(Onze heures trente-huit minutes)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et bien sûr, comme d'habitude, je
demande aux personnes présentes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 30, Loi
portant principalement sur la suspension de versements de bonis dans le
contexte de mesures visant le retour à l'équilibre budgétaire.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Boucher (Ungava) et
M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le président
du Conseil du trésor, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Et la parole est à
vous. Et, avant de vous donner cette parole, je veux souhaiter la bienvenue à
tous les parlementaires qui vont participer à cette étude du projet de loi n° 30. Merci d'avance de votre collaboration. Allez-y, M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, j'aborde avec vous aujourd'hui l'étude du projet de loi n° 30
portant principalement sur la suspension de versements de bonis dans le
contexte de mesures visant le retour à l'équilibre budgétaire. C'est un projet de loi qui permettra de suspendre les bonis liés au rendement ou l'ajustement
forfaitaire de rémunération accordés aux titulaires d'emplois supérieurs en
modifiant la Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du
30 mars 2010 visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014
et la réduction de la dette.
• (11 h 40) •
Alors, comme
son nom l'indique, ce projet de loi s'inscrit dans la foulée du vaste plan de
redressement des finances
publiques que nous avons mis en oeuvre dès notre arrivée au pouvoir pour à la
fois atteindre et maintenir l'équilibre budgétaire dès le prochain budget, en même temps rénover l'État québécois,
et ce, dans le respect de la capacité de payer de nos citoyens. Alors, cette opération, bien entendu, les administrateurs publics ont un rôle primordial à
jouer afin d'assurer une gestion rigoureuse
et responsable des deniers publics. Et j'ajouterais même qu'ils doivent avant
tout montrer l'exemple dans cet effort de redressement. Je reviendrai un
peu plus tard sur l'objectif que vise le projet de loi, mais j'aimerais
prendre quelques minutes afin de vous expliquer le contexte général dans
lequel il s'inscrit.
Pour donner
suite aux mesures visant l'appareil gouvernemental annoncées en novembre dernier, notre gouvernement souhaite maintenir, en 2015-2016, la suspension des versements de primes,
allocations, bonis, compensations ou
autres rémunérations additionnelles fondées sur le rendement personnel ou celui
d'un organisme pour la période de l'année 2014-2015. Cette mesure,
qui représente des économies de 42 millions de dollars, s'applique au
personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, au personnel de direction et d'encadrement des organismes de
l'administration, des organismes du
réseau de la santé et des services sociaux, des organismes du réseau de
l'éducation, des commissions scolaires,
des cégeps et des universités, ainsi qu'au personnel politique. Voilà donc des
directives administratives fermes, M.
le Président, pour garder le cap sur
le retour à l'équilibre budgétaire et d'assurer que la haute fonction publique
fasse sa part des efforts. En effet,
nous avons besoin de la collaboration de tous les acteurs de l'administration
pour mener à bien cet exercice de redressement.
Par souci de
cohérence avec ces mesures dont j'ai parlé précédemment, il s'avère indispensable
que la suspension du versement de bonis fondé sur le rendement ou
l'ajustement forfaitaire de la rémunération s'applique aussi aux titulaires
d'un emploi supérieur nommé par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale.
Cela est l'objectif que poursuit ce projet de loi. Maintenant, vous allez me demander pourquoi un projet de loi serait nécessaire pour faire ça. Laissez-moi vous rappeler
brièvement certains faits.
En 2010, le gouvernement a décidé de suspendre le versement de bonis et de geler la progression
dans les échelles salariales des titulaires d'emploi supérieur pour deux
ans et a adopté un décret à cet effet. Le gouvernement a par la suite adopté
trois autres décrets afin de maintenir la suspension du versement de bonis pour
les titulaires d'un emploi supérieur pour les années de référence 2011-2012, 2012-2013
et 2013-2014. Ces décisions du gouvernement ont été contestées devant les tribunaux. Dès 2010, les membres de certains
tribunaux administratifs ont intenté divers recours judiciaires pour
contester leur assujettissement à l'un ou l'autre de ces décrets et pour en
contester la validité.
Dans un jugement rendu le
25 novembre dernier, la Cour d'appel a maintenu la décision rendue par la
Cour supérieure à l'effet qu'à défaut d'une
disposition législative — hein,
j'insiste, à défaut d'une disposition législative — le gouvernement ne peut freiner la
progression salariale et suspendre l'octroi de bonis par décret pour les
titulaires d'un emploi supérieur dont les
conditions de travail sont établies par un contrat annexé à leurs décrets de
nomination. Ce même jugement a néanmoins pour effet de créer deux
classes de titulaires, soit ceux pour lesquels les conditions de travail sont annexées à leurs actes de nomination, et qui
pourraient alors toucher un boni, et les autres qui en sont privés par les
décisions du gouvernement. Une situation
qu'on ne peut justifier, car tous doivent faire leur part dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire.
Sachez d'ailleurs que donner des bonis à ces
900 titulaires de ce type d'emploi pourrait coûter, au bas mot, 29 millions
de dollars. Le gouvernement emprunte donc la voie législative évoquée par le tribunal et propose,
dans ce projet de loi, de traiter tous les titulaires d'un emploi
supérieur de la même façon. Aucun boni ne leur sera donc versé, et ce,
qu'ils soient nommés à contrat ou non.
Concrètement, ce projet de loi vient modifier la
loi n° 100 mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur
le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre
budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette en empêchant le versement de bonis pour les années financières 2009 à 2014,
inclusivement, et en prévoyant, comme pour les cadres, l'absence de boni
pour 2014-2015.
M. le
Président, je tiens à souligner que, depuis le début de ce processus
législatif, je constate la collaboration de mes collègues
parlementaires. Je souhaite que cet esprit se poursuive pendant cette nouvelle
étape. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le président du
Conseil du trésor, merci, M. le ministre. Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition
officielle, et c'est M. le député de Sanguinet qui... Vous avez une période de
20 minutes, M. le député.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer le ministre, son équipe et
les députés de la partie gouvernementale, mes collègues de l'opposition
officielle ainsi que les gens de l'opposition.
Écoutez, nous
avons évidemment pris connaissance du projet de loi n° 30, comme il est proposé, et on voit qu'il est... il découle directement d'une décision,
dans le budget, qui a été prise au 30 mars 2010, qui visait justement
d'atteindre... une mesure pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire de 2013-2014.
Alors, on est ici aujourd'hui pour tout simplement prolonger ce qui s'est déjà fait par le passé et, de cette façon-là, de confirmer les gels passés, les bonis qui sont suspendus.
Nous, de notre part, quand on était au gouvernement, nous avions fait la même chose,
on avait prolongé dans ce sens.
Et nous avons
aussi mentionné — je pense
que c'est hier ou avant-hier — en Chambre, que nous serions... nous proposerions notre appui au gouvernement dans
cette partie, là, de législation. Évidemment, il y a la contestation devant
les tribunaux, vous en avez parlé tantôt. Et j'ai parlé aussi par rapport à... quand j'ai fait mon exposé léger, là, de voilà deux jours, de la crainte, évidemment,
que ça pouvait causer, là, dans le phénomène attractif de la fonction publique, mais j'imagine que vous en
êtes très bien conscient, là, M. le ministre, aussi. Alors
donc, sans plus tarder, je vous dis que vous allez avoir notre collaboration, M. le ministre, pour ce projet
de loi. Alors, c'est ce que j'avais à
dire, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Sanguinet. M. le
député de La Peltrie, bienvenue à la Commission
des finances publiques.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M.
le Président, merci.
Le Président (M. Bernier) :
Et la parole est à vous maintenant pour vos commentaires.
M.
Caire : Merci. Alors, à mon tour, saluer le ministre,
mes collègues ministériels, les gens qui l'accompagnent, les députés
de l'opposition officielle et, accessoirement, mon collègue de la deuxième
opposition. Bon, il est habitué.
Le Président (M. Bernier) :
Aïe! M. le député de La Peltrie, c'est le vice-président...
M.
Caire : Oui, je le
sais, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
...de la Commission des finances publiques. Disons que c'est un accessoire un
peu spécial.
M.
Caire : Mais soyez
assuré, M. le Président, qu'il va me le rendre au centuple!
M. le Président, bien, effectivement, on aborde l'étude du projet de loi dans
un esprit de collaboration, parce
qu'on pense, effectivement... Puis on comprend tout à
fait les motivations qui sous-tendent
le projet de loi, et nous y adhérons pleinement, surtout
dans un contexte où on doit demander à tout le monde de faire un effort pour
atteindre l'équilibre budgétaire, ce qui est hautement souhaité par ma formation politique. Ceci étant dit, j'ai eu l'occasion de dire au ministre : Le problème ne réside pas dans ce qu'il y a
dans le projet de loi mais de ce qui n'y est pas. Et je peux peut-être
expliquer plus
amplement ma position, parce que, dans d'autres études de d'autres projets de loi, le président du Conseil du
trésor et ses collègues y trouveront une certaine cohérence, contrairement
à ce qui a pu être affirmé ailleurs.
M. le Président, le principe d'un boni n'est pas un mauvais principe en soi. Lorsqu'il
est appliqué dans une idée de
performance, lorsqu'il est appliqué pour demander à des administrateurs non seulement d'atteindre, mais surtout de dépasser
les cibles qui leur ont été fixées, on peut comprendre que cet outil-là peut
être intéressant, effectivement. Par
contre, M. le Président, quand on décide de mettre en place ce genre de
principe là pour les administrateurs, il faut aller au bout de la logique. Et malheureusement, dans le passé, force est de constater que ça n'a pas été le cas pour
les gouvernements qui se
sont succédé, à savoir qu'un boni de performance versé à un administrateur qui
atteint ses cibles ou qui est en deçà de
ses cibles, et qui est versé malgré tout, perd sa logique, perd son sens. Ce
n'est pas la raison pour laquelle on met en place un boni de
performance. Malheureusement, on a eu trop d'exemples de ça dans le passé, où
des administrateurs n'atteignaient pas les
cibles ou atteignaient les cibles... Mais il faut savoir que l'administrateur qui atteint ses cibles, il est
payé pour le faire. Donc, le boni de
performance... Une performance, c'est quand on va au-delà de ce qui était
demandé. Donc, là-dessus, M. le Président, on pense que cet outil-là a
été mal utilisé et a été dénaturé dans le passé.
Il
faut ajouter à ça, M. le Président, qu'un administrateur qui est placé dans une
situation de monopole ne travaille pas dans le même contexte, et force
est d'admettre qu'un administrateur du réseau public n'est pas nécessairement
en situation de concurrence, vous le
comprendrez, M. le Président. Puis je ne dis pas que c'est impossible, dans une
administration publique, à faire,
mais il faut l'amener dans des concepts de gestion qui sont autres que ceux
qu'on a mis en place dans notre
fonction publique, où notamment on va privilégier les moyens aux résultats.
Même si la Loi sur l'administration publique
dit qu'on gère par résultats,
la réalité du terrain, elle est autre, et je suis sûr que le président du Conseil du trésor le réalise de
plus en plus, au fur et à mesure qu'il s'installe dans son ministère.
• (11 h 50) •
Donc,
tout à fait d'accord
avec le fait qu'on retire cet outil-là comme on le fait dans le projet de loi n° 30. On aurait souhaité, M. le Président, on aurait souhaité que toutes les sociétés d'État soient assujetties à cette obligation-là. Pourquoi? M. le Président, on est tout à fait conscients qu'il est impératif pour le Québec d'être en mesure
d'attirer les meilleurs, et, quand on
veut attirer les meilleurs, il faut être capable d'être concurrentiel au niveau des conditions de travail. J'ai répété ça à satiété et je ne me rétracterai pas ici. Ceci étant dit, il faut
être aussi réalistes, et le ministre l'a dit tout
à l'heure dans son introduction, réalistes sur la capacité de
payer des Québécois. Et je
pense qu'il n'est pas déraisonnable
de demander à tout le monde de faire un effort. Vous savez, M. le Président, dans le passé, l'entreprise privée a vécu... des entreprises
privées ont vécu ces situations-là
de difficultés financières où on a demandé à l'ensemble
de l'organisation de faire des sacrifices, notamment aux
plus hauts dirigeants, qui doivent donner l'exemple, qui doivent donner
l'exemple.
Donc, M. le Président,
je pense que, dans le contexte où on n'atteint pas l'équilibre budgétaire, où
on est en processus pour essayer d'atteindre cet équilibre budgétaire là, il n'est pas
déraisonnable de demander à tout le monde, y compris nos administrateurs de société d'État, de faire un effort qui va
dans le sens de ce qu'on a dans l'ensemble de la population, M. le Président. Et, dans ce sens-là, nous aurions souhaité
que l'ensemble des sociétés d'État soient touchées par cette loi-là.
Même si on est conscients que le projet de loi n° 28 adresse cette
situation-là pour la Caisse de dépôt, Hydro-Québec,
Loto-Québec et la SAQ, on aurait souhaité, je pense, que le ministre fasse
l'exercice pour l'ensemble des ministères mais aussi des sociétés
d'État.
Mais,
sinon, M. le Président, pour le reste, nous souscrivons entièrement à ce qui a
été édicté... ou ce qui est édicté par
le projet de loi n° 30, et je réitère toute notre collaboration au
ministre pour faire avancer ce projet-là jusqu'à son terme.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, je
vous remercie pour ces remarques préliminaires.
Étude détaillée
S'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par
article. Est-ce qu'il y a des motions? Non? Donc, nous allons débuter
notre travail avec, bien sûr... Je prends en considération l'article 1 du
projet de loi. M. le président du Conseil du trésor, la parole est à vous.
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Alors, article 1...
Le Président (M.
Bernier) : ...
M. Coiteux :
Hein?
Le Président (M.
Bernier) : ...nous en faire lecture avec vos commentaires.
M. Coiteux :
Oui, tout à fait, M. le Président. Alors, article 1 qui se lit comme
suit :
La
Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30
mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et
la réduction de la dette (2010, chapitre 20), modifiée par le
chapitre IX de la Loi concernant
principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le
budget du 17 mars 2011 et l'édiction
de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord (2011, chapitre 18), par
l'article 129 de la Loi concernant principalement la mise en oeuvre
de certaines dispositions du discours sur le budget du
20 novembre 2012 (2013, chapitre 16) et par l'article 42 de
la Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de
dotation des emplois (2013, chapitre 25), est de nouveau modifiée par
l'insertion, après l'article 10, du suivant :
«10.1.
Aucun boni fondé sur le rendement ou ajustement forfaitaire de rémunération ne
peut être accordé à une personne nommée par le gouvernement ou par
l'Assemblée nationale et qui est visée par les Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail
des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein (décret n° 450-2007
(2007, G.O. 2, 2723)) à l'égard des années
financières débutant en 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 et 2014. Il en va de même
pour toute personne nommée par le
gouvernement ou par l'Assemblée nationale lorsque, soit son acte de nomination
ou les conditions qui y sont
annexées, soit un règlement portant sur [la] rémunération et ses autres
conditions de travail, lui rendent ces règles applicables, en tout ou en
partie.
«De plus,
aucune progression dans l'échelle de traitement n'est accordée à une personne
visée au premier alinéa à l'égard des années financières débutant en
2009 et [...] 2010.»
Alors, les commentaires sont les suivants : Cet article 10.1, essentiellement, vise à
rétablir la volonté initiale du gouvernement, qui était de ne pas verser de boni sur le
rendement ou d'ajustement forfaitaire aux titulaires d'un emploi supérieur à
temps plein à l'égard
des années financières débutant en 2009, 2010, 2011, 2012 et 2013, à maintenir
le gel de la progression dans
l'échelle de traitement pour ces titulaires à l'égard des années
financières débutant en 2009 et 2010 et à reconduire le gel des bonis
sur le rendement ou l'ajustement forfaitaire pour l'année financière débutant
en 2014.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Commentaires, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien : Oui. J'aurais peut-être deux petites questions
très rapides. Pour faire un peu du pouce sur ce dont nous parlait le député
de La Peltrie, quand on a eu cette idée-là, est-ce qu'il y a des gens qui
proposaient d'élargir, si possible, ce
traitement des bonis là à l'ensemble large de la fonction publique? Je ne sais
pas si vous me suivez, là, mais est-ce qu'il y aurait eu moyen... ou
ont-ils pensé à cette possibilité-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Therrien : Par
exemple, Hydro-Québec ou les...
M. Coiteux : ...la loi n° 100 a
été proposée à l'Assemblée nationale? Vous parlez de la loi n° 100?
M.
Therrien : Oui.
M.
Coiteux : Moi, je n'y étais pas à l'époque. Je ne sais pas si
quelqu'un a la mémoire historique des débats de l'époque.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Mais c'était couvert dans le projet de loi n° 100. En fait il y avait...
il fallait que les bonis soient équivalents
à ceux applicables pour la fonction publique, ou, en d'autres termes, comme les
bonis étaient plus élevés dans les
sociétés d'État, bien, il fallait que la réduction du boni soit équivalente à
celle qui était imposée aux hauts fonctionnaires de l'État.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. J'ajouterais à ça, puisque ça a fait l'objet des
remarques préliminaires du député de La Peltrie à l'égard notamment
des présidents de société d'État, des cadres des sociétés d'État, et là le
député de Rousseau nous rappelle qu'en ce qui concerne ces sociétés d'État il
avait été introduit dans la loi n° 100 le concept d'équivalence, là,
c'est-à-dire un effort équivalent, mais qui n'était pas nécessairement libellé
exactement de la même façon. Puisque le député
de La Peltrie y a fait allusion, dans le projet de loi n° 28, on
vient préciser beaucoup plus, bien davantage, quelles sont les attentes en matière de rendement qui
déclenchent un boni qui doit être... Tout de même, là, l'effort équivalent
est lié au rendement. Donc, c'est précisé.
Donc, il n'y aura pas de bonis qui vont être versés aux cadres des sociétés
d'État s'ils ne dépassent pas ces objectifs de rendement, qui sont très,
très, très précisément spécifiés ici.
Le
Président (M. Bernier) : Et le projet de loi n° 28 fera
l'objet d'une étude article par article. Dans les prochains jours, on
devrait entamer ces travaux également. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui, merci. Merci pour la réponse. Par rapport à la contestation, les
conséquences de la... D'abord, c'est
quoi, les conséquences de la contestation, par rapport à ce qu'on a
aujourd'hui? Et ensuite est-ce que la contestation... Je pense que c'est les hauts fonctionnaires de la
fonction publique québécoise qui ont fait contestation. Et est-ce que ça a
une conséquence sur les autres organismes de...
Une voix : ...sociétés
d'État.
M.
Therrien : ...les autres
sociétés d'État?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, en ce qui concerne ceux qui sont directement visés, il
y avait certaines... Il y avait une catégorie de cadres dont le contrat a été libellé d'une manière telle que le
jugement disait que, pour ceux-là, il ne pouvait pas y avoir de diminution de rémunération et que, dans les
faits, on ne pouvait pas appliquer la volonté des décrets. Par contre, ce
que disait le juge, c'est que... Et ça n'a
pas été versé, hein, dans ce cas-là. Alors, ce que disait le juge, par contre,
c'est que, si on empruntait la voie
législative, ça serait correct. C'était le véhicule qu'on a utilisé qui posait
problème. Alors, puisque les bonis
n'ont pas été versés, de procéder aujourd'hui pour confirmer ce que nous avons
déjà fait, il n'y a pas d'effet rétroactif, là, sur les gens visés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Therrien : Bien,
moi, ça irait, là, pour l'instant, là.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va?
M.
Therrien : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de La Peltrie.
• (12 heures) •
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Loin de moi l'idée de débuter l'étude article par
article du projet de loi n° 28. Je
voulais juste préciser que le projet de loi n° 28 accorde des bonis pour
les administrateurs qui atteignent leurs cibles. Mais on laissera le
débat du projet de loi n° 28 quand il sera sur la table, mais c'était une
petite précision.
Mais ce que
je voulais demander au ministre, c'est : Pourquoi ne pas avoir envisagé de
suspendre les bonis pour les sociétés
d'État de façon temporaire? Parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, je
comprends l'intérêt, je prône même l'intérêt
d'avoir des conditions salariales qui
sont concurrentielles. Mais, dans un contexte où le gouvernement peine à
revenir à l'équilibre budgétaire, c'était
plutôt un signal dont je parlais, qu'on demandait à nos administrateurs
publics, de passer à l'ensemble de la
population : Vous n'êtes pas seuls à faire des efforts, et
donc, de façon temporaire, possiblement, de suspendre l'octroi de ces bonis-là à l'ensemble des administrateurs
publics et parapublics, incluant les sociétés
d'État.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Bien, sous réserve de ne pas empiéter sur les
discussions qui auront lieu dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 28, je dirais simplement ceci : Il y a un
débat qu'on pourrait faire, qu'on pourrait faire autrement, mais, dans
le cas des sociétés d'État à vocation commerciale, elles contribuent au revenu
de l'État, et leur demander des objectifs
d'augmentation du dividende versé à l'État est déjà en soit, et même très en
soit un objectif d'effort pour retourner à l'équilibre
budgétaire. Alors, c'est sans doute dans cet esprit-là qu'on a choisi un
véhicule différent dans leur cas,
puisqu'atteindre les cibles exigeantes qui leur sont données contribue aussi au
retour à l'équilibre budgétaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Caire : ...question-là, M. le Président, je dois
m'inscrire en faux par rapport au président
du Conseil du trésor. Parce que je
comprends qu'en fixant des cibles d'augmentation des dividendes supérieurs il faut
comprendre qu'on parle de sociétés
qui sont en situation de monopole. Donc, qu'est-ce que la SAQ va faire? Elle va
augmenter ses prix. Qu'est-ce qu'Hydro-Québec va faire? Elle va
augmenter les tarifs, d'une part. Et il n'y a pas nécessairement une rentabilité
administrative. Donc, ces gens-là sont en situation de monopole, ils desservent
une clientèle qui est captive.
C'est un peu...
C'est de présumer, qu'ils vont aller chercher cette efficacité-là dans la
gestion de l'entreprise plutôt que
dans la tarification de l'usager, ce qui n'est pas nécessairement
ce que l'expérience nous démontre, notamment quand on regarde ce qui est arrivé à Hydro-Québec :
quand on a demandé de suspendre les bonis, bien, ils ont transféré ce montant-là sur le salaire, et ça a donné des
augmentations salariales de pas loin de 10 % dans certains cas, ce qui est
quand même assez exceptionnel
dans le contexte actuel.
Donc, pour
cette raison-là, je me demande, au
niveau du ministre,
s'il n'aurait pas été préférable d'assujettir ces entreprises-là à la loi n° 30,
sur la suspension des bonis, de demander à ces administrateurs-là de faire des
sacrifices. Puis ce n'est pas juste
une question de dégager des marges de manoeuvre. Il y a aussi le signal qu'on
envoie à la population. Alors,
quand on voit des administrateurs qui ont des cibles ou qui atteignent leurs
cibles par des augmentations de tarifs puis
à qui on verse en plus un boni parce qu'ils ont augmenté les tarifs à la population,
je ne suis pas convaincu, moi, que le contribuable se sent épaulé dans
cette dynamique-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je dirais
que toute société... d'ailleurs, c'est vrai de... plus les sociétés
commerciales, mais il y a une colonne
des revenus puis il y a une colonne des dépenses. Mais, pour atteindre les
objectifs exigeants de rendement qui
sont demandés, compte tenu des autres contraintes qui existent et qui sont de
nature légale, là, souvent... sur les tarifs... Pour atteindre ces objectifs-là, il faut faire de sérieux efforts pour
augmenter l'efficacité et il faut qu'il y ait une gestion rigoureuse des
coûts.
Maintenant,
le débat plus large sur les sociétés
d'État, tout ça, il va être adressé
davantage avec le projet de loi
n° 28.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Je veux juste être au clair quant au fait
que ce débat-là nous intéresse mais qu'on a choisi de le porter... de le faire au moment du n° 28.
Moi, ma compréhension, c'est que le n° 30 ne fait que confirmer le passé, redire ce qui s'est passé et ce qui s'est fait dans le
cadre de décrets, vient donc combler... appelons ça une lacune légale — je
ne sais pas comment l'appeler — alors
que le n° 28 sera l'occasion de discuter des façons de faire
actuelles et futures. Et je serai évidemment partie prenante au débat à
ce moment-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. Article 2. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors,
article 2. Le texte est le suivant :
L'article 20
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase
suivante : «De plus, il n'a pas
pour effet de restreindre l'application d'une disposition législative qui a
pour objet d'empêcher que la rémunération ou le traitement d'une
personne visée à l'article 10.1 ne soit réduit.»
Alors, ici,
l'article 20 du projet de loi n° 100, dans
ce cas-ci, là, parce qu'on vient modifier la loi n° 100 par ce projet de loi n° 30, vise à confirmer
l'interprétation de la Cour d'appel donnée en 2013 dans l'arrêt Association des
juges administratifs de la Commission
des lésions professionnelles et al. contre Québec à l'égard d'une disposition
législative garantissant la
non-réduction de la rémunération des membres de la Commission des lésions
professionnelles. Certaines lois
constitutives d'organismes comportent de telles dispositions ayant pour objet
d'empêcher que la rémunération d'un titulaire d'emploi supérieur ne
puisse être réduite une fois fixée. L'article 20 préserve l'application
d'une disposition législative qui a pour
objet d'empêcher que la rémunération ou le traitement d'un titulaire d'un
emploi supérieur ne soit réduit malgré le gel des bonis sur le rendement
ou l'ajustement forfaitaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Ça me va, merci.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Aucune
question.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté. L'article 3. M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, j'ai
un amendement à l'article 3.
Le Président (M. Bernier) :
Si vous voulez le déposer.
M.
Coiteux : Rien de majeur, rien de majeur, parce que c'est vraiment une
coquille qui est corrigée par rapport au projet de loi initial.
Le
Président (M. Bernier) : Je vous invite à en faire la lecture
et la commenter, et nous allons la distribuer aux membres de la
commission. Donc, allez-y, M. le ministre.
M.
Coiteux : D'accord. Alors, pendant qu'on complète cette distribution...
Je crois même que nous l'avons complétée. Alors, l'amendement est le
suivant, il s'agit de remplacer l'article 3 du projet de loi par le
suivant :
L'article 22 de cette loi est modifié par
le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 8... non, par le...
excusez-moi, dans le premier alinéa, de «de l'article 8» par «des
articles 8 et 10.1».
Alors, la
modification proposée vise à corriger une coquille dans la modification
proposée à la Loi mettant en oeuvre certaines
dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le
retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette, loi n° 100. La commande proposée dans
le projet de loi créait l'expression «de les articles», et vous savez que ce n'est pas très élégant de
dire «de les articles». Il convient plutôt de la remplacer par «des articles».
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Nous recevons l'amendement. Donc, ça va, l'amendement est recevable. M.
le député de Rousseau, sur l'amendement.
M. Marceau : Je suis très
heureux de l'amendement, M. le Président, très heureux.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Ça devrait bien aller, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Sur l'article 3, tel qu'amendé, des
commentaires?
M. Marceau :
Aucun, ça va, merci.
Le Président (M.
Bernier) : Aucun commentaire. Est-ce que l'article 3, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Article 4. M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, alors, article 4 : La présente loi est déclaratoire.
De
plus, elle a effet malgré le jugement de la Cour d'appel rendu le
25 novembre 2014 (500-09-023429-137) et le jugement de la Cour supérieure rendu le
18 février 2013 (500-17-067983-117) impliquant le Procureur général
du Québec.
Alors,
commentaires : L'article 4 du projet de loi énonce le caractère
déclaratoire du projet de loi et il précise qu'il a effet malgré deux
décisions judiciaires.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : M. le Président, je suis satisfait. Ça nous indique
que l'Assemblée nationale est souveraine et qu'elle peut imposer ses
vues. Ça me va.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Ça va aller, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté, l'article 4. L'article 5.
M.
Coiteux : Alors, l'article 5, je pense que ça va être la plus
complexe de toutes... le plus complexe, et ça se lit comme suit : La présente loi entre en vigueur
le. Entre parenthèses, nous indiquerons la date de sanction de la présente
loi, si elle est adoptée.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Article 5, commentaires? Non? Est-ce que
l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Est-ce que les
intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
Des voix :
Adoptés.
Le Président (M.
Bernier) : Adoptés. Est-ce que le titre du projet de loi est
adopté?
Des voix :
Adopté.
• (12 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. Il n'y a pas de motion de renumérotation,
donc on n'a pas à adopter. Je propose que la commission adopte... Une motion
d'ajustement non plus, on n'en a pas.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Oui? On en a? Je propose que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. Elle est
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté.
Remarques finales
Donc, nous en sommes déjà à l'étape de remarques
finales. Monsieur...
M.
Coiteux : Eh bien, écoutez, mes remarques finales, c'est d'abord de
vous remercier, M. le Président, d'avoir, comme toujours, là — j'ai déjà eu l'occasion de travailler dans cette commission — fait un excellent travail. J'aimerais
remercier mes collègues des deux oppositions : le député de Sanguinet, le
député de Rousseau, le député de La Peltrie, le député de Beauce-Nord, qui ont collaboré avec
diligence à ce qu'on puisse adopter rapidement. J'aimerais aussi remercier
mes collègues qui n'ont pas eu l'occasion de
dire beaucoup, mais ont consenti, et je vous remercie de votre présence. C'est
du temps et puis c'est du travail aussi. Et je remercie surtout tous les gens
qui ont participé à la préparation, qui ont travaillé
fort à la préparation de ce projet de loi, qui sont ici avec moi aujourd'hui,
et qui, par leur expertise, font en sorte qu'on arrive avec des textes qui, sur le plan légal, se tiennent
parfaitement, et qui nous ont assistés à mieux comprendre les tenants et
les aboutissants de tout ça. Alors, merci à tout le monde.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Merci à vous, M.
le Président, merci à tous. Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : M. le
Président, je voudrais qu'on inscrive qu'on a probablement établi un record
olympique pour l'étude article par article
la plus courte de l'histoire de l'Assemblée nationale, en tout cas à ma
connaissance, puis remercier tous les collègues, et le ministre, et
vous-même.
Le
Président (M. Bernier) : J'espère avoir l'occasion de vous
retrouver dans une autre session de travail où nous pourrons échanger
davantage, M. le député de La Peltrie, sur ça.
Donc, je remercie bien sûr votre participation à
cette commission parlementaire, qui a été quand même assez rapide. Je remercie le personnel de recherche des
partis politiques et je remercie le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui était présent, merci de votre
travail. Merci au personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans
ces travaux, aux gens au niveau des enregistrements ici et ceux à l'extérieur.
Donc, la
commission ayant accompli son travail, je lève la séance. Et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à vous
tous, bon dîner.
(Fin de la séance à 12 h 12)