(Quinze
heures sept minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et, bien sûr, je demande, comme
d'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du
4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est
remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Polo (Laval-des-Rapides), par M. Plante (Maskinongé); M. Drainville
(Marie-Victorin), par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, M. le secrétaire.
Alors, bon après-midi à tous. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de
l'article 8. M. le député de Rousseau, vous aviez la parole, vous pouvez
donc poursuivre votre intervention. La parole est à vous, M. le député.
M.
Marceau : Parfait. Merci, M. le Président. Peut-être formuler
un très petit commentaire en ce qui a trait à la manière dont nous allons voter au cours de cette commission. Hier, ça a
été, de toute évidence, mal interprété. Je crois qu'il y a eu plusieurs articles au sujet desquels j'ai rapidement dit
que l'article me convenait, mais par ailleurs, quant à la manière d'enregistrer le vote, j'ai exprimé le
fait que nous voulions, de notre côté, exprimer notre opposition à la teneur
générale de la manière dont on parvient à
l'équilibre budgétaire, et donc j'ai souhaité que ce soit inscrit «sur division».
Je
crois que le ministre n'a pas parfaitement compris le sens de ce que j'ai dit.
Enfin, c'est l'interprétation que je fais
de ce que j'ai vu dans les médias. Et je le lui redis : Je crois qu'on
peut avancer rapidement et de façon tout à fait constructive, mais que,
par ailleurs, quand va venir le temps d'enregistrer les votes, on va les
enregistrer de la façon dont je l'ai dit
déjà. C'est aussi simple que cela. Ce qui ne veut pas dire que nous nous
opposons, ça veut dire que nous enregistrons les votes d'une manière
simple et claire.
Maintenant, je
reviens à l'article 8, M. le Président. Puis je pense... peut-être que le
député de Granby voudra formuler la même phrase que moi.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Ça va aller. Mon collègue de l'opposition
officielle a bien expliqué le fait que, du côté de l'opposition, nous
aussi, nous entérinons le fait que pour chaque vote, à chaque article, nous
soyons sur un vote sur division.
Le
Président (M. Bernier) : En tant que président à la commission,
j'ai parfaitement compris cette position et ça me permet de simplement
enregistrer...
• (15 h 10) •
M.
Marceau : S'il y a quelque chose, M. le Président, ça accélère
les travaux. Ce qui devrait réconforter le ministre et les députés de la
partie gouvernementale.
Écoutez,
hier, lorsque nous nous sommes laissés, on en était à l'article 8,
effectivement, et il y avait deux enjeux. Il y en avait un qui avait trait à une compréhension de ce que l'article
8 impliquait désormais. La façon dont ça nous a été expliqué, c'est qu'auparavant, avant les
dispositions du projet de loi n° 28, les sociétés d'État devaient
appliquer à leurs cadres, à leur
personnel de direction, des réductions de la rémunération variable de manière
telle que l'effort consenti par chacun
de ces dirigeants-là soit équivalent à celui qui est fait par chacun des cadres
ou dirigeants au gouvernement, dans les ministères et dans les
organismes.
Donc,
il semblerait que l'article 8 désormais prévoit que ce ne sera non pas
seulement pour chacun des cadres, mais plutôt pour l'ensemble de la
masse salariale d'une société d'État que cet effort devra être équivalent.
Alors,
peut-être le ministre devrait nous reconfirmer, là — parce qu'hier on s'est laissés un peu
là-dessus — que
c'est la bonne interprétation de la nouvelle rédaction de l'article tel
qu'amendé.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, mais ces bonis-là sont tout d'abord conditionnels à
l'atteinte des objectifs qu'on fixe ici, dans l'article 8, et aussi — ça, c'est la première condition — conditionnels à ce que la masse salariale
totale des sociétés d'État subisse le même traitement que ceux de la
fonction publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Marceau : O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rédiger
l'amendement de manière telle que la notion de réduction de la masse salariale totale des dirigeants ou du personnel de
direction et d'encadrement, donc, soit diminuée de façon équivalente,
plutôt que de mettre «[d']exiger de leur personnel de leur direction», puisque
la rédaction... Leur personnel de direction,
auparavant, laissait sous-entendre... enfin, était comprise comme voulant dire
que c'était pour chacun des individus
que la réduction devait s'appliquer. Puisque maintenant on veut l'appliquer à
l'ensemble du personnel, donc, pour la masse salariale totale s'appliquant
au personnel de direction, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réécrire...
En
tout cas, quant à moi, si on laisse inchangé le libellé : «Les sociétés
d'État doivent exiger de leur personnel de direction et d'encadrement un
effort de réduction de rémunération additionnel [...] dont le résultat sera au
moins comparable»... Comme on ne change pas
le libellé, est-ce que l'interprétation ne devrait pas être la même
qu'auparavant?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Enfin, moi, je ne l'interprète pas comme ça. Je pense que
c'est clair comme ça, c'est... Donc, on donne à la société d'État la
flexibilité nécessaire pour qu'elle puisse faire une certaine distinction parmi
ses cadres supérieurs.
M.
Marceau : O.K., je vais reposer la question, M. le ministre. La
rédaction actuelle était celle en vertu de laquelle vous nous dites qu'il fallait appliquer une
réduction équivalente à chacun des membres de la direction. Puis là vous me
dites : On laisse inchangée la rédaction,
mais désormais on va l'interpréter comme voulant dire que c'est la masse
salariale qui s'applique généralement
au personnel d'encadrement et de direction. Vous me dites : C'est la même
rédaction; l'interprétation
antérieure était celle que nous avons convenue. Puis maintenant, avec cette
même rédaction, on va désormais donner un peu de liberté.
Puis
là je ne discute pas du principe d'accorder de la liberté, là. Je dis
simplement : La rédaction est identique. Et vous me
dites : Il y avait une interprétation antérieure puis il y a une nouvelle
interprétation. Alors, je veux simplement qu'on clarifie.
Puis,
si vous voulez le laisser comme ça, moi, écoutez, je vais vivre avec ça, là.
Mais je veux juste comprendre comment
une même rédaction peut avoir deux interprétations. À moins que des changements
significatifs soient apportés à cette rédaction, je ne vois pas comment
on pourrait l'interpréter différemment.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Sincèrement, honnêtement, je ne vois pas d'ambiguïté. Parce
que les conditions, elles sont là, les deux, donc : «mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des
Finances, d'autres mesures», donc
c'est l'effort sur la masse
salariale, et l'atteinte des cibles. Donc, je ne vois pas d'ambiguïté.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Marceau : Je
m'excuse, mais je ne comprends pas bien, là. C'est vraiment...
O.K., je vais essayer de le reprendre le plus simplement possible.
O.K. La
rédaction avant modification. Vous me dites, dans le passé, là, avec cette
rédaction-là, avec la loi, là, telle qu'elle
était rédigée, vous me dites : Cela impliquait que, dans une société d'État, il fallait réduire les bonis d'une façon équivalente à celle dont on réduit les bonis dans
les organismes et ministères. Ça, c'est la première des choses que vous
m'avez dites.
La
deuxième chose que vous me dites, c'est : On laisse la rédaction intacte,
on ne change pas les mots, puis là, tout
d'un coup, ça voudrait dire que c'est non pas une réduction pour chacun des
membres de la direction d'une société
d'État... désormais, on l'interprète plus largement.
Écoutez,
je veux simplement... Moi, les mots en français, ils voulaient dire quelque chose, et puis là, tout d'un coup,
ils voudraient dire autre chose. Peut-être que c'est le simple fait que vous le disiez dans
le micro. Peut-être que c'est ça, là, M. le Président. Peut-être
que le simple fait que le ministre dise dans le micro : Maintenant, moi,
en tant que législateur... enfin, en tant que législateur ici, on veut changer l'interprétation, puis désormais
ça va vouloir dire autre chose. Mais vous conviendrez avec moi que de
changer les mots aurait été plus clair et plus simple.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : On a changé les
mots. On a introduit ici, à l'article 9, on a introduit la notion que donc «les sociétés d'État doivent exiger de leur personnel de direction et d'encadrement un effort de réduction de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement», O.K., «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures». Donc, on a changé la
loi, ce n'est plus la même chose.
Donc, ce
qu'on a introduit ici, ce n'est pas seulement en
fonction du rendement de la société d'État, mais «autres mesures», et ces autres mesures là, à la
satisfaction du ministre des Finances, c'est ce qui a trait à la masse
salariale totale de l'entreprise. Donc, je ne vois pas d'ambiguïté.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député.
M. Marceau :
C'est vous qui allez vivre avec ça, là. Ce n'est pas... Moi, je vous dis :
D'après moi, ça va être contestable... en
tout cas, par des gens qui voudraient le contester, d'après moi. Mais, bon, ça,
c'est vous qui allez vivre avec le résultat de cette nouvelle rédaction
que je trouve ambiguë.
Alors,
peut-être aller sur autre point, puisque vous n'êtes pas convaincu de ce que je
dis. Peut-être tout simplement nous dire, pour cette année, là, dans le fond,
ou pour 2014‑2015, ou pour 2015‑2016, la réduction des bonis dans la fonction
publique, là, pour le personnel de direction
et d'encadrement des organismes du gouvernement, ça représente un effort
de combien, puis donc de combien va être l'effort demandé aux sociétés d'État,
en conséquence?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Pour ce qui est de
l'effort demandé aux sociétés d'État, l'effort comparable — donc
en dollars, si vous voulez — dans le cas d'Hydro-Québec, par exemple, ce serait
50 millions de dollars, mais nous, à cela, nous ajoutons un effort additionnel à Hydro. Donc, le dividende
d'Hydro-Québec additionnel est de 150 millions. Donc, ils vont au-delà
de l'effort qui serait comparable avec les sociétés d'État.
M. Marceau :
Mais donc ce que vous nous dites, c'est que la réduction des bonis chez
Hydro-Québec est de 50 millions. Est-ce que c'est ce que j'ai compris?
M.
Leitão : Toutes les mesures... Ça, ça veut dire : Nous, on
demande à Hydro-Québec de nous verser — on a demandé, parce que c'est l'année 2014‑2015... on avait introduit ça au
budget de juin, donc on est en juin 2014 — de nous donner 150 millions
additionnels.
• (15 h 20) •
M. Marceau :
O.K. Je m'excuse. Ma question était peut-être mal... n'était peut-être pas
claire, là. Ce que je voudrais savoir, en fait, c'est : Si cet article-là
n'existait pas, de combien seraient les bonis en millions pour la masse
salariale, là, dans une société d'État donnée? Puis, une fois l'article
appliqué, de combien est la réduction des bonis? Essentiellement, c'est ma question. Vous pouvez me le dire pour
l'ensemble des sociétés d'État ou vous pouvez prendre un exemple. Juste
comprendre de combien les bonis sont réduits de par cette mesure.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
La suspension des bonis dans le secteur public — donc ministères, et
organismes et autres... et réseaux — c'est 36 millions de
dollars, la suspension des bonis pour l'année 2014‑2015.
M. Marceau :
O.K. Puis le pourcentage que ça représente, ce serait?
M. Leitão :
Ouf! C'est à peu près 10 %, je vous dirais.
M.
Marceau : O.K. Donc, disons que c'est 10 %, là — puis vous pourrez peut-être nous trouver le
chiffre plus précis, là, mais, si je
comprends, là... donc on se comprend, tout le monde, c'est 10 % — ce que vous allez exiger, disons, d'Hydro-Québec, ou de la SAQ, ou d'Investissement
Québec, c'est que les bonis qui auraient été versés soient réduits de 10 % — mettons que c'est 10 %, là — cette année s'ils franchissent les seuils
qui ont été introduits dans la loi. C'est ça?
M. Leitão :
Pas nécessairement, parce qu'on leur permet de verser les bonis auxquels les
dirigeants auraient droit si les cibles sont
atteintes, à la condition que la masse salariale de l'entreprise, elle, subisse
le même traitement, donc 10 % que le... O.K.?
M. Marceau :
O.K., on se comprend. O.K., parfait, je comprends.
M. Leitão :
Donc, c'est d'ailleurs une contrainte qui est peu contraignante, plus juste, de
réduire les bonis.
M.
Marceau : Bien, peut-être je vais vous laisser... Ce n'est pas
urgent, là, mais si vous voulez nous revenir avec le 36 millions, ça représente quel
pourcentage éventuellement, s'il vous plaît. Mais ce n'est pas nécessaire au
fait que nous progressions maintenant.
Le Président (M.
Bernier) : Oui?
M. Marceau :
Non, moi, ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez terminé?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Oui, le temps est comptabilisé par un de nos gens ici, là, au niveau...
puis, quand le temps se termine, on m'avise. Là, à ce moment-là, j'avise
qu'il reste une minute de temps.
Oui, M. le député, la
parole est à vous, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. À l'article 8, dans le
contexte politique que nous vivons présentement, je suis inquiet de
voir... premièrement, inquiet de voir un article comme celui-là, mais je vais y
revenir.
Ma
première réflexion, là, c'est : Entre le libellé de la loi où on
indique — premièrement,
on va commencer par Hydro-Québec — dans la loi, qu'Hydro-Québec doit atteindre
un objectif de 3 050 000 000 $ versus ce que vous avez
indiqué dans le dernier budget, où vous
demandez un effort additionnel de 200 millions de dollars à
Hydro-Québec... pour une raison fort
simple, j'imagine, pour une augmentation des tarifs de 4,3 % pour l'année
passée plus, quand on regarde les revenus
trimestriels par Hydro-Québec, on se rend compte aussi qu'il a fait extrêmement
froid à l'hiver 2014, donc on pouvait
nécessairement prévoir qu'il y aurait des revenus additionnels. Ma première
réflexion, c'est : Comment ça se fait
que vous n'avez pas déposé déjà un amendement, M. le ministre, pour en arriver
au chiffre que vous souhaitez avoir entre le budget versus ce qui est
écrit dans la loi?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Si on parle de l'année 2014‑2015, là, c'est fini. On est maintenant en 2015‑2016.
M.
Bonnardel : Oui, mais, si je ne me trompe pas, là, l'année
financière du gouvernement a débuté en 2014. Vous dites donc : Pour
l'année 2014, il fallait qu'Hydro-Québec atteigne
3 050 000 000 $.
M. Leitão :
Ce qui a été fait, même au-delà.
M.
Bonnardel : O.K. Si on en arrive, M. le Président, même
chose aussi pour Loto-Québec... Loto-Québec, on est à des chiffres
moindres qu'on a dans le projet de loi. Même chose pour la Société des alcools
du Québec, on a le même montant, et Investissement Québec.
Ma
question, M. le Président, au ministre, c'est : En quoi, si on continue de
donner des bonis à des sociétés qui possèdent
des monopoles, en quoi — un exemple fort simple — un géologue chez Hydro-Québec n'est pas un
équivalent d'un géologue au ministère
des Ressources naturelles? Je m'explique. Si on continue de demander des
objectifs, dans un contexte de
monopole, d'atteindre des chiffres x et qu'on dit aux syndiqués de la
fonction publique : Dans les prochaines années, vous allez avoir une augmentation de salaire de 0,00 %,
puis, de l'autre côté, on dit aux employés d'une société d'État monopole :
On est prêts à vous donner un boni qui équivaut... je pense que vous avez dit
tantôt 36 millions de dollars, si
je ne me trompe pas, pour l'ensemble, là, de ces sociétés... Je comprends mal
qu'aujourd'hui on puisse récompenser, dans un contexte extrêmement
difficile pour tout le monde, donner des bonis qui sont quand même importants et que, de l'autre côté, on dise aux
gens qui travaillent dans la fonction publique : Bien, toi, tu es un
géologue au ministère des Ressources
naturelles, tu n'as pas le droit d'augmentation cette année; puis toi, tu es un
géologue chez Hydro-Québec puis, si tu atteins les chiffres qu'on te
demande, on te donne x milliers de dollars par année.
Donc,
on ne trouve pas ça un peu particulier, du côté du gouvernement, dans un
contexte où on retrouve l'équilibre budgétaire — en tout cas, on le souhaite — dans la prochaine année, d'en arriver
encore, dans cette loi, à dire : On revient aux anciennes méthodes,
de dire : On fixe des objectifs?
Premièrement, c'est
une première question que le ministre pourrait peut-être me répondre. J'imagine
que ces chiffres viennent en particulier des
prévisions que les sociétés d'État souhaitent atteindre. Le gouvernement me
dit : On a demandé un
150 millions additionnel — je pense que c'est ça qu'il a confirmé.
Est-ce que le gouvernement a son mot à dire avec toutes les sociétés
d'État ou il écoute en particulier ce que les sociétés lui disent qu'il devrait
atteindre?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Bien, plusieurs choses dans vos propos, M. le député de
Granby. D'abord, on parle des sociétés d'État,
de sociétés commerciales. C'est différent d'un ministère ou un autre organisme.
Les sociétés commerciales, comme ces trois, ici, Hydro, Loto et Société
des alcools, génèrent des revenus.
Maintenant,
replaçons-nous aussi en juin 2014. Juin 2014, quand nous sommes arrivés, quand
nous demandons donc ces efforts
additionnels et nous mettons en place aussi des mesures pour contrôler la
rémunération dans la fonction publique,
l'année est déjà avancée. On est déjà, donc, en juin, à la moitié de l'année. Et,
dans nos discussions avec les sociétés
d'État, ça a été convenu que ça aurait été plus efficace de procéder de cette
façon-ci en leur mettant une contrainte qui est très sévère, celle du
contrôle de la masse salariale totale plutôt que de tout simplement abolir des
bonis.
Ça
veut dire, nous, en tant que gouvernement, nous allons en fin de compte obtenir
un dividende qui va être plus élevé
en contraignant la masse salariale, plutôt que de tout simplement bannir ou
éliminer les bonis, donc en laissant à la société d'État la capacité de
gérer ces bonis.
Ici,
on parle de cadres, cadres supérieurs, on ne parle pas de géologues ou autres
personnes. Donc, pour les cadres supérieurs,
hein, en leur laissant plus de facilité de gestion, plus de flexibilité, je devrais
plutôt dire, et, en même temps, en leur imposant ce carcan assez sérieux du
contrôle total de la masse salariale, c'est plus efficace pour une entreprise
commerciale d'agir ainsi que de tout simplement dire : O.K., bon, on
élimine les bonis.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : Pouvez-vous confirmer, M. le ministre :
Vous avez bien dit tantôt à mon collègue de Rousseau, là, vous pensez que ça serait le chiffre de
36 millions qui serait accordé ou la valeur de ces bonis pour l'année en
cours si on atteint ces objectifs qui sont indiqués dans la loi?
M.
Leitão : Non. Ça, c'est pour le gouvernement. Donc, l'effort...
l'élimination des bonis pour la fonction publique, les organismes autres
que budgétaires et les réseaux, la suspension des bonis dans ces réseaux-là et
ministères, c'est 36 millions de dollars.
M.
Bonnardel :
O.K. Donc, vous ne pouvez pas évaluer le montant ou à peu près si ces sociétés
atteignaient les objectifs que vous leur demandez, en termes de valeur
pour l'année 2015‑2016?
M.
Leitão : ...oui et en même temps qu'elle soit capable de limiter sa
masse salariale. Donc, l'effort qu'on a imposé à tout le monde
s'applique aussi aux sociétés-là. Je pense que c'était 2 % de diminution
de la masse salariale totale.
• (15 h 30) •
M.
Bonnardel :
Mais vous ne connaissez donc pas le
montant. Vous n'êtes pas capable d'évaluer, à savoir, pour ces quatre sociétés, si les objectifs sont
atteints, les sociétés vont verser à leurs cadres et à leur personnel
d'encadrement 20 millions, 10 millions, 15 millions...
M.
Leitão : 5 millions,
10 millions, je n'ai pas les chiffres en tête. Mais ce qu'on sait aussi,
c'est que la masse salariale de ces entreprises-là
va respecter les consignes qu'on leur avait données de les diminuer. Comment
eux, ils gèrent... à l'intérieur de
cette masse salariale, comment ils la gèrent? Puisque ce sont des sociétés
commerciales, c'est beaucoup
plus efficace pour eux de le faire sans avoir une espèce de «micromanagement»
de la part du gouvernement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Bonnardel : J'ai de la misère à imaginer, M. le Président, qu'on en soit encore aujourd'hui... Le débat des bonis, ça fait huit ans que je suis à l'Assemblée nationale, on en a
maintes et maintes fois parlé dans les dernières années. Le contexte budgétaire a été extrêmement difficile. Est-ce qu'on atteindra le déficit zéro cette année? On
pourra le voir dans les comptes publics à l'automne, dans un an et demi.
Et, quand on regarde ces sociétés d'État, Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools, si on prend Loto-Québec, qui
a pris des décisions dans les dernières années avec des investissements en Europe avec JOA Group, avec des
investissements en immobilisations pour différents casinos, on voit que
le modèle d'affaires change.
Et c'est un
monopole, M. le Président. Le Québec est seul. La Société des alcools, on en a
parlé aussi — on aura
l'occasion, aux études de crédits, de poser
des questions — c'est un
monopole, encore une fois. Le ministre ne trouve pas qu'on en serait peut-être
rendus à évaluer notre processus de rémunération de ces sociétés, à savoir...
Moi, j'ai bien, encore une fois, de
la misère, même si on parle, oui, juste de cadres, on parle de personnel de
direction, qu'avec un monopole d'État
on soit capables de dicter... La société va nécessairement vous dire : On
peut livrer ça. Vous allez avoir peut-être des petites discussions. Vous allez ajuster de quelques millions en leur
disant : On aimerait ça que vous nous donniez un effort additionnel de 2 %, 3 %. Qu'on
soit encore dans un contexte où il faut donner des bonis, dans un monopole,
quand, de l'autre côté... Je vous le
répète : Même si vous dites qu'un géologue aux ressources naturelles n'est
pas l'équivalent aujourd'hui d'un
géologue chez Hydro-Québec, il reste qu'Hydro-Québec donne des bonis quand
même. Là, on parle de personnel
d'encadrement, mais il reste qu'on a des exemples, là, d'employés qui reçoivent
des bonis et des augmentations. Vous
seriez surpris des montants, des pourcentages que j'ai eus dans les dernières
semaines, des gens qui ont eu leurs bonis
à la fin de l'année. On s'en va en négociation avec la fonction publique. D'un
côté, on leur demande des efforts considérables,
puis là on est à débattre d'un article dans une loi où on dit à des sociétés
d'État monopoles : On vous donne des objectifs x puis on va vous
donner ces bonis.
Moi, je pense
que ma... Une question simple : Il ne trouve pas, le ministre,
aujourd'hui, là, qu'on devrait mettre de côté cet article, revoir avec eux un processus de rémunération; s'il le
faut, là, revoir la façon qu'on paie nos employés? Mais on ne peut plus, en 2015, je crois, offrir
des bonis comme ça à des sociétés d'État qui gèrent un monopole. Et là-dessus
on a... j'ai posé des dizaines de questions
à l'Assemblée nationale dans les dernières années sur ce dossier, puis je pense
que la question mérite qu'on y porte une
attention spéciale, puis c'est pour ça que je voudrais entendre le ministre sur
ses façons de faire. Le ministre vient d'arriver à l'Assemblée
nationale, il regarde l'ensemble de la situation, lui aussi est conscientisé par la situation économique du
Québec, puis je ne peux pas croire qu'il n'est pas sensible à un article de loi
qui, pour moi, ne reflète pas... C'est comme
si la situation, pour eux, là, était normale. Pour ces sociétés d'État, la
situation du Québec n'a pas changé
depuis le début. On offre quand même des bonis depuis... On a empêché de donner
des bonis aux cadres de la fonction
publique, mais il reste que tous ces employés-cadres, personnel d'encadrement
de ces sociétés d'État, ont toujours reçu des bonis, toujours. Et ça,
c'est deux poids, deux mesures.
Alors, ma question est fort simple : Il ne
trouve pas aujourd'hui qu'on devrait peut-être revoir un peu ce processus, mettre de côté, retirer cet article,
puis qu'on parte dans un processus avec ces... de négociation, de revoir nos
façons de faire avec le personnel, la direction
de chaque société d'État pour être capable qu'on parle d'égal à égal puis
qu'on soit capables de dire dans le blanc
des yeux aux Québécois puis au personnel de la fonction publique, aux cadres de
la fonction publique, à la haute fonction publique... de
dire : Écoutez, on vous demande un effort énorme, là, vous, on
vous empêche... on ne vous donne pas le boni
parce qu'on veut atteindre l'équilibre budgétaire, puis,
de l'autre côté, tous ceux qui sont à l'emploi de ces sociétés, bien,
tant mieux pour eux.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Plusieurs choses. Tout
d'abord, par exemple, dans le cas de Loto-Québec, ils n'ont pas atteint les objectifs,
donc il n'y a pas de boni. Donc, casino ou pas casino, il n'y a
pas de boni à Loto-Québec, les objectifs n'ont pas
été atteints. Dans le cas des deux autres, ce sont justement
des sociétés d'État, ce ne sont pas des départements, ou ministères,
ou organismes du gouvernement. Le gouvernement a choisi... nous, à l'Assemblée nationale... a choisi d'organiser Hydro-Québec, et la SAQ, et Loto-Québec comme sociétés d'État indépendantes du gouvernement, dont le gouvernement est l'actionnaire, bien sûr, mais il
y a des conseils d'administration dans ces entreprises-là et elles sont gérées sur une base commerciale comme d'autres entreprises
commerciales. Le processus de gestion des ressources humaines de ces entreprises
commerciales, à mon avis, est assez
rigoureux. Enfin, je ne vois pas de... Je n'ai pas de quoi à commenter là-dessus.
Je pense que c'est fait de
façon professionnelle.
Maintenant,
pour ce qui est de la question spécifique des bonis, encore là, pour les cadres
supérieurs, il y a juste deux choses que je veux ajouter ici.
D'abord,
comme j'ai dit tantôt, replaçons-nous
là où nous étions en juin 2014, donc, déjà, la moitié... l'année est déjà à moitié en cours, et là maintenant,
aujourd'hui, là, l'année 2014 est finie. Donc, maintenant, procéder... si on
faisait ce que vous suggérez, de
changer rétroactivement des règles qui ont été accordées, moi, il me semble que
je n'ai aucune envie de faire ça. L'année est faite.
À l'avenir, pour les années qui vont venir, dans
le futur, est-ce que c'est un sujet qui pourrait être débattu, qui pourrait être regardé par les parlementaires? On
peut avoir ce débat-là. Moi, ça ne me dérange pas d'avoir ce débat-là,
mais je répéterai enfin ce que je viens de dire, ce sont des... tant et aussi
longtemps qu'on organise les activités des sociétés
d'État comme des sociétés d'État avec leur propre conseil d'administration qui
a des pouvoirs de superviser la gestion
des entreprises, ce n'est pas au gouvernement de s'immiscer dans la gestion de
ces entreprises-là. C'est pour ça qu'on
a créé des conseils d'administration. Si on préfère gérer, organiser les
sociétés d'État d'une façon différente, bon, ça sera aux parlementaires à avoir cette discussion-là, mais je pense
que le modèle que nous avons maintenant est un modèle qui nous sert
bien.
Est-ce
que ces sociétés d'État là ont eu un traitement de faveur — ça semble être un peu ce que vous
suggérez — dans
le contexte de difficultés budgétaires, et
donc de resserrement des dépenses et tout? Au contraire, je pense que
l'imposition... la demande que nous
faisons en termes de contrôle de leur masse salariale totale est plus
contraignante que si on avait tout
simplement aboli des bonis. Ça aurait été plus facile, juste... on abolit les
bonis et c'est fini. Ce qu'on leur a demandé d'accepter, c'est pas mal
plus contraignant que juste une simple élimination des bonis.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Bonnardel : ...pas
fini.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! vous n'avez pas terminé? Allez-y, M. le député de Granby. Excusez!
• (15 h 40) •
M.
Bonnardel :
Oui, M. le Président. M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois,
vous dites : Ah! c'est pour ça
qu'il y a des conseils d'administration qui existent dans les sociétés d'État.
J'ai vu plus souvent qu'autrement, dans
les dernières années, les gouvernements utiliser Hydro-Québec à des... comme
une succursale d'Investissement Québec puis
dicter... votre propre ligne de pensée, et ce n'est pas le conseil
d'administration qui a empêché quoi que ce soit, puis ça, vous savez de quoi je parle. Quand on décide
d'acheter de l'électricité à fort prix, puis qu'on a des surplus, puis que la
décision ne vient pas d'Hydro-Québec, il faut que ça vienne du gouvernement.
Alors, ma question, qui est, je pense, légitime
dans ce contexte, à savoir... Loto-Québec, vous leur dites... Vous dites, là,
donc, que, dans le paragraphe...
l'alinéa 2° : «Pour l'année financière du gouvernement débutant
en 2015, le résultat net d'une société d'État visé au paragraphe 1°
atteint ou excède celui présenté à
l'occasion du discours sur le budget de l'année financière 2015‑2016.» Vous
dites donc qu'Hydro-Québec doit atteindre
2 750 000 000 $. Est-ce que c'est ça?
M. Leitão : C'est ce qu'on a dans le...
M.
Bonnardel : Dans le
budget.
M. Leitão : ...dans le discours du
budget. Oui, c'est ça.
M.
Bonnardel : Donc,
si Hydro-Québec atteint ce chiffre, il y a des bonis qui sont donnés aux
cadres?
M.
Leitão : Si elle atteint ce chiffre et, en même temps... il y a
toujours la deuxième condition, là, et, en même temps, le contrôle de la masse salariale totale de l'entreprise est à
notre satisfaction, là, ils peuvent en effet accorder des bonis. Donc,
il y a deux conditions.
M.
Bonnardel : Où est
marquée cette deuxième condition?
M. Leitão :
Quand on dit ici : «ou mettre en oeuvre, à la satisfaction du ministre des
Finances, d'autres mesures»... C'est ça, en fonction de ça.
M.
Bonnardel :
Ça, c'est large, là. C'est large, là, «à la satisfaction». Excusez-moi,
pouvez-vous me dire où est-ce que vous avez...
M. Leitão :
Mais ça, c'est ce qui est...
Le Président (M.
Bernier) : ...l'élément 8.1°.
M.
Bonnardel :
8.1°?
Le
Président (M. Bernier) : Dans le projet de loi. Le projet de
loi, à l'article 8, là, élément 1° : «par l'insertion...»
M.
Bonnardel : Ah oui, «fondée sur le rendement», «à la
satisfaction du ministre des Finances»... Excusez-moi, «à la satisfaction du ministre des Finances»,
c'est que ça... Vous allez être satisfait de quoi, M. le ministre?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, c'est ça. Et
on leur a fait part de ces attentes-là et c'est inscrit dans le budget, tant le
budget de juin dernier que dans ce
budget-ci. On s'attend à avoir des gestes concrets pour s'assurer que les
cibles de masse salariale soient atteintes.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, avec les années, j'ai compris qu'on ne peut pas juste parler de gestes
concrets ou de mettre en oeuvre, à la
satisfaction du ministre des
Finances, d'autres mesures. Il faut
qu'on soit un petit peu plus précis, là, il faut qu'on soit un peu plus sérieux. Si on me dit : Il
faut atteindre l'objectif
de 2,75 milliards, ce qui, ma foi, risque d'être assez facile pour Hydro-Québec... Parce
que vous venez d'écrire ce budget, on
a vu l'hiver qu'on vient de passer, il y a
des maudites bonnes chances que les revenus soient à la hausse, il y a
une augmentation aussi des tarifs. Alors, moi, je veux bien croire, là, qu'on se donne un objectif
x. Puis, de l'autre côté, vous me dites : Il y a un deuxième point, là,
il faut absolument qu'Hydro-Québec atteigne ce que moi, je leur demande à ma
satisfaction. En quoi vous allez être satisfaits
si vous nous dites : Comme parlementaires, il
n'y a pas explicitement un
pourcentage d'atteinte de réussite pour dire... Vous me dites : O.K., les gains d'efficience sur la masse salariale
doivent être de 2 %. Si c'est ça, je peux comprendre, mais là on parle de quatre sociétés
importantes : Hydro, Société des loteries du Québec, Société des alcools, Investissement Québec. Vous ne pouvez pas juste nous donner comme
ça des beaux mots en nous disant : «...fondée sur le rendement [...] ou [tout] mettre en oeuvre, à la
satisfaction du ministre des Finances, d'autres mesures.» Moi, je veux qu'on
soit un petit peu plus précis puis
qu'on me donne des éléments. Comme ça, si on atteint l'objectif, je vous
dis : Bravo! Mais, si on ne l'atteint
pas, comment on peut se... comment l'opposition peut travailler, n'ayant pas
d'éléments plus forts que des mots qui nous donnent des gestes concrets,
comme vous l'avez mentionné?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. À la page A.59 du budget de juin 2014, c'est écrit très,
très clairement, si vous me permettez, M. le Président : «Pour
atteindre ces objectifs...»
M.
Bonnardel :
...
M. Leitão :
A.59.
Le Président (M.
Bernier) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît? A.59?
M. Leitão :
A.59 du budget de juin...
Le Président (M.
Bernier) : Du budget de...
M. Leitão :
Juin 2014.
Le Président (M.
Bernier) : Juin 2014.
M.
Leitão : Donc : «Pour atteindre ces objectifs, les sociétés
d'État devront poursuivre leurs efforts pour contrôler l'évolution de leurs dépenses afin, notamment, de
ne pas augmenter leurs masses salariales en 2014‑2015 et [en] 2015‑2016,
à moins de facteurs exceptionnels.»
Et
ce que je pense qui est aussi intéressant et utile, c'est que «les sociétés
d'État sont responsables de mettre en oeuvre
les mesures nécessaires à l'atteinte des cibles fixées. Les gestes posés ne
devront toutefois pas affecter les services à la population ou se
traduire par une augmentation de la tarification.»
Donc, je
pense qu'on a mis ça assez clairement, que... et la grande raison qu'on a fait
ça, c'est que, contrairement aux
ministères et autres organismes, les sociétés d'État génèrent des revenus, donc
ont un contrôle plus direct, si vous voulez, sur leurs bilans qu'un simple organisme ou
ministère. Donc, c'est pour ça que
c'est plus efficace de leur demander de
contrôler la masse salariale en leur laissant la possibilité de verser des bonis si les cibles sont atteintes. Mais, comme j'ai dit, ça, c'est les années 2014‑2015
et 2015‑2016. À l'avenir, si on décide de faire ça
différemment, on pourra en discuter.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Est-ce que, pour 2014‑2015, il y a eu des facteurs exceptionnels?
M. Leitão :
Des facteurs exceptionnels du côté positif, pas négatif.
M.
Bonnardel :
...juste m'expliquer les facteurs exceptionnels que vous avez autorisés pour
que la masse...
M. Leitão :
...de masse salariale ou dépenses, non.
M.
Bonnardel :
Aucune? Aucune de ces sociétés ne vous a envoyé...
M. Leitão :
Comme je vous ai dit, Loto-Québec... Et d'ailleurs, vous aurez certainement
remarqué dans les nouvelles, pendant
l'année, Loto-Québec a fait plusieurs mises à pied. Donc, Loto-Québec n'a pas atteint ses objectifs, n'a
pas généré les revenus escomptés, et non seulement il n'y a
pas eu de bonis, mais, en plus, pour qu'ils atteignent les cibles qu'on leur avait demandées en termes de dividendes, ils ont dû procéder à des façons de contrôle des dépenses,
donc de réduction de... Mais il n'y a pas eu de bonis pour Loto-Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Bonnardel :
Je vais revenir.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Je veux m'attarder surtout à Hydro-Québec, qui est le gros des revenus par les sociétés d'État. M. le
ministre, vous avez dit que vous,
vous avez demandé 2 % de
réduction de masse salariale. Je vous ai bien compris?
M.
Leitão : Ça, c'est ce qu'on a demandé à la fonction publique, aux
ministères. On avait demandé ça. Donc, nous
avons établi, pour les sociétés d'État, un effort comparable, et l'effort
comparable, c'était, comme on le dit dans le budget à la page A.59, de ne pas augmenter la masse salariale en 2014‑2015
et 2015‑2016, hein? Pendant deux ans, ils n'augmentent pas leur masse
salariale.
M.
Spénard : O.K.
C'est clairement dit : Effort comparable à ce qu'on demande.
Pourquoi vous ne l'avez pas inscrit, 2 % de moins?
M.
Leitão : Parce que ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire, pour les
sociétés d'État, parce qu'elles sont des sociétés commerciales, elles sont évidemment gérées de façon différente.
Une société d'État peut... dans le contrôle de sa masse salariale, elle a une plus grande
flexibilité en ce qui concerne le nombre de personnes qu'elle a à son emploi.
C'est plus flexible pour elle de changer
le nombre de personnes que pour un ministère ou organisme. Donc, quand on dit à
une société d'État de ne pas... donc
de geler, de ne pas changer la masse salariale, ça implique des diminutions du
nombre.
M.
Spénard : O.K. Est-ce que M. le ministre peut m'éclairer sur
la transformation des bonus en augmentations de salaire chez
Hydro-Québec en 2014‑2015? Est-ce que vous êtes au courant de ça?
M. Leitão :
La transformation de bonus...
M.
Spénard : Bien, c'est-à-dire qu'étant donné qu'Hydro-Québec
ne pouvait plus donner de bonus les bonus ont été transformés directement en augmentations de salaire. Alors, est-ce
que le ministre peut m'informer des coûts que cela a engendrés de plus sur la masse salariale, de
transformer les bonus des employés intermédiaires, des employés-cadres,
directement en augmentations de salaire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Je n'ai pas ce genre d'information. Ce genre d'information,
ça serait au ministre responsable, donc, de cette société d'État, de l'Énergie
et Ressources naturelles. Je n'ai pas cette information-là. La seule chose que
je peux vous répéter, c'était notre
exigence, donc, en tant que représentant de l'actionnaire, que la masse
salariale totale ne devrait pas
augmenter en 2014‑2015 et en 2015‑2016. Pour moi, ils gèrent ça au... Au
quotidien, je n'ai pas cette information-là.
M.
Spénard : O.K. Vous
êtes au courant qu'il y a une grande partie des bonus qui ont été versés sous
forme d'augmentations salariales au mois de
janvier dernier, au mois de janvier 2015. Est-ce que vous étiez au courant de
ça?
M. Leitão : Je
n'ai pas cette information-là.
• (15 h 50) •
M.
Spénard :
Vous n'avez pas ces informations-là. Si je vous disais qu'on parlait, au
1er janvier 2015... en transformant
ces bonus-là, on parlait d'augmentations salariales, en pleine période de récession, d'à peu près 9 %, en 2015, chez Hydro-Québec, est-ce que vous trouvez que ça
a du sens en période de récession comme ça et en période aussi de retour
à l'équilibre budgétaire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Bon, d'abord, une petite précision : on n'est pas
en récession, heureusement. On n'est pas en récession.
M.
Spénard :
Ah non?
M.
Leitão : Deuxièmement, l'objectif ou la directive que nous avons émise
à Hydro-Québec, c'est que la masse salariale ne doit pas augmenter en
2014‑2015 et en 2015‑2016.
Maintenant,
pour ce qui est de la façon dont cette masse salariale est gérée, moi, je n'ai
pas cette information-là. Je ne sais pas comment eux, ils le font.
Enfin, ils ont aussi un conseil d'administration qui regarde ces choses-là et
un ministre de tutelle, un ministre
responsable. Donc, ça serait à ces deux instances-là d'avoir cette information.
Moi, je ne l'ai pas.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Spénard : J'ai une autre question qui me travaille. Parce
que, lorsqu'on parle de... Il me semble, dans... Vous dites qu'Hydro-Québec est une... Hydro et les
autres sociétés sont des entreprises commerciales. Alors, une entreprise
commerciale... Évidemment, je ne vous parle
pas du conseil d'administration de ces entreprises-là, de ces sociétés d'État
là, monopolistiques, mais, lorsqu'on parle
d'une entreprise commerciale, lorsqu'on atteint un objectif... Et ça,
j'aimerais ça, moi, parce que, dans
toute business, lorsqu'on atteint notre cible parce qu'on s'est fixé un
objectif au début de l'année financière, on a été payé pour ça.
Lorsqu'on dépasse notre cible, bien là il y a des pourcentages qui sont
graduels, dépendamment du montant en
pourcentage qu'on dépasse notre cible. Moi, j'aimerais savoir si, à
3 050 000 001 $, 100 % des bonus vont être
versés.
M.
Leitão : Encore une fois, je me répète, la façon dont Hydro-Québec ou
les autres sociétés d'État gèrent l'attribution de leurs bonis, quelle est la cible que chaque individu, chaque cadre
supérieur... quels sont les mécanismes qui génèrent le paiement de bonis ou pas, c'est à la haute
direction de l'entreprise de faire cette détermination-là. Nous, ce que nous
avons établi comme critère, c'est que ces
versements-là... donc ces dividendes-là ne soient versés au gouvernement. Donc,
ils atteignent ce genre de... Donc, oui,
3 050 000 001 $, oui. Et, deuxièmement, la deuxième
condition, c'est que la masse salariale totale soit gelée pour les deux
années, 2014‑2015 et 2015‑2016.
Maintenant,
comment eux, ils vont, à l'intérieur de l'entreprise, gérer, pour chaque
individu, quels sont les critères qui
vont déclencher un paiement et de combien ce boni est, ce n'est pas à moi à
gérer ces choses-là. Ultimement, c'est au
conseil d'administration. D'abord, la haute direction, deuxièmement, le conseil
d'administration, le comité des ressources humaines du conseil d'administration. Il y a toute une série d'étapes
dans le processus d'attribution de la rémunération totale.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
L'an dernier, en 2014, il y a eu une augmentation de la tarification de
4,3 %, qui représente les revenus
supplémentaires — sans
augmentation de masse salariale, rien — de 480 millions. On est d'accord. Je
pense que les chiffres sont là, on
est d'accord là-dessus. Maintenant, le 2,9 %, depuis aujourd'hui,
j'imagine que le ratio ne doit pas être
le même parce que le 2,9 % est sur le 4,3 % aussi depuis l'an passé.
Le 2,9 % représente combien d'argent, de revenus supplémentaires à
Hydro-Québec comparativement à l'an dernier, le 4,3 % qui représentait
480 millions?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Je ne suis pas entièrement certain. Il me semble que c'est aux alentours de
300 millions.
M.
Spénard :
300 millions?
M. Leitão :
Aux alentours de.
M.
Spénard :
Moi, je m'attendrais à...
M.
Leitão : ...pouvez faire un calcul rapide. Un point de pourcentage
d'augmentation de tarif, c'est à peu près 100 millions. Donc, arrondissons ça à 3 %, ça donne 300 millions
d'augmentation de revenus d'Hydro-Québec Distribution.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Spénard : O.K. Donc, si je me fie à qu'est-ce que vous nous
avez dit, ils gèlent la masse salariale, ils font des augmentations de 2,9 % qui représentent
300 millions, et vous demandez 200 millions de plus pour qu'ils
atteignent leurs objectifs. Donc, si je comprends bien, juste avec
l'augmentation, ils sont sûrs de les atteindre?
M. Leitão : Écoutez, les tarifs,
donc le 2,9 %, ça s'applique à la partie réglementée d'Hydro-Québec, donc Hydro-Québec Distribution. Vous savez très bien
aussi qu'une bonne partie des revenus et des profits de l'entreprise sont
générés par Hydro-Québec Production, qui, elle, exporte de l'électricité.
M.
Spénard : Oui,
mais, si...
M.
Leitão : Donc, le montant total ici, c'est pour toute l'entreprise,
qui est production, distribution et transport. Donc, les trois.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Spénard : C'est ça.
Mais, si 2,9 % représente 300 millions de revenus de plus, M. le
Président, puis ils demandent
200 millions puis ils demandent un gel de la masse salariale, alors c'est
automatique. Je ne sais pas qu'est-ce que
cet article de loi là fait là, c'est complètement automatique, ce n'est pas
compliqué. Il y a des revenus supplémentaires de 300 millions, puis on gèle la masse salariale. Alors, je ne sais
pas, moi, ça prendrait... Il faudrait changer toute la flotte de
camions, là, je ne le sais pas.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, comme vous le savez très bien, la Régie de l'énergie a
déterminé le 2,9 %, et c'est ce que la régie considère comme étant ce qui est nécessaire pour
couvrir l'augmentation de coût. Donc, les 300 millions, ce n'est pas
300 millions net d'augmentation, c'est
les 300 millions qui servent à couvrir l'augmentation des coûts
d'Hydro-Québec Distribution. Les coûts, c'est les salaires, mais il y en
a d'autres, éléments, comme vous le savez, aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : Au net,
c'est combien, d'abord? Est-ce que vous savez, au net?
M.
Leitão : Ouf! Est-ce qu'on
peut attribuer un montant net au 2,9 %? Je ne sais pas si on peut faire un
tel calcul. Bon, le rendement réglementé, c'est 8,9 %, c'est le...
Donc là, la formule de calcul de hausse de tarif est incluse en rendement sur le capital, qui est à 8,9 %, je
pense. Donc, l'augmentation des tarifs couvre l'augmentation des coûts et
aussi l'augmentation... le maintien, je devrais dire, de cette marge de
bénéfice.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Spénard : O.K.
Es-tu correct, François, toi?
M.
Bonnardel : Oui,
oui. Je peux revenir.
M.
Spénard : O.K.
M.
Bonnardel : ...autre
question...
Le
Président (M. Bernier) : Non, je voudrais... C'est parce que
j'essaie de balancer le temps que vous avez eu par rapport au temps que...
Pas de problème. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Oui, question au ministre, là. À la page D.14, donc l'objectif 2014‑2015 révisé
pour Hydro-Québec était de 3,2 milliards. Là, on le revoit à
2,7 milliards.
M. Leitão : Là, on est où?
M.
Bonnardel : On est
à la page D.14.
M. Leitão : De?
M.
Bonnardel : D.14 du
dernier budget, là.
M. Leitão : Ah! de celui de...
Le Président (M. Bernier) :
De 2015‑2016?
M.
Bonnardel : Oui, oui, 2015. Donc, pour 2015‑2016, vous avez
évalué un demi-milliard de moins en termes d'objectif, à la page D.14.
Le
Président (M. Bernier) : Parce qu'il faut être capable de
préciser les choses pour que les gens puissent nous suivre, là...
M.
Bonnardel : Désolé!
Le Président (M. Bernier) : ...étant
donné qu'on chevauche d'un budget à l'autre, là.
M.
Bonnardel : Dans la
loi, vous demandez à Hydro-Québec d'atteindre... l'article 8, là, vous demandez
à Hydro-Québec d'atteindre cet objectif de 2 750 000 000 $.
M. Leitão : Correct.
M.
Bonnardel : C'est
quand même un demi-milliard de moins. Avez-vous...
M. Leitão : Malgré le 2,9 %
d'augmentation de taxe.
M.
Bonnardel :
Oui, c'est quand même... Oui. Pouvez-vous nous expliquer en quoi vous avez
accepté qu'Hydro-Québec verse un demi-milliard de moins?
• (16 heures) •
M.
Leitão : C'est essentiellement, donc, la progression ou, dans ce cas-ci, le manque de
progression, enfin, on verra, là. Les
projections pour les exportations d'électricité, de un, et de deux, le fait
qu'on ne peut pas, quand même, prévoir avec beaucoup de certitude la
température. Donc, un des facteurs...
Une voix : ...
M.
Leitão : Pas encore. Un
jour, peut-être qu'on y arrivera. Un des facteurs qui a généré
des revenus et des profits additionnels
pour Hydro-Québec entre 2014‑2015... pardon, entre 2013‑2014 et en 2014‑2015,
donc ces deux-années-là, c'est justement la température. Donc, l'hiver
étant très, très rude, les deux derniers hivers, ça a généré des revenus additionnels pour Hydro-Québec. C'est comme ça
que l'entreprise a pu livrer les 3,2 milliards de dollars. C'est quand même majeur comme rendement. Et, en
partie, c'était ça. C'était les exportations et l'utilisation d'électricité par
les Québécois, parce que l'hiver était très froid. Pour 2015‑2016, bon, on revient à
un niveau de rendement, un niveau de dividendes qui est un peu plus
conforme aux normes historiques.
Le Président (M. Bernier) :
J'espère qu'Hydro-Québec ne contrôle pas la température du Québec, là.
M. Leitão : On commence à se poser des
questions parce que...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Oui. M.
le Président, j'ai de la misère à
comprendre. Parce que, si on accepte qu'Hydro-Québec nous verse
500 millions de moins, un demi-milliard... L'année passée, il y a eu une
augmentation de tarifs de 4,3 %. On sait que la régie a annoncé 2,9 % voilà quelques semaines déjà.
L'hiver, c'est l'hiver. Il y a peu de chances qu'on voit des températures à 0 °C pendant les mois de
janvier, février, même mars maintenant. J'ai de la misère à m'imaginer que vous
acceptiez un demi-milliard de moins. Vous dites : C'est à cause des
exportations. Moi, je regarde...
M. Leitão : ...
M.
Bonnardel : Oui, mais je regarde le nombre de kilowattheures
vendus : il est toujours en augmentation. Le problème, c'est le coût. On vend à des périodes de
pointe — j'ai
déjà vérifié, là — à
0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure, oui, mais la moyenne, sur l'année, est à 0,04 $, 0,045 $. On
atteint plus les six, sept années, on n'atteint plus les chiffres qu'on avait avant. Alors, si on est à 0,06 $ cette
année, puis que... J'ai vu, les années passées, à 0,04 $ du kilowattheure
en termes d'achats aux États-Unis. Ça ne prend pas, me semble, un grand cours en
mathématiques pour comprendre que ça ne tient pas debout, là, d'accepter 500 millions de moins d'efforts à Hydro-Québec, surtout qu'on savait très bien, avant que vous écriviez ce budget, que la Régie de l'énergie n'avait quand même pas octroyé
juste une augmentation de 0,5 % : 2,9 %. Puis, sur ce
2,9 %...
Il y a aussi
que, dans ce projet de loi... Il ne faut pas oublier, là, qu'on va modifier le
fait aussi qu'on va vendre l'électricité
non patrimoniale aussi, là. Il y a une modification dans cette loi, là. Donc,
ça, ce n'est nécessairement plus un coût,
à 0,279 $, qui est le bloc patrimonial : on va acheter aussi de
l'électricité qui vient de la biomasse, qui vient des petits barrages,
des minibarrages, plus le facteur éolien.
Alors, moi,
M. le ministre, là, je vois mal comment on peut se satisfaire de
500 millions de moins, surtout dans le contexte où... Hydro-Québec, O.K., on va peut-être geler la masse
salariale, mais, de l'autre côté, les revenus continuent d'être là. On leur a
presque accordé 3 % d'augmentation sur 4,3 %, l'an passé, et
l'exportation, en termes de kilowattheures, n'est pas moindre, n'est pas moindre. Même que, si mon collègue a
raison, à 0,06 $ du kilowattheure, c'est une légère augmentation en termes de coût pour l'année, parce
qu'on était moins que ça pour l'année 2012‑2013, si je ne me trompe pas.
Alors, il n'y a pas de facteur, selon moi,
qui nous amène à accepter un 500 millions de moins pour l'année 2015‑2016.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Oui. Il y a deux
facteurs qui expliquent ces... 500 millions, à peu près. Hydro-Québec nous
a expliqué — et nous comprenons et acceptons ces explications — que
l'impact des températures froides, donc l'utilisation d'électricité anormalement élevée, c'est presque
300 millions de dollars. Donc, 300 millions, c'est l'effet
température, si vous voulez.
Il y a un
deuxième facteur, dont on avait parlé un peu hier : c'est aussi la fin de
certains gains de change, donc, les
opérations de change, de taux de change, associées à des couvertures prises en
2002, et ces gains-là se sont échelonnés pendant plusieurs années,
et ça a pris fin en 2014. Donc, ça,
c'est 130 millions. Donc, 300 millions, c'est la
température, 130, c'est les
opérations de change, les gains extraordinaires d'opérations de change qui prennent fin. Donc,
c'est 430 des 500 millions qui sont expliqués par ces deux
facteurs-là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député.
M.
Bonnardel : M. le
Président, est-ce qu'il peut nous préciser un petit peu plus, là, la couverture
de change, là, avec le dollar qui a
perdu du poil de la bête dans la dernière année, là? En quoi exactement, là,
cette couverture peut nous affecter?
M.
Leitão : Non, ça, ça n'affecte pas. Ça, c'étaient des opérations
faites en 2002. C'étaient des choses qui ont été faites en 2002, des
gains extraordinaires à cette époque-là, en 2002, et ces gains-là, d'une façon
comptable, ont été échelonnés sur un certain
nombre d'années, et la dernière année où ces gains ont été comptabilisés,
c'était en 2014. Donc, en 2015, ces
gains-là ne sont plus dans le portrait, si vous voulez. Donc, les revenus
baissent de 130 millions. Ça n'a rien à voir avec les changements de taux de change de cette année ou de l'année
passée : c'est vraiment d'une opération en 2002.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel :
Alors, pour vous, il est viable d'accepter une baisse, donc, de redevances de
presque 20 % de la part d'Hydro-Québec par les points que vous nous
apportez, à savoir qu'un demi-milliard de moins dans les coffres l'an prochain... On souhaite encore retourner à
l'équilibre budgétaire et, nécessairement, atteindre le déficit zéro, sinon mieux.
Il reste quand même que c'est une part importante des revenus du gouvernement,
donc...
Je veux juste
revenir sur un point. Tantôt, le ministre disait : Bien, les bonis, le
conseil d'administration a toute l'indépendance de décider si, oui ou non, il
doit en verser si les objectifs sont atteints. Mais, de l'autre côté, il nous
dit, à la page A.59 du budget de juin dernier, bien : «...les
sociétés d'État devront poursuivre leurs efforts pour contrer l'évolution de leurs dépenses...» Alors, on dit
quand même au conseil d'administration : Vous n'avez pas le choix, je l'ai
écrit là, moi, à moins de facteurs exceptionnels. Donc, on bâillonne, dans une
certaine mesure, le conseil d'administration. Puis vous me dites, de
l'autre côté : Bien là, non, le conseil d'administration a toute
l'indépendance pour décider par lui-même s'il doit verser des bonis ou non.
Contradictoire un peu.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Je ne pense pas. Justement, je pense qu'on fait ce que vous
souhaitez qu'on fasse, c'est-à-dire, on ne laisse pas entièrement carte blanche à la société d'État. Mais on leur
laisse assez de flexibilité pour qu'ils puissent gérer les ressources
humaines de la meilleure façon qu'ils pensent que ça doit être fait. Donc, pour
ce qui est de la détermination de quel
individu reçoit quel boni, je pense, ça, c'est aux ressources humaines et la
haute direction de décider ça. Nous,
on leur a imposé, donc, cette contrainte de gel de la masse salariale. C'est
une contrainte assez contraignante.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Je veux revenir, là, sur ce fameux 500 millions de
redevances de moins pour 2015‑2016. C'est une baisse de 18 %. Vous
dites : Des gains — puis c'est exceptionnel — de 2002, là. Je suis curieux. J'aimerais ça si vous êtes capable de
fournir à la Commission des finances publiques... demander à Hydro-Québec
qu'on puisse savoir d'où viennent ces gains
exceptionnels, qu'on a échelonnés sur une période de près de 13 ans, pour
dire aujourd'hui : M. le ministre,
bien, voici la situation, on n'a pas le choix de revoir nos redevances à la
baisse. Et c'est une tendance qui va
continuer. Vous voyez le chiffre que vous avez mis pour 2016‑2017 : encore
une baisse de 15 millions. On
peut penser que c'est banal, mais ce ne l'est pas. Il n'y a pas de petit
million au gouvernement, c'est un effort considérable pour aller chercher l'argent à gauche et à droite. Donc là,
c'est une tendance qui va... qui nous ramène à des chiffres qu'on ne
connaissait pas depuis quelques années chez Hydro-Québec.
Alors, ce gain exceptionnel, là, j'imagine...
peut-être que les fonctionnaires n'ont peut-être pas ça en main immédiatement, mais il serait intéressant qu'on
puisse comprendre, à savoir comment on a pu en arriver à... Encore une fois, pour moi, c'est majeur de voir que le gouvernement se
dise... ou dise oui à Hydro-Québec face à un montant si important, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Leitão : En effet. 2002, je n'y étais pas, je ne sais pas. On va s'assurer qu'on va trouver l'information. Je ne
peux pas vous dire aujourd'hui comment ça a été fait. À ce que je me rappelle, 2002, ces années-là
étaient des années assez mouvementées dans les marchés : marché de
l'énergie, Enron, fluctuations... Je ne sais pas, je n'ai pas l'information.
Le Président (M. Bernier) :
Si vous avez des informations additionnelles, vous pourrez les transmettre au
secrétariat de la commission, M. le ministre, et on s'assurera de diffuser l'information
auprès des membres. Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Oui. M.
le Président, je ne connais pas beaucoup
de sociétés d'État, en tout cas, dans les dernières années, depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, où un gouvernement a accepté des redevances moindres... une baisse
de redevances aussi importante, là, de près de 20 %.
Moi, je vous demande une chose, M. le
Président : soit qu'on retire ou on suspende l'article jusqu'à tant que
j'aie l'information du gouvernement ou bien on peut continuer le débat si vous
le souhaitez. Mais moi, je souhaite peut-être
qu'on suspende quelques secondes. Si le ministre ne veut pas nous amener ces
informations dans les prochains jours,
sinon, dès demain, ou au début de l'autre semaine, quand nous reviendrons...
sinon je déposerai un amendement pour retirer un article qui concerne
les...
Le
Président (M. Bernier) : Il y a deux actions, là. Est-ce que
vous proposez de suspendre ou si vous proposez un amendement?
M.
Bonnardel :
Bien, première chose, je recommande de suspendre l'article jusqu'à tant qu'on
ait l'information qui pourra me satisfaire, mais, j'imagine, satisfaire
l'opposition au complet pour être capable d'avoir une décision... prendre une décision éclairée face à un enjeu
aussi important. Pour moi, 500 millions de dollars, là, on ne peut pas
cacher ça sous le tapis aussi
facilement en me disant que c'est un gain exceptionnel voilà 13 ans, puis
qu'aujourd'hui, 13 ans plus tard, le gouvernement accepte que les
redevances soient moindres de 500 millions de dollars.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...
Des voix : Non.
Le Président (M. Bernier) :
Il n'y a pas de consentement.
M. Leitão : Pour suspendre l'article?
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Leitão : Non.
Le Président (M. Bernier) :
Suspendre l'étude de l'article.
M.
Bonnardel : Oui. Ce
que ça veut dire...
M. Leitão : Ah! O.K., excusez-moi,
je n'avais pas compris : suspendre...
Le Président (M. Bernier) :
Ce qui est proposé...
M. Marceau : Il demeure
vivant. C'est qu'on arrête de l'étudier pendant qu'on avance sur d'autres
articles.
Le
Président (M. Bernier) : La proposition est de suspendre
l'étude de l'article 8. On ne suspend pas l'article, il demeure là, là. Ce qu'on fait, c'est qu'on
suspend l'étude de l'article 8 jusqu'au moment où vous aurez l'information
qui a été demandée par le député de Granby.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Attendez un petit peu. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Leitão : O.K. Là, je comprends,
je m'excuse. Je ne pense pas que ce soit tellement utile, mais, si vous le souhaitez,
ça va. Quand on va trouver l'information... et on va la trouver et on va la
fournir aux membres, alors, à ce moment-là, on pourra passer de l'avant et...
Le
Président (M. Bernier) : À ce moment-là, on va revenir à
l'article 8, si on décide de revenir immédiatement ou, sinon, on revient à l'article 8 à la fin. Il y
aura certainement d'autres articles qui pourraient être suspendus. À ce
moment-là, on revient aux articles
suspendus. C'est un choix de la commission de le faire. Oui, M. le député de
Rousseau, vous vouliez ajouter...
M. Marceau :
Écoutez, moi, la suspension m'irait, temporaire. Donc, il n'y a pas de... C'est
clair que le fond de l'article, ça
va, là. Mais, puisque nous suspendons, si c'est ce que je comprends, j'aurais
deux choses à dire. La première, c'est que
vous avez mentionné le... Parce qu'en même temps que vous allez trouver les
informations sur la disparition des gains de change, qui date de 2002,
là...
M. Leitão : Qui ont été étalés
pendant plusieurs années.
M. Marceau : ...qui étaient
de 130 millions par année, si j'ai bien compris?
M. Leitão : C'est ça. Ça arrive...
M. Marceau : Effectivement,
ça serait intéressant de savoir ce que c'est, là. Moi, ça m'intéresse aussi. Il
y a aussi le 36 millions dont on a parlé
tout à l'heure, et puis là, si c'était possible, enfin, de nous fournir
l'information quant à... Parce que je
veux juste être certain de bien comprendre. Puis, encore une fois, vous pourrez
profiter du moment que vous...
pendant lequel vous fouillerez sur ces questions-là pour nous donner
l'information précise, là. Mais donc, si j'ai bien compris, la baisse des bonis au personnel d'encadrement et de
direction au gouvernement et aux organismes réseaux, c'est 36 millions. Vous avez dit : C'est
probablement autour de 10 %, ce qui laisserait croire que la masse
salariale dévolue aux bonis dans le
gouvernement, dans les réseaux, c'est 360, puis que 10 % de ça, c'est la
réduction, donc on passerait de 360 à 324. C'est ce que j'aimerais
préciser. Ça, c'est la première chose.
Puis je
comprends, là, qu'il y a des choses que... Puis là j'aimerais qu'on fasse le
parallèle pour les sociétés d'État pour
bien comprendre. Puis je ne vous demande pas l'information des agrégés, je
comprends que ça peut être difficile à obtenir.
Mais, si vous étiez capable de nous dire : Pour l'ensemble des sociétés
d'État, la masse salariale dévolue aux bonis, ça aurait été de tant, puis il y a une réduction, donc, qui sera de
10 % ou quelque chose comme ça... de manière à ce qu'on comprenne
bien, c'est tout. Si c'était possible.
M. Leitão : 10 %...
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que ça va, M. le ministre?
M. Leitão : 10 % pour certaines
catégories... Excusez-moi.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Vous avez des choses
à ajouter sur ce que vient de dire le député de Rousseau?
M.
Leitão : O.K. On a l'information ici, alors, pour ce qui est de cette
question-là. Donc, la suspension des bonis dans les organismes,
ministères et réseaux, comme on a dit tantôt, c'est 36 millions. La
rémunération totale pour ces mêmes
organismes, réseaux et ministères, c'est 1 769 000 000 $, donc
ça donne à peu près 2 %. Le 10 % auquel j'ai fait allusion tantôt s'applique principalement aux
ministères seulement, pendant que, dans les fonds, organismes et réseaux,
ce sont de plus petits pourcentages.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que...
M. Marceau : Oui, merci.
Merci, probablement, pour ces informations. Mais juste bien comprendre, là, au gouvernement, dans les organismes, il n'y en a
plus, de bonis. Ça fait que le 36 millions qui aurait été versé n'est pas
versé. Donc, on passe de 36 à zéro, on s'entend là-dessus.
Du côté des
sociétés d'État, il y a des bonis, qui représentent je ne sais pas quel
pourcentage de la masse salariale. Mais,
dans le fond, ce que vous voulez faire, c'est faire disparaître... Vous me
dites : Le 36 millions, ça représentait 2 %, donc vous aimeriez qu'il y ait un 2 % de la
masse salariale globale des sociétés d'État qui disparaisse puis que ce soit
par des réductions de bonis aux cadres. C'est bien ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Non, non. C'est un gel de la masse salariale total des
sociétés d'État, donc, pour chaque société d'État, et, à l'intérieur de cette masse salariale qui est
gelée, les administrateurs peuvent accorder des bonis s'ils jugent que c'est
approprié pour leurs cadres supérieurs. Ça,
d'ailleurs, ça n'a jamais été fait avant. C'est la première fois qu'on impose
le gel de la masse salariale aux sociétés d'État.
M. Marceau :
Parce qu'il y avait une réduction de bonis qui devait être équivalente puis qui
est encore inscrite dans l'article 9.
Je pensais, en tout cas. Écoutez, là, là, je m'excuse, c'est ma compréhension
qui n'est pas adéquate, là. Moi, j'avais compris que, donc, on enlève
36 millions de boni au gouvernement. Ça, c'est 2 % de la masse
salariale de l'ensemble de ces gens-là, O.K., du personnel de direction
et autres. Je pensais qu'on prendrait la masse salariale du personnel d'encadrement dans les sociétés d'État
puis qu'on la réduirait de 2 % en coupant dans les bonis de ces gens-là.
C'est ce que j'avais compris. Peut-être que
j'ai mal compris, mais je croyais que c'était ça, puis c'était la façon pour
moi de rendre ce que vous disiez
cohérent avec ce que je lis dans l'article 9, qui est qu'il faut avoir un
résultat qui soit au moins comparable
à celui de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement
des organismes du gouvernement.
M.
Leitão : ...on avait donc la... Il y avait deux possibilités en ce qui
concerne les sociétés d'État. Soit qu'on leur disait : O.K., vous allez aussi... on va vous couper les bonis, et
donc faire l'effort comparable au gouvernement, ou alors... Et ça, ils auraient pu le faire sans toucher à
leur masse salariale. Donc, il n'y avait pas de contrainte sur la masse
salariale totale, juste sur les bonis.
M. Marceau : Non, ça, je
comprends.
M.
Leitão : Mais il y a une autre façon de le faire, c'est : vous
pouvez payer les bonis aux cadres supérieurs si c'est approprié, mais
vous allez geler la masse salariale pendant deux ans.
M. Marceau :
O.K. Donc, ce n'est pas le personnel de direction des sociétés d'État qui va
faire l'effort comparable : c'est l'ensemble des employés des
sociétés...
M. Leitão : Exactement, c'est ça.
M. Marceau : O.K. On peut le
suspendre. J'essaierai de le formuler plus clairement.
Le Président (M. Bernier) :
On va suspendre l'étude de l'article 8.
M. Leitão : Jusqu'à ce qu'on vous
donne l'information sur les gains de change qui ont été étalés pendant plusieurs années et dont la dernière année était
2014. Et ça explique une partie de la baisse du dividende qu'on demande
d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce que ça va, M. le député de Granby?
M.
Bonnardel : Tout à
fait.
Le
Président (M. Bernier) : O.K., on se comprend, ce sur quoi on
va chercher l'information. Donc, je suspends l'étude de l'article 8
jusqu'au moment où on reviendra avec les informations.
L'article 9, M. le ministre. La présentation et
les explications.
• (16 h 20) •
M.
Leitão : Très bien. Alors, l'article 9. Nous sommes encore dans les
sociétés d'État. Alors... Pardon. L'article 18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Une société d'État visée au deuxième alinéa de
l'article 9 doit de plus rendre compte de l'application des dispositions de cet article dans le rapport annuel
qu'elle est tenue de préparer et qui concerne chaque exercice se terminant
en 2015 et en 2016.»
Alors, ça,
c'est par concordance avec les modifications proposées par l'article 8 du projet de loi. L'article 9 propose l'ajout, à l'article 18 de la Loi mettant en oeuvre certaines
dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et
la réduction de la dette, d'un nouvel alinéa visant essentiellement à ce que les sociétés d'État visées à l'article 9 de cette loi rendent compte de l'application de
cet article. Une fois le projet de loi sanctionné et en vigueur, les dispositions de l'article 9 auront un effet rétroactif à compter de la date
de la présentation du projet de loi, soit le 26 novembre 2014, ainsi que le prévoit l'article
12 du projet de loi. Donc, on leur demande de nous expliquer
dans leur rapport annuel ce qu'ils ont fait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien là, regardez, comme on a suspendu 8, peut-être
qu'il serait judicieux d'être cohérent, là, puis de... Je m'excuse, j'essayais de prendre de l'avance un peu, de voir où
on s'en allait, là. Mais, de façon à être cohérent, comme on réfère à l'article 8, est-ce
qu'on ne préférerait pas attendre tout simplement, puis revenir, puis compléter cette section-là au moment où on
aura terminé 8? Une question que je pose, là.
Le Président (M. Bernier) : Question
que vous posez. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Bien, même chose, M. le Président. L'article
9, 10, 11 sont... Je ne pense pas me tromper, là, que c'est en concordance avec l'article
8. Donc, si l'article 8 était adopté, nécessairement, il n'y
aura pas de problème
pour passer au travers rapidement
de ces deux autres là. C'est pour ça que, si on veut être conséquent dans notre
démarche, c'est peut-être mieux de les suspendre aussi, donc, 8, 9, 10
et 11.
M. Leitão :
Moi, je vous dirais, M. le Président, jusqu'à l'article 12.
M.
Bonnardel : Oui.
Oui, oui. Article 12.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, on suspendrait...
M. Leitão : 9, 10, 11, 12.
M.
Bonnardel : Voilà.
Oui.
Le Président (M. Bernier) :
On suspendrait l'étude des articles 9, 10, 11 et 12.
M. Leitão : Parce qu'ils se réfèrent
tous à l'article 8.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, est-ce que ça vous va? On suspend donc les articles 9, 10, 11 et 12.
M. Marceau : Est-ce que...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, M. le député.
M. Marceau : Je voulais juste revenir parce que...
je m'excuse, parce qu'on a suspendu 8. Peut-être que ça serait utile qu'on ait, je ne sais pas, un exemple ou quelque chose qui... Ça peut être une société
d'État fictive, là. Évidemment,
j'aimerais mieux que vous preniez les vrais chiffres, mais quelque chose qui
permettrait de bien comprendre, là, les mécanismes
qui sont à l'oeuvre, qu'on comprenne bien de quelle façon l'effort comparable
va être réalisé par la société
d'État, de façon qu'on puisse voir de quelle...
Parce que je
vais vous le dire très simplement, là : Moi, j'ai beaucoup
de misère à comprendre que l'effort comparable
à celui des hauts fonctionnaires qui sont derrière vous, ce soit que les employés
qui sont dans, je ne sais pas, moi,
dans l'entretien ménager à la société
d'État, que ce soit eux qui écopent pour cet effort-là, là, eux qui n'ont jamais eu
de boni auparavant. Alors, j'aimerais bien que ça soit... Qu'on
m'explique, c'est tout. Pour l'instant, je ne suis pas sûr de bien
comprendre.
Le Président (M. Bernier) : O.K.
Donc...
M. Marceau : Peut-être un
exemple qui nous expliquerait, d'une société d'État donnée...
Le Président (M. Bernier) :
Là, présentement, là, vous avez la possibilité de...
M. Marceau : J'ai beaucoup de
demandes, mais je...
Le
Président (M. Bernier) : Nous ne sommes sur aucun article présentement, là. C'est une discussion générale. Si vous voulez répondre, vous pouvez répondre.
Sinon, bien, vous répondrez au moment
où on reviendra à l'article
8. Je ne sais pas quelle est votre intention, M. le ministre.
M. Leitão : Je peux répondre tout de
suite, là.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, allez-y.
M. Leitão : Parce que, dans le budget
de juin 2014, le tableau A.22, justement, c'est indiqué très clairement pour les sociétés
d'État. Pour Hydro-Québec, par exemple, l'effort comparable au gouvernement aurait été de 104 millions
de dollars. Et nous avons ajouté un effort supplémentaire de
100 millions. Donc, ça donne 150. Par effort comparable,
ça aurait voulu dire 2 % de masse
salariale et 3 % de fonctionnement, ce qui a été appliqué au gouvernement. À Hydro-Québec, ça aurait voulu dire 50 millions, mais nous, nous avons, par-dessus ça, imposé ou demandé gentiment
un 100 millions additionnel.
Vous verrez
aussi que, pour les autres sociétés d'État — loto, SAQ, Investissement Québec — il y a les efforts comparables, et il n'y a
pas d'effort additionnel parce que ça aurait été plus difficile pour ces
sociétés-là d'avoir un effort additionnel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Est-ce que ça va, M. le député de Rousseau?
M. Marceau : Vous avez bien
dit A.22, n'est-ce pas?
M. Leitão : A.22.
M. Marceau : De juin dernier.
M. Leitão : ...tableau,
pas de la page. Tableau A.22.
M. Marceau : Ah! pardon.
M. Leitão : Excusez-moi, je n'ai pas
la page exacte, j'ai seulement le tableau. Page A.58.
M. Marceau : O.K. Bien, regardez, merci, je regarderai, puis, quand
on reviendra à l'article, on pourra en rediscuter.
Le Président (M. Bernier) : Ça
va?
M. Marceau : C'est très bien
pour moi.
Le Président (M. Bernier) : Très
bien pour vous? Donc, nous allons donc changer de chapitre. Nous allons maintenant
au rapport préélectoral, l'article 13, Loi sur le ministère des Finances. Oui, M.
le député.
M. Marceau : Juste avant
qu'on entreprenne cette section-là, j'ai peut-être besoin d'une directive.
C'est le moment, dans le projet de loi, où je voulais vous parler de directeur parlementaire du budget,
puis avant... Puis, bon, vous savez que, de notre côté, on aimerait bien voir
créer un directeur parlementaire du budget. Et le directeur parlementaire
du budget aurait la responsabilité, dans notre vision à nous, de préparer le rapport préélectoral qui est
prévu à la section que nous abordons maintenant, O.K.? Ce qui fait que
je pensais, à ce stade-ci, déposer un amendement créant le directeur parlementaire du budget de façon
à ce qu'on puisse, par la suite... Écoutez, si le gouvernement s'y refuse, il s'y refusera, là, mais
qu'on puisse discuter, avant de parler du rapport préélectoral...
Parce que
moi, sur le rapport préélectoral, je n'ai pas d'enjeu, là : je suis d'accord
avec l'idée d'avoir un rapport préélectoral. On va s'entendre rapidement
là-dessus. Le seul enjeu, c'est : Qui va le réaliser, qui va le faire? Et,
de notre côté — puis je
pense que c'est la même chose du côté de la CAQ — nous,
on aimerait que ce soit un directeur parlementaire du budget. Maintenant, pour que ce soit
un directeur parlementaire du budget, encore faut-il qu'il existe. Et, pour
qu'il existe, ce que je me proposais
de faire, c'était de déposer un amendement qui créerait le directeur parlementaire du
budget. Et puis, si le gouvernement ne veut pas, bien, écoutez, il en disposera, tout simplement. Mais, au
moins, il y aura une logique dans ce que je dirai, parce
qu'après ça je ne pourrai pas revenir facilement.
Alors, j'aurais un amendement pour vous, M. le
Président.
Le
Président (M. Bernier) : Pour que vous puissiez déposer un
amendement, il faut procéder à l'étude d'un article.
M. Marceau : O.K. Comment
vous... Donc, c'est ça, c'est la directive que je vous demandais.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, bien, c'est ça. Il faut procéder à l'étude d'un article.
(Consultation)
M. Marceau : O.K. Donc, je
laisse le ministre présenter le 13, puis je fais un amendement précédant...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Laissez le ministre présenter le 13 en ajoutant 13.1.
M. Marceau :
Parfait. O.K. Parfait, il n'y a pas de problème, c'était juste pour que ça soit
logique, là, puis que ça ait une cohérence. Parfait.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ça. Parce que je ne peux pas
aller au 12, le 12 est suspendu. Donc, on va aller au 13. Le ministre va
présenter le 13. Vous, vous faites un amendement proposant un 13.1. O.K.?
M. Marceau : Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. Article 13.
M.
Leitão : Très bien. Alors, l'article 13 : L'article 4 de la Loi
sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) est modifié par
l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant :
«6.1° à préparer et à publier, préalablement à
la tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature, un
rapport préélectoral qui présente l'état des finances publiques.»
Donc, l'article 13 du projet de loi n° 28
propose la modification de l'article 4 de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01) afin d'y prévoir que
les fonctions du ministre comprennent la préparation et la publication d'un rapport préélectoral. Ce rapport précède la
tenue des élections générales qui suivent l'expiration d'une législature.
Il présente l'état des finances publiques.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, M. le député de Rousseau.
• (16 h 30) •
M. Marceau :
Oui. Bien, écoutez, je vais commencer par dire et le redire, là : De notre
côté, on est tout à fait d'accord avec
l'idée qu'un rapport préélectoral soit préparé. On pense que c'est une bonne
idée. Deuxièmement, le modèle qui est
présenté ici nous convient, pour l'essentiel, là. Peut-être des petits points
de détail par-ci, par-là, mais, pour l'essentiel, ça nous convient, c'est-à-dire cette idée que le
ministère des Finances prépare le rapport préélectoral puis, par la suite,
que ce rapport préélectoral soit jugé, si on
veut, par une tierce partie, qui pourrait porter un jugement sur la
plausibilité des éléments qu'il contient. Donc, tout ça, ça nous
convient.
Le seul élément qui fait défaut, d'après nous, c'est que
la tierce partie ne devrait pas être le Vérificateur général, mais
bien plutôt un directeur parlementaire du budget. Puis je vais m'expliquer très
simplement, là. Le Vérificateur général est, par définition, une organisation qui a pour objet de s'assurer de
la conformité des informations qui sont fournies par le gouvernement à l'Assemblée nationale, à la
population. Essentiellement, le travail, donc, il est rétrospectif. Et, quand
on parle plutôt du prospectif, de ce
qui va advenir, de ce qui arrivera, de ce qui surviendra, il est plus
raisonnable de croire qu'une organisation différente est mieux... est à
même de réaliser ce mandat. Donc, c'est un point très simple.
Je veux juste
souligner que, dans d'autres pays, dans d'autres législations, dans d'autres
juridictions, le choix est fait... ce choix a été fait où il coexiste à
la fois un vérificateur général qui évalue ce qui est rétrospectif, qui vérifie
la conformité, puis vous avez en même temps
un directeur parlementaire du budget qui s'occupe du prospectif, qui est
capable d'évaluer la viabilité des finances publiques, leur évolution et
le sens dans lequel ça va.
Alors, M. le
Président, on a préparé un amendement à l'article 13, que je vais déposer tout
de suite pour que...
Le
Président (M. Bernier) : J'essaie de trouver l'article qui...
selon les discussions qu'on a eues, en ce qui regarde votre proposition. Vous pouvez le présenter au moment
où vous voulez. Il y a l'article 23.1, dans le suivant, où on revient avec l'opinion du Vérificateur général, si on lit
le troisième alinéa, qui, à ce moment-là, pourrait être en fonction de votre
proposition. Mais faites l'amendement, présentez votre amendement.
M. Marceau :
Oui, mais, regardez... Mais je ne veux pas... Je veux surtout entendre le
ministre là-dessus puis peut-être
entendre la CAQ aussi en même temps. Puis moi, je propose qu'on ait une
discussion là-dessus. Cela étant, je pense
que ça va être plus cohérent. Je vais expliquer un peu ce que... Parce que
c'est un très long amendement. Parce que, dans le fond, il reprend le texte du projet de loi que j'ai déposé plus
tôt à l'Assemblée nationale, cette session-ci, le projet de loi
n° 397. Donc, je vais vous le déposer. Peut-être en faire des copies et le
distribuer aux collègues?
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à... c'est ça, à
déposer votre amendement. On va suspendre quelques instants pour qu'on puisse
faire une distribution puis que les gens puissent en prendre connaissance, puis
par la suite vous pourrez présenter votre amendement.
Donc, je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 45)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous en
étions donc à l'étude de l'article 13, mais M. le député de
Rousseau a annoncé qu'il avait un amendement à présenter et que cet amendement serait introduit à l'élément 12.1.
Donc, moi, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'étude des articles 13,
14 et 15, de façon à ce qu'on puisse évaluer la recevabilité de l'élément 12.1.
Donc, M. le
député de Rousseau, je vous invite à présenter... Est-ce qu'il y a consentement
pour cette procédure? Consentement. Donc, je vous invite à présenter
votre amendement en 12.1.
M. Marceau :
O.K. Alors, écoutez, mon... Vous voulez que j'aille sur le fond tout de suite?
Bien, écoutez, je vais faire un résumé peut-être de ce que contient
l'amendement, mais...
Le
Président (M. Bernier) : Faire un résumé, ce serait... à ce
moment-là, ça va... Parce que, d'une façon ou d'une autre, je vais devoir étudier la recevabilité de
votre amendement. Vous pouvez y aller d'une façon plus générale, puis on reviendra.
M. Marceau :
Oui, d'une façon très générale. Bien, écoutez, encore une fois, les articles
13, 14, 15, ce sont des articles par
lesquels on prévoit désormais la préparation d'un rapport préélectoral par le
ministère des Finances évalué par une
tierce partie, qui est le Vérificateur général. De notre côté, nous croyons que
cette tierce partie devrait plutôt être un directeur parlementaire du budget. Donc, par cohérence, il nous faut
créer un directeur parlementaire du budget. C'est ce que nous faisons
par l'amendement que j'ai déposé, l'amendement 12.1.
Alors, cet
amendement prévoit un certain nombre de choses. Premièrement, la création d'un
directeur parlementaire du budget qui
relève de l'Assemblée nationale, de la même façon que d'autres organisations
qui sont indépendantes, par exemple
comme le Vérificateur général lui-même, comme le Directeur général des
élections, comme d'autres organisations indépendantes.
Et les
articles prévus à l'amendement... enfin, l'amendement 12.1 prévoit que le
directeur parlementaire du budget est nommé aux deux tiers de
l'Assemblée nationale, prévoit que le directeur parlementaire du budget a trois
rôles. Le premier, c'est le rôle d'examen des finances
publiques. Donc, la publication de rapports annuels et de rapports même trimestriels qui décrivent l'évolution des
finances publiques, leur viabilité, en fait qui nous disent dans quelle
direction vont les finances publiques. Ça, c'est le premier élément
Le
deuxième élément, c'est évidemment celui de participer à l'élaboration du
rapport préélectoral, tel que le prévoit le projet de loi n° 28. Donc, ce que je présente comme amendement,
ça fait en sorte que la tierce partie qui va examiner le rapport
préélectoral, c'est un directeur parlementaire du budget... c'est le directeur
parlementaire du budget.
Puis le troisième
élément de mandat pour ce directeur parlementaire du budget, c'est l'évaluation
de l'impact financier d'une proposition d'un député. C'est un moyen qui serait
mis par le directeur parlementaire du budget à la disposition des députés. C'est donc une procédure par laquelle on
pourrait demander au directeur parlementaire du budget d'établir le coût de certaines propositions qu'un
parti pourrait faire. Et j'aurai l'occasion de vous en parler plus longuement
peut-être. Mais, essentiellement, il s'agit
donc d'un service qui existe dans d'autres pays, dans d'autres juridictions, et
qui est à même d'améliorer la qualité
des propositions des partis, d'améliorer aussi la confiance des citoyens dans
les propositions qui sont faites par des partis.
Et
le projet de loi prévoit des choses standards, là, sur les pouvoirs, sur
l'immunité, sur la reddition de comptes, donc un certain nombre de choses assez standards. Donc, tout ça, c'est
contenu dans l'amendement que je vous ai présenté, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. Donc, vous comprendrez que,
considérant l'importance de l'amendement et sa longueur, je dois prendre
quelques moments pour en faire l'étude.
Donc,
moi, ce que je recommande, c'est qu'on puisse suspendre l'étude de l'amendement
12.1 et que nous puissions poursuivre nos travaux avec l'étude de
l'article 16 concernant la section IV, Énergie et ressources naturelles. Est-ce
qu'il y a consentement? Donc, nous allons
donc passer... Je suspends l'article 12.1, l'amendement qui introduit 12.1, et nous
nous dirigeons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.
• (16 h 50) •
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors là, on va parler de la Loi sur
la Régie de l'énergie. Article 16, qui est le suivant :
L'article 52.2 de la
Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié :
1°
par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par le gouvernement, en vertu
du premier alinéa de l'article 74.1.1 ou
du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 112»... remplacé par «par règlement du gouvernement en vertu du paragraphe 2.1° du
premier alinéa de l'article 112»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «le gouvernement»
par «règlement du gouvernement».
Alors, ça, c'est par concordance
avec l'abrogation de l'article 74.1.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), prévu par l'article
18 du projet de loi. L'article 16 vise à supprimer toute référence à un bloc
d'énergie déterminé par le gouvernement autrement que par un règlement
pris en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 112 de cette
loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, article 16.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je vois le changement
que ça implique dans... Écoutez, je m'excuse. Je prends le cahier, là, et puis, dans la page de gauche, on a les
changements qui découlent des modifications introduites par l'article 16 dans l'article original de la Loi
sur la Régie de l'énergie. Et là je vois bien qu'on a remplacé le mot
«gouvernement» par «règlement du gouvernement». Je le vois une fois,
mais je ne le vois pas deux fois.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
C'est à la page d'avant. L'article est sur deux pages. Donc, on commence le
52.2...
M.
Marceau : Pardonnez-moi. Je pensais que c'était... O.K. C'est
probablement une question de mécanique, là. Lorsque c'était écrit «par règlement», c'était donc... Lorsque ça
n'était pas «par règlement», c'est donc que le gouvernement, par quelque moyen que ce soit, pouvait changer les
choses et puis que maintenant il faut qu'il le fasse par règlement. C'est
bien ça? Ça prend donc le règlement, la période de consultation et ainsi de
suite?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
C'est ça. Avant ça, ça aurait été par décret.
M. Marceau :
Par décret tout simple.
M.
Leitão : Si vous permettez, M. le Président, je vais... Ça, c'est par
concordance avec l'article 74.1.1 qui va être aboli.
Le Président (M.
Bernier) : Voulez-vous répéter, s'il vous plaît? C'est par
concordance...
M. Leitão : Par
concordance avec l'article 74.1.1, puisque cet article-là 74.1.1 va être aboli,
éliminé. On introduit cet...
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. le député.
M. Marceau :
Je vais laisser la parole. J'essaie de prendre connaissance... Je m'excuse.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Granby, est-ce que
vous êtes prêt à regarder ça, à poser des questions sur cet article?
M.
Bonnardel : Oui. Mais, écoutez, M. le Président, c'est
certain qu'avec les articles qui s'en viennent sur la loi sur l'énergie, ça nous interpelle énormément. Mes
interventions vont peut-être être plus reliées sur le 17, mais je peux
quand même mettre la table, M. le Président.
Parce qu'il est
indéniable, avec ce que le ministre souhaite voir adopté dans les articles 16
et 17... C'est un changement de paradigme
important, à savoir que les Québécois avaient un avantage non négligeable quand
la Régie de l'énergie statuait pour
l'augmentation des tarifs année après année, où le bloc patrimonial, là, de
165 TWh, si je ne me trompe,
était évalué à... est encore évalué à 0,028 $ à peu près du kilowattheure,
si je ne me trompe pas, le bloc patrimonial.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le ministre.
M. Leitão :
Excusez-moi, mais ça, c'est l'article 17...
M.
Bonnardel :
Oui, je mets la table.
M. Leitão :
...mais qui n'a rien à voir avec le 16. Donc, finissons le 16, et puis après,
si vous êtes d'accord...
Le Président (M.
Bernier) : C'est ce qu'on souhaite. Sur le 16, est-ce que vous
avez des choses à dire?
M.
Bonnardel :
Non, je veux intervenir sur le 17, M. le Président. C'est aussi bien...
Le Président (M.
Bernier) : Non. O.K. C'est beau. M. le député de Rousseau,
est-ce que vous avez des...
M.
Marceau : Moi, ça me
va. Écoutez, la procédure est plus exigeante qu'auparavant,
donc il n'y a pas d'enjeu.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Est-ce
que l'article 16 est adopté? Sur division. L'article 16 est adopté
sur division. Article 17, M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, article 17 : Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'intitulé de la section II du chapitre VI, des
articles suivants :
«71.1.
La fourniture d'électricité est destinée exclusivement à la satisfaction des
besoins des marchés québécois.
«Ces
besoins sont satisfaits en priorité par la fourniture d'électricité autre que
patrimoniale vendue au distributeur d'électricité, puis lorsque cette
fourniture est écoulée, par l'électricité patrimoniale.
«71.2.
La fourniture d'électricité pour les besoins des marchés québécois, à compter
du 1er janvier 2014, ne peut être
différée; la fourniture différée avant cette date doit être achetée avant
le 28 février 2027 par Hydro-Québec, en tant que distributeur
d'électricité.»
Alors,
si on revient à la première partie, donc 71.1, l'article 17 du projet de loi
propose l'insertion, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, des articles
71.1 et 71.2. Le premier, le 71.1, prévoit que la fourniture d'électricité est
destinée exclusivement à la satisfaction des
besoins des marchés québécois. Cette précision a pour objet d'écarter toute
interprétation selon laquelle
Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, pourrait exporter de
l'électricité. Cette faculté d'exporter demeurerait ainsi réservée à
Hydro-Québec en tant que producteur d'électricité.
Le
deuxième alinéa de l'article 71.1 prévoit qu'Hydro-Québec, en tant que
distributeur d'électricité, satisfait les besoins des marchés québécois par la fourniture d'électricité autre que
patrimoniale qui lui est vendue puis, lorsqu'elle est écoulée, par
l'électricité patrimoniale.
Ces deux alinéas ont
donc pour effet qu'Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, devra
prendre livraison d'abord de la fourniture
autre que patrimoniale et qu'elle pourra écouler la fourniture dont elle prend
livraison au Québec seulement.
Cet
article élimine la possibilité pour Hydro-Québec, en tant que distributeur,
d'exporter de l'électricité, réservant ainsi à Hydro-Québec, en tant que
producteur, la valorisation des surplus énergétiques sur les marchés
d'exportation.
L'article
52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie n'étant pas modifié, le mode
d'établissement des tarifs applicables par Hydro-Québec, en tant que
distributeur d'électricité, en consommateur ou catégorie de consommateur,
demeure inchangé.
L'autre
article, le 71.2, complète le premier, le 71.1. Il prévoit que la fourniture
d'électricité ne peut être différée. Ainsi,
l'électricité mise à la disposition d'Hydro-Québec, en tant que distributeur,
ne peut être différée. C'est-à-dire la partie
de la fourniture non achetée ne peut être considérée comme mise en réserve pour
un achat dans une année ultérieure. Alors, c'est ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Le premier élément, je le comprends bien; le deuxième, pouvez-vous nous
expliquer un peu plus de quoi on
parle lorsqu'on parle de fourniture d'électricité différée? Dans quel contexte
ça... C'est très technique, là, la question, mais qu'on sache de quoi on
parle lorsqu'on parle d'électricité fournie... de fourniture d'électricité
différée. Qu'est-ce qu'on entend par là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Peut-être une petite
suspension, M. le Président, quelques instants?
Le Président (M. Bernier) :
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 heures)
(Reprise à 17 h 4)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, la parole était à vous.
M.
Leitão : Très bien.
Merci, M. le Président. Alors, l'article 71.2, en fin de compte, est en complémentarité avec le 71.1, c'est-à-dire que 71.1 établit l'ordre d'achat, si vous voulez,
d'électricité par Hydro-Québec Distribution, donc l'électricité
postpatrimoniale d'abord, et, après, l'électricité patrimoniale.
Ce qui se
faisait avant, c'est que, souvent... enfin,
des fois, cette électricité postpatrimoniale était différée dans le temps. Ce qu'on vient de faire ici avec
l'article 71.2, c'est de, en fin de compte, mettre terme à cette
possibilité de différer dans le temps
les achats d'électricité postpatrimoniale. Le distributeur doit acheter d'abord
l'électricité postpatrimoniale, ne
pas la différer. D'abord, il achète ça et puis, après, il passe au patrimonial.
Et, si des surplus, il y en a,
donc, la fourniture différée d'avant cette date, ça revient au bloc
patrimonial.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. O.K., je comprends la logique, mais de quelle manière
c'était différé dans le postpatrimonial? Je ne sais pas, moi, Bécancour, est-ce
que... c'est-u un exemple de... la
centrale au gaz de Bécancour, c'est une façon différée du
postpatrimonial, ça?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Il semble que ce n'était
pas dans le cas particulier de cette...
(Consultation)
Le Président (M. Bernier) :
Vous voulez que je...
M. Leitão : Non.
(Consultation)
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : Donc, non, Bécancour
n'était pas inclus dans le... ne faisait pas partie de ces processus-là.
M. Marceau : O.K. Bien, peut-être... O.K. Juste pour éclairer la commission, encore une fois, pouvez-vous nous donner... Parce que
je comprends, là, que vous nous dites : On différait dans le temps, on
reportait dans le temps l'achat d'électricité
postpatrimoniale. Parce que, dans le cas de gros barrages électriques, de
gros barrages hydroélectriques, on s'entend,
si on veut différer dans le temps, on laisse l'eau monter, puis, bon, ça va...
Bien, enfin, je pense, là, que c'est possible.
Dans le cas d'éolien, de minicentrales, de centrales au gaz... Enfin,
j'aimerais bien savoir de... que vous nous donniez peut-être un exemple, là, de façon dont on a différé
l'achat d'électricité postpatrimoniale dans le passé. Mais je vous crois
que ça existe, là; je veux juste comprendre, là, technologiquement parlant,
comment ça se fait.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Leitão : La façon dont je
comprends cette mécanique, c'est que, donc, il y avait des contrats d'achat
d'électricité postpatrimoniale. Puisqu'après il y a des surplus qui se sont
matérialisés, donc ces contrats-là étaient maintenus mais
différés dans le temps puisqu'il y avait un surplus. Ce qu'on vient faire ici,
c'est mettre fin à cette possibilité de différer, et donc il faut l'acheter,
l'électricité. Il n'y a plus possibilité de différer.
Le Président (M.
Bernier) : Il doit l'acheter immédiatement.
M. Leitão :
C'est ça. Et, si surplus il y en a, après ça, ça passe au bloc patrimonial.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Leitão :
C'est essentiellement des contrats hydroélectriques.
M.
Marceau : O.K.,
des minicentrales, là, ou des... bien, enfin, pas nécessairement des
minicentrales, là, mais des centrales qui étaient en propriété d'autres
personnes que d'Hydro-Québec, j'imagine.
M. Leitão :
C'est ça.
M.
Marceau : O.K.
Bon. Pour revenir plus à la substance... Bien, enfin, c'est substantiel, on va
s'entendre, mais, pour revenir à la
substance de 71.1, là, qui est introduit par 17, évidemment, la question que ça
pose, puis je pense qu'il va
falloir qu'on vous entende là-dessus, c'est : Quel est l'impact de cela
sur deux choses, premièrement, les tarifs d'électricité
pour les consommateurs québécois puis, deuxièmement, le dividende
d'Hydro-Québec que vous recevrez, vous? Peut-être expliquer aux membres
de la commission ces deux choses-là, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bernier) : Alors, M. le ministre.
• (17 h 10) •
M.
Leitão : O.K. Alors, c'est... Bon. En fin de compte, ce qu'on vient
faire ici, on vient formaliser une procédure qui était déjà plus ou moins en oeuvre ou en marche par Hydro-Québec, donc, nous formalisons maintenant
le mécanisme d'achat d'électricité postpatrimoniale par le distributeur
et aussi la façon de gérer, d'optimiser la gestion des surplus
d'hydroélectricité puisque nous concentrons les exportations d'électricité dans
Hydro-Québec Production. C'est Hydro-Québec
Production qui exporte, et donc il
ne... on évite... possible compétition entre Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution dans le marché exportateur. Et un tel mécanisme,
donc, de gestion des surplus énergiques est reconnu par la Régie de
l'énergie. Donc, ça ne se traduit pas par des augmentations de tarifs.
M. Marceau :
...l'impact sur votre...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Pardon. Et puis l'impact sur le dividende que vous recevrez?
M. Leitão :
L'impact sur?
M. Marceau :
Le dividende qui vous sera versé.
M.
Leitão : Bon. Écoutez,
quand on fait un tel mécanisme, une telle mécanique, ce qu'on fait, c'est qu'on
évite des pertes potentielles. Donc,
cette mesure n'a pas d'impact sur les tarifs d'électricité. Donc, on ne va pas
aller chercher des revenus additionnels
Le
problème qu'on règle ici, c'est que potentiellement Hydro Production et Hydro Distribution
pourraient entrer en compétition dans
le marché de l'exportation, et ça pourrait donner lieu à des revenus
d'exportation moins élevés que si on
concentre les autres activités d'exportation dans une seule entité, qui, elle,
a les connaissances de marché nécessaires pour mieux valoriser les
exportations.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Leitão : Donc, ce n'est pas
qu'on va générer des revenus additionnels, mais on va certainement protéger les revenus qu'on génère et on va éviter une espèce de
lutte fratricide.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : O.K.
Donc, ce que vous prévoyez, c'est que cet article-là n'aura pas d'impact
ni sur les tarifs ni sur les dividendes.
M.
Leitão : Indirectement sur
les dividendes, oui, parce que ça va améliorer... ça va éviter des baisses
d'exportation... des revenus... ça va
éviter des baisses des revenus provenant des exportations. Donc, indirectement,
oui, ça va améliorer la performance financière d'Hydro-Québec Production
et ses activités exportatrices.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Je vais céder la parole à mon collègue de Granby, puis je reviendrai.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci,
M. le Président. Il faut essayer de
faire un peu de pédagogie, là, sur cet article parce que c'est extrêmement important, ce qu'on a devant nous présentement, à
savoir que les Québécois paient un prix moindre pour l'électricité
patrimoniale. On peut équivaloir à combien, M. le ministre?
M. Leitão : Pardon? Je...
M.
Bonnardel : Le coût
du bloc patrimonial présentement, il est de combien?
M. Leitão : On est, quoi, on est à
0,02 $... c'est ça, pas tout à fait 0,03 $, 0,0281 $.
M.
Bonnardel : 0,028 $. Et là ce qu'on veut faire, on veut
imposer, dans cet article, le fait qu'Hydro-Québec sera dans
l'obligation, face à la Régie de l'énergie, de faire passer son bloc non
patrimonial avant le bloc patrimonial. Quel est le coût moyen
présentement de ce bloc non patrimonial, M. le ministre?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Est-ce que je peux
ajouter juste un... Oui, mais c'est déjà comme ça, c'est déjà comme ça. Hydro-Québec, déjà, ce qu'elle fait, Hydro-Québec Distribution, elle achète l'électricité
postpatrimoniale d'abord. Ce qu'on
vient faire ici, on vient formaliser cette procédure, mais c'était déjà comme
ça, et, d'ailleurs, la régie reconnaissait et reconnaît déjà cette façon de faire. Donc, ce n'est pas... La seule
chose qu'il y ait de nouveau ici, c'est qu'on formalise une pratique qui
était déjà en pratique, si vous voulez.
M.
Bonnardel : Alors, je repose une question. Pour vous, là, le
bloc non patrimonial, là — donc,
quand on parle de non patrimonial, ce
qui est demandé à Hydro-Québec dans les dernières années, il y avait
le facteur éolien, il y avait les minicentrales,
il y avait la biomasse — vous
l'évaluez à combien, là? Le coût du kilowattheure pour le bloc non patrimonial,
il est à combien?
M. Leitão : C'est...
M.
Bonnardel :
Postpatrimonial, là.
M. Leitão : Postpatrimonial, c'est...
M.
Bonnardel :
Postpatrimonial.
M. Leitão : Ce n'est pas un montant...
Ça varie... En moyenne, on est à peu près entre 0,10 $ et 0,12 $.
M.
Bonnardel :
Vous venez de dire entre 0,10 $ et 0,12 $ du kilowattheure. Ça
confirme ce que je pensais parce que,
depuis 2003, on a mis en place la filière éolienne, on a signé des contrats
avec des sociétés privées de 0,08 $, 0,10 $, 0,13 $ du kilowattheure. On a ramené ça un
peu plus bas dans les dernières années, mais il reste quand même, avec les
minicentrales, la biomasse, un coût de 0,10 $, 0,12 $ du
kilowattheure.
Vous évaluez
à combien cette modification? Si on adoptait cet article présentement, vous
évaluez à combien la hausse des tarifs d'Hydro-Québec si cet article
était adopté?
M. Leitão : Zéro. Zéro, parce que
c'est déjà comme ça. C'est déjà la procédure d'Hydro-Québec. Donc, ça n'aurait... et c'est déjà reconnu par la Régie de
l'énergie. Donc, ça n'aurait aucun impact sur le tarif d'Hydro-Québec.
M.
Bonnardel : Bien,
là, il y a... M. le Président, je vais...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député.
M.
Bonnardel :
Premièrement, il y a l'Union des consommateurs qui évalue cette
modification-là. En modifiant l'article
71.2, on interdira de différer la fourniture d'électricité. «L'article du
projet de loi vise donc à s'assurer qu'Hydro-Québec
vendra à la clientèle québécoise des quantités d'énergie "non
patrimoniale" [à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure], plus
chères, avant de lui vendre de l'électricité issue du bloc patrimonial.»
L'Union des consommateurs évalue cette modification
à une hausse des tarifs de 130 millions de dollars pour l'année 2015‑2016.
On reviendra sur l'article 8 qu'on a suspendu, mais ça, c'est un des
points.
Je vous lis,
M. le ministre, ce qui était un paragraphe de l'Association québécoise des
consommateurs industriels d'électricité :
«L'article 17 ajoute à la Loi sur la Régie de l'énergie les nouveaux articles
71.1 et 71.2 — qu'on
discute présentement. La disposition
de loin la plus importante est au deuxième alinéa du nouvel article 71.1,
lequel assure que l'électricité acquise en surplus des besoins du Québec, et la plus
coûteuse — comme
vous l'avez confirmé — sera vendue non pas sur les marchés extérieurs, mais bien aux
Québécois eux-mêmes avec pour résultat que le prix payé par les Québécois ne cessera d'augmenter, non seulement en
raison de l'inflation, mais surtout parce que la part de l'électricité autre que patrimoniale — la plus coûteuse — qui lui est fournie pourrait croître sans
cesse. Ce phénomène résulte des politiques
gouvernementales qui visent à favoriser le développement de filières
énergétiques plus coûteuses — que j'ai nommées tantôt — [...]
et qui [en] transfèrent le coût aux consommateurs d'électricité sans que la
Régie de l'énergie y puisse quoi que ce soit...»
Alors là,
c'est certain, M. le Président, que, si on adopte cet article comme il est
présentement, il y a un imbroglio, là. Le
ministre nous dit : Ça ne touche pas du tout, du tout, du tout, et on a
des gens qui nous disent : Ça ne peut pas fonctionner, là. Alors là, moi, ce que je comprends, c'est qu'en
acceptant cet article aujourd'hui, le ministre nous dit : Non, non,
non, il n'y aura aucun impact sur la Régie de l'énergie, donc sur les futurs
tarifs.
Est-ce qu'il
peut revoir sa position ou nous reclarifier la situation, là, parce que, là, on
parle d'un bloc patrimonial, où on
vend aux Québécois, sur leur facture, 0,028 $, un bloc qui leur
appartient, donc de l'énergie, là, qu'on a bâtie par des barrages qui
existent au Québec depuis les 40 dernières années, des décisions électorales...
des décisions à des fins électorales, oui,
que je devrais dire, où on a décidé, dans les dernières années, dans les 15
dernières années au moins, de soutenir certains projets, même si nous
n'avions pas besoin de cette électricité parce qu'on était déjà en situation de
surplus. Là, avec cette loi, on va faire
passer le bloc postpatrimonial avant le bloc patrimonial. C'est difficile,
peut-être, pour les gens qui nous écoutent, mais c'est ça qu'on va
faire, là.
Donc, nécessairement, il y a un coût relié à ça.
Est-ce que le ministre peut nous...
Le Président (M. Bernier) :
Vous expliquer la chose.
M.
Bonnardel :
...nous expliquer encore une fois que cette situation, ce que je viens
d'expliquer par des textes de gens qui sont venus nous voir, que ces
gens ne disent pas la vérité?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Leitão : Je respecte amplement
l'opinion des personnes qui ont fait ces présentations-là. Entendons-nous sur une chose : on fait face... on a des
surplus d'électricité. Toutes nos discussions, pourquoi on est rendus à cette situation-là,
comment on pourra la régler, la résorber,
ça, c'est une discussion très intéressante, très, très utile, mais on pourrait l'avoir...
ce n'est pas la question ici. La question ici, c'est... Voilà, nous avons ces
surplus-là.
Ce que des personnes qui ont fait cette
présentation-là suggèrent, à mon avis, serait pire, serait bien pire. Ils
suggèrent donc qu'Hydro-Québec Distribution, qui n'a aucune expertise dans
l'exportation, se mette à exporter de l'électricité
chère quand elle n'a aucune expertise dans l'exportation. Donc là, on se
retrouverait à exporter de l'électricité à perte, et donc ça serait une situation bien plus coûteuse pour l'économie
du Québec, pour les contribuables québécois que
de maximiser la situation actuelle, ce qui veut dire de laisser à Hydro-Québec Production exporter l'électricité parce que c'est elle qui a l'expertise, la connaissance et les
canaux de marché nécessaires à le faire.
Donc, avec tout le respect pour les personnes
qui ont fait cette présentation-là, de permettre à Hydro-Québec Distribution
d'exporter nous mènerait dans une situation bien plus difficile que celle que
nous avons maintenant.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, je continue un peu ma pédagogie avec les gens qui sont venus
nous rencontrer. L'autre article
intéressant pour ce qui est de la question de différer, l'article 71.2, dit,
quant à lui : «...vise [...] à modifier par voie législative une entente intervenue il y a quelques années entre
le distributeur d'électricité et le producteur[...], aux termes de laquelle le premier peut, au
bénéfice des consommateurs, différer de quelques années l'achat déjà convenu
d'électricité à prix élevé [qui était
postpatrimonial] — pour la
reprendre lorsqu'il en aura besoin, évitant l'achat d'énergie plus dispendieuse dans l'avenir — vu les surplus d'électricité patrimoniale à
prix moins élevé dont on dispose présentement — l'électricité à 0,028 $ du kWh. La
mesure vise à assurer que ces achats ne pourront [...] être [plus] différés,
de sorte que les consommateurs que les
consommateurs devront payer pour de l'électricité dont le prix est élevé et se
priver de l'acquisition d'électricité patrimoniale à prix moindre, au
bénéfice du producteur, donc de l'État.»
Alors là, il nous dit : Hydro-Québec Production n'a pas les
qualités, les qualifications pour vendre son électricité à un prix intéressant. Bon, le prix, on l'a évalué
à 0,06 $ du kilowattheure l'an passé. Vous me dites, l'électricité postpatrimoniale, le coût moyen est à 0,10 $,
0,12 $ du kilowattheure, mais là, vous voulez quand même prendre
l'électricité postpatrimoniale et la faire payer par les Québécois en
premier. C'est ça, là, c'est ça qui est le...
M. Leitão : Parce que l'alternative,
c'est quoi, c'est de l'exporter?
M.
Bonnardel : Bien,
oui.
M. Leitão : Mais cette entité
d'Hydro-Québec, de distributeur, n'a pas d'expertise, ni de connaissance, ni de
mécanisme pour exporter l'électricité de
façon rentable. Donc, ce qu'on fait ici, c'est de valoriser, de tirer le
maximum qu'on peut de cette situation
de surplus d'électricité. Si on n'avait pas de surplus d'électricité, on
n'aurait pas besoin de faire ces choses-là, mais, puisque les surplus sont là,
comment est-ce qu'on gère ces surplus-là de façon optimale? Et la façon optimale de gérer ces surplus-là, c'est d'exporter.
Tous ceux qui savent exporter le fassent, comme ça, on va tirer un
maximum de revenus de cette activité-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, ça ne fonctionne pas. Les Québécois, là, n'auront plus accès à
l'énergie produite par les grandes
centrales, mais vont devoir s'approvisionner en premier lieu aux sources de
production les plus coûteuses.
Première
question rapide peut-être : Est-ce que cet article a un lien avec le fait
qu'on a accepté qu'Hydro-Québec verse 500 millions de dollars de
moins en redevances pour l'année 2015‑2016?
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M. Leitão : Excusez. Pouvez-vous répéter
la question? J'étais un peu distrait, je m'excuse.
M.
Bonnardel :
Bien, ma question est fort simple : Est-ce que... Je disais que les
Québécois, là, n'auront plus accès, premièrement, à l'énergie produite par les
grandes centrales, donc à meilleur prix, hein, parce qu'on l'appelle le bloc patrimonial, mais vont devoir
s'approvisionner, comme je le disais, en premier lieu, aux sources de
production les plus coûteuses. Il
faut que les gens comprennent, là. Là, vous nous dites dans cette loi : Ça
ne coûtera rien, c'était déjà adapté
de cette façon. Ce n'est pas adapté de cette façon. Là, on fait passer l'achat
d'électricité postpatrimoniale, donc d'énergie
plus coûteuse — biomasse,
éolien, minicentrales — en premier lieu et on fait passer en deuxième l'énergie qui
est moins coûteuse pour les Québécois, celle des grandes centrales.
Alors là, question fort simple : Est-ce
que, face à cet article, il y a une corrélation entre le fait que vous ayez accepté qu'Hydro-Québec, au-delà... là, vous
m'avez dit, les gains de change de 2012, là... Est-ce qu'il y a un lien entre
ça et le fait qu'on ait accepté de verser
500 millions... qu'Hydro-Québec ait accepté de verser... que vous ayez
accepté, pardon, de verser... d'accepter 500 millions de moins
d'Hydro-Québec?
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Pas du tout, au contraire. Je pense que, si on n'avait pas
fait... Bon. La pratique est déjà comme ça, la pratique d'Hydro-Québec. Ce qu'on vient de faire ici, on vient
formaliser quelque chose qui existe déjà, mais... Donc, si on ne faisait
pas ça, au contraire, je pense que le dividende qu'Hydro-Québec pourrait nous
fournir potentiellement pourrait être moins
élevé. Donc, c'est une mesure pour s'assurer que, surtout, Hydro-Québec
Production demeure très, très rentable et peut exporter comme elle veut.
Juste,
peut-être, une petite précision. Quand vous avez dit tantôt que les
consommateurs québécois, donc, sont coincés
avec cette électricité chère, et tout, comprenons-nous que l'électricité
postpatrimoniale, c'est 10 %, 10 % de la consommation domestique, donc 90 % de la
consommation provient du bloc patrimonial. C'est un 10 % qui est constitué
par le bloc, si vous voulez, postpatrimonial.
Le Président (M. Spénard) : M. le député
de Granby.
M.
Bonnardel : Oui. M.
le Président, si je comprends bien,
là, cette mesure-là va nous conduire indirectement à subventionner les productions énergétiques plus
coûteuses par le secteur privé, là. Là, vous dites donc : On va prendre
ces énergies plus coûteuses, on va les faire
payer par les Québécois en premier, et, de l'autre côté, vous pensez
exporter plus d'électricité patrimoniale, donc qui coûte moins cher.
C'est ça que vous dites?
M. Leitão : Exactement, c'est exactement
ça.
M.
Bonnardel : O.K.,
donc...
M. Leitão : C'est déjà le cas, c'est
déjà le cas comme ça, et c'est exactement... Vous avez très bien décrit la situation.
Quelle est l'alternative? Quelle est l'alternative? C'est d'exporter
l'électricité qui va nous rendre le moins? Mais non, on veut maximiser
nos exportations d'électricité.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
L'alternative, M. le ministre, en tout respect, c'était de mettre un frein à
tout développement d'énergies additionnelles
que nous n'avions pas besoin. C'était ça, l'alternative. Parce que,
là, vous dites : C'est quoi, l'alternative?
Bien, oui, mais là, les Québécois payaient une électricité patrimoniale à
0,028 $. Là, ils vont avoir à payer en premier lieu ces coûts astronomiques de 0,10 $, 0,12 $ du
kilowattheure. Ça fait que, là, dans une certaine mesure, c'est :
Nous, Québécois, absorbons l'électricité que nous n'avons pas besoin, puis, de
l'autre côté, avec une électricité...
C'est certain, là, avec un coût moyen de bloc
patrimonial à 0,028 $, on l'a vendue 0,06 $ l'an passé, on était à 0,044 $, il va y avoir des profits, ça,
c'est certain, pour chaque kilowattheure que nous allons vendre, mais là c'est
les Québécois, encore plus, qui vont faire les frais à chaque
année de cette décision. La preuve, c'est que sur le 2,9 % cette année que la régie a accordé,
vous le savez, il y en a 2,1 % que la régie a dit : On n'a pas le
choix. C'est une décision qu'on doit prendre parce que le gouvernement a mandaté Hydro-Québec à
signer des contrats d'achat pour la biomasse, pour l'énergie éolienne, pour des minicentrales. Alors, c'est ça que
vous dites. Alors, la question est fort simple. Je vous dis : Les
Québécois sont perdants dans tout ça, présentement, là.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Leitão : Et la réponse que je vous donne... Ça, c'est une discussion,
un débat qui est très intéressant, mais, dans le cadre, ici, du projet
de loi n° 28, la situation, elle est là, devant nous. Donc, comment
allons-nous maximiser l'électricité que nous avons? Elle est là, cette
électricité postpatrimoniale, elle est là.
Moi,
je ne vois pas ça comme étant un problème, je vois ça d'ailleurs
comme étant un atout, comme étant... Oui, c'est un surplus maintenant. D'ici cinq ans, qui sait, probablement que ce ne sera plus un surplus, mais ça, c'est tout un autre débat, pourquoi on a fait ça, et ça, c'est
tout un autre débat : développement
économique régional... Il y a
toute une série d'angles qu'on peut
aborder ce débat-là et qui sont très intéressants. Mais ici, pour le... ce
qu'on examine dans le cadre du projet de loi n° 28, c'est de
formaliser une pratique qui nous permet de maximiser, de valoriser au maximum
l'exploitation de l'électricité. Donc, ce sont deux débats différents.
L'autre,
on pourra certainement l'avoir et on devrait l'avoir, mais, comme je vous dis,
il y a plusieurs angles à ce débat-là :
l'angle du développement économique régional, l'angle même de sécurité
d'énergie... D'ici quelques années... Maintenant,
on a des surplus, d'ici cinq ans, d'ici 10 ans, probablement pas.
L'énergie éolienne, comme vous le savez très bien aussi, son prix moyen diminue
année après année, au fur et à mesure que l'industrie devient plus efficace,
plus effective. La biomasse, ça a aussi
toutes sortes de répercussions économiques régionales et environnementales.
Donc, c'est un débat qui est très
vaste et on peut l'avoir et on doit l'avoir certainement, mais ici, dans le
cadre du projet de loi n° 28, c'est : On fait face à une
situation de comment maximiser l'électricité que nous avons maintenant.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, je donne un exemple pour les
gens qui nous écoutent, là. Ça, ce que ça va faire, cet article, c'est
que ça va obliger, obliger les usagers québécois, là, à acheter, exemple, dans
le bloc postpatrimonial, l'électricité du
complexe La Romaine, les 8 TWh. L'Union des consommateurs nous dit : Ça
pourrait être 480 millions. Ce qu'on dit, là, aujourd'hui, c'est
que présentement, là, ce qui existe, on vend le bloc patrimonial à un prix plus
que raisonnable, c'est vrai que notre
électricité à 0,028 $, le bloc patrimonial, il est très intéressant, on
l'a indexé depuis 2010. Là, on
dit : Ça, chers Québécois, c'est à vous. On paie un prix moins cher qu'en
Ontario, moins cher qu'à New York. Ça, c'est une décision de société,
une décision gouvernementale.
On
a pris des décisions dans les dernières années. On a dit : On développe
d'autres énergies : éolien, biomasse, minicentrale. Mais là le gouvernement veut... pas le gouvernement,
Hydro-Québec veut exporter, mais exporte à perte dans une certaine mesure parce que notre électricité postpatrimoniale
coûte plus cher. Il y a des besoins dans le Nord-Est américain. Donc,
là, on s'est dit : Comment on va être capable de changer ce paradigme puis
de dire : On pourrait peut-être faire plus de profit avec nos
exportations? Bien, on va faire, donc, payer les citoyens québécois en premier. C'est ça qu'on dit, là. On dit : Le
bloc postpatrimonial, tout ce qui est électricité coûteuse, bien, vous,
Québécois, payez ça en premier, puis
de l'autre côté, bien, l'électricité patrimoniale, là, ce qui nous appartient,
là, bien elle va être vendue à bas prix à l'étranger, mais à bon prix. À
bon prix. O.K., oui, il y aura profit, c'est certain, là : le marché est à 0,04 $, 0,05 $, 0,06 $ du
kilowattheure, le bloc patrimonial est à 0,028 $. Mais on dit à la
clientèle québécoise : Ce n'est plus
vous qui allez profiter de ça en premier, ce sont les Américains. C'est ça, là,
la décision qu'on veut prendre aujourd'hui, là.
Il
y a deux aspects, là, il y a l'électricité patrimoniale, 0,028 $ du
kilowattheure; de l'autre côté, vous avez dit, postpatrimoniale, tout ce qui est électricité coûteuse, 0,10 $,
0,12 $ du kilowattheure. Il n'y a personne qui peut contester ça ici. Alors là, moi, je ne peux pas accepter que
les actionnaires, là, les citoyens québécois, aujourd'hui, puissent dire :
Bravo! Avec cet article aujourd'hui, là, bien, c'est nous qui allons faire les
frais de cette décision.
Vous
dites : Qu'est-ce qu'on peut faire? Bien, qu'est-ce qu'on peut faire, il
fallait arrêter bien avant aujourd'hui, mais on n'a surtout pas à faire payer les consommateurs québécois
aujourd'hui face à la décision que vous prenez pour satisfaire Hydro-Québec. Écoutez, là, je veux bien
croire, vous dites que, là, on n'a peut-être pas raison, mais il y a pas mal
de monde qui regardent ça puis qui se disent
que les usagers québécois, là, les contribuables, là, ils vont en payer un prix
énorme face à la décision que vous voulez prendre aujourd'hui.
M. Leitão :
Ce que je vous dis, c'est que ce serait pire si on ne fait pas ça. Excusez-moi,
M. le Président.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre, oui.
M.
Leitão : Ce que je vous dis, c'est que ça serait pire si on ne fait
pas ça. Parce que le pire qui pourrait nous arriver, ça serait de voir Hydro-Québec Distribution en
compétition avec Hydro-Québec Production pour exporter aux États-Unis. Ça,
ça ne serait pas à l'avantage de personne, ça serait pire.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député.
M.
Bonnardel : Bien,
d'un côté, c'est peut-être difficile à comprendre, quand on parle de Production
ou de Distribution, pour les gens qui nous
écoutent, là, mais, de façon fort simple, là, on a un besoin pour le bloc
patrimonial. Si je ne me trompe pas, c'est 165 TWh ou à peu près.
C'est ça, le chiffre.
M.
Leitão : 165...
M.
Bonnardel : Bon.
On crée de l'électricité postpatrimoniale qui nous coûte plus cher. Vous
dites : Ce serait pire... D'une
façon ou d'une autre, les Américains, demain matin, ne vont pas acheter... À
moins qu'on développe moins d'énergie
comme le gaz de schiste aux États-Unis, c'est peu probable que le coût revienne,
d'achat, à 0,08 $, 0,10 $,
0,12 $ du kilowattheure comme on
l'a peut-être déjà connu. Je l'ai répété tantôt : Il y a des périodes de pointe durant l'hiver où, sur les marchés, Hydro-Québec vend à 0,25 $, 0,30 $ du kilowattheure — j'ai vu ça — mais c'est des petites périodes où il
y a des demandes. Puis on demande à qui? On demande aux Québécois de baisser le
chauffage l'hiver pour être capable de
vendre de l'électricité à meilleur prix. C'est ça qu'on dit aux gens, là :
Baissez votre électricité, la consommation est trop grande pour qu'on soit capables d'en liquider aux États-Unis
puis, tu sais, augmenter nos profits. C'est ça, la vraie situation chez
Hydro-Québec.
M. Leitão :
...
M.
Bonnardel : Bien oui, c'est ça, la vraie situation. Les
Québécois baissent leur chauffage pour que, de l'autre côté, on soit
capables d'en exporter.
Mais,
encore une fois, la décision aujourd'hui qu'on... que vous, vous souhaitez
prendre, c'est que les Québécois aient à payer plus cher leur
électricité parce que les gouvernements, dont vous, le Parti québécois, dans
les dernières années, ont décidé de prendre
des décisions pour augmenter le nombre de kilowattheures disponibles à des
coûts plus élevés puis d'aujourd'hui
en faire payer le prix avant toute chose aux actionnaires principaux, là, aux
actionnaires qui sont les citoyens qui nous écoutent. Tout le monde paie
une facture d'électricité, vous ne pouvez pas dire le contraire.
C'est
certain que, si on adopte cette loi... pas cette loi, cet article aujourd'hui,
cette loi par la suite, il y aura un coût. Ces gens-là ne peuvent pas se tromper, là. Il y aura un coût face à
cette décision. Les Québécois vont... Impossible, selon moi, qu'on voit la Régie de l'énergie statuer une
augmentation en bas de 2 % dans les prochaines années. C'est à peu près
impossible avec les décisions que vous prenez aujourd'hui.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Non. Non, enfin... D'abord, juste une petite précision. Vous
avez mentionné tantôt qu'Hydro-Québec demande
aux citoyens de baisser le thermostat en hiver pour pouvoir exporter, mais ce
n'est pas comme ça. Hydro-Québec exporte
surtout en été. Donc, ces demandes qui se font pour que les gens, en période de
pointe, si elles peuvent consommer un
peu moins, c'est pour éviter qu'on importe de l'électricité, donc pour
diminuer, donc, ces factures d'importation en hiver. Nous importons en
hiver et nous exportons beaucoup en été. Avant que ça... c'est juste une petite
précision.
Maintenant, pour revenir au coeur de la question,
qu'est-ce qu'on fait avec l'électricité postpatrimoniale, encore une fois, cette électricité qui nous coûte entre
0,10 $ et 0,12 $ le kilowattheure? On ne va pas la vendre à perte non
plus, je veux dire, ça serait pire
pour la société — c'est ce
que je vous ai déjà dit deux fois — ça serait pire pour la société québécoise dans son ensemble si on se met à
exporter de l'électricité à perte. On ne veut pas faire ça non plus. Et même,
même avec ces prix plus élevés pour de l'électricité postpatrimoniale, les
coûts de l'électricité au Québec pour les consommateurs
québécois résidentiels sont toujours parmi les moins élevés en Amérique du
Nord, alors... Oui, il y a eu des augmentations au cours des deux dernières
années — l'année
passée et maintenant une autre augmentation, qui a pris effet aujourd'hui, le 1er avril — mais, malgré ces augmentations-là, on
demeure parmi les endroits qui ont les coûts de l'électricité
résidentielle les moins élevés.
Je
reviens à la même question, c'est-à-dire : Comment est-ce qu'on peut,
donc, gérer cette situation de surplus temporaire
d'électricité? Nous avons, cette année, depuis quelques années, encore pendant
quelques années, nous avons une situation
de surplus budgétaire... surplus d'électricité, surplus budgétaire peut-être
plus tard, mais des surplus d'électricité. Alors, comment on gère ça? Quelle est la façon la plus efficace, pour
toute la société, quelle est la façon la plus efficace de gérer ça?
Les
groupes, les personnes qui sont venus en commission parlementaire et qui ont
fait ces présentations-là — encore une fois, je les respecte et je comprends leurs présentations — eux,
ils parlent pour, donc, leurs propres intérêts, ils défendent leurs propres intérêts. Ce que ça fait, que... C'est correct,
c'est comme ça. Mais, quand on regarde l'intérêt des Québécois en général, je pense, ce qu'on doit
tenir en considération, c'est quelle est la meilleure façon de maximiser l'énergie que nous avons, comment on va la gérer, qui
exporte quoi, qui a les compétences pour faire quoi. Donc, c'est de ce côté-là
que les articles 71.1 et 71.2... Ces
articles-là formalisent une procédure qui est déjà en place et qui, d'ailleurs,
la Régie de l'énergie le reconnaît déjà. Donc, nous venons
tout simplement formaliser cela pour s'assurer que nous sommes capables,
dans l'intérêt de toute la société québécoise, de générer le plus possible de
ces surplus d'électricité que nous avons.
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Spénard) : M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : M. le Président, ce sont des voeux pieux, de
s'imaginer que les contribuables n'auront pas une facture plus élevée. Je suis persuadé que, si on
adopte ces articles-là, il n'y aura pas assez de décrets de préoccupation
par le ministre des Ressources naturelles pour rassurer les Québécois.
M. Leitão :
Peut-être qu'il y en aura, peut-être pas.
M.
Bonnardel : Et je
le dis sérieusement, là. Moi, je pense que...
M.
Leitão : Mais ce n'est pas à cause de ces articles-là, la situation
est déjà comme ça.
M.
Bonnardel : Bien, je pense que la décision, aujourd'hui, là,
c'est certainement dans un contexte de rentabilité pour Hydro-Québec,
là. Ce sont les Québécois qui vont faire les frais de cette décision,
aujourd'hui, là.
M.
Leitão : Mais Hydro-Québec, c'est toute notre société, c'est tous les
Québécois. Et, comme je vous ai déjà mentionné,
si on ne fait pas ça, c'est toute la société qui en paierait les frais, de
cette situation-là, parce qu'on se retrouverait à exporter de l'électricité à perte, on se
retrouverait à avoir deux unités de la même entreprise en compétition l'une
avec l'autre, ce qui n'est pas du
tout souhaitable ni efficace. Donc, d'un point de vue d'efficacité, de
maximiser les revenus que la société
d'État peut générer, étant donné la situation de surplus temporaires
d'électricité, la meilleure façon, à notre avis, c'est de formaliser
l'arrangement qui existe déjà.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député.
M.
Bonnardel : Il reste une chose : les Québécois vont
payer le gros prix pour financer des nouvelles sources de production. Ça, c'est sûr et certain. Je suis
persuadé que vous n'êtes pas capable de convaincre une famille qui paie 50 $, 60 $, 100 $ l'électricité par
mois en leur disant que leur facture va peut-être baisser ou qu'elle ne sera
pas plus haute que l'inflation l'an prochain. C'est impossible.
Vous nous dites que,
si c'est la décision qu'on prendrait aujourd'hui, cette décision, il n'y aura
pas aucune augmentation tangible l'an
prochain. Je dois respecter votre parole, mais il y a plusieurs personnes ici à
qui on a parlé, qu'on a rencontrées
en commission parlementaire et qui disent le contraire, là. Et ce ne sont pas
des gens qui ne s'y connaissent pas,
là : l'Union des consommateurs, on a le mémoire de l'Association québécoise
des consommateurs industriels d'électricité. Il y a des gens qui sont extrêmement inquiets de la décision que vous
prenez aujourd'hui, là. Et il y a une chose certaine, ce sont les contribuables, les consommateurs
d'électricité, ceux qui sont à la maison, qui vont payer un prix fort de cette
décision aujourd'hui.
Vous
dites : Qu'est-ce qu'on peut faire? Bien, qu'est-ce qu'on peut faire, je
vous le répète : C'est de mettre un frein à tous les surplus que nous avons déjà extrêmement
difficiles — vous le
dites, oui — à
exporter puis être capable d'aller financièrement rentabiliser ces
exportations, mais ça, c'est le marché nord-américain qui est comme ça. Et les gouvernements, autant vous que le Parti québécois,
avez continué, continué de mettre en place des projets d'augmenter ces surplus. Et aujourd'hui on dit : Vous,
encore une fois, les Québécois, le bloc patrimonial passe deuxième. Le bloc
patrimonial, on va le vendre en
exportations, donc à profit intéressant aux États-Unis. Et vous absorbez en
premier lieu, en premier lieu, le
bloc postpatrimonial : éolien, minicentrales, biomasse. C'est exactement
ça aujourd'hui qu'on est en train de discuter, il n'y a personne qui va
me convaincre du contraire.
Mais
je ne peux pas croire, M. le ministre, que vous me dites qu'on n'a pas le choix
aujourd'hui et que cette décision n'aura pas un impact important en
termes d'augmentation des tarifs d'électricité dès l'an prochain. C'est
impossible.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Mais c'est déjà la situation aujourd'hui. Si on adopte — et on va les adopter — ces articles ici ou pas, ça ne
changerait absolument rien, les surplus d'électricité sont déjà là. Le
mécanisme auquel nous faisons allusion ici est
déjà en place, il est déjà reconnu par
la Régie de l'énergie. Nous allons tout
simplement formaliser une telle chose
pour dire que dorénavant ça va se
faire comme ça et dans l'intérêt de la société en général, de tout le monde, pas seulement dans
l'intérêt de juste quelques groupes. Et je vous rappelle en terminant que le
bloc postpatrimonial, c'est 10 %
de la consommation totale au Québec.
Les autres 90 %, c'est de l'électricité patrimoniale. Donc, oui, les
Québécois bénéficient beaucoup de l'existence du bloc patrimonial.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député.
M.
Bonnardel : M. le ministre, vous avez raison là-dessus. Mais, si cette électricité postpatrimoniale, nous
n'étions pas en surplus énormes
depuis les dernières années, la Régie de l'énergie, qui a pris une décision
voilà quelques semaines déjà, a statué : 2,9 % d'augmentation aujourd'hui,
1er avril; sur ce 2,9 %, il y en a 2,1 % qui est affecté à des
énergies que nous n'avons pas besoin
à court terme. C'est ça, la vraie situation. Vous ne pouvez pas la nier, la
Régie de l'énergie l'a dit. Donc, la
vraie situation, c'est qu'on va prendre l'électricité... Ce qu'on fait
présentement, c'est que, l'électricité postpatrimoniale,
on l'exporte, c'est certain qu'on ne fait pas de sous, parce qu'elle coûte plus
cher. Vous ne pouvez pas nier ça non plus.
M. Leitão :
...
M.
Bonnardel : Mais oui, mais c'est vous qui avez pris ces
décisions dans les dernières années. Donc, moi, je suis là pour protéger le contribuable puis je me
dis : Ma foi, ça ne se peut pas qu'aujourd'hui, dans ce contexte, on
continue dans ces décisions
insensées, insensées, puis que là, aujourd'hui, on dise aux Québécois :
Bien, c'est vous, c'est vous, en premier
lieu, là, qui allez absorber ces hausses. Donc, c'est certain que, dans les prochaines
années, le Québec va vivre des augmentations plus que substantielles,
au-dessus de l'inflation. Vous ne pouvez pas nier ça. C'est certain que les Québécois vont en payer un prix énorme puis que
ces gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire ne
se sont pas trompés.
Je
ne peux pas croire, là, que vous nous dites : Il n'y aura pas de coût, il
n'y aura pas d'effet financier sur les contribuables,
les consommateurs d'électricité. Moi, je regarde ça puis je me dis : On ne
peut pas accepter ça. On ne peut pas laisser passer des articles comme
ça et de se laver les mains puis de dire : Bien, ce n'est pas grave.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Ce n'est pas ça, ce qu'on dit ici. Ce qu'on dit ici, c'est
que, si on ne fait pas ça, donc si on faisait ce que vous suggérez qu'on fasse, ce que les personnes qui sont venues nous
voir suggéraient qu'on fasse, c'est comme si on mettrait à exporter de
l'électricité à perte, ça serait pire. Justement, ce qu'on dit ici, c'est qu'il
y a cette situation de surplus temporaires
d'électricité, comment est-ce qu'on maximise cette situation-là, et c'est de
cette façon-là... si on ne le fait pas comme ça, on va perdre encore
plus.
Donc,
ce sont deux questions. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui avec les surplus que
nous avons? Et donc ce qu'on propose,
c'est de formaliser ce qui se fait déjà, c'est-à-dire qu'Hydro-Québec
Production et Hydro-Québec Distribution ne sont pas en compétition l'une
contre l'autre, et c'est de cette façon-là qu'on va maximiser.
Une
autre discussion aussi importante, et je suis prêt à faire cette discussion-là,
mais pas ici, c'est : Est-ce qu'on continue dans la même approche?
Est-ce qu'on augmente, oui ou non, et de combien, la production d'électricité
postpatrimoniale? C'est une très bonne discussion. Je pense qu'on devrait la
faire, mais pas ici. Ici, ce sont, donc, des mécanismes
pour gérer les surplus d'électricité qui existent. Maintenant, est-ce qu'à
l'avenir on va avoir plus ou moins de surplus d'électricité? Discutons
de ça, mais pas ici; ici, c'est une autre chose à laquelle on est confrontés.
Le Président (M.
Spénard) : M. le député.
• (17 h 50) •
M.
Bonnardel : Bien, au contraire. Écoutez, M. le ministre, en
janvier dernier, Hydro-Québec a lancé un appel d'offres, là, pour de
l'électricité de pointe en hiver, un 500 MW. On a, à Bécancour, une
centrale de 490 MW qui ne fonctionne
pas. On a continué, dans les deux dernières années, à lancer des appels
d'offres pour de l'énergie éolienne. Vous
avez, comme gouvernement, dit oui aussi à une minicentrale au Lac-Saint-Jean.
Et là vous me dites : Ce n'est pas ici qu'on va discuter de ça. Mais je m'excuse, moi, je ne peux pas
laisser passer une situation comme celle-là et dire aux gens... Comme
député d'opposition, moi, je vous dis : Depuis des années, des années que
le gouvernement prend des mauvaises
décisions. Puis on s'est fait accuser de tous les maux. Moi, je vous dis une
chose : Il fallait mettre un cran d'arrêt. Un cran d'arrêt, ça ne veut pas dire abandonner, mais un frein aux
développements que nous n'avions pas besoin. C'est ça, la vérité aujourd'hui. Et là vous me dites :
On n'a pas le choix parce qu'on a de l'électricité de trop, en surplus. Tout le
monde le dit depuis 2010 au moins. Un
coût énorme, hein, qu'on évalue à 500 millions de dollars — selon Jean-François Blain, si je me souviens de ses derniers chiffres — par année d'ici 2020. On peut s'obstiner sur
quelques millions, on n'en est plus trop près, mais...
Alors,
je vous dis, M. le ministre, bien respectueusement : La décision que vous
voulez que... d'aujourd'hui, de faire
passer ces changements de paradigmes importants en disant : Les Québécois
ne vont plus se satisfaire en premier lieu
du bloc patrimonial, ils vont payer en premier l'électricité postpatrimoniale,
qui coûte 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, moi, je dis non,
moi, je dis non.
Alors,
ces décisions, vous les avez prises, vous avez influencé et amené Hydro-Québec
à être une sorte de succursale économique, une succursale
d'Investissement Québec pour prendre des décisions. La preuve? Thierry Vandal
l'a dit. Thierry Vandal nous quitte dans les
prochaines semaines. Il ne l'a pas juste dit du bout des lèvres, il l'a
dit : Si j'avais eu à prendre moi-même la décision, je n'aurais
jamais pris cette décision, parce qu'économiquement ça ne tenait pas debout. Ça ne tenait pas debout. Et là,
aujourd'hui, on est à discuter de deux articles archi-importants,
archi-importants pour la facture d'électricité des Québécois dans les
prochaines années. Alors, c'est le contexte dans lequel on est.
Et
moi, M. le Président, je ne sais pas combien de temps il me reste sur cet
article n° 17, mais je vais déposer un amendement et vous amener,
M. le ministre, à refaire vos devoirs là-dessus. Je ne peux pas accepter, je ne
peux pas accepter qu'on laisse passer deux
articles comme ça et que les Québécois, l'an prochain, se voient... une facture
d'électricité augmenter au-dessus de l'inflation, comme on l'a vu dans
les deux dernières années. Et c'est certain, certain, certain qu'il y aura un coût important sur la facture
d'électricité, tout comme on l'a vu cette année, tout comme la Régie de
l'énergie l'a mentionné lors des dernières auditions qu'ils ont eues
avec Hydro-Québec.
Le Président (M.
Spénard) : M. le ministre.
M.
Leitão : Et, moi, ce que je ne peux pas accepter, c'est de ne pas
adopter ces articles-là, parce que ces articles-là, d'abord, n'ont aucun
impact sur les tarifs d'électricité. Ce ne sont pas ces articles-là qui peuvent
mener ou pas à des hausses tarifaires. Et ces articles-là vont justement nous
assurer que nous sommes capables de générer le maximum d'électricité que nous avons présentement. Oui, il y a des surplus; on
pourrait en parler longuement, sur le bienfait ou pas de ces surplus-là.
On a déjà mentionné l'aspect développement économique régional, qui est très
important, l'aspect écologique. Ce n'est pas vraiment seulement «one-way
street», comme vous voulez donner l'impression.
Mais,
pour ce qui est de la situation actuelle, moi, je ne peux pas permettre, je ne
veux pas permettre qu'Hydro-Québec Distribution
et Hydro-Québec Production entrent en compétition l'une contre l'autre dans des
marchés étrangers. Ça serait vraiment le comble de l'absurde d'avoir
deux unités de la même entreprise publique québécoise se compétitionner à l'étranger et donc qu'on vende de l'électricité à
perte sur les marchés externes. Ça, c'est absurde. Ça, c'est quelque chose...
On ne peut pas se le permettre. Ça serait
contre les intérêts du Québec. À mon avis, ces deux articles ici vont protéger
les intérêts de la société québécoise, ce n'est pas...
Le
Président (M. Spénard) : Merci. M. le député de Granby, est-ce que je
dois comprendre que vous avez un amendement?
M.
Bonnardel :
Bien, je vais le déposer... Écoutez, il est 5 h 55. Non, j'ai encore
quelques questions, puis, au retour, demain matin, je déposerai mon
amendement.
Le Président (M. Spénard) : Alors,
allez-y, il vous reste du temps.
M.
Bonnardel : Question fort simple, M. le ministre. Je reviens
sur ce que l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité disait — dites-moi juste oui ou non : «La
disposition de loin la plus importante est au deuxième alinéa du nouvel article 71.1, lequel assure que
l'électricité acquise en surplus des besoins du Québec, et la plus coûteuse,
sera vendue non pas sur les marchés
extérieurs, mais bien aux Québécois eux-mêmes avec pour résultat que le prix
payé par les Québécois ne cessera d'augmenter...» Oui ou non?
M.
Leitão : C'est tout à fait
ça. Justement, c'est tout
à fait ça, parce que,
si on ne fait pas ça, on va la vendre à perte dans les marchés
extérieurs. C'est ça, ce qu'on va éviter. Donc, bien sûr.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député.
M.
Bonnardel : O.K. Non
seulement... Donc, vous convenez aujourd'hui que la facture va augmenter, là?
M.
Leitão : Bien, la facture
augmenterait encore plus si on ne fait pas ça, c'est ça que j'essaie de vous
dire, là. La facture totale pour la société québécoise et pour les consommateurs québécois, la facture augmenterait encore plus, si, tout d'un coup, Hydro-Québec Distribution
commençait à vendre de l'électricité à perte. Ça augmenterait ses coûts.
Donc, c'est
absurde, à mon avis. Excusez-moi, là, mais c'est... Comme je vous ai dit, là,
il y a deux discussions qu'on peut
avoir et qu'on doit avoir. La façon dont on gère et dont on vend l'électricité
que nous avons, dont une partie est
en surplus, alors, qui vend quoi à qui, ça, c'est une question qui est adressée
par les articles ici. L'autre question : Est-ce que nous devons, oui ou non, augmenter ou pas
l'électricité, la production d'électricité postpatrimoniale. Ce sont deux
choses différentes.
Mais, pour ce
qui existe déjà avec ces articles 71.1 et 71.2, nous allons être capables de
maximiser les revenus de ce que nous avons déjà.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
M. le Président, c'est une discussion intéressante. Le ministre me dit qu'on
doit l'adopter parce que ça sera
moins pire... sinon pire si on ne l'accepte pas, oui, c'est ça. Moins pire.
Est-ce qu'à 5 h 57... J'imagine que le ministre a peut-être
des chiffres à nous donner, à savoir, si on pourrait accepter ces deux articles
de loi, à combien il l'évalue. J'ai des gens
qui nous disent, là, 180 millions. Lui, est-ce qu'il est capable de
m'évaluer, d'ici à demain, le coût, le
coût possible, le coût possible d'une augmentation si on acceptait... C'est
parce que là il me dit : Si on ne fait pas ça, le coût sera encore
plus important. Est-ce que ça va se répercuter sur Hydro-Québec, donc sur sa
capacité à livrer des redevances à x montant, comme on l'a vu, là,
500 millions de moins pour l'année en cours?
Alors, moi,
je veux être capable de chiffrer, de chiffrer cet avantage que vous dites
meilleur à accepter aujourd'hui ça,
que ce qui existe présentement. Parce que là, vous dites : Si ça continue
comme ça, ça va coûter encore plus cher aux Québécois.
Le Président (M. Spénard) : M. le
ministre.
M.
Leitão : Excusez, c'est que c'est déjà comme ça, c'est déjà comme ça.
Et tout ce qu'on vient faire ici, c'est de formaliser ce qui existe
déjà. Mais ce qui est proposé par les personnes à qui vous avez parlé et ce que
vous semblez aussi favoriser, c'est qu'on ne
fasse pas ça et donc que les surplus d'électricité qu'Hydro-Québec Distribution
possède maintenant, que ces surplus-là
soient exportés à perte. Donc, les coûts d'Hydro-Québec Distribution
augmenteraient. Et, nécessairement,
puisque les coûts d'Hydro-Québec Distribution augmenteraient, la facture serait
refilée par la Régie de l'énergie aux
consommateurs québécois. Donc, ce qu'on essaie de faire ici, c'est d'éviter des
pertes, formaliser un mécanisme qui va éviter qu'on fasse des pertes à
l'avenir. C'est ça.
Le Président (M. Spénard) : M. le
député.
M.
Bonnardel :
Si vous permettez, M. le Président, là, moi, je prendrais... Je pense qu'il
faudrait peut-être suspendre d'ici à
demain, puis, s'il y a des éléments nouveaux que le gouvernement pourrait
m'amener pour me faire changer d'idée, tant mieux, mais on va continuer
la discussion demain sur ça.
Une voix : ...
Le Président (M. Spénard) : Oui, M.
le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Simplement dire qu'il y a eu beaucoup de choses
qui ont été dites, et puis je prendrai le temps de rectifier un certain
nombre de choses demain. Voilà.
Le Président (M. Spénard) : Est-ce
qu'il y a d'autres questions? Compte tenu... M. le ministre? Ça va?
Alors, compte
tenu de l'heure, je crois qu'on... je lève la séance, et la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 59)