(Neuf
heures trente-sept minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Bon matin à tous, bienvenue à la Commission des finances
publiques. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la
salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et
des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Reid
(Orford); M. Habel (Sainte-Rose) est
remplacé par M. Fortin (Sherbrooke); M. Drainville (Marie-Victorin)
est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve);
M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean);
M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon (Joliette);
et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Bernier) : Une chance que nous avons des remplaçants, M. le
secrétaire. Merci.
Lors de l'ajournement
de nos travaux, en fin de soirée, nous en étions à entreprendre l'étude de
l'article 4. Cependant, M. le ministre avait signalé son intention de
présenter un amendement pour introduire l'article 3.1.
M. le ministre, la
parole est à vous, et vous pouvez nous donner lecture de cet amendement.
M. Coiteux :
Oui, vous voulez que je relise l'amendement?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, avec les explications.
M.
Coiteux : D'accord. Alors, voici, donc, on propose ici l'amendement
3.1, qui se lit comme suit : «Les dispositions de la présente loi
s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la mesure prévue au présent article.
«Les
obligations imposées au Conseil du trésor, à un ministre responsable d'un
organisme public, à un organisme...» Je pense qu'on le répète deux fois
ici, là, un organisme : «...à un ministre responsable d'un organisme
public, à un organisme public ou à un
dirigeant d'organisme public et les fonctions et pouvoirs qui leur sont dévolus
en vertu de la présente loi sont
exercés, pour l'Assemblée nationale, par le Bureau de l'Assemblée nationale, le
président, le secrétaire général ou
un fonctionnaire de l'Assemblée nationale dans la mesure et aux conditions que
peut déterminer, par règlement, le Bureau de l'Assemblée nationale.»
Alors, simplement
pour réexpliquer les choses par rapport à ce qu'on a dit hier, en fin
d'après-midi, c'est une proposition
d'amendement qu'on fait, à la demande de l'Assemblée nationale, qui veut
s'inscrire dans l'esprit de cette loi, mais tout en s'assurant qu'on
respecte les principes de son indépendance.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Alors, M. le Président, bon matin, hein?
Le Président (M.
Bernier) : Bon matin à vous, bon matin à tous les collègues.
• (9 h 40) •
Mme
Poirier : Bon matin à tout le monde, dans un premier temps. La
modification proposée par le secrétaire général de l'Assemblée nationale, je comprends que c'est un libellé
qu'on retrouve dans d'autres lois,
après validation, mais il vient nous
poser des questions en lien avec l'article 2,
alinéa 8°, précédemment vu hier, qui donne un pouvoir au
ministre d'inclure tout autre organisme. Et le Bureau de l'Assemblée nationale
reçoit les demandes budgétaires de trois
organismes : le Commissaire à l'éthique, le commissaire au lobby et le Vérificateur général. Deux autres organismes sont nommés par l'Assemblée nationale :
le DGEQ et le Protecteur du citoyen.
Alors, moi,
j'aimerais connaître l'intention du ministre, à savoir : Est-ce que, par
exemple, le DGEQ et le Protecteur du citoyen, qui, bien que nommés par l'Assemblée
nationale, mais n'étant pas sous la responsabilité de l'Assemblée nationale
côté budgétaire... Quelle est l'intention du ministre concernant ces deux
organismes-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on va
vouloir discuter avec vous d'un autre amendement qui constituerait un 3.2, dont on est en
train de faire la rédaction. Je ne sais pas si on peut l'annoncer dès maintenant,
mais on...
Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez l'annoncer. Tout à l'heure, une fois la présentation faite, on pourra suspendre pour que
vous puissiez discuter ensemble.
M.
Coiteux : Oui, on pourra
suspendre pour qu'on puisse en discuter, parce que je pense
qu'on peut le travailler ensemble ici. Alors, nous, on proposerait d'insérer, après
l'article 3.1 du projet de loi, tout de suite après, donc, un 3.2 qui se
lirait de la manière comme suit : «Toute personne nommée ou désignée par l'Assemblée nationale pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige, ainsi que la Commission de la représentation ne sont
assujetties à la présente loi que dans la mesure prévue par une loi.»
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Donc, les
cinq organismes que je viens de nommer, DGEQ, Protecteur du citoyen, commissaire au lobby, Commissaire à
l'éthique, Vérificateur général, seraient, par ce fait-là, exclus de la loi.
M. Coiteux :
Il faudrait qu'il y ait une autre loi, éventuellement, qui en prévoit.
Mme Poirier :
Excellent.
M. Coiteux :
Et d'ailleurs, si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Je veux juste donner une information technique.
M. Coiteux :
D'accord.
Le
Président (M. Bernier) : Vous pouvez présenter les deux ajouts, les deux amendements,
3.1 et 3.2, et, à ce moment-là,
le consentement... discuter des deux éléments en même temps. À ce moment-là, ça facilite la discussion et ça permet de
faire référence aux deux éléments.
M. Coiteux :
Oui, il n'y a pas de problème.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Est-ce qu'il y a entente par rapport au libellé
ou si vous voulez discuter?
Mme Poirier :
Oui, oui, oui, tout à fait. Bien, que le ministre nous dépose la copie, là,
puis...
Le
Président (M. Bernier) : O.K. Donc, si vous avez une copie du
document, vous pouvez nous le distribuer...
M. Coiteux :
Oui, c'est ce qu'on est en train de...
Le
Président (M. Bernier) : ...puis, à ce moment-là, on va
entreprendre les discussions. On peut entreprendre les discussions
immédiatement sur 3.1 et 3.2. M. le ministre, je vous retourne la parole.
M.
Coiteux : J'ajouterais à cet effet que cet amendement amène une
disposition qu'on retrouve dans d'autres lois, et notamment dans la Loi sur l'administration
publique et d'autres lois également. C'est une façon de procéder, là, qui
fait en sorte que, si on a, un jour, l'intention de le faire, il faudra qu'on
le fasse de manière explicite par une loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je comprends que c'est une façon de faire qui existe
déjà, je ne remets pas ça en question. Je me demande juste pourquoi on
n'a pas fait comme on a fait avec la Commission de la construction du Québec,
ce qui, à mon avis, aurait été bien plus simple, de dire : Tu exclus à la
loi tel, tel, tel organisme. On vient de le faire avec la commission... le ministre nous a déposé un
amendement avant-hier sur la Commission de la construction, sur la Caisse
de dépôt. Alors, nommément, il a exclu de la
loi les organismes. Alors, je ne veux pas en faire un débat, là, mais je veux
juste, dans la mécanique, qu'est-ce que...
Le Président (M.
Bernier) : Vous voulez comprendre pourquoi, dans le fond?
Mme
Poirier : Oui, bien, pourquoi on ne les exclut pas de la même
façon qu'on a faite avec la Commission de la construction du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est des cas un peu différents, quand même, parce que la
Commission de la construction et la Caisse de dépôt, comme on l'a souvent expliqué, essentiellement, sont des
organismes dont les activités sont fiduciaires totalement, là, ou à 99 % pratiquement, d'une part, et
donc ils n'exécutent pas une fonction du gouvernement comme telle. On leur
confie des responsabilités fiduciaires, d'une part.
Et,
d'autre part, ils ne sont, évidemment, pas dans le périmètre comptable, et
leurs employés ne sont pas nommés en
vertu de la Loi sur la fonction publique, et donc ce n'est pas parce qu'ils
vont engager quelqu'un que cette personne-là acquiert les mêmes droits qui seraient acquis dans d'autres organismes
publics où les employés sont engagés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, c'est vraiment comme deux cas
très, très, très spécifiques, et c'est ce qui nous a été présenté d'ailleurs par Mme Lemieux, qui
dirige la Commission de la construction, et le mémoire de la Caisse de dépôt,
alors, qu'on a ici.
Alors, ici,
on a une question différente. Puis d'ailleurs on le voit dans le cas de figure
sur le Bureau de l'Assemblée nationale, qui souhaite, qui souhaite,
finalement, participer, à sa manière, tout en respectant... qu'on respecte son indépendance, qui souhaite participer à l'esprit
de la loi. Et finalement ce que ça nous permet de faire ici, c'est de permettre
que ça soit possible un jour, mais en
ayant... on garde une certaine flexibilité tout en expliquant bien que, pour
éventuellement soumettre les personnes désignées, il faudrait vraiment que ce
soit prévu dans une loi spécifique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Vous comprenez que je suis gardienne des privilèges
de l'Assemblée nationale, étant membre du Bureau, et, pour moi, il est
important... cette indépendance de l'Assemblée nationale et de sa gestion
propre, de son autonomie nécessaire. Et je
veux m'assurer que la barrière soit très haute, parce que cette indépendance de
l'Assemblée nationale, elle est
importante dans notre système démocratique au Québec, elle est importante dans
notre façon de faire, et il ne peut
pas être question, par le biais du gouvernement, par une loi, de venir faire
imposer des choix à l'Assemblée nationale.
L'Assemblée nationale se gère par elle-même, et son autonomie ne peut pas être
mise en cause de quelque façon que ce soit, là.
Alors, j'ai vraiment une préoccupation très
forte à faire en sorte de préserver l'autonomie de l'Assemblée nationale. C'est bien ce que nous dit
M. Bonsaint dans sa lettre, c'est ce que le Bureau souhaite aussi, mais je
veux bien m'assurer... Et le fait de
l'inclure dans la loi, et c'est là mon propos, le fait de l'inclure pour
l'exclure, finalement, je ne sens pas
actuellement, là, que c'est la meilleure protection qu'on lui donne, je ne le
sens pas. Peut-être que j'ai tort, je veux
bien, mais je ne sens pas que c'est la meilleure protection que je lui donne,
versus une exclusion nommément nommée, comme on a fait avec la Commission
de la construction du Québec.
Le Président
(M. Bernier) : Sur le
plan technique, je veux simplement informer les membres de la commission
que la lettre de M. Bonsaint a été déposée officiellement au niveau de la
commission. Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est parce que l'article 2
n'exclut pas, il inclut. Il n'avait pas inclus ni le Bureau de
l'Assemblée nationale ni les personnes désignées par l'Assemblée nationale.
Alors, l'article 3 vient préciser, à la demande, d'ailleurs, du Bureau de
l'Assemblée nationale, vient préciser qu'elle s'inclut dans la mesure où elle
va s'appliquer elle-même en fonction de ses propres... de ses prérogatives,
comment elle va s'appliquer à elle-même les principes de la loi. Mais on ne l'a
jamais inclus. Le 3.1 vient simplement confirmer, pour le Bureau de l'Assemblée
nationale, à sa demande, que, si elle s'inclut
là-dedans, elle s'inclut en vertu de sa propre indépendance, en vertu de ses
propres décisions. On n'a pas inclus non plus les personnes désignées. Donc, on
vient préciser, à l'article 3, si cet amendement
3.2 est adopté, on vient préciser qu'elle ne pourrait être incluse autrement
que par une autre loi que celle-là. Donc,
ils ne sont pas dans cette loi-là, hein, dans les faits. C'est une garantie
qu'on donne, c'est une précision qu'on donne.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (9 h 50) •
Mme
Poirier : Ce que j'en comprends, à l'amendement 3.2, ce
sont les organismes qui en découlent. Est-ce que ça inclut l'Assemblée nationale? C'est les organismes qui en découlent,
à 3.2, qui devront être inclus par une loi. Ça ne veut pas dire
l'Assemblée nationale, parce que, dans le libellé de 3.1, ça ne vient pas dire
que, par une loi, je pourrais assimiler
l'Assemblée nationale, ce qui est très différent, qui est très, très, très
différent. Le 3.1 vient inclure dans la loi l'exclusion de l'Assemblée nationale. Ça, je veux qu'on soit clairs,
là : 3.1 vient inclure l'exclusion. Et c'est pour ça que, pour moi, il y a comme un geste... Vous me
comprenez, M. le Président? Je vous répète ça, là : Alors, par 3.1, je
viens entrer l'Assemblée nationale pour dire qu'elle va être exclue. On a fait
le même geste pour la Commission de la construction
du Québec par un autre libellé. Et, à 3.2, on vient le faire par une troisième
forme, en disant que ça va être par
une loi qu'on va pouvoir inclure les
gens et d'autres organismes. Alors, je veux juste comprendre, on a comme trois
formes dans le même projet de loi pour exclure, et je me demande le
bien-fondé d'avoir trois formes pour exclure.
Le Président (M. Bernier) :
Ce que je comprends, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, moi, comme président de la commission, c'est que
l'introduction de 3.1 est faite suite à la lettre de M. Bonsaint au niveau
de l'Assemblée nationale.
Si M. Bonsaint n'avait pas fait de lettre en tant que telle, à ce moment-là, 3.1 ne serait même pas là, et, selon les informations du ministre,
à ce moment-là, ils étaient exclus avec ces organismes. C'est...
Mme Poirier : Pas nécessairement.
Le Président (M. Bernier) :
Non?
Mme Poirier : Non, parce qu'à
8°...
Le Président (M.
Bernier) : J'essaie de comprendre votre élément.
Mme Poirier : Parce qu'à 8°,
il se donne le pouvoir d'inclure quelconque organisme. Il se donne le pouvoir. Alors, de là la question qu'on a eue hier. C'est à 8° qu'on a commencé à parler de l'Assemblée nationale, parce
que mon collègue
de Jonquière a demandé au ministre : Est-ce que ça
veut dire, à 8°, qu'on pourrait inclure l'Assemblée nationale?
Et là le ministre nous a dit : Non, je vais déposer l'amendement à 3.1
pour... il introduit un amendement pour exclure l'Assemblée nationale.
Et là, à 3.2,
on fait un autre amendement pour exclure trois autres... les trois organismes...
les cinq organismes nommés... dont
les personnes sont nommées par l'Assemblée
nationale. Alors, il y a
comme trois formes. Alors, on a exclu la
Commission de la construction par un
amendement, seulement qu'en les excluant puis en les nommant; en 3.1, on vient
dire que c'est... finalement, on va
respecter l'autonomie de l'Assemblée nationale; puis à 3.2, on le fait d'une
autre façon, on dit : Les cinq autres organismes, à moins qu'on
change une loi.
Pourquoi on
ne va pas tout de go, comme on a fait avec la Commission de la construction du
Québec, puis ont dit : l'Assemblée nationale et les organismes dont
les personnes sont désignées sont exclus, point à la ligne?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, ce n'est pas tout à fait comme ça que moi,
j'interprète les choses, là, ici. On avait nommément, nommément, hein, on les avait nommées, la
Commission de la construction et la Caisse de dépôt. Elles étaient nommées.
Elles ne sont plus nommées suite à l'amendement. On a voté un amendement pour
les exclure, finalement, on les a retirées
de leur inclusion. Ça va? Donc, il n'y a pas un article qui exclut la Caisse de
dépôt. On a simplement décidé de ne
pas les inclure par le biais d'un amendement à un alinéa déjà existant. Ça,
c'est une chose. On n'avait pas inclus le Bureau de l'Assemblée
nationale non plus, on n'avait pas inclus les personnes désignées par
l'Assemblée nationale. On ne les avait pas
incluses, et, de toute manière, il n'y a pas un ministre responsable du Bureau
de l'Assemblée nationale, il n'y a
pas un ministre responsable des personnes désignées par l'Assemblée nationale
qui va gérer, si vous me permettez l'expression,
la mécanique des enveloppes. Alors, dans le fond, la loi telle qu'elle est
écrite ici ne s'applique pas à eux, et il y a le principe
d'indépendance.
Maintenant,
l'Assemblée nationale, elle, s'est dit : Nous, ça nous intéresse de nous
inscrire dans l'esprit de ce projet de
loi et de faire nos devoirs aussi, nous, mais vous devez reconnaître notre
indépendance, et on va trouver, nous, les moyens de le faire à notre façon. On ne peut pas nous obliger à le faire à
autre chose que la façon que nous déciderons. On dit : Très bien,
on va le préciser dans l'article 3, avec l'amendement 3.1.
Hier a surgi
une discussion sur les personnes désignées, maintenant, hein, les personnes
désignées. Alors, on vient préciser encore davantage l'intention de ne
pas les inclure dans ce projet de loi. Si, un jour, pour x raison, il y avait
la possibilité d'y penser, ça sera par le
biais d'une autre loi, ça ne sera pas par le biais de cette loi-là. C'est ça,
l'idée, ici.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je veux juste comprendre, M. le Président. Je sais
bien que, par un éventuel projet de loi, on peut tout redéfaire ce qu'on
est en train de faire là puis le refaire autrement. Je comprends ça.
Mais, ce
matin, on apprend qu'on aura un minibudget le 2 décembre prochain. Est-ce
que, par exemple, on pourrait décider,
dans ce minibudget-là, d'avoir un amendement à la loi qui aura peut-être... à
la loi en cours, si elle est adoptée, et
d'assujettir certains de ces organismes-là, puisque l'amendement que présente
le ministre, c'est que ça va prendre une loi pour les exclure? Moi, je voudrais qu'on ferme la porte, là, mais on
dit : Non, c'est fini, là. On ne viendra pas, on ne viendra pas jouer dans l'indépendance de
l'Assemblée nationale. Les crédits de l'Assemblée nationale sont autonomes,
et je ne veux pas qu'on vienne se donner un moyen de venir faire cette
incursion-là, là. Je veux fermer la porte, là.
Le
Président (M. Bernier) : Parce que, techniquement — parce
que je discute avec le secrétaire — un
budget, ça prend une loi pour
mettre en application le budget.
Mme Poirier : Exactement ça.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, même si, dans une hypothèse que vous faites par rapport à une déclaration
qui serait faite dans un minibudget... encore une fois, pour mettre en vigueur
ce minibudget-là, ça prendrait une loi.
Mme Poirier : Dans cette
loi-là...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, ça ne peut pas se faire par une
présentation budgétaire sans avoir une loi qui vient l'encadrer.
Mme
Poirier : Tout à fait, je suis d'accord. Et c'est pour ça que
je vous dis que, dans une loi d'un minibudget, on pourrait venir assujettir ces organismes-là puisqu'on l'a prévu dans
une autre loi, qu'on pouvait le faire. Elle est là, là, ma
préoccupation.
Alors, si je
dis, dans la loi actuelle par l'amendement : «...ne sont assujetties à la
présente loi que dans la mesure prévue par une loi», donc, dans le
minibudget, dans la loi qui introduirait un minibudget, on pourrait venir
changer ça ici et dire que dorénavant ils sont assujettis.
Alors moi, je veux qu'on ne se donne pas la possibilité de ça. Je veux garder
l'indépendance de l'Assemblée nationale à toute épreuve.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Un commentaire
bref en introduction concernant les allégations d'un minibudget, là, je ne
connais ni de date ni d'intention de minibudget, alors je vais simplement
mettre ça en contexte, là.
Maintenant, il y a le Bureau de l'Assemblée
nationale puis il y a les personnes désignées par l'Assemblée nationale. C'est des univers qui ont des liens
très forts, mais c'est des univers qui sont un peu différents, puis c'est pour
ça qu'ils sont traités différemment ici.
Par exemple,
concernant la Loi sur le vérificateur général, il y a un article 67 qui
dit : «La Loi sur l'administration publique, à l'exception du paragraphe 6° du premier alinéa et du
deuxième alinéa de l'article 9, des articles 10 à 23, des paragraphes 1.1° et 3° du deuxième alinéa [...] — et j'en passe et j'en passe — s'applique au Vérificateur général.» Le
rapport visait l'article 24 de cette loi, est intégré au rapport annuel du
Vérificateur général.
Donc,
qu'est-ce qu'on constate? On constate qu'au même titre que le Directeur général
des élections, le législateur a établi qu'en matière de gestion des
ressources humaines du Vérificateur général, ce dernier est assujetti aux
règles découlant de la Loi sur
l'administration publique, de la Loi sur la fonction publique et des directives
et autres règles sous celles-ci. Vous
voyez que c'est différent du Bureau de l'Assemblée nationale. C'est différent.
Alors, comme c'est différent, on les
traite différemment parce qu'ils sont déjà assujettis à certaines lois qui
donnent un certain nombre de directives sur la gestion des ressources humaines. Donc, on n'est pas dans un
univers où ils sont théoriquement, à tout jamais, et exclus, puisqu'ils
sont dans ces lois-là.
Alors,
qu'est-ce qu'on précise ici pour donner un certain nombre de précisions sur nos
intentions? Notre intention n'étant
pas, bien entendu, d'assujettir le Bureau de l'Assemblée nationale, nous ne
l'avons pas désigné à l'article 2. On ne peut pas l'enlever de l'article 2 puisqu'il n'y a jamais été. Notre
intention n'a pas été d'assujettir dans la présente loi les personnes désignées par l'Assemblée nationale, et,
pour cela, nous ne les avons pas désignées dans l'article 2. Elles ne
sont pas là, donc on ne peut pas faire un amendement pour les enlever d'un
article où elles ne sont pas.
Mais là
surgit une discussion avec le Bureau de l'Assemblée nationale, à sa demande, en
disant : Nous, savez-vous, ça nous intéresse, votre projet de loi...
Mme Poirier : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
Mme
Poirier : Je veux
juste introduire... Il n'y a pas eu de discussion au Bureau de l'Assemblée
nationale. C'est une initiative du secrétaire.
M. Coiteux : Vous avez raison, vous
avez raison.
Mme Poirier : Je veux juste
qu'on soit précis, parce qu'au Bureau ce sont des élus.
M. Coiteux : Vous avez raison.
Le Président (M. Bernier) :
D'ailleurs...
Mme Poirier : C'est un geste
administratif.
Le Président (M. Bernier) :
D'ailleurs, la lettre qui a été déposée est signée par le secrétaire de
l'Assemblée nationale, M. Bonsaint...
Mme Poirier : Et non pas le
président.
Le
Président (M. Bernier) : ...et ce n'est pas une décision... ce
n'est pas une lettre signée suite à une décision du Bureau de
l'Assemblée nationale. Je veux le préciser. Merci.
M.
Coiteux : Je suis d'accord avec ça. Effectivement, je me suis exprimé
trop librement, disons les choses comme ça.
Mme Poirier : C'est bien,
c'est bien, ça nous fait du bien.
M. Coiteux : Mais on se comprend, on
sait exactement de quoi on parle : on parle de cette lettre que nous avons reçue et donc on dit : Alors, voilà, on
va accommoder cette demande par l'amendement 3.1 et on veut préciser nos
intentions par rapport aux personnes
désignées, de façon explicite, dans le contexte de cet article 3 par
l'amendement 3.2 que nous proposons.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je vais passer la parole à Mme... Joliette.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, Mme la députée de Joliette.
• (10 heures) •
Mme
Hivon :
J'ai une question toute simple, puis j'imagine que vous allez me dire que c'est
parce que le secrétaire général l'a demandé,
que ce soit fait comme ça, là, mais pourquoi on n'aurait pas tout simplement, à
2.8°, mis, après «toute autre entité
désignée par le gouvernement», «à l'exception de l'Assemblée nationale, des
personnes désignées par celle-ci»?
Comme ça, c'est clair en partant qu'il n'y a pas moyen de venir autrement les
inclure, alors que la loi prévoit de garder le pouvoir de venir
éventuellement désigner toute autre entité.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est parce qu'on nous a fait la
demande, par le biais de cette lettre qui nous a été transmise, de les
inclure d'une certaine manière. Autrement dit, ils ne voulaient pas être
totalement absents de la rédaction du projet
de loi. Ils voulaient que ça soit précisé, qu'est-ce qui s'appliquerait à leur
égard. C'est pour ça qu'on juge préférable de procéder par
l'amendement 3.1.
En ce qui concerne
les personnes désignées, puisqu'elles sont déjà soumises à différentes lois qui
existent, notamment en matière de gestion de
leurs ressources humaines, eh bien, on précise notre intention par rapport...
par le biais d'un autre amendement
qui les vise spécifiquement. C'est-à-dire qu'elles sont déjà soumises à des
lois particulières sur les ressources
humaines, donc elles ne sont pas dans le même statut que l'Assemblée nationale.
C'est un peu différent, elles sont désignées, mais elles sont dans un
statut différent par rapport à certaines autres lois qui n'assujettissent pas
l'Assemblée nationale, mais qui assujettissent les personnes désignées. Alors,
on vient préciser que, pour qu'elles seraient
éventuellement, dans un jour éventuel... on est certainement pas dans
l'application, là, du contrôle des effectifs qui est envisagée à partir du 1er janvier... si jamais, un jour, ça
devait être le cas, il faudrait nécessairement que ça passe par une
autre loi que celle-ci. Ça offre quand même une certaine garantie, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : En fait, je comprends que la volonté de l'Assemblée
nationale... C'est parce que je trouve ça particulier, parce que ça dit quand même au début que les
dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale, donc
elles ne sont comme pas complètement exclues
du champ de la loi, alors qu'on aurait été portés à penser que, pour des
fins de clarté et que tout ça soit bien
prévu, on les aurait carrément incluses. Donc, elles le sont, ça s'applique.
Puis là on vient, en fait,
réaffirmer, de ce que je comprends, comment je le lis, l'indépendance de
l'Assemblée nationale en disant que,
si jamais il y a quelque chose qu'on veut faire, ça va être à l'Assemblée
nationale de le décider, et donc cela devrait se faire par l'Assemblée
nationale.
Mais
moi, je suis juste curieuse de savoir, bien sincèrement, pourquoi on ne fait
pas quelque chose d'encore plus clair, parce que je... pour avoir fait...
quand on fait de la législation, on essaie toujours aussi que ce soit le plus
lisible, intelligible et pédagogique
possible, tout de suite, d'entrée de jeu. Je m'explique mal l'embûche de le
faire tout simplement plus clairement
à l'alinéa 8° en disant : Voilà, c'est exclu. Et, évidemment, ça
maintient toute l'indépendance de l'Assemblée nationale, ils sont exclus d'entrée de jeu. On ne pourra jamais les
inclure, malgré le pouvoir discrétionnaire à l'alinéa 8°.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, l'Assemblée nationale... Il n'est pas nécessaire de
l'exclure, à l'article 2, l'Assemblée nationale, parce qu'il ne s'agit pas d'un organisme public,
il ne s'agit pas d'un organisme public. Alors, il n'est pas nécessaire de
l'exclure, ce n'est pas un organisme public.
Maintenant,
maintenant, ils ne sont pas inclus, ils sont implicitement exclus, ils sont
implicitement exclus. Mais l'amendement 3.1 ici vient dire : Dans la
mesure où l'Assemblée nationale peut vouloir s'inscrire, elle le fera...
Le Président (M.
Bernier) : D'elle-même.
M. Coiteux :
...en vertu de ses propres décisions et de sa propre indépendance.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Écoutez, M. le Président, je vais vous lire le deuxième paragraphe, page 2,
de la lettre :
«Si
l'Assemblée nationale est considérée comme un organisme public dont le
personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, ces
dispositions pourraient lui être applicables.»
Alors,
le ministre peut bien nous dire que, pour lui, ce n'est pas un organisme
public, mais l'Assemblée nationale nous l'écrit. Si l'Assemblée
nationale est considérée comme un organisme public, la loi s'applique :
«Or,
la cohérence juridique et législative du projet de loi nécessiterait qu'elles
ne le soient pas puisqu'à sa simple lecture la structure gouvernementale
de ce projet est inapplicable à celle de l'Assemblée. En effet, aucun ministre
du gouvernement n'est responsable de l'Assemblée nationale et qu'il n'appartient pas au Conseil du trésor, mais bien au Bureau de l'Assemblée nationale de veiller à la gestion des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles de l'Assemblée.»
Alors, je pense que la proposition de ma collègue à l'effet de tout simplement juste exclure l'Assemblée nationale en tant que telle au chapitre des organismes de la...
à l'article... à l'alinéa 8° — on va l'avoir — à l'alinéa 8° de l'article 2
m'apparaîtrait quelque chose d'encore plus fort comme geste et comme intention
que de venir faire ça dans un article subséquent.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Premièrement, l'article 2 n'est pas un article pour
exclure, est un article pour inclure : il désigne les organismes
qui sont inclus et il ne désigne pas l'Assemblée nationale. Donc, a priori, dès
le départ, l'Assemblée nationale n'est pas
incluse, elle ne l'est pas. Elle ne l'est pas. Et, si, un jour, elle souhaitait
s'auto-inclure, elle le fera à sa manière, elle le fera en fonction de
ses prérogatives et de son indépendance. C'est ce que vient préciser le 3.1.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
est-ce que vous voulez entendre les...
Mme Poirier :
Oui, peut-être que nos collègues...
Le
Président (M. Bernier) : Nos collègues pourraient peut-être
donner leurs opinions sur le sujet. M. le député de Groulx ou M. le
député de Beauce-Nord?
M.
Surprenant : Oui, je vais y aller.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Groulx, la parole est à vous, si
vous voulez donner vos...
M.
Surprenant : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ma question est celle
que j'ai posée, il était... tardivement hier, à laquelle je n'ai pas pu avoir de réponse. Donc, je vais la
reposer. Le 16 septembre, les libéraux avaient déposé une motion qui allait dans le sens d'assujettir
l'Assemblée nationale au processus d'assainissement des finances publiques.
Alors là, on parle, au contraire, là, de l'exclure, d'une façon ou l'autre, là,
d'une partie, à tout le moins, du processus d'assainissement
des finances publiques. Alors, qu'est-ce qui fait que ça ait changé depuis le
16 septembre au niveau de l'intention? Parce que je comprends
qu'ici c'est plutôt l'Assemblée qui nous écrit, qui demande à l'être, et non
pas le projet qui demande à l'Assemblée d'y être inclus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez,
les députés peuvent souhaiter que des
entités totalement souveraines puissent s'inscrire dans une démarche. C'est ce qui était exprimé dans
une motion. Mais il n'y a pas une obligation de résultat puisqu'elle a toute l'indépendance. Alors, c'est à l'Assemblée
nationale de décider de ces choses-là. Maintenant, on a le droit d'émettre
des souhaits, mais ça, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui est ici
devant nous.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Surprenant : Merci.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui. J'ai beaucoup... Merci, M. le Président. En
passant, j'aimerais savoir quand est-ce que ça a été décidé que c'était
à 9 h 30 au lieu de 10 heures? Parce que moi, j'ai appris ça à
9 h 40, là, que c'était à 9 h 30.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député...
M.
Spénard : Je ne sais pas s'il n'y a pas eu un manque, mais
nous autres, on n'a pas eu de communication à cet effet-là, là, de...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, je peux vous dire que
ce n'est pas moi. Moi, j'ai obtempéré à
l'ordre de la Chambre qui a été donné hier, avec... les heures étaient
clairement définies. Donc, le secrétaire ici peut... Est-ce que vous
avez des éléments d'information précis sur... c'est l'ordre de la Chambre?
Le Secrétaire :
...
Le
Président (M. Bernier) : C'est l'ordre de la Chambre qui a
déterminé les heures. Nous, en tant que députés, nous devons suivre les
directives émises par la Chambre.
M.
Spénard :
Oui, mais... O.K. Ce n'était pas...
Le
Président (M. Bernier) : Et, la Chambre, je dois vous dire que
c'est nous, donc... Et, à partir de ce moment-là, nous nous sommes donné
cette heure-là ensemble et nous la respectons.
M.
Spénard : O.K. C'est beau. En tout cas, excusez mon retard,
d'abord, M. le Président.
Pour
en revenir à l'article 3.1, moi, j'ai... Écoutez, M. le ministre, est-ce
que le Bureau de l'Assemblée nationale est dans le périmètre comptable
des finances publiques?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, il l'est.
M.
Spénard : Il est dans le périmètre comptable. Alors, j'ai
beaucoup de misère à vous suivre et à suivre mes confrères sur le principe de l'indépendance, et je vais vous expliquer
pourquoi. S'il est dans le périmètre comptable des finances publiques et que votre principe de base
est de vouloir contrôler les effectifs dans tout ce qui se trouve dans le
périmètre comptable des finances publiques, alors quel est votre argument pour
les exclure?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (10 h 10) •
M.
Coiteux : Il est très simple, le principe, c'est la souveraineté de
l'Assemblée nationale. Elle est dans le périmètre comptable, mais nous n'avons pas, nous,
l'Exécutif, le pouvoir de contrainte sur l'Assemblée nationale, qui est souveraine.
Alors, on respecte ça et on va respecter ça.
Et c'est pour ça qu'on ne l'a pas incluse, et c'est pour ça que finalement, à
la demande du secrétaire général de
l'Assemblée nationale, on précise, on précise, par l'amendement 3.1, que, si
elle souhaite s'y inscrire, elle s'inscrit dans le plein respect de sa
souveraineté.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : On a eu un mémoire des universités du Québec, qui
souhaitaient s'exclure elles aussi. Mais votre principe de base étant
qu'elles sont dans le périmètre comptable des finances publiques, donc elles ne
pouvaient pas s'exclure. C'est quoi, la
différence entre Bureau de l'Assemblée nationale et les universités du Québec?
Moi, j'aimerais bien le savoir.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est cette souveraineté, alors que l'Université du Québec,
elle a quand même un ministre responsable, qui est le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est
tout à fait différent. L'Assemblée nationale n'a pas un ministre
responsable qui lui donne des directives.
M.
Spénard :
Non, mais c'est... elle est dans...
M. Coiteux :
Elle est souveraine
M.
Spénard : Excusez-moi, M. le ministre, mais elle est dans le
périmètre comptable, et c'est de l'argent 100 % public.
Maintenant,
étant donné que vous procédez, comme vous l'avez toujours dit, avec les différents
ministres, donc le Bureau de... par
une enveloppe globale — et, là, le ministre saura où mettre son enveloppe globale — expliquez-moi pourquoi il ne serait
pas possible de le considérer comme enveloppe globale au Bureau de l'Assemblée
nationale... et qu'il décide par après c'est
quoi, la différence entre une enveloppe globale d'un ministère et une enveloppe
globale du Bureau de l'Assemblée nationale.
Moi,
j'ai énormément de difficultés à vous suivre parce que, sous le principe du
périmètre comptable et sous le principe que tout le monde devrait faire
sa part, on exclut le Bureau de l'Assemblée nationale sous prétexte qu'il faut
qu'il garde son indépendance. Écoutez, les universités voulaient garder leur
indépendance, les commissions scolaires veulent
garder leur indépendance, tout le monde veut garder son indépendance, M. le
ministre, mais ce n'est pas une raison pour ne pas faire un effort à ce
que vous demandez en termes de resserrement des finances publiques.
Et
le Bureau de l'Assemblée nationale, si on le prend comme ça, allons-y d'une
façon globale, dire : Le Bureau de
l'Assemblée nationale, voici les effectifs qu'ils avaient au début 2014, voici
la somme monétaire qu'ils ont, voici ce qu'ils auront à l'avenir, puis gardez votre indépendance. C'est quoi, la
différence entre les autres organismes et le Bureau de l'Assemblée
nationale?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, nous contreviendrions à leur
indépendance, ce que nous n'allons évidemment pas faire. C'est la réponse à cette question. L'Assemblée nationale a un
statut qui est tout à fait différent de celui des entités, des organismes qui relèvent d'un ministère au
gouvernement. Alors, on ne va pas remettre en question ce principe fondamental
de notre droit.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
Je ne comprends pas encore, si on parle de l'enveloppe globale, M. le
ministre... Je ne mets pas en cause
le principe d'indépendance de l'Assemblée nationale, je ne mets pas en cause...
ça ne dépend pas d'un ministère. Ce que je mets en cause, c'est de l'argent
100 % public, et je ne verrais pas pourquoi le Bureau de l'Assemblée
nationale, toujours sur une enveloppe
globale, qui auront les décisions à prendre, mais qui ne feraient pas leur
effort, eux aussi, pour assainir les
finances publiques. Et ça, je ne pense pas qu'on fait de l'ingérence et je ne
pense pas qu'on fait de l'ingérence à
l'intérieur du BAN, du Bureau de l'Assemblée nationale, si on leur demande
d'être non pas assujettis à tous les dispositifs de la loi, peut-être pas, mais, en tant que contrôle des effectifs et
contrôle de l'enveloppe globale, pourquoi ils ne feraient pas leur part
sous principe d'indépendance et de droit? J'ai beaucoup de misère à saisir ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.
M. Coiteux :
Je ne sais pas trop quoi ajouter, M. le Président, à ça, parce que...
Le Président (M.
Bernier) : Bien, est-ce que je peux... on peut peut-être
ajouter qu'il y a une lettre qui est déposée
par le directeur général... le secrétaire général de l'Assemblée nationale qui
déclare son intention de s'appliquer les mêmes mesures, mais sous la
juridiction institutionnelle qu'est l'Assemblée nationale.
Je
ne peux pas vous répondre d'autre chose, et le ministre ne peut pas vous
répondre d'autre chose par rapport à cela.
Donc, étant donné que l'Assemblée nationale, c'est vous, c'est moi, c'est le
BAN, c'est à nous de s'appliquer des choses
si on veut se les appliquer, mais l'institution est ainsi définie au niveau du
fondement même de la démocratie du Québec, donc je ne peux pas vous dire
autre chose. Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter, M. le ministre?
M. Coiteux :
Dit autrement, le...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député?
M.
Reid :
...parce que la comparaison a été faite avec les universités. Les universités,
c'est clair qu'il y a des obligations
d'indépendance concernant les contenus, mais pas concernant les impositions de
masse monétaire ou salariale. L'Exécutif...
Un gouvernement peut imposer, parce qu'effectivement c'est son rôle. Un gouvernement ne peut pas
imposer des contraintes financières à
l'Assemblée nationale. Et, certainement, pour un député de l'opposition, c'est
encore plus important, parce
qu'autrement dit cette indépendance-là de l'Assemblée prise comme un tout doit
être préservée. À mon avis, c'est un élément fondamental de la
démocratie.
Et
ce n'est pas la même chose du tout pour les universités, etc., qui, elles,
peuvent, et doivent, et se font souvent imposer, on le voit, là, des
contraintes financières et autres contraintes par les gouvernements tant qu'au
niveau des universités on ne touche pas à
l'indépendance académique. Ça, c'est fondamental. C'est aussi fondamental dans
la démocratie.
Mais, pour le reste,
les universités ne peuvent pas être indépendantes et autonomes sur le plan
financier, c'est impossible. L'Assemblée
nationale doit l'être. Parce que, comme député, je voudrais... que je sois
n'importe où, je ne pourrais pas
accepter que l'Exécutif, que le gouvernement impose des contraintes financières
à mon Assemblée nationale, dont je fais partie.
C'est un cri du
coeur, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député d'Orford, ancien
recteur dans une autre vie. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Bien, ça ne me satisfait pas du tout, parce qu'à
un moment donné il faudrait savoir : Est-ce qu'on peut contrôler la masse salariale du Bureau de
l'Assemblée nationale? Pour moi, ce serait un minimum, tu sais. Ou, si, dire, si on dit : Bien, écoutez, tout le
monde fait sa part, puis l'Assemblée nationale, bien : Bonjour, merci,
contrôlez-vous, vous autres mêmes. Alors, tu sais, en leur donnant comme
mandat de se contrôler eux-mêmes, ça va à l'encontre de l'esprit de la loi. Alors, moi, c'est ce que je me demande : Quel
est le principe qui sous-tend ça? On s'en va à l'encontre de notre propre loi, de la propre loi n° 15
en disant à un organisme : Contrôlez vos ressources vous autres mêmes puis
contrôlez-vous vous autres mêmes, mais vous n'avez aucune balise, puis on ne
vous demande pas aucune balise.
Alors,
où est l'objectif du principe de la loi n° 15? Ça, ça me pose beaucoup,
beaucoup, beaucoup de questions. Il y
a peut-être des grands principes d'indépendance et tout, mais, à un moment
donné, là, ça va prendre un contrôle, ça va prendre... Tu sais, moi, c'est ça qui vient me chercher, là, tu sais, ça
ne me rentre pas dans la tête, là. On ne peut pas être blanc sur un côté puis noir parce que l'autre...
sous le principe d'indépendance, qu'on se contrôlerait nous autres mêmes.
On se contrôle nous autres même aussi, là, tu sais?
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. Je ne sais pas, M. le ministre
ou...
M.
Coiteux : Bien, j'ai quelques mots, qui sont les suivants : La
souveraineté du Parlement est protégée par la Constitution. Alors, on ne va pas aller à l'encontre de la Constitution
avec un projet de loi sur la gestion des effectifs, hein? On ne peut pas
et on ne veut pas non plus.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a... vous avez
d'autres commentaires? Non, ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je
reviens à vous.
Mme Poirier :
Alors, forts d'avoir une loi de l'Assemblée nationale qui nous protège,
justement, des intentions de la
deuxième opposition de soumettre le législatif à l'exécutif avec... Et je
reprendrai les paroles de notre collègue le député d'Orford : Imaginez un gouvernement qui déciderait de
réduire les budgets des oppositions pour les réduire au silence. Quelle belle indépendance nous aurions!
Alors, franchement, le débat que nos collègues de la deuxième opposition
viennent d'introduire est assez inquiétant,
sur les intentions de leur parti politique, à l'effet de dire qu'un
gouvernement de la CAQ pourrait
vouloir dire de réduire les budgets de l'Assemblée nationale et venir réduire
au silence les oppositions officielles. Franchement, je vais vous
dire : C'est très inquiétant pour notre démocratie, un tel discours.
Pour
revenir à l'objet de notre discussion, qui, elle, à mon avis... que je trouve
très, très inquiétant, je voudrais juste
rappeler que la motion qui avait été présentée et dont a fait part le député de
Groulx... Je vais nous la lire, parce que, des fois, on dit des paroles, mais il faut juste revenir dans ce qui a
été dit vraiment pour savoir de quoi on est... parce que les gens nous
écoutent, et, quand on a juste une phrase d'un débat, ça peut avoir l'air
d'autre chose.
Alors,
la motion se lisait comme suit, M. le Président. Alors, c'était le député de...
c'est le whip du gouvernement, là... Huntingdon...
Une voix :
Le député de Huntingdon.
• (10 h 20) •
Mme Poirier :
C'est ça. Alors :
«Je
sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante»,
et qui était conjointe avec le whip de l'opposition officielle et le
whip du deuxième groupe d'opposition :
«Attendu
l'exercice de la Commission de révision permanente des programmes
gouvernementaux mise en place;
«Attendu que
l'Assemblée nationale du Québec est souveraine;
«Attendu
que le Bureau de l'Assemblée nationale exerce une fonction de contrôle et de
réglementation ainsi que toute autre [forme] que l'Assemblée lui confie;
«Attendu
que les parlementaires veulent s'assurer de la saine gestion des crédits qui [lui] sont
accordés à l'Assemblée;
«Les
membres de l'Assemblée nationale demandent au Bureau de l'Assemblée de se réunir avec diligence afin de
procéder à un exercice complet d'évaluation du budget des dépenses de
l'Assemblée;
«Qu'au terme de cet
exercice, le président dépose un rapport faisant état des commentaires,
observations ou recommandations.»
Alors,
il y avait une voix commune ici pour que l'Assemblée fasse justement cet
exercice-là, et malheureusement la motion n'a pas été adoptée puisque le
député de Mercier s'y est opposé. Mais je suis persuadée...
Le Président (M.
Bernier) : Merci, madame...
Mme
Poirier : Mais je suis persuadée que l'Assemblée
nationale — et je
peux vous dire qu'il y a un exercice qui
est fait par le Bureau de l'Assemblée nationale pour justement qu'il y ait une
révision dans l'intention gouvernementale présentement — se
comporte toujours comme un bon gestionnaire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Pour revenir à nos moutons...
Le Président (M.
Bernier) : Poursuivez.
Mme
Poirier : Merci.
Alors, pour revenir à nos intentions, alors je veux juste peut-être
vous déposer, M. le Président, un amendement à l'amendement 3.1...
un sous-amendement. Alors, le sous-amendement, alors :
L'amendement
introduisant l'article 3.1 est modifié par le remplacement du dernier
alinéa par le suivant :
«Les
obligations imposées au Conseil du
trésor, à un ministre responsable
d'un organisme public, à un organisme
public ou à un dirigeant d'organisme public et les fonctions et pouvoirs qui
leur sont dévolus en vertu de la présente loi sont exercés, pour [...] le
Commissaire à l'éthique et à la déontologie, pour le Commissaire au lobbyisme
du Québec [...] pour
le Vérificateur général du Québec, [pour] le Bureau de l'Assemblée nationale
dans la mesure et aux conditions que peut déterminer, par règlement, le Bureau
de l'Assemblée.»
Alors,
finalement, ce qu'on vient faire par cet amendement-là, c'est qu'on
vient enlever la portion, là, qui avait été présentée par le ministre des mots «le président, le secrétaire général ou
un fonctionnaire de l'Assemblée
nationale», mais on vient introduire les trois organismes qui
sont sous la responsabilité budgétaire du gouvernement
du Québec... de l'Assemblée
nationale.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce qu'on peut avoir une copie de...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, on va suspendre les travaux pour qu'on puisse faire les
photocopies, que vous puissiez discuter de la chose.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 23)
(Reprise
à 10 h 31)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux.
Au
moment de la suspension, un sous-amendement avait été présenté par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
et les discussions également
ont été faites en regard du nouvel article 3.1. Donc, M. le ministre, par rapport à 3.1 et au sous-amendement, quelle est
votre proposition?
M. Coiteux :
Alors, la proposition, c'était de suspendre pour nous donner le temps, d'ici
notre prochaine rencontre, de consulter le Bureau de l'Assemblée nationale à ce sujet, à savoir leur degré, là, de confort
avec le 3.1 tel qu'amendé,
qui impliquerait probablement un 3.2 libellé un peu différemment, ou encore le
3.1 initial versus le 3.2 tel qu'on a l'intention de le proposer, puis
dans un objectif consensuel, là, de trouver la meilleure formule.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je demande le consentement pour suspendre l'étude du sous-amendement et un consentement pour
suspendre l'étude de l'amendement 3.1 et de l'amendement 3.2.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, nous allons suspendre ce sujet pour fins de
consultation auprès du Bureau de l'Assemblée nationale.
Nous
allons donc... Je vais donc appeler l'article 4 du projet de loi, numéro II, Gestion et contrôle des effectifs,
Dénombrement. M. le ministre, vous voulez faire la lecture de l'article 4?
M. Coiteux :
Alors, l'article 4 se lit comme suit :
«Un organisme public
informe périodiquement le ministre dont il relève du niveau de son effectif et
de sa répartition par catégories d'emploi.
Il lui transmet également tout autre renseignement relatif à l'effectif que
détermine le Conseil du trésor.
«Les conditions et
modalités de la transmission des renseignements demandés sont déterminées par
chaque ministre responsable. La périodicité peut notamment varier en fonction
du renseignement à transmettre.»
Le Président (M.
Bernier) : Avez-vous des explications, M. le ministre?
M. Coiteux : Alors, bon, essentiellement, le
chapitre II du projet de loi renferme les mesures permettant de suivre et d'encadrer l'évolution des effectifs des
organismes publics ainsi que de s'assurer du respect des dispositions prévues à cet égard. La section I de ce chapitre propose
diverses dispositions permettant au Conseil du trésor et au ministre responsable de chaque organisme public d'obtenir
des renseignements relatifs à l'effectif de ces organismes. La
section II traite de la planification triennale de la main-d'oeuvre.
Bon, on y arrivera.
Alors,
l'article 4, en particulier, du projet de loi requiert de chaque organisme
public qu'il transmette périodiquement à
son ministre responsable le niveau de son effectif, sa répartition par
catégories d'emploi ainsi que tout autre renseignement relatif à
l'effectif déterminé par le Conseil du trésor. La transmission de ces
renseignements se fera aux conditions et modalités établies par chaque ministre
responsable. Tous les... Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, je n'ai pas... on ne fera pas
un grand débat, là, sur cet article-là, mais je veux juste avoir des précisions sur des mots, tout simplement. Alors,
«un organisme public informe»... Donc, je prends un exemple : Le
ministère de l'Éducation informe périodiquement le... excusez-moi, l'Université
du Québec informe périodiquement le
ministre. Le mot «périodiquement» veut dire quoi pour le ministre? Est-ce qu'on
parle d'aux trois mois, est-ce qu'on parle aux six mois? La périodicité,
là, elle s'inscrit de quelle façon?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bon. Bien, ça va varier en fonction des circonstances, là, particulières.
Alors,
de un, en ce qui concerne la nature des renseignements transmis, selon les
disponibilités des données, là, parce
qu'on ne veut pas alourdir les systèmes, là, on s'entend, ça peut être, par
exemple, les heures rémunérées, ça peut être par statut d'emploi, occasionnel, permanent, ça peut être des
renseignements additionnels, type... nombre de personnes à l'emploi,
nombre de personnes récemment embauchées. Il peut y avoir un petit peu de
détails de cette nature-là.
En
ce qui concerne la périodicité, bien, ça peut, encore là, varier, mais quand ça
va être basé sur des systèmes de paie, théoriquement, ça pourrait être aux deux
semaines. Dans certains cas, on pourrait demander au mois. Dans certains
cas où c'est moins nécessaire de suivre de façon très étroite, ça pourrait être
au trimestre. Évidemment, le ministre responsable va déterminer... selon les
renseignements qui sont facilement disponibles dans les systèmes existants, en
fonction des besoins de suivi, il va déterminer la périodicité qui est requise
à ce moment-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
J'aimerais comprendre pourquoi c'est au ministre responsable d'établir ces
paramètres-là puisque tout ça, c'est pour le besoin d'un contrôle du
Conseil du trésor. Alors, pourquoi ce n'est pas le Conseil du trésor qui détermine la périodicité, qui détermine le type de...
Je comprends qu'il lui transmette «également tout autre renseignement relatif [...] que détermine le Conseil du trésor».
Puisque c'est le Conseil du trésor qui va déterminer quelle information,
pourquoi ce n'est pas le Conseil du trésor
qui décide finalement de la périodicité pour avoir des données comparables,
j'imagine? Parce que le ministre nous a dit,
lorsqu'il nous parle de son univers, qu'il veut avoir un portrait de l'univers
au complet, mais, pour avoir un portrait de
l'univers complet, il faut que ce soient des données comparables. Donc, si,
pour lui, la périodicité, c'est, par
exemple, les périodes de paie, aux deux semaines, bien, je ne comprendrais pas
que ça pourrait être des données
variables selon les ministères, si on veut être capables de comparer des pommes
avec des pommes.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, et c'est vrai, c'est pour ça qu'il y a un
article 5, qui suit immédiatement l'article 4, qui dit que «chaque ministre responsable transmet au président
du Conseil du trésor un rapport décrivant l'évolution des effectifs[...]. Les
renseignements devant être présentés dans ce rapport ainsi que les conditions
et modalités de sa transmission sont déterminées par le Conseil du
trésor.»
Sur la périodicité,
il va falloir distinguer la période de contrôle d'une période où il n'y a pas
de contrôle. La périodicité va être plus
fréquente en période de contrôle que hors des périodes de contrôle. Alors, hors
des périodes de contrôle, ça peut être trimestriel; peut-être que ça va être
mensuel, en période de contrôle, pour qu'on puisse suivre de façon
beaucoup plus étroite.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Ma préoccupation, c'est ce que, d'entrée de jeu, le
ministre a dit : On ne veut pas alourdir, on ne veut pas alourdir le processus, on ne veut pas
alourdir, dans le fond, la transmission de données. Je ne sais pas exactement
comment se fait actuellement... Probablement
que tout ce qui est ministère est beaucoup plus facile à contrôler que tout ce
qui est organisme périphérique, et je
comprends qu'il va falloir mettre en place des mécanismes qui n'existent pas, à
la lumière du... Pourquoi on le fait? C'est parce que ça n'existe pas.
Alors, comment la mise en place va se faire, par exemple... Je prends... on revient toujours avec le même exemple,
l'Université du Québec. Le ministre, à ce moment-là, pourrait demander les listes de paie aux deux semaines
à l'Université du Québec. Je donne un exemple, là. Je ne dis pas que
c'est ça, l'intention, mais je donne un exemple.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le ministre va les demander à l'Université du Québec, mais
en fonction de la périodicité que va demander
le Conseil du trésor en vertu de l'article 5, là, en période de contrôle,
hein, en période de contrôle. Maintenant, si l'information existe sur une base bihebdomadaire uniquement, la
périodicité ne pourrait pas être inférieure à bihebdomadaire.
Maintenant, un suivi au mois, là, dans le cas de la disponibilité des données
bihebdomadaires, va probablement être tout à fait suffisant, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Donc, la volonté ministérielle, si je comprends bien,
c'est de s'assurer d'avoir des données en temps réel, puisque mensuel serait déjà pas mal du temps réel par rapport à ce
qu'on a actuellement. Donc, ça veut dire qu'une donnée qui existe déjà... Et, pour moi, ça, c'est bien important, là.
Donc, une donnée qui existe déjà, dans une nouvelle séquence de
transmission, puisqu'actuellement il n'y a pas de transmission... Je comprends
bien, là? Il n'y a aucune transmission, exemple, entre l'Université du Québec
et le ministère, sur ce genre de donnée là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (10 h 40) •
M.
Coiteux : Ça varie d'un organisme à l'autre, la périodicité puis la
nature des renseignements, parce qu'il y a des... il y a une reddition de comptes qui existe, là, dans le système.
Mais, en ce qui concerne les effectifs, dans certains cas, là, certains organismes — notamment, on a donné quelques exemples, là,
au cours des derniers jours — des fois, ça peut être avec une année de retard, parfois ça peut même être deux
années de retard, alors que les données, elles, elles sont disponibles sur une base bihebdomadaire, donc
elles peuvent être transmises beaucoup plus rapidement que ça, et c'est
ce qui va être demandé en période de contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Si je prends les commissions scolaires, par exemple,
est-ce qu'elles sont en mesure actuellement d'assurer ce genre de
transmission là selon un calendrier mensuel, par exemple?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Bien, on a fait plusieurs consultations, là, dans
l'élaboration du projet de loi, avec les ministères concernés, justement pour s'assurer que les
données existaient dans les systèmes et qu'elles étaient... c'était possible de
les transmettre à une périodicité beaucoup plus grande, et c'est pour ça
que, oui, on devrait être capables d'obtenir les données sur une base
mensuelle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Merci. Mais on se comprend que cette transmission
plus fréquente des données est demandée en période de contrôle, donc pendant le 15 mois. Est-ce que le ministre
pourrait décider d'étendre sa période de 15 mois et que ça devienne
une pratique générale?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Dans le cas précis des commissions scolaires, là, parce
qu'on va en avoir un système différent dans certains... dans tous les cas, il y a un seul gestionnaire de paie,
hein, un seul système gestionnaire de paie, qui s'appelle AGRIC, et les développements ont été faits pour
permettre une transmission... on parlait de mensuelle, là, ici, voire même...
théoriquement, même bihebdomadaire, mais minimalement mensuelle.
Mme
Poirier : J'ai été dérangée pendant que vous me parliez, aussi,
là. Donc, les commissions scolaires, toutes les commissions scolaires ont les moyens actuellement de vous transmettre
mensuellement, et peut-être bimensuel, les données de listes de paie.
M. Coiteux : Oui, par le biais du
système AGRIC.
Mme
Poirier : Excellent. Est-ce qu'il y a des organismes,
présentement, dans lesquels vous avez consulté, qui n'ont pas de moyens?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il peut y avoir des tout petits organismes, là, où ça
va... peut-être pas possible, là, à court terme, de fournir une fréquence aussi grande que mensuelle, là. Mais, dans le
cas des grands réseaux de la santé et de l'éducation, les consultations
ont été faites, et, oui, on va être capables d'avoir des données mensuelles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Et la question précédente que je posais, à l'effet de
dire : Est-ce que cette transmission mensuelle... Présumons qu'elle serait mensuelle, là, que cette
transmission mensuelle des organismes vers leurs ministères se fera en
période de contrôle, donc pendant le 15 mois. Est-ce que cette pratique
pourrait devenir permanente?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, l'article... Bien, il y a plusieurs articles, en fait,
mais on dit bien... En fait, en période de contrôle, il faut qu'il y ait un suivi serré, et c'est dans
cette période-là que la fréquence va être plus grande. Alors, en dehors des
périodes de contrôle, il ne sera pas
nécessaire de suivre avec une fréquence aussi élevée, mais, en période de
contrôle, s'assurant que les systèmes
sont en place pour pouvoir transmettre les données à cette fréquence, là on va
procéder à une fréquence plus grande. Hors des périodes de contrôle,
selon les cas, peut-être qu'une lecture trimestrielle va suffire, peut-être qu'une lecture biannuelle va suffire...
pas biannuelle, mais deux fois l'an, là, semestrielle, pardon, mais, en période
de contrôle, je pense qu'il va falloir
resserrer au maximum, le maximum possible. On s'entend, là, on ne va pas
demander ça à chaque semaine. D'abord, les systèmes de paie sont aux
deux semaines.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Dans le cadre
des renseignements... Parce que le ministre nous a dit quel serait le type
d'autre renseignement, soit les heures
rémunérées, le nombre d'occasionnels versus permanents, le nombre de personnes
à l'emploi, le nombre d'embauches. Je
comprends que c'est les renseignements de base qui seraient demandés à chacun
des ministères. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types, exemple... je ne
le sais pas, moi, le nombre de vacances, jours maladie, d'autres types
de renseignements qui pourraient être justement demandés aux organisations?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, les informations qui ne sont pas sur les systèmes de
paie comme tels, non, parce qu'on n'a pas l'intention d'alourdir, là,
surtout pas sur une base aussi fréquente, la reddition de comptes.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Dans une perspective de contrôle, par exemple, les
journées de maladie ne seraient pas une donnée intéressante pour le
ministre?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Le projet de loi en tant que tel, là, ici, ne nous permet
pas, là, d'aller chercher cette donnée-là. On n'a pas l'intention de jouer dans les jours maladie
qui sont établis en vertu des conventions collectives, là. Essentiellement,
ici, dans la vaste majorité des cas, là, on
se connecte, dans la transmission de données, sur le système de paie qui va
parler d'heures rémunérées, qui va
énumérer, qui va donner les catégories de personnel, là, par catégories, etc.
C'est ça qu'on doit suivre en période de contrôle des effectifs.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
Mme la députée.
Mme Poirier : Madame...
Joliette.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon :
Oui. Il y a plusieurs organismes qui sont venus nous voir et qui ont dit qu'ils
ne remettaient pas en cause le bien-fondé
d'une obligation de dénombrement mais que selon ce qui allait être exigé, selon
la fréquence qui allait être exigée,
selon le type de renseignement qui allait être exigé, ils étaient loin d'être
convaincus qu'ils disposaient des
systèmes pour permettre de colliger et de transmettre facilement l'information.
Les commissions scolaires, notamment, nous
ont expliqué que, quand elles voulaient avoir certaines informations, elles
devaient, chacune de leur côté, demander donc le recensement des
informations, mais qu'il n'y avait pas, comme tel, de système.
Donc, moi, j'aimerais savoir comment le ministre
va accompagner les organismes qui, dans l'état actuel des choses, ne seraient pas capables de transmettre
l'information qui va être demandée. Et on sait que ce n'est pas comme si en ce moment on voulait ajouter aux tâches
bureaucratiques. Ce n'est certainement pas ça, le but, en ce moment. On ne
veut pas ajouter à la lourdeur puis on ne veut pas non plus créer des dépenses
pour aller mettre à niveau des systèmes informatiques,
j'imagine, avec tous les écueils qu'on voit à chaque fois qu'on touche à ça.
Donc, comment on va s'assurer qu'elles sont capables de répondre à
l'obligation malgré les difficultés que certaines organisations ont?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, tous les
organismes, là, ont un système de paie, et ça va être basé sur le système de
paie essentiellement existant, sans nécessité de développer des nouveaux
systèmes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Donc, le ministre garantit à tous les organismes assujettis qu'il n'y aura rien
d'autre d'exigé que des éléments qui sont déjà contenus aux systèmes de
paie et qu'il n'y aura aucun développement informatique ou de système qui va
être exigé pour pouvoir répondre aux objectifs du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, nous n'allons pas demander des changements aux systèmes
informatiques. On va se baser sur les systèmes de paie existants.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député... Mme la députée... ou est-ce que... Oui, continuez.
Mme
Hivon :
Mais qu'est-ce que le ministre répond aux craintes, notamment de la Fédération
des commissions scolaires, mais il y
en a eu d'autres qui nous ont exposé le même type de craintes... Donc,
qu'est-ce qu'il répond par rapport à leurs systèmes puis à la difficulté
de faire ressortir l'information?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, le système qui a
été mentionné par la présidente de la fédération des chambres de... des chambres... la Fédération des commissions
scolaires du Québec n'est pas le système AGRIC. Elle parlait d'un autre système
qui transmet d'autres types d'information.
Le système AGRIC, qui est le système de gestion des paies de l'ensemble des
commissions scolaires, donne les données,
actuellement, et il n'y a pas d'enjeu, là, sur la capacité d'obtenir les
données à la fréquence souhaitée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Donc, je veux juste qu'on soit bien clairs, parce que j'ai noté beaucoup, je
dirais, d'inquiétude de la part des
différents groupes qui sont venus nous voir : il n'y aura aucune
obligation supplémentaire exigée des organismes, en termes d'extrapolation de données, tout va être
basé uniquement sur les systèmes de paie, sur des éléments dont ils
disposent déjà, il n'y aura pas de coût de développement de systèmes
supplémentaires.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Il n'est nullement dans l'intention du projet de loi de
provoquer des changements dans les systèmes informatiques avec des développements... Alors, c'est une reddition de
comptes plus fréquente, mais basée sur les systèmes existants.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
• (10 h 50) •
Mme
Hivon :
Et puis, quand on parle de reddition de comptes plus fréquente, est-ce que
quand même le ministre conçoit que,
si on se met à demander l'information aux deux semaines ou au mois, ça va quand
même exiger un effort des organisations?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Je suis convaincu que les organismes suivent l'évolution de
la rémunération à chaque... Ne serait-ce que pour l'évolution de leurs
flux de trésorerie, là, c'est fondamental. Donc, non, je ne m'attends pas à ce
que ça soit vraiment une obligation
supplémentaire importante que de transmettre les données spécifiques... surtout
en période de contrôle des effectifs, les données spécifiques pour qu'on
puisse suivre l'évolution des effectifs.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, est-ce que vous
avez terminé? M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Précédemment, le ministre a mentionné que, pour certains petits organismes, ils
n'ont peut-être pas tout en place, comme systèmes. Donc, qu'est-ce qui
va arriver pour ces petits organismes là? Parce que ma collègue posait la question au ministre, le ministre
dit : Il n'y aura pas de nouveau système informatique, il n'y aura pas de
coût supplémentaire pour les organisations. Mais, dans le cas des petits
organismes que le ministre mentionnait qu'ils n'avaient
peut-être pas en main, à l'heure actuelle, les systèmes pour traiter ces
informations-là, qu'est-ce qui va arriver pour ces petits organismes là
qui... Souvent, «petits organismes» dit «petits budgets».
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Peut-être... Je vais m'exprimer un petit peu plus
clairement. C'est parce que, dans le cas des réseaux, il y a des systèmes centralisés, donc on va être
capables de recevoir une information sur une base beaucoup plus agrégée,
beaucoup plus rapidement. Dans le cas des petits organismes, l'information va
être plus désagrégée parce qu'ils ne sont pas nécessairement regroupés dans les
mêmes systèmes mais ils ont néanmoins tous un système de paie, tous.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte : Le
Conseil du trésor est assujetti à la loi?
M. Coiteux : Oui.
M.
Turcotte : O.K.
Est-ce que le président du Conseil...
Le Président (M. Bernier) :
...du Trésor.
M.
Turcotte :
Pardonnez-moi?
Le Président (M. Bernier) :
Le Secrétariat du Conseil du trésor.
M.
Turcotte :
Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor a prévu des effectifs
supplémentaires pour traiter toute
cette information-là qui peut, comme je viens d'entendre, venir de différents
systèmes, donc de différentes façons?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Non. Non, on va le
faire à l'intérieur des ressources.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte : Parce que ce que
j'ai entendu de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ma collègue de Joliette...
Moi, je me questionne beaucoup sur l'uniformité des données, dans le sens où,
si ça vient de différents systèmes, ça prend quand même un certain temps ou des effectifs pour uniformiser par la
suite, pour pouvoir faire des comparables. Sinon, ça sert à quoi d'avoir toutes ces données-là? Quand
on veut être sûrs que quelque chose ne fonctionne pas, c'est qu'on l'inonde
de données. Donc, plus qu'on a de données,
plus ça devient compliqué à gérer. D'entendre que, là, ça peut venir sur une
base assez régulière, aussi régulière qu'aux
deux semaines ou au mois, venir de différents systèmes de paie, je me
dis : Je lève mon chapeau pour
les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui vont colliger tout ça puis qui
vont travailler là-dessus, là. Ça va
devenir assez complexe de pouvoir comparer et que ça soit utile, parce que,
sinon, ça sert à quoi de faire ça, si on n'est pas capables de comparer
ou de faire un suivi?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : C'est une très bonne
question, à laquelle on a beaucoup réfléchi. Ça a été d'ailleurs l'objet des consultations qu'on a faites auprès des ministères
concernés. Et, ultimement, on ne va pas se lancer, surtout pas au niveau
des organismes eux-mêmes, dans des savants
calculs d'équivalents temps complet, mais les systèmes de paie nous donnent
les heures rémunérées, et ces heures rémunérées, ça va être un étalon assez
important, là, du suivi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Ça fait que, ce que je comprends, la donnée la plus importante que le ministre
veut avoir, c'est le nombre d'heures
payées pour les gens qui vont travailler dans tous les ministères et dans les
organismes. C'est vraiment la donnée, là, qui lui tient le plus à coeur.
C'est ce que je comprends. Est-ce qu'il y en a d'autres?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est une donnée qui va être facile à extraire, qui va
être très uniforme. On a le même souci, là, que vous avez évoqué, de l'uniformité des données. Et on va avoir aussi
le nombre de personnes à qui les paies ont été versées. Alors, on aura les informations requises, là, pour voir
l'évolution des effectifs. Ce qu'on ne veut pas, c'est que chacun se mette à faire son propre calcul d'ETC
puis nous fasse un rapport, qui, ça, serait plus laborieux. Mais par contre les systèmes de paie vont nous donner les
heures rémunérées, vont nous donner le nombre de personnes qui ont été
rémunérées en vertu de ces heures, etc., et ça va être comparable dans
l'ensemble des réseaux.
Le Président (M. Bernier) : Merci.
M. le député.
M.
Turcotte :
Qu'est-ce qui arrive si... Parce que, là, ces deux informations-là que le ministre
vient de nous donner, c'est assez simple
puis ça peut être assez uniforme, du moins un nombre d'heures puis un nombre de
personnes à qui on remet un chèque.
Dans le cas où le ministre ajoute d'autres éléments ou que certains ministres... parce qu'au fond ça devient... chaque ministre va avoir, peut-être
à géométrie variable dans la collecte des données de son ministère ou dans
les organisations qui relèvent de lui...
Qu'est-ce qui arrive si ça vient en contradiction avec... Si c'est plus
fréquent que la volonté du Conseil du
trésor, c'est une chose, mais est-ce que ça peut être moins fréquent que la
volonté du Conseil du trésor?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, de un, sur la
géométrie variable, non, parce que les ministres vont préciser, vont être en communication avec les organismes qui sont sous leur responsabilité. Ils vont
transmettre le besoin en information, et vont les recevoir, et vont nous les transmettre ensuite au Conseil du trésor, mais c'est le Conseil du
trésor qui va déterminer la
périodicité puis les informations demandées, en consultation avec les
ministères concernés. Est-ce que ça peut être moins
fréquent? On va demander une fréquence qui nous permet de suivre l'évolution
des effectifs. Et les systèmes de paie,
en général, dans notre société, c'est des paies aux deux semaines. Donc, de
façon générale, on va être capables, là, d'y aller au mois,
minimalement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Parce que ça... l'article dit : «La périodicité peut notamment varier en
fonction du renseignement à
transmettre.» Donc, je comprends que certaines informations seront plus
fréquemment demandées que d'autres. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Ici, c'est une question de flexibilité. Alors, est-ce qu'on
dit : Le projet de loi ne s'intéresse qu'aux heures rémunérées?
Non, on pourrait s'intéresser à d'autres choses aussi, si besoin est, hein,
pour avoir un meilleur portrait de la
situation. Ce ne sera pas forcément à la même fréquence. Donc, il y a un
élément ici de flexibilité qui est introduit.
Certains renseignements pourraient être demandés à une fréquence moins grande,
certains renseignements, mais les
renseignements fondamentaux pour suivre de près l'évolution des effectifs,
compte tenu qu'ils vont être extraits des systèmes de paie, une
fréquence mensuelle devrait être probablement considérée.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Il arrive quoi si un organisme, un ministère
n'envoie pas ses données?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on mise sur la collaboration, hein? On va rappeler à
l'ordre, mais on mise... on s'attend à la collaboration de tout le monde, là. La loi va demander des choses, et
puis on s'attend à la collaboration de tout le monde.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député, ça va?
M.
Turcotte :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Juste pour comprendre, concrètement, c'est donc...
Exemple, on est dans le domaine de l'éducation. C'est le ministre de l'Éducation qui reçoit les données brutes des
commissions scolaires. Donc, chacune, chaque commission scolaire va envoyer ses données. Ça va faire
beaucoup de données, effectivement, comme mon collègue de Saint-Jean disait, là. Donc, chaque commission scolaire va
envoyer ses données. Dans le domaine de la santé, chaque CISSS, si jamais
ça passe, ou agence, ou enfin... va envoyer
ses données. Là, le ministre va recevoir la matière brute, le ministre
sectoriel, puis je comprends qu'il envoie la matière brute au Conseil du
trésor, ou il y a un travail préliminaire de collection, d'amalgame des données
qui est fait à l'intérieur du ministère sectoriel.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Tout d'abord, il y a un «heureusement». Heureusement — puis
c'est pour ça qu'on a fait les consultations
avant — dans le
cas des commissions scolaires, il y a un système commun à tous, là, qui va être
capable de transmettre des données déjà agrégées, qui est le système
AGRIC dont j'ai parlé. Dans le réseau de la santé, il y a trois grands systèmes de gestion de la paie. Donc
là, il y a beaucoup d'intervenants, mais ça va se résumer à trois grands
systèmes. Il peut y avoir certains
renseignements un petit peu plus désagrégés qui vont être demandés dans
certains cas. Par exemple, du côté des commissions scolaires, on peut
vouloir connaître le personnel d'encadrement, le personnel d'enseignement, le personnel professionnel, le
personnel de soutien. Donc, il y a peut-être un petit peu plus... au niveau
du ministère de l'Éducation, dans certains
cas spécifiques, un petit rapport supplémentaire, mais, en ce qui concerne le
brut, ça va être extrait des systèmes de paie.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (11 heures) •
Mme
Hivon : Extrait des systèmes de paie, mais le ministre... le
ministère sectoriel... Ce que je veux comprendre, c'est : Est-ce que le ministère sectoriel a
une tâche d'agréger les données, de colliger
les données, ou, en fait, il n'a qu'une tâche de collecte des données,
et c'est le Trésor qui s'occupe de faire le travail ensuite?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, vous savez, même les
catégories que je mentionnais tout à l'heure sont souvent déjà identifiées dans les systèmes de paie. Alors, si je prends les commissions scolaires, les données vont rentrer sous cette forme-là.
Les heures rémunérées par catégories d'employés, ça va déjà entrer sous
cette forme-là. Donc, la nécessité de faire des analyses supplémentaires, au
niveau du ministère de l'Éducation dans le cas présent, va être relativement
modeste. Il peut y avoir d'autres
renseignements qui sont demandés en plus, au besoin. Ils ne seront pas
forcément demandés à la même fréquence
parce qu'on n'a pas l'intention d'alourdir de manière significative la tâche
administrative autour du traitement des données. On a ce souci-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon : Mais il y a quand même un travail qui va être
demandé. Si, par exemple, il y avait des demandes ponctuelles de données
supplémentaires, il y a un travail qui est demandé au ministère sectoriel?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
L'article 5 précise un peu ça, là. Alors :
«Chaque ministre
responsable transmet au président du Conseil du trésor un rapport décrivant
l'évolution des effectifs des organismes
publics qui sont sous sa responsabilité. Les renseignements [devront] être présentés
dans ce rapport ainsi que les conditions et modalités [...] sont
déterminés par le Conseil du trésor.
«Le
Conseil du trésor peut exiger qu'un suivi particulier de l'effectif d'un
organisme public soit effectué par un ministre responsable.»
Si on constate une augmentation importante des
effectifs dans un organisme, on pourrait demander un suivi particulier : À quoi c'est dû? Qu'est-ce qui
se passe exactement là? Qu'est-ce qui va nous permettre de faire ça? Bien, ça va être cette transmission et cette
communication des données entre les ministères responsables et le Conseil du
trésor.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Mais on s'entend que ça peut quand même représenter une charge de travail
supplémentaire. Quand on regarde,
là... Je pense qu'en les lisant ensemble, puis avec les explications du
ministre, on comprend mieux la séquence ou la logique de comment ça va fonctionner. Mais le ministère qui doit
colliger ça, faire le rapport décrivant l'évolution des effectifs puis tout ça, je veux dire, si c'est
quelque chose qui se fait aux deux semaines ou aux mois, c'est quand même
une tâche supplémentaire, et je comprends
que, dans la logique du ministre, tout ça va être absorbé dans la charge de
travail usuelle des équipes actuelles.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, je vois où la
question pourrait éventuellement atterrir : Allez-vous engager du
personnel supplémentaire pour faire ça? La
réponse est non. Alors, on va organiser les choses d'une manière à ce que ces
rapports-là puissent être transmis sans que ça nécessite l'ajout de
ressources humaines additionnelles pour le faire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Hivon :
Et l'autre élément qui rejoint une inquiétude qui avait été soulevée par
certains groupes, c'est quand le
ministre dit : Mais on va pouvoir peut-être, périodiquement, demander des
données supplémentaires comme le nombre de cadres, le nombre, bon, d'employés de soutien, tout ça. Là, je
comprends qu'il me dit : Généralement, ça, c'est compris dans les
systèmes de paie. Mais moi, je me souviens des échanges avec la Fédération des
commissions scolaires, qui semblait nous
dire que, pour ça, il fallait qu'ils fassent des extractions et qu'ils
calculent ça à la mitaine, en gros. Donc, ce n'était pas quelque chose
qui émanait, en soi, des systèmes de paie. Donc, comment... Je repose ma
question qui était celle de tantôt :
Comment, pour les systèmes de paie qui sont peut-être moins descriptifs, moins
performants, on va s'assurer qu'il n'y ait pas une lourdeur quand on va
en venir à demander des renseignements supplémentaires comme ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, dans le cas du système GRICS, les données sont déjà
par catégories, par grandes catégories, donc il n'y aura pas nécessité de faire beaucoup de calculs
additionnels. Maintenant, s'il y avait, à un moment donné, la nécessité de suivre un indicateur particulier dans
les commissions scolaires parce qu'on détecterait un problème, bien là il y aurait peut-être des questions qui seraient
posées puis certains renseignements additionnels qui seraient demandés. Mais,
en ce qui concerne la transmission des données par catégories d'emploi, les
heures rémunérées, le nombre de personnes,
c'est déjà dans les systèmes existants. Il n'y a pas la nécessité d'aller faire
du développement additionnel ou d'engager
des gens pour faire des travaux d'analyse complexes. Le Conseil du trésor,
évidemment, va suivre sur la base des
informations qui vont lui être transmises. On a déjà des banques de données qui
nous permettent de suivre une série de
choses. On aura là une source d'information très utile, additionnelle qu'on n'a
pas à l'heure actuelle, surtout pour sa fréquence.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Mais vous vous rappelez, M. le ministre, que, quand la Fédération des
commissions scolaires est venue, ils nous ont vraiment dit qu'ils
n'étaient pas capables, à la lecture de leur système de paie, d'avoir toute
cette information-là. Donc, vous nous dites
aujourd'hui que vous, vous avez des informations autres, et que, donc, c'était
une information non exacte qui nous a
été transmise par rapport à leur système. Parce que moi, je me souviens très
bien, là, qu'ils nous disaient qu'ils devaient faire ce travail-là en
demandant à leurs équipes d'extraire les données.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Je me souviens de ces
échanges-là, mais... c'est Mme Bouchard, hein?
Le Président (M. Bernier) :
Mme Bouchard qui est présidente, oui.
M.
Coiteux : Mme Bouchard parlait du système PERCOS, qui est un autre système
que celui qu'on considère ici, qui
est le système de gestion de la paie, qui est la GRICS, qui, lui, nous donne le
type d'information dont on a besoin. Elle,
elle parlait d'un autre système qui donne d'autres choses aussi dans la
reddition de comptes annuelle avec le ministère de l'Éducation, qui inclut d'autres choses. Nous, on parle des données
du système de la paie qui ne sont pas dans ce système PERCOS qu'elle
jugeait, en tout cas...
Une voix : Désuet... désuet.
M. Coiteux : ...en besoin de
développements supplémentaires, disons comme ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Joliette, ça va?
Mme
Hivon :
...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx, la parole est
à vous et à la deuxième opposition. Allez-y.
M. Surprenant : Merci, M. le
Président. À mon avis, pour compléter sur la question que vous avez... que ma collègue a posée tantôt, je crois que ce sont des
systèmes qui sont incompatibles, le système du gouvernement et le système
de Mme Bouchard. Alors, toutes les
données ne se rendent pas comme il faut. C'est ce que j'ai compris de la
situation. À tout événement, vous pouvez vérifier.
Mais ma
question à moi concerne, au niveau de... l'information périodique que le
ministre va recevoir, et, dans le
grand souci du gouvernement de transparence, qu'ils ont énoncé, est-ce qu'il
peut être prévu aussi que ces données-là vont être rendues publiques à
une fréquence identique à laquelle ils vont les recevoir, ces données?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Est-ce que votre question porte sur les documents d'analyse
interne ou elle porte sur la reddition de comptes des organismes?
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Sur la reddition de
comptes des organismes.
M.
Coiteux : Bon, les organismes ont déjà un rapport annuel qui est
prévu. Ils vont publiquement donner un certain nombre de données, mais, en ce qui concerne le suivi, là, par exemple,
mensuel, qui est... c'est un peu comme notre suivi budgétaire, ça, ce
seront des documents internes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Le suivi budgétaire, donc, est public avec le suivi
mensuel des opérations. Donc, ça va être dans ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Il y a un article, le 18, au projet qui dit qu'«un organisme
public doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent chapitre dans son rapport annuel. Cet
état doit notamment présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.» Donc,
cette information-là va se trouver aussi dans le rapport annuel désormais
si ce n'était pas déjà le cas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Surprenant : Je n'ai pas tout à
fait saisi ce qu'il a mentionné. J'ai du bruit derrière moi. Alors, désolé. Je
pourrais vous demander de répéter?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, c'est désagréable, mais on... Dans nos enregistrements, le bruit que vous
entendez, il y a un bruit extérieur.
M.
Coiteux : Bien, il y a un article 18, qu'on discutera plus tard
dans tout ce processus, qui dit qu'«un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues au
présent chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment
présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.»
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, pour faire contrepoids au
bruit que nous entendons, le son va être élevé un petit peu plus. Donc, ne soyez pas surpris si le son est plus élevé,
là, c'est dans le but de faire contrepoids. Je ne peux pas
malheureusement contrôler les éléments mécaniques extérieurs.
Donc, M. le
député de Groulx, est-ce que ça va? Est-ce que vous avez bien compris la réponse?
Oui? M. le député de Beauce-Nord.
M. Surprenant : Mais je voudrais
rajouter un point.
M.
Spénard : Vas-y,
vas-y.
M. Surprenant : Je voudrais rajouter
un point.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! vous avez... Continuez, M. le député de Groulx. La parole est à vous.
M.
Surprenant : Alors, vous êtes bien conscient de notre sensibilité au
niveau de la transparence et de la connaissance de ces informations-là.
Alors, on souhaite effectivement qu'en fonction des discussions antérieures qu'on a eues en
commission, on aimerait bien que ces données-là soient rendues publiques le
plus rapidement possible et qu'elles nous soient donc accessibles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non, vous n'avez pas de
commentaires sur ça?
M. Coiteux : On a un souci
équivalent, sinon même plus grand encore, puisqu'on en a fait état beaucoup, de
transparence.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
• (11 h 10) •
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. J'ai toujours dans la tête que ce contrôle des
effectifs là est fait pour une période
de 15 mois. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre. Et vous dites
qu'un organisme public informe périodiquement le ministre, mais, moi, ce que je
me pose comme question, et j'y reviendrai un peu plus tard, ce que je me
pose comme question, c'est quelle va être la vitesse de réaction de tout
le processus de collecte des données, de compatibilité des données et de réponse à ces données-là. Moi, 15 mois,
si vous voulez, je ne sais pas, si vous faites ça à tous les mois ou à tous les
deux mois sans embauche de personnes
supplémentaires, j'ai beaucoup de difficultés à m'imaginer le processus dans un
si court laps de temps.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, on a beaucoup
consulté, à l'intérieur du gouvernement, sur l'application de cette loi, et on nous a assurés qu'on serait
capables de fonctionner sans nécessairement mettre plus d'effectifs pour y arriver. Donc,
on n'a pas l'intention d'accroître les effectifs du gouvernement pour les fins d'application
de cette loi.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Votre gouvernement,
M. le ministre, a décrété un gel d'embauche au mois d'avril dernier, je pense, avril ou mai dernier, là, dans
ces coins-là. Quels ont été les mécanismes pour vérifier si véritablement
il y a eu un gel d'embauche dans tous les organismes publics et
parapublics et quelle a été la fréquence de ces vérifications-là?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, en période
de gel d'embauche, là, ce qui est effectivement le cas dans la fonction publique et dans les
organismes budgétaires, il est impossible d'embaucher sans faire une demande au
Conseil du trésor. Alors, la seule
façon à travers laquelle il peut y avoir une embauche, c'est qu'une demande
soit faite au Conseil du trésor, et donc on
prend connaissance de toutes les situations où une demande
d'embauche est faite par un ministère ou par un organisme et on a à statuer sur
le caractère absolument nécessaire de cette embauche.
Vous avez raison de mentionner qu'on est dans
une période où on impose des restrictions importantes sur l'embauche et vous en
connaissez les raisons, c'est la situation budgétaire.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Vous me dites que tout engagement
de personnel présuppose une demande au Conseil
du trésor pour engager du personnel
dans tous les organismes de la fonction
publique et budgétaires. Donc, est-ce que
ça comprend les commissions scolaires?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Non.
Le Président (M. Bernier) :
Non...
M.
Spénard : Donc, il
n'y avait pas de gel dans les commissions scolaires.
M. Coiteux : Non.
M.
Spénard : O.K. Est-ce
que le Conseil du trésor a reçu des demandes d'embauche durant cette période?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Oui.
M.
Spénard : Oui? On
peut-u savoir combien?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, il y en a eu quelques-unes, mais il n'y en a pas eu tant que ça, signe que les gens y pensent à deux fois avant de demander et ils doivent étayer la
demande, ça doit être justifié. Mais, dans certains cas, c'est tout à
fait justifié.
Vous savez,
quand on est en période de gel d'embauche, ça veut dire que quelqu'un
qui part à la retraite n'est pas remplacé.
Parfois, il y a des occasionnels dont le contrat arrive à
échéance qui ne seraient pas remplacés, et, dans certains cas, il est absolument nécessaire
de remplacer un occasionnel, des fois par lui-même, là, juste pour qu'il
continue à faire ce qu'il faisait, et
parfois il est nécessaire de remplacer un départ à la retraite quand c'est
dans des fonctions critiques. Mais je
peux vous rassurer une chose, c'est que ça n'a pas été très fréquent, ce n'est
pas généralisé, mais néanmoins il est nécessaire parfois d'autoriser
certaines embauches.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Donc, il
n'y a pas eu un gel d'embauche pur et dur?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Il y a
eu un resserrement inédit avec des conséquences importantes, dans certains cas,
sur le niveau des effectifs, puis,
dans d'autres cas, non, parce qu'il y a eu moins de départs à la retraite. Mais on
doit, dans certains cas... Il faut
faire preuve de jugement, et on fait preuve de jugement. Dans certains cas, il faut
autoriser certaines embauches.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Je n'ai
pas d'autre question sur cet article-là.
Le Président (M. Bernier) :
Vous n'avez pas d'autre question. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce
qu'on est prêts à adopter l'article 4?
Mme Poirier : J'aurais juste
une petite question, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y. Allez-y.
Mme
Poirier : Dans les
informations demandées, dans les renseignements demandés, le ministre
nous a dit : Les heures rémunérées versus le nombre d'occasionnels
permanents, versus le nombre de personnes à l'emploi.
Et, justement,
en lien avec ce que mon collègue vient de parler, du gel d'embauche, quelqu'un,
par exemple, qui est
en congé de maladie ou congé parental, il se peut que, pour un même ETC, on ait
deux personnes sur le même poste : celui qui est parti en congé parental et la personne qui le remplace. La
personne qui le remplace, qui n'est peut-être pas quelqu'un
de l'organisation — et je
sais qu'on va en parler tout à l'heure dans les contrats en tant que tels — est-ce que le gel pourrait venir aussi s'appliquer dans un remplacement pour un poste
sur un congé maternité, sur un congé maladie, par exemple? Juste pour
comprendre la mécanique.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
Mme Poirier : Juste pour
comprendre la mécanique.
M.
Coiteux : Bien, ce n'est pas le nombre de personnes comme les heures
rémunérées, là, qui va faire l'objet, là, du suivi et du contrôle, d'une part. Puis, ensuite, dans les réseaux,
on ne parle pas de gel de l'embauche, on parle de gel des effectifs, alors ça veut dire qu'il y a
des remplacements qui se font, donc il y aura nécessité d'embaucher certaines
personnes pour remplacer des personnes qui
quittent temporairement ou de manière
définitive. Alors, ce n'est pas tout
à fait la même chose.
Dans
l'univers fonction publique et organismes budgétaires actuellement, on a une période de gel d'embauche, et donc, en principe, ça veut dire une diminution des effectifs au fur et à mesure que des gens quittent, théoriquement, que ça soit des départs temporaires ou des départs permanents. Mais,
dans certains cas, les ministères sont capables de se réorganiser puis ils
ne viennent pas en demande d'embauche au Secrétariat du Conseil du trésor, ils
ne viennent pas nous voir pour ça parce qu'ils ont trouvé les moyens de s'organiser, et, quand ils trouvent les
moyens de s'organiser, bien, ça veut
dire qu'ils avaient l'espace pour se réorganiser effectivement. Puis, dans
certains cas, ils viennent justifier en disant : Écoutez, nous, on n'y arrivera pas pour tel type
de chose, ici, puis ils viennent plaider leur cause et on l'analyse avec tout
le jugement nécessaire et la rigueur.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme Poirier : Mais le ministre vient de parler... nous parle de deux concepts, le
gel d'embauche et le gel d'effectifs,
qui, pour moi, sont deux choses différentes. Gel d'effectifs, c'est : Je
suis dans un ministère, j'ai 200 ETC, je peux, à
ce moment-là, s'il y a des congés
parentaux, des congés maladie, tout
simplement remplacer la personne en
tant que telle, puisque le poste,
l'ETC, il est protégé, dans un gel... versus un gel d'embauche... ferait en
sorte que je ne pourrais pas remplacer le congé parental.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme Poirier :
Pour moi, ce sont deux concepts différents, là.
M. Coiteux :
Bien là, il y a des différences entre les calculs d'ETC qui sont faits au gouvernement
puis dans certains organismes et puis les
heures rémunérées dont on parle. Dans les heures rémunérées, si une personne
est en congé, elle n'est pas en
heures rémunérées, puis, si elle était remplacée, les heures rémunérées, elles,
vont apparaître dans les bulletins de paie, et c'est ça qui va être
soumis à un gel des effectifs, ultimement.
Maintenant,
quelles vont être les cibles d'effectifs dans les ministères?
On continue d'avoir la possibilité d'établir des cibles d'effectifs, mais globalement, globalement, il ne doit pas y
avoir une expansion des effectifs en heures rémunérées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Donc, s'il
y a des cibles d'effectifs, ce qui voudrait dire qu'on pourrait venir limiter
le nombre d'effectifs, on pourrait
venir jouer avec, par exemple... je reprends mon exemple, le ministère de l'Éducation ont 200 ETC, je pourrais dire que je viens... avoir une cible pour atteindre 190. Donc,
je ne suis même plus dans un concept de gel d'embauche, je suis dans un
concept de coupures de postes, coupures d'ETC.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est parce que
la loi n° 15 ne va pas enlever
la possibilité au gouvernement d'établir des cibles d'effectifs dans les ministères, là, c'est... Par
contre, la loi n° 15, ce qu'elle permet de faire, c'est d'avoir un
contrôle des effectifs dans
l'ensemble du secteur public, y compris les réseaux qui actuellement échappent
à notre capacité de suivre et de contrôler.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'au niveau de
l'appareil gouvernemental, au niveau des ministères et organismes qui sont déjà
contrôlés ou sous contrôle du Conseil du trésor, les données sont assez
connues, et il y a vraiment une
flexibilité dans la transmission. C'est plus dans tout ce qui est le péri pour
lequel le ministre n'a aucune donnée. Ce que j'en comprends, il n'a aucune
donnée. Et je prends l'exemple des commissions scolaires de ma collègue, je ne sais pas actuellement, à la
commission scolaire de Montréal, combien il y a d'ETC. Est-ce que ça voudrait
dire que le ministre pourrait donner des cibles d'effectifs aux commissions
scolaires?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (11 h 20) •
M.
Coiteux : Ce n'est pas dans le projet de loi, M. le Président. Ce qui
est dans le projet de loi, c'est de
demander une transmission de
données... puis là on entrait dans la mécanique, là, basée sur les systèmes de
paie, donc en heures rémunérées,
nombre de personnes qui reçoivent... par catégories, par grandes catégories.
Ces informations-là vont permettre de
juger de l'évolution du niveau des effectifs, et on va demander un gel des
effectifs. Ce n'est pas un projet de
loi qui va donner des cibles d'effectifs dans les hôpitaux, ce n'est pas ça. Ce projet de loi est
sur le dénombrement, et la gestion, et le contrôle des effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Parce que, dans la logique que nous a expliquée le
ministre, chaque ministère avait une enveloppe globale. Dans cette enveloppe-là, le ministère avait de la flexibilité à
l'intérieur de son enveloppe globale, donc le Conseil du trésor pourrait
dire au ministère de l'Éducation, dans son entièreté, incluant les commissions
scolaires : Voici les cibles
d'effectifs. Et ça viendrait, par le fait même, donner des obligations aux
commissions scolaires sur des effectifs en tant que tels. Et je comprends que le gel d'effectifs serait un moyen
donné aux commissions scolaires pour atteindre ces cibles-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien... Pardon, je suis en train de... De un, actuellement,
la fonction publique, elle fonctionne avec le concept d'ETC et pas des heures rémunérées. O.K.? Pour fins
d'application de ce projet de loi basé sur les systèmes de paie — et non pas sur les calculs d'équivalent temps
complet, qui nécessitent d'autres... disons un travail sur les données — il y aura des enveloppes. Ces enveloppes-là
ne doivent pas augmenter pendant la période de contrôle, il y a un gel
des effectifs. Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, justement, parce que, si l'enveloppe... Je ne
sais pas, moi, je suis le ministère... Parce qu'on a mis sous contrôle, entre autres, la commission
parentale, là, la commission des droits parentaux, alors, moi, ça veut dire
que l'enveloppe de cette commission-là et finalement les montants qui sont
donnés aux parents... Alors, si je suis un employé
de la fonction publique puis je m'en vais en congé parental, je ne suis plus
rémunéré par mon ministère, mais par l'assurance parentale. On s'entend?
Mais mon poste, mon ETC que je détenais à ce moment-là va être occupé par quelqu'un d'autre. Ma crainte, actuellement, c'est
que... Finalement, il y a comme deux personnes sur le même poste, quelqu'un qu'on paie par l'assurance parentale
puis quelqu'un qu'on paie dans le ministère, alors je veux juste m'assurer
que le gel d'effectifs ne pourrait pas s'appliquer dans le cadre d'un
remplacement pour congé de maternité.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Ce n'est pas un gel des ETC dans les réseaux, là, c'est un
gel des effectifs défini en heures rémunérées. Mais, par ailleurs, le gouvernement, lui, indépendamment de cette loi
n° 15, il conserve son pouvoir puis sa gestion des effectifs des ministères et des organismes
budgétaires. Puis ça, c'est en vertu de la loi n° 32 de l'administration
publique, là, qui continue. Elle reste, cette loi-là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, dans une dynamique que le ministre nous a dit,
nous pourrions donner des cibles d'effectifs, est-ce qu'à la lumière des heures payées... Alors, si, par exemple, dans
un ministère, j'ai 50 personnes... j'ai 50 femmes en congé de maternité, dans les heures payées, elles
ne sont plus là, elles ont peut-être ou pas été remplacées. Est-ce que, dans
des cibles d'objectifs, ça pourrait donner lieu de couper des postes, de couper
ces ETC-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
Mme Poirier : Est-ce que ça
donnerait le moyen...
M.
Coiteux : Oui, mais on...
Est-ce qu'on parle des réseaux ou des ministères, là? Parce que, dans les ministères, on gère les effectifs en vertu de la loi n° 32... c'est en ETC, il
y a des cibles d'effectifs. Ça, ça va continuer, ça. Cette gestion-là,
elle continue.
Maintenant,
ici, le projet de loi n° 15, lui, il parle d'un gel des effectifs et non
pas de cibles d'effectifs par hôpital, par école, ce n'est pas ça du tout. C'est un gel
global des effectifs pour l'ensemble du secteur public. Donc, il y aura une
enveloppe pour les ministères, il y aura une enveloppe pour le réseau de la
santé et il y aura une enveloppe pour les commissions
scolaires. Mais ça ne sera pas une... on ne va pas leur demander le gel des
ETC, on va leur demander un gel des heures rémunérées. Puis on a parlé
des modalités de ça hier, à savoir la moyenne, là, pour accommoder les fluctuations saisonnières. Donc, ce sont deux
univers un peu différents. Mais la prérogative du gouvernement d'établir des cibles d'effectifs à l'intérieur des ministères et
organismes, elle n'est pas affectée, là, par cette loi-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va?
Mme Poirier : Ça va.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 4 est adopté. Article 5, M.
le ministre. Vous nous en faites la
présentation et un descriptif.
M. Coiteux : Alors, voilà. L'article 5 :
«Chaque ministre responsable transmet au
président du Conseil du trésor un rapport décrivant l'évolution des effectifs des organismes publics qui sont sous sa
responsabilité. Les renseignements devant être présentés dans ce rapport
ainsi que les conditions et modalités de sa transmission sont déterminées par
le Conseil du trésor.
«Le Conseil du trésor peut exiger qu'un suivi
particulier de l'effectif d'un organisme public soit effectué par un ministre
responsable.»
Alors, le
premier alinéa de l'article 5 du projet
de loi prévoit qu'un rapport
décrivant l'évolution des effectifs des organismes publics sous
la responsabilité d'un ministre sera transmis au Conseil du trésor selon les
modalités et les conditions déterminées par
ce dernier, et ce rapport sera produit à partir des renseignements obtenus par chaque ministre
responsable en application de l'article 4.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : On a beaucoup parlé de la mécanique au précédent, là,
qui reprend les objets de cet article : «Le Conseil du trésor peut
exiger qu'un suivi particulier de l'effectif d'un organisme public soit
effectué par un ministre responsable.» Bon. Puis là je ne veux pas faire de la sémantique. Est-ce
que ça pourrait être par un autre ministre responsable que son ministre
responsable?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Non, ça serait son ministre responsable.
Mme Poirier :
Et pourquoi avoir introduit ça?
M. Coiteux :
On prend...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme
Poirier : Il me semble que c'est de la logique, là. En
principe, le ministre responsable d'un organisme, il est censé faire le suivi
de l'organisme, là. Pourquoi exiger ça dans la loi? Pourquoi introduire ça?
Pourquoi on a besoin de ça pour qu'un ministre s'occupe de ses
organismes?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, là, c'est s'occuper... Selon les objectifs de cette loi en particulier,
le Conseil du trésor va demander des
renseignements sur l'évolution des effectifs. Si le Conseil du trésor voit
qu'il y a un problème particulier avec
un organisme particulier, il pourra demander, à ce moment-là, au ministre
responsable de faire un suivi plus serré de cet organisme-là, de comprendre qu'est-ce qui se passe à l'intérieur
de cet organisme-là, pourquoi est-il en train d'enfreindre l'objectif général, quelles en sont les raisons et est-ce
qu'il y a des correctifs à apporter. Et c'est en ce sens-là qu'on a
rédigé cet article 5.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Ce que je comprends, les deux mots clés de cette phrase-là, c'est «peut
exiger».
M. Coiteux :
...
Mme Poirier :
Les mots clés de cette phrase-là sont : «peut exiger». Alors, le conseil,
il peut exiger...
M. Coiteux :
Oui. Si on constate un problème, nous allons probablement et je dirais même
très certainement utiliser ce «peut».
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Et, dans cette dynamique-là... Tout à l'heure mon
collègue posait la question : Si le ministre ne veut pas répondre
aux besoins... Je comprends que les articles un peu plus loin concernant le
contrôle avec ce que j'appelle les
sanctions, là, pourraient s'ensuivre, là. Est-ce qu'on est là-dedans? Parce que
je ne peux pas comprendre que le
président du Conseil du trésor aurait des sanctions contre un de ses collègues,
là, c'est... Je pense qu'il va
débarquer dans le bureau du premier ministre puis ils vont aller se jaser entre
eux, là. Mais quels sont les moyens que le Conseil du trésor a à sa
disposition actuellement pour exiger?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
Mme Poirier :
À part avoir un bon esprit de persuasion et un premier ministre qui pense dans
le même sens?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Regardez, à l'intérieur d'un gouvernement, tous collaborent
pour que les lois soient appliquées, et les intentions du législateur
ici vont être claires, là. Alors, on va tous travailler ensemble pour y
arriver.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Mais, au-delà de nos bonnes relations à l'intérieur
d'une même équipe gouvernementale, puisqu'on l'écrit...
Le
Président (M. Bernier) : Il ne faut pas trahir le secret d'un
ancien... d'un caucus des ministres, Mme la députée, là. Allez-y.
• (11 h 30) •
Mme
Poirier : Je ne veux pas aller jusque-là, M. le Président, mais, si on est obligés d'écrire dans une loi que
le Conseil
du trésor peut exiger, c'est parce qu'on doute de la bonne collaboration de certains ou on veut absolument
se donner les
bretelles puis la ceinture pour avoir tous les pouvoirs. Alors, je veux juste
comprendre l'intention du législateur,
justement, d'aller introduire dans la loi qu'au-delà des bonnes relations entre
des collègues de travail ayant le même objectif,
pourquoi on est obligés d'écrire dans
une loi que le président du Conseil
du trésor... On lui donne un pouvoir,
là, par cette loi-là, on comprend bien, là,
c'est un pouvoir qu'on lui donne d'exiger... Moi, je pense qu'il... en principe il... pour moi, il l'avait déjà, là, mais, si on
vient l'écrire dans la loi, il y a quelque chose... il y a un moyen de plus,
là, que le président du Conseil du trésor veut avoir, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le Conseil du trésor est responsable de l'application
de cette loi. Donc, s'il s'aperçoit que la loi, elle n'est pas appliquée dans un organisme particulier qui soulève un
problème, c'est normal qu'il puisse exiger qu'un suivi particulier soit
fait de l'organisme en question. Par ailleurs, c'est une disposition qui existe
dans d'autres lois, notamment celle sur les ressources informationnelles. Donc,
ce n'est pas une nouveauté là non plus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais on comprend que, dans cette loi-là, elle pourra
avoir des... elle va pouvoir donner des incitatifs un peu plus forts au
président du Conseil du trésor en tant que tel sur le contrôle de ses
collègues.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Ce n'est pas une question de contrôle des collègues, c'est
une question de contrôle des effectifs.
Mme Poirier : C'est répondu,
M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député...
M.
Turcotte :
Saint-Jean.
Le Président (M. Bernier) :
Saint-Jean. Excusez! Tous les noms de comté me passaient dans la tête, là.
M.
Turcotte :
Tantôt, on a parlé, par rapport au gel d'embauche, quand un ministère ou un
organisme veut engager une nouvelle
personne, il doit faire une demande au Conseil du trésor. Est-ce que c'est le
ministre responsable qui fait la demande au Conseil du trésor ou c'est
l'organisme directement?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Turcotte : Pour le ministère.
M. Coiteux : C'est toujours... ça
passe toujours par le ministre responsable parce qu'on parle des organismes budgétaires
qui sont directement sous la responsabilité des ministres sectoriels.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte : J'essaie de réfléchir. Dans une optique pour être
plus efficace ou, disons, moins dédoubler le travail, il n'aurait pas été plus simple de demander aux
organismes de transmettre directement leurs rapports au Conseil du trésor plutôt que de passer par leurs ministres
responsables?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : C'est une question
d'efficacité, là, ultimement, ici. Donc, chaque ministère connaît tout son
univers. Il transige avec ses organismes avec lesquels il est en contact. Il y a
une synthèse minimale des informations qui doit être faite et qui va être remise au Conseil
du trésor. Donc, c'est un mécanisme
plus efficace de regroupement et de transmission des données.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Moi, je ne veux pas trahir le secret de... mais
ce n'est pas un grand secret, là. Je suis membre de la Commission
de l'administration publique, et on
voit que chaque ministère doit envoyer ses engagements financiers à la
Commission de l'administration publique. Certains ministères ne l'ont pas fait
depuis des mois, et même, je pourrais dire, dans certains cas, plus d'un an, et pourtant ils sont obligés de
l'envoyer à chaque mois. Vous me dites, et j'ai posé la question tantôt :
On se fie sur la bonne foi des gens. Dans le cas où ça ne se fait pas, dans le
cas des informations que vous avez besoin, que vous demandez aux organismes ou aux ministères,
vous ne les recevez pas, est-ce que vous pouvez directement passer par-dessus le ministre responsable et les
obtenir?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le Conseil du trésor a un pouvoir déjà, là,
vis-à-vis des organismes budgétaires,
mais, en dehors de la fonction publique, là, quand on est en dehors de l'univers immédiat, on n'a pas ce
pouvoir, ça passe... Par exemple,
la CSST n'est pas en lien direct avec le
Trésor sur ces questions-là, mais il y a des ministères
qui vont être en lien direct, et c'est ceux-là qui vont être en mesure
d'identifier les problématiques.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Turcotte : Dans le
cas... Puis je ne veux pas... On va donner le cas... le ministre
a donné cet exemple-là, donc je vais reprendre
cet exemple-là, mais je ne veux pas laisser sous-entendre que la CSST est un
organisme délinquant, loin de là. Mais, dans le cas où la CSST ne
transmet pas ses données, le ministre me dit : Il doit passer absolument
par le ministère dont la CSST relève pour avoir ces données-là. Est-ce qu'avec la loi actuelle il n'y a pas un
outil qui lui permet, si la CSST ne lui donne pas ces informations,
d'aller directement à la CSST pour les obtenir?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Il y a toute une section du projet de loi, qui est la
section VI qu'on aura l'occasion d'étudier, qui prévoit les mesures rectificatives et les sanctions. Alors, il y a
plusieurs niveaux, il y a plusieurs cas de figure, mais on ne veut pas révolutionner, là, la façon de
fonctionner au gouvernement où, tout d'un coup, le Conseil du trésor serait
par-dessus les ministres qui sont responsables de certains secteurs. On
fonctionne dans notre cadre normal des choses, et toute l'architecture du projet de loi repose sur nos manières de faire, là,
qui ne va pas changer avec ce projet de loi n° 15. Il y a des ministres responsables qui ont des organismes
sous leur responsabilité. Il y a le Conseil du trésor qui veille à un contrôle
budgétaire, maintenant un contrôle des
effectifs aussi, mais ça va se faire dans le cadre des relations normales à
l'intérieur du gouvernement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci. Mme la députée de
Joliette, ça va? M. le député de Groulx? M. le député de Beauce-Nord?
Une voix :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : Adopté. Article 6. M. le ministre. Si vous voulez
nous en faire la présentation et nous donner les informations.
M.
Coiteux : O.K. «6.
Une planification triennale de la main-d'oeuvre visant à optimiser
l'organisation du travail doit être réalisée tous les trois ans par
chaque organisme public. Elle est transmise au ministre responsable selon les
conditions et modalités qu'il détermine.
«Cette planification
doit notamment présenter les prévisions de départ à la retraite, les caractéristiques
de la main-d'oeuvre et de l'organisation du travail et tout autre renseignement
que détermine le Conseil du trésor.
«Le
ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor la
planification des organismes publics que ce dernier désigne.»
Alors,
cet article 6 précise tout d'abord que cette planification visera à
optimiser l'organisation du travail et devra être réalisée tous les trois ans. Outre les
prévisions de départ à la retraite, les caractéristiques de la main-d'oeuvre et de l'organisation du travail, la planification devra présenter tout autre renseignement déterminé par le
Conseil du trésor. La planification
de la main-d'oeuvre sera transmise systématiquement au ministre dont relève
l'organisme public ainsi qu'au président du Conseil du trésor à sa
demande.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : L'article vient préciser que la planification devra
dorénavant être triennale. Elle est quoi présentement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
De un, ce n'est pas tous les organismes qui en font, et, de deux, elle n'est
pas nécessairement toujours triennale non
plus. Alors, ça va amener à nous transmettre une information qui va être plus
uniforme, là, pour des fins de planification.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
• (11 h 40) •
Mme
Poirier : Lorsque l'on fait les crédits, par exemple,
budgétaires du gouvernement, c'est des informations qui nous sont
transmises dans les cahiers de crédits. Alors, je comprends que ce ne l'est pas
pour les organismes en périphérie
du gouvernement, mais, au niveau des organismes qui relèvent d'un ministre, ces
informations-là sont déjà disponibles
de façon annuelle. Donc, je veux juste comprendre la mécanique puisqu'il y en a
une partie qui nous est déjà disponible,
je comprends, puisqu'on le reçoit dans nos cahiers de crédits, là. On le voit
très bien, là, quelle est la planification, le nombre de personnes qui vont aller à la retraite, toute... dans le
fond, l'organisation de cela. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on soit
obligés de venir repréciser à part que pour tout ce qui est les organismes
autres que ministères, là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : De un, les organismes
autres que ministères, ça veut dire qu'on aura plus d'informations sur la
planification des besoins en main-d'oeuvre dans les réseaux également. Donc,
ça, c'est déjà une information qui est beaucoup
plus loin de nous à l'heure actuelle. Puis, d'autre part, bien, il y a des
informations additionnelles, qui ne sont pas nécessairement là à l'heure actuelle, qui sont nécessaires pour la
planification du gouvernement, dont les départs à la retraite. Alors, on
a des grands estimés, là, mais on va avoir une idée beaucoup, beaucoup plus
précise de ce que ça représente, les départs à la retraite, au cours des
prochaines années et quels seront les besoins, conséquemment.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
On dit que cette planification doit notamment présenter les prévisions de
départ à la retraite, ce que le
ministre vient de nous dire, mais que... j'ai comme l'impression que, moi, dans
mes cahiers de crédits, il me semble je
le vois toujours,
ça. Alors, peut-être que ce n'est pas le cas pour certains organismes,
mais il me semble qu'en général, dans
nos cahiers de crédits, cette information-là nous dit : Il y aura tant de mises à la
retraite d'ici les deux ou trois prochaines années. Ça me
semblait de l'information qu'on possédait déjà. Mais en plus on ajoute les
caractéristiques de la main-d'oeuvre. Qu'est-ce que vous voulez avoir
comme information là-dedans?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, au Conseil du trésor, on a rédigé un guide, le secrétariat a rédigé un guide sur la planification de la main-d'oeuvre qui d'ailleurs peut être utilisé par les organismes et les ministères
qui le désirent, là, à titre de
référence, mais il n'y a pas d'obligation. Donc, il
y a certains ministères
qui l'utilisent, il y a d'autres ministères qui ne l'utilisent pas, puis, dans les
organismes à l'extérieur de la fonction publique, c'est un autre univers.
Alors, puisqu'on veut avoir une meilleure connaissance de nos effectifs, puisqu'on veut avoir une meilleure connaissance de l'évolution des besoins en effectifs au cours des prochaines
années, cet article-là nous permet d'uniformiser davantage la présentation, nous permet d'aller chercher
certains renseignements qui actuellement ne sont pas systématiquement donnés
et nous permet de l'avoir sur une base planification triennale, trois ans. Donc, ça nous permet de voir un peu les choses
avec un peu de planification, sur une base plus uniforme.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Est-ce que
ça veut dire que le guide duquel nous parle le ministre
sera comme le nouveau guide qui sera
un peu l'orientation générale que devra suivre l'ensemble des ministères,
organismes et réseaux? Ça va devenir dans le fond la façon de faire
qu'on va installer un peu partout pour justement avoir des comparables, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : A priori, là, on
n'envisage pas que le guide soit la référence obligatoire et unique. Par contre,
la planification triennale par rapport aux renseignements demandés, celle-là,
elle va devoir être produite.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Et je
reviens avec le détail que j'ai demandé tout à l'heure. Au niveau de
la caractéristique de la main-d'oeuvre, au-delà de la date prévisible
des retraites, quelle autre information le ministre souhaite obtenir dans «caractéristiques de la main-d'oeuvre», au-delà d'hommes-femmes, communautés culturelles, handicapés? Parce qu'en général c'est ces catégories-là
qu'on voit, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Ça peut être d'autres caractéristiques, comme le nombre de
cadres, le nombre d'employés de bureau, le nombre de professionnels, les besoins, l'évolution des départs à la
retraite prévus, les remplacements
qui sont nécessaires. Ça va être un outil de planification qui va être
utile pour le gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Poirier : Est-ce qu'on
sait si cette information-là, tel que le souhaite le ministre, est disponible
dans les réseaux présentement ou il y aura besoin de faire un exercice
supplémentaire dans le cadre de cette planification-là? Dans la consultation que le ministre a faite préalablement, est-ce que
le... cette nécessité d'une planification triennale, que je ne remets pas en question du tout, là... mais est-ce que
l'ensemble des organismes prévus aux annexes ont déjà cette planification triennale? S'ils l'ont, est-ce
que ça répond aux besoins actuels?
Les modifications, est-ce qu'ils auront besoin d'en faire et est-ce qu'il
y en a qui n'en ont pas du tout?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le portrait
varie. Le portrait varie sur le type de données transmises, sur le nombre
d'années de planification. Est-ce que ça existe ou non,
systématiquement ou non? Ça varie beaucoup, et on va vouloir graduellement,
graduellement avoir un peu plus d'uniformité
dans tout ça, parce que ça va être quelque chose d'utile. Mais vous remarquerez... mais on n'y est pas rendus... mais
il y a un article 38 aussi qui s'en vient — vous voyez, c'est un projet de loi qui... les fils sont tissés serré — et à l'article 38... qui fait en sorte qu'on
ne va pas nécessairement mettre en date d'application cette
planification triennale dès le début, là, hein, précisément parce qu'on ne veut
pas causer le type de problème qu'on a soulevé tout à l'heure sur... où là on
a beaucoup de travail, il faut non seulement qu'on suive l'évolution
des effectifs, mais là il faut
qu'on se lance dans la planification triennale. On va le faire de manière graduelle. Donc, les dispositions 6 à 8 qu'on discute n'entreront pas
en vigueur au 1er janvier, là. Ça va être une période qui sera à une date
déterminée par le gouvernement pour tenir compte de la capacité, là, de le
faire un peu partout.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : De là mon inquiétude, bien que j'avais vu que ça
n'entrait pas en vigueur, mais j'avais peut-être... j'essayais d'avoir une réponse pour... à quand le
ministre souhaitait cette implantation de cette planification triennale.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Évidemment, le plus tôt possible. Mais je vous dirais
qu'indépendamment de la nécessité de suivre et d'encadrer l'évolution des effectifs à court terme, là, cette
planification triennale de nos besoins en main-d'oeuvre, je pense
qu'elle est nécessaire au gouvernement, puis on veut mettre en place les
mécanismes dès le départ pour qu'on puisse y
arriver le plus tôt possible, mais sans causer de difficultés majeures du point
de vue de la planification au sein des organisations.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Si aujourd'hui, si à la fin de ce processus, à la fin
de notre session, ce projet de loi était adopté, par exemple, et que bien que l'article 6 n'est pas en vigueur,
est-ce que le projet de loi permet au ministre de lancer les travaux de la planification stratégique en
disant : D'ici... Parce qu'on a quand même notre délai, là, jusqu'en... la
fin de notre gel, là, de l'année
2015. Est-ce qu'à la fin par exemple de cette période de gel là on s'attend à
avoir votre planification triennale? Est-ce que ça, c'est dans la
logique que le ministre le voit?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Sans m'engager nécessairement à ce que tous les organismes dans l'univers public,
à partir d'avril 2016, aient leur planification triennale en place, là,
sans m'engager à le faire, l'objectif, c'est d'y aller le plus rapidement possible, mais le plus... de façon
responsable, aussi. Puis il y a d'ailleurs un article 31 qui dit que «les
éléments déterminés, selon le cas,
par le Conseil du trésor ou un ministre responsable pour [les applications] des articles 4 à 6,
10, 17 et 19 — donc
le 6 qui est concerné ici — peuvent
varier à l'égard des organismes publics». Donc, on peut y aller un peu plus vite avec un, on peut y aller un petit peu plus lentement, on peut demander un peu plus de renseignements à certains, un peu moins à
d'autres. Il y a ici la flexibilité voulue pour que ça se fasse
dans le respect de la spécificité de chacun des organismes.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : À partir du moment où certains organismes ont déjà
cette planification — puis il
y en a plusieurs, là, on l'a vu hier avec Héma-Québec, par exemple, qui
a déjà sa planification stratégique 2015‑2020, elle est déjà là — est-ce qu'à ce moment-là l'inventaire, au
travers les organismes visés, pourrait justement donner, dans le fond, lieu à
des appels à contribution des organismes en
disant : Puisque vous avez déjà établi votre planification stratégique
parce qu'on est à l'aube, est-ce que
justement cette planification stratégique devra tenir compte de et définir des
paramètres?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est l'article 31 et aussi l'article 38 qui vont nous
permettre de moduler ça en fonction des caractéristiques propres. Donc, s'il y a certains organismes qui sont
déjà à peu près là puis que ça ne prend pas grand-chose de plus pour arriver à quelques additions à leurs
planifications actuelles, ça ne sera pas difficile d'y aller. S'il y en a qui
ne l'ont jamais fait puis qui doivent le
faire pour la première fois, bien, on ne va pas leur demander nécessairement de
nous la produire le premier trimestre. C'est la flexibilité que vont nous
permettre les articles 31 et 38.
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Donc, on pourrait s'attendre que, dans un délai x, et c'est ce
délai x que j'aimerais avoir une réponse,
que l'ensemble de l'appareil gouvernemental ait une planification triennale,
qui pourrait justement être concentrée éventuellement
au Conseil du trésor et qui, dans le fond, permettra au Conseil du trésor de
dire : Voici la planification triennale de l'ensemble de l'appareil
public.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est le but, M. le Président.
• (11 h 50) •
Mme
Poirier : Et comment le ministre voit ça? Parce qu'on s'entend,
là, ça ne se fera pas demain matin, là, alors... puis il y aura une périodicité à introduire, puisque chacun n'est pas
dans les mêmes... n'est pas rendu au même niveau.
Pour
le ministre, quelle est la date ultime ou l'année ultime, à dire : Notre
objectif, c'est que, par exemple, en 2018, l'ensemble de l'appareil public a une planification triennale sur les
mêmes bases, les mêmes paramètres et qu'il y a des comparables? Parce
que le but, c'est d'avoir des comparables dans cette planification-là. Est-ce
que le ministre a déjà réfléchi à l'objectif et finalement à l'échéancier?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Je n'ai pas encore une date précise, hein, parce qu'on va
consulter les organismes concernés, mais l'intention est là, puis... Vous savez, on a parlé, je pense, hier, dans
le cadre du projet de loi, il y a des aspects ici pour quoi le projet de loi n'allait pas s'autodétruire.
Il y a une expression qui a été utilisée hier, je ne me souviens plus si ce
n'était pas par le député de Jonquière, il
dit : L'autodestruction du projet. Il ne peut pas... On ne veut pas
l'autodétruire, parce qu'il y a des
aspects qui vont bien au-delà d'une période ponctuelle de gel des effectifs. Et
cette planification triennale, ça va nous aider beaucoup, au
gouvernement, de façon générale.
Mais
on va y aller à la vitesse qui nous permette de bien le faire. Le plus tôt le
mieux. Je n'ai pas de date aujourd'hui parce
qu'on va consulter au cours des mois qui viennent comment ça peut se faire plus
rapidement dans certains cas, un peu plus lentement dans d'autres cas.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Dans un monde idéal, quel serait le souhait du ministre?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, dans un monde idéal...
Le Président (M.
Bernier) : On approche de la période des fêtes.
M.
Coiteux : Le plus tôt possible, dans un monde idéal. Vous savez, il y
a des petits organismes qui sont tellement petits qu'ils ne l'ont peut-être jamais fait, ça, c'est une chose, mais,
dans les grands réseaux, dans un monde idéal, il faudrait qu'on puisse
avoir ça bientôt.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame... M. le député de...
Non? Est-ce que vous avez... Saint-Jean? Non. M. le député de
Beauce-Nord.
M.
Spénard : Oui. Alors, bien, merci, M. le Président. On parle
de caractéristiques de la main-d'oeuvre et non pas de catégorie de la main-d'oeuvre. Pourquoi qu'on a changé les
termes? Parce qu'on parlait depuis le début de catégorie de main-d'oeuvre, maintenant on parle de
caractéristiques de main-d'oeuvre. Pour moi, caractéristiques de main-d'oeuvre,
ça veut dire beaucoup plus vaste que dans
quelle catégorie la main-d'oeuvre travaille, soit dans le secteur de première
ligne, de deuxième ligne, administratif,
cadre, etc. Là, on parle de caractéristiques de la main-d'oeuvre. Une
caractéristique de la main-d'oeuvre,
ça s'adresse à un groupe d'individus et non pas une catégorie d'emploi. Alors,
pourquoi ne parle-t-on pas de catégorie
d'emploi si on veut ramener le système des cadres autour... si on veut diminuer
ça? C'est ça qui m'embête dans cet article-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, le mot «caractéristique», M. le Président, envoie un concept qui est un
peu plus vaste, là. Quand on parle de
planification triennale, il y a un élément de stratégie où est-ce qu'on se
projette. Qu'est-ce qu'on veut faire?
De quoi on a besoin pour y arriver? Si on se limitait à des questions de catégorie...
En tout cas, ce n'est certainement pas
juste des heures rémunérées ici. Alors que, dans le contrôle de l'effectif, on
est plus sur les heures rémunérées, ici, on parle plus des
caractéristiques de la main-d'oeuvre dont on va avoir besoin. On a des départs
à la retraite, on doit les remplacer. Est-ce qu'on a une évolution
technologique qui implique que ce ne sera pas les mêmes catégories? Voyez-vous,
il faut être un petit peu plus dynamiques, là, ici, parce qu'on se projette
dans trois ans.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard :
C'est beau.
Le Président (M.
Bernier) : Il n'y a pas d'autres questions? Ça va? Est-ce que
l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté. L'article 7, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors :
«7.
Lorsque des mesures sont prises en application de la section III, l'organisme
public concerné doit, s'il y a lieu, transmettre dans les plus brefs
délais sa planification révisée au ministre dont il relève.»
Donc,
l'article 7 du projet de loi vise à assurer la mise à jour des planifications
triennales de la main-d'oeuvre lorsque
surviendra une période de contrôle des effectifs déterminée par le Conseil du
trésor, en application de l'article 9 du projet de loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : J'essaie de comprendre le pourquoi de cet article-là
dans la section II. Je comprends que ça relève de la planification triennale dont on vient de parler à l'article 6,
mais, puisque ça concerne toute la section III qui est le contrôle, je
ne comprends pas pourquoi on le met à la section II. Ça, c'est de un.
De
deux, le ministre vient de nous dire qu'il va être à peu près impossible
d'appliquer la planification triennale d'ici
la fin de la période de contrôle prévue. Alors, comment on peut introduire cet
article-là là puisque la section II, c'est la section du dénombrement et
non pas en tant que tel, c'est toute la section où on veut aller dénombrer?
On a introduit la
planification triennale en disant, et le ministre nous l'a dit : Son
intention, c'est que la planification
triennale soit réalisée le plus rapidement possible où c'est possible, mais
plus vers après la période de contrôle. Alors, je veux juste comprendre
l'intention du législateur d'introduire cet article-là là avec son intention.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien là, il y a
une question de cohérence législative, là, c'est que les... Prenons l'exemple suivant. D'abord, la
possibilité d'avoir des périodes de contrôle des effectifs,
elle ne disparaît pas. Si on en a besoin un autre jour, on en aura
besoin, et puis cette disposition-là du projet de loi va être encore là au
besoin, là, ça va encore exister. Et entre-temps,
parce que vous connaissez notre intention, elle n'est pas
de pousser la planification triennale dès le jour un; il y aura eu une
planification triennale, il y aura eu peut-être une deuxième planification
triennale. On ne sait pas à quel moment on
va être dans le temps à ce moment-là. Si jamais il y avait une planification
triennale qui devait être réajustée en fonction des circonstances, là,
bien, cet article 7 permettrait effectivement de demander de l'actualiser.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Dans l'article 6, on dit que la planification est demandée par le ministre mais
transmise au Conseil du trésor. Dans
l'article 7, on ne fait référence qu'au ministre responsable. Je veux juste
comprendre parce que le but, c'est
celui qui a vraiment besoin de l'information, c'est le Conseil du trésor.
Alors, on a pris la peine, dans l'article 6, de dire : «Le ministre responsable transmet au président du Conseil
du trésor la planification...» Mais, dans l'article 7, on ne laisse ce besoin d'aller revoir la
planification triennale qu'au ministre et non pas au président du Conseil du
trésor. Juste comprendre la mécanique.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, de un, sur le plan, là, légistique — on m'a écrit ça, c'est un nouveau mot pour
moi, ça — l'article 7 est davantage en lien avec la
section Planification qu'avec la section Contrôle, hein, d'un point de vue, là,
légal, là, essentiellement. De ce point de
vue là, un lecteur à lunettes juridiques, là, strictement juridiques, là, va
mieux comprendre en quoi consiste la
planification. Bon. Maintenant, ça permet au président du Conseil du trésor de
demander une modification de la planification si c'est nécessaire. C'est
ce que ça permet de faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, ce que le ministre vient de nous dire, c'est
que ça permet au Conseil du trésor de demander une nouvelle planification stratégique. Moi, ce que je vois, c'est que
c'est le ministre qui la demande, pas le président du Conseil du trésor.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
(Consultation)
M.
Coiteux : Le troisième alinéa de l'article 6 qu'on vient de voir
dit : «Le ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor
la planification des organismes publics que ce dernier désigne.» Hein? Alors,
ici, si ultérieurement, à un
moment donné, il est nécessaire
d'actualiser une planification déjà transmise, l'article 7 permet de le
demander, essentiellement.
Mme
Poirier : J'avais
bien compris ça. Mais, puisque, dans l'article 6, on vient le spécifier, que le président du Conseil du... que «le ministre doit le transmettre au Conseil du
trésor», pourquoi on n'a pas répété ce même alinéa-là dans l'article 7?
Parce que, dans l'article 7, ça ne s'arrête qu'au ministre, ça ne va pas au
Conseil du trésor.
M. Coiteux :
Je suis en période de consultation juridique, là.
Le Président (M.
Bernier) : Je peux arrêter quelques instants, ça va permettre...
On va suspendre
quelques minutes.
(Suspension à
12 h 2)
(Reprise à 12 h 7)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. M.
le ministre, la parole était à vous,
la question de...
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, si nous avons consentement, je souhaiterais que Mme Lavoie explique
les liens entre les articles 6 et 7, parce que c'est de nature
essentiellement technique et juridique, s'il y a consentement.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Bernier) : Consentement. Donc, Mme Lavoie, la parole est à
vous.
Mme
Lavoie (Natacha) : Merci, M. le Président. Donc, en fait, l'article 6, troisième alinéa,
permet au président du Conseil du trésor d'exiger que chaque planification lui soit transmise, puis l'article
6 crée l'obligation pour chaque organisme
de faire une planification, mais chaque organisme aura toujours
une seule planification qui, selon l'article 7, prévoit
qu'en période de contrôle la planification pourra être modifiée, bien chaque
organisme demeure tout de même avec la même planification que celle qui
est visée à l'article 6.
Donc, le pouvoir du
président du Conseil du trésor d'exiger, en tout temps, la transmission de la
planification demeure, même si la
planification est révisée à la suite d'une période de contrôle. Donc, ce
serait, en fait, redondant, sur le plan légistique, de répéter la
possibilité qui est prévue au troisième alinéa de l'article 6, à l'article 7,
puisque cette possibilité-là existe pour le président du Conseil du trésor en
tout temps.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Lavoie. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Ma
question, c'est : Où vous voyez ça, «en tout temps», vous? Parce que ce
que ça dit, c'est : «doit être réalisée tous les trois ans», ce
n'est pas en tout temps, ça.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : Si vous
me permettez, c'est... Lorsque je parle... en tout temps, c'est au troisième
alinéa de l'article
6, qui vient dire que «le ministre responsable transmet au président du Conseil du trésor la planification des organismes
publics que ce dernier désigne». Donc, on ne précise pas, en fait, à quel
moment le président du Conseil du
trésor peut exiger la transmission de la planification, ce qui veut
implicitement dire qu'il pourrait la demander en tout temps. Donc, si, par
exemple, le président du Conseil du trésor, après un délai d'une semaine de la transmission de la planification
au ministre, souhaite avoir, lui également,
la planification, il pourra le demander ou, si, encore, après un délai de six
mois, il souhaite l'avoir, il pourrait également la demander.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je peux
comprendre que c'est l'intention, mais, dans le texte, ça n'exprime pas cette
intention-là. Dans le texte, on parle
d'une planification «qui doit être réalisée tous les trois ans». On ne parle
pas qu'une transmission peut être
faite à tout moment, on n'en parle pas, de ça. Si c'est ça qu'on veut, qu'on le
dise, mais, actuellement, de la façon dont le libellé est fait,
c'est un travail qui doit être réalisé tous les trois ans et non pas à tout
moment. Et c'est là mon questionnement.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
• (12 h 10) •
Mme Lavoie (Natacha) : Si vous me permettez, le troisième alinéa de l'article
6 parle de la transmission de la planification
et non pas de l'élaboration de la planification. Donc, Mme la députée a raison lorsqu'elle dit que la planification doit être effectuée à tous les trois ans, mais la
transmission de cette planification-là pourrait être demandée par le président
du Conseil du trésor au début de la période de trois ans ou encore plus près de
son échéance.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Donc, ce que vous me dites, c'est que le président du
Conseil du trésor pourrait demander une révision en tout temps de la
prévision... de la planification triennale par le biais du troisième alinéa de
l'article 6.
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : Ce n'est pas vraiment ça. En fait, je vous parle
toujours de la transmission et non pas de
la révision. Donc, dans notre discussion, il y a un peu trois éléments :
il y a l'élaboration de la planification triennale, qui est prévue au premier alinéa de l'article 6;
ensuite, lorsqu'on parle de la transmission au président du Conseil du trésor,
on est au troisième alinéa de l'article 6;
et la révision de la planification, elle, c'est l'article 7 qui la prévoit, et
c'est seulement en période de contrôle et ce ne sera pas nécessairement
dans tous les cas, mais seulement lorsque la situation l'exige. Donc, si, par exemple, un organisme avait planifié
une croissance de ses effectifs sur une durée de trois ans, on arrive, après un an et demi, avec l'application d'une
période de contrôle qui viendrait, par exemple, imposer un gel des effectifs,
ça nécessiterait une révision de la planification.
Donc,
c'est l'article 7 et non pas le président du Conseil du trésor ou le ministre
responsable qui exigeraient la révision de cette planification-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme Lavoie. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Donc, la planification révisée qui est demandée quand
même par le Conseil du trésor suite à une période de contrôle... donc,
de la section 3... la planification, elle va être transmise au ministre...
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme Poirier :
Je veux juste compléter.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, continuez.
Mme
Poirier : ...va être
transmise au ministre. Le fait que
l'article 6, au troisième alinéa, dit que, quand le ministre l'a, il
doit la transmettre au Conseil du trésor, ça inclut la révisée?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : La nécessité de réviser la planification triennale sera
une obligation légale. Donc, c'est seulement
par l'application de l'article 7 qu'un organisme public devra réviser sa
planification, et ce ne sera pas à la demande
du président du Conseil du trésor ou encore du ministre responsable. Donc, ça,
c'est une nuance qui est quand même assez importante, puisque c'est
vraiment une obligation légale qui est créée par l'article 7 puis qui trouvera application, finalement, quand on sera en période
de contrôle. Puis le président du Conseil du trésor pourra, s'il le souhaite,
demander la planification triennale d'un
organisme public, ce qui ne veut pas nécessairement dire que ce serait
pertinent dans tous les cas; mais,
si, par exemple, il souhaite suivre plus attentivement, durant une année,
l'évolution, un peu, des effectifs,
en fait, la planification des effectifs — par exemple, dans le réseau de la
santé — il
pourrait concentrer ses efforts sur
ce réseau-là pendant une année pour, ensuite, porter son regard un peu vers le
réseau des commissions scolaires ou des choses comme ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Quand vous nous parlez de l'obligation légale en tant que telle, c'est toute la
dimension de la section III qui introduit ce contrôle-là. C'est bien de ça dont
on parle?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : En fait, la combinaison de ce chapitre-là avec aussi
l'obligation qui est prévue à l'article 7,
donc lorsqu'on se trouve en période de contrôle, chaque organisme public devra
finalement se demander si le niveau
d'effectifs, qu'il a obtenu de son ministre responsable, lui exige ou non de
modifier sa planification triennale. Donc,
ce sera finalement l'obligation, créée par l'article 7, que devra remplir
chaque organisme public pour resatisfaire l'exigence qui est prévue ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : La période de contrôle, puisque c'est de ça dont on
se parle... je cherche l'article, là, de... où on... peut-être vous le
savez par coeur.
Mme
Lavoie (Natacha) : L'article 9.
Mme
Poirier : Merci. La détermination de la période de contrôle en
tant que telle, je comprends que... Là, on détermine une période de contrôle dans le projet de loi, mais ça donne
le pouvoir au président du Conseil du trésor de déterminer d'autres
dates, d'autres périodes de contrôle, éventuellement?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : C'est bien ce que l'article 9 permet de faire.
Mme
Poirier : O.K. Donc, à ce moment-là, au-delà de celle qui est
prévue actuellement, dans trois ans, le président du Conseil du trésor sent le besoin d'établir une
nouvelle période de contrôle; l'article 7 lui permettrait de réclamer des
planifications révisées?
Le Président (M.
Bernier) : Mme Lavoie.
Mme
Lavoie (Natacha) : J'insiste encore une fois, ce ne serait pas le
président du Conseil du trésor qui
pourrait l'exiger, ce serait vraiment
par l'application de l'article 7, donc vraiment son effet légal en lui-même. Alors, si le Conseil du trésor détermine une nouvelle
période de contrôle, l'article 7 va faire en sorte que...
Mme Poirier :
Embarque automatique...
Mme
Lavoie (Natacha) : ...chaque
organisme devra se demander s'il y a lieu de réviser, et ce ne sera pas une
obligation imposée par le président du conseil.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
O.K. Donc, ça crée un automatisme.
Mme Lavoie
(Natacha) : C'est ça.
Mme
Poirier : Ça crée un
automatisme. O.K. Je viens de comprendre la mécanique, merci. Je
n'ai pas d'autre question.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Avez-vous d'autres questions? Non? Monsieur... Non? Est-ce que
l'article... Merci, Mme Lavoie. Est-ce que l'article
7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bernier) : Article 8, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, M. le
Président, l'article 8 :«Malgré l'article 3, le Conseil du trésor
peut dispenser un organisme public des obligations prévues aux articles
6 et 7, notamment en raison de sa taille ou des ressources dont il dispose.»
Alors, cet article 8
du projet de loi vise à assouplir l'obligation pour un organisme public de
réaliser une planification triennale de la main-d'oeuvre. Le pouvoir d'exemption sera exercé par le Conseil du trésor, malgré le pouvoir général
accordé au gouvernement par l'article 3 du projet
de loi de soustraire un organisme
public de l'application de tout ou partie de la loi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Je peux
comprendre qu'on prévoit qu'il puisse avoir des fleurs au printemps, là, mais
qu'est-ce qui donnerait lieu à l'application d'une telle application d'exempter
finalement un organisme de ne pas avoir de planification triennale?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, ici, on mentionne la taille ou les ressources. Donc,
un tout petit organisme qui n'a pas cette capacité de réaliser un exercice de planification stratégique de sa
main-d'oeuvre sur trois ans, là, que ce serait une obligation excessive,
bien, l'article 8 nous permettrait de l'en exempter.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée?
Mme Poirier : Est-ce que le
ministre aurait idée en tête d'un organisme en particulier?
M.
Coiteux : Pas pour l'instant. Je n'ai pas fait cette réflexion sur à
quel organisme ça pourrait s'appliquer, mais on a souhaité, quand on a élaboré le projet de loi, permettre cette
flexibilité pour ne pas effectivement causer, là, un excès... une
demande excessive pour un petit organisme. C'est l'objet.
Le Président (M. Bernier) : Mme
la députée.
Mme
Poirier : Mais, dans
la Loi sur l'administration publique, il n'y a pas une forme d'exigence
justement de planification à tous les organismes sous la Loi de
l'administration publique?
M. Coiteux : Il y a effectivement
une obligation de planification stratégique, là, mais là on va demander quelque chose de plus systématique sur la planification triennale de la main-d'oeuvre. L'article nous permet de dire : Bon, bien, si c'est
excessif dans le cas d'un petit organisme qui n'a pas les ressources pour le
faire, là, tel qu'on l'exigerait autrement, bien, ça nous permet de
dire : Bien, vous ne serez pas obligés de le faire dans ces modalités-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Si c'est un
petit organisme avec peu de gens à l'intérieur, qu'est-ce qui peut paraître
excessif de donner l'information de
la planification sur les retraites projetées, par exemple? Puisque
c'est une des informations que le ministre
nous a dit qu'il souhaitait avoir, c'est les heures rémunérées, alors, s'ils
sont trois, là, dans cet organisme-là, là, les heures rémunérées, on
s'entend, c'est pour la planification, ça ne sera pas trop, trop dur. Si c'est au
niveau des caractéristiques de main-d'oeuvre, il ne devrait pas y avoir non plus beaucoup, beaucoup
de problèmes. Je veux croire qu'on ne
veut pas imposer de fardeau particulier, mais cette planification-là, dans un petit organisme où il y a peut-être un, deux, trois
postes en tant que tels, ou peut-être même moins de 10, je ne le sais pas... Il me
semble que, pour qu'on souhaite
finalement donner une possibilité de se soustraire, puisque l'exigence est d'être
dans le périmètre comptable... puis les petits, petits organismes, en
principe, ils n'ont pas beaucoup d'argent, donc ils sont déjà très limités dans
leur gestion... Alors, comment on pourrait
permettre à ces gens-là de ne pas avoir de planification, justement,
triennale, sur, par exemple, les retraites?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (12 h 20) •
M.
Coiteux : Ce n'est pas parce
que je ne souhaite pas que les organismes le fassent. En fait, je souhaite que
tous les organismes le fassent. Mais,
s'il y avait, à un moment donné, un cas où on doit se dire : Bon, dans leur
cas à eux, là, leur exiger ça maintenant,
ça serait peut-être excessif, alors qu'on veut le demander à tout le monde. On veut prévoir un élément de flexibilité pour le faire. Donc,
ce n'est pas que l'article 8 dit : On ne veut pas que tout le monde fasse
un exercice de planification, c'est simplement nous donner la possibilité, si le besoin est.
Ce n'est pas l'intention de soustraire, mais la flexibilité voulue, plutôt que de ne pas l'avoir prévue puis de
faire face à une situation dans laquelle on aurait dû l'exempter,
mais la loi ne le prévoit pas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Est-ce
que la planification triennale de la main-d'oeuvre, c'est quelque chose qui est
public?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Non, on n'a pas
prévu l'obligation que ça soit public. Ce n'est pas interdit, ceci
dit, là, mais on n'a pas prévu l'obligation de la rendre publique.
M.
Turcotte : Donc,
dans le cas d'un organisme qui serait exempté, est-ce que ça sera public, les
organismes qui seront exemptés de faire cette planification triennale là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Il n'y a pas
d'obligation légale, là, à l'égard de ça.
M.
Turcotte :
Pardonnez-moi?
M. Coiteux : Il n'y a pas
d'obligation légale de divulguer : on a exempté tel organisme dans sa
planification.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : O.K. Ça fait que vous... les gens du Conseil du trésor vont le savoir, les gens de l'organisation vont le savoir, mais les autres... le ministre
responsable, bien sûr, aussi, mais ça ne sera pas public.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Coiteux : L'objectif,
M. le Président, de cet article, n'est pas... il n'y a
pas une intention, ici, de faire en
sorte qu'il n'y ait pas de planification triennale. On souhaite la planification triennale dans tous les cas, mais s'il s'avérait, s'il s'avérait qu'à un moment donné un organisme
ne soit pas capable, en raison des ressources dont il dispose, de sa petite
taille, de produire ça, si on n'a pas cet
article 8, on le mettrait automatiquement dans l'illégalité. Alors, pour ne pas le mettre
dans l'illégalité, dans un cas très
spécifique qui pourrait survenir, mais qui n'est pas l'intention, on ne veut
pas que ça arrive, mais, si ça devait
arriver, l'article prévoit ce cas de figure, il prévoit ce cas de figure par
anticipation, au cas où.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean. Ça va? M.
le député de Groulx.
Ça va? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : Le
8 est adopté? Adopté?
La Présidente (Mme Poirier) : Non.
Le Président (M. Bernier) :
Non? Allez-y.
Mme Poirier : Deux petites questions
en lien avec ce que mon collègue vient de dire, non pas dans un but d'alourdir le processus, mais est-ce que...
je sais que ça pourrait être, exemple, accessible par la Loi d'accès à l'information, cette planification triennale, je veux juste m'en assurer, mais, puisque les organismes
déposent déjà leur planification à l'Assemblée nationale, il n'y a pas un
mécanisme de reddition publique prévu à la loi, actuellement.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Ces mécanismes de
reddition publics des rapports
annuels, de ces planifications qui sont demandées dans
certains cas sont prévus dans d'autres lois que celle-ci. Cette loi-ci ne vient
pas rajouter, là, par rapport aux autres lois sur qu'est-ce qu'ils vont devoir... sauf pour certains aspects, là.
Dans le rapport annuel des organismes, vous allez voir qu'il y a des choses qui vont être demandées qui ne sont
pas demandées aujourd'hui, mais on ne change pas l'obligation de rendre publiques les planifications
stratégiques en vertu de cette loi-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je veux
bien qu'on... mais cette planification triennale qui sera transmise, est-ce qu'elle s'inscrit dans la même dynamique qu'une planification
stratégique qui, elle, a l'obligation d'être déposée?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Non, on n'a pas
prévu d'obligation de déposer cette planification triennale de la main-d'oeuvre.
Mme Poirier : Pourquoi?
M. Coiteux : C'est probablement... écoutez,
c'est dans un souci de ne pas alourdir davantage le nombre de documents qui
sont déposés, là, à l'Assemblée. Il n'y a pas d'autre intention que ça, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Poirier : Alors, vous
comprenez, M. le Président, que je suis de celles qui prêchent pour les dépôts électroniques de nos documents
à l'Assemblée nationale, alors ça n'alourdit pas puisque le document
existe sous un autre format, et ça fait partie de la réforme qu'on est
en train de travailler. Alors, je peux comprendre que... l'intention du ministre,
mais, puisque c'est un document qui s'inscrit dans l'ensemble des documents
produits par les ministères, est-ce
que
ça n'aurait pas lieu, justement? Je
n'ai pas de vérité là-dessus, mais je me pose la question. Il n'y aurait pas
lieu de se poser la question, à
savoir : Est-ce que ce type de document là, comme les planifications
stratégiques, et puisque ce sont des planifications trisannuelles, il n'y aurait pas lieu de
s'interroger sur la pertinence de ce dépôt-là dans un souci de transparence? Et, puisque le gouvernement actuellement est dans une dynamique justement
de... toute une politique sur
la transparence, je pense qu'on peut se poser la question.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Je pense
que l'enjeu, ici, M. le Président, c'est l'énorme... je veux dire, l'univers très, très
vaste qui est couvert par le projet de loi ici, où on a beaucoup plus d'organismes que ceux qui actuellement déposent. Et donc on serait littéralement, là, inondés, là, de dépôts
de documents, de dépôts de documents.
Je pense
que c'est vraiment... On est dans un univers pas mal plus vaste, là.
Actuellement, il y a des... On dépose le document, je ne
sais pas, de la CARRA, on dépose le document
de tel organisme. Il y en a déjà pas mal. Mais là vous avez vu l'univers ici, là : il faudrait déposer les documents des CISSS,
des... bon, et plus, et plus, et plus, puis des petits organismes, puis du musée tel puis... Vous voyez,
là. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de choses. On pourrait penser à d'autres mécanismes, que chacun met sur son site
Internet en même temps que son rapport annuel, mais il y en a qui n'ont peut-être même pas de site Internet.
Comprenez-vous? Donc, on essaie ici d'être raisonnables dans les exigences de
dépôt de documents.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Poirier : Mais, si le ministre
pense qu'il y a trop d'organismes, on peut en enlever.
M.
Coiteux : Enlever des
organismes? Eh bien, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. Mais on est en révision des programmes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je n'ai pas
dit : Les abolir, j'ai simplement dit : Les enlever de l'application
de la loi pour alléger la tâche, tout simplement.
Mais je me
pose la question sur... effectivement, dans une dynamique de transparence, puisque
c'est, entre autres, des données aussi qui sont transmises, en
général, dans des cahiers de crédits — et là je comprends que c'est
de l'information qu'il va y avoir de plus
parce que, tout ce qui est périphérique, on n'avait pas accès à cette
information-là jusqu'à maintenant, ce que va nous donner l'accès de ça,
et je comprends le volume — mais
est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir juste une obligation que ce soit sur le
site Internet de l'organisme ou du ministère parrain de l'organisme?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Moi, je privilégierais
plutôt, pour l'instant, qu'on fonctionne avec notre traditionnelle demande
d'accès à l'information, là, la loi de l'accès à l'information, qui va
permettre d'obtenir ces renseignements-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Question?
Mme
Poirier : J'aurais tendance, M. le Président, à vous dire que
je préférerais qu'on suspende cet article-là, non pas que je suis contre, mais pour donner l'occasion au ministre de
consulter son collègue le ministre de la transparence, là, leader du gouvernement, et voir comment... une
mécanique pour assurer, dans une continuité d'esprit qu'il a introduit,
de vouloir justement rendre les choses transparentes, comment on pourrait faire
les choses.
Le
Président (M. Bernier) : Ça va? Moi, je suis obligé de vous
dire que, compte tenu de l'heure et... vous annoncer que vous allez devoir quitter malheureusement
notre commission parlementaire, et que nous poursuivrons l'étude de ce
projet de loi le 17 novembre, à 14 heures, en cette même salle, et nous
reprendrons, à ce moment-là, sur l'article 8.
Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance.
Merci de votre collaboration et de votre présence à la Commission des finances
publiques. Merci à tout le monde qui a collaboré. Bonne fin de semaine!
(Fin de la séance à 12 h 30)