Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte, et, bien sûr, comme d'habitude, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Mercier au ministre des Finances sur le sujet suivant : Les mesures à prendre pour corriger les injustices fiscales subies par les contribuables en raison des privilèges accordés au 1 % des plus fortunés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Lebel (Rimouski).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 11 heures. Ainsi, comme la séance débute à 11 heures, y a-t-il... donc, nous n'avons pas à obtenir de consentement pour dépasser, nous sommes dans les temps requis.

Nous allons donc débuter l'interpellation avec les déclarations d'ouverture de M. le député de Mercier. Vous avez la parole pour 10 minutes, M. le député.

Exposé du sujet

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je voudrais remercier d'abord le ministre et son équipe, en fait, ses collègues de la partie gouvernementale. C'est quand même un honneur de devoir... en fait, d'être seul pour devoir affronter un très bon économiste, reconnu par ses pairs. Évidemment, on peut parfois discuter des orientations, mais, bon, dans la catégorie des choses économiques, c'est sûr que le ministre actuel des Finances a une reconnaissance auprès de ses pairs pour sa capacité à analyser, et c'est sur ça que je compte pour qu'on s'entende, quand même, sur les termes du débat.

Nous interpellons le gouvernement aujourd'hui parce que nous sommes forcés de reconnaître... Nous, nous l'avons, évidemment, bien sûr, décrié depuis des années. Une des raisons fondamentales de l'existence de Québec solidaire, c'est la croissance des inégalités au cours des 30 dernières années, chose que nous étions pas mal seuls à décrier il y a encore quelques années, mais aujourd'hui je crois qu'il y a un consensus mondial, un consensus généralisé.

À preuve, un bouquin qui a été publié l'année dernière par un groupe d'économistes européens, piloté par Thomas Piketty, a été salué unanimement, y compris dans les milieux de droite économique, comme étant une oeuvre fondamentale et incontournable, et qui consiste à démontrer, en comparant des pays européens, des pays nord-américains, dans le temps, sur plus d'une centaine d'années, à comparer les revenus, les avoirs, les patrimoines, à comparer les pays... à voir le cours de leur évolution sur les 100 dernières années.

Et ce qui est incontestable, et je voudrais commencer par demander au ministre de l'entendre d'abord là-dessus, ce qui est incontestable, et ce qu'affirme Piketty — et Piketty vient, en fait, confirmer une série d'observations au cours des cinq, 10 dernières années — c'est que les programmes mis en place, les programmes économiques, pilotés par des structures fiscales dans des pays développés, y compris le Québec, ont entraîné un accroissement des écarts, une division dans la société, où une petite minorité excessivement riche et possédante que symboliquement on décrit comme étant le 1 %... mais souvent c'est même plus petit que ça, on peut parler de 1/1 000, dépendamment de quelle portion on veut identifier, mais bon, pour les besoins de la cause, pour notre compréhension, on parle donc d'une petite minorité excessivement privilégiée par rapport au reste de la population.

Si on veut comprendre ce que ça veut dire au Québec, c'est très facile, il s'agit de voir la statistique fiscale des particuliers. Les dernières données disponibles, les plus récentes datent pour l'année fiscale 2011, ça a été paru, je pense, en 2013 ou en 2014. On s'apercevra qu'au Québec 99 % des contribuables, des 4 millions et quelques contribuables qui font une déclaration d'impôt, 99 % d'entre eux gagnent en dessous de 250 000 $. Et il y a 1 % des gens à plus hauts revenus parmi lesquels on ne trouve pas la majorité des députés, parmi lesquels on trouve bien sûr beaucoup de banquiers, plusieurs... bien sûr beaucoup, beaucoup de médecins, des avocats, et j'en passe, mais surtout de riches rentiers qui ont une bonne partie de leurs revenus qui provient de dividendes, qui provient de gains en capitaux. Bon, ce 1 % gagne au-dessus de 250 000 $.

Alors, mon propos, c'est d'essayer... d'avec le ministre, de reconnaître, d'essayer d'identifier comment, pourquoi et pour quelles raisons ce 1 % des hauts revenus jouit de tant d'avantages fiscaux, de tant de rabais d'impôt, de tant de dépenses fiscales de la part de l'État, parce qu'à chaque fois que l'État décide d'accorder des rabais, d'oublier d'imposer une portion de leurs revenus, je parle par exemple des gains en dividendes, des gains en capitaux, ça occasionne une dépense fiscale pour l'État. C'est des revenus dont il se prive et qu'il est obligé de couper ailleurs, comme on le voit aujourd'hui avec les compressions budgétaires phénoménales qui affligent le Québec. Qu'on soit d'accord ou pas, on peut, des deux côtés de la Chambre, reconnaître au moins que ce n'est pas un exercice agréable que de couper. Et on coupe pourquoi? Parce qu'il y a un manque à gagner, et ce manque à gagner, quand on regarde, se reflète souvent par des dépenses fiscales que l'État a consenties, et mon propos aujourd'hui est de démontrer que ces dépenses fiscales, malheureusement, de manière disproportionnée, avantagent le 1 % des plus hauts revenus.

Avant d'arriver dans le détail de tout ça, je voudrais rappeler au ministre que nous avons la promesse ici, en Chambre, depuis quelques mois, que nous allons avoir une commission sur la révision de la fiscalité et sur une approche plus agressive, en fait essayer de comprendre ensemble à l'Assemblée nationale qu'est-ce qu'on peut faire dans la lutte à l'évasion fiscale.

Il y a une autre grosse injustice que je voudrais mentionner ici, et je souhaite que la partie gouvernementale se prononce, c'est qu'au cours des cinq dernières années depuis la crise de 2007‑2008, lorsque moi, je suis rentré à l'Assemblée nationale pour la première fois dans une séance spéciale en janvier 2009... et le premier ministre de l'époque, premier ministre libéral, promettait un changement d'approche et qui devait consister aussi à s'assurer que l'État fait une lutte à l'évasion fiscale, moi, j'étais très heureux. Alors, à ce moment-là, lors du premier budget, la ministre des Finances de l'époque, votre... enfin, celle qui vous a précédé, Mme Monique Jérôme-Forget, dans son discours du budget, a parlé de l'évasion fiscale. J'ai été le seul député en Chambre à me lever — je ne sais pas si mon collègue qui préside la séance se rappellera — à l'applaudir.

Cependant, j'ai été amèrement déçu, dans les années qui ont suivi, parce que je me suis aperçu que cette lutte à l'évasion fiscale s'était plutôt concrétisée par une lutte à ce qu'on appellera la petite évasion, à la petite semaine, souvent par des travailleurs et des travailleuses précaires, qui sont au bas de l'échelle économique et sociale. Je parle des coiffeuses de salon de sous-sol, je parle de chauffeurs de taxi, je parle de serveurs et de serveuses ou de «busboy» ou de «busgirl» dans les restaurants, je parle de petits entrepreneurs de province qui, pour arriver à la fin de l'année, sont obligés de faire certains travaux. Je parle de restaurateurs qui peinent à survivre dans le marché décroissant actuel.

Et on s'est aperçu que le gouvernement, en fait, avait déployé toute une série de mesures pour traquer tous ces contribuables qui faisaient de leur mieux et parfois qui n'arrivaient pas à faire de leur mieux. On peut le déplorer, on souhaiterait que tout le monde fasse ses rapports d'impôt, mais, dans une approche prioritaire, j'aurais souhaité, j'aurais cru que l'approche du gouvernement aurait été de lancer un vaste chantier pour s'attaquer à l'évasion fiscale massive ou à l'évitement fiscal. C'est-à-dire des pratiques d'évitement de payer des impôts qui sont tout à fait légales, mais que l'État considère comme étant des mesures agressives qui sont contraires à l'esprit de la loi, pratiquées notamment par les grandes entreprises d'extraction, que ça soit les minières, que ça soit les pétrolières, mais également par des banques.

• (9 h 10) •

Et le ministre des Finances actuel est très bien placé pour savoir que c'est une ampleur phénoménale décriée par les experts internationaux, par différents mécanismes sur lesquels on reviendra dans les discussions subséquentes, notamment le prix de transfert, qui, dans un document d'analyse du Congrès américain en 2009, a été démontré comme étant une des mesures les plus dévastatrices employées par des entreprises, je rappelle, des entreprises minières, des entreprises d'extraction des ressources naturelles, mais aussi des banques pour déclarer leurs revenus, leurs profits dans ce qu'on appelle des paradis fiscaux en toute légalité et en évitant de payer des impôts à des pays comme le nôtre, au Canada ou au Québec.

Je conclus pour dire que j'aimerais aussi aborder avec le ministre la nécessité de considérer le rapport Godbout non pas sous l'angle uniquement d'une partie de ces propositions, qui est le virage tarifaire, qui avantage malheureusement les plus hauts revenus au détriment des faibles revenus en augmentant les tarifs des services publics, il y avait des aspects très positifs au rapport Godbout, je lui rappelle. Lorsque le rapport Godbout demandait au gouvernement de considérer, de réévaluer le traitement fiscal des gains en capital et gains en dividende, c'est-à-dire tous les rabais d'impôt qu'on accorde à des gens qui ont leurs revenus provenant des gains en capitaux...

Je vous rappelle que les 1 % les plus riches, qui ont en moyenne 500 000 $ et plus de revenus par année, ont deux tiers de leurs revenus en provenance des gains en capitaux et des gains en dividende. Et, en leur accordant un rabais de 50 % sur ces gains-là, on leur donne un avantage fiscal déséquilibré.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier, de votre présentation. M. le ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Chers collègues, M. le député de Mercier, M. le député de Rimouski, chers collègues, M. le Président, alors bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir de pouvoir répondre au député de Mercier et d'échanger avec lui sur un sujet aussi important... et député de Rimouski, sur un sujet aussi important que la fiscalité québécoise.

Même si je ne suis pas d'accord avec plusieurs de vos affirmations, je vais tout de même vous assurer, d'entrée de jeu, que notre gouvernement est déterminé à faire ce qu'il faut pour rendre la fiscalité plus compétitive, plus efficace et plus équitable. Je tiens d'ailleurs à souligner que son parti... que votre parti a été le premier à confirmer son intérêt à tenir, au Québec, un débat sur l'évolution de la fiscalité suite au dépôt du rapport Godbout. Donc, ça, c'est bienvenu de votre part.

J'aimerais toutefois prendre les prochaines minutes pour apporter quelques précisions, apporter un éclairage un peu différent, dresser un portrait... ce que je pense être un peu plus clair de la fiscalité au Québec, un portrait, sur certains aspects, assez différent de celui brossé par le député de Mercier.

Tout d'abord, on ne pourra pas parler, je pense, d'injustice fiscale alors que le Québec compte l'un des régimes fiscaux les plus progressifs au Canada. Il faut rappeler que 37 % des Québécois les moins fortunés ne paient pas d'impôt sur le revenu. 37 %. De plus, les hauts salariés, bien qu'ils soient peu nombreux, assument plus du tiers des impôts à payer au Québec. Pour être plus précis, 5,2 % des contribuables, seulement 5,2 % gagnent 100 000 $ et plus, mais ils contribuent à la hauteur de 37,5 % aux impôts totaux. Donc, 5 % des contribuables paient 37,5 % des impôts, c'est sept fois plus. Il est donc clair qu'au Québec une grande partie du fardeau fiscal est assumé par un petit pourcentage des contribuables à haut revenu.

Il faut aussi tenir compte du fait que le Québec possède l'un des plus hauts taux d'impôt marginal applicable aux contribuables à hauts revenus au Canada, et ça, c'est seulement après le Nouveau-Brunswick, qui d'ailleurs vient d'augmenter son taux marginal supérieur à leur dernier budget. Et ce taux marginal plus élevé est atteint plus rapidement au Québec que tant au niveau fédéral qu'en Ontario.

Afin d'éviter de générer des effets négatifs sur l'incitation au travail, l'épargne et l'investissement, il est primordial de ne pas dépasser le seuil psychologique de 50 % d'impôt sur le revenu. Nous devons, au contraire, faire en sorte que notre fiscalité soit plus compétitive et plus attrayante. Il faut donc faire prudence quand on avance que les plus fortunés jouissent de privilèges injustifiés. Dans les faits, ces derniers contribuent largement au partage de notre richesse collective et, par le fait même, au panier de services dont le Québec s'est doté pour notamment aider les citoyens moins favorisés.

Dans un autre registre, j'entends souvent, et on vient de l'entendre, l'argument qu'il faudrait taxer à plein régime, à 100 %, les gains en capital des contribuables. Je voudrais tout d'abord défaire ce mythe que les gains ne sont réalisés que par les hauts... les gains en capital ne sont réalisés que par les hauts salariés, ce n'est pas tout à fait le cas. En effet, en 2013, 78,6 % des contribuables ayant déclaré des gains en capital avaient un revenu de 100 000 $ ou moins, et près de la moitié de ceux qui déclaraient des gains en capital avaient un revenu de 50 000 $ ou moins. Alors donc, ce ne sont pas les super riches seulement qui déclarent des gains en capital.

Dans ce contexte, il faut comprendre que l'inclusion partielle des gains en capital vise à stimuler l'investissement, c'est pourquoi le taux d'inclusion a été ramené à 50 % en 2000 afin d'appliquer le même traitement fiscal que le reste du Canada et ainsi demeurer concurrentiel avec les juridictions voisines.

Par ailleurs, il faut aussi reconnaître que les familles québécoises profitant de mesures fiscales généreuses... qui leur permettent de bénéficier d'un revenu disponible très avantageux. En fait, pour les familles de la classe moyenne, ce revenu est nettement supérieur à celui des familles des autres provinces canadiennes. À titre d'exemple, le revenu disponible d'un couple au Québec ayant deux enfants est supérieur de 10 200 $ par rapport à la moyenne des autres provinces, soit 27 % si le salaire est de 50 000 $; est supérieur de 10 000 $, soit 19... presque 20 % si le salaire est de 75 000 $. Donc, le revenu net, après impôts et après transferts, au Québec, est nettement supérieur à celui dans les autres provinces canadiennes.

De manière générale, le revenu disponible des Québécois a augmenté depuis 2004, et cette croissance est plus importante pour les familles à faibles revenus que pour les familles à hauts revenus. Entre 2004 et 2015, un couple avec enfants, ayant des revenus de 250 000 $, a vu son revenu croître de 2 %, alors qu'un couple avec des revenus de 50 000 $ a vu son revenu augmenter de 20 %.

Maintenant, comme vous le savez, le projet de loi n° 28, s'il est adopté, le tarif de garde subventionné serait modulé en fonction du revenu net des ménages. Toutefois, nous nous sommes assurés de protéger pleinement les familles moins favorisées. Pour un revenu de moins de 50 000 $, le tarif sera toujours de 7,30 $ par jour, donc il n'y aura pas eu d'augmentation. Pour un revenu se situant entre 50 000 $ et 75 000 $, le tarif net sera de 8 $ par jour, et le tarif maximum sera atteint à un revenu de plus de 150 000 $. Je veux d'ailleurs souligner que, même en considérant la hausse maximale selon le revenu, le tarif du Québec demeure le moins élevé, et de loin, au Canada. Une famille ayant un revenu de 155 000 $ déboursera 430 $ par mois pour un enfant en garderie, comparativement à 1 000 $ en Ontario en moyenne.

M. le Président, j'aimerais peut-être maintenant aborder un sujet que je trouve qui est très intéressant, et va un peu au coeur de ce que notre collègue a déclaré au début, et c'est que la mesure la plus reconnue et utilisée à l'échelle internationale pour mesurer les inégalités est le fameux coefficient Gini. En se basant sur cet indicateur, on constate que le niveau des inégalités, en 2011, est plus faible au Québec qu'en Ontario et au Canada. Mieux encore, de 1996 à 2011, les inégalités au Québec ne se sont pas accrues, contrairement à ce qui s'est passé en Ontario, au Canada, et, bien sûr, particulièrement aux États-Unis. Donc, il n'y a pas eu de détérioration ou d'augmentation des inégalités au Québec de 1996 à 2011. Cette situation s'explique par l'amélioration de l'emploi et par l'effet des politiques gouvernementales en matière de redistribution des revenus.

Un autre élément intéressant, c'est que de 1996 à 2011, le revenu disponible des ménages les moins favorisés au Québec a augmenté plus vite que celui des ménages les plus riches, ce qui a contribué à diminuer les inégalités. Cette évolution contraste avec celle observée au Canada, où la tendance est justement l'inverse.

• (9 h 20) •

Tous ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Le Québec a choisi d'accorder un soutien important aux familles, et il faut tenir compte de cette réalité quand on dresse le portrait de notre régime fiscal. Notre régime fiscal est vraiment assez différent de ce qu'on voit ailleurs en Amérique du Nord. Ce n'est pas un hasard si le fiscaliste Luc Godbout a conclu dans une étude que les familles québécoises jouissent d'une fiscalité plus avantageuse qu'ailleurs au Canada. Il a aussi souligné que notre régime fiscal est plus progressif, ce qui avantage les contribuables à faibles revenus.

Alors, quand le député de Mercier parle d'injustice fiscale, je crois, en tout respect, que cela ne reflète pas vraiment la réalité au Québec. C'est une question très importante dans les pays de l'OCDE en général, mais, si on regarde particulièrement le Québec, je pense que le portrait, ici, est un peu différent de celui de nos voisins ou de nos partenaires européens. Notre système est bien sûr perfectible, mais il contient de nombreuses mesures et de nombreux outils qui profitent à nos concitoyens moins favorisés. On ne peut pas prétendre, à la lumière des éléments présentés ici, que les plus riches jouissent de privilèges démesurés.

Ce que nous sommes en train de bâtir au Québec, M. le Président, c'est une société plus juste et prospère pour tous qui aura les moyens de ses ambitions, qui pourra répondre aux besoins et aux attentes de ses citoyens. Nous voulons nous redonner les moyens de faire les choix qui nous importent et qui correspondent aux aspirations de tous les Québécois et Québécoises. Merci, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges, et la parole est au député de Mercier pour un bloc de cinq minutes.

M. Khadir : Merci, M. le Président. M. le ministre, je suis d'accord avec vous que le Québec est encore, en comparaison avec d'autres États nord-américains, une des sociétés les plus égalitaires. Mais ça, c'est en raison de mesures mises en place sur 30, 40 ans contribuant à redistribuer la richesse. Mais la tangente observée au Québec est la même que partout en Occident, parce qu'il y a des politiques qui, peu à peu, depuis 30 ans, ont affaibli cette capacité de l'État à efficacement réduire les inégalités.

Dans votre réponse, j'ai senti une défense. Je comprends que le ministre que vous êtes veuille défendre le bilan d'un gouvernement libéral qui a été au pouvoir pour le plus clair des 11, 12 dernières années. Mais la réalité est que nous ne voulons pas niveler par le bas ou suivre le même cours de dégradation des capacités de redistribution de richesse que les autres pays, que les autres juridictions, c'est-à-dire que nous ne voulons surtout pas que le Québec se laisse niveler par le bas, nous pouvons avoir des attentes différentes par rapport à nous. Il y a notre spécificité, il y a notre regard permanent, au Québec, sur ce qui se passe en Europe du Nord, où il y a des mesures qui font en sorte que ces pays-là non seulement sont parmi les plus égalitaires au monde, parmi les plus énergiquement en faveur de la défense de leur environnement, de leur culture, mais en plus sont performants, entre guillemets, sur le plan économique. Donc, pourquoi niveler par le bas lorsqu'on peut niveler vers le haut en prenant exemple sur les pays scandinaves?

Mais je reviens aux chiffres réels. Peut-être que là on pourra s'entendre. Vous dites que les gains en dividendes et les gains en capitaux ne profitent pas qu'au 1 % le plus privilégié. Je suis d'accord avec vous. Mais ce que je vous dis, c'est que... Pourquoi accorder des privilèges fiscaux à des gens qui n'en ont pas besoin? Et je vais vous dire pourquoi. Regardez. Et il y a une inégalité énorme dans le cadeau que l'État fait aux 1 % les plus riches par rapport aux 99 % des concitoyens qui ont des revenus différents. La moyenne des gens, du 1 % les plus élevés, O.K., vous dites qu'il y a un faible pourcentage qui gagne beaucoup, au-dessus d'un certain montant, mais ils contribuent beaucoup à l'impôt. Mais ce n'est que normal, parce qu'ils gagnent énormément d'argent, et, comme ils gagnent énormément d'argent, beaucoup plus que n'importe quel autre citoyen, bien, on leur demande de faire leur part. Alors, la moyenne par personne du 1 % des plus riches, c'est 524 000 $. Seulement un tiers de leurs revenus, soit environ 192 000 $, provient de revenus d'emploi. Les deux tiers proviennent, pour ces gens-là, pour le 1 % le plus riche, de gains en dividendes ou en capital ou d'autres sources de revenus, d'accord? Comme les loyers, les intérêts sur les prêts, etc.

Maintenant, quand on regarde... Je vous invite, j'invite mes collègues à aller aux statistiques fiscales des particuliers, page 111, la ligne 13 à 16, d'accord? Si vous allez à la page 111... Est-ce que vous avez ce document en main? C'est malheureux, mais vous allez être obligé, à ce moment-là, de vous fier sur moi pour les chiffres, d'accord? La ligne 13 de la page 111, tableau IV, Statistiques fiscales des particuliers. Pour ceux qui gagnent 250 000 $ et plus, il y a 3 milliards de revenus déclarés en — excusez-moi, j'essaie de retrouver ma page — dividendes imposables et, à la ligne 16, 1,5 milliard en gains en capital imposables. Donc, au total, ça fait 5 milliards de dollars. Ça veut dire qu'il y a 5 milliards qui n'ont pas été... Donc, sur les 5 milliards qu'ils déclarent et sur lesquels on prélève des impôts, il y a un autre 5 milliards qu'ils ont comme revenus sur lequel on ne prélève aucun impôt. Ça, c'est pour le 1 % des plus privilégiés.

Au taux moyen d'imposition... Et ça, ça serait intéressant pour les gens de... Ah! il me reste 47 secondes?

Le Président (M. Bernier) : ...secondes, M. le député.

M. Khadir : Il y a 15 % là-dessus qui sont prélevés en impôts, en principe. Donc, ça veut dire qu'il y a 750 millions de dollars d'impôts qu'ils auraient à payer sur ce 5 milliards de revenus que ce 1 % ne paie pas. Comme ils sont 40 000, ça fait tout près de 20 000 $ par personne de cadeau fiscal que l'État leur accorde. Quand on calcule la même chose pour le 99 % de la population restante, qui, elle, a des revenus de 7,7 milliards en gains en capital et en gains en dividendes, ça leur fait quelques centaines de dollars à peine. Vous voyez, pour 99 % de la population, on accorde quelques centaines de dollars de cadeau; pour le 1 % le plus privilégié, on accorde 20 000 $ par personne.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup.

M. Khadir : C'est énorme comme déséquilibre, et ils n'en ont pas besoin, le 1 %.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien, merci, M. le Président. Juste quelques commentaires. D'abord, ce que le collègue avait mentionné au début... Donc, je suis content d'apprendre que vous constatez comme tout le monde qu'au Québec on n'est pas aux États-Unis, on n'est pas dans d'autres juridictions, et que notre régime fiscal est bien plus progressif qu'ailleurs. Et donc les inégalités sont de tout un autre ordre de grandeur qu'ailleurs en Amérique du Nord ou même en Europe. Ça, c'est de un.

Deuxièmement, le député de Mercier a mentionné, donc, la tangente où nous nous dirigeons et le niveler par le bas. Je pense qu'au contraire nous demeurons à l'avant-scène de ce qui se passe dans le monde en matière de politiques sociales. Je reviens sur une innovation québécoise qui n'existe certainement pas ailleurs en Amérique du Nord — et même, en Europe, je ne suis pas sûr qu'elle soit si importante que ça — c'est le crédit d'impôt à la solidarité. Ça a été mis en place en 2006 — pas il y a 30 ans, en 2006, je pense, 2006, en tout cas, dans les années 2000, au début des années 2000 — par un gouvernement libéral. Et c'est un programme dont aujourd'hui bénéficient 2,7 millions de ménages; pratiquement la moitié des contribuables, des familles, des ménages québécois reçoivent une contribution du crédit d'impôt à la solidarité, crédit d'impôt à la solidarité qui est le fruit de plusieurs composantes qui ont été fusionnées.

D'abord, aussi une innovation canadienne, québécoise, qui était les crédits pour compenser l'introduction de la taxe à la consommation, la TPS, TVQ. Donc, on a introduit au Canada, il y a déjà quelques années de ça... et ceux d'entre nous qui ont un peu de cheveux blancs peut-être se rappellent des débats assez houleux qu'on a eus à l'époque de l'introduction de la TPS au niveau fédéral et puis, par la suite... le Québec étant la première province à aussi aller dans cette direction-là. Et, pour éviter certains aspects régressifs, en effet, d'une taxe à la consommation, on a mis en place un crédit d'impôt qui protégerait les personnes à plus bas revenus qui devaient faire face à cette taxe à la consommation. Et donc ça a éliminé tout l'aspect régressif de la taxe à la consommation.

Et puis donc, quelques années plus tard, au Québec, nous avons amélioré ce système, incluant aussi des subventions importantes au logement, par exemple, ce qui a fait que nous avons aujourd'hui ce système de crédit d'impôt solidarité qui est unique en Amérique du Nord, et, je pense, il n'y a pas vraiment d'équivalent comme tel en Europe, et qui joue un rôle très important dans la réduction, comme j'ai dit au début, des inégalités économiques et sociales depuis une dizaine d'années. Donc, depuis une dizaine d'années, au contraire, les inégalités au Québec ont diminué.

Je comprends que le député de Mercier a mentionné l'oeuvre de Thomas Piketty. C'est toute une oeuvre, un livre assez imposant. Je l'ai lu, c'est intéressant... pas entièrement d'accord avec tout, mais, enfin, il y a beaucoup de choses très intéressantes. Cependant, je trouve qu'il y a très peu de... ça ne s'applique pas vraiment chez nous. C'est surtout américain. Ça décrie surtout la situation aux États-Unis. Je ne pense pas qu'il y a de très grandes leçons à tirer pour le Québec de cette oeuvre-là.

Donc, il n'y a pas de nivellement par le bas avec notre approche pour équilibrer les budgets, avoir une politique budgétaire beaucoup plus saine. Au contraire, nous nous donnons les moyens pour pouvoir continuer d'innover dans cette sphère-là. Et c'est d'ailleurs ce que nous avons fait, même dans ce budget de mars, avec les moyens limités que nous avons. Il y a une autre innovation que nous avons introduite et, encore une fois, qui n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord... qu'est le bouclier fiscal. Donc, nous continuons d'innover, il n'y a pas de nivellement par le bas, et nous continuons d'avancer dans la réduction des inégalités.

• (9 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, merci, M. le ministre. Nous allons maintenant aller du côté ministériel pour ces échanges. M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous pour un bloc de cinq minutes.

M. Habel : Exactement. Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le député de Mercier, le député de Rimouski et aussi les gens qui nous accompagnent aujourd'hui ainsi que la banquette ministérielle.

Je pense que c'est important aussi de faire un lien avec la motion de report à l'équilibre budgétaire que le parti du député de Mercier a mis en place il y a quelques mois, qui visait à reporter l'équilibre budgétaire et à amputer aussi le Fonds des générations. Je pense que c'est important de faire ce lien-là parce qu'aujourd'hui on parle d'injustice. Et le député de Mercier s'est prononcé ainsi, avec cette motion-là, contre les générations futures, en favorisant uniquement sa génération, en voulant reporter l'équilibre budgétaire. Parce que l'équilibre budgétaire, c'est sincèrement une vision visant à aller aider les générations futures, et le député de Mercier, lui, est allé à contresens, c'est mettre de l'argent sur la carte de crédit des générations futures et aller dans cette direction crée une injustice intergénérationnelle.

On voit aussi le chef du deuxième groupe d'opposition qui nous compare souvent aux États et aux provinces environnantes. Eh bien, M. le Président, notre province est un modèle de sociale démocratie, avec, entre autres, la carte d'assurance maladie, qui nous donne accès à une santé universelle, une éducation primaire ultra-abordable, et aussi des frais de scolarité postsecondaires très faibles face aux autres juridictions.

Maintenant, regardons aussi la fiscalité, juste les chiffres, M. le Président : 37 % des contribuables du Québec paient 0 % d'impôt; 37,5 % des contribuables, quant à eux, paient 21,9 % de l'impôt à payer, et c'est des personnes qui ont un revenu de moins de 50 000 $. À l'opposé, les contribuables qui sont imposés avec un revenu de 50 000 $ et plus, paient, quant à eux, 78,1 % de l'impôt; et la portion de revenu de 100 000 $ et plus, qui sont 5,2 % des contribuables, paient, quant à eux, 37,5 % de l'impôt à payer. Dans le taux marginal combiné, par rapport aux autres provinces, parce qu'il faut aussi se fier aux autres provinces et territoires, eh bien, le Québec a un taux marginal fédéral-provincial de 49,97 % sur 25,75 % au régime du Québec et 24,22 % au régime fédéral.

Si on compare avec d'autres provinces, M. le Président, l'Alberta est à 39 %, Terre-Neuve et Labrador est à 42,3 %, la Saskatchewan est à 44 %, le Manitoba est à 46,4 %, l'Île-du-Prince-Édouard est à 47,37 %, l'Ontario est à 49,53 % et le Québec, par la suite, est à 49,97 %. Seulement deux autres provinces sont à 50 % ou supérieures à 50 %, qui sont la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.

Donc, grosso modo, M. le Président, on a un impôt qui est très progressif au Québec, parce qu'en 2013 le Québec comptait 6,4 millions de contribuables, et c'est 360 041 contribuables qui avaient un revenu total de 100 000 $ et plus, ce qui correspond à 5,6 % des contribuables, et c'est eux qui ont versé 38,7 % des impôts totaux. 180 206 contribuables, quant à eux, avaient un revenu de 130 000 $ ou plus, et, malgré que ce nombre représentait 2,8 % de l'ensemble des contribuables, ils ont payé 27,8 % des impôts perçus au Québec, M. le Président.

Et là, si on va dans le 1 % dont la motion fait mention, 43 779 contribuables québécois, qui représentent 0,7 % de la population, ayant un revenu de 250 000 $ ou plus en 2013, ils ont contribué à 14,3 % de l'impôt à payer au Québec.

Donc, je pense, M. le Président, qu'ils ont quand même fait leur juste part dans l'ensemble de l'assiette fiscale au Québec. On a un impôt progressif et on a une province empreinte de social-démocratie au Québec. Je pense qu'il faut être fier de cette social-démocratie, mais il faut réaliser aussi que les gens qui ont payé des impôts au Québec l'ont fait de façon progressive. Donc, si je vous dis 37 % des contribuables...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le député.

M. Habel : ...paient 0 % et que 1,7 % ont payé plus de 14,3 % à payer, je pense que tout le monde fait sa juste part.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. Nous allons passer maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rimouski. La parole est à vous, M. le député.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je salue aussi tous les collègues ici, autour de la table. Franchement, je ne sais pas trop comment je vais prendre ça, comment je vais... Vous savez, moi, je ne suis pas économiste, je suis député, et ce que... Je n'ai rien contre les économistes, là, ceci étant dit, sauf que mon expérience va être plus, ce que je vais vous témoigner, plus du rôle d'un député d'un bureau de comté qui reçoit des gens qui ont des difficultés, des gens qui connaissent des situations difficiles.

Et je vais le faire d'une façon... de bonne foi. Je ne suis pas du genre à dire qu'il faut... c'est la faute des riches, c'est un débat de générations, vous voulez pénaliser une génération. Je ne pense pas qu'il faut commencer à se diviser comme ça. Il faut y aller sur l'essentiel, et l'essentiel, pour moi, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait personne au Québec... il n'y ait pas personne de nos concitoyens qui soit laissé de côté, qu'on ne laisse personne vivre dans la pauvreté, et c'est ça qui est important pour moi.

L'histoire du 1 %, je vous invite à... Il y a l'Institut du Nouveau Monde qui a fait une grande tournée du Québec, qui a mobilisé beaucoup de personnes, qui fait des recherches et qui arrive à des résultats qui ressemblent un peu à ce que mon collègue de Mercier vous disait. Dans leur texte, ils se disent : L'évolution des revenus du 1 % le plus riche et des 99 % restants, c'est révélateur. Ils montrent qu'entre 1982 et 2011 le revenu après impôt de 1 % des plus riches a crû de 88 %, alors que celui des 99 % restants a augmenté de seulement 14 %. Au Québec, la croissance économique des dernières décennies a surtout profité aux mieux nantis. C'est ce qui arrive... C'est la conclusion de l'Institut du Nouveau Monde. Ils continuent leurs recherches, et je vous invite peut-être à communiquer avec eux. Ils veulent rencontrer des élus, et je pense ce serait une bonne chose de continuer dans cette réflexion sur la véritable égalité des chances au Québec.

Au Québec, depuis 2002, existe une loi, qui avait été adoptée ici à l'unanimité, une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'était un grand moment, à mon avis. Les partis ici en place avaient travaillé pour mettre en place cette loi-là. Et cette loi-là disait que l'objectif, c'était d'amener progressivement le Québec, d'ici le 5 mars 2013, aux normes des nations industrialisées contenant le moins de personnes pauvres selon des méthodes reconnues pour faire des comparaisons internationales. Aujourd'hui, ce qu'on peut voir, c'est que, par rapport au reste du Canada, le Québec fait partie d'un premier groupe de huit provinces où le taux de faibles revenus est similaire. Bref, on ne s'est pas vraiment démarqués par rapport au Canada. Au niveau international, le taux de faibles revenus du Québec demeurait, en 2010, significativement inférieur à ceux du Canada, du sud de l'Europe, du Royaume-Uni, mais il ne se démarque pas de l'Europe continentale, puis s'avère encore plus élevé que les pays nordiques puis des Pays-Bas.

• (9 h 40) •

Bref, est-ce qu'on a réussi, avec cette grande mobilisation, plusieurs plans d'action, plusieurs mesures, est-ce qu'on a réussi à lutter contre la pauvreté efficacement? Je ne suis pas sûr qu'on a réussi, puis je pense qu'on devrait revenir puis en discuter. La pauvreté, là, quand les gens viennent nous voir... C'est qu'on dit que les besoins de base pour une personne, c'est 1 500 $ par mois, à peu près. Il y a des gens qui essaient de vivre avec à peu près 700 $ par mois. Comment on peut faire pour les aider? Comment on peut faire pour rester insensible à ces situations-là? Moi, c'est un peu de ça que je voudrais parler.

Puis là, là-dedans, on ne parle pas qu'il y a des gens qui sont à l'aide social, là. Quand on parle des personnes en situation de pauvreté, on parle entre autres de plus en plus de gens qui travaillent au salaire minimum qui ont besoin maintenant des services des banques alimentaires, des gens qui ont des handicaps... dans une famille qui ont des enfants qui ont des handicaps et qui doivent réussir à s'en sortir. Et c'est ces gens-là qu'on voit dans nos bureaux.

Puis vous êtes tous pareil, là, tout le monde, on est pareil, là, comme député. Ceux qui font un peu de bureau de comté le savent, on reçoit souvent de ces gens-là puis on essaie du mieux possible de les aider. Et c'est de ces gens-là que je voudrais parler, de cas concrets, de personnes qui sont laissées de côté.

Et, au Québec, si on veut, il y a un modèle d'économie québécoise, puis on a un projet de société. Puis, moi, si je fais de la politique, c'est pour ça, c'est pour faire du Québec un pays, c'est sûr, mais c'est aussi pour faire du Québec un pays qui ne laissera personne de côté, qui va faire en sorte qu'il n'y a pas personne qui vivra dans la pauvreté, qu'on va, comme État, être solidaire à ces gens-là. Et c'est de ça que je veux parler le plus possible puis le plus concrètement.

Et je sais qu'on peut facilement se perdre dans des chiffres, dans des pourcentages, dans des graphiques, dans des... mais ça, c'est insensible. J'aimerais mieux qu'on parle de comment on fait pour aider la personne qui vit avec seulement 700 $ par mois...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le député.

M. LeBel : ...quand on sait qu'il a besoin de 1 500 $. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre, un bloc de cinq minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Non, j'ai trouvé ça très bien, votre intervention. J'aimerais aussi vous rappeler, comme à tous ceux qui nous écoutent, bien sûr je suis économiste, mais je suis surtout et avant tout un député, moi aussi, comme nous tous. Et d'ailleurs je représente une circonscription qui, contrairement aux préjugés qu'on peut avoir ou... pas préjugés, aux idées préconçues qu'on peut avoir : Ah! bof! l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est tous des riches, l'antre du 1 %. Je vous invite à venir faire un petit tour chez nous, à Roxboro, à Pierrefonds Est, venez faire un petit tour et vous allez vous rendre compte qu'on est très loin du 1 %.

Nous avons une problématique très, très particulière d'une grande concentration de nouveaux arrivants, d'immigrants qui arrivent, qui s'établissent dans notre secteur et qui souffrent de toute une série de discriminations. Je pense que le député de Mercier peut comprendre ça très bien. Ce sont donc des vagues d'immigration qui, il y a peut-être une trentaine, quarantaine d'années, s'installaient dans le quartier de Mercier, de votre circonscription, mais que maintenant, pour toute une série de raisons, dont la hausse des loyers, viennent un peu plus à l'ouest, où les loyers sont encore très bas. Et c'est difficile pour ces personnes-là de réintégrer le marché du travail, souvent des personnes très bien qualifiées, mais qui n'arrivent pas à percer le marché du travail. Ils viennent nous voir dans nos bureaux de comté, et il y a des cas très tristes. Et on essaie de faire du mieux qu'on peut pour aider ces personnes d'un point de vue individuel. Mais vous avez raison que la meilleure façon de les aider, c'est d'avoir l'accès au travail, d'avoir un emploi, un emploi le mieux rémunéré possible.

Donc, moi, le travail que je fais ici, c'est non seulement pour représenter mes concitoyens et leurs revendications auprès du gouvernement, mais essayer de créer une économie qui soit plus dynamique, une économie qui puisse générer des emplois, des emplois de qualité. Ça passe par l'accès au marché du travail, ça passe par la baisse de barrières, la discrimination. Il y a des questions sociales extrêmement importantes, l'exclusion sociale, des choses très importantes, très... Si on ne s'y attarde pas, à essayer de régler ça, on aura des problèmes sociaux très importants dans notre société dans les années à venir. Donc, il faut qu'on travaille tous à améliorer ces conditions-là.

Je pense, et un grand nombre de mes collègues pensent, que la meilleure façon de régler ces problèmes-là, bon, c'est : il faut intervenir, il faut que l'État intervienne pour faire baisser ces barrières à l'insertion sociale, et il faut avoir une économie dynamique. Et une économie dynamique capable de créer des emplois demande un régime fiscal qui soit compétitif, demande une ouverture à l'investissement privé — il faut que l'investissement privé puisse se dérouler et donc des entreprises puissent créer de l'emploi — et demande aussi, et c'est ce que nous faisons aussi dans notre budget, une ouverture à l'économie sociale.

L'économie sociale est traditionnellement un moteur important de développement économique et, encore une fois, dans ma circonscription, dans Robert-Baldwin, nous avons plusieurs exemples très concrets d'entreprises d'économie sociale qui fonctionnent très bien et qui procurent un premier emploi à ces nouveaux arrivants et qui les aident à percer le marché du travail. Donc, c'est un travail extrêmement important. Et je comprends entièrement la nécessité de continuer de supporter ces entreprises-là. Et souvent ça ne demande pas des subventions mur à mur énormes du gouvernement, ça demande surtout une ouverture d'esprit et de les laisser faire des choses que souvent, notre bureaucratie très lourde...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le ministre.

M. Leitão : ...les empêche de faire. Donc, libérer la capacité d'action des gens, c'est déjà très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci de vos propos. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je vous salue, M. le ministre. M. le député de Rimouski, M. le député de Mercier, mes collègues de la partie ministérielle, bonjour à tous. Il me fait plaisir d'être ici ce matin. Et, en début de discussion, je voudrais faire quelques commentaires sur les propos du député de Mercier, et le rassurer à quelques égards, et aussi faire quelques commentaires.

En fait, quand on parle de lutte à l'évasion fiscale, qu'il réclame depuis 2008, je vais lui dire qu'actuellement il siège à une commission qui considère ce mandat d'initiative là pour travailler là-dessus. Donc, on va l'aider à considérer qu'il y a des éléments positifs qui sont en cours et qui vont nous aider, nous l'espérons, à travailler sur ce grand débat là qui est la lutte à l'évasion fiscale. Ça, c'est un premier point.

Il est déçu du fait que les petites évasions... et que l'ensemble des mandats du gouvernement se sont attaqués aux petites évasions, comme il l'a mentionné — les coiffeurs, les taxis, les serveurs, etc. — et que les autres s'en tirent bien. Je crois que ce n'est pas exact, et qu'il y a une équité à travers toute la société, et que, si vous regardez les états financiers du budget 2015‑2016, vous pouvez voir, à travers cet égard-là, les sommes considérables de perception qui sont faites et qui ont pour objectif l'égalité entre les différents revenus et d'éviter que des gens qui paient des impôts aient un voisin qui, pour un revenu équivalent, n'a pas payé ces impôts. Donc, ça, c'est quelque chose pour moi qui est très important.

Il a aussi mentionné le fait qu'il a lu un rapport en 2009 sur les inégalités de transfert des matières premières, des biens et marchandises. À cet égard, j'ai eu, dans ma carrière, l'opportunité de travailler très sérieusement sur ce sujet entre le Canada et les États-Unis, parce que le rapport dont il faisait référence était beaucoup plus large. Et le gouvernement canadien, québécois et le gouvernement américain ont, sur une période de plus de 20 ans, établi des règles du jeu qui sont extrêmement strictes à cet égard, principalement en regard du transfert des filiales — donc, une entreprise minière qui transférerait des ressources à sa compagnie mère — et les prix de transfert sont établis dans des cadres financiers extrêmement rigoureux. Et le député pourra sûrement consulter ces documents-là, qui existent à Ottawa et qui ont établi des normes extrêmement strictes, sur lesquelles j'ai été impliqué pendant plus de 20 ans des deux côtés de la frontière.

Donc, à cet égard, je dois le rassurer qu'il y a des positions et des structures légales qui ont réglé ces problématiques-là. Ça ne veut pas dire qu'on les a toutes réglées, parce que... Mais la grande masse des transferts financiers, qui avaient pour objectif d'éviter des impôts dans des États x, y ont été établis sur des barèmes équitables pour tous. Je vous donne un exemple pointu : le transfert des biens manufacturés au Canada qui vont être distribués et vendus aux États-Unis ne peut pas être transféré avec moins de 11 % de marge au secteur de vente de la compagnie mère ou de la filiale à l'extérieur du pays, et la somme de la marge qui reste doit être au pays producteur.

Je vous donne un point précis, mais ça vous donne une série de mesures qui font que je pense que cet élément-là est considéré. Et je ne crois pas que cet élément-là entre dans le débat d'aujourd'hui, dans le sens où il favorise les 1 % de la richesse qui paient peu d'impôts. Parce que, si vous regardez l'ensemble des actionnaires de ces entreprises-là, ce n'est pas les milliardaires et les richissimes de ce monde, mais, dans la plupart des cas, une quantité phénoménale de petits investisseurs, qui, eux, reçoivent des dividendes de cette envergure.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Bolduc : Donc, je tenais à faire ces précisions-là à ce point-ci pour essayer de clarifier un peu ces éléments du débat d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mégantic. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je remercie le député de Mégantic, qui, je pense, est un des uniques députés à l'Assemblée nationale qui connaissent les ravages du problème des prix de transfert. Je rappelle que, pour le Congrès américain, c'est un des fléaux les plus importants d'évasion fiscale, c'est une des sources les plus importantes d'évasion fiscale, et 11 %, quand bien même que ce que vous dites s'avère — mais je doute des mesures au Québec, parce qu'il y a des mesures américaines plus agressives, mais, au Québec, au Canada, il n'y en a pas beaucoup — quand bien même que ça serait 11 %, 11 % de dizaines et de dizaines de milliards de dollars d'activité économique, c'est beaucoup d'argent dont se prive l'État québécois au moment même où, comme l'a dit le député de Rimouski tout à l'heure, on laisse des gens de côté, on laisse des gens de côté, et la pauvreté s'accroît dans notre pays, au Québec.

Dans ces circonstances-là, en quoi consiste le prix de transfert? Grosso modo, pour ceux qui nous écoutent, c'est que les compagnies qui extraient des ressources ici facturent, par leurs filiales à l'étranger, une série d'activités qui consistent, par exemple, dans le transport, dans la vente, dans les opérations qui doivent entourer de la mine jusqu'à son exportation.

Et même les banques : je rappelle à M. le ministre des Finances, qui connaît très bien le secteur bancaire, que c'est un véritable fléau. Des documents de différents gouvernements ont déjà appuyé sur... J'espère qu'il le reconnaît. Le cofondateur de la CAQ, M. Charles Sirois, était obligé, devant une assemblée d'actionnaires en 2011, de reconnaître que 350 millions avaient été épargnés... de profits supplémentaires avaient été faits par sa banque parce qu'ils ont transféré une partie des activités dans les pays... dans les Caraïbes. Ça, ça veut dire qu'ils ont privé les Canadiens, les Québécois de 350 millions de dollars d'impôts.

Alors, tout ce que je dis au gouvernement, c'est qu'il faut s'attaquer à ces fléaux-là de manière sérieuse, pas toujours balayer ça du revers de la main. D'accord, ces compagnies qui font des profits, une partie de leurs dividendes et de leurs gains en capitaux vont dans la poche des petits contribuables, je suis d'accord avec vous, mais une partie seulement. Alors, je vous donne les chiffres. Sur les 12,7 milliards de gains en capitaux et de gains en dividendes qui ont été distribués... En fait, non. Au total, c'est le double, donc 25 milliards. La moitié n'a pas été imposée. Sur cette moitié qui n'a pas été imposée, quand je calcule l'impôt qui devait être payé par l'ensemble de la population puis l'impôt qui devait être payé par le 1 % les plus riches — c'est équivalent — chacun devait payer à peu près 750 millions de dollars d'impôts, et la moitié d'entre eux... c'est-à-dire, ils n'ont pas payé d'impôts sur la moitié de ces gains-là. Si vous divisez 750 millions de dollars par 40 000 puis 750 millions de dollars par les 4 millions d'autres contribuables, les 99 % de Québécois, bien ça fait une différence de 100 fois avantage, c'est-à-dire, le cadeau que l'État fait aux plus riches est 20 000 $ par année et le cadeau que l'État fait en cette matière à l'ensemble de la population, c'est 200 $ par année. Ça, c'est un vrai déséquilibre, le 1 % n'en a pas besoin.

Je ne demande pas au ministre des Finances de, demain, enlever l'avantage fiscal, d'enlever ce crédit d'impôt, ou appelez-le l'abri fiscal que ça consiste, mais on peut considérer ensemble d'arrêter de le donner à des contribuables qui n'en ont pas besoin. Je vous rappelle que ceux-là gagnent en moyenne plus de 500 000 $ par année, 500 000 $ par année. Et leur taux d'impôt effectif, réel, ce n'est pas de 25 %, à la fin de la journée, c'est 15 % quand tu considères chaque tranche puis tous les avantages qu'ils reçoivent. Donc, ils ne paient pas leur juste part d'impôts.

C'est pour ça que l'État n'a plus les moyens, puis on a des problèmes dans nos bureaux de comté que mon collègue de Rimouski a mentionnés. Parce que je ne doute pas de votre bonne volonté de répondre aux besoins de la population, mais vous nous dites à chaque fois : On n'a pas les moyens. Mais pourquoi on n'a pas les moyens? Parce qu'au fil des années on a accordé tellement d'avantages à des multinationales qui permettent d'aller cacher leur argent dans les paradis fiscaux, à des banquiers, à des banques de le faire puis à des riches contribuables qui n'en ont absolument pas besoin qu'aujourd'hui on n'a plus les moyens. On s'est privés... Ça nous coûte de l'argent, ce sont des dépenses fiscales, ce sont des milliards de dollars que l'État accorde en avantages qui profitent essentiellement aux plus riches. Et je dis : Ça n'a pas de bon sens que le 1 % ait 100 fois plus de cadeaux de l'État que le reste de la population. Ça n'a juste pas de bon sens, ce n'est juste pas équilibré, ils n'en ont juste pas besoin.

Alors, considérant ceci, je demande au ministre, si c'est possible...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Khadir : ...oui — si c'est possible pour lui de nous dire quel travail il fait actuellement pour mettre fin à l'évasion fiscale des compagnies minières et des banques?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, plusieurs choses. D'abord, nous convenons tous que l'évasion fiscale, c'est quelque chose d'illégal. Alors, ça, l'évasion fiscale, c'est de ne pas respecter la loi, c'est de cacher des revenus, ne pas déclarer certains gains, certains revenus. Et donc c'est une activité qui est illégale. Et nous savons tous que, dans la mesure de ce que nous pouvons faire au Québec, l'Agence du revenu est assez... d'ailleurs, on la critique souvent, elle est assez bien organisée pour mettre fin à ces pratiques et pour poursuivre les personnes qui font ces choses-là. Des fois, ça peut prendre un certain temps, mais, croyez-moi, le fisc finira toujours par vous rattraper. Donc, ça, c'est quelque chose d'illégal.

Et ça demande aussi, pour que ces activités de lutte à l'évasion fiscale, ce qui est un crime... ça demande aussi une meilleure coopération internationale. Le Québec tout seul, bien sûr, ne pourrait pas régler ce problème-là, mais le Québec, avec le gouvernement fédéral, avec les autres gouvernements des pays de l'OCDE, peuvent et sont en train de mettre en place des mécanismes qui vont justement adresser ces questions du prix des transferts, qui sont complexes et qui demandent une meilleure concertation internationale. On voit déjà qu'en Europe, l'Union européenne, il y a toute une série de mesures qui commencent à être mises en place pour éviter... pour éliminer ce qu'on appelle le BEPS... ce qui me vient, l'acronyme en anglais, le Base Erosion and Profit Shifting, ce qui est un petit peu le prix de transfert, et donc ces mesures commencent à être mises en place, et ça commence à avoir un effet. Donc, de ce côté-là... Et, au Québec, évidemment, au fur et à mesure que ces pratiques commencent à être mises en place en Union européenne, aux États-Unis, bien sûr que nous aussi, on va faire la même chose. Mais nous tout seuls, on ne peut pas régler ce problème-là, mais, avec les autres pays de l'OCDE, on va réussir à le faire. Ça, c'est pour l'évasion fiscale, qui est, donc, un crime, et qui est maintenant combattue de plus en plus d'une façon toujours déterminée par les autorités des pays développés.

• (10 heures) •

Mais revenons à la base. J'aimerais quand même qu'on revienne à la base, ce qui est le traitement fiscal des gains en capital et les dividendes. Parce que, là, le député de Mercier parle de cadeaux, de cadeaux que l'État fait au 1 %.

N'oublions pas... commençons par les dividendes. Les dividendes sont, donc, des paiements, des revenus qu'une entreprise, après avoir payé l'impôt sur le revenu... donc, avec ses profits après impôt, l'entreprise distribue une partie de ces profits-là à ses actionnaires, aux personnes qui ont investi dans ces entreprises-là. Donc, cet argent a déjà été taxé. C'est un transfert après impôt. Alors, ça serait injuste, ça ne serait pas équitable que ces revenus soient taxés une deuxième fois, une fois qu'ils sont reçus par les personnes qui... les actionnaires qui ont reçu ces dividendes. Alors, c'est pour ça que les gouvernements, ici comme ailleurs en Amérique du Nord, ont mis en place des mécanismes pour essayer de minimiser la double taxation des dividendes.

Et d'ailleurs il y en a beaucoup, de Québécois, soit directement, particulièrement des personnes à la retraite, ou indirectement, à travers des fonds de pension, qui, justement, cherchent des sources de revenus stables pour pouvoir subvenir à leurs besoins de retraite, et les dividendes, les dividendes que les grandes sociétés canadiennes paient, qui sont stables, prévisibles et assez importants comme source de revenus, que ce soient des compagnies de télécommunication, que ce soit, justement, des banques et d'autres secteurs de l'économie, ces dividendes-là sont extrêmement importants pour le revenu des retraités. Alors, de faire une double taxation sur les dividendes, à mon avis, ça serait une énorme inéquité dans le système fiscal. On reviendra au gain en capital.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, chers collègues, le député de Mercier et autres collègues ici avec nous aujourd'hui. Le sujet m'intéresse particulièrement. D'ailleurs, tout particulièrement parce que non seulement je suis issu de l'immigration, arrivé très jeune au Québec, mais je viens d'une famille très modeste, puis je le dis sincèrement même avec fierté, parce que je pense que le fait d'être ici depuis un an, à l'Assemblée nationale, représente un peu ce que le Québec, et notre société, et le filet social offre de mieux au Québec. Mon père a pris sa retraite il y a six mois, à peu près, à la fin septembre, puis, depuis qu'on est au Québec, il a eu deux types d'emploi : il a fait de l'entretien ménager dans des hôpitaux puis il a travaillé dans un entrepôt chez Brault et Martineau, puis ma mère, qui a seulement une étude primaire, a seulement fait un type de travail dans sa vie, qui est couturière. Et, jusqu'à aujourd'hui, elle a un petit commerce rue... en fait, voisin du comté de la circonscription du député de Mercier.

Mais la raison pour laquelle je mentionne ça, M. le Président, c'est parce que la base de la mobilité sociale, c'est l'emploi. La base de la mobilité sociale, c'est aussi les divers programmes sociaux que le Québec s'est doté à travers les années et qui permettent non seulement aux nouveaux arrivants, mais à tous les Québécois de pouvoir se donner des opportunités, de pouvoir saisir les opportunités qui sont présentées à eux. Effectivement, l'interpellation de ce matin me touche particulièrement parce qu'il faut se préoccuper... Je pense que c'est la base même de notre responsabilité comme élus : comment continuer à couvrir le plus grand nombre de Québécois, tous les Québécois, et leur offrir des opportunités pour qu'ils saisissent et se donnent eux-mêmes... atteignent eux-mêmes les ambitions qu'ils ont pour eux-mêmes à travers les opportunités et que, comme gouvernement et comme société, nous les soutenons.

Aujourd'hui, je représente le... depuis déjà un an, le compté, la circonscription Laval-des-Rapides, et c'est une circonscription à laquelle je m'identifie énormément. Au-delà d'être un Lavalois depuis les sept dernières années, mais c'est le tissu social, c'est le profil socioéconomique de la circonscription à laquelle je m'identifie particulièrement. Vous savez, M. le Président, le revenu médian des ménages à Laval-des-Rapides est de 48 000 $. 30 % de la population à Laval-des-Rapides est d'origines diverses, sinon une première génération d'immigrants. Nous avons également une grande population... une population plus élevée que la moyenne québécoise de jeunes en bas de 25 ans, dû notamment au fait que nous avons, sur le territoire de la circonscription, le collège Montmorency, le seul cégep pour la région de Laval, puis également le campus de l'Université de Montréal à Laval, et également d'autres institutions scolaires d'importance, centres de formation professionnelle et autres.

Nous avons également des indices de pauvreté importants dans la circonscription, et même des personnes qui vivent l'itinérance au quotidien. Puis la raison pour laquelle je vous mentionne tout cela, M. le Président, c'est parce que notre collègue le ministre des Finances a fait le dépôt, exactement il y a trois semaines, de son plus récent budget, puis j'ai décidé volontairement d'analyser et de présenter ce budget-là en fonction de l'impact que ça représente pour les citoyens de ma circonscription.

Il y a des mesures très importantes annoncées dans ce budget-là. Au-delà de l'aspect fiscal qui, des fois, peut dépasser les citoyens... mais c'est au quotidien, de quelle façon le budget et les mesures à l'intérieur de ce budget-là peuvent justement accompagner, soutenir mes concitoyens à se donner les moyens de leurs ambitions et saisir ces opportunités-là également.

Et je vais vous en faire allusion à quelques mesures. Tout d'abord, le ministre des Finances a annoncé 125 millions au cours des cinq prochaines années pour favoriser l'adéquation entre... une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi. Pour la région de Laval, d'ici la fin de l'année, Emploi-Québec estime qu'il y aura 37 000 emplois qui vont être disponibles. Il faut donc mieux accompagner nos travailleurs justement pour saisir ces opportunités-là.

Par ailleurs, le ministre a également annoncé tout près de 23 millions au cours des trois prochaines années pour accompagner les immigrants à une meilleure intégration à l'emploi. Et ça, c'est des organismes comme Perspective carrière, qui sont dans ma circonscription, qui accompagnent un grand nombre, justement, de ces personnes-là dans cette démarche-là. 24 millions destinés à la Fondation du Dr Julien, pour laquelle j'ai un centre de pédiatrie sociale dans ma circonscription. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Oui, M. le Président. Peut-être, concernant les paradis fiscaux, juste rappeler puis remercier mon collègue de Rousseau, parce que c'est sous l'initiative du Parti québécois si cette commission... par rapport à une résolution du Parti québécois si cette commission est mise en place, une commission d'initiative qui va toucher l'évasion fiscale. À tous ceux qui ont collaboré... Le président me fait signe, mais merci à tout le monde d'avoir collaboré à cette idée, et, je pense, c'est très important.

Je reviendrais... Je ne veux pas frustrer personne, M. le Président, prenez-le pas personnel, mais je veux vous dire que le ministre parlait d'économie sociale tantôt puis il parlait des places en garderies, les CPE, juste rappeler que ces mesures ont été mises en place dans un moment difficile au Québec où le gouvernement du Parti québécois avait des décisions difficiles à prendre pour essayer de ramener l'équilibre budgétaire. Et le premier ministre Bouchard, Lucien Bouchard à l'époque avait réussi à asseoir tout le monde autour d'une table et à se donner des objectifs, faire en sorte de resserrer puis de ramener le Québec sur le droit chemin mais, en même temps, de créer de l'économie, en même temps d'intervenir, et c'est là que le Chantier d'économie sociale a pris son envol, et c'est à partir de là qu'on a aussi mis en place les centres de la petite enfance. Je le dis parce que je pense qu'aujourd'hui on fait face à une idéologie où on touche... c'est l'austérité avant tout. Je pense qu'il y avait moyen de faire autrement, et, à cette époque-là, le gouvernement du Parti québécois avait réussi à... On n'a pas tout le temps pris des meilleures décisions, mais, à ce moment-là, de mettre en place le Chantier d'économie sociale, de lancer ce chantier-là et mettre en place les centres de la petite enfance dans un contexte difficile, ça a été des bons choix.

Je reviens sur quelques... un peu sur la loi sur la pauvreté. Dans la loi, on mettait en place un comité consultatif qui s'appelle le Comité consultatif de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui fait un peu un genre d'observatoire, qui surveille un peu l'évolution... comment va notre travail pour lutter contre la pauvreté. Récemment, en février, le comité a déposé un document où il expliquait... il dit — je vais vous le lire rapidement : «De plus, le gouvernement aurait davantage d'intérêt à tirer ses revenus de l'impôt plutôt que des taxes et des tarifs, notamment afin d'éviter de faire porter un trop lourd fardeau sur les épaules de personnes et des familles à faibles revenus et de la classe moyenne, plus durement affectées par les taxes et la tarification.

«Globalement, le chemin pour combattre la pauvreté passe par un nivellement des conditions par le haut qui comporte des voies privilégiées : agir sur la qualité de l'emploi, notamment les salaires [...] et agir sur la protection sociale par des mesures fiscales efficaces[...]. Pour la première voie, il faut s'attaquer à la précarité de l'emploi et faire en sorte que tout individu ait accès au marché du travail et à un revenu permettant d'échapper à la pauvreté. Dans le cas de la deuxième voie, il s'agit d'abord de mettre en place des mécanismes complémentaires jusqu'à la sortie complète de la pauvreté.»

• (10 h 10) •

Je pense que c'est un bon conseil. Puis je ne suis pas certain que le gouvernement ait écouté le conseil, parce que ce qu'on fait, ce qu'on voit, là, partout, c'est que les familles les plus pauvres, les familles qui ont des difficultés, ils sont assommés par l'augmentation des tarifs et des taxes : Hydro... les coupes dans les commissions scolaires qui se revirent vers la population, c'est... les transports scolaires, des frais à payer davantage, qui touchent les gens qui sont au niveau de la pauvreté. Quand on coupe dans le logement social, quand on coupe dans des groupes communautaires, quand on coupe dans... puis, par rapport aux prestataires d'aide sociale, qu'on nous amène des réformes qui frôlent les préjugés, est-ce qu'on aide les gens à sortir de la pauvreté? Non.

Ce que j'ai l'impression actuellement, là, ce qu'on est en train de faire, c'est de s'assurer que tous les pauvres soient pauvres égal. C'est un peu ça, le discours du gouvernement actuellement. On n'essaie pas de sortir les gens de la pauvreté, on dit : Il faut que ça soit équitable entre ceux qui sont de faibles revenus. Il me semble que ce n'est pas très encourageant et très ambitieux.

Je rappelle qu'on veut sortir des gens de la pauvreté, ne pas faire en sorte que tout le monde... que tous les pauvres soient pauvres égal. Puis je pense entre autres aux aînés, qui ont de plus en plus de difficultés dans les résidences pour aînés puis... des personnes qui ont travaillé toute leur vie et qui, actuellement, sont confrontées à des situations économiques difficiles. Je ne suis pas certain que les mesures fiscales vont vers l'équité et vont faire en sorte qu'on va sortir des gens de la pauvreté.

Moi, je pense qu'on est dus au Québec pour une vraie discussion sur la pauvreté, une vraie discussion pour faire en sorte qu'il n'y a personne qui est laissé... qu'on ne laisse personne de côté. La loi — je l'expliquais — elle a 10 ans. Déjà, depuis 2013, on a fait nos 10 ans. La loi prévoyait des cibles sur ces 10 ans là, et... C'est terminé.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. LeBel : Est-ce que le ministre des Finances serait d'accord de convaincre son gouvernement que tous les parlementaires puissent se rasseoir ensemble et faire un vrai bilan de cette loi sur les...

Le Président (M. Bernier) : Merci, merci, M. le député.

M. LeBel : ...10 dernières années puis se donner des nouveaux objectifs?

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, plusieurs choses que le collègue de Rimouski a mentionnées. Mais je pense que fondamentalement il y a en effet une énorme différence entre les propositions qu'il fait. Et donc je présume que son parti aussi et d'accord avec ça et ce que nous proposons. Et ça a lieu particulièrement avec le rôle des impôts et des taxes et tarifs.

Justement, avec le rapport de la commission Godbout, le constat qui est fait, c'est : ce qui est le plus dommageable pour l'économie, ce sont les impôts, particulièrement l'impôt sur le revenu. Et donc l'objectif d'une éventuelle réforme fiscale serait de baisser l'impôt sur le revenu, particulièrement des particuliers, pour pouvoir relancer l'économie... et qu'une baisse d'impôt sur le revenu, ce n'est pas un cadeau pour les riches, parce que, tel qu'il est modulé, tel qu'il est proposé par la commission Godbout — et on verra bien si c'est dans cette direction qu'on va ou pas — ça va bénéficier surtout les personnes qui gagnent 75 000 $ et moins. Donc, c'est vraiment ciblé vers les familles de la classe moyenne et à plus bas revenus.

Quand on parle de poids de la fiscalité, de taxation, souvent, ce sont justement les personnes à plus bas revenus qui font face à des taux implicites qui sont beaucoup plus élevés. Alors, c'est de cette façon-là que nous pensons que nous pouvons avoir un impact très direct et très efficace sur le revenu disponible des personnes de la classe moyenne et à plus bas revenus.

Pour ce qui est de tarifs, taxes à la consommation, etc., encore une fois, nous avons fait quelques changements déjà, comme la modulation des tarifs de garde selon le revenu. Et, encore là, pour les personnes à plus bas revenus, 50 000 $ et moins, il n'y a absolument aucun changement, ils paient exactement ce qu'ils payaient avant. Pour les personnes jusqu'à 100 000 $ de revenus, l'augmentation est très marginale; ce sont justement des personnes à plus hauts revenus, qui, elles, vont faire face à une augmentation des tarifs.

Donc, ce n'est pas la destruction du modèle québécois; au contraire, c'est fait justement dans la grande tradition du modèle québécois, où on protège les familles à moyens et bas revenus dans la prestation de services sociaux. Et je trouvais un peu contradictoire la levée de boucliers de la part de l'opposition officielle, même du deuxième groupe d'opposition quand on a parlé de moduler les tarifs de garde selon le revenu, que : Ah! c'était la démolition du modèle québécois, on va faire payer les pauvres. Il n'y a pas d'impact sur les personnes à plus faibles revenus. Ça a été bien pensé, ça a été bien modulé.

Pour ce qui est d'une éventuelle, bon, hausse de tarifs de... donc de la tarification de certains services et tout ça, taxe à la consommation, etc., comme je vous ai dit depuis le début, nous avons au Québec le crédit d'impôt solidarité, qui est une énorme avancée, et toutes sortes d'autres changements. Si on le fait à l'avenir, on va toujours prendre en considération la réalité des personnes à plus bas revenus, et il y aura toujours des moyens qui vont limiter l'effet de ces hausses de tarifs et/ou taxes à la consommation sur le train de vie et sur le revenu disponible des personnes à plus bas revenus. Et, quand on regarde, justement, on nous dit souvent de regarder ce qui se passe dans les sociétés scandinaves, qui sont plus avancées que la nôtre, soi-disant... mais c'est justement ça, le modèle : les personnes à plus hauts revenus paient des tarifs plus élevés. C'est ça, le modèle, c'est ça vers quoi on s'en va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses à dire et peu de temps disponible. Donc, je vais essayer d'être synthétique. Et, écoutez, je voudrais tout d'abord faire une remarque ici au député de Mercier au sujet des régimes fiscaux qui... déjà très progressifs, d'ailleurs... Écoutez, quand on parlait que 5,6 % des contribuables qui ont un revenu de 100 000 $ paient 38 % de l'impôt, qui nous donnent un rapport de 7; 180 000 contribuables qui ont un revenu de plus de 130 000 $ ont un rapport d'impôt de 10 fois; et 43 000 contribuables, 0,7 %, qui ont un revenu d'au-dessus de 250 000 $, donc, il y a ici un ratio de 20, donc trois fois plus que les gens qui gagnent 100 000 $. Donc, quand le député de Mercier nous dit que le 1 % a des avantages extrêmement marqués, il paie aussi plus d'impôt que les autres. Et c'est le point que je voulais faire à ce point.

Maintenant, je voudrais faire quelques commentaires sur les propos du député de Rimouski, et qui nous a parlé de revenus et de s'asseoir pour discuter des politiques pour l'aide aux gens. Bien, écoutez, le régime fiscal que le gouvernement a développé depuis quelques années avantage de façon significative les familles québécoises.

Un couple ayant deux enfants avec un revenu de 25 000 $ bénéficie d'un transfert social de plus de 16 000 $. Je crois qu'ici on parle de quelque chose de largement significatif. Donc, c'est 60 % de plus que le revenu disponible qui lui est donné en avantages fiscaux basés sur les politiques du gouvernement.

De plus, le revenu disponible des familles de la classe moyenne est nettement supérieur à celui des familles des autres provinces canadiennes, O.K.? De 10 000 $ d'avantages, donc, 27,4 %, pour un revenu de 50 000 $; et 9 958 $, soit près de 20 % pour un revenu de 75 000 $.

Donc, je crois que ça, c'est quelque chose qu'il faut bien ancrer, c'est une référence qui est très avantageuse et marquante pour la population du Québec, qui se situe là pour la grande majorité.

Le PIB, le PIB réel par habitant... le revenu disponible par habitant au Québec est toujours moins élevé au Québec qu'en Ontario ou au Canada, mais, depuis 2007, le Québec a connu une amélioration importante du niveau de vie de la population mesuré par le PIB réel par habitant. Ainsi, la dernière récession a été beaucoup moins forte au Québec. Le PIB du Québec a reculé de 0,6 %, alors qu'il a chuté de 3,1 % en Ontario et de 2,7 % au Canada. Et j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus hier, durant l'étude des crédits, ce qui fait qu'on a vraiment eu un avantage net par le fait qu'on a investi dans nos infrastructures durant une grande période de récession pour justement faire bénéficier aux Québécois d'une situation marquante. Donc, moi, je crois que ça, c'est l'effet d'une politique bien gérée, bien organisée. Et cette évolution a permis aux Québécois de connaître une légère baisse de 1,7 % de leur niveau de vie en 2009, alors que celui du Canada s'est détérioré de moins 3,8 % et de moins 3,9 % en Ontario.

Depuis 2010, le Québec, l'Ontario et le Canada ont amorcé un rattrapage graduel de leurs niveaux de vie d'avant la récession. Le Québec a une croissance économique qui permet à sa population de continuer à progresser, dépassant rapidement celle de 2007. Cette évolution favorable a connu une interruption en 2013, alors que le PIB réel par habitant n'a augmenté que de 0,1 % au Québec. C'est à se demander ce qui s'est passé en 2013...

• (10 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le député.

M. Bolduc : Je vais laisser le député de Rimouski réfléchir là-dessus. Donc, les politiques du gouvernement sont très favorables à la croissance des revenus de nos familles.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président, et surtout d'administrer le temps et de nous rappeler que c'est notre tour, c'est très utile.

Alors, le député de Laval-des-Rapides, que j'ai été heureux d'entendre, fils d'immigrants, comme moi, arrivé ici en bas âge dans une famille modeste, a affirmé, il a raison, que la mobilité, dans des pays comme le nôtre, est assurée par l'emploi. Alors, je veux juste lui rappeler que les pays scandinaves sont justement reconnus pour leur pratique plein emploi. C'est des pays qui connaissent très peu, très, très peu de chômage, même comparé à l'Amérique du Nord, même comparé aux États-Unis, où il y a des emplois de faible qualité. Or, ces pays-là font plus de prélèvements fiscaux que le Québec, font plus de prélèvements fiscaux auprès des particuliers, font plus de prélèvements fiscaux auprès des entreprises, et surtout font plus de prélèvements fiscaux justes, équilibrés.

Et là je vois que le ministre des Finances s'approche justement, dans cet esprit-là, de nos propositions depuis toujours. Nous, on est aussi pour moins d'impôts, mais pour moins d'impôts pour ceux qui sont trop lourdement imposés. Vous avez parlé des revenus en bas de 75 000 $, on peut se mettre d'accord. Sauf que, si on accorde des baisses d'impôts à l'ensemble, y compris les plus riches qui captent beaucoup de richesses, c'est que, là, l'État se prive de moyens, qui fait en sorte qu'il n'est plus capable d'assurer son rôle de redistribution de financement des services publics, ce qui fait que vous êtes obligés, pour équilibrer le budget... Avec lequel on est d'accord, d'équilibrer le budget... mais en se privant toujours des revenus légitimes que l'État doit aller chercher, bien, on coupe, on coupe, on coupe.

Donc, c'est au nom de ces immigrants, c'est au nom du travailleur d'entrepôt, du chauffeur de taxi qui était mon père, au nom de la vendeuse de commerce de détail, au nom des coiffeuses, au nom des petits entrepreneurs, des restaurateurs qui peinent à arriver, au nom des travailleurs autonomes, au nom de la femme chef de famille monoparentale dont les pensions alimentaires sont calculées lorsqu'ils arrivent à l'aide sociale. Au nom de tous ces gens-là à qui ont dit : Ça va mal, serrez-vous la ceinture, parce qu'on n'a pas les moyens, que je dis : Équilibrons les choses.

Donc, je ne demande pas au ministre des Finances, et je veux lui rappeler pour une troisième fois, et j'espère que cette fois-ci sera entendue... Vous ne répéterez pas encore que les gains en capitaux, puis les gains en dividendes profitent aussi aux retraités. D'accord, donc, gardons-les pour eux. Gardons-les pour eux, ne touchons même pas... Même, je suis prêt à considérer d'augmenter un peu cette protection. Ce que je vous demande, c'est que pour le 1 %, 2 %, 3 % des plus riches, qui n'en ont absolument pas besoin, qui ont déjà énormément de privilèges, qui ont accès à des fiscalistes qui peuvent leur permettre, en toute légalité, de ne pas payer une série d'impôts que d'autres paient, et vous savez très bien, vous êtes banquier, vous connaissez ces mécanismes-là...

Je répète, et je marque une pause pour dire : Le ministre des Finances a une plus grande responsabilité que ses prédécesseurs, parce qu'il vient du secteur des banques. Il sait comment tout ça, ça marche.

Donc, je l'interpelle, je dis : D'abord, donc, rééquilibrons ça. On n'a pas besoin de donner ces avantages-là à ce 1 %, 2 % des très privilégiés. Je vous ai montré qu'ils touchent 100 fois plus de cadeaux, relativement parlant, qu'au 99 %, le 1 %. Juste en gains en capital, puis en gains en dividendes, ce que ça coûte à l'État, là, c'est un cadeau 100 fois plus grand au 1 % des plus riches. Ils n'en ont pas besoin, enlevons ça, redistribuons ça, gardons-les pour les retraités, d'accord?

Ensuite, moi, ce que je dis : Ce n'est pas de nouvelles lois pour la lutte à l'évasion fiscale, c'est de le faire de manière énergique. Il y a des lois, oui, mais, si on se refuse de les appliquer convenablement... Par exemple, dans les divulgations volontaires, là, du moment que des personnes fassent des divulgations volontaires pour avoir mis leur argent dans le HSBC, ils n'ont plus de pénalité. Bien là, ça, c'est un problème. Pourquoi on n'applique pas les pénalités? On se prive de millions de dollars de revenus. Le Réseau pour la justice fiscale dit : Il faut imposer des pénalités. Revenu Québec a un rôle à jouer là-dedans avec Revenu Canada.

Ensuite, ce que j'aimerais, c'est que nos gouvernements montrent une action énergique... le gouvernement québécois, même si ce n'est pas de notre juridiction, parce que là l'Ontario a cette volonté et donc participe à tous les forums, demande à des entreprises multinationales, comme ArcelorMittal, qui pratique le «transfer pricing», de dire : Écoutez, si je dois vous construire de nouvelles routes, je veux voir vos livres. C'est permis, ça. Il y a des communes en Europe qui le font, il y a des départements, des régions qui, en Europe, disent : On n'a pas la juridiction, mais dans l'octroi de nos contrats aussi, on doit donner des avantages aussi, on doit construire des routes, ou une subvention, on va demander à l'entreprise d'ouvrir ses livres, sans ça, il n'y aura notre appui. Ça, c'est des genres de mesures que le gouvernement pourrait faire...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Khadir : ...pour montrer qu'il mène une lutte efficace à l'évasion fiscale. C'est tout ce qu'on demande, un peu plus d'équité. Et plus on en fait, les États, les nations scandinaves montrent...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le...

M. Khadir : ...ça va mieux pour l'économie, ça va mieux pour l'emploi.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, bon, on n'a pas beaucoup de temps et plusieurs choses que je veux dire. Tout d'abord, je veux mentionner... rappeler au député de Rimouski que le fait que la Commission des finances publiques va regarder la question de l'évasion fiscale, les paradis fiscaux, c'est en grande partie grâce au travail du président de la commission, qui a réussi à créer un consensus pour que ce travail-là se fasse. Donc, il fallait rétablir les faits.

Maintenant, parlons des questions qui ont été soulevées par le député de Rousseau... excusez, vous êtes assis à sa place, alors, ça m'a... député de Mercier, je m'excuse.

Une voix : ...

M. Leitão : Non.

Une voix : ...

M. Leitão : Donc, la question de l'efficacité et de l'équité du régime fiscal québécois, d'abord, écoutez, je pense qu'on peut accuser Revenu Québec de plusieurs choses, mais certainement pas d'être endormis au gaz. On est aussi déterminés et aussi actifs, sinon même plus, que nos contreparties fédérales et ailleurs. Revenu Québec joue, comme je vous ai dit, un rôle d'avant-garde dans la lutte à l'évasion fiscale et surtout la lutte à l'évitement fiscal ou planification fiscale agressive. Revenu Québec joue un rôle très important et très actif dans ce domaine-là.

D'ailleurs, dans le suivi qu'on fait du rapport de la commission Godbout, une de ses premières recommandations que nous avons déjà mises en place, c'est de créer une table de travail au ministère des Finances, Revenu Québec, pour poursuivre le dialogue avec le gouvernement fédéral et les autres provinces, particulièrement la province de l'Ontario, où nous avons beaucoup de choses en commun, ne serait-ce que... et ce n'est pas à négliger, le fait que les deux ministres des Finances des deux provinces, Ontario, Québec, s'entendent très bien et se connaissent depuis très longtemps, alors, ça va certainement faciliter le travail de coordination, de concertation de notre activité dans la lutte à l'évasion fiscale et aux planifications fiscales agressives.

Au Québec, nous ne voulons pas non plus... nous avons aussi un système assez, encore une fois, original, c'est le rôle que l'AMF joue dans l'octroi de contrats publics. Donc, les entreprises qui veulent, justement, avoir un contrat avec le gouvernement doivent montrer patte blanche, doivent passer par un examen rigoureux de l'AMF. Donc, oui, ce n'est pas seulement dans les pays scandinaves que ces choses-là se font, nous aussi, ici, le faisons dans le contexte que vous connaissez très bien.

Mais je reviens quand même à ce que je pense être la question fondamentale : la taxation des gains de capital, la redistribution de la richesse. Soyons clairs, là : le gain en capital est taxé au Québec et au Canada. Il y a un taux d'exclusion, donc ce n'est pas taxé à 100 %, mais il est taxé... donc, il est inclus dans le revenu qui est taxable à 50 %. Donc, quelque changement que ce soit qu'on songe à faire ou à ne pas faire dans cette façon de taxer les gains en capital, il faudra absolument que cela se fasse de concert avec ce qui se fait ailleurs au Canada. Le Québec ne pourrait tout simplement pas, du jour au lendemain, changer les règles de taxation du gain. Même si on souhaitait le faire, ça, c'est tout un autre débat, mais, même si on souhaitait le faire, on ne pourrait pas le faire si les autres ne le font pas. Pas parce qu'on n'aurait pas la juridiction, oui, mais parce que, d'un point de vue d'efficacité, d'un point de vue pratique, si on changeait ça ici sans que cela change ailleurs au Canada, ça, ce serait tirer dans le pied de façon énorme, on assisterait à des bouleversements énormes dans notre économie.

Mais la raison fondamentale qu'on a un régime de taxation des gains en capital qui peut sembler, aux yeux du député de Mercier, qui peut sembler généreux, c'est pour promouvoir l'investissement. Il faut que l'investissement... qu'on puisse être capables de promouvoir l'investissement, parce que, pour distribuer la richesse ou la redistribuer, il faut d'abord la créer, il faut investir, il faut...

• (10 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le ministre.

M. Leitão : ...attirer l'investissement, donc il faut investir, favoriser l'investissement pour créer la richesse pour qu'on puisse la redistribuer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'étais très attentif aux propos de notre collègue le député de Mercier. Lorsqu'il fait allusion aux pays scandinaves, il faut également faire un constat qu'au Québec, malgré le fait que nous sommes la seule société francophone en Amérique du Nord, nous sommes exposés, nous sommes à même situés géographiquement à l'intérieur d'un continent nord-américain très compétitif. Je veux dire, à moins d'une heure d'auto à partir de Laval, vous vous retrouvez en Ontario. À moins de 1 h 30 min de voiture, vous vous retrouvez aux États-Unis.

Et la raison pour laquelle je fais cette allusion-là, M. le Président, c'est que, et M. le ministre vient d'en faire allusion, la responsabilité du gouvernement, c'est de créer un contexte favorable à l'investissement et à la création d'emplois. Et la responsabilité du gouvernement, c'est justement, c'est de ne pas rejeter ou même provoquer des départs de Québécois, Québécoises qui sont ceux qui, jour après jour, mettent à contribution leur savoir-faire, mettent à contribution, aux Québécois, leur ambition et surtout leur souci de prendre des risques. De prendre des risques pourquoi? Pas seulement pour se générer plus de richesse personnelle, mais de générer des opportunités d'emplois, prendre des risques pour créer des entreprises, justement, prendre des risques pour augmenter ce taux d'entrepreneuriat qui, au Québec, nous fait défaut face aux autres provinces du Canada.

La raison pour laquelle je le mentionne également, M. le Président, c'est parce que, dans le budget présenté par notre collègue du ministre des Finances, il y a 12,7 milliards, presque 13 % du budget, en mesures distinctes, soit fiscales, ou des programmes, ou des mesures directes destinées à soutenir la création de richesse, à soutenir nos entreprises et à soutenir justement la création d'opportunités. Je reviens à l'emploi. O.K.? Depuis moins d'un an, ou en fait depuis un an, 37 000 emplois créés, M. le Président. De plus, nous nous sommes engagés le 18 mars... En fait, c'était notre chef qui l'a fait, et au nom de notre formation politique. Le 18 mars 2014, il a pris deux engagements très formels. Un, c'était le retour à l'équilibre budgétaire 2015‑2016. M. le ministre des Finances a répondu à cet engagement-là. L'autre engagement également important, c'était que, à partir du moment où on retourne à l'équilibre budgétaire, tout excédent budgétaire, tout surplus budgétaire subséquent va se répartir de la façon suivante : 50 % en allégement fiscal et du fardeau fiscal pour les Québécois et 50 % destiné à réduire la dette. Un autre engagement important fait par notre chef et aujourd'hui premier ministre du Québec, c'était d'atteindre sur une période de cinq ans 250 000 emplois. Et, chaque jour, nous nous rapprochons. Malgré ce que les oppositions et mes collègues des oppositions mentionnent, chaque jour, nous nous rapprochons de cet objectif-là.

Les autres points que je mentionnais tantôt, M. le Président, c'est qu'au-delà de l'emploi il faut également créer et soutenir un filet social. Pourquoi? Justement pour encourager la mobilité sociale à même notre société. Et, quand je reviens aux annonces faites par le ministre des Finances, je reviens aux 24 millions injectés à la Fondation du Dr Julien. Et je le mentionnais : Dans ma circonscription, j'ai un centre de pédiatrie sociale qui vient en aide à un grand nombre de familles de Laval, mais particulièrement les familles du secteur dans ma circonscription. Et ce que cette mesure-là est destinée à effectuer au cours des... d'ici 2020, M. le Président, c'est de soutenir plus de 20 000 enfants, à terme, avec une injection de près de 60 millions de dollars d'ici 2020 et d'étendre le réseau à 42 centres de pédiatrie sociale à travers la province du Québec, M. le Président. Ça, c'est des gestes tangibles, c'est des gestes qui soutiennent, justement, nos familles les plus démunies afin de, justement, leur permettre de saisir ces opportunités-là et favoriser la mobilité sociale.

Un autre geste important annoncé, M. le Président, c'est 27 millions de dollars injectés pour soutenir les entreprises d'économie sociale. Vous savez, au Québec, c'est 7 000 entreprises, 150 000 emplois, et, à terme...

Le Président (M. Bernier) : En terminant, M. le député.

M. Polo : ...à terme, ça va générer un plus grand nombre d'emplois et, justement, plus d'opportunités, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc terminer ces échanges avec le député de Rimouski, pour un bloc d'environ trois minutes.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Bon, la commission sur les évasions fiscales, c'est qui a été le... Il faut donner à tout le monde leurs affaires. Moi, ce qu'on me dit, c'est que mon collègue de Rousseau a posé plusieurs questions, a été le promoteur que chacun prenne sa part. On me dit que le député de Mercier n'était pas à la rencontre, bon. Bref, tout ça, ce n'est pas trop important. L'important, c'est que la commission existe puis qu'on se pose les vraies questions.

Moi, de mon bord, ce que je voudrais, ce que j'aimerais faire, c'est de réussir à convoquer une commission avec des parlementaires puis entendre des gens pour faire un vrai bilan de la loi sur la pauvreté des 10 dernières années, faire un vrai bilan puis poser les vraies questions, notamment sur la fiscalité et la hausse des tarifs, l'impact que ça a sur les gens, concrètement, sur les personnes, sur les familles qui vivent des difficultés dans chacun de nos coins de pays. Et je pense que ce serait important de le faire. Je vais continuer à faire cette proposition par les méthodes que j'aurai.

Ce que je sais et ce que je vois, c'est que le Parti libéral, le gouvernement actuel, c'est une philosophie d'austérité, d'austérité qui crée comme une chape de plomb dans toutes nos régions. Chez nous, je le vois. Puis, quand on a fermé les CLD, qu'on a décidé de couper dans les CLD, quand on a coupé dans la concertation régionale, les ententes spécifiques qui touchaient la culture, les gens démunis, la ruralité... quand on coupe dans les groupes communautaires, quand on les empêche d'aider les gens par manque de moyens, quand les gens qui travaillent même dans les groupes communautaires doivent vivre la pauvreté, quand on coupe dans les commissions scolaires, qui fait en sorte que des familles qui ont des enfants qui ont des difficultés ont moins de services, qu'ils doivent payer des services autrement... Bien, tout ça, c'est une chape de plomb qui... c'est l'austérité qui vient toucher des gens, qui met des gens de côté.

Mes collègues de Québec solidaire, c'est leur slogan : Faisons payer les riches. Bon, on aura des discussions. Nous, de notre côté, ce qu'on veut, ce qu'on... On est d'accord avec l'équilibre budgétaire, mais on veut aller vers l'égalité des chances, et c'est vers ça qu'on a toujours travaillé comme gouvernement, avec des choix difficiles à faire, mais ce qui a fait en sorte qu'on a pris des choix, comme mettre en place les centres de la petite enfance, aider des jeunes familles à avoir un service de garde, permettre à des femmes de retourner sur le marché du travail, de se sortir de la pauvreté. Quand on a mis en place le Chantier de l'économie sociale, c'est la même chose : faire en sorte que des gens puissent trouver de l'emploi.

Moi, ce que je vois... Quand on me dit qu'il y a 11 ans de différence d'espérance de vie entre les quartiers riches de Montréal puis les quartiers pauvres de Montréal, je ne suis pas capable d'accepter ça, ça ne me passe pas dans la gorge. 11 ans de différence d'espérance de vie dans des régions pauvres par rapport... C'est le deux Québec dans un qui nous revient en pleine face. Et ça, par toutes sortes de façons, au-delà de la partisanerie, il faut se poser des vraies questions. Il faut éviter qu'on brise le Québec en deux...

• (10 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. LeBel : ...un Québec des plus pauvres dans un Québec des plus riches. C'est comme ça que je veux travailler, c'est là-dessus que je veux travailler. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rimouski. Donc, nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

Conclusions

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Alors, j'aimerais conclure cette interpellation sur une note plus optimiste et qui reflète davantage la réalité observée au Québec. Depuis le début de notre mandat, nous avons travaillé avec détermination à redresser les finances publiques et à ramener le Québec sur la voie de la prospérité. Évidemment, il a fallu prendre des décisions difficiles qui ne font pas toujours l'unanimité, mais nous avons eu le courage de le faire, et ce, dans l'intérêt de tout le monde, et particulièrement de nos enfants. Nous allons leur laisser une maison en ordre afin qu'ils puissent aller au bout de leurs ambitions sans être pénalisés par des mauvais choix ou des mauvaises décisions de ceux qui les ont précédés. Nous avons à coeur que la redistribution de la richesse soit le plus équitable possible et qu'elle permette de diminuer la pauvreté et d'aider nos concitoyens moins favorisés. Mais encore faut-il créer cette richesse afin de pouvoir la partager, et c'est ce que nous ferons au cours des prochaines années par l'entremise de notre plan économique. C'est une question d'équilibre et de priorité, M. le Président.

Comme vous le savez, dès notre élection, nous avons mandaté un groupe d'experts afin qu'il examine le système fiscal actuel et qu'il nous suggère des pistes pour le moderniser et faire en sorte qu'il réponde mieux au contexte économique et social actuel. Ainsi, la commission Godbout nous a présenté il y a quelques semaines un rapport étoffé contenant 71 recommandations touchant les particuliers et les entreprises. Plusieurs de ces recommandations ont trouvé écho dans le plan économique que j'ai déposé le 26 mars dernier.

Parmi les mesures les plus significatives, mentionnons premièrement l'abolition graduelle de la contribution santé à compter du 1er janvier 2017 — et cette abolition graduelle va bénéficier particulièrement les personnes à plus bas revenus — l'instauration d'un bouclier fiscal afin de protéger les travailleurs réalisant un effort additionnel de travail en limitant la perte des prestations fiscales liées à une augmentation de leurs revenus... Ça aussi, ça va bénéficier particulièrement les personnes à plus bas revenus. Et, troisièmement, la bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience.

Vous serez d'accord avec moi, je crois que ces trois initiatives ne s'adressent pas aux contribuables les plus fortunés, bien au contraire. Elles permettront d'alléger le fardeau fiscal des Québécoises et des Québécois de 800 millions de dollars annuellement à compter 2019‑2020.

L'abolition de la contribution santé serait particulièrement avantageuse pour les ménages à faibles revenus ou moyens revenus. Plus de 2 millions, 2 millions de contribuables ayant un revenu net inférieur à 42 200 $ verront cette contribution totalement éliminée dès janvier 2017. À terme, c'est 1,7 milliard de dollars qui retourneront dans les poches des 4,7 millions de contribuables québécois d'ici l'année fiscale 2019‑2020.

Notre plan économique confirme également la mise en place d'un bouclier fiscal qui protégera les travailleurs réalisant un effort additionnel de travail. Ce dispositif permettra de limiter la perte de prestations fiscales liées à une augmentation de leurs revenus. L'objectif est de récompenser les travailleurs et de leur permettre de retirer davantage de leur travail. Cette mesure fiscale permettra d'accorder une compensation totale de 52 millions de dollars à près de 400 000 travailleurs.

 Tout ça s'ajoute à de nombreux autres gestes posés par le gouvernement pour aider les citoyens moins fortunés. Je pense notamment à un nouveau programme d'aide aux aînés pour le paiement de la taxe municipale annoncé dans notre plan économique. Ce programme permettra d'aider certains propriétaires pour qui l'accroissement de la valeur foncière de leur résidence entraîne une hausse de taxes municipales plus importante que l'augmentation de leurs revenus.

Le plan économique prévoit également des investissements totalisant 284 millions de dollars pour améliorer les conditions de logement des plus démunis. Ces investissements permettront la construction de 1 500 nouveaux logements sociaux dans le cadre du programme AccèsLogis, mais également l'ajout de 5 800 nouvelles unités dans le cadre du Programme de supplément au loyer. Avec ces nouveaux investissements, ce sont 7 300 familles de plus qui auront accès à un logement abordable, dont 1 000 familles additionnelles, et ça, dès cette année. Plusieurs mesures fiscales en particulier bénéficient aux ménages à faibles revenus, mentionnons notamment la prime au travail, le soutien aux enfants, le crédit d'impôt pour solidarité et les crédits d'impôt pour les frais de garde d'enfants.

Je suis particulièrement fier de l'aide que nous apportons aux familles québécoises par l'entremise de notre politique familiale avant-gardiste et généreuse qui fait l'envie de bien d'autres juridictions. En 2013, le soutien financier accordé aux familles du Québec a atteint 12 milliards de dollars, dont 7,8 milliards de dollars provenaient du gouvernement du Québec. Les principales mesures sont : le soutien aux enfants, avec 2,1 milliards; le service de garde à contribution réduite, 2,3 milliards de dollars; et le Régime québécois d'assurance parentale, c'est à peu près 1,4 milliard.

Le Québec est une société moderne et solidaire, qui a choisi de se donner collectivement un panier de services destiné à l'ensemble des citoyens et qui permet d'aider plus particulièrement les moins favorisés. Nous voulons maintenir ces services, et c'est pourquoi et nous avons mis les bouchées doubles au cours de la dernière année afin de redresser les finances publiques et de ramener l'équilibre budgétaire. C'est de cette façon-là que nous allons garantir la pérennité du système, M. le Président.

On ne peut pas donc parler en conclusion d'injustice fiscale, alors que le Québec compte l'un des régimes fiscaux des plus progressifs au Canada et qu'une part très importante du fardeau fiscal est assumée par un petit pourcentage des contribuables à hauts revenus.

Il faut donc faire de prudence quand on avance que les plus fortunés jouissent de privilèges injustifiés. Dans les faits, ces derniers contribuent largement au partage de notre richesse collective et, par le fait même, au panier de services dont le Québec s'est doté pour notamment aider les citoyens moins favorisés. Je voudrais rappeler que le niveau des inégalités en 2011 est plus faible au Québec qu'en Ontario et au Canada et que, de 1996 à 2011, les inégalités au Québec ne se sont pas accrues, contrairement aux autres provinces.

Enfin, je voudrais rappeler que, de 1996 à 2011, le revenu disponible des ménages les moins favorisés au Québec a augmenté plus vite que celui des ménages les plus riches, ce qui a contribué à diminuer les inégalités. Tous ces chiffres parlent d'eux-mêmes. Le Québec a choisi d'accorder un soutien important aux familles, et il faut tenir compte de cette réalité quand on dresse le portrait global de notre régime fiscal.

Alors que député de Mercier parle d'injustice fiscale, je crois, encore une fois, avec tout respect, que cela est loin de refléter la réalité du Québec. Au point de vue mondial, oui, on a un système fiscal qui est très inefficace et inégalitaire, mais le Québec, c'est tout une autre réalité. Notre système est perfectible, comme j'ai dit tantôt, mais il contient de nombreuses mesures et de nombreux outils qui profitent à nos citoyens moins favorisés. Il est l'un des plus progressifs et des plus équitables au Canada, ce qui ne nous empêche pas de chercher à l'améliorer.

C'est pourquoi nous entreprendrons bientôt une réflexion collective sur la base des recommandations de la commission Godbout. L'objectif est de revoir certaines de nos façons de faire en matière de fiscalité et de les adapter à l'économie du XXIe siècle. Cette révision de la fiscalité, qui se fera en concertation avec les principaux acteurs économiques et sociaux, profitera à l'ensemble des contribuables. Nous voulons que le régime fiscal québécois soit plus compétitif, plus efficace et plus équitable.

J'invite d'ailleurs le député de Mercier à prendre part à ces chantiers. Comme on le dit souvent, du choc des idées jaillit la lumière. Je veux vous assurer que nous aborderons cette réflexion dans un esprit d'ouverture et qu'ensemble nous prendrons le meilleur chemin pour développer notre économie et faire avancer le Québec.

J'aimerais, en conclusion, M. le Président, remercier la Commission des finances publiques pour le travail qu'elle a fait pour mettre en place cette consultation sur l'évasion fiscale. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, la parole est à vous, M. le député de Mercier. Vous avez 10 minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Très bien. Merci, tout le monde, d'avoir participé à cette interpellation. Si nous avons choisi d'interpeller le gouvernement sur l'injustice fiscale entre une petite poignée de hauts revenus qui sont alentour de 40 000 contribuables et les 4 millions d'autres contribuables, c'est qu'il y a 4 millions de contribuables aujourd'hui qui sont en train d'écrire leurs rapports d'impôt, et ils peuvent se demander pourquoi, pourquoi plus de 100 milliards de dollars de l'argent du Québec... Ça, c'est vraiment le plancher des estimations, hein, parce qu'il y a différents chiffres. Juste en 2011, 170 milliards de dollars sont sortis du Canada en direction des paradis fiscaux. Calculez le poids relatif du Québec là-dedans, là, ça fait à peu près 35 milliards de dollars juste du Québec. Ça, c'est au total. L'argent des multinationales, l'argent des entreprises et des contribuables les plus fortunés est allé dans les paradis fiscaux.

Alors, les citoyens qui sont en train de remplir leurs rapports d'impôt se demandent : Mais pourquoi est-ce que M. et Mme Tout-le-monde doit faire sa juste part — puis la plupart sont très en accord avec ça — et pourquoi il y a une petite poignée de gens qui ont tous les moyens et qui ne paient pas leur juste part d'impôt? Et ce n'est pas moi qui dis qu'il faut que les riches fassent leur juste part, c'est un Warren Buffett ou des gens très fortunés... vous savez, le dirigeant d'une entreprise californienne, tout récemment, qui a décidé de partager une partie de ses revenus, tenant compte du fait qu'il y a des écarts de richesse. Le ministre dit, et ses collègues répètent, puis ils ont raison : Le Québec est une des sociétés les plus égalitaires en Amérique du Nord. Sauf que toutes les sociétés en Amérique du Nord, y compris aussi des sociétés européennes, au cours des 30 dernières années, sont en chute par rapport à leur quête d'égalité, à leur quête démocratique, parce que c'est un principe démocratique. Les inégalités de revenus s'accroissent.

Alors, nous demandons au ministre de rectifier le tir, de participer à l'effort d'amélioration. Et la beauté de la chose, et ça, personne ne peut le nier... Je regrette que tous ceux qui étaient là ne le sont plus pour entendre le fait que ce qu'on a démontré dans la dernière moitié du XXe siècle, lorsque ça s'est effectué, notamment dans les 30 glorieuses, entre 1945 et 1975, c'est que plus on redistribue, plus on crée de la richesse. Évidemment, ce n'est pas notre idéal à nous, parce qu'une société technologiquement... une civilisation technologiquement avancée reposant sur le savoir, consciente des dégâts qu'on cause par la croissance infinie de nos activités économiques... On sait qu'on ne peut pas continuer à uniquement penser création de richesse et que la croissance, en elle seule, ne peut pas être le but d'une civilisation avancée. Mais, pour le moment, malheureusement, notre monde est ainsi un peu mal fait, où tous les indicateurs et toutes les décisions sont prises en fonction juste d'une croissance économique, je dirais, bête et aveugle.

Mais, même dans cette perspective limitée, dans cette perspective du XXe siècle, donc qui n'a pas évolué encore, qui n'est pas à la page du XXIe siècle comme Québec solidaire le désirerait, même dans cette perspective-là, on crée plus de richesse quand on distribue la richesse. Donc, la question n'est plus comme on la posait avec Margaret Thatcher et les gains de... Ça, c'est vraiment un vieux message, et je regrette que tant de nos politiciens contemporains sont restés pris dans cette idéologie qui date de plus de 30 ans, qui dit : Créons d'abord la richesse, et ensuite on va la redistribuer. On l'a fait depuis 30 ans, et ça ne marche pas. Ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on crée de plus en plus de richesse, et ça se distribue de moins en moins. C'est le constat de Piketty, que personne ne remet plus en question. Alors, j'espère que le ministre, dorénavant, dans ses interventions, ne reviendra pas sur des vieux a priori qui datent d'il y a 30, 35 ans, qu'on a testés et qui ne marchent pas.

Juste penser en fonction de création de richesse, ça fait qu'on crée de moins en moins d'emplois et on accroît les inégalités. Quand bien même que le Québec serait parmi les plus égalitaires, on se détériore avec le temps. Donc, le but de Québec solidaire, c'est d'aider le ministre et le gouvernement à s'améliorer dorénavant.

Donc, voilà pourquoi nous proposons deux mesures essentielles : une lutte efficace à l'évasion fiscale; deuxièmement, une révision de certains privilèges très précis accordés au 1 % des plus privilégiés, c'est-à-dire le fait qu'on leur offre le même avantage qu'à ceux qui en ont besoin, c'est-à-dire le 99 % de la population. On leur offre même un avantage 100 fois plus grand, parce que, pour eux, le cadeau fiscal que l'État donne à chaque contribuable qui fait partie du 1 % est 100 fois plus élevé qu'au reste des contribuables, soit 20 000 $ par année par rapport aux 200 $ par année qu'on donne au reste des gens.

Nous, on dit : Il faut réviser ça, donc... Nos recommandations, en fait, ne sont pas très révolutionnaires... suivent les recommandations du rapport Godbout. Engager des discussions avec les provinces et le gouvernement fédéral pour réviser l'imposition des gains en capital. Pas lui mettre fin, les réviser pour voir où est-ce qu'on coupe et à qui on le coupe. Et nous, on pense qu'on peut facilement le couper au 1 % des hauts revenus, ceux qui gagnent au-dessus de 250 000 $, et on peut le préserver pour le reste de la population. Notamment et plus particulièrement, nous, on tient à ce qu'on maintienne le traitement particulier concernant le gain en capital obtenu pour les résidences principales, ceux que beaucoup de familles jouissent pour s'assurer, justement, des revenus pour leurs retraites.

Mais on pense quand même que, même là, on pourrait limiter l'exemption à un montant cumulatif à vie de 1 million de dollars au lieu de laisser ouvert, sans plafond, ce qui profite énormément, justement, à ceux qui détiennent vraiment beaucoup de richesse, beaucoup de patrimoine et qui ont des résidences de plusieurs millions de dollars.

Ensuite, nous pensons, par exemple, qu'on peut remplacer l'exonération cumulative, le rabais qu'on donne de manière cumulative en gain en capital actuellement par une contribution plus grande, additionnelle, au régime enregistré d'épargne-retraite. Autrement dit, on pense à une série de mesures... Puis ça, ça fait partie des richesses aussi. Le filet social, le filet de mesures de protection sociale, notamment les régimes de retraite publics, ça fait partie des richesses nationales, c'est pour ça que les pays avancés, scandinaves, s'en tirent si bien économiquement, sont si solides. C'est pour ça que le Québec, relativement aux autres provinces canadiennes ou aux États-Unis, s'en est mieux sorti, de la crise, parce qu'on avait un filet de protection sociale, on avait donc des mesures qui assuraient notre richesse collective même en temps d'austérité, en temps de crise économique.

Ensuite, nous pensons qu'il faut vraiment mener une lutte plus sérieuse à l'évasion fiscale, à l'évitement fiscal et aux planifications fiscales agressives. Le ministre en a parlé, je comprends qu'on va être en commission prochainement pour en parler. Je reviens sur le fait que nous avons des mesures actives à prendre parce que le Canada, malheureusement, le gouvernement fédéral est très peu actif, en fait fait partie du problème, ne participe pas aux forums internationaux qui militent activement là-dessus. Nous trouvons assez particulier qu'il n'y a aucune pénalité qui va être imposée, aucune poursuite criminelle ne va être entamée pour les gens qui ont volontairement divulgué leurs avoirs dans les paradis fiscaux. Nous comprenons très bien qu'on veut favoriser ça, mais il faut quand même qu'il y ait des conséquences aux gestes inappropriés, illégaux ou à l'évitement fiscal agressif qui rendent possibles ces circonstances-là.

Donc, nous proposons, comme le réseau canadien de justice fiscale, qui élabore ses recommandations sur des études sérieuses qui captent le meilleur de l'analyse internationale sur le sujet... pense qu'il faut qu'il y ait des pénalités à des taux variant entre 0 % et 30 % pour ceux qui, pendant des années, ont caché des millions de dollars. Vous le savez, hein, c'est plusieurs centaines de millions de dollars par à peu près, là, je ne sais pas, quelques milliers de contribuables canadiens, dont plusieurs très riches Québécois qui ont caché leur argent dans les paradis fiscaux; ça a été divulgué par des rapports d'enquête journalistique récemment.

Ensuite, nous pensons qu'il faut vraiment revoir... avec le gouvernement, activement travailler et convaincre le gouvernement fédéral qu'il faut revoir et supprimer les fiducies de revenus non imposables. Vraiment, là, c'est un gros coup fiscal... de dépenses fiscales suivant tous les analystes. Le problème, pour le Québec, c'est qu'on n'a pas de chiffre. Quand on regarde le tableau en page — où est-ce que je l'ai mis? — A.48 des dépenses fiscales du gouvernement, on voit que, pour les fiducies familiales, on n'a pas moyen de savoir combien ça nous coûte. Il y a des fiducies qui datent parfois de 80 ans, je pense à la fiducie de la famille Bronfman. Combien est-ce que ça coûte à l'État québécois de laisser autant d'argent sans les imposer convenablement, au moment où on coupe en région, au moment où on coupe, vraiment, carrément le pain et le beurre de la table des citoyens québécois?

Ensuite, il faut une lutte... Et, si vous nous dites que la lutte à l'évasion fiscale va avoir des conséquences, etc., et qu'il ne faut pas... bon, d'accord, mais on peut dire : Les banques, là, on sait que les banques participent, en tout cas, quelque part. Sans, là, la collaboration des banques à différentes échelles, ça ne s'effectuerait pas, l'évasion fiscale. Et, même, il y a des banques qui ont reconnu qu'ils déplacent — qui font des prix de transfert en quelque sorte — leurs opérations ailleurs. Alors, soit. Alors, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on leur accorde... Ça, c'est le Québec, ça relève du Québec, parce que c'est une taxe sur le capital, qui existait jusqu'en 2007 puis qu'on a commencé à abolir. Actuellement, ça coûte aux contribuables québécois près de 1 milliard de dollars. Pourquoi est-ce qu'on continue à leur accorder cet avantage? Nous pensons qu'il faut rétablir cette taxe sur le capital, et ça ne dérangerait absolument rien.

Le Président (M. Bernier) : Merci, merci...

M. Khadir : Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier de votre présentation. Je veux donc remercier tous les parlementaires qui ont participé à cette interpellation : M. le ministre, M. le député de Mercier, M. le député de Rimouski, M. le député de Sainte-Rose, de Mégantic, de Laval-des-Rapides. Merci au personnel du cabinet, merci aux recherchistes de chacune des formations politiques qui ont également participé à ce travail, merci aux gens de l'Assemblée nationale qui nous accompagnent dans ce travail et merci au secrétaire de la Commission des finances publiques, qui, ce matin, a participé avec nous. Merci beaucoup.

Donc, sans plus tarder, je lève donc la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à vous tous.

(Fin de la séance à 11 heures)