Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Spénard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Hardy (Saint-François).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Spénard) : Merci beaucoup. Alors, lorsque nous avons ajourné hier, nous en étions à l'étude de l'article 14 dans le cas d'un dépôt d'un amendement déposé par le député de Granby. Alors, pour un peu remémorer cet amendement, M. le député de Granby, vous avez demandé la parole, il vous reste 1 min 25 s. Et, sur cet amendement, il reste également 9 min 30 s au député de Rousseau. Alors, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bien, oui, alors, hier, on a passé énormément de temps pour essayer de trouver un terrain d'entente avec le ministre, son gouvernement, pour améliorer l'article d'une loi qui demande qu'un dépôt préélectoral soit déposé presque neuf semaines avant la date de la prochaine élection à date fixe. Et, malgré nos demandes sans cesse d'amendements pour essayer de faire comprendre au ministre, avec les gens qui nous écoutent, qu'on n'a pas pris en considération le fait qu'il pourrait y avoir un gouvernement minoritaire, bien, j'ai déposé amendement par-dessus amendement en considérant que c'était de faire avancer l'article d'une loi qui était extrêmement important dans cet omnibus du projet de loi n° 28.

Alors, je vais terminer en vous disant : Si mon collègue de Rousseau veut continuer là-dessus, je vous demanderai le vote pour cet amendement. Si mon collègue ne veut pas continuer... Puis on pourra par la suite revenir à l'article comme tel.

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, brièvement, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais redire que l'idée qu'il y ait un rapport préélectoral, c'est quelque chose auquel nous souscrivons de notre côté. Maintenant, il y a un défaut fondamental que j'ai déjà eu l'occasion de dire, d'exprimer ici, c'est celui que la tierce partie qui est responsable de l'examen de la plausibilité des hypothèses utilisées dans le rapport, c'est le Vérificateur général, alors qu'on parle d'éléments qui sont prospectifs et que, donc, il serait hautement préférable, hautement souhaitable que la tierce partie qui est responsable de l'examen des hypothèses soit un directeur parlementaire du budget.

D'ailleurs, à un point tel qu'on a vu, dans la discussion d'hier, M. le Président, que le Vérificateur général demande un temps considérable pour mener à bien la commande qui lui est passée dans le projet de loi. C'est normal. Pour le Vérificateur général, il s'agit d'un exercice ponctuel, non habituel, quelque chose qu'il ne fait pas sur une base, appelons ça, quotidienne. Le Vérificateur général, son quotidien, c'est de vérifier la conformité des résultats, de s'assurer que les chiffres qui sont rapportés par le gouvernement correspondent bel et bien à la réalité. C'est ça, le quotidien d'un vérificateur général. Et je réitère le fait qu'il serait souhaitable que ce soit un directeur parlementaire du budget.

Deuxième élément que je veux réitérer, puis c'est en lien avec l'amendement du collègue de Granby, c'est que le projet de loi prévoit un rapport préélectoral dans certaines circonstances qui sont des circonstances réalistes, plausibles, j'imagine, mais il ne prévoit pas de rapport préélectoral dans toutes les circonstances. Nous avons fait montre, je pense, hier, d'ouverture, de flexibilité quant aux moyens de parvenir à introduire un rapport préélectoral dans les cas où l'Assemblée serait dissoute avant... enfin, avant 2018, avant la fin de 2018. Le gouvernement ou, en tout cas, le ministre ne semble pas ouvert à cette possibilité, il semble ouvert en fait au fait qu'on le fasse, mais qu'on commence par adopter ce qui est présent.

• (10 h 10) •

Et moi, je lui dirais que, malgré le fait que nous sommes d'accord avec le contenu, avec la réserve que j'ai dit sur le directeur parlementaire du budget, il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas changer les règles sans avoir l'unanimité des partis politiques. C'est une tradition qui est fortement ancrée ici, à l'Assemblée nationale. Ça ne se fait pas. On ne peut pas utiliser le fait qu'on est majoritaire pour imposer des changements aux règles du jeu, en particulier quand le jeu est en cours, quand le jeu est commencé.

Alors, quand on veut changer les règles du jeu, il faut que tout le monde soit d'accord. Et, à ce stade-ci, la Coalition avenir Québec, le Parti québécois, je ne sais pas s'il y en a de Québec solidaire, mais en tout cas, de notre côté, les deux oppositions, ne sommes pas d'accord pour que ça soit changé sans que ce soit parfaitement, parfaitement un reflet de notre pensée. Et, même si ça reflète une bonne partie de ce qu'on aime, ça ne reflète pas parfaitement ce qu'on aime. Et je crois que, dans le passé, les changements apportés aux règles du jeu l'ont été de manière à satisfaire exactement et parfaitement les préoccupations de tous les partis.

Bon. Une fois que j'ai dit ça, moi, j'aimerais revenir au fait qu'on était en train de discuter ce matin alors qu'il y a un éléphant dans la pièce, qui est cette idée qu'il pourrait y avoir un arrêt des travaux de cette commission, et puis... par la suite, vendredi qui s'en vient, là. Ça a été confirmé à la fois par... Enfin, ça n'a pas été confirmé par le ministre des Finances — hier, on lui a posé la question — mais ça a été confirmé par le premier ministre, le premier ministre a déclaré que c'était une possibilité, qu'il y avait des limites à sa patience.

M. le Président, dois-je rappeler qu'on a fait... là, je ne sais pas comment on compte exactement les heures, là, mais, disons, une quinzaine d'heures à peu près, là, dépendant de si on n'inclut ou pas les suspensions, les arrêts puis autres moments où la commission ne siège pas, mais on a siégé une quinzaine d'heures. Puis là on est dans un monde dans lequel le gouvernement a déposé son projet de loi... pardon, son budget en juin, et, contrairement à l'habitude, il s'est écoulé beaucoup plus que deux mois, là. Habituellement, le temps normal pour déposer un projet de loi mettant en oeuvre un budget, c'est deux mois à peu près, là. Habituellement, disons, le budget est en mars, le projet de loi mettant en oeuvre le budget est à quelque part en mai. Et là on a pris six mois pour le déposer puis, après ça, on a eu des consultations au cours desquelles... qui ont été fort intéressantes d'ailleurs puis qui ont permis d'entendre beaucoup de points de vue tout à fait intéressants et utiles pour nous. On a eu des consultations jusqu'à la mi-février et puis, depuis, on a siégé une quinzaine d'heures et, tout d'un coup, ça deviendrait pressant.

Alors, moi, vous allez me permettre de poser une ou deux questions là-dessus parce que j'ai de la misère à voir l'urgence, là, dans laquelle nous nous trouvons. On plaide un 35 millions de dollars par mois que le gouvernement perdrait, et, bon, j'ai essayé de voir un peu. J'ai bien pris mon projet de loi, je l'ai relu d'un bord à l'autre, là, puis entre autres les dispositions concernant le rapport préélectoral. Bien, je vous soumets que ça ne coûte rien, là, ça ne coûte rien au gouvernement. Ça fait que j'ai essayé de trouver où étaient les endroits où ça pouvait coûter de l'argent au gouvernement. Puis un élément qui est souvent mentionné, c'est celui des tarifs de garde. On sait que c'est 193 millions que ça va rapporter au gouvernement.

Moi, je me rappelle, M. le Président, lorsque j'étais ministre des Finances puis qu'on a introduit un certain nombre de dispositions qui touchaient les tarifs, entre autres les redevances minières, à partir du moment où, à l'Assemblée, on a... dans ce cas-là, on avait publié simplement un bulletin d'information; à partir du moment où le bulletin d'information était publié, les choix qui avaient été annoncés par le gouvernement entraient en vigueur immédiatement, immédiatement.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi il y a tout d'un coup urgence puis pourquoi le 193 millions des tarifs de garde n'entre pas en vigueur au moment choisi par le gouvernement tout simplement, comme ça a toujours été le cas. Moi, les légistes qui étaient autour de moi au ministère des Finances m'avaient confirmé, confirmé, dans le cas des redevances minières, qu'à partir du moment où le ministre des Finances se levait en Chambre ou bien qu'un bulletin d'information était publié, que, donc, ces dispositions-là entraient en vigueur. C'était immédiat. Puis évidemment elles étaient en vigueur jusqu'au changement éventuel des lois, mais il n'y avait pas besoin de changer la loi immédiatement pour que ça entre en vigueur.

Alors là, le 193 millions des tarifs de garde, là, qui est probablement l'élément le plus important, qui pourrait coûter au gouvernement, j'aimerais bien savoir c'est quoi, l'intention du gouvernement. Est-ce que je dois comprendre que le gouvernement nous dit que la hausse des tarifs de garde ne va s'appliquer qu'au moment du dépôt... pardon, au moment de l'adoption du projet de loi? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Exactement.

M. Marceau : O.K.

M. Leitão : C'est un tarif, ce n'est pas une taxe.

M. Marceau : O.K. Puis qu'est-ce qui vous empêche de le faire à travers un bulletin d'information, comme ça a toujours été le cas dans le passé, et de permettre la discussion à la commission ici sur l'ensemble des enjeux qui sont présents dans le projet de loi, qui sont quand même des enjeux considérables? Qu'est-ce qui fait que ce n'est pas possible, tout d'un coup?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça, parce qu'il s'agit d'un tarif. Nous avons eu cette discussion il y a quelques mois, quand on parlait de changements qu'on proposait faire. Et, à ce moment-là, il y avait même une certaine inquiétude des partis de l'opposition, que ça puisse être considéré comme étant une taxe et donc que ça ne serait pas éligible par le gouvernement fédéral comme un tarif de garde, donc au remboursement du crédit d'impôt fédéral. Et c'est clairement établi qu'il s'agit d'un tarif et pas une taxe. Donc, on ne peut pas faire ça par bulletin d'information, donc, il faut... Ça devient effectif le jour où la loi est adoptée et pas avant.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau, il vous reste deux minutes sur l'amendement.

M. Marceau : Oui. Vous êtes en train de me dire que le gouvernement n'augmente jamais les tarifs autrement que par l'adoption d'une loi? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de me dire vraiment, là? Parce que je vais vous trouver un certain nombre de contre-exemples, ce ne sera pas très long, là.

M. Leitão : Je vous dis que c'est la façon habituelle de procéder.

M. Marceau : Habituelle, ou c'est ce qui est possible puis ce qui n'est pas possible? Parce que c'est deux choses distinctes, là.

M. Leitão : Oui, mais, dans le cas des tarifs de garde, c'était clairement exprimé...

M. Marceau : Je suis désolé, mais j'aimerais...

M. Leitão : ...que ça serait effectif le jour où le projet de loi serait adopté.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, si vous voulez mon opinion très, très simple, là, vous avez raison de dire que ça peut devenir effectif au moment que vous choisissez. Puis, si vous vouliez décider que ça augmente hier ou il y a trois semaines, ça pourrait être le cas. Vous êtes en mesure de le faire, j'en suis entièrement convaincu, ça s'est vu dans le passé. Je vous apporterai des contre-exemples.

Ce qui ferait en sorte de permettre à la commission de continuer à débattre, c'est une urgence artificielle que vous êtes en train de créer, alors qu'on entreprend à peine l'étude du projet de loi, à peine. Et puis moi, j'ai senti un côté constructif du côté de la coalition, on est constructifs aussi. Il y a des dispositions qui se portent plus à débat, mais ça ne change pas le fait qu'on est prêts à discuter puis à... Moi, je n'ai pas l'intention de passer mon année là-dessus, là, je n'ai jamais eu cette intention-là. Sauf que de couper court au débat sous prétexte d'une urgence artificielle, que vous pouvez facilement, facilement contrecarrer, tout simplement en disant : Moi, quand je vais l'adopter, je... Vous pouvez la décréter, l'augmentation des tarifs. Vous pouvez la décréter, si vous le voulez, ça fait que... franchement.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre... Je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, M. le député.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, les tarifs de garde sont spécifiés dans la loi des services de garde. Donc, pour que cela puisse se faire... donc, parlant d'urgence, la seule façon de le faire, ça serait qu'une fois que le projet de loi serait adopté qu'on le fasse rétroactivement au 1er avril, chose que nous n'avons pas l'intention de faire.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau, 30 secondes.

M. Marceau : Oui, bien, regardez, de toute façon, je voulais juste clarifier ce petit bout là. Il n'en demeure pas moins que moi, je suis prêt à procéder puis je suis prêt à avancer. Mais je vous mets en garde de prétendre qu'il y a urgence alors que, véritablement, c'est une urgence artificielle que vous êtes en train de créer, de générer. Et je pense qu'il y a, dans cette commission, une tradition de bons rapports et puis de bonnes discussions. Couper court à la conversation, on ne peut pas dire que c'est à même de permettre... ça ne sera pas à même de permettre, dans le futur, des conversations constructives. Je veux simplement qu'on se comprenne, là, il y a un futur aussi, il y a...

Le Président (M. Spénard) : M. le député? M. le député de Rousseau?

M. Marceau : ...c'est-à-dire, il y a ce projet de loi puis il y a une suite au projet de loi.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau, votre temps est écoulé. On vous remercie.

M. Marceau : Merci.

Le Président (M. Spénard) : Alors, le temps étant écoulé sur l'amendement à l'article 14 du projet de loi n° 28, alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bonnardel : Je demande le vote nominal pour l'amendement que j'ai déposé, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Le vote nominal est demandé sur l'amendement.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Pour.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Président (M. Spénard) : Le décompte, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui. 4 pour, 6 contre.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Spénard) : L'amendement est donc rejeté. Alors, on retourne à l'article 14. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, je veux revenir peut-être une dernière fois sur les discussions que nous avons eues hier. Je crois bien avoir été, tout comme mon collègue de Rousseau, proactif pour trouver un terrain d'entente face aux amendements qu'on a déposés. Le ministre reconnaît lui-même que, dans cet article, il y a un problème, parce qu'il dit : Nous pourrons travailler cette problématique d'une situation minoritaire plus tard. Il convient qu'il y a un problème, mais il ne veut pas le faire aujourd'hui. C'est ce qu'il a dit.

Il sait très bien que, dans cet article de loi aujourd'hui, dans un omnibus, qui englobe d'innombrables changements dans différentes lois, un dépôt de rapport préélectoral, nous sommes tous d'accord ici, à l'Assemblée nationale, pour avoir un portrait juste et équitable d'un cadre financier qui pourrait être déposé par la suite par les différents partis politiques quand nous retournerons en élection...

Ce que le ministre ne veut pas reconnaître, c'est le fait que, s'il y avait un gouvernement minoritaire à la prochaine élection... comment on pouvait s'assurer d'avoir ce cadre financier juste et équitable qui nous serait après ça dévoilé par le Vérificateur général, qui lui-même aurait fait cette vérification qu'on souhaite dans cet article de loi.

Alors, le ministre a dit : Ce n'est pas compatible avec ça aujourd'hui. Moi, je lui dis que ce n'est pas anodin, ce qu'on a amené hier en discussion au salon rouge. Et je lui dis une chose : Qu'il me rassure, là, qu'il me dise ouvertement, là, qu'il est prêt, rapidement, avant la fin de la session, qu'on puisse s'asseoir pour revoir exactement, exactement la problématique que nous avons depuis hier après-midi parce qu'il le sait, qu'il y a un problème. Il le sait, qu'il y a un problème. Je pense que le député de Rousseau et moi-même, on lui a démontré de l'ouverture; maintenant, il est resté campé sur ses positions, pas d'ouverture du tout.

Puis, en plus, M. le Président, il le sait très bien, je lui ai laissé mon premier amendement voilà 10 jours pour que lui-même, que son sous-ministre, les employés du ministère des Finances puissent être capables de l'étudier. Il dit : Oui, on l'a regardé, mais c'est moi qui ai pris la décision de dire non. D'accord. C'est lui, le ministre, c'est lui, le patron. Mais il n'a pas rassuré personne. Hier, au salon rouge, il n'a pas rassuré les parlementaires, parce qu'il le sait très bien que, depuis 2007, le Québec a connu deux gouvernements minoritaires.

Alors, comment on va s'assurer que le Vérificateur général pourrait, dans un contexte minoritaire, déposer un rapport préélectoral? On reste face à une situation inconnue aujourd'hui. Même si le ministre dit : Ah! les partis d'opposition pourraient s'entendre pour demander ce rapport, la plus belle preuve, c'est que les libéraux et nous-mêmes, nous ne l'avons pas demandé quand le Parti québécois était au pouvoir.

Et ma demande fait suite nécessairement à une chose importante, je l'ai mentionné hier, c'est que le gouvernement a utilisé le Vérificateur général pour définir un déficit potentiel de 7 milliards de dollars, que je n'ai... Premièrement, le terme, je lui ai répété maintes et maintes fois hier, un déficit potentiel, ça n'existe pas, ça n'existe pas. Donc, on ne veut plus jamais, jamais revoir un changement de gouvernement où, par la suite, face à la population, on leur dit : Ah! écoutez, on a trouvé 3, 4, 5, 6 milliards de déficit, on ne peut pas vous donner les promesses que nous vous avions dites; que ce soient les tarifs de garderie à l'inflation, que ce soit l'hydroélectricité, même chose.

Alors, je lui ai expliqué hier pendant plusieurs, plusieurs, plusieurs minutes mon point. Je lui demande une dernière fois comment il s'engage ce matin... Et on va continuer, là, l'article, là, c'est ma dernière intervention que je lui dis, là-dessus, ma dernière intervention. Je lui demande juste de me dire ouvertement, là, aujourd'hui, là, ce matin, comment il s'attend à travailler avec nous et le Parti québécois pour être capable de trouver une solution face à cette problématique que nous avons dans l'article de cette loi qui ne tient pas compte, qui ne tient pas compte d'un contexte minoritaire, surtout que le Québec a connu deux gouvernements... en 2007 puis en 2012.

On est d'accord pour un rapport préélectoral. Je lui ai demandé hier, à la limite, de retirer cet article, parce que la prochaine élection est seulement dans trois ans et demi, là, de retirer cet article pour qu'on puisse ajouter la problématique d'un gouvernement minoritaire et faire avancer cette loi le plus rapidement possible d'ici la fin de la session, s'il le faut, ou au début de l'automne. Je lui en donnais ma parole. Alors, je lui donne une dernière opportunité de me rassurer puis de me dire ouvertement qu'il va prendre en considération la problématique, les mots, tout ce qu'on lui a apporté hier de constructif, je crois bien. Et je pense que j'ai été de bonne foi, comme je le lui ai mentionné. Je lui ai donné mon amendement voilà 10 jours pour qu'on puisse en discuter et qu'eux-mêmes puissent en prendre connaissance. Alors, je ne peux pas amener plus de points constructifs sur la proposition que ce que j'ai fait depuis hier après-midi. Alors, je lui donne l'opportunité, une dernière fois, de me rassurer. Il le sait très bien, que je pourrais continuer d'essayer de lui faire changer d'idée. Je suis persuadé qu'il est conscient, là, qu'on n'est pas dans le champ avec ce qu'on a dit depuis hier, que la situation est problématique.

Bon, il est resté campé, c'est la position du gouvernement, c'est peut-être la position de son leader. On l'a mentionné maintes et maintes fois. Il se dit : Ah! peu importe, il y aura peut-être un bâillon vendredi, puis advienne que pourra. Mais je pense que, dans ce contexte, il peut, une dernière fois, rassurer ceux qui nous écoutent, rassurer tous les parlementaires qui ont bien compris qu'il y a une situation aujourd'hui qui ne tient pas la route quand on prend en contexte seulement qu'un gouvernement majoritaire pourrait être élu en 2018. Alors, voilà.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je tiens en considération ce que le collègue vient de dire. On avait dit et proposé hier qu'on s'engageait... je m'engage à ce qu'on poursuive la discussion dans le cadre de la Commission des finances publiques dès que la commission aura le temps de le faire. Il y a plusieurs projets de loi qui sont maintenant à l'agenda, mais, dès qu'on aura l'occasion de le faire, que ce soit abordé ici, et, entre-temps, que nous travaillions ensemble. Nous pouvons nous échanger des propositions pour faire face à cette situation très particulière d'un gouvernement minoritaire.

Ce que nous avons élaboré dans le projet de loi n° 28, le rapport préélectoral, c'est dans le contexte d'une loi qui prévoit des élections à date fixe, donc le... Et la raison pour laquelle je n'étais pas à l'aise avec les amendements par le collègue, c'est que, si on faisait ça, on commencerait à dénaturer la préparation du rapport préélectoral. Alors, ce que je dis et ce que je répète, je l'avais dit hier, c'est que... approuvons ça, O.K.? Tout le monde semble être d'accord dans le contexte de l'élection à date fixe. Et, pour ce qui est de la situation hypothétique d'un gouvernement minoritaire, hypothétiquement, ça n'arriverait seulement après 2018... mais qu'assez rapidement, cette année, on s'engage à trouver un lieu d'entente qui soit convenable pour tous.

Parce que ce n'est pas simple, parce que, par définition, un gouvernement minoritaire peut déclencher des élections à n'importe quel moment ou peut être défait à n'importe quel moment. Et donc un rapport préélectoral, tel que prévu ici, est impossible, parce que la date d'élections n'est pas connue. Donc, pour faire face à cette problématique, nous pouvons nous... je suis ouvert à toutes sortes de propositions pour régler cela. Et on peut le faire déjà cette année, et je suis ouvert à ça, mais, entre-temps... puisque le rapport préélectoral en situation d'élection à date fixe, notre projet de loi, est assez logique et cohérent, il me semble qu'il y avait un vaste consensus qui était d'accord aussi avec ça.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bien là, on est dans... Juste question de nous guider un peu, là, M. le Président, là, on a fait la lecture de 23.1 puis on a discuté, puis on en a profité pour déposer des amendements puis pour faire valoir un certain nombre de points de vue. Peut-être que, si on... parce qu'il faudrait procéder à 23.2 à un moment donné. Si on veut adopter 14, il faudrait passer à 23.2, là. Alors, je sais que mon collègue voulait faire une intervention sur 23.1, alors je vais simplement vous dire que, de notre côté aussi, après l'intervention de mon collègue de Sanguinet, on va être prêts à passer à 23.2, tout simplement.

Une voix : Merci.

Le Président (M. Spénard) : C'est beau. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bonjour, M. le Président, bonjour à tous. Bonjour au collègue ministre, bonjour aux différents collègues autour de la table. L'année passée, le Vérificateur général était venu en commission, puis on avait discuté justement de la possibilité pour le vérificateur d'évaluer les prévisions économiques qui avaient été effectuées ou qui seraient effectuées par le ministre des Finances de l'époque. Et moi, à l'époque, j'avais été très réticent à l'idée que le Vérificateur général pouvait évaluer des prévisions qui étaient faites par le ministère des Finances, entre autres, et j'avais posé des questions justement là-dessus au Vérificateur général, à savoir : C'est quoi, vos compétences pour évaluer des prévisions économiques?

Moi, je demanderais au ministre : Combien qu'il y a d'économistes qui travaillent pour le Vérificateur général? Est-ce qu'il a une idée de ça? Parce que, s'il nous parle d'utiliser le Vérificateur général pour faire un rapport préélectoral puis évaluer les prospections, les prévisions, j'imagine qu'il doit savoir comment qu'il y a d'économistes qui travaillent au Vérificateur général.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, je n'ai pas le chiffre exact en tête, mais, pour ce genre de vérification là, le Vérificateur général peut s'adjoindre des ressources additionnelles s'il trouve que cela est nécessaire. Ce que nous demandons dans notre projet de loi ici, ce que nous demandons au VG de faire, c'est de juger de la pertinence du cadre financier sur cinq ans. Et donc ça va être fait en comparant les prévisions du ministère des Finances avec les prévisions de l'ensemble des économistes du secteur privé et d'autres experts si le VG juge nécessaire d'aller chercher ces ressources additionnelles. Il nous avait aussi dit en commission parlementaire que, d'ici 2018, justement, le Vérificateur général va commencer à bâtir une équipe de professionnels qui va être dédiée exclusivement à cette tâche.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Il m'avait répondu, le Vérificateur général, qu'il y avait deux économistes qui travaillaient pour lui. Je lui ai demandé c'était quoi, leur formation. Parce que vous êtes économiste, M. le ministre, vous savez que ce n'est pas tous les économistes qui peuvent faire des évaluations de conjoncture. Ça prend souvent des conjoncturistes ou des gens qui font de la modélisation, qui travaillent en économétrie. Ce n'est pas tous les économistes qui sont formés pour ça; il y en a oui, il y en a non. Ils ont deux économistes, ils ne savaient pas la formation des économistes, et c'est eux qui ont évalué la situation économique lorsque vous êtes arrivés au gouvernement. Est-ce qu'ils ont utilisé des économistes à l'extérieur pour évaluer la situation économique quand vous êtes arrivés au pouvoir? Est-ce qu'ils se sont fiés à ces deux économistes-là? Ou ils ont évalué... ils ont été chercher à l'externe? Est-ce qu'on sait cette information-là?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça, c'est une question que vous pourriez poser au Vérificateur général. Moi, ce que je sais, c'est que le... à notre arrivée, il y avait eu deux rapports : celui des experts indépendants, Montmarquette et Godbout, et, par la suite, le Vérificateur général aussi est passé à travers ça. Mais, dans cette analyse-là, il n'y avait pas eu d'examen du cadre financier sur cinq ans. C'était sur l'année 2014‑2015, 2015‑2016 et les coûts de reconduction des programmes.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, mais, quand on fait l'évaluation des coûts de reconduction des programmes, ça prend une analyse de conjoncture, je veux dire, minimalement, là. Quand tu vérifies, à un point quelconque, qu'est-ce qui va arriver l'année suivante, ça prend une analyse conjoncturelle. Moi, écoutez, je suis le ministre des Finances, ou je suis au gouvernement à l'époque, je demande au Vérificateur général de faire une analyse conjoncturelle de l'année qui va suivre pour évaluer la situation économique. Moi, le Vérificateur général m'arrive avec une affaire qui s'appelle déficit potentiel. Moi, je suis économiste de formation, M. le Président, comme le ministre des Finances.

Le ministre des Finances a déjà fait de la conjoncture, il travaillait pour une banque. Moi, je vais lui demander une question très simple : Est-ce que, dans ses évaluations conjoncturelles qu'il a déjà faites — parce que, dans une évaluation conjoncturelle, tu évalues l'état de santé d'une économie et de son gouvernement — est-ce qu'il a déjà utilisé le terme «déficit potentiel», le concept de déficit potentiel quand il était à la banque et qu'il travaillait pour justement évaluer la santé économique d'un gouvernement? Est-ce qu'il a déjà utilisé «déficit potentiel»?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Je n'ai pas utilisé cette expression, mais on regarde toujours quelle est la plausibilité des prévisions d'un gouvernement, que ce soit des revenus ou des dépenses. Mais là, ici, M. le Président, encore une fois, on est dans l'article 14, 23.1 : je ne vois pas du tout quel est le rapport, quel est le rapport entre le rapport préélectoral et ce que le VG a ou n'a pas fait en avril 2014.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, il y a tout un rapport, là, il y a tout un rapport. Vous demandez à la personne qui vous a sorti le concept de déficit potentiel... vous lui demandez, dans quatre ans, de réévaluer la santé économique d'un gouvernement. Moi, je pense que le rapport est évident.

Autre chose. Moi, là, je n'ai jamais utilisé déficit potentiel dans mes analyses conjoncturelles. On parle d'un économiste aguerri, et là il arrive, puis on se retrouve avec le terme «déficit potentiel», et il ne pose pas de question. Il ne se dit pas : Le Vérificateur général, il a sorti une bibitte comme ça que je n'ai jamais vue de ma vie. Puis moi, je suis considéré comme un bon conjoncturiste, je pense : je n'ai jamais utilisé ça. Puis là je regarde ça, je dis : Aïe! C'est génial. On va utiliser ça puis on va faire en sorte de faire peur à la population pour rentrer dans le fond de la gorge toutes sortes de mesures qui n'ont pas été mentionnées durant la campagne électorale. Ça, ça ressemble pas mal à un jeu politique.

Moi, là, ce que je suis en train de vous dire, là, c'est que le Vérificateur général, avec ce qu'il nous a montré l'année passée, là, avec ses prévisions politiques... Moi, je pense qu'on devrait commencer à douter de la pertinence de mettre le Vérificateur général à cet endroit-là pour nous amener une évaluation conjoncturelle future et pour tenir en compte ce qui a été fait auparavant et ce qui va être projeté dans le futur.

Moi, écoutez, d'abord, déficit potentiel, je suis content que le député de Granby soit revenu là-dessus pour dire que c'était du n'importe quoi. Ça fait longtemps que je le dis. Moi, j'ai enseigné longtemps en économie, j'ai enseigné peut-être 21 ans en économie : je n'ai jamais utilisé ce concept-là. Et ce gouvernement l'utilise pour justement manipuler la population et faire en sorte d'arriver avec des politiques insensées qui font en sorte, justement, de renier leur parole puis faire en sorte qu'on vive un déficit démocratique actuellement. Et moi, je vous dis : Je trouve que ça n'a aucun bon sens d'utiliser le Vérificateur général pour arriver... pour évaluer le futur de ce qui va... de ce qui se passe et d'évaluer le bilan d'un gouvernement, alors que ces gens-là nous ont manifestement montré clairement, l'année passée, qu'ils n'ont pas les compétences requises pour faire ce genre de travail.

Et, moi, la dernière question, ça serait par rapport au bâillon qu'on veut nous imposer. On a à peu près 15 heures...

Le Président (M. Spénard) : On ne peut pas prêter des intentions qui n'ont pas été confirmées par le ministre des Finances. Je vous arrête tout de suite, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K., bon, écoutez, je vais dire... Regardez, là...

Le Président (M. Spénard) : Je pense que ça n'a pas été...

M. Therrien : ...moi... Écoutez, avec...

Le Président (M. Spénard) : Je pense qu'on prête des intentions. Et ça n'a pas été confirmé.

M. Therrien : M. le Président, là, on a déjà vécu un bâillon. Ça fait un an qu'on est au gouvernement, on a déjà vécu un bâillon. En tout cas, moi, je peux dire : Peut-être, éventuellement, qu'on pourrait assister à un autre bâillon dans un projet de loi comme celui-là. Est-ce que je peux dire ça?

Le Président (M. Spénard) : Bien, disons qu'il y a des rumeurs, et on ne commente pas les rumeurs en commission parlementaire.

M. Therrien : Bien oui, bien, c'est... Je fais une projection, je fais une projection.

Le Président (M. Spénard) : Oui, O.K.

M. Therrien : Comme le Vérificateur général, je fais de la projection. On arrive ici, ça fait 15 heures qu'on est en commission parlementaire. On a entendu des gens qui sont venus ici tour à tour, et manifestement ce projet de loi là ne fait pas l'unanimité, au contraire. En plus d'être liés au budget 2014‑2015, on a inséré un paquet de changements évidents, de changements importants pour le Québec au complet. On parle des CRE, on parle des CLD, on parle des redevances minières, on parle de CPE. Écoutez, je ne peux pas concevoir, selon ce que je peux prévoir, qu'on pourrait éventuellement connaître un bâillon dans un projet de loi aussi important, surtout quand on a vu arriver des gens, tour à tour, nous dire que ce projet de loi là, il avait plein de défauts, et importants, et évidents.

Alors, moi, là, écoutez, je fais juste dire au ministre : Est-ce que vous considérez que... Est-ce que le ministre considère que le travail qu'on fait ici en commission est important pour améliorer la qualité de son projet de loi? Est-ce que c'est important, ce qu'on fait, là, aujourd'hui?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bon! Voilà une question après tout un long préambule.

M. Therrien : Je me suis retenu, je me suis retenu.

M. Leitão : Question importante. Pour répondre à la question directement : Oui, je trouve que le travail est très important, et nous sommes en train, donc, d'étudier l'article 14, 23.1. Et on a parlé de toutes sortes de choses, de CRE, de CLD, de tout, de projet de loi mammouth, mais on n'a pas vraiment discuté de l'article lui-même, alors...

Ce que je trouve aussi, quand même, triste... triste de voir que l'opposition officielle est en train de dénigrer une institution comme le Vérificateur général. Ce n'est pas la personne, ce n'est pas la personne du Vérificateur général : c'est l'institution. Et nous avons entièrement confiance dans l'institution qu'est le Vérificateur général pour qu'il soit capable de nous donner un rapport préélectoral le 6 août 2018 qui soit entièrement satisfaisant du point de vue professionnel, du point de vue de contenu, du point de vue de la rigueur. Moi, j'ai entièrement confiance dans l'institution du Vérificateur général pour faire ça. C'est dommage de voir que l'opposition officielle, elle, tient le Vérificateur général en très, très peu d'estime. Ça, c'est dommage.

M. Marceau : ...on prête des intentions, M. le Président.

M. Therrien : Non. Oui, on prête des... D'abord, on prête des intentions.

M. Leitão : Non, non, directement, vous l'avez dit.

M. Therrien : Non, non, non, c'est parce que vous n'avez pas compris.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le député de Sanguinet, on est assez larges, on accepte beaucoup de choses à l'intérieur de cette commission parlementaire. Mais j'oserais faire remarquer à tout le monde qu'on est encore sur l'article 14. Alors, j'aimerais ça, si possible, que les commentaires reposent sur l'article 14 proprement dit, et non pas sur l'ensemble du projet de loi comme tel.

• (10 h 40) •

M. Therrien : Est-ce que je peux poursuivre, M. le Président?

Le Président (M. Spénard) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, je parle du Vérificateur général : Est-ce que je suis dans les... Est-ce que je suis hors sujet?

Le Président (M. Spénard) : Non, il est mentionné dans l'article 14.

M. Therrien : Parfait, merci. Écoutez, je ne dénigre pas le Vérificateur général. Quand vous clouez un clou, vous prenez un marteau. C'est un outil pour clouer des clous, c'est très efficace. Je ne dénigre pas le marteau, je dis : C'est très efficace pour clouer des clous. Quelqu'un qui prend un marteau pour scier une planche puis il fesse sur la planche pour la couper en deux, je peux-tu juste dire, moi, qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire avec un outil? Puis ce n'est pas de dénigrer un marteau de dire : Regarde, je pense que le marteau, ça ne va pas scier des planches. Que je suis un drôle de personnage qui finalement catégorise le marteau comme étant quelque chose de... je dénigre le marteau parce que je ne l'utilise pas pour casser des planches? C'est ce que j'entends, là?

Le Vérificateur général, si on veut l'utiliser correctement, moi, je suis pour ça, je suis d'accord avec ça. Mais je me pose la question, je lui ai posé la question : Est-ce qu'on peut considérer que le Vérificateur général est outillé pour faire de la prévision économique, surtout quand il l'a fait, l'année passée, en nous sortant des déficits potentiels, des concepts qui n'ont pas de bon sens, qui n'ont jamais été utilisés par aucun économiste sur la planète Terre? Puis on pourrait remonter à Aristote.

Bien là, je dis : Écoutez, il y a des limites à ce qu'on peut demander à des gens vaillants puis à des gens qui sont remplis de qualités, mais qui ne sont pas nécessairement adéquatement formés pour ce qu'on leur demande. C'est tout. Ce n'est pas de dénigrer quelqu'un, ça. C'est tout. Moi, je ne suis pas capable de me gratter le front avec les dents d'en haut; on va-tu me dénigrer pour ça? Voyons.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : ...rien à ajouter, M. le Président.

M. Therrien : Bien non, il n'y a rien à rajouter, certain. Voyons.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? Aucune?

M. Marceau : Ah! attendez. Oui. Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Non, non, c'est juste que, là, vous êtes... Là, on vient de parler de 23.1, pas 14, là. Parce que la lecture de 23.2 n'a pas été faite avec... la lecture de 23.3 n'a pas été faite. Moi, j'aimerais juste qu'on discute un peu du 23.2, 23.3, et ainsi de suite. Alors, 23.1 a été l'occasion de faire valoir notre désaccord sur certains aspects, ce qui n'empêche pas que j'aimerais bien qu'on procède à la lecture de 23.2 puis que le ministre explique le contenu de ça. Bon, si vous voulez adopter 23.1 aussi, ça ne me pose pas de problème, là.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce qu'on l'adopte? On va adopter l'article 14 dans son ensemble.

M. Marceau : O.K. Bon, bien, dans ce cas-là, procédons à 23.2.

Le Président (M. Spénard) : Alors là, on serait rendus... 23.1 serait réglé. On serait rendu à 23.2?

M. Leitão : 23.2.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

M. Bolduc : Je demande le vote.

Le Président (M. Spénard) : Vous demandez le vote sur?

M. Bolduc : 14(23.1).

Le Président (M. Spénard) : 14(23.1)?

M. Bolduc : M. le Président, est-ce qu'on peut voter...

Le Président (M. Spénard) : On va voter l'article 14 dans son ensemble. On ne votera pas l'article 14 sous-article par sous-article.

M. Marceau : Le député nous ralentit, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau, alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en ce qui concerne le sous-article 23.2 de l'article 14?

M. Marceau : Bien, est-ce que le ministre pourrait le lire, M. le Président, puis nous expliquer son contenu?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Je ne l'avais pas fait? O.K. Allons-y.

Le Président (M. Spénard) : On va lire l'article 23.2.

M. Leitão : «23.2. Le ministre présente dans le rapport préélectoral, en y faisant les révisions nécessaires :

«1° les prévisions et les hypothèses économiques apparaissant au plan budgétaire présenté à l'occasion du dernier discours sur le budget;

«2° les prévisions des composantes du cadre financier du gouvernement qui figurent dans ce plan;

«3° les prévisions de dépenses, établies en collaboration avec le président du Conseil du trésor, ventilées selon les champs d'activités de l'État; [et]

«4° les rapports prévus aux articles 15 de la Loi sur l'équilibre budgétaire et 11 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.»

Alors, cet article 23.2, essentiellement, prévoit le contenu du rapport préélectoral.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K., une petite question, parce que... Les quatre éléments prévus en 23.2, là, sont fort intéressants, mais est-ce qu'on peut dire que ça s'apparente à un document à peu près équivalent au point sur la situation financière? Est-ce qu'on peut dire ça?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : On pourrait dire ça, oui. Donc, c'est le cadre financier détaillé qui est mis à jour à ce moment-là. Donc, il y a eu le dernier budget, et puis, après ça, le ministère des Finances met à jour les prévisions, les hypothèses qui étaient au plan budgétaire. Disons, si on était maintenant en 2018, donc, il y a eu le budget le 26 mars, et, pour ce rapport, qui serait déposé le 6 août, il y aurait une mise à jour du cadre financier qui était présenté dans le budget.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est ça. Donc, c'est comme un point ou un budget sans mesure, d'une certaine façon. C'est comme la partie cadre financier d'un budget, mais sans mesure, on s'entend là-dessus?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Sur la partie 3°, sur les prévisions de dépenses ventilées selon les champs d'activités de l'État, le niveau de détails auquel on aurait droit, ce serait quoi? Est-ce que ce serait à peu près ce qu'on... Bien, peut-être nous dire à quoi ça correspond, peut-être, dans le budget ou dans...

M. Leitão : Oui, tout à fait, ce qu'il y a dans le budget. Donc, les dépenses, d'abord, au niveau consolidé. Ce n'est pas les dépenses du programme, c'est au niveau consolidé. Et, comme nous l'avons déjà dans le budget de 2014 et le dernier, le budget de 2015, donc : santé et services sociaux, éducation, culture, économie et environnement, soutien aux personnes et aux familles, gouverne et justice... Et c'est ça. Et, évidemment, le service de la dette, qui vient après.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Mais, peut-être juste pour être plus précis, pour être bien certain de comprendre, là, est-ce que ça correspond, par exemple... Dans le dernier budget, là — je parle du budget que vous venez de déposer, là, celui de mars — est-ce que ça correspond, par exemple, à à peu près ce qu'on retrouve comme informations dans la section D?

M. Leitão : Oui, bon, à la section A, A.10, qui est un...

M. Marceau : A, oui. A.10, O.K.

M. Leitão : O.K. Dépenses consolidées.

M. Marceau : Mais est-ce que vous prévoyez un niveau de détail équivalent, là, sur les dépenses, à ce qu'on retrouve dans la section D? Par exemple, là, il y a des pages... Je vais vous les sortir si vous voulez, là, mais... Attendez une seconde, là. À partir de D.19, là, il y a beaucoup d'informations dans le plan budgétaire. Le cadre financier selon les secteurs, qui est à partir de D.23, est-ce que ce genre d'informations là serait présent ou pas? Vous comprenez, j'essaie juste de mesurer l'étendue du détail qu'on va avoir dans le rapport, là.

M. Leitão : Donc, le...

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi, M. le Président. Donc, dans le budget, à la section D, D.24, on a un peu plus de détails que ce que l'on avait mentionné à la section A. Et donc, là où il y a du détail, on va le faire. Mais vous avez les... On avait discuté de ça avant, il y a les prévisions sur trois ans et sur cinq ans. Donc, sur cinq ans, ce sont ce que j'avais dit auparavant, donc...

M. Marceau : Les dépenses consolidées.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Pas par secteur. On ne l'aura pas sur cinq ans par secteur parce que je pense que ça n'existait pas de toute manière. On s'entend.

M. Leitão : C'est ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Puis je vais en profiter pour être gentil. Il y a, aux pages D.54, 55, 56, 57, les revenus consolidés par portefeuille puis, aux pages D.58, 59, 60 et 61, les dépenses consolidées par portefeuille, qui sont une information nouvelle qui est fournie désormais par le gouvernement, qui doit recevoir, là-dessus, des félicitations. Moi, je trouve ça très, très bien, très intéressant, très avantageux.

Maintenant, il est prévu, dans la documentation budgétaire... Vous avez ici... Vous voyez, là, si vous allez à D.52, la démarche jusqu'au budget 2017‑2018, vous avez là ce qui est prévu. Puis, en fait, si vous allez à la dernière... disons, en partant de la fin, là, l'avant-dernier paragraphe de D.52, vous voyez qu'on nous dit : «Au terme de la troisième phase, en plus des données préliminaires, le gouvernement présentera, dans son budget 2017‑2018, une prévision des revenus et dépenses consolidés par portefeuille pour l'année 2017‑2018.» Ce qui veut dire qu'en 2018, en mars 2018, quand vous allez faire le budget 2018‑2019, vous allez avoir la même affaire, j'imagine. Si vous l'avez fait l'année précédente, vous allez le refaire.

Est-ce qu'on peut convenir que ce genre d'information là va être disponible aussi dans le rapport préélectoral? En tout cas, moi, je le souhaite, évidemment, là. Vous m'entendez là-dessus, là. Est-ce qu'on peut imaginer que ça pourrait être présent? Parce que c'est vraiment une information très, très, très intéressante et très pertinente.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, en effet, c'est ce que le premier article... le premier alinéa, pardon, de 23.2 dit. Il dit que... donc, toutes les prévisions et hypothèses «apparaissant au plan budgétaire présenté à l'occasion du dernier discours sur le budget». Le dernier discours du budget avant l'élection, l'information qu'il y aurait dans ce budget-là, le niveau de détail qui serait présent dans ce budget-là, ce serait ça qui constituerait...

• (10 h 50) •

M. Marceau : O.K. Par ailleurs, on comprend que, malgré tout le détail qu'il y a là-dedans, on ne parle pas de l'équivalent de crédits, là. On ne parle pas de crédits qui pourraient s'appliquer dans le futur, on s'entend là-dessus? O.K. Donc, ce serait un niveau de détail à peu près équivalent à ce qu'on peut imaginer qu'on voit aux pages... pour chacun des portefeuilles puis... pour la santé puis... Puis on aurait ça mis à jour quelque part en mai 2018, deux, trois mois après ce qui aura été fait? O.K.

Je vais me permettre un commentaire, là. Donc, vous venez de nous dire que ce ne serait pas l'équivalent des crédits, puis c'est tout à fait raisonnable. C'est donc dire que ce que vous considérez, c'est qu'un document budgétaire constitue une bonne base, hein, l'équivalent d'un budget ou l'équivalent d'un point. Ça constitue une bonne base pour se faire une idée de l'état des finances publiques. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire, M. le Président. Moi, je suis à l'aise avec le bon sens.

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Petite question peut-être fort courte, là, pour le ministre, là. Je veux juste être bien sûr que la discussion qu'il a eue avec mon collègue de Rousseau, là... Les organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux, on aura le portrait aussi, là, dans l'article... Parce qu'à la page... bon, vous avez cité A.10, là, mais je sais que, dans le... c'est un gain, comme mon collègue l'a mentionné, là. J'en avais parlé depuis 2010 déjà qu'il fallait qu'on ait un portrait des entités autres que budgétaires. Aujourd'hui, on a une ligne sur les revenus, on a une ligne sur les dépenses. Est-ce qu'on va avoir ce même portrait, là, dans ce rapport préélectoral, de ces organismes autres que budgétaires, là?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : C'est ça, d'ici... donc, au cours des deux prochaines années, nous allons continuer à développer cette information-là. Et alors toute information qui serait présentée dans le dernier budget avant l'élection, cette information-là serait mise à jour et ferait partie du rapport préélectoral.

Donc, si on s'est rendus là avec ce niveau de détails des fonds et organismes — et nous souhaitons évidemment y arriver — à ce moment-là, oui, ça aussi, ça ferait partie du rapport.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste faire un commentaire avant qu'on passe à l'autre article. Simplement redire que le ministre a convenu avec moi que la documentation pertinente pour se présenter devant des électeurs, c'était un document... l'équivalent d'un budget sans mesure ou bien un point sur la situation économique, mais que ça ne devait pas... ça ne serait pas... pas que ça ne devait pas : que ça ne serait pas, dans le futur, accompagné de crédits. Juste vous rappeler que c'est ça qui s'est passé en février 2014, juste vous rappeler que c'est ça. Mais donc je le redis.

Puis c'est tout à fait raisonnable de penser que ce qu'il y a dans un document budgétaire, ça reflète effectivement la réalité. D'ailleurs, pour ceux qui en douteraient, là... Puis j'imagine que le ministre va vouloir répliquer à ce que je viens de dire, mais je... Donc, il n'y aura pas de crédits, là. Quand on va aller en élection, là, il n'y en aura pas, de crédits. Il va y avoir les crédits de l'année en cours, tout simplement, et on va être au mois d'octobre, la moitié de l'année va être passée, puis on ne saura pas vers où ça s'en va exactement. Ce qu'on va savoir, c'est comment évolue le cadre financier, puis moi, je pense que c'est raisonnable.

Juste pour que les gens mesurent à quel point, en février 2014, l'information était présentée de façon raisonnable... Moi, j'invite les gens... Évidemment, ce n'est pas évident à faire, là, c'est une comparaison multidimensionnelle, mais j'invite les gens à évaluer la distance qu'il y a entre le budget de février 2014 puis le budget de juin 2014. Les gens verront qu'essentiellement c'est un cadre financier très, très semblable. Il y a des changements pour les années futures, mais, essentiellement, on est dans le même monde. Et la différence qu'il y a entre février et juin 2014 est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus petite que la distance qu'il y a entre le budget de juin 2014 puis le cadre financier du Parti libéral en campagne électorale. Ça, c'est deux mondes. Il y a un monde de distance entre les deux.

Mais, entre février 2014 puis juin 2014, c'est le même monde, là. Les gens, là, peuvent le voir très, très bien, puis, qu'il y ait eu des crédits ou pas, ça ne change strictement rien. Mais la différence qu'il y a entre juin 2014 puis le cadre financier libéral, oh là là, c'est lointain.

Alors, je vais laisser au ministre le soin de répliquer, de répondre, mais je voulais faire ce point parce que je pense qu'il a admis finalement que des crédits n'étaient pas nécessaires et je l'ai toujours su. Les crédits, c'est l'incarnation détaillée des grandes orientations qui sont présentées dans un budget ou bien ce sera l'incarnation détaillée de ce qu'il y aura dans le rapport préélectoral pour le gouvernement qui prendra les rênes du gouvernement au moment de l'élection d'octobre 2018.

Alors, voilà, c'est ce que je voulais dire. Je vais vous laisser répondre, M. le ministre, sachant très bien qu'après ça on pourra aller plus vite.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K., très rapidement, parce qu'il faut passer aux autres... Juste quelques petites remarques là-dessus. C'est quand même un peu cocasse de voir que le député de Rousseau mentionne que le cadre financier de février 2014 n'est pas tellement différent de celui de juin 2014. O.K., alors, où est l'austérité toxique? Si ce n'est pas tellement différent, où est l'austérité toxique?

Une voix : ...

M. Leitão : Ça, c'est une chose. Deuxièmement...

Une voix : ...

M. Leitão : Deuxièmement, M. le Président, deuxièmement, la grande différence... il y a deux grandes différences dans ces deux documents-là. D'abord, c'est que les crédits, en février, n'avaient pas été déposés, donc le point de départ n'était pas connu. Les crédits par ministère n'étaient pas déposés en février, ce que nous avons fait en juin, ce que nous avons refait en mars. Donc, l'information était partielle, à ce moment-là, chose qui a été relevée par le Vérificateur général quand il a vérifié le budget de... Donc, l'information de février, il avait mentionné que ce n'était pas connu et que son accès aux données, son accès à l'information avait été limité aussi. Donc, il ne pouvait pas émettre une opinion sur la validité de ce cadre financier là, chose qu'il a faite par la suite quand il a fait le même genre d'exercice en décembre 2014, suite à notre mise à jour. Cet exercice-là, il a eu accès à toute l'information dont il avait besoin et il a jugé à ce moment-là que nos prévisions, nos hypothèses étaient raisonnables. Alors, je pense qu'il y a une différence énorme, c'est comme jour et nuit, entre les deux situations.

Et, en tous les cas, pour ce qui est du rapport préélectoral, justement, il va être vérifié, il va être confirmé, si tel est le cas, par le Vérificateur général dans son rapport qu'il déposera le 6 août 2018.

Le Président (M. Spénard) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Simplement répéter que la formulation de 23.2, qui provient du gouvernement, qui ne prévoit pas des crédits, confirme que, dans la tête du gouvernement, dans l'esprit du gouvernement, les Québécois peuvent se présenter aux urnes sans avoir des crédits qui ont été mis à jour. Et je ne suis pas surpris de ça. Moi, je trouve ça raisonnable. Ce n'est pas moi qui a dit ça, là, c'est le gouvernement. Où est-il question de crédits dans 23.2? Nulle part. Et donc ce que le gouvernement est en train de dire, c'est qu'on peut aller... Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Tout ce que je dis, c'est que le gouvernement, explicitement — même pas implicitement, là, explicitement — soutient que, dans un rapport préélectoral, il n'est pas nécessaire d'avoir de crédits qui soient déposés, puis, bon, on va vivre avec ça.

Le Président (M. Spénard) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Une dernière chose : les crédits vont être déposés lors du budget de 2017‑2018. Donc, si le budget se... je ne sais pas, au 2018‑2019, quand... Les crédits vont être toujours déposés avec les budgets, donc le VG aura toujours cette information-là, chose qu'il n'a pas eue en février.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-article 23.2 de l'article 14? Ça va? Alors, on passerait à l'article 23.3. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

• (11 heures) •

M. Leitão : Très bien. Alors : «23.3. Les prévisions des composantes du cadre financier sont présentées dans le rapport préélectoral pour cinq années financières consécutives, alors que celles des dépenses ventilées selon les champs d'activités de l'État le sont pour trois années financières consécutives à compter, dans les deux cas, de l'année financière en cours à la date de la publication du rapport.»

Donc, encore une fois, l'article 23.3 apporte un peu plus de détails à ce qu'on avait vu avant et donc prévoit la période sur laquelle portent les prévisions présentées au rapport préélectoral.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. M. le Président, toujours pas de nouveaux crédits, toujours pas de crédits qui sont prévus à 23.3. Je ne suis pas surpris de ça. Je veux simplement réitérer que l'information qui sera présentée par le ministre des Finances dans le rapport préélectoral sans crédits sera, malgré tout et en dépit du fait qu'il n'y a pas de crédits, quelque chose de tout à fait informatif qui permettra aux partis politiques de se faire une bonne opinion et puis permettra aux Québécois, plutôt, plus généralement de bien comprendre l'état de la situation. Je suis très à l'aise avec 23.3.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. J'ai une question, M. le ministre, à savoir : Dans cet article-là, vous êtes certain qu'on va avoir les dépenses ventilées du fonds général, tant au niveau du fonds général qu'au niveau consolidé, sur les champs d'activité? Je vous ai posé un peu la même question tantôt, là. Je veux juste être bien certain : Vous m'assurez qu'on va avoir la ventilation, tant au niveau du fonds général qu'au niveau consolidé, selon les champs de l'activité, et possiblement... Est-ce que ce serait possible d'avoir l'évolution des dépenses sur cinq ans, ventilées par mission?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Tant qu'à donner un portrait.

M. Leitão : Donc, M. le Président, ce que nous nous engageons... on s'était engagés, dans le budget d'il y a quelques semaines, au cours des deux prochaines années, de continuer d'évoluer dans cette direction, d'avoir le plus d'informations possible. Et, pour ce qui est, donc, des dépenses ventilées selon les champs d'activité, c'est pour les trois prochaines années. Et, pour ce qui est du cadre financier, c'est sur cinq ans. Donc, nous allons, comme on le mentionne dans la section D, continuer à fournir le plus d'informations possible. Vous comprendrez bien que, pour ce genre d'information qui est... Il y a déjà beaucoup de progrès qui a été fait au cours des dernières années. Et d'ailleurs, en grande partie sous l'insistance et les suggestions de votre ancien collègue le député de Lévis, on a déjà fait un grand avancement pour fournir de l'information au niveau consolidé et on va continuer dans cette orientation-là. Au fur et à mesure qu'on est capables d'avoir l'information, on va la transmettre.

Comme vous savez, avant cette année, la capacité du gouvernement d'obtenir de l'information de la part des réseaux, par exemple, était relativement déficiente, chose à laquelle nous nous sommes attardés, et maintenant nous avons plus de moyens d'obtenir cette information-là et nous allons continuer dans cette direction-là.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Vous n'êtes donc pas certain qu'on va avoir la ventilation, tant au niveau du fonds général qu'au niveau consolidé?

M. Leitão : Oui.

M. Bonnardel : Oui.

M. Leitão : Oui.

M. Bonnardel : Ou le tableau, spécifiquement, que vous vouliez peut-être me montrer?

M. Leitão : C'est ça. On en avait parlé tantôt avec le député de Rousseau. Je ne me rappelle plus maintenant quelle... D.24. Donc, ce qu'il y a dans le budget de cette année, à la page D.24, il y a donc une ventilation des dépenses. Cela va être présenté aussi dans le rapport préélectoral.

M. Bonnardel : Donc, la page D.24, là, fonds général, revenus, dépenses...

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : On va l'avoir dans le...

M. Leitão : C'est ça.

M. Bonnardel : D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en ce qui concerne le 23.3, le sous-article 23.3 de l'article 14? Alors, nous passerions à l'article 23.4 de l'article 14. Alors, M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Alors, 23.4 : «23.4. Le ministre transmet le projet de rapport au Vérificateur général au plus tard le premier jour ouvrable de la neuvième semaine précédant la date de sa publication afin de permettre à ce dernier de préparer le rapport prévu à l'article 40.1 de la Loi sur le vérificateur général.

«Le ministre communique au Vérificateur général les modifications qu'il apporte au projet de rapport jusqu'au moment où il reçoit l'opinion du Vérificateur général conformément au deuxième alinéa de l'article 40.3 de la Loi sur le vérificateur général.»

Donc, ce qu'on dit ici, c'est qu'après avoir préparé le... donc sa mise à jour au ministère des Finances, on transmet ça au Vérificateur général. Donc, l'article 23.4 prévoit la transmission par le ministre des Finances d'un projet de rapport au VG afin qu'il puisse préparer le rapport prévu par l'article 40.1 de la Loi sur le vérificateur général, dont l'introduction est proposée par l'article 15 du projet de loi. Les délais prévus pour la transmission du projet de rapport et la remise au ministre de l'opinion du Vérificateur général accordent à ce dernier huit semaines pour préparer son opinion.

De même, le second alinéa ajoute que le ministre communique au Vérificateur général les modifications qu'il apporte au projet de rapport, et ce, afin de permettre d'une part au ministre de présenter un rapport qui soit le plus à jour possible et, d'autre part, que l'opinion du vérificateur porte sur le contenu du rapport tel qu'il sera publié.

Alors, ce qu'on essaie de faire ici, c'est que tout changement, toute nouvelle information qui serait disponible au ministère des Finances serait aussi transmise au Vérificateur général pour qu'il puisse l'incorporer aussi dans son rapport, et, si jamais le VG a des demandes d'éclaircissement ou autre chose, le ministère puisse lui fournir l'information additionnelle qu'il souhaiterait avoir.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Je pense que ce serait important qu'on s'entende sur le calendrier. On a commencé à le faire un peu hier, puis là je ne veux pas... je veux simplement qu'on clarifie un peu le calendrier. Alors, le premier alinéa prévoit que le ministre transmet son rapport «au plus tard le premier jour ouvrable de la neuvième semaine précédant la date de sa publication». Comme il va être publié dans la première semaine d'août, neuf semaines avant, ça fait quelque part au début...

M. Leitão : 4 juin.

M. Marceau : 4 juin. Pour 2018, ça fait le 4 juin, c'est ça. Bon. Alors, 4 juin, parfait, très bien. Bon, en pratique, là, quand le ministère des Finances va-t-il mettre à jour le cadre financier, sachant qu'il doit livrer un rapport le 4 juin? En pratique, là, quand le ministère des Finances va-t-il mettre à jour le cadre financier, sachant qu'il doit déposer un rapport au VG le 4 juin?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Alors donc, en principe, il y aura un budget quelque part au mois de mars 2018, donc il y aura un cadre financier qui aura été établi, probablement en janvier ou février 2018. Par la suite, sachant que le 4 juin on doit remettre une mise à jour au Vérificateur général, ça voudrait dire que quelque part au mois d'avril, mai, le ministère des Finances mettrait à jour son cadre financier en attendant d'avoir les prévisions économiques les plus à jour possible, donc, trois mois, trois à quatre mois plus tard.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je n'ai pas bien compris le sens de votre dernière proposition subordonnée.

M. Leitão : Donc, c'est-à-dire que... en janvier, disons...

M. Marceau : Non, ça, ça va, janvier, puis, après ça, vous dites avril, mai, puis là vous dites... O.K., quand vous disiez : Pour tenir compte des dernières...

M. Leitão : Prévisions économiques.

M. Marceau : Vous voulez dire que c'est dans ces trois mois, là. À partir d'avril, on s'entend, on est un peu dans un monde qui est désormais gelé, là. On ne peut plus bouger bien, bien, puis on va utiliser, pour l'élection d'octobre, un cadre financier qui a été établi...

M. Leitão : Mis à jour en avril, mai.

M. Marceau : ...en avril, mai, là, bon.

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : Peut-être — question de clarifier pour les gens qui nous écoutent puis qui ne sont peut-être pas aussi familiers que vous pouvez l'être avec le processus — dire aux gens qui nous écoutent combien de temps ça prend, là, mettre à jour le cadre financier.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Ça peut prendre deux, trois jours ou deux, trois mois. Tout dépend du niveau de détail qu'on veut et qu'on peut obtenir. Donc, ce que je veux dire par ça, M. le Président, c'est qu'en janvier, février, oui, là, on met beaucoup de temps parce que, là, on prépare un nouveau budget, donc là, ça va prendre probablement un mois ou même plus à préparer le cadre financier. Une fois que le cadre financier a été établi, une mise à jour, quelques mois plus tard, peut se faire relativement vite. Tout dépendra, bon, de la conjoncture, s'il y a eu des changements ou pas à cette situation.

Et je pense que l'objectif ici, si je peux me permettre, M. le Président, c'est de le faire le plus tard possible pour le, donc, donner au Vérificateur général au début juin. C'est ça, l'objectif. Donc, on va essayer de préparer ça avec l'information la plus récente qu'on peut avoir. Parce qu'ici, en termes de date, en termes de séquence, je pense que c'est important de commencer par la fin, c'est-à-dire, on commence par la date de l'élection. Donc, on veut avoir un rapport complet à peu près deux mois avant pour que la population et les partis politiques puissent en discuter de façon éclairée. Donc, ça nous remet au début du mois d'août, et, pour avoir à ce moment-là, au début du mois d'août, un rapport complet et vérifié, le Vérificateur général, lui, il nous dit qu'il a besoin d'à peu près deux mois. Donc, c'est pour ça que nous allons lui transmettre notre rapport au début du mois de juin. Maintenant, au début du mois de juin, nous allons essayer, au ministère des Finances, d'incorporer l'information la plus à jour possible. On commencera à la mettre à jour au mois d'avril et on continuera jusqu'à ce que ce soit physiquement possible de la mettre à jour avec l'information qui est disponible avant le 4 juin.

Le Président (M. Spénard) : Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Écoutez, j'ai plein de commentaires. Je vous entends puis je comprends que vous voulez faire le rapport de la façon la plus... la meilleure. Vous voulez faire un bon rapport, et puis là je ne mets pas ça en cause, là, je veux être bien clair là-dessus. Par contre, je trouve que tout ça, c'est très long, puis moi, j'aurais... je souhaiterais... O.K., je vais recommencer cette phrase-là. Je trouve qu'il y a un équilibre à trouver entre le temps qu'on donne aux intervenants pour préparer le rapport puis la proximité de la date où le rapport est rendu public. J'ai l'impression qu'on... Puis je vais être peut-être plus clair un peu, là. Présentement, on prévoit que le rapport va être publié en août. Comme le Vérificateur général dit... on lui donne neuf semaines, ça veut dire que les informations auxquelles les Québécois vont avoir droit au moment de voter en octobre sont des informations qui vont avoir été essentiellement rédigées en avril, mai.

Mais, écoutez, soyons concrets, là. Quand vous allez vouloir préparer votre rapport préélectoral, puis le déposer le 4 juin, bien là, en avril, vous allez mettre à jour le cadre financier, puis en mai vous allez rédiger, puis vous allez préparer... Bon, j'imagine, là, quelque chose qui va ressembler à ça. Puis ça veut dire que les informations contenues dans le rapport vont... Puis ce n'est pas... je ne vous blâme pas, là, je fais juste dire : Ça, c'est ce qui est proposé, c'est un modèle dans lequel les informations pour octobre, qui sont rendues publiques pour octobre, reposent sur du contenu qui a été élaboré en avril. Peut-être qu'on pourrait... je ne sais pas, moi, je vous soumets ça de même, là... on aurait pu penser à publier un rapport préélectoral le 1er septembre, de façon à gagner un mois, puis on aurait pu penser à... Vous voyez le genre de choses. Vous pouvez peut-être prévoir, au lieu de neuf semaines, cinq semaines pour le Vérificateur général. Je discute, là. Mais je trouve ça long, je ne vous le cache pas, je trouve ça très long.

C'est sûr que, pour les partis politiques — puis j'en suis, puis la coalition est là, puis Québec solidaire — c'est avantageux d'avoir le rapport plus tôt. Ça nous permet de mieux faire notre travail puis de préparer nos cadres financiers respectifs pour l'élection, puis c'est clair qu'on bénéficie d'un rapport qui est plus tôt que plus tard. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Puis je salue cette idée de le publier tôt, mais, en même temps, si le fait de le publier tôt, ça fait en sorte que les informations ne sont pas suffisamment contemporaines, on perd en même temps.

Alors, je ne sais pas si vous avez envisagé d'autres... Puis là je discute très ouvertement et très librement, là. Je ne suis pas dans... Je n'ai pas une idée ferme là-dessus, mais je me demande si on n'aurait pas à gagner à repousser un peu les dates, à moins que vous me disiez : Il y a des objections fondamentales qui font que ce n'est pas possible, là. Mais moi, si par exemple le rapport préélectoral était préparé pendant... c'est plate pour les vacances de vos fonctionnaires, là, mais, mettons, pendant le mois de juillet... on prépare le cadre financier en juin; juillet, le rapport est rendu au VG quelque part à la dernière semaine de juillet; puis, pendant les cinq semaines de juillet puis du mois d'août, le VG évalue; puis, le 1er septembre, c'est rendu public, mettons. Bien là, déjà, on a des informations un peu plus contemporaines, puis on... je pense qu'on garde quand même un peu de temps pour que les partis politiques puissent se préparer en vue de l'élection, parce qu'évidemment le gouvernement a un certain avantage puisqu'il dispose de l'information, mais... En tout cas, je ne sais pas, je n'ai pas parlé à mon collègue de Granby parfaitement sur... on n'a pas eu le temps de discuter de ça, mais il me semble que... En tout cas, écoutez, je vous resoumets que c'est un petit peu loin, là, avril, pour des élections en octobre. Voilà.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Non, c'est une très bonne réflexion. Il y a deux aspects à la question qui nous ont conduits à ce type d'échéancier. D'abord, c'est que nous avons jugé qu'il serait utile d'avoir un rapport complet, vérifié, et tout ça, deux mois à peu près avant la date de l'élection. Deux mois, pourquoi? Deux mois pour que la population et les partis politiques puissent bien prendre connaissance de ce rapport-là. Si, comme vous avez suggéré sur le... au lieu d'être au début du mois d'août, ce soit au début du mois de septembre, il nous semble que c'est un peu trop court comme délai. Donc, nous avons choisi d'avoir deux mois de rapport électoral. Donc, ça, c'était la première contrainte.

La deuxième, c'est le Vérificateur général lui-même : il nous a dit qu'il a besoin du neuf semaines pour faire ce rapport, et, parce qu'il faut comprendre que c'est quand même une activité extraordinaire pour le Vérificateur général, et la vérification, ce n'est pas seulement de vérifier les dépenses des ministères... Pour avoir le type d'information que, par exemple, le député de Granby souhaite avoir, avec tout le détail, il faut que le Vérificateur général vérifie cela avec non seulement les ministères, mais les organismes, les réseaux, les fonds spéciaux. Il faut que tout ça soit vérifié. Et le VG nous a dit que neuf mois — neuf mois, lapsus! — neuf semaines, c'est ce dont il a besoin, et je pense que c'est raisonnable que cela se fasse, donc, en neuf semaines. Ça veut dire que nous, au ministère des Finances, on doit lui livrer un rapport pour qu'il puisse travailler dessus au début du mois de juin. Donc, ça, ça vient de là, cette...

Si on souhaite avoir le rapport préélectoral pas au début du mois d'août, mais au début du mois de septembre, Donc, tout ça peut être décalé d'un mois. Mais nous avons jugé qu'il serait plutôt opportun que ce rapport-là soit présent dans l'opinion publique pendant deux mois, et pas seulement un mois.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, j'aimerais beaucoup entendre mon collègue de Granby là-dessus, alors je vais lui laisser la parole, mais juste dire une chose, très vite, très simple. D'après moi, d'après moi... puis là je le dis de façon tout à fait, je pense, assez réaliste, là : Je pense que l'opinion publique est en vacances le 1er août. On va dire ça de même. Les gens prennent leurs vacances. Au Québec, l'été dure trois jours, ça fait que, quand c'est le temps de prendre des vacances, on essaie d'en profiter.

Moi, je pense que les Québécois, effectivement, doivent être exposés puis être sensibilisés au contenu du rapport préélectoral — c'est une évidence — mais, sincèrement, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à perdre à le déposer au début de septembre. Puis, à part les partis politiques, là, qui, évidemment, doivent plancher sur un cadre financier puis sur un certain nombre... Mais, pour les Québécois, pas sûr, là, je ne pense pas que ça va changer grand-chose. En pratique, la couverture médiatique... bon, il y a peut-être les journalistes qui vont être malheureux du fait qu'on leur enlève quelque chose, alors qu'effectivement au mois d'août en général ils n'ont pas grand-chose à se mettre sous la dent. Mais, bon, moi, je vous prétends... En tout cas, moi, c'est ma petite opinion, puis, encore une fois, je ne suis pas très ferme là-dessus, mais je prétends que de déplacer ça d'un mois, si ça permet d'avoir une information plus contemporaine, ce n'est pas bien grave.

Mais je vais laisser au député de Granby le soin de parler, là, je ne veux pas...

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, je confirme que le 1er août il n'y a pas grands Québécois qui vont lire le dépôt du rapport préélectoral, là, du Vérificateur général, mais, bon, quelques-uns le feront peut-être. Mais j'en conviens, j'en conviens que, si le ministre était ouvert à ce qu'on puisse retarder ce dépôt peut-être de trois semaines, quatre semaines, on pourrait peut-être s'entendre rapidement. C'est vrai, c'est vrai qu'un mois, dans ce contexte, ça peut paraître court, mais ça peut quand même changer quelques chiffres.

Donc, je l'ai exposé la semaine... voilà 10 jours, lors de mon intervention sur le discours du budget, comment les libéraux versus nous avaient pu se tromper, et je resterai poli sur leur cadre financier. Alors, tout le monde veut avoir un cadre qui se tient debout puis qui va nécessairement ne pas être teinté de faux revenus, ou de supposer des revenus additionnels, ou des dépenses moindres, peu importe, là. Je ne serai pas partisan sur cette question parce qu'on s'est fait accuser de tous les maux face à notre dernier cadre financier, mais, quand on regarde les cadres qui ont été déposés, surtout entre nous et ceux du Parti libéral, il y a toute une différence.

Donc, si le ministre était ouvert, était ouvert à un possible amendement ou même lui-même le revoir rapidement, je pense qu'on pourrait s'entendre pour avoir un portrait qui serait nécessairement encore plus juste de la situation financière. Et ça va de soi que, de toute manière, préparer un cadre financier pour l'élection du mois d'octobre 2018, nous aurions quand même assez de temps pour être capable de le préparer. Donc, si le ministre est ouvert à ça, je pense que le point que mon collègue de Rousseau amenait est intéressant, puis on pourrait nécessairement avoir un portrait plus équitable de la situation économique en 2018.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Écoutez, ce n'est pas un enjeu que personnellement je trouve qu'il soit particulièrement... un mois de plus, un mois de moins. Cependant, on avait choisi, donc, le 6 août pour coïncider avec, donc, le déclenchement des élections, parce qu'il me semble que ce serait quand même un peu étrange qu'on déclenche les élections et puis le rapport préélectoral va être rendu public seulement déjà à mi-chemin pendant la campagne électorale. Je pense que ce serait mieux que ce rapport-là soit dans l'espace public avant même le début de la campagne électorale. C'est une question de...

• (11 h 20) •

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, deux choses à dire là-dessus. Premièrement, elles ne seront pas déclenchées le 6 août. C'est-u ça que je... Enfin, je suis surpris de ça. Peut-être que c'est le cas, mais, si c'est le cas, c'est comme de dire que la Chambre serait dissoute trois mois... Je ne crois pas que ce soit le cas, je crois que la Chambre va être dissoute quelque part en septembre ou...

M. Leitão : Le 29 août.

M. Marceau : Ou le 29 août, oui, excusez-moi, le 29 août. Oui, ça a du bon sens parce que l'élection effectivement c'est cinq semaines à peu près plus tard, là. Mais moi, je suggère minimalement qu'on utilise toute la marge possible, alors, disons au plus tard... Écoutez, ce que je veux, c'est que l'information soit la plus contemporaine possible. C'est sûr que le dépôt avant le début des élections est souhaitable, là, on va s'entendre là-dessus, c'est assez clair. Maintenant, si l'information qui est contenue est une information qui date d'avril, il y a comme un... Alors, il y a un compromis à faire. Donc, c'est tout. Moi, je vous laisse y réfléchir. Écoutez, on peut... si vous voulez qu'on passe à autre chose puis qu'on y revienne plus tard aujourd'hui, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Je comprends la discussion que nous avons face à un rapport qu'on souhaite le plus complet dans la conjoncture économique de 2018. Peut-être qu'on pourrait s'entendre sur... Là, on a indiqué le premier lundi, ça pourrait être le troisième lundi. De toute manière, on le sait bien, le 1er octobre... le 1er août, pardon, il n'y a pas grand monde qui va s'intéresser à ce rapport, en tout respect pour les gens du Vérificateur général, là, mais de toute manière on sait qu'on va aller en élections début octobre. Ça devrait être déclenché une des dernières journées du mois d'août, donc, si on l'a le troisième lundi — mois d'août, c'est un mois de cinq semaines — donc on aurait quand même un gain, je pense, pas appréciable, mais qui nous donnerait peut-être encore une marge, là, plus juste de la situation financière. Donc, on pourrait juste l'amender et mettre «troisième lundi» si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Bien, écoutez, je... M. le Président, je n'ai pas d'objection à ça, si... Dans un esprit de collaboration, je comprends le point que vous faites, le collègue de l'opposition. Si on peut gagner trois semaines de plus, on peut gagner trois semaines de plus.

J'aimerais juste souligner — et c'est un dernier commentaire, et on décidera après — que, pendant cette période, donc pendant les neuf semaines où le VG est en train de vérifier le rapport, au fur et à mesure que la nouvelle information rentre, surtout au niveau des revenus, cette information-là est transmise au Vérificateur général. Donc, lui, il va avoir de l'information, même après le 4 juin. Mais, si on veut décaler tout ça de trois semaines, moi, je ne m'oppose pas à ça.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je suis très heureux de l'ouverture qui est présentée, qui est faite. Là, c'est quoi? On a parlé de deux semaines, c'est ça?

O.K. La deuxième chose qui pourrait être faite, c'est... puis là, évidemment, moi, je n'ai pas eu de discussion directe avec le Vérificateur général là-dessus, mais peut-être de voir s'il y aurait moyen de raccourcir un peu aussi le temps du Vérificateur général de manière à arriver à des informations, encore une fois, qui sont plus contemporaines, qui sont plus récentes au moment de la publication du rapport.

Là, le neuf semaines, moi... évidemment, ça ne vient pas de moi, ça vient de vous. J'imagine que vous en avez discuté avec l'équipe du Vérificateur général. Puis, bon, on va s'entendre, là : vous avez déjà évoqué le fait que le Vérificateur général, c'est un exercice qui est ponctuel pour lui, c'est un exercice qu'il ne mène pas de façon habituelle, qu'il va mener à cette occasion-là.

Je comprends mal le neuf semaines. Je ne sais pas d'où viennent exactement les contraintes puis je peux imaginer qu'il y a une question de coûts parce que, bon, on peut... ils vont devoir, j'imagine, embaucher des gens, et puis j'imagine qu'il y a des limites à l'embauche qui peut être faite étant donné que, bon, on est dans un monde où les dollars ne poussent pas sur les arbres. En tout cas, de notre côté, c'est ce qu'on pense au Parti québécois, on pense que ça ne pousse pas sur les arbres. Ce n'est pas le cas de tous les partis politiques, il y en a qui pensent que ça pousse sur les arbres, mais...

Mais il faut se poser la question : Est-ce qu'en permettant au VG d'obtenir plus de ressources il y aurait moyen de raccourcir le délai encore une fois, de façon à ce qu'on arrive à... Parce que, là, vous faites déjà votre effort de votre bord, là, vous, vous dites : On va raccourcir de deux semaines le délai. Là, si on raccourcissait l'autre bout, là, le neuf semaines, puis on l'amenait, mettons, à sept ou à six... je ne sais pas, moi, je ne sais pas, je n'ai pas parlé avec le VG, mais, s'il y avait moyen de raccourcir en disant : On va vous augmenter peut-être un peu plus le nombre de ressources qui vous sont consenties... Puis ça, c'est quelque chose qui relève de l'Assemblée nationale, là, ce n'est pas le gouvernement qui décide, là, ça relève de l'Assemblée nationale, mais, comme je n'ai pas eu de discussion, je ne peux pas répondre. Mais, si vous avez eu ces discussions, puis ils vous ont dit : Étant donné le genre de ressources qu'on est capables d'aller chercher dans ce genre de contexte là, on est capables d'arriver à tel type de délai... Alors, je vais vous laisser parler, là; vous comprenez très bien le sens de ce que j'explique.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, oui, en effet, nous avons beaucoup dialogué avec le Vérificateur général pour savoir quels seraient les délais, donc, qu'il juge appropriés pour avoir un rapport complet, et, après discussion avec son bureau, le neuf semaines était le nombre... donc le temps nécessaire, le temps qu'il juge nécessaire pour un tel rapport. Je vous soumets aussi que ce n'est pas seulement de vérifier le cadre financier — bien sûr, c'est ça aussi — mais c'est toute l'information avec mon ministère mais aussi organismes, réseaux, fonds spéciaux. C'est tout ce travail de vérification là qui prend du temps, et donc neuf semaines, c'est ce dont ils ont besoin. Et, je pense, ce qu'on a à gagner, ce n'est pas tellement dans le temps — je pense que le neuf semaines, c'est approprié — mais, au fur et à mesure que cette expertise est acquise par le Vérificateur général, ils vont être capables, donc, de fournir cette information-là de façon plus complète et plus... s'il le faut, poser plus de questions aux différents ministères, organismes et réseaux pour avoir l'information dont ils ont besoin.

Donc, je resterai avec le neuf semaines, je pense qu'ils ont ce dont ils ont besoin. Et, si, avec le temps, ils réussissent à faire ça plus rapidement, bon, tant mieux, mais l'expérience aussi qu'on a des juridictions voisines, comme c'est le cas de l'Ontario, eux, ça leur prend encore plus de temps que neuf semaines pour un exercice semblable.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui, M. le Président. Je pense qu'on a trouvé un terrain d'entente pour que le rapport préélectoral soit peut-être déposé le troisième lundi au lieu du premier. Alors, par consentement, je demanderais... je suis en train d'écrire l'amendement. Vu qu'on allait voter, pas article par article, mais le chapitre au complet, soit que le gouvernement... soit que le ministre l'écrive lui-même ou... Moi, je suis en train de le finaliser.

Par consentement, je reviendrais à l'article 23.1, juste pour modifier «le premier lundi du mois d'août» par «le troisième». Si tout le monde est d'accord, je peux le déposer dans une minute ou deux, là.

Le Président (M. Spénard) : Alors, je suspendrais quelques instants pour l'amendement, le temps de le recevoir, de le distribuer, et on reprend tout de suite après.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Spénard) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, en ce qui concerne l'amendement proposé à l'article 14, sous-article 23.1, M. le ministre, je vais vous laisser faire la lecture de l'amendement proposé.

M. Leitão : Très bien. Alors : À l'article 14 du projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa de l'article 23.1 de la Loi sur le ministère des Finances, qu'il propose, «premier» par «troisième».

Le Président (M. Spénard) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Marceau : Excellent amendement, M. le Président.

M. Bonnardel : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Alors, est-ce qu'on demande le vote? Est-ce que c'est unanime?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Spénard) : Adopté. Alors, l'amendement sur l'article 14, au 23.1, est adopté tel que présenté, c'est-à-dire proposer de changer «premier» pour «troisième».

Alors, est-ce que j'ai d'autres commentaires sur le sous-article 23.4? On en était là, tout de même. Si je n'ai pas d'autre commentaire, on passerait à l'article 23.5, et je laisserais M. le ministre en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Alors : «23.5. À la date de la publication du rapport préélectoral, le ministre le transmet, avec l'opinion du Vérificateur général qui doit y être jointe, au président de l'Assemblée nationale qui les dépose devant l'Assemblée nationale dans les trois jours de sa réception, ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.

«Le ministre publie le rapport préélectoral, ainsi que l'opinion qui y est jointe, par tout moyen qu'il juge approprié, dès leur transmission au président de l'Assemblée nationale, sans attendre que ce dernier les dépose.»

Alors, ce qu'on veut faire ici, M. le Président, c'est que, donc, l'article 23.5 prévoie la transmission du rapport électoral et de l'opinion du VG au président de l'Assemblée nationale. L'article prévoit également que le ministre publie le rapport et l'opinion par tout moyen qu'il juge approprié sans attendre que le président de l'Assemblée nationale ne les dépose.

Les modalités prévues pour le dépôt du rapport préélectoral devant l'Assemblée nationale diffèrent de celles généralement prévues pour d'autres documents en ce qu'elles permettent sa publication même si elles précèdent son dépôt.

Cette différence se justifie par la nécessité de publier le rapport en vue des élections générales lorsque, conformément au deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale, la législature expire un 29 août sans que l'Assemblée nationale n'ait repris ses travaux, reprise prévue le troisième mardi de septembre par le paragraphe 2° de l'article 19 du règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires sur le sous-article 23.5 de l'article 14? M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Non, non, ça va. Excusez-moi. J'avais un doute, mais c'est beau. Le contenu me convient.

Le Président (M. Spénard) : C'est beau. M. le député de Granby?

M. Bonnardel : C'est beau.

Le Président (M. Spénard) : Alors, c'est ce qui clôt les sous-articles de l'article 14, alors, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.     

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Spénard) : Ça va? Sur division, j'imagine?

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le ministre, vous devez certainement être content. Alors, on va passer à l'article 15.

• (11 h 40) •

M. Leitão : Alors, l'article 15. Ici, on parle de la Loi sur le Vérificateur général, qui est modifiée par l'insertion, après l'article 40, de la sous-section suivante :

«Rapport sur le rapport préélectoral.

«[Alors, ]40.1. Le vérificateur général prépare un rapport dans lequel il présente son opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral que publie le ministre des Finances à la date prévue à l'article 23.1 de la Loi sur le ministère des Finances. Il peut aussi y présenter les commentaires qu'il juge appropriés et qui découlent de ses travaux sur le rapport préélectoral.

«Il y indique également s'il a reçu, dans la préparation de son rapport, tous les renseignements et les documents demandés.»

Donc, ce que nous faisons avec l'article 15, c'est que nous proposons l'insertion, dans la section III de la Loi sur le Vérificateur général, d'une sous-section 2.1 relative au rapport du Vérificateur général sur le rapport préélectoral et comportant les articles 40.1 à 40.3.

Le premier alinéa de l'article 40.1 prévoit le rapport du Vérificateur général sur le rapport préélectoral de même qu'il en précise le contenu. Ainsi, le Vérificateur général présente dans son rapport son opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral. En plus de figurer dans le rapport préparé par le Vérificateur général, cette opinion sera jointe au rapport préélectoral.

Outre cette opinion, le Vérificateur peut présenter dans son rapport les commentaires qu'il juge appropriés, pourvu qu'ils découlent de ses travaux sur le rapport préélectoral.

Enfin, le deuxième alinéa, le 40.1, prévoit que le Vérificateur général indique dans son rapport s'il a reçu les renseignements et les documents qu'il a demandés.

Évidemment, il y a les autres, 40.2, 40.3 après, mais le 40.1, c'est ça.

Le Président (M. Spénard) : Est-ce que j'ai des commentaires ou interventions sur le sous-article 40.1 de l'article 15?

 M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Peut-être une question très simple, là. Là, je relis tranquillement, là. Où est-ce qu'il est indiqué que le rapport... O.K., non. C'est ça, c'est à 40.3, je m'excuse. Mais le rapport... le 40.3 va devoir être amendé, n'est-ce pas, pour tenir compte de l'amendement qu'on a apporté à 23.1 qu'on a adopté?

Le Président (M. Spénard) : Ah! bien là, on va le voir quand on va être rendus à 40.3, là.

M. Marceau : Mais c'est juste... question de comprendre la logique interne de ce qu'on est en train de faire, là. Moi, il me semble que 40.3, là, qui dit que «le vérificateur général doit remettre son opinion au ministre des Finances...»

Le Président (M. Spénard) : Oui. J'imagine qu'il va être amendé au troisième.

M. Marceau : «...au plus tard le lundi précédant la date de publication de ce rapport prévue à l'article 23.1 de la loi», bien, c'est... Attendez, là. «Doit remettre son opinion»...

Le Président (M. Spénard) : Bien, c'est déjà prévu à l'article 23.1 qui a été amendé, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! non, O.K. Je comprends. On réfère au lundi prévu à 23. Je comprends, je comprends. Excusez-moi. O.K. C'est ce que je cherchais tout à l'heure, M. le Président, et je viens de comprendre. Parfait. O.K.

Je vais simplement revenir sur la question des ressources, là, auxquelles a accès le Vérificateur général. Est-ce qu'on peut dire que... Est-ce qu'on a mesuré, dans les discussions avec le Vérificateur général, l'ampleur des ressources ponctuelles que le Vérificateur général va devoir embaucher? Est-ce que ça a été l'objet de discussions, ça, avec le Vérificateur général?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Oui, ça a été l'objet de conversations. Et d'ailleurs, même en commission parlementaire, quand le VG est venu à cette commission, il avait aussi indiqué que, bon, il va avoir les ressources, il va s'arranger pour avoir les ressources nécessaires pour préparer, pour remplir sa mission. Il a aussi mentionné que ça voudrait probablement dire qu'il, donc, revoie avec l'Assemblée nationale, le Bureau de l'Assemblée nationale, un complément de ressources ou que d'autres missions soient revues, mais que, pour la préparation du rapport préélectoral, il allait s'arranger pour avoir les ressources nécessaires.

Le Président (M. Spénard) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Puis j'étais présent effectivement lorsque le Vérificateur général est venu ici et je me rappelle de cette discussion, mais on n'est pas entrés dans le niveau de détail peut-être qui m'intéresse ici. Avez-vous une idée du nombre de personnes supplémentaires qui devront être embauchées par le Vérificateur général? Comme il s'agit d'un exercice auquel le VG ne se prête pas habituellement, là, on s'entend...

M. Leitão : C'est ça, c'est un exercice, là, que vous avez dit qui ne se prête pas habituellement. Mais, puisque nous changeons la Loi sur le Vérificateur général, ça va faire partie maintenant de sa mission, de son mandat. Donc, il va établir une équipe, une équipe que nous pensons — la dernière discussion qu'on avait avec eux — se situerait aux alentours de 15 personnes. Donc, il y aurait 15 personnes qui seraient en charge de cette mission-là, qui deviendrait une mission récurrente puisqu'on va continuer à avoir des élections.

Le Président (M. Spénard) : Monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Leitão : Peut-être juste une petite précision, M. le Président.

Le Président (M. Spénard) : Oui.

M. Leitão : Juste pour dire que c'est ces 15 personnes qui vont remplir cette tâche-là. Ça ne veut pas dire nécessairement que les ressources humaines du bureau du VG augmenteront de 15 personnes. Comment ils vont s'organiser, c'est entre le VG et l'Assemblée nationale.

M. Marceau : Très bien. C'est ça, ça va être en quelque part entre zéro et 15 personnes qui vont provenir de l'extérieur, et on utilisera, j'imagine, des ressources à l'interne aussi. Certainement, dans l'encadrement puis la direction des travaux, ça va prendre des gens qui sont expérimentés, donc une quinzaine de personnes et puis évidemment aussi certaines expertises qui ne sont pas telles que... qui ne sont pas présentement disponibles chez le VG, là.

Quand on fait un travail de prospective, évidemment, on s'éloigne du travail habituellement mené par les comptables. Pour évaluer un cadre financier sur cinq ans, ça prend quand même un certain... Enfin, pour faire un cadre financier sur cinq ans, ça prend un certain courage. Ce n'est pas évident à faire, on s'entend là-dessus, je pense, tout le monde, là. Cinq ans est un horizon très, très lointain. Puis, bon, d'évaluer ça, ça va quand même exiger, chez le Vérificateur général, de trouver un certain nombre d'économistes qui, pour l'instant, n'y sont pas.

Puis je regardais justement la Loi sur le Vérificateur général puis je me rendais compte qu'effectivement... Là, ce qu'on fait, c'est qu'on inscrit dans la Loi du Vérificateur général une nouvelle section qui dit qu'à tous les quatre ans le Vérificateur général va devoir faire ça. Puis, comme le souhaite le ministre — et puis je peux vous dire que c'est mon souhait aussi — j'imagine qu'il va y avoir encore des élections dans le futur.

Cela étant, je ne crois pas que... Bon, si on prenait le scénario où toutes les ressources provenaient de l'extérieur, on ne voudrait pas que le VG embauche 15 personnes ad vitam aeternam puis que ces 15 personnes là ne fassent rien pendant trois ans et neuf mois ou trois ans et 10 mois. Donc, c'est pour ça qu'il faudra trouver des apports extérieurs temporaires et puis utiliser des ressources à l'interne. Puis, bon, ça va être une combinaison de différentes choses.

Puis je vous dis comme ça en passant que ça pose la difficile question de la pérennité des bonnes pratiques qui se seront développées chez le Vérificateur général pendant le court laps de temps durant lequel on fera l'analyse. Il va y avoir, par définition, des gens de l'extérieur, des gens à l'interne. Puis, quatre ans plus tard, est-ce que ça va être encore des gens à l'interne qui vont être présents? Est-ce qu'on sera capables de recruter les mêmes ressources extérieures? Ça ne sera pas facile. C'est un peu le sens aussi de la discussion qu'on a eue, là, quand on a parlé du directeur parlementaire du budget, qui, lui, avait pour son pain quotidien le fait de mener de telles analyses. Ce n'est pas le cas du VG. Bon, cela étant, je ne la refais pas, cette discussion-là, mais merci pour l'information concernant le 15.

Maintenant, ça me mène à une question supplémentaire, puis je vous laisse ensuite de ça. Si c'est à 30, est-ce que ça pourrait se faire plus vite? Dans le fond, c'est un peu ça, la question. Puis peut-être que non, hein? Parce que ce n'est pas le fait de... Vous savez, il y a des tâches qui exigent du temps et qui ne peuvent pas se faire en bas d'une certaine durée, là, même si on augmente les effectifs. Alors, je vous pose quand même la question parce que je veux en avoir l'assurance. Mais est-ce qu'en passant de 15 à 30, mettons, on pourrait accélérer le traitement?

Le Président (M. Spénard) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, c'est une bonne question, mais je pense que, dans l'état actuel de la technologie, on ne pourrait pas obtenir ce genre d'effet multiplicateur. Je pense que le problème ici ou le délai, c'est justement l'information qu'on doit aller chercher auprès des organismes, réseaux, fonds spéciaux, etc. Peut-être qu'un jour la technologie nous permettra d'obtenir cette information plus rapidement, mais, pour l'instant, nous ne sommes pas encore rendus là. Donc, si on avait 20 personnes ou 25, ça ne voudrait pas nécessairement dire que le travail pourrait se faire plus rapidement.

M. Marceau : O.K. Moi, ça me va. Merci.

Le Président (M. Spénard) : C'est beau? Alors, je n'ai pas d'autre commentaire sur le sous-article 40.1 de l'article 15. Je passerais au sous-article 40.2 de l'article 15. Alors, M. le ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : «40.2. L'opinion sur la plausibilité des prévisions porte au moins sur les trois premières années financières présentées.

«Toutefois, à l'égard des prévisions présentées dans le rapport préélectoral publié en février, cette opinion porte au moins sur les trois années financières suivant celle en cours à la date de publication du rapport.»

Alors, l'article 40.2 prévoit les années sur lesquelles doit porter l'opinion du Vérificateur général. Je pense qu'ici, M. le Président, la question, c'est qu'on essaie de prévoir une situation où le Directeur général des élections dirait que, pour quelque raison — il y a quelques raisons qui sont prévues, tenue d'élection fédérale, élection municipale — l'élection qui est maintenant prévue pour le 1er octobre 2018, que cette élection-là soit reportée à février 2019.

Donc, dans un tel cas, c'est ce que nous indiquons ici, à 40.2, que donc le rapport du VG doit aussi s'ajuster à ce nouvel échéancier qui serait entièrement déterminé par le Directeur général des élections. C'est un processus à part.

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des commentaires? M. le député de Rousseau.

• (11 h 50) •

M. Marceau : Oui, deux commentaires. Le premier, c'est sur le fait que l'opinion du Vérificateur général porte sur au moins les trois premières années financières présentées, alors que, on le sait, le cadre va avoir cinq ans. Je suis prêt à convenir, là, tout de suite avec vous, M. le Président, que c'est périlleux. C'est périlleux que de porter un jugement sur des prévisions de croissance économique dans quatre ans, dans cinq ans. Mais, regardez, ça fait partie de la job. Puis le ministère des Finances met sa tête sur le billot, puis ils mettent des prévisions pour quatre ans puis cinq ans. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi le VG serait soustrait à cette obligation de porter un jugement sur quatre ans, cinq ans. Ça, c'est le premier commentaire. Si vous voulez jouer au jeu, bien il faut que tu joues au jeu au complet, là. Encore une fois, le ministère des Finances, lui, il va mettre un cadre financier, il va mettre des chiffres. Les partis politiques, on le fait nous autres aussi, on met des chiffres, hein? Puis ce n'est pas facile de savoir ce qui va se passer dans cinq ans, mais je trouve qu'on devrait demander au VG de porter un jugement sur les cinq années du cadre financier, à moins qu'il y ait une bonne raison qui m'échappe, là. Là, ça, je ne le sais pas. Alors, peut-être qu'une bonne raison sera portée à mon attention, mais, à ce stade-ci, j'aimerais bien savoir.

La deuxième chose que je voulais dire, c'est que d'exprimer une opinion sur la plausibilité des hypothèses, ça peut se faire de bien des manières. Ça peut se faire en disant : Raisonnable. Il y a un langage, là, que le Vérificateur général a commencé à utiliser, là : raisonnable, ambitieux puis pessimiste, je pense. Je ne m'en rappelle plus. Enfin, il me semble que c'est ça. Mettons pessimiste, raisonnable, optimiste ou bien pessimiste, raisonnable, ambitieux. Bon.

Moi, je trouve que, pour certaines hypothèses, ce genre de langage qui est utilisé par le Vérificateur général, c'est intéressant. Par exemple, quand on parle de juger de l'hypothèse que, cette année, ça va être 1,4 % en santé, mettons qu'on pourrait dire : C'est ambitieux. O.K.? Ça, ça me va. Je n'ai pas de problème avec ce langage-là pour, par exemple, décrire des hypothèses utilisées sur des éléments qui mesurent la capacité politique d'un gouvernement à atteindre des objectifs.

Alors, je reviens sur les dépenses, là. Quand on parle des dépenses, dire que cette année le gouvernement va faire 1,4 % en santé... Bon, c'est de la volonté politique, c'est aussi des circonstances qu'on retrouve dans le monde réel, mais en pratique, en pratique... Bon, moi, je pense que c'est fou raide, là, de faire 1,4 % en santé. Mais, bon, si le gouvernement veut le faire... En principe, tout se fait. Moi, je pense que ça va être dangereux pour le monde au Québec, mais... Je pense que ce n'est pas une bonne idée, mais, en pratique, tout se fait.

Alors, pour décrire des gestes posés par le gouvernement, des hypothèses utilisées par le gouvernement dans son cadre financier, d'utiliser les termes «ambitieux», «raisonnable», «pessimiste», bon, ça me va. Maintenant, pour décrire... pour juger de la plausibilité d'hypothèses, par exemple, sur la croissance économique, sur la croissance de l'emploi, bon, sur un certain nombre de phénomènes économiques, moi, j'aurais aimé ça que le Vérificateur général aille plus loin que ce qu'il a fait dans les derniers rapports dans lesquels il a évalué la plausibilité des hypothèses. Je vous soumets ça de même. Peut-être entendre le ministre là-dessus.

Il existe des organismes chargés de vérifier — des directeurs parlementaires du budget dans la plupart des cas — qui vont non seulement dire : Ça nous semble optimiste ou ça nous semble pessimiste, mais ils vont même dire : D'après moi, ce n'est pas 2 que ça devrait être, mais 1,8. Ils vont proposer un chiffre alternatif.

Alors, je soumets simplement ça, là, au ministre. J'aimerais ça l'entendre là-dessus. Est-ce qu'il s'attend à un tableau avec des «raisonnable», des «ambitieux», des «pessimiste» ou est-ce qu'il s'attend à un peu plus que ça, puis en particulier à une recension des chiffres qui pourraient être utilisés à la place des chiffres qui sont présentés par le ministère des Finances?

Le Président (M. Spénard) : Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Bien, M. le Président. O.K., en effet, plusieurs points ont été soulevés, qui sont très intéressants. J'aimerais juste mentionner que c'est le Vérificateur général lui-même qui nous a indiqué que, pour ce qui est de la plausibilité des prévisions, les trois premières années financières, c'est ce qu'il entend faire. Aller au-delà de ça, ça serait quelque chose qui serait beaucoup plus difficile pour lui de le faire, justement, dans les contraintes que nous nous sommes engagés, les neuf semaines. C'est plus compliqué. Surtout que, comme vous le savez très bien, prévisions sur cinq ans, ce n'est pas tout le monde qui le fait. Il y a un nombre relativement restreint d'organismes prévisionnistes qui peuvent le faire.

Maintenant, on revient plusieurs fois sur, donc, un éventuel possible directeur parlementaire du budget et le fait que nous privilégions le Vérificateur général. Et la raison qu'on fait ça, c'est... Bon, il y a plusieurs raisons, en termes de structure, que nous ne voulons pas créer de nouvelle structure, etc., mais il y a aussi un aspect qui est très pragmatique. C'est que le Vérificateur général est soumis à des règles professionnelles différentes de celles des économistes, par exemple. Alors, dans le cadre de vérification d'un Vérificateur général, de confirmer des hypothèses pour trois ans, c'est prévu, ils le font. Beaucoup d'organismes comptables le font. Et donc il y a toute une série de normes et de règles qui régissent cette chose. Ça porte très peu à des opinions différentes. Alors donc, c'est pour ça que nous avons pensé que c'était plus crédible et plus encadré d'avoir un tel rapport produit par le Vérificateur général qui est soumis à toutes ces règles-là, les normes professionnelles, plutôt qu'un autre organisme qui aurait des règles de conduite différentes. Donc, il y a ces deux aspects-là que... pourquoi trois ans.

• (12 heures) •

Et vous avez aussi remarqué qu'on dit : «...au moins sur les trois premières années...» Donc, c'est le VG lui-même qui nous a suggéré que c'est le point jusqu'où il peut aller. Et puis, deuxièmement, qu'une telle opinion est normée par toute une série de règles professionnelles qui sont clairement établies, et donc qui laissent très peu d'espace à interprétation d'écart...

Le Président (M. Spénard) : Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, alors je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 1)