Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bon matin à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Il nous fait plaisir de poursuivre nos travaux ce matin. Alors, bienvenue à tous les parlementaires.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demande, comme d'habitude, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) est remplacé par Mme Hivon (Joliette) et Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Auditions (suite)

Le Président (M. Bernier) : Bienvenue. Voici l'ordre du jour pour cet avant-midi : nous entendrons la Fédération des cégeps, la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Commission de la construction du Québec et la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande, bien sûr, de vous identifier. Et je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre présentation — je vous aviserai une minute avant la fin — et par la suite nous procéderons aux échanges avec les parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Fédération des cégeps

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Ça nous fait grand plaisir d'être avec vous ce matin. Mon nom est Stéphane Godbout, je suis directeur général du Collège de Rosemont. Et je suis ici en lieu et place de M. Jean Beauchesne, qui est notre président-directeur général, qui est actuellement à l'extérieur du pays, il s'excuse de ne pouvoir être avec vous ce matin. Je suis accompagné de Mme Brigitte Langelier, qui est directrice des ressources humaines et des relations de travail à la Fédération des cégeps, ainsi que de Me Henrik Ellefsen, qui est directeur des affaires juridiques à la Fédération des cégeps. Donc, ça nous fait très plaisir, aujourd'hui, de vous rencontrer pour vous présenter nos observations concernant le projet de loi n° 15.

D'entrée de jeu, on aimerait rappeler notre volonté, par le dépôt de notre mémoire, d'être constructifs, d'être pleinement participatifs aux exercices en cours visant à informer le gouvernement sur le niveau des effectifs déployés dans notre réseau, d'assurer un contrôle de l'évolution de notre réseau et de ses effectifs et de moderniser nos modes de dispensation de services dans le respect de la capacité de payer des contribuables.

Toutefois, notre message aujourd'hui est à l'effet que le gouvernement a déjà toutes les informations sur nos effectifs. Ces informations sont vérifiées par des firmes comptables externes, et notre ministre a état de l'évolution de nos effectifs sur une base continue, annuellement. Le gouvernement a déjà tous les moyens de contrôle des effectifs du réseau collégial, car les règles de financement des enseignants sont prévues dans des régimes budgétaires. Et l'obligation des collèges de ne pas faire de déficit et de fonctionner à l'intérieur d'une enveloppe prédéterminée par un modèle de financement est basée sur un nombre d'étudiants. Les cégeps doivent conserver, selon nous, leur autonomie pour faire les bons choix pour leur population, pour les étudiants, pour leur région.

Nous souhaitons aussi que... Excusez-moi. Le projet de loi, en ce qui concerne le réseau collégial, pour nous, on pense qu'il est inutile et constitue une addition de travail administratif et de reddition de comptes qui est déjà fait et qui est déjà produit au gouvernement. De plus, pour nous, il est essentiel de ne pas geler certains effectifs, qui permettent de générer des revenus autonomes ou encore de mener des projets de recherche qui sont financés par le gouvernement fédéral. Donc, si nous obtenons une subvention pour fins de recherche, il nous faut la possibilité d'engager des ressources supplémentaires qui sont autofinancées.

Implantés dans toutes les régions du Québec, les cégeps sont des établissements d'enseignement supérieur, ils font cohabiter l'enseignement préuniversitaire et technique. Chaque cégep constitue une entité légale distincte et est dirigé par son propre conseil d'administration. Il est autonome tout en oeuvrant dans un cadre législatif et budgétaire qui balise déjà considérablement sa marge de manoeuvre.

Une grande diversité caractérise les cégeps, notamment en fonction de leur taille, de leur clientèle, de la région où ils sont situés et des programmes qu'ils offrent. Alors qu'un cégep sert 600 étudiants, un autre en sert 8 500. Certains vivent une hausse d'inscriptions, alors que d'autres voient leur clientèle diminuer. Chacun vit une réalité différente et doit s'y adapter.

Ceci étant dit, même les plus gros cégeps sont de petites entités dans l'appareil gouvernemental, et les ressources dont chacun dispose restent limitées comparativement à celles de la fonction publique ou celles d'autres organismes visés par ce projet de loi. Si dans certains cégeps l'effectif total peut atteindre plus de 1 000 employés équivalents temps complet, et que d'autres, au contraire, disposent de moins de 200 employés équivalents temps complet, de façon générale les cégeps consacrent près de 90 % de leurs effectifs au service à l'élève.

Dans ce contexte, et compte tenu des compressions déjà imposées, il est primordial que les cégeps conservent le peu de marge de manoeuvre qui leur reste pour affecter les ressources dont ils disposent de manière à accomplir leur mandat de la façon la mieux adaptée à leur milieu. Nous ne croyons donc pas que la mise en place de solutions universelles, comme semble le préconiser le projet de loi, permettra de respecter cette diversité.

En ce qui concerne la période de référence, en vertu du projet de loi, le Conseil du trésor pourra déterminer chaque période de mise en place des mesures de contrôle du niveau de l'effectif. D'ailleurs, le chapitre IV prévoit déjà une première période d'application du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Aussi, il est prévu que la somme des effectifs pour la période du 1er janvier 2015 au 31 mars 2015 ne doit pas excéder celle de la période correspondante de 2014. Si la période de janvier à mars peut servir de point de référence dans d'autres organismes, elle pose de sérieux problèmes d'application dans les cégeps.

• (9 h 40) •

La Loi sur les cégeps prévoit que l'année financière d'un collège débute le 1er juillet et se termine le 30 juin. Pendant cette période, un cégep a l'obligation d'organiser deux sessions d'études. Dans tous les cégeps, la gestion des effectifs est encadrée par les dispositions de différentes conventions collectives. Pour ce qui est du personnel enseignant, la planification des effectifs se fait dans le cadre de la préparation des projets de répartition au mois de mai de chaque année d'enseignement pour l'année suivante débutant au mois d'août, avec des ajustements pour la session d'hiver au mois de novembre, et ce, à partir d'une allocation déterminée en fonction du nombre d'inscriptions. C'est une enveloppe fermée. Donc, concrètement, un cégep en hausse de clientèle verra augmenter les ressources enseignantes qui lui seront allouées, et ce sera l'inverse si le collège enregistre une baisse de population étudiante. Pour le personnel de soutien et professionnel, les plans d'effectifs doivent être produits au plus tard le 1er juin de chaque année, donc, pour l'année qui suit. Et nous devons assurer l'équilibre budgétaire de nos établissements, il nous est interdit de faire des déficits. Et nous sommes un des réseaux qui respectent ses obligations à cet égard, M. le ministre, nous ne faisons pas de déficit, même si parfois c'est extrêmement difficile.

Habituellement, les inscriptions sont plus nombreuses à la session d'automne qu'à la session d'hiver, puis le fait de choisir une période de référence qui chevauche deux sessions rend donc très difficile la tâche d'établir la somme des effectifs et donne un portrait qui n'est pas conforme au mode d'allocation des ressources. Pour les raisons que nous venons d'invoquer, une mesure de contrôle des effectifs telle que proposée pour la période du 1er janvier au 31 mars dénature le mode d'allocation des ressources, et il faudrait avoir un cycle de calcul qui respecte une année scolaire.

Bien que nous comprenions que, par l'application de l'article 33 de la loi, les enseignants ne devraient pas être assujettis aux mesures de contrôle incompatibles avec les dispositions de leur convention collective, nous devons souligner qu'il est aussi important que cette catégorie de personnel ne soit pas prise en compte dans le calcul de l'effectif total visant l'établissement de mesures de contrôle. En effet, si les enseignants étaient inclus dans le calcul, la variation de leur nombre obligerait un cégep à ajuster les ressources allouées à d'autres catégories. Par exemple, un cégep en hausse de clientèle, qui voit augmenter le nombre d'enseignants, devrait couper dans les autres ressources afin d'équilibrer le budget.

Comme nous avons tenté de le démontrer, les mesures proposées dans le projet de loi ne tiennent compte ni de la réalité variable des cégeps, ni du mode d'allocation d'une partie importante des ressources, ni du cycle imposé par la réalité de l'enseignement collégial. Pour toutes ces raisons, nous demandons que le projet de loi soit modifié afin de stipuler clairement, en lien avec le principe de l'article 12, que les effectifs qui travaillent aux services offerts à la population soient exclus de l'application des mesures de contrôle. Il nous apparaît important de prévoir dans le projet de loi la possibilité d'adapter les périodes de référence aux cycles budgétaires normaux d'organismes particuliers comme les établissements d'enseignement. Si au contraire le projet de loi reste inchangé, on demande au Conseil du trésor d'en être exemptés, car le gouvernement a tous les mécanismes nécessaires pour atteindre les objectifs de la loi.

Nous réalisons que, compte tenu de ce qui précède, l'application du projet de loi dans les cégeps ne produira pas d'économies importantes. Cependant, le réseau collégial collabore pleinement aux autres initiatives mises en place par le gouvernement pour relever le défi des finances publiques et assurer le déploiement de l'offre de formation sur tout le territoire. Nous croyons que le ministère a toutes les informations sur nos effectifs, et le contrôle se fait en fonction du nombre d'étudiants et du financement qui nous est octroyé.

Nous vous avons fourni quelques chiffres en annexe, et vous pouvez constater que près de 64 % de nos effectifs sont des enseignants qui enseignent dans des classes directement à l'élève, que 25 % sont des employés de soutien, dont un grand nombre, c'est des gens qui travaillent dans les classes avec les élèves, qui sont des techniciens informatiques, des professionnels qui sont des psychologues scolaires, des conseillers d'orientation, et nous avons à peine 4 % de personnel d'encadrement soumis au règlement de gestion des cadres. Donc, on a 4 % de cadres, une structure très aplatie. Pour vous dire, entre le prof et la directrice des études, il y a souvent un adjoint qui gère plus de 100 enseignants. Donc, ce n'est pas une structure où au niveau... où on peut dire qu'il y a du gras dans l'appareil administratif, vous voyez qu'il y a 91 % de personnel dédié aux services.

Et le message qu'on veut vous porter, c'est qu'on comprend la situation des finances publiques. On pense que le travail au niveau du réseau collégial à cet effet-là va passer beaucoup sur comment on dispense les services et comment on modernise nos manières de faire, et ça, nous allons être présents avec vous pour apporter les ajustements qu'il faut. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Godbout. Nous allons maintenant passer aux échanges avec les parlementaires. Nous allons débuter du côté ministériel. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci beaucoup, M. Godbout. Puis je souhaite la bienvenue également à Mme Langelier puis M. Ellefsen, en même temps. Donc, merci d'être là ce matin puis merci pour vos commentaires.

Peut-être que ma première question serait la suivante. Vous dites qu'on connaît déjà les effectifs, qu'on les connaît sur une base annuelle. L'observation que j'aimerais faire ici puis la question qui va suivre est la suivante : Vous savez que le gouvernement a un objectif qui est important, qui est ferme, qui est assez ambitieux aussi, on doit mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires pour y arriver, de rétablir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et que, dans ce contexte-là, il y a différentes choses qui sont mises en oeuvre. Il y a évidemment la révision des programmes, des façons de faire de l'État. Il y a des mesures, évidemment, budgétaires qu'on a déjà mises en oeuvre, qui vont se poursuivre. Et puis aussi une pièce qui est importante, c'est de s'assurer qu'au cours de la période commençant le 1er janvier prochain, jusqu'à la fin de l'exercice 2015‑2016, il n'y ait pas une croissance globale des effectifs dans le secteur public qui puisse remettre en question l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Alors, dans ce contexte-là, il y a effectivement une période ponctuelle, il y a une période ponctuelle pendant laquelle on va procéder à un contrôle des effectifs, mais, au-delà de cette période ponctuelle qui va nécessiter de l'information un petit peu plus fréquemment que sur une base annuelle certainement, même le plus fréquemment possible, il y a quand même un objectif de connaître l'évolution de la situation des effectifs dans le secteur public québécois, et ça inclut, bien entendu, les cégeps.

Alors, ma première question, c'est la suivante : Quel problème y aurait-il à ce que le gouvernement connaisse à une fréquence plus élevée les effectifs dans les collèges d'enseignement général et professionnel que la fréquence annuelle que vous mentionniez comme étant suffisante?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, le réseau collégial a un nombre d'enseignants qui est déterminé par le nombre d'inscriptions des élèves, et ça, ça se fait sur une base annuelle, il y a des variations à l'intérieur de la session. Donc, le ministère, notre ministère d'attache, nous attribue un certain nombre d'enseignants, et on doit respecter les paramètres de la convention collective, donc on ne peut pas, en cours d'année, dire : On va enlever des enseignants. Les enseignants, ils sont attribués à des élèves. Donc, c'est très difficile de penser qu'on va geler sur une période qui ne correspond pas à une session d'études. Donc, c'est ça, l'enjeu principal qu'on a par rapport au projet de loi.

L'autre élément, c'est que, dans les conventions collectives des employés de soutien et des professionnels, on a l'obligation — et c'est une obligation que vous nous avez faite — de planifier annuellement nos effectifs. Donc, on déclare... En fonction des allocations que le Conseil du trésor attribue à notre ministère et que le ministère nous attribue, on fait une planification des effectifs et on rentre dans les cibles budgétaires qu'il nous est demandé. Donc, dans ce sens-là, vous avez toute l'information.

Et on s'ajuste en fonction des évolutions. C'est déjà arrivé qu'on a eu des compressions en cours d'année, puis on est rentrés dans les cibles.

Donc, on se dit, d'ajouter de la bureaucratie pour calculer sur d'autres bases et d'autres cycles nos effectifs, c'est inutile, parce que vous les avez, ces informations-là, et ça ne vous sera pas plus utile. Puis ça va ajouter, pour nous, de la bureaucratie, puis on va être obligés d'ajouter des ressources pour faire ça... ou d'enlever des ressources qui est dédié au service aux élèves pour ajouter une reddition de compte qui ne correspond pas à notre réalité. C'est un peu ça qu'on vous dit aujourd'hui, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : M. Bouchard, je vais... On va juste faire la distinction, si vous voulez, entre le contrôle et le dénombrement.

Donc, vous dites que vos effectifs fluctuent d'une session à l'autre. Ça, j'en conviens, c'est tout à fait normal. Mais, ces données d'une session à l'autre sur les effectifs, j'imagine que vous les avez, que vous les connaissez, puisque vous me dites qu'il y a cette fluctuation. Alors, quel est l'enjeu particulier de communiquer ces données-là sur une base plus continue qu'une base annuelle?

M. Godbout (Stéphane) : Bien, en fait, il n'y en a pas. La seule chose, c'est que les systèmes, ils sont déjà en place, les informations sont déjà disponibles, et ce qu'on craint, c'est qu'on nous arrive avec une autre mécanique qu'on oblige d'intégrer puis de mettre en place. Donc, dans ce sens-là, pour nous, vous avez tous les mécanismes existants, et on ne voudrait pas alourdir la mécanique, qui est déjà très lourde. C'est plus à ce niveau-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Simplement pour vous dire qu'on a certainement cette préoccupation-là de ne pas alourdir les systèmes de reddition de compte, là. Il n'est pas question de faire des investissements dans les technologies de l'information pour modifier les mécanismes de reddition de compte de ce point de vue là.

Donc, vous avez les données et vous les utilisez à des fins de gestion d'une session à l'autre. Vous avez certainement des données. Vous émettez des chèques, vous payez des employés, et ce n'est pas sur une base annuelle, il n'y a pas un seul chèque par année qui est versé. Donc, j'imagine qu'il n'y a pas un enjeu ici, quant au dénombrement sur une base beaucoup plus fréquente sans alourdissement de la tâche bureaucratique, de transmettre les données de façon beaucoup plus continue.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

• (9 h 50) •

M. Godbout (Stéphane) : Nous, on concilie nos effectifs deux fois par année, pas à la base trimestrielle. On n'a pas les ressources pour vous produire des résultats validés deux autres fois par année, ça, ça serait vraiment un ajout, pour nous, qui... Et là on voit qu'on tombe dans des cycles qui ne correspondent pas à notre réalité de fonctionnement.

Mais, vous savez, ce n'est pas de la résistance, là, mais je vous explique que les mécanismes sont là pour vous assurer le contrôle, on vous transmet le dénombrement de nos effectifs et on veut pleinement collaborer pour que vous puissiez avoir toutes les données en temps utile, mais il faut juste s'assurer qu'on n'en ajoute pas dans une cour qui est pas mal pleine et qui... On ne voit pas la valeur ajoutée, c'est juste ce qu'on souhaite mettre en lumière ici.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être une autre question, parce que je comprends aussi qu'il y a une grande hétérogénéité entre les différents collèges. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, il y en a qui peuvent avoir un millier d'étudiants, d'autres qui sont beaucoup plus petits. Et vous avez fait référence, tout à l'heure, à un taux d'encadrement, que vous avez chiffré à 4 %. J'aimerais peut-être juste poser la question : Est-ce que ce chiffre-là que vous mentionnez, il est uniforme, à travers l'ensemble du réseau, ou il y a des distinctions très nettes? Est-ce qu'il varie en cours d'année?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Le personnel d'encadrement, c'est, la plupart du temps, du personnel régulier, donc qui ne varie pas beaucoup. Et nos ressources, c'est des ressources qu'on utilise sur une base annuelle.

Donc, notre système est relativement stable, M. le ministre. Vous n'avez pas de grande imprévisibilité au niveau de l'évolution de nos effectifs, ils varient essentiellement par le nombre d'étudiants, donc... Et, si le collège a plus d'étudiants à cause d'un modèle de financement qui est convenu entre le Conseil du trésor et notre ministère, notre subvention monte un peu, descend un peu, c'est un peu dans l'ordre des choses. Et on ajoute à ce modèle de financement là les compressions ou les réinvestissements que le ministère souhaite rajouter.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci. J'avais une autre question, M. Bouchard... M. Godbout, pardon. J'avais une autre question concernant l'importance des activités de recherche, parce que, dans les choses que vous avez mentionnées ce matin comme une possible raison pour laquelle vous souhaiteriez... si on n'a pas être soumis aux exigences du projet de loi ici, c'était que vous auriez des activités de recherche qui vous amèneraient à embaucher du personnel supplémentaire, des activités de recherche, vous avez dit, financées, donc autofinancées. Quelle est l'importance effective de ces activités de recherche qui en cours d'année nécessitent une augmentation des effectifs des cégeps?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : C'est variable, M. le ministre. Vous savez, le réseau collégial a plus de 40 centres de transfert de technologie, qui est en lien avec l'industrie dans plusieurs secteurs d'activité. Donc, on a des gros centres comme à La Pocatière, qui travaillent en étroite collaboration avec Bombardier, puis il y a des plus petits centres aussi. Il y a des collèges qui ont des grandes enveloppes de financement de recherche qui proviennent des fonds fédéraux. Je ne pourrais pas vous donner les chiffres exacts, mais soyez assuré que, si vous le souhaitez, on pourra vous transmettre les données pour que vous puissiez mesurer l'ampleur.

Puis on a aussi d'autres services autofinancés comme les services aux entreprises, des services autogérés. Dans plusieurs régions, dans les petites régions, par exemple, le cégep gère la salle de spectacle en collaboration avec la ville, les installations sportives. Donc, de geler ça, ça met en péril la capacité des communautés de faire les choix. Puis c'est souvent des services qui s'autofinancent avec la collaboration des partenaires des milieux.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Juste pour mentionner peut-être une chose : Le but du projet de loi, ce n'est pas d'empêcher la recherche ni même d'autofinancer des activités, hein? C'est d'éviter que, par l'accroissement des effectifs, il y ait non-atteinte des cibles budgétaires du gouvernement pour la phase contrôle, pour la partie contrôle des effectifs du projet de loi.

Mais, au-delà de ça, je pense que tout le monde va en convenir, vous me direz si vous êtes d'accord, mais tout le monde va convenir qu'il n'est pas normal que le gouvernement, qui finance l'essentiel, y compris des activités des collèges d'enseignement général et professionnel, ne connaisse pas dans un temps qui soit opportun l'évolution des effectifs. N'importe quelle organisation a besoin d'avoir cette connaissance fine, et donc il y a une bonne partie du projet de loi qui vise effectivement à connaître cette chose-là.

Il vise à la connaître de façon aussi... par catégories d'emploi, ça, c'est important, parce qu'on échange souvent des informations sur les taux d'encadrement, sur les gens qui sont en service direct à la population. Ce sont des concepts valables mais qui, discutés dans l'abstrait comme ça, sont, finalement, flous, alors que, lorsqu'on va fournir les données par grandes catégories d'emploi, ça va être beaucoup plus facile d'avoir un dialogue basé sur des données, là, réelles. Et ça, c'est un des objectifs essentiels du projet de loi. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette orientation générale?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Tout à fait, M. le ministre. Vous savez, notre planification des effectifs qu'on fait en début d'année, il n'y a pas une grande variation, c'est vraiment minime entre notre planification annuelle et nos résultats financiers, car le modèle est déjà prévisible. Donc, quand on vous dit en début d'année puis qu'on dépose nos plans d'effectifs : Nous allons rentrer dans les cibles suivantes, quand on arrive à la fin de l'année, notre réseau est stable, donc vous n'aurez pas de surprise.

Donc, vous avez, par l'exercice de planification et de reddition de comptes, très peu de différences. Donc, notre réseau est stable, notre réseau est fiable au niveau des finances publiques, et vous n'avez pas de surprise avec notre réseau. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on vous dit : Oui, mais vous avez les données. Puis des fois elles sont en mode prévisionnel, mais c'est des prévisions qui s'avèrent toujours, vous n'avez pas de surprise avec nous. Donc, c'est pour cette raison-là.

Et l'autre élément, c'est qu'au niveau du contrôle 64 % de nos effectifs sont des enseignants. Et là, bien, si on veut limiter le nombre d'enseignants en termes de contrôle, de gel d'effectif, bien il faut s'assurer de modifier les conventions collectives, parce que nous, on est pieds et mains liés sur les conditions de travail qui sont octroyées et les règles d'attribution des allocations. Donc, si vous nous dites : Vous avez tant d'enseignants, mais que le système en génère plus, on n'arrivera pas à atteindre vos cibles, puis là, bien, on craint les mesures punitives qui sont prévues dans le projet de loi, qui seraient contre-productives. Donc, c'est un peu dans cet ordre-là, notre point de vue, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci, M. Godbout. Je vais peut-être passer la parole à mon collègue de Mégantic.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. Bonjour, messieurs madame.

Écoutez, moi, je vois trois grandes activités à travers votre système d'enseignement : il y a le premier qui est les étudiants à plein temps, vous avez aussi une formation aux adultes, là, qui a deux composantes, et vous avez la recherche et le développement. Donc, je dirais qu'il y a trois grands segments d'opération. Je comprends qu'à la deuxième session de chaque année il y a moins d'étudiants qu'à la première parce qu'il n'y a pas un taux de réussite de 100 %, donc ça vous crée une variation naturelle qui fait partie de votre cycle d'opération. Donc, tout ça, vous dites que c'est très prévisible.

Ma première question est : Quand vous dites «très prévisible entre le modèle et la réalité», on parle de quoi? 1 %? 2 %? Moins que ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : En fait, si je vous donne l'exemple des enseignants, en début d'année on doit produire un plan d'effectifs en fonction des effectifs qui nous sont attribués par notre ministère. C'est une enveloppe fermée. Si on fait un déficit, on doit la récupérer l'année d'après. Si on fait un surplus, on doit le réinvestir l'année d'après. Quand on dit : De plein contrôle de l'appareil gouvernemental sur le niveau des effectifs, c'est un peu ce qu'on veut vous exprimer.

C'est la même chose au niveau de nos autres budgets de fonctionnement. Vous nous donnez une enveloppe budgétaire; on doit entrer dans cette enveloppe-là, couvrir les frais d'énergie, couvrir les frais de fonctionnement puis engager notre personnel, gérer les permanences, etc. C'est une enveloppe fermée, on ne peut pas faire de déficit. Et, quand le gouvernement nous cible des objectifs financiers, on y répond puis on travaille avec eux pour améliorer nos façons de faire, pour rentrer dans les objectifs du gouvernement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je vais revenir un peu aux groupes ACCORD, aux CCTT, etc., qui sont des organismes, finalement, qui font de la recherche et de la coordination dans le milieu. Puis on voit une espèce... Dans les dernières années, en tout cas, ma perception, c'est qu'il y a une espèce de multiplication.

Quelle est l'importance de ces groupes ACCORD et de ces groupes CCTT là puis quel impact ça crée pour les cégeps? Est-ce que c'est principalement pour les professeurs, faire de la recherche, la crédibilité, l'assistance au milieu? Comment vous positionnez ces... Parce que ça a une importance directe sur vos effectifs.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Vous savez, c'est une question extrêmement importante et qui est un volet très important pour l'industrie au Québec. Nos centres de transfert de technologie, nos centres de recherche, c'est de la recherche appliquée, donc une recherche qui vise essentiellement à assurer une meilleure compétitivité de nos petites et moyennes entreprises dans le marché mondial. Donc, c'est de la recherche appliquée directement en lien avec l'industrie. Donc, c'est une recherche à forte valeur ajoutée pour notre économie.

• (10 heures) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais ce que moi, je voudrais comprendre un peu plus, c'est quel est le pourcentage de charge de vos enseignants qui font de la recherche. On parle de 5 %? 10 %? 15 %? Puis comment vous attribuez ces charges-là par rapport à vos budgets annuels? Parce que vous avez dit qu'il y a des budgets fédéraux, il y a des budgets qui viennent de l'entreprise directement, mais, tout ça, vous le gérez, vous autres, ça fait partie de vos effectifs.

M. Godbout (Stéphane) : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Bon, règle générale, on prend dans la masse salariale des enseignants des montants qui sont dédiés au développement institutionnel. C'est des petits montants. Souvent, on parle de un, deux enseignants qu'on prend dans la masse salariale pour faire un effet de levier dans le cadre de nos centres de transfert de technologie. Et on va chercher des subventions fédérales et des contributions à l'entreprise qui multiplient avec un bon facteur cet investissement-là qui est fait.

Maintenant, le niveau d'activité, je ne l'ai pas avec moi, mais je peux... ça me fera plaisir de vous transmettre les informations, là, complémentaires à cet effet-là. Vous comprenez que je ne suis pas arrivé ce matin avec les informations précises que vous me demandez.

M. Bolduc (Mégantic) : Je comprends bien, mais... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Excusez. M. Godbout, si vous voulez nous le transmettre à la commission, ça va nous faire plaisir de le recevoir et de le distribuer au niveau des députés participants.

M. Godbout (Stéphane) : Parfait, oui. Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous remercie, le temps alloué du côté ministériel est maintenant terminé. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci. Merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer mes collègues et souhaiter la bienvenue à M. Godbout, Mme Langelier et M. Ellefsen.

Écoutez, je vais parler de gestion d'effectif au niveau de l'enseignement, O.K.? Je vais faire un petit laïus, puis ensuite je vais vous prêter la parole.

Dans les années 80, il y avait beaucoup de MED dans le Club Med des mises en disponibilité. Ça veut dire que selon... Ça vous fait rire, mais c'était une époque où est-ce qu'il y avait une fluctuation de clientèle, puis à un moment donné on avait trop de permanents pour le nombre de clientèle qu'on avait, alors vous aviez décidé, à l'époque, les cégeps, de faire une gestion des effectifs beaucoup plus serrée. Ça veut dire que vous aviez des permanents mais des précaires. Et vous aviez augmenté le volume de précaires selon les cours donnés, parce que vous disiez : Bien, si, mettons, il arrive une baisse de clientèle, les permanents ne seront pas touchés, et on va éliminer ce Club Med là tranquillement avec une clientèle qui va s'adapter puis les mises à la retraite qui ne seront pas nécessairement comblées, selon les besoins d'enseignants. Jusqu'à date, ça va? Bon.

Alors, ça veut dire que vous avez des permanents puis vous avez des précaires, et le nombre de précaires est quand même assez important. Et, avant qu'ils deviennent permanents il faut faire la preuve que, les postes qu'ils vont occuper de façon permanente, c'est vraiment évident que, malgré les fluctuations de la clientèle, vous allez avoir toujours ces gens-là avec vous, ils ne seront jamais plus MED. Ça va? Je ne me trompe pas?

M. Godbout (Stéphane) : ...apporter des ajustements, mais...

M. Therrien : O.K. Donc, votre gestion d'effectif, vous la faites comme ça. Vous avez les permanents qui sont assurés, peu importe ce qui arrive comme clientèle, de garder leur emploi et vous avez des précaires qui sont souvent précaires pendant plusieurs années parce que, entre guillemets, c'est un gap qui va nous permettre de toujours offrir le même service, peu importe la clientèle. Vous, c'est comme ça que vous faites votre gestion d'effectif. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Bien, écoutez, au niveau du volume de mise en disponibilité, c'est sûr que le volume a diminué de façon importante parce qu'en même temps on a eu une augmentation de la population étudiante et des mises à la retraite, et il y a des mécanismes dans la convention collective qui prévoient le replacement des enseignants qui sont en disponibilité. Donc, la combinaison de ces trois facteurs-là a permis de réduire de façon significative les mises en disponibilité dans notre réseau.

Maintenant, effectivement, ça prend des ressources qui permettent de démontrer que nous avons de la place pour créer une permanence, et c'est bien encadré dans la convention collective, nous n'avons pas le loisir de cacher un permanent. Nous devons transmettre tous nos postes permanents et nous sommes vérifiés. Et, si jamais on ne le fait pas, on est pénalisés. Donc, vous voyez, on a une obligation d'ouvrir nos postes permanents.

Maintenant, je peux vous dire, je peux vous confirmer que ça peut être très long, obtenir une permanence. Avant d'arriver ici, hier, j'avais une petite célébration pour les nouveaux professeurs permanents de mon collège et j'avais une enseignante qui avait 10 ans d'ancienneté, qui ne savait pas d'une session à l'autre si elle était pour enseigner, elle ne savait pas si la session d'après, malgré qu'elle avait une famille, elle aurait de l'argent pour payer son hypothèque. Mais, vous savez, c'est ça, le système, puis elle a accepté ça puis elle a fait une belle carrière. Puis, après 10 ans, elle était très fière d'obtenir sa permanence.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : En passant, j'ai été précaire pendant 13 ans, alors donc je comprends bien le système.

Le Président (M. Bernier) : ...vous l'êtes encore.

M. Therrien : Oui, je le suis.

Une voix : ...

M. Therrien : Là, c'est quatre ans. Absolument, absolument. Il me reste quatre ans, oui. Bon. Alors donc, tout ça pour dire que... Mais ça, j'étais sûr que quelqu'un la sortirait, c'était trop facile, j'avais amené la possibilité.

Donc, ça veut dire que, par exemple, si à la session d'hiver 2014 vous avez, mettons, à partir des chiffres, les paramètres de la convention collective, 18 enseignants nécessaires pour combler les tâches en sciences humaines, par exemple, là ça vous donne, genre, 12 permanents, six précaires, peu importe. Et là ce que vous dites, c'est que, si on a 18 ETC, là, 18 professeurs à l'hiver 2014, selon ce qu'on nous propose, dites-moi si je me trompe, là, selon ce qu'on nous propose, c'est de dire qu'en 2015 vous aurez et vous pourrez engager 18 profs, 18 ETC, et ce, peu importe le nombre d'étudiants que vous allez avoir en sciences humaines, le nombre de cours qu'on aura à préparer, ainsi de suite, parce que l'enseignant est déterminé par... les tâches, c'est déterminé selon le nombre d'enseignants mais aussi selon le nombre de cours à distribuer, les préparations de classe, là, de cours. Et donc c'est ça qui vous chicote, hein? Ça veut dire qu'il faudrait qu'on garantisse 18 profs à l'hiver 2015, et on ne connaît pas du tout le nombre d'étudiants, ça fluctue d'une session à l'autre, là.

Donc, qu'est-ce que vous devriez faire? Là, je vous le dis, vous êtes obligés. Je vous le dis, là, la session qui arrive, là, vous allez avoir 18 profs. Qu'est-ce que vous allez faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Vous savez, la façon de calculer la tâche nous est imposée, nous est imposée. Là, il y a des dépôts de négociation. Moi, j'invite toutes les parties à déterminer des marges de manoeuvre, mais actuellement on va être obligés de payer en surtemps l'enseignant pour la tâche supplémentaire, il n'y aura aucune économie. Donc, c'est un peu la situation dans laquelle on est. C'est comme si on nous demandait de serrer notre ceinture de deux trous supplémentaires mais avec les mêmes paramètres; on est juste bien inconfortables, puis ça ne fonctionne pas.

Mais, ceci étant dit, on veut travailler avec vous pour trouver des mécanismes pour permettre de dispenser nos services différemment, de façon plus efficace, avec de nouveaux paramètres, qui va vous permettre et qui va nous permettre collectivement d'assurer un déploiement d'offre de formation de qualité sur l'ensemble du territoire, de former tous nos jeunes qui ont besoin d'être formés, de faire des citoyens qui vont contribuer à la société québécoise. C'est sûr qu'on le veut tous, je pense, aujourd'hui, puis on veut le faire avec vous. Mais vous ne pouvez pas nous demander des mesures de contrôle sans changer le système, parce que, là, ça devient impossible à gérer. Et vous l'avez bien dit : Si j'ai 18 ETC puis que j'ai 50 étudiants de plus, je fais quoi avec ces... Je n'ai pas le choix de leur enseigner. Donc, ça nous met dans un contexte impossible.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : J'aurais une dernière question avant de prêter la parole à ma collègue. Vous parlez de marge de manoeuvre, que les cégeps doivent arriver avec un déficit zéro. Donc, vous avez une marge de manoeuvre, c'est de dire... bien, se trouver des moyens de financement si, par exemple, il y a des besoins qui se manifestent à un endroit quelconque puis il faut les financer. Et c'est à vous de choisir la façon de les financer, c'est ce que j'ai compris. Et donc ça, c'est une certaine autonomie. Vous êtes un petit peu comme une petite, petite entreprise privée, tu sais, vous dites : Voici, j'ai mon... Bien, je vous dis ça, là, dans la façon de gérer. Vous avez un budget, vous dites : Bon, bien, à partir de ça, je vais offrir mes services. S'il y a un service supplémentaire, comme par exemple une aide pédagogique ou un psychologue au service des étudiants, vous dites : Je suis en manque d'argent, je ne peux pas engager ce psychologue qui va aider l'étudiant... Parce que, écoutez, à l'âge qu'ils ont, souvent ils ont des problèmes, là, qui sont autres que des problèmes pédagogiques. Alors, vous, vous dites : Nous, on peut aller chercher du financement ailleurs pour engager cette personne-là. Est-ce que je me trompe ou...

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Écoutez, nous, on est financés à 80 % par l'État, et il n'y a pas de frais de scolarité dans le réseau collégial, donc nos marges de manoeuvre sont minimes. Mais ce qu'on dit, c'est que 90 % de nos effectifs sont dédiés au service à l'élève. Et, depuis cinq, six ans, ce qu'on nous demande, c'est de rationaliser nos services administratifs, ce qu'on a fait, mais là on arrive au maximum, là. Un coup que j'ai mon comptable puis une secrétaire, là, je coupe où? Je vais lui demander de... Je n'aurai plus de comptable.

Vous savez, là on arrive à la limite de ce 10 % là, du gain d'efficacité. Il faut regarder notre 90 %. Comme j'entendais le ministre hier, il faut moderniser nos façons de faire, il faut trouver des façons plus efficaces de rendre nos services éducatifs, et puis c'est là qu'on va faire nos gains d'efficacité, pas en ajoutant des mécanismes de contrôle, qu'on a déjà en place puis qui nous permettent d'atteindre les cibles, des cibles que vous décidez de nous octroyer.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

• (10 h 10) •

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous trois. Je suis bien heureuse de pouvoir vous entendre ce matin.

Je veux juste bien comprendre, quand vous nous dites que ce serait très difficile pour vous de fournir donc de manière plus fréquente le nombre d'effectifs, si c'est essentiellement parce que, bon, vous fonctionnez avec les deux grandes sessions — il y a la session d'été, mais c'est toujours moindre — et donc, compte tenu de cette réalité-là, ce serait difficile pour vous de le fournir plus de deux fois par année, ou si c'est à cause de la configuration de vos systèmes, ou si c'est les deux parce qu'un découle de l'autre.

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Vous savez, ça fait plusieurs années que je suis gestionnaire de fonds publics puis dans les collèges, puis on m'a toujours dit : Vous savez, on va rendre ça très, très simple, les systèmes, ça va se faire presque automatiquement, ça ne paraîtra pas. C'est toujours ça qu'on nous dit, quand on veut ajouter des mesures, puis ce qui arrive, c'est qu'on est obligés d'engager du monde pour faire ça parce que, dans le fond, ce n'est pas vrai que ça se fait de façon automatique. Moi, c'est juste ça que je veux vous dire aujourd'hui, c'est que ce n'est pas vrai que ça se fait tout seul, ce n'est pas vrai que ça se fait par peser sur les pitons.

Puis il me semble qu'on est un réseau qui a fait ses preuves. On rend les services puis on n'en fait pas, de déficit. Donc, pourquoi nous instaurer une mesure de contrôle supplémentaire, alors que vous avez le contrôle déjà?

Et il me semble qu'on est dans une ère où on souhaite la décentralisation pour s'assurer que les milieux se prennent en main puis que les régions et les établissements prennent les meilleures décisions pour leurs collectivités. C'est un peu ça, le message qu'on vous passe ce matin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Il y a effectivement, je voudrais porter ça à l'attention du ministre, une certaine contradiction dans l'approche qui est prônée ici versus, par exemple, ce qu'on voit dans le rapport Demers — et le ministre Bolduc qui a dit qu'il allait suivre l'essentiel des recommandations — qui vise à donner de l'autonomie aux cégeps en région justement pour pouvoir s'adapter aux diminutions de clientèle ou à la fluctuation qu'ils connaissent. Donc, c'est sûr que, ça, je pense que c'est un élément. Mais concrètement, vous, ce qui suscite beaucoup d'inquiétude, c'est que vous vous dites : Si on est contrôlés avec des mesures uniformes pour déterminer nos niveaux d'effectif puis qu'on doit rendre des comptes périodiquement... Parce qu'il y a le dénombrement, comme le dit bien le ministre, puis il y a le contrôle. Mais mettons qu'on sépare puis qu'on parle juste du dénombrement. Vous, il n'y a pas de problème en termes d'ajustement du système pour que vous puissiez en temps réel donner toujours votre nombre d'effectifs? Parce que c'est ça un peu, le sens de ma question. Est-ce que c'est à cause de la réalité que vous marchez avec vos sessions, vos effectifs, votre fluctuation, que c'est difficile, ou c'est à cause de vos systèmes, de dénombrer en temps plus réel?

Le Président (M. Bernier) : 15 secondes.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, on a travaillé en étroite collaboration avec le Conseil du trésor puis notre ministère pour instaurer un système qui est S3iGRH, qui est branché sur nos systèmes de paie. Donc, la question du dénombrement, bon, bien j'espère qu'on va le faire de façon efficace. La vraie question, c'est le contrôle alors que tous les mécanismes sont là, et qu'on se dit : Bien, c'est des mesures qui vont être inefficaces, qui vont créer des biais et qui risquent de nous empêcher de jouer notre rôle et la mission que vous nous avez demandé de jouer.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. Godbout. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Beauce-Nord, vous levez votre crayon, donc j'imagine que vous voulez prendre la parole. Je vous la donne.

M. Spénard : Oui. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues. M. Godbout, Mme Langelier, M. Ellefsen.

Deux petites questions rapides avant de prêter la parole à mon confrère de Groulx. Le pourcentage des équivalents temps complet qui sont permanents par rapport au pourcentage qui sont temporaires, par rapport aux temporaires, est-ce que vous avez un pourcentage là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : Mme Langelier.

Mme Langelier (Brigitte) : Oui. C'est environ 60 % de nos gens qui sont permanents, donc 40 % qui sont précaires. Ce pourcentage-là varie effectivement selon les catégories de personnel, mais le pourcentage que je vous donne est très représentatif pour ce qui est, effectivement, de nos enseignants.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Spénard : O.K., oui, ça va. Maintenant, vous avez parlé... Vitement, deuxième petite question. Protéger la subvention fédérale pour la recherche, j'aimerais savoir, là, vitement : Est-ce que la subvention fédérale qui vient pour la recherche, dont vous avez parlé tout à l'heure... Est-ce qu'elle couvre le salaire et tous les bénéfices marginaux d'un enseignant qui est affecté à la recherche par une subvention fédérale ou si c'est juste une subvention fédérale sur un créneau précis, mais on prête l'enseignant au... Est-ce que ça s'autofinance?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Je vous dirais qu'il y a différents modèles, ça dépend des programmes de subvention. Il y a des programmes qui exigent une contribution de l'établissement, il y a des programmes qui ne l'exigent pas. Puis parfois l'industrie vient couvrir les frais de l'enseignant.

Donc, ça dépend. Des fois, on est obligé, comme établissement, d'avoir un effet de levier puis d'investir un petit peu, mais, règle générale, on investit le maximum puis on l'investit à partir... pour ne pas créer de dépense supplémentaire, donc à l'intérieur du roulement de l'établissement.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : Ma dernière petite question. Peut-être une question qui tue, la question qui tue, là. Vous avez parlé qu'on ne peut pas moderniser nos façons de faire dans le contexte actuel de restrictions, et tout. Moi, la question, c'est — parce que vous l'avez abordé tout à l'heure : Est-ce que les conventions collectives, c'est un empêchement à moderniser vos façons de faire?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : Oui. Bien, en fait, je vous dirais que ce n'est pas un empêchement si on les change, si on a le courage de s'asseoir...

M. Spénard : Bon, ça vient de répondre, ça vient de répondre.

M. Godbout (Stéphane) : Non, mais, vous savez, si on a le courage de s'asseoir puis d'ajouter de la flexibilité. Mais, dans le contexte actuel, moi, quand on me dit que quand j'ai... à 0,9 ETC je suis obligé d'ouvrir le poste permanent, je n'ai pas le choix, il faut que je l'ouvre, le poste permanent, sinon je vais avoir un grief, puis ça va nous coûter plus cher collectivement. Donc, c'est des mécanismes comme ça, c'est des choix, et il faut absolument que... Puis, vous savez, nous, on a la chance, dans le réseau collégial, d'avoir le rapport Demers qui donne des pistes très précises et très crédibles d'amélioration des façons de faire, et il faut mettre toute l'énergie pour trouver les solutions qui vont nous permettre de moderniser notre façon de faire. Vous savez, on est préoccupés par ça, on est des citoyens. On veut faire le mieux et faire en sorte que l'argent que vous nous donnez soit le mieux dépensé possible.

M. Spénard : Merci. Je passerais...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer dans le sens de la modernisation des façons de faire. Vous parliez tantôt qu'il y avait peut-être de la difficulté au niveau de la reddition, là, des nombres à cause des systèmes informatiques possiblement, vous mentionniez tantôt qu'il y a peut-être besoin d'outils plus performants pour fournir une information fiable et à jour. Vous mentionnez un outil qui est le S3iGH, si j'ai bien compris...

Une voix : ...

M. Surprenant : S3iGRH, pardon. Et puis ce que je comprends, c'est qu'il y a aussi un système qui s'appelle PERCOS, si je le prononce bien, au niveau de la divulgation, là, de l'information au niveau du nombre, au niveau du...

Mais qu'est-ce qu'il en est un peu? Est-ce qu'il y en a deux? Est-ce qu'il y en a un qui travaille... qui doit aller en premier, puis ça passe dans l'autre? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bernier) : M. Godbout.

M. Godbout (Stéphane) : On a un système qui est le S3iGRH qui est branché sur nos systèmes de paie. Donc, ça, c'est des données qui sont liées à la gestion administrative de nos effectifs. Et on a un autre système qui transmet annuellement et qui est un système qui est vérifié par des vérificateurs externes, donc annuellement on transmet à notre ministère nos effectifs via un système qui s'appelle le SPOC. Nous autres, ça s'appelle le SPOC. Donc...

M. Surprenant : Bon, un autre. C'est très moderne, ça.

M. Godbout (Stéphane) : PERCOS, c'est les commissions scolaires, M. le député.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Groulx.

M. Surprenant : O.K. Alors donc, ce que vous me dites, c'est que vous avez un système qui collige l'information, et après ça vous passez par l'autre pour le transmettre au gouvernement. Et puis il semblait qu'il y avait une complexité de pouvoir le faire de façon récurrente ou plus fréquente. Mais où est la complexité de... Où est-ce qu'est l'os dans ça pour que ça...

M. Godbout (Stéphane) : O.K. Bien, en fait, de donner l'information comme on vous l'a donnée aujourd'hui, on n'en a pas, de difficulté, le dénombrement n'est pas un gros problème. La difficulté, c'est de dire... c'est qu'on en fait une zone de contrôle. Là, ce n'est pas : On prend l'information dans le système. C'est qu'on prend l'exercice de calculer puis de s'assurer qu'à d'autres périodes on avait le même nombre, de calculer dans le détail ce qu'il en est puis là de suivre ça au jour le jour pour ne pas dépasser le nombre de contrôle. C'est là que, quand on a un cycle de gestion sur une année scolaire où il y a des fluctuations, puis qu'on nous dit : Ça finit le 31 mars, ça ne peut pas fonctionner. Nous, nos cours, ils commencent fin janvier puis ils terminent fin mai, et puis il y a de la variation là-dedans. Qu'on prenne un cycle d'une année scolaire, qui va être un portrait beaucoup plus réel, puis là, à ce moment-là, ça sera beaucoup plus facile de faire des comparatifs et d'apporter des cibles en s'assurant que le système peut s'ajuster puis nous permettre de livrer les résultats qui sont attendus.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Donc, c'est la période, finalement, que vous voulez utiliser pour faire une comparaison, mais en fait les systèmes, eux autres, fonctionnent bien parce que c'est votre système de paie, alors ça se fait instantané. Donc, les calculs, en réalité, manuels, ils ne sont pas vraiment à faire, si je comprends bien. J'ai bien compris?

M. Godbout (Stéphane) : Non, exactement.

M. Surprenant : O.K., très bien. Une autre question que j'ai, juste pour mettre les choses en perspective, vous mentionnez dans votre document ce matin que «les ressources dont chacun dispose restent limitées comparativement à celles de la fonction publique». Sur quelle base vous faites cet énoncé?

M. Godbout (Stéphane) : Nous, dans le réseau...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 30 secondes. Allez-y.

• (10 h 20) •

M. Godbout (Stéphane) : O.K. Nous, dans le réseau collégial, nous avons 28 000 équivalents temps complet sur une fonction publique de plus de 500 000. Donc, vous voyez, notre part relative. On est moins de 30 000 sur 500 quelques mille — c'est juste la part relative qu'on voudrait mettre de l'avant — dont 64 % sont des enseignants directement assignés aux étudiants.

M. Surprenant : Très bien.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre participation. On est très heureux de vous avoir accueillis à cette commission.

M. Godbout (Stéphane) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre au groupe représentant la Fédération des commissions scolaires du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir d'accueillir la Fédération des commissions scolaires du Québec, représentée par Mme Bouchard, Mme Gagnon et M. Tremblay. Donc, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée) : Merci, M. le Président. M. le Président, donc, M. le président du Conseil du trésor et chers députés. Alors, je suis accompagnée de Mme Pâquerette Gagnon, directrice générale de la fédération, et de Me Bernard Tremblay, directeur des relations du travail et secrétaire général, donc, à la fédération. Et je tiens aussi à souligner la présence de M. Normand Lessard, directeur général de la commission scolaire Beauce-Etchemin, qui représente en fait son association, les directeurs généraux, et qui a collaboré, donc, à l'écriture du mémoire. Alors, allons-y.

Le contexte financier de l'État et ses conséquences sur l'équilibre budgétaire du Québec est une préoccupation pour le gouvernement et l'ensemble de la population. À titre de gestionnaire d'une partie importante des fonds publics, les commissions scolaires partagent cette préoccupation et ont été largement mises à contribution pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire du gouvernement au cours des dernières années. Pour réaliser ces objectifs, bien elles ont réduit considérablement leurs dépenses administratives dans le but de préserver la qualité des services aux élèves, leur mission première.

Les commissions scolaires veulent contribuer aux objectifs du gouvernement, mais nous sommes d'avis que, dans sa forme actuelle, l'application du projet de loi poserait de nombreux problèmes dans notre réseau. En plus de modifier de façon importante le rôle et les responsabilités des commissions scolaires à titre d'employeur, le projet de loi occasionnerait une lourdeur administrative et une bureaucratie allant à l'encontre du principe énoncé à l'article 12, soit le maintien des services offerts à la population, et serait à contre-courant de l'orientation gouvernementale de diminution de la bureaucratie.

À l'égard de l'objectif du dénombrement, la fédération appuie l'intention du gouvernement de connaître le niveau d'effectif dans les commissions scolaires, et ce, de manière contemporaine et non avec plus d'un an de retard comme c'est le cas actuellement avec le système PERCOS. Le réseau scolaire demande d'ailleurs depuis plusieurs années que les systèmes de cueillette d'information soient revus afin de donner un portrait actuel de la situation et afin de fournir des indicateurs précis permettant de mieux guider les actions des intervenants du réseau, et ce, à tous les niveaux et dans les divers secteurs d'activité. Ce fut d'ailleurs, dans le passé, une recommandation du Vérificateur général du Québec. La fédération suggère donc de mettre en place un outil plus performant pour fournir une information fiable et à jour des effectifs. Cependant, elle souhaite que ce nouveau système remplace le système actuel, de façon à prévenir un dédoublement et une augmentation de la charge administrative.

Par ailleurs, les mesures de planification et de contrôle prévues dans le projet de loi n° 15 sont non seulement difficiles à appliquer au personnel affecté aux services directs aux élèves comme les enseignants, mais aussi peu utiles, selon nous, compte tenu des conventions collectives en vigueur et de la mission éducative des commissions scolaires. Dans ce contexte, nous proposons de limiter l'application de telles mesures au personnel administratif seulement. Il s'agit d'une décision cohérente avec d'autres mesures adoptées par le gouvernement, notamment dans le cadre de la loi communément appelée la loi n° 100.

En effet, la loi n° 100, adoptée le 11 juin 2010, prévoyait, entre autres, une cible de réduction de 10 % pour les dépenses de fonctionnement de nature administrative. Cette cible comprenait des objectifs en matière de réduction de la taille de l'effectif du personnel d'encadrement et administratif des commissions scolaires, le personnel affecté aux services aux élèves n'était pas visé. Or, les commissions scolaires ont réduit les dépenses administratives de 15 % en 2011‑2012 et de 18 % en 2013‑2014, dépassant ainsi largement les objectifs fixés.

Dans ce contexte, il nous semble donc nécessaire que le projet de loi concentre ses mesures de contrôle de l'effectif sur le personnel administratif. L'identification de l'effectif administratif des commissions scolaires serait facile à réaliser en se basant sur les corps d'emploi occupés au sein du personnel de soutien, professionnel et d'encadrement, déterminés par le MELS dans le cadre, toujours, de la loi n° 100. En se basant sur cette liste, on constate que l'effectif administratif des commissions scolaires pour l'année scolaire 2012‑2013 n'est que de 11 %. Un constat s'impose : la vaste majorité des notre personnel oeuvre directement auprès des élèves et est déjà encadré par les conventions collectives. En conséquence, on en déduit qu'il serait nettement moins lourd et bureaucratique de se concentrer sur l'effectif administratif.

Si le projet de loi devait être adopté tel que présenté, la fédération tient également à mentionner que, pour être en mesure d'effectuer une planification triennale de la main-d'oeuvre, les commissions scolaires auront besoin d'un cadre financier faisant également l'objet d'une planification sur trois ans.

Finalement, la fédération rappelle que depuis 1992 elle demande une intervention gouvernementale afin de faciliter la communication d'information entre la CARRA et les commissions scolaires, pour permettre une réelle planification des effectifs qui est tributaire des départs à la retraite. Malgré des demandes répétées afin de permettre la transmission de ces informations, aucune action n'a été entreprise. Le projet de loi ne règle pas ce problème, et la planification demandée serait donc, sans cela, très aléatoire.

La fédération tient aussi à rappeler que la croissance du nombre d'élèves dans certaines commissions scolaires, en plus de générer une croissance de l'effectif en service direct aux élèves, donc des enseignants, amène aussi, par le fait même, une certaine croissance du personnel administratif. Même si les commissions scolaires sont soucieuses de maintenir leurs frais administratifs à un niveau très bas — cette année, là, le nouveau chiffre, c'est 4,4 % — l'ajout d'enseignants, d'éducatrices ou de psychoéducateurs génère des besoins en entretien ménager, en secrétariat ou en gestion.

En vertu de la Loi sur l'instruction publique, le pouvoir de dépenser et d'attribuer des contrats revient au conseil des commissaires, sous réserve d'une délégation en faveur du directeur général, d'un autre membre du personnel cadre ou hors cadre ou du comité exécutif. Par l'effet de l'article 14 du projet de loi, l'autorité décisionnelle pour tout contrat de services reviendrait au directeur général, sous réserve d'une délégation possible. Cette redistribution des pouvoirs au sein d'une commission scolaire est une atteinte directe à l'autonomie du conseil des commissaires, qui est l'autorité décisionnelle en matière contractuelle, et créerait une confusion importante. Il revient à chaque conseil des commissaires de déterminer l'étendue de ses délégations de pouvoirs en tenant compte de sa taille et de ses pratiques administratives.

L'article 14 est d'autant plus surprenant qu'en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics le dirigeant de l'organisme, pour l'attribution des contrats de services, est le conseil des commissaires. Comment peut-on avoir deux instances décisionnelles pour une même catégorie de contrat au sein d'un même organisme?

• (10 h 30) •

Par ailleurs, l'article 14 prévoit la mise en place d'un mécanisme de dérogation en vertu duquel l'autorisation du directeur général ne serait pas requise dans certaines situations. En plus de favoriser la bureaucratie et une lourdeur administrative inutile, ce mécanisme de dérogation a pour effet d'usurper les fonctions et les pouvoirs du conseil des commissaires, donc, en matière contractuelle.

La fédération comprend mal l'objectif poursuivi par l'article 14 et constate qu'il générera une confusion dans le réseau scolaire. Si l'objectif recherché est d'éviter qu'une commission scolaire élude les mesures de contrôle relatives aux effectifs en accordant des contrats de services, bien la fédération est d'avis que les renseignements transmis au Conseil du trésor en vertu de l'article 17 sont suffisants. Par ailleurs, la fédération est d'avis que le processus d'information prévu à l'article 16 concernant l'information au conseil des commissaires n'est pas nécessaire, puisque les règlements de délégation de pouvoirs d'une commission scolaire en faveur du directeur général prévoient déjà un processus d'information.

Concernant la reddition de comptes, la fédération n'est pas en désaccord avec celle-ci. Par contre, nous croyons que la reddition de comptes applicable aux contrats de services ne devraient s'appliquer qu'à ceux comportant une dépense de 100 000 $ et plus et les informations requises par le Conseil du trésor devraient se limiter au nombre de contrats et à leur valeur afin d'éviter d'imposer une lourdeur administrative, encore une fois, sans lien avec l'atteinte des objectifs fixés par le gouvernement.

Finalement, la fédération rappelle que le MELS exerce un pouvoir de contrôle sur les commissions scolaires en vertu de la Loi sur l'instruction publique et que l'exercice de ce pouvoir peut conduire à des enquêtes et à des sanctions financières. Cependant, il est important de préciser qu'il revient au conseil des commissaires d'agir comme interlocuteur auprès du MELS si les mesures relatives aux effectifs doivent faire l'objet de correctifs ou si des mesures rectificatives doivent être imposées. Les décisions budgétaires et la répartition des ressources au sein d'une commission scolaire relèvent de son conseil des commissaires. Il s'agit de la seule autorité décisionnelle pouvant être interpellée par le ministère de l'Éducation dans l'application...

Le Président (M. Bernier) : Il vous reste 30 secondes, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Parfait. Alors, en terminant, je vous invite, bien sûr, là, à consulter le mémoire, la liste de recommandations. Et permettez-moi, hors texte, s'il vous plaît... Je ne peux pas venir ici sans vous dire ça, de ne pas oublier d'aller voter dimanche prochain. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Ah! C'est bien. Merci de votre message. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Bien, merci beaucoup, Mme Bouchard, et bienvenue ce matin, également M. Gagnon et puis...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...Mme Gagnon, pardon, Mme Gagnon et puis M. Tremblay. Donc, merci d'être là ce matin.

Il y a beaucoup de choses que vous avez soulevées, dans votre présentation et dans le mémoire, puis peut-être que la première chose que j'aimerais regarder avec vous, peut-être vous questionner là-dessus, c'est... Vous dites qu'il y a nécessité de développer des nouveaux outils informatiques pour connaître vos effectifs à l'intérieur des commissions scolaires. J'aimerais comprendre pourquoi il y a cette nécessité de développer des nouveaux outils informatiques.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : En fait, pour tout comprendre, comme on dit, pour le besoin du gouvernement qui est exprimé, c'est surtout ça. Parce que, nous, dans nos propres commissions scolaires, chacune des commissions scolaires connaît très bien l'état de situation, un peu comme les cégeps, les collèges l'ont démontré tout à l'heure, là, c'est la même situation. C'est quand on arrive pour avoir l'ensemble de l'oeuvre, comme on dit, la lecture globale; là, on a une problématique. Peut-être Mme Gagnon pourrait décliner plus en détail.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette) : Merci. Bonjour, tout le monde. Oui, j'ajouterai que, selon les informations et les échanges que nous avons avec les sous-ministres, il sera impossible, avec les systèmes actuels, d'avoir une information à temps, contemporaine, juste et utile. Il faudra nécessairement développer un autre outil, qui va générer des fonds.

Ce qu'on vous dit là-dedans, c'est qu'on n'est absolument pas contre le fait d'avoir une information utile à temps, qui est essentiel, mais le système PERCOS que nous avons actuellement rend des services mais ne peut pas relever le défi que cette loi-là lui propose. Alors, c'est un système qui est vraiment... qui date de plusieurs années, et ça demanderait donc un investissement. Ce qu'on dit, c'est : Il serait important de ne pas développer à ce moment-ci, compte tenu des finances publiques — puis on est très conscients de ça — un système en parallèle qui va s'ajouter à un autre système, on a déjà des processus administratifs qui sont relativement lourds.

Alors, pour nous, selon les informations que nous avons, c'est impossible, à ce moment-ci, avec les systèmes que nous avons.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je suis quand même un petit peu surpris, parce que tout de même vous payez votre personnel à une fréquence qui n'est pas annuelle, là, et surtout pas une année après l'année de travail, donc il y a une fréquence de paiement. J'ose espérer que vous savez à qui vous émettez des chèques et en fonction du nombre d'heures travaillées.

Donc, j'ai du mal à comprendre quelle est cette nécessité, pour transmettre des données en temps plus opportun qu'une fois l'an et avec un délai d'un an sur les données réelles... J'ai du mal à comprendre cette nécessité d'investir dans des systèmes que vous avez visiblement déjà au niveau de la paie, à tout le moins.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Je vous répondrais que, finalement, à ce sujet-là, évidemment, comme le disait Mme Bouchard, nos systèmes de paie, évidemment, sont très efficaces, nous fournissent l'information nécessaire au niveau local. Mais on part de la prémisse que le gouvernement veut une information plus qu'annuelle, et donc actuellement le système qui a été développé et qui existe depuis de nombreuses années, qui est le système du ministère, PERCOS, lui ne fournit pas cette information validée là sur une base, je dirais, là, mensuelle ou quotidienne. Alors, à partir du moment où on voudrait donc avoir cette information de manière plus contemporaine, ce qu'on dit, c'est : Oui, ça prend une information... ça prend un développement informatique mais qui ne doit pas être énorme, là, pour permettre d'aller chercher l'information dans les systèmes de paie des commissions scolaires, et on est ouverts, évidemment, à cette hypothèse-là.

La seule chose, c'est que du même souffle on dit : PERCOS est un système qui génère des travaux administratifs importants dans les commissions scolaires. Donc, peut-on réfléchir sur une façon de le faire disparaître et de le remplacer par un système qui s'alimenterait directement dans les systèmes de paie des commissions scolaires?

Vous voyez, j'ai fait l'exercice de vérifier avec une commission scolaire de 35 000 élèves, qui est une commission scolaire quand même de taille importante, et on parlait de deux employés à temps plein pendant cinq mois pour alimenter le système PERCOS qui nous fournit une information avec du retard. Et en plus de ça on me parlait d'une dizaine d'autres personnes qui à temps partiel, pendant cinq mois aussi, doivent alimenter le système en question. Alors, c'est cette lourdeur administrative là qu'on vous invite peut-être à revoir du même souffle de manière à ce que l'information soit plus efficace, effectivement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je pense que tout le monde va convenir qu'on ne va pas faire des investissements en informatique, là, pour développer des nouveaux systèmes au cours des prochains mois quand on est dans un contexte budgétaire difficile puis qu'on a l'intention ferme de rétablir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Mais je reviens à ma question. Je ne peux pas croire que vous ne savez pas à combien de personnes et en fonction de... quels postes les gens occupent à chaque deux semaines, je ne peux pas croire que vous n'avez pas ces données-là en main, parce que, sinon, comment faites-vous pour gérer vos effectifs sur une base bihebdomadaire, sur une base mensuelle, sur une base trimestrielle? J'ai du mal à comprendre que vous n'ayez pas vous-mêmes cette information-là et que vous ne soyez pas en mesure de la transmettre.

Mme Bouchard (Josée) : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Oui, M. le Président. On est capables de le faire, la réponse, c'est oui. On maîtrise tout ça, là, sinon je vais vous dire qu'on ferait dur, là, vraiment. Chaque commission scolaire peut le faire. Mais ce qu'on tente de vous expliquer, c'est le fait que, quand on arrive à essayer de tout rassembler ça, d'avoir une lecture générale, bien, écoutez, les commissions scolaires ne demandent pas mieux, c'est le ministère qui n'a pas investi, réinvesti là-dedans par les années passées, et effectivement ça ne tient pas debout que vous ne puissiez pas avoir cette lecture-là. Dans le fond, ce qu'on est en train de vous dire, c'est que, pour ne pas échouer dans votre projet, dans le fond, bien on est obligés de vous mettre en garde par rapport à cette situation-là. Dans le fond, on est en train de vous aider à comprendre la situation.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je dois vous avouer que je ne comprends pas tout à fait, parce que vous avez une information, visiblement, puisque vous prenez des décisions de gestion de personnel...

Mme Bouchard (Josée) : Oui.

M. Coiteux : ...et vous me dites : Bien non, ça, on ne sera pas en mesure de vous transmettre cette information que nous avons, que nous avons à toutes les deux semaines. J'ai franchement du mal à comprendre. Je vois bien qu'il y a peut-être d'autres besoins en information qui nécessitent plus de travail, de mise en contexte, mais, au niveau de l'information que vous utilisez de façon bihebdomadaire... Et puis on a eu la même discussion tout à l'heure avec la Fédération des cégeps, qui ne semblait pas avoir un problème de cette nature-là. J'ai du mal à comprendre, au niveau des commissions scolaires, quelle est la nature du problème.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Chaque commission scolaire, M. le Président, est capable de transmettre ces données. Mais, pour aller plus loin dans l'explication, je pense que Mme Gagnon, M. le Président, voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gagnon.

• (10 h 40) •

Mme Gagnon (Pâquerette) : Je vais faire un deuxième essai pour être plus claire. Chaque commission scolaire... Moi, j'ai dirigé deux commissions scolaires et j'ai toujours eu l'information, dans la mesure où on la demande puis on pose un geste pour colliger ces informations-là. Les 72 commissions scolaires au Québec ont leurs informations, mais il n'y a aucun système qui centralise rapidement, en temps réel, et peut-être aux trois mois ou deux fois par année. Il n'y a aucun système au Québec, pour les commissions scolaires, qui pourrait vous fournir rapidement toute cette information-là. C'est ce qu'on veut vous témoigner, là, c'est ça qu'on veut vous dire. Nous savons très bien que, si le projet de loi n° 15 se transforme en loi, il y aura probablement une solution, mais ça va passer par un petit investissement, là. Même si vous souhaitez ne pas investir, ça va passer par un investissement. Ça n'existe pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. M. le ministre.

M. Coiteux : En tout cas, on aura l'occasion d'échanger là-dessus, parce que ça m'apparaît encore assez obscur, là. Parce que, sinon, je ne vois pas comment vous pouvez prendre des décisions : Combien j'embauche d'enseignants? À qui je fais les chèques? J'ai mon budget, j'administre mon budget. J'ai beaucoup de mal à comprendre comment on ne peut pas partager cette information-là par catégories d'emploi, puisque vous avez ça dans vos systèmes de paie. Alors, il s'agit de partager cette information-là à une fréquence un peu plus grande.

Maintenant, il y a une autre chose qui m'étonne aussi un petit peu. Je pense que vous avez soulevé des questions sur la possibilité de... la possibilité, pas l'obligation, n'est-ce pas, la possibilité de déléguer à quelqu'un le pouvoir de faire des contrats de services en dessous d'un certain montant, de la possibilité de déléguer, vous avez une inquiétude par rapport à cette délégation-là. Le projet de loi ne prévoit pas l'obligation de déléguer, là, je voulais juste clarifier les choses. S'il n'y a pas l'intention de déléguer, alors ne déléguons pas. C'était pour faciliter la tâche, hein, c'est une flexibilité pour faciliter la tâche de la personne qui doit justifier les contrats de services.

Maintenant, l'objectif de cette disposition du projet de loi, c'est d'éviter qu'on contourne, qu'on contourne l'esprit de la loi qui est de viser à contrôler les effectifs. Puis là, dans la période dont on parle ici, pour le retour à l'équilibre budgétaire, c'est une période ponctuelle pendant laquelle on vise un gel global des effectifs. On veut éviter que, par la porte d'à côté, une personne qu'on n'aurait peut-être pas embauchée, finalement, on signe un contrat de services avec une personne, et finalement c'est une façon d'éluder le contrôle des effectifs.

Ce qui m'étonne un petit peu dans les propositions que vous faites ici, dans les recommandations que vous faites, c'est que vous dites : Il faudrait que le processus de reddition de comptes ne vise que les contrats de services de 100 000 $ et plus, 100 000 $ et plus. Et je ne veux pas vous prêter de mauvaises intentions, je suis certain que vous n'en avez pas, je suis absolument certain que vous n'en avez pas, mais imaginez, si on appliquait ça dans l'ensemble de la loi, là, qu'est-ce que ça voudrait dire. Ça voudrait dire qu'on pourrait avoir des contrats de services pour des salaires qui dépassent un salaire annuel moyen dans le secteur public québécois, et notamment dans l'enseignement, et donc on pourrait totalement contourner l'objectif de la loi.

Alors, qu'est-ce qui est si spécifique aux commissions scolaires pour qu'on arrive à demander une telle dérogation?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : M. le Président, je voudrais rappeler très respectueusement à l'assemblée ici présente qu'une commission scolaire, c'est un gouvernement local. Bon. Et, écoutez, c'est la Loi sur l'instruction publique qui nous gouverne, et on a effectivement des décisions à prendre. On peut... On a la capacité de déléguer. Et, au Québec, on gère, vous le savez, un budget qui est énorme, autour de 10 milliards de dollars. Je vais vous dire que, des contrats, il s'en octroie beaucoup. Ça ne veut pas dire, parce qu'on délègue à notre directeur général une partie, par exemple, des contrats, que le conseil ne surveille pas, au contraire. Il y a des comités de vérification, tout est en place pour s'assurer que tout soit en bonne et due forme. Et, à ce que je sache, on n'est pas passés à la commission Charbonneau, O.K., je vais dire ça en passant, faire un peu de politique. Et je pense que c'est très bien administré.

Écoutez, prenons l'exemple de la CSDM qui gère 1 milliard de dollars. Demain matin, s'il faut qu'elle vous rende compte sur tous les petits contrats de 30 000 $, puis 35 000 $, puis de 20 000 $, vous allez en engager, du monde, à la mitaine, pour tout vérifier ça. Je vous demande de faire confiance au gouvernement local qu'est une commission scolaire puis qui a cette responsabilité-là, c'est parce qu'on pense que 100 000 $, c'est quelque chose, effectivement, qui est raisonnable. Nous, on gère beaucoup de contrats de construction, en ressources matérielles. C'est là qu'on trouve les plus gros contrats.

Et, quant au détournement, effectivement, vous ne voulez pas nous prêter de mauvaises intentions, mais on le reçoit un petit peu comme ça, je vais être franche avec vous, là. De là à contourner... Quand on regarde les chiffres actuels de nos coûts administratifs, 4,4 %, on n'est pas dans le contournement. On a dépassé les cibles de la loi n° 100, ce qu'elle nous demandait, écoutez, tout ça pour préserver les services aux élèves. On n'est pas dans le contournement.

J'aimerais ça peut-être, M. le Président, qu'on puisse ajouter quelques détails.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Oui, merci. Peut-être juste mentionner qu'effectivement, la référence à 100 000 $, on était conscients, effectivement, qu'elle était haute et on cherchait... C'est parce qu'on cherchait une autre référence en tenant compte du paramètre que Mme Bouchard vient de mentionner, le fait qu'on a quand même des budgets importants quand on parle de grosses commissions scolaires. Donc, comment trouver une hauteur qui soit raisonnable? Peut-être qu'il y a une autre référence à se donner, mais effectivement, 100 000 $ étant la référence, là, comme vous le savez, en vertu de la loi sur les contrats, pour les appels d'offres, on s'est dit : C'est peut-être la référence qui correspond le plus à la taille de nos budgets. Mais ça aurait pu être une autre référence, mais on voulait, dans le fond, vous témoigner que 25 000 $ nous semblait extrêmement bas, compte tenu, encore une fois, du volume d'opération dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je passerai ensuite la parole à mon collègue de Sainte-Rose, mais je veux juste faire une petite observation ici pour que tout le monde comprenne. L'article 16 du projet de loi, hein, stipule : «Le dirigeant d'un organisme public doté, selon le cas, d'un conseil d'administration ou d'un conseil des commissaires doit informer ce conseil de la conclusion de tout contrat de services — services, pas construction, services — comportant une dépense de 25 000 $ et plus...» Et, vous savez, à l'heure actuelle, la loi sur les contrats publics à laquelle elles sont assujetties aussi, les commissions scolaires ont déjà cette disposition que les contrats de 25 000 $ et plus doivent être divulgués, doivent être diffusés. Alors, ce n'est pas ici une exigence énorme. Et le montant de 100 000 $, dans ce contexte-là, appliqué aux contrats de services m'apparaîtrait comme... — et je ne prête aucune mauvaise intention, là, comprenez-moi bien — donnerait un très mauvais message sur l'esprit de la loi d'éviter effectivement que le gel soit contourné par des contrats de services, pour personnel notamment.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Bouchard, vous avez une réplique?

Mme Bouchard (Josée) : Ça va. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire.

Le Président (M. Bernier) : Non, vous n'avez pas de réplique? C'est bien. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Oui. Combien de temps il nous reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ 2 min 30 s.

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à la recommandation n° 3 dans votre mémoire, qui est : «Que la planification requise par le projet de loi n° 15 ne vise que le personnel qui n'est pas en service direct aux élèves.» Je n'ai pas les statistiques des commissions scolaires ou des écoles. Je sais que les gens des cégeps nous ont donné une statistique qui disait qu'environ trois employés sur cinq, dans les cégeps, étaient des enseignants. Est-ce que c'est environ la même proportion pour vos écoles?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : ...65 %, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Oui. Si vous permettez, de mémoire, effectivement, j'ai la donnée ici, je pourrais la retrouver, 65 %. Mais, vous savez, on parle souvent des enseignants, mais il faut se rappeler qu'une part importante aussi de notre personnel de soutien et de notre personnel professionnel sont en service direct aux élèves, hein, quand on parle des orthophonistes, des orthopédagogues, des techniciens en éducation spécialisée, des préposés. Donc, globalement, c'est pour ça que, selon les données qui avaient été utilisées dans le cadre de la loi n°100, on parlait de 89 % de notre personnel qui était en service direct aux élèves.

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Habel : C'est juste que vous nous expliquiez qu'il y a 4,4 % de frais administratifs, puis là j'essaie de regarder, parce que je sais que les enseignants font un peu d'administration, je regarde votre pourcentage. Donc, vous nous disiez qu'environ 35 % des gens sont soit des personnes de soutien ou des cadres. Donc, j'aimerais savoir un peu la concordance entre ces deux chiffres-là. Comment vous en arrivez à 4,4 % de frais administratifs alors qu'il y a 35 % des personnes qui sont des cadres ou du personnel de soutien, donc qui ne sont pas directement aux élèves?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Non, non, ça... En fait, c'est vraiment le personnel qui... Bien, en fait, ce sont les directeurs de service, c'est le secrétariat. C'est ça qu'on appelle le personnel administratif, dans une commission scolaire, là, et puis c'est, dans le fond, le siège social, effectivement.

M. Habel : Donc, si je poursuis dans la même direction, une secrétaire ne serait pas assujettie, elle serait en service direct aux élèves?

Mme Bouchard (Josée) : Non, pas de tout...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Pas du tout. Ceux qui sont en service direct aux élèves — M. le Président, je m'excuse — c'est vraiment les enseignants, ce sont des professionnels qui sont auprès... les orthophonistes, nommez-les tous, là, même conseillers pédagogiques. Alors, ce sont ces gens-là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

• (10 h 50) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je dois souhaiter la bienvenue à Mme Bouchard, Mme Gagnon et Me Tremblay.

Alors, écoutez, je vais être beaucoup plus général dans mon approche et dans mes questions, si vous permettez. J'essaie de me faire une tête, là, sur les conséquences du projet de loi n° 15 sur l'ensemble des commissions scolaires, ça fait que je vais vraiment y aller de façon assez large, alors que M. le ministre est allé avec des questions plus pointues, qui n'est pas... Moi, je ne vois pas que c'est mauvais en soi, là. C'est juste que moi, je me pose des questions sur la gestion du Québec à travers les commissions scolaires, qui auront à respecter les règles établies par le projet de loi n° 15.

Je vous pose la question suivante : La croissance du nombre d'élèves et l'augmentation du problème d'apprentissage, qu'en est-il au Québec? Est-ce que le nombre d'étudiants, là, est à la hausse, est stable, à la baisse? Et les problèmes d'apprentissage qu'on dénote, donc des accompagnements qu'on doit avoir pour combler cette demande particulière, qu'en est-il si on regarde au niveau du Québec, là, actuellement? Est-ce que c'est en hausse ou...

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : C'est en hausse, effectivement. Alors, c'est sûr que, si on regarde ça de façon générale, ça, c'est en hausse, mais aussi il y a une hausse de la clientèle. Je vais en profiter pour... Vous me tendez une perche pour le dire aussi, il y a une hausse de la clientèle parce qu'heureusement on a connu un mini-baby-boom il y a quelques années. Ces enfants-là sont rendus à l'école, et puis, comme vous le savez... Vous autres mêmes, vous représentez probablement des circonscriptions où il y a beaucoup de développement, où on doit construire des nouvelles écoles, et tout ça. Donc, oui, ça a un impact aussi, évidemment, sur l'augmentation, bien, des cadres, entre autres, parce que, comme je vous disais tout à l'heure dans la présentation, bien il faut absolument rajouter du personnel lorsqu'on ouvre une nouvelle école. Ce n'est pas juste des enseignants qui y sont, mais il nous faut une direction d'école, c'est un cadre, un directeur ou une directrice d'école, et ça nous prend du personnel de soutien également.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Évidemment, plus d'enseignants et plus de support au cheminement particulier

Mme Bouchard (Josée) : Ah oui! Oui, oui.

M. Therrien : O.K. Bon, là, au niveau du dénombrement, vous avez dit tantôt, là, que vous aviez un certain problème, là, à faire le dénombrement, mais, bon, je ne veux pas insister là-dessus, le dénombrement, je veux insister sur le contrôle. Admettons qu'on a une croissance de la population, qu'on a des problèmes d'apprentissage, là, qui vont en augmentation — si je me fie à mon comté, là, c'est clair qu'on a une hausse de ce genre de cas particuliers — ça veut dire que, si je vous demande un gel des effectifs, un contrôle des effectifs à travers le Québec, là, puis je dis au ministère... moi, je suis le ministre de l'Éducation et puis je dis : Bien, moi, l'ensemble des commissions scolaires, vous avez droit à tant d'effectifs, et là ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a une hausse de clientèle, ça veut dire qu'il y a deux choses qui vont se produire, d'abord qu'il y aura plus d'enfants par enseignant, mais il y aura aussi un transfert d'effectif d'une commission scolaire à l'autre, parce qu'il y a des commissions scolaires dans les régions où est-ce que c'est beaucoup moins bouillonnant en termes de naissances.

Ça fait que vous avez deux missions à accomplir, soit de faire en sorte de ne générer aucune augmentation d'effectif de façon globale mais aussi de transférer des effectifs d'une commission scolaire à l'autre. J'aimerais ça vous entendre parler de ce défi que je vous propose.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Oui, bien, ça, en fait, ce que vous me lancez comme question, ça a fait partie de nos premières réflexions quand on s'est penché sur le projet de loi, parce que, vous savez, contrairement à des hôpitaux, par exemple, nous autres, on ne peut pas avoir de liste d'attente. Quand il y a un enfant qui arrive, qui déménage, bien il faut l'inscrire puis lui donner un service. Et puis, comme j'y faisais référence tout à l'heure, bien il y a des secteurs aussi qui sont en croissance. En fait, tout le monde est en croissance, actuellement, là, au Québec, partout, puis il y a des secteurs où c'est beaucoup plus concentré, puis effectivement, bien, ça nous oblige à...

Écoutez, nous, on est gérés par les conventions collectives, là. Ça, c'est un des premiers arguments qu'on a partagé ensemble, c'est : Comment on va pouvoir faire, justement, pour contrôler les effectifs puis alors qu'on ne peut pas faire des transferts, là? Je ne peux pas transférer un enfant pour dire : Bien là, je vais atteindre mon chiffre magique dans l'autre établissement ou dans l'autre secteur. Je pense que ça, c'est assez simple, là, à saisir, à comprendre.

Donc, c'est pour ça qu'on a proposé dans notre mémoire que, si effectivement le gouvernement veut vraiment y aller, en tout cas, aller de l'avant avec le projet de loi, bien, il puisse vraiment écarter toute cette... en fait ce groupe-là d'enseignants, bien sûr, c'est la majorité de notre personnel, mais qui sont, dans le fond... c'est conventionné, là, bon. Et puis c'est la même chose aussi dans l'octroi de ressources supplémentaires auprès des enfants en difficulté. C'est pour ça qu'on dit : Bien, si vous voulez absolument le faire, bien ce sera beaucoup plus facile avec le personnel administratif. Puis ça, là-dessus... Puis je veux encore rassurer M. Coiteux là-dessus, il n'y a pas de problème. Si vous voulez que moi et ma commission scolaire du Lac-Saint-Jean, on vous envoie nos chiffres, on va vous les envoyer. On les a, toutes les commissions scolaires les ont. Mais ce dont on veut s'assurer, c'est qu'à travers, en fait, ce grand projet-là vous puissiez avoir votre lecture exacte mais avec un système qui sera capable d'absorber puis de faire les mises à jour quotidiennes ou hebdomadaires des données.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Donc, automatiquement, si on parle de gel d'effectif, dans le cas qui nous concerne, ça aboutirait par une baisse de services ou une baisse de la qualité des services, une diminution de l'encadrement des personnes, des jeunes qui ont des besoins importants, pour leur cheminement académique. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette) : J'aimerais vous donner peut-être deux exemples qui sont une réalité dans notre réseau. Vous parlez des élèves en difficulté. En cours d'année, il arrive toujours des élèves en difficulté ou handicapés lourds pour lesquels on n'a pas reçu, dans nos règles budgétaires, de financement, qu'il faut déclarer, puis le financement va arriver l'année d'après. On va lui donner le service quand même, alors on va engager. On ne diminuera pas ce service-là, hein, il n'y a aucune autorité qui va nous empêcher de donner du service à un enfant qui est autiste, par exemple. Alors, on ne peut pas, nous, dire : Parce qu'on n'a pas l'argent, on l'envoie dans une autre commission scolaire. On va le scolariser et on va lui donner des services.

Je vous donne un autre exemple dans un tout autre domaine, mais c'est encore dans le domaine des commissions scolaires : on gère aussi des services aux entreprises. On doit s'adapter à tous les jours, à toutes les semaines aux besoins de la main-d'oeuvre. Alors, si, dans une région, malgré la planification triennale que le projet de loi pourrait nous demander, on a planifié tant d'effectifs, mais, dans ce service aux entreprises là, parce qu'il y a un besoin de main-d'oeuvre dans une entreprise majeure... Dans n'importe quelle région du Québec, bien, il faut mettre en place les services. Et on ne l'aura pas dans notre planification triennale, ça, ça appartient au conseil des commissaires de décider : Oui, on y va. Et c'est souvent de l'autofinancement. Alors, c'est des problématiques qui sont réelles, qui font en sorte que les commissions scolaires sont présentes dans leur milieu autant pour les jeunes que pour les adultes.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Et c'est un peu pour ça que, dans votre document, vous parliez d'exclure le service aux étudiants. Mais là c'est parce que, si on exclut le service aux étudiants, là, on enlève un méchant bout, là, il ne reste plus grand-chose, là.

Mme Gagnon (Pâquerette) : C'est sûr.

M. Therrien : Ce que vous avez écrit, là, c'est que ce qui n'est pas dédié au service aux étudiants, là, c'est quand même assez faible. Et là ce que vous me dites...

Et, moi, ce que... Quand on a entendu parler, justement, bon, de couper dans les dépenses de l'État, on a toujours l'image, là, de couper dans la bureaucratie, de couper dans ce qui ne fait pas mal aux gens, puis ainsi de suite, et, tu sais, on a toujours... Tu sais, quand les gens parlent de ça, que c'est facile de couper dans l'appareil public parce qu'il y a du gaspillage, bien on a toujours l'image de la bureaucratie lourde qui fait en sorte qu'on n'est pas efficace puis qu'on pourrait couper là sans nuire aux individus ou à la société dans son ensemble.

Alors, vous, vous proposez, au niveau bureaucratique, de ne pas nécessairement jouer avec les effectifs mais plutôt avec le pourcentage dédié ou le montant d'argent dédié, justement, à cette bureaucratie-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur l'avantage que votre proposition a comparativement à la gestion des effectifs.

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : Me Tremblay.

Le Président (M. Bernier) : M. Tremblay.

• (11 heures) •

M. Tremblay (Bernard) : En fait, je vous dirais que notre point de vue, c'est de dire : Effectivement, il y a une grande partie de notre personnel sur lequel on a le sentiment qu'on a peu de contrôle du fait qu'on a les services qu'on doit rendre et que des conventions collectives établissent, par exemple, des ratios, hein? Tout le monde comprend que, quand on a un groupe d'élèves de, disons, 24 élèves, on ouvre une classe, par exemple, bien ça prend un enseignant. Et ça, si demain matin on avait une limite dans l'embauche, on devrait quand même engager, parce qu'on serait en contravention des conventions, avec les recours qui découlent de ça.

Donc, ce qu'on percevait du projet de loi, c'était une volonté, pour l'État, sur le volet du contrôle, d'être en mesure de regarder plus le volet administratif des commissions scolaires, comme les autres organismes publics. C'est pour ça qu'on se dit : Est-ce qu'on ne devrait pas se concentrer sur cet aspect-là, où là, justement, il y a des questions à se poser, il y a des réflexions à faire, plutôt que de faire un grand exercice qui nous semble lourd et bureaucratique de transmission de données concernant des enseignants, concernant des personnels qui sont en service direct aux élèves, sur lesquels, même s'il y a une augmentation dans une commission scolaire... Oui, on pourrait poser la question pourquoi il y a une augmentation. La réponse, ça va être parce qu'il y a une augmentation de la clientèle ou il y a un nouveau programme ministériel qui a été mis en place. On souligne dans notre mémoire que l'augmentation du personnel en service direct aux élèves découle essentiellement soit d'annonces du ministre de l'Éducation, hein, c'est tout à fait normal, ou des conventions collectives. Alors, pourquoi mettre un effort très important alors qu'on vous a fait la démonstration qu'au niveau de notre personnel administratif c'était un effectif réduit? Pourquoi faire un exercice important d'échange d'information en lien avec le contrôle? Parce qu'encore une fois, là, on ne reviendra pas nécessairement sur le dénombrement, mais, sur l'aspect du contrôle, on se dit : Est-ce que ce n'est pas là-dessus qu'on devrait se concentrer, si c'est ça, la préoccupation, dans le fond, qui est derrière le projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, Mme Bouchard, Mme Gagnon et M. Tremblay, merci d'être ici aujourd'hui et de répondre à nos questions.

D'entrée de jeu, Mme Gagnon... Non, excusez-moi. Mme Bouchard, tantôt, vous avez indiqué de ne pas oublier d'aller voter à l'élection scolaire. Alors, je voulais juste vous mentionner que je suis allé voter avec enthousiasme déjà par anticipation et puis que, juste pour mettre les choses claires, c'est de notre intention à nous, là, au niveau de la Coalition avenir Québec... Les institutions démocratiques, elles sont là, et puis on doit assumer notre rôle à ce niveau-là. Alors, pour mettre les choses bien au clair, il y a eu des interrogations récentes. Voilà pour ça.

Maintenant, vous savez un peu tout le monde maintenant que j'ai un intérêt particulier au niveau de la technologie. Alors, on a parlé de PERCOS tantôt, je voudrais juste revenir rapidement là-dessus. Vous avez encore mentionné à la fin de votre énoncé tantôt, M. Tremblay, qu'il y avait la question encore, là, de la transmission de données, mais, rapidement, pour ma petite compréhension, on sait que, bon, les commissions scolaires datent d'un certain temps puis qu'à l'époque les gens s'informatisaient avec des logiciels qu'ils pouvaient trouver dans leur région à eux, alors je me dis que peut-être ça peut être une des raisons pour lesquelles la transmission de données de vos systèmes de gestion de paie au PERCOS ne fonctionne pas bien.

Alors, ma question, elle est celle-ci : Est-ce que toutes les commissions scolaires fonctionnent avec le même système ou avec des systèmes différents?

Le Président (M. Bernier) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée) : C'est le même système, mais on a beaucoup de choses à vous dire là-dessus. Je vais demander à Mme Gagnon, M. le Président, d'en ajouter.

Le Président (M. Bernier) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette) : Merci. Je vais en profiter pour parler de la GRICS, hein, qui est un organisme sans but lucratif que les commissions scolaires se sont donné comme achat regroupé, dans le fond, regroupement de services depuis plus de 25 ans, 27 ans. Donc, tous nos systèmes sont uniformes. Alors, nous avons tous l'information, et tous les outils informatiques, je dirais, à 99 %, sont créés par cet organisme que les commissions scolaires ont mis en place à l'époque, hein, où on n'était pas là personne, probablement. Ça fait quasiment, je dirais... Avant, c'était le ministère qui avait ça en charge; là, maintenant, c'est l'organisme. Alors, cet organisme, dans le fond, a pour mandat d'écouter les attentes des commissions scolaires et de développer les outils. Moi, je prétends que ce sera probablement la GRICS qui va développer l'outil pour appliquer ce projet de loi là, parce que c'est un organisme qui est capable d'arrimer tous nos systèmes.

Le système PERCOS dont il est question ici est un système du ministère de l'Éducation qui n'a pas été mis à jour depuis fort longtemps. On peut rentrer des données, il donne... c'est un outil efficace localement, mais, comme je l'ai dit tantôt au ministre, lorsqu'on veut avoir une information centralisée, il va falloir forcément développer un autre outil.

M. Surprenant : Je vous remercie de...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce...

M. Surprenant : J'ai une petite... Je veux terminer sur ce point-là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Surprenant : Je vous remercie. Donc... Non, de Groulx, ici.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Continuez.

M. Surprenant : Je vous remercie. Et puis donc ça me réjouit quand même, votre réponse, parce qu'à mon avis, si on parle que vos fonctionnements sont identiques, au niveau des systèmes, la solution doit être très facile à envisager, parce qu'on ne parle pas d'incompatibilité de différents systèmes avec un au bout, donc c'est facile à régler, à mon avis. Alors, je vais inciter le gouvernement à aller voir l'équipe, là, de gestion informatique puis de vous aider à le régler rapidement, madame. Alors, voilà pour mon intervention.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, bienvenue, Mme Bouchard, Mme Gagnon — dont le prénom est... j'adore ce prénom-là — et M. Tremblay.

Alors, moi, d'entrée de jeu, je veux juste vous dire que je suis extrêmement surpris que... Vous parlez que vous êtes un gouvernement local élu, donc vous demandez que les contrats de services de 100 000 $ et plus... que ça se limite à ça et non pas à 25 000 $. Alors, moi, je peux vous répondre là-dessus que j'ai été maire durant neuf ans et que les élus municipaux, qui sont beaucoup plus représentatifs en termes de valeur démocratique que les élus de commissions scolaires, si je peux me permettre ce point-là, ont une obligation, pour les contrats de 25 000 $ et plus, de sortir en appel d'offres et d'avertir le ministère des Affaires municipales. Et vous, parce que vous êtes une gouvernance élue démocratiquement à 8 % de la population, vous voulez sauter ça à 100 000 $ et plus? Ça, je trouve que c'est une perspective, à mes yeux, qui démontre un sens des responsabilités envers la collectivité qui n'est pas très, très élevé. Ça, c'est mon premier point de vue.

Le deuxième point de vue, moi, c'est en ce qui concerne les frais administratifs de 4,4 %. On a eu des mémoires de d'autres fédérations qui nous disent que... Et vous l'avez dit tout à l'heure. Un conseiller pédagogique, pour moi, ce n'est pas un service direct à l'élève, et vous l'incluez dans les effectifs enseignants. Parce qu'un conseiller pédagogique, c'est un service à l'enseignant, pas aux élèves. Les directions d'école sont mises où, dans les frais administratifs ou dans les services aux étudiants? Moi, ce que je veux savoir : Votre 4,4 %, est-ce que je peux avoir plus de précisions là-dessus? Parce qu'on a une fédération autre qui nous dit que vous incluez dans le personnel enseignant les directions d'école, les conseillers pédagogiques, les ci, les ça. Alors, on peut-u avoir un détail de ça?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, Mme Bouchard, pour répondre.

Mme Bouchard (Josée) : M. le Président, ça va nous faire plaisir de vous acheminer le détail de ça par écrit, sans faute.

Le Président (M. Bernier) : Simplement l'adresser ici, au secrétariat de la Commission des finances publiques. On va s'occuper d'en faire la distribution auprès des parlementaires qui participent à cette commission.

Mme Bouchard (Josée) : Absolument, absolument. Et puis je demeure fière de représenter, en fait, les commissions scolaires, qui sont effectivement des gouvernements locaux avec leur pleine légitimité, malgré votre opinion, monsieur. Et nous sommes transparents. On est redevables à la population, on le fait, on a beaucoup de reddition de comptes.

Et puis, en fait, comme on l'a expliqué tout à l'heure, c'est en vertu de la loi sur les contrats qu'on a fixé, là, la hauteur du 100 000 $. Il vous en plaira de fixer le montant que vous voudrez. On a toujours livré la marchandise, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Bouchard. Votre message a passé auprès de la population sur les intentions de vote de dimanche. Donc, merci de votre participation, M. Tremblay, Mme Gagnon.

Donc, sans plus tarder, je suspends les travaux pour permettre à la Commission de la construction du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Bernier) : Alors, bienvenue à Mme Lemieux, une ex-parlementaire. Heureux de vous accueillir chez vous. M. Charette, bienvenue. Donc, nous allons procéder à nos échanges. Vous avez 10 minutes de présentation, et par la suite nous allons procéder aux échanges avec les parlementaires. La parole est à vous, Mme Lemieux.

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Mme Lemieux (Diane) : Merci, M. le Président. C'est toujours avec un petit pincement au coeur que je me retrouve au salon rouge, même si j'adore ce que je fais et je m'y sens très utile. Alors, je vous salue, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

La CCQ, donc la Commission de la construction du Québec, a demandé d'être entendue par votre commission parlementaire au sujet du projet de loi n° 15. Évidemment, nous en avons pris connaissance. Bien que nous n'avons pas à nous immiscer dans la nature du débat que soulève ce projet de loi, nous en comprenons bien les dispositions qui... Si j'avais à résumer, c'est un projet de loi qui vise à mettre en oeuvre des moyens pour gérer et contrôler efficacement les effectifs des organismes publics.

La CCQ fait partie de la liste des organismes visés par le projet de loi. Je vous soumets respectueusement qu'à mon point de vue la CCQ ne devrait pas y figurer et je vais expliquer pourquoi, d'abord parce que la Commission de la construction du Québec ne fait pas partie de ce qu'on appelle, dans le langage, le périmètre comptable du gouvernement. Le gouvernement n'est pas un actionnaire de la commission. Les biens de la CCQ ne sont pas des fonds publics au sens strict, bien qu'on gère les fonds de la commission comme si c'étaient des fonds publics.

Par ailleurs, 96 % du financement qui est requis pour faire fonctionner la Commission de la construction du Québec pour assumer ses responsabilités provient de l'industrie. C'est l'industrie qui permet le fonctionnement de la CCQ et notamment via un prélèvement qui est convenu par voie de règlement, un prélèvement à hauteur de 1,5 % de la masse salariale de l'industrie, partagé également entre les salariés et les employeurs de l'industrie.

L'autre motif qui milite en faveur du fait que la CCQ ne devrait pas figurer à la liste des organismes visés, c'est que le personnel de la Commission de la construction du Québec n'est pas nommé selon les dispositions de la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas du personnel de la fonction publique, le personnel qui agit à la CCQ, les conditions de travail sont déterminées et définies par le conseil d'administration de la CCQ. Donc, les conditions de travail n'affectent en rien les finances du gouvernement.

Alors, dit autrement, il faut conclure qu'une diminution ou une augmentation des effectifs de la CCQ n'aurait aucun impact, ni positif ni négatif, sur le budget ou la réalité financière du Québec. Et, comme je comprends que l'intention du projet de loi est de donner des moyens utiles pour infléchir la situation financière du Québec, à l'évidence l'inclusion de la CCQ ne contribue en rien aux objectifs poursuivis par le projet de loi. Et en plus j'imagine que la mise en oeuvre d'un projet de loi de cette nature va mobiliser un certain nombre de ressources visant, donc, à établir des contrôles. Dans notre cas, des ressources destinées à contrôler les effectifs de la CCQ sont des ressources qui sont, à toutes fins, gaspillées, puisque ça n'aurait aucun effet, ni positif ni négatif, sur la situation financière du gouvernement.

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que tout milite pour l'exclusion de la CCQ de la portée de ce projet de loi que la CCQ n'agit pas de manière responsable. Ce n'est pas de la nonchalance, au contraire. Il y a d'ailleurs... Dans la loi qui gère et qui donne les paramètres de fonctionnement de la Commission de la construction du Québec, il y a déjà des contrôles qui existent.

D'abord, la CCQ est menée par un conseil d'administration qui doit déterminer, par exemple, le pourcentage du prélèvement. Le prélèvement, il est au même taux de 1,5 % depuis des décennies. Et, dans le cas ultime où l'organisation ferait des folies, comme on dit en bon français, et nécessiterait une augmentation du prélèvement, le règlement devrait être approuvé par le gouvernement. Alors, il y a donc des mesures de contrôle pour éviter des dérives.

Par ailleurs, la CCQ est soumise à la vérification du Vérificateur général du Québec. Il y a eu récemment une amélioration de la gouvernance de la commission lorsque le législateur a introduit, par exemple, la présence de quatre membres indépendants. Il y a des mandats clairs attribués à des comités de vérification et de gouvernance.

Bref, la santé financière de notre organisme, évidemment, elle nous préoccupe, surtout dans un contexte, actuellement, où il y a une baisse d'activité dans l'industrie. Il faut donc aborder avec beaucoup de soin le budget de la CCQ. Et il y a donc également des contrôles qui permettent d'éviter des dérives.

• (11 h 20) •

Alors, en terminant, parce que je pense qu'on pourra procéder à un échange — je peux parler pendant une demi-heure, mais ça ne nous permettra pas d'avancer — je terminerais en disant que l'organisation de la Commission de la construction du Québec est difficile à définir. Ce n'est pas un ministère, ce n'est pas une régie, ce n'est pas une agence, ce n'est pas une société d'État dont le gouvernement est le principal actionnaire. C'est ce que j'appellerais... La CCQ est un comité paritaire enrichi, parce que le point de départ de l'existence de la CCQ, c'est la gestion des conventions collectives qui sont convenues dans le domaine de l'industrie de la construction. Et de ces conventions émanent des décisions. Notamment, il y a plusieurs années, l'industrie a décidé de donner des outils, un régime de retraite à l'ensemble des travailleurs de l'industrie de la construction. C'est 150 000 travailleurs. C'est un régime qui est maintenant à hauteur de 17 milliards de dollars. Donc, la gestion de ça a été confiée à la Commission de la construction. Et, au fil des années, il y a eu, bien sûr, des mandats enrichis à ce côté paritaire, à la gestion de ces conventions collectives, notamment une contribution à la lutte à l'évasion fiscale, une contribution plus récente à la lutte à la corruption, mais ce n'est donc pas une organisation qui se définit aisément.

Toutefois, même si le statut de la commission est un peu étrange, le résultat par rapport au projet de loi que vous étudiez actuellement, il est le même. Si demain matin le gouvernement, pour toutes sortes de raisons, passait la commande, permettez-moi l'expression, de, par exemple, baisser de 20 % les effectifs de la Commission de la construction, ça ne changerait strictement rien sur le périmètre comptable du gouvernement.

Alors, pour toutes ces raisons, je vous soumets respectueusement, en espérant que vous soyez rassurés qu'il ne s'agit pas de nonchalance de notre part quant à la réalité budgétaire du Québec et notre propre réalité budgétaire, mais, pour toutes ces raisons... Comme on dit souvent, il faut rendre possible de ce qui est pertinent. Dans ce cas-ci, ce n'est pas une valeur ajoutée que la CCQ figure parmi la liste des organismes visés par le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lemieux. M. le ministre.

M. Coiteux : Merci beaucoup pour cette présentation, Mme Lemieux, et puis bienvenue également à vous, M. Charette, ce matin. Donc, merci d'être là. Merci de partager avec nous quelques minutes pour échanger autour du projet de loi n° 15 et puis de nous parler un peu de ce que vous décrivez comme étant des caractéristiques uniques, si j'ai bien compris, de la Commission de la construction du Québec. Vous avez parlé d'un comité paritaire enrichi, hein, et, dans nos listes d'organisations du secteur public, on ne l'avait pas encore trouvé, celui-là, en tout cas pas avec cette dénomination-là, alors j'en ai pris bonne note.

J'aurais quand même quelques questions parce que, vous savez... Bon, peut-être une remarque préliminaire : Il n'est nullement dans l'intention du gouvernement, évidemment, d'investir des sommes et de consacrer des ressources importantes à l'échange d'information et aux mécanismes de contrôle qu'on veut mettre en place. On a eu d'ailleurs cette discussion un petit peu plus tôt ce matin, notamment avec la Fédération des commissions scolaires, où on a échangé sur leurs systèmes de paie, notamment, sur lesquels ils se basent pour prendre des décisions de gestion à très court terme, là, pas avec une année de décalage. Donc, j'ai compris, là, tout ce que vous avez dit à propos de la spécificité de la Commission de la construction, mais il n'y a pas d'intention, là, d'engager des ressources importantes dans le dénombrement et le contrôle des effectifs.

Ceci étant dit... Puis j'ai compris vos arguments. Notamment, vous avez dit que la commission ne fait pas partie du périmètre comptable, donc vos opérations, si elles devaient être excédentaires ou déficitaires, n'auraient pas d'impact sur les équilibres financiers du gouvernement. Vous avez également dit que vos employés ne sont pas nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, donc il n'y a pas comme un vase communicant entre la commission et d'autres entités publiques de ce point de vue là. Mais, si vous me permettez, je voudrais quand même juste poser quelques questions sur, dans le fond, quelle a été l'évolution des activités de la commission au cours de la période récente, l'évolution de ses effectifs. Est-ce qu'ils ont augmenté? Est-ce que, de façon générale, il y a une plus grande efficacité, au cours des dernières années, dans les opérations de la Commission de la construction? Parce qu'ultimement, bien que ce soit un comité paritaire enrichi, ça a une incidence tout de même sur les prélèvements qui sont faits, sur l'activité économique au Québec. Et, de ce point de vue là, bien ça a un impact que j'appellerais... appelons-le quasi fiscal, là, parce que ce n'est pas une autorité gouvernementale, et donc plus vous êtes efficaces, plus ça a de chances de permettre de prélever moins sur l'activité économique au Québec. Donc, j'aimerais juste vous entendre quelques minutes, si vous permettez, sur quelle a été l'évolution de vos effectifs, vos activités, vos équilibres financiers à vous, là, vous, Commission de la construction, au cours des dernières années.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Alors, l'évolution, d'abord, je dirais, il y a eu une évolution législative qui a eu quand même un impact sur l'évolution de l'organisation, y compris en termes d'effectif. À l'origine, la CCQ... Évidemment, je refais l'histoire à grands traits, là, je vais éviter les nuances, mais la CCQ... en fait l'industrie de la construction était gérée à partir de décrets, il y a de ça plusieurs décennies, et c'étaient souvent des décrets régionaux, c'est-à-dire que les conditions de travail étaient déterminées région par région. On peut imaginer qu'à un moment donné, avec, dans les années 60, un essor économique important, de gérer des conditions de travail différentes d'une région à l'autre sur des chantiers qui appartenaient à une autre région, c'est devenu très compliqué, et c'est pour ça que le législateur a cristallisé un peu cette forme-là de décret en donnant la possibilité à quatre secteurs de décréter leurs conventions collectives par voie de négociation et que ces conditions de travail là s'appliquent sur l'ensemble du territoire. C'était ça, le raisonnement. Il tient encore la route.

De ça, comme je le disais tout à l'heure, les parties, au fil des années, ont décidé, parce que c'est un régime de travail qui est multiemployeur, il y a un très grand nombre de travailleurs qui n'ont pas un seul et même employeur... Ils ne commencent pas à travailler à 9 heures, finir à 5 heures au même endroit, donc c'est un régime multiemployeur. Donc, l'industrie a décidé avec sagesse, je le crois, de mutualiser certains avantages sociaux. Donc, il s'est décidé, au fil des années, un régime de retraite, un régime d'avantages sociaux, assurance invalidité, assurance salaire. Mais là il fallait que quelqu'un gère ça. Alors, le législateur a exercé son rôle, il y a quelques années, en donnant un cadre juridique pour que l'industrie puisse en toute légitimité avoir une instance qui gère le fruit et le résultat de ces conventions collectives.

Puis, dans les années 80, première intervention législative importante. C'était, jusque-là, le ministère du Travail qui déterminait les questions, par exemple, de formation professionnelle et de perfectionnement. Alors, comme l'industrie avait décidé d'avoir une cotisation spéciale strictement sur la question de la formation professionnelle, le législateur a confié clairement le mandat à la CCQ de gérer cette portion-là. Donc, ces sommes, encore là, ce sont des sommes de l'industrie qui sont destinées à la formation professionnelle. Et ça a impliqué, évidemment, que se développe à l'intérieur une expertise, une direction qui s'occupe de formation professionnelle.

Et puis, dans le milieu des années 90, alors que la situation économique du Québec était assez terrible, il y a eu une prise de conscience de la présence importante du travail non déclaré, du travail au noir, de l'évasion fiscale. Le législateur a passé un autre message à l'industrie en amendant la loi R-20 et en confiant à la CCQ un rôle — évidemment, on n'est pas les seuls — à jouer, un rôle sur ce domaine important de lutte à l'évasion fiscale, mais en donnant un rôle à la Commission de la construction sur cette matière. Et c'est là que je commence à dire : C'est le côté enrichi. C'est-à-dire que le législateur, à quelque moment, a dit à l'industrie : Vous avez un problème puis vous devez le gérer. Très récemment, le législateur a confié à la CCQ le soin de gérer toute la question de la référence de main-d'oeuvre en remplacement du placement classique obligatoire qui causait un maux de tête à l'ensemble de l'industrie. Alors, la CCQ a donc absorbé cette nouvelle responsabilité là mais toujours en lien avec son travail à faire avec l'industrie de la construction.

Alors, ça, c'est un peu l'évolution législative. Et, je vous dirais, autant moi, je suis capable de défendre qu'il y a eu des interventions législatives où l'Assemblée nationale, la plupart du temps de manière unanime, a passé des messages forts à l'industrie : Vous allez vous occuper du travail au noir, vous allez collaborer à la lutte à la corruption et, plus récemment, vous allez donner un tour de roue pour que la référence de main-d'oeuvre se fasse correctement dans l'industrie, en l'absence d'intimidation, moi, je pense que le législateur était justifié, mais, quand arrive, par exemple, un projet de loi comme celui-ci... J'avais un conseil d'administration la semaine dernière. Là, le monde, ils ne suivent plus. Parce que c'est quoi, le rapport avec nous? On peut comprendre, il y a un grand débat. Je le sais, qu'il y a un débat, je suis une ancienne élue. Je sais très bien ce que ça veut dire, ce débat, le débat budgétaire, nos difficultés budgétaires. Mais la contribution qui est demandée à la CCQ, là, l'industrie ne comprend pas, parce que, comme je vous le disais, ça n'a ni un impact positif ni négatif.

• (11 h 30) •

Ceci étant dit, il y a un très grand sens des responsabilités de la gestion financière. Et, pour revenir à votre question de l'évolution du personnel, etc., jusqu'en 2012 l'industrie a été dans un cycle de croissance économique, pendant 15, 16 ans, c'est-à-dire à chaque année il y avait toujours plus d'heures déclarées, donc toujours plus de revenus qui entraient, parce que c'est un pourcentage qu'on va chercher, mais en 2012 on a commencé à voir les signes d'un certain ralentissement dans l'industrie, et ça pouvait évidemment avoir un effet sur les revenus. Alors, moi, dès 2012 j'ai proposé au conseil d'administration un gel du plan d'effectifs parce que j'anticipais... Puis là-dessus, le C.A., ça n'a pas pris 32 secondes, cette décision-là, parce que jamais le C.A., qui est composé de 10 personnes, entre autres, qui viennent de l'industrie, quatre membres indépendants, ne voudrait se retrouver dans une situation où il y a des problèmes financiers à la CCQ justifiant d'augmenter le prélèvement. Je veux dire, on se ferait couper la tête à augmenter le prélèvement alors qu'il y a une situation économique qui est plus difficile dans l'industrie de la construction. Alors, le pacte que nous faisons, moi comme directrice de l'organisme et présidente du C.A. avec le C.A., c'est de dire : On va gérer nos affaires, on ne va pas aller solliciter financièrement l'industrie. Nous avons un plan d'effectifs de 1 080 personnes, il est donc gelé depuis deux ans. Et, 2015, il sera aussi gelé.

Et nous avons même assumé de nouvelles responsabilités en restant dans le cadre de ce plan d'effectifs de 1 080 personnes. Mettre en place le système de référence sur la main-d'oeuvre, là, c'est un projet de quelques millions de dollars. On a ajouté des ressources dans la direction qui était concernée parce qu'il y avait un nouveau mandat, mais on les a prises quelque part dans l'organisation, on n'a pas ajouté au plan d'effectifs.

Alors, vous avez totalement raison, c'est à nous à bien gérer, à chercher de l'efficience, puis on est actuellement exactement sur ces thèmes-là dans notre organisation. On a d'ailleurs mis en place des moyens pour nous permettre d'accélérer. Mais c'est clair qu'on ne pourrait jamais se permettre d'augmenter le prélèvement, on ne passerait pas au travers. Puis, de toute manière, s'il y avait une folie, la bonne nouvelle, c'est que le gouvernement pourrait nous arrêter, puisque le règlement qui fixe le prélèvement est un règlement adopté par le C.A. mais qui doit être approuvé par le gouvernement. Mais, comme je vous dis, le prélèvement de 1,5 %, Me Charette pourrait peut-être me le rappeler, mais ça fait des décennies qu'il est à 1,5 %.

Alors, cette réflexion-là, on a la même que vous. Dans l'univers gouvernemental, on est un organisme qui gérons... Ce n'est pas des fonds publics au sens strict, mais c'est quand même de l'argent que l'industrie confie à un organisme. Moi, je traite ça comme si c'étaient des fonds publics. Alors, c'est inévitable qu'on a ce qu'il faut pour éviter ce genre de dérive.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lemieux. M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je pense que mon collègue de Mégantic aura quelques questions.

Le Président (M. Bernier) : M. le collègue de Mégantic, allez-y.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame monsieur. Écoutez, pour moi, ça me fait plaisir de vous voir ici ce matin.

Je comprends très bien la situation, que le ministre a bien expliquée, là, mais, ceci dit, je suis un peu curieux de comprendre quelques éléments de vos opérations. Comme vous l'avez si bien mentionné, vous avez été dans le radar, la visibilité, dans la dernière année, surtout en regard de la loi pour le placement syndical, etc., et vous nous dites que maintenant vous avez pris du personnel à l'interne pour manipuler... pour en arriver à prendre ce contrôle-là. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment vous avez fait ça? Parce qu'il y a aussi le travail au noir, vous avez quand même des priorités qui sont assez compliquées à gérer. Comment vous en arrivez à opérer avec ça, là?

Mme Lemieux (Diane) : Bien...

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Merci. Écoutez, des fois, le gros bon sens, ça aide, hein? On a un plan... On a 1 080 personnes, 1 080 postes. On a un taux de postes vacants... Puis c'est normal. Dans une organisation, il n'y a pas 1 080 personnes à chaque matin assises sur leurs chaises de travail, là. Il y a des gens en congé, il y a... Bon. Alors, on a un taux de plus ou moins 5 %, là, dépendamment des années.

Alors, comment on a fait? Je veux dire, à chaque année, moi, je... On vient de terminer le cycle budgétaire, là, la commission. Moi, j'ai présenté un projet de budget au conseil d'administration, qui va être adopté au mois de décembre. À chaque occasion, on fait le tour, bon, on a tant de personnes qui travaillent à telle direction. Par exemple, une des fonctions importantes de la CCQ, c'est d'administrer les avantages sociaux, notamment tous les programmes d'assurance des travailleurs. Ça, la CCQ est une compagnie d'assurance. Littéralement, là, on agit comme une compagnie d'assurance. On a des critères d'admissibilité, on verse des prestations, on verse des rentes d'invalidité comme une compagnie d'assurance. Alors, là-dedans, bien il y a un travail clérical assez important, manuel assez important. Alors, on a gagné en efficience, en efficacité? Ouf! On dégage deux postes. On est capables de faire le même travail, quelquefois même plus avec moins de personnel.

On a révisé des processus. Quand entre un dossier à la commission, c'est quoi, son cheminement? Où est-ce qu'on pourrait gagner en qualité de travail, en temps? Comment on peut traiter un plus grand nombre de dossiers?

Alors, à chaque fois qu'on fait des gains d'un poste, deux postes, trois postes, on le met dans un pool puis on dit : O.K., on les garde en réserve. Puis on dit : Bien là, on sait qu'on a des besoins qui s'en viennent, là, dans telle direction, alors on transforme ces postes-là puis on les met là où l'organisation a des besoins. Je veux dire, c'est un processus normal, il faut le faire minutieusement.

Et c'est sûr que la CCQ, dans un contexte où elle n'avait pas à faire des efforts pour avoir des revenus, hein, dans un contexte de croissance économique... Je veux dire, on augmentait des fois de 3 %, 4 %, 5 %, 6 % les revenus automatiquement. Là, les revenus, ils baissent, là, alors là ça force le jeu. Des fois, ce n'est pas mauvais d'être un peu sur le gril. Ça force beaucoup d'efficacité et de recherche d'efficience dans l'organisation.

Mais, ces efforts-là, moi, ça me fait plaisir de les partager avec vous, parce que ça me permet aussi de passer le message à l'industrie qu'on s'occupe bien des sous qu'ils nous confient. Mais, ceci étant dit, en toute transparence, j'ai cette conversation-là, mais, si demain matin le gouvernement, ou le ministère, ou peu importe voulait intervenir et nous disait : Vous coupez de tant de pour cent vos effectifs, je le répète, ça ne changera rien dans la réalité financière du Québec. Ça ne change pas qu'il faut être responsable correctement, d'exercer correctement nos responsabilités, mais le test ultime, c'est le jour où on gère tout croche, puis on fait des folies, puis on est obligés d'augmenter le prélèvement; l'industrie va vouloir nous étriper, puis le gouvernement également. Alors, ça, c'est déjà une garantie qu'on a ce qu'il faut pour travailler avec beaucoup de prudence.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lemieux. M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends très bien, mais, ce que vous me dites là, vous semblez avoir un modèle d'efficience ou de révision de vos programmes puis d'optimisation qui me semble intéressant, parce qu'on vous rajoute des responsabilités, puis vous maintenez votre personnel à la même place.

Je comprends très bien que, le 1,5 % de la masse salariale, la variable économique vous affecte positivement et négativement. Tout ça, ça va bien. Ce que moi, j'aimerais voir : Est-ce que vous faites des mesures de productivité ou de gain de productivité au cours des années? Parce que, vous savez, ça, c'est un enjeu qui est toujours très important si on améliore les outils technologiques, l'informatique entre autres, etc., des fois, les structures de bureau ou le niveau d'éducation de vos employés, etc. Est-ce que vous avez des mesures dans ce sens-là? Juste pour voir, parce que je trouve ça fascinant que votre organisme ait cette flexibilité-là puis que vous le fassiez. Est-ce que vous pourriez nous enrichir un peu dans notre éducation, là?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une minute, Mme Lemieux, pour...

Mme Lemieux (Diane) : Parfait. Écoutez, moi, je suis arrivée à la tête de la commission en 2011. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, probablement il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer ça, mais parce que les revenus étaient au rendez-vous des fois on se pose moins de questions.

Je dirais que, depuis deux, trois ans, on a introduit des outils qui étaient peu présents à la commission. Je n'ai pas de misère à faire cette admission-là. C'est ça, la réalité. Alors, on s'est donné un plan stratégique. On a mis en place un bureau de projet, parce qu'il y a des fois qu'il faut faire bouger des choses, à la commission, puis c'est très complexe. On a 70, à peu près, applications informatiques différentes. Alors, il y a des enjeux informatiques, des enjeux de ressources humaines, de service à la clientèle, on a 2 millions de contacts clients par année. Donc, on a mis en place un bureau de projet. C'est un outil, dans les grandes organisations, qui est éprouvé, où on peut filtrer les projets les plus pertinents, en analyser les gains tangibles et intangibles. Puis là on introduit, par exemple, le coût de revient de certaines de nos activités. Bon, par exemple, comme je vous disais, on est une compagnie d'assurance. On est en train de regarder, parce qu'on veut dire à l'industrie qu'ils en ont pour leur argent, alors ça nous coûte combien, intervenir pour compléter un dossier d'assurance.

Alors, ça, c'est des outils qu'on se donne pour se mesurer. On se donne des indicateurs de résultat annuels et on l'a fait aussi pour notre plan stratégique qui est sur trois ans. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : Vous aurez certainement l'occasion d'ajouter à vos commentaires, mais nous devons passer du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaiterais d'abord la bienvenue à Mme Lemieux, M. Charette. Écoutez, on vous a bien entendus, on a entendu l'ensemble de vos propos. Le ministre, quand il parle et quand il fait sa présentation du projet de loi, généralement il nous parle beaucoup de la nécessité d'arriver au déficit zéro, on en convient tous, on est d'accord avec ça, mais qu'il faut redresser les finances publiques puis faire en sorte qu'on arrive, grâce à ce redressement-là des dépenses, à arriver à l'équilibre budgétaire. C'est ce qu'on entend souvent.

Moi, je vous poserais la question suivante : En quoi le fait que le projet de loi n° 15 introduit des mesures de dénombrement et de contrôle des effectifs à la CCQ fait en sorte d'améliorer ou de faciliter l'atteinte de l'équilibre budgétaire?

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : En rien. Bien non. Et puis, écoutez... Puis moi, l'objectif, je le comprends parfaitement. Je suis une citoyenne, je paie mes taxes et mes impôts. Puis je suis une ancienne élue, ça fait que des fois je peux avoir une lecture un peu plus fine. Je le comprends, le problème financier du Québec, et je partage le désir que des élus s'y penchent, j'en suis ravie. Mais là on ne peut pas vous aider parce que, je le répète, demain matin le gouvernement imposerait 10 %, 15 %, 20 %, le quart, mettez le chiffre que vous voulez, là, de baisse des effectifs, ou à la limite, à l'inverse, il nous dirait : On veut que vous fassiez telle chose de plus puis on veut que vous affectiez 12 personnes de plus, d'abord, le C.A., il n'accepterait probablement pas, puis je serais la première à soutenir ça, et, deux, ça n'a pas d'impact positif ou négatif. Je ne dis pas ça pour être cynique, je ne dis pas ça parce que ça ne me préoccupe pas. Je dis : C'est parce que, là, ce n'est pas utile, ce n'est pas une valeur ajoutée.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Écoutez, vous avez une expérience antérieure comme politicienne. Les gens se souviennent bien de vous et toujours avec des bons souvenirs, hein? Je dois vous dire que je n'étais pas là à l'époque, mais j'en ai entendu parler, et c'est toujours avec...

Le Président (M. Bernier) : Moi, j'étais là et je peux vous dire qu'on a de très bons souvenirs.

M. Therrien : Voilà. Ça confirme ce que j'avais entendu. Mais, quand vous avez entendu parler du projet de loi n° 15 et que vous vous êtes aperçue que vous étiez touchée par ce projet de loi, à quoi vous avez pensé? Comment vous vous êtes expliqué ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Je ne vous dirai pas ce que j'ai dit. Non, honnêtement, quand je l'ai vu, j'avais eu vent puis j'avais compris, parce que je suis capable de lire entre les lignes, tu sais, j'avais compris le souhait que le gouvernement, appuyé du législateur, puisse mieux contrôler ses effectifs et, comme le ministre, hier, a dit — j'ai visionné vos remarques préliminaires — qu'on puisse être en mesure de bien connaître les effectifs et les répartir correctement, alors je m'attendais à ce qu'il y ait une mesure législative quelconque autour de ça. Mais jamais de la vie que j'aurais pensé qu'on avait été inclus, parce que, pour moi, logiquement, ce n'était pas une valeur ajoutée, ça ne donnait pas un impact positif ou négatif.

Puis d'ailleurs quand on lit le projet de loi, tu sais, je note, les premiers articles qui parlent de l'application de la présente loi, on nomme les organismes publics — puis là on est dans du classique, hein, ce n'est pas toujours créatif, un projet de loi, heureusement — les ministères, bon, etc. Puis après ça on tombe dans les organismes budgétaires qui sont mentionnés à la Loi sur l'administration publique, les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3 de la Loi de l'administration publique, puis là on nomme la Commission de la construction du Québec et la Caisse de dépôt. Alors, pour moi, déjà là, c'est comme un peu incongru. Ce n'était pas naturel qu'on y soit, puisqu'on a pris le soin de nommer notamment la CCQ.

Mais j'imagine... Puis, écoutez, j'ai été des deux côtés de la Chambre. Légiférer, c'est des fois complexe. L'objectif peut être très clair, puis des fois on part du plus grand pour arriver à la bonne place. Alors, moi, je comprends que c'est un peu ça, l'exercice. C'est pour ça que je me présente à vous très ouvertement, je veux dire, c'est ça qui est sur la table. Le législateur, il part, il a une vision. Là, oups! il a besoin d'ajuster. Bien, je vous fais ces remarques-là en disant : Bien, peut-être que votre cible, elle devrait être plus précise, parce que, dans notre cas, à part irriter l'organisation... Puis je tiens à le dire dans le sens où il y a des interventions du législateur que l'industrie n'a pas toujours appréciées. Quand le législateur, il y a quelques années, a dit : Vous allez vous occuper du travail au noir, là, ce n'était pas unanime, la réaction dans l'industrie : De quoi qu'il se mêle, le gouvernement, encore?, etc., mais moi, je suis capable de défendre ça parce que c'est un message souvent unanime : Regarde, il faut s'occuper de ces réalités-là. Quand le législateur a dit : Vous allez vous occuper du placement syndical, puis il nous a confié toutes les mesures qui concernent l'intimidation, pensez-vous que toutes les composantes de l'industrie sautaient de joie? Pourquoi on va s'occuper de ça, l'intimidation? Moi, je peux défendre ça n'importe quand parce que c'est un problème dans l'industrie. La CCQ, elle a des moyens financiers, puis l'industrie doit prendre en charge certaines problématiques. Mais là le législateur dit : Bien, on aimerait que vous contribuiez au défi budgétaire du Québec, et votre contribution, ce serait de bien manoeuvrer vos effectifs. Là, ça, je n'ai pas d'explication, parce que le résultat net, il n'est pas au rendez-vous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Je prêterais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, bienvenue à mon tour. Un plaisir de vous saluer.

Donc, si on résumait, on pourrait dire qu'il n'y a pas de lien de cause à effet et que votre inclusion dans ce projet de loi là n'a juste pas rapport avec les objectifs qui sont énoncés, autant à court terme, parce qu'on a cet objectif d'atteinte de l'équilibre budgétaire, qu'à plus long terme, si on a l'objectif de continuer à contrôler pour, essentiellement, contrôler les effectifs, contrôler les dépenses de l'État, puisque cela n'a aucun rapport avec ces atteintes d'objectif. Je sens que c'est le coeur de votre plaidoyer et je dois vous dire qu'il est plein de bon sens.

En droit, des fois, on dit un peu une réalité ou un organisme sui generis. C'est comme si vous avez votre propre identité, réalité, vous êtes un peu quelque chose qui ne cadre pas dans aucune case. C'est d'ailleurs pourquoi vous êtes nommément prévus au paragraphe 7°. Si vous étiez exclus, est-ce qu'il y a d'autres organismes qui sont en ce moment inclus qui par cohérence ou par logique, selon vous, devraient aussi être exclus... ou si votre réalité fait en sorte que vous pourriez être les seuls à être exclus, comme vous voyez, la construction, du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Merci. Écoutez, je suis une personne, en général, extrêmement généreuse, mais, dans ce cas-là, je n'ai pas fait cette analyse-là. Mon analyse est strictement sur c'est quoi, le mandat de la CCQ, c'est quoi, le cadre législatif de la CCQ, la loi R-20. Alors là, je défends un peu l'organisation. Donc, je n'ai pas fait de comparaison, je ne l'ai pas pris sous cet angle-là. Il m'apparaissait que je devais vous soumettre à vous, parlementaires, autant du côté gouvernemental que des oppositions, le fait que, bien qu'on peut partager ce souhait qu'il y ait des outils disponibles qui permettent d'être des bons leviers pour mieux contrôler les finances publiques, dans le cas présent, la CCQ ne pouvait pas y contribuer. Alors, je m'en suis tenue strictement et égoïstement à la réalité avec laquelle je dois composer, le cadre législatif.

La CCQ a quand même d'autres encadrements gouvernementaux qui se justifient. Par exemple, on est soumis aux dispositions visant la protection des renseignements personnels. J'espère bien qu'on est soumis à ça. Il n'y a pas de débat autour de ça, parce que, ça, il y aurait vraiment des impacts négatifs, s'il y avait des dérives sur ce genre d'élément là.

Alors, je n'ai pas fait cette analyse.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lemieux. Mme la députée, ça va?

Mme Hivon : Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.

• (11 h 50) •

M. Surprenant : Merci, M. le Président. Je vais continuer au niveau du nombre d'employés. Vous disiez tantôt que vous aviez 1 080 employés et puis qu'au cours des récentes années ça n'a pas fluctué. Je comprends qu'on vient de vivre des très bonnes années au niveau de la construction, et puis donc il y avait matière à supporter le niveau d'employés, à mon avis, assez aisément.

Vous estimez que depuis 2012 il y a des petits changements puis vous avez des craintes au niveau, peut-être, des perspectives, mais j'aimerais qu'on aille voir un peu plus en arrière, parce que, vous savez, au bout du compte, les cotisations qui sont versées sont versées par des contribuables. Donc, dans l'esprit global de ce que le président du Conseil du trésor veut faire, le contrôle des dépenses, au bout du compte, c'est évidemment de protéger le contribuable au niveau des pressions qu'on lui met pour supporter l'ensemble de la société, des organismes et du gouvernement. Alors, en ce qui concerne, donc, la CCQ, il y a des cycles économiques, et vous l'écrivez d'ailleurs à la page d'accueil de votre site Internet, il y a des cycles, là, des fluctuations importantes au niveau du cycle économique. Donc, si on recule un peu plus loin en arrière, on a vécu une crise en 2008‑2009. Alors, j'aimerais ça que vous m'indiquiez quelle a été la volatilité ou... les fluctuations au niveau de l'emploi, au niveau de la CCQ, au cours d'une période un peu plus grande, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : D'abord, je veux vous le préciser, il s'agit de... ce n'est pas 1 080 emplois mais 1 080 postes, donc, parce que, normalement, comme là, au moment où on se parle, on a peut-être 50, 60 postes qui sont vacants, pour toutes sortes de raisons. Donc, c'est rarement 1 080, là, on se comprend.

Bon, pour ce qui est de l'activité économique dans l'industrie, je le disais, depuis 16 ans il y a eu des augmentations d'heures travaillées — c'est notre instrument de mesure, là — des heures travaillées dans à peu près tous les secteurs. Le résidentiel, à certains moments, a un peu plus de difficultés, mais, en 15 ans, à chaque année les heures travaillées augmentaient malgré des moments difficiles, comme 2008, là, qui a plus posé des problèmes sur le régime de retraite, notamment, de l'industrie. Mais vraiment ça a été constant, là. Depuis une quinzaine d'années, les heures travaillées augmentent dans chacun des secteurs, quelquefois de plusieurs pourcentages. Par exemple, l'an passé, j'y vais de mémoire, là, en 2011‑2012, je pense, c'était 164 millions d'heures. Puis là on a commencé à voir certains signes de ralentissement. On était à peu près... On a baissé à 159, 154. Cette année, on est très, très, très conservateurs, on y va pour 144 millions.

M. Surprenant : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Surprenant : Excusez-moi. J'aimerais mieux que vous parliez en pourcentage, pour que je puisse mieux vous suivre, parce qu'en chiffres, pour moi, c'est très vague, là. La croissance du niveau de l'emploi, les fluctuations au cours des 10 dernières années, quelle a-t-elle été, s'il vous plaît?

Mme Lemieux (Diane) : Le pourcentage de quoi? Je veux bien comprendre.

M. Surprenant : Du nombre d'employés, du nombre d'employés.

Mme Lemieux (Diane) : De la CCQ?

M. Surprenant : Oui, oui.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, je n'ai pas tous les chiffres, là, mais il était à un niveau d'à peu près 1 000 employés depuis un certain nombre d'années, là. Il y a eu une baisse importante au milieu des années 90 parce que la situation économique était terrible. Puis à ce moment-là il y avait une décision de retirer le résidentiel de l'industrie, donc ça a eu des effets sur le personnel. Je pourrais vous revenir peut-être avec les chiffres, mais il était à peu près à 1 000 emplois, là, depuis un certain nombre d'années, il est quand même stabilisé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Surprenant : Très bien. Alors, le sens de ma question, je pense, vous y répondez. C'était pour vérifier s'il y avait une pression plus grande que le niveau de la croissance économique, donc, au niveau de l'emploi chez vous. Vous me dites que non, finalement, votre niveau d'emploi n'a pas suivi la... Donc, vous avez bien géré, si je comprends bien, là, les ressources humaines chez vous. C'est ce que je voulais entendre, là.

Mme Lemieux (Diane) : Bien, peut-être le secrétaire général voudrait compléter.

M. Charette (François) : Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M. Charette.

M. Charette (François) : Il y a un phénomène qui est commun à beaucoup d'organisations, hein, c'est le vieillissement de nos effectifs. Et, depuis 2012, 2011, je dirais, là, on a eu des départs à la retraite plus importants qu'on aurait même prévu, ce qui fait, je vous dirais, que, depuis cette période-là, on a facilement 150 personnes qui ont pris leur retraite sur un plan d'effectifs de 1 080.

C'est une des façons qu'on a dégagé d'ailleurs de la flexibilité pour prendre des postes à certains endroits, en procédant à une révision du processus d'affaires dans cette équipe-là où il y a des départs à la retraite. On se rend compte qu'en améliorant le processus on récupère des postes. Des gens vont quitter pour la retraite. On prend ces postes-là puis on les envoie à d'autres endroits stratégiques dans l'organisation qui subissent peut-être plus de pression en raison de l'activité qui change de place, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord... ou M. le député de Groulx.

M. Surprenant : Oui, j'ai terminé, voilà. Puis je vous remercie de votre intervention. Je pense qu'en fait vous avez devancé un peu le gouvernement au niveau de votre réaction et puis je vous en félicite.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Mme la lionne, hein? C'est comme ça qu'on vous surnommait, je crois, Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Une lionne, ça rugit, mais ça prend soin de ses petits.

M. Spénard : Et M. Charrette, alors, bienvenue. Moi, j'aimerais ça vous entendre. Vous prélevez... Les fonds qui vous sont dévolus pour l'administration de la CCQ vous proviennent à 96 % de l'industrie, que vous avez dit tout à l'heure, c'est-à-dire 1,5 % de la masse salariale, de la valeur des contrats de construction...

Mme Lemieux (Diane) : Non.

M. Spénard : Ou de la valeur des heures travaillées?

Mme Lemieux (Diane) : Oui.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : C'est sur chaque heure travaillée.

M. Spénard : Vous avez 1,5 %...

Mme Lemieux (Diane) : On prélève 0,75 % auprès du salarié et 0,75 % à l'employeur.

M. Spénard : O.K. L'autre 4 % provient d'où?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Le 4 % provient essentiellement d'une subvention du ministère des Finances. Le ministère des Finances a une grande initiative de lutte à l'évasion fiscale, nous sommes plusieurs organismes qui sont intégrés dans cette initiative-là. Donc, c'est une subvention d'à peu près 4 millions.

M. Spénard : 4 millions.

Mme Lemieux (Diane) : Mais ça, on se comprend que, sur un budget de 150 millions, ça permet d'avoir des activités très, très, très ciblées avec nos partenaires, l'Agence du revenu, etc. Ce n'est pas le quotidien, là, ce n'est pas ce qui fait rouler le quotidien de la commission.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Spénard : Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Bernier) : Environ une minute.

M. Spénard : O.K. Vous avez parlé...

Le Président (M. Bernier) : Une question de 30 secondes, une réponse.

M. Spénard : Pardon, oui, O.K. Merci, M. le Président. Vous avez parlé, madame, que nous sommes une compagnie d'assurance pour les travailleurs, c'est nous, la compagnie d'assurance pour les travailleurs. Ce n'est pas la CSST, si j'entends bien, c'est juste...

Mme Lemieux (Diane) : Non.

M. Spénard : La compagnie d'assurance, vous parlez d'assurance médicaments? Vous parlez d'une assurance comme tout employé public a?

Le Président (M. Bernier) : Mme Lemieux.

Mme Lemieux (Diane) : Oui, oui. L'industrie, dans ses conventions, a convenu, il y a de ça... évidemment ça s'est développé au fil des années, d'offrir des régimes d'assurance aux travailleurs de l'industrie, peu importe s'ils travaillent ou pas pour le même employeur. Alors, on a des régimes d'assurance salaire, d'invalidité, d'assurance médicaments. Et donc on a une fonction de compagnie d'assurance. Les modalités de ça, ça coûte combien, la prime, on va cotiser combien pour payer tout ça, sont fixées par les parties patronale et syndicale, et la CCQ administre cela. Même chose pour le régime de retraite. Les parties patronale et syndicale ont convenu de modalités de régime de retraite, la CCQ administre le régime de retraite.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Lemieux, M. Charette. Mme Lemieux, à titre personnel, je veux juste vous féliciter pour le travail que vous faites.

Mme Lemieux (Diane) : Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Bernier) : On vous suit. J'ai eu l'occasion de travailler avec vous, mais vous faites un excellent travail, je voulais vous le mentionner. Donc, merci de votre participation à cette commission parlementaire.

Mme Lemieux (Diane) : Merci.

Le Président (M. Bernier) : Je suspends quelques instants pour permettre à la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Bernier) : Permettez-moi, dans une première étape, de souhaiter la bienvenue à la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Mme Linda Bouchard, M. Michel Mailhot, Mme Édith Dubé, Mme Marie-Eve Viau, Mme Thérèse Laforest. Je n'ai pas oublié personne? Alors, ça nous fait plaisir.

Avant de débuter et vous donner la parole, je vais demander le consentement aux parlementaires pour aller au-delà de l'heure prévue d'environ une quinzaine de minutes, de façon à ce qu'on puisse échanger et faire les présentations. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Merci.

• (12 heures) •

Donc, la parole est à vous. Simplement vous identifier au moment où vous prenez la parole.

Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec (FIQ)

M. Mailhot (Michel) : Alors, bonjour. Michel Mailhot, vice-président au comité exécutif de la FIQ. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous accueillir.

D'entrée de jeu, nous aimerions préciser que nous avons été informés il n'y a que neuf jours que nous devions présenter notre mémoire aujourd'hui. Nous avons travaillé jusqu'à la dernière minute — ça veut dire jusqu'à ce matin — ce qui explique que vous ne l'ayez pas reçu plus tôt. Mais cela nous inquiète aussi. Une si courte période de préparation nous apparaît être une entorse à la démocratie.

Les professionnelles en soins exercent un rôle fondamental dans la dispensation des soins de santé et dans le maintien d'un réseau de santé public fort. La FIQ juge donc important de participer aux consultations entourant le projet de loi n° 15. Pour la FIQ, il s'agit de répondre à la question suivante : Le projet de loi n° 15 représente-t-il une mesure souhaitable ou, à la limite, nécessaire pour contrôler le niveau d'effectif des professionnelles en soins du réseau? Nous aborderons donc les impacts du projet de loi sur le réseau de santé et, si le temps nous le permet, sur le réseau de l'éducation.

Malgré son titre, en aucun temps le projet de loi n° 15 ne définit et ne précise la composition des effectifs concernés, pas plus qu'il n'indique de gel d'effectif et de gel d'embauche, ce que sous-tend pourtant ce projet de loi dans son application. En effet, à la lecture, il y a tout lieu de présumer que le principal objectif de cette loi n'est nul autre que de réduire la main-d'oeuvre travaillant dans le secteur public en sabrant dans les effectifs actuels ou en freinant le renouvellement de ceux-ci dans le futur.

La FIQ est convaincue que le contrôle du niveau d'effectif proposé dans le projet de loi aurait, à court et à moyen terme, des répercussions sur les professionnels en soins, que ce soit au niveau de l'encadrement professionnel, du nombre ou de la composition des équipes de soins. En effet, sur ce dernier point, nos inquiétudes par rapport au projet de loi se confirment et sont renforcées par la récente étude des crédits de la Commission de la santé et des services sociaux, 2014‑2015. Il y était indiqué que, malgré la reconnaissance de déficits d'effectifs requis persistants au sein de certaines catégories d'emploi jugées vulnérables, pour les infirmières, ou jugées à surveiller, pour les infirmières auxiliaires ou les inhalothérapeutes, on signalait que les nouvelles orientations quant au gel d'embauche dans le réseau n'étaient pas, au moment de la tenue de cette commission, prises en considération dans les prévisions d'effectif. On a l'impression que les décisions sont déjà prises avant même que le projet de loi soit adopté.

Par ailleurs, il apparaît risqué, pour la fédération, de centraliser le contrôle des décisions finales concernant les effectifs uniquement entre les mains du ministre de la Santé et du président du Conseil du trésor, étant donné la grande variabilité dans la gestion quotidienne du réseau pour répondre aux besoins de la population.

Un objectif dévastateur : l'austérité avec un A majuscule. La FIQ n'a jamais privilégié la politique de la chaise vide et cherche des solutions pertinentes, pratiques, concrètes, réalistes et réalisables. En ce sens, la FIQ a toujours participé aux travaux de planification des effectifs. Cette participation a comme objectif d'assurer des soins de qualité, accessibles et sécuritaires pour les patients ainsi que des conditions de travail et de vie facilitantes et satisfaisantes pour les professionnelles en soins.

Ceci étant, les titres des sections du projet de loi à l'étude — contrôle, reddition de comptes, vérification, mesures rectificatives et sanctions — s'inscrivent dans une volonté ministérielle d'instaurer des mesures d'austérité pour remédier à l'impasse budgétaire. Si l'on tient compte que des institutions aussi sérieuses que la Banque mondiale, le FMI et l'OCDE mettent en garde les États contre l'adoption de mesures d'austérité qui ralentissent plutôt que stimulent la reprise économique, la prudence et la vigilance s'imposent face au projet de loi.

La fédération est composée de membres occupant une position stratégique dans le réseau de la santé, lesquelles sont souvent les premières à constater et à subir les conséquences d'une gestion mal avisée. Il est, entre autres, pertinent de souligner ici la sous-utilisation actuelle des infirmières auxiliaires et des infirmières praticiennes spécialisées, le recours important à la main-d'oeuvre indépendante et la pénurie persistante au sein des équipes de soins. Les Québécoises et les Québécois savent que les professionnelles en soins tiennent le réseau à bout de bras et que sans leur apport incommensurable, qu'elles livrent au quotidien, la situation dans le réseau serait catastrophique.

Ce que la FIQ attend du gouvernement, à la suite des auditions, est qu'il se penche d'une manière rigoureuse sur le coût humain et monétaire associé à une gestion des effectifs à courte vue ayant présentement cours dans le réseau. Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on parle d'effectif, il s'agit en réalité de travailleuses et de travailleurs qui ont des connaissances, de l'expertise, de l'expérience mais aussi des attentes, des besoins personnels, professionnels à satisfaire, des limites, une santé, une famille qu'ils doivent prendre en considération.

Les effets prévisibles de ce projet de loi s'il est adopté. Laissez-moi d'abord vous rappeler que 89 % des infirmières et 97 % des infirmières auxiliaires dispensent des soins directs aux patients. Alors, penser qu'un gel d'effectif et d'embauche n'aura pas d'impact direct sur la qualité et la sécurité des soins, c'est rêver. À la FIQ, nous croyons que les dysfonctionnements actuels seront accentués

En premier lieu, nous croyons que la pénurie récurrente dans plusieurs catégories d'emploi, qui perdure depuis la fin des années 90, sera aggravée par le gel d'effectif ou par le gel d'embauche.

Deuxièmement, la gestion lacunaire des ressources humaines et de l'organisation du travail est au coeur des problèmes du réseau et entretient le cycle de pénurie qui alimente la détérioration des conditions de travail. Comme exemple de gestion lacunaire, citons, entre autres, les équipes de base de travail inférieures à celles requises par l'état des patients — puis on sait que l'état des patients, avec le temps, la chronicité, avec le vieillissement de la population... l'état des patients se détériore constamment — les heures supplémentaires et les heures supplémentaires obligatoires, la pénurie de personnel de soutien et, comme je le disais un peu tantôt, la sous-utilisation des compétences, entre autres, par la non-application de la loi n° 90. Ces dysfonctionnements ont déjà des conséquences désastreuses sur les conditions de travail, sur l'attraction et la rétention et sur la qualité des soins.

Pour les reprendre un à un, sur les conditions de travail des professionnelles en soins, en 2012‑2013, selon les chiffres du ministère, il s'est fait dans le réseau 5,3 millions d'heures à temps supplémentaire qui ont occasionné 231 millions de dollars de dépenses. Pour les infirmières, cela représente 2 180 postes équivalents temps complet, 605 pour les infirmières auxiliaires et 631 pour les inhalothérapeutes. Un gouvernement moindrement sérieux dans sa démarche de saine gestion de fonds publics ne devrait-il pas se préoccuper en priorité de ces données inquiétantes?

Pour la même année, la main-d'oeuvre indépendante représentait, quant à elle, 1 750 postes à temps complet. Au total, pour 2013, selon les chiffres du ministère, les heures supplémentaires, la main-d'oeuvre indépendante, dans le réseau, ça représente un manque à gagner de 5 164 postes à temps complet. On nous parle maintenant, pour régler nos problèmes, de gel de l'embauche.

Dans le réseau, au 31 mars 2013, les infirmières occupaient des postes à temps complet dans une proportion de 51 %, et, pour les infirmières auxiliaires, c'était 34 %. Il y a fort à parier que, si on réduisait la précarité d'emploi, cela réduirait le recours systématique aux heures supplémentaires et à la main-d'oeuvre indépendante.

Sur l'attraction et la rétention, comment le gouvernement pense rendre attrayantes des professions en évacuant les problèmes concernant l'organisation du travail, soit ceux évoqués il y a un instant, ou encore les taux d'invalidité élevés, les taux élevés d'accident de travail, le manque de formation, l'insatisfaction au travail et des structures de poste défaillantes? Tout ceci sans oublier tous les éléments relatifs à qualité des soins, qui sont toujours très importants pour les professionnelles. On le sait, combien les infirmières, les infirmières auxiliaires, les inhalothérapeutes et les perfusionnistes prennent à coeur leur travail. Une des grandes gratifications qu'elles cherchent dans leur travail, c'est quand elles peuvent réussir à donner des soins de qualité, ce qu'on ne réussit pas à faire dans les conditions actuelles.

Sur la qualité des soins, bon, voilà, j'en ai déjà fait un petit bout, mais ce qu'on constate, c'est que la santé et la sécurité des patients sont mises à risque lorsque les équipes de travail sont insuffisantes. Il existe des données scientifiques là-dessus. Par exemple, chaque patient qui s'ajoute à la charge de travail d'une infirmière fait augmenter, pour l'ensemble des patients, les probabilités de mortalité de 7 %. Ça entraîne aussi des augmentations des complications postopératoires puis une augmentation de la durée du séjour à l'hôpital. Ce n'est pas une économie pour le réseau quand les patients séjournent plus longtemps à l'hôpital.

On remarque aussi des augmentations significatives des erreurs lorsque les quarts de travail dépassent 12 heures et des augmentations importantes aussi du nombre d'infections bactériennes en milieu hospitalier. La fatigue des professionnelles a donc une incidence directe sur la qualité des soins et des services. Si à ces constats inquiétants viennent s'ajouter des mesures de diminution d'effectif et d'embauche, il y a là matière à s'alarmer.

Par contre, la FIQ a des alternatives, des alternatives pour amenuiser ces dysfonctionnements. La première alternative qu'on souhaite vous proposer, puis là je vois le temps qui file, je n'aurai pas le temps de toutes les faire, mais c'est...

Le Président (M. Bernier) : ...encore une minute, M. Mailhot.

• (12 h 10) •

M. Mailhot (Michel) : ... — une minute — l'adoption de ratios. C'est déjà des choses qui sont installées, les ratios professionnelles en soins-patients, un peu partout dans le monde. Je vous cite l'exemple de la Californie, qui a installé des ratios il y a quelques années. Ça a eu des impacts directs sur l'amélioration de la rétention des infirmières, sur le faible taux de roulement, sur l'augmentation du nombre de finissantes, sur la réduction des coûts d'agence privée.

C'est bon, je vais aller à ma conclusion. Alors, pour terminer, les compressions budgétaires et les contrôles d'effectif, ainsi que les gels d'embauche et d'effectif qui de façon certaine en découleront dans le réseau de la santé et de l'éducation, constituent, pour nous, une menace réelle non seulement à la qualité des soins et aux conditions de travail des professionnelles en soins, mais aussi à la qualité de la formation de la relève étudiante, aux conditions de travail du corps professoral et à l'ensemble des collectivités locales, régionales et nationales. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. Mailhot. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Mailhot, puis également merci à Mme Bouchard, Mme Dubé, Mme Viau, Mme Laforest d'être présentes ce matin. J'ai pris connaissance, en vous écoutant, du mémoire, parce que je ne l'ai pas eu auparavant, mais je comprends effectivement que vous avez travaillé dessus jusqu'à tôt ce matin, hein, jusqu'à tôt ce matin, et puis je vous remercie d'avoir pris le temps de produire ce mémoire.

Écoutez, d'entrée de jeu, peut-être une chose que je voudrais dire, c'est que le gouvernement est très sensible notamment aux conditions, et au travail, et à l'importance de ce que font les infirmières et les infirmiers dans notre système de santé. Puis je le dis avec autant plus d'assurance que, sur le plan personnel, là, ma mère à moi a fait carrière, toute sa carrière, dans le domaine des soins infirmiers. Donc, c'est une réalité qu'elle nous a transmise au quotidien, là, parce qu'elle nous a parlé de ça tout au long de sa carrière, puis encore aujourd'hui, d'ailleurs. Elle est encore en vie, heureusement. Alors, j'ai cette préoccupation-là puis je tenais à vous le dire.

Maintenant, en même temps — et puis peut-être je voudrais ouvrir un peu les échanges là-dessus — en même temps qu'on a une préoccupation, évidemment, à l'égard du travail des gens qui oeuvrent dans le secteur de la santé puis qu'on a une préoccupation qui va au-delà de ça, c'est-à-dire on a une mission extrêmement importante, le gouvernement du Québec, à donner dans le domaine de la santé, il faut aussi qu'on soit attentifs aux équilibres budgétaires. Ce n'est pas quelque chose... On n'a pas le luxe de choisir l'un ou l'autre, il faut faire les deux, il faut vraiment faire les deux. Il faut à la fois donner tout ce qu'il faut pour que le secteur de la santé rende les services auxquels s'attendent les Québécois puis en même temps il faut s'assurer de l'équilibre budgétaire. On doit vraiment faire les deux, on ne peut pas faire le luxe, et je crois que c'est cet équilibre-là qu'on est en train de mettre en oeuvre.

Puis, pour le prendre dans un premier temps à un niveau un petit peu plus global, parce que vous y avez fait allusion lorsque vous avez parlé d'austérité, vous savez, on ne peut pas comparer ce qu'on est en train de faire ici, au Québec, avec la situation qu'on connaît dans un certain nombre de pays d'Europe et pour plusieurs raisons, mais la première raison, c'est qu'on n'est pas dans une période actuellement, nous ici, où on diminue de manière absolue les dépenses de l'État. Mon collègue des Finances a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises récemment, mais on est dans une période où simplement — et simplement... ce n'est pas simple, c'est difficile, ça nécessite toute une série de gestes — on essaie de ralentir le rythme de croissance des dépenses pour retourner à l'équilibre budgétaire dans un contexte où nos recettes fiscales ne sont pas en explosion. On n'est pas à l'époque où les recettes fiscales, parce qu'il y avait plus de croissance, dans les années 1970, 1980, même une petite période, là, qui n'a pas duré trop longtemps peut-être, de 1994 à 2008, où la croissance économique ou, à d'autres périodes, l'inflation nous donnait des recettes fiscales qui augmentaient à des taux absolument hallucinants. On est dans une période, au contraire, où les recettes fiscales, elles augmentent à un rythme qui est relativement modéré. On ne parle plus de 5 % par année, on est plus dans les trois et quelques pour cent par année. Ça, c'est la réalité. On pourrait faire fi de cette situation-là puis dire : Ça n'existe pas, on se met la tête dans le sable et puis on espère que les choses vont se passer autrement, mais c'est la réalité dans laquelle on vit. Puis vous le savez, puisque vous oeuvrez dans le secteur de la santé, qu'au cours des dernières années, les dépenses en santé, elles n'ont pas augmenté à 3 %, 3,5 % par année, elles ont augmenté à un rythme beaucoup plus élevé et, c'est vrai, parce qu'il y a des besoins, c'est beaucoup aussi parce qu'il y a des besoins, mais on se comprend qu'à long terme il va falloir que la croissance des dépenses globales de l'État, puis le secteur de la santé va devoir participer à ça d'une façon ou d'une autre... il va falloir que la croissance des dépenses soit compatible avec la croissance de nos recettes fiscales. C'est absolument nécessaire, on ne peut pas échapper à cette réalité-là. On aurait beau prier, ça n'arrivera pas. Il faut qu'on s'ajuste à cette réalité-là

Et ça serait déjà un gros défi, ça serait déjà un très gros défi si on était déjà à l'équilibre budgétaire, parce qu'on dirait : Tiens, si nos recettes augmentent de 3,5 %, est-ce que globalement on peut avoir une croissance des dépenses de 3,5 % par année?, puis le secteur de la santé, là-dedans, peut-être qu'il y a un petit plus parce qu'il y a des besoins, puis d'autres secteurs, un petit moins, puis la grande moyenne nous ferait ça. Malheureusement, à court terme, on est encore en situation de déficit budgétaire. Et donc on est obligés de vivre une période qu'on espère la plus courte possible, qu'on espère la plus courte possible... On est obligés de vivre une période où les dépenses, tout en augmentant, hein, tout en augmentant — c'est pour ça qu'il faut faire attention au terme «austérité», là — tout en augmentant, vont augmenter un peu moins rapidement que les recettes fiscales de l'État, pour qu'on puisse atterrir vers l'équilibre budgétaire, puis ensuite, après ça, reprendre une croissance des dépenses compatible avec nos recettes fiscales, puis effectivement respirer un peu plus mais respirer dans nos moyens, pas respirer dans les moyens d'une autre époque.

Alors, on prend plusieurs instruments pour y arriver. On prend plusieurs instruments pour y arriver parce qu'on ne pense pas qu'on puisse le faire avec une seule mesure, on ne pense pas que ce soit possible de le faire avec une seule mesure. On prend différentes mesures.

L'une de ces mesures, c'est la révision des programmes. Alors, on regarde qu'est-ce qu'on fait, c'est quoi, nos programmes, puis nos manières de faire aussi. On les regarde. On les regarde attentivement puis on se dit : Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des programmes, est-ce qu'il y a moyen de livrer des services en changeant certaines choses? Pas en cassant tout, en changeant certaines choses. Est-ce qu'il y a moyen de réaliser des économies récurrentes qui vont nous permettre de faire un bout de chemin important vers l'équilibre budgétaire et le maintien de l'équilibre budgétaire? C'est dans l'intérêt de tout le monde qu'on fasse ça, c'est dans l'intérêt d'absolument tout le monde. C'est dans l'intérêt des employés du secteur public, c'est dans l'intérêt des employés du secteur de la santé, parce qu'autrement ce n'est pas seulement maintenant que la marge de manoeuvre de l'État est toute petite, elle va rester toute petite et elle va même s'amoindrir davantage au cours des trois prochaines années, au cours des cinq prochaines années et, bien entendu, encore pire au cours des 10 prochaines années. Donc, c'est dans l'intérêt collectif qu'on réussisse cette chose-là.

Mais on pense qu'il faut aussi compléter cet exercice-là par d'autres moyens, d'autres moyens, et, dans ce contexte-là, on ne demande pas un effort de contrôle ou de gel des effectifs pour l'éternité, là. On parle d'un moment ponctuel où cette loi, si elle est adoptée, donc, non seulement va nous donner la connaissance pour qu'on puisse prendre un certain nombre de décisions ensemble, là, sur la gestion des effectifs, mais va nous permettre, pendant une période ponctuelle, d'appuyer nos efforts de retour à l'équilibre budgétaire par le biais d'un gel des effectifs. Puis on veut que ce gel des effectifs, il ne se fasse pas au détriment des services à la population. Puis vous avez vu qu'il y a une disposition de la loi qui dit que la gestion, de façon décentralisée, hein, ce n'est pas une centralisation, de façon décentralisée doit allouer les effectifs de manière à assurer les services à la population, et on laisse une latitude quant à la façon de faire ça.

• (12 h 20) •

Alors, qu'est-ce qu'on demande, essentiellement? On demande des renseignements. On veut partager avec le réseau, avec les établissements, on veut partager l'information qu'actuellement on a avec un délai qui est déraisonnable par rapport aux objectifs qui sont les nôtres, qui sont normaux, d'ailleurs. Si l'État paie la facture, c'est normal que l'État et le citoyen, représenté par son gouvernement ici, puissent connaître ces effectifs. Je pense que c'est normal, toute organisation a besoin de ça. Donc, il y a une bonne partie du projet de loi qui vise à ce qu'on puisse partager entre nous cette information-là, pour que nous, on puisse prendre des décisions de gestion dans l'intérêt de la population ensemble. Mais, pour le reste, ça va être très décentralisé. Vous aurez noté aussi qu'on a été très sensibles parce qu'on partage avec vous un certain nombre de préoccupations à l'égard notamment du contournement que pourraient représenter des contrats de services, dans ces circonstances-là, et qu'on a inscrit une disposition là-dessus.

Alors, nous, puis je vous le dis bien sincèrement, je vous invite à ce qu'on collabore, qu'on travaille ensemble pour réussir cet atterrissage important pour l'ensemble des Québécois qu'est le retour et le maintien de l'équilibre budgétaire. Je vous sensibilise au fait qu'on n'est pas en période d'austérité mais en période où on se donne une plus grande rigueur, une plus grande responsabilité budgétaire. On est conscients que c'est difficile de faire atterrir ça, là, dans les services directs, tout ça, puis c'est pour ça qu'on a besoin de flexibilité, on a besoin de travailler ensemble sur comment on va le faire sur le terrain. Et c'est ce contexte-là. Puis c'est un contexte que j'ai partagé, d'ailleurs, avec votre organisation au mois de septembre, quand on s'est rencontrés pour discuter, dans le contexte prénégociation, un peu quels sont les enjeux budgétaires du gouvernement. Alors, depuis le mois de septembre, les enjeux budgétaires du gouvernement n'ont pas changé, ils sont restés essentiellement les mêmes, les défis sont toujours les mêmes. C'est juste qu'on a avancé un petit peu plus dans notre examen des programmes et qu'on avance un petit peu plus dans un certain nombre d'outils législatifs qui vont nous permettre de faire atterrir ça si tout le monde travaille ensemble.

C'est pour ça qu'on parle d'un effort de tout le monde. On est très sensibles aux besoins sur le terrain. Il y a beaucoup d'observations que vous avez faites aujourd'hui qui ont trait, dans le fond, aux défis à long terme du secteur de la santé, aux défis à long terme des soins qui sont prodigués à la population. Ce qu'on vous demande, essentiellement, c'est qu'on travaille ensemble pour cette période ponctuelle, pendant laquelle on va essayer d'être un petit peu plus créatifs quant à l'organisation des choses sur le terrain pour être capables d'atterrir vers l'équilibre budgétaire, mais on a les mêmes préoccupations que vous pour les enjeux plus structurels, plus à long terme du système de santé, qui vont bien au-delà de 2015‑2016.

Alors, moi, c'étaient mes remarques ici, parce que je pense que mes collègues vont avoir des questions, en ce qui les concerne, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Alors, aux collègues. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames et monsieur. J'imagine que la représentativité de votre... est représentatif de vos membres, un sur cinq ou à peu près. Donc, je trouvais ça intéressant, cette observation-là.

Écoutez, premièrement, je dois vous féliciter pour le contenu de ce travail-là. Il y a du matériel pour deux jours de questions. Malheureusement, on ne dispose pas de cette période de temps là. Combien de temps...

Le Président (M. Bernier) : Vous avez environ six minutes.

M. Bolduc (Mégantic) : Six?

Le Président (M. Bernier) : Oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Six minutes. Donc, il va falloir être productifs.

Il y a une série de questions, pour moi, qui sont fondamentales, qui vont nous aider peut-être à cerner certains éléments de problématique parce que vous en mentionnez beaucoup, il y a beaucoup d'études auxquelles vous faites référence avec des études internationales.

Il y a une chose qui me préoccupait, puis je pense que vous devriez commencer là, mais essayer de cerner cette espèce de situation où vous avez un déficit d'effectif, où vous nous amenez à une situation où il y a jusqu'à 36 % de surtemps au Québec. Un manque de, si j'ai bien compté, là, un peu plus de 1 400 employés à temps complet a cours, il y a une espèce de trou qui fait que le surtemps... et qui vous amène à la préoccupation de la santé de la profession, de l'attraction de nouveaux candidats, etc.

Donc, est-ce que vous pourriez, premièrement, m'expliquer comment vous exprimez la donnée de 36 % puis de voir comment on est arrivé là puis comment vous voyez des solutions à régler ce problème-là? Je pense que le ministre vous a bien expliqué le contexte dans lequel on est, mais éventuellement, là, il va falloir agir sur tout ça, puis je voudrais vous entendre sur comment vous voyez ça.

Le Président (M. Bernier) : M. Mailhot... ou identifiant la personne qui va répondre.

M. Mailhot (Michel) : Oui, bien juste peut-être la référence dans le mémoire pour qu'on puisse...

M. Bolduc (Mégantic) : C'est à la page 8. O.K.?

M. Mailhot (Michel) : Ah! C'est bon. Ça, ça va nous...

M. Bolduc (Mégantic) : Au deuxième paragraphe, là, si vous regardez au début de la quatrième ligne du deuxième paragraphe, vous parlez de 36,4 % de taux d'heures supplémentaires.

M. Mailhot (Michel) : Oui, O.K., c'est bon. C'est ça. Alors...

Le Président (M. Bernier) : M. Mailhot.

M. Mailhot (Michel) : Oui. Parfait, oui. Alors, je me suis pris quelques notes parce qu'il y a beaucoup de choses, là. Première chose, sur la représentation à la FIQ, les bottines suivent les babines. C'est une fédération où il y a plus de 90 % de femmes, alors leur représentation... Puis là c'est moi qui ai été désigné comme porte-parole, ça s'est fait hier. Ça devait être notre présidente, Régine Laurent, alors ça aurait dû être une femme qui prenne la parole pour la fédération. Mais Régine a été retenue à l'extérieur, alors c'est moi qui ai été désigné pour la remplacer.

Alors, ce qu'on vit beaucoup dans le réseau, puis c'est pour ça qu'on parle de déficit d'effectif, c'est que — puis vous le savez parce qu'on en entend parler souvent, ça sort dans les journaux — les équipes de travail travaillent en moins. On prend une unité, une unité de médecine, une unité de chirurgie : il manque quelqu'un, il manque une personne, il manque deux personnes. Ils travaillent à moins deux, ils travaillent à moins trois. Alors, les équipes de travail sont surchargées. Puis, quand il y a du remplacement, comme il n'y a pas de gens dans l'établissement pour les remplacer, bien c'est des gens qui font des heures supplémentaires. Alors, si on prend toutes ces heures-là non comblées... Parce que ces postes-là, ils sont budgétés, là. Quand les équipes travaillent à moins deux, là, ces postes-là, ils sont dans la liste des postes dont on cherche à avoir le dénombrement, là. Ces postes-là existent, ils sont créés, ils sont budgétés. Ils ne sont pas remplacés parce que les établissements n'ont pas suffisamment de moyens pour les combler ou parce que, pire encore, il n'y a pas de gens pour les remplacer, parce que la profession est moyennement attirante à cause des horaires de travail, à cause des conditions de travail, à cause de ce qu'on voit partout dans le réseau.

Puis l'autre bout, à part les heures supplémentaires, c'est le statut d'emploi. Le statut d'emploi nous préoccupe beaucoup, puis c'est un peu de ça qu'on parle. là. Puis, dans les autres provinces, les chiffres sont différents. Le nombre d'infirmières qui ont des postes à temps complet, c'est-à-dire qui savent que la semaine prochaine elles vont travailler cinq jours, que l'autre semaine elles vont travailler encore cinq jours, c'est environ 50 %. Pour les infirmières auxiliaires, c'est autour de 30 %. Pour les inhalos, c'est quelque part entre les deux, là.

C'est sûr que les gens qui ont des postes de travail à temps complet, offrent une prestation de travail à temps complet, sont disponibles pour travailler, pour faire les remplacements, pour combler les équipes de travail, pour donner les soins. Notre inquiétude, c'est que, si les postes de travail ne sont pas comblés, si les équipes ne sont pas complètes, la pénurie va augmenter dans le réseau, et ce n'est pas en gelant l'embauche ou en réduisant les effectifs qu'on va réussir à combler le vide qui existe déjà.

Thérèse, est-ce que tu voulais compléter? Oui, Édith veut compléter?

Le Président (M. Bernier) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Édith) : En fait, j'aimerais seulement préciser qu'au niveau du déficit, là, il faut comprendre qu'il y a deux composantes, il y a deux éléments à la définition d'un déficit même. Oui, il y a effectivement le manque de ressources au niveau numérique, mais il y a aussi le manque de ressources au niveau qualitatif. Et je m'explique. C'est que, même si effectivement il y a un certain nombre d'individus en place sur une unité de soins, malgré le fait que ces gens-là soient présents, il n'en demeure pas moins que, si effectivement la qualité des soins, la sécurité des soins n'est pas au rendez-vous, bien très certainement ça va avoir une incidence aussi. Alors, juste se rappeler effectivement qu'il y a ces deux éléments-là qui composent la notion de déficit, en tant que tel.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous voulez ajouter? Allez-y. Vous avez 30 secondes.

Mme Laforest (Thérèse) : O.K. Je voudrais simplement rappeler au ministre Coiteux qu'il disait qu'on ne toucherait pas les services, elles ne devraient pas se faire, les réductions, au détriment de la population, et qu'on avait des défis à long terme et qu'on devait travailler là-dessus. Mais là, nous, ce n'est pas à long terme. On est dans cette situation-là actuellement.

Et je voudrais rappeler au ministre qu'en 1998, déjà, on avait un nombre accru d'heures supplémentaires, si bien qu'on avait eu un arrêt de travail, on a refusé toute heure de travail supplémentaire et on a eu une ordonnance du Conseil des services essentiels. Et ça explique aussi en partie... Cette ordonnance-là, il y a des choses sur lesquelles je voudrais revenir, mais on manque de temps. Mais on sait que par après il y a eu la loi des départs volontaires à la retraite, et là il y en a eu beaucoup, des personnes qui sont parties. Ça a été en réaction à ce surplus d'heures supplémentaires qui étaient exercées dans le réseau. Et, si on a encore des départs comme ceux-là — et actuellement on sait qu'il y a des coupures de poste dans des établissements — ça va être au détriment de la population. Et ce ne sera pas dans plusieurs années, c'est immédiatement. On est déjà dans ces problèmes-là actuellement.

Donc, c'est maintenant qu'il faut agir. Alors, c'est pour ça qu'on dit : On peut bien travailler ensemble sur d'autres mesures, et on vous parlait des ratios tantôt, mais déjà, couper des effectifs, on les génère, les problèmes, ou on les amplifie, ceux qui sont là actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Laforest. On doit passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je vous salue, M. Mailhot, Mmes Bouchard, Dubé, Viau et Laforest. Je suis très content d'être avec vous aujourd'hui.

Écoutez, je voudrais revenir sur les propos rassurants du ministre quant à l'assainissement des finances publiques. Il est vrai que le ministre des Finances avait ciblé à 1,8 % la croissance économique pour cette année, ce qui est une preuve qu'ils ne veulent pas couper nécessairement dans la fonction publique. Par contre, dans l'étude de crédits, quand on parle de la révision des programmes, révision permanente des programmes, ultimement l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces, ça, c'est le rôle qu'aura à jouer la commission qui a été mise sur pied par le président du Conseil du trésor. Si on extrapole à une situation comme en Ontario, ça veut dire qu'on aurait des coupures de 17 milliards de dollars, ce qui serait des coupures de 1,7 milliard en santé. Ça veut dire que la santé verrait reculer son budget de 5 %, juste vous dire ça.

Moi, le ministre ne me rassure pas du tout dans ses propos, et surtout que j'ai en mémoire des discussions que j'avais eues avec Réjean Hébert à l'époque où on était au gouvernement, puis il m'avait dit — puis je vous demanderais de justifier, là, ce chiffre-là — il m'avait dit puis de mémoire, là, que, si on voulait maintenir le réseau de la santé, étant donné que les besoins sont en augmentation avec le vieillissement de la population... il nous disait qu'il fallait garantir une augmentation d'à peu près 3,5 % pour maintenir le réseau en place. Je voudrais vous entendre d'abord là-dessus. Est-ce que c'est bon? Est-ce que mon chiffre est correct ou...

Le Président (M. Bernier) : Qui répond? M. Mailhot? En vous identifiant, la personne qui va donner la réponse.

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Mme Dubé.

• (12 h 30) •

Mme Dubé (Édith) : Vous comprendrez qu'en raison du très court laps de temps qu'on a eu pour se pencher sur la question, malheureusement, on n'a pas abordé ces chiffres-là ou ces données-là en particulier. Si vous souhaitez effectivement qu'on puisse vous répondre, on pourrait le faire dans un moment ultérieur.

M. Therrien : Non, écoutez, c'est parce que ça m'avait marqué, le chiffre, et...

Le Président (M. Bernier) : M. le député.

M. Therrien : Oui, merci. Et tout simplement ce que je voulais mentionner, dans ce chiffre-là, c'est que, vos besoins, les services que vous offrez à la population, étant donné que les services augmentent, vous devriez avoir une augmentation de vos effectifs. C'est là où est-ce que je voulais en venir. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Bernier) : M. Mailhot.

M. Mailhot (Michel) : Alors, vous ne vous trompez assurément pas que, si on veut répondre aux besoins de la population, s'il n'y a pas besoin d'une augmentation d'effectif, il n'y a sûrement pas besoin d'une réduction d'effectif ou d'un gel des effectifs. Ça, c'est clair.

Puis c'est illustré clairement partout. Le réseau, les gens sont en souffrance, s'absentent du travail, sont malades, prennent leur retraite de façon prématurée. Ce n'est pas parce qu'elles sont heureuses au travail et qu'elles sont satisfaites de la qualité de soins qu'elles peuvent offrir aux patients. Les infirmières, les infirmières auxiliaires, les inhalothérapeutes n'ont plus le temps de soigner.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : O.K. Donc, moi, ce que j'ai compris, puis dites-moi si je me trompe, là, vous avez dit qu'il y avait un manque d'effectif actuellement qui faisait en sorte qu'on était obligé d'engager... bien, de faire du temps supplémentaire, et ça, ça apportait des problèmes, là, un épuisement, fatigue professionnelle. Donc, vous étiez déjà en manque d'effectif.

M. Mailhot (Michel) : Tout à fait.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que, si on gèle... Un manque d'effectif, je ne suis pas fort en maths, là, mais ça reste un manque d'effectif, O.K.? Et, si on engageait davantage pour éliminer le temps supplémentaire, les coûts globaux de la masse salariale se trouveraient à diminuer, j'imagine.

Donc, moi, je vous pose la question : Qu'est-ce qu'on devrait faire pour... bien, pour faire en sorte de stabiliser ou de diminuer la masse salariale à très court terme?

Le Président (M. Bernier) : Mme Laforest.

Mme Laforest (Thérèse) : Les premiers moyens, ce qu'on peut constater, c'est que, s'il y avait une stabilité, une meilleure stabilité des postes, on aurait déjà recours à moins de temps supplémentaire. Tantôt, vous disiez : On est déjà en déficit d'effectif. Oui, juste au niveau des infirmières, on est à 2 000. Il manque 2 000 infirmières et il va en manquer jusqu'en 2020. Et on regarde pour les infirmières auxiliaires, on regarde toutes catégories, et les infirmières, inhalothérapeutes, professionnelles, on est dans des catégories qui sont en danger actuellement puis on est déjà avec des pénuries dans ces catégories-là. Et là, si on rajoute des coupures en plus...

Et les coupures ont déjà commencé, même avant le projet de loi, et sont faites de façon aléatoire, là. On n'a pas revisé les programmes dont on parlait, dont M. Coiteux parlait, là. C'est déjà commencé, ces coupures-là, alors qu'on est en déficit d'effectif.

On dit : Nos membres, ils portent le réseau sur leurs épaules, ce n'est plus possible de continuer comme ça. Puis effectivement, si on stabilisait la main-d'oeuvre, d'abord, il y aurait des gens qui travailleraient plus d'heures, et on aurait moins recours au temps supplémentaire et au temps supplémentaire obligatoire, parce qu'il est obligatoire dans plusieurs des cas. Donc, c'est tout l'effet de fatigue. Tantôt, on parlait des effets d'entraînement de ça, mais ne serait-ce que ça. Donc, on ne devrait même pas avoir à l'idée de couper des postes, de couper des effectifs ou de geler des embauches. Au contraire, on devrait améliorer, justement, ce qu'il y a actuellement, comme les conditions de travail, pour au moins se garantir le minimum requis de personnel en place, notamment.

Là, je voudrais... Peut-être mes collègues...

M. Mailhot (Michel) : Marie-Eve pourrait donner quelques chiffres sur les coupures qu'on vit actuellement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Viau.

Mme Viau (Marie-Eve) : Bonjour. Alors, pour ce qui est des coupures, on a vu, dans les dernières années, des coupures de poste assez importantes dans certains établissements qui étaient menées en parallèle de certains exercices d'optimisation au niveau de l'organisation du travail. Ce qui me vient en tête, là, très spontanément, c'est au CSSS de Chicoutimi, où dans les derniers mois il y a eu tout près de 60 postes de soignante qui ont été coupés dans des mesures de restrictions budgétaires.

Donc, même sans les gels d'effectif qui seraient proposés par le projet de loi n° 15, on est déjà dans une situation qui est très problématique.

Et je voulais renchérir aussi sur le commentaire de Mme Laforest à l'effet qu'une main-d'oeuvre plus stable améliorerait beaucoup l'attraction et la rétention des professionnelles en soins. Et à ce niveau-là, donc, on a un taux de roulement, présentement, qui est assez élevé et une relève qui quitte la profession après quelques années, étant donné les conditions de vie au travail. Donc, c'est quelque chose qui nous préoccupe énormément.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Avant de prêter la parole à ma collègue, écoutez, je devrais tout simplement vous féliciter pour avoir eu dans un si court laps de temps un document de qualité. Le député de Mégantic le mentionnait tantôt, qu'on aurait eu beaucoup de questions à vous poser puis on aurait eu beaucoup de matière, justement, qui nous amène à des interrogations. Et je le dis en toute amitié, je trouve un peu dommage que le ministre ne vous en ait pas posé, de question. Je vais passer la parole à ma collègue.

Mme Hivon : Oui. Alors, à mon tour de vous...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, ça, c'est votre opinion personnelle, M. le député.

M. Therrien : Bien, je le dis en toute amitié, là, tu sais, il n'y a pas rien de...

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui. Mais, en toute amitié, moi, je vous dis que c'est votre opinion personnelle.

M. Therrien : Bien, moi, je l'accepte.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, merci beaucoup de votre présence et de la qualité de votre mémoire, qu'on va pouvoir décortiquer davantage dans les prochaines heures, les prochains jours, en vue de l'étude détaillée.

Écoutez, ce que vous nous dites ce matin est très percutant. Et moi, je pense qu'il y a un message aussi qu'il faut entendre, malheureusement, qui est très peu présent dans le discours public en ce moment, c'est celui de la prévention, de la prévention en santé, évidemment, donc d'être capable d'offrir des services aux gens au bon moment, ce qui veut dire d'avoir les effectifs pour pouvoir rendre ces services-là, mais c'est aussi la prévention auprès de nos soignants eux-mêmes. Et là je pense que ce que vous nous démontrez aussi, c'est qu'avec l'organisation comme on la connaît en ce moment, les heures supplémentaires obligatoires, avec le travail, donc, avec les agences, et tout ça, on fait face à une situation excessivement difficile, voire explosive pour nos soignants eux-mêmes, qui est contre-productive pour répondre aux objectifs du ministre. Les objectifs du ministre, ils peuvent être très louables, mais encore faut-il se donner les bons moyens pour y arriver.

Donc, moi, je veux comprendre. Concrètement, à la lumière de ce que vous nous dites, quand vous nous dites : Ce serait, justement, contre-productif — puis vous n'êtes pas juste dans le négatif, vous amenez des solutions — comment, avec un tel projet de loi, s'il s'appliquait comme il est rédigé en ce moment, on arriverait à donner les services adéquatement? Quelle flexibilité serait enlevée? Et quel impact cela aurait sur la qualité et l'accès aux services?

Le Président (M. Bernier) : Alors, qui répond? Mme Dubé? La réponse est à... La parole est à vous.

Mme Dubé (Édith) : Merci, M. le Président. À titre indicatif, pour répondre à votre question, on peut déjà mentionner que les infirmières et les infirmières auxiliaires, ainsi que les inhalothérapeutes, sont incapables de faire de l'éducation auprès des patients. Ce qui veut dire, par exemple, un exemple concret, dans l'éventualité où je subis une chirurgie, finalement, je finis avec une colostomie et... l'infirmière n'a pas le temps de m'informer — ou l'infirmière auxiliaire — de contribuer, finalement, à cette information-là, de me dire : Voici les prochaines étapes pour les prochains jours, voici comment, une fois rendu à la maison, vous allez devoir effectivement prendre soin de votre colostomie, et la suite des choses, voici ce qu'elle est.

Dans cette éventualité-là, ce patient-là, nécessairement, lorsqu'il aura son congé de l'hôpital, bien, nécessairement il devra revenir, et ça, ça représente des coûts pour le système. Et le manque de flexibilité des soignantes, à l'heure actuelle, dans un contexte où le centre d'activité en soi est incapable de répondre aux besoins ne serait-ce que des patients qui sont là et qui séjournent... Vous savez, le niveau d'acuité de soins que requiert maintenant la clientèle des établissements de santé a été rehaussé. Ces gens-là ont besoin d'être informés en fonction du diagnostic qu'ils ont reçu et la suite des choses, à savoir quelles sont les étapes que ces patients-là devront suivre, pour être en mesure effectivement de ne pas revenir et de ne pas être obligés de faire des visites impromptues aux urgences, par exemple. Et tout ça représente des coûts. Alors, dans l'éventualité où il y aurait suffisamment de personnel présent, soignant, dans les unités de soins, bien très certainement ces gens-là auraient le temps, un, de faire de la formation continue pour elles-mêmes et, deux, d'être en mesure de faire de l'éducation auprès de leurs patients pour être en mesure effectivement de s'assurer que l'on répond à ces besoins-là au niveau de la population. Et à l'heure actuelle c'est impossible.

Je vous donne un exemple, là : il y a un patient diabétique qui s'en vient à l'urgence, il y a un diagnostic x. On ne prend même pas le temps de s'assurer effectivement que son taux de sucre se soit restabilisé. On lui dit qu'est-ce qu'il a à faire, bing, bang! Merci, bonsoir! Il y a des endroits où est-ce qu'on n'attend même pas qu'il y ait un membre de la famille qui soit présent, où est-ce qu'on peut effectivement transmettre l'information au membre de la famille. On le met dans un taxi et on lui donne son congé de l'hôpital.

Ce manque de flexibilité là, qu'on n'a pas, ne fait qu'accentuer les besoins de la population, qui, dans un cercle vicieux, reviennent et fréquentent nos établissements.

Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme Dubé. Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition avec M. le député de Beauce-Nord.

• (12 h 40) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je veux vous saluer, mesdames et monsieur. D'entrée de jeu, je ne suis pas un fervent sans condition des fédérations, des associations syndicales et tout, mais je peux vous dire que j'ai beaucoup d'empathie pour ces travailleurs et travailleuses qui travaillent aux soins directs aux patients dans les hôpitaux. Je pense que ce n'est pas nécessaire d'avoir été hospitalisé pour constater chez les infirmiers et les infirmières, qu'ils soient auxiliaires, infirmières en titre et tout, l'énorme charge de travail qui incombe, parce que ce sont ces personnes-là qui sont en première ligne, évidemment, qui s'occupent tout le temps que le patient voie... Le patient, quand il est opéré, bien, tu sais, il rentre, il voit l'anesthésiste deux minutes, pouf! Il tombe puis il se réveille. Puis c'est tout le temps les infirmières, les infirmiers puis... tout le temps le personnel qui s'occupe de lui. Donc, pour moi, à l'intérieur du milieu hospitalier ou des CHSLD, c'est à peu près la personne sur qui on peut le plus compter.

Je vois que vous regroupez... 80 % des infirmières que vous regroupez sont en soins directs aux patients et 97 % des infirmières auxiliaires sont en soins directs aux patients aussi. Moi, je veux savoir deux choses.

Premièrement, vous avez l'article 12 qui dit que «la gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population». Est-ce que vous voyez à l'intérieur de ça les services offerts à la population... Parce que vous savez que n'importe qui peut offrir un service à la population, là, mais est-ce que vous voyez les services surtout de première ligne à la population qui... Parce que, vous savez, «services à la population», c'est très, très large. Mais est-ce qu'on ne peut pas spécifier un peu plus? Est-ce que vous pourriez me spécifier... Comment qu'on pourrait le dire dans le sens de : Écoutez, en milieu hospitalier, là, les services à la population, c'est les services de première ligne qui sont les plus importants, et non pas le service de la directrice des communications qui envoie un communiqué de presse par semaine, là? Je peux bien croire que c'est un service à la population, le communiqué de presse une fois par semaine, mais je pense que l'infirmière qui intervient auprès d'un malade ou d'un hospitalisé est plus importante que la directrice de l'information. Alors, est-ce que vous pourriez apporter quelques précisions là-dessus?

Le Président (M. Bernier) : M. Mailhot.

M. Mailhot (Michel) : Je reviendrais un peu sur ce que... oui, ce que M. le ministre disait au départ sur les réformes, puis je vais en arriver à ce que vous me demandez.

On en a vécu, des réformes, dans le réseau, de nombreuses depuis de nombreuses années. Les professionnels en soins sont un peu à bout de souffle à cause des réformes parce que, quand il y a des réformes comme... Puis là je parle un peu du projet de loi n° 10 qui est aussi sur la table. Encore une fois, c'est une réforme administrative, alors... Et il y a dans le réseau des gens qui soignent, nous autres — bien, nos collègues, moi il n'y a pas très longtemps, parce que ça ne fait pas longtemps que j'ai quitté l'établissement — il y a des gens qui soignent, puis il y a le personnel administratif qui est très important mais dont la charge de travail va être encore augmentée. Parce que ce qu'on demande aux gens dans le réseau, ce qu'on va leur demander, c'est de donner des informations supplémentaires au ministre pour qu'il puisse avoir un état du nombre d'employés dans l'ensemble des réseaux. Ça va prendre des gens, ça fait qu'on va prendre de l'argent pour compiler ces données-là. Cet argent-là qui est dans l'enveloppe fermée de l'établissement, il va venir où? Il va venir des patients qu'il soigne, des gens qu'il soigne, on va couper encore une fois des postes de soignante pour faire du travail administratif dans l'établissement, alors que ce qu'on devrait faire, c'est le contraire, c'est limiter les dépenses administratives pour augmenter les dépenses soignantes.

C'est sûr que l'impact que ça va avoir, ça va être à tous les niveaux de soins, en première ligne, en deuxième ligne. Ça va avoir des impacts partout, parce que les besoins, ils ne sont pas... Actuellement, la pénurie, elle ne touche pas que certains secteurs. Elle est présente partout, partout, dans l'ensemble des secteurs.

Thérèse, tu veux compléter?

Le Président (M. Bernier) : Mme Laforest.

Mme Laforest (Thérèse) : Je voudrais répondre plus directement concernant l'article 12 qui dit : «La gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services offerts à la population.» Je trouve que, de la façon que c'est énoncé là, c'est de la nature d'un voeu, parce que maintenir des services... Et des services, oui, mais des services de qualité ou quoi? Actuellement, on a des problèmes d'accessibilité, de qualité et de sécurité et des besoins. On peut maintenir une urgence, là, maintenir un service d'urgence, mais, le travail qui va être fait là-dedans, est-ce qu'il va y avoir une main-d'oeuvre suffisante? Est-ce qu'il va y avoir du matériel suffisant?

Alors, je trouve que ce n'est pas assez détaillé. Même si on maintient un service, ça peut être un service minimal offert à la population.

Et je voudrais revenir, tantôt, à ce que Mme Hivon questionnait sur la prévention, la promotion de la santé, toutes les actions de prévention qu'on doit faire. Dans les derniers jours, on a mis la main sur un document qui s'intitulait Répertoire des programmes et des priorités nationales de développement. Donc, ça vient des gouvernements en place, qui ont identifié un certain nombre de priorités sur lesquelles on devrait s'attaquer justement en vue de s'arrêter plus attentivement à la prévention et à la promotion de la santé. Et à chaque page — c'est un document de, je sais pas, peut-être 50 pages — à chaque page on parlait des compétences à développer chez les intervenants et principalement chez les infirmières, chez le personnel infirmier et les infirmières auxiliaires aussi.

Donc, le besoin est reconnu même des décideurs, qu'il faut mettre les sous, les ressources matérielles et humaines dans ces domaines-là. Actuellement, déjà, on n'est pas capables de les donner. Si on coupe davantage ou si on ne donne pas les moyens, c'est des voeux, ça demeure des voeux, comme cet article 12 là demeure un voeu, si on n'a pas l'infrastructure et les gens pour pouvoir donner des bons services.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, il vous reste une minute.

M. Spénard : O.K. On n'a pas passé en commission parlementaire encore sur l'étude article par article, mais c'est peut-être un article qui va être à bonifier.

Moi, je suis un peu de l'avis du ministre qu'à un moment donné il faut savoir le nombre d'employés qu'on a quand c'est nous autres qui paient, là. Tu sais, dans toute entreprise, qu'elle soit grosse, moyenne ou petite, celui-là qui paie, en fin de compte, il faut qu'il sache comment qu'il paie de monde. Et, des coûts supplémentaires pour dénombrer ça, je ne suis peut-être pas de votre avis que ça va coûter si cher que ça, là, parce que je pense que le ministère a déjà une bonne idée.

Avez-vous la crainte que le contrôle des effectifs comme ça, ça... Les dernières réformes, vitement, là, est-ce que vous avez été coupés, les dernières réformes de la santé?

Le Président (M. Bernier) : Vous avez 30 secondes pour répondre. M. Mailhot.

M. Mailhot (Michel) : Il n'y a pas d'évaluation claire qui a été faite de la dernière réforme, de la création des CSSS, mais les chiffres sont là. L'administration a crû, il y a plus de chefs de service, il y a plus de cadres dans l'ensemble des établissements, puis si je me souviens, de mémoire, il me semble que c'est 15 %, alors que, les soignants, les soignantes, il n'y a pas eu de croissance ou très peu de croissance. Alors...

Une voix : ...même actuellement.

M. Mailhot (Michel) : Puis on vit des coupures encore aujourd'hui. Marie-Eve l'a illustré tantôt, on vit des coupures déjà. Puis notre crainte, c'est qu'il va y en avoir encore.

Le Président (M. Bernier) : Donc, merci de votre présentation, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 4 novembre, après les affaires courantes. Merci de la participation de l'ensemble des parlementaires, du personnel de l'Assemblée nationale. Merci aux gens, également, au niveau de l'enregistrement. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 47)