(Onze
heures trente-sept minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte
et, bien sûr, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à
l'article 275 du règlement.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé)
est remplacée par M. Hardy (Saint-François); M. Drainville (Marie-Victorin), par Mme Lamarre (Taillon); et M.
Lelièvre (Gaspé), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, avant de
poursuivre les échanges, je vous indique qu'il reste 7 h 10 min aux 10 heures de débat
prévues au règlement. Le temps se répartit de la manière suivante : le
gouvernement, 3 h 30 min;
l'opposition officielle, 2 h 12 min; le deuxième groupe
d'opposition, 1 h 13 min; et les députés indépendants, 15
minutes. Donc, bon avant-midi à tous, et je vous souhaite de bons échanges.
Discussion générale (suite)
Nous poursuivons nos échanges, et je cède la
parole au député de Sanguinet pour un bloc d'environ 20 minutes.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous
saluer, saluer les collègues, le ministre, son équipe, les gens de la partie gouvernementale, les gens de
la seconde opposition et, bien évidemment, les gens qui m'accompagnent :
notre recherchiste et les trois autres députés.
Écoutez, je vais y
aller avec... je pense que c'est le point crucial, là, le point culminant de
votre budget, c'est l'atteinte du déficit
zéro en 2015‑2016. Je pense qu'on s'entend là-dessus pour dire que vous avez,
là... à l'intérieur des projections
que vous faites, vous allez réaliser l'objectif du déficit zéro en 2015‑2016 si
vous rencontrez les objectifs que vous vous êtes fixés du côté des
revenus, du côté des dépenses. Mon éminent collègue de Rousseau avait mentionné
dans son plaidoyer, là, de la critique du budget qu'il était très facile de
boucler un budget équilibré, il suffisait tout simplement d'arriver dans du deux dimensions, et de fixer des
paramètres, et, à partir de la fixation de ces paramètres-là, s'arranger
pour que le déficit soit équilibré en 2015‑2016. J'avais trouvé son argument
extrêmement solide, comme d'habitude. Et il
en a parlé aussi auparavant, là, de la difficulté que vous aurez probablement à
arriver avec des dépenses consolidées,
en 2015‑2016, qui vont augmenter de seulement 1,5 %, ce qui est assez
important, surtout quand on regarde, là, l'année qu'on a vécue. À 2,9 %, là, ça a été assez difficile pour
l'ensemble des Québécois, entre autres les familles, les régions.
• (11 h 40) •
Mais
moi, je veux insister davantage sur votre projection de croissance économique
de 2 %. Je vais vous poser plus des
questions sur cet aspect-là, parce que l'autre côté des projections, c'est lié
aux revenus qui vont augmenter suite à l'augmentation
de la croissance économique réelle de 2 %. Puis c'est sûr qu'on regarde
toujours, quand on fait un budget, là,
l'ensemble du chômage et de... pas du chômage, pardon, de l'inflation et de la
croissance économique réelle à travers le PIB nominal puis c'est ça qui
va nous permettre de savoir la vitesse de croissance, là, de la tarte dans
laquelle on va aller piger des revenus via
les taxes, les tarifs, et ainsi de suite. Mais moi, je veux insister davantage
sur la croissance économique de 2 %. On pourra regarder aussi les
prévisions de taux d'inflation parce que ça a une influence, évidemment, sur
vos revenus, l'inflation, mais je vais laisser ça de côté pour l'instant.
Écoutez,
l'année passée, vous êtes arrivés dans le cadre financier avec une croissance
prévue de 2,1 %. Vous
vous êtes révisés, par la suite, dans le
budget que vous avez déposé plus tard
dans l'année, à 1,8 %. Quand
vous avez sorti le 2 % de
croissance économique... J'arrive à ma question, M. le ministre. Je sais que
j'ai fait un grand exposé, là, mais j'arrive à la question, là. Quand vous êtes arrivés avec une
croissance de 2 % prévue pour 2015‑2016, à cette époque-là, la
croissance qu'on avait escomptée pour 2014,
c'était 1,5 %, et on a su pas longtemps après, quelques jours après, que
c'était finalement 1,3 %. Ça veut dire que ce qu'on annonce dans
le... Puis je ne vous dis pas que c'est de votre faute, là. Je vous dis juste
qu'à partir des informations que vous aviez... puis je pense que l'ensemble des
intervenants, des conjoncturistes étaient d'accord avec ça, à partir des
informations que vous aviez, vous avez dit : Bien, la croissance en 2014
était de 1,5 %. Bien là, on arrive,
quelques jours plus tard, avec du 1,3 %. Ça veut dire qu'on a sous-estimé
de 0,2 % la croissance économique de 2014 comme l'ensemble des gens
qui s'attardent à prévoir l'économie.
Moi, je me pose des
questions. Première question que j'aimerais vous poser, c'est : Votre
2 % de croissance, étant donné que
c'était basé à partir de 1,5 % pour 2014... est-ce que le 2 % en 2015
tient toujours la rampe, d'après vous?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Absolument, M. le Président. Non seulement ça tient la route, mais l'ajustement
ou la correction qui a été apportée par
l'ISQ au PIB québécois pour 2014, donc de 1,5 % à 1,3 %, reflète
essentiellement une révision de l'investissement
privé à la baisse au premier trimestre 2014. Et je rappelle encore au collègue
que 2014 demeure évidemment une... Ce
n'est pas le dernier mot, ça demeure encore un estimé. La confirmation de ce
taux de croissance là viendra un peu plus tard dans l'année.
Mais, non, que ce soit 1,3 % ou 1,5 %,
ça ne change absolument rien à notre prévision pour 2015, que je... D'ailleurs, je dois vous dire aussi, je la trouve
assez conservatrice. 2 % en 2015, dans la conjoncture actuelle; à mon
avis, elle est assez conservatrice. Donc,
non, notre cadre financier n'est pas du tout en péril du côté de la croissance
économique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sanguinet.
M. Leitão : ...conservateur.
M.
Therrien :
Alors, vous trouvez ça conservateur, 2 %, malgré le fait qu'on l'a baissé
de 0,2 %. Est-ce que vous trouviez l'année passée que votre
prévision de 1,8 % était conservatrice?
M.
Leitão : Aussi. Il l'était aussi, conservateur, le 1,8 %, en
2014. Je vous rappelle encore une fois que la surprise, l'élément qui a forcé, encore une fois, la
révision à la baisse de 1,8 % à 1,5 %, c'étaient essentiellement
l'investissement privé et l'investissement
privé essentiellement en première moitié de l'année. Comme vous savez très
bien, les données, l'information sur l'investissement privé, ça prend
toujours un peu de temps, et, le portrait qu'on a aujourd'hui de la réalité de l'investissement privé en 2014, surtout
en première moitié de l'année 2014, cette réalité était encore plus
sombre que ce que nous avions pensé soit en juin soit en décembre de 2014.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Therrien : Bien,
écoutez, d'abord, je suis content qu'il nous dise que c'était conservateur,
1,8 %, pour se retrouver avec 1,3 %. Ça veut dire que, même s'il
trouve conservateur 2 %, il est fort possible qu'on se retrouve avec moins
que ça.
Vous parlez
d'investissements privés qui ont été plus faibles que ce que vous aviez prévu.
Joseph Stiglitz, qui est prix Nobel
d'économie — vous
connaissez, évidemment — parle de l'austérité comme étant un problème important dans
une économie et que ça vient freiner la
croissance économique et, par le fait même, ça vient freiner l'atteinte des
budgets équilibrés. Et c'est drôle que vous
parliez d'investissements privés, parce
que Joseph Stiglitz mentionne que
l'austérité vient faire mal davantage
à l'investissement parce
que les investisseurs vont essayer
d'évaluer... quand vient le temps d'investir, ils vont essayer d'évaluer la demande effective dans l'économie,
et cette demande-là est affectée par des mesures d'austérité. Ça vient dégonfler la demande et ça fait en sorte qu'il y a
une chute des investissements privés. Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que Stiglitz avait
prévu ce que vous me mentionnez, et semble-t-il que vous ne l'aviez pas prévu.
Moi, je vous
demande la question suivante : Si vous avez eu une chute que
vous n'aviez pas prévue, en 2014, de l'investissement privé, là, avec
une austérité encore plus sévère en 2015‑2016 — on parle de 1,5 % de
croissance au lieu de 2,9 % de
croissance — est-ce
que moi, je peux supposer que cette austérité-là, là, va amener encore une
surprenante chute de l'investissement privé pour cette année?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, tout à fait le contraire, M. le Président. Une couple
de choses ici. On parle d'austérité. Bon. Au moins, je suis content d'apprendre que ce n'est plus une austérité
toxique. Au moins ça. Mais, en 2014, donc, comme on a dit tantôt, ce qui était un peu la surprise,
l'élément qui était vraiment faible, c'était l'investissement privé dans la
première moitié de 2014. À ce que je sache,
on n'avait pas encore déposé de budget dans la première moitié de 2014. Au
premier trimestre, vous étiez là, vous. Le
deuxième trimestre, c'était un trimestre de transition où nous, nous sommes
arrivés. Donc, la faiblesse de l'investissement privé en 2013 et qui s'est
poursuivie en début 2014, ce n'est certainement pas lié aux politiques
budgétaires de notre gouvernement.
Deuxième chose, vous avez parlé d'investissement
et donc des facteurs qui ont une influence sur la prise de décision pour une entreprise, si elle investit ou
pas. Or, le facteur principal, c'est justement la confiance, la confiance
que l'entreprise a sur la capacité du
gouvernement en place de maintenir une politique fiscale qui soit crédible, qui
soit stable et qui soit prévisible.
Alors, pour rétablir cette confiance-là, l'élément principal, c'est l'atteinte
de l'équilibre budgétaire. Et ça me
fait un peu de peine de voir que, par exemple, votre collègue de
Marie-Victorin, que vous, d'ailleurs, supportez dans sa course au leadership, lui, il était d'accord pour
remettre l'équilibre budgétaire à plus tard. Alors là, je vous dis que
c'est justement, justement le fait de remettre à plus tard... comme ça a été
fait en 2013, de remettre à plus tard l'atteinte de l'équilibre budgétaire qui
envoie de très mauvais signaux et des signaux très contradictoires aux
investisseurs et qui a comme résultat final une faiblesse de l'investissement
privé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Ça, on
n'est pas d'accord là-dessus. Vous dites que c'est le premier trimestre qui a
été difficile, là, l'année passée, mais, je veux dire, on avait une
prévision de 1,8 % qui est tombée à 1,6 %, qui est tombée à 1,5 %,
1,3 %.
Ce n'est pas le premier trimestre qui vous a fait chuter comme ça. Puis le
dernier trimestre 2014, c'était un trimestre extrêmement faible. En tout
cas, regardez, je n'ai pas utilisé le terme «austérité toxique» parce que je
parlais justement de l'effet négatif de l'austérité sur les investissements privés. Je ne fais pas de pléonasme quand je parle, c'est
évident que c'est toxique, là. C'est ça que j'explique, là.
Écoutez,
je vais laisser la parole à ma collègue, mais avant j'aurais une dernière question
à vous poser. Étant donné que votre
piste d'atterrissage, là, c'est le déficit zéro, vous dirigez l'avion québécois, là, vous décidez de crasher
l'avion québécois sur le déficit zéro. Nous,
notre position, c'était de faire un atterrissage en douceur, y aller par la
prospérité. Moi, ce que je vous demanderais
comme question : Étant donné que vous voulez arriver au déficit zéro et
que fondamentalement je considère que
2 %, c'est extrêmement optimiste, contrairement à ce que vous dites...
Moi, je voudrais savoir — première question : Quand tu retranches de 0,1 %
la croissance économique, ça a quelles conséquences sur le budget, vos
entrées d'argent? Et, à partir de ce
montant-là, je veux savoir, si vous n'avez pas le 2 %, est-ce que vous
allez compenser par des coupures
encore plus sévères et qui vont amener encore une croissance économique plus
faible, et ainsi de suite. Là, tu sais, c'est la saucisse Hygrade, cette
histoire-là, là. On appelle ça en économie une relation d'interdépendance.
Alors,
moi, je voudrais savoir : Premièrement, 0,1 % de diminution de ce que
vous prévoyiez, ça donne combien? Puis
ensuite, si vous voulez absolument avoir le déficit zéro, est-ce que vous allez
faire en sorte d'augmenter les coupures pour compenser la perte de
revenus?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
• (11 h 50) •
M.
Leitão : M. le Président, bon, encore une fois, oui, nous allons
atteindre l'équilibre budgétaire. Oui, l'hypothèse de croissance, comme vous avez mentionné
d'ailleurs auparavant, ce qui compte, c'est le PIB nominal. Donc, nous,
dans notre cadre financier, c'est 3,8 % de croissance du PIB nominal, qui,
encore une fois, à notre avis, est extrêmement conservatrice. Donc, nous ne croyons pas que notre cadre financier soit
à risque de ce côté-là, mais nous nous sommes engagés à atteindre
l'équilibre budgétaire, et donc cela va être accompli, et on va faire tout ce
qui est nécessaire pour atteindre l'équilibre budgétaire, chose que, par
exemple, de votre côté, il semble y avoir une certaine ambivalence sur la
nécessité de le faire ou pas.
Peut-être
un dernier petit commentaire. Ce que nous faisons en termes de dépenses, c'est
de contrôler le rythme de croissance
des dépenses. On ne coupe pas les dépenses en termes absolus. Donc, il y a une
croissance de l'augmentation des
dépenses de 1,5 %, et ça se poursuit, ça s'accélère même graduellement au
cours des prochaines années. Ce que nous allons faire, c'est nous
assurer que la croissance des revenus demeure toujours plus élevée, plus forte
que la croissance des dépenses. Donc, si on
veut faire ça, au contraire : que la croissance des dépenses est
inférieure à la croissance des revenus, et c'est comme ça que nous
allons arriver à l'équilibre budgétaire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Madame... Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Rapidement. Je m'excuse auprès de ma collègue. Dernière question, une minute,
pas plus.
Vous parlez de PIB
nominal. On sait très bien que la croissance économique réelle est dans ta
croissance économique nominale, là. Bon. Moi, ce que je veux savoir, là... Si
vous n'atteignez pas ces objectifs de 2 %, il y a deux possibilités que vous avez : soit augmenter les taxes, les
tarifs soit baisser vos dépenses davantage. Je ne peux pas croire que vous n'avez pas fait de prévision à ce
niveau-là, dire : Si ça ne marche pas, c'est quoi, notre porte de
sortie, pour atteindre l'équilibre
budgétaire? C'est-u que vous allez augmenter les taxes, vous allez couper
davantage dans les dépenses? C'est juste la question que je me pose. Je
veux avoir une réponse là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Nous allons
atteindre l'équilibre budgétaire et nous allons nous assurer que cet équilibre budgétaire va être atteint par une croissance des dépenses qui
demeure inférieure à une croissance des revenus. Donc, je pense,
c'est assez clair : croissance des dépenses inférieure à la croissance des
revenus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Therrien :
...compris que, si le PIB n'augmente pas de 2 % en termes réels, ça veut dire qu'ils vont couper
davantage dans les dépenses pour que ça reste inférieur aux revenus. C'est ce
que j'ai compris.
M. Leitão : ...
M.
Therrien :
C'est ce que j'ai compris. Bien non, mais là...
Le Président (M.
Bernier) : Attendez une minute. Pas d'interpellation. Je vais
vous laisser terminer votre présentation, puis après ça je vais aller au
ministre.
M.
Therrien :
Oui. Vous êtes gentil. Merci. Si ta croissance des revenus doit être supérieure
à ta croissance des dépenses, si ta
croissance des revenus est moins élevée que prévu, il faut que, dans ton écart,
tu comptes pour arriver à ton déficit zéro. Si tu as moins de revenus,
tu vas avoir moins de dépenses. Donc, j'ai la réponse à ma question. C'est
simple, là. C'est ce que je voudrais savoir.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.
M.
Leitão : Je trouve seulement que vous sautez très rapidement aux
conclusions. Vous partez déjà du principe que la croissance économique
en 2015 ne sera pas de 2 %. Nous sommes rendus au mois d'avril. On se
reparle...
M.
Therrien :
Je vais gager avec vous un vieux 10 $. Je vais gager avec vous si vous
voulez.
M. Leitão :
D'ici neuf mois, on se reparle.
Le
Président (M. Bernier) : Vous savez, les gageures, c'est la
régie des loteries et des courses qui contrôle ces choses-là. Donc, Mme
la députée de Taillon, la parole est à vous.
Mme
Lamarre : Merci beaucoup,
M. le Président. Je suis très contente d'être ici aujourd'hui puis je vois que, finalement, il y a moyen d'avoir des
conversations très intéressantes dans ce type de...
Une voix :
...
Mme Lamarre :
Oui, à la Commission des finances publiques et...
Une voix :
...
Mme
Lamarre : C'est ça. Donc, j'apprécie énormément la convivialité et le
respect mutuel, tout en, bien sûr, se questionnant et remplissant bien
notre devoir de parlementaires.
M. le ministre, dans
le plan économique, donc dans le document du plan économique, à la page D.9, on
fait référence à un budget de
150 millions de dollars d'économie qui va être associé par l'adoption de
meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins et des
services de santé, entre autres, par une collaboration avec l'INESSS.
Une voix : C'est
dans le point de décembre.
Mme Lamarre :
Ah! je m'excuse. Dans le point, dans la...
Une voix :
Le point de décembre.
Mme Lamarre :
Le point de décembre. Je m'excuse.
Une voix :
...
Mme
Lamarre : D.9, oui, exactement. Donc, on fait référence à des
collaborations avec l'INESSS, que je salue. Ayant été membre de l'INESSS et des comités antérieurs qui ont donné
naissance à l'INESSS de 1997 à 2009, je connais bien la mission... et
j'espère qu'on va la préserver, la mission de l'INESSS. Mais on parle de
production, d'outils de pratique et des choses comme ça, et je vois difficilement
comment, à l'intérieur d'un an, on va réussir à générer des économies de 150 millions de dollars. Pour
avoir travaillé sur des outils cliniques, je peux vous dire que ça ne donne
pas ces... et certainement pas dans un délai d'un an.
Alors,
je voudrais voir si on n'a pas quelque chose d'un peu plus particulier qui peut
expliquer qu'on puisse faire réaliser
des économies substantielles — on parle de 150 millions de
dollars — à
l'intérieur d'un an, puisque c'est budgété comme ça pour l'an prochain.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : En effet, donc, 150 millions de dollars, c'est ce qui
est inscrit à la mise à jour de décembre dernier, et on décrit ça comme
étant atteignable par l'adoption de meilleures pratiques pour la pertinence des
soins en santé. Je vous fais remarquer aussi qu'il s'agit de 0,4 % du
portefeuille. Bon. Je pense que de penser que ce n'est pas possible d'obtenir des gains d'efficacité et des gains
opérationnels de 0,4 % dans un budget de cette ampleur-là... Je pense
que c'est tout à fait atteignable. C'est un
chantier que notre collègue le ministre de la Santé a mis en marche, et nous
avons toute la confiance qu'il sera capable d'atteindre ces objectifs-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais je note quand même, là, qu'il y a l'élaboration
d'indicateurs et de modalités permettant de suivre l'utilisation des technologies ou des pratiques ciblées. Ça
implique un investissement en informatique, ça implique la détermination
d'indicateurs performants. Notre système informatique est très peu performant.
Vraiment, je voudrais avoir un peu plus de précisions sur comment, sur quelles
cibles on vise, là, de façon un peu plus spécifique pour être capable
d'anticiper 150 millions de dollars en un an.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Encore une fois, je vous réfère à notre collègue le ministre
de la Santé. Des conversations que nous avons eues avec eux, ces objectifs sont tout à fait atteignables, et
surtout, avec les changements qui sont mis en place par le projet de loi
n° 10 et maintenant le projet de loi n° 20, nous jugeons que c'est
atteignable d'atteindre ces cibles-là. Pour ce qui est des budgets, des
dépenses en informatique, comme vous avez mentionné, il y avait déjà au
ministère des Finances un budget qui était alloué à ce genre d'activité. Et
donc ces budgets-là existent pour pouvoir mettre en place ces pratiques-là
et...
Le
Président (M. Bernier) : ...M. le ministre. Nous allons donc
passer du côté du gouvernement pour un bloc. Donc, lequel d'entre vous
prend la parole? M. le député de Saint-François.
• (12 heures) •
M.
Hardy : Oui. Bonjour, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et
de saluer M. le ministre, les collègues ministériels et les collègues de la première et deuxième opposition,
tous les gens présents puis qui vous accompagnent.
M. le
Président, au cours des derniers jours, j'ai parcouru différents documents
budgétaires, plus particulièrement leplan économique du Québec. J'ai été à même de constater, et vous serez
sans doute en accord avec moi, que le budget 2015‑2016 est un budget important en matière de finances publiques pour
le Québec. Ce budget est un budget de retour à l'équilibre après six
années consécutives de déficit. Les revenus et les dépenses du gouvernement,
qui s'élèvent à 100 milliards de dollars chacun, sont équilibrés. Avec le
budget 2014‑2015 et le point sur la situation économique etfinancière du Québec en décembre 2014, le
gouvernement a mis en place des mesures pour redresser de façon durable
les finances publiques et assurer la relance économique et de l'emploi.
En l'absence
des mesures, le déficit aurait atteint 7,3 milliards de dollars. Le budget
2015‑2016 permet de confirmer que l'ensemble des mesures nécessaires au
retour de l'équilibre budgétaire en 2015 et 2016 ont été identifiées, M. le Président. Le budget 2014‑2015 a permis d'identifier 50 % des mesures, l'essentiel portant sur le
contrôle des dépenses du gouvernement. En misant toujours sur le
contrôle des dépenses et la réduction des dépenses fiscales, le point de décembre 2014 a permis d'identifier des mesures
additionnelles représentant 34 % de l'effort. Tel que prévu, le
budget de dépenses 2015‑2016 incorpore le
solde des efforts nécessaires, qui totalise 1,2 milliard de dollars — ou 16 % de l'effort.
M. le Président, certains groupes critiquent ces
efforts et ce contrôle en matière de dépenses, ils dénoncent un retour à l'équilibre qui serait trop rapide et qui
nécessite des efforts trop importants. Au contraire, d'autres pensent
qu'il est essentiel que le Québec assainisse
ses finances publiques et retrouve rapidement l'équilibre budgétaire. À ce
sujet, M. le Président, j'aimerais souligner
que les documents budgétaires m'ont permis de constater que l'action du
gouvernement est conforme aux suggestions d'organismes internationaux. Ces
organismes, comme le Fonds monétaire international, recommandent notamment aux États une gestion s'appuyant sur deux
leviers, soit la saine gestion des finances publiques et le soutien à l'économie par des mesures
structurantes. Les documents budgétaires 2015‑2016 m'ont permis de
constater que le Plan économique sur lequel
s'appuie le gouvernement est conforme avec ces recommandations. Il prévoit,
premièrement, le rétablissement des finances publiques saines et équilibrées,
et l'établissement d'un environnement favorable à la croissance de l'économie s'inscrit en ligne avec ces recommandations. En
particulier, le Fonds monétaire international souligne que les provinces canadiennes doivent poursuivre leurs efforts
pour renforcer leurs finances publiques, surtout compte tenu des pressions qu'exercera le vieillissement de la population
à plus long terme. Ces efforts sont d'autant plus nécessaires dans les provinces ayant les niveaux
d'endettement les plus importants, notamment le Québec, M. le Président.
M. le
Président, comparativement aux autres provinces canadiennes, le Québec est
davantage endetté, que ce soit sur la base de la dette brute ou celle de
la dette représentant les déficits cumulés.
Pour le
Québec, au 31 mars 2014, la dette a atteint 54,3 % du PIB, et la dette
représentant les déficits cumulés, 33 % du PIB. En Ontario, pour la
même période, le poids de la dette brute est de 45 % du PIB, soit plus de
neuf points de pourcentage de moins qu'au
Québec, et la dette représentant les déficits cumulés atteindra 25,4 % du
PIB — ou près
de huit points de pourcentage de moins qu'au Québec.
L'apport du
Fonds monétaire international recommande également aux provinces canadiennes
plusieurs avenues pour renforcer
leurs finances publiques. L'organisme recommande notamment un cadre
permettant... un cadre permanent, excusez-moi, d'examen stratégique des
dépenses pour appuyer le contrôle des dépenses et permettant des évaluations régulières de celles-ci intégrées au cadre
budgétaire. M. le Président, le Québec dispose déjà d'un tel outil, on
l'appelle le cran d'arrêt. Une gestion
rigoureuse et responsable des finances publiques exige que toute nouvelle
initiative soit financée adéquatement. À cet effet, le gouvernement
privilégie des mesures de réduction équivalentes des dépenses, et ce, en imposant un cran d'arrêt sur celles-ci. Le
mécanisme implique qu'aucune nouvelle initiative ne peut être autorisée
sans qu'une économie équivalant à son coût
soit réalisée ailleurs dans l'appareil gouvernemental. L'application du cran
d'arrêt nécessite une gestion budgétaire et
particulière liée aux orientations budgétaires du gouvernement. En effet, le
cran d'arrêt s'applique
spécifiquement aux initiatives et aux majorations non prévues du cadre
budgétaire et ayant un impact financier. Pour celles-ci, les ministères
doivent préciser quelles mesures permettent de dégager les sommes nécessaires à
leur financement en privilégiant des mesures
de réduction des dépenses. Les initiatives permettant à répondre à des
événements urgents et imprévus, telles les
catastrophes naturelles, ne sont pas visées par le cran d'arrêt compte tenu de leur nature imprévisible, urgente et généralement
incontournable, elles sont plutôt financées à même les montants provisionnés en
début d'année à cette fin dans le budget des dépenses.
M. le Président, l'atteinte de l'équilibre
budgétaire 2015‑2016 est possible grâce à des efforts importants aux dépenses. Après six années de déficit budgétaire,
l'équilibre budgétaire doit être atteint en 2015‑2016.
Ces déficits ont totalisé 16 milliards de dollars, montant qui a
été ajouté à la dette du Québec. La dette du Québec, qui s'élève à plus de 200 milliards
de dollars, coûtera environ 10 milliards de dollars en intérêts au Québec
en 2015 et 2016. Cela représente plus
de 11 % des dépenses de l'État, soit davantage que la somme de tout ce qui
est consacré chaque année au financement des écoles primaires et secondaires de la
province. M. le Président, rappelons-nous que, si rien n'avait été fait pour
réduire les dépenses, le déficit aurait été
de plus de 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et aurait dépassé
7 milliards de dollars en 2015‑2016.
M. le Président, j'aimerais que le ministre des
Finances puisse nous expliquer l'importance de retrouver l'équilibre budgétaire. J'ai une question qui a
deux volets. Je ne sais pas si M. le ministre veut les avoir toutes les
deux en même temps ou une après l'autre.
Le Président (M. Bernier) :
On va commencer par un volet puis on ira au deuxième après.
M. Hardy : On va commencer par un
volet. J'aimerais lui demander quels sont les éléments qui appuient
l'importance de retrouver un budget équilibré.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, une question fort importante pour vous.
M. Leitão : Très bien. Une question
fort importante, et je remercie le collègue de la poser.
Il faudrait
tout d'abord mettre ça en perspective parce que la situation, donc l'importance
de l'atteinte de l'équilibre budgétaire,
ce n'est pas un dogme, ce n'est pas une religion, ce n'est pas quelque chose
qu'on est absolument bornés à le faire,
ce n'est pas un objectif en soi. L'atteinte de l'équilibre budgétaire dépend
souvent, tout le temps, des conditions de chaque société. Le collègue de Sanguinet avait cité tantôt Stiglitz, que
je connais très bien et que j'apprécie ses travaux. Le cas du Québec est très particulier. D'autres
juridictions, d'autres pays peuvent, s'ils le choisissent... s'ils décident
d'avoir des déficits, c'est leur problème, leur question. Nous, ici, avant de
répondre directement à pourquoi on le fait, nous avons deux situations que nous
devons tenir en considération, qui sont uniques.
D'abord, nous
avons une dette qui est très élevée. Je ne dis pas que cette dette nous écrase,
je ne dis pas qu'on va tous mourir à
cause de la dette, mais elle est là, c'est une dette énorme, 55 % du PIB,
donc il faut vivre avec. Si on était, par exemple, l'Alberta, qui n'a pas de dette, la situation serait
complètement différente en ce qui concerne un déficit ou pas, mais, puisque nous avons déjà une dette très
élevée, nous ne pouvons plus nous permettre de continuer à rajouter à
cette dette, parce qu'une société qui est
déjà très endettée, quand elle rajoute davantage à sa dette, elle court le
risque de perdre accès aux marchés financiers, et donc de trouver
extrêmement pénible le refinancement de sa dette. Donc, étant donné que nous
avons une dette qui est déjà très élevée, nous n'avons vraiment pas d'autre
alternative que d'arriver à l'équilibre
budgétaire, et ça, c'est une ligne, si vous voulez, qui a été maintenue par les
différents ministres des Finances qui m'ont
précédé, de différents partis politiques. Depuis la grande récession de 2008‑2009,
le Québec a mis en place un plan de retour
à l'équilibre parce qu'il fallait convaincre les marchés financiers, il fallait
convaincre les acteurs économiques qu'on allait être capables de revenir
à l'équilibre budgétaire.
• (12 h 10) •
Donc, c'est
ça qui rend la tâche tellement importante chez nous. Nous ne sommes pas
l'Alberta, nous ne sommes pas
n'importe quelle autre juridiction, nous sommes le Québec, avec une dette
importante, donc nous nous devons de ne plus alourdir cette dette-là.
Et cette — c'est
le deuxième facteur — considération
est encore plus importante étant donné notre profil démographique. Comme les collègues savent très
bien, la démographie est un des facteurs principaux dans la
détermination de la croissance économique.
Alors, nous, nous sommes dans une situation très particulière, au Québec,
un vieillissement rapide de la population.
La population active, la population en âge de
travailler, est déjà en train de diminuer. En termes absolus, ce n'est pas une croissance plus lente,
c'est une diminution. Et donc la croissance économique future au Québec
va être affectée négativement par ce choc démographique. Donc, puisque la dette
est déjà très élevée et puisque notre potentiel
de croissance est affecté négativement par le choc démographique, nous n'avons
pas d'autre choix que d'arriver à l'équilibre budgétaire tel que nous
nous étions engagés auparavant. Nous nous étions engagés auparavant à arriver à
l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Après quatre ans de déficit, c'était ça le
plan du Québec. Cet objectif-là a été corrigé par le gouvernement précédent en
disant : Bon, écoutez, toutes sortes de choses sont arrivées, on a besoin
de deux ans de plus. Bon, on a remis ça à 2015‑2016.
Alors, il fallait absolument le faire maintenant, ne pas continuer de remettre ça à plus
tard, parce que le risque que cela posait aux finances publiques du Québec
était énorme.
Alors, pour
répondre à votre question, l'atteinte de l'équilibre budgétaire est nécessaire
dans le cas du Québec, puisque nous
avons une dette élevée et une démographie défavorable. Pour qu'on puisse
pouvoir avoir une croissance économique meilleure dans les années à
venir, c'était absolument essentiel qu'on le fasse maintenant et c'est ce que nous avons fait. Et comment nous allons y arriver?
Comme j'avais déjà discuté de ça avant avec le député de Sanguinet, la méthode du gouvernement du Québec actuel d'arriver
à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer que la croissance des
revenus est supérieure à la croissance des dépenses. Donc, ce n'est pas en
coupant les dépenses, c'est en limitant la croissance des dépenses que nous
allons atteindre notre objectif, et il sera atteint à la fin de cette année
fiscale.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-François, votre deuxième volet.
M.
Hardy : Merci, M. le Président. M. le
Président, comme je le disais
auparavant, certains groupes critiquent ces efforts et ce contrôle en matière de dépenses, ils dénoncent un
retour à l'équilibre qui serait trop rapide et qui nécessite des efforts trop importants. Puis, au contraire,
d'autres pensent qu'il est essentiel que le Québec assainisse ses
finances publiques et retrouve rapidement l'équilibre budgétaire. Je
demanderais au ministre : Qu'est-ce que le ministre des Finances répond à
ceux qui dénoncent un retour à l'équilibre trop rapide?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, je pense qu'après six déficits
consécutifs... je ne pense pas que ce soit de retourner trop rapidement
à l'équilibre budgétaire. Après six années, je pense que c'était... Assez,
c'est assez.
Et, comme
j'ai dit juste avant, puisque nous avons un niveau d'endettement qui est très
élevé, c'est maintenant qu'on le
fait. Si ce n'est pas maintenant, on va le faire quand? On va le faire quand le
choc démographique va être encore plus sérieux et que notre croissance
économique future va être encore plus difficile à accélérer étant donné le choc
démographique? Non. Le moment, c'est
maintenant. Et le moment, c'est maintenant, parce qu'aussi, d'un point de
vue cyclique, c'est-à-dire de la conjoncture
économique nord-américaine, d'un point de vue cyclique, les perspectives
s'améliorent. La croissance économique aux
États-Unis, en 2015‑2016, est estimée à être pas mal plus robuste que
dans les années précédentes. La croissance économique dans notre province
voisine, l'Ontario, qui est un grand partenaire économique du Québec, elle aussi, est estimée à être relativement plus
forte en 2015 et 2016 qu'elle ne l'était auparavant. Donc, la conjoncture externe est favorable, donc
c'est maintenant, c'est maintenant le moment de revenir à l'équilibre
budgétaire. De remettre à plus tard, ce serait non seulement irresponsable,
mais particulièrement dommageable pour l'avenir économique du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Saint-François, est-ce que ça va?
M. Hardy : Oui, c'est tout pour moi.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Bernier) :
C'est tout pour vous? Bon, c'est bien. M. le député de Chapleau, avez-vous des
choses à nous présenter?
M. Carrière : Je veux juste
faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue de Saint-François disait et
j'aimerais entendre le ministre des
Finances, qui parle que la société québécoise a une population qui est
vieillissante plus rapidement qu'ailleurs, puis il parlait de la dette des
autres provinces, qui est moins élevée que celle du Québec.
J'aimerais qu'il fasse un peu, là, c'est
quoi, l'objectif du gouvernement et son objectif par
rapport à la dette du Québec,
là, sur un horizon, là, de cinq ans, 10 ans, et qu'est-ce que cette
réduction-là permettrait, là, de nous amener, là, ou de nous donner comme
avantages au Québec.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Très bien,
sur la dette. Alors, l'objectif de notre gouvernement sur la dette, en fin de compte, est
le même qui avait été mis, qui avait été
annoncé par mes prédécesseurs, pas seulement le dernier, mais l'autre d'avant aussi.
Donc, quand
on est retombés en déficit suite à la grande récession et que notre dette s'est
mise à augmenter, le gouvernement du
Québec s'était engagé à atteindre un ratio dette-PIB de 45 % en 2025. Cet objectif, cette cible, a
été confirmé par mon prédécesseur et a été
reconfirmé par notre gouvernement dans le budget de juin et encore dans
celui-ci, le budget de mars. Maintenant, c'est important, comme je l'ai dit
tantôt, parce qu'en partant notre dette est à presque 55 % du PIB, c'est très élevé. Alors, cette réduction de
10 points de base, 45 % du PIB, va l'amener à un niveau qui
est beaucoup plus gérable. Il demeure élevé encore, mais elle est beaucoup plus
gérable à ce niveau-là et semblable, par exemple, à celle de nos voisins
ontariens. Donc, l'Ontario, aujourd'hui, a un ratio de PIB de 45 %,
d'autres provinces canadiennes sont encore
plus basses que ça, mais, bon, 45 % du PIB, c'est la situation en Ontario
maintenant, c'est un peu la moyenne canadienne aussi. Alors, nous
pensons que c'est un objectif qui est nécessaire, et, une fois qu'il a été
établi, cet objectif-là, c'est important
d'atteindre cet objectif-là. Donc, le Québec s'est engagé en 2009‑2010 à
atteindre cet objectif-là, et, bon,
les marchés financiers, les agences de notation, les investisseurs, etc., ont
pris note de la chose. Ils n'ont pas émis de commentaires — si
c'est un bon ratio ou un mauvais ratio — ils
ont dit : O.K., vous avez établi ça comme objectif, très
bien, on vous prend sur parole, alors on veut voir comment vous allez
l'atteindre et si vous allez l'atteindre.
Alors, pour nous, encore une fois, dans le contexte où nous
avons une dette très élevée, c'est absolument
essentiel d'atteindre cet objectif-là, et nous avons mis en place toute une
série de mesures pour le faire. Il y en a deux qui sont particulièrement
importantes : d'abord, la première, c'est d'arrêter d'avoir des déficits,
donc d'arrêter de rajouter à la dette — on
dit «à la mauvaise dette» — donc,
l'épicerie, les dépenses courantes, donc d'arrêter de faire des déficits
de ce genre-là, ce que nous nous engageons à
partir de cette année; et le deuxième outil, qui est très utile, et qui nous
donne toute une crédibilité au Québec,
et qui est très unique — ça n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord
et même ailleurs dans le monde, il
faudrait le voir — c'est le
Fonds des générations. Le Fonds des générations, c'est un fonds qui a été créé
par nos prédécesseurs du Parti libéral et un
fonds qui va nous permettre de réduire la dette nette de façon significative.
Ce qui est particulier au sujet du
Fonds des générations, c'est que c'est un fonds qui a ses propres sources de
revenus qui lui sont dédiées, et ça,
c'est quelque chose qui, encore une fois, n'existe pas vraiment ailleurs dans
des sociétés qui ont déjà une dette élevée.
Les seuls autres endroits où il y a de tels mécanismes, c'est, par exemple, en
Norvège, où ils ont beaucoup de... disons,
des surplus budgétaires, ils ont beaucoup de ressources naturelles. Nous
arrivons à remplir le Fonds des générations essentiellement avec les
revenus qui sont tirés des ressources hydrauliques du Québec. C'est très
original.
Le Président (M. Bernier) : M. le
ministre, on aura l'occasion de revenir sur ce Fonds des générations. M.
le député de Beauce-Nord, la parole est maintenant à vous.
• (12 h 20) •
M.
Spénard :
Oui. O.K. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous
souhaiter la bienvenue, M. le
ministre. Remarquez bien que, même si on est des partis d'opposition, on
souhaite tous que ça réussisse et on souhaite tous qu'en fin de compte le citoyen soit moins taxé et le citoyen en ait
pour son argent dans cette panoplie d'annonces.
Moi, je veux revenir un peu, M. le ministre,
vous en avez discuté un peu hier, sur la stratégie maritime, prévue en 2015‑2016. Je pense que vous en avez discuté
hier. On a parlé des impacts financiers des nouvelles initiatives
annoncées dans le budget, on parle aussi des initiatives prévues par le
gouvernement du Québec pour la période 2015‑2020.
Où est-ce que je veux vous amener, M. le ministre, moi, c'est très simple.
Lorsqu'on fait des investissements... alors,
on fait des investissements et on prévoit des investissements, en 2015‑2016, de
l'ordre de 13,8 millions pour la part du gouvernement. Maintenant, quand on regarde les revenus que cela va
générer, on n'a pas de cible, on n'a pas d'objectif, on n'a rien,
sauf : pour la période de 2015 à 2020, ça va dégager un total de
1 514 000 000 $.
Alors, moi,
ma question est bien simple. Si, en 2015, on prévoit tel investissement, est-ce
qu'en 2015‑2016 on peut prévoir tel
revenu? Est-ce qu'on peut disséquer au lieu de nous l'amener comme un gros
gâteau qui dure cinq ans de temps puis
on verra au bout de cinq ans? Parce qu'à un moment donné il va falloir vérifier
si l'objectif est atteint. Il va falloir le mesurer, cet objectif-là,
par rapport à l'argent qu'on investit. Est-ce que les investissements privés
sont là? On n'a absolument rien, absolument
rien pour vérifier. Après 2015‑2016, on s'en va-tu dans la bonne direction? Ça
marche-tu? On a investi 13,7. En 2016‑2017,
on va investir 17,8 millions. Est-ce qu'on a quelque chose pour vérifier
ou si on vérifie le tout uniquement
en 2020, après avoir dépensé 170 millions de dollars, à part des
initiatives en cours, qui sont de l'ordre de 200 quelques millions,
254 millions?
Alors, moi,
j'aimerais savoir si à un moment donné on peut vérifier et valider vos budgets
avant 2020 en ce qui concerne la stratégie maritime.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. M. le Président, nous avons en effet parlé de ça
hier, nous avons commencé à discuter de ça hier, alors je poursuis là où
on était.
Pour ce qui
est des fameux 13 millions de dollars d'investissement en 2015‑2016, il ne
s'agit pas d'investissement. Encore
une fois, les 13,8 millions de dollars, c'est l'impact, sur le cadre
financier, des investissements qui vont être faits, qui vont commencer. Il y a des investissements qui
vont commencer en 2015‑2016, de l'ordre de 1,5 milliard sur cinq
ans. Ça ne se fait pas d'un coup, là, ce
n'est pas 1,5 milliard, pouf, la première journée, c'est sur une période
de cinq ans. On met en place
plusieurs fonds. Il y a un fonds, par exemple, de 400 millions pour
soutenir des projets pour la logistique avec l'appui du Fonds de solidarité, un autre fonds de
200 millions de nouveaux programmes d'investissement dans les
infrastructures portuaires. Donc, il y a toute une série de fonds qui vont
commencer à être mis en place et qui, au bout de cinq ans... oui, c'est 1,5 milliard.
Le coût
financier, donc dans le cadre financier, de ces différentes initiatives, en
2015‑2016, c'est 13,8 milliards de dollars... milliards; millions de dollars. Ça ne veut pas dire qu'on va
dépenser seulement 13,8 millions. Ça, c'est le coût financier des
fonds en 2015‑2016, des fonds qui vont commencer à être mis en place en 2015‑2016,
et ça se poursuit pendant cinq ans. Donc, il y a cette nuance peut-être à
apporter.
Une voix : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député, la parole est à vous.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. C'est intéressant. Comme mon collègue de Beauce-Nord
l'a mentionné, hier, j'ai terminé mon intervention justement là-dessus.
Si on revient un peu en préambule, la prétention du Parti libéral d'être le parti de l'économie et de cet
effet libéral — j'en ai
parlé hier — sur la
situation de l'emploi, l'objectif de 250 000
emplois que le ministre dit qu'ils seront capables d'aller chercher
250 000... moi, je vous prédis que ça n'arrivera pas si on regarde les chiffres présentement comme
ils sont, bien froidement, bien froidement, surtout avec une projection
économique qui serait à hauteur de 2 %. Et, je le mentionne au ministre,
je suis persuadé qu'il le sait, là, depuis 2001 — je fais un petit aparté rapide, là — depuis 2001, il y a eu seulement trois
années où la croissance économique a dépassé les 2 % après
inflation, seulement trois.
Alors, on
pourra en discuter plus tard, mais, sur ce sujet-ci présentement, je veux
revenir sur la stratégie maritime, parce
que, bon, on dit : L'effet libéral, création d'emplois. Deuxièmement,
cette supposée stratégie maritime, minimalement copiée sur le Projet Saint-Laurent du chef du deuxième groupe de
l'opposition, qui n'est pas du tout à la hauteur quand on regarde,
premièrement, le début de cette stratégie maritime... Je l'ai mentionné hier,
l'an passé, on avait, dans le budget 2014‑2015,
à la page B.59, si je ne me trompe pas, déjà mis en place des congés fiscaux
pour stimuler le secteur maritime. Je pense qu'il s'en souvient bien, il
a sûrement vérifié les documents que je lui avais envoyés suite à une demande
d'accès à l'information. Et, quand on a voulu vérifier qu'est-ce qui s'est
passé dans l'année 2014, premier mandat...
il ne s'est rien passé. Il n'y a aucune société qui a profité... en tout cas,
selon les documents du ministère des Finances,
aucune société qui a profité de ces congés fiscaux. Nombre d'entreprises,
valeur moyenne des projets, ce fut zéro.
Et là on est
arrivé en grande pompe en nous disant dans ce budget : Il y aura
1,5 milliard. Premièrement, c'est à la baisse versus, encore une fois, ce que le gouvernement nous avait
annoncé dans son cadre financier lors de la dernière élection. On nous
dit 1,5 milliard de dollars présentement, mais, quand on regarde les vrais
chiffres, mon collègue de Beauce-Nord l'a bien mentionné, la colonne 2015‑2016,
on se dit : Un instant! Pour l'année 2015‑2016, on retrouve l'équilibre budgétaire, on nous parle de
1,5 milliard, des gros chiffres, nombre d'emplois créés, il y a, oui,
13,8 millions qui
seront engagés spécifiquement. Et hier on était à la ligne «Favoriser — exemple — l'essor du tourisme maritime», le
ministre nous dit : Ah! pour l'année en cours, il y aura seulement
100 000 $, 100 000 $, mais, pour les quatre autres années, au total, 19,5 millions. Et là il
faut aller voir à la page B.160, juste à côté, en nous disant : Écoutez,
M. le député, favoriser l'essor du tourisme maritime, c'est
76 millions qu'on devrait aller chercher ou stimuler, l'apport du privé.
J'imagine que c'est ça qu'il va me dire.
Donc, je veux
juste comprendre un peu comment le gouvernement, son gouvernement fait ce
calcul en se disant : Écoutez,
il y a 170 millions d'argent public qui sera investi dans le secteur
maritime dans les cinq prochaines années versus le 1,5 milliard que
le gouvernement souhaite mettre en place par l'industrie privée, en réalité,
qui stimulerait le secteur maritime et, nécessairement, créer de l'emploi.
Une voix : M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Leitão : Le collègue a mentionné
plusieurs choses dans son préambule. J'aimerais, avant de répondre à la
question, quand même répondre un peu à ça. Pour ce qui est de l'emploi, on y
revient : 57 000 emplois en 11 mois. Donc, je pense que, puisque l'objectif... et
d'ailleurs c'est votre chef qui nous dit souvent que nous manquons
d'ambition, que nous n'avons pas d'objectif,
mais, voilà, un objectif qui est très clair, c'est les
250 000 emplois au bout de cinq ans. Après 11 mois, on
est rendus à 57 000. En tout cas, je ne suis pas déçu du progrès à ce
niveau-là.
La deuxième chose que vous avez mentionnée, la
croissance économique de 2 %. D'ailleurs, vous l'avez même vous-même mentionné, qu'au cours des
15 dernières années ça a été dépassé seulement à quelques reprises.
Donc, 2 % de croissance économique, contrairement à peut-être ce que vous
avez mentionné ce matin en Chambre, 2 % de croissance économique pour le
Québec, c'est un taux de croissance qui n'est pas faible, c'est un taux de croissance
qui est à la hauteur de notre potentiel de
croissance à ce moment-ci. Pour qu'on puisse dépasser ce taux de croissance
là dans un contexte de choc démographique,
il va falloir qu'on investisse beaucoup pour améliorer la productivité et
l'efficacité de notre économie.
Alors, c'est
dans cet ordre d'idées là, d'augmentation, amélioration de productivité et
efficacité pour qu'on puisse avoir
des taux de croissance qui dépassent les 2 %, que nous lançons plusieurs
stratégies, plusieurs mesures, dont la stratégie maritime. D'ailleurs, notre collègue le ministre délégué aux Transports
va très bientôt, je pense, la semaine prochaine, dévoiler en beaucoup plus de détails le contenu de cette stratégie-là,
mais, d'une façon générale, cette stratégie
maritime là est très loin de votre Projet Saint-Laurent, ça n'a absolument rien à voir. C'est une façon
d'utiliser les atouts du Québec, c'est-à-dire le transport... L'économie
québécoise a été bâtie en grande partie sur sa situation géographique et sur le
transport — le
transport de marchandises, le transport de biens, le transport de personnes — et
c'est avec la stratégie maritime que nous
allons nous redonner cet atout énorme de l'industrie du transport,
profiter de notre situation géographique, profiter de l'accord de
libre-échange avec l'Europe, l'augmentation des échanges commerciaux entre l'Amérique
du Nord et l'Europe.
Donc, c'est
un projet qui est très, très, très cohérent, et de dire que tout ce que nous
faisons, c'est 13 millions
cette année, encore une fois, c'est... Ça, c'est le coût financier dans le
cadre financier du gouvernement pour cette année.
Le Président (M. Bernier) :
On aura l'occasion d'y revenir. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Oui. M.
le Président, au-delà de
l'infopub, là, il faut être sérieux un peu, là. Moi, les chiffres sont
là. Là, bon, il n'a pas répondu à la question sur l'essor du tourisme maritime.
Je vais revenir sur une autre question. Juste un
peu plus haut, là, on parle de favoriser l'implantation de pôles logistiques avec l'appui de partenaires. Pour
cette année et l'an prochain, il n'y
a aucun sou, aucun sou. Pour les
trois années suivantes, on parle d'un
total de 9,4 millions de dollars. Et, si on s'en va sur la même ligne à la page
B.160, «Favoriser l'implantation de
pôles logistiques avec l'appui de partenaires», 400 millions de dollars... Wo! Et ça, c'est tout un effet, là. Alors, si on va injecter 9 millions de dollars, 9 millions
de dollars puis on souhaite, de
l'autre côté, créer un effet de levier, avec des investisseurs privés, à la hauteur de 400 millions de dollars, moi, ce que j'ai en tête présentement, là,
c'est... le seul pôle logistique qu'on a entendu parler, c'est
possiblement Contrecoeur.
Est-ce qu'il peut me dire, au moins à
partir de cette année, là, quelles
sont les initiatives prévues juste pour ça, comment on va être capable
de lever 400 millions, je répète, 400 millions de dollars pour de l'investissement
public à hauteur de 9,4 millions, surtout quand, les deux prochaines années, il n'y aura supposément aucun investissement
par le gouvernement pour favoriser l'implantation de pôles logistiques?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre
M.
Leitão : M. le Président, encore une fois, il semble y avoir un peu de
confusion entre un projet d'investissement
et l'impact dans le cadre financier d'un tel
projet d'investissement. Il s'agit d'un placement, d'un investissement, et donc pour le gouvernement l'impact financier de cela, ce
sont les paiements d'intérêt sur cet investissement-là. Donc, c'est normal que,
la première année, cet impact-là soit minime, parce que de mettre en place un
tel fonds d'investissement prend du temps. Pour ce
qui est des partenaires privés, c'est le fonds de solidarité du Québec.
Ce n'est quand même pas un petit joueur, ce n'est quand même
pas quelque chose qui est, oh, bof, pas très fiable, c'est un important
fonds d'investissement qui a fait ses preuves dans l'économie
du Québec et qui est prêt — qui est prêt — à mettre, oui, 100 millions. Le FSTQ
est prêt à mettre 100 millions dans ce projet-là d'appui aux pôles logistiques. Ce n'est pas rien, ça.
Donc, oui, c'est un effet de levier important qu'on va faire, nous, avec
le FSTQ et d'autres partenaires privés, et ces fonds-là, donc, ces plans d'investissement... On ne va pas dépenser 1,5 milliard d'un coup, là. Ça prend un certain temps à mettre
en place ces mesures-là.
Et, pour
venir peut-être au point important aussi, quand nous avons fait nos prévisions justement
de croissance économique dans le cadre financier à court terme, nous
n'avons pas pris en considération les éventuelles retombées de tels
projets d'investissement. Donc, au fur et à mesure que ces projets d'investissement
se concrétisent, ça va ajouter à la croissance économique du Québec, ça va
ajouter à la création d'emplois.
Donc, en tout cas, je pense que c'est essayer de minimiser l'ampleur d'un tel
programme en disant que, bof, c'est juste 13 millions cette année. Voyons donc! C'est peut-être
envoyer un message qui n'est pas tout
à fait clair. Ce sont des
investissements majeurs qui sont prévus.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Eh mon Dieu, M. le Président, que je ne
suis pas rassuré! Et je n'ai pas le choix d'aller sur une autre ligne de
la page B.161, ceux qui nous écoutent, là, puis qui ont le budget dans les
mains, là : «Appuyer le secteur maritime...»
Une voix : ...
M.
Bonnardel : Oui. «Appuyer le secteur maritime par des
initiatives clés». Aïe! Ça, c'est large. «Appuyer le secteur maritime
par des initiatives clés», il n'y a aucun montant, il n'y en a pas. Et, si on
va à la page B.160, celle à gauche, «Appuyer
le secteur maritime par des initiatives clés», woups, soudainement il y aurait
70 millions de dollars
qui tomberaient du ciel par des investisseurs privés.
Alors, il y a
quelque chose que je ne suis pas encore. Le ministre a beau me dire, là, a beau
me dire que, ah, oui, oui, le
1,5 milliard, on va le voir sur une période de cinq ans, il reste que les
chiffres ne mentent pas. Là, il n'y a rien pour appuyer le secteur
maritime par des initiatives clés, puis, de l'autre côté, on nous dit que soudainement
il y aura 70 millions qui vont
apparaître. «Coordonner l'action gouvernementale», au moins, on se dit :
Cette année, il y a 1,5 million, rien pour les quatre années
suivantes, et, si on va à la page B.160, là c'est le même montant.
Alors, au
final, là, au final, si c'est ça, le plan de relance économique, on pourra s'en
reparler l'an prochain, mais convenez, là, convenez que présentement,
là, ce n'est que du vent basé sur le fait que vous essayez de faire croire aux gens des régions surtout, régions qui vont
profiter de ce secteur maritime, de cette stimulation de l'économie,
qu'avec les montants que vous avez mis là
soudainement l'argent tomberait du ciel et qu'il y aurait des investissements à
hauteur de 1,5 milliard sur une période de cinq ans avec
170 millions à échéance, 13,8 millions cette année. Il faut être
réaliste, il faut dire la vérité aux gens, là. Oui, on est dans une situation
économique difficile, on veut retrouver l'équilibre budgétaire, mais ne faites
pas croire aux régions, aux Québécois qu'avec 14 millions...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : ...il utilise
des termes qui sont, je ne sais pas, là...
Le
Président (M. Bernier) : Je prends note de votre remarque, et effectivement il faut
être un petit peu plus large, M. le député de Granby, dans votre
présentation. Par contre, ça s'adresse à la globalité en ce qui regarde la
chose. Ce n'était pas une personne directe...
M.
Bonnardel : Je ne
suis pas très, très méchant aujourd'hui, là.
Le
Président (M. Bernier) : ...mais je vous invite à la prudence. Ça va très bien
dans nos échanges. Continuez.
M.
Bonnardel : Oui, oui. Je comprends qu'on a le goût de boxer,
de l'autre côté, là, mais je me trouve très gentil aujourd'hui face à la
situation, parce que j'essaie juste d'exposer les chiffres comme ils sont...
Le Président (M. Bernier) :
...votre gentillesse.
M.
Bonnardel : ...mais, bon, je n'arriverai pas à faire dire au
ministre que la situation comme telle n'est pas rose, n'est pas
celle qu'eux vont souhaiter. On pourra l'évaluer plus tard.
Avec le peu de temps qu'il me reste peut-être sur ce bloc,
je voudrais aller sur l'autre portion. Il y avait la portion emploi, il y avait la portion relance économique
par la stratégie maritime, là il y a le Plan Nord. On voit que, dans le
budget aussi, spécifiquement... je ne me
souviens plus à quelle page dans la section B, il n'y a aucun montant pour le
Plan Nord, spécifiquement, sur l'impact. Il y a de l'argent. Attention!
Il y a de l'argent sur le Fonds du Plan Nord, le Fonds du Plan Nord. Alors, le
Fonds du Plan Nord, soudainement, il y a 425 millions de dollars qui
seraient investis dans les prochaines
années. On a des peccadilles pour soutenir l'exploration minière, hein? Il faut
bien comprendre qu'avant de développer
puis d'amener à l'exploitation un projet il faut explorer, et, avec toute
l'incertitude économique que le secteur minier a connue dans les trois dernières années, ça va être extrêmement
difficile. Oui, le cycle mondial n'est pas évident, mais, encore une fois, le Plan Nord, ça a été
annoncé la semaine passée, revu, revu, revu à la baisse versus le Plan
Nord de Jean Charest. Et là, dans le budget
de cette année, on voit que, sur une période de cinq ans spécifiquement, il n'y
aura rien.
Il
y a eu la Société du Plan Nord qui a été créée, oui, mais là il y aurait un
fonds de 425 millions, le Fonds du Plan
Nord. Je veux mieux mesurer ces investissements, sur cinq ans, du Fonds du Plan
Nord et que le ministre soit capable de nous exposer le portrait sur les
cinq prochaines années rapidement.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, il vous reste environ
une minute dans ce bloc. Vous pourrez poursuivre sur le bloc du
gouvernement, si vous le désirez.
M.
Leitão : Je pense qu'on devrait peut-être poursuivre ça après, parce
que je veux qu'on revienne à la stratégie maritime, là, parce qu'encore
une fois, encore une fois, les 13,8 millions de dollars, ce n'est pas un
investissement. On n'investit pas 13 millions de dollars en 2015‑2016. Ça,
c'est l'impact financier des placements, des fonds qu'on investit, et je ferais... peut-être, je m'avance
un peu trop, mais je ferais une offre au collègue, puisqu'il semble être
un peu difficile de le convaincre, que je
peux organiser avec lui une rencontre avec le fonds, le FSTQ, pour qu'ils,
justement, vous expliquent pourquoi eux, ils
sont prêts à mettre 100 millions dans ce pôle logistique là. Donc, c'est
parce qu'ils voient qu'il y a une opportunité d'affaires importante.
Je suis prêt à
organiser cette rencontre, M. le Président, parce que je pense que ça pourrait
être utile pour essayer de voir... que le
collègue puisse avoir une appréciation un peu différente de notre stratégie
maritime. Pour ce qui est du Plan Nord, peut-être qu'on pourrait en
revenir après, dans le bloc suivant.
• (12 h 40) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté
de M. le député de Chapleau. Donc, la parole est à vous, M. le député de
Chapleau.
M. Carrière :
Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre part également, là, au
débat sur le budget, budget qui nous ramène à l'équilibre budgétaire après six
budgets déficitaires.
Rappelons-nous,
pour faire un peu d'histoire, la crise économique, c'était la pire crise depuis
les années 20... fin des années 20, début des années 30. Le gouvernement
du Parti libéral — moi,
je suis arrivé en décembre 2008 — donc, à l'aube
de la crise économique, a décidé d'investir massivement, là, dans les
infrastructures pour, premièrement, remettre à niveau nos infrastructures, qui en avaient grand besoin. Également, un
des grands objectifs était de garder les Québécois et les Québécoises au travail, et c'est ce qui a été
réussi, et même il y a d'autres juridictions qui ont emboîté le pas sur
ce que l'on a fait. Et, vous savez, de par ma provenance, là — mon
comté est voisin à l'Ontario — j'aime souvent faire des parallèles avec l'Ontario, l'Ontario a imité
également, là, ce que le Québec a fait et a investi de façon massive dans
ses infrastructures pour, comme je disais,
garder les gens à l'emploi, pour rénover, remettre à niveau des
infrastructures, et, à travers le Québec, on a vu le défilé, là, des
cônes orange et des infrastructures — les hôpitaux, les écoles,
etc. — qui
ont été rénovés.
Donc,
je pense qu'à cet effet-là les déficits qui ont été faits dans ces années-là,
lors de la crise économique l'ont été faits
à bon escient. Ce n'est jamais plaisant de faire des déficits, mais, je pense,
dans un contexte économique mondial comme on était, il allait de soi de
le faire. Et je me rappelle, à l'époque, le chef actuel de la deuxième
opposition, qui demandait de faire des plus
grands déficits; l'ancienne première ministre, la chef du Parti québécois dans
ces années-là, qui demandait de faire
des plus grands déficits. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a été de façon
raisonnable et on a réussi à passer à travers la crise économique, et ça
a été souligné par des gens comme l'ancien premier ministre M. Bernard Landry, qui n'est pas très libéral à ce que je
sache — pour
avoir discuté encore avec lui dans les derniers mois, je ne pense pas
qu'il ait changé d'opinion là-dessus — mais qui a souligné l'effort
qui avait été fait à l'époque pour passer à travers cette crise financière là,
qui a sévi, là, à travers le monde.
Donc, ce budget-ci
nous ramène à l'équilibre budgétaire. Il y a des efforts importants qui sont
faits dans les différents ministères. Il y a
une croissance des dépenses qui est plus modeste que ce qu'on a connu dans les
années passées, et, encore là, là, permettez-moi de faire des
comparables avec l'Ontario. L'an passé, au Québec, on a eu un taux de
croissance autour de 2,9 %; en Ontario, 3,1 %, donc ça se ressemble
beaucoup. Cette année, le taux de croissance des dépenses au Québec sera de 1,5 %; en Ontario, par contre... et là
ça change beaucoup, on voit que l'Ontario a un déficit beaucoup plus grand que le Québec, c'est
0,6 % de croissance des dépenses que l'Ontario, dans son budget, prévoit,
là, en 2015‑2016 et, en 2016‑2017, de
0,2 % pour avoir un retour à l'équilibre budgétaire en 2017‑2018. Donc, il
est deux ans après le Québec. Ils ont
un avantage sur nous : la dette de l'Ontario est moins grande que celle du
Québec. Et, comme le ministre l'a
mentionné à plusieurs reprises, il était impératif de revenir à l'équilibre
budgétaire pour plusieurs raisons, dont la dette du Québec, qui est
importante.
Depuis le début, là,
de nos échanges, là, j'écoute ce que nos collègues disent et je ne peux pas
m'empêcher, là, de les commenter.
Premièrement, il y a le député de Rousseau et également le député de Sanguinet
qui disent que c'est très facile de boucler un budget équilibré. Je veux
dire, si c'est facile, en tout cas ils ont lamentablement échoué à la période où ils ont fait un budget, parce qu'ils
prévoyaient un retour à l'équilibre budgétaire, et on a vu, là, le déficit
qui a été engendré par ce gouvernement-là.
Cette année, l'année
qui finit, qui vient de finir, notre ministre des Finances actuel avait prévu
un déficit de 2,3 milliards, pour faire
des chiffres ronds, et cette année on arrive,
comme disent nos amis anglais, «on target». Donc, un, je tiens à le féliciter, parce qu'avec la rigueur qu'on a su faire preuve
on est arrivés sur exactement l'objectif qu'on s'était fixé. Et, cette année, moi, je vois avec optimisme
le budget qui a été déposé qu'on réussira encore une fois et que le
ministre des Finances réussira encore une
fois à nous amener à un budget «on target», donc à un retour à l'équilibre
budgétaire, qui permettra, là,
effectivement, là, de réduire, là, dans les années à venir, toute la question
du pourcentage du PIB de la dette du Québec, qui est le plus élevée au
Canada. Et donc, là-dessus, je pense que je veux réitérer mes félicitations au
ministre des Finances.
Puis il y a également, là, hier... je
pense que c'est hier, il y a le député de Granby qui parlait que le
gouvernement a augmenté les tarifs et il a
parlé des deux points de TVQ que le gouvernement du Québec a accaparés lorsque
le gouvernement fédéral les a
baissés, mais moi, je veux juste revenir... Encore une fois, c'est facile dire
plusieurs années après, là, que c'est
une augmentation de tarifs, mais je veux juste... à l'époque, le chef de la
deuxième opposition, il était critique au niveau des finances lorsqu'il
était dans un autre camp, et je vais juste citer quelques-uns de ses
commentaires qu'il disait : La baisse
de la TPS, «en tout cas, moi, pour avoir été au gouvernement, là, j'en rêve».
Aujourd'hui, il semble dire le contraire, là. Bien, je ne suis pas étonné, mais, bon, juste dire qu'à l'époque il
poussait le gouvernement et l'ancien ministre des Finances, Raymond
Bachand, d'accaparer ces deux points de TPS qui était diminuée pour augmenter
la TVQ. Une autre de ses citations qu'il
disait : «...une grave erreur de ne pas récupérer la baisse de TPS en
augmentant du même montant la TVQ.»
Donc, il nous blâmait, à l'époque, de ne pas le faire assez rapidement,
aujourd'hui il nous blâme de l'avoir fait. Ça fait qu'à un moment donné il y a une incohérence assez marquée. Et ça,
c'était en avril 2009. Et une autre de ses belles citations qu'il disait : «...concernant la
TVQ, il y a deux ans, nous avons proposé, de façon très courageuse, de
récupérer la baisse de [la] TPS en
augmentant la TVQ.» Ça, c'est en octobre 2008... 2009, pardon — excusez-moi. Donc, là-dessus, on démontre encore une fois, là, l'incongruité ou
l'incohérence des propos qui sont tenus. À un moment donné, après, c'est parce que l'histoire fait en sorte qu'on se
rappelle de ce qui a été dit. Donc, je pense que, oui, on l'avait
augmentée, la TPS, de deux points, c'était
courageux de le faire, mais je ne pense pas qu'au net, net ça augmentait
vraiment la charge fiscale du
citoyen, mais, bon, ça a permis de donner une certaine latitude aux finances du
Québec, et on voit que ça porte ses fruits, avec un budget qui sera
équilibré, là, cette année.
On voit beaucoup, là,
suite au budget, là — puis
on en a parlé, mes collègues en ont parlé tantôt — toute la question, là,
de la prévision de croissance, là, du PIB réel à 2 %. Mes collègues ont
dit que c'était irréaliste. Il y a des journalistes
qui l'ont dit, aussi, là, Rudy Le Cours, qui affirme que ça apparaît dans
le camp des optimistes, voire même des rêveurs. Moi, je veux juste
citer, là, quelques autres commentaires, dont DBRS, qui est une agence de
cotation, qui nous dit — puis je vais le faire en anglais parce
qu'ils ont un commenté en anglais : «After experiencing estimated
real GDP — qui est le PIB — a growth in just 1.5% in 2014, the budget is
based on an acceleration in real growth to 2% in both 2015 and 2016. This appears to be slightly below the current
private sector consensus tracked by DBRS. A
strengthening U.S. economy, a weaker Canadian dollar should be supportive to
improve trade.»
Donc, là-dessus, ce que DBRS nous dit, c'est que le 2 %, pour DBRS,
semble conservateur, semble être un peu... bien, conservateur et un peu
être prudent, la force de l'économie américaine et la baisse du dollar canadien
fait en sorte qu'on peut espérer plus. Puis
il y a également Desjardins, lors du dépôt du budget, qui a également
mentionné, qui dit : «De façon générale, les projections
économiques et financières utilisées dans l'élaboration du budget 2015‑2016
sont assez semblables à nos prévisions — donc semblables aux
prévisions de Desjardins.»
Et Desjardins ajoute
également : «Dans ce contexte, nous prévoyons que la progression du PIB réel
atteindra 1,7 % cette année, comparativement à la hausse estimée à
1,4 % en 2014 et de 1 % [pour] 2013. Il s'agit d'un pronostic
légèrement inférieur à celui du ministère des Finances, mais les écarts ne sont
pas significatifs.»
Donc,
ma question au ministre. Là, on voit, il a été questionné beaucoup là-dessus.
J'aimerais lui demander sur quel
élément il appuie les prévisions économiques du budget et pourquoi ça le rend
confiant dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire et que ce 2 % là
du PIB réel et du... fait en sorte que, selon lui, c'est une bonne estimation.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Chapleau, de votre
présentation. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Merci, collègue. Donc, pour ce qui
est, donc, des prévisions qui appuient notre retour à l'équilibre
budgétaire, comme vous avez mentionné, en effet ce sont des prévisions assez conservatrices
et semblables... ou même légèrement inférieures en termes de croissance, au
consensus du secteur privé.
Mais
j'aimerais juste mentionner que, donc, le cadre économique sur lequel nous
basons notre cadre financier est bâti
sur des constats assez solides et je pense que le premier... et c'est quelque
chose qu'on n'a pas encore parlé beaucoup, malgré tout le climat qui semble exister, en grande partie alimenté par
des propos alarmistes et alarmants de nos collègues des deux oppositions
surtout, l'économie québécoise est résiliente. On a passé à travers une grande
récession en 2008‑2009 en relativement
meilleure position que beaucoup de nos voisins nord-américains. La reprise
économique a été, jusqu'à maintenant, relativement lente, c'est vrai,
mais l'économie est résiliente. Les dépenses des consommateurs québécois demeurent un moteur important de
croissance et continuent d'augmenter à un rythme qui, sans être super
chaud... et on ne voudrait pas ça non plus,
parce que vous auriez un endettement qui augmenterait aussi beaucoup, c'est un
rythme stable et résilient. Donc, notre
économie, malgré tous les défauts que les partis d'opposition semblent lui
vouloir donner, est une économie qui
est résiliente, qui est moderne, qui est dynamique et qui est capable de passer
à travers des périodes difficiles. Donc, on a une résilience importante.
Le
deuxième facteur qui justifie nos prévisions économiques, c'est la conjoncture
internationale. Comme je l'ai déjà mentionné,
le fait que la croissance économique aux États-Unis s'accélère cette année et
l'année prochaine, que notre plus grand
partenaire économique au Canada, l'Ontario, connaît aussi une accélération de
son économie, donc la conjoncture nord-américaine est favorable à la
croissance économique québécoise.
Le troisième facteur,
c'est la baisse du prix du pétrole depuis le milieu de l'année 2014 et la
baisse aussi du dollar canadien, donc les deux. D'ailleurs, les deux facteurs
sont reliés. Ça change pas mal les paramètres d'avoir, donc, vécu ce phénomène-là de baisse importante. Ça a un effet très
important sur l'économie québécoise, comme on a discuté hier, en termes, donc, de commerce international, en termes de
baisse du déficit, puisque notre facture d'importation diminue, une baisse en termes, donc, de soutien
aux consommateurs, et donc ça justifie un petit peu cette résilience-là.
Nous estimons ça à peu près à un effet de 1,4 milliard de dollars sur
l'économie québécoise, la diminution du prix du pétrole. Donc, ces trois
facteurs-là sont très importants.
Et
il y a un quatrième facteur qui s'ajoute et sur lequel nous sommes à l'aise de
bâtir ces prévisions économiques là,
c'est notre plan d'action économique. Notre plan d'action économique est un
plan diversifié qui est un plan
ambitieux, dans le bon sens du mot, et donc
nous pensons que ce plan-là va, lui aussi, favoriser l'investissement privé,
favoriser la prise de risque, et donc
contribuer à accélérer la croissance économique. On a parlé tantôt, ce matin,
des facteurs d'investissement,
qu'est-ce qui le déclenche, pourquoi une entreprise choisit d'investir maintenant
versus plus tard ou versus jamais, et un de ces facteurs-là, c'est,
encore une fois, la prévisibilité et l'état des finances publiques de la région
en considération.
Aussi,
surtout le collègue le député de Granby mentionnait souvent hier que le budget, c'est le
budget de 2017. Les réductions d'impôt, c'est pour 2017, mais c'est
important de les annoncer d'ores et déjà, parce que, quand une entreprise est en train de choisir ou de décider
où elle va investir, et combien, et à quel rythme, et tout ça, le fait de
savoir que le Québec s'est engagé dans un
processus de réduction de fardeau fiscal, ça, c'est un facteur important, même
si cette réduction de fardeau fiscal
va commencer à prendre effet un peu
plus tard. Mais le fait que la direction est déjà claire, c'est là où on s'en va, c'est beaucoup plus rassurant
pour nos investisseurs que le fait de, bon, O.K., on verra plus tard,
etc.
Donc, c'est
important, ça. Alors, le Plan économique de notre budget, les changements
importants dans les prix de
l'énergie, la conjoncture internationale en termes de croissance économique
nord-américaine et la résilience fondamentale de l'économie québécoise, tous ces facteurs-là, à mon avis, justifient
notre prévision de croissance économique, et donc notre cadre financier,
qui est assis sur des bases très solides et très conservatrices.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Chapleau, il vous reste encore quelques minutes.
M. Carrière :
Bien, merci, M. le Président. Effectivement, là, pour faire un petit peu, en
réponse, là, de ce que... de la réponse du ministre, au niveau du plan
d'action économique, je voudrais juste citer la FCEI, qui est la fédération
canadienne des entreprises indépendantes, qui dit que «le retour à l'équilibre
budgétaire était grandement attendu par les
propriétaires de PME. La fin des déficits successifs permettra de dégager les
marges de manoeuvre nécessaires en vue de
dynamiser l'économie et de soutenir les PME dans leur croissance. Parmi les
mesures encourageantes pour les PME, mentionnons
[...] la diminution [du Fonds de services de santé], la diminution de 8 %
à 4 % du taux d'imposition des PME du secteur primaire.» La FCEI nommait quatre autres également mesures
importantes qui vont aider les PME : la réduction du taux général d'imposition des entreprises de 11,9 %
à 11,5 %; les mesures pour favoriser le transfert des entreprises familiales; la hausse du seuil du 1 % pour la
formation, là... la masse salariale à 2 millions; ainsi que l'adéquation
entre la formation et l'emploi, je pense, qui est un autre élément majeur.
J'aimerais
demander au ministre... On entend, depuis plusieurs jours, là... puis il y a
des gens, là, qui accusent le ministre
de ne pas être assez prudent. Je vous ai lu que DBRS disait qu'il avait été un
peu trop prudent. Qu'est-ce qu'il dit ou
qu'est-ce qu'il répond aux gens, là, qui l'accusent, là, de faire preuve
d'imprudence ou de ne pas être assez prudent?
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez une minute pour nous parler de votre prudence.
M.
Leitão : Très bien. Ça prendrait beaucoup plus de temps que ça, alors
on va juste commencer en disant que, oui, je suis très prudent, et nous avons bâti un cadre financier qui est très
prudent. Et je pense qu'on pourra continuer cette explication-là quand
on va revenir cet après-midi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Merci aux parlementaires qui ont participé ce matin à
ces échanges.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous!
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 10)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des finances publiques reprend ses
travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre le débat sur le discours du budget.
Avant de
poursuivre les échanges, j'indique qu'il reste 5 h 53 min aux
10 heures de débat prévues au règlement. Le temps se répartit de la
manière suivante : le gouvernement, 2 h 50 min; l'opposition
officielle, 1 h 53 min; deuxième groupe d'opposition, 55 minutes;
députés indépendants, 15 minutes.
Nous poursuivons nos échanges, et je cède la
parole à M. le député de Rousseau, porte-parole officiel de l'opposition.
Allez-y, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, M. le
Président. Je veux simplement prendre une minute pour dire... puis ce n'est pas
une question, c'est juste constater ce qu'on
vient d'apprendre, là, dans les médias, qu'il y aura un bâillon lundi prochain
sur le projet de loi n° 28. Le budget
dont on discute aujourd'hui, c'est la suite du budget de juin dernier, et je
m'explique très mal l'utilisation
d'un procédé qui vise à couper court aux débats, qui étaient bien engagés. Et
le gouvernement a beaucoup à se blâmer
là-dedans, puisqu'il a déposé le 26 novembre un projet de loi qui aurait
pu être déposé en septembre. J'ai déjà vu, moi, dans d'autres circonstances un budget en mars avec un projet de loi
déposé en mai. J'ai déjà vu ça dans le passé. Et je m'explique encore
très mal qu'on se soit rendu au 26 novembre pour le dépôt d'un projet de
loi, que ce projet de loi
ait été suivi de consultations pendant un mois. Et il y a eu de la
collaboration de tous les côtés, de notre part, de la part des groupes,
tout le monde s'est pressé.
Alors, je
m'explique très mal l'usage d'un procédé comme celui-là et je dis simplement
que ça va laisser des traces au sein de cette commission,
malheureusement. Mais je vais céder la parole à ma collègue, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires? Non? C'est beau. Mme la
députée de Taillon, la parole est à vous.
Mme Lamarre : Alors, merci. À mon
intervention précédente, je questionnais l'économie qui est prévue, de 150 millions, par l'adoption de meilleures
pratiques pour améliorer la pertinence des soins de santé et de services
sociaux, et, M. le Président, le ministre
faisait référence au projet de loi n° 10 comme faisant partie des facteurs
qui vont amener des économies.
Or, quand je
regarde dans le plan économique du Québec, donc le document du plan économique,
la page A.15, on dit ceci très bien, l'impact du 55 millions
qui est prévu pour le changement à la gouvernance, qui est effectivement la conséquence du projet de loi n° 10, mais le
150 millions dont je parle est vraiment un autre chiffre qui est différent
du 55 millions. Donc, le
150 millions dont je parle, c'est un nouveau 150 millions et c'est un
150 millions qui est important, et j'aimerais avoir quelques
éléments de ventilation de ce 150 millions là, parce qu'on se
demande : Est-ce que c'est un engagement, une promesse, une cible, un
objectif à court, moyen, long terme? Et là... il y a un an, là, c'est dans le budget. Alors, moi, j'ai besoin d'avoir quelques
indices au moins par rapport aux projets qui sont visés. Et qu'est-ce
qu'on va couper? Parce qu'on estime qu'on va
être capables de récupérer 150 millions sur... Quels sont les services qui
vont être coupés, quels sont les secteurs qui vont être modifiés?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Bon. Encore une fois, pour ce genre de détails, il
faudrait voir avec notre collègue de la Santé, mais donc l'objectif des 150 millions, ce sont des
améliorations d'opération. Ce n'est pas du tout compris, ce n'est pas du
tout inclus, quelque réduction de services que ce soit. Comme on avait dit ce
matin, c'est 0,4 % du... ou 0,7 % du
budget total d'opération. Donc, quand notre collègue de la Santé nous dit que
des améliorations d'opérationnel peuvent générer de telles épargnes, je
n'ai pas raison de ne pas le croire.
Mme
Lamarre : Mais pouvez-vous me donner quelques exemples d'opération, de
frais? Écoutez, 150 millions, là...
le ministre a dû vous donner quelques illustrations pour que vous mettiez
150 millions dans le budget. Est-ce qu'on peut avoir quelques
exemples concrets de comment ça va s'appliquer?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Donc, encore une fois,
c'est des gains d'efficacité, des gains opérationnels et c'est surtout en lien direct avec un usage beaucoup plus judicieux des
interventions dans des champs cliniques à haut volume. Donc, ce sont des
gains d'efficience dans l'opération même des pratiques.
Mme Lamarre : ...l'utilisation de
certaines classes de médicaments par rapport à d'autres? J'essaie de vous
donner des exemples, là, mais il me semble qu'il faut que ce soit un peu plus
précis.
M.
Leitão : ...dans l'organisation du travail, et ça, c'est le domaine
d'expertise du ministre de la Santé. Donc, ils nous disent qu'ils peuvent aller chercher 150 millions d'économies.
Nous n'avons aucune difficulté à accepter ça, puisqu'il s'agit de
0,7 %.
Mme
Lamarre : ...rigoureuse de lignes directrices de traitement? Comment
on va faire ça à l'intérieur d'un an, puis récupérer 150 millions,
là?
M. Leitão : C'est le genre de
question qui devrait être posé au ministre de la Santé dans le cadre de son
analyse de ses crédits.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : ...pour l'instant, ce qui a été mis là, c'est un gros bloc
de 150 millions, c'est un acte de foi, là, on n'a pas eu de détail,
on n'a pas d'information plus précise, là.
M. Leitão : Ce n'est pas un acte de
foi, puisque ce sont des... encore une fois, ce sont des ajustements que le ministère de la Santé va faire à l'opération du
système, surtout avec une meilleure organisation du travail. Et, comme
on a dit ce matin, étant donné l'ampleur du budget du ministère de la Santé, si
on exclut la rémunération, si on parle juste d'opérationnel,
c'est 20 et quelques milliards. Donc, 150 millions sur 22 milliards,
je pense, c'est moins de 1 %. Donc, c'est tout à fait dans le cadre de ce qui est logique, de s'attendre à ce type
d'épargnes, ce type d'améliorations dans l'efficacité du système.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Écoutez, je suis très déçue. Je suis sûre que, si le
ministre était assis à ma place actuellement, il ne considérerait pas
qu'il a eu une réponse à sa question, là. Avec tout le respect que je vous
dois, M. le ministre, je suis étonnée qu'on
ait des choses de cette envergure-là, des montants de cette envergure-là sans
avoir quelques orientations, là, parce que vraiment il y a un plan à
avoir.
Je
vais requestionner le ministre à l'étude des crédits, mais il reste que,
globalement, qu'on n'ait pas au moins deux
ou trois grandes pistes pour dire sur quoi on va trouver ces économies-là... On
parle de 150 millions. C'est le tiers, dans le fond, de la hausse
qui a été attribuée à tout le système de santé cette année.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Comme on a dit tantôt, ce sont, donc, des changements dans
l'organisation du travail. Il y a de grandes variations dans les
pratiques opérationnelles des différents organismes. Et, avec l'utilisation,
qu'on a dite aussi ce matin, plus efficace
de la technologie, c'est tout à fait normal de s'attendre à une telle épargne
opérationnelle. Comme on avait aussi
dit ce matin, au ministère des Finances, il y avait des budgets, il y a
10 millions de dollars que nous accordons au ministère de la Santé pour qu'il puisse mettre en
place les mesures technologiques nécessaires pour pouvoir aller
effectuer ces gains de productivité et d'efficacité.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (15 h 20) •
Mme Lamarre :
Ce que je peux voir de ça, c'est que ce sont des éléments qui nécessitent une
mobilisation de tous les professionnels.
Si
c'est vraiment d'améliorer la performance, là, de... le respect de certaines
lignes directrices, ça ne peut pas se faire
en un an. Mais, mettons, moi, ce que j'essaie de voir, si vous me dites
«opération»... Ce que j'ai vu qu'on aurait comme nouvelles opérations, c'est que, le projet de loi n° 20, avec la
comptabilité de tous les quotas, les pondérations, les taux d'assiduité des médecins, ce que la RAMQ nous a
dit, c'est que, oui, ce serait faisable, mais ça va leur prendre un
petit peu de temps, ça va leur prendre un
petit peu de budget, ça va leur prendre quelque chose de plus, là, pour
comptabiliser ça dans un contexte où, on
sait, une des grandes carences de notre système en général, c'est
l'informatisation, en particulier en santé, et là on va mettre l'énergie
d'informatisation sur du calcul de quotas de médecin plutôt que sur de l'accès
à de l'information clinique partagée auprès
des professionnels pour servir la population. Et, si je tiens compte juste de
ce que M. Cotton nous avait dit au
niveau de la RAMQ, c'est certain qu'il prévoyait qu'il aurait besoin d'un petit
budget puis qu'il aurait besoin de
personnel pour comptabiliser, là, je vous le répète, là, les quotas, la pondération
et les taux d'assiduité de 10 000
médecins de famille, et ça va amener, ça, des coupures de rémunération qui
peuvent aller jusqu'à 30 %. Alors, on s'imagine que les médecins vont vouloir avoir quelque chose de clair
puis d'assez transparent, là, quand on vient chercher de l'argent
directement dans nos revenus.
Donc,
moi, je vois plus un coût, si c'est ça, au niveau des opérations, là, dans les
opérations concrètes qu'on a pu voir
avec le projet de loi n° 20. C'est une opération, définitivement, qui va
générer des besoins et des coûts, alors je ne vois pas le
150 millions d'économies et je vois pourtant plus de risques de dépenses,
là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Enfin, moi, je ne vois pas ce risque-là avec une
utilisation plus efficace, une optimisation de la gestion des ressources humaines dans un réseau
aussi vaste que celui de la santé. Donc, d'aller chercher
150 millions, il me semble que ce n'est pas une tâche impossible comme
vous semblez croire. Et, encore une fois, quand le ministère de la Santé nous dit que c'est quelque chose qui peut
être réalisé, je n'ai aucune raison de douter de leur capacité
d'effectuer ces gains-là.
Mme Lamarre :
Donc...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lamarre : Excusez-moi. Le ministre de la Santé a carte blanche. Donc,
ce que je comprends, c'est qu'on a mis
ça, 150 millions, puis on n'a pas demandé autre chose. Alors, je vais changer de sujet parce que... Mais je
trouve ça vraiment, vraiment préoccupant.
Je vais aller, dans
ce cas-ci, dans les crédits des ministères et organismes, à la page 158. En
santé physique, il y a une coupe de 198 millions de dollars qui a été
prévue. On le sait, ça fait partie des enjeux importants. Je voudrais encore avoir juste quelques indices de comment ça
se ventile, ce 198 millions, où les Québécois vont-ils voir une différence dans la diminution de... et je ne veux pas aller
dans les détails, je veux juste quelques grands éléments de la diminution de ce
198 millions.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Je n'ai pas cette information à vous donner, encore une
fois, c'est dans les crédits du ministère de la Santé. Nous sommes ici pour
débattre du budget. Ça, ce genre d'information là est dans les
crédits du ministère de la
Santé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Lamarre : Mais il n'y a aucune information,
même pas générale, qui peut... vous n'avez pas quelques indices, là, sur le 198 millions
de dollars?
M.
Leitão : Avec tout respect, Mme la députée, ce n'est pas ici le forum pour ce genre de discussion, je n'ai
pas cette information-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Lamarre : Dans l'évaluation des économies pour le projet
de loi n° 10, le 55 millions, là, à la page A.15 du plan économique du Québec, on fait référence au
fait qu'on va économiser avec, entre autres, la mise à la retraite,
l'attrition d'un certain nombre de cadres.
On sait qu'il y a eu une forme de litige qui
vient de la précipitation avec laquelle on a adopté le bâillon sur le projet de loi n° 10 et qui a fait en sorte,
dans le fond, qu'il y avait une coquille. En fait, les gens pensaient que ce
n'était pas une coquille, que c'était
volontaire, mais, donc, que la fin d'emploi était prévue pour le 31 mars, et
l'entrée du projet de loi n° 10,
le 1er avril. On sait qu'il va y avoir une contestation. Est-ce que ça, ça a
été budgété? Parce que, si c'est deux ans au lieu d'un an pour le nombre de cadres qui vont être mis à la
retraite, est-ce qu'on a estimé qu'est-ce que ça donnerait? Est-ce que
ça va amputer le 55 millions qui était prévu?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Écoutez,
ça n'a pas été budgété, non, parce que, jusqu'à maintenant, nous n'avons
aucune raison de croire que le budget, tel qu'il a été établi pour la
santé, donc l'augmentation de 1,4 %, là, du budget global... que ce
budget-là ne sera pas respecté. Donc, l'engagement du ministre de la Santé,
c'était de respecter le budget qui lui a été accordé,
et, à l'intérieur de ce budget-là, bien
sûr, c'est lui qui gère le système,
c'est lui qui gère son ministère. Nous allons l'assister dans toute
mesure qu'il juge nécessaire, mais, ultimement, c'est lui qui gère le système.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Taillon.
Mme
Lamarre : Mais en fait c'est
que, quand les personnes qui ont été congédiées par le ministère de la Santé en raison de la loi n° 10, elles ont compris
qu'elles avaient deux années de prime de retraite... et là on comprend ou
elles comprennent que la volonté était de seulement
une année. Donc, si on a plusieurs centaines de fonctionnaires qui n'ont
plus de gestionnaire, qui n'ont plus de
rémunération, est-ce qu'on est capable d'estimer c'était quoi, le 55 millions? C'était en gros l'économie
qui était faite sur les primes de départ. En fait, c'étaient les primes de
départ, pas les économies, mais les primes de départ, et là on va avoir
un risque que, dans le fond, on ait une année de plus à payer à ces gens-là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Comme vous avez
mentionné, il y a un risque, mais, encore une fois, c'est au ministre de la Santé de gérer ces
risques-là à l'intérieur de son budget.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Lamarre : Si je regarde une
des promesses en santé du Parti
libéral, là, pendant la campagne électorale, c'était d'assurer
2 000 infirmières praticiennes spécialisées sur une période de
10 ans, 2 000 infirmières praticiennes spécialisées.
Actuellement, on en diplôme 40 par année. Alors, si on dit «2 000», ça
veut dire qu'il faudrait qu'on en diplôme 200 par année. On a déjà une année de
retard et une deuxième année.
Est-ce que
dans le budget il y a quelque chose qui a été prévu pour augmenter les
cohortes, à tout le moins, en éducation pour créer des postes qui vont
permettre d'accueillir... Écoutez, on parle, là, de plus de cinq fois la
cohorte actuelle qu'on devrait accueillir. Est-ce qu'il y a quelque chose qui
est prévu au niveau éducation pour accueillir ces étudiantes dans leurs
diplômes d'infirmière praticienne spécialisée?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Encore une fois, M. le Président, ce n'est pas le forum
approprié ici pour discuter de ces choses-là. Ces questions, qui sont des questions très importantes
bien sûr, devraient être discutées avec le ministre de la Santé, le
ministre de l'Éducation. Nous, les budgets globaux pour ces deux ministères là,
nous avons l'entière collaboration des deux ministres
sectoriels que ces budgets-là vont être respectés. Et vous avez remarqué aussi
que, dans les années subséquentes, le
rythme de croissance des dépenses augmente légèrement aussi. Encore une fois,
pour ce qui est de l'allocation des fonds à l'intérieur de leurs ministères, c'est à ces ministres-là... ce sont eux
qui sont responsables de la gestion de leurs ministères. Ce n'est pas au
ministre des Finances de gérer le ministère de la Santé ou de l'Éducation.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Lamarre : Écoutez, je comprends très bien, mais je ne vous parle pas
de montants de 1 000 $ ou de 10 000 $, là, je vous parle de centaines de millions de
dollars. Il me semble que dans un budget il y a quand même l'importance
qu'au moins des gens au niveau du ministère
soient capables d'obtenir certaines informations, certaines précisions, des
grandes lignes par rapport à des montants qui représentent, là,
150 millions, 200 millions.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M. Leitão :
M. le Président, en effet. Et, dans les discussions que nous avons avec les
collègues de la Santé et de l'Éducation,
comme je vous ai déjà dit, nous avons entièrement confiance dans leur capacité
de gérer leurs ministères, donc, et ils ont des cibles à atteindre et
ils nous disent qu'ils vont atteindre ces cibles-là. L'année fiscale vient de
commencer. Nous n'avons aucune raison de douter que ces cibles-là ne seront pas
atteintes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Lamarre : Je vous avoue que je
m'attends quand même à ce que le ministère des Finances puis le Conseil du trésor jettent un coup d'oeil par-dessus
l'épaule de leur ministre pour valider que... et comprendre un petit
peu, quand on fait des engagements qui sont budgétés, là.
M. Leitão : Mais, bien sûr, nous...
Mme Lamarre : Que vos collaborateurs
ne puissent pas me donner aucune précision...
M.
Leitão : ...nous faisons un
suivi très rigoureux des budgets de ces deux grands ministères là et, comme je
vous ai dit, nous n'avons aucune raison maintenant de croire que ces budgets-là
ne seront pas respectés.
Mme Lamarre : Par rapport à la question...
Le Président (M. Bernier) :
On aura l'occasion de revenir avec un autre bloc.
Mme Lamarre : C'est déjà terminé?
Le
Président (M. Bernier) : C'est déjà terminé, Mme
la députée de Taillon.
Nous allons passer du côté gouvernemental, et je vais donner la parole
au député de Mégantic.
M. Bolduc : Merci, M. le Président.
On entend toutes sortes de bruits, de messages et de questions qui sont possiblement pertinents, et souvent avec des idées
et des points de vue qui sont un peu difficiles à interpréter, et
surtout, probablement, de la part des citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, donc j'aimerais faire un petit tour d'horizon pour essayer de voir le contexte dans lequel nous nous
situons aujourd'hui, c'est-à-dire dans une période où on est en train
de remettre de l'ordre dans l'État,
dans les dépenses publiques et de rebâtir, si on veut, un futur. Et, pour ce
faire, je vais reculer un peu de
quelques années, jusqu'en 2008 en fait, pour nous rappeler que nous avons été
frappés par une crise mondiale en 2008 qui a eu un impact financier de
40 trillions sur la planète. 40 trillions, c'est
40 000 milliards dans un PIB de la planète
qui est de l'ordre de 57 trillions. Donc, je vous donne un peu l'envergure
de la dimension du choc économique qui s'est produit à ce moment-là. Et,
pour des raisons vraiment intéressantes, je devrais dire, le Québec s'en est très,
très bien tiré — et je
m'explique — parce
que le gouvernement, pour éviter de tomber dans une récession catastrophique,
a décidé d'accroître les dépenses publiques
pour maintenir un taux d'économie qui nous a permis de traverser en fait la
plus grande crise du XXIe siècle, définitivement, mais la plus grande
crise depuis les années 1929.
Donc, ce
contexte-là, pour les gens qui n'ont pas vécu à l'extérieur du Québec ou du
pays depuis très longtemps ou qui
n'ont pas pu voir la différence, ça n'a pas fait vraiment un impact très
considérable sur leur qualité de vie. Mais, quand vous prenez la peine
de regarder d'une façon un peu plus simple, puis je vais vous donner un exemple
de ça, je pense que tous les Québécois
peuvent vraiment considérer qu'ils ont fait ce que je pourrais qualifier de
bargain, une aubaine, pour être bien
francophone, O.K., avec des achats de condominiums et de propriétés en Floride.
O.K. Qui, dans sa famille au Québec actuellement, là, n'a pas de gens
qui, dans les années 2010 à 2013, n'ont pas profité, finalement, du choc immobilier qui s'est produit dans la Floride et
qui ont acheté des propriétés ou des condos à des valeurs qu'ils
considéraient comme des aubaines de bonne
envergure? On en connaît de tous les bords et de tous les côtés. Et ça, c'est
vraiment le reflet d'une politique
qui a été très bonne pour le Québec. Un, elle nous a évité un choc économique
considérable; deux, on a même eu un
taux d'activité qui a permis à nos entreprises d'opérer au lieu de faire
faillite, et elle a permis aux
Québécois, dans le sens plus large, d'acquérir des biens qu'ils n'auraient pas
eu autrement les moyens d'acquérir.
Donc, aujourd'hui, on regarde tout ça puis on se
dit : Bien, au Québec, là, ça ne va pas si bien que ça. Quand vous considérez où les autres sont positionnés,
c'est vrai que ça va très bien, mais je pense que c'est dû à une politique
gouvernementale qui nous est revenue et
qu'il faut maintenant changer un peu la dynamique parce que
cet endettement supplémentaire là nous a rattrapés. Et, comme vous le savez très bien,
le gouvernement avait bien l'intention d'en revenir à un équilibre
budgétaire, mais il y a eu des élections, il y a eu un changement de gouvernement,
et, pour toutes sortes de raisons
fonctionnelles, cet équilibre
budgétaire là ne s'est pas produit.
Donc, c'est une situation réelle. Et, quand nous avons, en 2014,
discuté d'une campagne électorale et dit aux Québécois ce que nous avions
l'intention de faire, ils ont décidé de nous ramener au gouvernement pour justement faire ce qu'on a à faire, c'est-à-dire remettre de l'ordre dans les finances du gouvernement, et c'est
ce que nous sommes en train de faire et c'est ce que le ministre a vraiment
bien illustré en disant que nous aurons, pour 2015‑2016, un premier budget
équilibré.
Donc, il faut
aussi réaliser que nous faisons cela dans un contexte de fragilité extrême
quand on considère que l'Ontario,
qui, elle, est encore dans une situation de déficit et de fragilité
considérable; que les États-Unis, qui, rappelez-vous, dans les années 2006-2007, construisaient plus de 2 millions
de logements par année et qu'ils ne sont pas encore revenus à un million...
O.K. Donc, quand vous regardez ça, vous vous dites : Il y a des impacts
extraordinairement complexes et difficiles,
et malgré tout ça, O.K., on se tire très bien d'affaire quand vous considérez
l'image macroscopique, si on veut, de
l'environnement international. Et ceci ne tient pas compte du choc économique
qui se produit en Europe avec les
pays comme l'Espagne, comme l'Italie, comme la Grèce et un ébranlement, là, de
l'euro et de la structure européenne dans ses fondements mêmes. Donc,
j'aimerais bien que les citoyens voient que, là-dedans, on a eu une opportunité
relativement remarquable où la population a
été à l'abri de cette espèce de faillite mondiale là, O.K., qui a eu des
impacts extrêmement larges pour l'ensemble de la société.
Donc, ça nous amène aussi à revoir que la
structure d'investissement des grandes entreprises n'a pas encore récupéré l'ensemble de ses paramètres de
croissance normale, ce qui fait que — puis là je vais vous le dire parce que
moi, j'ai eu l'opportunité de le vivre dans les sièges sociaux américains à New
York ou à Chicago — si
nous ne disposons pas d'une situation avantageuse, de conditions
d'investissement ou d'avantages, dites pourquoi les investissements mondiaux investiraient au Québec. O.K.? Quand vous
êtes dans un bureau, un siège social, votre responsabilité, c'est où le marché,
où sont les matériaux et où ça coûte le moins cher. Il n'y a pas de miracle
là-dedans. Et avant que le Québec devienne
le... au sommet de la liste, nous croyons qu'il va devoir se produire des
changements significatifs, et je veux m'assurer
que les citoyens entendent bien ça, et c'est ce que le ministre nous a annoncé
avec un équilibre budgétaire et, éventuellement, une réduction du taux
de taxation et de l'endettement qui va pouvoir permettre au Québec de revenir
sur la carte des opportunités d'investissement.
Donc, moi, je
crois que ces événements-là sont mal positionnés dans le contexte dans lequel
on les a vécus. Et, si vous prenez la
peine de regarder ça de l'extérieur, les Québécois ont été extrêmement chanceux
de vivre dans un contexte où
cette crise économique là n'a pas vraiment été ressentie et ils en ont tiré
profit. Donc, maintenant que nous en avons
tiré profit, il faut remettre de l'ordre et s'assurer que nous allons remettre
la croissance économique au premier plan de notre développement.
Donc, M. le
ministre, c'est le cadre dans lequel, moi, j'ai un peu cette question-là à vous
poser. Et, M. le Président, beaucoup
de chiffres ont été mis sur la table, on les entend autant à l'Assemblée
qu'ici, où on parle de moins 1 000 emplois, de plus 40 000 emplois, de plus 50 000 emplois. Il y a de quoi
y perdre son latin et probablement d'autres langues aussi. Ils affirment que le gouvernement ne fait rien pour
créer des emplois, ne fait rien pour créer l'économie. Je vous ai cité
un contexte dans lequel on a maintenu une économie provinciale en très bon état
pendant des années. Donc, c'est déjà difficile d'admettre qu'on ne fait rien
pour soutenir l'économie.
J'aimerais que le ministre nous donne le
véritable portrait de la situation du travail au Québec aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut nous dire comment
l'emploi a évolué en 2014 au Québec et comment l'emploi a-t-il évolué au
cours des derniers mois, de sa façon la plus simpliste possible, pour que nos
citoyens aient vraiment une image claire de ce que l'on est en train de faire?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Donc, la façon la plus simple possible.
M. Leitão : La façon la plus simple
et la façon...
Une voix : ...
M. Leitão : Oui, en effet. Et la
façon la plus simple, c'est de dire qu'en 2014 on a assisté à une reprise de l'emploi,
au Québec, lente, bien sûr. On aurait souhaité que cela se fasse un peu plus
rapidement, mais on a remarqué vraiment une
différence, un changement, un renversement de tendance après les mois d'avril,
mai 2014. Après ça, on a vu une stabilisation et, par la suite, surtout
vers la fin de l'année et puis le début de 2015, on a vu quand même une
accélération marquée de la création d'emplois au Québec.
Maintenant, vous avez mentionné dans votre
préambule — et
je pense que c'est utile, c'est important de le mentionner à nouveau — que
l'économie du Québec n'existe pas dans une île seule séparée de tout. Au
contraire, l'économie québécoise est une économie qui est très ouverte, donc
qui est très ouverte à l'économie mondiale, très interdépendante de ce qui se passe à l'extérieur. Et, pour bâtir un peu
sur ce que vous avez mentionné, c'est vrai que ce n'est pas toujours évident, au Québec, de... On
s'est rendu compte de l'ampleur du choc économique de 2008‑2009. C'est un choc très important. Mais, contrairement à
d'autres récessions précédentes et à d'autres chocs, c'était un choc
dont l'effet était concentré sur notre secteur extérieur, donc sur nos
exportations. Donc, ça a frappé très fort, mais ça a frappé très fort une
partie de l'économie, les entreprises, beaucoup de PME, beaucoup de PME en
région qui exportaient et qui exportaient surtout vers les États-Unis. Donc, il
y a eu soudainement, en 2008, une chute brusque de la demande américaine, et ça a frappé beaucoup d'entreprises.
Pourquoi on dit que beaucoup de Québécois ne se sont pas vraiment
aperçus de cela? C'est parce que, la demande antérieure, au Québec, stimulée
par l'action du gouvernement, donc par les
dépenses publiques, ce qui était tout à fait approprié à l'époque pour
minimiser l'ampleur de la récession, et par une politique monétaire très agressive de baisse des taux d'intérêt, on a
assisté à une forte hausse de la demande intérieure qui a compensé, en
termes d'emplois surtout, cette baisse soudaine de l'exportation.
Bon. Le temps passe, la
demande externe se stabilise, et c'est normal de s'attendre à ce
qu'éventuellement elle reparte à nouveau.
Mais c'est là où la caractéristique assez singulière de ce cycle économique
entre en considération parce que la
demande extérieure n'a pas repris avec la même vigueur qu'on avait vécue dans
des cycles précédents. Et entre-temps
on a continué de stimuler la demande intérieure avec une politique fiscale
agressive, les déficits, et tout ça, les dépenses publiques en infrastructures, politiques monétaires aussi très agressives, les taux
d'intérêt très, très bas, etc., mais il
y a des limites, il y a des limites où la demande intérieure peut compenser
cette faiblesse du secteur externe, et donc on a commencé à voir les limites de cette approche-là vers 2013. Fin 2012‑2013,
on a commencé à voir que le retard dans la reprise des exportations commençait à avoir un effet sur l'économie
globale québécoise, parce que la demande intérieure, elle, ne
pouvait pas croître au même rythme qu'elle avait commencé en 2010‑2011. C'est
pour ça qu'il y a eu un ralentissement. Et donc la création d'emplois a été
assez faible en 2013. Et, je pense, ici c'est très important, parce que nos
collègues de l'opposition officielle ne font que dire qu'en 2013, wow, ils ont
créé je ne sais pas combien de milliers d'emplois.
Pendant l'année 2013, ce qu'on a vu, c'est très
peu de création d'emplois. C'est-à-dire que c'est l'année 2012 qui avait fini
avec une très forte croissance d'emploi. D'ailleurs, dans le budget, dans les
documents — nous
avons, à la page C.17, un graphique qui explique cela très bien — on
voit une forte croissance vers la fin de l'année 2012, ce qui affecte la
moyenne pour 2013. C'est maintenu à un niveau élevé, mais, entre le début et la
fin de l'année, il y a eu très peu de croissance d'emploi, même si la moyenne,
elle était plus élevée que la moyenne de 2012. Quand on rentre en 2014, cette
même tendance se poursuit, on voit que la création d'emplois, en 2014, a
continué à peu près la même tendance qu'on avait vue en 2013, c'est-à-dire très
peu de création nette d'emplois jusqu'à peu près au mois d'avril, mai. Par la suite, oui, on a vu une
certaine stabilisation et, plus tard dans l'année, là, on a commencé
finalement à avoir une hausse.
Donc, après à peu près
un an et demi de stagnation dans la création d'emplois, là, on voit que ça
reprend un petit peu, mais
c'est vrai que ça reprend un petit peu à un rythme qu'on souhaiterait qu'il
soit plus rapide, plus vigoureux. Mais enfin
c'est encore ces facteurs-là, comme j'ai dit tantôt, le fait que la demande
intérieure, elle atteint ses limites en termes de croissance. Il y a quand
même des limites à l'endettement des ménages, il y a quand même des limites à
la puissance de la politique
monétaire pour stimuler la consommation et il y a des limites à ce que, les
dépenses publiques demeurant toujours en déficit... à un moment donné,
ça commence à avoir des effets contraires sur la confiance et sur l'attitude
des investisseurs. Donc, c'est pour ça que c'était nécessaire de revenir à
l'équilibre budgétaire, continuer de supporter
la demande intérieure dans le mieux qu'on peut et préparer l'économie québécoise
pour une reprise des exportations.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre, de vos explications. Nous allons donc retourner
au député de Granby, au deuxième groupe d'opposition. M. le député, la
parole est à vous.
M.
Bonnardel : Oui. Merci,
M. le Président. En terminant tantôt, j'étais sur un troisième point de l'axe
de relance économique du Parti libéral du Québec après que j'ai énuméré l'échec en termes de
création d'emplois possible sur une
période de cinq ans, l'effet libéral de 250 000 emplois, le plan de
relance basé sur la stratégie maritime, l'impact réel de cette année, 13,8 millions de dollars, bon, le gros, gros, gros plan de marketing sur la possibilité d'aller
créer 1,5 milliard. Je ne
reviendrai pas là-dessus, parce que je pense que les gens ont bien compris
qu'on n'avait pas grand-chose de concret et de stimulant pour la
stratégie maritime.
Et là je veux revenir un peu sur le Plan Nord. À
la fin de ma dernière intervention, j'ai posé une question au ministre des
Finances. On voit que dans le budget, à la page B.185, présentement il y a...
sur l'impact financier, là, pour ce qui est
du développement du Plan Nord, on a vu une grosse, grosse annonce encore voilà
une semaine de la part du
gouvernement, donc des investissements publics qu'on parle quand même
d'une vingtaine de millions pour les 20 prochaines années. Et là ce
qu'on a de concret dans le budget de cette année, développement du Plan Nord,
là, d'ici 2019‑2020, il n'y a rien. Alors, il n'y a pas de montants qui sont
inscrits. La seule chose sur laquelle on peut s'attacher,
c'est que le Fonds du Plan Nord aurait à
peu près 425 millions de dollars sur la provenance d'Hydro-Québec
et de dotation, donc de financement.
Alors, je veux que le ministre m'expose
rapidement, à peu près dans le même temps que j'ai pris, pourquoi il n'y a aucun investissement de mis précisément pour
le développement du Plan Nord pour les cinq prochaines années.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Alors, bon, encore une fois, on est dans la zone
d'investissement et puis de coût financier de ces investissements-là. Donc, comme vous avez mentionné, dans le cas du
Plan Nord, il y a maintenant un organisme qui s'appelle le Fonds du Plan Nord, et donc les investissements
gouvernementaux vont se faire notamment par le Fonds du Plan Nord. Il y en a d'autres, il y a aussi
Capital Mines Hydrocarbures, il y a d'autres moyens, mais le Fonds du Plan
Nord, c'est le plus important. Et ce qu'on voit à la page B.190 de notre
budget, donc, c'est le cadre financier du Fonds du Plan Nord, et on voit que, sur les cinq ans, il y a 377 millions de
dollars en dépenses. Donc, le Fonds du Plan Nord va dépenser 377 millions. Et, une ventilation de
ces dépenses-là, écoutez, il y a une toute une série de mesures en
termes de transport, en termes de logement
social, en termes d'aménagement de parc national, aussi en termes, donc,
d'impact direct au plan de Stornoway et d'autres initiatives.
Ce qui est à noter
dans le Plan Nord 2.0, si on veut ainsi le classifier, c'est que c'est pas mal
plus large que seulement le secteur minier,
donc, il y a tout un volet social, un volet de relations avec les Premières
Nations, un volet de formation de la
main-d'oeuvre. Donc, on prépare le terrain pour une participation plus intense
de la part des industries du secteur privé parce qu'en effet, le cycle minier
étant ce qu'il est, avec les prix des métaux là où il est aussi, ça serait
un peu illusoire de penser que...
Le Président (M.
Bernier) : ...on va avoir l'occasion de poursuivre. M. le
député.
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Bon. Ce que je
comprends, là, c'est que, pour ce qui est du développement du Plan Nord spécifiquement, il n'y a rien dans le
budget. Là, on a le Fonds du Plan Nord qui a été créé, on va financer
les activités de la Société du Plan Nord, c'est ce qu'on va faire avec ce
fonds, et, de l'autre côté, on devrait prendre un montant annuel. Donc, si on
regarde pour l'année 2015‑2016, il y aurait 81 millions de dollars en
dépenses pour le Fonds du Plan Nord pour cette année.
Or, moi, j'aimerais
ça qu'il puisse me ventiler, lui-même, le ministre, là, à savoir combien vont
coûter les opérations de la Société du Plan Nord, ou à peu près, versus les
investissements qui vont être octroyés à certaines compagnies ou en termes
d'infrastructures, ou autres.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, pour ce qui est, donc, des
opérations... la gestion, si vous voulez, les opérations de la Société
du Plan Nord, ce qui est prévu, c'est 47 millions de dollars sur cinq ans.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, avez-vous un commentaire sur ça?
M.
Bonnardel :
Oui, oui, oui. Donc, on peut considérer que la Société du Plan Nord va coûter à
peu près 9 millions de dollars par
année... et quelques dizaines de dollars de plus. Alors, si on prend en
considération que ça peut coûter 9, et j'imagine que dans cinq ans ça va
en coûter 10, le gouvernement a, dans ses cahiers, à peu près... Et là ce qu'il faut bien regarder, là, c'est que les
dépenses pour le Plan Nord, à partir de 2017‑2018, vont baisser à
77 millions, 61 millions en 2018
et remonter supposément en 2019, après l'élection. Donc, à l'année de
l'élection du gouvernement, on va
être à 61 millions de dollars. Le gouvernement va donc payer
10 millions de dollars pour opérer la Société du Plan Nord, il va
rester 50 millions de dollars.
Alors
là, je veux l'amener encore une fois sur les investissements que son premier
ministre a annoncés la semaine passée,
là. On parle de 22 milliards de dollars qui pourraient être investis d'ici
cinq ans dans le Plan Nord. Encore une fois, je ne sais pas par quel
calcul mathématique le Parti libéral peut en arriver à ce chiffre astronomique
si les seuls montants que nous avons dans le cadre financier du Plan Nord
présentement sont en moyenne, là... Si on va de cette année, là, si on prend 81 millions, on en enlève 9, on a entre 70
et 50 millions de dollars d'investissement par année pour aller chercher supposément... J'ai le papier ici
du Devoir, là. «On espère en contrepartie que les investissements
miniers, qui ont accusé un recul certain en raison du contexte mondial des
marchés, seront de retour. Les libéraux estiment que près de 22 milliards
[de dollars] pourraient [être ainsi] investis d'ici cinq ans — pas
20 ans, cinq ans.»
Alors
là, encore une fois, je suis dans le même contexte que la stratégie maritime.
La stratégie maritime, on a 13,8, on
a 14 millions de dollars si on fait un chiffre rond, pour l'année qui
vient. On va avoir des montants qui vont progresser, oui, mais pour 170 millions sur une période
de cinq ans et on va aller chercher supposément 1,5 milliard. Et là, en
termes de dépenses, on aurait 377 millions, on enlève les coûts
d'opération de la Société du Plan Nord, on est à 300 millions.
300 millions, on est juste un petit peu plus que ce que le gouvernement va
investir dans la stratégie maritime, hein, 170 à 300, et là on parlerait
de 22 milliards d'investissement.
Expliquez-moi
par quelle magie financière vous pensez aller chercher des investissements
aussi importants pour ce qui est de votre plan de relance économique.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, encore une fois, il y a en effet des montants importants
d'investissement privé qui est attendu dans
le cadre du Plan Nord et dans le cadre de la stratégie maritime. Dans un cas
comme dans l'autre, les retombées de
ces investissements-là, puisqu'ils sont potentiels, ne sont pas incluses dans
notre projection de croissance économique.
Donc, si ces intentions d'investissement se matérialisent, et je suis convaincu
que ça sera le cas, cela aura un effet additionnel positif sur la
croissance économique au Québec.
Maintenant, pour ce
qui est du cas particulier du Plan Nord, encore une fois, il y a, donc, le
cadre financier du Fonds du Plan Nord, les
47 millions de frais d'opération et de gestion de ce fonds-là. Ce fonds-là
va générer 1,3 ou 1,4 milliard de dépenses d'investissement au
cours des cinq prochaines années, et c'est ça qui va créer un effet de levier pour la suite que le secteur privé et
Hydro-Québec investissent aussi dans le territoire du Nord québécois, dans
le secteur minier, et autres, et c'est ça
qui donne cet effet de 20 et quelques milliards sur un certain nombre d'années.
Mais, comprenons-nous, la majeure partie de cet investissement-là sera de
l'investissement privé. Ce sont des entreprises privées, minières, et autres,
qui vont investir dans le Plan Nord, dans le Nord. Le gouvernement, lui, avec
son Fonds du Plan Nord, avec son fonds
Capital Mines Hydrocarbures, on va être un partenaire dans ce processus-là, on
va préparer l'infrastructure pour
que, quand le cycle va tourner, et il va tourner, l'investissement privé puisse
se dérouler à bon rythme.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Bonnardel :
...parce que je n'ai pas trouvé... Rapidement, là. Le ministre, avec son
sous-ministre, doit être capable de me
donner rapidement, dans le budget, où est la page où on indique les redevances
minières, la projection des
redevances qu'on a vue à toutes les années dans le budget, à savoir... On sait
que l'année passée il y a eu un creux de 23 millions de dollars. On
a même eu un montant qui a été, là, en 2012, si je me souviens bien, de
325 millions. Où est-ce qu'on le
retrouve dans ce budget-ci? Vous pourrez me le dire par la suite. Et qu'on me
rassure, là. M. le ministre, là, vous me dites : On va aller
chercher, encore une fois, beaucoup d'investissements privés. Je ne doute pas
que 300 millions, si on fait un chiffre
rond, ou à peu près, là... 325 millions, si on exclut les coûts
d'exploitation de la Société du Plan
Nord, qu'on va être capables de créer un effet de levier. J'imagine que le
gouvernement a un plan, j'imagine que le
gouvernement est capable de me déposer ou de me dire : Regardez, là, dans
les 48 prochains mois, voici ce qui devrait être dépensé, ventilé. Parce que, si on a de l'argent, comme on le
mentionne ici, et qu'on souhaite aller chercher, selon ce que votre premier
ministre a dit, 22 milliards d'investissement sur cinq ans, c'est un gros
montant de 4 milliards par année, là.
Alors, j'imagine que le ministre peut être
capable de me ventiler ou de me donner un portrait qu'il pourrait peut-être me déposer demain matin... à la fin de
la journée s'il ne l'a pas, là, mais pour être capable de voir où on
s'en va avec ces investissements qu'eux pensent avoir ou souhaitent avoir.
• (16 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien.
Alors, pour la première partie de votre question, pour ce qui est des revenus en provenance des ressources
naturelles, des redevances, et autres, à la page D.72, vous avez une bonne...
enfin, toute l'information est
là, ventilée par, bon, mines, forêts, etc.,
droits et redevances ainsi qu'autres droits et permis. Donc, je pense
que l'information est là. Et, si vous
voulez même un peu plus d'informations, je vous réfère
aussi à la page E.14, où vous voyez les revenus qui rentrent au Fonds des générations, et une partie des revenus qui
rentrent au Fonds des générations sont des revenus miniers qui lui sont
dédiés. Donc, toute l'information est là.
Maintenant, pour ce qui est de la deuxième
question, donc la ventilation des projets d'investissement, ça a été divulgué, ça a été rendu public dans les annonces
qui ont été faites pour le Plan Nord récemment par notre collègue. Mais dans le budget, à la page B.191, je pense... oui, B.191, je
pense que c'est ça, il y a...
attendez un peu que j'y arrive, moi aussi,
on y mentionne aussi, donc, les investissements de, bon, 50 milliards sur
une très longue période, 16 milliards — dans le deuxième paragraphe — sur une période un peu plus courte, et vous
voyez qu'il y a 10,5 milliards de projets miniers, presque
5 milliards d'Hydro-Québec et puis un peu moins de 1 milliard
d'infrastructures publiques.
Ça, c'est ce
qu'il y a dans le budget. Dans les documents
du Plan Nord, les détails de ces trois composantes-là, projets
miniers, Hydro-Québec et infrastructures publiques... ces détails-là sont dans
les documents du Plan Nord.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : Oui. Je conviens, M. le Président, qu'Hydro-Québec va investir, on y inclut ces investissements de futurs projets dans le Plan Nord.
Maintenant, pour ce qui est des projets miniers, j'aurais
aimé savoir quel est le portrait des projets
qui pourraient être démarrés dans la prochaine année, sinon dans les prochains
24 à 36 mois pour être capable de mesurer jusqu'à quel point on peut
aller chercher 10,5 milliards.
Mais, si on va à la page D.72, comme il me l'a
mentionné... On a eu un creux en
termes de redevances, là, l'an
passé, là, les chiffres exacts sont de 23 millions de dollars, c'est un creux incroyable. Et, si on regarde le
contexte mondial, le cycle des
prix... métaux, fer, or, il y a quand
même, encore une fois, pour une
quatrième année consécutive, là, 8 milliards de tonnage, là, de valeur brute de ressources
naturelles qui ont été extraites du sol québécois. Et, avec ce
8 milliards, on est allés
chercher un creux de 23 millions. Je ne dis pas qu'il faut revoir les
redevances, là. Vous le savez, on a adopté une loi, le Parti québécois et nous, quand eux étaient au
pouvoir, et, encore une fois, j'ai salué maintes et maintes fois, puis je
vais le saluer tant que je serai à
l'Assemblée nationale, qu'un parti politique décide, avec un parti
d'opposition, de s'entendre, ce qui
est vraiment de faire de la politique autrement, c'est vraiment quelque chose
qui n'avait pas été vu dans les 20 dernières années.
Maintenant, entre ce 23 millions et
l'objectif de cette année, de 125 millions de dollars, vous allez me
dire : C'est peut-être des petits
montants quand on gère un budget de 100 milliards de dollars, mais passer
de 23 millions à 125, quand on
regarde, depuis le début de l'année, encore le cycle mondial du prix des
métaux, vous ne trouvez pas que c'est un peu exagéré ou une pensée
magique d'être capable d'aller chercher 100 millions de dollars de plus dans
votre budget quand on regarde les conditions
économiques mondiales? Et surtout le fait qu'avec les annonces comme Cliffs
Natural Resources, dans le Nord, qui a
fermé... Oui, Stornoway va démarrer dans la prochaine année ou l'autre, mais,
au-delà de ça, c'est un contexte qui est extrêmement difficile. Donc,
c'est pour ça que je suis un peu inquiet que vous ayez mis 100 millions de
plus.
Le Président (M. Bernier) :
...M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Ah!
déjà?
Le
Président (M. Bernier) : Je pense que votre temps sur votre bloc est maintenant
terminé, et nous allons passer la parole à la députée de Gouin pour un
bloc de 15 minutes.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président.
Une voix :
...
Le Président (M. Bernier) :
Pour Mme la députée de Gouin?
M. Leitão : Excusez-moi.
Le
Président (M. Bernier) : ...réponses courtes pour la députée de
Gouin. Elle n'a seulement que 15 minutes à sa disposition.
M. Leitão : S'il vous plaît,
allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, Mme la députée.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je comprends que le 15 minutes
commence maintenant? Merci. Je vais
évidemment... pas évidemment, mais je vais amener le... Pardon. Excusez-moi. Je
vais amener le ministre des Finances sur une tout autre question.
Le Président (M. Bernier) :
Effectivement, il est député.
Mme David (Gouin) : Bon, O.K., un
peu de sérieux, surtout que c'est sérieux, ce dont je vais parler.
Hier soir,
j'ai évoqué un certain paradoxe judéochrétien. Aujourd'hui, je voudrais
continuer en parlant de rituel. Il y a une sorte de rituel qui atteint
tous les gouvernements du Québec que j'ai vus passer, mettons, depuis 30 ans,
c'est qu'à chaque fois qu'un gouvernement
prend le pouvoir il se croit obligé d'effectuer une réforme de la sécurité du
revenu. C'est un rituel, on n'y manque pas.
Et, à chaque fois, le résultat concret, c'est l'appauvrissement des personnes
assistées sociales, et, ça non plus, on n'y
manque pas. Vous pouvez me croire, ça fait 30 ans que je surveille le dossier.
Alors, on continue, et là,
maintenant, c'est encore 15 millions de coupures qui s'ajoutent aux
80 millions de l'automne dernier, qui s'ajoutent aux millions sous le gouvernement précédent cette fois-ci en
invoquant l'équité entre personnes assistées sociales.
Moi, je voudrais que le ministre des Finances
m'explique quelle est l'équité la plus importante à atteindre. Est-ce que c'est celle qu'on doit atteindre entre
prestataires, tous très pauvres de toute façon, ou entre les gens les
plus pauvres au Québec et les gens les plus
riches, qui, eux, curieusement, ne sont jamais atteints par les mesures
d'austérité? On ne leur demande pas d'impôt
additionnel, on ne les taxe pas davantage, on ne leur demande aucun effort, ni
aux contribuables les plus riches ni
aux grandes institutions financières, pas seulement les banques, les compagnies
d'assurance, par exemple.
On est
vraiment très timide lorsqu'il s'agit de faire un peu d'austérité avec les gens
qui en ont les moyens, mais comment ça se fait qu'à chaque fois on n'est
pas du tout timide lorsqu'il s'agit des plus pauvres? J'aimerais que le
ministre des Finances m'explique ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, avez-vous des explications, s'il vous plaît?
M. Leitão : Très bien, et d'une
façon peut-être un peu rapide pour qu'on puisse poursuivre la discussion.
Écoutez,
nous, au Québec, nous avons — quand je dis «nous», c'est bel et bien «le
Parti libéral du Québec» — mis en place, depuis
déjà un certain temps, des mesures sociales que je juge assez avant-gardistes
et assez importantes dont l'objectif
est justement de réduire l'écart entre les riches et les pauvres et de fournir
une aide significative aux personnes, aux familles à plus bas revenus,
et je parle ici en grande partie, pas exclusivement, mais en grande partie, du
crédit d'impôt solidarité. Ça n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord, un tel
crédit d'impôt. Ça n'existe pas ailleurs non plus en Amérique du Nord, ce que...
enfin, ça existe maintenant, mais ça a été copié, parce que nous l'avons mise
en pratique ici, au Québec, la prime au
travail, pour justement s'assurer que, les personnes qui, pour toutes sortes de
raisons, sont un peu exclues du marché du
travail, on leur donne un incitatif important à ce qu'ils reviennent sur le
marché du travail.
Donc, nous avons une série de mesures qui sont
toujours à l'avant-garde de ce qui se fait non seulement en Amérique du Nord,
mais d'une façon, même quand on se compare à nos partenaires européens... ce
sont des mesures puissantes pour d'abord fournir une aide aux personnes à bas
revenus et, deuxièmement, d'inciter la participation au marché du travail des personnes qui sont exclues, pour toutes sortes de
raisons, et de rester sur le marché du travail. Donc, ces mesures sont en place. Nous demeurons engagés
à les garder en place et nous demeurons aussi engagés... nous avons fermement l'intention de les rendre
continuellement plus efficaces — le temps passe — et donc, ces mesures-là, qu'elles
soient le plus efficaces possible.
Le Président (M. Bernier) :
Nous aurons l'occasion d'y revenir. Mme la députée de Gouin.
• (16 h 10) •
Mme David
(Gouin) : M. le Président, je vais donner raison au ministre quand
même sur un point, c'est que c'est vrai que le modèle québécois, celui
qu'on a mis en place depuis les années 60, a souvent servi de modèle à d'autres
provinces canadiennes, et je dirais même que les États-Unis d'Amérique sont extrêmement
loin de concurrencer le Québec sur le plan des politiques sociales.
Mais
le problème, c'est que plus les années passent, plus les mesures, même
libérales effectivement, mises en place
sous de précédents gouvernements libéraux sont finalement atrophiées. Je pense,
par exemple, au fait que maintenant une personne qui a une maison valant
142 000 $, ce qui, franchement, en 2015, là, tout le monde en conviendra, n'est pas une
maison de luxe... bien, cette personne devra d'abord
vendre sa maison avant d'avoir accès à la sécurité du revenu, et ça, n'importe quelle sorte de personne en
difficulté — ça
peut être un travailleur, une travailleuse de 55 ans qui a perdu son travail, qui a été au chômage, qui se retrouve à
l'aide sociale parce que c'est très difficile, dans un bon nombre de
régions, de retrouver du travail — puis
on lui dit : Bien, vendez d'abord votre maison, puis ensuite vous pourrez avoir
droit à l'aide sociale. Je ne pensais
jamais regretter le gouvernement Charest, mais je rappelle que c'est lui qui avait
haussé la valeur des maisons pour ne
pas condamner des gens à vendre des maisons qui ne valent pas très cher — 142 000 $,
sérieusement, là, hein? — avant
d'avoir droit à la sécurité du revenu.
Autrement dit, oui, par le passé, il y a eu de très bonnes mesures, mais là on recule en ce moment. C'est ce que j'aimerais que
le ministre comprenne, là. On recule sérieusement, et ce sont
toujours les mêmes qui font les frais de ces reculs
et non pas les contribuables ou les immenses compagnies qui sont les plus
riches au Québec, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, votre...
M.
Leitão : Ce dont vous faites
allusion, c'est ce que mon collègue le ministre du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale a annoncé, je pense, aujourd'hui... ou hier, le temps passe...
Une voix :
...
M.
Leitão : Hier. C'est ça. Et
ce genre d'ajustements qui se font au programme d'aide au revenu se fait d'une façon continuelle. Ce type de test d'actif, la valeur
des actifs, ça se fait un peu partout où il y a des programmes
semblables, donc je ne vois pas ça comme
étant un changement majeur, ni un recul, ni une avancée. C'est un ajustement
qui se fait de ce type de programme. Et d'ailleurs ce type de programme maintenant
doit faire face à une réalité, au XXIe siècle, en 2015, à mi-chemin dans la deuxième décennie du XXIe siècle, une réalité
qui est très différente de celle du XXe siècle. Nous, le problème que nous avons maintenant au Québec,
ce n'est plus tellement un problème d'emploi dans le sens de personnes, donc,
une création d'emplois extrêmement vigoureuse, mais plutôt une problématique de
s'assurer que les personnes qui veulent un emploi puissent le trouver. Donc, il
y a une formation de la main-d'oeuvre, l'utilisation de la main-d'oeuvre d'une façon beaucoup plus efficace que
dans les décennies précédentes. C'est pour ça qu'il y a beaucoup de mesures pour inciter les gens à avoir une
formation pour revenir sur le marché du travail.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme David
(Gouin) : M. le Président, le seul problème que j'ai, c'est que je ne
vois aucun rapport dans ce nouveau règlement qui place la valeur d'une maison à
un maximum de 142 000 $ avant d'avoir accès à l'aide sociale et ce
que le ministre vient de me dire, mais je vais prendre la balle au bond, puis
on va en parler, de formation.
C'est
très important, la formation. C'est très important, l'éducation. Et c'est vrai
que, pour la majorité des gens qui
sont capables de le faire, avoir un travail, un emploi bien rémunéré et
qualifié, c'est la meilleure façon de s'assurer qu'on ne sombre pas dans la pauvreté. Or, on coupe 40 millions dans les cégeps, septième compression d'affilée. Et une des
conséquences des coupes, et elle est quasi inéluctable, et c'est pareil au
primaire, secondaire, d'ailleurs, c'est qu'on coupe dans le soutien aux
enseignants pour prendre soin... pour tenir compte de la présence d'enfants et
de jeunes en difficulté. Or, la bonne
nouvelle, c'est que, dans les 10 ou 15 dernières années, le Québec a
réussi à scolariser jusqu'au cégep,
voire à l'université, des jeunes en difficulté, des jeunes même avec des
diagnostics d'autisme, avec des troubles d'Asperger, des jeunes qu'on ne voyait pas dans les études
postsecondaires il y a 20 ou 30 ans. Ça, c'est la bonne nouvelle.
La mauvaise nouvelle, c'est qu'avec l'austérité, avec les compressions on se
demande comment on va faire pour continuer de scolariser ces jeunes jusqu'à la
fin, continuer de soutenir les professeurs, qui vraiment font un travail extraordinaire
pour les scolariser. Et donc est-ce que ce qu'on va dire à ces jeunes-là, finalement,
c'est : Bien, c'est dommage,
l'austérité est passée, alors, vous, on ne peut pas vraiment
vous accompagner dans vos études collégiales? Il vous reste quoi? Bien, il vous reste l'aide sociale. Puis là on réagira
en essayant de leur trouver des mesures d'employabilité pas souvent extrêmement
qualifiantes.
Je trouve que tout ça
est pétri de contradictions alors que, de l'argent, il y en a au Québec et
qu'on se refuse à aller le chercher.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, juste quelque chose rapidement encore une fois. Donc, dans
notre budget, la page B.99, section 5, il y
a toute une série de mesures que nous mettons en place pour... donc, des
nouvelles initiatives pour favoriser
la performance du marché du travail, donc, pour essayer de mieux arrimer les
compétences des personnes qui se
cherchent un travail avec les besoins du marché du travail. Et une chose dont
je suis particulièrement fier, c'est le fait qu'on met aussi très clairement, noir sur blanc, qu'il y a une contribution extrêmement importante de la part des immigrants au marché du travail, et donc nous avons le devoir et l'obligation, en tant que société d'accueil, de renforcer la contribution des immigrants au marché du travail. Il y a,
comme vous savez très bien, toute une série d'obstacles et carrément
de la discrimination. Et donc ça, c'est quelque chose... nous avons mis,
juste dans cet aspect-là, 42 millions sur cinq ans. Ça peut sembler ne pas être beaucoup,
mais je pense que c'est non seulement un signal important, mais aussi un geste
très concret pour favoriser, donc, l'entrée,
sur le marché du travail, de personnes qui maintenant sont exclues et qui
trouvent beaucoup de difficultés à percer.
Pour ce qui est précisément de votre
question sur, encore une fois, les dépenses en éducation, encore une
fois, le ministre de l'Éducation a un budget à gérer, c'est un deuxième poste
de dépenses dans le gouvernement du Québec. C'est
clair que, cette année, l'augmentation de ce budget est minime, mais elle est quand même
en hausse, mais elle est minime. Ça va
s'accélérer l'année suivante un peu et l'année d'après. Mais, même ça, c'est
une situation qui est particulièrement... vous parlez d'austérité, c'est vraiment
le jour et la nuit de ce qui s'est passé en 1996, 1997, 1998, où, là,
les budgets en éducation comme en santé, mais en éducation, ont été coupés en
chiffres absolus. En 1996‑1997, c'était presque moins 4 %.
Le Président (M.
Bernier) : On aura l'occasion d'y revenir. Je vais laisser la
parole à Mme la députée.
Mme David
(Gouin) : Pour combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Environ trois minutes.
Mme
David (Gouin) : O.K. M. le Président, je suis assez fascinée par
l'immense capacité du ministre des Finances à ne pas répondre à mes questions. Que le ministre des Finances
m'explique qu'il va y avoir de l'argent pour l'adéquation des personnes immigrantes au marché du travail,
mais il sait très bien que je vais être d'accord avec ça, je suis tout à
fait pour, mais moi, je lui parle des
compressions en éducation, je lui parle des jeunes en difficulté qui sont déjà
au cégep, qui ont besoin de soutien, qui ont besoin d'accompagnement, et
je lui dis qu'il y a, annoncés, 40 millions de compression dans les cégeps
et que c'est la septième compression d'affilée en quelques années.
Donc, ce que j'essaie
de lui dire, c'est : Ici et maintenant, là, il y a un problème avec des
jeunes qu'on serait capables de qualifier, qu'on serait capables de scolariser,
y compris jusqu'à l'université, et on risque d'en échapper. On échappe, d'ailleurs, aussi, des personnes
handicapées qui sont venues me voir puis qui m'ont dit : Comme on a
mis la hache, on a gelé les budgets de toute l'adaptation du marché du travail,
il y a des personnes handicapées scolarisées, qualifiées, en ce moment, au
Québec, qui ne trouvent pas d'emploi parce que, les employeurs n'étant pas
soutenus pour adapter le marché du
travail... bien cette personne handicapée reste à l'aide sociale. C'est
aberrant, surtout quand on dit qu'on veut mettre les gens à l'emploi. Et
ma question au ministre, elle est très simple, je l'ai posée hier, je vais la
reposer aujourd'hui.
Vous
dites : Après cette année de souffrance et de misère, on pourra remettre
de l'argent pour répondre à ce genre de questions. Oui, mais, je
m'excuse, mais ce n'est pas tout à fait exact, parce que, quand on aura atteint
l'équilibre budgétaire, si on en croit le gouvernement
du Québec, on va mettre 50 % des surplus ou des nouveaux argents dans
une baisse d'impôt et 50 % dans la
dette. Où est l'argent pour les services publics? Puis là je ne parle pas de
gaspillage, je ne parle pas de hauts
salariés, je ne parle pas de retraites somptueuses ou de primes somptueuses.
Moi, je vous parle des gens qui travaillent avec du monde sur le
terrain, dans des écoles, dans des cégeps. C'est de ça que je vous parle.
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Bon. M. le Président, écoutez...
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez environ une minute, puis, par la suite,
vous allez être sur le temps du gouvernement.
M.
Leitão : Écoutez, bon, encore une fois, ce genre de questions, ça
serait mieux de le poser dans le cadre d'un examen des crédits des différents ministères, le ministère de
l'Éducation, par exemple. Mais, à l'intérieur de ce que nous faisons aux Finances, les budgets de l'éducation
et de la santé sont toujours en croissance, en croissance très faible
cette année, mais les dépenses en éducation
augmentent toujours. Et, comme on avait discuté hier soir, ce n'est pas
seulement une question d'ajouter des
nouvelles ressources financières, il faut revoir la façon de faire, la façon
d'organiser les systèmes de santé et d'éducation.
Vous
avez mentionné les cégeps. Évidemment, une des grandes problématiques
auxquelles les cégeps font face, c'est
qu'ils font face, à court terme, à une diminution de leurs clientèles. Il y a
moins d'élèves au cégep. Dans quelques années plus tard, ça va augmenter
à nouveau, mais, entre-temps, le nombre d'élèves au cégep diminue. Et la façon dont les cégeps sont financés, ça se traduit par
des réductions de budget. Donc, il faut aller un petit peu au-delà de la
façon de voir la façon dont les systèmes
d'éducation et de santé sont financés, sont arrangés, sont organisés pour qu'on
puisse continuer de les financer adéquatement maintenant et à l'avenir.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte :
Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, hier, j'ai eu le plaisir de vous
interpeller concernant le sujet qui était sur la dette et aussi j'ai bifurqué à
un moment donné pour vous interpeller concernant le Fonds des générations. Et, ce matin, j'avais des réactions
très intéressantes à l'effet qu'on nous a dit : Pour une fois, ils ont
compris c'était quoi, le Fonds des
générations, ça servait à quoi puis pourquoi qu'on investissait, qu'on déposait
dans le Fonds des générations plutôt que dans le remboursement de la
dette. Donc, je tenais quand même à vous dire que le geste, l'interpellation
qu'on fait, bien ça a aussi un rôle instructif et éducatif, là, pour les
téléspectateurs.
Aujourd'hui, je veux vous interpeller sur un
sujet qui est tout aussi important, qui est les dépenses. Vous le savez, la population était très sceptique à
l'effet de dire est-ce qu'on va être capables de présenter un budget
équilibré. Donc, au
mois de mars dernier, les sceptiques ont été confondus, vous avez annoncé que
le budget serait équilibré. Il a été équilibré.
C'est parce que vous avez fait preuve de rigueur administrative, mais aussi
c'est parce qu'on a... puis je le dis en toute modestie et humilité, nous avions une équipe chevronnée,
expérimentée en la matière avec le président du Conseil du trésor, M.
Coiteux, mais aussi avec vous, là, M. le ministre, M. Leitão, là. Donc, je
tenais à vous le dire parce que c'est
important. Vous avez fait preuve de ténacité, vous nous avez amenés à
dire : Oui, nous allons réaliser. Nous avons réalisé nos engagements que nous avons pris comme
gouvernement, mais aussi c'est la première année où la dette va cesser de grandir par rapport au produit intérieur brut,
donc, elle va diminuer de 1 %. Or donc, c'est quand même très
encourageant, là, pour les Québécois et les Québécoises de constater que, pour
une fois, un gouvernement a pris un engagement puis il l'a respecté.
Ce qui m'a marqué aussi dans les différentes
mesures qui ont été mises de l'avant pour pouvoir réaliser nos engagements,
c'est le cran d'arrêt. Et ça, on n'en parle pas assez, mais ce que j'ai trouvé
qui était très imaginatif et créatif...
c'est-à-dire qu'avant de soumettre un nouveau projet il fallait trouver à
l'interne le financement, autrement dit, que, si on voulait développer un nouveau programme, bien il ne fallait pas
songer sur des argents supplémentaires, mais il fallait les trouver à
l'interne. Et, cette mesure-là, je pense qu'elle a porté ses fruits, puis je
vous encourage aussi à pouvoir maintenir cette action-là, parce que c'est une
façon aussi d'amener les différents ministères à être respectueux puis à
s'interroger beaucoup.
Je me permets
aussi de faire le tour de certaines actions, de certaines mesures qui ont été
mises de l'avant pour pouvoir faire
en sorte de respecter notre engagement. Bon. C'est sûr qu'il y a plusieurs lois
qui ont été passées que... je pense,
la loi n° 10, qui élimine les agences de santé, les CSSS. Il y a aussi la
loi n° 15 sur la gestion et le contrôle des effectifs, la loi n° 20 aussi, qui est en discussion et qui
souhaite optimiser les ressources médicales. Donc, ce sont différentes actions concrètes qui seront mesurables qui font
en sorte que nous allons contrôler nos dépenses, sans oublier aussi que
les effectifs, ça représente 59 % des
programmes, donc c'est majeur, et c'est un point sur lequel il nous faut
vraiment, là, amener puis gérer avec beaucoup de rigueur.
D'autres
mesures aussi qui ont été associées, c'étaient les médicaments avec les génériques,
ce sont les pharmaciens aussi qu'on
souhaite, là, qu'ils puissent prodiguer de nouveaux actes, mais aussi on a des
partenaires puis qu'on oublie souvent,
ce sont les municipalités. Nous avons fait appel à nos partenaires pour pouvoir
en arriver à mieux gérer, mais aussi à un pacte fiscal, là, et nous
comptons beaucoup sur ce partenariat-là pour pouvoir respecter nos engagements.
J'ai été agréablement surpris aussi de
constater, dans ma revue littéraire, tous les communiqués de presse sur
lesquels on nous dit... bien, ici,
j'en ai un : Le budget du Québec 2015‑2016 : un budget responsable
qui sème les graines pour une plus grande prospérité. Ça,
c'est le Conseil du patronat du Québec. Je vois aussi ici : Le budget
du Québec : des signaux encourageants
pour les PME. Donc, je pourrais
faire une lecture, là, exhaustive de tous les commentaires d'organismes qui croient en l'avenir. Et c'est ça qui est
intéressant, c'est qu'on a connu une période qui était un peu plus négative,
et là on vient de tourner le chapitre, et on
s'oriente, puis ça nous permet de rêver et de croire au développement, hein, du
Québec. Il y a aussi deux commissions qu'on a
mises puis qu'on oublie de parler, c'est la commission sur la révision des
programmes... Ce que je trouve intéressant,
c'est que c'est une commission qui va être permanente. Et c'est
intéressant, parce que souvent on a
l'occasion de poser des gestes qui réagissent en fonction d'un but présent puis
qu'on l'oublie. Le fait de l'avoir
maintenue comme permanente, je pense que c'est très intéressant. Et la
commission sur la fiscalité avec M. Godbout, qu'on a eu l'occasion
de rencontrer dernièrement.
La question
que je vous pose, M. le ministre, c'est de dire : Qu'est-ce que vous
prévoyez faire, améliorer dans la gestion budgétaire pour les différents
organismes publics? Comment vous comptez faire en sorte, là, que la pratique
budgétaire des organismes publics va être respectueuse et rigoureuse?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 h 30) •
M.
Leitão : Très bien, M. le député. Merci beaucoup. C'est une question
évidemment qui est très importante, parce que nous avons mentionné déjà
à plusieurs reprises ici, à cette commission, que notre approche, notre méthode
pour arriver et puis maintenir l'équilibre
budgétaire, c'est de nous assurer que les revenus augmentent toujours un peu
plus rapidement que les dépenses, donc que
les dépenses augmentent un peu moins vite que les revenus, donc qu'on
dégage toujours une même... ne serait-ce qu'une
petite marge, mais qu'on ne revive plus les situations des 30, même
40 dernières années où on voyait que,
bon an, mal an, les dépenses courantes de l'État augmentaient à un rythme plus
rapide que ses revenus. Ça, c'est la recette parfaite pour le désastre
financier. Donc, nous allons faire ça.
Alors, comment on va s'assurer qu'on va gérer
les dépenses d'une façon rigoureuse? Parce que, du côté des revenus, on
comprend aussi que, la marge, l'appétit, la capacité même d'aller chercher des
revenus additionnels en augmentant taxes et impôts, non, on ne va pas y aller
parce que, d'abord, on ne veut pas y aller et, deuxièmement, parce que ça ne rendrait pas les résultats
escomptés, puisqu'on est déjà parmi les plus taxés en Amérique du Nord.
Donc, l'effort doit venir nécessairement d'un contrôle beaucoup plus rigoureux
des dépenses de l'État.
Maintenant,
pour ce qui est des dépenses de l'État, je pense que le gouvernement, déjà
depuis un certain nombre d'années, le
nôtre, et les précédents, et tout ça, on réussit quand même à avoir un bon
contrôle des dépenses directes de l'État, des ministères, etc. Je pense
que le Conseil du trésor a un très bon contrôle là-dessus, mais il nous
manquait évidemment une très grande
composante, une partie à ça, c'est les dépenses des réseaux, de tous les
organismes. Quand on regarde les
dépenses consolidées de l'État, tout le réseau de l'éducation, le réseau de
santé, force est de constater que notre... quand je dis «notre», ça veut dire «le gouvernement, le ministère des
Finances, le Conseil du trésor», notre capacité de bien suivre, de faire un suivi rigoureux de ces
dépenses-là n'était pas optimale. Alors, c'est là qu'on a mis en place des
mesures législatives, depuis même tout de suite notre arrivée au pouvoir, pour
qu'on puisse avoir le même genre de contrôle que nous
avons sur les dépenses directes des ministères, sur les réseaux de santé et
éducation pour qu'on puisse faire un suivi beaucoup plus rigoureux et s'assurer
en effet que les dépenses respectent les budgets qui leur sont accordés.
Alors,
ça, c'était déjà un changement très important. Et, comme vous savez très bien
aussi, une très grande partie des dépenses dans les réseaux, c'est de la
rémunération, donc c'est les salaires et ce qu'on paie, donc la facture de rémunération qui constitue... en santé, je pense,
c'est presque deux tiers, 60 et quelques pour cent, et, en éducation, ce
n'est pas loin de ça non plus... de dépenses
totales dans ces deux grandes postes de dépenses là. Alors, il nous faut un
meilleur contrôle, une meilleure reddition
de comptes de ces réseaux-là pour qu'on puisse suivre l'évolution de cela et
qu'on puisse mieux le gérer, parce
qu'on s'est rendu compte que l'information, d'abord, arrivait lentement au
ministère des Finances et au Conseil
du trésor et avec un très grand décalage, donc il fallait qu'on soit beaucoup
plus proche de cette information-là pour
mieux la gérer, et parce qu'il y a, bon an, mal an, 15 000 personnes
qui quittent le secteur public, qui prennent leur retraite, et il nous faut une meilleure capacité
de gérer les ressources humaines, d'être capables d'avoir une influence
sur qui on va engager, dans quel réseau, quel organisme, etc.
Alors,
nous nous donnons les moyens d'accomplir ça. Ça ne veut pas dire que, tout
soudainement, on va mettre du monde à
la porte. Ce n'est pas ça. Par exemple, nos collègues de la Coalition avenir
Québec, dans leur approche pour arriver rapidement à l'équilibre
budgétaire, eux, ils disaient qu'ils arriveraient à l'équilibre budgétaire tout
de suite en 2014‑2015. L'année passée, ils y
arrivaient tout de suite. Et comment ils allaient le faire? Bof! C'est facile,
on met à la porte
20 000 personnes comme ça, d'un coup. Bon. Nous, notre approche est
complètement différente de celle-là, mais nous voulons gérer des ressources humaines comme il le faut. Il y a ces
départs à la retraite. Donc, ce qu'il nous manquait, c'était la capacité de réallouer ces ressources humaines
là, et c'est ce que nous nous donnons comme capacité, comme gouvernement, pour pouvoir le faire pour pouvoir
s'assurer que notre facture de rémunération ne continue pas d'augmenter au même rythme où elle augmentait dans les années
précédentes, qu'on va être capables de la gérer. Parce que la facture de
rémunération, en fin de compte, elle est
très simple : c'est le salaire qu'on paie fois le nombre de personnes qui
travaillent. Donc, je pense qu'à l'intérieur
de ces paramètres-là, étant donné ces départs à la retraite, qui sont quand
même substantiels, il y a façon d'être capables de contrôler la
croissance de ces coûts-là. Et, si on fait ça, si on arrive à accomplir cette tâche-là, de mieux contrôler la facture de
rémunération, c'est déjà un grand pas dans notre capacité de gérer la
croissance des dépenses à un rythme qui soit
soutenable et à un rythme convenable à la capacité de payer du contribuable
québécois.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Matte :
Oui. M. le ministre, lors de la présentation du budget, dans votre conclusion,
vous avez indiqué qu'il faut s'orienter
beaucoup plus vers bâtir l'avenir plutôt que de le subir. J'aimerais vous
entendre puis j'apprécierais si vous pouvez élaborer, là, votre
conclusion, là, par rapport à cette phrase-là, là : Bâtir l'avenir plutôt
que de le subir.
M. Leitão : Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez deux minutes pour élaborer, M. le
ministre.
M. Leitão :
Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez deux minutes pour élaborer.
M. Leitão :
Deux minutes. Oh mon Dieu! Pour ça, il faut que je parle extrêmement vite.
Écoutez,
on peut adopter une approche passive, et donc de laisser les événements se dérouler. Comme on a dit déjà
plusieurs fois ici, nous faisons face à
plusieurs enjeux, mais à un enjeu en particulier qui nous est très propre, qui
est très, très québécois, qui est le
choc démographique, donc la baisse de la main-d'oeuvre, du nombre de personnes
en âge de travailler, et donc la
nécessité que nous avons de nous adapter à ça pour éviter qu'on rentre dans un
déclin tranquille. Alors, si on choisit
une approche passive, on laisse faire, et là on rentre dans ce déclin
tranquille, donc nous allons subir l'avenir. Au contraire, nous pensons que nous devons adopter une approche beaucoup
plus proactive pour être capables d'avoir une influence sur notre
avenir. Et ça veut dire que, pour «offsetter», en bon espagnol, l'effet de ce
choc démographique là, nous devons être capables d'améliorer l'efficacité et la
productivité.
Et donc nous
choisissons l'approche proactive pour compenser le choc démographique et
s'assurer que nous avons une économie qui demeure dynamique, efficace et
productive dans les années à venir.
Le Président (M.
Bernier) : Mot de la fin?
M.
Matte : Bien, ça va. Bien, je vais me garder ça, là, pour ma prochaine
intervention. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça me fait plaisir, M. le député de Portneuf. M. le
député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Je vais aborder quelques sujets en vrac, mais je
vais revenir sur la question du 150 millions qui découle de l'adoption des
meilleures pratiques pour améliorer la pertinence des soins de santé et des
services sociaux.
Je dois vous avouer
que je suis resté sur ma faim, d'autant plus sur ma faim qu'il y a eu
publication, en février 2014, d'un rapport,
le rapport Thomson, qui rappelait un certain nombre de difficultés de notre
système de santé, qui rappelait que de mauvaises pratiques existent dans notre système de
santé. Des mauvaises pratiques, là, ça, c'est des pratiques qui ne sont pas uniformes puis qui ne
s'appuient pas sur les meilleures façons de faire telles que documentées
par la littérature scientifique et médicale.
Je vous donne un exemple, un exemple, M. le Président. L'exemple, c'est un
exemple qui est tiré du rapport Thomson,
page 30 du rapport Thomson. Je ne sais pas si le ministre a eu l'occasion
d'y jeter un coup d'oeil, mais je
l'invite fortement à le faire. Je le dis en toute gentillesse, là. C'est
vraiment un excellent rapport. Mais je vais vous parler simplement du
taux de réadmission dans les 30 jours qui suivent des soins chirurgicaux.
Alors, dans le
rapport, on nous dit : «En 2010-2011 — là, je cite le rapport — le
taux de réadmission dans les 30 jours
suivant les soins chirurgicaux variait — écoutez-moi bien, M. le Président — de 4 % à 7,6 % dans les
grands hôpitaux communautaires — les grands hôpitaux donc auxquels la
population a accès en général. Le taux moyen s'établissait
à 6 %. [Et] on constate que certains établissements performaient beaucoup
mieux que la moyenne, alors que d'autres étaient clairement en deçà de
ce résultat.»
Effectivement,
4 % à 7,6 %, essentiellement, c'est quasiment, là, du simple au double.
Puis pensez à ce que ça veut dire, là, des taux de réadmission. C'est
des gens donc qui ont des complications, des complications qui découlent de mauvais choix, parce que ce n'est pas la chance,
là. Quand on a des grands échantillons, des grandes populations qui sont
soignées dans différents hôpitaux puis qu'on
constate que, dans certains hôpitaux, il y a 4 % des gens qui sont
réadmis, dans les 30 jours, pour des complications puis, dans d'autres,
c'est 7,6 %, bien ça veut dire que, dans l'hôpital où on a du 7,6 %, il y a des choses qui se font mal, il
y a des choses qui ne se font pas correctement. Des fois, ce n'est pas la
mauvaise volonté des gens, il y a simplement
une mauvaise façon d'aborder le patient, de le traiter, les protocoles
postopératoires ne sont pas les bons.
Enfin,
il y a beaucoup de problèmes, de toute évidence. Et les coûts évidemment pour
les patients sont énormes. Avoir la
malchance de tomber dans un hôpital où la pratique conduit à des taux de réadmission de 7,6 %, ce n'est pas la
même chose que d'être admis dans un hôpital dans lequel le taux de réadmission
est de 4 %.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : ...postopératoire.
M. Marceau :
Une complication postopératoire, voilà...
Le Président (M.
Bernier) : O.K. C'est juste pour que les gens puissent
comprendre.
M.
Marceau : ...ce qui
est malheureusement une réalité de la vie. Et l'idée, évidemment
c'est de les minimiser puis d'identifier
dans notre réseau de santé les lieux dans lesquels ces pratiques sont les
bonnes, puis ça permet de minimiser le taux.
L'Association
médicale du Québec, M. le Président, nous dit, elle, dans un rapport que je
pourrais déposer puis que je n'ai pas sous la main en papier, mais je pourrais
le déposer si vous le voulez, que les mauvaises pratiques médicales pourraient coûter au trésor québécois... écoutez bien le chiffre, M. le Président, parce qu'il
est vraiment énorme, on parle de 5 milliards de dollars. Ça, c'est évidemment une approximation
qui est faite en utilisant des travaux qui ont été menés aux États-Unis
puis en transposant, et évidemment on n'est pas capable de documenter de
manière exacte, mais disons que l'ampleur du
problème est énorme. Puis là j'ai donné l'exemple des taux de réadmission tout à l'heure, mais il y en a d'autres,
exemples que je pourrais utiliser.
Bon. Alors, moi,
j'aimerais, encore une fois, nous dire comment précisément on entend arriver à
épargner 150 millions cette année. Est-ce que c'est réaliste de penser qu'on
peut épargner 150 millions? Bien sûr, c'est réaliste, mais encore faut-il que les gestes qui vont être posés
soient les bons, encore faut-il qu'on ait un plan pour aller chercher
ces 150 millions. Et moi, je m'excuse,
M. le ministre, mais je ne peux pas me contenter que vous me disiez que ça
relève du ministre de la Santé. Ça relève beaucoup de vous. La volonté
de s'assurer qu'on va adopter les meilleures pratiques dans les hôpitaux du
Québec, c'est votre responsabilité. Vous faites partie du gouvernement. Et moi,
je pense que, quand vous l'inscrivez dans
votre budget, vous devez être capable de me dire plus précisément ce que vous
avez l'intention de faire pour y
parvenir. C'est quand même des montants substantiels. Là, je
vous dis, le potentiel est gigantesque. Je suis bien conscient qu'on n'arrivera pas à 5 milliards ou à 3, ou à 2,
ou à 1 même, en claquant des doigts, mais j'aimerais ça savoir quel plan vous nous donnez, quel plan est
tracé pour y parvenir. Puis, si vous voulez ma petite opinion, c'est le
chemin à privilégier, c'est un chemin important, il y des meilleures pratiques
et il y a quelque chose à faire là-dessus. Alors, je vous écoute.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien.
Le Président (M.
Bernier) : Question importante.
M.
Leitão : Tout à fait. Vous avez entièrement raison, les dépenses en
santé, c'est le plus gros poste de dépenses de ce gouvernement, de tous
les gouvernements du Québec depuis très longtemps, et, enfin, partout dans les
pays de l'OCDE, ce sont les dépenses de santé qui sont celles qui augmentent le
plus rapidement, qui consomment le plus de ressources
financières des différents gouvernements. Nous sommes bien sûr très conscients
de ça, et c'est pour ça que la réforme qui est mise en place par notre
collègue le ministre de la Santé est extrêmement importante et elle s'insert, justement, dans le processus, la dynamique que
vous avez décrits. Donc, le suivi qu'on va faire, nous, au ministère des
Finances, de l'évolution de ces réformes-là, ce suivi-là est crucial pour que
ces réformes puissent réussir.
Cette
réforme-là, elle est en trois parties. Il ne faudrait pas oublier les trois
pattes de ce trépied-là, qui est extrêmement
important : la loi n° 10, c'est le changement de structures; la loi
n° 20... le projet de loi n° 20, je devrais dire, est le changement de l'organisation de travail; et
le troisième élément, et c'est le troisième élément qui s'insert
beaucoup dans ce que vous venez de dire, M.
le député de Rousseau, et où nous allons aussi avoir un rôle important à jouer,
c'est le financement axé sur le patient. Ça
s'en vient, là, ça s'en vient assez bientôt, ces changements-là, aussi, et
c'est pour ça que les
10 millions qui existaient au ministère des Finances sont dédiés à pouvoir
s'assurer que cette réforme-là va avoir du succès. Et, oui, nous allons
être intimement liés à ce processus-là, et il va se mettre en branle. Dans le
budget, notre collègue de la Santé, donc,
nous a fait part d'épargnes potentielles de 150 millions, et, encore une
fois, comme je l'ai dit à votre collègue, nous avons entièrement
confiance dans sa capacité de faire ça mais dans le cadre de cette réforme en
trois parties, la troisième étant le financement axé sur les patients, qui s'en
vient.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Marceau :
Sur le financement axé sur le patient, vous savez mon opinion là-dessus, je
suis entièrement favorable à cette approche, et je pense
qu'effectivement le gouvernement doit aller dans cette direction, et je n'ai
aucun problème là-dessus, mais, sur la question des meilleures
pratiques, je vais y aller d'une question bien plus simple, O.K.?
Alors, imaginez que
le médecin, l'équipe de gens, des soignants qui rencontrent un patient peuvent
utiliser la procédure a ou la procédure b et
la littérature scientifique montre que la procédure a est préférable à la
procédure b, mais il y a des gens qui ont appris dans leur cours de
médecine que la... ils ont appris la procédure b puis ils sont demeurés là-dessus.
Puis ce que je vous dis comme situation, ça existe au Québec beaucoup.
Ma question, c'est : Comment amener les équipes
soignantes à adopter la procédure a, qui est la meilleure pratique dans ce
cas-ci, plutôt que la procédure b? Il y a
l'approche incitative, qui consiste à dire : Bien là, on va vous
récompenser si vous adoptez la méthode a, puis vous ne serez pas
récompensés si vous adoptez la méthode b. Ou, à l'inverse, il y a la méthode
coercitive, qui est : J'interdis la
méthode b ou bien je vais vous pénaliser si vous utilisez la méthode b.
J'essaie de savoir où on s'en va dans... J'ai pris la page, là, D.9 du point, là, de novembre... ou
décembre, et tout ce qu'on nous dit, c'est qu'on veut établir laquelle
des procédures, a ou b, est la meilleure,
mais on ne nous dit pas d'aucune manière comment on va faire en sorte que ça
soit a ou b qui soit adopté, comment on va
faire en sorte que a soit adopté plutôt que b. Et je trouve ça très, très
important. Puis de la même manière que je pourrais vous sortir des
chiffres, là, tant que vous en voulez, qui démontrent que des tests diagnostics
inutiles sont prescrits partout dans nos hôpitaux au Québec par des médecins au
Québec, plein, plein de tests diagnostics,
puis il n'y a rien pour freiner ça. Il y a des procédures chirurgicales, là,
dont on voit, là, qu'elles sont appliquées dans certaines régions du
Québec deux fois plus que dans d'autres. C'est partout.
Alors,
est-ce que vous allez avoir une approche incitative ou une approche coercitive
pour parvenir à amener les équipes soignantes puis les médecins en
particulier à utiliser des meilleures pratiques?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Nous allons avoir une approche qui va être menée, qui va être gérée par le
ministre de la Santé, et ça s'insère dans
ces projets de réforme. Vous avez une réorganisation des structures du travail
et de financement. Et c'est pour ça aussi qu'il a été, à mon avis,
injustement taxé, accusé de vouloir tout centraliser. Mais il va falloir
justement une personnalité forte ayant un contrôle central très fort pour
pouvoir s'assurer qu'on est capables de procéder à ce changement. C'est un changement majeur, un changement de cap majeur, et,
pour que ce changement-là puisse arriver à bon port, il faut quelqu'un
de fort aux commandes du système, et c'est ce que nous avons dans notre
gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Écoutez, je ne sais pas trop comment interpréter la réponse. Mettons que je
pourrais penser que c'est coercitif, mais
peut-être qu'il me répondra que ce n'est pas coercitif. Je ne suis pas très,
très au clair. Je dirais quand même au ministre qu'il ne faut pas
confondre la réforme des structures, sur laquelle on pourrait parler pendant longtemps, qui rapporte, d'après les documents
budgétaires, à la page A.15, 55 millions, puis le 150 millions,
lui, qui est lié aux mauvaises
pratiques. C'est deux choses distinctes. Le 55 millions, je suis d'accord,
là, il faut... en tout cas, c'est les estimations
qui ont été fournies par le ministre de la Santé qui découlent, là, des
changements, donc l'abolition des agences, la création des CISSS. C'est correct. Mais là je suis dans le 150, là,
ce n'est pas la même affaire. Je vais y revenir peut-être aux crédits, M. le ministre, là. Je vous laisse
donc une semaine pour aller lire le rapport Thomson, puis on va se
reparler d'autres choses.
Je vais changer de
sujet, M. le Président, parce que je pense que je suis allé au bout de ce que
je vais obtenir là-dessus, j'aimerais aller
sur quelque chose de très simple, c'est la question de la récupération fiscale.
Alors, je vous amène, M. le ministre, à la fin de votre plan budgétaire,
à la section G, puis je vous invite à prendre la page G.10.
• (16 h 50) •
Une voix :
...
M.
Marceau : G.10. Oui,
c'est ça, jadis. À la page G.10, vous avez le graphique G.1, et puis je vais
vous inviter à comparer ce graphique
avec ce vous publiiez jadis dans le budget de juin 2014. Alors, je ne sais pas si vous avez
le budget de juin 2014, je vous invite à prendre la page G.18, s'il vous
plaît.
Bon. Là, première chose que vous allez pouvoir...
mais je vais attendre que vous l'ayez devant vous, M. le ministre puis M. le
Président. Donc, G.18 de juin 2014 puis G.10 de cette année, et, bon, il y a eu
des changements considérables aux chiffres qui
apparaissent, entre juin dernier puis cette année. J'ai compris qu'à la lecture
de la note apparaissant en bas du graphique
des éléments exceptionnels de 2013‑2014 et de 2014‑2015 ont été exclus du résultat mais pour permettre de... donc, j'imagine, c'est
ce qu'on essaie de nous dire... C'est que, pour pouvoir comparer le
résultat plus faible de 2015‑2016
avec 2014‑2015 et 2013‑2014, on a choisi d'extraire des éléments. Je dois dire
que c'est un peu surprenant, là. Bon. Premièrement, je vais vous laisser
la chance de vous expliquer, puis après ça on verra, mais il y a comme une baisse de 200 millions dans la récupération fiscale qui avait été affichée pour 2013‑2014,
là. 2013‑2014, là, en juin,
vous nous disiez que ça avait rapporté 3 888 puis vous me dites que
désormais ça a rapporté 3 607, donc, en fait, plus que 200 millions de moins. Puis après ça,
pour 2014‑2015, encore une fois, là, c'est un écart de 200 millions
carrément, puis là on voit que... oui, même
affaire, il y a un autre écart important. Alors, trois fois. Et la question que
ça pose, c'est : C'est quoi, les événements exceptionnels dont vous
parlez?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : En effet, en effet, M. le député de Rousseau, vous avez
remarqué ça, en effet, il y a eu, en l'année fiscale 2014‑2015, un événement spécial, c'est une perte, donc il y a eu
un remboursement de 280 millions de dollars, je pense, donc un
événement non récurrent, qui résulte d'une décision de la cour : c'était
un procès qui traînait depuis longtemps et
que l'Agence du revenu du Canada a perdu ce procès-là, et donc ça s'est traduit
en perte, donc l'ARC a dû rembourser,
et Revenu Québec aussi a dû rembourser parce que la cause a été perdue. Et
c'était donc un remboursement extraordinaire de 280 millions de
dollars.
Une voix : ...
M. Leitão : Pour 2014‑2015.
M. Marceau :
Donc, en 2014‑2015, on avait prévu 3 768, puis c'est passé à 3 568
dans le budget cette année parce qu'il
y a eu un remboursement de 280. J'imagine qu'on a fait 80 de plus à quelque
part pour avoir un écart de 200, c'est ça?
M. Leitão : C'est ça.
M. Marceau :
O.K. Pour 2013‑2014, qu'est-ce qui explique qu'on est passés de 3 888 à
3 607? À moins qu'on ait perdu deux ans de suite?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
(Consultation)
M. Marceau :
...2013‑2014, 2013‑2014 qui est quand même du réel. En juin dernier, c'était...
bien, en fait, ce n'était pas parfaitement fermé, là, mais c'était pas
mal fermé cette année-là, là, puis on est...
M. Leitão : C'était des...
Une voix : ...
M. Leitão : ...c'est ça, des
cotisations en moins pour qu'on puisse comparer les deux années.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Oui. O.K. Un instant, M.
le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 16 h 59)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons, donc. M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, M. le Président, il y a deux choses, deux événements différents. Ce que
j'avais dit tantôt pour l'année
14-15, c'est toujours le cas. Donc, il y a eu une... disons-le,
une espèce de perte extraordinaire, un procès en cour qui a été perdu, donc on a dû rembourser. Donc, là, on
a vraiment été chercher moins d'argent que ce qui avait été
prévu. Bon. Pour 2013‑2014, c'est quelque chose de différent. En fin de
compte, si vous allez dans le rapport annuel de Revenu Québec, le montant qui est
dans le budget de l'année passée, c'est celui qui est inscrit au rapport annuel
de Revenu Québec, donc c'est
vraiment le montant de 3 888, c'est ça qui a été vraiment récupéré, si
vous voulez.
Maintenant,
pour des fins de présentation, ce qu'on a choisi de faire dans le budget de
mars, c'est de retirer, en 2013‑2014, d'enlever 200 millions de
dollars, 200 millions que Revenu Québec nous dit que c'était une
récupération extraordinaire, donc quelque
chose qui ne se répétera pas dans les années suivantes. Et donc, à des fins de
comparaison, ils ont dit que ça serait... et
nous sommes d'accord avec ça, que ça ne serait pas très flatteur pour eux ou ça
ne serait pas très équitable de montrer une baisse de la récupération
quand ce n'était pas ça. C'était que, l'année précédente, il y a eu
200 millions vraiment de récupération très bonne et qui ne se répéterait
pas dans les années suivantes.
Donc, ce sont
les deux éléments qui expliquent un peu la différence entre les deux budgets.
Mais, dans le rapport annuel de l'agence, les montants réels sont là.
• (17 heures) •
M. Marceau : ...technique de
présentation, si j'ai bien compris, M. le Président.
Une voix : ...
M. Marceau : O.K. Vous allez me permettre de sourire. Je pense
qu'il aurait été préférable de vous en tenir aux chiffres du rapport annuel. Bien que je suis tout à fait au... Pour être bien au clair, là, la note est là, il y a une note qui
le dit, là. Donc, je ne suis pas en train de
dire qu'il y a eu du mal qui a été fait, je dis simplement que je vous trouve
très sensible aux sensibilités qu'il y a chez Revenu Québec. Par
ailleurs, pour 2015‑2016, j'aurais bien aimé savoir...
Le
Président (M. Bernier) : ...l'occasion d'y revenir, le temps est écoulé.
Et je vais
devoir suspendre les travaux pour permettre aux parlementaires d'aller
voter.
(Suspension de la séance à 17 h 2)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes maintenant
avec la partie ministérielle, et c'est M. le député de Sainte-Rose à qui je
donne la parole. À vous, M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le Président. L'équilibre budgétaire, c'est le point culminant et le point important
du budget.
Aujourd'hui, c'est un jour qui est très important parce
que nous avons annoncé, avec le budget,
1,6 milliard pour le
Fonds des générations et nous avons aussi déterminé la volonté, pour le
31 mars 2016, de réduire de 0,9 point de pourcentage la dette du Québec. C'est une vision qui
relance l'économie du Québec avec, entre autres, le Plan Nord et aussi la stratégie maritime, qui représente 1,5 milliard sur cinq ans. Notons aussi la relance de
l'économie, qui passera par les investissements privés et les
investissements, entre autres, dans le PQI, alors que, dans un projet qui est
proche de ma circonscription, l'autoroute 19 a été mise à l'étude du PQI. C'est
un projet qui est très important pour l'ensemble des Lavallois parce qu'il va
améliorer la fluidité de la circulation sur ce tronçon.
Notons aussi
que c'est important de contrôler les dépenses. On est partis quand même avec un
important écart, c'est-à-dire qu'on
avait un besoin de rattraper 7,2 milliards de dollars qui avaient été
élaborés par l'opposition officielle, et nous avons rattrapé ce 7,2 milliards de déficit potentiel avec un
travail qui a été très important de notre gouvernement pour restructurer
rigoureusement les finances publiques pour notre gouvernement. À la hauteur de
84 %, c'est nous qui avons fait cet
effort alors que nous avons mis des projets de loi phares comme le projet de
loi n° 10, qui vise à optimiser les dépenses en santé notamment en
abolissant les agences de santé et des services sociaux surtout pour les
regrouper dans un centre intégré de services
sociaux, qui est le CISSS. Notons aussi l'allègement fiscal — j'en ai parlé quelque peu hier soir — alors qu'on apporte des mesures
concrètes : 11,9 % à 11,5 % pour le taux d'imposition des
sociétés et aussi de 8 % à 4 % pour les PME primaires et
manufacturières à court, moyen et long terme. Cet allègement fiscal permet aux entreprises d'avoir une meilleure compétitivité
avec l'ensemble des autres provinces canadiennes et nous permet aussi
d'assurer des sources fiscales et il permet aussi d'offrir une concurrence
loyale.
Cependant, il
existe aussi des concurrences qui, elles, sont déloyales, comme par exemple le
sujet de l'évasion fiscale. La lutte
contre l'évasion fiscale est essentielle pour assurer à tous les Québécois qui
paient leur juste part des impôts et
des taxes qu'ils ont la rentabilité nécessaire.
En fait, une contribution financière équitable de l'ensemble
des contribuables est une pratique socialement
juste qui permet de financer les services publics de tous les Québécois
collectivement, alors qu'ils se sont
donné cet effort de faire une juste vision... Pardon. Malgré les nombreuses
initiatives mises en place par le gouvernement depuis plusieurs années, l'évasion fiscale demeure une
problématique importante. L'évasion fiscale crée une concurrence déloyale, comme je l'ai dit auparavant,
entre autres, entre les entreprises qui, elles,
s'acquittent de l'obligation fiscale
et celles qui ne le font pas. Le plan économique 2015‑2016 réitère donc la
volonté de notre gouvernement de lutter contre l'évasion fiscale, et cette volonté prend encore plus
d'importance dans le contexte actuel des finances publiques.
Les initiatives que nous avons mises en place au
cours des dernières années sont très importantes. Au cours des dernières années, le gouvernement a intensifié sa lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir,
et ce, dans toutes les sphères de l'économie.
En plus d'améliorer l'équité pour les contribuables, ces efforts ont permis
d'assainir les pratiques dans
certains secteurs d'activité économique à haut risque. La technologie des modules d'enregistrement des ventes, les MEV, obligatoires dans les
restaurants du Québec depuis le 1er novembre 2011, est un exemple concret des
mesures innovantes en matière de contrôle fiscal mises en place par le gouvernement. L'utilisation des MEV favorise le respect volontaire des
obligations fiscales des entreprises et conduit à l'augmentation de
l'autocotisation. Depuis ses débuts, 20 000 établissements de restaurants sont
assujettis à cette mesure. Ce projet a permis d'augmenter la récupération
fiscale d'environ 900 millions de
dollars au cours des quatre dernières années. Dans le budget 2014‑2015, le
gouvernement a d'ailleurs annoncé que les MEV seraient implantés dans
les sections bars et restobars plus particulièrement par l'implantation des MEV
dans ce secteur, qui devrait débuter en septembre 2015 et durer cinq mois.
Par ailleurs,
le gouvernement a mis en place de nombreuses initiatives afin de lutter contre
l'évasion fiscale et le travail au
noir dans le secteur de la construction, compte tenu de son importance en
matière d'investissement et d'emploi, qui demeure celui où les pertes
fiscales sont les plus élevées. En effet, les pertes fiscales de ce secteur
sont estimées à 1,5 milliard de dollars
annuellement, soit plus de 40 % de l'ensemble des pertes fiscales estimées
pour le Québec. Ces initiatives comprennent notamment la création du
comité ACCES Construction en 2004 et la mise en place d'une attestation de conformité fiscale délivrée par
Revenu Québec pour les contrats publics. ACCES Construction regroupe
plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, dont la Commission de la
construction du Québec, la Régie du bâtiment,
la Commission de la santé et sécurité du travail, Revenu Québec, la Direction
des poursuites criminelles et pénales et l'Agence de revenu du Canada.
L'attestation de conformité fiscale délivrée par Revenu Québec est nécessaire
pour conclure un contrat de
25 000 $ et plus avec un ministère, un organisme public, une société
d'État ou une municipalité en vigueur depuis le 1er juin 2010. En raison
des créances élevées dans le secteur de la construction, et puisque certains réseaux de travail au noir s'organisent parfois
sur la réforme d'agences de placement, le gouvernement a annoncé dans le
budget 2014‑2015 que les exigences relatives
à l'attestation de Revenu Québec pour les contrats publics sont
également appliquées aux contrats de travaux de construction privée de
25 000 $ et plus ainsi qu'aux agences de placement du personnel.
L'entrée en vigueur de cette attestation de Revenu Québec élargie est prévue
pour février 2016.
Les activités
de contrôle fiscal de Revenu Québec, au cours des dernières années, ont permis
des récupérations fiscales
importantes qui ont été demandées à Revenu Québec. Ces situations ont apporté
une augmentation importante de la récupération fiscale depuis 2010‑2011.
En effet, la récupération fiscale a augmenté de près de 815 millions de
dollars sur cinq ans pour atteindre près de
3,6 milliards de dollars en 2014‑2015. Les actions concertées par certains
partenaires gouvernementaux, en plus des
activités de contrôle fiscal qui ont été faites par Revenu Québec... le
gouvernement a mis en place plusieurs comités qui procèdent à des
interventions concertées pour lutter contre l'évasion fiscale dans certains secteurs à risque, comme par exemple la
construction et la rénovation résidentielles, le commerce illicite du tabac et
des boissons alcooliques et les crimes
économiques et aussi à caractère financier. Les activités de ces comités ont
notamment permis, pour les neuf premiers mois de 2014‑2015, une récupération
fiscale de plus de 320 millions et la délivrance de sanctions qui a mené à
des amendes totalisant près de 37 millions de dollars.
En plus des
résultats concrets monétaires, des actions concertées ont permis un impact
significatif sur différents aspects de la lutte à l'évasion fiscale,
permettant d'intercepter, par exemple, des produits de contrebande de tabac et d'alcool, contribuant au démantèlement de réseaux d'approvisionnement illégaux, diminuant la concurrence déloyale et aussi en contribuant au changement de comportement
des contribuables quant à leur niveau de conformité, protégeant aussi
l'intégrité du régime fiscal québécois.
Les documents
budgétaires indiquent que le gouvernement maintiendra ses
activités dans la lutte à l'évasion fiscale dans les différents secteurs à risque mentionnés par mon collègue,
et, en effet, le ministre des
Finances prévoit octroyer un financement
total de 47,4 millions de dollars en 2015‑2016 pour poursuivre les efforts
dans ces secteurs. M. le Président, j'aimerais savoir auprès de mon ministre des Finances quelles nouvelles initiatives seront mises en
place afin de poursuivre la lutte contre l'évasion fiscale.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, parlez-nous d'évasion fiscale.
M. Leitão : Très bien, M. le
Président. Je ne vais pas vous parler d'évasion fiscale, parce qu'on ne veut
pas...
Le Président (M. Bernier) :
...pas à en faire, mais je vous demande de nous en parler.
M.
Leitão : Bien. C'est ce que
je vais essayer de faire. Maintenant, je
pense qu'il y a plusieurs
aspects à cette question, mais je commencerais en disant que notre système
fiscal au Québec, c'est un système fiscal, comme d'ailleurs
au Canada, qui est basé sur l'autocotisation. Donc, on part du principe que les
personnes, les individus, les entreprises vont suivre
les règles et vont déclarer les revenus, et tout ça. Évidemment,
dans certains cas, on se rend compte qu'il
y a besoin d'une certaine
intervention des autorités fiscales pour que cette autocotisation soit plus...
comme on dirait, plus naturelle.
Nous avons déjà mis en place un certain nombre
de mesures, un certain nombre d'activités. Je pense que, par exemple,
les modules d'enregistrement des ventes, les MEV comme on les appelle, dans d'abord
le secteur des restaurants, par la
suite dans les bars, ça a fait ses
preuves. C'est en train de faire ses preuves, et on voit que même d'autres
juridictions sont très intéressées par ce genre de technologie, qui
d'ailleurs a été développée en grande partie avec Revenu Québec. Donc, ça, ça va se poursuivre. Le grand chantier,
et je ne fais pas un jeu de mots, mais c'est aussi dans le domaine de la
construction, où il y a aussi un certain nombre d'initiatives pour s'assurer
que ce système d'autocotisation devient un réflexe plus naturel, plus immédiat.
Donc, nous allons continuer d'accompagner l'industrie dans ces efforts-là.
Mais je pense
qu'il y a aussi deux autres types d'activité ou champs d'activité que c'est
utile ici de souligner et qui d'ailleurs...
on a parlé de ça dans le budget. D'abord, c'est une coopération plus
étroite avec nos homologues des autres provinces
canadiennes et du gouvernement fédéral pour s'assurer que, surtout dans le cas
du commerce électronique, les autorités fiscales puissent faire valoir
leurs lois, et donc qu'on puisse récupérer les sommes requises. Pour que cela se fasse de façon efficace, il faut évidemment
avoir la collaboration, la coopération des autres provinces et l'État
fédéral, chose que nous donnons suite aux recommandations
de la commission Godbout, parce qu'il y a une trentaine de ces recommandations qui demandent un meilleur arrimage
avec le gouvernement fédéral. Et donc c'est dans ce cadre-là que nous
allons poursuivre des relations, des discussions d'une façon plus étroite avec
nos partenaires canadiens.
L'autre
champ d'activité que moi, je trouve très intéressant, et ça, c'est nouveau, et,
là aussi, une fois, je pense qu'on
est en train de créer peut-être un précédent au Canada, c'est des ententes...
ou une entente de partage de revenus provenant des cotisations fiscales liées aux activités criminelles. Et ici je
m'explique. Évidemment, la lutte au crime organisé et autres facettes
d'activité criminelle doit suivre les règles, évidemment, des lois du droit
criminel, et souvent les autorités policières...
bon, c'est un processus qui peut être un peu long. Alors, nous mettons en place
une entente de partage, partage d'information, partage de cotisations, entre
Revenu Québec et les corps policiers pour que Revenu Québec puisse être mise au courant
d'informations, de situations par les corps policiers et qu'une cotisation
fiscale puisse être envoyée. Donc, ce n'est
pas qu'on va profiter, entre guillemets, de l'activité criminelle, mais le fisc
va être beaucoup plus présent et, avec ces partages d'information entre les autorités
policières et Revenu Québec, peut être une façon non seulement de combattre l'évasion fiscale, mais aussi de combattre le crime
organisé lui-même.
Donc, ça, je pense
que c'est un nouveau champ d'activité qui est, je trouve, très prometteur. Et,
si je peux faire juste une petite référence un peu plus historique, nous savons tous, par
exemple, que le grand gangster Al
Capone a été attrapé par le fisc et non pas par la police d'abord. Donc, nous
mettons en place un partage d'information.
Le Président (M.
Bernier) : Juste une information, M. le ministre, pour que nos
gens puissent vous suivre correctement. On ne parle pas des biens de la criminalité,
là, on parle de récupérer de la fiscalité.
M. Leitão :
Fiscalité.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Je veux juste préciser ça pour que les gens
nous suivent très bien.
M. Leitão :
Parce que tout revenu doit être déclaré. Donc, tout revenu va être taxé.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. O.K. C'est parce
qu'il faut faire la différence entre les biens qui sont récupérés par
les corps policiers...
M. Leitão :
Ça, c'est une autre chose, oui.
Le
Président (M. Bernier) : ...versus des biens au niveau de la
criminalité, versus de la fiscalité qui n'a pas été perçue par rapport à
ces criminels-là.
M. Leitão :
Exact.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Leitão : Alors, c'est un peu tout ce que je pensais ajouter en élément
de réponse à la question du collègue.
Donc,
la lutte à l'évasion fiscale demeure évidemment une priorité. Revenu Québec
joue un rôle très agressif, très... je vais utiliser un autre mot, un
rôle très présent, très actif dans ce processus-là, et nous allons continuer.
Nous avons, d'ailleurs, dans le budget, le
tableau dont on parlait avant avec le député de Rousseau, à la page G.10. Donc,
même pour cette année, en 2015‑2016, la récupération fiscale devrait se
situer aux alentours de 3,6 milliards de dollars.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, il vous reste
quelques minutes.
M. Habel :
Oui. Merci, M. le Président. Dans le budget 2014‑2015, je le disais auparavant,
on a annoncé les MEV qui allaient être
implantés dans la section bars et restobars, et cette implantation-là va avoir
lieu en début septembre 2015 et va durer autour de cinq mois. Je voulais
savoir où en était le processus de Revenu Québec dans les MEV.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, oui, donc, ces dispositions-là sont incluses dans le projet de
loi n° 28. Elles vont être mises en
place graduellement au cours, donc, de cette année. Elles vont commencer à être
mises en place. Il y a eu des discussions,
des conversations avec l'industrie pour s'assurer que le déroulement de ces
modules-là se fasse d'abord de façon
graduelle, comme ça a été le cas dans les restaurants, et il y avait plusieurs
irritants que Revenu Québec a voulu régler avec l'industrie pour que le
déroulement de ces unités-là puisse se faire de la façon la plus harmonieuse
possible.
Donc,
ça va prendre un peu plus de temps peut-être que ce qu'on pensait initialement,
mais ça va être fait de façon plus efficace au bout de la ligne.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Quelques secondes. Conclusion?
M. Habel :
Ah! non, ça va. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, c'est bien. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, ça me fait
plaisir de vous donner la parole.
• (17 h 40) •
Mme Léger :
...M. le Président. Au plaisir.
Alors,
bien évident, je voudrais, dans un premier temps, remercier le député de Rousseau,
et l'ex-ministre des Finances pour
notre formation politique, qui est très apprécié, d'avoir fait un préambule
tout à l'heure pour dire, d'une façon claire, la responsabilité du
ministre des Finances, qui est aussi sa connaissance des différentes cibles des
autres ministères, et que ce sont des choix
qu'il a à faire dans le budget, c'est dans des choix que le ministre des
Finances cible pour l'ensemble des secteurs, des ministères concernés,
c'est lui qui fait le budget, c'est lui qui travaille étroitement avec son équipe, travaille étroitement avec tous
les ministères pour s'assurer de faire le budget qu'il a donné et qu'il
a dit dernièrement, voilà quelques semaines. C'est le distributeur, comme on
dit, de l'argent, c'est la machine distributrice d'argent, comme on peut dire, alors il impose ses cibles, il donne des
élans, il donne des priorités. C'est lui qui identifie des secteurs qui sont ciblés, c'est lui qui donne les
mesures à effectuer, alors je pense qu'il a une grande responsabilité.
Alors, j'écoutais un peu ce qu'il disait tout à l'heure à ma collègue qui était à côté de moi tout à l'heure, qui a la
responsabilité de la santé, et je trouvais évidemment que les réponses du
ministre étaient assez évasives.
Alors,
vous allez comprendre qu'on va aller dans l'éducation, comme je suis la porte-parole. Alors, on va avoir des discussions
au niveau de l'éducation. Mais, vous savez, on était très, très déçus du budget
du gouvernement, particulièrement
en éducation. Je vous reviendrai sur ces
éléments-là, mais, au niveau économique, il n'y a qu'une... Pour nous,
une politique économique, c'est le
levier, dans le fond, pour aider et soutenir les entreprises qui sont des
créateurs d'emplois. Alors, la cible
qu'ils ont, de 250 000 emplois,
il va falloir qu'ils l'atteignent. C'est une promesse, et on est loin de cette
promesse-là. Tout ce qu'on y voit, c'est
davantage de l'austérité. On y voit des coupures dans les services de la
population. Ça, ça ne vient pas aider
l'économie du Québec. C'est tout le contraire, ça vient freiner l'économie du
Québec, et on voit qu'ils émettent des
prévisions, mais c'est des hypothèses irréalistes. Alors, je pense, mon
collègue de Rousseau l'a amplement dit, puis on voit qu'il n'y a pas de... dans le fond, qu'il ne respectera pas
nécessairement toutes ses promesses. Et puis, même dans le budget, on voit des choses qui vont être dans le
futur, des choses en 2017, en 2018 puis en... qui viendra par après.
Alors, on voit aussi des petites mesures, dans le fond, qui ne sont même pas
cohérentes entre elles. Donc, on voit qu'il n'y a pas de vision.
Alors,
quand j'entends que le gouvernement donne une priorité à l'éducation, je ne
sais pas où elle est si on a une augmentation
de 0,17 % en éducation, un ministère qui a une grande importance par
rapport à une vision d'un gouvernement.
À 0,17 %, vous comprendrez que ça ne couvre même pas les coûts de système.
Les coûts de système, c'est nos coûts
fixes, les salaires, et généralement c'est autour de 3 %, peu importe le
chiffre, c'est autour. Là, on est à 0,17 %, alors vous imaginez
comment que le milieu de l'éducation est très, très inquiet et pas du tout
rassuré. Puis, encore là, lorsqu'on a
réussi, l'année passée, de... Lors de la dernière année, il y a eu des coupures
quand même assez draconiennes dans le
milieu de l'éducation. Alors, on a parlé d'environ 150 millions, et là les
commissions scolaires parlent, entre autres, de 350 millions.
Alors, ça devait tourner autour de 200 millions, 250 millions,
j'imagine. On verra avec la suite des prochains mois.
Alors,
est-ce que le ministre des Finances, M. le Président, peut nous expliquer
comment on va arriver sans faire des coupures draconiennes? Comment il
arrive avec son chiffre de 0,17 % pour l'éducation? Comment il peut
expliquer cette augmentation-là, qui est plus que limitée et très, très
inquiétante pour le milieu de l'éducation, 0,17 %?
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Merci, M. le Président. Bon, comme d'ailleurs c'était le
cas avec votre collègue la députée de Taillon, pour les questions les
plus... pas les questions, mais les réponses les plus détaillées, il faudrait
voir ça, donc, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation.
Maintenant,
vous avez raison que les dépenses en éducation sont importantes, c'est le
deuxième poste de dépenses de l'État,
et cette mission-là est une des missions importantes de l'État et que nous
voulons bien sûr maintenir dans un meilleur état possible. Nous
ralentissons le rythme de croissance des dépenses l'année passée et cette
année. L'année suivante, on recommence une
légère accélération, mais, comme c'est le cas aussi en santé, je pense que
juste de penser que c'est en jetant
de l'argent dans le système qu'on va finir par avoir un système plus performant... je ne pense pas que ça
soit réaliste. Ce qu'il faut, c'est procéder
à des changements structurels majeurs. Nous dépensons en santé, en 2015‑2016...
c'est presque 17 milliards de dollars, 16,9. C'est un montant substantiel, et, encore
là, à l'intérieur de ce budget-là, je pense qu'il y a façon de l'optimiser, de l'utiliser d'une
façon beaucoup plus efficace que ce que nous faisons jusqu'à maintenant. Cette tâche revient bien sûr au ministre
responsable du secteur, le ministre
de l'Éducation. Comme vous savez, il
est en poste depuis relativement peu de temps, mais il y a des réformes importantes qui vont être annoncées
sous peu, et nous, au ministère des Finances, on va suivre ça, encore
une fois, en suivi rigoureux pour s'assurer que les budgets qui ont été établis
soient respectés.
Pour
revenir au 0,17 % que vous avez mentionné en termes d'augmentation de dépenses en éducation cette année dans cette grande mission de l'éducation, à cela
il faut quand même ajouter certains autres montants qui, en cours
d'année, finiront par se trouver dans le ministère de... qui finiront par se
trouver dans le système d'éducation comme c'est le cas, par exemple, de la récente entente avec les étudiants étrangers,
surtout les étudiants français. Donc, ces fonds-là vont finir par être dirigés en dépenses en éducation. Il
y a aussi des budgets, des crédits qui sont dans le ministère de l'Immigration, des mesures de francisation qui
vont, en bout de ligne, être dépensées, être allouées à l'éducation.
Alors, en tout et pour tout, en fin de compte, les dépenses en éducation, ce
n'est pas tout à fait 0,2 %, mais c'est plutôt aux alentours de 2 %
d'augmentation en dépenses en éducation cette année, 2015‑2016.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Léger : Je ne sais pas où vous allez chercher votre 2 %,
on va revenir, parce que les crédits — vous me parlez juste de ceux de l'immigration — ils existaient déjà. Il est déjà là, là,
c'est celui des crédits de l'immigration, 78,5 millions, là, qui s'ajoutait au budget. Ça, c'était déjà
existant. Même si vous me dites que les crédits seraient au... au moment
des crédits qu'on discutera avec le ministre
de l'Éducation, il y a une responsabilité qui appartient au ministre des
Finances. C'est quand même vous qui avez fait le budget. M. le Président, c'est
quand même le ministre des Finances qui a fait le budget.
C'est
le ministre des Finances qui a décidé que c'était 0,17 %. C'est le
ministre des Finances qui a donné cette orientation-là au ministère de l'Éducation. Donc, comment il peut
arriver à un chiffre de 0,17 % quand on sait que déjà pour juste... Je pense juste aux commissions scolaires,
qui ont des frais administratifs de 3 % à 4 %, qui est quand même...
on est dans la base, là, le minimum, là,
qu'on peut dire. Donc, ils se disent : On ne peut plus couper, on ne peut
plus... Parce que, là, je parle du
primaire, secondaire, là. Je ne suis pas dans les cégeps, universités, là, je
parle du budget au niveau du primaire, secondaire particulièrement.
Alors, il va y avoir des coupures draconiennes, c'est clair, puis ce n'est pas
le ministre de l'Éducation, là, qui... Il va
peut-être me le dire, là, ça, on le comprend, mais c'est le ministre des
Finances qui a fait ce choix-là pour son gouvernement. Alors, comment on
va arriver à un 0,17 % quand on n'arrive même pas au coût du système, puis que, là, on va toucher directement
les services aux élèves? Alors, on ne peut pas me faire la démonstration
autrement qu'il va y avoir des coupures dans
le service aux élèves. Il va avoir des coupures drastiques dans l'aide
alimentaire, l'aide aux devoirs, la francisation, formation. Il y a toutes
sortes d'éléments dans le service aux élèves.
Alors, le ministre
peut bien me dire : Je renvoie ça au ministre de l'Éducation, mais c'est
de sa responsabilité d'avoir choisi que cette cible était de 0,17 %.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (17 h 50) •
M.
Leitão : Oui, M. le Président. Compte tenu des mesures qui sont déjà
prises en considération, comme limiter par exemple les dépenses de rémunération, et autres, nous considérons que
les services à la population, les services en éducation peuvent être
maintenus avec les budgets que nous avons établis.
Pour
ce qui est des 16,9 milliards de dollars en éducation, donc, à l'intérieur
de ce grand budget là, le ministère de l'Éducation peut continuer de
livrer les services qui sont nécessaires à la population.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Léger :
M. le Président, c'est complètement irréaliste. C'est complètement irréaliste.
On le verra dans les prochaines semaines,
prochains mois. Je pense que le ministre
des Finances doit s'attendre que ça
ne sera pas facile dans le milieu de
l'éducation puis qu'une réponse comme qu'il vient de me donner... je pense
qu'elle n'est pas réaliste. Puis on
verra dans les prochains mois la suite des choses, mais je suis convaincue que
la population va y goûter en éducation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, vous pouvez ajouter...
M.
Leitão : Juste pour ajouter.
Écoutez, ce genre de rationalisation, ce genre de travail, de contrôle des
dépenses se fait ailleurs au Canada,
se fait en Ontario, se fait en Colombie-Britannique, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas
se faire au Québec. Plus spécifiquement, en Ontario, en éducation, il y a une
approche qu'ils appellent le «net zero», donc c'est
zéro en éducation, et je ne pense pas que le système d'éducation de l'Ontario
soit en train de tomber en ruine. Je pense que nous ici, au Québec, à l'intérieur des
16,9 milliards que nous dépensons en d'éducation, nous sommes
capables de livrer les services dont la population a besoin.
Je serais d'accord
avec vous si on ne change rien. Si on ne change pas notre façon de faire, bien
sûr qu'on n'arrivera pas. Le système, comme
vous dites, est habitué à avoir un rythme d'augmentation d'au moins 3 %
par année, mais ce rythme de dépenses là, dans le cadre financier
actuel, n'est pas soutenable. Donc, il faut que le système soit capable de
s'ajuster, et j'ai toute la confiance dans le ministre de l'Éducation, qui sera
capable de le faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. C'est-à-dire que je suis un gars tranquille. C'est ça
que ça veut dire?
Le Président (M.
Bernier) : ...un gars tranquille, c'est parce que c'est
peut-être l'heure.
M.
Therrien : Écoutez,
je veux juste revenir sur les éléments soulevés par ma collègue. Vous parlez de
l'éducation à 0,17 %. Écoutez, aidez-moi à me rappeler, là. Cette année,
c'était combien, le pourcentage d'augmentation dans l'éducation, dans le réseau
de l'éducation, cette année, 2014‑2015?
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, pour 2014‑2015, le pourcentage de croissance du budget de
l'éducation.
M. Leitão :
1,6 %.
M.
Therrien :
1,6 %. Vous avez eu 1,6 % d'augmentation cette année. Est-ce qu'il y
a eu des coupures dans les services en
éducation, comme l'aide alimentaire, comme l'aide aux devoirs, comme dans les
bibliothèques, qui se dégarnissent? Est-ce qu'on a remarqué une diminution
des services aux gens?
M.
Leitão : On a remarqué que
certaines commissions scolaires ont en effet pris certaines décisions qui, à
notre avis, n'étaient pas justifiées. Cela a
été communiqué à ces commissions
scolaires là, et, encore une fois,
c'est quelque chose qui va être suivi
de très près pour s'assurer que de telles décisions ne se prennent pas. Encore
une fois, à l'intérieur des budgets actuels, il y a façon de les gérer
sans affecter les services directs à la population.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez, on est à 1,6 %, il y a eu des coupures dans les
services, vous l'avouez vous-même, par contre vous laissez la responsabilité de
ces coupures-là dans les commissions scolaires. Les commissions scolaires, dans
certains cas, ont été obligées d'augmenter leurs taxes scolaires, parce
qu'elles ne sont pas capables de
survivre à des coupures en termes réels, puis là, suite aux questions de ma
collègue, vous me dites qu'à 0,17 % il n'y a aura pas de trace sur
les services à la population étudiante, aux jeunes, alors qu'on en a eu à
1,6 %.
Vous savez,
la pensée magique, là, c'est le fun, là, mais ça revient à ce que je disais — puis
le député de Chapleau m'avait repris là-dessus : Il n'y a rien de plus facile qu'équilibrer un budget quand tu ne te
soucies pas des conséquences des coupures
que vous faites dans du deux dimensions. On travaille sur du deux dimensions
puis là on dit : Bon, on va couper, puis tout va aller bien, il n'y aura pas de services qui vont être coupés
à la population. Il n'y a rien de plus facile qu'équilibrer un budget quand tu ne te soucies pas
des conséquences, puis le Parti
libéral est champion là-dedans.
Il ne regarde jamais, jamais des
études d'impact qui sont faites par plusieurs individus dans les milieux
auxquels ils confrontent les gens aux
coupures, par exemple les CPE et ailleurs. Et là ils nous disent : Bien
non, écoutez, on était à 1,6 % l'année passée, il y a eu des coupures, mais c'est à cause
des commissions scolaires. Les commissions
scolaires ont été étouffées puis
ont été obligées d'augmenter les taxes, puis ça, c'était du 1,6 % de
croissance. Puis là il nous dit qu'à 0,17 % de croissance il n'y aura pas de
coupure. J'imagine qu'il va continuer sur le même souffle en disant qu'il n'y
aura pas d'augmentation de taxe scolaire. Je veux dire, il y a une limite à
croire des choses, là, il y a une limite à dire qu'à 0,17 % les services ne
seront pas coupés à la population.
Je ne sais
pas comment il peut concevoir que les services ne seront pas coupés à nos
jeunes. Quand il nous dit qu'il arrive puis qu'il lutte pour atteindre
le déficit zéro pour les jeunes, puis il coupe dans les CPE, puis il coupe dans
l'éducation primaire et secondaire de façon
assez dure, puis il dit qu'il fait ça pour les jeunes, y a-tu quelqu'un au
Québec qui croit encore à ça? Moi, ma
question, ça va être : Comment vous avez évalué qu'à 0,17 % de
croissance des dépenses dans
l'éducation ça permet de faire en sorte de ne pas toucher aux services? Comment
vous avez fait pour arriver à une conclusion comme ça? Moi, je veux
savoir, là. Moi, je suis impressionné à ce moment-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, on n'a jamais dit que ça allait être facile. D'ailleurs, mon
collègue de l'Éducation l'a répété à plusieurs reprises, c'est une année
difficile. Donc, on n'a jamais prétendu que tout ça se ferait sans difficulté.
C'est, en
effet, une tâche difficile, mais il faut la faire et il faut qu'on soit
capables de vivre à l'intérieur de nos moyens.
De penser qu'on peut continuer à avoir un réseau d'éducation et un réseau de
santé financés par la dette, ça ne marche pas, là, ce n'est pas soutenable
à long terme. Et, si c'est ça qu'on choisit de faire, on va se retrouver dans
une situation qui est bien plus compliquée,
bien plus complexe d'ici quelques années. Et je rappelle aussi, M. le
Président, qu'en 1996‑1997 il y a eu une réduction du budget d'éducation de
3,9 %, pas un ralentissement, une réduction en termes absolus. D'ailleurs,
ça faisait trois années de suite que l'éducation a vu ses budgets
diminuer : de 3,9 % à 1,2 % en 1997‑1998
et 0,4 % en 1998‑1999. Ce sont trois années consécutives de réduction de
dépenses. Ici, nous mettons un frein sur
la croissance des dépenses, et, dans les années subséquentes, il y aura une
légère augmentation, une légère accélération, elle n'est pas énorme,
mais une légère accélération, et le système doit s'adapter à cette réalité.
C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
...aux fusions des commissions scolaires, à l'époque, qu'on avait faites. On
avait justement fait en sorte que les services ne soient pas abîmés. On
avait touché, justement, aux structures de façon intelligente.
Mais, moi,
là, savez-vous, l'idée, là, c'est que, quand on arrive dans une situation où le
ministre nous dit, avec la pensée
magique, qu'on va couper de cette façon-là dans les dépenses pour arriver au
déficit zéro... C'est exactement ce qu'on
dit depuis le début. Quand on arrive au déficit zéro... Il y a deux façons d'y
arriver : soit on coupe de façon drastique puis on arrive avec une austérité sévère qui va faire en sorte que la
population va se trouver à avoir moins de services, puis c'est souvent
les plus démunis qui vont payer pour ça... Dans mon comté, c'est des jeunes qui
ont des difficultés à arriver puis à réussir et à ne pas décrocher, c'est eux
qui sont attaqués par l'austérité actuellement. Il y a cette façon de procéder là, une façon aveugle, avec une pensée
magique, ou l'autre façon, qu'on a toujours défendue, c'est d'arriver à créer une prospérité économique qui fasse en sorte
que ta croissance économique va augmenter, ta richesse va s'accentuer
et, par conséquent, les revenus de l'État vont augmenter.
Je veux dire,
votre prémisse de départ, M. le ministre, elle est erronée. Je ne sais pas si
je peux dire ça, mais je ne peux pas
concevoir que... On a 0,17 %. C'est un homme sérieux, là. Qu'il nous dise
qu'il n'y aura pas de coupure dans le milieu de
l'éducation, c'est un record du monde. Moi, écoutez, là, je suis impressionné
par les propos du ministre, franchement, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien, M. le Président. Quand on parle de pensée magique,
moi, je pense que la pensée magique, c'est
justement de penser qu'on peut continuer de fournir des services sociaux — éducation, santé — à crédit. Ça ne marche pas, on ne peut pas le faire, parce que, si on
fait ça, si on n'arrive pas à être capables d'équilibrer le budget, on finira
par avoir un effet néfaste sur la croissance économique, on rentre dans une
spirale d'où l'on ne pourra jamais s'en sortir.
M.
Therrien : ...je
pense qu'il a bien dit le mot de la fin : on ne peut pas se payer les
services qu'on distribue à la population, et
donc, à ce moment-là, il avoue candidement qu'il va couper dans les services,
parce qu'il dit que la population
québécoise ne peut pas se payer ces services-là. Il aurait fallu le dire avant.
Quand on arrive en élection puis on propose
un cadre financier, puis on propose 3,5 % en éducation dans le cadre
financier, puis on arrive avec 0,17 %, on dit à la population qu'on ne coupera pas dans les
services puis qu'on coupe... Vous me le dites vous-même, on coupe parce
qu'on n'a pas les moyens. Il faudrait qu'on le dise à la population, aux gens,
justement, qui sont démunis, qui ont besoin de l'aide de l'État parce que ces
gens-là sont fragiles. Puis c'est ceux-là qui vont payer pour votre austérité,
ce n'est pas les autres, là.
Le Président (M. Bernier) :
Je dois vous interrompre, M. le député de Sanguinet.
Le temps
étant écoulé à notre séance de travail, je lève la séance, et la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)