(Onze
heures trente-cinq minutes)
Le
Président (M. Bernier) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte et je demande bien sûr
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des
organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M.
Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); M. Therrien
(Sanguinet) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean); et Mme Samson
(Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Donc, bon matin à
tous. Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi n° 15. Nous
en étions, hier, à... paragraphe 5° de l'article 2, et c'est M. le député de
Beauce-Nord qui avait une question à poser, qui, malheureusement, est restée en
suspens compte tenu de l'heure, hier.
M.
Spénard :
La question était posée, je crois. J'avais posé...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vous laisse la parole si vous
voulez en faire une synthèse, de votre question, pour remémorer
celle-ci.
M.
Spénard : O.K., merci, M. le Président. J'avais posé comme
question le... c'est-à-dire la période d'évaluation des effectifs, le premier trimestre de 2014, quel
sera l'impact par rapport aux centres dont l'accroissement de la population
subit une hausse très importante durant la période estivale, alors qu'on prend
l'étalon, si on veut, l'étalon pour... du 1er janvier 2014 au 31 mars 2014,
alors qu'il n'y a pas beaucoup de monde dans ces régions-là pour faire face à
la demande de services supplémentaires qu'il
va y avoir durant certaines périodes accrues, plus intenses de demande de
services.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce qui était d'ailleurs une excellente question, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Bon, tant mieux. Oui, oui.
M.
Coiteux : ...parce que c'est vrai, puis je ne veux pas prendre un
terme trop technique, mais c'est vrai qu'il y a de la saisonnalité dans les données, que ça fluctue d'un trimestre à
l'autre en fonction des réalités qui sont propres aux différents réseaux
et aux différentes régions.
Alors,
essentiellement, d'abord, les objectifs sur le contrôle des effectifs vont
viser la moyenne de la période et non
chacune des journées de la période; ça, c'est déjà un élément. Donc, il peut y
avoir des fluctuations au cours de la période,
pour autant que la moyenne soit respectée. Ça, c'est la première chose à dire.
Et il y aura comme deux moyennes à
respecter : il y a la moyenne du premier trimestre, hein, les mois de
janvier, février et mars, qui va être en rapport avec le janvier, février, mars de l'année 2014, mais
ensuite il y aura l'ensemble de l'année financière suivante, de 2015‑2016, qui
va être basée sur l'ensemble de l'année financière précédente. Et c'est les
moyennes qui devront être respectées. Et donc ça permettra ces
fluctuations saisonnières tout en respectant les objectifs de gel des
effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Dans ces moyennes-là,
est-ce qu'on va tenir compte... parce qu'il y a plusieurs établissements qui procèdent par contrats de
services durant... c'est-à-dire, ce n'est pas des employés permanents, c'est
des contrats de services, durant les
périodes plus achalandées. Est-ce que votre mécanisme de dénombrement des
effectifs va en tenir compte, pour les périodes plus achalandées, de ces
contrats de services là?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien sûr qu'il va falloir tenir compte des contrats de
services dans la mesure où il faudra d'abord les autoriser, hein — le dirigeant va devoir les autoriser — et surtout, il est interdit qu'on recoure à
des contrats de services pour engager
des gens qui, autrement, auraient été engagés comme salariés, et donc que ce
serait une façon de contourner le gel
des effectifs. Alors, on ne veut pas, disons, que le réseau soit soumis à une moyenne
de x et qu'on ne respecte pas cette
moyenne parce que, par ailleurs, on a signé des contrats de services pour aller
chercher des ressources additionnelles qui
contourneraient le gel des effectifs. C'est pour ça qu'il y a des dispositions
qu'on aura l'occasion d'étudier plus tard.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Spénard : C'est
beau. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : C'est beau. M. le député de Saint-Jean...
Il y a M. le député de Jonquière aussi qui avait encore du temps de
disponible, là. Ça vous va? Bon, M. le député de Saint-Jean.
• (11 h 40) •
M.
Turcotte : Bien, moi, j'aimerais... Parce que,
là, on parle... on est dans le cinquième paragraphe, concernant les agences de santé et des services sociaux, des autres établissements.
Puis je ne veux pas nécessairement faire des cas de circonscriptions,
là, mais en même temps on voit que, dans certains établissements de santé,
certaines réformes, pour amener une réorganisation du personnel, comment le
ministre voit, toujours en parallèle avec le projet de loi n° 10, l'application de cette loi-là. Parce que c'est
quand même pour une certaine période de temps, de ce que j'ai compris, un
certain nombre de mois que le projet de loi va s'appliquer.
Donc, comment
voit-il l'autonomie ou l'indépendance des directions des CSSS, par exemple,
pour changer le personnel en fonction
des périodes, là, de... la période, mettons, de la grippe ou des choses comme
ça, dans nos établissements de santé?
Comment le ministre voit l'autonomie de nos directions générales pour faire
face à ces moments-là?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Ah! M. le Président, l'autonomie va être totale quant à la
gestion des fluctuations de cette nature-là, pour autant que, sur l'ensemble de
la période considérée, on respecte la cible d'effectifs pour la moyenne de la
période.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Oui. Exemple, puis là on ne souhaite pas ça, mais, moi, chez nous, là, on a eu,
là, des rumeurs, là, de cas d'Ebola,
par exemple, là. Donc, dans des situations comme ça, je comprends que de dire
que, sur la période ciblée, il faut respecter le nombre d'effectifs,
mais en santé, c'est quand même la vie des gens, ce n'est pas comme un autre ministère. Comment le ministre peut nous dire que,
pour une période x, même s'il arrive une pandémie ou autre, bien, on va
respecter le nombre d'effectifs?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est toujours possible, là, qu'il y ait des événements
qu'on n'espère pas, hein, qu'on ne veut pas voir se produire, mais qu'il y ait des événements imprévus, urgents, qui
vont nécessiter une hausse des effectifs, là, pour des questions de
santé publique, ce que vous invoquez ici. Alors, bien entendu qu'on va
s'adapter à ces situations. Et d'ailleurs le
projet de loi permet de procéder par dérogation, comme ça se fait actuellement
dans l'ensemble des ministères et des
organismes de la fonction publique. Donc, ça ne fera pas exception, on va parer
à la situation comme on le fait actuellement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Bon, dans un autre cas où... encore, vous allez dire que j'ai beaucoup de
choses dans ma circonscription, mais effectivement ça bouge beaucoup.
Le Président (M. Bernier) :
...votre circonscription.
M.
Turcotte :
Bon, on a des travaux d'agrandissement de l'hôpital, chez nous, l'Hôpital du
Haut-Richelieu. On agrandit de
42 % la superficie totale de l'hôpital. Donc, il y aura plus de lits, plus
de départements, donc il y aura nécessité d'avoir plus de personnel. Comment le ministre prévoit l'application de
cette loi-là quand il y a des agrandissements de ce genre-là dans nos
hôpitaux ou dans nos autres centres de santé?
Le Président (M. Bernier) :
Très bonne question. M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, c'est une excellente question, en effet. Alors, dans la mesure où il y a
des développements qui ont été autorisés, qui nécessitent des effectifs
qui ont été autorisés, ils seront autorisés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Turcotte : Dans le cas où les agrandissements n'ont pas été
encore autorisés, parce qu'il y a des projets sur la table, à moins que
le ministre nous dise qu'il n'y aura pas d'autre agrandissement d'annoncé ou de
prévu dans les prochains mois, du moins
durant l'application de cette loi-là, comment sa loi va pouvoir s'appliquer
dans le cas où il y aura des prochains agrandissements ou des nouveaux
services offerts dans nos établissements de santé?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, de un, il y a le principe de respecter l'enveloppe, mais cette
enveloppe-là tient compte des développements en cours et qui ont été
autorisés. Et, si on autorise la construction d'un nouvel hôpital au cours des prochains mois, bien, compte tenu des délais
normaux, soit dit en passant... Et je ne pense pas qu'il y ait un problème avec
le gel des effectifs jusqu'à la fin 2015‑2016;
ça prend un certain temps entre mettre un projet à l'étude, le faire passer en
planification, le faire passer en réalisation,
faire toute la construction. Donc, le cas de figure est important, celui que
vous soulevez, mais il va être
accommodé dans la mesure où effectivement ça fait partie des plans
d'agrandissement qui sont en cours et autorisés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Merci,
M. le Président. Dans le cas où on a, par exemple, encore chez nous, des CHSLD
en PPP — donc,
c'est des partenariats public-privé — est-ce qu'ils sont inclus
dans ce projet de loi là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : La réponse est oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Turcotte :
D'accord. Donc, dans le cas où il y a des... La règle pour l'augmentation
éventuelle, mettons, de lits va aussi s'appliquer dans ce cas-là, donc,
des nouveaux...
Le Président (M. Bernier) :
Arrivants.
M.
Turcotte :
...si besoin est, il y aurait une dérogation si on doit augmenter le nombre de
lits dans ces CHSLD là?
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, les dérogations ne sont jamais
automatiques, là, il faut qu'elles soient justifiées. Alors, je
répéterai que, lorsqu'on va attribuer l'enveloppe au réseau de la santé, il
tient compte de l'état actuel et du développement prévu au cours de la période
et autorisé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Dans le cas où des CSSS font l'achat de... ou utilisent des lits en ressources
intermédiaires ou, dans d'autres
établissements, on en a souvent dans des résidences de personnes âgées, par
exemple, est-ce qu'il y aura aussi une
application de cette loi-là pour les ententes de service pour le personnel?
Parce qu'il y a quand même un lien avec les CSSS, donc, dans certains cas, c'est des employés du CSSS qui vont
offrir ces services-là dans ces ressources-là qui sont externes. Donc,
est-ce que le ministre peut nous répondre à la question, si ça va s'appliquer
pour ces ressources intermédiaires ou autres?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : On vise les employés de
l'État, pas les employés du secteur extérieur à l'État. Donc, non.
M.
Turcotte : Ça, j'ai
compris ça.
M.
Coiteux : Ceci dit, par contre, je rappelle qu'il y a une disposition
qui va empêcher qu'on recoure davantage dans le but explicite de
contourner le contrôle des effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Est-ce que la loi actuelle va aussi s'appliquer à la main-d'oeuvre indépendante
dans nos hôpitaux? En ce moment, il y
a quand même un pourcentage assez appréciable, je pourrais dire malheureusement,
de recours à la main-d'oeuvre
indépendante, donc à des agences d'infirmières, par exemple, ou des agences où
ils ont recours pour les préposés aux bénéficiaires, ou des employés
pour la salubrité. Donc, est-ce que le projet de loi va s'appliquer aux
travailleurs à la main-d'oeuvre indépendante?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Il existe des contrats de services à l'heure actuelle, et la
seule question ici, c'est : Est-ce qu'on va recourir à de nouveaux contrats de services dans le but explicite de
contourner le gel des effectifs qui concerne nos employés à nous, comme
État? Oui, il y a des dispositions qui vont empêcher de contourner la loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député, ça vous va?
M.
Turcotte : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous allons donc passer au paragraphe suivant, le paragraphe
n° 6 de l'article 2, et
je vous en fais lecture pour remémorer la chose : «6° les organismes
budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi sur l'administration
financière (chapitre A-6.001), y compris les personnes qui y sont
énumérées.»
Donc, le paragraphe 6° de l'article 2, nous
sommes en discussion sur ce sujet. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. La liste à l'annexe 1 et 2 est une liste
imposante du nombre d'organismes visés
par la loi. J'aimerais savoir du ministre : Est-ce
qu'il y a eu des consultations auprès de ces organismes et est-ce
qu'il y a eu des réactions suite justement à la volonté ministérielle de les
inclure à ce projet de loi là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il y a eu des consultations de tous les ministres et
des ministères qui sont responsables de ces organismes, qui eux-mêmes mènent leurs propres consultations au besoin.
D'autre part, comme vous savez, on a eu une période de consultation à laquelle, dans le fond, quiconque aurait
souhaité déposer un mémoire, s'il l'avait demandé, aurait été
certainement reçu.
Mme Poirier : D'accord. Donc,
il n'y a pas eu...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Donc, il n'y a pas eu de consultation auprès,
directement, de ces organismes-là. Quand on parle, par exemple, je ne sais pas, moi, du commissaire à
la lutte à la corruption... Parce que, là, il s'agit de personnes nommées,
là, au-delà d'une organisation, là, donc ces
instances ou plutôt ces personnes-là, qui sont visées, je comprends, n'ont pas
été contactées pour connaître leur opinion sur le fait de les inclure ou pas
dans le projet de loi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, tous ceux
qui sont déjà... dont le personnel est déjà nommé en vertu de la Loi sur la
fonction publique, les effectifs sont déjà sous le contrôle du Trésor.
De toute façon, il y a des cibles d'effectifs qui sont déjà déterminées par le Trésor. En ce qui concerne les
autres, qui sont dans d'autres circonstances et qui sont inclus dans ces
listes ici, bien, les ministères qui sont
responsables de ces organismes ont été consultés, et, au besoin, ont peut-être
consulté certains d'entre eux.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (11 h 50) •
Mme
Poirier : Alors, puisque le ministre nous le précise, ces
organismes-là sont déjà sous le contrôle du Conseil du trésor, alors
pourquoi une loi pour les contrôler?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : On a dressé la liste ici, alors nous n'allons pas les
exclure de l'application de cette loi — si elle est adoptée avec le concours de tout le monde ici. Alors, ils sont listés
ici pour que l'univers soit totalement explicite, clair, et précis, et net. Mais il y a déjà des cibles
d'effectifs, mais c'est parce que la loi prévoit d'autres dispositions
additionnelles, et donc il faut quand même décrire notre univers.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Alors, pour
reprendre les paroles du ministre, je comprends que son univers, il en connaît
une partie, il y en a une partie qu'il ne
connaît pas, mais, la partie qu'il connaît, pourquoi les inclure dans une loi
puisque c'est déjà dans les
prérogatives du ministre et de son univers dans lequel il se situe
présentement? Alors, pourquoi venir dire à des gens dont il connaît déjà les effectifs, dont il connaît déjà les
paramètres en tant que tels, pourquoi venir les inclure dans un projet de loi pour lequel ils sont déjà
sous sa tutelle, ces organismes-là, en tant que tels, au niveau des effectifs?
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que le projet de loi ne s'arrête pas après l'article 2,
alinéa 6°. Il y a d'autres dispositions, il
y a des dispositions nouvelles dans ce projet de loi auxquelles on assujettit
l'ensemble de l'univers concerné, y
compris celle-ci, notamment le dénombrement, de façon plus régulière, et les
dispositions de planification aussi, et d'autres aspects de la loi, là,
qui sont ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, puisque le ministre nous a dit tout à l'heure
qu'ils sont déjà inclus sous sa responsabilité, alors je comprends que,
le dénombrement, il l'a déjà, de ces organismes-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Ce n'est pas nécessairement les données qu'on a
actuellement, ce n'est pas nécessairement dans la fréquence qu'on a actuellement. Les ministères aussi y sont déjà en
partie, mais il y a des dispositions, dans cette loi, qui sont
nouvelles, qui n'étaient pas là auparavant, qui vont s'appliquer à l'ensemble
de ceux-ci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, puisque ce n'est pas nécessairement qu'on a
les données, lesquels de ces organismes-là on n'a pas les données?
M. Coiteux :
Ce n'est pas une question de...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, ce n'est pas une question de ne...
Mme
Poirier : Bien, je vais juste préciser ma question, là. Ce
n'est pas une question piège. Je veux juste comprendre comment ça que le Conseil du trésor, à ce moment-ci, pour des
organismes qui sont en lien direct avec l'État, là — ce n'est
pas les hôpitaux, là, c'est vraiment en lien avec l'État, là — comment ça que ces organismes-là, le Conseil
du trésor n'a pas un portrait exact de son
dénombrement, par exemple, n'a pas... Je veux dire, il y a quand même des liens
directs, là. Si un de ces organismes-là veut
trois ETC de plus, là, il faut qu'il passe au Conseil du trésor. Alors, comment
ça que le Conseil du trésor ne sait pas aujourd'hui l'état de situation dans
ces organismes-là?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, dans certains cas dont on a discuté au cours des derniers jours, l'état
des lieux nous arrive extrêmement
tardivement, et pas nécessairement avec le type de données dont on a besoin
pour suivre et contrôler l'évolution
de l'effectif sur une période courte, là. Dans le cas de la fonction publique
et de certains organismes, on a une information
qui est beaucoup plus précise, qui arrive beaucoup plus rapidement, mais il
n'en reste pas moins qu'il y a un besoin
de suivre de plus près l'évolution des effectifs. Ça va être moins compliqué là
que dans d'autres sphères, où il y a des
changements de culture un petit peu plus grands, peut-être, mais néanmoins ils
sont inclus, ils en font partie, on ne va pas cesser de suivre leurs
effectifs. Et il y a d'autres dispositions de la loi qui vont s'appliquer
également.
Mme Poirier :
O.K.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Poirier : Donc, je comprends, le ministre nous dit : On ne
va pas cesser. Donc, ça veut dire qu'il suit déjà les effectifs de ces organismes-là. Puisqu'il les
suit déjà, est-ce qu'il y a des mécanismes supplémentaires qui devront être mis en place pour répondre aux besoins — qu'il veut — d'avoir une collection, dans le fond, de
pouvoir aller chercher l'information
de façon plus précise? Est-ce qu'il y a des mécanismes internes qui devront
être faits pour que ces organismes-là
puissent transmettre l'information? Je comprends qu'il veut l'avoir plus en
temps réel, c'est souhaitable, selon
ce qu'il veut, mais est-ce qu'il y a des mécanismes dans ces organismes-là qui
devront être installés pour donner ce résultat-là?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, vous savez, l'article 1, qu'on a étudié au tout début...
Mme Poirier :
Qu'on a adopté.
M.
Coiteux : Hein, et qu'on a même adopté, voyez-vous, il dit qu'on veut
renforcer les mécanismes de gestion, hein,
on va les renforcer. Alors, à l'égard des organismes qui sont concernés ici, où
il y a déjà aussi des mécanismes de gestion, on va les renforcer grâce à
cette loi. Alors, ça rentre exactement dans cet esprit-là.
Mme Poirier : Oui. Ça, je...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : ...veux bien, là, mais ça, ça s'applique aux huit alinéas
de l'article 2, là, pour l'ensemble de l'oeuvre. Mais, pour des organismes qui
sont déjà et qui ont déjà des mécanismes de reddition de comptes assez précis,
quel est le mécanisme supplémentaire qu'on veut aller chercher?
Peut-être qu'on ne veut pas aller en chercher,
là. Peut-être qu'il y en a. Mais je veux juste connaître l'état de situation.
Est-ce qu'il y en a pour lesquels on a toute l'information actuellement puis que, pour eux, il n'y aura
pas de coût, il n'y aura pas d'effort à transmettre de l'information, versus d'autres, on l'a vu dans certaines autres organisations, où ça va être plus complexe?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Il y a
plusieurs buts. Alors, en partie, l'uniformité des données, la régularité des
données qui permettent aux ministères qui sont responsables de ces
organismes de les suivre d'une manière qui est plus uniforme, effectivement,
pour les fins de la gestion et du contrôle des effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je
vais juste aller avec un des organismes, qui est un organisme que je connais
bien, qui est la Régie du logement. Alors, la Régie du logement, on va se le dire, ça ne fonctionne pas à la vitesse que souhaitent
les citoyens du Québec. Il y a eu des effectifs d'ajoutés dernièrement.
Une voix : ...
Mme Poirier : Et d'ailleurs
monsieur mon collègue le député de Gaudreault...
M. Gaudreault : ...M.
Jonquière.
Mme Poirier : ...le député de
Jonquière...
Le Président (M. Bernier) :
De Jonquière.
Mme Poirier : ...le député de
Jonquière a...
Le Président (M. Bernier) : Le
député de Gaudreault de la ville de... Le député de Jonquière, de la ville de
Gaudreault. Allez-y.
Mme
Poirier : Il institue
son comté, M. le Président. Alors, le
député de Jonquière,
lorsqu'il était ministre
des Affaires municipales, responsable de la régie, a ajouté des
effectifs. Il y a des effectifs qui ont aussi été ajoutés il y a quelques mois, parce qu'on n'est pas capables de
répondre à la demande, tout simplement. Ça prend deux ans et demi pour avoir une décision de ce tribunal, puisque
les causes sont très, très, très nombreuses et les régisseurs n'arrivent pas
à la tâche, il y a des... Certaines fois,
c'est des postes à combler, des mises à la retraite. Il y a une grande
fluctuation du personnel, et le temps
qu'un régisseur soit performant, on va le dire comme ça, arrive à avoir un
volume sur lequel il est capable de rendre des décisions, il y a quand
même une période.
Alors, dans
la dynamique justement où, à la Régie du logement, on a ajouté des effectifs
dans les deux dernières années, si je
reviens avec l'application en tant que telle, comment on va s'assurer... Et là
on a un défi d'efficacité, parce que
ça ne l'est pas, efficace, il faut se le dire, là, ça ne l'est pas, efficace,
la Régie du logement. Je ne suis pas toute seule à le dire, on est tous à le dire. Alors, comment on
s'assure que la Régie du logement pourra avoir les ETC nécessaires et ne
pas être dans un gel, parce que le gel, s'il s'applique à la Régie du logement,
il va être pénalisant pour les citoyens?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, on va appliquer un gel des effectifs à l'ensemble
du secteur public, puis ça va inclure les organismes dont on est en
train de discuter aujourd'hui. Et, pendant cette période-là, bien, ça ne sera
pas une période propice à l'ajout
d'effectifs, à moins qu'il n'y ait des raisons impérieuses, impérieuses qu'on
nous a, par exemple, soulignées.
Qu'est-ce qui arrive s'il y a une épidémie d'Ebola et qui nécessite des
ressources additionnelles? Bien entendu que le gouvernement va faire face à une situation comme celle-là. Mais,
très honnêtement... et on me souligne qu'il y a eu des augmentations d'effectifs, donc j'imagine que
la problématique a été en partie résorbée. Si c'était ça, le seul enjeu,
parce que, des fois,
l'efficacité n'est pas liée... Le manque d'efficacité, c'est parfois parce
qu'on ne s'organise pas bien, puis je ne le sais pas dans le cas
présent. Ce n'est pas toujours une question d'ETC, là, des fois, c'est comment
on organise le travail aussi. Il y a toutes
sortes de raisons qui peuvent expliquer le manque d'efficacité, mais, en
période de contrôle des effectifs, on
va demander des efforts à la Régie du logement comme aux autres organismes du
secteur public.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
• (12 heures) •
Mme
Poirier : Alors, vous
me permettrez de sensibiliser le
ministre au cas particulier de la régie. Les ETC qui ont été donnés et les embauches qui ont été faites
récemment à la Régie du logement ont été faites dans le but de préparer des
gens qui vont partir à la retraite. Alors, puisque ça nous prend deux ans, il
faut embaucher deux ans à l'avance avant que les gens prennent leur retraite. Alors, si, à partir du moment où je
commence à avoir un gel, c'est le moment où les gens partent à la retraite, je suis en moins, je ne suis pas en plus, et
ça veut dire que les causes vont être traitées par moins de monde : c'est ça que ça veut dire. Alors,
est-ce que le ministre est en train de nous dire que le fait d'avoir été
proactifs, d'avoir embauché des gens
avant les mises à la retraite, bien, lorsque les mises à la retraite vont
s'appliquer, il va y avoir moins de monde qu'actuellement, où là il y
a... le fait d'avoir embauché des gens pour préparer la retraite des autres?
Alors, au moment où la retraite va s'appliquer, de ces personnes-là, on va être
en moins, on ne pourra pas remplacer ces postes-là qui sont actuellement vers
les mises à la retraite, ce qui veut dire qu'il va y avoir moins de services
aux citoyens, ce qui veut dire qu'actuellement les causes pendantes devant la régie, qui sont explosives, de façon
explosive en nombre... on va avoir
moins de services à la régie. Et ça, ce que ça veut dire, là, c'est que
des gens qui vivent dans des logements
avec de la moisissure, qui attendent actuellement deux ans avant d'avoir un jugement, vont peut-être
attendre plus longtemps. C'est de ça qu'on parle. Et ça, pour moi, là,
c'est un enjeu important.
Alors,
il y a eu des mesures de prises sous l'ancien gouvernement, sous votre gouvernement, actuellement, pour s'assurer
que finalement... une accélération de la prise de décision pour qu'on fasse
diminuer l'attente des citoyens qui sont
aux prises avec des logements insalubres, particulièrement, mais, si on
applique le gel sur les données tel que précisé dans le projet de loi, on va venir réduire les services aux citoyens.
C'est ça que ça va vouloir dire, particulièrement pour la
régie, là. Je spécifie la régie, je n'applique pas ce propos-là aux autres. Je
vous dis : Pour la régie, là, il
y a une situation particulière. Et ça, moi, ça, ça
m'inquiète beaucoup.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, je vais
essayer de clarifier les choses parce
que là, quand on parle d'un organisme
spécifique, on perd de vue l'idée que le gel des effectifs, c'est des
enveloppes et ce n'est pas un gel des effectifs qui s'applique à x, y, z de façon stricte. Il y a
certaines allocations qui doivent être faites par les ministres
qui sont responsables de ces organismes et de leurs propres fonctions publiques.
Ça, c'est la première chose.
La
deuxième chose : il ne faut pas confondre un gel des effectifs avec un gel
de l'embauche parce qu'en principe,
lorsqu'une personne quitte à la retraite
puis qu'on est en gel des effectifs, il est possible de la remplacer, et ça
nécessite une embauche. D'accord? Ce
n'est pas tout à fait la même chose. Maintenant, il est vrai qu'à l'heure
actuelle — et c'est
totalement indépendant de ce projet de loi, hein, ce n'est pas la même chose,
ça existe avant ce projet de loi — il y a un gel d'embauche dans la
fonction publique, auquel sont assujettis également un certain nombre
d'organismes, dont la Régie du logement, à
l'heure actuelle. O.K.? Comment ça fonctionne, maintenant, lorsqu'il y a une
impérieuse nécessité d'embaucher
malgré la période de gel d'embauche? Bien, on demande une dérogation et on est
obligés de la justifier. Et ça se passe, à l'heure actuelle. Alors, ça
va continuer de se passer comme ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien que les paroles du ministre sont là pour me
rassurer, je veux juste lui préciser : oui, le gel d'embauche existe; oui, le fait que, si on a
50 ETC au budget puis qu'il y a des gens qui quittent, on va remplacer ces
gens-là, puisque les postes en tant
que tels ne disparaissent pas, mais, puisque là on a fait un effort, un effort,
depuis la dernière année, d'embaucher
plus de gens, ça veut dire que, lorsque le ministre va appliquer son gel à
janvier 2014, l'effort qui a été fait
ne sera pas tenu en compte, et c'est... Il est là, là, il est là, l'exercice.
Alors, moi, je veux que, dans l'exercice qui sera fait, on puisse tenir
en compte les efforts qui ont été faits sous le précédent gouvernement, sous le
gouvernement actuel, d'ajouter, au-delà de
ce qui était prévu, ces ETC là pour conserver cette possibilité d'accélérer le
service aux citoyens, parce que, si
on revient aux données antérieures, comme le projet de loi le précise, on va
reculer. Il est là, l'enjeu. Et ça, ça
veut dire moins de services aux citoyens. Et, s'il y a un endroit où
actuellement on n'a pas d'efficacité certaine, c'est bien à la Régie du
logement.
À
tous les ans, ici, on les reçoit, la Régie du logement, là, dans cette
enceinte, puis, à tous les ans, première chose qu'on se fait... qu'on répète, en crédits, au ministre des Affaires
municipales, quel qu'il soit, et ça dure depuis des années, eh bien, c'est : Vous n'avez pas de rendement
au niveau des causes, et ça prend deux ans, deux ans et demi. Puis ils ne
sont pas capables de baisser les quotas
là-dessus, ils ne sont pas capables de baisser leur... d'améliorer le
rendement. Et, si on vient mettre, je
dirais, à risque cet effort qui a été fait — parce qu'il y a un effort, là, qui a été
fait du précédent et de votre gouvernement
actuellement — pour
donner un peu d'impulsion à la régie, puis qu'il se passe quelque chose, puis
qu'on fasse baisser les temps d'attente aux
gens, bien, on risque de fragiliser cet effort-là qui vient d'être fait depuis
les deux... la dernière année et demie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, je cherche à comprendre. Si, en 2012‑2013, il y a eu des ajouts
d'effectifs à la Régie du logement, ils sont
là. Si vous dites qu'ils ont été engagés de manière préventive pour être formés
avant les départs à la retraite...
Et, en période de gel des effectifs, un départ à la retraite peut, en théorie,
être remplacé. Mais maintenant, si on les a augmentés précisément préventivement
aux départs à la retraite, ils sont là puis, quand il y a
les départs à la retraite, ils
remplacent quelqu'un qui est parti, il n'y a pas nécessairement
le besoin d'en engager un supplémentaire. Donc, je ne vois pas comment
ce projet de loi vient remettre en question les choix passés, là, je ne le vois
juste pas.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre... Mme
la députée. Je suis en train de vous
«upgrader» ce matin.
Mme Poirier : C'est bien.
C'est gentil, c'est gentil.
Une voix : Ça s'en vient, ça
s'en vient.
Le Président (M. Bernier) :
Dans quatre ans.
Une voix : Oui, bon point, M.
le Président.
Mme
Poirier : J'aime ça quand vous prévoyez comme ça, M. le
Président. La dynamique qui est là, là, c'est qu'il y a eu un vrai effort, un vrai effort pour
répondre mieux aux citoyens. Le précédent gouvernement a fait un effort pour
prévenir les mises à la retraite. Le
gouvernement actuel, votre gouvernement, a, depuis qu'il est arrivé en poste,
confirmé un ajout. Alors, si on revient
à la situation précédente dans un gel éventuel, on va perdre ces ajouts-là, et
ces ajouts-là vont nous permettre
d'accélérer les choses. Alors, est-ce que l'intention, c'est de ne pas
accélérer pour que finalement les gens attendent
encore plus longtemps? Parce que, si on applique un gel aujourd'hui à la
situation précédente, on va avoir moins de greffiers sur le terrain pour être capable de répondre aux citoyens.
Il est là, l'enjeu. Et moi, je veux m'assurer qu'on préserve... Je ne dis pas qu'il faut en engager de
plus, là, je dis qu'il faut préserver les acquis qu'on vient d'avoir depuis
les 18 derniers mois, là. Et, avec la
façon dont on va appliquer la mesure du 1er janvier 2014 à 31 mars
2014, je n'ai pas l'assurance qu'on va préserver cet acquis récent là
d'ajouts qui va nous permettre justement de débloquer finalement, peut-être, un jour, ces fameux dossiers qui
prennent beaucoup trop de temps, qui font des victimes. Il y a des victimes,
là-dedans, là, il y a des gens qui restent
dans des logements insalubres depuis deux ans. Ils n'ont pas le choix, leur
cause est devant la régie, et ils sont obligés de rester tant qu'ils
n'ont pas un jugement, parce qu'ils sont en débat avec leurs propriétaires. Alors, moi, ce que je veux, c'est
m'assurer que les gestes significatifs qui ont été faits tant par votre gouvernement
puis par le gouvernement précédent, bien, on puisse au moins préserver cette
volonté d'accélérer le traitement des
dossiers, préserver le nombre de personnes qu'on a affectées, puis qu'on
débloque enfin ce fameux dossier de la Régie du logement, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est une chose, là, de préserver les
acquis, puis c'est une autre chose d'accélérer,
parce que, dans les propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il y
avait : Allez-vous accélérer? On ne peut pas accélérer la croissance des effectifs dans le secteur public
québécois dans l'état actuel des choses. C'est l'objet de ce projet de loi, notamment, que d'empêcher cette
situation-là qui nous éloignerait du retour à l'équilibre budgétaire et du
maintien. Alors, on ne va pas accélérer.
Mais, maintenant, on est en gel d'embauche dans cet univers-là depuis le mois
d'avril, alors il ne peut pas y avoir eu des
tonnes d'ajouts. Mais le passé, il est là, puis on vit avec ce passé. On ne
veut juste pas, au cours de la
période de contrôle, ajouter de façon globale, dans l'ensemble des organismes
et des ministères, davantage
d'effectifs. Et il y aura des enveloppes globales puis il y aura des choix à
faire, mais il n'y aura pas d'expansion globale.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je comprends qu'il n'y a pas de volonté du
ministre de s'assurer de réduire les délais à la Régie du logement. Moi,
je n'ai jamais parlé de croissance d'effectifs. Je n'ai pas parlé de croissance
d'effectifs.
Une voix : ...
Mme
Poirier : Non, pas du tout. Non. Je veux juste être bien
précise, j'ai dit : De maintenir les acquis actuels, actuels, pas ceux du début 2014, pas ceux de 2013,
je veux avoir les... ce qu'on a actuellement, le portrait actuel qui fait
en sorte qu'on est mieux desservis actuellement. Alors, c'est de ça dont je
parle. Et je suis inquiète...
Une voix : ...
• (12 h 10) •
Mme
Poirier : Oui. Et je suis inquiète de voir que, si
effectivement il y a un accroissement demain matin... le 1er juillet arrive, là, qui s'en vient, on a
un accroissement de dossiers à la Régie du logement, bien, il n'y aura pas moyen d'avoir
un ou deux postes, à moins de raison impérieuse, là — j'ai
bien retenu le qualificatif du ministre. Mais je comprends que le service aux citoyens ne sera pas priorisé, parce qu'on a gelé les effectifs et que le fait
d'attendre deux ans et demi à la Régie du logement, ce n'est pas assez
important. Ça, ça m'inquiète. Ça, ça m'inquiète sérieusement. Là, on parle de
services aux citoyens. Et ce que j'avais
bien compris... Il y a d'ailleurs un des objectifs qui est de ne pas remettre
en cause le service aux citoyens. Alors, dans un cas comme la régie, le
gel pourrait remettre en cause cet article-là.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va? M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, puisqu'on a évoqué le 1er juillet prochain, je rappellerai
simplement à la députée que le 1er juillet arrive à chaque année et puis
que les enveloppes d'effectif, c'est pour la moyenne de la période, et donc ça
implique qu'il peut y avoir des fluctuations saisonnières. C'est déjà prévu.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Le ministre, je pense qu'il ne comprend pas comment
ça marche à la régie, là. Ce n'est pas à cause que le 1er juillet qu'on a des fluctuations saisonnières... C'est
que, les gens, pour faire de la reprise de logement, ça se fait au mois de décembre pour le mois de juillet, ça
veut dire qu'il y a plus de causes justement de façon saisonnière, ce qui
était le cas de ce que mon collègue disait,
mais, à la régie, on ne fait pas de l'embauche saisonnière. Je viens de le
dire : Ça prend deux ans avant
qu'un régisseur soit performant; on ne peut pas faire de l'embauche
saisonnière, là. Alors, on a simplement
plus de volume à cause des saisons, mais on ne fait pas de la fluctuation dans
le personnel, là. Ils ont déjà assez d'ouvrage. Ils ont deux ans et demi
d'ouvrage d'avance, là; ils n'en ont pas besoin, de fluctuation. Mais il y a effectivement des moments, particulièrement où on
arrive dans le non-paiement de loyer, où là il y a des fluctuations de causes, hein, des pointes, effectivement, de
demandes qui font en sorte qu'on est obligés de faire des choix à la régie, et
là on réaffecte les gens à d'autres tâches, ce qui est correct.
Mais,
moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'on vienne mettre en péril les services aux
citoyens. Puis c'est de ça qu'on parle.
La Régie du logement, là, ça a beau être un tribunal, mais c'est des services
aux citoyens. C'est autant des propriétaires qui ont besoin de se faire payer leurs loyers que des locataires qui
sont pris dans des logements insalubres, et qui ne sont pas capables de s'en sortir, puis qui sont obligés
de payer leurs loyers. Et c'est ces causes-là qui sont en retard, c'est les
gens qui sont dans les situations les plus
vulnérables. Le propriétaire qui n'est pas payé, ça prend trois mois pour être
réglé. Le locataire, ça prend deux
ans et demi. Et c'est ceux-là qu'il faut... et c'est là-dessus que, dans les
18 derniers mois, on a investi pour accroître le nombre de réponses
à ces gens-là.
Alors,
mon inquiétude, elle est certaine, elle est appuyée. Dans le dernier rapport de
la Régie du logement, c'est nommé.
Alors, comment s'assurer que cet acquis va être préservé? Moi, c'est cette
assurance-là que je veux du ministre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, ce que décrit la députée, c'est comment, en cours
d'année, un organisme comme la Régie du
logement... Puis on pourrait dire la même chose de tous les organismes qui sont
concernés ici, qui ont leurs propres
réalités. Bien, il y a des décisions à prendre sur l'allocation des ressources,
et elle n'est pas la même à certains
moments de l'année. Le projet de loi tient ça en compte. Il tient ça en compte.
J'ai les mêmes préoccupations que la députée.
Maintenant,
maintenant, il va falloir qu'on vive cette période pendant laquelle on va faire
attention, très... particulièrement
attention à la croissance de nos effectifs puis mieux s'organiser, et
effectivement ça demande un petit peu plus
de créativité dans certains cas, mais pas seulement à la Régie du logement, à
tout le monde, absolument tout le monde : tous les ministères, tous
les organismes, l'ensemble des réseaux.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Je vais passer la parole à mon collègue de Jonquière.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Jonquière, et non pas de Gaudreault.
M.
Gaudreault : Oui, merci. C'est ça, nuance. Merci, M. le
Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si le projet de loi
n° 15 respecte la garantie constitutionnelle d'indépendance judiciaire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien entendu, bien entendu.
M. Gaudreault :
O.K. Est-ce qu'il peut détailler un petit peu plus?
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, peut-être qu'il faudrait détailler la
question. Bien sûr qu'on respecte les lois et l'ensemble de nos
dispositions.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que vous pouvez préciser, M. le député?
M. Gaudreault :
Bien, c'est parce qu'on est à l'étude de l'article 2, paragraphe 6°,
bon, «les organismes budgétaires»... pour dire que le projet de loi
couvre «les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés respectivement aux annexes 1 et 2 de la Loi
sur l'administration financière, y compris les personnes qui y sont énumérées».
Alors, si je me réfère aux annexes 1 et aux
annexes 2, nous... puis là je le...
de façon non exhaustive, mais quand
même, nous avons le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement, le Bureau des enquêtes indépendantes, Commission d'accès à
l'information, Commission des droits de la personne et des droits
de la jeunesse, Commission des
transports du Québec, Commission
municipale du Québec, Commission québécoise des libérations conditionnelles, Directeur des poursuites criminelles et pénales, Régie du logement, dont parlait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, Tribunal
des droits de la personne. Je pense que c'est clair, ce sont entre
autres des organismes quasi judiciaires.
Alors,
je voudrais savoir si le ministre est sûr que son projet de loi respecte le
caractère d'indépendance judiciaire de ces organismes quasi judiciaires.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas une question d'indépendance judiciaire. D'ailleurs, ce qui a été
nommé, là, dans le moment, comme par exemple
la Régie des alcools, des courses et des jeux, comme la Régie des marchés
agricoles ou comme par ailleurs...
Des voix :
...
M. Coiteux :
Non? Vous n'avez pas nommé ceux-là? Ou la Régie du logement, qui sont des...
comment on appelle ça, des tribunaux...
Des voix :
...
M.
Coiteux : Bon, ils sont assujettis à une forme de contrôle des
effectifs, puisqu'ils sont assujettis à la LFP. Donc, ça n'a jamais remis
en question l'indépendance.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : ...le ministre amène une nouvelle loi, amène une
nouvelle... il fait du droit nouveau avec cette loi, alors... qui, pour la première fois... à moins qu'il nous dise que
ça a déjà été adopté dans l'histoire du Québec, là, mais pour la première fois on a une loi sur le contrôle
des effectifs. C'est la notion de contrôle qui est dans le coeur même de la
loi. Alors, est-ce qu'il peut nous garantir que ça respecte cette indépendance
des organismes quasi judiciaires?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, il n'y a rien de neuf en ce qui concerne un aspect
très particulier, là, du projet de loi, parce qu'il y a plusieurs aspects aussi sur des cibles d'effectifs, notamment,
qui existent déjà dans les tribunaux administratifs. On ne vise pas
la... Vous avez parlé du Conseil de la magistrature... La Cour d'appel n'est
pas là. Il n'y a pas de...
M.
Gaudreault : Bien, je comprends que la... je sais que la Cour
d'appel n'est pas là, ni la cour... De toute façon, la Cour d'appel, c'est
fédéral. La Cour supérieure n'est pas là, la Cour du Québec n'est pas là, je
suis bien d'accord, mais il reste que
ce sont des instances quasi judiciaires qui doivent respecter les mêmes
garanties constitutionnelles d'indépendance
judiciaire parce qu'elles font appel à des principes de justice naturelle,
etc., quand elles font des auditions — bien, je pense au Tribunal des droits de la
personne — quand
même. Alors, est-ce que le ministre peut nous fournir cette garantie de
respect de l'indépendance judiciaire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Comme le contrôle des effectifs va respecter les conventions
collectives, le contrôle des effectifs dans les cas précis va respecter
aussi ces principes-là.
M.
Gaudreault : Bien là, écoutez, les juges ne sont quand même pas
régis par des conventions collectives, là. On n'est pas dans le même
univers, là.
M. Coiteux :
Non, on n'est pas dans le même univers, mais...
M.
Gaudreault : Un régisseur ou un juge au Tribunal des droits de
la personne ou un assesseur au Tribunal des droits de la personne n'est pas régi par une convention collective. Moi,
j'aimerais connaître par quel syndicat... Est-ce que c'est la FTQ qui
représente les juges du Tribunal des droits de la personne, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : Non, ce n'est
pas des conventions collectives, mais néanmoins leur indépendance va être
respectée, on va en tenir compte dans le contrôle des effectifs. Il n'y
aura rien qui va être remis en question de ce côté-là.
M.
Gaudreault : Bon. Là, le ministre me dit ça, mais est-ce qu'il
peut me le démontrer? Est-ce qu'il peut me l'appuyer?
Une voix :
...
M. Coiteux :
Bien là, ça me venait de tous bords tous côtés. Pourriez-vous répéter votre
question?
M.
Gaudreault : Est-ce que le ministre peut me l'appuyer? Parce
que, là, il me dit ça, là, je suis bien... je prends sa parole, là, c'est ma responsabilité, mais je
demande : Est-ce qu'il peut me l'appuyer? Est-ce qu'il peut me le
démontrer? Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous assure de cela?
M. Coiteux :
Regardez, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : ...ces fameux tribunaux administratifs, il y a déjà une
forme de contrôle des effectifs qui n'a jamais été dénoncée comme une atteinte à l'indépendance du système judiciaire.
Alors, il n'y a rien de changé par rapport à ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
• (12 h 20) •
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce que, là, il y a une notion qui
est différente. Ce n'est pas la Loi sur la fonction publique qui prévoit la gestion de la fonction
publique, je le comprends bien, là, mais là on parle ici... à moins qu'il nous
dise qu'il veut changer son titre de loi,
là, c'est la Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs. Il y a une notion
de contrôle des effectifs. Donc, s'il
contrôle, il intervient dans l'indépendance administrative des tribunaux, là,
quasi judiciaires... des instances
quasi judiciaires qui sont tenues aux mêmes garanties d'indépendance judiciaire
que la Cour supérieure, la Cour
d'appel... bon, la Cour suprême, évidemment, là, mais, si on
se limite au Québec, la cour... il est tenu a la même garantie
d'indépendance judiciaire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, ce sont deux choses différentes. La Loi sur
l'administration publique prévoit déjà le contrôle des effectifs des organismes qui sont mentionnés ici. Il n'y a
aucun changement par rapport à cette question-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'il peut nous dire dans quels articles elle prévoit ce contrôle?
M. Coiteux :
Article 32, deuxième alinéa.
M. Gaudreault :
O.K. On va aller le chercher. On va continuer...
Le Président (M.
Bernier) : D'ailleurs, nous aurons l'occasion d'étudier cet
article ultérieurement.
M. Gaudreault :
Non, non, l'article 32 de la Loi sur la fonction publique.
Le
Président (M. Bernier) : L'article 32 de la Loi sur la
fonction publique? Non, c'est parce que, vous savez, il y a des gens qui nous suivent, actuellement.
J'essaie de voir à ce que les gens vous comprennent aussi. Vous échangez
entre vous autres, ça va, mais, quand on
arrive avec des mentions semblables puis qu'on ne mentionne pas la loi ou on ne
mentionne pas... Il y a des gens qui aiment
suivre nos travaux, donc c'est important qu'on puisse être clairs et précis
dans nos énoncés.
M.
Gaudreault : Écoutez, le ministre nous a dit quand on a
commencé nos travaux, hier ou avant-hier, là, je ne me souviens plus, que la Caisse de dépôt a dénoncé...
Bien, on le sait, que la Caisse de dépôt avait dénoncé l'ingérence dans
le contrôle d'effectifs, donc le ministre a décidé d'exclure la Caisse de
dépôt.
Le Président (M.
Bernier) : Ça fait l'objet d'un amendement à la proposition 7°.
M.
Gaudreault : Oui, c'est ça, exactement, mais il l'a
annoncé — bon, je
ne me souviens plus si c'était à micro ouvert, il me semble que
oui — et
là il est en train de nous dire, au fond, que ce n'est pas la même chose pour
les organismes judiciaires. C'est sûr qu'on
n'aura pas un organisme judiciaire, là... Je vois mal le président du Tribunal
des droits de la personne venir
témoigner ici, en commission, là. Mais est-ce qu'il reconnaît, le ministre,
que... s'il exclut la Caisse de dépôt
du projet de loi pour des raisons de contrôle d'effectifs, est-ce qu'il
reconnaît que ça devrait être la même chose pour les organismes quasi
judiciaires?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, on va essayer de
clarifier le tout pour le bénéfice du député de Jonquière, et non pas de Gaudreault. Regardez, on y a fait allusion, la Loi
sur l'administration publique, son article 32, il dit la chose
suivante :
«Pour la fonction publique, le Conseil du
trésor :
«1° établit
la classification des emplois ou de leurs titulaires y compris les conditions
minimales d'admission aux classes d'emploi ou aux grades;
«2° définit
les modes de dotation[...], les avantages sociaux et les autres conditions de
travail des fonctionnaires.
«Niveau de
l'effectif.
Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de
l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.»
Alors, les
membres des tribunaux administratifs sont nommés par le gouvernement, et c'est
le gouvernement qui peut donc en déterminer leur nombre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Gaudreault : Est-ce qu'il y a déjà eu de la jurisprudence
là-dessus, par rapport à la question des tribunaux quasi judiciaires,
sur l'interprétation de cet article de la loi, ou c'est l'interprétation du
ministre?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : En lien avec les
tribunaux administratifs, là?
M. Gaudreault : Oui.
M. Coiteux : La mémoire de mon
secrétariat me dit que non, il n'y a pas eu de contestation.
Des voix : ...
M. Gaudreault : Vous
comprenez que je vois qu'ils se consultent, là, alors je...
M. Coiteux : Oui, c'est parce que...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, vous comprenez que j'écoute pour savoir quelle va être la réponse.
M. Gaudreault : Oui, oui,
c'est ça. Mais c'est pour ça que je...
M. Coiteux : Bien, vous savez, au
tout début de ce processus, M. le Président, on a demandé l'autorisation,
lorsque c'étaient des questions très, très, très spécifiques...
M. Gaudreault : Oui, oui.
Mais je ne remets pas ça en question.
M.
Coiteux : ...que des fonctionnaires puissent y adresser, et les gens
en face s'y sont opposés, hein? Alors, pour le bénéfice...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, on peut demander : Est-ce
que vous êtes... de consentement, est-ce qu'il y a quelqu'un de votre...
du secrétariat qui veut donner une explication sur le sujet?
M.
Coiteux : Il y a des gens de mon secrétariat qui seraient prêts à
répondre à des questions à ce niveau spécifique. Si vous avez...
M. Gaudreault : Ah! oui.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a...
M. Coiteux : Si vous nous donnez
cette fois-ci l'autorisation de procéder, on va le faire.
Le
Président (M. Bernier) : Attendez, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a consentement pour que cette personne-là puisse prendre la parole...
M. Gaudreault :
Mais ce n'est pas un consentement pour l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est un
consentement pour cette fois-ci.
Le
Président (M. Bernier) : Écoutez, là, vous n'écoutez pas ma
question. Arrêtez de parler puis écoutez ce que je vous dis, O.K.?
Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on donne le droit de parole à la personne
qui va donner les explications sur le sujet que vous avez soulevé, M. le député
de Jonquière?
M. Gaudreault :
Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Il y a consentement. Est-ce qu'il y a
consentement du côté gouvernemental? Oui? Donc, monsieur... du côté de
la deuxième opposition, oui? Donc, en vous identifiant, s'il vous plaît,
madame.
Mme Lavoie (Natacha) : Merci, M. le
Président. Mon nom est Natacha Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.
Puis en termes d'indépendance judiciaire, actuellement, c'est certain que
certains membres des tribunaux administratifs ont des contestations qui sont
pendantes devant les tribunaux avec le gouvernement du Québec, qui sont en lien
avec l'indépendance judiciaire. Mais, pour répondre à votre question, ces
contestations-là ne sont pas liées à l'application de l'article 32 de la
Loi sur l'administration publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Est-ce que le ministre ou Mme Lavoie peut
nous préciser elles sont liées à quel article de loi, ou à quel enjeu,
ou à quel article d'une autre loi, peut-être...
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
M.
Gaudreault : ...ou à
quelle procédure, quel règlement? Puis, écoutez, je vais être prudent, là, je ne
veux pas entrer dans le... je ne veux
pas mettre le doigt, là, dans l'engrenage du législatif qui se mêle du judiciaire, là, mais juste de savoir
factuellement quel article est en jeu, de quelle loi, ça nous éclairerait,
comme législateurs.
Le Président (M. Bernier) :
Mme Lavoie.
Mme Lavoie
(Natacha) : Sans entrer trop
dans les détails, là, c'est des contestations qui sont quand même
assez importantes, qui sont liées, globalement, à la façon dont sont
déterminées les conditions de travail des membres des tribunaux administratifs, notamment en lien avec leur rémunération, des choses comme
ça. Donc, ce n'est pas vraiment
en lien avec ce dont on discute présentement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Bon. Ah!
bien, O.K. Alors donc, M. le Président, je pense
qu'on a raison de s'inquiéter parce
que,
s'il y a présentement des causes pendantes, sans entrer dans le coeur
de ces causes-là, c'est que... le ministre en ajoute une couche. En incluant dans les articles, via l'article 2
et ses annexes, des organismes quasi judiciaires qui sont déjà, par ailleurs, en litige avec le gouvernement
sur des questions de rémunération, des questions, je dirais... que
j'appellerais globalement de conditions d'exercice de leurs fonctions ou de
conditions de travail, bien là, on en rajoute une couche, là.
Alors, ne serait-il pas plus prudent... Hein, en environnement, on a le
principe de précaution. Ne serait-il pas plus prudent
pour le ministre, considérant les causes qui sont pendantes, d'exclure
immédiatement les organismes quasi judiciaires? Parce qu'il est en train
de faire un projet de loi dont un des objets, via d'autres législations, est
devant les tribunaux présentement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, c'est parce que ça n'a absolument rien à voir avec l'objet du
projet de loi ici, alors ma réponse, c'est : Non, il n'est pas à
propos, dans ce contexte-là, d'exclure les organismes ici qui sont mentionnés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Bien, j'aimerais ça qu'il m'explique un petit peu
plus, le ministre, pourquoi il dit que ça n'a rien à voir, parce que la légiste vient de nous dire
que c'est en relation avec les conditions de rémunération, puis là on parle
ici de contrôle des effectifs. Alors, j'aimerais qu'il nous explique un peu
plus, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, le projet de loi ne porte pas sur le
contrôle de la rémunération, il porte sur le contrôle des effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci...
M.
Gaudreault : Non,
mais c'est parce que, M. le
Président, il faut bien se comprendre,
là. Si le contrôle de la rémunération peut affecter l'indépendance judiciaire, à
plus forte raison, le contrôle des effectifs peut l'affecter, parce que le contrôle des effectifs, ça
pourrait dire, comme le disait ma collègue tout à l'heure, qu'on risque d'avoir
moins de ressources judiciaires pour traiter
de dossiers. Alors, ça joue dans le... Le plus inclut le moins, là. Et, si
c'est vrai déjà pour la question de la rémunération... Avant d'avoir une
rémunération, ça prend d'abord des effectifs, hein? Si on n'a pas d'effectifs, on n'a pas à
payer. Donc, si la question de la rémunération est touchée par une cause pendante sur la
question de l'indépendance judiciaire, à plus forte raison, ce le sera pour les effectifs. Alors,
je ne peux pas accepter que le ministre
me dise, comme si rien n'était : C'est hors sujet. Ça ne marche pas, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est vraiment
hors sujet, M. le Président, et je réitère : Ce projet de loi ne porte pas sur comment on
nomme les juges administratifs, il ne modifie pas le mode de nomination. On
parle de contrôle des effectifs, on ne parle pas de détermination des conditions
de rémunération non plus. Ça n'a strictement rien à voir.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Bien, moi, en tout cas, vous me permettrez de ne
pas être d'accord avec le ministre sur cette question-là. Et je réitère ma question de tout à l'heure : Est-il
capable de nous déposer quelque chose qui va dans le sens de ce qu'il
avance?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je ne penserais pas, M. le Président, qu'on va déposer des
éléments qui sont actuellement contestés et qui n'ont rien à voir avec ce projet de loi. Alors, il repose et
repose la même question, refait la même argumentation, et je lui réponds
la même chose : Ça n'a rien à voir.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
• (12 h 30) •
M.
Gaudreault : Je pense que le ministre, il ne comprend pas ce
que je veux dire. Quand je dis «déposer quelque chose», je veux dire déposer — j'aurais dû être plus clair, là — un avis ou au moins avoir un témoignage d'un
spécialiste du droit administratif et judiciaire, d'un professeur de
droit, d'un article de doctrine ou d'une jurisprudence.
Je
veux juste vous dire, M. le Président, que j'ai... Moi, comme ministre des
Affaires municipales, on avait fait adopter le projet de loi permettant
de relever provisoirement un élu de ses fonctions. Alors, s'est posée la
question, dans ce cas-là, de la présomption
d'innocence, parce que c'était... ça pouvait soulever... D'ailleurs, c'était le
collègue de Fabre, du député... du
ministre, le collègue de Fabre qui était ici, d'ailleurs on était dans la même
salle, et qui avait soulevé cette
question-là. Puis moi, j'étais d'accord avec lui, puis on l'avait traitée,
d'ailleurs, au ministère, avant de déposer le projet de loi n° 10. Il
s'appelait aussi le projet de loi n° 10, pour relever un élu
provisoirement de ses fonctions. Alors, qu'est-ce qu'on avait fait, M. le Président? Moi, comme ministre
responsable, j'avais fait venir ici, pour témoigner, le DPCP, le
directeur de la poursuite criminelle et pénale, pour venir nous donner son
avis. On avait même fait venir le Barreau du Québec, ça fait qu'on avait pu
discuter avec le Barreau puis avec le DPCP.
Et
là le ministre, lui, il ne nous produit rien. Moi, je lui pose une question
quand même importante sur le plan du respect
de la garantie constitutionnelle de l'indépendance judiciaire. Ce n'est pas
rien, là, ce n'est pas une pinotte, là, sur le coin d'une table, là, c'est un principe constitutionnel garanti. Puis
le ministre n'est pas capable de rien me fournir, autre que me dire : Non, non, ça n'a pas de
rapport. Alors, moi, j'aimerais qu'il me fournisse... A-t-il des avis
juridiques, de la doctrine, de la jurisprudence à me déposer qui va me
rassurer là-dessus?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je vais répondre la même chose : Le projet de loi ne
modifie pas le mode de nomination. Ce sont les lois constitutives des
tribunaux administratifs qui déterminent le mode de nomination des juges
administratifs. Il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui remet ça en question.
Alors, la réponse est la même.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Ce n'est pas... je veux dire, c'est ça que je ne
souhaite plus entendre. Je veux que le ministre appuie ce qu'il vient de
me dire par quelque chose. Peut-il me déposer... Il n'est pas obligé de le
faire tout de suite. S'il me dit qu'ils vont
prendre le temps... on va se revoir, là, on se revoit ce soir, on se revoit la
semaine prochaine, hein? Il y a combien d'articles dans ce projet de
loi, là?
Une voix :
36.
M.
Gaudreault : 36, alors... même pas, 38. 38 articles. Alors, ça
ne me dérange pas, là, s'il me dit : On va prendre le temps de faire un avis juridique à l'interne,
là — ils ont
des ressources compétentes — ou aller chercher un avis juridique d'un prof de l'Université Laval, parce que moi, je
peux lui en citer, là, j'ai trouvé quelque chose, là. Est-ce qu'il pourrait
aller nous chercher un avis ou... On serait
prêts, par consentement, à regarder pour recevoir quelqu'un ici qui viendrait
nous garantir ça. Je n'ai pas de problème
avec ça, là, je suis très ouvert. Mais je veux avoir autre chose que le ministre
qui nous dit : Oui, oui, pas de problème.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, en tout respect pour le député de
Jonquière, je pense qu'il est en train de nous faire perdre du temps,
parce que ce n'est pas pertinent...
Une voix : Vous lui prêtez
des intentions...
Le
Président (M. Bernier) : Je veux tout simplement vous
dire : C'est qu'on ne peut pas prêter des intentions. Il pose des questions, vous donnez votre réponse.
Vous avez le droit d'être en désaccord. Il a à accepter votre position,
votre réponse, là. Il n'a pas le choix, il est obligé de l'accepter. Mais on ne
peut pas prêter des intentions.
M.
Coiteux : Alors, je vais répéter que les éléments qu'il soulève n'ont
absolument rien à voir avec ce projet de loi et qu'il n'y a rien d'autre
à déposer à ce sujet.
Le Président (M. Bernier) :
C'est votre réponse, et ça, il doit l'accepter. M. le député.
M. Gaudreault : Bien, je
l'accepte, mais je la trouve non convaincante. Moi, ce que je propose...
Le Président (M. Bernier) :
C'est votre droit.
M.
Gaudreault : ...est-ce qu'il peut consulter... Puis je veux...
Écoutez, là, on ne pourrait même pas retarder les travaux de la commission si ce n'est pas de
recevoir quelqu'un ici. Est-ce qu'il peut au moins, est-ce qu'il peut au moins,
au Conseil du trésor, consulter un
professeur d'université, ou la doctrine, et nous revenir là-dessus, ou le
Directeur des poursuites criminelles et pénales, ou le Conseil de la
magistrature, je ne sais pas, là? D'ailleurs, le Conseil de la magistrature est nommé, même, dans sa liste, là.
Bon, le Conseil de la magistrature, est-ce qu'il pourrait aller y chercher
un avis puis nous le déposer la prochaine fois qu'on va se voir, d'ici la fin
des travaux de la commission?
Je ne lui demande pas la lune, là, ou la comète
sur laquelle il y a eu un atterrissage hier, là. Je veux dire, je lui demande simplement de nous remettre un avis ou,
minimalement, un témoignage qui nous rassurerait, qui ne serait pas que
le point de vue du ministre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Il y aurait une réponse courte, qui serait la même qu'avant,
là, qui est... c'est... je considère que c'est non pertinent. Maintenant, j'ajouterai que le ministère de la Justice a
été consulté dans le cas de ce projet de loi, qu'il y a eu des avis... qu'il y a eu une consultation qui a
été faite sur l'ensemble des aspects. Il y a eu des consultations aussi avant
d'entamer cette période d'étude article par
article, et qu'il n'y a aucun de ces problèmes-là qui a été soulevé, et que je
continue de le juger non pertinent.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Gaudreault : Est-ce que vous trouvez que je suis pertinent, M.
le Président, ou vous trouvez que je suis non pertinent? C'est à vous de
trancher. Quand un député soulève la pertinence d'une intervention — puis moi, je vous dis que c'est
pertinent — c'est
au président de trancher. Suis-je pertinent ou non?
Le
Président (M. Bernier) : Vous savez qu'en ce qui regarde l'étude d'un projet de loi article par article nous avons
comme vision de donner une plus large possible interprétation, parce que,
dans le cadre de cette étude-là, on sait que les éléments qui seront
mentionnés ici pourraient être interprétés dans l'application de la loi. C'est
pour ça que, comme président d'une commission,
on s'assure d'être le plus large possible pour avoir le plus grand éventail et
le plus grand nombre d'éléments
possible pour requérir à une contestation éventuelle par rapport aux fondements mêmes de cette loi.
Donc, moi, je vous laisse poser vos questions en
regard de vos préoccupations, et c'est parfaitement légitime. Mais, en ce qui regarde le ministre,
c'est à lui de fournir la réponse sur le sujet. Et je n'ai pas à juger de sa
réponse. Il la dépose, c'est tout.
Et, en ce qui regarde vos préoccupations, je n'ai pas non plus à... Si vous arrivez avec
un sujet qui sort complètement de l'étude, bien là, à ce moment-là, je
vais vous demander et vous ramener à l'ordre.
Mais, en ce qui vous concerne, vous avez une question en regard d'un paragraphe
que nous étudions actuellement,
en
regard d'une liste d'organismes que nous étudions actuellement, donc, sur ça, l'interprétation est très large par rapport au questionnement que vous
avez. Mais je ne peux pas juger de la réponse du ministre en regard de votre question.
M.
Gaudreault : Non,
mais, juste... parce que le ministre n'arrête pas de dire que je ne suis pas
pertinent, là, ça... c'est pour ça que je vous dis...
Le Président (M. Bernier) :
Mais, regardez, ça, c'est son opinion...
M. Gaudreault : Il ne
faudrait pas qu'il arrête de...
Le
Président (M. Bernier) : C'est son opinion. S'il utilisait un langage ou s'il vous prêtait des
intentions comme il y a eu tout à l'heure, j'ai mentionné qu'il ne devait pas vous prêter des intentions. Donc,
sur ça, vous pouvez continuer votre questionnement et votre interrogation. Vous avez un nombre de
20 minutes, total, sur ce paragraphe-là. Vous en avez combien d'utilisées, M.
le secrétaire?
Le Secrétaire : ...
Le
Président (M. Bernier) : Vous avez 13 minutes d'utilisées, il vous reste encore cinq
minutes pour continuer votre questionnement et vos interrogations, et soulever vos questionnements et vos
interrogations, et c'est au ministre
à fournir les réponses qu'il doit fournir. Mais je n'ai pas à juger de ses
réponses par rapport à ce qu'il vous donne.
M.
Gaudreault : Non. Je
le sais, mais... c'est parce que je comprends que le... Mais, en tout respect, là,
le ministre a été
élu comme député au mois d'avril dernier, alors, quand on soulève la pertinence
de l'intervention d'un député, c'est qu'on trouve que le député devrait
se taire et changer de sujet, alors ce n'est pas une question de pertinence au
sens parlementaire, c'est ça que je veux dire, là.
Le Président
(M. Bernier) : Bien, il n'y a personne ici qui peut demander à
un député de se taire, mis à part le président.
M. Gaudreault : C'est pour ça
que je me suis tourné vers vous...
Le
Président (M. Bernier) : Je veux simplement vous le rappeler,
ça aussi, là. Il n'y a pas personne qui peut vous demander de vous... de
cesser de parler ou quoi que ce soit. C'est le...
M. Gaudreault : ...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, je n'ai pas entendu que le
ministre a dit que vous étiez impertinent. Si vous étiez... s'il
mentionnait ce genre de chose là...
M. Gaudreault : Il a dit que
mes propos étaient non pertinents.
Le
Président (M. Bernier) : ...à ce moment-là, je lui demanderais
de retirer ses propos. Mais là je vous demande de poursuivre votre interrogation et de poursuivre vos questions et
discussions sur le sujet, le paragraphe 6° de l'article 2 de
ce projet de loi. Allez-y, M. le député.
M. Gaudreault :
Que le ministre dise qu'il pense que je n'ai pas raison puis qu'il me démontre,
ça me va, mais qu'il ne dise pas que
je ne suis pas pertinent, parce que je suis pertinent, je suis en plein dans le
projet de loi. C'est important, quand même, alors c'est...
Le Président (M. Bernier) :
Poursuivez, poursuivez.
M. Gaudreault : Bon.
D'ailleurs, je voudrais juste lui dire... il est député de Nelligan, hein,
monsieur le...
M. Coiteux : M. le Président,
j'invite le député de Jonquière à s'adresser à la présidence.
M.
Gaudreault : Oui, oui, mais c'est ça que je dis. Je dis :
Il est député de Nelligan. Alors, il est député de Nelligan, et, justement, c'est drôle, parce que sa prédécesseure,
Yolande James, sur le BAPE, au 21 février 2013... puis le BAPE est visé par l'annexe 1, qui est touchée par
l'article 2, là... la députée de Nelligan, la prédécesseure de M. le
ministre, a dit, et là, je la
cite : «[Il faut] s'assurer que jamais, jamais, jamais — trois fois — que ce soit dans le passé, que ce soit au
présent, dans l'avenir, cette
indépendance, cette transparence ou toute question touchant... l'intégralité de
cette institution — en
parlant du BAPE — ne
soit atteinte...» Alors, «l'intégralité de cette institution».
Moi, je
pense, si je cite l'ancienne députée de Nelligan, à laquelle le ministre actuel
a succédé, moi, je crois que l'article 2,
alinéa 6°, concernant les organismes quasi judiciaires comme le BAPE, dont
parle justement Yolande James, l'ancienne
députée de Nelligan, je crois que cet article-là touche l'intégralité en
voulant amener une notion de contrôle des
effectifs. Moi, je crois que ça touche l'intégralité de l'institution du BAPE.
C'est ce que je crois. Alors, j'aimerais que le ministre me dise que ça
ne touche pas l'intégralité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (12 h 40) •
M.
Coiteux : Bien, le BAPE n'est pas un tribunal administratif, M. le
Président. Alors, si on fait un amalgame ici avec les autres qui ont été mentionnés tout à l'heure et pour
lesquels le gouvernement nomme les juges administratifs, le projet de loi ne touche pas à ce processus de
nomination. Le projet de loi ne remet pas en question les dispositions à
l'égard de l'indépendance du BAPE ou
d'autres organismes. Je pense déjà avoir répondu à la question plusieurs fois;
elle revient de différentes façons, mais c'est toujours la même
question, et c'est toujours la même réponse.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Gaudreault :
Bien, en tout cas, quand notre ancien collègue Daniel Breton avait été saluer
les gens du BAPE à son arrivée comme
ministre, je veux juste dire que l'opposition officielle, à ce moment-là,
considérait que le BAPE avait vraiment
des fonctions quasi judiciaires, là. Et, dans ses procédures d'audience, le
BAPE est tenu de respecter des principes de justice naturelle, des
principes qui répondent à des critères quasi judiciaires.
Le ministre nous a
dit tout à l'heure qu'en vertu de la Loi sur l'administration publique, à son
article 32, ça permettait justement de faire
un contrôle des effectifs. Alors, à l'article 32 de la Loi sur la fonction
publique, deuxième alinéa, on
dit : «Le Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de
l'effectif d'un ministère ou d'un organisme.» Il ne dit pas, cet
article, «doit», il dit : «Le Conseil du trésor peut...» Mais là, par
l'article 2... c'est-à-dire par le projet de loi
n° 15 dans son ensemble, sur le contrôle des effectifs, le ministre
établit le niveau de l'effectif. Il fait une obligation et non pas une
possibilité. Il tombe dans l'obligation et non pas dans la possibilité.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, «peut», ça donne la possibilité de le faire, et le projet de loi explique
les conditions dans lesquelles cette possibilité va être exercée. Cette
fois-ci, c'est... Je ne vois... je ne comprends pas la question.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que j'ai l'impression que le
ministre fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. L'article 32 est clair, de la Loi sur
l'administration publique, il dit : «Le Conseil du trésor peut [...]
établir le niveau de l'effectif»,
alors qu'il transforme le «peut» en «doit» via le projet de loi n° 15.
C'est comme si, au lieu de le faire
d'un point de vue administratif, il est en train de le... À l'article 10 du
projet de loi n° 15, là, que ma collègue vient de me cibler ici,
là, on dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif», alors
qu'à l'article 32 de la Loi sur l'administration
publique on dit : «Le Conseil du trésor peut [...] établir le niveau de
l'effectif...» Alors, pour moi, il y a comme deux... il y a une
contradiction, là, entre les deux.
Mme Poirier :
On vient changer l'article 32 par l'article 10.
M. Gaudreault :
C'est ça. Bien, c'est ce que je disais, le ministre fait indirectement ce qu'il
ne peut pas faire directement. S'il veut
modifier l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, qu'il nous
propose une loi dans ce sens-là, mais
là, par l'article 10 du projet de loi n° 15 que nous avons présentement
sous les yeux, il est en train de faire indirectement une modification
de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Toujours fascinant, M. le Président, de discuter avec des avocats.
M. Gaudreault :
Je ne suis plus avocat, en passant.
M.
Coiteux : Du moins, des gens qui y ont été. Écoutez, l'article 10 de
ce projet de loi, qui dit : «Le Conseil du trésor établit le niveau
de l'effectif dont dispose chaque ministre pour l'ensemble des organismes
publics dont il est responsable et qui ne sont pas visés par le deuxième alinéa
de l'article 32 de la Loi sur l'administration publique»...
Alors,
l'article 32 de la Loi sur l'administration publique, lui, prévoit qu'on peut
déjà le faire, alors on va continuer de
le faire, comme vous le faisiez à l'époque où vous exerciez des fonctions
gouvernementales. J'imagine, en tout cas, que vous le faisiez.
M. Gaudreault :
Oui, mais on ne le faisait pas par une loi, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député, oui...
M.
Gaudreault : Oui, bien, c'est ça, c'est que, je veux dire...
Par exemple, ma collègue y faisait référence, quand j'étais ministre et
responsable de la Régie du logement, j'ai oeuvré et j'ai collaboré avec le
Conseil du trésor pour augmenter les effectifs au sein de la Régie du logement,
bon, mais ce n'était pas une obligation.
Là,
le ministre est en train d'introduire une obligation, il est en train de faire
indirectement ce qu'il ne peut pas faire
directement, ou qu'il aurait pu le faire en modifiant l'article 32. Alors, il
amène une... il établit l'effectif, il établit le contrôle de l'effectif, l'article 10 le dit,
là : «Le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose
chaque ministre», alors que, là, on vient... l'article 32 : «Le
Conseil du trésor peut, en outre, établir le niveau de l'effectif...»
Alors,
moi, je ne sais pas s'il y a une concordance, là, ou... J'aimerais que le
ministre nous explique un peu, d'un point
de vue juridique, là, en quoi il fait
une différence entre l'obligation qu'il emmène via l'article 10 du projet de loi n° 15 par rapport à la possibilité qui est
énoncée à l'article 32 de la Loi sur l'administration publique.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : On aura l'occasion
d'aller, pas aujourd'hui, j'en conviens, mais, néanmoins,
dans quelque temps, étudier
l'article 10. Et, à l'article 10, ce qu'on dit,
c'est que «le Conseil du trésor établit le niveau de l'effectif dont dispose
chaque ministre pour
l'ensemble des organismes publics dont il est responsable et qui ne sont pas
visés — qui ne sont pas visés — par le deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi
sur l'administration publique». Donc, c'est un autre univers que ceux
qui sont visés.
Alors, les
organismes de la fonction publique qui ne sont pas visés par les dispositions sur le contrôle des effectifs prévues
au projet de loi... L'article 32 n'est pas modifié par le projet de loi. Le pouvoir du Conseil du
trésor est simplement
préservé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Gaudreault : On
reviendra plus tard sur l'article 10. Ça veut dire que... En tout cas,
on verra, de notre côté, mais
on sera probablement obligés de suspendre l'adoption
du paragraphe 6°, là, de l'article 2, pour être sûrs de bien traiter de l'article 10 avant, quand on arrivera à la fin, là. Bien
là, après ça, une fois qu'on aura clarifié les choses à l'étude...à
l'article 10, on reviendra sur l'adoption du paragraphe 6°.
Vu que le... Il me reste combien de temps,
monsieur...
Le Président (M. Bernier) :
Juste pour préciser, on ne suspend pas un paragraphe, on suspend un article.
M. Gaudreault : Bien, on
suspendra l'article 2 au complet.
Le Président (M. Bernier) :
Et ça prend un consentement de part et d'autre.
M. Gaudreault : Oui. On
suspendra l'article 2 au complet. En tout cas, on fera...
Le Président (M. Bernier) :
Et ça prend un consentement de part et d'autre.
M. Gaudreault : On fera
une...
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. Je veux juste vous préciser les choses.
M. Gaudreault : Oui, oui.
Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
Autre chose, M. le député?
M. Gaudreault : Oui, il me
reste combien de temps?
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste environ une minute.
M. Gaudreault : Une minute?
Le Président (M. Bernier) :
Oui. C'est très court.
M.
Gaudreault : O.K.
Bon, considérant que le ministre est incapable de me déposer un avis quelconque ou
une doctrine minimale, là, sur une
garantie de respect de l'indépendance judiciaire des organismes quasi
judiciaires qui sont visés par son projet de loi, moi, j'ai un article ici, là, qui a été écrit par Gisèle Côté-Harper,
qui est prof à la Faculté de droit de
l'Université Laval, en 1998, sur L'État de droit et l'indépendance judiciaire, dans lequel elle dit que «la Charte canadienne
des droits et libertés est venue
consacrer de façon expresse ce principe constitutionnel. Au Québec,
cette même exigence d'indépendance se
retrouve inscrite dans la Charte des
droits et libertés de la personne.
Ces textes législatifs n'épuisent
cependant pas toutes les facettes de ce concept. Nos
tribunaux contribuent ainsi de façon importante à identifier et à
définir les composantes essentielles de l'indépendance du pouvoir judiciaire
dont la portée pratique reste souvent imprécise.»
Et on dit que... plus loin, là, parce
que je vais vite, là : «...le
juge d'un tribunal administratif n'aura pas nécessairement à rencontrer
les mêmes standards d'indépendance judiciaire qu'un juge de la Cour suprême. Cependant, il devra respecter les exigences
essentielles imposées aux juges.»
Alors, le
processus, par exemple, sur la question... «relatives au statut des juges : le
processus de nomination, de rémunération et la sécurité d'emploi», donc, et là elle dit
plus loin : «Quoiqu'il en soit, lorsque le législateur décide de confier des fonctions judiciaires à des institutions autres que [des] cours de justice traditionnelles,
celles-ci doivent offrir les mêmes garanties d'indépendance judiciaire
bien que formulées différemment.»
Alors, moi,
c'est ça que je veux avoir : je veux avoir la garantie d'indépendance
judiciaire. Je n'invente pas ça, là, c'est une prof de l'Université
Laval qui a écrit là-dessus. Puis là elle dit : «...la jurisprudence,
autant canadienne que québécoise, a reconnu
que cette garantie constitutionnelle s'applique aux tribunaux et organismes
exerçant des fonctions judiciaires et
quasi judiciaires...» Il y en a plein, d'organismes quasi judiciaires visés par
le projet de loi n° 10. Je peux le déposer, M. le Président, si
les...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, c'est ma question. Parce que
votre temps étant écoulé, est-ce que vous voulez déposer votre document?
M. Gaudreault :
Oui. Voilà. Bien, oui, je le dépose.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à le déposer,
donc, et, à ce moment-là, tous les membres de cette commission pourront en prendre connaissance et revenir sur le
sujet, si c'est nécessaire. M. le député de Saint-Jean.
• (12 h 50) •
M.
Turcotte :
Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, ma collègue la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve a posé une
question assez importante, selon moi, sur la consultation auprès des organismes
qui sont visés par ce paragraphe-là. Et
j'ai entendu la réponse du ministre et je me questionne un peu. J'aimerais que le ministre précise quel type de consultation
il y a eu avec les organismes de l'annexe 1 et de l'annexe 2.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Il y a
eu consultation avec tous les ministères qui sont concernés,
qui sont en relation directe avec les
organismes; il y a eu consultation, comme il est d'usage, avec le ministère de la Justice; il y a eu des consultations qui
ont été faites aussi avec les groupes qu'on a pu entendre ici, par la suite des
choses, et notamment certains qui ont été recommandés chaudement par l'opposition officielle. On a écouté tout le monde et on est rendus
au stade maintenant de faire l'étude article par article.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
M. le Président, si j'ai bien entendu — puis je crois que j'ai bien entendu, puis
vous aussi — le
ministre vient de mentionner que les
ministères, dont les organismes, dans l'annexe 1 et 2, font référence, ont été
consultés. Moi, j'entends ça, et il
faut être conscient que les ministères eux-mêmes, dans certains cas, et les
ministres, c'est eux qui nomment les
membres de ces organisations-là. Ce ne sont pas des organisations qui ont, dans
certains cas, une indépendance totale de la part du gouvernement.
Donc, ma question : Comme ils seront
concernés par cette loi-là, ils seront... leur travail et leur mandat, leur mission seront affectés par ce projet de loi là,
comment le ministre peut croire que... je n'utiliserais pas l'indépendance,
parce que je ne veux pas revenir sur le
sujet de mon collègue, parce que j'aimerais avoir une meilleure réponse que mon
collègue a eue à sa question... mais, dans
le mandat de ces organismes-là, dans le cas où c'est les ministres eux-mêmes
qui nomment les dirigeants ou les membres de ces organisations-là...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, on ne peut pas susciter que les
réponses étaient mauvaises, là, je pense qu'il a donné une réponse...
M.
Turcotte : Non,
moi, je n'ai pas aimé la réponse.
Le Président (M. Bernier) : ...elle
peut ne pas vous plaire, mais...
M.
Turcotte : C'est
ça, elle ne me plaît pas du tout.
Le Président (M. Bernier) :
Bon. Ça, c'est votre opinion. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, nous allons
chercher à nous plaire un peu plus.
Une voix : Oui. J'aimerais...
M. Gaudreault : C'est la
Journée de la gentillesse.
M. Coiteux : C'est la Journée de la
gentillesse, on va prendre une grande respiration. Écoutez...
Le Président (M. Bernier) :
Soyons zen, soyons zen.
M. Coiteux : Soyons zen. Alors, bien
entendu, j'ai consulté tous mes collègues ministres, tous mes collègues ministres qui sont responsables de ces organismes.
Et j'ai totalement confiance au fait que mes collègues ministres,
dans les observations qu'ils ont
faites, ont tenu compte des réalités particulières des organismes qui sont sous
leur responsabilité.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Moi,
j'entends ça, M. le Président, là, puis ça ne me rassure pas du tout. C'est sûr
que, dans le contexte actuel où l'ensemble
des ministres... puis, même dans ce cas-là, il y a quand même
des... on peut avoir un petit sourire
en coin, là, parce que c'est sûr que, quand le président du Conseil du trésor consulte ses collègues ministres, c'est sûr que chaque ministre veut plaire au président du Conseil du trésor,
là, c'est... Après le premier ministre, c'est la personne la
plus importante d'un gouvernement, parce qu'en bout de ligne c'est lui qui
détermine les budgets que ces ministres-là auront à dépenser.
Donc, je
comprends que le président du Conseil du trésor a beaucoup d'amis au sein de
son Conseil des ministres, c'est
correct, c'est normal, puis je lui en souhaite aussi, mais il y a une
différence entre consulter des ministres, qui vont avoir une vision assez éloignée de la réalité du terrain,
et de consulter des gens qui sont sur le terrain ou des gens qui sont
dans les organisations directement et qui auront, elles et eux, à vivre avec
les conséquences de cette décision-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Ce n'est pas une question d'amitié ou d'inimitié. On
travaille en équipe à l'intérieur d'un gouvernement,
il est normal que, quelque collègue que ce soit, qu'il s'appelle le président
du Conseil du trésor ou un autre, lorsqu'il
y a un projet de loi, il consulte ses collègues dans la mesure où ceux-ci sont
affectés, où les organismes qui sont sous leur responsabilité sont affectés. Et
ils ont transmis tous les éléments importants pour qu'on puisse en tenir compte
dans le projet de loi.
Et je
rappelle qu'il y a déjà toute une série de contrôles qui s'appliquent à ces
organismes, et, ici, on vient en préciser certains autres dans le contexte qui, je le rappelle... ce n'est pas
désincarné, ça, ce projet de loi, il n'est pas désincarné, on peut bien le prendre alinéa par alinéa, mais,
ultimement, qu'est-ce qu'on veut faire ici? On veut éviter une croissance
des effectifs qui va mettre en cause le retour à l'équilibre budgétaire. C'est
de ça qu'il s'agit ici.
Alors, les
ministres qui ont sous leur responsabilité des organismes dans lesquels il y a
des effectifs — et il y
a des cibles d'effectifs, dans
certains cas, qui existent déjà — veulent s'assurer d'avoir toute
l'information requise pour être capable
de suivre l'évolution des effectifs et remplir
les objectifs qui sont ceux du gouvernement et qui sont, je le pense, dans le cas du
retour à l'équilibre budgétaire, partagés par la vaste majorité d'entre nous.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, M.
le Président, j'espère qu'on va étudier le projet de loi alinéa par alinéa.
Le Président (M. Bernier) :
C'est l'objet de nos travaux.
M.
Turcotte : Bien, c'est ça que je me dis. Donc, je comprends
que le ministre nous dit : On peut bien faire ça.
J'espère qu'on va le faire bien, on va le faire correctement, et c'est pour ça...
Le Président (M. Bernier) :
Je suis ici pour m'assurer de ça.
M.
Turcotte : Bien, puis moi, je le sais, je vous connais assez
que je sais que vous allez bien faire ça. Mais, pour bien faire ça, pour
bien faire ça... non, mais il faut être sérieux aussi, là, pour bien faire ça,
il faut avoir vraiment les impacts. Moi, je
regarde la liste — je
vais peut-être prendre ça d'un autre angle, là — puis, dans le reste de l'article aussi,
bon, les commissions scolaires, agences de santé... Un gouvernement a des
orientations, a une vision. En tout cas, je souhaite
qu'il en ait une. Pour respecter cette vision-là, puis ces orientations-là,
bien, il y a des mandats qui sont donnés à des organismes ou à des
ministères. Puis, pour bien faire ce travail-là, bien, ça prend des effectifs.
Donc, avec ce
projet de loi là, de ce que je comprends, puis j'aimerais avoir une...
peut-être que le ministre va m'amener
une réponse que je n'avais pas vue, mais c'est comme si tous les organismes
dans la liste sont considérés au même pied d'égalité, peu importent les
orientations et les plans, la vision du gouvernement, dans certains...
Moi, j'entends, là, à la période de questions,
puis un petit peu partout, là, que le gouvernement veut mettre de l'avant le Plan Nord, la stratégie maritime, etc.
Bon, bien, ça, c'est sa vision, puis il met l'emphase sur ça. Mais il y a des
organismes, je vois là le conseil des mines,
là, je... Attendez, là, que je me retrouve, là... peu importe, là. Donc, il y a
quand même un impact sur le Plan Nord. Donc, comment le ministre peut
nous assurer que la vision gouvernementale, que l'orientation et les priorités ministérielles vont pouvoir être
respectées quand tous les organismes sont mis au même pied d'égalité
dans ce projet de loi là?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bonne question, M. le Président. Bien sûr qu'on va mettre de
l'avant les priorités gouvernementales, et puis c'est pour ça que les
enveloppes sont globales, puis que les ministres vont devoir les allouer en
fonction des priorités du gouvernement puis des services à la population qui
doivent être rendus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Mais j'aimerais ça que le ministre m'explique ça veut dire quoi, ça, une
enveloppe globale. C'est une
enveloppe globale dans chaque ministère? Parce que les orientations peuvent
venir... Si je comprends bien, stratégie maritime, Plan Nord, là, c'est
pas mal proche, là. Ce n'est pas tous les ministères, là.
Donc, comment
peut-il me dire que la réponse est : Il y a des enveloppes globales,
mettons, par ministère, c'est ce que
je peux comprendre, puis... Donc, on va aller piger dans d'autres ministères
quand on en a besoin, pour une orientation qui est dans un autre
ministère?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Les enveloppes globales par ministère, une enveloppe globale
par réseau qui va être gérée par le ministre
responsable, qui, lui, connaît le mieux la réalité de chacun des organismes
dont il assume la responsabilité ultime...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Je trouve ça quand même un peu ironique, là, que ce projet de loi là, qui vise,
au fond, on s'entend, là, à réduire
les dépenses du gouvernement, avec la réponse que le ministre vient de me
donner, pour que le gouvernement puisse lui-même respecter ses
orientations ou sa vision, va finalement augmenter la bureaucratie puis la
paperasse à compléter pour qu'il y ait des
prêts d'effectifs d'un organisme à l'autre, ou quasiment d'un ministère à
l'autre, pour s'assurer que son propre gouvernement puisse respecter ses
engagements. Je trouve ça un peu ironique.
Donc, est-ce
qu'il va pouvoir y avoir des... Si un ministère, des Ressources naturelles, par
exemple, a besoin de plus d'effectifs
pour appliquer le Plan Nord correctement, est-ce qu'il va pouvoir emprunter des
effectifs au ministère de la Culture? C'est comment que ça va
fonctionner?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, si on était dans une période
d'expansion tous azimuts de l'État, avec aucune restriction budgétaire, avec des finances publiques en santé, notamment,
si on nous les avait laissées en meilleure santé que l'état dans lequel on les a trouvées, les finances publiques, il y
aurait peut-être une période de croissance des effectifs généralisée dans l'ensemble du secteur public
québécois. Or, on n'est pas dans une période comme celle-là. Alors, tous
les ministères vont faire des efforts, comme
on demande des efforts aux réseaux. On a parlé d'un effort national de redressement
des finances publiques et, effectivement, on va s'assujettir à une certaine
discipline. Cette...
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, je dois aviser mes collègues, et j'ai une nouvelle
pour vous : il est 13 heures.
Je vais donc devoir suspendre les travaux, que
nous reprendrons, et je vous attends, à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Bernier) :
Alors, bon après-midi à tous. Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi
sur la gestion et le contrôle des
effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi
que des sociétés d'État.
Lors de la suspension
de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude du paragraphe 6° de l'article 2 du projet de loi. La parole était... Je ne sais pas
si vous aviez terminé, M. le député de Saint-Jean ou si... Vous n'aviez pas
terminé, donc je vous laisse poser votre question, puis, après ça, on reviendra
au ministre.
M.
Turcotte :
Merci beaucoup, M. le Président. Tantôt, avant de quitter pour l'heure du
dîner, je disais, au fond, que tous
les organismes qui sont dans la liste sont pris au même pied d'égalité, peu
importe, au fond, la mission ou l'implication que ces organismes-là peuvent
avoir dans l'application des orientations ou, disons, de la vision que le
gouvernement pourrait vouloir mettre de l'avant.
Je vais vous
donner un exemple. La Commission des partenaires du marché du travail. La
commission, à l'heure actuelle, a son
plan stratégique qui se termine cette année, en 2014. Elle pourrait, et elle
devra, et elle le fait, un renouvellement de son plan stratégique. Avec l'engagement que le gouvernement a pris de créer 250 000 emplois, c'est un
organisme qui est assez au coeur de cette action-là. Comment le ministre
peut...
Au fond, ma question : Quand un organisme est dans une réflexion de planification stratégique, ça implique une vision de quelques années. Le projet de loi concerne du
1er janvier 2015 au 1er avril, au fond, le
31 mars 2016. Donc, à peu près un an et demi. Ma question est
plus au niveau de : Quand on est au niveau de la planification stratégique
et qu'on doit avoir une vision d'avenir, et
qu'au début de cette réflexion-là ou pendant notre réflexion on est contraints
à... Je comprends que le ministre dit : On ne veut pas augmenter le nombre de fonctionnaires, on ne veut pas augmenter le nombre d'employés, puis il faut gérer
les finances correctement, puis ça, c'est... Je n'ai pas trop de problèmes, là,
ce bout-là, mais comment le ministre
peut assurer à ces organisations-là qu'ils ne sont pas freinés dans leurs
réflexions de nouveaux programmes, qui peuvent peut-être être meilleurs,
plus adaptés, puis tout ça? Donc, j'aimerais entendre le ministre sur cette question-là.
Je ne sais pas si c'est clair, ma question, sinon je reviendrai.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il n'est pas
exclu que des programmes différents naissent, voient le jour pendant la
période, là. C'est simplement
que, pendant la période qui va être visée pour la période de contrôle, il va
falloir qu'on les fasse dans un contexte où on ne peut pas connaître une
expansion des effectifs, hein? Donc, il
y a quand même un élément qui est
important ici. Mais je rappelle encore une fois que ces dispositions-là ne visent pas nécessairement chacun des
organismes pris isolément, mais c'est pris dans l'ensemble. Alors, quand
on regarde l'univers des ministères et des organismes directement assujettis à la
Loi sur la fonction publique, dont les employés sont assujettis à cette loi...
sont nommés en vertu de cette loi-là,
dans l'état actuel des choses, on a déjà des cibles d'effectifs pour chacun de ces
organismes-là. Ça, ça existe déjà.
Mais le projet de loi, il a d'autres choses aussi : il a un dénombrement plus fréquent, il y a des
mesures de planification triennales des besoins, et il y a
le non-contournement par le biais des contrats de services. Et ça, ça va faire
en sorte que, dans l'univers où on a déjà un
contrôle sur les effectifs, vont s'ajouter d'autres éléments dans la loi; mais il y a tout un univers dans lequel actuellement
on n'a pas le contrôle des effectifs, et la loi nous permet d'y arriver.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte : C'est parce
que j'essaie de voir l'impact pour
des organismes qui... Dans le cas, là, qui nous occupe, qui est en réflexion en ce moment, ce n'est pas
bien, bien mieux si, après que la loi... si la loi est adoptée,
tel qu'on voit en ce moment le
libellé, puis qu'après sa fin de vie utile, disons ça comme ça, que, là, tout le monde part en peur puis qu'on a comme tout remis le problème à plus
tard, ce n'est pas bien, bien plus sain, là, pour les finances publiques.
Parce que,
de ce que je comprends du projet de
loi, ce n'est pas juste de limiter
les embauches, tout ça, il y a aussi tout le calcul, le dénombrement, puis tout
ça. Donc, le ministre, comment peut-il nous assurer qu'il y a
une certaine suite dans le après,
mais que ça ne brime pas non plus les organisations dans leur désir de faire mieux pour les Québécois,
au fond?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Bon, un, il y a des dispositions
dans la loi qui vont faire en sorte qu'on va avoir une meilleure connaissance
de nos effectifs dans l'ensemble du secteur public, tout le temps, je veux
dire... Maintenant, un gel des effectifs, il
va falloir que ça soit pour des périodes déterminées en fonction de la
nécessité par le Conseil du trésor. Donc, ça ne veut pas dire que tout le monde va être soumis à un contrôle des
effectifs pour l'éternité, là. Ça, je pense qu'on a déjà discuté de ça.
Donc, mais
au-delà de ça, simplement, je dis : Faire mieux. Faire mieux, ça ne veut
pas toujours dire qu'il faut avoir
plus d'effectifs. Des fois, faire mieux, c'est de mieux s'organiser à
l'intérieur des effectifs dont on dispose. Alors, pendant cette période de contrôle des effectifs,
effectivement, faire mieux va rimer beaucoup avec un petit peu plus de créativité sur l'organisation des ressources
humaines, puisqu'il n'y aura pas le même élastique étirable qu'il y aurait eu à
d'autres périodes. C'est simplement ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Dans un autre cas d'une autre organisation, l'Agence métropolitaine de
transport, encore dans ma circonscription, on a une étude de faisabilité
pour un nouveau train de banlieue. Est-ce que...
Une voix : ...confirmé...
• (15 h 10) •
M.
Turcotte :
Mon collègue, d'ailleurs, qui était ministre des Transports à ce moment-là, a
confirmé l'argent pour l'étude.
L'étude est en cours à l'heure actuelle. Je comprends que le gouvernement
actuel a retardé d'un an les conclusions de cette étude-là, mais, peu
importe, même si on retarde ça dans un an, la loi va être encore en vigueur.
Qu'est-ce
qu'il pourrait arriver dans le cas de l'Agence métropolitaine de transport, qui
a différents projets de nouveaux
trains ou de nouveaux circuits d'autobus? Parce qu'on le voit avec le pont
Champlain, il y a une nécessité d'avoir des nouveaux projets. Est-ce que ça dit, au fond, à l'agence : Vous
devez faire avec les effectifs que vous avez là, et puis là, s'il y a des nouveaux projets, bien, coupez
ailleurs, coupez dans le service, donc moins d'autobus, moins de trains, moins
d'heures différentes pour combler les
nouvelles lignes qui pourraient
arriver, ou, à un moment donné, on ne peut pas mettre moins de... si ça prend un pilote ou un commandeur
de train, ça en prend au moins un, là. On ne peut pas dire : Non, là, aujourd'hui, ça va être automatique, là.
Donc, comment
le ministre peut assurer à l'Agence
métropolitaine de transport, dans ce
cas-ci, que les projets qui seraient
retenus par le ministère des
Transports... je ne dis pas que le
projet, dans ce cas-ci, chez nous, est retenu par le ministère
des Transports. Puis j'ai entendu tantôt
la réponse du ministre, par rapport aux hôpitaux,
là, les agrandissements, puis que ça
va être étudié, tout ça. Ça, j'ai tout compris ça, mais est-ce que ça dit que
l'agence devrait aller négocier, au fond,
avec son ministère, qui est le ministère des Transports, pour dire : Bien
là, on va faire des échanges d'effectifs pour contrer dans l'enveloppe
globale, là, de notre ministère? Est-ce que c'est ce que je comprends de la
part du ministre?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est certain qu'en période de contrôle des effectifs
la planification des choses qui vont être mises en oeuvre dans les organismes puis dans les ministères va devoir
tenir compte de cet aspect-là, c'est-à-dire, si on sait qu'il y a une période pendant laquelle on va
essayer de faire mieux avec les effectifs dont on dispose, globalement, là, j'entends, on va en tenir compte dans notre
planification, forcément. On ne va pas se dire : Tiens, on est en période
de contrôle des effectifs et donc on va développer
des projets qui feraient augmenter les effectifs autant que si on n'avait
pas été dans une
période de contrôle ou même deux fois plus qu'à une période qu'on n'aurait pas
été dans une période de contrôle. On
va en tenir compte. Les ministres concernés, là, dans les gestes qu'ils auront
à poser, ils vont devoir tenir compte
du fait que, globalement, dans les organismes qui sont sous leur
responsabilité, globalement, ils ne doivent pas s'attendre à augmenter
le niveau des effectifs pendant la période de contrôle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, c'est parce que, quand on est ministre puis
qu'on a différents projets qu'on doit autoriser... Là, je parle d'un
train de banlieue, j'aurais pu parler de nouvelles écoles qu'on a besoin dans
certaines régions, de nouveaux CPE, de nouveaux hôpitaux puis tout ça, à un
moment donné, ça vient, selon moi... il y a des services essentiels, des
services qui doivent être offerts à notre population en fonction d'un événement
x. Dans le cas du pont Champlain, par
exemple, ça prend des solutions, des mesures alternatives. Dans d'autres cas,
c'est parce que la population augmente.
Il y a des organismes, je pourrais faire la liste, mais on ne la fera pas ici,
là, mais chacun pourrait avoir des cas particuliers qui pourraient
nécessiter des...
J'ai
compris tantôt la réponse du ministre, par rapport à l'enveloppe globale du
ministère, puis tout ça, mais, moi, ce
que j'aimerais que le ministre me rassure, c'est que ça n'empêchera pas un
organisme, dans ce cas-ci, parce qu'on est dans l'article des organismes, mais ça peut s'appliquer aussi pour les
ministères puis les autres, commissions scolaires et les agences de santé, même s'ils n'existeront
peut-être plus longtemps, que ces organismes-là ne sont pas brimés dans
la façon de voir les choses et de répondre à des besoins de notre population et
d'offrir des meilleurs services.
Puis
je suis d'accord quand le ministre dit que faire bien les choses, ça ne veut
pas dire plus de monde, là, ça, j'ai tout
compris ça, puis je suis tout d'accord avec ça. Des fois, c'est mettre la bonne
personne à la bonne place, puis ça peut équivaloir à bien plus de personnes,
bon. Mais, en même temps, il y a une limite à ce raisonnement-là, là. Des fois,
ça prend plus de monde. Si on a une nouvelle
école, ça prend plus de profs, puis, si on a un nouveau train, ça prend plus
de monde dans le train.
Donc,
est-ce que ça dit à l'AMT : Bien, tous vos nouveaux projets, je comprends
ce que vous nous dites, là, que c'était
bien important pour notre monde, puis pour votre monde, puis que le pont
Champlain, puis ci, puis ça, bien, vous allez attendre que la loi vienne
à échéance puis, à ce moment-là, vous ferez des nouveaux projets?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, j'aurais peut-être la même inquiétude que vous, si on était en train de
parler d'un gel des effectifs pour une
décennie, là, où, visiblement, l'évolution des besoins va faire en sorte que, dans
certains secteurs, ça va prendre plus
de personnes, c'est normal, ne serait-ce qu'à cause de l'augmentation de la
population. C'est clair. Mais là on
parle d'une période courte, d'une période courte pendant laquelle on va
demander à l'État dans son ensemble de faire mieux avec les effectifs dont il dispose, sans penser que, pour faire
mieux, il y a nécessairement besoin d'augmenter la taille de son
effectif, d'accord?
Actuellement, à
l'AMT, il y a, on me dit, 440... environ 440 personnes, et...
Une voix :
Ils font des coupures...
M. Coiteux :
...actuellement, eux, ils sont en train de faire des coupures de postes, ce
qu'on me dit, à l'heure actuelle, et...
Une voix :
...gestion quotidienne...
M. Coiteux :
On me parle... on me briefe davantage sur l'organisation qui vous intéresse,
qui est l'AMT.
M.
Turcotte :
C'est très bien, ça. C'est très...
M. Coiteux :
On me briefe davantage...
M.
Turcotte :
Je suis content de ça. Vous pouvez m'en parler un peu.
M. Coiteux :
Les conducteurs sont...
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : C'est l'ingénieur. C'est l'ingénieur qui conduit le train. C'est un
ingénieur. Mon père était ingénieur.
M. Coiteux :
Mais ils ne sont pas à l'embauche de l'AMT?
Le Président (M.
Bernier) : Non, non, il ne travaillait pas pour cette
compagnie-là.
M. Coiteux : Voilà.
Le Président (M.
Bernier) : Mais celui qui conduit un train, c'est un ingénieur.
M.
Coiteux : Semblerait-il,
dans le cas... On va le vérifier, ceci dit, là, mais — c'est
un cas très particulier — mais on me dit qu'essentiellement l'AMT, c'est du personnel d'inspection, du
personnel administratif, que les
conducteurs des trains, c'est imparti, apparemment. C'est qu'on me dit.
Mais, ceci étant dit, ils sont en train de trouver eux-mêmes les moyens, là...
Une voix : Ils sont en train.
M. Coiteux : Hein?
Une voix : Ils sont en train
de...
M. Coiteux : Ah oui! Oui, oui.
Une voix : En autant qu'ils
ne sont pas en bateau.
M. Coiteux : Voyez-vous, quand on
avance, on commence à détendre l'atmosphère.
Une voix : ...
M. Coiteux : Dans le train-train
quotidien, me dit ici quelqu'un.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : On veut un
train de mesures de la part des...
M.
Coiteux : Bien, ils sont en train de trouver les moyens de faire le
travail qu'ils font actuellement avec moins de personnel, et puis il n'y a pas ici une loi sur le contrôle des
effectifs qui leur dit de faire ça en soi, là. De telle sorte que, si c'était un gel des effectifs sur du très long
terme, je pense qu'effectivement à un moment donné il faudrait relâcher un
petit peu les choses. Mais là on parle d'une période qui est ponctuelle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Turcotte :
Bien, donc, je comprends qu'effectivement le choix de mon collègue ici de
nommer Nicolas Girard comme P.D.G. de
l'agence était un très bon choix. Mais, au-delà de ça, tantôt, vous m'avez dit
que les CHSLD en PPP, les gens du PPP
étaient assujettis à la loi. Mais là, de ce que je comprends, les gens qui
travaillent dans les trains mais qui relèvent d'un contrat avec l'AMT ne
sont pas assujettis à la loi. Est-ce que j'ai bien compris ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Question très
spécifique, là. Écoutez...
M.
Turcotte :
...quand même... Là, je donne un cas, mais ça peut être dans d'autres cas. J'ai
entendu tantôt, vous m'avez
dit : Un organisme ou un ministère ne pourra pas utiliser des contrats
pour détourner ce qu'il ne peut pas faire par la loi.
M. Coiteux : Non.
M.
Turcotte : Mais là
c'est un contrat avec une compagnie.
M. Coiteux : Oui, bien, je vais
essayer de répondre à votre question, M. le député.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président,
plutôt, c'est à vous que je dois répondre, hein? Je vais essayer de répondre à
la question du député, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : On peut répondre aux deux, le temps
que ça va bien. Quand ça ne va pas bien, on ne parle seulement qu'au
président.
M.
Coiteux : Il existe des contrats de services à l'heure actuelle, puis
la loi n'est pas en train de dire : Vous allez éliminer tous vos contrats de services. Ce n'est
pas ça que ça dit. Ça dit que, pendant la période de contrôle, n'allez pas
signer des contrats de services dont le but
est de contourner le gel des effectifs, ce qui est une chose un peu différente,
n'est-ce pas? Et, pour
s'assurer que ce soit bien le cas, on demande aux dirigeants de l'organisme
d'approuver les contrats de services pour s'assurer qu'ils sont
conformes à l'obligation de cette loi, notamment.
M.
Turcotte :
Donc, si je comprends bien, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Turcotte : ...si je comprends bien... On va donner des
exemples, là. Mettons que l'objectif de l'AMT, c'est d'offrir un service de trains pour offrir une
solution alternative aux travaux du pont Champlain qui s'en viennent. Elle
doit signer des contrats avec le CN ou avec
le CP. Ce n'est pas dans le but de contourner la loi, de signer ces contrats-là
puis d'offrir de nouveaux services de
trains, c'est parce qu'il y a un besoin ponctuel. Mais, si c'était d'engager
une firme, je ne le sais pas, moi, d'ingénieurs ou une firme d'inspecteurs,
elle ne pourrait pas le faire, parce que ce serait dans le but d'augmenter le nombre d'inspecteurs qui pourraient
faire le travail à la place des gens qui font déjà ce travail-là à l'AMT.
Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, s'il s'agit... si on avait l'intention d'augmenter les
effectifs de l'AMT de 10 personnes, puis on se dit : Non, on est
dans le gel des effectifs, on ne peut pas le faire, donc on va signer 10
contrats de services avec 10 personnes, la loi va l'interdire.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Turcotte :
O.K. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Ça va?
M.
Turcotte :
Oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Pas de question, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : On va aller de l'autre côté.
M.
Surprenant : Oui, mais en fait on va être très brefs, parce qu'en fait
je n'ai pas de question.
Le Président (M.
Bernier) : Vous n'avez pas de question?
M.
Surprenant : Non.
Le Président (M.
Bernier) : C'est assez bref. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 20) •
Mme
Poirier : Oui, ne bougez pas, je reviens sur qu'est-ce que je
cherchais, là. Je veux vous parler d'Héma-Québec. Je le prends en exemple, mais je suis persuadée
qu'il y a d'autres sociétés qui sont
comme Héma-Québec. Alors, Héma-Québec a déposé une planification stratégique pour 2015‑2020.
Dans cette planification stratégique, elle... Attendez un petit peu, c'est parce que je cherchais en même temps, je
vais juste me remettre sur la bonne page, là, vous savez comment c'est
bien l'fun, ces petites tablettes-là, mais, de temps en temps, on n'est pas sur
la bonne page.
Alors,
dans sa planification stratégique, ils ont déposé... j'imagine qu'ils ont
déposé au ministère de la Santé, qui a sûrement
transmis au Conseil du trésor cette volonté d'Héma-Québec. Et, dans cette...
Là, je l'ai. Alors, ce qu'on nous dit, c'est que, dans la planification
stratégique justement 2015‑2016, alors il y a des nouvelles orientations qui
ont été présentées et qui ont été soumises,
là, à différents comités à l'interne d'Héma-Québec. Vous pouvez... c'est à la
page 30, là, regardez, du rapport d'Héma-Québec. Je vais vous... en
toute transparence.
Mais je veux juste
m'assurer... et je le prends comme exemple parce que je veux imager quelque chose...
Les organisations, on leur demande de faire
des planifications stratégiques, c'est correct, mais les planifications
stratégiques qui ont finalement soit
eu des approbations ou qui ont des objectifs en tant que tels, comment le
Conseil du trésor va... parce qu'il
va... j'imagine qu'il y a une communication qui va être transmise à l'ensemble
de ces organismes-là pour dire : Finalement, votre planification
stratégique, là, on la met sur la glace.
Alors,
comment le ministre voit cette orientation-là de dire : Comme
organisation, on vous a demandé de faire une planification stratégique parce qu'on se situe dans une bonne
gestion publique, mais, dans une dynamique de contrôle des dépenses, de gel d'embauche et de déficit...
de volonté d'atteindre l'équilibre budgétaire, eh bien, votre planification
stratégique, finalement, là, reportez-la
donc, parce que, finalement, ça ne sera pas possible. Votre plan, là, il n'est
plus bon. Comment cette mécanique-là va fonctionner?
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on va passer du côté de votre réponse, M. le
ministre, parce que le temps est maintenant écoulé. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il y a un article qui va dire exactement comment ça va
être fait, qui est l'article 7 du projet de loi, dont on aura l'occasion
de discuter, mais qui dit ceci : «Lorsque des mesures sont prises en
application de la section III, l'organisme
public concerné doit, s'il y a lieu, transmettre dans les plus brefs délais sa
planification révisée au ministre dont il relève.» Parce que ce n'est pas
l'ensemble, il y a peut-être un aspect de la planification qui va devoir
être révisé pour la période 2015‑2016... il va la transmettre.
Mme Poirier : ...pense que...
excusez, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : On va maintenant passer au paragraphe
7° de l'article 2, qui se lit ainsi, et nous avons un amendement, puis
je vais en faire la lecture par la suite. Article «7° les entreprises du
gouvernement énumérées à [l'article 3] de la
Loi sur l'administration financière, la Commission de la construction du Québec
et la Caisse de dépôt et placement du Québec.»
L'amendement
déposé par le ministre est le suivant : Supprimer, dans le paragraphe 7°
de l'article 2 du projet de loi «, la
Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt et placement du
Québec». Donc, le paragraphe 7° de
l'article 2, tel qu'amendé, dirait ceci : «Les entreprises du gouvernement
énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière.»
Donc, nous allons discuter, dans un premier
temps, sur l'amendement. M. le ministre.
M.
Coiteux : Eh bien, la raison pour laquelle je soumets cet amendement,
c'est suite, évidemment, à des réflexions, puis des réflexions qui sont venues notamment de la présentation que
nous a faite la directrice de la Commission de la construction du Québec, qui est venue ici lors des
consultations, qui nous a expliqué la situation particulière de l'organisme,
dont les activités sont essentiellement fiduciaires, et qui n'est pas dans le
périmètre comptable, et qui donc n'affecte d'aucune
manière et n'est susceptible d'affecter d'aucune manière les équilibres
financiers du gouvernement ni à court terme, ni à moyen terme, ni même à
long terme.
La Caisse de
dépôt nous a soumis également un mémoire qui nous a exposé une situation très,
très, très similaire aussi. Et, sur
la base de ces considérations-là, surtout qu'il... pour capter l'ensemble de
l'univers, il fallait les ajouter en dehors de toutes les dispositions,
il fallait les nommer précisément. Et là on s'aperçoit que, dans leurs cas,
comme je l'explique, ils n'affectent pas les
équilibres financiers du gouvernement ni à court terme, ni à moyen terme, ni à
long terme, alors j'ai décidé donc de les retirer, et de là la décision
de l'amendement proposé de les soustraire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement.
Mme Poirier : Oui. Alors, M.
le Président, je n'ai aucun commentaire.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Nous sommes en
faveur, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Vous êtes en faveur. Donc, est-ce que
l'amendement au paragraphe 7° est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bernier) : L'amendement au paragraphe 7° est
adopté. Paragraphe 8° ou alinéa 8° se lit ainsi : «Toute autre
entité...»
Mme Poirier : ...je m'excuse.
On a adopté l'amendement, mais on n'est pas passé à l'article 7°, là.
Le
Président (M. Bernier) : O.K. On va continuer sur le paragraphe
7°. Donc, le paragraphe 7° se lit maintenant...
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Mais c'est...
Mme Poirier : ...ma
vigilance.
Le
Président (M. Bernier) : Ah oui, certainement. C'est pour ça
que vous êtes présents. Donc, le paragraphe 7° de l'article 2 se lit maintenant ainsi : «Les entreprises du
gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration
financière.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, écoutez, forts de l'adoption de cet amendement
et comprenant les raisons pour lesquelles le ministre les a soustraits de la loi, les deux organismes visés,
j'aimerais comprendre maintenant le pourquoi d'inclure Hydro-Québec,
Loto-Québec et pas la SAQ, par exemple, la société d'alcool du Québec. Alors,
Hydro-Québec est là pour... et qui
est là pour les mêmes motifs pour lesquels on vient d'enlever les deux autres;
Société des alcools, la même chose;
Loto-Québec — j'ai dit
la SAQ, mais c'est Loto-Québec — n'y est pas. Pourquoi un, pas l'autre? Je
veux bien comprendre.
Le
Président (M. Bernier) : Préciser que l'amendement vient
enlever, si on veut, l'application de la loi strictement à la Commission de la construction du Québec et la
Caisse de dépôt et placement du Québec. Il n'y a pas d'autre chose.
Mme Poirier : C'est ça.
Alors... C'est ça. Et là, moi, ce que je dis, c'est que dans la loi n'a pas été
incluse Loto-Québec...
Le Président (M. Bernier) :
...entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3.
Mme
Poirier : ...et il n'est pas dans la liste des organismes à
l'annexe 3, Loto-Québec, et on se pose la question : Pourquoi?
M. Coiteux : Vous me posez la
question?
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Coiteux : Bien là, on parle des sociétés d'État, des entreprises du
gouvernement, pas des organismes dont les activités sont essentiellement fiduciaires, là, on parle des sociétés
d'État. C'est différent. Et, en passant, Loto-Québec en fait partie, là, de cet univers-là. La Société des
alcools en fait partie et Loto-Québec en fait partie, là, ils ne sont pas
en dehors, là.
Mme Poirier : Bien, il n'est
pas là en annexe 3, Loto-Québec.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
que l'annexe 3 a été déposée? Est-ce que... Oui?
Mme
Poirier : Alors,
l'annexe 3, on a : Hydro-Québec, Investissement
Québec, Société des alcools, les sociétés Innovatech qu'il nous reste. Mais Loto-Québec
n'y est pas. Alors, mon questionnement est : Pourquoi pas Loto-Québec, si
la SAQ est là et si Hydro-Québec est là?
M. Coiteux : Écoutez...
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : ...on est en train de
faire des vérifications, là, parce qu'ils sont à l'annexe 3, et...
Des voix :
...
Mme Poirier : ...les mêmes
cahiers, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, je vais suspendre quelques instants. Je vais suspendre quelques
instants pour qu'on s'assure que tout le monde a les mêmes cahiers.
(Suspension de la séance à 15 h 29)
(Reprise à 15 h 33)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes... paragraphe 7°, au
nouveau paragraphe 7°, tel qu'il a été amendé, de l'article 2,
et la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, bon, suite à
notre interruption, le ministre nous a déposé...
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : Et j'en reçois ici une copie, au
niveau de la commission, la liste de l'annexe 3 en question, dont
vous avez reçu copie.
Mme
Poirier : Alors donc, l'entente que l'on a, c'est que les
annexes officielles seront déposées à la commission pour être mises sur le site de la commission, et,
comme ça, tout le monde aura l'information de ce que veut dire
l'annexe 1, 2, 3 du projet de loi. On s'entend là-dessus?
Documents déposés
Le
Président (M. Bernier) : Mme la députée, je vous interromps. Je
reçois l'annexe 1 et l'annexe 2 également, que je dépose ici, au niveau de la Commission des
finances publiques, et vous allez en recevoir copie. Excusez-moi, je
vous redonne la parole.
Mme
Poirier : Je vous en remercie, M. le Président. Ça facilite nos
travaux, et surtout, la compréhension pour les personnes qui nous
écoutent. On s'imagine toujours qu'il y en a beaucoup, on l'espère.
Le Président (M.
Bernier) : Ah! il ne faut pas sous-estimer notre auditoire.
Mme
Poirier : Exactement. Donc, je me réjouis, M. le Président, de
voir que Loto-Québec — puisqu'était telle ma
question — figure
dans la liste des entreprises du gouvernement. Mais, à la lumière de cela, je
comprends que tant... ce sont quand même Hydro-Québec, Loto-Québec et la
Société des alcools, ces trois entreprises du gouvernement. Je comprends que ces gens-là ne sont pas venus en
commission commenter le projet de loi, mais, étant des entreprises qui font en sorte de donner des bénéfices au
gouvernement pour justement, sûrement, la rentabilité et l'atteinte encore plus
grande du déficit zéro, est-ce que les objectifs de contrôle du projet de loi
ne viendront pas justement limiter leurs possibilités d'augmenter? Et, quand je vois la lumière, ce
matin, 100 millions de Loto-Québec perdus dans une transaction, entre autres... 100 millions, c'étaient des grands chiffres; le chiffre final,
on a fini à trois, là. Mais est-ce
que, dans cette dynamique-là et dans... C'est quand même
des sociétés assez autonomes, ne
regardons qu'Hydro-Québec dans sa capacité de développement, de signer
des contrats, de développer des nouveaux projets. Est-ce que le gel d'embauche,
tel que préconisé par le projet de loi, ne viendra pas limiter les actions
d'une société comme Hydro-Québec?
Le Président (M.
Bernier) : Alors, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, comme il est souvent le cas, puisqu'on est ici sur le
plan de la définition de l'univers concerné, il y a toujours des articles après qui viennent préciser comment vont se
passer les choses concrètement selon les sous-univers dans lesquels on se trouve, hein? Alors, en ce qui
concerne le niveau d'effectifs des sociétés d'État, le niveau de l'effectif
de chaque organisme va être fixé en fonction
des particularités qui lui sont propres, là, également, puis les particularités
des sociétés d'État vont être tenues en compte.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Donc, pour un peu mieux comprendre, là, ce que le
ministre vient de nous dire, les sociétés d'État — et je reviens avec la notion de
conseil d'administration qui gère, en tant que tel, et donne un rendement au gouvernement — à partir du moment où je viens geler une
partie de leur autonomie en tant que telle, comment on peut garantir, justement, leur rendement si c'est de
l'extérieur qu'on vient régler, finalement, les marges de manoeuvre auxquelles
ils ont droit présentement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, si vous me permettez, ça va d'ailleurs me faire plaisir de
prendre un chapeau d'économiste quelques secondes.
Le Président (M.
Bernier) : Si vous le désirez, je peux vous laisser faire.
M. Coiteux :
Alors, il y a différentes façons d'atteindre des objectifs de rendement, puis
il y en a un qui est absolument fondamental,
qui est la productivité. Et d'ailleurs ça a été un des chemins qui a été
poursuivi par Hydro-Québec au cours
des dernières années, d'essayer de réduire, et non pas geler, ses effectifs
pour atteindre ses objectifs de rendement. Ce projet de loi, qui met une emphase particulière sur la non-expansion
des effectifs, va probablement même aider Hydro-Québec à mieux atteindre
ses objectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. l'économiste. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, bien, puisque le ministre met son chapeau
d'économiste, alors est-ce qu'il peut nous expliquer un peu mieux
comment ils vont atteindre, justement, en réduisant? Je comprends qu'il y a une
question d'efficacité, d'efficience, je n'ai
pas de problème avec ça, mais comment, dans une dynamique de productivité et
surtout de développement, parce qu'Hydro-Québec est en développement...
alors comment, dans une perspective de développement avec un gel décidé de
l'extérieur et non... et en enlevant certaines marges de manoeuvre, comment on
va assurer, justement, cette productivité-là, cette rentabilité-là de
l'organisation en tant que telle?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, encore une fois, c'est au niveau de chacun
des organismes que va se faire la microgestion
des décisions d'allocation des ressources, et notamment des ressources
humaines. Maintenant, on s'attend des entreprises de l'État qu'elles contribuent
aussi à l'effort global puis qu'une bonne partie de leur... une partie de leur
redressement ou une partie de l'augmentation
de leur rendement va reposer sur des gains de productivité, comme certaines
d'entre elles mettent déjà l'emphase
là-dessus. Alors, dans ce contexte-là, de prévenir une augmentation des
effectifs n'est pas nécessairement incompatible avec leur développement,
surtout sur une courte période.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (15 h 40) •
Mme
Poirier : Est-ce que le ministre peut, à ce moment-ci, nous garantir que, justement,
ce gel des effectifs, dans une
volonté, justement, de rendement meilleur, ne donnera pas lieu à des
augmentations de tarifs auprès des citoyens?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, vous savez
que, dans le cas d'Hydro-Québec, si elle a une meilleure productivité, en règle générale, ça ne se traduit non pas par des augmentations
de tarifs, alors il faut quand
même... Je ne vois... il n'y a pas un
lien, là, de cause à effet ici.
Mme Poirier : Le passé n'est
pas garant de ce que vous venez de me dire, là.
M. Coiteux : C'est parce que, M. le
Président, c'est une autre dimension, et je... Si Hydro-Québec est plus productive, si elle a donc une baisse de ses
coûts, en général, ce n'est pas un phénomène qui cause en soi des
hausses de tarifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Alors, le ministre nous dit que c'est une autre dimension. Moi, je
dirais que c'est une autre dimension
de l'univers, justement, parce
que si Hydro-Québec, dans ses projets
de développement, est limitée et donc assure une moins bonne rentabilité, parce que,
durant un an et demi, les marges de manoeuvre ne seront pas là pour être
capable de rentabiliser, alors l'incidence
directe, ça va être une augmentation des tarifs. Alors, comment on
peut garantir qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs en ayant un gel
et en ayant, justement, une... finalement, c'est une enveloppe fermée, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Je fais grande
confiance aux gestionnaires d'Hydro-Québec, dont l'atteinte des effectifs est immense, d'être capable d'organiser ses ressources humaines en période de contrôle des effectifs pour atteindre ses objectifs
de rendement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je trouve
le ministre optimiste, M. le Président. Il peut bien
avoir confiance aux administrateurs, mais,
à partir du moment où je leur donne une enveloppe fermée, une enveloppe
dans laquelle ils ne peuvent pas bouger, dans laquelle ils ne peuvent pas faire de développement et que je leur demande en même temps de faire des coupures
dans cette enveloppe-là...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député. M. le député. M. le
député de Portneuf, c'est parce qu'on vous entend très bien.
Mme
Poirier : ...et dans laquelle je leur demande de faire des
économies en tant que telles, quelle garantie je n'ai pas que, justement, Loto-Québec n'ira pas,
justement, du côté de la régie pour demander, justement, de hausser les tarifs
pour justement assurer cette rentabilité que le ministre veut avoir et les
redevances qui seront données à l'État?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Je dirais, M. le Président, qu'on est dans une question
d'ordre périphérique sur des augmentations de tarifs qui n'ont pas lieu d'être reliées à un contrôle des effectifs.
Puis vous savez qu'au-delà de ça, je veux dire, les sociétés d'État de nature commerciale, là, elles
sont quand même assujetties à une certaine forme de contrôle, notamment,
notamment, elles sont visées par la Loi sur
le régime de négociation des conventions collectives, sur laquelle le Trésor
exerce déjà un certain nombre de...
j'appellerais ça de directives générales. Alors, ce n'est pas vrai qu'elles
décident hors de toute forme de contrôle du Trésor.
Dans ce
cas-ci, il y a cette nécessité de partager l'information en temps opportun sur
le niveau des effectifs. Alors, elles y sont. Et, en même temps, il y a cet effort qui est demandé, pendant la
période de gel, de contribuer à l'effort général, et, en ce qui les concerne, effectivement, ça leur
permet de faire des gains de productivité qui améliorent le rendement,
qui ne le détériorent pas, bien au contraire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Je ne comprends
pas pourquoi Hydro-Québec a besoin de cette loi-là pour faire des gains en productivité, parce que c'est ça, son objectif. C'est
ça, son objectif, d'avoir des meilleurs rendements au gouvernement. Alors, comment ça qu'on a besoin d'une loi, selon
le ministre... de ce type de loi là pour assurer des gains en productivité?
Ça veut dire que ça prend l'autorité du
Conseil du trésor pour s'assurer qu'Hydro-Québec ait de meilleurs rendements,
ait un meilleur contrôle? Et, finalement, le
contrôle du Conseil du trésor, c'est lui qui va assurer les gains en
productivité, finalement, ce n'est pas Hydro-Québec.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Je pense, M. le
Président, qu'on attribue au Trésor des pouvoirs qui ne sont pas les siens, des
capacités qui ne sont pas les siennes, parce
qu'on ne va pas gérer Hydro-Québec. On va simplement demander à Hydro-Québec, qui fait partie également du
périmètre comptable du gouvernement, de gérer de manière très serrée ses
effectifs pendant la période de contrôle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Je pourrais refaire le même bloc, là, M. le
Président, avec la Société des alcools du Québec, parce que c'est exactement... Bien, la Société des
alcools du Québec est moins en développement, en tant que tel, d'affaires,
versus Hydro-Québec. Dans une dynamique, par
contre, avec la Société des alcools, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par
exemple, dans une volonté de gain de
productivité, de gain au niveau de tout qu'est-ce qui est le rendement... est-ce que ça
voudrait dire, peut-être, une fermeture de succursale? Est-ce que ça voudrait
dire une augmentation du coût du vin, par
exemple? Est-ce que la volonté du gain de rendement du ministre, au-delà des
effectifs... Est-ce que, pour sacrifier, pour assurer et maintenir des
emplois, les sociétés, ces sociétés-là, qui sont des sociétés commerciales,
pourraient décider d'aller chercher des gains en productivité d'une autre façon
puisqu'ils ont l'autonomie que nous parle le ministre?
Alors, si la Société des alcools décide de maintenir, finalement, le même
nombre d'effectifs, mais donne les gains
en rendement que le ministre souhaite avoir, mais sans avoir du tout touché aux
effectifs... Est-ce que c'est possible?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Encore une fois, on ne va pas aller gérer la Société des
alcools. Elle a ses propres gestionnaires et puis du personnel qui
exerce différentes fonctions à l'intérieur de cette société-là, qui est quand
même une société importante, là, dans
laquelle il y a beaucoup, beaucoup de personnes, et ils sont certainement
capables de gérer au mieux leurs ressources humaines, dans une période
pendant laquelle il y a effectivement un gel des effectifs, et obtenir leurs objectifs de rendement. Et, dans les faits, ça va
ne faire qu'aider davantage parce qu'ultimement, s'ils sont capables de
générer du rendement avec moins de personnel, avec moins de coûts, bien, les
dividendes vont augmenter.
Mais le but
ici n'est pas strictement cela; le but est de faire en sorte qu'en gérant mieux
les effectifs les sociétés d'État,
comme l'ensemble du secteur public... vont contribuer à l'effort qui va nous
aider à retourner à l'équilibre budgétaire et s'y maintenir.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Bien, par
exemple, moi, je suis la Société des alcools du Québec...
Une voix : Ah, oui?
Mme
Poirier : Oui, c'est ça — et j'ai besoin de faire des gains de
productivité, d'avoir un meilleur rendement parce que le gouvernement veut avoir plus de sous pour atteindre
l'équilibre budgétaire. J'ai quelques succursales, là, en région, là...
Une voix : Jonquière.
Mme
Poirier : Jonquière, par exemple. Hein, Jonquière, là, ce n'est
pas... Je la maintiens, cette succursale-là, parce que...
Une voix : Parce que le
député la fréquente.
Mme Poirier :
...le député la fréquente, mais c'est surtout parce que j'ai un mandat, j'ai un
mandat, comme société d'État, d'être
partout sur le territoire du Québec, mais elle, elle est moins rentable.
J'essaie de la fermer, celle-là, pour, justement,
m'assurer des gains de productivité souhaités par le ministre. Est-ce que
finalement on ne vient pas, par le biais du projet de loi n° 15, faire faire un peu par en arrière un manque
au mandat de régionalisation, par exemple, d'une société d'État comme celle de la Société des alcools, et
que, puisque la gérance... puisque le droit d'autonomie de cette société-là fait en sorte qu'au nom de la productivité, bien,
on va décider, justement, de sacrifier des succursales, par exemple, aux
profits... qui sont
moins rentables? Parce qu'il y a un article un petit peu plus loin qui nous
dit : Ça ne devrait pas venir brimer
les services à la population, mais une société des alcools qui déciderait de
fermer en région, ça vient brimer des services à la population.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
Mme Poirier : On peut être
d'accord ou pas d'accord sur le mot «service», mais c'est du service en région.
M.
Coiteux : Écoutez, je ne connais pas la situation spécifique d'une
succursale à Jonquière. Ce que je comprends, de toute façon, c'est que la Société des alcools a un mandat à remplir,
et, dans son mandat à remplir, il y a aussi... il y aura, à partir du moment où
on aura, nous l'espérons, l'adoption de ce projet de loi... à nous transmettre
plus régulièrement des informations
sur le niveau de leurs effectifs, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle,
donc ça va déjà être un gain, et à gérer de manière serrée leurs effectifs,
tout comme on va le demander à Hydro-Québec et les autres sociétés d'État, et
remplir son mandat.
Mme
Poirier : Mais le ministre ne répond pas à ma question. Est-ce
qu'au nom de la productivité ça pourrait dire aussi de fermer des
succursales en région, de faire en sorte...
Le Président (M. Bernier) :
Au nom du profit, au nom du montant de profits?
Mme Poirier : Exactement.
Le Président (M. Bernier) :
C'est ce que vous voulez mentionner. Au nom du montant de profits...
Mme Poirier : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) : ...demandé
ou attendu du gouvernement par rapport à ses attentes budgétaires, est-ce que
ça peut avoir un effet d'obliger ou d'amener la fermeture de succursales? C'est
la question qui est posée.
Mme Poirier : Merci, M. le
Président.
• (15 h 50) •
M.
Coiteux : Écoutez, M. le Président, il y a des objectifs de rendement
que demande le ministère des Finances à
ces sociétés d'État à chaque année. Évidemment,
si on demandait demain matin de quadrupler le dividende sur une période de trois mois, j'imagine qu'il y aurait des décisions drastiques qui
seraient prises par la Société des alcools. Ici, il n'y a rien de drastique qui n'est envisagé comme tel dans un
projet de loi comme celui-là, c'est simplement de s'assurer qu'il n'y ait
pas de croissance des effectifs globalement pendant une période de
15 mois.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Oui, mais on s'entend, là. Le ministre nous a parlé,
depuis deux jours, là, à l'effet que c'étaient des enveloppes globales. Alors, moi, je prends la Société des alcools
dans son ensemble, la société avec l'ensemble de ses ETC, l'ensemble de son budget, et je dis à la Société des alcools,
là : Ça, c'est le budget global, qu'importe où se situe, sur le
territoire du Québec, le déploiement de ces effectifs-là, mais il va falloir
que tu coupes en quelque part.
Alors, au nom de cette volonté de couper, est-ce
que le ministre peut nous assurer que ce n'est pas le service à la clientèle...
Parce que c'est l'objectif à l'article plus loin de dire : Il n'y a pas de
coupure à la clientèle. Que l'on coupe — parce que le ministre nous
l'a dit, on veut abaisser le niveau de cadres — dans les bureaux du
centre-ville quelques cadres, si c'est ça
l'objectif du ministre... Mais est-ce qu'on est persuadés que ce ne sera pas au
nom, justement, de préserver quelques cadres qu'on n'ira pas couper en région
des succursales, puisque le ministre nous a dit : Je n'irai pas
faire de la microgestion?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, mais on a quand même mis un article qui dit qu'il faut
maintenir les services à la population, alors... et qu'on va nous transmettre des données par catégorie d'emploi
sur les effectifs. Donc, bien mal avisée serait une société qui dirait : Je m'en vais me
débarrasser du personnel essentiel à la prestation de services pour garder les
mêmes effectifs en augmentant le personnel administratif au siège
social. On va avoir cette connaissance-là et on va pouvoir évidemment poser les
bonnes questions et obtenir les bonnes réponses qui vont s'imposer. C'est ça,
un des bienfaits d'échanger de l'information en temps opportun avec un projet
de loi comme celui-là notamment.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bien, justement. Alors, à partir du moment où ils
vont faire les choix... parce que le ministre vient de nous le dire : Ils vont faire des choix.
Mais, dans ces choix-là, à partir de quand le choix va être transmis de cette
nouvelle modulation, et la coupure,
où elle va se faire, versus l'action... Parce qu'annoncer la fermeture de la
succursale à Jonquière, c'est une chose, mais le
temps que ça va être transmis au Conseil du trésor, c'est une autre chose, et
surtout dans l'effectif global.
Le Président (M.
Bernier) : Il faut préciser aux gens qui nous écoutent qu'il
n'est pas question de fermer de la succursale à Jonquière, là.
Mme Poirier :
Il n'est pas question de fermer la succursale de Jonquière.
M. Gaudreault :
Parce que le député va s'opposer. Je vais aller m'attacher à la porte.
Le
Président (M. Bernier) : Il ne faut pas partir de rumeur cet
après-midi à cette commission-là, là. M. le ministre.
M. Gaudreault :
Partout, mais pas là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Coiteux : C'est parce qu'on est en train de parler de coupures, alors
que ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'une société commerciale qui a un effectif important, puis il y a des
gens qui travaillent au siège social, il y a des gens qui travaillent dans les entrepôts, il y a des
gens qui travaillent dans les laboratoires d'analyse, il y a des gens qui
travaillent au marketing, il y a des
gens qui travaillent dans toutes sortes de fonctions. Et on n'est pas en train
de leur dire qu'ils doivent diminuer
leurs effectifs de 10 % l'année prochaine; on est en train de leur dire
que, pendant la période de contrôle, ils vont devoir viser un objectif
général de non-croissance des effectifs en s'assurant de remplir les services à
la population.
Alors,
des choix devront être faits, et les administrateurs de la Société des alcools
du Québec vont faire les choix dans
ce contexte-là en remplissant l'ensemble de leur mandat. Par ailleurs, là, la
loi ne vient pas... ce n'est pas une loi sur le mandat de la Société des
alcools, c'est une loi qui va nous permettre d'avoir une meilleure gestion des
effectifs de l'ensemble du secteur public.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Poirier : Bon, j'espère que le message que le ministre vient de
nous dire, là, sera clair pour l'ensemble, justement, de la fonction publique à l'effet que, justement, le but
n'est pas de faire des coupures. J'ai bien entendu, là : le but
n'est pas de faire des coupures de personnel, mais de geler l'embauche et de
geler les effectifs à une date donnée.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le but est d'éviter une croissance des effectifs qui ferait
augmenter la dépense de... le but, ce n'est pas le seul but. Le but du dispositif de contrôle des effectifs, qui est
envisagé comme première application ponctuelle à partir du 1er janvier 2015, le but, c'est d'éviter ce qu'on estime
être — mais on
va connaître mieux les chiffres avec la connaissance fine qu'on aura — une croissance de 6 250 ETC dans
l'ensemble du réseau public, qui a un impact sur la rémunération, qui a
un impact sur la dépense. Alors, c'est ça qui est le but. Ça ne veut pas dire
qu'il n'y aura pas croissance des effectifs
à certains endroits, alors qu'il y a de la décroissance dans certains autres
endroits, parce que ça va bouger, ces choses-là. Mais, globalement, il
faut éviter une croissance des effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais là il vient d'ajouter quelque chose, là. Il n'a
pas reconfirmé ce que je viens de dire, là. Il veut éviter une
croissance, mais il ne dit pas qu'il ne fera pas de coupures. C'est deux
choses, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est que, M. le Président, on a toujours dit que ça
ne visait pas chaque organisme, et chaque ministère, et chaque unité à l'intérieur d'un ministère ou qu'ils
seraient tous soumis mathématiquement à une enveloppe fermée. On a parlé d'enveloppes plus larges, qui
permettaient de faire des bonnes allocations, pour... mais qu'en même temps, globalement, au global il n'y ait pas de
croissance des effectifs dans le secteur public au cours de la période considérée. Alors, il faut... il y a de la
flexibilité, en d'autres termes, dans ce projet de loi, mais il y a cet
objectif d'éviter une croissance globale des effectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, ce que nous précise le ministre, c'est qu'il
n'y a pas d'augmentation des masses salariales, mais qu'à l'intérieur
des masses salariales il peut y avoir de la fluidité entre la répartition des
effectifs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, cette fluidité, elle existe à l'heure actuelle, mais
dans un contexte de croissance des effectifs. Cette fluidité va
forcément continuer d'exister pour des raisons saisonnières, dans certains cas,
pour des raisons de développement différent,
selon les régions, des besoins dans le cours normal des choses, là. Il y a une
école qui ouvre à quelque part, mais
il y en a peut-être une autre qui a moins de professeurs parce qu'il y a moins
d'élèves. Tout ça, ça se passe à
l'heure actuelle. Ça va continuer de se passer. Il va falloir être capable
d'accommoder ça, mais dans un contexte où, globalement, il faut éviter
une croissance de nos effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : C'est tout pour
le moment.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député, ça va?
M.
Gaudreault : Bien, je comprends que le ministre nous dit que la
SAQ, non plus, elle ne ferme pas. Je n'ai pas de problème...
Le
Président (M. Bernier) : Non, non, non, mais il ne faut pas
partir... parce qu'en fin de semaine les gens ont affaire à aller à la
succursale de la SAQ.
M. Gaudreault : Pour le
reste, ça va.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, ne faites pas baisser le chiffre
d'affaires des succursales, là, on en a besoin pour nos équilibres.
M. Coiteux : Sinon, vous devez
acheter à Québec avant d'aller dans votre comté.
M. Gaudreault : Ah! surtout
pas.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Pas de question, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Vous n'avez pas de question? Oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Bien, moi, M. le Président, juste pour détendre l'atmosphère — tantôt, le ministre semblait aimer
ça, qu'on détendait l'atmosphère — pour Hydro-Québec, je peux vous rassurer.
Il y a déjà eu une publicité qui disait qu'on
était 12 012 pour le Québec, donc c'est déjà ça de fait pour savoir
combien d'effectifs. Ça doit avoir augmenté un peu depuis... avec le temps, mais c'était leur fierté,
le nombre de leurs employés au service de la population du Québec, donc...
Une voix : ...pas né dans les
années...
M.
Turcotte : Non, je
n'étais pas né à ce moment-là. Une bonne mémoire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Saint-Jean.
Donc, nous
allons passer au paragraphe 8°, si vous êtes d'accord, paragraphe 8° de
l'article 2, qui se lit ainsi : «8° toute autre entité désignée par
le gouvernement.» Mme la députée.
Mme Poirier : Vous me voyez
venir, M. le Président : C'est quoi, ça?
Le Président (M. Bernier) :
C'est quoi, ça? M. le ministre, c'est quoi, ça?
Mme Poirier : Est-ce qu'il a
une nouvelle annexe à déposer pour qu'on sache de quoi on parle?
M. Coiteux : Bon. Nos longues
discussions sur l'univers nous ont permis de constater l'étendue de l'univers secteur public québécois, hein? Et, comme vous
voyez, on n'a pas échappé grand monde. On en a, par amendement, laissé deux de côté parce que ça ne correspondait pas
véritablement aux objectifs de la loi, compte tenu de la nature de leurs
activités puis comment sont nommés leurs
employés, mais, si demain on devait créer un nouvel organisme dans l'État
québécois, bien, cet organisme-là, qui n'est
pas compris dans aucune de ces annexes, il va être recapturé, donc, par cet
alinéa 8°. C'est la raison essentielle pour laquelle on retrouve cet article.
Mais, ceci
étant dit, quand on aura l'occasion aussi... hein, il y a un article 3
dont on aura l'occasion de discuter, qui
dit qu'à tout moment on peut aussi en retirer un si on s'aperçoit, dans le
fond, que ça ne vaut pas la peine de le soumettre au contrôle, pour x
raison, ou que ce n'est pas une bonne idée. La loi nous permet de le faire si
le besoin est.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Par mécanique, «toute autre entité désignée par le
gouvernement», on parle de... par décret, par... Quels gestes le
ministère entend faire pour désigner un organisme qui sera soumis?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Coiteux : M. le Président, ce
serait un décret publié à la Gazette officielle.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Poirier : Est-ce que ce
sera un décret avec consultations ou sans consultation?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Habituellement, la forme que ça prend, ce sont des consultations
à l'intérieur du gouvernement, mais pas des consultations publiques.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Habituellement,
mais, puisque nos règles font en sorte qu'il y a souvent des préjudices à toute
chose, bien des décrets, pour justement
soumettre des organismes à des lois, sont accompagnés d'une période de
consultations de 30 jours. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre pourrait
justement faire en sorte qu'avant d'assujettir à la loi un organisme... Puisque tel est le cas avec ceux qui sont déjà
assujettis, qui ont été informés par le dépôt du projet de loi, à ce moment-là est-ce qu'il n'y a pas lieu
justement qu'il y ait une période de consultations de 30 jours sur
l'application d'un organisme? Et a, b : Est-ce que la période
serait rétroactive? Alors, par exemple, on est rendus en juin 2015 et on en trouve un, là, un organisme
qu'on a oublié à quelque part. Est-ce que ça veut dire que, pour lui, l'application
serait intégrale à la loi, donc, à ce moment-là, on viendrait en rétroaction
sur lui? Je veux juste voir la mécanique, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : De la façon que la loi est conçue, puis c'est ce qu'on veut
appliquer, on s'inspire essentiellement de ce qui existe déjà dans d'autres lois, la Loi sur les contrats, la
loi sur les ressources informationnelles, ces lois notamment ont toutes une disposition, un type de disposition
qui permet, là, d'assujettir un nouvel organisme au besoin, là, encore...
Donc, il n'y a rien de neuf ici, de
particulièrement nouveau par rapport à ça, il n'y a pas l'obligation d'aller
consulter cet organisme-là, ça se
fait par décret. Il y a une consultation interne, et c'est dans cet esprit-là
qu'on veut continuer de travailler.
Maintenant, il n'y a pas d'effet rétroactif à
ces ajouts-là, il n'y en a pas.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier :
Le ministre nous dit qu'il n'y a pas d'effet rétroactif. À ce moment-là, un
nouvel organisme qui arriverait en
cours d'application de la loi — moi, je parle surtout dans la période, là,
du 15 mois, là, d'application du gel par exemple — je
comprends qu'on pourrait lui demander de faire le dénombrement, à cet
organisme-là, pas de problème, mais
l'application du gel se ferait comment, à ce moment-là, pour cet organisme-là,
en cours de processus? Parce que cet
organisme-là aurait eu ses budgets, n'aurait pas pu faire l'exercice avant, là.
Alors, est-ce que ça veut dire que, pour un organisme comme ça, l'application du gel ne se ferait pas? Juste
comprendre, là... On ne peut pas les prendre en milieu d'année comme ça puis
leur dire, bien, du jour au lendemain : Tu appliques un gel, et
finalement, tes effectifs que tu as présentement,
on te ramène ça à il y a un an et demi, là. Ceux à qui on le dit présentement,
on leur dit d'avance, là, mais ceux qui seront rendus dans un an, on
fait quoi avec eux?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, le cas de figure, c'est probablement un nouvel
organisme, donc, s'il était nouveau puis qu'on décidait dès sa naissance de l'assujettir à une période de contrôle,
certainement qu'on ne pourrait pas le ramener ex ante là où il était, qu'il était à zéro, sinon on ne
l'aurait pas créé. Donc, je ne pense pas que ça va se... je ne vois pas de cas
de figure dans lequel on pourrait être dans cette situation-là.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Poirier : Mais je le dis
souvent, on a horreur du vide ici, là, on a horreur du vide.
Le Président (M. Bernier) : ...nos
discussions viennent essayer de combler ce vide.
Mme
Poirier : Oui, c'est ça, exactement. Mais par exemple je nous
pose la question : Est-ce qu'à ce moment-là l'application de la loi
pourrait se faire en partie seulement? Par exemple, seulement que la première
partie, qui est le dénombrement,
et pas nécessairement la deuxième partie, puisque l'assujettissement en cours
de cette période-là pourrait faire en
sorte qu'on dit à cet organisme-là : Écoute, tu n'es pas assujetti au gel,
par exemple, là, ou peut-être même qu'ils sont déjà gelés, là, cet organisme-là. Et moi, je ne parle pas d'un
nouvel organisme; pour moi, un nouvel organisme va faire partie d'un ajout à la liste des organismes
assujettis à la loi, là, donc... Mais je parle d'un organisme en cours, puis
je ne prétends pas qu'on en a oublié, là, on... il y en a pas mal, mais...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est une bonne question parce qu'effectivement
l'article 3 dont on discutera nous permet de soustraire un organisme ou une catégorie
d'organismes en tout ou en partie et pour une durée déterminée ou non. Donc,
il y a toutes les options. Ça peut
être : Vous allez être assujetti à cet aspect de la loi, pas à tel autre; ça peut être pour telle
durée, pas à telle autre; donc, ça peut être
plus tard plutôt que tout
de suite. Tous ces cas de figure sont
considérés pour donner cette
souplesse, pour tenir compte des particularités de la situation
et de l'organisme. C'est l'article 3 dont on aura l'occasion de
discuter.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée?
Mme Poirier :
Je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui,
oui. Donc, «8° toute autre entité désignée par le gouvernement», est-ce que ça pourrait être l'Assemblée nationale?
M. Coiteux :
Après l'article 3... C'est une bonne question que vous posez là, hein, parce
que...
M. Gaudreault :
Je pose toujours des bonnes questions.
M. Coiteux :
Est-ce que j'en parle tout de suite? Est-ce que j'en parle tout de suite, c'est
bon?
Une voix :
...
M.
Coiteux : Je vais vous annoncer que, quand on va utiliser
l'article 3, hein, j'aurai un amendement à proposer. Hein?
M. Gaudreault :
Concernant ma question?
M.
Coiteux : Oui, concernant
votre question, j'aurai un... Pourquoi j'aurais un amendement,
en fait? Ça vaut la peine d'en parler tout de suite, puisque la question
est posée, hein?
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. le ministre.
M. Gaudreault :
Allez-y.
M. Coiteux :
Il y aura un amendement à ce moment-là qui va être déposé, qui va demander
l'insertion, après l'article 3 du projet de loi... l'article suivant,
3.1 :
«Les
dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la mesure prévue au présent article...»
Et
là vous allez me poser la question : Pourquoi allez-vous présenter cette demande d'amendement? Bien, c'est à la demande
expresse de l'Assemblée nationale, qui souhaite ainsi poursuivre les objectifs
mis de l'avant dans le projet de loi tout en respectant sa spécificité
et son autonomie. C'est donc à sa demande.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on aura l'occasion d'en discuter tout à
l'heure sur l'article 3?
M. Gaudreault : Oui. Puis, en même temps, le fait qu'il nous annonce cet amendement à venir m'amène à
poser la question suivante : Pourquoi on ne le mettrait pas
dans le 2, vu qu'on dit : «Pour l'application de la présente loi, sont
des organismes publics...» Ce sont les
organismes qui sont visés par la loi, pourquoi on ne le mettrait pas dans le 2 tout simplement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est que
l'indépendance de l'Assemblée nationale, là, selon ce qu'on me dit, d'un point de vue juridique, dans sa forme, là,
c'est préférable que ça soit à l'article 3 en tant que tel.
M. Gaudreault :
O.K.
M. Coiteux : On pourra en discuter
rendus là, mais...
M. Gaudreault : Parce
que, tantôt, pour l'indépendance
des tribunaux quasi judiciaires, il ne s'est pas posé cette question-là,
le ministre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas un organisme public, c'est un cas à part, c'est vraiment un cas à
part.
M. Gaudreault :
Qui, ça?
M. Coiteux :
L'Assemblée nationale. Pas au sens, là, de toutes les lois qu'on a évoquées,
là, pour définir le périmètre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Gaudreault : O.K.
Donc, au sens strict du paragraphe 8°, l'Assemblée
nationale ne sera pas une autre
entité désignée, parce qu'il va le couvrir à l'article 3, d'une
certaine manière.
M.
Coiteux : C'est parce que
ce n'est pas le gouvernement qui impose à l'Assemblée nationale; ici,
c'est l'Assemblée nationale qui demande son inclusion, et, comme on a une disposition qui nous permet, l'article 3, d'ajouter au besoin, ici, sur recommandation, sur demande de
l'Assemblée nationale, on pourrait le faire. Donc, on profite de cette
disposition de l'article 3 pour proposer l'inclusion dès le départ de l'Assemblée
nationale à sa demande.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Gaudreault : Je sais
que vous allez l'apporter tout à
l'heure, mais, vu qu'on est là-dessus,
quand il dit : À la demande l'Assemblée nationale, c'est qui, ça? On ne doit pas adopter
une motion en Chambre à moins que... C'est quoi? C'est-u une lettre du président, ça a-tu passé par le Bureau de l'Assemblée nationale? Ça sort d'où, cette affaire-là? On peut-u
avoir le dépôt? Je vois que le...
M.
Coiteux : Oui, oui, on va le
déposer. C'est une lettre qu'on a reçue de Michel Bonsaint, secrétaire général.
Elle était adressée à Mme Anne Trotier,
secrétaire générale associée à la Législation au ministère
du Conseil exécutif en date du
25 octobre 2014.
Alors,
nous, on ne peut pas assujettir comme ça, mais eux, ils le demandent. Et, comme
on a une disposition qu'on prévoit
à la loi, qu'on peut, en tout, en partie, selon certaines modalités... Et puis,
comme on n'a pas une autorité directe sur l'Assemblée nationale, ces
modalités vont correspondre à la nature de leurs demandes.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez déposer cette lettre, M. le ministre, qu'on puisse en prendre connaissance?
M. Coiteux :
Oui, oui. On dépose, on dépose.
Document déposé
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on reçoit le dépôt.
M.
Gaudreault : ...on
aurait à peu près 10 000 questions
juste sur ça. Je ne sais pas, on est peut-être mieux d'attendre à
l'article 3, là, ça va nous donner le temps de les préparer.
Le Président (M.
Bernier) : D'accord. Donc, on va faire des photocopies pour que
vous puissiez en prendre connaissance et...
M. Gaudreault :
...j'ai encore des questions sur...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui, il n'y a pas de problème, allez-y.
M.
Gaudreault : O.K. Est-ce que «toute autre entité désignée par
le gouvernement», ça comprend le Directeur général des élections?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre... le directeur général également,
toutes les institutions...
M. Gaudreault :
On va attendre...
(Consultation)
Le
Président (M. Bernier) : Voulez-vous suspendre pour fins de
discussion?
Je vais suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 10)
(Reprise à 16 h 20)
Le
Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours
au paragraphe 8° de l'article 2. M. le député de Jonquière, la
parole est à vous.
M.
Gaudreault : En fait,
M. le Président, je peux poser ma question d'ensemble plutôt que d'y aller question par question, là. Est-ce que le paragraphe 8° de
l'article 2, quand on dit : «Toute autre entité désignée par le
gouvernement»... Puis là on pourrait
faire la liste pour qu'elle soit exhaustive. J'ai posé la question sur
l'Assemblée nationale, le ministre me
répond qu'il va y avoir un amendement à l'article 3 qui vient, on l'a eu, et j'en
remercie le ministre de nous l'avoir donné avant qu'il le
dépose. Alors, on va l'analyser comme il faut, ça va nous permettre de gagner
du temps, bon.
Mais,
ceci étant dit, il y a un certain nombre d'organismes qui sont désignés
par l'Assemblée nationale. On parle du DGE, Directeur général des
élections; on parle de la Protectrice du citoyen; on parle du Commissaire au
lobbyisme et on parle du Commissaire à l'éthique aussi et on parle du
Vérificateur général. Il me semble qu'il y en a un autre... Protecteur du
citoyen, DGE...
Le Président (M.
Bernier) : ...
M. Gaudreault :
Éthique, je l'ai dit. Mais un genre de... comme le...
Le Président (M.
Bernier) : ...
M. Gaudreault :
Oui.
Une voix :
...de jurisconsulte?
M. Gaudreault :
Jurisconsulte. Il y a-tu un...
Le Président (M.
Bernier) : Le jurisconsulte fait partie des effectifs de
l'Assemblée.
M.
Gaudreault : Oui, il fait partie des effectifs. Il me semble
que le Protecteur du citoyen... En tout cas, il y en a au moins cinq, là : DGE, Protecteur du
citoyen, Commissaire au lobbyisme, Commissaire à l'éthique et à la déontologie
puis le VG, le Vérificateur général. Qu'en est-il pour ces institutions?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : La réponse à ça, c'est que l'article 8° rendrait possible
leur assujettissement, ça le rendrait possible, d'accord? Maintenant, on
n'a pas...
Une voix :
L'alinéa 8°, l'alinéa 8°.
M.
Coiteux : L'alinéa 8°, excusez-moi. L'alinéa 8° rendrait
théoriquement possible, d'accord, dans ces cas précis, d'accord? Maintenant, on ne les pas mis dans la
liste, là, de l'univers qu'on a considéré dans les autres alinéas parce qu'au
départ on excluait le Bureau de l'Assemblée
nationale puis on désignait les personnes désignées par l'Assemblée nationale.
Dans notre esprit, là, on les enlevait. Mais, maintenant, de la façon que c'est
structuré...
M. Gaudreault :
...ces cinq-là?
M. Coiteux :
Oui, c'est ça.
Mme Poirier :
C'est ceux-là qui sont sur le site.
M. Gaudreault :
Oui, O.K.
M.
Coiteux : Mais, théoriquement, là, pour répondre, là, à votre
question, théoriquement, cet alinéa 8° permettrait de les désigner.
Ça le permettrait.
M. Gaudreault :
O.K.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Gaudreault : Là,
il faudra voir, dans l'amendement qui nous a été annoncé par le ministre, quand
on le traitera à l'article 3,
là, on va l'analyser, là, mais il faudra voir si l'amendement couvre les
personnes ou les institutions désignées par l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Ce qu'on me dit, là, parce que j'ai des experts, c'est
que ce sont des entités différentes. Alors, le Bureau de l'Assemblée nationale, dans le fond, par l'amendement qui
est proposé ici, se dit : Nous, on est intéressés, mais on est intéressés, avec notre autonomie, de
déterminer en quelle manière on va s'insérer dans ce projet-là. Hein, c'est
un peu le... on va en rediscuter, là, du
3.1, mais les personnes désignées, ce n'est pas du personnel du Bureau de
l'Assemblée nationale. Donc, c'est comme d'autres entités.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Gaudreault : Oui, mais c'est parce qu'ils ont un lien quand
même intrinsèque ou direct avec l'Assemblée nationale, parce qu'elles sont nommées par l'Assemblée nationale. On
m'indique également, parce que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a
été membre du Bureau de...
Mme Poirier :
Je suis membre.
M. Gaudreault :
Elle est membre encore du Bureau de l'Assemblée nationale, ça tombe bien. Donc,
elle m'indique que... elle pourra le dire
elle-même s'il reste du temps, là... mais que les budgets des institutions
désignées par l'Assemblée nationale
sont gérées par l'Assemblée nationale. Alors, je veux dire, s'il y a un
contrôle des effectifs, ça passe nécessairement
par le budget, puis le budget est géré par le BAN, le Bureau de l'Assemblée
nationale. Alors là, il va falloir être très attentif dans l'amendement
éventuel à l'article 3 pour gérer cette situation-là, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce sont des entités distinctes, là. Ces entités-là ne nous ont pas demandé,
comme le Bureau de l'Assemblée nationale,
d'être incluses d'une manière ou d'une autre. Ce n'était pas dans notre
intention de les inclure non plus,
alors... Et je veux répondre le plus précisément à votre question sur
l'alinéa 8°. Je dis bien, en théorie, là, oui, mais ce n'était pas dans notre intention, dans ce
projet de loi, d'assujettir le Bureau de l'Assemblée nationale et les personnes
désignées par l'Assemblée nationale.
Maintenant,
le Bureau de l'Assemblée nationale nous a dit : Nous, ça nous interpelle,
puis on vous propose la chose suivante...
D'accord? Mais on n'a pas eu une telle demande des cinq organismes qu'on vient
de citer, que ce soient le DGE, Vérificateur
général, Commissaire au lobbyisme, Protecteur du citoyen, Commissaire à
l'éthique et à la déontologie. On n'a eu aucune demande similaire.
M.
Gaudreault : Je comprends ce que le ministre dit, mais ce que
je dis, moi, c'est qu'il va falloir quand même s'assurer, à l'article 3, que la formulation de l'amendement
possible ne couvre pas ces entités-là. Mais, d'une manière ou d'une
autre, si le ministre nous dit... je le prends au mot, il nous dit qu'il
n'a pas l'intention de couvrir ces cinq institutions par le projet
de loi, pourquoi qu'on ne les exclut
pas nommément par amendement au paragraphe 8°?
On va régler ça tout de suite, parce
que sinon... ça ne veut pas dire que le ministre, il va être ministre jusqu'à
la fin des temps, là. Qui nous dit
que le prochain président du Conseil du trésor, quel que soit le gouvernement,
dise : Ah! bien, moi, je les inclus,
le DGE, le Protecteur du citoyen, ainsi de suite, le Vérificateur général?
Alors, on a juste à faire un amendement pour l'exclure, il vient de nous dire que ce n'est pas son intention.
Alors, on va y aller au sens strict et on va le prendre au mot, puis on
va l'exclure.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Écoutez, il y a deux aspects là-dedans, là. Il y a l'aspect : Est-ce qu'on
a l'intention maintenant, est-ce qu'on a
l'intention pendant la période de contrôle des effectifs de les inclure? La
réponse, c'était non, puis c'est pour
ça qu'ils n'ont pas été listés ici. Est-ce que, dans un avenir lointain, un
jour, il s'avérerait nécessaire de le faire? Ça serait peut-être mieux
de se garder la flexibilité.
M.
Gaudreault : Oui, bien, là, là, le ministre est en train de
dire une chose et son contraire. Il dit que lui, comme président du Conseil du trésor, il n'a pas
l'intention. Bon, tant mieux, mais on va le bétonner, là, on va l'exclure
nommément. Si jamais un de ses successeurs
voudra les inclure, il viendra modifier la loi. Mais moi, je veux respecter
l'intention du ministre, là, qui dit
de les exclure. Il nous l'a dit même plusieurs fois. Alors, on peut faire un
amendement pour l'exclure... pas le ministre, mais les entités.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est parce que, de la façon que tout est bâti, M. le
Président, c'est que d'abord il y a un article aussi que... on en a
parlé tout à l'heure, qui permet de... oui, il y a un alinéa qui permet
d'ajouter, mais il y a un article qui permet de soustraire, en tout ou en partie... Il
pourrait être pertinent, à un moment donné, ne serait-ce que pour les fins
du dénombrement, d'inclure ces entités-là également. Donc, de ce point de vue
là, la flexibilité est une bonne chose.
Maintenant,
dans cette première application, notamment, de la période de contrôle, il
n'était pas dans l'intention de soumettre le Bureau de l'Assemblée nationale ou
les entités qui sont désignées par l'Assemblée nationale.
M.
Gaudreault : Est-ce que
le ministre est en train de me dire, M. le Président, qu'il serait d'accord pour les inclure dans la mesure que c'est pour le dénombrement du personnel qui travaille
pour ces cinq instances... ces cinq institutions-là, mais non pas pour
le contrôle des effectifs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : Je donnais un exemple des vertus de la
flexibilité. Alors, la flexibilité est incluse dans ce projet de loi, et ces organismes-là ne sont pas visés dans la...
au départ, au point de départ, mais, si, un jour, ils devaient l'être, la loi
le permettrait.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député... Mme la députée.
Mme
Poirier : Au volet de l'application de l'article 8... du
paragraphe 8° et dans la dynamique de ce que discute mon collègue,
qu'au niveau de l'Assemblée nationale et les constituantes que sont le
protecteur, le DGE, etc., là...
M. Gaudreault :
Les cinq organismes.
Mme Poirier :
...et les cinq organismes, je vais nous demander de suspendre là-dessus parce
que ce n'est pas clair. Je pense que ce
n'est pas clair du tout pour personne, et tant qu'à faire une discussion, là,
de quelque chose qu'on ne sait pas,
on va aller aux sources. Et je pense qu'il y a des organismes qui pourraient
être soumis et qui pensent ne pas l'être,
et d'autres qui ne le seraient pas puis qui pensent... qui pourraient penser
l'être. Alors, moi, je pense qu'on devrait suspendre à ce moment-ci cette discussion-là, aller aux infos, puis on
reviendra. On ne fera pas... jaser pour jaser pour rien, là. On va aller
aux sources puis on va revenir là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Techniquement, au niveau de l'étude du projet de
loi, ce qui peut être fait présentement, c'est de suspendre l'article 2,
parce que je ne peux pas suspendre une discussion, O.K.? Donc, c'est de
suspendre l'article 2...
Mme
Poirier : ...ce que je propose, M. le Président, c'est de
suspendre l'article 2, parce que l'assujettissement, entre autres,
de l'Assemblée nationale...
Le
Président (M. Bernier) : ...et par la suite nous passerons à
l'article 3. Et, comme l'article 3 est en lien avec cette discussion-là, qui vous dit... dans laquelle
vous nous dites que ce n'est pas clair, qu'il faut avoir des précisions, à ce
moment-là, on va commencer par régler
l'article 2, là, puis après ça on passera au suivant. Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre l'article 2 pour revenir en discussion
par la suite?
M.
Coiteux : Non, il n'y a pas
de consentement parce
que je voudrais qu'on discute un petit peu plus de cette opportunité-là, là.
Le
Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre. Vous voulez discuter de quelle opportunité? M. le ministre, la parole est à vous.
M. Coiteux :
Bien, écoutez, on a... Donnez-nous quelques petites secondes.
Le Président (M.
Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16
h 30)
(Reprise à 16 h 33)
Le Président (M.
Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en
étions à une demande de suspension sur l'article 2, ce qui a été refusé du
côté gouvernemental, et la parole était au ministre sur le sujet.
M.
Coiteux : Alors, voilà, moi,
je me suis déjà exprimé sur ce sujet-là. Je pense que toute la
discussion qui entoure la question
de l'Assemblée nationale devrait être traitée à l'article 3, et on devrait continuer notre discussion sur l'article 2.
Le Président (M.
Bernier) : La discussion sur l'article 2?
M. Coiteux : Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Bon. On revient sur... Est-ce que,
sur l'élément 8 de l'article 2, c'est terminé, ou si vous avez d'autres
points?
M.
Gaudreault : Bien, ça
dépend, si le ministre dit que toutes les questions incluant l'Assemblée nationale doivent être
portées à l'article 3, est-ce
que, dans son propos, on doit
comprendre les cinq institutions nommées par l'Assemblée nationale? Si c'est oui, bien, on le reportera à l'article 3.
Si c'est non, on va le traiter tout de suite.
M. Coiteux :
On va en discuter au moment de l'article 3.
M. Gaudreault :
Donc, le DGE, le VG, etc.
M. Coiteux :
On va discuter de cette question-là au moment de l'article 3, au 3.1, là.
Mme Poirier :
Je veux juste m'assurer...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je veux bien qu'on discute, à l'article 3, de tout le périmètre de l'Assemblée
nationale, là, de l'univers de l'Assemblée nationale, là...
Le Président (M.
Bernier) : À l'article 3.1...
Mme Poirier :
...à l'article 3.1.
Le Président (M.
Bernier) : ...qui sera introduit...
Mme Poirier :
...à l'amendement.
Le Président (M.
Bernier) : ...à l'amendement, oui.
Mme Poirier :
Mais ça ne viendra pas faire en sorte que s'il y a des articles... si on a
passé l'article 2 sans le suspendre, ça ne nous permet pas de revenir
justement à l'article 8 pour venir exclure quelque chose.
Alors,
moi, ma proposition de suspendre, c'est justement
pour faire la discussion à l'article 3.1, pour s'assurer que, dans 2, on est
corrects.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, là. On a
besoin de cet alinéa 8 dans le projet
de loi. Maintenant,
en ce qui concerne les personnes désignées par l'Assemblée
nationale, puisque, cet amendement 3.1, on pourra en faire la discussion à ce
moment-là... C'est notre proposition.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Bien, écoutez,
M. le Président, je
pense que c'est bien clair, là, nous,
là, on ne dit pas qu'il faut
enlever 8°, là; ce n'est pas ça qu'on a dit. On a dit qu'on veut suspendre l'article
2 pour avoir une discussion claire à l'article 3.1 avec l'amendement du ministre pour qu'on puisse justement avoir le portrait
global de ce que ça veut dire, 8°. C'est tout simplement ça. Ça ne veut
pas dire qu'on ne le votera pas, 2, on le suspend, tout simplement.
M. Gaudreault :
Tout dépendant du résultat.
Le Président (M.
Bernier) : Techniquement, au niveau de l'étude du projet de loi,
le terme «suspension de l'article 2» veut dire que, vous savez, on le met
simplement en suspens pour y revenir par
la suite aux fins de discussions
au lieu de l'adopter immédiatement. Et on passe, à ce moment-là, à l'article 3,
et, par la suite, on revient.
Dans
l'étude d'un projet de loi, il arrive fréquemment que, pour des
raisons ou pour une autre, des articles sont suspendus,
et on revient, par la suite, à l'adoption de l'article en question. C'est comme ça que... C'est la proposition qui est faite du côté de
l'opposition officielle, mais il reste que ça prend un consentement, de part et d'autre, pour procéder techniquement de cette
façon-là, de suspendre l'article 2, de procéder immédiatement à l'étude de l'article
3 et de revenir, par la suite, à l'article 2. Est-ce qu'il y a
consentement pour...
M. Coiteux :
M. le Président, je n'ai pas l'intention de modifier l'alinéa 8°.
Le
Président (M. Bernier) : Non. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça
que ça fait. Ça ne modifie pas l'article 2, ça le... L'article 2 demeure intégral, O.K.? La seule chose
que ça fait, c'est qu'on ne l'adopte pas immédiatement, c'est qu'on passe à l'étude de l'article 3 et, par la suite,
on va revenir à l'article 2 intégralement, tel qu'il est. On fait juste
suspendre temporairement son adoption.
M. Coiteux : Est-ce que ça
ramène une discussion avec chacun qui reprend un temps de parole sur l'article
2?
Le
Président (M. Bernier) : Non, non. À ce moment-là, on a
passé... L'ensemble des huit points est maintenant passé. Au niveau de l'article 2, techniquement, ce
qu'il reste à faire, c'est de revenir à l'étude de l'article 2, et là il y a un
débat qui peut se faire, mais sur
l'ensemble de l'article 2. On ne revient pas à chacun des points. Autrement
dit, techniquement, c'est 20 minutes
pour chacune des personnes s'ils décident d'utiliser ça selon ce qui reste
comme temps. O.K.? Mais, le temps,
là, je ne peux pas vous le dire, on n'a pas fait la comptabilité, là. Ça va
être conforme au temps qui va rester
à chacune des personnes, chacun des députés pour faire ses commentaires, soit
du côté de l'opposition officielle et du
côté de la deuxième opposition, mais ça ne vient pas altérer le contenu et
l'ensemble de l'article 2. Tout ce que ça fait, on suspend temporairement, puis on passe à l'article 3. Puis, une fois
qu'on est prêts, après l'article 3, on peut revenir immédiatement à
l'adoption de l'article 2.
M. Gaudreault :
Oui, mais...
Le Président (M.
Bernier) : Ou on continue.
Mme Poirier :
Ou on continue.
Le Président (M.
Bernier) : Ou on continue.
M. Gaudreault :
Oui, mais ça ne nous empêche pas de reproposer des amendements à l'article 2,
si je...
Le Président (M.
Bernier) : Non, non, ça n'empêche pas. À ce moment-là, on
revient...
M. Gaudreault :
...selon le temps qu'il nous reste.
Le Président (M.
Bernier) : À ce moment-là, techniquement, on revient à l'étude
de l'article 2.
M. Gaudreault :
Selon le temps qu'il nous reste.
Mme Poirier :
C'est toujours comme ça.
M. Gaudreault :
Mais oui.
Mme Poirier :
Mais c'est toujours comme ça quand on a un projet de loi...
M. Gaudreault :
Non, non. On ne recommence pas, c'est selon où on est rendus.
Mme Poirier :
Quand on a un projet de loi...
Le Président (M.
Bernier) : Je vais suspendre quelques instants, là, puis je
vais vous expliquer la chose.
(Suspension de la séance à
16 h 39)
(Reprise à 16 h 47)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, il y avait une demande pour
suspendre l'adoption de l'article 2 et y revenir ultérieurement. Donc, M.
le ministre, la parole est à vous en ce qui regarde cette demande.
M.
Coiteux : Ma compréhension,
c'est qu'on avait discuté à fond des alinéas 1° à 7° et, lorsqu'on est arrivés
à l'alinéa 8° et à celui-là essentiellement, une question posée par
rapport au Bureau de l'Assemblée nationale a donné lieu à l'annonce qu'il y aurait un amendement à la demande de l'Assemblée nationale, ce qui
a donné lieu à cette discussion et à cette demande de suspension portant
sur le lien entre l'alinéa 8° et la suite des choses.
Alors,
dans ce contexte-là, on va accepter la suspension pour qu'on puisse discuter de
l'article 3, de cette question du Bureau de l'Assemblée nationale, les personnes
désignées, lorsqu'on parlera de l'amendement pour qu'on puisse revenir ensuite
là où on était rendus, c'est-à-dire à cet alinéa 8°, essentiellement pour l'adoption...
Le Président (M.
Bernier) : À ce moment-là, on va passer à l'article 3 et
l'amendement 3.1 par la suite.
M. Coiteux :
Et ensuite retourner à 2 pour poursuivre le travail par la suite.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, je pose la question formellement : Consentement pour suspendre
l'étude de l'article 2?
Mme
Poirier : Je ne veux
pas en ajouter, là, mais à la compréhension commune, là... non, mais je veux
juste être sûre d'une chose. Nous,
pour nous, là, suspendre l'article 2, ce n'est pas suspendre l'article
2 avec ou pas l'alinéa 8°, là, l'objet de la suspension de l'article 2,
c'est l'ensemble de l'article 2 qu'on suspend.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, c'est exactement ça.
Mme Poirier : Et ce n'est pas
sur la base du fait de l'article 8 qu'on suspend? Notre volonté...
Le Président (M. Bernier) :
Non, je suspends...
Mme
Poirier : Notre
volonté, ici, ce n'est pas sur la base de l'alinéa 8°, c'est sur la base de l'article
2 intégral. Notre but, et je veux être bien claire pour la
compréhension, là, notre but n'est pas de revenir pour faire du temps sur l'article
2, ce n'est pas ça, notre but. C'est que, dans le reste du projet de loi, il y a des informations qui reviennent en lien avec l'article 2. Alors, pour nous, traverser le reste du projet de loi, revenir à l'article 2 après, est de la bonne législation.
C'est une bonne façon de travailler qu'on a dans ce Parlement-là depuis bien
des années.
Le
Président (M. Bernier) : La décision est de suspendre l'adoption de l'article 2 dans sa globalité, tel que je l'avais
mentionné ultérieurement.
Mme Poirier : Excellent.
Le Président (M. Bernier) : ...l'étude,
suspendre l'étude de l'article 2 dans sa globalité.
Mme Poirier : Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à ce moment-là, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Bernier) : Consentement.
Donc, nous allons donc passer à l'article 3. M. le ministre, voulez-vous faire
lecture de l'article 3?
• (16 h 50) •
M.
Coiteux : Alors, l'article
3 : «3. Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics visés à l'article 2 de
l'application de la présente loi, en tout ou en partie et pour une durée
déterminée ou non.»
Compte tenu
de l'étendue des organismes publics assujettis
aux mesures prévues dans le projet de loi, l'article 3 du projet de loi propose de conférer une
certaine souplesse dans leur application. À cet égard, cet article accorde au gouvernement le pouvoir de soustraire, pour une durée déterminée ou non, un organisme public ou une catégorie d'organismes
publics de l'application des mesures contenues dans le projet de loi.
Selon le cas,
ce retrait pourrait être partiel en ne visant que certaines dispositions du projet de loi ou encore être total en visant l'ensemble
de ses dispositions.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 3.
Mme
Poirier : J'aurais vraiment
deux questions qui sont plus techniques. Quand on dit : «Le gouvernement peut, sur
recommandation du Conseil du trésor», c'est la mécanique dont on s'est parlé
tout à l'heure, qui est un décret déposé par le Conseil du trésor au Conseil des ministres. C'est de ça qu'on
parle? Je veux juste qu'on me confirme la procédure.
M. Coiteux : Oui, c'est un décret.
Mme Poirier : Excellent.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Poirier : Quand on parle de «catégorie d'organismes publics»,
on n'a pas fait référence à ça précédemment. Alors, qu'est-ce que c'est
que les catégories?
M. Coiteux : Oui. Bien, les
catégories se réfèrent...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : ...dans les faits, aux
grands alinéas que vous avez à l'article 2, là. C'est ce qu'on entend par «catégorie». Par exemple, lorsqu'on dit, à
l'alinéa 6° : «Les organismes budgétaires et autres que budgétaires
énumérés respectivement aux annexes 1
et 2 de la Loi sur l'administration financière», on pourrait décider qu'un de
ces organismes qui
appartient à cette catégorie-là serait en tout ou en partie exclu ou on
pourrait dire que toute cette catégorie-là soit exclue en tout ou en
partie.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Alors, je déteste que, dans des lois, on mette des
mots de trop, là. Pourquoi on est obligés de le mentionner dans l'article 3, de dire «catégorie d'organismes» puisqu'on
pourrait parler des organismes? Puisqu'on dit que c'est les organismes visés à l'article 2, pourquoi venir spécifier
«catégorie d'organismes publics»? Parce qu'on dit «soustraire un
organisme public» et on pourrait dire «visé à l'article 2». Et on vient de
faire une discussion pendant trois jours,
là, sur c'est quoi, l'article 2, et ça veut dire quoi, l'univers, hein, pour
reprendre le terme du ministre. Alors, pourquoi on vient introduire une
notion de catégorie qu'on n'a pas du tout parlé à l'article 2?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Juste un instant.
(Consultation)
M. Coiteux : Oui. Écoutez, il y a une question de cohérence
législative, là. Par exemple, ce type de disposition là, on le retrouve
notamment dans la Loi sur les infrastructures publiques, on le retrouve dans la
Loi sur la gouvernance et la gestion
des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du
gouvernement. Donc, c'est essentiellement
exactement la même disposition. Si je dis «les commissions scolaires», par
exemple, je me réfère à une catégorie, c'est essentiellement ça qui est
inscrit ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais, si je n'avais pas mis cette expression, «ou une
catégorie d'organismes publics», en quoi ça aurait diminué la loi? À
part que de dire, là, ça existe ailleurs, là, moi, pour moi, ce n'est pas une
réponse qui justifie de l'avoir mis là, là. Si on avait dit simplement — puis
je n'en fais pas un amendement, là, je fais juste une discussion — que
«soustraire un organisme public visé à l'article 2», il me semble que ça inclut
toutes les catégories visées à l'article
2, je n'ai pas besoin d'aller spécifier des catégories en tant que telles. Je
ne vois pas l'ajout... le bénéfice de cette expression-là dans cet
article-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Voilà, c'est parce qu'on peut faire l'un ou l'autre. Je veux dire, on peut
désigner un organisme spécifiquement comme
on peut prendre toute la catégorie à laquelle il appartient. Ça donne cette
flexibilité-là de le définir dans ces termes-là, comme on l'a fait dans
d'autres lois d'ailleurs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Poirier :
Expliquez-moi ça, là.
M.
Coiteux : Bien, par exemple, est-ce qu'on voudrait exclure un cégep,
ou on dirait : Les cégeps? Bon. Alors, les cégeps, ça serait une catégorie. Si on décidait que les cégeps ne
seraient pas visés par la totalité de la loi, cette façon d'écrire
l'article nous permet de le faire pour une catégorie complète.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Poirier : Oui, mais je ne le sais pas, là, mais, puisque
l'objectif à l'article 2 a été nommément de ventiler chacun des ministères, je dirais, là... je dirais
comme ça, là, on a ventilé des ministères, là, ou, en tout cas, des
regroupements d'organismes
similaires, ce que le ministre appelle ses catégories, je ne comprends pas la...
Est-ce que ça voudrait dire que le ministre pourrait, à ce moment-là,
exclure d'une catégorie un organisme?
M. Coiteux :
Non.
Mme Poirier :
Alors, il n'y a pas besoin de l'exclure d'une catégorie, il a juste à l'exclure
de la loi, point.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non. C'est que la loi est là, mais on peut, temporairement
ou pas temporairement, en partie ou pas en partie, exclure de l'application des
dispositions de la loi certaines dispositions de la loi, toutes les
dispositions de la loi, un organisme ou une catégorie d'organismes. Ça
va drôlement simplifier la rédaction des décrets dans ce contexte-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais est-ce que le ministre a besoin de nommer la
catégorie s'il dit : Les commissions scolaires?
M. Coiteux : Bien, on dit la même
chose.
Mme Poirier : Il me semble
que c'est assez clair, ça.
M.
Coiteux : C'est parce que,
M. le Président, on dit la même chose. C'est que la catégorie,
dans ce cas spécifique, si c'était cette catégorie qu'on viserait, le
décret viserait les commissions scolaires.
Mme Poirier : Donc, on n'a
pas besoin de parler de catégories.
M. Coiteux : Bien sûr, on a besoin, parce
que sinon il faudrait désigner chacune d'entre elles, une par une.
Mme Poirier : Bien, non,
puisqu'à l'article 2 on prévoit déjà «les commissions scolaires».
M.
Coiteux : Oui, elles font
partie, elles font partie, elles sont visées, mais — puis
c'est cette flexibilité que permet l'article 3 — on
peut décider, à un moment ou à un autre, que l'ensemble des commissions
scolaires — puis
les commissions scolaires, ce n'est pas un
organisme public, là — pourrait être soustrait à une partie de la loi. Ce n'est pas
plus sorcier que ça en ce qui concerne
l'article 3, là. C'est une économie de mots pour dire ce qu'on a à dire
lorsqu'on aura des décisions à
prendre, éventuellement, au besoin, sur le fait qu'on puisse soustraire soit un
organisme tout seul qui va être désigné comme tel, soit une grande
catégorie d'organismes visés pour la soustraire à une partie ou à un tout.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Poirier : Dans la
précédente discussion qu'on a eue, est-ce que «catégorie d'organismes» pourrait
représenter, exemple, l'Assemblée nationale et ses... on pourrait dire, ses
composantes?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
Mme Poirier : Au sens de
l'article 2.
M. Coiteux : L'Assemblée nationale,
me dit-on, n'est pas un organisme public au sens de l'article 2.
Mme Poirier : De
l'administration publique, la Loi de l'administration publique?
M. Coiteux : Non, de l'article 2.
Mme Poirier : Ah! au sein de
l'article 2, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Coiteux : L'article 2 suspendu
pour l'instant.
Mme Poirier : J'avais
remarqué.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme Poirier : Je n'ai pas
d'autre question.
Le Président (M. Bernier) :
Pas d'autre question. M. le député.
M.
Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aurais une question juste pour
être sûr de comprendre. Quand il dit : Un organisme public, par rapport à
une catégorie d'organismes publics, c'est comme s'il disait : Sur
recommandation du Conseil du trésor, on soustrait, disons, la commission
scolaire De La Jonquière, bon, mais pas les commissions scolaires. Les commissions scolaires, c'est la catégorie. S'il veut
exclure les 72 commissions scolaires, là, on tombe dans la catégorie commissions scolaires, mais, s'il
veut exclure juste une commission scolaire pour une question particulière,
parce qu'il y a eu... je ne sais pas, moi,
ils ont eu une catastrophe, il y a des écoles qui sont tombées dans un
glissement de terrain, puis là il
faut augmenter les effectifs pour... bon, O.K., j'invente, là... il pourrait
dire : Bon, bien, cette école-là, on
la soustrait... pas cette école, mais cette commission scolaire, on la
soustrait, mais non pas la catégorie des commissions scolaires.
M. Coiteux : Le député de Jonquière
a bien compris l'esprit de cet article-là. Puis, d'ailleurs...
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député.
M.
Coiteux : ...il y a un article plus loin, qui est l'article 34, qui
indique que, pour la première application de l'article 3, O.K., alors à l'article en tant que tel, on dit :
Pour la première application de l'article 3 du projet de loi, le gouvernement est réputé avoir soustrait des
dispositions relatives au contrôle les commissions scolaires crie et Kativik.
Voyez-vous? Donc, c'est le genre de flexibilité que ça nous permet d'avoir, cet
article 3.
Le Président (M. Bernier) :
Avant la fin des travaux, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Gaudreault : C'est beau.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, ça va? M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Moi, j'en aurais
une, effectivement, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y.
• (17 heures) •
M.
Surprenant : ...avoir plus de précisions au niveau de l'Assemblée
nationale. Le 16 septembre dernier, les libéraux avaient déposé une motion, en Chambre, qui allait dans le sens
d'assujettir l'Assemblée nationale au processus d'assainissement des finances publiques. Alors, qu'il y a eu une motion
de déposée... Et là ce que je vois,
en fait, là, ce n'est pas le président du Conseil du trésor qui a décidé
de soumettre, finalement, l'Assemblée au projet de loi, mais plutôt l'Assemblée qui s'est offerte d'être incluse dans le projet de loi. Qu'est-ce qui a fait que ça
n'a pas été comme dans le sens où vous voulez les assujettir, mais
plutôt eux autres qui se sont présentés?
Le
Président (M. Bernier) : Je veux juste vous préciser, M. le
député de Groulx, qu'il est déjà 17 heures. Votre question porte sur l'élément 3.1, qui sera
introduit ultérieurement. Au niveau de l'article 3, est-ce qu'on peut
procéder à son adoption ou si... Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Non.
Mme Poirier : L'amendement
est comme un ajout d'article, c'est ça?
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
Mme Poirier : D'accord.
Le Président (M. Bernier) : L'amendement
est un ajout d'article. Et donc est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bernier) : L'article 3
est adopté.
Chers collègues, compte tenu de l'heure, j'ai
une bonne nouvelle pour vous : nous ajournons nos travaux à 9 h 30
demain matin à la salle du Conseil législatif. Donc, je vous attends demain
matin à 9 h 30.
J'ajourne les travaux.
(Fin de la séance à 17 h 1)