(Onze heures quarante-trois
minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous. À
l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte et, bien sûr,
je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans la salle
d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des
organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M.
Turcotte (Saint-Jean); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par
M. Gaudreault (Jonquière);
M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette);
et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, lors de notre ajournement, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article
29, que je vais refaire la lecture pour que nous puissions reprendre nos
débats sur le sujet.
Donc, l'article 29
nous dit ceci :
L'article
27.4 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est
modifié par l'ajout, à la fin, de la
phrase suivante : «Ce dernier
peut alors requérir de l'organisme qu'il apporte des mesures correctrices,
effectue les suivis adéquats et se
soumette à toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance
ou d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir
l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»
Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce
qu'il y a des questions? Est-ce que
quelqu'un a des questions? Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
vous avez manifesté votre intérêt d'avoir des questions. Bien, allez-y.
Mme
Poirier : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bon matin. Dans les propos que nous avons
eus hier, on a mentionné un organisme pour lequel on avait quelques préoccupations
qu'il soit inclus dans ce projet de loi, et c'est l'unité anticorruption, donc qui est la commission de la lutte à la
corruption. Je dis bien ça comme ça s'appelle, là? Et là je me pose la question, M. le Président, bien que cette commission,
on l'a vu hier avec l'article — celui
où j'ai fait des petites boîtes, là — 27, c'est un des organismes qui est sous la
Loi de la fonction publique, alors qui était sous la gouverne du Conseil du trésor dans l'attribution des
postes, est aussi sous la gouverne, par la Loi sur les contrats des organismes
publics pour le Conseil du trésor, de
l'approbation des contrats... C'est le Conseil du trésor, finalement, qui gère,
là, les enveloppes monétaires tant au niveau des effectifs qu'au niveau
des contrats publics, fait l'approbation. Comment on peut appliquer en période — parce que le projet de loi qu'on a ici
devant nous, c'est en période de contrôle — de contrôle... de soumettre l'UPAC à cette période de contrôle?
J'ai vraiment un problème avec ça, M. le Président. L'UPAC est en besoin, on le sait, il y a eu des effectifs
supplémentaires. Je me rappelle bien, hier, j'avais le montant, je m'étais mis
ça sur une petite feuille. On a
augmenté les effectifs dans les dernières années de l'UPAC, ce qui a été créé
dernièrement. On est passé de 42
effectifs à 87, si je me rappelle bien, effectifs. Si on applique un gel à
l'UPAC, on va se baser sur quels chiffres,
je ne le sais pas, parce qu'il y a des... dans les ETC, entre les utilisés,
octroyés et prêtés par d'autres organismes, là, c'est un peu complexe,
là, la composition des ETC puis surtout des heures rémunérées de l'UPAC.
Alors,
ma question... Et surtout que, on le sait, l'UPAC est continue. La fin de la
commission Charbonneau ne met pas fin
à l'UPAC. L'UPAC va continuer son travail d'enquête. Alors, comment on peut
soumettre au contrôle un tel organisme
qui, on le sait, bien que sous la gouverne du Conseil du trésor, a besoin de,
un, maintenir et peut-être... Parce que,
tout dépendant des mandats qu'ils vont se donner, parce qu'ils se donnent leurs
mandats à eux-mêmes d'enquêter sur
les apparences de corruption... Donc, comment on peut mettre l'UPAC sous la loi
du contrôle quand on sait qu'il faut quand même une certaine
indépendance à l'UPAC en tant que telle au niveau de ses effectifs?
Alors, moi,
j'aimerais comprendre la logique, là, du président du Conseil du trésor sur le
fait de soumettre l'UPAC à cette loi-là, bien que le ministre a... On
l'a vu précédemment, si je me rappelle bien, c'est l'article 3, il peut sortir des organismes de la loi, mais
j'aimerais connaître son intention concernant l'UPAC. Parce que, pour nous, on
y voit vraiment une problématique sérieuse, que l'UPAC... Et c'est à la lumière
de nos discussions, là, que l'UPAC nous
est apparue problématique d'être incluse dans la loi. On le sait, là, on s'est
parlé de l'Université du Québec depuis le
début, là, je pense que ça, ce n'est pas un secret pour personne, là, on a
parlé de l'Université du Québec qui, pour nous, était une anomalie d'être incluse. Mais, au fil de nos discussions, ce
qu'on réalise, M. le Président, c'est que l'UPAC, qui enquête sur différents aspects de la
corruption, enquête toujours. On ne sait pas sur quoi elle enquête, puis ce
n'est pas à nous à le savoir, mais on sait qu'elle enquête, on sait qu'il
y a aussi des enquêtes sur le Parti libéral qui se font présentement. Comment
le président...
Le Président (M.
Bernier) : ...politiques.
Mme Poirier : Bien, je ne
viens pas de traduire un grand secret, là, M. le Président, là.
Le Président
(M. Bernier) : Non,
mais moi, je viens juste préciser : Sur les formations politiques.
Parce que vous avez tellement, tellement
d'expérience, vous savez que vos propos peuvent susciter des débats. Donc,
disons «des formations politiques».
Mme
Poirier : Bien,
l'UPAC a perquisitionné les locaux du Parti
libéral. Alors ça, je pense,
c'est un fait public, là, ça, c'est clair.
Le Président (M. Bernier) :
Mais ici, ce n'est pas l'UPAC, on fait l'étude de l'article 15.
Mme Poirier : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Bernier) :
Parfait. Je veux juste vous le rappeler.
Mme Poirier : Mais on fait l'article
15 qui s'applique à l'UPAC présentement, et il est là, là.
Le Président (M. Bernier) :
Qui s'applique aux organismes du gouvernement.
• (11 h 50) •
Mme Poirier : Oui, dont
l'UPAC, et on est dans une démarche de dire : Pour certains organismes
comme l'Université du Québec, on pense que l'application du projet de loi n° 15, dans une démarche de l'UPAC, qui est d'avoir
une marge de manoeuvre, on s'entend bien... Appliquer le projet de loi n° 15
à l'UPAC est pour nous un non-sens.
Alors, moi, je
veux entendre le président du Conseil
du trésor sur ses arguments de
pourquoi soumettre la commission de
lutte à la corruption au projet de
loi n° 15, puisque l'organisme
est dans la liste qui nous a été déposée et redéposée hier, là. Je resouligne, là, on nous a redéposé la liste des
organismes assujettis à la Loi de la fonction publique, visés par le paragraphe 1° de l'article
2, et le commissaire à la lutte à la corruption, là, il suit le Commissaire à
la déontologie puis il est avant le Commissaire à la santé. Alors, moi,
je veux connaître le motif. Puisque le ministre a le pouvoir, là, il l'a déjà, le pouvoir, dans le projet de loi, mais on peut aussi le faire dans... Bon, qu'on soumette le Commissaire
à la lutte à la corruption au
dénombrement, on l'a, le dénombrement, on l'a dans son rapport annuel, on n'a
pas besoin... ce n'est pas un grand secret, le dénombrement, mais au
contrôle, ça, je vous avoue, j'ai vraiment un problème.
Alors, moi,
je veux comprendre pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite
soumettre au contrôle le commissaire à la lutte à la corruption.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, je vais
répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais ça va nécessiter quelques petits éléments d'explication à l'égard
du projet de loi puis du fonctionnement des choses, là, bien que
sa question porte beaucoup
plus sur quels sont les organismes soumis que sur l'article
29 à proprement parler. Mais je comprends qu'on a une jurisprudence
assez...
Le Président (M. Bernier) :
On a le droit d'être large.
M.
Coiteux : On a une
jurisprudence assez libérale sur ce qu'on peut discuter dans le cadre de chacun
des articles. C'est ce que j'ai compris, du moins de
l'expérience que je suis en train d'acquérir au travers de ces heures.
Le Président (M. Bernier) : Effectivement.
D'ailleurs, le président l'a rappelé ce matin.
M.
Coiteux : Alors, on va
expliquer les choses de la manière suivante, là : il n'y a
aucune espèce d'intention que ce soit
de la part du gouvernement... d'empêcher l'UPAC de faire son travail, bien
entendu, d'accord? Aucune espèce d'intention. Ça n'aurait aucune espèce
de bon sens, et le bon sens triomphe en ce qui concerne les intentions du gouvernement par rapport au projet de loi
n° 15. Le projet de loi n° 15 vise à être capable de suivre, en tant... qui
nous permette de prendre des décisions normales comme gouvernement
responsable de l'intérêt public, là, en matière d'évolution des effectifs, et, pour ça, le projet de loi prévoit une série d'articles
qui nous donnent les outils pour faire ça. Et ça fait partie de l'État du XXIe siècle dont j'ai parlé aux Québécois
cette semaine, M. le Président. Ça en fait partie, ça en fait partie.
Maintenant,
il n'y a pas un changement profond, en ce qui concerne l'UPAC, qui est apporté
ici, par ce projet de loi, pour la simple
et bonne raison que, l'UPAC étant un organisme de la fonction publique, ses
effectifs autorisés sont déjà — sont déjà — sous
l'autorité du Conseil du trésor. Alors, le projet de loi n° 15 ne modifie
absolument pas cette situation-là. L'UPAC,
actuellement, ses effectifs sont autorisés par le Conseil du trésor, pas en
vertu du projet de loi n° 15, mais en vertu de la Loi sur
l'administration publique.
Des voix : ...
M.
Coiteux : L'article 32. Donc, il n'y a pas de changement, aucun par
rapport à ça. Et vous savez par ailleurs qu'on est en période de gel d'embauche dans la fonction publique, et
tous les organismes de la fonction publique sont visés par ce gel
d'embauche, et donc ça veut dire, en pratique, là, que l'UPAC, actuellement,
est en gel d'embauche. Est-ce que ça veut
dire que l'UPAC ne peut pas faire son travail? Si l'UPAC a besoin d'effectifs
additionnels, l'UPAC va faire comme
tous les autres organismes ou ministères à l'heure actuelle, en période de gel
d'embauche, ils vont expliquer pourquoi
ils ont besoin d'effectifs supplémentaires, et il est arrivé, au cours des
derniers mois, qu'on en a autorisé pour des organismes particuliers, parce que c'était justifié, parce que
c'était nécessaire, pour qu'ils mènent leurs activités, de leur accorder les effectifs dont ils ont besoin.
Et ça, c'est indépendamment du projet de loi n° 15. Et donc il n'y aurait
pas le projet de loi n° 15, et ça continuerait exactement de fonctionner de
cette façon-là.
Alors, de ce
point de vue là, le projet de loi n° 15 ne vient absolument pas porter
ombrage de quelque manière que ce
soit à la capacité de l'UPAC de faire son travail ou quelque autre organisme
que ce soit, par ailleurs. Parce qu'en plus,
pour rentrer maintenant dans la mécanique du projet de loi n° 15, les
enveloppes ne sont pas spécifiques à chacun des organismes; ce sont des
enveloppes plus larges qui permettent, justement, d'en donner un peu plus,
quand c'est nécessaire, à un si c'est moins
nécessaire à un autre. C'est le principe général. Et on a souvent expliqué que
le bon sens et la flexibilité allaient prévaloir dans ces décisions-là.
Maintenant,
je comprends que la préoccupation à l'égard d'un gel possible des effectifs en
période de contrôle pour un organisme
particulier, je pense que c'est un débat qui est tout à fait valable. Actuellement, ça serait pire que ça dans les faits, actuellement, si on appliquait
stricto sensu le gel des embauches. Il y aurait une diminution des effectifs
s'il y avait des départs à l'UPAC. Alors, si
l'UPAC, dans une situation comme celle-là, venait nous voir pour nous
dire : Écoutez, on a besoin d'effectifs supplémentaires, et donc on a besoin d'embaucher, indépendamment du projet de loi n° 15, bien sûr que le gouvernement
responsable que nous sommes autoriserait ça.
Alors, je
comprends les inquiétudes, mais, dans la pratique, je ne vois pas d'enjeu, et
puis je pense avoir expliqué pourquoi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : J'entends bien
ce que le président du Conseil du trésor nous dit. J'avais d'ailleurs spécifié qu'effectivement le Commissaire à la lutte à la
corruption est sous la responsabilité du Conseil
du trésor parce qu'il est assujetti à la Loi de la fonction publique. On l'a vu hier, tous les
organismes sous l'article 32, deuxième alinéa, c'est le Conseil du
trésor qui détermine les effectifs qui sont alloués. Ça, c'est déjà là. On ne
change pas rien à ça, c'est ça.
On a quand même vu que la CARRA, et on y
reviendra, la CARRA n'est pas soumise à ça, bien qu'étant un organisme de la fonction publique, n'est pas
soumise au Conseil du trésor. Mais ça, c'est un autre sujet. Et ça aurait pu
être ça. Dans la loi du Commissaire à la
lutte à la corruption, on aurait pu faire en sorte que, pour garder
l'indépendance totale de l'UPAC... On
aurait pu donner cette donnée-là, comme on a fait à l'époque à la CARRA, de ne
pas être soumis au président du Conseil du trésor dans le fait de donner
les effectifs... que ce soit le président du Conseil du trésor qui donne les effectifs à l'UPAQ pour, justement, lui
donner cette latitude nécessaire. On aurait pu appliquer, à l'époque, cette
modalité qu'on a donnée à la CARRA, qui était du fait que... je ne sais pas
comment... bien, une forme d'autogérance, là, qu'on pourrait dire, que le Conseil du trésor n'a comme pas de
juridiction sur le nombre d'effectifs attribués à l'organisme. Ça aurait
pu être fait comme ça avec l'UPAC.
On a plutôt
choisi un modèle qui était de le soumettre à la Loi de la fonction publique,
comme le reste, d'ailleurs, des
tribunaux qu'on a aussi là-dedans, que ce soit la Commission municipale, que ce
soit — je
regarde lequel j'avais aussi ici, bougez... — la Régie des alcools, la Régie du bâtiment,
la Régie du logement. Toutes les régies ont des tribunaux. Il y avait aussi... on avait la Commission des relations de
travail. Je comprends qu'il y a une espèce de règle d'ensemble pour les tribunaux quasi judiciaires à l'effet de les
laisser sous la gouverne, finalement, du Conseil du trésor dans l'attribution
des ressources. Je comprends ça.
Mais là le
projet de loi n° 15, ce qu'il vient faire, c'est qu'il dit que, pour une
période donnée, période qui peut être
répétée dans le temps, je nous rappelle, alors, que pour une période donnée,
pendant 15 mois, qui commence à partir du
1er janvier — demain
matin, ça, M. le Président — à partir du 1er janvier jusqu'au 15 mars
2016, le Conseil du trésor, parce que, là, c'est lui qui est directement
titulaire... gel des effectifs, gel d'embauche et... On sait que c'est lui qui
a déjà le pouvoir de déterminer
l'enveloppe, mais là, s'il n'y a pas de respect de ça, il peut même y avoir des
sanctions que, là, on a prévues, là, dans les articles précédents.
Alors, question
d'éthique, là, on est vraiment dans une question d'éthique, M. le Président,
là. Il me semble qu'à partir du
moment où un organisme, qui est un organisme, justement, de lutte à la
corruption, qui est un organisme à qui on
a donné des moyens, à qui on a donné un mandat très important... Bien, à ce
moment-là, pourquoi ne pas retirer, justement, cet organisme-là du contrôle — je ne dis pas du dénombrement, là, je veux
bien me faire comprendre, là, on le retire du contrôle — pour
justement donner l'image et donner le message qu'on laisse complètement l'UPAC
à l'extérieur du contrôle pour lui donner
toute la marge de manoeuvre, et surtout au moment où on sait que l'UPAC a des enquêtes sur toutes sortes de choses, sur toutes sortes de sujets de corruption, sur
toutes sortes de personnes? On ne sait pas, on ne le sait pas contre qui elle a des... On l'apprend parce qu'il y a un accident, parce qu'il y a un
enfant qui été tué lors d'un truc, qu'il y avait une enquête avec
quelqu'un d'un parti politique. Mais c'est là qu'on l'a su, qu'il y avait une
filature sur quelqu'un. On ne l'aurait pas
su, sinon. On ne l'aurait pas su. Il n'y a personne qui le savait. En tout cas,
nous, en tout cas, on ne le savait pas.
• (12 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Normalement, on n'est pas supposé savoir ça non plus.
Mme
Poirier : Bien, c'est
ça. On n'est pas supposé le savoir, puis d'ailleurs qu'on l'ait su,
c'est même surprenant.
Le Président (M. Bernier) :
C'est très surprenant. Ça surprend beaucoup de gens.
Mme
Poirier : Alors, moi,
je pose la question, justement, pour
cette indépendance nécessaire de l'UPAC, à laquelle, je pense, tout le
monde ici tient. On y tient, à l'indépendance de l'UPAC, et c'est notre plus
belle protection qu'on ne pouvait pas avoir, l'indépendance de l'UPAC.
Alors,
pourquoi soumettre l'UPAC au contrôle, surtout dans une période où, justement,
on sait qu'ils sont en pleine enquête
sur toutes sortes de choses, suite à la commission Charbonneau? Parce que la commission Charbonneau a fait lever des situations, on le sait bien. Alors, moi, je me dis, question
de transparence, question de respect des mandats, moi, je plaide, M.
le Président, et, vous savez, quand je m'y mets, je m'y mets.
Alors, nous,
notre position, elle est très claire. Il faut que le projet de loi fasse en sorte de retirer de la portion contrôle tant de l'Université
du Québec, pour d'autres motifs, mais
du commissaire à la lutte à la corruption, pour faire en sorte de garder l'indépendance, la transparence nécessaires
à l'exécution de sa tâche, et que le message que l'on ne passe pas, c'est que le gouvernement — et là je vais m'exprimer au conditionnel parce que
je ne veux pas prêter d'intentions — pourrait vouloir contrôler, en
période de contrôle, les effectifs de l'UPAC par le biais du projet de loi
n° 15.
Je ne veux
pas que ce soit ce message qui soit perçu, parce que c'est ce message qui
risque de l'être. Alors, moi, je pense
que, très honnêtement, M. le Président... Et c'est à la lumière des travaux
qu'on a faits, parce que, quand on s'est mis à comprendre qui était dans quelle boîte, qui n'était pas dans
l'autre boîte, qui étaient les groupes de la fonction, les hors fonction publique, les assujettis à la loi
n° 32, les pas assujettis à la loi n° 32, les gens qui étaient
assujettis à la loi sur les contrats
publics, article 27 et conséquents — on est encore là-dedans, là, à l'article
27 — c'est à
la lumière de ça, là, que le tableau
s'est fait, là, qu'il y avait un organisme particulièrement... Et mon
collègue... On se rappellera que le député de Jonquière a fait un plaidoyer, à l'article 2, lorsqu'on est arrivés
là-dessus, sur tout qu'est-ce qui était les tribunaux quasi judiciaires.
Et on a parlé de l'UPAC à ce moment-là, mais on
n'avait pas vu autant l'impact que le projet de loi pouvait avoir sur cet organisme-là dans une période de
contrôle. Et on comprend que le Conseil du trésor peut contrôler finalement
les effectifs en tout temps, finalement, parce
que c'est lui qui donne les effectifs, ça fait qu'il peut les contrôler, d'une
certaine façon. Mais là le projet de loi
n° 15 lui donne des pouvoirs supplémentaires, entre autres au niveau des
contrats, entre autres au niveau des sanctions, et, à mon avis, passer
le message qu'on veut assujettir l'UPAC à des contrôles supplémentaires est un mauvais message, M. le Président, un très mauvais
message, et je demande au président du Conseil du trésor... J'ai écouté
ses arguments, mais je lui demande de...
On va avoir
la fin de semaine, là, pour réfléchir, là. Je lui donne la fin de semaine pour
réfléchir et lui dire : Écoutez, M. le Président, là, l'Université
du Québec, je pense qu'on est assez d'accord de dire que, les mesures de
contrôle sur l'Université du Québec, il faut
enlever ça. Puis là on voit bien, là, même, les journaux nous font part des
messages. Mais je pense qu'il faut
réfléchir sur l'UPAC, il faut protéger l'UPAC du message qu'on pourrait envoyer
à la population de dire qu'on va
venir contrôler l'UPAC. Et on pourrait... et je suis persuadée que ce n'est pas
la volonté du président du Conseil du trésor. Il nous l'a dit, si l'UPAC
a besoin des effectifs, on est prêts à regarder ses besoins, on a des vases communicants. Je suis d'accord avec lui, mais la
perception... Et on sait que nous, on est en politique, et c'est la
perception qui compte. La
perception qui pourrait être donnée, c'est que le président du Conseil du
trésor veut venir contrôler l'UPAC par sa loi n° 15 parce que
l'UPAC fait des enquêtes sur le Parti libéral.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Et votre temps est maintenant terminé, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je regrette un petit peu la toute dernière phrase de
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parce que l'UPAC fait des enquêtes
sur l'ensemble des partis politiques, au besoin, parce que son mandat ne vise
pas...
Mme
Poirier : Ah! bien, nous, on ne le sait pas. Ça, vous nous
l'apprenez. Vous, vous le savez. Nous, on ne le sait pas.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce qu'on discute du projet de loi n° 15.
On n'est pas en train ici de faire de la politique partisane, du moins,
je l'espère.
Une voix : La politique,
c'est partisan.
M. Coiteux : Oui, mais là on fait du
législatif.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, la parole est... La parole est au ministre.
M. Coiteux : On fait du législatif,
alors ça doit aller au-delà de la politique partisane.
Alors,
j'entends les inquiétudes qui sont soulevées et j'ai exprimé la réalité des
choses, là. La réalité des choses, c'est
que le projet de loi n° 15 ne vient pas modifier la dynamique par laquelle
le Conseil du trésor détermine les effectifs des organismes de la
fonction publique, dont l'UPAC fait partie. Les articles qui donnent des
nouveaux pouvoirs d'attribution d'effectifs
visent l'univers hors fonction publique. Alors, il n'y a rien de changé dans le
projet de loi par rapport à l'UPAC, par rapport à ça. Et je rappelais
tout à l'heure qu'il y avait systématiquement, quand les besoins étaient démontrés, une dérogation
au gel de l'embauche actuellement, et il est hors de question, il n'est dans
aucune intention d'empêcher l'UPAC de
faire son travail. Et alors, de ce point de vue là, je pense avoir fait valoir
qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir.
Maintenant,
si on veut parler de perception, on peut en parler. Et j'ai entendu le message
sur la perception. J'aimerais simplement
que notre discussion soit vraiment dans l'objectif de progresser dans le
travail législatif qu'on est en train de
faire et de reconnaître aussi que ce projet de loi — et cette loi, si elle est adoptée — fait partie des instruments dont le gouvernement du Québec a besoin pour bien gérer
ses effectifs dans l'ensemble du secteur public, dans le meilleur intérêt
de l'ensemble des Québécois. Et c'est de ça
qu'il s'agit, c'est à ce niveau que devrait être notre discussion, plutôt que
dans les attaques partisanes. On est très habiles parfois à l'Assemblée
nationale, en période de questions, pour jouer ce jeu-là, mais je pense
qu'ici on doit faire notre travail de législateur en tout sérieux.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. D'autres questions sur l'article 29?
Une voix : ...collègue de
Jonquière.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je
veux aller dans le même sens que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, évidemment, en disant que... Je veux en
profiter, là, pour préciser que, dans le fond, le travail législatif... Oui, c'est un travail législatif,
mais il n'est pas désincarné de tout le reste, là. Ce qu'on fait, même à la
période de questions, c'est du
travail législatif aussi. On est législateur. Donc, on pose des questions par
rapport à un projet de loi. En tout
cas, pour moi, il n'y a pas comme deux sphères, là. Quand on est à l'Assemblée
nationale, le politique et le législatif nous appartiennent.
Le Président
(M. Bernier) : Je suis d'accord avec vous, M. le député, mais
je veux juste repréciser les choses, là. Ici, on est ici pour étudier le
projet de loi sur l'article 15, article par article.
M. Gaudreault : Oui, oui,
c'est ce que je fais.
Le
Président (M. Bernier) : C'est notre travail. Je veux juste le
préciser. Ce qui se passe au salon bleu, c'est une chose, et ce qui se passe en commission
parlementaire et ce qui va se passer à la Commission des finances publiques,
c'est une autre. On travaille sur un projet de loi article par article.
Je veux juste préciser les choses.
M. Gaudreault : Je suis
entièrement d'accord.
Le Président (M. Bernier) :
Parfait. Continuez, M. le député, la parole est à vous.
M. Gaudreault : C'est ça
qu'on fait.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, puis je veux mettre les choses au clair.
M.
Gaudreault : Oui, oui, oui. C'est ça qu'on fait. Je veux juste
que... C'est parce que le président du Conseil du trésor a dit un certain nombre d'éléments dans cet échange-là. Je
pense que c'est important d'avoir un échange. On ne peut pas nous
empêcher de parler non plus, là, tu sais. Alors, je sais...
Le
Président (M. Bernier) : Loin de là. Vous avez tout le temps de
parole, et on peut sortir les chiffres, vérifier vos temps de parole.
Vous avez tout le temps de parole, je vous l'ai toujours donné.
M. Gaudreault : Ah! ce n'est
pas là-dessus, ce n'est pas là-dessus que j'en suis.
Le
Président (M. Bernier) : Je veux juste préciser le rôle, à quoi
ça sert et qu'est-ce qui se passe à la Commission des finances
publiques. Merci.
• (12 h 10) •
M.
Gaudreault : Parfait, c'est beau. Donc, je disais que je
voulais en rajouter dans le même sens que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve concernant l'UPAC.
Écoutez, je pense que c'est une institution, l'UPAC, qui, justement, est
extrêmement importante dans un contexte de...
Le président du Conseil du trésor mentionnait lui-même l'importance de faire
un travail qui est non partisan. Je suis d'accord. Je pense que l'UPAC
contribue à cela.
Quand on
parle d'une loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des
organismes et des réseaux du secteur
public ainsi que des sociétés d'État, dans lequel on inclut l'unité permanente
anticollusion, je crois qu'il est sain de
se poser des questions à ce stade-ci. On avait commencé à le faire il y a
quelques semaines, dans des articles précédents. Là, on arrive dans une
réflexion plus approfondie de la loi, ce qui nous amène à questionner de
nouveau cela.
Moi, je
voudrais que le ministre puisse nous donner clairement des garanties qu'autant
sur le plan des apparences que sur le fond, au-delà des propos généraux, l'UPAC
ne doit pas voir ses effectifs limités. Il ne faut pas que l'UPAC soit empêchée de faire son travail par une loi trop
encadrante, un peu comme on le plaide pour la question des universités. Quand on dit que les
Universités du Québec seraient dans un régime à part du reste des autres
universités... Bon, là, c'est sûr
qu'il n'y a pas une UPAC privé puis une UPAC public, il n'y a qu'une UPAC, mais
je veux avoir des garanties qui seront
toujours... que nous pourrons toujours brandir pour dire : Non, vous
voyez, l'UPAC, on préserve son indépendance.
On a déjà eu l'occasion de parler, dans ce
projet de loi, puis ma collègue l'a fait tantôt, des tribunaux quasi judiciaires, des instances quasi judiciaires, et
on pourrait revenir à la liste qui nous avait été déposée, là, les annexes,
mais il y en a plusieurs. Il y a des
régies, Régie du bâtiment, Régie des marchés agricoles, etc., mais il y avait
aussi le Tribunal des droits de la
personne, dans l'annexe 1, dans les organismes budgétaires. Alors là, on est
carrément dans une instance... même par son nom lui-même, là, Tribunal
des droits de la personne.
Alors, moi, ça, je suis extrêmement, extrêmement
préoccupé par cela puis je voudrais que le ministre nous explique encore plus
comment il peut, face au public, garantir que l'UPAC ne sera pas empêchée de
faire son travail. Et on fait des lois pour
la pérennité, hein? Je comprends que le ministre dit : C'est un objectif
de 15 mois, mais moi, je n'ai pas de
garantie, évidemment, que le président du Conseil du trésor sera encore
président du Conseil du trésor dans les 15 prochains mois. Peut-être que oui. Je lui souhaite, si c'est ce qu'il
aime faire, puis c'est correct, je n'ai aucun problème avec ça, mais la
vie politique et parlementaire étant ce qu'elle est, il peut très bien y avoir
un autre ministre, un autre président du Conseil du trésor, un autre
gouvernement, même.
Alors, la loi
qu'on fait dépasse le strict cadre actuel du gouvernement, dépasse le strict
rôle du président du Conseil du trésor actuel. Alors, moi, je veux qu'on
bétonne, qu'on bétonne, qu'on coule dans le béton le fait que jamais, ni en réel ni en apparence, on ne pourrait imaginer que
le président du Conseil du trésor ou le gouvernement limite l'action de l'UPAC par une loi comme celle-ci. Moi, je veux
que le ministre aille plus loin dans ce qu'il nous a dit encore, qu'il nous
explique en quoi, comment... pour qu'on comprenne bien où on s'en va là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, avez-vous un commentaire?
M.
Coiteux : Je sais que le député de Jonquière n'aime pas tellement
quand je dis que j'ai déjà expliqué en long et en large une chose, mais il est vrai que je l'ai expliquée, et je
vais simplement répéter ceci : La loi n° 15 ne change pas l'état de fait actuel, la situation actuelle, qui
ne va pas changer non plus avec la loi n° 15, qui est que tous les
organismes de la fonction publique,
tous les organismes de la fonction publique, à l'exception de la CARRA et de la
CSST — et ce
sont des exceptions, ce n'est pas la règle — leurs effectifs sont actuellement déterminés,
les cibles d'effectifs sont actuellement
déterminées par le Conseil du trésor, et ça ne change pas les pouvoirs, donc,
du Conseil du trésor d'établir les effectifs des organismes en question.
Ça ne changera pas.
Donc, les
craintes, les inquiétudes qui sont exprimées à l'égard de quelque organisme de
la fonction publique que ce soit, eh
bien, ce serait comme de dire que le Conseil du trésor n'aurait plus aucun
pouvoir de déterminer les effectifs d'aucun
organisme de la fonction publique. Voyez-vous, il faudrait faire une refonte
complète de la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas ça qu'on
discute, on discute du projet de loi n° 15.
Alors,
au-delà des inquiétudes qui sont exprimées... puis j'ai expliqué très calmement
qu'il n'était aucunement, ni aujourd'hui ni demain, dans nos intentions,
évidemment, de limiter la capacité d'agir, de l'UPAC notamment, que ce projet de loi n° 15 là venait mettre ça en
question. Maintenant, j'ai entendu ce que les parlementaires de l'opposition
officielle, ici, en commission parlementaire, ont exprimé à ce sujet.
J'enregistre leurs préoccupations.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Alors, on va essayer d'imaginer un scénario
concret. O.K. Ça sert à ça aussi le travail qu'on fait article par article, là. Je comprends que...
admettons que le Conseil du trésor... En passant, le ministre responsable
de l'UPAC, c'est le ministre de la Sécurité publique sûrement? C'est le
ministre de la Justice, le ministre...
Une voix : Sécurité publique.
M.
Gaudreault : Sécurité publique. Bon. Admettons que — O.K. puis j'aimerais que le président du
Conseil du trésor me confirme, au fur
et à mesure de l'évolution de mon scénario, bon — le président du Conseil du trésor envoie le
nombre d'effectifs au ministre de la
Sécurité publique, son nombre d'effectifs, qui, lui, doit fixer le nombre
d'effectifs de l'UPAC. Ça, c'est le
processus actuel puis c'est le processus qu'il nous dit qu'il va continuer de
faire. Bon. Ça fait que, là, le président du Conseil du trésor envoie le
nombre d'effectifs du ministère de la Sécurité publique à sa collègue à la
Sécurité publique, qui elle-même redirige son niveau, disons, à l'UPAC.
Allez-y.
M.
Coiteux : ...ça se fait directement. Le niveau d'effectifs, il est
transmis directement à l'organisme de la fonction publique. Il n'a pas
besoin de passer par le ministère responsable.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Donc, vous l'envoyez directement à l'UPAC. Bon.
M. Coiteux : C'est le cas
actuellement.
M. Gaudreault : C'est ça.
M. Coiteux : En vertu de la loi
actuelle, pas en vertu de la loi n° 15.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Gaudreault : Donc, à ce moment-là, l'UPAC continue son travail,
en fait, en vertu de l'effectif que vous lui avez accordé, et là,
bon, l'UPAC évidemment est soumise à la loi n° 15. Arrive une
situation x, en cours d'année, qui demande
une intervention particulière de l'UPAC et qui concerne la collusion, concerne
la corruption dans l'administration publique au sens large. Et là l'UPAC
a eu son niveau d'effectifs fixé par le président du Conseil du trésor. Alors
là, il faut que l'UPAC ait des moyens supplémentaires, des ressources
supplémentaires pour faire son travail, son mandat qui est particulier,
considérant l'actualité, considérant l'événement qui vient de surgir dans
l'actualité.
Je voudrais que le ministre nous dise comment il
va réagir face à une telle position, face à une telle situation d'actualité qui
se présenterait, une opération d'urgence ou je ne sais pas quoi, une opération particulière
de l'UPAC nécessitant des ressources additionnelles ou des ressources
supplémentaires.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on va l'incarner dans la situation actuelle. Ça va
être plus simple à comprendre parce que, dans la situation actuelle, on est en période de gel d'embauche, hein?
Dans la situation actuelle, on est en période de gel d'embauche depuis
le mois d'avril, hein? Depuis le 24 avril... en tout cas, dans les jours
qui ont suivi, là, une des premières
décisions qui a été prises pour reprendre le contrôle de la situation
budgétaire qui était franchement hors contrôle, une des premières
décisions qu'il y a eu, c'est le gel d'embauche.
Alors, dans
l'état actuel des choses, si l'UPAC doit embaucher, ils vont venir en demande
de dérogation parce qu'en principe ils ne doivent pas embaucher. Ça,
c'est dans l'état actuel des choses, hein? Alors, s'ils venaient, leur dossier serait plaidé, étayé, et, si c'était
vraiment un besoin nécessaire, là, bien, c'est clair que la demande serait
exaucée. C'est comme ça que ça
fonctionne à l'heure actuelle. C'est comme ça que ça fonctionne à l'heure
actuelle. Ça ne fonctionne pas comme
ça juste pour l'UPAC, ça fonctionne comme ça pour l'ensemble des organismes
fonction publique. D'accord?
Et cet état
de fait là ne change pas avec le projet de loi n° 15. Le projet de loi
n° 15, il ne vient pas introduire une modification par rapport à cette situation-là. Donc, si l'inquiétude,
c'est que le projet de loi n° 15 pourrait être un instrument par lequel on empêcherait l'UPAC de faire son
travail, la réponse, c'est non, ça ne l'est pas, parce que, si le gouvernement
voulait freiner un organisme de façon
délibérée aujourd'hui, là, il dirait non même quand ça a du sens d'augmenter
les effectifs d'un organisme, ce
qu'il ne fait pas. Quand c'est justifié d'augmenter les effectifs, on accepte
la dérogation au gel d'embauche. Ça, c'est l'état actuel des choses.
D'accord?
Le projet de
loi n° 15 ne vient pas modifier cet état actuel des choses. Maintenant, on
est très loin de l'article 29, là, je
le répète. Je comprends qu'on peut parler de... on peut retourner dans les
articles précédents, même si on devrait parler plutôt de l'article 29,
M. le Président. C'est mon point de vue. C'est mon point de vue, mais puisqu'on...
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
Comme je vous ai expliqué, M. le ministre, en ce qui regarde les sujets qui
sont déposés ou entretenus par les députés
en ce qui regarde l'article 29, j'ai relu l'article 29, et, dans son sens
large, ce qu'on parle, on parle de contrôle, on parle, bon... c'est pour
ça que les exemples qui sont donnés... Mais, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, au niveau d'une étude
article par article, l'objet doit être quand même passablement large par
rapport au sujet. Et ce que j'essaie de
faire, c'est qu'on revienne à l'article... au sujet au niveau du projet de loi
n° 15 et à chacun des articles... chacun des articles peut faire
référence à des articles qui ont été adoptés ou qui seront adoptés.
M. Coiteux : J'en conviens, M. le
Président. J'en conviens, M. le Président, mais j'ai expliqué comment ça
fonctionne sans la loi n° 15 puis j'ai expliqué pourquoi la loi n° 15 ne
vient pas changer cet état de fait.
Le Président (M. Bernier) :
Je vous laisse continuer.
M.
Coiteux : Et j'ai dit, puis on peut me répéter les mêmes inquiétudes,
que je les ai enregistrées, j'ai dit que je les entends. Entendre, c'est parce que je vous écoute. D'accord? Mais je
vous ai expliqué comment ça fonctionne pour que vous compreniez bien, tout le monde ici, autour de la table, que la loi
n° 15 ne vient pas changer le fait que c'est le Conseil du trésor
qui détermine les effectifs des organismes fonction publique, à deux exceptions
près.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui, merci, M. le Président. Simplement, est-ce que, depuis qu'a été décrété le
gel d'embauche, il y a eu des demandes de l'UPAC?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, je ne crois pas. Honnêtement, là, on en a... Il me
semble que je m'en souviendrais si ça avait été le cas. Non, il y a eu quelques... Il n'y en a pas beaucoup, des
demandes de dérogation, mais il y en a eu quelques-unes de certains organismes, effectivement. Dans
certains cas, elles ont été acceptées intégralement. Dans d'autres cas, elles
n'ont pas été acceptées du tout. Dans certains cas, elles ont été réduites
après discussion.
Souvent, vous
savez, les gens se parlent, les équipes se parlent pour voir : Est-ce que
c'est vraiment absolument nécessaire
ici? Et puis est-ce que vous ne pensez pas que... Et souvent ça donne lieu,
dans cette analyse-là, à une nouvelle demande différente, plus réaliste, qui finit par
avoir l'aval, à la fois dans la recommandation du Secrétariat du Conseil
du trésor et puis l'acceptation par les
membres du Conseil du trésor que c'est une bonne idée. Alors, il y en a eu
quelques-unes, mais je ne me souviens pas d'avoir eu une demande de
l'UPAC.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Puis, c'est ça, peut-être pour apporter des garanties supplémentaires... parce
que je pense qu'il faut juste être conscient que, quand on fait un
travail ici, comme législateur, puis qu'il y a des sujets aussi sensibles que l'UPAC, qui en est un qui a retenu beaucoup
l'attention — les
Québécois suivent avec beaucoup d'intérêt ce qui se passe, bon, tout ça, je
pense que personne ne va remettre en cause ici l'importance de l'UPAC — c'est important d'envoyer des messages
clairs sur le fait qu'il n'y a absolument rien dans ça qui pourrait venir
compromettre, comme on en discute depuis quelques minutes, les effectifs, ou
l'avenir de l'UPAC, ou le rôle de l'UPAC. Donc, je pense qu'en fait c'est
important d'avoir la discussion pour justement rassurer toutes les questions
qui pourraient être soulevées.
Et tantôt le
ministre a dit : Je peux dire qu'on n'a pas l'intention de réduire les
effectifs ou de ne pas permettre à l'UPAC
de faire son travail. Mais ça, c'est une chose. Tout le monde va dire
publiquement, évidemment, qu'il ne veut pas nuire au travail de l'UPAC,
et tout ça, mais «on n'a pas l'intention», ce n'est quand même pas une garantie
très bétonnée, je dirais.
Est-ce que le
ministre peut nous dire carrément qu'il n'y en aura pas, de réduction? Est-ce
qu'il peut prendre cet engagement-là
qu'il n'y en aura pas, de réduction des effectifs à l'UPAC, pour s'assurer...
C'est parce que c'est une chose de
dire : Il faut que l'UPAC puisse faire son travail, mais encore faut-il
s'assurer qu'il y a vraiment une volonté ferme et établie clairement.
M. Coiteux : Ça dépend, M. le
Président...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : ...ce que la députée de Joliette entend par «il n'y
aura pas». Supposons que l'UPAC, d'elle-même, considère qu'elle a trop de personnes puis qu'elle prend sa décision de
manière tout à fait autonome de dire : Je n'ai pas besoin de telle
personne, telle personne, puis moi, j'oriente mes besoins de la façon suivante,
parce qu'ils ont une autonomie, là, ils ne sont pas... ils font leur
travail, ce ne serait pas la faute du Conseil du trésor, ce serait une décision
de l'UPAC elle-même, là, mais je n'ai pas et
le gouvernement n'a absolument pas à intervenir de quelle que façon que
ce soit dans cela.
Mme
Hivon : Ça, on
s'entend. C'est comme si le ministère de l'Éducation dit qu'il veut réduire de
25 % ses effectifs, le Conseil du trésor ne dira pas non, je suis
certaine, mais l'idée...
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais c'est parce
qu'il pourrait très bien y avoir... N'importe quel organisme pourrait,
pour toutes sortes de raisons, décider qu'il fait les choses autrement et puis
qu'il a besoin de trois personnes de moins après sa réorganisation, et ça
serait une chose qui serait totalement indépendante de quelque demande que ce soit du gouvernement. Et, en ce
sens-là, je ne peux pas donner la garantie que les gens qui dirigent l'UPAC
ne vont pas prendre des décisions qui pourraient
théoriquement, un jour ou un autre, se traduire par la réduction d'une personne, parmi les effectifs, ou deux. Je ne peux
pas donner cette garantie-là, parce que ce n'est pas moi qui dirige l'UPAC,
et puis je n'ai pas l'intention de le faire non plus, ce n'est pas mon métier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Je
comprends très bien, puis ce n'est pas ça que je demande au ministre. Donc, ce
que je lui demande, c'est si, lui, à titre
de responsable, donc, de la Loi sur la fonction publique et des effectifs, de
tout ce qu'on discute depuis des
jours... Est-ce que lui peut nous dire que, non, il n'y aura pas de réduction
des effectifs provenant, donc, d'une demande
du Conseil du trésor ou du ministre responsable? C'est ça, en fait, qu'on lui
demande, pas dans l'absolu, si ça venait,
dans telle circonstance, de la boîte elle-même. Lui, comme président du Conseil
du trésor, est-ce qu'il peut prendre l'engagement?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, regardez, je... Voici le type d'engagement... parce
qu'on nous met dans... on nous pose une question, et puis là, tous les cas de figure qui pourraient exister un
jour, il faudrait qu'on en fasse abstraction. On va essayer, là, mais il peut se passer toutes sortes
d'affaires. Mais, dans l'état actuel des choses, s'il y a des départs de
personnes qui actuellement
travaillent à l'UPAC... si l'UPAC dit : Tiens, cette personne-là qui est
partie, j'ai vraiment, mais vraiment, vraiment besoin de la remplacer,
d'accord, je ne peux pas faire sans une personne de plus, donc, cette personne
qui a quitté, je dois lui trouver un
remplaçant, dans l'état actuel des choses, il faut qu'elle vienne demander la
permission, dans l'état actuel des choses.
Alors, moi,
l'engagement que je peux prendre, tant que moi, je suis là, c'est... avec les
membres du Conseil du trésor, puis je ne peux pas présumer comment, eux, voient
les choses, mais néanmoins... Puis l'engagement que moi, je peux prendre, c'est que,
quand il y a une demande légitime d'aller embaucher, il n'y en a pas une qui
est refusée, quand elle est légitime
puis qu'elle est appuyée. Ça, c'est l'état actuel des choses. Alors,
l'engagement, c'est qu'on continue de
travailler dans l'intérêt public, là. C'est ça, l'engagement ferme qu'on a,
c'est de travailler dans l'intérêt public. Alors, un gel d'embauche, ça doit se gérer avec le souci
de l'intérêt public, ça doit se gérer dans le bon sens. Alors, ultimement,
les gens qui assument des responsabilités
ministérielles, ils s'engagent auprès des citoyens, du service public, ils
veulent le bien public. Alors, on ne
prend jamais aucune de ces décisions-là à la légère. Alors, mon engagement
personnel, bien, c'est de continuer comme ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, sur l'article 29... On est toujours sur l'article 29.
Le Président (M.
Bernier) : Effectivement.
• (12 h 30) •
M.
Gaudreault : Bon. Dans l'article 29, on dit que la Loi sur les
contrats des organismes publics est modifiée par l'ajout d'une phrase qui dit que : «Ce dernier — on parle du président du Conseil du
trésor — peut
alors requérir de l'organisme qu'il
apporte des mesures correctrices, effectue [des] suivis adéquats et se
soumette — le mot
"soumette", ici, est important, le verbe
"soumettre", là — à
toute autre mesure qu'il détermine dont des mesures de surveillance [...]
d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir l'autorisation du
Conseil du trésor pour conclure des contrats publics.»
Et,
dans les notes explicatives, on dit que ça vise à identifier des types de
mesures que le Conseil du trésor peut imposer.
«Peut imposer», O.K.? On a quand même des mots importants, hein? On parle de
«soumettre», dans le texte de la loi,
«surveillance». Le ministre va... Le président du Conseil du trésor va être
d'accord avec moi que c'est des mots qui
ont un caractère de coercition, O.K.? Je le dis avec des guillemets, là, mais
c'est des mots qui ont... minimalement qui
sont dans l'univers du vocabulaire du contrôle. O.K.? «Soumettre»,
«surveillance», «accompagnement». Dans les notes explicatives, on parle
d'imposer une vérification, bon, alors que le caractère essentiel de l'UPAC — caractère
essentiel de l'UPAC — c'est
d'être indépendant, autant au niveau de l'apparence que du fond, de ne pas être
soumis, jamais, à aucune
pression venant d'un organe du gouvernement, venant d'une instance ou d'un
secrétariat du gouvernement.
Donc,
comment le ministre peut nous expliquer un peu plus en quoi il
protège l'indépendance stricte nécessaire
au bon fonctionnement de l'UPAC? Parce que,
là, on ouvre... on permet au président du Conseil du trésor d'arriver
avec une mesure de... je reprends les termes, là, «correctrice»,
«soumission», «surveillance», «vérification». Donc, l'UPAC va se retrouver, d'une certaine manière... l'UPAC
pourrait se sentir menacée et ainsi limitée dans son travail. C'est ce qu'on...
Ça, c'est la règle fondamentale de
l'indépendance des instances. Alors, il ne faudrait pas que l'UPAC dise :
Oui, mais là peut-être que je ne ferai pas mon enquête comme je voudrais
la faire parce que le président du Conseil du trésor est membre d'un... est associé à celui dont... sur qui
je veux faire enquête. Et je ne vise pas ce président du Conseil du trésor,
là, O.K.? Je ne vise pas ce président du Conseil du trésor, je parle...
Le Président (M.
Bernier) : Je vous ai demandé là-dessus, là, de faire attention
à ce que vous dites, là.
M. Gaudreault :
Non, non, mais...
Le
Président (M. Bernier) : Je veux dire, là je vous écoute, je
vous donne le bénéfice du doute comme je dois le faire au niveau de la
largesse, là, mais ce que... Je ne veux pas qu'on suscite de débat, O.K.?
Exposer vos faits au niveau du contrôle comme vous le faites, là, ça, ça va.
M.
Gaudreault : Non, non, mais je ne vise pas le président du
Conseil du trésor là, là, je parle de l'institution.
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, mais moi, je vous donne mon
opinion puis je vous donne ma décision sur ça.
M.
Gaudreault : Bien là, M. le Président, je parle de
l'institution du président du Conseil du trésor, O.K., du Secrétariat du
Conseil du trésor. Je ne parle pas du député actuel de Nelligan, qui occupe
cette fonction-là, O.K.? Ça pourrait être un
député du Parti québécois, je n'ai aucun doute là-dessus, là, O.K., là? Je veux
dire, ça pourrait être n'importe quel gouvernement.
Je
répète qu'on fait de la législation pour le futur, pour la pérennité. Alors là,
je veux dire, il ne faut pas prendre les
choses personnelles, là. L'UPAC a été créée par un autre gouvernement, puis
elle a agi, puis elle continue d'agir, puis je n'ai aucun problème avec ça. On parle de l'indépendance des
institutions, M. le Président, là. Il faut être capable de faire la
part des choses, là.
Alors
là, je veux qu'il m'explique en quoi — pas lui — un éventuel successeur pourrait préserver
cette... comment on peut garantir que
l'UPAC ne se sentirait pas menacée dans son action, dans sa liberté d'action,
considérant ce pouvoir de contrôle et
de vérification, de surveillance — je reprends les mots forts, quand même, qui
sont dans la loi — sur
l'UPAC.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, M. le Président, l'UPAC, comme tous les autres organismes de la fonction
publique, est assujettie à des lois existantes, d'accord, qui existent déjà,
alors que la loi n° 15, on est encore à l'étude article par article, le projet de loi n° 15. Il y a
d'autres lois, qui sont déjà en vigueur au Québec, auxquelles est assujettie
l'UPAC comme d'autres organismes du secteur
public, notamment la Loi sur les contrats, et le 29 parle de la loi sur...
parle de contrats. Pourquoi? Parce que, dans l'architecture de ce projet de
loi, le Conseil du trésor est responsable des dispositions
qui touchent l'utilisation des contrats de services aux fins d'éluder le
contrôle des effectifs, on comprend ça, donc c'est normal que le Conseil du trésor soit invoqué chaque fois
qu'il s'agit de contrats de services dans ce projet de loi n° 15.
Maintenant, ça ne se fait pas de manière
désincarnée de l'existence d'une loi sur les contrats des organismes publics. Elle existe, cette loi-là, donc il faut
bien y faire référence. Or, le projet de loi n° 15 ne vient pas assujettir
l'UPAC à la Loi sur les contrats des organismes publics, elle y est déjà
assujettie. Donc, ce que j'ai fait valoir sur les effectifs tout à l'heure, je peux le faire valoir également
sur les contrats publics. Il n'est aucunement dans l'intention non seulement
du gouvernement, mais dans les intentions qui résultent de ce projet de loi
d'empêcher un organisme public comme l'UPAC
de faire le travail auquel l'ensemble des Québécois s'attendent et, en ce qui
concerne les législateurs, peu importe de
quel côté de la Chambre qu'ils soient, auquel ils s'attendent tous, du moins,
je l'espère, mais ça m'étonnerait que ça en soit autrement.
Alors, je répète, les gens, ici, ils peuvent passer
encore plus de temps pour m'expliquer leurs inquiétudes, j'ai dit que je les ai
entendues, leurs inquiétudes. J'ai dit que je les ai entendues, je ne suis pas
sourd, je ne suis pas sourd. Alors, vous
pouvez les répéter, répéter, répéter, ça va faire tourner l'aiguille davantage,
et on ne va pas avancer, alors que j'ai dit que j'ai entendu.
Alors, on
peut continuer, si vous voulez, mais on peut aussi avancer parce que ce projet
de loi là, il est important, il est
très important, pas pour le gouvernement seulement, pas pour l'opposition
officielle, pas pour la deuxième opposition, il est important pour les Québécois, dans leur ensemble, qui veulent un
gouvernement qui a les outils nécessaires pour prendre des décisions
responsables dans leur intérêt.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Autres commentaires sur l'article 29, autres questions?
M.
Gaudreault : Bien, peut-être juste une dernière chose, puis je
pourrais laisser la parole à des collègues, là. Je prends la parole du ministre, là, du président du Conseil du trésor,
je n'ai aucun problème avec ça, puis je le crois quand il dit :
J'entends les collègues, j'entends l'opposition. C'est vrai, mais, d'un point
de vue de droit parlementaire, de législation,
pour la suite des choses, ce n'est pas assez. Moi, je veux qu'on laisse des
traces parce que la loi, encore une fois, s'inscrit dans la durée, dans
la continuité. Je veux qu'on soit capables d'avoir suffisamment de matière dans
le Journal des débats,
éventuellement, pour être capables de l'interpréter et de bien comprendre
c'était quoi, l'intention du législateur,
du gouvernement, au-delà de la personne du président du Conseil du trésor
actuel. C'est simplement ça qu'on fait.
Alors, il y a
une théorie, hein, qu'on appelle la continuité de l'État. Alors, le président
du Conseil du trésor actuel peut bien
nous dire : Je l'entends, mais il faut qu'on soit capables d'inscrire ça
plus tard, plus loin, plus durablement. C'est simplement ça que je veux. Je le crois quand il dit qu'il n'a pas ces
intentions-là, mais il faut qu'on ait la meilleure loi possible. Il faut qu'on ait les meilleures
garanties, les meilleurs pare-feux possible pour protéger nos institutions
aussi cruciales qu'on s'est données
ces dernières années parce qu'on avait un enjeu, M. le Président, de redonner
la confiance au public dans nos institutions, et c'est pour ça que
l'UPAC a été créée. Puis on est en train, progressivement, de reconstituer cette confiance-là, il ne faut pas,
par un article ou par une loi, aussi bonne soit-elle, ou pertinente, ou
justifiée soit-elle, qu'on vienne
déconstruire ou qu'on vienne nuire à cette confiance qu'on est en train de
créer, ou recréer plutôt, à l'intérieur de la population à l'égard des
institutions publiques. Alors, ce n'est que ça.
Donc, le
ministre dit... Bien, justement, on va faire du pouce là-dessus. Il nous
dit : J'entends l'opposition, et je leur dis que notre intention n'est pas de nuire à l'UPAC, ou quoi que ce
soit. Nous, on serait disposés, là, si on peut prendre du temps, pour peut-être rédiger une formulation, un
amendement ou quelque chose qui permettrait de l'exprimer, ça. C'est un
peu dans cet esprit-là que je le dis, finalement.
Alors, je ne
sais pas si le ministre est ouvert à ça. On pourrait s'asseoir, là, suspendre
quelques minutes. On finit à 1 heure, là, on pourrait... ou revenir
plus tard, dire : Bon, bien, O.K., on...
Autrement
dit, M. le Président, je prends au mot le président du Conseil du trésor. Je le
prends tellement au mot que je dis : S'il nous dit qu'il nous entend,
bien, le résultat de son bon entendement, mettons-le en mots et ajoutons-le
comme amendement à l'article 29, tu
sais. On pourrait peut-être arranger quelque chose ensemble pour faire ça.
Puis, nous, je pense que ça
donnerait — ça
permettrait d'aller plus vite — des garanties. Je pense que tout le monde
serait content puis je pense que ça
rassurerait également la population. Si ce n'est pas à l'article 29,
là — de
consentement, on peut tout faire, là — donc, on pourrait le mettre
ailleurs s'il trouve que ça va mieux ailleurs, là. On n'est pas... Là, on en
parle parce qu'on est à l'article 29
puis ça touche l'article 29, mais, si le Conseil du trésor, et le
président du Conseil du trésor, veut
faire quelque chose dans ce sens-là, on est ouverts, autrement dit, pour
incarner, pour rendre concret, dans son projet de loi, le fait qu'il
nous dise qu'il nous entend.
Le Président (M. Bernier) :
Commentaires?
• (12 h 40) •
M.
Coiteux : Deux choses, monsieur...
bien, peut-être trois choses puis je vais essayer de le faire de
la manière la plus constructive
possible. De un, les exceptions que constituerait de dire que, pour certains
organismes, les dispositions se passent
autrement, là, puis il existe, déjà intégrées dans le projet de loi, des exceptions,
là, puis il y a un pouvoir aussi de rendre... de soustraire qui est donné au gouvernement par l'article 3, bon, il y a d'autres articles qui
sont concernés par la possibilité de faire des
différences, hein, alors ça existe, ça, dans la structure du projet de loi, mais ce n'est pas à l'article 29, on
s'entend, ce n'est pas à l'article 29. Bon. Alors ça, c'est la première chose
que je voulais dire, et donc je pense que, dans un premier temps, pour
moi, en tout cas, on devrait procéder au vote sur l'article 29 quand on
aura épuisé notre discussion sur l'article 29. Ça, je pense que, déjà, on
a fait du travail là-dessus.
Maintenant,
pour le reste, l'opposition
officielle s'est montrée ouverte, au
cours des derniers jours, à ce qu'une exception
particulière — ils
ont souvent mentionné l'Université du
Québec — soit
considérée, et que ça permettrait, à ce moment-là, de travailler ensemble de façon à être capables, dans le
cadre de la session parlementaire actuelle, qui va se terminer bientôt, d'en arriver à pouvoir soumettre
un vote sur... terminer nos travaux pour qu'il puisse y avoir un vote à l'Assemblée nationale sur le projet de loi
n° 15. Et on a manifesté notre ouverture à ça et même on a fait une
proposition à l'opposition
officielle. Cette proposition, malheureusement, a été ensuite suspendue un peu
pour l'ajout d'autres conditions. Alors,
pour nous, à un moment donné, il arrive un stade où il faut qu'on sache quel
est le terrain d'entente réel, que ce ne soient pas des sables mouvants
constants qui mettent tout le monde dans l'insécurité.
Alors,
moi, je pense qu'on pourrait poursuivre et terminer notre discussion sur
l'article 29, ce qui nous donnera l'occasion,
après cette période, aujourd'hui, de discuter pour voir quel est,
effectivement, ce terrain sur lequel on puisse tous s'entendre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la
députée de Joliette.
Mme
Hivon : Bien,
j'entends, moi aussi... Nous aussi, on peut entendre de notre côté,
c'est une faculté formidable, puis on
espère que, de tous les côtés de la Chambre... et puis c'est comme ça qu'on
est capables d'avancer pour faire de la
bonne législation. Et, pour nous, je veux juste réitérer qu'effectivement, depuis le début de nos travaux, on a manifesté un grand
inconfort à l'effet que le réseau de l'Université du Québec soit inclus dans
l'univers, donc, d'application du projet de
loi. Et d'ailleurs
il y a certains éléments, ce matin, je
pense, qui rejoignent un peu les
craintes qui font en sorte qu'on tient effectivement à ce que le réseau soit exclu, donc dans Le Nouvelliste,puis
même chose en Abitibi, il y a des
commentaires qui expriment aussi, régionalement, ces craintes de voir un
système universitaire à deux vitesses qui pourrait émerger, donc, d'une
application de la loi n° 15.
Donc,
de notre côté, on entend cette ouverture, qu'on reçoit
positivement, assurément, pas pour nous, mais parce qu'on pense que, comme
on le dit depuis des semaines, c'est la meilleure chose pour l'avenir du réseau
de l'Université du Québec, et sa
compétitivité, puis son développement, notamment dans les différentes régions
du Québec, de ne pas être assujettie aux mesures de contrôle prévues
dans la loi n° 15.
Mais
c'est certain que, quand on fait de la législation, on veut la bonne entente
puis je pense que, de part et d'autre, c'est
ce qu'on souhaite, mais on veut aussi que le ministre soit ouvert aux questions
qu'on va pouvoir lui poser pour faire le meilleur projet de loi pour
tout le monde, parce qu'effectivement, au-delà de son gouvernement, il va y
avoir une pérennité à cette loi-là, et que,
donc, on puisse avoir des échanges constructifs sur les autres articles du
projet de loi, je pense que ça va de soi pour la bonne marche des
travaux.
Donc,
c'est simplement quelque chose que je voulais réitérer que, de notre côté
aussi, on entend bien les propos puis
on veut simplement arriver au même objectif d'avoir la meilleure législation
possible parce que c'est notre rôle, dans l'opposition aussi, d'être
constructifs et d'améliorer les choses.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Autres commentaires? Non?
L'article 29... Oui, M. le député, c'est vrai, vous êtes rendu à
vous, M. le député de Groulx. Vous êtes tellement sage que je...
Une voix :
Beauce-Nord.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. L'article 29, si je
le lis bien, c'était sur les contrats des organismes publics, les contrats qu'un organisme public peut donner, donc
ça ne touche pas l'UPAC comme telle, dans sa structure, et tout, là.
C'était ça que j'avais compris, moi, au début.
Une
autre chose, par exemple, si je peux me permettre, vitement, M. le ministre,
c'est que vous parlez toujours des
conversations avec le premier parti d'opposition, des négociations avec le
premier parti d'opposition. J'aimerais vous réitérer qu'on existe, ici, nous autres aussi, là. Alors, tu sais, ne
nous prenez pas toujours comme acquis parce que ça ne se passera pas toujours comme ça. Alors, quelquefois,
il peut y avoir des surprises, mais quelquefois on aimerait aussi... on
est assis à la même table, alors on aimerait avoir le même repas.
Alors,
je voulais juste vous mentionner ça parce que, depuis cette semaine, je me suis
aperçu que vous négociez avec un seul
parti et pas avec l'autre. Mais nous sommes la Coalition avenir Québec, nous ne
sommes pas le Parti libéral, nous ne sommes pas le Parti québécois, mais
nous existons. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je
veux simplement également rappeler aux membres de cette commission qu'il
peut y avoir, bien sûr, à l'extérieur de cette commission-là, des rencontres ou
des discussions à la demande de l'un ou de
l'autre des partis, donc ça peut venir de part et d'autre, mais que rien n'est
officiel et que ces discussions-là,
pour qu'elles deviennent officielles dans l'aboutissement des choses, doivent
être déposées à cette commission, en public. Merci.
Donc,
est-ce que vous avez d'autres interrogations en ce qui regarde
l'article 29, M. le député de Groulx, M. le député de Beauce-Nord?
Ça va? Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Mme Poirier : Adopté sur
division, M. le Président, toujours pour l'Université du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Adopté sur division. M. le ministre, l'article 30, «Loi sur la santé et la
sécurité du travail».
M.
Coiteux : Je proposerais qu'on retourne à l'article 28, qui avait
été suspendu, parce qu'on est allés chercher les informations qui
avaient été demandées concernant la CARRA.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne à l'article 28?
Une voix : Consentement, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement. M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Coiteux : Alors, avec l'assentiment de tous, j'aimerais demander,
peut-être, à Mme Natacha Lavoie de faire rapport sur ce qu'on est
allés chercher sur les antécédents CARRA, pourquoi c'était une exception.
Le
Président (M. Bernier) : Mme Lavoie, je vous prierais de
vous identifier pour les fins d'enregistrement, avec vos
responsabilités.
Mme Lavoie
(Natacha) : Oui, certainement. Natacha Lavoie, la Direction des
Affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor.
Donc, on a
été voir, au niveau de la CARRA, les débats parlementaires qu'il y avait eu en
2006. Il faut savoir que la Loi sur
la CARRA, en fait toute la structure de la CARRA a été refondue en 2006 pour
introduire, au sein de l'organisation, un conseil d'administration, et
tout ça est devenu en vigueur aussi en 2007.
C'est à cette
époque, donc en 2006, que la disposition prévoyant que la CARRA n'est pas
soumise à un contrôle au niveau du
niveau de l'effectif, par le biais de l'article 32, deuxième alinéa, de la
Loi sur l'administration publique, est rentré en vigueur.
Donc, auparavant, la CARRA était soumise, tout
de même, au contrôle du Conseil du trésor au niveau de l'établissement de son niveau d'effectifs. Et malheureusement les débats
parlementaires sont très, très, peu éloquents sur les motifs pour lesquels la CARRA n'est pas
soumise à ce contrôle. Donc, la disposition a été ajoutée en 2006, et les
débats, donc, sont très peu parlants là-dessus.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Des questions sur les
informations de Mme Lavoie? Non? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Mais j'imagine que, puisque c'était un changement
législatif, il a dû y avoir des motifs invoqués pour ça, puisque, en
plus, c'est le président du Conseil du trésor, donc, un de ses prédécesseurs
qui a introduit cette modification-là. Il doit bien y avoir, dans un classeur,
en quelque part au Conseil du trésor, la raison du pourquoi du comment. Peut-être que le mémoire du Conseil du
trésor... Bien qu'il est sous confidence pendant 25 ans, il appartient
quand même au Conseil du trésor, donc il
doit rester au moins un légiste en quelque part qui a dû travailler là-dessus,
pour trouver la raison. Donc, je suis un peu surprise là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (12 h 50) •
M.
Coiteux : Eh bien, malheureusement, on n'a pas trouvé de raison objective mentionnée
de manière explicite pourquoi. Il semblerait que c'est une exception qui
est une exception... C'est ce que j'ai expliqué hier soir. Il arrive parfois
que ces choses-là soient difficilement
explicables. Ce qui est certain, puis je réitère ce que j'ai dit hier :
C'est une anomalie qu'on ait un
organisme fonction publique pour lequel le Conseil du trésor n'a pas d'autorité
pour établir les cibles d'effectifs, et
d'autant plus que, lorsqu'on regarde l'évolution des effectifs de la CARRA, il
y a eu croissance quand même très, très forte au cours des dernières
années, là. Il y a eu une croissance, de 2004‑2005 à 2013‑2014, de 72 % de
ses effectifs. Il peut y avoir des raisons, là, j'en conviens.
Mme Poirier : Depuis qu'ils
ne sont plus sur votre responsabilité, ils augmentent leurs effectifs!
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Coiteux : Oui. Alors, vous
comprendrez que cette anomalie est difficilement justifiable. On a voulu aller
voir si, au moment de la constitution de sa loi, il y a eu un enjeu qui a
été soulevé par rapport à cette question-là : non. Et donc,
conséquemment, nous, on pense que cet article 28 vient corriger
l'anomalie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. D'autres questions sur l'article 28?
Mme Poirier : Bien,
écoutez, je me dis que la... Étant donné qu'on va revenir la semaine prochaine,
là... Nous, on n'a pas eu le temps
d'aller retrouver la boîte, là, du
2006, là, et je nous demanderais de se donner jusqu'à la semaine prochaine. On va revenir,
«anyway», là. Donc, à ce moment-là, je le laisserais suspendu, parce que
ça a trop d'impact, là, M. le Président.
Si,
en 2006, on a changé la loi pour les soustraire, il y avait une raison, c'est
sûr qu'il y avait une raison. Alors, avant de faire, là, cette modification-là et de passer au travers, moi, je le laisserais suspendu. Je ne vous
dis pas que j'ai un problème, là, mais je veux savoir la raison du pourquoi,
là, et là je ne l'ai pas, là.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a un consentement à une demande pour
resuspendre l'article 28? M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, écoutez, on
a fait nos devoirs. On nous avait demandé de faire nos devoirs pendant la
période nocturne, ce qui fut fait au
prix de beaucoup d'efforts. Nous avons accompli ce devoir, nous
présentons à la table les résultats de cet effort, on nous dit que ça ne
suffit pas. Je trouve ça un petit peu dommage.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Bien, c'est parce que le fruit du labeur de la recherche ne donne pas de
raison, et...
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que...
Mme
Poirier : Bien oui,
mais les galées existent, là, puis j'imagine qu'on a été lire les galées, il y a quelque chose comme ça, là. Mais, je veux dire, dans le cahier du ministre,
lors de la loi, il devait y avoir une raison pour laquelle... on a
invoquée, là, parce qu'il y a toujours un cahier pour lequel...
Ah
bon! Il arrive, le cahier, tout d'un coup. Alors, dans le cahier du ministre,
comme on a ici, là, on a les notes explicatives, il devait bien y avoir
une note explicative au ministre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai le cahier, je l'ai.
Mme Poirier :
Ah! Je savais.
M. Coiteux :
Bien, c'est pour ça, on n'a rien trouvé.
Mme Poirier :
Bien, au moins, vous avez trouvé le cahier.
M.
Coiteux : Alors, voici les
commentaires concernant l'article en question : «Cet article
précise les dispositions de la Loi sur l'administration publique qui
ne s'appliquent pas à la CARRA. Il
s'agit d'abord du chapitre II
de la loi, concernant les responsabilités générales d'un organisme, la déclaration
de services aux citoyens, le plan stratégique, la convention de performance et d'imputabilité
et la reddition de comptes.
«La
CARRA n'étant pas un organisme offrant des services à la population
du Québec, mais à des employés et ex-employés du secteur public, ces articles
de la LAP s'appliquaient mal à ce contexte particulier. Ces grandes règles ont
été adaptées et font l'objet de dispositions spécifiques dans le projet
de loi, notamment
au chapitre IV, "Déclaration de services et plan stratégique",
articles 44 à 48; au chapitre VI, "Comptes et rapports", articles 58
à 62.
«Il faut toutefois
mentionner que l'article 29 de cette loi, qui concerne l'imputabilité des sous-ministres
et dirigeants d'organismes devant l'Assemblée nationale, s'applique aux
dirigeants de la commission.
«L'article 9
prévoit également que le deuxième alinéa de l'article 32
de la LAP, qui prévoit que le Conseil
du trésor peut établir le niveau de l'effectif d'un ministère ou d'un
organisme, ne s'applique pas à la CARRA.
«Enfin,
le chapitre VI, concernant la gestion des ressources informationnelles, ne
s'applique pas à la CARRA.
«Par conséquent, la CARRA aura l'autonomie nécessaire pour gérer son niveau d'effectifs
ainsi que ses ressources informationnelles.»
Est-ce qu'on a donné une motivation? Aucune. Est-ce qu'il y a eu une
discussion ici? Aucune. Conséquemment...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, M. le Président, je pense que ce qu'il vient de nous lire... Le justificatif du pourquoi
on a sorti la CARRA de la loi n° 32
est là, là : c'est pour l'indépendance et c'est le fait, justement, qu'il n'y a pas de service à la clientèle. Alors, je pense que le motif est
là.
Moi,
ce que je veux entendre aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce qui a changé — il n'y a rien qui a changé là-dedans,
là — et
pourquoi aujourd'hui, pour les mêmes motifs pour lesquels on l'a sortie, on la
rentrerait?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, sans aucune motivation, M. le Président. Alors, ça
serait bon de savoir si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve
en fait une question de principe, là, parce que ce n'était pas étayé par aucun
argument ni dans les débats pendant
la commission parlementaire. C'est une anomalie. J'ai documenté le fait qu'il y
avait d'ailleurs eu une croissance de
72 % des effectifs suivant cela. Je veux dire, lorsqu'on parle
d'inflation : Celui-ci, oui, celui-là, non, celui-ci, oui, puis pour telle, telle exception, puis
éventuellement 65 exceptions... C'est une anomalie, et je pense que cette
anomalie doit être corrigée. J'aimerais savoir si on peut voter sur
l'article 28.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : M. le Président, je ne peux pas appeler ça une
anomalie quand le législateur, avec un argument du pourquoi ils l'ont sortie de l'article 32, l'a justifié là,
parce que ce que vient de nous lire le président du Conseil du trésor,
c'est vraiment des motifs pour lesquels on a invoqué ces... le périmètre de la
CARRA pour justement dire que c'étaient des motifs. Ça en est, des motifs.
Mais, M. le
Président, vous me permettrez, à ce moment-ci, de venir préciser, un peu en
lien avec le propos du ministre un peu précédemment... M. le Président,
effectivement, le ministre a raison de dire que nous avions, durant l'ensemble de nos travaux, signifié notre volonté
que l'Université du Québec soit exclue de l'application de la section
Contrôle. On a compris qu'à l'article 34 du projet de loi on avait exclu
la communauté crie et un autre organisme...
Le Président (M. Bernier) :
On discuterait de l'article 34, parce qu'on n'est pas rendus là.
Mme Poirier : Oui, tout à
fait, mais, puisque le ministre en a fait part, je vais faire mon bout, moi
aussi.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, non, mais je veux juste préciser.
C'est correct que vous en fassiez part. Ce que je vous disais,
c'est : On ne l'a pas adopté. On est en... c'est à venir.
Mme
Poirier : Non, non, non, on n'est pas rendus là encore. Et on a
eu des discussions là-dessus, effectivement...
Le Président (M. Bernier) :
...qui nous écoutent doivent essayer de nous suivre un peu.
Mme
Poirier : Exactement, vous avez bien raison. Alors, en lien
avec l'Université du Québec, on a compris qu'à l'article 34 on
pourrait exclure de la portion Contrôle du projet de loi l'Université du
Québec.
Alors, je
veux juste réitérer que, lorsqu'on fait ce genre de démarche là, qui est
accompagnée avec une obligation de
terminer nos travaux, ça ne peut pas fonctionner comme ça. En plus de ça, M. le
Président, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse terminer nos
travaux d'ici la fin de la session. La fin de la session finit le
5 décembre, et, d'ici le 5 décembre,
on a du temps pour terminer nos travaux. Il nous reste à peine 10 articles
à étudier, dont, entre autres, ce qu'on appelle les dispositions
transitoires. Et, comme vous savez, M. le Président, c'est de la
formalité, en général.
Alors, moi,
je souhaite que, dans la diligence, on puisse terminer nos travaux. Nous allons
nous quitter pour le week-end, et je
souhaite qu'à notre retour on puisse avoir de façon transparente... que l'on
puisse nous déposer les amendements
des intentions du gouvernement de retirer l'Université du Québec et l'UPAC pour
que l'on puisse terminer nos travaux de façon collégiale.
On est bien
d'accord sur une chose : pour nous, le dénombrement, il est important, et
la portion Contrôle, pour nous, on
comprend l'objectif du gouvernement, on respecte ça, mais, pour nous, la
portion Contrôle, on doit retirer deux organismes : l'UPAC et
Université du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Sur l'article 28, est-ce qu'il y
a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres demandes sur
l'article 28?
Mme
Poirier : Bien, je demande quand même de le suspendre, là. On
va revenir mardi, j'imagine, là, on va revenir mardi, et puis, à ce moment-là, on aura fait de notre côté, là, la
recherche. Mais je continue à dire que, si on l'a retiré pour les motifs invoqués, justement, tels que lus par
le ministre, il y a une raison. Alors, je nous demande juste un petit moment.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, comme il n'y a pas de
consentement pour la suspension, moi, en ce qui me concerne, quand on
reprendra nos travaux, nous en serons à l'article 28.
Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance
de la commission et ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)