importante.

Je ne vais pas prendre toute la place, certains de mes collègues, surtout certains des collègues qui sont encore membres de votre association aimeraient aussi vous poser des questions. Donc, je ne vais pas prendre plus de temps. Alors, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci. Ce n'est pas moi; moi, je ne suis pas membre professionnel de votre association. Mais, si j'étais CPA par exemple, je serais très content de voir que vous portez une attention particulière au soutien aux plus démunis dans votre mémoire.

Je vais faire ça vite, Jean, inquiète-toi pas.

Il n'y a personne de mieux placé que vous — que les comptables — pour savoir qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas quand vous parlez avec vos clients. Et, dans ce cas-là, je vois que vous dites que vous êtes en accord avec, évidemment, la majoration du montant personnel de base, que vous parlez de la bonification de la prime au travail, de la hausse du crédit d'impôt pour la solidarité, qui sont proposées... qui sont toutes proposées par la commission. D'après vous, lequel de ces mécanismes, laquelle de ces initiatives fonctionne le mieux pour vraiment donner un soutien, là, aux plus démunis?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Il y a un choix politique dans les décisions qui sont prises, et l'Ordre des CPA ne va pas faire ces choix-là; je pense que c'est aux politiciens de le faire. Par ailleurs, la commission Godbout propose un ensemble de mesures qui sont équilibrées, et aller chercher à la pièce des mesures, de les retirer ou de les rajouter briserait, à notre avis, l'équilibre. Alors, il faut adopter la réforme dans son ensemble ou, si on retire un morceau, il faut le compenser par un autre, toujours dans une perspective où les recettes fiscales, de l'avis de l'ordre, ne devraient pas être baissées, parce qu'on doit avoir une marge de manoeuvre suffisante pour les objectifs de société qu'on s'est donnés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Écoutez, vous parlez de la suite de la réforme, mais moi, j'ai une question un peu plus large, parce que vous parlez de créer un organe indépendant et permanent, comme le Royaume-Uni. Si on prend un recul et qu'on regarde l'évolution de l'économie — je vous donne l'exemple, là : aux États-Unis, dans les années 50 et 60, la croissance du PIB était de l'ordre de 4 %, on a descendu à 3 % durant les années 70, 80; dans les années 2000, on est descendus à 2 %. Et cette décroissance-là continue, on retrouve à peu près les mêmes tendances dans l'évolution canadienne. Et, si on regarde ce qui s'est passé en Chine depuis 30 ans, tant et aussi longtemps qu'on est en train de construire des infrastructures, on crée une croissance, un développement, et on assiste à une saturation, ce qu'on est en train de commencer à observer.

Est-ce que votre ordre professionnel s'est penché sur non seulement la suite de cette réforme-là, mais, à l'intérieur des accords de Bâle, à l'intérieur de l'uniformisation des méthodes comptables, est-ce qu'il y a de l'innovation qui va se produire, qui va nous permettre, si on veut, de régénérer l'économie dans nos milieux, dans nos industries? Parce qu'on s'en va vers un essoufflement qui semble non seulement persister, mais s'accroître. Est-ce que vous avez une opinion sur cet élément large? Puis, à l'intérieur de cette réforme-là, est-ce qu'il y a une possibilité de pousser l'espoir vers, finalement, une revitalisation, je dirais?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Je vais demander à M. McMahon de compléter ma réponse, mais un des éléments importants, c'est la démographie et le vieillissement de la population, qui a aussi un effet important sur la capacité économique de croissance.

• (16 heures) •

M. McMahon (Daniel) : Bon, d'abord, on s'entend bien, là, que ce ne sont pas les règles comptables qui, en soi, sont édictées pour stimuler l'économie. Je pense qu'on doit placer ça dans son contexte. Par contre, nous sommes, dans notre fonction de conseil auprès des entreprises, des acteurs importants pour les aider à se retrouver dans les dédales, parfois incompréhensibles pour eux, et il ne faut pas négliger le fait qu'il y a plusieurs personnes qui n'ont pas les moyens de faire affaire avec nous non plus. Et donc ces gens-là, même si on met en place des mesures qui, on pense, sont excellentes, si elles ne les comprennent pas et elles n'ont pas les moyens d'aller les chercher, elles ne les utilisent pas, elles ne s'en servent pas. Donc, quand on parle de simplification dans le rapport Godbout et de ramener les choses avec moins de déductions, moins de possibilités, c'est une aide directe, à notre avis, à la prospérité si on peut s'entendre, d'une certaine façon. Mais, encore là, je dois admettre bien humblement que ça n'a rien à voir avec la comptabilité.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : M. le Président, en fait, je dois faire une confession, là, je suis un peu en conflit d'intérêts, étant moi-même CPA.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que je constate, mais, quand même, je vous donne la parole, M. le député de Sainte-Rose.

Une voix : On est dedans.

Le Président (M. Bernier) : Mais, vous voyez, il y a plusieurs économistes qui viennent, puis ça se passe bien.

M. Habel : Tout se passe bien, exactement.

M. Leitão : On les laisse parler.

Le Président (M. Bernier) : On les laisse parler. Allez-y, M. le député.

M. Habel : Je suis très heureux de voir qu'il y a une belle collégialité aussi qui règne au sein de l'Ordre des CPA.

Vous avez parlé, dans votre mémoire, de trois conditions fondamentales. Vous avez parlé de penser à long terme, maintenir le filet social, mettre en place des mesures rigoureuses. Je pense que c'est très, très important d'aller dans cette perspective-là. Puis au niveau des particuliers, après avoir lu le rapport Godbout, après avoir vu le bouclier fiscal, la multiplication des paliers d'imposition, la hausse de la taxe de consommation de 9,975 % à 11 % combinée avec la diminution de l'impôt sur les particuliers puis l'incitatif en emploi, est-ce que vous pensez qu'on atteint cet objectif-là, c'est-à-dire de penser long terme, maintenir le filet social? Première question.

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal? M. Fontenelle? Allez-y.

M. Fontenelle (Sylvain) : Oui. En fait, quand on regarde les effets d'un redosage, l'impôt sur le revenu, l'impact sur le PIB est de 0,73 $ versus 0,43 $ pour les taxes à la consommation. Donc, de procéder au redosage peut juste être positif. Et ce qu'il faut faire attention, c'est bien sûr, comme on l'a dit depuis le début, d'adopter le rapport dans sa globalité. On ne peut pas choisir des morceaux à la pièce, ça ne fonctionnera pas, ça ne sera plus équilibré. Donc, oui, le rapport, tel qu'il est présenté, est bon et protège les plus démunis.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Dans votre rapport, aussi, vous abordez l'aspect du marché noir et de l'évasion fiscale à la fin. Vous savez qu'on est en train de multiplier l'implantation des MEV, les modules d'enregistrement, que la Commission des finances publiques va se pencher aussi sur un mandat d'initiative pour mieux comprendre les mécanismes de l'évasion fiscale. On est en train d'élaborer cette vision-là. Est-ce que vous croyez, comme le rapport Godbout, puis vous l'avez mentionné un peu avec le ministre des Finances, que l'une des solutions pour diminuer le fléau du marché noir passe par la diminution de l'impôt et l'augmentation de la taxe sur la consommation?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Absolument, c'est plus difficile de contourner des taxes indirectes parce qu'elles sont prélevées lorsqu'il y a des achats, et, si on a des mécanismes de contrôle autour de cette fonction-là, on va assurer la levée des impôts juste et équitable. L'impôt sur le revenu est plus difficile parce qu'il y a beaucoup de revenus qui ne sont pas générés par des organismes qui doivent faire rapport, hein, formellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, monsieur... Je vais juste prendre quelques instants. M. le ministre m'a demandé la parole, donc, je vais la lui redonner. Par la suite...

M. Leitão : Merci, M. le Président. Juste très rapidement, je vais... ce n'est même pas une question, juste pour réagir un peu à ce que vous avez mentionné plusieurs fois, donc votre souhait qu'on établisse une espèce d'organisme permanent de révision. Juste pour vous rassurer, le gouvernement a annoncé lundi, donc, sa réaction au rapport de la commission Robillard. Et, à notre avis, il y a beaucoup de choses dans ce rapport. Un des éléments vraiment essentiels, c'est l'établissement d'un mécanisme et d'un processus de révision permanente des programmes. Et les programmes, ça inclut aussi le régime fiscal. Donc, juste pour dire qu'on va prendre cet aspect aussi, c'est très important. La révision du régime fiscal va se faire aussi de façon permanente par ce mécanisme qu'on vient de mettre en place et dont les membres de cette commission, si vous voulez, sont le premier ministre, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances. Donc, c'est un groupe assez restreint qui peut faire les choses rapidement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une minute.

M. Polo : ...complémentaire, M. le Président. Messieurs, merci pour votre présentation. Une question très rapide, parce que vous avez parlé, dans votre présentation, d'avoir une vision à long terme et vous avez notamment évoqué la possibilité d'augmenter davantage la taxe de vente. À votre avis, jusqu'où pourrions-nous aller dans le rééquilibrage de la majoration des taxes et la diminution des impôts?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Je pense qu'on peut aller jusqu'à 12 %, qui est la proposition de l'ordre, pour se créer une marge de manoeuvre qui est suffisante, notamment pour compenser le déficit de l'entretien de l'infrastructure au Québec, alors... Dans d'autres pays européens, la taxe est à des montants beaucoup plus significatifs que ça l'est au Québec, alors... et là aussi il y a une décision politique à prendre, mais il y a beaucoup plus de marge, là, que ce qu'on a actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous maintenant.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, M. Dugal, M. McMahon et M. Fontenelle. Merci pour votre mémoire, merci pour vos réponses. Premièrement, dans votre mémoire, vous évoquez la question de la déclaration de revenus unique, la page 8, pages 8 et 9, puis effectivement, au Québec, il y a déjà eu entente avec le gouvernement fédéral pour la collecte de la TPS. Alors, la TPS est récoltée au Québec par le gouvernement du Québec. Et donc ce que vous suggérez, c'est que, pour simplifier la vie des gens... Enfin, ce que je comprends, là, c'est que, donc, pour simplifier la vie des gens, que ce soient particuliers ou des entreprises, on établisse une déclaration de revenus unique.

Et là où ce n'est pas parfaitement clair pour moi, c'est que j'ai cru comprendre que vous aviez en tête un transfert de la récolte de ces impôts par le gouvernement fédéral, tel que suggéré par la commission Robillard, d'ailleurs. Et moi, je vous dirais, de mon côté, là, je suis plutôt favorable à ce qu'il y ait un rapport d'impôt unique, mais, quant à moi, c'est le Québec qui devrait faire la récolte des impôts fédéraux, que ce soient les impôts des particuliers ou les impôts des sociétés, comme on le fait d'ailleurs présentement pour la TPS.

Puis c'est un modèle qui existe ailleurs, hein? Ce n'est pas un modèle qui serait exclusif au Québec. En Espagne, qui est un cas bien connu, il y a le «cupo» au Pays basque. Et, au Pays basque, donc, l'État basque récolte les impôts, tous les impôts, et, à la fin de l'année, Madrid, qui fournit des services aux citoyens de l'État basque, Madrid envoie une facture à l'État basque, qui acquitte la facture, tout simplement. Ce gain de simplicité que vous recherchez, là, avec, donc, une seule façon de récolter de l'impôt, ça existe ailleurs.

Alors, écoutez, je voulais juste simplement vous entendre là-dessus. Puis je comprends votre intention, mais je n'étais au clair sur vers qui... Moi, spontanément, bon, vous connaissez mon orientation politique sûrement, c'est clair que moi, je favorise de façon très, très significative le fait que ce soit Québec qui occupe le plus grand rôle, d'autant... puis j'ajouterais... puis je vous donne la parole ensuite... d'autant qu'on sait que les fonctionnaires de l'administration fédérale sont payés de... beaucoup plus importante, tu sais, sont mieux payés. Je crois que l'écart est de 27 % entre les fonctionnaires de l'État fédéral et les fonctionnaires de l'État québécois, ce qui fait que c'est très...

Puis, bon, la récupération fiscale puis la vérification, c'est une opération qui, oui, elle nécessite de l'équipement, mais qui nécessite aussi beaucoup d'huile de bras puis de cerveau. Alors, il y a beaucoup, nécessairement, de personnes qui sont impliquées. Alors, j'ai beaucoup de misère à comprendre qu'on puisse penser que ce serait moins coûteux à Ottawa. Moi, je pense que ce serait plus coûteux à Ottawa et puis que, tant qu'à faire, simplifions la vie du monde, puis là-dessus j'adhère, là, ramenons tout ça au Québec.

Alors, je vous écoute. Excusez-moi de cette longue question.

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal, quel débat!

M. Dugal (Alain) : L'ordre ne s'est pas prononcé sur l'autorité fiscale qui devrait faire la levée des impôts. Encore ici, il s'agit d'une décision qui est politique, mais l'ordre croit que cette décision-là devrait reposer sur une analyse détaillée de la capacité des deux agences à collecter l'impôt de la façon la plus efficace possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. McMahon, allez-y.

• (16 h 10) •

M. McMahon (Daniel) : M. le Président, peut-être en complémentaire. Bon, il faut aussi également comprendre que, si on va dans le sens du rapport, il va y avoir de moins en moins d'impôt à prélever puisqu'on va passer par les taxes, et nous collectons les taxes. Si on comprend bien ce que propose le rapport, actuellement, Godbout, on réduit la portion impôts pour augmenter la portion taxes, donc on va réduire définitivement la portion des coûts qui sont liés à la perception des impôts et on contrôle déjà la partie des taxes. Donc, ça devrait nécessairement faire partie de l'analyse qui sera faite des plus et des moins de ces deux éléments-là.

M. Marceau : Bien, en tout cas...

Le Président (M. Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député.

M. Marceau : Allez-y, M. le Président. Vous aviez un commentaire?

Le Président (M. Bernier) : Non, je ne veux pas...

M. Marceau : Vous allez le garder pour vous.

Le Président (M. Bernier) : J'aime autant vous laisser aller, M. le député. Oui, j'aurais un commentaire, mais je vous laisse poursuivre.

M. Marceau : Enfin, de toute façon, ce que je comprends, c'est que l'objectif recherché, c'est l'unicité de la déclaration, vous ne portez pas de jugement sur laquelle des administrations serait la meilleure pour effectuer le boulot.

M. Dugal (Alain) : C'est exact.

M. Marceau : Ça, là-dessus, moi, je porte un jugement, mais je comprends que vous n'en portez pas. O.K.

Sur les questions d'équité, vous dites, à la page 5, que «la réforme [proposée par la Commission d'examen de la fiscalité accorde] un réel soutien aux plus démunis, notamment par la mise en place d'un régime fiscal plus progressif». Bien, moi, ça m'a interpellé, parce que je reconnais le souci, moi, de la commission puis, je suis certain, aussi du gouvernement, le souci qu'il y a de compenser les plus démunis pour des hausses de fardeau qui découleraient de la hausse de la TVQ, par exemple, là. Sachant que ces gens-là, évidemment, pour la plupart d'entre eux, ne paient pas d'impôt sur le revenu des particuliers, alors la réforme proposée ne va que dans le sens d'alourdir leur fardeau, mais je reconnais ce souci-là puis j'ai l'impression que c'est ce que vous avez en tête.

Cela étant, puis encore ce matin on avait des discussions avec M. Godbout, le rapport n'est pas très explicite ou n'est pas très, très clair ou tranché sur la question de l'équité de la réforme. Vous savez, comme... c'est ce que je disais ce matin, il y a des gagnants, il y a des perdants, là. C'est une réforme à coût nul. Il y a des gens qui vont payer plus puis il y a des gens qui vont payer moins. Qui est qui dans tout ça? Ce n'est pas clairement établi, et donc c'est très difficile, à ce stade-ci, de porter un jugement sur la progressivité de l'ensemble de la réforme. Ça fait que je voulais juste savoir s'il y avait quelque chose qui m'avait échappé, là, si j'avais bien compris le sens de ce que vous disiez.

Le Président (M. Bernier) : M. Fontenelle.

M. Fontenelle (Sylvain) : Oui. En fait, c'est sûr que ce n'est pas clairement établi qui seront les gagnants, qui seront les perdants, mais, en le regardant de plus proche, on peut présumer que les plus démunis seront gagnants avec un bouclier fiscal, avec une hausse du crédit pour solidarité, avec une hausse du seuil d'imposition, avec la hausse de la progressivité, là, la mise en place de neuf paliers. Probablement que ce seront les mieux nantis qui en paieront plus en bout de ligne, mais ça va se faire par une hausse des tarifs, une hausse de la taxe. Donc, comme ces gens-là consomment plus, probablement que ce sont eux qui vont écoper le plus. La hausse des tarifs d'électricité ne devrait pas toucher les plus démunis, devrait toucher, en bout de ligne, les mieux nantis, mais ça reste toujours un choix. La personne qui a une piscine creusée, chauffée, qui commence à la chauffer à la fête des Patriotes, au mois de mai, qui finit au mois d'octobre, à l'Action de grâces, ça va lui coûter plus cher d'électricité. Donc, ce n'est pas le plus démuni qui va payer cette augmentation-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je suis légèrement en désaccord avec ce que vous dites, là, entre autres, le Québec étant un pays froid, à certains égards, la consommation de l'électricité n'est pas dictée seulement par des caprices, là, elle est dictée aussi par les obligations qu'il y a de chauffer sa maison.

Mais, juste pour vous dire, ce matin, M. Godbout disait qu'ils ont fait certains calculs, puis l'ensemble de la réforme est légèrement, légèrement, il l'a dit, là, détériorante au plan d'une mesure standard de progressivité, qui est le coefficient de Gini. Cela étant, ça dépend de beaucoup d'hypothèses, là, puis, regardez, il faudrait aller plus à fond dans cette question-là, puis c'est mon souhait, d'ailleurs. Moi, je ne sais pas si vous avez le même souhait, mais c'est mon souhait, c'est un souhait que j'exprime au ministre, c'est qu'avant d'aller de l'avant avec quelque réforme que ce soit... Parce que, de toute évidence, de toute manière, le gouvernement ne va pas prendre telle quelle la réforme qui est proposée dans Godbout, là, il va prendre des éléments, puis il va les mettre ensemble, puis il va arriver à quelque chose, là. Alors, mon souhait à moi, en tout cas, c'est que le gouvernement décortique les impacts à la fois sur la croissance économique et sur l'équité.

Juste un dernier point, parce que j'ai trouvé que c'était bien, votre point sur les aînés, vous abordez la question des aînés puis vous dites que le régime est tellement complexe que, dans le fond, les aînés ne sont pas capables de profiter entièrement et pleinement, là, des mesures qu'on prépare pour eux, qui ont été mises en place pour eux. Moi, il y avait un point que j'ai soulevé à quelques reprises aujourd'hui déjà, puis je vais le resoulever, puis j'aurais aimé vous entendre là-dessus. Vous savez, on était dans un monde dans lequel l'impôt sur le revenu était relativement pesant, les taxes à la consommation étaient relativement légères, là, évidemment, puis là on s'en va vers un monde où ça va être plus pesant à la consommation puis plus léger à l'impôt sur le revenu. Si vous prenez quelqu'un qui a travaillé toute sa vie, puis qui prend sa retraite maintenant, puis qui devient un retraité, mais vous prenez quelqu'un qui, donc, toute sa vie, a travaillé, beaucoup de revenus, relativement moins de consommation, il épargnait, puis il arrive à une phase de sa vie où beaucoup moins de revenus, beaucoup plus de consommation, c'est donc dire que, pour un aîné, pour une personne, là, qui arrive à la phase de sa vie où il va consommer plus puis avoir moins de revenus, c'est clair qu'on perd, là, c'est clair qu'on perd. On assiste à une réforme fiscale qui va aller à l'encontre des intérêts de cette personne-là.

J'aimerais juste vous entendre là-dessus. Ça, c'est un raisonnement très, très simple, là, que je viens de vous présenter. J'aimerais simplement vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : ...une minute pour répondre. On est déjà au-dessus du temps, donc je vous laisse quand même répondre là-dessus, M. Dugal ou M. McMahon.

M. McMahon (Daniel) : Bien, je peux peut-être y aller très librement. Il faut par contre reconnaître qu'il y a beaucoup d'aînés qui arrivent à la retraite avec malheureusement pas les ressources financières importantes. Ces gens-là vont être protégés par un crédit de solidarité bonifié. Quant aux autres, écoutez, malheureusement c'est le prix à payer dans une réforme où on fait un changement significatif. Il y aura un gagnant, il y aura un perdant. Et, à partir du moment où les analyses ont été faites et qu'on est capables en toute transparence d'expliquer pourquoi les choix sont effectués, je pense que ce sera recevable.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. McMahon. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, MM. Dugal, McMahon et Fontenelle. Très intéressant, cette réforme vue par des yeux de comptables agréés et de comptables généraux agréés.

Moi, il y a un mot... en tout cas, il y a quasiment une base qui revient souvent, soit directement ou soit indirectement, dans toutes vos recommandations, c'est la simplification de l'ensemble des mesures de reddition. Je pense que ça revient régulièrement, que ça soit pour les aînés, que ça soit pour la TVQ, ça, j'y reviendrai tout à l'heure. Maintenant, dans la simplification de l'ensemble des redditions de comptes, j'appelle ça l'ensemble des redditions de comptes et non pas juste en impôt, vous avez analysé des mesures, j'imagine, parce que vous en faites une recommandation, pour alléger les mesures d'exemptions fiscales. Ils parlent d'en alléger une trentaine, le rapport Godbout, de 40 en étude. Et puis vous, vous iriez... Puis il y en a 210 en tout, je pense, hein? J'imagine que vous en avez analysé une partie. Vous vous rendriez jusqu'où, vous?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal.

M. Dugal (Alain) : Bien, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que c'est peut-être un peu contreintuitif d'entendre des comptables parler de simplification quand certains de nos confrères font des carrières de fiscalistes. Mais on pense que c'est une valeur fondamentale en démocratie, que les contribuables comprennent les règles. Quant à savoir laquelle des 210 mesures fiscales devrait être abolie ou modifiée, ce n'est pas à l'Ordre des CPA de se prononcer, c'est vraiment des décisions politiques, il y a des choix politiques à faire.

Maintenant, est-ce qu'il y a des mesures qui sont plus efficaces que d'autres? La Commission permanente de révision pourrait, elle, se pencher sur cette notion d'efficacité là et voir à les modifier. Alors, c'est un peu la perspective de l'ordre ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

• (16 h 20) •

M. Spénard : O.K. Vous parlez aussi de la mise en ordre de ce rapport Godbout là, de l'ensemble du rapport, et vous en faites un paragraphe et vous dites : «...il faut garder à l'esprit que si la réforme est mise en oeuvre partiellement ou à la pièce, on créera nécessairement un déséquilibre financier qu'il faudra compenser si on [en] juge souhaitable de s'en tenir au coût neutre.»

Voyez-vous un espace de temps pour le mettre en oeuvre ou si vous pensez qu'il faut mettre ça en oeuvre d'une claque au 1er avril, mettons, 2016?

Le Président (M. Bernier) : M. Dugal. M. Fontenelle.

M. Fontenelle (Sylvain) : Oui. Bon, en fait, d'y aller d'un seul coup pourrait paraître illusoire, hein? C'est très difficile d'y aller et de faire ces changements-là, qui sont majeurs, d'un seul morceau, d'un seul bloc. Le gouvernement a déjà commencé, dans le dernier budget, en adoptant certaines mesures, le gouvernement va probablement continuer et adopter d'autres mesures. Ce qu'on voulait faire remarquer dans ça, c'est qu'il y a déjà deux mesures qui ont été complètement écartées, et c'étaient des mesures qui rapportaient des revenus. Donc, si on les écarte déjà, la réforme n'est déjà plus à coût neutre. Si on veut être à coût neutre, il va falloir augmenter les revenus ou couper les dépenses encore ailleurs. C'est, entre autres, une de nos recommandations, qui était d'augmenter le taux de la TVQ non pas à 11 %, mais à 12 %, non pas juste pour être à coût neutre, peut-être pour être positif pour aller combler d'autres besoins que le gouvernement aura par la suite. Mais je pense que c'est impossible, probablement, d'instaurer tout ça, de faire cette réforme-là d'un seul coup, il va falloir y aller de façon progressive, mais en s'assurant que les gens ne soient pas pénalisés en faisant ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K. Vous dites aussi qu'il pourrait y avoir un comité de vigie, une révision de l'état de la situation sur ce rapport Godbout lorsqu'il sera en vigueur, et tout. Ça va jusqu'où, votre comité de révision? Est-ce qu'il devrait être... bon, à chaque année, on rend compte à l'Assemblée nationale de... ou aux parlementaires, ou si c'est une affaire interministérielle, ou... Comment vous voyez ça, cette révision, cette reddition de comptes là de l'ensemble des mesures là-dedans?

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. McMahon.

M. McMahon (Daniel) : Écoutez, nous, on se réjouit de ce que le ministre a dit tout à l'heure, à l'effet que ça fera partie de la révision des programmes de façon générale. Si vous demandez si la reddition de comptes doit être faite auprès des élus; moi, je vous dirais qu'au démarrage — et c'est une des recommandations de la commission Robillard — c'est aux plus hautes instances parlementaires que doit être prise en charge la volonté de révision, et, par conséquent, la reddition de comptes doit également être faite à une... ça pourrait être fait à une commission, pas nécessairement directement à l'Assemblée nationale. Mais ce qui est important dans cette révision-là, c'est d'être capable de venir dire de façon très transparente quel était l'objectif poursuivi par une mesure fiscale x, quels ont été les résultats obtenus, et est-il toujours pertinent, dans une vision à long terme, de maintenir cette mesure-là? Et là, à ce moment-là, avec un rapport qui est factuel, c'est facile, nous, on pense, pour le décideur, comme on le fait dans nos entreprises lorsqu'on amène des recommandations à l'entreprise, de pouvoir se faire une tête et de dire : Oui, ça fait du sens ou : Non, ça ne fait plus sens, et on change notre orientation.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Merci de votre... Bien, il y a une petite question. Oui, je vous la permets. Oui, allez-y. Une courte question.

M. Spénard : ...c'est juste une question sur la TVQ modifiée, là. Moi, je pensais que c'était réglé, cette affaire-là, mais ça a l'air que, pour les entreprises, il faut qu'elles fassent deux rapports, un pour la TPS, un pour la TVQ, même si la TVQ est harmonisée avec la TPS.

Le Président (M. Bernier) : M. Fontenelle.

M. Spénard : Je n'étais pas au courant de ça, moi, c'est drôle. Je ne suis pas comptable, là. Mais tu le savais-tu, toi?

M. Fontenelle (Sylvain) : Oui. Bien, en fait, au Québec en ce moment, sur la majorité des choses, ils ne font pas deux rapports, ils font un rapport combiné où il y a la TPS et la TVQ sur le même rapport. Par contre, les deux lois sont encore en vigueur et doivent être analysées à chaque fois qu'il y a une transaction.

Si on regarde les autres provinces qui ont adopté la TVH, chaque province a son propre chapitre gérant sa TVH dans la Loi sur la taxe d'accise fédérale. Le Québec, la TVQ ne fait pas partie de la Loi sur la taxe d'accise fédérale, elle est gérée par sa propre loi, qui est la Loi sur la taxe de vente du Québec. Donc, on doit toujours analyser en double. Il y a un coût pour les entrepreneurs à ça et il y a certains choix qui doivent être faits, chacun sur un formulaire distinct, un formulaire fédéral et Québec. Mais, généralement, les remises, qu'elles soient mensuelles, trimestrielles ou annuelles, sont sur un formulaire combiné.

Le Président (M. Bernier) : Elles ont chacune leur réglementation, si vous permettez, elles ont chacune leur réglementation, et c'est l'aspect administratif qui vient faire la différence. C'est qu'à ce moment-là ce n'est qu'un formulaire qui est utilisé, mais la réglementation est en vigueur pour la TPS et la TVQ d'une façon différente.

Merci beaucoup. Ce fut un grand plaisir de vous recevoir à cette commission parlementaire. Merci de votre participation.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec de se préparer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir cet après-midi les représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec en compagnie, bien sûr, de Mme Françoise Bertrand — c'est un grand plaisir de vous revoir, madame — M. Stéphane Forget et M. Paul Daniel Muller. Merci d'être là. La parole est à vous.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Habituellement, je suis... Mmes et MM. les députés, mais là c'est très masculin. Ça me rappelle évidemment que, quand on est en finances, c'est souvent le cas.

Alors, bonjour. Je suis Françoise Bertrand, P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Stéphane Forget est le vice-président Stratégie et affaires économiques, et nous sommes accompagnés de Paul Daniel Muller qui, depuis plusieurs années, est un collaborateur à tous nos travaux en finances publiques. Alors, merci de nous recevoir.

La fédération, c'est 143 chambres, 60 000 entreprises. Et nous sommes à la fois la chambre provinciale, qui représente près de 1 200 entreprises de façon directe...

• (16 h 30) •

D'abord, merci, parce qu'on partage entièrement la grande orientation du rapport. Il faut reconnaître qu'il s'agit pour nous... nous avons vraiment regardé et analysé, là, chaque phrase et chapitre. C'est un travail très fouillé qui a été fait par la commission Godbout. Selon nous, il fallait retourner toutes les pierres, il fallait revisiter les idées reçues. Et la commission, selon nous, a livré la marchandise en ce sens. Alors, bravo et merci aux commissaires, aux analyses de la commission et au ministère des Finances qui les ont appuyés. Merci aussi au ministre des Finances qui a mandaté l'exercice. Et nous étions assez heureux de la déclaration, ce matin, du ministre.

Avions-nous besoin de faire cet exercice? C'est une question qu'on peut se poser. Pour nous, bien sûr, c'était essentiel, car la fiscalité influence tellement nos comportements, et, pour nous, il fallait absolument qu'on soit en mesure de pouvoir agir sur l'offre de travail, c'est-à-dire encourager le travail des individus et encourager évidemment une propension à épargner, mais aussi une propension pour les entreprises à mieux investir, à faire de la R&D pour les sociétés. Et, dans un contexte où l'on cherche à cibler les ressources publiques de la manière la plus efficiente possible, pour nous, il fallait examiner non pas une portion de la tarte, mais l'ensemble, et donc il fallait examiner les 20 milliards de dépenses fiscales.

Pour nous, dès le départ, que ce soit pour la commission Robillard ou pour la commission Godbout, la fédération a enclenché des travaux que nous avons considéré très importants et nous avons travaillé avec plusieurs spécialistes, avec nos comités. Nous avons produit d'abord un document de consultation. Nous avons eu un colloque, à la fin août, qui réunissait plus de 70 représentants de nos entreprises. Par la suite, on a eu des travaux avec nos experts universitaires, économistes, fiscalistes du secteur privé, même des anciens hauts fonctionnaires sont venus nous aider, et nous avons fait une réunion spéciale de notre conseil d'administration, tant les administrateurs qui quittaient parce qu'on arrivait à notre assemblée générale annuelle que nos nouveaux, et, pour ceux qui ont fréquenté la fédération, ils savent que notre conseil d'administration, ce n'est pas 12 personnes, c'est plus dans l'ordre d'une soixantaine de personnes.

Alors, nous pensons que, lorsqu'on arrive devant vous, on arrive avec vraiment l'assurance d'un travail de fond en termes d'analyse et d'expertise, mais aussi en termes de gouvernance, et c'est un mémoire qui a été adopté à l'unanimité par le conseil d'administration de la fédération. On est satisfaits, donc, de retrouver parmi les recommandations du rapport de nombreuses propositions que nous avions soumises. Nous avions salué l'orientation générale, mais nous allons plus loin aujourd'hui en disant que cette réforme est fondamentale et salutaire.

Alors, pour nous, la présente consultation, ce n'est pas une occasion pour nous de refaire le débat de spécialistes, mais plutôt une occasion pour les parties prenantes de prendre position sur les recommandations du rapport. C'est ce que nous faisons dans notre mémoire.

Pour nous, l'enjeu principal à ce moment-ci, à la croisée des chemins, c'est ce qu'on appelle le butin de la réforme, c'est de pouvoir dégager par un nouveau modèle l'équivalent de 2 milliards — on ne se chicanera pas longtemps, est-ce que c'est 1,8 milliard, 1,5 milliard? — dans les temps qui courent. De pouvoir générer un nouveau vecteur de richesse, pour nous, c'est extrêmement important. C'est un impact énorme. Et qui peut nommer aujourd'hui une politique économique qui pourrait dégager ce surplus-là?

Pour nous, évidemment, on n'est pas sans reconnaître que c'est vraiment un pas non seulement de courage, mais d'audace et que ça demande, pour l'ensemble des parties prenantes, d'accepter de remettre en question nos façons de faire et nos façons de regarder les choses. Et vous aurez entendu ici, M. le Président, M. le ministre et les députés, souvent la fédération réclamer davantage des baisses d'impôt et des augmentations d'aide aux entreprises. Ici, nous avons fait un pari important, qu'il fallait prendre un recul et accepter que nous devions regarder les choses plus globalement. Et ce que nous avons recommandé, ce sont des changements de fond qui mettent de l'avant un principe d'équité qui était la baisse des impôts pour tous.

La réforme proposée arrive dans un contexte évidemment, on le reconnaît, déjà chargé. Deux autres sujets meublent déjà le débat public. La volonté du gouvernement d'éliminer le déficit est contestée par un courant qu'on appelle antiaustérité, mais, enfin, plusieurs citoyens estiment que c'est exigeant. Ce courant d'opinion voit toute baisse d'impôt comme un geste aggravant. C'est pourquoi il importe de préciser que la réforme fiscale est une politique, pour nous, distincte, et je pense qu'elle doit l'être pour vous aussi, du retour à l'équilibre budgétaire. La réforme proposée agirait uniquement du côté des revenus et des dépenses fiscales, pas du côté des dépenses budgétaires. L'un et l'autre doivent être faits. Les baisses d'impôt seraient compensées par des hausses de taxes et de tarifs et par une réduction de dépenses fiscales. Il importe donc pour nous de présenter les mesures constituant la réforme en bloc, de manière simultanée, sans décalage dans le temps entre celles qui augmenteront les recettes et celles qui les diminueront. À défaut, la réforme fiscale sera confondue avec... voire contaminée par l'opposition au retour à l'équilibre budgétaire. Bien des contribuables n'y verraient alors qu'un stratagème pour les ponctionner encore davantage.

Pour nous, l'actuel gouvernement a promis de diminuer les impôts. Tout en appuyant cette orientation, la FCCQ estime qu'il ne faut pas mélanger la réforme fiscale avec cette idée. Bien sûr, le premier choix de la FCCQ, c'est la baisse du fardeau fiscal absolu pour les particuliers et les sociétés. Mais, dans le contexte que nous venons de décrire, une réforme fiscale à coût nul paraît plus plausible et néanmoins bénéfique. Il importe donc de distinguer les idées. La réforme fiscale à coût nul proposée par la commission, c'est une chose; la volonté de l'actuel gouvernement de baisser les impôts, c'en est une autre. C'est par une réduction additionnelle des dépenses, une fois le déficit éliminé, que le gouvernement devra tenir sa promesse, pas en augmentant la TVQ ou les tarifs.

Agir maintenant. La réforme proposée tombe à point. Tandis que les prévisionnistes abaissent les attentes sur le plan de la croissance, tandis qu'il est question d'une minirécession dans le reste du Canada ou d'une grande, dépendant des lorgnettes qu'on met, les gouvernements cherchent de nouveau comment stimuler la croissance. D'habitude, les gouvernements essaient de stimuler la croissance en gonflant le bilan du secteur public, par des dépenses fiscales ou budgétaires qui haussent le déficit et la dette, par des dépenses d'infrastructures qui sont inscrites directement à la dette, par des prêts et participations qui viennent hausser à la fois l'actif et le passif dans des comptes publics sans passer par les opérations courantes.

Dans notre contexte, ces instruments ont déjà été largement épuisés, puis, on doit le dire, la fédération a largement appuyé ces mesures, mais à ce moment-ci, au contraire, nous essayons de freiner la croissance de la dette. Pour stimuler la croissance, il faut trouver autre chose qui ne représente pas une charge additionnelle sur les finances publiques. C'est pourquoi, selon nous, une réforme fiscale qui agirait sur les ressorts plus fondamentaux de la croissance nous paraît d'autant plus opportune.

Ce que nous souhaitons, c'est un encouragement à l'emploi, un encouragement à l'investissement pour les entreprises, de remettre aux citoyens le choix de consommation. Et nous sommes ravis de vous entendre, M. le ministre, parce que c'était notre perception aussi qu'il y avait un lien avec le rapport de la commission Robillard, où, sur les crédits d'impôt, il y avait une volonté que ce soit dans la revue de programmes, parce que, pour nous, non pas de dire que les crédits d'impôt n'ont pas été bénéfiques, mais il faut absolument qu'ils aient des objectifs clairs, des indicateurs précis, des évaluations qui soient faites à tout le moins aux élus, puis éventuellement ce qui peut être partagé avec les citoyens, et éventuellement, évidemment, aussi une clause crépusculaire qui permet un début et une fin à ceux-ci pour s'assurer que ce ne soit pas un modèle d'affaires permanent.

Alors, pour nous, nous souhaitons que le ministre commence à implanter les idées centrales de la réforme proposée par la commission Godbout dès le budget 2016. L'important, pour nous, est d'imprimer la direction du changement, de commencer à poser des gestes significatifs, quitte à moduler la cadence d'implantation selon les circonstances, tout en s'assurant que chaque pas doit être à coût nul. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme Bertrand, de votre présentation. Et on voit que vous êtes une professionnelle ici, vous êtes arrivée dans le temps juste, juste, juste. M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, Mme Bertrand et vos collègues, d'être là, de nous avoir fait part de vos réactions à la commission Godbout puisque vous étiez aussi au début... donc, vous avez fait partie des consultations de la commission, et donc, maintenant, du rapport final de la commission.

Je prends note aussi, et d'ailleurs je l'ai même mentionné déjà, l'importance de distinguer... l'effort de retour à l'équilibre budgétaire, c'est une chose, la baisse du fardeau fiscal que nous avons promis de faire, c'est une autre chose, et la réforme fiscale, c'est une autre chose, on ne devrait pas le mélanger ces trois choses-là, et que la réforme fiscale est non seulement nécessaire, mais c'est un outil important pour accélérer la croissance économique. Je pense qu'il faut le redire, parce que ça s'insère dans ces... et c'est dans la stratégie de plusieurs autres juridictions quand on cherche des moyens de donner un coup de pouce à la croissance sans nécessairement alourdir, comme vous avez dit, le bilan du gouvernement; c'est-à-dire la dette, une réforme fiscale devient de plus en plus importante comme outil de développement et d'accélération de croissance.

Donc, tout ça... Voilà. J'aimerais peut-être juste, d'une façon très... une question un peu plus... enfin, précise, si vous pourriez élaborer un petit peu, parce qu'il y a plusieurs aspects, là, on pourrait rester des heures et des heures, mais sur l'importance de réduire l'impôt sur le revenu. Il y a plusieurs aspects à la réforme. C'est un tout cohérent. On ne peut pas faire un sans l'autre, on est d'accord. On a beaucoup parlé, ici et ailleurs, des aspects néfastes d'une hausse des taxes à la consommation, mais on a très peu parlé, il me semble, des effets très positifs, à mon avis, d'une baisse de l'impôt sur le revenu. Alors, si vous pouviez peut-être parler un peu de quelle est votre opinion sur la pertinence ou pas de baisser l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le Président (M. Bernier) : Alors, Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. M. le ministre, évidemment, je laisserai, là, mes collègues compléter, mais c'est une question qui a été longuement débattue dans nos comités puis dans les consultations que nous avons faites parce qu'évidemment dans la mesure où on recherche des solutions à coût nul, il est évident qu'on remettait en question les taxes sur la masse salariale, l'impôt sur le revenu, les crédits d'impôt, on remettait tout dans les possibilités de ce qu'on était pour présenter. Et ce qui était perçu par les entreprises et les gens d'affaires que nous avons consultés et qui travaillaient dans nos comités, c'était que la mesure la plus importante, c'était la compétitivité des impôts par rapport à nos juridictions voisines et qu'évidemment nous sommes à la limite, actuellement, de ce qui est tolérable, et... parce qu'évidemment on comprend bien, comme c'est à coût nul, qu'il y aura des effets, mais, dans ces effets-là, il y a un choix qui peut être exercé par le citoyen, alors que la ponction qui est faite par les impôts l'est directement au départ, et, au fond, ça devient extrêmement perçu comme un carcan.

Le Président (M. Bernier) : M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel) : Oui. Alors, Mme Bertrand parlait de la concurrence fiscale qui est bien sûr très présente, vous êtes tous bien placés pour le savoir, avec les juridictions voisines.

Deux autres dimensions qu'on peut mentionner : les décisions individuelles quant à l'offre de travail, et là je pense en particulier aux travailleurs qui sont dans la zone des 30 000 $, 40 000 $, où la réforme Godbout cherche à diminuer les taux effectifs d'imposition, hein, qui résultent de la combinaison des taux d'imposition nominaux, d'une part, et de la baisse des transferts, d'autre part. Alors là, il y a un effort qui est fait par la commission pour baisser les taux effectifs et donc pour stimuler l'offre de travail. Et donc ça, c'est un aspect qui est à retenir. Et, du côté des entreprises, bien, l'impôt des entreprises, là, les calculs sont plus formels, les décisions d'investissement, bien sûr, se fondent sur le rendement après impôt. Alors, un investissement qui peut être marginalement non rentable avec un taux d'impôt sur les sociétés x peut devenir marginalement rentable, donc une décision go, tu sais, avec un taux d'impôt un peu inférieur. Donc là, les calculs sont plus formels, et là il y a lieu d'espérer un peu plus d'investissements de ce côté-là.

Donc, trois dimensions : la concurrence fiscale, l'offre de travail et les décisions d'investissement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Une autre chose aussi avant de passer la parole à mes collègues, plusieurs autres intervenants avant vous et d'autres commentateurs et collègues de l'opposition mentionnent que peut-être qu'on devrait poursuivre l'analyse un peu plus loin, qu'on devrait créer une autre commission, publier un autre livre, faire d'autres consultations. Il me semble que vous, vous penchez plutôt du côté de... bon, non, allons-y, là, ça suffit. Quel est votre avis et pourquoi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, écoutez, on ne voudrait pas passer un autre été sur ces questions-là, c'est le deuxième qu'on vient de terminer. Écoutez, c'est certain qu'on peut toujours continuer à analyser, évaluer, mais nous pensons... et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, on disait, dans notre mémoire et dans les notes que j'ai lues cet après-midi, que nous avons le sentiment, puis c'est l'opinion partagée, que le travail qui a été fait par la commission Godbout est un travail de profondeur, que vous, votre ministère s'est vraiment penché avec toute la célérité puis le sérieux que réclamait un tel exercice. Donc, nous ne pensons pas qu'il y a nécessité de reporter indûment une décision de faire une réforme en profondeur tel qu'il est proposé ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Forget, vous voulez ajouter?

M. Forget (Stéphane) : Bien, ce que j'allais dire aussi, puis Mme Bertrand l'a mentionné un peu plus tôt, je pense que le contexte économique actuel est favorable à ce qu'on pose des gestes, et on pense que la réforme proposée est un geste qui peut avoir un effet positif sur la stimulation de l'économie. Et j'oserais dire que la réalité politique étant ce qu'elle est, l'audace a plus de capacité à ce moment-ci que plus tard dans le temps, et on pense que c'est le moment d'agir.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Je passerais la parole à mes collègues.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs, pour la deuxième fois aujourd'hui. Vous nous parlez du modèle d'équilibre général des finances, et j'ai l'impression que vous vous êtes un peu retenus. J'aimerais bien voir... parce que vous parlez un peu de risques et de limitations. Donc, comment vous voyez l'évolution du modèle général qui est finalement la base, si on veut, un peu du rapport Godbout? Je voudrais juste vous entendre là-dessus. Et est-ce qu'il y a des choses qu'on pourrait faire ou des choses qu'on pourrait ajuster là-dessus, qui nous permettraient d'avoir une image, je dirais, plus large, plus complète?

Le Président (M. Bernier) : M. Muller.

M. Bolduc : On a un spécialiste? Ah, mon Dieu!

Mme Bertrand (Françoise) : On a amené notre spécialiste, notre boule de cristal.

Le Président (M. Bernier) : M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel) : Le modèle du ministère des Finances, bien, c'est d'abord le ministère des Finances qui le connaît, et, j'imagine, la commission Godbout l'a exploré aussi. Puis je ne le connais pas comme eux, c'est eux qu'il faut questionner là-dessus. Néanmoins, ma compréhension, c'est qu'il est en usage depuis un certain nombre d'années à travers les différents gouvernements qui se sont succédé, et il y a une série de décisions fiscales qui se sont fondées sur lui. Alors, il est sans doute imparfait, il est sans doute perfectible, il y a sans doute lieu de mieux le comprendre, mais c'est la meilleure affaire qu'on a pour l'instant et ça nous dit qu'il y a un gain au PIB découlant de ce redosage qui est proposé par la commission.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc : Vous parlez du bénéfice, en fait, effectif de 2 milliards, ce qu'on n'avait pas regardé, en tout cas, vous m'avez un peu éveillé là-dessus. C'est qu'en fait ce 2 milliards de revenus là, il s'indexe automatiquement d'une année à l'autre; non seulement il se rajoute, mais il s'indexe. Donc, ça a un impact à long terme qui est très, très significatif.

Est-ce que vous voyez, à l'intérieur de ça, d'autres éléments ou comment on pourrait pousser plus loin, si on veut, ces éléments de réforme? Est-ce vous avez regardé un peu ça en termes de la fiscalité telle qu'on la propose ici? Est-ce que vous avez d'autres idées qui vont plus loin que ça pour nous aider à voir où on pourrait aller dans le futur?

Le Président (M. Bernier) : M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel) : Bien, dans notre mémoire à la commission, on a beaucoup mis l'emphase sur l'évaluation des mesures fiscales. Mme Bertrand a mentionné tout à l'heure, on le sait, il y a pour 20 milliards de dépenses fiscales dans les trois régimes d'imposition : particuliers, sociétés, TVQ. C'est énormément d'argent qui n'a pas fait l'objet de l'examen, peut-être qu'il aurait dû le faire au cours de toutes les années qui se sont succédé.

Donc, il y a un potentiel là pour un redéploiement d'une partie de cet argent-là, mais, pour ce faire, il faut faire des évaluations et surtout les publier, et j'ai bon espoir, là... On a appris tout à l'heure, là, que l'organisme que M. Coiteux avait annoncé lundi, là, allait également se pencher sur les dépenses fiscales, on n'avait pas compris ça. Et ça, c'est vraiment une bonne chose, ça, puis il faut que ça soit rendu public, ces évaluations-là. Quand on s'est penchés là-dessus l'an dernier, on a été frappés par l'opacité de l'évaluation, quand elle existait, sur les dépenses. Alors, on souhaite que...

Mme Bertrand (Françoise) : Si elle existe.

M. Muller (Paul Daniel) : Quand elle existe, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autre chose à ajouter, Mme Bertrand? Non? Ça va?

Mme Bertrand (Françoise) : Non, pas du tout.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau. M. le député.

• (16 h 50) •

M. Bolduc : Merci. Vous parlez aussi, à la section 2.3, des caractéristiques... je dirais, vous proposez des valeurs. J'aimerais avoir un peu de clarification sur... vous parlez de la lucidité, ça, c'est un peu surprenant, mais... Vous remettez en question une série de dépenses fiscales faiblement justifiées, et la réforme nous éloignerait du clientélisme. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus? Parce que, pour moi, c'est un peu obscur.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Nous ne voulons pas être obscurs, au contraire, on veut de la lumière. Ce qu'on se disait et ce qu'on a présenté dans notre premier mémoire et qui est sous-jacent ici, c'est qu'on veut qu'il y ait des objectifs clairs sur les programmes, sur les crédits d'impôt. Par exemple, on veut qu'il y ait des indicateurs qui permettent d'évaluer. Par exemple, si on dit «la création d'emplois», bien, on peut-u mesurer de façon régulière quelle sorte de croissance nous avons et avoir, au départ, des clauses crépusculaires qui ne veulent pas dire qu'on mettra fin à tout jamais, mais que ça force de prendre dans le temps la mesure, de dire : Ce qu'on cherchait à créer, est-ce qu'on l'a vraiment créé?

Puis tout le monde qui est aux finances m'a déjà entendue dire ça : Pour nous, c'est essentiel que nous ayons un partage de cette information, mais d'abord, évidemment, le législateur et ceux qui administrent ces mesures-là, c'est extrêmement important... Nous avons observé, puis je pense que la commission Robillard fait ce constat-là aussi puis la commission Godbout, très peu d'évaluations publiques existent pour nous donner vraiment la lumière. Donc, on dit : La lucidité est cruciale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

Mme Bertrand (Françoise) : Tu voulais dire quelque chose?

M. Muller (Paul Daniel) : Oui.

M. Bolduc : Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel) : Je vais me faire plaisir. Pour vous parler du clientélisme, là, je vais reprendre la maxime de tout bon organisateur politique que tout le monde connaît, ici, là, hein? En politique, il faut additionner des votes, n'est-ce pas? Tout le monde connaît ça. Alors, qu'est-ce que c'est, le clientélisme? C'est de donner des bonbons aux différentes clientèles, n'est-ce pas? Puis il y a un certain nombre de dépenses fiscales qui ont pu être justifiées dans le passé, qui ont perdu un peu de leur pertinence avec le temps, mais qui demeurent parce qu'elles font plaisir à une clientèle. Alors, la lucidité, c'est de reconnaître que ce n'est pas parce qu'une dépense fiscale existe qu'elle est réellement nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Rapidement, aussi, les dépenses fiscales, c'est aussi un outil stratégique pour, à l'occasion, stimuler la croissance, stimuler l'économie. Quand on est en mode sédimentation, on finit par manquer de capacité à être stratégique. Donc, quand on décide de réviser nos dépenses et de peut-être choisir — et ça veut dire, dans certains cas, renoncer ailleurs — bien, ça nous redonne certainement une capacité à être plus stratégiques dans nos choix pour stimuler la croissance.

Le Président (M. Bernier) : O.K. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous nous parlez aussi un peu de la situation, dans la section 6, du commerce électronique. Comme on le sait, le commerce électronique excède 20 % de notre PIB et est en croissance, je dirais, de façon extrêmement rapide. Est-ce que vous avez des éléments ou des points de vue clairs pour... Comment on pourrait légiférer sur ces éléments-là? Parce que, comme vous le savez très bien, c'est global, ça va dans toutes les directions, etc. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : On ne peut pas être une fédération de chambres de commerce et ne pas être préoccupés par cette question-là. Et beaucoup des membres, surtout des chambres locales, nous ont alertés depuis déjà un certain temps. La rue principale souffre beaucoup de cette situation-là. J'aime beaucoup noter que, souvent, les commerces de la rue principale n'ont même pas de site Internet, donc cette concurrence-là n'est pas nécessairement indue simplement parce qu'elle ne charge pas ces taxes-là, mais aussi parce que, souvent, il y a des absents et des présents. Alors, nous pensons... et c'est ce qu'on a proposé au gouvernement lors des dernières consultations budgétaires, de l'importance d'aller rendre dans le périmètre des taxes, de s'assurer que ces entreprises-là seraient taxées. Et nous avons demandé au gouvernement fédéral de faire la même chose. La réponse, au moment du budget, ça a été de dire : On reconnaît l'importance de le faire, il faut le faire avec le gouvernement fédéral, et nous pensons qu'il y a certainement possibilité de créer ce périmètre-là pour permettre que les entreprises, que ce soit Amazon ou toutes celles que nous connaissons tous, puissent, surtout au moment de la livraison, parce qu'on sait que c'est UPS, FedEx, Postes Canada... il y a possibilité, pour le distributeur, de pouvoir charger les impôts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, Mme Bertrand, messieurs, tout d'abord, merci pour votre mémoire, merci pour vos réponses. Je vais aller sur la dernière question qui a été posée, en fait. Est-ce que vous considérez que c'est un préalable à l'augmentation de la TVQ que d'avoir réglé la question de la taxation du commerce électronique ou bien, tout simplement, c'est une préoccupation, mais, bon, vous n'en faites pas un préalable? Parce que, quant à moi, là, je vais vous dire le fond de ma pensée, ça fait 10 ans que les gens se cassent la tête, aux États-Unis, pour trouver une solution et ils ne l'ont pas encore trouvée. Et vous pouvez travailler, si vous voulez, aller vous promener sur Internet puis aller voir tout ce qui s'est écrit sur cette question-là depuis 10 ans, 15 ans aux États-Unis, parce que ce n'est pas un problème qui est apparu du jour au lendemain, c'est simplement qu'il s'est intensifié ces dernières années. Alors, moi, ce que je vous dirais, c'est que... Bien, enfin, je vais vous laisser répondre à ce bout-là puis je reviens ensuite.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Alors, écoutez, je ne suis pas certaine, M. le député, si c'est la solution qui n'est pas trouvée ou si c'est la volonté à la solution qui n'est pas trouvée. Je vais vous donner un exemple. Nous, on émet des certificats d'exportation aux entreprises, toutes les chambres de commerce ont cette possibilité-là, ça se fait avec une étampe chez nous, et, depuis quelques mois, nous avons mis en ligne une certification numérique. L'entreprise qui nous donnait le service avait un modèle qui ne comptait pas les taxes. Nous avons exigé qu'avant de le mettre en ligne nous ayons les taxes. C'est possible, mais c'est sûr que ça demande un investissement de programmation, ça demande d'avoir le courage de dire : Peut-être, ça va avoir un certain désincitatif, mais, pour nous, c'est important et c'est une question d'équité. Donc, je ne suis pas une experte ni en informatique ni en matière fiscale, mais cette expérience nous démontre qu'il est possible, pour l'intermédiaire, d'insister pour que ces taxes-là soient payées, et c'est le cas, par exemple, du distributeur, du livreur de services ou de produits.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Mais ça, on se comprend, ça... Bien, peut-être, allez-y.

M. Forget (Stéphane) : C'est parce que ce que j'aurais peut-être juste ajouté...

Le Président (M. Bernier) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : ...en lien avec la TVQ, je n'ai pas les résultats devant moi, mais on constate que, dans bien des cas, la première raison pour laquelle un consommateur achète via Internet, ce n'est pas pour sauver des taxes. Il y a un enjeu de prix, effectivement, mais il y a un enjeu de disponibilité du produit. Bon, il y a plusieurs facteurs, donc on ne croit pas que le facteur de la TVQ puisse être un facteur déterminant dans le fait qu'on va plus ou moins acheter sur Internet.

M. Marceau : O.K., oui. Tout de même, je lisais, encore tout à l'heure, un communiqué de presse du Conseil canadien du commerce de détail qui dit : On est en concurrence déloyale avec les entreprises qui ne sont pas taxées, bon, ce qu'on appelle les commerces en brique et en mortier, bon, ils sont en train de fermer. Il y a de grands distributeurs qui ont fermé au Québec, là. Je pense qu'il faut quand même reconnaître — puis je pense que vous le faites de toute façon, là — qu'il y a une concurrence, puis il se passe quelque chose dans le secteur du détail. Moi, j'estime — puis là peut-être qu'on n'a pas la même conclusion, en tout cas, mais je l'ai dit à de nombreuses reprises aujourd'hui — que c'est téméraire et puis qu'il vaut mieux en avoir le coeur net, bien comprendre les phénomènes qui sont à l'oeuvre puis avoir trouvé des réponses à ces problèmes-là avant de penser à faire autre chose.

Je vais vous parler des régions deux secondes, parce que vous êtes une chambre de commerce, vous représentez des entreprises de l'ensemble du territoire québécois. Dans le rapport de la commission, l'esprit du rapport, essentiellement, c'est de dire : On va réduire le taux général d'imposition, mais on va faire disparaître les avantages qui sont conférés à différentes entreprises, que ce soit par le secteur dans lequel elles oeuvrent, que ce soit par le lieu où elles opèrent, que ce soit par le type de comportement qu'elles adoptent. Puis effectivement, dans ces... donc, dans la liste que je viens de dire, il y a le lieu, là. Est-ce que vous croyez que, bon, malgré ce qui est proposé par la commission, il faut quand même s'assurer d'une occupation du territoire au Québec et surtout s'assurer que nos entreprises régionales puissent maintenir... parce qu'elles sont quand même, à certains égards, désavantagées, je pense que vous le savez comme moi, par la distance, par l'éloignement des marchés, l'éloignement des fournisseurs. Bon, à certains égards, en tout cas, ces entreprises sont désavantagées. Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

• (17 heures) •

Mme Bertrand (Françoise) : Bon, bien, écoutez, d'abord, l'éloignement a de moins en moins d'importance, compte tenu toute l'économie numérique qui nous permet de se rapprocher de tous nos clients, mais, sans facéties, nous pensons que... Bien, en fait, ce que nous avons proposé, c'est de dire : Tout n'est pas universel. Ce n'est pas parce que je suis qualifiée d'être soit dans une région ou soit dans un secteur d'activité qu'il doit y avoir un automatisme. Il peut s'avérer qu'un gouvernement, dans un esprit stratégique et pour une croissance particulière, détermine qu'on doit poser certains gestes, mais non pas de façon de dire : Toutes les entreprises qui sont dans une certaine région ou toutes les entreprises qui sont d'une certaine nature de services ou de produits. On pense, et puis on l'a vu dans beaucoup de cas, que, finalement, il y avait peut-être des crédits qui n'apportaient pas tous les fruits escomptés. Et c'est pour ça qu'on revient toujours avec la question à laquelle je référais tout à l'heure, où il est important qu'on puisse évaluer de façon systématique, avec de réels indicateurs, ce qui va permettre à ce moment-là, lorsqu'on détermine d'un crédit ou d'un programme, d'être beaucoup plus ciblé et d'avoir les effets escomptés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Vous vouliez ajouter?

M. Marceau : Ah! pardon.

Le Président (M. Bernier) : Non, c'est bon. M. le député.

M. Marceau : Non, je ne voulais pas interrompre personne. Donc, vous dites, dans le fond, que vous n'êtes pas contre les appuis qu'on pourrait donner à des entreprises régionales basés sur le fait qu'elles sont en région dans la mesure où la formule utilisée est efficace puis elle fonctionne. En fait, vous voulez que ça soit bien évalué.

Mme Bertrand (Françoise) : Puis qu'on la mesure.

M. Marceau : Qu'on la mesure, qu'on évalue.

Mme Bertrand (Françoise) : Voilà.

M. Marceau : Bon, écoutez, je pense que le bon sens... tout à fait... je suis d'accord avec vous.

Peut-être un dernier point, puis c'est un point très simple, mais peut-être un petit désaccord avec vous... peut-être plus qu'un petit désaccord, là. Dans votre mémoire, vous dites que la réforme ne devrait pas viser... vous parlez de redistribution, là, je suis rendu à ce passage-là dans votre mémoire où vous dites que «la réforme ne devrait pas viser à modifier le degré global d'égalité ou d'inégalité dans la répartition des revenus, dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas ici l'occasion de régler ce sujet, qui est essentiellement politique, pas économique.»

Puis, en tout cas, bien respectueusement, hein, moi, je pense qu'il y a beaucoup de preuves et de démonstrations qui ont été apportées ces dernières années à l'effet que les inégalités nuisent à la croissance économique. Ce qui fait qu'il est tout à fait possible d'apporter des modifications à notre fiscalité, qui iraient dans le sens à la fois d'augmenter la création de richesse et, en même temps, de réduire les inégalités. L'OCDE — donc, ce n'est pas moi qui dis ça, là — l'OCDE, qui est quand même, bon, le club des pays riches, là, a publié, en mai 2015, un document qui s'appelle In It Together : Why Less Inequality Benefits All et dans lequel ils ont fait une étude sur 30 ans de tous les pays de l'OCDE puis des liens entre la croissance économique puis les inégalités, puis ils arrivent à la conclusion qu'à travers du canal de l'éducation, entre autres, que les inégalités nuisent à la croissance économique et qu'au contraire moins d'inégalités, ça améliore la performance économique. Bon, en tout cas, bref, vous voyez un peu ce qu'il y a là-dedans, puis, de toute façon, je vous invite à aller le regarder. Mais tout ce que je veux vous dire, c'est que, moi, mon a priori, puis ce n'est pas le même a priori que la commission Godbout, c'est qu'il y aurait un moyen d'aller dans le sens d'à la fois améliorer la croissance économique et réduire les inégalités. Enfin, je vous laisse commenter, si vous voulez.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, je veux juste dire... je vais laisser la parole à M. Muller, mais, pour nous, je rappelle qu'on a quatre valeurs dans ce qu'on a proposé : la création de richesse par le travail et l'investissement; la solidarité, donc on est soucieux de ça; la lucidité dont on parlait tout à l'heure; puis la responsabilité de chacun. Alors, la solidarité, c'est évident qu'on partage l'importance de cette valeur-là, mais le comment semble être différent entre vous et nous.

Le Président (M. Bernier) : M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel) : Puis la valeur solidarité, ça se traduit par un souhait que la réforme ne détériore pas les inégalités. Et le ministère des Finances, quand il va faire ses travaux, va devoir «tweaker» — excusez — les différents leviers, là, pour ne pas que ça change le coefficient de Gini que vous mentionniez plus tôt, aujourd'hui.

Maintenant, pourquoi est-ce qu'on a dit : Cette réforme ne devrait pas jouer sur ce terrain-là? C'est un peu pour la même raison qu'on a dit : Elle devrait être indépendante de la question du retour à l'équilibre budgétaire ou de la baisse des impôts, c'est que ce sont... C'est un débat très, très chargé, pas besoin de vous le dire. Le bon degré de redistribution dans la société, c'est un débat qu'il y a toujours puis qu'il y aura toujours. Puis dans ce cas-ci, dans le cas de la réforme proposée, c'est axé sur la croissance. Alors, on s'est dit : Comment est-ce qu'on pourrait faire pour qu'on accouche ou que vous accouchiez de cette réforme sans qu'elle ne soit handicapée par un ensemble d'autres débats qui sont très légitimes, mais qui risqueraient de la faire déraper? D'où notre position : Essayez donc de faire en sorte que ça ne change pas le degré d'inégalité. Comme ça, vous ne vous aliénerez pas ni ceux qui pensent que ça en prend plus ni ceux qui trouvent qu'il y en a déjà trop.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Muller. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Forget et M. Muller, bienvenue. Il y a un mot important, dans votre mémoire, qui s'appelle la simultanéité. Je vous explique. Vous dites : «Il est essentiel que les recommandations qui ajoutent et qui retranchent au fardeau fiscal global soient mises en oeuvre de façon simultanée.» Oui. Ce matin, en grande pompe, le ministre nous a dit : Dès 2016, il devrait y avoir baisse d'impôt, augmentation des taxes. À ma grande surprise, quand j'ai entendu ça, je me suis dit : Bien, qu'est-ce qu'on fait ici dans les prochaines journées? En début d'après-midi, il y a eu recul, deux pas en arrière, en disant : Bien, c'était une petite indication, ce n'était pas vraiment ce qu'on voulait peut-être mettre en place rapidement.

Et où je suis inquiet, comme je l'ai mentionné aux journalistes... M. Muller, vous êtes économiste, quand un gouvernement nous dit : Bien, notre croissance économique sera à hauteur de 2 %, puis c'était indiqué dans le budget, et que la plupart des indicateurs des banques des derniers mois, même des dernières semaines — je pense que le dernier, c'était le 28 août — nous disent : Bien, le Québec devrait avoir une croissance de 1,2 % à 1,3 %, puis ça, c'est si tout va bien, bien moi, je me dis que le retour à l'équilibre budgétaire est nécessairement en péril. Quand j'entends le ministre, ce matin, nous dire : Bien, les propositions qu'on a faites aux PME dans le dernier budget, c'est un peu copié sur le rapport Godbout, mais on n'ira pas plus loin... Moi, quand je regarde le budget pour le Fonds de services de santé à 2,25 %, Godbout disait 1,6 %, quand je regarde les impôts des sociétés qui sont à 11,5 %, puis on parlait de 10 % dans le rapport Godbout, donc là on prend bien ce qu'on veut, on prend bien ce qu'on veut, et ma grande crainte, c'est qu'on revienne exactement à ce qu'on a vu depuis 2010. Cette crainte du retour à l'équilibre budgétaire, je vous la pose en me disant : Cette croissance économique qu'on souhaite, là, de voir nos entreprises, là, amener du boulot, croître, créer de l'emploi, quand on est à 1,3 % selon les économistes des banques et qu'il va être tellement facile d'aller chercher de l'argent ici et là, là, pour être capable de retrouver ces revenus qui ne seront pas à la hauteur de ce qu'on s'attend dans le budget, bien, ma question est fort simple : Simultanéité, y croyez-vous vraiment?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, pour nous, c'est très important que ça se fasse avec les deux éléments, puis nos membres ont été unanimes à dire ça. Si on a les baisses d'impôt puis on n'a pas... à coût nul en allant chercher du niveau des taxes ou que ce soient les tarifs d'électricité, ce n'est pas la peine. Ce qu'on veut, c'est un changement du modèle. Et on dit très bien, dans nos notes tout à l'heure et dans notre mémoire, qu'on doit faire la distinction. Ce n'est pas facile, je le reconnais, ce n'est surtout pas facile dans l'explication qui sera donnée aux citoyens, mais je pense que le ministère des Finances a toujours été très capable d'arriver à une intelligence sur ces questions-là. On dit : Les promesses faites par le gouvernement au moment où ils sont élus, de baisses d'impôt, le changement de modèle et la question de retour à l'équilibre, ce sont trois questions indépendantes qui se ressemblent et qui ont des connexions, mais nous ne devons pas mettre en péril ce qui est devant nous à ce moment-ci pour des décisions qui sont plus conjoncturelles ou plus du temps que la question structurelle qui est adressée par la commission Godbout. C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bonnardel : Vous êtes bien polie, c'est correct. Mais quels seraient les impacts d'augmenter la TVQ un an avant que les réductions d'impôts soient réalisées? Mettons, là, qu'on tient pour acquis que, ce matin, là, c'était vrai, ça, en 2016, puis qu'on augmentait la TVQ plus rapidement qu'on allait baisser les impôts parce qu'encore une fois, selon les indicateurs, on ne sera pas capables d'en arriver à équilibrer le budget.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, nous, il faut absolument, dans la position que nous avons eue depuis le début, que ce soit le premier mémoire qu'on a présenté l'été dernier, quand on est allés voir la commission Godbout, la commission Robillard, quelle que soit la rencontre, même dans les consultations budgétaires, on a toujours dit que l'un devait se faire avec l'autre. On a toujours dit ça. Ça ne peut pas être un à la place de l'autre ou pour régler une autre question. C'est absolu comme réponse. Et c'est à ça que tient l'unanimité que nous avons obtenue autour de la table de notre conseil d'administration.

• (17 h 10) •

M. Bonnardel : ...déçu de voir que ce que le rapport Godbout dit pour les PME ne sera pas appliqué dans un prochain budget. Comme je l'ai mentionné à ma première question, vous comprenez bien que ce qui est écrit, ce n'est pas ce que vous risquez d'avoir.

Je vais ailleurs. Pour vous et pour certainement les PME, les sociétés, d'avoir un rapport d'impôt unique, pas nécessairement dans le rapport, mais un rapport d'impôt unique, est-ce que ça vous convient?

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, nous, on a...

Le Président (M. Bernier) : Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise) : Écoutez, on est toujours à la recherche de simplification pour les entreprises. Maintenant, on ne rentre pas, là, dans la question politique que ça peut impliquer. Nous, on en est sur : Je suis une entreprise ou je suis un individu, j'ai un seul rapport d'impôt à faire, ça simplifie ma vie. Maintenant, comment ça doit se faire? Bien, on pense qu'il doit y avoir un compromis entre les deux paliers de gouvernement pour trouver la façon dont les charges vont se répartir et comment ça va se faire, comme on l'a fait sur l'harmonisation.

Le Président (M. Bernier) : M. Muller.

M. Muller (Paul Daniel) : La commission Robillard penche pour confier cette fonction à l'Agence du revenu du Canada. Vous et le Parti québécois, vous dites : Il faut ramasser ça...

Une voix : ...

M. Muller (Paul Daniel) : Vous, la CAQ, là, et... Bon, à la fédération, nous avons dit : Ni l'un ni l'autre. Nous avons interpellé les deux gouvernements, dire : Regardez, il y a ce problème, il y a ce dédoublement, il y a ce coût excessif. Il y a différents chiffres qui ont circulé, celui de Revenu Québec, c'est de l'ordre de 400 millions. De l'autre côté de la clôture, il y a le coût pour les contribuables que les comptables ont... dont ils ont parlé avant nous. Donc, on interpelle les deux gouvernements : S'il vous plaît, essayez de trouver une solution. Et probablement que la solution ne pourra jamais être complètement d'un côté ou complètement de l'autre. Là, je vais vous dire, tant que se posera la question nationale, il n'y a aucun des deux gouvernements qui va accepter que l'autre contrôle la perception des revenus. Donc, si on s'en tient à des absolus comme ça, on va être encore ici dans cinq ans à se dire : Il faudrait bien faire quelque chose.

Donc, il faut se mettre en mode compromis. Il y a différentes formules possibles, là. Ça peut être les particuliers chez l'un, puis les sociétés chez l'autre, puis la TPS, TVQ, bon... Il faut se mettre en mode solution, il faut sortir des positions absolutistes, et c'est comme ça qu'on va peut-être avancer dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Merci, Mme Bertrand, M. Forget, M. Muller, de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants afin de permettre à Chantier de l'économie sociale de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc reprendre nos travaux et nous avons le plaisir de recevoir, en cette fin d'après-midi, le Chantier de l'économie sociale. M. Aussant, bienvenue chez vous. On sait que vous avez été député pendant plusieurs années ici. Donc, merci de votre participation à cette commission parlementaire. Mme Neamtan, bienvenue également. Donc, la parole est à vous.

Chantier de l'économie sociale (CES)

M. Aussant (Jean-Martin) : Merci beaucoup. Merci à la commission de nous recevoir. Je suis accompagné, comme vous l'avez dit, de Mme Nancy Neamtan, qui était la directrice générale du Chantier de l'économie sociale pendant à peu près une vingtaine d'années avant que je me joigne au chantier cette année. Donc, c'est avec humilité que je me suis joint au chantier face au travail que Mme Neamtan avait fait.

Bien, quelques mots sur le Chantier de l'économie sociale d'abord. Le chantier est un des deux interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale, tel que reconnu dans la Loi sur l'économie sociale, qui a été adoptée, d'ailleurs, à l'unanimité ici en 2013, et le chantier collabore étroitement avec des pôles d'économie sociale qui sont situés partout au Québec, sur tout le territoire et avec différents partenaires aussi situés partout au Québec. Et il y a un plan d'action gouvernemental en économie sociale, d'ailleurs, qui vient confirmer l'importance de l'économie sociale dans l'économie du Québec. Pour donner quelques chiffres, ce sont plus de 7 000 entreprises; ce sont plus de 150 000 emplois, donc près de 4 % de la main-d'oeuvre québécoise, ce qui est énorme; c'est entre 35 et 40 milliards d'économie du Québec. Je dis entre 35 et 40 parce que les chiffres vont être remis à jour, d'ailleurs, dans le cadre de ce plan d'action gouvernemental, pour avoir un portrait statistique plus précis de l'économie sociale. Mais, bref, c'est un pan immense de notre économie, qui représente plus que, par exemple, le secteur des mines et de la construction mis ensemble. Donc, c'est quand même une contribution majeure à l'économie du Québec. Et le Québec, d'ailleurs, est un leader mondial dans le domaine. C'est un des avantages comparatifs qu'on a, donc il faut encourager ça.

• (17 h 20) •

En gros, où se situe l'économie sociale. Dans une société équilibrée, il y a trois grands piliers qui doivent être solides chacun dans leur domaine, il y a le privé, qu'on connaît bien — il y a eu beaucoup d'intervenants aujourd'hui qui défendaient plutôt le secteur privé; il y a le secteur gouvernemental, dont vous faites partie, évidemment; et il y a le secteur collectif, donc ce qu'on appelle l'économie sociale ou entrepreneuriat collectif, qui regroupe tout ce qui est coopératif, OBNL, mutuelles, etc., et qui vise un développement économique rentable. Ça vise la rentabilité, mais ça met la population avant le profit. C'est-à-dire qu'on ne va pas déplacer une entreprise pour 0,5 % de rendement additionnel si ça répond à un besoin d'une collectivité. Donc, ça vise la rentabilité, je le rappelle.

Avant de passer à quelques recommandations ou suggestions qu'on a faites dans notre mémoire, qui contient beaucoup plus de détails que ce qu'on pourrait dire aujourd'hui, on voulait peut-être inviter le gouvernement à la prudence dans l'utilisation des modèles d'équilibre général. Ces modèles-là ont été remis en question pas mal ces dernières années, pas par n'importe qui, par les organisations comme le FMI, comme l'OCDE, comme plusieurs prix Nobel, d'ailleurs, incluant Krugman, Stiglitz, Ostrom. Et donc ce sont des modèles qui n'ont pas ou très peu de bases empiriques. Quand on regarde, dans l'histoire économique, si ces modèles-là fonctionnent, ils sont très beaux sur papier, ils prennent des hypothèses qui sont un peu étirées des fois, mais, sur une base empirique, c'est difficile de trouver des preuves que ces modèles-là fonctionnent très bien, des hypothèses, par exemple, comme un marché qui a une information parfaite, c'est absolument l'inverse de la réalité où la certitude est assez généralisée sur les marchés, ou, par exemple, qui utilise un consommateur ou un contribuable moyen pour illustrer l'effet d'une politique sur l'ensemble de la population alors qu'on sait que les disparités de richesse augmentent de plus en plus dans les années récentes. Donc, d'utiliser un effet moyen qui recouvrirait tout le monde, c'est un petit peu étirer encore les hypothèses.

Et, de toute façon, l'économie... puis je suis économiste moi-même, donc je ne veux pas discréditer les économistes du tout, mais l'économie est une science qui n'est pas une science dure, ce n'est pas une science exacte. D'ailleurs, c'est la blague des économistes qui est bien connue : c'est le seul domaine ou deux personnes qui disent exactement l'inverse peuvent avoir chacun leur prix Nobel, et c'est vrai. Donc, c'est une science humaine, l'économie, ce n'est pas une science exacte. Et donc se fier sur un modèle pour mettre en place des politiques qui vont avoir un effet immense dans la réalité sur la population du Québec, il faut appeler à la prudence, comme je le disais. C'est un peu comme si je vous disais de me calculer votre taux intertemporel de substitution ou votre taux d'utilité marginale décroissant. Il n'y a personne ici qui pourrait vous dire c'est quoi, mais ce sont quand même des modèles qui utilisent ça. Bref, on appelle à la prudence dans l'utilisation de ce modèle-là pour baser toutes les décisions qui vont suivre.

Et, de toute façon, récemment, de ce qu'on a vu dans notre région de l'Amérique du Nord, il y a eu des baisses substantielles d'impôt et de taxes pour les entreprises, et ce n'est pas vrai que ça a amené une croissance du PIB fantastique ou même des investissements privés. Au contraire, les entreprises se sont assises sur des liquidités record et ont parfois racheté leurs actions, ce qui crée de la richesse pour les actionnaires qui restent dans l'entreprise, mais ce n'est pas une croissance généralisée et partagée.

Ensuite, vous ne serez pas étonnés d'entendre le Chantier de l'économie sociale vous dire que ces modèles-là ne tiennent compte que du secteur privé. Donc, les entreprises d'économie sociale ne sont pas incluses dans ces modèles-là de simulation, et c'est... le ministre, ce matin, lui-même nous disait que le Québec ne peut pas se passer de 2 milliards dans son économie; c'est vrai, mais il peut encore moins se passer de 40 milliards dans son économie, qui est à peu près le secteur de l'économie sociale. Donc, il devrait être inclus, ce secteur-là, dans toutes les simulations, et ce n'est pas le cas en ce moment.

Ensuite, on voudrait dire quelques mots sur l'aspect régressif d'une des idées-phares du rapport, qui était de baisser les impôts et d'augmenter les taxes à la consommation. C'est mathématique, ce n'est pas un débat, les taxes à la consommation sont régressives par rapport à un impôt sur le revenu. Et donc c'est très bien de vouloir la croissance du niveau de vie et la création de richesse, mais il faut bien la partager. Et cette idée-là, dans le rapport, va un peu en sens inverse d'un système progressif, qui est déjà progressif au Québec, qui est un des endroits les plus équitables au monde ou les plus justes au monde en termes de distribution de richesses. Mais de baisser les impôts et d'augmenter les taxes ne va pas améliorer cette progressivité-là, disons, ou cette équité-là, elle va plutôt aller dans le sens inverse de ça. Et on utilise souvent l'exemple de la Suède ou du Danemark, que le député de Sainte-Rose doit bien connaître, je pense qu'il a étudié là, si je ne me trompe pas. Mais, bref, on nous dit que les taxes, au Danemark et en Suède, sont plus élevées qu'au Québec et que c'est un pays très égalitaire, c'est vrai, mais les impôts aussi sont plus élevés qu'au Québec au Danemark. Donc, la ponction fiscale globale est plus élevée en général, ce qui mène à une redistribution de la richesse comme nulle part ailleurs, à peu près, et qui place le Danemark, et la Suède, et le Québec, d'ailleurs, au sommet des pays les plus équitables au monde en termes de distribution de la richesse.

Autre élément avant de passer à quelques recommandations du chantier pour le gouvernement, le mandat de la commission ne contenait pas ou n'incluait pas l'évasion fiscale et l'évitement fiscal; on en a parlé aujourd'hui avec divers intervenants. Et on sait que les paradis fiscaux et la possibilité pour certaines entreprises de déplacer des profits d'une région à l'autre, même quand ce n'est pas lié à leurs activités, coûtent des milliards à l'État et sans doute beaucoup plus que l'évasion fiscale chez le coiffeur ou au restaurant. Donc, de se concentrer sur ceux qui paient déjà leurs impôts pour aller chercher une croissance accrue sur le plan fiscal sans se concentrer sur ceux qui ne les paient pas, c'est un peu un gros manque à gagner dans le potentiel d'aller chercher des impôts supplémentaires. Donc, on espère que le gouvernement redouble aussi ses efforts dans tout ce qui est évasion fiscale et paradis fiscal.

Maintenant, pour mentionner quelques recommandations qu'on avait pour le gouvernement — et, encore une fois, il y a plus d'information dans le mémoire — sur le plan des services, premièrement, qu'on pense aux CPE, ou aux services en aide à domicile, ou à l'habitation, il faut se poser la question : Est-ce qu'on veut soutenir la demande, c'est-à-dire est-ce qu'on veut aider les gens à s'acheter des services, par exemple, sur le marché privé, ou on veut structurer une offre qui soit permanente et qui réponde à un besoin? Donc, par exemple, est-ce qu'on veut encourager le réseau des CPE ou on veut plutôt aider les gens à se payer une garderie privée? Et il y a des intervenants, ce matin, qui ont donné plusieurs avantages des CPE par rapport à un service éducatif privé. Et donc il faut se poser la question : Est-ce qu'on veut soutenir la demande et donc favoriser les marchés privés ou est-ce qu'on veut vraiment structurer une offre de services qui vise un peu plus l'universalité que le réseau privé, disons?

Ensuite, on veut aussi que le gouvernement considère l'ouverture de mesures fiscales aux entreprises privées aux entreprises de l'économie sociale. Ce serait premièrement en toute cohérence avec la Loi sur l'économie sociale, qui reconnaît ce pan d'économie là comme étant très important, et avec le plan d'action gouvernementale aussi, et ça ferait aussi appel aux interlocuteurs privilégiés que nous sommes; il y en a deux, en fait, il y a le CQCM et le Chantier de l'économie sociale. Et on pourrait, par exemple, avec le gouvernement, trouver ou revoir des mesures pertinentes qui pourraient aider l'économie sociale en termes d'aide fiscale que les entreprises privées ont en ce moment, desquelles sont exclues les entreprises d'économie sociale, et incluant la recherche et le développement.

Ce matin, c'est M. Tetrault, je crois, qui disait qu'en recherche et développement il y a trop de bonnes idées qui restent sur la table. C'est le cas en économie sociale aussi. On a besoin de financement pour cette recherche-là. Et il y a des entreprises privées qui ne paient pas d'impôt qui ont droit à des crédits remboursables. On se demande pourquoi les organisations de l'économie sociale, qui ne paient pas d'impôt, n'auraient pas droit aux mêmes crédits. Donc, c'est une question d'équité et une question de développement économique aussi.

Et d'ailleurs, quand on parle d'ouvrir les mesures fiscales aux entreprises de l'économie sociale, ce serait peut-être bien d'ouvrir les commissions aussi aux entreprises d'économie sociale. Il y avait plusieurs membres sur la Commission d'examen de la fiscalité. Ça aurait été très bien d'avoir un représentant de l'économie sociale là-dessus, parce que je répète que c'est quand même 40 milliards de notre économie, donc ça aurait été peut-être bien d'avoir un représentant. Et d'ailleurs on avait déposé... je n'y étais pas encore, mais le chantier avait déposé, en octobre 2014, un mémoire à la commission avant son rapport final. Et, semble-t-il... on espère que c'est un oubli et non une décision prise sciemment d'exclure l'économie sociale, mais le domaine de l'économie sociale n'apparaît pas beaucoup dans le rapport.

Ensuite, il y a la question des fonds fiscalisés. Donc, on pense au Fonds de solidarité FTQ, Fondaction, capital régional Desjardins, entre autres. Pour le développement des régions, ces fonds fiscalisés là sont fondamentaux. Et le capital ou l'accès au capital est aussi vital pour les entreprises d'économie sociale que les entreprises privées. Donc, ces fonds-là, ils jouent un rôle très important, tout comme le Régime d'investissement coopératif, d'ailleurs, qu'on aimerait maintenir et améliorer. Et, comme je le disais, non seulement en recherche et développement, mais dans tous les domaines d'activité de l'économie sociale, ces entreprises-là ont besoin de capital de départ et de soutien, là, tout au long de leur vie, d'ailleurs. Et je rappelle à ceux qui sont peut-être moins familiers avec l'économie sociale que les taux de survie des entreprises d'économie sociale sont supérieurs aux entreprises privées et les taux de remboursement aussi. Donc, les taux de perte sur des prêts en économie sociale sont inférieurs aux taux de perte dans le secteur privé. Ce sont d'excellents payeurs qui visent la rentabilité, et les chiffres le confirment. Vous pouvez en parler à vos collègues d'Investissement Québec, les gens de l'économie sociale sont d'excellents payeurs, ce sont donc des placements qui sont très, très porteurs.

Ensuite, on voudrait trouver des façons d'inciter les capitaux privés à soutenir l'économie sociale. Donc, on suggère — on voudrait voir si le ministre est ouvert à ça — la création d'un groupe de travail avec le ministre des Finances et Cap Finance, par exemple, qui pourrait déterminer les meilleures façons d'y arriver, les meilleurs instruments pour y arriver, explorer tout ce qu'on pourrait faire là-dedans, quoi faire avec le «crowdfunding» ou le sociofinancement, quoi faire avec les obligations communautaires, etc. Donc, ce sont des instruments qui pourraient grandement aider au maintien et au développement de l'économie sociale au Québec, qui est déjà un leader, comme je le disais, un leader mondial.

• (17 h 30) •

Et enfin, dernier point que je soulignerai, le reste est dans le mémoire, il y a un défi dont tout le monde parle depuis plusieurs années au Québec, qui est celui de la relève entrepreneuriale, et il faut inclure là-dedans les travailleurs qui sont partie de la solution. Aux États-Unis, en exemple, il y a un crédit d'impôt qui est donné à un particulier qui vend son entreprise à ses travailleurs. Il y a un crédit d'impôt sur le gain en capital qui est donné pour inciter les gens à vendre leur entreprise aux travailleurs et ainsi créer une relève qui n'y est pas autrement. Et ça, c'était une promesse électorale du parti qui est maintenant au pouvoir, d'ailleurs, d'inclure les travailleurs dans la possibilité de relève — non seulement les liens familiaux, mais les travailleurs — et on aimerait que ce soit mis en place parce que le Québec a besoin de relève, et il y a beaucoup de travailleurs qui seraient capables de reprendre une entreprise, par exemple sous forme coopérative, comme on l'a déjà vu dans le passé, et ce serait un très bon potentiel de relève au Québec.

Donc, en terminant, le chantier est évidemment toujours disponible pour collaborer avec le gouvernement, et on espère que les suggestions qu'on a faites dans le mémoire vont, disons, rejoindre les décideurs et au moins influencer un peu ou leur faire prendre connaissance de la réalité de l'économie sociale, qui, je le répète, est un immense pan, près de 40 milliards, de l'économie québécoise, et on ne peut pas l'ignorer dans quelque politique que ce soit.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Aussant, de votre présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, M. Aussant, Mme Neamtan, merci d'être là, et pas seulement d'être là, mais vous étiez là depuis ce matin, donc merci pour votre endurance, une longue session.

Vous avez mentionné plusieurs choses. Écoutez, on ne va pas créer ici un débat d'économistes parce que je pense que... alors là, à la fin d'une longue journée, je pense qu'on va endormir tout le monde. Mais juste pour vous mentionner qu'en effet les modèles d'économie générale sont limités et... mais, comme M. Muller a très bien mentionné, pour l'instant, c'est le meilleur outil que nous avons, toujours en train de l'améliorer, il est calibré continuellement. Bien, comme M. Godbout avait mentionné ce matin aussi, ce n'était pas seulement basé sur ce modèle qu'il avait arrivé à ses conclusions, c'était tout une confluence de facteurs.

La commission s'est penchée sur les questions d'évasion fiscale. Évidemment, ces questions sont complexes, et d'ailleurs cette commission, je pense qu'elle va bientôt...

Le Président (M. Bernier) : Oui, nous allons entreprendre nos travaux très bientôt en ce qui regarde l'évasion fiscale. On a un mandat qui a été initié.

M. Leitão : Et ce qui est très utile. Et, bon, il y a beaucoup d'aspects à ça, et, dans le budget, même, du mois de mars, nous l'avions indiqué, que ce sont des questions, évidemment, très importantes et qui demandent une meilleure coordination avec les instances internationales et avec le gouvernement fédéral, mais ce n'est pas une excuse pour juste s'asseoir, et ne rien faire, et attendre que les autres fassent quelque chose.

Pour venir vraiment au fond de la question, donc, l'économie sociale, nous sommes bien conscients du rôle que ce segment joue dans notre économie. Nous avons toujours été disponibles pour échanger avec Mme Neamtan et nous allons continuer cela maintenant avec vous, M. Aussant. Je vous entends, là, donc, un groupe de travail pour approfondir où est-ce qu'on pourrait aller davantage, ce n'est certainement pas une mauvaise idée. C'est quelque chose qu'on va considérer.

Le «crowdfunding», on voit très bien aussi que l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, se penche aussi sur ces questions-là, et on commence à mettre en marche une réglementation pour essayer d'encadrer cette émergente activité.

Mais, pour venir à la commission Godbout et à sa conclusion ou recommandation centrale, qui est donc un remixage dans la taxation québécoise, de ce que j'ai compris, vous trouvez qu'un tel remixage n'est pas approprié. Vous trouvez que les taxes à la consommation sont régressives, et donc on ne devrait pas faire une telle chose. Mais, ceci étant dit, vous ne pensez pas non plus que l'impôt sur le revenu des particuliers au Québec, qui est considérablement plus élevé qu'ailleurs... vous ne considérez pas que, dans ce remixage... C'est quand même une augmentation modeste de la taxe de vente qui est proposée. Vous ne considérez pas que ce remixage-là serait bénéfique pour le Québec puisque nos taux d'imposition sont très élevés? On parle surtout des particuliers ici.

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : D'abord, en fait, de revoir les programmes fiscaux, c'est une très belle entreprise, on est d'accord avec ça. Cependant, sur le fait que les impôts sont plus élevés au Québec, c'est vrai, mais on a plus de services en retour aussi. Donc, il y avait l'exemple de l'Ontario, ce matin, qu'on mentionnait, où les garderies sont très chères au privé. Bien, ils paient peut-être un petit peu moins d'impôt, mais ils doivent sortir de leurs poches l'argent pour payer les garderies, donc... Il y avait un rapport qui avait été produit, d'ailleurs, il y a quelques années, pendant que j'étais ici, que je siégeais ici, le Québec était le paradis des familles. Donc, en termes nets, quand on considérait les impôts supplémentaires qu'on paie par rapport à ailleurs, oui, mais les services qu'on en recevait, c'était ici, pratiquement, le meilleur endroit au monde pour élever des enfants. Donc, ça vaut quelque chose collectivement, ça, et je ne pense pas que le taux élevé d'imposition au Québec relativement aux autres pays du monde doit être pris en isolement. Donc, il faut le prendre en contrepartie des services qu'on reçoit pour ça, et le Québec est une des nations au monde où l'équité entre les plus riches et les moins riches est la meilleure. Il y a encore des efforts à faire, et ça tend à s'empirer, disons, mais on est encore un des pays les plus égalitaires au monde, et on devrait être fiers de ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Mais, encore une fois, pour revenir à l'impôt sur le revenu, quand on... et, puisque vous avez voyagé récemment, vous êtes très bien au courant que, dans d'autres endroits, quand on essaie d'attirer des personnes à hauts revenus, qui sont essentielles pour le bien-fonctionnement, par exemple, de nos sièges sociaux, des entreprises québécoises... Quand l'impôt sur le revenu combiné fédéral-provincial atteint 50 % et plus, vous ne pensez pas que ça nous met dans une situation précaire pour aller chercher ces personnes, pour les convaincre, ces personnes-là, de venir travailler chez nous?

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Je ne peux évidemment pas parler pour tous ceux qui décident d'aller travailler à l'étranger un bout de temps, mais moi, je peux vous dire que je n'ai même pas regardé le taux d'imposition quand j'ai accepté le boulot que je suis allé prendre à Londres à deux reprises. En fait, il y a 10 ans, j'étais allé aussi, et c'était le boulot lui-même qui m'intéressait. Et la plupart des gens, je pense, qui se déplacent internationalement pour travailler, c'est rarement des revenus très faibles, donc c'est des gens qui gagnent bien leur vie, en général, et je ne suis pas certain, moi, que des gens refusent de venir s'établir au Québec à cause des impôts quand ils sont aussi conscients des services qu'on a en retour. Si c'est des gens qui ont des enfants, ils peuvent peut-être voir un grand avantage à s'installer au Québec, malgré qu'ils doivent payer les impôts pour ces services-là qui leur coûteraient plus cher s'ils devaient faire appel au privé. Donc, je pense qu'il faut tout mettre ça dans la balance et que le Québec n'est pas un endroit repoussant où venir s'établir, au contraire.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Juste une dernière chose avant de passer... Mes collègues veulent participer aussi. J'ai une dernière petite chose.

De la réforme proposée par M. Godbout et que moi, comme le député de Granby — oh! excusez-moi — comme un collègue l'a déjà mentionné aussi ce matin, j'avais endossé en disant que moi aussi, je partageais cet avis-là, donc cette réforme-là est à coût nul pour l'État, c'est-à-dire qu'on va proposer de baisser l'impôt et augmenter les taxes. Donc, les revenus de l'État ne sont pas affectés, donc on garde la même capacité d'intervenir et de financer nos services publics. On ne met pas ça en péril avec la réforme, mais c'est clair que, si on prend la taxe de vente en isolation, c'est... Il y a des aspects régressifs, j'en tiens bien compte, mais le fait qu'au Canada, depuis déjà très longtemps, et au Québec, nous avons mis en place aussi un système qui compense pour cet aspect-là, donc, ici, les crédits d'impôt solidarité, vous ne pensez pas qu'avec ces crédits d'impôt solidarité, justement, on compense les effets régressifs de la taxe sur le revenu... de la taxe de vente, je veux dire?

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Ce qui me paraît étrange là-dedans, c'est qu'on part d'un système qui est progressif, on le rend régressif et on met des crédits pour compenser l'effet de la régressivité. Donc, pourquoi ne pas garder un système progressif ou ne pas aller trop dans le sens inverse? Donc, évidemment que c'est bien qu'il y ait des crédits d'impôt pour les faibles revenus, mais je ne vois pas la logique dans le fait de désavantager davantage ces gens-là pour leur augmenter le crédit d'impôt plutôt que de garder un système progressif.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Neamtan.

• (17 h 40) •

Mme Neamtan (Nancy) : Si vous permettez, je pense aussi, et c'est un des points — on l'a entendu ce matin avec les gens de l'AQCPE, mais on le voit aussi dans la structuration de d'autres services — le problème, c'est qu'on... le Québec, c'est un vaste territoire avec des lieux où est-ce qu'il y a des concentrations de population, des concentrations de gens avec plus de moyens, moins de moyens, même dans les quartiers de Montréal, et, quand on le passe juste par la fiscalité puis on crée un marché ouvert... mais on n'a pas la même qualité de services partout. Alors, on handicape l'État dans sa capacité d'aider à la structuration d'une offre de qualité partout sur le territoire en utilisant simplement les mesures fiscales. Et donc je pense que — pour nous, on le voit à tous les jours dans certains secteurs où est-ce que nous sommes présents — le danger de ça — on a eu le témoignage des CPE ce matin, on pourrait faire la même chose par rapport aux services de maintien à domicile où est-ce qu'on a plus de 8 000 personnes qui travaillent dans ce domaine-là — c'est, à partir du moment où est-ce qu'on met juste par les mesures fiscales et on ne soutient pas la structuration d'une offre sur tout le territoire du Québec, il y a certainement des perdants — la question a été posée aujourd'hui — des perdants et des gagnants, et malheureusement c'est les gens les plus démunis, et les régions les plus défavorisées, et les quartiers les plus pauvres qui sont les perdants dans un contexte comme ça. Et d'où la prudence d'assurer, avec un impôt sur le revenu, de garder à l'État les moyens de vraiment assurer que ça ne soit pas juste le marché libre, mais qu'il y ait un certain contrôle sur la qualité des services qu'on offre à notre population.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici, M. Aussant, Mme Neamtan. Je veux vous féliciter pour les 20 ans que vous avez passés à promouvoir toute la question de l'économie sociale. Et tantôt j'étais en grande discussion avec un bon ami à moi et un bon ami à vous, avec Patrick Duguay, je lui demandais comment ça se faisait qu'il n'était pas ici, il me disait qu'il était trop occupé en Outaouais, alors j'ai dit : C'est une bonne nouvelle! Donc, vous me permettrez de vous saluer en son nom.

Et permettez-moi d'être un peu chauvin pour tout ce qui se fait en économie sociale en Outaouais, avec Patrick, à la base, et beaucoup de gens chez nous, qu'on parle de la Laiterie Outaouais qui a vu le jour, quand on pense à différentes coopératives forestières, qu'on pense aux paramédics, un complexe, chez nous, là, sportif, là, Branchaud-Brière, également, c'est une autre forme d'économie sociale, donc permettez-moi d'être un peu chauvin pour dire qu'il se fait des choses extraordinaires en économie sociale en Outaouais.

Moi, j'aimerais vous entretenir sur votre... vous en avez parlé tantôt, M. Aussant, c'est les mesures pour favoriser la reprise d'entreprises pour les employés. Il y a la question pour les familles aussi. Puis on l'a vu beaucoup en agriculture, c'est difficile pour les enfants de reprendre la ferme familiale, etc., pour les coûts puis toute la question du gain en capital. Et il y a eu des mesures qui ont été mises de l'avant, là, là-dessus, puis il y a peut-être du travail encore à faire. Mais, dans le mémoire que vous avez déposé en octobre dernier, vous dites qu'au Québec il y a un ensemble de conditions favorables qui est déjà en place, un réseau de soutien aux entreprises collectives, des outils financiers ouverts aux coopératives, une tradition syndicale d'implication dans le financement et la gestion des entreprises, le RIC, le Régime d'investissement coopératif, etc., puis vous rajoutez qu'une mesure fiscale — et vous l'avez dit tantôt — additionnelle à ce qui est déjà en place serait nécessaire pour inciter, là, à la fois les employés à vouloir reprendre l'entreprise... parce que, oui, le défi entrepreneurial, dans les prochaines années, et le vieillissement de la population, le vieillissement des entrepreneurs, c'est un phénomène réel, et aussi pour... également, le propriétaire qui veut également vendre, il faut qu'il voie aussi un intérêt.

Donc, cette mesure fiscale là, là, dans la proposition, vous dites, c'est : «Mettre en place une mesure fiscale incitant les propriétaires [...] à vendre [à leurs] travailleurs comme piste de solution à la relève.» Qu'est-ce que vous avez exactement en tête? Est-ce que c'est le gain en capital? Qu'est-ce que vous avez exactement en tête... ou différentes pistes de solution, là, à cet effet-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Merci, M. le Président. Un exemple très près de chez nous, comme je mentionnais, c'est aux États-Unis. Si on vend plus de 30 % de l'entreprise aux travailleurs à travers une forme coopérative ou des... ce qu'on appelle des ESOP, qui passent par des actions, le vendeur, donc le propriétaire de l'entreprise, a un crédit d'impôt sur le gain en capital. Et ce que ça pourrait éviter, au Québec, si les gens avaient un incitatif à vendre à leurs employés, c'est, par exemple, éviter que des compagnies étrangères viennent acheter les installations parce qu'il n'y a pas de relève, qu'ils en prennent seulement le carnet de commandes ou les technologies et qu'ils ferment la shop, comme on a déjà vu au Québec.

Donc, si les travailleurs reprennent cette entreprise-là parce qu'elle répond à un service utile dans la communauté ou dans la collectivité, on va garder beaucoup plus d'emplois au Québec, et ça va éviter bien des fermetures d'entreprises, et ça va inciter surtout les vendeurs à vendre à leurs employés s'il y a une incitation fiscale en place qui n'est pas là en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : Comme ça existe dans le domaine agricole.

M. Carrière : Je pense que Mme Neamtan voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy) : Merci. Ça existe depuis longtemps aux États-Unis, puis moi, je dis toujours : C'est parce qu'ils ont fait le calcul que ça coûte beaucoup moins cher de faire ça comme ça. C'est sûr que c'est rattaché, la mesure fiscale sur les gains en capital, ils doivent réinvestir dans les entreprises américaines, donc ils gardent l'argent au pays, mais c'est sûr que, plutôt que de... Vous savez comment repartir une entreprise ou créer de nouveaux emplois, comment c'est coûteux. Alors, ils ont fait le calcul, et ça donne des résultats. Effectivement, il y a plus de travailleurs, aux États-Unis, dans les entreprises où est-ce qu'ils sont copropriétaires qu'il y a dans le mouvement syndical présentement aux États-Unis. C'est quand même un chiffre assez étonnant.

Donc, nous, on pense que... puis on voit de plus en plus de cas comme ça. Et ce qu'on sait aussi, c'est que, quand les propriétaires de PME, ils réfléchissent à vendre leur entreprise, tu sais, avant leur retraite, c'est souvent leur comptable qui les conseille — c'est l'expérience avec toutes les initiatives — et les comptables, ils vont faire des calculs de qu'est-ce qui est plus rentable sur... pour l'individu, pas nécessairement de voir comment on va maintenir les emplois dans la communauté. Je ne dis pas que les gens, ils s'en foutent, mais il reste que leur comptable... Et donc on dit : Les mesures fiscales, on met ça à l'ordre du jour, puis on crée un intérêt, un examen. Et c'est là où est-ce qu'on dit que les autres conditions qui existent au Québec, on est en avant de beaucoup de monde parce qu'on a une histoire de coops, on a un mouvement syndical qui est ouvert à ça, on a des fonds fiscalisés qui peuvent investir, alors on a beaucoup de conditions gagnantes. Il manque ça pour attirer l'attention et rendre ce choix-là financièrement intéressant. De la même manière pour les familles, je pense qu'on est tout à fait d'accord qu'il faut le faire pour les familles aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Woups! Merci, M. le Président. Vous m'avez surpris. C'était une transition plus abrupte que d'habitude, je dois dire... On va dire.

Le Président (M. Bernier) : ...nous poursuivons nos travaux, M. le député de Rousseau, nous poursuivons nos travaux.

M. Marceau : Bonjour, M. Aussant, Mme Neamtan. Ça fait plaisir. Bien, merci pour votre mémoire, merci pour vos réponses. Écoutez, beaucoup de choses qui m'ont plu dans ce qui a été dit. Peut-être les prendre dans l'ordre, là, où je les ai notées.

Sur les CPE, on avait ce matin des gens de l'AQCPE qui nous disaient qu'on avait assisté à certaines pertes d'inscriptions, une certaine réduction d'inscriptions dans les CPE de la Montérégie, de Montréal puis des Laurentides, voilà. Puis, vous, en même temps, dans votre mémoire, vous parlez de maintenir l'universalité. Pour vous, ça veut dire, j'imagine, donc, d'avoir un tarif qui est invariable, qui ne change pas selon le revenu. Est-ce que vous attribuez... Donc, au phénomène qu'on a observé ce matin dans les journaux puis qui a été mentionné par l'AQCPE, est-ce que vous attribuez ça à la nouvelle tarification qui est modulée selon le revenu?

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Bien, c'est que, dans plusieurs cas, quand les gens font le calcul, ils se rendent compte que c'est moins cher d'aller ailleurs que dans un CPE et ils ne sont peut-être pas conscients de la différence dans la qualité du service aussi. Encore une fois, comme ce matin, on ne dit pas que toutes les privées sont mauvaises et tous les CPE sont excellents, mais des études montrent que, globalement, les services dans les CPE sont supérieurs à ceux des garderies privées, et donc les gens ne le savent peut-être pas tous. Mais, quand ils font le simple calcul économique, ça leur revient moins cher d'aller au privé dans certains cas, donc c'est sans doute attribuable à la nouvelle tarification, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Absolument. Sans compter le fait que... enfin, peut-être que ce problème-là n'en sera plus un, mais malheureusement, jusqu'à récemment, il y avait une demande excédentaire, là, pour les places en CPE, c'était très difficile de les obtenir, ce qui fait que les gens allaient dans le commercial parce que c'est le seul endroit où il y avait des places disponibles. Le développement du réseau a été freiné. Puis, quand vous dites, là, donc... Parce que, là, dans votre proposition n° 1, vous parlez de maintenir l'universalité. En fait, vous suggérez plutôt de retourner à l'universalité, si... pour être clair?

M. Aussant (Jean-Martin) : C'est des propositions qui avaient été écrites dans notre mémoire précédent qu'on a reprises ici, mais l'idéal serait l'universalité des services de garde, oui.

M. Marceau : ...ce qu'on avait auparavant. Parfait. Maintenant, sur les services d'aide à domicile, là, vous avez une proposition qui... c'est la proposition n° 2, de mémoire. Qu'est-ce que vous avez en tête comme modèle? Parce qu'il y a déjà une grande offre de services à domicile qui a été développée par des entreprises d'économie sociale, mais, soyons clairs, elles ne sont pas toutes seules, là, il y a des concurrents et il y a d'autres projets, là, qu'on entend à l'occasion. Qu'est-ce que vous avez en tête plus précisément? Quel est le modèle que vous privilégiez, pour la suite des choses, dans l'aide à domicile? Parce qu'on le sait c'est un problème qui est appelé à croître avec le vieillissement de la population, entre autres, c'est certain que ce secteur-là est appelé à prendre de l'importance, alors... Je vous laisse la parole.

Le Président (M. Bernier) : Mme Neamtan.

• (17 h 50) •

Mme Neamtan (Nancy) : C'est-à-dire que ce qu'on propose, dans le fond, c'est d'arrêter de gruger ce qui est a été un grand acquis de la création de ce réseau-là, c'est-à-dire, quand ça a été... le programme a été mis en place à la fin des années 90, il y avait trois objectifs : il y a un objectif de créer de l'emploi, offrir des services de qualité — ce qui n'était pas le cas avant parce que tout se faisait au noir — de contrer le travail au noir. Et donc il avait plusieurs objectifs qui ont été atteints. Aujourd'hui, on a à peu près 8 000 personnes et on sait que, dans la collaboration avec les réseaux de la santé, avec les nouveaux mandats pour ces entreprises-là, ça va continuer à s'accroître. Le problème, c'est qu'on a grugé un peu, depuis ce temps-là, on peut même... on n'a pas indexé, donc il y a un enjeu sur les conditions de reconnaître le coût. Tu sais, quand le gouvernement négocie, par exemple, avec... des coûts, dans... avec les compagnies de construction, on reconnaît le taux syndiqué, etc. Ici, on a tendance à reconnaître juste le salaire minimum, qui n'est pas suffisant pour des femmes, surtout, qui font ce travail-là.

Aussi, il y a une tendance à dire : Bien, on va enlever, par exemple, des gens de... on va monter l'âge à 75 ans. Encore une fois, c'est de... On peut dire : Oui, les gens, ils restent en santé plus longtemps, mais il n'en demeure pas moins que c'est un effet graduel. Alors, c'est toujours les mêmes questions, c'est d'assurer que, dans les ententes de partenariat avec ces entreprises — parce qu'elles sont des partenaires, elles ne sont pas juste des fournisseurs de services, elles travaillent main dans la main avec des services publics — qu'on reconnaît les coûts réels de ces services-là, qu'on reconnaît aussi que c'est une habitude. On ne veut pas attendre que ça aille mal avec une personne âgée, on veut que la personne, en vieillissant, prenne... et s'organise pour rester le plus longtemps à la maison.

Donc, il y a une tendance plutôt... Je pense que le modèle, il est bon. Le problème, c'est qu'il y a une tendance à gruger. Ce modèle-là n'a pas indexé et fait en sorte que ça devient de plus en plus difficile d'offrir un service de qualité partout sur le territoire. Alors, on ne dit pas qu'il faut remettre ça en question, on dit : Au contraire, il faut le maintenir et le maintenir d'une façon large, avec les mêmes objectifs qu'on a eus au départ, puis sinon on retourne au noir. C'est de plus en plus ça qui va arriver. On le voit, il y a des gens qui ne sont pas capables de payer autant d'heures de services qu'ils ont besoin parce que les prix ont augmenté. Ils retournent au noir ou ils ne font rien, puis ils font quoi? Ils se mettent sur les listes d'attentes pour les institutions publiques, et ça, les études l'ont démontré clairement. Ça coûte beaucoup cher à l'État de soutenir la demande de services et d'aider à ce service de se structurer que de laisser le marché aller librement parce que c'est le noir qui prend le dessus et ensuite, les plus démunis, bien, ils dépendent totalement des services publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : O.K. Donc, le fait de ne pas indexer, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que non seulement ça créé une certaine érosion, là, donc, le modèle actuel est en train de perdre un certain nombre de clients, entre autres, un certain nombre de... puis vous croyez que ça ne permettra pas, si on maintient la non-indexation, de conquérir les nouvelles clientèles qui vont avoir besoin de vos services. C'est ce que je...

Mme Neamtan (Nancy) : ...revoir. Tu sais, les entreprises travaillent déjà avec le ministère pour identifier, mais il faut reconnaître le vrai coût de revient. Il y a des entreprises qui ont ajusté leurs taux de tarification pour pouvoir offrir des services de qualité, mais tous les plus démunis, ils ont quitté. Ils ne sont pas capables de payer les services. Alors, ça revient à l'État et ça va coûter plus cher.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Marceau : Oui, merci. Sur les mesures fiscales auxquelles les entreprises d'économie sociale n'ont pas accès, vous avez mentionné, dans le fond, le soutien à l'innovation. Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y a d'autres mesures auxquelles vous n'avez pas accès?

Le Président (M. Bernier) : Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, il y a certaines mesures au niveau de la formation. Il y en a dans... certaines ouvertures qui ont été faites, justement, au niveau d'Emploi-Québec, mais nous, on met beaucoup l'emphase sur la recherche et développement parce qu'on pense que c'est vraiment... On est dans l'innovation constante en économie sociale, autant en innovation technologique, innovation sociale, et on pense que ça, ça serait la priorité. Mais on ne les connaît pas tous, tu sais, parce qu'il y en a beaucoup. Et je sais qu'il y a le ménage qui va être fait là-dedans. On est bien d'accord avec ça, mais on dit simplement : Il faut être équitables là-dedans. Et c'est sûr que la recherche et développement, c'est une priorité pour nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous nous parlez des fonds fiscalisés aussi, là, c'est un problème qui m'a préoccupé beaucoup quand j'étais à la place du député de Robert-Baldwin, et puis qui continue de préoccuper, je pense, bien des gens. Quelle solution proposez-vous? Évidemment, présentement, je pense que vous le savez, les fonds fiscalisés font face à des grands défis, là, avec le retrait du fédéral, là, qui est en train de se réaliser. Bon, le gouvernement du Québec, à ce jour, a maintenu son financement, mais est-ce que ce sera suffisant? Est-ce qu'il faudra changer le modèle? Est-ce qu'il faudra revoir un certain nombre de choses? Moi, je veux simplement vous entendre sur ce que vous, vous avez en tête, là. Qu'est-ce que vous feriez?

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Depuis quelques années, en fait plusieurs années, il y a des gens qui remettent en question l'utilité des fonds fiscalisés, ils disent qu'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire. Et, quand on regarde sur le plan du développement régional, c'est des fonds qui sont encore très utiles. Et, sur le plan du démarrage aussi, en économie sociale, c'est des fonds qui ont, quelque part dans leur mission, de soutenir des projets du genre d'économie sociale. Ce sont des fonds qui sont basés sur la collectivité, comme leurs maisons mères le sont, les syndicats, entre autres. Et d'ailleurs on a envoyé nos demandes aux partis fédéraux — nos demandes! — nos souhaits aux partis fédéraux, et ça incluait le retour des avantages fiscaux pour les fonds fiscalisés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est M. mon collègue qui va y aller.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Aussant et Mme Neamtan. Il me fait plaisir de vous voir ici. J'aimerais ça, moi, que, vous, pour l'ensemble... Moi, je le sais déjà, mais on s'est obstinés beaucoup lors de la loi... je ne me rappelle plus quelle loi, en 2013, où est-ce qu'on a voté que le Chantier de l'économie sociale était l'interlocuteur privilégié du gouvernement, et il me semble que c'était une loi-cadre qui interpellait tous les ministères si mes souvenirs sont bons. Alors, d'après vous, cette loi-cadre-là, est-elle appliquée ou si elle est laissée là, puis elle est morte là, puis...

Le Président (M. Bernier) : Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy) : Non, je dirais, au contraire, que c'est une loi qui était très... pour nous, représente une avancée importante. Et d'ailleurs je remercie l'ensemble des formations politiques parce que c'est rare qu'on a des votes unanimes à l'Assemblée nationale sur des lois, et on l'a eu. C'est sûr qu'il y a un plan d'action qui est sorti, une table des partenaires. Il y a, je pense, des choses qui avancent, évidemment jamais aussi vite qu'à notre goût. Mais c'est pour ça qu'on revient sur cette question-là dans le cadre de la discussion sur la fiscalité, c'est qu'une loi-cadre, par définition, veut dire qu'il faut en tenir compte dans l'ensemble des politiques et programmes. On ne se fait pas d'illusions; du jour au lendemain, tout change, alors c'est pour ça qu'on essaie d'identifier des priorités.

Dans ce cas-là, donc, par rapport à la fiscalité, on présente un peu la facture particulière des réalités de nos entreprises pour assurer qu'on en tienne compte. C'est pour ça aussi, même dans la question d'ouverture des mesures fiscales qui n'était pas disponibles, qu'on peut prioriser la recherche et développement. Alors, dans le fond, je pense que ça représente un outil, mais, la loi, ça ne change pas le monde, c'est qu'est-ce qu'on en fait ensemble. Et ça, je dois reconnaître et je reconnais pleinement que des collaborations sont là, puis on continue à avancer. On pourrait toujours avancer plus rapidement, mais c'est pour ça qu'on est ici devant cette commission-là pour dire : Même dans la réflexion globale sur la fiscalité, l'initiative collective est d'une importance majeure par le passé, mais je pense que, pour le futur du Québec, pour toutes nos régions, il faut... les municipalités, de plus en plus, le reconnaissent, tout le monde le reconnaît, donc il ne faut pas nous oublier dans la révision de la fiscalité non plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Oui. Juste pour ajouter à ce que Nancy disait, l'économie sociale au Québec, il y a encore beaucoup de travail à faire pour la faire connaître et que ça devienne un réflexe dans beaucoup plus de situations qui, souvent, les gens se demandent juste ce que le privé ou ce que le gouvernement peut faire pour garder des emplois ou en créer d'autres. Donc, l'économie sociale, au Québec, il y a encore beaucoup de travail de promotion à faire pour que ce soit connu et que ça devienne un réflexe, mais on est déjà un leader mondial là-dedans, et, je le rappelle — tout à l'heure, j'ai mentionné — c'est à peu près 10 % du PIB québécois si on fait l'hypothèse que c'est 40 milliards. Il n'y a pas beaucoup de secteurs économiques qui peuvent se targuer de valoir 10 % de l'économie nationale. Donc, c'est déjà un joueur substantiel dans l'économie, mais il y a encore du potentiel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. L'autre chose, vous parlez beaucoup de mettre en place des mesures fiscales incitant les propriétaires de PME à vendre leur entreprise aux travailleurs comme piste de solution à la relève. On en parlait en 2013, d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons, et ça, c'était dans le cadre que les travailleurs ou une partie des travailleurs achètent une partie des actions ou la totalité des actions d'une entreprise sous forme coopérative. S'ils ne l'achètent pas sous forme coopérative, est-ce que ça fait pareil? Est-ce que votre recommandation tient aussi?

Le Président (M. Bernier) : M. Aussant.

M. Aussant (Jean-Martin) : Si on fait l'aspect relève uniquement, ça serait positif. Aux États-Unis, l'exemple qu'on donne, c'est soit sous forme coopérative ou avec des programmes d'actions. Donc, sur le plan de l'économie sociale, si ça retourne au privé, on est contents pour la relève, mais ce n'est pas de l'économie sociale. Si on veut que ce soit dans le domaine de l'économie sociale, la forme coopérative s'appliquerait.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Est-ce que, d'après vous, ça s'appliquerait à la relève agricole?

M. Aussant (Jean-Martin) : Ça s'applique à tout type de relève, à mon sens. Il y a des productions agricoles où ce n'est pas juste le fils qui va reprendre ça, où il y a plusieurs employés. C'est des PME, des fermes, en fait. Je viens d'un milieu rural, moi, je... Les grandes productions, c'est des employés nombreux qui sont là. Donc, je pense qu'il n'y a aucun secteur qui pourrait d'office être exclu d'une telle forme de relève.

Le Président (M. Bernier) : Mme Neamtan.

• (18 heures) •

Mme Neamtan (Nancy) : Je pense que l'enjeu, c'est d'être ouverts à l'expérimentation et l'innovation, même dans des formes de propriétés. Bon, M. Carrière a parlé de la laiterie, là. C'est une combinaison d'une coop de consommateurs, d'une coopérative de travailleurs actionnaires qui ressemble un peu aux ESOP américains et les privés, et c'est un... En tout cas, vous vous en vantez avec raison. On est de regarder, par exemple, dans une région, l'idée d'une fiducie foncière pour la relève agricole, qui peut être une autre approche. Alors, quand on parle d'innovation, l'importance est dans l'innovation technologique, bien sûr. Mais, dans l'innovation sociale, les nouvelles façons de faire, on a expérimenté beaucoup dans le domaine, et c'est pour ça qu'on invite le ministre des Finances aussi de regarder les possibilités.

Il y a 10 ans, on n'aurait jamais pensé — ou peut-être il y a 20 ans — de mobiliser du capital privé pour des fins sociales; c'est maintenant en discussion. Il y a des comités à l'OCDE, ça se discute à la Commission européenne, et on en fait au Québec, mais on pourrait en faire plus. Alors, c'est tous ces enjeux d'innovation sociale, de faire autrement, qui sont exigés, et qui ne sont pas juste un enjeu monétaire, mais une ouverture à des nouvelles façons de s'organiser. Je pense, l'économie sociale est... avec ça.

Le Président (M. Bernier) : Un court commentaire, M. Aussant. Le temps est déjà épuisé.

M. Aussant (Jean-Martin) : Oui. Je voulais juste rappeler que, si une entreprise est léguée aux employés sous forme de relève, ça élimine le problème, dans une génération plus tard, de trouver encore de la relève, parce que des employés d'une entreprise sous forme coopérative, c'est un peu plus permanent dans le temps que le fils du fils du fils, à chaque génération.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation, M. Aussant, Mme Neamtan.

Nous allons suspendre quelques instants afin de permettre aux représentants d'Équiterre de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 4)

Le Président (M. Bernier) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir, comme dernier groupe cet après-midi, les représentants d'Équiterre, M. Steven Guilbeault et M. Sidney Ribaux. Bienvenue à la Commission des finances publiques, on est heureux de vous recevoir.

Avant de vous donner la parole, j'aurais besoin d'un consentement de la part des parlementaires pour terminer nos travaux à 18 h 45.

M. Leitão : Oui. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Consentement? Merci. La parole est à vous, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

Équiterre

M. Ribaux (Sidney) : Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, plaisir d'être ici, merci de l'invitation. Alors, Équiterre est une organisation à but non lucratif qui travaille sur les enjeux environnementaux à l'échelle du Québec. On a 130 000 sympathisants à travers la province, 13 000 membres qui nous supportent financièrement. Et c'est un sujet, bien que ça puisse être surprenant, qui nous intéresse beaucoup, la réforme de la fiscalité, parce qu'on y voit une opportunité importante pour justement avoir un impact sur les enjeux qui nous sont chers.

On va y aller rapidement. On vous a fait parvenir une étude. On a choisi, pour contribuer à vos travaux, de mandater une firme d'économistes pour développer, dans un premier temps, six propositions qui pourraient générer des revenus supplémentaires importants à l'État.

La proposition que nous faisons va dans le même sens que celle... ou, en tout cas, respecte le principe de la neutralité fiscale pour le contribuable; donc, globalement, ni une augmentation ni une diminution. Et, dans le fond, ce que nous proposons, c'est qu'une partie des nouveaux revenus, plutôt que de venir, par exemple, d'une augmentation de la TVQ, vienne d'un ensemble d'écotaxes qu'on va vous présenter brièvement.

Alors, je cède la parole à Steven pour les premières.

Le Président (M. Bernier) : M. Guilbeault, la parole est à vous.

M. Guilbeault (Steven) : Merci, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on vous propose de faire, c'est de pousser un peu plus avant ce que le Québec a déjà commencé à faire en matière d'écofiscalité et, dans ce cas-ci, on parle d'ajouter des écotaxes.

Comme Sydney l'a dit, on propose de faire ça, par exemple, en diminuant et en n'augmentant pas la TVQ. Alors, ce qu'on cherche à vous démontrer, c'est qu'il est possible d'avoir des taxes qui peuvent être très ciblées, qui nous permettent d'atteindre des objectifs qui sont les objectifs, par exemple, de la commission Godbout en matière de fiscalité, mais qui nous permettent également d'atteindre d'autres objectifs que le gouvernement québécois s'est fixés, notamment la réduction des émissions de gaz à effet de serre, une amélioration de la situation quant à notre déficit commercial, d'autres objectifs comme l'électrification des transports. Alors, sans plus tarder, je vous présente rapidement... je vais vous présenter les trois premières propositions, les trois premières mesures, Sydney va faire les autres.

Donc, une taxe sur l'achat, neuf, des véhicules à essence et diesel. Pourquoi faire ça? Bien, évidemment, parce qu'en faisant ça on cible donc l'achat de véhicules. Ça nous permet, ce faisant, d'atteindre des objectifs plus ambitieux de réduction des émissions de gaz à effet de serre. J'étais, en juillet dernier, au Sommet des Amériques sur le climat, où j'ai eu le plaisir d'entendre et de voir le premier ministre Couillard se joindre à d'autres États pour dire que, d'ici... pour prendre l'engagement, d'ici 2050, que nos émissions de gaz à effet de serre soient réduites de 80 % à 95 %. Et, pour reprendre ses mots lors de la conférence de presse, on est ici, aujourd'hui, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, donc on devrait être à moins 20 % en 2020, il faut être quelque part entre moins 80 % et moins 95 % en 2050. Ça va demander des efforts très, très, très importants et, au Québec, c'est beaucoup dans le secteur des transports que ça se passe.

On fait un parallèle, dans le document, avec la Norvège, le champion mondial de l'utilisation des véhicules électriques. Donc, dans ce pays-là, un véhicule neuf sur cinq qui est vendu est un véhicule électrique, alors qu'ici c'est à peu près 1 % des véhicules, un peu moins que ça. Et je vous rappelle que le Québec a un objectif d'avoir, sur les routes du Québec, 300 000 véhicules électriques d'ici 2020, un objectif qui a été adopté sous M. Charest, mais qui est toujours l'objectif du Québec.

Donc, pour y arriver, comment est-ce que la Norvège a procédé? En fait, la Norvège a adopté plusieurs mesures, mais la mesure probablement la plus importante, ce n'est pas d'encourager l'achat de véhicules électriques, c'est de décourager l'achat de véhicules à essence. Donc, selon le cylindré de votre véhicule, en Norvège, vous pouvez payer jusqu'à 100 % de taxe pour l'achat de votre véhicule. Donc, plus il consomme, plus votre véhicule vous coûte cher. C'est donc ce qui fait en sorte que la Tesla, par exemple, est beaucoup moins chère en Norvège que plusieurs modèles de véhicules qu'on retrouve ici, sur nos routes. On propose de moduler cette taxe-là, donc, en fonction d'objectifs qu'on se fixerait en matière de lutte aux changements climatiques.

La deuxième mesure : on propose de mettre en place une taxe annuelle sur les véhicules de 10 ans et plus. Pourquoi ces véhicules-là? Bien, parce que, plus un véhicule vieillit, moins il est efficace, et donc plus il est polluant. Nous savons maintenant, notamment quant à la question des changements climatiques, que nous payons tous indirectement cette pollution-là et les impacts de cette pollution-là. Or, ce qu'on propose, c'est d'imposer une taxe annuelle de 188 $ par année aux propriétaires de véhicules âgés de 10 ans ou plus.

• (18 h 10) •

On comprend qu'évidemment pour certaines personnes l'utilisation de la voiture est une nécessité. Il n'y a pas de transport en commun dans certaines régions du Québec, par exemple. Or, nous proposons, donc, de moduler la mise en place de cette mesure-là uniquement dans les régions qui sont desservies par le transport en commun.

De plus, on pourrait offrir un service pour faciliter la prise de décision optimale en matière de transport. Parfois, on va se faire dire : Oui, mais vous proposez d'ajouter une taxe de 188 $ ou de taxer des véhicules, alors que les véhicules coûtent très cher. Je vous rappelle que présentement, au Québec, un véhicule sur deux qui est vendu est un véhicule utilitaire sport, qui ne sont pas des véhicules particulièrement peu chers. Alors, clairement, il y a encore des gens, au Québec, qui achètent des véhicules qui coûtent très cher, donc on ne croit pas que ces mesures-là, pour l'ensemble de la population, aient des impacts très, très, très importants.

La troisième mesure, c'est d'avoir une taxe sur l'essence et le diesel qui soit modulée de façon à favoriser l'électricité. Qu'est-ce qu'on veut dire par là? Bien, il y a évidemment un avantage à utiliser l'électricité, notamment dans les transports. Par contre, l'électricité est un secteur très réglementé. Le pétrole ne l'est pas, alors donc les prix de l'électricité augmentent, pas nécessairement d'année en année, mais il y a une tendance à l'augmentation alors qu'il y a une fluctuation des prix du pétrole sur laquelle les gouvernements n'ont aucun contrôle. Par la mise en place de cette taxe-là, ce qu'on ferait, c'est qu'on s'assurerait de garder l'avantage compétitif de l'électricité par rapport à l'essence. On suggère même qu'on pourrait l'étendre, par exemple, aussi au gaz naturel. Donc, on a fait des scénarios de prix qu'on propose, ratio prix de l'électricité et prix de l'essence en fonction de la moyenne des prix. Je vous donne un exemple, là, pour 2013 : donc, si le prix à la pompe de l'essence est autour de 1,35 $, bien, on augmenterait la taxe sur les carburants de 0,088 $.

Évidemment, tout ça peut être modulé, là. Je pense qu'on n'est pas mariés nécessairement aux chiffres qu'on vous présente aujourd'hui. C'est surtout les concepts qui nous intéressent, et ce qu'on veut démontrer, c'est qu'il y a une grande marge de manoeuvre finalement, au Québec, pour cibler des taxes qui vont permettre, donc, à l'État d'obtenir des revenus, de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, d'atteindre d'autres objectifs qu'on s'est fixés et qui nous permettraient même de réduire ultimement la TVQ. Je comprends que ce n'est pas nécessairement là que le gouvernement veut aller présentement, mais ça pourrait être une avenue qui nous apparaît intéressante.

M. Ribaux (Sidney) : Alors...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez trois minutes, M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Bon. Alors, très rapidement, il y a trois autres mesures. Je vous les décris très sommairement : une taxe sur les pesticides. Donc, il existe une abondance de littérature sur les impacts négatifs, sur la santé et sur l'environnement, des pesticides. Il existe des juridictions qui les taxent pour, dans le fond, décourager leur utilisation. Une taxe peut être assez élevée, dans le cas de ces pesticides, dans l'étude qu'on a faite, considérant que, dans les juridictions, on a regardé... une taxe de 50 % au Danemark a eu relativement peu d'impact sur l'utilisation, sur l'achat. Pour les producteurs agricoles, ça représente un très petit pourcentage de leurs coûts d'exploitation. Je pourrais vous en dire plus là-dessus tantôt.

On propose une taxe aussi sur les contenants en plastique de boissons. On en consomme 1,8 milliard, au Québec, par année. Ça cause toutes sortes de problèmes environnementaux, économiques, de gestion des déchets et tout. Et on propose aussi une taxe sur les sacs en plastique; on en utilise 2 milliards par année. C'est des chiffres astronomiques, mais ça, c'est seulement pour le Québec.

Et je terminerais en disant... dans le fond, comme je disais au début, ce qu'on tente de faire ici par ces suggestions, c'est, plutôt que de taxer tout, par exemple en augmentant la TVQ, et de faire mal, dans le fond, à l'ensemble de l'économie, on propose de cibler et de cibler entre autres des produits qui sont nocifs pour l'environnement et, dans la plupart des cas, qui ont un impact négatif sur le PIB du Québec, là. Quand on importe du pétrole puis on importe des voitures, on ne fait pas du développement économique au Québec.

En terminant, on vous a développé un autre scénario, si jamais vous n'acceptez pas l'ensemble des mesures qu'on vous a proposées, les six premières mesures, qui ne serait pas vraiment une écotaxe, mais, disons, qui serait une taxe à mi-chemin vers ce principe qui serait d'augmenter la TVQ mais uniquement sur les biens, partant du principe que les biens ont un impact environnemental généralement plus élevé que les services. Et donc c'est une avenue qu'on vous propose, advenant que les premières ne soient pas retenues. Voilà, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Ribaux. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, merci. Alors, merci beaucoup, MM. Guilbeault et Ribaux, d'être là et à la fin d'une longue journée, donc, la dernière des présentations, mais non pas la moins intéressante.

Comme vous avez mentionné, il y a des enjeux très importants en ce qui concerne les cibles de réduction de gaz à effet de serre pour 2030, pour 2050. Les cibles auxquelles... en tout cas, maintenant, c'est déjà engagé, sont en effet substantielles, et donc ça va prendre des mesures pour y arriver. Ça, ça n'arrivera pas tout seul, bien sûr.

Alors, si j'ai bien compris, donc, du modèle que vous nous proposez, sans aller dans les détails de combien de millions dans chacune des six propositions, c'est donc dans... donc, l'esprit de la réforme Godbout, on prendrait, dans ce cas-ci, six nouvelles taxes, qui généreraient 2 milliards et quelque chose, et puis ça remplacerait la hausse de 1 % de la TVQ, et donc on prendrait ces 2 et quelques milliards pour baisser l'impôt sur le revenu. Donc, dans votre proposition, les revenus générés par cette écotaxe seraient appliqués à baisser l'impôt sur le revenu, comme proposé par la commission Godbout. C'est ça?

M. Ribaux (Sidney) : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux, oui, c'est ça?

M. Ribaux (Sidney) : Exact.

M. Leitão : Très bien. Maintenant, en prévoyant déjà quelle va être une des questions que notre collègue le député de Beauce-Nord va vous poser, je vais quand même vous la poser avant qu'il le fasse, parce que c'est un enjeu plus... assez important et je pense que ça mérite une réponse de votre part, donc, des groupes écologistes. Beaucoup de personnes, quand on parle d'augmenter la taxe sur l'essence, 0,01 $ ou 0,02 $ ou 0,03 $, c'est la fin du monde, c'est terrible, c'est tragique. Comment est-ce que vous répondez à une telle affirmation?

Le Président (M. Bernier) : M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Bien, la réalité de... En fait, quand on regarde ce qui se passe présentement dans le monde, à peu près toutes les grandes juridictions mettent en place des mesures pour lutter contre les changements climatiques. On a vu, le mois dernier, M. Obama, aux États-Unis, avec le charbon, mais ce qu'on a moins vu, c'est que sa législation... en fait, la réglementation sur le charbon va permettre aux États américains... Il a jeté les bases d'une bourse du carbone à l'échelle des États-Unis, au-delà de celle que le partenariat du Québec et de la Californie, par exemple, ce qui se passe dans le Nord-Est. D'ici 2020, l'ensemble de la Chine va être sous un régime de plafonnement et échange. Il y en a déjà un en Union européenne, plusieurs pays prennent la voie de la taxe. Donc, la réalité, c'est que, plus nous allons avancer dans le temps, plus les combustibles fossiles vont coûter cher. Or, nous, ce qu'on propose, c'est de voir venir ce coup-là et... ne pas simplement subir ces impacts-là, mais de les prévenir et d'adapter notre économie, notre système de transport à cette réalité-là qui est inéluctable.

On pourrait s'enfouir la tête dans le sable et espérer que ça n'arrivera pas. Les prix du pétrole sont bas présentement, mais la plupart des experts s'entendent pour dire que ça ne durera pas très, très, très longtemps et qu'ils vont recommencer à augmenter. Alors, oui, il y a des enjeux et on en est conscients. On comprend que, pour certaines personnes, c'est problématique, alors on propose quand même des modulations, dans l'application de nos mesures, pour tenir compte de cette réalité-là. Mais, pour 80 % de la population québécoise, il y a des services de transport en commun, il y a l'autopartage, et, avec la technologie aujourd'hui, bon, qu'on aime ou qu'on n'aime pas son déploiement... Même Ford se lance dans l'autopartage. Pourquoi? Parce qu'aux États-Unis le nombre... bien, au Canada et au Québec d'ailleurs, le nombre de jeunes qui prennent leur permis de conduire a diminué, est passé d'à peu près 33 %, pour les jeunes adultes, à 20 %. Donc, on est passés de un sur trois à un sur cinq, en l'espace de moins d'une décennie. Or, on comprend bien que ce monde-là est en train de changer; aussi bien s'y préparer et s'y adapter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, merci. Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Même si j'ai dit tantôt qu'on ne va pas s'attarder ici au calcul spécifique des six taxes que vous suggérez... mais il y en a quand même une qui m'intrigue un petit peu. Je ne veux pas aller dans trop de détails, mais la troisième, donc la taxe sur l'essence, que vous calculez selon un ratio avec le prix de l'électricité, comment est-ce que... pouvez-vous expliquer un peu plus, encore là sans aller dans les détails spécifiques, là, des...

M. Ribaux (Sidney) : Bien, dans le fond, l'idée...

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux.

• (18 h 20) •

M. Ribaux (Sidney) : ...l'idée, c'est de baser la taxe ou une partie de la taxe sur l'essence, non pas juste sur un pourcentage ou sur un montant fixe, mais plutôt sur un ratio qui serait calculé en fonction de la compétitivité entre le prix de l'essence d'une part, qui, lui, fluctue, et le prix de l'électricité, qui, lui, fluctue moins. Et donc il y aurait un ajustement périodique — est-ce que ça serait une fois par trimestre ou une fois par année — pour réajuster le niveau de la taxe, pour la tenir à un niveau compétitif. Parce que, bon, ce qui...

Parce que, par exemple, l'exemple qu'on donnait, c'est : À partir du moment où le prix de l'essence a chuté ou le prix du baril a chuté, entraînant un peu le prix de l'essence, bien là, soudainement, les gens se sont mis à racheter des gros véhicules qui consomment beaucoup, parce que les gens, bon, pour toutes sortes de raisons, on prend des décisions à court terme, parfois. Ce mécanisme-là viendrait atténuer ces fluctuations-là et atténuer ces choix-là que nous faisons, que les individus font, que les citoyens font, mais qui ont des impacts à long terme. Donc, c'est ça, l'objectif derrière ça : c'est pour donner un signal de prix plus clair, par exemple, à un consommateur qui magasine un véhicule et qui fait le choix entre un véhicule énergivore, efficace ou électrique; bien, ça favoriserait l'achat des deux derniers.

M. Leitão : Très bien, merci. Très intéressant, merci.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Guilbeault. Bonjour...

Le Président (M. Bernier) : C'est significatif, là, votre comté, cet après-midi.

M. Fortin (Pontiac) : Bonjour, M. Guilbeault. Je vous remercie d'être ici puis d'avoir pris le temps de nous présenter des recommandations si élaborées, si innovatrices. Je veux, par exemple, nous ramener au rapport de M. Godbout et de ses collègues, où il parle de la tarification de l'électricité au Québec. Je sais, M. Ribaux, là, que vous avez une expertise particulière du dossier énergie liée aux consommateurs... de votre temps, vous étiez à Option Consommateurs, et j'aimerais y faire appel un peu.

Vous savez, il y a des gens, quand on parle d'augmenter le tarif d'électricité, qui disent : Bien, vous savez, au Québec, c'est une énergie renouvelable, donc est-ce que c'est vraiment la meilleure option? Est-ce que c'est la meilleure chose à faire? Est-ce que ça peut pousser les gens vers le gaz naturel, le propane, ou chauffer au bois, là, comme mon collègue... le rustique collègue de Chapleau ici?

Une voix : Rustique.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin (Pontiac) : Mais...

Une voix : Rustique.

M. Marceau : Chauvin!

Une voix : Oui!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin (Pontiac) : Mais, également, j'aimerais savoir, d'après vous, si on augmente les tarifs d'électricité, qu'est-ce que ça a comme impact pour les consommateurs qui sont les plus démunis. J'écoutais le député de Rousseau plus tôt qui nous disait : Bien, au Québec, on chauffe encore, on n'a pas le choix, on a un climat qui nous force à chauffer l'hiver, et la plupart des chaumières du Québec sont chauffées à l'électricité. Donc, question à deux volets, là, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Bien, nous, on a toujours eu le point de vue, premièrement, qu'on doit augmenter le prix de l'électricité au Québec. On a un prix qui est très faible, qui rend plusieurs mesures d'efficacité énergétique, disons, moins intéressantes que dans des juridictions où le prix est plus élevé. Donc, il faut aller vers une augmentation du prix de l'électricité, ça, c'est clair, et il faut le faire de façon à diminuer l'impact sur les personnes à faibles revenus. Et, à notre avis, on peut faire les deux.

Moi, j'ai effectivement travaillé pour Option Consommateurs pendant plusieurs années, j'ai mis sur pied des programmes d'efficacité énergétique pour personnes à faibles revenus, qui sont toujours en oeuvre, là, qui sont gérés par l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec — présentement, le bureau de l'efficacité énergétique, pardon. Donc, il peut se faire des choses au niveau de l'efficacité énergétique. Parce que, dans le fond, ce qu'il faut se dire, c'est : Quel est le prix qu'on paie pour l'énergie, le prix de la facture? Donc, le prix du kilowattheure peut augmenter, mais, ce faisant, le prix de la facture totale peut diminuer, si on consomme moins, si on est plus efficaces. Et ça, ça se fait par des programmes, ça se fait par de la réglementation — le code du bâtiment, par exemple, auquel il faudrait s'attaquer sérieusement. Ça se fait évidemment par toutes sortes de mesures de formation des entrepreneurs, et ainsi de suite, pour s'assurer que, lorsqu'il y a constructions neuves ou lorsqu'il y a rénovation, ça se fasse dans les règles de l'art, qui n'est pas toujours le cas.

Et finalement je vous donnerais... M. Godbout, dans son rapport, l'a abordé, je pense qu'on peut... moi, je demeure convaincu qu'on peut aller plus loin dans la modulation du tarif, c'est-à-dire que je pense qu'on peut avoir un tarif qui est davantage... qui a plus que deux paliers et demi, ce qui est le cas actuellement, et je pense qu'on peut aller plus loin que la proposition de M. Godbout, qui vise essentiellement les très grands consommateurs résidentiels, pour faire en sorte qu'on reconnaisse, ce que vous citez, qu'il y a une réalité où on se chauffe à l'électricité au Québec, ce qui est très particulier au Québec, et s'assurer au moins qu'on capte une majorité de personnes à faibles revenus pour s'assurer que leur facture n'augmente pas ou augmente beaucoup moins que les autres.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Et la réalité, c'est que les faibles prix... bon, les faibles prix de l'électricité sont en quelque sorte un incitatif pour plusieurs à surconsommer. Parce qu'on ne paie pas le vrai prix, l'électricité... les nouveaux projets que l'on fasse, qu'ils soient hydroélectriques, éoliens, biomasse, coûtent plus cher que les barrages qu'on a faits il y a 30, 40 ans, alors il faut refléter cette réalité-là parce que, sinon... bien, je veux dire, il y a un enjeu sociétal puis il y a un enjeu aussi au niveau de la surconsommation de bien des secteurs.

Et il y a des choses très intéressantes qui se font au niveau législatif ou réglementaire en Europe, par exemple, sur la consommation énergétique des maisons ou des bâtiments. Équiterre a piloté, pour des groupes sociaux, environnementaux, le projet de la Maison du développement durable, qui est un exemple, dans un climat froid comme le Québec, où on peut faire des choses très, très, très novatrices : réduire de beaucoup la facture pour le chauffage, par exemple, et la climatisation. Or, ces choses-là, elles existent, on peut les faire et on peut les faire ici, au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une courte question, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc : ...

Le Président (M. Bernier) : Deux minutes.

M. Bolduc : Merci. Deux minutes?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Bolduc : Eh! mon Dieu!

Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que je vous le dis.

M. Bolduc : Rebonjour. Écoutez, je dois dire que vous faites des propositions pour le moins... comment je dirais ça... originales. Moi, j'ai un problème fondamental avec l'ensemble des recommandations que vous nous faites là, dans le sens où nous avons déjà structuré, avec le Fonds vert, une série de mesures qui va générer des sommes à partir des sacs de plastique, à partir de certains éléments qui sont déjà taxés; entre autres, le 0,02 $ du litre d'essence de janvier 2015. Et, quand vous nous parlez ici de 0,08 $... Puis je vais vous le traduire autrement : 0,01 $ du litre, c'est 4,14 $ pour l'essence et 4,50 $ pour le diesel par tonne de CO₂. Ici, vous nous demandez de rajouter une taxe de 32 $ la tonne. On est rendus à 40 $ la tonne, la bourse du carbone est à 16 $... crée un petit problème technique ici, là. Je vous donne ce point-là comme élément de base. Les bouteilles ou les sacs de plastique, on taxe... il y a déjà un 0,05 $ du sac. Les industries qui utilisent des sacs de plastique, au Québec, ont déjà une taxation avec EES, ils vont chercher des sous déjà là-dedans, vous proposez un supplément. Ça, là, je vous donne un point de vue large.

L'autre élément qui m'agace un petit peu, où vous taxez 70 millions pour les pesticides sur l'agriculture, ça va se traduire directement dans un climat de l'offre avec un 70 millions de coûts additionnels directement au consommateur, dans une gestion de l'offre au Québec, là, et ce qui fait que le consommateur va subir le contrecoup direct de la même façon qu'une augmentation du tarif électrique. Pauvres ou pas pauvres, ils paient l'électricité et ils doivent se nourrir à tous les jours. Ça, là, ça me crée un petit problème d'équité, puis je voudrais vous entendre un peu là-dessus, comment on évite les pétrins, si on veut, de ces éléments-là tout en maintenant la politique d'écosystème et d'environnement.

M. Ribaux (Sidney) : Je vous répondrais à deux niveaux.

Le Président (M. Bernier) : Une courte réponse, M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Rapidement. Dans le fond, la proposition qui est sur la table présentement, c'est d'augmenter tous les biens et services de 1 %, hein? Nous, dans le fond, ce qu'on vous propose que vous pourriez faire dans cette proposition-là, c'est que vous pouvez diminuer de 1 % tous les biens et services, ça fait que notre proposition, elle est neutre pour les consommateurs. La différence, c'est qu'elle envoie un signal de prix, et elle dit, dans le fond : On ne va pas pénaliser l'industrie touristique au Québec, mais on va taxer de l'essence qui vient de... qu'on ne produit pas, on va taxer des véhicules automobiles qu'on ne produit pas. Et donc, d'un point de vue macroéconomique, d'un point de vue de l'impact sur le PIB, la proposition qu'on fait... on pense que la proposition qu'on fait va générer un plus grand bénéfice pour l'ensemble de la société.

Évidemment, ça va forcer les gens à faire des choix puis ça va créer des... On ne dit pas que c'est facile politiquement de la lancer. Mais, par exemple, dans la proposition de taxer les véhicules, on propose une taxe de 7,6 %, mais, lorsqu'on la compare à la proposition qui est sur la table, dans le fond, c'est d'ajouter seulement 5 % aux véhicules, parce qu'on propose de ne pas augmenter la TVQ, de diminuer de 1 %. Ça fait que...

Le Président (M. Bernier) : Je vous remercie, mais je dois passer du côté de l'opposition officielle.

M. Bolduc : C'est intéressant.

M. Marceau : Transition tout anticipée.

Le Président (M. Bernier) : Tout anticipée, M. le député de Rousseau!

M. Marceau : Un warning.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y. Vous n'êtes pas rustique, vous.

• (18 h 30) •

M. Marceau : Alors, bonjour, messieurs.

M. Ribaux (Sidney) : Bonjour.

M. Guilbeault (Steven) : Bonjour.

M. Marceau : Bonjour, M. Ribaux, M. Guilbeault. Oui, parlant de politique, vous savez, il y a un vieil adage... un adage, en tout cas, qui dit que les vieilles taxes sont les meilleures. Essentiellement, c'est bête un peu, mais, quand les gens sont habitués à des taxes, c'est plus facile de les ajuster que d'introduire des nouvelles formes de taxation. La résistance, mettons, est plus grande, est plus profonde.

Cela étant, ça ne vous a pas empêchés de nous présenter un certain nombre de mesures audacieuses. Et puis je vais revenir là-dessus. Avant, j'ai peut-être une question très simple de détail. Vous avez une taxe sur l'achat de véhicule neuf à essence et diesel et vous ne mentionnez pas, par exemple, le gaz naturel. Et j'aurais aimé savoir ce que vous avez en tête sur le gaz naturel, parce que, bon, pour le transport par camion, transport interurbain aussi, par autobus, bon, ce sont des carburants qui sont moins polluants que l'essence et le diesel, puis, à ce jour, en tout cas, les technologies pour le transport par camion électrique, ce n'est pas encore au point, là, peut-être que ça va l'être puis il faut espérer que ça va l'être, mais, bon, je veux vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : On a visé, effectivement, le diesel puis l'essence. La question pourrait se poser pour le gaz naturel sûrement à un niveau différent, compte tenu des... Si on veut être conséquents avec l'objectif de la taxe, qui est de réduire les gaz à effets de serre, le gaz naturel en émet moins. Donc, c'est un bon point, mais ce n'est pas quelque chose qu'on a analysé.

M. Guilbeault (Steven) : Et, dans le cas du transport lourd, vous avez raison que c'est une alternative qui permet de réduire les GES. Donc, on peut imaginer que, dans la logique de notre proposition, le gaz naturel serait moins... il y aurait moins d'impacts sur le gaz naturel que sur l'essence ou le diesel. Effectivement, c'est un point intéressant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Parce qu'effectivement je sais qu'il y a des flottes de camions de certaines entreprises, là, dont la conversion est quasiment même complétée dans certains cas, et...

M. Guilbeault (Steven) : ...

M. Marceau : Pardon?

M. Guilbeault (Steven) : Et même, on commence à convertir des traversiers au Québec au gaz naturel.

M. Marceau : Des traversiers, effectivement, là, les derniers traversiers, effectivement. Mais c'est important d'envoyer les bons signaux, et puis, bon, je voulais juste être au clair là-dessus.

Mon deuxième point, donc les taxes que vous proposez à la place de la hausse de la TVQ, bon, évidemment, s'attaquent au problème des émissions de gaz à effet de serre, puis vous avez une taxe sur les véhicules neufs, une taxe sur les vieux véhicules automobiles, une taxe sur l'essence, et vous n'avez pas parlé de péage, ce qui est une alternative qui est fréquemment invoquée, là. Moi, j'aimerais avoir l'opinion de l'expert sur ces questions-là, dans le fond, parce que vous êtes en train de dire que, d'après vous, pour réduire les gaz à effet de serre, pour réduire la congestion automobile, il vaut mieux aller vers les taxes sur l'essence puis les taxes sur les véhicules plutôt que sur le péage, qui a été aussi souvent invoqué comme étant un bon moyen de rediriger les flux de circulation, là, dans une ville.

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : On est très favorables au péage, on est très favorables à l'implantation du péage. On croit que l'implantation du péage doit se faire dans une logique où les revenus du péage sont réinvestis notamment dans le transport en commun. Donc, à partir du moment où il y a une tarification qui est ajoutée pour, par exemple, traverser un pont ou même pour utiliser une autoroute, on pense qu'il y a une logique à diriger ces revenus-là par le financement du transport en commun, autrement dit pour améliorer l'offre pour, entre autres, assurer l'acceptabilité sociale d'une mesure comme celle-là.

M. Guilbeault (Steven) : On pourrait... si vous me permettez, dans le cadre de notre proposition, on utilisait l'exemple de la Norvège, pour faciliter, pour encourager l'utilisation des véhicules électriques. Certaines des mesures qu'on a mises en place, c'est de permettre l'utilisation de ces véhicules-là dans des voies réservées, d'enlever le péage pour ce type de véhicule là. Donc, il y a moyen de moduler ce genre de mesure là pour atteindre d'autres objectifs qu'on a au Québec. C'est très compatible.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., parfait. Oui, c'est ça, je ne sais plus c'est où. C'est en Norvège, là, où c'est possible, si on est dans un véhicule électrique, de ne pas payer dans un péage, c'est bien ça? Effectivement, c'est tout un incitatif, quelqu'un qui... Enfin, évidemment, ça dépend de la hauteur du péage, on va s'entendre, mais si le péage est très élevé...

O.K. Sur votre proposition... Ah oui! Écoutez, avant d'aller sur votre proposition de taxer seulement les biens, peut-être un peu à l'écart, mais, quand même, le fait d'encourager l'achat de véhicules électriques, bon, j'en suis, de notre côté, on a poussé beaucoup là-dessus, là, on voulait l'électrification des transports de notre côté. Évidemment, on n'a pas déployé l'ensemble des mesures qui étaient nécessaires, et puis, bon, ça se serait fait graduellement. Mais, récemment, notre parti — puis je ne veux pas faire de partisanerie, si vous êtes mal à l'aise, ne répondez pas, là — on a proposé une loi zéro émission. Je ne sais pas... Peut-être nous dire simplement... Mais ça me semble un complément judicieux à plusieurs des propositions que vous faites, là. Vous pouvez peut-être me dire ce que vous pensez de ça.

M. Guilbeault (Steven) : On est tout à fait d'accord avec cette proposition-là, et même qu'on estime que c'est nécessaire pour le Québec de le faire, parce que ce qui est en train de se passer, c'est qu'il y a plusieurs États, par exemple, aux États-Unis, qui ont adopté ce genre de loi là. Et comme l'offre de véhicules électriques est quand même... elle est plus importante qu'elle l'était, mais elle demeure quand même timide, bien, les États qui ont mis en place ces lois-là drainent le plus de modèles, drainent le plus de véhicules, ce qui fait qu'il y a des véhicules électriques qui sont disponibles au Vermont, qui n'est quand même pas la plus importante économie du monde, qui ne sont pas disponibles au Québec parce que le Vermont a une loi zéro émission. Ce qui est un peu... Et je vous rappelle qu'il y a près de 50 % des véhicules électriques vendus au Canada qui sont vendus au Québec. Alors, il y a un engouement au Québec pour ça, mais on est freinés un peu par le fait que nous n'avons pas cette loi-là. À notre avis, c'est une loi absolument nécessaire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Peut-être un dernier point : taxer seulement les biens, pas les services. Écoutez, c'est une proposition audacieuse. Il y a la question — j'imagine que vous y avez pensé, là — de la définition de ce qu'est un bien. Ce n'est pas simple. Il y a des questions juridiques et légales qui font que, des fois, simplement pour des raisons, là, de... simplement parce qu'on veut éviter d'avoir à se battre dans les tribunaux, on va laisser tomber ce genre de tentative de définir plus précisément les différentes catégories de biens ou... Bon, alors, en tout cas, bref, moi, j'entends ce que vous dites. Maintenant, au plan de la faisabilité, je dois vous dire, ça va exiger réflexion. C'est peut-être l'équipe des gens du ministère qui pourrait nous en dire un peu plus, là. Moi, je dois vous avouer que ça va au-delà de mes capacités, mais, en tout cas, ça a éveillé ma curiosité. Je voulais vous en remercier. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : ...une petite proposition pour vous, qui vient justement en lien avec ce qu'on vient de parler, sur le transport lourd. C'est bien. Bon, ce que vous nous indiquez, c'est 2,6 milliards. Je vais vous questionner un petit peu plus là-dessus par après. Mais le transport lourd, je pense même que les Ontariens ont légiféré sur le fait d'aider les transporteurs qui fonctionnent au gaz liquéfié, si je ne me trompe pas, ou gaz naturel, là, pour être capable d'avoir la flotte... Même, je pense, c'est Robert Transport qui a mis à profit ce qui s'est fait. Bien, c'est le premier, si je ne me trompe pas, qui a mis à profit, donc, l'ingénierie et toute la mécanique pour être capable... Alors, ça serait peut-être intéressant, là, avec ce que ça coûte et la pollution que ces camions amènent, ça serait peut-être intéressant d'étudier cette portion du transport lourd.

M. Guilbeault (Steven) : Si je me souviens bien, dans le dernier budget provincial, on a mis de l'avant une mesure qui permet, je pense, l'amortissement accéléré pour l'achat de ces véhicules-là ou une mesure pour l'utilisation... Mais peut-être que je me trompe. Mais il y a des incitatifs qui existent au Québec, au moins un incitatif qui existe au Québec pour ça. Mais il faudrait que je retourne dans...

M. Bonnardel : Je vérifierai, mais, à ma connaissance, je ne l'avais pas vu. Mais, en tout cas, ce serait peut-être intéressant d'être capable de...

M. Guilbeault (Steven) : On va faire un suivi avec la commission là-dessus.

M. Bonnardel : Je vais sur les pesticides. 77 millions que vous indiquez dans votre document. Quand on parle de pesticides, on pense agriculteurs, on pense golfs. Je pense que ce sont les grands consommateurs de pesticides, là. Je ne pense pas que M. et Mme Tout-le-monde se fait plaisir d'aller chercher du petit truc, là, pour faire mourir nos mauvaises herbes, là. Mais vous avez évalué votre 77 millions... Parce que les agriculteurs nous disent aujourd'hui qu'ils font de plus en plus attention. On connaît la problématique des algues bleues, prolifération de phosphore, et tout ça. Et même chose pour les rivières, qui sont très, très polluées, dont, chez nous, la Yamaska. Puis les golfs aussi, les golfs aussi, ça a été une problématique qui a été soulevée voilà cinq, six, sept ans, là, quand on... la problématique des algues bleues, là, était présente partout au Québec.

Donc, comment vous l'avez évalué, le 77 millions? Vous avez eu des chiffres qui vous permettent de déterminer le nombre...

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : Le ministère de l'Environnement a fait un inventaire assez exhaustif de l'utilisation des pesticides, des ventes des pesticides à chaque année. Donc, on est partis de cet inventaire. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement ont des stratégies, je dirais, volontaires de réduction des pesticides, de la quantité et du risque depuis de nombreuses années. Force est de constater que ces stratégies-là ne fonctionnent pas, donc ni les quantités ni le risque relié aux pesticides diminuent. Donc, l'affirmation que vous faisiez, dans le fond, c'est un peu le sens commun. On devrait se dire : Bien oui, on en parle de plus en plus, donc ils doivent en utiliser de moins en moins, les agriculteurs. Mais, dans les faits, le risque relié aux pesticides ne diminue pas. Donc, c'est une grande problématique dont on ne parle, à notre avis, pas suffisamment.

Et là, dans le fond, le 50 %, ce... Dans le fond, donc, on a les chiffres sur la valeur des ventes. Ça semble un montant peut-être important, mais ça représente, l'achat des pesticides au Canada, en moyenne seulement 2 % des frais d'exploitation des agriculteurs. Donc, on pense que c'est un montant qu'ils peuvent absorber — ...

• (18 h 40) •

Une voix : ...

M. Ribaux (Sidney) : ...si vous me permettez juste de terminer — et, dans le fond, on a calculé un chiffre pour vous donner un ordre de grandeur. Ce qu'on proposerait, c'est qu'avec le ministère de l'Environnement il puisse y avoir une modulation, donc que certains pesticides qui ont un risque plus élevé soient taxés davantage, et les pesticides qui ont un risque moins élevé soient taxés un peu moins. Et là l'objectif, c'est d'inciter les agriculteurs à faire des choix, et le prix, c'est toujours un signal important. Et le 50 %, bien, il vient de l'un des exemples qu'on a pris, qui est au Danemark, où c'est le montant qu'ils ont taxé. Et malheureusement ça n'a pas amené ...en tout cas, ce sont les études qu'on a pu consulter, mais ça n'a pas amené une diminution. Ça veut dire que les agriculteurs ont absorbé le prix puis ils ont continué à l'utiliser.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Bonnardel : Est-ce que vous croyez que la consommation de pesticides est aussi élevée en 2014 qu'elle l'était en 2007‑2008? Aussi élevée?

M. Ribaux (Sidney) : Je ne peux pas vous affirmer ça ici, mais elle est presque aussi élevée ou plus élevée, donc c'est dans les mêmes eaux, et ce qui est encore plus important, c'est que le niveau de risque n'a pas diminué. C'est-à-dire que, par exemple, si on avait remplacé des pesticides dangereux... je pense à l'atrazine, par exemple, qui est un pesticide banni en Europe, qui soulève toutes sortes de problématiques sur la forme, sur la santé humaine, etc., bien on continue à l'utiliser en très, très grande quantité, si on avait diminué ça puis on l'avait remplacé par un autre pesticide, ça aurait au moins diminué le risque, peut-être pas la quantité totale, mais le risque relié, parce que tout pesticide n'est pas égal, là. Donc, oui, le risque ne diminue pas.

M. Bonnardel : Mais répondez aussi à l'autre question : Est-ce que cette consommation est aussi forte ailleurs dans les autres provinces ou on est les grands consommateurs de pesticides, au Québec?

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney) : ...absolument, pour revenir sur votre dernier point, on a... Non seulement je suis tout à fait d'accord avec ce que mon patron vient de dire, mais on a introduit, par exemple, des nouveaux pesticides, on pense aux néonicotinoïdes, et on voit tous les impacts que ça a sur les colonies d'abeilles, un insecte pollinisateur très important pour le domaine agricole partout en Amérique du Nord. Il y a eu — on n'a pas les chiffres, mais on pourrait vous les trouver — probablement une diminution au niveau d'utilisation des pesticides en milieu urbain grâce à la loi québécoise, loi qui a été imitée et dépassée par l'Ontario, la Nouvelle-Écosse. Mais, au niveau agricole, effectivement, et on va vérifier, là, mais on ne croit pas que ça ait diminué beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une dernière question.

M. Bonnardel : Oui, sûrement. La taxe de 7,6 % sur l'achat des véhicules neufs, je trouve ça, ouf!, fort. Vous savez très bien que, pour les familles au Québec, avec l'offre sur le marché des véhicules électriques, ce n'est pas nécessairement évident de trouver un véhicule qui a une autonomie raisonnable. Deux enfants, un père, une maman, tout ça, les valises... Vous savez très bien que, présentement, là... bon, on a la Leaf, tout ça, mais les autos ne sont pas nécessairement encore adaptées, premièrement, pour être capable de passer au travers de 300, 400 kilomètres d'autonomie, la place pour le véhicule. Je sais que ça va sûrement arriver, mais vous savez très bien que n'est pas nécessairement évident pour les familles au Québec, puis surtout avec le coût, le coût qui est quand même beaucoup plus élevé encore aujourd'hui qu'un véhicule normal, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux... M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven) : Si on prend l'exemple de la Leaf et qu'on la compare à la Honda Civic en fonction des incitatifs qui existent au Québec, des rabais à l'utilisation de la voiture électrique, vous avez remboursé le surcoût de la Leaf en trois ans et, après ça, vous économisez autour de 1 200 $ à 1 500 $ par année, selon les prix de l'essence. La très, très, très grande majorité des gens n'ont pas des déplacements qui dépassent 50 kilomètres par jour. Alors là, il reste la question : Oui, mais, quand on part en voyage, l'été, en Gaspésie? J'ai quatre enfants, ma conjointe en a deux. Alors, quand on part en Gaspésie, l'été, bien on loue quelque chose. Mais on n'essaie pas d'avoir une voiture qui répond à tous nos besoins à l'ensemble de l'année. Je pense qu'il faut penser ces choses-là un peu différemment. Mais la voiture électrique, déjà aujourd'hui, est en mesure de répondre de façon très économique à l'ensemble des besoins de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Bernier) : M. Ribaux, M. Guilbault, merci de votre participation à la Commission des finances publiques. Merci également à tous les groupes qui ont participé à cette commission aujourd'hui. Merci aux parlementaires, le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à demain 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 45)