Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures une minute)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne) et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Bonnardel (Granby).

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Avant de débuter nos travaux, j'aimerais signaler aux membres de cette commission ainsi qu'à nos invités qu'une équipe de tournage du Canal Savoir captera des images au début de l'audition de ce matin. Ceci est fait dans le cadre de la réalisation d'un documentaire qui abordera l'histoire et l'avenir du Québec en termes d'économie politique. Donc, vous aurez l'occasion de passer à l'histoire.

Auditions (suite)

Voici l'ordre du jour pour aujourd'hui. Ce matin, nous entendrons la Fédération de la santé et des services sociaux — bienvenue. Cet après-midi, nous recevrons la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques et la Fédération des intervenants en petite enfance du Québec. Et en soirée nous accueillerons la Fédération des femmes du Québec et le Groupe Santé Concerto.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités. La parole est à vous pour un bloc de 10 minutes, allez-y.

Fédération de la santé et des services
sociaux de la CSN (FSSS-CSN)

Mme de Sève (Véronique) : Alors, merci beaucoup. Tout d'abord, je veux présenter les gens qui m'accompagnent, donc Anne Pineau, qui est adjointe à l'exécutif de la CSN, M. Jeff Begley, président de la Fédération de la santé et des services sociaux, Mme Julie Audet, conseillère syndicale à la CSN, et moi-même, Véronique de Sève, vice-présidente à la CSN. Puisque, le dossier qui nous concerne, on va présenter principalement les volets sociaux du projet de loi n° 28 de notre mémoire, donc, c'est pour ça que la Fédération de la santé et services sociaux est accompagnée aussi de la CSN, puisque le dossier entre autres des services de garde est fait de façon générale.

Je veux tout d'abord vous remercier de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 28. Cependant, je dois vous dire que nous dénonçons cette initiative du gouvernement du Québec qui nous invite à commenter un projet de loi qui a tout des projets de loi mammouth auxquels le gouvernement de Stephen Harper nous a malheureusement habitués. Cette façon de faire, selon nous, constitue une entorse à nos règles démocratiques.

Comme tous les aspects économiques qui ont été abordés par la CSN ont été faits le 3 février dernier, notre intervention se limitera aux aspects sociaux du projet de loi. Nous traiterons des modifications apportées à la tarification des services de garde et celles à l'assurance maladie et l'assurance médicaments. C'est parce que nous croyons à l'égalité des chances et à la nécessité de réduire les inégalités sociales que nous exposerons toutes les dérives susceptibles de se produire si le gouvernement va de l'avant avec son projet de loi de tarification des services de garde en fonction des revenus des parents. De plus, nous savons le préjugé favorable que ce gouvernement entretient à l'endroit de la marchandisation des services publics, mais, lorsque nos enfants et la santé de la population sont en cause, la logique du libre marché doit céder le pas. La recherche obstinée d'économies ne saurait se faire au détriment des enfants ou se traduire par des coûts accrus pour ceux ayant des besoins en soins.

Il ne fait aucun doute pour nous que l'actuel projet de loi s'inscrit dans la volonté du gouvernement de se désengager du financement des services de garde éducatifs, de recourir davantage au concept de l'utilisateur-payeur et de favoriser les garderies non subventionnées ainsi que les services de garde non régis. Le projet de loi aura des impacts négatifs sur plusieurs aspects : l'accessibilité des services éducatifs, la qualité des services et la sécurité des enfants, la participation des femmes au marché du travail, les conditions de travail du personnel des services de garde, la viabilité financière des CPE et des services de garde en milieu familial. En conséquence, nous recommandons le retrait des articles 148 à 165 du projet de loi.

D'un tarif universel qui au moment de l'adoption de la politique familiale du Québec doit être accessible pour tous, cette contribution passera désormais à une contribution de base et à une contribution additionnelle modulée en fonction du revenu du parent. Le fardeau financier de la contribution parentale s'avère un obstacle non seulement pour les familles prestataires d'aide sociale, mais également pour plusieurs autres parents, dont ceux qui ont un faible revenu ou qui sont aux études. Nous croyons donc que le financement des services de garde éducatifs universels, accessibles et de qualité doit reposer sur le maintien et la bonification d'un système progressif d'imposition sur le revenu.

Nous sommes perplexes quant aux indices retenus pour indexer annuellement la contribution parentale. Ceux-ci répondent à des logiques différentes, et il nous apparaît donc tout à fait insensé de passer d'un indice à l'autre. Ce type de tarification est prématuré dans le contexte où le réseau est en croissance et qu'il nécessite encore des investissements importants en infrastructures pour créer de nouvelles places. Cela entraînera inévitablement des hausses de coûts au cours des prochaines années.

En 2009, le gouvernement du Québec a bonifié le crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde. Cette mesure a eu pour effet d'accroître substantiellement le nombre de garderies non subventionnées. Nous considérons que le crédit d'impôt pour les frais de garde doit être une mesure temporaire afin de dédommager les familles qui n'ont pas encore accès à une place à contribution réduite. Pour la CSN, il est plus qu'important de poursuivre la création de places subventionnées en CPE ou en milieu familial régi afin de répondre aux besoins des familles québécoises, d'autant plus que nous savons, études à l'appui, que ces milieux offrent des niveaux supérieurs de qualité.

Au cours des derniers mois, il s'en est trouvé plusieurs qui, cherchant à tout prix des moyens de réduire le financement de l'État, ont suggéré de modifier les structures de financement des services de garde subventionnés. Sous prétexte que des parents et des prestataires de services de garde s'adonneraient à des pratiques frauduleuses pouvant atteindre des millions de dollars, la notion confuse d'enfants fantômes a fait son apparition. Nous tenons à nous distancer de ce type d'insinuation. Plusieurs facteurs expliquent ce fait, et nous avons exposé nos pistes de réflexion lors de la présentation de notre mémoire sur le projet de loi n° 27. La transformation du financement sur la base du taux de présence risque d'entraîner des dérives importantes, notamment la discrimination envers certains enfants ou encore la mise en péril de la viabilité financière de certains prestataires de services de garde subventionnés.

Nous sommes plutôt inquiets quant aux incidences possibles de la hausse de la contribution réduite sur l'accessibilité des services de garde subventionnés et sur la participation des femmes au marché du travail. Tout comme le Conseil du statut de la femme, nous croyons qu'il y a lieu de faire une analyse différenciée selon les sexes pour connaître l'impact que peuvent avoir les décisions gouvernementales sur les femmes.

La hausse du tarif aura aussi des incidences pour les familles de la classe moyenne, la contribution augmentera de 10 % au premier palier et de près de 175 % au deuxième palier. Ces hausses ne sont pas négligeables, et on peut croire qu'elles pourraient inciter certaines personnes à réfléchir à leur planification financière... familiale, excusez-moi — financière aussi — ou à leur choix de carrière.

Je vais terminer ma partie avant de céder une petite place de ma présentation à Mme Pineau. Sur les services de garde en milieu scolaire, nous désirons profiter de cette occasion pour exprimer notre opposition à l'augmentation du tarif pour les services de garde en milieu scolaire telle que proposée dans la mise à jour budgétaire. Nous tenons à dénoncer ce double discours quant à la part des parents dans le financement des services de garde selon qu'ils soient offerts aux enfants de 0-5 ans ou en milieu scolaire. Alors qu'une partie du débat public est concentrée sur la contribution des parents, à savoir si elle devrait s'élever à 13 % ou 20 % des coûts des services de la petite enfance, rien n'est dit sur le fait que leur part représentait plus de 55 % des services offerts en milieu scolaire. Il est grand temps que le gouvernement reconnaisse ces services comme des services complémentaires. Cette modification assurera non seulement la gratuité des services de garde, au même titre que les autres services éducatifs offerts aux élèves, mais elle favorisera également une meilleure intégration de ce service au projet éducatif de l'école.

Maintenant, Mme Pineau sur les questions relatives à la santé.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne) : Oui, merci. Donc, l'introduction de l'article 19.2 par l'article 166 nous inquiète. On prévoit qu'en cas de désassurance d'un service de santé il y aura une modification en conséquence de l'entente collective signée avec les professionnels de la santé. Or, on se demande : Pourquoi une telle disposition dans un projet de loi qui vise la mise en oeuvre du budget et l'atteinte de l'équilibre budgétaire? Est-ce qu'il faut voir un lien entre la désassurance de services de santé et l'atteinte de l'équilibre budgétaire? Alors, c'est une question qui nous inquiète. Pour nous, évidemment, il ne faut pas que l'équilibre budgétaire se fasse via la réduction du panier de services.

En ce qui concerne les médicaments et les services pharmaceutiques, évidemment, toute la question des piluliers nous préoccupe parce qu'on estime que c'est une mesure importante qui permet le maintien des personnes aînées à domicile. On s'inquiète aussi de la modification apportée à l'article 8 et qui renvoie à la réglementation, la définition de la couverture du régime d'assurance médicament.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'application ou de la mise en oeuvre de la loi n° 41 qui délègue aux pharmaciens sept nouvelles activités, bien, évidemment, on est en faveur de la loi n° 41, on estime que ça va permettre de désengorger les cliniques médicales privées, les salles d'urgence. Par contre, on estime que ces services-là étaient couverts et sont toujours couverts par le régime d'assurance maladie et on estime qu'il n'y a pas lieu, sous prétexte que ce seraient les pharmaciens qui rendent ces services-là, que ça soit le régime d'assurance médicaments qui s'applique quant à la rémunération de ces services-là. Bref, on estime que ça doit demeurer sous l'égide de l'assurance maladie.

Les ententes secrètes, le projet de loi n° 28 introduit le concept d'ententes d'inscription qui vont permettre le versement de ristournes au ministre pour l'achat de médicaments. Par contre, la réduction de prix n'affecterait pas le prix officiel inscrit à la liste. Alors, dans ce sens, c'est des ententes secrètes. D'ailleurs, la loi d'accès à l'information ne s'appliquera pas et ne permettra pas d'avoir accès à ces ententes. Et donc, au moment où la commission Charbonneau a mis à jour l'importance de processus limpides et contrôlés d'appel d'offres, le gouvernement nous convie à accepter la négociation d'ententes secrètes. D'abord, pour nous, c'est inadmissible au plan de la transparence administrative, mais en outre ça risque d'accentuer les iniquités que recèle déjà le régime hybride d'assurance médicaments. Ces ententes-là ont pour effet de pelleter les coûts vers les régimes privés d'assurance médicament. Un autre effet pervers, c'est d'entraver l'évaluation de la valeur d'un médicament en regard de son coût, rôle que doit jouer l'INESSS.

On estime que les ententes occultes... Est-ce que c'est une fatalité qu'il convient d'accepter pour de meilleurs prix? Nous en doutons. La politique du médicament prévoit en effet que les fabricants doivent déjà offrir au régime public québécois le meilleur prix consenti, le subterfuge des ententes secrètes ne devrait pas faire échec à cette règle. Mais, comme tout indique que le gouvernement entend aller de l'avant vers les ententes secrètes, on estime que plus que jamais il est temps d'opter pour un régime universel d'assurance médicaments et d'en finir avec le régime hybride, qui comporte plusieurs iniquités. Merci.

Le Président (M. Bernier) : En conclusion.

Mme de Sève (Véronique) : Alors, je terminerais en disant que, lors du discours d'ouverture de la 41e législature, le premier ministre Couillard promettait de poursuivre le développement des services de garde en mettant les familles de la classe moyenne ou à bas revenus à l'abri des chocs tarifaires. Les projets de loi nos 27 et 28 font le contraire, selon nous. Nous croyons qu'ils fragiliseront l'accès au réseau des services de garde subventionnés en plus de compromettre le maintien des femmes sur le marché du travail. De plus, à l'heure où la logique économique voudrait que le Québec se dote enfin d'un régime universel d'assurance médicaments, on nous convie plutôt à la signature d'ententes secrètes avec les compagnies pharmaceutiques.

À la CSN, nous croyons que la réponse aux défis des finances publiques se trouve dans la solidarité et dans un développement économique durable. Il existe d'autres avenues que l'austérité et le démantèlement de l'État social, un examen plus attentif des sources de revenus, la recherche d'une plus grande progressivité de notre régime fiscal et une politique soutenue pour assurer un développement économique durable sont autant plus de moyens pour préserver nos services publics et nos programmes sociaux.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme de Sève. Merci. Nous allons passer maintenant aux échanges avec les parlementaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames monsieur, Mmes de Sève, Pineau, Audet et M. Begley. Bonjour. Merci d'être là, de nous avoir fait une courte présentation de votre mémoire.

Vous couvrez plusieurs choses, essentiellement les services de garde et un peu aussi la problématique des pharmacies. Pour ce qui est des services de garde, j'aimerais juste mentionner qu'évidemment nous avons un point de vue qui est assez différent du vôtre. Et nous nous sommes assurés que les familles à bas revenus, particulièrement les familles sur l'aide sociale, justement, ne sont pas affectées, ne seraient pas affectées par cette modulation selon le revenu. En fin de compte, 60 % des familles québécoises ne vont pas souffrir d'augmentations. Et, si ce qui avait été proposé auparavant par le gouvernement précédent, de passer de 7 $ à 9 $, faisait consensus, bon, 60 % des familles québécoises vont payer moins de 9 $ par jour avec la modulation que nous faisons maintenant. Donc, j'aimerais si vous pourriez nous expliquer pourquoi vous avez dit que les familles sur l'aide sociale et à bas revenus seraient pénalisées par la modulation des services de garde.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève, M. Begley? M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Bien, je pourrais faire un premier bout. Évidemment, en attaquant l'universalité, ce n'est pas tout de suite que ça va avoir un impact mais assez rapidement. C'est de même dans tout programme universel. Dès qu'on place des différences dans les tarifs et on fait en sorte... Parce que vous semblez dire : On va faire payer les riches, ce qui est un slogan très intéressant, mais, au bout de l'exercice, ce qui se passe, c'est que, si les riches paient plus direct, les personnes plus avantagées paient plus direct, bien éventuellement, puis c'est notre système, le réflexe, c'est de dire : Comme je paie plus, je veux plus. Comme je paie plus, mais pourquoi l'autre, il paie moins? Et c'est là où on a des remises en question. Lorsqu'il y a du monde qui paie des sommes différentes, bien ça met une pression sur le système et ça fait en sorte que finalement il y a même un jugement sur ceux qui paient moins. Et c'est inévitable.

Le seul problème qu'il y avait avec le système au moment que le Parti libéral a pris le pouvoir en 2003, le seul problème, c'était le manque de places, et aujourd'hui le seul problème, c'est le manque de places. Et moi, j'ai rencontré le ministre au tout début de votre mandat, on a parlé justement de ce problème-là, j'ai dit : Vous avez deux choix : soit que vous augmentez le nombre de places, soit que vous augmentez les tarifs. Les deux vont avoir le même résultat, il y aura assez de places. Malheureusement, moi, je trouve que vous avez choisi d'augmenter le prix des places, et l'impact, ça va être de faire en sorte que la demande va être moins forte.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Leitão : Je comprends, mais je ne partage pas votre point de vue. Pour ce qui est de l'universalité, écoutez, tout le monde va payer les mêmes 7,30 $. Il y aura un ajustement qui se fait à la fin de l'année 2016, l'année fiscale, les personnes à plus hauts revenus vont payer une contribution additionnelle.

Mais le système de garde demeure hautement subventionné par l'État. Vous parlez de démantèlement. Je ne vois pas comment on peut démanteler un système où la contribution des parents revient à 20 %, comme elle était au tout départ du système. Donc, à mon avis, il n'y a pas de démantèlement. Il y a un ajustement qui se fait, un certain nombre de familles, en effet, vont payer plus. Elles vont demander des services, elles vont vouloir s'assurer que les services vont être à la hauteur du prix, et moi, je vois ça comme étant très sain, ça va mettre de la pression pour que tout le monde continue de livrer les bons services.

D'ailleurs, le système de CPE que nous avons présentement, il me semble que c'est un système qui est très performant, les services livrés sont de grande qualité, je n'ai pas de problème du tout avec ça. Par contre, aussi les services privés subventionnés ou non subventionnés doivent suivre les mêmes règles. Je n'ai pas de préjugé favorable ou défavorable aux services privés.

Donc, je pense, c'est une évolution du système. La contribution parentale sera modulée selon le revenu. Et ça demeure un système qui est hautement subventionné, à la hauteur de 80 %, je pense qu'on est loin d'un démantèlement.

Je ne sais pas si les collègues, vous avez des... Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Oui, excusez-moi. En fait, bien, vous l'avez dit dans votre présentation, on ne sera pas d'accord, parce que nous, au niveau de la tarification comme vous le faites, nous, on pense que ce n'est pas ça, la bonne solution. On pense que l'impôt — puis on le dit dans le mémoire — l'impôt reste quand même une façon de pouvoir... Les gens qui paient plus d'impôt contribuent nécessairement aux services publics qu'on a, aux programmes sociaux plus, et c'est juste normal de pouvoir faire ça comme ça. Nous, on ne pense pas que la question de la tarification, que ce soit dans n'importe quel service, ce soit la solution à préconiser, on pense qu'on doit... Dans le fond, ça doit être plus une richesse collective puis un partage de cette richesse-là qu'on doit faire.

Puis, sur la question des services de garde au niveau privé, en fait, vous avez raison, sur la question de dire : Oui, il y a des garderies privées qui sont performantes, qui... Moi, je ne parlerais pas de performance parce qu'avec des enfants je pense qu'on n'est pas dans une logique d'entreprise aussi comme une shop, là, excusez mon langage, mais, en même temps, qu'ils peuvent avoir des services de qualité, on en est. Par contre, ils sont à la recherche de profits, et moi, je pense que, quand on fait des profits sur le dos des enfants, ce n'est pas la bonne solution, d'où le fait que nous, on préconise depuis toujours les CPE, les services de garde régis. Et en plus on le voit, études à l'appui, que ce soit québécoises ou canadiennes, ces services-là sont de meilleure qualité. Donc, on pense que la solution reste quand même dans ces services-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre...

M. Leitão : Enfin, là vous allez au coeur de la question...

Le Président (M. Bernier) : Je vous reviens, M. le ministre, ce ne sera pas long. Vous voulez ajouter?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Leitão : D'accord. Là, vous allez au coeur de la question parce qu'en effet on revient à la notion de profit. Pour vous, la notion de dégager un profit, quelle que soit l'activité, c'est quelque chose à éviter. Moi, personnellement, au contraire, je pense que c'est justement la notion de profit qui fait de façon à ce que l'opération d'une garderie, forme d'une autre entité, soit le plus efficace possible. Là, c'est vraiment une différence majeure que nous avons, de points de vue. Et cette efficacité accompagnée d'un certain profit ne se fait pas nécessairement sur le dos des enfants, je pense que c'est une exagération de sauter à cette étape-là.

Mais, les collègues, si vous avez des questions...

Le Président (M. Bernier) : M. Begley, vous vouliez ajouter?

M. Begley (Jeff) : Oui. Bien, je voulais juste dire, vous l'avez dit vous-même en ouverture sur le fait que vous allez assurer que le monde sur le bien-être social et les plus démunis auront une place, mais c'est exactement ça, le problème. C'est parce que nous, nous pensons que tous les enfants méritent une place, peu importe, peu importe, les riches comme les moins pauvres, parce que c'est quand même un programme qui cherche l'égalité des chances des enfants. Et, avec le programme qui va être mis en place, il nous paraît inévitable... Et des études de partout démontrent que, lorsqu'on va mettre en compétition le privé versus le... le but lucratif versus le but non lucratif, au niveau des services de garde, la qualité est meilleure au niveau sans but lucratif. On ne généralise pas que le profit, c'est mauvais partout, mais, sur la question des services de garde, il n'y a pas une étude qui nous a démontré le contraire jusqu'à date, pas une.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup pour votre mémoire, que j'ai trouvé fort intéressant, et de votre présentation. Et je suis contente de me retrouver pas comme la seule femme autour de ces tables. O.K. Alors, merci d'être là.

J'aimerais souligner un point. Vous savez qu'au tout début les parents contribuaient aux frais de services de garde éducatifs à environ 20 % des coûts. Quand j'ai fait un petit peu de recherche, je trouve dans un rapport qui a été fait par l'OCDE... c'était une présentation au Canada, ils disent : La moyenne pour l'ensemble du pays, de l'ensemble du Canada, lorsqu'on exclut le Québec, la participation des parents est juste à moins de 50 % des coûts, comparativement à un maximum de contribution parentale de 15 % en Finlande et environ 25 % dans l'ensemble de l'Europe. Alors, je crois que le Québec, avec 20 %, se retrouve plus ou moins dans la situation de l'Europe. Et, si on veut garder la contribution des parents à environ 20 %, il faut faire quelques démarches.

Je n'ai pas tout à fait compris l'argument que vous avez présenté qu'on fait payer plus par ceux qui gagnent un peu plus, vous semblez plutôt avoir peur que ça dégage d'autre chose dans l'avenir. Mais immédiatement aujourd'hui est-ce que vous trouvez que ce n'est pas équitable que les gens qui gagnent moins paient moins et ceux qui gagnent plus paient un petit peu plus, tout en étant vraiment dans la norme qu'on retrouve en Europe et beaucoup moins de ce qu'on retrouve ailleurs au Canada?

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Bien, si je peux me permettre, pour nous, les services de garde fait partie de nos services publics, et on a... Au Québec, depuis maintenant 50 ans, c'est des choix qu'on a faits, des choix de société, de pouvoir permettre à tout le monde d'avoir accès à ces services-là indépendamment de leurs revenus, et moi, je pense que les services de garde doivent maintenir cette réflexion-là. Donc, le fait de... Est-ce qu'il faut moduler? Nous, on n'est pas en accord. On pense que c'est un service... la société québécoise investit dans ses enfants par rapport à ça.

Par rapport à ce que vous dites sur la question du 20 %, contribution des parents, tout ça, il faut quand même se dire qu'en 1997, là, c'était 5 $, hein, quand on a mis le réseau, c'était 5 $. Puis je pense que, même si nous, on aurait souhaité tendre à la gratuité, on a toujours été en fonction d'avoir un paiement qui était le plus accessible possible. Et, si on avait indexé en 2014, on pense qu'on serait rendus à 6,57 $ et non à 7,30 $. Donc, on n'est pas du tout dans la même logique que vous amenez pour ces raisons-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Puis, par rapport à votre dernière question, moi, je gagne un revenu décent; je ne paierai pas une cent de plus parce que je n'ai pas d'enfant. J'ai des amis qui ont des enfants qui ont déjà passé l'étape des services de garde, ils ne paieront pas une cent de plus. Les seuls qui vont payer plus, c'est des parents qui ont des enfants. Moi, il me semble que justement, la question d'universalité, et c'est ça que j'essayais d'expliquer plus tôt, c'est que tout le monde fait une petite contribution pour que tout le monde ait un accès égal. À 5 $... Évidemment, que ça aurait été plus bas, ça aurait été encore mieux, mais à 5 $ ça garantissait... D'ailleurs, ce n'est pas le hasard qu'en 1996 et les années qui suivaient, avec la pleine utilisation des services, ça a explosé, la demande, c'est parce que c'est devenu accessible. Là, on y va dans le sens contraire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme de Santis : J'aimerais aborder la question de transparence. Pour moi, la transparence est très importante, et je comprends l'inquiétude qui peut exister quant aux ententes d'inscription de médicaments qui vont être confidentielles, mais il y a une décision à prendre. Nous sommes face à des joueurs qui contrôlent peut-être un peu plus les discussions que nous. Si on ne signe pas ces ententes confidentielles, on ne pourra pas, comme peuple québécois, prendre avantage de certaines ristournes qu'on pourrait avoir quant aux médicaments pharmaceutiques.

Si c'est vous qui deviez prendre cette décision, qui est une décision assez difficile à prendre, est-ce que vous êtes en train de me dire, au lieu de prendre avantage de certaines sommes qui pourraient revenir ou certaines considérations qui pourraient revenir au peuple québécois dans son ensemble, je devrais dire : Non, je ne vais pas signer ces ententes? Parce que c'est la décision qu'on doit prendre.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève. Non? M. Begley, Mme Pineau? Tiens, Mme Pineau! Allez-y, allez-y.

Mme Pineau (Anne) : Écoutez, c'est une question effectivement très difficile, et le fait est que je pense qu'on est comme un peu pris en otages par les compagnies pharmaceutiques, à l'heure actuelle, qui fixent leurs prix officiels au plan mondial et qui négocient en secret des ententes par lesquelles on obtient des baisses de prix.

Quand le Québec a eu vent, en 2010, là, de l'existence de ces ententes secrètes là du côté de l'Ontario, bien on a mis à l'oeuvre la RAMQ, qui devait faire des recherches. Il était question de poursuivre parce que de toute façon l'entente qu'on a, c'est le droit au prix le plus bas, donc ça ne devrait pas servir de subterfuge, ces ententes-là secrètes.

Ceci dit, nous, on déplore ce fait-là, mais à tout le moins ce qu'on vous dit, c'est que, si vous allez de l'avant avec ce système de ristourne là, c'est qu'alors il est temps plus que jamais d'en finir avec le régime hybride, parce qu'une des perversions de ces ententes-là, c'est que seulement les gens couverts par le régime public vont bénéficier des ententes de prix réduit, et même pas, éventuellement, parce que la personne même couverte par le régime public risque de voir sa franchise ou sa quote-part établie en fonction du prix officiel. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'à tout le moins il faut trouver des façons pour pallier aux effets pervers de ces ententes secrètes là, qui ne bénéficient pas à l'ensemble des personnes assurées et qui permettent le maintien de tarifs différents selon qu'on est assuré au privé ou au public.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Begley, vous vouliez ajouter.

M. Begley (Jeff) : Oui, rapidement. Juste dire : Notre expérience avec des ententes secrètes, dans la santé, c'est des expériences très mauvaises, on peut regarder le CHUM, on peut regarder le CHU McGill puis au niveau de pharmacies mêmes des promesses qui ne tiennent plus lorsqu'on a subventionné de façon importante dans le temps. Et chaque fois, bien, on invoque la compétitivité avec nos compétiteurs, donc on ne peut pas révéler ci ou ça. Minimalement, minimalement il faut que ce soient des contrats publics et ouverts à tous, c'est le minimum.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous...

M. Leitão : Juste rapidement, M. le Président. Écoutez, comme la collègue a mentionné, c'est une décision difficile, c'est le coût ou le prix de pouvoir participer, de pouvoir adhérer à l'Alliance pancanadienne pharmaceutique. Donc, c'est ça, l'équilibre que nous faisons, et nous sommes conscients des pièges ou des lacunes et on va s'assurer de ne pas se faire piéger avec ça.

La chose que je ne partage pas avec vous, et je regrette même que vous l'aviez mentionné, c'est, dans ce contexte-là, de ramener la commission Charbonneau, les ententes, le CHUM, le CUSM. Je pense qu'on ne parle pas des mêmes choses, là, ce n'est pas du tout... on n'est pas du tout dans le même type d'entente. C'était juste ça que je voulais souligner. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Une autre question?

Mme de Santis : Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste à peu près trois minutes.

Mme de Santis : Mon collègue, je crois, voulait poser une question.

Le Président (M. Bernier) : Lequel de vos collègues? Ah! Monsieur...

M. Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi de...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Merci, M. le Président. Je veux vous saluer. Merci, Mme de Sève, Mme Pineau, Mme Audet, M. Begley, pour votre mémoire.

Un petit peu pour faire du pouce sur ma collègue qui saluait la venue de femmes à la commission, j'aimerais un petit peu vous entretenir et que vous m'entreteniez, vous m'expliquiez... Vous avez parlé tantôt, là, au niveau des services de garde, les nouveaux tarifs auraient des effets sur les femmes au niveau du marché du travail. Je vous ai dit tantôt, lorsqu'on s'est présentés, que je viens de l'Outaouais, donc je suis à côté d'Ottawa, la province ontarienne qui n'a pas de services de garde comme on a au Québec, et il y a des études comparatives qui ont été faites à travers les années où le taux de femmes qui travaillent en Ontario et avec le Québec sont quasi pareils. S'il y a une chose, même, il y a peut-être même plus de femmes en Ontario qui sont sur le marché du travail, là, à quelques pour cent mais pas beaucoup, par rapport au Québec. Donc, j'aimerais vous entendre, que vous m'expliquiez pourquoi, selon vous, que ces tarifs-là vont avoir un impact négatif ou des impacts négatifs sur la venue ou le maintien des femmes sur le marché du travail. Depuis le début, là, on parle que 60 % des familles vont payer 9 $ et moins, etc. Donc, j'aimerais vous entendre. Puis je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, donc je vous laisse la place tout de suite.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Oui. Bien, en fait, on l'a vu, hein? Puis vous parlez d'études comparatives, mais, si on prend juste la situation du Québec, quand les femmes sont arrivées sur le marché du travail, ça a changé quand même même les dynamiques de travail, mais malgré tout ça c'est les femmes qui sont encore responsables. Puis c'est sûr, là, vous connaissez des hommes qui s'occupent de leurs enfants, je le sais, probablement vous, mais c'est majoritairement encore les femmes qui s'occupent des responsabilités familiales. Donc, lorsqu'elles choisissent le travail, bien elles le font aussi avec cette donne-là.

L'autre chose, c'est qu'encore, au Québec en 2015, les femmes gagnent moins que les hommes. Ça fait qu'à un moment donné, lorsqu'il y a une augmentation de tarifs, bien il va y avoir des discussions, il va y avoir des réflexions, et ça se peut qu'à un moment donné, parce que la tarification soit plus élevée, bien... Puis là on le dit dans notre mémoire aussi, dans un ménage, qu'il peut y avoir un ménage combiné, au niveau du revenu, important, mais c'est peut-être la femme qui gagne le salaire moindre. Donc, s'il y a une augmentation de tarification où ils doivent payer et être remboursés plus tard, bien on fait des choix comme famille, puis ça se peut que le choix, bien ce soit que la femme reste à la maison.

Ceci étant dit, tout le travail qu'on a fait, tout le travail que les femmes ont fait, que ce soit au Secrétariat de la condition féminine, qui est associé au gouvernement, ou même au Conseil du statut de la femme, il faut tenir compte de ces discussions-là, de ces réflexions-là qui changent aussi dans la société. C'est pour ça que nous, on pense qu'on doit faire une analyse différenciée selon les sexes. On l'a souhaité par rapport au projet de loi n° 27. Bien, sur l'incidence sur le budget, bien, on doit aussi le faire, parce qu'on serait étonné de voir les incidences, qui demain matin ne seront peut-être pas visibles mais peut-être à moyen terme plus visibles, puis ce n'est pas heureux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, merci pour vos commentaires, mais ma question était quand on compare avec l'Ontario, où les femmes sont aussi actives au niveau du travail et il n'y a pas ces services de garde là, je connais des gens, là, à côté de chez moi qui paient des gros prix. Donc, pourquoi vous pensez... On a un programme qui, je pense, va être équitable, celui qui gagne plus... et en Ontario il n'y en a pas.

Mme de Sève (Véronique) : Oui. Bien, l'analyse qui doit être faite, c'est : Ces femmes-là...

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : L'analyse qui doit être faite, c'est : Ces femmes-là sont dans quel type de travail? Est-ce que c'est du travail à temps partiel? Est-ce que... Je pense qu'il y a une analyse à faire. Juste le pourcentage entre les deux, moi, je pense qu'il faut creuser davantage, d'où l'analyse différenciée selon les sexes qui pourrait nous amener même des réflexions plus intéressantes et peut-être des solutions qui pourraient permettre à tout le monde, les hommes et les femmes... parce que ce n'est pas juste une implication sur les femmes, on peut aussi voir des solutions pour les hommes aussi qui ont envie de s'occuper de leurs enfants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah oui!

Le Président (M. Bernier) : Ah! Bonté divine! La parole est à vous.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes de Sève, Pineau, Audet et M. Begley. Merci pour votre mémoire.

Et puis, écoutez, je vais commencer par... Vous avez parlé du caractère mammouth, pachydermique du projet de loi, puis effectivement moi, je considère que c'est une mauvaise inspiration du gouvernement que d'aller vers la méthode Harper, hein, vers la méthode qui consiste à escamoter des grands débats publics, des grands débats sociaux en incluant dans un même projet de loi un paquet de mesures qui ont chacune une importance puis qui devraient faire l'objet d'un débat.

Peut-être simplement vous demander, parce qu'évidemment cette discussion-là va venir un jour avec le ministre, quelle partie du projet de loi vous considérez qui devrait être retirée, purement et simplement.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

• (11 h 40) •

Mme de Sève (Véronique) : Mon Dou! Seigneur! Quelle question existentielle! Bien, en fait, par rapport à la question des services de garde, on l'indique, là, les articles 48 à 165, tout ça, mais, comme vous l'avez dit, on pense... Puis c'est parce que nous, on est ici, dans la présentation, dans les volets sociaux, mais mon collègue Pierre Patry, trésorier de la CSN, est venu vous présenter les volets plus économiques. Et ne serait-ce que de tout prendre ça dans un même tout, où on va chercher... Ce n'est pas pour les mêmes raisons qu'on fait les choix. Mais je pense que, ne serait-ce que juste faire ça, ça vaudrait la peine de refaire un projet de loi carrément et peut-être les séparer pour avoir des discussions sur des sujets qui se ressemblent.

Un coup que j'ai dit ça, je vous dirais, honnêtement, actuellement... puis je l'ai dit d'entrée de jeu, actuellement la question de l'austérité, la question des mesures qui sont prises, on le voit comme un dogme, et, pour nous, il y a d'autres solutions. On a présenté nos solutions aux différentes commissions qui ont été mises en place. Je n'ai jamais été, dans ma jeune carrière de vice-présidente à la CSN, aussi présente au parlement, avec toutes ces commissions et avec tous ces projets de loi.

Le Président (M. Bernier) : On en est fort heureux.

Mme de Sève (Véronique) : Mais on pense qu'il y a d'autres solutions, on les a exposées, et je pense que ce serait même plus heureux pour la société, une société qu'on a bâtie tout le monde ensemble avec des valeurs. Nous, c'est des valeurs de justice sociale, d'égalité, d'équité, et on pense que ces valeurs sont encore des valeurs fondamentales pour une société comme le Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Tout à fait. Simplement pour vous dire, notre point de vue sur cette question à ce stade-ci, sur la question que je vous posais, là, c'est que les dispositions qui ont été introduites dans le projet de loi qui n'avaient pas été annoncées au moment du budget minimalement devraient sortir du projet de loi. Et ça, ça inclut évidemment les CPE, toutes les dispositions en santé, là, à la fois les inscriptions de nouveaux médicaments puis les pharmaciens, également tout le développement régional, là, les CLD, les CRE, et ainsi de suite. Puis finalement aussi on a découvert la transparence minière aussi, là, qui va être mise à mal. Ça, ce sont quatre choses qui nous semblent inopportunes, on va dire ça comme ça.

Bon, sur le travail des femmes puis l'impact de la modulation, écoutez, on a des témoignages, en tout cas, de personnes, là, des individus, puis d'ailleurs sur le site de la commission, M. le Président, on retrouve des commentaires, j'invite le ministre à aller les lire, de Québécois et de Québécoises, là, qui nous disent : Regardez, moi, je remets en question mon appartenance au marché du travail, mon travail carrément. Et puis, comme vous le disiez, M. Begley, toutes, toutes, toutes les études démontrent de façon très systématique qu'il y a un impact du côté des femmes mariées, des femmes en couple, on va dire ça comme ça. Puis l'argument du député de Chapleau que j'ai entendu, qui est très... qui peut être utilisé, mais, d'après moi, n'est pas correct, c'est qu'il faut voir, dans une société donnée... étant donné les moeurs, étant donné les coutumes, étant donné les institutions qui sont en place, il faut voir qu'est-ce qui arrive quand on ajoute un système de services de garde comme on l'a fait au Québec et puis il faut voir qu'est-ce qui arrive quand on le rend moins accessible, quand on le rend moins attrayant pour les parents. Les comparaisons interprovinciales sont extrêmement boiteuses. D'ailleurs, le conseil de la femme a fait un très bon travail là-dessus. Et d'ailleurs ça me rappelle le débat sur les droits de scolarité, où des gens se trompaient en disant : Bien, parce que dans telle province les droits de scolarité sont plus élevés, bien on peut se permettre d'augmenter les droits de scolarité. Ce n'est pas comme ça que ça marche, là, c'est : Dans un lieu donné, dans un espace géographique donné ayant des moeurs, des coutumes, des institutions, qu'est-ce qui arrive quand on modifie les paramètres puis l'accessibilité? Et moi, je pense que vous avez entièrement raison.

Je veux juste vous entendre sur une étude qui a été publiée récemment par vous, par la CSN, sur les services publics. Je ne sais pas si vous... J'imagine que vous en avez entendu parler. C'est une étude qui a été faite par MM. Garon et Stevanovic qui montre essentiellement que les services publics sont une bonne affaire pour les Québécois, qui montre que, bien sûr, ça nous coûte plus cher en impôt, mais que les services publics que ça permet de financer, et en ajoutant à cela le coût de la vie au Québec, ça fait en sorte que, pour un contribuable québécois, ça lui coûte moins cher que s'il habitait à Toronto, à Calgary ou à Philadelphie. Peut-être vous donner l'opportunité de dire à quel point ces services publics là sont une bonne affaire pour les Québécois puis combien on serait plus pauvres, chacun d'entre nous, collectivement, si on passait à la privatisation comme certains l'envisagent, de l'autre côté.

Le Président (M. Bernier) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Bien, si je ne me trompe pas, l'étude dont vous mentionnez, ça commence à dater, mais...

Une voix : Non, non, c'est celle qui vient de sortir.

M. Begley (Jeff) : D'accord, c'est une mise à jour, mais ce qui... puis parce qu'on a fait il y a une vingtaine d'années exactement la même étude, qui donnait, si je comprends bien, les mêmes résultats. C'est clair que le retour... Parce que ce que je comprends... D'ailleurs, le premier ministre lui-même qui a dit : Une fois qu'on aura fait l'équilibre budgétaire, on va donner des retours d'impôt. Mais les retours d'impôt, pour le monde ordinaire, je ne parle pas des personnes qui sont très riches, là, n'égalera jamais, jamais ce qu'on va enlever en services pour payer ces retours d'impôt, et la preuve est dans ces études-là.

Moi, je viens de Toronto. Je sais que, pour une famille moyenne, à Toronto, pour juste payer le loyer, c'est quelque chose qui est un travail à temps complet pour une personne dans bien des cas. Ce n'est pas le cas à Montréal, ce n'est pas le cas à Québec. C'est une question de qualité de vie. C'est pour ça que la question de moduler les choses, bien c'est une remise en question de la qualité de vie des personnes, notamment dans la classe moyenne, donc.

Puis, cette étude-là, c'est très intéressant de voir que... finalement ne pas avoir à se casser le bicycle sur comment on va payer l'ensemble des tarifs, parce qu'on parle d'augmenter les tarifs de services de garde, de ci, de ça, mais c'est une qualité de vie qui est très intéressante. Donc, c'est clair que ça démontre très clairement que le fait d'avoir des services accessibles payés par la collectivité, bien c'est un casse-tête de moins pour la famille moyenne.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, le Président. Je souhaite la bienvenue à vous quatre. Merci d'être là. Très intéressant.

Écoutez, j'ai sursauté quand j'ai entendu le ministre des Finances parler qu'il ne voyait pas de problème à faire en sorte... Je sursaute souvent quand j'entends le ministre des Finances, mais là encore plus que d'habitude, peut-être à cause du café. Mais, écoutez, de dire qu'il a confiance au fait que, si on fait du profit, c'est une façon d'offrir des services de qualité — c'est ce qu'il a dit voilà quelques minutes — c'est vraiment, là... Écoutez, là, c'est vraiment ce qu'on entend souvent des économistes, là, qu'on va tagger mais pas méchamment, il n'y a pas rien de méchant dans ce que je vais dire là, mais de droite, c'est-à-dire qu'ils sont pour le libre marché. Je pense que le ministre n'est pas offensé. Je pense, M. le Président, que je reste dans les normes de la politesse.

Le Président (M. Bernier) : Vous êtes entre économistes et vous vous parlez.

M. Therrien : Voilà, voilà. Moi, je vous pose la question suivante. La poursuite du profit réside... la logique de la poursuite du profit fait en sorte que ça peut se réaliser puis donner des avantages aux consommateurs si on a la souveraineté du consommateur, si le consommateur peut décider d'aller voir un plutôt qu'un autre, c'est comme ça qu'on peut favoriser le profit et faire en sorte que les services soient mieux. Moi, j'ai un problème — et je veux vous entendre là-dessus — quand ton client, il a zéro, un, deux, trois ou quatre ans. Comment on fait pour faire en sorte de comprendre que la poursuite du profit va donner des services de qualité quand tes clients ont zéro, un, deux, trois puis quatre ans? Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : Je ne sais pas si vous sentiez vraiment le vent de votre question, avec un commentaire sous-entendu, mais je l'ai dit d'entrée de jeu sur la... quand on a fait l'introduction, on pense que toute la question, dans le fond, de la logique du libre marché, quand on parle de santé, quand on parle d'éducation, parce que les services de garde, ça rentre dans un plan éducatif... bien on pense que ce n'est pas la bonne solution, on n'est pas rendus là.

Quand on a quelqu'un qui est malade, quand il y a quelqu'un qui a besoin de soins, c'est sûr qu'il va vouloir avoir ces soins-là, mais il y a des gens qui ont déjà fait des choix dans le passé de ne pas être soignés parce qu'ils n'avaient pas l'argent. On pense que ce n'est pas l'avenue qui a été préconisée depuis les 50 dernières années et ce n'est pas l'avenue qui doit être préconisée pour la suite.

Même chose pour les enfants. Les enfants, c'est notre richesse collective, on oublie ça, c'est nos adultes de demain. Il faut investir dans ces enfants-là, et la meilleure façon qu'on le fait... Puis d'ailleurs on en a fait une plateforme, c'est 2010, 2010. Bien, pour nous, c'est des services de garde de qualité pour chaque enfant qu'on doit avoir, d'où le fait qu'on croit aux services de garde éducatifs de qualité, subventionnés, parce qu'ils ont des règles à respecter, il y a un processus qui se fait, des appels de projets qui se fait, ce qui ne se fait pas dans la garderie commerciale.

D'ailleurs, j'étais sur un comité consultatif avec les nouveaux projets de loi, depuis 2009 je fais ça, et il y a un processus rigoureux avec des critères qu'on donne pour être capable d'offrir des services aux enfants avec des fois des critères particuliers. Pour Montréal, on va y aller en défavorisation, en immigration, etc. Et on pense que c'est ces voies-là qui doivent être préconisées actuellement parce que, comme M. Begley l'a dit, le réseau, il est aussi en création.

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève, je vous interpelle parce que le temps est compté. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...combien de temps?

Le Président (M. Bernier) : 3 min 30 s environ.

• (11 h 50) •

M. Therrien : Merci. Bien, écoutez — et puis je suis sûr que le ministre des Finances va être d'accord avec ça, puis mon collègue économiste de Rousseau aussi — un des vices du système d'économie de marché, c'est les externalités, les externalités font en sorte que des fois on achète un bien ou on produit un bien mais sans tenir compte du bienfait que ça va amener à la société.

Les CPE, c'est un service qui donne des bienfaits à la société, c'est prouvé avec des études que l'enfant qui va dans un CPE va être meilleur à l'école, donc va coûter moins cher au système d'éducation, si on va, là, de façon... avec la pensée de la droite, ça vous coûte moins cher en éducation, puis plus tard il va être plus performant sur le marché du travail, va être moins chômeur, payer plus de taxes, ainsi de suite. Ça veut dire que le CPE forme un citoyen qui sera plus performant, productif dans le futur — je n'aime pas ça, parler de même, mais allons-y avec la façon de penser de nos collègues, là — et donc ça veut dire que, quand on a des situations où est-ce que tu as des externalités, il faut que tu favorises, justement, l'utilisation de ce service-là. Puis une des façons de le favoriser, c'est justement de financer puis d'encourager les CPE.

Tout ce qu'ils font, c'est le contraire. Ils vont faire en sorte que les CPE vont coûter plus cher, ils vont laisser moins de places dans les CPE, et ça va faire en sorte qu'on va arriver à une situation où est-ce qu'on n'aura pas hérité des externalités positives de toutes ces dépenses-là.

Moi, je vous poserais la question : Est-ce que vous pensez que les CPE, dans certains pays ou dans certaines... dans les pays où ils vont faire ça, ils vont mettre... inclure les CPE, la gestion des CPE dans l'éducation, tellement le profil, si on veut, de l'évolution de l'enfant va nous permettre de le préparer davantage à une éducation qui lui permettra justement d'être plus efficace dans le domaine de l'apprentissage? Et surtout au primaire et au secondaire on ne paie pas selon notre revenu, le système d'éducation. Les enfants, on ne paie pas selon notre revenu. Pourquoi on ferait ça avec un CPE?

Le Président (M. Bernier) : Mme de Sève.

Mme de Sève (Véronique) : En fait, pour nous, là, c'est vraiment dans un continuum, hein, éducatif qui... Nous, on a une plateforme en éducation qui passe de la petite enfance, donc les CPE, primaire, secondaire, cégep, postsecondaire avec l'université, tout ça, même la formation continue par la suite, c'est vraiment dans un continuum. Et vous avez raison. Lorsqu'on investit dans nos enfants, lorsqu'on les aide à socialiser mais aussi à avoir des apprentissages pour permettre de pouvoir bien prendre ce qu'ils vont apprendre à l'école — puis c'est pour ça qu'on favorise aussi au niveau du milieu défavorisé — bien c'est clair que vous avez raison sur votre logique de dire : Ça va être des adultes qui vont être beaucoup plus vivants, dans une société, et qui vont travailler à cette économie-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Begley, oui.

M. Begley (Jeff) : Bien, très rapidement peut-être ajouter aussi. Lorsqu'on a développé les CPE, la chose centrale, c'était justement la mise en place d'un programme éducatif à l'intérieur du CPE. Je ne sais pas si vous vouliez dire : Est-ce qu'on intègre ça dans la commission scolaire?, mais nous, nous pensons que, le fait que ça soit distinct il y a quand même des intérêts mais que la préoccupation éducative était au centre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Mme de Sève, M. Begley, Mme Pineau et Mme Audet.

Si vous pensez que le projet de loi n° 28 est un projet de loi mammouth, vous avez raison. Le projet de loi n° 10 était un projet pharaonique, mais attendez de voir le projet de loi n° 13, là, c'est véritablement la séparation de la mer Morte. Je pense qu'il y a...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : ...parler d'histoire, ce matin, qu'on doit poursuivre.

M. Spénard : En tout cas, on est tous dans une mouvance, en tout cas, de l'Antiquité, là. Mais en tout cas, ça, on y reviendra.

C'est un mémoire qui me laisse ambigu, moi, très, très ambigu. Vous parlez à la page 6... Mme la vice-présidente, vous parlez de «recourir davantage au concept de l'utilisateur-payeur[...]. Le projet de loi aura des impacts négatifs sur plusieurs aspects», et vous parlez qualité des services et sécurité des enfants. J'aimerais savoir pourquoi que ça vient jouer sur la sécurité des enfants. Est-ce que vous avez des études démontrant que la sécurité des enfants n'est pas là?

Le Président (M. Bernier) : M. Begley.

M. Begley (Jeff) : Bien, très rapidement, si on revient à ce qui était avant d'avoir mis en place les CPE, la place des services de garde non régis était quelque chose de très courant, puis zéro surveillance, et plusieurs des parents qui se plaignaient que c'est la seule place qu'ils pouvaient trouver abordable ou c'est la seule place qu'ils pouvaient trouver. Le fait d'avoir justement encadré avec les places régies, bien c'est clair que ça a eu une amélioration sur le sens de sécurité et la sécurité même des enfants parce qu'on a réglementé des jeux pour qu'ils ne soient pas dangereux ou on a réglementé les espaces nécessaires, on a réglementé aussi en termes de qu'est-ce qui se passe quand un enfant prend des médicaments, etc. Un marché libre qui n'est pas encadré, bien, de un, c'est beaucoup à savoir sans l'aide du monde qui encadre. Puis en plus, bien, si c'est la question toujours du profit, bien, à un moment donné, l'obligation de la personne qui donne des services de garde pour profit, sa première obligation, selon la loi, c'est de faire un profit, donc ensuite...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Excusez-moi, M. Begley, mais, écoutez, il y a des règles qui régissent quand même les garderies privées, là, parce qu'il y a des permis qui se donnent, etc., là, tu sais. Lorsque vous parlez de profit, écoutez, là, lorsqu'on demande à un CHSLD de couper 3 millions dans son fonctionnement, c'est une certaine atteinte de profit, là. Lorsqu'on demande à un centre hospitalier de faire plus avec 8 millions de moins, moi, j'appelle ça... O.K., il y a un profit, mais il y a aussi une recherche d'optimisation de rendement et tout, là, tu sais. On ne peut pas dire, parce qu'un organisme est à profit puis l'autre ne l'est pas : Celui-là à profit, là, ce n'est pas bon, là, tu sais, moi, je trouve, en tout cas, que c'est faire fausse route, là, de s'en aller comme ça. Moi, le profit, écoutez, là, même dans les organismes à but non lucratif que j'ai connus tout le long de ma carrière, moi, ceux-là qui faisaient du profit donnaient de meilleurs services à leurs membres que ceux-là qui tiraient tout le temps le diable par la queue, tu sais. Alors là, le profit peut être réinvesti, là, à un moment donné, dans des meilleurs services, et je pense que, dans les CPE privés, ça peut se faire aussi. L'objectif, ce n'est pas de faire du profit absolument.

L'autre affaire que j'aimerais... où que je suis en parfait accord avec vous, par exemple, c'est les ententes d'inscription en ce qui concerne les pharmaceutiques. Ça, j'ai beaucoup de misère, parce qu'on dit, écoutez, à l'article 173, là, 60.0.2, là : «...nul n'a droit d'accès à une entente d'inscription», là, en ce qui concerne la Loi d'accès aux documents. Alors, ça, ça veut dire qu'on peut juste avoir le nom du fabricant, puis le nom du médicament, puis la somme globale annuelle reçue en application des ententes d'inscription mais uniquement dans la mesure où au moins trois ententes ont été conclues avec des fabricants. Autrement dit, ça va être dilué.

Moi, en ce qui concerne la transparence, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, parce qu'en ce qui concerne la transparence, moi, et cet article-là dans le projet de loi, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés, et c'est parce que M. le ministre a sorti tout à l'heure que c'était pour l'alliance pancanadienne des pharmaceutiques. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait m'expliquer ça, moi, là, plus en détail, là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne) : Bien, effectivement, c'est une préoccupation importante, d'autant que la politique du médicament prévoit qu'on doit viser des règles plus grandes de transparence, même des études comme le CIRANO, là, écartent les ententes de ristourne à cause des impacts négatifs qu'elles peuvent avoir. Et nous, on déplore vraiment le fait qu'on accepte, O.K.? Ça fait seulement depuis 2006 que les compagnies pharmaceutiques ont entrepris de laisser tomber... Pourquoi? Parce que les prix étaient officiels, on pouvait comparer les prix puis décider avec qui on ferait affaire, et ils ont transformé ça, ils se sont dits : Bien, mon Dieu, cachons nos prix, négocions en catimini des rabais avec les gouvernements et laissons les prix officiels très élevés. Et on se demande dans quelle mesure, dans un contexte d'entente secrète, on peut s'assurer vraiment du meilleur prix. Le principe de la concurrence, c'est de savoir combien les autres, tu sais, font comme prix pour pouvoir magasiner. Alors, nous, on est loin d'être convaincus que ça nous permette, au bout de la ligne et à moyen et long terme, d'obtenir de réels meilleurs prix, parce que finalement c'est les compagnies pharmaceutiques qui détiennent l'information, mais en plus, dans le régime actuel hybride, bien il y a un impact qui fait qu'on aggrave l'inéquité du régime actuel, et, pour nous, c'est tout à fait déplorable.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que nous poursuivions quelques instants passé l'heure? Consentement? Oui. Allez-y, M. le député.

• (12 heures) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Il y a une autre affaire qui me chicote aussi dans ces ententes d'inscription là. Les ententes d'inscription, on dit que ça va être une ristourne au gouvernement, puis le gouvernement va faire de l'argent avec, sauf que, s'il n'y avait pas d'entente d'inscription puis le prix du médicament était connu publiquement, qui bénéficierait de la ristourne, comme tel? Est-ce que c'est les contribuables? Parce que M. le ministre a déjà dit que, les contribuables, c'est nos poches à nous autres aussi, c'est aussi le gouvernement. Alors, je me demande jusqu'à quel point ça ne doit pas être le contribuable, qu'on trouve égorgé, moi, de toute façon, par tous les tarifs possibles, qui devrait en bénéficier, au lieu d'une entente d'inscription secrète dont nous n'aurons pas accès à l'information détaillée, une entente secrète avec le gouvernement que, écoutez, en termes de transparence, là, ça m'apparaît très, très, très nébuleux, là, très peu acceptable.

Alors, est-ce que, s'il n'y avait pas d'entente d'inscription, le médicament serait moins cher pour les contribuables?

Le Président (M. Bernier) : Qui répond? Mme Pineau.

Mme Pineau (Anne) : Bien, écoutez, ce qu'on nous dit actuellement, c'est que, si on ne signe pas ces ententes secrètes là, les prix vont être exorbitants, ça va être les prix officiels du marché et non les prix qu'on peut obtenir en catimini. Bien, écoutez, on demande à voir, mais j'insiste sur le fait que les gens qui sont assurés dans le régime autant public que privé, eux ne bénéficieront pas, comme tel, de cette réduction de prix, parce qu'eux leur franchise, leur quote-part, ce qu'ils ont à payer va se faire sur le prix officiel et non sur le prix réduit, et donc ils ne bénéficieront pas de cet avantage-là que procure supposément la négociation à l'intérieur d'un plus grand ensemble via des ententes secrètes. Éventuellement, peut-être que la ristourne pourra aller dans les fonds, notamment l'assurance médicaments, mais ça ne me compensera pas, moi, pour ce que j'ai payé de plus cher parce que le prix officiel sur lequel on me charge ma franchise et ma quote-part, et ma prime, alors ce prix-là, c'est le prix non réduit.

Le Président (M. Bernier) : Merci. 30 secondes.

M. Spénard : 30 secondes? Oh boy! L'autre affaire qui sûrement... En santé, là, les actes des pharmaciens, l'assurance maladie ou l'assurance médicaments, vous, vous pensez que l'assurance maladie pour les... Vous parlez des sept nouveaux actes que ce projet de loi, là, officialise et tout, là, vous pensez que c'est l'assurance maladie au lieu de l'assurance médicaments qui devrait couvrir ces actes-là. Est-ce que l'assurance maladie devrait couvrir tous les actes des pharmaciens?

Le Président (M. Bernier) : Il ne reste plus de temps, malheureusement. Je suis désolé, mais le temps est déjà écoulé, le temps passe très vite. Donc, merci aux représentants de la Fédération de la santé et des services sociaux du Québec d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci de votre participation.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous allons donc poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

De consentement, est-ce que vous êtes d'accord qu'on puisse dépasser les heures prévues à nos travaux? Consentement? Consentement. Je tiens à m'excuser également au niveau des groupes, les périodes au salon bleu ont été un peu plus longues, la période des questions. Donc, il y aura une nouvelle répartition en ce qui regarde les temps de parole.

Donc, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue, bien sûr — donnez-moi un groupe, s'il vous plaît, merci, bon, elle est ici — à la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec, Mme Sylvie Lévesque et Mme Marie-Pier Riendeau. Bienvenue, mesdames. La parole est à vous pour 10 minutes.

Fédération des associations de familles monoparentales
et recomposées du Québec (FAFMRQ)

Mme Lévesque (Sylvie) : Merci, M. le Président. Merci de nous accorder... de nous laisser quand même le 10 minutes, on apprécie beaucoup.

Alors, bonjour. D'abord, la fédération aimerait remercier les membres de la commission de nous avoir invités à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 28. C'est un gros projet de loi, mais nous allons principalement aborder le chapitre VI dans lequel nous, on travaille plus quotidiennement, qui nous intéresse le plus, c'est la modulation de la subvention offerte en fonction du revenu familial.

Si cette mesure était adoptée, cela entraînerait la fin de la politique des services de garde à prix unique. Pour notre fédération, la fin de l'universalité des services de garde subventionnés constitue un recul inacceptable pour les femmes qui ont de jeunes enfants.

De plus, il est clair pour nous, comme l'a souligné aussi le Conseil du statut de la femme lors de leur passage à cette commission, que le gouvernement n'a pas tenu compte de l'analyse différenciée selon les sexes. En plus de surtaxer injustement les familles qui ont de jeunes enfants, la modulation des frais de garde en fonction des revenus représente une menace directe à l'autonomie économique des femmes, rendant les jeunes mères beaucoup plus vulnérables au moment d'une rupture. Les femmes qui ont été retirées du marché du travail pendant plusieurs années pour s'occuper d'un ou plusieurs enfants présentent beaucoup plus de risques de se retrouver à l'aide sociale au moment d'une séparation que si elles sont demeurées actives. Comme c'est le revenu familial qui sera pris en compte dans le calcul des frais de garde pour les femmes dont le revenu du conjoint est au-delà d'un certain seuil, le montant des frais de garde serait prohibitif, rendant beaucoup moins avantageux pour elles d'occuper un emploi, particulièrement s'il s'agit d'un emploi à temps partiel, quand on sait que les familles monoparentales en grande majorité travaillent à temps partiel.

Rappelons qu'en dépit des progrès sociaux qui ont permis aux femmes d'investir massivement le marché du travail ces dernières années il existe encore un écart important entre la rémunération des femmes et celle des hommes. Selon les données de 2013, les femmes sont plus nombreuses que les hommes à occuper un emploi temps partiel. De plus, l'équité salariale n'est toujours pas atteinte, puisqu'il existe encore un écart important entre la rémunération des femmes et celle des hommes. En 2013, cet écart a d'ailleurs atteint son plus haut sommet en 10 ans, entre autres à cause d'une augmentation du salaire horaire moyen plus faible pour les femmes que pour les hommes.

Il est d'autant plus incompréhensible que le gouvernement veuille mettre fin à l'universalité des services de garde subventionnés quand on sait que, si les conditions de vie des familles monoparentales se sont améliorées ces dernières années, c'est justement grâce à la mise en place de mesures de soutien aux familles véritablement structurantes et efficaces. Notre fédération était d'ailleurs aux premières loges des luttes qui ont mené à la création du réseau des CPE mais également à la mise en place du Soutien aux enfants et du Régime québécois d'assurance parentale. Ces mesures combinées mais particulièrement les services de garde subventionnés ont eu des impacts déterminants sur le taux d'activité des mères ayant de jeunes enfants, il est passé de 63 % en 1996 à 80 % aujourd'hui pour les mères avec conjoint et ayant des enfants de moins de six ans. Pour les mères monoparentales ayant de jeunes enfants, le taux d'activité est passé de près de 50 % à 69 % au cours de la même période. Ce sont d'ailleurs les mères monoparentales ayant des enfants de moins de six ans qui ont connu la plus forte hausse d'activité parmi l'ensemble des mères québécoises entre 1996 et 2008. Le nombre de familles monoparentales recevant des prestations d'aide sociale, en grande majorité dirigées par des femmes, est passé de 99 000 à 45 000. Le taux de pauvreté relative des familles monoparentales avec une femme à leur tête est par ailleurs passé de 36 % à 22 %, et leur revenu réel médian après impôt a grimpé de 80 %.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : La fédération s'inquiète également des effets de la modulation des tarifs de services de garde sur la fiscalité des familles recomposées. Ces familles font déjà face à une situation d'une grande complexité dû au fait que c'est le revenu familial qui est pris en compte dans le calcul des mesures de soutien aux familles, alors que le nouveau conjoint ne contribue pas toujours financièrement aux besoins des enfants issus d'une union précédente.

De plus, la fédération a toujours défendu la qualité maintes fois démontrée des services de garde dispensés dans le réseau public. D'abord, le réseau des centres de la petite enfance est régi par des normes de haut niveau, ce qui n'est pas nécessairement le cas des garderies privées non subventionnées. La qualité de formation des éducatrices joue également un rôle important.

Or, nous sommes très préoccupées par le développement actuel des places en garderie privée non subventionnée au détriment des places en CPE. En effet, si on se fie aux chiffres du ministère de la Famille, le nombre de places en garderie privée non subventionnée est passé de 1 620 en mars 2003 à 48 128 en juin 2014, une augmentation de plus de 2 971 %. En comparaison, au cours de la même période le nombre de places en CPE a connu une croissance beaucoup plus modeste, seulement 38 %.

La mission de la FAFMRQ est de défendre les intérêts des familles monoparentales et recomposées du Québec. Cependant, comme la grande majorité des familles monoparentales sont encore dirigées par des femmes, il est tout à fait naturel que la fédération se préoccupe des dossiers en matière de condition féminine. Les programmes sociaux et les services publics compensent pour l'inégalité des charges sociales supportées par les femmes pour le bien-être de la famille et des communautés et réduisent les discriminations qu'elles subissent.

C'est un fait bien documenté que les mesures d'austérité ont des effets néfastes sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Comme le démontre un rapport du Lobby européen des femmes publié en 2012, les pertes d'emploi dans le secteur public propulsent les femmes vers l'emploi précaire avec peu de sécurité en termes de revenus et de cotisations sociales, surtout pour la retraite, peu de possibilités de concilier la vie professionnelle et privée et, dans l'ensemble, des conditions de travail se dégradant et de mauvaise qualité. Les coupes salariales dans le secteur public menacent d'amenuiser les progrès faits, même modestes, dans la réduction de l'écart salarial entre les femmes et les hommes.

Quand le gouvernement du Québec augmente le tarif des services de garde, réduit le programme d'aide sociale, d'aide à domicile ou le soutien aux parents, il affecte, lui aussi, la capacité des femmes à concilier travail, famille et études. Il pénalise au plan financier les femmes qui assument un rôle d'éducatrice ou de soignante. En procédant à ces coupures de révision, le gouvernement ne respecte plus ses obligations envers le droit des femmes à l'égalité et à la justice sociale.

De plus, la majorité des emplois perdus en raison des coupures appréhendées en santé, en services sociaux et en éducation notamment sont occupés par des femmes. En coupant dans ces secteurs d'activité, le gouvernement vient encore réduire l'accès des femmes à des emplois de qualité.

Aussi, bien que la fin de l'universalité dans la tarification des services de garde soit présentée comme une économie pour l'État, elle pourrait se traduire en perte de revenus — moins de rentrées fiscales puisque moins de femmes en emploi — ou en dépenses additionnelles — davantage de femmes à l'aide sociale suite à une rupture. De plus, des effets à plus long terme sont également à prévoir au moment où ces femmes prendront leur retraite, puisqu'elles auront contribué moins longtemps au RRQ ou à un régime de retraite de l'employeur.

Le financement du réseau repose actuellement sur une contribution mixte de l'État et des parents usagers, le gouvernement assume environ 84 % des coûts du système et les parents, 16 %, mais surtout on assure ainsi un financement équitable à tous les services de garde, quels que soient leur localisation et leur milieu. En introduisant le concept d'universalité modulée selon le revenu, l'État se trouverait à faire payer les familles trois fois : par le tarif quotidien du service de garde éducatif, par les taxes et les impôts et par cette nouvelle ponction fiscale.

Rappelons également que le concept d'universalité, dans le réseau des CPE et des garderies, ne se limite pas à la contribution réduite à 7 $. Le réseau québécois des CPE a été édifié à partir de 1997 sur quatre axes fondamentaux : qualité, universalité, accessibilité et développement. En écartant un de ces principes, c'est tout le système qui s'effondre.

Le Québec a investi beaucoup dans une politique familiale avec des effets positifs importants. Économisera-t-il vraiment si les femmes se retirent du marché du travail et paient moins d'impôt ou doivent recevoir de l'aide sociale? Merci.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez terminé?

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, merci de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, de votre présentation. Il y aura quelques questions que j'aurai à vous poser, je pense, mes collègues aussi, mais avant de passer aux questions je dois vous dire qu'il y a certains de vos propos avec lesquels je ne suis pas d'accord.

Vous parlez... Vous soulevez le risque qu'il y aurait un départ, que donc que les femmes puissent quitter le marché du travail, vous présentez ça comme étant quelque chose d'inévitable et de massif. Je ne pense pas que ce soit le cas. D'ailleurs, même le Conseil du statut de la femme nous a dit que, oui, c'était un risque, mais ce risque-là n'est pas nécessairement inévitable, et on peut certainement le circonscrire.

Pour ce qui est des familles monoparentales, le changement que nous apportons à la tarification ne change en rien la situation. Au contraire, pour les familles monoparentales à bas revenus, elles vont même payer un petit peu moins qu'avant, elles ne vont certainement pas payer 9 $ comme ça aurait été le cas si la proposition du gouvernement précédent allait de l'avant. 60 % des familles québécoises vont, en fin de compte, payer 9 $ et moins après les changements que nous allons faire.

Alors, je ne vois pas ça comme étant la déconstruction du système, on est loin de là. Vous avez mentionné que la situation aujourd'hui, c'est de 84 %-16 %, la contribution État-parents. Avec notre changement, ça va passer à 80 %-20 %, donc un système qui demeure hautement subventionné par l'État. 80 %, je ne pense pas que... on est loin, on est loin de la déconstruction du système.

Mais la question que j'ai pour vous... Vous avez soulevé la problématique des familles recomposées. Si vous pourriez nous donner un peu plus de détails là-dessus, parce qu'en effet, au point de vue de la mécanique du système, ça pourrait être en effet quelque chose d'un peu complexe.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui. J'aimerais donner quand même un commentaire à votre première intervention en disant qu'on n'a pas dit que ce serait nécessairement un retrait massif. Ce qu'on dit, par contre, c'est que les services de garde font partie d'un ensemble de politique familiale — et le Soutien aux enfants — qui a été très bénéfique notamment pour les familles monoparentales puisqu'elles ont considérablement amélioré leurs revenus.

C'est sûr que les services de garde est une des choses qui s'est ajoutée qui a fait en sorte qu'il y a beaucoup de femmes et notamment des familles monoparentales qui ont pu bénéficier de ces services-là, mais par contre l'élément que nous, on ajoute dans le décor, c'est le fait aussi de dire que, par exemple, quand on est avec un conjoint, on peut décider, justement, d'avoir des enfants, et c'est le moment de la rupture qui souvent pose problème, parce qu'on sait que beaucoup de femmes travaillent à temps partiel notamment. Et des fois ça peut aussi être une raison économique, de dire : Est-ce que ça vaut la peine effectivement d'avoir d'autres enfants, justement, pour payer des services de garde qui vont se rajouter? Parce que les services de garde, c'est une chose, mais il y a aussi tous les frais, comme on mentionne dans notre mémoire, qui sont aussi tous les éléments supplémentaires, les tarifs d'électricité et tout ça.

Donc, effectivement, pour les familles monoparentales ou les familles à faibles revenus, votre gouvernement a effectivement décidé de ne pas nécessairement hausser les tarifs, sauf que, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il reste quand même que, pour la majorité d'entre elles, qui n'ont pas non plus facilement accès aux services de garde actuellement, parce que la plupart vont utiliser les services plus dans le milieu privé parce qu'il n'y a pas suffisamment de places et ça ne répond pas à leurs besoins sur une base temps partiel notamment, parce que la majorité de ces familles-là travaillent à temps partiel, c'est aussi un obstacle à aller sur le marché du travail.

Donc, pour les familles recomposées, l'élément qu'on voulait faire ressortir, c'est qu'on sait que souvent, les gens, quand ils se recomposent, le revenu familial, c'est un peu une, comment je dirais... c'est un peu un voeu de l'esprit, là, dans le sens que le revenu familial, c'est des choses qui sont dites au niveau fiscal, mais dans le quotidien et dans la pratique, souvent, quand on se recompose, on est un nouveau parent, souvent on va payer pour nos enfants, mais ce n'est pas évident que l'ensemble de la famille va bénéficier de l'ensemble des revenus des deux parents. Donc, d'ailleurs, il y a Hélène Belleau qui est sociologue à l'INRS qui fait beaucoup de recherche là-dessus, à laquelle on participe, justement, et qui ont fait des sondages et une enquête, il y a une étude qui est justement en place actuellement, et beaucoup de nouveaux parents ne paieront pas nécessairement pour l'ensemble des frais de la famille.

Donc, oui, au niveau fiscal c'est le revenu familial qui est considéré, mais dans les faits, dans la pratique, ça fait en sorte que... Qui des deux va mettre l'enfant à la fin de l'année, par exemple, sur l'impôt? Parce que c'est calculé de cette façon-là au niveau des services de garde ou des frais de garde. Donc, souvent, ça va avoir des impacts sur le revenu des familles.

Donc, c'est un peu cette complexité-là qui fait que les familles aujourd'hui se recomposent rapidement, ne sont pas nécessairement mariées. Par contre, comme la fiscalité est considérée sur une base familiale, bien, à ce moment-là, ça peut causer un certain nombre de problèmes et de difficultés pour ces familles-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, oui. Il me semble, quand on... On va se lancer dans des discussions un peu plus différentes du sujet ici, mais il me semble, quand on a une famille, qu'on soit recomposé ou pas... enfin, peut-être je suis très vieux jeu, mais il me semble que tout le monde doit contribuer. Ça, c'est...

Mme Lévesque (Sylvie) : Dans l'idéal, oui.

M. Leitão : Pour moi, c'est normal que ce soit le cas. Mais ça, c'est toute une autre discussion.

Écoutez, juste un petit commentaire aussi. Vous avez parlé, donc, de politique familiale, et en effet le service de garde, c'est une partie de la politique familiale au Québec, une politique qui d'ailleurs est bien particulière, bien différente, hein, de ce qu'il y a dans le reste de l'Amérique du Nord. Moi, je suis assez fier de cette politique familiale là, je ne pense pas qu'on soit en train de la démolir ou quoi que ce soit, et nous demeurons avec un système qui me semble être encore très progressiste et très actif pour le support à la famille. En même temps, nous avons des enjeux fiscaux et puis nous devons atteindre l'équilibre pour s'assurer que nous sommes capables de financer tous nos programmes. Voilà. Les collègues, si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Puis, M. le ministre, d'ailleurs, tous les ministres des Finances ont l'habitude de faire contribuer, c'est une caricature qu'on...

Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être présentes et merci beaucoup de votre mémoire, parce que je trouve très intéressant que vous souleviez la question quant aux familles recomposées. Vous savez, on parle de la solidarité sociale; un jour, j'aimerais aussi parler de la solidarité familiale. Mais, comme ce n'est pas le moment de parler de ça, on ne va pas faire une discussion là-dessus.

D'abord, j'aimerais qu'on tourne à la page 11 de votre mémoire, où vous dites : «Si l'on doit payer 10 000 $ pour les frais de garde, voire 20 000 $ si on a plus d'un enfant, vaut-il la peine pour la mère de travailler?» Je suis d'accord avec vous, mais j'aimerais souligner qu'ici, au Québec, 60 % des familles vont payer 2 000 $ ou moins par année pour un enfant, et c'est loin d'être 10 000 $ par enfant. Et il y a très, très peu de gens qui ont trois enfants dans des services de garde éducatifs, de zéro à quatre ans.

Aussi, si on regarde, même ceux qui vont payer le plus, qui est 20 $ par jour, c'est environ 4 500 $, et ça, c'est avant qu'il y ait... et ça, ce n'est pas net, c'est brut, qu'ils paient, et ça, c'est une compensation au revenu familial de 200 000 $. C'est 4 500 $ par année, donc pour deux enfants c'est 9 000 $, mais il y a des ristournes avec des crédits d'impôt.

Je trouve que, quand vous faites une déclaration comme vous avez fait à la page 11, ça amène les gens à penser autre chose que les faits. Alors, comment... Parce que, quand on dit à quelqu'un : Si l'on doit payer 10 000 $ pour les frais de garde, voire 20 000 $ si on a plus d'un enfant, est-ce que les femmes vont rester?, c'est sûr, avec ces chiffres c'est très imposant, mais ces chiffres ne sont pas vraiment applicables au Québec après les modifications qu'on impose. Vous n'êtes pas d'accord?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

• (16 h 50) •

Mme Lévesque (Sylvie) : C'est sûr qu'on a mis les exemples avec le reste du Canada, là, justement pour ça, pour démontrer... Justement, c'est vrai que dans le reste du Canada ils paient très cher pour les frais de garde, mais justement ils envient beaucoup ce qu'on a au Québec aussi, hein? Je veux dire, moi, je me promène aussi à travers le Canada, et il y a beaucoup de familles, il y a beaucoup de femmes qui souhaitent justement... et elles sont un peu... très désolées. C'est un peu ironique parce qu'il y a une couple de semaines j'étais à Winnipeg, justement, où je faisais une conférence sur les services de garde au Québec, et on était justement ici en train de... vous étiez en train de proposer, justement, une augmentation, une modulation et tout ça, et les gens disaient : Oupelaïe! Même le Québec est en train de changer par rapport à ça! Et eux, justement, préfèrent ou souhaitent justement avoir un programme national des services de garde, parce que justement ça coûte très cher.

Donc, ceci étant dit, c'est sûr qu'on a mis... Mme Rose a comparé les chiffres du reste du Canada avec le Québec, c'est vrai qu'on est loin de ça, mais ce que nous, on dit, c'est que ce qui est un peu dommage, là, ce qui se passe actuellement... Quand vous parlez des chiffres, c'est vrai que ça peut paraître très peu, de passer, par exemple qu'on payait, mettons, 25 $ ou 35 $ par jour, à 7 $ ou à 9 $, c'est vrai, c'est vrai que la population peut dire : Bien, quand même, c'est vrai que ça ne nous coûte pas cher, qu'est-ce qu'on a à chialer? Il reste que le principe de l'universalité, ça fait en sorte que... Là, actuellement, ce qu'on a décidé de faire, c'est qu'on taxe juste les familles, donc c'est elles qui... En fait, on a décidé, finalement, avec une modulation supplémentaire... quand vous parlez des chiffres, justement, en fait c'est aux familles, de dire : Bien, vous voulez avoir des enfants? Bien, à ce moment-là, non seulement vous devez les payer par votre impôt, mais en plus on va vous rajouter une autre taxe supplémentaire parce que vous avez des enfants puis vous avez tels revenus. Donc, c'est pour ça que, nous, ce qu'on dit, c'est : Au même titre que la santé, au même titre que les écoles, au même titre que l'éducation et tout, pourquoi les services de garde, par exemple, ne pourraient pas tout simplement être un service public comme l'ensemble des services qui sont donnés à la population pour l'ensemble des familles?

Quand vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de familles qui ont trois enfants, bien il y en a de plus en plus, par contre, qui veulent avoir trois enfants, aussi en bas âge. Ils ne sont pas tous à la garderie, là, mais il y en a quand même un certain nombre, de plus en plus. Et on pense qu'avec la modulation des tarifs, même si c'est très peu... Parce que ça se rajoute sur l'ensemble des factures qu'on reçoit à chaque mois et qu'on doit payer à chaque semaine, et aussi l'alimentation, qui augmente considérablement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Riendeau, vous voulez ajouter...

Mme Lévesque (Sylvie) : Les gens vont y penser deux fois avant de faire des enfants aussi.

Le Président (M. Bernier) : Mme Riendeau.

Mme Riendeau (Marie-Pier) : Oui, juste rapidement. En plus d'être sur le C.A. de la FAFMRQ, je suis aussi organisatrice communautaire dans un groupe famille de base dans La Petite-Patrie, et récemment on a eu une rencontre avec des familles nombreuses, donc des familles avec trois enfants et plus, et c'est une des discussions que ces familles-là avaient autour de la table, c'est des familles qui se disent : Aujourd'hui, je ne suis pas sûr que j'aurais trois enfants, que j'en aurais quatre, et des familles de trois qui voulaient en avoir un quatrième commencent à réfléchir. Moi, c'est des familles que j'ai vues avec des enfants en bas âge qui pourraient être tous allés à la garderie, et c'est un choix qui devient économique...

Le Président (M. Bernier) : ...je vous arrête quelques secondes, le ministre veut ajouter un élément.

M. Leitão : Juste pour cette problématique des trois enfants, vous savez que le troisième enfant ne paie pas. Donc, je ne pense pas que ce soit une...

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, ce n'est pas juste les services de garde, comme on disait tantôt, c'est l'ensemble de l'oeuvre.

M. Leitão : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bonjour, Mmes Lévesque et Riendeau. Merci pour votre patience, merci d'avoir attendu jusqu'à cette heure un peu tardive.

Rapidement, simplement, moi, je reçois votre commentaire sur les familles recomposées avec ouverture puis je pense que vous avez raison. Ça nous a aussi été mentionné, en passant, M. le ministre, par le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance, et cela existe, des situations où plusieurs familles sont carrément enchevêtrées les unes avec les autres parce qu'il y a des enfants... J'ai des amis, là, qui ont des enfants, le couple a des enfants, mais chacun des conjoints a des enfants qui ont été conçus avec des parents qui appartiennent à d'autres familles. Et là imaginez la situation où pendant l'année, là, pour ce trio de familles, mettons, il peut y avoir des changements. Puis ça peut être des changements matrimoniaux, il peut y avoir des séparations, de nouvelles séparations. Il peut y avoir des changements à la garde des enfants, les gardes partagées des enfants. Il peut y avoir, évidemment, des changements dans le statut de travail, dans les revenus, dans les horaires des gens. En tout cas, écoutez, ça va être beaucoup plus complexe que vous ne le laissez sous-entendre. Et moi, je reçois très positivement ce qui est dit. Je ne suis pas sûr qu'on a réfléchi à toutes les conséquences, et ça peut avoir des conséquences sur deux, trois affaires. La première, le terme qu'on utilise chez les économistes, c'est les transferts interfamiliaux, là, à l'intérieur de la... intrafamiliaux, c'est des transferts... — oups! pardon — des transferts qu'on se fait, le support que chacun apporte à chacun des enfants. Ce n'est pas si simple que ça, et moi, en tout cas, je pense que vous avez entièrement raison de le souligner.

Cela étant, vous avez beaucoup mentionné l'impact sur les femmes, sur la participation des femmes au marché du travail. Et puis vous savez peut-être qu'une plainte a été logée à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, une plainte qui dit essentiellement que le gouvernement est allé trop vite et n'a pas fait une analyse différenciée selon les sexes, une analyse qui en principe doit documenter ce qui va arriver en particulier aux femmes, évidemment, si on va de l'avant avec la mesure.

Qu'est-ce que vous pensez de cette situation? Est-ce que vous croyez que le gouvernement devrait attendre l'avis de la commission avant d'aller de l'avant? Puis trouvez-vous aussi qu'il devrait déposer une étude, là, une analyse différenciée selon les sexes avant d'aller de l'avant? Est-ce que vous trouvez qu'on va trop vite, essentiellement?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, en fait, comme on l'avait mentionné déjà dans le projet de loi n° 27 aussi au moment où on est venus présenter un mémoire, dès le moment où le gouvernement, là, a annoncé la modulation des tarifs, même à l'automne, on avait réagi beaucoup en disant justement que nous, on était plus favorables à une gratuité ou une universalité du service et non pas d'augmenter les tarifs à tout bout de champ, là, pour l'ensemble des familles. Et on l'a mentionné aussi, un peu comme le Conseil du statut de la femme, de dire : Bien, il faudrait peut-être voir, justement, les impacts.

C'est sûr, comme on disait tantôt, qu'il n'y aura pas nécessairement un retrait massif des femmes, mais, nous, ce qu'on sait, dans notre milieu, au niveau des familles monoparentales c'est déjà assez difficile d'avoir accès au marché du travail, pour toutes sortes de raisons, l'arrêt plus longtemps de... Parce que, quand tu as des enfants ou tu te retrouves tout seul puis tu as une rupture, bien, toutes ces réalités-là familiales qui sont difficiles à vivre, déjà c'est difficile d'avoir accès au marché du travail puis, un marché du travail à temps partiel, d'avoir accès aux services de garde, donc, tous ces obstacles-là, si en plus on en rajoute, bien c'est sûr que... Plus on va complexifier le système, à notre point de vue, plus ça va faire en sorte qu'il va y avoir des obstacles. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'il faudrait peut-être que le gouvernement soit plus... en tout cas regarde plus en profondeur les impacts de toutes ces mesures-là qu'il veut mettre en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député...

M. Traversy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de...

M. Traversy : De Terrebonne.

Le Président (M. Bernier) : ...de Terrebonne.

M. Traversy : Merci. Non, mais vous pouvez prendre votre temps. Comme ça, ça met un peu de suspense puis ça intéresse davantage les gens.

Le Président (M. Bernier) : ...je cherchais votre nom au niveau de... mais je me suis aperçu qu'il était de l'autre côté.

M. Traversy : Aucun problème. Alors, je voulais vous remercier tout d'abord d'être avec nous ce soir malgré les petits retards parlementaires.

Vous signifiez que votre regroupement arrive dans un moment assez intéressant. J'ai appris autour de la table de cette commission qu'on avait au Québec autour de 15 000 divorces par années, selon ce que j'ai entendu avec les discussions du conseil québécois de l'éducation à l'enfance, et 15 000 divorces par année, bien ça donne des forces à votre fédération, qui doit grossir de façon considérable.

Mme Lévesque (Sylvie) : On a fêté 40 ans cette année. Alors, peut-être qu'on va se rendre à 100 ans, on ne sait pas.

M. Traversy : Bien, voilà! Et mon collègue de Rousseau a mentionné toute la complexité que ça pouvait engendrer au niveau de la fiscalité pour réussir, justement, à déterminer quel sera le prix du parent qui emmènera ses enfants à la garderie dépendamment de son statut de célibataire, ou d'homme marié, ou de femme mariée, avant ou après les complications dans la vie de tous les jours. Donc, tout ça est à éclaircir.

J'ai compris aussi de vos paroles que la question de la pension alimentaire était un élément où des fois, là, un des deux conjoints ou conjointes ne payait pas toujours sa juste part, et, de la manière dont les frais vont être calculés, ça peut avoir peut-être un impact à ce niveau-là. Alors, lorsqu'on calcule le revenu familial, on présume, j'imagine, de la contribution d'une pension alimentaire d'un des deux conjoints.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Quand c'est une pension alimentaire pour enfants, non.

M. Traversy : Non? O.K.

Mme Lévesque (Sylvie) : Quand c'est une pension alimentaire pour conjoint, conjointe... Mais c'est surtout conjointe, évidemment.

M. Traversy : Pour conjoint, conjointe.

Mme Lévesque (Sylvie) : Mais il y en a... en tout cas on sait qu'il y en a de moins en moins, parce qu'évidemment les femmes sont de plus en plus sur le marché du travail. Donc, c'est plus des cas par cas. Il en existe encore, des pensions alimentaires pour conjointe, mais il y en a moins.

Mais les pensions alimentaires pour enfants ne sont pas considérées comme un revenu depuis 1997, depuis la cause Suzanne Thibaudeau, donc, sauf quand on reçoit de l'aide sociale ou l'aide financière aux études. Ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui, mais je le passe pareil parce que, si on pouvait régler cette situation-là, ce serait intéressant, M. Leitão.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Je suis convaincu que le ministre des Finances est tout ouïe à vos suggestions. Donc, j'ai bien noté, là, évidemment, la distinction pour les pensions de conjoint. Et vous me dites que c'est en diminution? Donc, c'est de moins en moins le cas... ou en tout cas c'est de moins en moins fréquent, là, dans la vie d'aujourd'hui, en 2015?

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, en fait, on n'a pas vraiment de chiffres là-dessus, mais ce que le ministère de la Justice nous a dit, c'est que les pensions alimentaires pour conjointe... On sait maintenant que les femmes, évidemment, sont de plus en plus sur le marché du travail, la situation des femmes à la maison est beaucoup moins fréquente, dans le sens que, celles qui sont à la maison, c'est sûr qu'elles ont des conditions financières beaucoup plus importantes. Donc, quand il y a une pension alimentaire pour conjointe qui est ordonnée par le tribunal, c'est vraiment des cas par cas, et souvent c'est des situations après plusieurs années, par exemple, de vie commune où la mère a été longtemps à la maison. Bien, à ce moment-là, on va effectivement soit partager le patrimoine familial ou, justement, donner une pension alimentaire, une obligation alimentaire, dans le cas... quand on est marié, là, quand on est conjoint de fait c'est autre chose, mais donc pour permettre ça.

Mais je dis qu'il y en a de moins en moins parce que les situations des femmes, bien, ont quand même changé, heureusement, là. Donc, dans ce sens-là, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas, mais il y en a beaucoup moins.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Environ une minute.

M. Traversy : C'était donc une question importante. Mesdames, j'aimerais donc vous dire que, sur la question de l'universalité, de l'accessibilité, du développement des places, de la qualité, on se rejoint à 200 %, autour de cette table. Et c'est certain que j'espère que votre message sera entendu de la part du ministre pour se reconcentrer sur le service, justement, aux jeunes parents et aux enfants, là, du Québec. Et je pense que cette politique d'austérité n'a pas sa place dans le cadre de la politique familiale québécoise. Donc, je vous remercie beaucoup de votre intervention aujourd'hui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant de passer au deuxième groupe de l'opposition, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Repentigny puisse prendre la parole? Consentement. Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : C'est Mme la députée de Repentigny.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Repentigny.

• (17 heures) •

Mme Lavallée : Oui, bonjour. Rebonjour. On s'était vues à l'autre projet de loi.

J'ai vu dans votre document que, bon, vous parlez de l'amélioration des revenus familiaux, et c'était une bonne nouvelle, hein, au fil du temps, mais aussi vous relatez les hausses qu'on a subies. Donc, on s'améliore, mais le gouvernement vient rechercher les hausses qu'on reçoit. On parle, récemment, de la bonification du programme PUGE qui est venue donner un petit peu de répit aux familles, un peu, mais tout de suite on s'est dépêché à aller le chercher, il ne faut pas leur laisser ça, ils pourraient le dépenser pour autre chose. Donc, on a augmenté les frais d'Hydro, les frais de taxe scolaire, les taxes municipales, parce que vous avez parlé de l'augmentation des loyers, mais, pour les familles qui restent dans leur maison, il y a aussi les augmentations de ces frais-là aussi, qui sont assez élevés.

Les familles que vous représentez, lorsqu'ils voient tout ça, j'imagine qu'ils sont dans un état de découragement parce qu'ils n'ont jamais de bon moment. On améliore notre situation, mais tout de suite on vient en chercher plus dans nos poches. Donc, on n'a aucun bénéfice, là, à travailler plus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, c'est un peu l'argument qu'on disait tantôt, c'est que l'ensemble de la politique familiale ou les mesures qu'on a développées au Québec sont très positives pour aussi les familles monoparentales, et le Soutien aux enfants a été un élément majeur dans l'amélioration des revenus des familles. Et, nous, ce qu'on dit, justement, c'est : À chaque fois qu'on augmente un peu partout... Parce que les services de garde, c'est une chose, mais il reste aussi qu'il y a d'autres frais qui se rajoutent. C'est sûr que ça fragilise beaucoup ces familles-là et ça fait en sorte que... Oui, on a des revenus qui sont augmentés, mais d'un autre côté il y a d'autres frais qui se rajoutent. Donc, c'est pour ça qu'on disait tantôt qu'il n'y avait pas beaucoup de... c'est-à-dire on a réussi à faire en sorte qu'il y ait moins de familles monoparentales à l'aide sociale, au Québec, mais, si... Avec toutes les mesures qui s'annoncent, peut-être qu'on va en voir plus les années à venir. Donc, ce n'est pas le souhait, les familles monoparentales veulent s'en sortir, je pense qu'il n'y a personne qui souhaite être sur l'aide sociale longtemps, mais évidemment ça peut avoir des impacts éventuellement sur ta condition de travail, parce que tu vas travailler au salaire minimum, oui, c'est plus avantageux qu'à l'aide sociale, mais en même temps ce n'est pas toujours évident non plus. Donc, ça peut avoir des effets, oui.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : Et le paiement... Parce que c'est sûr qu'autant la ministre de la Famille que le ministre des Finances ont dit : Bien, pour les familles, ça ne change pas, on continue à payer 7,30 $, donc il n'y a pas de choc actuellement, sauf que, le choc, on le reçoit lorsqu'on fait notre rapport d'impôt à la fin de l'année.

Selon vous, selon les familles que vous connaissez, est-ce que ces gens-là vont être en mesure de mettre des sous de côté pour prévoir cette facture qui va arriver à la fin de l'année? Parce qu'on sait comment on vit avec nos familles. Les enfants, il y a toujours une dépense qui arrive, des imprévus. Est-ce que, pour vous, vous dites : Oui, ils vont être capables de s'organiser puis, oui, ils vont être en mesure de payer le montant en une fois? Parce que le ministère du Revenu, on n'attend pas, c'est payable tout de suite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, en fait, on connaît le taux d'endettement des familles au Québec, là, je pense que je n'ai pas besoin de vous apprendre ça. C'est sûr qu'on n'est pas capable d'avance, je ne pense pas, de mettre de l'argent de côté en général. Je veux dire, quand on parle de familles, nous, qu'on regroupe ou qu'on rejoint, là, c'est des familles monoparentales ou des familles recomposées modestes, à revenus modestes, donc classe moyenne inférieure et bas revenus. Donc, quand tu vis avec 20 000 $, 25 000 $ par année, je ne pense pas que tu réussis beaucoup à mettre de l'argent de côté. Donc, c'est majoritairement des familles soit qui ont une petite maison, s'ils restent en région, ou un logement à Montréal qui est difficile à... qui coûte cher, donc c'est clair qu'elles ne peuvent pas... C'est sûr qu'il y a des crédits d'impôt anticipés puis, bon, qu'ils peuvent aller chercher... oui, il y a le Soutien aux enfants qui vient justement considérablement aider pour les allocations familiales, et ça, c'est un plus, je pense qu'il ne faut pas le négliger, mais c'est clair qu'elles ne peuvent pas... Il n'y a pas beaucoup de... Il n'y a pas d'argent dans les comptes, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Repentigny, dernière question.

Mme Lavallée : Oui, une dernière question. Lorsque l'actuel ministre des Finances disait, alors qu'il parlait à titre d'économiste, en janvier 2014, donc avant le déclenchement des élections, que les consommateurs québécois sont essoufflés, avez-vous l'impression qu'avec toutes les mesures qu'on a subies, les hausses qu'on a subies, les contribuables sont moins essoufflés qu'en janvier 2014?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Bien, je pense que c'est assez pareil, dans le sens que de plus en plus... Parce que, comme je disais tantôt, il y a aussi plus de 35 %, l'alimentation qui a augmenté, donc il y a des banques alimentaires... On a vu en fin de semaine M. Dany Bouchard à Tout le monde en parle qui a parlé, hein, de... bon, qui est directeur de Moisson Montréal, qu'il y a 30 ans il pensait, M. Legault, justement, qu'aujourd'hui on réglerait ça puis ce serait fermé, puis au contraire de plus en plus... Donc, je pense que là-dessus on a la réponse que nos familles aussi qu'on regroupe, nous, ne sont pas moins essoufflées, elles ont effectivement de plus en plus de difficultés à arriver.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Oui, merci, M. le Président. J'ai peu de temps, donc je vais aller rondement. Il y a quelque chose qui m'a un peu surprise en page 11, le dernier paragraphe. Vous faites des comparaisons du taux d'activité des Québécoises avec conjoint et enfants de moins de six ans, et là vous citez Ruth Rose, économiste bien connue et dont je connais la grande, grande rigueur intellectuelle, et vous dites vraiment que, les Québécoises, donc, avec conjoint et enfants moins de six ans, leur taux d'activité est supérieur de 15 points à celui de l'Alberta, de huit points à celui de la Colombie-Britannique et de sept points à celui de l'Ontario. Bien, vous m'en voyez surprise, parce que la dernière fois que je suis venue dans cette commission on nous a dit : Mais, vous savez, bien que les services de garde coûtent beaucoup plus cher dans d'autres provinces, le taux d'activité des femmes, finalement, avec de jeunes enfants est le même. Et là, enfin, je trouve qu'il y a une contradiction flagrante entre les chiffres qu'on nous a donnés et ceux qui sont là.

Donc, moi, j'apprécierais beaucoup que vous puissiez nous éclairer — si ce n'est pas possible maintenant, ça peut être par l'envoi d'un document plus tard — d'où viennent ces chiffres de Mme Rose. Et comment peut-elle expliquer cette grande différence du taux d'activité?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Sylvie) : Je peux... c'est-à-dire je peux vous envoyer un document, mais ce que je sais, par contre, c'est que, Ruth, ce qu'elle a fait, c'est effectivement... il n'y a pas juste les services de garde, il y a aussi, comme je disais tantôt, au niveau de l'économie, le chômage mais aussi les autres politiques ou les autres mesures qui existent. Parce que je disais tantôt que les services de garde, c'est une chose, mais Ruth analyse aussi l'ensemble des mesures, le Soutien aux enfants notamment, par rapport aux autres provinces du Canada, mettons qu'on a des longueurs d'avance là-dessus. Donc, c'est à ce niveau-là qu'elle avait fait aussi ces comparaisons-là.

Mais je pourrai vous envoyer un document, je pourrai vous envoyer un document.

Le Président (M. Bernier) : ...Mme la députée de Gouin, si vous voulez poser une autre question.

Mme David (Gouin) : Donc, si je comprends bien, c'est l'ensemble des mesures de soutien aux familles avec de jeunes enfants qui contribuent vraiment à garder les mères de jeunes enfants au travail. Donc, si on y touche, ça s'appelle danger.

Mme Lévesque (Sylvie) : Oui, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques, et on s'excuse encore des retards.

Je vais donc suspendre quelques instants pour permettre à l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 8)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, M. Philippe Hurteau et M. Simon Tremblay-Pepin. Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, la parole est à vous.

Institut de recherche et d'informations socioéconomiques (IRIS)

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Merci beaucoup. Mesdames messieurs, merci de nous accueillir. Le projet de loi n° 28 sur lequel nous nous penchons est un projet très vaste. Contrairement à nos prédécesseurs, nous n'irons pas sur un point plus particulier, nous essaierons de couvrir l'esprit du projet et nous le prendrons au sens large, et donc ça nous permettra de commenter la politique économique actuelle du gouvernement. Et en particulier, de mon côté, je me concentrerai sur la stratégie de relance économique du gouvernement. Mon collègue ira davantage aborder la question du déficit structurel du gouvernement.

Donc, comme nous avons peu de temps, j'irai à l'essentiel. Notre premier conseil est le suivant.

Donc, depuis la crise de 2008, le gouvernement du Québec, s'il a été très actif en matière de compressions et de restrictions, a opté pour l'immobilisme en matière de relance. Pour faire image, je me suis concentré à parcourir tous les documents budgétaires du gouvernement depuis 2008 et j'ai recensé 200 mesures qui ont été mises en place par le gouvernement. J'ai tenté d'extraire de ces mesures toutes celles qui représentent plus de 100 millions de dollars d'action, donc simplement 0,1 % du budget du gouvernement, des actions significatives, dirons-nous, mais néanmoins modestes, mais j'ai retiré seulement celles-là, et nous verrons, en regardant ces mesures plus marquées, quelle est l'ampleur de l'action du gouvernement et aussi quelles sont ses priorités.

Donc, allons-y rapidement, en rafale. En 2009, le gouvernement adopte un crédit d'impôt pour rénovation domiciliaire et une bonification de la formation à l'emploi. En 2010, c'est la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation, bref du financement pour la recherche et le développement, etc., et le crédit d'impôt pour solidarité. En 2012, aucune mesure ne dépasse 100 millions de dollars ou l'atteint, même chose en 2013. Et enfin, 2014, un appui aux PME et un nouveau crédit d'impôt pour la rénovation. Donc, sur 200 mesures, on en trouve au total, sur toutes ces années, six. On peut ajouter pendant cette période, bien sûr, l'accélération du programme du Plan québécois des infrastructures et la mise en place du Plan Nord, qui sont aussi des mesures gouvernementales mais, bon, qui relèvent des dépenses en infrastructures. Bref, en cinq ans de mesures d'après-crise, seulement six mesures vont au-dessus de 0,1 % du budget, et on construit également des infrastructures.

Qu'est-ce que ça nous dit sur les priorités du gouvernement? Il s'agit donc que là où on investit le plus, en ce moment, c'est pour construire des routes, ensuite construire des routes et des chemins de fer qui nous mènent vers le Nord, financer des rénovations de domicile, donner de l'argent aux entreprises et compenser les plus démunis pour les pertes d'emploi et les hausses de tarifs, les compenser assez modestement d'ailleurs. En regard de cette stratégie, nous posons la question : La priorité au Québec est-elle, en ce moment, d'avoir plus d'automobiles sur nos routes, de rénover nos salles de bain et de finir nos sous-sols? Nos analyses tendent à dire que non.

Tous les gouvernements précédents n'ont cessé de parler d'équité intergénérationnelle, des dettes qu'on ne doit pas transmettre à nos enfants. Or, de notre point de vue, la dette la plus préoccupante que nous sommes en train de transmettre est au niveau écologique. Le gouvernement avait une opportunité de faire rimer relance et transition écologique, il a opté pour marier immobilisme et destruction de l'environnement. Investir massivement dans le transport en commun, développer des moyens de transport de marchandises autres que le camion, réduire la pollution émise par certains secteurs industriels, voilà des priorités qu'aurait pu avoir le gouvernement, mais il a choisi de s'enfermer dans la logique toxique de l'austérité, qui l'a mené, par exemple, on l'apprenait ce matin, à couper 100 postes de scientifique au ministère de la Faune, réduisant comme peau de chagrin ceux et celles qui sont embauchés pour protéger notre environnement.

Alors que la croissance revient tardivement au Québec, grâce surtout à la relance américaine, au dollar faible et à la chute du prix du pétrole, des causes extérieures dans lesquelles le gouvernement n'a rien à voir, le gouvernement pourrait mettre enfin fin à son obsession pour l'austérité. Peut-être aura-t-il le recul et la lucidité pour constater à la fois l'échec de ses politiques, ses prévisions ayant été constamment démenties par les faits lors des dernières années, et pour se lancer dans la cure d'amaigrissement qui compte vraiment, celle qui réduirait notre poids collectif face à l'environnement.

Je laisse la parole à mon collègue.

M. Hurteau (Philippe) : Alors, merci, Simon. Bien, à l'instar de mon collègue, qui vient tout juste de contester la pertinence ainsi que l'insuffisance des gestes posés par le gouvernement au niveau de l'action économique, j'insisterai sur une critique de la présentation de l'état des dépenses publiques. Une prémisse importante du plan d'action gouvernemental veut que ces dépenses doivent être prises en main, que le Québec aurait, disons, comme on le dit souvent, trop longtemps vécu au-dessus de ses moyens. Mais en fait qu'en est-il vraiment?

D'abord, contrairement à l'idée reçue en la matière, les dépenses du gouvernement ne suivent pas, tendanciellement, un mouvement à la hausse. En fait, le rapport des dépenses consolidées au PIB est resté relativement stable. De 1972 à 2012, les dépenses consolidées du gouvernement représentent en moyenne 20,9 % du PIB lorsqu'on en exclut les coûts du service de la dette.

En fait, les seuls moments de hausse marquée durant cette période coïncident avec les moments de crise économique traversés par l'économie québécoise. Même à ces époques, les dépenses consolidées de l'État n'ont jamais dépassé, en fait, 24 % du PIB. En clair, c'est dans la foulée des récessions du début des années 80, des années 90 et lors de la crise de 2008 que les dépenses publiques ont subi des hausses importantes en regard de la richesse créée, et ce, notamment en raison des contractions du PIB pendant les périodes de récession. Mettre en place aujourd'hui une politique de restriction des dépenses nous semble donc contre-indiqué, le déficit actuel n'étant pas causé par une crise structurelle touchant l'économie publique mais étant davantage le fait de la récession mondiale, elle-même issue du dysfonctionnement de l'économie financière privée.

Ensuite, il convient d'étudier l'équilibre des dépenses et des revenus de l'État au moyen du solde brut de gestion de l'administration publique québécoise, solde qui comprend l'ensemble des revenus et des dépenses de l'État, encore là à l'exclusion des dépenses d'amortissement. Loin d'indiquer un état déficitaire, le solde cumulatif du Québec pour la période 2008‑2012 affiche un excédent de 1,5 milliard. Nous constatons alors que le déséquilibre budgétaire allégué par le gouvernement pour justifier son programme d'austérité ne tient pas la route. Le déficit des finances publiques, en plus d'être conjoncturellement lié au contexte de récession et de ralentissement de l'économie mondiale, doit davantage être rapporté au programme d'investissement en infrastructures et aussi au maintien des versements dans le Fonds des générations, et ce, malgré le fait qu'on avait des déficits, plutôt qu'aux dépenses de programmes.

Notons aussi que durant cette période, de 2008 à 2012, les recettes du gouvernement québécois ont crû de 15,6 %, tandis que ses charges courantes, santé, éducation, services sociaux, bon, ont progressé, elles, de 15,1 %. Encore là, on constate que la situation déficitaire actuelle ne peut s'expliquer en raison d'un niveau trop élevé de dépenses de programmes.

Finalement, on nous objectera que c'est le poids de la dette qui serait le véritable enjeu et qu'il nous obligerait à mettre en place dès aujourd'hui des politiques d'austérité. Encore là, les scénarios catastrophe ne sont pas très utiles. De 1997 à 2008, le rapport de la dette brute au PIB québécois a en fait décru, passant même sous le deuil du 50 %. Si notre endettement a recommencé à croître légèrement depuis, c'est essentiellement en raison des répercussions, encore là, de la crise mondiale et de l'accélération des investissements publics dans les infrastructures. C'est donc dire que le gouvernement se trompe de cible lorsqu'il sabre dans ses dépenses de programmes.

Alors, à quel défi le Québec fait-il face? Si à une politique d'austérité nous devrions en substituer une d'investissement massif dans la transition écologique comme mon collègue le suggérait, un second chantier prioritaire nous semble évident. Depuis maintenant une trentaine d'années, les écarts de richesse se creusent entre les plus riches et le reste de la population; cette tendance se doit d'être arrêtée et inversée. Malheureusement, les politiques gouvernementales depuis 2008 ont plutôt eu l'effet inverse. Depuis la crise, les revenus des plus fortunés ont continué de distancer ceux du reste de la population, ne laissant à la majorité d'autre choix que d'avoir recours à l'endettement privé afin de maintenir un niveau de consommation de base. Ici encore, le gouvernement devrait se préoccuper de l'utilisation abusive de leurs cartes de crédit par les Québécois et les Québécoises au lieu de s'inquiéter du niveau, pourtant sous contrôle, de l'endettement public.

La tendance à l'augmentation des inégalités, et ce, bon, depuis le 7 avril dernier, ne risque pas de s'être améliorée. Au-delà des vues de l'esprit voulant qu'il soit possible de couper dans les dépenses sans toucher aux services, la conséquence directe de l'action budgétaire du présent gouvernement est de permettre que la reprise économique se fasse sous le signe des inégalités. S'il y a un déséquilibre et un risque pour l'avenir du Québec, c'est bien davantage là qu'il se situe que dans une chimérique décote de la part des agences de notation. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être là. Je pense qu'on a déjà débattu de ces choses à plusieurs étapes avant, ce ne sera pas une surprise pour vous que je vous dise que je ne suis pas d'accord avec votre analyse de la situation. J'ai deux questions...

Bien, avant d'arriver à ces questions-là, je veux quand même mentionner que vous avez passé très rapidement sur le crédit de solidarité sociale. C'est une dépense majeure de l'État québécois, c'est une réforme majeure aussi. D'ailleurs, le Vérificateur général nous a demandé de regarder comment ça a été fait, il semble qu'il y a eu certains dérapages, mais c'est majeur, ce qui a été fait, je ne minimiserai pas l'ampleur de cette réforme-là, qui d'ailleurs n'existe pas, à mon avis, n'existe pas ailleurs en Amérique du Nord. Donc, c'est une réforme importante.

Mais les deux questions que j'ai sont les suivantes. D'abord, le Fonds des générations, vous l'avez mentionné très rapidement. J'ai l'impression que vous ne l'aimez pas beaucoup, j'aimerais savoir pourquoi. Et, la deuxième question, vous avez mentionné aussi un investissement massif dans un virage, une transition écologique. Très bien. Comment vous financerez cet investissement massif dans un virage écologique? Donc, c'est les deux questions que j'ai pour vous.

Le Président (M. Bernier) : M. Hurteau? M. Hurteau, oui, allez-y.

M. Hurteau (Philippe) : Je vais commencer, et mon collègue pourra compléter.

Bien, pour le Fonds des générations, très rapidement, à la base, au moment de son instauration, on se posait déjà certaines questions sur soit l'utilité ou à tout le moins le fonctionnement du fonds, c'est-à-dire il y a quand même là quelque chose qui, nous, nous inquiète beaucoup, sous prétexte de vouloir rassurer les agences de notation sur la prise en charge de l'état d'endettement public, de la dette publique par le gouvernement du Québec, de miser sur une stratégie spéculative, en fait utiliser des fonds publics pour les mettre dans un fonds à rendement spéculatif pour essayer de garder le contrôle sur notre dette. Il y a là déjà une stratégie qui, nous, nous inquiète à la base comme mécanique.

Ensuite, à partir du moment où le gouvernement du Québec enregistre des déficits budgétaires, bien, continuer de transférer des fonds pour les mettre dans le Fonds des générations plutôt que de simplement réduire le déficit nous semble assez contre-indiqué. On ne comprend pas la logique derrière ce choix-là, si ce n'est que de pouvoir présenter un déficit plus grand pour mettre en place de plus grandes mesures de coupures peut-être. Sinon, en termes de rationalité, j'ai beaucoup de misère à comprendre pourquoi creuser davantage un déficit pour mettre de l'argent de côté dans un fonds destiné à gérer notre endettement. Quand on creuse notre endettement en ayant un plus grand déficit, il y a quelque chose que... — moi, j'ai envie de vous retourner la question — une logique, une mécanique que je ne comprends absolument pas.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay-Pepin.

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Merci. Rapidement, sur le crédit de solidarité vous avez tout à fait raison, c'est une mesure tout à fait intéressante. Je minimiserais cependant légèrement sa portée. Rappelez-vous qu'à l'époque les crédits qui vont constituer le crédit de solidarité sont pour la plupart déjà existants. On va les rassembler ensemble à travers le crédit pour solidarité, on va en améliorer le versement, qui était une très bonne idée, de faire un versement plus régulier et tout ça, mais en somme les crédits, existant déjà pour l'impôt foncier et pour la TVQ, existaient auparavant. Donc, ce n'était quand même pas là une transformation majeure pour les personnes à faibles revenus.

J'irai ensuite sur où est-ce qu'on prend l'argent. Bien, écoutez, le gouvernement du Québec met en place un programme québécois, un plan québécois des infrastructures depuis 2007. Il a développé une stratégie largement axée sur le transport routier, ça a été la transformation du... le Plan québécois des infrastructures allait dans ce sens-là. On pourrait tout à fait renverser cette tendance et dire : Ce plan, il doit être consacré d'abord et avant tout à assurer cette transition.

L'IRIS fournit un budget carbone que nous avons fait à partir des données du GIEC, où on voit la responsabilité du Québec en termes d'émissions de gaz à effet de serre, nos collègues le présentaient dans une autre commission ici aujourd'hui. Eh bien, de notre point de vue, si on veut atteindre les limites de ce budget, si on ne veut pas les dépasser comme nous le faisons chaque année, chose qui ne semble pas préoccuper ce gouvernement, eh bien, nous pensons qu'il est nécessaire de faire un virage dans les choix politiques qui sont faits en matière d'infrastructures, ce que nous ne voyons pas en ce moment.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Pour ce qui est du Fonds des générations, le rendement spéculatif, bon, vous pouvez le suivre parce que cette information est publique. C'est investi de façon très, très conservatrice, c'est essentiellement des titres à revenu fixe gérés par la Caisse de dépôt. Je ne pense pas que ce soit très risqué comme stratégie d'investissement.

Dans le virage écologique, comme vous le savez aussi très bien, nous avons maintenant au Québec une bourse du carbone et un fonds vert. Donc, comment vous voyez l'évolution du Fonds vert et de la bourse du carbone?

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay-Pepin.

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Vous êtes gentil, merci. Écoutez, je reviens un instant... Rappelez-vous lors de la crise de 2008, le Fonds des générations a écopé sérieusement dans ses revenus, hein, ça a été des diminutions importantes. Donc, oui, bien sûr, la caisse est prudente dans une certaine mesure, mais l'idée de spéculer sur cet éventuel remboursement de la dette... Et je vous rappelle par ailleurs que supposons... Et je reprends les calculs de Louis Gill, économiste retraité maintenant qui a été professeur à l'UQAM, qui disait : Bien, si on investit 1 milliard chaque année pour rembourser la dette et qu'on fait chaque année les économies d'intérêts conséquentes, il nous faudra 40 ans pour avoir dépensé 40 milliards et pour en avoir économisé 40, donc nous retrouver exactement au même endroit. Cet argent que vous mettez dans le Fonds des générations n'est pas utile au développement du Québec, il ne stimule pas le dénominateur sur lequel le rapport dette-PIB s'inscrit, c'est-à-dire l'économie active du Québec, et, de ce côté-là, de mettre de l'argent de côté et de ne pas s'en servir nous semble une très mauvaise idée.

Quant au Fonds vert, de notre point de vue la bourse au carbone est une mauvaise idée. Si vous voulez agir clairement contre l'émission de gaz à effet de serre, tout ça, il faut des actions gouvernementales, il faut une transformation de l'économie du Québec et non pas seulement singer un marché, imiter un marché du carbone pour pouvoir établir, bon, des limites de consommation, et tout ça. Il nous faut des actions beaucoup plus franches et beaucoup plus constructives pour transformer l'économie du Québec, en particulier du côté des transports. Il me semble que c'est là ce qui est le plus important.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Précisément, concrètement quel type d'intervention? Vous parlez de...

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay-Pepin.

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Prenons le cas de... la question du transport interurbain au Québec. Le gouvernement du Québec, de mon point de vue, est devant un problème en ce moment, vous avez des entreprises de transport interurbain qui ne sont pas dans un état particulièrement intéressant. Or, une intervention de ce côté-là pourrait peut-être être intéressante, en disant : Bien, voilà, on a des compagnies qui ont un monopole régional, hein, c'est ce qu'on a au Québec, des monopoles régionaux dans le transport interurbain; est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une intervention de l'État de ce côté-là? Ou bien on va laisser tout simplement le transport interurbain se dégrader et on va voir que dans plusieurs régions il n'y aura plus de service qui sera offert. Alors, est-ce qu'il ne serait pas le temps de se dire : Bien, on va offrir une alternative intéressante au transport routier pour la plupart des gens dans la population? Il y a des projets qui dorment dans les cartons depuis des années, des décennies, sur ces questions-là, et il semble qu'on ne fait rien.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Encore là, il faudrait les financer, ces projets-là. Je passe la parole à mes collègues maintenant. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci pour votre mémoire et votre présentation, fort intéressant.

Moi, je ne suis pas économiste, je suis simplement une avocate, et donc, quand vous dites que les dépenses, comme pourcentage du PIB, n'ont pas augmenté, moi, je regarde ça autrement. Je suis mère de famille, j'ai du revenu familial à la maison, on a des dépenses; j'essaie de ne pas dépenser plus que ce qu'on gagne. Ce que vous semblez proposer, c'est qu'on fasse différemment, si c'est le gouvernement, parce qu'autant que je sache les chiffres démontrent que les dépenses ont augmenté, peut-être légèrement depuis un an, mais ont quand même augmenté, et ça a augmenté un petit peu moins que le revenu a augmenté. Je crois que la plupart des Québécois et Québécoises trouvent ça très souhaitable qu'on vive à l'intérieur de nos moyens. Alors, comment vous réagissez à ça? En tant que mère de famille, qu'est-ce que vous allez me dire de faire? De regarder mon PIB?

Le Président (M. Bernier) : M. Hurteau.

• (17 h 30) •

M. Hurteau (Philippe) : En tant que mère de famille, je ne sais pas ce que je pourrais faire personnellement, mais évidemment, au niveau de l'évolution des dépenses du gouvernement, je vous rappellerais, si vous allez voir le graphique 7 de notre mémoire, qu'une fois qu'on applique le calcul de l'inflation aussi à l'évolution des dépenses il n'est pas si clair que ça que le gouvernement investit ne serait-ce qu'un peu plus dans ses dépenses de programmes, ce que comme mère de famille vous devez faire quand vous prévoyez votre budget mais que l'État, semble-t-il, là, a décidé de faire autrement.

Maintenant, je reprendrais votre exemple assez simplement. Justement, et en complément à ce que mon collègue disait, l'important peut-être maintenant, pour le gouvernement, au lieu de focusser sur une stratégie de resserrement et de compression des dépenses, il faut une stratégie, oui, de stimulation économique, mais une stratégie qui profite de l'occasion pour faire des virages importants dans l'économie québécoise, qui aura une incidence positive sur la croissance économique, sur l'emploi, sur l'activité économique. Et là, effectivement, si l'objectif, c'est de maintenir une relative stabilité des dépenses de programmes du gouvernement dans le PIB... Je disais que depuis 1972 on a une moyenne à 20,9 %. Si l'objectif, c'est revenir à ce 20,9 % — là, on est légèrement au-dessus, présentement — c'est en stimulant le PIB qu'on peut l'atteindre de manière beaucoup plus souhaitable, beaucoup plus responsable et certainement même un peu plus rapidement qu'uniquement en compressant les dépenses, parce que, quand on compresse les dépenses, on compresse également le PIB, donc là on fait une course vers le bas.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay-Pepin, vous voulez ajouter?

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Très rapidement. Premièrement, pour ma part, je pense que vous devez agir de façon tout à fait responsable comme mère de famille en respectant votre budget. L'État, s'il veut agir de façon responsable, il doit s'assurer que l'économie collective aille bien. Or, en ce moment, l'État n'a pas agi de façon responsable. Si vous regardez au tableau 1 de notre mémoire, vous aurez les prévisions budgétaires de croissance économique du ministère des Finances de 2012, hein, du budget de 2010 à propos de 2012. Vous voyez qu'en 2010 on disait : On va avoir une croissance de 2,4 % et tout va bien aller, donc on peut resserrer nos dépenses, on peut retrouver l'équilibre budgétaire, mais en fait, quand vous allez jusqu'en bas du tableau et vous voyez le taux réel, on voit qu'on n'a grandi... qu'on n'a crû que de 1 % à cette époque-là, et ainsi de suite, c'est la même chose en 2013, c'est la même chose en 2014, les attentes de revenus sont toujours plus basses. Pourquoi? Parce qu'un ménage et un gouvernement, ce n'est pas la même chose. Le gouvernement, lui, quand il décide de moins dépenser, il a des effets sur l'économie, ce qui fait qu'il stimule moins l'économie, ce qui fait qu'il y a moins d'argent qui rentre, ce qui n'est pas le cas pour un ménage. Quand vous décidez de moins dépenser, vous n'avez pas moins de revenus qui rentrent; le gouvernement, malheureusement, ne fonctionne pas de la même façon.

Le Président (M. Bernier) : Une dernière... Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Je dirais, comme vous le savez sans doute, que, l'argent, le gouvernement n'a pas... moi, je n'ai pas encore découvert, mon collègue non plus avant... il n'y a pas de machine à imprimer des sous au sous-sol du ministère des Finances. Donc, les moyens financiers que nous avons en tant que gouvernement viennent des taxes et impôts que nous... le monde, la population, les contribuables et de notre capacité d'emprunter sur les marchés. Alors, nous jugeons que nous levons déjà assez de taxes et impôts et qui servent à peine à payer les dépenses courantes de l'État. 60 % de nos dépenses, c'est la masse salariale, donc notre marge de manoeuvre est limitée. Et on n'a pas l'intention de s'endetter encore plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. M. Hurteau, M. Tremblay-Pepin, merci pour votre mémoire.

Quelques questions. Je vais commencer par une question que vous n'avez pas couverte dans votre mémoire, c'est sur la notion de déficit potentiel, une notion qui a été utilisée par le gouvernement depuis le mois de juin, je pense. Et là on nous a dit que, dans le fond, le déficit aurait pu être de 5, des fois 7, des fois 8, des fois 9, enfin, ça a même déjà été plus gros que ça — c'était 8 ce matin, on me souffle à l'oreille — et, bon, de toute évidence pour faire peur, des déficits qui ne se seraient jamais matérialisés. Ce sont des déficits qui auraient pu se réaliser si le gouvernement n'avait pas fait le choix de dire non à certains projets, de dire... de diminuer la taille de certains autres. Et j'aimerais juste vous entendre là-dessus parce que, moi, ça m'a semblé un gros épouvantail qu'on a utilisé pour justifier un certain nombre de mesures, mais c'est mon interprétation, c'est la vôtre qui m'intéresse.

Le Président (M. Bernier) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Philippe) : Oui, bien, regardez, très rapidement, bien entendu, depuis... Si je me souviens bien, la première fois qu'on a vu les déficits potentiels arriver dans les écrans radar, c'était dans le rapport de MM. Godbout et Montmarquette au mois d'avril dernier, si ma mémoire est bonne. Bien entendu, il y a quelque chose là de préoccupant, ne serait-ce que pour la qualité du débat. Quand on débat de politiques budgétaires, bon, en commission parlementaire comme aujourd'hui mais également dans le débat public, avec la population, mettre au jeu une évaluation potentielle du déficit qu'on sait très bien que ce n'est pas des dépenses engagées, ce n'est pas des fonds qui ont été effectivement dépensés, en fait ce n'est que des dépenses potentielles, en fait, c'est un peu... quand on utilise ces données-là, c'est comme si on venait dire aux Québécois, aux Québécoises : Cette année, le Conseil du trésor prend congé et il ne fera pas son travail pour dire oui, non à tel, tel, tel crédit. Il y a quelque chose d'effectivement très perturbant dans la récurrence de l'utilisation... C'était drôle, à la limite, au mois d'avril dernier, un peu moins en juin. Et, quand, lors de la mise à jour économique de cet automne, on parlait d'un déficit potentiel de 7,3 milliards, la blague commençait à s'étirer un peu, quelque peu, rendu là, ne serait-ce que pour permettre à la population québécoise de comprendre qu'est-ce qu'il en est, quand on parle des finances publiques, ce qui est actuellement à peu près impossible à cause de l'état du débat et l'état de la discussion.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Merci de votre réponse. Je vais vous parler d'inégalités aussi. Vous rapportez des chiffres dans votre mémoire, là, concernant les revenus après impôt entre 2009 et 2012, entre autres le premier percentile, là, qui a vu la croissance de ses revenus de 9,2 %. J'ai d'autres données qui montrent que depuis 1980 jusqu'à aujourd'hui la part du premier pour cent avant impôt, là, puis avant gains de capitaux est passée d'à peu près 6,25 % à 9 %. Deux, trois questions. Évidemment, bon, vous savez que, lorsque nous étions en place au gouvernement, on avait introduit un nouveau palier d'imposition pour les revenus de 100 000 $ et plus, mais, bon, je pense comprendre de votre mémoire que vous suggérez que nous allions... qu'il faille aller plus loin, bon, à la fois pour des raisons d'une plus grande justice sociale et puis pour aller chercher des revenus, c'est ce que je comprends. La chose qui me préoccupe, c'est que moi, je pense que, aussi louable soit l'objectif, la difficulté, c'est que les revenus supplémentaires que ça pourrait générer ne seront peut-être pas aussi importants. Puis là je vous dis ce que j'ai en tête : il y a deux économistes, un de Toronto puis un d'UBC, qui ont tenté de voir ce que ça donnerait si on faisait l'exercice de créer un palier d'imposition de cinq points plus haut pour les revenus du 1 %, et eux arrivent au résultat de 110 millions quand on tient compte du fait que les hauts revenus ont accès aux meilleurs comptables, aux meilleurs fiscalistes, aux meilleurs outils, dans le fond, pour éviter... Et puis, moi, ce que j'ai envie de vous demander, c'est : Qu'est-ce que vous suggérez à un gouvernement qui voudrait augmenter les impôts, augmenter les impôts des plus riches, puis qui voudrait en même temps freiner cet évitement? Parce que c'est ça, la difficulté. C'est bien beau de dire : On va augmenter les taux, mais, si c'est de l'évitement que ça provoque, on n'est pas plus avancé. Alors, y a-t-il des mesures plus particulières que vous suggérez sur ces questions-là?

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay-Pepin.

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Bien, écoutez, premièrement, pour revenir sur la question des chiffres, les données que vous sortiez sur plusieurs années, nous aussi, on arrive à peu près dans ces eaux-là, c'est-à-dire qu'on part de 1980, on se rend jusqu'à aujourd'hui et on voit un retour de la part du 1 % de plus en plus grande.

Notre désaccord avec ce quatrième palier d'imposition, vous avez assez justement situé. C'est-à-dire que, pour nous, le taux d'imposition qui n'augmentait pas de la même façon que les précédentes tranches de revenus, hein, les taux augmentent avec une certaine régularité, là, soudainement ils augmentaient de façon plus basse, on se demandait pourquoi. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout?

Donc, maintenant, la question que vous posez, comment nous assurer de conserver ces revenus-là pour ne pas aller vers l'évitement, écoutez, nous, on n'a pas produit d'étude spécifique sur la question de l'évitement fiscal et tout ça. On en a fait une, par contre, sur les modes de calcul de l'impôt pour les particuliers, que je vous invite à lire. On a, de notre côté, situé que, la façon qu'on a de calculer l'impôt dès le départ, donc pas seulement les crédits d'impôt mais tout le calcul de l'impôt sur le revenu, donc le revenu imposable, etc., on peut revoir cette façon de faire là et aller chercher un peu plus d'argent.

Maintenant, est-ce que les gens vont être encore capables d'éviter? Bien là, il faut passer à une autre étape dans la lutte à l'évasion fiscale, dans la lutte... dans essayer, disons, de réduire les trous dans la loi sur l'impôt. Deux choses qu'on voit. Premièrement, les gouvernements, jusqu'à maintenant, se sont concentrés sur les petits joueurs, on a beaucoup parlé des gens dans le domaine de la construction, des gens dans le domaine de la restauration, etc. Pourquoi ne pas aller vers les gros joueurs? D'habitude, la réponse qu'on reçoit, c'est : Ça coûte trop cher, ces gens-là vont être capables de se défendre en cour, etc., mais en même temps, si on veut créer des façons de faire, si on veut avoir des enquêtes, si on veut avoir des données, si on veut savoir comment ils fonctionnent, il va bien falloir s'y attaquer, on ne peut pas se fermer les yeux. Alors, ça, ce serait un premier aspect. Et, bien sûr, avoir véritablement une tentative de collaboration avec d'autres États, parce qu'il est évident qu'il s'agit d'évasion fiscale, il s'agit de liens... de gens qui vont vers l'extérieur, et tout ça, il me semble qu'il pourrait y avoir des stratégies qui seraient développées de ce côté-là. Mais évidemment on serait très intéressés d'approfondir ces recherches-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Rousseau. Une minute.

• (17 h 40) •

M. Marceau : Non, je pense que vous avez raison, la clé, c'est les liens qu'on peut établir avec les autres États. Et la difficulté, c'est que, bon, vous le savez, c'est le gouvernement fédéral, canadien qui parle en notre nom sur ces questions-là et... Non, mais je le dis... C'est clair qu'il n'y a pas un intérêt aussi grand. Il y en a eu un peu plus récemment. Je me rappelle de rencontres fédérales-provinciales au cours desquelles moi, j'ai poussé beaucoup sur ces questions-là, puis ce n'était pas naturel, disons, chez nos homologues fédéraux, on va dire ça de même, mais je pense qu'il y a de la pression maintenant sur le gouvernement fédéral et j'ai espoir qu'on va avoir de meilleurs contacts et puis que notre gouvernement fédéral va pousser à l'OCDE, puis au G7, puis aux autres instances pour que ça s'intensifie, parce qu'effectivement il n'y a rien à faire, le scandale de HSBC qu'on a vu ces jours derniers est très révélateur, des milliers de personnes, beaucoup de Québécois, beaucoup, beaucoup de Québécois, là, hein, entendons-nous, et il y a beaucoup d'obligations fiscales qui n'ont pas été payées. Et puis, quand ces gens-là ne paient pas, nous payons.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci d'être là, messieurs. J'ai lu attentivement votre mémoire puis j'aurais 30 minutes, sinon une heure de questions. Malheureusement, je n'ai pas beaucoup de temps.

Mais je trouve que vous tracez un portrait très rose de la situation. Et, les gens qui nous écoutent, le ministre disait tantôt : L'argent ne tombe pas du ciel. Je le mentionne depuis les quatre, cinq dernières années, non, l'argent ne tombe pas du ciel, parce que les gouvernements des dernières années ne réussissaient pas à boucler... à retrouver l'équilibre budgétaire, à être capables d'avoir un équilibre entre les revenus et les dépenses. On a amené une taxe santé, on a indexé tous les tarifs, on a amené deux points de TVQ, modulation des tarifs de garde, Hydro-Québec, et j'en passe, vous le savez, mais c'est à peu près 18 milliards de revenus additionnels qu'on est allé chercher dans les poches des gens depuis 2010 et on devrait avoir l'équilibre budgétaire cette année.

Tantôt, vous avez parlé de presque contrôle de l'endettement public, qu'il n'y aurait pas de problème structurel dans les dépenses du Québec. Vous dites à la page 8 : «On nous objectera que les dépenses courantes du gouvernement ne sont pas le fond du problème, qu'il faut regarder le niveau de notre endettement public. C'est le poids de la dette qui serait le véritable enjeu et nous obligerait à mettre en place dès aujourd'hui des politiques d'austérité...» Je pourrais vous demander de définir l'austérité, je ne le ferai pas parce que je n'ai pas assez de temps, mais je vous amène sur une cible.

Quand le Fonds des générations a été créé, on devait, en 2015, avoir une dette versus PIB à 52 %, on devait avoir une dette à 192 milliards. Dans le point sur la situation économique — puis je suis persuadé que vous le connaissez par coeur — on est aujourd'hui à 55 %, 206 milliards. Ma question, c'est que moi, j'ai l'impression qu'il y a une épée de Damoclès au-dessus du gouvernement, c'est, oui, les agences de notation. Ceux qui nous écoutent puis se disent : La situation, est-ce qu'elle est rose?, le premier poste budgétaire, c'est près de la moitié du budget qui va à la santé; le deuxième, c'est l'éducation, vous le savez; le troisième, c'est le service de la dette, qui va coûter près de 11 milliards de dollars.

Ça ne vous inquiète pas de voir aujourd'hui ce retard que nous avons et que, si on ne prend pas action face à ça... Puis je comprends que vous allez me dire : Les politiques d'austérité, ça amène un PIB qui n'augmente pas assez rapidement, ça peut nous ramener dans une récession. Ça, c'est un autre point où je vous dirais : Il faut un plan de relance, un vrai plan de relance, mais ça, je ne veux pas vous exposer ça. Je veux que vous me disiez si ça, ça vous inquiète, de voir qu'on n'est pas à la cible que nous souhaitions avoir en 2015 et que cette dette qui nous frappe aujourd'hui, bien, il faut nécessairement la payer. Et on est quand même assez chanceux, aujourd'hui, d'avoir des titres, des obligations qu'on peut financer à du 3 %, 3,8 %, 3,9 %. Et, si une décote nous frappait, bien nécessairement il y a des dixièmes de point additionnels, donc des coûts additionnels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. Tremblay-Pépin.

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Merci. D'abord, sur les lunettes roses, je pense plutôt avoir des lunettes assez sombres quant à l'avenir du Québec quand j'en trace l'avenir environnemental, chose qui ne semble pas être une préoccupation ici mais pour moi est hautement dangereux. Donc, non, les lunettes roses ne sont pas ici notre ligne.

Cependant, sur la question de la dette, la dette, il faut la regarder face au PIB, vous l'avez bien dit, cependant il faut aussi la regarder par rapport aux autres pays du monde. Et, quand on se compare aux autres pays du monde, par exemple à notre plus grand partenaire commercial, les États-Unis, hein, quand on fait la mesure de la dette selon les calculs de l'OCDE et qu'on compare le Québec et les États-Unis, quand on compare avec le Royaume-Uni, quand on compare avec la France, quand on compare avec tous ces gens-là, le Québec se retrouve dans une position où on a un endettement moins grand que la moyenne de l'OCDE.

Est-ce qu'il faut être prudent par rapport à l'endettement public? Bien sûr. Est-ce qu'il faut le surveiller? D'accord. Mais est-ce que nous sommes dans une situation critique en ce moment? Non, c'est une vue de l'esprit, nous ne sommes pas dans une situation critique. En ce moment, nous avons un endettement qui est un peu plus bas mais tout à fait comparable à la plupart des pays de l'OCDE, ça va relativement bien. On pourrait maintenir ce niveau d'endettement là, ce serait relativement convenable.

Sommes-nous dans une situation de décote? Combien de décotes du gouvernement du Québec y a-t-il eu dans les 15 dernières années? Aucune. Il y a eu une amélioration de notre cote de crédit de Moody's à deux reprises.

En conséquence, on n'est pas dans une situation où les agences de crédit, là, sont à dire : Le Québec vit une catastrophe budgétaire ou quoi que ce soit. Par rapport à beaucoup de pays à travers le monde, nous nous retrouvons dans une situation assez confortable puis qui n'est pas dangereuse à l'avenir. Donc, nous ne croyons pas...

Et d'ailleurs pourquoi a-t-on des bas taux d'intérêt? Ça n'arrive pas du ciel, c'est parce que la situation de la dette du Québec n'est pas particulièrement inquiétante. Si on avait une situation d'endettement inquiétante, pensez-vous que les gens nous prêteraient à 3 %? Bien non.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Une dernière question, M. le député.

M. Bonnardel : Dernière question : Vous ne trouvez pas qu'il y a une situation inquiétante qui s'appelle le choc démographique? Vous ne le mentionnez pas. Moi, je l'ai mentionné maintes et maintes fois, à savoir qu'on sait qu'on est la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Il y avait neuf travailleurs pour un retraité voilà 40 ans; on sera trois pour un travailleurs en 2016‑2017, demain, et il y aura deux travailleurs pour un retraité en 2030. Cette pression fiscale énorme pour ces travailleurs qu'on souhaite bien éduqués, qui vont nécessairement obtenir, je l'espère, un bon salaire, cette pression fiscale pour protéger nos acquis sociaux, là, que nos parents, grands-parents ont payés, ça va être extrêmement, extrêmement difficile pour ces gens. Tantôt, je vous disais : 18 milliards de revenus additionnels. Le gouvernement dit : On fait une majorité... on fait 90 % de l'effort, j'ai entendu 62 %, souvenez-vous, en 2010, de M. Bachand. Bien, moi, je persiste à dire que ce milliard qu'il reste à aller chercher, s'il faut qu'on aille le chercher encore une fois dans les poches des contribuables... Alors, pour moi, ce choc qui nous frappe, cet indice de natalité, bien...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel : Désolé.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Granby. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Si vous jugez opportun de répondre à la question de mon collègue, qui mérite quand même réponse, vous êtes libre de le faire, je vous y invite.

Vous avez parlé de l'endettement, de son rapport avec le PIB, puis que, quand on se compare, il n'y a pas d'urgence, et que les agences, en tout cas, ne sont pas avec un couteau entre les dents après le Québec, mais on pourrait peut-être... Moi, j'aimerais entendre votre avis sur la structure de notre dette. Je sais que plusieurs pays, comme les États-Unis, doivent l'essentiel de leur dette à du capital privé, à des grandes banques, des grandes institutions financières, c'est le cas de plusieurs pays. Est-ce que c'est le cas du Québec ou on se le doit nous-mêmes? La structure de la dette.

Le Président (M. Bernier) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Philippe) : Pour répondre rapidement à M. le député de Granby d'abord, quatre affaires rapides, et après mon collègue pourra répondre au député de Mercier, le phénomène du vieillissement de la population n'est pas propre au Québec. Effectivement, il y a quelque chose là de préoccupant qui... il y a une transformation de notre pyramide démographique, un, qui n'arrive pas... Ce n'est pas une surprise, hein, ça fait quand même 30, 40 ans que les démographes nous disent que cette transformation-là arrive. Donc, parler de choc démographique, je ne sais pas, je ne pense pas que c'est un choix de vocabulaire qui reflète la situation d'une longue transformation de notre démographie et, encore là, qui est le fait de l'ensemble du monde occidental et qui donc est aussi le fait de nos principaux partenaires commerciaux avec lesquels on est en compétition sur les marchés internationaux.

Le Président (M. Bernier) : Donc, M. Tremblay-Pepin, si vous voulez répondre au député de Mercier, il vous reste une minute.

M. Tremblay-Pepin (Simon) : Rapidement, sur la question de la possession de notre dette, en général on s'entend — et là c'est rare que ça arrive — entre l'Institut économique de Montréal et l'IRIS, on a à peu près le même chiffre, c'est que le Québec doit à peu près entre 75 % et 85 % de sa dette à des Québécois, des Québécoises ou des Canadiens, des Canadiennes. En conséquence, nous devons notre dette à nous-mêmes. Le gouvernement, par l'emprunt qu'il fait pour les régimes de retraite de ses employés et par le contrôle de la Caisse de dépôt, en contrôle à peu près 30 %. Donc, en ce moment, nous ne sommes pas dans une structure de dette qui soit particulièrement inquiétante.

M. Khadir : Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Bernier) : 30 secondes.

M. Khadir : Régime fiscal actuellement qui favorise énormément les entreprises, 133 mesures, on vient d'en ajouter ou d'en ajuster une autre aujourd'hui par la déclaration ministérielle. À quoi... Est-ce qu'il y a des études qui montrent que tous ces cadeaux fiscaux apportent quelque chose à notre économie?

Le Président (M. Bernier) : M. Hurteau.

M. Hurteau (Philippe) : Très rapidement, ce qu'on remarque, une étude qu'on a publiée il y a une semaine, à l'IRIS, c'est que présentement il y a un phénomène de surépargne des entreprises. Il y a dans les coffres des entreprises pour environ... près de l'équivalent du tiers du PIB québécois qui dort, en liquidités, et qui est essentiellement, c'est notre thèse, le fruit des différents cadeaux fiscaux fédéraux et de la province du Québec de nos entreprises. Les entreprises, au lieu de verser des salaires, des dividendes, des profits ou de l'impôt, se stockent des liquidités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Hurteau, M. Tremblay-Pepin. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je suspends quelques instants afin de permettre à la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Et nous souhaitons la bienvenue à la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec. La parole est à vous pour votre présentation.

Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec (FIPEQ)
et Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Jobin (Pierre) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés du Parti libéral du Québec et des partis d'opposition, merci de nous recevoir. Je me présente : Pierre Jobin, troisième vice-président de la Centrale des syndicats du Québec. Je suis accompagné de Mme Kathleen Courville, qui est présidente de la Fédération des intervenantes en petite enfance, avec qui je partagerai mon temps de présentation. Nous accompagnent également M. Érik Bouchard-Boulianne, économiste à la centrale, la CSQ, et Mme Aude Vézina, également conseillère à la CSQ.

Pour la Centrale des syndicats du Québec et la FIPEQ, les services de garde éducatifs à l'enfance sont un investissement pour le Québec et pour l'avenir de nos enfants. La recherche est sans équivoque à ce sujet, les services de garde régis et subventionnés sont d'une grande qualité et ont un impact positif sur la réussite des enfants en plus de permettre une meilleure conciliation travail-famille et une plus grande présence des femmes sur le marché du travail. Les services de garde profitent à l'ensemble de la société, et il nous apparaît logique qu'ils demeurent universels, c'est-à-dire que leur coût soit réparti à l'ensemble de la société à travers les impôts.

Le projet de modulation des frais de garde en fonction des revenus des parents mettrait un terme à ce principe d'universalité en privilégiant une approche de l'utilisateur-payeur. Cette hausse de la tarification aurait nécessairement des conséquences sur les familles québécoises et toucherait directement la classe moyenne et les femmes. Pour plusieurs, la hausse des tarifs peut représenter jusqu'à 2 000 $ supplémentaires à payer par enfant. La hausse de la contribution parentale pour la classe moyenne et les familles aisées constitue pour nous une double ponction, puisque ces derniers auraient à payer les services une première fois par leurs impôts et une seconde fois par la contribution parentale majorée.

La modulation a aussi comme conséquence qu'il serait extrêmement difficile pour une famille de savoir exactement combien lui coûteront les services de garde qu'elle utilise, et ce, malgré l'existence d'un calculateur mis à leur disposition. Devront-ils considérer leurs revenus bruts ou leurs revenus nets — et je vous prie de me croire que ça crée beaucoup d'inquiétude? Est-ce que le revenu est calculé avant ou après la cotisation à un REER? La contribution parentale étant établie pour une année sur le revenu de l'année précédente, les parents ignoreront le tarif exact qui leur sera demandé jusqu'à la production de leur déclaration de revenus. Les parents utiliseront donc un service dont ils ignoreront le coût.

Pour les familles dont les revenus varient d'une année à l'autre, par exemple les travailleurs autonomes, la modulation pourrait avoir des effets pervers. Le tarif pour l'année 2016 sera établi en fonction d'un revenu familial net de 2015 et sera payé lors de la déclaration de revenus de 2017.

Quant aux familles séparées ou recomposées, la modulation pourrait être un véritable casse-tête. Lequel devra assumer la contribution additionnelle, payable lors de la déclaration de revenus?

Enfin, l'introduction d'une modulation complexe sur la grille tarifaire est surprenante pour un gouvernement qui souhaite réduire la bureaucratie. Pourtant, par exemple, l'introduction d'un cinquième palier d'imposition à 28 % pour les revenus de 200 000 $ et plus ou une très faible hausse des taux d'imposition aurait généré des sommes comparables à celles espérées avec la modulation de la contribution parentale, soit environ 160 millions de dollars. C'est pour ces raisons que la CSQ et la FIPEQ recommandent le retrait du chapitre VI du projet de loi n° 28 et un gel de la contribution parentale à 7,30 $ et réaffirment leur attachement à la formule actuelle de financement des services de garde.

Maintenant, je cède la parole à Mme Courville pour la suite de la présentation.

Le Président (M. Bernier) : Mme Courville.

• (18 heures) •

Mme Courville (Kathleen) : Donc, bonjour. La modulation des frais de garde selon le revenu aura pour conséquence de favoriser la privatisation des services de garde éducatifs à l'enfance et, naturellement, de nuire à leur qualité. Rappelons que depuis les bonifications du crédit d'impôt pour les frais de garde, en 2008 et en 2009, et l'instauration des remboursements anticipés mensuels, le nombre de garderies privées non subventionnées a augmenté de 554 %, passant de moins de 7 000 en 2009 à plus de 46 000 en 2014. À cela on ajoute les places offertes dans les milieux familiaux non subventionnés, pour lesquels nous n'avons pratiquement aucune donnée malgré le fait que les personnes offrant ces services-là peuvent, naturellement, émettre des crédits d'impôt... des reçus pour que les parents puissent obtenir les crédits d'impôt. Donc, ces crédits d'impôt, ça représente des coûts importants pour le gouvernement, et ils sont aujourd'hui en augmentation exponentielle. Ils ont triplé entre 2008 et 2013, si bien qu'ils ont coûté 557 millions de dollars à l'État québécois en 2013. Donc, on se questionne à savoir de quelle manière le gouvernement souhaite assurer le contrôle fiscal pour ce type de service.

Or, la littérature scientifique est catégorique : en termes de qualité et de bienfaits pour les enfants, le réseau public des services de garde est préférable au réseau privé. Les éducatrices sont mieux formées, mieux payées, mieux organisées et ont de meilleures conditions de travail, qui se répercute positivement sur la qualité des services qu'elles offrent aux enfants et, naturellement, ultérieurement sur le développement cognitif des enfants. De plus, les plaintes sont beaucoup moins nombreuses dans les services de garde régis et subventionnés que dans les garderies privées.

Pourtant, depuis 2009, le nombre de places offertes en CPE a augmenté de seulement 11 % et n'a pas varié en milieu familial subventionné. Le développement des enfants devrait être une priorité pour le Québec. Donc, nous sommes d'avis que l'État devrait investir dans la création des places en service de garde à contribution réduite en CPE et en milieu familial régi et subventionné en se basant sur une évaluation des besoins réels des parents par régions et également imposer un moratoire sur l'octroi de permis pour les places en garderie privée non subventionnée.

La hausse et la modulation des tarifs des places subventionnées fait en sorte que dans plusieurs cas le réseau subventionné ne sera plus financièrement avantageux pour les familles québécoises. Donc, nous avons présenté en annexe à notre mémoire une série de tableaux qui démontrent cette réalité. Un peu partout au Québec, il existe encore beaucoup de places offertes à des tarifs inférieurs à 35 $ dans les milieux familiaux non régis et dans les garderies privées. Dans ces cas, les crédits d'impôt fédéraux et québécois rendent les places à contribution réduite plus chères que les places non subventionnées. Donc, la CSQ et la FIPEQ croient que le crédit d'impôt doit être ajusté afin que le choix d'une place subventionnée soit le plus avantageux financièrement pour l'ensemble des familles québécoises.

Nous croyons également que le contrôle fiscal exercé par le gouvernement concernant le crédit d'impôt pour frais de garde doit être resserré. À l'heure actuelle, les personnes qui accueillent six enfants ou moins et qui n'ont pas l'obligation d'obtenir un permis du ministère de la Famille ne font l'objet pratiquement d'aucun contrôle fiscal. En pratique, toute personne peut émettre un reçu donnant droit à un crédit d'impôt pour frais de garde d'enfants. Considérant les sommes colossales que le gouvernement consacre à ces crédits d'impôt, 557 millions, il y a lieu de corriger cette lacune et de resserrer les contrôles fiscaux.

Enfin, nous tenons à rappeler que le gouvernement fédéral économise d'importantes sommes parce que le Québec a décidé de créer un réseau subventionné des services éducatifs à l'enfance. La Commission de révision permanente des programmes disait que la conception même du réseau des garderies subventionnées fait en sorte de réduire la contribution fédérale au financement du régime. Selon le ministère des Finances, cela représente un manque à gagner de 149 millions de dollars. Plutôt que de demander aux familles québécoises de compenser ce manque à gagner, le gouvernement du Québec devrait exiger du gouvernement fédéral d'être entièrement compensé pour les sommes que ce dernier économise. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci de votre présentation. M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs, d'être venus nous présenter votre mémoire.

D'entrée de jeu, je vous dirais que, même après les changements que nous allons faire en termes de tarification, le système québécois de garderies à tarif réduit demeure hautement subventionné par l'État, 80 % des coûts approximativement sont toujours maintenus par l'État, les parents vont assumer à peu près 20 % des coûts. Donc, c'est un système... Oui, il y a une contribution du parent, mais cette contribution demeure minime ou minoritaire, l'État assume toujours la plupart des coûts.

Évidemment, vous avez fait état de votre préférence vers un réseau public plutôt que privé ou partiellement privé. Vous dites que c'est de loin supérieur, la littérature le prouve. Ça, je dois vous dire que j'aimerais bien que vous m'expliquiez ça un peu plus, parce que je n'ai pas vu d'étude... Les garderies privées, subventionnées ou pas, doivent suivre les mêmes règles, les mêmes règlements que les CPE. On ne parle pas ici de garde en milieu familial, on parle des garderies qui ont un permis du ministère et donc qui, elles, doivent suivre exactement les mêmes critères, les mêmes mesures que les CPE. Je ne dis pas qu'elles sont supérieures, mais je ne dis pas non plus qu'elles sont inférieures, il va y avoir de très bons CPE comme il va y avoir de très mauvaises garderies privées, et vice versa. Alors, si vous pourriez m'apporter un peu plus de précisions à cet égard-là.

Et puis vous avez aussi parlé beaucoup des plaintes que le milieu privé, subventionné ou pas, génère beaucoup plus de plaintes. Les échos que j'ai du ministère, c'est que ce n'est pas le cas. Encore une fois, on ne parle pas de garde en milieu familial, on parle de garderies.

Alors, si vous pouvez m'apporter des éclaircissements à ces deux questions-là. Merci.

Le Président (M. Bernier) : M. Jobin.

M. Jobin (Pierre) : Oui. M. le ministre, dans notre mémoire on cite entres autres deux études, une de Mme Lemay et Mme Bigras, O.K., qui font le constat qu'effectivement un système de garderie public subventionné, versus un système privé non subventionné et qui a des desseins lucratifs, a un impact positif sur les enfants qui le fréquentent. O.K.? C'est la conclusion de leurs études. Une autre étude, celle de Mme Japel, M. Tremblay et Mme Côté, faisait aussi les mêmes constats, ils ont observé clairement que les CPE et les services de garde régis en milieu familial sont généralement de meilleure qualité que les autres types de service.

Pour ce qui est des plaintes, on a tiré nos chiffres... — ce ne sera pas long, je ne veux pas vous induire en erreur — nos statistiques sur le nombre de plaintes proviennent du ministre de la Famille et plus précisément de l'étude de crédits 2014‑2015 effectuée en juin 2014. O.K.?

M. Leitão : ...nature de plainte ici, ce n'est pas le... Parce que, comme j'ai dit, les garderies privées, subventionnées ou pas, doivent suivre les mêmes règlements, les mêmes règles que les CPE. Je ne vois pas pourquoi est-ce que ce serait différent.

Le Président (M. Bernier) : M. Jobin. Mme Vézina.

Mme Vézina (Aude) : Oui. Je voulais juste vous amener à la page 14 de notre mémoire, il y a un tableau.

Mme Courville (Kathleen) : En fait, dans le tableau, ce qu'on peut constater...

Le Président (M. Bernier) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Pardon, oui.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce qu'on doit identifier les personnes qui prennent la parole pour être capable de les reconnaître sur les enregistrements, tu sais, c'est pour ça que je vous interpelle.

Mme Courville (Kathleen) : Donc, le tableau, en fait, il est tiré, comme M. Jobin vient de vous l'expliquer, des données fournies par le ministère de la Famille. Et puis, lorsqu'on regarde les plaintes par 1 000 places, on parle, pour un CPE, de 6,7; milieu familial, 3,7. Les garderies privées, on parle de 23 plaintes par 1 000 places, et garderies privées non subventionnées, 24,8. Donc, lorsqu'on parle d'études de qualité, ils sont soumis aux mêmes règles, pourtant le niveau de plaintes est hautement supérieur.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Écoutez, on ne va pas se lancer dans une guerre de chiffres, mais vous savez très bien que les plaintes aux CPE, d'abord elles sont envoyées au C.A., au conseil d'administration de chaque CPE, donc je pense qu'on ne compare pas les bonnes choses. Mais on va arrêter là. Si les collègues veulent poursuivre...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonsoir, bienvenue. Merci pour votre mémoire et votre présentation, c'est fort intéressant.

Moi, j'aimerais faire référence à la page 6 de votre mémoire, où vous dites que le ministère des Finances du Québec nous compare aux autres provinces canadiennes et qui sont des cancres parmi les pays développés en matière de services de garde éducatifs à l'enfance. C'est bien dur, ça. J'aimerais vous dire que, d'après l'OCDE, dans une présentation qu'ils ont faite au Canada, ils disent que la contribution parentale aux services de garde, en Finlande, c'est 15 %, et environ 25 % dans l'ensemble de l'Europe. Au Québec, avec les modifications, ça va être 20 %.

J'aimerais aussi faire référence au tableau qu'on trouve à la page 7. Ici, vous avez un tableau qui démontre les dépenses comme pourcentage du PBI dans différents pays. J'aimerais apporter à votre attention quelque chose que j'ai trouvé de très intéressant, et ce que j'ai trouvé de très intéressant, c'est de savoir c'est quoi, le pourcentage de femmes qui travaillent dans ces pays qui sont des pays où on contribue un plus grand pourcentage du PBI au... «early childhood education and care expenditures as a share of GDP». À part l'Islande, où 71 % des femmes travaillent... Et ça, maintenant, c'est les statistiques de la Banque mondiale et les Nations unies. À part l'Islande, le Danemark, c'est comme le Canada, c'est 62 %. Le Canada, c'est 62 %. Les États-Unis, c'est moins que ça... J'avais tout ça ici. Un instant, oui. Le Danemark, c'est 60 %. La Suède, c'est 59 %. La Norvège, c'est 62 %. Le Royaume-Uni, c'est 56 %. C'est tous des pays qui, d'après votre tableau, investissent plus. La Finlande, 56 %. Nouvelle-Zélande, 62 % comme le Canada. La Bulgarie, 49 %. La Roumanie, 49 %. C'est beaucoup moins que le Canada.

C'est facile de jouer un jeu de statistiques. Moi, je vous demande d'abord : Si on doit se comparer avec l'Europe, à 20 %, est-ce que c'est tellement horrible? Deuxièmement, si la modulation va faire que ceux qui gagnent plus paient plus quand... S'ils continuent à payer 7,30 $, effectivement, les gens qui gagnent 200 000 $ vont payer 5,78 $ quand les gens qui gagnent 20 000 $ paient 6,17 $, après... comme le montant net. Est-ce que vous êtes vraiment d'accord à garder ça à 7,30 $?

Le Président (M. Bernier) : M. Jobin.

• (18 h 10) •

M. Jobin (Pierre) : ...une petite remarque, puis ensuite je vais passer la parole à mon collègue, M. Bouchard-Boulianne.

On peut regarder comme vous venez de faire un service de garde en fonction de la conciliation travail-famille, c'est-à-dire uniquement en fonction du taux d'activité des femmes, c'est une façon de le regarder puis elle se défend, mais je pense qu'il faut le regarder aussi... puis c'était d'ailleurs l'avis de l'économiste en chef de La Banque Toronto-Dominion qu'il faut aussi le regarder comme un système éducatif, O.K.? Et à ce moment-là c'est peut-être... il faut relativiser, parce que, si c'est un service éducatif, là, au-delà du besoin de conciliation travail-famille, on est aussi en train de répondre à un besoin éducatif des enfants.

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

M. Bouchard-Boulianne (Érik)  : Écoutez, je reprends un peu ce que M. le ministre a dit tout à l'heure, je ne veux pas me lancer dans une guerre de chiffres ici. Ça nous a quand même interpellés quand on vu, dans les documents de mise à jour budgétaire qui annonçaient la modulation, qu'on disait : Bon, vous voyez, même après la modulation le Québec fait beaucoup mieux que les autres provinces canadiennes. Et là, donc, avec quelques recherches qu'on a vues, ce qu'on voit, en fait, c'est que le Canada n'est pas parmi les pays de tête en ce qui concerne le soutien aux enfants, le développement de la petite enfance et les dépenses qui sont faites pour favoriser la conciliation travail-famille, l'éducation, la petite enfance. On a mis dans le mémoire un des graphiques qui illustre ce fait de façon assez simple. C'est d'ailleurs une étude qui est citée dans la mise à jour économique, cette étude du Centre canadien de politiques alternatives. Donc, se comparer avec les moins bons des pays développés, à mon avis, ce n'est pas une bonne façon de vendre le projet aux Québécois.

Cela étant dit, après ça, quand on regarde les données sur la présence ou le taux d'activité des femmes sur le marché du travail, on fait souvent l'erreur — et ça a d'ailleurs été fait dans la mise à jour économique — de regarder le taux d'activité des femmes pour l'ensemble des femmes. Or, le projet ici, et d'ailleurs c'est ce qui a été fait dans la commission de révision des programmes, c'est qu'on a regardé exactement, précisément le taux d'emploi des femmes pour les femmes avec des enfants en bas âge. Donc, je ne veux pas me lancer dans une tirade sur les chiffres, mais je ne suis pas au courant, les chiffres que vous avez cités, est-ce qu'on fait référence aux femmes avec enfants en bas âge ou non, et ça fait une grande différence dans le débat actuel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Environ une minute.

M. Leitão : Peut-être je pourrais continuer.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Un des mémoires que j'ai beaucoup aimé, c'est celui du Conseil du statut de la femme, j'avais trouvé, et je leur avais dit, qu'il était très bien fait. Et à ce moment-là elles avaient dans leur mémoire un tableau — que je cherche maintenant, mais comme d'habitude je ne trouve pas — qui montrait justement l'évolution du taux d'emploi des femmes en âge d'avoir des enfants, et en effet l'écart entre le Québec et les provinces voisines s'est refermé. Mais il y a eu aussi augmentation du taux d'emploi des femmes en âge d'avoir des enfants dans les autres provinces, donc c'est un mouvement nord-américain en général. Le système de garde a certainement contribué à ça, mais c'est si on compare comme on doit comparer les choses...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Voilà. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, Mme Courville, M. Jobin, Mme Vézina, M. Bouchard-Boulianne, bonjour. Merci d'être là.

Je pense que vous aviez raison, en passant, M. Bouchard-Boulianne, je crois que les chiffres ne référaient pas à des taux de participation chez les femmes ayant des jeunes enfants, là. Et je pense que la contribution de nos CPE à l'accès au marché du travail pour les femmes n'est plus discutable et discutée, et ce qu'on a sous les yeux, c'est plus l'impact de cette modulation, qui pourrait avoir des répercussions très néfastes.

Je ne veux quand même pas vous amener là-dessus parce que vous avez été très clairs. Je vais vous demander... Sur le crédit d'impôt, la question du crédit d'impôt que vous abordez, là, vous dites qu'il n'y a pas suffisamment de contrôle fiscal. Qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Puis évidemment une façon, une chose, ce serait de l'abolir, là, je ne sais pas si c'est ce que vous avez en tête... ou y a-t-il d'autres façons de mieux contrôler, de mieux mesurer?

Le Président (M. Bernier) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Bien, en fait, la solution par rapport à ça, c'est naturellement d'investir dans des places dans le réseau subventionné public. Et graduellement, là, il faut trouver une façon de faire, justement, pour s'assurer que l'argent qui est investi par la population québécoise pour se donner des services de garde de qualité soit utilisé pour offrir des services de qualité et qu'on puisse exercer un contrôle de cette qualité-là, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les garderies privées.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais tout de suite céder la parole au député de Terrebonne.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, moi aussi vous remercier d'être présents aujourd'hui avec nous. Vous êtes partout, hein, on ne peut pas passer, là, quelques semaines sans avoir une pensée pour vous. Et d'ailleurs ce matin j'ai eu une pensée pour vous. Il y a des rappels à la mémoire, là, qui font en sorte, là, que vous restez toujours dans le paysage politique, fidèles à vos convictions et à défendre, évidemment, les membres que vous représentez — je tenais à vous féliciter — été comme hiver.

Alors, vous avez mentionné tout à l'heure également une étude qui, je pense, faisait référence à une chercheuse de l'UQAM, Mme Bigras. J'ai remarqué dans les gens qui viendront, dans le fond, se présenter devant cette commission qu'elle sera présente avec nous demain. Donc, ce sera probablement, là, très intéressant de l'écouter pour voir un peu ce qu'elle a à dire, et ça viendra peut-être éclairer, là, certains pans de vos propos que vous nous avez mentionnés aujourd'hui.

J'aimerais vous poser une petite question concernant l'évolution rapide des garderies privées non subventionnées, je vois que ça fait partie d'un des éléments de votre rapport. Je ne reviendrai pas sur l'universalité et puis les tarifs modulés selon les revenus, je pense que vous avez été très clairs pour le ministre des Finances. Et il y a un effet pédagogique, hein, autour de cette table, parce que vous êtes nombreux à venir nous le dire. Donc, à force de répétition, je suis convaincu qu'il y a des éléments qui vont être retenus à la fin de cette discussion, j'en suis persuadé.

Vous avez dit que les garderies privées non subventionnées avaient vu une explosion de développement de près de 554 % au cours des dernières années, de 2009 à 2014. Vous dites que la situation actuelle, les décisions du gouvernement actuel risquent de favoriser le privé. Je voudrais juste vous entendre davantage sur cet aspect pour bien le comprendre. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'on s'en va vers davantage... de favoriser un réseau privé plutôt que subventionné dans l'état actuel des choses qui nous est présenté?

Le Président (M. Bernier) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Avant de laisser M. Bouchard-Boulianne compléter, dans le fond c'est que, tout dépendant du coût et du revenu familial, dans certains cas ce serait plus avantageux pour les parents, donc le service de garde privé deviendrait plus avantageux financièrement pour certaines familles, tout dépendant du revenu familial. Donc, là-dessus, je vais laisser Érik...

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

• (18 h 20) •

M. Bouchard-Boulianne (Érik)  : Oui. Bien, ce qu'on dit dans le mémoire, en fait, c'est que la modulation s'ajoute à une série de décisions qui ont été prises, qui ont fait en sorte de favoriser l'essor de ce réseau de services de garde non subventionnés, et donc la modulation, c'est la dernière brique. Ce qu'on a vu, c'est que depuis 2008‑2009, et ça concorde assez parfaitement avec les deux hausses successives ou les deux bonifications du crédit d'impôt et avec l'introduction du remboursement anticipé mensuel, on a assisté à cette explosion-là.

La question que vous posez maintenant, c'est : Pourquoi est-ce que la modulation va empirer les choses ou va accentuer ça, qui est problématique pour tout le monde, en fait?

Bon, la première raison, c'est que ça s'ajoute, la modulation s'ajoute à d'autres réformes que le gouvernement fait actuellement. Je pense, par exemple, à la demande de mise de fonds pour les CPE, pour, bon, en créer de nouveaux, ça, c'est quelque chose qui s'ajoute aussi. On ne crée pas de place non plus en milieu familial et en CPE à peu près.

Donc, sur le plan financier, ce qu'on voit aussi, c'est que la modulation a été introduite en disant que maintenant ça réintroduirait cette parité-là qui était souhaitée pour avoir une certaine équité pour les parents entre ceux qui ont droit... qui ont accès, j'allais dire «qui ont droit», mais qui ont accès à une place subventionnée et ceux qui ne l'ont pas. Or, ce qu'on voit quand... Je me suis penché sur les chiffres, et ce qu'on voit, c'est que ce n'est pas tout à fait juste. Une des raisons, c'est qu'il y a encore beaucoup de places qui sont offertes dans le réseau non subventionné à moins de 35 $. Or, la parité, on dit actuellement... Selon les chiffres du ministère de la Famille, les places dans le secteur non subventionné tournent autour de 37 $. Or, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a beaucoup de places qui sont offertes à moins que 35 $, notamment en milieu familial non régi, donc des personnes qui accueillent chez elles six enfants ou moins, qui offrent dans la majorité des cas des tarifs à 25 $ ou 30 $. Et donc ces places-là sont beaucoup plus avantageuses financièrement par rapport aux places subventionnées, et, à notre avis, c'est source de préoccupation importante.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : C'est donc en lien avec les tableaux qui sont en annexe, là, de votre mémoire. Je laisserais, pour la dernière minute, mon collègue de Gaspé...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci. Bienvenue à cette commission.

J'aimerais m'attarder à la page 13 du document, du mémoire que vous avez déposé pour ce qui est de l'étude qui a été menée par l'Institut de recherche en politiques publiques. On parle quand même de données qui sont très parlantes. Et tantôt, bon, il y avait un échange où on disait : Des chiffres, on peut leur faire dire à peu près ce qu'on veut, mais il reste que c'est quand même une étude, jusqu'à preuve du contraire, qui est crédible, et on voit nettement, là, la différence en termes de qualité dans les différents services de garderie qui existent au Québec.

Avez-vous d'autres éléments complémentaires ou des exemples concrets à nous donner, compte tenu de votre expérience, pour mieux informer les membres de la commission sur cet état de fait concernant la qualité des différents niveaux de service, qui semblent être supérieurs de beaucoup dans les milieux de garde subventionnés? Parce que c'est extrêmement important. On parle de coûts, mais je crois que la qualité des services est aussi importante, sinon plus que le coût. On parle de nos enfants.

Mme Courville (Kathleen) : Tout à fait. Bien, en fait, l'enfant doit demeurer au coeur de nos priorités, hein? On comprend que tout l'aspect de fiscalité a une grande importance; par contre, il ne faut pas oublier que c'est un enfant qui est au coeur de ce débat-là. Et les données sont claires : des services de garde éducatifs de qualité, ça améliore les chances de réussite pour l'avenir, l'égalité des chances pour les enfants également. Donc, c'est important de, comme le titre de notre mémoire le dit, investir dans nos enfants pour investir dans notre société, donc, les données le prouvent. Puis naturellement la qualité passe aussi par les conditions de travail des employés, et c'est dans le service subventionné régi qu'on les trouve...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Oui. Oui, bonjour. Vous représentez des garderies, donc, des jeunes familles. Vous avez des travailleurs qui sont membres de votre syndicat, mais vous avez aussi des jeunes familles qui font affaire avec les garderies.

Mis à part la hausse que tout le monde dénonce, cette fameuse modulation là, vos familles que vous représentez, est-ce que, pour vous, vous dites : Ils seront capables — parce qu'on sait que la modulation va s'appliquer à la fin de l'année — ils vont être en mesure de budgéter semaine après semaine pour être capables de payer la facture qui va se présenter à la fin de l'année? Parce qu'on le sait, lorsqu'on fait notre rapport d'impôt le ministère du Revenu veut avoir son argent tout de suite. Et, les campagnes REER, souvent on dit aux jeunes familles encore : Investissez dans vos REER parce qu'on ne sait pas si plus tard le gouvernement va être en mesure de vous supporter, lorsque vous allez arrêter de travailler, et ils ont de la misère déjà. Est-ce que, selon vous, tous les gens que vous représentez, que ce soient les familles qui font affaire avec vos services que les gens qui travaillent, pour vous, là, c'est... il n'y a pas de problème, les gens vont être bien capables de payer cette facture-là, ne sachant pas vraiment exactement le montant qui sera payé?

Le Président (M. Bernier) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Bien, en fait, ça a suscité beaucoup d'inquiétude auprès des familles. Est-ce qu'ils ont les moyens? Pas nécessairement, non. Il faut partir du principe, du fait que plus tu gagnes d'argent, plus tu paies d'impôt, donc de moduler une seconde fois... Puis naturellement, comme vous l'avez soulevé, de ne pas savoir... Tu utilises un service, tu vas savoir plusieurs mois plus tard combien il te coûte réellement. Ça suscite en effet beaucoup d'inquiétude, beaucoup de questionnement auprès des familles, auprès des membres que nous représentons. Et nous représentons plus de 13 000 responsables de services de garde en milieu familial, plus de 2 000 travailleuses, essentiellement, pour une très grande majorité, des femmes, et on peut voir que certaines de nos membres se questionnent à savoir : Est-ce que je conserve mon emploi? Est-ce que je reviens à la maison avec mes enfants? De quelle façon, justement... Est-ce que je suis mieux de m'en aller vers le privé, à savoir que, bien là, au moins, je vais savoir combien ça me coûte réellement? Et c'est très préoccupant parce qu'encore une fois les bienfaits des services de garde éducatifs sur le développement des enfants il ne faut pas l'oublier, et il faut offrir une chance égale à chaque enfant, et malheureusement toutes ces questions de revenus là suscitent beaucoup d'inquiétude auprès des familles.

Le Président (M. Bernier) : M. Jobin.

M. Jobin (Pierre) : Oui. Vous avez raison, vous soulignez un point extrêmement important. Contrairement à l'impôt sur le revenu, qui, pour la plupart des gens, est prélevé sur chacune des paies, moi, je le vois parce qu'on représente des gens qui sont des travailleurs autonomes, c'est tout un défi que, un, de calculer ce montant; deux, de prévoir que dans 12 mois, dans 14 mois il sera à payer.

En plus, bien, je pense qu'on le souligne dans notre mémoire aussi, en plus de ces difficultés-là, les couples séparés, comment ils vont se partager la facture? Les gens qui peuvent, pour différentes raisons — quand on est travailleur autonome — avoir des variations de revenus d'une année à l'autre, on leur complique la vie.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. Vous m'avez ramenée à une réflexion, c'est que vous avez effectivement beaucoup de gens qui travaillent dans vos réseaux de garderies, des jeunes femmes, donc, des jeunes familles. Est-ce qu'actuellement vous entendez dans votre réseau que des gens qui travaillent dans ce réseau-là de garderies remettent en question le fait — je ne sais pas si vous l'avez dit tantôt — remettent en question le fait... qu'ils pourraient dire : Bien, je vais arrêter de travailler le temps que j'élève mes enfants parce que, cette insécurité-là, je ne suis pas capable de la supporter, et qu'ils commencent à se questionner là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mme Courville.

Mme Courville (Kathleen) : Oui, tout à fait, les questionnements sont soulevés de part et d'autre, tant en milieu familial que dans les CPE. Ça soulève aussi chez notre clientèle, hein, chez les parents et les... des enfants qu'on reçoit quotidiennement dans nos services. Donc, on peut voir, là, que l'annonce de la modulation des tarifs a suscité beaucoup d'inquiétude auprès des familles québécoises, et justement c'est de dire : Bien, moi, aujourd'hui, si je veux m'acheter une bouteille d'eau, bien je sais que je vais la payer 1 $, ma bouteille d'eau, je ne veux pas l'acheter 1 $ puis que vous m'arrivez six mois plus tard pour me dire : Bien, finalement, elle est 2,50 $, ta bouteille d'eau. Donc, tu sais, c'est un peu le genre d'exemple qu'on entend sur le terrain. Donc, oui, les inquiétudes sont grandes et les questionnements sont réels.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Bienvenue à toutes et à tous. Je regarde votre tableau à la page 7, sur lequel on est revenus à quelques reprises dans les comparaisons. Et je comprends bien que c'est un tableau que la commission Godbout aussi... en fait, non, la commission de révision des programmes a utilisé, c'est ça? C'est ce que vous avez dit tout à l'heure, non?

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

M. Bouchard-Boulianne (Érik)  : Oui. Non, ce graphique-là, ce tableau-là est tiré d'une étude produite par le Centre canadien de politiques alternatives mais qui...

M. Khadir : ...The Parent Trap.

M. Bouchard-Boulianne (Érik)  : L'étude de ce centre de recherche là est citée dans la mise à jour économique.

M. Khadir : Très bien, dans la mise à jour économique, je m'excuse, je m'étais mélangé. Mais ce que je vois, c'est que des pays, les quatre pays scandinaves, Islande... enfin, trois pays scandinaves, Danemark, Suède, Norvège, plus l'Islande investissent dans l'éducation de la petite enfance 1 % de PIB de plus que le 0,4 % à peu près... enfin, en dessous de 0,4 % que le Canada investit. Quand je ramène ça au PIB du Québec, si le Québec investissait autant, 1 % davantage de son PIB dans la petite enfance... Je parle d'investissement parce que c'est beaucoup plus important que les infrastructures routières, pour lesquelles entre 2009 et 2013 on a dépensé 50 milliards de dollars, 50 milliards, rappelez-vous. Ça représenterait 3 milliards, on n'en demande pas autant. Mais pouvez-vous me dire combien de places en garderie, en CPE ça représente, les 570 millions environ en 2013 en crédits d'impôt, plus les 150 millions de dollars en contribution fédérale qu'on a laissés échapper, au total, donc, quelque chose de l'ordre de 700 millions de dollars, là, ça pourrait créer combien de places à peu près en garderie, en CPE?

Le Président (M. Bernier) : M. Bouchard.

• (18 h 30) •

M. Bouchard-Boulianne (Érik)  : Écoutez, là vous arrivez aux limites de mes capacités de calcul mental. Très rapidement comme ça, 550 millions, c'est beaucoup, beaucoup de places subventionnées, c'est très clair. Le programme actuellement a quoi? De mémoire, dans les documents budgétaires, on parle de 2,7 milliards pour 220 000 places à peu près, bon, donc on parle certainement d'une trentaine de mille places, voilà.

M. Khadir : ...le cinquième de ces places, ça fait énormément d'argent. Mais ce que je voudrais ramener, c'est qu'il ne faut pas oublier que ces pays scandinaves qui investissent dans la petite enfance, dans leur éducation, puis en investissent de la même manière beaucoup plus que le Québec à d'autres échelles de leur éducation, c'est des pays où les écarts sont moins grands entre l'impôt des entreprises et l'impôt des particuliers, il y a un meilleur équilibre, il y a un meilleur équilibre entre les riches et la classe moyenne dans la contribution à l'impôt, les riches et les entreprises font plus d'efforts, puis ils réussissent mieux économiquement, ils réussissent mieux économiquement que nous.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Merci de votre participation. Je veux remercier la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, où nous recevrons la Fédération des femmes du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Bien sûr, je demande comme à l'habitude à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Alors, bonne soirée à tous. Nous avons le plaisir de recevoir la Fédération des femmes du Québec. Mesdames, bienvenue à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour les prochaines 10 minutes.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)

Mme Conradi (Alexa) : Bonsoir et merci de nous recevoir. Je suis accompagnée de Blanche Paradis, du Réseau des tables régionales de groupes de femmes du Québec, qui est un groupe membre de la fédération mais qui aussi a préparé une bonne partie du mémoire, et donc on va présenter conjointement.

Un peu comme d'autres, ce projet de loi présente tellement de sujets qu'il y a des choix à faire. Donc, on ne couvrira certainement pas l'ensemble du projet de loi. Et je me permets d'avoir quelques instants de recul sur la vision globale qu'il contient avant d'entrer sur quelques éléments plus spécifiques.

Vous savez, au Québec on a souligné à différents moments, souvent sur de nombreuses tribunes, que l'une des valeurs centrales du Québec, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, au point où on l'a inscrit dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. En même temps, cette valeur-là ne s'est pas encore traduite concrètement dans une manière de faire de la politique et de faire une planification économique ou bien d'inscrire les politiques macroéconomiques du gouvernement de manière à tenir compte de tous les aspects et impacts sur les femmes de ces politiques générales. Donc, très souvent, on va avoir une politique sur l'égalité hommes-femmes qui va toucher des questions comme la violence ou bien la place des femmes dans des secteurs non traditionnels, mais on ne fait pas un regard féministe ou un regard analyse différenciée selon le sexe sur des questions qui touchent, par exemple, les finances publiques ou qui touchent les perspectives de développement économique. Et c'est un reproche que nous faisons depuis qu'on produit des mémoires, à la Fédération des femmes du Québec, qu'on ne fasse pas cette analyse-là féministe de comment on bâtit notre économie et comment on fait nos choix fiscaux, et c'est une critique qui dépasse donc le fait qu'on n'a pas fait d'analyse différenciée selon le sexe sur la base... sur les dimensions qui touchent les services de garde mais bien pourquoi on ne le fait pas dans l'ensemble du projet d'évaluation de la pertinence et de l'impact d'une recherche d'équilibre budgétaire. Et on a l'impression qu'en l'absence d'une telle analyse, bien, on s'éloigne de notre capacité de remarquer les problèmes que cette recherche d'équilibre là a sur les femmes, et là notre mémoire aujourd'hui vise à faire ce travail-là mais avec nettement moins d'outils de recherche que le gouvernement possède, parce que vous voyez devant vous l'équipe de recherche.

Donc, premièrement, on a aussi un peu l'impression que le gouvernement lui-même qui s'affirme sur son site sur une perspective d'égalité, de justice sociale et de liberté... qu'elles sont mises en danger par les différents aspects du projet de loi. Donc, le fait de viser l'équilibre budgétaire sans analyse différenciée selon les sexes a un impact sur les emplois qui vont être supprimés et qui sont des emplois qui sont, pour le moment, du moins ce qu'on a comme impression, des emplois surtout occupés par des femmes, qu'on va, par les coupes qui vont avoir lieu dans les services publics à différents égards, avoir un impact sur l'augmentation du travail non rémunéré des femmes et qu'il y a une génération de détresse sociale qui va être ramassée par les femmes dans les groupes communautaires ou dans les lignes de front des services publics actuels, et qu'on demande à ce que l'équité salariale soit négociée par type d'emploi plutôt qu'un droit. Donc, ce sont des impacts d'une politique où on poursuit l'équilibre budgétaire sans vraiment tenir compte des femmes.

Ensuite, on fragilise l'accès aux services de garde. On a traité ça tout à l'heure, aujourd'hui, avec différents mémoires, je n'ai pas le temps de rentrer dans le détail, mais nous avons des inquiétudes pour l'accès des femmes au travail, nous avons des inquiétudes sur les conditions de travail des femmes, notamment les conditions de travail des femmes dans le secteur des garderies non subventionnées, qui sont en croissance. Et on pense qu'il va y avoir une croissance des femmes aides familiales ou aides domestiques qui vont être plutôt embauchées par les familles à revenus élevés, dans les maisons privées, à la suite de ces augmentations de tarifs, et nous avons de grandes inquiétudes quant à leurs conditions de travail parce qu'elles ne sont pas couvertes par la CSST.

Nous avons également des inquiétudes parce que, pendant qu'on est en train de couper dans les services publics et les programmes sociaux, au Québec, qui sont des secteurs d'emploi où les femmes sont extrêmement importantes, on investit dans des milieux de travail comme les mines qui sont fortement des domaines masculins. Et donc on a l'impression de vivre un transfert des femmes vers des hommes qui gagnent des revenus extrêmement élevés, alors que les impacts de ces développements-là ont des impacts souvent assez néfastes sur les femmes. Les femmes sur la Côte-Nord, par exemple, connaissent actuellement une augmentation des agressions sexuelles de façon importante.

Et je terminerais en disant que ce projet de loi touche... amène un recul de la place des femmes dans les espaces décisionnels en région, c'est justement ce que ma collègue va apporter. Et donc, pour nous, on a franchement échappé à une analyse différenciée selon les sexes et on est... En fait, on dénonce l'absence de la prise en compte de ces éléments-là par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Paradis

• (19 h 40) •

Mme Paradis (Blanche) : Oui. Les tables régionales de groupes de femmes du Québec dont je me fais la porte-parole considèrent que les modifications que le projet de loi n° 28 apporte à la gouvernance municipale en matière de développement local et régional sont incompatibles avec l'atteinte de l'égalité pour les femmes et ne tiennent pas compte non plus de la prospérité pour les régions. Nous sommes inquiètes, car il est prévu de remettre les rênes du développement territorial entre les mains des municipalités régionales de comté, ce qui équivaut encore une fois à écarter les femmes des décisions les concernant. Nous vous rappelons que les conseils de MRC sont composés exclusivement de maires et de mairesses, que la proportion de mairesses au Québec est de 17,3 % et que sur 104 préfets de MRC au Québec seulement 20 sont des femmes.

Mais il n'y a pas que cette sous-représentation aberrante, à nos yeux, des femmes qui pose problème. Les MRC n'ont pas l'expertise nécessaire ni le mandat pour travailler à l'avancement de l'égalité pour les femmes sur leurs territoires respectifs. Avec le projet de loi n° 28, ce sont également 19 ententes régionales en matière d'égalité pour les femmes qui sont reléguées au néant.

De plus, dans les régions, et plus spécifiquement celles dites régions ressources, la ségrégation professionnelle des emplois fait que les emplois des femmes sont concentrés dans les services publics, parapublics et gouvernementaux. Ce sont justement ces emplois qui disparaissent en région, ceux que les femmes occupent dans les centres locaux de développement, les conférences régionales des élus, les directions régionales des ministères, les agences de santé, les commissions scolaires.

Tous ces changements imposés aux structures régionales — puis je vous épargne, là, vous les connaissez, on vous les a dits, O.K.? — alors tous ces changements imposés aux structures régionales surviennent au moment où le plan d'action gouvernemental en matière d'égalité entre les femmes et les hommes est sur le point de prendre fin, en mars 2015, un plan d'action qui jusqu'à présent a permis l'arrivée en région d'environ 3 millions de dollars par année pour le développement de partenariats et la réalisation d'actions en matière d'égalité pour les femmes. Pour éviter encore plus de recul et permettre aux femmes des régions de mener à bien leur concertation puis des actions structurantes en matière d'égalité, ce plan d'action doit être reconduit, de même que le budget qui l'accompagne, mais actuellement on est dans le néant par rapport à ça. De plus, les sommes d'argent qui étaient injectées dans les régions à cet effet doivent continuer d'être dirigées vers les régions, mais comment alors qu'on est en train de défaire les structures qui permettaient d'amener ces sommes en région?

Alors, comme les tables régionales que je représente sont, dans chaque région du Québec, la structure de concertation des groupes de femmes, comme les tables régionales sont la seule structure régionale dont la mission unique est l'atteinte de l'égalité pour les femmes puis comme les tables régionales de concertation de groupes de femmes sont le véhicule idéal pour concerter le milieu en matière d'égalité pour toutes les femmes, on demande au gouvernement du Québec de diriger vers les tables régionales de concertation les sommes qu'il consacrait annuellement aux ententes en matière d'égalité. Les tables vont s'assurer que ces sommes d'argent soient investies dans des mesures structurantes élaborées en concertation puis en partenariat pour améliorer les conditions de vie des femmes des régions et faire avancer l'égalité pour toutes les femmes.

On veut également que les tables régionales de groupes de femmes soient reconnues comme les interlocutrices des MRC en matière d'égalité pour les femmes et qu'elles reçoivent l'appui financier nécessaire pour accompagner les MRC dans leur rôle puis leurs responsabilités dans cette matière. Le réseau des tables...

Le Président (M. Bernier) : Je vous invite à conclure, Mme Paradis, je vous invite à aller à la... à conclure.

Mme Paradis (Blanche) : Il me reste... Ah bien, alors, je voudrais vous parler de démocratie. Pour contrer la déstructuration actuelle des régions puis pour s'assurer que le développement soit démocratique, nous, on veut que le gouvernement du Québec facilite la mise sur pied d'une instance de concertation régionale qui va avoir comme mandat d'élaborer des grandes orientations et puis qui va guider le travail des élus municipaux, et on pense que cette structure doit être financée par le gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Merci de votre présentation. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Mme Conradi, Mme Paradis, bonsoir. Merci, merci d'être là. Vous avez présenté un bref résumé de votre mémoire. Intéressant. Ça ne vous surprendra pas que je ne sois pas nécessairement entièrement du même point de vue, mais je le trouve intéressant, votre point de vue.

Là où j'aimerais peut-être qu'on... si on pourrait discuter un peu, c'est quand on parle de politique budgétaire, donc l'atteinte de l'équilibre budgétaire, et vous mentionnez qu'une telle approche, une telle politique du gouvernement pénalise plutôt les femmes. Pourquoi? Pourquoi est-ce que vous arrivez à cette conclusion-là? Pour moi, l'équilibre budgétaire est un enjeu technocratique, c'est d'équilibrer les finances au bénéfice des hommes, et des femmes, et des enfants, et de tout le monde. Une fois qu'on a repris notre indépendance financière, si on veut ainsi dire, là on pourra se lancer dans d'autres directions, encore une fois au bénéfice de toute la société. Alors, pourquoi est-ce que vous voyez que cette poursuite de l'équilibre budgétaire est nécessairement une approche qui pénalise les femmes?

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi.

Mme Conradi (Alexa) : Oui, merci. Merci de poser cette question-là, elle est importante.

Premièrement, la structure économique, c'est basé sur une division sexuelle du travail, et il y a une partie du travail, au fil des dernières 30 années, qu'on a réussi à faire qu'elle soit partagée non seulement dans un couple ou dans une famille mais avec l'État, qui a des moyens pour offrir des services qui dépassent la capacité d'une famille. Quand l'État ne joue pas ce rôle-là, ce travail-là, qui est pourtant nécessaire, est généralement assumé par les femmes de façon non rémunérée, et l'économie québécoise compte, et ailleurs dans le monde, compte sur ces divisions sexuelles du travail où tout ce qui est reproduction sociale, tout ce qui est développement de nos communautés, nos familles, nos milieux de vie et tout ça, les besoins de base, y compris la naissance, sont toujours et encore beaucoup plus assumés par les femmes que par les hommes. Et la structure économique dévalorise ce travail des femmes de deux façons : un, on prend pour acquis qu'il y a une partie de ce travail disponible gratuitement chez les femmes, qui fait en sorte que le reste se poursuit; la deuxième, c'est que les emplois des femmes sont dévalorisés sur le plan économique par rapport à ceux des hommes, et les femmes continuent à travailler dans des domaines par extension de leur rôle historiquement féminin dans la famille, donc dans les soins, dans les services et dans l'éducation. Ce sont des domaines, autres que dans le domaine public, où les emplois sont nettement inférieurs... les salaires sont nettement inférieurs.

Si je dis ça comme ça, c'est qu'on constate que l'austérité qui est utilisée pour retrouver un équilibre budgétaire pénalise particulièrement les femmes à différents niveaux. Puis à la page 10, du moins dans ma version, peut-être une autre page dans votre version, il y a un ensemble de recherches que j'ai lues dernièrement sur les impacts de l'austérité chez les femmes en Europe, et ce qu'on constate, c'est qu'il y a de nets reculs dans les conditions de travail des femmes.

Je vous donne un exemple simple. Avec l'absence à la fois de relance économique du côté du travail des femmes pendant qu'en même temps on coupe dans les services publics, où elles sont très nombreuses à travailler, ça fait en sorte que les femmes découvrent qu'elles ont moins d'options pour trouver un emploi dans leur domaine. Alors là, les employeurs le savent, et il y a des situations... On en a parlé tout l'automne, sur les questions d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel au travail. Ce qu'on est en train de constater, c'est que les femmes font face à plus de harcèlement sexuel au travail parce qu'elles ne peuvent pas quitter un milieu de travail, faute d'autre emploi. Ou encore les services qui sont perdus... Par exemple, au Québec, on est en train de fermer des services pour les personnes en situation de handicap dans le contexte de l'austérité. Mais qui va s'occuper de ces personnes? Alors, les recherches démontrent que ce sont surtout les femmes qui vont le faire, remplacer, suppléer l'État. Et l'État donc peut se permettre de se libérer de certaines responsabilités, sachant que les personnes ne vont pas tomber entre les craques. Ce sont les femmes, pour la plupart, qui vont s'en occuper, mais quitte à perdre leur emploi, quitte à réduire leur temps de travail, quitte à être beaucoup plus pauvres une fois qu'elles sont à la retraite. Et je peux continuer longtemps, mais ça a l'air que je dois arrêter.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que je veux permettre aux parlementaires d'échanger avec vous, hein, vous comprenez?

Mme Conradi (Alexa) : Bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Leitão : C'est votre opinion, et basé sur certaines analyses, certaines études, mais je pense qu'il y a eu aussi quand même une certaine évolution de la société, surtout ici, en Amérique du Nord, où la place des femmes n'est pas... On est quand même en 2015, on n'est pas en 1975. Il y a eu...

Mme Conradi (Alexa) : Vous vous basez sur quelles études pour affirmer le sentiment...

M. Leitão : Pas sur des études mais sur une observation de la réalité. Je vois par exemple l'augmentation du taux de fréquentation des jeunes femmes dans les universités, dans les programmes techniques. Ça a beaucoup changé. Probablement pas ingénieur et autres, probablement pas assez vite, mais je pense qu'il y a eu quand même un mouvement assez important.

Mais, écoutez, encore une fois, la poursuite ou l'atteinte de l'équilibre budgétaire, à mon avis, n'est pas en soi un élément de discrimination, c'est un élément, à mon avis, technique, neutre. Si en effet on poursuivait une politique d'austérité comme cela se voit dans certains pays européens, ses répercussions auraient pu être de cette nature, mais ce n'est pas ça, ce qu'on fait. Nous contrôlons les dépenses publiques, les dépenses augmentent toujours mais à un rythme plus lent. Donc, je ne pense pas qu'on soit dans une situation de réduction de services publics tous azimuts comme on voit, par exemple, chez mes cousins ailleurs.

Je laisserais maintenant peut-être à mes collègues la chance de poser certaines questions.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonsoir, bienvenue. Merci pour votre présentation et votre mémoire, que je trouve fort intéressant, particulièrement en tant que femme.

Maintenant, je suis tout à fait prête à accepter que, dans la société, il existe de la discrimination structurelle qui est très difficile à définir contre les femmes. Les femmes autour de cette table, on l'a subi d'une façon ou une autre à travers notre vie, parce que la plupart d'entre nous avons 50 ans et plus, on connaît ça.

Mais, ayant dit cela, et je regarde ce que vous avez écrit à la page 11, je ne suis pas complètement d'accord avec vous. Vous dites : La fin de l'universalité des services de garde. D'abord, ce n'est pas la fin de l'universalité des services de garde, le service de garde va être accessible. C'est la fin peut-être du même coût pour tous les parents pour des places dans les services de garde éducatifs, mais ce n'est pas la fin de l'universalité des services de garde.

Vous dites : «Comme [...] le revenu familial qui sera pris en compte dans le calcul des frais de garde, pour les femmes dont le revenu du conjoint est au-delà d'un certain seuil, le montant des frais de garde serait prohibitif — c'est le mot "prohibitif" que je ne comprends pas dans votre phrase — rendant beaucoup moins avantageux pour elles d'occuper un emploi.» À 7,50 $ par jour, à 225 jours par année, aujourd'hui on paie 1 642 $ par année. 30 % des familles vont continuer à payer ça, et 60 % vont payer pas plus que 9 $. À 9 $, c'est 2 025 $ par enfant, par année, c'est une augmentation d'environ 400 $. Cela n'est pas prohibitif. Si on regarde comment ce tarif modulé affecte les familles qui ont un revenu familial de 200 000 $ et plus, c'est 4 400 $ par année, à 200 000 $ et plus. Présentement, si on regarde la contribution nette des familles aux différents niveaux, c'est ceux moins de 200 000 $ qui paient plus que ceux... qui paient plus que 200 000 $, parce que ceux qui ont un revenu familial de 200 000 $ et plus paient effectivement 5,78 $ par jour, par enfant, mais ceux qui gagnent 20 000 $ paient 6,17 $ par enfant. Il faut aussi regarder si on met à l'intérieur du système quelque chose qui est beaucoup plus équitable.

Alors, comment vous réagissez à ce que je viens de vous dire?

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi.

Mme Conradi (Alexa) : Merci. J'en profiterais pour répondre rapidement aussi à M. Leitão. Concernant la neutralité des politiques économiques ou fiscales, je vous invite à revenir à des réflexions qui ont été faites, par exemple, par Simone de Beauvoir. La neutralité est souvent une fausse neutralité. Si on prend le sujet comme étant universel et applicable à tout le monde, on ne voit pas les impacts.

Et puis ce que je vous ai demandé... nous avons demandé à ce que vous fassiez, et ce, depuis je ne sais pas combien d'années, c'est que, les politiques fiscales, vous les passiez sous la loupe d'une analyse féministe pour que vous voyiez si, oui ou non, elles sont si neutres que ça. Puis nous, on vous dit qu'elles ne sont pas neutres, il ne s'agit pas juste de choix techniques.

Maintenant, sur la question des frais de garde, ce qui est embêtant, c'est qu'on ne peut pas isoler la question. C'est-à-dire que depuis de nombreuses années maintenant on vit des hausses de tarifs de toutes sortes d'ordres, l'augmentation des frais de garde se fait également dans un contexte comme ça.

En même temps, les emplois des femmes se précarisent, les femmes sont poussées à travailler à temps partiel, gagnent nettement moins que les hommes. Je vous donne un exemple. Même les femmes... Alors on sait que les femmes sont plus nombreuses sur les bancs universitaires, mais, au fil de sa vie, une femme universitaire va gagner le même salaire ou un peu moins qu'un homme qui n'a même pas de diplôme postsecondaire, après 20 ans de travail. Alors là, soyons clairs sur qui fait les sacrifices.

L'autre chose, donc, sur la question de : Est-ce qu'un montant est prohibitif?, ça dépend, puis, lorsqu'on parle de la conciliation travail des femmes et la place des politiques des services de garde, c'est important. Puis tout à l'heure, dans une autre présentation, on a pris pour acquis que les familles contribuent à valeur égale pour les frais de garde. On ne peut pas dire que c'est vrai. Lorsqu'on regarde qui, dans une famille, dans un couple hétérosexuel, dépense l'argent pour quoi, bien on voit que les dépenses pour le patrimoine est beaucoup plus élevé chez les hommes que chez les femmes, mais les dépenses pour des affaires quotidiennes comme la nourriture, comme les services de garde sont beaucoup plus assumées chez les femmes. Donc, si la famille doit payer plus parce que le taux est élevé et leur revenu familial est calculé de façon élevée, mais c'est elle qui paie les montants pour les services de garde, non pas sur son salaire mais sur le salaire du couple, mais ce n'est pas les revenus du couple qui sont investis dans les frais de garde, on voit une façon indirecte de créer une forme de discrimination.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, une autre question? Ou d'autres députés, est-ce que vous avez des questions? Allez-y, Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, j'aimerais revenir à votre remarque. Aujourd'hui, on a parlé de la solidarité familiale. Que je paie pour les frais de garde de mon argent ou de l'argent qui est gagné par mon mari, pour moi, c'est du revenu de la famille, et il y a un pot. Alors, si on est... Je suis une femme d'autrefois peut-être, mais chez moi c'était le revenu de la famille qui appartenait à tout le monde. Dans votre exemple, vous dites : C'est son argent à lui ou c'est son argent à elle, mais, à la fin de la journée, si on participe ensemble pour se bâtir un patrimoine et pour envoyer nos enfants à une garderie, la source n'est pas importante à condition que c'est familial. Mais vous le présentez autrement, peut-être je vis dans un autre monde.

Mais j'aimerais passer à une autre chose que vous avez mentionnée, que moi, je ne connais pas, et j'aimerais avoir plus de renseignements. Vous parlez de la table de concertation des groupes de femmes, c'est quelque chose que je ne connais pas, alors j'aimerais connaître un petit peu plus qui se retrouve dans ces tables de concertation, et depuis quand ça existe, et qu'est-ce qui a été fait pour les femmes, pour que je puisse comprendre qu'il y a une valeur à s'assurer que cette table ou ces tables continuent à exister.

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis.

• (20 heures) •

Mme Paradis (Blanche) : Oui. Bien, juste avant, la question du revenu familial, moi, je vais faire un parallèle avec le revenu de l'État. Vous dites : On a un revenu familial, les deux conjoints mettent un montant d'argent, et on sépare également. Au niveau du revenu de l'État, nous, on pense qu'au niveau de l'universalité, ce qui permet une réelle universalité, c'est que par l'impôt tout le monde contribue, et, une fois que tout le monde a contribué par l'impôt, on peut se payer le système de garderies, les CPE dont on a besoin. Alors, on ramasse tout le monde ensemble ce qu'il faut puis on se le paie. Alors, c'est divisé de façon équitable, puis tout le monde a droit à un service de garderie.

Sur la question des tables régionales, les tables régionales de groupes de femmes existent... les premières ont été mises sur pied dans les années 85, 1985, au moment où il y a eu des conférences économiques régionales. J'y étais, O.K.? Par la suite, il y a eu toute la question de la régionalisation, j'y étais. Les tables régionales se sont mises... Elles sont présentes dans les 17 régions du Québec. Elles ont vu les conseils régionaux de développement. En 2003, elles ont vu le Parti libéral qui arrivait au pouvoir, avec Mme Normandeau, défaire les conférences... les CRD à l'époque, les conseils de développement régional, pour mettre sur pied les CRE, et on est encore là en 2015 alors que les CRE sont dissoutes.

Alors, on est en région depuis tout ce temps-là et on travaille en matière d'égalité pour les femmes, pour faire avancer les conditions de vie des femmes, pour permettre aux femmes d'être dans les lieux de pouvoir, pour leur permettre de prendre les décisions qui les concernent. Tout à l'heure, on parlait de discrimination systémique; l'Assemblée ici est frappante à ce niveau-là. Il y a 50 % de femmes au Québec, il y a trois femmes qui siègent dans cette commission, et puis à l'Assemblée nationale, évidemment, la sous-représentation des femmes est importante, donc... Et les tables régionales travaillent entre autres en fonction de cette représentation équitable des femmes dans les lieux de pouvoir mais en fonction aussi de toutes les questions qui parlent d'autonomie économique des femmes, les questions aussi de conciliation travail-famille, ce sont tous des enjeux qui préoccupent les femmes des régions et auxquels les tables régionales et les 400 groupes de femmes qu'elles représentent travaillent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Mais j'aimerais que vous me donniez des exemples plus concrets pour que je comprenne la nature de vos projets. Quels projets vous avez réalisés qui aident les femmes?

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis.

Mme de Santis : Parce que je ne sais pas. Je pose la question en ignorance.

Mme Paradis (Blanche) : Oui. Bien, à la fin du mémoire, il y a un ensemble d'exemples pour chacune des régions, vous allez voir, dans chacune des régions, et ceux-là sont liés au développement de la main-d'oeuvre, O.K.? Alors, à Montréal, par exemple, on a contribué au démarrage d'une expérience pilote de concertation pour l'accès des femmes aux métiers majoritairement masculins. Dans le Centre-du-Québec, on vient de publier une étude exploratoire sur le décrochage scolaire, pour faciliter le raccrochage scolaire des jeunes filles, parce que les jeunes hommes, oui, décrochent, les jeunes femmes aussi, mais les conséquences pour les jeunes filles ne sont pas les mêmes que pour chez les jeunes hommes. Le décrochage n'est pas une mesure neutre comme le budget de l'État n'est pas une mesure neutre.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Paradis (Blanche) : Alors... Puis en tout cas vous avez des exemples de types de...

Le Président (M. Bernier) : À la dernière page de votre mémoire, c'est ça. Merci. Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme de Santis : ...à moins que mon collègue veuille demander...

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, peut-être. Bien, je vous amènerais à partir de la page 23 de votre mémoire, quand vous parlez de développement local et régional. Dans une autre vie, pendant 16 ans, j'ai été à la fois maire, préfet, président de CRE. J'ai travaillé avec la table régionale, la Table Femmes en Outaouais.

Mme Paradis (Blanche) : En Outaouais?

M. Carrière : Oui, que je connais bien. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, et on a fait tout plein d'initiatives à l'époque pour inciter le plus grand nombre de femmes à se présenter comme conseillères municipales, comme mairesses, etc., et ça n'a pas donné vraiment les résultats... J'en ai moi-même personnellement sollicité beaucoup, beaucoup, à travers les élections, et ça n'a pas donné les résultats, là, qu'on espère tous.

Vous dites que lorsque... avec le fait qu'il n'y a plus de CRE ça fait en sorte qu'il y a moins de place pour les femmes et parce qu'il y a 20 préfets sur 104, etc., mais il faut se rappeler qu'à l'époque des CRE le deux tiers, c'étaient des élus, donc c'étaient des hommes, et le tiers était la société civile et il y avait encore une possibilité pour les hommes d'y être. Donc, majoritairement, à travers les CRE, au Québec, c'étaient majoritairement des hommes. Donc, le fait que ça change vers les MRC, ça ne change pas grand-chose que c'est encore des hommes qui sont là...

Mme Paradis (Blanche) : ...ça continue, ça répercute la même inéquité.

M. Carrière : Oui, oui, effectivement. Donc, ma question bien simple, là. Puis, pour avoir travaillé chez nous, là, en Outaouais, pour tenter d'inciter... Puis toutes les raisons, je les ai toutes entendues, il y a la famille, etc., là, puis il y a plein de choses, puis j'ai sollicité à la fois des jeunes femmes en début de carrière, des femmes à la retraite, etc., et c'était très difficile. Donc, qu'est-ce qui pourrait être fait pour inciter? Et on le voit ici, il y a trois femmes sur 13, là. Qu'est-ce qui pourrait être fait, selon vous, pour inciter plus de femmes? Parce que je vois, là, dans vos recommandations, là, la 26, d'obliger les... 27, pardon, là, de demander au gouvernement qu'il s'assure que les MRC adoptent une politique d'égalité, et moi, j'ai une préfet, la présidente de la CRE chez nous, en Outaouais, qui... c'est une femme qui dit : Bien, les élus, on est un partenaire du gouvernement, ne venez pas nous dire quoi faire, etc. Là, vous demandez tout à fait le contraire, d'exiger des MRC de le faire. Donc, j'aimerais ça vous entendre qu'est-ce qui pourrait être fait et pourquoi vous insistez autant, là, pour que le gouvernement dise encore une fois aux gouvernements locaux quoi faire et comment faire.

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis. Merci, M. le député.

Mme Paradis (Blanche) : Bien, il existe une politique gouvernementale en matière d'égalité pour les femmes, O.K., puis cette politique-là reconnaît la sous-représentation des femmes en politique puis dans les lieux de pouvoir, et c'est la politique gouvernementale qui dit qu'il faut l'augmenter, O.K.? Donc, ce n'est pas de dire... Le gouvernement, il a une politique gouvernementale qui dit ça, et évidemment les régions, les maires, tout ça, s'inscrivent dans une dynamique gouvernementale qui est celle-là. Ce n'est pas nouveau pour les maires que d'entendre dire qu'il faut plus de femmes en politique et...

Mais ce qui est plus difficile, c'est de passer du grand principe à l'action, O.K.? Alors là, tout le monde est d'accord pour le fait qu'il y en ait, des femmes en politique, puis tout le monde est d'accord pour que... mais dans la réalité il y a plein d'obstacles, il y a plein d'éléments qui empêchent cette présence des femmes dans le monde municipal comme à l'Assemblée nationale. Et puis ce n'est pas très compliqué, il y a des mesures incitatives qui peuvent être prises et il y a des mesures coercitives. À un moment donné, il va falloir que les partis politiques ou les personnes concernées par toute cette question-là acceptent...

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis, je dois vous arrêter parce qu'on doit passer du côté de l'opposition officielle, malheureusement. Mais je vais juste vous donner une information. Il y a une loi qui a été votée ici, sous une précédente législature, où les conseils d'administration des sociétés d'État devaient avoir... une obligation d'avoir un partage égal. Donc, cette loi-là a été votée sous un gouvernement Charest, et ça fonctionne. Donc, il y a des mesures qui se sont prises à un moment donné, et ça a fonctionné, je veux juste vous donner l'information sur ça.

M. le député de Rousseau, la parole est à vous. Et de consentement, immédiatement... je sais que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est ici certainement pour poser des questions, pour qu'elle puisse poser ses questions. Consentement? Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, Mme Conradi, Mme Paradis, bonsoir. Moi, je vais vous demander de nous parler un peu plus de la portion de votre mémoire sur les ressources naturelles parce qu'il y a là-dedans, dans ce que vous écrivez, des propos qu'on entend peu. Et puis en fait vous nous dites — je vais vous dire que je le comprends, là — que, dans le fond, les fruits du développement économique dans ce secteur-là sont... est essentiellement concentré dans les mains des hommes, puis qu'en même temps tous les problèmes qui découlent de ça, au contraire, sont concentrés du côté des femmes, si je résume, là. Mais je vais vous demander de développer peut-être un peu plus parce que ce n'est pas un discours qu'on connaît bien ici.

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi.

• (20 h 10) •

Mme Conradi (Alexa) : Merci. Alors, merci pour la question. En effet, vous allez nous entendre de plus en plus sur ces questions-là, dans le mouvement des femmes. C'est d'ailleurs l'un des éléments qui encadrent le thème de la Marche mondiale des femmes en 2015. Donc, c'est quelque chose sur lequel vous allez nous entendre, y compris les femmes dans toutes les régions du Québec.

Alors, il y a des études qui ont été faites notamment par le CSF mais ailleurs dans le monde, et c'est aussi nos partenaires dans la Marche mondiale des femmes dans les différents pays du monde, que ce soit en Grèce, que ce soit au Pérou, que ce soit avec les femmes autochtones ici. Il y a un ensemble d'éléments qui sont nocifs de ce type de développement, lorsqu'on concentre le développement dans les régions extractives ou de ressources naturelles, sur vraiment ce type d'économie là.

Le premier, c'est que la grande concentration d'hommes qui sont loin de leur milieu familial se traduit malheureusement par une augmentation de la violence envers les femmes dans ces milieux-là. Est-ce que c'est parce que les hommes, loin de leur tissu social, se permettent de se comporter autrement ou si c'est autre question? On ne peut pas trop le dire, mais le fait est qu'il y a une augmentation de violence envers les femmes dans ces situations-là.

Deuxième chose, c'est que ce type d'industrie là met une pression énorme sur les économies locales et les systèmes de santé et de services locaux. Actuellement en Abitibi ou sur la Côte-Nord, il y a une pression très grande sur les services publics parce qu'il y a de nouveaux problèmes qui surgissent avec l'utilisation de drogues, ou bien de prostitution, ou bien d'autres questions et qu'on surutilise les ressources disponibles sans qu'il y ait une augmentation. Qui travaille dans ces milieux-là et qui ramasse les pots cassés? Ce sont, pour la plupart du temps, les femmes.

Aussi, le prix des logements augmente de façon importante lorsqu'il y a augmentation du travail du secteur minier, mais les femmes qui travaillent... La plupart des locataires sont des femmes, elles sont moins propriétaires. Donc, lorsque les prix des logements augmentent et qu'elles ne bénéficient pas de ces revenus très élevés dans le milieu des mines, pour toutes sortes de raisons, elles n'y sont pas forcément, bien elles ne sont pas capables forcément de payer les loyers qui sont faits pour ce type d'industrie là.

Et je peux continuer. Donc, on a des questions aussi sur les impacts environnementaux sur la santé des femmes à cause que notre système biologique a tendance à absorber aussi une partie des toxines dans nos corps et qu'il y a un impact sur notre système de reproduction. Donc, il y a un ensemble de facteurs qui sont autant économiques, sociaux, culturels qu'environnementaux qui nous préoccupent dans ces questions.

Évidemment, il y a aussi toute une dimension des liens avec les communautés autochtones, et on est au courant du problème des femmes autochtones disparues et assassinées. On a l'impression, à travers le Canada, qu'une partie du phénomène de déplacement se fait et les rend vulnérables du fait de ces types de milieu qui deviennent nocifs pour elles.

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi, le temps est compté. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais céder la parole à ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Merci, mesdames, pour votre réponse.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bonsoir, mesdames. Ce que vous venez de dire est tout à fait pertinent parce que, lorsqu'une stratégie maritime ou une stratégie Plan Nord est au coeur du développement économique pour un gouvernement, eh bien, l'impact, il est effectivement chez les femmes. Et le Conseil du statut de la femme l'a très bien documenté dans un avis publié il y a deux ans et pour lequel je peux vous dire que le Cercle des femmes parlementaires s'était penché. Alors, malheureusement, mes deux collègues qui sont ici n'étaient pas là à l'époque, mais le cercle des femmes avait reçu Mme Miville-Dechêne et Mme Lemieux, la présidente de la CCQ, pour comprendre les impacts chez les femmes d'une stratégie Plan Nord telle qu'évoquée dans le document. Et j'inviterais le président du Conseil du trésor peut-être à... excusez, le ministre des Finances à lire cet avis qui documente, justement, parce que, quand vous dites que la poursuite de l'austérité est un élément technique, eh bien, vous verriez dans cette...

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, vous avez dit, entre autres, «technique». On pourrait dire «toxique», mais vous avez dit «technique». Et vous verriez dans cet avis très bien documenté que les impacts sont très, très forts, de ce choix d'industrie comme développement économique, mais, sur les répercussions sur les femmes, elles sont très importantes. Alors, moi, je vous invite à lire l'avis qui est là.

Mais je vais revenir avec l'ADS. L'ADS, on en parle depuis bien des années. On la revendique depuis tellement d'années, on ne sait plus combien de temps qu'on en parle. Malheureusement, effectivement, on n'a jamais... En tout cas, on a fait des expériences, je vais le dire comme ça, dans certains ministères pour analyser certains programmes déjà en place, mais jamais dans une perspective d'avenir, jamais pour mettre en place une politique on n'a utilisé l'ADS.

Je sais que vous n'avez probablement pas les moyens de le faire, etc., mais, si vous aviez, de votre perspective à vous, à donner les éléments-phares des impacts que va avoir, justement, la nouvelle modulation des tarifs... Parce que, quand ma collègue dit : Quand on a un revenu familial de 200 000 $, c'est seulement 4 000 $, moi, ça m'inquiète énormément, parce qu'un revenu de 200 000 $, ce n'est pas nécessairement 100 000 $ chaque, là, c'est bien souvent un revenu de 150 000 $ pour monsieur et 50 000 $ pour madame. Et, le revenu de 50 000 $ pour madame, s'il faut que le 4 000 $ d'impact fasse une différence et fasse retourner une femme à la maison à temps partiel ou au complet, bien il y a un impact, alors, ce n'est pas vrai qu'il n'y en a pas. Mais j'aimerais ça, de votre perspective, que vous puissiez nous donner des éléments au-delà... Bon, il y a des gens au gouvernement qui contestent les données de Pierre Fortin, mais j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi.

Mme Conradi (Alexa) : Oui. Tout à l'heure, mettons... Les études tendent à montrer que nous ne partageons pas autant qu'on a l'impression de partager, dans un couple. Si les femmes, arrivées à la retraite, ont des revenus nettement plus bas que ceux des hommes, c'est parce qu'entre autres le patrimoine qui s'est accumulé ne s'est pas accumulé de façon égale. Les femmes ont 59 % des revenus des hommes à la retraite, c'est immense comme différence. Et pourquoi ça? C'est que... Et on le voit particulièrement au moment des séparations. Les conjoints de fait ne sont pas obligés de partager le patrimoine, comme on sait, et on le voit au moment d'une séparation, que l'accumulation des différences, donc qui dépense pour quelle partie de la vie en commun, a un impact sur qui a quoi lorsqu'il y a une séparation, c'est là qu'on le voit. Donc, on peut vouloir que ce soit une solidarité familiale, mais le fait est que ce n'est pas si tant que ça. Donc, ça, c'est un premier élément.

Deuxième élément, j'appréhende quelques problèmes avec la modulation des frais de garde. Le premier, c'est que les familles aisées, à revenus élevés, vont préférer embaucher des travailleuses domestiques que d'envoyer leurs enfants en service de garde, en CPE. Pourquoi? Parce que ça leur évite le... courir tous les soirs, tous les matins, et ils peuvent avoir un service personnalisé. Alors, déjà, les services des centres de la petite enfance, c'est un peu comme l'école publique, c'est un espace où tous les enfants, peu importe leur milieu familial, se rencontrent. Les familles plus aisées vont peut-être opter pour la plus grande facilité, le plus grand confort, parce que ça ne va pas leur coûter nécessairement beaucoup plus cher d'avoir quelqu'un à la maison que d'avoir un enfant en service de garde, avec les revenus... avec les dépenses plus élevées.

Les femmes qui travaillent comme travailleuses domestiques ne sont même pas couvertes par la CSST et gagnent un salaire absolument, épouvantablement bas. Qui sont ces femmes? Les femmes sont surtout immigrantes, 95 % d'entre elles sont des femmes immigrantes. Donc, on parle d'une création de classes de femme entre des femmes immigrantes et racisées et des femmes pour la plupart blanches, Québécoises, à revenus élevés. Et ça, pour nous, c'est intolérable de reproduire un écart entre les femmes.

Deuxième chose, c'est que les femmes, qui aujourd'hui courent, vivent un certain épuisement à courir entre le travail à temps plein, et les services de garde, et un revenu plutôt modeste qui ne leur permet pas beaucoup de marge de manoeuvre, et, avec l'augmentation des tarifs qui entoure la période dans laquelle nous sommes, il y a plusieurs d'entre elles qui pourraient décider qu'en effet, pour leur propre santé mentale ou pour leur budget, elles se retirent du marché du travail. Et ça, ça peut avoir des effets sur elles toute leur vie. Comme je vous disais, une des raisons que les femmes ont des revenus moins élevés que les hommes à la retraite, même si elles ont travaillé plus, c'est qu'elles ont des revenus nettement moindres au cours de leur vie.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Conradi. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (20 h 20) •

Mme Poirier : Oui. Vous dites dans le mémoire, une de vos recommandations : «Que le gouvernement augmente l'offre de garderies à prix abordable notamment dans les milieux où l'on retrouve une forte concentration de personnes immigrantes et racisées.» Et vous faites aussi la recommandation de poursuivre le programme de CPE.

Pourquoi devrait-on, justement, investir plus dans les CPE? Parce que vous dénoncez l'explosion des garderies privées non subventionnées, mais vous venez spécifier qu'il devrait y avoir une offre pour, justement, les personnes immigrantes et racisées. Je voudrais juste comprendre ce petit bout-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi, oui. Allez-y, Mme Conradi.

Mme Conradi (Alexa) : Merci. Justement, une des difficultés pour l'accès des femmes immigrantes au travail, c'est le problème d'accès à des services de garde de qualité et qui sont adaptés aux types de milieux dans lesquels elles travaillent. Elles auront, pour la plupart, un taux plus bas de participation au marché du travail pour deux raisons, les discriminations et les obstacles que crée la société québécoise, et l'autre, c'est les difficultés de, par exemple... voyons, de... la reconnaissance de leurs diplômes, bien sûr, il y a toutes sortes de questions de ce type-là, mais il y a aussi le problème d'accès aux services de garde. Et donc, dans les milieux où il y a une forte proportion de femmes immigrantes, bien elles ont plus de difficultés à y avoir accès.

Je vous donne l'exemple des femmes que, lorsqu'elles sont enceintes, elles inscrivent déjà leurs enfants au service de garde. Mais les femmes qui arrivent au Québec avec des enfants en bas âge qui pourraient aller en service de garde, elles arrivent trop tard pour inscrire les enfants sur les listes. Donc, si on fait une démarche importante pour augmenter le nombre de CPE, là elles pourraient avoir moins de difficultés.

L'autre partie, c'est sur les services de garde et les femmes immigrantes. J'ai oublié la deuxième partie de votre...

Mme Poirier : Bien, c'était plus dans la dynamique... sur le CPE, oui.

Mme Conradi (Alexa) : Ah! Sur le CPE puis les différences, oui, merci. Alors, les emplois, premièrement, dans les services de garde non subventionnés privés, les qualités d'emploi sont nettement inférieures, le suivi... il y a un roulement de travailleuses qui est beaucoup plus élevé, et les services rendus ne sont pas les mêmes. Donc, on a tout intérêt à continuer à soutenir les CPE, dont la qualité est reconnue.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord, Mme la députée de Repentigny?

M. Spénard : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Spénard : Je vais passer après.

Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce que... Qui débute?

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Mme Conradi, Mme Paradis. Bon, on ne s'était pas parlé qui parlerait en premier, là. En tout cas.

Le Président (M. Bernier) : Essayez de vous entendre.

M. Spénard : On s'entend très bien.

Je trouve intéressant votre rapport, mais je le trouve très alarmiste pour la situation dans laquelle le Québec évolue, alarmiste pour plusieurs raisons.

Premièrement, lorsque vous parlez d'une différence énorme entre le salaire des femmes et le salaire des hommes, lorsqu'on sait qu'en majorité les étudiants universitaires sont de sexe féminin, alors, en sortant de l'université, moi, je ne suis pas certain que le salaire d'une femme médecin est inférieur à un salaire d'un homme médecin, ou un salaire d'une ingénieure est inférieur à un salaire d'un ingénieur, ou un salaire en éducation est inférieur, ou un salaire en soins infirmiers est inférieur.

Lorsque vous parlez des... C'est sûr qu'il y a toujours du rattrapage à faire, c'est sûr qu'on le sait. Vous avez parlé... Comme mon collègue de Chapleau, dans une vie antérieure, moi aussi, j'étais maire puis j'étais dans une MRC, vice-préfet, et puis on essayait d'attirer des femmes en politique, on faisait tous les efforts inimaginables pour les attirer. Mais il n'y en a pas, que c'est que vous voulez que je vous dise? C'est leur choix, on ne peut pas les forcer. Elles ne viennent pas en politique, on dirait qu'il y a un effarouchement de la politique, puis pourtant je pense que les politiciens font d'énormes efforts pour attirer la gent féminine à l'intérieur des politiques.

C'est pour ça que je trouve votre rapport très alarmiste, parce que, là, à un moment donné, là, on ne peut pas faire beaucoup plus que ça. On ne peut pas faire juste des lois pour les femmes puis juste des lois...

Vous parlez du secteur minier, mais le secteur des ressources naturelles, que c'est que vous voulez que je vous dise, il est dans la Nord, puis c'est un secteur à forte prédominance masculine. Si les agressions sexuelles augmentent dans ce coin-là, ce sera à la Sécurité publique à mettre plus de policiers puis de... mais, tu sais, c'est comme ça, on n'arrêtera pas les ressources naturelles puis l'extraction du minerai de fer, ou du cuivre, ou de l'or parce qu'il y a plus d'agressions sexuelles dans ce coin-là. Moi, je regrette infiniment, votre façon de voir, moi, ce n'est pas du tout la mienne.

J'aimerais ça, moi, vous entendre sur... Vous me parliez qu'une femme diplômée universitaire qui faisait 20 ans de travail gagnait moins qu'un homme qui n'a aucune formation collégiale, qui n'a même pas de secondaire V, en 20 ans. C'est où que vous prenez ça, vous?

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi ou Mme Paradis.

Mme Conradi (Alexa) : Oui. Là, je trouve absolument étonnantes les opinions qui s'expriment ici ce soir, à partir de manque de connaissances évident sur les réalités du terrain par certaines personnes ce soir. Alors, j'aimerais ça... je suis ouverte à venir vous rencontrer puis de faire une démonstration des inégalités à partir de faits, je pense que vous en avez besoin, alors, parce que... pour dire...

Le Président (M. Bernier) : On prend bonne note de votre remarque.

Mme Conradi (Alexa) : Oui. Le cours féminisme 101 au Québec, je suis prête à le donner, parce que franchement de dire que c'est comme ça, les agressions sexuelles, s'il y a plus d'hommes, puis c'est un crime, puis la SQ à juste à le faire, mais là...

M. Spénard : ...je ne banalise pas ça, là, mais...

Mme Conradi (Alexa) : Non, mais vous avez banalisé ça et...

M. Spénard : Je n'ai pas banalisé ça, madame.

Mme Conradi (Alexa) : Oui, vous avez... Monsieur, vous avez banalisé ça.

M. Spénard : Bien là, vous charriez, là!

Mme Conradi (Alexa) : Non, je ne charrie pas. Vous...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, M. le député, je vais juste permettre...

Mme Conradi (Alexa) : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme Conradi...

Mme Conradi (Alexa) : ...vous manquez de connaissances pour faire vos affirmations.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Conradi. Je dois laisser le député prendre la parole parce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : À Mme la députée de Repentigny? Bien, Mme la députée de Repentigny, allez-y.

Mme Lavallée : C'est à moi, là?

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Là, c'est à vous, là.

Mme Lavallée : Excusez. Je vous entends depuis tout à l'heure, puis vous défendez les femmes, le fait que les conditions sont différentes, et j'entends ça. Et où je suis étonnée... Parce que, bon, tout à l'heure je vais revenir aussi sur les femmes en politique, là, j'ai ma petite opinion là-dessus parce que c'est ma première expérience. Quand je lis le paragraphe 9, là, à la page 35, où vous dites : «Que le gouvernement cesse de nuire au développement des centres de la petite enfance en faveur du réseau de garde privé non subventionné qui n'offre pas la qualité...» La qualité, je vais y revenir. La chose qui m'embête dans ce que vous dites... Parce qu'on veut que les femmes réussissent, hein, on veut l'égalité des chances, puis, s'il y a des femmes qui réussissent encore plus, tant mieux, on a réussi. C'est ce que vous voulez, j'imagine, comme organisme.

Actuellement, les garderies privées non subventionnées — puis on ne parle pas de qualité — garderies privées non subventionnées, il y a 46 000 places, là, avec ce que les syndicats nous ont reflété, différents organismes nous ont reflété, 46 000 places en garderie non subventionnée, et il y en a 20 000 actuellement qui sont non occupées. Moi, ma préoccupation, comme femme, c'est qu'il y a beaucoup de femmes qui ont décidé de se créer un travail en garderie, qui ont décidé d'investir leurs sous et de s'ouvrir une garderie. Quand je vois ça... Puis j'ai eu à rencontrer des femmes qui ont des garderies privées non subventionnées qui actuellement... Parce que, lorsqu'on ouvre une garderie privée, une garderie à contribution réduite, il y a un déplacement de la clientèle parce que les parents préfèrent payer le 7,30 $ que de payer le gros tarif, et actuellement moi, j'ai des appels puis je suis à peu près sûre que beaucoup autour de la table ont des appels de gens qui leur disent que la situation est dramatique et qu'ils vont être obligés de fermer leur garderie. Moi, ça me préoccupe parce que, quand on part en affaires...

Moi, j'étais une femme d'affaires, avant d'être en politique, j'étais une professionnelle. Si je n'offre pas un service de qualité, les gens ne viennent pas me voir. Donc, je prétends que, lorsque j'ouvre une garderie privée non subventionnée, mon but est d'offrir un service de qualité afin que les gens viennent me voir, sachant que je suis en compétition avec des garderies qui offrent le 7,30 $ par jour. C'est pour ça que ces raccourcis-là, moi, ça m'embête toujours, parce que je me dis qu'il y a de la place pour tout le monde, il y a de la place pour les CPE, il y a de la place pour les garderies en milieu familial puis il y a de la place pour les garderies privées subventionnées et non subventionnées. Et, quand on sait que c'est des milieux de femmes, que la femme soit celle qui parte la garderie ou que les femmes travaillent à l'intérieur d'une garderie, ma préoccupation, elle, ne change pas. Et ça me chicote parce que vous êtes préoccupées par le fait que les femmes n'ont pas de place en politique, n'ont pas de place dans les MRC, n'ont pas de place dans les villes, mais ça, cette préoccupation-là, vous ne semblez pas l'avoir. Est-ce que vous pouvez m'expliquer?

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis.

Une voix : ...

Mme Paradis (Blanche) : Non, c'est beau. En fait, c'est une conception de comment on voit le rôle de l'État et comment... C'est ça, c'est comment on voit le rôle de l'État.

La conception qu'on a du rôle de l'État, c'est que l'État, il est là pour donner des services à la population, et les services de garde sont des services extrêmement importants pour les femmes pour qu'elles puissent aller sur le marché du travail. Et on pense que ça coûte beaucoup plus cher à l'État que d'entretenir deux types de service, le privé et le public, et on pense que l'État, et les femmes, et la population du Québec seraient beaucoup mieux servis si on avait un système de services de garde entièrement public et qui permettrait d'offrir en plus des services éducatifs. Et je pense qu'elle est là, la... Les garderies, c'est comme l'école, c'est comme les services de santé. On en a besoin, c'est un service public, les femmes en ont besoin, et ça doit être assumé par l'État, et ça doit être assumé par la collectivité.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Paradis. Nous allons passer maintenant au député de Mercier. M. le député de Mercier, vous avez trois minutes, donc des réponses courtes aux questions qui sont posées.

M. Khadir : Oui. En fait, juste pour compléter notre compréhension de ce qu'a dit ma collègue de Repentigny, on a su par des chiffres à l'appui que de 2009 à 2013 il y a eu une augmentation de 500 % des places dans les garderies privées, subventionnées et non subventionnées. Dans une économie qui croît à peine de 2 %, 3 % chaque année, dans une économie qui ne génère pas beaucoup d'emplois depuis des années, lorsqu'il y a une augmentation de cet ordre-là, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas juste la concurrence, c'est une politique publique qui est venue appuyer ça, créer les conditions pour que ça émerge. Et je pense que ça, on ne peut pas en sortir.

Vous avez à peu près 2 min 30 s, j'aimerais que vous répondiez à deux questions. D'abord, une démonstration de cette différence lorsque vous avez un homme sans diplôme puis une femme avec diplôme, au bout de 20 ans, à cause des sacrifices que les uns font et que les autres ne font pas. Comment on arrive aux chiffres que vous avez dits, une différence dans les revenus, un?

Deux, vous avez parlé des instances de concertation régionales que vous voudriez maintenir. Pouvez-vous expliquer un peu qu'est-ce que feraient ces instances-là et à quoi vous faites référence exactement?

Le Président (M. Bernier) : De courtes réponses, s'il vous plaît.

Mme Conradi (Alexa) : Courtes réponses. Alors, rapidement, sur le 20 ans, les femmes et les hommes ne travaillent pas dans les mêmes secteurs. Alors, on ne compare pas ici les mêmes emplois avec, donc, deux ingénieurs, on compare des femmes diplômées avec des hommes non diplômés, et ce que ça fait dans les types de secteur, mettons lui en construction, elle en service de garde, assez classique, ça donne des revenus différents, point.

Deuxième chose, c'est que les femmes font plus de retrait sur le marché du travail en tant que proches aidantes ou comme parents que font les hommes, et ça, ça a des impacts sur leurs revenus toute leur vie, même si c'est une forme de travail. C'est juste qu'il n'est pas rémunéré.

Donc, je dirai ça rapidement. Pour ce qui est des femmes en service de garde en milieu privé, pour nous, on ne devrait pas faire des profits sur l'éducation des enfants. Alors, si elles veulent partir une business, elles peuvent le faire dans un OSBL où elles se donnent un salaire, en créant un CPE qui est collectif et géré collectivement dans l'intérêt des enfants.

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis, un dernier mot.

Mme Paradis (Blanche) : Oui. Pour ce qui est de... Oui, on pense qu'en région, bon, il y a effectivement des maires, des préfets, etc., mais on pense que, le travail de tous ces élus régionaux, il manque une dimension importante, et c'est la contribution des citoyennes puis des citoyens à alimenter le travail de ces maires et de ces personnes qui sont élues. Nous, on pense qu'il faut faire appel à la participation citoyenne et de mettre sur pied en région, dans chaque région, une structure de concertation régionale qui alimenterait et donnerait des grandes orientations aux élus en leur disant : Bien, voici, vous êtes dans une région donnée, voici les grandes orientations que cette région-là veut se donner en termes de développement local et régional, et on pense que ce serait important et que les élus auraient à rendre des comptes. On pense que la démocratie, ça ne s'exerce pas juste à tous les quatre ans, qu'on est élu à tous les quatre ans puis que pendant les quatre ans on fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme Paradis, Mme Conradi, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Donc, je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Groupe Santé Concerto de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 20  h 35)

(Reprise à 20  h 39)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir le Groupe Santé Concerto. Bienvenue, Mme Guylaine Chabot et Dr Gerry Bédard, merci d'être à la Commission des finances publiques. La parole est à vous pour les 10 prochaines minutes.

Groupe Santé Concerto inc.

Mme Chabot (Guylaine) : Merci beaucoup. Je suis Guylaine Chabot, donc, associée chez Groupe Santé Concerto, vice-présidente, Affaires stratégiques et administratives. Avec moi Dr Gerry Bédard, qui est associé, vice-président aux affaires cliniques et organisation des services. Notre groupe, Concerto, compte d'autres professionnels de la santé, notamment des infirmières, mais aussi des gestionnaires de services de santé et des technologies de l'information, notamment le président fondateur de notre petite entreprise, Dr Alain Larouche.

Nous tenons à souligner que nous sommes une société privée dont les valeurs reposent sur l'accès à un système de santé public et universel. Par notre action, reconnue de plus en plus à l'échelle nationale et internationale, nous pensons pouvoir contribuer à la viabilité du système de santé québécois. Alors, merci de nous donner l'occasion de nous exprimer aujourd'hui, M. le ministre, MM. et Mmes les députés.

• (20 h 40) •

Notre mémoire vise à proposer des avenues concrètes à valeur ajoutée en vue d'infléchir la courbe des dépenses en santé par une gestion optimale de l'ennemi numéro un en santé que sont les maladies chroniques. Alors, pour le bénéfice de tous et de la population qui nous écoute, quand on dit «maladies chroniques», on dit le diabète, l'asthme, l'hypertension, les maladies chroniques respiratoires, pulmonaires, l'insuffisance rénale, l'insuffisance cardiaque, les maladies articulaires comme l'arthrite, en santé mentale les troubles de l'anxiété, enfin, c'est un grand chapeau qui regroupe plusieurs pathologies. Alors, nous sommes ici parce qu'au Québec on est en mesure, nous croyons, d'offrir à la population qui est touchée par la maladie chronique, soit 50 % de la population qui est touchée par au moins une maladie chronique, une meilleure santé à meilleur coût et de meilleurs soins.

Les coûts qui sont reliés à la maladie chronique représentent 75 % de l'ensemble des coûts de la santé, alors c'est énorme. Pour vous donner un exemple, parmi le 50 % de la population qui est touché par la maladie chronique, il y a 3 % d'entre eux, donc à peu près 225 000 personnes, qui sont des patients chroniques dits complexes, qui monopolisent à eux seuls un lit sur deux d'hôpital en tout temps et utilisent évidemment nos civières à l'urgence.

Alors, à l'instar des expériences à succès menées dans le monde en gestion et en prévention des maladies chroniques, dont on pourra vous entretenir tout à l'heure, nous avons au Québec une expertise d'avant-garde ainsi que des conditions qui, nous croyons, sont propices pour faire face à ce défi. Par notre exposé, nous cherchons à démontrer que le statu quo est de loin l'option la meilleure. En fait, ne rien faire, c'est ce qui coûte le plus cher. Le projet de loi n° 28 contient des dispositions qui, si elles étaient modulées, pourraient produire un effet levier, assuré sur cette situation, sans compromettre l'objectif principal visé par le projet, soit celui d'un redressement des finances de l'État. Nous formulerons quatre actions pour structurer ces efforts ainsi que quatre recommandations qui visent des mécanismes réglementaires qui pourraient soutenir les actions que nous proposons. Alors, je laisse le soin à Dr Bédard de vous en dire un petit peu plus long.

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Donc, bonsoir, tout le monde. Donc, au niveau des actions, la première action qu'on peut mettre en place, c'est de profiter du contexte budgétaire pour agir sur les causes les plus importantes de la montée des coûts. Donc, en santé, la montée des coûts est rattachée principalement, on le sait, au coût des médicaments, mais principalement aussi à l'utilisation, au vieillissement de la population et avec la croissance démographique. Donc, tous les systèmes de santé dont les niveaux de développement sont comparables aux nôtres font face aux mêmes défis, c'est-à-dire maintenir, voire améliorer l'accès à des services de santé intégrés, continus, bien coordonnés et de qualité tout en maintenant la capacité de payer des gouvernements et, dans certains cas, des assureurs privés, selon les cas.

Donc, il est reconnu que le pourcentage, donc, des dépenses en santé par les maladies chroniques, c'est supérieur à 75 %. C'est une reconnaissance, je dirais, à travers le monde. Et notre système de santé, lui, est très mal adapté pour répondre à ce type de besoin. Pourquoi? Parce qu'il est conçu et développé en fonction de pathologies, en fonction de spécialités bien précises. C'est un système qui est fragmenté, qui est cloisonné, donc qui travaille beaucoup en silo, et qui est réactif plutôt que proactif. Il devient donc difficile, pour un patient qui est porteur de plusieurs maladies, donc deux, trois, quatre, cinq maladies chroniques, de s'y retrouver, dans un tel environnement, parce qu'il doit... il est confronté à rencontrer plusieurs personnes, plusieurs spécialistes avec aussi des messages qui peuvent être contradictoires d'un à l'autre, des messages différents, des façons de faire différentes. Donc, pour le patient lui-même, d'avoir un système de santé en silo, ça devient difficile de naviguer, là, à travers ce système-là et à travers tous les points de service auxquels il doit se présenter. Les résultats qui en découlent sont souvent des résultats qui ne sont pas optimaux, pour lesquels les complications aussi peuvent être nombreuses par une mauvaise compréhension, par une mauvaise adaptation. Donc, ces résultats-là ne sont pas... en fait ne sont pas optimaux.

On le disait tantôt, les grands utilisateurs ou les patients dits chroniques complexes, il y a une grande étude aux États-Unis, de Stephen Shortell, qui est un chercheur à UCLA, qui a montré que 3 % de la population, donc, utilise un lit sur deux en tout temps et avec le passage à l'urgence, évidemment, avant ça, et ces gens-là sont atteints de plusieurs maladies chroniques. Et il y a moyen de réduire ces séjours-là dans les hôpitaux et, on pense, de réduire de 50 % ces séjours-là, ce qui est tout à fait faisable parce qu'il y a plusieurs études, expériences qui ont montré qu'on pouvait les réduire de 70 % à 80 % quand les soins étaient bien coordonnés, il y a eu des expériences dans ce sens-là au Québec, donc ce qui représente à peu près des coûts de 2,3 milliards par année pour le Québec seulement.

Au-delà des grands utilisateurs, il y a aussi les erreurs médicamenteuses qui découlent de la fragmentation des soins, et les erreurs médicamenteuses ou les coûts rattachés à une mauvaise utilisation du médicament, ça représente environ 8 % à 12 %, là, des hospitalisations dans tous les milieux comparables aux nôtres, ce qui fait dire que... Une étude américaine a montré que les coûts qui pourraient être économisés sur le système de santé de façon globale, ça pouvait aller de 18 % à 37 % par rapport aux coûts réels si on mettait en place un système de soins très bien coordonné.

La deuxième action, c'est de structurer l'offre de services selon une approche basée sur des résultats attendus et sur les coûts, et la littérature est unanime là-dessus, les percées les plus importantes en termes d'organisation et de coordination, au niveau des soins de santé, c'est d'augmenter et de structurer l'offre de soins en première ligne médicale, donc, quand on parle de première ligne médicale, on parle principalement les médecins de famille et les CLSC, donc les travailleurs plus près des gens, donc dans un contexte, évidemment, de travail en interdisciplinarité.

Les défis sont nombreux, puis ceux qui sont cités le plus souvent, c'est... Il faut s'attaquer d'abord à la complexité, donc les patients chroniques complexes, il faut s'attaquer à cette complexité-là. Et le deuxième défi très important, c'est la capacité de coordonner ces soins et ces services. Et c'est ainsi qu'on arrive à obtenir des gains.

Donc, on parle ici de nouvelles façons de faire qui, contrairement à ce qu'on peut entendre souvent sur la place publique, suscitent, quand on les met en place, une grande satisfaction, autant chez les patients que chez les professionnels, et ça comprend les médecins. Parmi ces façons de faire là, ces nouvelles façons de faire là, il y a le partage des rôles professionnels, et en santé il y a une loi qui permet ça; il y a le patient et ses proches qui sont mieux informés, qui sont engagés, qui sont mis à contribution dans leurs soins de santé et avec une équipe de soins aussi qui est bien formée et proactive — quand on parle de ça, on fait référence aussi à ce qu'on appelle le Chronic Care Model, aux États-Unis, qui est un système bien connu; un environnement de services aussi dans lequel l'information et les technologies de la santé... de l'information, en fait, sont au rendez-vous, donc qui sont le point central de la communication, c'est-à-dire de l'information entre les différents intervenants; la diminution des séjours à l'urgence et des hospitalisations, donc, de l'ordre de 50 % pour les patients chroniques complexes — et ça, c'est dans un scénario conservateur, comme on disait tantôt, on peut aller beaucoup plus loin que ça; et la délocalisation ou la relocalisation de professionnels de la santé à proximité des médecins de famille, donc soutenir les médecins de famille dans la prise en charge globale des patients, avec des gains d'efficience qui peuvent... en fait qui équivalent aux coûts vers à peu près le 18e mois de la mise en place et un solde positif sur le capital investi après la troisième année, dans le courant de la troisième année, vous avez dans le mémoire deux graphiques, là, qui montrent...

Le Président (M. Bernier) : ...conclure, M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : ... — conclure en deux secondes — donc établir l'alliance clinique entre le CSSS et les GMF et une gestion proactive de la santé de la population.

En conclusion... Bien, en fait, si je peux me permettre deux secondes, les recommandations que vous aviez, c'est de... recommandation que le gouvernement autorise les établissements choisis par le ministère de la Santé à pouvoir procéder à l'inscription à leur bilan d'un compte à recevoir pour permettre cette transformation-là en première ligne, avec obligation d'un remboursement à partir de la troisième année.

Deuxième recommandation : Que le ministère des Finances et le Conseil du trésor permettent que les sommes versées en vertu des ententes d'inscription de médicaments qui sont visées aux articles 173 et 179 du projet de loi n° 28, conclues entre un fabricant de médicaments et le ministère de la Santé, puissent être versées par le ministre au Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux.

La troisième recommandation : Qu'en vertu des dispositions visées à l'article 11.7 de la Loi du ministère de la Santé et des Services sociaux le ministre des Finances, sur approbation du Conseil du trésor, introduise une modalité prévoyant que ces fonds soient affectés notamment à l'organisation des services de santé en première ligne médicale.

Et la quatrième : Que le ministre de la Santé et des Services sociaux autorise un établissement à déployer un plan d'action en fonction de son niveau de préparation, que l'on peut mener à l'aide de deux outils, soit les outils d'indice de maturité et le plan de conversion. Voilà.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bédard. M. le ministre, on va débuter les échanges.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Mme Chabot, M. Bédard, merci d'être là, de nous avoir entretenus de votre mémoire. En effet, comme vous le savez très bien, les dépenses de santé sont le poste le plus important de dépenses gouvernementales. Et, à l'intérieur des dépenses de santé, les maladies chroniques, comme vous l'avez mentionné, c'est ce qui est le plus coûteux aussi. La montée des coûts, vous avez parlé de ça.

J'aimerais... Je suis un petit peu intrigué par votre dernière recommandation, le compte à recevoir. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus? Comment est-ce que ça fonctionnerait en termes pratiques?

M. Bédard (Gerry) : Dans les... On sait que...

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Je m'excuse.

Le Président (M. Bernier) : Pour fins d'enregistrement, je dois renommer votre nom, à ce moment-là, simplement, question de vous identifier.

M. Bédard (Gerry) : Parfait. Donc, les établissements de santé ne peuvent actuellement inscrire de compte à recevoir dans leurs bilans financiers annuels, ils doivent donner, en fait, des rapports financiers en équilibre budgétaire, présenter les rapports en équilibre budgétaire. Mais, s'il y avait une modalité qui permettait temporairement d'inscrire un compte à recevoir qui pourrait provenir des gains d'efficience qui commencent à s'accumuler à partir de la troisième année, donc permettre ce remboursement-là du compte à recevoir, donc, ce serait comme une modalité temporaire, d'une part; d'autre part, au niveau du Fonds de financement des établissements de santé aussi, où il pourrait y avoir une somme qui serait dévolue à la transformation de la première ligne pour être capable d'arriver à produire ces gains d'efficience.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Donc, vous, la clé de votre proposition, en fin de compte, c'est une meilleure coordination des services pour pouvoir adresser la problématique des maladies chroniques. C'est ça?

M. Bédard (Gerry) : En fait, tout à fait, et surtout ce qu'on appelle, nous, dans notre langage, l'utilisation des ressources lourdes du système, soit la salle d'urgence, les lits d'hospitalisation. Donc, ce sont des coûts qui sont quand même très onéreux. Et donc, de travailler avec les médecins de famille et une équipe de professionnels autour du médecin de famille, on est capables de réduire la fréquentation des patients plus lourds, plus complexes, la fréquentation de l'urgence et de l'hospitalisation.

M. Leitão : Donc, le chef d'orchestre, si on veut, de ce système serait le médecin de famille?

M. Bédard (Gerry) : Le médecin de famille et l'équipe interdisciplinaire. Donc, ça devient vraiment une équipe qui travaille autour de ces patients-là, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : D'accord. Et je présume qu'un tel système demanderait, vraiment pour qu'il puisse être réalisable et efficace, que le financement soit fait à l'acte ou ça n'a pas...

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Bien, en fait, que le financement soit à l'acte ou que le financement soit... Actuellement, il y a des forfaits pour les médecins de famille, là, pour la prise en charge des patients, et déjà on a commencé avec, exemple, les patients qui ont des affections... des problèmes de santé mentale, les forfaits sont un peu plus élevés. Donc, les forfaits peuvent être modulés aussi en fonction de la complexité des patients, donc, les forfaits de prise en charge. Donc, ce n'est pas nécessairement des paiements à l'acte, mais ça peut aussi être avec les montants forfaitaires de prise en charge des patients mais modulés selon la complexité.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Où je voulais arriver, c'était aujourd'hui la façon traditionnelle, au Québec, dont on finance les hôpitaux, par exemple... C'est sur une base historique. L'année passée, tu as eu x millions; cette année, tu vas avoir x plus trois, toujours plus quelque chose.

Donc, ce système de financement basé seulement sur l'historique ne serait pas compatible avec une prise en charge comme vous proposez ou ça n'a pas vraiment de...

Mme Chabot (Guylaine) : Bien, si je peux...

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Oui. Si je peux me permettre, en fait, il faut... nous pensions donner un petit peu d'oxygène aux équipes qui sont sur le terrain. Et, quand on dit «médecin de famille», c'est le médecin de famille avec des infirmières, qui sont aussi, je dirais, peut-être le premier violon, et d'autres professionnels de la santé, et l'investissement, en fait, est de donner des outils à ces professionnels-là, qui sont tout à fait prêts, contrairement à ce qu'on entend souvent, à aller dans des modèles de soins comme ceux-là, parce que le Québec est rendu là, comme d'autres pays dans le monde, et on pense que de financer quelques outils de travail pour démarrer cette machine-là, et faire en sorte, justement, de prendre en charge les patients, et d'éviter qu'il y ait des visites à répétition, même chez les médecins de famille, qui ne se reproduisent pas de façon inappropriée... Parce que ces outils sont des formes de standardisation des pratiques optimales, en médecine de famille tout comme en soins infirmiers. Alors, quand il y a des séquences d'intervention qui sont prévues, qui sont reconnues par les sociétés médicales savantes mais qui sont, justement, bien coordonnées, on évite aussi que le patient se déplace peut-être pour une raison qui n'est pas valable vers le médecin de famille, un coup de téléphone de l'infirmière va sûrement faire l'affaire dans ces cas-là.

Alors, c'est une réduction générale de la consommation des services de santé parce que c'est bien, oui, coordonné, il y a des outils pour les professionnels, et surtout c'est mesuré. Alors, les outils permettent de mesurer qui sont ces personnes, de quelles maladies elles souffrent de manière concomitante. Et, à cet égard, au Québec on est très avant-gardistes, parce qu'on a réussi à développer ces outils qui font en sorte qu'on est capable de voir comment une seule personne des fois avec cinq, six maladies chroniques en même temps peut évoluer et peut-être avoir une qualité de vie supérieure que celle qu'elle aurait normalement si elle était suivie par différents médecins comme c'est le cas maintenant.

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, tout à fait. Et donc, dans cette optique-là, évidemment, la technologie de l'information devient clé. Moi, je dis toujours, quand je fais des présentations, que je n'en reviens pas que — dans mon ancienne vie — par exemple une banque soit capable de mettre dans une petite carte comme ça toutes sortes d'informations, qui peut être utilisée à Montréal, à Toronto, à Vancouver, mais, pour nos cartes d'assurance maladie, il n'y a rien, là. Donc, oui, il y a beaucoup de travail qui peut être fait du côté de la technologie.

Maintenant, une dernière chose avant de passer la parole à mes collègues, parce que sinon je vais prendre tout le temps ici. Dans cette commission, nous avons beaucoup parlé... et ce n'est pas dans votre mémoire, mais nous avons beaucoup parlé de pharmacie, et le rôle du pharmacien, et la rémunération du pharmacien. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus. Comment vous voyez, là, dans ce système-là, le rôle du pharmacien?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Alors, le pharmacien fait partie aussi de l'équipe interdisciplinaire, donc, où on va retrouver des infirmières mais aussi pharmaciens, inhalothérapeutes, travailleurs sociaux, tout ça. Donc, le pharmacien fait aussi partie de l'équipe, et le rôle principal du pharmacien, c'est de vraiment s'assurer avec les patients complexes, qui ont plusieurs médicaments, un, d'éviter les interactions, dans le but aussi d'éviter les hospitalisations inutiles, d'éviter toutes les complications, la bonne prise des médicaments, parce qu'on le sait, que la compliance aux médicaments, une bonne compliance aux médicaments peut aussi faire en sorte que les patients ne vont pas décompenser de leurs maladies, donc devenir plus malades, et être capable, encore là aussi, de sauver des hospitalisations inutiles. Alors, en termes de... à l'intérieur de l'équipe et dans un modèle comme celui-là, donc, le pharmacien a un rôle important en soutien autant à l'équipe, au médecin mais aussi au patient pour assurer la meilleure compliance possible.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Merci. Je ne sais pas, collègues, si vous voulez y aller.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonsoir. Merci de votre présence, votre mémoire et votre présentation, c'est fort, fort intéressant.

Moi, je suis peut-être, ce soir, pas aussi vite que je voudrais être, donc il y a des choses que je ne comprends pas dans ce que vous proposez. Et je ne suis pas médecin.

Quelle est la différence entre ce que vous proposez et un GMF? Et est-ce que vous avez un exemple de la mise en application de ce que vous proposez? Où est-ce que c'est rendu? C'est quoi, les résultats atteints?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

• (21 heures) •

M. Bédard (Gerry) : Oui. Donc, c'est un GMF, en fait, le modèle est un GMF bonifié, donc où il y a plus de professionnels que les deux infirmières classiquement attribuées dans un groupe de médecine de famille standard de 15 000 inscriptions. Donc, c'est un GMF bonifié, avec plus de professionnels.

Maintenant, une fois que les professionnels sont sur place... On peut mettre des professionnels, mais, si on ne dirige pas un peu leur façon de travailler, leur façon aussi de coordonner les soins entre les professionnels, le médecin et aussi avec les centres de santé actuellement, donc les gens de la deuxième ligne, les gains ne sont pas si importants, d'introduire ces professionnels, si on ne structure pas les façons de faire. Donc, il y a cet aspect-là qui est majeur dans la transformation à faire au niveau des groupes de médecine de famille par rapport à ce qui se fait présentement.

Mme Chabot (Guylaine) : Alors, peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Guylaine Chabot, en complément. Puis-je?

Le Président (M. Bernier) : Non, je dois simplement donner votre nom pour fins d'enregistrement. Allez-y, Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Oui. Alors, en complément, les systèmes d'information on commence à en avoir en GMF de plus en plus, on a les dossiers médicaux électroniques, mais il faut un petit plus pour permettre de coordonner entre les différents professionnels les actions de chacun, pour que chacun sache ce que l'autre fait, bien coordonner. Et c'est important aussi de mesurer les résultats. On n'a pas de mesure de résultat sur les activités qui sont actuellement menées en groupe de médecine de famille outre les données qu'on retrouve généralement sur le nombre de patients pris en charge, on ne connaît pas exactement ce que font les infirmières. Alors, ça varie beaucoup d'un GMF à l'autre. Alors, un système d'information, ça permet aussi à un GMF d'avoir un outil pour voir quelles sont les actions qui ont été posées, est-ce qu'elles sont optimales, à quel rythme, hein, en termes, je dirais, de productivité, quels sont les résultats pour le patient, est-ce qu'on a vu le patient améliorer sa santé ou pas — alors, pour l'instant, on ne le sait pas, ce serait très bien de le savoir — et aussi quelles sont les économies ou en fait, je dirais, les gains d'efficience qu'on peut obtenir par cette façon de travailler, ce qu'on ne sait pas non plus à l'heure où on se parle.

Alors, les GMF, c'est bien, mais on pense qu'il est temps de migrer vers des GMF plus avancés.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Je crois que monsieur...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Bien, c'est parce qu'il y avait une deuxième question aussi, c'est : Est-ce qu'il y a une expérience actuellement où...

Donc, il y a eu une expérience. On a fait un projet de démonstration qui s'est déroulé d'octobre 2010 à mars 2013 dans deux groupes de médecine de famille de la région de Lanaudière, où on a implanté le modèle, on a implanté cette transformation-là et on a été capables de mesurer des résultats. Malheureusement, le projet s'est terminé pour des raisons budgétaires, où l'établissement avait un gros déficit à résorber et n'a pas pu continuer, on n'a été capable d'amener suffisamment d'eau au moulin pour être capable, je dirais, de résorber la partie des coûts initiaux, là, qui étaient imputés au projet à l'époque. Mais il y a eu des gains d'efficience qui ont été démontrés, vous les avez dans le mémoire, et il y a eu des gains aussi... On a fait un tableau de bord, donc on a mesuré aussi sur l'amélioration de l'état de santé de ces patients-là qui étaient suivis. Donc, on était rendus à presque 3 000 patients d'inscrits à l'intérieur de ces GMF là, avec plusieurs pathologies, donc, comme on a nommées tantôt, et donc les gains d'efficience aussi ont été mesurés, il y a amélioration aussi de la santé de ces patients-là par rapport à ce qu'il y avait auparavant.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Est-ce que votre système s'inspire un peu de ce qui se fait aux États-Unis dans Kaiser Permanente, c'est un peu le même genre de structure que vous proposez?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : En fait, notre inspiration vient du Chronic Care Model, du «medical home» qui... aux États-Unis. Le Kaiser Permanente est aussi un très bel exemple de prise en charge des patients atteints de maladies chroniques. Donc, c'est l'inspiration de ce qui se fait déjà actuellement dans le monde, de façon un peu fragmentée, et on l'a adapté à la couleur québécoise avec les groupes de médecine de famille, la structure québécoise, et donc on en est venu à développer, de cette façon-là, le modèle.

M. Leitão : Pour ceux qui nous écoutent, juste préciser que cette chose-là, Kaiser Permanente, c'est une grosse OBNL, ce n'est pas... Je voulais apporter juste cette précision, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme de Santis : Oui, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Mme de Santis : Est-ce que ce groupe inclut des médecins spécialistes ou c'est seulement des médecins de famille?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Au niveau du modèle, le modèle est implanté dans un groupe de médecine de famille, mais, quand on implante le modèle, au fur et à mesure qu'on travaille et qu'on introduit ce qu'on appelle les trajectoires de soins pour les différentes pathologies, qui sont intégrées une à une, au fur et à mesure, parce que notre approche, c'est un patient et non pas une pathologie... Et le système d'information qu'on utilise permet cette intégration-là, de sorte que tous les professionnels travaillent avec un patient, et le plan de soins avec lequel les professionnels travaillent est à la couleur du patient qui est assis devant eux, d'une part.

On fait toujours les liens avec ce qu'on appelle la deuxième ligne, les médecins spécialistes, parce que, dans les façons de faire, il y a déjà des choses très intéressantes qui se font dans les différents milieux, en deuxième ligne, et notre but, c'est de ne pas dupliquer ce qui se fait déjà, donc d'essayer de tirer le meilleur profit de ce qui se fait déjà et en même temps de s'assurer de la bonne coordination des soins autour du médecin de famille pour les patients les plus complexes.

Mme de Santis : Et, depuis 2013, il n'y a pas d'autre exemple que vous pouvez nous présenter? Ça s'est arrêté en 2013?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : En fait, oui, le projet de démonstration s'est arrêté en 2013. Actuellement, on est, je dirais, à quelques pas de débuter dans une région au Québec et de réimplanter le projet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, une question?

M. Habel : Oui, j'ai juste une légère question. Je voulais savoir... Parce que vous avez vu, vous m'avez dit, 3 000 patients. Est-ce qu'il y a eu une affectation au niveau du taux d'occupation? Est-ce que ça l'a réduit de façon substantielle? Pouvez-vous un peu élaborer sur l'étude que vous avez eue avec les 3 000 patients?

Mme Chabot (Guylaine) : Bien, peut-être que je...

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot. Oui, Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Oui. Je peux vous donner l'exemple de la prise en charge de ce qu'on appelle, justement, les patients chroniques complexes.

Alors, pendant une période de trois mois, nous avons pris en charge 58 de ces personnes-là, et au terme de ces trois mois, avec une méthode d'évaluation, là, sur laquelle je ne vais pas m'attarder, nous avons réussi à sauver, économiser 16,2 jours-civière à l'urgence et 56 jours d'hospitalisation pour seulement ces 58 patients. Et la mesure a été faite tout de suite après le trois mois. Alors, on aurait pu voir dans le temps si les économies auraient été encore plus importantes, mais déjà ça vous montre la capacité d'économie et de mesures qui ont bénéficié, là, de cette expérience-là.

Le Président (M. Bernier) : Vous aviez une autre question, Mme la députée?

Mme de Santis : Oui, merci. On a eu plusieurs personnes...

M. Khadir : ...question technique par rapport à la question de ma collègue. Est-ce que vous permettez, collègue?

Le Président (M. Bernier) : Bien, si elle vous permet de le faire, je peux vous donner la parole, mais normalement, la parole, je vous la donne à la fin.

M. Khadir : ...parce que ça peut être en lien avec le compte à recevoir que vous avez illustré. C'est-à-dire ces jours économisés, c'est ce que vous suggérez au ministre d'établir comme compte à recevoir de l'hôpital qui s'est vu, par cette intervention, économiser 56 jours d'hospitalisation, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Alors, il y a eu plusieurs groupes qui sont venus nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec les ententes confidentielles entre le gouvernement et les grandes compagnies pharmaceutiques, parce qu'il faut garder la confidentialité de ces ententes, et ils questionnaient si c'était vraiment une bonne chose pour le Québec. J'aimerais avoir votre opinion sur ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

• (21 h 10) •

M. Bédard (Gerry) : Pour la confidentialité, je pense que, oui, ça doit être et ça doit rester. À mon avis, les compagnies pharmaceutiques sont de grandes entreprises qui peuvent être aussi des partenaires dans un réseau de la santé, et il faut savoir, je pense, aller chercher le maximum de ces compagnies pharmaceutiques là en termes de ristournes, en termes de réinvestissement par rapport à l'acceptation, donc, de nouvelles molécules, de nouveaux médicaments.

Donc, on sait que le pharmaceutique s'en va de plus en plus vers une thérapeutique personnalisée, et évidemment ces médicaments-là, ces développements-là sont très coûteux pour les compagnies, mais en même temps je pense que les compagnies pharmaceutiques sont à même d'être capables de devenir de bons partenaires, je pense, dans le réseau de la santé. Et peut-être leur enlever un petit peu, je dirais, la dénomination de grands démons ou...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oh! c'est moi, ça! Merci, M. le Président. Donc, bonjour, Mme Chabot et M. Bédard.

Bien, première question très simple. Le projet pilote, bon, qui s'est terminé, j'imagine que vous... Bien, enfin, vous avez parlé de l'INESSS, là, d'entrée de jeu, quand vous avez commencé votre présentation. Est-ce que les résultats du projet pilote vont être présentés à l'INESSS pour que l'INESSS en fasse une évaluation, et puis qu'il mesure les gains puis les coûts, évidemment, et puis qu'il prenne la globalité de notre système de santé? Parce que, bon, vous disiez : Évidemment il y a eu des impacts sur la deuxième ligne, là. Donc, est-ce que ça, ça a été fait ou est-ce que c'est en voie de réalisation?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Oui. En fait, on a déjà rencontré l'INESSS, qui est très au fait du modèle de soins et de l'expérience, et nous avons été cités dans leurs écrits comme l'un des groupes les plus avant-gardistes en gestion des maladies chroniques.

Alors, l'INESSS n'a pas analysé les résultats précis de cette expérience-là, ils n'étaient pas autour de la table à ce moment-là. Par ailleurs, ils sont sensibilisés et ils sont tout à fait en accord avec ce type de modèle et ce type d'intervention pour optimiser, la prise optimale du médicament et la gestion optimale des maladies chroniques.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Merci. Est-ce qu'il est prévu que l'INESSS va se pencher sur les résultats et faire des recommandations ou... Savez-vous?

Mme Chabot (Guylaine) : Il n'y a pas de modalités qui sont discutées là-dessus à ce moment-ci, là.

M. Marceau : O.K., non, parce que la question se pose, question très simple, en fait, parce que, dans le fond, vous proposez un modèle de dispensation des soins puis de gestion des gens qui sont atteints de maladies chroniques. De manière autonome, ce type de système là pourrait être implanté sans qu'il soit question du financement à travers des ententes d'inscription de médicament, là, tel que c'est suggéré dans votre mémoire. Ça pourrait être financé simplement par le fonds consolidé du gouvernement, là, ça pourrait sortir des fonds habituels, et puis on pourrait dire : Voilà la façon de faire les choses, et c'est comme ça qu'on va avancer dorénavant, puis on va prendre les budgets qu'on... les quasi... Puis on arrive à proche de 40 milliards, là, quand on inclut tout, là, on est rendu à 37, 38. On pourrait dire : On va prendre ce modèle-là, puis c'est ça, désormais, qui va être utilisé. Et, d'une certaine manière, c'est un peu indépendant de la source des revenus, là. Si c'est une bonne façon de faire puis ça économise des sous...

Alors, c'est peut-être cette question que je vous posais, parce que, dans le fond, si cette façon de faire là est avantageuse, l'INESSS, en principe, devrait se pencher là-dessus puis nous dire : Allez de l'avant puis allez dans cette direction-là.

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Oui, absolument. Nous, en fait, quand nous avons lu le projet de loi n° 28, nous avons trouvé, pensé qu'il y avait à ce moment-ci une occasion, par le fonds sur la santé et services sociaux, pour diriger ces fonds non seulement dans l'ensemble de la santé, mais plus précisément notamment vers les soins de première ligne médicale, là, c'est une façon que nous avons imaginée, mais toute autre façon pourrait être valable, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Marceau : Je comprends qu'il y a des frais présentement... Ce n'est pas facile, là, de changer les façons de faire, parce qu'évidemment chacun des dollars est déjà utilisé.

Donc, les compagnies pharmaceutiques souhaitent, là, que les ententes à valeur ajoutée... En fait, ce que vous proposez, dans le fond, c'est ce que les Rx & D, qui est venu nous voir ici la semaine dernière, oui, la semaine dernière... c'est ce qu'ils appellent les ententes à valeur ajoutée. C'est donc ça, on se comprend, là? Il s'agit donc d'inscrire des médicaments puis de trouver un canal pour amener les gains, là, des ristournes ou d'autres formes de gains, les amener dans la première ligne, c'est bien ça?

Mme Chabot (Guylaine) : Absolument.

M. Marceau : O.K. Puis c'est correct de dire que votre expérience, dans le fond, elle a été effectivement conduite à la suggestion des compagnies pharmaceutiques, hein, n'est-ce pas? Je pense à Sanofi, Astra, Zeneca et... Enfin, ils étaient plusieurs, là, qui voulaient démontrer que ces ententes à valeur ajoutée pourraient fonctionner, n'est-ce pas?

Mme Chabot (Guylaine) : Bien, en fait, pour être plus précise, c'est notre initiative. Nous sommes des gens qui venons du réseau de la santé et nous avons sollicité des partenaires...

M. Marceau : ...contactés, je comprends. O.K.

Mme Chabot (Guylaine) : ...dont des compagnies pharmaceutiques et également une compagnie de technologies de l'information, Bell dans ce cas-ci, pour mener à bien le projet.

M. Marceau : ...c'est ma mémoire qui me... qui n'était pas parfaitement claire. Donc, vous les avez sollicités, puis ça a fonctionné. Bien, enfin, vous n'avez pas pu vous rendre jusqu'au bout, mais en tout cas ce que vous avez pu faire jusqu'à maintenant, ça a fonctionné, et là vous vous dites : Bien, regardez, il y a une source de revenus qui permettrait de faire progresser les choses, et c'est dans ce sens-là que vous nous présentez votre mémoire aujourd'hui. C'est ce que... C'est-u correct, ce que...

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : En fait, il y a deux volets. Il y a, oui, une source de revenus qui peut venir des ententes signées avec les compagnies pharmaceutiques, mais il y a aussi l'effet levier, donc d'être capable de générer des gains d'efficience importants qui, eux, à plus grande échelle, pourraient venir infléchir la courbe de croissance des dépenses. Ça a toujours été notre prétention, et on la maintient.

M. Marceau : ...moi, la question que je me posais, c'était l'origine, la source de revenus, la source de financement. Puis je pense que c'est correct de dire qu'indépendamment de la source de financement il y a des bonnes façons de faire puis il y en a des moins bonnes. Vous nous proposez une façon de faire qui en tout cas semble être très prometteuse, qui correspond aussi beaucoup à ce que le rapport Thomson disait, là, le...

Des voix : ...

M. Marceau : Oups! On est perturbés, M. le Président. Donc, ça correspond aussi à ce que le rapport Thomson disait sur la manière de traiter les maladies chroniques, là, non pas en silo mais de manière intégrée, comme vous le suggérez.

O.K., c'est parfait pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous deux.

Dans votre mémoire, page 11, vous nous invitez à déployer un plan d'action en sept volets. La première action, c'est de catégoriser les patients. Moi, ça, ça m'intéresse. On sait, on a toute une dynamique autour de la prise en charge et du suivi. Alors, dans votre catégorisation des patients, comment vous voyez cette catégorisation-là? Et qu'est-ce qui fait que cette catégorisation-là va, justement, donner de meilleurs résultats et, dans le fond, pour être capable d'assurer un meilleur suivi? Parce que je vois que c'est vraiment là, mais, quand on est dans de la prise en charge à long terme, on a vu par le passé que ce n'est pas là qu'il y avait les plus grands gains d'efficacité ou d'économie. Alors, comment, par ça, vous arrivez à des gains d'économie?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Donc, catégoriser la population ou les patients en GMF, on parle de quatre niveaux de catégorisation, donc le premier niveau qui est la population en général, c'est-à-dire la population en bonne santé, donc qui n'a pas de maladie chronique. Et ça, c'est la pyramide de gestion des maladies chroniques qui vient du Kaiser Permanente dont on faisait référence tantôt.

Le deuxième niveau, c'est la population qui a une ou plusieurs maladies chroniques mais qui en est à ses débuts, donc pas de grande complication à venir, et on adapte l'offre de services en fonction de cette catégorisation-là. Donc, pour ces patients-là, on déploie les trajectoires de soins, donc ce qu'on appelle les suivis intégrés, là, des maladies chroniques selon les patients, et ça se fait généralement l'infirmière, le médecin, quelques professionnels qui viennent en consultation.

Quand on augmente au niveau de la catégorisation... Et, juste pour rappeler, le niveau 1, c'est à peu près 50 % de la population. Le niveau 2, on va parler d'à peu près 35 % à 40 % de la population. Le niveau 3, on commence à rentrer dans les patients qui sont à haut risque de complications, donc une ou plusieurs maladies chroniques mais à haut risque de complications là. Et, pour cette clientèle-là qui est ciblée, on va développer des plans d'intervention interdisciplinaires. Donc, l'équipe de professionnels est mise à profit avec les patients, on fixe des objectifs d'amélioration ou de meilleure compliance à la prise de médication, et tout ça pour être capables d'améliorer l'état de santé de ces patients-là, éviter, encore là, les hospitalisations, les complications, tout ça.

Et, quand on arrive au niveau 4, qui sont vraiment les cas complexes, dits complexes, qui représente 1 % de la population dans cette pyramide-là, en plus de ça l'infirmière va venir jouer un rôle de... ce qu'on appelle de «case management», O.K.? Donc, il y a vraiment une approche très, très proactive face à ces patients-là parce que ce sont eux principalement qui sont les grands utilisateurs de l'urgence et de l'hospitalisation. Alors, c'est à ça que répond la catégorisation.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : O.K., mais justement, à partir de... évidemment, pour, je dirais, la catégorie 2 et 3... Parce qu'au niveau du GMF c'est tout le lien aussi avec le maintien à domicile. Alors, comment on assure une meilleure flexibilité des services? Je comprends qu'on met l'infirmière à contribution, mais ce n'est pas nécessairement elle qui va sur le terrain. Alors, comment on fait pour arrimer des services GMF mais avec des services CLSC de maintien à domicile? Et souvent c'est là que ça... qu'il y a un manque de fluidité, on va dire. Alors, comment, dans un modèle comme celui-là, on assure une meilleure fluidité entre deux organisations, parce qu'il faut le dire, entre un GMF et un CLSC qui ne relèvent pas nécessairement, je dirais, de la même direction? Puis je fais bien attention à ce que je vous dis, là.

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Donc, pour apporter une précision, l'implantation du modèle, le déploiement du modèle ne se fait pas... on ne pense pas seulement aux GMF, on pense GMF, en fait, et CSSS, d'une part, et les deux organisations sont mises à contribution et font partie de la gouverne du projet quand on le déploie, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est le volet notamment du maintien à domicile, qui est très important pour les patients, à partir du moment où on développe les plans d'intervention interdisciplinaires, on invite les responsables ou une coordonnatrice des soins à domicile à venir s'asseoir avec les autres professionnels au GMF et on fait la discussion de cas et tous les soins qui sont... Donc, il y a vraiment... Quand on parle de coordonner les soins, là, c'est déjà simple, mais il faut juste les faire.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Poirier : Et, dans l'expérimentation que vous avez faite, est-ce que cette façon de faire, de faire venir le CSSS au GMF, fonctionnait bien? Peut-être par expérimentation ça fonctionnait bien, mais est-ce qu'il y avait là aussi, par le... Est-ce que le CSSS... Dans l'évaluation qui en a été faite peut-être même par l'INESSS, est-ce que cette complémentarité-là a eu une valeur ajoutée, là?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Tout à fait. Alors, tout à fait. Les soins à domicile, donc, participaient à l'évaluation, notamment pour les 58 patients, là, grands utilisateurs, qu'on appelle, les patients plus lourds, et les soins à domicile étaient mis à contribution et avec une très bonne collaboration.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je trouve ça très intéressant, votre mémoire. Je ne suis pas sûr que c'est le bon projet de loi, parce que vous parlez juste des articles 172 à 179, mais j'imagine que vous allez intervenir au projet de loi n° 20 du ministre de la Santé et des Services sociaux, parce qu'ici je n'ai pas vu beaucoup, là, de... Tu sais, le projet de loi n° 28, oui, c'est un projet mammouth, mais...

Juste une petite question, puis après ça, M. le Président, ma consoeur n'a pas de question, mais je vais peut-être donner mon temps au seul médecin autour de la table, qui va peut-être avoir... m'éclairer, m'éclairer un peu plus. À combien évaluez-vous... Vous, vous dites : Les ententes d'inscription avec un fabricant, on devrait redistribuer cet argent-là à l'intérieur des... au Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux. À combien évaluez-vous ces ententes d'inscription annuellement?

Le Président (M. Bernier) : M. Chabot, M. Bédard.

M. Spénard : Nous autres, on n'est pas capables de l'évaluer, là. Est-ce que vous avez une idée de grandeur?

Le Président (M. Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Guylaine) : Malheureusement, on n'a pas cette information-là.

M. Spénard : Vous n'avez pas cette information-là, hein? O.K. Bien, c'est toute ma question. Moi, je trouve ça bien intéressant, là, mais on aimerait plus de transparence un peu.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : J'apprécie énormément...

M. Spénard : Mais je... Oui, allez-y, monsieur...

M. Khadir : ...je suis reconnaissant du...

Le Président (M. Bernier) : On finit à 19 h 30... excusez, à 21 h 30.

M. Khadir : Très bien, merci. Mme Chabot, Dr Bédard. Mais Dr Bédard ici, pour moi, c'est Gerry. Gerry était, je pense, DSP lorsque j'ai joint l'hôpital Le Gardeur, en 1997, hein, et Gerry est un médecin remarquable du sud de Lanaudière. Non seulement il s'occupait de l'administration de l'hôpital, un petit hôpital communautaire, mais aussi il travaillait à l'urgence, il travaillait aux soins intensifs et par moments à l'extérieur, en clinique, donc, au service des patients de Lanaudière. Et je crois qu'on se rend très bien compte ici de... Il sait de quoi il parle.

Donc, si je comprends bien, vous faites quelques recommandations qui visent à dire : Si on doit faire des économies dans le système, par exemple à travers les ententes... secrètes ou pas, mais là on pourra discuter, ne rentrons pas ça dans ce détail-là, je ferai le procès des pharmaceutiques un autre jour avec nos collègues, mais vous vous êtes attachés aux faits, vous dites : On a d'urgents besoins de réorganiser la première ligne pour gagner en efficience puis pour servir les patients, alors autant profiter de ces rabais. Parce que, vous l'avez dit dans votre présentation, c'est le secteur de la santé qui a connu les plus grandes... qui a été inflationniste au cours des années, c'est le prix des médicaments, par surconsommation et par les prix trop chers. Donc, faisons en sorte... attachons ça par une disposition législative qui dit que, ces gains-là, on les met dans le fonds de santé et services sociaux, puis une partie de ça sera consacrée à...

Une voix : À la transformation de première ligne.

M. Khadir : ...à la transformation de première ligne.

Mais vous dites que cette transformation-là ne donne pas des résultats immédiats, dans les premières années il y a des coûts associés. Vous avez donné l'exemple de votre projet de 2013 mais qui a été coupé parce que, bien, il n'y avait plus de fonds, alors qu'ils avaient réussi, sur trois mois, à épargner 56 jours-hospitalisation. Je ne sais pas si les gens ont, alentour... C'est 500 $... c'était, à l'époque, c'est sans doute rendu à 600 $ par jour de lit d'hôpital sur les étages, et, je pense, c'est tout proche de 1 000 $ ou dépassé 1 000 $ à l'urgence.

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : En fait, pour...

M. Khadir : ...une estimation pour...

M. Bédard (Gerry) : Bien, en fait, à l'époque, en 2008, c'était, la valeur... ce qu'on appelle le coût direct, le coût direct brut d'un jour d'hospitalisation, donc qui comprend seulement les professionnels, et là on oublie tout le reste, donc, c'était à l'époque 300 $ pour la journée d'hospitalisation et 500 $ pour une journée sur civière à l'urgence. Et on avait volontairement pris ces coûts-là qui sont très, très minimes pour être capables de dire : Le projet de démonstration, vraiment, là, on est allés avec les coûts minimaux, puis dire que vraiment l'économie et les gains d'efficience sont là.

Et, pour répondre à... — je vais faire attention comment je vais parler — à votre question, M. le député, quand on parle du coût global d'une journée d'hospitalisation, à l'époque, effectivement, c'était autour de 500 $ à 600 $ pour un jour d'hospitalisation, et à l'urgence c'était proche de 1 000 $.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Bédard. M. le député.

M. Khadir : Donc, je fais un calcul rapide, c'est tout proche de 800 $ en frais d'honoraires aux professionnels, plus un autre 1 000 quelques dollars pour les frais, disons, administratifs, infrastructures. Ça fait 2 000 $ en moyenne par... les hospitalisations, et vous en aviez tout proche de 100. Donc, c'est vraiment, en trois mois, 200 000 $ de diminution de coûts que le groupe suggère d'investir dans... c'est-à-dire de pouvoir rattraper et d'aider à la réorganisation en permettant aux établissements qui en ont bénéficié d'inscrire ça comme compte à recevoir pour pouvoir financer ces projets, n'est-ce pas? Bon. Donc, j'ai bien compris.

Maintenant, je voudrais savoir, votre proposition de remodelage où vous nous avez donné l'expérience des GMF, est-ce que, finalement, votre projet pourrait s'appliquer aussi aux CLSC ou c'est limité aux GMF? Est-ce que le même modèle pourrait s'appliquer aux CLSC?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard.

M. Bédard (Gerry) : Oui, tout à fait. Ce qu'on fait, c'est qu'on réorganise la façon de travailler des gens. Donc, déjà, en CLSC, il y a plusieurs professionnels qui sont présents, dans certains endroits, je dirais, l'interaction entre médecins et professionnels peut être des fois un peu plus difficile, des fois ça fonctionne bien, mais tout réside dans l'approche auprès des patients complexes et vraiment dans les façons de faire face à ces patients-là...

M. Khadir : En catégorisant, par exemple.

M. Bédard (Gerry) : ...en catégorisant, et, je dirais, en ordonnant bien le travail, et en structurant bien le travail de tout le monde avec une belle coordination.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Khadir : Vous avez dit que 3 % de la population, suivant les différentes études dans les systèmes de santé comparables au nôtre, 3 % de la population occasionne la moitié des hospitalisations, n'est-ce pas, et des occupations de lit en général. Si on applique ça à la population du Québec, ça fait 240 000 patients chroniques complexes qui occupent ces moitiés de lits. On a à peu près 10 000 médecins généralistes...

Une voix : 9 000.

• (20 h 30) •

M. Khadir : 9 000. Mais, bon, ça, c'étaient les chiffres de 2011. Mettons que ça fait à peu près 24, 25 patients par généraliste, mais disons que la moitié de ces généralistes font de l'urgence, font beaucoup d'autres choses. Si on en prend juste la moitié, 5 000, donc 5 000 médecins qui prendraient chacun en charge 50 patients par année, on pourrait envisager de s'occuper de tous ceux qui occupent à peu près la moitié des lits d'hospitalisation à l'échelle de la province, il faut simplement une réorganisation pour que ces médecins-là soient outillés pour faire le suivi chronique de gens malades. C'est à ça que vous nous invitez. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bernier) : M. Bédard, en terminant.

M. Bédard (Gerry) : C'est tout à fait ce qu'il faut faire, tout à fait, et avec l'aide aussi des... je tiens à le mentionner quand même, ne pas oublier les spécialistes, parce que c'est eux aussi qui viennent soutenir l'équipe et qui permettent d'améliorer aussi la pratique en première ligne et de la rehausser.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Bédard, merci, Mme Chabot d'avoir participé à cette Commission parlementaire des finances publiques. Donc, merci également aux parlementaires.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)