(Neuf heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte et je demande bien sûr,
comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et
visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne); Mme Samson (Iberville) est remplacée
par M. Bonnardel (Granby); et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par Mme
Lavallée (Repentigny).
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Donc, voici l'ordre du jour pour ce
29 janvier. Ce matin, nous entendrons l'Association des garderies
privées du Québec — bienvenue;
la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec et le Conseil
du statut de la femme. Cet après-midi, nous recevrons le Réseau des CRE du Québec,
l'Association minière du Québec, l'Association de l'exploration minière du Québec
et l'Association des professionnels en construction et habitation du Québec.
Donc, nous avons une journée bien garnie.
Auditions (suite)
Je vous souhaite une bonne journée à tous, et
nous procédons immédiatement. Donc, la parole est à vous pour une période de 10
minutes, donc, ça nous fera plaisir de vous entendre. Allez-y.
Association des
garderies privées du Québec (AGPQ)
Mme Borrega
(Mona Lisa) : Bonjour.
Alors, je suis Mona Lisa Borrega, je suis vice-présidente de
l'Association des garderies privées du Québec.
J'ai, avec moi, mes collègues : M. Samir Alahmad, qui est le président de
l'association, et Mme France Quirion, qui est administratrice.
Alors, nous vous remercions de l'invitation pour
venir offrir notre point de vue aujourd'hui et nous voulons commencer en soulignant à la commission
que la modulation des frais de garde en fonction des revenus des parents a
été lancée pour la première fois par le premier ministre, M. Philippe Couillard, en mai 2014 alors qu'il a prononcé en
point de presse que «personne ne
s'opposerait au fait que quelqu'un qui a mon revenu ou des revenus plus élevés
dans la société ait à payer 10 $ par jour pour un enfant à la
garderie». Ce principe, avancé par le premier ministre, pouvait sembler noble à première vue, mais il n'en reste que les
gens qui gagnent le revenu du premier ministre ne sont pas des jeunes parents en début de carrière, alors que c'est la
clientèle en garderie. Donc, cette modulation, telle que décrite par M.
Couillard, viserait plutôt les familles de la classe moyenne, lesquelles sont
déjà surimposées et surtaxées, et ces familles
sont loin d'être riches. Une famille avec un ou deux enfants, ayant un revenu
familial de 100 000 $ par année est loin d'être bien nantie.
Après avoir payé ses impôts, son hypothèque, les taxes municipales et
scolaires, sa voiture et autres dépenses, il lui reste peu d'argent à la fin du
mois. Cibler ces familles pour équilibrer le coût du programme est injuste et
inéquitable.
Il faut
rappeler que notre système d'imposition repose sur les revenus de chacun. Plus
les revenus sont élevés, plus la
facture d'impôt est élevée. Donc, on peut conclure que les parents avec un
revenu supérieur paient déjà des montants plus élevés pour leurs places en garderie par le biais de leurs impôts.
Si la modulation des frais de garde selon le revenu des parents est acceptable, pourquoi ne pas
moduler les frais de scolarité par la suite? Après tout, nous demeurons
quand même dans le réseau de l'éducation.
Pourquoi ne pas facturer les contribuables en fonction de leurs revenus
lorsqu'ils ont recours à nos hôpitaux et aux médecins? Pourquoi investir dans
la qualité du développement de nos petits-enfants serait moins important
qu'investir dans les autres programmes sociaux?
L'AGPQ croit
qu'il est important de se rappeler des objectifs visés par Québec lors de
l'instauration du programme. Souvenons-nous qu'en 1997 le gouvernement,
à l'époque, a voulu investir dans la petite enfance pour préparer les enfants à l'école. Il a voulu réduire le
décrochage, permettre à plusieurs citoyens, en majorité des femmes, d'intégrer
le marché du travail. Il voulait permettre à
des enfants handicapés, ceux des milieux défavorisés et des enfants de
familles immigrantes récentes à socialiser
avec d'autres enfants de leur âge pour faciliter et favoriser leur
développement global ainsi que l'apprentissage du français et,
finalement, enrayer la garde au noir.
L'AGPQ est convaincue que les
objectifs visés ont été atteints et que personne ne peut mettre en doute les
bienfaits de ce système pour nos enfants et nos familles. L'AGPQ croit qu'il
est tout à fait légitime que notre société, 20
ans plus tard, se questionne sur les bénéfices du programme
à contribution réduite, les coûts engendrés et la
capacité des contribuables à offrir un tel
service. Toutefois, toute société responsable doit considérer les déboursés pour la
petite enfance comme un investissement et non pas une dépense. L'AGPQ est d'avis que, malgré les coûts élevés
de ce programme, ceux-ci s'autofinancent, et il est également
le même avis de plusieurs économistes québécois, entre autres M. Pierre Fortin et Luc Godbout. L'AGPQ tient à rappeler que plus de 70 000 citoyens, surtout des femmes, ont
réintégré le marché du travail. Ces contribuables paient maintenant des impôts
et des taxes et ne comptent plus sur l'État pour subvenir à leurs besoins.
• (9 h 40) •
Depuis 1997,
les garderies et CPE se sont déployés de manière exponentielle pour répondre à
la demande. Les dépenses engendrées
par ces installations contribuent positivement à renflouer les coffres du
gouvernement directement ou
indirectement, que ce soit par le biais des impôts ou des taxes payés par les
garderies privées subventionnées et leur personnel, la construction ou la location de leurs installations, les
achats de leurs équipements, les achats de nourriture, etc. Le gouvernement doit avoir une vision globale
lorsqu'il se penche sur la question du financement des places subventionnées.
Regardons un
peu les chiffres du plan budgétaire 2014‑2015 à la page B.131. L'AGPQ vous cite
qu'un centre de la petite enfance
reçoit 2 758 $ de plus par jour pour une place en... excusez,
2 758 $ de plus par enfant, par année qu'une place en garderie privée. L'AGPQ dit que rien ne
peut expliquer cette... ou justifier cette énorme différence. Malgré
cette réalité, 2 758 $ de plus par
année, par enfant, un très grand nombre de CPE sont déficitaires ou réalisent
très peu d'économies pour faire face à des situations urgentes, comme
par exemple la réparation d'un toit. C'est encore le gouvernement du Québec qui doit supporter financièrement le CPE pour
faire face à ces obligations. Ironiquement, d'autres CPE ont accumulé,
au fil des ans, des surplus importants, au-delà de 250 millions.
L'AGPQ propose au gouvernement des pistes de
solution. Premièrement, revoir la contribution réduite universelle pour
l'augmenter de 2 $ par jour. De toute évidence, le 7 $ d'aujourd'hui
n'a pas la même valeur qu'en 2003. Au début
du programme, la contribution parentale représentait 20 % du coût du
système, tandis que présentement elle représente moins de 13 %. Il
faut aussi revoir le financement. Tel que stipulé dans le plan budgétaire, une
place en CPE coûte 2 758 $ de plus
par année. Cette différence est énorme, considérant qu'il s'agit, en tous
points de vue, du même service offert à l'enfant, puisqu'on y applique
exactement les mêmes lois et règlements. Cela veut dire qu'un CPE de 80 places reçoit, par année, 220 000 $
de plus qu'une garderie privée subventionnée de même grosseur. À cela on
doit ajouter les taxes municipales que le gouvernement défraie pour le CPE.
Selon nos estimés, cela représente plus de 30 000 $
par année, pour un total... Québec débourse donc un supplément de
250 000 $ par installation de 80 places, pour la simple et unique raison que c'est un CPE. Cela
fait grimper la différence à 3 125 $ de plus par place par rapport à
une place en garderie privée, et, nous vous le répétons, rien ne peut justifier
une telle dépense additionnelle.
En principe,
une institution sans but lucratif comme un CPE devrait coûter moins cher que
son vis-à-vis privé. La gestion de
nos finances doit reposer sur une réalité économique et non pas sur une
idéologie politique. Le gouvernement du
Québec doit réduire la différence entre le financement des CPE et les garderies
privées d'un minimum de 150 000 $ annuellement pour une installation de 80 places. Même avec cette
réduction de 150 000 $, les CPE continueront de toucher 100 000 $ de plus annuellement de par
leur statut d'organisme à but non lucratif. Cette économie représente
160 millions par année pour Québec,
presque 800 millions sur cinq ans. En même temps, le gouvernement doit
cesser de transférer la facture aux garderies privées subventionnées et
leurs employés comme c'est le cas présentement.
À ce jour, malgré 2 758 $ de moins par
place, par année que les CPE pour exactement le même travail, le gouvernement ne se gêne pas de sabrer dans le
financement des garderies privées subventionnées. Ces coupes exagérées
mèneront à une réduction des services et forceront les garderies à niveler par
le bas. Pour ajouter l'insulte à l'injure, le
gouvernement du Québec a gelé l'entente pour le rattrapage salarial des
éducatrices en garderie privée subventionnée. Cette entente visait à harmoniser les salaires des éducatrices en
garderie privée subventionnée aux salaires des éducatrices en CPE. Il faut préciser que c'est un gouvernement
libéral qui avait signé entente quinquennale il y a trois ans, qui ne la
respecte pas cette année.
En conclusion,
l'AGPQ tient à rappeler à la commission que M. Couillard a promis de gérer
la province différemment, a promis de
ne pas augmenter les impôts et a promis d'indexer uniquement les frais de garde
pour ne pas avoir un choc tarifaire pour les parents. En réalité, c'est tout
à fait le contraire qui se produit aujourd'hui. C'est une solution simpliste que d'équilibrer le budget de
la province en transférant le déficit aux contribuables. L'AGPQ réitère
sa position, à l'effet qu'elle est contre la modulation des frais de garde en
fonction des revenus des parents, et ajoute que
l'orientation gouvernementale d'augmenter les frais de garde jusqu'à 20 $
par jour est inquiétante. Le gouvernement du Québec doit maintenir ce
programme, qui fait l'envie de plusieurs provinces et autres pays dans le
monde. Au lieu de transmettre la facture aux parents de la classe moyenne, le
gouvernement aurait dû mieux gérer le système de garde au Québec, comme le
propose l'AGPQ depuis des années.
L'AGPQ
réitère qu'en appliquant les pistes de solution proposées dans ce mémoire le
gouvernement économisera 280 millions par année. L'AGPQ est
convaincue qu'avec un changement de philosophie...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Je vous invite à conclure, s'il vous plaît.
Mme Borrega (Mona Lisa) : ...des
réaménagements suggérés dans ce mémoire, une volonté politique de la part du gouvernement nous pourrons continuer à
offrir ce système à nos enfants et à nos familles pour des générations à
venir. Merci de votre écoute.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Merci de votre
présentation. Nous allons donc débuter les échanges avec les parlementaires.
Donc, du côté ministériel, M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, bonjour, tout le
monde. D'abord, je m'excuse de mon léger retard, mais, voilà, les choses
arrivent...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : ...bonne note.
M.
Leitão : ...l'hiver est comme ça, M. le Président. Vous en prenez
bonne note. L'hiver arrive à chaque année, mais enfin... O.K.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : ...des fois, ça alterne, ça.
M. Leitão :
Il y a le printemps après l'hiver, des fois.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Ça alterne d'un côté comme de l'autre.
M. Leitão :
O.K. Mme Borrega, M. Alahmad et Mme...
Une voix :
Quirion.
• (9 h 50) •
M.
Leitão : ...Quirion, c'est ça, merci d'être là. J'ai bien écouté votre
présentation. Je dois vous dire d'entrée de jeu que je suis un peu surpris, un peu beaucoup surpris. Je ne pensais
pas que votre opinion serait de cette nature-là. Alors, pour vous
rassurer, je veux... pas poser la question, mais faire quelques constats.
D'abord,
notre intention, c'est de s'assurer que le système des garderies tel que nous
l'avons depuis le milieu des années 90 puisse être soutenable à long
terme. Ce n'est pas du tout notre intention de déconstruire ce système-là, que nous trouvons qu'il est toujours très utile, et
qui, en effet, nous a très bien servis depuis déjà presque une vingtaine
d'années, et qui est très original en
Amérique du Nord, et donc nous voulons que cela se poursuive. Une des
originalités du système que nous
avons, c'est cette mixité de secteur public, secteur privé, CPE, organismes à
but non lucratif, garderies privées subventionnées, garderies privées
non subventionnées; milieu familial, très important aussi. Donc, c'est cette
mixité qui rend notre système particulièrement différent des autres, bien sûr,
et aussi le coût aux parents.
Pour
ce qui est du coût aux parents, la modulation que nous introduisons maintenant,
c'est en effet un système différent
de ce qui a existé jusqu'à aujourd'hui, mais, encore là, c'est loin d'être,
d'abord, une grande révolution, ça se fait comme ça dans d'autres pays
aussi. Et, en plus, de la façon dont nous l'avons modulé, ça signifie que...
Vous avez mentionné la famille avec un
revenu moyen de 100 000 $
par année. Cette famille-là va payer, au maximum, 9 $ par jour, par enfant, un montant autour duquel il y avait un
grand consensus au Québec. 9 $ par jour, par enfant, ce serait un
montant raisonnable. Et donc, en plus, il
n'y a personne, personne qui va payer 20 $ par jour. Le montant maximal
qui pourrait arriver pour une famille
qui a un revenu annuel de 200 000 $ et plus, le maximum, ce serait
15 $ par jour, par enfant, en prenant en considération tous les
crédits d'impôt — fédéral,
provincial, tout ça.
Donc,
les parents continuent de payer 20 %, à peu près, après la réforme, et
l'État continue à assumer 80 % des coûts, donc le système demeure hautement subventionné. C'est vrai que
les parents ou les personnes qui ont un revenu annuel de 150 000 $, 200 000 $ par année paient déjà
de l'impôt sur le revenu, mais même ces parents-là vont continuer de
bénéficier d'un système de garderies qui demeure encore hautement subventionné,
beaucoup plus que dans d'autres provinces canadiennes. Donc, je ne vois pas
pourquoi est-ce que l'introduction de la modulation des tarifs serait un
changement tellement dévastateur qu'il mettrait le système en péril. J'aimerais
vous entendre là-dessus.
Et une deuxième question,
si vous voulez, un peu plus pratique, celle-là. Dans la deuxième partie de
votre présentation, vous avez aussi
mentionné... et c'est quelque
chose qui... les chiffres sont
différents, mais d'autres groupes l'ont
déjà mentionné aussi, que les coûts en CPE sont plus élevés que les
coûts en garderie privée. Vous avez mentionné 2 758 $ par enfant par
année. Si vous pourriez élaborer un peu plus d'où vient cette différence. Donc,
c'est les deux questions : la modulation, que vous semblez
évidemment ne pas aimer du tout, et les coûts plus élevés en CPE qu'en garderie
privée.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Alahmad.
M.
Alahmad (Samir) :
Bonjour. Samir Alahmad. Premièrement,
si je commence par votre deuxième
question, de : Où le chiffre de 2 758 $... C'est vraiment le
budget que vous avez déposé, que M. le ministre des Finances a déposé récemment, le dernier budget. Le document
s'appelle le plan budgétaire. Il y a une page B.131, il y a un tableau qui dit : Évolution de la
subvention moyenne et de la contribution parentale d'une place en services de
garde. Les chiffres de 2013‑2014 : subvention gouvernementale pour le
centre de petite enfance, c'est 13 988 $; pour une garderie
subventionnée, c'est 11 230 $. C'est vraiment le chiffre du budget,
le plan budgétaire. Tout ça a été déposé il y
a quelques mois.
M. Leitão :
...les coûts différents des deux systèmes.
M.
Alahmad (Samir) : Ça, c'est le coût par place, c'est le coût par
place. Au CPE, c'est à peu près 14 000 $ par place; en garderie privée, c'est 11 000 $. On a pris toutes les places, le budget
divisé par le nombre de places, c'est vraiment à 0,01 $ près, c'est
la différence des deux.
M. Leitão : Ma question, c'est : Comment vous l'expliquez? C'est dû
à quoi? Les salaires plus élevés, moins élevés?
M. Alahmad
(Samir) : Pour nous, c'est sûr — peut-être on est un peu
biaisés, mais c'est la réalité — nous, on
ne trouve rien qui justifie cette différence. C'est sûr et certain que, un CPE,
il y a une structure un peu plus rigide à gérer qu'une garderie privée,
mais quand même ça demeure des institutions sans but lucratif, puis,
normalement, une institution sans but lucratif doit, selon nous, coûter un peu
moins cher que soi-disant les privés, qui sont là pour faire de l'argent. Mais c'est tout le contraire qui se
passe ici. Le 2 758 $ par
80 places, c'est 220 000 $ par année. Et, si on inclut la taxe
municipale, c'est à peu près 160 millions par année de plus. Sur cinq ans,
c'est 800 millions. Nous, on a dit : Au lieu d'aller à un exercice de modulation de frais de garde, avec tout ce
que ça implique, plusieurs, plusieurs parents qui se sont prononcés contre...
C'est sûr, il y a des gens qui se sont prononcés pour, puis je n'entre pas dans
ce débat. Peut-être qu'il y a des gens qui
n'ont pas des enfants qui sont dans la garderie, puis, à un moment donné, il
dit : Pourquoi je paie pour les
autres? C'est un autre débat. Mais, au lieu d'embarquer dans toute cette
polémique de modulation, si on avait augmenté le tarif de 2 $ pour
tout le monde... Le 7 $ aujourd'hui, ce n'est pas le même 7 $ il y a
à peu près 20 ans, puis on gère un peu mieux. Nous, on a proposé... On génère
plus d'argent pour maintenir le système, ça fait que...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
M. Leitão :
Selon vous, c'est une question de gestion, gestion de...
M. Alahmad (Samir) : Bien, c'est une question de gestion, c'est une question d'efficacité de
gestion. Nous — je
vous donne un exemple — nous, on gère peut-être... Le directeur, il
est là... ou la directrice, on n'a pas des assistants, on n'a pas de
structure, mais pour le même travail, hein? On gère exactement la même chose,
on est régis par les mêmes lois, mêmes
règlements, et une bonne majorité des garderies, elles paient même les salaires
des CPE pour leurs employés. Ce n'est
pas justifiable. Nous, on dit : Au lieu de 250 000 $ par année,
si on demande aux CPE de gérer un peu mieux puis, au lieu de
250 000 $, on enlève 150 000 $, là on vient de dégager,
avec le 2 $, à peu près 280 millions.
M. Leitão :
O.K. Merci.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
M. Alahmad (Samir) : Puis, pour la question — excuse, là — pour la question : Pourquoi on est
contre la modulation?, écoutez... On
a voulu, en 1997, avoir un système universel, on a voulu avoir un système à
contribution réduite égal pour tout
le monde, puis je pense que ce système a été très, très, très bénéfique pour la
société québécoise. Il y a, je pense...
j'en passe de vous montrer... c'est-à-dire l'économie générée pour l'État, les
70 000 femmes, retour au marché du travail, et ainsi de suite. Ce système, on l'a voulu à tarif unique pour
tout le monde. L'enfant de cinq ans, il quitte chez nous, il va à
l'école. Ça, c'est la gratuité pour tout le monde. Mais pourquoi deux poids,
deux mesures? C'est le même enfant. Des
fois, on rentre... Là, là, on encourage la maternelle à quatre ans. Il y a des
garderies qui offrent la maternelle chez
nous puis il y a des écoles qui offrent la maternelle à quatre ans. Quand tu
traverses cette ligne-là : garderies ou CPE?, bien là, là, c'est gratuit. Mais, avant ça, chez
nous... mais là, là, on voit toutes sortes de modulations puis on essaie de
justifier.
Puis, pour nous,
c'est encore la classe moyenne qui va payer. Oui, je peux comprendre, une
famille qui, avec 100 000 $ ou...
elle va payer 9 $ puis elle a un reçu d'impôt au fédéral. D'ailleurs,
c'est pour tout le monde, ce n'est pas grave.
Mais on va prendre seulement qu'est-ce qu'elle paie. Elle va payer à peu près
le 8 $. Mais, si on fait les calculs selon aussi... C'est les
statistiques de Revenu Québec : il y a 40 % des contribuables, ils ne
paient pas aucun impôt. Ceux qui font
150 000 $ et plus, ils sont moins de 1 % des contribuables.
C'est-à-dire, les contribuables entre les 100 000 $, 140 000 $... il y a à peu près
30 % — 28 % — des contribuables qui vont assumer la
presque totalité de la facture. Et ces contribuables
avec un ou deux enfants, qui font 120 000 $, 130 000 $,
140 000 $, après avoir payé des montants substantiels en impôt, qu'ils ont un enfant ou deux enfants,
ils vont payer 5 200 $ de plus que celui qui fait
140 000 $... Une famille qui fait 140 000 $ par
année, ils vont payer, avec deux enfants, 5 200 $ nets après tous les
impôts qu'ils paient. Selon nous, c'est encore la classe moyenne qui va payer
la facture.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le ministre.
M. Leitão :
O.K. Si les collègues veulent...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Est-ce que vous... Merci, M. le Président. Je vais trop vite. Et bienvenue,
merci d'être là et d'avoir présenté votre
mémoire. Est-ce que vous avez une idée de combien de familles à
140 000 $ de revenu familial net ont trois enfants dans des
CPE? Parce que vous utilisez ces chiffres-là. De combien de personnes on parle?
Une voix : M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : Je parlais de avec deux enfants.
Mme de Santis :
O.K. Alors, combien ont deux enfants?
M. Alahmad
(Samir) : Je ne parlais pas
avec trois enfants. Moi, je n'ai pas cette statistique. J'ai les
statistiques par tranches de revenus, de Revenu Québec, en 2013, par individu,
on ne l'a pas par famille. Probablement, le ministère
des Finances ou le ministère de la Famille, ils l'ont plus. Mais, si on
regarde, tous chiffres confondus, les familles qui vont être appelées à payer la presque totalité de la facture, de
l'augmentation, c'est à peu près 28 %, 27 % des familles de la classe moyenne, parce que vraiment ceux qui
font 200 000 $ ou 150 000 $, 160 000 $, c'est
moins que 1 %, puis on a jusqu'à 40 % des contribuables qui
paient zéro impôt. C'est ça, notre réflexion là-dessus.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme la députée.
Mme de Santis :
Et, pour vous, la classe moyenne, c'est quoi?
M. Alahmad (Samir) : C'est un...
Mme de Santis :
Parce que vous utilisez le mot. J'aimerais comprendre de qui on parle.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Alahmad.
• (10 heures) •
M. Alahmad (Samir) : Écoutez, pour
nous, quelqu'un qui fait 120 000 $, 130 000 $, par année,
bruts... un revenu, une famille; c'est loin
d'être riche. Nous, on considère, cette famille, ça rentre vraiment dans la
classe moyenne, et ce n'est même pas
la classe moyenne très élevée. Mais, regardez, le 130 000 $ ou
140 000 $... 130 000 $, c'est 65 000 $ par
individu. Enlevez les impôts, enlevez toutes les taxes à droite puis à gauche.
Qu'est-ce qu'il reste au net? Puis là on rajoute 2 600 $ au net si on
a un enfant puis 5 200 $ si on a deux enfants. Écoute, ça représente
des montants substantiels au net pour ces familles.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme la députée.
Mme de Santis :
Vous suggérez donc qu'au lieu de la modulation on augmente de 7,30 $ à 9,30 $?
M. Alahmad
(Samir) : C'est bien ça.
Parce que le 7 $, qui était très équitable pour tout le monde — en 2003, c'était très équitable,
d'ailleurs c'est le gouvernement du Parti libéral qui a proposé ça, là — qui
était très équitable dans ce temps-là, en
2003, le 7 $... mais le 7 $ aujourd'hui, ce n'est pas le même
7 $, la même valeur, le même pouvoir d'achat qu'en 2003. Un petit
peu de calcul d'inflation, puis on trouve qu'à 9 $, là... je pense que
tout le monde trouverait leur compte.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
M. Leitão : Est-ce que là-dessus...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M.
Leitão : ...peut-être
avant de... je ne veux pas prendre votre temps, les collègues, mais quelque
chose qui... je pense, c'est important aussi qu'on prenne en
considération.
En effet, de
changer d'un tarif fixe, ce que nous avons depuis presque 20 ans, à une
modulation, c'est un changement important, il y a certaines complexités.
Je ne pense pas que les familles québécoises soient si complexes qu'elles ne
soient pas capables de gérer ces complexités-là. Ce n'est quand même pas énorme
comme... mais c'est un changement important,
et ça peut créer un certain stress, et on va s'assurer que l'information va
circuler. Mais il y a ici aussi un
changement important. Le tarif fixe, qu'il soit 7 $, ou 8 $, ou
9 $, pour tout le monde ça semble être très équitable, mais ce n'est pas équitable, parce qu'une
personne, une famille qui a un salaire de 120 000 $ ou plus par année va payer les mêmes 7 $ ou 9 $ qu'une famille qui est
monoparentale et qui ne gagne absolument rien. Donc, idéalement, et peut-être
qu'on ira dans cette direction-là quand on
aura un peu plus de moyens, ça devrait être encore plus modulé, c'est-à-dire
que les familles avec un revenu encore...
disons, moins de 50 000 $, elles devraient payer zéro — on ne peut pas encore arriver à ce
stade-là, mais on va y arriver graduellement avec le temps — et
les familles qui gagnent 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, elles vont payer plus, elles
vont payer plus, et ça, c'est équitable, à mon avis. Et, même pour ces familles
qui paient au net 15 $ par jour, ça demeure un système qui est quand même
hautement subventionné, et c'est beaucoup moins cher que n'importe où en
Amérique du Nord.
Donc, à mon avis, c'est un changement, un
changement important, un changement qui comprend certaines complexités, j'en
conviens. Ce que vous avez dit en première partie, c'est aussi important, là.
La différence de coûts CPE versus garderies
privées, il y a aussi des changements à faire de ce côté-là aussi, oui, mais je
tiens à mon point, que la modulation selon le revenu est une formule
équitable de tarifer les services publics. C'était juste ça que je voulais mentionner.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. Alahmad,
voulez-vous réagir?
M. Alahmad
(Samir) : Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui, allez-y.
M. Alahmad
(Samir) : Oui, s'il vous plaît. Écoute, on ne fera pas un débat, là,
est-ce que c'est équitable et non équitable,
mais juste une petite réflexion : Une famille qui fait 140 000 $
par année versus une famille qui fait 40 000 $ ou 50 000 $, la différence en impôt supplémentaire
que cette famille paie, comparé à d'autres, ça sert à quoi? Si, à chaque
service qu'on va utiliser, qu'on va payer
plus d'impôt, plus de frais, cette différence d'impôt qu'on paie, ça sert à
quoi? À un moment donné, il faut que ça
serve à quelque chose. Moi, je suis prêt à payer des impôts, mais, si chaque
service... parce que je fais plus que
les autres, mais cette double imposition ou quoi... Et, deuxièmement, ce
principe d'être équitable ou non équitable...
Comme je disais tout à l'heure, l'enfant qui traverse chez nous, de l'autre
côté de la rue, qui va à la maternelle, là, là, c'est zéro. Pourquoi c'est bon pour à partir de cinq ans et ce
n'est pas bon à partir de quatre ans et moins ou cinq ans et moins comme
société? Et, surtout, c'est un système qui s'autofinance.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Portneuf.
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, est-ce que vous aviez terminé?
Mme de Santis :
Je voulais...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Allez-y, allez-y, continuez.
Mme de Santis :
Je voulais simplement souligner que, quand le montant est fixe pour tout le
monde, il y a certaines anomalies qui
arrivent. Dans le système actuel, avec 7,30 $ par personne, par enfant, la
contribution actuelle nette des
personnes qui gagnent 50 000 $ et moins est plus que les personnes
qui gagnent 100 000 $ ou 200 000 $. C'est un système que moi, là, je ne trouve pas équitable.
Alors, c'est 7,30 $ par enfant, par jour, tout le monde, et ceux qui
gagnent moins font une contribution nette
plus importante que ceux qui gagnent beaucoup plus. Comment vous réagissez à
ça? Parce que, aller à 9 $, cette anomalie va continuer à exister.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : Mais c'est ça, c'est que ceux qui paient... Là, il faudrait
qu'on parte de ce principe-là : l'impôt, ça doit servir à quelque chose.
Quelqu'un qui est appelé à payer 40 000 $ en impôt... Une famille qui
fait 140 000 $, là, ils paieront à peu près, selon mes calculs,
minimum, 60 000 $ en impôt, comparé à une famille qui fait 40 000 $ puis qui ne paie pratiquement
pas d'impôt. Bien, à un moment donné, cet impôt-là, ça doit servir à quelque
chose. Si, à chaque service qu'on va avoir, on va payer plus, bien il faut voir
tout l'ensemble. Les impôts qu'on paie, ça doit servir à quelque chose. Ces familles-là paient des montants substantiels
en impôt, et c'est correct, on a besoin de payer l'impôt, on a besoin, comme société, de revenus, mais, à un moment
donné, l'impôt supplémentaire, ça sert à quoi? Là, à ce moment-là, qu'on
passe dans un système d'impôt unique pour tout le monde, mais là, à ce
moment-là, à chaque service on va payer un peu plus.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
M. Leitão :
...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui, M. le ministre.
M.
Leitão : Je pense qu'on pourrait continuer, ce serait une discussion
intéressante. Les collègues, je m'excuse, là, je prends tout le... mais
c'est...
Des voix :
...
M. Leitão :
Parce que, logiquement, là, si on continue cet argumentaire-là, je ne pense pas
qu'on soit très loin l'un de l'autre. Quand
vous mentionnez : Mais à quoi sert l'impôt que les gens paient déjà?, bon...
Ça sert à financer toutes les
activités de l'État. L'État, c'est beaucoup plus que juste les garderies. On a
beaucoup de choses à payer, incluant 11 milliards, par année, de
service d'intérêt sur la dette, et ça, cette facture-là, on va la traîner avec
nous pendant longtemps encore.
Donc, ça, c'est une chose. Mais éventuellement,
oui, vous avez raison, comme j'avais dit avant, éventuellement on aimerait que cette modulation soit encore plus
prononcée, que les gens à bas revenus paient encore moins que 7 $
et que les gens à
hauts revenus paient encore plus, mais, pour qu'on puisse faire ce
changement-là... et on ne va pas le faire demain matin, ni la semaine
prochaine, ni l'année prochaine, mais, pour qu'on puisse faire ce type de
changement là, il faudrait... le quid pro quo, la contrepartie, ça serait de
baisser l'impôt sur le revenu. Donc, c'est dans cette direction qu'éventuellement on va s'en aller. On ne peut pas
le faire maintenant, on n'est pas encore à l'équilibre budgétaire, à
court terme ça ne pourra se faire non plus, mais c'est dans cette direction-là
qu'on se dirige. Voilà, c'est beau.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte
(Portneuf) : Merci, M. le Président. Bon matin et bienvenue à cette commission.
Lors de votre présentation, puis je veux
vérifier si j'ai bien compris, vous avez mentionné qu'un CPE de 80 places,
comparé à une garderie de 80 places, il reçoit 2 758 $ de plus
annuellement, sans tenir compte, là, des taxes.
Une voix : ...
M.
Matte (Portneuf) : C'est bien ce que vous avez mentionné? Comment vous expliquez ça? Pourquoi qu'il y a
2 758 $ qui est versé de plus pour un enfant dans un CPE?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Alahmad.
M. Alahmad (Samir) : Nous, pour
nous, on a toujours expliqué ça par l'efficacité de gestion. C'est parce qu'on est régis par les mêmes lois, mêmes
règlements. C'est surtout l'efficacité de gestion. Tu sais, l'efficacité de
gestion, c'est important. Je vous donne un
exemple, puis je ne veux pas rentrer dans le détail, voir pourquoi... Pour
nous, c'est un montant substantiel.
Pour nous, ce n'est pas justifiable. Le 250 000 $ de plus, un CPE, en
face, qui font exactement le même travail
que nous, puis ils ont la même infrastructure, l'enfant, il mange exactement la
même chose que nous, cette différence, c'est
énorme. À un moment donné, quelqu'un, on doit se pencher là-dessus, faire une
analyse assez avancée, une analyse neutre, équitable, voir pourquoi ces
différences.
Nous, cette différence, ce n'est pas
justifiable. L'efficacité de gestion; est-ce que des fois... Je donne un exemple : À un moment donné, tu vas faire une
petite réparation, tu vas prendre le premier, le plus cher que tu vas
l'avoir ou tu vas magasiner quatre, cinq
endroits pour avoir un meilleur coût? Il y a beaucoup d'explications là-dessus,
mais surtout dans la gestion, parce que ce n'est pas dans le ratio
enfants-éducateur, ce n'est pas dans les autres coûts — matériel
éducatif, récréatif — ce n'est pas dans la nourriture, ce n'est
pas à nulle part. Et, comme j'ai dit, il y a beaucoup, beaucoup de
garderies privées qui paient le salaire... comme les CPE.
• (10 h 10) •
Ça fait que nous, on voit qu'il y a de quoi à
faire à ce niveau-là.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Monsieur, vous avez terminé? M. le député de Sainte-Rose,
environ deux minutes.
M. Habel : Parfait. Merci beaucoup, M.
le Président. Premièrement, sur le premier sujet, concernant les modulations des frais de garde, effectivement je dois vous dire que moi, je trouve ça
plus équitable, parce que 60 % des familles du Québec vont payer moins que la hausse qui avait été
prévue ultérieurement, là, de 7 $
à 9 $, unilatéralement, et qu'avec
les crédits d'impôt il n'y a pas beaucoup de personnes qui vont payer
20 $, là. Personne ne va payer 20 $. Au minimum, ça va être
15 $, là.
Mais, pour ce
qui est de l'autre sujet... Parce que j'ai lu un peu votre mémoire, puis, en
quelque sorte, vous invitez le gouvernement à cesser d'investir dans le
béton, là, si je pourrais dire un peu, et vous invitez le gouvernement à aller
davantage vers le privé. Moi, j'avais une question qui était simple, là :
Croyez-vous que le gouvernement devrait laisser une plus grande place au privé?
Et, si oui, pourquoi?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Alahmad? Mme Borrega.
Mme Borrega (Mona Lisa) : Nous, on
pense qu'on devrait respecter la mixité de notre réseau. C'est sûr que, la dernière fois, le gouvernement... le
dernier appel d'offres, on avait réservé 85 % des places dans les CPE, 15 % dans les garderies
privées subventionnées. Nous, on a pensé que ça aurait dû être un peu plus
élevé que le 15 %. On croit qu'on a une
valeur. C'est une valeur ajoutée d'être mixtes, O.K., dans le réseau. La seule
chose qu'on dit, c'est : Comment
se fait-il qu'une garderie de 80 places, un CPE de 80 places, il y a
250 000 $ qui s'en va là en plus? Puis il y a une autre question à se poser aussi, comme on a dit
dans le mémoire : Comment ça se fait qu'avec 250 000 $ de plus
il y en a qui sont en déficit alors qu'il y en a qui font des gros
profits? Ça fait qu'on dit : Il faudrait s'asseoir puis examiner la gestion. On trouve que ça, ça devrait être fait
avant de penser à cette modulation-là. C'est un exercice qui doit être
fait.
Se
questionner 20 ans plus tard, c'est normal, et on est d'accord, c'est ce
qu'on dit, mais, avant que ça coûte plus cher, est-ce qu'on peut s'arranger pour que ça coûte moins cher? C'est ça
qu'on est en train de vous dire ici, à la commission, aujourd'hui. Puis
les gens à qui vous voulez passer la facture, ils paient déjà cher d'impôt.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Borrega. Nous
allons maintenant poursuivre du côté de l'opposition officielle avec M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Merci,
M. le Président. Alors, merci à vous, Mme Borrega, Mme Quirion et M. Alahmad.
Et puis, écoutez, votre mémoire
évidemment nous a confortés dans notre position. Nous, de notre côté, vous le
savez, on avait proposé précisément
ce que vous suggérez. Et puis moi, j'ai entendu le débat qui a été initié par
le ministre des Finances au sujet de
l'universalité et je pense qu'il coupe un peu court. Enfin, je n'ai pas le goût
de faire un débat entre lui et moi, mais moi, je retiens vos arguments.
Je
retiens deux, trois choses sur l'universalité, puis l'argument peut-être le
plus important, puis c'est là-dessus que j'aurais aimé vous entendre,
c'est qu'à partir du moment où on module les services publics en fonction du
revenu, l'accès aux services publics en
fonction du revenu on désincite au travail, hein, on désincite à gagner des
revenus. Et c'est assez clair, là,
que, dans le fond, pour les hauts revenus, aller... il y a une désincitation à
travailler à partir du moment où le fait
de consommer des services de garde va augmenter, dans le fond, le taux de taxe
effectif auquel sont assujettis les gens les plus riches. Dit en termes plus simples : pour les familles
dans lesquelles il y a deux revenus puis où il y a un revenu plus faible que l'autre, hein... il y a des
revenus asymétriques comme on en retrouve dans beaucoup de familles, c'est
clair que, pour le deuxième revenu plus
faible, la question va se poser de l'opportunité ou pas de participer au marché
travail. Et, comme c'est encore le cas, je pense, pour 70 % des familles,
que le revenu le plus faible est celui des femmes, d'une certaine façon, ce qu'on se retrouve à faire ici,
c'est de fragiliser la participation des femmes au marché du travail. On
peut facilement convenir... L'exemple que
j'ai utilisé hier, c'était l'exemple d'une famille où on gagne
150 000 $ : 110 000 $ gagnés par l'homme et
puis 40 000 $, par la femme.
À partir du moment où
les tarifs de garde vont augmenter de façon aussi importante que ce qui est
proposé par le gouvernement, il y a des gens
qui vont se demander si ça vaut la peine, là, pour la femme de participer à un
revenu de 40 000 $ mais assujetti
à des tarifs de garde correspondant à un revenu familial de
150 000 $. Cette question-là va se poser. Moi, c'est là-dessus
que j'aurais aimé vous entendre parler. J'aurais aimé vous entendre nous dire
si, dans vos milieux, vous avez eu des
discussions de cette nature-là avec des parents et même avec vos employés.
Parce que je sais que vous embauchez, vous aussi, beaucoup de... Il y a
beaucoup de femmes, là, qui sont les employés de nos garderies. Donc, j'aurais
aimé vous entendre là-dessus. L'élément le plus néfaste, dans le fond, de la
modulation, c'est ce frein à la participation des femmes. Et je sais que vous
êtes en contact avec beaucoup de familles, et donc j'aurais aimé vous entendre
là-dessus.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Borrega.
Mme Borrega (Mona
Lisa) : Je vous remercie de la question, parce que j'aime toujours
quand on prend les chiffres puis on ramène
ça d'un côté un peu plus humain, et je pense
que vous avez vraiment, vraiment, là, frappé juste. Nous, on travaille dans nos garderies à tous les jours, et c'est quelque chose qu'on entend de plus en
plus : Je me questionne
si je ne devrais pas rester à la maison avec les enfants.
Je
vais vous donner un exemple. J'ai une maman à la garderie, elle a quatre
enfants, O.K., elle est professeure, puis son mari est professeur. Elle, elle pense sérieusement qu'elle va rester à la maison, elle va arrêter de travailler. J'ai
une de mes employées qui est venue me voir
puis elle m'a dit... Quand même, en garderie, les éducatrices diplômées
gagnent de bons salaires. Elle dit :
Avec le salaire que fait mon mari, j'ai calculé, je serais mieux de rester à la
maison, tant qu'à... elle demeure loin aussi, faire le voyagement avec
l'enfant. Puis elle dit : Peut-être que je prendrais un enfant à la maison
pour aider à boucler les choses. Bien, elle,
elle va prendre l'argent à la maison, elle va arrêter de payer de l'impôt.
Ça fait que tu regardes tout ce que ça peut apporter.
Il y a
le fait de réactiver la garde au noir aussi qui nous fait peur. Mais ce que
vous dites concernant : Est-ce
que les femmes se posent la question?, c'est un gros oui, et je suis certaine
que mes collègues ont déjà entendu ça, là, oui. Puis, malheureusement, c'est
ça.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Et c'est un grand avantage effectivement des tarifs équivalents pour tous que justement...
de prévenir ce genre de questionnement là. Écoutez, je vais laisser la parole à
mon collègue de Terrebonne, qui est notre spécialiste en service de garde.
Voilà.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le
député de Terrebonne,
je ne sais pas si c'est votre âge qui vous rend
spécialiste au niveau du service de garde, mais...
M.
Traversy : En fait, M. le Président, c'est que j'ai déjà fréquenté les services de garde, ce qui fait
de moi un spécialiste, là, en soi en la matière. J'ai été sur le
terrain.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Vous êtes un de ceux qui a vécu
l'expérience.
M. Traversy :
Tout à fait.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Allez-y.
M. Traversy :
J'ai testé le réseau, alors je peux vous en parler plus longuement.
Mais tout d'abord remercier l'AGPQ d'être
présente avec nous aujourd'hui. Toujours aussi intéressant de vous écouter, là,
sur les différentes pistes de solution et de proposition que vous nous faites.
Très content aussi parce que vous nous permettez de
ramener le ministre sur le plancher des vaches, hein? J'ai été très
heureux de comprendre que le ministre
était surpris de voir votre position dans
le cadre, là, du projet de loi n° 28, notamment sur la tarification
modulée. Tu sais, des fois, on dit que,
lorsqu'on est ministre, on est dans une bulle puis on finit des fois par ne pas
être tout à fait conscient de ce qui se passe au quotidien, là. Je pense
que vous l'avez ramené aujourd'hui, là, dans la réalité. Et, s'il n'a pas pu peut-être avoir la chance de discuter
avec sa collègue de la Famille depuis quelques semaines, quelques mois,
aujourd'hui vous lui avez donné l'heure juste sur l'état de la situation dans
le réseau des services de garde.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...prêter des intentions non plus, là.
M. Traversy : Non, non, mais
ce que je veux dire, c'est que...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mais je veux juste vous ramener sur ça : il ne faudrait pas lui prêter des
intentions.
M.
Traversy : Mais je suis content, je suis content que le message
a été entendu, parce que, M. le Président, moi, ça fait des mois que je joue avec tout ça, que je
connais la position de l'ensemble des groupes. Eh bien, j'espère que ça
sera peut-être une influence de plus dans la prise de position à venir, parce
qu'on est en consultations et, donc, on espère toujours qu'après les
discussions puis l'écoute il y aura peut-être des réajustements.
Alors, je
lance, là, de bonne foi évidemment, là, cette invitation au ministre des
Finances. Puis c'est sans direction, là, plus ou moins, là, sur une
personne, parce qu'on a des anciens ministres aussi de notre côté puis on a le
député de Sanguinet, là, qui s'arrange
souvent pour nous ramener sur le plancher des vaches puis le quotidien. Puis
moi aussi, je suis agrippé après la nacelle. Le député de Gaspé ne s'est
jamais trop envolé, est toujours resté fidèle, là, donc, aux échos de la
population.
Alors là, je m'égare et puis je vais revenir un
peu, là, au projet de loi n° 28.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Ce serait intéressant,
pour qu'on puisse poursuivre nos échanges.
M. Traversy : Tout à fait. On
n'est pas encore à l'étude article par article.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Non. C'est ce que je voulais vous dire.
M. Traversy : Il faut que je
me remette...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
C'est que nous sommes...
Une voix : On attend la
question.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Nous sommes présentement
en consultations publiques justement pour
être capables d'apporter de l'éclairage sur le projet de loi, donc il faudrait
poursuivre avec les échanges avec nos invités.
• (10 h 20) •.
M.
Traversy : Tout à fait. Donc, première chose importante :
écoutez, j'ai vu dans votre mémoire, là, tout d'abord quelques
recommandations. Je suis plus d'avis, sur certains points, là, de ne pas
commencer à comparer les différents modèles.
Je vous ai exprimé à plusieurs moments que, le réseau des services de garde à
contribution réduite, une de ses forces
est sa diversité. Il ne faut pas tomber dans le piège à essayer de dire :
Mon réseau est plus fort que l'autre. Puis je sais que, des fois, on a tous nos particularités puis nos avantages, nos inconvénients, mais, si on veut
régler la problématique de fond dans
le cadre du projet de loi n° 28, il ne faut pas se laisser emporter dans
ce style de débat, qui divise plutôt que de réunir autour des vraies choses qui nous intéressent :
l'universalité, la politique familiale et le développement des places,
qui semble être aussi une de vos priorités.
Donc,
j'aimerais vous poser une question suivante... Il y a plusieurs groupes qui
sont venus avant vous nous dire qu'ils
étaient intéressés à discuter, évidemment, de pistes de solution pour arriver
aux objectifs que le ministre des Finances nous a lancés. Une de ces
propositions était de dire : Il faudrait qu'on puisse lancer un chantier
pour pouvoir regarder toutes les pistes
d'optimisation possibles dans le cadre du réseau actuel des services de garde à
contribution réduite. On voulait
savoir si vous, vous étiez disposés à participer à une telle discussion. Je
vois que vous avez, dans votre mémoire aussi,
des propositions concernant la tarification des services de garde peut-être
plus progressives ou en tout cas, du moins, moins radicales et qui
conservent l'universalité. Est-ce que ce serait une avenue intéressante, selon
vous?
Une voix : M. Alahmad.
M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, on a
toujours été disponibles puis on sera disponibles. Comme je disais tout à l'heure, ça prend une réflexion, ça prend
une étude assez approfondie, de voir chaque système, comment ça peut
être financé et pour pouvoir continuer à travailler, à oeuvrer dans le système
sans pour autant — je
peux me permettre de le dire — transférer la facture à un groupe de
citoyens. On est toujours prêts puis on est toujours disponibles. Puis, je
pense, c'est la solution qui s'impose. C'est la solution, c'est une réalité, on
ne peut pas travailler autrement, à moins qu'on va improviser.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Donc, vous êtes le troisième
groupe au niveau de la famille... le quatrième, en fait, qu'on reçoit, là, depuis hier, et, je vais vous dire en toute
honnêteté, les commentaires ne sont que généralement défavorables à l'égard de la proposition du
ministre dans le cadre du projet de loi actuel. Il y a quand même des
pistes de solution qui sont proposées, il y a des alternatives. On a eu hier la
chance de discuter sur d'autres propositions, en comptabilité notamment, avec le conseil québécois de l'éducation à
l'enfance. Alors, il y a différentes pistes de solution, mais on pense que, dans un sommet postchantier, il
pourrait y avoir là... chantier, évidemment, là, suite aux discussions
du rapport Boisvert, qu'il pourrait y avoir là une solution efficace.
J'aimerais
que vous nous parliez aussi d'un aspect de votre projet de loi. Vous nous
parlez de rattrapage salarial. Je sais
que c'est un enjeu qui vous touche particulièrement à coeur. Quelle est la
différence qui vient en plus s'ajouter à toutes les annonces qu'on sait actuellement du gouvernement, qui semblent vous...
qui semblent, dans le fond, vous embêter dans le cadre, là, de votre mémoire aujourd'hui? Ce rattrapage salarial là, c'est une entente qui a
été faite avec le gouvernement libéral mais qui n'est pas respectée aujourd'hui.
J'aimerais juste que vous nous expliquiez un peu plus amplement cette situation.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : Il y a
trois ans, l'Association des garderies privées, on a fait beaucoup
de représentations auprès des autorités, parce qu'à un moment donné,
justement, c'est la différence du financement entre nous et les CPE pour le même travail. Il y avait des voix qui
disaient que... oui, mais vous autres, vos salaires, ce n'est pas...
équivaut aux salaires des CPE. Ça fait qu'il y a la portion... Je ne rentre pas
trop dans le détail, c'est assez complexe, mais la portion salariale, où les frais variables... dans les CPE et chez nous,
il y avait une différence marquée. Nous, on a dit au gouvernement : Il y a beaucoup de garderies
au moment où on se parle... Il y a trois ans... et beaucoup plus vrai
aujourd'hui qu'il y a trois ans, mais, il y a trois ans, il y avait beaucoup
des services de garde subventionnés privés qui payaient exactement le même salaire et suivaient l'échelle salariale des CPE.
C'est la seule différence qui existait. Et ces garderies-là sont pénalisées
parce qu'elles n'ont pas la portion variable de la subvention. On ne parle pas
de la subvention de l'infrastructure, on ne parle pas des autres subventions;
seulement variables.
Le
gouvernement, ils ont fait des études. On a fait un chantier à peu près un
mois, deux mois, trois mois, puis on est
arrivés à la solution : O.K., vous avez raison, mais on n'a pas l'argent.
On va étaler cet ajustement sur cinq ans pour les garderies qui paient exactement le même salaire
que les CPE et on va, oui, faire du rattrapage pour cinq ans. Au bout de
cinq ans, vous allez avoir 100 % la portion variable, qui va aider... En
fin de compte, ce n'est pas pour nous, comme gestionnaires,
c'est pour les employés. On a eu trois ans de ce rattrapage. Malheureusement,
cette année, parmi les coupures qu'on
a tous subies, et à notre grand étonnement, parce que... je répète, ce n'est
pas l'argent, pour nous, c'est l'équité pour nos employés qui font exactement le même travail et qui reçoivent
exactement le même salaire que les CPE, le gouvernement,
malheureusement, ils ont dit : Non, on gèle ça, cette entente, pour cette
année, on ne sait pas l'année prochaine, on
va voir. On a trouvé ça un peu spécial, parce que c'est vraiment
l'équité pour nos employés. Puis on a négocié ça il y a trois ans avec
un gouvernement libéral. Dans le temps, c'est Mme James qu'on a... on a négocié
ça avec elle.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Terrebonne.
M. Traversy : Merci beaucoup,
M. le Président. Je tenais à essayer d'avoir un peu plus de précisions, parce que,
bon, évidemment, dans le document qui nous a été donné, on disait que c'était
«l'insulte à l'injure», que c'était un nivellement
vers le bas. Donc, je trouvais ça important que vous puissiez nous expliquer un peu plus en
détail, là, qu'est-ce qui venait vous chicoter. Puis, évidemment, c'est
les employés qui sont directement touchés par ce genre de mesure.
Il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous
voir pour nous témoigner aussi de situations qui provenaient des parents qui fréquentent vos réseaux, des
intervenantes en garderie. Plusieurs nous ont dit qu'il y avait une
ambiance ou une atmosphère un peu
d'inquiétude, d'anxiété, que la proposition,
là, moduler selon les revenus, qui nous est proposée dans le projet de loi actuel allait être
compliquée, lourde, complexe, dure à gérer puis que les gens, notamment les
jeunes familles, auraient de la difficulté à
prévoir un peu le coût que ça pourrait représenter, puis là il y avait plein de
particularités : s'il y a divorce, s'il
n'y a pas divorce, si on met beaucoup dans nos REER cette année, si on n'en met
pas, si... bon, dépendamment du nombre d'enfants. Donc, il y avait
toutes sortes de données dans l'équation qui rendaient difficile de prévoir de
façon claire, là, les coûts.
Je voulais voir si vous, dans votre réseau, vous
aviez des échos, des inquiétudes qui vous étaient transmis par rapport à la
proposition du gouvernement.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Borrega.
Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui,
effectivement, il y a beaucoup d'inquiétude à ce niveau. Un peu comme on le dit présentement, là, les femmes vont se
poser des questions : Est-ce que je devrais peut-être arrêter de
travailler ou quoi? Mais c'est sûr qu'une des choses où ça va se jouer le plus,
là, ça va être au niveau des congés de maternité. Les femmes en congé parental, en congé de maternité vont premièrement se
poser la question : Au lieu de retourner au travail en septembre, je vais retourner en janvier, comme ça...
Il va y avoir cette question-là qui va être posée. Elles vont calculer
leurs salaires puis dire : Bien,
peut-être que je devrais travailler moins. Mais, par le même effet, quelqu'un
qui a l'opportunité d'avancer en carrière va peut-être prendre la décision : Bien, je
vais attendre. Il y a toute sorte de gymnastique qui va se faire. Puis
on me dit : Pourquoi faire ça?
On suggère deux pistes : un, revoyons si on
ne peut pas faire plus avec qu'est-ce qu'on a en ce moment, puis, deuxièmement,
augmentons le 7 $ pour le rendre... Si on l'avait indexé à venir à
aujourd'hui, il serait à 9 $. Puis on aurait aimé beaucoup aussi être
invités à la commission pour présenter... parce qu'on a présenté quelque chose
à la commission sur la révision des programmes, mais on n'a jamais été appelés
pour venir en discuter. Ça fait qu'avoir une discussion...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Borrega...
Mme Borrega (Mona Lisa) : ...ce
serait super.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : ...merci. Encore une
fois, je dois vous interrompre pour donner la parole au deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Alors, oui, de mon côté, pour votre bonne gouverne, je
n'ai pas fréquenté les services de garde — cela trahit peut-être
mon âge — mais
mon fils, oui.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député de Granby, je n'en doute même pas.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Bonnardel : Ah! d'accord, d'accord. Mais, comme ancien porte-parole à la famille, au début de ma carrière politique... On s'est
rencontrés maintes et maintes fois, et j'ai comme l'impression en lisant et en
voyant votre mémoire que, si on se
ferme les yeux, on revient en 2008, et vous avez les mêmes
doléances aujourd'hui... ou presque, hormis l'idéologie différente
que le gouvernement a aujourd'hui, de moduler les tarifs versus un tarif
unique. Je ne pense pas qu'on aurait cette discussion
aujourd'hui si on n'avait pas utilisé le réseau à des fins
électorales et je m'explique. À savoir, à la naissance de ce réseau, si on avait indexé les tarifs comme on aurait dû
le faire, comme pour tous les tarifs en général, on n'aurait pas ce défi
aujourd'hui, à savoir : Est-ce qu'on module d'un côté ou on a un tarif
unique?
Ma seule question, avant de laisser, moi aussi,
la parole à ma collègue qui est responsable de la famille aujourd'hui... À la page 8, vous dites : La contribution réduite
universelle, on devrait l'augmenter de 2 $. Hier, on recevait le Conseil québécois des services de
garde éducatifs à l'enfance, et eux nous disent : On pense que le tarif
unique à 10,30 $ serait l'idéal. Et ma
question va être assez simple, à savoir : Quel est le calcul que vous avez
fait pour nous dire aujourd'hui que 2 $ seraient l'idéal, pour
vous? Et, si vous avez fait ce calcul, quelle serait la contribution parentale?
Parce que, il faut bien savoir, la
contribution parentale, lors de l'arrivée des libéraux en 2003-2004, était de
17 %. On en est rendu à
13 % aujourd'hui. Eux veulent l'amener à 20 %. Est-ce c'est le même
objectif que vous souhaitez avec ce 2 $ par jour? Et, si vous êtes
capables de nous énumérer... ou nous dire : Bien, le calcul, on l'a fait
ou on a pris ce chiffre, là, pour dire : Bien, c'est ça qui devrait être
l'idéal aujourd'hui pour les parents... Voilà.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Alahmad.
M. Alahmad (Samir) : Si on va depuis
2003 à maintenant, avec une simple indexation au coût de la vie, le coût de programmes, on arrive à 9 $, premièrement. Deuxièmement, le chiffre de 2 $, ça a été déjà
avancé par l'ancien gouvernement puis ça a été assez publicisé. Puis, dans la majorité
des services de garde, les parents... on a eu des discussions avec nos parents, puis les parents étaient tous
prêts à payer, peu importe leur niveau de revenus. Chez nous, on a fait
des assemblées, on a fait des réunions. La très, très, très grande majorité de
nos parents, ils ont dit : On adhère là-dessus, le 2 $. Et le 2 $, ça représentait
une évolution normale, que ça soit l'inflation, que ça soit le coût de programmes d'aujourd'hui. C'est pour ça que nous autres, le chiffre, le 9 $, on l'a avancé.
Ça a déjà été testé, ça a déjà été accepté. Comparé
à la modulation, vraiment, il y a une certaine inquiétude présentement qui
n'était pas là il y a deux ans, sur le chiffre de... le 2 $ de plus versus
la modulation.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
M.
Bonnardel : Une
dernière question rapide.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui. Allez-y, M. le député.
M.
Bonnardel :
Est-ce que, pour vous, le 20 %, la contribution parentale, à savoir la
modulation, va amener... Ce pourcentage, pour vous, c'est trop ou ça
devrait être moins?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Alahmad.
M. Alahmad
(Samir) : Le 20 %, si
on se fie au... Depuis le lancement du programme, c'était 20 %. Selon le
coût aujourd'hui, le 20 %, ça reste,
mais il faut aussi ne pas se lancer uniquement sur le coût de programmes. À un
moment donné, il
faudrait avoir un certain contrôle des coûts. Là, on a vu qu'est-ce qui se
passe dans le dossier milieu familial avec
l'explosion du coût avec la syndicalisation puis tout ce qui venait avec. Là, à
un moment donné, il faut contrôler ce coût-là. On ne peut pas laisser le
coût aller puis on transfère aussi de la même façon la facture à droite puis à
gauche.
M.
Bonnardel :
D'accord.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Oui. Merci d'être
parmi nous. Bon, on parle beaucoup des coûts de garderie. Là, on a la proposition qui est faite par le gouvernement. Je
vais vous lire ceci : «Au cours des années passées, les
gouvernements précédents ont largement
utilisé leur capacité d'accroître les revenus de l'État en augmentant les
impôts [et] les taxes. Les contribuables
québécois sont maintenant parmi les plus imposés en Amérique du Nord, et cette
imposition a atteint ses limites.» Donc, c'est dans le discours sur le
budget 2014‑2015.
On a assisté, depuis l'arrivée du gouvernement
actuel, à des hausses de taxes municipales, hausses de taxe scolaire, hausses d'Hydro-Québec. Donc, ça
s'additionne avec en plus la présentation de la hausse des frais de
garderie telle que présentée. Et c'est
toujours les mêmes qui paient tout ça; la famille moyenne. Donc, vous, avec vos
employés et les familles que vous côtoyez,
depuis ce discours du budget là, qui semblait dire qu'on avait atteint notre
limite... Je ne le sais pas, je pense
qu'on n'a pu l'atteindre, de toute évidence, puisqu'on continue. Les familles,
autant celles qui travaillent pour vous que les familles qui viennent
porter vos enfants en garderie, comment elles réagissent à tout ça?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Borrega.
Mme Borrega (Mona Lisa) : La
réaction est une grande déception. Les gens viennent me dire : Moi, quand j'ai entendu ce qu'on nous avait promis, une
indexation, on était content, c'était bien pour la famille, puis, tout à
coup, le gouvernement arrive au pouvoir, ils veulent revoir les congés
parentaux, ils veulent revoir maintenant nos... enlever le système universel. On a arrêté complètement le développement. Parce
qu'il faut penser aussi qu'il y a des gens qui n'ont pas de place du tout, là. Alors, c'est pour ça que
nous, on dit : Dans l'économie qu'on pourrait faire en révisant
qu'est-ce qu'on fait, si on suit nos
recommandations, on peut aller chercher de l'argent pour développer, mais il
faut voir... c'est important aussi de s'asseoir puis voir c'est quoi,
les retombées économiques de ce système-là, avant de vouloir tout chambarder,
là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Tout à l'heure, le
ministre des Finances a dit cette phrase suivante : Je ne pense pas que
les familles ne soient pas capables de gérer cette complexité. La vie est
compliquée. Selon vous, est-ce que vos familles sont capables de gérer cette
complexité?
Mme Borrega (Mona Lisa) : Moi, je
pense que...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Borrega.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Excusez. Je pense que, si je faisais un sondage...
Ils ne sont même pas capables de remplir leurs rapports d'impôt. Ça fait
que, de là à aller faire ça... Puis, chaque année, quand on remet... si on
remplit un relevé 24, ou quoi, ils viennent
me voir puis disent : Je fais quoi avec ça, hein? Ça fait que, non, la
jeune famille comme ça, c'est rare,
les gens qui vont être capables de gérer cette complexité-là. Puis c'est ça qui
les inquiète aussi, parce que c'est comme :
à la fin de l'année, ils vont avoir une facture-surprise. Qu'est-ce qu'ils vont
faire? On va aller l'emprunter pour être capable de la payer? On va
attendre de contribuer aux REER? On n'ira pas en vacances cet été parce qu'on a
peur d'avoir peur? Ils ne seront pas capables de le calculer.
Mme Lavallée : Et, selon vous...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme la députée.
Mme Lavallée : Excusez-moi. Selon
vous, parce qu'effectivement on comprend que les familles vont payer toujours le 7,30 $ par jour, donc — mais il ne faut pas qu'on s'assoie
là-dessus, parce que la facture va arriver à la fin de l'année — comme les gens ont déjà de la misère à
contribuer aux REER... Parce qu'on se fait dire qu'il faut contribuer
aux REER pour penser à nos vieux jours,
hein, parce qu'à un moment donné peut-être que les gouvernements ne
pourront pas assumer cette facture-là non plus. Ils n'ont déjà pas les sous
pour ça. Selon vous, est-ce qu'ils vont être capables, en mesure d'acquitter
une facture qui risque d'être de 1 000 $, 2 000 $,
3 000 $, 4 000 $, 5 000 $?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Borrega.
Mme
Borrega (Mona Lisa) : Si on pensait que ce serait facile, on ne serait
pas ici. Une des raisons aujourd'hui... On a été les premiers, nous, à
se prononcer sur la place publique dès que M. Couillard est sorti avec son
annonce, là, au mois
de mai, à dire qu'on était contre, parce que, premièrement, il parlait de
10 $ pour des gens qui gagnent son revenu, puis, aujourd'hui, on parle de 20 $ pour des familles qui gagnent
son revenu. Ça fait que ce n'est plus du tout, du tout la même chose et
ça fait peur à énormément de personnes.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée, 1 min 30 s.
Mme Lavallée : Il me reste combien
de temps?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
1 min 30 s.
Mme Lavallée : Je finirais en vous
demandant de nous parler de la qualité, parce qu'hier on en a entendu parler. Ça revient souvent, hein, les garderies
privées, elles n'ont pas de service de qualité, elles ont beaucoup de
plaintes. Juste pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent et le bénéfice des gens qui nous entourent ici, nous reparler
de cette... je ne sais pas si on peut appeler ça une légende urbaine, au
niveau de la qualité de vos services.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Borrega.
Mme Borrega (Mona Lisa) : Je vous
remercie de votre question. Et il va y avoir des nouvelles statistiques là-dessus. Le registre des plaintes au ministère
de la Famille, ce sont les plaintes reçues, O.K.? Il y a deux modèles de
gestion de plainte : le milieu privé
puis les CPE. Les CPE, les plaintes sont déposées au conseil de parents, au
comité de parents, et ça doit être réglé là. Ce qui n'est pas réglé là,
ça s'en va au ministère de la Famille. Dans le secteur privé, ça s'en va
directement au ministère de la Famille.
Maintenant, avec les représentations qu'on a
faites — il
y a un comité-conseil des inspections — on va avoir des nouvelles statistiques. Premièrement, le
milieu de garderies privées subventionnées et garderies non
subventionnées, les plaintes sont
comptabilisées ensemble. Ça va être séparé en deux. À l'intérieur de ça, ils
vont séparer les plaintes qui sont reçues et les plaintes qui sont
retenues. Alors, ça, ça va être séparé en deux. Et, encore, dans les plaintes
qui sont retenues — ça
veut dire qu'il y a un inspecteur qui y a été puis il a été voir — ils
vont séparer les plaintes qui ont été retenues, qui sont non fondées et les
plaintes qui ont été retenues avec correctif, et on nous a affirmé que les
chiffres vont être complètement, complètement différents.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Merci, Mme
Borrega, de cette précision. Écoutez, je remercie les représentants de
l'Association des garderies privées du Québec et je demanderais à la Coalition
des garderies privées non subventionnées du Québec de prendre place. Merci de
votre participation.
Je suspends les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 10
h 39)
(Reprise à 10 h 41)
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous
avons le plaisir de recevoir le groupe
représentant la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec,
représentée par Mme Marie-Claude Collin, présidente — bonjour,
madame — et
Mme Line Fréchette, vice-présidente.
Donc,
bienvenue à la Commission des
finances publiques. Vous avez 10
minutes pour faire votre présentation. La parole est à vous.
Coalition des garderies
privées non subventionnées du Québec
Mme Collin (Marie-Claude) : Bonjour,
M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour. Je suis Marie-Claude Collin, présidente de la
Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec,
et je suis dans le réseau depuis plus de 30 ans.
Mme
Fréchette (Line) : Line
Fréchette, vice-présidente de la Coalition des garderies privées non
subventionnée du Québec, et dans le réseau depuis 20 ans.
Mme Collin (Marie-Claude) : La
Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec apprécie l'opportunité qui lui est offerte de s'exprimer
sur le projet de loi n° 28. Plus particulièrement, nous allons aborder avec vous les lois sur les services de garde éducatifs à
l'enfance. Nous avons analysé ce projet en s'appuyant sur les bases
budgétaires, ici, émises par le ministère de la Famille et en tenant compte des
besoins des parents utilisateurs.
Depuis 1997, avec la venue des CPE, le réseau de
garderies au Québec a changé considérablement. Il y a eu l'augmentation grandissante des familles pour
l'obtention de places en garderie à contribution réduite, la conversion des
garderies privées vers des CPE, la conversion de garderies privées vers des
garderies subventionnées et l'implantation des places en milieu familial en grand nombre. Au cours de cette période,
les garderies privées non subventionnées ont toujours été présentes pour aider à combler les besoins des
parents et à soutenir le réseau.
En
2015, les familles d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes. Les besoins ont
changé. Après 18 ans d'existence, le réseau
est à sa pleine capacité. Le ministère de la Famille, conjointement avec le
ministère des Finances, doit maintenant l'ensemble des parents tout en
respectant la capacité de payer des contribuables.
Depuis le premier jour de nos revendications en
novembre 2011, nous avons dénoncé les budgets faramineux et les surplus dans les CPE ainsi que la fragilité
financière du réseau en raison de la construction de nouveaux CPE. En nous basant sur les règles budgétaires et le
Programme de financement des infrastructures, pour les CPE nous
constatons des sommes astronomiques que les
contribuables doivent verser pour la construction de chacune des installations.
Il est important de savoir qu'un
nouveau CPE reçoit plusieurs millions de dollars en subvention afin de défrayer
les coûts de construction, d'acquisition d'un immeuble, d'adaptation aux
normes, d'améliorations locatives, le réaménagement, l'agrandissement, les locaux et la rénovation d'une installation. De
plus, il va recevoir une enveloppe pour le mobilier et l'équipement. Le CPE va également bénéficier d'une
enveloppe pour l'aménagement extérieur paysager. Des enveloppes sont également données aux CPE pour les jeux
extérieurs, l'achat d'un terrain, les honoraires professionnels. Une
fois construit, le CPE reçoit des subventions pour le fonctionnement — salaires,
régimes d'assurance collectifs, régimes de retraite — ainsi
que plusieurs autres allocations prévues dans les règles budgétaires du MFA.
Étant donné
que le CPE est un OSBL, celui-ci reçoit un remboursement de la TPS et de la
TVQ, une exemption des taxes foncières dans la municipalité en raison du
pacte fiscal. Si l'on additionne tous les montants subventionnés par l'État, un
CPE, chaque place coûte environ 190 $ par jour. Ce chiffre-là nous a été
donné par un ministre... un ou une ministre lors d'une émission de radio, à Jean
Lapierre, quelques semaines avant les élections 2014.
Les garderies
privées non subventionnées sont déjà partenaires avec le MFA en détenant un
permis et soumises aux mêmes lois et règlements que les autres partenaires,
à la seule différence : des règles budgétaires.
Suite à la demande de l'ex-ministre de la
Famille Nicole Léger, nous avons produit l'enquête qui s'intitule Portrait
des services de garde non subventionnés au Québec. Cette enquête a
été effectuée en collaboration avec le ministère de la Famille. Pour lancer notre réflexion et
bien résumer l'objectif de cette nouvelle mesure, considérant la conjoncture
économique actuelle, nous devons maximiser l'offre de services dans le réseau
des garderies éducatives et répondre aux
besoins des familles du Québec aujourd'hui. Ce sont des services qui répondent
aux plus hauts standards de qualité,
des services qui respectent la réglementation en vigueur, notamment en ce qui a
trait à l'obligation d'offrir des infrastructures sécuritaires, un
programme éducatif à l'enfance et répondre aux lois et aux règlements du
ministère. Les garderies privées
subventionnées ou non subventionnées investissent de grosses sommes d'argent,
parfois plus de 1 million de dollars, pour la construction d'une
installation. Chacune de ces sommes est investie personnellement par le propriétaire de la garderie, bien sûr, avec des
partenaires comme, style, les banques et les caisses. Ce sont des
entrepreneurs, pour la majorité des femmes, qui ont à coeur les enfants et la
satisfaction de leur clientèle, c'est-à-dire les parents.
Il est donc
évident que les services de garde québécois, que ce soit CPE, garderies privées
subventionnées ou non subventionnées,
offrent déjà l'encadrement souhaité aux enfants. La vraie question est
maintenant de savoir comment nous pourrions maximiser les places et
répondre le plus équitablement auprès des parents du Québec qui recherchent
encore aujourd'hui des installations à contribution réduite.
Au cours de
la dernière année, le réseau de garde au Québec a atteint une maturité. Nous
voyons clairement un phénomène de
déplacement d'enfants vers des installations plutôt que vers des places
vacantes en milieu familial. Les parents
préfèrent payer une somme plus importante pour le bien-être de leurs enfants et
opter pour une place en installation plutôt
qu'en milieu familial. Actuellement, les listes d'attente des CPE sont
composées de nos enfants dans nos installations non subventionnées ainsi
que les enfants présentement dans un service de garde en milieu familial, même
si celui-ci est à 7,30 $. La véritable
problématique tient au fait que les familles veulent des places à contribution
réduite en installation. Les familles
ne veulent pas payer une grosse somme d'argent au quotidien. Avec le retrait
des places fantômes, qui coûtent au contribuable 280 millions de
dollars, le gouvernement pourrait faire la conversion, avec cette même
enveloppe budgétaire, de tout près de 280
garderies privées non subventionnées de 80 places, ce qui représente plus de
23 000 enfants. Il y a des milliers de places dans les garderies
privées non subventionnées, qui pourraient répondre aujourd'hui aux besoins des
familles.
En ce qui a
trait à la modulation des tarifs de garde, une majorité de parents sont prêts à
payer jusqu'à 10 $ par jour, à
l'occurrence de 1 $ de l'heure, pour avoir un service. Par contre, avec
l'ajustement du côté fédéral, le coût est, malgré tout, plus élevé pour
les parents qui occupent une place dans une garderie privée non subventionnée.
Mais arrêtons de faire de la spéculation
avec les différentes tarifications; les garderies privées non subventionnées,
le vrai montant est bien au-delà de
35 $ par jour pour être en mesure bien répondre aux exigences du MFA. Le
dernier ajustement du remboursement anticipé
fut en 2010. Les parents, tout comme les garderies, ont eu des augmentations du
coût de la vie considérables.
Pour faire suite à l'enquête des garderies privées
non subventionnées, le coût minimal d'une place est de 47 $ par jour pour rencontrer les frais d'opération et
les salaires des éducatrices. Nous sommes en bas du prix d'une place
dans un service subventionné. Également, pour le remboursement anticipé, un
dépôt des sommes pourrait être versé dans les garderies
détenant un permis, afin de minimiser les arrérages des comptes clients.
Actuellement, plus de 81 % des parents accusent un retard pour les
frais de garde. Nous pouvons affirmer que les places en service de garde ont
atteint une certaine maturité, que la demande des places en milieu familial est
en déclin au Québec. C'est certainement une piste à approfondir. Une bonification de l'aide gouvernementale dans les
garderies privées non subventionnées serait une mesure incitative
intéressante au même titre que les garderies privées subventionnées existantes.
Plutôt que de développer de nouvelles places dans les CPE, d'engager de
nouveaux investissements et de construire de nouvelles installations, nous
croyons qu'il serait plus judicieux d'utiliser encore davantage le réseau des
garderies privées et d'inclure tous les partenaires.
Nous
reconnaissons tous que le Québec a su développer un réseau de garde de qualité
appliquant des normes élevées et offrant des
services éducatifs adaptés. Le développement de ce réseau est maintenant
complété. Maintenant, il faut éviter
de fragiliser le réseau de garderies, que nous avons bâti ensemble, en
construisant de nouvelles installations souvent à proximité d'une garderie
privée non subventionnée.
Dans la conjoncture
économique actuelle du Québec, la Coalition des garderies privées non
subventionnées du Québec est d'accord et demande la modulation des tarifs de
garde — les
parents veulent avoir un réseau équitable aujourd'hui
ou universel; la conversion des garderies privées non subventionnées existantes
depuis janvier 2012 — les garderies
sont déjà construites et en service, elles peuvent être évaluées selon les
critères établis; le retrait de 15 % des places en milieu familial lors de la première année — les places en question sont d'ailleurs
inoccupées mais, malgré tout, présentement
financées à grands coûts par les contribuables; d'alléger le fardeau fiscal des
parents avec l'augmentation du remboursement anticipé, qui devrait être
revu à la hausse, de 35 $ à 47 $; le dépôt des chèques du
remboursement anticipé aux garderies privées non subventionnées détenant un
permis du MFA.
Il est temps, avant d'envisager la nouvelle
construction d'infrastructures, de s'assurer de compléter le développement
du réseau de garderies déjà existant et
d'offrir à chaque famille un accès à des places subventionnées et équitables
avec la participation des garderies privées non subventionnées. Les Québécois
sont fiers de leur réseau de garde. Nous devons,
d'abord, nous assurer de combler la demande des parents. À l'origine, la
création du réseau québécois de services de garde visait à offrir à toutes les familles un service de qualité, un
service équitable, uniforme, sécuritaire et accessible à tous les
enfants maintenant.
• (10 h 50) •
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Collin, de votre
présentation. Donc, nous allons entamer nos échanges avec les parlementaires et
nous allons débuter du côté ministériel. M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, merci beaucoup. Mme Collin, Mme Fréchette,
merci d'être venues et de nous faire part de votre mémoire, de vos préoccupations. C'est bien apprécié, c'est bien
noté. Merci beaucoup. Mais, peut-être juste avant de commencer avec vous, j'aimerais juste amener
une précision à ce qui a été dit dans le groupe précédent. Un des
facteurs qui était mentionné comme étant une
source d'inquiétude des parents, c'était que le gouvernement va changer le
régime d'assurance parentale. Ça n'a jamais
été question de faire quoi que ce soit avec le régime d'assurance parentale.
Donc, je pense, on a déjà assez de problèmes
à régler comme ça, on n'a pas besoin d'en inventer des nouveaux. Ça, c'est
clarifier les choses. O.K.
Maintenant, pour ce
qui est de nos oignons... intéressant, très intéressant, votre mémoire. J'ai
trouvé surtout intéressante cette question
de pénurie de places. En fin de compte, si j'ai bien compris, à votre avis, il
ne manque pas de places, les places sont
là, c'est une question de réalignement, réorganisation du système pour que les
places existantes puissent être comblées. Est-ce que c'est bien ça, ce
que j'ai compris?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Oui. Nous, dans les garderies privées, on est rendus
à plus de 50 000 places. Il y a à peu
près, je pourrais dire... en janvier, on doit arriver à tout près de 60 %,
65 % des places occupées, donc il reste beaucoup de places inoccupées. Donc, on voit que le réseau a atteint une
certaine maturité. Des places, il n'en manque pas. Ce qui manque, c'est des places à contribution
réduite. De plus en plus, on sent que les parents veulent des
installations et non des milieux familiaux.
Mais les installations, c'est dans les régions urbaines. Quand on parle des
campagnes ou des régions plus éloignées, où c'est des plus grands
territoires, comme dans... chez M. Marceau, votre territoire, bien là la garde en milieu familial, elle a sa place, elle
est comblée. Puis on l'a vu avec les chiffres, avec des tableaux qu'on a
remis à la commission la semaine dernière.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
O.K. Merci. Une autre question. Et cette fois-ci, les collègues, je promets, je
vous laisse la place, parce que j'ai pris
beaucoup de temps avant. Mais une question aussi qui revient régulièrement dans
nos discussions, c'est cette
impression... peut-être plus qu'une impression, mais en tout cas que les
familles québécoises sont très désorganisées, les pauvres, elles ne savent pas quoi faire. Vous, dans votre réseau,
justement, donc, les frais sont élevés, et donc les gens s'ajustent pour pouvoir aller chercher les
compensations fiscales qui existent. Avez-vous cette impression que les
familles québécoises sont vraiment si désorganisées que ça qu'elles ont besoin
que l'État les prenne par la main et qu'il les amène à la terre promise?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme
Collin (Marie-Claude) : Je
dois vous répondre oui. Elles sont désorganisées. Nous, on fait affaire
avec le remboursement anticipé. Oui, les gens ne savent pas quoi faire avec les
formulaires, l'envoient tard, ne reçoivent pas de réponse. Oui, elles sont désorganisées. Il faut
les prendre... je ne dirais pas qu'il faut les prendre par la main; il faut simplifier
les demandes. Ça fait que, oui, quand on leur dit qu'ils doivent... Je parle
pour notre réseau à nous. Ils doivent faire
une demande de remboursement anticipé, ils viennent nous porter les papiers à
notre bureau. Mais nous, on n'est pas responsables de ça. On leur
dit : Envoyez-les.
Le problème
provient aussi un peu des finances, parce
qu'une fois sur deux le parent reçoit
un accusé de réception et, quand il
manque un papier, bien il sait si, le 15 du prochain mois, il a reçu de
l'argent. S'il n'a pas reçu de l'argent, il appelle, puis là, bien, le ministère
lui dit : Bien oui, vous ne nous avez pas envoyé tel papier. Hé! tu ne
pouvais pas me le dire avant, là?
Mais je ne dirais pas «la totalité». J'établis toujours la règle du
50-50 : il y a 50 %
des parents bien organisés puis il y
en a 50 %, des moins bien organisés. Ça, c'est la règle de base partout.
Mais, oui, il y en a qui sont désorganisés.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : D'un autre côté — j'en prends bien note — vous constatez aussi que la bureaucratie est
complexe, et ça, ce n'est pas seulement dans
votre milieu qu'on entend ce constat, et on voit qu'un peu partout au Québec,
dans toutes les sphères d'activité,
la bureaucratie et la paperasse, c'est un enjeu. Et c'est quelque chose qu'on
doit aussi... on prend note.
Je prends note aussi de votre souhait ou de
votre désir que le remboursement anticipé soit augmenté. On va aussi regarder
ça. Maintenant, je laisse la parole à mes collègues.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. Merci de votre mémoire.
J'aimerais poser quelques petites questions sur certaines déclarations que vous
avez faites dans votre mémoire. Vous dites que «81 % des parents accusent
un retard pour les frais de garde». D'où vient ce chiffre?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Collin.
Mme Collin (Marie-Claude) : Suite à
l'enquête des garderies privées qu'on a faite à l'époque, ça a été... en collaboration avec le ministère de la Famille...
C'est là-dedans qu'on a eu les chiffres de «81 % des parents accusent
un retard». Il y a des retards qui sont plus
légers, il y en a d'autres qui sont plus élevés. Mais je peux vous dire que ça
peut aller, mois après mois, jusqu'à 20 000 $ de comptes clients dans
les garderies privées non subventionnées. Lorsque le parent reçoit son chèque,
des fois il reçoit des sommes de 500 $, 600 $, 700 $ par mois.
Bien, si la voiture brise, cette somme-là
s'en va à la voiture; si l'ordinateur est brisé, ça s'en va au changement
d'ordinateur. On voit beaucoup de comptes à recevoir à Noël, la rentrée
scolaire, aux paiements de taxes municipales puis à l'automne, quand les
parents partent en vacances. Nous, on n'est pas payés.
Ça fait que
c'est là l'injustice un peu, qu'on demande à ce que, lorsqu'un enfant... Parce
qu'on fait la déclaration d'un enfant
qui vient dans notre garderie, mais, lorsqu'il vient dans notre garderie, avec
le numéro du permis de notre garderie, bien le chèque du parent devrait
être automatiquement déposé dans nos comptes bancaires. On éviterait, premièrement, au parent, de lui dire : Tu
nous dois 185 $ ou 200 $ par semaine. On lui dirait : Bien, tu
nous dois 100 $ par semaine. Déjà, mentalement, dans la tête du
parent, ça lui coûte moins cher.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Donc, le 81 %, c'est pour le réseau privé non subventionné.
Mme Collin (Marie-Claude) :
Exactement.
Mme de Santis :
Parfait. Aussi, vous dites qu'il y a beaucoup de places en milieu familial qui
sont inoccupées et vous demandez un retrait de 15 %. D'où vient ce
chiffre?
Mme Collin (Marie-Claude) : On a
fait, depuis...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Collin.
Mme Collin (Marie-Claude) : Excusez,
M. le Président, j'ai parlé un peu vite.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Mais non, ce n'est pas
grave, continuez. Ça me permet de donner l'information pour fins
d'enregistrement.
Mme Collin (Marie-Claude) : Je suis
une passionnée là-dedans.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui, et c'est ce que je constate.
• (11 heures) •
Mme Collin
(Marie-Claude) : Nous, à la
coalition, depuis 2011 qu'on travaille très,
très fort, et ça fait deux ans
qu'on s'aperçoit qu'il y a un transfert d'enfants. Bon, nos enfants quittent
notre installation pas par choix, mais par choix budgétaire, parce que ça coûte
7 $ dans une installation, il y a de la place.
Donc,
on voit de plus en plus — et cette année ça a été énorme — ce déplacement-là. Nous, ce qu'on reçoit
pour combler nos garderies, c'est les enfants en milieu familial même qui
paient 7 $. Bon. Ça a commencé l'année passée. Cette année, on s'est
dit : On va faire un exercice. Dans toutes les régions du Québec, on s'est
mis une équipe et on a téléphoné dans les milieux familiaux. C'est sûr que je
ne m'appelais pas Marie-Claude Collin quand je téléphonais à Blainville, là. Juste à Blainville, j'ai trouvé 300 places de
disponibles. Puis les députés et la ministre de la Famille ont les tableaux. Dans plusieurs
régions, on a trouvé énormément de places. Puis on a fait à peu près toutes les
régions administratives, là, on s'est
promenés un petit peu partout. Le constat a été que, dans les milieux
urbains, il y a beaucoup de
places disponibles à 7 $. On appelait chez la dame qui s'affichait un peu
partout, et, lorsqu'on appelait au bureau de coordonnateurs,
la place, elle était complète. Donc, on paie pour des... Elle est complète à
six. On paie pour la dame pour six
enfants, mais en réalité elle en a un ou deux. Puis on en a fait, là, beaucoup,
de téléphones, là, des milliers de téléphones. Puis les bureaux de coordonnateurs ne savaient pas que ces gens-là
avaient de la place. Ça fait que c'est comme ça qu'on s'est
aperçus qu'il y avait énormément de places qui étaient vacantes dans les
milieux familiaux.
Ça fait
que, si on coupe 15 % des places
sur... — attendez,
je vais vous dire le chiffre exact — 91 000, bien c'est des places... Pas dans toutes les régions, là.
Mais, quand on parle de la région... Rousseau, qui est un grand territoire,
que c'est des petites municipalités, les
gens se connaissent, donc se font confiance. Mais, dans une région qui est plus
urbaine, que ce soit Drummondville, Blainville,
Montréal, les gens ne se connaissent plus, ça fait que les gens ne font pas
confiance au milieu familial. De là vient que la garde en milieu
familial est en déclin.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
J'aimerais comprendre la conclusion du mémoire. Est-ce que vous êtes d'accord
que la mixité que nous avons présentement
dans le système de services de garde éducatifs est bien? C'est-à-dire, les
services de garde privés subventionnés et
privés non subventionnés, CPE et milieu familial, est-ce que vous êtes d'accord
que cette mixité-là est bien pour le réseau?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Elle est bien pour le réseau, mais ça doit être
équitable pour nos parents qui occupent ce réseau.
Il
y a des gens dans les garderies privées non subventionnées qui veulent devenir
des CPE. Pourquoi en construire d'autres
quand il y en a qui sont prêtes à faire la conversion? Il y a des garderies privées
non subventionnées qui veulent devenir
subventionnées puis il y a
des garderies privées qui veulent demeurer privées. Mais les parents qui
occupent ces places-là vont devoir...
Il faut que ça soit équitable. On parle d'un service universel. Ce n'est pas
universel du tout, là. Moi, j'ai des
parents qui paient... Puis on a sorti, pour le justifier, des tableaux qu'on a
mis en ligne en novembre dernier.
Je pense, ça a été mis en ligne le 27 novembre. On
les a faits, là, différents tableaux. Ce n'est pas universel. Si le...
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : ...tableaux sont
disponibles dans le mémoire que vous avez déposé?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Non, les tableaux ne sont pas disponibles mais sont
sur le...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) : Est-ce que vous voulez les rendre disponibles auprès des parlementaires?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Aucun problème.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Là, à ce moment-là, vous les
acheminerez au secrétariat de la Commission des finances publiques. On va
s'assurer que les parlementaires puissent les consulter.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Parfait. On va le faire avec plaisir.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
Mme
Collin (Marie-Claude) :
Donc, oui, ça a sa place. Le réseau, il est bien construit. Maintenant,
avant de faire la construction de
nouveaux CPE et de prendre l'argent, bien pourquoi ne pas utiliser les garderies privées non
subventionnées qui font le choix de se convertir en garderies subventionnées?
Ou, même, il y en a certains qui veulent être en CPE.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Est-ce que vous savez quels pourcentages des garderies non subventionnées
souhaiteraient devenir garderies subventionnées?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Je vais vous dire, à peu près 80 %.
Mme de Santis :
80 %. O.K.
Mme Collin (Marie-Claude) : Mais,
écoutez, dans les dernières années, il s'est construit énormément de places en garderie privée, là, on n'est pas fou. Mais, nous, ce qu'on dit : À commencer, là,
il faut commencer quelque part.
Avant l'appel d'offres de Mme l'ex-ministre Yolande
James, en fin novembre 2011, début janvier... fin novembre 2011, lorsqu'elle a annoncé les nouvelles places,
il y avait déjà des garderies qui étaient construites à cette époque-là.
Nous, dans nos plans d'affaires, on n'avait pas 28 000 places en compétition, on n'avait pas
28 000 places qui venaient s'installer à côté des garderies où on
s'est construit. Donc, je pense qu'on peut commencer par les garderies les plus
anciennes, tranquillement.
On ne vous demande pas de convertir 50 000
places demain matin, mais, à l'intérieur de la même enveloppe budgétaire, on est capables de faire de la
conversion pour que ça devienne plus équitable pour nos parents. Puis,
demain matin, on fait l'augmentation du
tarif à 47 $; je ne suis pas certaine que plusieurs garderies vont vouloir
la conversion. Elles vont vouloir
rester privées, parce qu'à 47 $ nos parents vont avoir une certaine
capacité de payer plus justement ce que vaut une place en garderie.
Parce que chaque dollar investi de la poche du parent qui est plus cher que
35 $, bien c'est 100 % de sa poche, là. Si c'est 40 $, bien,
lui, ça lui coûte 5 $ de sa poche, de plus, par jour.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Ça va? M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci beaucoup. À mon tour d'être en commission parlementaire
et aussi de faire une confidence : tout comme le député de
Terrebonne, j'ai fréquenté le réseau de garde. Eh oui!
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...ce matin, que de gens qui sortent des garde-robes.
M. Habel : Je sais, je sais...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Bon, que de «coming out»!
M. Habel : ...mais je dois vous
avouer...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Allez-y, M. le député de Sainte-Rose, et, vous non plus, je n'en doute pas.
M.
Habel : Mais je dois vous avouer que, moi, c'était dans un milieu
familial que j'ai fait l'expérience du réseau de garde, et, à cet égard,
j'aimerais poser une question.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...les gens de votre garderie, ça va leur faire plaisir.
M. Habel : Bien oui, je salue toutes
les garderies de Laval. À cet égard, certaines personnes prétendent que la qualité des services de garde en milieu privé
non subventionné est inégale. Je voulais avoir votre perception par
rapport à cette affirmation-là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Collin.
Mme Collin (Marie-Claude) : Non, les
services de garde... Vous parlez en installation, là. En installation, on a de très, très, très bons services de garde de
qualité. Ce petit cahier là, ici, là, on est obligés de le suivre à la
lettre. Que tu sois CPE, subventionné ou non subventionné, milieu familial, tu
dois avoir ces mêmes règlements là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...des gens qui nous écoutent, on pourrait peut-être nommer le petit cahier.
Mme Collin (Marie-Claude) : C'est Règlements
sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci beaucoup.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Ça, quand un inspecteur entre dans la garderie, il y
a ce livre-là, puis il se réfère toujours à ce livre-là, peu importe le
type de garderie qu'on est.
Quand on
investit 1 million de dollars dans une garderie, on s'attend à ce qu'il y
ait un service hors pair, de qualité, que
nos garderies soient extrêmement propres, que notre service avec nos
éducatrices soit un service de qualité. Ça fait que jamais, dans nos services de garde, vous n'allez voir des coupures
dans la nourriture ou des coupures... Au contraire, nous, là, on n'a pas le droit à l'erreur, parce
que, si on fait une erreur, nos parents quittent nos services de garde,
tandis que, dans un CPE, s'il y a eu une erreur, bien le parent se tait parce
que lui, il ne veut pas perdre sa place à 7,30 $.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel : Merci. Ça m'a fait
plaisir de vous laisser la possibilité de briser le mythe.
Je voulais revenir au
niveau des garderies à contribution réduite. À votre avis, il ne manque pas de
places dans le réseau des CPE, mais il
manque de places à contribution réduite. Puis dans votre mémoire vous avez
marqué : «Maintenant, il faut éviter de
fragiliser le réseau de garderies, que nous avons bâti ensemble, en
construisant de nouvelles installations souvent à
proximité d'une garderie privée non subventionnée.» Donc, à votre avis, et je
vous permets de développer là-dessus, on devrait faire, dans le fond, basculer
les garderies non subventionnées à subventionnées? C'est bien ça?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Oui.
M. Habel :
Pour l'efficience du réseau?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
• (11 h 10) •
Mme Collin (Marie-Claude) :
Oui. Bien, les garderies qui sont non subventionnées pourraient se convertir en
des garderies subventionnées, toujours en partant, comme je dis, de la plus
ancienne.
Pour
vous donner un exemple... Dans la région de Québec, il y a une garderie de 80
places privée qui, en septembre, avait
ses 80 enfants. Il y a un CPE qui a fait l'ouverture de sa garderie 80
places — c'est
une petite municipalité, là, un petit
milieu urbain, je pourrais dire — et a ouvert un 80 places. La dame dans sa
garderie que ça faisait quelques années qu'elle était ouverte est tombée à huit enfants sur 80. Vous allez me
dire qu'il n'y a pas de déplacement d'enfants, là, tu sais? Donc, dans
les régions, c'est les mêmes enfants qu'on retrouve sur les listes d'attente.
Maintenant, bien,
écoutez, là, ça fait 30 ans que je suis dans le réseau. J'étais là en 1998,
quand il y a eu le changement... en
1997-1998, quand on a fait le changement des garderies vers les CPE. Je peux
vous dire que le téléphone, durant toutes ces années-là, sonnait, les
listes d'attente étaient comblées, il y en avait. Bon, oui, les mêmes enfants
se répétaient un peu partout. Je peux-tu
vous dire, par exemple, que, cette année, le téléphone ne sonne plus, là? Tous
les téléphones qui sonnent, c'est : Je suis insatisfaite de mon milieu
familial. Est-ce que vous avez de la place, même si je paie 7 $? Puis je n'inclus pas tous les milieux familiaux. On a toujours
50 % de très bons à 50 % de
moins bons, puis c'est pareil dans
tout le réseau. Mais c'est de là que viennent nos enfants et c'est les nouveaux
poupons qui se rajoutent en cours d'année,
parce que les CPE ne les prennent pas au mois de février, donc, qui s'en
viennent chez nous parce qu'on a de la place.
Mais le téléphone ne sonne plus. Ça fait que, moi, si le téléphone ne sonne
plus chez nous, là, avec une garderie du type que j'ai, de qualité, comme beaucoup d'autres au Québec, bien il ne
sonne pas plus dans les CPE, parce que le parent prend la liste de garderies, il téléphone dans toutes les garderies puis
il met son nom partout pour être sûr d'avoir une place.
Là, ce n'est plus ça
aujourd'hui, le téléphone ne sonne plus. Il ne sonne plus chez nous, il ne
sonne plus dans les CPE, ça, je vous le garantis.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Il vous reste environ six minutes.
M.
Habel : Six minutes. O.K. Parfait. Je voulais savoir comment vous
prônez le partenariat qui pourrait exister ou coexister entre les
garderies non subventionnées et subventionnées.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, on fait la conversion comme on a fait en 1998,
la même chose. On est déjà établis, il y a
des règles établies. Donc, on vient nous rencontrer, on vient voir si on peut
être subventionné ou non. Puis nous,
on est prêts, là. La seule différence qu'on a entre une garderie ou un
CPE — même
j'inclus les CPE — c'est
les règles budgétaires, c'est la seule
différence, parce qu'on ne reçoit pas d'argent du gouvernement. Donc, on n'a
pas à vous rendre un... — je
dis «un dossier», mais ce n'est pas ça — une étude... ou un document,
en tout cas, qui fait que... des justifications, là, qui...
Une voix :
...
Mme Collin
(Marie-Claude) : L'état des résultats. Merci. On n'a pas à vous rendre
l'état des résultats étant donné qu'on ne reçoit pas de l'argent de votre part.
C'est la seule différence qu'on a. Demain matin, si on reçoit des subventions,
c'est certain qu'on va faire le même exercice.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : C'est ce qu'on appelle une reddition de
comptes par rapport à vos activités.
Mme Collin
(Marie-Claude) : C'est ça. Merci.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui. M. le député de...
Une voix :
...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Non.
Une
voix : ...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Ça va? Vous avez d'autres questions? M.
le ministre.
M.
Leitão : Oui, c'est cette question de conversion de places que je
trouve très intéressante, parce qu'on nous dit souvent que l'on a besoin de x milliers de places par année, le
gouvernement est en retard, investissez, investissez. Pourquoi vous ne le faites pas? Blablabla. Donc, vous, dans
votre expérience... et, vous venez de le dire encore une fois, le
téléphone ne sonne plus, donc les places existent, et les familles
souhaiteraient envoyer leurs enfants... le terme que vous avez employé, en installation plutôt qu'en milieu
familial. Et donc les garderies de votre réseau, de votre groupe
souhaiteraient devenir garderies subventionnées pour pouvoir répondre à cette
demande-là.
Maintenant, selon vous, qu'est-ce qui retarde, ou
qu'est-ce qui bloque, ou qu'est-ce qui empêche cette conversion-là?
Mme Collin
(Marie-Claude) : ...politique.
Une voix :
Mme Collin.
M. Leitão :
Pardon?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Idéologie politique.
M. Leitão :
De la part de?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, en tout cas, ça fait trois gouvernements que je
passe, là, qu'on négocie depuis 2011, là, il y a des gouvernements que c'est... — voyons,
excusez, il y a des mots qu'à matin j'ai de la misère à prononcer — ils sont
catégoriques, ils ne veulent pas de conversion de places dans le milieu privé,
on dirait qu'on a des cornes, puis tandis qu'il y a d'autres
gouvernements... ou d'autres partis, je devrais dire, qui sont d'accord avec
nous. Mais j'ai fait l'exercice.
Line,
et moi, et plusieurs autres, on a fait l'exercice d'aller rencontrer presque
tous les députés. Je dis «députés», là, j'inclus à l'intérieur de ça les
ministres de l'Assemblée nationale. On a rencontré presque la majorité des gens
autour de la table ici, et tout le monde est
d'accord qu'effectivement on est la solution. Tout le monde, dans leurs
bureaux, nous ont dit : Ce n'est
pas bête, ce que vous dites, c'est vrai, c'est la solution, c'est vrai que vous
êtes des services de qualité. Puis, écoutez,
là, le service, là, en garderie privée qui n'est pas bon, bien il n'est pas
subventionné, tout simplement. C'est tout. On ne vous demande pas de
subventionner les 50 000 places. Ceux qui ont ouvert dans la dernière
année, là, bien ils le savaient, qu'on était pas mal à la limite.
Le Parti québécois
parlait beaucoup du chiffre magique, de 250 000 places. On est rendu à
278 000 places. Je pense qu'on a
atteint la majorité, là, avant d'ouvrir... Puis, les garderies privées qui
s'ouvrent, là, bien, moi, je ne mets pas la faute sur les promoteurs, je mets la faute un petit peu sur le ministère
de la Famille, qui devrait dire : On stoppe. Depuis 2011 qu'on dit : Arrêtez, là, de donner des
permis à outrance. Puis, si vous dites que la garderie n'est pas bonne, ou
est mal gérée, ou quoi que ce soit, bien c'est de votre faute, ne donnez pas
des permis à n'importe qui, assurez-vous que la garderie sera de qualité.
Ça fait que, quand je
vous dis que la conversion est faisable... dans nos cas, les critères,
établissez-les, venez nous rencontrer. Et,
moi, il y a des inspecteurs qui viennent chez nous et dans plusieurs autres
garderies et qui nous disent : Je te convertirais beaucoup plus
puis j'enlèverais... tel CPE, par exemple, je lui enlèverais sa subvention. On
se le fait dire par les inspecteurs qui viennent chez nous. Ça fait que, oui,
la conversion avant la construction.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
M. Leitão :
J'en prends bien note. Merci.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Nous allons
maintenant aller du côté de l'opposition officielle avec M. le député de
Rousseau. Vous avez été cité à quelques reprises au niveau de votre territoire.
M. Marceau :
Voilà. Bien, je pense, c'est adjacent à Blainville, je pense, c'est ce qui
explique...
Mme Collin
(Marie-Claude) : ...natal, votre coin, M. Rousseau.
M. Marceau :
Ah oui? Vous êtes d'où?
Mme Collin
(Marie-Claude) : Saint-Esprit.
M. Marceau :
Saint-Esprit. Bon, effectivement, c'est dans mon...
Mme Collin
(Marie-Claude) : Avec les cabanes à sucre; et de là vient mon nom.
M. Marceau :
Alors, bonjour, Mme Collin. Bonjour, Mme Fréchette. Merci pour votre mémoire et
puis pour votre présentation. Écoutez, j'ai une question. En fait, je regardais
les... il y a un chiffre à la page... bien, en fait, à la troisième page de votre mémoire qui dit que les
places en CPE coûtent 190 $ par
jour, puis je voulais juste vous demander à peu près comment vous avez calculé... je ne vous demande de me faire
le détail, là, mais... parce que c'est un chiffre que je n'ai pas vu auparavant et puis j'aurais aimé
vous entendre sur... J'imagine que ça inclut les investissements en capital,
là.
Mme Collin (Marie-Claude) : Tout,
tout, tout.
M. Marceau : O.K.
Mme Collin (Marie-Claude) : Tout ce
que l'État verse, que ce soient taxes, TPS, TVQ, taxes municipales, et
compagnie, tout, ça vient à peu près à ce montant-là. Moi, ça fait quelques
fois que je demande à faire calculer ce chiffre-là,
et je vous dirais que c'est Mme Léger, lors d'une émission de Jean Lapierre...
je crois, c'était une émission... bien,
je ne crois pas, je vous le confirme... à l'émission de Paul Houde, une fin de
journée, dans une tempête de neige, qu'elle a dit que la place revenait
à 191 $ par jour, par enfant, dans un CPE. Ça fait que ce n'est pas un
chiffre que j'ai inventé, là.
M. Marceau : O.K. En tout
cas, ça, ça inclurait donc à la fois les coûts d'opération, coûts en capital...
Mme Collin (Marie-Claude) : Tout.
Exactement.
M. Marceau : ...amortissement,
puis, bon, tout.
Mme Collin (Marie-Claude) : Parce
que, vous savez, M. Marceau, qu'un CPE, la construction d'un CPE... Et je comparais, je prends toujours
le comparable avec un 80 places. Le CPE, le coût de construction, le gouvernement
verse 957 000 $, puis ça, se rajoutent à ça, là, d'autres enveloppes
budgétaires, là. Ça fait qu'au départ, là, ce million-là pour construire un CPE à 80 places... bon, si tu
es un peu moins gros, tu as un peu moins d'argent, mais ça reste que, tu
sais, la garderie privée, c'est nous, là, qui l'investissons, là. Puis ce qu'on
est en train de faire, c'est qu'on est en train de fragiliser notre réseau, à nous, les garderies privées, parce qu'on
vient faire une concurrence déloyale à côté de chez nous, puis là on est en train de perdre nos investissements.
Mais ça, il y a des causes morales à ça, là : divorce, parce que,
là, l'argent est là-dedans... Vous savez, c'est le premier leitmotiv pour un
divorce, hein, l'argent. Donc, ça, c'est : on a hypothéqué, surhypothéqué nos maisons, on a fait des emprunts
extravagants, on a, des fois, des partenaires. C'est ça, là. Puis on a
un «break-even» assez quand même élevé pour rencontrer nos dépenses et nos
frais dans nos garderies, ça fait que c'est pour ça qu'on se doit d'avoir une
qualité.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Allez-y, M. le député.
M. Marceau : Une dernière
petite question avant de céder la parole à mon collègue.
Les
investissements en capital nécessaires... bon, les subventions qui sont versées
par l'État pour les CPE sont de, disons,
tout près de 1 million de dollars, mais évidemment il y a des ajouts qui
sont faits des fois par les CPE. Ma question, c'est : Est-ce que, d'après vous, les investissements nécessaires
sont équivalents, dans les garderies privées, équivalents à ceux qui sont faits dans les CPE? Est-ce que c'est
à peu près le même montant que ça coûte? Quand vous disiez, là :
Les emprunts sont substantiels, pour les gens qui sont chez vous, là, est-ce
qu'on parle d'emprunts de 1 million de dollars qui ont été effectués?
Mme Collin (Marie-Claude) : Oui.
M. Marceau : Oui. C'est à peu
près l'équivalent, donc?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Collin.
• (11 h 20) •
Mme Collin (Marie-Claude) : Bien,
oui, c'est les mêmes entrepreneurs qui construisent les garderies, ça fait que c'est les mêmes montants. En 1997,
j'avais construit une garderie de 60 places, ça m'avait coûté 400 000 $... en 1996, elle m'avait coûté 400 000 $. En
1998, la même bâtisse se construisait à 800 000 $. Puis là ça s'est
mis à monter en flèche. Là, aujourd'hui, on est à peu près à... un
80 places, avec une salle multiservice, parce que moi, j'en ai une...
Donc, eux autres, 957 000 $, il faut que tu rajoutes la salle
multiservice, bien là tu as un autre 100 000 $ à rajouter. Moi, je
l'ai dans ma garderie. Ça fait que c'est tout près de 1 million,
1,2 million, puis là il faut l'équiper, là.
M. Marceau : Oui, oui, c'est
ça. Ça, c'est juste le béton puis les murs, là, on s'entend.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Parce que,
là, elle n'est pas équipée, là. Ça fait que, là, se rajoute à ça l'équipement,
là.
M. Marceau : Donc, le fait
que ce soit en CPE ou en privé, ça ne change strictement rien, ce sont les
mêmes types d'installation.
Mme
Collin (Marie-Claude) : Exactement.
M. Marceau :
Écoutez, moi, pour m'être promené puis en avoir vu, effectivement, c'est ce que
j'ai constaté. Mais je voulais juste me le faire confirmer par vous. Merci. Je
vais laisser la parole à mon collègue.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, vous
dire que je suis un peu perplexe, là, par rapport, là, au mémoire que
vous avez déposé à la commission aujourd'hui. Vous êtes présentement la
première personne qui nous dit être
favorable avec la proposition du gouvernement, donc favorable à la
tarification, là, modulée selon les revenus, malgré tous les questionnements qu'on a pu entendre. Là-dessus, Mme
Collin, j'aimerais ça vous entendre un peu mieux, parce qu'il y a comme
un changement de cap, là, important, là, de votre côté.
Vous
l'avez dit tout à l'heure, bon, vous connaissez un peu la politique, vous avez
parlé du comté de Rousseau, du comté de Blainville. Lorsque vous étiez
candidate dans Blainville puis que vous rencontriez les jeunes familles de
votre comté, qu'est-ce que vous leur disiez à ce moment-là?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Ils connaissent déjà mon opinion là-dessus.
Nous, on a des
parents qui paient 17 $, 18 $, 19 $, 20 $ par jour, même
avec le remboursement anticipé. Ça fait
qu'eux, la modulation, quand ils l'ont vue, ils ont dit : Bien, nous, ça
va nous rapprocher un peu, on va se sentir moins frustrés de payer, tu sais. Bon, moi, je gagne 40 000 $, j'en
paie un peu moins, c'est vrai, mais, si j'en gagne 70 000 $,
j'en paie un peu plus puis, si j'en gagne
200 000 $, j'en paie beaucoup. Blainville, si on parle pour
Blainville, on a le Fontainebleau. Il y a des CPE au Fontainebleau. Il
n'y a pas une famille qui a un salaire familial en bas de 200 000 $. Bon,
il y en a peut-être un peu, mais mettons que c'est pas mal 200 000 $.
Bien, ils paient tous 7,30 $. Même à Fontainebleau,
ces gens-là nous disent : Je suis mal à l'aise de payer 7,30 $ quand,
au coeur de Blainville, j'ai des familles qui gagnent 40 000 $
puis qui doivent payer 17 $, 18 $, 20 $.
Moi,
qu'on fasse la modulation du tarif de garde ou qu'on augmente le tarif de garde
à 10 $, ça va venir équilibrer. Mais
que ça devienne équitable. Vous parlez d'universalité? Bien, qu'on le mette
universel, le réseau. Si on veut rester privé, bien, qu'on augmente le remboursement anticipé pour que les
parents puissent être capables de payer ce que vaut la place. Est-ce qu'on peut faire un ajustement aussi
au niveau du salaire chez les parents qui viennent dans les garderies privées? On n'aurait pas à investir des
subventions pour les frais généraux comme dans les garderies subventionnées.
Je vous le dis, une garderie privée, puis
l'association avant nous le disait, là, on n'est pas là pour faire de l'argent,
on est là pour offrir un service. Moi, dans mon cas, dans ma tête, je
suis une institution, j'offre un service, je me dois d'être présente à tous les
jours dont les parents ont besoin de ce service.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Écoutez, vous faites partie du réseau comme
l'ensemble des partenaires, puis on vous reconnaît, là, l'apport que
vous apportez, là, au niveau du ministère de la Famille et des regroupements en
milieu de garde.
Bon,
c'est sûr qu'on ne peut pas être d'accord sur tout. Moi, je ne pense pas,
particulièrement... Terrebonne et Blainville, ce n'est pas très loin,
hein, M. le Président, c'est dans une continuité, c'est ce qui nous mène au
comté de Rousseau. Moi, je ne suis pas
convaincu que les jeunes familles de la classe moyenne de la Rive-Nord de
Montréal sont emballées de devoir payer deux fois — par
une imposition aux revenus, par la suite par une imposition selon leurs revenus — dans les garderies, là. Ça se peut qu'il y
en ait qui disent : Ah! nous, on veut payer plus, puis ça nous fait
plaisir de payer deux fois plus.
Le vrai problème,
vous l'avez mentionné, je pense, c'est l'universalité du réseau, puis ça, il
faut développer les places. On est d'accord,
on s'en est parlé dans le projet de loi n° 27, là-dessus on est d'accord;
sur la modulation du revenu, on l'est
beaucoup moins. Il faut développer les places. Il y en a présentement qui sont
à l'étude. Vous nous dites que vous
êtes aussi, là, une partie de la solution. C'est ce que j'entends, là, de votre
groupe aujourd'hui. Je l'entends de manière
positive. En même temps, je suis un peu sensible au fait, là, qu'il faut
essayer de garder l'objectif de développer les places plutôt que d'en être à se faire un peu... pas du CPE «bashing»,
mais essayer de se rehausser versus les autres. Je pense qu'il y a des
garderies privées non subventionnées qui font un excellent travail, il y en a
d'autres par contre qui méritent de se faire peut-être surveiller un peu plus.
Bon, vous l'avez mentionné, c'est 50 %. Je ne pense pas qu'on ait besoin,
là, tu sais, de faire une bataille à cet égard-là entre les différents modèles
dans le réseau.
L'objectif, ça serait
donc que le ministre des Finances, là, octroie de l'argent pour développer des
places subventionnées. Une fois qu'il trouve
cet argent-là, vous, vous nous dites : On veut être fidèles sous les
drapeaux de la république pour
présenter, dans le fond, des alternatives pour occuper ces places
subventionnées qui vont être disponibles. Mais présentement le retard
des places, c'est ce qui crée un gros problème dans l'universalité du réseau
puis dans son accessibilité. C'est ça, le fond. C'est ce que je comprends.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Le retard
provient du budget, parce que les CPE coûtent très cher à développer. Nous, on investit déjà l'argent pour
les infrastructures, on investit l'argent pour les équipements. Tout ce
qui reste, c'est subventionner
la place. Arrêtons de construire puis de mettre de l'argent dans le béton,
mettons donc de l'argent pour les places
aux parents. C'est ce qu'ils veulent, les parents. Les places sont disponibles,
les garderies sont là, les parents les occupent
déjà. Les parents quittent vers des installations subventionnées. Question
budgétaire. Donc, aujourd'hui, on est prêt à les offrir, ces places-là,
mais, pour être équitable, il faut commencer par les garderies qui étaient là
en 2005.
Dans votre
comté, Terrebonne, il y a de très, très bonnes installations privées non
subventionnées, très bonnes. Allez
les visiter une par une. Je vous mets au défi d'aller les voir, ces
garderies-là. Vous allez voir la qualité que vous avez sur votre territoire, puis, demain matin, vous allez
dire : Pourquoi ne pas les convertir, ces places-là? On a juste à
subventionner la place et non subventionner tout l'ensemble, l'enveloppe. On
n'a pas à subventionner ça.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Il va sans
dire, M. le Président, qu'à Terrebonne, effectivement, il y a des installations qui font un très bon
travail. D'ailleurs, là, derrière Mme Collin, il y a des gens qui hochent la
tête, là, parce qu'ils connaissent bien aussi le territoire.
Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui nous
disent : Bien, écoutez, près de 57 % des places privées non subventionnées sont situées dans la région
métropolitaine, donc Montréal, la couronne nord, la région? Vous nous
dites : On est ouverts, là, à être une partie de la solution, mais en
région est-ce que ça ne pose pas un problème si, exemple, en Abitibi, il
n'y en a pas, de place privée non
subventionnée? Donc, dans le fond, vous proposez une solution, mais elle
ne répond pas à tout, elle est juste une partie de ce que ça pourrait peut-être
occasionner si le ministre des Finances va dans cette direction.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Collin.
Mme Collin (Marie-Claude) :
Regardez, dans les régions, toute la région métropolitaine, la grande région métropolitaine et autour de Québec, il y a
plusieurs garderies privées non
subventionnées. C'est vrai, vous avez
raison, il y a eu une grosse augmentation des places, même il y a eu... qui
s'est posé — on
en a parlé la semaine dernière — au niveau du Grand Montréal.
Maintenant,
dans les régions éloignées, comme en Abitibi... il y a des régions qu'il y a
zéro garderie privée puis il y en a qui n'ont même pas de CPE. C'est parce que c'est
des régions éloignées où la garde en milieu familial, elle est plus avantagée. Donc, c'est de faire un mixte de tout
ça. Dans le comté de monsieur... dans le comté de Rousseau,
à Rawdon, il s'est construit une
installation dont il y a un besoin, mais elle n'est pas subventionnée,
cette garderie-là. Elle pourrait le devenir,
subventionnée. Il y en a, des garderies, dans des régions éloignées aussi,
puis, aux endroits où il n'y en a
pas, de garderie privée, puis il y a un réel besoin, bien allons vers la
construction d'un CPE.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Terrebonne.
M.
Traversy : Est-ce qu'on s'entend pour dire, Mme Collin, que,
dans le fond, là, si on revient à la base, base, base, là, de ce que
vous nous dites, là, c'est que ça nous prend des places subventionnées au
Québec?
Vous nous
dites que vous pouvez être une partie de la solution, mais, en premier lieu,
là, il faut qu'il y ait des places subventionnées qui soient débloquées.
Là, présentement, là, le ministre des Finances a retardé, avec la ministre de
la Famille, le développement jusqu'en 2021‑2022,
il y a des projets qui sont sur la table. Est-ce qu'en tout premier lieu,
là, une des recommandations que vous
pourriez faire au ministre des Finances, c'est de débloquer rapidement,
justement, les places en garderie dans le
réseau pour... Après ça, on regardera, là, tu sais, de quelle façon vous voulez
qu'on le développe puis quel modèle
est meilleur qu'un tel, là. Ça, il y a une rhétorique, au Québec, qu'on connaît
depuis des années. Mais, pour les
jeunes familles, là, puis les jeunes parents, la priorité, là, ça serait-u de
développer le réseau puis d'offrir, justement, davantage de places
subventionnées que ceux... qui nous est proposé actuellement?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Collin.
• (11 h 30) •
Mme Collin (Marie-Claude) :
Premièrement, la construction coûte trop cher. Et, nous, quand il y a eu l'annonce des 15 000 dernières places, quand
il y a eu l'annonce des projets retenus, on nous a dit que les places
allaient être annoncées mais qu'il n'y avait
pas de budget pour la construction de ces places-là. On nous a confirmé la même
chose par un membre du conseil d'administration au Conseil du trésor. Maintenant,
aujourd'hui, bien, c'est vrai, parce que les places
ne se construisent pas. Peut-être qu'on n'a pas le budget pour la construction
des 85 % des CPE mais peut-être
qu'on est capable d'avoir un budget pour la conversion de places, qui coûte
beaucoup moins cher. Puis, si on fait le retrait des 15 % des places en
milieu familial, qui sont d'ailleurs des places inoccupées, dans une première
année, tout de suite, dans la même enveloppe
budgétaire, on pourrait faire la conversion des places dans nos garderies, qui
ne coûterait pas... tu sais, pas plus d'argent au ministère des Finances
qu'aujourd'hui, avec la même enveloppe budgétaire.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. 30 secondes, M. le député de Terrebonne.
M. Traversy :
Bien, écoutez, je vous remercie de votre intervention. Il y a des points sur
lesquels je partage votre avis; d'autres,
évidemment, sur lesquels j'ai beaucoup plus de nuances et moins de réception,
peut-être; on pourrait dire ça de
manière polie. Alors, évidemment, on va continuer à essayer de pousser pour
qu'il y ait davantage de places subventionnées au
Québec pour les jeunes parents. Je comprends que vous êtes très, très, très
motivés à faire partie de la solution.
Maintenant, je vous inviterais aussi à essayer de garder... Le problème de
fond, ça reste le manque de places subventionnées sur le territoire
québécois, et là-dessus je pense qu'il faudrait davantage trouver un discours
commun qu'essayer de se diviser entre différents réseaux.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Nous allons
maintenant passer du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la
députée de Repentigny, la parole est à vous.
Mme
Lavallée : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Je suis
surprise de votre position en faveur de la modulation, parce que, tout à
l'heure, vous nous avez dit... bien, pas tout à l'heure, à l'autre commission parlementaire, vous aviez mentionné — on s'en était parlé — que, lorsqu'il s'ouvre une place à contribution
réduite, vous perdez une clientèle
qui se déplace. Donc, quand on ouvre une place à contribution réduite, on ne
crée pas une nouvelle place, mais on transfère une clientèle. Puis tout
à l'heure vous avez dit que les parents changent pour une question budgétaire. Donc, j'essaie de suivre votre idée.
Et ensuite vous avez dit, tout à l'heure, quand le ministre des Finances
vous a demandé si les parents étaient
désorganisés, vous avez dit : Oui, d'ailleurs, 81 % des gens accusent
un retard. Donc, le budget, il n'est
pas évident, ce n'est pas facile à gérer pour les jeunes familles, même les
familles qui gagnent 100 000 $, 150 000 $ à deux. C'est quand même la moyenne qui est là. Et
vous aviez, des fois, de la misère à récupérer l'argent, les allocations
que le gouvernement versait.
Donc, j'ai un petit
peu de misère avec ce que vous dites puis ce que vous annoncez, dire : On
est favorables à la modulation, d'autant
plus qu'en nous disant que les parents sont désorganisés on comprend que la
façon de faire du gouvernement actuellement, c'est que les parents dans
les garderies à contribution réduite vont continuer à payer le 7,30 $, mais, lorsque le comptable va faire
leurs rapports d'impôt, parce que c'est tellement compliqué qu'ils vont
être obligés de payer un professionnel pour
faire leurs rapports d'impôt, ils vont se ramasser avec une facture qui va
peut-être être 1 000 $, 2 000 $, 3 000 $,
4 000 $ à être payée d'un coup, parce qu'avec le ministère du Revenu
on n'a pas de possibilité de payer par tranches. Il faut le payer tout d'un
coup.
Déjà,
vous nous dites qu'ils sont désorganisés. Est-ce que vous croyez vraiment que
les parents vont être en mesure, vont avoir cette capacité-là de payer
ce montant-là d'un coup, avec la façon dont le gouvernement nous présente la
modulation?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin
(Marie-Claude) : Bien, nos parents le font déjà, ça, payer d'un coup à
la fin de l'année, parce que, dans le réseau
de garderies privées, avec le remboursement anticipé, les parents doivent
prévoir leurs salaires de l'année en
cours. Et à la fin de l'année... ou, lorsque vous disiez la semaine dernière
que le parent quitte la garderie puis s'en va ailleurs... bien, il va devoir payer un montant à la fin de l'année
parce qu'il a oublié d'arrêter son remboursement anticipé. Bien, les parents le vivent... À 80 %, les
parents le vivent dans notre réseau. À la fin de l'année, ils doivent payer un
surplus ou en reçoivent aussi mais doivent le gérer de cette façon-là. Ça fait
que donc, à la fin de l'année, les parents avec la modulation vont faire la
même chose.
Si le gouvernement
veut faire de quoi, c'est soit qu'il fait une modulation ou soit qu'il augmente
à 10 $... Puis ça fait longtemps qu'on
a ce discours-là : 1 $ de l'heure, responsabilisons les parents,
1 $ de l'heure. Quand on a fait notre tournée, à tous les députés,
c'est ce qu'on leur mentionnait, d'augmenter à 10 $ de l'heure ou la
modulation, qui viendrait comme faire un
équilibre entre les deux. Une famille qui est vraiment à faibles revenus a déjà
un soutien du gouvernement, paie un
peu moins, puis certaines familles ne paient pas du tout pour envoyer les
enfants dans les services de garde. Mais, mettons, à 10 $, à
1 $ de l'heure, tous les parents seront en faveur de payer ça.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Donc, je comprends que le taux fixe pourrait être une
avenue plus intéressante pour vous que la
modulation. Parce que, je reviens avec ce que vous avez dit tout à l'heure,
vous souhaitez devenir des garderies à contribution
réduite. Donc, vous êtes conscients que, les parents, c'est ça qu'ils veulent
parce qu'ils n'ont pas les budgets. Ils sont obligés de payer chez vous
parce qu'ils n'ont pas de choix, ils n'ont pas de place à contribution réduite.
Vous le dites : Quand on ouvre une
place à contribution réduite, ils s'en vont. Donc, sur le plan du budget, pour
eux autres, ce n'est pas qu'ils ne vous aiment pas, parce qu'ils savent
qu'ils sont bien chez vous, mais ils s'en vont question d'argent.
Donc,
c'est sûr que, si on parle de la modulation telle que présentée, avec le fait
qu'ils vont encore se ramasser... Si on
garde ça comme ça, on vous subventionne puis on garde la modulation telle que
présentée, ils vont encore se ramasser avec
une facture, à la fin de l'année, qui va être astronomique, alors qu'ils n'ont
pas d'argent. Vous avez 81 % de parents qui accusent un retard, donc ce n'est pas facile, hein... vous avez dit
tout à l'heure... hein, depuis quelques mois, mais, malgré un discours du budget qui annonçait qu'il n'y
aurait pas... qu'on reconnaissait que les familles étaient déjà
surimposées, on a assisté à des augmentations de taxes municipales, taxes
scolaires, les frais d'Hydro, et tout ça. Donc, ça, ça se rajoute. Donc, la modulation, elle vient juste
perpétuer ce que vous vivez en garderie privée, l'envoyer dans
l'ensemble des garderies, là.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
Mme Collin (Marie-Claude) :
Bien, regardez, le parent paie en moyenne entre 37 $ et 50 $ par
jour, O.K.? Il doit sortir...
mettons, on va mettre un chiffre rond, 200 $ par semaine de sa poche. Si
le remboursement anticipé — mettons qu'il en reçoit 100 $ par semaine, bon,
400 $, ou 500 $, ou 600 $, peu importe — est rentré à la garderie, bien le
parent, là, il va me devoir 100 $ par
semaine. Lui, ça va faire son affaire de payer 100 $ par semaine; l'argent
rentre à la garderie, il n'accuse pas de retard, tout est parfait.
Le
parent qui accuse un retard, c'est souvent celui qui reçoit son chèque le 15
puis qui ne paie pas. C'est là, là, qu'on
a un problème. Il prend cet argent-là puis il met ailleurs. Parce que, cet
argent-là, il le reçoit parce qu'il est dans notre service. S'il n'a pas l'argent qui rentre chez
eux, je lui dis : Au lieu de me payer 50 $, tu m'en dois 20 $,
il va être heureux, lui. C'est ça qu'il veut : ne plus gérer cet
argent-là. Je ne l'ai pas, ce n'est pas tentant, c'est parfait. Ça fait que, si
on y va avec la modulation, les parents ne
l'auront pas, ça fait qu'à la fin de l'année, sur les impôts, ils vont le
prévoir. Mais, un parent qui paie
4 000 $, on s'entend qu'il fait au-dessus de 200 000 $, là,
il a probablement les moyens de le payer, ce 4 000 $ là. Si on le met à 10 $ par jour, bien le parent
va payer 50 $ par semaine; la même chose au CPE. Il ne le verra
pas, l'argent, il ne sera pas dans son compte de banque, il ne le gaspillera
pas ailleurs.
C'est
juste ça, la complexité qu'on a, nous, les garderies privées non
subventionnées, parce que, dans les réseaux des CPE puis des garderies subventionnées, ils se font payer. Puis, même
à 7,30 $, certains accusent quelques retards.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée.
Mme
Lavallée : Oui. Je reviens encore à ça parce que je trouve ça
important, ce que vous dites au niveau de la modulation. Déjà, lorsqu'on envoie
l'argent aux parents, ils le dépensent, hein? Les 81 %, ce n'est pas
minime, là, 81 %... Puis ils ne le dépensent pas parce qu'ils veulent
faire des folies. Vous venez de dire : Si les taxes municipales rentrent, bien ils vont payer leurs comptes de
taxes avant de vous payer. Donc, j'imagine que, si on leur dit : Au mois
d'avril de l'année suivante, vous avez un
chèque à faire, d'un coup, de 2 000 $, 3 000 $... déjà,
s'ils ont de la misère à budgéter, comment
vont-ils être capables de budgéter à avril de l'autre année pour dire : Je
dois payer 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $? Ils
ont déjà de la misère à budgéter pour vous payer, vous accusez des retards,
puis je trouve ça important, les retards.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Collin.
• (11 h 40) •
Mme Collin
(Marie-Claude) : Le fait qu'ils accusent des retards, comme je vous
dis, c'est parce qu'ils l'ont, l'argent. Si
on fait la modulation, puis ça va rentrer comme... Il y a beaucoup de gens qui
ne sait pas ce qu'il paie sur son rapport
d'impôt — la RAMQ,
toutes sortes de services qu'on paie. Parce que l'hôpital qu'on a gratuit se
paie dans nos impôts. Beaucoup de gens ne le sait pas, ça. Ils paient
leurs impôts, puis : Bien, c'est correct, j'ai ça à payer.
Ça
fait que, la modulation du parent utilisateur-payeur, un peu, bien, lui, il va
payer sa part, qui lui revient,
selon son revenu. Le discours, là, de payer selon le revenu, là, ce n'est pas
d'hier qu'il roule dans le réseau, là. Des parents, là, beaucoup, beaucoup nous
disent : Ça devrait être en fonction du revenu. C'est dit souvent,
souvent, souvent, c'est répété. Pour répondre à la question; quand j'étais en
campagne électorale, bien c'est ce que beaucoup j'entendais : Pourquoi ce
n'est pas selon le revenu, même ceux qui paient 7,30 $? Je me l'ai fait
dire souvent. Puis, dans plusieurs régions,
on se le fait dire. Puis, oui, c'est vrai que, les garderies qui sont
subventionnées, bien, les parents vont parler pour eux parce qu'ils ne
voudront pas la modulation parce que, là, on vient toucher à leurs poches, même
s'ils gagnent 200 000 $. Il y a
une mère qui disait à une autre mère qui fait moins que 60 000 $...
puis elle, elle en fait 200 000 $ : Aïe! Elle dit : Moi, je ne sais pas comment tu
fais, payer la pleine tarification à ta garderie, moi, je fais
200 000 $ par année puis je paie 7,50 $, puis c'est déjà
pas mal. Vous voyez le discours des gens, là?
Puis,
vous savez, Mme Lavallée, là, on ne pourra pas toute notre vie prendre les gens
par la main puis leur dire quoi faire, les gens doivent se
responsabiliser.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. 10 secondes pour votre
conclusion.
Mme
Lavallée : C'est parce qu'il reste que le 200 000 $ que vous
donnez... Ce n'est quand même pas une grosse
partie de la population, là, on parle de 1 % qui gagne... des gros
salariés. Donc, la classe moyenne, c'est elle qui paie ça, cette modulation-là, puis, cette classe
moyenne là, je crois qu'ils n'ont pas l'argent... ils ne réussiront pas à
mettre de l'argent de côté pour payer en avril ce que le comptable va
leur donner. Ils ont déjà de la misère à mettre de l'argent dans des REER et
ils peinent à payer toutes les augmentations qu'ils subissent avec ce qui a été
annoncé.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, madame. Merci. Donc, je vous
remercie, Mme Collin, Mme Fréchette, de
votre participation à cette commission et j'invite le Conseil du statut de la
femme à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11
h 42)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc poursuivre nos travaux. Avant de débuter nos échanges et la
présentation du Conseil du statut de
la femme, est-ce que, de consentement, les membres des formations
politiques sont d'accord pour que nous puissions dépasser l'heure qu'il est
prévu, soit 12 h 30, pour terminer ces échanges? Consentement?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci beaucoup. Alors, bienvenue au Conseil du statut de la femme. La parole
est à vous.
Conseil du statut de la
femme (CSF)
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Merci
beaucoup. Alors, merci de m'avoir invitée. Je veux tout d'abord préciser que je
suis accompagnée de deux chercheures du conseil : Hélène Charron, à ma
gauche, qui est sociologue, et Nathalie Roy, à ma droite, qui est économiste.
Donc, nous
sommes heureuses de venir vous parler du projet de loi n° 28,
et, d'emblée, je veux vous signifier que le Conseil du statut de la femme est préoccupé par la hausse de la contribution parentale
aux services de garde subventionnés. Nous craignons que ces hausses
incitent certaines mères gagnant des salaires modestes à quitter le marché du travail ou à rester au foyer après leur congé parental. Donc, ce que le projet de loi n° 28 fait, c'est qu'il offre de moduler les
tarifs selon les revenus pour les familles qui gagnent plus de 50 000 $.
Cette modulation semble, a priori, équitable,
puisqu'elle cible les familles bénéficiant de revenus plus élevés. Pourtant,
ces changements vont affecter les familles de classe moyenne. Ça a été
dit ici aujourd'hui.
L'impact
potentiel de la hausse envisagée de la contribution parentale pour près des
deux tiers des familles ayant des enfants en garderie nous préoccupe. Nous
avions d'ailleurs envoyé une lettre à ce sujet à la ministre de la Famille en octobre dernier
en lui précisant, comme le projet de révision était dans l'air et qu'il y avait
pas mal de rumeurs, en lui disant : À
notre avis, il faudrait absolument faire une analyse différenciée des sexes sur ce projet de loi. Or, à moins que la situation ait changé, nous n'avons pas été informés qu'il y a
eu effectivement une ADS qui a été faite de ce projet de loi, et ce qu'on a essayé de faire dans l'avis qui a été publié en novembre
et que vous avez sans doute en main... on a, justement, essayé de faire une analyse différenciée des sexes
partielle pour montrer comment ce projet
de loi allait toucher
davantage les femmes que les hommes. Il faut
rappeler qu'en 1997, quand le programme a été créé, il visait à favoriser la
participation des mères au marché du travail et aussi à améliorer le développement
des enfants en donnant une chance égale à tous.
C'étaient de grands buts. Il manque encore de places pour satisfaire tout le monde, nous en sommes conscients, mais on considère que le réseau des
garderies à contribution réduite est un des piliers de la conciliation
travail-famille. Donc, on le rappelle, 77 % des mères d'un enfant âgé de moins de six
ans occupent un emploi. C'est beaucoup plus que ça l'a déjà été. Les
trois quarts des familles biparentales disposent, donc, de deux revenus, et on
parle d'un revenu moyen, après impôt, de 87 000 $ et, pour les
familles monoparentales, surtout dirigées par des femmes, on parle d'un revenu
total moyen de 46 000 $.
Donc,
disons-le aussi tout de suite, nous sommes soulagés que le gouvernement ait
évité de hausser la facture pour les
familles gagnant moins de 50 000 $ comme revenus. Pour nous, c'était essentiel que ces familles à
revenus modestes soient épargnées, et
c'est le cas. Toutefois, nous
considérons qu'un revenu moyen, un revenu familial de 50 000 $ et
plus, ça ne fait pas de ces familles des
familles choyées, des familles riches, au contraire. Et, en plus, avec
l'indexation annuelle qui a été annoncée,
ça va toucher non seulement les revenus de plus de 50 000 $, mais,
d'après ce que je comprends, tous ceux qui
mettent leurs enfants à la garderie. Donc, ça veut dire une augmentation pour
toutes les familles qui ont un revenu supérieur ou égal à
75 000 $, une augmentation de 9,6 % à 174 % du coût actuel.
• (11 h 50) •
De notre point de vue, et c'est ça qui nous a le
plus touchés, je vous dirais, c'est qu'on sent qu'on n'a pas tenu compte, en
écrivant ce projet de loi, du fait que, dans la très grande majorité des
familles, les revenus du père et de la mère,
de l'homme et de la femme, ne sont pas semblables. Dans les statistiques
fournies par le ministère des Finances, on donne des beaux tableaux et on dit : Et ça, c'est considérant
que les revenus de la mère et du père sont semblables. Or, la réalité
est tout autre. Dans 70 % des familles, la conjointe apporte au revenu...
excusez-moi, le revenu de la conjointe est inférieur ou égal à celui du
conjoint. Donc, on voit là un très grand déséquilibre, déséquilibre qui
s'accroît. Plus il y a d'enfants... quand il
y a trois enfants, par exemple, on arrive, encore là, à un déséquilibre des
revenus entre l'homme et la femme encore plus grand.
Donc, c'est
là qu'on s'inquiète, parce que, s'il y a hausse des tarifs de garderie... On
sait comment les décisions se prennent dans les couples, et il est très
possible que la personne qui gagne le moins soit celle qui se retrouve à rester
à la maison pour s'occuper des enfants. Et
je vous invite, pour voir que je ne fais pas de la science-fiction, à
consulter les familles types. On a fait des calculs en montrant des familles
types, et l'effet que ces hausses de tarifs, qui peuvent sembler, à première vue, pas si grandes que ça...
comment ces hausses de tarifs peuvent avoir un impact sur des familles.
Je vous donne un exemple relativement
parlant : une famille ayant trois enfants en CPE — donc, on a eu des enfants coup sur
coup; revenu familial de 94 000 $; la mère est vendeuse au salaire
minimum, à 21 000 $ — ne croyez pas que c'est l'exception; et plus du tiers du revenu net de la
mère servira à payer le CPE. On parle ici d'une hausse de
1 700 $ par an, donc, ce n'est pas rien. Je comprends que
la division des revenus, et tout, peut se faire de façon différente dans une famille, mais il reste que, quand un des deux
parents est confronté avec cette idée, que le tiers de son revenu passe à
payer la garderie, on peut réfléchir à
l'intérêt d'aller travailler. Et je vous dirais que c'est encore plus vrai pour
les femmes qui travaillent à temps
partiel. Je vous rappelle que 22 % des femmes travaillent à temps partiel,
seulement 11 % des hommes travaillent à temps partiel. Donc, encore
là, c'est une fragilité qu'il faut tenir en compte quand on hausse les tarifs.
Je
ne prendrai pas trop de temps, mais je voudrais vous dire qu'aussi ce qui nous
a frappés, c'est que, comme beaucoup de
Québécois pensent que l'égalité est déjà là, qu'il n'y a plus de problème
d'égalité, on a l'impression que les tarifs
en garderie touchent autant les pères que les mères. Ça serait bien si c'était
le cas, mais toutes les études montrent que les tarifs de garderie ont un plus important impact sur l'emploi de la
mère, et non du père, même si on voulait qu'il y ait égalité dans le couple. En fait, c'est un critère
qui est plus important pour la mère, pour toutes sortes de raisons qu'on
aime ou qu'on n'aime pas, mais qui sont,
notamment, que la mère se préoccupe plus de la famille, est encore plus
investie dans le travail non rémunéré à la maison. Donc, pour toutes ces
raisons-là, il y a un impact plus grand pour les mères.
Et
je vous rappellerais que les garderies à 5 $ ont ramené ou ont amené plus
de femmes sur le marché du travail. L'étude
de Fortin à cet égard est assez parlante. On dénombrait 41 700 mères
de plus sur le marché du travail en 2008. Et chez les mères monoparentales... plutôt, je devrais dire, dans les
familles monoparentales, qui sont particulièrement dirigées par des mères, le taux d'activité a grimpé de 22 %.
Alors, ça, pour nous, c'est vraiment quelque chose d'extraordinaire. On parle
de femmes qui étaient à la maison, qui ne travaillaient pas et qui ont pu
regagner le marché du travail grâce à ces garderies. Donc, ces femmes-là
peuvent être davantage sensibles à des hausses qui, de l'extérieur, ne sont pas
si importantes que ça.
Donc,
finalement, ce que je veux vous dire, parce que nous sommes honnêtes, on ne
peut pas prédire ici combien de
femmes, quelles femmes, dans quelles catégories de revenus vont décider, du
jour au lendemain, de rester à la maison ou de ne pas retourner sur le marché du travail à cause de ces hausses
de tarifs. On ne peut pas faire ça. On a une très bonne économiste. On peut voir ce qui s'est passé dans
le passé, mais il est très difficile de prédire l'avenir. Mais ce qu'on
vous dit, comme gouvernement, c'est que,
nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'une ADS sérieuse soit faite de ce projet de
loi pour que particulièrement les familles gagnant entre
50 000 $ et 100 000 $... on sent que ce sont là les plus
fragiles, qu'on puisse voir quel serait l'effet potentiel de ces hausses de
tarifs. Voilà.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Miville-Dechêne. Merci. Nous
allons débuter nos échanges. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup,
mesdames, d'être là. C'est très utile que vous soyez... J'ai aussi bien aimé votre rapport, votre avis, c'est bien
fait, il y a toutes sortes de tableaux très intéressants, et je pense qu'on n'aurait pas assez de temps pour discuter de tout ça ici, mais j'ai bien sûr
plusieurs questions, et ça ne vous surprendrait pas que je
vous dise que je ne suis pas nécessairement d'accord avec vos conclusions.
Je
comprends et je partage l'analyse que vous faites de la situation,
mais je ne pense pas qu'on va nécessairement aboutir à la conclusion que vous semblez suggérer, qu'il y ait un
retrait massif des femmes du marché du travail. D'ailleurs...
Une voix :
...
M.
Leitão : Enfin, c'est ce qui
circule à gauche et à droite. Mais que certaines femmes pourraient retourner à
la maison. Je vous rappelle aussi que c'est un peu la même chose qu'on avait
dite quand on a augmenté les tarifs de 5 $ à 7 $, qu'il y aurait eu
cet effet-là, et on ne l'a pas vu.
Bon.
Mais une chose que je trouve intéressante, c'est le graphique, le tableau que
vous avez à la page 29. À la page...
non, pardon, pas à la page 29, à la page... celui-là aussi, il est intéressant,
mais à la page 24, à la page 24. On pourrait aller après à celui de la page 29. Page 24, donc, le taux d'activité des
femmes. Et, vous avez tout à fait raison, et je pense que c'est comme ça
qu'on doit le faire, c'est regarder le taux d'activité des femmes à un âge
qu'on sait... Une femme de 50 ans, bien, je
ne pense pas qu'elle va avoir beaucoup d'enfants. Avec la technologie de nos
jours, qui sait? Mais non, O.K.?
Alors, ce qu'on voit ici, dans ce graphique, que je trouve très utile et très
intéressant, moi, ça me dit deux choses : en effet, il y a une forte augmentation du taux
d'activité des mères québécoises, donc, il y a eu un rattrapage entre le
Québec et l'Ontario, et on a fait ce
rattrapage-là. Maintenant, je pense que ça ne serait pas tout à fait, enfin,
logique, il me semble, de penser qu'on peut continuer. On a déjà attrapé
la moyenne, surtout de l'Ontario, et on l'a même dépassée, donc le rattrapage a été fait. Et le programme de
garderies à subventions a certainement été un des facteurs importants dans
ce processus de rattrapage. Mais, voilà, on
l'a fait. C'est important de le garder, le système, pas le démolir, bien sûr,
mais je ne pense pas qu'on puisse aller
chercher beaucoup d'autres gains que ça. Mais ce qui m'interpelle aussi dans ce
graphique, c'est que la ligne rouge de l'Ontario, elle aussi, elle a augmenté.
Et, en Ontario, à ce que je sache, il n'y a pas de tarif de garde subventionné.
Donc,
le processus d'augmentation du taux d'activité des mères ou des femmes en âge
d'avoir des enfants, c'est un processus qui est beaucoup plus complexe
que simplement les garderies à tarif réduit, qui sont un élément, mais elles ne
sont pas le seul élément. Donc, ça, c'était juste un constat que j'avais.
La
question que j'ai... j'en ai beaucoup, mais mes amis vont aussi avoir la chance
de poser des questions, mais la question que j'ai, c'est une question
qui est plus fondamentale, si vous voulez. Parce qu'on parle beaucoup que, bon,
on risque de déstabiliser le système et qu'un certain nombre de femmes sortent
du marché du travail pour aller à la maison.
Mais ne pensez-vous pas que c'est aussi un choix légitime qu'une mère puisse
vouloir rester avec son enfant un an ou deux ans? Ce n'est pas un choix
légitime, ça aussi?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Miville-Dechêne.
M.
Leitão : C'est la question. J'ai bien dit «un an ou deux ans». Je n'ai
pas dit qu'on rentre à la maison et on lave les couches pendant les 50
prochaines années — ce
n'est pas ça — mais
que, pendant une période limitée, une jeune mère puisse avoir le désir de
rester avec son enfant. C'est juste ça.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Alors, ce qui...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Miville-Dechêne.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Oui. C'est une question importante. Et bien
sûr le Conseil du statut de la femme ne pose aucun jugement sur les différents
choix des femmes. C'est-à-dire que bien sûr qu'une femme peut décider de rester à la maison, mais ça dépend des
raisons pour lesquelles elle le fait. Nous, comme Conseil du statut de
la femme, on dit qu'il est toujours plus
risqué pour une femme de quitter le marché du travail pour s'occuper de ses
enfants parce qu'elle va perdre des années
d'ancienneté, de l'expertise, un emploi. Donc, le risque est là. Le risque est
particulièrement important pour les femmes qui ont moins de formation
aussi.
Donc, quand vous
dites : Pensez-vous que c'est un choix légitime?, je trouve ça étrange que
ça arrive dans ce débat-là parce que ce n'est
pas vraiment ça dont il est question. Il est question : Est-ce que l'État
inciterait certaines femmes à refaire
les calculs en fonction de ce que coûte un CPE pour se dire : Bon,
finalement, je vais rester chez moi pour ces raisons-là? Nous, on aimerait que les motifs pour lesquels une femme
reste à la maison ne soient pas basés sur le tarif des garderies, parce qu'autrement ce n'est pas un
choix; c'est finalement : Combien cette famille gagne? Donc, je vous
dirais là-dessus qu'il y a un certain nombre
de femmes qui... je crois que c'est à peu près 14 %, au Québec, qui
restent à la maison, à peu près, selon les estimations, n'est-ce pas? Il
me semble que c'est ça. En tout cas, disons «14 %», et, oui, il y a là-dedans toutes sortes de femmes qui prennent toutes
sortes de décisions, et c'est très bien. C'est juste qu'il faut que ça soit fait non pas en fonction des stéréotypes et
en fonction de la division sexuelle du travail, qui fait que bien sûr
c'est la femme qui va rester à la maison
pour s'occuper de l'enfant, parce que, vous savez, il n'y a rien qui interdit à
un homme de prendre la moitié du congé parental. On s'entend?
Alors, nous, on est
pour le changement social, on aimerait que l'égalité se fasse jusque-là. Alors,
quand vous dites, vous : N'est-il pas
bien que les femmes restent au foyer?, bien je vous répondrais : Et
pourquoi pas les hommes?
• (12 heures) •
M. Leitão :
Oui, évidemment, et pourquoi pas les hommes aussi? Bien sûr.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui. Et, l'autre chose sur votre constat, on ne
nie pas effectivement que plusieurs facteurs expliquent le retour sur le
marché du travail ou le fait de ne pas retourner sur le marché du travail pour
les femmes, c'est vrai, il peut y avoir
toutes sortes de facteurs, mais, dans l'étude de Fortin, ce qui est
intéressant, c'est qu'on a divisé les
facteurs et on s'est rendu compte à quel point la question du prix de la
garderie était importante à ce moment-là précisément dans l'histoire.
Et, quand vous dites : On a fait ce rattrapage et on ne peut pas monter
plus haut, bien je vous dirais que je suis
peut-être plus optimiste que vous, moi, j'aimerais que toutes les femmes qui
veulent travailler, qui veulent avoir une autonomie économique puissent
le faire.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le ministre.
M.
Leitão : Nous sommes presque
à 80 % de taux de participation.
Ouf! Que ce taux-là soit encore plus élevé, il nous semble que ce
serait, enfin physiquement, presque impossible.
Mais,
pour revenir à votre sujet principal, donc l'inégalité des revenus à
l'intérieur de la famille, évidemment c'est un sujet qui est important,
je pense que ça dépasse pas mal l'enjeu du projet de loi n° 28, c'est une
question sociétale beaucoup plus large que ça. Mais, quand on fait les calculs
que vous avez faits pour essayer de déterminer quel serait l'impact possible de ces choses-là, je pense qu'il
faut aussi tenir en considération qu'il y a d'autres façons, d'autres
mesures, d'autres programmes
gouvernementaux — provincial
et fédéral — qui sont
disponibles pour les familles, et
d'ailleurs, tout récemment, le gouvernement fédéral vient d'augmenter sa PUGE, qui
est un nom assez bizarre, donc la Prestation universelle
pour garde d'enfants. Donc, votre famille de trois enfants, je pense, si on
prend en considération l'augmentation de ce transfert fédéral, je pense
que ça peut aussi contribuer à changer un peu la donne.
Ce que je veux dire
par ça, c'est qu'on fait face à un environnement évolutif, les choses changent.
Et je suis d'accord qu'il faut qu'on soit vigilants, il faut qu'on
s'assure que la modulation est faite pour ne pas pénaliser les familles
à bas revenus. Je pense que c'est ce que
nous avons accompli, et, je pense, les familles à bas revenus ne sont vraiment pas... ou très peu affectées par cela. Les familles à moyens revenus, il y a
un certain effet. Mais, selon vos propres graphiques, à la page 24...
Là, on revient à la page 24... non, pardon, 29 — je me mélange avec mes
pages — 29,
là où j'étais avant... En fin de compte, ce
n'est pas celui-là non plus. Je suis mélangé dans mes choses. Voilà, 15; 15,
c'est là que je voulais arriver, et
après ça je passe la parole aux autres. En fin de compte, le problème,
potentiellement, où certaines personnes pourraient subir une pression importante pour le retour au travail, on
parle d'un nombre de familles relativement petit : deux tiers des familles québécoises avec les
enfants en garderie ne vont pas être très affectées par les mesures que
nous proposons. Les personnes avec un revenu
de zéro à 75 000 $, ça, c'est presque deux tiers des familles
québécoises avec enfants en garderie,
et, pour ces familles-là, il n'y a
pas de changement... ou très peu de changements. Au net, elles vont
payer même légèrement moins qu'elles payaient avant.
Donc,
deux tiers des familles vont être très peu ou pas affectées, un tiers des
familles peuvent potentiellement être affectées. Et je prends note de
vos préoccupations, et c'est quelque chose qu'on va certainement suivre de
près. Mais je ne pense pas que la situation soit si catastrophique que ça. Je
vais juste vous laisser réagir à ça.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Je vous dirais que...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne, allez-y.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : ...malheureusement, ni vous ni moi, dans ce cas-là, ne peuvent prédire l'avenir. Parce
que, si je comprends bien, depuis
novembre, il n'y a pas eu non plus d'analyse différenciée selon les
sexes qui a été faite au gouvernement sur cette question-là. Donc, tous les deux, on peut y aller de
prédictions. Nous, on a des craintes. Vous, vous dites : Ça ne sera
pas si pire que ça. Bon, bien, on nage en plein mystère, là, parce que, dans le
fond, on ne le sait pas.
Mais, nous,
notre crainte, c'est qu'il y ait un recul de l'égalité, alors c'est pour ça qu'on
vient ici, on vient pour vous dire
ça. Et effectivement, quand
même, pour une famille qui gagne 100 000 $, ça fait une augmentation de
4 $, par jour, du tarif, là.
11,41 $, ce n'est pas rien. Parce qu'évidemment, quand on regarde ça, on
essaie de voir qu'est-ce que d'autres pays ont fait face à ces pressions budgétaires puis on va souvent dans les
pays scandinaves pour voir quelles sont les solutions apportées. Alors, en Suède, oui, il y a des
modulations, on considère que, oui, les gens qui gagnent un peu plus
doivent payer un peu plus, mais c'est quand
même assez normé, parce que la facture ne doit jamais être plus que 3 % du
revenu familial, et les augmentations sont... «toppées» en anglais, sont...
Une voix : Plafonnées.
Mme Miville-Dechêne (Julie) :
...plafonnées — excusez-moi — à
9,60 $ par jour.
Donc, même
dans une modulation, on peut s'assurer que les tarifs de garderie sont un peu
moins élevés. Et, dans ce
cas-là — je sais
que tous les systèmes ne sont pas comparables — mais la Suède est intéressante. Et, au
Danemark, carrément, les familles modestes
ne paient pas pour les garderies. Parce que vous savez que même 7,30 $,
pour une famille à revenus modestes,
ça peut être un frein. Bien sûr, il y a des remboursements avant, mais on sait
que toutes les familles modestes n'envoient pas forcément leurs enfants
à la garderie.
Or, c'était
un des buts très importants que ces garderies... que de stimuler les enfants de
tous les milieux. Et je vous dirais que ça, ça peut se faire beaucoup
mieux quand les enfants peuvent être dans les garderies qu'à pratiquement gratuitement.
Là, je pense que, pour les gens qui sont à l'aide sociale, c'est deux jours et
demi gratuits, mais, pour les revenus modestes, les gens qui travaillent, c'est
encore un obstacle.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le ministre.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Pour
vous et moi, 7 $ par jour puis pour quelqu'un qui... ce n'est pas la même
chose.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, je finis pour laisser la parole à mes
collègues. Juste un commentaire que j'ai déjà fait avant au groupe qui
était là avant — je
ne sais pas si vous étiez dans la salle ou pas — mais, idéalement,
idéalement, ce qu'on souhaiterait, c'est que
les familles à bas revenus paient zéro et que le montant augmente selon le
revenu, mais, pour rendre cela plus socialement équitable, qu'on procède
aussi à une baisse de l'impôt sur le revenu.
Une voix : ...
M.
Leitão : De l'impôt sur le revenu. Mais ça, c'est quelque chose qui
peut se faire seulement, peut-être un jour, quand on aura les moyens financiers de le faire. Évidemment, avec un
déficit encore, pas question de faire ça maintenant. Mais, en principe, moi, je vois l'évolution de ce
système dans cette direction-là. Est-ce que je serais capable de
convaincre mes collègues? On verra bien.
Mais c'est comme ça que je verrais l'évolution du système. C'était juste ça.
Merci. Les collègues, si vous avez...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup de votre présence et de votre mémoire. C'est fort
intéressant de vous entendre.
Moi, je suis
allée regarder Statistique Canada pour voir un peu c'est quoi, la population
active à travers le pays, O.K., et je
suis allée voir qu'est-ce qu'il y a à travers... que ce soit Terre-Neuve,
Colombie-Britannique, mais, malheureusement, mes chiffres sont de 25 à
44 ans, pas de 20 à 40. Mais c'est...
Une voix : ...
Mme de Santis : Pardon?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Avec
enfants?
• (12 h 10) •
Mme de Santis :
C'est ce groupe-là, O.K.? Et ce qu'on remarque, c'est qu'au Québec, et je vous
cite les chiffres que j'ai là, c'est 79,9 % des femmes entre 25 et 44 ans
qui sont actives et qu'elles paient maintenant pour les services de garde au CPE ou au subventionné 158 $
par mois, O.K.? Si on regarde, par exemple, en Ontario, où ils paient
998 $, presque 1 000 $, par mois, c'est 76,5 %; à Halifax,
où on paie 781 $ par mois, c'est 79,1 %; à Edmonton, on paie 746 $, et c'est
76,4 %. Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'à Winnipeg ils paient
451 $, c'est 77,2 %, et il y a des provinces où c'est plus élevé que le Québec et c'est des petites
provinces : l'Île-du-Prince-Édouard, c'est ça, et l'autre, c'est...
mais je n'ai pas le chiffre pour savoir combien les services de garde coûtent
là.
Alors,
en regardant ça, moi, je me demande si... Vous faites des commentaires que
nous, on va augmenter le prix pour
70 % de la population, et la majorité de ces 70 %, 60 %,
paieront un tarif de moins de 9 $ par jour. Comment vous arrivez à
votre conclusion? C'est quelque chose que je ne comprends pas.
Une voix :
...
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Je reprendrai peut-être votre calcul, parce
que vous vous basez, dans les statistiques de Statistique Canada, sur le taux
d'emploi ou le taux d'activité des femmes de 25 à 44 ans. Or, quand on parle de l'effet des garderies, il faut absolument
se baser sur le taux d'activité des femmes ayant des enfants de zéro à six ans. Donc, les chiffres que vous prenez ne
peuvent pas dire que les garderies au Québec ne sont pas importantes.
Ça, je vous dirais ça dans un premier temps.
Mme de Santis :
...que ce n'est pas important.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Mais, ceci dit, je trouve que c'est un
argument, et ce n'est pas le vôtre, mais il a été beaucoup dit : Ça ne
sert à rien, les garderies, au Québec, puisque les taux d'activité des femmes
ailleurs sont aussi élevés. Mais je ne vous dis pas que c'est ça que vous
dites, mais ça circule, ça, dans la population. Mais il faut comprendre que les
taux d'activité, que ce soit des femmes ou des hommes, sont liés aussi à
l'activité économique.
Alors,
dans les Maritimes, par exemple, où il y avait un taux d'activité des femmes
qui était légèrement plus élevé qu'au
Québec, bien il faut prendre en compte qu'il y a eu un boom pétrolier à
Terre-Neuve, qu'il y a eu de la création d'emplois, qu'il y a plein de gens qui ont été y travailler et il y a
des femmes qui, par ricochet, se sont trouvé des emplois. Donc, le... comment dire, on ne peut pas seulement
prendre la question des garderies en disant : Vous voyez, on peut faire
aussi bien sans garderie. C'est un calcul
qui n'a pas de sens, vous comprenez? Il y a un ensemble de facteurs, dont
les garderies, qui expliquent les taux
d'activité, et, au Québec, comme on n'a pas eu le boom, par exemple, de Terre-Neuve,
bien, nous, dans ce contexte-là, dans les
années où il en est question, c'est clair que le taux d'activité des femmes
ayant de jeunes enfants a été boosté par les garderies.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
Mme de Santis :
Je suis complètement d'accord avec vous, sinon on n'aurait pas à aller de 1997
à 2014 au niveau de la participation de
jeunes femmes dans l'activité économique de la province. Je suis d'accord, sauf
que, si on regarde la modulation, on voit qu'à 75 000 $ par
année, revenu brut ou revenu familial, il y aura une augmentation de 140 $ par mois... par année, pardon,
140 $ par année. Vous croyez vraiment que quelqu'un va décider de ne pas
travailler parce que ça coûte 140 $ de
plus ou qu'à 85 000 $ c'est environ 400 $, par année, de plus?
Je trouve que l'équation que vous faites... je ne la comprends pas.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : ...parce que vous prenez...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Miville-Dechêne, allez-y.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Excusez-moi, je vais trop vite.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Non, non, ce n'est pas
grave. En autant que c'est enregistré, qu'on sait que c'est vous, il n'y
a pas de problème.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : D'accord. Vous prenez ce cas-là, mais prenez
le cas d'une famille qui fait 100 000 $,
où la hausse sera de 4 $ par jour, et imaginez dans ce scénario-là que la
mère gagne assez peu d'argent, est à temps partiel. Donc, une hausse
qui, pour vous, peut sembler minimale ne l'est pas forcément pour ces familles
qui sont quatre sur un revenu de
100 000 $ et où... Donc, si c'est 4 $ par jour, je ne sais pas
combien ça fait au bout de l'année, mais ça fait quand même pas mal de
sous.
Donc, ce qui peut
nous sembler vraiment une petite hausse ne l'est pas tant que ça pour des
familles où déjà les finances sont serrées. Et je ne prédis pas l'apocalypse,
là, ce n'est pas ce que je suis en train de faire. Il est clair que — on discutait de ça hier — le fait d'être passé... Quand on a fait le
système de garderies à 5 $, on est passé de garderies à 25 $ à des garderies à 5 $, donc
c'était un énorme progrès, et ça a fait que plusieurs femmes sont retournées ou
sont allées sur le marché du travail. On n'est pas en train de dire que
toutes ces femmes-là vont retourner chez elles. On est conscientes des chiffres, on est conscientes que la hausse proposée
n'enlève pas une... comment dire, le fait que ce système-là reste quand même, au Canada, enviable, mais ce
qu'on dit, c'est : Comme on a un bon système qui a fait que
beaucoup de femmes sont retournées sur le
marché du travail, nous, comme conseil, parce qu'on s'intéresse au fait que les
femmes soient autonomes économiquement, on
craint que dans certains cas elles prennent des décisions différentes. Mais,
encore là, ni vous ni moi ne pouvons prédire ce qui va se passer parce
que...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Je vous arrête quelques instants. Le
ministre a une question additionnelle à vous poser. Et le temps passe très,
très vite, il vous reste environ 1 min 30 s, M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Enfin, je vais prendre beaucoup moins de temps que ça.
Juste une précision que je veux apporter. Avant, par rapport à votre
diapo sur la page 24, donc le taux d'activité des femmes, quand j'avais dit que
je voyais ça comme étant difficile qu'on puisse augmenter davantage ce taux-là,
je ne veux surtout pas avoir l'air de dire que les femmes ne veulent pas ou ne peuvent pas travailler. Ce n'est pas ça du
tout, là. C'est qu'à 80 %... ou presque à 80 %, je pense qu'on a atteint un niveau au-delà duquel il
me semble que ce serait difficile qu'il augmente davantage. On est à peu
près comme les hommes pour ce groupe d'âge là, pratiquement.
Donc, je ne veux pas surtout donner l'impression
que je pense que les femmes ne veulent pas travailler. Ce n'est pas ça du tout. J'ai une femme et deux
filles. Ce n'est pas ça du tout que je constate dans la réalité. Ce n'est pas
ça du tout. C'était juste la précision que je voulais amener.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...va être bonne ce soir.
M. Leitão : Probablement.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Bon, tant mieux. M. le député de Rousseau,
nous allons passer du côté de l'opposition officielle. La parole est à
vous, M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Merci, M.
le Président. Tout d'abord, merci pour votre présentation. Bienvenue. J'ai lu votre mémoire avec intérêt et j'ai trouvé qu'il était plein de
bon sens, qu'il correspond pour beaucoup à ce que je pense, à ce que nous pensons ici, de notre côté. Alors, effectivement, moi, je crois qu'il faut être inquiet de l'impact que ça pourra
avoir dans les familles dans lesquelles les
revenus sont asymétriques, dans lesquelles un conjoint, et, malheureusement,
plus souvent qu'autrement, c'est la conjointe, là, a un revenu plus faible que
l'autre.
Vous documentez
bien que c'est 70 % des
familles, en moyenne, là, dans lesquelles, là, les femmes ont des
revenus plus faibles que l'homme et vous présentez des cas types qui, je
trouve, sont très parlants. C'était le graphique de la page 29 que le ministre a failli nous suggérer de regarder et que moi,
j'ai trouvé très parlant, là. Quand on voit que, dans certains cas, on parle de plus de 25 % des
revenus du deuxième... hein, 25 % du deuxième revenu de la famille qui
passe en service de garde, il va de soi
qu'il y a des gens qui vont se poser des questions. Cela par ailleurs a été
corroboré à plusieurs reprises depuis
deux jours par des groupes, des gens de services de garde entre autres, qui
nous ont dit que, dans leurs milieux, l'inquiétude a été exprimée de
façon très, très claire par des parents, par même des employés.
Puis j'ajouterais à cela que, dans toutes les
études économétriques existantes, et puis que ça soit sur des données
internationales, des données américaines, des données canadiennes, québécoises,
dans toutes ces études-là, il est très
clairement documenté que ce sont les femmes qui réagissent le plus aux
changements dans la rémunération nette. Et effectivement un changement
dans le prix des services de garde, c'est un changement dans la rémunération
nette du travail.
Alors, pour toutes ces raisons-là, moi, je
trouve que votre contribution est parfaitement en ligne avec ce que j'espérais
lire dans un mémoire, et donc je vous félicite, tout simplement.
Je voudrais
ajouter — puis
j'aurais aimé ça que vous en parliez peut-être un peu plus : Moi, j'ai l'impression
que le taux de pauvreté dans les familles du
Québec puis en particulier dans les
familles monoparentales a beaucoup diminué grâce à l'arrivée des CPE puis de notre système de services de garde.
Vous n'avez pas élaboré là-dessus. Peut-être que vous pourriez nous en parler un petit peu. Moi, je pense que ça a été
une contribution fort significative que de permettre à la fois aux familles monoparentales... enfin, aux
femmes des familles monoparentales puis à la fois dans les cas où...
Dans le cas des familles où il y a deux
partenaires, ça a permis de réduire beaucoup la pauvreté, moi, je pense. Ça a
été documenté, mais j'aurais aimé vous entendre le dire puis en parler.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Oui.
Ce n'est pas forcément facile de le voir partout, mais, dans le cas des familles monoparentales, c'est absolument criant
comme différence. Ce qu'on a, et c'est encore dans l'étude de Fortin, c'est qu'entre 1996 et 2008 les mères
monoparentales ayant des enfants de moins de six ans ont connu la plus forte
hausse d'activité parmi l'ensemble des mères
québécoises, c'est 22 % d'augmentation du taux d'activité des mères
monoparentales. Et donc, inversement,
on est passé, chez ces familles monoparentales à l'aide sociale, de 99 000
à 45 000 familles, et le taux de
pauvreté des familles monoparentales avec une femme à leur tête, c'est passé de
36 % à 22 %. Donc, clairement, là, il y a eu un effet
extrêmement important, donc je crois que c'est ça qu'on peut documenter.
Toutefois, vous me demandez si on peut
documenter la question de : Est-ce que, dans les familles où il y a deux revenus, ça a fait un changement? Bien, c'est
évidemment que, si des femmes sont retournées au travail, on peut imaginer que ça a un effet bénéfique sur les
revenus. Toutefois, je ne crois pas que nous avons les chiffres
disponibles pour pouvoir voir combien les
CPE ont permis de sortir de la pauvreté des familles. Je pense qu'on n'a pas
tous les chiffres, hein, on ne peut
pas vous démontrer tout. Par exemple, un des chiffres qu'il nous manque
cruellement, cruellement, c'est qu'on n'a
pas accès aux revenus divisés des femmes et des hommes, parce qu'il faudrait
rentrer dans Revenu Québec. Donc, on a
juste le revenu familial. Bien oui, c'est ça qu'on voudrait, nous, c'est :
si on pouvait avoir les revenus des femmes et des hommes séparés, il y a
plein de choses qu'on pourrait montrer, qui seraient vraiment intéressantes,
mais, pour des raisons
de confidentialité ou de... on n'a pas accès à ça. Alors, c'est clair qu'on a
certains tableaux, mais on n'a pas toute l'information.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci de votre présence.
C'est très intéressant. Écoutez, là, à
savoir est-ce que les femmes vont être touchées par cette hausse de tarifs là,
oui ou non, un peu, beaucoup,
allons-y avec la base qu'on connaît en économie. Il y a trois économistes ici
actuellement. On s'entend sur bien des choses, oui.
Une voix : ...
M.
Therrien :
Oui, mais on s'entend sur bien des choses, mais il y a des choses sur
lesquelles on ne s'entend pas. C'est pour ça qu'il y en a des deux côtés
de la table.
Écoutez, un
des principes de base d'économie, on appelle ça la loi de la demande. La loi de
la demande stipule que, quand le prix
d'un bien augmente, la consommation diminue. C'est une loi. On s'entend tous
là-dessus. Puis mon étudiant, quand
j'enseignais ça, qui n'avait pas ça à l'examen, je le pénalisais puis je
disais : Bien, c'est une des notions de base en économie. Là, on est devant une augmentation des
tarifs, on s'entend là-dessus, une augmentation des prix, alors, selon
la loi de la demande, il y aura
automatiquement une baisse de l'achat de ces services-là. Qu'est-ce que ça veut
dire dans le cas qui nous concerne? Il y aura moins d'enfants qui iront
dans les garderies. Ça, c'est un fait. Étant donné que 70 % des femmes...
dans les revenus familiaux, 70 % du revenu le plus faible est le revenu de
la femme et, comme disait mon collègue de
Rousseau, que les femmes sont très sensibles aux variations du revenu, il est
clair que les femmes vont rester davantage
à la maison. C'est une évidence. Et donc, à partir de ce moment-là, je pense
que vous avez absolument raison de souligner le fait qu'il y aura un
retour des femmes à la maison.
À savoir si le taux d'activité va être influencé
fortement, faiblement, il faut... J'apprécie beaucoup la députée de Bourassa-Sauvé, mais, quand on arrive avec des
amalgames qu'on va faire entre les variations, entre les provinces, des taux
d'activité et au niveau des tarifs en garderie, il faut comprendre que l'étude,
l'analyse doit être beaucoup plus corsée et
costaude que ça, comme le rapport que vous avez mentionné tantôt, Fortin,
arrive et, très clairement, nous dit que le taux d'activité augmente
dans les cas où est-ce que les frais de garderie diminuent.
Moi, je voudrais vous parler d'une copie d'une
plainte que j'ai reçue à mon bureau de comté. Je sais que vous en avez eu une copie. Je ne sais pas si vous
avez pris connaissance de cette plainte-là. Je sais que le ministère des Finances aussi a reçu cette
plainte-là. La plainte, en gros, je ne la lirai pas au complet, mais c'est
adressé à la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Je vais juste lire quelques bouts, là. Au début, ils
mentionnent : «Vous serait-il possible,
au nom des femmes du Québec, d'effectuer une enquête pour cause de
discrimination à l'égard du
sexe concernant le chapitre VI du projet de loi n° 28?» Et là, par la
suite, ils mentionnent : «Voici les éléments qui pourraient être considérés.» Et là ils expliquent très clairement,
avec beaucoup de bagout, là, pourquoi on se retrouve
dans une situation de discrimination. Et je vais juste lire la conclusion, puis
je vous laisserai faire un exposé suite à ça : «Conclusion. Les mesures annoncées par le gouvernement Couillard — par
le gouvernement, pardon — à l'égard des services de garde éducatifs à l'enfance semblent discriminatoires à l'égard
des femmes, et rien n'est prévu au niveau des correctifs à apporter pour assurer aux femmes des droits socioéconomiques équitables, en contradiction flagrante avec ses obligations
internationales et sa propre charte des droits et libertés. Dans ce contexte,
je demande à la Commission des
droits de la personne et des droits de la
jeunesse d'effectuer une enquête sur le chapitre VI du projet de loi n° 28
pour cause de discrimination fondée sur le sexe en introduisant des
amendements à une loi en apparence neutre mais qui auront vraisemblablement pour conséquence d'empêcher les
femmes d'exercer pleinement leurs droits économiques et sociaux.» Je ne
sais pas si vous avez une opinion à ce sujet-là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : J'ai
reçu copie de cette plainte, en effet. Évidemment, je ne me prononcerai pas sur le fond dans la mesure où c'est des
questions juridiques qui impliquent la charte, les traités internationaux,
donc, on a une commission des droits de la personne qui va le faire, mais ce
que je vous dirais, en ayant pris connaissance de la plainte : Il est question de discrimination systémique. Or, évidemment,
sans discrimination systémique, le Conseil
du statut de la femme n'existerait pas. C'est un type de discrimination
qui est très pernicieux parce qu'on ne le voit pas tout le temps. L'idée, c'est
que, quand une femme ou un homme se présente pour obtenir un emploi, de façon
inconsciente il se peut que l'employeur privilégie l'homme plutôt que la
femme en se disant : Elle va prendre un plus long congé de maternité que lui, pour toutes sortes de raisons. Alors,
«systémique», ça veut dire que ça affecte la société, ce n'est pas
individuel. C'est une forme de discrimination qui fait que la montée des
femmes, que l'arrivée des femmes dans les postes est plus longue.
Alors, oui, il y a
de la discrimination systémique dans la société, c'est un fait, et,
nous, ce qu'on démontre dans notre
avis, c'est qu'il est clair que cette mesure va toucher davantage les femmes
que les hommes, les mères que les pères, étant donné leur situation dans
la société, étant donné leurs revenus.
Pour ce qui est de la... comme je vous dis,
de : Est-ce que, dans ces conditions, on peut aller jusqu'à dire qu'elle est discriminatoire?, je vais laisser les
tribunaux trancher là-dessus. Mais il est clair que, sur certains des
facteurs, la société, bien qu'elle se soit
énormément améliorée en termes d'égalité femmes-hommes, reste une société où il
y a de la discrimination
systémique dans certains endroits, et donc il faut que les mesures... il faut que
le gouvernement prenne ça en compte quand il établit des politiques, et
c'est en général ce qui est fait.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M.
le député de Gaspé a
une question à poser. Est-ce
que vous permettez, M. le député de Sanguinet?
M.
Therrien : Juste compléter, peut-être une minute ou deux,
là. Vous avez demandé une analyse différenciée selon les sexes, des répercussions du changement, là, du tarif. Et vous
ne croyez pas que le gouvernement est allé très rapidement dans ce
changement de tarifs là sans, justement, arriver avec une étude réfléchie sur
les conséquences de cette action-là pour le retour des femmes à la maison?
Est-ce que vous ne trouvez pas qu'ils y ont été
un peu trop rapidement et qu'il aurait dû y avoir avant ce genre d'étude?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Ce
qu'on a dit, nous, en octobre, c'est qu'il serait plus...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne.
Mme Miville-Dechêne (Julie) :
Excusez-moi.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Allez-y, allez-y, il reste peu de temps.
• (12 h 30) •
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Ce
que nous avons dit en octobre, c'est qu'il serait prudent de faire une
analyse différenciée selon les sexes avant de toucher aux tarifs dans les
garderies étant donné que les femmes seraient plus touchées que les hommes. Nous avons dit ça en octobre, donc deux mois,
je crois, à peu près... plus qu'un mois en tout cas avant que le
projet de loi sorte, et personnellement je crois qu'il n'est pas forcément trop tard pour essayer de
faire une telle démarche.
Bien sûr, ce n'est pas si simple que ça, faire
une analyse différenciée selon les sexes, mais je crois que quand même le ministère des Finances, le ministère
de la Famille... Il y a
du monde, là, dans ce gouvernement.
Il me semble qu'il y a quelqu'un qui
pourrait quelque part essayer de faire une analyse encore plus pointue que
celle qu'on a faite, étant donné que
vous disposez, sans doute, de chiffres dont nous ne disposons pas et de
logiciels. Alors, oui, on a dit que ça serait bien de le faire, on l'a
dit dans une lettre à la ministre de la Famille et on continue à le dire.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Il reste 1 min 30 s, M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bienvenue
à cette commission. Je trouve très intéressant le contenu de votre mémoire. J'aimerais voir avec vous si vous avez
évalué... Comme critiques au développement des régions et des municipalités, est-ce que vous avez évalué l'impact du
projet de loi n° 28 notamment sur les familles, pour ne pas dire
les femmes, qui résident dans des régions où, par exemple, le revenu individuel
et le revenu par ménage est beaucoup plus
bas? J'entends, depuis hier, bon, des exemples où on dit : Une famille
avec un revenu moyen de 100 000 $, 120 000 $. Je vous dirais que ça me fait sursauter, parce que,
comme député de Gaspé, moi, ma réalité, c'est : un revenu de
ménage, c'est moins de 30 000 $.
Donc, je suis convaincu que l'impact que vous
mentionnez depuis ce matin, vous, et d'autres personnes, est sûrement encore
plus grand sur les femmes des régions, malheureusement. Pouvez-vous me dire si
vous vous êtes penchés là-dessus un peu?
Mme Miville-Dechêne (Julie) : Non,
malheureusement...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne.
Mme Miville-Dechêne (Julie) : ...on
ne l'a pas fait. Mais je crois que vous avez raison de dire que c'est quelque
chose qu'on devrait essayer de faire en fonction des revenus moyens dans les
régions. De toute évidence, ça touchera
davantage les endroits où les familles ont des plus bas revenus et où la
famille moyenne, là, c'est en dessous de 100 000 $, c'est
clair. C'est clair. Mais on n'a pas fait cette étude-là.
M. Lelièvre : Merci. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci beaucoup. Mme la
députée de Repentigny. La parole est au deuxième groupe d'opposition avant d'aller à la députée de Gouin par la
suite. Alors, Mme la députée de Repentigny.
Mme
Lavallée : Merci beaucoup. Dans votre graphique à la page 14, ce qu'on
constate, c'est que, dans le fond, la classe moyenne, c'est cette
classe-là qui utilise le plus les garderies actuellement.
Je reviens sur un article qui a paru dans la
revue L'Actualité, où le ministre des Finances, qui à l'époque parlait à titre d'économiste, parlait de
l'endettement des ménages. Le «ménage», il inclut les femmes aussi. Et il
disait : «Les consommateurs québécois
sont essoufflés. Le taux d'endettement des ménages est déjà trop élevé.» Et,
lors du discours du
budget, il a dénoncé le fait que les gouvernements précédents avaient largement
utilisé la capacité d'accroître les revenus en augmentant les impôts et
taxes puis que, là, ça avait atteint sa limite. Avez-vous l'impression que, mis
à part les belles paroles, on réalise
qu'effectivement la capacité de payer des familles moyennes a atteint sa limite
et que, depuis l'élection, on a vu un
paquet de hausses? Parce que, là, on parle des garderies, les hausses des
garderies, mais les familles dont vous parlez ont subi les hausses de
taxes municipales, les taxes scolaires, Hydro-Québec. Donc, c'est beaucoup d'ajouts, et il me semble qu'il y a une
non-concordance entre le discours et ce qu'on voit puis ce que les femmes
subissent, automatiquement.
Le Président (M. Bernier
, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
Bon. Évidemment, moi, je ne veux pas faire de politique, je suis ici pour
vous parler de la condition des femmes.
Donc, il est clair que les mesures qui font que
la vie coûte plus cher pour les femmes, les mesures qui peuvent les décourager de travailler sont préoccupantes, pour nous. Ce
qui est très difficile, c'est qu'en même temps on a... 60 % des facultés dans les universités sont maintenant
formées de femmes. Donc, on a en même temps une très grande progression des femmes universitaires, ce qui nous fait
peut-être oublier que les deux tiers des femmes ne vont pas à l'université.
Donc, on a tendance toujours à se concentrer
sur celles qui bénéficient finalement de cette grande révolution féministe et
qui, en effet, ont des diplômes, réussissent mieux que les jeunes hommes de
leur âge, mais on oublie que les deux tiers des femmes n'ont pas d'éducation supérieure et que, pour ces femmes-là,
elles ne sont pas dans la construction à faire des salaires de 30 $ de l'heure, elles sont en
général dans des emplois moins payés, moins sécuritaires, pas forcément
syndiqués, au salaire minimum.
D'ailleurs,
pour les congés parentaux, c'est un
très grand... Comme on disait, c'est
un très grand progrès de notre société
d'avoir des congés parentaux, mais les femmes au salaire minimum n'ont pas les
moyens de prendre des congés parentaux parce que les congés parentaux
sont payés une certaine portion du salaire de base. Donc, c'est une mesure formidable mais qui n'est pas à la portée de
toutes. Donc, évidemment, comme je suis une personne progressiste, je me
dis qu'il n'y a aucune raison qu'une femme qui soit serveuse n'ait pas droit au
même congé parental qu'une femme universitaire.
Après tout, les enfants, c'est les enfants. Donc, je vous rejoins dans la
mesure où on oublie trop souvent toute cette
catégorie de femmes qui n'a pas forcément les études et la formation pour
décrocher des emplois à bons salaires.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Merci. Alors, on nous
a parlé, hier et aussi aujourd'hui, de la complexité des calculs au-delà de l'augmentation, mais cette complexité-là des
calculs, qui fait en sorte que le projet de loi tel que présenté... oui,
les parents vont avoir l'illusion que leurs
frais de garde n'ont pas augmenté parce qu'ils vont continuer à payer le
7,30 $ et la fracture — j'appelle ça vraiment une fracture — va arriver à la fin de l'année. Puis, ce
matin, il y avait des gens qui nous disaient
que les familles sont désorganisées. On ne peut pas prétendre que les familles
vont être capables de dire : Je vais me mettre tant d'argent toutes les semaines pour payer ce montant-là, que
je ne sais pas à quoi il va ressembler, alors qu'on sait que, les familles, tout l'argent qu'elles ont à
toutes les semaines sert à l'usage de la famille. Donc, c'est de leur demander une rigueur... bien, je ne dirais même pas
«rigueur», parce que, dans le
fond, il y a toujours
des surprises dans une famille à toutes
les semaines, qui fait en sorte que l'argent, bien, il finit par se dépenser. Vous devez
penser que ça va exercer une pression énorme sur les familles de ne pas connaître exactement
le montant qui va être payable d'un coup lorsqu'on va produire notre rapport d'impôt, qui va devenir
encore plus complexe qu'il l'est déjà, et qu'on n'aura peut-être pas la capacité
à payer en un coup ce montant-là, et on sait comment le ministère du Revenu
charge en pénalités et en taxes lorsqu'on ne paie pas au moment où on le doit.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Miville-Dechêne.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) :
C'est vrai que ça ajoute un degré de complexité. D'après ce que je
comprends, le tarif va être prévu dans
l'entente de service, donc, quand la famille va signer le contrat avec le CPE
ou la garderie subventionnée, le
tarif modulé, là, va leur être donné. Toutefois, il est vrai que, quand on ne
paie pas sur le coup, l'idée d'économiser
pendant 11 mois pour réussir à payer le surplus, ce n'est pas évident pour
toutes les familles. Et c'est aussi peu évident qu'à l'inverse j'ai
compris que, quand les familles paient 25 $, paient des gros montants, on
leur rembourse aux trois mois les... voyons,
les impôts qu'elles devraient avoir là-dessus. Donc, effectivement, ça
prendrait peut-être une formule pour mettre de l'argent de côté, je ne
sais pas que faire là-dessus, mais c'est vrai que la surprise, au moment des
impôts, peut être grande et c'est vrai que tout le monde n'est pas comptable et
n'a pas une calculette à la main.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : Combien de minutes?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Environ deux minutes.
Mme
Lavallée : Deux minutes. Ce matin, justement, une garderie privée non
subventionnée nous parlait de familles qui
allaient à leur garderie et qu'elles ont... 80 %, de mauvaises créances...
bien, de créances... de gens qui ne paient pas au moment où les sommes sont dues,
parce que le chèque qui arrive du gouvernement, la fameuse allocation
qui est versée, si l'auto brise ou s'il
arrive une dépense extraordinaire... bien, l'argent va servir à ça et ne
servira pas à la garderie.
Donc, on a un
problème de finances, on a un problème, puis ce n'est pas nécessairement parce
que les gens gaspillent, mais c'est parce
que les gens sont endettés, et la capacité de payer a atteint sa limite. Ça a
été dit, mais ça ne semble pas être compris, puis, malheureusement, les
femmes en paient le prix, de ça.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Miville-Dechêne.
• (12 h 40) •
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : ...il y a un petit vice dans le système,
parce que ce ne sont pas les familles les
plus modestes qui ont accès aux garderies subventionnées. C'est premier arrivé, premier servi. On n'a pas un
service universel parce qu'il n'y a pas assez de places. Donc, les familles
plus modestes qui doivent aller dans des garderies privées et payer 35 $ par jour, bien je vous avoue que je trouve
qu'il y a une iniquité assez forte là étant donné que certaines des
places subventionnées sont occupées par des ménages qui font
300 000 $. Alors, je sais que plein de gens parlent d'universalité de
notre système, mais il n'est pas universel.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. 30 secondes.
Mme
Lavallée : Terminé. Merci.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : C'est beau. Mme la députée de Gouin, la
parole est à vous.
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je voudrais vraiment
remercier le Conseil du statut de la femme
d'être ici. Je trouve que ça fait vraiment du bien d'entendre un point de vue
féministe sur cette question, et le
conseil le fait de fort belle manière, ce qui va m'amener un petit commentaire
éditorial à l'intention des collègues, mais peut-être surtout du ministre — et je le dis gentiment : Non seulement
il est important que toutes les femmes qui veulent travailler, avec des
enfants en bas âge, puissent le faire — je pense que nous sommes
d'accord là-dessus — mais
je voudrais faire remarquer au ministre
qu'une bonne analyse différenciée selon les sexes, une ADS, dont la présidente a parlé nous permettrait
aussi de comprendre autre chose. C'est que, les femmes, le mémoire l'indique...
oui, accroissement spectaculaire du taux
d'activité des femmes mais, depuis quelques années, dans des emplois précaires,
avec des salaires qui en fait
diminuent, des revenus qui diminuent, les... en fait, les femmes sont souvent à
statut précaire. C'est ça qu'une ADS nous
dirait. Elle nous dirait aussi que les femmes, même quand elles travaillent à
temps plein, assument très majoritairement encore l'organisation familiale,
que ce sont elles qui prennent les congés sans solde pour responsabilités
familiales; sans solde.
Tout
ça pourquoi? Bien, d'une part, parce que c'est un peu culturel, mais, d'autre
part, parce que celui ou celle qui va
prendre le congé sans solde, c'est celui ou celle qui gagne le moins, parce que
ça affecte moins la famille. Pour toutes ces raisons-là, à cause de tous
les problèmes de conciliation travail-famille, oui, le CSF a raison de nous
alerter au risque potentiel de hausser, de
façon substantielle dans certains cas, les tarifs en service de garde. Et, oui,
il y aura non seulement des femmes
qui vont réfléchir, mais des conjoints qui vont faire comme ça se faisait dans
les années 80 et leur dire : Chérie, si on calcule bien, là ce ne
serait pas plus simple que tu restes à la maison?
Alors,
je pense qu'il ne faut pas négliger ces questions. L'ADS n'a pas été faite.
D'ailleurs, je ne sais pas quand est-ce que les gouvernements en font,
des analyses différenciées selon les sexes. Il me semble que ça fait longtemps que j'en ai vu. Et je voudrais donc savoir, au
terme de ce commentaire : Quelles recommandations — je ne pouvais pas m'en empêcher, je
suis tellement contente de vous voir — précises faites-vous au
ministre des Finances quant à cette question de la modulation des tarifs en
service de garde?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Miville-Dechêne, je vous donne une
minute.
Mme
Miville-Dechêne (Julie) : Eh bien, je reprendrais de façon résumée ce
que je dirais au ministre, c'est qu'il n'est
pas trop tard pour, justement, analyser les effets potentiels de ce projet de
loi sur les femmes et de réajuster le tir, si nécessaire. Pour moi, la
question du tarif unique versus la modulation, ce n'est pas tant ça qui est
important, c'est de savoir comment les femmes plus fragilisées dans l'emploi
seront touchées.
Donc, de notre point
de vue, on ne peut pas ignorer ce risque potentiel, particulièrement dans une
société qui se vante d'avoir comme valeur
fondamentale l'égalité. Or, si on est une société égalitaire, on ne peut pas
passer de projets de loi qui
risqueraient de... pas de menacer, parce qu'on n'est pas à ce point-là, mais
qui risqueraient de changer un peu la donne en matière d'égalité et qui
risqueraient de faire que des femmes choisiraient leur parcours de vie non pas
en fonction de leurs aspirations et en
fonction de la recherche d'une éventuelle autonomie économique, mais en se
disant : Bon, je vais rester à la
maison parce que vraiment je ne gagne pas beaucoup et ça va être plus simple
pour tout le monde. Alors, ce ne sont pas, pour nous, des bonnes
raisons, forcément, de rester à la maison. Nous préférerions que ces choix-là
soient faits non pas en fonction de stéréotypes de sexes, mais en fonction d'un
désir réel de passer ou non des journées
complètes avec des jeunes enfants. Et voilà. Donc, je vous invite à étudier la
question encore un petit peu.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme
Miville-Dechêne. Merci, Mme Roy, Mme Charron. Merci de votre participation
à cette commission parlementaire.
Donc,
compte tenu de l'heure, je suspends
les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci encore une fois.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 14 h 4)
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission
reprend ses travaux, et je demande, bien sûr,
comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie
de leurs téléphones cellulaires.
Nous allons poursuivre les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et
visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Alors, bon après-midi à
tous. Il nous fait plaisir d'accueillir un premier organisme, le Réseau des conférences
régionales des élus du Québec,
représenté par M. Jean-Maurice Matte, Mme Paulette Lalande, M. Richard
Deschamps. Bienvenue à vous trois. Donc, comme vous le savez, vous avez 10
minutes pour votre présentation. Par la suite, nous procéderons à des échanges
avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous.
Réseau des conférences régionales des élus
du Québec (Réseau des CRE du Québec)
M. Matte (Jean-Maurice) : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés, merci beaucoup de nous recevoir aujourd'hui dans le
cadre de cette commission parlementaire du projet
de loi n° 28, que je dois
vous avouer... qui nous a frappés de plein fouet. Il y a eu des dispositions à
l'intérieur du projet de loi n° 28 qu'on ne s'attendait pas du tout, surtout après une campagne électorale où les régions étaient au coeur du discours du gouvernement. Écoutez,
je vais faire une petite partie de la présentation, Mme Lalande va en faire une
partie, et M. Deschamps, une autre partie. Après ça, ça va nous faire
plaisir de répondre à vos questions.
Les CRE ont
été mises en place en 2004 par le gouvernement
du Québec, ont été mises en place
dans un souci de régionalisation.
Leur rôle a été confirmé en 2007, confirmé par une entente de cinq ans au
niveau de son financement et des responsabilités
supplémentaires et a été encore plus confirmé en 2012, lors de la mise en place
de la loi sur l'occupation du territoire, où le rôle du palier régional
a été pleinement confirmé.
Le transfert qui est proposé dans la loi, le
transfert des responsabilités des CRE aux MRC, il faut comprendre que ça n'exclut pas l'importance du palier
régional comme niveau pertinent d'action publique. Et ce que le
gouvernement a affirmé lors de la mise en
place des CRE, c'est que le développement des régions repose sur un fort
leadership des milieux locaux et
régionaux. Ce sont des leaders politiques et socioéconomiques des milieux qui
connaissent les forces de leurs régions.
Ils sont mieux placés que quiconque pour développer le plein potentiel de leurs
régions et décider de leur avenir. Le gouvernement
croit en la capacité des régions de se prendre en main et de trouver des
solutions adaptées à leurs besoins. Il a ainsi voulu leur donner des moyens additionnels. Le problème de la mise
en place des CRE, c'est qu'elles ont tellement été efficaces sur les différents territoires du Québec
qu'on n'a jamais passé à l'étape de la régionalisation. Le gouvernement
a beaucoup utilisé les CRE pour poser des actions dans les régions
administratives du Québec, puis c'est correct, et on s'est acquittés de notre
tâche d'une façon efficace, mais l'étape de la régionalisation n'est jamais
arrivée. Et les CRE, bien c'est plus que de la concertation, c'est de la
planification collective par la mise en place du plan quinquennal de développement,
c'est des projets innovateurs, structurants qui durent dans le temps, ça joue
un rôle d'initiateur, de facilitateur, de médiateur, de coordonnateur de
l'action dans les différentes régions du Québec, ça met en réseau les différents partenaires. Et évidemment les CRE ont
le rôle d'avoir une utilisation optimale des ressources sur les
différents territoires, et évidemment, cette tâche-là, les rapports du
Vérificateur général, du Conseil du trésor le démontrent, les CRE ont
pleinement rempli ce rôle-là.
Alors, Mme Lalande.
Mme
Lalande (Paulette) :
Bonjour. D'abord, premièrement, je suis bien contente d'être dans la salle
Papineau parce que Papineau, c'est chez moi,
c'est dans ma région. C'est un grand patriote, c'est quelqu'un qui croyait
beaucoup aux régions, alors je me sens appuyée par lui aujourd'hui quand je
vous parle.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...Mme Lalande, on est contents de vous voir.
Mme Lalande (Paulette) : Bien oui,
j'espère bien. Écoutez, d'abord, je dois vous dire que j'ai énormément de peine aujourd'hui, parce que jamais, jamais je
n'ai pensé qu'un jour je devrais venir défendre les CRE. Parce que c'est
la plus belle et la plus grande décision que le Parti libéral a prise en 2004.
Et nous, là, nous sommes entrés à plein dans la
région de l'Outaouais, et, si nous avons survécu dans l'Outaouais, c'est à
cause des CRE, parce qu'il y a 10 ans on s'est pris en main, on a appris
à échanger, on avait des partenaires de partout qui venaient nous demander de
l'aide et pour lesquels on était ouverts à cet état de choses.
Donc, vous
comprendrez que pour moi, là, aujourd'hui, je trouve ça superpénible, parce que
je ne comprends pas comment ça se fait que
vous avez pensé à abolir les CRE. Parce que, pour nous, là, c'était notre
planche de salut. Et c'est pour ça qu'on vous dit : Il faut
absolument, absolument que vous préserviez le palier régional puis il faut le
maintenir avec des sommes d'argent qui vont faire
qu'elles vont survivre. Écoutez, il faut avoir ces sommes d'argent là pour continuer si on veut vraiment être efficaces dans
ce qu'on fait. On l'a fait pendant 10 ans, on l'a fait de façon
exceptionnelle. Jamais, jamais je
n'accepterai qu'on dise que les CRE n'ont pas fait une bonne job. Je parle au
nom de l'Outaouais puis aussi au nom
du Québec. C'est le plus bel exemple de décentralisation, les CRE. Alors, les CRE,
ce qu'on a fait, c'est qu'on avait les fonds, puis, ensemble, tout le
monde, on décidait à quel endroit on était pour les faire.
• (14 h 10) •
Vous
faisiez affaire avec 21 CRE. Si vous abolissez ça, vous allez être obligés de
faire affaire à 101 organismes. Je suis
désolée, là, vous êtes peut-être bien bons, là, mais jamais vous ne réussirez,
ce n'est pas vrai, parce qu'il faut absolument
avoir un palier de concertation. Il faut qu'ensemble les régions, on se prenne en main, et puis c'est ce qu'on a fait et c'est ce qu'on veut continuer. On a des
échanges avec... entre le gouvernement, là. Je veux dire, ça va être rendu à 101,
ça n'a pas de bon sens, et on va être obligés de renégocier avec les ministères.
Cette semaine, il y a un directeur d'un ministère chez nous qui nous a
dit : Ça n'a pas de bon sens; plus de CRE, je me sens déculotté. Et je
pense que, cette expression-là, on l'entend
bien puis on sait ce que ça veut dire, mais, si un président ou un directeur
d'un ministère nous dit ça, c'est parce qu'il y a une grosse
problématique. Alors, il faut absolument que ce soit maintenu, on ne peut absolument
pas passer à côté de ça. Et 20 millions que ça va coûter pour fermer les CRE... imaginez.
Et le FDR, à chaque dollar qu'on
mettait, il y en a 2 $... plus que 2 $ qui venaient d'ailleurs.
Imaginez comment est-ce qu'on recevait de l'argent avec ça ou qu'on
pouvait développer les régions.
Ensuite,
vous avez toute la désinformation qui a existé. Ce n'est pas vrai que, là, ça
coûtait... je ne sais combien, 38 % pour les frais de... Chez nous,
ça coûtait 9 %, et je suis persuadée qu'on n'est pas la seule. Il y en
avait ailleurs où est-ce que c'est que c'était comme ça. C'est comme si on
avait voulu faire une désinformation pour faire passer la pilule. Vous savez, je suis comme très, très, très
sensible à tout ça, moi, je viens d'une région et je pense que les
régions, on a... on a tous besoin, chacun,
des autres, les villes ont besoin des régions, les régions ont besoin des
villes, et c'est ensemble qu'il faut absolument travailler, sinon on n'y
arrivera pas. J'écoute le ministre des Affaires municipales, qui nous dit : Bien, voyons donc, vous allez avoir
100 millions. Bien, je peux-tu vous dire qu'à... on avait
176 millions? Ça veut dire que
les régions, on a 76 millions de moins. Bien là, si vous me dites que
c'est la même chose... je ne sais pas, moi, il me semble que je vois une
grosse différence de 76 millions et je pense que c'est une réalité.
Écoutez, je pense,
messieurs, mesdames, que vous devriez lire l'éditorial du Soleil du 22
juin, éditorial sous la plume de Mme
Brigitte Breton, et peut-être que vous pourriez faire le message au premier
ministre, qui, le 4 juin, alors qu'il
nous disait que le monde rural, on était pour être protégé... il a dit tellement
de belles choses dans son discours puis il nous a dit qu'il fallait
absolument avoir une considération pour l'humain qui était sur le territoire du
Québec. Alors, Mme Breton, ce qu'elle dit dans son éditorial, c'est qu'entre le
discours du 4 puis ce qu'on vit présentement, là, il n'y a pas de cohérence, du
tout, là, il n'y a pas de suite. Donc, je trouve ça vraiment dommage.
Et
je terminerais en vous rappelant une phrase de Félix Leclerc, dans une de ses
chansons, qui va peut-être... en tout cas, je suis en train de
comprendre davantage ce qu'elle voulait dire, cette phrase de cette
chanson-là : La veille des élections,
il t'appelait fiston. Le lendemain, comme de raison, il avait oublié ton nom.
C'est un petit peu comment je me sens aujourd'hui.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, Mme Lalande. Il
reste environ 45 secondes, M. Deschamps.
M. Deschamps
(Richard) : Alors, écoutez — juste pour essayer de clore
comme il faut — nous,
ce qu'on pense, c'est que, là, il va y avoir
un bris de continuité. Le projet de loi, il ne prévoit qu'une seule et unique
façon de faire, c'est de faire la
fermeture des CRE, et nous pensons que le gouvernement pourrait apporter de la
souplesse, de la flexibilité pour permettre une transition qui est
beaucoup plus acceptable et qui nous permettrait de continuer le travail.
Sur les 21 CRE du
Québec, là, il y en a au moins 14 qui veulent continuer. Chez nous, à Montréal,
le maire a clairement spécifié qu'il voulait avoir un organisme de concertation
sur le territoire, et nous pensons qu'au niveau de l'ensemble des régions du Québec il faudrait qu'il y ait une approche
beaucoup plus souple qui permettrait la transition, qui permettrait même un transfert et qui permettrait
aussi d'obtenir les moyens financiers nécessaires. Donc, une approche plus souple qui permet une option vers la
transition, nous voudrions avoir des moyens financiers pour faire ces
transferts-là dans beaucoup de CRE, ensuite
les régions s'organiseront selon leurs propres modèles particuliers, et je
pense que c'est de faire honneur aux élus municipaux que de pouvoir
faire ce genre de choix là éventuellement avec les transferts.
Et je terminerai en
disant que c'est très important de permettre une utilisation du fonds de
développement régional 2014‑2015 et 2015‑2016
pour faire cette transition-là. Donc, nous vous demandons de la souplesse dans
le projet de loi, de la flexibilité
et de reconnaître que le travail qui a été accompli peut se continuer plutôt
que de se terminer et de se réorganiser
d'une autre façon. Il faudra investir dans l'ensemble des régions du Québec, y
compris dans les grands centres urbains que moi, je représente
aujourd'hui, tels que Montréal, Québec ou Sherbrooke par exemple.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, M. Deschamps.
M. Deschamps
(Richard) : Ça me fait plaisir, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Vous allez avoir
l'occasion de revenir au niveau des échanges avec les parlementaires.
Donc, nous allons débuter immédiatement du côté gouvernemental. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lalande, M. Matte, M.
Deschamps, merci d'être là. Mme
Lalande, j'ai bien entendu votre cri du coeur, ce n'est jamais agréable de
faire face à ces bouleversements-là, à ces changements-là,
alors je comprends votre situation. De notre côté, bon, écoutez, ce que nous
cherchons à obtenir, c'est d'alléger les
structures et de rapprocher le processus décisionnel le plus proche de la
population possible, et nous croyons
que les MRC sont le véhicule, sont le moyen idéal de faire ça. Ils ont été
élus, ce sont des élus et, donc, qui ont la capacité et maintenant la flexibilité et l'imputabilité pour accomplir
cette tâche-là. Donc, de notre point de vue, il s'agit vraiment de donner aux élus locaux, qui sont
beaucoup plus proches de la réalité de ce que nous pourrions l'être ici,
dans nos cabinets de Québec, la flexibilité et l'autonomie nécessaires pour
procéder à ces changements-là.
Maintenant,
M. Deschamps, vous avez fini en parlant un petit peu des périodes de
transition. Je pense qu'on a, si je ne
me trompe pas, les... enfin, les ententes peuvent être maintenues jusqu'à mars
2016. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus : Quelles
autres mesures de transition plus souples, plus importantes vous suggérez?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Matte.
M. Matte (Jean-Maurice) : Oui. Si vous permettez, je voudrais juste...
Merci, M. Leitão. Au
niveau des structures, on veut alléger les structures, mais on
fonctionnait avec une vingtaine de structures et on accepte aujourd'hui de fonctionner avec 101
structures, qui sont les MRC et les villes-MRC, et en plus on est en train de
vivre dans nos régions, là, le festival de l'OBNL, là, les commissions
des ressources naturelles s'incorporent, puis les forums jeunesse, alors là
c'est une escalade de l'incorporation.
Vous
avez parlé de l'imputabilité, mais l'objectif de la loi n° 34, qui a mis
en place les conférences régionales des élus, c'était exactement un objectif d'imputabilité, de placer les élus
municipaux au centre du développement régional. Et on est passé des CRD,
où il y avait 70, 80 personnes autour de la table et beaucoup de gens de la
société civile, à une conférence régionale
des élus où les deux tiers sont composés d'élus municipaux, y compris
évidemment les préfets des MRC. Donc, cet objectif-là d'imputabilité,
c'était l'objectif de la loi n° 34. Maintenant, oui, on comprend... bon,
premièrement, l'abolition des CRE, c'était ni souhaité par la FQM ni souhaité
par l'UMQ, hein, ce n'était pas dans le livre
blanc, ce n'était pas dans le livre bleu et ce n'était pas non plus dans le
programme de la campagne électorale. On cherche à proximiser l'action
dans les territoires, mais, s'il n'y a pas plus de palier régional, les villes
font faire leurs efforts, les MRC vont faire
les efforts, mais il y a des responsabilités qu'ils ne seront pas capables
d'assumer parce que c'est inter-MRC, parce que c'est plus régional.
Alors, qui va les assumer s'il n'y a plus de palier régional? Ça va être ici, à
Québec. Alors là, là, on parle vraiment de
centralisation. L'objectif de décentralisation aussi... les fonds qui sont
décentralisés sont des fonds qui
étaient déjà décentralisés. Le FDR, on ne pouvait pas avoir un fonds qui était
plus décentralisé que ça. Les actions
du FDR étaient basées sur la volonté des gens des régions et des élus des
régions qui décidaient si c'était plus important d'aller vers les
ressources naturelles, d'aller vers l'exclusion sociale, d'aller vers
l'éducation.
Alors, les objectifs
que vous poursuivez aujourd'hui, vous les avez pleinement remplis en ayant une
instance de concertation régionale. M. Deschamps?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. Deschamps.
• (14 h 20) •
M. Deschamps
(Richard) : Bien, alors, je compléterai en disant que, par exemple,
une MRC à Montréal, là, c'est un État...
je pourrais dire, c'est presque une structure fictive parce que
ça recoupe une entité qui est très difficile à définir. Donc, dans notre cas, là, il nous faut une structure régionale
qui regroupe à la fois les élus et les acteurs, les... je dirais, les
leaders locaux. C'est ce qu'on a fait au sein de notre CRE. Alors, pour
répondre à votre question et relier ça au projet de loi : il y a déjà une difficulté,
là, très, très concrète d'appliquer ça de la façon dont c'est proposé.
Mais, au-delà de ça,
pour toute la question de la transition, moi, comme administrateur de la CRE,
et tous les gens qui y travaillent, présentement on ne peut pas engager de
sommes au-delà du 31 mars 2015 qui s'en vient, mais il y a beaucoup de projets qui sont en marche et
qui vont se dérouler au cours de l'année. Mais je n'ai pas le choix, en vertu du projet de loi qui est déposé, de ne pas
engager d'autres sommes pour continuer et faire cette transition-là, qui
devrait exister. Donc, c'est très, très problématique à la fois pour un
administrateur, sans compter l'impact réel sur les projets qui... Et les projets, là, ce n'est pas une vue de l'esprit,
il y a des besoins qui sont exprimés. Il y a des dossiers qui sont à
Montréal, qui... et dans d'autres régions, là — je ne veux pas juste centrer
sur Montréal — mais,
à Montréal, il y a beaucoup de dossiers à
différents niveaux : au niveau de l'immigration, au niveau du
développement économique, au niveau du développement social. Il y a des
impacts. Il y a des ententes spécifiques où les ministères se retournent et ne savent plus où aller les faire, les continuer
de les faire porter, sans compter l'impact sur les ressources humaines
que nous avons dans nos CRE, où les gens, bien, avec raison, pourraient quitter
puis aller travailler ailleurs.
Donc, tout ce qui a
été bâti non seulement avec les CRE du Québec ou avec la CRE de Montréal et
avec les anciens CRD, les conseils régionaux de développement, tout ce qui a
été tissé, structuré depuis 15, 20 ans, bien on le met complètement de côté avec ce projet de loi là, en tout respect, et
on dit : Malgré la volonté que plusieurs régions du Québec ont de continuer avec un espace régional ou
un organisme régional, vous devez fermer. Donc, il y a vraiment un
hiatus, un espace, là, qui crée beaucoup de problématiques et qui ne nous
permet pas de faire le travail sur le terrain.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Je prends note de vos problèmes. Je passe la parole à un autre collègue.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci, M. le
Président. Permettez-moi...
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : ...le député de Portneuf
vis-à-vis moi, je ne savais pas lequel des deux...
M. Carrière :
Oui, il prend de la place, on le sait.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer des gens que je connais
bien : Mme Lalande, M. Matte et M.
Deschamps. Merci d'être ici aujourd'hui et de venir nous présenter votre
mémoire, que j'ai lu — vous pouvez voir
qu'il est assez barbouillé — et
j'aurai sûrement plusieurs questions à vous poser, mais je veux juste faire
quelques mises au point.
M.
Matte, vous disiez que ni l'UMQ ni la FQM... et je pense que, M. Deschamps,
vous avez fait allusion également que,
lors des négociations du pacte fiscal transitoire, personne n'était d'accord.
Moi, j'ai assisté à toutes les rencontres. À toutes les rencontres qu'il
y a eu des négociations, à la fois l'UMQ, à la fois la FQM, à la fois les
villes de Montréal et de Québec étaient
présentes, et je vous dirai qu'il n'y a pas personne qui a déchiré sa chemise
sur la fermeture des CRE. Et le livre
bleu de la FQM fait mention à plusieurs endroits — et là je ne l'ai pas devant moi, je pourrais
vous dire même la page, et etc., et
vous le savez autant que moi — que la MRC devrait être l'interlocuteur
principal avec le gouvernement et il parlait également d'une instance
régionale. Moi, je pense que le projet de loi permet la souplesse. Vous allez
me dire le contraire, et je vais vous
demander de m'expliquer qu'est-ce que vous avez besoin comme plus de souplesse
pour avoir, former une entité régionale. Et j'aimerais ça aussi que vous
m'expliquiez, là, vous en êtes où dans votre réflexion et comment vous allez...
ou vous entendez faire votre développement régional ou votre instance
particuliers, où chacun pourra déterminer sa façon de faire.
Vous
avez fait allusion ou parlé de mur-à-mur également, là, que le projet de loi,
c'était du mur-à-mur. Je vous dirai
que les CRE ont été formées en 2004, et le projet de loi n° 34 formait les
CRE toutes de la même façon : les préfets, les villes de 5 000 et plus et le tiers qu'il
était possible d'avoir des gens de la société civile. Donc, c'était assez
uniforme, la façon de former une CRE.
Le projet de loi, là, je pense qu'il va permettre à chacune des entités... Ce qui est bon en Abitibi ne l'est peut-être pas nécessairement... ou l'Outaouais va peut-être
vouloir le faire autrement. Vous avez fait allusion que Montréal est
assez différente de bien des régions également. Donc, chacune des régions
pourra faire sa concertation et son instance
régionale, si elle le souhaite, je
pense, comme elle l'entendra, mais je pense
que chacune des régions du Québec a la maturité pour décider de quelle façon elle
voudra faire sa concertation. Je
crois que, oui, il doit y avoir
une concertation entre les MRC, à l'intérieur des plus grandes villes également et je
pense que chacune des régions
pourra le moduler à sa façon et l'adapter, là, à ses besoins.
Donc,
ma première question. J'aimerais vous entendre sur... quand vous dites
que... et dans vos recommandations, là,
vous le demandez, d'avoir plus de souplesse sur votre concertation. Là-dessus,
je pense que le projet
de loi dit que les sommes sont
dévolues aux MRC. Chacune des régions pourra s'asseoir et regarder comment elle
veut le faire. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez besoin comme plus de souplesse et, deux, où vous en êtes
rendus dans votre réflexion sur comment vous allez faire votre... dans
chacune de vos régions particulières, comment vous allez faire votre
concertation.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Matte, en premier.
M. Matte
(Jean-Maurice) : Oui, je peux peut-être commencer.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui, allez-y, M. Matte.
M. Matte
(Jean-Maurice) : Je veux juste faire un... bon, un petit à-côté — merci,
M. Carrière — concernant
la FQM et l'UMQ. Évidemment,
ils vont faire leur propre représentation ici la semaine prochaine, là, mais, au niveau du pacte fiscal, lorsqu'on dit aux unions municipales : Bien, on a
300 millions à aller chercher dans le monde municipal, mais je
serais capable d'aller en chercher 76, millions, dans les CLD puis dans les
CRE, ça donne une chance de dire : Bien, oui,
elle va le chercher là puis ne touche pas à nos municipalités, ça fait que ça...
Mais, dans le livre bleu de la FQM, c'est clair que le palier régional
est un palier essentiel et important.
Et,
en ce qui concerne le sur-mesure, écoutez, aujourd'hui, on met à la tête des
régions les préfets des MRC, alors dans
ma région, dans plusieurs régions, on vient d'exclure les maires de villes
importantes qui, par la structure de leurs MRC, ne seront jamais des préfets, là. Il y a un système de vote, et
tout ça. Alors, ça, on ne peut pas exclure ces gens-là de la
concertation régionale. Également, la société civile, qui sont des joueurs
importants à l'intérieur de nos régions administratives, doivent avoir leur
place au sein de la concertation régionale. Lorsqu'on parle de souplesse, lorsqu'on parle de temps, c'est du temps qu'on a
besoin pour être capables de regarder ce qui se passe chez nous, de
regarder le portrait, qu'est-ce qu'on garde
au niveau régional, qu'est-ce qu'on a besoin de garder, avec qui on le fait. Si
le projet de loi est adopté rapidement et qu'on abolit les CRE, on n'a
plus le temps de faire ça. Alors là, on met 20 millions «down the drain»
pour fermer tout ça et, dans quelques mois ou dans quelques années, on va se
demander qu'est-ce qu'on pourrait bien rebâtir, là.
Alors, faisons-le dans une transition qui est
harmonieuse. L'abolition rapide, pure et simple des CRE ne nous permettra pas ça. Puis faites confiance aux
régions, qui vont se parler. Faites confiance à vos représentants du
ministère des Affaires municipales dans les régions
administratives, qui sont capables aussi de travailler avec les conférences
régionales des élus et d'arriver à un modèle adapté à chacune des régions.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. Deschamps.
Une voix : Oui, si vous me
permettez...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Ma
deuxième question était — et
vous n'avez pas répondu, M.
Matte : Vous en êtes rendus où dans votre réflexion et comment,
chez vous, vous pensez faire votre concertation?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Matte.
M. Matte
(Jean-Maurice) : Bien, en
fait, nous, si je parle de ma région, puis je sais qu'il y a plusieurs
régions, on parle de 14 régions, puis, en
passant, c'est 14 régions où les préfets ont dit : On veut une instance de
concertation régionale. Alors, nous,
la transition doit se faire, dans notre cas à nous, avec le conseil
d'administration de la CRE qui est en place actuellement. Passons la
période transitoire, accompagnons le gouvernement dans sa volonté d'atteindre
l'équilibre budgétaire, ce qu'on comprend
très bien, puis on l'exprime dans notre mémoire, et regardons, une fois la
période transitoire passée, quel modèle
sera le mieux adapté. C'est-u moins de monde, c'est-u plus de monde? Quel rôle
jouent les MRC? Quel rôle jouent les
préfets? Mais permettons aux gens qui sont en place actuellement, qui
connaissent le passé, qui ont travaillé des plans quinquennaux de
développement, donc qui voient l'avenir, de faire cette transition-là, puis on
veut le faire avec vous.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Deschamps.
• (14 h 30) •
M. Deschamps (Richard) : Oui. Alors,
à Montréal, je peux vous dire que je représente... non seulement je suis solidaire du réseau des CRE, mais je
représente aujourd'hui l'ensemble des gens qui sont impliqués au niveau de la CRE et au niveau de la ville
de Montréal. Pas plus tard que la
semaine dernière, et Mme
de Santis est venue assister
à notre rencontre, il y avait
une réunion du conseil
d'administration, les
administrateurs, et je peux vous dire qu'aujourd'hui je parle, pour une très grande part, à des gens de...
je parle au nom de personnes qui sont extrêmement mobilisées. Ce n'est pas parce que
personne ne déchire sa chemise — pour
utiliser le terme que vous avez utilisé — publiquement
qu'il n'y a pas de
mobilisation à Montréal. Je peux vous dire que...
Une voix : ...
M.
Deschamps (Richard) : Non,
non, mais je veux juste être très,
très clair. Je ne
dis pas que vous avez dit ça, mais je peux juste vous dire qu'il y a du
monde extrêmement mobilisé à Montréal qui a une opinion sur le projet de loi.
Pour répondre
aussi à votre question : Qu'est-ce
qu'on a de besoin pour plus de
souplesse?, bien c'est d'avoir aussi une
autre hypothèse que celle strictement de la fermeture. On
voudrait qu'il puisse y avoir la possibilité, éventuellement, d'avoir une autre organisation et de pouvoir faire un transfert de ce que nous
faisons dans une autre organisation, de basculer nos projets, si vous
permettez, tout en respectant le projet de loi et la volonté gouvernementale.
Je le répète — M.
Matte l'a très bien dit, et je suis
d'accord — nous
comprenons très bien les problématiques budgétaires du gouvernement,
nous n'en avons pas aujourd'hui contre ça.
Ce que nous disons, c'est que, le travail qui a été fait jusqu'à maintenant,
nous devons le continuer parce qu'il répond à des besoins véritables sur
le terrain et qu'un organisme de concertation qui fait du développement social et économique, c'est
nécessaire dans chacune de nos régions. La couleur que ça prendra, je
suis persuadé qu'il y a des réflexions que
l'ont fait présentement, et là ça va être adapté à chacune des régions. Et, vous
le savez comme moi — vous avez assez d'expérience, j'en suis
certain — pour
faire de la concertation et du développement, ça prend des transferts et des budgets. Ça prend des budgets, parce que, si
on coupe dans les budgets continuellement, bien on ne peut pas faire le travail véritable, ça devient
des coquilles vides. Et c'est exactement ce que l'on voudrait éviter,
dans le fond, au gouvernement : que
l'on ferme et que l'on reproduise d'autres organisations avec moins de budget
qui ne nous permet pas de faire le travail pour lequel je suis certain
que le gouvernement voudrait que l'on fasse.
Alors, nous, nous pensons que nous devons avoir
les possibilités de faire le transfert budgétaire au niveau du FDR 2014‑2015. Il y aura des discussions, au
niveau du pacte fiscal, avec l'ensemble des fédérations, soit la FQM,
l'UMQ, ou les villes plus importantes. Il y
aura certainement des discussions au niveau du pacte fiscal et il y aura moyen
d'intégrer tout ça, mais entre-temps, là,
pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain alors qu'il y a déjà un travail qui
est en train de s'effectuer? Et pour
l'instant, à cause de la façon dont le projet de loi est structuré et est
écrit, on voudrait respecter la volonté
gouvernementale d'atteindre des cibles budgétaires, mais ça ne nous permet pas
de le faire, ça ne nous permet pas... Et c'est là qu'est la souplesse et la flexibilité : obtenir les sommes,
qu'on puisse utiliser le FDR 2014‑2015, qu'on puisse aller au moins
jusqu'au 31 décembre 2015 puis prévoir comment la transition peut se faire,
obtenir les montants d'argent.
Vous savez,
si on fermait la CRE à Montréal présentement, ça coûterait 3 millions,
parce qu'on a des engagements financiers avec des baux, il y aura les
employés à payer, etc., et la conserver ouverte, là, ça nous coûterait — on
l'a calculé — 3,8 millions. Ça fait que c'est
800 000 $ de différence
entre fermer une structure qui est déjà là, qui fonctionne, qui a des ressources
et... la fermer complètement et reprendre le travail peut-être dans cinq mois,
dans six mois. Puis il
va falloir de toute façon discuter, continuer à discuter. Le gouvernement, il ne peut pas nécessairement non plus aller avec chacun des organismes
pour faire les discussions. Il faut qu'il y ait un organisme qui fait la
coordination de tout ça et qui représente
les voix dans toutes sortes de domaines : en matière d'immigration, en matière de culture, en matière de
développement durable, en matière de développement économique. La CRE a un
travail qui est large, puis je pense que
c'est une bonne chose. Et c'est un respect des élus municipaux. Vous l'avez
manifesté, M. le ministre l'a clairement dit également. Et nous pensons
qu'en faisant cette transition-là, en la permettant dans le projet de loi, c'est ça qui apporterait de la souplesse et de la flexibilité, nous
pourrions continuer à faire notre travail et à continuer les discussions avec
le gouvernement du Québec.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Je dispose de
combien de temps?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Il reste environ 6 min 30 s.
M. Carrière :
6 min 30 s. Quand j'ai parlé que personne n'avait déchiré sa
chemise, j'ai parlé de lors de la négociation du pacte transitoire et non de la
nécessité d'avoir de la concertation. J'en suis, j'y crois. Je pense que les régions
doivent en avoir et doivent le faire de la façon — et vous l'avez dit,
là, à moins que j'aie mal compris — de l'adapter à chacun de ces besoins. Ce qui doit se faire à Montréal ne se
fera sûrement pas de la même façon en Abitibi, en Outaouais, en Gaspésie ou peu importe... dans le
reste du Québec. Et je pense que c'est sage de l'adapter à chacune de
nos réalités et des besoins.
Et là
personne n'a répondu sur quoi vous avez à date et sur quoi vous vous décidez
de... où vous avez réfléchi aussi. Je
pense que vous n'êtes pas rendus là encore. Peut-être que c'est pour ça que
vous ne m'avez pas répondu sur comment vous voyez la concertation dans
l'avenir. Et là ce que gouvernement dit maintenant et, je pense, où il y a
encore de la souplesse... ou la souplesse
est là, c'est que les sommes, là... le fonds de développement des territoires,
il va être retourné dans les MRC,
donc, Montréal également, etc., et, à partir de là, chacune des régions...
puis je vais prendre l'exemple de l'Outaouais
parce que je la connais bien, la ville de Gatineau, quatre
MRC pourront décider ensemble de quelle façon ils vont faire leur
concertation, ils vont pouvoir travailler ensemble. Moi, je pense que, et je
vais prendre l'exemple de l'Outaouais, elle
est suffisamment mature pour décider qu'est-ce qu'ils veulent pour l'avenir et, à
ce moment-là, pourra réserver les sommes qui sont dévolues à chacun des
cinq territoires et de se formuler... et, le projet de loi, je pense qu'il est clair, ils peuvent se faire une instance
régionale à leur mesure et...
Mme Lalande (Paulette) : ...énormément
de difficultés. Vous le savez, à part de ça.
M. Carrière : Oui, oui, je le
sais.
Mme Lalande (Paulette) : Je
m'excuse, je ne sais pas si j'ai...
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Non. Bien, ce ne sera pas long, Mme Lalande, je
vais vous donner la parole. Je vais laisser le député de Chapleau
terminer...
Mme Lalande (Paulette) : D'accord,
je vais la prendre après.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : ...son énoncé. Par la suite, je vous donne la
parole, je vous le promets.
M. Carrière : Il faut savoir
que Mme Lalande et moi, on a de longues discussions, on se connaît très bien et
on s'en parle régulièrement, et, je pense — et
je vais continuer et finir ce que je voulais dire — chacun d'entre vous qui êtes ici... bien, je ne sais pas pour vous, M.
Deschamps, mais je sais que, pour M. Matte et Mme Lalande, vous êtes à
la fois maires, préfets et présidents de CRE
et, à moins que je me trompe, vous êtes à la fois membres de la FQM et de
l'UMQ, à moins que je me trompe, et à ce moment-là c'est pour ça que moi, je
pense que toute la souplesse est là, et vous allez
me dire le contraire, et c'est correct, et encore une fois je vais vous
encourager à me dire où vous voyez qu'il n'y a pas de souplesse. Et, selon vous — vous avez parlé de la période transitoire
d'un an, etc., je pense qu'elle est là — qu'est-ce
que vous voudriez voir renforcer dans le
projet de loi, qui vous permettrait, selon vous, d'avoir cette transition-là,
là, qui... Moi, je vous suggère de laisser la parole à Mme Lalande.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Bien, d'une façon ou d'une autre, Mme Lalande...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Excusez. Mme Lalande m'a demandé la parole, donc je vous accorde la parole, Mme
Lalande. La parole est à vous.
Mme Lalande
(Paulette) : Merci. Écoutez,
c'est parce que je ne suis vraiment pas d'accord avec ce que M. Carrière
a dit.
Le Président (M. Bernier,
Montmorency) : ...
Mme Lalande (Paulette) : J'ai le
droit, hein, même, parce que je le connais bien, à part de ça.
Là où ça me
fait mal, c'est que, là, les municipalités... puis, je vais dire, les régions,
je comprends... on a dit : Bien, on
va avoir 100 millions, mais avant on avait 176 millions. Puis là on
dit : Ce sont les MRC qui vont décider qu'est-ce qu'ils veulent
faire, puis on va demander des argents aux MRC, puis ce sont les MRC qui vont
fournir cet argent-là pour le palier
régional. Moi, je pense que, un, vous n'avez pas de choix, que, dans le projet
de loi, il faut qu'on dise qu'il faut
avoir un palier régional et maintenir une instance régionale. Ça, je pense que
c'est clair pour tout le monde, on l'a dit tellement. Il faut aussi avoir les sommes d'argent qui vont avec ça sans
que ce soient les MRC entre elles qui décident qu'il faut donner tant d'argent. Écoutez, si on était bien riches au
Québec, bien, peut-être... mais là on a déjà coupé puis là on va couper encore, puis là on dit : Ah, bien
là, si vous voulez avoir une instance de concertation, il va falloir que tout
le monde, les MRC puissent donner de l'argent. Je vous le dis, là, ce n'est pas
la voie du succès.
Ce que je
dis, c'est qu'en même temps que, dans le projet de loi, vous dites que
l'instance, le palier régional... je pense que même le ministre a dit
que c'était important puis j'imagine qu'on va le retrouver dans les
modifications du projet de loi, mais il faut
aussi qu'il y ait des sommes d'argent qui soient là pour maintenir... puis je
ne vous dis pas que ça va être les
mêmes sommes que les CRE, je ne vous dis pas... mais il faut absolument, sinon,
là... j'y crois, j'y crois, mais je crois aussi que ça va être difficile
pour les régions, puis ce n'est pas ça que je veux.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Je veux juste
un... puis je vais laisser la parole parce que c'est leur temps, là. Chacune, à
la fois l'UMQ... à la fois dans le livre
blanc de l'UMQ, à la fois dans le livre bleu de l'UMQ... J'étais maire à
l'époque, aussi j'ai été préfet, j'ai été président de la CRE aussi...
Mme Lalande (Paulette) : ...de la
CRE, vous savez comment on fonctionnait.
• (14 h 40) •
M.
Carrière : Mais, quand vous dites : Il faut que le
gouvernement, ce que je comprends, exige un palier, une instance
régionale de concertation, mais partout le monde municipal, et j'en suis,
dit : Laissez-nous décider ce qui est bon pour nous.
Ça fait que
moi, là, je vois un certain paradoxe dans ces deux discours-là. Nous, on
dit : Vous voulez en avoir une, instance régionale de concertation,
go, faites-la. Là, moi, ce que je vous dis maintenant : Dites-moi ce qui
manque là-dedans au niveau de la souplesse
pour pouvoir le faire, puis faites-la, chacune des régions, comme vous la
voulez, mais est-ce que vous voulez
encore que ce soit Québec qui
dise : Oui, ça la prend? C'est là-dessus, là, où à la fois la... lorsqu'il y a eu
les négos, là, tous ceux qui étaient autour de la table disaient : On est
les municipalités, traitez-nous comme un partenaire du gouvernement. Donc,
expliquez-moi ce paradoxe.
M. Matte (Jean-Maurice) : Bien, je
ne pense pas qu'il y ait un paradoxe, M. Carrière.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Vous avez peu de temps, vous avez à peu près
15 secondes, puis on doit passer de l'autre côté.
M. Matte (Jean-Maurice) : Oui. En
fait, je ne pense pas qu'il y ait un paradoxe, je pense que ce que les élus
régionaux veulent, c'est décider la couleur de leur instance de concertation,
mais ils en veulent une. Maintenant, le fonds
de développement des territoires, 100 millions, quand on a déjà
coupé dans le CLD puis on a un peu ramolli le pacte rural... C'est sûr qu'une fois que ça va
être rendu dans les MRC on ne ramènera pas ça au régional. Vous nous
demandez ce qu'on souhaite; on souhaite la
reconnaissance de l'instance et on souhaite évidemment du financement qui descend dans cette instance-là, parce qu'une fois que c'est
descendu dans les MRC ça ne remontera pas.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. Matte. Vous
aurez l'occasion de poursuivre, mais cette fois-ci avec les gens du côté
de l'opposition officielle, avec le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Matte, Mme Lalande et M. Deschamps,
bonjour, merci. Je suis désolé, je
suis arrivé en retard, d'autres occupations m'ont forcé à être en retard, mais
j'avais eu le temps de lire votre mémoire attentivement, et il a soulevé
beaucoup de questions et de questionnements en moi.
Moi, j'ai
senti à la lecture que vous étiez très ouverts à des aménagements dans la
mesure où on transite vers un nouveau
modèle puis que ce que vous cherchiez, c'était, minimalement, que ce soit
reconnu, et moi, je pense que la loi, telle qu'elle est présentement
rédigée, ne permet pas, ne reconnaît pas cette nouvelle structure qui pourra
émerger dans chacune de nos régions.
J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, parce que, moi, il m'apparaît
assez clair que le poids politique d'une structure qui n'est pas
reconnue formellement par l'État, dans sa législation... ça me semble assez clair que ce poids-là va être beaucoup moins
important que celui d'une instance qui est formellement reconnue, qui
est constituée en vertu de nos lois. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
C'est parce que, moi, ce que ça me donne l'impression, c'est que le
gouvernement a un peu agi dans l'objectif de diviser pour régner. En faisant en
sorte que le développement régional va
dépendre de 101 créatures plutôt que 21, dans le fond, on s'assure que les
résistances puis les objections perdent de leur poids.
En
tout cas, moi, je vous sens très souples, puis nous autres, évidemment on va
pousser dans la direction que vous suggérez,
c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait une reconnaissance claire d'une
instance régionale, mais j'aimerais ça vous entendre sur le poids politique d'une instance non reconnue dans la loi.
J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Lalande.
Mme Lalande (Paulette) : Oui. Vous
avez parfaitement raison, là. Quand on a créé les CRE, on a dit : Les CRE, c'est le palier régional qui va exister, puis
on a donné les règles, et tout ça. Ça a bien fonctionné pendant 10 ans,
et moi, je trouve que... en tout cas, en ce
qui me concerne, c'est la meilleure décision que le gouvernement libéral
n'avait pas prise, parce que c'est ça qui
nous a permis de travailler ensemble, d'échanger puis de regarder dans la même
voie puis de se développer. C'est la différence, comme vous dites, entre
ce qui est reconnu et ce qui n'est pas reconnu. C'est pour ça qu'on se dit : Il faut absolument que ce soit
reconnu, c'est-à-dire que le gouvernement nous dise : Bien, il va y avoir
une instance. S'il y en a qui n'en veulent
pas, bien là, écoutez, peut-être qu'à ce moment-là ils auront la possibilité de
le faire. Mais il faut que
fondamentalement elle soit là pour pouvoir... au moins qu'on ait cette
crédibilité, parce qu'on en a besoin.
M. Matte (Jean-Maurice) : Et, si
cette reconnaissance-là doit passer par chacune des régions qui propose un
modèle au gouvernement et ensuite que le gouvernement le reconnaisse, on va
faire notre travail là-dessus.
Aujourd'hui,
on est mis devant un fait accompli, on sent l'urgence de se battre, de proposer
autre chose, on est en train de
s'organiser. Donnez-nous le temps de proposer le meilleur modèle pour chaque
région administrative. Et, vous savez,
les conférences régionales des élus, les CRD à l'époque, jouent un rôle
essentiel sur l'équilibre et le partage de la richesse dans les régions
administratives. Fonctionner avec chacune des MRC, les MRC qui aujourd'hui ont
plus les moyens, fonctionnent déjà très bien, elles vont avancer, puis les MRC
qui sont déjà un peu plus affaiblies pour plein de raisons : concertation plus difficile... elles vont avoir de la
misère à suivre lorsqu'on va fonctionner sur le modèle comme ça. Et je ne vois pas pourquoi moi, à partir de ma
MRC, je financerais un projet de transport collectif qui est très
bénéfique pour une autre MRC, au prorata de la population, puis j'en ai plus...
Si je n'ai pas une... ça ne se fera pas. Ça prend une instance régionale qui
est capable d'équilibrer les actions et la richesse sur les différents
territoires d'une région administrative, là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Oui. Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Matte, Mme Lalande puis M. Deschamps. Écoutez, j'ai
lu avec attention votre mémoire, puis on voit que ça a été écrit par des gens
qui connaissent la réalité du terrain, hein, des régions.
Écoutez, il y aurait beaucoup d'éléments qu'on
voudrait faire valoir, mais peut-être commencer par toute la question... On
entend beaucoup du gouvernement l'importance de transiger avec les élus,
notamment on nomme, bon, la FQM avec son
livre bleu sur la gouvernance de proximité, mais, comme vous l'avez mentionné,
la FQM reconnaît la nécessité d'une
instance régionale quand même, même si la FQM veut s'impliquer dans différents
services de proximité. Puis je pense que le mot «proximité» prend toute
sa place quand on sait que, dans la plupart des régions, les MRC ont plus de... des fois, des centaines de
kilomètres de territoire chacune. En Gaspésie, on parle de 600 kilomètres
linéaires. Je ne suis pas sûr que la notion
de proximité que la FQM parle s'accapare une distance de 600 kilomètres, donc
je crois qu'il faut faire attention, là.
De dire que
les élus municipaux sont d'accord avec cette vision d'abolition des CRE, je
pense, c'est faire fausse route, puis
j'aimerais vous entendre là-dessus. D'ailleurs, il y a 14 régions sur
21 qui ont confirmé la nécessité de maintenir une instance
régionale. Puis une autre préoccupation que j'aimerais vous entendre aussi,
c'est : Pendant la période de transfert, période charnière entre la mise
en place d'une nouvelle structure éventuellement, six mois, un an, peut-être deux ans, croyez-vous que les régions vont être
perdantes? Qu'est-ce qui va se passer au niveau des nombreuses ententes sectorielles, ententes spécifiques qui sont en
place? Il y a 12 millions d'entente spécifique en cours dans certaines
régions. Qui va prendre la relève? Donc,
est-ce que les régions peuvent se permettre un temps mort au niveau de leur
développement? Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que vous en pensez, de
cette période de transition, qui risque d'être très négative pour certaines
régions?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Lalande.
Mme
Lalande (Paulette) :
Effectivement, vous avez parfaitement raison. Même, présentement, on est en
train de centraliser, là, on dit : Bon,
bien, telle entente spécifique, là, il ne faut plus en faire, là, il ne faut
plus continuer, il faut arrêter, ça va être Québec qui va prendre ça.
On arrive avec un autre des ententes qu'on a
signées, là, présentement, pour lesquelles on nous dit : Ah! bien là, il
faut que vous fassiez ça avant 90 jours, là, parce que, si vous ne le
faites pas avant 90 jours, vous ne pourrez pas continuer. Toutes ces ententes-là, là, qui ont fait la force chez nous,
en région, c'est tout ça que, là, on se dit : Ah! ça va être d'autres. Puis, des fois, on a l'impression qu'on
ne sait pas trop c'est qui, l'autre, là. C'est certain que ça affaiblit les
régions, ça. Combien on en a, là, des gens qui bénéficient de tous ces
projets-là, qui viennent nous voir puis nous dire : Mais qu'est-ce qu'on va faire maintenant? À qui on va
pouvoir parler? Puis, oui, il y a Québec, je suis d'accord, c'est vrai
que vous êtes en haut, mais c'est comme...
vous êtes assez loin des régions, si on peut dire, là, tu sais, dans le sens
que c'est vraiment... il faut avoir
un palier régional, une région où est-ce que c'est qu'on est en contact direct
avec les personnes qui sont dans le besoin, dans n'importe quelle catégorie. Elles sont dans le
besoin, les régions. On a besoin de cette certitude, qu'on est en train
de perdre, là. On est en train, là, quasiment, de se dire : Mais qu'est-ce
qui va nous arriver dans les régions? On est
en train de mourir. Et ça, je l'entends souvent. Et c'est cette période de
transition où est-ce que c'est qu'on se cherche, puis on ne le sait pas,
et ça, c'est l'affaiblissement du monde rural.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. Matte, vous voulez ajouter?
M. Matte
(Jean-Maurice) : Oui. M.
Lelièvre... M. le député, excusez, vous demandez : Qui sont les
perdants? Les élus ne sont pas gagnants, ça, c'est sûr, puis ils le démontrent,
hein : 14 régions sur 21. Ça ne veut pas dire que les sept autres
n'en veulent pas. Elles sont toujours en réflexion.
Les citoyens
ne sont définitivement pas gagnants de la perte d'une instance de concertation
régionale, mais je pense que les plus grands perdants, c'est le
gouvernement du Québec, c'est vos ministères dans les régions — ministères
de la Culture, des Ressources naturelles, de
l'Immigration — qui,
aujourd'hui, n'ont plus de partenaire régional pour être capables d'oeuvrer sur le territoire. On leur
dit : Il faut que tu ailles t'asseoir avec cinq MRC, ou six, ou sept MRC
pour être capable de poser la même action.
Ces gens-là, là, ils n'en feront plus, de projet, dans les régions, ils n'en
descendront plus, d'entente, ils n'en feront plus, d'action, dans les régions,
et je pense que le gouvernement du Québec n'est définitivement pas gagnant de
la perte de cette instance-là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Monsieur...
Une voix : Si vous me
permettez...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
On laisse M. Deschamps répondre ou si vous avez...
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Allez, M. Deschamps.
• (14 h 50) •
M. Deschamps (Richard) : Merci.
Écoutez, je vous ramène à nos recommandations; recommandation 4 : «Que le gouvernement reconnaisse les organismes
désignés par les MRC et les villes d'une région comme organismes
régionaux pouvant conclure des ententes concernant leur rôle et leurs
responsabilités en matière de développement régional.» Donc, s'il y avait ça
dans le projet de loi, là, déjà, il y aurait une reconnaissance formelle.
Deuxièmement,
on dit : Il faut que l'argent suive ces responsabilités-là. Donc,
présentement, là, il y a un fonds de dotation
des territoires, là, qui est prévu dans le projet de loi, mais c'est certain que ça ne nous permet pas de faire...
de répondre, même, aux engagements parce que c'est prévu strictement pour
fermer les CRE. Donc, il faut absolument qu'il
y ait un transfert. Nous, à Montréal — pour
répondre à une des questions qui a été posée tout à l'heure — on veut faire une fermeture, mais transférer, O.K., par
transfert, ce qu'on appelle une fermeture par transfert, et donc il faut donc
que le montant d'argent suive pour pouvoir répondre à nos engagements.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : M. le député a une
question additionnelle, je pense, à vous poser. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : O.K. C'est
intéressant, mais il y a d'autres questions que j'aimerais vous poser,
puis je pense que le temps court très rapidement, il reste à peine cinq
minutes.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : C'est parce
que le temps est limité au niveau de
chacun des partis. C'est très intéressant, mais...
M. Lelièvre : On a environ
cinq minutes, mais on aura l'occasion d'échanger, peut-être, là.
Toute la question du budget. On a mentionné un
budget de 100 millions qui va être affecté au fonds de développement des territoires
dans la nouvelle réforme du ministère
des Affaires municipales. On sait que
100 millions, comme Mme Lalande l'a
mentionné, c'est 76 millions de moins que les budgets actuels, la différence
étant, en bonne partie, reliée aux
coupures des CLD puis des CRE, mais, en
même temps, on dit qu'on veut, avec
le monde municipal, réaliser un réel
partenariat, on veut faire des leaders du développement de nos élus
municipaux, on veut les considérer sur un... disons, avec un statut particulier compte tenu qu'ils sont imputables, etc. Mais est-ce que vous croyez... parce que
la plupart d'entre vous, vous êtes
des élus municipaux puis d'expérience aussi, croyez-vous qu'avec des commandes
plus grandes au niveau des élus, avec du délestage de responsabilités
puis à peu près, quoi, 60 % de moins de budget c'est réaliste de penser
que les régions vont réussir à relever le défi? Est-ce que c'est un défi un
peu... je dirais, un peu ingrat pour les élus municipaux? Est-ce que c'est
considérer les élus avec toute la reconnaissance qu'ils méritent, d'agir comme
ça?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Matte.
M. Matte (Jean-Maurice) : Si vous permettez. Écoutez, les CLD vont faire
leurs propres représentations. La différence entre les CLD et les CRE,
c'est qu'ils sont déjà calqués sur le territoire administratif d'une MRC, pour
la plupart, donc la
transition est en train de se faire. Évidemment, moins 40 millions, ce n'est
jamais une bonne nouvelle. Mais, moi,
comme maire, je charge des taxes à mes citoyens pour poser des actions chez
nous, puis, comme préfet, je charge des
quotes-parts à mes municipalités pour poser des actions sur le territoire de la
MRC, mais il n'y a personne qui me paie pour de la concertation régionale. Alors, c'est cette perte d'argent là,
mais cette responsabilité-là qu'on va me demander de faire ou m'imposer va être très difficile pour les
élus municipaux, les préfets à
livrer, c'est-à-dire faire la concertation sous le palier de la
région administrative, d'où l'importance de maintenir l'instance, là.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Si on
revient aux transferts — parce que vous avez des obligations — dans
certaines régions, entre autres, si
je prends l'exemple de la région chez nous, de la Gaspésie, on a 1,5 million à
affecter d'ici le mois de mars pour la liquidation
de la conférence régionale des élus. Demain, le ministre des Affaires municipales va être avec les préfets, parce que les préfets ne veulent pas
avoir l'odieux de liquider la CRE. S'il
y a des passifs, ils ne veulent pas
avoir la responsabilité de ça. En termes d'échéance, en termes de budget, pour la
prochaine année, qui est extrêmement réduit, est-ce que vous croyez que
l'exercice financier 2015‑2016 va être un exercice qui va être peut-être lourd
de conséquences en termes de développement
régional compte tenu que la majorité des budgets des CRE vont être affectés à
des licenciements, à des prestations dues à des départs massifs
d'employés, donc peu d'argent dans le développement?
Et,
en plus de ça, toute la question du préfet élu au suffrage universel... on veut
mettre les préfets de l'avant, on veut leur donner toute la légitimité,
mais l'exercice de... l'obligation, par exemple, d'avoir une préfecture au
suffrage universel, ce n'est pas complété
présentement. Vous ne croyez pas qu'on met un petit peu la charrue avant les
boeufs, à quelque part? Est-ce que ce n'est
pas un peu improviser d'exiger, dans des délais si courts, autant de
bouleversements sans que les régions soient prêtes, finalement?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Deschamps.
M. Deschamps (Richard) : Je pense que vous avez bien... autant M. Marceau
que vous, vous avez bien perçu, je pense, ce que l'on dit dans notre
mémoire et dans nos recommandations. C'est là qu'on demande de la souplesse.
On
comprend les objectifs gouvernementaux, mais c'est évident qu'on ne peut pas
faire ce que l'on devrait faire si les
montants d'argent sont coupés et si on ne peut que fermer les CRE, que l'on
devra rouvrir d'une façon ou d'une autre d'ici quelques mois. Quelle que
soit la façon, là, il va falloir avoir une instance de concertation et de
développement régional, parce qu'on oublie
souvent l'aspect développement. Alors, moi, je pense, et nous pensons, puis
c'est là l'objectif du mémoire et de
nos recommandations... Puis il y a
des impacts, là aussi, sur chacun... On a regardé chacun des articles du
projet de loi. Il y a sept recommandations dont on ne vous parle pas, qui ont des impacts très, très
précis sur le projet de loi,
sans compter qu'il y a des projets, là...
Moi,
j'ai un projet, par exemple... Je
termine là-dessus. À Montréal, on a ce qu'on appelle le Festival Eurêka!, trois jours au mois de juin, que
l'on fait depuis neuf ans sur un budget d'à peu près 900 000 $, hein?
Bien, la CRE contribue, avec le Centre des
sciences de Montréal. Qu'est-ce que je fais, moi, d'ici le mois de juin?
Qu'est-ce qu'on dit aux gens pour tenir cela? Vous allez me dire :
Ce n'est pas essentiel. Mais c'est un élément de développement. On pense à la jeunesse, puis on va en avoir de besoin
éventuellement, de ça. Alliés Montréal, au niveau de l'immigration, il y
a 17 entreprises, grandes entreprises à Montréal qui favorisent l'intégration
des personnes immigrantes dans leurs organisations.
Si la CRE ne se perpétue pas, ça vient de tomber, on vient de complètement
anéantir le travail que l'on a mis pour
bâtir ça depuis deux, trois, quatre ans. Ça, c'est concret, là, ce n'est pas
nous, là, comme personnes, c'est, sur le terrain, un besoin qui a été
manifesté.
Il y a des ententes
spécifiques. Tout ça tombe à l'eau. Donc, c'est là qu'on demande de la
souplesse pour qu'il y ait une transition et
qu'il y ait un financement dans les FDR 2014‑2015 et éventuellement 2015‑2016
si la question de la négociation du pacte fiscal n'est pas complétée.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, M. Deschamps. Nous allons donc
passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Granby, la parole est
à vous.
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs dames,
bonjour. Moi, je viens de la CRE Montérégie-Est, puis je suis un gars de
chiffres, puis j'essaie de décortiquer, plus souvent qu'autrement, les
bienfaits de ma CRE.
Je
lis le communiqué de presse du 5 novembre 2014, et le communiqué
dit : «L'organisation régionale a investi près de 6 millions de dollars depuis 2004.» 6 millions divisés
par neuf : à peu près 666 000 $ par année. Si on divise
ça par les neuf MRC qui sont dans mon territoire, la CRE a géré à peu près
75 000 $ par MRC. La grande question qu'on se pose ici, c'est : Qu'est-ce que la MRC ne peut pas faire que la CRE
fait? Puis ma question, c'est que... Avec les nouvelles structures que
le ministre et le gouvernement veulent mettre en place, on abolit les CLD. Ce
75 000 $, là, que vous avez, que
ma CRE a géré dans mon territoire — j'ai les projets ici, devant moi — si on prenait ce montant puis qu'on envoyait ça avec le montant qui va être géré par
la MRC pour les CLD qui vont être remplacés... expliquez-moi, là, puis essayez de me dire que vous êtes indispensables en
voyant 6 millions de dollars investis depuis neuf ans à 75 000 $
par année, par MRC. Alors, moi, je me dis : 75 000 $ pour des
retombées, supposément, de 32 millions... je me dis : Si ce 75 000 $ là est pris par année puis
qu'il est donné aux MRC, en quoi la CRE va être indispensable... que la MRC
ne pourra pas faire? Première question.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Lalande.
Mme
Lalande (Paulette) : Concertation, monsieur. C'est exactement ça. Quand
vous dites, par exemple, que, dans
une région, vous avez cinq MRC puis là que chacun, on va travailler en silo, en
quelque sorte, au niveau des MRC, tout ce qui peut sortir au niveau
régional, vous ne l'aurez pas.
Et là je vais
parler pour la CRE de l'Outaouais. Chez nous, là, le transport collectif, si on
n'avait pas eu la CRE qui a coordonné puis qui a fait que maintenant,
dans chaque MRC, on a un guichet unique, ça ne se serait jamais fait. C'est ça qui arrive quand, dans une région, tu as cinq
MRC. Puis là, à ce moment-là... puis tu n'as pas d'endroit de
concertation où tout le monde ensemble, on essaie de trouver des solutions pour
que tout l'Outaouais profite de ça. C'est ça, la différence entre un palier de concertation régionale puis les CRE. Les
CRE... pas les CRE, excusez-moi, les MRC seules n'auraient pas réussi. La preuve, c'est que, quand ils ont commencé le
transport collectif au niveau des territoires de chaque MRC, là il n'y avait rien qui ne se passait, puis
il y avait des déficits, puis tout le monde disait : Qu'est-ce que c'est
qui va nous arriver? C'est la CRE qui est arrivée puis a dit : Regardez,
nous, on va prendre le dossier, puis on va le mener à bien, puis on va s'assurer que le transport collectif, chez nous, ça
soit une réussite. Après sept, huit ans, à peu près, que ça a commencé, ce que je peux vous dire aujourd'hui,
c'est que le transport collectif dans l'Outaouais, c'est une réussite et
que, dans chaque MRC, il y a un guichet
unique, autant pour le transport collectif que pour le transport adapté. Si
vous n'appelez pas ça une réussite,
monsieur, bien, écoutez, moi, ce que je dis : C'est une réussite, puis M.
Carrière est là pour prouver que c'est exactement ce qui s'est passé.
Donc, c'est ça qui fait la différence entre les
MRC... Puis je ne dis pas que... Je suis préfète d'une MRC. Écoutez, je le sais, qu'on fait du bon travail,
mais il arrive un moment donné où il y a des dossiers qu'on a absolument
besoin d'avoir quelqu'un au niveau régional
qui va prendre le dossier, qui va faire la coordination puis qui va faire
que ça va être une réussite.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, Mme Lalande. Le temps est limité, je veux permettre au député de poser
ses questions. M. le député de Granby.
Mme Lalande (Paulette) : Allez-y.
• (15 heures) •
M.
Bonnardel : Bien,
je reste en lien sur cette concertation. Je reste sceptique, je reste
sceptique, madame, et je veux juste vous...
Une voix : ...
M.
Bonnardel : Oui.
Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas des beaux projets, mais, quand je regarde
les chiffres, 75 000 $ par MRC, je
vois mal comment, moi, si vous me donnez les sous, vous êtes préfet, moi, je
suis préfet demain matin, que je ne peux pas réinvestir, trouver une
façon d'aller chercher autant de retombées économiques.
J'ai une
autre question. À la page 8, vous dites : Les CRE, les
frais d'administration, c'est
9 %, puis les frais de concertation, c'est 29 %. C'est quoi,
ça, des frais de concertation de 29 %, sur l'enveloppe qu'on vous donne?
M. Matte (Jean-Maurice) : Bon, je
vais vous donner un...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Matte.
M. Matte (Jean-Maurice) : Oui, je
vais vous donner un exemple là-dessus. Je veux juste répondre à votre autre question, parce
que ça l'exprime très bien,
le problème qu'on vit aujourd'hui avec ce projet de loi là. Là, vous avez un exemple de
votre CRE, qui n'a pas été à la hauteur que vous, vous auriez souhaitée, et là
vous étendez ça à travers le Québec.
M.
Bonnardel : ...je
n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas à la hauteur, là. Je vous lis un communiqué
de presse, je vous dis : 6 millions d'investissement sur neuf ans, est-ce que c'est beaucoup,
pas beaucoup? Je vous parle de chez nous, là. Je prends
6 millions, je divise ça par années, je divise ça par MRC, puis je me
dis : Si le gouvernement avait versé 75 000 $
par année à chaque MRC, bien est-ce
qu'on aurait eu autant de retombées économiques, est-ce
qu'on aurait pu autant aider certaines entreprises, est-ce qu'on aurait
pu donner cet argent aux CLD, qui sont aussi des organismes qui existaient jusqu'à tant qu'on dépose cette
loi, pour dire : Bien, avec ce 75 000 $, on va pouvoir supporter
peut-être cinq, six, sept, huit
petites entreprises? C'est la question que je me pose, là, puis, je pense, que
tout le monde se pose ici, là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Matte.
M. Matte
(Jean-Maurice) : Alors,
faites-le à l'échelle de la région administrative de la Montérégie au
complet, comme l'Abitibi-Témiscamingue,
comme Gaspésie‑Les Îles, et vous allez probablement voir qu'il y a eu plus de
projets à l'échelle de la région administrative. Mais c'est ça qui nous frappe,
là : parce qu'on a un exemple ou des exemples qui sont un peu moins
probants, on met tout le monde sur le même palier, puis c'est ça qu'on veut
éviter. On veut du sur-mesure. On pense
qu'il y a, dans des régions du Québec, des endroits où il s'est investi
beaucoup plus d'argent, où la piastre investie du FDR en a rapporté
5,17, puis ça, c'est le rapport.
Maintenant, 9 %
de frais d'administration et la concertation. Lorsque le gouvernement souhaite
avoir dans les régions une table de
concertation VHR, parce qu'il veut au niveau des véhicules hors route que ça se
traite au niveau régional, puis qu'il envoie un 50 000 $ dans
les régions, bien c'est des frais de concertation. C'est ça. Et le 9 %, il
n'est pas sorti de
nulle part, hein, ça fait partie des rapports, ça a été validé par le Conseil du trésor, par les rapports du Vérificateur général, qui a passé au peigne
fin plusieurs CRE et qui en est arrivé à ce constat-là : alors,
concertation, administration et développement.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Deschamps, vous aviez une autre...
M. Deschamps (Richard) : Je vais répondre rapidement. Vous avez dit, M. le député, que vous étiez un homme de chiffres. À Montréal, pour environ
un budget, je dirais, qui a varié, là, de 4... qui est présentement à 4 mais qui a déjà été presque à 6 millions, on générait
pour à peu près 18 à 19 millions, peut-être même
20, là... des bonnes années, de
projets. Ça veut dire que, pour 5 millions qui étaient investis, pour
chaque dollar investi, là, on allait en
chercher quatre puis cinq à côté, dans d'autres organisations, pour répondre à
des besoins de l'île de Montréal. Moi, je ne considère pas ça comme étant
un échec. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres organisations qui font
aussi de l'investissement, qui font un
travail. On n'est pas les seuls. On ne
dit pas qu'on est les seuls, mais on pense que cet organisme-là
rassemble les gens pour avoir une vision commune sur l'île de Montréal. Et,
vous savez, quand on a une population de 1,9 million, ça ne se gère pas de la même façon qu'une autre région, tout aussi importante soit-elle. C'est pour ça d'ailleurs qu'on est ici solidairement. Mais, s'il y a
14 régions du Québec qui disent : On voudrait avoir une instance de développement
régional, je pense que les députés qui sont ici devraient en tenir compte, bien lire notre mémoire avec nos principales
recommandations et assurer...
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Si vous me permettez, M.
Deschamps. Le temps va rapidement. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Je comprends votre point puis là je vois qu'il y a 11 régions qui ont manifesté
leur intérêt de garder les structures comme elles sont. Ce n'est pas
l'unanimité, hein, c'est presque 50-50 entre le nombre de... Il y a 21
conférences régionales.
Une voix :
...
M.
Bonnardel :
Oui, oui. Je comprends, mais ce n'est pas unanime. Puis, de l'autre côté, je
persiste et signe en me disant : Si le
gouvernement prend ces sous puis qu'il les remet aux CLD, aux CLD, là, des
instances qui existaient, là, jusqu'à
voilà pas longtemps, comment on ne serait pas capables, avec ces CLD, d'aller
chercher autant de retombées économiques?
Au-delà de la concertation, avec tout le respect que je vous dois, madame,
au-delà de la concertation, qui de mieux
que les MRC puis que les CLD pour bien mesurer ce qui est important dans leurs
villes, dans leurs régions pour soutenir
leurs petites entreprises, soutenir des foires d'hiver, d'été, peu importe? Je
me dis : Si je fais le calcul chez nous, 6 millions depuis
2004, 750 000 $ par année divisés par neuf MRC, 75 000 $
par année, je me dis, il me semble que ce
n'est pas trop compliqué de regarder ça puis de se dire : Oui, avec toutes
les structures puis les plans que vous préparez... Je regarde le plan de la Montérégie-Est, je me dis : Mon Dieu! C'est quasiment un ministère,
ce que je vois là. Je trouve ça énorme, énorme, énorme comme structure
pour 6 millions d'investissement sur une période de neuf ans. Je suis
désolé de vous le dire ainsi, mais je trouve ça peu. Voilà.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Il vous reste une minute.
M. Matte
(Jean-Maurice) : Alors, je peux vous confirmer que, dans notre liste,
Montérégie-Est sont en plan de fermeture, ils ne souhaitent pas renouveler.
Alors, vous avez peut-être la réponse. C'est 14 régions qui ont confirmé leurs
instances de concertation, quatre qui sont toujours en réflexion, donc on
arrive à 18. Et le CLD a un rôle à
jouer, mais on ne peut pas strictement ramener les conférences
régionales des élus à un rôle strictement de développement économique. Il y a un
rôle de développement social, il
y a un rôle de concertation, il y a
un rôle d'intervenant privilégié avec
le gouvernement, et les CRE ne sont pas strictement conférées à un
rôle de développement économique.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Alors, merci de votre participation.
Mme Lalande, M. Matte, M. Deschamps, merci d'avoir participé à
cette commission parlementaire des finances publiques.
Donc, nous allons
demander à l'Association minière du Québec de prendre place, et je suspends quelques
instants pour le lui permettre. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 6)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir l'Association minière
du Québec. Bienvenue. Donc, pour votre présentation, donc, simplement vous identifier, et vous avez 10
minutes pour la faire. Par la suite suivront les échanges avec les
parlementaires. La parole est à vous.
Association
minière du Québec (AMQ)
Mme Méthot
(Josée) : Très bien, M. le Président. M. le ministre, Mmes,
MM. les députés, alors je suis Josée Méthot,
je suis la présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec et
je suis accompagnée aujourd'hui de M. Mathieu St-Amant, qui est le
directeur des commissions... des communications stratégiques. Désolée.
Alors, je
suis heureuse de prendre la parole devant vous aujourd'hui au nom de
l'Association minière du Québec. Il était
important pour nous d'être entendus en commission parlementaire, puisque ce
projet de loi comporte des dispositions venant notamment modifier certaines façons de faire des sociétés
minières en regard de l'impôt minier. De façon générale, l'Association
minière accueille favorablement les changements proposés. Il demeure toutefois
quelques éléments nécessitant des éclaircissements ou qui soulèvent des
préoccupations au sein de l'industrie minière. Il est important pour nous de les adresser à la commission,
puisque, pour obtenir sa juste part des investissements miniers mondiaux,
le Québec doit être compétitif et ne doit surtout pas imposer des coûts
administratifs excessifs liés à l'application, entre autres, de la Loi sur
l'impôt minier et de la Loi sur les mines.
Avant d'aller
plus loin, permettez-moi de vous dire que l'Association minière du Québec a été
fondée en 1936 et qu'elle a pour mission de promouvoir, soutenir et
développer de façon proactive une industrie minérale québécoise responsable,
engagée et innovante.
Vous le savez, les retombées du développement
minier sont majeures pour le Québec, il est donc clair que le Québec ne peut se priver de ce développement sur
son territoire et il importe qu'il puisse compter sur un environnement favorable à ce développement, notamment par des
allègements réglementaires ou administratifs. Le projet de loi
n° 28 en apporte quelques-uns, mais du travail de collaboration entre le
gouvernement et l'industrie minière demeure encore essentiel pour assurer la
compétitivité du Québec et pour rétablir la crédibilité et l'attractivité du
Québec auprès des investisseurs. Les enjeux sont majeurs pour l'industrie
minière.
Si on parle
maintenant plus spécifiquement du projet de loi n° 28 — notez que nos commentaires ne
porteront que sur les sections II et III du chapitre IV — d'emblée,
l'association voit d'un bon oeil la volonté du gouvernement d'effectuer des investissements en participations
dans les entreprises qui exploitent les substances minérales du domaine de l'État, en instituant le fonds Capital Mines
Hydrocarbures. L'AMQ a souvent répété l'importance que le gouvernement envoie un message clair à l'effet que les sociétés
minières sont bienvenues au Québec. La création de ce fonds, pour nous, est un geste en ce sens, notamment en raison de la
constante recherche de financement par les sociétés minières, comme vous
le savez.
En ce qui concerne maintenant la section III,
portant sur le transfert à Revenu Québec des responsabilités relatives à l'application de la Loi sur l'impôt
minier, nous avons divisé notre propos en trois parties, soit la diligence,
la divulgation et la transparence et, enfin, les allègements réglementaires et
administratifs.
Alors, en ce qui concerne la diligence,
l'Association minière du Québec accueille positivement le transfert des activités de vérification relatives à l'impôt
minier des sociétés minières du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles vers Revenu Québec. Nous croyons que cela rendra plus efficace le processus
de vérification, puisqu'en ce moment on
constate des retards considérables dans la vérification. Dans plusieurs cas, le
ministre n'a pas émis de cotisation pour des déclarations d'impôt datant
de 10 ou 15 ans. Au fil des ans, des employés quittent, et la connaissance des
événements qui se sont produits il y a 10 ou 15 ans auparavant se perd. Les
documents, tels que les factures et pièces justificatives,
peuvent se perdre ou être détruits, puisque les sociétés doivent légalement
conserver leurs documents sept ans. C'est
sans compter le fait que les systèmes
informatiques changent, que les fiscalistes des sociétés minières doivent
avoir la connaissance de trois régimes fiscaux miniers, soit celui
d'avant 2010; celui de 2010 à 2013; et, maintenant, le dernier,
qui est entré en vigueur le 1er janvier 2014.
Par son manque
de diligence, le gouvernement rend beaucoup plus difficiles les vérifications. Des coûts administratifs
supplémentaires sont engendrés, rendant impossible un traitement juste et
équitable des contribuables. C'est pourquoi
l'Association minière du Québec est heureuse que l'article 52 du projet de loi
n° 28 instaure la notion de diligence
dans la vérification, mais on se questionne sur le délai que permettra le
gouvernement pour que la vérification soit
considérée comme ayant été faite avec diligence. L'Association minière propose
qu'il s'agisse d'un délai de deux ans.
Sur le plan maintenant de la divulgation et de
la transparence, l'Association minière a salué la volonté, exprimée par le gouvernement dans son budget 2014‑2015,
déposé en juin dernier, de déléguer à l'Autorité des marchés financiers l'établissement de nouvelles normes de
divulgation d'informations pour les sociétés minières, favorisant ainsi l'harmonisation avec les autres juridictions,
qu'elles soient canadiennes, américaines, européennes ou autres.
L'association se questionne donc, toutefois,
sur l'absence de disposition en ce sens dans le projet de loi. Il faut
comprendre qu'entre-temps le gouvernement fédéral a également entrepris
une démarche sur cette question avec le dépôt du projet de loi C-43, Loi sur
les mesures de transparence dans le secteur extractif. L'Association minière
souhaite que le Québec s'aligne sur les autres provinces et le fédéral pour
s'assurer que les façons de faire soient identiques partout au pays.
Ce dont nous avons besoin, en somme, c'est
l'uniformité dans les données publiées pour que la base de comparaison soit la
même, qu'on ne génère pas de confusion et surtout qu'on ne demande pas aux sociétés
minières de faire le travail en double, soit
une fois pour le Québec, une fois pour le fédéral. Sur les articles
portant, à proprement parler, sur la divulgation et la transparence, le
paragraphe 3° de l'article 37 du projet de loi nous pose problème. L'Association minière du Québec fait la lecture
que tout le dossier fiscal pourrait être remis au ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles, et pas
seulement l'impôt minier, et que conséquemment ce dossier pourra être rendu
public ou, à tout le moins, devenir accessible, conformément à l'article
215 de la Loi sur les mines, qui stipule que «sont publics tous les documents et renseignements obtenus des
titulaires de droits miniers par le ministre aux fins d'application de
la présente loi. Le ministre rend publics
ces documents et renseignements de la manière qui lui convient.» À moins
d'avis contraire de la part du gouvernement, cette
analyse soulève de l'inquiétude auprès des sociétés minières, qui jugent
recevoir un traitement inéquitable en comparaison, évidemment, avec les autres
contribuables, les autres sociétés. L'Association minière du Québec demande
donc que la portée de cet article du projet de loi soit précisée afin de bien
identifier les données que le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles pourrait demander à Revenu Québec.
Pour terminer
sur la question de la transparence, l'Association minière juge floues les
modifications apportées à l'article 215 de la Loi sur les mines par
l'article 66 du présent projet de loi. Nous estimons que les termes ajoutés
n'apportent aucune précision, et c'est pourquoi nous proposerons un libellé
dans le mémoire que nous déposerons sous peu à la commission.
Pour
l'Association minière, les articles 67 et 68 du projet de loi à l'étude
constituent de très bonnes nouvelles, puisqu'ils
permettent de protéger des données stratégiques, des secrets industriels ou,
bien, des avantages concurrentiels qui,
s'ils devaient être dévoilés, pourraient nuire à la compétitivité des sociétés
minières au Québec. Toutefois, la correction apportée par l'article 68 du projet de loi à l'article 222 de la Loi sur
les mines apporte de la confusion alors qu'on mentionne que la quantité
et la valeur de la production ne peuvent être utilisées qu'à des fins de
statistiques sans être rendues publiques et
que l'article 215 de cette même loi stipule tout à fait le contraire. Pour
lever la confusion, il faudrait que soit retiré de l'article 215 le
premier paragraphe du troisième alinéa.
Il est important que la quantité et la valeur de
minerai extrait ne soient pas rendues publiques individuellement, soit par mine, pour ne pas nuire à la compétitivité des
entreprises minières au Québec, qui, de cette façon,
exposeraient leurs chiffres à leur concurrence.
En matière d'allègement réglementaire et administratif,
l'Association minière profite de l'étude de ce projet de loi pour proposer que soit instauré à Revenu Québec un processus de
soumission en ligne des déclarations de l'impôt minier, comme la Loi sur l'impôt permet une telle soumission, et
pourrait être créée une section distincte relative à l'impôt minier, ce
qui contribuerait donc à faciliter le travail des sociétés minières, du
gouvernement et qui réduirait en quelque sorte les délais.
En
conclusion, bien que peu de dispositions de ce projet de loi concernent
directement l'industrie minière, celles introduites viennent changer de
façon importante la façon dont les sociétés minières transigent avec le
gouvernement en regard de l'impôt minier.
Tout comme ce dernier, l'Association minière du Québec souhaite un processus
plus efficace, et le transfert à
l'Agence du revenu du Québec des responsabilités relatives à l'application de
la Loi sur l'impôt minier est bienvenu. L'Association minière du Québec
souhaite être un partenaire du gouvernement et du législateur afin que se poursuive le développement minier du Québec et
offre toute son expertise aux membres de la Commission des finances publiques dans le cadre des travaux actuels et
futurs. L'Association minière désire également informer la commission qu'elle travaille sur ses commentaires en regard
du projet de loi n° 13, particulièrement sur le nouveau régime
d'impôt minier, et qu'elle aimerait avoir l'occasion d'être entendue par les
membres de la présente commission.
Alors, merci de votre attention.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, Mme Méthot, de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges, mais, juste avant de débuter
ces échanges, je demanderais un consentement pour que M. le député de Chauveau puisse prendre la
parole au niveau du deuxième groupe
d'opposition. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup.
M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, merci, Mme Méthot et M.
St-Amant, d'être là. J'ai très bien accueilli vos propos. Vous allez nous laisser votre mémoire que...
J'ai pris des notes, mais vous alliez un peu vite. Mais ce sont des
ajustements techniques qui sont importants. Évidemment, nous souhaitons que
l'industrie soit bien sûr entendue et nous
donne vos recommandations, vos suggestions pour que le climat puisse
s'améliorer. Et c'était d'ailleurs à cet égard-là que j'avais une... pas
nécessairement une question, mais j'aimerais vous entendre un petit peu
là-dessus, sur le climat d'affaires au Québec, le climat d'investissement.
Évidemment, nous comprenons tous que l'industrie minière est extrêmement cyclique,
les prix font ce qu'ils font. Mais comment vous voyez le climat
d'investissement, en 2015, au Québec, de l'industrie minière?
Et juste une
dernière petite chose. Évidemment que, comme vous avez dit d'entrée de jeu, moi
aussi, je trouve que l'industrie minière est extrêmement importante pour
le Québec, et ce n'est pas d'hier non plus qu'on a une industrie minière ici et
qu'il faut la préserver.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Oui. Bien,
comme vous l'avez dit, on travaille dans une industrie cyclique, cependant on sait très bien que le travail qui a été fait au
Québec au cours des dernières années soit dans les modifications
législatives au niveau de la Loi sur les mines ou toutes les discussions et
tous les débats que nous avons eus sur les redevances minières ont fait en sorte de créer énormément d'incertitude et ont fait
en sorte de nuire à la crédibilité du Québec auprès des investisseurs, évidemment les investisseurs ici mais
les investisseurs à l'étranger. Alors, c'est très difficile actuellement
pour les sociétés minières d'aller chercher du financement.
Oui, maintenant, le flou législatif est derrière
nous, nous avons maintenant une loi sur les mines, nous avons le nouveau régime d'impôt minier, bien qu'il sera
tout confirmé par le projet de loi n° 13, mais quand même il y a du
mal qui a été fait, et maintenant on doit rétablir cette situation-là. On doit
travailler pour rétablir cette attractivité et pour démontrer aux investisseurs
qu'on ne veut pas changer les règles du jeu à tout bout de champ et que
maintenant c'est fait et qu'on travaille pour l'avenir.
Or, effectivement qu'on essaie de
trouver actuellement des façons... On l'a dit : allègement réglementaire.
On a parlé d'allègement, également,
administratif. Mais quand même, quand les investisseurs regardent le Québec, de l'étranger, ils regardent les études de l'Institut Fraser...
Bien qu'il va y avoir une prochaine publication en mars prochain, on sait
très bien qu'on a occupé le premier rang... ou la meilleure juridiction où
investir dans le monde, des années 2007 à 2010 et on est tombés au
21e rang en 2014, l'année dernière. Ça a été publié au début de l'année.
Alors, effectivement qu'on a du travail à
faire pour rétablir cette situation-là et on espère que ça va être en travaillant
avec le gouvernement qu'on va pouvoir y arriver. Avec l'annonce
du Plan Nord, on voit une volonté d'améliorer les choses, mais on a quand même
encore du travail à faire auprès des investisseurs pour faire connaître l'amélioration
ou que la situation s'améliore ici. Alors, je vous dirais que c'est ce qu'on
entrevoit pour 2015.
On
l'a vue, au niveau des explorateurs, une très grosse chute des investissements, et, au niveau des investissements miniers, en matière de
projets également, on a vu une chute. Et on prévoit, cette année encore, une
chute. Alors, si ça peut répondre à votre question, M. le ministre...
M. Leitão :
Oui, ça répond.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Oui, ça répond, et, oui, en effet, je peux vous rassurer que nous nous
sommes intéressés, nous aussi, à rétablir ce
climat d'investissement, ce climat d'affaires. Évidemment,
le changement réglementaire, c'est
fait, c'est derrière nous, la loi est là, on ne va pas rechanger les structures
de sitôt, donc là on s'entend là-dessus.
Vous avez mentionné
aussi que la création du fonds Mines Hydrocarbures, c'est aussi un pas dans la
bonne direction, donc, ça envoie le message,
le signal que le gouvernement est intéressé à investir dans cette industrie-là.
Nous jugeons que c'est une industrie bien sûr qui a de l'avenir.
Dans
le contexte, donc, d'accès au capital, comment trouvez-vous l'accès au capital?
Bon, le gouvernement, avec ce fonds-là,
va être partenaire, mais évidemment, dans votre industrie, le fonds est important,
mais il est quand même limité.
Alors, comment voyez-vous l'accès au capital
privé pour le développement de l'activité minière, pour financer
l'activité minière?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : L'accès au capital privé? Bien, en fait, ce qu'on a par
rapport aux investissements puis ce qu'on
sait par rapport à l'accès au capital actuellement : évidemment qu'on pourrait simplifier la vie de tout le monde si on avait un petit peu plus de certitude
au niveau des crédits d'impôt. On le sait, que certains
crédits d'impôt ont été retirés dans le budget l'été dernier... ou de
l'automne dernier. Alors, dans ce sens-là, ça ne vient pas aider l'accès au
capital.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
Une dernière chose avant de passer la parole aux collègues : votre
discussion sur la divulgation. Il y a évidemment
cette harmonisation des règles avec la législation, en fin
de compte, internationale parce que
ce n'est pas seulement canadien, c'est le G20 qui a pris ce pôle-là.
Comment l'industrie voit-elle ce processus-là? Parce
que nous, je vais vous dire franchement, nous avons eu des échos un peu
contradictoires de la part de l'industrie. Certains membres trouvaient qu'évidemment il faut
que le Québec, le Canada s'alignent avec les autres pays de l'OCDE, bien sûr,
il y en a bien d'autres qui nous disaient : Bien, écoutez,
allez-y doucement, voyons d'abord qu'est-ce
que les autres vont faire.
Donc, de quel côté de...
Mme Méthot
(Josée) : En fait, je ne crois pas que c'est contradictoire, si vous
me permettez, je ne crois pas que c'est
contradictoire, parce que ce que nous voulons avoir, c'est un système
qui va être harmonisé. Alors, effectivement, prenez votre temps, parce qu'on veut s'assurer qu'il soit bel et bien harmonisé. On ne veut pas
commencer ici à rendre publiques des
données qui sont calculées d'une certaine façon, alors que, quand on va se
référer à la méthode... soit à la méthode
fédérale ou la méthode avec les commissions des valeurs mobilières, on le calcule d'une autre
façon puis qu'on se rende compte que finalement
la donnée d'une société minière qui est rendue publique à Londres puis au
Canada n'est pas la même pour ce qui est d'une contribution à une même juridiction. Et c'est ce qui va créer de la confusion et
énormément de questionnements, et on n'a pas besoin de ça.
Nous,
ce qu'on espère, c'est que, quand on va rendre des données publiques, tout le monde, on va parler de la même chose. On ne veut pas avoir des pommes
vertes puis des pommes rouges, on veut tout pareil. Comme ça, ça va être beaucoup
plus facile pour les sociétés à l'étranger et les sociétés ici également.
• (15 h 30) •
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
M. Leitão :
Évidemment, le consensus au Canada, c'est un peu ça. Les autres provinces
aussi, surtout celles où il y a
une industrie minière importante, l'Ontario,
la Colombie-Britannique, tout
le monde souhaite s'harmoniser,
mais il faut s'assurer qu'on s'harmonise de façon intelligente pour ne pas se
mettre «offside» rapidement.
Voilà. Pour moi,
c'est tout. Je vais passer la parole à mes collègues. Je prends bien note de
votre suggestion, qu'on puisse soumettre les
rapports d'impôt... enfin, qu'on puisse communiquer avec Revenu Québec en ligne. On est quand même au XXIe siècle. Je pense que ça peut
se faire. Voilà.
Mme Méthot
(Josée) : ...vous êtes en 2014, vous aussi, M. le ministre, oui.
M. Leitão : C'est ça. Très bien. Les
collègues, si vous avez des...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Bonjour et merci de votre présence ici aujourd'hui. Moi, je
suis un petit peu désolée. Vous savez, je n'ai aucune expertise
dans le domaine des mines et je crois que c'est le cas de plusieurs députés qui siègent. Les commissions parlementaires, on n'a pas nécessairement une expertise
des sujets qu'on étudie. Donc,
j'aurais beaucoup aimé voir votre mémoire avant que vous soyez là,
pour que je sache c'était quoi, les questionnements que vous aviez sur
le projet de loi. Alors, ça, ça me rend un petit peu désolée.
J'aimerais
parler un peu de transparence. Je vois que, quand le ministre
a parlé de divulgation, vous avez fait le lien avec transparence. Moi, simple députée, «divulgation» peut aussi
être interprété comme «divulgation, aux autorités, de renseignements», et ensuite il y a un élément de transparence vis-à-vis
les données qui vont être rendues publiques. Je crois que tout
le monde, on est d'accord
que, dans ce qui est la divulgation aux instances à travers le Canada,
ça ne devrait pas devoir être un
travail qui est fait et refait trois, quatre fois, parce que
vous êtes plusieurs juridictions à travers le Canada, et je
comprends ça et je suis tout à fait d'accord avec vous, parce que ça, ça coûte
de l'argent et ça ne nous donne rien de positif à la fin, rien de qualité. On
ne crée rien, on dépense uniquement.
J'aimerais
parler de transparence, parce qu'on
sait que le courant mondial actuel vise plus de transparence de la part de l'industrie minière. Veuillez nous expliquer,
parce que moi, je ne le sais pas, quant aux exigences à la transparence,
aujourd'hui où se situe le Québec vis-à-vis
les autres juridictions canadiennes et aussi l'OCDE ou à l'extérieur de l'OCDE.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : Oui. Très bien.
Alors, d'abord, j'aimerais dire que je suis désolée également. Nous
avons essayé de faire reporter notre
présence en commission pour que vous puissiez avoir le mémoire en main.
Malheureusement, on n'a pas pu faire ces arrangements-là.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : ...complexe au niveau de
dresser un agenda pour une commission parlementaire
avec autant de consultations. C'est pour ça, Mme Méthot. On s'en excuse. Si on
avait pu vous accommoder, on l'aurait
fait. Mais c'est très, très complexe, là, de pouvoir céduler l'ensemble des
gens qui participent à cette commission.
Mme Méthot
(Josée) : Et on comprend
très bien, et c'est pour ça que nous avons accepté quand même d'être là
avant de déposer notre mémoire, que vous aurez la chance, j'espère, de lire.
Quant aux mesures canadiennes en matière de
transparence ou de l'OCDE, vous savez que, oui, il y a un grand mouvement
mondial comme mesure anticorruption de faire connaître les contributions des
entreprises extractives — on parle également du pétrole, on ne parle
pas que des mines — de faire
connaître, justement, toutes les contributions des sociétés à tous les
gouvernements, à tous les niveaux de gouvernement, et c'est dans ce mouvement mondial que s'inscrit le projet de loi que j'ai
mentionné dans mon mémoire, qui est le projet de loi au fédéral. Alors,
c'est dans ce mouvement-là que le projet de
loi a été travaillé avec des organismes, des ONG, non gouvernementaux,
l'Association minière du Canada également.
Pour vous dire où se situe le Québec, le Québec
dans son... Dans les modifications à la Loi sur les mines qui ont été adoptées en décembre 2013, il y a
l'article 215 qui parle de transparence, qui dit qu'est-ce que le gouvernement
va rendre public en matière, justement,
de redevances, contributions, etc. Alors, oui, vous faites la bonne comparaison
entre «divulgation» et «transparence». Les sociétés
minières n'ont pas de problème à donner l'information au gouvernement. Le problème, c'est ce qui va être rendu public ou
qu'est-ce qui pourrait être rendu public, qui pourrait avoir des impacts
sur la concurrence, sur les façons de faire les affaires des sociétés minières.
Alors, dans la Loi sur les mines, à l'article 215, on dit que sont publics tout ce qu'on donne au gouvernement et ils sont rendus publics à la discrétion du ministre.
C'est à peu près comme ça que ça se dit, là.
Alors, nous, c'est là-dessus qu'on est inquiets,
parce qu'on sait très bien qu'il y a des sociétés minières... si je peux parler, par exemple, des minerais
industriels, bien, si je rends publiques la production puis la valeur de ce que
j'ai produit, bien mon concurrent, il va le savoir, puis, quand il va y avoir
des appels d'offres, il va facilement savoir comment
me battre dans l'appel d'offres parce que, dans ces minerais-là, on doit
soumissionner, on dépose des soumissions. Alors, dans ce contexte-là, on vient d'exposer des données que,
normalement, on veut garder privées le plus possible. C'est comme ça
qu'on va chercher nos contrats pour vendre la matière. Ce n'est peut-être pas
le même cas des entreprises ou des matières
qui sont en bourse, mais je peux vous dire que pour les minéraux industriels
c'est un vrai problème. Donc, on ne veut pas fermer nos mines ici parce
qu'on expose leurs données, parce qu'on veut exposer leurs données, parce qu'on
veut être transparent. Il y a quand même, je crois, une limite, pour protéger
aussi les emplois ici, au Québec.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Je crois que c'est important de faire référence au premier alinéa de l'article
215 parce que je crois que c'est là où vous
avez un problème et pour que les gens qui nous écoutent sachent de quoi on
parle, O.K.? Alors, je vais lire le
premier alinéa, parce que ça donne une grande discrétion au ministre. Ça
dit : «Sont publics tous les documents et
renseignements obtenus des titulaires de droits miniers par le ministre aux
fins [de l'application] de la présente loi. Le
ministre rend publics ces documents et renseignements de la manière qui lui
convient.» Donc, on le laisse à sa discrétion. Alors, si je comprends,
c'est là où vous avez un problème.
Mme Méthot
(Josée) : Oui, c'est là où
on a un problème. Il y a des corrections dans le projet de loi qui
protègent des données, puis on en remercie
évidemment le gouvernement, d'avoir fait ces modifications-là, mais ces
corrections-là aussi amènent une certaine confusion sur ce qui va être rendu
public.
Mme de Santis :
Parfait. Mais vous êtes d'accord que les choses qui sont énumérées comme des
choses qui sont rendues publiques, qu'on retrouve dans l'article 215... vous
êtes d'accord que, ça, on les rend publiques. Parce qu'il y a une énumération
de cinq éléments.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : Oui. Si je peux me
permettre. Celui qui pose problème, c'est... la quantité et la valeur du
minerai nous posent problème.
Mme de Santis :
Ça, ça vous cause problème.
Mme Méthot (Josée) : Oui, oui. Le
reste, les redevances minières, nous le savons, les contributions, les autres
contributions versées, c'est en ligne avec ce que le gouvernement fédéral veut
faire et avec le reste... si je peux le dire
comme ça, le reste de la planète en matière de divulgation ou de transparence.
Ce qu'on veut, c'est ce qu'on espère, qu'on
soit harmonisés, alors, qu'on ne fait pas le calcul ici d'une façon puis que
finalement on le présente différemment qu'il pourrait être fait
ailleurs. C'est ce qu'on veut : qu'il soit harmonisé.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis : Alors, dans le
projet de loi C-43, je crois — c'est le projet de loi que vous avez
mentionné — ...
Mme Méthot (Josée) : Oui.
Mme de Santis :
...est-ce qu'il y a référence à la quantité et la valeur du minerai extrait au
cours d'une année donnée ou, ça, on le retrouve uniquement dans notre article
215?
Mme Méthot (Josée) : Dans notre
article 215.
Mme de Santis :
On ne retrouve pas ça dans le projet de loi fédéral.
• (15 h 40) •
Mme Méthot (Josée) : Non, on parle
de contribution aux différents gouvernements.
Mme de Santis :
O.K. Alors, combien de temps il reste?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Il reste environ sept minutes.
Mme de Santis :
Sept minutes. Prenons une question qui est beaucoup plus générale : Quels
sont les défis auxquels les entreprises minières devront faire face dans les
prochaines années? C'est très large comme question.
Mme Méthot (Josée) : Oui, en effet,
c'est très large.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : Je peux vous
parler des défis actuels. Étant donné la conjoncture mondiale au niveau des prix des marchés, les défis
actuels sont des défis de trouver les façons de réduire nos coûts de
production.
Le Québec est une
juridiction à coûts élevés, nos marchés sont éloignés, alors, actuellement, on
travaille très fort à réduire nos coûts de
production. D'ailleurs — je donnais une entrevue dernièrement — il y a eu des gels de salaire l'an
passé dans certaines mines, et on le sait, qu'il y a des mines qui ont fermé.
On parle de Cliffs, qui a fermé ses installations
parce que les conditions actuelles des marchés ont fait en sorte qu'avec leurs
coûts d'opération ils n'avaient pas le
rendement espéré, et donc ils ont dû cesser d'opérer. Or, on travaille
énormément actuellement à réduire nos coûts, à trouver des façons de
faire les choses, être plus efficaces. On parle d'innovation technologique. Ça
va passer par l'innovation technologique, ça va passer par la recherche et le
développement. Or, on a coupé les crédits d'impôt à la recherche et développement, donc on ne nous aide pas dans nos défis.
C'est ce que vous me parlez, les défis. On a aussi des défis de conserver la main-d'oeuvre, d'avoir
une main-d'oeuvre compétente. On a des emplois qualifiés et très
qualifiés, des bons emplois dans le domaine
minier. Or, actuellement, avec le climat mondial, on doit travailler très fort
pour s'assurer qu'on va avoir une
relève, parce qu'on espère que le climat mondial va s'améliorer, qu'il va y
avoir une reprise et qu'à ce moment-là on ait la main-d'oeuvre qu'on va avoir
de besoin. Et, évidemment, des défis au niveau des infrastructures... On sait très bien que, pour que certains projets
miniers se développent, on va avoir besoin d'infrastructures pour les
aider à se développer et on sait que ces projets-là sont pris en compte, je
vous dirais, dans le Plan Nord du gouvernement.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci.
Mme de Santis :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Ça va?
Mme de Santis :
Oui.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Est-ce qu'il y a des collègues... M. le
député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, j'ai peut-être... Permettez-moi, premièrement, de vous
saluer. J'ai peut-être une petite question à vous poser par rapport au fait... Il y a eu un investissement, dans le
Capital Mines Hydrocarbures, de 1 milliard, il y a eu aussi l'ajout de 250 millions avec Ressources
Québec. Permettez-moi juste de vous poser une question sur les bénéfices
que ça peut avoir aussi pour le Sud, parce
que moi, je représente la circonscription de Laval. Donc, pouvez-vous
élaborer un peu sur les répercussions positives que ça a dans le sud du Québec?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Écoutez, l'industrie minière, on compte 3 800 fournisseurs au
Québec pour l'industrie minière.
2 800 sont dans la grande région de Montréal, et, si je me souviens bien,
300, 400 sont dans la région de Québec. Donc, je viens de faire un lien direct. Les projets qui vont se faire
dans le Nord vont être payants pour le Sud parce que le Sud, c'est là où les équipementiers sont, c'est là
où les bureaux de génie-conseil sont, c'est là... Donc, on peut parler
de tous les autres services également qui se
retrouvent dans les grands centres. Et, aussi, nos sociétés minières qui ont
des mines dans le Nord ont, normalement, des bureaux dans le Sud. On le
sait, qu'elles ont des bureaux dans le Sud.
Présentement, nous
travaillons, justement, sur une étude pour démontrer que les gens qui
travaillent dans le Nord dépensent dans le Sud,
parce qu'il y a des questions de : Je dépense où est ma résidence
principale, et beaucoup de ces
personnes-là, donc, viennent du Sud et travaillent dans le Nord. Alors, il y a
un lien direct : s'il y a du développement dans le Nord, c'est certain que le Sud va en profiter parce que c'est là
où se font, où se développent les projets pour aller les construire dans
le Nord.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : ...une autre question? Oui, une
dernière.
M. Habel :
Merci. Avez-vous été capables de quantifier, peut-être, les retombées
économiques qu'il pourrait y avoir suite aux investissements de
1 250 000 000 $?
Mme Méthot (Josée) : Non, on n'a pas fait l'analyse à savoir où seront
les retombées économiques de... C'est ça.
M. Habel :
Mais on a bien vu le lien : que l'investissement dans le Nord favorise le
Sud. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. Nous allons donc
passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Méthot, bonjour, M. St-Amant. Écoutez,
effectivement, j'aurais bien aimé vous lire avant de vous entendre, mais j'ai bien
aimé vous entendre, alors je vais quand même avoir des questions à vous
poser. Et, quand je vous lirai, j'en aurai peut-être plus.
Maintenant,
j'ai, écoutez, quelques
choses à dire pour commencer. La
première, évidemment, c'est que nous nous sommes parlé à plusieurs
reprises, hein, à une certaine époque en tout cas, et, bon, moi, je reconnais
d'emblée toute l'importance de l'industrie minière, sa contribution très,
très significative, en particulier
dans nos régions, hein, parce
que c'est quand même une façon d'occuper
notre territoire qui est fondamentale, et j'y crois, à ça. Puis, dans ce contexte-là,
quand je regarde le projet de loi n° 28, il y a un certain nombre
d'éléments qui, je pense, sont assez consensuels.
Moi, la mise en place
de Capital Mines Hydrocarbures, j'en suis. Je trouve ça très bien que l'État
québécois s'engage en participant dans des projets miniers. Je trouve ça une
très bonne chose. Le transfert à Revenu Québec du traitement de l'impôt minier, je pense que c'est assez naturel, et puis,
je suis tout à fait d'accord avec vous, là, quand on a des obligations
fiscales à verser à l'État, c'est bien normal qu'en contrepartie on ait des
gens qui s'assurent que ça s'est fait
correctement puis que, de manière diligente, on vous réponde. Ça, je suis tout
à fait d'accord avec vous. Et donc, là-dessus, le gouvernement n'aura
pas, de mon côté en tout cas, à faire face à de l'obstruction.
Là
par contre où je suis moins à l'aise, et je vous le dis d'emblée puis je le dis
aussi au gouvernement parce qu'on n'a
jamais eu l'occasion de s'exprimer là-dessus, c'est sur la question de la
transparence. Moi, j'estime que les articles... C'est quoi?
Une voix : ...
M. Marceau :
67, 68 constituent un recul, un recul important par rapport aux progrès qu'on
avait réussi à accomplir grâce au projet de loi n° 70, à la Loi sur les
mines, qui a été adopté en 2013.
À cette époque, le projet de loi sur les mines,
ça a été le fruit d'un compromis, là, compromis entre plusieurs parties — vous, d'autres parties du secteur privé,
puis des parlementaires — puis moi, je pensais qu'on avait terminé ce débat-là puis je constate qu'il y a du monde qui
veulent le rouvrir. C'est là-dedans qu'on s'en va, là, ils veulent
rouvrir un débat qu'on pensait avoir fermé.
Les dispositions qui étaient dans le projet de loi n° 70 puis qui
s'apprêtent à disparaître avec le projet de loi n° 28 sont des
dispositions qui assurent la plus grande transparence auprès de ceux qui sont
les propriétaires de la ressource. Ceux qui
sont propriétaires de la ressource, ce sont les Québécois. Vous en êtes. On
vous confie l'exploitation, on vous confie
l'exploration, puis c'est normal que vous le fassiez puis que vous fassiez de
l'argent avec ça, moi, je suis là-dedans entièrement, mais il n'en demeure pas
moins qu'il y a un rapport qui doit être rendu à l'actionnaire à un moment
donné puis au propriétaire, puis ce propriétaire, c'est nous autres.
Donc, il y a
un recul dans le projet de loi n° 28, moi, j'estime, en tout cas. Puis je
pense qu'on était à l'avant-scène, on
était en avant de la parade. C'est vrai, pas tout le monde est rendu là dans le
monde, c'est vrai, mais je pense que c'était une bonne chose que nous,
on soit en avant de la parade.
Et ça ici,
c'est le rapport de l'Alaska, ça s'appelle Alaska's Mineral Industry 2013 — Special Report. Ça se publie à
chaque année. En Alaska, pour chacune des mines, pour chacune des mines, j'ai
la quantité extraite, le pourcentage de
différents minerais qu'on retrouve. Par exemple, j'ai la mine Red Dog Mine en
Alaska, j'ai la quantité extraite pour toutes les années, de 1989 à
2013, la proportion de zinc, la proportion de plomb, la proportion d'argent, la
quantité de concentrés qu'on est parvenu à
produire grâce à ces quantités extraites et, en conséquence, la quantité de
zinc produite, la quantité de plomb, encore une fois, la quantité
d'argent, le nombre d'employés — j'ai ça — en Alaska, et j'ai même, pour
les différents minerais, le zinc, le plomb et l'argent... j'ai l'état des
réserves, l'état des réserves, donc la quantité démontrée, la quantité possible, probable. Regardez, on s'approchait de
ça. On n'était pas rendu là, là. On n'a jamais eu un seul rapport s'approchant de ce rapport-là qui a
été publié au Québec, ce n'est jamais arrivé, mais moi, je croyais qu'on
s'en allait vers ça.
Alors, regardez, moi, je croyais que c'était un
débat qui était fermé, mais je vous le dis, nous, on n'est pas à l'aise puis on va s'opposer à ces dispositions-là.
Nous, on pense que les articles 67 et 68 doivent être retirés du projet
de loi, purement et simplement.
Maintenant,
moi, je suis tout à fait sensible à ce que vous dites. Je ne veux pas que vous
soyez désavantagés par rapport à vos
concurrents, je ne voudrais jamais ça, mais moi, je n'ai pas la démonstration...
cette démonstration-là ne m'a jamais
été faite, que ce genre de dispositions là, ça posait problème commercialement,
que ça vous empêchait de faire de l'argent.
Moi, je veux que vous fassiez de l'argent, là, on se comprend bien, là, mais je
ne crois pas que la
transparence supplémentaire qui était dans
le projet de loi n° 70 mettait à mal votre capacité de faire des sous.
En tout cas, il faudra me démontrer qu'en Alaska les gens ne réussissent pas. Il faudra me
démontrer ça. Ça fait que c'est ce que je voulais vous dire. Maintenant,
je vais vous laisser réagir, je sais que j'ai parlé longtemps.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : D'abord,
on n'a jamais été d'accord à ouvrir nos livres puis à tout donner, on n'a
jamais été d'accord.
Oui, on est d'accord
avec un niveau de transparence, on est d'accord à donner l'information au gouvernement, aucun problème à donner l'information au gouvernement. Le problème, c'est de rendre cette information-là accessible à tous. Et, je le sais très bien,
moi, j'ai parlé avec une société minière du Québec qui m'a dit : Moi,
Josée, là, 80 % de ma production
est vendue par appel d'offres public. Bien, si tous mes livres sont ouverts, là, bien,
demain matin, ma production, elle ne
se vendra pas pantoute, et je vais être dans le trouble. Alors, c'est là qu'on
intervient puis qu'on dit : Minute, là, il faut protéger ces
données-là. Ça ne veut pas dire qu'on ne les donne pas au gouvernement puis que
le gouvernement ne les a pas, là, ce n'est pas ça du tout, c'est qu'est-ce
qu'on peut et qu'on ne peut pas rendre public pour nuire à la compétitivité des
sociétés minières qui ont décidé de s'installer au Québec pour faire des
affaires, pour développer des projets. Et on
le sait, que dans certains minerais c'est problématique parce que,
d'un à l'autre, avec la concurrence, on n'a pas le choix. Voilà. Dans certains minerais qui sont sur les marchés
boursiers, il n'y en a pas, de problème. Il y en a d'autres qu'il y en a. Alors, on ne peut pas appliquer
uniformément...
Donc, dans ce
cadre-là, on dit, nous : Ces données-là... merci d'avoir modifié le projet de loi, parce que c'était ce
qu'on avait demandé lors du projet de loi n° 43, que les données qui sont
protégées maintenant par les articles 67, 68, si je me souviens bien,
soient protégées. Et maintenant c'est dans la modification de la loi, alors
nous, nous sommes heureux de ça.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Bien, écoutez,
moi, je vous entends. Je ne suis pas trop certain d'avoir compris ce qu'il y a
de différent en Alaska qui se passe au Québec puis ce qui se passe au Québec
qui ne se passe pas en Alaska. Je n'ai pas compris.
Ce que je sais, c'est qu'en Alaska l'information... puis je vous ai donné tout
le détail, là, cette information-là est disponible, et, que je sache, là, il y a
des compagnies minières tout à fait... enfin, certains de vos membres ont probablement
des exploitations aussi là-bas. J'ai de la
misère à voir ce qu'il y a dans l'information qui est révélée en Alaska
qu'on ne pourrait pas révéler ici, au Québec, mais, bon, je vous
entends. Je vais laisser mon collègue vous poser des questions. Je vous
remercie quand même pour vos réponses. Merci.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Donc, je vous
souhaite la bienvenue, Mme Méthot et M. St-Amant. Très intéressant. Je dois unir ma voix à celle de la
députée de Bourassa-Sauvé et du député de Rousseau, j'aurais aimé
voir votre mémoire, mais ça a été très
enrichissant, et j'ai essayé de prendre des notes à mesure. Je ne suis pas
vraiment féru dans ce domaine-là, je ne m'y connais pas beaucoup, mais,
bon, vous avez attisé quand même ma curiosité. J'aurais quelques questions et
puis j'espère que vous allez trouver mes questions quand même correctes, là.
J'espère que je ne serai pas trop dans le champ gauche, là.
Vous avez parlé de l'Institut Fraser, qui
considérait qu'on était au premier rang en 2008. C'est ça?
Mme Méthot (Josée) : De 2007 à 2010.
M.
Therrien : 2007 à
2010.
Mme Méthot (Josée) : 2007, 2008,
2009, oui.
M.
Therrien : Puis on
est tombés à...
Mme Méthot (Josée) : On est rendus
au 21e rang.
M.
Therrien : 21e
rang.
Mme Méthot
(Josée) : L'an dernier,
l'étude de l'Institut Fraser a publié que le Québec était rendu au 21e
rang des juridictions minières où investir au monde.
M.
Therrien : O.K. Donc, c'est à cause de la juridiction, vous
dites, qu'on est passé de la première à la 21e position, c'est à cause de la juridiction qu'on a adoptée
ou qu'on n'avait pas assez adoptée ou... en
tout cas, vous disiez qu'il y avait comme une période de latence qui a fait en sorte d'amener de l'insécurité. Est-ce que c'est ça qui explique
cette chute de rang là, là?
Mme Méthot (Josée) : En grande
partie...
Une voix : ...
Mme Méthot (Josée) : Excusez-moi. En
grande partie, le... Vous savez, le monde minier, les investisseurs ont besoin
de prévisibilité — je
ne sais pas combien de fois on me l'a répété : prévisibilité,
prévisibilité, prévisibilité.
Or, quand on parle qu'on veut changer une loi,
il faut comprendre que, la Loi sur les mines, il y a eu... en quatre ans, là, il y a eu quatre reprises, on
s'est repris à plusieurs fois, là, sur le projet de loi, donc on a énormément
parlé de ce qu'on voulait faire, qu'on ne
voulait pas faire. Également, au niveau des redevances, quand on a commencé à
dire qu'on voulait aller jusqu'à doubler les redevances minières au
Québec, bien il faut comprendre que les investisseurs ont commencé tous à backer, excusez l'expression, et
également ont commencé à refaire leurs calculs et n'étaient pas en
mesure de dire : Quand je refais mon
calcul à savoir est-ce que je veux avoir le rendement que je veux avoir sur un
projet minier, quand je ne suis pas capable de mettre des chiffres dans
mon modèle parce qu'il y a une incertitude, bien je vais aller ailleurs, où il
y a de la certitude. Alors, il y a ce volet-là, qui a été très difficile par
rapport à ce qui s'est produit.
Également, quand des investisseurs prennent la
décision d'investir dans une juridiction pour implanter un projet, alors on fait tout le développement du
projet, on travaille à aller chercher nos permis, on commence la
construction; les règles du jeu changent. Notre évaluation de rendement sur ce
projet-là a été faite en fonction du cadre législatif au moment de la prise de décision, et là on change
les règles du jeu. Alors, les investisseurs ont dit : Bien, ce n'est pas
facile. Si on va au Québec puis ils nous
changent les règles du jeu, on est peut-être mieux d'aller ailleurs, où ils
n'ont pas tendance à changer les règles du jeu comme ça. Alors, oui, ça
a créé de l'inquiétude, de l'incertitude dans un monde qui a besoin de
prévisibilité.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez, on a tous entendu... bien, en tout cas, on a beaucoup
entendu parler, là, du supercycle, le prix
des métaux qui a monté, et puis ils appellent ça les supercycles, là, parce que
c'est des tendances lourdes, là. Ça a chuté récemment. Moi, j'aimerais
savoir la comparaison entre l'activité minière au Québec — et là
vous parlez d'incertitude — l'activité minière au Québec durant la période où est-ce que...
mettons, de 2010 à 2015, là, et
l'activité minière en Ontario, qui est notre voisin, là, si la tendance qu'on a
notée au Québec, là, de diminution d'exploitation, ça s'est retrouvé
aussi en Ontario, cette mouvance-là vers le bas.
Mme Méthot (Josée) : Ça a été pire
ici.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) :
Ça a été pire ici, M. le député. On a comparé les investissements miniers, les
investissements en exploration
minière, et les gens qui vont passer après nous vont peut-être pouvoir vous
donner encore plus d'informations, mais la baisse a été plus importante
au Québec qu'elle ne l'a été ailleurs dans les autres juridictions canadiennes. Alors, effectivement qu'il s'est
passé quelque chose de différent ici par rapport aux autres autre que
juste le cycle des prix.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bon, vous parliez d'investissement. Mais, en termes
d'exploitation minière, là, le
tonnage, là, est-ce que ça se ressemble? Mais on a vu aussi tomber le tonnage
qui est exploité ici. Comparativement à l'Ontario, c'est-u la même
chose, au niveau de la tendance, qu'on a notée?
Mme Méthot
(Josée) : Bien là, au niveau
des exploitations, en production, on sait qu'ici on a eu des fermetures l'an dernier, je n'ai pas fait la comparaison au
niveau des tonnages, mais je peux vous dire qu'au niveau des investissements,
parce que c'est de ça qu'on parle, là, des investisseurs, il y a eu une baisse
ici plus forte qu'en Ontario.
M.
Therrien : O.K.
Bon. Parce qu'à un moment donné j'avais regardé puis moi, je n'avais pas
regardé les investissements. J'avais regardé l'exploitation puis j'ai essayé de
comparer avec l'Ontario. J'aurais aimé ça avoir des informations là-dessus,
mais ce n'est pas grave.
Je voudrais
revenir sur les coûts de production. Vous parlez des coûts de production, là,
qui sont plus élevés au Québec parce
que les sites sont plus loin des endroits où on peut transporter le minerai,
puis tout ça, puis j'ai trouvé ça bien intéressant. Nous, notre
gouvernement, on avait essayé, à l'époque, là, de faire la promotion de la
transformation, de faire en sorte que les
entreprises, comme les vôtres, qui font de l'exploitation puissent également,
dans un endroit assez proche, faire
de la transformation si c'était possible. Est-ce que vous ne trouvez pas que
c'est une avenue qui pourrait être intéressante
justement pour qu'on puisse trouver un moyen de favoriser la transformation et,
de ce fait-là, diminuer les coûts de
production de façon à travailler à l'intégration verticale, mais aussi de faire
en sorte que cette transformation-là crée des emplois en région? C'est
quoi, votre position par rapport à ça?
• (16 heures) •
Mme Méthot
(Josée) : Bien, d'abord, une
exploitation minière d'extraction minière puis une usine de transformation, là, c'est deux modèles d'affaires
bien, bien, bien différents, là, donc on n'aura pas d'impact sur les
coûts de production de l'extraction minière
parce qu'on fait de la transformation. La loi a été modifiée. On doit
maintenant déposer, quand on fait une demande de bail minier, une étude
d'opportunité, à savoir s'il y a une opportunité de faire de la transformation, une usine de transformation ici.
Certains projets miniers l'ont fait. On sait très bien que, dans le
lithium, par exemple, les compagnies ont jumelé extraction avec transformation.
Notre
position a toujours été très claire là-dessus. Dans les nouveaux marchés, qu'on
appelle plus les minerais plus émergents,
nouvelles matières, terres rares, lithium, etc., nous croyons qu'il y a de la
place pour des usines de transformation dans ce domaine-là. Les marchés de... ce n'est pas encore très, très
cristallisé alors que, dans le cas du fer, par exemple, ou d'autres
minerais, c'est plus difficile à ce moment-là parce qu'on est loin des marchés
ici, au...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Nous devons passer au deuxième groupe d'opposition. Merci, M. le député de
Sanguinet. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci,
M. le Président. Une question avant de laisser la parole à mon collègue qui
porte maintenant le dossier. Pour la
gouverne de mon collègue de Sanguinet, le Québec a vécu énormément
d'incertitude dans l'industrie minière à partir de 2012, et, quand je
dis «énormément», c'est «incertitude» en majuscules. On n'a qu'à se souvenir
des lois, si je ne me trompe pas, nos 43 et 79, qui n'ont pas
été adoptées, et, par la suite, on a réussi, oui, par consensus, dans une situation
minoritaire, à faire adopter une loi.
Mais ma question
aujourd'hui, c'est de savoir... Le Québec recevait...
bien, a reçu quand même des montants records de redevances dans les années 2010‑2011
jusqu'à 2012.
Et, dans les documents, les derniers documents,
là, qui sont Lepoint sur la situation financière du
Québec, à la page 40... 2013‑2014, on a
reçu un montant, imaginez, de 44 millions de dollars. C'est une baisse de 147 millions
sur l'année 2012, ce qui est majeur. Le
gouvernement prévoit cette année, Mme Méthot, 127 millions, trois fois le
montant qu'on a reçu l'an passé. Est-ce que vous êtes aussi optimiste que le
ministre des Finances?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Je n'ai pas
fait les calculs, je n'ai pas encore fait mon sondage, puisque les sociétés minières n'ont pas encore fini de faire leurs
rapports d'impôt minier pour l'année 2014, alors c'est difficile pour moi
de vous répondre à cet effet-là.
Une chose est certaine, il y a des nouvelles
mines qui sont entrées en production, on le sait très bien, mais qui vont... ça va être plus substantiel, je dirais,
plus en 2015, le projet Éléonore par exemple, qui entre en production, qui
est un gros projet. Alors, oui, ça va venir
influencer les redevances, puis effectivement qu'on sait très bien maintenant
qu'on est dans un nouvel environnement de
Loi sur l'impôt minier, nouveau régime de redevances. Alors, effectivement que
ce que j'entends, sans avoir des chiffres en tête, parce que je ne les ai pas,
c'est qu'effectivement des sociétés minières me disent : Oups! Oui, on va
payer plus d'impôt minier cette année.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Alors, merci, M. le Président. MM. — collègue — et Mmes les députés, salutations. Mme
Méthot, M. St-Amant, toujours agréable de vous revoir.
Alors, M. le
Président, mon collègue de Granby faisait état tout à l'heure de la loi qui
avait été adoptée lors du gouvernement minoritaire, mais sa modestie l'a
empêché de dire que c'était lui qui avait été à l'origine de cette loi-là.
Alors, moi, ça me fait plaisir de le dire et de rappeler que, grâce au député
de Granby et à la collaboration du parti qui
était ministériel à l'époque, l'opposition officielle actuelle, et finalement
avec le vote d'appui du gouvernement actuel, qui était l'opposition
officielle, on a réussi à sortir de l'impasse et à quoi... je pense que c'était
quatre ans d'impasse législative concernant
les mines. Ce n'est pas très glorieux, comme parlementaires, mais heureusement
on avait réussi à obtenir ce
consensus-là. Et, je tiens à le rappeler, M. le Président, c'était l'initiative
et sous l'égide du collègue de Granby.
Maintenant,
ça fait déjà 14 mois que ce projet de loi a été adopté, mais l'ennui, M.
le Président, c'est que, oui, ça prend une loi, nous l'avons, mais ça
prend des règlements aussi. Et on comprend qu'au lendemain de l'adoption de la loi... on était en décembre... janvier,
février, il y a eu les élections déclenchées au mois de mars, élections au mois
d'avril, on peut comprendre qu'il y a eu un
délai. M. le Président, ça fait déjà, quand même, bientôt 10 mois que le
gouvernement est en poste... disons, neuf mois, le temps que le Conseil des
ministres soit formé, et tout ça. Ça fait neuf mois que le gouvernement est en poste, et, curieusement, les
règlements de la loi adoptée il y a 14 mois n'ont toujours pas été
déposés. Alors, M. le Président, ma question
à nos invités est de savoir : Comment cela peut-il influencer les
opérations des minières?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : On a le cadre
législatif qui est là, la Loi sur les mines qui a été modifiée, qu'on travaille avec et on travaille avec le
gouvernement, je dirais, justement à un comité consultatif mines, avec le
ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles justement à travailler sur différents dossiers qui vont mener au
règlement et à certains guides qu'on
attend aussi dans l'application. Alors, moi, je peux vous dire que le travail
est en cours. Je ne peux pas vous dire jusqu'où on est rendus, ce n'est
pas moi qui ai le crayon dans les mains, mais nous, on collabore à ce que les
choses avancent.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Je salue et j'applaudis votre collaboration, mais on a hâte que ça accouche. Est-ce
que vous estimez que neuf mois, sans avoir de cadre... en fait, 14
mois, mais neuf mois depuis que l'actuel gouvernement est là, sans
avoir de règlement, est-ce que ça aide ou non l'industrie?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : On sait que
plus le cadre est clair, plus ça aide l'industrie. Actuellement, quand même,
avec nos discussions avec les gens du ministère, ils sont quand même capables de
dire : Oups! Il faut faire attention à certaines choses. Donc, effectivement,
plus le cadre est clair, mieux c'est.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député de Chauveau.
Mme Méthot (Josée) : Ça aide à la
prévisibilité que je vous mentionnais tantôt.
M.
Deltell : Bien, voilà, M. le Président. Écoutez,
au Québec, on a 21 lois, 41 règlements,
26 guides, il y en a quand
même
pas mal, là. Or, la dernière loi qui a été adoptée, on ne les a toujours
pas, les règlements. Nous, on pense que le gouvernement actuel devrait mettre l'épaule à la roue. J'ai déjà questionné
le ministre à cet effet, il m'a dit : Ça s'en
vient. Pour l'industrie, M. le Président, pour nos entreprises, pour nos
travailleurs, on a besoin d'un cadre réglementaire, et nous souhaitons que ce
soit fait, parce que sinon, si on ne fait rien, la pente dangereuse sur
laquelle nous sommes inscrits va se poursuivre, va s'accentuer.
M. le Président, savez-vous que, depuis les
trois dernières années, on a perdu 70 % de notre financement pour l'exploration? Il y a trois ans, le Québec
était capable de lever, comme on dit dans le métier, 360 millions de
dollars; l'année dernière, 100 millions, chute de 70 %. On ne peut
pas tolérer ça. On en a fait mention tout à l'heure, au cours des cinq dernières années, le Québec est passé du
premier rang et est rendu au 21e rang pour l'endroit le plus intéressant
pour les investisseurs à travers le monde
entier. On était les meilleurs au monde, on est rendus les 21es. On ne peut pas
tolérer ça. Et aussi, quand on regarde le
financement pour l'exploration, avant nous avions 20 % de ce qui se levait
comme argent — mais
je n'aime pas cette expression-là, je sais que c'est du mauvais français, mais
en tout cas elle dit ce qu'elle veut bien dire — on avait au Québec
20 % des investissements qui se faisaient pour le... le financement qui se
faisait pour l'exploration et on est chuté à 14 %.
M. le
Président, ça ne va pas bien, ça ne va pas bien, l'industrie des mines au Québec.
N'est-il pas temps — et je pose la question à nos invités — de
donner le coup de barre nécessaire?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Mme Méthot.
Mme Méthot
(Josée) : Ce que je peux
vous répondre à ça, c'est qu'on y travaille avec le gouvernement, et on
préfère qu'on prenne notre temps et bien faire les choses que de les faire trop
précipitées et de faire encore plus mal.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de
Chauveau.
M.
Deltell : Merci, M. le Président. J'ai un autre thème à
aborder, j'aimerais parler avec vous du MDDELCC.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : ...peut-être lieu que nos gens puissent
comprendre c'est quoi.
M.
Deltell :
Excusez-moi. Je voulais faire un effet de toge, comme on dit en droit.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui. Bien, l'effet de toge est fait,
sauf que...
M.
Deltell : Alors, je vais vous parler du ministère du
Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques, ce que, dans mon temps, on appelait
le ministère de l'Environnement. Des fois, c'est tellement simple, il
faut faire compliqué. Alors, pour celles et ceux qui nous écoutent, le MDDELCC,
c'est ce qu'on a appelé le ministère de l'Environnement.
Bon, dans mon temps, on appelait ça... Pour les fins de la discussion, M. le
Président, vous me permettrez d'utiliser non pas l'acronyme, mais «le
ministère de l'Environnement».
On
sait que le ministère de l'Environnement a un rôle majeur, capital dans notre
vie, et c'est important, et, oui, il faut
respecter l'environnement, et, chaque coup de pelle qu'on donne, il faut penser
à la génération future, on est tout à fait d'accord avec ça, mais encore faut-il que le ministère de
l'Environnement nous permette de donner les bons coups de pelle au bon endroit puis que ça soit rentable pour tout le
monde, et, quand je dis «tout le monde», je pense à nos générations futures.
Alors,
M. le Président, ma question à nos invités : Comment se portent les
relations entre les entreprises minières et le ministère de
l'Environnement? Estimez-vous que vous avez une collaboration efficace et
efficiente?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : On est loin du projet de loi n° 28, M. le Président. Oui, en
effet, on travaille également avec le
ministère de... le ministère du Développement durable et de la Lutte contre les
changements climatiques. Excusez-moi.
Une voix :
...
Mme Méthot
(Josée) : Oui, évidemment. Et nous avons des discussions également sur
des modifications réglementaires pour aider
les sociétés minières à mieux opérer ici, pour... Évidemment, on parle
d'allégement réglementaire et aussi
d'allégement administratif. À ce niveau-là, nous avons des discussions
régulièrement, les sociétés minières et nous également, à l'association. On sait que nous avons une nouvelle
sous-ministre maintenant au MDDELCC, la nouvelle sous-ministre qui était
la sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en décembre dernier.
Alors, pour nous, nous voyons cette nomination d'un très bon oeil pour
améliorer la collaboration à laquelle vous faites référence.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Il vous reste environ 45
secondes.
• (16 h 10) •
M.
Deltell : Oui, alors rapidement. À l'article 67 — revenons au projet de loi n° 28, — vous parlez de... Vous avez parlé,
tout à l'heure, de la question de la divulgation des informations. Mon collègue
de l'opposition officielle en a fait état.
Qu'est-ce que vous souhaiteriez qu'il se fasse? C'est-à-dire jusqu'à quel point
les entreprises devraient divulguer... qu'est-ce que les entreprises
pourraient divulguer ce qui, à votre point de vue, serait acceptable?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme Méthot.
Mme Méthot (Josée) : Bien, évidemment, ce qui est inclus puis ce qu'on parle au niveau
international, c'est les contributions
versées aux différents paliers gouvernementaux. Alors, on n'a pas d'objection à
ce que les contributions versées aux
différents paliers gouvernementaux soient rendues publiques, c'est la tendance
mondiale, mais, encore une fois, on aimerait avoir un système qui est
harmonisé. Comme la loi fédérale va être mise en place pour tout le Canada, on
veut un système harmonisé.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci beaucoup. Merci de
votre participation à la Commission des finances publiques, donc, Mme
Méthot, M. St-Amant.
Donc, je vais
demander à l'Association de l'exploration minière du Québec de prendre place et
je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 11)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous
reprenons nos travaux.
Nous accueillons l'Association
de l'exploration minière du Québec. Bienvenue à vous tous à la Commission des finances publiques. Vous avez une période de 10 minutes pour
faire votre présentation. Donc, comme c'est M. Mariage qui débute,
la parole est à vous.
Association
de l'exploration minière du Québec (AEMQ)
M. Mariage
(Frank) : M. le
Président, membres de cette commission,
chers participants et collègues, au nom de l'Association de l'exploration
minière du Québec, je désire remercier la Commission des finances publiques de
nous avoir invités à venir vous faire part de nos positions concernant le projet
de loi n° 28.
Mon nom est Frank Mariage, je suis avocat
spécialiste en droit minier, et associé au sein du cabinet d'avocats Fasken
Martineau, et président du conseil d'administration de l'AEMQ.
Avant de
débuter, j'aimerais présenter les collègues présents avec moi à cette table. Je suis
accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Mme Valérie Fillion,
géologue et directrice générale de notre association; également, à
ma droite, M. Mathieu Savard, géologue et membre du conseil d'administration;
et, à ma gauche, M. Alain Poirier, qui est directeur de projet à la
permanence de notre association.
M. le Président, le 11 mai 1965, le
projet de loi créant la SOQUEM était déposé par un de nos plus grands visionnaires
en matière de développement de nos ressources naturelles, M. René
Lévesque. Ce fut le premier jalon qui a contribué à faire émerger au Québec une
véritable filière minérale québécoise dont l'expertise est aujourd'hui
internationalement reconnue. Cette filière maintient, bon an, mal an, près de
3 000 emplois en exploration seulement. Elle est aussi aujourd'hui le fer de lance d'une industrie qui contribue
pour plus de 7 milliards au produit intérieur brut du Québec et qui
compte approximativement 54 000 emplois directs et indirects. Fait
important à noter, les données de l'Institut
de la statistique du Québec nous indiquent que 85 % des travaux
d'exploration hors site, soit hors d'un bail minier, sont effectués par
des PME d'exploration minière.
Notre évaluation de la situation globale de
notre secteur d'activité pour l'année 2014 nous amène à conclure que celle-ci a été particulièrement désastreuse.
Nos analyses internes nous indiquent que le financement obtenu par nos PME d'exploration n'a probablement pas excédé les
100 millions de dollars. Un cycle économique très difficile force ainsi nos entreprises à sabrer dans leurs
programmes d'exploration. De plus, le Québec a également subi, au cours de
ces dernières années, un dur coup à sa
réputation internationale avec une chute marquée, depuis 2009, de sa position
sur le classement mondial des
juridictions les plus attrayantes pour des investissements étrangers. En 2009‑2010,
le Québec occupait le premier rang
mondial dans le classement annuel de l'Institut Fraser des juridictions offrant
un environnement d'affaires équilibré
aux investisseurs. En février 2014, il se situait au 21e rang sur
121 juridictions. Le déclin du Québec dans ce classement annuel de l'Institut Fraser repose surtout sur
l'incertitude liée à la gestion publique de notre régime minier, la trop
grande interprétation dans l'application de sa réglementation — où
nous nous classons 58es sur 121 juridictions;
l'incertitude autour de son système légal — 46e position sur 121; et son régime de
taxation — 60e rang sur 121 juridictions.
Il y a eu, bien sûr, le contexte mondial, soit
une crise du financement généralisée pour le secteur minier, mais notre industrie est toujours aux prises avec des
enjeux critiques : une réglementation lourde et une application
aléatoire et confuse de celle-ci; l'attente
et l'incertitude entourant de nouveaux règlements à venir dans le cadre de
l'application des modifications
apportées à la Loi sur les mines en décembre 2013; des ajustements également
attendus au cadre fiscal; la conclusion des audiences idéologiques du
BAPE sur la filière uranifère. Notons enfin l'ensemble des coûts reliés à la fiscalité pour les entreprises, incluant les
délais de contestation et l'évolution des interprétations, l'incertitude
concernant la protection du territoire ainsi que les contraintes à
l'exploration.
• (16 h 20) •
Quant au nombre de titres miniers actifs, soit
les claims miniers, cet autre indicateur connaît aussi une chute marquée, passant de 237 000 claims en
décembre 2012 à 156 000 présentement, soit une chute de plus du tiers du
parc de titres miniers au Québec. L'impact
de ce dernier élément seulement se solde présentement à une perte de plus de
3 millions par année en revenus fiscaux pour l'État.
Bien que le contexte économique ait contribué à
ce déclin, il ne faut pas sous-estimer l'effet pernicieux des mauvaises
décisions des derniers gouvernements sur notre secteur. Dans ce contexte, nous
souhaitons vous offrir nos commentaires sur certains éléments du projet de loi
n° 28.
L'AEMQ est en accord avec la mise en place du
fonds Capital Mines Hydrocarbures, particulièrement sur le territoire du Plan Nord. Malheureusement, ce fonds
ne vise pas à appuyer l'acquisition de connaissances géologiques, condition essentielle aux projets d'exploration,
et donc des futures mines. D'ailleurs, peu d'efforts ont été consentis
au cours des dernières années pour supporter l'exploration minière, pourtant
nécessaire au maintien du secteur minier, et son développement, et particulièrement sur le territoire du Plan Nord. Dans
notre mémoire déposé à la Commission d'examen sur la fiscalité ainsi que dans celui-ci, l'association propose
d'apporter des ajustements à certaines mesures favorisant l'exploration. Notons à cet effet l'introduction
de paliers de remboursement de crédits d'impôt en exploration minière;
des dispositions touchant les actions accréditives; l'harmonisation
fédérale-provinciale dans le traitement fiscal des demandes; l'introduction des
crédits supplémentaires favorisant l'exploration de nouveaux créneaux
minéralogiques, les forages en profondeur et l'utilisation ou le développement
de nouvelles technologies.
Sur la
question de la divulgation de renseignements stratégiques, nous sommes en
accord avec les dispositions proposées dans le projet de loi n° 28
visant à ne pas rendre publique l'information stratégique des entreprises qui recherchent, extraient ou transforment des
substances minérales. Nous croyons que ce même principe devrait
s'appliquer à la divulgation de
renseignements stratégiques des travaux de nos entreprises, puisqu'il s'agit de
l'actif le plus important d'une
entreprise d'exploration, au même titre que les claims, les brevets, les
secrets industriels et les résultats de toute recherche scientifique.
Sur la question de la divulgation et de la
transparence, l'association s'oppose à l'introduction de l'article 66,
modifiant l'article 215 de la Loi sur les mines et qui rend
confidentielles les ententes avec les communautés. Notre association appuie la poursuite de toute
initiative favorisant davantage de transparence et une meilleure
compréhension du grand public des enjeux
financiers et économiques auxquels notre industrie est confrontée. Nous sommes
ainsi en faveur de divulguer publiquement des renseignements précis relativement
à des contributions ou à des avantages conférés à une communauté.
Notre dernier
commentaire porte sur le transfert de la responsabilité de l'impôt minier. Nous
sommes en faveur du transfert de la
responsabilité de l'impôt minier vers Revenu Québec mais souhaitons souligner
ici qu'il y a des efforts importants à consentir afin d'alléger la
fiscalité de nos entreprises et leur permettre de consacrer leurs énergies à
acquérir des connaissances géologiques.
M. le
Président, au nom de l'AEQM, nous vous remercions de l'intérêt porté à nos
propositions et sommes à votre disposition pour répondre aux questions
des membres de cette commission. Merci.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, M. Mariage. Merci beaucoup. M. le ministre, vous allez débuter avec la
partie gouvernementale.
M.
Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de
vous souhaiter la bienvenue, on l'avait déjà fait avant, je le fais maintenant officiellement, donc bienvenue.
Et c'est toujours très utile pour nous d'écouter ce que les différents groupes ont à nous proposer, à nous
suggérer pour améliorer nos projets de loi. Je prends bien note de ce
que vous avez mentionné.
Avant d'aller
un peu plus dans le détail, je dois vous dire qu'évidemment je comprends très
bien le rôle essentiel que
l'exploration minière joue dans l'économie, parce que, s'il n'y a pas
d'exploration, il n'y aura pas de mine plus tard, donc c'est l'élément vital dans tout le processus,
et qu'en effet, pour plusieurs raisons, et vous les avez énumérées,
cette activité-là au Québec, où on avait une grande expertise... bon, cette
activité-là a beaucoup diminué, et donc une des conséquences, c'est qu'on a
perdu beaucoup d'expertise. Et, malheureusement, quand on perd de l'expertise,
c'est extrêmement difficile de la rebâtir. Alors, nous sommes très au courant
de ces questions-là.
Maintenant,
pour ce qui est spécifiquement des mesures ou des suggestions que vous aurez à
nous faire en termes de
mesures qui pourraient aider, stimuler, supporter l'exploration minière, vous
avez mentionné les crédits d'impôt. Est-ce que
vous pourriez peut-être élaborer un peu plus à cet égard-là? Qu'est-ce que vous souhaiteriez comme mesures de support de la part du gouvernement?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Mariage.
M. Mariage (Frank) : Évidemment,
on constate que, premièrement, les crédits ont été coupés de 20 %. Nous, ce qu'on souhaite, c'est toute mesure qui va
favoriser l'exploration. On en propose trois principales, la première
étant de favoriser, bon, un crédit d'impôt
pour l'exploration dans les nouvelles régions, dont, principalement, le Plan
Nord. On parle d'un territoire qui fait deux fois la France. Rappelez-vous
qu'on connaît à peine 15 % du potentiel géologique du Québec, donc c'est
important de favoriser l'exploration dans ces régions-là. Donc...
M.
Leitão : ...un petit peu. Donc, crédits d'impôt, mais de façon
géographique, donc, dans les nouvelles régions.
M. Mariage (Frank) :
Absolument.
M. Leitão : O.K.
M. Mariage
(Frank) : Deuxièmement, les crédits
d'impôt pour les forages en
profondeur. Nous, à l'association, nous croyons qu'il est important
aussi de venir en aide à nos régions ressources. Donc, si on pense à l'Abitibi,
ça fait 100 ans qu'on fait de l'exploration en Abitibi, et nous continuons de faire des découvertes là-bas. Des
mines qui sont en opération, les forages en profondeur coûtent
excessivement cher. Si on veut assurer la pérennité de ces mines puis la continuité, le maintien des emplois dans les
régions ressources, d'avoir un crédit
d'impôt pour les forages en
profondeur, c'est la deuxième mesure.
Une troisième
mesure, maintenant, pour les nouvelles technologies : le développement de la nouvelle technologie au niveau de l'exploration minière. Vous avez parlé d'expertise dans votre
intervention. C'est justement une des choses qui nous maintient au 21e rang du palmarès de l'Institut Fraser, c'est la
qualité de notre main-d'oeuvre. N'eût été de ça, on serait encore plus
bas dans le palmarès, M. le Président. Alors, nous avons une expertise ici qui
est reconnue et que nous sommes en mesure de
développer des nouvelles technologies, avec nos partenaires dans les
universités, et autres, pour, justement, stimuler l'exploration et nous
pensons qu'il serait important et intéressant que le gouvernement introduise un
crédit d'impôt à cette fin.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci. Si on peut
continuer un peu plus dans cet ordre d'idées là. L'action-capital, bien sûr,
il faut des sous pour développer. Nous avons vu... sans vouloir mentionner de
noms, parce que je ne pense pas que ça soit nécessairement utile ici, mais il y a eu quand même
quelques «success stories» assez intéressantes au Québec récemment, de nouvelles découvertes qui se sont
transformées en nouvelles mines qui entrent maintenant en
production. Je pense qu'on réussit à l'identifier comme ça, mais en tout cas...
Donc, il y a encore, même s'il y a
moins... il y a encore cette capacité-là de découvrir de nouveaux
gisements. On est capables... donc, on a encore une certaine réputation d'être
de bons explorateurs, et donc d'attirer des capitaux. Est-ce que vous pensez que l'industrie du capital de risque favorise
l'exploration, pénalise... Enfin, est-ce qu'il y a des choses que vous aimeriez voir pour s'assurer que
le capital qui existe... capital mondial, pour financer des... pour
prendre du risque dans l'exploration... est-ce qu'il y aurait des choses, à ce
niveau-là, que vous pensiez qu'on pourrait développer?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Mariage.
• (16 h 30) •
M. Mariage (Frank) : Merci pour
votre question. On parle de «success stories», oui, il y en a, mais ce sont
aussi des découvertes qui ont eu lieu il y a à peu près
une quinzaine d'années, les premières découvertes. La dernière
découverte significative au Québec, au niveau aurifère, a eu lieu peut-être il
y a environ cinq ans.
Alors, au niveau du
capital de risque — il
y a le mot «risque» là-dedans — le capital, ce qu'il est capable d'assumer, c'est le risque. Il est capable de le
calculer dans ses décisions d'investissement. Ce qu'il n'est pas capable de calculer, c'est l'incertitude. Et, malheureusement, c'est ce que le climat des dernières années a créé. Quatre tentatives
de réforme de la Loi sur les mines en cinq
ans, nous sommes presque à 14 mois après l'adoption du règlement... de la
loi, pardon. Il aurait été souhaitable que le projet de règlement soit... et le
règlement, soit adopté. Il ne l'est pas encore. Tout le débat sur les redevances minières, tout ça a créé un
facteur : de l'incertitude. Et le capital de risque ne fuit pas le risque, mais le capital de risque fuit
l'incertitude, malheureusement. Et ça coïncide aussi avec la chute de la place
du Québec au niveau du palmarès de l'Institut Fraser. Les
investissements ont baissé de façon significative à cause de... oui, du
contexte mondial, mais à cause du contexte que nous avons créé au Québec, qui
est directement relié à l'incertitude, malheureusement.
Alors,
qu'est-ce qu'on peut faire pour favoriser le capital de risque? C'est de créer
un climat plus certain, plus prévisible pour que le capital de risque
revienne au Québec pour investir.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Donc, si je comprends bien, vous, en termes de mesures
spécifiques de la part du gouvernement, vous semblez préférer une
refonte des crédits d'impôt. Ce serait dans cette direction-là que vous pensez
que l'activité ou que l'action de l'État serait la plus...
Une voix :
Significative.
M. Leitão :
...utile, significative?
Une voix :
...de...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Poirier, la parole est à vous.
M. Poirier (Alain) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, les actions de l'État devraient
être multiples. On prend, par exemple, les actions accréditives. Les
actions accréditives, bon an, mal an, vont attirer entre 50 et 75 millions
de dollars d'investissement au Québec à
chaque année. Ce sont des investisseurs qu'on ne retrouve pas habituellement
sur les marchés publics, eux, ils sont là
pour une raison particulière, donc, ils investissent au Québec. Ils sont très,
très importants dans des années comme les dernières années. Si on a
environ 100 millions, cette année, au total, de financement de nos PME, il y en a à peu près 55 qui viennent des
actions accréditives. Le fait d'avoir baissé de 150 % à 120 % rend
moins attrayante cette mesure-là. Cependant, c'est de l'argent qui est
essentiel à notre activité, à nos PME d'exploration pour être sur le terrain.
Pour
qu'est-ce qui est des crédits d'exploration, on a aussi, dans notre mémoire,
une proposition de modulation. On s'aperçoit
que, quand ça va mal, l'État est moins présent pour supporter l'industrie et,
quand ça va très, très bien, bien l'État contribue au même niveau à peu près, et, dans des moments où est-ce
qu'on pourrait dire qu'on en a moins besoin parce que ça va bien, les capitaux sont là. La façon dont on
l'a modulé dans notre mémoire fait en sorte de favoriser, de façon assez
constante dans le temps, la participation du
gouvernement dans les incitatifs pour l'industrie. En même temps, ça
permet au gouvernement d'avoir comme une
limite de dépenses, parce que plus que d'argent va être investi, et moins la
contribution au gouvernement serait importante. Donc, c'est gagnant-gagnant
dans les deux cas.
Les
autres places où est-ce que le gouvernement peut faire action, c'est sur sa
réglementation. On en a parlé, je vais vous donner un exemple peut-être
un peu simple, mais l'article 2 de la Loi sur les mines dit que le gouvernement
doit mettre en place une politique de
consultation des Premières Nations. On est toujours en attente de cette
politique-là. La politique est importante
pour savoir quel est le rôle des entreprises, quel est leur rôle, à eux, dans
ces consultations-là, quel est le
rôle du gouvernement et quel est le rôle des Premières Nations. Ça fait que
c'est un des exemples qui vient aider, parce
que, dans certains secteurs, il est excessivement difficile pour les
entreprises de savoir comment faire et quoi faire et souvent les projets
sont sur la glace et sont en attente de. Donc, il y a vraiment plusieurs
niveaux où est-ce que le gouvernement pourrait agir.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, M. Poirier. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci. Est-ce
que mes collègues ont des questions? Allez-y.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'avoir déposé votre mémoire, et votre
présentation était fort intéressante.
J'ai quelques
petites questions. D'abord, dans votre présentation, vous avez fait référence
au cinquième alinéa de l'article 215
de Loi sur les mines. Présentement, l'article dit que les données contenues
dans une entente conclue entre un titulaire de bail minier ou de
concession minière et une communauté ne sont pas rendues publiques. Dans
l'avenir, c'est simplement... avec la
modification, ce sont les renseignements, les données relativement à des
contributions ou à des avantages dont les communautés bénéficient qui ne
seront pas rendus publics. J'aimerais comprendre mieux la raison pour laquelle
vous êtes contre cette modification.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Monsieur...
Une voix : Savard.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Savard. Bon, bien, M. Savard, la parole est à vous.
M. Savard
(Mathieu) : Oui. Donc, la
raison pour laquelle on est contre, elle est fort simple. Pour un
producteur qui a une capitalisation
boursière de 1 milliard, ce n'est pas matériel, les ententes qu'ils vont
avoir pour eux, les montants ne seront
pas matériels pour les actionnaires. Par contre, pour une société junior
d'exploration qui va avoir à négocier avec des communautés d'accueil, avec une capitalisation boursière beaucoup
moindre, ça va devenir matériel pour ses actionnaires, puis ils vont
être en droit d'avoir cette information-là. Donc, c'est une des raisons
principales pour lesquelles, en tant qu'explorateurs, nous, on est pour la divulgation de
ces renseignements-là des ententes confidentielles. C'est pour cette
raison, en grosse partie.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Mariage.
Une voix : En complément de
réponse, M. Poirier va...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Oui. Merci, M.
le Président. D'ailleurs, au mois d'août dernier, à Sudbury, en Ontario, il y a
eu une entente entre les ministres des Ressources naturelles visant à ce qu'il
y ait divulgation de l'ensemble des ententes
avec les communautés, ce qui respecte en fait les règles internationales de
divulgation. Quand on sait que 70 % de la capitalisation des
entreprises se fait sur le marché canadien, c'est quand même important. Dans la
proposition, en fait, on se serait attendus
au contraire, que ça soit rendu public directement, ce qui nous laisse croire
que le gouvernement du Québec va
aussi devoir déposer un projet de loi, puisque le fédéral a déjà déposé un
projet de loi venant encadrer cette divulgation.
Le gouvernement du Québec a jusqu'au 1er juin pour déposer et faire adopter sa
loi visant cette divulgation-là. Et la divulgation donne une pause de
deux ans avant qu'il y ait une déclaration.
Mais c'est
pour ça qu'on est un peu surpris de retrouver une modification à l'article 215
qui vient dire un peu le contraire que... de l'engagement du
gouvernement... a pris.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Alors, ce que je comprends, c'est que vous voulez que ce cinquième alinéa soit
éliminé et que ça, ça serait conforme avec ce que le fédéral fait.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
Une voix : Et les provinces.
Mme de Santis :
O.K. Parfait. Donc, ça, c'est plus de transparence, c'est ça?
Une voix : Bien, tout à fait.
Mme de Santis :
O.K.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Vous voulez ajouter, M. Poirier?
M. Poirier
(Alain) : Oui. Bien,
évidemment, c'est par les commissions des valeurs mobilières. La
transparence est par rapport aux
actionnaires, ceux qui détiennent des actions d'une entreprise de petite
capitalisation, de 4, 5 millions. S'il y a des ententes qui font en sorte qu'il y un dilution importante de
l'actionnariat selon qu'il y ait une découverte ou pas, ces gens-là se
doivent d'être au fait de ça, et c'est beaucoup plus important, comme disait M.
Savard, dans une petite entreprise que dans une entreprise qui vaut plusieurs
milliards de dollars.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Alors, merci. J'aimerais maintenant demander une clarification pour que je
comprenne. Vous dites que les
exigences de la fiscalité québécoise sont très complexes. Pouvez-vous élaborer?
Comment c'est plus complexe ici qu'ailleurs?
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Mme Fillion, vous avez un
beau sourire, est-ce que vous voulez répondre?
Mme Fillion (Valérie) : Bien, il y a
peut-être deux personnes qui comprennent toute la fiscalité minière au Québec. C'est très ardu, c'est complexe. Il y
aurait matière à simplifier la chose, c'est ce qu'on veut dire. Même on
se demande si quatre personnes au total au Québec peuvent expliquer toute la
fiscalité minière dans son ensemble.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Merci, M. le
Président. Il y a également le fait que — et je ne veux pas partir de
débat constitutionnel — on a le privilège d'avoir deux systèmes de
taxation, ce qui est un peu complexe, particulièrement au niveau des actions accréditives, où est-ce que
certaines dépenses vont être reconnues par Revenu Canada mais pas par
Revenu Québec. C'est pour ça qu'on parle, dans le mémoire, aussi
d'harmonisation, parce que c'est excessivement difficile. Et, pour des petites entreprises, la fiscalité, ça coûte de
l'argent. Donc, ils doivent investir des sommes importantes là-dedans.
Et, quand il y a une contestation, les délais sont excessivement importants, on
a vu des décaissements qui ont pris 24, même
36 mois dans certaines circonstances, et c'est l'entreprise qui, elle, doit
supporter ça. Et ça met aussi l'entreprise
dans une difficile position, parce que des fois elle doit choisir entre :
Est-ce que je poursuis mon travail pour obtenir 100 % du montant ou
j'abandonne tout de suite parce que ça va me coûter de toute façon le même
montant?
Mais ils sont
pris dans cette situation-là, ça fait que c'est très difficile. C'est aussi un
coût au gouvernement. On a déjà
adressé la problématique aux gens de Revenu Québec sur le coût que ça pouvait
avoir au niveau du gouvernement et au niveau de nos entreprises
d'exploration.
• (16 h 40) •
M. Mariage (Frank) : En
complément de réponse...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui, allez-y, M. Mariage.
M. Mariage (Frank) : ...simplement
pour vous dire qu'effectivement la réalité, c'est que nos membres en ce moment sont obligés — moi je n'ai jamais vu ça, là, à date,
là — de
dépenser des sommes considérables
pour, justement, contester des
décisions, que ce soit de l'Agence du revenu du Canada ou Revenu Québec, qui...
Alors que des dépenses ont été
acceptées d'un côté, elles ont été refusées de l'autre. Puis pourtant on
utilise la même définition... notamment ce qu'on appelle
des FEC dans notre jargon, les frais d'exploration au Canada, on retrouve la
même définition dans les deux lois. Et là nos membres doivent dépenser
des sommes considérables en ce moment pour contester certaines décisions.
Alors, il y a une incongruité en ce moment, et
ça, c'est de la fiscalité qui coûte excessivement cher à nos membres. Alors, au lieu de dépenser de l'argent en
exploration, ils sont obligés de dépenser de l'argent justement pour contester des mesures ou des
décisions.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Ce que vous nous dites, M. Mariage, c'est qu'un
vérificateur au niveau fédéral va accepter une dépense puis un
vérificateur au niveau du Québec ne l'acceptera pas, ou vice versa.
M. Mariage (Frank) : Et vice
versa. Absolument.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
Mme de Santis : ...cela
à la page 17 de votre mémoire, vous parlez de l'«incohérence d'interprétation
entre Québec et le fédéral», mais retournons un instant à la complexité du régime
fiscal ici, au Québec. Est-ce que c'est moins complexe pour l'Ontario? Parce que c'est beau de
dire que c'est complexe et... J'aimerais une comparaison. Est-ce que
c'est moins complexe pour l'Ontario? Est-ce
que c'est moins complexe? Je ne sais pas. Peut-être que c'est moins
complexe pour l'Alaska.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Savard.
M. Savard (Mathieu) : Le nouveau
régime de redevances, par exemple, on discute avec plein de CFO de compagnies
minières qui ne sont même pas capables de nous l'expliquer. D'ailleurs, on propose,
nous, que le 16 % revienne, qui était beaucoup plus simple à gérer.
Évaluer un
NPV, si on veut, un «net present value», était beaucoup plus simple. Le
nouveau système, d'ailleurs, qui a... il y a certains modèles qui ont
été roulés dedans, qui prédisent qu'il va être rentable à 2 500 $
l'once au niveau du prix de l'or. Donc,
nous, on trouvait que c'était beaucoup plus simple avec l'ancien système de redevances.
Ça, c'en est un, exemple, parmi tant d'autres. On parle de complexité,
on parle également de délais, entres autres, au niveau des remboursements de crédits. On a été témoins, dans
les dernières années... où est-ce qu'il y a des petites PME
d'exploration qui ont dû attendre plus de
deux ans avant de recevoir des remboursements et qui ont même dû procéder à des
financements adossés à ces remboursements-là
à des taux d'intérêt de 20 %. Donc, c'est un autre exemple où est-ce que
le système, il est complexe. Et il y
a énormément de délais aussi, ce qui met souvent en péril la survie de
certaines juniors d'exploration.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Sur cette même page 17, vous parlez de la «réinterprétation sans avis des
règles sur les demandes 2012 faites par
Revenu Québec», créant des retards importants sur les remboursements attendus.
Est-ce que vous parlez de cette situation-là ou des situations
additionnelles créées par l'introduction de délais sans avis?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Mariage.
M. Mariage (Frank) : On parle
de la même situation.
Mme de Santis :
La même situation, celle de 2012. Alors, est-ce que maintenant ce problème a
été résolu?
M. Mariage (Frank) : Aucunement.
Mme de Santis :
Pas du tout? Alors, il y a encore d'autres...
M. Mariage (Frank) : Absolument.
Mme de Santis :
Pouvez-vous élaborer un petit peu?
M. Poirier (Alain) : ...M. le
Président. Notre compréhension, c'est qu'il y avait, environ, entre 300 et
400 dossiers, excusez l'expression,
dans le «backlog» au niveau de l'impôt minier, de façon générale. On sait que
les gens... Là, le transfert va
s'effectuer entre le ministère des
Ressources naturelles et Revenu Québec. On est très au courant... les gens de Revenu Québec sont très au courant de la
complexité de la chose. Il y a des efforts qui sont faits pour essayer
de les régler. On a des rencontres avec eux. L'objectif, c'est d'essayer d'alléger,
encore là, la procédure, le processus. Les demandes
sont excessivement longues. Quand ça va bien, c'est 18 mois de délai, à
peu près. Mais on comprend que Revenu Québec
va s'attaquer à ça, ils le regardent, ils sont bien au fait de la situation, mais
on comprend qu'avec le nombre de dossiers ce n'est pas facile, là, mais
on sent qu'il y a une réelle motivation, que, dans les prochaines années, ça va
pouvoir s'améliorer rapidement.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi, à
mon tour, de vous saluer. J'aimerais poser une question par rapport à
une des suggestions que vous avez mises dans votre mémoire pour le crédit
d'impôt.
Premièrement, vous parlez d'un crédit d'impôt de
40 %. Une première simple question : Pourquoi vous êtes arrivés à ce
chiffre de 40 %?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Bien, je vais
donner l'exemple du forage en profondeur. Un des défis des vieux camps miniers, c'est d'aller explorer plus en
profondeur. C'est excessivement difficile avec les types de foreuse que nous
avons actuellement d'aller au-delà de 1
kilomètre, et ça coûte évidemment assez cher pour le faire. Ce qu'on se disait,
c'est : Les vieux camps miniers, particulièrement l'Abitibi-Témiscamingue,
pouvoir posséder une technologie qui pourrait aller plus en profondeur. Mais tu dois aller chercher beaucoup, beaucoup
d'argent pour faire ce type de travaux là. Donc, c'est un incitatif. Parce qu'il y a des mines... La mine
LaRonde est à 2,5 kilomètres sous terre. Ils ont découvert le gisement
plusieurs années après avoir ouvert une mine
et avoir continué l'exploration souterraine. Ça a débouché sur cette
découverte-là.
Donc, c'est
un peu le même processus qu'on tente ici de faire, c'est d'attirer les
investisseurs à dire : Bien, oui, peut-être mettre 1 million,
ou 2 millions, ou 3 millions à ce type de forages là pour voir ce
qu'il y a plus en profondeur.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
M.
Habel : Puis vous avez trois
éléments, là : vous parlez de l'exploration de nouveaux créneaux et
nouveaux secteurs géographiques, vous parlez de forages et vous parlez aussi du
développement des nouvelles technologies. Est-ce que vous en avez une que vous
trouvez plus essentielle que l'autre ou vraiment vous n'êtes pas capables de la
quantifier, là, en termes de priorité, là?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : On va choisir
les trois. Vous savez, les...
M. Habel : Si
je vous permets peut-être de la prioriser, est-ce que...
M. Poirier (Alain) : Je vous
explique. C'est parce que les trois visent quelque chose de différent. Alors,
on comprend que les nouveaux territoires,
c'est principalement sur le territoire du Plan
Nord, donc de vastes territoires,
c'est éloigné, tandis que le forage en
profondeur va viser plus des anciens camps miniers. Puis les nouvelles technologies...
bien, les nouvelles technologies, on peut développer plein de choses, c'est une industrie
de recherche et de
développement, donc ça fait travailler beaucoup
de gens, beaucoup d'universités, de chercheurs, puis tout ça. Ça
fait que c'est pour ça qu'on a proposé... Trois, c'est difficile de les
prioriser, mais c'est difficile de prioriser l'Abitibi par rapport au Grand
Nord ou par rapport à la recherche.
M. Mariage (Frank) : ...différents.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui, allez-y, M. Mariage.
M. Mariage
(Frank) : Le Plan
Nord, l'exploitation de nos ressources, la création de la richesse, donc
favoriser l'exploration minière, le fer de
lance de l'industrie; la survie des régions ressources, favoriser le forage en
profondeur pour la survie de nos régions ressources; troisièmement, les
nouvelles technologies, l'expertise au Québec. On a ce privilège-là. C'est le
temps de la privilégier pour garder cette expertise et la maintenir.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui. Allez-y, Mme Fillion.
Mme
Fillion (Valérie) : Merci,
M. le Président. Il y a aussi... quand on parle de nouveaux territoires,
nouvelles substances, c'est qu'au Québec on
commence à développer une expertise avec des nouvelles substances : les
terres rares, le vanadium, le diamant,
et puis ça, ce n'est pas du traditionnel. Donc, il faut mettre en place une
filière de connaissances là-dedans.
Et c'est des travaux aussi, là, qui sont... c'est de la recherche
géoscientifique différente qui est non traditionnelle, donc ça demande
des coûts plus importants.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Vous aviez 30 secondes, M. le ministre.
M.
Leitão : Oh! non, ça va. Peut-être qu'après on pourrait se parler un
petit peu. J'aimerais juste éclaircir un petit peu la question de l'harmonisation avec le fédéral. Vous avez parlé
d'une réunion qui a eu lieu récemment à Sudbury. Peut-être qu'on
pourrait se parler après parce que je...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
M.
Leitão : Pas de secret. J'invite tous les collègues à y être aussi
juste pour avoir un peu plus d'informations. C'est tout.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Mariage, M. Savard, Mme Fillion et
M. Poirier. Merci.
Alors, tout
d'abord, je dois vous dire ce que j'ai dit à l'association minière qui vous a
précédés, là, encore une fois, que, de notre côté, on reconnaît d'emblée
toute l'importance et puis toute la contribution de votre industrie puis l'exploration en particulier, puisqu'elle est
encore plus diffuse sur le territoire, puis, donc, elle bénéficie à un grand
nombre de municipalités dans le Nord
québécois qui, dans le fond, ne vivent que grâce à vous... ou, en tout cas,
essentiellement grâce à vous. Donc, on reconnaît ça d'emblée.
Puis, quant
aux changements qui sont proposés dans le projet de loi n° 28, j'ai dit ce
que j'avais dire tout à l'heure, je
crois que vous étiez présents lorsque je l'ai dit. Mais essentiellement, pour
Capital Mines Hydrocarbures, pour la gestion de l'impôt minier par Revenu Québec, je pense que vous êtes favorables,
et nous y sommes aussi favorables. Pour les questions de transparence,
j'ai lu votre mémoire, vous avez entendu ce que j'ai à dire là-dessus, je ne
crois pas qu'on soit en parfait accord, bien
que je pense que ces questions de transparence ont plus d'impact sur les
exploitants que sur les explorateurs, mais cela pourra faire l'objet
d'une discussion éventuelle.
Maintenant, moi, je m'étais préparé d'autres
questions, et donc je vais aller sur d'autres sujets.
Vous
mentionnez l'idée de... pour faire face aux fluctuations dans les prix,
puis on sait qu'elles sont importantes, de moduler les crédits d'impôt
en fonction des cycles économiques ou ça pourrait être en fonction du prix des
minerais. Avez-vous développé un peu plus cet argument-là puis est-ce
que vous l'avez soumis à la Commission
sur la fiscalité? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez abordé
avec eux?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Ce qu'on a
présenté à la Commission sur la fiscalité, c'est essentiellement ce que vous retrouvez dans le mémoire. Ce qu'on s'aperçoit
quand on regarde, sur un horizon assez long, l'utilisation des
incitatifs gouvernementaux, c'est que, dans les moments les plus difficiles
comme on vit présentement, il y a moins de support de l'État, et, quand ça va très, très bien, on pourrait
dire, si on remonte à 2011-2012, où est-ce qu'on avait des 800... ou des 700 millions d'investis en exploitation, c'était beaucoup plus facile aller sur
les marchés et lever des fonds. Il y
en avait d'ailleurs beaucoup. Puis c'est pour ça qu'on proposait une
modulation, pour aider, justement, les entreprises dans les cycles qui sont
plus difficiles, et, quand ça va bien, que l'aide gouvernementale ou l'incitatif
gouvernemental soient moins présents puisque
moins nécessaires, ce qui permet, selon nous, une économie au gouvernement quand ça va très bien puis une aide au bon moment, quand les
entreprises en ont... où ce n'est plus nécessaire pour eux.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député.
M. Marceau : Donc, concrètement, le taux du crédit
augmenterait quand ça va moins bien, quand les prix baissent, et puis le
taux du crédit baisserait. C'est-u ça que vous avez en tête ou...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
M. Poirier
(Alain) : Non, c'est plutôt
les paliers... je ne les ai pas par coeur, mais, comme, 40 % pour le premier million; après ça, 25 % jusqu'à
5 millions; et, après ça, stables dans le temps. Donc, ça évite au... si
l'entreprise, il y a 800 millions...
que le gouvernement donne des crédits d'impôt de 30 % à ce niveau-là. Le
fait, c'est que ça aide beaucoup plus
les entreprises, les plus petites PME en particulier, qui vont dépenser à peu
près 3, 4 millions par année en exploration. Et on en a beaucoup au Québec, on a 90
entreprises. Il y en a évidemment qui se démarquent, qui ont plus de
financement, mais généralement ce sont des plus petites entreprises de 3, 4
employés qui ont des budgets plus restreints.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Donc, en fait,
c'est votre proposition qui est à la page 14, là, l'introduction d'une échelle
de gradation du remboursement. C'est ça, en fait, que vous suggérez. Puis
effectivement vous avez raison de dire que ça contribue à la fois à aider les
plus petites entreprises et à passer plus facilement à travers... Enfin, en
tout cas, on comprend que, lorsque les
dépenses sont plus faibles, la proportion de remboursement que vous obtenez est
plus importante, alors, effectivement, ça fait la job de cette façon-là.
O.K., très bien. En tout cas, ça, ça m'intriguait.
Ce qui
m'amène quand même à vous demander : Est-ce que vous avez constaté des
impacts, là, récemment puis immédiats
des coupes dans les crédits d'impôt qui ont été annoncées en juin dernier?
Est-ce que c'est une cause parmi d'autres,
là? On comprendra que, les prix, je pense que c'est le facteur dominant dans
tout ce qu'on observe présentement, mais est-ce que ce serait la coupe
de 20 %? En fait, une façon de le poser, ça serait de vous demander :
Est-ce que la coupe de 20 % ou l'incertitude qui plane sur d'autres, des
coupes éventuelles... est-ce que ça contribue présentement à ralentir
l'activité?
M. Mariage (Frank) : ...répondre.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Mariage.
M. Mariage
(Frank) : Dans ma
vie, je suis président du conseil, mais je suis aussi un avocat dans le secteur
et je fais beaucoup de financement dans le secteur minier, et ce que je peux
vous dire, c'est que, cette année, c'est la première fois en 15 ans que je vois
aussi peu d'investissements dans le secteur. Depuis les derniers mois, une
baisse marquée de l'appétit... c'est-à-dire,
il y avait certaines demandes, mais, malheureusement, l'argent n'y était pas.
Le produit semble moins intéressant. Alors, moi, c'est le constat que je
fais.
Est-ce que
c'est lié à la baisse des crédits? Est-ce que c'est lié à l'incertitude qui a
été créée au cours des dernières années? Je pense que c'est toutes ces
réponses. Mais la baisse dans les crédits n'a certainement pas aidé.
Mon collègue Mathieu Savard voulait...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Savard.
M. Savard
(Mathieu) : Bien, juste pour faire du chemin sur ce qu'on dit. On sait
que les crédits, entre autres, au niveau
des actions accréditives ont passé de 150 % à 120 % et puis, quand on
épluche les chiffres, on voit qu'il y a eu 55 millions en financement accréditif en 2014. Par contre, si on va
plus loin, on s'aperçoit qu'il y a seulement quatre ou cinq joueurs qui
ont eu accès à une grosse proportion de ce financement-là. Puis ce que ça nous
dit, puis c'est ce qu'on voit d'ailleurs sur
le terrain, c'est que, le territoire, entre autres, du Plan Nord, là, il n'y en
a plus, de sociétés juniors qui explorent le territoire, elles n'ont
plus d'argent.
L'accès au financement même accréditif qui
devrait être maintenu dans ces moments-là, ce qu'on observe, c'est que les gens, pour avoir accès à ce financement accréditif là, ont besoin d'avoir ce qu'on appelle du «hard
cash» d'abord pour payer les frais de
financement, les frais d'avocat, et tout, et tout, mais, si tu n'as pas...
admettons, pour lever 1 million
de dollars en accréditif, si tu n'as pas les 100 000 $ requis pour
payer ces frais-là, tu n'y a pas accès, à ce capital-là. C'est pour ça d'ailleurs qu'on propose dans notre
document de rendre ces frais-là jusqu'à un maximum mais admissible au
financement accréditif. Autrement, le financement accréditif demeure
inaccessible pour la plupart des joueurs, qui en ont grandement besoin, qui,
souvent... ça va assurer la survie de ces entreprises-là dans des moments plus
difficiles.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : O.K. Très bien. Et donc, si le ministre changeait
d'idée puis décidait de rétablir le taux du crédit d'impôt, vous seriez
contents. On peut dire ça?
M. Poirier (Alain) : On ne
s'opposerait pas.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Poirier.
M. Marceau :
J'ai réussi à vous le faire dire. O.K. Je vais changer de sujet, je vais parler
d'accès au territoire. C'est un bout
de votre mémoire qui m'a bien intéressé, à la page 12, là, les paragraphes
3.1.17. Peut-être expliquer à la commission.
Vous faites mention de deux problématiques, là : il y a les territoires
sur lesquels il y a une interdiction pure et simple d'explorer, mais il y a des territoires qui sont sous
contrainte. Peut-être expliquer à la commission ce que ça veut dire, des
territoires qui sont sous contrainte, et puis de quelle manière ça vous...
enfin, comment ça se passe dans ces situations-là.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : M. Poirier, oui.
Expliquez à la commission, mais expliquez aussi aux gens qui nous
écoutent.
M. Poirier (Alain) : Oui. Merci, M.
le Président. Évidemment, les 10,5 % de superficie où est-ce qu'il est impossible
de faire l'exploration, c'est principalement des aires protégées. Les aires
protégées, l'engagement du gouvernement est d'atteindre le 12 % en 2015,
et il y a le 17 % qui découle de l'accord de Nagoya, en 2020. Notre
compréhension de ce 17 % là, c'est que, parce que ça va être plus
difficile dans le Sud, ça va être repoussé donc dans le Nord, il y aurait des secteurs dans le Nord qui vont être à 20 %
d'aires protégées et même au-delà de ça, puisqu'une partie de la forêt
boréale va rester, demeurer ouverte pour l'exploitation forestière.
Le sous contrainte, c'est souvent des projets de
parc ou des réserves à l'État. On peut faire l'exploration ou des fois on ne peut plus en faire du tout. On
s'entend que, s'il y a un projet de parc qui débarque, je ne pense pas que
les gens vont aller vouloir prendre des
claims là-dessus. Et il y a aussi la partie des périmètres d'urbanisation qui
découle du projet de loi n° 70, où
est-ce que tous les périmètres d'urbanisation sont soustraits à l'exploration
minière. Donc, notre inquiétude, principalement c'est l'accroissement
rapide de ces mesures-là. On a une inquiétude par rapport au territoire du Plan
Nord. Parce que vous savez que 20 %,
c'est 240 000 kilomètres carrés. Ça fait beaucoup de terrain. Et
50 %, c'est assez majeur. Donc,
ce qu'on connaît, c'est que les mines au Québec, à l'heure actuelle, c'est 90
kilomètres carrés. C'est 3/100 de
1 % du territoire. Les claims actifs au Québec sont environ de 4,4 %.
Il y a des travaux différents qui se font dessus. Ça fait qu'on trouve
que la démarche de vouloir protéger beaucoup de territoire... pas qu'on est
contre, mais qu'on puisse avoir le temps, là, de faire des acquisitions de
données. On a parlé de l'Abitibi tout à l'heure. Ça fait 100 ans qu'on travaille en Abitibi, et on fait encore des
découvertes. Donc, de se priver de territoires et d'exploration... On ne
voit pas l'incompatibilité entre faire l'exploration minière et faire des
découvertes, les mettre en valeur et la protection de l'environnement à cause
du faible impact au sol que nos activités ont.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
M. Mariage (Frank) : En
complément de réponse, M. le Président.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Oui, allez-y, M. Mariage.
• (17 heures) •
M. Mariage (Frank) : Vous
savez, nous, on n'a pas connaissance d'une juridiction, dans le monde, qui a
comme ambition de soustraire 50 % de son territoire à toute activité
économique. Si on considère aussi les chiffres que mon collègue vous a donnés,
qu'on connaît à peine 15 % du potentiel géologique du Québec, ça fait
beaucoup, beaucoup, beaucoup de terrain à explorer.
Encore une
fois, l'exploration est le fer de lance de l'industrie. S'il n'y a pas
d'exploration, il n'y a pas de mine, un potentiel de création de
richesse énorme pour les Québécois et les Québécoises. Alors, c'est sûr que,
pour nous, c'est inquiétant, parce que ce
qu'il faut, c'est stimuler l'exploration pour pouvoir évidemment permettre la
création de nouvelles mines sur notre
territoire, qui, à l'heure actuelle, comme le soulignait mon collègue, n'occupe
que 90 kilomètres carrés du territoire.
Pourtant, aussi, c'est une industrie, l'industrie minière, qui contribue à
hauteur de 7, 8 milliards au PIB du Québec. Alors, c'est une
industrie qui est très importante mais qui occupe quand même une petite parcelle
du territoire.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, M. Mariage. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Puis, dans
ce contexte-là, j'imagine que vous avez hâte, comme bien des Québécois, de voir le règlement sur... enfin, la possibilité pour les MRC
d'exclure certains territoires à l'exploration et l'exploitation.
J'imagine que le gouvernement, un jour, va nous rendre public ce règlement.
J'aurais aimé vous
parler aussi de l'état... d'après vous, là, parce que vous vous y connaissez
bien, en tout cas beaucoup mieux que moi,
l'état de ce qu'on pourrait appeler le pipeline de projet d'exploration puis...
Vous expliquez très bien dans votre document, là, que ça prend du temps.
Ça peut prendre 10 ans, puis qu'un projet sur... je ne sais pas c'est quoi, la fraction, là, mais mettons un sur
150 à un sur 1 000 projets qui est démarré éventuellement va devenir
une mine exploitable commercialement. Bien sûr, ce que ça veut dire, c'est que,
quand ça prend 10 ans ou 15 ans avant d'arriver à cette étape-là, c'est que ce qu'on va
avoir en 2020 puis en 2025, c'est aujourd'hui que ça se fait. Est-ce
qu'on doit comprendre de la situation
actuelle, là, puis du trou qu'on observe dans l'exploration qu'on est en train
d'hypothéquer l'exploitation minière pour 2020‑2025? Est-ce que c'est des
craintes qu'on peut avoir légitimement aujourd'hui?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Mariage.
M. Mariage (Frank) : Merci, M. le Président. Effectivement, on parlait de
certaines histoires, à l'heure actuelle, dont les mines sont sur le point d'entrer en production ou ont entré en
production récemment. Il y en a une évidemment dans la région de Mistassini puis une dans le Nord, dans le projet
Éléonore qui résultent de découvertes d'il y a environ une quinzaine
d'années.
On dit que maintenant
un projet, en moyenne, prend maintenant près de 20 ans, à partir de la
découverte. 20 ans, c'est aussi en
raison de la réglementation lourde qui pousse, et qui pousse, et qui pousse les
délais d'approbation environnementaux, etc. Les statistiques,
malheureusement, sont catastrophiques. Pour cette année, on parle... il faut
reculer essentiellement presque 10 ans en arrière pour voir les niveaux
d'investissement aussi bas dans l'exploration, 10 ans en arrière. On parlait tantôt... la dernière découverte
significative au niveau de l'or remonte il y a cinq ans. Alors, effectivement, il y a un problème au niveau de
l'exploration, nos membres sont en manque de financement, ont besoin d'aide. Il faut stimuler l'exploration,
effectivement. Il n'y a pas de découverte en raison de la baisse des
investissements. Et le poids du Québec au
niveau des investissements au Canada a significativement reculé. L'année où
nous étions les premiers au niveau du
palmarès de l'Institut Fraser, on était à peu près à 20 % des
investissements totaux au Canada, et, la dernière année complète où on a des statistiques
confirmées, c'est-à-dire 2013, on a baissé de 6 % de notre poids relatif
au niveau des investissements au Canada. C'est significatif.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. 30 secondes.
M. Marceau :
Bien, écoutez, est-ce que vous croyez que le retard qu'on a pris, peut-être,
est rattrapable? Parce que, si on veut, en
2030, être en train d'exploiter des mines, est-ce que vous croyez qu'un coup
donné maintenant, par exemple, par un rétablissement des crédits d'impôt
pourrait changer la donne? Est-ce que vous croyez qu'il y a moyen d'y parvenir?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. Vous savez, l'exploration minière, c'est une
industrie de défis, donc nous, on
demande des outils. Donnez les outils à nos présidents de PME pour qu'ils
aillent vendent le Québec, et qu'ils lèvent
des fonds, et qu'ils ramènent de l'argent au Québec, et qu'ils investissent
dans l'exploration minière pour qu'on puisse rattraper ce retard-là.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci beaucoup. Merci.
Nous allons maintenant passer — merci,
M. le député de Rousseau — au
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : ...M. le Président. Merci d'être là, chers amis.
J'espère que le gouvernement et que le ministre des Finances ont bien,
bien écouté la situation minière, cette incertitude qui a été créée depuis
2012, a bien écouté le fait que les
investissements en exploration pour 2014 vont atteindre un plancher record,
qu'en termes de mètres forés on va être
encore en bas des pires années qu'on a pu connaître en 2004‑2005. Il y va de
notre économie, surtout des grandes régions du Nord qui ont vu des
explorateurs arriver, développer la ressource, l'exploiter par la suite.
Et
j'ai une question fort simple. Au-delà de rétablir certains crédits d'impôt qui
pourraient vous satisfaire, vous dites à la page 12 :
«L'association demeure par contre inquiète de ne pas trouver de nouvelles
mesures incitatives...» N'élaborez pas pendant cinq minutes, donnez-moi-z-en
deux, trois pour que le ministre soit bien au fait, peut-être comprendre,
au-delà d'un retour de certains crédits d'impôt.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Bien, rapidement. Évidemment, la modulation des crédits comme on a
parlé tout à l'heure, l'introduction
de nouveaux crédits pour des secteurs particuliers. La réglementation, les
orientations gouvernementales ne sont
toujours pas disponibles sur les
territoires compatibles. Il y a plusieurs éléments qui pourraient être faits,
comme j'ai mentionné tout à l'heure, mais vraiment, à court terme, on a des attentes particulières au
budget, on souhaite qu'il y
ait des mesures pour pouvoir relancer... que
nos présidents de PME aient des outils pour pouvoir aller sur les marchés
extérieurs.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci, M. le Président. Messieurs, madame... toujours
les bienvenus ici, à l'Assemblée
nationale. Je suis bien content de vous voir, mais je suis très attristé de
votre propos. Je pense que, comme l'a dit le collègue de Granby tout à l'heure, le gouvernement doit prendre acte de la réalité actuelle du
développement du potentiel minier au Québec. Plusieurs Québécois souhaitaient qu'avec
l'arrivée du gouvernement qui a initié le Plan Nord... on
s'attendait à ce que ça allait donner un boom, puis une confiance, puis tout
ça. Force est d'admettre, M. le Président, que c'est exactement le contraire
ou, à tout le moins, on n'a pas beaucoup avancé.
Dans le mémoire déposé par
l'association, M. le Président, j'attire votre attention sur le point
suivant : 3.1.15 : «L'industrie s'est retrouvée au cours des
dernières années régulièrement aux prises avec un ministère qui a travaillé
davantage en opposition avec "sa clientèle" en mettant de l'avant des
politiques et règlements qui ont défavorisé son développement.» Avec des amis de même, on n'a pas besoin d'ennemis, là.
Alors, M. le Président, j'aimerais que nos gens de l'association qui sont présents ici nous
expliquent un peu quelles sont les difficultés, comment des gens de
l'industrie qui doivent s'attendre à avoir
quand même des amis de l'autre bord de la rue, là, des gens au gouvernement... comment les gens de
l'industrie font pour travailler avec une clientèle qui... avec un gouvernement, un ministère qui est en opposition avec lui-même.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Mariage.
M. Mariage (Frank) :
C'est un constat qui est malheureux, M. le Président. Les relations entre le
milieu et son ministère ont déjà été meilleures. Ce n'est certainement pas ce
que nous souhaitons. Nous sommes toujours prêts à collaborer avec les gens de notre ministère pour améliorer les
relations et travailler avec eux. Je suis obligé de vous dire que, quand on pose la question suivante, très
simple, à nos membres : Avez-vous l'impression que le ministère
travaille pour vous?, la réponse est non, malheureusement.
Et
ça se reflète aussi dans le climat législatif et réglementaire des dernières
années, alors les tentatives de réforme auxquelles nous, nous avons
participé, la plupart du temps, pour nous objecter à beaucoup de règles qui
étaient proposées et qui laissent, malheureusement, un goût amer, là, au niveau de nos relations avec notre ministère. Par
contre, un autre constat : ce n'est pas quelque chose qui se retrouve dans
nos relations avec les autres ministères et les autres organismes du gouvernement. Les relations sont harmonieuses, et il y a
un esprit de collaboration. Et je suis obligé de vous dire que cet esprit-là, à ce jour, n'existe pas
avec notre ministère. Alors, on est prêts à collaborer pour changer la
situation, on est confiants que ça va arriver, et, malheureusement, le constat
est ce qu'il est en ce moment.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : M. le Président, je tiens à vous rappeler que nous sommes en janvier 2015, on n'est pas
en janvier 2014 ou en septembre 2013,
à l'époque où le gouvernement du Parti
québécois était au pouvoir, avec une
ministre qui n'était pas nécessairement une amie naturelle du monde de
l'industrie des mines. Voilà des gens qui sont derrière la naissance du Plan
Nord et qui aujourd'hui tiennent un propos extrêmement rude à l'endroit du gouvernement actuel. Je sais que le ministre des Finances est attentif aux
propos qui ont été tenus — je
l'en remercie et je le salue — et je sais qu'il sera porteur de ce point
de vue là à ses collègues ministres pour qu'enfin la situation se rétablisse.
M. le Président, ma
question à nos invités : Est-ce que, d'après vous, ce message-là se rend
au Conseil des ministres?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Mariage.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Poirier.
M. Poirier (Alain) : Je pense qu'on n'a pas l'occasion de s'y rendre pour participer à ces
discussions-là. Nous, on fait notre
travail, on rencontre des gens, les ministères
des Finances, de l'Économie, les gens
des ministères des Ressources
naturelles, des Affaires autochtones. C'est tous des ministères avec lesquels
on travaille. Il y a beaucoup de choses, il y
a beaucoup d'éléments sur la
table qui auraient probablement dû être réglés plus rapidement, qui nous auraient
donné un coup de main.
On
espère que les choses vont débloquer. Évidemment, ce n'est pas nécessairement toujours
des grandes affaires qui sont importantes, mais c'est le message que le gouvernement
doit envoyer : qu'il a une préoccupation par rapport à la situation de
l'exploitation minière, et on va l'adresser et on va poser des gestes en
conséquence.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
M. le Président, parmi les choses essentielles à réaliser, c'est le cadre réglementaire.
Je vous rappelle qu'il y a 14 mois l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité... enfin,
je présume que Québec solidaire a voté peut-être contre, mais enfin que les trois partis principaux à l'Assemblée
nationale s'étaient donné la main pour adopter une loi, puis, 14 mois
plus tard, on n'a toujours pas les règlements.
M.
le Président, ma question à nos invités : Comment ça se vit pour
l'industrie, le fait qu'on n'ait toujours pas de règlement, 14 mois
après l'adoption d'une loi?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Qui répond? M. Mariage?
M. Mariage (Frank) :
J'y réponds. Comme j'ai exprimé plus tôt, il aurait été souhaitable que le
règlement soit déposé plus tôt. Ce qu'on
nous dit, c'est que ça s'en vient. Ça fait plusieurs mois qu'on nous dit le
même message. Je vous rappelle aussi qu'il y a beaucoup de dispositions
de la loi telle qu'amendée en décembre qui dépendent de la mise en place du règlement. On en a parlé tantôt
aussi, la politique sur la consultation au niveau des Premières Nations.
Alors,
comment ça se vit? Ça contribue à faire prolonger un climat d'incertitude qui,
de notre côté, dure depuis trop longtemps. Il est temps qu'on arrête de
réglementer et qu'on permette à nos membres de travailler et de faire ce qu'ils font de mieux, c'est-à-dire de
l'exploration pour trouver les prochaines mines du Québec. Je n'ai pas souvenir
d'une industrie qui a fait l'objet d'autant
de réformes législatives et réglementaires que l'industrie minière au cours des
dernières années, et vous le savez, le poids
que notre industrie occupe au sein de l'industrie, et l'importance qu'a joué
l'industrie minière pour le développement du Québec et la création de la
richesse.
Alors, nous,
ce qu'on souhaite, c'est que ce règlement d'application, la politique de la
consultation... les Premières Nations,
soit déposés. Sur ce point, je vous rappelle que l'industrie minière est le
plus important employeur des communautés autochtones à travers le
Canada, nous avons au-dessus de 100 ententes de conclues avec ces Premières Nations.
Alors, on fait notre part et là on demande au gouvernement de créer un climat
plus certain pour nous laisser travailler et faire ce que nous faisons de
mieux, c'est-à-dire découvrir les prochaines mines du Québec.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Chauveau, 1 min 30 s.
M.
Deltell : Combien?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
1 min 30 s.
M.
Deltell :
1 min 30 s. Bien, alors, M. le Président, je répète, et je sais que le ministre
des Finances est un homme sérieux et rigoureux et je sais qu'il va
porter... et je le souhaite sincèrement, qu'il va porter ce message-là au
Conseil des ministres directement, je crois qu'au-delà des démarches qui
doivent être faites auprès du ministre titulaire des Ressources naturelles ce message doit aller au plus haut niveau, à la
table décisionnelle, là où le premier ministre siège, là où les ministres importants sont là, là où les
décisions sur l'avenir de notre nation se prennent. On ne peut pas laisser
ternir cette situation-là, on ne peut laisser perdurer cette situation-là.
Et je vous rappelle, M. le Président, que le
gouvernement... c'est ce gouvernement-là, c'est ce parti-là qui a mis au monde le Plan Nord, qui a mis au monde ce
projet de développer notre plein potentiel. C'est beau, les phrases,
mais il faut de l'action, il faut agir. On peut porter ombrage, on peut porter
critique sur l'ancienne administration. La population
les a jugés aussi. Actuellement, les gens ont voté pour que le gouvernement
prenne en main le développement économique. C'était le fer de lance du
propos. On peut revenir sur le fait qu'on avait prévu 250 000 emplois puis
que le résultat, c'est moins 18 000,
mais la réalité, M. le Président, c'est que, s'il y a un point sur lequel le
gouvernement doit mettre l'emphase, c'est le développement du Nord, le
développement de notre potentiel des ressources naturelles. L'industrie vient
de dire de façon très claire et non équivoque que ça n'a strictement rien
changé depuis neuf mois. Il est temps d'agir. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. le député de
Chauveau, mais je veux juste vous rappeler sans faire de partisanerie
que, dans une autre commission, il y a eu l'adoption d'un projet de loi en ce
qui regarde le Plan Nord, qui a été fait cet automne. Je veux simplement
apporter ces faits-là au niveau de la population.
Une voix : ...
Le Président
(M. Bernier, Montmorency) : Non, vous ne pouvez pas répondre,
c'est moi qui ai la réponse finale.
Donc, merci beaucoup de votre participation.
Donc, je vais suspendre quelques instants ces travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Avant de
poursuivre, je demanderais le consentement des membres de la commission pour
poursuivre nos travaux d'au-delà de
18 heures... de quelques minutes, pour faciliter l'audition de nos amis
de l'Association des professionnels en construction et habitation du Québec.
Bienvenue à vous tous. Bienvenue à M. Tremblay, M. Simard, M. Beauchamp, M.
Bernier. Donc, la parole, je crois, est à M. Tremblay. Donc, M. Tremblay, vous
avez 10 minutes pour faire votre présentation. Allez-y.
Association des professionnels
de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)
M. Tremblay (Sylvain) : M. le
Président, bonjour. M. le ministre, messieurs, mesdames, parlementaires. Mon
nom est Sylvain Tremblay, je suis entrepreneur en construction ici, dans la
région de Québec, professionnel en habitation.
Je suis aussi président de l'APCHQ, donc, ça, c'est une job à temps partiel
pour moi. J'ai des collaborateurs avec
moi aujourd'hui que je vais vous présenter : à ma gauche,
François Bernier, qui est directeur du Service économique et d'affaires
publiques à l'APCHQ; à ma droite, M. François-William Simard, qui est directeur
des communications à l'APCHQ; et enfin Me Michel Beauchamp, qui est un
avocat-consultant pour l'APCHQ.
Donc, les gens avec moi
ont travaillé fort pour vous préparer le mémoire qu'on vous a déposé, donc. Ils
sont beaucoup plus connaissants que moi, donc, pour cette raison, je vais leur
céder la parole.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
...minimiser nos connaissances, M. Tremblay. Oui, M. Simard.
M. Simard
(François-William) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre
des Finances et Mmes, MM. les parlementaires, merci de nous permettre d'être présents parmi vous cet après-midi, parce que le projet
de loi n° 28... et je vais parler spécifiquement des dispositions
qui concernent l'attestation de Revenu Québec, ces dispositions-là sont très
importantes pour nos membres, parce qu'on pense que ça va avoir un impact
significatif dans le quotidien de nos entreprises, qui sont évidemment dans le
secteur résidentiel, dans l'industrie de la construction.
D'entrée de
jeu, M. le Président, il nous apparaît important de mentionner que l'APCHQ
souscrit entièrement et sans nuance à
l'objectif du gouvernement de barrer la route aux entrepreneurs malhonnêtes,
que ce soit dans l'industrie de la
construction ou dans tout autre secteur. Heureusement, les entrepreneurs qui ne
respectent pas les lois dans l'industrie de la construction constituent
l'exception et non la règle. Il n'est donc pas question pour nous aujourd'hui
de proposer des modifications qui viendraient compromettre cet objectif.
Cela dit,
nous pensons que les dispositions qui touchent l'attestation de Revenu Québec
doivent être améliorées. Dans leur forme actuelle, elles augmentent
grandement le fardeau administratif des entreprises du... du secteur de la construction, pardon, et posent de réels problèmes
d'application. Rappelons-nous que l'industrie de la construction est composée, en très forte majorité, d'entreprises de
cinq employés et moins, et cela est encore plus vrai pour les
entreprises du secteur résidentiel. Pourquoi je fais cette précision, M. le
Président? Parce que cela signifie que la plupart des entreprises de notre
secteur sont très peu organisées administrativement parlant. Pour illustrer
cette dynamique, on dit souvent que plusieurs entrepreneurs en construction ont
leur bureau dans leur camion ou dans leur sous-sol.
• (17 h 20) •
C'est donc dire que le gouvernement doit tout
faire pour que le projet d'attestation soit le plus simple et le plus convivial
possible. C'est dans cette optique que nous vous faisons plusieurs
recommandations aujourd'hui.
La première, M. le Président, consiste à
s'assurer qu'on limite l'augmentation du fardeau administratif des entreprises. Nous devons nous souvenir qu'il y a
quelques années un groupe de travail sur la simplification réglementaire
et administrative avait notamment recommandé au gouvernement de contenir le
fardeau administratif et de réduire de 20 % le coût des formalités
administratives pour les entreprises. Le gouvernement a ensuite adopté la
Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif, qui
prévoit que tout projet visé par la politique doit être accompagné d'une analyse d'impact réglementaire et que celle-ci
doit être rendue publique. Or, malgré des recherches et des demandes répétées lors des rencontres du
comité consultatif de l'attestation, aucune analyse d'impact ne semble avoir... été réalisée, pardon, ou, à tout le
moins, rendue publique. C'est pourquoi, M. le Président, nous
recommandons au gouvernement d'effectuer une
étude d'impact économique avant que le projet d'attestation soit mis en oeuvre.
Une telle étude permettrait non seulement de considérer les ressources
humaines impliquées chez Revenu Québec, mais aussi l'ensemble des
heures-personnes consacrées à la collecte, à la vérification et au classement
de l'attestation. On devrait également
évaluer l'impact sur les entreprises, car on a trop souvent résumé, dans les
discussions qu'on a eues, l'attestation
à un geste d'une quinzaine de secondes, alors que, selon nous, il s'agit d'un
geste beaucoup plus complexe. Finalement,
l'étude devrait documenter les coûts d'un ou de plusieurs scénarios
alternatifs, dont des interventions ciblées de la part de Revenu Québec.
Un autre aspect que nous voulons aborder est
celui du montant de la franchise et de la fréquence de son renouvellement.
Alors que le budget 2014‑2015 du gouvernement du Québec prévoyait que
l'attestation allait viser les contrats,
entre deux entreprises, qui totalisent plus de 25 000 $ annuellement,
la lecture du projet de loi nous amène plutôt
à conclure que le gouvernement cherche à couvrir tous les contrats et toutes
les relations d'affaires entre entrepreneurs en faisant de la franchise
de 25 000 $ une sorte de franchise à vie. Pourquoi parlons-nous de
franchise à vie? Parce que, selon ce qui est prévu, il n'est pas question de
repartir le compteur à zéro au bout d'une année ou d'un trimestre. Au contraire, que vous transigiez avec un
entrepreneur pour 25 000 $ en l'espace de six mois ou en l'espace de
10 ans n'a pas d'importance, puisque
vous deviendrez... assujetti, pardon, à l'obligation de fournir une
attestation. Dans ce contexte, ne
vaut-il pas mieux réclamer immédiatement et systématiquement l'attestation pour
être certain de ne pas être, un jour, en défaut? N'oublions pas que
25 000 $ est un montant qui est rapidement atteint dans l'industrie
de la construction.
Par ailleurs,
nous sommes d'avis que le processus serait passablement allégé si le
renouvellement de l'attestation devait être effectué sur une base
annuelle plutôt trimestrielle. Cette fréquence aurait l'avantage d'être moins
lourde administrativement pour les entrepreneurs et elle ne changerait rien à
la bataille que mène le gouvernement contre les entrepreneurs qui ne respectent pas les lois, puisque de toute façon la
très forte majorité des entrepreneurs sont honnêtes. Ainsi, le renouvellement sur une base trimestrielle
ne devrait être envisagé que dans des cas d'exception que le
gouvernement souhaite suivre de près. M. le Président, nous recommandons donc
au gouvernement que la franchise soit
annuelle et que le montant total des contrats qui nécessiteraient l'obtention
d'une attestation soit déterminé par l'étude d'impact que nous avons
proposée — ce
montant pourrait d'ailleurs être supérieur à 25 000 $ — tout
ça parce que l'essentiel devrait être de s'assurer qu'on cible les relations
contractuelles de taille importante.
M. le Président, nous
tenons également, cet après-midi, à faire une proposition pour permettre de
réhabiliter les entreprises qui auraient pu
avoir un manquement administratif. À notre avis, cela devrait être un objectif
prioritaire de l'attestation. Pour le
moment, nous constatons l'absence d'un tel objectif et nous avons plutôt
l'impression que l'attestation servira
à donner des pénalités sans égard à la gravité de la faute qui aura été
commise. Il faut savoir ici qu'une entreprise ne pourrait avoir que
quelques heures ou jours de retard sur la remise de ses taxes à Revenu Québec
et qu'elle perdrait automatiquement son attestation, ce
qui lui empêchera... empêcherait, pardon, d'obtenir de nouveaux contrats. En l'absence
de revenus, une entreprise risque de ne tout simplement pas être en mesure de
corriger la situation. Les entrepreneurs ne seront pas non plus à l'abri d'une
erreur commise par Revenu Québec, qui leur ferait perdre leur attestation. M.
le Président, c'est pour cette raison que nous recommandons la mise en place
d'une attestation restreinte — d'une durée limitée — à une
entreprise qui éprouverait une difficulté à renouveler son attestation. Nous
souhaitons être bien compris sur ce point : il n'est pas question de
laisser un passe-droit à une entreprise qui aurait délibérément commis une faute ou qui aurait eu un comportement
répréhensible à de nombreuses reprises, nous souhaitons plutôt que le gouvernement fasse la distinction
entre une entreprise récalcitrante et celle qui commet, sans aucune
mauvaise intention, une faute mineure ou
occasionnelle en raison soit d'un accident de parcours, de difficultés temporaires ou d'une mésentente administrative. À notre avis,
l'attestation trouvera toute sa justification si elle sert à permettre à un
maximum d'entrepreneurs de respecter leurs obligations plutôt que de...
d'éliminer, pardon, tous ceux qui peuvent avoir un manquement sans égard à la
gravité de celui-ci.
Une
autre façon d'accroître les chances de succès du projet d'attestation est d'en
informatiser sa gestion, et ce, dès sa
mise en place. Un entrepreneur, un comptable ou un autre tiers pourrait ainsi
obtenir directement de Revenu Québec, sur procuration, la validation et
le renouvellement de l'attestation d'un sous-traitant tout en conservant les
traces électroniques. En somme... en somme,
pardon, en permettant, plusieurs vérifications à la fois et en générant des
données fiables dans le cadre des vérifications,
le système informatisé serait à l'avantage de toutes les parties. Nous avons
soumis une proposition complète à Revenu Québec à cet effet, et il nous fera
plaisir de la partager avec vous.
Le
dernier élément que nous souhaitons aborder dans notre présentation est celui
de la validité de l'attestation. Selon
notre compréhension des articles 1079.8.17 à 1079.8.19 introduits à la Loi sur
les impôts, si un entrepreneur remet son attestation au moment requis
par ces articles, elle vaudra pour tout le contrat, qu'elle soit valide au
moment où elle est fournie. L'attestation
n'aura donc, à aucun moment au cours de l'exécution des travaux en découlant, à
être renouvelée, et aucune nouvelle
attestation n'aura à être remise, autre que l'attestation initiale. Nous
souhaiterions que le gouvernement nous confirme cette interprétation.
En terminant, M. le
Président, vous comprendrez qu'en 10 minutes il a fallu nous limiter à
l'essentiel. Notre mémoire contient
plusieurs autres recommandations qui, je pense, méritent d'être étudiées, donc
nous serons évidemment disponibles pour répondre à toutes les questions
qui s'y rattachent. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci, M. Simard. M. le ministre, la parole à
vous.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, à mon tour aussi de vous souhaiter la bienvenue,
MM. Tremblay, Simard, Beauchamp et
Bernier. Bienvenue. C'est en effet un sujet qui peut sembler des fois un peu
aride, les lois fiscales, mais dans
ce cas-ci c'est particulièrement important parce que nous visons à minimiser
l'évasion fiscale au maximum non seulement
dans un souci évidemment de nous assurer que tous les taxes et impôts sont
perçus comme il se faut, mais aussi pour une question d'équité, que tout
le monde suive les mêmes règles. Donc, ça, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu,
tout le monde est d'accord sur ces choses-là.
Peut-être une petite
chose qui... c'est un peu malheureux, les calendriers des consultations sont
comme ça, mais vous avez parlé d'une analyse d'impact réglementaire, et en
effet Revenu Québec est en train de faire ça, non seulement est en train de faire ça, elle a déjà fait ça, et ça va être
rendu public demain. Moi, je ne l'ai pas vue non plus. Donc, demain, ça va être rendu public. Alors, ça
aurait été souhaitable qu'on se parle demain ou après-demain, mais
voilà, les calendriers sont faits comme ça.
Une voix :
...
M. Leitão :
À suivre. Mais, pour répondre à votre questionnement précis : oui, une
analyse d'impact a été demandée et, oui,
cette analyse va être rendue publique demain, donc on verra bien demain où nous
nous sommes rendus.
Maintenant,
avant d'arriver à la question, peut-être une précision que j'aimerais apporter quand on
parle d'évasion fiscale : Revenu
Québec estime que, dans le secteur de la construction, défini de façon large,
dans toute la construction, les
montants en question se situent aux alentours de 1,5 milliard de dollars. Donc,
ce n'est pas insignifiant, c'est même très significatif. Donc, c'est
pour ça que c'est très important qu'on s'assure que tout le monde suit les
mêmes règles. Je comprends votre
préoccupation, pas la lourdeur administrative, et on ne veut certainement pas
rendre ça plus complexe. J'ai aussi très bien compris ce que vous avez
mentionné sur le fait que, plusieurs entrepreneurs, des PME surtout, bon, leurs bureaux, c'est leurs camions. Et ça ne sera
pas toujours un plaisir de se conformer à toutes les règles, donc on va
essayer de rendre ça le plus simple possible.
Et,
comme on avait parlé avec les groupes qui étaient là avant vous, nous sommes quand même
au XXIe siècle, donc le recours à l'informatique pour accélérer et
simplifier le processus, évidemment c'est souhaitable.
Maintenant, ma question,
c'est un peu de nature générale : Si on revient à l'évasion fiscale et au
travail au noir dans votre industrie,
quel est, selon vous, le défi principal auquel nous, gouvernement, faisons face pour essayer de minimiser ça, sans pour autant, évidemment,
complexifier tellement le travail des entrepreneurs que l'industrie s'arrête?
Donc, comment vous voyez cet effort de...
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.
M. Simard
(François-William) : ...peut-être
laisser la parole à mes collègues, mais, juste avant, je vais peut-être
faire simplement quelques...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui, M. Simard.
M. Simard
(François-William) :
Excusez-moi, M. le Président. Peut-être simplement faire quelques remarques, là, sur ce
qui vient d'être mentionné. La première chose, l'analyse d'impact
réglementaire, c'est une très bonne nouvelle. Évidemment, vous devinez
qu'on va être très attentifs demain. On a hâte de voir les constats qui sont
partagés dans cette étude-là, parce que
c'est quelque chose... on arrive aujourd'hui avec cette demande-là, mais c'est
une demande... moi, j'ai un passé,
là, j'étais à la Fédération des chambres de commerce avant et je travaillais
sur ce dossier-là, et c'est une demande
qu'on a faite depuis environ un an. C'est en janvier 2014, je pense, qu'on a
fait la première fois cette demande-là. Donc, tant mieux, on va l'avoir demain, mais je sais qu'on aurait pu
l'avoir quand même dans les mois qui précédaient, là, parce que semble-t-il qu'il y avait déjà une étude
d'impact qui avait été faite. Mais c'est une très bonne nouvelle, donc
on en est très heureux.
Sur la
question de l'évasion fiscale, 1,5 milliard, vous avez tout à fait raison,
selon les analyses qui sont faites, ce n'est pas insignifiant comme
montant et c'est pour ça, nous, aujourd'hui... on a eu beaucoup de discussions
dans la dernière année avec Revenu Québec et on est venus vous dire : On
n'est pas en désaccord avec le fait qu'il y a une attestation, par contre il y a probablement place à de l'amélioration.
Et, dans les choses qu'on a proposées... Parce que vous avez dit : On ne veut pas rendre ça plus
complexe. Tant mieux. La meilleure façon, je pense, en partant, de
pouvoir dire : On va simplifier tout ça
puis on va quand même pouvoir atteindre notre objectif, nous, en tant que
gouvernement, c'est de dire : Plutôt
que ce soit trimestriel, qui est quelque chose de quand même très lourd à la
fin, pourquoi que ce n'est pas annuel
comme la plupart des autres vérifications qui sont faites? Et on pense que, de
cette façon-là, le système serait beaucoup
plus approprié et qu'il y aurait probablement moins de difficultés à
l'implantation également de ce système-là.
Pour répondre à votre question spécifique, je ne
sais pas si...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Tremblay? M. Bernier.
M. Bernier
(François) : En fait, vous
posez la question du défi qu'on a à remplir. Le défi, c'est d'éviter, au
fond, une espèce de solution mur à mur qui semble être proposée présentement,
d'essayer de cibler les choses un peu plus : annualiser un système, c'est
une première étape; respecter le fait qu'il y a certaines balises minimums
qu'il mérite de s'intéresser. Quand on avait
le 25 000 $ comme repère, bien c'était un repère annuel, quand même
c'était un chiffre. On souhaite que l'étude d'impact nous renseigne
d'ailleurs sur justement où est-ce qu'est le bon niveau de... ou à partir de quel point on devrait commencer à s'intéresser
à des relations d'affaires d'une taille significative pour justifier
autant d'efforts, là. 25 000 $, ultimement, là, c'est
2 500 $ de TVQ pour un an.
Bon. Donc, il y a à considérer : Est-ce
qu'on doit vraiment soumettre l'ensemble des joueurs de l'industrie de la construction à un système de contrôle quand
même relativement complet et élaboré pour suivre les montants quand c'est de cet ordre-là? Et justement c'est, quand
on réfléchit à ce système-là puis qu'on l'imagine... bien, s'il est
justifié, au fond, pour aller chercher des montants comme ça dans l'industrie
de la construction, bien pourquoi ne pas le mettre à l'ensemble des secteurs de l'économie? Ils n'ont pas plus le droit que
nous autres de payer en retard leurs taxes, là. Et là on commence à imaginer : Mais voyons! C'est beaucoup
trop, c'est beaucoup trop sévère, c'est beaucoup trop étendu, c'est
beaucoup trop mur à mur.
Donc, le
défi, c'est celui de cibler, peut-être en s'intéressant, d'abord et avant tout,
à ces entreprises qui présentent un risque, comme les entreprises
naissantes, comme des entreprises qui auraient justement eu des difficultés
avec les attestations, et là de les suivre
d'un peu plus près avec des attestations restreintes, comme on le suggère.
Donc, c'est de gérer plus l'exception
et d'arrêter de faire des systèmes mur à mur qui nous vient à l'esprit en tout
cas comme approche, comme le grand défi, parce qu'il est trop simple de
pénaliser toute la classe pour les deux enfants à troubles.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. Tremblay, oui.
M.
Tremblay (Sylvain) : Bien,
peut-être juste mentionner, M. le ministre, que, dans une habitation, une
maison standard, il y a environ 24 sous-traitants. C'est une moyenne que
j'ai sortie dans mon entreprise hier. Donc, sortir les attestations, chez nous,
on le fait une fois par année. L'année dernière, on en a émis 102. Donc, 102,
ça a pris environ deux à trois heures à mon
staff de comptabilité pour préparer les attestations. Ça fait qu'imaginez, si
on nous demande les mêmes choses pour chaque contrat, pour chaque habitation, pour chaque maison, ça va être d'une
lourdeur administrative pour les entreprises qui va être très grande.
Chez nous, j'ai le privilège de faire plus de volume, donc j'ai du monde à temps plein qui s'occupe de l'administration, sauf
que la majorité des entreprises au Québec, c'est six employés et moins, donc c'est des gens que François-William, tout à
l'heure, nous expliquait... Donc, il faut faire attention, là, de ne pas
rendre ça trop administratif pour nos entreprises.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, M. Tremblay. M. le ministre.
M. Leitão : Je vous entends, je
prends note. Peut-être, mes collègues ont des...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Bon. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.
Mme de Santis :
Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue. Merci pour votre mémoire. Merci
beaucoup d'être là et d'avoir fait cette présentation.
Vous
savez, je viens de terminer une rénovation assez importante chez moi et j'ai dû
faire affaire avec plusieurs entrepreneurs.
Il n'y en a pas un qui n'avait pas deux prix : un prix avec les taxes, un
prix sans taxe, et ces gens savaient même
que je suis députée, O.K.? Mes parents ont eu un feu, il a fallu faire des
rénovations. Les compagnies d'assurance étaient tout à fait d'accord
avec les réclamations, mais elles ont besoin de factures pour justifier le
travail. C'était tirer les dents pour avoir les factures.
J'aimerais
vous poser la question que beaucoup de gens au Québec se posent :
Qu'est-ce qu'on fait pour éliminer ce
travail au noir? Parce que, pour moi, si on me demande de ne pas payer les
taxes, c'est parce que c'est un travail au noir. Et ça, je crois, c'est
un élément important des 1,5 milliard de dollars qui ne sont pas collectés
à chaque année.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. Bernier, vous avez une solution?
M. Bernier
(François) : Bien, écoutez,
il y a quelque chose qui est en place présentement, puis ce sont les
crédits d'impôt à la rénovation, et qu'on doit, je pense, de part et d'autre,
aux... les deux formations politiques, là, tour à tour, ont eu des bonnes idées
d'introduire des crédits de nature différente, mais on les a, et il y a, à
travers ça, je pense, un très fort incitatif qui est donné aux gens. Si, malheureusement,
l'offre est encore faite, il faut que les gens quand même réalisent qu'il
y a un bon incitatif sur la table. Et
il y a quelque chose qui est particulièrement intelligent dans ce qui est en place présentement, c'est qu'on laisse la chance aux gens
d'accumuler leurs factures pour atteindre le seuil qui va rendre ça admissible aux crédits d'impôt. Ces
dispositifs-là, qui sont avec nous présentement, bien imaginez ce que vous décrivez si on
ne les avait même pas.
Donc, il y a quand même
plusieurs personnes autres qui, justement,
bénéficient de ces crédits-là, et ça fait une grande différence. Pour nos entrepreneurs, c'est vraiment
une augmentation réelle de volume déclaré de travaux, et
c'est net, c'est documenté. Donc, c'est un outil vraiment principal qui est à
notre disposition, et justement ça fait partie de tout le cadre fiscal. Le fait
qu'on décide de le laisser aller, de le laisser partir, bien il faut se
demander comment on sera mieux équipés demain matin pour lutter contre le travail
au noir. Pour nous, c'est vraiment déterminant dans la lutte présentement, la
présence de ces crédits-là au domaine de la rénovation.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, M. Bernier. Mme la députée.
Mme de Santis : Est-ce
que vous avez d'autres solutions à suggérer autres que les crédits d'impôt?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Bernier.
M. Bernier (François) : En relation
avec la rénovation?
Mme de Santis :
Oui, pour que le travail soit déclaré.
M. Bernier
(François) : Bien, écoutez,
c'est tellement un outil puissant. La fiscalité, c'est le tout
premier outil. Si on veut éviter les
taxes, bien il faut lutter avec le feu par le feu. Donc, si on est capables de
gérer ça de cette manière-là, je pense qu'on aura déjà fait un très,
très grand pan de chemin, là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Autre question, Mme la députée?
Mme de Santis : Oui. Je note aux pages 17 et 18 de votre mémoire
que vous voulez qu'on remplace la référence aux pénalités par référence
à... qu'on commet une infraction et qui est passible d'une amende légale. Est-ce
que vous pouvez expliquer pourquoi ce changement en nomenclature est important
pour vous?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Beauchamp, peut-être?
• (17 h 40) •
M.
Beauchamp (Michel) : Oui, M. le Président, Mme la députée. Alors, effectivement, quand on parle d'une pénalité, notamment quand on parle de la Loi de l'impôt, on parle du
défaut par un contribuable de remplir une obligation en lien avec ses revenus ou ses déclarations de revenus. Ici, on parle d'une pénalité qui n'a rien à voir avec les
revenus et de l'entrepreneur et du sous-contractant,
on parle d'une méthode ou d'une obligation qui vise à s'assurer qu'une personne est
conforme au niveau de ses obligations fiscales.
Une pénalité, ça implique, tel que j'ai compris
le libellé de la loi, une cotisation. Une cotisation, on est obligé de la payer et on se défend ensuite, à moins qu'il y ait
une possibilité d'en suspendre l'exécution en raison d'une
opposition. Dans ce cas-ci, la façon dont le
tout est articulé, on le fait sous forme non pas d'une pénalité, mais d'une
amende, on oblige un entrepreneur à
obtenir un document puis on oblige un sous-contractant à le lui
fournir, on oblige à faire une vérification quant à la validité et quant à l'authenticité et on détermine que, si on
ne fait pas, on ne remplit pas cette obligation, vous serez passible d'une pénalité.
Or,
une pénalité, en droit fiscal, est rattachée avec une obligation
fiscale. Ici, ce n'est pas une obligation
fiscale, c'est une obligation
de renseignements — je
vais appeler ça comme ça : je dois obtenir une attestation qui me
renseigne sur le statut fiscal et là, à ce moment-là, je suis en droit de
donner un contrat. Et celui qui veut avoir ce contrat doit me fournir une information qui est une
attestation, sur son dossier fiscal non pas dans le détail, mais à l'effet
qu'il est conforme, il a rempli ses obligations.
Alors, ça n'a rien à voir avec l'impôt, ça n'a rien à voir avec un élément qui
est en rapport avec la Loi de l'impôt, avec les revenus, avec la fiscalité, c'est tout simplement une obligation, et généralement, quand il
y a un manquement à une obligation de cette nature-là, ça constitue non
pas une pénalité, mais ça constitue une infraction. D'ailleurs, les lois, les règlements
sur les contrats publics en font des infractions. Alors, c'est une infraction.
En plus, il a été... ce n'est pas
encore mentionné, mais la façon dont il sera constaté que le sous-contractant
ou l'entrepreneur n'aura pas respecté
son obligation, c'est par une simple constatation d'un représentant de Revenu Québec qui
attestera de la chose. On est vraiment dans le constat d'infraction,
c'est exactement le principe du constat d'infraction.
Le
Président (M. Bernier, Montmorency) : Merci, M. Beauchamp. M.
le député de Sainte-Rose, vous aviez une question?
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. Comme le mentionnait la députée
de Bourassa-Sauvé, effectivement, malheureusement,
il y a des pommes pourries dans le panier, puis je salue votre volonté de
vouloir faire une lutte contre l'évasion
fiscale puis vous conformer à certaines exigences, parce que ça représente
1,5 milliard. C'est très important. J'avais une question par rapport à votre proposition n° 6, parce
que j'ai l'impression que ce n'est pas vraiment le but visé par la
mesure, là.
La
proposition d'une attestation restreinte, à mon sens, pourrait s'avérer
difficile à gérer administrativement pour Revenu Québec, puis j'aimerais que vous rassuriez mon inquiétude afin que
ça ne soit pas une certaine voie de contournement pour certaines
personnes.
M. Simard
(François-William) : Je vais peut-être répondre dans un premier temps
et peut-être laisser la parole à mon collègue...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Simard.
M. Simard (François-William) : Merci, encore une fois, M. le Président. Merci.
Donc, non, ce n'est pas une façon
d'offrir une voie de contournement. Puis, nous, c'est vraiment important, c'est
une mesure qui est exceptionnelle, qui
est offerte à une entreprise. Puis évidemment Revenu Québec, lorsqu'elle
constate une... irrégularité, pardon, dans le dossier d'une entreprise, elle va prendre contact avec eux. Pour nous,
c'est une façon de dire : Ce n'est pas noir ou blanc, il peut y
avoir également une zone grise. Puis parfois une entreprise, malheureusement,
ne respecte pas ses obligations fiscales ou
encore il y a un manquement administratif, donc par exemple d'aller vérifier
l'attestation. Ça ne veut pas dire qu'elle
est nécessairement coupable, ça ne veut pas nécessairement dire également
qu'elle est de mauvaise foi. Donc, c'est une façon de dire : On va tenter de faire en sorte que ces
entreprises-là puissent retourner sur le droit chemin. Qu'est-ce que ça veut dire au niveau de la période? Ce sera
à vous de le déterminer, mais une ARQ restreinte pourrait être d'une période
de 30 jours, de 45 jours, donc, pour permettre à Revenu Québec de faire les
démarches pour s'assurer que l'entreprise puisse rentrer dans le rang, si je
peux dire.
Et, quant à la
gestion d'une ARQ restreinte, la Régie du bâtiment également fait une licence
restreinte. Donc, il y a des exemples qui
sont quand même similaires, sur lesquels Revenu Québec pourrait s'appuyer. Ce
n'est pas tout à fait la même gestion, mais c'est quand même similaire.
Peut-être M. Bernier
voudrait...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Bernier? Bien, allez-y, M. Bernier.
M. Bernier
(François) : Juste pour une précision, là, juste qu'on se comprenne
bien, là : l'attestation, si on ne l'a
pas, c'est terminé, hein? Donc, c'est un automatisme. À la fin d'une période de
déclaration de taxes, notre chèque est attendu
à 30 jours, il n'est pas là, on ne le trouve pas, là, c'est terminé, là.
Le lendemain matin, on n'a pas d'attestation, on ne peut plus gagner
notre vie, on ne peut plus aller chercher un autre contrat. C'est un
automatisme.
Alors, la réponse qui
était donnée tout à l'heure, de transformer le système de pénalité en système
d'amende, c'est de changer de registre,
c'est de changer de système là où une amende, ça se conteste, et on a des
procédures et des délais. C'est de
changer de philosophie, là, c'est d'arrêter d'être dans la punition, puis
d'être dans la réhabilitation. Donc, régime
d'amende, et, également, oui, O.K., ça ne va pas, pouvons-nous convenir,
premièrement, d'aviser les gens qu'il y a quelque chose qui ne va pas
bien? Parce que, là, c'est sans avis, là. Deuxièmement, c'est d'accorder un
délai pour se réhabiliter. C'est donc un petit peu un changement de philosophie
qu'on vient suggérer ici pour dire : Est-ce que les entreprises de construction sont à ce point les
ennemies de l'État qu'il faut être, tu sais, tranchant comme ça et, s'il y
a quoi que ce soit qui ne va pas, bien c'est la fin des émissions, on ne peut
plus...
Alors,
on introduit ces suggestions-là dans cet esprit-là, là, de donner une petite
chance aux gens de se réhabiliter plutôt
que des les exclure de l'industrie. Et d'ailleurs, si on le fait et on le fait
bien, bien ils iront offrir leurs services en rénovation au noir, tu
sais?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. Oui, M. le ministre.
M. Leitão :
Très, très rapidement. Juste pour vous assurer que, non, nous ne pensons pas
que l'industrie de la construction soit
l'ennemie de l'État. Ce n'est pas du tout notre objectif. C'est de minimiser
l'évasion fiscale, de s'assurer que tout
le monde suit les mêmes règles et, en même temps, s'assurer que cela se fait à
l'intérieur d'un système qui n'est pas
très lourd de façon administrative. Donc, je prends bien note de ça, mais, en
même temps, c'est quelque chose que nous devons faire.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Portneuf, vous
aviez une interrogation, une question?
M. Matte (Portneuf) : Merci, M. le
Président. Et également je veux vous souhaiter la bienvenue. J'ai été surpris
de constater que vous avez mentionné que la
majorité de vos membres emploient six employés et moins. Avez-vous fait
une étude pourquoi c'est si peu en termes de volume? C'est-u à cause de la
grandeur de leur bureau qui se trouve dans le camion? Mais comment expliquer le
fait qu'il y a si peu d'employés?
M. Tremblay (Sylvain) : Peut-être
que je peux répondre.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay (Sylvain) : Merci,
M. le Président. Moi, je dirais, c'est la culture de l'habitation au Québec.
Donc, dans chaque petit village, dans chaque coin, il s'est développé des
entreprises, et ces entreprises-là n'avaient pas de grande envergure parce que le marché de l'habitation est quand même...
même si ça a bien été dans les dernières années au Québec, ce n'est quand même pas un marché comme
les États-Unis. Donc, moi, ce que je pense, c'est qu'à cause de ce fait-là il s'est créé des petites entreprises. Et
un entrepreneur en construction, souvent... Je vais prendre l'exemple
d'un menuisier où il va trouver son travail
intéressant, il va partir sa petite entreprise. Donc, il va devenir, souvent,
un sous-traitant pour un entrepreneur
général et à l'occasion, bien, il va prendre des contrats pour construire des
maisons. C'est comme ça que je l'expliquerais.
Évidemment,
dans les grands centres, il y a des entreprises un peu plus structurées, un peu
plus grandes qui se sont développées, mais la majorité de nos membres,
c'est six employés et moins. C'est ce qui représente l'industrie de
l'habitation, là, au Québec.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci.
M. Matte (Portneuf) : Il reste
combien de temps, monsieur?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Il vous reste environ trois minutes.
M.
Matte
(Portneuf) : Bien. Mais vous ne fixez pas, là, de nombre
minimal pour pouvoir faire partie de votre association? C'est : dès
qu'ils ont leur licence, ils peuvent faire partie, là, de votre association.
M. Tremblay (Sylvain) : Notre... M.
le Président?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay (Sylvain) : Notre
organisation représente 17 000 membres entreprises, et je vous dirais
que notre organisation représente
environ 75 % de l'habitation qui se construit au Québec, donc on est très
représentatifs, là, de l'industrie.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. Ça va?
M. Matte (Portneuf) : Oui.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. le député de Rousseau.
• (17 h 50) •
M. Marceau : Merci, M. le
Président. Alors, bonjour... ou bonsoir messieurs — on peut dire encore «bonjour» — donc MM. Tremblay, Simard, Beauchamp et
Bernier. Merci pour votre mémoire, merci aussi pour votre présentation.
Écoutez,
d'emblée, donc, je veux vous dire que je suis allé... à la suite de ma lecture
de votre mémoire, je suis retourné voir ce qu'il y avait dans le budget
de février 2014 pour voir ce qu'on avait prévu puis effectivement, là, j'ai retrouvé
le 25 000 $ que vous avez mentionné, en fait le seuil de
25 000 $ à partir duquel les attestations devenaient exigibles.
Maintenant, je peux vous dire que ce n'est pas parce que c'était
25 000 $ dans le budget de février et qu'aujourd'hui l'idée semble
avoir disparu... ça ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne idée, là,
d'aller vers le 25 000 $... enfin,
de le retirer comme le gouvernement le fait. Je ne le sais pas à ce stade et
puis j'ai hâte, moi aussi, de voir
l'étude, l'analyse d'impact, là, qui va être publiée demain. Je trouve que
c'est une très bonne nouvelle et à la fois pour vous, pour moi et pour tous les Québécois, qui seront à même de mesurer
l'impact que ça pourra avoir, là, sur l'industrie de la construction, parce qu'il faut comprendre que,
si ça a des impacts trop importants, c'est l'ensemble des Québécois qui
vont payer pour, hein, parce que les coûts de construction vont augmenter.
Alors, c'est important, là, qu'on ait une législation
adaptée puis qu'elle tienne compte du fardeau administratif que ça vous impose.
Donc, je suis parfaitement d'accord avec tout ça.
Alors, tout ça pour dire que, moi, la question
de l'attestation, j'y suis favorable, nous y sommes favorables de notre côté évidemment, puis là on est dans le
monde des modalités puis de la mise en oeuvre de ces mesures-là. Encore une fois, il y avait le
25 000 $, là, qui est différent aujourd'hui de ce qu'il était en
février 2014. Pour le reste, je peux vous dire qu'il y a beaucoup, évidemment, de vos propositions qui sont
relativement techniques et je peux vous dire que je vais les porter, vos propositions, c'est-à-dire qu'au
moment de l'étude détaillée je prendrai le temps de demander et
d'interroger le ministre sur chacune d'entre
elles et puis pour voir les raisons pour lesquelles les attestations, ça
s'incarne de la manière que ça
s'incarne dans le projet de loi présentement, et on verra si les réponses qu'on
obtient sont satisfaisantes ou pas. Pour l'instant, il y en a un certain
nombre qui ont frappé mes yeux, entre autres celle sur la régularisation, là,
l'attestation temporaire, si on veut, et
là-dessus, moi, la réflexion que je me faisais, c'est qu'une des fonctions de
l'attestation, c'est de faire en
sorte que les entreprises qui ne sont pas en mesure de l'obtenir régularisent
leur situation en appelant chez Revenu Québec
puis en disant : Regardez, là, j'aimerais ça faire des affaires, est-ce
qu'il y a moyen de régulariser ma situation? Donc, c'est un des objectifs de l'attestation. Là, évidemment, votre
proposition ne permettra pas ça, on se comprend bien, mais j'aimerais ça que vous développiez un peu
là-dessus. Mais vous comprenez ce que je dis. Moi, de la façon dont je comprenais les choses, c'est que, parce qu'il y a
l'attestation et parce que l'attestation est nécessaire pour qu'on
puisse faire des affaires, dans la mesure où
quelqu'un n'est pas conforme quant à ses obligations fiscales, bien,
évidemment, il va être obligé d'appeler chez Revenu Québec puis dire :
Bien là, j'aimerais ça m'arranger avec vous puis trouver une manière de
rembourser mes dus.
Comme c'est
l'objectif qui est poursuivi par le gouvernement, entre autres, là, j'ai
l'impression qu'il va y avoir de la résistance, mais, à moins qu'il y
ait une autre interprétation que vous ayez de votre côté, je... Je vous écoute.
Une voix : Bien...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
C'est M. Simard?
M. Simard (François-William) : Oui.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Allez-y.
M. Simard (François-William) : Je
vais commencer et je vais laisser mon collègue... la suite.
D'abord, sur
la question du budget, peut-être une précision : dans le budget de...
c'était juin, je pense, également c'était
présent également, le 25 000 $, et à ce moment-là on parlait très
spécifiquement d'une franchise annuelle, enfin d'un 25 000 $ annuel. Donc, c'est vraiment
annuel, et à partir... Bon, bien, on est en 2015. En 2016, on repart le
compteur à zéro, et là... tandis que,
quand on lit les dispositions du projet de loi, selon notre compréhension, ce
n'est plus le cas. Au contraire.
Donc, année après année, après année, ça s'accumule, et à ce titre-là on se
dit : Peut-être qu'il serait mieux tout simplement de dire : Bien, parfait, vous allez tous devoir fournir
une attestation, parce qu'à quelque part, pour les petits contrats, à un
moment donné, on va les atteindre, de toute façon.
Sur la
question de régulariser, vous posez une question très pertinente. L'objectif de
notre proposition, à quelque part,
c'est de dire : Parfait, moi, j'ai mon attestation, ça fait six mois, neuf
mois que je l'ai, peu importe, et là ça va un petit peu moins bien, mes
affaires, parce que j'ai de la difficulté à me faire payer par des
sous-traitants ou par... en fait, des
contracteurs généraux, j'ai de la difficulté à me faire payer et, pour x
raison, oui, j'arrive avec un retard sur mes taxes. Il n'y a aucune mauvaise foi de ce côté-là, il y a
probablement une volonté de prendre entente également avec Revenu
Québec, sauf que, comme c'est prévu actuellement, malheureusement, il n'y a pas
cette possibilité-là. Tout de suite, la
personne... enfin, l'entreprise se fait retirer son ARQ, son attestation de
Revenu Québec. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? L'entreprise n'est plus en mesure de pouvoir soumissionner
sur des contrats, de pouvoir obtenir des contrats. Et comment voulez-vous qu'elle régularise sa
situation si elle n'est plus en mesure de faire entrer de l'argent dans
son entreprise? Donc, il faut absolument qu'elle attende que les comptes qui
lui sont dus puissent arriver, mais ça, ça prend un certain temps.
Donc, nous,
on veut juste dire... parce que l'impact, là... C'est certain que, si on fait
ça de cette façon-là, il y a des entreprises qui ne pourront juste pas
survivre, et je ne pense pas que ce soit ça, l'objectif qui est poursuivi par
cette législation-là. Je ne sais pas s'il y a des choses...
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Bernier.
M. Bernier
(François) : Non, c'est très
clair et très complet comme réponse.
On a un souci, au fond, de... On comprend, là, on ne veut pas que l'entreprise
disparaisse, on veut qu'elle continue d'avoir les moyens de régler ses comptes. Et ça nous préoccupe. Puis là on cherche
une disposition, on cherche une idée, quelque chose qui accorderait... On s'entend, là, toute la démarche va
commencer à être entreprise pour régulariser la situation, mais il ne faut pas
lui empêcher de poursuivre ses activités.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : En fait, il va falloir trouver quelque
chose qui est différent de l'entente
de remboursement classique qui est utilisée présentement. Je
ne sais pas qu'est-ce que ça pourrait être, mais, en tout cas, je vous laisse y
réfléchir, là. Mais moi, je n'arrive pas à
trouver à ce stade-ci, puis peut-être que les gens chez Revenu Québec trouveront, mais la seule chose qu'on peut imaginer, c'est que, pour l'instant en tout cas, quand on veut régulariser, il
faut s'entendre, puis, si on
ne s'entend pas, bien...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Beauchamp, vous semblez vouloir...
M.
Beauchamp (Michel) : ...M. le Président. Merci, M. le ministre. Parce
qu'il y a beaucoup de nuances
dans ça. Quand vous dites : On ne peut
pas s'entendre, et tout ça... Moi, je fais du fiscal, j'ai souvent affaire avec Revenu Québec puis j'ai été pendant un temps avocat au contentieux de Revenu Québec. Alors, il y a beaucoup de nuances à apporter qui ne sont pas dans
la loi.
Alors, je peux être en défaut parce qu'un tiers
n'a pas fait ce qu'il avait à faire. Il faut comprendre que, dans le domaine de la construction, celui qui fait de
la construction, l'entrepreneur, le sous-contractant, s'y connaît, c'est
son métier. La comptabilité, les rapports de
taxes et tout ce qui concerne la fiscalité, il donne ça à des tiers soit à
l'interne ou à l'externe. Et, quand
c'est une petite entreprise, c'est à l'externe. Et ils se fient que ces gens-là
feront ce qu'ils ont à faire. Malheureusement,
ce n'est pas toujours le cas, et il peut se retrouver en défaut pas parce qu'il
le veut, pas... il n'en est même pas
conscient. Ça peut être sa femme qui fait la comptabilité. Lui, il est occupé
avec son travail. Alors, on crée ici une situation où vous dites : Il n'aura qu'à appeler. Vous imaginez la
quantité de téléphones que vous allez avoir? Revenu Québec a déjà de la difficulté à suffire avec les
demandes qui sont générées par les projets de cotisation puis les
cotisations. Si en plus, maintenant, vous avez des entrepreneurs qui, pour un
manquement mineur, sont obligés de téléphoner, vous allez avoir des difficultés
énormes en termes de capacité de répondre à leurs demandes.
S'entendre
avec Revenu Québec, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire s'entendre avec un
fonctionnaire. Je vous invite, M. le Président, M. le ministre, à
appeler à Revenu Québec, si vous avez une dette fiscale, et demander à parler à quelqu'un du Centre de perception
fiscale. Vous allez tomber sur un genre de centre de services où vous
n'avez jamais la même personne qui vous répond puis qui ne vous répond jamais
de la même façon.
Alors, oui,
ce que vous dites, c'est beau dans un monde idéal, mais dans le monde actuel...
Et ce n'est pas faire le procès ou des reproches à Revenu Québec. Et il
faut avoir une nuance, parce que ce n'est pas si simple et ce n'est pas aussi évident. Quand j'ai un délinquant fiscal,
d'habitude, je comprends, il n'aura pas son attestation, mais vous allez
avoir un dossier et vous allez avoir une délinquance à répétition. Quand vous
avez quelqu'un qui est en défaut de façon sporadique,
ou pour des raisons mineures, ou en raison du défaut d'un tiers de remplir le
mandat qu'il lui a donné, là vous allez le punir et vous allez punir
tous les gens qui sont autour de lui pour ça. Et c'est pour ça qu'on parle
d'attestation restreinte, c'est qu'on donne
l'occasion à cette personne-là peut-être de prendre conscience que son
comptable ne fait pas son travail,
que la personne qu'il a engagée pour s'occuper de ses comptes ou de ses remises
de... ne fait pas son travail. On lui
donne l'occasion de rectifier la situation, mais on ne le prive pas de
contrats. Si on le prive de contrats, bien on va le priver de son gagne-pain, il n'aura pas les moyens de se défendre, il
n'aura pas les moyens de se représenter. Vous savez, ils sont obligés de
faire appel souvent à des tiers, et ça coûte beaucoup d'argent, et c'est
complexe. Et ce n'est pas si évident non plus de trouver quelqu'un qui peut
appeler pour vous aider.
Alors, il faut donner la souplesse nécessaire,
il faut faire des nuances et il ne faut pas tout mettre dans le même bateau.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci, M. Beauchamp. M. le député de Rousseau.
• (18 heures) •
M. Marceau :
O.K. Regardez, on va faire quelque chose rendu à l'étude détaillée. J'annonce
déjà au ministre qu'il aura amplement
le temps de se préparer, là. Bon, on aura une discussion, si vous le voulez
bien, sur cette question-là puis on
verra s'il y a des aménagements qui pourraient être apportés puis des solutions
au problème que vous évoquez. Moi, je
suis sensible à ce que vous dites, là. En fait, pour vous dire les choses
clairement, j'ai déjà rencontré des entrepreneurs
dans mon bureau, dans mon bureau de député qui me disaient exactement ce que
vous racontez là, qui avaient des
difficultés avec leurs... Ils avaient des obligations fiscales qu'ils n'étaient
pas capables de rencontrer puis ils n'étaient plus capables de gagner
leur vie à cause de ça. Parce qu'eux autres, à l'époque, ils devaient vendre,
par exemple, un certain nombre de leurs
actifs. Ils n'étaient pas capables de continuer à opérer. Alors, je suis bien
conscient que ça existe, là. Donc, on posera des questions.
Je vous remercie, là-dessus. Et puis on verra ce
que ça donnera le moment venu.
Dernière question,
peut-être : la recommandation 11, où vous abordez la question
des contrats à exécution sur demande. Donc, si je comprends bien, c'est
une situation où un entrepreneur embauche un sous-contractant : Tu vas travailler pour moi à différentes occasions
pendant l'année, et puis on va s'entendre au fur et à mesure, je te
verserai les paiements au fur et à mesure. Vous, ce que vous suggérez, dans
le fond, c'est que, quand on prévoit
dépasser le seuil de 25 000 $, alors, qu'on exige une... Là,
c'est mon interprétation, parce que je ne suis pas certain d'avoir bien
compris, là. Mais mon interprétation de ce que vous dites, c'est que
vous suggérez qu'on prévoie que, lorsque l'entrepreneur et le sous-contractant prévoiront, donc, par exemple,
que l'ensemble des contrats de l'année dépassera 25 000 $, alors il
devra obtenir l'attestation, puis, autrement, pas besoin de l'attestation.
Est-ce que ça rend justice à ce que vous pensez?
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Tremblay.
M.
Tremblay (Sylvain) : M. le
Président, merci de la question. La façon de procéder — je vais parler de mon entreprise parce que c'est quand même
représentatif, là, de ce qui se passe dans l'industrie : on essaie de
négocier, avec 80 % des sous-traitants, des ententes préalables.
Je
vais prendre l'exemple d'un plombier. Donc, je vais rencontrer le plombier au
début de l'année, à ce temps-ci, puis
on va convenir ensemble de prix unitaire, donc, pour un cottage de tant de
pieds carrés, il y a un prix de base à un montant x, et par la suite on va convenir : Bon, O.K., une douche
de tel et tel type, une salle d'eau... Et, dans le fond, on s'entend avec lui pour
l'ensemble de l'année en cours, donc, évidemment, ça facilite pour nous les
opérations, et, pour le plombier,
bien il n'a pas à soumissionner 100 contrats, c'est des contrats... donc, il
fait déjà un effort pour que ce soit le plus économique possible pour
lui. Donc, on envoie au plombier, dans le fond, un bon de commande avec les
unités qu'il y a à l'intérieur de son
contrat. Et, cette procédure-là, on... 80 % de l'habitation est conçue de
cette façon-là : faire en sorte de faciliter les choses. Donc, je
ne sais pas si, François, par rapport à l'impact...
M. Marceau :
Bien...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Oui, M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Juste pour comprendre le lien avec l'attestation.
Donc, vous suggérez que, dans le fond, on fasse le cumul de ça pendant l'année, là, mettons, pour... puis qu'à un moment
donné, si on franchit le seuil de 25 000 $ ou si on prévoit ou si vous prévoyez faire... Si c'est
1 000 $ par maison puis vous prévoyez en faire plus que 25, bien,
dans ce cas-là, on aurait besoin d'attestation. C'est-u ça que vous
dites?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.
M. Tremblay (Sylvain) : Oui. Mais, évidemment, le plombier, quand on le
rencontre au début de l'année, on a une prévision de vente, donc, projet
par projet. Donc, nos prévisions, quand même, on lui dépose : On prévoit
faire 100 unités d'habitation de tel
type. Donc, évidemment, ça, on a déjà des prévisions d'unités et un volume à
lui proposer.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. Bernier.
M. Bernier (François) : Si je peux me permettre. On jugeait important
d'en parler parce que c'est la réalité, mais ce n'est pas écrit nulle part dans le projet de loi, des histoires de
gré à gré, là, puis tout ça, ce n'est pas prévu. Il faut le faire, puis on a essayé de trouver une façon de
l'amener pour en discuter. C'est très important qu'on puisse vivre là-dedans.
Ça
fait qu'on comprend... quand on est pour s'engager dans une relation d'affaires
avec quelqu'un, puis ça va se dérouler un peu à mesure que... l'activité
économique, et tout ça, bien il faut avoir reçu notre attestation, disons, puis
l'avoir vérifiée de la bonne façon dans ce
contexte-là, puis pas qu'il y ait de questionnement beaucoup, là, plus tard,
quand on va subir l'inspection, pour dire : Bien, voyons! Ce n'est pas
clair, votre façon de procéder. Ça fait qu'on essaie de donner un cadre par
cette proposition-là.
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. 30 secondes.
M.
Marceau : Bien, vous dites que c'est 80 % des maisons que
vous construisez qui se construisent... enfin, 80 % du contenu de
la maison qui est construit dans une relation comme celle-là avec...
M. Tremblay
(Sylvain) : 80 % des sous-traitants, O.K.?
M. Marceau :
De vos sous-traitants. Ah! O.K. Pardon. O.K. Je comprends.
M. Tremblay (Sylvain) : On ne parle pas des matériaux, on parle de ceux
qui ont de la main-d'oeuvre à l'intérieur des bâtiments. On a ce type
d'entente là.
M. Marceau :
...
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Je
voudrais revenir sur l'ARQ, la recommandation n° 7, l'attestation de Revenu Québec. Premièrement, pour
le commun des mortels qui nous écoute, c'est du chinois, l'ARQ, parce qu'ils ne savent pas trop de quoi on parle.
Vous pourriez peut-être élaborer une minute puis nous expliquer un peu
d'où ça vient, pourquoi ça existe, là.
Mais,
«envisager l'émission d'une ARQ restreinte à des entreprises qui éprouvent une
difficulté à renouveler leur ARQ»,
est-ce que vous amenez ce point avec ce que vous disiez tantôt concernant le
paiement de taxes, là, qui est dû à chaque
mois? Si on arrive en retard, bien là je perds mon ARQ puis là, comme vous
disiez, je ne peux pas continuer de travailler,
à moins d'attendre le montant d'argent qui m'est dû, puis là de le renouveler.
Donc, pouvez-vous élaborer un peu sur
cette recommandation en premier lieu puis nous donner un portrait de l'ARQ, là, ça fait quoi pour vos sociétés
puis votre industrie?
Le Président (M.
Bernier, Montmorency) : M. Tremblay.
M. Tremblay (Sylvain) : L'ARQ, en début de la semaine, je pensais que c'était l'Association des
restaurateurs du Québec...
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Tremblay (Sylvain) : ...donc
je suis pas mal à la même place que vous. Mais, peut-être pour vous
répondre, c'est que toutes les attestations
qui nous sont demandées, lesquelles on doit obtenir, c'est de la lourdeur
administrative, et toute cette lourdeur
administrative là fait en sorte que les entreprises peuvent ou non se conformer
au règlement. Je ne sais pas si,
François, tu pourrais élaborer un peu plus, mais moi, je pensais que c'étaient
des restaurants, en début de semaine.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Bernier.
M. Bernier (François) : Je pense,
vous êtes encore sur le questionnement des attestations restreintes, hein...
M.
Bonnardel : Oui.
M. Bernier
(François) : ...à quoi ça
sert dans la vie, hein? Encore une
fois, on essaie d'avancer cette
proposition-là, mais il y en a
peut-être d'autres. L'idée, c'est pour éviter l'aspect extrêmement catégorique de ce qu'on a vu
dans la loi, qui, tout à coup, placerait
des gens qui ne sont pas nécessairement des mauvaises personnes mais dans
l'impossibilité de renouveler leur ARQ pour toutes de raisons mais aussi
dans l'impossibilité de gagner leur vie. Alors, on a pensé que d'introduire cette idée-là d'attestation
restreinte donnerait une soupape, un délai, un avertissement, une façon de
rectifier la situation sans nuire vraiment...
Fondamentalement, je ne pense pas qu'on veuille nuire à l'objectif, parce que
l'objectif, c'est que les gens, ils
rectifient leur situation puis ils continuent sur le droit chemin. Donc, c'est
vraiment ça qu'on a voulu simplement avancer avec ce mécanisme-là, qui
est d'inspiration, là, pas bien, bien, bien lointaine, puisqu'on a des licences
restreintes aussi, là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député de Granby.
M.
Bonnardel :
Puis vous dites, à la page 18, là, autres recommandations, 9, que «l'exigence
d'une attestation de la part de tous
les membres de la société nous apparaît déraisonnable» et que, pour vous, une
ARQ qui va être adaptée aux deux, trois actionnaires d'une société, ce
n'est pas adéquat, là, il faudrait que ... C'est ce je crois comprendre, là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Beauchamp.
M.
Beauchamp (Michel) : Oui, M.
le Président, M. le député. Alors, écoutez, c'est parce que, quand on
parle d'une société, on ne parle pas d'une
corporation. Ce que j'ai compris, là, de la façon dont la loi est conçue, c'est
qu'on parle d'une société civile. Quand on a
une société civile, on a des membres de la société. La société constitue, sur
le plan juridique, une entité, et les personnes qui la composent, ce ne
sont pas comme des actionnaires, ce sont des sociétaires.
Là, on
demande à ce qu'on obtienne une attestation de chacune des personnes qui
composent la société. Or donc, ça devient un fardeau, parce que, moi, il
faut que je sache qui fait partie de la société, mais je n'ai pas affaire à
tous les sociétaires, j'ai affaire à une
personne qui est un représentant de la société. Et là il faudrait que je sache
qui sont les membres de la société, il ne faut surtout pas que je me
trompe d'un seul nom, je ne sais pas si c'est à jour au niveau de leurs déclarations, je n'en sais rien. Revenu Québec,
elle, a les moyens de le savoir, par contre. Alors, quand la société
demande une attestation, bien Revenu Québec
est en droit de la refuser si les membres ne sont pas en règle. Mais là on
demande à ce que moi, j'aie une attestation
pour chacun des membres, alors c'est reporter sur mes épaules une obligation
que je ne serai probablement jamais capable de rencontrer ou que je ne
rencontrerai pas de façon optimale parce que je n'ai pas l'information qu'il faut. Alors, on va se
retrouver avec des pénalités ou des infractions parce que je n'aurai pas
obtenu toutes les attestions et on va
m'obliger... on alourdit mon fardeau inutilement, parce que ça n'apporte
absolument rien. En plus, on pense
que tous les membres de la société sont dans le domaine de la construction, ce
qui n'est pas nécessairement le cas. Comme, une corporation, je peux
être actionnaire d'une corporation et ne rien connaître à la construction, même
être administrateur et ne rien y connaître.
Alors, on va aller chercher des attestations de gens qui n'ont rien à voir, qui
sont simplement... ils ont une participation
matérielle ou financière, et on va leur demander une attestation à l'effet
qu'ils sont conformes avec Revenu Québec pour tout ce qui est leur
revenu. Ils peuvent des hommes d'affaires, ils peuvent être des employés. Ça
devient une aberration.
En
conséquence, la société... oui, c'est correct, Revenu Québec va savoir si la
société respecte ses obligations, mais
chacun des sociétaires... c'est aller au-delà de ce qui est raisonnable suivant
ce qu'on conçoit de ce qu'est une société, et de ce qui devrait nous
être demandé, et de ce qu'on est capable, comme entrepreneur ou
sous-contractant, de faire.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
Merci. M. le député.
M.
Bonnardel : Dernière question. M. Tremblay, revenez sur ce que vous avez dit au
début, là, quand vous parliez de
l'ARQ : Bon, ça me prend trois heures, moi, comme entrepreneur, pour
statuer l'ARQ. Donnez-nous un exemple. Bon. Vous obtenez un contrat de 1 million,
là. Vous nous dites à matin : Là, ça me prend trois heures puis je suis
obligé de le faire pour des contrats qui sont moindres. Bien, cette
lourdeur administrative, elle ne sera pas payante pour vous, là.
Le Président (M. Bernier, Montmorency) :
M. Tremblay.
• (18 h 10) •
M. Tremblay
(Sylvain) : Merci, M. le
Président. Dans le fond, que ce soit un contrat de 1 million ou un
contrat de 26 000 $, c'est la même
lourdeur administrative. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça soit récurrent à
chaque habitation. Ce qu'on recommande, c'est de le faire une fois par année, donc, pour
s'assurer que toutes les entreprises soient conformes. Dans le fond, ce qu'on demande au ministre
aujourd'hui, c'est : Faites attention à ne pas ajouter de la lourdeur
administrative à nos entreprises. Donc, on
n'est pas contre le principe. Ce 1,5 milliard là, nous aussi, on veut
l'avoir, là, en économies d'impôt. Ça a été annoncé cette semaine.
Pourquoi pas?
Donc, chez
nous, ce que j'ai mesuré, les 102, O.K., qui ont été mesurés l'année passée,
les sous-traitants qui ont travaillé pour nous l'année passée, il y en a
49 sur 102 qui avaient... c'étaient des contrats en bas de 25 000 $.
Donc, mettons que c'est 50 %. Donc, il
y a un 50 % que, si on regarde le seuil du 25 000 $, qui, pour
nous, devient... déjà, c'est moins
lourd. S'il m'en reste, à la fin de l'année, un autre 50 % et on le fait
une fois par année, on n'est pas contre ça. Ma crainte, c'est qu'on le fasse sur chaque unité d'habitation,
c'est-à-dire sur chaque contrat. Et là, si on le fait sur chaque contrat, ça va être des milliers d'attestations
que nos entreprises vont avoir à remettre. Puis je ne sais même pas
comment vous allez faire pour le gérer à
l'autre bout, là. Mais c'est impossible, je pense, qu'ils soient capables de
gérer ce qu'on va leur envoyer.
Le Président (M. Bernier,
Montmorency) :
M. Bernier, oui.
M. Bernier
(François) : Si je peux
donner une précision ou en tout cas... Vous imaginez la terreur, là. On
vient faire l'inspection de ça. On
dit : Bien, bon, merci, bon, ce matin, on va commencer par le premier
paiement que vous avez fait à une
entreprise, puis on va regarder à qui vous avez payé, où était le contrat,
est-ce qu'on a eu l'ARQ au bon moment, vérifié
de la bonne façon sur le site, où sont vos copies, O.K.? On a traversé le
premier paiement du premier sous-traitant. Très bien. Maintenant, on va se pencher sur le deuxième paiement ou à
quelqu'un d'autre puis là on va remonter la filière de ça. Ce processus-là de vérification n'est pas
léger, là, surtout si on fait un processus étendu puis on veut couvrir
toutes les relations d'affaires, donc il
faut se justifier de tous les paiements ultimement qu'on a faits à chacun,
qu'on a été chercher notre
attestation au bon moment, qu'on l'a vérifiée, qu'on l'a classée comme il le
faut, que c'était la bonne période. Ça, en termes de lourdeur, c'est considérable, considérable. On ne l'a pas
encore imaginé, ce que ça pourrait être. Et là on n'a pas trouvé, c'est
mal classé, on est insatisfait : pénalité, pénalité.
Le Président (M. Bernier,
Montmorency) :
Merci.
M.
Bonnardel :
Une dernière question. Là, c'est la dernière. Est-ce qu'il y a d'autres
législations au Canada qui appliquent ce genre d'ARQ ou qui pourraient
appliquer cette attestation mais pour tous les contrats, là?
Le Président (M. Bernier,
Montmorency) :
M. Bernier.
M. Bernier
(François) : Que je sache,
non. Si vous permettez. On a un T5018, qui est une invention du fédéral,
depuis, quoi, 20 ans, qui documente ce qu'on verse à un sous-traitant dans la
construction. C'est un outil de travail, d'ailleurs, qui pourrait être une
référence. Si on voulait discriminer entre les plus petits puis les plus
grosses relations d'affaires, c'est là, ça
existe. Mais, à ma connaissance, ça ne va pas plus loin que ça en termes
d'outils ni de... On n'emploie pas
beaucoup, à ma connaissance, cette affaire-là pour... Et c'est annuel,
effectivement. Et c'est annuel. Puis on devrait commencer effectivement
à travailler avec. On n'utilise même pas ce qu'on a.
Le
Président (M. Bernier,
Montmorency) : Merci. C'est beau? Donc, je remercie les représentants de
l'APCHQ. M. Tremblay, M. William, M. Beauchamp, M. Bernier, merci.
Donc, compte
tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à
demain, 30 janvier, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 18 h 13)