(Neuf
heures trente-quatre minutes)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des
finances publiques va débuter ses travaux.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances
publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous
plaît.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par Mme Ménard
(Laporte).
Le
Président (M. Bernier) : Merci. La commission est réunie afin
de procéder à l'étude du portefeuille Finances pour l'exercice financier
2014‑2015. Une enveloppe de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces
crédits.
Donc, dans le but
d'informer les gens puis être capable aussi de déterminer la présence des
groupes...
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, je vais y passer immédiatement.
Comme nous débutons nos travaux à 9 h 33, est-ce qu'il y a
consentement pour qu'on les termine à 13 h 3? Vous êtes très bons,
vous êtes très bons de nous accorder le droit.
Donc,
il y a une suggestion qui a été faite en ce qui regarde... parce que plusieurs
groupes doivent être présents ce matin, c'est une journée fort
importante, et on sait qu'on a une bonne cote d'écoute aujourd'hui. Donc, on
devrait commencer nos travaux par les gens
de la Caisse de dépôt, de la Société des alcools, de Loto-Québec; en après-midi,
le ministère du Revenu... l'Agence du
revenu, c'est-à-dire, l'AMF et l'Institut de la statistique; et, en soirée, les
Finances. Ceci, c'est une suggestion pour qu'on puisse libérer les gens qui
représentent ces groupes.
Donc, nous allons
débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une
discussion d'ordre général par blocs
d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en
alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les
députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin
du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, soit vers 22 heures ce
soir. Donc, une journée chargée, une journée importante.
Remarques préliminaires
Sans plus tarder,
nous allons débuter avec les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous
disposez de 17 minutes. À vous la parole.
M. Carlos J Leitão
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, il me fait
plaisir d'être ici pour répondre aux
questions des collègues sur les crédits du ministère des Finances. La
présentation des crédits du ministère des Finances, c'est également une
occasion de rappeler les grandes orientations de la politique budgétaire et
économique du gouvernement.
De
prime abord, je tiens à saluer les collègues députés présents autour de la
table. Je profite également de l'occasion pour présenter certains de mes
collaborateurs. Il y a d'abord M. Luc Monty, sous-ministre au ministère
des Finances, accompagné de plusieurs représentants du ministère, ainsi que
M. Dominic Cormier, de mon cabinet. J'ai le plaisir aussi d'être accompagné de certains présidents
d'organisme et de société d'État, que je tiens à saluer et que je tiens
aussi à nommer ici, donc : M. Michael Sabia, président et chef de la
direction de la Caisse de dépôt et placement; M. Alain Brunet, président
et chef de direction de la Société des alcools du Québec; M. Stéphane
Mercier, directeur général de l'Institut de
la statistique du Québec; M. Gérard Bibeau, président et chef de la
direction de Loto-Québec; et M. Louis Morisset, président-directeur général de l'AMF. M. Morisset, je
pense qu'il va venir un peu plus tard cet après-midi, ainsi que
M. Stéphane Mercier.
Alors,
M. le Président, le budget 2014‑2015 a été adopté à l'Assemblée nationale le
13 juin dernier. Ce budget-là repose
sur deux piliers : la relance de l'économie et de l'emploi par des actions
structurantes ainsi que le redressement des finances publiques par une
gestion rigoureuse des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.
Nous allons redresser les finances
publiques, car la situation actuelle, à notre avis, n'était pas acceptable ni
soutenable à moyen terme, puisque ça va être la sixième année où nous
avons un déficit. Donc, on ne peut pas continuer à vivre continuellement
au-delà de nos capacités.
Alors,
les finances publiques reposent donc sur deux colonnes : les revenus et
les dépenses. C'est pourquoi, en toute rigueur, nous avons, en même
temps que le budget, déposé aussi le livre des crédits.
Donc, commençons par
le commencement, si vous voulez bien. Nous nous trouvons dans cette situation aujourd'hui parce qu'il y a un déficit de
3,1 milliards de dollars quand on devrait, en principe, être à l'équilibre
budgétaire. Le plan qui avait été mis en place
par les gouvernements précédents prévoyait que, 2013‑2014, on serait à
l'équilibre, et force
est de constater que ça n'a pas été le cas. Pourquoi ça n'a pas été le cas? Il
y a plusieurs raisons : des revenus un peu plus faibles que prévu
mais surtout des dépenses plus fortes que ce qui avait été prévu, et donc une
économie qui n'a pas très bien performé en
2012 et surtout en 2013. Alors, il faut redresser cette situation-là pour qu'on
puisse arriver à l'équilibre budgétaire.
Nous
pensons qu'un des éléments principaux, dans toute cette équation, c'est
l'investissement privé, l'investissement privé qui, en 2013, était très
faible. Non seulement très faible, mais il y avait eu un recul de 6 %. L'investissement est très faible partout en
Amérique du Nord, mais il était particulièrement faible au Québec. Alors
là, maintenant, avec un changement de
gouvernement, une nouvelle orientation, de nouveaux principes, une nouvelle
approche, je pense que le moment est tout à fait propice à ce que
l'investissement privé augmente cette année, et nous nous attendons à ce que
cela soit le cas. Donc, je fais aussi un appel au secteur privé pour passer à
l'action.
• (9 h 40) •
Maintenant,
l'assainissement des finances publiques et l'atteinte de l'équilibre budgétaire
sont... c'est une grande priorité, et
c'est une priorité parce que c'est seulement en atteignant un tel équilibre que
nous serons capables de garder toute
notre liberté d'action. Comme on a dit à plusieurs reprises, et je le redis
encore ici, si rien n'était fait, le Québec serait confronté à des déficits
respectifs de 5,9 milliards et de 7,6 milliards cette année et
l'année prochaine. Donc, il fallait redresser ça. Ce n'était pas du tout
acceptable, cette situation-là.
Donc,
nous faisons face à un déficit structurel parce que les dépenses augmentent à
un rythme qui est plus élevé que celui de la croissance des revenus. Et
je profite aussi pour souligner que la façon dont nous voulons retourner à l'équilibre budgétaire passe par un contrôle des
dépenses et par dégager une marge, hein, de la croissance des revenus et
la croissance des dépenses. Donc, pour les
deux prochaines années, cette année, 2014‑2015, et l'année 2015‑2016,
les revenus, le total des revenus, incluant
les transferts fédéraux, incluant tout, augmente de 3,9 %, et le total des
dépenses, incluant les dépenses d'intérêt
sur la dette, c'est 1,9 %. Donc, il y a une marge de deux points de
pourcentage de différence entre
revenus et dépenses, les mêmes deux points de pourcentage en 2015‑2016, et
c'est avec ces marges-là, le dégagement de ces marges-là, les deux points de pourcentage à chaque année, que
nous allons retourner, retrouver l'équilibre budgétaire à la fin de 2015‑2016,
ce qui, à notre avis, est une nécessité, est une obligation, est très loin d'être
une obsession.
Bon,
l'essentiel des mesures, donc, pour rétablir l'équilibre concerne les dépenses
du gouvernement. Alors, à cet égard,
de façon très, très précise, nous allons diminuer les dépenses de programmes,
ralentir la croissance des dépenses de programmes, comme j'ai dit
tantôt. Ça, c'est exigeant, sans doute, mais nous pensons que c'est faisable
aussi.
Deuxièmement,
nous allons aussi diminuer certaines dépenses fiscales. Il est important de
préciser, à ce titre-là, que nous ne
remettons pas en question l'existence de ces dépenses fiscales là, mais, à
moyen terme, nous croyons qu'il faut davantage viser à réduire la
fiscalité générale plutôt que hausser des aides spécifiques soit à des
industries ou à des entreprises. Donc, notre compétitivité ne doit pas reposer
uniquement sur les crédits d'impôt.
Nous voulons aussi
contrôler la croissance des dépenses des organismes et des sociétés d'État.
Il y a trois nouveaux
outils qui nous donnent l'armature suffisante pour réaliser nos objectifs de
contrôle de dépenses. Encore une fois, c'est
exigeant, mais je pense que c'est faisable. Alors, ces nouveaux outils sont,
d'abord, la création de deux
commissions qui sont déjà à l'oeuvre, donc les commissions existent déjà :
la commission sur l'examen de la fiscalité
québécoise présidée par M. Luc Godbout ainsi qu'une commission de révision
permanente des programmes présidée
par Mme Robillard. Ces deux commissions sont déjà à l'oeuvre.
Deuxièmement, il y a un cran d'arrêt à partir de maintenant, à partir du budget, c'est-à-dire que chaque nouvelle dépense
qu'on jugerait qui serait essentielle, nécessaire devra être... au niveau des programmes, dépenses
de programmes, devra être compensée par une égale réduction ailleurs
dans l'appareil public. Et, troisièmement, la troisième mesure, c'est... nous
allons mettre en place un gel global des effectifs
du secteur public et parapublic au moins jusqu'à 2016. Donc, avec ces trois
mesures-là, les commissions, le cran d'arrêt
et le gel des effectifs, nous pensons que nos objectifs exigeants de contrôle
de dépenses seront atteints, et donc on pourra revenir à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016.
Maintenant,
la deuxième partie, c'est aussi important, évidemment, c'était la relance de
l'économie, parce que, si on n'arrive
pas à relancer l'économie, ça sera très difficile de maintenir cet équilibre
budgétaire là. Même si on contrôle les dépenses, si les revenus ne sont
pas là, on se trouverait encore en grande difficulté. Et c'est d'ailleurs ça
qui est une grande différence entre ce qui a été fait ailleurs dans le monde...
On pense surtout à certains pays européens qui ont misé — certains
peut-être de façon forcée, mais en tout cas — exclusivement sur une austérité tous
azimuts, sans mettre en place des
mesures de relance économique, et ça a empiré la situation. Dans notre cas,
nous avons des contrôles, des mesures de
contrôle de la croissance des dépenses — elles augmentent toujours mais à un rythme
beaucoup plus lent — et en
plus de ça des mesures pour relancer l'économie. Donc, c'est très différent de
ce qui s'est fait ailleurs.
Et
on a besoin de ces mesures de relance là parce que l'économie du Québec, en
2013, est tombée en panne, une croissance
économique d'à peine 1,1 %, ce qui n'est pas fort du tout, et comparativement
à 1,5 % en 2012 qui... déjà ce n'était pas fort. Donc, au moins
deux ans de croissance très faible. C'est de cette situation-là qu'il faut
qu'on soit capables de s'en sortir.
Alors,
nous, selon nos calculs, selon le cadre d'étude du budget, nous pensons qu'avec
les mesures qu'on a mises en place on
sera capables d'avoir une croissance économique de 1,7 % en 2014 et à peu près 2 % en 2013...
2015, pardon. Ce n'est pas encore un taux de croissance qui sera
particulièrement robuste, mais ce sera déjà un peu plus accéléré, un peu plus
fort qu'en 2012 et en 2013.
Maintenant, quelles
sont ces mesures-là qui vont stimuler l'économie? Comme nous avons mis en
oeuvre dans le budget, il y a cinq axes
d'action : il y a surtout le plan pour l'investissement privé, notamment
des PME, plusieurs mesures de
stimulation des investissements des PME; nous avons aussi le Plan Nord;
troisièmement, la stratégie maritime;
une nouvelle approche en ce qui concerne le développement des ressources
naturelles; ainsi que, cinquièmement, le
plan québécois de dépenses en infrastructures. Donc, ces cinq axes-là, à
notre avis, devraient stimuler
l'investissement privé.
Mais, encore une fois,
comme je l'ai dit tantôt, le nerf de la guerre demeure l'investissement privé.
Nous avons vu qu'en 2012 et surtout en 2013 l'investissement privé au Québec a été très faible, a été négatif en 2013. Il y a eu maintenant changement de gouvernement,
nouvelle approche, et nous pensons que c'est maintenant au secteur privé de passer aux actes et d'investir, parce que
nous croyons qu'il y a... que les moyens financiers existent. Alors, on
s'attend à une augmentation notable de l'investissement privé.
Maintenant, j'aimerais revenir sur le plan québécois
d'investissement en infrastructures. C'est quand même très important, une partie importante de notre stratégie de développement
économique. C'est quand même 90 milliards de dollars
sur 10 ans, ce n'est pas insignifiant. C'est à peu près
20 % du PIB. Donc, quand on
parle d'austérité et on investit 20 % du PIB en infrastructures, il
faudrait être un petit peu cohérent. Pour cette année seulement, l'année 2014‑2015, on a devancé certains projets, et donc
les investissements totaux vont atteindre 11,5 milliards. C'est
quand même 3 % du PIB dans une seule
année, c'est substantiel comme investissement public. Et donc c'est pour ça que
nous attendons que les retombées de cela
soient amplifiées aussi par une augmentation importante de l'investissement
privé.
Maintenant, j'aimerais passer surtout à ce qui
nous amène ici, le budget de dépenses 2014‑2015 du ministère des Finances. Au chapitre du budget des dépenses,
notre ministère, il totalise 8,7 milliards de dollars en 2014‑2015,
mais, comme vous savez très bien, la plupart de ce montant-là, c'est le service
de la dette. Alors, en excluant le service de la
dette, le budget du ministère des Finances en 2014‑2015 se chiffre à
134,3 millions de dollars. En 2013‑2014, donc l'année précédente, ce budget s'établissait à
142,1 millions de dollars, donc une réduction de 7,8 millions de
dollars pour le ministère des Finances de 2013‑2014 à 2014‑2015. Donc,
le ministère contribue ainsi à l'effort de contrôle des dépenses
gouvernementales.
Cette année,
cette contribution, donc le 7,8 millions, provient des gains de
productivité annoncés le 24 avril, donc l'équivalent de 2 % de la masse salariale et 3 % des dépenses
de fonctionnement, ce qui veut dire 2,3 millions de dollars. Il y a des économies additionnelles de
5,5 millions de dollars provenant d'autres sources, comme par exemple la
réduction de 900 000 $ du
financement à l'Institut de finance mathématique de Montréal, la fin des
travaux du Groupe d'experts pour un financement axé sur les patients,
etc.
Le total des
effectifs du ministère des Finances s'établira à 664 personnes
comparativement à 698 en 2010‑2011, donc à une baisse de presque
5 %, 4,9 % sur quatre ans des effectifs du ministère des
Finances et, sur 10 ans, à une réduction de 15 % des effectifs du
ministère des Finances.
Alors, en conclusion,
M. le Président, voici les grands points des crédits 2014 du ministère des
Finances, qui suivent les lignes directrices du budget qui a été adopté le
13 juin. C'est un budget qui était très sérieux, car il adresse une
situation qui, à notre avis, est très
sérieuse aussi, donc un budget qui pose les gestes nécessaires pour relancer
l'économie et redresser les finances publiques. Un budget sérieux, car
il est aussi accompagné de crédits.
Maintenant, M. le Président, je suis à votre
disposition et à celle des collègues pour répondre aux questions. Merci
beaucoup.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre, de votre présentation et de votre ponctualité dans cette
présentation. Nous allons maintenant passer
du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau, la parole
est à vous pour un 10 minutes.
M. Marceau : Oui, merci,
M. le Président. Alors, juste vous
saluer et saluer tous les gens qui sont présents ici aujourd'hui. Nous
aurons l'occasion de discuter ensemble un peu plus tard.
Écoutez,
je vais plutôt garder mon temps pour poser des questions au ministre
et aux différents groupes un
peu plus tard. Je m'arrête là-dessus. Merci.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, vous allez être économe de votre temps. C'est bien. Nous allons
donc passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Lévis, vous
avez un sept minutes.
M. Dubé : Bonjour, M. le Président
et tout le monde aujourd'hui. Je vais faire exactement la même chose, parce que
je pense qu'on veut maximiser le temps disponible pour nos questions. Alors, je
vais sauter les remarques préliminaires puis attendre qu'on puisse passer aux
différentes questions, si vous le permettez. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Une opposition économe, M. le ministre. Vous avez vu?
M.
Leitão : M. le Président, est-ce que je pourrais apporter juste une petite précision à
ce que je viens de dire? Je me suis
trompé dans un des chiffres. Quand je parlais de la croissance économique au Québec en 2014, ça aurait
dû être 1,8 %. Moi, j'avais dit 1,7 %, je me suis trompé.
C'est 1,8 %.
Le Président (M. Bernier) :
On en prend note, M. le ministre.
M. Leitão : Merci.
Organisation des
travaux
Le
Président (M. Bernier) : On vous en remercie. On en prend note.
Donc, nous allons donc, sans plus tarder, passer aux échanges... Oui?
Une
voix : ...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y.
M.
Dubé : Étant donné votre suggestion, je pense, qui est très bonne
d'avoir les sociétés d'État pour commencer ce matin, c'est ça...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, exactement.
M.
Dubé : ...est-ce que l'ordre est confirmé aussi que ça va être la
caisse, la SAQ et Loto-Québec? Est-ce qu'il y a un ordre que...
Le Président (M.
Bernier) : Bien, il y a un certain ordre du côté des
questionnements. C'est parce que...
M. Dubé :
Non, mais je veux juste savoir ce qui est déjà convenu ou...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, disons qu'il y a un horaire qui
a été proposé, O.K., il y a un horaire qui a été proposé, mais ça ne
vous empêche pas de poser les questions au moment où vous voulez les poser.
M. Dubé :
Très bien. Et c'est quoi, cet ordre-là? Juste pour comprendre...
Le Président (M.
Bernier) : Bien, on a la Caisse de dépôt qui pourrait être le
premier sujet; le deuxième, la Société des
alcools; et le troisième, Loto-Québec, pour ce matin. Tout en sachant que vous
pouvez poser des questions aussi sur d'autres sujets par rapport à votre
temps de parole.
M. Dubé :
Et chacun de ces trois blocs-là va être des blocs d'une heure?
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Environ, environ, selon...
M. Dubé :
Dans lesquels on peut varier nos questions, on peut avoir...
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M. Dubé :
C'est juste ça que je voulais vérifier. Très bien. C'est parfait.
Le Président (M.
Bernier) : Mais vous n'êtes pas obligé de vous restreindre par
rapport à un sujet donné, vous pouvez...
M. Dubé :
Mettre plus de questions à un groupe qu'à un autre en fonction de ça?
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Oui, oui, oui. Vous pouvez mettre les questions...
C'est ça, exactement.
M. Dubé :
C'était ma question. Merci beaucoup. Ça répond à ma question.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau, est-ce que ça vous va?
M. Marceau :
Ça me va très bien.
Discussion générale
Le
Président (M. Bernier) : Ça vous va très bien. Bon. Donc, si
tout ça est conforme à vos attentes, nous allons débuter immédiatement
nos échanges. M. le député de Rousseau, pour un bloc de 20 minutes.
M. Marceau : Oui, merci. Alors, écoutez, je vais commencer par des
questions à la Caisse de dépôt, s'il vous plaît.
M. Leitão :
Alors, M. le Président, s'il y a consentement, les dirigeants de la Caisse de
dépôt se trouvent ici.
Le Président (M.
Bernier) : Il y a consentement. Donc, nous allons demander, bien
sûr, à nos personnes de bien vouloir
s'identifier, de façon à faciliter les enregistrements au niveau des débats ici de la Commission
des finances publiques. Donc, si vous voulez vous identifier et prendre
la parole, ça nous fait plaisir. Bienvenue à la Commission des finances publiques.
M. Tessier
(Robert) : Alors, Robert Tessier, président du conseil, Caisse de
dépôt.
Le Président (M. Bernier) :
Bon matin, M. Tessier. Ça nous fait plaisir.
M. Sabia (Michael) :
Michael Sabia, chef de la direction.
Le Président (M. Bernier) :
Bienvenue, M. Sabia. Ça nous fait plaisir. Donc, M. le député de Rousseau...
M. Morency (Bernard) : Bernard
Morency, premier vice-président et chef des opérations.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui, merci. Juste pour... Vous aviez prévu que je
fasse un bloc de 20 minutes ou... O.K.,
parfait. 20, ça va être parfait. O.K.
Alors, écoutez,
bonjour, MM. Tessier, Sabia et Morency. Bonjour, M. le ministre. Écoutez, j'ai trois thèmes que je veux aborder. Je
vais commencer par la question des investissements au Québec.
La question 18
des questions particulières, on apprend des choses qui sont fort
intéressantes. Entre 2013 et
2011, les investissements au Québec, dans le secteur privé seulement, ont
augmenté de 10 milliards de dollars, entre 2013 et 2011, donc ce qui est très bien. En fait, ils sont passés de
22,5 milliards à 32,5 milliards de dollars. Inutile
de vous dire que moi, je trouve ça
très, très bien, je trouve que c'est une très belle performance, ça correspond
à ce que le gouvernement auquel
j'appartenais... Ça correspond à ce que le gouvernement voulait lorsque nous y
étions. Et donc je félicite la caisse pour cette performance, là. Une
augmentation de 10 milliards en deux ans, c'est quelque chose de très
significatif.
Par ailleurs,
pour les neuf années précédentes, si je prends toujours la réponse à la
question 18, on se rend compte que
l'augmentation des investissements dans le secteur privé québécois n'avait été
que de 9 milliards de dollars. On était passé de 14 à 22,5 milliards de dollars. Donc, sous le gouvernement
de M. Charest, les investissements avaient augmenté essentiellement de 1 milliard par année,
alors qu'à l'époque du Parti québécois ça a été essentiellement
5 milliards par année.
Ma question, évidemment sachant toute
l'indépendance de la caisse dans ses façons de faire, ma question peut-être pour M. Sabia : Est-ce que le
rythme de 5 milliards par année, pour la suite des choses, évidemment en
supposant que les opportunités soient présentes... Est-ce que c'est un rythme
que vous souhaitez continuer poursuivre?
M. Leitão : Peut-être avant de...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, oui. La parole est à vous, oui.
M.
Leitão : Avant de passer la parole, j'aimerais juste réitérer, comme,
d'ailleurs vous l'avez mentionné, M. le député de Rousseau,
qu'évidemment la caisse est indépendante du gouvernement, les politiques de
placement et les... et nous sommes très fiers de l'indépendance de la Caisse de
dépôt. Je veux juste réitérer ce point-là. M. Sabia.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Sabia.
M. Sabia
(Michael) : M. le Président, comme disait le ministre, évidemment, M. Marceau est très au courant des
principes de notre indépendance. Donc, pour nous... Et moi, je dis la même
chose depuis des années maintenant, que la
question de... Comme vous le savez, nous avons une double mission : il
faut livrer la marchandise pour les déposants, c'est-à-dire l'importance du
rendement, mais également nous avons un mandat de contribuer au développement économique du Québec.
D'après moi, dès le début, ma perspective sur cette question et la perspective
de tous les membres de la caisse actuellement est que les deux vont de pair. Et pourquoi je dis ça? Parce que
nous avons, oui, un avantage comparatif ici, au Québec, étant
donné la profondeur de notre
compréhension, de notre connaissance de l'économie québécoise.
Et donc, oui, M. Marceau, nous avons augmenté de façon raisonnablement
importante le niveau de nos investissements ici, au Québec, et je suis bien
content de vous dire que ces investissements performent bien et contribuent de
façon importante à la performance de la caisse globalement.
Donc, évidemment, oui, nous allons continuer à
chercher les meilleures occasions d'investissement ici, au Québec.
Franchement, pour l'instant, nous nous intéressons fortement au financement des infrastructures ici, au Québec. Évidemment, sur le plan du développement économique, l'augmentation de
notre productivité contribue à la croissance économique du Québec. Les
infrastructures, c'est absolument indispensable, il faut renouveler les
infrastructures du Québec. Et donc je pense que nous avons les moyens et les
structures de financement qui vont, disons, faciliter le développement de ces
infrastructures. Donc, ça, c'est un domaine, une catégorie d'investissements auxquels
nous nous intéressons fortement dans l'avenir.
Et donc également nous allons continuer à
chercher les PME, les entrepreneurs, les sociétés prometteuses, les sociétés capables
de s'installer à l'extérieur du Québec. Pourquoi je dis ça? Parce que je pense
que la mondialisation de l'économie
québécoise est essentielle sur le plan de développement économique et sur le
plan de croissance économique. Donc,
nous allons, cette année en 2014, 2015, 2016, essayer de mettre l'accent sur
l'internationalisation de l'économie québécoise,
augmentation des exportations du Québec, qui fait partie essentielle, d'après
nous, d'un plan de croissance économique
pour le Québec et également les infrastructures. Donc, oui, nous allons
continuer. Nous avons un plan, mais évidemment il faut exécuter le plan.
• (10 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau...
M. Marceau : ...
Le Président (M.
Bernier) : Je demanderais également aux gens qui sont présents
aujourd'hui, je vais identifier le nom du
député, donc d'utiliser le nom de sa circonscription électorale quand on
interpelle le député, de façon à faciliter les enregistrements. Donc, M.
le député de Rousseau.
M. Marceau : Parfait. Merci. Merci, M. Sabia, pour cette
réponse, et donc vous aurez compris que je souhaite que vous continuiez
le bon boulot que vous avez fait ces deux dernières années. J'étais, en tout
cas, quant à moi, très heureux de voir cette croissance importante de
l'investissement au Québec.
Il me reste
deux sujets. Je vais essayer de... Peut-être, si on le fait en cinq minutes
chacun, on va être corrects. Le deuxième sujet, c'est la protection des
sièges sociaux. Vous savez qu'on a déposé... enfin, qu'on a... il y a un comité
de travail, un groupe de travail qui a
étudié la protection des sièges sociaux et puis qui a proposé un certain nombre
de mesures, entre autres des mesures de
modifications à la Loi sur les sociétés par actions. Vous aviez qualifié, à
l'époque, les mesures proposées d'un coffre
d'outils intéressant, disant qu'il fallait choisir, parmi ces mesures-là,
celles qui étaient les plus
avantageuses. Je crois qu'en particulier vous étiez à l'aise, puis je ne veux
pas vous mettre en boîte, mais je sais que
vous étiez à l'aise avec la question des droits de vote qui varient selon la
durée de détention. Vous donniez l'impression, en tout cas, de trouver ça raisonnable. Je vous cite ici, vous
disiez : «...je ne suis pas convaincu qu'un investisseur touriste
qui passe deux mois ou deux trimestres mérite d'avoir le droit de vote sur
l'avenir de la compagnie.» Et, en fait, évidemment,
c'est tout à fait cohérent avec la vision de la caisse, qui est un investisseur
de long terme et puis qui veut effectivement
des entreprises qui ne vont pas performer strictement à court terme, mais qui
vont se développer et puis qui vont avoir un véritable développement.
Donc,
peut-être vous demander simplement : Vous êtes toujours à l'aise avec
cette idée qu'on donne la possibilité à nos entreprises... qu'on leur donne la possibilité de modifier leur
statut de façon, par exemple, à permettre des droits de vote à durée...
disons, plus importants lorsque la durée de détention est plus longue? Vous
être toujours à l'aise avec ça?
Le Président (M. Bernier) : Le
ministre.
M.
Leitão : Avant peut-être de
passer la parole à M. Sabia, et je suis tout à fait aussi intéressé à entendre
son point de vue, c'est une question
qui nous préoccupe, à nous aussi, et je prends note du rapport Séguin, qui a
été déposé au budget de février 2014,
et j'avais déjà dit auparavant que nous allons continuer à examiner ces
suggestions-là. C'est un sujet aussi qui nous préoccupe beaucoup.
J'ajouterais à ça aussi que, d'une façon un peu plus pancanadienne, la commission
des valeurs mobilières canadienne regarde
aussi ce dossier-là. Donc, je pense qu'on a aussi à gagner quand on va agir,
quand on va mettre en place des mesures
concrètes, que cela soit cohérent avec ce qui se passe ailleurs au Canada. Mais
c'est un sujet qui nous préoccupe aussi à nous. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. Sabia.
M. Sabia (Michael) : M. le
Président, évidemment, le rapport fait par Claude Séguin et ses collègues, ça
fait partie d'une... ça soulève... le
rapport soulève toutes sortes de questions intéressantes, complexes et très
importantes, d'après nous et d'après
moi. On a, comme disait M. Marceau, toute la question de la perspective long
terme des investisseurs. Parmi les
investisseurs, on a la question de comment bâtir des sociétés performantes, parce que
ça, c'est essentiel pour bâtir une économie forte. Également, on a toute
la question complexe de comment respecter les droits des actionnaires.
Si on dit...
Et j'ai fait cette distinction depuis longtemps maintenant : il faut, d'après moi, faire une
différence, il faut comprendre la différence
entre un touriste et un citoyen; ce n'est pas la même chose. Un touriste, dans
un contexte économique, qu'est-ce que c'est, ça? Un touriste est quelqu'un
qui participe, qui fait des investissements dans les actions d'une société mais de façon très limitée, très temporaire. Un citoyen
est un investisseur du long terme. Et donc, d'après moi, sur le plan conceptuel, stratégique, est-ce que ça a du sens de reconnaître cette distinction?
D'après moi, oui, absolument. Ma question, et c'est très... Pour moi,
franchement, c'est facile de dire ça sur le plan conceptuel, mais, comme
toujours dans la vie, le diable est dans les détails : Comment distinguer
les deux catégories? Dans une loi. Et comment respecter les droits des
actionnaires?
Mais, comme
un principe, je suis très à l'aise avec ça parce que ça représente un
changement. Ça fait partie, d'après moi, M. Marceau, d'une réflexion
beaucoup plus large. Parce qu'un marché pur et une idéologie d'un marché pur, franchement, ça, c'est une chose qui nous a amenés
aux problèmes de 2008, mais ça demande une réflexion vaste sur le fonctionnement des marchés, les politiques
publiques. Et donc on a toutes sortes de questions importantes devant
nous ou devant tous les gouvernements au monde. Mais, oui, cette distinction
entre les touristes et les citoyens, d'après moi, cette distinction est
importante.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Sabia. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci. Merci pour votre réponse, M. Sabia. Je vais me permettre un
commentaire mais plus à l'endroit du
ministre qu'à votre endroit, M. Sabia. Je crois, M. le ministre, que vous ne
devriez pas vous réfugier derrière le contexte canadien, surtout quand
on parle de modifications à la Loi sur les sociétés par actions. Pour la Loi
sur les valeurs mobilières, je comprends. Je
comprends; on en reparlera d'ailleurs plus tard un peu aujourd'hui. Mais, pour
la Loi sur les sociétés par actions, au contraire, il y a une concurrence entre
les différentes juridictions; on peut avoir, nous, une loi qui est distincte de celle des autres provinces, qui est
meilleure que celle des autres provinces et puis qui amène des
entreprises à s'incorporer au Québec plutôt qu'ailleurs. Puis je vous rappelle
aussi que les modifications proposées sont des mesures de type volontaire, ce qui fait
en sorte que, donc, une entreprise ne prendra pas des... ne fera pas des
modifications à ses statuts qui pourraient
amener une perte de valeur importante de son capital-actions. Les
entreprises vont mesurer cela. De toute manière, on parle de mesures
volontaires.
Mais je veux
juste... Ça fait plusieurs fois que je vous entends dire qu'il faut voir le
contexte canadien. Bien sûr, on ne
peut pas être désincarnés complètement, mais d'apporter des modifications de
nature volontaire dans la Loi sur les sociétés par actions, ce n'est pas
interdit par le régime actuel, par exemple, de passeport en valeurs mobilières;
ça n'a aucun rapport. Bien, pas «ça n'a aucun rapport», mais, en tout cas, ce
n'est certainement pas impossible. Cela étant, «le diable est dans les détails», disait M. Sabia, je suis d'accord avec
lui, et il faudra le faire intelligemment. Ça se fait ailleurs. En France, ça se fait. Et puis il y a
moyen de le faire aussi. Bon, je vais changer de sujet. Je voulais
simplement faire un commentaire.
J'imagine que,
M. le ministre, vous aurez le temps de me répondre si vous voulez ou, si vous
voulez répondre maintenant, je peux...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (10 h 10) •
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Juste mentionner que non, non, on ne
se réfugie pas derrière les décisions canadiennes seulement... puisque
c'est une réflexion qui se fait aussi ailleurs, ce n'est pas seulement ici que
cette réflexion est en train de se faire.
Dans les provinces voisines, cela se fait aussi. Alors, je pense qu'on n'a rien
à perdre de voir un peu ce que les
autres font; s'il y a lieu, d'agir ensemble. Mais évidemment nous avons
toujours l'autonomie, nous avons
toujours la possibilité de le faire nous-mêmes. Ce n'est pas une question de se
réfugier derrière quoi que ce soit. C'est surtout une question de... je
pense qu'on aurait une influence plus importante si on agit de concert avec nos
voisins, mais ça ne nous empêche pas d'agir tout seuls si c'est nécessaire.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci. Vous dites : On n'a rien à perdre. On a des sièges sociaux à
perdre, hein? Alors, il faut faire attention. O.K. Moi, je vous invite à
agir quand même assez rapidement.
Je vais
passer au dernier sujet pour moi en tout cas, aux paradis fiscaux. Comme
beaucoup de gens, j'ai appris, M.
Sabia, que la caisse avait financé la rénovation du Ritz-Carlton pour
86 millions de dollars et que la structure de propriété du Ritz ne
contenait pas moins de 18 entités dans cinq pays différents, dont quatre
paradis fiscaux. Bon, ça, c'est une chose.
En même temps, la question précise a été posée à la caisse : Est-ce que
vous détenez des placements dans des paradis fiscaux? C'est la question 31 qui a été posée à la caisse, et la
réponse, c'est non, on ne détient pas de placements dans les paradis
fiscaux.
Moi, j'aimerais juste que vous nous disiez
comment je dois interpréter cet article-là. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que... Bien, évidemment, moi,
je comprends que vous n'avez pas des placements directement dans les
paradis fiscaux, mais, indirectement, si vous avez des actionnaires importants
d'une entreprise à qui vous prêtez de l'argent,
d'une certaine façon ça revient à oeuvrer dans des paradis fiscaux. Alors, moi,
j'aimerais savoir comment la caisse ou
ses filiales, là, font la distinction, font le choix d'investir dans un endroit
ou dans l'autre, et puis dans quelles circonstances
vous allez dire : Oups! non, ça, on ne peut pas y aller, ça, c'est un
paradis fiscal, on ne veut pas être là-dedans? Voilà.
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
M. Sabia (Michael) : Si vous
voulez répondre à cette question, allez-y.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Leitão : Non, je vous laisse...
M. Sabia (Michael) : Non?
M. Leitão : ...entièrement la...
Le Président (M. Bernier) :
Donc, monsieur...
M. Sabia (Michael) : Je suis
bien à l'aise...
M. Leitão : Prenez le temps qu'il
vous faut.
M. Sabia (Michael) : Merci.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Bernier) :
Donc, M. Sabia, la parole est à vous, en vous adressant au député de...
M. Sabia (Michael) :
O.K.
Le Président (M. Bernier) : ...Rousseau,
sous son nom de comté, s'il vous plaît.
M. Sabia (Michael) : O.K. M.
le Président, je vais répondre à cette question en deux volets. D'abord, je
vais répondre à cet exemple d'un
investissement qu'une de nos filiales a fait dans un immeuble à Montréal et,
beaucoup plus important, je vais répondre de façon plus générale à la
question.
Donc, il y a
des années, Otéra, qui est une filiale de la caisse, qui fait des
investissements dans la dette, dans la dette
immobilière, a fait un prêt à une société québécoise fondamentalement pour
rénover... pour revitaliser le Ritz-Carlton, un immeuble important à
Montréal. Mais notre investissement dans la dette était dans une société
québécoise qui était imposable ici, au
Québec. Donc, cette question, franchement, n'a rien à voir avec la question
plus large d'un paradis fiscal parce
que notre investissement, et maintenant je me répète, était dans une société
purement québécoise et imposable ici, au Québec. Donc, ça, c'est ma
réponse à la question spécifique sur le prêt que notre filiale a fait pour
revitaliser le Ritz-Carlton à Montréal.
De façon plus
large, toute la question de l'érosion des revenus fiscaux des gouvernements,
ça, c'est une question importante, et
c'est une question qui est pertinente partout dans le monde actuellement. Et
donc, depuis des années, comme vous
le savez, je pense, M. Marceau, depuis des années, l'OCDE a fait beaucoup de
travail sur cette question, et je pense que l'OCDE a débuté leur travail
à peu près en 2000, 2001. À l'époque, il y a des années, l'OCDE a identifié à
peu près 40 ou... excusez, 20 ou 24 pays qui n'étaient pas suffisamment
transparents. Parce que la question, disons, d'un paradis fiscal, ça, c'est... Fondamentalement, ça, c'est une question
de transparence ou de l'opacité. Donc, après plusieurs années de travail... Et la raison pour laquelle,
M. Marceau, nous avons répondu que le chiffre est zéro : actuellement, je pense, entre 2001 et 2009, l'OCDE a fait beaucoup
de travail avec chacun de ces 24 pays et donc, en 2009 et 2010, ils sont arrivés à une liste, disons, une liste noire qui était
zéro, pas de pays. Donc, ils ont réglé — selon l'OCDE — le problème
de ce manque de transparence.
Pour nous,
notre enjeu, notre problème de défi est de trouver une source crédible pour
identifier et pour définir un paradis fiscal. Parce que ce n'est pas
évident : si on adopte... Par exemple, si on accepte... Il y a une organisation
qui s'appelle The Tax Justice Network, quelque chose comme ça. Bien, selon ce réseau, on ne peut pas faire des investissements aux États-Unis,
en Allemagne, au Japon, même, ce n'est pas facile, au Canada.
Donc, notre problème est de trouver et d'identifier un
baromètre, une façon de décider, de prendre des décisions qui est raisonnable
dans les circonstances.
Pour nous,
nous avons choisi, il y a des années et, je pense, avec raison, ce
n'est pas moi qui ai fait... qui ai pris cette décision, c'était mon
prédécesseur, mais, je pense, avec raison, ils ont choisi... l'équipe à
l'époque a choisi l'OCDE. Et actuellement le G20... Parce que cette question d'une érosion des revenus fiscaux du gouvernement partout dans le monde, ça
reste une question importante. Et donc le G20, récemment,
a demandé à l'OCDE de continuer leur travail, de trouver une façon de
diminuer cette érosion de la base d'imposition des pays à travers le monde.
Donc, le travail continue. D'après nous,
l'OCDE est le meilleur baromètre. Ce n'est pas parfait, mais c'est le meilleur
disponible, et donc c'est la raison pour laquelle nous avons répondu de
cette façon. Mais est-ce qu'à la caisse, nous prenons au sérieux cette
question? Absolument, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau. Il reste environ une minute.
M. Marceau : Bon, bien, je
vais arrêter là et puis je reprendrai plus tard. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Vous allez arrêter là? Bon, bien, c'est bien.
M. Marceau : Merci, M. Sabia.
Le Président (M. Bernier) :
Merci de votre contribution, M. le député de Rousseau. M. le député de...
Une voix : ...
Mme de Santis :
Merci. De Bourassa-Sauvé.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (10 h 20) •
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Le financement des régimes de retraite au Québec
représente un enjeu de taille aux
prochaines années. On sait que les Québécois bénéficient d'un système de
revenus de retraite qui est parmi les plus performants. Mais, malgré
cela, ces systèmes sont confrontés à des problématiques. D'une part, il y a un
manque de couverture, il y a le manque
d'épargne par un bon nombre de Québécois. Au Québec, la plupart des
travailleurs pourront bénéficier d'un revenu au moment de la retraite,
et ça, c'est grâce au niveau de couverture offert par les régimes publics. D'autre part, il y a une pression
importante qui est exercée sur le financement des régimes de retraite,
notamment les régimes privés et les régimes municipaux et des universités.
On
sait qu'en raison du vieillissement de la population et de l'augmentation de
l'espérance de vie, les régimes de retraite
doivent verser une rente à un plus grand nombre de retraités et pour une plus
longue période de temps. C'est bien que
l'espérance de vie augmente, c'est une bonne nouvelle, mais, pour les régimes
de retraite, ça pose un problème. De plus, le contexte financier international, caractérisé
par des faibles taux d'intérêt et par des rendements à la baisse sur les
marchés financiers, exerce une forte pression sur la solvabilité des régimes de
retraite à prestations déterminées.
Alors, ma question
est la suivante : Dans ce contexte économique mouvementé qui a des
répercussions pas seulement pour le Québec, mais pour le monde entier, quelle
est la stratégie de la caisse pour répondre aux attentes de
ses déposants?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre?
M. Leitão :
Monsieur...
Le Président (M.
Bernier) : M. Sabia? Donc, M. Sabia, la parole est à vous.
M. Sabia (Michael) :
Oui, merci. M. le Président, évidemment, c'était une question très importante.
Donc, je vais faire quelques
commentaires sur la stratégie de la caisse. Également, nous avons avec
nous, aujourd'hui, un expert dans ce domaine, quelqu'un qui était un architecte important
du rapport fait par Alban D'Amours, il
y a, «what?», deux ans maintenant?
18 mois?
Une voix :
18 mois.
M. Sabia (Michael) :
18 mois. Donc, je vais faire quelques commentaires moi-même sur la question
de la stratégie caisse, mais je vais
demander à Bernard de répondre à la question sur la situation des fonds de
retraite et les défis fondamentaux, parce que vous avez soulevé une
question très importante.
Donc, en ce qui
concerne la stratégie dans l'organisation, vous avez raison, on a des défis
importants dans l'environnement financier du
monde. Et donc, pour nous, la meilleure façon d'essayer de répondre et de
livrer la marchandise pour nos clients
et pour tous les Québécois et les Québécoises est de fonder, de baser notre
stratégie d'investissement sur quelques principes :
D'abord,
faire des investissements dans les actifs ancrés dans l'économie réelle :
les ponts, les immeubles, les sociétés de qualité, des choses comme ça; ça,
c'est un élément important.
Deuxièmement, de nous
éloigner des indices, de chercher et de mettre l'accent sur l'importance du
niveau du rendement absolu et de ne pas toujours faire ces comparaisons qui
sont complètement folles, d'après moi, entre la performance à court terme d'un fonds d'investissement comme la caisse et
les marchés. Ce n'est pas la bonne voie du tout pour l'avenir et surtout
pour un investisseur du long terme.
Troisième élément,
nous allons continuer et nous allons accélérer la mondialisation de notre
organisation, de chercher la croissance
économique dans le monde, soit aux États-Unis, soit aux pays émergents, soit en
Australie. Donc, partout dans le
monde, de chercher les meilleures occasions, mais ça demande un processus de
mondialisation, et c'est la raison
pour laquelle, par exemple, nous allons ouvrir les bureaux à l'extérieur pour
mieux comprendre qu'est-ce qui se passe sur ces marchés. Donc, ça,
c'est...
Également, nous
allons continuer de mettre l'accent sur l'importance d'une bonne gestion du
risque, tous les principes que nous avons
établis, dès le début, il y a maintenant cinq ans. Donc, rendement absolu, les
actifs ancrés dans l'économie réelle et pas l'ingénierie financière;
chercher la croissance, mondialisation, pays émergents, des choses comme ça.
Donc,
ça, c'est notre façon de bâtir une organisation qui avance de façon durable,
fiable. Nous visons la constance. La
caisse n'est pas les montagnes russes, il faut bâtir une organisation capable
d'avancer de façon durable. Ça, c'est notre objectif et, d'après moi, ça, c'est la meilleure façon de répondre à la
question : Comment livrer le rendement à long terme nécessaire pour
répondre aux défis auxquels les déposants vont faire face?
Mais maintenant je
voudrais passer la parole à Bernard, qui...
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Sabia. Donc, en vous identifiant, s'il
vous plaît, monsieur...
M. Morency (Bernard) : O.K. Alors, Bernard Morency. Bien, M. le Président, comme la députée de
Bourassa-Sauvé le disait, il y a deux
réalités auxquelles nos régimes de retraite et notre système de retraite font
face. Le premier, c'est le
vieillissement de la population. Comme vous l'avez dit, les gens vivent de plus
en plus... et c'est une bonne chose. Le deuxième, c'est le niveau des
taux d'intérêt. Les taux d'intérêt sont à des bas historiques, et ça aussi,
c'est une bonne chose. Ça fait que, quand un
Québécois veut s'acheter une maison, ça lui coûte moins cher pour son
hypothèque. Ça fait que, quand une
entreprise veut investir, ça lui coûte moins cher pour se financer. Ça fait
que, quand le gouvernement prépare son budget, ça coûte moins cher pour
la dette.
Malheureusement, ces
deux réalités-là...
Le Président (M.
Bernier) : ...
M. Morency
(Bernard) : Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : Le ministre sourit.
M. Morency (Bernard) :
Oui? Bon! Tant mieux, c'est comme ça qu'on veut. Mais la réalité, cependant,
c'est que ces deux choses-là font que les
régimes de retraite, tout notre système de retraite aujourd'hui, il coûte
beaucoup plus cher que ce qui était
prévu, et donc il faut l'adapter. Malheureusement, la réalité économique puis
la réalité démographique des années
2015, 2020, 2025, 2030, ce n'est pas celle des années 1970, 1980, 1990, lorsque
les régimes de retraite ont été établis
lors de discussions, lors de dialogues, lors de négociations. Mais cette
réalité-là, elle a changé, donc le système de retraite, il doit
s'adapter.
Et
il y a deux principaux volets sur lesquels il doit s'adapter, qui étaient dans
votre question, Mme la députée, qui est
la couverture, s'assurer que suffisamment de Québécois ont accès à des
véhicules d'épargne-retraite. À ce moment-là, la mise en place des RVER,
qui a été soutenue par tous les partis à l'Assemblée nationale, est un pas dans
la bonne direction. Ça va permettre à plus
de Québécois d'épargner. Mais il faut aussi revoir la structure même des
régimes. Ça fait longtemps que les
Québécois se sont adaptés. On n'entend plus parler de ça, liberté 55, là. Pfft!
Les Québécois, ils ont compris, là,
qu'ils vieillissent plus vieux; il faut qu'ils travaillent... Les gens ont
compris, mais le système de retraite, lui, il met du temps à comprendre, il met du temps à s'adapter, il met du
temps à redéfinir la notion même de la retraite. Donc, le défi, il est là, d'encadrer cette discussion-là,
de permettre aux parties, à travers un dialogue, d'arriver avec des
solutions. Puis malheureusement les gens
doivent se donner une obligation de résultat. Si on pense aux déposants de la
caisse, on le mentionne dans notre rapport annuel, les déposants de la
caisse versent annuellement 19 milliards de prestations aux Québécois. Ça, c'est 1,5 milliard par mois.
Alors, je pense qu'on a une obligation de résultat de ce système de
retraite là. Il faut que le système soit adéquat dans ses niveaux de
prestations, il faut qu'il soit sécure pour que les gens puissent s'appuyer sur
ces prestations-là, mais il faut qu'aussi le coût soit raisonnable, et
malheureusement on va devoir faire des
compromis sur les trois : le niveau de la prestation, l'âge de la
retraite, la sécurité qui est en arrière de ces régimes-là, et le coût.
Alors, en gros, c'est le défi qui nous attend.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Morency. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de...
Mme Ménard :
Laporte...
Le
Président (M. Bernier) : ...Laporte, la parole est à vous, et
bienvenue à la Commission des finances publiques.
• (10 h 30) •
Mme
Ménard : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer
le ministre et les gens qui l'accompagnent, MM. Tessier, Sabia et
Morency, les collègues du côté ministériel et des deux oppositions — des
trois, en fait, Mme l'indépendante.
J'aimerais
parler, M. le Président, de l'internationalisation... Donc, c'est ça,
l'internationalisation de la caisse. Alors, M. Sabia, lors d'une de vos
conférences, vous avez insisté sur l'importance de mondialiser la caisse.
Alors, selon vos propos, la Caisse de dépôt
doit devenir une organisation véritablement mondiale afin de mieux servir le
Québec et ses déposants, tout en profitant, bien sûr, davantage de la
croissance mondiale.
On
va être d'accord que c'est là tout un défi que de vouloir se mesurer au monde
entier, surtout que la concurrence est
réelle et, je dirais même, féroce. Alors, la caisse n'est certainement pas le
seul investisseur à avoir ces visées. Alors, je pense, actuellement, aux fonds souverains,
comme celui d'Abu Dhabi, qui représente 840 milliards de dollars, ou
Singapour, qui s'élève à 350 milliards de dollars. Alors, ce n'est pas
rien.
Alors,
je comprends et j'imagine que c'est la raison pour laquelle la caisse,
M. Sabia, vous avez l'intention d'ouvrir des bureaux, et vous avez parlé en Asie, en Amérique latine et en
Australie. Alors, M. le Président, j'aimerais entendre M. Sabia sur son
intention d'ouvrir ces bureaux et pourquoi la caisse devrait-elle devenir une organisation
avec une perspective mondiale.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, M. le ministre.
M.
Leitão : Peut-être
avant de passer la parole à M. Sabia, j'aimerais aussi non seulement réitérer notre support à une
telle stratégie de la part de la caisse, mais aussi pour l'économie
québécoise dans son ensemble. Je pense que le monde est tel que notre succès, en tant qu'économie,
en tant que société, passe par une mondialisation accrue de notre
économie, donc, un accent sur l'investissement à l'étranger, l'exportation, etc. Donc, c'est pour la caisse, mais pour
nous tous aussi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Sabia ou M. Tessier?
M. Sabia. C'est beau? M. Sabia.
M. Sabia (Michael) :
M. le Président, oui, donc, d'après nous, la prochaine étape pour la caisse
est, de façon simple, de dire : Le défi
est de mondialiser l'organisation. Et l'objectif — et
franchement c'est une autre façon de notre part d'essayer de répondre au défi qui a été soulevé dans la question
précédente — c'est
toujours une question de chercher des occasions de livrer le rendement nécessaire, et, d'après nous, on a des occasions, dans le monde, fort
intéressantes. Juste un exemple : actuellement, sur le plan
mondial, d'après nous, le pays le plus intéressant pour faire des
investissements, actuellement, c'est juste à côté de nous, les États-Unis.
Beaucoup de monde parle souvent de la Chine et
toutes sortes d'autres pays, et évidemment nous nous intéressons à ces pays, mais, juste à côté de nous, notre voisin,
actuellement, pour toutes sortes de raisons, est le pays, d'après moi, le plus important, le plus intéressant au
monde. On a des bonnes occasions de faire les investissements aux États-Unis.
Donc, c'est juste un exemple, mais également,
récemment, nous avons acheté, je pense que c'est 20 %, 22 % du Port de Brisbane, en Australie. Pourquoi? Parce
que l'Australie et les investissements en Australie, c'est une façon
pour nous de profiter de la croissance en Asie, mais dans un contexte qui est
plus transparent, moins opaque, plus compréhensible
que, par exemple, la Chine. La Chine est complexe, c'est très difficile de
comprendre qu'est-ce qui se passe en
Chine. Donc, on a toutes sortes de façons, toutes sortes de moyens de faire des
choses, de faire des investissements pour profiter de ces grandes tendances dans le monde. L'importance de l'Asie,
l'émergence de l'Amérique latine... Et nous surveillons actuellement tous les moyens, toutes les façons de faire les
investissements, et de façon prudente, toujours de façon prudente, parce
que ce n'est facile de comprendre qu'est-ce qui se passe dans ces pays.
Donc, c'est
la raison pour laquelle... et c'est une autre dimension de cette question de
mondialisation de la caisse, c'est qu'on a toujours... C'est primordial
d'avoir des bons partenaires parce que nous cherchons de partenaires qui comprennent leur terrain de la même façon et même
profondeur que la caisse, nous comprenons le Québec, le Canada et,
peut-être, l'Amérique du Nord.
Donc, il faut
identifier les bons partenaires pour faire ces investissements. Évidemment, il
faut faire des investissements pour profiter de la croissance, il faut
surveiller les investissements que nous avons faits de façon, encore une fois, prudente, donc, en toutes sortes
de questions pour livrer le rendement, pour répondre aux besoins de nos déposants. Et c'est la raison pour laquelle nous
avons besoin de ces bureaux : identifier les partenaires, identifier les
bons investissements, surveiller les investissements, parce que nous ne sommes
pas en mesure de faire 100 % de notre mission d'ici, Montréal, de
Montréal. Il faut être présents sur le terrain, il faut rencontrer les gens, il
faut comprendre qu'est-ce qui se passe, il faut identifier, travailler et
développer les bons partenariats.
Également, il
y a une autre question, une autre dimension de la question, et ça, c'est
fondamentalement... et je dis la même
chose à mes collègues à la caisse quotidiennement, c'est la question de notre
niveau d'ambition. D'après moi, d'après
nous, la caisse a le potentiel d'être parmi les meilleurs au monde. Et je
refuse d'accepter un niveau d'ambition inférieur
à ce niveau parce que nous sommes capables, nous avons le potentiel d'être
reconnus comme parmi les meilleurs. Et
donc je voudrais, oui, également... je voudrais élever notre niveau de jeu. Et
pourquoi? Parce que, d'après moi, c'est bon pour le Québec. C'est bon
pour le Québec d'avoir ce niveau d'ambition.
Et c'est la
raison pour laquelle... J'ai dit, au début de notre rencontre ce matin, que le
Québec... le développement économique du Québec et le rendement vont de
pair, mais il y a une autre dimension de ce principe de «vont de pair», c'est la question de la mondialisation.
Donc, la caisse, nous allons augmenter notre niveau d'ambition. Nous
allons bâtir une institution vraiment mondiale et de calibre mondial. Et
également, en même temps, nous allons faciliter la mondialisation de l'économie
québécoise parce que nous allons essayer d'accompagner les sociétés québécoises
les plus prometteuses parce que, pour eux,
ils vont trouver... ces sociétés, elles vont trouver la croissance et les
marchés en forte croissance à
l'extérieur du Québec. Et ça, c'est une autre façon de contribuer au
développement économique du Québec, et donc
un autre exemple comment cette question de la croissance économique du Québec,
et la caisse, et notre performance, les deux vont de pair.
Mme Ménard : Est-ce qu'il
nous reste... Combien de temps me reste-t-il?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Il vous reste environ cinq minutes.
Mme Ménard :
O.K. Mais, tout d'abord, je veux... Merci pour votre réponse et bravo pour
votre vision! Et, tout comme le ministre le mentionnait, il est certain
que vous allez être supporté dans votre vision, votre intention... vos
intentions.
M. Sabia (Michael) : Mais là
c'est beaucoup plus facile de parler d'une vision que d'exécuter cette vision.
Mme Ménard : Oui, exactement.
M. Sabia (Michael) : Et donc
notre enjeu, maintenant, c'est l'exécution.
Mme Ménard :
Oui, exactement. Vous avez raison. Parce que, quand vous disiez : Il faut
choisir les endroits, bien sûr, parce que l'autre question que j'avais,
c'était : Est-ce que ce n'est pas périlleux de vouloir investir dans les
pays émergents? Et vous venez de parler de
la Chine et même en Europe. Alors, j'aurais été portée à dire :
Bien, c'est périlleux de faire ça. Et votre réponse?
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
• (10 h 40) •
M. Sabia
(Michael) : Je ne sais pas exactement quoi dire. Oui, aux pays
émergents, disons... Moi, je suis un peu mal à l'aise de parler de la
Chine comme un pays émergent. Je pense que la Chine a déjà émergé, et de façon
très importante, mais, quand même, oui, ça, c'est un environnement intéressant,
rempli de défis. Mais vous avez soulevé la
question de l'Europe. Nous avons des investissements très importants en Europe,
et évidemment nous surveillons de près la situation en Europe. Le
problème en Europe actuellement, c'est l'absence du développement, c'est
l'absence de la croissance économique. Donc,
la situation... On a des risques en Europe, actuellement, franchement, d'après
moi, à cause de ces politiques d'austérité qui étaient
imposées, d'après moi, de façon déraisonnable dans les circonstances. Et, en Europe... L'Europe, d'après moi, fait face
à un défi énorme de croissance économique. Ils ont besoin... L'Europe a
besoin d'un déclencheur économique. Il faut trouver une façon d'encourager
l'investissement des sociétés, qui est... Jusqu'à date, c'est excessivement
faible. Donc, on a toutes sortes d'enjeux en Europe.
Mais, juste
avant de terminer, je vais vous dire que ça, c'est notre travail. La gestion de
ces risques, notre capacité de
choisir les meilleurs partenaires, les meilleurs investissements dans toutes
sortes de pays et de gérer les risques de chacun de ces pays, ça, c'est
notre travail. Ça, c'est le métier de la Caisse de dépôt. Et donc je pense que
nous avons les compétences et nous avons bâti une organisation pas mal solide
jusqu'à date. Évidemment, nous avons du travail à faire, mais ça, c'est notre travail, et ça, c'est la raison pour
laquelle la caisse, d'après moi, est un actif précieux pour le Québec,
parce que... Ce n'est pas moi, c'est mes collègues et nos équipes. Mais je
pense que le Québec a un actif assez exceptionnel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Sabia. M. le député de Portneuf.
M. Matte : Il nous reste combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Environ deux minutes.
M. Matte : Je vais le reporter sur
l'autre période...
Le
Président (M. Bernier) : Vous voulez vous reporter sur l'autre
période? C'est bien, reportez-vous. Nous allons donc passer du côté de
la deuxième opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous pour un
bloc d'environ 25 minutes. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dire bonjour à
tous les députés des différents partis, à M. le ministre, également aux différentes gens qui se sont présentés ici
de la Caisse de dépôt, les membres de la direction, bonjour.
Alors,
d'abord, M. le Président, je voudrais féliciter M. Sabia et son groupe
pour les résultats qu'ils ont obtenus en
2013 : 13,1 %, c'est excellent. Et également, donc, pour leurs
performances relatives vis-à-vis des indices de référence au cours des dernières années, également
félicitations! Vous avez porté une grande attention à la gestion des risques
après les événements qui se sont passés au début de 2009, ça aussi, je vous en
félicite, et donc ça a évidemment renforcé la confiance des déposants, ce qui
est très important.
Également,
vous allez assurer une présence dans les pays émergents. Je crois que c'est
très important de le faire. Ce sont
des régions où, d'abord... Au départ, ça aurait peut-être dû être fait il y a
peut-être 10, 15 ans, assurer une présence dans les pays émergents, mais je vous félicite quand même de le faire
maintenant. Il est encore temps, il y a des belles opportunités encore là-bas. C'est important de
bien saisir les gens là-bas, qui ils sont, et puis connaître les réseaux
pour pouvoir bien investir. Donc, c'est une décision qui est très importante et
pertinente.
Maintenant,
je voudrais parler brièvement au niveau de politiques de placement. En fait, on
a peu de questions à poser et puis...
étant donné qu'on est satisfaits des résultats. Mais quand même, au niveau de
politiques de placement, vous avez
donc eu une belle politique, là, au cours des dernières années. Monsieur...
votre prédécesseur avait instauré une politique,
là, de «buy and hold», et puis je crois que ça semble être maintenu. Il y a eu,
par contre, des contrecoups, là, lors de
la crise, justement, d'actifs moins liquides. Et, dans votre rapport annuel, vous
mentionnez, à la page 7 de vos réalisations 2013, que vous avez
haussé la pondération des actifs moins liquides actuellement, et c'est une
préoccupation que j'ai, puis j'aimerais ça que vous en parliez un peu, pourquoi
vous réaugmentez au niveau des actifs moins liquides.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, ça va?
M. Leitão : M. Sabia.
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
M. Sabia (Michael) : O.K., je
vais faire quelques commentaires, et ensuite je passe la parole à Bernard. La raison pour laquelle nous nous intéressons aux
actifs moins liquides — c'est-à-dire les immeubles, les infrastructures, les
placements privés, peut-être, dans l'avenir, d'autres nouvelles catégories
d'actifs — c'est
une question dans la durée, dans la durée;
pas nécessairement à court terme, mais dans la durée. D'après nous, ces actifs
représentent... Ils ont des caractéristiques
qui sont bien alignées avec les besoins qui sont, évidemment, à long terme de
nos déposants, parce que les déposants
gèrent un passif qui est, par sa nature, du long terme. Donc, un immeuble, un
pont, un port, ces actifs, ils ont les caractéristiques
nécessaires pour répondre aux besoins du
passif de nos clients. Également, et c'est une autre façon de dire, peut-être, la même
chose, mais leur performance et leur
rendement, la valeur intrinsèque de ces actifs sont, d'après nous, plus
stables parce que ce n'est pas... La valeur d'un pont n'est pas quelque chose
qui est transigé et déterminé sur un marché, c'est une valeur intrinsèque. Et,
juste entre parenthèses, c'est une autre raison pour laquelle nous nous intéressons
au financement des infrastructures, ici, au Québec. Je suis en train d'essayer
d'envoyer un message à mon ami à côté, ici,
et j'espère que «he's on receive». Donc, c'est la raison pour laquelle nous
mettons l'accent sur ces catégories d'actifs.
Par
exemple, l'équipe d'Ivanhoé Cambridge, notre filiale immobilière, vient
d'acquérir deux ou trois immeubles, à
New York, très importants, très larges, des investissements très importants.
Pourquoi? Parce que, dans la durée, d'ici 15 ans, 20 ans,
l'île de Manhattan, c'est l'île de Manhattan, et donc c'est une façon, dans un
monde qui est, par sa nature, incertain et
plein d'incertitudes, pour nous, de bâtir une fondation d'actifs qui est plus
durable et plus fiable, plus constante. Et ça, c'est la raison pour
laquelle nous nous intéressons à cette catégorie d'actifs.
Ceci étant
dit, un de nos enjeux, et c'est vraiment un défi important, à cause des
politiques monétaires, actuellement, avec
les taux d'intérêt extrêmement bas, tous les investisseurs cherchent la même
chose : tous les investisseurs dans le monde cherchent des occasions de faire des investissements dans les
immeubles de grande qualité, dans les infrastructures de grande qualité
parce qu'ils cherchent le rendement, parce que le rendement n'est plus
disponible dans la catégorie d'investissements
à revenus fixes. Et ça, c'est un problème et une question incroyablement
importante et qui est devant nous maintenant.
Donc, ce
n'est pas très facile de faire les investissements dans les... liquides
maintenant à cause de leur valeur qui a
augmenté de façon très importante, étant donné le niveau de demandes faites par
d'autres investisseurs qui cherchent une
façon de remplacer le rendement qui est perdu, maintenant, dans la catégorie de
revenus fixes. Donc, cette question... ce n'est pas facile pour nous,
actuellement, d'identifier des bonnes occasions à un bon prix.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Sabia. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Je vous remercie de
votre réponse. Donc, je comprends donc, au niveau infrastructures, ça prend des investissements qui sont moins liquides.
Au niveau du revenu fixe, donc, vous avez dû probablement aussi vous ajuster au niveau, là, des différents types de
dettes qui étaient moins liquides. Vous êtes moins présents, à mon avis,
dans ceux qui se trouvent à être moins
liquides. Donc, il y a sûrement une meilleure structuration, là, au niveau de
la négociabilité de ces placements-là.
Maintenant,
ma question est la suivante. Au niveau, donc, du rendement que vous avez
obtenu, on vous a félicité tantôt.
Et, selon vous, quelles sont les perspectives de rendement qui pourraient être
obtenues au cours des prochaines années? Alors, à quel point les
rendements récemment obtenus sont soutenables?
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
• (10 h 50) •
M. Sabia
(Michael) : Je suis très à l'aise de vous dire que je n'ai
aucune idée. Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que ça dépend de la performance des marchés.
Donc, franchement, est-ce que c'est probable que nous allons livrer un
rendement de 11 %, 12 %, 13 % par année d'ici cinq ans,
10 ans? Franchement, j'en doute. Et j'en doute parce que l'année 2013 était une année assez
exceptionnelle. La performance de SNP 500, la qualité de cette
performance, je pense que c'est... Il
est arrivé quatre fois, depuis 50 ans, le même niveau de performance de
SNP 500, donc c'est très peu probable
qu'un rendement entre 10 %, 11 %, 12 %, 13 % est disponible
dans l'avenir. Dans la durée, notre objectif est de livrer le niveau de rendement qui est nécessaire
pour répondre aux besoins de nos clients, c'est-à-dire... il y a les
différences, mais entre 6,2 %, 6,4 % par année dans la durée.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx.
M. Dubé : Peut-être, si je peux me
permettre, M. le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui, allez-y, M. le député de Lévis.
M. Dubé : Dans la même lignée
d'idées... Premièrement, saluer tout le monde, et merci d'être là. Je dirais rapidement sur un peu ce que je pourrais peut-être
poser au ministre, qui pourra peut-être passer la balle au président ou
à son équipe... C'est dans un dossier chaud
un peu qu'on a eu, qui n'est pas encore complété, le fameux dossier des cimenteries. Il y a quand même un choix où on a
demandé à la caisse de venir supporter l'investissement dans la fameuse cimenterie en Gaspésie, puis je voulais... parce
qu'on pourra peut-être questionner Investissement Québec un peu plus tard aujourd'hui, mais j'aimerais demander à la
caisse comment elle se sent dans cette politique, justement, d'investissement
qu'elle vient définir. Comment elle a
participé non seulement à cet investissement-là, mais quels sont les risques
dont elle s'est prémunie, soit par le
véhicule qu'elle a choisi ou les garanties qu'elle a obtenues, pour s'assurer
d'un rendement? Alors, je pose la question au ministre, si vous me
permettez, mais ça sera à vous de voir...
Le
Président (M. Bernier) : On pose toujours les questions au
ministre, et c'est lui qui décide de passer la parole.
M.
Dubé : Et voilà. Alors, c'est pour ça que je veux le faire dans les
bonnes règles, mais profiter de la présence de la caisse, parce que
c'est un dossier qui a été quand même assez politisé. Puis on vient de dire
qu'on a eu des bons rendements, donc je
repose la question pour voir comment on va s'assurer que ça, c'est un bon
rendement si on va de l'avant.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, oui, je demanderai à
M. Sabia de répondre à la question directement. Du côté
gouvernemental... parce que la position de la caisse est différente de celle du
gouvernement, et la position du gouvernement a été prise par Investissement Québec, donc c'est vraiment
quelque chose d'autre qu'on pourrait voir après, mais la caisse a participé... participe dans cette transaction-là d'une
façon différente, et je demanderais à M. Sabia de l'expliquer.
Le Président (M.
Bernier) : M. Sabia.
M. Sabia (Michael) :
Oui, M. le Président. Je suis bien content que vous avez posé cette question
parce que je trouve le débat sur ce dossier, quoi, intéressant, dans le sens
chinois. Nous avons fait un investissement. C'est un investissement... Je ne vais pas vous donner les chiffres, mais c'est un
investissement hautement rentable pour la caisse, hautement rentable.
C'est un investissement que nous avons fait avec la famille Beaudoin par le
biais de leur société de holding Beaudier. Et donc nous sommes très à l'aise...
Juste sur le plan économique, sur le plan financier, nous sommes très à l'aise
avec cet investissement. Pourquoi? Parce que... et c'est un exemple intéressant
de cette question d'augmenter le niveau d'exportation du Québec, parce
qu'actuellement, aux États-Unis, on a une demande, pour les infrastructures, énorme. Si je me rappelle bien,
je pense que c'est 3 000 milliards de dollars, aux États-Unis, d'ici
2020. Énorme. La cimenterie est presque
parfaitement positionnée pour répondre à cette demande, pour profiter de cette
occasion incroyable qui existe aux
États-Unis. Donc, la grande majorité — je pense que c'est presque 90 %, mais
il faut vérifier le chiffre, mais
c'est un chiffre très important — du produit, c'est destiné aux États-Unis.
Donc, ce n'est pas une question de remplacer la production qui existe
actuellement au Québec, mais de faire des exportations.
Le
Président (M. Bernier) : Juste... C'est parce que le temps est
quand même compté du côté de l'opposition également.
M. Dubé :
Si vous me permettez...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Ma question est beaucoup plus... Je comprends très bien votre
réponse. Vous savez, j'apprécie votre point.
Moi, je suis plus du côté de la méthode d'investissement que la caisse a
choisie pour s'assurer de la protection de son investissement. Parce qu'on va reposer la même question à Investissement
Québec, qui fait aussi un investissement important.
M.
Sabia (Michael) : Oui, mais il faut faire une distinction,
hein, parce que nous avons fait un investissement en équité...
Le Président (M.
Bernier) : M. Sabia... Ça va, M. le député de Lévis?
M. Dubé :
Oui, oui. C'est sur ça que je veux que vous précisiez votre investissement,
s'il vous plaît.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. Sabia.
M. Sabia (Michael) :
Je pense que, ce matin, mon objectif est de continuer de parler, de limiter
votre temps.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Sabia (Michael) :
Donc, moi, je vais juste continuer de blablabla...
M.
Dubé : ...jusque-là, mais je veux limiter votre réponse.
Alors, est-ce que vous pouvez me
donner les principales caractéristiques, rapidement, de votre véhicule
d'investissement?
M. Sabia (Michael) :
Oui, c'est très simple.
M. Dubé :
Très simple.
M.
Sabia (Michael) : C'est très simple. Nous avons fait un
investissement en équité dans un véhicule que nous avons créé avec
Beaudier, et donc nous sommes un actionnaire de cette société, qui est
l'actionnaire principal de la cimenterie.
Mais ça, c'est un investissement... Ça, c'est dans l'équité. La participation
d'Investissement Québec, c'est toute une autre affaire, leur
investissement est dans la dette.
M.
Dubé : Alors, ma question est simple. Vous avez pris un risque...
parce que je vais aller dans... Si vous me permettez, je vais finir là-dessus. Vous avez pris le choix... On a fait
le lien tout à l'heure avec quel genre de rendements la caisse veut
avoir à long terme. Vous avez décidé de prendre un investissement en équité à
long terme parce que vous trouvez que c'est
un bon risque, mais vous n'êtes pas allés en dette, vous êtes allés en équité.
C'est clair que c'est votre choix que vous avez fait pour ça.
Le Président (M.
Bernier) : M. Sabia.
M.
Sabia (Michael) : Oui, nous avons fait un investissement en
équité. Également, ce n'est pas exactement une
garantie, mais nous avons accepté un peu de risque, je pense que c'est bien
gérable, pour faciliter le développement
d'un financement de dette bancaire. Donc, nous avons accepté un peu de risque
de dépassement des coûts de
construction, mais c'est très faible. Et l'équipe de direction, qui a fait la
même chose dans plusieurs autres pays, dans plusieurs autres projets,
leur feuille de route et leur historique, c'est vraiment impressionnant. Donc,
nous sommes très à l'aise avec ce niveau de
risque, et, d'après nous, le niveau de rendement disponible pour nous, ça,
c'est... L'équilibre entre les risques et le rendement, c'est assez
exceptionnel.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Quel est le rendement que vous vous attendez à faire sur 10, 15 ans avec
votre investissement?
Le Président (M.
Bernier) : M. Sabia.
M.
Sabia (Michael) : Je ne peux pas répondre à cette question et
je ne veux pas vous donner ce chiffre, mais c'est un chiffre
intéressant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Dubé :
Merci. Ça complète mes questions.
Le Président (M.
Bernier) : Ça complète vos questions?
M. Dubé :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce que vous avez d'autres sujets?
M. Dubé :
Bien, c'est parce que je voudrais garder mon temps pour les autres sociétés.
Le Président (M.
Bernier) : C'est très bien.
M. Dubé :
Quand ça va bien, je vous dirais qu'on passe aux autres.
Le Président (M.
Bernier) : Le temps vous appartient, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Alors, c'est parce que...
Le Président (M.
Bernier) : On le garde en banque.
M. Dubé :
Vous le gardez en banque. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
On le garde en banque.
M. Dubé :
On va être économes.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que... Du côté du gouvernement, M. le
député de Portneuf,
vous manquiez de temps, là, vous en avez.
M.
Matte : Merci, M. le Président. Je voudrais également souhaiter un bon
matin à tous ici. Si vous me
permettez, M. le ministre, je voudrais revenir et faire un peu de pouce sur mon
collègue de Lévis concernant la cimenterie, là, de Port-Daniel. Vous savez
que, dans mon comté, il y a beaucoup d'inquiétude par rapport à
l'investissement de la Caisse de dépôt dans ce projet-là, et je sais
qu'il y a des gens qui nous écoutent ce matin, donc ça serait important si on
peut vulgariser de façon à ce que... de
rassurer la population de Portneuf et de comprendre. Quand vous dites que la
Caisse de dépôt, O.K., a pris une équité dans la cimenterie, est-ce que vous
voulez dire que vous êtes actionnaire?
M. Sabia (Michael) :
Oui.
M.
Matte : O.K. Vous êtres vraiment un actionnaire. Et aussi que,
l'investissement que vous avez fait dans la cimenterie, est-ce qu'il est
comparable aux autres investissements que vous faites dans les entreprises
québécoises?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre ou monsieur...
M. Leitão :
M. Sabia.
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia, allez-y.
M.
Sabia (Michael) : Oui. En termes très généraux, ma réponse est
oui, nous sommes un actionnaire, et ça dépend des circonstances, et, toujours, le diable est dans les détails, mais je
peux vous dire que ce n'est pas quelque chose très différent que nous
avons fait dans beaucoup d'autres projets, donc... Mais, encore une fois, juste
pour répondre à la préoccupation de vos
citoyens, encore une fois, et je me répète, mais l'objectif, la stratégie, le
plan d'affaires de ce projet est de
profiter du marché américain. Ça, c'est l'objectif. L'objectif est d'augmenter
les exportations, et donc, pour nous, c'est une façon de contribuer, oui, au renforcement des exportations du
Québec. Donc, l'objectif n'est pas de profiter de façon importante du
marché interne du Québec.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf, d'autres questions?
• (11 heures) •
M.
Matte : Oui. Alors, tout à l'heure, M. le ministre, on a parlé de la mondialisation, de
l'internationalisation qu'on veut profiter,
le Québec. La Caisse de dépôt, dans son dernier rapport annuel, elle nous a
présenté, là, qu'elle faisait des
efforts de plus en plus marqués pour contribuer, là, au développement économique du Québec. Et ça se manifeste, là, par de
nouveaux investissements. Depuis 2009, là, c'est presque 12 milliards que
vous avez effectué.
M. le ministre, dans votre budget que vous avez
présenté, vous avez dit, bon, il fallait faire des compressions budgétaires,
avoir un budget rigoureux, mais, en même temps, il faut
progresser, il faut développer la richesse, là, si on veut. Donc, il faut équilibrer les deux colonnes. Alors, toujours la Caisse de dépôt, vous
avez manifesté, là, votre renouvellement au niveau des manufacturiers.
Puis quand on a besoin... De plus en plus, là, les industriels, les manufacturiers ont un besoin, là, de votre part, parce que
c'est important de pouvoir les supporter si on veut profiter
de la mondialisation. Or donc, la production industrielle représente une part importante
de nos exportations, puis c'est une garantie, là, d'emploi, là, au Québec.
Donc, toujours
dans votre philosophie, tantôt, vous avez parlé de votre vision, de
l'expliquer, ce n'est pas toujours facile,
mais c'est de dire que vous vous orientez de plus en plus vers une
diversification puis, ce que je trouve intéressant, et les journalistes se prêtent aussi à le dire, que
vous vous souciez d'aider les PME, là, au Québec, puis ça, je pense, là,
que c'est vraiment intéressant. Puis on sait que plus de 50 %
des emplois sont créés par la petite et la moyenne entreprise puis qu'au
cours des cinq prochaines années c'est même plus de 70 emplois qui seront
créés, au Québec, dans la petite et la moyenne entreprise.
Donc,
j'aimerais connaître, là, de la part de vous, M. le ministre, quelle est la
stratégie, là, que vous comptez de... parce
qu'il y en a déjà, mais que vous comptez exploiter pour faire en sorte que nos
entreprises, nos petites entreprises puissent se développer, croître et
profiter aussi de la mondialisation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci
beaucoup. Alors, dans notre budget, nous avions eu plusieurs mesures pour
promouvoir l'investissement, surtout des PME, et aussi des mesures pour la
relance de l'investissement, soit dans le Plan
Nord, soit dans le secteur des ressources naturelles. Alors, oui, nous comptons
beaucoup sur l'investissement privé. D'ailleurs,
comme j'ai dit au départ, avec un changement de gouvernement, changement
d'approche, un changement de ton,
nous nous attendons vraiment à ce que le secteur privé passe à l'acte et que
l'investissement privé augmente cette année, l'année prochaine,
substantiellement au Québec.
Dans ce
contexte-là, nous jugeons que la Caisse de dépôt a toujours un rôle très
important à jouer. Nous respectons et
apprécions évidemment l'indépendance de la Caisse de dépôt dans ses politiques
de placement. Mais je peux peut-être demander à M. Sabia d'élaborer un
petit peu là-dessus en terme du rôle que la caisse peut jouer dans la
croissance des PME québécoises.
M. Sabia
(Michael) : Oui. Évidemment, la question de développement des
PME, ça fait partie intégrale, c'est un pilier de notre stratégie Québec. Et donc... Mais je pense que,
maintenant, nous avons des investissements dans à peu près 400 PME québécoises. Nous allons continuer de
faire ces investissements directs dans les sociétés. Également nous
avons créé deux ou trois fonds pour
faciliter ces investissements, par exemple Sodémex Développement, un fonds créé
par la caisse pour faire des
investissements dans le développement des sociétés dans le secteur ressources
naturelles, qui, je pense, est une
occasion intéressante pour le développement du Québec. Également, on a un fonds
que... et nous avons contribué un autre
100 millions en 2013, je pense, un fonds manufacturier qui fait des investissements
dans les sociétés dans ce secteur. Également,
on ajoute, avec ce fonds, pas juste un investissement financier, mais également
nous travaillons, par le biais de ce
fonds et les experts... nous travaillons ensemble, en compagnie, en partenaire
avec chacune de ces sociétés pour essayer de régler et d'améliorer la qualité de leurs performances
opérationnelles. Donc, ce n'est pas juste une question de faire un
investissement, mais d'améliorer la qualité de la performance. Donc, nous
faisons toutes sortes de choses.
Mais je voudrais ajouter juste une autre idée.
On discute souvent, au Québec, l'importance — et je ne suis pas très à l'aise avec le verbe — mais avec la protection des sièges sociaux,
qui est une question importante, absolument importante. Ceci étant dit,
une autre dimension, un autre côté de la médaille, c'est le développement des
nouvelles entreprises, des nouvelles
sociétés. Et c'est la raison pour laquelle nous mettons beaucoup d'accent
actuellement sur les entrepreneurs,
l'entrepreneuriat, la culture entrepreneuriale du Québec, la croissance et le renforcement de cette culture, parce que,
dans l'avenir, l'avenir de l'économie
québécoise vient de la création de nouvelles entreprises avec les
nouvelles idées. Je pense, par exemple, aux
occasions qui existent, oui, dans le secteur ressources naturelles, mais
également dans le secteur
agroalimentaire et également dans le secteur multimédia, les jeux vidéo, des
secteurs qui profitent de la créativité des Québécois et les Québécoises, Stingray, toutes sortes d'autres
petites entreprises. Et donc nous
cherchons des occasions de faire des choses... de
faire des investissements dans les petites entreprises avec le potentiel...
devenir moyennes et grandes, parce que toute la question de... le développement
des nouvelles entreprises, ça, c'est une dimension de la question du développement économique qui
est tellement importante, et franchement, d'après moi, je ne
suis pas convaincu qu'on discute suffisamment de l'importance de cette
question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf, une autre question?
M. Matte : Merci, M. le Président.
Oui. Je voudrais revenir sur votre réponse. Vous avez parlé qu'il existe trois
fonds : un, j'ai compris, sur les ressources naturelles, manufacturières
et multimédias.
M. Sabia (Michael) : Non. On
a... Non, je...
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
M. Sabia (Michael) : Je
m'excuse. Évidemment, je n'ai pas bien expliqué. Nous avons un fonds, Sodémex Développement, qui fait des investissements dans les ressources naturelles, nous avons un
fonds manufacturier pour faire des investissements dans ce secteur, mais l'autre, la question de, disons, un investissement dans une société agroalimentaire,
ou jeux vidéo, ou multimédia, des choses
comme ça, ça, c'est juste quelque
chose que nous allons faire de nos
portefeuilles d'investissement. Nous n'avons pas un fonds focalisé sur ces
secteurs.
Le Président (M. Bernier) :
Vous n'avez pas de fonds dédié.
M. Sabia (Michael) : Excusez?
Le Président (M. Bernier) :
Vous n'avez pas de fonds dédié.
M. Sabia (Michael) : Oui, tout
à fait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte : Toujours... Parce que, je
trouve, c'est intéressant, là, cette orientation de pouvoir investir dans le manufacturier et la petite entreprise.
Est-ce qu'il y a des critères? Est-ce que c'est à partir d'un
minimum puis... ou d'un maximum? Comment vous faites l'analyse et l'évaluation
pour pouvoir investir, là, ce fonds-là vers le manufacturier ou les ressources
naturelles?
• (11 h 10) •
M. Sabia
(Michael) : C'est toujours...
Nous avons beaucoup de flexibilité.
Ce n'est pas nécessairement...
Nous n'avons pas nécessairement toutes sortes de contraintes. Si on a... Le
fonds... Prenez l'exemple, le fonds de Sodémex Développement. Il y a
des années, nous avons créé un fonds, Sodémex Exploration, et l'objectif
de ce petit fonds était de faire des investissements pour faciliter l'exploration. Maintenant, nous avons ajouté un autre fonds, développement, pour pas juste appuyer
l'exploration, mais également, maintenant, le développement, et donc c'est un fonds de 250 millions. Pourquoi
nous avons fait ça? Parce que c'est trop souvent au Québec qu'une petite société
d'exploration est vendue franchement trop
tôt. Donc, pour nous, c'est une façon d'accompagner une société
d'exploration qui devient une société opérante, une société en développement,
et c'est une façon pour nous d'essayer de diminuer cette tendance d'une société
d'exploration, de vendre la société à une autre société.
Et donc, pour
nous, nos critères le plus... — oui,
je pense, c'est singulier — notre critère le plus important,
c'est le potentiel de la société et le rendement disponible.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Député de Portneuf, autre question?
M. Matte : Oui. Une dernière
question. Vous êtes de plus en plus un partenaire dans l'entreprise québécoise.
J'aimerais savoir : Est-ce que votre
partenariat est toujours sous forme d'actionnariat ou c'est souvent sous forme
de prêts?
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
M. Sabia
(Michael) : Ça dépend des circonstances et ça dépend des
besoins de société XYZ. Et nous avons la flexibilité de faire les investissements en équité, en dette, en dette
subordonnée, action privilégiée, toutes sortes d'instruments. Et donc
nous avons la flexibilité de customiser notre investissement pour faciliter le
développement de la société.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ça va? Est-ce que... M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Combien de
temps?
Le Président (M. Bernier) :
Ah! il vous reste facilement une dizaine de minutes.
M. Carrière :
Ah! merci beaucoup. Ah! bien, à mon tour de saluer le ministre et son équipe,
M. Sabia ainsi que M. Tessier, M. Morency. Bonjour, les collègues, M. le
Président.
Comme à
toutes les années, je vais reposer la même question depuis 2009, quand vous
passez à la commission parlementaire.
On se rappellera que, sous l'ancienne gouvernance, si je peux utiliser ce
terme, il y avait eu une lancée tout à fait fulgurante de la Caisse de
dépôt dans les investissements, dans les PCAA. On a vu ce que ça a donné en
2009, entre autres, une des raisons pour la
chute, là, et la perte, là, de si importants... des pertes aussi importantes.
Et vous m'aviez rassuré que la Caisse
de dépôt investissait moins dans ce type d'investissement là, et j'aimerais
savoir, avec les résultats tout à
fait extraordinaires qu'on a connus cette année, quelle est votre stratégie par
rapport à ça. Et je vois, dans votre rapport annuel, là, vous parlez de
BTAA. Est-ce qu'on a fait faillite avec les PCAA puis on est partis sur un
autre nom ou... Rassurez-moi là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. Sabia.
Le Président (M. Bernier) :
M. Sabia.
M. Morency (Bernard) : En fait,
c'est l'inverse d'avoir fait faillite. Absolument pas.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, M. Morency.
M. Morency
(Bernard) : Oui. On n'a pas fait faillite du tout. Comme vous savez,
suite à la situation en 2009, il y a eu une restructuration du papier
commercial, qui était à l'initiative de la caisse, mais qui s'appliquait à
l'ensemble des détenteurs de ce type
d'investissement là, et ça a été restructuré avec des billets à terme, d'où le
nom BTAA, là, au lieu de PCAA. Depuis
ce temps-là, on le gère de façon extrêmement rigoureuse et on est heureux de
voir qu'on a pu quand même récupérer une partie importante des pertes
qui avaient été prises sur papier en 2008 et 2009.
Essentiellement, là, pour vous résumer ça, il
fut à un moment donné où on avait une valeur qui était à peu près 60 % de
l'investissement qu'on avait fait. Donc, on avait à peu près 0,60 $ dans
la piastre, comme on dit, là, et, à la fin
2013, on était rendus à 0,88 $ dans la piastre. Donc, on a récupéré une
grande partie. On s'entend, là, ce n'est pas le Klondike, là, on n'a pas fait... ce n'est pas le placement du siècle,
cette affaire-là, là, mais, au moins, on a limité les pertes et on récupère peu à peu notre
investissement. Ça se poursuit, ça devrait se terminer en 2015‑2016, cette
récupération-là, mais on est sur le bon chemin et puis on a fait ce qu'on
pouvait pour faire le mieux avec ce qu'on avait dans les mains.
Le Président (M. Bernier) :
Bonne nouvelle pour les Québécois.
M. Morency (Bernard) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci. Merci beaucoup. Je vous amènerais à votre
graphique 18 de votre rapport annuel, là, qui est la répartition géographique des infrastructures.
Là, on voit qu'en Europe il y a une baisse, là, d'investissements ou, en
tout cas, au niveau de vos infrastructures,
de 28 %; au Québec, une baisse de 50 %; au Canada, également
50 %; aux États-Unis, une augmentation fulgurante, là, de
60 %; puis, en Asie et en Australie, là, de 0 % à 18,7 %.
Pouvez-vous
m'expliquer pourquoi ces baisses au Canada, au Québec et en Europe, et pourquoi
cette montée, là, en Australie? Et,
advenant que... si vous... Tantôt, je vous écoutais parler, vous parliez de
l'Australie, qui est un pays en émergence, et de profiter d'un boom
économique dans ce coin-là. Qu'est-ce qui arriverait si l'inverse se
produisait, il y aurait un crash économique dans ce coin du monde là, par
rapport aux investissements d'infrastructures que vous avez faits?
Le Président (M. Bernier) :
M. Morency.
M. Morency (Bernard) : Oui. M. le
député de Sherbrooke...
M. Carrière : Chapleau.
M. Morency (Bernard) : ...le tableau
auquel vous référez... Excusez?
M. Carrière : Chapleau, pas
Sherbrooke.
M. Morency
(Bernard) : Ah! O.K., excusez-moi. Donc, c'est un tableau qui est en
pourcentage. Alors, il faut voir ici que ce portefeuille-là, il a plus
que doublé dans la période qui est ici. Donc, on peut observer une baisse en pourcentage, mais ça ne veut pas dire que le nombre
de dollars investis au Québec a diminué, loin de là, O.K.? Donc, on a un
portefeuille qui a plus que doublé depuis 2010. Ça, c'est le premier point.
Le deuxième point, on avait comme
stratégie, dans notre portefeuille d'infrastructures, de diversifier le
risque à la fois géographique et sectoriel.
C'est un portefeuille qui, en 2010, était très concentré dans quelques
investissements qui représentaient
tout simplement un trop gros pourcentage du portefeuille. Donc, ce qu'on a
fait, c'est adopter une stratégie de
diversification. L'équipe d'infrastructures a cherché à alléger certaines de
ces positions-là, la célèbre position qu'on avait dans les aéroports en
Angleterre, on l'a allégée en dollars, et on a diversifié beaucoup notre
exposition. Michael mentionnait
l'investissement dans le Port de Brisbane, en Australie. Bien, ça, c'est un bel
exemple de diversification à la fois
sectorielle — donc un
secteur dans lequel on n'était pas très présents — et géographique, un endroit du monde
où on n'était pas très présents.
Donc,
la majorité de ces choses-là font suite à ça. Donc, la baisse en Europe, elle
est beaucoup due à cet effort-là qu'on a fait de diversifier et un peu
de réduire notre investissement dans les aéroports en Angleterre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci beaucoup. On sait qu'au Québec le défi de
l'entrepreneuriat est permanent. Et on voit, là, qu'au Québec, si on se compare au reste du Canada, on est moins
entrepreneurs, là, qu'ailleurs. Et on voit également que toute la question de la relève, c'est un enjeu
majeur. On parle, là, que, d'ici quelques années, il manquerait 38 000...
je vais utiliser le terme «releveurs», là,
mais de gens ou d'entrepreneurs qui pourraient prendre la relève. Et puis on
parle aussi... M. le ministre des Finances,
vous parliez, là, que le nombre de propriétaires d'entreprises pourrait chuter
d'autour de 20 000. Qu'est-ce que la
Caisse de dépôt peut faire et fait? Tantôt, vous avez parlé des petites
entreprises, là. Souvent, là, les
petites entreprises, ça prend un certain temps avant d'atteindre la
rentabilité, de pouvoir prendre de l'expansion. Est-ce que vous avez... je vais utiliser le terme, là, de... une section
de capital patient par rapport à ce défi de la relève, là, des nouvelles entreprises, des jeunes entrepreneurs?
Bon, quand on sait que l'objectif premier de la Caisse de dépôt, bien,
un des objectifs, c'est... principal, c'est
le rendement, là, c'est le bas de laine de la plupart des Québécois, donc,
c'est quoi, votre stratégie par rapport à la relève entrepreneuriale?
M. Leitão :
...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, oui, allez-y.
M. Leitão :
M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez environ deux minutes.
M.
Leitão : Juste avant de passer la parole à M. Sabia, je... Oui, c'est
un sujet qui nous préoccupe aussi beaucoup. Et il y a deux parties à
cette problématique-là.
D'abord,
comme vous avez mentionné, la relève, donc des personnes qui vont bientôt
prendre leur retraite, et il va falloir
trouver une façon de faciliter le passage d'entreprises à la génération
suivante, c'est quelque chose que... Dans les budgets qui vont suivre,
la pratique du gouvernement va aussi adresser cette situation-là.
Et
puis l'autre partie qui est aussi très importante, c'est la création de
nouvelles entreprises, comme M. Sabia avait dit tantôt. Au Québec, nous
avons vraiment un déficit de création d'entreprises. Nous créons moins
d'entreprises que nos voisins. Donc, c'est
sur ces deux axes-là que la caisse mais aussi le gouvernement vont agir dans
les années à suivre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Autre commentaire?
M. Sabia (Michael) :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Une minute, M. Sabia.
• (11 h 20) •
M.
Sabia (Michael) :
Oui, très rapidement. J'ai déjà fait référence à nos investissements et nos fonds, Sodémex, un fonds
manufacturier, l'augmentation de nos investissements au Québec. Donc, on a tout un volet d'investissementMais laissez-moi
juste ajouter une autre dimension de notre participation à la solution, à
trouver une solution à ce défi. Parce que
nous sommes tout à fait d'accord avec vous, d'après moi, c'est primordial de
trouver des façons de renforcer l'entrepreneurship
ici, au Québec. Donc, nous avons décidé, il y a
six mois, huit mois maintenant, de lancer une nouvelle démarche, une nouvelle initiative en trois volets
pour examiner trois questions : le renforcement de la culture entrepreneuriale du Québec; la question de la relève; et, troisième volet, troisième
dimension, la question de la croissance de ces entreprises. Et donc la
façon dont laquelle nous faisons ce travail, je pense, est importante. Nous
avons décidé de convoquer une cinquantaine
d'entrepreneurs et nous avons déjà organisé un colloque, une rencontre entre
cette cinquantaine d'entrepreneurs sur
la question de la culture entrepreneuriale du Québec. Nous allons faire la même
chose sur la relève, probablement en automne, et la croissance,
probablement au premier trimestre de 2015.
Ce
travail est important parce que notre objectif est de mobiliser les gens, de
chercher des solutions qui viennent de
ce milieu, le milieu des entrepreneurs, les gens qui comprennent qu'est-ce que
c'est, les enjeux, qu'est-ce que c'est, les problèmes, comment faciliter
le développement d'une culture entrepreneuriale plus forte. Et donc, à la fin
de cette rencontre sur la culture, nous
avons décidé, avec cette cinquantaine d'entrepreneurs, de sélectionner quatre
ou cinq priorités. Et maintenant nous sommes en train de travailler avec
quelques-uns de ces entrepreneurs pour mettre en oeuvre...
Le Président (M. Bernier) :
Je vous invite à terminer, M. Sabia. Le temps est écoulé, si vous pouvez
terminer.
M. Sabia (Michael) :
O.K. Mais, la caisse, nous faisons tant de choses! Ce n'est pas facile pour moi
de juste présenter toujours un résumé court de toutes nos activités, mais c'est
frustrant, monsieur, c'est frustrant.
Le
Président (M. Bernier) : C'est pratiquement le mot de la fin.
Je vous remercie. Merci, M. Sabia, je le prends comme étant votre mot de
la fin. Écoutez, nous allons maintenant passer du côté de Québec solidaire, du
côté de la députée indépendante. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
vous avez un bloc de 18 minutes qui vous appartient. Allez-y et vous pouvez
poser des questions à qui vous voulez.
Mme
Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour tout le monde, les
invités, mes collègues, M. le ministre. C'est sûr qu'à prime abord je
tiens... concernant l'échange qu'il y a eu sur la mégacimenterie, je tiens à
souligner comment... je suis très préoccupée
qu'on est prêts à produire, on est prêts à soutenir la production de n'importe
quoi pour pouvoir l'exporter à
n'importe quel prix, que ça crée des gaz à effet de serre, des impacts
environnementaux, c'est comme... on n'internalise pas ça, et ça, pour
moi, c'est profondément dramatique. Je me suis déjà adressée à M. le ministre
sur cette question-là, mais je suis juste un
peu... je suis impressionnée de voir comment on capote sur la question des
caisses de retraite pour une question
d'équité, alors qu'on est prêts à laisser aux générations futures une planète
mal en point. Bon, je l'ai dit, mais ce n'est pas l'objectif de mon intervention,
mais je ne pouvais pas passer à côté, M. le Président, c'est quand même notre
bas de laine collectif, notre argent, et notre futur, et celui de nos enfants.
Non, je veux aborder...
puis 18 minutes, c'est court, alors, malheureusement, je vais me concentrer sur
des questions qui ne sont peut-être pas...
M. le Président m'a accordé la possibilité de faire venir n'importe quel
intervenant, considérant que, Québec
solidaire, on a si peu de temps d'intervention, mais je vais me concentrer sur
quelque chose, si vous voulez,
M. le Président, qu'on n'a pas abordé actuellement, c'est toute la
question de la lutte à la pauvreté. Parce que, bien sûr, parler de finances publiques, parler d'économie, c'est
aussi tenir en compte la réalité de plusieurs de nos concitoyens et concitoyennes. Alors, quelques
rappels — et ma
question s'adressera à M. le ministre — quelques rappels, donc. En décembre 2012, à l'unanimité... 2002,
pardon, à l'unanimité, je tiens vraiment à l'amener — Québec solidaire n'était pas au Parlement
à ce moment-là — on
a collectivement adopté une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Malheureusement, on sent que
cette loi-là est tombée carrément dans les oubliettes dans les gouvernements successifs et voire même à ne pas du
tout entendre le mot «lutte à la pauvreté» dans tout l'exercice qu'on
est en train de faire actuellement.
Alors,
je nous rappelle que cette loi-là était extrêmement ambitieuse. Le Québec est fier de son modèle québécois, et ça en
faisait partie au début du XXIe siècle. Notre objectif 2013 : on voulait
que le Québec soit l'une des sociétés industrialisées où on compte le moins de
pauvreté. Malheureusement, on constate que les conséquences de la crise économique de 2008, tant économique que sociale
d'ailleurs... le Québec s'est clairement éloigné de cet objectif. Et il
y a comme un nouveau dogme qui est né, qui
s'appelle le retour au déficit zéro. Moins de dépenses publiques, on le sait,
ce n'est pas juste nous qui le disons, plein de monde le dit, ça ralentit
l'économie. Alors, ce n'est pas ça qu'on veut, tout le monde le dit, et on est d'accord avec cet objectif de relancer
l'économie. D'ailleurs, on ne cesse de nous dire qu'il faut relancer l'économie pour lutter contre la
pauvreté. On pense que ça pourrait être intéressant de voir comment la lutte
à la pauvreté peut devenir un outil de relance économique. En tout cas, pour
nous, c'est plutôt évident.
Alors,
je me retournais donc, dans ma préparation, vers ce projet de loi duquel il y a
eu un plan d'action, on le sait, 2010‑2015,
donc on est en plein dans ce plan d'action là, qui, entre autres, à l'article
20 du plan d'action... du projet de... de la loi maintenant, pardon,
nous rappelait, et je vous lis ceci, que «chaque ministre, s'il estime que des
propositions de nature législative ou
réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur les
revenus des personnes ou des familles
qui [sont], selon les indicateurs retenus en application de la présente loi,
[qui] sont en situation de pauvreté — ce ministre-là, ou ces ministres-là — [doit faire] état des impacts qu'il prévoit
lors de la présentation de ces propositions au gouvernement».
Alors,
c'est sûr, l'étude des crédits, c'est quand même énorme comme impact sur
l'ensemble de la population québécoise. Mais on a ici une loi adoptée
unanimement qui nous dit que, désormais au Québec, on est tellement fiers de notre modèle québécois, on est tellement fiers
de notre social-démocratie qu'on souhaite que chaque ministre fasse l'étude des impacts de ce qu'il propose. Alors, ma
question, M. le Président, c'est : Est-ce que le ministère des
Finances a analysé l'impact du budget 2014‑2015 dans la perspective de la loi
sur la lutte à la pauvreté?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Leitão :
Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre directement à la question, oui.
D'ailleurs, c'est toujours une pratique des
gouvernements depuis 2002, depuis cette loi-là, que chaque mesure, chaque
ministre, chaque ministère qui
propose un changement à une mesure, quelle qu'elle soit, que ce soit indiqué si
telle mesure ou comment telle mesure va avoir un effet, un impact sur la
lutte à l'élimination à la pauvreté. Donc, ça, ça se fait toujours.
J'aimerais juste
souligner que, depuis 2002, en effet, il y a un énorme travail qui s'est fait
au Québec à cet égard-là et que, d'ailleurs,
encore aujourd'hui, les mesures qui ont été mises en place par les
gouvernements précédents font en sorte qu'en termes de revenu disponible
les Québécois à bas revenu ont un revenu disponible qui est nettement supérieur
à la moyenne canadienne. Écoutez, pour une personne qui a un revenu de
25 000 $ par année — revenu brut — avec toutes les mesures qui sont en place,
d'aide à la famille, etc., le revenu disponible de cette famille-là,
c'est de 39 000 $ pendant que la
moyenne canadienne est à 29 000 $. Donc, il y a un écart, un écart
substantiel entre les personnes à bas revenu au Québec et celles ailleurs.
Est-ce que c'est idéal?
Bien sûr qu'on aimerait toujours améliorer ça. Et vous avez raison quand vous
avez mentionné que, depuis 2008, en effet, la situation s'est compliquée. Une
grave crise mondiale. Le gouvernement du Québec
est entré en période de déficit. Donc, ça a demandé des mesures de redressement
des finances publiques. Ça fait maintenant
six ans que nous sommes en déficit. Je ne pense pas que ça soit une obsession
de vouloir revenir à l'équilibre budgétaire
après six ans. Et d'ailleurs, à notre avis, c'est essentiellement... c'est
crucial qu'on soit capables de le
faire pour pouvoir continuer à fournir les
services sociaux que... dont nous avons... dont nous apprécions l'ampleur au Québec.
Donc, ce n'est pas idéal, il y a
encore du chemin à faire, mais je
pense que la première étape dans ce
chemin-là d'arriver à améliorer...
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci.
Je vous arrête parce que le temps est court, du côté de la députée indépendante,
donc mon devoir est de préserver son temps de parole. Allez-y.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. En effet, moi, je pense que, des fois, quand
on se compare, on se console. Le défi, c'est, par exemple, de savoir fort
pertinemment...
Et je vais
nous amener sur un sujet que vous et moi, on avait déjà
discuté, sur la question de... le calcul, pardon, des pensions
alimentaires chez les gens les plus appauvris de notre société. Alors, pour le bien-être
des gens qui nous écoutent, c'est-à-dire que la Loi sur les impôts, actuellement au Québec,
comme on le sait, plusieurs
d'entre nous, n'inclut pas les
pensions alimentaires dans le calcul de revenu. On se dit : Cet argent-là,
c'est pour les enfants, pour nous assurer que les enfants puissent se développer adéquatement et avoir les revenus nécessaires
pour réaliser... de faire en sorte qu'aucun Mozart ne soit assassiné, pour citer monsieur notre premier ministre. Donc, la Loi sur les impôts ne calcule pas la pension alimentaire
comme revenu.
Et là je nous amène toujours dans notre projet
de loi... dans notre loi, pardon, sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, où on dit clairement,
en 2002 — adoptée il y a 12 ans de cela — ... À l'article 15, on dit, à l'alinéa 4°,
que le plan d'action, donc, du gouvernement doit agir «à l'égard de toute
famille ayant un enfant à sa charge, [afin] d'exclure
un montant provenant des revenus de pension alimentaire pour enfants». Alors,
quand j'ai relu cette loi-là, je me suis dit : C'est intéressant.
Suite à nos discussions avec le ministre des Finances, on en avait convenu
qu'il y avait là une injustice fiscale
importante. Alors que toutes les autres personnes ne voient pas dans leur
calcul d'impôt le... ne voient pas comme revenus les pensions
alimentaires, quand on est à l'aide sociale, quand on fait des demandes pour
l'aide financière aux études, l'aide
juridique, Société d'habitation notamment pour le logement social, etc., dans
ces situations-là, qui sont
définitivement les gens les plus pauvres de notre société, là, tout d'un coup,
c'est calculé comme étant un revenu. Alors, je me dis : Bon...
Puis là,
quand j'ai découvert donc dans la loi cette idée, que c'était même inscrit
qu'on voulait... et que 12 ans plus
tard on est encore à pénaliser les enfants, les enfants... Parce que ce n'est
pas les familles, les femmes qu'on pénalise, oui en partie, mais c'est les enfants, où eux autres qui ne paient même
pas d'impôt se trouvent taxés, imposés à 100 %, alors donc... après
le premier 200 $, comme on avait discuté.
Alors donc,
ce que je souhaitais, c'est de voir avec M. le ministre, parce que j'avais bien
entendu sa sensibilité face à cette
grande injustice... Je voulais voir si ça avait continué de cheminer et en lien
avec la loi sur la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.
J'aimerais voir où on en... Où en est-il rendu dans sa réflexion?
Le Président (M. Bernier) :
Merci, madame. M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, merci. En effet, on a parlé de ça avant. Et
c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup, le taux effectif d'imposition, et c'est quelque chose qu'on va regarder. Et
d'ailleurs ça va être regardé dans la commission de la fiscalité, c'est
un des sujets qui va être abordé.
J'aimerais juste revenir sur la question plus
directement, là, des pensions alimentaires. Ces revenus-là doivent être déclarés. Maintenant, ça ne veut pas
dire qu'ils vont être imposés entièrement, hein, ça va dépendre du cas
particulier de cette famille-là, de ses
revenus. Et, si on revient à ce qu'on disait avant, pour un revenu de
25 000 $, qui n'est pas énorme en termes de revenu annuel — le revenu disponible, au Québec, pour une
famille qui a deux enfants, c'est... une personne, pardon, une personne qui a deux enfants, c'est
39 000 $ — donc il y
a déjà une série de mesures qui minimisent l'ampleur de cela.
Mais on va continuer d'explorer cette
question-là. La commission de la revue de la fiscalité va voir s'il y a en effet une injustice ou pas à cet égard-là, et,
s'il y a lieu de la corriger, on la corrigera. L'esprit, en tout cas à mon
avis, l'esprit derrière cet examen-là, cette
revue-là, c'est de s'assurer que le taux effectif d'imposition pour les
familles qui sont sur l'aide sociale, par exemple, ce taux-là ne soit
pas exagéré.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée.
Mme
Massé : Oui. Bien, j'apprécie toujours votre ouverture, mais il
m'apparaît évident que, quand on a une loi qui, il y a 12 ans, avait
déjà identifié qu'il y avait là un problème de fond, qu'on vous l'a démontré de
toutes sortes de façons, là, toutes ces années-là...
Mais
moi, je vais passer plus par le bout, parce que je vous sens réellement
sensible, et c'est fort appréciable, juste par le bout... Moi, que ça se
présente en commission, oui, sur les différents comités, dont celui de la
fiscalité, de la révision, etc., moi, je
comprenais que votre préoccupation, c'était de voir une certaine justice,
disons, entre les grands pans de la
société, mais il y a comme... De façon plutôt évidente, il me semble que ça ne
prend pas une grande commission de
fiscalité qui va faire que ça va être applicable en 2015 et plus tard pour
dire : Lorsque, grâce à nos lois progressistes au Québec, les pensions
alimentaires doivent être payées, lorsque vous êtes à l'aide sociale, que vous
recevez 624 $ par mois et que
vous recevez une pension alimentaire parce que le système de justice québécois
a décidé qu'en fonction du revenu votre
conjoint ou votre conjointe doit verser 300 $ par mois pour l'enfant — on s'entend, c'est des pensions
alimentaires pour enfants — et que, le premier 200 $, vous pouvez
l'utiliser pour acheter de la nourriture, aller voir un film avec votre enfant, un bon manteau d'hiver, l'inscription au
soccer parce que vous voyez votre enfant déjà au Mundial, c'est génial, mais le 100 $ de plus entre le 200 $
permis et l'autre 100 $, ce 100 $ là est imposé à 100 %, le
parent qui garde l'enfant se voit couper ce 100 $ là sur son chèque
d'aide sociale. Alors, ça revient à dire que peut-être l'inscription à l'équipe
de soccer ou peut-être le manteau d'hiver, on ne l'aura pas parce que l'argent
n'est pas disponible. Et, moi, ça, c'est de cette façon concrète où...
Je veux bien aller en
commission de révision, puis je vous ai dit qu'on allait se poser ces
questions-là pour la fiscalité des
entreprises, pour les... — comment on appelle ça, donc? — par exemple les programmes de REER, ou
etc., mais, pour ce qui est de permettre à nos enfants... Alors que, pour la
majorité de la population québécoise, ce n'est pas considéré comme un revenu,
dans ce cas-là, ça l'est. Et donc je me dis : On n'est pas obligé
d'attendre, là, cette commission de la
fiscalité, il est évident... Demandez à n'importe quel Québécois et Québécoise.
Si on lui disait — et nous-mêmes ici autour de la table — qu'à
partir de, je ne sais pas, moi, 50 000 $ on serait imposés à
100 %, on capoterait, on n'aimerait pas ça, et c'est normal.
Alors
donc, j'aimerais voir la possibilité avec le ministre qu'il n'attende pas cette
commission de la fiscalité, qu'il me...
Il y a déjà d'ailleurs Mme David... Mme la députée de Gouin a déposé en
2012 un projet de loi juste sur la question de l'aide sociale. Alors, est-il pensable de reconnaître cet état de
fait maintenant et d'agir le plus rapidement possible?
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez environ 1 min 30 s, M. le
ministre.
M. Leitão :
Merci, M. le Président. Alors, rapidement, écoutez, c'est une question d'équité
envers tous les contribuables. Vous avez
raison qu'on n'a pas besoin d'attendre 36 mois et 49 commissions.
D'ailleurs, la commission sur la
revue de la fiscalité finit ses travaux en décembre 2014, donc ça ne prendra
pas beaucoup de temps. Et on n'a pas non plus besoin de se réfugier
derrière la commission pour faire quoi que ce soit.
Nous
allons analyser cette question-là. Et, encore une fois, c'est une question
d'équité envers tous les contribuables, ces revenus-là doivent être déclarés. Et on va voir s'il y a une
aberration dans le système fiscal qui fait que ces personnes-là font face à des taux effectifs d'imposition qui
sont hors mesure. On peut le corriger très rapidement. On n'a pas besoin
d'une commission royale d'enquête pour arriver à une telle décision.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Bernier) : Un court commentaire. 30 secondes, là, que je
vous laisse.
Mme Massé :
Bien, merci. On va suivre ça avec intérêt. Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Bernier) : Merci de votre participation, Mme
la députée. Ça nous fait plaisir que vous soyez là.
Mme Massé :
...18 minutes cet après-midi, hein?
Le
Président (M. Bernier) : Oui, effectivement, vous avez une
autre période cet après-midi. Il restait une trentaine de secondes, je
vais l'additionner pour vous cet après-midi. Merci.
Nous
revenons du côté gouvernemental. Est-ce que vous avez encore des questions au
niveau de la Caisse de dépôt? Non? Du
côté du deuxième groupe ou du premier groupe d'opposition, plus de question du
côté de la Caisse de dépôt? Donc,
M. Sabia, M. Morency, M. Tessier, on vous libère. Merci d'avoir
participé à cette commission. Maintenant, nous allons demander...
Pardon?
Une voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, je vais suspendre quelques
instants de façon à ce que vous puissiez les saluer.
(Suspension de la séance à
11 h 41)
(Reprise à 11 h 46)
Le
Président (M. Bernier) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous revenons à la partie gouvernementale pour un bloc
d'environ 20 minutes.
Donc,
en ce qui regarde la présence... Bienvenue aux représentants de la Société des
alcools du Québec. Merci d'être là.
On aura l'occasion de vous entendre dans les plus brefs délais. Il s'agira,
bien sûr, de vous identifier avec votre titre pour fins d'enregistrement
au niveau des galées.
Donc, du côté du
gouvernement, qui prend la parole?
Mme Ménard :
C'est moi. Merci, monsieur...
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Laporte. Je vous invite donc à débuter avec votre question.
Mme Ménard : Oui,
merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais toucher la promotion des produits
québécois. Alors, on sait à quel point c'est
important, pour les producteurs du Québec, qu'on fasse la promotion de leurs
produits. Et je veux aujourd'hui parler plus
particulièrement des vignerons, qui produisent des vins de qualité et qui
s'illustrent de plus en plus à l'international, dont certains gagnent de
grands prix, là, des prix prestigieux.
Alors,
c'est une industrie qui croît et qui crée, bien sûr, des emplois dans le
secteur agroalimentaire. Alors, on n'est
pas sans savoir, tout le monde ici, là, que, dans plusieurs comtés, on traverse
différentes routes des vins, qui nous permet de constater que
l'industrie prend une place de plus en plus importante et, naturellement, au
plus grand plaisir des amateurs de vin et
aussi, j'ajouterai, pour les touristes, parce que c'est... vous savez que
l'agrotourisme devient de plus en plus important, prend une place
importante dans l'industrie touristique.
Alors,
depuis longtemps, nous souhaitons voir un plus grand nombre de vins québécois
sur les tablettes de la SAQ. D'ailleurs, si on va en Ontario, par
exemple, les vins ontariens sont mis en valeur. Alors, il y a eu un lancement
d'un plan d'action au cours de l'année 2013,
un plan qui s'étire sur trois ans, si je ne me trompe pas, oui, et je me
demande quels seront, bien sûr, les effets
de ce plan sur les ventes de vin. Et, naturellement, le souhait serait qu'elles
connaissent une belle croissance.
Alors,
M. le Président, ma question aux gens de la SAQ... Je ne connais pas les noms
encore, on va le savoir...
Le Président (M.
Bernier) : ...demander aux gens de s'identifier par la suite.
Terminez votre question puis...
Mme
Ménard : Oui. Aux gens de la SAQ, que je salue, est-il possible
d'avoir des détails sur le plan d'action, en connaître les grands
échéanciers, savoir s'il est déjà entamé? Et, si oui, quel est le portrait?
Avez-vous un portrait des retombées?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, merci, M. le Président. Donc, oui, je demanderais à
M. Alain Brunet, de la SAQ, de répondre à cette question-là. Et
aussi, pour ce faire, je demanderais aussi le consentement du comité à ce que
monsieur...
Le
Président (M. Bernier) : Consentement pour que les
représentants de la Société des alcools puissent prendre la parole?
Consentement. Merci. En vous identifiant, s'il vous plaît.
M. Brunet
(Alain) : Oui. Alain Brunet, chef de la direction.
M. Genest
(Richard) : Richard Genest, chef des finances.
M. Brunet
(Alain) : Alors...
Le Président (M.
Bernier) : ...M. Brunet.
• (11 h 50) •
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Donc, merci de la question C'est une question qui
me tient beaucoup à coeur parce que
j'ai moi-même collaboré depuis de nombreuses années au travail fait avec les
artisans québécois. Alors, je suis depuis nombre d'années à la SAQ.
C'est un dossier qui était le mien, donc que j'ai vu évoluer au cours des
dernières années
En effet, en
novembre dernier, on a annoncé un plan triennal, en fait, avec le gouvernement
mais aussi l'Association des vignerons, et
ce plan arrivait à bon point, parce qu'on avait vraiment, du côté des
vignerons, travaillé beaucoup la
qualité des produits au cours des dernières années. On a pu avancer beaucoup
sur la production. Vous savez que
c'est une jeune production, 25 ans seulement. Donc, les lettres de
noblesse ont été gagnées, la qualité des produits est là. Aussi, du côté du gouvernement, il y a eu une
annonce du point de vue financier sur un plan triennal, donc, qui permet
d'augmenter la capacité de production,
d'investir pour augmenter la capacité de production sur des vins de qualité.
Donc, la qualité avec plus de production
nous permettait, nous, à la SAQ, d'arriver avec un plan encore plus ambitieux
au niveau de la distribution. C'est donc les trois leviers qui ont été
mis de l'avant au cours de l'annonce.
Donc,
concrètement, ce plan triennal, pour la SAQ, ce que ça veut dire, c'est des
engagements très fermes de mettre en avant les vins certifiés dans le
réseau de la SAQ partout, évidemment, à travers le Québec, là, et d'intensifier
la visibilité de ces vins certifiés à
travers toutes les succursales mais donc en tablette avec des identifications
bien précises, un positionnement tablette beaucoup plus intéressant et
beaucoup plus visible.
Aussi,
évidemment, nous avons annoncé un plan qui vise à augmenter le choix des vins
québécois, donc d'accélérer sur les entrées de nouveaux vins certifiés
pour toujours cibler, évidemment, la qualité des vins, parce que c'est ce qui trouve preneur. Donc, qualité avec plus de
visibilité donne vraiment une recette gagnante, là. On a déployé à partir
de janvier de cette année, donc dès le
retour des fêtes on a commencé. On a segmenté le réseau en fonction des
bannières pour être plus efficaces, là. On a
commencé avec la bannière Express dès le début de l'année, de janvier à avril.
Donc, on a complètement fait l'installation,
donc, d'une nouvelle section, d'une nouvelle mise en tablette, une planographie,
dans notre jargon, qui met en avant et qui
présente très, très bien, là, avec beaucoup plus de visibilité les produits du
Québec.
Aussi,
nous avons donc, à travers ce plan, un échéancier qui prévoit donc depuis le
mois de janvier... mais qui s'est accéléré
en avril avec la bannière Sélection, donc un beaucoup plus grand nombre de
succursales à travers le Québec. Et ce sont de grandes surfaces, là. On
a fini, à ce moment-ci, de déployer donc la bannière Sélection avec, là, une
mise en tablette encore plus rehaussée, beaucoup de visibilité.
Et présentement on poursuit puis on
achève, là, sur la bannière SAQ, qui est notre bannière, là, qui est
vraiment déployée partout dans les régions,
aussi dans les quartiers, donc qui est très, très... C'est une bannière de
proximité. Et là on est en marche. On
a commencé, pour cette bannière-là, avec la route des vins. Donc, les cinq
routes des vins, on a priorisé les
succursales de ces routes pour qu'elles puissent tenir les produits
spécifiquement des producteurs qui sont à travers cette route, pour donner encore plus de visibilité à ces
producteurs dans cette route des vins dans notre réseau de succursales.
Bon, ça, tout ça, ça
accompagne aussi, évidemment, une campagne, hein? Comme vous savez, annuellement,
depuis plusieurs années, on avait un plan
promotionnel qui était adapté, qu'on avait déployé, là, pour les vins mais,
je dirais même, de façon plus large, pour
les produits du Québec en général. Et, pour exemple, là, je peux donner... La
semaine passée, bien, on avait un 10 %
sur les produits du Québec avant la Saint-Jean, donc le week-end avant la
Saint-Jean, ça fait plusieurs années qu'on fait ça. Donc, on a adapté
ces programmes-là pour les bonifier, les mettre encore plus à l'avant-scène, pour faire en sorte qu'avec
l'exercice de distribution, là, qu'on accélère, bien, on met aussi un exercice
de promotion qui est plus grand, beaucoup plus appuyé sur les vins du Québec,
et qui est vraiment tout à fait adapté à ces produits-là.
Ce
que ça donne, concrètement, c'est que, comme je vous disais, quand on a fait
l'annonce, on était partenaires avec
le gouvernement et l'Association des vignerons du Québec, et eux ont émis un
communiqué la semaine passée pour se
dire, là, tout à fait satisfaits des avancées puis des retombées que déjà nous
avons dans le réseau à travers ce déploiement. Donc, concrètement, nous, on parle, là, depuis le mois d'avril, d'une
augmentation des ventes, pour les vins du Québec, là, de plus de
40 %, là, depuis qu'on a mis en avant ce nouveau plan.
Aussi,
je peux vous dire que les vins du Québec, ce sont des produits qui
fonctionnaient déjà bien, hein, parce qu'on avait entrepris le travail depuis plusieurs années. On avait des grosses
progressions de ventes, là, de plus de 10 % année sur année depuis plusieurs années, mais là on a
vraiment franchi une autre étape avec une accélération des ventes, là.
Puis ça se maintient. On suit ça de très
près, mois après mois, et on est autour de 40 % d'augmentation, là, sur
les ventes qu'on avait l'année passée. Donc, on voit que ça fonctionne
très, très bien.
On
a une bonne, aussi, réception de la part de l'industrie, donc des vignerons
québécois. Eux se disent satisfaits. On est très proches avec les vignerons. On s'implique beaucoup. On s'impliquait
déjà beaucoup depuis plusieurs années, mais là, avec le plan qu'on a en commun, évidemment, on a fait des groupes de
travail, noué des liens encore plus solides,
là, professionnellement, ce qui fait que ça aussi, ça aide du point de
vue de la production, au niveau de la qualité, là, de la certification qui va aller vers une appellation contrôlée puis à
travers... Notre laboratoire les accompagne aussi là-dedans pour les
démarches qui sont entreprises avec le ministère... avec le MAPAQ, en fait.
Donc,
toutes ces initiatives-là, ce plan d'action a vraiment bien démarré, je dirais.
C'est un plan de trois ans. Nous, ce
qu'on pense faire cette année, c'est un exercice qui va couvrir environ
200 succursales et qui va être complété pour le mois de septembre
environ, un peu avant les fêtes, la grosse période étant les fêtes, pour être
capable, à ce moment-là, d'accélérer sur un
plan de visibilité et de promotion, mise en marché un peu plus solide pour la
période des fêtes, puis on va pouvoir compter, là, sur ce qu'on aura
fait dans le réseau. Ensuite, on veut reprendre puis continuer dans
l'année 2 et l'année 3.
Pourquoi
200 succursales? Bien, on a dû s'aligner aussi avec la capacité de
production des vignerons québécois, hein?
Comme on le sait, comme je disais tantôt, c'est une jeune production, qui est
en démarrage. Eux doivent investir sur les infrastructures, augmenter la
production. C'est ce qui est en marche présentement.
Donc,
c'est un plan qui fonctionne très bien, tant du côté de l'industrie que du côté
de la clientèle. Et évidemment, du côté de la SAQ, nous, on est bien
satisfaits de ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Brunet. Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Bien, bravo! Puis je suis contente, vraiment très heureuse pour les vignerons
du Québec.
Quand
vous parlez de votre 40 %, c'est depuis que vous avez mis en place, là,
des... En fait, les produits, vous parliez
d'une visibilité. Et cette visibilité-là, c'est qu'ils sont à l'avant des
magasins et non pas en arrière, c'est ça que vous appelez votre
visibilité? On les voit vraiment quand on entre dans la succursale?
Le Président (M.
Bernier) : M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le Président. En fait, la visibilité, c'est
plusieurs éléments. Donc, oui, ça a pour objectif
d'augmenter la perception, la vue du produit dès l'entrée en magasin, mais ça
ne veut pas nécessairement dire qu'il est
positionné à l'entrée, parce que, comme on le sait, souvent, quand un client
entre en magasin, bien il est préoccupé par ses achats. Donc, nous, on a fait le choix, là, à travers les études
qu'on a faites, de positionner ça tout près d'une catégorie qui est très, très importante pour nous, qui est
en grosse croissance aussi, c'est la catégorie des vins californiens, en
fait, puis ce sont les Amériques, et donc on a positionné les vins du Québec
tout près de la catégorie des vins de la Californie.
Mais
aussi on a habillé... Dans notre jargon, «habiller», c'est des éléments de
décoration de la tablette qu'on a mis autour
de la catégorie des vins du Québec, donc, pour justement attirer l'attention,
l'oeil et faire en sorte que ces produits soient facilement repérables.
Donc, on habille la catégorie, on la positionne très bien au coeur de
l'achalandage, là où il y a vraiment beaucoup, beaucoup de monde.
Et
finalement, bien, c'est aussi... Dans nos différents véhicules publicitaires,
bien on met en avant... que ce soit dans
la circulaire, notre revue Tchin Tchin ou notre revue Cellier,
donc, on met en avant cette catégorie. C'est ce qui fait un tout, qui
fait que ces produits sont très visibles puis très bien positionnés dans nos
magasins.
Évidemment, aussi, on a augmenté le nombre de
produits disponibles en tablette. Ça fait que ça aussi, ça donne de la
visibilité.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Ménard : Merci, merci.
Vous avez très bien répondu. Merci beaucoup.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.
• (12 heures) •
M.
Matte : Merci, M. le Président. Alors, sur un autre ordre d'idées, M.
le ministre, je voudrais qu'on parle un peu, la Société des alcools du Québec, quel apport elle fait pour
valoriser les contenus de verre mais aussi, là, c'est quoi, sa préoccupation par rapport au développement
durable, par rapport à la protection de l'environnement. Je ne sais pas,
à tort ou à travers, mais l'image que la SAQ
projette en matière de protection de l'environnement, hein, semble être
plus ou moins proactive. On parle de plus en
plus, à ce moment-là, de dire : Qu'est-ce qu'on fait pour donner une
deuxième vie à nos contenants de verre? Qu'est-ce qu'on fait par rapport
à la protection? J'aimerais vous entendre, là, par rapport à ça. En matière de
développement durable, de protection de l'environnement, qu'est-ce que vous
faites?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : En effet, c'est une excellente question. Et je pense que,
depuis déjà quelque temps, la SAQ a adopté des mesures dans cet ordre
d'idées là. Alors, M. Brunet, si vous...
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le
Président. Donc, effectivement, depuis les dernières années, nous, on a
accéléré le pas sur le développement durable
mais, je dirais, de façon plus générale, ce qu'on appelle, pour nous, la chaîne
du verre. En fait, il y a trois principaux maillons qu'on a couverts
dans nos actions.
Ça touche
premièrement, évidemment, la collecte sélective, donc ramasser le verre, ce qui
était fort important. Et ça, on est
là-dedans depuis maintenant plus de 20 ans, là, donc on participe à la
collecte sélective. Vous savez qu'on s'est investis dans la récupération
et on a injecté, si je parle des 15 dernières années, quelque
30 millions de dollars dans la collecte
sélective. Mais surtout ce sur quoi on est vraiment très fiers, c'est le niveau
de collecte de la matière de verre, en fait,
qu'on réussit à travers la collecte sélective. C'est 94 %, donc on ramasse
94 % du verre. Et ça, c'était la première étape.
Évidemment, après avoir franchi cette première
étape, le plus important, c'était d'aller sur les centres de tri, faire en sorte que cette matière soit bien
traitée, bien gérée dans les centres de tri, et on a connu différentes
problématiques, au cours des années, où la
SAQ s'est investie aussi pour faire en sorte qu'on puisse solutionner, de pair
avec les partenaires, cette
problématique qui était le tri, en fait, du verre et qui contaminait la
matière, notamment le papier ou le carton. Et ça, ça a été réglé il y a un an, un peu plus d'un an, en
fait, avec une entreprise québécoise, en fait, qui est Machinex, où on a
revu le processus de traitement de la matière dans les centres de tri. On a mis
un peu notre expertise en termes d'opérations à cet égard pour faire en sorte que, dès le départ, le verre soit trié.
Et, avec Machinex, il y a une machine. C'est donc... C'est une
innovation québécoise dont on peut être fiers, là, qui émane du génie
québécois. Donc, cette machinerie-là nous permet de trier dès le début le verre
du reste de la matière dans les centres de tri.
Et ça, on a
déployé ça d'abord dans un projet pilote dans la région de Gatineau, où on a eu
de très bons succès. D'ailleurs, avec
Cascades, qui était associée au projet pilote à l'époque, on a fait les tests
pour s'assurer que le traitement de la matière se faisait bien avec cette
nouvelle technologie, ce nouveau procédé là, et on a bien réussi. En fait,
99 %, maintenant, du carton, des ballots de carton sont exempts de verre,
donc sont tout à fait conformes. Et ça, ça vient du partenaire Cascades qui nous a donné notre bulletin à ce moment-là, à
travers les pilotes qu'on a eus quand on a implanté avec Machinex, donc
à Tricentris à ce moment-là.
Donc, la
technologie, elle est québécoise, elle existe, elle est là maintenant. On a ce
qu'il faut pour bien trier la matière, faire en sorte que le verre ne
vienne pas contaminer le reste des autres matières, ce qui était fort important
pour les centres de tri.
Et ça nous
amène à la troisième étape, le maillon le plus important, selon nous, c'est...
La récupération, oui, c'est important,
mais il faut donner une deuxième vie au verre, donc, parce que récupérer
simplement, ce n'est pas suffisant. Le débat,
il n'est plus là maintenant. Ce n'est plus une question de récupération mais
bien comment on peut valoriser la matière, le verre, et lui donner une deuxième vie, comment on peut faire pour que
cette matière-là soit très intéressante pour les centres de tri, et qu'ils puissent en bénéficier, et que ça devienne
vraiment un élément structurant pour les centres de tri et tout ce qui tourne
autour de la collecte sélective. Donc, on s'est investis depuis plus de
10 ans avec la chaire d'études de
l'Université de Sherbrooke pour faire plusieurs recherches. Et ça aussi, c'est
de l'innovation québécoise. Et le génie québécois nous a amené plusieurs
éléments, dont un qui est vraiment intéressant, c'est la poudre de verre.
Donc, la
poudre de verre, c'est vraiment une poudre qui est très, très fine, qui peut
devenir un ajout cimentaire et qui
donne de la valeur ajoutée au ciment. Alors, ce que ça donne, ça, concrètement,
au ciment, c'est plus de durabilité mais surtout plus d'imperméabilité. Donc, ça donne à ce ciment des propriétés
qui sont fort intéressantes parce
qu'il va durer plus longtemps,
mais surtout il va être plus imperméable à l'eau. Et c'est un grand défi, là,
comme on le sait, pour les infrastructures. Souvent, il y a de
l'infiltration d'eau, et c'est une grande problématique.
Donc, la
poudre de verre, aussi ce que ça permet, c'est de remplacer d'autres ajouts
cimentaires, souvent, qui sont importés au Québec de d'autres provinces
ou d'ailleurs, de nos voisins américains, exemple. Donc, ça nous permet de vraiment faire une filière qui nous permet, là, de
récupérer la matière, bien la trier et ensuite lui donner une deuxième
vie à travers la poudre de verre.
Le Président (M. Bernier) : M. Brunet, c'est fort intéressant, mais on va devoir s'arrêter sur ça pour passer du côté de l'opposition
officielle. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Brunet, M. Genest.
Bienvenue.
Alors, écoutez, j'ai
simplement quelques questions, mais je vais commencer par un petit commentaire
sur la question des vins québécois. Moi, je suis très content de voir que ça se
passe bien puis que ça fonctionne bien. Des hausses
de ventes de 40 %, c'est
exactement ce qu'on veut, et puis je vous félicite de ce que vous êtes en train
de faire. Je pense que tout le monde
espérait ça. Les Québécois sont très sensibles à la provenance des produits qu'ils
consomment, de plus en plus, et je suis
persuadé que tout le monde gagne là-dedans, nos vignerons, les Québécois
eux-mêmes et évidemment le gouvernement aussi, qui voit les ventes
s'accroître.
J'ai
peut-être une question très pointue puis je ne sais même pas si c'est à vous
que je devrais la poser, parce qu'en fait
ça relève peut-être plus du MAPAQ, mais, comme vous connaissez bien le dossier,
savez-vous si, à ce jour, on peut noter
une hausse du nombre de vins certifiés? Parce qu'évidemment la question, c'est
d'avoir un nombre de vins certifiés qui augmente, de façon à pouvoir
vous alimenter avec des volumes qui sont conséquents pour que vous puissiez
poursuivre vos ventes, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. M. Brunet.
Le Président (M.
Bernier) : M. Brunet, allez-y.
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Oui, je peux me permettre de m'avancer, parce qu'on tient un registre. Alors, effectivement, il y a augmentation du nombre de vins certifiés. On s'est assurés
aussi, pour le début du plan, qu'on avait
sept vins certifiés qu'on pouvait avoir en grandes quantités, donc que la
capacité de production était là pour appuyer les démarches
promotionnelles qu'on allait faire. Donc, oui, ça évolue dans le bon sens.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Parfait. Très bien.
Donc, encore une fois, j'espère que ça va se poursuivre et puis qu'il y aura
encore plus de nouveaux vins certifiés puis avec des volumes importants. Puis
espérons que ça va se poursuivre.
Écoutez,
j'ai peut-être une question, en fait, très simple. C'est relatif à Twist.
Vous avez annoncé votre intention de vous départir de vos participations
dans Twist. En fait, ça pose la question des raisons pour lesquelles vous
voulez le faire. Je comprends que les résultats n'ont peut-être pas été au rendez-vous. Maintenant,
vous savez — puis
je me rappelle d'avoir parlé avec
vous puis avec votre prédécesseur — les
perspectives futures pour la SAQ ne sont pas mauvaises, soyons bien clairs, mais il n'en demeure pas moins que la
population québécoise vieillit. Une population vieillissante, ça
consomme moins d'alcool... ou en tout cas on n'aura pas les taux de croissance
de consommation dans l'alcool qu'on a observés il y a cinq ans puis il y a
10 ans dans les prochaines années, on le sait. Et je pense que l'idée
d'aller vers les marchés extérieurs, c'était justement d'aller chercher de la
croissance qu'on ne pouvait pas trouver au Québec.
Donc,
ma question, c'est une question un peu large, là,
mais, dans le fond, est-ce
que, Twist, c'est parce que vous trouvez que ce placement-là, cette façon-là était... ce cas particulier
là n'était pas bon, mais que l'idée générale d'aller à l'extérieur, ça
demeure bon, ou bien c'est carrément un changement de philosophie?
Le Président (M.
Bernier) : Monsieur... Allez-y, M. Brunet.
• (12 h 10) •
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. Bien, je peux vous dire que les activités
commerciales de la SAQ à l'international ont quand
même beaucoup avancé depuis trois
ans, hein? Et, dans ce cas précis, on a eu des bons résultats de vente. En fait, on a acheté à l'époque le site Web
qui roulait autour de 25 millions
de dollars, puis on parle d'un
chiffre d'affaires d'environ 50 millions de dollars maintenant.
Donc,
d'un point de vue purement commercial, les choses se sont bien
passées, mais, en fait, ce qu'on a constaté en étant sur le marché des États-Unis, plus particulièrement de la Californie,
c'est que le modèle d'affaires qu'on voulait déployer, justement, pour la fonction grossiste, en fait, où on peut
vraiment mettre en place, là, des volumes importants pas juste au Québec mais en dehors du Québec pour
en faire bénéficier ici, le Québec, donc, et travailler sur notre force,
en fait, qui est l'approvisionnement et la
sélection de vins, bien, à travers le marché américain, c'est difficile, parce
que le «three-tier system», le système
américain, est très réglementé. Et ça a été donc un modèle qui a été plus
difficile de mettre en place qu'on
prévoyait. Et, plutôt que de poursuivre, comme on est très prudents dans ce
genre d'activité, on a voulu mettre en
vente le site de la Californie et pour vraiment y aller d'une approche très
prudente, parce qu'on ne pensait pas avoir accès au potentiel qu'on
avait estimé d'un point de vue grossiste.
Donc,
ça ne met pas un terme aux activités de la SAQ à l'international. Ça fera
partie des post-mortem qu'on va faire.
Comme vous savez, présentement le site est en vente, on a bon espoir de
conclure une transaction, donc après quoi on pourra faire un bon
post-mortem, un bon bilan, puis se réorienter vers ce que seront, pour la
suite, nos activités à l'international.
Donc, non, je ne qualifierais pas, donc, d'un point final cette activité.
D'ailleurs, les activités à l'international de la SAQ sont multiples, hein? On travaille déjà avec plus de
60 pays à travers le monde, plus de 2 000 fournisseurs,
donc c'est rempli de potentiel. On a encore des projets sur lesquels on doit
travailler pour l'avenir. C'est du long terme, ça fait partie du développement des affaires, et c'est ce sur quoi on va se
pencher pour les prochaines actions qu'on a à poser.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
O.K. Très bien. Donc, c'est le cas particulier de Twist qui s'est avéré... qui
s'avère plus complexe, bon, moins facile à rendre payant, disons, pour
la suite des choses, mais votre philosophie, c'est qu'il y a encore de
l'activité internationale fructueuse pour la SAQ à l'horizon. C'est ce que je
comprends.
M. Brunet (Alain) : À développer.
M. Marceau : À développer,
oui, oui. Ça, on s'entend. O.K., parfait.
Écoutez,
dernier point, bon, on vous demande cette année de livrer
1 021 000 000 $, dans un contexte qui n'est pas simple. Moi, j'ai appris que les ventes de la SAQ,
ça dépendait beaucoup d'un certain nombre de dates très importantes dans le calendrier. Alors, écoutez, question très
simple : Ça s'est bien passé à la fête nationale? Ça a été bon, les
ventes?
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : M. le Président,
oui, les ventes ont été très bonnes à la Saint-Jean, je dirais, de... À Pâques aussi cette année, on a connu des bonnes
ventes. Donc, nous, on a un objectif qui est ambitieux, qu'on pense
réaliste et qu'on va faire tout en notre
pouvoir pour réaliser au cours de la prochaine année. Et on est lancés, là,
déjà, avec le début de l'année, on a déjà un premier trimestre de fait,
et on est en ligne avec les cibles qu'on a fixées.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Marceau : C'est bon.
Parfait. Merci. Merci pour moi.
Le
Président (M. Bernier) : C'est tout? Merci. M. le ministre,
vous avez le sourire quand vous entendez ça, hein?
M. Leitão : Non, c'est... Je suis
très content que les choses se passent comme prévu.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien, c'est bien.
M.
Leitão : Et peut-être juste revenir très rapidement sur la stratégie
internationale de la SAQ : à développer, oui, avec prudence, comme
vous le faites. Gardez cette prudence-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Je crois que tout le monde sait déjà que je suis née en
Italie. Je suis d'origine italienne. Alors,
pour moi, un bon vin, la consommation d'un bon vin, ça fait partie d'une saine
habitude de vie, O.K., je commence avec ça. Et j'ai comme preuve mon
père qui a 95 ans, mon oncle, 92, un autre oncle, 90, et j'en passe. O.K.?
Maintenant,
vous êtes un monopole. Vous établissez les prix, vous déterminez quels seront
les achats. D'après la revue de
presse, concernant la SAQ, il y a de moins en moins de vins qui sont
disponibles à moins de 10 $. Et nous ne parlons pas de bons vins à
moins de 10 $. Il y en a de moins en moins, de vins de 10 $ à
15 $.
Vous savez,
vous voyez vos ventes prendre une
chute, mais moins de choix, c'est moins d'achats, et ceux qui peut-être
aimeraient boire un bon vin à un prix modique, à un prix raisonnable vont vers
les microbrasseries ou ailleurs, vont trouver
une autre solution. Moi, je crois que les gens qui ont moins de moyens devraient
avoir autant de chances à boire un bon vin que les personnes qui ont
plus de moyens.
Maintenant,
est-ce que cela est simplement une perception ou est-ce que
c'est une réalité, qu'il y a de
moins en moins de bons vins disponibles à des prix bas? Est-ce que
vous faites un effort pour obtenir le meilleur prix quand vous achetez les vins? Parce que, d'après ce que je
lis des fois, ça vous intéresse moins
parce que, pour vous, plus vous payez le prix du vin, plus vous allez faire les profits. Alors, comment vous
allez me convaincre que vous mettez les efforts pour vraiment acheter les vins au meilleur prix? Et
ensuite qu'est-ce que vous faites vraiment pour valoriser la vente de
ces vins-là à vos succursales? C'est quoi, votre plan de marketing? Alors, je parle pour
M. et Mme Tout-le-monde qui aimerait prendre ce petit vin à son repas.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
Mme la députée. Donc, parlez-nous de vin.
M. Leitão : ...question de stratégie,
marketing. Alors, allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
Mme de Santis : ...stratégie
et marketing.
M. Brunet
(Alain) : M. le Président, donc, d'emblée, je vous dirais qu'on travaille très fort sur ces
vins à petit prix et on continue de travailler très fort. On a plusieurs
stratégies. Et je dirais : Oui, c'est une perception. En fait, je peux vous rassurer, les
vins sous la barre des 15 $ sont encore nombreux dans nos succursales, et
on les développe encore de façon importante.
Maintenant,
je dois préciser quand même certains éléments par rapport à ça. Juste vous dire
que, dans la dernière année, nous
avons offert plus de 700 vins à 15 $ et moins à notre clientèle.
Donc, ça, c'est quand même une offre très large, là : vin rouge, blanc, rosé. Donc, ça couvre tous les segments de
notre stratégie commerciale, autant les vins de spécialité, pour les gens qui ont vraiment beaucoup
d'affinités avec le produit, que les vins plus courants, là, qui sont sur les
tablettes pour les gens qui ont peut-être un peu moins d'intérêt pour ça. Donc,
on couvre tous les segments et on a une offre très large.
En fait, avec
700 produits qu'on a offerts, hein, ça tourne constamment. Moi, je peux vous
dire qu'on est au coeur de la gamme
des ventes, là, de la SAQ. En fait, le prix moyen, à la SAQ, c'est autour de
15 $. Et ça s'apprécie tout le temps, hein? Vous savez qu'il y a une montée en gamme, dans le sens où les
clients sont de plus en plus connaissants, aiment le vin, sont vraiment ouverts à la découverte de
nouveaux produits, puis le prix moyen
a évolué au cours des dernières années. C'est probablement ce qui a fait
la perception. Mais c'est normal, hein?
C'est l'inflation, premièrement, ça joue évidemment.
Et l'inflation, chez nous, elle est contenue. Souvent, la meilleure façon de l'illustrer, c'est à travers la
gestion qu'on fait de nos coûtants, parce que, nous, après les coûtants,
bien c'est une majoration qui est assez
mécanique qui arrive au prix de détail. Donc, si on gère bien les coûtants, là,
bien on est assurés qu'on va bien
gérer le prix final, soit le prix de détail. Et, depuis maintenant plus de cinq ans, on se balise beaucoup notamment
à travers Statistique Canada, et on est la province, au Québec, qui a vraiment
le moins d'inflation dans la gestion des
coûtants, dans l'approvisionnement des produits. Alors, c'est moins de 1 %
qu'on a eu l'an passé, et c'était comme ça pour les cinq dernières
années.
Donc, au
niveau de la gestion des coûtants, on fait vraiment une négociation des prix
qui est à tous les instants avec les
fournisseurs. D'ailleurs, c'est des choses qui sont souvent dites par nos
fournisseurs. Ce n'est pas nécessairement une chose qu'ils aiment et qu'ils apprécient, mais ça fait partie de la
dynamique de notre politique d'achat. Donc, on est vraiment très sérieux. On a déployé des efforts importants
au niveau de la négociation des coûtants pour bien gérer puis contenir
l'inflation en ce qui a trait au coûtant. Donc, ça, ce n'est pas ce qui procure
le plus d'inflation.
Évidemment,
au cours des dernières années, il faut quand même tenir compte que, les trois
dernières années, on a connu une
hausse de TVQ mais surtout deux hausses de la taxe spécifique, soit en 2012 et
plus récemment. Donc, ça
aussi, ça joue, parce que nos prix sont
toutes taxes incluses. Et la taxe spécifique, c'est une taxe, là, qui est
propre à l'alcool.
Mais ça, ce n'est pas assez. Pour nous, dans le
fond, d'un point de vue commercial, ce qu'on a dû faire, c'est compenser,
travailler avec le budget marketing, avec les investissements pour faire des
promotions, travailler aussi du côté de
l'entrée de nouveaux produits. Donc, on a des nouveaux produits qui rentrent
sous la barre des 15 $ et
même sous la barre des 12 $, donc à
très petit prix, pour s'assurer de maintenir puis de bien gérer l'offre des
produits en bas de 15 $. En
fait, on a su gérer, là, vraiment les trous par segments de prix dans l'offre
pour s'assurer qu'on était vraiment très,
très perspicaces à ce niveau-là. Et ça a évolué, hein? Comme on a connu une
année un peu plus difficile au niveau de l'économie, bien le dollar
discrétionnaire se fait un peu plus rare. Alors, c'est sûr que, dans la
dernière année, on a dû accélérer puis avoir une offre un peu plus grande, ce
qu'on a fait, parce que le besoin du consommateur, dans une période un peu plus
difficile, où il a moins d'argent discrétionnaire, bien ça va avec des produits
à plus petit prix.
Mais je dois
quand même souligner que l'offre des produits en haut de 20 $ continue de
s'apprécier. Et d'ailleurs nos meilleures croissances en termes de
pourcentage, autour de 6 %, ce sont à travers nos vins de spécialité, qui
sont des produits un peu plus haut de gamme.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de
Santis : Vous savez, quelqu'un qui gagne 40 000 $ par
année ou 50 000 $ par année, 15 $, c'est beaucoup d'argent pour une bouteille de vin. Il y avait...
D'après Yves Mailloux, un blogueur qui se dit passionné du vin, en
janvier, la SAQ avait déclaré augmenter les
vins à petit prix, à 10 $ et moins. Depuis, il y a un vin qui a été ajouté
à 10 $ et moins, et ça, ça a été le 14 mars.
Vous parlez
de 12 $ et moins, 15 $ et moins. Pourquoi on ne peut pas avoir de
bons vins à moins de 10 $ pour M. et Mme Tout-le-monde? Et c'est
beau, me dire que, «you know», vous avez une augmentation de 6 % pour les
grands vins, mais, vous savez, vous êtes un monopole, et il faut aussi penser à
toute la population. Et alors comment vous répondez à ça?
M. Brunet (Alain) : En fait...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Brunet (Alain) : Woups! Pardon.
M. Leitão : Allez-y, allez-y.
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet, allez-y.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le Président.
Donc, effectivement, les vins en bas de 10 $, ils se font plus rares,
mais c'est le fait... On travaille cette strate de prix aussi, on a des
nouvelles offres de produits, mais il faut comprendre que le marché a beaucoup évolué, puis les vins en bas
de 10 $, ce sont des vins qui sont en chute libre au niveau des
ventes. Donc, le point, ce n'est pas qu'on va les enlever, mais c'est qu'on
suit ça de très près, et ça ne fait pas partie de la grande tendance.
D'ailleurs,
c'est la même chose en Ontario. En Ontario, ils connaissent le même phénomène
que nous. Donc, la tendance des vins en bas de 10 $, c'est... La
part de marché de cette catégorie de prix a baissé constamment au cours des dernières années, de telle sorte que, pour
nous, bien c'est évident que c'est une part de marché qui est beaucoup
plus petite. On la suit de près, mais c'est tout à fait aligné sur le besoin du
consommateur, et le besoin du consommateur a beaucoup évolué au cours des
dernières années.
Je vous donne
un exemple. En fait, il fut une époque où le vin blanc avait vraiment le haut
du pavé en termes de consommation, et
ça a évolué au point où c'est passé maintenant... où la majorité des ventes se
fait en vin rouge. On a dû adapter
l'offre parce que, si on avait fait l'offre de vin blanc pour des consommateurs
qui veulent du vin rouge, bien les gens auraient été insatisfaits. Et c'est la même chose avec les prix, hein?
Les prix, ça évolue, ça change. Le goût des Québécois a changé, et on a
dû adapter l'offre produits en fonction du goût des Québécois.
Mais on a
maintenu cette offre-là. Elle est toujours suivie, elle est toujours présente.
Mais c'est vrai que c'est une offre qui s'est faite plus petite.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme de Santis : ...M.
le Président. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose, allez-y.
M.
Habel : Merci beaucoup. Premièrement, j'aimerais saluer les gens de la
première opposition, les gens de la deuxième opposition, le ministre des
Finances et aussi les gens de la fonction publique.
Je tiens à
dire que la SAQ est un apport économique important pour l'État québécois. En
2014, vous avez versé 1 570 000 000 $, une hausse,
vis-à-vis 2013, de 9,5 millions.
Cependant, au
niveau du dividende de la SAQ, qui a connu une croissance importante au niveau
de la dernière décennie, en 2013 il a atteint
1 030 000 000 $; en 2014, 1 milliard. Il y a eu une
baisse de 27,4 millions. Ce n'est pas dramatique, mais comment
comptez-vous ajuster le tir?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Non, allez-y. En effet,
la SAQ est un contributeur important, en
termes de dividende, aux
revenus de l'État, alors il faut maintenir ce dividende-là.
Le Président (M. Bernier) : M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le
Président. En fait, pour la deuxième année consécutive, la SAQ a remis un dividende de
plus de 1 milliard de dollars. C'est un résultat qui est positif dans
le contexte du commerce de détail. En
effet, là, la dernière année a été un peu plus difficile à l'enseigne, là, de l'économie québécoise, hein? On sait que l'économie s'est resserrée au cours de la dernière année. Et
nous, on a connu de la croissance depuis maintenant plus de
15 ans. On a encore connu de la croissance en termes de ventes,
mais ça a été un peu moins haut qu'on avait anticipé.
Et, par contre,
quand on se compare dans le commerce de détail, le niveau de croissance, notre
grand comparateur, nous, c'est
l'épicerie, en fait, les marchés d'alimentation, et, eux, la dernière année a
été difficile, ça a été de la décroissance pour eux. Alors, nous, on est quand
même fiers d'avoir maintenu notre
part de marché, d'avoir pu se battre et aller chercher le discrétionnaire. Et, comme je disais tantôt, le
discrétionnaire, hein, ça n'arrive pas seul, ça, parce que, les gens, ce n'est
pas un bien, quand même, de base, là, les gens peuvent se passer de notre
produit. Donc, on a dû redoubler d'ardeur
et faire en sorte de maintenir les ventes dans un contexte qui était plus
difficile, et c'est ce qui a fait que notre dividende a été un peu moins
qu'anticipé.
Cependant, nous, on a travaillé sur les deux
aspects, la croissance des ventes mais aussi de contenir les frais d'exploitation. Donc, nous, on a un ratio de frais
d'exploitation qui se maintient entre 18 % et 19 % des ventes, ce qui est quand même bien, là, dans le marché, et on a
maintenu ce ratio, on l'a travaillé de façon importante. Et, en fait, juste
un autre chiffre à cet égard, hein, vous
savez que, depuis les années 2000, on a amélioré ce ratio de 25 %. Donc,
on a eu une grosse création de valeur au cours des dernières années, et
le ralentissement de la consommation, bien il nous a un petit peu rattrapés
l'année passée.
En fait, pour accélérer du point de vue des ventes, on a travaillé sur l'augmentation du nombre d'agences, on a ouvert l'année passée 39 nouvelles agences. Ça,
c'est en région éloignée des grands centres. Alors, on a vraiment couvert beaucoup mieux le marché, là — on
voyait qu'il y avait des trous de marché à cet égard — pour
mieux servir les petites localités, on a pu... et ça a apporté des bons résultats.
Aussi, on a ajouté des promotions au calendrier
et on a réduit les charges opérationnelles. Principalement, les charges opérationnelles, c'est au niveau de la
production soit dans le réseau des succursales, qui est notre gros centre
de production, et/ou des entrepôts. En fait, si on parle juste des succursales,
l'an passé, c'est 100 000 heures travaillées de moins que l'année précédente qu'on a... Donc, c'est des gains
d'efficacité qu'on a su faire tout en maintenant le niveau de service et tout en protégeant, justement, le
service à la clientèle. Et ça, le 100 000 heures, dans un... en
argent, bien c'est une économie qui est évaluée à 2,5 millions. Et là je vous parle comme
exemple juste des succursales; on a
aussi fait des gains importants au niveau des entrepôts.
Donc, de façon
générale, on a maintenu le cap, c'est une deuxième année où on a pu remettre
plus de 1 milliard. On a beaucoup travaillé le dollar
discrétionnaire, on a ajouté des promotions puis on a contrôlé les frais
d'exploitation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, M. Brunet. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, merci, M. le Président. Vous parliez d'un certain ralentissement de la
consommation. C'est sûr qu'on arrive
à une certaine maturité du marché des vignerons. Pour avoir une hausse des
dividendes, augmenter l'apport à l'État, c'est sûr et certain qu'il faut avoir aussi une augmentation du niveau des ventes. Or, on a vu une légère diminution du
nombre de litres vendus.
J'ai deux
sous-questions reliées à ça. Je voulais savoir, premièrement : Le marché
du dépanneur, qui est un marché qui est émergent, en quoi ça affecte vos
revenus?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Juste avant de
passer à la réponse à cette question, quelque
chose que je pense qu'il faut quand même clarifier... On a déjà dit plusieurs
fois ici que la SAQ est un monopole. Bon, c'est un quasi-monopole, elle n'a pas
le monopole absolu. Et, en plus, elle est en
compétition avec d'autres produits dans le... ce n'est pas seulement
les gens... Donc, c'est toute l'offre
de boisson. Alors, il faut faire un peu attention quand on... Vous avez le
monopole, vous pouvez faire ce que vous voulez. Ce n'est pas tout à fait
ça, la réalité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Brunet.
• (12 h 30) •
M. Brunet
(Alain) : M. le Président, en fait, justement on parle de la vente de bière, elle se fait en
vente libre, totalement, dans les 12 000 points de vente.
Alors, ça, c'est un facteur dont on doit tenir compte, hein, c'est encore
pratiquement 50 % des ventes d'alcool au Québec, la bière canadienne.
Donc, ça, c'est un élément.
Ce qu'on a fait, c'est qu'on a aussi beaucoup
travaillé, au cours des dernières années, avec les épiciers, hein? Il se vend quand même, en vente libre, pour
environ 500 millions de dollars de vin en épicerie. C'est des vins qui
sont embouteillés ici, au Québec. Et, dans
la dernière année, tout le marketing... En fait, je dois préciser que tout le
marketing, le choix des produits, tout ça se
fait en direct entre le fournisseur, le producteur et le détaillant en alimentation.
Nous, on a un rôle de grossiste à cet égard, et cet aspect-là a été plus
difficile dans la dernière année. En fait, ils ont connu une décroissance, au cours de la dernière année,
d'environ 5 %. Donc, ça, ça a ajouté, là, justement, à notre difficulté,
parce que, comme grossiste, ça entre dans nos ventes, et donc on a dû
compenser. En fait, la croissance des ventes totales de la SAQ a été... des ventes nettes a été de 1 %,
mais évidemment le gros de la croissance a dû être compensé par le
réseau des succursales, qui a très bien fait, parce qu'il y avait une
décroissance au niveau de la vente des vins en épicerie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, merci. Il y a aussi le fait que... Bien, j'ai parlé de la
diminution de nombre de litres; cependant, il y a eu aussi une
augmentation au niveau du prix. Est-ce que ça veut dire que les gens, dans le
fond, achètent des vins qui sont plus chers mais de meilleure qualité aussi?
M. Brunet (Alain) : En fait, ça...
Oh! excusez!
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le
Président. En fait, ça, c'est une tendance qui est de fond, là, depuis
plusieurs années et qu'on doit
travailler, à travers nos stratégies commerciales, de façon assidue. En fait,
oui, il y a une montée en gamme, il y
a une appréciation, je dirais, de la qualité des vins puis du goût des
consommateurs pour les vins. Et les consommateurs aussi sont beaucoup, beaucoup sur la découverte de
nouveaux produits et de vins de plus de qualité. Ça fait qu'en fait, avec toute la démographie puis les grandes
tendances, ce qu'on constate, c'est que le marché du vin au Québec, qui
est le gros du marché, hein... Pour nous,
c'est 80 %, le vin au Québec, 80 % des ventes. Donc, c'est
vraiment le gros du marché, et il y a
une appréciation qui fait que c'est plus de qualité et moins de quantité. Puis
ça, ça s'est répercuté au fur et à mesure des dernières années, je dirais.
C'est une grande tendance qui est là depuis plus de cinq ans. On n'est pas les
seuls à le connaître. Au Canada aussi, les
autres provinces, le LCBO, j'en parlais tantôt, c'est vraiment une dynamique
qu'on voit là-bas aussi. Mais ce qui est différent ici, au Québec, c'est
que c'est vraiment un marché de vin, donc c'est beaucoup accéléré, et ça fait
partie des grands défis qu'on a à relever.
En fait,
nous, la croissance, elle va venir beaucoup par la qualité des vins puis
l'offre diversifiée de produits de toutes provenances, là, de plus en
plus de qualité, et ça a un impact, ça, naturellement, sur le prix de détail et
sur le volume de ventes. En fait, dans les
dernières années, généralement, on connaissait presque le même niveau de ventes
en volume qu'en dollars, en termes de croissance; et là, l'année passée, bien,
on a connu une différence. En fait, on était à
à peu près... c'était un volume, je dirais, «flat», là, sans croissance, et ça
tient au facteur de l'économie qui a été plus difficile et au facteur de
la grande tendance, là, où les gens vont vers des vins de qualité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Ce qui met fin à ce bloc du côté du gouvernement. Nous allons passer
du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis, la parole est à vous.
M.
Dubé : Merci beaucoup. Alors, merci d'être là, très apprécié. Là, je
vous prends peut-être dans votre rôle du conseil d'administration, parce
que je comprends que vous avez... le président du conseil n'est pas là
aujourd'hui.
M. Brunet
(Alain) : Non...
Le Président (M.
Bernier) : M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Excusez. En fait, il est à l'extérieur du pays.
M.
Dubé : O.K. Ma question, moi... C'est pour ça que je parle du conseil
d'administration, M. le Président, si vous
permettez, parce que je voudrais aller aussi au ministre pour s'assurer... Il y
a des éléments importants dans ce qui a été discuté, puis pas uniquement
dans des documents officiels, mais ce qu'on a vu dans les journaux en termes de
changement dans la stratégie de
distribution : que vous considérez peut-être aller plus en épicerie qu'en
succursale, etc., ou dans des...
Alors, ma première question va porter là-dessus. Je vais juste faire peut-être
l'explication de mon questionnement. En fait, il y a un lien avec ce que
la députée de Bourassa-Sauvé parlait tout à l'heure.
Moi,
si je comprends bien ce que j'ai vu dans vos documents, il y a quand même une
majoration excessivement importante
de votre prix payé, là. Puis c'est dans vos chiffres. Vous payez, en moyenne,
5,44 $ pour la bouteille de vin, vous
la majorez de 7,34 $. Donc, ce qui veut dire que c'est une majoration de
57 %, 58 %. Puis ça, c'est avant la taxe de vente, donc c'est une majoration très importante.
Et, quand on regarde... Puis ça, c'est la moyenne des bouteilles :
c'est les moins chères, les plus chères. C'est une moyenne. Les gens
comprennent bien ça.
Deuxièmement, vous
avez un mixte... je vais appeler ça un mixte d'affaires. C'est-à-dire que des
chiffres, là, si je les résume simplement,
il y a à peu près 90 % de votre volume que vous faites en succursale
aujourd'hui versus à peu près
10 % dans les épiceries. Puis je ne le sais pas, où les ventes sur
Internet sont là-dedans. Ça fait que ça sera peut-être une sous-question
tout à l'heure.
Ce
qui m'amène à dire que, si votre stratégie d'augmenter les ventes en épicerie
ou chez le dépanneur... Alors, c'est pour
ça que je veux que le ministre m'aide à bien comprendre la stratégie de la SAQ.
C'est parce qu'on veut augmenter les ventes,
hein? Si on se dit : On est à 90 % en succursale, on semble avoir,
comme disait la députée tout à l'heure, atteint un peu l'élastique, parce que les prix sont très
élevés pour... c'est rendu qu'on a de moins en moins de bouteilles
intéressantes à des prix plus bas. Si votre
stratégie fonctionne en allant plus dans les épiceries, je veux savoir qui va
être le bénéficiaire de cette
stratégie-là : Est-ce que c'est la SAQ parce que vous allez être capables
de payer plus de dividendes au gouvernement
ou c'est le consommateur, qui va peut-être se faire baisser ses prix parce que
votre stratégie de distribution serait moins onéreuse?
Alors,
je m'explique. Vous allez aller dans les épiceries où, des fois, les salaires
sont moins élevés, les coûts de location sont moins élevés que dans vos
propres succursales, alors ma question est très claire : Si vous
réussissez cet objectif-là — et j'aimerais connaître quel est votre
objectif, disons, sur cinq ans — premièrement, est-ce que vous voulez
passer de 90 % à 80 %? Et, si vous réussissez ça et vos coûts sont
moins élevés, qui va en être le bénéficiaire, s'il vous plaît, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Et juste, peut-être, avant de passer la parole à
M. Brunet, nous, en tant qu'actionnaires de la SAQ, ce qui nous intéresse, c'est le rendement de
l'entreprise, de la façon dont ce rendement va être matérialisé, de la
façon dont ça va être... Ça, c'est la
gestion de l'entreprise, et il y a un conseil d'administration qui, lui aussi,
gère ça. Je ne pense pas que ça soit
le rôle du ministre des Finances de s'ingérer dans la gestion de l'entreprise,
mais évidemment le rendement, ça nous
intéresse. Et le rendement, comme vous savez, dépend non seulement des volumes
des ventes, mais aussi des coûts, donc combien ça coûte pour générer ces
ventes-là. Et, ces deux éléments-là, nous les surveillons de près.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, peut-être, je vais en profiter pour
clarifier deux ou trois concepts, là, pour être sûr que la question, je
la comprends bien puis je réponds parfaitement. Premièrement, là, par rapport à
l'épicerie, on n'a pas une intention d'aller
en épicerie. Probablement que la confusion vient de ce qui a été mis dans
les médias récemment en regard avec un
projet pilote qu'on a, qu'on a appelé, là, la boutique dans la boutique, le
«Shop in the Shop», qui serait en
épicerie. Alors, je vais expliquer ça, parce que c'est quand même une
orientation qui est vraiment incluse dans notre réseau, notre propre
réseau, et c'est nos employés qui vont travailler dans ces points de vente. Ça,
c'est un premier point.
Deuxième
point. En regard avec les vins, la vente des vins en épicerie, quand on est
grossiste, qui sont les vins embouteillés
au Québec, c'est le même niveau de majoration qui se fait. Alors, à ce
moment-là, quand on vend des vins en épicerie,
le niveau de majoration est le même. La différence, c'est qu'on a une
rémunération à l'épicier pour évidemment opérer ce réseau, ce canal. Et
la profitabilité, à la fin, malgré la rémunération, là, qu'on fait, demeure la
même pour la SAQ. En bout de ligne, c'est
aussi profitable, les produits qu'on vend dans le réseau des épiciers ou à la
SAQ. Ça fait qu'au niveau de la profitabilité comme telle, là, il n'y a
pas de perte ou de gain de ce côté-là.
Maintenant, je reviens sur
la boutique dans la boutique. Ça, c'est une orientation qu'on a, qu'on veut
d'abord tester, qui est un projet pilote.
C'est une petite chose qu'on veut faire pour la prochaine année, je dirais
même, en 2015, là, parce que l'année
présente est pas mal avancée. En fait, le projet qu'on a, c'est, de façon plus
large, on veut travailler à une meilleure couverture du marché québécois
avec notre réseau. Puis notre réseau, ça a beaucoup évolué, au cours des dernières années. Vous parliez de
l'Internet : alors, oui, les ventes sur Internet, ça a beaucoup évolué.
Là, on parle en fait des ventes en
ligne : elles sont passées de 40 millions à 80 millions entre 2011‑2012 puis l'année passée. Donc, ça a doublé, tu
sais. Alors, les ventes Internet maintenant, il y a plusieurs canaux qui sont
faits par l'Internet. On parle du Courrier
vinicole, ce sont des vins plus
haut de gamme, mais ça peut être les restaurateurs aussi. Beaucoup
de restaurateurs, maintenant, commandent en ligne et se font livrer,
etc. Donc, ça prend plusieurs dimensions, et ça, pour nous, c'est fort stratégique.
En fait,
nous, un des grands éléments qu'on a à gérer, comme tout commerce de détail,
c'est le pied carré, le coût du pied
carré. O.K.? Actuellement, c'est une des dépenses qui a le plus augmenté et sur
laquelle on a le moins de levier, parce que c'est une question de
négociation. On veut rester dans le trafic, en fait. On veut être présents là
où il y a vraiment beaucoup d'activité. C'est payant, hein? C'est un levier
important en termes de retour sur investissement.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet, comme le temps est compté puis...
M. Brunet (Alain) : Oui.
Le Président (M. Bernier) : ...que
le député a plusieurs questions à vous poser, je vous interromps...
M. Brunet (Alain) : Juste terminer
avec la boutique.
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M. Brunet
(Alain) : Dans la boutique,
ça s'inscrit là-dedans, c'est cinq ou six projets pilotes qu'on va faire.
Ce sera un petit magasin SAQ qui sera à l'intérieur d'un centre d'alimentation,
mais qui sera opéré par la SAQ, comme on le connaît, actuellement, avec nos
employés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Juste pour pousser ça un petit peu plus loin, là. Donc,
supposons que vous avez ces cinq projets pilotes là, puis vos objectifs,
ce n'est quand même pas d'augmenter vos coûts en proportion, c'est de les
baisser.
M. Brunet (Alain) : Oui.
M. Dubé : Si vous êtes capables
d'avoir des meilleurs coûts d'opération, soit en termes de salaires, soit en termes de location d'espaces, votre objectif,
c'est de baisser vos coûts puis d'augmenter vos ventes. Si vous
réussissez ça — je repose ma question — est-ce que votre objectif, c'est d'en payer
plus au gouvernement ou de baisser vos prix de vente, avec les économies
que vous allez faire?
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le Président. En fait, on travaille, moi, je dirais, sur les deux aspects. Premier
aspect, au niveau de la...
M. Dubé : ...si vous permettez, qu'en ce moment, là, en termes de prix, on a étiré l'élastique pas mal, là. Quand on est rendus à la moyenne des bouteilles de vin à
16,00 $ puis qu'on en trouve de
moins en moins à des prix raisonnables pour nos familles puis... Est-ce
que vous réalisez ça?
M. Brunet (Alain) : On réalise ça.
M. Dubé : Puis c'est un de vos
objectifs de baisser les coûts?
M. Brunet (Alain) : Absolument. On
réalise ça et on comprend ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet, allez-y.
M. Brunet
(Alain) : Donc, on travaille sur l'aspect suivant. La majoration, on
n'a pas touché à ça au cours des dernières
années, sauf de façon très marginale. On n'a pas augmenté la majoration. Par
contre, on a fait des essais. Parce que vous comprendrez que, dans le
modèle, c'est une équation qui est un équilibre fragile entre les revenus de l'État et le prix des consommateurs. Et là on a
travaillé là-dessus, au cours de la dernière année, pour justement aller
dans le sens que vous avez amené,
c'est-à-dire pour enlever puis se donner un peu de place au niveau du prix pour
le consommateur. Donc, ça, on a travaillé là-dessus. Les champagnes,
dans le fond, ça a été une des initiatives qu'on a faite récemment, qui nous a permis de repositionner
le prix des champagnes à la hauteur de l'Ontario. Donc, ça nous a permis de baisser. Cependant, pour nous, bien,
évidemment, on doit travailler avec les deux côtés. C'est un équilibre.
Il faut ramener les revenus et travailler sur le consommateur.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Juste pour terminer là-dessus, parce que j'apprécie vos
réponses : donc, il faut que les gens comprennent bien que, quand vous parlez de la majoration, là,
c'est le fameux 57 %, 58 % que je parlais tantôt. Vous payez 5 $
et quelque chose et vous le vendez à
12 $. Moi, je me dis, puis je ne veux pas rentrer dans le détail
aujourd'hui, on n'a pas le temps, mais
y aurait-u une façon de travailler différemment sur la majoration des bouteilles
à moins cher pour s'assurer qu'on ne se
retrouve pas dans cette problématique-là où tout de suite un vin que vous payez
à 6 $, bien, il coûte, en partant, 12 $ plus la taxe de vente, il est rendu à 16 $?
Il devrait y avoir une façon de travailler sur l'élasticité. Je suis certain
que vos experts ont dû regarder ça jour et nuit, parce que vous devez
vous en rendre compte, qu'il y a une baisse des ventes de ce côté-là, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : M. le Président, en fait, oui, on travaille là-dessus, de façon
intense. Je peux vous dire ça. Mais ce n'est pas...
M. Dubé :
...de vos projets pilotes?
M. Brunet
(Alain) : Puis ça fait partie de nos projets de regarder tout l'aspect
de la majoration.
M. Dubé :
Parfait.
M. Brunet (Alain) : Mais c'est une équation qui est très engageante, là. Si on parle juste
des vins de 15 $ autour, c'est 200 à 300 millions des profits...
du dividende qui sont là-dedans. Ça fait qu'on joue avec des gros chiffres.
M. Dubé :
Merci.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Dubé :
Je pense qu'il me reste encore un peu de temps.
Le Président (M.
Bernier) : Oui.
M.
Dubé : Bon. J'ai compris... Je trouve intéressante l'augmentation des
ventes par votre site Web, parce que, je ne vous donnerai pas des
raisons personnelles, mais je pense qu'il est très bien fait. Puis j'ai eu la
chance de le tester quelques fois. Par
contre, je veux savoir, puis je voudrais faire la comparaison avec Twist, parce
que mon collègue député de Rousseau,
tantôt, vous a dit : Bon, bien, vous requestionnez la vente possible. Je
voudrais comparer les deux. Ça vous a coûté
quoi, investir dans Twist? Parce que c'est principalement, vous l'avez dit, un
site Web. C'est quoi, le coût que vous avez fait avec Twist, puis c'est
quoi, votre coût d'avoir votre propre site Web, là? Parce que vous avez remis
pas mal d'argent dans ce site-là l'an
dernier. Si je compare les deux, c'était quoi, l'investissement de la SAQ dans Twist? Parce que vous avez
des partenaires, mais... l'investissement total?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
...que ce sont deux approches différentes. Twist, c'était la vente à
l'étranger.
M.
Dubé : Parce qu'on
nous dit tout à l'heure, puis je fais juste le suivi avec le député de
Rousseau... On nous dit : Oui, on a essayé, ça n'a pas marché puis
on va sortir. Ça fait que je veux savoir... Parce que c'est quand même deux choses qui se comparent, M. le ministre, là. Il y a une stratégie Web. Puis on dit : On veut élargir nos
réseaux de distribution. C'est peut-être les épiceries, c'est peut-être
les dépanneurs, puis c'est, entre autres, le Web. Ça fait que je veux savoir,
le Web, ça vous a coûté quoi, autant au Québec, ce que vous faites avec le site
Web, mais aussi avec les États-Unis?
Le Président (M.
Bernier) : M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : M. le Président, en fait, je peux répondre simplement. Deux
chiffres : Twist, c'est 12 millions environ, puis ça nous...
M. Dubé :
Par rapport à vous, ce n'est pas les autres partenaires, là.
M. Brunet (Alain) : Exact.
M.
Dubé : O.K.
M. Brunet
(Alain) : Et 2013‑2014, on a revampé notre site SAQ au Québec, là.
Vous en avez témoigné. Alors, on a investi beaucoup, et c'est 6 millions
au Québec.
M. Dubé :
6 millions pour votre site Web. O.K.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Dubé :
Puis, si je peux me permettre une dernière question...
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Allez-y, M. le député.
M. Dubé :
Vous attendez de retirer comment de votre investissement dans Twist?
Le Président (M.
Bernier) : Alors, M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Bien là, c'est en vente présentement, donc je ne peux pas
commenter. Je ne peux pas extrapoler sur ce qui s'en vient.
M. Dubé :
...un profit ou une perte sur la vente?
M. Brunet (Alain) : C'est à suivre. Là, on a mis les pertes dans le dernier rapport annuel.
Puis le produit de la vente va venir dans...
M. Dubé :
...des pertes annuelles, là, je ne parle pas des pertes sur placements, là.
Vous faites des pertes, annuellement, là.
M. Brunet (Alain) : Là, présentement, on va voir le produit de la vente dans le
prochain rapport annuel si on fait la transaction cette année comme
prévu.
M. Dubé : Vous
allez avoir un profit ou une perte sur...
M. Brunet
(Alain) : Je ne peux pas répondre à ça.
M. Dubé :
O.K.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Lévis...
M. Dubé :
Ça complète...
Le
Président (M. Bernier) : Ça complète vos points? Donc, du côté gouvernemental, est-ce que vous avez d'autres questions du côté de la
SAQ? Oui? M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer également
M. Brunet et M. Genest. Le fait que
je viens de... je demeure en Outaouais, que mon comté est en Outaouais,
ça m'amène à vous poser une question, à
faire des comparables entre la SAQ et la LCBO. Souvent, les prix sont... bien,
souvent ou tout le temps, les prix sont plus élevés au Québec par
rapport à la LCBO en Ontario.
J'aimerais
savoir, un : Est-ce que la société a évalué les pertes des gens qui,
chez nous, traversent... et même, bien, ils
travaillent, donc la LCBO est à côté, là, elle est dans... les pertes que la
SAQ pourrait subir par rapport à toutes ces régions frontalières que sont
l'Outaouais, peut être même le coin de Lachute, là, avec Hawkesbury, et tout
ça? Est-ce qu'on a des chiffres, là-dessus? Est-ce qu'on a une stratégie, au
cas où il y aurait une perte importante? J'aurai d'autres questions après.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, c'est bien. Alors, M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le Président. En fait, on se compare beaucoup, et on a une stratégie par rapport
à tout ce qui est limitrophe à l'Ontario. C'est un marché important pour nous.
Gatineau, c'est un gros marché aussi. Évidemment,
c'est très actif. Il faut quand même préciser que la SAQ, elle se classe
présentement au quatrième rang des provinces
pour les prix les moins chers au Canada et au premier rang pour les spiritueux,
hein? Tout est une question de modèle
puis de la consommation locale. Exemple, en Ontario, eux, la grosse
consommation, c'est encore les spiritueux, et les spiritueux sont plus chers en Ontario, moins chers au Québec. Ça
nous permet de jouer sur ces leviers-là. Alors, ça, ça fait partie de la stratégie, hein? Parce que
les Ontariens viennent aussi acheter au Québec. Et les spiritueux, pour
nous, comme c'est un plus petit marché, bien, on peut supporter ces produits-là
puis bien jouer avec la stratégie prix pour bien se positionner.
Mais,
si on élargit, aussi le modèle d'affaires est complètement différent. En
Ontario, ils vendent aussi la bière canadienne,
et le Québec, c'est en vente libre dans les épiceries, mais il faut quand même
le considérer au niveau des prix moyens
pour l'alcool en général. La bière, au Québec, est beaucoup moins chère, parmi
les moins chers dans tout le Canada.
Mais, si on
regarde, dans le fond, la fuite qu'on évalue, ce n'est pas juste pour
l'Ontario. De façon générale, nous, on évalue à peu près à
90 millions la perte de revenus qu'on pourrait anticiper qui est faite à
l'extérieur du Québec. Et, pour ça, nous, on
a travaillé plusieurs stratégies, en fait, en termes d'offre, parce que c'est
principalement, on se rend compte,
sur des produits plus haut de gamme où il y a une fuite plus importante. Donc,
on a travaillé cette clientèle-là à travers
notre Courrier vinicole, tout ça. On s'est adressés à cette clientèle-là
pour bien la garder au Québec. Ça fait que... En fait, nos stratégies, en général, du côté de l'Outaouais, fonctionnent assez bien parce qu'on a une meilleure croissance que
le reste de la province. On est à 7 %, en ce moment, de croissance. Donc,
on a déployé les énergies qu'il fallait pour compenser.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci. Vous parlez d'une croissance de 7 %,
mais, si on part de... 7 %, c'est relatif, là. Si on part de très loin, comparativement aux autres régions
du Québec, 7 %, ça peut paraître beaucoup, si on se compare, là,
aux autres régions. Mais, dépendamment d'où
on part, là, s'il y a vraiment une... il y a beaucoup moins de ventes qui se
créent ou beaucoup plus de ventes qui vont vers l'Ontario, ma question
était : Est-ce qu'on a des chiffres par rapport à... Je comprends la croissance de 7 %, mais est-ce
qu'en Outaouais ou dans les régions limitrophes il y a une perte qui... Si
on calcule, là... Je calculais, là, le
panier moyen, là, c'est 43 $ et quelques, là, au Québec. Mais, en
Outaouais, est-ce que les gens...
est-ce que vous avez... Par rapport à votre stratégie, je ne suis pas sûr que
je saisis... que je comprends la croissance de 7 %, là, mais
encore.
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le
Président. En fait, je peux préciser ma réponse, là. Possiblement, ce n'était
pas clair. Le marché de l'Outaouais, en général, c'est un marché qui est très,
très actif, qui va très bien pour nous, historiquement,
là, pas juste depuis la dernière année. Donc, c'est un marché qui fonctionne
très bien, où on a déployé un réseau qui est très solide puis qu'on
continue à faire grandir. En l'occurrence, présentement, on est en recherche
d'un nouveau site pour la SAQ Dépôt en Outaouais. On a ouvert plusieurs
nouveaux magasins dans l'Outaouais dans les deux
dernières années, et on en a d'autres à venir, parce que c'est un marché, au
niveau de la démographie, qui va bien, puis, au niveau de la performance
des ventes, pour nous, qui va bien aussi.
Donc, moi,
c'est ce qui m'amène à dire qu'on a des bonnes stratégies. Ce n'est pas
parfait, il faut toujours travailler. Il y a une compétition qui est
plus vive avec l'Ontario. Il y a certains produits où on doit se défendre plus.
Mais, de façon générale, on arrive à bien
tirer notre épingle du jeu. Puis l'Outaouais, c'est une région qui est
performante, où on investit beaucoup, puis qui continue à bien se
développer cette année, là, d'où mon 7 %. Ça continue à bien croître.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci. Dans un tout autre ordre d'idées, j'ai vu,
également dans votre rapport annuel, que vous avez un nouveau projet ou un nouveau programme concernant l'aide
alimentaire. Et vous avez... Je voudrais savoir, un, m'expliquer un peu
c'est quoi. Et, deux : Est-ce que vous êtes déployés à la grandeur du
Québec?
Le Président (M. Bernier) :
Oui. M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : M. le Président,
en fait, depuis maintenant deux ans, on travaille avec le programme d'aide alimentaire, et donc partout dans nos
magasins, à une date donnée au début de l'été, avec les vins blancs, on
va chercher une contribution du consommateur et, nous aussi, on y fait une
contribution. C'est ce qui nous permet de ramasser
des fonds et qui sont redistribués. Pourquoi on fait affaire avec les banques
alimentaires du Québec? C'est parce qu'on peut les redistribuer,
localement, partout à travers le Québec.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : O.K. Et c'est combien que vous avez pu remettre,
depuis deux ans, dans les banques alimentaires?
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui. M. le
Président, donc, depuis cinq ans... on a accéléré au cours des dernières
années, là, mais c'est 2 millions.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Carrière : Est-ce qu'il y a d'autres programmes comme ça où
vous faites un peu du mécénat, où vous aidez des organismes, là,
communautaires ou vous vous êtes concentrés vraiment sur l'aide alimentaire?
M. Brunet
(Alain) : En fait, nous, dans... M. le Président...
Le Président (M. Bernier) :
Bien, allez-y, monsieur...
M. Brunet (Alain) : Nous, dans notre
programme, dans nos commandites, on travaille beaucoup l'aspect communautaire.
En fait, on y va sur l'éducation, sur la santé et, plus récemment, là, on parle
beaucoup de l'aide alimentaire, mais ça fait partie des grandes causes où on
contribue beaucoup à travers nos commandites. C'est très structuré, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Les grandes causes sociales.
M. Brunet (Alain) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Chapleau, d'autres...
M. Carrière : Je pense que le
député de Portneuf, là, il me fait des signes depuis tantôt, là...
Le Président (M. Bernier) :
Le député de Portneuf, oui, il nous fait...
M. Carrière : Il a envie
de...
Le Président (M. Bernier) :
Il nous fait des signes. On va l'écouter.
M. Matte : Oui, là, mais...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député de Portneuf.
M.
Matte : C'est bien. Merci, M. le Président. Je voulais revenir, par
rapport à une réponse que vous avez fournie, sur la tendance que vous
voulez donner pour avoir des vins à 15 $ et moins. Je regarde la promotion
que vous faites sur votre site Internet,
puis je ne l'ai pas tout feuilleté, là, mais, sur les deux, trois premières
pages, là, je constate qu'il y a un seul vin à moins de 15 $, alors
que les autres sont au niveau de 15 $ et plus. Ça, c'est sûr votre site.
Ensuite, je
me permets de faire aussi un petit calcul. Dans les prix de 14,99 $, vous
avez 715 bouteilles, hein? Par contre, sur les vins de 40 $ et
plus, vous en avez 3 305, sortes de variations. Donc, des vins de
14,99 $ et moins, ça représente 10 % de votre inventaire, alors que
40 $ et plus représentent environ 30 %. Moi, je me dis, on est ici
pour regarder... puis je fais du pouce sur ma collègue, qui me dit :
Comment on fait pour penser aux Québécoises et aux Québécois qui veulent quand
même profiter d'un certain luxe, mais selon leur proportion et leurs revenus,
là? Donc, comment vous pouvez dire en sorte que vous êtes de plus en plus
tendance à des vins de moins de 15 $, alors que vos données sur votre site
Internet nous démontrent le contraire?
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député. M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : M. le Président,
en fait, je dois préciser... Premièrement, quand on parle d'une offre de 15 $ et moins ou 12 $ et moins, là, on
parle d'une offre de produits courants, essentiellement. Donc, ce que c'est,
ça, les produits courants? Ce sont
nos produits réguliers qu'on a à tous les jours, là, sur nos tablettes dans les
magasins. Et ça, c'est une offre de
produits qui est de 1 100 produits. Alors, ça, c'est vraiment... le gros
des affaires se passe à ce niveau-là. On
parle d'environ 70 %, 75 %, même, des ventes qui est fait à
l'intérieur du répertoire régulier des 1 100 produits. Et là-dedans
on a 8 % des ventes qui est fait pour des vins à moins de 10 $; on a,
je dirais, 24 % pour de 10 $ à 12,50 $; et, 12,50 $ à 15 $, 25 %. Donc, c'est le gros de l'offre,
puis ça se fait avec les produits courants en tablette et c'est à
travers les 1 100 produits. Donc, c'est
à travers ça qu'il faut évaluer l'offre, les produits à petit prix, exemple à
moins de 10 $. Il y a une offre là-dedans, on travaille cette
offre-là.
Maintenant,
quand on regarde les 40 $ et plus, pour donner l'exemple que vous avez
pris, bien, là-dedans, c'est des
produits à approvisionnement par l'eau, qui sont des produits de spécialité,
dans notre jargon, là, qui sont vendus dans notre section Cellier. Et cette offre-là de produits, ce n'est
pas des produits qui sont là en permanence; donc, ça rentre et ça sort, au fur et à mesure de l'année. En fait,
on parle, à la SAQ, d'une offre de 10 000 produits environ par année.
Ça rentre, ça sort, c'est des lots de
produits, mais, souvent, ça peut être un petit lot d'à peu près 500 caisses,
1 000 caisses, ça dépend du
produit, et ça rentre, comme ça, au fur et à mesure. On en a plus de
10 000 par année, mais on a tout le temps le pain puis le
beurre : le gros de la business, c'est le 1 100 produits réguliers.
Alors, c'est
pour ça, il faut faire un peu la part des choses, là : l'offre de
produits, elle se fait vraiment à travers le produit courant dans le
1 100 produits. On travaille ça, on convient qu'il faut améliorer ça, on
est là-dedans en ce moment, on le travaille
de façon très, très solide. Et c'est souvent ce qui fait les mauvaises
perceptions, parce que, quand on se
fait citer, dans un article, que, dans le site Web, il y a eu tant de produits
ou il y avait tant de produits, ça ne donne pas le portrait un peu comme je viens de le faire, là,
global, de la situation de l'offre qu'on a. Alors, oui, l'offre est
intéressante, elle se positionne bien à
travers le Canada. On travaille là-dessus, mais il faut faire attention de
comment on interprète les chiffres.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Portneuf.
M. Matte : Ça va.
Le Président (M. Bernier) :
Ça va? M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, merci. Tantôt, on parlait d'une augmentation des ventes
des vins québécois de 40 %. J'ai une petite pensée pour le Château Taillefer, qui est le voisin de ma
circonscription à Laval. Je me demandais : Est-ce qu'il y a une
majoration qui est différente pour les vins québécois et les spiritueux
québécois par rapport aux vins étrangers?
Le Président (M. Bernier) :
Monsieur...
M. Habel : Étant donné...
Le Président (M. Bernier) :
Oui.
M.
Habel : Je voulais juste mentionner le coût de transport qui est moins
onéreux. Est-ce qu'il y a un ajustement vis-à-vis cette situation-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet
(Alain) : Oui, M. le
Président. En fait, sur la majoration comme telle, il n'y a pas de différence,
hein? Ça, c'est le traitement national;
donc, on doit majorer un produit similaire de la même façon, peu importe sa
provenance. Par contre, sur les frais de
service, effectivement on tient compte, donc, qu'il y a moins... les frais de
service, ça inclut les frais de
transport. Comme c'est des produits locaux, bien, les transports sont ajustés
en conséquence. Donc, on a le pouvoir et
on le fait, c'est-à-dire qu'on ajuste les coûts de transport en fonction de la
provenance du produit et, dans ce cas-ci, un vin du Québec, bien, ça a
l'avantage, évidemment.
Maintenant,
ce qu'il y a eu, par exemple, dans l'annonce en novembre, quand on a annoncé le
programme triennal, bien, le
gouvernement a aussi annoncé un programme financier justement pour travailler
cet aspect-là. Mais ça, ça vient du côté gouvernemental.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
• (13 heures) •
M.
Habel : Oui. On parlait
tantôt que le marché de l'alcool a atteint une certaine maturité. C'est sûr
que, pour augmenter les revenus puis
en donner plus au consommateur, il va falloir aussi contrôler les dépenses,
sinon les diminuer. Je regarde un peu
l'état financier, au niveau des charges nettes, il y a une hausse de 5,7 %, qui est de 29,5 millions. Si je
la décline un peu : 10,7 millions au niveau de la rémunération
personnelle, 3,7 millions au niveau de l'occupation des immeubles et
13,1 millions au niveau des autres charges.
Ce qui
m'amène un peu à ma question des gains de productivité, puis maintenir la
profitabilité, pardon. Je voulais savoir c'est quoi, votre plan de match
au niveau de la productivité puis de la réduction de coût.
Le Président (M. Bernier) :
M. Brunet.
M. Brunet (Alain) : Oui, M. le
Président, en fait, depuis plusieurs années maintenant, nous, on travaille tout
l'aspect de l'efficacité opérationnelle, là,
vraiment d'un point de vue administratif puis aussi d'un point de vue
opérationnel. Donc, opérationnel, ce sont
les magasins et les entrepôts. Ça, c'est le gros de nos frais d'exploitation
qui sont là. Et donc le tout est en
fonction du volume puis du développement des affaires. Et on est dans un
modèle, évidemment, de création de valeur,
là. Chaque dollar qu'on investit doit rapporter puis créer de la valeur. Donc,
l'efficacité, pour nous, c'est vraiment un travail qui se fait à la base, au point de vente, point de vente par
point de vente, de façon systématique depuis plusieurs années. Ce sont des démarches très sérieuses, qui
sont vraiment très systématiques sur les processus d'affaires. Ce qu'on
a fait, comme je disais tantôt, on a pu,
dans la dernière année, donc, faire un gain de 100 000 heures
travaillées sur l'année précédente dans le réseau des succursales et de
60 000 heures qu'on va faire dans le prochain budget. Donc, nous, on s'est engagés au maintien de la masse salariale,
et c'est à travers des mesures comme ça qu'on peut faire le maintien de
la masse salariale. D'ailleurs, on a réduit
les équivalents temps plein, on a réduit le nombre d'équivalents temps plein
au cours de la dernière année, et c'est ce qui a fait qu'on a pu maximiser,
vraiment, le retour sur investissement, là, donc le dividende. Donc la croissance du dividende dans les 10 dernières années
a été plus rapide que la croissance des ventes parce qu'on a travaillé
sur les frais d'exploitation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, M. Brunet. M. le député de Lévis, vous aviez une question à me
poser sur...
M.
Dubé : Bien, c'est juste un point technique, M. le Président, si c'est
possible, puis je demanderais au ministre
des Finances, dans la continuité des questions que j'ai posées à la Caisse de
dépôt par rapport à la cimenterie, est-ce
que ça serait possible d'avoir des gens d'Investissement Québec à notre retour
pour qu'on puisse peut-être clarifier cet...
Une voix :
...
M. Dubé : Pardon?
Une voix : Ils sont dans une
autre commission.
M. Leitão : Ils sont dans une autre
commission maintenant.
M. Dubé : Mais je pensais qu'on
avait accès aux gens d'Investissement Québec...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão :
Écoutez, je ne pense pas que ce soit le cas parce qu'ils sont, il me semble,
présentement dans une autre commission.
M. Dubé : On change de commission,
c'est ça que vous me dites?
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, au niveau de la Société
des alcools, on vous remercie de votre présence, on vous remercie
d'avoir répondu à nos questions.
Compte tenu
de l'heure, je dois suspendre les travaux. J'inviterais aux gens de Loto-Québec
de demeurer avec nous. Nous allons débuter avec vous en début
d'après-midi, donc à 15 heures.
Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
Merci de votre participation.
(Suspension de la séance à 13 h 3)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle
que la commission est réunie...
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Un peu de silence, s'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît!
Je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2014‑2015.
Donc, la commission
débutant les travaux à 15 h 1,
donc nous allons les poursuivre jusqu'à 18 h 1. Donc, tout le
monde est d'accord sur ça? Consentement? Oui, consentement?
Avant de passer la parole à l'opposition
officielle, je veux juste souligner et offrir nos sympathies à la famille de M. Garon, qui est décédé hier soir. Donc, M.
Garon qui a été ministre ici, dans le gouvernement de René Lévesque, qui
a été député de Lévis, maire de Lévis, donc
un personnage fort coloré, un personnage important dans l'histoire du
Québec moderne. Donc, on offre nos sympathies à sa famille et à ses proches.
Donc, sans
plus tarder, je souhaite bienvenue aux représentants de Loto-Québec... d'être
présents ici. Nous allons procéder à un échange avec les députés. Donc,
merci. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.
M. Marceau : Oui. O.K.,
merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous. Merci d'être là.
Écoutez, je
vais poser une question d'ordre assez général, mais qui est quand même
importante, je pense, parce que...
Enfin, je ne m'intéresserai pas beaucoup au court terme, là, même si le court
terme est important. Quand on regarde un
peu les chiffres de Loto-Québec depuis plusieurs années, on se rend bien compte
que la situation n'est pas facile pour Loto-Québec,
pas plus qu'elle ne l'est pour d'autres sociétés de loterie à travers
l'Amérique du Nord, puis en particulier au Canada. Mais simplement
quelques chiffres : en 2005‑2006, les revenus provenant de Loto-Québec
étaient de 1 537 000 000 $, et, cette année, on prévoit, pour
2014‑2015, 1 065 000 000 $. C'est ce qui est prévu, en tout
cas, au plan budgétaire, là. Donc, quasiment
500 millions de moins, hein, une réduction importante, et, en fait, si on
regarde depuis plusieurs années, on voit bien que ça baisse, là, qu'il y
a eu une baisse.
Et on connaît
pas mal les raisons pour lesquelles il en est ainsi. L'une d'entre elles, c'est
le fait que Loto-Québec fait désormais face à une concurrence de jeu qui
n'est pas, lui, encadré par Loto-Québec, et ça, on pourrait qualifier ça de jeu illégal, là, si
on veut, ou, en tout cas, c'est du jeu qui n'est pas réalisé dans le cadre de
Loto-Québec, le jeu en ligne, beaucoup. Bien sûr, il y a d'autres formes
de jeu illégal, mais le jeu en ligne, beaucoup. Et il y a un comité qui devait se pencher sur la question du jeu illégal,
qui est présidé par Mme Nadeau, Mme Louise Nadeau, qui a étudié cette
question-là depuis 2010. En fait, en 2010, lorsque Loto-Québec a mis en place
un site de jeu en ligne, cette mesure avait été accompagnée de la mise sur pied
de ce comité qui devait s'assurer qu'il n'y avait pas de dérive et puis que
toutes les choses se faisaient correctement.
Il y a plusieurs
approches possibles pour encadrer le
jeu en ligne. Une d'entre elles, qui a été évoquée ici même à l'occasion des crédits, l'année dernière puis il y
a deux ans, c'était celle qui consisterait à interdire essentiellement ce
jeu en ligne en bloquant l'accès à ces sites-là. C'est une approche.
L'autre approche, c'est celle qui consiste à... plutôt que de vouloir combattre, plutôt se faire un allié de ces
gens qui... de ces sites qui offrent du jeu en ligne présentement. Pour avoir parlé avec Mme Nadeau dans la dernière
année, je sais qu'il y a eu une évolution dans la pensée des gens du comité puis que ces
gens croient qu'en allant vers une espèce de fusion des sites de jeu en ligne
existants avec le site de Loto-Québec
on pourrait arriver à de meilleurs résultats.
Je pense que je ne trahis pas la pensée de Mme Nadeau puis
des gens qui l'accompagnent dans son comité en disant ça.
Alors, ma question,
M. Bibeau, évidemment, c'est : Qu'est-ce que vous pensez de
tout cela? Comment vous voyez les
choses pour la suite? Comment vous recevez cette idée, là, de faire en sorte que, désormais, les sites de jeu existants, qui sont
considérés illégaux, soient intégrés au site de Loto-Québec?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Avant de
passer la parole à M. Bibeau, oui, en
effet, c'est un sujet qui nous
interpelle, et le rapport de Mme Nadeau a été déposé au ministère des
Finances. Nous allons prendre le temps de l'analyser, et évidemment les décisions qu'on va prendre, on va les prendre
en collaboration avec Loto-Québec, bien
sûr, et donc je passe la
parole pour voir quel est votre avis là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, simplement en vous identifiant et votre titre, s'il vous plaît, pour fins
d'enregistrement.
M. Bibeau
(Gérard) : Gérard Bibeau, président
de Loto-Québec. Si
vous le voulez bien, je pourrais peut-être reprendre un petit peu, quand
même, la problématique. Il y a des informations, quand même, qui sont importantes,
vous en avez soulevé quelques-unes. Bon, la première, c'est clair que, pour nous autres, le jeu en ligne
qui n'est pas fait par Loto-Québec, c'est considéré comme illégal. C'est le Code criminel qui dit que le
jeu doit être fait par une province, par
le gouvernement. Donc, ici, c'est le gouvernement qui délègue Loto-Québec. Donc, tout le jeu sur notre territoire,
c'est nous qui devons le faire. Ça, c'est le Code criminel qui dit ça.
Je veux
revenir très rapidement sur notre site de jeu en ligne. On a débuté en 2010.
Actuellement, actuellement, je vous
dirais que l'offre de jeu sur notre site, je la qualifierais de complète dans
le sens qu'on offre plusieurs variantes de poker; les loteries sont là-dessus, les machines à sous, les jeux de
casino, les jeux de table. Même le bingo, voilà quelques semaines, est
rendu là-dessus. Donc, c'est relativement complet, actuellement, comme offre de
jeu.
Au niveau de
nos objectifs, on a deux objectifs pour le jeu en ligne. Le premier, c'est de
le canaliser. «Canaliser» veut dire
finalement que les Québécois qui veulent jouer en ligne, notre travail, notre
mandant, c'est de faire qu'ils jouent chez nous et non ailleurs. C'est
notre premier mandat. Et, notre deuxième mandat : que ça se fasse dans un
réseau qui est sécuritaire, contrôlé et
responsable. Bon, pour la partie sécuritaire, contrôlée et responsable, on est
très fiers du travail accompli à date.
On a même des experts étrangers qui ont vérifié nos façons de faire puis qui
nous disent que, finalement, notre environnement de jeu est plus
responsable que celui dont disposent les citoyens québécois qui s'adonnent déjà
ou souhaiteraient s'adonner aux jeux de hasard sur Internet. Donc, c'est plus
sécuritaire chez nous. J'ai toute une liste de choses que je pourrai vous
énumérer plus tard. Donc, c'est plus sécuritaire.
• (15 h 10) •
Mais, pour ce
qui est du volet «canaliser», donc notre efficacité, comment qu'on réussit à
contrôler le marché du jeu en ligne,
je vais y aller avec des études qui sont connues. Ipsos Reid, ils ont fait
deux études, une en 2009 qui disait que,
sur le territoire du Québec, le jeu en ligne était d'environ 50 millions
de dollars qui se jouaient; en 2009, 50 millions de dollars. La dernière étude qu'ils ont faite, en
2012, le 50 millions est rendu à 250 millions. Donc, il y a une
progression quand même importante. Nous,
quand on dit «canaliser», notre chiffre, c'est environ 50 millions. Donc,
on a 50 millions sur le
250 millions qui se jouent à Loto-Québec, sur notre site Espacejeux.
Donc, c'est 20 % puis ça inclut, ça, les loteries. Donc, si j'exclus les loteries, parce qu'on est
quand même pas mal les seuls à avoir des loteries, là, même si ce n'est
pas parfaitement exclusif, si on l'exclut,
ça donne aux alentours de 25 millions, donc un 10 %. Donc, notre
mandat de canaliser, on canalise environ un 10 % du jeu en ligne
sur le territoire du Québec. C'est là qu'est notre problématique. C'est là qu'il faut s'améliorer beaucoup. C'est là qu'il
faut trouver des solutions. On recherche des choses, des choses aussi
simples, peut-être, que même
l'enregistrement. Quand tu t'enregistres sur notre site de jeu en ligne, tu
dois prouver ton âge. C'est tellement lourd, notre procédure,
finalement, qu'on perd 11 % de notre clientèle qui essaie de s'inscrire
dans notre site de jeu en ligne, parce qu'on
demande beaucoup, beaucoup, beaucoup de contrôle. Donc, on essaie de simplifier
les choses pour perdre le moins de clients
possible, pour qu'ils s'inscrivent, pour qu'ils jouent chez nous. Donc, peut-être,
ça compléterait ma réponse. Je pense que le ministre a répondu, là, pour la
suite des choses.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Bibeau. M. le député.
M.
Marceau : Oui, merci. En fait, pour la suite, M. le ministre,
vous avez dit que vous aviez reçu le rapport, donc, de Mme Nadeau.
Est-ce que vous allez le rendre public prochainement?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Il s'agit, il me semble, d'une version préliminaire de ce
rapport-là. Nous allons prendre connaissance de ce rapport-là et puis,
par la suite, oui, nous allons le rendre public.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
À ma connaissance, un rapport préliminaire existe depuis un certain temps.
Est-ce que vous avez quand même un échéancier?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Personnellement, je ne
l'ai pas encore regardé. J'aimerais le faire.
M. Marceau : O.K. Et puis
est-ce que vous envisagez encore l'alternative qui consisterait à bloquer des
sites ou c'est parce que... J'essaie de voir
qu'est-ce qui vous... s'il y a des hésitations de votre côté ou si c'est
simplement une question de... Est-ce
que c'est la solution qui consiste à... pas à fusionner, mais donc à faire en
sorte que les sites comme Pokernet, et autres, soient disponibles à partir d'Espacejeux...
Est-ce que c'est le fait que ce type de solution là ne vous convient pas
ou est-ce que c'est parce que vous avez des alternatives que vous préférez à
celle-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, bon, il
y a plusieurs choses. D'abord, le rapport que nous avons reçu, ce n'est pas la version finale. Très bien, mais ça, ça va
se faire relativement bientôt. Par la suite, une deuxième étape, un
deuxième facteur, c'est que ce monde du jeu
en ligne évolue très rapidement aussi, et vous avez remarqué que, récemment, il
y a eu une grosse transaction dans ce domaine-là. Je parle de
PokerStars, l'acquisition de cette compagnie-là par une autre compagnie. Donc, c'est un monde qui est en constante
mouvance, et donc notre réponse, celle du gouvernement et de
Loto-Québec, doit prendre en considération tous ces nouveaux changements là. Et
c'est fort probable, et je laisserais M.
Bibeau peut-être élaborer un petit peu là-dessus, qu'avec cette dernière
transaction ça change un peu la donne, et donc ça devient peut-être un peu plus, je ne dirais pas facile, mais ça ouvre
une nouvelle porte à Loto-Québec pour pouvoir, disons, augmenter sa part
de marché dans ce marché-là et de limiter un petit peu le jeu qui se fait à
l'extérieur du réseau officiel. Je ne sais pas si vous voulez élaborer
là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Bibeau, avez-vous un... Ça va?
M. Bibeau (Gérard) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M. Marceau : Oui, simplement
dire que je suis bien conscient que le monde change et puis que cette industrie-là
est en train de se consolider, on peut dire, à l'échelle mondiale. Il existe
des milliers de sites, puis on peut s'attendre...
Étant donné le fait que les joueurs aiment mieux les grosses mises, aiment
mieux les tables où il y a plus de gens,
plus de joueurs, on peut s'attendre à ce que ça se consolide, mais il n'en
demeure pas moins que les revenus que le gouvernement du Québec tire de
cette industrie-là sont en décroissance, alors qu'il n'y pas de raison de
croire que le jeu, lui, est en décroissance,
et donc on peut attendre encore, je ne pense pas... on ne parle pas d'une
question de semaines ou de mois, mais
moi, je vous invite à agir maintenant que vous avez un rapport, maintenant que
vous connaissez les enjeux.
Par ailleurs, vous ne m'avez pas répondu. Est-ce
que l'option qui consisterait à bloquer des sites Internet, celle-là, elle est
désormais exclue?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, je ne pourrais pas vous dire qu'elle est exclue, mais, quelle que
soit la réponse qu'on amènerait à cet égard-là, il va falloir que, du point
de vue technologique, ça puisse se faire. Donc, ça va demander la coopération
des fournisseurs de services informatiques, de services Internet pour qu'une
telle approche soit efficace. Je ne sais pas si vous avez eu d'autres nouvelles
là-dessus, de comment ça a évolué.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : Oui. Regardez,
peut-être une précision aussi sur le jeu en ligne, que j'aimerais dire tout de
suite. Écoutez, quand que je parle de 250 millions, ça, c'est les revenus
puis... les revenus. On ne perd pas, là, 250 millions.
Donc, le problème n'est pas de 250 millions. Si on regarde... On a fait
une petite évaluation, à Loto-Québec, combien
d'argent, en termes de profits, peut représenter ce fameux 250 millions.
On vous dirait... Puis c'est basé sur différents
modèles. Parce que, comme le ministre dit, il en existe beaucoup, des
solutions, beaucoup, beaucoup, beaucoup, des solutions. On a regardé des modèles à l'extérieur. Le chiffre, je
vous dirais, c'est entre 25 et 30 millions de profits qu'on perd à cause du 250 millions. La
problématique vient beaucoup aussi de l'augmentation, tu sais? Passer de 50
à 250 en l'espace de trois ans, jusqu'où ça
va aller? Puis, en même temps il, faut toujours relativiser les choses.
250 millions sur un chiffre d'affaires de 3,5 milliards, ce n'est
quand même pas nos principaux revenus, mais c'est en expansion.
L'autre
chose, comme vous dites, les gens jouent beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça joue
dans les jeux d'argent, ça joue sur
Internet, mais ça joue aussi à d'autres sortes de jeux, là. Les jeunes, je
pense qu'ils sont beaucoup, là... ce qu'on appelle les jeux sociaux. Il y en a beaucoup, beaucoup qui sont
là-dedans, pas nécessairement des jeux d'argent. Ça fait que là aussi,
là, il faut qu'on suive la situation.
Non, dans le
fond, avec... Puis PokerStars, c'est une transaction qui vient juste d'avoir
lieu. C'est une compagnie québécoise
qui a acheté, imaginez-vous, PokerStars... mondiale, une transaction de près de
5 milliards, une compagnie de Montréal.
Ce qu'on en sait, c'est que c'est des gens qui veulent se légaliser, je vous
dirais, le plus possible. Ils connaissent bien les enjeux. Ils veulent se légaliser. Donc, ils sont pleins de
bonnes intentions. Donc, on a beaucoup de travail à faire de notre côté, bien sûr avec le ministère, pour
voir quelles solutions qui vont être retenues pour l'avenir dans ce
dossier-là. Ça fait quand même longtemps qu'on en parle. Comme vous disiez, ça
fait deux études des crédits, c'est la troisième qu'on parle du fameux jeu en
ligne. Ça fait qu'on va attendre le rapport qui n'est pas encore sorti. On ne
l'a pas vu, on ne l'a pas vu du tout. Ça fait qu'on... Je pense que c'était
l'objectif, qu'il y ait un rapport d'abord pour faire le point là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, écoutez, moi, je vais conclure simplement en disant qu'effectivement avec
PokerStars qui veut se donner une image légale il y a une opportunité,
et ne la laissons pas passer. C'est tout.
Le Président (M. Bernier) :
C'est tout? Vous avez terminé?
M. Marceau : Oui.
M. Leitão : Je pourrais juste
mentionner...
Le Président (M. Bernier) :
Oui?
M.
Leitão : ...qu'en fin de compte, pour répondre à votre question
précédente, M. le député de Rousseau, toutes les options demeurent sur la table. On n'a rien exclu. Et, si on peut aller
du côté d'interdire certains sites, on va certainement explorer cette
avenue-là aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Nous allons passer du côté gouvernemental avec Mme la députée de
Bourassa-Sauvé.
• (15 h 20) •
Mme de Santis : Merci,
M. le Président. Bienvenue. J'aimerais continuer avec la question des jeux en
ligne. J'aimerais mieux comprendre certaines
choses qui viennent d'être dites. D'après le Code criminel, c'est seulement les provinces et leurs mandataires ou les sociétés d'État qui peuvent exploiter
les jeux sur ou à l'aide d'un ordinateur, d'un dispositif électronique
de visualisation et des appareils à sous. On comprend ça. Alors, quand on parle
de fusion, on parle de fusion avec qui? Tout à l'heure, c'était un des éléments de... on a dit que c'était possible de faire
un partenariat, une fusion avec
d'autres éléments qui sont déjà on-line. Alors, venant d'ici, j'ai entendu ça et
je ne comprends pas exactement avec qui on pourrait former un
partenariat dans ce cas-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. Bibeau.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau, allez-y.
M. Bibeau
(Gérard) : Le Code criminel est clair, il délègue toute
l'administration du jeu à la province. Toutes les provinces ont délégué,
finalement, leurs sociétés d'État respectives pour administrer toute la
question du jeu. Quand on dit, maintenant,
«avec le privé», c'est parce que c'est du privé, ça. Je vais faire un
parallèle. En Ontario, les casinos, c'est des casinos d'État quand même, mais qui sont administrés par le privé.
Donc, dans le fond, c'est une sorte de mandat de sous-traitance, quelque
chose du genre, d'entente, mais ça serait comme Loto-Québec qui mandaterait à
certaines conditions un site de jeu en ligne, par exemple.
C'est de même que ça
se passe quand même dans plusieurs pays. Ce n'est pas quelque chose qui est
unique puis ce n'est même pas original. Il y
a un paquet de pays que c'est organisé comme ça, où c'est les mêmes lois, où
que c'est l'État qui doit offrir le jeu. Par
contre, les gens qui peuvent l'offrir, bien, sont mandatés à des conditions,
par exemple, des conditions sur tout ce qui s'appelle la prévention,
hein, le jeu responsable. Il y a des espèces de... j'appellerais ça peut-être une redevance,
là. Là, je n'utilise quand même pas les mots, tous les mots légaux, mais une
forme de redevance, à quelque part,
où un site de jeu en ligne privé pourrait exercer en notre nom. Ça serait notre
client, ça serait nos clients, nos listes de clients, mais on
sous-traiterait un peu, là, la...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
de Santis : Et ça pourrait être des... Ces
partenaires pourraient être des entités existantes avec des projets qui
sont déjà en ligne et qui sont illégaux à ce moment-ci au Québec.
M. Bibeau
(Gérard) : Exact.
Mme de Santis :
O.K. J'aimerais savoir : Est-ce qu'on a... Vous parlez de
250 millions. Ça, c'est pour le jeu on-line ici, au Québec, c'est
250 millions. On n'est pas sûr, c'est simplement un estimé. Et votre
partie de ça, c'est 50 millions. Et c'est quoi, votre revenu pour 2013‑2014,
ou 2014, ou 2013?
Le Président (M.
Bernier) : M. Bibeau.
M. Bibeau
(Gérard) : C'est 50 millions.
Mme de Santis :
Non, non, mais total pour Loto-Québec?
M. Bibeau
(Gérard) : 3,5 milliards.
Mme
de Santis : O.K. Et c'est quoi, vos prévisions pour
vos revenus on-line? C'est quoi que vous souhaitez avoir?
Le Président (M.
Bernier) : M. Bibeau.
M. Bibeau
(Gérard) : Ah! bien, notre souhait, ça peut être... Je vais y aller
plus qu'avec un souhait. Notre mandat, c'est
d'avoir 250 millions sur 250 millions. C'est ça qui est notre mandat,
c'est ça qui est notre travail, c'est ça qu'on doit accomplir. Mais notre réalité, c'est qu'on est rendus à
50 millions en trois ans. Ça a monté tranquillement, mais c'est
notre meilleure année, bien sûr, là, à 50 millions. Puis, comme je vous
disais, notre offre de jeu actuellement est pratiquement
complète. Mais les Québécois ont une offre de jeu, au Québec, qui est
planétaire. Il y a 2 000 sites illégaux qui proviennent de la
planète entière où les consommateurs québécois ont accès dans leur salon. C'est
là-dessus qu'on se bat, nous, avec des conditions de jeu responsable, quand
même, qui sont sévères.
Comme
je vous disais tout à l'heure, juste pour s'inscrire, on a mis vraiment des
vérifications importantes pour s'inscrire.
Quand on regarde avec les autres sites de jeu en ligne, regardez, ils n'ont pas
ces conditions-là. Vous pouvez... vous donnez un nom, vous donnez le
nom, tout simplement. Nous, on vérifie le nom, on vérifie l'âge, on a toute une
procédure. Si vous êtes intéressée, je peux
vous en parler, mais ce n'est vraiment pas comparable avec ce qui se fait
dans les sites de jeu en ligne privés.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
M. Leitão :
M. le Président, est-ce que je peux...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, vous pouvez en tout temps.
M. Leitão :
Merci, juste ajouter quelque chose. Ces vérifications-là, que M. Bibeau a fait
allusion, on n'a pas du tout l'intention de
les diminuer, hein? Ce que nous voulons faire, c'est rendre ça plus complexe
pour les sites qui sont illégaux,
comme — on
revient à la suggestion du député de Rousseau — donc d'essayer de bloquer ces sites-là,
essayer de rendre leur vie plus difficile.
Ça ne veut pas dire que nous, dans les sites exploités par Loto-Québec, on va
faciliter nécessairement l'accès au jeu en ligne.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Alors, ça allait être exactement ma question, parce que, quand j'ai entendu
dire au tout début que l'accès à notre site
est beaucoup plus compliqué, qu'on demande l'âge, etc., ma
réaction a dit : O.K. alors, on ne va pas demander l'âge. Même en demandant l'âge, je peux avoir, «you know»,
12 ans et vous dire que j'ai 24. Vous ne pouvez pas vraiment le vérifier.
Et donc on sait que, parmi les utilisateurs des jeux, il y a beaucoup de jeunes
qui ont moins de 18 ans. Et comment contrôler ça? Moi, je n'ai pas de solution.
J'espère qu'un jour vous pouvez en avoir.
Et
je vois que, dans votre propre rapport
annuel 2014, vous avez indiqué :
«Le jeu en ligne illégal représente une problématique grandissante à Loto-Québec, nous estimons qu'une solution doit être mise en oeuvre pour rendre
possible la canalisation de l'offre de jeux
de hasard et d'argent dans des circuits contrôlés.» Alors, c'est ça qui est
votre souhait, mais comment vous pouvez faire ça dans un monde comme le
nôtre, où les serveurs peuvent être très loin du Québec? Les jeux sont offerts ailleurs, et on n'a aucun
contrôle sur ça. Vous parlez que c'est 250 millions aujourd'hui, le revenu des jeux qui sont on-line, qui proviennent du Québec,
mais c'est possiblement beaucoup plus élevé que ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Bibeau.
M. Bibeau
(Gérard) : L'évaluation, à
date, qu'on a, comme je vous ai dit, c'est le 250 millions. C'est Ipsos
Reid qui nous a donné ce chiffre-là. C'est un chiffre qui date de 2012.
Tout le
travail qu'on fait, nous autres, c'est d'aller gruger au maximum
notre part de marché. C'est ce qu'on fait. Comme je vous ai dit, on a des mesures de jeu responsable qui sont étanches, qui sont
importantes. Quand on se compare aux
autres sites, ce n'est vraiment pas comparable. Ça, c'est bien sûr, là, qu'on
tient à ça comme à la prunelle de nos yeux. Ça fait partie de notre
mandat, ça, à Loto-Québec.
Regardez, il existe différentes solutions, là,
dans le monde, là. Il existe beaucoup, beaucoup de modèles pour contrôler le jeu en ligne dans différents pays.
C'est vraiment d'en choisir. Mais, à notre niveau, à Loto-Québec, à
notre niveau, notre mandat, c'est de
compétitionner ces sites de jeu en ligne là en faisant du jeu responsable, en
ayant les meilleurs résultats possible. C'est ça qui est notre mandat,
puis on s'y tient, et on va travailler avec les gens du ministère des Finances, suite au rapport, pour regarder
différentes solutions. Je pense qu'il y a des choix à faire, y compris celui
qu'on a actuellement de continuer à travailler, de les compétitionner, hein? Dans
nos casinos, on a de la compétition, puis on la
compétitionne, puis on n'empêche pas les gens d'aller ailleurs. Notre travail,
c'est de s'assurer qu'ils jouent chez nous. Ça fait que c'est la même chose au niveau du jeu en ligne. La
particularité, c'est qu'on n'a pas de frontière terrestre, c'est beaucoup
plus facile. Ça fait que...
Mme de Santis :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée de Laporte, parlez-nous du jeu.
• (15 h 30) •
Mme Ménard : Merci, M. le
Président. Alors, bienvenue, madame, messieurs. Je vais continuer avec le jeu responsable. Je sais que Loto-Québec s'est
toujours démontrée préoccupée par le jeu responsable et je peux vous dire
que, depuis que je suis en politique, ce qui
fait sept ans maintenant, j'ai toujours vu des ministres responsables de Loto-Québec,
tous partis confondus, préoccupés, très sensibles à cet égard-là.
J'ai lu, dans
votre plan stratégique, et ma collègue en parlait, que Loto-Québec a établi
comme mission de «gérer l'offre [du]
jeux de hasard et d'argent de façon responsable en favorisant l'ordre, la
mesure et l'intérêt de la collectivité québécoise».
Alors, il y a certains facteurs externes qui attestent de la façon dont vous
vous acquittez de cette mission-là. Un des indicateurs est que, selon
les études scientifiques, le taux de joueurs pathologiques probable qu'on
observe au Québec n'a pas augmenté depuis
1996 à aujourd'hui. Et on mentionne qu'il était de 1 % en 1996, de
0,7 % en 2010 et de 0,4 % en
2012. Il y a un autre indicateur aussi... est que Loto-Québec était la première
loterie dans le monde à obtenir le pus haut niveau de certification
internationale en matière de jeu responsable, qui a été octroyé par le World
Lottery Association, et on parle... En fait, on parle d'un niveau 4 — vous
allez nous expliquer ça, là, je ne sais pas trop, trop qu'est-ce que c'est — et que cette certification-là a été obtenue
pour la deuxième fois consécutive l'année dernière, et que, selon les informations publiées par le World
Lottery Association, on mentionne que ce niveau de certification
démontre la maturité et la qualité des programmes de jeu responsable.
Alors, dans
votre rapport annuel, on constate que vous avez consacré 28,8 millions de
dollars à la lutte contre le jeu excessif en 2014 et que vous avez mis
en place, depuis près de deux ans maintenant, la vice-présidence... donc, vous avez un vice-président ou une vice-présidente
du jeu responsable. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez en quoi ça
consiste, ce poste-là que je viens de vous parler. Je vous ai parlé d'un
niveau 4. Vous pouvez nous décrire un peu qu'est-ce que c'est. Et aussi
comment ça se traduit, ça, le jeu responsable, dans vos opérations?
Le Président (M. Bernier) :
Merci, Mme la députée. Alors, M. Bibeau, parlez-nous de la responsabilité.
M. Bibeau (Gérard) : Merci beaucoup.
Première chose que j'aimerais vous parler, c'est... je vais vous dire — je
fais référence à mon arrivée à Loto-Québec — qui a été ma plus grande surprise,
c'est une statistique, une statistique qu'à
toutes les fois que je la répète les gens sont un petit peu surpris. On croit
que les Québécois sont des joueurs, des grands joueurs; ce n'est pas le
cas du tout. Quand on se compare avec les provinces canadiennes, je ne sais pas
si on devrait s'en vanter, mais on est les
10e sur 10, on est les derniers. C'est ici que ça joue le moins, au Québec.
Notre moyenne est de 577 $ par adulte
québécois, tandis que, pour le reste du Canada, la moyenne, c'est de 746 $.
Donc, on a la moyenne la plus basse, O.K.? Moi, ça a été quand même une
surprise lors de mon arrivée à Loto-Québec. On est sixième sur huit pour les
dépenses en loterie vidéo; on est septième sur neuf pour les dépenses en
casino, septième sur 10 pour la consommation
de loterie, neuvième sur 10 pour les dépenses de bingo, huitième sur huit pour
le nombre d'ALV par 100 000
adultes puis huitième sur huit pour le nombre d'établissements ayant des ALV
par 100 000 habitants. C'est ça, notre réalité. C'est ça, notre
réalité ici, au Québec.
Comme vous
l'avez bien dit, concernant le jeu responsable, nous, on appelle ça la
commercialisation responsable. Tout
ce qu'on fait, à Loto-Québec, c'est intégré. Quand on fait des choix au niveau
de l'idée d'un jeu, de la conception du jeu, les canaux de distribution,
c'est toujours intégré. On veut vraiment, nous autres, canaliser l'offre de jeu
en ayant des produits qui sont intègres,
intéressants et compétitifs. Ils sont tous... C'est tout important. C'est
important qu'ils soient intègres,
mais c'est important qu'ils soient compétitifs. Si ce n'est pas compétitif,
bien ils ne seront pas chez nous, puis on aura beau avoir l'intégrité...
et tout ça en réduisant à la source les risques de développer des
problématiques de jeu.
Comme vous
avez parlé, récemment on... bien, récemment, ça fait pratiquement deux ans, on
a une vice-présidence — qui est une vice-présidente — à Loto-Québec concernant le jeu responsable.
L'objectif, c'était d'avoir un membre de la haute direction qui est toujours
avec nous, les décideurs, au niveau de la direction, qui fait son
travail au niveau du jeu responsable, hein, qui nous rappelle tout le
temps : Telle chose, c'est une bien bonne idée, mais est-ce que c'est vraiment correct au niveau de la prévention? Donc,
ça a été créé voilà environ deux ans, puis je peux vous dire qu'à date
c'est un succès.
Même par les temps qui courent, où que c'est
plus difficile, à Loto-Québec, en termes de chiffres, je peux vous dire que, chez nous, le jeu responsable, c'est
quelque chose qui est non négociable. Ce n'est pas parce que c'est plus difficile qu'on va commencer à baisser les
mesures, là, de prévention. Comme ça a été dit ici, à la commission, les
différents ministres qui ont passé, de tous les temps, tout le monde ont gardé
toujours le même discours : Loto-Québec doit faire son travail correctement, sans mettre une pression indue, en
s'assurant qu'on fait les choses avec de la prévention. C'est ça qui est notre manda, puis c'est ce qu'on
essaie de faire tout le temps, peu importe s'il fait beau ou mauvais dehors.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Nous allons... Oui, vous voulez ajouter? 30 secondes.
M.
Leitão : Je veux dire seulement
qu'en effet ce ministre comme les précédents va vous dire la même
chose, c'est que nous voulons nous assurer que Loto-Québec maximise ses revenus
tout en demeurant responsable et aussi en canalisant le plus possible le jeu
qui se fait dans le réseau public réglementé. Et qu'on soit 10e sur
10 provinces, ça ne me dérange pas du tout.
Le
Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. M. le
député de Lévis, la parole est à vous
pour le prochain bloc.
M.
Dubé : Merci beaucoup.
Merci. Alors, sur la question de la proportion, de ce qu'on vient de discuter
entre les revenus que vous obtenez, par exemple, du jeu en ligne versus vos autres
activités, j'aimerais juste ça vous amener sur la question des différentes marges, parce que, pour
moi... Je voudrais pousser ça un petit peu plus loin, là. Puis, si je
vais à la page... Attendez un petit peu. Je
crois que c'est la page 28 ou la page 32, où on voit très bien... 38,
pardon. On voit très bien les revenus
bruts. Pour que les gens puissent nous suivre, là, les revenus de Loto-Québec,
c'est 3,5 milliards, vous nous l'avez dit tout à l'heure. Et vous
avez ce qu'on appelle des bénéfices bruts, puis après ça il y a toute
l'allocation des différents coûts, incluant les amortissements. Puis vous
faites un... on va appeler ça des résultats nets de 1,1 milliard, puis
vous payez à peu près 1 milliard de dividende. En gros, là, c'est l'image.
Mais ce qui est intéressant, c'est que cette marge-là, si je la mets en
pourcentage de 32 %, c'est-à-dire 1,1 milliard sur votre revenu de
3,5 milliards, c'est à peu près 32 %. Puis j'aimerais vous entendre
sur deux choses.
Premièrement,
quand je prends les loteries, les casinos puis les loteries vidéo — c'est très bien présenté, c'est très,
très clair, là, je suis toujours à la
page 38 — on voit
que les marges dans ces trois-là sont très différentes. Puis, juste pour
les gens qui nous écoutent, là, sur les
loteries, c'est 23 %, sur les casinos, c'est 20 %, mais, sur les
loteries vidéo, c'est 60 %. Puis c'est des chiffres qui sont tous
entre 400 millions, 160 millions et 572 millions, donc c'est des
marges très importantes pour... qui sont les trois grandes composantes du
1,1 milliard. Ça va, jusque-là?
Moi, à la
lumière de cette discussion-là qu'on a sur les jeux en ligne... Je la mets un
peu de côté puis je vais y revenir tout à l'heure, parce que votre... Je
pense qu'il est intéressant de voir que vous investissez, par exemple, l'an
dernier, à peu près 200 millions, puis je voudrais savoir, ce
200 millions-là... Il est un peu difficile, pour moi, de comprendre comment il est mis, parce que... Il y a une autre
note qui l'explique, là, mais je voudrais savoir : Est-ce que, par le
passé... Puis c'est une question plus
globale que j'ai pour vous, si je peux demander directement à M. le ministre,
vous verrez, mais est-ce que, par exemple, dans les années passées... On
en a mis beaucoup plus dans nos casinos, donc, des dollars solides, là, ce qui est à l'île Sainte-Hélène,
puis on met beaucoup d'argent dans les infrastructures, dans les bâtisses.
Parce que c'est là qu'on a les petites
marges. Est-ce qu'avant c'était plus payant puis que la marge s'est érodée? Ça
fait que ça, c'est ma question. Puis, si vous me dites que c'est ça, le
cas, bien on reviendra peut-être plus au jeu en ligne par la suite. Vous me suivez? Mais j'aimerais que vous
nous expliquiez, parce que je vois qu'il a eu l'air d'y avoir beaucoup
d'argent d'investi dans les immobilisations, puis c'est là que la marge est la
moins importante. C'est-u parce que l'amortissement est important? C'est-u
parce qu'il y a une baisse dans la profitabilité des casinos? Je pense que
c'est important, pour nous, de le
comprendre, parce que vous mettez — c'est quand même beaucoup d'argent, là — 200 millions
par année dans toutes sortes de choses.
Alors, moi, pour moi, M. le ministre, si vous me permettez, là, je voudrais
bien comprendre cet aspect-là, parce
qu'après ça on peut mieux comprendre pourquoi qu'on veut aller plus du côté du
jeu en ligne, s'il y a eu un
changement. Vous me suivez, monsieur... Alors, si vous me permettez, j'aimerais
peut-être vous donner l'opportunité de choisir si vous voulez répondre
ou demander à notre collègue...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (15 h 40) •
M.
Leitão : Très bien. M. le Président, je vais faire les deux. Je vais
répondre un peu et puis, après, je vais passer la parole à M. Bibeau. Mais juste mentionner
que, écoutez, les casinos sont relativement récents au Québec,
relativement récents, mais après 16 ans d'opération vous avez besoin d'un
certain rafraîchissement. Vous êtes certainement au courant aussi qu'au fil de temps il y a eu des projets d'agrandissement,
de développement, que ce soit Montréal avec le Cirque du Soleil, puis ça
n'a pas fonctionné. Donc, à un moment donné, il me semble qu'on s'est retrouvé
dans une situation telle qu'il fallait en effet, surtout pour le Casino de Montréal,
comme celui aussi de Lac-Leamy... Si on veut rester dans cette business-là, il va falloir sérieusement
moderniser les casinos, parce
qu'entre-temps ailleurs ça s'est fait aussi. Alors, je pense, c'est dans
cet ordre d'idées là que les montants substantiels ont été investis dans le
ciment mais pour moderniser quelque chose qui, depuis 16 ans, n'avait pas
été fait.
M.
Dubé : Mais, si je peux préciser, M. le Président, là, pour vous, M.
le ministre, là... Puis je veux juste bien comprendre. Tout à l'heure, je vous ai dit : La moyenne est de
32 % de marge dans les trois secteurs, mais je vois, par exemple, qu'il y a 20 % seulement dans les
casinos. Mais est-ce que les casinos... Je ne sais pas si vous le savez ou
que M. Bibeau le sait : Les
casinos, ça a-tu toujours été à 20 % ou ça a déjà été à 40 %? C'est
ça qui est ma question. Est-ce que
c'est récent qu'il y a eu une baisse de rentabilité dans les casinos ou ça a
toujours été plus bas que les deux autres secteurs des loteries vidéo ou
des jeux...
M. Leitão : ...laisser
M. Bibeau répondre à ça.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau, donc.
M. Bibeau (Gérard) :
Je n'ai pas le chiffre exact de la variation, mais c'est dans ces ordres-là.
Tout simplement, c'est toute la structure de coûts. Les casinos, c'est
immense, hein, des bâtiments immenses, donc de l'immobilisation immense, un
nombre d'employés... On a près de 5 000 employés. Donc, tous les
coûts, tous les coûts sont beaucoup plus
importants dans les casinos que, par exemple, au niveau des loteries, où on a
énormément de revenus puis beaucoup moins de dépenses. Même chose au niveau des
ALV : on a un investissement de nos appareils mais presque pas d'employés.
M. Dubé : ...ici, dans ma question,
là, si, en 2014 — on
le voit ici, là — c'est
20 %, la marge, comparé à la moyenne de
la marge qui est à 32 %, les casinos, il y a cinq ans, ils étaient à
combien en termes de marge? Est-ce qu'on a eu une baisse importante de
la marge dans les casinos? C'est ça qui est ma question.
M. Bibeau (Gérard) : ...principalement
à l'amortissement.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : C'est
principalement l'amortissement.
M. Dubé : Non, mais il y a toujours
eu de l'amortissement.
M. Bibeau (Gérard) : Oui, c'est le
nouveau casino. C'est le nouveau casino, comme le ministre expliquait.
M. Dubé : ...clair, là. C'était
combien, la marge, il y a cinq ans, sur les casinos?
M. Bibeau (Gérard) : Voilà cinq ans...
M. Dubé : Aujourd'hui, c'est
20 %, là, dans votre dernière année, là.
M. Bibeau
(Gérard) : ...là-dessus le pourcentage n'est pas là, par exemple.
M.
Dubé : Bien, moi, je vous le calcule, là. Si vous regardez... Vous
avez 2013, vous êtes capables de les faire, là. On a 2012.
Mais je
voudrais juste que vous indiquiez à tout le monde qu'il y a peut-être eu une
baisse importante du côté des casinos dans la marge. Est-ce que c'est la
réalité?
M. Bibeau (Gérard) : Actuellement...
Oui, il y a...
M. Dubé : Puis c'est quoi...
M. Bibeau (Gérard) : C'est 215...
Le Président (M. Bernier) :
Excusez, là, je veux juste... Si vous faites une discussion entre vous autres,
c'est difficile de...
M. Dubé : Bien non, je veux que tout
le monde y participe, là, mais je veux être clair.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, oui. Non, c'est parce que... Le
problème, ce n'est pas ça. C'est qu'au niveau de l'enregistrement ce
n'est pas facile d'enregistrer, à ce moment-là, pour les gens. Donc, je vous
invite à préciser votre question exactement comme vous la voulez et à avoir une
réponse, parce que, sinon, là, ça devient difficile de faire les
enregistrements.
M.
Dubé : ...la question pour être très clair. La marge en 2014 dans les casinos, là, dans les bâtisses,
là, c'est 20 %. Elle était combien, cette marge-là, il y a cinq
ans?
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau.
M.
Bibeau (Gérard) : Je vais vous donner le chiffre, je n'ai pas le
pourcentage. Le chiffre, c'est 215 millions sur
1 340 000 000 $. Puis, aujourd'hui, c'est 160 millions
sur 1 144 000 000 $.
M.
Dubé : Il y a une baisse importante, une baisse importante de la
marge. O.K., je reviendrai avec le chiffre exact. Merci, ça...
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Dubé : Donc, la continuité de ma question là-dessus, c'est de
dire : S'il y a effectivement... Parce qu'on se rend compte qu'il y
a un déplacement important entre les immeubles puis les jeux en ligne, hein, on
le voit. Il n'y a pas juste les jeunes, les
gens... Avec le vieillissement de la population, les gens sont plus sur
l'informatique, etc., les gens sont
plus intéressés à jouer... Vous le voyez, ça a passé de je ne sais pas combien
de millions... Vous dites que c'est rendu à...
Est-ce que
les investissements que vous... Premièrement, votre fameux 50 millions, je
le retrouve dans quelle des trois
catégories en ce moment? Je le trouve-tu dans les loteries, dans les casinos ou
dans les loteries vidéo? Votre 50 millions de revenus, là, vous avez dit : C'est un peu tous les jeux. Est-ce
qu'on le retrouve dans un de ces trois-là ou dans les trois?
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau, allez-y.
M. Bibeau (Gérard) : Le
50 millions se divise à peu près moitié-moitié entre les loteries puis les
casinos.
M.
Dubé : Entre les loteries et les casinos. O.K. Ça veut dire que... Si
vous me permettez, M. le Président, je vais essayer de m'améliorer, là,
mais ça veut dire que, dans les loteries, vous faites 60 % de marge — je
parle de cette année — versus
l'autre 50 %, vous feriez 20 % de marge. Est-ce que je comprends
bien?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y.
Une voix : ...
M.
Dubé : Non, mais vous devez connaître vos marges, M. Bibeau, là,
c'est quand même assez «basic», ce que je demande là, là. C'est quoi,
vos marges de profit dans vos trois grandes catégories, là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, avez-vous des choses à ajouter ou...
M. Bibeau
(Gérard) : Si vous me le permettez, je pourrais passer la parole à
M. Jean Royer, qui est le chef de l'exploitation. Il va vous donner
le détail des marges d'exploitation.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement que
M. Royer puisse prendre la
parole? Consentement? Consentement. M. Jean Royer. En vous
identifiant, s'il vous plaît.
M. Royer
(Jean) : Alors, si vous
prenez l'activité des casinos, là, terrestres, l'essentiel des
revenus se font à partir de l'activité
des machines à sous. Sur l'activité des machines à sous, le taux de retour vers le
joueur est de l'ordre de 92 %.
Si vous
prenez l'activité en ligne, une partie de l'activité en ligne vient de
l'activité le poker. L'activité le poker, nous ne faisons... nous
n'avons pas de revenus à part ce qu'on appelle le frais de gestion de la table.
Mais ce sont des joueurs qui jouent entre eux, tandis que, quand... pour tous
les autres jeux de casino, les gens jouent contre la maison.
Ensuite, si vous prenez les jeux de table, en
moyenne, on a un taux, là, de retour... je ne donnerai pas de chiffre exact parce qu'au niveau de la concurrence il y a un niveau de sensibilité, là, mais il y a un taux de retour qui est moins élevé, essentiellement parce que, quand vous
jouez en ligne, vous pouvez être accompagné par l'ordinateur, qui va
vous suggérer de prendre ou de ne pas prendre une carte.
Alors, c'est pour ça que chercher à faire une
comparaison dans un jeu de casino opéré en ligne ou opéré dans un casino
terrestre, ce n'est pas une bonne idée, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Royer, vous êtes vice-président chez Loto-Québec? C'est ça, votre
titre?
M. Dubé : Bien, monsieur... Bien, je
m'excuse, là, mais ce n'était pas ça, ma question.
Le Président (M. Bernier) :
M. Royer, votre titre, c'est...
M. Dubé : Je vais revenir, M. le
Président, parce que...
M. Leitão : Quel est votre titre?
Le Président (M. Bernier) :
Vous êtes vice-président chez Loto-Québec? C'est pour fins d'enregistrement.
M. Royer (Jean) : Je suis vice-président,
chef de l'exploitation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Royer (Jean) : Je m'excuse.
M.
Dubé : Bon, je vais juste
préciser, là, parce que ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est
que les gens comprennent bien que, si
vous décidez d'aller plus vers le jeu en ligne... Puis c'est une des questions qu'on a posées tout à l'heure, le député de Rousseau a fait la même
chose. Vous avez dit : Peut-être, on va regarder, il y a la transaction
qui vient d'arriver avec PokerStars, etc.
Moi, la question que je vous pose, quand je vois que vous me dites qu'il y a
une partie importante des revenus de
votre site en ligne qui sont dans les loteries vidéo, sur lesquelles vous
faites 60 % de marge, je veux
savoir : Est-ce qu'on va continuer d'investir dans l'immobilier ou on va
favoriser les secteurs où c'est beaucoup plus payant parce que c'est là que ça s'en va? C'est ça qui est ma
question, là : Est-ce qu'on va continuer à investir dans les immeubles, où il semble y avoir, selon ce que je
comprends, une baisse importante des marges, et on va investir dans les nouveaux secteurs où il y a la croissance qui
semble être... Alors, je ne sais pas si ma question est claire. Puis ça,
c'est les marges que je vois là. À moins que je ne comprenne pas, là.
M. Leitão : J'aimerais peut-être...
Le Président (M. Bernier) : ...M.
le ministre.
M. Leitão : M. le Président,
peut-être ajouter une précision. Vous avez raison, M. le député de Lévis,
qu'évidemment les activités de Loto-Québec doivent demeurer rentables dans ce
domaine-là. Donc, si on investit 200 millions dans un casino, on s'attend
à ce que cela soit rentable, bien sûr.
Mais, au-delà
de ça, la problématique des casinos terrestres, comme on les a mentionnés ici,
c'est que Loto-Québec doit... indépendamment de la rentabilité,
Loto-Québec doit continuer d'occuper ce marché-là pour justement éviter la croissance du jeu parallèle, du jeu illégal,
appelons-le ce qu'on voudra. Donc, c'est une activité qui, même si la
rentabilité diminue avec le temps puisqu'il
y a des nouvelles offres de jeu électronique et autres qui surgissent... bien
c'est quand même une activité que
l'entreprise de l'État, Loto-Québec, doit continuer d'occuper le territoire.
C'est une espèce de question d'occupation de territoire pour empêcher
que d'autres joueurs moins scrupuleux ne rentrent dans ce marché-là aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, M. le député.
M.
Dubé : Non, M. le ministre, j'apprécie votre question, mais je vais être un petit peu plus précis. C'est justement ça
que je veux comprendre. Du 200 millions... Parce que c'est beaucoup
d'argent, là, 200 millions, pour une société qui peine maintenant à payer
1 milliard de dividende, hein? Avant, vous donniez 1,2 milliard de
dividende il n'y a pas si longtemps, il y a quelques années. Vous avez abaissé ça à chaque
année depuis quatre ans, vous êtes rendus à 1 milliard. Vous mettez 200 milliards en...
200 millions en immobilisations. Je veux savoir c'est quoi, la proportion. Est-ce qu'on va continuer à mettre principalement de l'argent dans des immeubles ou on va commencer à mettre
plus d'argent en proportion dans les secteurs qui sont
d'avenir? C'est ça qui est ma question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Monsieur...
M.
Leitão : M. Bibeau,
allez-y. Je pense que l'investissement a été fait. Les 200 millions, ça, ça a été
fait. Je ne pense pas qu'il y en a d'autres, plans de cette forme-là.
Mais je vous laisserais, M. Bibeau, le...
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau.
• (15 h 50) •
M. Bibeau (Gérard) : Oui, exactement.
Exactement. La bonne nouvelle, la bonne nouvelle, c'est que nos investissements principaux ont été faits. Ça faisait des années et des années qu'il n'y avait pas eu de rénovation. Dans l'industrie des casinos, si on
veut être compétitif, il faut ce que j'appellerais... il faut rénover, il faut
avoir un nouveau casino, une nouvelle offre
de jeu, une nouvelle ambiance à peu près tous les sept ans. Ça évolue
tellement, la compétition est
tellement forte, il faut
suivre le marché. C'est très important, sinon on va se faire déclasser tout de suite puis aller là.
Mais, à votre question précise, ça vient d'être
fait, on vient de le terminer. Ça s'est terminé en novembre, le Casino de Montréal.
On termine à Noël le Casino du Lac-Leamy. Donc, les investissements sont faits,
donc c'est clair que, pour un grand bout de temps, on ne touche pas à
ça. Notre job, c'est de les mettre en valeur, actuellement, ces nouveaux
investissements là.
Même chose au niveau des ALV, tout notre parc a
été renouvelé. C'est tout récent, ça nous a coûté environ 175 millions. Ça
aussi, ça fait partie des amortissements...
M. Dubé : ...ça, c'est vos machines,
c'est vos machines de loterie, ça, ce que vous appelez les...
M. Bibeau
(Gérard) : Les ALV, appareils de loterie vidéo, ce qu'on a dans les
bars et brasseries. Ça aussi, le parc est renouvelé au complet. Ça vient
d'être terminé il y a à peine un an.
Donc, en
termes d'investissement en immobilisations, c'est fait pour, je vous dirais,
probablement entre sept et 10... en 10 ans, c'est fait.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Dubé :
Merci beaucoup. Ça clarifie. Et, si je vous demande maintenant, si je regarde
sur un an, deux ans, trois ans : Quelle
est la valeur d'immobilisations, d'investissement en capital qui va être mise
annuellement? Vous me dites que, dans
les immobilisations, c'est pas mal réglé, c'est ce que je comprends. Quelle va
être la possibilité, pour vous, d'investir
50, 100 millions, 150 millions dans les secteurs — je reviens, là — qui sont plus rentables, comme par
exemple les loteries, comme le jeu en ligne?
Comment... Quelle est la disponibilité de capital que vous avez pour aller
chercher votre part de marché? Vous dites : On a 10 % en ce moment.
Vous voulez aller chercher 100 %. Quelle est votre capacité financière
d'aller chercher ce marché-là?
M. Bibeau
(Gérard) : Oui. Nous aussi, la bonne nouvelle, comme je vous ai dit
tout à l'heure...
Le Président (M.
Bernier) : M. Bibeau. Allez-y.
M.
Bibeau (Gérard) : Oui. Comme je vous ai dit tout à l'heure, quand je
parlais, là, du jeu en ligne, la bonne nouvelle, c'est que notre offre
de jeu est actuellement disponible. Notre site, il est bâti, il est en marche,
il y a toutes sortes de jeux dedans, donc déjà le principal de
l'investissement, il est fait.
Il
faut maintenant suivre le marché, mais beaucoup, beaucoup de faire la mise en
marché. Je pense que notre défi principal,
il est là actuellement, autant dans nos immobilisations terrestres que le
virtuel : c'est de mettre ces choses-là en marché le plus possible,
de le faire connaître puis de s'assurer que les Québécois utilisent ce qui leur
appartient. Ça leur appartient, ça, aux
Québécois, il faut qu'ils viennent jouer chez nous. Donc, toute la mise en
marché, c'est ça qui est l'avenir chez nous.
M. Dubé :
...vous avez des...
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Dubé : Merci, merci. Vous ne croyez pas, donc, que vous avez des
sommes importantes à mettre, à moins d'avoir à acheter des parts de
marché, si je comprends bien.
M. Leitão :
Moi, j'ajouterais seulement ça, M. le Président...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : J'ajouterais
seulement ça : que, le nombre total de machines, on ne veut pas les
augmenter non plus. Le parc est là. Ça a été
rénové, renouvelé, tout ça. On ne veut pas les augmenter de façon importante.
Même si, si on faisait ça, on allait
peut-être augmenter les revenus, bien, puisque, dans le mandat de Loto-Québec,
il y a aussi la question du jeu responsable, nous ne voulons pas
exploser le nombre de machines.
M. Dubé :
J'apprécie bien, mais...
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Dubé :
Non, mais... Merci pour la précision, M. le ministre, mais la question n'était
pas là. La question était : On a
seulement 10 % du marché en ligne des sites de poker, etc. Ce marché-là,
il ne disparaîtra pas, il est déjà pris par quelqu'un. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on a les moyens
de nos ambitions, d'aller chercher le 100 %, si ce n'est pas une méthode légale d'interdire les gens?
Est-ce qu'on a les moyens de nos ambitions, d'aller chercher le
250 millions, M. Bibeau?
Le Président (M.
Bernier) : M. Bibeau.
M. Bibeau
(Gérard) : Oui. Il y a toujours une question de priorités, mais, comme
je vous ai dit, le principal de notre investissement, il est fait. Maintenant,
on suit, on s'adapte.
Le
site, si je me rappelle bien... Je n'ai pas le chiffre devant moi. C'était une
dizaine de millions que ça nous a coûté,
Alain? Ça nous a coûté une dizaine de millions, notre investissement au niveau
du site de jeu en ligne. Le reste, c'est des nouveaux jeux.
Donc, c'est quelque
chose, là, qui se fait relativement bien, ce n'est pas des sommes qui sont
nécessairement très importantes. Donc, on
est capables de la suivre, la compétition, sans mettre des montants importants.
Le pire est fait.
M. Leitão :
La problématique...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, allez-y.
M. Leitão :
M. le Président, la problématique principale dans ce domaine-là, comme on avait
commencé la discussion avec ça, c'est vraiment de s'assurer que les sites
concurrents, qui ne sont pas toujours légaux... qu'on soit capable
de les limiter. Donc, ça, ça prend une activité concertée avec d'autres
gouvernements, d'autres ministères du gouvernement pour réglementer les
services, les fournisseurs de services Internet.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Mais je terminerais, si vous me permettez, là, juste... Vous me
créez un doute, là. Vous avez répondu à
certaines questions, mais, si vous me dites que vous avez fini d'investir, vous
avez mis 10 millions, vous avez 10 % du marché, ça va vous prendre plus d'argent pour
aller chercher le 250 millions, là. Ça ne se fera pas avec des voeux
pieux, là, je m'excuse, là, mais... À moins
que vous soyez bien chanceux, là. Je comprends que vous êtes à Loto-Québec, là,
mais...
M.
Bibeau (Gérard) : ...10 millions
que ça nous a coûté. Regardez, on n'est pas à quelques millions près, on
a quand même un chiffre d'affaires de 3,5 milliards.
Si c'est une priorité, ça va
être une priorité. Ça, c'est bien évident. Donc, il y a de
l'espace pour investir, mais le gros de l'investissement, je vous le répète, il
est fait. Il faut suivre le marché, il faut être compétitif.
M.
Dubé : ...si vous me
permettez, vous n'avez pas investi dans le marketing encore pour aller chercher
le 90 % qu'il vous manque.
M. Bibeau
(Gérard) : On a investi, on a offert tous les jeux, comme je vous ai
dit. Loterie, on est là. Casino, on est là. Poker, on est là.
M. Dubé :
Oui, oui, je comprends ça. Vous avez investi dans la machine.
M. Bibeau
(Gérard) : Puis les jeux, les jeux aussi.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M.
Dubé : Dernière question, M. le Président, que j'aurais pour le
ministre : Avec ce qu'on vient de comprendre... Puis c'est un défi, là, de passer d'un secteur de
marché qui était les casinos, s'en aller vers les jeux en ligne puis d'essayer
de garder... Est-ce que vous trouvez que
votre dividende de 1 milliard, il est à risque avec les changements
importants qu'on voit dans le marché?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, je... Enfin, il est à risque... Rien dans la vie... il n'y a
rien qui n'est pas risqué, n'est-ce pas?
Donc, potentiellement, oui, il est à risque, mais, avec les actions que
Loto-Québec a déjà prises, avec les investissements
qui ont été faits et qui maintenant ne se feront plus, et aussi, et aussi avec
une gestion assez rigoureuse de leurs
frais d'exploitation, je pense que la rentabilité de l'entreprise peut être
maintenue et que nous pouvons continuer à miser sur un dividende
intéressant de la part de Loto-Québec.
Est-ce
que ça sera 1 milliard par année chaque année? Je l'espère bien. Je pense
que oui. En tout cas, à court terme, je pense qu'on va être capable de
livrer 1 milliard et quelques par année. À l'avenir, on verra bien comment
tout ce secteur-là évolue.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Nous allons passer...
M. Dubé :
...j'aurais une statistique, puis ça va être mon dernier point là-dessus. En
2011, il y avait 1,14 $ de revenu pour chaque dollar qui était investi à
Loto-Québec. Vous connaissez ces chiffres-là. On est baissé à 1,10 $, on est baissé à 0,98 $, puis on est rendu à
0,84 $. Ça veut dire que non seulement vous investissez plus, mais vous
avez moins de dollars de revenus. Ça
fait que moi, je vous dis que le dividende, il est pas mal à risque. Puis, si
vous me dites que les jeux en ligne, c'est une de vos priorités, bien il
va falloir y voir, les investissements, parce que la tendance n'est pas dans la
bonne direction avec ce que je vois là. Je pense que vous êtes d'accord avec
ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M.
Leitão : M. le Président, si on continuait à investir
200 millions par année, oui, ça serait très à risque, mais ce n'est
pas l'intention, ce n'est pas le cas. Le gros de l'investissement a été fait,
est derrière nous maintenant.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté
gouvernemental. M. le député de Portneuf.
M. Matte :
Merci. M. le ministre, je partage certaines préoccupations de mon collègue de
Lévis. Au cours des dernières années, j'ai
trouvé qu'on investissait beaucoup, là. Bon, vous avez mentionné qu'on a fait
l'investissement, pour le Casino de
Montréal, d'environ 300 millions. On s'apprête à terminer aussi la
rénovation, là, dans celui du Casino du Lac-Leamy. Puis là je ne
parlerai pas des deux autres, là, je vais regarder ça un peu plus tard, là.
Quand vous
calculez — puis
c'était peut-être une des questions de mon collègue de Lévis — le
retour sur votre investissement par rapport à l'amélioration — parce
que, moi, si on investit, c'est parce qu'on veut avoir une rentabilité — est de quel ordre, votre retour sur votre
investissement par les rénovations que vous avez faites, là, dans les
deux casinos, plus celles des machines?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Bibeau.
• (16 heures) •
M.
Bibeau (Gérard) : O.K. Comme on parle, on investit 305 millions
dans le Casino de Montréal, une cinquantaine de millions qui est en
train de se faire actuellement au Lac-Leamy. On a commencé ça il y a quatre
ans, l'investissement. Ça n'a pas été
facile. Notre casino a été ouvert pendant 24 heures, sept jours par
semaine, quatre ans de temps. C'est
ce qu'on imposait à notre clientèle, hein? Et, comme vous savez, la
compétition, elle est là, elle est forte. Donc, les gens, bien... les
gens, il y a eu une diminution au niveau de notre clientèle, au niveau des
rénovations.
Tout
notre plan aussi, c'était qu'après les rénovations les choses reprendraient,
notre clientèle reviendrait, ça irait mieux.
Rappelez-vous, ici, en commission parlementaire, on avait eu des discussions,
là, là-dessus. On devait augmenter nos
chiffres, cette année, d'une quarantaine de millions juste pour les casinos,
puis c'était principalement le Casino de Montréal. Pourquoi ça n'a pas
augmenté? Bien, je pense que vous avez vu un petit peu la consommation, comment
elle va; ça a été difficile au niveau de la consommation. Puis ce n'est pas juste au niveau du Québec, on était un petit peu victimes des
circonstances. Partout à travers le Canada, il y a eu une diminution, cette
année, de 1,9 %, dans l'industrie du jeu. L'an passé, dans les casinos partout au Canada, les chiffres... juste en
Ontario, c'était une diminution, dans les casinos, de 4 %, dans les casinos en Ontario. Donc, ça a
été une année difficile pour tout le monde. Puis les prévisions cette
année, je pense, il n'y a pas juste nous
autres qui se sont trompés, là, au niveau, là, des prévisions, mais l'objectif,
c'est de réaugmenter. C'est pour ça que ça a été fait.
Mais
ça nous a coûté cher, notre rénovation. Regardez ce qui se passe actuellement
au niveau, là, de la circulation : c'est assez terrible à Montréal.
C'est assez terrible, à Montréal, les fins de semaine. Les gens, ils n'ont pas
de... C'est difficile, se rendre au Casino
de Montréal, par les temps qui courent. Bien, c'est une des problématiques
qu'on a actuellement.
Mais,
en gros, la compétition, l'économie, c'est généralisé dans l'industrie du jeu,
particulièrement les casinos. Je cherche une statistique. Attendez une
seconde. Regardez, je vais y aller : comme je vous ai dit, 4 % des
casinos en Ontario, l'an passé. Ensuite de
ça, du côté américain, il y a eu des diminutions de 7 % au niveau des
casinos. Là, je vais vous donner le plus gros chiffre, c'est sûr qu'on
l'a choisi : à Las Vegas, hein, qui est la ville du jeu par excellence,
juste pour le mois de février, si on compare
au mois de février de l'autre année, il y a eu une diminution de 22 % dans
le mois de février. Ça, c'est dans
notre monde des casinos. C'est ça qui nous a frappés. Ça nous a frappés. Cette
année, on devait augmenter, après avoir diminué. Ce n'est pas arrivé,
malheureusement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte :
Oui. Vous nous dites que les rénovations ont coûté cher. Même, vous avez dit,
«très cher». Juste une question — parce qu'on parle souvent de dépassement
de coûts : Est-ce que les coûts ont été dépassés, dans un premier temps?
Puis est-ce que les échéanciers ont été respectés? Puis là je parle toujours du
Casino de Montréal et du Lac-Leamy.
M. Bibeau
(Gérard) : Quand je dis «très cher», c'est...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Bibeau, oui. Allez-y.
M.
Bibeau (Gérard) : Quand je dis «très cher», c'est l'impact sur notre
clientèle. Ça a été difficile; quatre ans, ça a été long. Tu sais, juste
un petit exemple, une anecdote. Nos machines à sous, là, on en a environ
3 000; pendant les quatre ans, on les a
changées de place six fois, chacune des machines. On passait notre temps à
tourner en rond dans le casino, parce qu'on a opéré... on a fait des
rénovations en opérant. Donc, ça a eu un impact.
Concernant la
construction, on avait un budget de 310 millions, on a fini à
305 millions, donc à l'intérieur du budget;
en plus, dans les temps prévus, avec le résultat qu'on voulait. Donc, on est
très fiers de ce qui s'est passé au Casino de Montréal. Actuellement, comme on dit, le Casino du Lac-Leamy, c'est
actuellement en construction et en rénovation, et un projet d'environ
une cinquantaine de millions, puis, à date, ça suit très bien, là, les budgets,
on est très fiers.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Matte :
Merci, M. le Président. On a parlé des deux casinos, Lac-Leamy et celui de
Montréal, on ne parle pas du Mont-Tremblant ni du Manoir Richelieu. Eux autres,
ça fonctionne comment? Est-ce qu'ils sont rentables? Est-ce que la marge de
bénéfice est de l'ordre de 20 %, là — ce qui est la moyenne qu'on
constate dans l'ensemble, là? J'aimerais ça que vous puissiez nous en parler,
de ces deux casinos-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. Bibeau.
M. Bibeau
(Gérard) : C'est sûr que le Casino de Montréal, c'est le vaisseau
amiral. C'est le gros, gros, gros casino.
C'est là qu'est le principal de notre revenu; même chose, Lac-Leamy. Pour ce
qui est de Charlevoix, c'est un casino qui
va bien, qui est rentable. Grosso modo, on a toujours à peu près une dizaine de
millions en profits pour notre casino. C'est
sûr, cette année, comme dans l'ensemble de l'industrie, comme dans l'ensemble
des casinos, c'est sûr qu'il y a eu une baisse des revenus puis du
bénéfice au Casino de Charlevoix.
Charlevoix,
comme vous savez, est dans une région qui est touristique. En plus, tout
l'effet touristique de l'an passé, ça
a été un peu plus difficile au niveau touristes, donc c'est venu un petit
peu... Il y a eu un effet un petit
peu multiplicateur au niveau du Casino de Charlevoix, mais, de façon générale,
il va quand même bien, il est rentable.
Pour ce qui
est du Casino de Tremblant, il est quand même assez tout récent. C'est un beau
casino. On a eu un peu de difficultés au début. Comme vous savez, il y
avait tout un projet de développement, là, à Tremblant, hein, sur le Versant Soleil, qu'on appelle. Tout cet investissement-là, à cause de la crise économique, n'a pas eu lieu, mais on a réussi à le rentabiliser, voilà deux ans. Justement,
à l'étude des crédits, on m'avait
demandé les chiffres. Pour la première fois,
on a fait des bénéfices, voilà deux ans. Mais, cette année, à cause, encore une
fois, là, de l'économie et de la consommation,
c'est une région touristique aussi, ça a été frappé, donc on a fait une légère
perte cette année. Mais c'est un casino qu'on continue de travailler
très fort, là, pour le faire fonctionner.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Matte : Une dernière question,
c'est concernant l'impact, là, de la nouvelle génération, là, des appareils de loterie vidéo, bon. Je veux dire, on parle
d'environ 250 millions que vous avez investis pour pouvoir rénover ce
parc-là. Est-ce que vous êtes en mesure, après un an, là, de nous dire
qu'est-ce que ça a donné de plus? Quel a été l'impact de changer, d'améliorer
nos appareils de loterie vidéo?
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : D'abord,
c'était nécessaire de les changer. La génération 2 était rendue vraiment, là, au bout. Donc, elle avait de l'âge. On a été
autorisés à changer l'ensemble de notre parc d'ALV. À ce moment-là, le
lot maximum a été augmenté de 500 $ à 1 000 $. Ce qu'on a comme
résultat, c'est que c'est des bons résultats. Les gens aiment ça. C'est nouveau. Ils participent. En termes de chiffres,
écoutez, c'est quand même difficile à dire précisément, mais, on pense, c'est de l'ordre de peut-être 25,
30 millions supplémentaires que ces nouvelles machines là ont pu
générer.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Est-ce que ça va?
M. Matte : Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel : Oui. Merci beaucoup, M.
le Président. Je vais parler de la décroissance, un peu, de Loto-Québec. Dans le rapport annuel, on indique que le revenu
brut de Loto-Québec a baissé de 2,7 % en 2013‑2014, puis il semble
que c'est une tendance depuis 2008‑2009
jusqu'à 2013‑2014, le taux de décroissance décomposé des revenus de la
société de moins 1,5 %. Pourtant, de 1994 à 2001, il y avait eu une
croissance d'environ 10 %. J'ai plusieurs questions.
Ma première
question, c'est relié à... Il y a plusieurs facteurs et mesures qu'il peut y
avoir. Au niveau des loteries, je
vais vous en énumérer quelques-uns : Lotto 6/49, Lotto Max, Québec 49,
Québec Max, Extra, Banco, la Quotidienne, Triplex, Lotto Poker, Sprinto,
Lotto :D, et ainsi de suite. Donc...
Le Président (M. Bernier) : ...
M. Habel : Non...
Le Président (M. Bernier) :
Ah! O.K.
M.
Habel : ...j'ai les états
financiers devant moi. Ma première question, c'est : Est-ce qu'il y a une analyse
de ratio coût-bénéfice pour chacun des produits que vous offrez? Parce qu'il y
en a beaucoup, là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : Peut-être, je
demanderais à M. Royer.
Le Président (M. Bernier) :
M. Royer.
M. Royer (Jean) : Oui. Alors, évidemment,
la gamme de produits offerte par Loto-Québec au niveau, là, des loteries, je vous dirais, se divise en trois.
Premièrement, il y a ce qu'il y a de plus important, c'est ce qu'on appelle
les produits qui sont pancanadiens, qui sont
offerts avec l'ensemble des autres législations. Et, à cet égard, le rôle de
Loto-Québec est essentiel puisqu'on joue un
rôle moteur dans le développement de ces produits-là. Et c'est des produits
qui sont actuellement... en termes de chiffres d'affaires, c'est près de
50 % du chiffre d'affaires du secteur des loteries.
Ensuite,
c'est suivi par ce qu'on appelle les produits... les instantanés. Et, à cet égard-là,
les produits... la profitabilité de ces produits-là, là aussi, c'est au
Québec où on retrouve, au niveau du Canada, l'endroit où la profitabilité est
la meilleure. Essentiellement, c'est parce
qu'on offre de bons produits, des produits qui se renouvellent fréquemment.
C'est ce qui nous permet de maintenir un intérêt sur cette gamme de produits
là.
Et la troisième gamme de
produits, c'est des produits qui sont plus traditionnels, qui sont là depuis
plus longtemps; exemple, La Poule. Ça, c'est
un produit qu'on appelle... est plus traditionnel et qui maintient son niveau
de profitabilité depuis des années.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Est-ce que vous êtes capable de quantifier la portion qui
vient des autres provinces canadiennes, par exemple lorsqu'on parle du
Lotto Max, par exemple? Sur le total du 1 249 000 $, à la page
33, en milliers de dollars canadiens, les produits, est-ce que vous êtes
capable de le quantifier un peu, l'argent qui est de l'extérieur?
Le Président (M. Bernier) :
M. Royer.
• (16 h 10) •
M. Royer (Jean) : Bien, si vous
regardez l'ensemble des produits, là, nationaux — et ça s'additionne à
chaque année parce qu'il y en a des nouveaux — ça représente, grosso modo,
plus de 50 % du chiffre d'affaires du secteur des loteries.
M. Habel : O.K. Parfait.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député.
M.
Habel : Puis j'en ai énuméré beaucoup, puis il y a aussi les gratteux.
Étant comptable de formation, là, j'aime bien le ratio coût-bénéfice,
là. J'ai de la misère à concevoir qu'il n'y a pas une certaine cannibalisation
des produits.
M. Royer (Jean) : Vous avez tout à
fait raison. Avant de lancer un produit, beaucoup d'études de marché sont faites et de façon à ce qu'on puisse assurer
à la fois une gamme de produits qui convient aux consommateurs, mais on
ne mettra pas en produit un nouveau service qui va, dans le fond, cannibaliser
à 100 % les profits. Mais je vous donne un exemple. Cette année, quand on
a introduit le Québec Max, on savait que ça aurait un impact sur d'autres
produits. Mais tout ça est bien quantifié, et on s'assure toujours qu'il y a
une valeur ajoutée à la famille de produits.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Le député de Sainte-Rose.
M. Habel : Donc, systématiquement,
il y a comme une jachère des produits qui se fait, là, c'est ça?
M. Royer (Jean) : Vous avez un
certain nombre de produits qui durent et un certain nombre de produits qui sont
retirés.
M. Habel :
Parfait. Je voudrais aussi qu'on aborde les casinos. Dans les états financiers,
on voit qu'il y a une petite perte,
là. Je sais que c'est quand même un vecteur économique pour certaines régions,
comme par exemple Charlevoix. Ma
question est encore sur la proportion de l'extérieur. Est-ce qu'on est capable
de le quantifier, cet apport économique extérieur qu'on a grâce au
tourisme?
Le Président (M. Bernier) :
M. Royer ou M. Bibeau, là? M. Royer, allez-y.
M. Royer
(Jean) : Oui, on a des statistiques
qui tiennent compte, si on veut, de l'achalandage qui vient à la fois de l'extérieur de la région et qui vient de
l'extérieur du Québec. Là, je ne veux pas tomber dans des chiffres, parce
qu'il y a aussi un effet très important de concurrence, mais je vous dirais
qu'il y a une proportion très, très, très importante de notre clientèle du Casino du Lac-Leamy qui vient de l'extérieur du
Québec; ça, c'est certain. À Montréal, ce n'est pas tellement le nombre de joueurs, c'est la... je
vous dirais, j'emploie un qualificatif qui n'est peut-être pas le meilleur,
mais la «qualité» en termes de joueurs qui peuvent venir. Des fois, un gros
joueur a un impact très, très, très important sur les revenus du casino.
Et évidemment
le Casino de Charlevoix est un casino qui est un casino qui fonctionne beaucoup
plus fort dans la période des vacances de la construction jusqu'à
l'Action de grâces, et c'est une clientèle qui est essentiellement une clientèle touristique. Et le reste de la saison,
avec nos partenaires du Fairmont, on travaille très, très fort sur des
congrès, parce que c'est plus difficile
d'avoir une clientèle plus touristique du mois de novembre aux mois de mars,
avril. Alors là, on travaille très, très fort sur des congrès, et c'est
comme ça qu'on fait nos affaires.
Le
Président (M. Bernier) : Si vous me permettez, M. le député de
Sainte-Rose, je vais me permettre de poser une question aux gens de
Loto-Québec. M. le ministre ou M. Bibeau : Vous savez, j'ai eu à
participer, lors de mon premier mandat et
mon deuxième mandat, à des projets de relance, de modernisation de l'industrie
du bingo. Le bingo, c'était une industrie où il y avait 50 millions
qui étaient redistribués aux OSBL, des organismes communautaires partout au
niveau du Québec.
Depuis quelques
années, là aussi, on connaît une baisse. Malgré les deux réformes qui ont eu
lieu, on connaît encore de la
difficulté par rapport à ça. Et est venu, avec la Société des bingos, ce qu'on
appelle le bingo réseau et également l'arrivée
du keno au cours des dernières années. Cependant, il y a encore un besoin
important. Il y a eu une baisse importante aussi
dans cette industrie-là, et cette baisse-là se traduit par un manque à gagner
pour plusieurs OSBL qui deviennent en situation critique.
Donc, moi,
j'ai été contacté, lors de ma réélection, pour procéder à la phase 3 au niveau
de l'industrie du bingo. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre,
de coordonner, de travailler... On sait que l'industrie du bingo relève, bien sûr, de la RACJ. Par contre, au niveau du
développement, plusieurs produits ont été développés par Loto-Québec. Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre
dans ce sens-là pour qu'on puisse aider cette industrie? Parce que ça va
directement dans les poches des OSBL, et c'est directement pour ces
organismes-là. M. Bibeau.
M. Bibeau
(Gérard) : Vous avez tout à fait raison, depuis déjà 1997 que Loto-Québec est impliquée au niveau du bingo. Comme vous dites aussi, il y a eu une baisse quand
même importante des clientèles au niveau du bingo. Il y a 15 ans, il y avait
10 millions de visites au bingo, tandis que là on est rendus à
3 millions. L'âge moyen a passé de 47 ans à 60 ans. Donc,
il y a des difficultés quand même importantes au niveau du bingo; même chose au
niveau canadien.
Loto-Québec, ce qu'il a fait il y a quelques
années, on a parti ce qu'ils appellent le Kinzo, qui est une sorte de variante beaucoup plus moderne du bingo. Ça
fonctionne bien, mais ce n'est quand même pas suffisant pour combler la
baisse au niveau, là, du bingo.
Pour ce qui est de l'avenir, il y a des
discussions actuellement avec le Secrétariat du bingo pour essayer de trouver
des solutions ainsi qu'avec, bien sûr, le ministère des Finances pour voir, à
l'avenir, qu'est-ce qui peut être fait
là-dedans. Nous, on est mandataires, on est des opérateurs là-dessus, ça fait
qu'on va voir les solutions à l'avenir, mais on y travaille, on comprend
très bien la problématique.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, vous avez l'intention de poursuivre vos efforts et votre lien.
M. Bibeau (Gérard) : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ça met fin à ce bloc. Donc, je vous remercie.
Nous allons
donc donner la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous, madame.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Considérant, encore je le redis, le peu de
temps qu'on a à Québec solidaire, je vais aller, de façon plus générale, adresser mes questions
au ministre. Alors, M.
le ministre, vous avez été très
clair, ce matin, sur votre conviction profonde que le secteur privé doit jouer
un rôle central dans la relance économique du Québec. Dans vos remarques,
d'ailleurs, préliminaires de ce matin, vous avez fait un vibrant appel au secteur privé de passer à l'action. D'ailleurs,
votre prédécesseur, le député de Rousseau, avait fait sensiblement le
même appel en 2012, ayant, grosso modo,
comme résultat, 2013, selon ce que vous nous disiez ce matin, une diminution de
6 % des investissements privés.
On sait collectivement que nous soutenons par
des deniers publics cette participation du secteur privé à la relance de l'économie. On pense... me vient
rapidement, bien sûr, la mégacimenterie à hauteur de 450 millions,
Anticosti, et j'en passe. Je suis sidérée de
voir que, lorsqu'il est question des services publics, on en parle toujours
comme étant une dépense mais jamais comme étant un investissement dans
le développement économique.
Et je
prends pourtant comme exemple, par exemple, qu'on a appris, à l'étude
des crédits, la coupe de 19 millions pour l'adaptation des
logements pour les personnes vivant avec un handicap. Alors, à ma connaissance,
c'est créateur d'emplois partout au Québec, puisque c'est des domiciles qui
peuvent être adaptés, peu importent leurs régions. Ça permet à des gens de vivre chez eux au lieu de vivre en CHSLD, de vivre
à la maison. C'est une bonne dose de prévention de déprime, de découragement, de blessures aussi chez les gens qui sont
les aidants naturels. Et ça permet à des gens qui sont nés avec des
limitations fonctionnelles de pouvoir être pleinement actifs dans la vie et, y
compris, de participer à l'économie.
Je prends aussi comme exemple le
16 millions de coupures au niveau des mesures d'aide à l'emploi au MES, hein? Alors, aider des gens à retrouver leur
dignité, à sortir de la pauvreté, c'est s'assurer d'investir dans une
économie locale. Parce que, simplement,
quand tu es pauvre, chaque dollar que tu as de plus est réinvesti directement
pour tes besoins essentiels. Bon,
puis je ne parlerai pas de la coupe au MSSS, ministère de la Santé et des
Services sociaux : des postes coupés,
c'est des emplois perdus. Des emplois perdus, c'est des gens qui se retrouvent
en précarité, et donc un investissement diminué au niveau local dans
l'achat de services, de biens, etc.
Alors, ma première question, ça serait de vous
demander pourquoi le gouvernement ne considère pas de la même façon
l'investissement public pour soutenir le secteur privé que l'investissement
public pour soutenir le secteur public?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Leitão : Merci, M. le
Président. Alors, pour ce qui est de dépenses publiques, investissements,
appelons-le comme on voudra, ces
dépenses-là —ou ces investissements-là — doivent avoir un rapport avec la capacité de payer de la société
québécoise. On peut faire ça de deux
façons : soit qu'on va emprunter de l'argent pour financer ces
dépenses-là, soit qu'on va augmenter nos
revenus en augmentant le taux d'imposition pour financer ces dépenses-là. Où je
pense qu'il y a un très vaste consensus
autour de cette table et ailleurs, c'est que nous ne pouvons pas vraiment
fournir des services sociaux à crédit, donc,
soit qu'on augmente les revenus avec des taxes additionnelles soit qu'on va
emprunter en termes d'investissement en infrastructures.
Or, nous jugeons que le taux
d'imposition au Québec est déjà assez élevé, et donc une augmentation
additionnelle du fardeau fiscal, que ce soit
pour les particuliers ou pour les
entreprises, aurait des effets pervers et, au contraire, on se
retrouverait dans une situation qui serait moins avantageuse; on finirait par
aller chercher moins de revenus si on augmentait les taxes et impôts.
L'autre
côté de la médaille : d'avoir recours massivement au marché des capitaux
pour le faire. Nous le faisons déjà
avec 11,5 milliards de dollars dans le programme québécois
d'infrastructures. Je ne pense pas qu'on puisse augmenter ça davantage. Je pense qu'on a vraiment atteint la
limite de jusqu'où nous pouvons aller pour financer nos dépenses en
infrastructures qui sont tout à fait nécessaires.
Donc,
on se trouve dans cette situation-là. C'est pour ça que je parlais, au tout
début, qu'il faut qu'on regagne notre liberté d'agir, donc qu'on
revienne à l'équilibre budgétaire, pour que, par la suite, on puisse être
capables de prendre des décisions qui sont peut-être un peu différentes en ce
qui concerne le financement des services publics.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Massé : Tout à fait d'accord avec vous : on ne se mettra pas à
emprunter pour être capables, mais par contre aller chercher des nouveaux revenus, on est capables. On convient que le
budget — ou les
argents — qui
serait nécessaire pour répondre aux besoins impérieux de plusieurs
centaines de milliers de Québécois et de Québécoises n'est pas en rendez-vous.
Ça, là-dessus, on s'entend.
Le gouvernement parle
de compressions budgétaires, alors que, pour certains programmes, ça serait
même nécessaire, pour répondre aux besoins
de la population, d'augmenter ces revenus-là. Puis je fais juste penser au
niveau du mouvement communautaire, il y avait les programmes de bingo, mais il
y a aussi le soutien de l'État, parce que ça fait
partie de notre modèle québécois de soutenir... ça fait même partie de la
mission de l'État de soutenir les gens qui vivent plus difficilement.
Vous
avez parlé — puis, ce
matin, vous en avez fait état — des cinq axes, hein, de relance, là. Vous
comprendrez que, comme féministe, c'est
assez frappant pour moi comment c'est des axes très créateurs d'emplois pour
les hommes. Et paradoxalement, ou à l'opposé, ou c'est comme ça, la vie,
quand on parle d'économie publique, hein — on parle de services publics, on parle d'économie
sociale — on se
rend compte qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus des emplois pour les femmes. Je voulais juste le porter à
notre attention, parce que ça me frappe toujours comment, quand on parle
d'une réelle relance économique, on s'en va vers des emplois qui,
traditionnellement, sont plus masculins. Ça, c'était plus un commentaire
qu'autre chose.
J'aimerais porter à
votre attention, parce que je sais que vous en êtes conscient, que ce qu'on ne
s'occupe pas aujourd'hui, ça nous coûte toujours plus cher plus tard. Alors,
c'est l'adage, hein? Vaut mieux prévenir que guérir. Nos ancêtres nous l'ont enseigné, mais aussi, dernièrement, l'Institut
national de santé publique, le Conseil national du bien-être social, le Centre d'étude sur la pauvreté
et l'exclusion s'entendent tous qu'il faut s'occuper de prévention,
c'est important. Puis l'exemple, moi, qui me
vient toujours, c'est la question de l'itinérance. Hein, si on ne rehausse pas
les revenus, si on ne construit pas de logement social, on n'offre pas des
soins de santé adaptés, bien, éventuellement, on le repaie, que ce soit en
hospitalisation, les corps policiers qui ont plus de travail, les ambulances,
etc.
Ce
qui me frappe, c'est... et vous l'avez clairement nommé, nous avons la possibilité
de rehausser nos revenus. Et je ne
parle pas d'aller emprunter, je parle de rehausser nos revenus. Par exemple, la
seule... et on vous en a déjà parlé, je reviens pour le bénéfice de tout
le monde qui nous écoute, la seule réintroduction d'une faible taxe sur le
capital des entreprises financières, d'une faible taxe, pourrait ajouter 600 millions
à nos revenus. J'ai parlé tantôt des coupes qui ne totalisaient même pas 50 millions.
600 millions, c'est beaucoup d'argent. J'entendais dire que 200 millions,
c'est beaucoup d'argent. 600 millions, c'est beaucoup d'argent.
Il y a quelque chose
qui, pour le commun des mortels, est un peu aberrant, où on demande à des personnes
handicapées de prendre leur mal en patience pour adapter leur appartement et on se
refuse d'aller chercher ce potentiel d'argent
qui est là auprès des banques, auprès des caisses d'épargne, des sociétés
de prêt, des fiducies. Alors, j'aimerais que simplement le ministre puisse expliquer aux gens qui nous écoutent pourquoi
il refuse d'aller chercher cet argent, ces nouveaux revenus, et ça, dès maintenant.
M.
Leitão : Alors, M. le Président, en réponse à la question :
Pourquoi est-ce qu'on ne va pas imposer davantage les
institutions financières? Il y a toute une série de
raisons, je pense, qui seraient très pertinentes. Mais, fondamentalement,
cette industrie-là, c'est une industrie
qui paie déjà sa quote-part de taxes et impôts. D'ailleurs,
là, dans le budget de mes prédécesseurs
au pluriel, il y avait eu des taxes spéciales qui avaient été ajoutées
sur la main-d'oeuvre des institutions financières. Donc, je pense que la contribution des institutions financières aux revenus de l'État québécois est déjà
assez élevée. Je ne vois pas pourquoi
est-ce qu'on irait pénaliser une
industrie tout simplement parce qu'elle performe très bien. Alors, je ne
vois pas vraiment de raison spéciale.
Oui, vous avez
mentionné que, si on va augmenter la... si on augmente la taxe sur le capital
des banques, on pourrait aller chercher des
revenus additionnels. Ce n'est pas si simple que ça non plus. Vous savez très
bien que plusieurs banques
canadiennes ne sont pas basées à Montréal, basées au Québec. Donc, ça ajoute
des problématiques spéciales. On ne
va pas non plus pénaliser ces institutions qui sont basées au Québec par
rapport aux autres qui sont basées ailleurs. Donc, c'est assez complexe,
cette situation-là. Mais, ultimement, au-delà de toutes ces complexités-là, les
deux faits que moi, je pense qui sont les
plus importants, c'est que d'abord c'est une industrie qui paie déjà sa quote-part
de taxes et impôts; et, deuxièmement, c'est une industrie qui fonctionne
très bien, qui emploie plusieurs centaines de milliers... je pense, c'est 170 000 Québécois qui
travaillent dans l'industrie des services financiers. Donc, je ne vois pas
pourquoi est-ce qu'on irait pénaliser cette industrie-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Massé : Bien, en fait, moi, ce
que je comprenais de donner congé de taxe sur le capital, notamment à certaines
entreprises, que je pense notamment aux entreprises manufacturières, la logique
en arrière de ça, c'était de permettre de
laisser de la liquidité dans les mains de ces entrepreneurs-là pour faire en
sorte qu'ils puissent le réinvestir en équipement
ou en modernisation pour justement stimuler l'économie. Le fait est qu'une
entreprise financière fait de l'argent avec
de l'argent. Alors, son renouvellement d'équipement, ça ne nécessite pas les
mêmes investissements que dans des grandes entreprises autres.
L'autre élément qui me fascine, c'est que,
jusqu'en 2011, là, ça ne fait pas un siècle, il y avait cette taxe-là. Puis elle n'est pas... On parle de... Nous, on a
fait... Notre 600 millions, on l'a basé sur une hypothèse où les banques
comme telles seraient imposées... seraient
taxées, pardon, sur leur capital à 1,6 %, et les autres institutions,
comme je parlais, là, sociétés de
placement, etc., plus à 0,8 %. Donc, pour le commun des mortels, là, ce
n'est pas énorme. Par contre, quand des sociétés voient leur capital
s'élever à 17 milliards, 42 milliards, il y a comme un sentiment
d'injustice bien important qui monte à ce
moment-là, M. le Président. D'autant plus que, jusqu'en 2011, c'était présent.
C'est sous M. Charest que, tranquillement, il y a eu une forme de
réintroduction dans le gouvernement qui a suivi. Mais, comprenez-vous, on
s'apprête — pas
«on s'apprête», on est dedans — à dire à des milliers, des centaines de
milliers de Québécois et de Québécoises :
Vous devrez prendre votre mal en patience, nous devons compresser les finances
publiques parce qu'on n'a pas assez
d'argent. Et, de l'autre côté, vous me dites : Bien, il ne faudrait pas
pénaliser les entreprises qui vont bien, alors que, selon nos calculs, 600 millions
sur, grosso modo, là... si je fais l'addition de 17 milliards et de 42, donc sur 55 milliards, ça ne m'apparaît pas énorme, alors que de ne pas pouvoir installer une
rampe d'accès pour passer de ta voiture à la maison, ça a un impact
énorme. Alors, j'ai besoin de vous entendre encore un peu plus là-dessus.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Bien, M. le Président, écoutez, on ne va pas créer une situation
qui serait désavantageuse pour les institutions financières québécoises par
rapport aux institutions financières canadiennes. Les institutions financières québécoises
opèrent dans un marché canadien unique, et, si ici on augmente ces taxes et
impôts là comparativement à
nos voisins canadiens, on va créer une situation qui n'est pas avantageuse...
qui va pénaliser cette industrie-là. Donc, à moyen et à long terme, moi, je
pense qu'on va sortir perdants d'une telle aventure.
Pour ce qui
est de l'investissement des institutions
financières, écoutez,
les banques canadiennes, juste pour donner cet exemple-là, sont
parmi les plus gros investisseurs au Canada dans la haute technologie. Les
banques investissent beaucoup. Les banques achètent beaucoup de matériel, beaucoup
d'équipement et sont parmi les entreprises canadiennes qui sont les plus gros utilisateurs de technologie. Alors, oui, elles
investissent. Elles n'investissent pas de
la même façon qu'une usine, qu'une
manufacture ou qu'une autre entreprise dans un autre secteur, mais elles investissent
aussi beaucoup.
Alors, nous
avons tous à gagner, il me semble, d'avoir une industrie de services financiers qui est rentable, qui est, en fin de compte, là, un peu... fait
le... pointée ailleurs comme étant un exemple de succès, qui finance bien le développement économique. Je ne pense pas que ce soit à notre avantage, encore une fois, de pénaliser une telle industrie.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme Massé : Combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez environ trois minutes et demie.
Mme
Massé : O.K.
Merci. Je pense aussi, M.
le Président, qu'on a tous à gagner,
on a tous et toutes à gagner à faire
ensemble que l'ensemble de nos concitoyens puissent vivre dans la dignité, puissent être
certains que les investissements qu'on
fait au Québec soient... que l'économie soit au service des
individus, soit au service des gens, soit au service de la population.
Ça, je pense qu'on y gagne tous et toutes. Et, pour moi, c'est
vraiment difficile à comprendre comment un gouvernement
qui, il y a à peine trois ans, donc... ou de, mettons, cinq, six ans avant
aujourd'hui, pouvait réussir à taxer le
capital des entreprises financières sans sentir un malaise, que vous
m'identifiez, et que là, tout d'un coup aujourd'hui, c'est plus compliqué, alors que, je le redis, ce
qu'on est en train de faire, c'est de ne pas avoir assez de revenus pour
être capables d'investir dans nos services publics et que ça, à court terme, ça
va nous coûter beaucoup plus cher.
Alors, je ne
comprends pas pourquoi, voilà quatre, cinq ans, ça ne posait pas de problème à
l'équipe du premier ministre et du ministre des Finances et
qu'aujourd'hui ça semble en poser un.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Oui. Enfin, le problème, c'était un problème de base et pas
seulement le gouvernement québécois précédent
qui ont soudainement décidé comme ça. Ça s'insère dans un contexte plus large,
plus nord-américain, et c'est que l'État taxe les profits. Taxer le
capital n'est pas une source efficace de taxation.
Nous, on voudrait bien que toutes les
entreprises financières ou autres soient le plus rentables possible parce que, plus les profits augmentent, plus la rentrée
fiscale va augmenter aussi. Or, en taxant les profits, et, si ces
institutions financières sont très
rentables, elles vont payer davantage de taxes de revenus. De taxer le capital,
à notre avis, que ce soit dans les services financiers comme dans
n'importe quelle autre industrie, ce n'est vraiment pas une façon efficace de taxer. Et d'ailleurs,
ailleurs en Amérique du Nord et en Europe, taxer le capital est une forme de
taxation qui est en train de disparaître.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Même pas un petit
commentaire, deux secondes?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui, allez-y. Allez-y, votre petit commentaire.
Mme Massé : Je suis juste... Moi, ce
n'est pas parce que le reste du monde le fait que c'est bon. C'est tout.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien. Merci de votre
participation, encore une fois, cet après-midi. Dans le but de libérer les gens de Loto-Québec, il y a une
dernière question qui va être posée par la deuxième opposition. M. le
député de Groulx, allez-y.
M. Surprenant : Merci, M. le
Président. Alors, dans votre rapport annuel, à la page 5, vous parlez de...
vous mentionnez que votre plan stratégique 2010‑2013 a été prolongé, que vous
allez bientôt déposer le plan triennal. Qu'en est-il, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
Alors, la question porte sur le plan triennal.
M. Surprenant : Qu'en est-il?
Allez-vous le déposer? Est-ce qu'il est déposé? Ça va-tu prendre du temps?
M. Bibeau
(Gérard) : O.K., c'est qu'on
l'a prolongé tout simplement d'une année. O.K., étant donné, justement, la situation actuelle, nos investissements viennent de se
terminer. Il y a des difficultés actuellement dans le marché. On a préféré tout
simplement prolonger notre plan pour se refaire une tête comme il faut puis on
va le déposer, là, dès l'an prochain, aux dates habituelles.
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Groulx. Oui, M. Bibeau.
M. Surprenant : Excusez-moi. Vous
dites que vous allez le déposer l'an prochain? C'est ce que vous venez de dire?
M. Bibeau (Gérard) : Oui. Bien,
c'est au printemps prochain, oui.
Une voix : ...
M. Bibeau (Gérard) : Au mois de
septembre.
Le Président (M. Bernier) :
M. Bibeau.
M. Bibeau (Gérard) : Septembre, oui.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, ce que vous mentionnez, c'est que ça va être déposé au mois de septembre
2014.
M. Bibeau (Gérard) : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : C'est ça, votre réponse. Est-ce que ça va? Ça va. Donc, je remercie les
représentants de Loto-Québec. Nous allons poursuivre nos discussions maintenant
avec les représentants de l'Autorité des marchés financiers avec le gouvernement.
Donc, merci, les gens de Loto-Québec.
Je suspends quelques instants pour permettre aux
gens de l'AMF de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 39)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Alors, bienvenue aux représentants de l'Autorité des marchés financiers. Nous allons débuter nos échanges avec le groupe
gouvernemental... du côté gouvernemental.
M. le député de Portneuf, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
M.
Matte : Merci, M. le Président. Alors, ma question, M. le ministre,
concerne, là, la commission unique, là, sur les valeurs mobilières. Vous
savez qu'il y a eu un jugement qui a été très clair, de la Cour suprême du
Canada, qui a décidé,
en décembre 2011, que ça relevait, là, des provinces. Malgré ce jugement qui
était clair et précis, le ministre fédéral a annoncé, avec le gouvernement de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, de vouloir créer un organisme de coopération, là, concernant
les valeurs mobilières du Canada.
Or,
pendant ce temps-là, je sais que vous avez assisté, le 22 et le 23 juin
dernier, à une rencontre des ministres responsables des valeurs
mobilières, et puis, à ce moment-là, plusieurs sujets à l'ordre du jour étaient
là. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, à savoir quels sont les
prochains changements que le conseil souhaite apporter dans l'encadrement des
structures en vigueur concernant les valeurs mobilières au pays?
M. Leitão :
Très bien.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, allez-y.
M. Leitão :
M. le Président, merci beaucoup. Peut-être si... ce que je pourrais faire
aussi, c'est de déposer, là, le communiqué
que nous avons émis à la suite de cette réunion interprovinciale. D'une façon
très générale, ce que nous avons
décidé de faire, c'est que les trois provinces qui étaient à l'origine du renvoi
en Cour suprême, c'est-à-dire l'Alberta, le Manitoba et, bien sûr, le Québec, ces trois provinces-là demeurent
unies et demeurent tout à fait disposées à maintenir leur indépendance.
Nous
avons aussi appris... et peut-être qu'après ça M. Morisset, de l'AMF, pourrait
aussi un peu élaborer là-dessus. Nous avons appris, évidemment, que le
gouvernement fédéral, avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, vont aller de l'avant avec leur proposition d'une commission
quelconque. On ne sait pas encore comment ça va se faire parce que nous
ne connaissons pas les détails, mais ces trois provinces-là, Québec, Alberta,
Manitoba, demeurent absolument résolues de
maintenir notre juridiction sur le commerce des valeurs mobilières. Et donc
nous allons voir qu'est-ce que l'autre va proposer parce qu'on ne
connaît pas les détails de cette chose-là, mais l'alliance demeure.
J'ajouterai peut-être
un élément qui est un peu nouveau et peut-être pas nécessairement très
positif : on a remarqué un certain
effritement d'autres provinces qui ne sont plus tellement commises à ce front
commun, si on veut. Mais les trois provinces importantes qui étaient de
cet accord-là : Québec, Aberta, Manitoba, demeurent absolument engagées à
préserver leur souveraineté sur cette question-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leitão :
Je ne sais pas, M. Morisset, si vous avez une précision à ajouter là-dessus ou...
M. Morisset
(Louis) : Non.
Le Président (M.
Bernier) : O.K. Non? Ça va?
M. Leitão :
Ça va.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Matte :
Donc, je comprends qu'à ce moment-là l'Ontario, la Colombie et le fédéral
faisaient un bloc. D'un autre côté, on avait
le Manitoba, l'Alberta et le Québec qui faisaient un autre bloc. Alors,
qu'est-ce qu'il devient des autres provinces qui ne sont pas dans aucun
des blocs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, les autres provinces seront... éventuellement devront choisir,
et c'est ça que... comme j'ai dit tantôt, on
a déjà remarqué un certain mouvement, particulièrement la Saskatchewan qui
semblait glisser un peu vers l'offre
fédérale. Mais je dois dire aussi que nous sommes en territoire hautement
spéculatif parce que nous ne savons pas quels sont les détails,
qu'est-ce qui va être présenté par l'alliance Ottawa-Toronto-Victoria. On ne
sait pas encore quels sont les détails de
cela. Une fois qu'on va apprendre les détails — ça devrait se faire assez rapidement
au mois de juillet — là, on va juger, les trois provinces que
j'ai mentionnées tantôt, comment réagir à ça. Et d'ailleurs nous avons aussi déjà une réunion de cédulée pour tôt
en septembre à Calgary pour voir quelle va être la réponse de nous
trois.
Peut-être préciser un
peu que la question qui préoccupait le gouvernement fédéral, en fin de compte,
c'est de nature à minimiser selon ce qu'ils
définissent être le risque systémique. Or, nous pensons... Nous, les trois
provinces que j'ai mentionnées
tantôt, nous pensons que ces considérations-là peuvent être adressées à
l'intérieur du système passeport que nous
avons présentement. Donc, nous allons faire valoir cette perspective-là à ce
trio-là et leur dire qu'avec le système de passeport amélioré nous pouvons adresser leurs questions de risque
systémique et autres questionnements qu'ils ont encore.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Matte : Puisque vous me devancez, M. le ministre, concernant les
passeports, si je regarde par rapport à ce qui existe actuellement, est-ce qu'ils posent des problèmes, est-ce que
ça fonctionne bien ou est-ce qu'on veut l'améliorer?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, merci.
Écoutez, l'améliorer, oui, on a toujours... il n'y a rien dans la vie qui est
continuellement parfait. Il faut toujours
chercher à l'améliorer, et, comme j'ai mentionné tantôt, la question de risque
systémique, surtout après la grande crise 2008‑2009, c'est quelque chose
qu'il faut tenir en considération. Donc, oui, l'amélioration du système
passeport est toujours quelque chose de très pertinent, mais, à notre avis, ce
système est assez flexible pour qu'il puisse être amélioré et qu'il puisse être
capable de répondre à ces questionnements.
Pour
revenir à votre sujet du départ, est-ce que le système fonctionne bien?
Écoutez, le monde financier a connu la plus
grande crise financière, en 2008‑2009, des derniers 70 ans au moins, et le
système nous a très bien servi au Canada. Alors, oui, le système fonctionne.
Le système fonctionne et fonctionne même très bien, et d'ailleurs le président
de l'association des Autorités canadiennes
en valeurs mobilières, M. Rice, l'avait bien mentionné aussi, que son
industrie est tout à fait satisfaite du fonctionnement du système.
Donc,
c'est pour ça que nous, les trois provinces en question, Québec, Alberta,
Manitoba, nous sommes un peu perplexe en qu'est-ce qu'il y a à être
gagné en créant une nouvelle structure.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Leitão :
M. Morisset aurait ajouté quelque chose.
Le Président (M.
Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que
M. Morisset puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant et
en nommant votre titre, s'il vous plaît.
M. Morisset
(Louis) : Bonjour. Alors, Louis Morisset, président de l'Autorité des
marchés financiers. Bien, évidemment, moi, j'ai une vue de l'intérieur sur le
système de passeport. Moi, je peux certainement vous confirmer que c'est un système qui fonctionne très bien. Il
est facile au Canada de lever des capitaux, plus facile au Canada qu'aux
États-Unis, par ailleurs. Le système... En fait, la cohésion entre les provinces
qui participent au passeport, elle est fluide. Il n'y a aucun enjeu de
cet égard-là.
Je
pense qu'une des grandes vertus, par ailleurs, du système actuel également,
bien, il préserve, comme on l'a mentionné,
l'autonomie de réflexion des différentes juridictions, et ça, c'est un élément
clé. Nous, à l'AMF, nous sommes un des contributeurs importants au
niveau de ce qu'on appelle les autorités canadiennes en valeurs mobilières,
dans le fond, les quatre grandes provinces. L'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique
et le Québec sont les principaux joueurs,
avec le Manitoba également, il faut le dire, et le système actuel nous permet à
tous de réfléchir sur les grands enjeux de politique publique en
fonction de notre marché, de notre réalité.
Et,
si je peux me permettre un exemple, ici, au Québec, dans la dernière année,
année et demie, on a été un de ceux
qui sont allés sur la place publique avec des idées différentes sur le rôle,
par exemple, des conseils d'administration lorsqu'ils font face à des prises de contrôle hostiles, des idées qui ne
font pas l'unanimité au Canada, malheureusement, mais qui vont chercher un écho partout à travers le Canada, notamment
auprès des émetteurs et des conseils d'administration dans toutes les juridictions. Alors, une des
vertus du système actuel, c'est de permettre à tous les régulateurs
d'intervenir, de réfléchir, de mettre des
idées sur la table et de faire avancer le débat. Et ça, c'est, je pense, une
des vertus clés qu'il faut absolument préserver, et je pense dans le
sens, évidemment, de l'annonce du Conseil des ministres de garder cette
autonomie auprès, là, des provinces participantes.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Matte :
Oui. Ma question s'adresse aussi à M. Morisset. Est-ce que je comprends bien
que les passeports permettent, là, certaines
disparités régionales, O.K., donc qu'ils sont différents selon les provinces?
Et, si ma compréhension est bonne,
pouvez-vous me donner des exemples, là, de disparité, là, que le Québec a par
rapport à l'Ontario ou les provinces de l'Ouest?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui, M. Morisset.
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset, allez-y.
• (16 h 50) •
M. Morisset (Louis) : Merci. Donc, effectivement, le système actuel permet encore et toujours
de faire certaines distinctions. Évidemment, l'idée... pour qu'on ait un
passeport qui fonctionne, il nous faut une réglementation qui est hautement harmonisée. Ça, c'est une des prémisses
de base et c'est le cas actuellement. Toutefois, chacune des
juridictions peut, en fonction de son propre
marché, faire des petites distinctions, l'idée étant encore une fois
d'harmoniser au maximum, mais des petites distinctions peuvent être
faites.
Vous
demandez des exemples. Par exemple, dans le domaine des dispenses de placement,
différentes juridictions ont
différentes nuances dans les dispenses qui sont permises. Prenons l'exemple de
l'Ouest actuellement, il est plus facile de lever des capitaux en Alberta qu'il ne l'est au Québec.
Les entreprises du domaine pétrolier, par
exemple le pétrole et le gaz, sont des entreprises qui se financent
aisément encore dans le marché actuel, ce qui est plus difficile pour les
entreprises, par exemple, de biotech ou de technologies ici, au Québec.
Alors, il y a
certaines dispenses qui sont permises ici, au Québec, ou qui sont envisagées
ici, au Québec, et qui ne semblent pas être nécessaires ou pertinentes pour le
marché de l'Alberta. Donc, ça, c'est une des prérogatives de l'Alberta de dire : Bien, écoutez,
nous, ce régime ou cette dispense, bien, on n'en aura pas nécessairement
besoin dans notre juridiction. Alors,
c'est un... de petites différences comme ça, mais qui sont importantes pour
refléter parfois les particularités d'une juridiction par rapport à une
autre.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député.
M. Matte :
Et, dernière question qui s'adresse au ministre... On fonctionne souvent par
comparaison. On se compare, le Québec, avec les autres provinces. Vous êtes
nouveau dans les fonctions et responsable de l'Autorité des marchés financiers
et, lors de la rencontre de fin juin, vous étiez... Êtes-vous en mesure de nous
dire que l'AMF... L'Autorité des marchés
financiers du Québec se situe comment? Est-ce qu'on est un joueur actif, passif
ou on suit le train, là, tu sais?
J'aimerais savoir, là, sur la scène nationale du Canada, quel est notre rôle,
quel est le rôle, puis si on est actif ou pas, là, par rapport à
l'Autorité des marchés financiers.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Très actif. Écoutez, l'AMF est un... il faut comprendre que
l'AMF est un régulateur intégré. Je ne pense
pas qu'il y ait un comparable ailleurs au Canada du type d'actions que l'AMF
porte, à tel point que l'AMF devient un exemple à suivre pour d'autres
juridictions du travail qu'un régulateur intégré peut faire.
Justement,
quand on parle de minimiser le risque systémique, quand on parle d'être capable
de mettre en place des mesures pour
lutter contre la fraude et des choses comme ça, le fait d'avoir un régulateur
intégré est de loin supérieur au
reste du modèle nord-américain, qui est encore très balkanisé. Donc, l'AMF
devient un exemple à suivre pour les autres juridictions, et nous sommes
très fiers du travail qui est fait par l'AMF.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député, il reste deux minutes.
M. Matte :
Merci, M. le Président.
Une voix :
Deux minutes?
Le Président (M.
Bernier) : Deux minutes.
Une voix :
Je vais le reprendre à l'autre
Le Président (M.
Bernier) : Vous allez reprendre à l'autre, il n'y a pas de
problème.
Nous
allons donc passer du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de
Rousseau, la parole est à vous.
M.
Marceau : Oui. Merci. Bonjour à vous, de l'autorité. Ça fait
plaisir de vous revoir. Je vais, moi aussi, parler de la commission unique, mais je vais commencer
par une question au ministre des Finances puis j'irai ensuite vers les
gens de l'autorité.
Alors,
M. le ministre, la volonté fédérale demeure, hein? La volonté fédérale de
créer une commission unique demeure, malgré le fait que le régime de
passeports fonctionne bien — il
n'est pas parfait, mais malgré le fait que ça fonctionne
bien — malgré
le fait que lever du capital au Québec, ça se fait à un coût raisonnable,
malgré le fait que les investisseurs soient bien encadrés, malgré le
fait que ce soit notre compétence et que ça a été établi très clairement par la
Cour suprême.
Êtes-vous
prêt à intenter un recours judiciaire? Êtes-vous prêt à contester en cour, le
cas échéant, si le gouvernement fédéral va de l'avant avec ce projet-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Alors, M. le Président, écoutez, c'est un peu difficile de me
commettre directement et clairement à ce stade-ci, parce que nous ne
connaissons pas les détails de la proposition
fédérale-ontarienne-colombo-britannique, mais
le grand consensus qu'on a atteint à Charlottetown, c'est que les trois
provinces, et particulièrement le Québec et l'Alberta, demeurent absolument résolues à contester ça s'il le faut. Je
ne peux pas vous dire aujourd'hui que, oui, oui, on va certainement
retourner à la Cour suprême parce que je ne sais pas quels seront les détails
de cette proposition fédérale là. On va attendre de voir, mais je peux vous
rassurer en disant que nous sommes très loin d'être seuls à cet égard-là, que nos amis de l'Alberta et du Manitoba
demeurent aussi déterminés que nous à maintenir l'indépendance de leur
Commission des valeurs mobilières.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Je ne sais pas si j'ai bien compris votre réponse. Ma question est très simple,
là. Je comprends bien qu'aujourd'hui vous n'allez pas contester parce
que vous n'avez pas encore vu...
enfin, parce que vous ne savez pas ce qui vous attend. La question,
c'est : Est-ce que vous êtes prêt à aller en cour si nécessaire, oui ou
non?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Si nécessaire,
oui, mais il va falloir d'abord voir quels seront les paramètres de cette
nouvelle entité qu'on ne connaît pas encore.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Parfait. Excellent. Bon, maintenant,
je vais... il y a eu un communiqué
de presse qui a été émis par le conseil provincial-territorial des ministres
à la suite de votre rencontre des 22, 23 juin, dans lequel il est annoncé
que le conseil va travailler à la
préparation d'une nouvelle entente, d'un nouveau protocole d'entente qui
contiendra un certain nombre
d'éléments parmi lesquels il y a la mise en place d'un tribunal administratif commun, mais aussi, et ça, c'est
un point qui est nouveau, qui est une
nouveauté, c'est l'amélioration de l'application des dispositions criminelles
et quasi criminelles des lois en valeurs mobilières en mettant en place
une agence commune d'application.
Alors, pour ceux qui nous écoutent, ce que ça
veut dire, c'est que la composante, si on veut, législative de l'encadrement des valeurs mobilières va demeurer
une compétence provinciale, tel que c'est le cas présentement, mais que l'application des lois, elle, en tout cas
certainement en matière criminelle et quasi criminelle, pourrait relever
d'une agence basée, par exemple, à Toronto ou en quelque part d'autre...
Une voix : ...
M. Marceau :
...ou basée où l'on voudra, en tout cas, mais il y en aurait une. Bon. Alors
là, je vais commencer par vous demander... parce que là, évidemment, il
y a le mot «quasi criminelle» qui m'a interpellé lorsque je l'ai lu. Pouvez-vous me définir ce que vous entendiez par
«quasi criminelle» quand vous avez signé ce communiqué de presse, s'il
vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Il me semble que quasi criminelle, ça relève du droit pénal,
si je ne me trompe pas. Donc, ce n'est pas
une question de droit criminel, qui est de juridiction fédérale, mais de droit
pénal, qui est de juridiction provinciale. Et d'ailleurs, à cet égard-là, nous avons suggéré le modèle qui existe déjà
et depuis plusieurs années au Québec, à l'AMF, pour la création de ce
tribunal national, si vous voulez. Le modèle pourrait être celui de l'AMF.
Donc, ce n'est pas nécessairement de créer
une nouvelle entité, l'entité existe déjà, elle pourrait être élargie au niveau
national canadien, si les autres acceptent, bien sûr.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau :
Peut-être demander à M. Morisset de nous décrire les activités actuelles
d'application des dispositions pénales de l'autorité, simplement qu'on
voit de quoi on parle, de quelle quantité de personnes qui sont impliquées
là-dedans.
Le Président (M. Bernier) : M.
Morisset, la parole est à vous.
• (17 heures) •
M. Morisset (Louis) : Merci. Bien,
effectivement, les activités de nature d'application des lois pénales sont une part importante de nos activités d'application
des lois. Au moment où l'on se parle, nous avons, disons, au niveau de l'application des lois, de façon générale, 55
enquêteurs, 26 procureurs, notamment, et je dirais qu'entre 40 % et
50 % de nos actions, là, sont
dans le domaine pénal, donc non pas du côté administratif mais du côté pénal.
Alors, évidemment, ici, c'est une part importante des activités
d'application des lois.
Maintenant,
si vraiment je comprends bien les explications de M. le ministre, peut-être
qu'il est pertinent pour moi d'exposer
ce que nous faisons actuellement du côté criminel parce que nous avons...
Depuis quelques années maintenant, quatre ou cinq ans, nous sommes
intervenus à des protocoles avec la Sûreté du Québec et avec la GRC, où nous avons, avec eux, d'abord décidé de partager
des renseignements, donc on a un protocole de partage de renseignements.
On a également un protocole qui vise la coordination des enquêtes criminelles.
Et, en vertu de ces protocoles-là,
l'autorité préside, dans le fond, deux comités, un comité d'orientation et un
comité directeur qui est davantage décisionnel.
Mais nous soumettons dans des dossiers qui peuvent prendre une tournure pénale
ou une tournure criminelle. Si on
prend des infractions de placement illégal, de pratique illégale, de
manipulation de marché, de délit d'initié, par exemple, nous avons la
possibilité d'aller du côté pénal, mais il y a une infraction criminelle.
Alors, nous soumettons à ce comité
d'orientation des dossiers pour évaluation, et, si l'évaluation est positive,
le comité directeur va prendre la décision de soumettre nos dossiers à
des unités d'enquête intégrées où nous contribuons déjà.
Donc, il y a deux unités d'enquête intégrées ou
deux équipes d'enquête intégrées. Dans l'une, on contribue actuellement deux
ressources à temps plein, deux enquêteurs à temps plein; dans l'autre, trois
enquêteurs à temps plein. Et donc l'autorité, on peut dire, contribue
actuellement très positivement au développement de dossiers sous le volet criminel. Donc, on contribue à développer,
au sein de ces unités d'enquête intégrées là, des dossiers qui vont
prendre le chemin des procédures criminelles qui, comme on le sait, sont
souvent avec des peines plus dissuasives que celles permises du côté pénal.
Alors, si,
évidemment, l'idée est d'utiliser un peu le modèle québécois, qui fonctionne
très bien, d'assister par nos ressources la poursuite de dossiers vers
le criminel dans le cadre de ce protocole-là, personnellement, je ne verrais pas d'enjeu. Si, par
ailleurs, l'idée était évidemment de dépouiller le volet pénal qui occupe une
part importante de nos activités actuellement, bien là, là, ça pourrait
être davantage, là, problématique pour l'autorité. Mais je présume ou je
comprends que l'idée, c'est de reproduire le volet criminel auquel on contribue
très positivement actuellement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Morisset. M. le député de Rousseau.
M. Leitão : C'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M. Leitão : En effet, c'est ça,
l'objectif, oui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Bien, regardez, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a le volet pénal.
Le volet application des lois en pénal, ça représente, bien, je ne sais
pas, 75, 80 personnes, en tout cas, là, qui, présentement, oeuvrent au sein de l'autorité, qu'il est question de déplacer au
sein d'une agence commune d'application... l'application du pénal. Et
donc je ne suis pas... Je comprends que, M. le ministre, vous me dites que ce
n'est pas votre intention, mais disons que le communiqué
de presse n'est pas particulièrement rassurant, si on peut se permettre. Disons
que le choix des mots n'a pas été de dire «en s'assurant de maintenir à
l'Autorité des marchés financiers québécoise son rôle d'application des lois au
Québec». Je n'ai pas... Je ne vois pas ça comme ajout dans votre communiqué de
presse.
Alors,
qu'est-ce qui est le fond de l'affaire, là, je ne peux pas le savoir à ce
stade-ci. Moi, ce que je pense, c'est que
d'avoir cette application des lois par l'autorité, ça donne beaucoup
d'information à l'autorité elle-même qui, par la suite, peut faire un feed-back vers, genre, le législatif, vers la réglementation.
Puis il y a un avantage important à avoir et le côté législatif réglementaire et le côté application dans la même
boîte. Et il y a ce danger de perdre ce feed-back d'une à l'autre, là, d'une composante à l'autre en
envoyant tout cela à une composante nationale. Je vous laisse commenter
peut-être?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, oui. Écoutez, l'intention n'est pas du tout
d'envoyer cette expertise-là, quoi que ce soit. Ce que j'avais dit tantôt, c'est qu'on pouvait justement utiliser
le modèle de l'AMF, donc le modèle d'un régulateur intégré, pour pouvoir servir les autres
partenaires du système. Donc, ce n'est pas de diminuer l'AMF. Au contraire,
ce serait d'augmenter l'AMF pour que ce modèle-là puisse être appliqué ailleurs
au Canada. Et M. Morisset a fait allusion aux
liens très étroits qui existent entre l'autorité, les services de police.
Justement, un tel modèle peut et devrait, à mon avis, être développé
ailleurs au Canada aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : M. le ministre,
là, je vais vous relire votre communiqué, là : «L'entente comprendra,
entre autres, des éléments visant à — et là c'est le cinquième boulet, là — améliorer l'application des dispositions
criminelles et quasi criminelles — donc, le pénal — des lois en valeurs mobilières en mettant en place une agence commune d'application...»
Alors, cette agence commune d'application... Moi,
ça me fait plaisir que les autres provinces en délèguent à l'Autorité des marchés financiers québécoise le fait d'appliquer les lois pour elles, là, si
elles le veulent, je vais être un gars
heureux, mais je ne crois pas que c'est ça que ça veut dire. Alors, à moins que
c'est ça que ça veuille dire, là, que l'Alberta va demander à l'Autorité
des marchés financiers d'appliquer des lois pénales albertaines, à moins que
c'est ça que ça veuille dire, il y a quelque chose qui n'est pas clair dans la
phrase.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, à cette réunion-là, on ne parlait pas de créer une agence unique, on
parlait de créer une agence commune d'application. Donc, c'est... on
n'est pas en train de dépouiller l'AMF de quoi que ce soit, mais d'être capable d'avoir une meilleure coordination
nationale. Et d'ailleurs, si ça semble vous indisposer un peu, écoutez,
il y a une autre réunion qui va avoir lieu au mois de septembre à Calgary. À ce
moment-là, on aura pris connaissance, fort probablement, de la position
fédérale, Ontario, Colombie-Britannique, et on sera en bien meilleure position,
les trois provinces concernées — Québec, Manitoba, Alberta — de répondre d'une façon plus précise à cette
nouvelle chose qui va sortir de cette alliance-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Bien, disons que les mots «agence commune d'application», pour moi, ça veut...
justement qu'on met en commun quelque chose, c'est qu'on utilise tous le même
outil. En tout cas, c'est ma compréhension. Évidemment, il se peut que, dans
l'esprit du rédacteur des phrases en question, ce n'était pas l'intention. Moi,
je vous soumets que je n'aimerais pas voir
l'AMF dépouillée de son rôle d'application des lois, qu'il y a des avantages à
cela. Si vous êtes
capable de trouver un modèle d'application qui permette ça et permette autre
chose, je ne sais pas trop, j'en serais bien heureux. Mais, de la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas...
enfin, ce que vous dites puis ce que je comprends, ce n'est pas la même
chose.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, M. le Président, pour moi, «agence commune» ne pose
pas de problème. Si c'était «agence unique», là, oui, ça poserait un
grave problème. «Agence commune», je ne vois pas ça comme étant un grand problème. Mais, comme je l'ai dit tantôt, il y
aura une autre réunion en septembre, et à ce moment-là la réponse devra
être beaucoup plus large, parce qu'à ce moment-là il y aura un autre joueur
dans la pièce.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui, merci, merci. Bon, écoutez, on va changer de sujet, même si on va aller
vers un sujet qui est relié. Je vais revenir
à la question de la protection des sièges sociaux. L'autorité a fait une
proposition à l'ensemble des autres commissions de valeurs l'année
dernière. Je voulais simplement savoir s'il y a des progrès sur ce front.
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset.
• (17 h 10) •
M. Morisset (Louis) : Merci. Oui et non. C'est une proposition, comme je l'ai mentionné tout
à l'heure, qui a reçu un appui
important à travers le Canada, mais pas unanime. Les institutions, les
investisseurs institutionnels, notamment à Toronto, ont une voie forte
qui va à contresens, qui ne souhaite pas voir une situation, au Canada,
véritablement changer où des conseils
d'administration pourraient s'interposer lorsqu'une offre publique d'achat
hostile est lancée. Alors, nous
n'arrivons pas, au moment où on se parle, à rallier un consensus autour de
notre idée, en fait, de notre idée globale, parce qu'il y a des éléments où on a réussi à rallier un certain
consensus. Mais l'idée était d'abroger une politique nationale, la politique 62-202, qui est interprétée depuis
une vingtaine d'années, maintenant, comme forçant un conseil d'administration
à devenir l'encanteur de son entreprise dès qu'une offre est lancée. Et il n'y
a aucun intérêt de la part de l'Ontario, de l'Alberta
et de la Colombie-Britannique de révoquer et de modifier cette politique-là
dans le sens où le Québec l'entendait.
Cela étant dit, il y
a des appuis, comme je l'ai mentionné, à notre proposition à l'échelle du
Canada, et nous travaillons toujours actuellement à essayer de trouver un
consensus pour rallier une position commune. Parce que, dans ce domaine-là, je disais tout à l'heure qu'il est possible, et que
c'est une des vertus du système, là, parfois de reconnaître des
différences d'une juridiction à une autre, et ça peut être bénéfique. Dans ce
domaine-là, si on se retrouvait avec un environnement... Au niveau des offres
publiques d'achat pour des entreprises qui sont émetteurs assujettis à
l'échelle du pays, si on n'avait pas une position harmonisée, ça pourrait être
hautement problématique. Alors, on tente
fort, actuellement, d'arriver à un consensus. Il est clair que ce
consensus-là — et je
pense qu'on va y arriver éventuellement — ne nous amènera pas à révoquer la politique
actuelle à l'échelle du Canada, mais irait certainement dans le sens de donner davantage de temps à un conseil
d'administration pour faire son travail. Puis ce travail-là, bien, ça
voudra dire soit de trouver une meilleure
offre ou encore d'avoir le temps de convaincre ses actionnaires que l'offre sur
la table n'est pas une offre adéquate.
Alors, moi, je pense
que la proposition que nous avons eu, je dirais, le courage de mettre sur la
table va faire en sorte qu'on va arriver
avec une solution canadienne optimale dans un contexte où, évidemment,
il n'y aura pas unanimité pour révoquer la politique en question, mais je pense qu'on se dirige dans
la bonne direction grâce à ces idées-là qu'on a mises de l'avant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Morisset. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
C'est très bon pour moi. C'est parfait. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Ça vous va?
M. Marceau :
Oui, ça me va. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez terminé? Donc, dans le but de permettre à
la deuxième opposition de poser ses
questions, poser des questions à l'AMF, je vais lui donner la parole immédiatement pour que vous puissiez poser vos questions puis après, par la
suite, pouvoir libérer l'AMF suite aux questions du gouvernement. Je vous donne
la parole immédiatement, M. le député.
M.
Dubé : Bien, je l'apprécie,
c'est... En fait, c'est une question de suivi, la première, rapidement,
pour M. Morisset, mais je vous mettrais en contexte, M. le ministre.
L'an dernier, nous avions eu, avec les gens du Fonds de solidarité, des discussions sur le rôle, par exemple, de l'AMF dans les dossiers... dans les investissements à
caractères fiscaux comme le Fonds de
solidarité, le fonds de la CSN, etc., puis il y avait un des éléments qui
avait été... suite à la venue du
Fonds de solidarité ici, en Commission
des finances publiques, où on avait
dit : Il serait intéressant que l'AMF puisse aller voir un peu plus en détail l'indépendance des personnes qui sont au niveau des conseils d'administration, parce qu'il y a beaucoup de délégation de travail qui se fait du conseil
aux comités spécifiques pour les révisions des investissements, et à ce
moment-là il fallait s'assurer, si on
se souvient bien, que, justement, les indépendants étaient des vrais
indépendants.
La question que je
poserais au ministre... — puis,
si vous voulez référer... parce que c'est un peu de détail, je comprends — mais j'aurais aimé savoir de la part de M.
Morisset ou de l'AMF s'il y a eu un suivi qui a été là-dessus. Peut-être que moi, je l'ai manqué. Mais, étant
donné que ça faisait partie d'un des redressements importants au niveau
du Fonds de solidarité, entre autres, avec
les dossiers qu'on a connus, des fois qui étaient peut-être un peu moins casher
que d'autres, je voudrais savoir s'il y a eu
du travail qui a été fait là-dessus. Ça peut être un oui ou un non, là, mais je
voudrais voir quel genre de travail a été fait là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci. Absolument,
qu'on a donné suite à la recommandation, d'ailleurs, je pense, que vous aviez formulée à l'époque. On a déposé,
vers la fin mars, là, je pense, le 27 ou le 28 mars, à la Commission des finances publiques une
réponse à cette recommandation-là qui nous était adressée, et, oui, nous avons et
nous allons, dans le cadre de notre révision
annuelle du prospectus du Fonds de solidarité ou des autres fonds fiscalisés,
bonifier, si on veut, nos tests de... sur l'indépendance. Donc, on a clairement
donné suite.
Et évidemment
vous n'êtes pas sans savoir qu'en février le Fonds de solidarité lui-même a
annoncé des changements, là, à sa
structure de gouvernance puis aux notions d'indépendance, qui n'étaient
pas définies, là. Maintenant, l'indépendance sera clairement à
l'égard tant du fonds que de la
centrale syndicale, et c'est des choses, évidemment, qu'on
vérifiera dans le cadre de nos révisions de prospectus.
M. Dubé : Parfait, ça répond. Est-ce
que j'ai encore droit à une autre?
Le Président (M. Bernier) : Si
vous voulez, si vous avez... Si vous avez une autre...
M.
Dubé : Bien, rapidement — parce que j'en profite, on vous a — puis
si vous me permettez, M. le
ministre, il y avait eu beaucoup de questions, on peut imaginer, il y a
15 mois, là, quand il y a eu la loi n° 1, il y avait
votre implication à avoir plus de
ressources pour être capable de vérifier les différents permis des entreprises
pour les qualifier. On a eu déjà beaucoup
de discussions là-dessus. J'aimerais vous demander — parce qu'on ne vous voit pas souvent, mais
je sais que vous travaillez très
fort, toute votre équipe : Est-ce qu'aujourd'hui vous avez les ressources
nécessaires pour continuer le travail
puis baisser les... j'allais dire les différents niveaux? Parce que vous aviez
commencé assez haut, les contrats — je ne me souviens pas — de 40 millions, on les a abaissés. Aujourd'hui, est-ce que vous
êtes encore en recherche de personnes ou vous avez sensiblement le bon niveau de personnel puis vous êtes
capables de répondre aux besoins? Je dirais rapidement, parce que je ne
veux pas prendre trop de temps là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci. Au
moment où on se parle, nous avons les ressources suffisantes en place pour répondre au mandat qui nous est confié au seuil
actuel qui a été abaissé à 10 millions. Il est question que le gouvernement abaisse à nouveau ce seuil à 5 millions. À 5 millions, nous aurons
encore les ressources suffisantes. Par contre, lorsque le gouvernement décidera d'abaisser à nouveau ce
seuil, bien, il faudra se poser la question, à ce moment-là, si les
ressources seront adéquates. Parce
qu'évidemment vous imaginez, plus on baisse le seuil, plus le nombre
d'entreprises qui demandent une autorisation croît, donc il y a une
question de volume à gérer, on n'anticipe pas d'enjeu au niveau du seul de
5 millions. Par la suite, on devra le réévaluer si le seuil descend à
nouveau.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Dubé : Question rapide pour le
ministre. Est-ce que de passer d'un seuil de 10 millions à
5 millions, on parle d'un grand nombre
de personnes et de coûts importants? Parce que je pense que c'est drôlement
important d'être capable de passer de 10 à cinq. Et... souvent là qu'il
y a un peu de magouillage, si je me permets, là, alors...
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : M. le Président, de ce
que je comprends de l'AMF, et pas seulement d'aujourd'hui, mais de ce qu'on a
discuté auparavant, l'AMF a les ressources nécessaires pour faire ça, passer de
10 à cinq. Mais, comme M. Morisset
vient de le mentionner, si jamais on veut aller au-delà de cinq, bien, il
faudrait vraiment se questionner sur les... On le ferait seulement... Il
faudrait aussi donner les ressources nécessaires.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Dubé : Puis est-ce que je peux
tenter ma chance sur une dernière petite sous question très rapide?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui.
M.
Dubé : Juste faire le lien avec la discussion qu'on a eue ce matin
avec la direction de la caisse, M. Sabia, sur cette notion-là de protection des sièges sociaux avec, bon, la notion de
touristes, d'investisseurs touristes, investisseurs permanents.
Ma question pour l'AMF : Est-ce que vous êtes partie prenante de cette
discussion-là? Parce que, si, un jour, il y
a cette discussion à avoir de la part du ministre des Finances à regarder
différentes mesures de protection, est-ce que vous êtes en amont dans le processus de regarder ces éléments-là?
Juste pour ma culture personnelle. Parce que ce serait intéressant que
vous donniez une perspective de marché là-dessus aussi. Alors, je ne sais pas
si... Je vais poser la question au ministre
avant, si vous voulez, puis... Mais j'aimerais juste ça savoir où on en est
dans cette réflexion-là, si vous me permettez.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : M. le Président, absolument que, dans cette réflexion-là, là,
l'opinion et le travail que l'AMF a déjà fait sont très utiles pour
nous. Alors...
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : ...bien, dans la foulée du dépôt du rapport Séguin, on a eu des
discussions, notamment avec le ministère. Au moment où on se parle, on
n'a pas de discussions actives, mais, clairement, on est dans la boucle et on
aura l'opportunité de donner notre perspective. C'est intéressant, par contre,
cette... Encore une fois, ici, il semble y
avoir quasi consensus au Québec que c'est une bonne idée de donner... plus sur
le plan du droit corporatif, là, et non des valeurs mobilières,
j'entends, mais de donner davantage de droit de vote notamment à des
actionnaires qui sont là depuis longue date.
À
l'extérieur du Québec, en Ontario, notamment, puis c'est probablement
l'influence de fonds d'investissement, le «hedge fund», et... eux
autres, cette idée-là, c'est une idée qu'ils n'ont même pas envie d'entendre
évoquée. Alors, il y a véritablement un
clivage entre une perspective ici, au Québec, qui est partagée par la Caisse de
dépôt, qui n'est pas le moindre des
investisseurs institutionnels, mais qui n'est pas partagée du tout, par
exemple, par Teachers, en Ontario.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Ça va?
M. Morisset
(Louis) : Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Mme la députée de Laporte. Nous
retournons du côté du gouvernement, Mme la députée de Laporte.
Mme
Ménard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame
messieurs, bonjour. Au cours de l'année 2013, l'autorité a fait l'objet
d'une revue de ses activités par le Fonds monétaire international. Et cette
revue de ces activités-là, bien, ça s'inscrivait dans le programme d'examen du
secteur financier. Ces évaluations avaient comme deux principaux objectifs qui
étaient de mesurer la stabilité du secteur financier et estimer sa contribution
potentielle à la croissance, au développement.
Alors,
j'aimerais que vous puissiez nous décrire en quoi consiste ce fameux exercice,
puis quel organisme était visé avec vous au Canada, et quels secteurs de
l'autorité ont fait l'objet de cette évaluation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Morriset.
• (17 h 20) •
M. Morisset (Louis) : Bien, merci pour votre question. Vous me rappelez je ne dirais pas de
mauvais souvenirs, mais des souvenirs
intenses qu'on a vécus en 2013. Parce que, lorsque le Fonds monétaire
international débarque, ça demande un
travail d'abord préparatoire colossal, et, après ça, bien, ils sont sur place.
Ils ont été chez nous pendant plus d'une
semaine au mois de juin, l'année dernière. Alors, ça a été un exercice très, très, très
formateur, très, très utile, mais combien exigeant auquel on
s'est astreints l'année dernière.
Je
peux peut-être rappeler que c'était la deuxième fois que
l'autorité se soumettait à cet examen, là, en vertu du Programme
d'évaluation du secteur financier. On avait subi cet examen-là en 2007,
uniquement pour l'encadrement
du secteur des valeurs mobilières en 2007. Évidemment,
il y a eu la crise financière de 2007‑2008;
on a été évalués avant la crise. Suite à la crise financière,
l'Organisation internationale des commissions de valeurs a développé de nouveaux
principes d'encadrement, en fait, huit
nouveaux principes, et donc, en 2013, ils sont venus nous évaluer sur les
suivis de leurs recommandations de
2007 et sur les nouveaux principes développés par l'OICV, là, l'Organisation
internationale des commissions de valeurs.
Alors,
nous avons été évalués, donc, en 2013 sous l'angle de l'encadrement des valeurs
mobilières, sous l'angle de
l'encadrement du secteur des assurances, mais uniquement sous le volet de
l'encadrement des pratiques commerciales, et nous avons également fait l'objet d'une certaine évaluation, à un
moindre niveau, au niveau des institutions de dépôt et de
l'assurance-dépôts.
En
termes de processus, écoutez, ils nous envoient un questionnaire, un
interminable questionnaire, et évidemment ça sollicite des ressources importantes. Il y a plus d'une centaine de
personnes, certainement, qui ont contribué de façon importante, en 2013, à cet exercice-là. Je pense que notre
autoévaluation comportait plus de 500 pages. Nous le faisions dans un volet aussi pancanadien, donc du côté des
valeurs mobilières, en collaboration avec les quatre principales... en fait, les autres principales juridictions, l'Alberta, l'Ontario et la
Colombie-Britannique. Du côté des assurances également, bien, évidemment, il y a le Bureau du Surintendant
des institutions financières qui encadre les assureurs à charte fédérale
et également les banques, et la SADC, qui est la Société d'assurance-dépôts du
Canada.
Alors, il y avait plusieurs joueurs
impliqués et il y avait une coordination qui se faisait au niveau du fédéral
parce que c'est le gouvernement du Canada qui
s'engage, à tous les cinq ans, à faire subir à son système financier, à
l'encadrement de son système financier, cet examen. Alors, un processus
difficile, mais qui s'est très bien déroulé parce
que, bon, on a eu, je le mentionnais, en juin dernier, les assesseurs du FMI
qui sont venus à Montréal nous rencontrer. On a eu plusieurs rencontres
suite au dépôt de notre autoévaluation, et, en février 2014, leur rapport
officiel est sorti, un rapport qui, dans l'ensemble, a été très positif.
Si
je le décortique sur le plan des valeurs mobilières, l'encadrement des valeurs
mobilières, d'abord, il y a un suivi adéquat
qui a été donné aux recommandations émises en 2007, 2007‑2008. Ils ont
évidemment noté des aspects à améliorer, notamment au niveau de la coordination entre les instances fédérales et
provinciales au Canada. Et puis je pense que le protocole dont M. le
ministre parlait tout à l'heure va un peu dans ce sens-là. Au niveau, par
exemple, des risques systémiques, il est important qu'on ait une meilleure
coordination, cohésion au niveau de l'encadrement du risque systémique au Canada. Alors, le Fonds monétaire
international le relevait. On nous a fait des remarques ou des recommandations sur... — puis, quand je dis «nous», bien ça valait
pour l'ensemble des régulateurs de valeurs mobilières qui ont participé — sur une augmentation de la fréquence et de
l'intensité des inspections sur site, par exemple, au niveau des courtiers, de développer peut-être une
meilleure agilité à procéder par des changements réglementaires plus
rapidement, donc certaines recommandations
tout à fait positives. Donc, dans l'ensemble, je pense qu'on a obtenu une très
bonne note au niveau de l'encadrement des valeurs mobilières.
Je le mentionne, le
FMI s'est encore permis, cette fois-ci, comme il l'avait fait en 2008, de noter
ou de louer l'initiative du fédéral de créer
une agence unique. Alors, le FMI s'est encore une fois interposé dans un débat
de structure canadien auquel il ne devrait pas participer.
Par
ailleurs, au niveau de l'encadrement des pratiques commerciales en assurance,
là aussi, je pense qu'on a eu une excellente note. Le FMI a déterminé
que nous avions les ressources nécessaires en place pour effectuer le travail,
que nos lignes directrices étaient, disons, aux standards internationaux.
Alors, tout ça, ça allait bien.
Je
pense que les éléments les plus percutants, peut-être, du FMI ont été au niveau
des institutions de dépôts et de l'assurance
dépôt, nous exhortant notamment d'encadrer le Mouvement Desjardins, qui est une
institution d'importance systémique intérieure, au même titre que les
banques canadiennes, de les encadrer d'une manière appropriée, il va sans dire, à un mouvement coopératif, mais de
manière aussi rigoureuse et intense, ce que nous avons totalement
l'intention de faire et ce que nous avons évidemment commencé à faire. Mais le
FMI, dans son rapport, notait l'importance de l'encadrement, disons, équivalent
pour toutes les entités systémiques canadiennes.
Le
FMI a fait des remarques également au niveau du Fonds de l'assurance-dépôts,
des remarques importantes. Et ce qu'il faut noter, c'est que, notamment,
par exemple, sur la capitalisation du fonds sur, disons, le système pour... éventuellement, si on devait faire appel au fonds
pour rembourser les épargnants de leurs dépôts, le FMI est venu nous
mettre en garde qu'il y avait un coup de barre à donner de ce côté-là, et nous
en avons pris bonne note. Nous avons développé
un plan de match pour faire face à ces recommandations-là, parce qu'on sait
que, d'ici 2018, le FMI va revenir et va nous évaluer à cet égard-là
d'une manière, là, complète.
Donc, dans
l'ensemble, un exercice, je dirais, difficile, très mobilisateur pour les
ressources, mais très utile également. Et je vois le FMI un peu comme un
Vérificateur général, qui débarque. On a le VGQ qui débarque chez nous à chaque année, qui nous regarde de fond en
comble. Bien là, le FMI l'a fait sous l'angle de notre capacité
d'encadrer, de développer la réglementation. Donc, un exercice fort utile.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Ménard : Enfin, c'est un exercice qui est très constructif,
finalement. Bon, vous m'avez dit... vous avez dit pas mal de choses et... Donc, j'ai cru comprendre
que vous aviez eu pas mal de recommandations. Est-ce que certaines de
ces recommandations-là vont nécessiter des propositions législatives?
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset.
M. Morisset
(Louis) : Merci. Absolument. En fait, les amendements... Il y a eu un
rapport, là, d'application sur la Loi sur
les coopératives de services financiers, qui a été déposé l'année dernière, et
ce rapport-là reflète, je dirais, l'ensemble
des amendements dont nous aurons besoin pour donner suite aux recommandations
du FMI. Il y a également quelques-unes
des modifications aussi, dans le rapport sur l'application de la Loi sur les
assurances, qui vont aller en ce sens-là. Mais il est déjà prévu, si,
évidemment, ces rapports-là, on y donne suite par des amendements législatifs,
que nous aurons les pouvoirs nécessaires pour donner suite aux recommandations
du FMI, absolument.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme Ménard :
Et une dernière question. Ces recommandations-là, est-ce que ça va nécessiter,
à un moment donné, des ressources financières ou humaines additionnelles?
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci. La réponse est oui. Du côté de Desjardins, il a fallu
intensifier notre encadrement. Nous
avons déjà engagé quelques personnes de plus, en fait, six personnes de plus,
pour l'encadrement, si on veut, de Desjardins comme entité systémique et...
d'ajouter des ressources au niveau du Fonds de l'assurance-dépôts.
Alors, clairement, ces
recommandations-là nous imposent d'intensifier notre surveillance, et, en
revanche, bien, il faut se doter des
ressources nécessaires. Alors, il y a déjà des ressources que nous avons
ajoutées, et éventuellement il faudra possiblement en ajouter davantage.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme Ménard :
Bon, j'en aurais d'autres, mais je vais passer la parole à...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Environ cinq minutes.
• (17 h 30) •
M. Habel :
Parfait. Je vais parler de l'institution financière d'importance systémique
intérieure, on en a abordé un peu. Pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est qu'après la crise financière les
pays du G20 ont convenu de la
nécessité d'encadrer les institutions financières de grande envergure qui
pourraient menacer la stabilité financière et la croissance économique. Donc, le BRI, par le biais du Comité de Bâle sur
le contrôle bancaire, s'est penché sur l'encadrement des institutions financières qui ont un impact
direct sur la stabilité financière mondiale, qualifiées de banques
d'importance systémique mondiale. Le Comité
de Bâle a également publié un document qui traite des institutions bancaires
systémiques intérieures qualifiées de BIS.
L'un des principes de ce document campe sur le fait que les autorités
compétentes doivent instaurer une méthodologie pour évaluer le degré
d'importance systémique de leurs institutions sur le plan intérieur. Les
critères sont, par exemple, la taille, l'interdépendance, la complexité et la
substituabilité.
Pour
ce qui est du cas de Desjardins, qu'on a effleuré un peu, c'est sûr que, sur le
plan québécois, il y a
quand même une importance de marché. Desjardins avait 40 000 employés. Ils
ont une part de marché, au niveau hypothécaire, de 40,7 %, puis le dépôt des particuliers se détaille à 46,5 %.
Donc, c'est sûr que c'est un acteur important dans les régions, et c'est
aussi un commanditaire d'événements important.
Donc,
j'ai une première question pour l'Autorité des marchés financiers. J'aimerais
savoir ce que la désignation implique pour l'AMF.
Le Président (M.
Bernier) : M. Morisset.
M. Morisset (Louis) : Merci. Merci pour votre question. Bien, peut-être juste... D'abord,
vous avez tout à fait raison, là, les critères du Comité de Bâle, là, ce
sont les critères que nous avons appliqués pour en arriver à une détermination que Desjardins est cette entité
systémique au Québec. Évidemment, ça veut dire que Desjardins joue un
rôle important dans le système financier québécois, puis, s'il devait y avoir
un problème avec Desjardins, bien ça pourrait avoir des répercussions
importantes sur l'ensemble du système financier.
Qu'est-ce
que ça veut dire pour l'autorité de façon spécifique? Bien, d'une part, il
faut, et nous avons commencé, depuis la désignation du mois de juin
dernier, à intensifier notre surveillance, une surveillance qui est sur place
ou qui se fait à distance. Intensifier, ça
veut dire en termes de fréquence, évidemment en termes d'intensité aussi. Dans
la décision de désignation de Desjardins, nous leur avons posé plusieurs
exigences, et c'est à Desjardins, évidemment, d'y donner suite, mais c'est à
nous de suivre le développement de ces exigences. Donc, plus de surveillance.
Un
autre volet important... Puis ça, on a tous entendu parler de la notion, en
anglais, de «living will», au sortir de la crise financière. Bien, il faut que Desjardins mette en place un plan
de retour à la viabilité. Et ça, c'est un travail qui leur incombe mais que l'on doit, en quelque sorte,
superviser et que l'on doit surtout s'assurer que ce travail est fait.
Et nous devons produire, par ailleurs, un
plan de résolution. Donc, s'il fallait qu'un problème grave survienne chez
Desjardins et il faut, en quelque sorte, résoudre, si on veut, l'entreprise,
bien quel est le plan de match? Et ça, c'est évidemment des aspects qui sont des leçons à tirer, si on veut, de la dernière
crise financière. Et donc toutes les institutions financières
systémiques doivent avoir un plan de retour à la viabilité, puis les
régulateurs en place, un plan de résolution, et puis tout ça conformément toujours aux attentes du Comité de Bâle. Alors, je
dirais, c'est au coeur de l'intensification du travail à l'égard de Desjardins. Il y a aussi, au niveau de
la divulgation, notamment dans les états financiers, dans les rapports
annuels Desjardins, une divulgation accrue sur un certain nombre d'aspects.
Donc,
il est clair qu'avant et après la désignation comme entité systémique... Disons
que l'étau, si on veut, si je peux m'exprimer
ainsi, se resserre davantage. Et Desjardins, comme entité systémique, bien,
évidemment, son niveau d'obligation s'est accru. Et, au moment où on se
parle, le travail, si on veut, avec Desjardins, bien, évidemment, se déroule
bien, mais ils ont, de leur côté, un certain nombre d'obligations qu'ils
doivent et qu'ils devront respecter absolument.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le ministre.
M.
Leitão : J'ajouterais à ça peut-être seulement le fait que Desjardins
a des actifs de l'ordre de 100 et quelques milliards de dollars. On
parle de 70 % du PIB du Québec. Donc, par rapport à la taille de notre
économie, c'est une très grande institution,
donc il faut s'assurer qu'elle soit toujours très bien supervisée, parce qu'on
a vu ailleurs qu'est-ce qui peut se passer quand une très grande
institution financière a des difficultés.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci beaucoup. Je remercie les
représentants de l'Autorité des marchés financiers. Merci infiniment,
M. Morisset, d'être présent.
Je vais donc inviter
les représentants de l'Agence du revenu à prendre place pour la poursuite de
nos travaux.
Donc, je suspends
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président (M.
Bernier) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors,
bienvenue aux représentants de l'Agence du revenu. Bienvenue à la Commission
des finances publiques. Ça nous fait plaisir de vous accueillir.
Alors, sans plus
tarder, je vais donner la parole au député de Rousseau, porte-parole officiel
de l'opposition. M. le député.
M. Marceau :
Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Ça va bien? O.K.
• (17 h 40) •
Alors,
écoutez, une question que j'ai posée à l'occasion du débat sur le budget, que
j'ai posée au ministre, mais, enfin,
je peux la reposer, parce que la réponse n'était pas parfaitement claire...
Puis à l'époque, je me souviens, je n'avais pas eu le temps d'aller
consulter le document budgétaire de février dernier, mais là je suis allé le voir.
Alors, la question porte sur les MEV
dans les bars et les restobars, et peut-être que, M. Paquin, vous allez pouvoir me dire
ça : À partir de quand entendez-vous installer les MEV dans les
bars et les restobars? À partir de quand ça va commencer?
Le Président (M.
Bernier) : Alors, M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Alors, je demanderais à M. Paquin de précisément répondre à cette question-là,
à partir de quand on va mettre les...
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes d'accord que M. Paquin
puisse prendre la parole? Oui? En vous identifiant et en nommant votre
titre, s'il vous plaît.
M.
Paquin (Gilles) : Oui,
merci. Gilles Paquin, P.D.G. de l'Agence
du revenu. La date d'implantation
prévue est à partir du 1er janvier, à partir du 1er janvier, et
graduellement sur une période, là, qui reste à déterminer, là, mais à partir du 1er janvier on commence. Le
31 mai, on devrait avoir terminé, donc... Et on escompte, là, une
récupération fiscale, la première année, un peu plus faible qu'à terme,
étant donné qu'il va y avoir un programme de subvention qui va accompagner la
mise en place, là, des modules.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : O.K. Merci, M. Paquin. Bien, M. le ministre, à
la page G.14 on dit : À partir du 1er juin, ce qui n'est pas
très grave, mais j'ai l'impression qu'il y a eu un problème à quelque part,
parce que ça... Enfin, moi, ce qui m'intrigue,
c'est que, dans le document budgétaire de février, on avait mis, nous, qu'on
mettait à partir de l'automne les MEV,
O.K., à partir de l'automne, et puis ça donnait, de mémoire... ça donnait
exactement les mêmes chiffres, ça donnait le même rendement. Ça donnait...
Si je vais à la page G.3 de votre budget, M. le ministre, ça donnait, pour
2014‑2015, les MEV... ça donnait 25 en 2014‑2015.
C'était la même affaire à l'époque, c'était le même 25 millions. Sauf que,
là, il y a l'automne, il y a juin, enfin, il y a trois dates, là, qui
circulent. C'est quand? Puis le 25, il est-u solide?
Le Président (M.
Bernier) : O.K. M. Paquin.
M. Leitão :
M. Paquin.
M.
Paquin (Gilles) : Oui. Oui, bien le 25 est solide. Dans le
fond, initialement, l'automne, c'était quand même prévu assez tard en automne. Donc, il y a
peut-être juste quelques semaines, là, qui nous séparent entre un
déploiement automne et un déploiement 1er janvier, dans les faits. Et la
question du 1er juin, c'est que, le 1er juin, il faut que le déploiement soit complété, là, l'obligation
d'avoir un MEV dans tous les bars et restobars, là, va être effective le
1er juin. Donc, c'est ça, le jeu de
dates. À partir de janvier, on l'implante progressivement. Juin, c'est terminé,
complété, obligatoire.
Et
la prévision de revenus reste à peu près la même parce que, dans les faits,
c'est seulement quelques semaines qui séparaient
dans notre calendrier de mise en place, là. Il y a quand même un certain nombre
de choses qu'il faut développer, des
consultations avec l'industrie qui doivent être faites avant qu'on commence à
déployer, consultations sur les façons d'appliquer
le MEV dans différentes circonstances. Et il y a toute notre équipe
d'inspection également qu'on doit mettre en place, là, qui va avoir un
défi quand même particulier, là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau : O.K.
Donc, pour résumer les choses, disons qu'en milieu de... l'année prochaine,
dans un an, là, ça va être implanté.
On s'entend là-dessus? C'est ça? O.K. Bon, parfait. Parce que je dois... Il y a
quand même une certaine, disons... une écriture qui n'est pas
parfaitement limpide dans les documents budgétaires sur ce sujet-là. Ce n'est
pas fréquent, hein? Alors, ça arrive à l'occasion.
Toujours dans les
MEV, puis là le budget était silencieux là-dessus, mais je sais qu'à Revenu
Québec, avec raison, là — puis moi, je suis à l'aise avec ça — vous envisagiez d'aller du côté des taxis
aussi. Est-ce qu'il y a des progrès qui ont été faits du côté des MEV
dans les taxis?
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin.
M. Leitão :
Les MEV dans les taxis.
M.
Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui. Dans les taxis, on poursuit
nos discussions avec les représentants de l'industrie, d'une part. D'autre part, on travaille sur une
solution technologique, donc, puis, pour ça, on a fait un appel d'intérêt
pour solliciter des propositions au niveau technologique, des taximètres qui
nous permettraient, là, d'avoir une solution technologique
pour équiper les véhicules. Mais on fonctionne sur les deux plans puis on
progresse, mais on doit le faire avec
la participation de l'industrie, naturellement. On sait que c'est une industrie
qui a beaucoup de défis, la conformité fiscale
en est un. On a amené récemment plusieurs des propriétaires de permis de taxi à
s'enregistrer, ce qui n'était pas fait, à s'inscrire en taxes.
L'implantation du taximètre est une deuxième étape. Mais là-dessus, donc,
l'avancement s'est fait dans les discussions et dans la recherche d'une
solution technologique également.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Oui. Vous avez... Vous m'avez devancé, là. Le bilan
d'inscription en taxes, ça donne quoi à ce jour?
M. Paquin (Gilles) :
Le bilan en taxes, là...
M. Marceau :
De l'inscription, là. Je me rappelle que les chiffres étaient assez importants
à l'époque.
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin.
M.
Paquin (Gilles) : Oui.
En fait, bon, c'est 7 500, 7 500 chauffeurs de taxi qui étaient
appelés à se régulariser. Jusqu'à présent... On a communiqué avec chacun
d'entre eux, naturellement, et on en a 3 000 qui se sont inscrits et 4 000... un peu moins de 5 000, là, qui
ont répondu qu'ils n'étaient pas tenus de le faire parce qu'ils n'étaient pas
en affaires présentement. On continue
notre travail auprès d'eux, là, mais, jusqu'à présent, on en a eu 3 000
sur les 7 500 sollicités.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : C'est quand même fort important, là. O.K. Puis la
solution technologique dont vous parliez, que vous tentez de développer
présentement, elle, de quel genre d'échéancier on parle, là?
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) :
En fait, au niveau des tests et prétests, là, on vise la fin de l'année, début
2015; le dossier d'affaires, je dirais vers la mi-2015; et finalement la
recommandation, là, approbation sur vraiment le devis technologique puis la réalisation, là, ça serait plus fin 2015. Donc, on
est dans un échéancier, là, encore, là, de peut-être 16 mois, là,
pour avoir un appareil qui fonctionne et surtout qui va être, on dit, robuste,
hein, qui va être... Il doit être capable d'être fiable en tout temps.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Oui, bien, écoutez, parfait. Non, c'est très bien, je
suis content de voir que ça va de l'avant, parce que, de mémoire, les montants récupérables... ou en tout cas les pertes
fiscales dans ce secteur-là étaient aussi importantes que dans le cas
des bars et restobars, là, de mémoire. C'était dans le même ordre de grandeur,
si je ne me trompe pas.
M. Paquin (Gilles) :
80 à peu près.
M. Marceau :
C'est ça. Non, c'est parce que je voyais le maire de Montréal qui annonçait une
nouvelle politique du taxi, puis je me suis
dit... Hier, je me disais, en lisant cela, que peut-être Revenu Québec n'était
pas loin à vouloir aussi contribuer à
cette revitalisation des taxis. O.K. Bien, alors, écoutez, pour ça, ça va. Pour
les MEV, ça va.
J'ai
une autre question qui a trait à une autre mesure qui a été annoncée dans le
budget, c'est celle qui consiste à accélérer
le traitement judiciaire des dossiers pénaux de nature financière. En fait,
première question très simple à M. le ministre cette fois-ci, là :
Quel genre de progrès a-t-on fait dans cela? Où en sommes-nous?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, M. le
Président. Quel genre de progrès on a fait à cet égard-là? Il me semble que,
pour l'instant, on n'a pas fait un très grand progrès, parce que ça va
demander aussi la collaboration, la participation de l'appareil judiciaire, et ça, ils ont leur propre échéancier,
si vous voulez. Alors, nous, tout ce que nous voulons faire, c'est de
suggérer. Et c'est ce que nous faisons.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Et vos suggestions sont-elles bien reçues?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Je pense que oui, elles sont bien reçues. Maintenant, est-ce qu'on va passer
nécessairement rapidement à exécution? Ça,
ça reste à être déterminé. Mais nous allons continuer à faire ces suggestions-là
si on voit que la réponse n'est pas aussi rapide que ce qu'on
souhaiterait.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Je ne me trompe pas en affirmant que la juge en chef
a été silencieuse à ce jour sur cette question?
M.
Leitão : Je pense que oui. Mais je laisserais peut-être
M. Paquin, si vous avez des ajouts ou des planifications à ce
sujet-là...
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin
• (17 h 50) •
M.
Paquin (Gilles) : Non,
sur l'aspect... au niveau de la cour, je n'ai pas de chose à ajouter. Je pense
que vraiment la démarche doit venir
de la cour. Mais je voudrais juste souligner qu'il y a un nombre important
de dossiers en infraction à Revenu Québec, puis ça pourrait également couvrir l'AMF, là, puis peut-être
d'autres instances au niveau pénal, là, mais nous, on a 6 500 dossiers qui sont en attente de traitement,
au 31 mars 2014, pour des montants totalisant 342 millions. Puis, avec, vous savez, les travaux, là, de la
commission Charbonneau, on a initié un très grand nombre de vérifications et d'enquêtes qui
vont venir encore en ajouter. Donc, pour nous, naturellement, il y avait un
élément très important, là, d'accélérer les dossiers puis en même temps de
probablement désengager les autres causes, là, au niveau de la cour.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Oui. Bien, écoutez, M. Paquin, vous savez que je suis
entièrement d'accord avec vous là-dessus et que moi aussi, j'espère que
la cour va recevoir les suggestions du gouvernement avec enthousiasme et puis
qu'elle va les mettre en oeuvre.
Maintenant,
j'aimerais avoir un peu plus d'information sur les montants qu'il est envisagé
de mettre à la disposition de la cour, le cas échéant, dans le cas où elle
recevrait les suggestions faites par le gouvernement. À la page G.27, on
voit que, dans le fond, le gouvernement va bonifier la provision pour augmenter
tout crédit pour des initiatives concernant
les revenus afin, premièrement, premier tiret, de soutenir la lutte au commerce
illicite; deuxièmement, d'accélérer
le traitement des dossiers pénaux; et, troisièmement, de mettre en place des
mesures du ministère de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Et puis donc
des crédits de 10 millions de dollars en 2014‑2015 et de 15 millions
par année à compter de 2015‑2016 vont être ajoutés au budget du ministère des
Finances.
Alors, ma question,
c'est : Quelle est l'enveloppe qui est prévue pour le traitement des
dossiers pénaux, pour l'accélération du traitement des dossiers pénaux?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Pour l'accélération du traitement de ces dossiers-là, c'est 5 millions.
Sur les 10 que vous avez mentionnés, 5 millions sont dédiés à cette
accélération-là. Et vous avez raison que, pour régler cette question-là, pour
que nos suggestions soient acceptées plus rapidement par la cour, à la fin de
la journée, ça devient une question de ressources,
donc une question de sous, et, s'il faudrait augmenter, bon, il va falloir
qu'on examine cette question aussi.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Oui. Finalement, écoutez... Parfait. En tout cas,
écoutez, évidemment je vous incite et je vous invite à poursuivre dans
cette direction-là. Je pense qu'effectivement ça va faciliter la vie de Revenu
Québec, de l'AMF, puis surtout ça va
dissuader les criminels quand ils vont voir qu'ils vont être sanctionnés, là.
Et la première étape pour être sanctionnés, c'est qu'ils passent en cour
un jour. Alors, on a encore du chemin à faire, apparemment.
Dernier
point. Dans le budget — puis là aussi je suis... je pense que c'est la bonne
direction — il est
prévu un certain nombre de mesures
dans le secteur de la construction, dont celles qui visent à réduire les heures
non déclarées, là, dans le secteur de
la construction puis par, entre autres, des augmentations des inspections les
soirs et les fins de semaine. Là aussi, je suis bien d'accord, je veux
simplement savoir où on en est dans la mise en oeuvre de cela. Je sais bien que
c'est bien récent, là. Simplement, est-ce que c'est commencé? Est-ce que ça
commence? Voilà.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre... M. Paquin, oui.
M.
Paquin (Gilles) : Oui. Oui, oui, on a commencé dès, je dirais,
septembre, autour de septembre 2013, donc, on a conduit un certain nombre de projets pour évaluer, dans le fond, là,
quelle était la situation, le potentiel de récupération, les façons de faire également, et là, avec le
budget, dans le fond, on obtient, là, la récurrence de tout ça, là. Donc,
c'est sûr que c'est des aménagements à faire
au niveau des heures de travail, parce que c'est des visites de soir et de fin
de semaine, hein, qui sont visées
principalement pour les chantiers, mais, non, c'est déjà amorcé depuis un
certain temps, puis là on va pouvoir le mettre d'une façon systématique.
Ça va être un programme, là, qui va être permanent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M.
Marceau : Oui. Peut-être dernier point. Vous avez, j'imagine...
Évidemment, je sais que c'est difficile à faire, là, mais vous avez un indicateur, j'imagine, des heures non déclarées,
peut-être avec la Commission de la construction ou quelqu'un qui essaie
de mesurer si ces heures-là sont en réduction. Est-ce que vous avez des
informations à cet effet?
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin.
M.
Paquin (Gilles) : Au total, pour l'ensemble du Québec, non, je
n'aurais pas ce chiffre-là. On a une évaluation sur la base de ce qu'on a fait comme vérifications, de combien ça
pourrait rapporter, mais je n'ai pas le chiffre en heures, là,
sous-déclarées, là.
M.
Marceau : ...peut-être une autre façon de le dire. Quand vous
vous présentez la première fois sur un chantier, de façon inopinée et
sans avertissement, j'imagine que vous constatez plein d'heures non déclarées,
il y a plein de gens qui sont là qui...
enfin, vous enregistrez des... vous voyez des gens qui sont au travail qui
avaient tendance à ne pas déclarer. Puis
j'imagine que la fois suivante les gens commencent à se faire à l'idée que vous
allez venir leur rendre visite, puis, au bout de 10 fois, bien, les
gens commencent à être plus inquiets, sont plus prudents puis font... ils
commettent moins... enfin, ils déclarent plus leurs heures. Y a-tu une
indication qu'on s'en va dans la bonne direction, de ce côté-là?
M.
Paquin (Gilles) : Je pense qu'en général, au niveau de la
construction, on a eu des bons résultats. D'ailleurs, on a augmenté à
chaque année nos résultats de récupération. Cette année, je pense, 2013‑2014,
on finit autour de 400 millions. On a eu plusieurs initiatives ciblées,
les grands chantiers entre autres, là, les visites de soir et de fin de semaine
qui vont continuer, probablement s'intensifier un peu. On avait un blitz également
dans des secteurs particuliers comme la finition, la maçonnerie, des
initiatives au niveau de la construction résidentielle.
Mais c'est difficile,
pour nous, d'évaluer en termes d'heures sous-déclarées parce que, quand on fait
une vérification, par exemple, sur un
chantier, on va trouver des heures qui ne sont pas déclarées, mais on va trouver
également d'autres éléments de
non-conformité, là, que ce soit de la facturation de complaisance, par exemple,
des remboursements qui sont demandés
qui n'auraient pas dû être demandés, des choses comme ça. Donc, nous, on a plus
une compilation en termes d'argent qui est recouvert de cette façon-là,
mais on n'a pas fait l'analyse en termes d'heures... quoiqu'avec ACCES Construction puis les discussions qu'on a
avec la CCQ on travaille, on a une évaluation du potentiel en fonction
des estimations qu'eux ont, mais c'est difficile, pour moi, là, de vous donner
un chiffre précis sur cet aspect-là, là. On a les résultats en récupération.
Mais
c'est quand même... la progression est très bonne. On a augmenté de
pratiquement 28 % ou 30 % depuis deux ans ce qu'on a récupéré
en construction. Reste que c'est un secteur où le potentiel est très grand, là,
on parle de 1,5 milliard grosso modo, là, d'évasion fiscale par année, et
on a également toute la problématique de la facturation de complaisance, dans ce secteur-là, qui est très importante. Donc, il y
a encore du chemin à faire, il y a encore du chemin à faire, mais les
mesures qui ont été proposées, annoncées dans le budget vont nous aider. Et je
pense, entre autres, à l'attestation pour
les contrats privés de construction. Ça, ça va nous aider. On l'a vu dans le
secteur des marchés publics, il y a
un grand nombre d'entreprises qui ont régularisé leur situation juste parce
qu'elles devaient produire une attestation pour contracter sur un projet
du gouvernement. Donc, si on étend ça au secteur des contrats privés, on va
avoir le même phénomène. Donc, on va avoir
beaucoup de régularisation, beaucoup de gains en recouvrement et une espèce de
contrôle en amont, là, de la conformité qui va nous aider.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
C'est beau. Parfait. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez terminé?
M. Marceau :
Oui, ça va aller. Bien, écoutez, il est pas mal l'heure.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, du côté du gouvernement, vous avez un trois minutes pour poser une
question.
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Non, vous ne pouvez pas reporter. Commencez votre question,
puis on reviendra à...
Mme
de Santis : ...procéder plus tard. Merci, M. le
Président. Ma question va toucher la lutte contre les planifications fiscales
agressives. La pratique de la fiscalité comporte trois volets : un, la
conformité fiscale, qui a pour but d'assurer
le respect par les contribuables de leurs obligations fiscales; deux, le
litige fiscal, qui porte sur le règlement
des différends entre les contribuables et les autorités fiscales; et, trois, la
planification fiscale, qui vise à permettre aux contribuables, dans le respect des règles applicables, d'organiser leurs
affaires de façon à minimiser leur fardeau fiscal.
J'espère
bien que la vaste majorité des planifications fiscales effectuées au Québec
sont réalisées dans le cadre de transactions
d'affaires véritables et consistent en des opérations légitimes de minimisation
du fardeau fiscal, respectant tant la
lettre que l'esprit de la loi, mais on assiste depuis un certain nombre
d'années, non seulement au Québec, mais dans l'ensemble des économies occidentales, à une évolution de la pratique de
la fiscalité dans ce domaine. On parle maintenant de la planification
fiscale agressive, la planification fiscale abusive.
Sur le site du
ministère des Finances, on décrit une planification fiscale agressive comme
étant une opération d'évitement fiscal qui
respecte la lettre de la loi mais qui en abuse l'esprit. En mai 2006, en
collaboration avec les autorités fiscales fédérales et celles des autres
provinces, Revenu Québec a mis à jour un stratagème de planification fiscale agressive qui, s'il n'avait pas été découvert,
aurait permis à un groupe de moins de 200 contribuables d'éviter le
paiement de plus qu'un demi-milliard de dollars au titre de l'impôt provincial
sur le revenu.
• (18 heures) •
Réunis
en Corée en septembre 2006, les membres du Forum sur l'administration fiscale
de l'OCDE ont identifié le respect
des législations fiscales comme étant l'un des deux principaux défis qu'auront
à relever les administrations fiscales au
cours des prochaines années. Dans ce qu'ils ont convenu d'appeler la
Déclaration de Séoul, ils ont souligné, et je cite : «L'application
de nos droits fiscaux respectifs est aujourd'hui plus difficile car la
libéralisation du commerce et des capitaux
et les progrès technologiques ouvrent à un nombre croissant de contribuables
les portes du marché mondial. Cet environnement économique plus ouvert
est certes propice aux affaires et à la croissance mondiale, il peut toutefois
mener à la mise en place de structures en marge de la réglementation fiscale et
de schémas et pratiques, de la part des contribuables
tant nationaux qu'étrangers, qui favorisent le non-respect de nos droits
fiscaux respectifs.» Fin de citation. Le phénomène de la planification fiscale agressive n'est pas un phénomène
exclusif au Québec, mais c'est un phénomène mondial qui représente un
risque à l'intégrité des régimes fiscaux.
Ma
question, c'est la suivante : Est-ce qu'il y a toujours une unité
spécialisée dans la lutte contre la planification fiscale agressive, qui
a été mise sur pied par Mme Monique Jérôme-Forget? Et est-ce qu'on peut nous
décrire, nous expliquer quels sont les résultats en matière de lutte contre les
planifications fiscales agressives?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Prenez-en bonne note, on reprend à
19 h 30. Donc, on commencera avec la réponse.
Donc, les gens de
Revenu... l'Agence du revenu, je vous invite à demeurer. On reprend à
19 h 30, et ce sera l'occasion... Oui, vous pouvez laisser vos
affaires ici, la salle est fermée.
(Suspension de la séance à
18 h 2)
(Reprise à 19 h 30)
Le
Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et je vous
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du
portefeuille Finances pour l'exercice financier 2014‑2015.
Nous en étions, lors de la suspension, avec une question
de Mme la députée de Bourassa-Sauvé concernant — que je me remémorise cette question — la
planification agressive, la planification agressive. Donc, je ne sais pas si...
Mme de Santis : Est-ce que je peux reposer ma question?
Le Président (M.
Bernier) : Bien, courte, de façon courte.
Mme de Santis : Courte.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y.
Allez-y, Mme la députée.
Mme
de Santis : O.K. Alors, merci,
M. le Président. J'aimerais demander au ministre quel outil vous
disposez pour détecter, corriger et
décourager la planification fiscale agressive? Est-ce qu'il y a toujours
une unité spécialisée dans la lutte contre la planification fiscale
agressive qui est en place? Et quels sont les résultats que vous avez eus en
matière de lutte contre les planifications fiscales agressives depuis les deux,
trois dernières années?
M. Leitão : Merci, M. le Président. C'est une question,
oui, qui nous interpelle beaucoup. Je pense, oui, qu'il y a encore une... qu'il
y a une unité, au ministère du... à l'Agence du revenu, qui regarde ça de très
près. Alors, je demanderais à notre collègue de répondre plus précisément à
cette question-là.
Le Président (M.
Bernier) : Monsieur... Monsieur, monsieur... M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Oui, merci.
Oui, effectivement, la lutte aux planifications fiscales agressives remonte, comme vous l'avez souligné, là, à une dizaine d'années. Il y avait
eu des planifications quand même assez importantes, là, qui avaient privé,
pendant un certain temps, là, le gouvernement de montants appréciables. En
2010, on avait entrepris, là, des
modifications législatives pour nous permettre de
mieux lutter contre les planifications
fiscales agressives,
et, à l'agence, une unité a
été constituée, qui compte aujourd'hui à peu
près 25 personnes, 25 ETC. Donc, c'est une équipe mixte, il y a des légistes, il
y a des vérificateurs, donc, on travaille sur la combinaison de ces talents-là.
Ça prend une expertise fiscale au plan légal
pour travailler sur la détection des stratagèmes, les décortiquer, puis éventuellement, dans nos
stratégies de vérification, pouvoir les repérer, les identifier. Donc, cette
équipe-là existe. On a des résultats annuels autour de 80 millions par année, donc, des bons résultats depuis
quelques années. Ça démontre quand
même que c'est un problème important. Il y a toujours des planifications fiscales agressives qui se
reproduisent, des nouveaux stratagèmes qui
sont élaborés, donc il faut rester sur le qui-vive à ce niveau-là.
Et
également il y a eu des mesures récemment, dans les dernières années, qui nous ont permis également
d'être plus efficaces au niveau des PFA. Je
pense entre autres à des mesures qui ont touché le traitement fiscal des
fiducies. Donc, à deux reprises, on a
modifié la fiscalité des fiducies de façon à resserrer un peu parce que,
souvent, la planification fiscale agressive
va utiliser le concept, le véhicule de la fiducie pour amener l'imposition de
certaines sommes dans des juridictions où le taux est moindre. C'est souvent l'approche qui va être utilisée.
Donc,
pour répondre à la question, effectivement, on a toujours une équipe, on est
toujours... C'est toujours un champ
d'intervention très important à revenus. Et nos résultats sont très
satisfaisants jusqu'à présent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Paquin.
Oui, Mme la députée.
Mme de Santis : Alors, ça, ça répond à ma question
concernant cette équipe, mais je ne sais pas si j'ai
complètement une réponse. Vous dites que vous êtes satisfait avec
90 millions. J'avais lu qu'au niveau national, au
niveau canadien, on parle de milliards et milliards de dollars qui sont perdus à cause de la
planification fiscale agressive. Et, je présume, dans ces milliards, une
belle proportion devrait revenir aussi au Québec.
Alors, vous êtes satisfait avec 90 millions? Vous croyez
que vous avez plus ou moins attaqué le problème?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : M. Paquin.
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin, allez-y.
M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien
là, moi, je n'ai pas cette estimation-là, là.
Mme de Santis : ...Canada,
au printemps, a dit ça dans son rapport.
M.
Paquin (Gilles) : Mais est-ce
que... Bon, ça dépend, là. Peut-être
qu'il y a également la question des paradis fiscaux qui est incluse là-dedans ou d'autres
éléments d'évitement ou d'évasion fiscale. Mais, si on s'en tient seulement à ce
qu'est la planification fiscale agressive, là, qui consiste, dans le fond, par un stratagème, à minimiser sa charge d'impôt, ou même à l'éluder,
au plan provincial, en créant une série de transactions qui amènent un revenu à
être imposé dans une autre juridiction, je ne crois pas qu'on est dans ce niveau-là de pertes fiscales, là,
pour le Québec.
Maintenant,
à 80 millions par
année... puis, bon, je regarde... depuis 2009‑2010, là, à chaque année, on a fait
à peu près 80, 90 millions. Il y a une année où on a fait un peu plus, en
2010‑2011. Bon, ce que je dis, c'est que je
pense que c'est des
résultats quand même intéressants au plan récupération fiscale. Maintenant, le
fait qu'à chaque année on arrive à ce niveau de récupération là, ça montre que c'est quelque chose qui est présent dans notre
économie, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on tend, là... comment je pourrais dire,
là, je ne viens pas minimiser le problème, là. Il y a des sommes importantes à récupérer là, puis on peut sûrement
faire davantage.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Paquin.
Mme la députée, ça va?
Mme de Santis : Ça va. Je vais laisser maintenant mes
collègues de prendre suite, de poser des questions.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de
Laporte.
Mme Ménard : Je vais y aller. Merci beaucoup.
Alors, bonsoir, messieurs. M. le Président, Revenu Québec intervient dans plusieurs domaines d'activité.
Alors, il y a la perception de la majeure partie de ses revenus
autonomes, il y a aussi la perception des impôts et des taxes, l'administration
des programmes sociaux fiscaux, Programme de perception
des pensions alimentaires. Vous gérez également l'administration provisoire des
biens non réclamés et leur liquidation et vous êtes responsables du
registre des entreprises. Vous participez également aux missions sociales et économiques du gouvernement. Selon le dernier
rapport annuel, plus de 6 millions de particuliers et de particuliers
en affaires produisent une déclaration de
revenus. Vous avez plus d'un demi-million de sociétés qui sont inscrites au
fichier de Revenu Québec en vertu de la Loi
sur les impôts, près de 4 millions de bénéficiaires d'au moins un
programme sociofiscal, plus de
700 000 mandataires en taxes et en retenues à la
source et près de 1 million d'entreprises immatriculées au
registre des entreprises. Alors, vous jouez
définitivement un rôle clé dans l'appareil gouvernemental.
J'aimerais entendre M. Paquin ou le ministre sur les actions posées par Revenu Québec afin qu'il puisse s'assurer
de remplir la mission, en fait, tout ce que je
viens de vous nommer, et de nous présenter aussi...
J'aimerais qu'il nous présente aussi
les principaux résultats obtenus.
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Très bien. Oui, je demanderai à M. Paquin de s'exprimer là-dessus. Il me
semble qu'un des outils qui a été créé et qui est très utile à cet égard-là, c'est l'indice de richesse,
où, justement, Revenu Québec s'assure qu'il y
a une adéquation évidente entre le
patrimoine d'une personne et les impôts que la
personne paye. Alors, ça, c'est un outil
qui est très intéressant, il me semble, dans la façon de percevoir les taxes et impôts, qui a donné de bons
résultats jusqu'à maintenant. Alors, M. Paquin,
si vous avez d'autres choses à ajouter à...
Le Président (M. Bernier) : M. Paquin.
• (19 h 40) •
M. Paquin (Gilles) : Oui. En fait, au moment de la création de
l'agence, il y avait quatre grands objectifs, je pense, qui étaient assignés à Revenu Québec. Naturellement, il y avait
une amélioration de son service à la clientèle, une amélioration à la prestation électronique de
services, atteindre des cibles de récupération fiscale,
qui ont été augmentées avec les
années, et faire tout ça en ayant, dans le
fond, une performance au niveau coûts-bénéfices, là, qui améliore, là,
l'utilisation des fonds publics et la performance de l'agence en ces matières. Je dirais que, depuis 2011, sur tous ces plans-là,
on a progressé beaucoup.
Vous avez
évoqué un peu les volumes. L'année passée, Revenu Québec a
collecté plus de 100 milliards
de dollars en recettes fiscales et
parafiscales. Donc, c'est considérable, là, c'est 2 milliards par semaine. On a donné
20 milliards de remboursement à travers
ça, que ce soit en taxes de vente ou pour des crédits d'impôt remboursables. On
gère plusieurs impôts et taxes, plusieurs contributions extrabudgétaires
telles la CSST, l'assurance parentale, le régime d'assurance médicaments et on
a également tout un volet sociofiscal, entre autres je pense au crédit d'impôt
pour la solidarité, qui est versé à plus de deux point quelques millions de
ménages, des montants considérables.
Donc, sur tous
ces éléments-là... on a cherché à améliorer la performance de l'agence. On a
atteint des volumes très importants. Juste pour la dernière année, on a
eu 4,6 millions d'appels téléphoniques,
759 000 demandes par correspondance, on a eu
400 000 personnes qui sont venues à nos
comptoirs, 6,6 millions de déclarations de revenus qui ont été produites, dont pratiquement 75 % par
voie électronique, ce qui est une progression très importante — on était à 50 % il y a quelques... il y a deux ans,
je pense, puis on vise à augmenter ça encore
davantage — 360 000
déclarations de sociétés. Je parlais des remboursements de taxe de vente, on en a fait pour
700 000 et on a traité beaucoup de choses au niveau du registraire, 1 241 demandes
relatives au registraire. On gère le système de pensions alimentaires aussi,
système qui est très important; on a 400 ou
500 ETC qui viennent gérer cet important programme.
Et on a tout le registre des biens
non réclamés, donc tout ce qui est non réclamé en matière de produits
financiers : des successions, des régimes
de retraite non réclamés, des coffrets de
sûreté, des barrages abandonnés. Donc, c'est tout
Revenu qui récupère ça, éventuellement, auprès des détenteurs de ces biens-là et procède à
la recherche des ayants droit.
Donc, on a
une grande diversité de services pour lesquels on cherche à développer, là, l'ensemble... développer nos services à la
clientèle et améliorer notre performance en termes de rapport coût-bénéfice.
Au niveau de
la récupération fiscale... Bien, peut-être avant de parler de récupération
fiscale, dire qu'on conduit quand même un certain nombre de sondages
auprès de nos clientèles, et les sondages, au niveau de la clientèle «particuliers», là, ont révélé que 87 % des
particuliers se révélaient satisfaits des services obtenus puis ont confiance
dans Revenu Québec. On a un ratio également de 86 % au niveau des
entreprises.
Au niveau de la récupération
fiscale, à chaque année, on a atteint nos cibles. L'année passée, je
suis heureux de mentionner qu'on a dépassé la
cible de 200 millions : on devait être à 3,6 milliards,
on a fini à 3,8 milliards. Ce qui explique,
dans le fond, ces résultats-là, c'est beaucoup
l'amélioration, je dirais, de nos stratégies de sélection. On a augmenté
les effectifs, naturellement, en contrat puis en vérification, et ces
effectifs-là sont également plus performants : une meilleure formation,
une meilleure expérience, donc, et des
stratégies de sélection qui capitalisent sur l'ensemble
des données qu'on peut utiliser pour établir
nos programmes de vérification. Donc, à ce niveau-là, on est satisfaits. On a
encore une cible qui est ambitieuse pour 2014‑2015,
mais on est bien confiants de pouvoir l'atteindre.
Dans les autres secteurs, comme je vous disais,
au niveau des crédits sociofiscaux, on a versé 5,2 milliards, qui incluent le
crédit d'impôt pour la solidarité, environ 2 milliards versés à
pratiquement 2,5 millions de ménages, et on a versé également
505 millions en pensions alimentaires, et on a remis des sommes de
15,5 millions à des ayants droit pour des biens qui étaient non réclamés.
Donc, ça brosse un peu, là, un portrait des résultats de l'Agence du revenu.
Le
Président (M. Bernier) :
Merci. Il ne reste que quelques secondes, donc on
reviendra au prochain bloc pour poursuivre le questionnement.
Donc, monsieur... Nous allons du côté de la
deuxième opposition. M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Alors, M. le Président, peut-être, si vous me le permettez, étant donné qu'il
nous reste, si j'ai bien compris, deux blocs de 15 minutes, j'aimerais... pas parce que je n'aurais pas beaucoup de...
plusieurs questions à poser aux gens du Revenu, mais j'aimerais peut-être revenir, de façon
plus générale, au ministre des Finances, si vous permettez, là...
Le Président (M. Bernier) : Pas de problème,
M. le député de Lévis, posez vos questions.
M.
Dubé : ...sans... pas parce que je n'ai pas d'intérêt pour le Revenu, mais j'irais
peut-être plus... parce que la soirée va se dérouler, puis il nous reste juste deux blocs de 15 minutes.
Ça fait que c'est peut-être un
commentaire général, parce que tout à l'heure on va être encore plus fatigués, puis j'aimerais le faire pendant qu'on a encore un peu la tête... on est à
tête reposée, si vous permettez. On a entendu
beaucoup de choses dans les dernières semaines, quand je regarde l'ensemble de la période
des crédits. On a eu la chance de rencontrer
les gens du Trésor; on est avec vous aujourd'hui. Je pense qu'on
a eu des rencontres très intéressantes avec plusieurs des sociétés
d'État, là, notamment ce matin et cet après-midi. Et je pense que... Peut-être
un commentaire... J'aimerais
peut-être prendre quelques minutes pour établir que, jusqu'à maintenant, on a
eu, je dirais, une collaboration que
je trouve intéressante entre la partie gouvernementale et des suggestions que
nous avons faites au cours des derniers mois — parce qu'il faut se rappeler qu'on est rendus déjà dans les
premiers jours de juillet, ça fait déjà trois mois que le gouvernement est
au pouvoir — et
il y a eu plusieurs rencontres, il y a plusieurs
suggestions que l'on a pu faire. Puis
je pense que les gens sont... je parle à la population,
parce qu'il y en a beaucoup,
le soir, qui nous écoutent, et je pense qu'ils
ont apprécié, de part et d'autre, qu'il y a eu une opposition non seulement
constructive, mais que nous avons eu ces discussions-là.
Et ces discussions-là, je pense, ont permis d'amener certaines idées, puis je
n'en suis pas, là, sur... premièrement,
lesquelles idées ont été reprises ou pas, mais il y en a quand même plusieurs
qui font consensus au cours des derniers
mois. Alors ça, je dirais, c'est la bonne
nouvelle puis ce n'est pas la première fois
que j'en parle, mais je tiens encore, avant qu'on
complète cette soirée-là, à le ramener. Et je dirais, puis on n'a pas hésité à le dire, que, sur l'aspect stratégique du processus budgétaire, là,
autant le budget lui-même que les crédits dont on est en train de
finaliser le... on en aura, si je comprends
bien, un vote demain là-dessus. On a même dit que, sur l'aspect stratégie de ça, on donnait
un 10 sur 10.
Mais je crois aussi qu'il
est important, M. le Président, à la Commission des finances publiques, de dire
aussi qu'il y a certains éléments qui... sur
lesquels on ne peut pas donner un 10 sur 10 puis où — j'hésite et je veux peser mes mots — on est, je dirais, un peu déçus, et c'est important de le mentionner, parce que vous ne
serez pas surpris que je dise au ministre
des Finances, parce que ce n'est pas la
première fois qu'on... l'a déjà demandé à l'ancien gouvernement, puis je
pense que les gens du ministère des Finances
vont le reconnaître, qu'il y a de la
documentation qu'on avait demandée,
puis plusieurs fois plutôt qu'une, qui, malheureusement, n'a pas été fournie.
Puis il y en
a deux, éléments que vous ne serez pas surpris
d'entendre qui sont au niveau de la documentation que j'appelle des dépenses consolidées et qui nous
permet de faire, en fait, la réconciliation
avec les documents du budget lui-même
et les documents de crédits. Puis, pour faire une bonne analyse de la
croissance des dépenses sur trois ans, nous avions demandé un sommaire sur trois ans. Puis malheureusement, autant on avait demandé au gouvernement
précédent, autant, pour toutes sortes de
bonnes raisons, on nous avait dit que ce serait peut-être possible, qu'on regarderait ça, mais je vous dis, en date d'aujourd'hui, on est à la
dernière journée des crédits puis on n'a rien reçu. Et ce qu'on
a reçu, c'est... Finalement, on a repris
une ligne du document à la page D quelque chose, mais ce n'est pas ça qu'on a
demandé. Puis je pense que... je vais
rester très poli, là, mais je pense qu'on a
été assez clairs, il y a eu deux, trois puis plusieurs rencontres, même, téléphoniques, et
c'est très décevant de ne pas avoir cette
documentation-là, en termes... pour les
raisons que je vais expliquer un peu plus tard.
Deuxièmement,
nous avions demandé aussi, en vertu de la Loi sur l'administration publique...
parce que c'est vrai, les gens, je l'ai déjà mentionné, le processus budgétaire au
gouvernement, on parle de 90 milliards, il y a
une loi de l'administration publique
qui a été faite en 2000, 2001, qui dit clairement que, dans ce processus-là, il
doit y avoir différentes étapes. Il y
a les plans stratégiques, il y a les documents de crédits qui sont donnés, il y
a les états
financiers mensuels puis, à la fin, il y a les rapports de gestion. Et, dans chacune de ces étapes-là, il faut être
capables de suivre où sont les objectifs. On
développe les objectifs dans les plans stratégiques
puis après ça on devrait avoir les discussions sur les objectifs, au mois trois, quatre objectifs par
ministère et organisme. On a demandé ces objectifs-là et on n'a rien eu. On a essayé, puis je dois vous
dire qu'on l'a demandé plusieurs fois. Puis là
je ne sortirai pas les gros cartables, parce que je ne suis même pas capable de les lever à bout de bras, là.
• (19 h 50) •
Et c'est
malheureux que ces deux exemples-là que nous
avons demandé, on ne les a pas. Et je voudrais... je ne veux pas faire de procès de fausses intentions...
Est-ce que c'est parce que c'est trop compliqué, hein?
Est-ce que c'est parce que — je vais
le dire avec un petit humour en utilisant mon sourire
en coin — la
machine résiste un peu? Je dis ça très
gentiment. Est-ce qu'il y a un manque de transparence
parce que, des fois, l'information qu'on
donnerait trop de munitions à
l'opposition? C'est possible. Est-ce que c'est parce qu'il manque de temps? Je me dis : Peu importe. Je peux vous dire que
ces questions-là, je ne suis pas le seul à demander ça. Dans les meilleures
pratiques de grandes organisations, incluant
les gens
de l'ENAP, pardon, qui ont écrit sur ça et qui ont dit que, pour bien respecter
la Loi sur l'administration publique, les objectifs
devraient être donnés qui permettraient
un meilleur questionnement pour tout le
monde... Puis le plus bel objectif... la plus belle raison ou la justification
de ce que je peux vous dire, M. le
Président, c'est que, lorsqu'on a donné, au
cours des deux dernières semaines, à plusieurs députés de notre formation,
l'occasion de poser des questions aux différents ministres, bien,
malheureusement, sur les dépenses consolidées, ils ne le savaient pas. Puis je
ne veux pas les nommer, là, mais il y a des ministres qui ont des rôles
importants, qui gèrent des budgets de 1 milliard et plus, qui ne savaient pas la
portée de leurs dépenses consolidées. Alors, lorsqu'on arrive dans un
budget où on a de la misère à s'assurer
qu'on contrôle bien les dépenses... puis, vous savez, sur 90 milliards, il
ne faut se tromper de beaucoup de
pour cent pour avoir un déficit de 2, 3 milliards. Ça fait que, chaque ministère, s'il se trompe de 1 %,
bien, tout le monde se trompe de 1 %, puis on fait une erreur de
900 millions, ce n'est pas long.
Alors, moi, je suis, je dirais, non seulement
déçu que vous n'ayez pas été en mesure de nous fournir cette information-là après autant de demandes, mais je suis
aussi très inquiet de cet impact-là, parce que... je
fais l'hypothèse que c'est peut-être parce
que vous voulez encore le faire, mais que vous n'avez pas eu le temps, mais ça
veut dire qu'on n'a pas une bonne
connaissance de l'ensemble de nos dépenses, et ça, c'est inquiétant. Et on peut
bien dire que, oui, on fait des coupes paramétriques en ce moment parce qu'on est
arrivés... vous êtes arrivés au mois d'avril... il
y a toutes sortes de bonnes raisons
pour justifier qu'on essaie de couper, mais j'ai déjà discuté avec vous, puis
j'ai discuté avec le président du Conseil du trésor, puis je finirais
là-dessus... Écoutez, on est rendus au mois de
juillet. Les premiers résultats de l'année, c'est-à-dire avril, mai, juin,
étant donné que ça prend 90 jours avoir
les premiers... avoir les finalisations des résultats,
c'est seulement en octobre ou en novembre qu'on va commencer à avoir les
résultats des premiers mois d'opération. Est-ce que ça voudrait dire, M. le
Président, que notre ministre des Finances, malgré toutes les bonnes intentions qu'il a d'avoir un meilleur contrôle
sur les dépenses consolidées, on va peut-être se retrouver un peu comme l'ancien gouvernement, qui
nous disait : Inquiétez-vous pas, tout va bien, puis on va avoir
notre équilibre budgétaire, puis on
est obligés
d'arriver en octobre ou en avril, puis on a dit :
Bien, écoutez, ce n'est pas zéro, ça va être 2,5 milliards de
déficit.
Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que je crois... et je veux vous
mentionner cette inquiétude-là. On était excessivement — et on l'est
toujours — en
support à la stratégie d'avoir... de mettre de
l'ordre dans les finances publiques, mais je dois vous dire que les questionnements qu'on
a eus au cours des deux dernières semaines, et particulièrement sur les
dépenses consolidées, particulièrement sur certains objectifs où on n'a pas été
capables de savoir où est-ce qu'on s'en
allait dans des ministères assez importants puis je dirais, entre autres, la
Santé... Puis on est chanceux parce
qu'on a pas mal de ces discussions-là avec les différents ministres sur les
vidéos de l'Assemblée nationale, alors
on pourra faire un petit pot pourri de ces réponses-là, qui n'ont pas toujours
été aussi précises et avec autant de rigueur qu'on s'attendrait d'une
organisation qui gère 90 milliards.
Alors, moi,
la question que je pose... Et je veux donner toute la chance au ministre de
nous rassurer ce soir que ce n'est
pas par manque de transparence, parce qu'il y a beaucoup de transparence qui
avait été promise par le gouvernement.
J'espère que ce n'est pas par manque de temps, parce que j'ose penser qu'on est en train de repousser.
Et le dernier point qui m'inquiète, c'est que j'ai
entendu souvent la réponse : Oui, mais on ne peut pas tout
vous dire parce que les commissions
vont arriver, hein, les commissions, que ça
soit au niveau de la fiscalité ou la commission sur la révision des
programmes. Alors, je dois vous dire que vous avez une très bonne note,
M. le ministre, pour ce qui est des objectifs — quand
je parle des objectifs, de la stratégie — mais, quant à la
documentation qui aurait pu nous être fournie
pour avoir un bon questionnement, autant pour nous que pour tous les députés
qui ne sont pas capables soit de poser les bonnes questions ou, du côté
gouvernemental, à donner les bonnes réponses, ça nous inquiète beaucoup, puis
je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce
qu'à un moment donné, comme l'autre gouvernement, si vous vous rendez
compte, à
l'automne, que vous n'êtes pas en mesure de
contrôler comme vous pensiez contrôler... c'est quand que vous allez
nous le dire, que vous allez lever le
drapeau rouge puis que vous ne vous en allez pas sur vos cibles que vous vous
étiez données?
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Leitão :
Très bien, M. le Président. Bon, merci beaucoup, c'est une très longue
question.
Une voix :
...
M. Leitão : Oui. Écoutez, plusieurs choses. Tout
d'abord, pour ce qui est de l'information, elle va être publiée à la
mi-août. On ne va pas attendre jusqu'à quelque part, octobre ou novembre, pour...
M. Dubé :
...information vous parlez, là?
M. Leitão :
Pour les mois d'avril, mai, donc les résultats réels...
M. Dubé :
Des deux premiers mois.
M. Leitão :
...des deux premiers mois, à la mi-août, on va les avoir. Donc, on va avoir une
bonne idée si le plan est en ligne ou pas
et apporter des correctifs s'il le faudrait, parce
que, non, on ne va pas refaire la même chose.
S'il faut apporter des correctifs dès le
mois d'août ou septembre, on le fera. Nous sommes très sérieux sur l'atteinte
de nos cibles budgétaires et nous allons faire tout ce qu'on peut pour
le faire.
Deuxièmement, en termes de l'information disponible, écoutez, dans le document
du budget que nous avons ici, en termes de dépenses
consolidées, à la page A.13, j'ai aussi analysé beaucoup de budgets
avant celui-ci, et c'est la première fois, en effet, qu'on est capables de
fournir de l'information avec un tel niveau de détails.
Ce n'est qu'un début; on
va continuer dans cette direction-là. Il
n'y a aucune tentative d'être... de
ne pas être transparents ou quoi. Nous voulons... C'est tout à notre avantage que cette information-là soit disponible pour tout
le monde le plus rapidement
possible. Nous allons continuer à
travailler dans cette direction-là. Et vous pouvez être rassuré que, personnellement, c'est quelque chose à laquelle je tiens beaucoup, que cette information-là soit disponible
le plus rapidement possible. Puis c'est assez complexe, la
comptabilité publique, mais nous allons faire tout ce qu'on peut pour la rendre
le plus transparent possible.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Dubé : Mais, si vous... J'apprécie votre réponse. Je vais diviser en deux ce
que vous venez de dire pour qu'on se
comprenne bien, puis j'apprécie la première partie de votre réponse. Vous dites : Les résultats mensuels, qui sont
d'avril, mai, on va
les avoir en août. Ça veut dire que ça prend juin, juillet, août, à peu près,
un petit peu moins que le 90 jours habituel.
C'est ça que vous me dites. C'est déjà une amélioration, puisque... Et je pense
que, déjà, vous le
faites de façon constante depuis votre arrivée; c'est déjà une belle
direction. Maintenant, il faut raccourcir les délais un peu. Je pense que c'est
ce que vous me dites que vous allez faire.
Où
je vais répéter mon inquiétude, c'est que je ne comprends pas que le document
consolidé dont je vous demande, on
n'ait pas déjà ça depuis longtemps. Et ça... Non, mais,
comprenons-nous bien, là, on a une machine gouvernementale qui administre 90 milliards de dépenses,
dont 10 milliards d'intérêts. Si
je mets 10 milliards d'intérêts de
côté, c'est-à-dire qu'on gère 80 milliards de dépenses,
et ces dépenses-là sont réparties dans une vingtaine de ministères
et organismes. Alors, si on veut voir
la croissance des dépenses, qui est notre gros problème parce que
l'ancien gouvernement n'a pas tenu
cette croissance-là, des dépenses, sous contrôle, et on a fini l'année qui
vient de se terminer, à la grande surprise de tout le monde, avec une
croissance des dépenses au-dessus de 5 %...
Alors, ce qu'on ne veut pas, c'est avoir ces surprises-là à retardement. Puis ce qu'il faut, pour vous,
votre président du Conseil du trésor, mais aussi tous les ministères, c'est
de voir comment ce 80 milliards là a
évolué sur trois ans, quels ont été les résultats par ministères et organismes
au cours des dernières années et sur une base comparable, donc 2012‑2013,
2013‑2014 et 2014‑2015. C'est tellement évident, ce que je vous demande là. Puis, si on me dit que la raison, c'est que
c'est trop compliqué, bien, on devrait avoir bien, bien des personnes
qui travailleraient juste là-dessus pour être capables de sortir cette
documentation-là. Parce que, si on n'a pas
cette documentation-là, comment pouvez-vous savoir qu'en ce moment, dans
l'année 2014‑2015, vous avez des objectifs et que votre ministère... Votre ministre des
Affaires municipales, qui ne connaît pas ses dépenses consolidées, lui, il peut dire :
Oui, ce n'est pas juste mes dépenses de programmes qu'il faut que je regarde,
mais il faut que je regarde mes
ministères, mes organismes, mes fonds spéciaux, mes organismes autres que
budgétaires. Et c'est ça que nous n'avons pas, et c'est ça que je trouve tout à fait
malheureux.
Puis là ce n'est pas
une question d'informatique, là, c'est une question de volonté, de gestion,
d'avoir cette rigueur-là. Et je m'excuse, parce que je l'ai assez demandé de fois que je ne
comprends pas qu'après l'avoir demandé autant de fois je suis en train d'encore expliquer ça à la fin du processus,
alors qu'au début du processus pendant qu'on
s'est assis trois
à quatre fois, je l'avais
expliqué. Vous m'avez même demandé :
Bien, allez voir Trésor, c'est peut-être Trésor. Je suis retourné à Finances, puis on m'a dit : Allez rencontrer nos fonctionnaires pour
bien l'expliquer. J'ai tout fait ça, mais je ne l'ai pas plus aujourd'hui. Puis là je vous
demande la question : Je vais l'avoir quand, ce sommaire-là? Ce
sommaire-là, sur trois ans, par ministères et organismes, on va l'avoir
quand?
Le Président (M.
Bernier) : Une courte réponse,
M. le ministre.
• (20 heures) •
M.
Leitão : O.K. Merci,
M. le Président. Pour l'année 2013‑2014,
2014‑2015, on a l'information dans le document du budget, les dépenses consolidées
par grandes missions...
M. Dubé :
...ministères et organismes. Non, non, non.
M. Leitão :...
par grandes missions de l'État. Par ministères détaillés, on n'est pas encore
arrivés à ça. Nous allons aussi avoir une mise à jour économique quelque part à
l'automne. Je m'engage à ce qu'à ce moment-là on soit capables d'avoir un peu plus de détails que ce nous avons ici. Pour
pouvoir fournir ça, ce que nous avons ici, à la page A.13, ça a déjà été
un travail assez imposant, mais on va continuer, on va essayer d'exposer ça un
peu plus, de donner un peu plus de détails
que ce qu'il y a ici, à la page A.13, que, je conviens bien, c'est par grandes
missions de l'État, ce n'est pas par ministères individuels, mais on va...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, M. le...
M. Dubé :
Je vais finir ce point-là. Je ne lâcherai pas le morceau, M. le ministre, parce
que, pour moi, c'est trop important. Puis je
sais que vous avez fait un effort. Il y a un effort de l'équipe, j'ai vu des
améliorations dans certains éléments,
mais, sur celui-là, sur une base comparable, trois ans, avec le détail par
ministères, je vais continuer de vous le demander. Je n'ai pas une réponse claire, à savoir quand on va l'avoir.
Je vous entends que, peut-être, sur 2014‑2015, on va l'avoir à la mise à jour économique, mais
honnêtement, si c'est ça, votre réponse, je trouve que c'est très tard. C'est
très, très tard parce que, si vous ne l'avez
pas, je peux vous dire qu'il vous manque un gros outil pour bien suivre chacun
de vos ministres, autant pour vous que pour
le président du Conseil du trésor. En tout cas, je dois vous dire que ça
m'inquiète et j'espère que c'est un élément que vous pourrez avoir dans votre
trousse à outils pour vous assurer que vous pouvez livrer la marchandise sur
vos objectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous... C'est sur
le temps du gouvernement. Est-ce que vous voulez répondre ou si...
M. Leitão :
Rapidement, juste pour clarifier ça. Vous avez raison que c'est de
l'information importante et qu'il va falloir
être capables d'être plus précis là-dessus. Mais, pour ce qui est des objectifs
totaux de l'État, donc l'atteinte de
nos cibles budgétaires, je ne suis pas inquiet parce que les cibles de dépenses
totales sont établies. Donc, sur ça, on va les suivre de très près, mais
je vous entends bien, on va essayer de donner le plus de détails possible et
déjà à partir de la mise à jour économique qui aura lieu quelque part à
l'automne.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Donc, Mme la députée.
M.
Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, rapidement.
Le Président (M.
Bernier) : C'est parce que je suis déjà sur le temps du
gouvernement.
M. Dubé :
Ah! vous êtes déjà, alors...
Le
Président (M. Bernier) : Ça fait que, si... Moi, je vous
préserve un peu de temps, vous m'avez demandé de vous préserver un peu
de temps.
M.
Dubé : Vous êtes bien aimable, et je reviendrai peut-être pour
préciser quelque chose tout à l'heure dans le deuxième bloc. Non, non,
très bien.
Le Président (M.
Bernier) : C'est ça, vous reviendrez parce que, sinon, vous
allez tout brûler le temps, puis il n'en restera plus.
M. Dubé :
Ah! non, non, je ne voudrais pas. Je suis trop intéressé. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, je me sens privilégiée
aujourd'hui que le P.D.G., M. Paquin, soit avec nous parce que j'aimerais lui
raconter une histoire que j'ai vécue dans mon comté. Et je veux la lui raconter parce que je suis
convaincue — et j'ai
déjà parlé à d'autres députés — qu'ils ont vécu les mêmes choses.
Alors,
j'ai une citoyenne qui vient me voir. La dame avait des problèmes : elle
n'a pas fait de rapport d'impôt pour ces
trois ans. Elle avait des sérieux problèmes. Au bout de trois ans, fait ses
rapports d'impôt. Naturellement, elle doit de l'argent au gouvernement. Elle doit 15 000 $, 15 000
quelque cent dollars au gouvernement, et là elle essaie de prendre des arrangements avec l'Agence du revenu en
demandant : Est-ce que c'est possible que je fasse des remises
mensuelles ou sinon, bien, je pourrais vous
faire à tous les six mois... Elle essaie, là, de prendre des arrangements.
C'est un refus total. C'est : Non, vous nous devez
15 000 $ et payez votre 15 000 $.
L'agence, en fait, je
ne sais pas... ce n'est pas comme ça que ça s'appelle, mais au fédéral, eux,
ils sont les premiers à vouloir prendre des
arrangements avec les citoyens qui doivent de l'argent au gouvernement. Ce qui
peut arriver, ce qui va probablement
arriver, c'est que cette personne-là, bon, va déclarer faillite, et puis
naturellement le gouvernement n'aura pas le 15 000 $.
Alors, je me
demande quelle formation les gens ont à l'Agence du revenu. Vous avez
parlé de cibles tantôt, ça fait toujours un
peu peur, ça. Est-ce qu'ils ont des cibles à atteindre, et il faut qu'ils
aillent chercher l'argent, peu importe la
façon qu'ils vont aller le chercher? Je trouve ça inquiétant parce que
probablement que nous perdons de l'argent à cause qu'on n'est pas
capables de prendre des ententes avec les citoyens.
Alors,
je me demande, là, d'abord, un : Est-ce qu'on vous a déjà fait part de
citoyens qui appellent, qui veulent prendre des arrangements, puis qu'on
a dit non, et que vous acceptez ça comme ça? Ou on ne vous en parle pas du tout, puis on s'organise, puis... On a peut-être
des quotas aussi à rencontrer, là. Je n'ai aucune idée. Alors, je me suis
dit que c'était le bon temps de vous en
parler. Et, comme je vous le dis, là, ce n'est pas seulement que dans mon comté
que ça s'est produit.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) :
Oui. Le principe qui est poursuivi en matière de recouvrement, dans le fond,
c'est de protéger les créances du gouvernement, hein, et ça ne veut pas
nécessairement dire, dans le fond, de refuser des arrangements. Je suis un peu surpris d'entendre le cas. Ça dépend du
contexte aussi. Généralement, une personne qui est en situation de dette envers le gouvernement, on
fait une évaluation de sa capacité de rembourser. On a une série
d'informations puis on évalue, bon, est-ce que cette personne-là aurait les moyens
de payer. Ça dépend du type d'arrangement qui a été proposé parce que,
généralement, on accepte des arrangements. Je peux vous dire que des arrangements étalés sur un grand nombre de mois ou
sur un certain nombre de mois, c'est très, très fréquent. C'est très
fréquent. On a des chèques postdatés pour la période.
On
cherche... Nous, dans le fond, notre intérêt, c'est de récupérer la créance ou
une partie de la créance, mais ce n'est
pas de mettre des contribuables en faillite ou les entreprises. D'ailleurs,
pour les entreprises, on va chercher également à faire une modulation, même si la somme est due, hein? Vous savez que,
pour le particulier qui va en opposition, par exemple, la somme n'est
pas due immédiatement. On attend que le processus d'opposition ou d'appel se
termine.
Pour
une entreprise, ou en déductions à la source ou en taxes, il faut que ce soit
payé sur le coup, puis les choses, dans
le fond, se... les procédures s'effectuent par la suite. Mais, dans ces cas-là,
on peut, dans certains cas, moduler, moduler les montants pour tenir compte de la situation de l'entreprise, en
tenant compte de son historique, en tenant compte est-ce qu'il y a un risque pour notre créance, parce que
le contribuable, dans le fond, a toujours eu un comportement quand même
correct au plan fiscal.
C'est la même chose
au niveau des individus. On va tenir compte également de l'historique, des...
Donc, on tient compte d'un ensemble de
facteurs, là. Ce n'est vraiment pas une chose qui est... Puis c'est pour ça
qu'on a des gens, en perception, qui sont formés, qui ont des
indications de travail puis qui vont, dans le fond, prendre ces éléments-là en
considération. Puis ils ont des supérieurs auxquels ils vont se rapporter pour,
dans le fond, là, évaluer la situation.
Mais
l'idée, c'est de protéger la créance du Québec, puis souvent la meilleure façon
de la protéger, ça va être de prendre un
arrangement puis d'obtenir le paiement sur un certain nombre de... si le
contribuable, vraiment, objectivement, n'est pas en moyen de nous payer.
Mais je veux vous
rassurer tout de suite, il n'y a pas de quota à Revenu Québec, il n'y a pas de
boni versé en fonction des montants cotisés ou recouverts. Puis je sais qu'il y
a eu des articles, là, dans les derniers mois, il y a eu quelques causes qui
ont été rapportées dans les journaux, puis ça, je veux vraiment un petit peu,
dans le fond, pas élaborer là-dessus, là,
mais vous rassurer, là. On a des cibles de récupération, mais ces cibles-là, on
les atteint en augmentant la
couverture, plus d'effectifs, plus de vérificateurs puis par des stratégies qui
sont plus raffinées de sélection en vérification. On ne les atteint pas
en donnant des cibles à nos vérificateurs de ramener.
D'ailleurs,
l'évaluation du travail de vérificateur ne tient pas compte du tout des
cotisations qu'il va émettre puis des montants
parce que le vérificateur, de toute façon, ne choisit pas les entreprises qu'il
va aller vérifier ou les particuliers; c'est
une autre équipe qui fait ça, et donc le montant qui va sortir de la
vérification ne dépend pas nécessairement, là, du... Elle dépend d'un
ensemble de facteurs. C'est un travail d'équipe. Donc, là-dessus, là, je veux
vous rassurer, il n'y a pas...
Puis
on a des indicateurs quand même qui nous permettent de mesurer : Est-ce
qu'il y a un problème au niveau de la vérification? Y a-tu une hausse
des oppositions, par exemple? On a vu une hausse, dans les dernières années,
des oppositions, mais beaucoup moindre que le nombre de vérifications
additionnelles qu'on a faites dans le cadre de notre programme de récupération fiscale. Les causes en appel sont
stables. Les causes gagnées ou perdues en appel, c'est stable également.
Donc, nos indicateurs, les plaintes sont en baisse. On a des interventions du
Protecteur du citoyen également qu'on suit. Là-dessus, on a une certaine
stabilité également.
Mais
on tient à rassurer les gens parce que c'est... il n'y a aucun système de quotas ou de cibles, là, qui est attribué à
nos vérificateurs, puis personne n'est évalué sur les montants qu'il rapporte.
Ce n'est pas du tout comme ça que ça fonctionne; ça serait contraire à notre
déontologie. Puis toute notre organisation est bâtie de façon à ce qu'il n'y
ait pas de... que la qualité des
vérifications et des cotisations fasse l'objet d'une vérification par d'autres
personnes puis des niveaux d'approbation différents selon les montants.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Paquin. Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard :
C'est rassurant. Merci beaucoup. Et je vais parler à la citoyenne. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Portneuf.
M.
Matte : Merci, M. le Président. M. le
ministre, avril 2011, nous avons
changé le statut de Revenu Québec pour en
faire une agence de revenu autonome et imputable. Après trois ans, on se pose
la question, compte
tenu qu'on voulait... on leur a fixé des cibles, on leur a demandé de
contrôler leurs dépenses et aussi de faire en sorte d'atteindre leurs
cibles et d'augmenter les revenus.
M. le ministre, après
trois ans, est-ce que vous êtes en mesure puis pouvez-vous nous indiquer
quelles sont les mesures concrètes qui ont
été mises de l'avant pour s'assurer que les dépenses étaient bien contrôlées
puis que les cibles étaient
atteintes? Puis, si vous me permettez, M.
le ministre, mon voisin, là, vous
dirait : Ça a-tu donné quelque
chose, ça, de convertir Revenu Québec en agence?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, merci beaucoup. Je laisserai aussi à M. Paquin d'élaborer
là-dessus, mais, pour répondre directement à votre question, en tant que ministre
responsable de cette organisation-là, oui, nous sommes très satisfaits du progrès qui a été réalisé. L'agence, en tant
qu'agence, est très efficace. Les cibles qu'il y a, de récupération
fiscale, ont toujours été atteintes, et le taux de succès est très élevé. Donc,
je pense que ça a été un changement qui a été bénéfique pour la société québécoise.
Vous savez, quand on
parle, donc, de collecter tout l'argent qui est dû à l'État, un des éléments,
sinon le plus important, à mon
avis, c'est de s'assurer que c'est
fait de façon équitable, donc que tout
le monde paye sa juste part.
Et l'Agence du revenu, à mon avis, jusqu'à maintenant, a très bien rempli cette
commande-là. Je ne sais pas, M. Paquin, si vous avez des...
Le
Président (M. Bernier) : M. Paquin, avez-vous des commentaires? Ou, M. le député, une autre sous-question?
M.
Matte : Oui. Vous êtes
satisfait, mais j'aimerais connaître, là... Quand vous dites que vous êtes
satisfait parce qu'ils ont atteint leur cible... mais est-ce qu'ils ont contrôlé leurs dépenses? Puis quelles sont les mesures qui ont été
mises de l'avant pour s'assurer, là, qu'il y avait vraiment une efficience, tu sais? Parce que
c'est ce qu'on recherchait, là, l'efficience au niveau de l'agence. Et
quelles sont les mesures qui ont été faites? Vous nous dites, là... Est-ce qu'on considère qu'on a fait beaucoup de récupération à cause des MEV,
là, les modules d'enregistrement des ventes? Ça, ça a contribué, mais y a-tu...
comment que ça s'est fait au quotidien?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
M. le Président, bien, justement, parce que c'est devenu une agence qui est
indépendante de l'appareil bureaucratique de l'État, ça lui donne beaucoup plus
de flexibilité et beaucoup plus de capacité d'agir que si c'était demeuré un ministère où les... surtout
en termes de, par exemple, progression d'échelle salariale, ça devait
respecter toutes les conventions collectives
de l'appareil étatique en tant qu'agence. C'est complètement un monde
différent. Donc, à cet égard-là, ça a été beaucoup plus efficace pour
collecter les sommes qui nous sont dues.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf. Il
reste environ 2 min 30 s. Est-ce que vous avez d'autres questions au
niveau de l'Agence du revenu?
M.
Matte : Oui. J'aurais une autre question, puis la question est très
courte, la réponse va peut-être demander plus de temps.
Vous
savez que, dans le domaine de la construction, ça génère beaucoup, là, de
revenus. Tu sais, tout le monde en parle, que, quand la construction va
bien, le Québec se porte bien. Donc, ça a un apport économique très important.
Mais
comment expliquer le fait que 40 % des pertes fiscales proviennent de
l'industrie forestière... l'industrie de la construction? Autrement dit,
c'est une grosse industrie, ça a un apport économique très important, mais les
pertes fiscales sont de l'ordre de 40 %. Comment expliquer ça?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Bon, c'est une industrie où, vous savez très bien comme moi, il y a une
grande partie, malheureusement, du
travail qui, des fois, est faite hors des normes légales de facturation, etc.
Donc, ça devient complexe de suivre cette industrie-là, et d'ailleurs c'est
pour ça que, justement, l'Agence du revenu a maintenant comme mandat de
resserrer les critères de cette industrie-là pour que nous soyons capables de
collecter tout ce qui est nécessaire. Donc, c'est une industrie qui va être
suivie de très près.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, allez-y.
M. Matte :
M. Paquin, vous avez mentionné, lors d'une question de mon collègue cet
après-midi, que vous aviez mis des mesures
de l'avant, justement, pour pouvoir mieux contrôler l'industrie de la construction.
J'aimerais savoir : Est-ce que
ça rapporte? Est-ce que c'est profitable, les mesures que vous avez... de
l'avant? Et est-ce que vous êtes en mesure de contrôler les actions que
vous avez posées versus le revenu?
Le Président (M.
Bernier) : M. Paquin.
M.
Paquin (Gilles) : Oui. Bien, comme je disais, on est à
400 millions de récupérations fiscales, en 2013‑2014, dans la
construction, sur un potentiel évalué à peu près à 1,5, peut-être un peu plus,
en tenant compte d'activités qui seraient,
par exemple, illégales, qui ne sont pas comptabilisées dans ce qu'on appelle
l'évasion fiscale, le travail au noir, là. Mais donc c'est
400 millions.
Donc,
il y a encore du chemin à faire, mais on a beaucoup progressé dans les
dernières années. On a probablement augmenté d'à peu près 30 %, là,
la récupération dans le secteur de la construction dans les deux dernières
années. Par rapport à l'année passée, c'est stable. Par rapport à l'autre
année, on a quand même un bond appréciable.
On
a multiplié les initiatives. C'est un secteur qui est très complexe. On
dit : Bon, c'est des grands montants en évasion fiscale, mais c'est également un grand secteur, c'est un secteur
qui est très important dans le PIB québécois. Là, on est dans quelque chose, là, qui est... donc les
montants se proportionnent. Il est vrai que le taux d'évasion est un peu
plus élevé, mais c'est beaucoup parce que c'est un secteur complexe et
important.
Donc, je parlais de
la présence sur les grands chantiers, c'est quelque chose qu'on a initié en
2010. Là, on va l'intensifier en ajoutant à
ça — on a
déjà commencé à le faire, on va le faire de façon plus récurrente et
systématique — des
visites de soir et de fin de semaine, parce
que vous savez, des fois, que les chantiers, s'il y a du mauvais temps ou
une impossibilité de travailler pendant la semaine, ils vont reprendre de soir
ou de fin de semaine. Donc là, on va exercer une
surveillance également à ce moment-là. Mais ça, c'est des interventions... On a
plus de 3 300 interventions sur des grands chantiers depuis 2010...
Le Président (M.
Bernier) : En terminant. Ça va?
M. Paquin (Gilles) :
Pardon?
Le Président (M.
Bernier) : En terminant.
M. Paquin (Gilles) :
O.K. Bien, je vais y aller rapidement pour les autres. L'attestation de Revenu
Québec qui est utilisée dans le secteur... pour les marchés publics puis qui va
être étendue aux contrats privés; un blitz dans trois secteurs d'intervention : l'excavation, la maçonnerie et la
finition intérieure — on a
fait ça de 2012 à 2014 — qui a donné des bons rendements; rénovation
résidentielle, des projets conjoints avec les municipalités. Et, parmi les
nouvelles mesures, bien, vous avez vu qu'il
y a l'attestation dans le secteur de la construction, l'enregistrement à risque
sur lequel on va travailler pour
mettre un frein à tout ce qui est facturation de complaisance, là, qui est
vraiment une nuisance importante pour l'économie.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Paquin. Est-ce que vous avez
d'autres questions en ce qui regarde Revenu Québec, du côté du
gouvernement? Non?
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Bien, de toute façon, disons que le
module est terminé. Si vous n'avez pas d'autre question, je vais libérer Revenu Québec, sinon je vais leur demander de
demeurer. Ça va du côté de Revenu Québec? Donc, je remercie les
représentants de Revenu Québec de s'être déplacés.
Nous allons suspendre quelques instants pour
permettre de quitter.
(Suspension de la séance à 20 h 19)
(Reprise à 20 h 20)
Le Président (M. Bernier) :
Nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît!
Des voix : ...
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous sommes maintenant... Nous allons aller
maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Pardon?
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : L'ISQ. Est-ce qu'il y a des
représentants de l'ISQ qui sont présents, de l'Institut de la
statistique du Québec? Est-ce qu'il y a des représentants présents?
Une voix : Il y a.
Le Président (M. Bernier) :
Il y a? Donc, je vous inviterais à prendre place. Merci. Donc, M. le député de
Rousseau, allez-y.
M. Marceau :
Est-ce que M. Mercier est là? O.K. Alors, bonjour, M. Mercier.
Écoutez, vous savez qu'on a eu... Bien, avant que je dise ça, je vais
commencer par dire toute l'importance que j'attache au travail que vous faites
à l'Institut de la statistique du Québec.
D'avoir des chiffres de qualité, d'avoir des statistiques de qualité, ça permet
de prendre des décisions intelligentes et informées, et c'est évident,
clair que l'Institut de la statistique du Québec contribue très fortement à ça. Et donc je salue le travail que
vous faites, et je le faisais avant d'être en politique, je l'ai fait depuis
que je suis en politique et je vais continuer à le faire.
Une fois
qu'on a dit ça, je vais... Puis là peut-être que c'est le ministre qui va
vouloir répondre à votre place, parce que
je me doute bien que ça ne sera pas simple pour... étant donné la question que
je vais poser. Mais vous savez qu'en campagne électorale le premier
ministre a dit que les chiffres de l'emploi de l'Institut de la statistique du
Québec, ça créait de la confusion — et là je suis entre guillemets — et de l'obscurité. Alors, évidemment, j'ai
envie de vous demander, M. Mercier,
de commenter ce genre de propos, mais j'ai l'impression que M. le ministre va
vous empêcher de répondre puis il va répondre à votre place.
Et, en fait, essentiellement, les chiffres de
l'emploi que l'Institut de la statistique du Québec rapporte, ce sont les mêmes
chiffres qu'elle rapporte depuis plusieurs années, avec les mêmes méthodes.
D'ailleurs, les chiffres sont effectivement utilisés par le gouvernement dans
son plan budgétaire. On les retrouve, là, dans... Le 47 800 dont il a été
question se retrouve dans ce plan budgétaire.
Et j'aimerais que vous, M. Mercier, vous
nous disiez si cette façon de regarder le monde est adéquate ou pas.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre... Et vous comprenez que, quand on interpelle un dirigeant d'organisme, le but doit être d'avoir des
informations d'ordre administratif ou d'ordre... et non pas d'ordre politique.
Mais je laisse au ministre le soin de répondre à la question et...
M. Marceau : ...M. le
Président, on parle de méthodologie.
Le Président (M. Bernier) :
C'est beau.
M. Marceau : On parle de
méthodologie.
Le
Président (M. Bernier) : C'est pour ça qu'on est quand même
assez larges dans nos interprétations.
M.
Marceau : Et la méthodologie utilisée par l'Institut de la
statistique du Québec, jusqu'à récemment, ne faisait pas l'objet de
débat, encore moins en campagne électorale. Et là il y a eu ce débat, je suis
obligé de l'apporter, parce que moi, je...
Le Président (M.
Bernier) : C'est correct et c'est pour ça que je donne la
parole au ministre. C'est à lui de répondre à cette question.
M. Leitão :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne vais pas mettre
M. Mercier dans une situation très délicate où il devrait être... faire
l'arbitrage entre ce que le premier ministre a dit, ce que le ministre des
Finances a dit, ce que le critique d'opposition a dit. Donc, c'est assez
délicat.
Nous
sommes tous d'accord qu'il y a plusieurs façons de regarder les chiffres
d'emplois. Évidemment, quand on regarde
sur une base pluriannuelle, sur cinq ans, sur 10 ans, les moyennes
annuelles sont évidemment appropriées. Quand on regarde l'évolution de
l'emploi à court terme, pour un an ou pour deux ans, moi, je suis d'avis — et le
premier ministre a partagé cet avis-là — que c'est plus utile de regarder cette
évolution-là de janvier à décembre, donc ce qui s'est passé pendant l'année. Mais c'est une méthode qui
n'est pas... Encore là, c'est une question d'interprétation. Je ne vois
pas dans quoi on va mettre M. Mercier dans une situation délicate où il
serait forcé de choisir l'un ou l'autre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
Oui. Bien, écoutez, je vais aller directement au ministre dans ce cas-là.
Pouvez-vous me dire pourquoi, dans votre budget, dans vos documents
budgétaires, vous inscrivez des chiffres : 47 800 pour 2013 et puis 31 300 ou 31 000 quelques pour 2014?
Pourquoi, si cette information n'est pas utile ou si elle vous semble moins
pertinente, vous n'inscrivez pas les chiffres sous la forme qui vous semble la
plus intéressante?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Comme j'ai dit tantôt, quand on regarde l'évolution de
l'emploi sur une courte période de temps, quand on essaie de voir qu'est-ce qui s'est passé pendant l'année 2013, ou
pendant l'année 2012, ou pendant l'année 2014 — on
n'est pas encore rendus à la fin de l'année, mais disons 2012 ou 2013 — je
pense que c'est plus utile, quand on fait cet exercice-là, de le regarder de
janvier à décembre.
Maintenant,
quand on regarde ça, comme c'est le cas dans le budget, de façon pluriannuelle,
on parle de l'évolution de l'emploi sur cinq ans, les moyennes annuelles
sont tout à fait appropriées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Je vous dis simplement que, dans votre plan budgétaire, à la page C.21, on ne
retrouve pas les chiffres de janvier à décembre, on retrouve les moyennes
annuelles.
Alors,
de deux choses l'une, là : ou bien c'est utile ou bien ce n'est pas utile.
Moi, ce que je constate, c'est que le seul
chiffre qui apparaît, c'est celui des moyennes annuelles. Les autres chiffres
n'y sont pas. Alors, j'ai beaucoup de misère à vous suivre, je dois vous avouer, là, d'autant plus que cette façon de
procéder de l'Institut de la statistique du Québec date de plusieurs années. Cette publication-là,
d'ailleurs, ne tranche pas en faveur d'une façon de voir le monde plutôt
qu'une autre. Elle rapporte simplement les
faits, elle utilise des moyennes annuelles. À la fin, elle dit : Il y aura
moyen de regarder ça autrement. C'est ce que j'ai toujours dit. Je constate
simplement que, dans le budget, vous rapportez ça sur la base de moyennes
annuelles encore une fois.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Oui, en effet, c'est sur la base... tableau, graphique C.3,
page C.7, parce que... C'est justement, c'est sur une base de plusieurs années. Donc, on ne regarde
pas l'évolution de l'emploi pour une année en particulier. Mais, sur
six, sept, huit ans, c'est tout à fait approprié de regarder l'emploi en termes
de moyennes annuelles.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Marceau : Je suis
désolé, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Ce n'est pas
écrit «sur plusieurs années», c'est écrit : pour telle année, il
y a tant d'emplois, pour telle autre année, il y a tant d'emplois. Ce n'est pas
pluriannuel, là, c'est sur une année. En 2013, il va se créer tant d'emplois;
en 2014, il va se créer tant d'emplois. Ce n'est
pas pluriannuel. Il y aurait moyen de dire : janvier à décembre, il s'est
créé tant d'emplois, puis janvier à décembre, il s'est créé tant d'emplois. Vous pouvez utiliser une ou l'autre approche.
Ce que je vous dis, c'est que, dans votre propre budget, vous utilisez
l'approche de l'Institut de la statistique du Québec.
M.
Leitão : Ce qui est tout à fait correct quand on regarde l'évolution de l'emploi sur plusieurs années. Si on
était en train de parler seulement de ce qui s'est passé en 2013 ou en 2012,
moi, j'aurais préféré une autre méthodologie. Mais ce n'est pas le cas ici.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau : Je vais
m'arrêter sur ces questions-là. Je vais simplement laisser la parole à M. le
directeur de l'institut pour nous... peut-être
une question plus ouverte et plus sympathique, là. Pouvez-vous nous dire quels
sont les défis auxquels vous faites
face présentement et comment vous entrevoyez votre rôle dans le
cadre du prochain recensement qui s'en vient?
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Mercier puisse prendre la
parole? Il y a consentement. Donc, M. Mercier, en vous identifiant et en
donnant votre titre, s'il vous plaît.
• (20 h 30) •
M. Mercier (Stéphane) : Oui.
Stéphane Mercier, directeur général, Institut de la statistique du Québec.
Je pense que
les défis sont quand même fort importants, au cours des prochaines années,
pour l'institut. Vous parlez spécifiquement par rapport au recensement. Je ne
ferai pas un historique de tout ce qui s'est passé dans le recensement,
je pense qu'on est tous au courant de ce qui
s'est passé, et probablement que la plupart d'entre vous savez également
que le recensement de 2016 devrait se faire
sur la même façon qu'il s'est fait en 2011, avec toutes les, je dirais,
commentaires, les communiqués que nous avons émis face à cette façon de faire,
qu'on trouvait qui était problématique pour le patrimoine statistique canadien, le patrimoine statistique québécois,
notamment pour les résultats obtenus pour les zones géographiques plus
fines et les groupes les plus vulnérables de la société.
Alors, au
niveau des défis, vous comprendrez que, parmi nos rôles, je suis le
statisticien en chef du Québec, mais je
suis également le coordonnateur de la statistique. Et, en lien particulier avec
le recensement des suivis du recensement de 2011 et en préparation pour le recensement de 2016, vous pouvez vous
imaginer que je suis en mode consultation et concertation auprès des
ministères et des organismes pour voir à la fois, chacun dans leurs secteurs,
quels sont les impacts par rapport aux
politiques, aux programmes publics, aux plans d'action, aux stratégies qui sont
mis en place, que ce soit au niveau
national, régional, plus local. Donc, par rapport aux résultats obtenus avec
l'Enquête nationale auprès des
ménages, on parle de l'équivalent du questionnaire long, qui n'est plus de
nature obligatoire mais qui est de nature volontaire, et, en même temps, on fait une... on essaie de voir comment
on peut revenir, auprès de Statistique Canada, par rapport à 2016, pour voir comment on peut pallier
le plus possible les effets, je dirais, néfastes de cette nouvelle façon
de faire. Eux également travaillent très fort pour améliorer leurs méthodes,
leurs processus, pour minimiser les effets négatifs de ça.
C'est une
décision, rappelons-le, qui a été une décision du gouvernement du Canada.
Statistique Canada, de son côté, met tout en oeuvre pour avoir la
meilleure qualité possible dans les résultats qui découlent du recensement et
de l'Enquête nationale auprès des ménages. Mais, parmi les défis importants, je
répète qu'on est là pour défendre les intérêts
du Québec et de la société, pour avoir le plus possible l'information de
qualité qui va appuyer justement cette prise de décision là quand il
vient le temps de mettre en place ou de réviser des programmes et des
politiques publiques au Québec, que ce soit aux niveaux gouvernemental, plus
régional ou plus local.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Pour moi, c'est
parfait. Je vous remercie beaucoup, et puis je vous encourage évidemment à
poursuivre tout le bon boulot que vous abattez là-bas, à l'institut. Merci.
M. Mercier (Stéphane) : Oui.
M. Marceau :
Alors, moi, j'ai d'autres questions, évidemment, mais elles vont s'adresser au
ministre. À moins que d'autres collègues veuillent poser des questions à
l'institut, moi, je...
Une voix : ...
M. Marceau : ...je pourrais céder... Comme ça,
on pourrait... je pourrais reprendre mon bloc après, si vous voulez, ou...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, pour libérer les gens de l'institut.
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, allez-y, Mme la députée...
Mme Ménard : Alors, peut-être
juste...
Le Président (M. Bernier) : ...de
Laporte.
Mme Ménard :
Bonjour, monsieur... Bonsoir, je devrais dire. Bonsoir, M. Mercier. Vous
venez de mentionner que vous êtes
coordonnateur. Quand vous avez parlé de recensement, vous avez parlé... toutes
les différentes fonctions que vous faites et vous avez parlé de
«coordonnateur». Vous voulez nous expliquer qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que
vous faites?
M. Mercier
(Stéphane) : Je...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député... M. Mercier.
M. Mercier
(Stéphane) : Oh!
excusez-moi. Oui, c'est correct? Alors, pour résumer à sa plus simple
expression, évidemment, au Québec, il y a
l'Institut de la statistique du Québec; au Canada, il y a Statistique Canada.
Il y a, dans quelques provinces, d'autres organisations qui se mettent
en branle pour de l'information statistique pour appuyer la prise de décision.
Mais donc, d'une certaine façon, moi, ici, je suis un peu le responsable du
patrimoine statistique québécois, mais je suis également le coordonnateur de la
statistique. Parce que je ne suis pas le seul, il n'y a pas juste l'institut qui fait de la statistique au Québec,
les ministères et les organismes détiennent beaucoup d'information
statistique, des données administratives
également. Donc, il y a lieu de faire une coordination, la plus adéquate
possible, de tout ça pour être en
mesure de bien représenter le Québec, notamment lorsqu'on a des conférences
fédérales-provinciales-territoriales, sur différents aspects de la statistique,
avec Statistique Canada.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme Ménard : Alors, merci.
Merci pour votre bon travail. Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, merci, M. le député de Rousseau. Donc, on peut libérer M. Mercier.
M. Marceau : Oui.
Le
Président (M. Bernier) : Vous n'aviez pas de question, M. le
député? Non? C'est beau? Donc, on peut vous libérer, M. Mercier.
M. Mercier (Stéphane) : Merci.
Le Président (M. Bernier) :
Bon. Donc, M. le député, continuez votre bloc.
M. Marceau :
Oui. Parfait. Merci, M. le Président. Alors donc, j'ai des questions pour le
ministre. Je voudrais revenir sur une
discussion qui a eu lieu, à l'occasion du débat sur les crédits, entre le
premier ministre et puis le chef de l'opposition officielle, sur
l'objectif du gouvernement en matière de réduction des dépenses. La
compréhension, je pense, des Québécois,
c'était que le nouveau gouvernement avait l'intention de revenir à l'équilibre
budgétaire, mais, à la lecture des
documents du Conseil du trésor, on s'est rendu compte que l'objectif, c'était
de faire en sorte que le Québec rejoigne les autres provinces sur le
plan des dépenses, donc que les dépenses du Québec deviennent équivalentes à la
moyenne des dépenses des provinces
canadiennes. Est-ce que vous pouvez juste... Première question très
simple : Est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bel et bien
votre objectif?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Leitão : Merci, M. le Président.
Bon, ce dont le premier ministre a fait allusion, et d'ailleurs il l'a répété plusieurs fois auparavant, c'est qu'il y a une
dichotomie entre la capacité du Québec de fournir des services publics
et sa richesse. Ce qu'on a répété plusieurs
fois, et on le dit encore, c'est que nous constituons 20 % de la
population canadienne... pardon, nous constituons 23 % de la
population canadienne, notre PIB, c'est 20 % du PIB canadien, mais donc
notre richesse, c'est un cinquième seulement, mais nos dépenses publiques sont
27 % des dépenses publiques totales des provinces canadiennes. Donc, il y
a un écart entre notre richesse et les services publics que nous fournissons.
Ça ne veut pas dire qu'on va nécessairement
arriver à diminuer l'un et augmenter l'autre, mais cet écart-là rend difficile
l'atteinte de l'équilibre budgétaire si on
n'arrive pas à ramener la proportion des dépenses québécoises, donc 27 %,
si on n'arrive pas à ramener ça plus
proche de la moyenne canadienne. Ça ne veut pas dire qu'on va arriver tout de
suite, en deux ans, à la moyenne
canadienne, mais il faudrait mettre en place les mesures, les programmes, les
cibles, ce que nous avons fait, pour
qu'on commence à amorcer ce processus-là d'arriver un peu plus proche de
23 %. Maintenant, nous sommes à 27 et quelques pour cent, donc on
aimerait arriver, à terme, à ce niveau de dépenses publiques là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Bien, écoutez,
vous me voyez surpris. Moi, je n'ai jamais entendu parler de cela en campagne
électorale, en tout cas. Je n'ai jamais entendu dire...
M. Leitão : ...plusieurs fois.
M. Marceau :
...que les dépenses du Québec allaient devenir équivalentes à la moyenne des
provinces canadiennes? Je n'ai jamais entendu ça. Je...
M. Leitão : ...
M. Marceau :
Vos chiffres, 20, 23, 27...
Le Président (M. Bernier) :
Écoutez, vous aurez l'occasion, le ministre, de répondre.
M. Marceau : Oui. Mais les
chiffres 20, 23, 27, je les ai entendus.
Le Président (M. Bernier) :
Laissez le député de Rousseau poser sa question.
M. Marceau :
Les chiffres 20, 23, 27, je les ai entendus, tout le monde les a entendus, mais
que le 27 allait devenir 23 ou que le
27 allait devenir je ne sais trop, ça n'a jamais été dit; ce qui a été dit,
c'est qu'on retournerait à l'équilibre budgétaire.
Et, si je prends votre cadre financier... En passant, là, votre cadre
financier de campagne électorale, cela n'est pas dit nulle part. Vous pourrez le prendre... En fait, je vous invite en
fait, si vous le voulez : prenez votre cadre financier de campagne
électorale puis dites-moi à quel endroit il est dit que le Québec, sur le plan
des dépenses, va devenir une province
équivalente à la moyenne canadienne. Vous le trouverez... Puis, en fait, je
vais vous poser la question, sachant très bien que vous ne le trouverez
pas dans votre plan financier, ce n'était pas là.
Par ailleurs,
ça a des conséquences importantes, et là, à l'époque où le chef de l'opposition
officielle parlait au premier
ministre, il y avait avec lui un de nos recherchistes qui avait calculé
rapidement, avec les comptes économiques provinciaux, que ça représentait un écart... une réduction de
7 milliards des dépenses. Ça, c'était tout simplement un calcul avec, hein... un calcul de napkin, comme on dit,
7,5 milliards avec les comptes économiques provinciaux. Mais,
depuis ce temps-là, moi, évidemment, je me
suis intéressé à la question et je vais vous rappeler deux, trois sources
d'information intéressante qui vous disent
qu'est-ce que ça représente que de devenir... hein, que de faire en sorte que
le Québec devienne équivalent à la moyenne canadienne en termes de
dépenses.
Première possibilité, c'est de prendre le budget
de février, le budget de février 2014, à la page F.17 — je ne
sais pas si vous avez ça sous la main —page F.17, dans le Plan budgétaire de février, où
on expliquait que les Québécois financent
eux-mêmes les services plus généreux qu'ils s'offrent. Hein, on a effectivement
des services plus généreux au Québec,
mais ils ne sont pas financés par la péréquation, ils sont financés par un
fardeau fiscal plus important au Québec. À la page F.17... Je ne sais
pas si vous l'avez sous la main. On peut peut-être attendre cinq secondes que
vous l'ayez.
Une voix : ...
• (20 h 40) •
M. Marceau :
Vous avez, au graphique F.6... vous voyez que la moyenne des 10 provinces per
capita, on récolte, là, en... c'est
8 200, et puis qu'au Québec on récolte 9 610. Alors, au premier petit
tiret, là, ou premier... au premier tiret, dans le milieu de la page, on voit que : «Pour offrir ces services
"additionnels" aux services "comparables" à la
moyenne canadienne, le Québec impose un
fardeau fiscal supplémentaire de 1 410 $ [...] ce qui représente
11,3 milliards de dollars.» Donc, dans les documents budgétaires,
là, concoctés par les gens très compétents qui vous entourent au ministère des
Finances, on avait calculé que, pour s'offrir des services supplémentaires au
Québec, on s'impose un fardeau fiscal supplémentaire de 11,3 milliards de
dollars.
D'ailleurs,
ce chiffre de 11,3 milliards est repris par l'Institut du Québec qui est,
dans le fond, là, le Conference Board au Québec, vous savez, qui est
dirigé par notre ancien collègue Raymond Bachand, qui, lui-même, disait :
Le gouvernement du Québec offre à ses
habitants des services pour 11 milliards de plus que la moyenne du Canada.
Alors, M. le ministre, ça fait 11 milliards de dollars à couper, là,
11 milliards de dollars à couper pour retrouver la moyenne canadienne;
avec les comptes économiques provinciaux, j'étais à 7.
Et puis je vais vous en donner un autre... une
autre source. Ça, c'est un fascicule qui a été fait par le Comité consultatif
sur l'économie et les finances publiques, en 2010, à la demande encore une fois
de Raymond Bachand. Il y avait trois
fascicules. Et puis le fascicule n° 1 comparait les dépenses au Québec
avec les dépenses dans d'autres provinces puis, entre autres, avec
l'Ontario. Et puis vous vous rappellerez le chiffre, le chiffre pour l'Ontario,
c'était... L'écart entre le Québec puis l'Ontario, c'était 17 milliards...
17,5 milliards de dollars. Alors, pour que le Québec soit comme l'Ontario, on parlait de 17,5 milliards,
d'après un document du ministère des Finances, publié à l'occasion du budget
2010. D'après le budget de février, on
parlait de 11 milliards. Alors, l'écart... évidemment, là, c'était la
moyenne canadienne; dans l'autre document, c'était l'Ontario.
Alors là, M.
le ministre, vous avez un beau programme devant vous. Est-ce que vous avez
vraiment l'intention, là, de couper 11 milliards de dollars dans
les services aux Québécois? Parce que moi, j'ai entendu comme objectif qu'on retournait à l'équilibre budgétaire, là, ce à quoi
je souscris, évidemment, là. Mais de couper 11 milliards, ça va se
faire aux dépens de quoi, là? Et puis je vous
rappelle un certain nombre de dépenses spécifiques au Québec. Ce sont des choix
qu'on a faits : bien, les services de
garde, l'assurance médicament, les congés parentaux, les droits de scolarité
qui sont inférieurs, les tarifs
d'électricité aussi qui sont inférieurs. Il y a beaucoup de choses qu'on a
choisi de faire. Écoutez, moi, je suis à l'aise avec ces choix-là. Vous pouvez être mal à l'aise avec ça, vous pouvez
avoir choisi d'aller autrement, mais il aurait fallu le dire, il aurait fallu l'annoncer aux Québécois. Si
vous avez l'intention de couper 11 milliards, on parle de grosses
coupures, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Écoutez, 11 milliards, en effet,
si on allait couper ça d'ici les six prochains mois, ça aurait été particulièrement complexe. Non, on n'a pas
l'intention de faire ça. Mais ce chiffre-là illustre quand même le poids
additionnel qu'il y a sur le contribuable québécois. Alors, nous, ce que nous
disons, c'est que nous n'avons pas toujours besoin, au
Québec, d'avoir les services sociaux les plus performants, les plus... type
Cadillac. Vous avez mentionné toute une
série de programmes qui sont probablement très utiles, qui le sont, mais la
question que nous nous posons : Est-ce que nous avons vraiment les
moyens de se les payer? Parce que, pour se les payer, ces services-là, il faut
avoir un régime... donc, un fardeau fiscal plus élevé que nos voisins et de
l'ordre de 11 milliards ou même plus.
Alors, nous
considérons que c'est plus efficace, pour l'économie du Québec, de réduire, à
terme, le fardeau fiscal, pour qu'on
puisse avoir une économie plus performante. Si cela veut dire qu'on doit
financer nos services publics d'autres façons,
c'est ça, ce qu'on va chercher à faire. Mais, à court terme, pour les deux
prochaines années, cette année, l'année prochaine 2015‑2016, c'est le retour à l'équilibre budgétaire, et notre
objectif, qui est très clairement illustré dans notre document sur le
budget, c'est de faire diminuer les dépenses consolidées, dépenses de
programmes à l'exclusion du service de la
dette, de 23 % du PIB québécois en 2014‑2015, à 21,4 % du PIB
québécois en 2018‑2019. Ça, c'est l'engagement que nous prenons au cours
des quatre ou cinq prochaines années : c'est de réduire cette
proportion-là en termes du PIB québécois. Où
ça nous amènera en termes de dépenses totales canadiennes, on verra bien, mais
c'est dans cette direction-là que nous voulons aller. Ce n'est pas
11 milliards de réduction de dépenses.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Disons qu'on n'est pas parfaitement au clair sur l'objectif, là. Moi, j'ai lu
dans le document qu'on voulait aller
à la moyenne canadienne; je vous dis les conséquences de cet énoncé-là.
Évidemment, cette conséquence, elle
est grave, elle est importante. Ça pose aussi la question, puis peut-être que
vous pourriez me faire un petit commentaire là-dessus, mais de qu'est-ce
qu'il y a, dans la moyenne canadienne, qui est si bien que ça, puis pourquoi la
moyenne canadienne devrait être l'étalon?
Pourquoi est-ce que le Québec devrait être équivalent à la moyenne du reste du
Canada? Il n'y a pas de raison particulièrement bonne. Est-ce qu'en moyenne les
Canadiens sont meilleurs que le Québec ou de quiconque
dévie de la moyenne canadienne? Je pense que la réponse est évidemment que ce
n'est pas clair; en tout cas, qu'il peut y avoir des choix qui sont
faits par l'une ou l'autre province.
Si vous regardez, par exemple, l'Alberta — on va
prendre celle-là —
bien, l'Alberta, ils sont évidemment en dessous de la moyenne canadienne. Je
vois mal quelqu'un dire en Alberta : Bien là, il faudrait rejoindre la
moyenne canadienne, là. On n'est pas bons,
on est à l'écart, on est différents de. Ce n'est pas un argument, là, que de
dire qu'on est différents puis qu'il faut absolument rejoindre la
moyenne canadienne.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Écoutez, ce n'est pas ça du tout, ce que j'avais dit. Il n'y
a rien de particulièrement brillant ou pas sur la moyenne canadienne. Ce que nous avons dit, ce que
j'ai dit, ce que je redis, ce que le premier ministre a dit à plusieurs reprises, c'est que, si on rejoignait la moyenne
canadienne, là où on est maintenant, notre fardeau fiscal est beaucoup
plus élevé que celui de la moyenne canadienne. Donc, nous devons être
conscients du poids de la fiscalité au Québec, relativement à nos voisins. Et
la raison, la seule raison que la fiscalité est beaucoup plus lourde au Québec
qu'ailleurs au Canada, c'est parce que les
programmes sociaux que nous nous sommes donnés sont très généreux. Et ce que
nous disons, ce que le premier ministre a
dit, ce que moi, je répète : Nous n'avons pas toujours besoin d'avoir le
programme social le plus performant, avec
tous les «bells and whistles» que nos voisins ne se sont pas donnés. C'est
juste dans ce cas-là. Parce que programme social généreux va de pair
avec fiscalité élevée. Et je pense que nous avons atteint, au Québec, le
maximum de la fiscalité, donc il faut regarder d'autres façons de réduire ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Écoutez, je vais juste fermer ça puis je vais vous poser une question très
précise. Mais je vous réitère que moi, je n'ai pas entendu ça, en
campagne électorale, que le Québec allait devenir une province comme la moyenne
canadienne au plan de ses programmes sociaux. Je n'ai jamais entendu ça. Je ne
dis pas... Puis on pourrait discuter sur le
fond de l'affaire puis nous serions certainement en désaccord, mais je ne suis
même pas sur le fond, je suis sur la forme, sur le fait que ça n'a pas
été dit et que les conséquences sont très, très lourdes, je pense, très, très
lourdes.
Écoutez, j'ai une question très, très technique,
ça va prendre deux secondes. Dans le document sur les... des réponses en fait,
là, le cahier de documentation pour la commission parlementaire, la demande de
renseignements particuliers, à la question 6...
Là, j'imagine que vous n'avez peut-être pas le... En tout cas, quelqu'un va
vous le fournir, là. Mais, à la
question 6, il y a la liste des sources de revenus depuis cinq ans, différents
impôts, différentes taxes. Je ne sais pas si quelqu'un l'a avec lui dans
votre équipe. C'est une question très pointue. C'est très simple, là, en fait.
C'est que, dans ce beau tableau qui nous est fourni en réponse à la question 6...
Je ne sais pas si vous l'avez?
Une voix : Oui.
M. Marceau : Oui? À la
deuxième rubrique, «Taxes à la consommation» — vous avez ça, j'imagine? — à «Carburants», il y a une belle ligne de
zéros, et évidemment les zéros, ça a frappé mon imaginaire, sachant qu'il y en a, dans le budget, pour 2,3 milliards.
Je veux juste comprendre comment on arrive à mettre des zéros là. À moins que
je ne comprenne pas quelque chose, là.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Leitão : Ah! c'est une... Oui, moi aussi, je suis surpris de voir que
c'est zéro partout.
M. Marceau :
...
M. Leitão :
Oui.
M. Marceau :
...je me suis simplement demandé si tous les chiffres étaient bons dans le
tableau, étant donné que je voyais cette erreur-là. C'est tout. Ou peut-être
vous engager à nous fournir un nouveau tableau modifié puis amendé, là, simplement?
M.
Leitão : Ce qu'on me dit,
c'est que c'était dans le fonds des routes. Mais je m'engage à vous fournir de
l'information plus précise là-dessus.
M.
Marceau : Je reviens
à la page D.16 de votre plan budgétaire. Il y a tout le détail, et j'essaie de comprendre pourquoi...
Regardez, ce n'est pas...
Le Président (M.
Bernier) : Donc, ce que... Excusez, M. le député de Rousseau.
Ce que je comprends, M. le ministre, c'est que vous allez faire parvenir ici, à
la Commission des finances publiques, le document que nous allons acheminer à
chacun des membres de la commission. Ça va?
M. Leitão :
Oui. Certainement.
Le
Président (M. Bernier) : Parfait. Donc, ce qui met fin à ce bloc, M. le député de Rousseau.
Aviez-vous une réponse spécifique à donner? Non, c'est beau? Nous allons
passer du côté du gouvernement. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (20 h 50) •
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Presque 10 ans après le budget
de l'an 1 d'un Québec souverain, publié par l'actuel député de L'Assomption, ce même député,
aujourd'hui chef caquiste, nous a annoncé, au printemps ou pendant le printemps
ou pendant la période électorale, qu'«un "budget de l'an 1" d'un Québec
souverain devrait être écrit à l'encre rouge».
En
2005, celui qui était alors critique péquiste en matière des finances avait
rendu public un budget de l'an 1 qui concluait par un surplus de 5 milliards
de dollars. Le document imaginait les finances d'un État du Québec dans sa première année d'existence. Le député de
Rousseau est un des économistes qui a révisé et approuvé
les hypothèses de l'étude économique du chef caquiste.
Durant la campagne
électorale 2014, on a demandé au chef
caquiste : «Toujours à l'encre noire le "budget de l'an 1"?» La réponse : «Ben non, on serait en déficit actuellement.» Il a expliqué «ce constat par l'augmentation constante des transferts
fédéraux et de la péréquation». Il a ajouté : «C'est évident qu'actuellement le Québec en donne moins qu'il en reçoit.»
D'après l'institut
des statistiques du Québec, en 2012, l'ensemble des dépenses du gouvernement
fédéral au Québec a dépassé de 16,3
milliards les recettes perçues dans la province. Ottawa a touché à 44
milliards, c'est-à-dire impôt sur le
revenu, impôt sur les sociétés, TPS, cotisations, mais Ottawa a dépensé 60,8
milliards en salaires pour ses employés, en biens et services, en
paiements aux personnes — comme
les pensions — en
intérêts sur la dette et en transferts au gouvernement du Québec.
Sur
16 669 000 000 $ versés en péréquation en 2014-2015, le
Québec en recevra 9 286 000 000 $, soit 55,71 %
du total. C'est sûr que le Québec ne reçoit
pas le plus par habitant. Ça, c'est les plus petites provinces — comme l'Île-du-Prince-Édouard,
Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, Manitoba —reçoivent plus par habitant. Le Québec
recevrait 1 130 $ par habitant, pour un total de 9,3 milliards;
l'Ontario recevrait 146 $ par habitant.
Alors, pourquoi
sommes-nous, ici, au Québec, une province qui reçoit des transferts de la
péréquation, et ça, depuis le début du
programme de péréquation? Le Québec
risque de s'installer dans une culture de dépendance fédérale, et cela
crée un malaise même chez nous, ici, au Québec, et aussi chez les provinces qui
contribuent à la péréquation. Le Québec...
On donne l'impression... Ou il y a
une impression qu'on a de nous qu'on ne fait pas tout ce qui est en
notre pouvoir pour s'en sortir, un exemple étant le développement des
ressources naturelles.
Le
modèle québécois est fragile. Nous arrivons à nous en sortir avec
une dette plus élevée, nos impôts sont plus élevés, mais aussi par ce coup de pouce fédéral. Est-ce que
ce modèle est fiable ou viable à court terme, à moyen terme, à long terme? Il est difficile d'augmenter les
impôts. Les finances québécoises sont en crise structurelle, et on ne
pourra pas toujours compter sur la manne fédérale.
D'une certaine façon,
je crois que je vis dans le meilleur des temps, le meilleur temps de l'histoire
de cette planète, et je me pose la
question : Où sera l'équité intergénérationnelle? Il faut réfléchir, même
à ça. Alors, comment allons-nous nous
donner les moyens de nous assurer qu'on peut garder le niveau de vie que nous
avons actuellement? Comment nous allons préserver ce modèle auquel on
est attachés, qu'on appelle le modèle québécois?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Très bien. Merci, M. le Président. Bon! c'est une question assez... assez
vaste. Je ne pense pas que M. le Président me donnera assez de temps pour vous
répondre à ça, parce qu'on pourrait passer des heures à parler là-dessus. Mais,
rapidement, juste quelques points que j'aimerais mentionner.
D'abord, comme vous l'avez bien
illustré, le Québec ne subventionne pas la fédération canadienne. Au
contraire, le Québec, jusqu'à maintenant,
reçoit des transferts, des paiements, du gouvernement fédéral, qui sont plus
élevés que ce que nous envoyons à Ottawa.
Maintenant, ceci
étant dit, moi aussi, je souhaite le jour où le Québec ne se qualifierait plus
pour recevoir des paiements de péréquation.
Je souhaite bien que ce jour-là arrive et le plus rapidement possible. Et ce
jour-là arrivera quand on aura été
capables d'accélérer la croissance économique au Québec. La raison pour
laquelle nous recevons des transferts de péréquation, c'est parce que
notre capacité fiscale est inférieure à la moyenne canadienne. C'est un
programme fédéral qui existe, bon, très
bien, mais, le jour où on aura la même capacité fiscale que nos voisins, on
n'aura plus besoin d'un tel
programme, et je souhaite que ce jour-là arrive le plus rapidement possible.
Pour arriver à ça, comme je viens de dire,
il faut accélérer la croissance économique. Pour accélérer la croissance
économique, il faut plusieurs choses. Un des facteurs qui, à notre avis, va mener à cette accélération de la
croissance économique, c'est développer le plein potentiel de nos
ressources naturelles.
C'est
vrai que les provinces de l'Ouest ont beaucoup de ressources naturelles, mais
le Québec aussi, on en a, des ressources
naturelles. D'ailleurs, l'économie québécoise, au départ, sa base était le
transport et les ressources naturelles. Donc, nous avons encore beaucoup
de potentiel que nous nous devons d'exploiter comme il faut pour qu'on puisse accélérer notre croissance. Donc, pour accélérer
la croissance, c'est ça, c'est des ressources naturelles. C'est aussi un
fardeau fiscal, en général moins lourd, qui
nous permettrait d'investir plus et d'accélérer la croissance par le secteur
privé. Donc, c'est un ensemble de
mesures qui mèneraient à une croissance plus rapide et qui feraient
qu'éventuellement on n'aurait plus
besoin de ces transferts-là. Et je serais très content si, un jour, on pourrait
contribuer net à la fédération canadienne.
En
plus de ça, quand on regarde ces questions fédérales-provinciales, ce que
j'aime toujours souligner, c'est que nous faisons partie d'une union
monétaire, union économique, union fiscale qui fonctionne très bien. Donc, je
pense que le bénéfice, pour le Canada et
pour le Québec, d'avoir cette union-là dépasse, et de loin, le simple décompte
comptable : combien je paie, combien je reçois. Il y a des bénéfices
vraiment énormes à cette synergie entre l'unité économique canadienne. Alors, le jour où on ne recevra plus
de péréquation, je serai très content. Ce jour-là arrivera quand on aura
une économie en croissance.
Comme
vous avez mentionné... Vous avez parlé aussi d'équité intergénérationnelle. Je
pense qu'on le doit aussi à nos enfants. Nous, c'est-à-dire les gens de
ma génération, les baby-boomers, nous avons bien bénéficié de tout le développement qu'il y a eu de programmes sociaux,
etc., et maintenant nous allons léguer à la génération suivante une
dette publique assez élevée, merci. Donc, nous nous devons, pendant que nous
avons encore le temps, de corriger un peu cette situation-là.
Une chose qui a été
faite à cet égard-là, qui est très importante au Québec et qui est unique,
c'est la création du Fonds des générations. Le Fonds des générations, c'est un
fonds financier qui va servir à diminuer le poids de la dette — le poids
net de la dette publique. Ce fonds-là, maintenant, existe et il a des sources
de revenus qui lui sont dédiées. Donc, quoi qu'on fasse et quoi qu'on
dise, ce fonds-là va croître avec le temps. Déjà, en 2018‑2019, on va être
rendus à quelque chose comme 16 milliards de dollars, ce qui commence à
être pas insignifiant. Et ça, c'est une somme, un legs important pour les
générations suivantes. On ne va pas seulement leur laisser la dette, mais
j'espère qu'on va aussi leur laisser un Fonds des générations en croissance et
une économie qui serait plus performante, plus efficace, plus prospère, qui
nous permettrait un jour de ne plus recevoir de paiement de péréquation.
• (21 heures) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Je vais laisser...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Merci. En parlant d'équité intergénérationnelle...
Le Président (M.
Bernier) : C'est à vous de nous en parler.
M. Habel :
Donc, en 2012, le gouvernement du Canada... le gouverneur de la Banque du Canada,
pardon, M. Mark Carney, maintenant
gouverneur de la Banque d'Angleterre, avait interpellé directement les entreprises canadiennes pour qu'elles participent à
la relance économique en investissant davantage les sommes d'argent qu'elles
ont dans leurs coffres. Le National Post
rapportait récemment que, selon les données de Statistique Canada, les entreprises canadiennes
ont des réserves historiques de 630 milliards. C'est ce qu'on appelle le
«dead money». Ce phénomène n'est pas
unique au Québec, mais, fait encourageant, selon le baromètre de
la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante, la confiance des entreprises
est à son plus haut niveau depuis un an. Ma question, c'est : Dans
quelle mesure nous allons pouvoir mettre ce travail au profit de la
relance économique du Québec?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre...
M.
Leitão : Merci, M. le Président. En effet, la croissance économique va dépendre en grande partie, en très
grande partie, d'investissements privés. Ça, ce n'est pas... je suppose qu'on n'a pas besoin d'un
doctorat en physique nucléaire pour arriver à une telle conclusion.
M. Carney a parlé de «dead
money». Je ne pense pas que moi, je l'appellerais comme telle, mais, en
effet, les entreprises en Amérique du Nord en général, même un peu en Europe,
mais surtout en Amérique du Nord, Canada, États-Unis,
sont assises sur des sommes importantes de liquidités qui, elles... et donc
n'investissent pas. Question
complexe : Pourquoi
c'est le cas? Pourquoi est-ce
que les entreprises
n'investissent pas? Il y a plusieurs scénarios, plusieurs explications possibles, mais, ultimement, ça revient à
la confiance. Est-ce que les entreprises ont assez confiance dans l'évolution
de la demande finale pour que ce soit, donc, justifiable pour elles d'investir
pour augmenter la capacité?
Donc, nous vivons dans un monde, en fin de
compte, où nous subissons encore les contrecoups de la crise financière 2008‑2009.
Il y a encore des capacités excédentaires de production au niveau global, et
donc beaucoup d'entreprises disent : Bien non, je n'ai pas besoin vraiment
d'augmenter ma capacité de production, parce
que la demande finale n'est
pas là.
Bon, on est déjà rendus, maintenant, en 2014,
les choses évoluent, on voit que la croissance économique, aux États-Unis, commence à augmenter. Donc, cet écart de production, cette offre
excédentaire commence elle aussi à diminuer. Et c'est pour ça que je répète ce que j'ai dit tantôt
dans mon... tantôt, ce matin, dans mon discours d'ouverture, que
c'est maintenant le temps, c'est maintenant le temps que les entreprises
passent à l'action et passent à l'investissement.
Ailleurs,
dans les autres provinces, aux États-Unis, bon, ils s'arrangeront comme ils veulent, mais je pense qu'ici au Québec le moment est maintenant
pour passer à l'action, pour passer à l'investissement. Les perspectives de croissance économique,
surtout chez nos voisins américains, sont bien meilleures. 2008‑2009, nous
avons assisté à une chute importante de notre capacité d'exporter. Beaucoup d'entreprises
ont fermé boutique suite à la grande récession aux États-Unis. Alors là, quand
on voit le marché américain reprendre, je pense que l'opportunité est là pour
augmenter l'investissement, et donc la question d'emploi, pour qu'on
puisse profiter pleinement ici, au Québec, de la reprise américaine qui s'amène.
Le gouvernement fera tout ce qu'il peut, tout ce qui est à son niveau pour promouvoir
la confiance et promouvoir l'investissement, mais, ultimement, c'est le
secteur privé qui doit passer à l'action.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc passer du côté de la deuxième
opposition pour un bloc de 10 minutes, le dernier bloc de 10 minutes.
Donc, la parole est au député de Lévis... non, au député de... voyons!
M. Surprenant : Groulx.
Le Président (M. Bernier) :
Député de Groulx. Excusez-moi.
M. Surprenant : Pas de problème, M.
le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Les heures s'accumulent, les heures s'accumulent. Député de Groulx.
M. Surprenant : Eh bien, alors, M.
le Président, il a été question, tantôt dans un échange entre le député de Rousseau
et le ministre des Finances, de l'importance pour l'un de maintenir les
dépenses publiques, là, dans l'économie québécoise et de la perspective pour l'autre de l'insoutenabilité de maintenir
ce niveau de dépenses là. Donc, tout ça amène finalement à ce qu'il va y avoir, donc, une commission sur la fiscalité
qui devra réfléchir à plusieurs aspects. Et puis donc c'est une commission à laquelle, évidemment, mon
collègue député de Lévis, et moi, et l'ensemble des députés ici ont
manifesté beaucoup le désir de faire autrement et de contribuer, même en étant
dans l'opposition, à l'avancement de certaines
choses dans un climat favorable, et puis donc on aimerait bien participer à
cette commission sur la fiscalité. Alors, j'aimerais donc savoir, de la
part du ministre, quel en sera l'agenda et comment nous, en tant que députés,
nous pourrons y participer.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Leitão : Très bien. Bien,
merci beaucoup, M. le Président. Bon,
écoutez, la commission existe déjà. M. Luc Godbout est déjà au travail
avec les commissaires qui ont déjà été nommés. Ça sera la commission elle-même
qui va divulguer son calendrier d'activité. Une chose qui a déjà été faite, qui
existe déjà, qui a été d'ailleurs rendue publique ce matin, c'est le site Web de cette commission-là. Donc, ce site Web
est déjà lancé, et c'est à travers ce site Web là que la commission invite le public, dans une première
étape, à lui fournir ses opinions, ses suggestions. Par la suite,
arrivée au mois de septembre à peu près, la
commission va commencer à avoir des audiences publiques. D'ici septembre, la
commission elle-même va publier une série de
rapports, de travaux pour nous informer à nous tous de ses grandes lignes
d'orientation, mais, à partir de septembre,
elle va commencer à recevoir aussi le feed-back direct des groupes de
personnes, que ce soient des députés,
que ce soient des groupes de pression, etc., sachant aussi très bien que tout
ça se termine en décembre 2014. Donc, ce n'est pas une commission qui va
durer éternellement. En décembre 2014, nous nous attendons à avoir un rapport
final.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Alors, comme vous dites que la commission va se terminer
en décembre 2014, on aurait peut-être pu penser que ça aurait pu être plus
rapide que ça, parce qu'on imagine qu'il y aura peut-être des mesures dans ça,
des recommandations que vous voudrez mettre en place rapidement. Alors, si vous
terminez vos travaux en décembre, on peut donc présumer que ça ne sera pas
avant le début de l'année suivante que ces recommandations-là pourraient être mises en place. Et est-ce qu'il se pourrait
qu'il y en ait qui puissent affecter les gens, disons, en date du
1er janvier? Est-ce qu'il pourrait y avoir, disons, des changements au
niveau de REER ou autres, là? Est-ce qu'il n'y aurait pas importance que les
conclusions et les recommandations soient énoncées rapidement, plus rapidement
qu'avant le début 2015?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Bon, vous avez soulevé une question intéressante et délicate.
On ne va pas commencer à chambarder les
lois fiscales. Si des changements importants, il y en a, ils entreront en
vigueur avec le prochain budget, le budget de février, mars 2015. On ne va pas faire ça avant. Maintenant, si,
entre-temps, admettons que, par exemple, rendu, comme j'ai dit plus tôt aujourd'hui, quelque part cet
automne, si on voit qu'il y a une problématique, que nos cibles budgétaires
sont en difficulté, ou quoi, ou qu'il faut
prendre des mesures additionnelles, on le fera. On ne va pas attendre les
résultats de la commission pour
corriger le tir si on juge que cela est nécessaire. Mais, pour des changements
majeurs dans la fiscalité des particuliers ou des entreprises, ces
choses-là seront annoncées dans le budget prochain de février, mars 2015.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Alors, on comprend qu'on parle de 650 millions, là,
comme chiffre qui a été lancé pour... Ça va donc impliquer des changements importants. Est-ce qu'il pourrait y en
avoir dans ça qui pourraient augmenter le fardeau fiscal des
contribuables?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (21 h 10) •
M. Leitão :
Bien, bon, on va voir. Je ne veux pas présumer de ce que la commission va... Je
ne veux pas non plus les influencer. Mais les 650 millions sont clairement
indiqués dans le budget, qu'il faut les trouver, et donc ça, il y a plusieurs
endroits où on peut les trouver. Ce n'est pas du tout dans mon intention de
trouver ce montant-là dans la fiscalité des particuliers, par exemple, en alourdissant le
fardeau fiscal. Il y a d'autres endroits. Il y a les dépenses fiscales.
Il y a toutes sortes d'autres endroits où on peut aller chercher les
650 millions.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Surprenant : Est-ce que, M. le ministre... M. le Président, est-ce que
le ministre peut nous indiquer si les rapports sur les travaux qui vont être...
probablement être remis au mois de septembre, être publiés, est-ce qu'ils vont contenir seulement ce qui pourrait être retenu ou
également ce qui pourrait être rejeté? Est-ce que ça va être très
descriptif, là, de ce qui va avoir été lancé ou...
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Merci. Ce sera à la commission de décider, justement,
qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça. Juste pour précision, les rapports que la commission va commander maintenant, dans
les semaines à venir, qui vont un peu diriger leurs travaux, ces
rapports-là seront publics, seront publiés. Ce que je dis, ce sera à la
commission à décider, c'est : Une fois
que tout aura été fait, tout le monde aura été entendu, est-ce que la
commission va publier tout ce qui lui a été rapporté? Ça, ça sera à eux de décider. Ça, je ne sais pas. Mais les
études qui vont être commandées maintenant, oui, ces études-là vont être
publiées.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Surprenant : Je vous remercie, M. le Président,. J'ai posé mes
questions.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Lévis, il reste environ
trois minutes.
M.
Dubé : Bon, écoutez, si vous me le permettez, M. le Président, parce
qu'on veut profiter de chaque seconde de cette période, je reviendrais un petit peu sur la stratégie maritime.
Vous savez qu'on a beaucoup d'intérêt pour... Nous, on l'appelait le
projet Saint-Laurent, dans votre cas,
la stratégie maritime. Vous avez... Moi, il y a une chose que je voulais
juste comprendre, c'est très technique,
puis, si les gens de votre équipe peuvent m'expliquer que j'ai peut-être mal
compris...
À
la page B.59, puis là on a parlé de bingo tout à l'heure, là, je ne sais pas si
je fais le lien entre deux choses, je ne devrais pas faire le lien, mais vous expliquez bien que les incitatifs
pour favoriser la modernisation puis le renouvellement de navires
devraient coûter au gouvernement, sur trois ans, 1,3 million. Vous voyez
ça dans le bas de la page B.59?
M. Leitão :
Oui.
M.
Dubé : D'accord. Et je veux essayer de comprendre le lien avec la page
B.65... B.67, pardon, excusez-moi, où on
explique qu'un armateur québécois qui construirait un bateau de
50 millions, qu'il se qualifierait à l'amortissement additionnel,
pourrait avoir des économies supplémentaires d'impôt, sur quatre ans, de
l'ordre de 2,9 millions. Vous voyez ça à la page B.67? Est-ce que ça va?
Alors,
il y a sûrement quelque chose que je ne comprends pas, puis je vous demande de
m'expliquer, là. Je sais que je n'ai pas
beaucoup de temps. Mais, si on a prévu 1,3 million d'économies pour les
armateurs puis qu'un seul bateau de 50 millions peut donner des
économies d'impôt de 2,9, presque 3 millions, est-ce que ça veut dire que
c'est seulement un tiers de bateau qu'on peut penser qui va se construire?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Dubé :
Peut-être que je ne comprends pas, là, mais...
M. Leitão :
...un tiers de bateau, ça serait assez difficile de le faire flotter.
M. Dubé :
...
M.
Leitão : Écoutez, le 50 millions, c'est un exemple, un exemple de
ce que ça aurait pu être le cas s'il y avait un tel...
M. Dubé : ...
M. Leitão :
Non, non, c'est ça.
M. Dubé :
...ici, juste en bas, à la traverse de Lévis, des coûts de bateau pour ce
qu'ils font pour Ultramar, Valéro, c'est des
30, 50. Donc, je veux juste dire que je trouvais que votre exemple de
50 millions était bon, mais votre programme,
à moins que je ne comprenne pas le programme, il n'est pas vraiment généreux ou...
J'essaie de voir comment ça va avoir un impact réel sur la stratégie
maritime. C'est ça qui est un peu ma question.
Le Président (M.
Bernier) : Courte réponse, M. le ministre, 30 secondes.
M.
Leitão : Oui. En effet, bon, des bateaux de 50 millions, je ne
pense pas que ça se construise à chaque mois, donc c'est un exemple sur quatre ans de ce que cela
donnerait. Maintenant, nous, on estime que, pour les trois prochaines
années, 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, oui, ce n'est pas tellement... ça ne
devrait pas coûter tellement à l'État. Je ne pense pas qu'il y aura beaucoup de
ces bateaux de 50 millions qui vont être construits.
M. Dubé :
...vous pouviez aider à construire de bateaux avec ce programme-là.
M. Leitão :
Avec ce montant qui est inscrit ici...
Le
Président (M. Bernier) : Donc, on est sur votre temps. Votre temps étant écoulé, on devient sur
le temps du gouvernement. Donc, vous êtes sur le temps du gouvernement.
M.
Dubé : Je voulais vous
demander combien de bateaux vous pensez aider à construire avec ce programme-là.
M. Leitão :
Avec seulement 1,3 million, ça ne sera pas beaucoup de bateaux, j'en
conviens bien avec vous...
M. Dubé :
O.K., donc vous ne voulez pas nous monter un bateau, là.
M.
Leitão : J'espère qu'on
puisse le faire avec plusieurs autres bateaux, mais il va falloir que les
armateurs aussi profitent ou prennent avantage de ce programme-là.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, même si on est en été puis on parle de bateaux, il
fait chaud, on va terminer ce bloc pour aller du côté du député de
Sainte-Rose pour un bloc d'environ une dizaine de minutes. M. le député de
Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le Président. On a abordé la relance de
l'investissement privé tantôt, ce qui fait partie des cinq axes du gouvernement pour la relance
économique, avec la stratégie maritime que le député de Lévis
affectueuse beaucoup, la relance du Plan
Nord, mettre en valeur nos ressources naturelles et investir dans nos
infrastructures. Or, la croissance économique a fortement ralenti au
Québec pour se limiter à 1,1 % en 2013, un niveau très bas par rapport à la croissance du Canada, qui s'établit à
1,7 %. Au Québec, l'investissement privé a chuté de 6 % cette même
année. Certains secteurs, comme l'industrie minière, ont été fortement touchés
avec une baisse de 37 % des investissements et plus de 60 % de l'exploitation minière. Entre 2012 et 2013, la
confiance des entreprises a baissé, celle des ménages également, mais les dernières statistiques nous
prouvent qu'il y a une légère amélioration au niveau de la confiance,
même si l'investissement demeure faible. Avec ces données, comment on peut
expliquer les tendances futures?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Merci. Oui, en effet, les tendances des derniers mois ne sont pas particulièrement
reluisantes. Cependant, ce que nous
commençons un peu à observer, c'est qu'il y a une amélioration de la confiance.
Les indicateurs, surtout au niveau des PME, les sondages de la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, démontrent que, finalement, la confiance des PME au Québec
commence à s'améliorer. On voit aussi que les mises en chantier
commencent elles aussi à s'améliorer. Alors,
la roue commence à tourner lentement, très lentement. Ce n'est pas encore
satisfaisant du tout, mais on commence à aller dans la bonne direction. Et je
pense que ce qui est le plus intéressant, c'est que cette croissance, que nous escomptons toujours au
deuxième semestre de cette année, viendrait en grande partie... ou
devrait venir en grande partie de l'exportation,
donc la reprise sur le marché américain. Alors, nous nous attendons à ça, mais
c'est clair que les tendances,
jusqu'à très récemment, n'étaient pas très positives, mais je pense qu'on est
probablement à un point de retournement où les choses commencent à
s'améliorer.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. On arrive à la fin de l'étude des
crédits, je pense que tous les ministères et les organismes gouvernementaux ont fait beaucoup d'efforts pour livrer
des compressions budgétaires cette année puis redresser les finances publiques. Ma question, c'est qu'on va devoir...
aussi un effort équivalent pour la relance économique puis la création
de la richesse. Comment va-t-on pouvoir créer cette richesse?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (21 h 20) •
M.
Leitão : Alors, la création de la richesse, on avait parlé un peu de
ça ce matin avec nos collègues de Québec solidaire, la création de la richesse, la croissance économique, vient
du secteur privé. C'est le secteur privé qui crée de la richesse, qui
investit, qui crée des emplois. L'État n'est pas, à mon avis, un créateur de
richesse. L'État peut et doit créer les
conditions nécessaires à ce que la richesse soit créée par le secteur privé.
Donc, c'est dans cet ordre d'idées là que
nous nous situons. Avec les mesures qu'on a mises en place dans notre budget,
même si on n'a pas... en termes de dollars, ce n'est pas des montants
très élevés, en termes de mesures pour stimuler l'investissement privé, on
parle d'à peine 800 millions sur trois
ans, mais nous jugeons que ces 800 millions là pourraient déclencher des
investissements de l'ordre d'à peu près 7 milliards par le secteur
privé. Donc, c'est de cette façon-là que nous jugeons que nous allons être capables de renverser les tendances dont on
parlait tantôt, les tendances pas très agréables des derniers mois, et
d'aller dans une direction différente, mais
ça doit venir d'investissements privés. C'est clair que ce n'est pas l'État.
L'État va donner son support, bien sûr, et une bonne partie de ça, c'est
l'investissement public en infrastructure, mais, pour vraiment faire une
différence en termes de croissance du PIB, c'est le secteur privé qui doit
investir.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Habel : Plus d'autre question.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Plus d'autres questions? Est-ce qu'il
y a d'autres questions du côté du gouvernement? M. le député de
Portneuf, je vous prends par surprise.
M.
Matte : Merci, M. le Président. Alors, je m'adresse à vous, M. le
ministre. Vous savez que, depuis plusieurs années, on se questionne beaucoup sur les dépenses, mais surtout plus
particulièrement en informatique. La question que je vous dis, bon, vous le savez, plusieurs ministères
ont dépensé des fortunes en informatique. Et je voulais savoir : Est-ce
qu'on retrouve, au niveau des Finances, la
même problématique? Est-ce que les dépenses sont contrôlées au point de
vue informatique? Quels sont les projets
majeurs qu'on y retrouve? Puis est-ce qu'il y a un risque de dépassement ou
d'investir en informatique, là, sans voir, là, la lumière au bout du tunnel?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : O.K. Très bien. Pour ce qui est des dépenses d'informatique
par notre ministère, par le ministère des Finances, il n'y a pas eu de
dépassement de coûts. Les dépenses que nous faisons ne sont pas hors norme. Il
n'y a pas des dizaines et des dizaines de millions qui circulent. Je peux vous
rassurer là-dessus, qu'à cet égard-là nous sommes assez économes, aux Finances,
dans le sens où nous sommes capables de gérer ces choses-là à des niveaux très
raisonnables. Et, pour l'année fiscale 2014‑2015, c'est à peu près... pas à peu
près, c'est exactement 4 530 000 $ en termes de dépenses
informatiques et de technologies par le ministère des Finances.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte : Merci, M. le Président.
Je trouve ça intéressant, là, que vous prêchiez... puis je vous invite aussi à faire en sorte que vos collègues ministres
puissent s'inspirer du ministère des Finances. Mais comment expliquer le
fait que vous... au ministre des Finances,
vous contrôlez cette dépense qui est de plus en plus importante, là? Puis quel
conseil qu'on peut donner à vos collègues ministres pour faire en sorte de
contrôler nos dépenses en matière d'informatique?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, alors, allez-y.
M.
Leitão : Merci, M. le Président. La réponse qui m'est soufflée à
l'oreille, c'est la qualité du personnel. Mais, toute blague à part, en
effet... Mais c'est ça. En effet, c'est ça, écoutez, on a... Quand on a les
bonnes personnes à la bonne place, quand on n'a pas besoin de recourir à des
experts externes en très grand nombre, quand on peut le faire «in house», c'est
comme ça qu'on va être capables de rester à l'intérieur des budgets qu'on se
donne.
Si on peut
donner des conseils à mes collègues d'autres ministères, je serais heureux de
le faire. Les problématiques sont
aussi un peu différentes dans certains autres ministères. Mais, toute blague à
part, en effet, ça passe par l'expertise qu'il y a sur place. Si un
ministère a les bonnes personnes à la bonne place, ça va lui épargner beaucoup
de maux de tête et beaucoup de sous au bout de la ligne aussi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Portneuf.
M. Matte : ...M. le Président.
Mme Ménard : ...combien de
temps?
Le Président (M. Bernier) :
Il reste environ deux minutes.
Mme Ménard : Est-ce que je
peux le garder pour plus tard?
Le Président (M. Bernier) :
Vous pouvez le garder pour... On peut le mettre en banque.
Mme Ménard : D'accord.
Parfait, parce que c'est plus long que deux minutes.
Le Président (M. Bernier) :
On peut le mettre en banque et le redépenser un petit peu plus tard.
Mme Ménard : D'accord, on le
met en banque.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau.
M. Marceau : ...de dépenser,
par exemple. Après ça, le magasin va fermer, ça fait que...
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Rousseau, la parole est à vous pour votre dernier bloc.
M. Marceau : O.K. J'ai 14,
c'est ça? 15?
Le
Président (M. Bernier) : Non, vous avez plus que ça. Vous avez
au-delà de... Vous avez environ 20 minutes.
M. Marceau : Ah! C'est 20.
C'est quatre que je m'étais fait prendre, c'est ça.
Le Président (M. Bernier) :
Pardon?
M. Marceau : Non, c'est beau.
20, c'est ça? C'est bien 20?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, environ.
M. Marceau : O.K. Merci.
Première question toute simple, c'est concernant les redevances. En fait,
dans le discours du budget
du 4 juin, vous disiez que «le gouvernement compte ouvrir la voie à un partage des redevances
minières, pétrolières et gazières avec les
collectivités locales». Ça vous rappelle certainement quelque chose. Et : «Ce partage sera également offert aux communautés
autochtones.»
Bon, jusqu'à maintenant, ça va, sauf que, quand
on regarde les chiffres du budget, bon, il y a des redevances minières, mais je vous rappellerai que, dans la
loi, en fait, qui a été adoptée à
l'occasion du budget précédent, puis d'ailleurs c'est réitéré dans votre
plan budgétaire de cette année, à la page D.19, bien, essentiellement, les
redevances minières, elles s'en vont au
Fonds des générations, n'est-ce pas? Et puis des redevances pétrolières et gazières,
bien, il n'y en a pas. Il y en aura
peut-être un jour, mais, pour l'instant, il n'y en a pas. Donc, redevances
minières au Fonds des générations, redevances pétrolières et gazières,
peut-être y en aura-t-il un jour, pour l'instant, il n'y en a pas. Mais là ça
pose la question de qu'est-ce que vous
voulez partager. Enfin, si vous voulez partager, il n'y a rien à partager, là,
à moins que vous ne changiez la loi
sur le Fonds des générations puis que vous preniez une ponction pour la
partager avec les collectivités locales. Mais il n'y a aucune de ces
intentions-là qui a été exprimée de façon claire dans le document budgétaire.
Pouvez-vous juste clarifier?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : En effet. En effet, il n'y a pas grand information dans le
document du budget là-dessus parce que, justement, on ne peut pas encore
le faire. Il y a plusieurs étapes à atteindre avant d'arriver à être capable de
faire ça. Une de ces étapes-là, très importante, qui n'a
pas encore été finalisée, c'est négocier un nouveau pacte fiscal avec les municipalités. Ça n'a pas encore été fait. Les
négociations se poursuivent, et la question, donc, des redevances
minières vers les collectivités va aussi
faire partie de la négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les
municipalités. J'espère que cela se fasse
le plus rapidement possible. Ce sont des négociations qui se poursuivent. Et,
vous avez raison, très spécifiquement, ce
qu'il y a dans le budget, c'est pour le Fonds des générations. Au fur et à
mesure qu'on aura d'autres redevances, ça augmentera la possibilité de
les redistribuer. Pour l'instant, c'est encore un peu limité.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Marceau : Merci. Donc, il
n'est pas question de dégarnir le Fonds des générations pour conclure... Bien, enfin, je ne sais pas, j'essaie de comprendre, là.
Il n'est pas question de dégarnir le Fonds des générations pour conclure
un pacte, un nouveau pacte fiscal, une
nouvelle entente Québec-municipalités. Est-ce que c'est ce que je dois
comprendre?
M. Leitão : Absolument. On ne touche
pas au fonds...
Le Président (M. Bernier) :
Monsieur...
M. Marceau : Donc, les
montants qui sont prévus au Fonds des générations vont demeurer.
M. Leitão : Absolument.
M. Marceau :
Et les redevances que vous aviez en tête pour les collectivités locales sont
d'autres redevances que celles... Bon, qu'est-ce que vous aviez en tête
comme nouvelles redevances?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Leitão : Au fur et à mesure qu'on va développer le secteur minier,
qu'il y aura d'autres... secteur minier et secteur énergétique, d'autres mines en production, d'autres...
exportation de produits miniers, etc. Donc, au fur et à mesure que les
redevances augmentent, à l'avenir, on va les redistribuer ou les partager avec
les communautés locales. Mais, pour redistribuer quelque chose, il faut que ce
quelque chose existe.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau :
Oui. Mais là je m'excuse de me faire insistant, mais j'ose croire que les
prévisions qui sont au plan budgétaire tiennent compte des
développements qui surviendront dans le secteur minier, puis les nouvelles
mines, puis les exportations
supplémentaires. J'imagine que tout ça, à moins que vous ayez mis... que vous
aviez... Il ne faut pas utiliser le
mot c-a-c-h-e-r... enfin, il ne faut pas l'utiliser, mais vous n'avez pas fait
ça, je le sais, vous n'avez pas mis des revenus à quelque part qui
n'existent pas.
Donc, tous les revenus anticipés... qu'on peut
anticiper raisonnablement du secteur minier apparaissent déjà. Donc, ça prend une nouvelle redevance, ça prend
une nouvelle forme de taxation si vous voulez donner de l'argent aux
collectivités locales.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (21 h 30) •
M. Leitão : Je vois où vous voulez
aller, mais c'est un endroit où nous, nous ne voulons pas aller. Non, nous ne pensons pas augmenter les taux d'imposition ou
les taux de redevances, d'aller chercher des revenus additionnels de
cette façon-là. C'est une façon, à notre avis, très prudente. On va redistribuer les redevances qu'on sera capables
de générer. Et, si on ne génère pas, il n'y a pas grand-chose à
distribuer.
Le Président (M. Bernier) : Allez-y.
M. Marceau :
O.K. Une autre façon de le dire, dans ce cas-là, c'est que les montants qui
sont inscrits au Fonds des générations dans
le plan budgétaire, ce sont des planchers, puis que, s'il s'avérait
que les montants de redevances sont plus élevés, alors là, vous pourriez
piger là-dedans pour... C'est ce que vous nous dites?
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Une fois qu'on a rempli nos obligations, si on peut parler ainsi, de renflouer le Fonds
des générations, s'il y a des redevances additionnelles, oui, ça pourrait
être... ça serait ça qu'on pourrait partager avec les collectivités
locales.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau :
O.K. Donc là, je comprends un peu mieux là où vous voulez en venir. Alors, on
se souhaite... puis, en tout cas, certainement les collectivités locales
souhaitent ardemment qu'on performe encore mieux au plan minier
puis qu'il y ait des revenus au-delà des planchers qui sont inscrits dans le
plan budgétaire. Parfait. Bien, merci pour vos réponses.
Je vais passer maintenant à la question du cran
d'arrêt. La dernière fois qu'on en a parlé, on était en débat sur le budget, puis à l'époque je vous demandais
comment ça marchait, puis, bon, je n'avais pas toute l'information avec moi. Là, je l'ai, en
tout cas, je pense. J'en ai un peu plus. Alors, ce que j'ai compris,
lors du débat sur le budget, c'est que le cran d'arrêt ne s'appliquait qu'à partir d'après le budget et qu'aux
dépenses de programmes. Pourtant, dans votre cadre financier de campagne électorale, à la
page 2, dans le bas, puis je vous... peut-être vous le lire, là,
mais essentiellement ce que ça
disait, c'est : «Toute nouvelle
initiative de dépense non prévue dans ce cadre financier — on
ne parlait pas du budget qui allait venir, mais à partir de ce cadre
financier — devra
nécessairement être financée par des économies dans les dépenses de programmes.
Nous imposerons ainsi ce que l'on appelle un "cran d'arrêt" aux
dépenses publiques.»
Alors, la
première question, c'est une question toute simple, c'est : Pourquoi ne pas avoir appliqué le cran
d'arrêt à partir de ce qui était contenu là-dedans
puis l'avoir choisi plutôt, donc, de se donner une espèce d'exemption d'application
du cran d'arrêt jusqu'au budget? Qu'est-ce qui vous a motivé? Qu'est-ce qui
vous a amené à ça?
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : En fin de compte, c'est très simple. Ce
qui nous a amenés à agir de cette façon-là, c'est que le point de départ était différent. Évidemment, nous faisons
face à un déficit de 3,1 milliards de dollars, pas 2,5 milliards, et
en plus, selon les experts et selon
le Vérificateur général, le déficit aurait été de 5,9 et au-delà de
7 milliards l'année 2015‑2016 si des mesures correctives n'étaient
pas amenées dans le budget que nous avons déposé le 4 juin. Donc, puisque
le point de départ était différent, puisque
nous avons dû faire un budget... je ne veux pas l'appeler un budget d'urgence,
mais un budget quand même assez sérieux en peu de temps, le cran d'arrêt va
s'appliquer aux mesures qui seront prises après le budget. Donc, tout ce qui va
se faire aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, le mois prochain, dans six
mois, le cran d'arrêt s'applique.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.
M. Marceau : O.K. Bon, en tout cas, disons que la
réponse, on pourrait en débattre longtemps, mais le temps étant compté...
Maintenant, évidemment, vous connaissez votre budget et vous connaissez le
cadre financier. Pouvez-vous juste me dire
le total des dépenses, des nouvelles dépenses qui apparaissent dans le budget,
qui n'étaient pas prévues dans votre
cadre financier? Le total des dépenses, les nouvelles dépenses qui apparaissent
dans votre budget, dans ce document-ci, mais qui n'étaient pas prévues
dans ce document-là, pour combien y en a-t-il?
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Marceau : C'est
deux choses que vous connaissez, vous avez certainement contribué à la
préparation de ce document-là. Vous
connaissez les propositions et les promesses qui étaient faites, les montants
qui étaient inscrits. Évidemment,
vous connaissez bien ce document-là, on en a débattu longuement. Maintenant,
entre les deux, ce n'est pas les mêmes
dépenses. La question, c'est : Combien il
y en a là-dedans qui n'étaient pas prévues là-dedans?
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Oui. Écoutez, ce sont des choses un peu différentes parce qu'encore une fois le point de départ
est différent. Dans le document du budget, on parle de dépenses consolidées.
Donc, je ne pense pas que la comparaison soit si simple que ça et, franchement,
je ne trouve pas qu'il soit utile de faire une telle comparaison.
Le Président (M. Bernier) : M. le député.
M. Marceau : Écoutez, vous allez me permettre... On est à trois mois des élections,
là. Je pense que ce n'est pas inutile de rappeler aux gens ce que vous
avez dit en campagne électorale. Là-dedans, vous aviez prévu un certain nombre
de dépenses; dans le plan budgétaire, vous avez annoncé autre chose, il y a des
nouvelles dépenses, il y en a beaucoup. Ma question, c'est simplement : Combien il y en a là-dedans
que vous vous êtes permis, d'une certaine manière, en évitant les crans d'arrêt? Ce n'est pas... Je
pense que c'est très légitime, pour un gouvernement qui dit avoir été surpris par le point de départ, qui a invoqué un paquet de
raisons. Vous vous en êtes quand même... Vous vous êtes quand même permis beaucoup
de nouvelles dépenses, là, dans votre plan budgétaire, là, qui n'étaient pas
prévues au cadre financier.
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão :
Nous avons quelques nouvelles dépenses, en effet. Nous avons pour à peu près
816 millions, pour être exact, en termes de nouvelles dépenses qui n'étaient pas
mentionnées. Enfin, le programme LogiRénov, en ce qui concerne la
rénovation domiciliaire, ça, on l'avait indiqué, mais il y avait d'autres...
oui, d'autres dépenses de 800 et quelques millions qui n'étaient pas indiquées
dans le programme de... électoral.
Cependant,
ces 800 et quelques millions de dollars que nous avons redirigés pour stimuler la croissance économique, cela a été
identifié : en grande partie, ça vient du
resserrement de l'aide fiscale aux entreprises, donc la réduction des crédits d'impôt et autres
mesures comme ça, et donc c'est de
cette façon-là que nous allons, sur
trois ans, financer cette série de mesures que... sur un budget de
95 milliards de dollars de dépenses, 800 et quelques millions... Enfin, on nous a accusés... Plusieurs
groupes de pression nous ont accusés :
Vous ne dépensez pas assez pour stimuler l'économie. Donc, je pense que
800 millions étaient quand même... C'est vrai que ce n'est pas énorme, mais c'est
ce qu'on pouvait se payer dans le contexte des finances publiques
actuelles.
Et,
si je peux juste mentionner une dernière chose, notre engagement
principal pendant la campagne
électorale et ce qui demeure encore aujourd'hui, c'est la nécessité de revenir à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
Quoi qu'il arrive, quoi qui soit le
plan de... le point de départ, nous avons maintenu cet engagement-là,
et donc 2015‑2016, on arrivait à zéro. C'est un engagement
très ferme, et on fera tout ce qui est nécessaire pour atteindre cet engagement-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Marceau : Juste qu'on s'entende, il n'y a
personne qui a dit, de mon côté en tout cas, que ce n'était pas énorme, le 816.
Au contraire, moi, je trouve que c'est beaucoup.
M. Leitão : ...
M.
Marceau : En tout
cas, là, je ne dis pas que vous avez
voulu me... mais je veux juste que ce soit clair, là. Pour un gouvernement qui nous dit : Je suis arrivé, et
c'était la catastrophe, et puis qui, par
la suite, met de côté le cran d'arrêt
qu'il avait inscrit dans son cadre financier, invente... bien, pas invente,
mais décide d'aller de l'avant avec 816 millions de nouvelles dépenses,
vous savez, il y a comme une cohérence qui n'est pas facile à trouver dans ces
gestes-là. Mais...
M. Leitão : ...
Le Président (M.
Bernier) : Attendez un petit
peu, M. le ministre, là, on...
M. Marceau : Non, c'est correct, je vais
laisser...
Le Président (M.
Bernier) : Non, ça va?
M. Marceau : Non, non, non, c'est correct. Si
monsieur...
Le Président (M.
Bernier) : O.K., allez-y, M. le
ministre.
M. Marceau : Je veux juste avoir la chance de
revenir après.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, O.K. Allez-y, M.
le ministre.
M.
Leitão : Non, non, c'est juste que je voulais mentionner
que ces 800 millions là ont été identifiés. Ça veut dire que, comme j'ai
dit tantôt, on a réalloué... on a surtout... à partir du
resserrement de l'aide fiscale aux entreprises, on a pris ces montants-là qui, sur trois
ans, arrivent à 940 et quelques millions et on les a dirigés vers la promotion
de la croissance économique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député
de Rousseau.
• (21 h 40) •
M. Marceau : Oui. Merci. Merci pour vos réponses.
Je veux aller sur la transparence, peut-être. On vous a demandé la liste des 3,2 milliards de dollars de coûts de
reconduction dont il a été question dans le rapport du Vérificateur général.
Si vous voulez, on peut prendre, pour se comprendre clairement,
là... Prenez la page... soit la
page A.15 ou A.27 de votre plan budgétaire et on va se comprendre
facilement.
Bien,
on peut aller à A.27, si vous voulez. A.27, pour 2014‑2015, je ne sais pas si
vous l'avez sous les yeux. De toute façon, ce sont des chiffres que vous
connaissez, là. A.27, si on prend la colonne 2014‑2015, vous nous... Dans le fond, ce que ça dit, c'est... Il y avait des
coûts de reconduction qui représentaient 6,1 % de croissance des
dépenses. On voulait du 2 %... En fait,
nous autres, on a... Vous avez fini par mettre du 1,8 %, là, je pense,
oui, 1,8 %, et ça représentait un écart
de 3,2 milliards. Nous, on aurait bien aimé voir la liste des
3,2 milliards qui n'ont pas été reconduits. On aimerait bien savoir comment vous êtes arrivé à ce
3,2 milliards. Qu'est-ce que vous avez choisi de ne pas reconduire?
Qu'est-ce qui était en vigueur avant votre arrivée, qui ne l'est plus, qui vous
a permis de compresser le 3,2?
Si vous regardez à la
page A.15, ça se retrouve aussi. À la page A.15, deuxième
colonne — je
ne sais pas si vous l'avez sous les yeux — vous avez... le 3,2 apparaît,
là, dans le deuxième bloc, le dépassement aux dépenses de programmes : 693, pour 2013‑2014; 2 555, ça fait
3,2. Moi, j'aimerais bien voir la liste du 2,5. Je me doute bien que, là-dedans, il y a les médecins, il y a les
salaires des médecins que vous avez effectivement inscrits comme étant à
peu près rien dans vos crédits, mais c'est tout ce que je sais. Les autres
dépenses que vous avez décidé de ne pas reconduire, j'aimerais bien les
connaître, si elles existent, évidemment, parce que la question de qu'est-ce
que c'est exactement, ça n'a jamais été établi clairement par personne, là.
Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Marceau : S'il peut nous
fournir la liste, là, je serais très heureux.
M. Leitão : Ces estimations-là ont été réalisées par
le Conseil du trésor. Je suis sûr qu'ils pourraient partager l'information. Ça a été aussi confirmé par le
Vérificateur général. Moi, je n'ai pas cette liste-là, mais c'est fort
probable que nos collègues du Conseil du trésor l'aient et puissent la fournir.
Le Président (M.
Bernier) : ...c'est que les
informations sont au Conseil du trésor?
M. Leitão : Pour le détail de ces estimations-là,
oui.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Je ne crois pas que ça ait été rendu
public par le Trésor, là.
O.K. écoutez,
si vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas, là. On va changer de sujet. O.K.,
sur des crédits d'impôt, à la question 5 que nous vous avons posée... Donc, c'est dans le document Cahier de
documentation pour la commission parlementaire, Demande de renseignements particuliers,
question 5 : «Pour chacune des
mesures fiscales dont le taux a été réduit dans le cadre du budget 2014‑2015 : le nombre d'entreprises bénéficiaires, le nombre d'emplois
soutenus et la ou les études portant sur le
rendement [des] mesures.» Vous avez fourni le nombre d'emplois... Je recommence
cette phrase-là. Vous avez fourni le nombre d'entreprises
bénéficiaires. Vous ne les avez pas pour toutes; il y a certains cas particuliers où les données sont
confidentielles parce que le nombre d'entreprises est trop petit. Il y a
certains cas où le nombre
d'entreprises n'est pas établi; les données sont non disponibles. Moi, je trouve que ça illustre assez
clairement, ça... Le fait que vous n'ayez pas le nombre d'entreprises puis, par
la suite, le nombre d'emplois soutenus, ça illustre assez clairement qu'il y a du boulot à faire si on veut
arriver à des décisions éclairées sur les crédits d'impôt. Moi, je pense
que vous avez dû couper à l'aveugle. Vous le
savez, je vous l'ai déjà dit, vous avez coupé sans savoir exactement quels
seraient les impacts des gestes que vous avez posés.
Puis
là je me suis dit : Tant qu'à faire, je
vais poser une question très simple au ministre, je vais lui demander : Quelle information vous, là, vous aimeriez
avoir pour porter un jugement éclairé pour la suite des choses? Disons, là, que le 20 %, là, c'est votre premier jet de
votre première salle, vous avez décidé de couper de 20 % — vous savez ce que j'en pense, je ne
suis pas d'accord, mais ça, ça, c'est autre
chose, là — maintenant,
pour la suite, dites-moi qu'est-ce que vous,
vous allez avoir comme information qui va vous permettre de prendre une
décision éclairée sur le caractère judicieux ou non d'un crédit d'impôt.
J'aimerais savoir comment vous réfléchissez,
essentiellement.
Le
Président (M. Bernier) : M. le
ministre, votre réponse est sur le temps du gouvernement, le temps est
écoulé.
M. Marceau : Ah! excusez-moi. Je suis rendu où?
Le
Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le ministre, si vous voulez répondre. On va être... On va vous
écouter.
M.
Leitão : O.K. Alors, c'est une question, oui, tout à fait pertinente.
Écoutez, nous, des crédits d'impôt, c'est
quand même une dépense fiscale importante,
on parle de quelques milliards de dollars. Alors, ce que j'aimerais qu'on
me démontre, c'est
que cette dépense-là soit si efficace que ça. Ça fait déjà une dizaine, une
quinzaine d'années que nous avons un
tel système au Québec. Oui, on a créé un certain nombre d'emplois, mais,
aujourd'hui, en 2014, est-ce que ces crédits d'impôt là, en général,
sont toujours aussi pertinents que ça? Est-ce que les entreprises qui
bénéficient de ces crédits d'impôt là sont
toujours... donc, ces emplois-là vont toujours exister, même si le crédit
d'impôt n'est pas là ou quoi? Donc, c'est ce
genre d'information là... parce que moi, je pense que ça serait plus utile et
plus efficace pour l'économie québécoise en général si on pourrait
rediriger ces 3 milliards et quelques de dollars.
Avant
de procéder à un tel changement majeur, évidemment, il va falloir que cette
information-là soit disponible. Donc, la réponse à votre question, c'est : Quelle est l'efficacité réelle des
programmes de crédits d'impôt qui existent depuis une quinzaine d'années?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée
de Laporte, la parole est à vous.
Mme
Ménard : Merci, M. le
Président. Afin de s'assurer un meilleur contrôle des dépenses publiques,
l'ensemble des entités de l'appareil de l'État ont été demandées de fournir un
effort de productivité équivalent à 2 % de la masse salariale et d'une réduction de 3 % du budget
de fonctionnement. Par la suite, c'est un gel
des effectifs qui a été proposé dans
le budget 2014‑2015. Ce qui signifie, pour moi, qu'une réallocation stratégique
des nouvelles embauches viendra compenser les départs.
La
masse salariale représente actuellement 60 % des dépenses des programmes.
Donc, un contrôle des dépenses, de
ces dépenses-là, est vraiment nécessaire pour maîtriser globalement les
dépenses de l'État et assainir aussi les finances publiques. Et
d'ailleurs ça devient un incontournable pour atteindre l'équilibre budgétaire
2015‑2016. Évidemment, le ministère des
Finances doit contribuer aussi à ces efforts-là qui sont demandés par des gains
de productivité et par un effort de 3 % de son budget de
fonctionnement.
Alors, M. le
Président, j'ai quatre questions pour le
ministre. Est-ce qu'il peut tout d'abord nous parler des efforts consentis par le ministère des Finances
pour continuer à cet effort... contribuer, plutôt, à cet effort global,
notamment en matière de contrôle des dépenses? C'est
ma première question.
Le
Président (M. Bernier) : M. le
ministre.
M. Leitão : Très bien. Merci. Oui, en effet, le
ministère des Finances participe à cet effort-là, et... que je me cherche un
petit peu ici, voilà, mes données. Comme on avait dit en début de session, les
dépenses du ministère des Finances, à l'exclusion du service de la dette, cette
année, 2014‑2015, se chiffrent à 134,3 millions de dollars. En 2013‑2014, l'année passée, c'était
142,1 millions de dollars. Donc, il y a déjà eu une réduction de
7,8 millions de dollars pour les opérations au ministère des
Finances.
Pour
répondre précisément à votre question, le 2 % et le 3 %, ça
représente, pour nous, au ministère des Finances, une économie, une
réduction de dépenses de 2,3 millions de dollars.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la
députée.
• (21 h 50) •
Mme
Ménard : Maintenant, vous avez
plusieurs sociétés d'État sous votre responsabilité. Alors, elles ont
été soumises, j'imagine, aux mêmes demandes.
Est-ce qu'elles appliquent les mêmes règles de gains et de productivité
qui équivaut à 2 % de leur masse
salariale et des efforts de 3 % sur les frais de fonctionnement? Et
seront-elles aussi soumises au gel d'effectifs?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le
ministre.
M. Leitão : Merci. Pour ce qui est du 2 % et du
3 %, j'ai l'impression que, oui, ça s'applique aussi aux sociétés d'État.
Maintenant,
pour ce qui est du gel d'effectifs, c'est un peu différent. Les sociétés d'État sont des organismes...
certaines, Loto-Québec, par exemple, la SAQ, ce sont des entités
commerciales. Alors, ce que nous avons convenu avec les sociétés d'État,
c'est un gel de la masse salariale. Pas nécessairement un gel des effectifs,
mais un gel de la masse salariale. Et, à
l'intérieur de ce gel-là, les sociétés d'État vont gérer leurs effectifs de la
façon dont ils vont juger que c'est le plus opportun pour eux, étant
donné que ce sont des sociétés commerciales
qui ont des objectifs différents du reste de l'appareil bureaucratique.
Mais
le 2 % et le 3 %, les mesures qu'on a annoncées dès notre arrivée, le
24 avril, oui, ça s'applique aussi aux sociétés d'État.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la
députée.
Mme
Ménard : Alors, l'autre
question que j'avais, c'était pour la SAQ. Et là vous venez, je pense, de
donner la réponse. Parce que je me disais : Bon, est-ce que la SAQ... bon, aussi, et...
doit avoir le gel des effectifs, comme tout le monde, et vous leur demandez des revenus supplémentaires. Alors, comment
ils vont faire ça? Mais là vous nous dites que c'est la masse salariale.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Leitão : Donc, pour les sociétés
d'État, incluant la Société des alcools, on leur demande, en plus du 2 %
et du 3 % de compressions de leurs
dépenses, un effort additionnel, si vous voulez, pour la contribution au retour
à l'équilibre budgétaire, de 10 millions de dollars, et ils vont le
faire à l'intérieur de leurs opérations. Ils nous ont assuré qu'un tel effort est faisable, et donc je ne doute pas de
leur capacité de le faire. Si vous regardez dans le budget, dans le
document du budget, quand on parle de l'effort
total ou le total des efforts demandés aux sociétés d'État, en effet, le gros
morceau, la grande contribution vient
d'Hydro-Québec. La SAQ et Loto-Québec, il y a une contribution additionnelle,
oui, mais elle n'est pas très élevée,
étant donné que ce ne sont pas nécessairement des secteurs en forte croissance.
C'est Hydro-Québec qui contribuera le plus à cet effort-là.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la
députée.
Mme Ménard : O.K. Alors, j'aurais une autre
question, toujours sur une société d'État. Qu'est-ce qui arrive avec l'Agence du revenu? Est-ce qu'ils ont aussi
un gel d'effectifs? Parce qu'on leur demande aussi, je pense, de
mémoire, 111 millions, là, de plus de revenus, si je ne m'abuse. Alors,
est-ce qu'eux aussi vont être touchés de la même façon que la SAQ, par exemple?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Leitão : Oui, l'Agence du revenu, évidemment,
c'est différent des autres agences de nature
commerciale. Les cibles — je n'aime pas le
mot «cibles» — les
efforts qu'on demande de la part de l'Agence du revenu, c'est, donc, de
la perception additionnelle de la lutte à l'évasion fiscale. Maintenant, pour
ce qui est de l'effort de l'entreprise elle-même — parce que c'est une entreprise, l'Agence du
revenu — le
24 avril, on leur a demandé aussi un 20 millions de dollars en
termes de réduction de dépenses d'opération.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la
députée.
Mme
Ménard : Alors, le
20 millions, c'est sur la masse salariale ou...
M. Leitão : C'est le 2 % et le 3 %,
l'équivalent du 2 % et 3 % qu'on a demandé à tout le monde.
Mme Ménard : O.K., alors ils peuvent le...
M. Leitão : Mais eux, ils ont un peu plus de
latitude... dont ils vont gérer cela, oui.
Mme
Ménard : O.K., ils peuvent
aller chercher... O.K., parfait. Bien, vous avez répondu, M. le ministre,
merci.
Le Président (M.
Bernier) : ...répondu? Bien, c'est
bien.
Mme Ménard : Alors, je pense que... Qui avait une
autre question? C'était notre collègue de...
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de
Chapleau, quatre minutes.
M. Carrière : Combien?
Le Président (M.
Bernier) : Quatre minutes.
M.
Carrière : Hi! merci. C'est un petit peu pour faire du pouce sur
ce que mes collègues parlaient, là, un petit peu de l'équité intergénérationnelle. Puis on voit, là, les agences de
cotation qui ont mis le Québec sous surveillance l'année dernière avec le budget puis avec le déficit, là,
qu'on a connu, etc., puis j'aimerais un petit peu voir de quelle façon
vous voyez que l'on va pouvoir au moins
atteindre la moyenne canadienne au niveau du pourcentage, au niveau de la
dette et sur quel horizon vous voyez ça, et, si on ne le fait pas, quels sont
les risques de ne pas arriver à réduire le taux de la dette, là, pour les
Québécois.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le
ministre.
M. Leitão : Bon, pour ce qui est de la dette
publique du Québec, d'atteindre la moyenne canadienne, on va attendre un peu, parce que nous sommes la province
qui est la plus endettée. Si on mesure la dette en termes de proportion,
la dette au PIB, c'est très élevé ici, plus
élevé qu'ailleurs. Donc, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Nos objectifs
à cet égard-là, c'est premièrement d'arrêter la progression, donc de stabiliser
le ratio dette-PIB et puis, dans une deuxième étape, de maintenir les cibles
qui avaient été déjà établies par mes prédécesseurs, incluant le député de...
Le Président (M.
Bernier) : ...de Rousseau
M.
Leitão : ...de Rousseau — merci,
M. le Président, ça se fait tard le soir — donc,
d'arriver à un niveau d'endettement dette-PIB au Québec de 45 %, si
je ne me trompe pas, en 2025. Donc, cette cible, on la
maintient et, à court
terme, on veut inverser la
courbe et donc s'assurer qu'on atteindra vraiment le sommet de l'endettement
public au Québec à 54,9 % cette
année et qu'à partir de ça, tranquillement, ça commence à baisser, et on va
atteindre cette cible-là de 45 %.
Si vous voulez une cible plus intermédiaire, en 2018‑2019, on serait revenu à
50 % du PIB, qui serait à peu près le même niveau d'endettement
public qu'on avait au Québec avant la grande récession. Donc, ça nous prendra
jusqu'en 2018‑2019 d'arriver à ce niveau-là de dette et donc de continuer après
ça dans une pente descendante.
Une
partie importante de cette équation-là d'atteindre cet objectif-là, encore une
fois, c'est le Fonds des générations. Je reviens sur ça. C'est quelque
chose qui est unique au Québec. Les autres provinces ne l'ont pas. Quand on
parle... Vous avez parlé d'agences de
notation, quand on leur parle, spontanément
c'est un des éléments qu'ils mentionnent qui joue en
notre faveur, c'est l'existence de ce fonds-là, un fonds qui a maintenant ses
sources de revenus qui lui sont propres, qui lui sont dédiées. Alors, ça
assure une pérennité, si vous voulez, de notre stratégie de lutte à
l'endettement public.
Adoption des crédits
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Ce qui met
fin aux échanges entre les groupes parlementaires. Le temps alloué à l'étude du portefeuille Finances étant
réputé écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix ainsi : le programme 1, Direction du
ministère, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Marceau : Sur division.
M. Dubé : Sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Sur division.
Le programme 2,
Politique budgétaire et fiscale, Analyse économique et Direction des activités
financières et comptables du gouvernement, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Marceau :
Sur division.
M. Dubé :
Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Adopté sur
division.
Le programme 3,
Service de la dette, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Marceau :
Sur division.
M. Dubé :
Sur division.
Le Président (M. Bernier) : Sur division.
Finalement,
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice
financier 2014‑2015 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Marceau :
Sur division.
M. Dubé :
Sur division.
• (22 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Avant de lever nos travaux, je veux remercier,
bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à cet échange d'information fort important pour toute la
population du Québec. Donc, du côté ministériel, merci de votre
participation. M. le député de Rousseau, en tant que porte-parole officiel du
premier groupe d'opposition, merci. M. le député de Lévis, M. le
député de Groulx,
du deuxième groupe d'opposition, merci. M.
le ministre, je veux également
remercier les recherchistes qui vous accompagnent tant du côté ministériel que
du côté de l'opposition. Je veux vous
remercier, M. le ministre, vous féliciter de votre travail. C'est un
travail important de participer à ces échanges. Je veux remercier également le personnel qui vous accompagne et remercier, bien sûr,
les gens de la Caisse de dépôt du Québec, de la Société des alcools du
Québec, de Loto-Québec, de l'Agence du revenu du Québec, de l'AMF, de l'Institut
de la statistique du Québec et, bien
sûr, du ministère des Finances. Donc, je remercie tous les gens aujourd'hui, et ils étaient nombreux à
participer à cette étude de crédits, et on vous en remercie grandement,
c'est ce qui contribue à bien informer la population. Je veux remercier
le personnel qui m'accompagne au
niveau de la Commission des finances publiques. Merci à mon
secrétaire, merci à ses adjoints. Et je veux remercier également
les gens qui... au niveau de l'enregistrement — parce
que ce n'est pas toujours facile, quand il y a des échanges puis que ça devient
des discussions, de pouvoir faire les enregistrements au niveau des galées — et
remercier ceux également qui font la retransmission télévisée de cette séance
de travail.
Documents déposés
Donc, je désire, à la toute fin, déposer les
documents qui ont été demandés, et donc je dépose ces documents officiellement,
M. le secrétaire.
Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 22 h 1)