(Neuf heures trente et une minutes)
Le Président (M. Bernier) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, bien sûr, je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs téléphones cellulaires, exactement comme je suis en train de le faire
avec le mien.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Trésor des crédits budgétaires
du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale pour
l'exercice financier 2014‑2015. Une enveloppe de sept heures a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Péladeau (Saint-Jérôme).
Conseil du trésor
Le Président (M. Bernier) : Merci
beaucoup. Donc, je vous souhaite de bons échanges et surtout du respect envers
chacun d'entre nous.
Nous allons
débuter par les remarques
préliminaires puis nous allons
procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions
et les réponses. Et je vais m'assurer que le temps des questions
balance avec le temps des réponses aussi, de façon
à pouvoir donner le meilleur temps possible. Et, bien sûr, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent, plus les questions sont brèves, plus l'intérêt
est grand pour les gens qui nous écoutent, et ceci en alternance entre
le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.
La mise aux voix
des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce
volet, soit vers 18 h 30 aujourd'hui. Puisque nous avons
débuté nos travaux à 9 h 1, donc ça me prend un consentement pour
terminer nos travaux à 13 h 1,
donc pour respecter le temps. Consentement? C'est bien. Est-ce qu'il y a
consentement, c'est beau, pour cette heure-là? Permettre...
Remarques préliminaires
Bon. Nous débutons donc avec les remarques
préliminaires, mais, avant de vous donner la parole, M. le ministre, je veux
vous informer qu'en ce qui regarde le temps des remarques préliminaires ce qui
n'est pas utilisé est remis dans la banque
de temps de l'opposition, ou de la deuxième opposition, ou du gouvernement.
Donc, en ce qui vous concerne, vous avez 17 minutes pour vos
remarques préliminaires, et la parole est à vous.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : D'accord. Alors, M. le Président puis mes chers collègues
parlementaires, donc, merci d'être au rendez-vous
ce matin. On va passer une longue journée ensemble, mais, je pense, c'est une
journée qui assez importante. C'est
une journée aussi que les Québécois, de nombreux Québécois vont écouter avec
attention. Et donc on a l'occasion ici d'avoir
les échanges qui vont éclairer les Québécois sur les choix qui sont faits par
le gouvernement puis sur le bilan de la dernière année du point de vue
des crédits qui concernent le Trésor.
Alors,
d'entrée de jeu, je voudrais prendre quelques moments pour saluer le travail
colossal qui a été accompli au cours des derniers jours, des dernières
semaines par mes collaborateurs de la fonction publique. Plusieurs d'entre eux sont ici avec moi aujourd'hui, et puis je les
salue. Comme vous le savez, ce sont mes premiers crédits, et puis les
efforts qui ont été faits afin de livrer des
données et des informations de très grande qualité, dans un délai très court,
témoignent de la qualité de leur travail puis de leur dévouement.
J'aimerais également saluer la députée de
Richelieu ainsi que le député de Lévis, qui sont mes vis-à-vis officiels et en compagnie desquels j'ai pu vivre
cette première session parlementaire. Et je me réjouis aussi de
l'intérêt de mes collègues des partis de
l'opposition, de l'intérêt qu'ils portent aux activités du Conseil du trésor. D'ailleurs, l'intérêt est extrêmement vif. On a reçu jusqu'à 115 questions
particulières de la part de la deuxième opposition. 115 questions.
Alors, il y a du travail qui a été fait du côté de la deuxième opposition.
Bravo!
Alors, je
salue cet intérêt et je réitère, d'ailleurs comme j'ai pu le faire lors des
rencontres que j'ai eues à mon cabinet
avec la députée de Richelieu et avec le député de Lévis,
qu'ils auront toute ma collaboration. Et je remercie tout particulièrement le député de Lévis, hein, puisque sa formation politique a accordé
un 10 sur 10 au gouvernement
pour la question de la gestion des dépenses. Cet encouragement-là est très
apprécié.
Alors donc,
ce sont mes premiers crédits, mais rapidement, dans mes fonctions de président
du Conseil du trésor, j'ai été
à même de constater les défis que nous devons relever. Alors, je voudrais
rappeler certaines choses ici qui sont importantes. Pour
l'année 2013‑2014, et on se souviendra qu'il n'y a pas si longtemps on pensait
qu'on aurait un déficit zéro en 2013‑2014, le déficit anticipé n'est pas de
zéro, comme vous le savez. Le déficit anticipé est plutôt de l'ordre de 3,1 milliards de dollars,
donc c'est un écart qui est quand même assez important. Et, si rien n'était
fait, si on ne faisait rien, là, si on se contentait de laisser les
programmes se reconduire d'eux-mêmes et si on se contentait de donner suite à des annonces qui ont été prises
dans un contexte qui ne s'y prêtait pas souvent, le déficit dépasserait
les 5 milliards de dollars en 2014‑2015
et augmenterait encore davantage au cours des années suivantes. Alors, ça,
c'est le contexte dans lequel on est
arrivés aux fonctions gouvernementales, puis c'est particulièrement le contexte
dans lequel je suis arrivé comme président du Conseil du trésor. Ça
donne le ton.
Alors,
qu'est-ce qui se passe exactement? Les dépenses de l'État québécois
augmentent plus rapidement que ses revenus,
et ce, malgré tous les efforts de compression qu'on fait pratiquement à chaque
année. C'est pour ça qu'on dit finalement que le Québec fait face à un
déficit structurel, quelque chose qui ne disparaît pas de lui-même avec la conjoncture économique, quelque chose qui ne
disparaît pas de lui-même parce qu'on aurait pris les décisions
décisives qui permettraient de l'éliminer
graduellement ou à une date précise. C'est de ce dont on parle lorsqu'on
parle d'un déficit structurel, et ce déficit nous empêche de nous concentrer là
où les actions sont prioritaires et là où les besoins augmentent, évidemment
auxquels on doit répondre.
Alors, évidemment,
comme président du Conseil du trésor, je suis loin d'être le seul à mentionner ce
constat-là. Il y a trois rapports majeurs qui, récemment, ont confirmé
l'urgence d'agir. D'abord, le document Le défi des finances publiques du Québec, qui a été présenté en même temps que le budget
du gouvernement, confirme l'important déséquilibre entre
les revenus et les dépenses de l'État. Ensuite, il y a aussi, la veille du
budget, un rapport qui a été déposé par le Vérificateur
général, qui, bien entendu, portait
un regard très critique sur nos finances publiques et confirmait
l'importance des défis budgétaires auxquels
on fait face. Et aussi, on s'en rappellera, à l'issu de l'élection, les experts
M. Luc Godbout et M. Claude Montmarquette ont aussi démontré
qu'il fallait poser des gestes et des actions sérieuses pour s'attaquer au
déficit structurel du Québec.
Alors, ce à
quoi on en arrive au terme de ces réflexions, le constat, c'est qu'il ne suffit
plus de faire des exercices de compression
récurrents puisque ceux-ci présentent des limites sérieuses. Il faut poser des
gestes non seulement à court terme,
là, dans l'intérêt du présent, mais aussi des gestes qui vont avoir des
conséquences dans le futur et en
particulier pour les générations futures. Et d'ailleurs ces problèmes sont
exacerbés en raison des défis démographiques auxquels le Québec est confronté.
Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a des décisions à prendre.
• (9 h 40) •
Alors, quelles ont été ces décisions? Je vais
commencer par ce qu'on a fait tout de suite, dès notre élection. Le 24 avril 2014, au lendemain de la
formation du Conseil des ministres, ça ne faisait même pas 24 heures, le
premier ministre a annoncé une série de mesures administratives en matière de contrôle
des dépenses pour l'ensemble du gouvernement. Je les rappelle. On a demandé des
gains de productivité représentant 2 % de la masse salariale; on a demandé des efforts équivalents à une réduction de
3 % des dépenses de fonctionnement, incluant voyages, publicité et
autres types de dépenses qui entrent dans cette grande catégorie des dépenses
de fonctionnement; et également un resserrement dans l'octroi et la promesse de
certaines subventions. Ça, c'était 24 heures... même pas 24 heures après
l'entrée en fonction du Conseil des ministres.
Également,
dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le principe du cran
d'arrêt, un coup de frein aux
dépenses. Dans ce contexte-là, toute nouvelle initiative, toute majoration
apportée aux programmes existants doivent désormais être autofinancées
de façon claire et explicite par les ministères concernés. En plus, au cours
des dernières semaines, l'ensemble des ministères a dû mettre l'épaule à la
roue et faire des choix qui ont été parfois très difficiles, on s'entend. En effet, en plus d'avoir présenté des crédits
en même temps que le budget, ce qui est un minimum de transparence, pour l'un des rares moments dans
l'histoire du Québec, nous avons présenté, dans les documents de
crédits, des mesures qui ont fait l'objet de report, d'annulation, de remise en
question ou de diminution de budget, justement afin de permettre à chacun des
ministères et organismes de rencontrer les enveloppes budgétaires qui leur
avaient été attribuées. Toutefois, je tiens à préciser que, dans l'ensemble, il
s'agit de dépenses qui sont jugées moins prioritaires ou qui ont été engagées par le gouvernement précédent ou même avant, qui
ont été remises en question, et ce, tout en se recentrant sur les
nouvelles priorités gouvernementales et les actions qui sont plus essentielles
de l'État.
Par conséquent, au cours des dernières semaines,
ces mesures administratives spécifiques de réduction des dépenses identifiées ont permis des économies. Le
solde des économies à réaliser par les ministères et les organismes en 2014‑2015
a été établi à 2 728 000 000 $. Les mesures annoncées le 24
avril généreront, quant à elles, des économies annuelles de 490 millions, dont 305 millions aux dépenses de
programmes. Et, en plus de ces mesures administratives, des mesures
spécifiques identifiées par les ministères en fonction de leur contexte propre
vont toutes contribuer à l'atteinte de la cible budgétaire en 2014‑2015.
Maintenant, pour parler un peu plus du long
terme, quoique le long terme vient rapidement maintenant, pour venir appuyer la mise en oeuvre du cran d'arrêt et
de façon à s'assurer que ces mesures sont susceptibles de financer une nouvelle initiative à long terme, les ministères
et organismes devront également effectuer désormais une projection de
leurs impacts financiers sur toute la durée de l'initiative en question. Les
processus d'autorisation budgétaire vont donc être révisés.
À compter de 2015‑2016, afin d'instaurer une
gestion budgétaire rigoureuse, les dépenses gouvernementales seront dorénavant
planifiées sur un horizon de trois ans pour chaque portefeuille ministériel.
Pour la première année, il s'agira d'un
objectif ferme, alors que, pour les années subséquentes, les enveloppes
budgétaires allouées seront indicatives et pourront être révisées. Cette planification pluriannuelle ne se
substituera pas toutefois à la préparation du budget annuel. Par
exemple, l'allocation des crédits détaillés va toujours se faire sur une année.
Une
telle planification des dépenses sur trois ans contribuera à renforcer
l'examen, par les ministères, de l'évolution des coûts de leurs
programmes et à faciliter la mise en oeuvre des réformes ou révisions
nécessaires pour respecter leurs objectifs
budgétaires, lesquels, bien entendu, vont tenir compte de la capacité de payer
des citoyens. Ceci va favoriser des décisions davantage orientées sur le
moyen terme que sur le seul exercice budgétaire en cours, en encourageant notamment les mesures d'économie qui sont
récurrentes et qui seront profitables dans le temps. Il s'agit là aussi
d'une attitude gouvernementale responsable et rigoureuse.
En ce qui
concerne 2014‑2015, le gouvernement va miser aussi sur les départs à la
retraite afin de répondre à des besoins
jugés prioritaires, tout en freinant la croissance de l'effectif de la fonction
publique. Le gouvernement procédera également
à un gel global des effectifs des secteurs public et parapublic d'ici la fin de
l'exercice 2015‑2016. Un projet de loi,
d'ailleurs, qui va permettre de contrôler la gestion des effectifs va être
déposé l'automne prochain, mais il va falloir aller encore plus loin.
L'état des
finances publiques oblige l'État à se
réinventer et à remettre en question certaines façons de faire, pas uniquement
dans une perspective de court terme, mais plutôt avec une vision porteuse pour
les générations futures. Pour être en mesure
de surmonter les défis auxquels l'État sera confronté au XXIe siècle, particulièrement dans un contexte de vieillissement démographique, le Québec devra trouver des moyens d'accroître sa marge de manoeuvre pour financer le maintien des services prioritaires et la mise
sur pied de services additionnels qui répondent aux nouveaux besoins essentiels de la population. On doit être
capables de regagner ces marges de manoeuvre parce que, décennie après
décennie, les programmes et les orientations de tous les gouvernements qui se
sont succédé se sont empilés et ont laissé leurs coûts dans l'ensemble de l'appareil de l'État. Plus que jamais,
les finances publiques actuelles nous démontrent l'urgence d'opérer un changement en profondeur. L'écart
entre les revenus et les dépenses de l'État est significatif. C'est ce à quoi j'ai référé tout à l'heure : le Québec
fait face à un déficit structurel. Le taux de croissance de nos dépenses de
programmes ne respecte tout simplement pas la capacité réelle de payer de nos citoyens. Les Québécoises
et les Québécois s'attendent
de l'État qu'il fasse le ménage dans sa cour, parce que l'État, c'est leur
maison, et ils doivent savoir ce qui s'y passe.
Alors, pour répondre à cela, le gouvernement
doit impérativement procéder à une révision de l'ensemble des programmes gouvernementaux.
Non seulement cet exercice permettra de repositionner l'État, mais il permettra
aussi de mettre en place un processus
d'évaluation continue des programmes. D'ailleurs,
des gains de 3,2 milliards sont anticipés pour l'exercice 2015‑2016, en lien notamment avec les travaux de la Commission de révision
permanente des programmes. Les
travaux de la Commission de révision permanente des programmes devront
permettre au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer
certains programmes, de réduire leur portée ou, dans d'autres cas, plutôt
détecter leur sous-financement puisqu'il s'agit d'un exercice pas seulement
dans une perspective de rétablir l'équilibre budgétaire, bien que ce soit un impératif, un devoir moral,
financier, quelque chose qu'on doit à l'ensemble des citoyens
du Québec, il faut aussi
être capable de se dégager les marges
de manoeuvre pour financer les priorités
essentielles, qui sont actuellement sous-financées, et les nouveaux
besoins qui vont surgir.
Alors, pour
conduire cet important exercice, le gouvernement pourra compter
sur l'expérience unique d'une femme dont
le parcours gouvernemental est exemplaire, l'honorable Lucienne Robillard.
En plus d'être réputée pour sa grande rigueur et son sens des responsabilités,
Mme Robillard connaît parfaitement les rouages gouvernementaux. C'est une femme respectée et un atout exceptionnel pour ce
genre d'exercice. Pour accompagner la présidente, nous avons réuni une
équipe compétente, composée de quatre personnes, dont deux économistes, Claude
Montmarquette et Robert Gagné, et deux
ex-administratrices de l'État, Michèle Bourget et Mireille Fillion. Cette composition
permettra un juste équilibre entre un regard nouveau sur les programmes
gouvernementaux et l'addition d'une expertise essentielle à l'analyse des
programmes.
La relance
économique est une priorité du gouvernement du Québec, et cela passe aussi par
une série de choix, des choix
difficiles dans un contexte budgétaire serré, en matière d'investissement dans
nos infrastructures, tout ça dans un contexte
où on doit rétablir l'équilibre budgétaire. Cette démarche, d'ailleurs, est
essentielle compte tenu du poids que ces investissements font subir aux
dépenses publiques et à la dette du Québec année après année.
C'est ainsi que les projections des
investissements liés à nos infrastructures publiques ont été faites selon des critères visant d'abord à contrer la vétusté de
nos installations, de nos hôpitaux, de nos routes, de nos écoles, de
façon à favoriser leur maintien, leur mise à
niveau et à assurer le maintien de la sécurité, la sécurité des citoyens, et à
protéger les clientèles les plus vulnérables. Nos choix s'inscrivent également
dans la vision globale du gouvernement qui favorise le développement économique
des régions, de notre métropole, Montréal, et de notre capitale nationale,
Québec. Les secteurs clé de la santé et de l'éducation, de même que la relance
du Plan Nord et la stratégie maritime...
Le Président (M. Bernier) : ...conclure,
M. le ministre.
• (9 h 50) •
M. Coiteux : ...ont aussi orienté
nos décisions.
Le Plan
québécois des infrastructures 2014‑2024 présente les projets en lien avec les
priorités du gouvernement et il
préserve, par ailleurs, une enveloppe centrale de 6,6 milliards qui
pourrait être affectée à des projets au fur et à mesure que ceux-ci
auront été bien analysés et bien autorisés. Cette approche est guidée par la
prudence et une volonté du gouvernement de
pouvoir compter en temps opportun sur les sommes nécessaires pour le
financement des projets dont les dossiers d'opportunité seront approuvés
en 2014 et 2015 et pallier aux imprévus pour des infrastructures essentielles à
la population.
Nous optons donc pour
une gestion rigoureuse et responsable des dépenses publiques, car c'est ainsi
que les Québécoises et les Québécois souhaitent que nous gérions l'argent
provenant de leurs taxes et de leurs impôts. Le gouvernement resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble de
l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires.
Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et justifiée en tenant compte du
contexte présent de l'intérêt collectif.
Je
ne dérogerai pas de cet objectif qui, j'espère, est partagé par l'ensemble
d'entre nous ici. C'est ainsi que les Québécoises et les Québécois
retrouveront confiance en l'État. Le gouvernement est confiant que tous les
ministères et organismes, que les employés et les partenaires de l'État, tout
comme les élus vont participer à cet effort national important, essentiel à la
prospérité du Québec. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci de votre
présentation. Avant de céder la parole à la députée de Richelieu, je veux vous saluer, collègues qui êtes ici
présents ce matin pour procéder à cette étude, et saluer également le
personnel qui vous accompagne, personnel au niveau du cabinet, personnel
également aux services de recherche de part
et d'autre, ainsi que le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui est
ici présent. Ça me fait plaisir de vous saluer, de participer à cette
étude.
Donc, sans plus
tarder, Mme la députée de Richelieu, pour un bloc de 10 minutes.
Mme Élaine Zakaïb
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. Je veux vous saluer
également, saluer les membres de la commission, le personnel de la commission, les gens du cabinet,
M. le sous-ministre, et l'ensemble des fonctionnaires qui sont présents,
et M. le ministre. C'est avec plaisir que je participe à ces crédits qui sont
aussi pour moi une première fois.
C'est des crédits
dans le cadre d'un budget qui a, selon moi, un objectif qui est très louable,
celui du retour à l'équilibre budgétaire. Je
pense que l'ensemble des Québécois veut que nous atteignions cet équilibre qui
est salutaire pour les générations à
venir. C'est la voie pour l'atteindre qui pose un problème. En fait, on le dit
souvent, l'enfer est pavé de bonnes intentions. On doit arriver à
l'équilibre budgétaire tout en maintenant le niveau de la dette parce que c'est
deux choses qui sont différentes, même si elles sont liées.
On
sait que, lorsqu'on fait une dépense en infrastructures, lorsqu'on décide de
faire une route ou une école, ça n'apparaît
pas dans notre budget annuel. On peut facilement atteindre l'équilibre
budgétaire tout en augmentant énormément
la dette puisque les dépenses en infrastructures sont un poste de dette et non
pas un poste de dépense. Alors, on peut dire qu'on a atteint notre
budget annuel alors qu'on investit de façon exagérée dans les infrastructures,
et ça, ça augmente la dette, et la dette, de façon indirecte, vient jouer dans
l'équilibre budgétaire parce qu'à chaque fois qu'on augmente soit le niveau de dette ou le montant, le taux d'intérêt qu'on
paie, bien, à chaque année, dans le poste budgétaire qui est le service de la dette, ça augmente ce
poste budgétaire. Et on sait que c'est le troisième poste le plus
important dans notre budget, le paiement des intérêts sur notre dette.
Ce qui m'amène à
parler un peu de la mesure qui avait été annoncée par le gouvernement lorsqu'il
était en campagne électorale, celui de hausser, sur une période de 10 ans, de
10 milliards de dollars les infrastructures dans le but de créer 250 000 emplois. En agissant de
la sorte, on pensait ne pas avoir vraiment d'impact sur l'équilibre
budgétaire, à part, comme je le disais
tantôt, l'augmentation de la dette et l'augmentation du service de la dette.
Sauf que cet impact-là sur la dette était énorme, et les agences de
crédit auraient réagi à une augmentation de dette aussi énorme, et on se serait
retrouvés aujourd'hui avec sans doute une
décote, une décote qui aurait un impact énorme sur notre équilibre
budgétaire.
Devant
ce recul du gouvernement qui a décidé de ne pas aller de l'avant avec son
10 milliards additionnel, on se retrouve
dans une... En fait, c'est 15 milliards additionnels sur 10 ans,
1,5 milliard par année. On se retrouve devant une situation où il n'y a rien dans le budget pour
augmenter la colonne des revenus. Et je vais laisser le député de Saint-Jérôme,
dans un autre forum, discuter de ça. Je peux vous dire que, selon moi, c'est un
budget qui est destructeur au niveau du développement économique. Il n'y
a aucune mesure structurante de développement économique dans ce budget.
Il y a une série de mesures, une série de
mots, qui généralement ont peu de sommes derrière elles. Il y a diminution de
l'impôt payé par les petites entreprises. On
a fait un calcul rapide, ça représente 4 500 $ par entreprise, donc
très peu d'impact au niveau de la
création d'emplois, au niveau de la compétitivité de nos entreprises, au niveau
de l'innovation de l'exportation. C'est donc un budget qui, selon moi,
est destructeur au niveau du développement économique.
C'est
un budget également qui sous-traite la responsabilité de l'État de contrôler
ses dépenses, qui le sous-traite à deux commissions — on va
en reparler plus tard — dont
une qui va faire l'objet des discussions sur les crédits, qui est celle... qui est la commission sur la révision
des programmes, et une autre commission qui est celle sur la fiscalité. Donc, l'État sous-traite ses responsabilités,
alors que c'est lui qui a été élu, c'est le gouvernement du Parti libéral qui
a été élu par les Québécois pour faire les
choix difficiles. C'est sûr que c'est facile de se cacher derrière un comité
pour faire ces choix-là, mais c'est
quand même des choix que les Québécois s'attendent à ce que son gouvernement
fasse pour lui.
C'est
donc, selon moi, un budget des promesses brisées, la première et la plus
importante étant le 15 milliards additionnels sur les
infrastructures, mais c'est également le budget des promesses brisées. Quand on
se rappelle que le cadre financier libéral
prévoyait 5 milliards de promesses électoralistes, qu'on ne retrouve pas
dans le budget ni pour cette année ni pour l'année prochaine, c'est un
budget qui fait mal à l'économie, je l'ai dit tantôt, mais qui fait également mal aux familles. Vous disiez tantôt que vous
gardiez vos priorités, celles qui étaient essentielles. Quand on regarde
que, dans le budget, on a étalé sur sept ans
les services de garde, selon moi, on a mis de côté une priorité importante pour
les Québécois, qui est celle d'avoir accès,
pour chaque famille, à la possibilité d'avoir un service de garde pour chaque
enfant au Québec. Et, selon moi, c'est une
mesure qui est aussi une mesure économique parce qu'elle permet le retour au
travail généralement des femmes, dans
certains cas des hommes, mais elle permet également d'avoir de la tranquillité
d'esprit, de savoir que son enfant est dans un environnement sain quand on
retourne au travail.
C'est un budget qui
ne voit pas au développement économique des régions quand on regarde la
Gaspésie qui est coupée, les régions
ressources qui sont coupées. Si on regarde également les CLD, qui font un
travail phénoménal, on dit : on coupe de 10 % dans les CLD, il reste 90 %... Les
CLD étaient déjà sous-financés, et, avec la coupe additionnelle, le mandat des CLD va être de plus en plus
difficile. On fait mal à nos grappes industrielles qui ont pris des années à
créer nos fleurons de l'économie québécoise,
avec une coupe paramétrique de 20 %, sans réflexion préalable, dans
l'ensemble des crédits d'impôt. Et on veut
atteindre l'équilibre budgétaire avec 2,7 milliards, vous l'avez dit
tantôt, qui devront être pris à même
différents programmes, avec un budget qui est relativement opaque quant à
savoir où ce 2,7 milliards va être trouvé pour cette année. On veut, l'année prochaine, diminuer
l'augmentation à 0,7 %, ce qui va nécessiter des coupes drastiques,
des coupes qui vont encore plus faire mal que cette année.
On
a un enjeu de taille, qui est l'entente avec les médecins, on va en parler
tantôt, cette entente qui met en péril l'atteinte de l'équilibre
budgétaire si l'étalement n'est pas... si ce n'est pas révisé. Et tout ça, on
nous dit : Vous allez le voir plus
tard, vous allez voir où nous allons prendre le 2,7 milliards de cette
année, où nous allons prendre les sommes additionnelles de l'année
prochaine, quand nos comités auront fait leur travail, quand la sous-traitance
aura fait en sorte qu'on puisse dire aux Québécois de quelle façon on va
remplir nos promesses.
Alors,
M. le Président, selon moi, c'est un budget et des crédits qui sont pavés de
bonnes intentions. Maintenant, le chemin
pour s'y rendre va être difficile, et on ne sera pas d'accord souvent sur le
chemin qui va être pris. Et moi, je
vais réserver ma note à la fin de l'année, je ne vous la donnerai pas
maintenant. Je vais la réserver à la fin de l'année. Je vais voir si, pour la première fois de son histoire moderne,
le Parti libéral va atteindre ses cibles et va réussir à réduire les
dépenses, et là je vous donnerai une note quand l'examen sera terminé. Merci.
• (10 heures) •
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de Richelieu.
Nous allons passer maintenant du côté de la deuxième opposition. M. le
député de Lévis, la parole est à vous pour un bloc de sept minutes.
M. Christian Dubé
M. Dubé :
Alors, M. le Président, je vais faire rapidement, en saluant tout le monde,
parce qu'il y a plusieurs personnes. Je vais juste prendre quelques secondes de
remarques préliminaires pour garder, si vous me le permettez, le temps dans les blocs. C'est mon choix, je l'apprécie beaucoup,
parce qu'effectivement je tiens à
féliciter ce gouvernement dans ses
objectifs, qui sont très ambitieux au niveau des crédits, je l'ai dit plusieurs
fois. Maintenant, je pense que le défi est
dans l'exécution. Et on a effectivement posé plusieurs questions. Je ne peux
pas dire qu'on a eu toutes les réponses, mais, comme on n'a pas eu
toutes les réponses, bien, je vais profiter de la période de questions
aujourd'hui pour les reposer. Alors, je prendrai plus de temps pour mes questions
un petit peu plus tard. Merci beaucoup.
Discussion générale
Le Président (M.
Bernier) : C'est bien, M. le député de Lévis. Merci. Je suis
maintenant prêt à reconnaître une première
intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Donc,
Mme la députée de Richelieu, la parole est à vous pour un bloc de
20 minutes. Allez-y.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Nous allons débuter avec l'entente sur les médecins. On
sait que, lors de la campagne électorale,
l'actuel ministre de la Santé ainsi que le premier ministre ont affirmé à
plusieurs reprises qu'ils ne toucheraient
pas à l'entente avec les médecins. D'ailleurs, on prévoyait, dans le cadre
financier libéral, une augmentation des dépenses en santé de 4 %,
alors que le budget déposé par Nicolas Marceau prévoyait 3 % et que
l'actuel budget prévoit 3 %...
Une voix :
...
Mme
Zakaïb :
...le député de Rousseau, je m'excuse, effectivement. Le député de Rousseau,
alors qu'il était ministre des Finances, avait prévu une augmentation de
3 %, et le budget annuel présenté qui nous a été déposé prévoit également
3 %.
On
sait que l'entente des médecins ou l'étalement de l'entente ferait en sorte de
diminuer l'impact, cette année, de l'augmentation du salaire des médecins.
Et, à la page A.32 du budget, on voit qu'il y a une somme additionnelle de
973 millions qui est dévolue à la santé pour l'année en cours.
Alors,
ma première question qui s'adresse au ministre responsable du Conseil du
trésor : De ce 973 millions, si on ne renégocie pas ou on
n'étale pas l'augmentation de salaire des médecins, combien représente
l'augmentation de salaire, telle que signée
présentement, des médecins? Quel montant du 973 millions serait
dévolu à l'augmentation salariale des médecins?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Merci pour votre question, Mme la... M. le Président, je remercie la députée de
Richelieu pour sa question, mais, juste avant d'y répondre, j'aimerais tout de
même revenir, si vous le permettez, sur cette remarque préliminaire, notamment à l'égard des dépenses en infrastructures. La
députée de Richelieu a tout à fait raison qu'il y a deux éléments qui peuvent entraîner un
accroissement de la dette, notamment, disons, les dépenses en infrastructures,
évidemment, qui sont portées à la dette, et ensuite on porte à la dépense
courante l'amortissement et le service de la dette qui y correspond, mais
également le déficit budgétaire — également le déficit budgétaire — qu'il
ne faudrait vraiment pas oublier.
Alors,
en 2013‑2014, on aurait dû atteindre l'équilibre budgétaire, et le gouvernement
précédent a décidé ou n'a pas pris les gestes, n'a pas posé les gestes
pour atteindre cet équilibre et nous a légué, finalement, non pas un déficit de 2,5, comme il l'annonçait lors du budget qui a
été déposé sans crédits au mois de février dernier, mais plutôt un
déficit qui va dépasser les 3 milliards
de dollars. Le gouvernement précédent n'avait pas été transparent vis-à-vis des
Québécois sur la nature de l'impasse budgétaire, que le Vérificateur général a
établie à 4 milliards de dollars, alors qu'eux, ils avaient prévu que
de... environ quelques millions, quelques centaines de millions.
Alors, étant
donné ce contexte général, effectivement, oui, on a pris la décision de
retarder une accélération des dépenses
en infrastructures. Néanmoins, dans la première année, il y a un
300 millions supplémentaire qui va être alloué.
Maintenant, concernant la question sur les
médecins, dans le budget de 2014‑2015, il y a une portion qui est prévue, de l'ordre de 285 millions, qui
correspond à des ajustements tarifaires déjà appliqués, convenus avec les
fédérations des médecins et qui ont d'ailleurs été approuvés par le Conseil du
trésor sous l'ancien gouvernement.
En ce qui
concerne, maintenant, l'étalement des sommes prévues aux ententes, vous
comprendrez, M. le Président, que je
ne vais pas négocier sur la place publique. Mon collègue le ministre de la
Santé est en train de mener cette négociation-là. Le gouvernement doit
faire des choix qui sont responsables, et, dans ces choix responsables, tout le
monde va devoir faire sa part. Et je
m'inquiète du respect des ententes, bien entendu, mais je m'inquiète d'abord et
avant tout de la population du Québec, je
m'inquiète des générations futures, et on négocie actuellement cet étalement-là
dans le meilleur intérêt des Québécois.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Vous nous avez dit tantôt que les réponses devaient
être à peu près de la même longueur que les questions, mais généralement
doivent porter sur la question, j'imagine, également?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, mais c'est quand même assez large comme possibilité. Vu qu'il y avait une
présentation que vous aviez faite, et le ministre voulait faire un certain
ajustement, je lui ai permis de le faire. Mais
faites-vous-en pas, on a sept heures à faire, je vais m'assurer de tout ça,
ces ajustements-là, et j'en fais moi-même le suivi comptable, ça fait
que faites-vous-en pas.
Mme
Zakaïb : Merci. Je
vais répéter la question, M. le Président, parce que je pense qu'on ne l'a pas
bien comprise. Alors, ma question,
c'est : Si on n'étale pas l'augmentation de salaire des médecins, si on ne
la négocie pas, quel serait le montant qu'on devrait payer, cette année,
aux médecins en augmentation de salaire ou en augmentation de rémunération?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Les médecins, en 2014‑2015,
vont avoir une croissance de leur rémunération globale de l'ordre de 4,6 %. Alors, évidemment, c'est une
rémunération qui est en forte augmentation. Si on devait, effectivement,
verser ce qui est prévu aux ententes sans étalement, ça serait largement
au-delà de ça, mais, en ce qui concerne les montants exacts, à l'heure actuelle, le ministre de la Santé est en négociation
avec les médecins sur l'étalement. Je ne vais pas négocier sur la place
publique, donc je me contenterai de dire qu'on a pris la décision responsable
de demander au ministre de la Santé de négocier cet étalement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
4,6 %, ça veut dire quoi en millions de dollars?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, c'est
285 millions, c'est ce que j'ai précisé tout à l'heure.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
Mme
Zakaïb : Je
croyais que le 285 millions, ce sont des ajustements tarifaires qui
avaient été prévus par l'ancien
gouvernement, ce n'est pas l'étalement du salaire des médecins. Si j'ai bien
compris la réponse que vous aviez faite lors de ma question, il y avait, dans l'entente signée avec des
médecins, des actes semi-médicaux qui donnaient, justement, 285 millions, qui n'étaient pas l'étalement
de l'augmentation de salaire, mais des actes différents, et on devait
s'entendre sur quels devaient être ces actes-là. Ça, c'était le
285 millions.
J'ai compris, lorsque j'ai posé la question au
ministre des Finances lorsque nous avons étudié le budget, que l'étalement... l'augmentation du salaire des
médecins pour l'année 2014‑2015 était comprise dans le 973 millions à
la page A.32 du budget. Le ministre des
Finances nous a dit : L'augmentation du salaire des médecins va être prise
à même le 973 millions qu'il y a là, et ce n'est pas le
285 millions qui est prévu ailleurs dans les crédits, là.
Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que le
ministre des Finances nous a dit, que l'augmentation de salaire des médecins serait puisée à même le
973 millions d'augmentation du budget prévu pour la santé, à la
page A.32 du budget?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, je vais devoir répéter ce que j'ai
déjà dit : Le 285 millions, qui donne une croissance de 4,6 % de la rémunération
globale des médecins, qui correspond... évidemment, qui est une
augmentation qui est considérable dans le
contexte budgétaire actuel, est versé et fait partie de ce budget, de cette
augmentation du budget du ministre de
la Santé de l'ordre, là, de 900 et quelques millions de dollars par année.
Donc, ça vous donne une idée de la part
que prend l'accroissement de la rémunération des médecins. Cet accroissement de
la rémunération des médecins était compris
dans les ententes. L'étalement de ce qui reste dans les ententes est, à l'heure
actuelle, négocié avec les médecins par le ministre de la Santé, et je
ne vais pas, effectivement, compromettre ces négociations-là, et je ne vais pas
négocier sur la place publique.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le Président, je ne demande pas au ministre
responsable du Conseil du trésor de négocier sur la place publique, je lui demande de me donner le
chiffre prévu d'augmentation salariale des médecins si on ne négocie
pas. Et ça, c'est... On est aux crédits,
c'est le bon endroit pour poser la question. S'il n'y a pas renégociation de
l'entente, combien de millions de
dollars devraient être versés en plus aux médecins? Et je comprends que ça,
c'est différent du 285 millions qui, selon les informations qu'on a
obtenues, a déjà été versé. C'est des ajustements tarifaires qui ont déjà été
versés. Le 4,6 % d'augmentation représente combien de millions?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Coiteux :
M. le Président, la députée de Richelieu dit : S'il n'y a pas
renégociation. J'ai répété, trois fois plutôt
qu'une, que nous étions en négociation sur l'étalement de certaines sommes qui
sont prévues aux ententes avec les médecins.
Les sommes qui avaient déjà été autorisées par le Conseil du trésor
correspondent à ce montant de 285 millions, qui prend une partie de
la croissance des dépenses du ministère de la Santé en 2014‑2015. Pour ce qui
est des années subséquentes, le
gouvernement, par le biais de son ministre de la Santé, est actuellement en
négociation, et je ne vais pas compromettre
le succès de ces négociations-là, qui sont archi-importantes dans l'intérêt de
l'ensemble des Québécois, en révélant les termes des négociations
actuelles.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme députée.
Mme
Zakaïb : M. le ministre, est-ce que les médecins,
présentement, reçoivent une portion de cette augmentation ou si les
salaires des médecins sont présentement gelés?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je vais répéter une quatrième fois qu'ils
ne sont certainement pas gelés, puisqu'ils vont chercher une augmentation de 4,6 % de leur rémunération
globale en 2014‑2015. Gel, ça serait égal à zéro; c'est plus 4,6 %, voilà le 285 millions. Les
ententes prévoient d'autres augmentations, celles-ci sont sujettes à une
négociation, à l'heure actuelle, qui est conduite par le ministre de la
Santé. Cet étalement est nécessaire. Tout le monde est mis à contribution, cet
étalement est nécessaire et il est négocié, à l'heure actuelle, par le
gouvernement via son ministre de la Santé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : M. le Président, je suis consciente que c'est
nécessaire de négocier l'étalement, mais, pendant qu'on négocie, est-ce qu'on a versé une augmentation?
Est-ce que le 4,6 % d'augmentation qui est prévu à l'entente
présentement est versé?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, il est dans les crédits budgétaires de 2014‑2015,
il est donc prévu de verser cette somme de 285 millions.
L'étalement est sujet à négociation.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Est-ce que je dois comprendre, selon votre réponse, que le 4,6 %
d'augmentation, selon vous, correspond aux 285 millions d'ajustement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Absolument.
Mme
Zakaïb :
Donc, ce n'est pas la hausse salariale, c'est les ajustements tarifaires qui
avaient été prévus ailleurs qu'à la hausse salariale des médecins qui est
présentement versée.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Si M. le Président le
permet, je vais demander un complément d'information.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Je vais demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement du côté...
Mme
Zakaïb : Oui,
parce que j'aimerais avoir une réponse.
Le Président (M. Bernier) :
Il y a consentement. M. le député de Lévis? M. le député de Lévis?
M. Dubé : ...
Le Président (M. Bernier) :
O.K., merci. Oui, allez-y, en vous identifiant, s'il vous plaît.
M. Ouellet (Yves) : Yves
Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Ouellet.
M. Ouellet (Yves) : Alors,
Mme la députée, pour la rémunération des médecins, les tarifs, ça prend la
forme de leur rémunération. Donc, un
ajustement aux tarifs qui est versé aux médecins, c'est un ajustement à leur
rémunération.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Allez-y.
Mme
Zakaïb : Donc, si
je comprends bien, le 285 millions est déjà versé. Présentement, on le
verse, au fur et à mesure que l'année
avance, et ce qu'on négocie, c'est le reste de l'étalement. Le montant que...
L'enjeu qui tournait autour de
700 millions d'augmentation... de rémunération des médecins, il y en a
285 millions qui est versé présentement, et le reste est en train
d'être négocié. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. Ouellet.
M. Ouellet (Yves) : Exact.
Pour l'année 2014‑2015, il est prévu de verser 285 millions, qui
représentent une croissance de 4,6 %. Puis, au-delà de ça, il y a des
discussions qui sont en cours.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
Zakaïb :
Pendant l'étude des crédits ce matin, le premier ministre a dit qu'il y avait
gel de la rémunération des médecins présentement, qu'il n'y avait aucune
somme additionnelle qui était versée. Est-ce que le premier ministre s'est
trompé?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Écoutez, je n'étais pas
présent, mais je ne crois pas qu'il se soit trompé. Ce que dit le premier ministre, essentiellement, c'est ce qu'on répète
depuis le début : Il y a une augmentation, qui est due à une
approbation du Conseil du trésor sous le
gouvernement précédent, de tarifs, qui était prévue dans les ententes avec les
médecins. Mais il y a d'autres
augmentations qui sont prévues dans l'entente avec les médecins, et celles-ci
sont sujettes à une négociation concernant
l'étalement. Il n'y a aucune contradiction entre ce que dit le premier ministre
et ce que j'explique maintenant.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
M. le ministre, vous vous donnez jusqu'à quand pour arriver à une entente avec
les médecins? Avez-vous une date limite?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Mon collègue ministre de la Santé a bon espoir de régler les
choses le plus rapidement possible. On doit donner le temps à la
négociation de produire tous ses fruits, effectivement. Cette négociation,
selon ce qu'on me dit, va bon train. Je
pense que les médecins sont tout à
fait conscients des enjeux budgétaires,
les médecins sont conscients, d'ailleurs, du cadre financier dans lequel le gouvernement du Québec évolue. Alors, en temps et lieu, on aura des
annonces à faire à ce sujet. La négociation a cours, et je ne ferai pas de commentaire supplémentaire sur l'état des lieux de la négociation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : M. le ministre, on s'entend que, sur un budget de
973 millions d'augmentation en santé pour couvrir l'ensemble des coûts, l'ensemble des programmes en
santé, 700 millions sur 973 millions, c'est énorme. C'est pratiquement 70 % qui irait, s'il n'y a
pas d'étalement à l'entente avec les médecins, à payer l'augmentation salariale des médecins. Donc,
il resterait à peu près 273 millions pour l'ensemble des coûts qui, selon votre promesse électorale,
devait être de 4 %, qui là était prévu à 3 %. En fait, la majorité de
l'enveloppe serait mangée par l'augmentation salariale des médecins.
Plus
on avance dans le temps, plus c'est difficile d'arriver à faire des
compressions dans chacun des ministères. Si vous avez prévu à votre budget 285 millions pour l'augmentation salariale, ce qui resterait : à peu près 700 millions pour l'ensemble des ministères. J'imagine que, présentement, ils dépensent
sur une base de 700 millions, alors chaque dollar que vous allez donner aux médecins de plus, vous allez devoir le
couper ailleurs. Et présentement cet argent-là est dépensé, là, on avance
dans le temps, là, alors il est donc urgent d'en venir à une entente. Et quel
est votre plan B? Parce que vous allez devoir demander un effort additionnel
à chacun des programmes, à chacune des entités pour arriver à votre enveloppe de 973 millions, si le 285 millions n'est pas
suffisant pour l'étalement de la rémunération additionnelle des
médecins.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, j'ai un peu de mal à suivre la députée de Richelieu
parce que, d'un côté, elle nous dit que l'étalement est absolument
nécessaire et, d'un autre côté, elle trouve qu'on n'en donne pas assez aux
médecins. Je pense qu'on en donne quand même
pas mal. J'espère qu'elle est rassurée sur les sommes qu'on consent aux
médecins en 2014‑2015. On consent quand même une augmentation de 4,6 %.
Mais l'autre partie, elle nous dit qu'il faut faire de l'étalement. Bien, c'est exactement ce qu'on est en train de négocier avec les
médecins. Donc, on n'est pas en train de défendre une catégorie
particulière, on est en train de défendre les contribuables du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, je suis parfaitement d'accord qu'il faut trouver une façon de
renégocier cette entente. Selon moi, c'était
une mauvaise entente, une mauvaise entente négociée par des gens qui sont tous
au gouvernement maintenant, qui représentaient à l'époque les deux
parties à cette entente-là. Comment vous voyez ça, vous, comme président du
Conseil du trésor, le fait d'avoir été écarté puis que ceux qui ont négocié
l'entente pour les deux côtés sont maintenant de notre côté et tentent d'en
arriver... Vous savez, ce sont des médecins qui vont encore pratiquer la
médecine, qui vont encore recevoir des salaires de médecins quand ils vont
quitter...
Le
Président (M. Bernier) : Mme la députée de Richelieu, je vous prierais d'adresser les questions
à la présidence. Quand ça devient un petit peu plus corsé, j'aime autant
les recevoir moi-même.
Mme
Zakaïb :
Alors, M. le Président, comment le président du Conseil du trésor se sent
d'avoir été écarté de ces négociations, qui se discutent maintenant entre
médecins qui vont tous être médecins quand ils vont quitter la politique?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez,
il y a beaucoup de choses dont on hérite lorsqu'on
arrive au gouvernement : il y a un passé de
plusieurs décennies dans les programmes, dans les organismes, il y a toute une série de décisions. À
partir du moment où on est responsable
d'administrer la chose publique, on prend les décisions qui s'imposent pour
l'avenir. Et les décisions qui s'imposent
pour l'avenir vont passer, effectivement, à court terme, par une négociation de
l'étalement, et mon collègue de la Santé est la meilleure personne pour
mener à terme, de façon positive pour le gouvernement, cette négociation. La révision des programmes, c'est un autre geste pour
l'avenir. Alors, effectivement, moi, je me sens tout à fait à l'aise de
regarder l'avenir et de cesser d'être obnubilé par le passé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, le ministre des Finances a affirmé, il y a déjà plusieurs
semaines, qu'il fallait que cette entente soit négociée le plus vite possible.
Il a même été question, à un moment donné, d'une loi spéciale. J'aimerais
connaître la position du ministre responsable du Conseil du trésor quant à
l'évocation de cette loi spéciale. Est-ce que nous en viendrons à une loi
spéciale pour arriver à une entente avec les médecins?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (10 h 20) •
M. Coiteux :
Bien, les lois spéciales sont parfois nécessaires, et, dans le passé, il y a eu
parfois, à certains moments, des lois spéciales lorsque, malheureusement, une
négociation ne pouvait pas venir à terme dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Le
gouvernement a déjà dû prendre des décisions de cette nature. Je ne vais
pas spéculer dans ce cas-ci, puisque l'intention du gouvernement, c'est d'avoir
une solution négociée. Maintenant, un gouvernement responsable va toujours
se garder la possibilité, en temps et lieu, si et seulement si cela est
nécessaire, de recourir à une loi spéciale, mais franchement on n'est pas rendus
là.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. D'après les déclarations du ministre de la Santé, ce
serait impossible qu'il n'y ait pas
d'entente d'ici l'automne. Est-ce que ça veut dire que, si, lors de la reprise
de nos travaux, il n'y a toujours pas d'entente avec les médecins, vous
allez alors recourir à cette loi spéciale?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Je me pose la question : Est-ce que, dans le fond, la
question, c'est à savoir ce que la députée de Richelieu souhaiterait une
loi spéciale elle-même ou elle souhaite que le gouvernement négocie de bonne
foi — ce
qui est notre intention et c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle — ou
est-ce qu'elle est pressée? Est-ce qu'elle entend presser le gouvernement pour
qu'on passe une loi spéciale avant de négocier? Est-ce que c'est ce que je
comprends de la question?
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste environ une minute, Mme la députée de Richelieu, réflexion,
question et réponse.
Mme
Zakaïb :
En fait, M. le président, la députée de Richelieu souhaiterait que quelqu'un
d'autre qu'un médecin négocie avec
les médecins. La députée de Richelieu aimerait vous voir négocier. Tant qu'à
avoir un docteur, j'aimerais mieux un
docteur en économie pour négocier l'entente plutôt qu'un docteur en médecine
qui va pratiquer la médecine, après,
lui-même quand il aura terminé la politique. Alors, ma réponse, étant donné
qu'on me pose la question, c'est que j'aimerais savoir quand vous allez
vous impliquer dans cette négociation, M. le président du Conseil du trésor,
afin que l'intérêt des Québécois soit représenté par quelqu'un d'impartial.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, dernière réponse.
M. Coiteux : Eh bien, le ministre de
la Santé est tout à fait compétent pour mener cette négociation. C'est d'ailleurs un négociateur redoutable, tout le
monde lui reconnaît cela, et il est membre d'un gouvernement qui sait
très bien là où il veut aller, et c'est l'ensemble du gouvernement qui, par le
biais du Dr Barrette dans cette négociation, est en train de faire valoir
l'intérêt des Québécois et des Québécoises là-dedans.
Le Président
(M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Ce qui complète ce
premier bloc de l'opposition officielle. Nous allons donc passer
maintenant du côté gouvernemental, avec M. le député de Portneuf.
M. Matte : Merci, M. le Président.
Alors, je voudrais également souhaiter la bienvenue à mes collègues de l'opposition — enchanté — et à vous, M. le ministre, et à votre
personnel qui vous supporte ce matin. Je sais que c'est votre première commission sur les finances publiques,
c'est votre baptême, mais je vous souhaite, là, beaucoup de succès.
Comme ma collègue la députée de Richelieu a
mentionné que le chemin va être difficile et qu'ils n'ont pas contribué à faire
en sorte qu'il soit facile, je sais que ça
va vous demander beaucoup. Mais je peux vous dire que vous pouvez compter
sur mon appui pour faire en sorte que les cibles que vous vous êtes fixées, on
va les atteindre.
Et j'ai
trouvé aussi très encourageant, là, les commentaires de mon collègue de Lévis,
qui mentionne que : Bravo! il nous félicitait déjà pour le travail
qui est amorcé.
Alors, je me
considère comme privilégié aujourd'hui de pouvoir faire partie de cette
Commission des finances publiques.
Vous nous avez tracé un tableau de la situation, le premier ministre nous a
tracé aussi un tableau de la situation, mais ce qui est important, puis on le dit souvent, puis on va le redire
à l'occasion, que les finances publiques, actuellement, sont dans un
état lamentable.
Nous avons
été élus au 7 avril dernier, et le jugement a été fait : La
population s'attend à ce qu'on puisse poser des gestes concrets, faire
en sorte que la situation économique du Québec et les finances puissent être
corrigées, puis les enligner sur une voie.
Des voix : ...
M.
Matte : J'ai un peu de problèmes de concentration, M. le Président.
M. le Président, ça jase beaucoup, puis j'ai un problème
d'interférence.
Le Président (M. Bernier) :
Alors, on va vous aider à vous concentrer. Allez-y, M. le député de Portneuf.
M.
Matte : Alors, je disais qu'effectivement je me considérais comme
privilégié parce que le Québec, actuellement, va vivre une situation
historique, une situation historique parce qu'il y a beaucoup d'interférence,
il y a beaucoup de situations qui vont se
produire, qu'on parle des changements démographiques, qu'on parle... Et
je me dis : J'aurai l'occasion de pouvoir participer, de contribuer à
faire en sorte que le Québec puisse s'assurer de la pérennité des différents
services qu'on s'est donnés.
Donc, je vous
dis qu'actuellement vous nous avez démontré que ce n'est pas une option que le
gouvernement a, actuellement, par
rapport de redresser les finances publiques, mais c'est une obligation. Et,
quand on dit «obligation», ça suppose aussi, à ce moment-là, de poser des gestes
concrets. Et on va compter sur la participation et la collaboration de
tout le monde, même, pas uniquement, là, de
la population du Québec, mais aussi, là, de nos collègues, là, de
l'opposition. Donc, je trouve ça
intéressant, mais je trouve ça aussi difficile pour vous. Mais dites-moi que...
Jusqu'à présent, vous nous démontrez une rigueur, vous nous démontrez
une démarche structurée, et ce que je trouve d'intéressant, c'est que vous vous donnez des cibles, mais vous donnez
aussi des moyens de pouvoir évaluer ces cibles-là. Et ce que je trouve
de plus intéressant et rassuré, c'est de
constater qu'on va être en mesure de nous évaluer par rapport aux cibles qu'on
s'est fixées et aussi par rapport aux moyens qu'on s'est donnés.
Donc, j'ai compris que nous avons... le
gouvernement actuel a été en mesure de présenter un budget dans six semaines, et ça, ce n'est pas évident
aussi. Et non seulement il a présenté un budget, mais aussi on a présenté
quelles sont les dépenses, les crédits qui accompagnent ça.
La plus
grande surprise qu'on a eue, lorsque j'étais au gouvernement de 2008 à 2012, on
prévoyait un équilibre budgétaire,
mais on doit constater qu'on avait anticipé un budget déficitaire de
3,1 milliards et le Vérificateur général du Québec nous dit que, si on ne faisait pas des compressions, des
coupures, ça ne serait pas 3,1 milliards de déficit qu'on aurait, mais c'est bien 5 milliards. Moi,
c'est ce que j'appelle un choc, hein? C'est vraiment un choc de constater
qu'on doit présenter un budget où qu'on
s'attend qu'il y avait un déficit, mais non seulement... mais le déficit est
pratiquement 40 % de plus que prévu. Ça, c'est ce qu'on appelle, là, se
réveiller avec un mal de tête le lendemain matin. Puis dire qu'est-ce qu'on...
des solutions pour faire...
On nous a dit
aussi qu'on avait un problème de déficit structurel, c'est-à-dire qu'on dépense
plus que ce qu'on gagne. En termes concrets, pour mes commettants de
Portneuf et des Québécois au complet... Tu sais, souvent, ce n'est pas clair quand on parle d'un déficit
structurel. Mais, quand je leur dis : Dans ton ménage, dans ton couple,
quand tu dépenses plus que ce que c'est que
tu gagnes, ça va mal, hein? Donc, c'est ce qu'on a comme situation aujourd'hui,
et ce qu'on nous amène... à ce moment-là, il
faut apporter un correctif. Si on n'apporte pas une correction, bien, à un
moment donné, le banquier va nous
dire : Écoute, tu ne peux plus continuer comme ça, ta carte de crédit est
pleine. Donc, il faut poser des
gestes. Mais, quand on prend des chiffres plus concrets puis que... vous avez
eu l'occasion, M. le ministre, de nous les mentionner, et
M. Couillard aussi, quand qu'on parle de 20...
Le Président (M. Bernier) :
M. le premier ministre. Juste pour vous reconcentrer, là, premier ministre.
• (10 h 30) •
M. Matte : Le premier ministre.
Alors, lorsqu'on parle de 20, 23 et 27, vous comprendrez que ce n'est pas une
combinaison à la loto, hein? C'est même très désastreux parce que ça parle
concrètement. Quand je dis, là, qu'il y a
23 %... que le Québec constitue 23 % de la population du Canada,
quand on dit qu'on contribue à 20 % de l'économie du Canada et que nous dépensons 27 %, ces
trois chiffres-là parlent d'eux autres mêmes, c'est concret. On constate
qu'on ne peut plus continuer, qu'il va falloir remédier à cette situation. Mais
on ne peut pas toucher aussi... Dans un budget familial, tout comme dans le budget, on ne peut pas travailler
uniquement sur les compressions budgétaires, mais il va falloir aussi parler et travailler sur la
richesse, sur les revenus. Et ce que je trouve intéressant, hein, notre
gouvernement, actuellement, c'était ses préoccupations, ses préoccupations de
dire : Oui, on va contrôler nos dépenses, mais il va falloir aussi améliorer
notre richesse, améliorer nos revenus. Et il y a des mesures qui touchent,
justement, comment faire pour pouvoir relancer l'économie, notre richesse.
Donc, vous avez mentionné la stratégie maritime, vous avez mentionné aussi le
Plan Nord, puis vous avez demandé aussi à ce que la productivité, là, de nos
fonctionnaires puisse être améliorée tout en étant... avec des compressions de
3 %.
Mais, malgré
toutes les mesures qu'on a faites jusqu'à présent, puis en toute modestie et
humilité, je dois avouer qu'après quelques semaines que nous sommes au
pouvoir nous avons réalisé beaucoup de nos engagements puis que nous avons posé des gestes concrets. Ça, là, on
est là pour l'évaluer, et, quand je vois l'opinion publique, quand je
vois aussi des maires, O.K., qui comprennent
la situation — puis je
prendrais l'exemple du maire de Québec, M. Labeaume, qui nous
appuie dans nos démarches, qui comprend et qui a même accepté que certains de
ses projets qui étaient prioritaires pour
lui, il les reporte — ça vient
démontrer que notre pédagogie de faire en sorte qu'on va chercher un consensus
auprès de la population québécoise pour dire... L'heure est au rendez-vous pour
poser des gestes au Québec pour pouvoir retrouver notre équilibre budgétaire et
continuer à s'assurer un développement tout en maintenant nos programmes, là,
sociaux qu'on a mis de l'avant.
Donc, ce que
je trouve intéressant par
rapport à notre budget
puis l'amélioration des finances, il y a des mesures
concrètes pour pouvoir relancer l'économie. J'en ai mentionné, vous en avez
mentionné, mais ce que je trouve le plus intéressant puis qui fait preuve de créativité et d'originalité, c'est le cran
d'arrêt que vous avez mentionné. Lors de votre préambule ce matin, vous nous avez fait là un peu une rétrospective
et vous avez accentué aussi sur le cran d'arrêt. Vous avez mentionné qu'il n'y
aura pas de programme
nouveau tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas retrouver, à l'interne,
les argents pour le financement. Ça, je trouve, ça, intéressant de pouvoir...
Avant de penser à augmenter les dépenses et les revenus, regardons si on ne
peut pas trouver le financement à l'intérieur. Et c'est ce que j'appelle la créativité, et je trouve ça intéressant. Et mes
commettants... Parce que j'ai eu à rencontrer différents maires et
citoyens de mon comté qui m'ont mentionné que c'était rafraîchissant de
constater que c'est toujours facile d'aller à l'extérieur, mais regardons dans
notre jardin si on ne peut pas faire du ménage. Alors donc, je tenais à vous
faire le message puis à vous dire : Bravo! Ce sont un message que je livre
au nom de tous les Portneuvois ce matin.
Donc,
on dit, puis je l'ai mentionné, que les revenus augmentent beaucoup plus que
les dépenses, donc il y a un... mais ce que je trouve aussi, c'est qu'il
y a une volonté au Québec, on fait un consensus. Et c'est rare, on le sait,
que, quand on parle de compressions, d'en
arriver à trouver un consensus où que l'opinion publique est là. Sauf que ce
qu'ils nous disent beaucoup : C'est beau, vous... est-ce que vous allez
avoir le courage, la volonté et de pouvoir réussir à obtenir et prendre les moyens pour atteindre les
objectifs des cibles que vous vous êtes fixées? Bien, moi, jusqu'à
présent, je peux vous dire que la volonté
est là, et il y a des gestes qui prouvent ça. Il va nous appartenir, il va vous
appartenir, M. le ministre, aussi de faire en sorte que les cibles...
puis de démontrer hors de tout doute qu'on va les atteindre.
Ma collègue de
Richelieu mentionnait qu'elle ne voulait pas faire une évaluation ce matin
parce qu'elle attendait de voir les
résultats, mais elle n'est pas la seule, tu sais? Je pense que le Québec au
complet, on focusse... les projecteurs sont tournés vers vous, M. le
ministre, pour s'assurer que les cibles, on va les atteindre. Et vous pouvez
compter, là, sur mon entière collaboration pour dire : Oui, il faut les
atteindre, ces cibles-là.
Je
trouve ça aussi intéressant de pouvoir... et je considère que je suis un
privilégié de participer à cette commission, parce que, oui, c'est un moment historique au Québec, mais aussi c'est
l'occasion de s'assurer que les générations futures, on ne leur
transmettra pas une dette indue.
Le
Président (M. Bernier) : M. le député, je sais que vous êtes
très concentré, là, mais j'aimerais ça avoir un peu quelques questions,
là, qui pourraient...
M. Matte :
C'est beau.
Le Président (M.
Bernier) : ...parce qu'il y a déjà 11 minutes, dans le bloc, de
passées.
M.
Matte : C'est beau. Donc, je continue à ce moment-là. Mais,
faites-vous-en pas, M. le Président, la question va venir, O.K.? Puis je
vous rappellerai, M. le Président, que le plaisir est dans l'attente, hein?
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Bernier) : Je tiens à vous dire que je suis quand
même patient, mais, à un moment donné, il faut qu'on puisse atterrir.
M. Matte :
C'est beau. Et je vais finir là-dessus, monsieur, que je disais que... C'est
ça. Je pense que le geste ou une fierté...
puis c'était une des occasions qui ont fait en sorte que je suis en politique
et je suis revenu en politique, c'était pour poser des gestes, pour
s'assurer qu'on ne transférera pas des dettes, là, à nos générations futures.
Donc, à titre de grand-parent, et je pense à mes petits-enfants, c'est que je
veux qu'on leur laisse le meilleur pour eux autres.
Donc,
j'aimerais ça que vous puissiez un peu, M. le ministre, nous revenir sur ce que
vous avez mentionné dans votre
préambule, dans votre exposé du matin, de nous décrire la situation, là, de
l'état des finances publiques du Québec qu'on vit présentement. À ce
moment-là, ma question, M. le ministre : Pouvez-vous nous décrire, nous
dresser un portrait, là, que vous avez, là, sur les finances publiques du
Québec?
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf. M. le ministre, la parole
est à vous, et je vous la laisse.
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, j'aimerais remercier le député de Portneuf
pour me donner l'occasion, justement, de dresser un peu le portrait des
finances publiques puis surtout d'avoir exprimé, bien, au nom de ses concitoyens de Portneuf,
bien sûr, mais au nom de l'ensemble des citoyens du Québec, la préoccupation à
l'égard des générations futures et pourquoi
on fait finalement ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, pourquoi ce
programme-là d'assainissement des finances publiques. Et le député de Portneuf
a également parlé de pédagogie, puis je pense que c'est important puis que ça part de là. Pourquoi je dis ça? C'est parce
que la situation est sérieuse, la situation, elle est préoccupante, mais il y a au moins quelque chose
qui m'encourage : je n'entends plus personne, je n'entends plus
personne, depuis qu'on est au gouvernement, remettre en question l'idée que le
déficit du Québec, il est de nature récurrente, il est de nature structurelle. C'est un immense progrès, ça, parce que
c'est sur la base d'un constat de la situation qu'on va être capable de poser les gestes qui s'imposent pour
régler le problème. C'est un immense progrès, parce qu'il y a quelques mois à peine le ministre des Finances du
gouvernement précédent s'interrogeait publiquement à savoir si le déficit
était encore conjoncturel ou structurel
alors que la dernière récession avait eu lieu en 2008‑2009. On était plusieurs
années après la dernière récession. L'ancien
ministre des Finances du gouvernement précédent, le député de Rousseau,
disait : Bien, il n'est
peut-être pas structurel aujourd'hui, mais, d'ici deux, trois ans, il va
peut-être devenir structurel. À peu
près dans ces termes-là, il
s'exprimait. Aujourd'hui, heureusement, il n'y a plus personne qui remet ça en
question. Du moins, je ne sens pas, à l'Assemblée nationale, personne
qui remette ça en question.
Alors, ça dicte nos
choix. Si le déficit était purement de nature conjoncturelle, on dirait :
Bien, la croissance des recettes fiscales va résorber le déficit au cours des
prochaines années. On a peut-être un déséquilibre temporaire, quelques gestes de compression aujourd'hui plus la
croissance économique vont faire le travail. Ça semblait un peu être la stratégie du gouvernement précédent. Mais, à
partir du moment où on reconnaît que c'est un déficit structurel, ce
qu'il est important de dire, c'est qu'on est dans la situation qui était
décrite un peu par le député de Portneuf d'une famille qui non seulement
dépenserait chaque année davantage qu'elle gagne en revenus, mais dont le
niveau des dépenses augmenterait chaque année davantage que l'augmentation du
niveau de ses revenus. Alors, ça, c'est la recette vers la faillite ou, s'il y a un moment de vérité un jour
avant d'atteindre la faillite, ce que c'est, ça veut dire qu'un jour il va
y avoir des compressions majeures. Ce n'est
pas juste qu'on n'ira plus au restaurant, ce n'est pas juste qu'on ne va pas
aller en voyage, cette année, faire le tour de la Gaspésie, sans parler
de faire des voyages à l'étranger. C'est qu'on va couper dans l'essentiel, et
c'est ce qu'on veut éviter.
La raison pour laquelle on doit avoir
le courage de remettre en question des programmes qui sont moins
prioritaires, la raison pour laquelle on
doit avoir le courage de ramener les programmes existants, lorsqu'ils
remplissent des missions essentielles, à des paramètres qui nous permettent
de les financer selon la capacité réelle de payer des citoyens, cet
impératif-là, il n'est pas seulement pour rétablir un équilibre budgétaire qui
va se résorber de lui-même... d'un déséquilibre
budgétaire qui se résorberait de lui-même, c'est pour préserver notre liberté
de choix, c'est pour préserver notre liberté de choix, même nous, là,
qui allons encore être actifs dans quelques années, mais encore bien davantage celle de nos enfants qui, eux, quand ils vont
arriver sur le marché du travail, ils souhaitent avoir la même liberté de
choix que nous avons eue, comme génération dans le passé, de justement répondre
à nos propres rêves, à nos propres espoirs, créant les programmes qui nous
paraissaient adéquats selon les circonstances.
Alors,
c'est pour ça qu'on ne fait pas que poser les gestes qui comprennent des
efforts budgétaires de 2,7 milliards de dollars pour l'exercice 2014‑2015.
C'est cette Commission permanente de révision des programmes qui va
alimenter, bien entendu, avec des
recommandations basées sur des examens sérieux, précis, en collaboration avec
l'ensemble des ministères et des
organismes... va nous amener des propositions qu'on va examiner comme
gouvernement responsable, mais,
ultimement, c'est le gouvernement qui va prendre ces décisions. Il n'y aura
aucune sous-traitance des décisions. Et ces décisions-là vont être
prises dans l'intérêt des Québécois aujourd'hui, là — rétablir
l'équilibre budgétaire, c'est sérieux — mais encore davantage pour
l'avenir. Alors, c'est ça qu'on va faire.
• (10 h 40) •
Donc, la création de
la Commission de révision permanente des programmes, c'est exactement cet
acte-là, ce geste-là qui a été annoncé.
C'est un engagement très ferme du premier ministre en campagne électorale. On a
tenu nos engagements. On a tenu nos engagements en créant en quelques
semaines à peine une commission de révision de la fiscalité, une commission de révision des programmes. On a tenu nos
engagements en matière de relance du Plan Nord, on a tenu nos engagements en matière du début, là, de la stratégie
maritime, des premiers jalons de la stratégie maritime. On a tenu nos engagements en matière de réduction des
impôts sur les PME. On a tenu nos engagements par rapport aux crédits
sur les coûts de transport qui vont favoriser les PME, surtout en région
éloignée. Alors, on a tenu nos engagements, du côté de la croissance économique
comme on les a tenus du côté du contrôle des dépenses.
Alors,
moi, j'ai bon espoir, étant donné que le constat est maintenant clair pour tout le monde, que les Québécois sont avec
nous et que la députée de Richelieu, comme le député de Lévis,
comme les autres parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale, qui
auront à nous juger sur les résultats, vont voir qu'on va avoir posé les gestes
courageux et concrets qui vont non seulement rétablir l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016,
mais qui vont le maintenir par la suite, qui vont s'assurer que les programmes vont avoir des coûts de reconduction
qui n'augmentent pas davantage que la capacité de payer des citoyens. C'est ça, l'objectif du gouvernement, et ce n'est pas un objectif
dogmatique, c'est une responsabilité, c'est un devoir qu'on a à l'égard
des citoyens.
Alors, voilà la situation
puis voilà les gestes qu'on entend prendre.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Environ 1 min 30 s, M. le député. Oui, environ 1 min 30 s qu'il vous reste.
M. Matte :
C'est bien. Oui, par rapport aux explications que vous avez mentionnées, ça va
être important, mais il y a
aussi d'autres facteurs qui font en sorte que... le changement démographique,
la population qui est vieillissante. Je vois aussi que les coûts au niveau
des services sociaux sont toujours en croissance. Donc, vous aurez des défis,
là, qui seront énormes, là, puis, souvent, c'est des contrôles qu'on n'aura pas
toujours à cause de ces facteurs qui sont là.
Bien,
je vous remercie, M. le ministre, d'avoir répondu à ma question que... J'ai
apprécié. Et j'espère aussi que ceux qui nous écoutent ont apprécié autant
que moi, là, votre réponse concrète de ce matin. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf. M. le
député de Lévis,
vous avez la parole pour un bloc de 20 minutes, vous et votre collègue.
M.
Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais revenir peut-être,
comme premier bloc, sur toute la question de l'exécution. On a dit tout
à l'heure que c'était un défi, qu'on vous donnait une bonne note sur la
question du fait que c'était ambitieux comme
objectif, mais on voit bien que c'est dans le détail,
c'est dans l'exécution qu'on va voir, je
dirais, l'ampleur, et je pense que vous le réalisez, l'ampleur du défi qui vous
est donné par vos collègues, parce
que vous êtes un peu, je dirais le maître de cérémonie, de vous assurer que ces
dépenses-là vont être bien suivies.
Un petit peu plus
tard, on reviendra sur une discussion des objectifs soit en termes de dollars
ou en termes qualificatifs. Je garderai ça
pour un autre bloc, mais j'aimerais mettre en perspective... C'est pour ça que j'avais besoin d'un petit peu de temps. Il y a deux... Pour les gens
qui nous regardent, souvent, lorsqu'on rentre dans la notion de
milliards et de dizaines de milliards, ça devient difficile pour les gens
qui nous regardent, puis j'aime bien ce que j'ai entendu aujourd'hui, d'avoir souvent des exemples qui
ramènent ça à un niveau familial. Ça fait que je vais faire un petit
exercice, M. le Président, avec notre
ministre, si vous voulez bien, puis amener à deux tableaux qui sont dans le
livre du ministre des Finances, après
ça, je ferai le lien avec vous. Dans l'exercice qui a été présenté par le
ministre des Finances, à la page A.14, on voit bien le total des
dépenses consolidées pour l'année 2013‑2014, donc celle qui se termine, qui est
de l'ordre de
85 038 000 000 $ — disons 85 milliards pour fins de
discussion — qui est
quand même en hausse d'un peu plus de 5 %, là. On verra quel est le chiffre exact. Ça, c'est un estimé. Les gens
comprennent bien que c'est l'année qui vient de se terminer il y a
quelques mois. On n'a pas les résultats au final, mais c'est un estimé.
Le
gouvernement, par l'intermédiaire du ministre des Finances et des crédits qui
nous ont été déposés... On voit bien, dans
ce même tableau là, M. le Président, que, là, la dépense totale estimée est à
86 milliards, 86,6. Il faut bien comprendre...
Puis je pense que c'est là qu'on va réaliser ensemble comment ce budget-là et
ces crédits-là sont ambitieux. Je
vous donne un autre chiffre. Je vais maintenant, pour les gens qui nous
suivent, là, à la page A.21, puis je fais un petit calcul simple, puis, si jamais ce n'est pas clair,
j'y reviendrai, mais on voit, à la page A.21, que, dans le budget et les
crédits que nous discutons aujourd'hui, il y
a pour 3,5 milliards de mesures qui affectent les dépenses, qu'on
dit : Bon, bien, le gouvernement
précédent roulait à telle vitesse dans ses dépenses, et nous, comme
gouvernement, on veut réduire un total de 3,5 milliards ces dépenses-là, O.K.? Puis il y en a une liste, là,
de mesures qui sont dans vos livres de crédits, mais je vais rester à 3,5 milliards pour bien illustrer.
Donc, en fait, pour qu'on se comprenne bien, j'ai dit 85 milliards pour
2013‑2014, on dit 86,6 pour 2014‑2015. Et, si on n'avait rien fait — parce
qu'on a entendu souvent ce discours-là — on aurait été dans une zone d'à
peu près 90 milliards. Correct?
Maintenant,
là, je pense à nos familles puis aux gens qui nous regardent. M. le ministre, si vous permettez, je
vais prendre ces trois montants-là, là, 85,
86 puis 90 milliards, puis je vais ramener ça sur une base mensuelle.
Alors, ça veut dire que l'exercice
2013‑2014, on dépensait à peu près 7 080 000 000 $ par
mois — c'est
quand même beaucoup d'argent, là, mais... — on dit qu'on aurait
roulé à 7,5 milliards par mois si on avait fait le 90, et vous, vous
voulez ramener ça, là, rapidement pour qu'on ait un exercice qui est à 7,2 par
mois. Puis c'est pour ça que je fais l'exercice, pour qu'on se comprenne bien.
Dans une famille, on dirait : Est-ce que notre niveau de dépense est à
7 000 $, 7 200 $ ou 7 500 $? Je pense que tout le monde voit le rapprochement
que je veux faire et je dirais, en même temps, l'ampleur du défi qui
vous est demandé, parce que... Puis je fais
juste rappeler qu'en 2012‑2013 cette dépense mensuelle là, l'ensemble des
dépenses consolidées du gouvernement, était à 6 700 $.
Alors,
on fait l'hypothèse dans la discussion, puis je vais essayer de, moi aussi,
arriver avec ma question, mais ce qui est important de voir, c'est que,
seulement sur trois ans, là, si vous n'aviez rien fait, on aurait passé de
6 700 $ par mois à
7 500 $. Puis on sait qu'un des défis de ce gouvernement-là, ce n'est
pas juste le contrôle des dépenses, mais la stabilité des revenus est
difficile. Les gens sont surtaxés, on essaie de leur pousser d'autres
augmentations de taxes, mais les revenus ne rentrent pas aussi vite qu'on
voudrait.
Alors,
je veux vous entendre, si vous me permettez... Puis j'essaie de poser ma
question au président, là, puis je suis un peu entre les deux. Je veux que les gens comprennent bien l'ampleur
du défi, puis je reviendrai un peu plus de façon micro, mais on est
aujourd'hui, M. le Président, puis je demande au Conseil du trésor... On est
déjà rendus au mois de juin dans la deuxième
année, c'est-à-dire l'année où vous essayez de dire : Ça ne sera pas à
7 500 $ par mois qu'on va être,
mais à 7 200 $, parce que vous attaquez 3,5 milliards de
dépenses que vous ne voulez pas avoir dans votre vitesse de croisière. Vous en êtes où, rendu aujourd'hui, là?
Parce que je sais qu'on a un petit problème avec nos états financiers
mensuels. Ça fait partie d'un de vos défis, je reviendrai sur d'autres défis
tout à l'heure, mais vous en êtes où dans le contrôle des dépenses après deux
mois, aujourd'hui, là? Parce que vous n'avez peut-être pas tous les revenus,
mais cette machine-là, qui est principalement des salaires, 60 % de
salaires, vous en êtes où, dans le 7 500 $ versus le 7 200 $
aujourd'hui?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Merci. D'abord, M. le Président, j'aimerais souligner la
collaboration du député de Lévis. On s'est rencontrés à deux reprises
depuis que je suis au gouvernement, puis j'ai offert la même collaboration, par
ailleurs, à la députée de Richelieu que j'ai
rencontrée aussi une fois. Et, lorsque que ce soit le député de Lévis ou que ce
soit la députée de Richelieu ont des
demandes d'information, les bureaux sont ouverts, effectivement, puis vous avez
l'occasion, même, de poser des questions au
personnel du Secrétariat du Conseil du trésor. Et je sais que le député de
Lévis a eu une rencontre avec les fonctionnaires du ministère aussi,
parce que la question qu'il pose et les questions qu'il pose en général sont
pertinentes, sont extrêmement intéressantes, et je me pose souvent exactement
les mêmes questions puis j'ai les mêmes préoccupations.
Le défi, effectivement,
est très important. L'augmentation des dépenses consolidées en 2013‑2014, selon
les meilleurs estimés dont on dispose
aujourd'hui — puis
elles sont d'ailleurs dans le budget qui a été déposé par mon collègue
des Finances — montre
une augmentation supérieure à 5 %. Donc, c'est vraiment une très, très
forte augmentation. Ça avait été moins que
ça en 2012‑2013. Donc, il y a eu une sérieuse augmentation. Je n'appellerai pas
ça nécessairement un dérapage, mais,
graphiquement, ça ressemble à ça, en tout cas, en 2013‑2014. Et on doit ramener
ça, pour le consolider, à quelque
chose de beaucoup plus faible en 2014‑2015. Puis, en ce qui concerne la dépense
de programme, il ne faut pas que ça
dépasse 1,8 %, d'accord? Ça, c'est du côté de la dépense de programmes qui
exclut, là, les fonds, les fonds spéciaux. C'est 1,8 %. Alors,
comment on va s'assurer d'atteindre tout ça?
• (10 h 50) •
Le
député de Lévis a parfaitement raison de dire que l'année avançait, l'année
financière avançait, 2014‑2015, avant qu'on présente un budget et des
crédits. Il y a un trimestre complet qui s'est écoulé, effectivement. D'abord,
il y a eu un budget sans crédits à la veille
de l'élection, donc ça, ça n'a pas aidé. Et puis il y a eu un déclenchement
d'élection, donc, qui a retardé un peu les choses. Mais une des choses
qu'on a faites justement parce
qu'on savait que, même si on a travaillé à grande vitesse pour produire
un budget en six semaines à peine, avec les crédits, même si on savait que ça prendrait du temps, puisqu'on était conscient
qu'on avançait dans l'année financière... C'est pour ça que, le 24 avril,
on a déjà annoncé des mesures qui ont un impact budgétaire de l'ordre de
490 millions, dont 305 millions à la dépense de programmes, ce n'est pas rien, là, c'est avant
même l'adoption des crédits. Alors, ça, c'est une des raisons pour
laquelle on a voulu très, très, très
rapidement agir pour s'assurer que l'ensemble de l'appareil gouvernemental soit
déjà conscient des efforts à faire et soit déjà en train de les appliquer.
Maintenant,
on a fait preuve aussi d'une transparence inédite quant aux moyens que nous
comptions mettre en oeuvre pour
respecter notre cible de dépenses de 1,8 %, parce que, dans le passé, le
gouvernement annonçait : Voici, nous allons faire 2 %, nous
allons faire 2,5 %, terminant en faisant 5 %. Ça, c'est arrivé
souvent, c'est arrivé dans le passé, mais
sans dire, sans décrire les gestes qui allaient être posés. Avec le dépôt du
budget de dépenses 2014‑2015, on a dit spécifiquement, de manière très,
très, très explicite quelle était l'impasse. On ne l'a pas caché aux Québécois,
on a dit : Voici l'impasse budgétaire.
Compte tenu de la cible budgétaire de 2 350 000 000 $,
voici l'effort qui doit être fait à la dépense
de programmes. Et on a détaillé quelles sont les mesures spécifiques qui nous
ramènent à cette cible de 1,8 % et on les suit attentivement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Dubé : Merci. Bien là, je vais
être un petit peu plus précis, là, puis on va essayer de respecter le temps de
question et le temps de réponse.
Le Président (M. Bernier) :
Le balancement était égal de part et d'autre. Allez-y.
M.
Dubé : Oui, non, c'est parfait. Maintenant, l'introduction étant
faite, si vous me permettez... Là, je vous ai dit tout à l'heure, il y avait, excusez l'anglicisme,
un «run rate» de 7,5 milliards ou 7 500 $ pour mon exemple de
famille. Vous visez avoir 7 200 $.
Aujourd'hui, là, quand vous regardez, on est rendu à la mi-juin, vous avez une
bonne idée d'avril, mai. Vous roulez à combien en ce moment, là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : On fait le suivi de façon très, très, très régulière, mais
on n'est pas encore dans la situation où on fait un suivi à chaque
semaine.
M.
Dubé : ...au mois. Ce que je demande, M. le Président, pour être
clair, là, il voulait... il dit qu'avec le Parti québécois on roulait à 7 500 $ par mois, il veut que la
moyenne de l'année soit à 7 200 $. Après deux mois, ma
question est claire : À combien il roule?
Le Président (M. Bernier) :
Donc, c'est par mois que la demande est faite, M. le ministre.
M.
Coiteux : À combien on roule par mois? Très honnêtement, M. le
Président, ce n'est pas le genre de calcul qu'on fait au Conseil du trésor, à combien on roule par mois. Je
comprends que, d'un point de vue pédagogique, ce soit intéressant de ramener les chiffres, mais les
engagements financiers qui sont pris par le gouvernement ont des répercussions
qui vont souvent au-delà d'un mois. Ce que
je peux vous dire, c'est qu'on fait un suivi très, très, très attentif de
l'ensemble des mesures qui ont été annoncées
par chacun des ministères et chacun des organismes pour atteindre leurs cibles,
et que ces mesures-là sont prises, et que, selon les meilleurs estimés
dont on dispose, on est en voie d'atteindre les objectifs à ce stade-ci. Mais, bien entendu, on ne va pas
abandonner la partie au cours de l'année, on continue constamment à faire le
suivi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Dubé : M. le Président, je
vais continuer, parce que je suis un peu inquiet quand j'entends cette
réponse-là. C'est pour ça qu'on a
dit : On donne un 10 sur 10 sur l'objectif, mais, quand on rentre dans l'exécution, c'est là
qu'on va être un peu plus sévère. Je donne
un exemple. Si vous voulez rouler à 7 200 $
par mois puis vous roulez à 7 500 $ chaque mois qui passe, c'est 300 millions de plus
qui va devoir être étalé sur le nombre de mois qui restent; il faut bien
comprendre ça, là. Alors, si, par exemple,
vous avez un objectif d'être à 3 % de croissance sur l'année puis que vous
êtes à 5 % en ce moment, ça veut dire que vous allez finir l'année
à 1 % pour être capable d'avoir une moyenne de 3 %. Ça, c'est dit
autrement.
Je répète ma
question : Comment vous allez faire, étant donné que vous connaissez bien,
là, depuis deux mois, les enjeux que
vous avez... et je vais poser ma question. Nous avons demandé comment vous
allez faire le suivi des dépenses. J'ai rencontré votre sous-ministre
pour lui dire : Voici le tableau de suivi que vous devriez avoir. On nous
a renvoyés au ministère des Finances, disant
qu'on ne l'a pas présentement. Vous savez comment ça prend de temps à voir les
états financiers mensuels. Je répète ma question : Vous me dites que vous
allez le suivre, vous allez faire ça comment?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, les efforts qui ont été demandés à chacun des ministères,
des organismes, ce n'est pas :
Donne-moi moins 1 %, donne-moi
moins 0,5 %, donne-moi moins 100 millions. Il y a des mesures
spécifiques qui sont identifiées, des mesures qui doivent être prises et dont
nous assurons le suivi constant. Les ministères et les organismes prennent les décisions sur lesquelles ils se sont engagés, et
on ne va pas remettre en question leur capacité de livrer alors qu'ils
sont en train de le faire à l'heure actuelle.
Alors, ça va
totaliser, en ce qui concerne les mesures spécifiques de chacun des ministères,
plus de 2 milliards de dollars. Chaque mesure est identifiée clairement.
Ce ne sont pas des objectifs de croissance qui sont annoncés et :
Trouvez les moyens de le faire. Les mesures concrètes qui
doivent être prises sont identifiées très clairement, et c'est de ça qu'on fait
le suivi.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Dubé : Alors, je vais
continuer pour aider le ministre à prendre des exemples spécifiques, là. C'est ce
qu'il me dit. J'ai expliqué, tout à l'heure à la page A.24, qu'il y avait pour 3,5 milliards de dépenses.
Dans votre document que vous avez présenté lors des crédits, sur le 3,5,
là, je prends la page 14, on liste pour 2,7 milliards de dépenses qui sont
à résorber.
Moi, je dirais, par exemple... Tout à l'heure,
la députée de Richelieu a insisté sur des mesures spécifiques, il y avait les
médecins là-dedans, je ne retournerai pas là-dedans. Mais est-ce
qu'aujourd'hui, avec ce que vous savez, comme,
par exemple, pour les médecins et les autres, il y en a que voyez qu'il y a un
risque élevé que vous ne soyez pas capable d'identifier et d'attaquer le
2,7 milliards de dollars, qui est la mesure la plus importante du 3,5 dont
je disais tout à l'heure?
Alors là, je
vous donne un exemple, là, me dire aujourd'hui... Vous dites que c'est des
mesures spécifiques, j'en prends une, là, les mesures administratives
spécifiques, 415 millions. Est-ce que vous allez atteindre ce chiffre-là?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, la réponse que je vais donner au député de
Lévis là-dessus, c'est que, oui, on va atteindre ces chiffres-là. Chacun
des sous-ministres est imputable de l'atteinte de ces résultats. Pour
l'ensemble des ministères et organismes, il
y a des descriptions concrètes des actions à prendre, et ces actions-là vont
être prises. Chacun est imputable.
En ce qui
concerne le 2 % et le 3 % sur les dépenses de fonctionnement, il y a
suspension des crédits, et donc, tout simplement, les budgets ne seront
pas disponibles pour faire au-delà de ce qui est exigé de ce point de vue là. Tous les moyens sont mis en oeuvre, et il y a une
imputabilité de tous les sous-ministres pour faire exactement ce sur
quoi tout le monde s'est mis d'accord, et nous allons atteindre les cibles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Dubé : Merci. Alors, regardez, je
vais me reprendre autrement, là, parce que je comprends les limitations, puis c'est parce qu'on a déjà vu déraper les
dépenses, le contrôle des dépenses quelques fois. Alors, c'est pour ça
qu'on a un petit doute, ce n'est pas envers
vous. Je vous dirais que c'est beaucoup plus sur le fait que c'est arrivé
quelques fois.
Moi, je vous redemande : Si ça ne
fonctionne pas, puis c'est ça qui est le problème, c'est que vous avez un appareil qui est très lourd, les dépenses sont
énormes à 7 500 $ par mois ou 7,5 milliards. Si vous commencez à
avoir des nouvelles de la vitesse de
croisière en octobre, en novembre, quand vous allez commencer à recevoir les
résultats de juin, hein, c'est à peu près ça qui va arriver, vous allez
faire quoi si vous roulez à 5 % de croissance des dépenses?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, on ne
va pas laisser s'établir un rythme de croissance des dépenses de 5 %, là.
On va permettre...
M. Dubé : Et vous allez faire
comment pour le savoir?
M.
Coiteux : On va permettre un rythme de croissance des dépenses de programmes,
en 2014‑2015, qui ne va pas dépasser 1,8 %. Il y a des mesures très
spécifiques, dont on assure le suivi, qui sont prises par chacun des... très spécifiques, très spécifiques. La liste des
engagements qu'ils ont signés et pour lesquels ils sont imputables, elle est
explicite, elle est claire, elle est précise
et elle doit être mise en oeuvre. Alors, c'est ce qu'on fait à l'heure
actuelle. Et je peux vous dire qu'au
Conseil du trésor, lorsqu'à l'heure actuelle on reçoit des demandes pour se
soustraire à certaines choses, comme, par exemple, le gel d'embauche, je
peux vous dire qu'on traite ces demandes avec une extrême sévérité et qu'à
l'heure actuelle tout le monde respecte ses cibles.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Dubé : Bien, je dirais, là, pour
compléter ce bloc-là, là, s'il me reste un peu de temps, je crois que oui...
Le Président (M. Bernier) :
Oui, oui, il vous reste encore quatre minutes.
M. Dubé :
En fait, ce que je voudrais peut-être mettre le ministre en garde, là, c'est
que, oui, vous avez des objectifs, mais vous
n'avez pas les outils, en ce moment, pour mesurer comment vous atteignez ces
objectifs-là. Ça, c'est mon premier point, puis c'est malheureux, parce
que la machine est comme ça. Alors donc, quand vous me dites qu'aujourd'hui vous avez des gens qui sont
imputables puis que vous allez avoir l'information, je pense qu'on le sait,
moi, j'ai posé des questions sur des
documents, puis ces documents-là, ils ne sont pas disponibles. Alors, j'ai bien
de la misère à penser que vous allez être capable
de faire ce suivi-là. Puis je donnerai des exemples plus tard, dans la journée,
des documents qu'on n'a pas.
Je
vais reposer ma question autrement. Si jamais vous ne respectez pas vos cibles,
vous dites que vos gens sont imputables, vous, vous êtes imputable
comment, M. le ministre, par rapport à cet exercice-là, d'aller chercher pour 3,5 milliards d'éléments — je reviens à ma question — de ramener ça à une moyenne de
7 200 $ par mois, pour les gens qui ont à gérer, eux autres aussi, un budget tous les mois? Vous, vous êtes
imputable comment par rapport à vos collègues, par rapport à cet
objectif-là?
• (11 heures) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, c'est une très bonne question qu'il me pose. En ce qui
concerne nos... D'abord, en ce qui concerne
l'imputabilité, je pense que j'ai été d'une transparence qui est assez inédite,
là, en expliquant exactement quelles sont les cibles et quels sont les
moyens qui vont être mis en oeuvre pour les atteindre. C'est dans le budget de dépenses 2014‑2015.
Le gouvernement précédent nous disait qu'il allait atteindre un déficit de 2,5
et puis ensuite 1 075 000 000 et creusait des engagements qui l'amenaient
finalement à un déficit de plus de 5 milliards
de dollars. Donc, il n'y avait pas
une grande transparence. Donc, je pense que le premier geste qui a été posé, il
est là, dans le ciblage explicite et transparent de l'impasse, de la
partie de l'impasse qu'on allait résorber par les dépenses de programmes et les
mesures spécifiques qui seraient mises en oeuvre pour l'atteindre. Ça, je pense
que c'est assez inédit.
Maintenant,
je vais convenir avec le député de Lévis... D'ailleurs, on s'est rencontrés justement
là-dessus, puis je lui ai permis de
rencontrer les gens du secrétariat pour qu'on puisse progresser ensemble, pour
se donner des meilleurs outils de suivi, de contrôle, pour obtenir
l'information de façon plus rapide, et ça, on va travailler ensemble sur ces choses-là pour améliorer les choses. Il y a place
pour l'amélioration, j'en conviens, et c'est ce qu'on va faire. Mais, en
ce qui concerne notre ferme intention et, personnellement, ma ferme intention
d'atteindre les cibles, bien, elle est très, très, très solide, et on va faire tout ce qu'il faut pour les atteindre. Et,
s'il faut des mesures supplémentaires à un stade ou un autre de l'année
financière, nous allons prendre les décisions qui s'imposent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Dubé :
Alors, peut-être pour juste reposer ma question pour être très, très clair,
vous avez dit qu'il y avait des gens, dans votre équipe, qui seraient
imputables pour l'exercice dont on parle, c'est-à-dire de passer du 7 500 $
à 7 200 $. J'aimerais demander au
président du Conseil du trésor : Est-ce qu'il se sent, lui aussi,
imputable, puis il y aura des gestes concrets, qu'il y aura des
conséquences si vous ne livrez pas, pour vous, la marchandise?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je pense que ma responsabilité, elle est à
l'égard de l'ensemble de la population du Québec qui s'attend du président du Conseil du trésor qu'il remplisse le
mandat qui lui a été confié par le premier ministre. Le premier ministre
m'a confié la responsabilité du Trésor, de la révision permanente des
programmes et également de l'Administration
gouvernementale. Alors, j'ai l'intention de m'acquitter de cette tâche-là de
façon à atteindre les objectifs du gouvernement dans le respect du
mandat qui nous a été confié par la population du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Dernière question.
M.
Dubé : Alors, je reviendrai sur les outils pour m'assurer qu'on
discute bien, que ça va être possible de le faire dans le prochain bloc.
Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Lévis. Nous
retournons maintenant du côté gouvernemental avec M. le député de
Sainte-Rose.
M. Habel :
Merci, M. le Président. J'aimerais saluer d'entrée de jeu le président du
Conseil du trésor, le député de Nelligan,
les personnes formant le gouvernement, le député de Portneuf, la députée de
Bourassa, le député de Laval-des-Rapides et aussi le député de Chapleau.
Je salue aussi la première opposition, la députée de Richelieu, le député de
Saint-Jérôme, et aussi la deuxième opposition, le député de Lévis et le député
de Groulx.
Donc, M. le
Président, on en conviendra, les questions et les échanges concernant les
finances publiques sont particulièrement
névralgiques. À titre de député de Sainte-Rose, je suis constamment questionné
par mes concitoyens, qui désirent
ardemment connaître l'état des finances publiques. Étant comptable, j'ai de
plus la facilité de leur expliquer la réalité, le contexte et l'étendue
des finances publiques. Je pense que le premier ministre l'avait mentionné dans
son discours du 24 avril, les citoyens
ont le droit de savoir ce qui se passe avec leur maison, avec l'état des
finances publiques. Puis, lorsque
nous avons pris fonction pour l'année 2013‑2014, le déficit anticipé était de
3,1 milliards de dollars puis, si rien n'avait été fait — puis
heureusement, M. le Président, on a pris acte et on a agi — le
déficit aurait dépassé les 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et aurait
même augmenté dans une échéance substantielle et subséquente. Puis cela a été confirmé aussi par le Vérificateur
général, un organisme indépendant qui a toute ma confiance, puis le
rapport aussi Godbout-Montmarquette qui a confirmé aussi le déficit que faisait
place la situation des fonctions publiques.
M. le Président, les citoyens de Sainte-Rose
sont fiers d'avoir un gouvernement qui n'a pas attendu avant de poser des gestes concrets. Puis nous n'avions pas
d'autres choix que d'agir, parce que les dépenses de l'État québécois augmentent plus rapidement que ses revenus, et ce, malgré
les efforts récurrents de compression. Puis je pense que les méthodes qui ont été apportées, comme le cran
d'arrêt, comme la commission de la fiscalité ou le gel des effectifs... Pour
expliquer un peu, M. le Président, qu'est-ce qu'un gel des effectifs, un gel
des effectifs, ce n'est pas un gel des embauches.
C'est que, pour chaque départ à la retraite, il va y avoir une personne qui va
être remplacée par un nouvel employé sans augmenter l'effectif total du gouvernement
s'il y a un gel des effectifs. Puis le gouvernement a pris des moyens pour faire des compressions. Puis ça, ce
n'est pas un secret pour personne, les Québécois font face à un déficit structurel qui
l'empêche de concentrer ces actions-là où les besoins augmentent et là où les
besoins sont prioritaires. Il faut cibler les réelles priorités des Québécois,
puis la commission de la révision des programmes nous donnera des pistes de solution pour bien cibler et comprendre
les priorités des Québécois. Puis je l'ai dit, et nous l'avons dit, le
président du Conseil du trésor aussi l'a mentionné, la cause principale de ce
déficit structurel, c'est un rythme d'augmentation des dépenses plus rapide que la richesse collective.
Puis, à mon sens, la relance économique augmentera le
revenu, le PIB du Québec, puis elle aura donc un impact favorable sur
les revenus des coffres publics.
Les mécanismes de reconduction des programmes
publics ne sont pas suffisamment adaptés au rythme de la croissance économique
et à la capacité réelle des Québécois. Cette situation ne peut perdurer, puis
il faut agir pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 et veiller au maintien de cet équilibre
pour les années à venir. Puis il en va de la dette des Québécois pour atteindre l'équilibre budgétaire, parce que
c'est un investissement qui va affecter les générations futures
et, j'en suis sûr, qui aura un impact aussi sur la cotation des agences de
crédit.
Donc, M. le Président, permettez-moi de dire et de
réitérer ce que le président du Conseil du trésor a mentionné. C'est que l'état des finances publiques nous
oblige à nous réinventer, à nous remettre en question, pas uniquement
dans une perspective court terme, mais également avec une vision porteuse pour
les générations futures. Puis je pense que les citoyens ont bien entendu le message de redresser et de relancer les
finances publiques, puis c'est pourquoi je suis persuadé et convaincu que nous avons l'appui de la
population. Puis je peux vous citer le sondage Léger qui nous annonçait
qu'en matière de choix budgétaire les Québécois sont en symbiose avec les
solutions libérales.
Donc, je veux
aussi vous signifier que ça représente une écrasante majorité des répondants,
71 % qui estiment que la
meilleure chose à faire, M. le Président, pour relancer les finances
publiques, c'est de réduire les dépenses du gouvernement et de maintenir
les taxes et les impôts à leur niveau actuel. Quant au report de l'atteinte
budgétaire, seulement 14 % des
répondants optent pour cette idée. Donc, il faut atteindre l'équilibre
budgétaire, et la population est avec nous, M. le Président. Les
résultats du sondage Léger sont aussi non équivoques. 34 % des répondants
préfèrent la hausse des taxes d'essence,
d'alcool et de tabac s'il fallait que le gouvernement augmente les taxes. Dans
la colonne des dépenses, le gouvernement...
sont encore une fois très clairs. Ils adhèrent fortement à l'idée de réduire de
3 % les dépenses de fonctionnement dans les administrations
publiques — 84 %
des personnes l'appuient — et
de geler l'embauche de nouveaux
fonctionnaires — 80 %
des personnes l'appuient — et d'opérer aussi des compressions de 3,7 milliards
dès cette année — 55 %
de la population l'appuie.
Le message
est clair, nous l'avons entendu. Le Québec dépense plus que ce qu'il a en
revenus, et il faut que le Québec apprenne à gérer les finances
publiques, qu'il se remette en question, qu'il réévalue les programmes, et nous
allons le faire avec le cran d'arrêt.
Rappelons
aussi ce qui a été fait à court terme. Dès le 24 avril 2014, au lendemain de la
formation du Conseil des ministres,
le premier ministre a annoncé une série de mesures administratives en matière
de contrôle de dépenses pour l'ensemble du gouvernement, des gains de
productivité représentant 2 % de la masse salariale. Au cours des années, on a vu que la technologie améliorait la
productivité, mais il y a aussi d'autres moyens pour arriver à ses fins. Notons
aussi des efforts équivalents à la réduction de 3 % des dépenses de
fonctionnement. Moi, je trouve que c'est réaliste, M. le Président, parce qu'on
va maintenir 97 % du budget actuel. Et notons aussi un resserrement de
l'octroi et la promesse de certaines subventions.
Également,
dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le principe du cran
d'arrêt, un coup de frein pour les
dépenses. Dorénavant, toute nouvelle initiative, toute majoration apportée aux
programmes existants devront être autofinancées
de façon claire, explicite par les ministères concernés, et ce, dans la
perspective de l'atteinte budgétaire.
Aussi, au cours des dernières semaines,
l'ensemble des ministères a dû mettre l'épaule à la roue et faire des choix très difficiles. Les crédits d'aujourd'hui
nous divulguent ces choix... et que c'est beaucoup avec une vision aussi
d'une grande transparence, vous le
remarquez, M. le Président, que nous avons fait ces crédits budgétaires, parce
que... Je tiens à le mentionner ici, que le gouvernement antérieur, le
gouvernement péquiste, n'a pas, lui, remis les crédits en même temps que le
budget.
• (11 h 10) •
Donc, on présente un budget avec des dépenses,
des mesures qui ont fait l'objet de reports, d'annulations, de remises en question ou de diminution du budget
afin de permettre à chacun des ministères et organismes de rencontrer les enveloppes
budgétaires qui lui sont attribuées. Par conséquent, au
cours des dernières semaines, ces mesures administratives spécifiques de
réduction des dépenses identifiées ont permis des économies. Le solde des
économies à réaliser par les ministères et
organismes, en 2014‑2015, a été établi à 2 728 000 000 $.
Les mesures annoncées le 24 avril généreront des économies annuelles de
490 millions, dont 305 millions aux dépenses des programmes. En plus
de ces mesures administratives, des mesures
spécifiques identifiées par les ministères en fonction de leur contexte propre
qui contribueront à l'atteinte
budgétaire en 2014‑2015, l'effort est loin d'être terminé, et vous allez
maintenant intervenir afin de vous
attaquer au problème du déficit structurel. Nous sommes confrontés à un déficit
structurel et, M. le président du Conseil du trésor, quelles sont les
actions que vous allez prendre pour y faire face?
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Coiteux : Merci,
M. le Président. Je remercie aussi le député de Sainte-Rose pour sa question
sur la question du déficit structurel puis qu'est-ce qu'on va
faire pour s'adresser au problème. Ça me donne l'occasion, M. le Président, d'expliquer un peu plus les raisons pour
lesquelles on se trouve dans cette situation de déficit structurel en même temps que je vais l'expliquer à
nouveau.
On parle du vieillissement de la population, et
c'est un fait, c'est un fait avéré, il y a actuellement, là, une tendance démographique lourde au Québec qui fait
en sorte qu'il y a plus de gens qui sortent du marché du travail que de gens qui entrent sur le marché du travail, si on ne tient pas compte de l'immigration. Et ça, ça a des implications à la fois du côté
des dépenses du gouvernement comme du côté des revenus, ne serait-ce que les
dépenses de santé, mais pas seulement les dépenses de santé. Ça les
fait progresser à un rythme plus rapide que si on avait, au contraire, une
population jeune et en croissance. Le vieillissement de la population implique
une pression sur la colonne des dépenses.
Mais, en même temps, le vieillissement de la population implique aussi qu'il y a moins de gens qui
vont participer au marché du travail et ça implique une pression sur la colonne des revenus. Alors, dans le
fond, ce qu'on a, c'est qu'on a déjà vécu une période où la croissance
de l'économie, là, nous générait une assiette fiscale potentielle pour laquelle
on pouvait aller tirer des revenus fiscaux,
qui avait des augmentations peut-être de 5 %
par année. Et, à cette époque-là, d'avoir
des programmes dont le coût de reconduction nous amène à des progressions de
dépenses de 5 % par année, ce n'est pas
un énorme problème si on est au moins déjà en équilibre budgétaire. Les dépenses
augment à 5 %, ça peut avoir l'air très élevé, mais les revenus aussi
augmentent à 5 %, il n'y a pas de déséquilibre structurel.
Or, ce qu'on a maintenant, c'est beaucoup plus
une assiette taxable, qui, ultimement, est le PIB nominal, qui augmente plus à 3,5 % par année bon an, mal
an. Il y a des années moins bien que d'autres, il y a des meilleures
années, mais, au-delà de la conjoncture, on
est plus dans le 3,5 %, et c'est dans ce contexte-là qu'on ne peut plus
laisser les choses aller lorsque les dépenses
croissent à 5 % par année. C'est ça qu'on entend, là, par déséquilibre
structurel. C'est déjà un gros enjeu
et ça serait un gros enjeu même si on était en équilibre budgétaire
aujourd'hui. Mais on ne l'est pas, à l'équilibre budgétaire. On a un déficit,
en 2013‑2014, anticipé de 3,1 milliards alors qu'on était sur un plan de
retour graduel à l'équilibre qu'on était
presque en train d'atteindre, qu'on était presque en train d'atteindre jusqu'à
temps que le gouvernement précédent dise : Bien, on s'est trompé,
on ne s'y prend pas de la bonne façon, l'économie n'a pas de croissance depuis qu'on est au gouvernement. Pas
de croissance de l'emploi, ça a des impacts fiscaux, l'impôt sur le
revenu diminue, l'impôt sur les sociétés
diminue. Mais, en plus de tout ça, ce qu'on a appris récemment, c'est que les
dépenses de programmes ont augmenté beaucoup plus que ce que nous annonçait le
gouvernement précédent.
Alors, il y a
un déséquilibre qui s'est créé, qui s'est ajouté au problème de croissance plus
grande des dépenses que des revenus
que... de façon structurelle. Alors, c'est pour ça qu'on doit agir de façon
décisive. Et vous me permettrez de
revenir aux questions du député de Lévis. Il dit : Mais qu'est-ce que vous
allez faire pour vous assurer que les dépenses croissent au rythme que
vous dites? Bien, je vais répéter qu'on a pris des gestes tout de suite, le 24
avril, on n'a pas attendu d'avoir un budget
et des crédits. Je vais lui répéter aussi qu'on a déposé un budget de dépenses
en même temps que le budget du gouvernement puis dans lequel on a
remesuré l'impasse, on a annoncé les mesures spécifiques pour les atteindre.
Maintenant,
je vais réitérer le fait aussi qu'on doit faire davantage en termes de transparence
de l'information; on a déjà fait
beaucoup de choses. D'abord, le budget de dépenses est beaucoup plus
transparent quant à l'impasse, quant aux mesures. Le budget de dépenses
intègre les organismes autres que budgétaires maintenant dans la présentation
des résultats, puis ça, c'est après avoir présenté les fonds spéciaux l'année
dernière. Donc, il y a une progression, mais on doit progresser davantage.
La
préoccupation du député de Lévis est à l'effet d'avoir des données beaucoup
plus rapidement sur l'ensemble des dépenses du gouvernement,
de ne pas l'avoir seulement pour la dépense de programmes, mais pour les
dépenses consolidées. Je l'ai rencontré à
deux reprises. Il a rencontré mon secrétariat pour discuter de ces
questions-là. Et, à vrai dire, je
suis le meilleur allié du député de Lévis dans cette question d'améliorer la
qualité de nos informations, la périodicité avec laquelle on obtient nos
informations, tout ça dans l'objectif de faire beaucoup mieux.
Alors, je
réitère qu'il peut compter sur ma pleine collaboration. Je vais être
son principal allié là-dessus. On est d'ailleurs en
train de faire le pont avec le ministère des Finances pour répondre à certaines
de ses demandes puis on va avoir l'occasion d'en discuter. Alors, voilà
ce qu'on fait déjà.
Mais le geste
le plus important, le plus structurant, ce qui va nous permettre finalement
d'en venir à bout une fois pour toutes, à cette croissance de 5 %
des dépenses de programmes par rapport à des croissances de recettes qui sont
beaucoup plus faibles — bon
an mal an, 3 %, 3,5 %, puis ce n'est pas toujours comme ça parce que
la conjoncture nous joue des tours parfois
aussi — bien,
pour y arriver, il va falloir qu'on ait le courage de faire ce qui ne s'est pas
fait jusqu'à maintenant, c'est-à-dire un
examen systématique de tous les programmes, de tous les organismes qu'on a
créés au fil des ans, pour s'assurer que ces programmes répondent à un besoin
prioritaire des citoyens, pour s'assurer qu'ils relèvent réellement d'une mission de l'État, pour s'assurer que les
programmes soient administrés de manière efficace et efficiente, pour
s'assurer que leurs structures de gouvernance soient appropriées, pour
s'assurer que leurs modes de financement soient adéquats, cohérents avec la
capacité réelle de payer des citoyens. Parce que, comme le député de Sainte-Rose l'a mentionné, il ne s'agit pas ici
d'augmenter les impôts. Parce que, même si les gens disent : Ah! si
vous allez augmenter les impôts, certaines taxes sont moins pires que d'autres,
on en convient, que ce n'est pas par le biais de l'augmentation de la
fiscalité, surtout à l'égard des contribuables du Québec, qu'on va résorber
l'impasse, ça va être du côté de la dépense. Et donc les programmes doivent
être compatibles avec la capacité réelle de payer des citoyens.
Et
ça ne sera pas juste ça qu'on va faire. La commission, elle va être permanente.
Elle va continuer son travail. Ce n'est
pas parce qu'on va faire un gros exercice d'examen systématique de chacun des
programmes au cours des prochaines semaines et des prochains mois dans
le but de livrer des résultats en 2015‑2016 qu'on va arrêter. Cet automne, on
va arriver avec un
projet de loi non seulement sur le gel des effectifs, qui est une phase
importante, là, jusqu'en 2015‑2016 pour contrôler les dépenses de
l'État, mais on va donner les bases juridiques pour que la commission de
révision des programmes soit une commission
permanente totalement intégrée à nos processus budgétaires. Il va y avoir de la
revue de programmes qui va continuer par la suite. Elle va être instaurée dans
la culture de l'État. Il va y avoir essentiellement une nouvelle culture dans
laquelle tous les programmes vont être évalués de manière continue.
Alors,
c'est ça qu'on va faire au cours de prochaines semaines et des prochains mois.
Et c'est comme ça qu'on va résorber
cet écart fondamental entre ce que nos citoyens sont capables de nous livrer
sans qu'on augmente leurs impôts, parce
qu'ils vont travailler chaque matin, et ce qu'on utilise dans les dépenses pour
leur rendre des services. Il va falloir que ces deux colonnes-là soient
en équilibre constant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Vous avez parlé d'agir de façon décisive, puis je pense que
d'assurer aussi la relance de l'économie dès maintenant à travers les
cinq axes qu'on a expliqués dans le budget, c'est-à-dire investir dans
l'investissement privé au niveau des
PME — je vous
donne un exemple concret, là, de réduire, de 8 %, le taux de l'imposition
à 4 % — je
pense que c'est quelque chose qui va relancer
l'économie. On a aussi parlé de relancer le Plan Nord qui, avec l'ancien
gouvernement... on l'appelait
malheureusement le plan mort. Donc, je pense que ça aussi, on va relancer
l'économie du Québec avec le Plan
Nord. La stratégie maritime d'est à l'ouest qui nous permet d'étudier un pôle
logistique en Montérégie jusque pour
aller à Rimouski avec un investissement dans la recherche. Relancer aussi
l'économie à travers nos ressources naturelles,
notamment grâce à Hydro-Québec. Puis aussi investir dans les infrastructures à
la hauteur de 90,3 milliards sur 10 ans, je pense que, ça, on
relance l'économie. Puis, en relançant l'économie, on crée plus de richesse, on
crée aussi plus d'emplois.
Donc,
ma question, c'est aussi : Qu'est-ce que cette relance économique...
Comment on va... Comment la relance économique va favoriser les défis du
déficit structurel?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
• (11 h 20) •
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Bien, c'est absolument fondamental.
C'est absolument fondamental puis c'est la raison pour laquelle on a posé plusieurs gestes avec le budget de
2014‑2015. Et je rappellerai que, dans un contexte où on fait des investissements prudents en
infrastructures, compatibles avec notre capacité de payer, mettant l'accent
d'abord et avant tout sur les questions de
vétusté des infrastructures, sécurité des citoyens, on privilégie des
investissements qui vont avoir des
effets importants pour structurer l'activité économique, favoriser le commerce.
Donc, il y a des investissements importants dans les infrastructures
routières qui sont privilégiés et il y a aussi des investissements importants
pour relancer le Plan Nord, il y a des
investissements importants dans le cadre de la stratégie maritime. Mais il y a
aussi un 300 millions de plus que ce qui avait été initialement
prévu simplement pour l'année 2014‑2015 pour relancer très rapidement des
projets qui vont avoir un effet immédiat sur l'économie : voirie locale,
réfection des hôpitaux, des écoles, etc. Donc, il y a un effort du côté des
infrastructures pour avoir des fruits à court terme.
Le
député de Sainte-Rose a parlé de la fiscalité des PME, et, dans la fiscalité
des PME, il y a effectivement cette réduction
de son taux d'imposition de 8 % à 4 % avec un premier passage à
6 %. C'est une mesure qui est fondamentale, parce que les PME,
c'est vraiment le coeur de l'économie du Québec, puis, des PME, on en a partout
au Québec, et puis les PME, c'est le gros de
la création d'emplois au Québec, et effectivement notre fiscalité des PME, elle
n'était pas compétitive. Alors, on
bouge de ce côté-là, c'est un geste qui est décisif. Et, bien entendu, il y a
le crédit aussi sur les coûts de
transport qui va leur donner un coup de main supplémentaire. Et c'est seulement
quelques mesures parmi les nombreuses mesures de relance de l'économie
qui ont été inscrites dans le budget de mon collègue ministre des Finances. Il
y a notamment, par exemple, des crédits pour l'embauche de personnel qui
travaille dans le domaine de l'innovation à l'intérieur des PME. Donc, c'est
vraiment une série d'initiatives pour relancer la croissance économique.
Maintenant,
il faut quand même admettre, il faut quand même admettre qu'il y a des
difficultés structurelles liées au vieillissement de la population, et
on ne pourra pas résorber l'écart juste en accélérant la croissance économique.
Néanmoins elle doit être décisive, cette croissance économique, et donc les
gestes du côté du contrôle des dépenses, surtout du contrôle à long terme, sont
des gestes qui sont tout aussi structurants et, ultimement, qui vont favoriser
la croissance économique, parce qu'il n'y a
rien de pire pour stimuler l'investissement que la perspective que le
Québec ne va pas réussir à sortir de son
déficit, que la perspective que la dette du Québec va continuer d'augmenter
puis que la dette du Québec va
ultimement limiter la liberté de choix des citoyens. Si on est capables de
faire ça, et on va le faire, ça va être en soi une mesure de stimulation
de l'investissement à long terme.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc,
ce qui termine ce bloc. Nous allons retourner du côté de l'opposition
officielle. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Lévis quant aux
objectifs que ce budget et ces crédits fixent au peuple québécois, des
objectifs très ambitieux — le
terme «ambitieux», je crois, est approprié — de réduction des dépenses. Un
exercice qui, cette année, voit une révision de 2,7 milliards et, l'année
prochaine, de 3,2 milliards pour atteindre l'équilibre budgétaire. Et on
est tous conscients que, si on n'atteint pas cet équilibre ou on n'atteint pas les cibles qu'on s'est fixées, non
seulement la dette va augmenter, non seulement le fardeau de la dette va
augmenter, mais également on pourrait vivre une décote. Les agences de crédit
qui nous surveillent ont qualifié de très ambitieuses nos cibles, et on
pourrait vivre une décote si on ne les atteint pas.
Un des moyens dont on se dote, dont le
gouvernement veut nous doter pour atteindre ces cibles très ambitieuses,
c'est la création de la Commission de révision permanente des programmes. J'ai
quelques questions concernant cette commission. La première est assez
simple : Est-ce que cette commission est permanente? Puisque la révision
des programmes est permanente, est-ce que la
commission va siéger de façon permanente pendant toute la durée du
mandat du Parti libéral au pouvoir?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, comme la question de la députée
de Richelieu est tout à fait appropriée, cette commission va être permanente. Une commission de révision des
programmes au gouvernement du Québec, on va la créer de façon permanente par voie législative. Pour l'instant, elle est
créée par décret pour qu'on commence le travail tout de suite, mais elle
va devenir permanente à partir du moment où on l'aura créée par la voie
législative, ce qu'on a l'intention de faire à l'automne.
La
commission étant permanente, ça ne signifie pas que les membres de cette
commission, eux, sont permanents. Les
membres de la commission qui vont nous accompagner au cours de la prochaine
année, peut-être que certains d'entre eux nous accompagneront encore
dans la deuxième année ou la troisième année, mais pas nécessairement.
Par
contre, l'existence de cette commission à l'intérieur du processus budgétaire
du gouvernement du Québec, elle est là pour rester avec nous parce qu'à
la suite d'un premier exercice que moi, j'appelle de repositionnement, on va continuer de revoir, de faire les examens nécessaires
pour ne plus se mettre dans la situation où les programmes de l'État ne sont pas en accord avec les priorités essentielles
et ne sont pas en accord avec la capacité réelle de payer des citoyens.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
J'aimerais savoir de quelle façon, concrètement, ça va fonctionner. Est-ce que
cette commission va être publique? Est-ce qu'elle va entendre chacun des
organismes, chacun des ministères? Est-ce que les ministères vont venir
expliquer leurs programmes, vont venir soutenir pourquoi ce programme-là est
pertinent? Est-ce que les groupes vont pouvoir être entendus? De quelle façon
ça va fonctionner, cette commission? Pour la première étape, disons, l'exercice
de repositionnement, est-ce que nous allons pouvoir voir cette commission en
action?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, les travaux de la commission ne seront pas à la
télévision, là, ce n'est pas une commission d'enquête publique, c'est une commission
d'examen des programmes de l'État. Maintenant, ce qu'il est très important de
mentionner... puis c'est assez novateur, hein, parce que, tu sais, l'exercice
de révision des programmes, il s'en est fait
dans plusieurs pays, puis il s'en est fait notamment au Canada, puis il s'en
est fait au niveau du gouvernement
fédéral, puis on est assez innovateurs dans le dialogue social qu'on intègre à
l'intérieur de cet exercice-là. Et ça, c'est quelque chose qui en fait
un exercice tout à fait nouveau également.
Alors, comment ça va
fonctionner très concrètement? D'abord, le dialogue social, là, il y a des
éléments importants. D'abord, on va mettre sur pied... Le site Internet va être
prêt, d'ailleurs, bientôt, là, pour son aspect plus information, mais, d'ici la fin de l'été, on va mettre en place ce qu'on
appelle la boîte à idées où les citoyens du Québec vont pouvoir nous donner leurs idées, leurs
suggestions quant à la révision des programmes de l'État québécois,
comment ils feraient, eux, comment ils
procéderaient, qu'est-ce qu'ils ont comme idée, qu'est-ce qu'ils nous suggèrent
comme piste de solution. Ils vont
pouvoir l'exprimer à l'intérieur de cette boîte à idées. Ça, c'est un premier
élément du dialogue social.
Un autre élément du
dialogue social, c'est qu'on a l'intention de faire participer les partenaires
de l'État, à la fois les associations
syndicales, les syndicats, comme les associations patronales, mais également
les partenaires des grandes tables
qui sont celles, par exemple, en emploi, solidarité, en santé. Ils ont déjà
leurs partenaires. Et ces partenaires-là aussi vont être invités à exprimer leur vision de cette chose-là, alors
comment ils feraient, eux, qu'est-ce qu'ils prioriseraient, eux, dans
quelle direction ils nous suggèrent d'aller. C'est un autre élément du dialogue
social qu'on met en place.
Nous,
on croit aussi que... puis j'ai commencé aujourd'hui en saluant le travail des
fonctionnaires de l'État, les hauts
fonctionnaires de l'État, mais aussi les cadres intermédiaires puis même les
fonctionnaires qui sont aux premières loges,
là, des services qui sont rendus puis des décisions qui sont prises. Nous, on
pense qu'ils peuvent avoir des très, très, bonnes idées. On est en train de travailler sur la façon de les
impliquer également là-dedans, qu'ils respectent évidemment leur devoir
de réserve et leur neutralité. Donc, on va le faire correctement, mais on va
consulter ces gens-là qui sont souvent ceux qui ont les meilleures idées parce
qu'ils voient les problèmes au concret et dans le quotidien.
Alors,
ces gens-là, qui vont participer au dialogue social, vont alimenter les travaux
de la commission. La commission, elle va devoir évidemment assez
rapidement se mettre en branle. Ils ont déjà commencé à travailler. D'ailleurs, ils se sont déjà rencontrés une
première fois. Ils vont se rencontrer une deuxième fois. Leur plan de travail
va être prêt bientôt. Ils vont avoir des
recommandations à faire pour que le gouvernement puisse les considérer et
prendre ses décisions, puisqu'ultimement les décisions vont être celles du
gouvernement. Ils vont avoir des recommandations à faire dès le mois d'octobre.
Le dialogue social va alimenter leurs réflexions.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le Président, le président du Conseil du trésor
nous dit que, dès le mois d'octobre, la commission sera en mesure de
faire part de ses premières recommandations. Est-ce que, donc, d'ici le mois d'octobre, elle
tiendra des audiences... j'ai compris, ce n'est pas une commission comme la
commission Charbonneau, ce ne sera
pas public, ce ne sera pas à la télévision, mais est-ce qu'il aura des
audiences publiques dans le sens
qu'un peu comme les commissions de l'Assemblée nationale des groupes seront
invités à venir présenter des rapports, des ministères seront invités à venir défendre des programmes? De
quelle façon ça va fonctionner, cette
commission-là, dans son travail journalier pour lui permettre de soumettre au
gouvernement des recommandations dès le mois d'octobre?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Coiteux : Bien,
M. le Président, il n'y aura pas des audiences publiques de la commission de
révision des programmes. Par contre, il y a des tables de partenaires qui vont
être rencontrées, et ça va être l'occasion, d'ailleurs, pour ces partenaires,
qu'ils soient d'ailleurs syndiqués ou patronaux, de présenter éventuellement
des mémoires sur comment eux, ils la feraient, la révision des programmes. Ils
ont certainement leurs idées, ils ont souvent leur propre capacité de recherche et ils peuvent nous
surprendre par des idées tout à fait innovatrices, qu'on va vouloir prendre
en considération. Je suis certain que les membres de la commission qui ont des
examens à soumettre à l'attention des ministères
et des organismes... Les ministères eux-mêmes ont certaines idées sur comment
ils vont vouloir procéder. Bien entendu,
ils vont en tenir compte, des opinions et des choses qui vont avoir été
présentées dans les tables de partenaires. Ça va alimenter leur
réflexion.
Maintenant, une fois
qu'il va y avoir des recommandations de faites, c'est au gouvernement de
prendre les décisions. C'est au gouvernement d'assumer ces décisions et c'est
le gouvernement qui expliquera à la population du Québec pourquoi certaines
recommandations ont été retenues et pourquoi d'autres n'ont pas été retenues,
sur la base d'un examen minutieux de chacune des recommandations.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, je suis parfaitement d'accord avec le président du Conseil du
trésor. L'État québécois, les fonctionnaires
de l'État québécois sont très innovants, font preuve de beaucoup de rigueur.
D'ailleurs, les programmes sont
continuellement révisés dans chacun des ministères et au Conseil du trésor. Cet
exercice-là de révision de programmes
se faisait de façon continue à venir jusqu'à maintenant. La nouvelle donne
maintenant, c'est d'avoir un comité
externe qui va évaluer les programmes. Pour arriver à choisir certains programmes
au détriment de d'autres, il faut être
en mesure de les évaluer. Sur quelle base se fera cette évaluation de
programmes? Quelles seront les mesures? Parce que ça prend des éléments de mesure. Pour être capable d'évaluer si un
programme fonctionne, ça prend des éléments de mesure. Quels seront les éléments de mesure qui seront mis de l'avant
pour permettre à cette commission d'établir si un programme fonctionne
ou ne fonctionne pas? Et est-ce qu'on va juger sur le même pied, par exemple,
un programme de services de garde pour les enfants et un programme de crédit
d'impôt pour les quilles? De quelle façon on va être capables de jauger quels
programmes doivent être gardés et quels programmes n'ont plus de raison d'être?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, M. le Président, j'aimerais m'inscrire en faux sur le fait qu'on a fait
cette évaluation de programmes de manière
continue dans l'État québécois au cours des dernières décennies, puisque, si
nous l'avions fait, nous ne serions
pas dans la situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, où les coûts de
reconduction nous augmentent les dépenses à chaque année bien au-delà de
notre capacité de payer. Si on l'avait fait, on les aurait conçus autrement. Il
y en aurait peut-être certains qui
n'existeraient pas aujourd'hui parce qu'on dirait : Bien, voyons, est-ce
qu'on peut créer un programme comme
celui-là lorsqu'on n'a pas assez d'argent pour financer les dépenses qui sont
absolument essentielles?
L'une des raisons est
peut-être le manque d'évaluateurs. L'État québécois est vaste. Le député de
Lévis l'a mentionné tout à l'heure, qu'on
avait un vaste appareil qui était difficile, donc, à contrôler. Bien, dans ce
vaste appareil, il n'y actuellement que 40 évaluateurs, au total, de
programmes, et ils n'ont pas tous la même méthodologie. Alors, bien entendu
que, dans l'exercice qu'on va faire, on va renforcir cette capacité
d'évaluation des programmes.
La
commission de cinq personnes comporte une combinaison d'expertises tout à fait
pertinente puis absolument unique
pour faire cet exercice-là. Il y a notamment deux économistes qui sont des
experts de l'évaluation des politiques publiques et des programmes, des
experts reconnus par toute notre société. Et on a, avec Lucienne Robillard et
les deux ex-administratrices de l'État, des gens qui ont géré des gros
portefeuilles et qui ont une connaissance intime de comment fonctionne l'État.
Et évidemment il y a
des capacités qui existent dans l'ensemble de notre appareil et il y a des
idées qui vont surgir de tous les ministères
et organismes, qui, déjà, travaillent eux-mêmes à essayer de voir comment ils
peuvent faire les choses mieux, et la
commission va leur poser des questions également pour qu'on puisse faire cette
évaluation : Mais ultimement
est-ce que le programme est pertinent? Est-ce qu'il relève d'une mission
essentielle de l'État? Est-ce que sa gouvernance
est correcte? Est-ce que les paramètres qui donnent droit à certaines choses
sont compatibles avec la capacité réelle
de payer des citoyens? Parce que c'est ça, ultimement, qui va nous permettre de
statuer sur l'opportunité, dans certains cas, de dire : Bien, si on
devait le créer aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui, on ne le créerait
pas. Mais alors, pourquoi on va le garder, à
ce moment-là? Si on ne le créerait pas aujourd'hui, on ne va pas le garder.
Peut-être qu'on va se dire : Bien, il y en a un ici qui est très,
très, très intéressant, mais il pourrait atteindre les mêmes résultats à un
coût moindre si on le restructurait différemment. Alors, on ne va pas se priver
de prendre des décisions responsables de ce côté-là. Et,
dans certains cas, on va s'apercevoir qu'au contraire tel programme est
tellement intéressant, tellement prioritaire,
tellement essentiel qu'on trouve qu'on n'en met pas assez et qu'on va pouvoir
utiliser une partie des économies qui
sont générées par l'examen de
révision des programmes pour mieux les alimenter, pour financer les programmes
qui sont prioritaires. C'est ça, l'exercice. Et, dans cet exercice-là, on va
atteindre nos objectifs.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le Président, j'ai peu de temps. Les réponses sont très longues. À la page 21
de votre document intitulé Rigueur et responsabilité, vous
dites : «Dans un premier temps, une série de programmes et de structures seront identifiés pour être soumis à un examen
immédiat...» Est-ce que ces programmes et structures sont déjà
identifiés? Et, si oui, quels sont-ils ou quelles sont-elles?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, ils n'ont pas été encore identifiés parce que la commission se
met à l'oeuvre et elle va soumettre son plan de travail d'ici 30 jours.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Zakaïb :
Donc, je comprends que c'est la commission qui va identifier la série de
programmes qui sont prioritaires?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, mais en collaboration avec les ministères et les organismes. Bien entendu,
ils ne vont pas faire ce travail-là à vide.
Ils ont leurs idées, mais il y a beaucoup d'idées aussi, et donc ils vont faire
le travail ensemble.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Zakaïb :
Un petit peu plus loin, dans le même paragraphe, on dit : «Seront
également examinés les programmes à fort potentiel d'économies afin de réaliser
rapidement des gains significatifs.» Depuis votre arrivée au pouvoir, est-ce que vous avez été en mesure de
trouver quels sont ces programmes à fort potentiel d'économies? Est-ce
que vous les avez identifiés ou si c'est encore la commission qui va les
identifier?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Tous les ministères et tous les organismes sont en train d'essayer de les
identifier, et certains, probablement,
auront été identifiés au moment où ils vont travailler en collaboration avec la
commission. La commission elle-même
va se faire une tête sur ces questions-là, et un plan de travail va être
élaboré d'ici 30 jours, et ils vont travailler sur ça. Pourquoi c'est important, «à fort potentiel
d'économies»? C'est, bien entendu puisque l'équilibre budgétaire, on a
le devoir de l'atteindre en 2015‑2016, mais on a le devoir de l'atteindre de la
bonne façon. Et donc on va regarder en priorité
des programmes qui sont effectivement capables de générer des économies pour
les bonnes raisons, en priorité.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée, vous avez
encore du temps, au moins sept, huit minutes. Vous avez du temps en
masse.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. Je suis convaincue, M. le
Président, que, pour arriver à faire un tri dans les programmes, ça prend des éléments de mesure. Il
faut qu'on soit en mesure... je m'excuse d'utiliser deux fois le même terme, mais il faut qu'on soit capables d'évaluer
l'impact d'un programme, son impact de coûts, mais surtout son impact de
services. Et ces éléments de mesure sont-ils
présents? Est-ce qu'actuellement nous détenons des éléments de mesure
qui vont nous permettre de voir l'efficacité des programmes pas seulement au
niveau financier, mais sur les bénéfices qu'ils apportent à la population?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, M. le Président, j'aimerais rassurer la députée de Richelieu là-dessus.
Justement, nous avons l'intention de faire cet exercice-là avec une
méthodologie de coût-bénéfice réelle. Il y a les coûts et il y a les bénéfices, il faut regarder les deux côtés. C'est
l'une des raisons pour laquelle il y a deux économistes qui sont des experts du domaine qui font partie de la
commission. Ces gens-là vont travailler avec les évaluateurs du
gouvernement pour affiner les méthodologies.
Et les ministères et
les organismes sont déjà à l'oeuvre. Ils sont déjà en train de travailler. Ils
ont d'ailleurs reçu, du secrétaire du
Conseil du trésor, une lettre leur demandant de commencer cet examen-là de leur
côté également pour faire
l'identification de programmes qui pourraient être revus en priorité, puisque
la commission va commencer bientôt à faire ses propres recommandations.
Tout le monde va travailler en collaboration, et ça va être, comme la députée
de Richelieu le demande, avec raison, basé sur les coûts et sur les bénéfices.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, dans les membres de la commission, il y a un des économistes,
M. Montmarquette, qui s'est déjà
prononcé en faveur de la privatisation d'Hydro-Québec. Est-ce que ce ne seront
que les programmes qui vont être sous la
loupe de cette commission ou si les sociétés d'État, Hydro-Québec, par exemple,
peuvent faire l'objet de recommandations de ce comité de révision, la
Commission de révision permanente des programmes?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (11 h 40) •
M. Coiteux :
M. le Président, je pense que la réponse est très simple là-dessus : Non,
Hydro-Québec et les sociétés d'État comme la
SAQ, par exemple, ne font pas partie de cet exercice de révision des
programmes. Les organismes, par contre, de l'État, font partie de cet
exercice de révision des programmes.
Et
c'est vrai que l'économiste Claude Montmarquette a, peut-être, à un moment
donné ou à un autre, parlé de la possible
opportunité de privatiser Hydro-Québec, mais ce n'est pas dans les cartons.
Mais j'aimerais quand même souligner qu'elle
pourrait en débattre aussi avec le député de Rosemont, parce que le député de
Rosemont a déjà écrit que ça serait une bonne idée d'augmenter les
tarifs d'Hydro-Québec à un taux qui permettrait de payer aussi cher qu'en
Ontario pour augmenter la valeur d'Hydro-Québec et ensuite en privatiser le quart pour payer la dette. Alors, peut-être
qu'elle peut en discuter avec le député de Rosemont.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, à la tête de cette commission, il y a Mme Lucienne
Robillard, que vous avez choisie pour présider cette commission. Je questionne
ce choix, M. le Président. Mme Robillard a fait partie d'un gouvernement libéral qui a... En fait, le
gouvernement qui a le plus augmenté les dépenses de programmes depuis le
début des années 90, c'est un
gouvernement... alors que Mme Robillard était membre du Conseil du trésor. On sait qu'il y a eu une
première augmentation de 8 % puis de 10 %, pour ensuite avoir un
déficit accumulé de 6 milliards de dollars. Mme Robillard a par la suite quitté — je vous en ai déjà parlé lors d'une période
de questions — Québec
pour faire partie du gouvernement de
Jean Chrétien et elle était autour de la table lorsqu'on a décidé le scandale
des commandites. Ce n'est pas moi qui
le dis, c'est l'ancien premier ministre du Canada, Jean Chrétien, qui, à une
réponse lors de son audition, a dit qu'effectivement Mme Robillard
était autour de la table lorsque le gouvernement fédéral a décidé des commandites.
C'est elle aussi qui a qualifié les dépenses
illégales d'Option Canada — là, on se rappelle qu'Option Canada avait fait des dépenses illégales d'un demi-million de
dollars — des
dépenses anecdotiques. Elle-même déclarait que le déséquilibre fiscal, c'est un mythe. Sur quelles bases
avez-vous pris cette décision de nommer Lucienne Robillard à la tête de
cette commission qui va faire en sorte qu'on soit capables d'atteindre cette
cible si ambitieuse que vous vous êtes donnée de 3,2 milliards l'année prochaine
et de 2,7 milliards cette année? Vous avez confié cet exercice-là à
quelqu'un qui a démontré ne jamais pouvoir contrôler les dépenses.
Le Président (M.
Bernier) : On s'adresse toujours à la présidence, hein? On
s'adresse à la présidence.
Mme
Zakaïb : M. le Président, comment le gouvernement a pu
confier à Mme Lucienne Robillard le mandat d'atteindre des cibles,
alors qu'elle n'a jamais été capable de le faire lorsqu'elle faisait partie du
Conseil du trésor?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre.
M. Coiteux :
J'ai deux minutes pour répondre. Écoutez, je suis extrêmement, extrêmement
heureux que Mme Robillard ait accepté de présider la Commission permanente
de révision des programmes. Je la sais une femme compétente, une femme déterminée, une femme qui va faire le travail dans
le meilleur intérêt des citoyens du Québec. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, elle a
accepté de reprendre du service, c'est parce qu'elle veut léguer quelque
chose aux enfants du Québec, à la nouvelle...
aux prochaines générations, et c'est l'esprit qui l'anime. Maintenant, qu'on
essaie de me trouver une seule personne qui combine ses qualités : elle a
été présidente du Conseil du trésor, elle a dirigé des ministères importants
comme la Santé, comme l'Éducation, elle a été la curatrice du Québec. Je veux
dire, je suis extrêmement heureux et honoré
qu'elle participe. Je pense que, d'ailleurs, c'est l'avis de la vaste majorité
des Québécois. On n'a eu que des éloges avec le choix de
Mme Robillard.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, ce qui
termine ce bloc du côté de l'opposition officielle. Nous allons passer du côté gouvernemental avec M.
le député de Laval-des-Rapides. M. le député de Laval-des-Rapides, vous
avez un bloc de 20 minutes cette fois-ci. Vous pouvez poser des questions
et obtenir les réponses.
M.
Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais également,
comme mes collègues du gouvernement, remercier le ministre responsable
et président du Conseil du trésor, également son personnel et les
fonctionnaires qui l'assistent dans ses
fonctions, remercier les collègues de l'opposition pour le travail de révision
des crédits, et également, plus sur une touche personnelle, féliciter à
nouveau non seulement le député de Nelligan, mais également le nouveau ministre
pour ses fonctions, parce que je suis convaincu qu'il est non seulement un
homme d'idées, mais un homme d'action, et
que le défi qu'il a devant lui... et qu'il va savoir comment relever pleinement
le défi qu'il a devant lui, assisté, bien sûr, par les collègues de son
parti et du gouvernement.
M. le Président, dans mes fonctions à
titre de député de Laval-des-Rapides, on m'a souvent fait part, pendant
et avant la période électorale, de l'état de
santé du Québec, de ses projets et de ses ambitions. Les gens de mon comté
sont très impliqués. Ils ont à coeur
l'épanouissement et la prospérité du Québec et ils voient en l'État québécois
le meilleur et des fois,
malheureusement, le moins bon. J'utilise un thème positif parce
que je crois sincèrement que le Québec peut démontrer toute son ingéniosité. Mais, pour être ingénieux, il faut
souvent, bien sûr, se connaître ou bien se lire, il faut être
capables de se voir dans le miroir et constater les points positifs autant que
les points négatifs ou encore les améliorations.
Les gens de mon
compté m'ont parlé du Québec de demain, d'un Québec plus compétitif, d'un Québec
plus innovateur, d'un Québec également plus entreprenant. Ils m'ont également
parlé des services qu'ils reçoivent et de l'utilisation
de leurs taxes et de leurs impôts. À ce sujet, on s'était engagé, pendant la
période électorale, à présenter non
seulement un plan de retour à l'équilibre budgétaire, mais également un plan qui respecterait la capacité de payer
des Québécois et Québécoises, et surtout dans un esprit et à travers un
engagement de ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables.
Et
des fois, malheureusement, ces mêmes Québécois, ils sont insatisfaits.
Plusieurs structures du gouvernement les étouffent et les empêchent de rêver.
C'est pourquoi, personnellement, et également mes collègues du gouvernement... sommes très, très, très
contents non seulement de l'action posée par le ministre, d'avoir soutenu
et créé cette commission-là, mais également de la rapidité de la mise en place
de celle-ci.
D'ailleurs,
à ce sujet, j'aimerais saluer certains des acteurs publics ou, si on peut dire,
du secteur privé, notamment la Fédération des chambres de commerce du
Québec, qui a salué, et je cite, «la rapidité avec laquelle la commission a été lancée, la qualité de l'équipe d'experts
réunis et les objectifs fixés nous démontrent le sérieux de cet exercice.
Nous sommes impatients de participer à cet effort national important que nous
réclamons depuis longtemps.» Je termine la citation.
Et ça, c'est des mots de la présidente et directrice générale,
Mme Bertrand. Mais j'aurais pu également citer la fédération canadienne des entreprises
indépendantes, que ce soit le Conseil du patronat du Québec, l'Ordre des CPA
et de nombreux acteurs qui, dans le secteur privé, pas seulement récemment,
mais depuis déjà un bon nombre d'années, demandent,
justement, que le gouvernement pose ce geste, fasse une réflexion et fasse une
analyse de l'offre de services qu'il
offre aux citoyens, et pas seulement de l'offre de services, mais également de
la rigueur de ses programmes, si on
peut dire, de l'existence même de ses programmes sur une base financière et de
la... sur une vision à long terme.
M.
le Président, alors que nous étions en campagne électorale, le premier ministre
a pris différents engagements envers les Québécois et, le 18 mars
dernier, il avait annoncé son intention, s'il était élu, d'instituer une
commission permanente de révision des
programmes afin de réaliser des mandats d'examen des programmes gouvernementaux
et de leurs modes de prestation. Lors
du discours inaugural, le premier ministre a réitéré son intention de créer
cette commission. Dans son discours prononcé le 21 mai dernier et
au cours duquel il a présenté, sous la forme d'un édifice solide et cohérent,
bâti sur un terrain fertile, les priorités et la direction qu'entend prendre le
nouveau gouvernement, il a très clairement
exprimé sa pensée. L'édifice repose sur une fondation solide, un ton et un
comportement marqués par le respect et
l'écoute. Et, à ce sujet, je pense qu'autant les membres des médias, mais
également les collègues de l'opposition et de la deuxième opposition ont pu remarquer, à travers le ton et les actions,
que cette volonté du premier ministre est exprimée par un grand nombre
de nos collègues du gouvernement, la transparence dans nos actions, et notre utilisation
des fonds publics, et également l'intégrité de nos administrations publiques.
• (11 h 50) •
Afin
que le Québec puisse se donner les moyens de soutenir ses services publics et
de réduire le fardeau fiscal des familles québécoises, cet édifice s'appuiera
sur deux colonnes robustes : d'un côté, les finances publiques saines et équilibrées
et une économie en croissance, créatrice d'emplois de qualité partout au
Québec. Et, dans son discours, le premier ministre a également mentionné la
Commission de la révision permanente des programmes et il a dit, je cite : «Il [s'agira] de mettre en place un
mécanisme et surtout une culture d'évaluation permanente des programmes
et des façons de faire dans nos services
publics. Nous savons tous que les programmes gouvernementaux et les organismes
publics sont créés avec les meilleures intentions», comme l'a réitéré
également M. le ministre. Nous savons également que, sitôt ces programmes
créés, ils deviennent des acquis pour certains membres de notre société, même des
vaches sacrées, et que, sitôt formé, un
organisme tend à grandir et même à prendre de l'embonpoint, si on peut dire.
«[Et] nous savons [...] que plusieurs de ces programmes nous sont
précieux, car ils participent à notre recherche [de la] plus grande équité et
expriment notre solidarité. Il faut donc, là encore, trouver l'équilibre
nécessaire à leur pérennité.»
Le
gouvernement a aussi inscrit cette Commission de révision permanente des
programmes ainsi que celle sur l'examen
de la fiscalité dans le cadre de son budget 2014‑2015 présenté par le ministre
des Finances, M. Leitão. Et en effet, comme vous le savez, le
gouvernement a déposé, il y a deux semaines, un budget qui donnait le ton aux
orientations et aux priorités, un budget qui
mise sur la relance économique et sur le redressement des finances publiques.
L'objectif du gouvernement est clair :
il veut que l'économie du Québec crée plus d'emplois et de richesse et souhaite
mettre fin au déficit structurel des finances publiques qui nous endette
chaque année toujours davantage et qui limite de façon croissante notre liberté
d'action et de choix, ainsi que celle des générations futures.
Le
budget du Québec repose essentiellement sur cinq axes, le premier étant de
repartir notre économie, de nouveaux appuis
à l'investissement privé tout en mettant l'accent sur les PME, et notamment le
secteur manufacturier. Deuxièmement,
il mise sur une stratégie maritime, un plan pour exploiter de manière
responsable le potentiel maritime du Québec tout en développant une
expertise environnementalement unique. Il relance également le Plan Nord dans
ses dimensions économique, sociale et
environnementale. Et quatrièmement il met en valeur nos ressources naturelles.
Et, pour en terminer, il mise sur une gestion rigoureuse et responsable des
finances publiques.
M. le Président, ma
question — et
j'arrive à ma question...
Le
Président (M. Bernier) : Je vous écoute.
M.
Polo : ...parfait — tient essentiellement sur la mission même de
la Commission de révision permanente des programmes, et j'aimerais écouter le président du Conseil du trésor, le
ministre, expliquer aux gens qui nous écoutent le fonctionnement de
celle-ci, la mise en place de cette commission. Il va sans dire qu'il a
également écouté certaines critiques ou certaines questions, à savoir :
Est-ce que la création de cette commission-là n'est pas une façon pour le gouvernement
de déléguer et de se défiler de sa responsabilité comme gouvernement de poser
des actions? Et donc j'aimerais savoir de sa
part... et c'est une façon aussi pour moi de reprendre ses réponses pour les
gens dans mon comté, faire le tour
des activités qu'elle fera à partir de cet été, expliquer... et surtout, ce qui
est important, c'est de comprendre les
colonnes sur lesquelles reposera cet exercice et qui permettra notamment
l'atteinte de l'objectif de l'équilibre budgétaire et son maintien. Il
s'agit d'un geste important dans un principe d'équité intergénérationnelle. M.
le ministre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, j'aimerais remercier le député de
Laval-des-Rapides pour me transmettre les préoccupations puis les questions, là, qui sont importantes, de ses
électeurs, des citoyens du comté de Laval-des-Rapides, et c'est l'occasion de m'adresser à eux puis de
m'adresser à tout le monde aussi en même temps sur pourquoi on crée
cette commission, comment elle va fonctionner et quelles sont ses finalités.
D'abord,
je pense que c'est important de rappeler qu'elle n'est pas surgie de nulle
part, cette idée de commission, c'est
un engagement que le Parti libéral a pris lors de la dernière élection. C'est
un engagement ferme qui avait été annoncé par le premier ministre. Et, puisqu'on a reçu un mandat majoritaire de
la population, bien, on a reçu aussi un mandat très fort aussi pour
créer ces deux commissions : commission de la fiscalité, commission de
révision des programmes. C'était une
promesse très importante parce que là-dessus reposent non seulement la relance
de l'économie du Québec, notamment la Commission sur la fiscalité, mais
la résorption du déficit structurel pour rétablir notre liberté de choix. Et, en quelques semaines déjà, on a mis en place
les deux commissions. Les Québécois s'attendent à ce qu'on fasse le ménage dans notre cour, puis la Commission de
révision permanente des programmes va nous aider de façon décisive à
faire ce message-là. Alors, je pense que c'est très important de partir de là.
J'ai
déjà expliqué, tout à l'heure, à des questions qui m'ont été posées, l'objectif
de tout ça, hein? Il y a deux choses,
là. Un, c'est qu'on a un déficit budgétaire important, puis il faut résorber
ça. J'appelle ça un premier saut, hein, un changement dans le niveau. Il faut qu'on ait un changement intelligent
et cohérent qui est basé sur les réelles priorités, réelles missions de l'État. Donc, c'est ce que
j'appelle l'exercice de repositionnement. Mais ensuite il faut s'assurer
que la pente des dépenses soit compatible avec notre capacité de payer, également.
Puis ça, c'est d'avoir des programmes qui soient les meilleurs programmes
possible, qui répondent aux priorités, mais dans la capacité réelle de payer
des citoyens pas seulement aujourd'hui, mais au cours des prochaines années et
des prochaines décennies, donc.
Pour
2015‑2016, il y a effectivement des résultats de l'ordre de 3,2 milliards qui sont anticipés. Ils sont nécessaires à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Et,
croyez-moi, la commission va nous soumettre des propositions basées sur des examens sérieux qui vont nous permettre
d'atteindre cet objectif-là. C'est ça qui va nous permettre, ultimement, de
statuer sur l'opportunité, oui, dans certains cas, d'éliminer certains programmes,
mais bien souvent, essentiellement, de
réduire la portée de certains programmes puis, dans certains cas, je l'ai mentionné également,
peut-être d'accroître les ressources qui sont consacrées à des programmes qui sont
prioritaires, importants et qui ne sont pas aujourd'hui adéquatement financés.
La
commission va avoir pour objectif essentiel de s'assurer
que les programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens et qu'ils relèvent effectivement de la mission de l'État, que les programmes soient administrés
de manière efficace et efficiente et
que leur structure de gouvernance soit appropriée — si ce n'est pas le cas, on changera la
structure de gouvernance — que le mode de financement des programmes
est adéquat, cohérent avec la capacité réelle de payer des citoyens. Le premier ministre a souvent parlé,
et il en parle encore à chaque occasion, de ce fameux 20, 23, 27 :
23 % de la population... le Québec représente 23 % de la population
du Canada, mais seulement 20 % de la richesse créée annuellement. Cet écart-là doit être résorbé par
des mesures de relance économique à court, moyen et long terme. Mais
27 % des dépenses gouvernementales par rapport à 20 % de la richesse
créée, on peut en avoir plus, mais cet écart-là est très, très, très important
puis il faut le resserrer pour les bonnes raisons. Alors, c'est ça quand on
parle d'avoir des programmes qui soient en accord avec la capacité de payer des
citoyens, puis évidemment de soumettre l'ensemble des programmes à un processus
d'évaluation continue.
Alors,
la commission a déjà commencé à travailler. Qu'est-ce qu'elle va devoir faire?
Elle va devoir proposer une vision globale quant au repositionnement de
l'État et la révision des programmes et elle va devoir recommander la planification des travaux de révision des
programmes. C'est une planification qui va se faire très prochainement. J'ai
dit que, d'ici 30 jours, on aurait un
plan de travail. Elle va ensuite examiner les résultats des travaux réalisés
par les ministères et les organismes et elle va tenir compte, bien
entendu, des opinions qui vont être exprimées dans le cadre du fameux dialogue social dont j'ai parlé tout à l'heure.
Ultimement, elle va nous formuler des recommandations, des recommandations
documentées, basées sur des analyses sérieuses, et ces recommandations-là, il
reviendra alors au gouvernement d'en disposer,
de prendre ses décisions avec les objectifs qu'on a déjà établis. Et c'est dans
ce contexte-là que le gouvernement va
juger que certains programmes sont peut-être pertinents et insuffisamment
pourvus en ressources. Mais d'autres, au contraire, vont être revus en
profondeur, puis il va arriver, dans certains cas, oui, qu'on va effectivement
abandonner certains programmes.
Alors, c'est
le fonctionnement de la commission. J'ai expliqué tout à l'heure qu'on va
commencer, évidemment, très rapidement. On va regarder une série de
programmes, d'organismes qui vont être soumis à un examen immédiat, et ça, on va le faire dans le contexte des travaux que les
ministères et les organismes ont déjà mis en oeuvre. Ils sont déjà à l'oeuvre pour essayer d'identifier des
pistes de solution. On va aussi faire un portrait complet de l'ensemble
des programmes et organismes du gouvernement
pour qu'on ait exactement l'heure juste là-dessus. Alors, ça va être ça, les
travaux de la commission.
Mme Robillard, Mme Lucienne Robillard, va présider la commission. Elle va
travailler avec M. Claude
Montmarquette et M. Luc Godbout, qui sont deux économistes de renom, et
elle va travailler également avec Mme Michèle Bourget et
Mme Mireille Fillion, qui sont des administratrices de l'État, qui ont une
longue feuille de route, qui connaissent bien les programmes de l'État, et
c'est ces gens-là, tous ensemble, qui vont en arriver à fournir les
recommandations dont on a besoin.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.
• (12 heures) •
M.
Polo : Oui, M. le Président. J'aurai une complémentaire également. Je
suis très content d'entendre le ministre faire souvent référence au dialogue social, parce qu'en fait le dialogue
social existe dans la société depuis déjà un certain nombre d'années, justement sur la mission même de
certains services, de certains programmes et de la productivité de certains de ces programmes-là. Comme vous le
savez, si on recule de presque déjà une décennie, les débats entres les lucides et les solidaires avaient lancé un grand
débat de société, justement, sur la réorganisation ou même la révision de
certains programmes et la mission de ces
certains programmes là. C'est aussi... Selon moi, la création de cette
commission-là est une belle opportunité de se questionner, justement, sur les
meilleures façons de moderniser et d'optimiser non seulement la qualité des
services de l'État, mais surtout également l'organisation du travail, et corrigez-moi, je pense que Mme Robillard en a fait
mention lors de l'annonce de la création de cette commission-là.
Et d'ailleurs je vais également faire référence,
à travers ma question, sur une des publications du professeur à l'époque,
Martin Coiteux, qui parlait, en 2011‑2012, là, et qui avait démontré, à travers
une de ses publications, que le Québec avait
un retard notamment en matière de productivité du travail. Et, selon moi, une,
si on peut dire, des possibilités qui
pourront émaner de cette commission-là, ça va être de regarder de quelle façon
le gouvernement, à travers l'ensemble de ces programmes, peut justement
optimiser et améliorer l'organisation du travail et du service qui est offert à
la population. Donc, j'aimerais entendre le ministre s'exprimer justement sur
non seulement la qualité, mais également
l'optimisation des services qu'offre le gouvernement à travers ces
programmes-là et de quelle façon ça peut être une avenue potentielle des
conclusions de cette commission-là.
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez environ deux minutes, M. le ministre, pour donner une réponse.
M.
Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Et merci pour la question au député de Laval-des-Rapides. Mais, en même temps, je me permets aussi de remercier la députée
de Richelieu, qui m'a rappelé que l'un des membres de ma commission
n'était pas le nom que j'ai mentionné, mais bien M. Robert Gagné. Et donc
merci de me le souligner. C'est un petit lapsus ici. Et c'était d'autant
plus important que M. Robert Gagné est un expert en productivité, et il
dirige un centre d'étude sur la productivité et le niveau de vie à l'École des
HEC à Montréal. Et effectivement c'est un apport extraordinaire pour réfléchir
à la question de l'efficacité dans la livraison des programmes
puis des modes de gouvernance appropriés.
Alors, voilà là un des membres de la commission qui va certainement avoir des choses extrêmement intéressantes à dire là-dessus.
Et c'est dans le mandat, effectivement, de la commission de revoir l'efficacité et l'efficience avec
laquelle on livre les programmes.
Ça va à, à la
fois, comment on organise ça, la gouvernance — dans certains cas, ça peut être un organisme — mais évidemment
c'est d'insuffler cette culture-là d'avoir des résultats mesurables, de voir
qu'on atteint les résultats et qu'on optimise les ressources pour
atteindre les résultats nécessaires. C'est exactement ça. Donc, ça fait partie
du mandat de la commission.
Le Président (M. Bernier) :
Il nous reste une courte question. Il reste environ 1 min 30 s.
M. Polo : Oui. Bon, en effet, parce
que, quand je fais référence à une de vos anciennes publications, de façon
générale, le Québec se situait, si je ne me trompe pas, 10e sur 13 territoires
au Canada et peut-être même 41e sur les 50...
42e sur les 51 États américains. Et c'est là, je pense, que le gouvernement et, à travers ses différents programmes, étant un des principaux, sinon le principal employeur
du Québec, a aussi un certain leadership et une certaine
responsabilité à montrer la voie à travers
ses actions qu'il pose, les programmes qu'il dispose également,
les services qu'il offre à la population, a une très grande responsabilité
de démontrer qu'il apporte sa contribution, non seulement qu'il demande ou
qu'il souhaite que le gouvernement... que la province performe sur le plan économique,
mais que lui-même, comme principal employeur, démontre sa capacité, justement,
d'améliorer non seulement la qualité, mais la productivité et surtout
l'optimisation des services qu'il offre à la population.
Le Président (M. Bernier) : Merci
beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides, ce qui met fin au bloc du côté gouvernemental.
Nous allons donc passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de
Lévis, la parole est à vous, pour un bloc de 20 minutes au moins.
M.
Dubé : Merci beaucoup. Alors, je vais continuer dans ce bloc-là au niveau
des objectifs, si vous permettez. Dans une — comme
vous avez dit — des
nombreuses questions que nous avons posées dans cet exercice-là,
la question 21 portait entre autres sur la Loi de l'administration
publique, qui demande aux différents ministères, lors de l'étude des crédits, de présenter leurs plans
d'action, de présenter, dans leurs stratégies, les objectifs, etc., et de pouvoir faire le lien avec
les missions et les dollars.
Malheureusement, la question
très claire où nous avons demandé d'avoir les objectifs de tous les ministères et des organismes, la réponse que nous avons eue,
c'est qu'on dit qu'«il appartient à chaque ministère [...] assujetti à
la Loi sur l'administration publique de
rendre compte, dans son rapport annuel de gestion — c'est-à-dire à la fin de l'année — des ressources
utilisées pour atteindre les résultats [qui sont] fixés dans le plan stratégique»
au début.
Mais
vous comprenez bien que ce n'est pas ça qu'on demande. Ce qu'on demande,
c'est : on est dans l'exercice des
crédits puis on voudrait avoir les objectifs, aujourd'hui, de ce qui va se
passer l'année prochaine. Alors, si c'est ça, la réponse qu'on a, je
peux vous donner un exemple que ce n'est pas une réponse satisfaisante, puis je
pense que tout le monde va comprendre ça.
Alors, je vais vous
reposer la question. Je me dis, vous êtes un des ministères et organismes dans
le contexte du Conseil du trésor, et je suis certain que vous avez des objectifs très clairs, vous,
comme président du Conseil du
trésor, vous nous en avez donné, tout à l'heure, un exemple, là, le 1,9 %
de croissance des dépenses par rapport à l'an dernier.
J'aimerais vous
demander rapidement, là : On se revoit dans un an, il y a combien, là...
il y a trois, quatre objectifs que vous
aimeriez me dire, autant financiers que qualitatifs, vous diriez : J'ai
vraiment eu une bonne année, là, je suis content de ce qu'on a accompli
comme groupe, là, ce serait quoi, vos trois, quatre objectifs importants que
vous aimeriez nous dire : J'ai livré la marchandise sur ces trois, quatre
objectifs là, financiers et qualitatifs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Merci pour la question. Je remercie
le député de Lévis pour sa question. Évidemment, j'en ai, des objectifs
très précis. En 2014‑2015, j'ai, en déposant le budget de dépenses, établi très
clairement les cibles, j'ai établi très clairement les moyens. Donc, un de mes
objectifs, c'est d'atteindre les cibles en 2014‑2015.
J'ai
un objectif devant moi qui est très, très, très ambitieux, qui est aussi de
contribuer, du côté de la dépense de programmes, à l'élimination du
déficit structurel du Québec, qui comprend un objectif chiffré de 3,2 milliards
pour l'année 2015‑2016, et j'ai déjà mis à l'oeuvre les moyens pour atteindre
cet objectif en créant très rapidement la Commission de révision permanente des
programmes puis en l'insérant pleinement dans l'ensemble des objectifs du gouvernement. Alors, ce sont deux objectifs
particuliers sur lesquels je vais m'atteler au cours des prochaines
semaines, des prochains mois. En fait, j'y suis déjà, je suis totalement là-dedans
depuis le jour 1 de mon assermentation.
D'ailleurs,
je voudrais juste souligner qu'en ce qui concerne l'objectif de révision des
programmes j'invite tous mes collègues députés pas seulement ceux du
caucus libéral, mais également les députés du caucus de la deuxième opposition puis les députés du caucus de
l'opposition officielle et aussi, même, les députés indépendants à participer
à cet exercice, à nous donner des idées, à
nous donner des suggestions, parce que je sais qu'on n'a pas le monopole des bonnes
idées, comme le dit souvent le premier ministre. C'est d'ailleurs la raison
pour laquelle j'ai confié à mon adjointe parlementaire,
la députée de Bourassa-Sauvé, qui est ici présente, le rôle de recueillir vos
idées, vos commentaires et de faire la liaison entre vos préoccupations,
vos idées, vos recommandations et effectivement les travaux de la commission.
Alors, je vous invite à communiquer avec elle de ce point de vue là.
J'ai
d'autres objectifs. Évidemment, je partage beaucoup avec le député de Lévis...
J'ai déjà écoulé mon temps?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, bien, c'est parce que j'essaie de balancer le
temps, là, entre question...
M. Coiteux :
Je peux m'arrêter là puis je poursuis dans une autre question.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, bon. Si vous voulez...
M. Dubé :
Bien non, ça serait... Je pense que ce que je pourrais faire, c'est de
dire : Je comprends bien qu'il y a un objectif de croissance des dépenses consolidées de 1,9 %, la même chose pour 2015‑2016. Vous avez
dit que vous voulez respecter la
cible de l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Je vous demande : Est-ce
qu'il y en a d'autres de nature qualitative?
Je prends par exemple au niveau du nombre d'employés de l'État... Je vais vous
donner quelques chances de préciser rapidement les principaux objectifs
qui fait que vous diriez, dans un an, là : J'ai accompli tel ou tel
objectif.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Dubé :
Au niveau des objectifs, par exemple, de l'État.
M.
Coiteux : Bien, on va se doter d'une loi pour pas seulement savoir
exactement qui fait quoi dans l'ensemble du secteur public, bien que
c'est une préoccupation que nous avons tous, là, puis je sais que c'est une
préoccupation que vous avez aussi beaucoup.
On reçoit les informations avec un délai beaucoup trop long pour être capables
d'exercer une capacité de gestion sur les effectifs des réseaux. On a
une bonne capacité d'agir au niveau de la fonction publique effectivement,
prendre les décisions en temps réel. C'est beaucoup plus difficile dans les
réseaux et on veut se doter des outils pour être capables de savoir non
seulement en temps réel, là, pas seulement deux ans après, je veux savoir exactement qui fait quoi dans l'ensemble des
réseaux. Alors, ça, c'est un objectif aussi très important qui va
également contribuer... parce qu'on veut
avoir un gel des effectifs, qui n'est pas exactement un gel de l'embauche dans
l'ensemble des réseaux, au cours des prochaines années.
Alors, les objectifs de
2014‑2015 : les objectifs de révision des programmes, les objectifs qui
comprennent notamment des outils législatifs qu'on doit mettre en place pour le
gel des effectifs, revoir tout le processus pour la sélection des projets dans le PQI, les objectifs en matière de
négociation avec les employés du secteur public — parce
que ça, ça va s'amorcer dès cet
automne — et ça
doit être compatible évidemment avec le cadre financier du gouvernement,
puis on doit réussir cette négociation.
Voyez-vous, j'en ai facilement quatre ou cinq qui sont importants et
effectivement j'ai l'intention de livrer la
marchandise et, si je l'ai livrée adéquatement, je vais dire : Bien, ma
foi, j'ai eu une bonne année. Et on pourra en reparler l'année
prochaine, à ce moment-là.
• (12 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : ...j'apprécie beaucoup. Je vais aller du côté des dépenses,
parce qu'un peu de la même façon... puis je le fais, là, avec beaucoup de réalisme parce que je pense que c'est un
exercice que j'avais demandé dans les nombreuses questions dont vous avez parlé tout à l'heure. Bon, les questions 62 à
68, où j'ai demandé de l'information à savoir, bien, comment vous allez
faire pour mesurer la croissance des dépenses, j'ai rencontré votre
sous-ministre au Conseil du trésor, puis
malheureusement la réponse que j'ai reçue ici : Bien, on ne l'aura pas du
Trésor, on va l'avoir du ministère des Finances.
Puis, dans
les discussions... Je veux juste mettre les... pour nos auditeurs, là ,
c'est une question que j'ai posée au précédent gouvernement il y a un an
et demi. On m'avait donné un peu la même réponse que c'était compliqué. Là, je l'ai demandée au ministre des Finances, qui m'a
dit : Allez voir le Conseil du trésor. Je viens voir le Conseil du
trésor puis ils me disent : Allez voir Finances. On m'avait dit que ça
serait possible d'avoir ça avant le début des crédits. Je vous rappelle, aujourd'hui, M. le Président, qu'on est
la journée où on commence les crédits, puis là on me dit : Je vais
avoir ça du ministre des Finances. Puis le ministre des Finances, on le
rencontre le 2 juillet. Est-ce que ça veut dire qu'on va avoir les réponses sur
le document du contrôle des dépenses, que j'ai demandées, le 2 juillet?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse aujourd'hui?
M.
Coiteux : Oui. La réponse que je donnerais, M. le Président, au député
de Lévis, c'est que c'est une demande qui est tout à fait appropriée,
c'est une préoccupation qui est légitime. Il s'agit, là, d'avoir, de façon
beaucoup plus détaillée et beaucoup plus
rapidement, le détail des exercices de consolidation, parce qu'il y a beaucoup
de transactions entre ministères et organismes, et le ministère des Finances
nous fournit, après une analyse qui demande beaucoup, beaucoup de travail, des écritures de consolidation. Mais ce qu'on
souhaiterait ici, c'est les dépenses consolidées mission par mission. C'est ce que je comprends de la
demande ici. Et effectivement la consolidation nécessite un travail du
côté du ministère des Finances. Ceci dit,
c'est le même gouvernement, et on travaille tous ensemble. Et on a pris en
considération la demande tout à fait légitime et appropriée du député de Lévis
et on travaille là-dessus et on va le tenir informé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Lévis.
M. Dubé : Je vais préciser ma
question : Est-ce qu'on va l'avoir avant le 2 juillet, oui ou non?
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce
qu'il y a une date, là, M. le ministre, effective, où l'information peut être fournie?
M.
Coiteux : On va garder le député
de Lévis, M. le Président, informé et
on va faire le mieux le plus rapidement possible, et on va lui expliquer
qu'est-ce que ça implique et comment on va y arriver ensemble, et on l'invite à
continuer de collaborer avec nous là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Lévis.
M. Dubé : Oui, mais je peux
collaborer à poser des questions, mais j'aimerais ça que les gens collaborent à
donner des réponses, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Bernier) : Bien, moi, je n'ai pas à juger les
réponses qui sont données, M. le député de Lévis.
M. Dubé : Non, non, je fais juste
préciser qu'on peut...
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien.
M. Dubé : Pas besoin de répéter ce
que je viens de dire, mais j'ai besoin d'avoir des réponses.
Alors, avant de passer la parole à mon collègue
de Groulx, je pense qu'il est important d'expliquer... Et j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur ce
point-là, c'est que, oui, on a lancé le comité de révision des
programmes, M. le Président, mais ce que je
comprends, étant donné la rapidité... Vous êtes arrivés, on est au mois
d'avril, on est déjà dans le début de l'année. Vous avez quand même posé
certains gestes pour diminuer la dépense, le fameux calcul dont j'expliquais
tout à l'heure, là, qu'on était à 7 500 $ par mois puis on...
Mais ce que
j'entends aussi, de toutes sortes de rumeurs, c'est qu'il y a beaucoup de
coupes qui sont paramétriques, c'est-à-dire que... On ne peut pas être
contre les coupures, mais c'est souvent de la façon dont les coupures sont faites qu'il faut se
questionner. Puis j'aimerais vous entendre... Parce que j'ai entendu des
exemples, cette semaine, qui m'ont un
peu surpris. D'un côté, vous avez votre premier ministre qui nous dit qu'il
faut faire attention à l'innovation, puis c'est très important, c'est un discours important, puis là j'entends
que, dans certains organismes du gouvernement, on a coupé de façon
paramétrique sans égard au fait que ce sont des organismes qui favorisent
l'innovation dans la PME. On a coupé, par exemple, 10 %, 15 % ou
20 %.
Alors,
j'aimerais comprendre : Combien de temps on va subir ces coupures
paramétriques là? Est-ce que c'est jusqu'à
temps qu'on ait les recommandations de votre comité sur les programmes? Puis, à
ce moment-là, est-ce que vous êtes en accord avec ce genre de coupes là
qui sont de 10 %, 15 %, dans des secteurs qui sont... très bien
expliqué par votre premier ministre, des secteurs où on ne devrait pas couper
puis on devrait prioriser? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, l'analogie que j'aime faire, c'est avec...
quand les vagues, là, la mer produit des vagues. Alors, à chaque année, dans l'état actuel des choses, la vague des dépenses qui
augmentent naturellement est telle qu'on est toujours obligés de faire un exercice de compression. Il
est plus ou moins important, cet exercice de compression, selon la hauteur de la vague, et laissez-moi vous
dire que la hauteur de la vague pour 2014‑2015 était impressionnante puisque
la hauteur de la vague, elle nous amenait à un déficit d'à peu près 5,7 milliards si on ne prenait pas des décisions.
Maintenant, pour pouvoir faire un exercice de
révision systématique des programmes qui implique l'abandon de certains, qui implique que certains vont être
pourvus moins généreusement en ressources, que certains vont voir leurs paramètres changer pour donner des coûts de
reconduction compatibles avec la volonté de payer et la capacité de
payer des citoyens... Parce que la volonté, je pense qu'on l'a étirée
beaucoup, et c'est sur la capacité
qu'on a l'intention de regarder les
choses, et la capacité, elle dépend de la croissance économique. Pour faire cet exercice-là, on a besoin de faire
des examens qui vont bien au-delà de l'exercice annuel de contrôle des dépenses,
et c'est ce qu'on va faire.
Et, en 2015‑2016, l'exercice va être un de
révision des programmes basée sur des examens minutieux, ce qui ne veut pas
dire qu'on n'a pas été très attentifs aux décisions qu'on a prises en 2014‑2015.
On a fait très attention. Il y a eu des
discussions entre le Trésor, entre les ministères concernés, sur : Faisons
attention ici, on ne veut pas que ça touche les services aux citoyens, on ne veut pas que ça touche les populations
vulnérables. Mais, bien entendu, il y a certains programmes qu'on sait
déjà ne pas nécessairement atteindre leurs résultats pleinement, et il a fallu
faire des choix difficiles. Ces choix-là ont été faits minutieusement, mais pas
dans le contexte d'un examen aussi poussé que celui qu'on va aborder au cours
des prochaines semaines.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Dubé : Bien, je vais peut-être
reposer ma question autrement, M. le Président, juste pour...
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y.
M. Dubé : ...parce qu'où je trouve
une certaine — le
mot est peut-être fort — incohérence
ou mauvaise compréhension de notre part,
alors je vous donne la chance de reprendre, puis je reviens à votre... Il y
avait quatre axes ou quatre éléments
de votre commission permanente des programmes, puis il y en a une de celles-là
que vous ne serez pas surpris que je vous souligne, c'est que «les
programmes soient administrés de manière efficace et efficiente et que la
structure de gouvernance en place soit appropriée».
Bon. Vous ne
serez pas surpris de m'entendre, M. le ministre, parler de certaines
gouvernances ou structures au niveau
des commissions scolaires puis des agences de santé. Alors, moi, ce que je vous
pose comme question aujourd'hui : Je
suis très surpris d'entendre certains organismes, comme je vous ai donné
l'exemple tout à l'heure, dans l'innovation, support aux PME, qui
supportent à peu près 3 000 PME au Québec, c'est des programmes
d'innovation, puis qu'on leur annonce, là,
puis on leur dit : Parlez-en pas tout de suite parce que l'été s'en vient,
là, puis on va couper de 10 % à 20 %
dans vos programmes. Puis moi, je me dis : Pendant qu'on fait ces
coupures-là ou au moment où on a besoin de supporter les entreprises — hein, on s'entend — là, on dit que c'est seulement... Les questions,
par exemple, des agences, des
commissions scolaires qui vont être posées par Mme Robillard, avec toutes les
qualités qu'elle a, bien c'est seulement en décembre, puis peut-être, qu'on va avoir les effets de ça. Je vous
repose la question clairement : Est-ce que ça veut dire que les
gens vont subir des coupes paramétriques dans des secteurs aussi névralgiques
que l'innovation en attendant qu'on prenne des décisions courageuses dans nos
structures?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, les
décisions courageuses dans nos structures et les décisions courageuses dans nos programmes, nous allons les prendre très
rapidement puisqu'elles ont déjà été annoncées par la création des deux commissions.
Il y a déjà même des attentes chiffrées quant à l'impact des décisions qui
auront été prises par le gouvernement suite
à ces deux commissions pour
l'exercice 2015‑2016. Ça vient extrêmement rapidement. Je rappellerai simplement, M. le Président, au député de Lévis que le prochain budget, il n'est pas dans une
année, il est dans quelques mois à
peine. Donc, il n'y a pas un énorme délai entre le moment où effectivement on met en place les commissions et le moment où les décisions
vont être prises. Alors, voici le contexte dans lequel on fait... Si on veut
éviter des nouveaux exercices de coupes de nature plus
paramétrique, horizontale, si on veut éviter ça à l'avenir, il faut éliminer le
déficit structurel, et, pour éliminer le déficit structurel, il faut prendre
des décisions courageuses qu'on va prendre au cours des prochains mois.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Je vais pousser
l'exercice un petit peu plus loin, là, puis je reviens, bon : l'exemple
des commissions scolaires. Il va y avoir, à moins que vous décidiez de
faire autrement, des élections de commissions scolaires à l'automne
2014. À ce que je sache, le rapport de Mme Robillard et de ce groupe de travail
là ne sera pas prêt avant les élections de commissions scolaires.
Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche aujourd'hui...
Entre couper dans l'innovation de façon paramétrique
ou de prendre des décisions, comme président
du Conseil du trésor, en accord avec
vos collègues ministres, est-ce qu'il y a quelque
chose qui vous empêche aujourd'hui de questionner les élections dans les commissions scolaires pour l'automne qui
s'en vient?
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, quand
on lance un exercice ambitieux comme une réforme en profondeur de la fiscalité au Québec, quand on lance un
exercice aussi fondamental qu'une révision systématique des programmes de l'État québécois, qui n'a pas été
faite pendant des décennies, on peut prendre la peine de faire cet exercice de
réflexion en quelques mois au moins. On n'est pas obligés de prendre des
décisions précipitées en plein milieu de l'été.
Le plan de
travail de la commission de révision des programmes va m'être soumis en fait en
moins de 30 jours, parce que, 30 jours, c'était à partir de sa
formation, donc bientôt j'aurai ce plan de travail, et on attend les premières recommandations
au mois d'octobre. Et donc le Conseil des ministres va être saisi assez
rapidement des premières recommandations, ce qui ne veut pas dire
nécessairement qu'on va tout de suite se précipiter. On a des choix
fondamentaux à faire, mais on va faire les choix dans les mois qui viennent,
pas dans les années qui viennent.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Dubé : Mais — M. le Président, merci — ce que je veux bien comprendre, là, puis je
veux que les gens qui nous écoutent, incluant les PME, incluant les gens
qui subissent en ce moment des coupes paramétriques, c'est-à-dire que c'est mur à mur. On dit : Vous avez beau
être dans un centre professionnel de transfert de technologie qui... Il y
en a 46 au Québec, là, des centres de
transfert de technologie de nature collégiale qui supportent chacun 50, 60,
70 PME. Ces gens-là se sont fait
dire récemment : On va couper dans vos programmes de façon mur à mur,
c'est-à-dire 10 %, 15 % ou 20 %.
Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, tant qu'on n'aura pas le rapport
de la commission, ce genre de coupe là va se faire dans des secteurs
aussi névralgiques que l'innovation. C'est juste ça que les gens doivent
savoir. Si c'est comme ça qu'on fonctionne,
je pense qu'il y aurait eu d'autres façons de faire, mais je veux juste bien
vous entendre que c'est comme ça que vous fonctionnez pour le moment.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, la façon de fonctionner — la nôtre, notre façon de fonctionner — c'est la façon responsable de faire les choses, c'est de prendre
le temps de faire les analyses nécessaires avant de prendre des
décisions qui nous engagent pour plusieurs années au-delà. En ce qui concerne
les PME, j'ai la même préoccupation pour les PME,
et le budget qu'on a présenté en 2014‑2015 instaure le programme Créativité
Québec, doté d'une enveloppe de 150 millions de dollars sur trois ans, un congé de cotisation
au Fonds des services de santé pour favoriser l'embauche de travailleurs
spécialisés dans les PME pour des projets d'innovation, une réduction générale
de 8 % à 4 %, d'ici le 1er avril 2015, du taux d'imposition pour les PME manufacturières, une déduction
additionnelle pour les coûts de transport des PME manufacturières
éloignées et un soutien à l'exportation de 20 millions de dollars sur
trois ans par Export Québec. Si ce n'est pas aider les PME, je me demande ce
que ça serait.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Dubé : Alors, M. le Président, je pense que ça serait peut-être bon,
là, que le président du Conseil du trésor ait une discussion avec notre
premier ministre parce que je pense qu'on n'a pas la même définition de ce qui
doit être fait au niveau de l'innovation.
Les mesures que vous m'avez annoncées ne sont pas en lien avec l'innovation. Et
je crois que vous avez des gens dans
vos organismes qui sont très préoccupés du genre de coupures paramétriques mur
à mur qui sont faites présentement.
Et c'est malheureux que l'on retarde l'application et qu'on continue à couper
dans du mur-à-mur, alors qu'il y a
des programmes qui auraient pu être questionnés avant, et je donne à titre
d'exemple les commissions scolaires.
Je veux juste savoir, M. le Président, avant, il
me reste combien de temps, parce que, sinon...
Le Président (M. Bernier) :
Le temps est terminé.
M. Dubé : Le temps est terminé, je
reviendrai plus tard cet après-midi. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons aller maintenant du
côté gouvernemental, avec le député de Sainte-Rose. Allez-y.
M.
Habel : Oui. Merci, M. le Président. Comme plusieurs le savent,
l'urgence d'agir est à nos portes. L'état des finances publiques du Québec limite la liberté de choix de nos jeunes et
des générations actuelles. Et, en tant que plus jeune député de la 41e législature, c'est sûr et certain que, pour moi,
c'est un devoir de parler d'équité intergénérationnelle, et je suis aussi sensible à l'atteinte de
l'équilibre budgétaire. Je crois que le gouvernement a pris des mesures de
relance économique pour stimuler les revenus au niveau, par exemple, de la
relance du Plan Nord, de la stratégie maritime, et de nous axer sur nos forces comme les ressources naturelles. Et aussi
je crois que nous avons pris des positions qui sont claires au niveau des dépenses, comme par exemple la
Commission de révision permanente des programmes qui, si je le comprends bien, aura pour rôle d'examiner,
d'évaluer tous les programmes gouvernementaux. En plus des programmes, elle fera un état de la situation de tous les
organismes et des ministères. Une série de programmes et de structures
sera identifiée et soumise à un examen
immédiat. Cela permettra de procéder
à une réorganisation du travail, tout en favorisant des innovations
structurelles.
Comme
le déficit de l'État est structurel, il faut proposer un remède structurel.
L'objectif ultime reste d'éliminer le
déficit structurel qui afflige le Québec depuis plusieurs années et qui
provoque une augmentation constante de la dette, qui sera refilée aux
générations futures, aux gens de ma génération, M. le Président. Les autres
mandats seront également soumis au processus rigoureux d'analyse. De plus, les
programmes à fort potentiel d'économie seront examinés afin de réaliser
rapidement des gains significatifs.
En
parallèle, avec la collaboration des ministères et des organismes, un portrait
gouvernemental des programmes et des organismes sera dressé et servira
notamment à planifier la réalisation des autres mandats d'examen ainsi qu'à faciliter le suivi et les démarches. Il y aura une
révision, qui sera verticale, des programmes, des ministères et
organismes, mais aussi une révision qui sera horizontale. J'ai une première
question pour le ministre : J'aimerais qu'il m'explique qu'est-ce que la
révision verticale des programmes et qu'est-ce que la révision horizontale?
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, il faut
regarder à la fois l'ensemble des programmes qui existent, là, puis il faut
regarder à l'intérieur de notre
structure aussi comment on peut améliorer les choses. Donc, quand on regarde la
gouvernance des programmes, lorsqu'on
regarde dans un programme est-ce qu'il est bien pourvu en ressources, est-ce
qu'il est parfois trop pourvu en ressources, on n'est pas en train de
regarder qu'est-ce qui va disparaître, on est plus en train de regarder les
dotations en ressources des différents programmes. Donc, on doit faire ces deux
exercices-là à la fois.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Habel : Je comprends aussi
que la commission verra à ce que les programmes retenus répondent à un
besoin prioritaire des Québécois. Elle devra aussi s'assurer que les programmes
révèlent de la mission de l'État. De plus, la commission
s'assurera qu'elle soit administrée de manière efficace et efficiente. La
structure de gouvernance en place devra assurer son caractère approprié. Il faudra que le mode de financement
des programmes soit adéquat et cohérent avec la capacité de payer des citoyens. Le dernier objectif sera le
suivant : il faut que tous les programmes soient soumis à un
processus d'évaluation continue.
Donc,
si je comprends bien, M. le président
du Conseil du trésor, et
pardonnez-moi l'expression, mais, dans le fond, ça signifie qu'il n'y aura pas vraiment de vache sacrée dans cette
évaluation. On ne va pas, dans le fond, éliminer toute l'analyse des programmes. Qu'ils soient importants ou non
importants, on va pouvoir l'analyser et aussi en prendre compte. Donc,
il n'y aura pas de vache sacrée qui sera analysée?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, c'est une bonne question que pose le député de Sainte-Rose, parce qu'on ne peut pas
aborder un exercice comme celui-là avec quelque a priori que ce soit et surtout
pas avec l'idée qu'il existe quelque chose qu'on oserait appeler une
vache sacrée puisque ça serait soustraire à l'examen, qui doit être fait tôt ou
tard, de l'ensemble des programmes de l'État québécois. Parce qu'ultimement il
faut se poser la question : Est-ce que le contribuable en a pour son
argent? Est-ce que le gouvernement utilise l'argent durement gagné par les
citoyens et les citoyennes du Québec, qui nous sont confiés par leurs impôts...
Est-ce qu'on l'utilise judicieusement? Si, a priori, on soustrait à l'examen des programmes au nom d'un principe de
sacralisation, puisque c'est de ça qu'il s'agit si on parle de vache
sacrée, on ne fera pas notre travail correctement.
Alors,
la réponse à la question, c'est : Non, il n'y a aucune vache sacrée dans
un exercice comme celui-là, mais, ultimement,
le gouvernement va prendre les décisions, va expliquer sur la base d'analyses
sérieuses pourquoi les décisions ont
été prises, et effectivement il y aura des programmes qui, probablement,
n'existeront plus après l'exercice de révision, et d'autres programmes
seront revus, et il faudra avoir le courage de prendre ces décisions-là, et
nous allons avoir le courage de le faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Habel : Je pense aussi qu'il convient de s'inspirer des
meilleures pratiques, puis la démarche proposée s'inspire des pratiques de la dernière révision des
programmes du gouvernement fédéral, des meilleures pratiques dans le
monde et des pratiques reconnues par les
hauts responsables du budget des pays de l'OCDE comme un instrument
fondamental pour établir un classement pertinent des dépenses publiques par
ordre de priorité, qui permettrait, entre autres, d'éviter de reconduire systématiquement les dépenses répondant
le moins aux besoins des citoyens, de dégager des fonds susceptibles de contribuer à l'atteinte des objectifs du
gouvernement ou d'être réalloués à des services plus prioritaires. Elle
permettrait aussi une action de plus grande
ampleur que le processus actuel, car elle remettrait en question la pertinence
et l'efficacité et l'efficience des programmes existants.
Loin de se limiter à
un examen des processus et des structures administratives, elle permettrait également
d'identifier des économies découlant d'un
meilleur ciblage des missions fondamentales de l'État ainsi que la modification de leur mode de financement. En s'appuyant sur
des données probantes, elle favoriserait une prise de décision plus
éclairée quant au domaine de dépenses sur
lesquels concentrer les efforts d'économie. Elle offrirait aussi une meilleure
garantie quant à la réalisation des objectifs de contrôle des dépenses, car elle permettrait
d'identifier des scénarios d'action précis permettant de les atteindre.
Elle n'aurait pas pour effet de ralentir l'ensemble des activités gouvernementales.
Pour
que tout ceci soit possible, il faut que la Commission de révision permanente des programmes propose
une vision qui est globale quant au positionnement de l'État, mais aussi de la
révision des programmes. La commission lui
recommandera une planification des travaux de révision des programmes.
Tout bon maître de chantier doit avoir un échéancier et se fixer des objectifs
qui sont clairs. C'est ce que la commission fera.
J'aimerais
que vous élaboriez un peu sur les échéanciers à court terme que la commission
va avoir à très, très, très
court terme, là. Est-ce qu'il y a un plan de travail, par exemple, qui va être
mis en branle?
• (12 h 30) •
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, ça va? Allez-y.
M.
Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, la commission s'est réunie pour
une première fois la journée de l'annonce de sa création. Donc, ils ont tenu une première réunion. Ils vont tenir
une deuxième réunion demain. Donc, ils sont vraiment déjà au travail,
ils sont déjà à l'oeuvre et ils vont devoir me soumettre leur plan de travail
d'ici 30 jours pour qu'on puisse procéder à
l'approbation puis que les examens qui sont requis dans le cadre de ce plan de
travail puissent se mettre en branle immédiatement.
Le travail... M. le
député de Sainte-Rose a parlé, M. le Président, des meilleures pratiques dans
le monde. Effectivement, on s'est inspirés
des meilleures pratiques dans le monde, et puis on a ajouté à ça des
spécificités à nous. Et, dans les
spécificités à nous, il y a la manière dont on va conduire un grand dialogue
social, et je pense que c'est important. Et les éléments du dialogue social, il y en a qui vont déjà être en
place, là, dans les prochaines semaines et les prochains mois. La boîte à idées dont j'ai parlé, d'ici la
fin de l'été, va être fonctionnelle, et il y aura l'ensemble des
discussions avec les partenaires qui vont être en branle pour alimenter les
travaux de la commission au cours des prochaines
semaines, de telle sorte qu'on attend de la commission les premières
recommandations dès le mois d'octobre.
Donc,
on travaille avec un échéancier qui est rapide, qui va imposer un rythme de
travail important à tout le monde, mais, néanmoins, qui est nécessaire
puisqu'il faut que le gouvernement, ensuite, prenne le temps de bien analyser
les choses et puisse prendre des décisions
appropriées et puisse les communiquer à la population et expliquer ses choix.
Alors, tout ça se fait selon un échéancier très rapide qui va nous amener à des
premières recommandations à considérer dès le mois d'octobre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Merci, M. le Président. Pour gérer la Commission de la
révision permanente des programmes, il faut un maître de chantier qui s'assure que le travail est réalisé. C'est le
rôle de Mme Robillard, présidente de la commission depuis le 11 juin 2014, qui sera appuyée par les
experts Claude Montmarquette, Robert Gagné et par deux ex-administratrices,
Michèle Bourget et Mireille Fillion.
On connaît un peu le
parcours vague de Mme Robillard. Elle a, entre autres, été ministre de
l'Enseignement supérieur, Curatrice publique
du Québec de 1986 à 1989, ministre de l'Éducation, ministre de la Science,
ministre de la Santé et des Services
sociaux, c'est une ancienne députée fédérale de Saint-Henri—Westmount. Mais j'aimerais
savoir, M. le président du Conseil du
trésor, quelles sont les raisons qui vous ont motivé à choisir spécifiquement
Mme Lucienne Robillard à titre de présidente de la Commission de révision
permanente des programmes?
Le
Président (M. Bernier) : Merci.
M.
Coiteux : M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) : Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : Le travail de la commission
présidée par Mme Robillard est extrêmement important, très
important. Puis c'est pour ça que ses
qualités personnelles, son expérience étaient un ingrédient tellement important
pour moi lorsque je lui ai demandé de présider cette commission, puis
pourquoi je suis heureux qu'elle ait accepté. C'est un travail tellement
important que le type d'exercice auquel se référait, tout à l'heure, le député
de Lévis, des fameuses coupes paramétriques,
c'est le genre d'exercice qu'on ne veut plus avoir à répéter à l'avenir.
Justement, c'est la raison... c'est une des raisons fondamentales pour
lesquelles on va avoir cette commission permanente de révision des programmes.
Il a fait allusion à des coupes dans un secteur ou dans un autre.
Il nous a posé la question : Est-ce que les commissions scolaires sont exemptées? Non, les
commissions scolaires, dans l'exercice 2014‑2015, vont quand même avoir une compression de 118 millions
de dollars. Donc, ce n'est pas qu'il n'y a pas de gestes qui sont posés qui ne soient pas, dans l'ensemble, un plan, là, qui est
cohérent, mais c'est un plan qui est cohérent avec les outils du moment,
puis les outils du moment ne comportent pas cette révision de programme.
Concernant
votre question spécifique sur Mme Robillard puis les qualités qu'elle
représente, l'expérience qu'elle représente, effectivement, moi, j'ai la
conviction que sa grande expérience va susciter l'adhésion au projet. C'est une
femme respectée, qui est un atout absolument
exceptionnel. Elle est réputée pour sa grande rigueur. Elle est réputée
pour son sens des responsabilités. Elle
connaît parfaitement les rouages gouvernementaux. Elle a 18 années d'expérience
parlementaire et ministérielle dans deux ordres de gouvernement, hein, au niveau
du gouvernement du Québec et au niveau du gouvernement fédéral. Elle a été
ministre de l'Éducation, ministre de la Santé et des Services sociaux et
présidente du Conseil du trésor au gouvernement fédéral. C'est une personne qui
est absolument exceptionnelle.
Et moi, je le
dis, puis j'en ai la profonde conviction, puis c'est la raison pour laquelle je
lui ai demandé de présider la commission, mais je ne suis pas le seul à
le dire. La Fédération des chambres de commerce du Québec a émis un communiqué de presse, le 11 juin dernier,
saluant la nomination de Mme Robillard, reconnaissant l'importance du
mandat de la Commission de révision
permanente des programmes. La présidente-directrice
générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, Mme Françoise Bertrand, a déclaré : «La
rapidité avec laquelle la commission est lancée, la qualité de l'équipe
d'experts réunis et les objectifs fixés nous démontrent le sérieux de cet
exercice. Nous sommes impatients de participer à cet effort national important
que nous réclamons depuis longtemps.» Et la fédération va pouvoir participer
puisque, dans le dialogue social, on va aller recueillir la participation... on
va aller chercher la participation des grands partenaires gouvernementaux, dont
les associations patronales.
Par ailleurs, la vice-présidente principale et porte-parole
nationale de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Martine Hébert, a affirmé : «Les travaux de cette
commission, présidée par l'honorable Lucienne Robillard, seront d'une importance capitale pour
remettre en état les finances publiques du Québec. Nous ne pouvons que nous réjouir de constater que le gouvernement y a nommé des personnes d'une telle qualité et dont l'expertise est
notoire.»
Le communiqué de presse du Conseil du patronat
mentionne : «Aux yeux de l'organisme, cette commission, que présidera l'ancienne ministre Lucienne
Robillard et qui réunit des économistes réputés et des gestionnaires
aguerris, a toute l'expérience et la crédibilité nécessaires pour réaliser
l'ambitieux mandat qui lui a été confié.»
Ces organisations sont extrêmement encouragées
par la mise sur pied de la commission, puis effectivement Mme Robillard, elle va être appuyée par des
experts : deux économistes renommés, deux anciennes administratrices
d'État, chacun ayant une longue feuille de
route puis des compétences particulières. M. Claude Montmarquette, par
exemple, dont la réputation n'est plus à
faire. C'est d'ailleurs lui, d'ailleurs, qui a travaillé avec M. Luc Godbout
pour la préparation du rapport sur
l'état des finances publiques au lendemain de l'élection. M. Robert Gagné. M.
Robert Gagné, qui est directeur du
Centre sur la productivité et la prospérité, professeur à l'Institut d'économie
appliquée de HEC Montréal. De nombreuses études qu'il a faites au fil
des ans portent précisément sur la productivité, l'efficacité, qui sont des
choses qui sont extrêmement importantes pour le secteur public également.
Michèle Bourget, qui a aussi une profonde connaissance de l'appareil gouvernemental. Elle possède des expériences multiples et
variées dans plusieurs ministères. Elle a été au ministère des Finances, au Conseil du trésor. Voilà des atouts
exceptionnels dont va pouvoir bénéficier la commission. Finalement, Mme Mireille Fillion. Elle, elle a
occupé des postes de direction au sein de différents organismes. Elle a,
entre autres, oeuvré plusieurs années au
ministère de la Santé et des Services sociaux. L'expertise et l'excellente
connaissance des dossiers qu'elle a vont être des acquis... des atouts
extrêmement importants pour la commission.
Donc, essentiellement, ce que je veux dire
aujourd'hui, c'est que la commission, elle est solidement bâtie. Elle est composée de gens qui sont sérieux et
compétents, puis je me permettrais même, pour terminer la réponse à
cette question, M. le Président, de citer
Mme Robillard elle-même qui a dit qu'aujourd'hui, hein, toutes les conditions
gagnantes sont réunies afin de mener à bien
cet exercice. Et moi, je pense qu'elle a raison, et c'est pour ça que je vois
avec autant d'enthousiasme les travaux démarrer à cette rapidité, et je
m'attends, effectivement, à ce qu'on livre cet exercice-là dans les temps et avec le niveau d'ambition qu'on
s'est fixé, et ça, on m'a posé la question plus tôt, le député de Lévis
m'a posé la question, c'est une des choses sur lesquelles, effectivement, je
veux effectivement qu'on m'évalue au cours de la prochaine année...
• (12 h 40) •
Le Président (M. Bernier) :
Député de Sainte-Rose, une courte question. Environ deux, trois minutes.
M.
Habel : Deux, trois minutes? Mais M. le président du Conseil du trésor
a parlé de Claude Montmarquette, qui est...
qui va être une personne qui va siéger sur la Commission de la révision
permanente. M. Claude Montmarquette a aussi participé à un rapport avec
Luc Godbout. Luc Godbout va présider la commission de la révision de la
fiscalité. Donc, j'aimerais un peu vous entendre sur cette commission-là aussi,
la commission de la révision de la fiscalité.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre...
M. Coiteux : C'est, M. le Président,
une excellente question, parce que...
Le Président (M. Bernier) :
...répondre d'une façon courte à cette question.
M. Coiteux : Concrète?
Le
Président (M. Bernier) : Courte.
M. Coiteux :
Ah! courte. O.K. Je pensais concret. Je vais être plus court.
Le Président (M. Bernier) : Non, non, c'est parce que j'essaie de balancer le temps pour être capable
de terminer...
M. Coiteux :
Les deux exercices vont être parfaitement arrimés. Le ministre des Finances et
moi allons nous rencontrer régulièrement, lorsque les recommandations vont
surgir, pour qu'on s'assure d'une cohérence d'ensemble entre les décisions qui seront prises de part et d'autre lorsqu'on aura
les recommandations. Et voilà, on va s'assurer que les deux choses
soient bien arrimées.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons donc procéder du
côté de l'opposition officielle pour un bloc d'environ une vingtaine de
minutes.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le
président du Conseil du trésor sur l'importance des travaux et du mandat de cette Commission de
révision permanente des programmes. En fait, c'est cette commission qui
permettra l'atteinte des cibles qu'on a qualifiées tantôt d'ambitieuses, qui
sont si importantes, entre autres pour éviter la décote du gouvernement, mais
aussi pour éliminer le déficit dès l'année prochaine.
Vous
avez, M. le président du Conseil du trésor, tantôt, a fait état que les
membres de cette commission ne seraient pas permanents, bien que la commission
soit permanente. Est-ce qu'on connaît la durée du mandat des membres actuels,
les membres qui viennent d'être nommés?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. M. le Président, les personnes ont toutes un mandat d'un an qui peut être
renouvelable pour un maximum de trois ans.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Quel est le budget alloué à la commission? Combien ça va coûter, cette
commission?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, d'abord, j'aimerais dire que ça va être autofinancé
en vertu du cran d'arrêt, donc il n'y aura pas un ajout de crédits qui
va correspondre à... bien, un ajout de crédits, c'est-à-dire, ça va être
financé à l'intérieur des enveloppes existantes au Trésor, et on parle de coûts
d'environ 3,8 millions de dollars.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
3,8 millions de dollars par année?
M.
Coiteux : Pour la première année, qui est l'année où les coûts vont
être les plus importants, puisqu'on met en place les choses, puis il y a
des instruments de dialogue social très important dans l'exercice de
repositionnement. Alors, c'est la première année dont je parle.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
Mme
Zakaïb : Mais, la première année, elle n'est pas complète.
La commission commence ses travaux maintenant. Alors, est-ce que c'est
3,8 millions pour l'année en cours?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est une évaluation sur une année complète, mais on pourra fournir les
détails, là. On va prendre en note la question de la députée de Richelieu puis
on va fournir tous les détails requis.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, à ce moment-là, vous nous ferez
parvenir ces informations, et la commission s'occupera de faire parvenir
vos informations auprès des membres de la Commission des finances publiques.
Mme
Zakaïb : J'aimerais ça aussi, M. le Président, qu'on nous
fournisse la ventilation du 3,8 millions, qu'on nous fournisse la
ventilation de ce montant-là.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, Mme la députée.
Monsieur... On va poser la
question au ministre pour savoir si cette information-là est disponible. M. le
ministre.
M.
Coiteux : On va rendre cette information disponible. On va donner tous
les détails. Il n'y a aucun problème de ce côté-là.
Le
Président (M. Bernier) : Donc, j'attends réception de ce
document pour le distribuer auprès des membres de la commission. Mme la
députée.
Mme
Zakaïb :
Quelle est la rémunération de la présidente de la commission?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, selon les normes qui sont en application au gouvernement du Québec, les
experts vont toucher une rémunération de 800 $ par jour de travail, et la
présidente, de 1 100 $ par jour de travail.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Est-ce qu'il y a un maximum de jours ou c'est peu importe le nombre de jours?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Dans le budget global que j'ai mentionné tout à l'heure,
évidemment, on a pris en compte l'anticipation du nombre de jours qui
vont être concernés, là. Mais, comme j'ai expliqué tout à l'heure, on va
fournir plus de détails, on va faire le décompte de tout ça pour le bénéfice de
tout le monde.
Maintenant,
les tarifs qui sont appliqués, quand je dis qu'ils sont tout à fait conformes
aux normes en vigueur, c'est exactement ce qui a été utilisé comme
tarifs par la commission spéciale sur les événements du printemps 2012 où le président touchait 1 100 $ par jour, et
les membres, 800 $. Même chose que pour la commission sur l'assurance-emploi,
qui a été mise en place en 2013, où le
président touchait 1 100 $ par jour. Même chose que pour la
commission Bouchard-Taylor, sous un gouvernement libéral précédent, où
le président touchait 1 100 $ par jour. Bon, c'est exactement dans
les normes habituelles.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Quel est le montant prévu au budget pour le salaire
de la présidente? 1 100 $ par jour, j'imagine que vous avez
prévu un certain nombre de jours. Vous prévoyez combien?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, je réitère que le budget est de l'ordre de 3,8 millions de dollars,
et tous les détails vont être fournis. Je
vais demander à mon secrétariat de vous fournir tous les renseignements que vous
demandez là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Vous nous avez dit tantôt que les premières recommandations de ce comité sont
prévues pour octobre. Vous prévoyez faire
des coupures ou prendre des décisions concernant ces recommandations-là quand?
Est-ce que c'est tout de suite après
les avoir reçues ou vous attendez le dépôt du prochain budget pour abolir
certains programmes ou recapitaliser
certains autres programmes qui ne seraient pas suffisamment capitalisés ou, en
tout cas, pas capitalisés, mais auxquels on n'aurait pas suffisamment
octroyé de fonds?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Le gouvernement veut recevoir les recommandations rapidement et dès le mois
d'octobre pour prendre acte de ces recommandations, faire ses choix et
communiquer en temps opportun à la population l'ensemble des choix qui auront été faits. Et on va le faire
en toute transparence. Il y aura des choix, des recommandations qu'on ne va pas retenir, puis il y a des
recommandations qu'on va retenir. Et on va communiquer avec la population
non seulement les choix qu'on va avoir retenus, mais les choix qu'on n'aura pas
retenus et les raisons pour lesquelles on n'aura pas retenu certaines des
recommandations.
Donc, on le fera en
temps opportun. Il est certain que des décisions vont être prises dans le
contexte du budget 2015‑2016, mais il n'est
pas exclu a priori, puis ce n'est pas que j'annonce que je vais faire ça ou
qu'on va faire ça comme gouvernement, mais on ne pourrait exclure a
priori que des décisions soient prises si c'est approprié, si c'est approprié
seulement, auparavant.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Est-ce que Mme Robillard reçoit présentement des sommes comme ancienne députée
du gouvernement et est-ce qu'il y a des
montants qui seront donc déduits de son salaire comme présidente de
commission puisqu'elle reçoit présentement une pension du gouvernement du
Québec?
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Comme tous les membres de la commission qui sont dans cette situation, le
montant que j'ai mentionné tout à l'heure
est réduit en fonction des politiques en vigueur sur les rentes de retraite qui
seraient touchées. Il y a une
réduction de la rémunération qui est prévue, là, par la loi, et ça va être appliqué
comme dans tous les autres cas.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Tantôt, vous avez parlé d'un cran d'arrêt, que
cette mesure-là, ce 3,8 millions, faisait l'objet d'un cran
d'arrêt. Qu'est-ce qui a été coupé au ministère, au Conseil du trésor, pour
permettre le 3,8 millions?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, ça va être absorbé dans les crédits existants, dans les
enveloppes existantes. Il n'y aura aucun
nouveau financement qui va être accordé, ça va être absorbé par le Conseil du
trésor dans le cadre de son enveloppe existante. Et donc, si des choix
sont à faire, ils seront faits pour qu'on reste à l'intérieur de l'enveloppe
existante.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Combien, pour cette année, est alloué à même votre
budget? Puisque le 3,8 millions, c'est un budget annuel, là, puis il nous reste six mois, à peu
près, à faire d'ici la fin de l'année puis neuf mois dans l'année
budgétaire. Combien, dans le ministère du Conseil du trésor, est alloué pour
cette commission pour l'année en cours?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (12 h 50) •
M.
Coiteux : M. le Président, c'est une question qui ressemble beaucoup
aux précédentes quant aux détails que la députée de Richelieu aimerait avoir, probablement tous les membres ici,
autour de la table, aimeraient avoir quant aux postes spécifiques de ce budget d'environ 3,8 millions de dollars
et les moments où ils seront engagés. On va être totalement transparents
là-dessus, donc on va fournir toute cette information-là. C'est une
transparence, d'ailleurs, dont on a fait preuve
avec la publication du budget de dépenses, une transparence dont on a fait
preuve en présentant les crédits en
même temps qu'un budget. C'est un grand contraste avec la présentation d'un
budget sans crédits au mois de février. On s'inscrit dans cette volonté de
transparence et on va l'être totalement ici, tout comme on l'a été avec le
Programme québécois des infrastructures, avec le dépôt du plan 2014‑2024.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Est-ce que le rapport de la commission sera rendu public lorsqu'il sera déposé?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, ce n'est pas une commission qui va fournir un grand rapport.
Ce n'est pas comme une commission Drummond, pour ceux qui ont déjà entendu
parler de la commission Drummond en Ontario, où,
au terme d'une longue série de réflexions et d'analyses, le commissaire
Drummond dépose un rapport, et, voilà, le gouvernement prend acte du
rapport. Non, la commission va formuler des recommandations qui vont être
considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi certaines recommandations
ont été retenues, pourquoi d'autres n'ont pas été retenues. C'est comme ça que ça
va fonctionner.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Est-ce que
les recommandations seront rendues publiques dans ce souci de grande
transparence?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, elles le seront en même temps que les décisions du gouvernement
à l'égard de ces recommandations.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Allez-y, madame.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, est-ce que je dois donc comprendre que le gouvernement va
prendre en considération les recommandations, va prendre ses décisions, et, lorsqu'il
aura pris ses décisions, nous connaîtrons alors
les recommandations, à la
fois celles qui ont été retenues et
celles qui n'ont pas été retenues par le gouvernement?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, oui, c'est exactement de cela qu'il s'agit.
La commission va travailler dans un contexte dans lequel elle va pouvoir
entendre toutes sortes d'idées. D'ailleurs, je réitère l'invitation que j'ai
dite tout à l'heure aux députés ici présents, de communiquer avec mon
adjointe parlementaire pour toute idée à l'égard de la
révision des programmes, comment vous feriez
ça, quelles bonnes idées vous pourriez avoir et que vous voudriez partager
avec nous. Il y aura la boîte à idées pour l'ensemble des citoyens du Québec.
Il y aura également la participation des gestionnaires
de l'État qui vont probablement avoir des idées intéressantes à nous soumettre,
les partenaires de l'État. Tout ça va
alimenter les travaux de la commission. Mais, ultimement, les recommandations de la commission, basées sur
des examens, alimentées par les réflexions de tous ceux qui seront partie
prenante au dialogue social... va donner là des recommandations, et c'est le gouvernement qui, de façon
totalement responsable, va prendre ses décisions et
expliquer sur la place publique ses décisions.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Si je comprends bien, il y a plusieurs canaux qui vont permettre de faire valoir ces
idées. Pour les gens... Pour les
députés, c'est avec l'adjointe
parlementaire; pour les citoyens, c'est sur le site Web; puis, pour les
membres du gouvernement ou, en fait, les
fonctionnaires du gouvernement, c'est directement à la commission. Pourquoi ne
pas permettre aux députés de s'adresser
directement à la commission? Pourquoi ne pas permettre aux groupes, aux
groupes populaires, aux groupes qui
pourraient être intéressés de
s'adresser directement à la commission? Pourquoi y aller avec
des tables de gens qui auront été choisis
par le gouvernement? Pourquoi ne pas permettre à l'opposition, au deuxième groupe d'opposition, comme pour les
commissions parlementaires, d'avoir une liste de groupes qui pourraient être
entendus par la Commission de révision permanente des programmes?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. M. le Président, dans le dialogue social, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments. Donc, il y a énormément
de citoyens et de groupes qui vont pouvoir venir exprimer des idées qu'ils ont par rapport à la révision des programmes, des suggestions de comment faire
cette révision. Les ministères concernés ont déjà des tables de partenaires
avec lesquelles ils vont engager des conversations : Table Québec Régions,
la Table Québec Municipalités, le Conseil des partenaires économiques, la Commission des partenaires
du marché du travail. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de groupes qui vont pouvoir être entendus dans ce
contexte-ci. C'est un exercice, donc, assez inédit de dialogue social
qui va permettre d'alimenter les réflexions de la commission.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, les commissions parlementaires de notre gouvernement, de
l'ensemble des gouvernements permettent...
Le Président (M.
Bernier) : De l'Assemblée nationale.
Mme
Zakaïb : ...de l'Assemblée nationale permettent à différents groupes, sur recommandation des partis, de faire valoir
leur point de vue. Ce n'est pas inédit, ça se fait depuis longtemps,
mais ça fonctionne. Ça a permis à ce que des commissions en
viennent à des décisions qui rejoignaient un vaste consensus.
J'invite le président
du Conseil du trésor à faire la même chose avec sa commission de révision des programmes, à permettre à ce que les partis
d'opposition puissent également faire valoir des points et suggérer des
groupes qui pourraient faire valoir des
points autrement que dans des tables de gens qui auront été invités par le
parti au pouvoir, mais avec des gens
qui pourraient apporter d'autres façons de voir les choses ou d'autres façons
de voir à quel point chacun des programmes peut être important, pas
nécessairement toujours au niveau financier, mais peut être important pour
l'avenir du Québec.
Tantôt, le président
du Conseil du trésor nous a dit qu'il n'y aurait aucune vache sacrée. Est-ce
que ça peut aller jusqu'à dire qu'une partie de la santé soit privatisée, ça va
faire l'objet de discussions à cette table?
Est-ce que ça peut vouloir dire, par exemple, d'imposer des frais de scolarité
aux cégeps? Quand on dit «aucune
vache sacrée», est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que nos systèmes publics de
santé sont remis en cause?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, il y a des principes fondamentaux qui vont guider tout
cet exercice-là. Est-ce que c'est une
priorité? Est-ce que c'est une mission essentielle de l'État? Est-ce que le
programme, tel qu'il est conçu aujourd'hui,
respecte la capacité réelle de payer des citoyens? Est-ce que les programmes
peuvent être reconduits d'une manière différente pour s'assurer qu'on
n'ait plus cette vague de croissance à 5 % par année qu'on est incapables
de financer lorsque nos recettes fiscales
croissent à 3 %? Je pense que c'est des exercices qui... Je pense que ce
sont des balises qui sont absolument
fondamentales. On sait qu'on veut préserver l'éducation et la santé, et la
manière de la faire, c'est de faire
la révision des programmes, parce que, sinon, on va cesser de prioriser la
santé et l'éducation un jour par manque de ressources fiscales. Il faut
se redonner la capacité d'avoir la liberté de choix.
Une boîte à idées où
tous les citoyens vont pouvoir contribuer par leurs réflexions, une
participation des gestionnaires intermédiaires, la participation des
partenaires de l'État, y compris dans les tables qui existent déjà, là, avec des partenaires qui
existent déjà, qui sont en consultation avec le gouvernement à l'extérieur même
de l'exercice de révision des
programmes puis une communication constante avec la population. Je pense que
c'est un exercice nécessaire, c'est
un exercice qu'on conduit avec un dialogue social qui, oui, est totalement
inédit et fait honneur au Québec, d'ailleurs, de la façon dont on va le
faire.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le Président, j'ai mal compris la réponse du
ministre. Est-ce que le système public de santé, c'est une vache sacrée?
Est-ce que ce comité va se repencher là-dessus?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je pense que personne ne remet en question
que l'assurance santé, au Québec, soit de
nature publique, universelle, accessible à tous. La question qui se pose
ici : Est-ce qu'on fait les choses de la bonne façon pour atteindre
nos objectifs? Si la réponse était oui à tous les programmes existants dans
l'État québécois, nous n'aurions pas besoin
de faire cet exercice. Mais la réalité, c'est qu'on n'est pas dans cette
situation-là, on est dans une situation...
On a un déficit récurrent, structurel, où les dépenses de programmes croissent
plus rapidement que la capacité de payer et où certains programmes
essentiels ne sont pas pourvus adéquatement en ressources parce qu'on est trop éparpillés.
On va avoir le courage de faire cet exercice pour pouvoir se consacrer aux
choses les plus importantes aujourd'hui, demain et après-demain. C'est cet
exercice de réflexion stratégique qu'on amorce maintenant.
Et
j'espère que tout le monde ici est conscient de l'importance capitale de faire
cet exercice. J'en suis moi-même convaincu, que tout le monde ici est
convaincu de ça. Et c'est pour ça qu'on invite tout le monde à participer. Et
je réitère que les députés qui veulent
contribuer de façon constructive à l'exercice peuvent se mettre en contact avec
mon adjointe parlementaire, et on va s'assurer que vos réflexions cheminent
jusqu'à la commission.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Vous avez encore deux minutes, Mme la députée
de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Je vais tenter de poser ma question différemment
parce que, peut-être que je suis mal comprise, là. Tantôt, on a dit... bon, vous avez dit : Il
n'y a aucune vache sacrée. Moi, je pense que l'État québécois, au fil
des ans, on a développé, au Québec, des
programmes qui ont fait en sorte que notre système de santé soit public.
Il me semble que ce n'est pas compliqué à répondre : Est-ce que, pour
vous, ce principe-là demeure ou si la commission va réévaluer nos programmes
qui font en sorte que l'assurance santé, au Québec, que les soins en santé
soient publics et offerts à tous les citoyens du Québec?
• (13 heures) •
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez une minute.
M. Coiteux :
M. le Président, il n'y a personne ici qui est en train de remettre en question
le caractère public de l'assurance maladie au Québec. Ce n'est pas de ça qu'il
s'agit, mais...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que c'est important de dire ça, qu'il n'y a pas de vache
sacrée. Pourquoi? Parce que, sinon, il
y a tout le temps quelqu'un qui va
dire que tel programme, c'est une vache sacrée. Ça, c'est une vache sacrée; ça, c'est une vache sacrée. Si on part
avec ça, on va n'en examiner aucun. Alors, il faut partir du principe
qu'il n'existe pas de vache sacrée, mais qu'il y a des principes fondamentaux
qui nous réunissent tous, et on va respecter, bien entendu, parce qu'on a les
mêmes soucis que tout le monde ici, autour de la table, de respecter ces
principes fondamentaux d'équité, de protection des personnes vulnérables, de
solidarité sociale entre nous tous au Québec, et c'est ce qu'on va faire.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mesdames messieurs, compte tenu
de l'heure et du travail important que nous avons réalisé ce matin, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15
heures. Est-ce qu'on peut laisser les... Oui, vous pouvez laisser vos
documents sur place. Cette salle sera barrée de façon à protéger vos documents.
Donc, je suspends la
commission jusqu'à 15 heures et je vous invite à être là à l'heure exacte,
parce que nos travaux doivent débuter à 15 heures, effectivement. Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : S'il vous plaît, un peu de silence.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet
Trésor, les crédits
budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale
pour l'exercice financier 2014‑2015.
Puisque nous débutons
nos travaux... à 18 h 33, une période de 3 h 30 min doit être
consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, est-ce qu'il y a consentement
pour que nous puissions les poursuivre jusqu'à 18 h 33? Consentement?
Merci.
Une voix :
18 h 33 ou 3?
Le Président (M.
Bernier) : 33.
Une voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Oui. C'est cédulé jusqu'à 18 h 30 ce soir.
C'est bien, alors on va passer encore 30 minutes de plus ensemble. J'en
suis fort heureux.
Des voix :
...
Le
Président (M. Bernier) : Alors, bon après-midi, chers
collègues, heureux de vous retrouver. Bon après-midi également aux gens du Secrétariat du Conseil du
trésor, et du personnel de recherche, et tout le personnel de
l'Assemblée nationale.
Donc, avant de
poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à
chaque groupe parlementaire pour l'étude de
ce volet. Le gouvernement a environ 1 h 50 min; l'opposition
officielle, environ 55 minutes; le deuxième groupe d'opposition,
environ 41 minutes.
Lors
de la suspension de nos travaux ce matin, l'opposition officielle avait terminé
son bloc, nous allons donc passer du côté du bloc du gouvernement pour
un premier bloc de 20 minutes en cet après-midi. Qui a la parole? Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. Comme le chemin
va être long et pénible, je vais vous dire, du départ, que la question concerne le dialogue social de la
Commission de révision permanente des programmes. Le dialogue social
recouvre tout ce qui favorise la compréhension entre différentes composantes de
la société.
Mais,
avant tout ça, j'aimerais vous saluer, M.
le Président. Je veux saluer mes
collègues, le ministre, toutes les personnes qui nous
accompagnent, tous ceux qui sont ici et qui sont du Secrétariat du Conseil du
trésor, et tous les autres fonctionnaires, les membres de l'Assemblée nationale,
les pages, etc. Merci d'être là.
Alors, en tant que députés,
nous sommes investis du mandat le plus important qui nous soit donné dans une
société démocratique : représenter les électeurs qui nous ont accordé
leurs votes pour adopter des lois et des mesures gouvernementales pour faire avancer notre société. Nous avons comme
responsabilité d'être des contrôleurs de l'action gouvernementale : nous débattons, nous
vérifions les engagements et, aujourd'hui, nous étudions les crédits
budgétaires. En analysant les crédits, nous
pouvons remettre en question des décisions, défendre le porte-monnaie de nos
concitoyens. C'est avec nos concitoyens que
nous jouons un rôle de représentation, que nous exerçons un rôle
d'intermédiaires entre eux et l'Administration. C'est un honneur que
m'ont fait les électeurs de Bourassa-Sauvé, le 7 avril dernier. C'est un
honneur d'être l'intermédiaire entre leurs demandes et l'Administration.
Mon
comté de Bourassa-Sauvé, qui comprend 95 % de l'arrondissement de
Montréal-Nord, est grandement touché par le vieillissement de la
population. En 2013, la proportion des 65 ans et plus était la plus importante
de tous les quartiers de Montréal :
18 % comparativement à 15 % pour Montréal. Dans 17 ans, on
prévoit que plus qu'un quart de la population
du Québec, et encore plus à Montréal-Nord, aura 65 ans et plus. Ce changement
aura une influence importante sur l'offre de service du gouvernement et
un impact majeur sur notre capacité à créer la richesse.
Pour
être en mesure de surmonter les défis auxquels le Québec sera confronté au XXIe
siècle, et particulièrement celui du
vieillissement démographique, le Québec devra trouver des moyens d'accroître sa
marge de manoeuvre pour, un, financer
le maintien des services prioritaires et, deux, financer la mise sur pied de
services additionnels répondant aux nouveaux besoins essentiels de la
population.
Renoncer à créer les
conditions permettant d'assurer le financement des services prioritaires et des
nouveaux besoins essentiels de la population reviendrait à faire peser un poids
inacceptable sur les générations futures et à compromettre
leur accès à des services essentiels de qualité. C'est notre devoir, notre
responsabilité de s'assurer l'équité intergénérationnelle. C'est
pourquoi le Québec s'engage, dès à présent, dans un processus visant à
instituer une révision permanente des programmes gérés par l'État.
Inutile de vous
reformuler en détail la compréhension que j'ai du fonctionnement et du
déroulement de la Commission de la révision
permanente des programmes, mais elle se résume ainsi : elle répond à un
engagement solide et honnête de notre premier ministre; elle vise une
révision verticale des programmes des ministères et organismes mais aussi une
révision horizontale; elle captera les chevauchements et ciblera les
regroupements de certains programmes gouvernementaux,
si nécessaire. Bref, en plus d'être un défi audacieux, on veut mettre fin... on
veut mettre fin, c'est ça, on veut
mettre fin au déficit structurel de l'État québécois et nous voulons donner un
héritage riche aux générations futures.
• (15 h 10) •
La commission a un
rôle et des défis très clairs. Avec la contribution qui sera faite par la
commission, on ne remettra pas à demain ce
qu'on doit régler aujourd'hui. Les travaux de la commission devront permettre
au gouvernement de
statuer sur l'opportunité d'éliminer certains programmes, de réduire leur
portée ou de les repositionner, et d'être en mesure de les évaluer de façon continue. Ultimement, l'objectif est de
se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres
provinces canadiennes et de maintenir une croissance des dépenses compatible
avec la capacité de payer des citoyens. Nous voulons regagner notre liberté
pour mieux vivre et à notre façon, notre façon québécoise.
Pour
l'aider dans cette démarche, le gouvernement fera appel à des idées nouvelles, notamment
par le recours à une expertise
interne et externe, et en engageant un dialogue social avec les partenaires gouvernementaux et la population. Les Québécois sont très conscients des
efforts qui seront menés par les membres de la commission. Pourtant, on considère que cet effort ne doit pas reposer
uniquement sur cinq paires d'épaules; l'effort doit être porté par tout le monde. Bien entendu, tous ne
peuvent être membres de cette commission, mais tous ont une idée de ce qui est important
pour eux et ce qui joue un rôle déterminant dans leur qualité de vie.
Des citoyens m'ont
approchée, ils veulent participer, ils me demandent s'il leur est possible
d'exprimer leurs opinions, leurs craintes, leurs attentes. Le 29 avril dernier,
le premier ministre déclarait qu'il souhaitait engager un dialogue social dans
le cadre de l'exercice de révision des programmes. Je crois que tous les Québécois,
tous... nous tous, nous croyons que toutes dispositions participatives aux décisions publiques font avancer la démocratie.
Le dialogue social permettra aux Québécois de partager leurs visions,
leurs craintes, mais aussi leurs questionnements.
Lors
des mois précédant notre arrivée au pouvoir, plusieurs groupes se sont sentis
exclus des décisions politiques. Nous ne reviendrons pas sur la question
de la charte, et là j'aimerais rappeler à la députée de Richelieu : il y
avait une commission parlementaire, mais les
gens se sentaient exclus quand même. Nous allons maintenant penser au
futur. Que le premier ministre souhaite engager un dialogue social permettra
aux membres de la commission et aux citoyens de repenser leurs relations entre
certains groupes et l'État. Le dialogue social permettra, nous l'espérons, de
renouer des liens fragilisés, de permettre à plusieurs de se renforcer à
nouveau.
Les Québécois croient
fortement que les dispositifs participatifs constituent des changements
déterminants de l'administration publique,
qu'ils font avancer les institutions et qu'ils permettent l'ouverture du
système politique. Des concitoyens
m'en parlent. Comme je vous le disais plus tôt, en tant que députés, nous avons
un rôle de représentation, mais les citoyens aussi doivent prendre part
à l'exercice démocratique. La participation citoyenne permet l'émergence de nouveaux acteurs qui se distinguent par de
nouveaux enjeux sociaux, elle leur permet de s'exprimer dans un cadre ouvert.
Nous l'avons tous vu,
que ce soit lors d'auditions publiques, de conseils d'arrondissement ou
municipaux, d'assemblées citoyennes, de
conférences participatives, de commissions, de forums jeunesse, ces acteurs se
distinguent par la représentation qu'ils
font de certains groupes de la population, qu'ils soient mobilisés ou non,
participants actifs ou non, qu'ils
représentent l'ensemble ou un échantillon des citoyens ou non. Ce sont tous des
groupes qui émergent du débat public,
et ce débat, le premier ministre nous a assurés que nous le tiendrons par le
dialogue social. Vous savez, lors de son discours inaugural, le premier
ministre a imagé sa vision de la société québécoise comme reposant sur une
fondation solide, passant d'abord dans des
finances publiques saines, mais il a également
mentionné l'importance d'inclure, dans cette maison qui est la nôtre, toutes les opinions, il a
mentionné l'importance d'inclure
toutes les divergences, de sorte que, le temps venu, nous puissions
discuter.
Le premier ministre a
même répété à plusieurs reprises que personne n'a le monopole de bonnes idées.
Je voudrais citer le premier ministre lors
de son discours inaugural. Je cite : «Dans ce genre d'action — l'action qu'on est en train de faire — les consensus sont difficiles. Le
gouvernement écoutera les divers points de vue, mais agira de façon
nette et décisive. Dans tous les cas, les
services destinés aux personnes les plus vulnérables de notre société et la
sécurité de la population seront
l'objet d'une attention particulière.» Je veux répéter ça : Dans tous les
cas, les services destinés aux personnes
les plus vulnérables de notre société et la sécurité de la population seront
l'objet d'une attention particulière.
Il
continue : «Le dialogue
[...] sera animé, et les décisions parfois difficiles. Elles seront prises. Des
voix s'élèveront au nom
de la protection des acquis. Je le comprends très bien. Mais je vais à mon tour
proposer de réfléchir un instant sur la notion d'acquis. À ceci près
toutefois, que je vais me permettre de scinder le mot pour en faire une
question : À qui?
«À qui — ou à quelle génération — allons-nous
envoyer la facture si nous n'agissons pas? À qui allons-nous pouvoir demander
de négocier à des taux normaux nos emprunts si nos finances publiques sont hors
de contrôle? À qui allons-nous confier la
conduite de nos affaires si nous n'avons pas le sens des responsabilités d'y
voir nous-mêmes?» Fin de citation.
Il faut
être en mesure d'apporter des réponses à ces questions. Alors, ma question.
Maintenant que nous connaissons et apprécions l'existence de cette ouverture,
je crois que les citoyens du Québec aimeraient savoir : Comment sera
articulé le dialogue social qu'a demandé le premier ministre dans l'exercice de
la Commission de la révision permanente des programmes? Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Coiteux : Oui. M. le Président, avant de
répondre à la question, j'aimerais vous demander votre
consentement pour déposer le document qui a
été demandé par la députée de Richelieu, ce matin, concernant la ventilation
des coûts de la Commission de révision permanente des programmes.
Document déposé
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Donc, je reçois le document. Je
vais en prendre connaissance et vous le distribuer, à chacun d'entre vous.
Merci. Alors, vous pouvez répondre à la question.
M. Coiteux : Alors, M. le Président, j'aimerais
remercier la députée de Bourassa-Sauvé pour la question,
mais aussi l'exposé général de la situation dans laquelle s'inscrit cette
préoccupation de notre gouvernement puis en particulier du premier ministre,
qui l'a exprimé de façon très claire, très nette, sur l'importance de la
participation des citoyens dans un exercice qui a autant d'importance que
celui-là. Le premier ministre a insisté sur le fait qu'on veut former le
gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec, et ça s'inscrit dans
une vision de gouvernement ouvert. Et un
gouvernement ouvert, c'est un gouvernement, bien entendu, qui est transparent,
mais c'est surtout un gouvernement, en même temps, qui va permettre la
collaboration active et la participation citoyenne. Et c'est exactement de ce
point de vue là... sur ce dernier point, justement, de la participation des
citoyens que le dialogue social prend ici tout son sens.
Alors,
dans la façon de concevoir les travaux de la commission, il y a eu une
importance très, très, très grande qui a été accordée à ce
volet de dialogue social. Et c'est pour ça que ça va au-delà d'un exercice
traditionnel où il y a un rapport qui est déposé puis, ensuite, une période de
consultation. On va travailler en amont, on va travailler en amont de
différentes manières.
• (15 h 20) •
D'abord — et c'est une idée, on ne l'a pas totalement inventée, c'est une
idée qui a été utilisée avec succès ailleurs
dans le monde et notamment en Angleterre, bien sûr qu'on va adapter ça à notre
situation à nous — il y a
cette question de la boîte à idées. Les citoyens, parfois, sont représentés par
des groupes. Et les groupes, naturellement, ont
des préoccupations qui sont légitimes, mais les groupes aussi, parfois, vont
défendre des intérêts qu'ils vont définir, un peu à la manière du premier ministre, comme des
acquis, sans nécessairement poser ensuite la question par : À qui? À
quelle génération?, etc. On va les
consulter; on va travailler avec eux également. Mais c'est important que le
citoyen lui-même s'exprime face à l'exercice de révision des programmes.
Alors, cette fameuse boîte à idées, qui va être
un microsite, qui va être disponible en ligne, fonctionnelle d'ici la fin de l'été, va permettre aux citoyens du
Québec... le citoyen contribuable notamment, parce qu'on parle toujours
de la nécessité d'arrimer les programmes à la capacité réelle de payer des
citoyens et contribuables, va avoir l'occasion de s'exprimer sur la révision
des programmes, de nous soumettre des idées, de nous soumettre des pistes de
solution, de nous soumettre ce qu'ils considèrent comme étant essentiel, et
qu'ils nous disent ce qu'ils considèrent comme étant quelque chose qui n'a plus lieu d'exister aujourd'hui. Donc, le citoyen
aura l'occasion de nous donner son opinion, sa vision des choses quant à la révision des programmes. C'est un premier
élément du dialogue social. Il est très important et il va alimenter en
amont les réflexions et les travaux de la commission.
Le deuxième
grand élément est également très important, puis je pense que tous ceux qui ont
vu les expériences à cet égard savent que souvent les très bonnes idées,
peut-être même les meilleures idées, sont issues de ceux qui sont directement au coeur de la livraison des
programmes. Et c'est pourquoi on veut s'assurer de la participation à
l'exercice, la participation importante des gestionnaires et des employés de la
fonction publique et ceux qui sont au niveau de la livraison des services publics. Il va falloir qu'on le fasse de la bonne
façon, et en particulier il va falloir qu'on respecte ce qui est déjà
inscrit dans la Loi sur l'administration publique, sur la Loi de la fonction
publique, qui est le devoir de réserve, la neutralité des fonctionnaires. Il
faut qu'on puisse maintenir l'adéquation entre les lois et leur capacité de participer à cet exercice pour les protéger, bien
entendu. Alors, ça, on va le faire pour qu'ils puissent nous soumettre
leurs meilleures idées. C'est un deuxième
élément du dialogue social qui est très important, qui est fondamental, mais on
va le formaliser pour s'assurer que ça soit fait avec le plus grand nombre de
personnes intéressées de la fonction publique du Québec.
On va avoir
un exercice aussi où on va échanger, quant aux idées concernant la révision des
programmes, avec ceux et celles qu'on appelle les partenaires de l'État.
Évidemment qu'on pense aux syndicats, évidemment qu'on pense aux grandes organisations patronales qui, déjà,
ont exprimé —comme les
syndicats, par ailleurs — leur désir de venir présenter leurs points de vue et, nous
le souhaitons ardemment, venir nous présenter leurs solutions, leurs solutions reposant
sur leur connaissance des milieux puis leurs solutions reposant sur les études
qu'ils sont capables de fournir, puisque ces organisations ont souvent des
capacités de recherche, quand même, qui sont assez étendues.
Mais il n'y a
pas que les grandes organisations patronales et syndicales. Il y a les
organisations de jeunes aussi qui vont
certainement vouloir présenter leurs points de vue à cette occasion-là. Et puis
les ministères, déjà, dans l'exercice de leurs fonctions habituelles, déjà, dans l'administration de leurs
programmes, déjà, dans leurs exercices de consultation, ont déjà mis sur pied des tables de partenaires
qui existent et qui se réunissent de façon périodique. Ces tables de
partenaires, que ça soit, par exemple, la
Table Québec-Régions, que ça soit la Table Québec-Municipalités, que ça soit le
Conseil des partenaires économiques,
que ça soit la Commission des partenaires du marché du travail ou la Table
Québec-Commissions scolaires — mais on voit toutes les missions d'État qui
sont sollicitées par ces différentes tables — vont également être au coeur de ce
processus de dialogue sous l'onglet que j'appelle «Participation des
partenaires». Tout ça se faisant, bien entendu,
en amont des travaux de la commission pour que la commission puisse s'imprégner
des réflexions des personnes, des
groupes qui sont impliqués dans cet exercice de dialogue, pour qu'ils puissent
tenir compte de leurs préoccupations, pour qu'ils puissent surtout tenir
compte de leurs propositions, de leurs idées, de ce qui est prioritaire, de ce
qui l'est moins, de comment ils le feraient,
eux, cet exercice-là, s'ils étaient aux commandes, et, ultimement, au niveau de
la décision.
Bien entendu,
ce n'est pas que ça, le dialogue social, parce qu'ultimement ce ne sont les
membres de la commission qui vont prendre des décisions budgétaires, des
décisions qui auront des incidences sur comment l'État québécois va travailler au cours des prochaines années, dans un an, dans
deux ans, dans trois ans, dans une décennie à partir de maintenant. C'est le gouvernement, élu
démocratiquement, qui a reçu un mandat clair de la population pour
administrer la chose publique au Québec,
mais notamment qui a dit qu'il allait faire cet exercice de révision des
programmes. Alors, on va...
Le Président (M. Bernier) : ...c'est
fort intéressant. Vous aurez certainement l'occasion d'y revenir...
M.
Coiteux : J'y reviendrai.
Le
Président (M. Bernier) : ...mais le bloc du côté gouvernemental
est maintenant terminé. Nous allons passer du côté de l'opposition
officielle, avec Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. Merci pour la ventilation
des coûts, là, de 3,8 millions pour la Commission permanente de
révision des programmes. Est-ce que je dois comprendre, donc, que la présidente
de la commission va toucher un salaire
annuel qui va avoisiner les 265 000 $, qui sera réduit de la moitié
de sa rente qui provient du secteur public québécois?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est un budget qui implique un très, très, très grand nombre de jours.
Évidemment, c'est une grosse, grosse année.
On s'attend à ce qu'effectivement les membres de la commission travaillent de
nombreuses heures. C'est probablement ici un
maximum qu'on a, hein, parce que, dans une année, il y a un nombre réduit de
jours.
Mme
Zakaïb : Effectivement, il y a 365 jours dans une année. Si
on enlève les fins de semaine, j'imagine qu'on arrive plus ou moins aux
chiffres qu'il y a là.
Le Président (M.
Bernier) : ...allez-y.
Mme
Zakaïb :
Vous nous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, que ce budget serait pris à
même le budget actuel du Conseil du trésor.
Je vais attirer votre attention sur la page 27 du budget de dépenses, Plan
annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes.
Est-ce que je dois... Est-ce que j'ai raison de penser que ce budget sera pris
à même le budget du Secrétariat du Conseil du trésor?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Effectivement, le Conseil du trésor va absorber cette
dépense à même son enveloppe actuelle.
Mme
Zakaïb :
Je vois que la dépense probable...
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée, allez-y.
Mme
Zakaïb : Oui, pardon. Je vois que la dépense probable pour
le Secrétariat du Conseil du trésor — à la fin de la page 27 —pour l'année
2013‑2014, est de 90 millions, 90 557 000 $, et on prévoit un
budget de dépenses, pour l'année 2014‑2015, de
93 977 000 $, donc à peu près 3,4 millions de plus. Est-ce que
ce 3,4 millions, on peut dire que c'est, grosso modo, ce qui est prévu pour la
Commission de révision permanente des programmes?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Avec le consentement de la députée de Richelieu, j'aimerais demander à mon
secrétaire au Conseil du trésor d'expliquer un peu plus les détails de la
ventilation budgétaire.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, c'est le consentement de l'ensemble des partis.
Donc, est-ce que, du côté gouvernemental, ça va? La deuxième opposition, est-ce
que vous êtes d'accord?
Une voix :
Oui, oui.
Le Président (M.
Bernier) : Oui? Bon. Allez-y, monsieur, en vous renommant, en
spécifiant votre nom, simplement en vous identifiant.
M. Ouellet (Yves) :
Yves Ouellet, secrétaire du Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. Ouellet.
M.
Ouellet (Yves) :
Alors, pour les coûts de la commission, ça va
être pris à même les budgets du
secrétariat. Ici, ce que vous voyez, c'est
la croissance qui est prévue pour le budget du secrétariat. Ça implique d'autres paramètres que ceux
de la commission.
Mme
Zakaïb :
Lesquels?
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
M. Ouellet (Yves) :
Lesquels? Pour les éléments qui sont associés au secrétariat, pour l'année 2014‑2015,
il y a des effectifs qui ont été ajoutés en lien avec notamment le programme
SAGIR, qui fait en sorte, là, qu'au niveau du fonctionnement il va y avoir une
augmentation. Maintenant, il faut considérer aussi qu'il y a des éléments de contrôle des dépenses qui sont effectués,
notamment au niveau des départs à la retraite. Un départ sur deux ne sera
pas remplacé. Puis on va faire des mesures administratives... Attendez un petit
peu que je trouve mes papiers. On va faire des
mesures administratives, notamment une réduction des budgets de fonctionnement
qui vont être associés aux ressources externes et au service
professionnel, une révision à la baisse de la planification associée à la tenue
de concours de recrutement — évidemment, en lien avec le gel des
effectifs — une
diminution du budget de subvention discrétionnaire et une réduction des
dépenses d'exploitation associées au projet SAGIR.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme
Zakaïb :
M. le Président, la réponse de M. le sous-ministre explique sans doute où le
ministère va chercher le 3,7 millions.
En tout cas, on tente d'expliquer où on va chercher le 3,7, mais ma question était
plus : Qu'est-ce qui augmente de
3,4 millions dans le budget du Secrétariat du Conseil du trésor et non
pas : Où vous allez chercher le 3,8? Mais, étant donné qu'il y a 3,4 millions de plus de
prévus, quelles sont ces dépenses de plus qui s'ajoutent si ce n'est pas la
Commission de révision permanente des programmes?
Le Président (M. Bernier) :
Alors, quelle est la croissance des dépenses? M. Ouellet, si vous voulez...
M. Ouellet
(Yves) : Oui, ce n'est pas la commission, c'est deux éléments importants :
c'est la mise en oeuvre des mesures associées, là, aux infrastructures
publiques et à des mesures associées à la lutte à l'intégrité et la collusion. Donc, deux éléments importants, qui avaient été
mis en place l'année dernière, qui font en sorte qu'ils ont un impact au
niveau des équipes qui travaillent sur ces deux éléments-là, qui amènent une
croissance des budgets du Secrétariat.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Puis, si je reviens maintenant à votre explication à l'effet que le
3 milliards... 3 765 000 $ épuisé à même le budget
existant, soit par des départs à la retraite, certaines mesures
administratives, la réduction de certains budgets, qu'est-ce que vous faisiez
que vous ne ferez pas l'année prochaine?
Le Président (M. Bernier) :
M. Cloutier ou M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense que celle-là, je vais prendre la question
directement, M. le Président. C'est comme dans l'ensemble des ministères et des organismes, à l'heure actuelle, en 2014‑2015,
toute initiative nouvelle doit trouver son financement à l'intérieur de l'enveloppe existante, à moins qu'il y ait
des conditions exceptionnelles qu'on ne s'appliquera pas dans le cas de la Commission de révision
permanente des programmes, circonstances exceptionnelles qui peuvent
être liées à des choses que nous ne contrôlons pas. On espère évidemment qu'il
n'y aura pas de nouveau Lac-Mégantic, pour donner un exemple comme celui-là,
exemple malheureux, mais on va faire comme tous les autres ministères qui s'astreignent tous à la même discipline,
c'est-à-dire que, si on a une dépense nouvelle qui est liée à une initiative
nouvelle, on va trouver à l'intérieur des enveloppes existantes les sommes
nécessaires et nous allons les identifier.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : En fait, c'est comme l'équivalent du cran d'arrêt
dont vous parliez tantôt, là. Dans ce cas-là, vous nous dites : Il
n'a pas été nécessaire qu'on affecte, ou qu'on modifie, ou qu'on change un
autre programme; tout simplement, nous allons financer cette nouvelle
initiative à même des départs à la retraite, certaines mesures administratives. En fait, vous coupez dans le
gras, c'est à peu près ça que vous voulez nous dire, que le 3,8 millions,
ce n'est pas un programme, une ou plusieurs mesures qui ne seront pas
reconduites, c'est tout simplement qu'il y a des gens qui travaillaient moins
qui vont travailler plus.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, moi, je dirais plutôt que ce qu'on fait, essentiellement, c'est qu'on va réallouer les ressources
existantes en fonction des nouvelles priorités du gouvernement et que ce n'est pas parce
qu'on a des nouvelles
priorités qu'on va demander une augmentation des ressources pour remplir ces
nouvelles priorités. C'est un exercice, donc, de gestion sérieuse, rigoureuse,
serrée, auquel on va s'astreindre.
Il y a un cran d'arrêt qu'on applique à court terme,
puis il y a un cran d'arrêt qu'il va falloir qu'on applique à moyen et à
long terme dans l'ensemble
de l'appareil gouvernemental. Ultimement, lorsqu'il s'agira de créer des nouveaux programmes,
des programmes à incidence budgétaire récurrente, il va falloir effectivement
trouver des économies à incidence budgétaire récurrente. Maintenant, si, en
cours d'année, il y a une dépense nouvelle qu'on est capables d'absorber à
l'intérieur des enveloppes
existantes, ce que ça signifie, c'est qu'on doit faire les choix en fonction de nos priorités et non pas demander des ressources additionnelles, et donc le Conseil du trésor ne demandera pas de ressources additionnelles par rapport à son enveloppe
existante.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Justement,
vous m'amenez sur la récurrence. J'ai compris que cette commission-là était
permanente, que son budget d'à peu près 3,8 millions était également
permanent. Je comprends que le mandat des membres,
lui, n'est pas permanent, c'est un mandat d'un an. Les membres peuvent changer
avec le temps, sauf que les dépenses
que vous m'avez suggérées être celles qui vont financer le 3,8 millions ne me semblent pas être des dépenses récurrentes. Quand on parle
de départs à la retraite, de certaines mesures administratives, ce ne sont pas
des dépenses récurrentes. Est-ce que ça veut
dire que l'année prochaine, dans le budget, on devra trouver un nouveau
cran d'arrêt pour ce 3,8 millions?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. M. le Président, d'abord, le budget qui est présenté
ici, c'est pour une phase très particulière de la commission, qui est sa mise en oeuvre, là, initiale, le
repositionnement dans lequel on va faire un exercice extrêmement global de révision des programmes et des
organismes. Cet exercice de révision qui va se poursuivre par la suite ne va
pas avoir la même ampleur à chaque année,
par la suite, mais l'État va s'astreindre à une discipline, par la suite, de
révision périodique des programmes, de
s'assurer de la performance continue,
d'une optimisation continue. Donc, il
y a des dépenses initiales qui ne sont pas les dépenses récurrentes des
années subséquentes. La forme exacte que va prendre l'exercice au cours
des années subséquentes va être plus légère, beaucoup plus légère que celle de
la première année.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Merci,
M. le Président. Quand vous dites que
les dépenses vont être moins élevées dans les années à venir, vous voulez parler des dépenses de salaire
de la présidente et des experts. Parce
que j'imagine que les locaux,
c'est à peu près les mêmes, que le personnel du Conseil du trésor, c'est à peu près le même également.
La boîte à idées, j'ose espérer qu'elle va fonctionner pendant plusieurs
années. Au fait, est-ce que cette boîte à idées sera publique et on
pourra avoir accès à l'ensemble des idées qui ont été fournies par le gouvernement?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Bien, M. le Président, il
y a plusieurs questions ici, je vais répondre aux principales questions de la députée
de Richelieu. D'abord,
on s'entend que la révision des programmes est censée nous livrer des marges de manoeuvre pour financer des
nouvelles priorités aussi, pas seulement pour réduire l'impasse budgétaire
actuelle pour éliminer le déficit budgétaire. S'il est dans la priorité du gouvernement,
au cours des prochaines années, d'évaluer plus
fréquemment ces programmes et de les soumettre à un examen continu, bien sûr
qu'il y a une petite partie de cette marge de
manoeuvre qui pourra servir à cela. Ceci étant dit, je ne m'attends pas à des
dépenses récurrentes de même ampleur dans les années subséquentes par rapport à
la première année.
En ce qui concerne la boîte à idées, il y aura
une synthèse qui va être faite, effectivement, des idées qui auront été
soumises par les citoyens, et cette synthèse sera rendue publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Merci, M.
le Président. À la page 20 du document intitulé Rigueur et responsabilité
dans la gestion des dépenses, vous nous parlez justement de cette cible
ultime de la Commission de révision permanente des programmes. Troisième paragraphe de la fin, la dernière phrase, il est
écrit : «Ultimement, l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des
autres provinces et de maintenir une croissance des dépenses compatible
avec la capacité de payer des citoyens.»
La première partie de cette phrase, quand on dit
que «l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des autres provinces», on a
fait une petite recherche — malheureusement, les derniers chiffres qui sont disponibles sont ceux de 2009, là — ça obligerait, si on se plaçait en 2009, là,
à des coupes de 7,5 milliards dans l'ensemble de nos dépenses. Vous savez que les programmes
québécois se différencient des programmes des autres provinces. Dans les
autres provinces, il n'y a pas de garderie à 7 $; dans les autres
provinces, il n'y a pas de congés parentaux comme on les a; il n'y a pas
l'indemnisation des victimes d'actes criminels; il n'y a pas cégep. Bon.
Est-ce que votre but, c'est vraiment d'amener le
niveau de dépenses de l'État québécois à celui des dépenses comparables dans les autres provinces, donc que
cette commission de révision de programmes, son objectif ultime, ce
n'est pas de trouver des marges de manoeuvre de 3,2 milliards comme prévu
dans le budget, mais plutôt de 7,5, ou 8, ou 9, 10 milliards, soit
atteindre le niveau de dépenses des autres provinces?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, M. le Président,
le but, c'est de retrouver notre liberté de choix puis de l'exercer en accord avec nos valeurs et nos propres priorités
ici, au Québec, qui ne sont pas forcément les mêmes toujours
qu'ailleurs. Mais, dans cet écart entre 20 % de la richesse créée et
27 % des dépenses gouvernementales, il y a, bien entendu, une pression
fiscale accrue, une partie de celle-ci comble l'écart. Mais, visiblement,
puisqu'on a un déficit structurel, on n'a pas encore comblé tout l'écart. Et donc cet
objectif de rapprochement, qui n'est pas un objectif d'écraser
complètement la différence, c'est un objectif et un guide tout à fait
acceptable dans un exercice comme celui-là.
Maintenant,
si j'essaie de bien comprendre la question de la députée de Richelieu, ce que
j'aimerais savoir, c'est si, dans le
fond, sa formation politique considère que le Québec n'a aucun problème
budgétaire, que le déficit n'est pas important et que, conséquemment, la
solution, ce serait d'augmenter les impôts à la place? J'ai du mal avec ça.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
• (15 h 40) •
Mme
Zakaïb :
M. le Président, j'essaie de savoir quel est l'objectif de la Commission de
révision permanente des programmes. Est-ce que son objectif est de
résorber l'écart que vous avez ciblé à la page A.27 du budget comme étant un écart de 3,2 milliards? À la page
A.27, là, on nous dit que les coûts de reconduction des programmes
existants, pour l'année 2014‑2015, seraient
de 6,1 milliards et qu'il y a à résorber 3,2 milliards de... pour
l'année 2014‑2015. À la page, maintenant, 13 du document Rigueur et
responsabilité dans la gestion des dépenses, je crois qu'on explique ce 3,2 milliards.
N'est-ce pas que l'explication du 3,2 milliards est à la page 13 de ce document
intitulé Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses?
Le Président (M. Bernier) :
Question d'information, juste un oui ou non.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, on parle de deux types de
3,2 milliards : il y avait une impasse à résorber effectivement pour l'année 2014‑2015 et
puis un autre 3,2 milliards d'économies attendues, notamment en
lien avec les travaux de la commission de
révision de programmes pour 2015‑2016. Comme on voit, c'est que l'écart à
résorber, il demeure. C'est une façon de bien voir à quel point le déficit, il
est structurel, il ne s'élimine pas de lui-même.
Mais je pense
que la question qu'on doit se poser ici, c'est de savoir s'il serait
responsable de laisser les déficits s'empiler
et le service de la dette prendre plus de place que les dépenses en éducation,
alors qu'on dit qu'on veut s'occuper de
l'avenir de nos jeunes. Je pense que la liberté de choix, c'est d'être capables
ensuite de pouvoir réallouer les sommes en santé, en éducation, dans les nouveaux besoins. On a eu des débats
sociaux, des débats de société très importants récemment autour de la
question des soins de fin de vie, et on sait qu'on va devoir, au cours des
prochaines années, investir dans les soins palliatifs, alors il faut se dégager
des marges de manoeuvre.
Alors, nous, ce qu'on ne fera pas, évidemment,
c'est de faire des annonces préélectorales qui impliquent des dépenses à coups de milliards, et puis arriver ensuite,
et puis dire : Non, écoutez, il n'y a pas d'argent, etc. Je pense
que la dernière élection a bien démontré qu'on doit avoir un cadre budgétaire
qui soit clair pour tout le monde. On a fait preuve
de transparence avec le document qu'on a déposé. Et la raison pour laquelle on
fait cette révision, c'est pour regagner des marges de manoeuvre.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le
Président, je vais devoir rétablir certains faits, là. Le seul parti politique,
mis à part peut-être Québec solidaire, qui est arrivé avec un cadre financier
qui ne tenait pas la route à la dernière élection, c'est celui qui est au
pouvoir maintenant. C'est un cadre financier où il y avait 5 milliards de
dépenses de plus que prévu, 5 milliards
que vous n'arrivez pas à financer, sur lesquels vous reculez. Dans votre
budget, M. le président du Conseil du trésor, il n'y a pas d'argent pour
le développement économique, il y a beaucoup de mots, mais très peu d'argent.
Le Président (M. Bernier) :
On s'adresse à la présidence.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, je tiens à rappeler également aux gens qui nous écoutent que
le seul gouvernement qui est arrivé à
contrôler ses dépenses dans les derniers 10 ans, c'est le gouvernement du Parti
québécois. Maintenant, bien sûr, on pense qu'il faut être responsables
dans nos dépenses, sauf qu'on essaie de comprendre quel est l'objectif de votre
commission.
Est-ce que
l'objectif de votre commission est de trouver 3,2 milliards de dépenses
récurrentes de programmes qui vont
devoir être soit révisés soit ne pas être reconduits ou si vous voulez
vraiment, tel que mentionné dans votre document, atteindre le niveau de
dépenses des autres provinces, et là c'est un exercice qui nécessite au minimum
8 milliards de dépenses de moins? Quel
est l'objectif de ce comité de révision de programmes? Moi, la question que je
poserais, M. le Président, au gouvernement, c'est : À qui ça va
faire mal?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, l'objectif de la commission, il est clair,
il est clair, c'est de s'assurer qu'on élimine le déficit structurel du
Québec. Et on veut éliminer le déficit budgétaire pour l'exercice 2015‑2016, de
là l'objectif pour 2015‑2016 de 3,2 et non
pas 7 ou 8, comme laisse entendre la députée de Richelieu. Je ne sais pas où
elle prend ça, mais ça n'a rien avoir avec l'objectif qu'on poursuit en
2015‑2016.
Et par la
suite, par la suite, c'est de s'assurer que la croissance des dépenses de
programmes... Puis, si je prends le consolidé,
là, en particulier — parce
qu'ultimement c'est ça qui va définir l'équilibre budgétaire ou non — le consolidé, là, c'est 5,4 % d'augmentation selon le budget, là, le document qui
a été déposé par mon collègue ministre des Finances, 5,4 % de croissance en 2013‑2014. On est loin du
contrôle des dépenses, là. Les recettes ne progressent pas à 5,4 % par
année.
Alors,
quel est l'objectif? Éliminer le déficit de manière durable et ne plus avoir ce
type de croissance des dépenses de programmes pour l'avenir.
Le Président (M. Bernier) :
Mme la députée, il vous reste environ une minute.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, je pense que la première ligne qu'il faudrait regarder pour
atteindre l'équilibre budgétaire, c'est la ligne des revenus. Et, pour
ça, il faut stimuler le développement économique du Québec. Pour stimuler le développement économique, ça prend des
actions structurantes, pas 700 000 $ pour développer le Saint-Laurent,
pas un programme qui était prévu dans
l'ancien budget pour créer un fonds de fonds qui va aider certaines
entreprises en démarrage. La première obligation de ce gouvernement, c'est de
stimuler l'économie, et présentement il n'y a rien dans le budget pour le
faire.
Maintenant,
si on revient à la colonne des dépenses, vous me demandiez où je prenais le
chiffre. Quand je lis, à la page 20,
que l'objectif de votre comité est de se rapprocher d'un niveau de dépenses
comparable à celui des autres provinces, c'est à peu près 8 milliards.
Selon les derniers chiffres publiés par Statistique Canada, le niveau de dépenses du Québec est de 7,5 milliards
au-dessus de celui des autres provinces. Est-ce que l'objectif, c'est donc
d'atteindre la moyenne nationale canadienne?
Le Président (M. Bernier) :
Je vous laisse une minute pour répondre, M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, je vais répéter l'objectif :
éliminer le déficit et s'assurer que le dérapage des finances publiques observé en 2013‑2014 ne va pas
se répéter à l'avenir, en prenant les décisions pour l'avenir; s'assurer
qu'à l'avenir, lorsqu'on publie... lorsqu'on dépose un budget, on dépose des
crédits en même temps. On ne parle pas de
contrôle des dépenses lorsqu'on a une impasse budgétaire de 4 milliards
qu'on n'a pas résolue, comme on a fait à la veille de la dernière élection du côté du gouvernement précédent. L'objectif
n'est pas d'éliminer tout écart par rapport aux provinces canadiennes;
l'objectif est, selon nos valeurs ici, au Québec, de s'assurer qu'on a des
programmes qui sont compatibles avec la capacité de payer des citoyens.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Ce qui met fin à ce bloc
d'échange. Nous allons passer maintenant du côté gouvernemental avec M.
le député de Mégantic. La parole est à vous. Non, M. le député de Chapleau. Je
cherchais Gatineau, mais Chapleau.
M. Carrière : C'est dans le même
coin.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à mon
tour de saluer le président du Conseil du trésor, de vous saluer également, M. le Président, mes collègues du côté
du gouvernement, mes collègues de la première et deuxième opposition. Permettez-moi également de saluer l'équipe du
Conseil du trésor avec qui j'ai eu le plaisir — et
je reconnais plusieurs visages — de travailler pendant quatre ans, là, lorsque
nous étions au pouvoir entre 2008 et 2012, comme
adjoint parlementaire au Conseil du trésor, une expérience tout à fait
extraordinaire et très enrichissante, avec des gens d'un grand
professionnalisme et d'une grande compétence.
Ma première question portera sur le Plan
québécois des infrastructures 2014‑2024. C'est clair que des investissements d'infrastructure, c'est un
important moteur économique, c'est un important moteur de développement pour le Québec. Alors, c'est seulement mon
ancienne vie d'élu municipal, là, qui vient me hanter rapidement quand
on parle des infrastructures et où j'attache
une grande importance dans la mise à niveau des infrastructures, que ce soit
autant au niveau de la santé, de l'éducation, du réseau routier, là, qui a été
mis a mal, peu importent les partis, là, au cours
des 30 dernières années. On a vu le rapport Johnson, là, qui est arrivé, de
mémoire, en 2008 ou 2007, en tout cas, dans
ce coin-là, qui faisait état de la vétusté de nos infrastructures, du besoin de
la mise à niveau des infrastructures. Est arrivée la pire crise économique depuis... qu'on n'avait pas connue
depuis 70 ans, la crise économique de 2009, et où notre gouvernement, à l'époque, a décidé d'investir
massivement dans les infrastructures. C'étaient 42 milliards
d'investissement sur cinq ans, et l'objectif était double. Il y avait deux
objectifs, je pense, qui étaient, premièrement, comme je disais tantôt, la mise à niveau des infrastructures du
Québec et des municipalités, qu'on pense juste aux égouts, aux aqueducs
dans les différentes villes au Québec, comment le retard était important dans
la mise à niveau, dans la réparation, les fuites.
Je ne me rappelle plus des chiffres, là, à Montréal. À Gatineau, là où je suis
député, c'est la même chose, il y a eu des investissements majeurs qui
ont été faits dans ce domaine-là. Puis ça a permis également de maintenir et de
créer 100 000 emplois pendant
qu'ailleurs au Canada, pendant qu'ailleurs dans le monde il se perdait des
emplois. Le taux de chômage aux États-Unis était à peu près ce qui était
le pire depuis des dizaines et des dizaines d'années.
Donc, ça a
été, je pense, salutaire pour le Québec, ces investissements majeurs là dans
les infrastructures. Il y a même le
premier ministre, M. Bernard Landry, qui a salué cette initiative-là, à
l'époque, qui disait que c'est au Québec où on s'en était sortis le mieux, de la crise économique. J'ai eu la chance
de discuter avec lui au dernier congrès de l'Union des municipalités, il y a quelques semaines, à Gatineau.
Il est toujours en forme et toujours à propos, là, dans ses commentaires.
• (15 h 50) •
Donc, je
pense que les infrastructures, ou la rénovation, ou la mise sur pied de
nouvelles infrastructures jouent un rôle
capital. Dans le comté de Chapleau, de 2008 à 2012, ça a donné lieu à
d'importants projets qui étaient d'une importance capitale et attendus par les citoyens du comté,
que je pense à l'agrandissement du cégep de l'Outaouais. On sait qu'à
tous les jours il y a un peu plus de
2 000 jeunes qui partent et qui vont étudier à Ottawa. Ce n'est pas un
malheur, ce n'est pas une fatalité,
mais je pense qu'on a le devoir de garder et d'attirer nos jeunes du côté du
Québec, et cet agrandissement-là,
lorsque ça va ouvrir bientôt, va faire en sorte qu'on pourra rapatrier
une partie de ces étudiants-là qui, chaque matin, traversent les ponts
de la rivière des Outaouais et vont étudier à Ottawa.
Au niveau de la santé, ça a été, à l'Hôpital de Gatineau,
une urgence neuve. On se rappellera que la dernière urgence datait de la fin des années 1970, début des années 1980. Donc,
la population qui a doublé dans Gatineau faisait en sorte que c'était une nécessité, une urgence
d'avoir l'urgence. Le Centre de cancérologie également qui a été ouvert
dans ces années-là, qui donne des services à toute la région de l'Outaouais,
mais également à la région de l'Abitibi-Témiscamingue.
C'est un centre que je pourrais qualifier de suprarégional qui rend des
services tout à fait extraordinaires.
On a
également eu, là, pendant cette période-là, 130 logements sociaux avec un
centre de jour pour les aînés à revenus
modiques qui a été fait en partenariat avec le Centre des aînés de Gatineau,
qui est, je pense, un modèle qui pourrait servir à tout le Québec, premièrement, pour donner du logement à nos
aînés qui ont un revenu souvent qui est moins élevé, qui fait en sorte
de briser l'isolement aussi. Donc, ce serait un dossier que je serais prêt à
porter un peu partout au Québec parce que ça a donné des résultats tout à fait
extraordinaires.
On a
également eu, au niveau du transport collectif dans le comté, chez nous, le
Rapibus qui a connu au début ses ratés
mais qui, dans une vision à long terme du transport collectif avec notre
interface avec Ottawa, va faire en sorte que ça va permettre une
meilleure mobilité, là, des citoyens, là, qui, à chaque jour, vont travailler
soit au centre-ville de Gatineau ou... Je
pense, c'est tout près de 40 000 qui vont travailler à Ottawa dans la
fonction publique fédérale et peu importe dans quel domaine.
Donc, les infrastructures, c'est un des cinq
axes de développement au niveau de la relance de l'économie du Québec,
l'économie qui a été mise à mal dans les 18 derniers mois. J'ai vu tantôt mon
collègue de Lévis qui s'est pratiquement étouffé quand on a dit que le
gouvernement précédent avait contrôlé les dépenses. On voit les résultats à 5,4 %, c'est le pire résultat, je pense,
dans les 10 dernières années, avec une prétention de revenir à l'équilibre
budgétaire dès l'année 2013‑2014. Il a fallu exiger que le Vérificateur général
entre dans les livres de ce gouvernement-là pour s'apercevoir qu'on ne s'en
allait pas vers un équilibre budgétaire, au contraire. Puis là on nous a parlé
d'un déficit de 2,5 milliards pour... Finalement ça va être autour de 3,1 milliards
et si ce n'est pas plus.
Donc, je pense que les infrastructures vont
jouer un rôle important dans toutes les régions du Québec pour, premièrement, créer de l'emploi, mettre à niveau
nos infrastructures. Tantôt, j'entendais mon collègue de Sainte-Rose,
là, qui se vantait d'être le plus jeune de
l'Assemblée nationale, des députés ici, puis qui parlait de l'équité
intergénérationnelle. Bien, je pense que les infrastructures, c'est également
une prémisse qui s'applique aussi très bien à cette équité intergénérationnelle
là, qui est une valeur fondamentale pour notre gouvernement. Si on veut léguer
à nos enfants, aux générations qui nous
suivent, un Québec puis des infrastructures qui sont en bon état, je pense que
c'est aujourd'hui, et c'est ce qu'on a fait pendant les années 2009,
2010, 2011, 2012 , d'investir massivement dans nos infrastructures pour — vous l'avez dit tantôt, M. le président du
Conseil du trésor — qu'eux
aussi à leur tour aient le choix libre de faire des choix de ce que
seront leurs priorités.
Il y a également toute la question des
infrastructures sportives qui joue dans nos... Souvent, on a tendance à minimiser l'impact que ça peut jouer dans les
régions et dans nos communautés, mais je peux vous dire que ça joue un
rôle tout à fait extraordinaire. Dans le
comté chez nous, j'ai eu le plaisir d'annoncer, et c'est en opération depuis un
peu plus d'un an, ce qu'on appelle
aujourd'hui le Complexe Branchaud-Brière qui est un organisme, un OBNL qui a
mis sur pied un projet de
32 millions, c'est un deux glaces avec un soccer-football intérieur. Et le
nom le dit : Branchaud-Brière, Daniel Brière que tout le monde
connaît bien, ceux qui ont suivi les séries. Daniel Brière qui joue avec Les
Canadiens de Montréal, qui est un fier
Gatinois, qui est un mécène extraordinaire pour la région d'où il est né, dans
sa région native, a accepté d'embarquer
dans ce projet-là. Puis c'est attenant à une polyvalente où j'ai eu le bonheur
d'aller, il y a quelques années, pendant
cinq ans. Probablement une des plus grosses écoles secondaires... Non, je n'ai
pas dit «il y a cinq ans», je suis allé
pendant cinq ans. Ça fait un peu plus de cinq ans que je suis allé. Je vous
voyais hocher de la tête, M. le Président. Et ça fait en sorte qu'ils ont un double objectif. Je pense
que, premièrement, ils vont doubler le nombre de jeunes en sport-études, qui va faire en sorte que ça
va inculquer des valeurs à nos jeunes, qui va faire en sorte que ça va
également amener une meilleure réussite scolaire à la région de l'Outaouais.
C'est une région qui a des chiffres tout à fait hallucinants : plus haut taux de diplomation au Québec mais également
le plus haut taux de décrochage scolaire. Donc, ça fait en sorte que ça pose des défis additionnels. Donc, c'était un
investissement du gouvernement du Québec, à l'époque, de 10 millions
de dollars qui, on le voit aujourd'hui, donne des résultats tout à fait
extraordinaires.
Et le budget 2014‑2015
présenté il y a deux semaines portait en gros sur deux grands volets, si je
peux résumer ça ainsi : le
redressement des finances publiques — on
en a parlé beaucoup et on va continuer d'en parler avec le comité que vous avez mis en place — mais
également la relance de l'économie. Le développement de la stratégie maritime,
naturellement, sera un pan important de la relance économique du Québec. Il y a
également toute la relance du Plan Nord, qui
est un potentiel extraordinaire pour le Québec. Il n'y a aucune raison que le
Québec ne se démarque pas. On sait comment
le Plan Nord, tout comme l'économie du Québec, a été mis à mal dans les 18
derniers mois, puis pendant qu'au Québec on voit partout que les gens...
qu'ils disaient... pour investir au Québec, c'était «Québec, never again». Et
on voit qu'en Ontario... Je parle souvent de
l'Ontario parce que je suis voisin de l'Ontario, il y a seulement la rivière
qui nous sépare de l'Ontario. On voit
qu'en Ontario ça donne des résultats. Ils ont copié un petit peu notre Plan
Nord, ils ont appelé ça le «circle of fire»,
pendant qu'ici on reculait eux ont avancé, et ça a donné des résultats concrets.
Donc, tout ça pour dire que, pendant qu'on parle
d'infrastructures, que ce soit au niveau de la santé, de l'éducation, du réseau routier, des
infrastructures sportives, il y a également, comme je disais, beaucoup
d'infrastructures reliées
au Plan Nord, au Nord-du-Québec, dans la stratégie maritime. J'aimerais
connaître du président du Conseil du
trésor quels ont été les critères qui ont
guidé le gouvernement pour déterminer les investissements publics en
infrastructures?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre... infrastructure.
M. Coiteux : Oui, M. le Président,
je remercie le député de Chapleau pour me donner l'occasion justement de parler comment on a élaboré le Plan québécois
des infrastructures 2014‑2024. Il y a deux... bien, il y a trois
éléments. Et je parlais tout à l'heure de la
transparence, si M. le Président me donne un peu de temps... Je ne sais pas
combien de temps j'ai pour répondre à la question.
Le Président (M. Bernier) :
Ah! Vous avez du temps. Il reste encore...
M. Coiteux : J'ai du temps.
Le Président (M. Bernier) :
...neuf minutes au bloc.
M. Coiteux : Neuf minutes.
Le Président (M. Bernier) :
Donc, vous avez le temps de nous parler d'infrastructure et de bâti.
M. Coiteux : Alors, je parle
d'infrastructure. Je parlerai de la transparence, mais je vais commencer plus
par deux aspects qui sont, je dirais,
priorisations, hein, et puis prudence. Je pense que les deux aspects sont
importants ici, puis c'est vraiment sous le signe de la responsabilité
et de la rigueur.
D'abord,
c'est important de dire, puis le député de Chapleau l'a bien dit, c'est
que les investissements dans les infrastructures,
ce n'est pas une dépense comme une autre, de façon générale. Pourquoi? Parce
qu'on bâtit des actifs qui vont rendre des services économiques, des
services sociaux sur une très longue période, et donc les investissements vont effectivement engager des coûts à long terme,
mais, en même temps, ils vont engranger des bénéfices à long terme.
Alors, il faut être capable de voir ça dans une séquence temporelle comme
celle-là.
Et il y a
déjà eu une époque où on sous-investissait dans les infrastructures, et ce
n'est pas parce que la dette en infrastructure n'existait pas dans les
états comptables du gouvernement qu'elle n'existait pas dans les faits. On
sous-investissait notamment en maintien d'actifs, et nos actifs routiers,
notamment les viaducs, les ponts, les routes, se détérioraient à grande vitesse, alors que, si on avait déjà provisionné
les sommes requises dans un plan d'infrastructure à long terme pour
maintenir nos routes, nos ponts, nos viaducs en état, on aurait pris conscience
plus tôt des enjeux budgétaires du Québec et
peut-être qu'on aurait fait attention dans la création de nouveaux programmes,
peut-être qu'on aurait fait des choix
très différents de ceux qu'on a faits notamment dans la deuxième moitié des
années 90. Mais là on est dans un
contexte où effectivement on prend conscience de l'importance de nos
investissements en infrastructures, à la fois parce qu'on en a besoin, mais on prend également conscience de leurs
coûts réels et on doit faire les choix les plus judicieux.
• (16 heures) •
Alors, il y a eu priorisation encore, il y a eu
priorisation et, sur les 90,3 milliards d'investissement qui sont annoncés pour les 10 prochaines années, qui est
une enveloppe, quand même, qui est considérable, il y en a plus de la moitié, 50,6, autour de 50,6 milliards, qui est destinée au maintien en bon état
des actifs. Et c'est très important, des fois, le maintien des actifs, c'est-à-dire c'est un actif
qui peut être remplacé par un autre au même endroit pour remplir
exactement les mêmes besoins. Donc, les critères de vétusté, puis je
pense notamment à certains hôpitaux, les critères de sécurité de
la population, ça a été les deux critères fondamentaux numéro un dans l'allocation
des dépenses. Alors, ça, ça a été extrêmement
important, et ça, ça vise à la fois les
routes, les écoles, les hôpitaux et d'autres actifs, y compris, dans certains
cas, des actifs à vocation plus sociale et communautaire. Alors, ça, ça
a été un premier élément de priorisation, puis je dirais que ça a été le plus
important.
Mais le
deuxième grand élément de priorisation, c'est : Est-ce que ça contribue à
un développement économique, pas seulement à court terme, parce que les gens vont
travailler dans la construction des infrastructures, mais, à long terme,
parce que ça va dynamiser la compétitivité de l'économie du Québec? Il y a des
investissements aussi qui visent du développement économique à long terme, et il
y a plusieurs éléments là-dedans : d'abord, un équilibre entre des
investissements importants qui vont favoriser le développement économique, à Montréal,
dans la Capitale nationale et dans les autres régions du Québec. Par exemple,
ces critères de priorisation concernant la région du député, dans l'Outaouais, comprennent notamment le prolongement de l'autoroute 5, le prolongement
de l'autoroute 50, un deuxième garage
pour la Société de transport de l'Outaouais, un centre
multifonctionnel à Gatineau. Ça, ce sont des projets majeurs, des projets donc qui sont publiés, noir sur blanc ... je vous parlerai des éléments de transparence dans le Plan québécois
des infrastructures dans un instant, mais il y a là des projets concrets, très
importants pour la région de l'Outaouais, mais on en retrouve également dans les autres régions du Québec. On en
retrouve à Montréal et on en retrouve, bien entendu, dans la Capitale
nationale.
Il y a aussi des investissements qui sont en
lien direct avec les grandes priorités gouvernementales de développement
économique pour les années à venir, notamment ce à quoi a fait allusion le
député de Chapleau, qui est la relance du
Plan Nord. Nous, on considère qu'on a pris une pause inacceptable dans le
développement des ressources du Nord
québécois au cours des 18 mois qui ont précédé la dernière élection, une pause
inexplicable, sinon, parce qu'il y avait un certain nombre, me
semble-t-il, de dissensions idéologiques à l'intérieur du gouvernement
précédent qui a empêché
d'aller de l'avant, à la vitesse requise, dans le développement du potentiel en
ressources naturelles du Québec, dans
le Nord du territoire québécois. Nous, on n'a aucune hésitation à relancer le
Plan Nord et, évidemment, il y a des investissements
du Plan québécois
des infrastructures 2014-2024 qui sont directement en lien avec la relance du Plan Nord.
Et on arrive avec la première stratégie maritime
de l'histoire du Québec et, là aussi, on a des investissements importants qui visent à soutenir le déploiement de
cette stratégie : à Québec, notamment, le
développement de la place Dalhousie;
il y a l'amélioration de l'accès au port de Montréal; il y a le pôle logistique
de Vaudreuil-Soulanges, pour ne citer que quelques exemples.
Alors, donc, dans la priorisation :
sécurité, vétusté, numéro un; maintien d'actifs, très, très, très importants dans ce contexte-là; et aussi des initiatives qui
visent le développement économique. Et, parmi ces initiatives-là,
certaines sont directement liées à nos grandes priorités de développement que
sont le Plan Nord et la stratégie maritime.
Alors, j'ai
dit «priorisation», j'ai dit «prudence» aussi. La prudence est extrêmement
importante. Pourquoi? Parce qu'on a
beau essayer de faire une planification sur 10 ans, il va survenir des choses
qui vont faire en sorte qu'un projet va devenir beaucoup plus prioritaire qu'un autre, ne serait-ce que parce
qu'on découvre, à un moment donné, qu'un actif qu'on croyait être dans un certain état de sécurité,
finalement une nouvelle analyse nous montre que, non, les travaux sont
plus urgents que prévu. Il peut arriver une
catastrophe, et je ne veux pas qu'il en arrive, mais il peut arriver une
catastrophe qui nous oblige à reconstruire
des infrastructures, alors qu'autrement ça ne serait pas arrivé. On a besoin de
faire preuve de prudence. On sait
aussi qu'il y a des projets prioritaires qui ne sont pas encore à l'étude, mais
qui pourraient être à l'étude au cours
des prochaines années. On sait qu'il y a des projets qui sont à l'étude
actuellement qui vont probablement donner lieu à un dossier d'opportunité tout à fait valable qui va nous permettre de
le mettre éventuellement, après une décision rationnelle, en phase de planification. Il y a des projets qui sont en
phase de planification, qui vont amener leur dossier d'affaires; le dossier d'affaires va être solide,
on va considérer que c'est un bon investissement pour la société
québécoise, et ils vont probablement passer en phase de réalisation.
Conséquemment,
il faut se réserver une marge de prudence, et, à l'intérieur du Plan québécois des infrastructures 2014-2024, on a une réserve supérieure à 6 milliards de dollars pour faire face à ce type de situation.
Alors, priorisation et prudence, ça a été deux axes très importants.
Maintenant, il y a la question de la transparence.
Pour la première fois, pour la première fois, tous les projets majeurs, puis, par projets majeurs, on entend les
projets de 50 millions de
dollars et plus, tous les projets de 50 millions et plus sont
inscrits noir sur blanc dans le Plan québécois des infrastructures
Ce ne sont pas tous les projets, bien entendu,
certains ne voient pas des projets qui sont en bas de 50 millions. Ils se posent la question : Mais il est où
tel projet qu'on pensait qui allait se réaliser? Bien, il est en bas de
50 millions, et peut-être qu'un jour on
publiera une liste encore plus exhaustive. Mais, néanmoins, on comprend que
plus on va abaisser, plus ça va prendre de place, de volume; mais,
50 millions, c'est la première fois qu'on le fait. Donc, il y a un souci de grande transparence en même temps qu'un souci
de priorisation et un souci de prudence, tout ça dans l'optique d'être
un gouvernement ouvert et transparent, et, en même temps, un gouvernement
rigoureux et responsable.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, M. le ministre.
M. Coiteux : Il me reste combien de
temps?
Le
Président (M. Bernier) : Bien, il reste environ
25 secondes, donc on va passer immédiatement au bloc de la deuxième
opposition officielle. Alors, M. le député de Groulx, la parole est à
vous.
M.
Surprenant : Très bien. Bonjour, M. le Président, M. le président du
Conseil du trésor, bonjour, collègues de l'Assemblée, je vous salue
également ainsi que l'équipe du Conseil du trésor. Je suis heureux de
questionner, là, le président du Conseil du trésor à l'heure actuelle.
Alors, je
viens à la page A.21, au niveau des mesures pour retourner à l'équilibre
budgétaire, ce que l'on dit, nous, c'est qu'en fait le budget est
essentiellement un budget de recherche et d'équilibre et un budget qui est plus
axé sur la relance de l'économie.
Alors, vous
nous comparez, dans votre énoncé récent, à l'Ontario. Alors, nous, ce qu'on
tient à dire, c'est qu'au niveau du
revenu moyen des Québécois, M. le Président, par rapport à la moyenne de
l'Ontario et du reste du Canada, c'est
inférieur à 24 %, de 24 %, ce qui fait que c'est un manque à gagner
d'environ 8 milliards de dollars de recettes fiscales pour le gouvernement du Québec, donc de l'argent
finalement qui ne peut pas être dépensé en support sociocommunautaire
également.
Alors, vous avez aussi, récemment, dans votre
budget... dans le budget, pardon, il a été énoncé une réduction des taux de crédits d'impôt de 20 %, et on
croit que ça ne peut que contribuer à accentuer l'écart négatif, pour le
Québec, au niveau du revenu moyen par
rapport aux autres provinces, parce qu'on ne crée pas un contexte favorable aux
entreprises pour venir s'installer ici, celles qui génèrent des revenus reliés
au savoir, donc des revenus généralement plus élevés que la moyenne.
Donc, c'est un petit
peu cynique, comme mesure, à mon avis, une autre mesure que je trouve un petit
peu... qui crée un peu de cynisme également.
J'approuve l'idée d'améliorer l'équité du régime fiscal, on ne peut pas
être contre ça; par contre, au niveau de
l'application de la mesure, c'est un petit peu cynique à mon avis. Vous, M. le
président du Conseil du trésor, il est
question, ici, d'appliquer, rétroactivement, une mesure au niveau des régimes
de retraite. Et les gens, en fait, sont conscients
qu'on doit tous se serrer la ceinture. Il faut trouver des façons de retrouver
l'équilibre. Et les gens, de mon comté, à qui j'ai parlé, ils acceptent, à la
limite, de contribuer puis de faire leur part; par contre, l'idée de revenir en arrière, ça
les inquiète beaucoup. Est-ce qu'il peut y avoir d'autre chose, éventuellement,
où on revient rétroactivement?
Alors,
là où j'en viens, au niveau de vos mesures de contribution des ministères et
organismes, vous, actuellement... Il est question de 2,7 milliards
pour le budget 2014‑2015 et de 2,4 milliards pour 2015‑2016, donc une
autre somme importante. Mais se rajoute à ça
le 3,3 milliards environ au niveau de la révision permanente des
programmes. Et, quand on considère que les dépenses de programmes, bien
souvent la moitié, sinon 60 % de ça se font en masse salariale, les gens,
évidemment, sont inquiets des conséquences que ça pourrait avoir.
Alors,
est-ce que vous pourriez élaborer là-dessus? Comment vous pouvez rassurer les
gens au niveau du côté, là, de l'impact au niveau des emplois?
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Coiteux :
Oui. Merci, M. le Président. Et je pense que le député de Groulx pose des
questions qui sont extrêmement importantes, et je commencerais, d'abord, par la
question de la croissance économique, hein, parce que c'est le premier volet
qui a été adressé ici.
D'abord et avant
tout, il faut dire la chose suivante : le gouvernement, dans notre société
à nous, dans notre modèle de développement à nous, ce n'est pas lui qui doit
être le moteur de l'investissement et à la base de toute forme d'investissement
générateur de croissance économique, c'est l'entreprise privée d'abord et avant
tout. Et pour qu'on ait davantage d'investissements privés, bien
entendu, il faut avoir les politiques budgétaires et fiscales appropriées, mais il faut, d'abord et avant tout, avoir le bon
climat pour attirer de l'investissement et garder nos investisseurs.
J'oserais dire, M. le Président, que l'une des raisons pour laquelle, moi, je me suis engagé en
politique, c'est précisément parce que j'étais
inquiet, très inquiet du mauvais climat d'affaires en cours au Québec jusqu'au
7 avril 2014. On était dans un contexte où on allait ranimer le débat sur l'indépendance du Québec. Je crois que
c'est une des pires façons de stimuler l'investissement au Québec, et il
fallait agir de manière décisive pour écarter cette menace.
On
était dans un débat sur la charte. Le député de Bourassa-Sauvé y a fait
allusion tout à l'heure, mais je pense que ça avait des
conséquences économiques aussi, parce que ça faisait en sorte qu'un grand
nombre de nos citoyens se sentaient exclus
de notre communauté et avaient plus envie de partir que de s'installer, et de
faire leur vie, et d'investir pour faire croître l'économie du Québec et
faire avancer leurs familles avec nous, ici. C'était un climat d'exclusion des
personnes, de certaines personnes en particulier, puis c'était un climat qui
engendrait beaucoup d'insécurité économique. Moi, je me suis engagé en
politique en partie pour ça et en bonne partie pour ça, très honnêtement.
Alors,
évidemment, ce n'est pas tout, mais déjà d'avoir réussi à
lever cette hypothèque-là va peut-être nous aider à ne pas vivre cette espèce de
passage à vide économique qui a eu des conséquences réelles au cours des
18 mois du gouvernement précédent. Derrière le 3,1 milliards de déficit qui est celui du gouvernement précédent puisqu'il est celui de
l'exercice 2013‑2014, et de plus de 5 milliards vers lesquels on s'en
allait, nous disait le Vérificateur général, en 2014‑2015, si rien n'avait
changé, bien, il y avait beaucoup aussi un ralentissement de la croissance
économique. Pas un ralentissement de la croissance économique, parce que,
subitement, nos partenaires économiques allaient mal, les États-Unis allaient
mieux. C'est nous qui allions moins bien. Le moteur de la création d'emplois
s'était enrayé, le Plan Nord s'était arrêté, et il y avait beaucoup
d'incertitude, et l'investissement privé a chuté. Alors, ça, déjà là, ça va
nous aider à stimuler la croissance économique. Et je sais que la deuxième
opposition, en partie, sur la question du débat sur l'indépendance, était pas
mal au même diapason que nous. Alors, je pense qu'on s'entend là-dessus, c'est
déjà une mesure procroissance.
Maintenant,
une fois qu'on a dit cela, pour la suite des choses, c'est vrai qu'il va nous
falloir des politiques fiscales qui vont restaurer, qui vont établir la
compétitivité de l'économie du Québec. Le député de Groulx a fait allusion aux
crédits d'impôt, et c'est vrai que le Québec est la juridiction, au Canada à
tout le moins, peut-être même dans toute l'Amérique
du Nord, la plus généreuse à l'égard
des crédits d'impôt à l'entreprise. Or, comme le dit le député de Groulx,
malgré cela, on a encore un écart de niveau
de vie par rapport aux autres provinces, notamment par rapport à
l'Ontario. Alors, si cette recette-là était la recette du succès, on aurait
déjà vu le succès. Or, on ne l'a pas vu encore, le succès.
Les
mesures qu'on a prises dans le dernier budget ne sont pas des mesures
d'élimination des crédits d'impôt : 80 % des crédits d'impôt
existants demeurent, mais c'était un exercice responsable qui contribue au
retour à l'équilibre budgétaire dans un contexte qui est difficile. Mais, avec
la révision de la fiscalité, l'objectif qui est poursuivi, c'est d'améliorer de
façon durable la compétitivité fiscale du Québec pour amener plus
d'investissements.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : Vous maintenez
le dialogue social ouvert, ce qui est apprécié; par contre, il y a
quand même des craintes au niveau des
conséquences sociales quand même. On a vu des choses qui se sont passées,
récemment, à Montréal et
ailleurs : dans mon comté, il était annoncé, ces jours derniers, que la
fête nationale du Québec, M. le
Président, n'aura pas lieu
pour une des villes du comté chez nous, les employés ne veulent pas... en fait,
c'est des moyens de pression des employés qu'ils font...
Le Président (M.
Bernier) : ...
M.
Surprenant : Pardon?
Le Président (M. Bernier) :
Une annonce de ce matin.
M. Surprenant : Effectivement. En fait, donc, comme vous voyez, il y a
de l'inquiétude, en fait, certaines
gens même prétendent qu'on pourrait même se diriger vers un autre printemps
érable, alors c'est un petit peu inquiétant.
Est-ce que vous avez des mesures, en fait, ou des stratégies nécessaires pour
éviter que l'on se rende jusque-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
J'ai quelque...
Le Président (M. Bernier) : Allez-y, je pense que c'est une question très, très importante, là, qui
est soulevée...
M. Coiteux :
Une question, oui.
Le Président (M.
Bernier) :... pour la population, là.
M. Coiteux :
J'avais l'impression que vous me donniez peu de temps pour y répondre. Vous me
donnez...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, bien je vous donne un bon deux minutes, là, un
deux minutes et demie, là.
M. Coiteux :
Un bon deux minutes pour répondre.
Je pense
très, très, très sincèrement que la population comprend les gestes qu'on doit poser, qui sont
des gestes de responsabilité à l'égard de la résorption de l'ensemble
des déficits qu'on a aujourd'hui pour préserver l'avenir. Alors, on a
abondamment parlé, au cours des dernières heures, de la Commission de révision
permanente des programmes et des objectifs qui sont poursuivis.
Et,
dans le cas précis qui est soulevé par le député de Groulx, il y a
aussi toute la question de l'équité intergénérationnelle dans la question des régimes de retraite. Je pense
que c'est ce à quoi on faisait allusion. Il y a des décisions qui, bien entendu, sont, par leur nature même,
des décisions courageuses. On dit : Écoutez, on a fonctionné comme s'il
n'existait pas, le déficit, ou comme s'il n'y avait pas de conséquence au
déficit; et là, aujourd'hui, on décide de prendre nos responsabilités. Et là on
donne, dans ce cas-ci, des outils aux parties, aux municipalités, aux syndicats
qui représentent les employés municipaux, on leur donne des outils pour
négocier un cadre dans lequel il y aura un partage plus équitable du déficit
actuariel des régimes de retraite. Je pense que ce sont les gestes à poser.
Dans
ce contexte-là, il arrive, et c'est un peu normal, qu'il y ait un petit peu de
houle, hein, des gens qui ne sont pas
contents et qui font sentir leur mécontentement. Ce qui est important, c'est
que les gens le fassent dans le respect des personnes, dans le respect des institutions, dans le respect des
biens publics. Et, tant que ça se fait comme ça, ça fait partie des
grands débats démocratiques et c'est tout à fait sain que ça soit comme ça.
Mais nous allons, de notre côté, continuer à bien expliquer les raisons pour
lesquelles on prend ces gestes courageux, en faire de façon claire la démonstration que c'est nécessaire pour l'avenir
des citoyens au Québec. Et j'espère qu'on va pouvoir compter, dans ce
contexte-là, sur l'entière collaboration et l'appui de la deuxième opposition.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis? M. le
député de Groulx?
M. Dubé :
Oui, peut-être que je peux continuer, si vous le permettez.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Il reste à peu près combien de temps? Parce que j'avais...
Le Président (M.
Bernier) : Il vous reste environ 11 minutes.
M.
Dubé : Bon, c'est gentil,
merci. Alors, un peu pour continuer sur, disons, la ligne de questionnement
du député de Groulx, mon collègue, je
veux mettre dans le contexte, là, la question des négociations, pas uniquement
sur les régimes de retraite, mais toute la négociation... On a parlé,
tout à l'heure, du nombre d'effectifs. Le ministre nous a parlé un petit peu plus de la loi qui doit être passée pour
aller chercher le nombre d'effectifs. Il a parlé soit de regarder au
niveau du gel des effectifs ou de penser au gel de la masse salariale.
Encore une fois, on salue l'initiative. Alors,
ma question est de nature très positive, mais je veux vous donner la chance
d'élaborer un peu là-dessus. On a vu, ce matin, un 2,7 milliards qu'on recherche dans l'exercice 2014‑2015, ce qui est
déjà énorme. Et là on vient rajouter à ça les nouveaux programmes. Et,
dans les nouveaux programmes, bien, c'est sûr que, on l'a bien dit, il allait y
avoir une portion importante de la masse salariale. Alors, moi, j'aimerais vous
entendre aujourd'hui sur les endroits où vous pensez que vous avez des montants
importants. Parce que, 3,2 milliards, ça ne sera pas à raison de
1 million la pièce, hein? Ça va se faire par des grands pans de mur qui
vont être, par exemple, au niveau des gels des effectifs. Alors, je voudrais
vous entendre un petit peu là-dessus pour
que les gens comprennent bien l'ampleur de la démarche que vous demandez aux
différents... puis là je pense au
comité des programmes, mais que les gens comprennent bien, M. le Président,
pour que le ministre ait la chance d'expliquer comment c'est
principalement du salaire, hein? On dit que c'est à peu près 60 % des
salaires, l'essentiel de ces programmes-là. Alors, c'est un peu la continuité de la
question qu'avait le député de Groulx. Je veux vous entendre là-dessus
et de voir comment vous avez confiance d'être capable d'amener ça à terme.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre. Question très importante.
• (16 h 20) •
M.
Coiteux : Oui. M. le Président, je dirais, il y a plusieurs exercices
complémentaires qui sont en cours et qui vont continuer d'avancer au
cours des prochains mois. D'abord, faisant allusion aux efforts budgétaires de
l'année 2014‑2015, le 2,7 milliards, ils ont une récurrence importante en
2015‑2016, ces efforts-là, et cette récurrence-là nous aide à résorber l'écart
anticipé en 2015‑2016.
En ce qui concerne maintenant la question du gel
des effectifs, c'est un exercice qui effectivement nous aide dans la révision
des programmes, mais c'est un exercice qui se poursuit aussi de façon
complémentaire à l'exercice de révision des
programmes. Ce gel des effectifs, il se veut non paramétrique, il se veut
calibré pour privilégier les services directs aux citoyens. Et c'est la
raison pour laquelle on sort de l'univers strict de la fonction publique pour
l'étendre aux réseaux de l'éducation et de
la santé, et c'est à ce niveau-là que l'information, on ne l'a pas au
niveau de détails dont on a besoin pour agir en matière de gestion de
personnel ou au moins exercer une direction claire du point de vue de la gestion des effectifs et aussi en temps opportun. C'est-à-dire
qu'on peut avoir des chiffres en travaillant fort, comme on a fait au cours des dernières semaines, pour avoir les
chiffres de 2012‑2013, mais nous, on doit agir en 2014‑2015
et 2015‑2016. Alors, on va se donner un outil législatif pour faire ça
dès l'automne, en même temps qu'on va se donner un cadre législatif
pour que la Commission permanente de révision des programmes soit, dans
les faits, effectivement
permanente.
Mais justement, en ce qui concerne la commission,
je veux... et elle doit travailler de manière indépendante. Elle va soumettre un plan de travail d'ici
30 jours. Les examens vont être effectués en fonction de ce plan de travail.
Ils vont, bien entendu, être alimentés par
les différents aspects du dialogue social dont on a parlé tout à l'heure, qui vont identifier d'autres pistes à explorer pour la commission.
Mais je ne veux pas présumer et je ne dois pas présumer, à ce stade-ci, des examens qu'ils vont faire. Néanmoins, ils sont
tout à fait conscients de la hauteur de la demande. Ils sont tout à fait conscients que leurs efforts
doivent s'inscrire dans ce cadre financier qui est celui du retour à l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016, et ils ont toute la
conscience de ce 3,2 milliards qui est mentionné dans le budget
qui a été présenté par mon collègue le ministre des Finances.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Lévis... de Groulx? De Lévis.
M.
Dubé : ...deviendrait de plus en plus précis, là, parce que je vous
entends. Je pense que tout le monde s'entend que l'ampleur de la commande est très grande. Ici, je prends, par exemple, qu'on s'entend qu'il y a à
peu près la moitié des
dépenses qui sont en santé, là. Si on enlève le service de la dette, on est peut-être
à 45 %.
Je veux vous
entendre sur deux points. Premièrement, je vous ai lancé une perche ce matin.
J'ai dit : Est-ce qu'il va y
avoir de l'ouverture à regarder de l'innovation versus les commissions
scolaires? Quand j'arrive en santé, si je dis que c'est 50 % des dépenses, est-ce qu'il va y
avoir une ouverture à regarder au niveau des agences de santé? Parce
qu'encore une fois je reviens au grand principe de votre commission. Si on dit
qu'il n'y a pas de vache sacrée, puis c'est un des quatre principes, est-ce
qu'en santé on va regarder les agences de santé qui représentent, en ce moment,
environ 600 millions de coûts au niveau
des dépenses de la santé? Est-ce que ça fait partie d'exemples de structures
qui vont être questionnées par le groupe, notamment dans les dépenses de
santé?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. M. le Président, lorsque j'ai dit qu'il n'y a pas de
vache sacrée, hein, j'ai dit qu'il y avait des principes, par contre, des principes qui nous unissent tous, là, à
l'intérieur de la société dans laquelle on vit, évidemment, qui nous
unissent, mais il n'y a pas de vache sacrée en ce qui concerne les programmes,
les organismes et également les structures
de gouvernance. Maintenant, la commission est indépendante, et elle va
travailler en toute indépendance sur les examens qui sont requis pour faire des recommandations, mais
effectivement rien n'est exclu, rien n'est exclu au point de départ. Et, comme j'en suis absolument convaincu,
autant le député de Lévis que ses collègues de la deuxième opposition,
j'en suis absolument convaincu, qu'ils ont des bonnes idées à soumettre, je les
invite, mais vraiment, mais vraiment cordialement, là, puis c'est la main
tendue, de rencontrer mon adjointe parlementaire et de lui soumettre des idées
précises pour qu'elle les transmette explicitement aux membres de la
commission. Tout est sur la table.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Alors, je pousse encore plus loin, parce que ce que vous me
dites, c'est qu'on peut bien la rencontrer, puis ça va me faire plaisir de rencontrer notre collègue — on l'a déjà fait, puis on va le
refaire — mais je
veux savoir si, par exemple, ces
principes-là sont acceptables. Parce qu'encore une fois je le dis : On
peut avoir de belles discussions, mais, si, à la fin, c'est des... je ne veux pas parler de rapports tablettes là,
mais il faut s'assurer qu'on met les énergies aux bons endroits. Quand
je vous donne des exemples comme les commissions scolaires ou les agences de
santé, je veux juste m'assurer qu'il va y avoir de l'ouverture à regarder des
points comme ça.
Je vais un
petit peu plus loin pour donner des exemples, puis ça me fera plaisir de
discuter avec la députée de...
Une voix : Bourassa-Sauvé.
M.
Dubé : Merci. Je devrais le savoir, ça fait quand même un petit peu
plus que deux ans. Vous n'avez pas changé de comté, donc je devrais le
savoir.
Ce que je
veux donner en exemple, s'il faut s'assurer qu'on a les moyens de nos
ambitions, j'ai mon collègue, M. le Président,
dans le cadre des dépenses de santé... On sait que c'est vraiment là un de nos
grands défis. Et, dans ce sens-là, on
a dit qu'il fallait, par exemple, considérer des nouvelles façons de faire,
puis, en santé, on sait qu'il faut regarder, par exemple, d'aller chercher par épisode de soins ou aller chercher pour
s'assurer que l'argent va suivre le patient, puis etc. Toute la
discussion que vous avez eue, et vous avez établi les grandes lignes, vous
étiez d'accord. Mais, moi, je vais vous dire
ce qui m'inquiète beaucoup, M. le
Président, c'est qu'on sait que le
support informatique — et on en reparlera peut-être un petit
peu ce soir — pour
être capable de faire ces changements majeurs là dans le système de santé, pour
voir s'il y a des économies importantes,
bien, moi, je trouve qu'on n'a pas les moyens de nos ambitions quand on
met 5 millions pour aller faire changer l'informatique dans un système de
la santé.
Alors, je veux vous entendre un petit peu, puis
je ne veux pas prendre le temps du bloc de ce soir, mais je veux vous dire qu'en santé, si on met seulement
5 millions à court terme pour aller voir une autre façon de regarder
les dépenses, puis s'assurer que la
comptabilité est plus proche des coûts puis on peut comparer, j'ai un petit peu
de misère à voir qu'on est sérieux à court terme de regarder ça de façon
massive. C'est peut-être moi qui ne comprends pas. Mais j'aimerais ça vous
entendre là-dessus, parce que je sens que vous avez ces objectifs-là. Mais, si
on ne se donne pas vraiment les moyens de le
faire, est-ce qu'on va être capables de livrer la marchandise? Je vous donne
cet exemple-là en santé, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Bernier) : Vous
avez environ deux minutes, M. le…
M.
Coiteux : Oui. M. le Président, étant donné que la commission va faire
son plan de travail, qu'elle va soumettre un plan de travail, comme elle
va travailler en écoutant, là, les propositions qui vont lui être faites, en
amont, pour pouvoir orienter également ses réflexions sur les travaux d'examen
à faire et, ultimement, faire ses recommandations au gouvernement, je ne
voudrais pas parler de programmes à la pièce ou de trucs à la pièce ici,
aujourd'hui, comme si j'étais en train de
faire le travail de la commission aujourd'hui. Moi, je veux être capable de
juger des recommandations au mérite, mais j'invite effectivement tout le
monde à y participer. Mais ce qu'il est important de considérer ici, c'est qu'il n'y a pas que l'exercice de repositionnement
de 2015‑2016. C'est sûr qu'on va mettre beaucoup d'énergies sur le plan de repositionnement 2015‑2016 auquel on a mis
un objectif de 3,2 milliards de dollars. D'accord? Il est très
important. Mais il y a des gestes
structurants qui vont avoir des impacts sur la qualité des services publics,
sur le coût des services publics dans
les années subséquentes. N'oubliez pas que, dans cette révision des programmes,
on ne vise pas seulement le repositionnement,
mais une pente plus raisonnable avec notre capacité de payer. Et donc, il n'est
pas interdit d'amener, au moulin de la discussion, des choses qui ne
vont pas pouvoir se faire cette année, mais qu'on est capables de mettre en
place avec un plan précis au cours des prochaines années, et, ça aussi, ça va
faire partie des travaux de la commission au-delà de la première année,
certainement.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, donc ce qui termine ce bloc du
côté de la deuxième opposition. Nous aurons l'occasion de revenir. Et il vous reste encore un bloc, on déterminera
le temps. Nous revenons du côté gouvernemental avec M. le député de
Chapleau.
• (16 h 30) •
M. Carrière : Merci beaucoup,
M. le Président. Maintenant, ma question au président du Conseil du trésor va être plus spécifique au ministre responsable de
l'administration publique. Je l'ai dit tantôt, puis je veux le répéter,
je pense que le gouvernement du Québec, les
Québécois ont la chance de pouvoir compter sur une fonction publique de
haut niveau, d'une grande compétence, d'une
grande qualité; puis ça, c'est partout sur le territoire du Québec.
Naturellement, il y a, au niveau central, les directions des différents
ministères, mais c'est un service qui est déployé dans toutes les régions du Québec. C'est vraiment des services de
proximité, qu'on pense au ministère des Transports qui est dans chacune des régions du Québec, les centres locaux
d'emploi, au niveau des ressources naturelles, que ce soit en forêts ou en
mines, on retrouve ça dans toutes les
régions du Québec; naturellement, le réseau de la santé et le réseau de
l'éducation, là, qui sont, encore une
fois... qui sont vraiment décentralisés, là, à la grandeur de la province.
Puis, quand on regarde la colonne des dépenses, là, du présent budget,
là, du budget 2014‑2015, mon collègue de Lévis en a fait un peu référence
tantôt, la rémunération de la fonction publique, c'est 59 %, donc
60 % des dépenses de programmes. Donc, à chaque dollar que le Québécois
paie au niveau de ses impôts ou peu importe, c'est 0,60 $ qui s'en va à
payer des salaires à notre fonction publique du Québec qui, à son tour, offre
des services.
Donc, je
pense que ça amène, dans le cadre budgétaire qu'on est, un double défi.
Premièrement, je pense que ça doit faire
partie de la stratégie gouvernementale au niveau de la gestion des dépenses, et
vous en avez parlé au niveau du gel des effectifs, et tout ça, pour refléter la capacité de payer des citoyens.
Mais, en contrepartie, je pense que la rémunération doit permettre à l'État, à l'employeur que l'État est,
d'offrir des conditions concurrentielles. Il faut avoir une capacité
d'attraction puis de maintien, de rétention
de nos emplois. Quand on voit... il y a peut-être une trentaine d'années,
c'était sept emplois pour un
retraité. D'ici quelques années, ce sera deux, deux et demi travailleurs pour
un retraité, donc ça va arriver dans les prochaines années, et on le vit
déjà, toute la problématique ou la
difficulté de l'attraction au niveau de la main-d'oeuvre de la fonction publique et la rétention une fois
qu'ils sont ici. Souvent, ils viennent prendre de l'expérience et, ensuite
de ça, bien, ils vont partir, là.
Et
chez nous, en Outaouais, c'est la problématique avec la fonction publique
fédérale qui a souvent des conditions meilleures
que ce que nous, on peut offrir, ça fait en sorte que les gens viennent dans la
fonction publique provinciale, dans la fonction
publique municipale en Outaouais et, après quelques années, ils se dirigent
vers la fonction publique fédérale pour des
emplois qui sont plus rémunérateurs. Et la disponibilité des emplois, même si
le gouvernement fédéral a fait beaucoup de réaménagements et d'attrition
et de coupes dans la main-d'oeuvre, il reste qu'en Outaouais, dans la région de
la capitale nationale du Canada, il y a beaucoup d'emplois qui sont disponibles
pour les gens qui ont des spécialisations, qui ont des compétences, et les gens
en Outaouais se trouvent rapidement et facilement des emplois au niveau fédéral. À l'époque où j'étais président
de la conférence régionale des élus, on a participé à une étude avec les
municipalités environnantes sur la
problématique de la rétention et l'attraction des employés et naturellement,
là, comme je disais, le fédéral
était, pour nous, une embûche majeure. Donc, comme je disais, la rémunération,
il faut s'assurer d'être capables d'attirer et de retenir des gens de
qualité.
On se rappellera
aussi qu'en 2004 le gouvernement libéral de l'époque avait annoncé sa volonté
de réduire la taille de la fonction publique
en remplaçant un départ à la retraite sur deux en moyenne. Et puis on a vu
qu'au début, dans les premières
années, la réduction, là, elle a donné vraiment des effets même plus grands que
ce qui était prévu. Mais, au fur et à
mesure que c'est arrivé, la croissance de la population du Québec, les besoins
qui sont grandissants, etc., bien, je
pense que cette chose-là de remplacer seulement un départ à la retraite sur
deux, ça a fait en sorte que ça a donné des marges de manoeuvre, je
crois, pour des nouveaux besoins que le gouvernement a jugé prioritaires.
On peut penser à des
actions pour combattre la corruption et la collusion : la formation de
l'UPAC est un exemple où est-ce qu'il a
fallu autoriser, à l'époque, au Conseil du trésor, beaucoup plus d'ETC. Il a
été aussi... Ça a été la même chose
également pour maintenir puis développer une expertise interne. Comme, exemple,
au niveau du ministère des Transports
du Québec, je vous donne juste l'exemple des ingénieurs : on faisait,
depuis 10, 15 ans, de plus en plus appel à des firmes externes et ça faisait en sorte que, nous, à
l'interne, au niveau du ministère des Transports du Québec, bien, il y
avait de moins en moins, là, d'expertise.
Puis
il y a également un autre exemple que je peux donner, c'est la mise en place du
nouveau régime forestier dans toutes les régions du Québec. Qu'on pense
au Bureau de mise en marché des bois, qu'on pense aux équipes de planification des travaux sylvicoles qui doit se
faire par l'industrie. À l'époque, c'est l'industrie elle-même qui faisait
la planification, qui la faisait approuver
par le ministère; maintenant, c'est le ministère qui fait lui-même la
planification et la vérification des résultats.
On voit aussi que,
depuis deux ans, la croissance, là, au niveau des effectifs à temps complet
dans la fonction publique du Québec a augmenté, je peux me tromper,
là, mais autour de 2 600 ETC additionnels. Et, à ça, si on ajoute à la fonction publique du Québec tout le
réseau de la santé et le réseau de l'éducation, je pense que l'appareil
gouvernemental est vaste et gigantesque.
Alors,
ma première question pour le président du Conseil du trésor et ministre
responsable de l'Administration gouvernementale :
Est-ce que le gouvernement du Québec, ou le Secrétariat au Conseil du trésor,
ou, vous, M. le président du Conseil du trésor, êtes capables de
mesurer adéquatement et avec justesse les effectifs que l'on a?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Puis merci pour la question, à l'intention du député de
Chapleau. Cette question-là, c'est une des
premières questions que je me suis posées, là, quand je suis arrivé en poste.
Je me souviens encore très bien d'une
des premières rencontres que j'ai eues avec les gens du Secrétariat du Conseil
du trésor où je leur ai posé exactement
cette question-là : Il y a combien de personnes qui travaillent pour
l'État? Et j'ai eu droit à un grand sourire, pas parce qu'ils ne
savaient pas répondre, ils me disaient : Bien, ça dépend, M. le ministre,
de l'univers que vous voulez considérer.
Alors, j'ai dit : Ah bon! Alors, on va parler de l'univers. Puis on a
commencé à faire... Dans nos premières sessions de briefing,
effectivement, on a cerné l'univers de l'État québécois pour voir qu'il y a les
ministères et les organismes, les organismes
non budgétaires, et puis, ensuite, il y a des réseaux, et puis, dans les
réseaux, il y a les hôpitaux, puis il y a des écoles, et puis il y a des
universités, puis c'est un vaste univers.
Alors,
selon la définition de l'univers du secteur public, on a des chiffres qui sont
très différents, mais surtout j'ai compris
qu'on avait des chiffres de moins en moins précis au fur et à mesure qu'on
s'éloignait du périmètre immédiat des ministères
et des organismes pour lesquels on a des très, très bonnes données, disons-le
franchement. Pas parce qu'on n'a aucune espèce d'idée, là, je veux
rassurer la population là-dessus, ce n'est pas qu'on envoie des chèques sans
savoir combien de chèques on émet, ça serait
grave, ce n'est pas ça du tout. La question, c'est que les effectifs totaux
puis la manière avec laquelle les
effectifs totaux sont rapportés nous arrivent avec un certain retard lorsque
c'est en dehors de l'univers des ministères et des organismes, mais
surtout, c'est que l'information, elle arrive dans une forme telle que c'est difficile de prendre des décisions, comme,
par exemple, d'affecter davantage les effectifs aux services directs à
la population et moins dans l'administratif.
Et là, encore là, l'administratif, il a besoin de définitions claires, précises
qui soient utiles du point de vue de la
gestion du personnel. Alors, voyez-vous, pendant toutes ces années, toutes ces
décennies qui ont passé, on ne s'est pas
dotés, au gouvernement du Québec, des outils nécessaires pour connaître cette
information-là de façon précise, surtout pour fins de décisions en temps réel,
des décisions de gestion de grands paramètres de l'État du Québec.
Alors,
pour la première fois, on va se les donner, ces outils-là. L'automne prochain,
on va arriver avec un projet de loi pour se donner ces outils-là, et ce
n'est pas juste dans une optique ponctuelle d'avoir un gel des effectifs qui privilégie l'affectation des personnes aux
services directs à la population en 2015‑2016, ce n'est pas juste pour ça,
bien que ça soit en partie pour ça, c'est surtout pour qu'on soit capables de
prendre les bonnes décisions à l'avenir. C'est ça qu'on va faire avec le projet
de loi sur les effectifs.
Maintenant,
il ne faut pas être totalement dogmatiques non plus sur la question des ETC,
parce qu'ultimement ce qui est
important, c'est de servir les Québécois, de rendre les services aux Québécois
à un coût qui soit compatible avec leur capacité
de payer, puis on n'a pas l'intention d'augmenter les impôts. Donc, il y a
l'objectif de révision des programmes, mais
il y a l'objectif d'affecter les ressources au bon endroit. Et, dans certains
cas, oui, ça va vouloir dire qu'il y
aura plus de personnes qui vont travailler à un certain endroit, parce qu'il y
a une expertise critique et on doit aller chercher les gens pour qu'ils
puissent travailler dans cet endroit-là. En sécurité publique, ça peut être le
cas. Ça peut être le cas notamment dans les ressources en informatique — on
aura l'occasion d'en parler probablement ce soir.
Mais,
pour faire cela dans un contexte qui soit compatible avec le maintien de
l'équilibre budgétaire, bien, il faut qu'on soit capable d'affecter les
ressources au bon endroit, au bon moment, et il faut aussi, bien entendu, avoir
une structure de programmes, avoir une structure générale, une cartographie de
l'ensemble des organismes de l'État qui soient
totalement compatibles avec la capacité de payer des citoyens. C'est pour ça
que tous ces exercices-là s'inscrivent dans
la même volonté d'assurer que le contribuable québécois, le citoyen du Québec,
ait des services de grande qualité à un
coût qu'il est capable de payer, sans qu'on aille constamment chercher
davantage dans ses poches. C'est ça, l'objectif. Alors, on veut atteindre ça par des décisions à court terme, comme
celles qu'on a prises en 2014‑2015, et on veut atteindre ça à long terme, à la fois par une meilleure
gestion des effectifs à l'intérieur de l'ensemble de l'appareil public, y
compris les réseaux de la santé et de l'éducation, et à travers la révision des
programmes. C'est ça, l'objectif fondamental du gouvernement : en donner plus pour leur argent aux Québécois et ne
plus endetter les Québécois et nuire à la capacité de choix des enfants
qu'on a aujourd'hui et qu'on aura demain.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci, M. le Président. Vous parliez, dans votre
réponse, d'affecter les ressources au bon endroit, et je vous ai entendu
à plusieurs reprises parler de donner le meilleur service au meilleur coût et
les services qui sont attendus des citoyens. Dans votre projet de loi ou dans
les outils nécessaires que vous voulez vous donner, quelle sera ou quelle est
votre vision, là, d'une stratégie pour que les effectifs soient plus au niveau
du service au citoyen et moins — je ne sais pas si je suis clair dans ma question,
là — de
l'administratif? Est-ce que vous songez à une stratégie à ce niveau-là?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Coiteux :
Oui, M. le Président. Absolument. L'objectif, ce n'est pas juste de compter.
D'abord, en ce qui concerne le comptage, on
sait quand même combien de personnes... quels étaient les effectifs du secteur
public —entendu comme
fonction publique, réseau de la santé et réseau de l'éducation. On a les
chiffres pour 2012‑2013. On les a
déposés, ils sont dans les cahiers de
crédits, on les a. On aimerait les avoir pour 2013‑2014, on aimerait les
avoir assez tôt dans le processus aussi en 2015‑2016. Pas seulement les effectifs totaux, mais effectivement, comme, M. le Président, le député de Chapleau y fait référence,
savoir qui fait quoi exactement. Pourquoi? Parce que, dans le gel des
effectifs, on veut privilégier les services aux citoyens. Il y aura des départs
à la retraite.
Actuellement, là,
quand on prend, à la fin... pour l'exercice 2012‑2013 : fonction publique,
59 000 personnes, grosso modo;
réseau de la santé, 220 000 personnes; réseau de l'éducation,
149 000 personnes; pour un
total d'environ 428 000 personnes. Des fois, vous allez
entendre 700 000, mais là il y a les sociétés d'État aussi, là, d'accord,
et d'autres organismes. Mais, quand on prend ça, on a 428 000 personnes.
Ce qu'on veut
savoir... fonction publique, on le connaît bien, mais, dans les réseaux de la
santé et dans les réseaux de l'éducation, on veut savoir qui sont directement en lien avec les services à la population, aux citoyens, quelles sont les catégories d'emplois
qui sont en lien direct avec les services aux citoyens, et quelles sont les
parties qui sont beaucoup plus en retrait, beaucoup plus loin du service
aux citoyens. Pourquoi? Parce
qu'il va y avoir des départs à la retraite. On estime qu'il va y en
avoir environ 15 000 par année. Alors, si on décide de geler les
effectifs, ça veut dire quoi? Qu'on ne va
pas combler... ou alors on va embaucher mais à la hauteur de ces départs à la
retraite. Mais on ne va pas
nécessairement combler des postes là où les priorités ne sont pas. On va
combler les postes, avec les départs à la retraite, là où les priorités
sont les plus importantes, et ça sera dans les services directs à la
population. Voilà ce qu'on veut accomplir avec les outils législatifs dont on
va se doter l'automne prochain.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
Merci. Vous venez, là, de faire la nomenclature, là, au niveau de la fonction
publique, de la santé et de l'éducation, mais, dans les autres chiffres que vous aimeriez avoir pour avoir une
idée globale, un portrait global, quels
sont les sphères d'activité ou les organismes que vous cherchez à connaître vraiment
de façon plus précise qu'on peut le savoir présentement?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, c'est vraiment l'univers qui est visé par le gel des effectifs
annoncés dans le dernier budget. Il y a des exigences qui sont émises
aussi à l'égard des sociétés d'État. Hein, lorsqu'on demande un rendement supplémentaire aux sociétés d'État, il y a des indications très claires aussi sur comment
ils doivent gérer les questions du côté du personnel, du côté des bonis,
du côté de la productivité. Alors, les sociétés d'État aussi sont appelées à
faire un effort.
Mais ça,
c'est l'univers que j'appellerais... où l'État, le gouvernement du Québec est l'employeur direct. Parfois, il est un
employeur direct, mais d'une façon un peu indirecte. Ceci dit, c'est surtout
dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Mais comme, ultimement, on est le payeur, bien, il faut
se donner les pouvoirs d'un employeur pour des fins de gestion. Pas de microgestion, on s'entend? C'est simplement
pour qu'on puisse, comme secteur public, prendre les bonnes décisions
puis en donner aux Québécois pour leur argent.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Carrière : Et, si on
revient aux services de santé et d'éducation, vous avez dit tantôt, c'est de s'assurer
qu'on soit en mesure de donner plus de services aux citoyens versus au niveau
de l'administration. Quel sera le lien avec les
différents ministères ou quelle stratégie va être développée pour s'assurer, dans le
gel des effectifs... Vous dites : Il y a
15 000 départs à la
retraite, est-ce qu'on en embauche 15 000 autres, tu sais,
pour avoir un gel des effectifs, mais là vous voulez les centraliser vraiment
aux services à la population? Donc, comment on va pouvoir s'assurer d'y
arriver?
Le Président (M. Matte) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, l'outil
principal, c'est de savoir qui est affecté directement aux services directs aux
citoyens et qui travaille beaucoup plus dans la partie administrative. Il va
falloir qu'on ait des catégories d'emplois clairement
identifiées dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé, pour
que, dans le gel des effectifs, on privilégie les remplaçants là où les
besoins se font sentir, là où il y a des services directs à la population.
Ce n'est pas un exercice simple, c'est un
exercice qui va reposer à la fois sur des outils législatifs mais sur des consultations étroites avec les gestionnaires
du réseau de la santé puis du réseau de l'éducation. Mais c'est vers ça qu'on s'en va. Essentiellement, c'est de s'assurer
que, dans ce gel des effectifs, les services aux citoyens ne soient pas
affectés; au contraire, qu'on puisse redéployer les ressources vers les
services directs.
Le Président (M. Matte) : Il vous
reste deux minutes environ. Le député de Chapleau, avez-vous d'autres
questions?
M. Carrière : Non, je
reviendrai sur d'autres sujets, là.
Le Président (M. Matte) : Vous allez
revenir? Est-ce qu'on va accepter, à ce moment-là, que le deux minutes
soit reporté?
Une voix : ...
Le Président (M. Matte) : Donc,
j'accepterais l'opposition officielle.
Mme
Zakaïb : Merci, M.
le Président. Je vais revenir, M. le ministre, sur le cran d'arrêt.
Pourriez-vous m'expliquer — c'est
une des mesures importantes, ça a fait partie de discussions même avant,
pendant la campagne électorale, dans le discours
d'ouverture du premier ministre — de quelle façon va fonctionner ce cran d'arrêt? À partir de quand est-il en
vigueur? Et de quelle façon va-t-il fonctionner?
Je vous donne
un exemple : le ministère de l'Économie, dans mon exemple, c'est très
hypothétique, mais se rend finalement compte que le programme des gazelles, c'est bon
pour développer l'économie du Québec
et décide qu'il va aller de l'avant
avec le programme des gazelles. Comment s'appliquerait alors le cran d'arrêt?
Est-ce que ça s'applique dans le
ministère de l'Économie? Est-ce que ça s'applique sur l'ensemble du
gouvernement, dans le sens qu'on trouvera un autre programme à couper?
Et est-ce que cette coupure se fait simultanément? Ça veut dire : quand on
va annoncer le nouveau programme, allez-vous annoncer en même temps quel
programme sera touché et où on va puiser l'argent pour ce nouveau programme?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, c'est une idée importante puis, en
même temps, elle est plus simple qu'il n'y paraît, selon la question qui
m'est posée ici, parce que, finalement, c'est la même chose que dans une
famille où on décide, cette année, de faire
un voyage qui va coûter 3 000 $ et que, pour le financer, on décide
de supprimer, pendant un certain nombre de mois, des sorties régulières
qu'on aurait faites autrement puis on fait ce choix à l'intérieur de la
famille, et on a dégagé la marge de manoeuvre pour financer le voyage de
3 000 $.
Alors, de façon générale, lorsqu'il s'agit
d'initiatives qui ne sont pas des initiatives de grande envergure qui
engendrent des dépenses très importantes pour le secteur public, en règle
générale, ce que ça va vouloir dire, c'est que
le ministère porteur d'une nouvelle initiative va devoir trouver, à l'intérieur
de son enveloppe existante... il va devoir faire des choix, en disant : Si je veux faire ça, mais que mon
enveloppe m'a donné juste ce montant-là, il va bien falloir que je
supprime quelque chose. Évidemment, lorsqu'il s'agira de réorienter les grandes
priorités du gouvernement, bien entendu que, parfois, une initiative qui va
être portée par un ministère ne va pas pouvoir être complètement financée à
même l'enveloppe existante de ce ministère. Mais un gouvernement, ça sert à
cela aussi, faire des grands arbitrages entre les grandes missions, entre les
grands portefeuilles de dépenses.
Dans l'état
actuel des choses, on comprendra tous ici, autour de la table, que nous ne
sommes pas en expansion des programmes de l'État québécois. On considère
qu'à l'heure actuelle il y en a trop. Il y en a trop, puisqu'on n'a pas été capables de les
financer adéquatement, certains d'entre eux, et parce qu'il y en a qui grèvent
notre marge de manoeuvre. Donc, on
n'est pas en mode expansion. Donc, on n'est pas en train de devoir gérer des
grands arbitrages entre des grandes missions, on est en mode
repositionnement. Mais, si, un jour, à l'avenir, il y a des nouveaux programmes
importants qui vont nécessiter des sommes importantes, c'est l'ensemble du
gouvernement qui va devoir faire des choix liés au cran d'arrêt.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. Il y a une portion qui me semble, finalement, usuelle. Je ne sais pas si ça se
passait comme ça sous le gouvernement
libéral, avant que nous entrions en
fonction au gouvernement, mais je peux vous dire que, pendant la
période où nous avons été au gouvernement, à chaque fois qu'on décidait d'une
nouvelle initiative dans notre enveloppe,
on trouvait à quel endroit on finançait cette initiative. Ça se
faisait journalièrement, si on peut
dire, dans chacun des ministères. J'ose espérer que c'était comme ça sous les gouvernements libéraux précédents. Il faut dire que c'est vrai qu'on
contrôlait très mal les dépenses à ce moment-là. Mais ça, je n'appellerais pas
ça un cran d'arrêt, j'appelle ça de la gestion. C'est normal que chacun des ministères
doive prendre des décisions à l'intérieur de son enveloppe.
Maintenant,
quand il y a un programme, est-ce que le gouvernement va annoncer le programme et la mesure de cran d'arrêt en même temps ou, si, finalement, c'est comme à l'intérieur d'un budget, on
aura, à la fin de l'année, le rapport des dépenses puis on aura le
budget une fois par année, ou, si, quand on annoncera un nouveau programme, on
devra simultanément annoncer la mesure de cran d'arrêt?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (16 h 50) •
M.
Coiteux : Oui. Je pense, M. le Président, qu'on a déjà été pas mal transparents quant à notre divulgation
des choix qui ont été faits, puis je pense
qu'on va continuer d'être transparents. Le premier cran d'arrêt, je pense que
c'est de stopper des annonces multiples qui
accentuent le problème du déficit budgétaire, alors qu'on n'a pas encore trouvé des solutions pour une impasse aussi grande que
4 milliards de dollars, qui était celle du gouvernement précédent au moment où il s'est lancé en élection. Alors, je pense que le premier cran
d'arrêt, c'est justement de se discipliner collectivement. On n'est
plus à l'heure des grandes annonces qui vont coûter des milliards de dollars.
Et ça commence comme ça. Ça commence comme ça.
Mais, une fois qu'on
a dit cela, c'est sûr qu'en cours d'année il y a toujours des exercices de
resserrement budgétaire et ça va continuer.
Ils ne seront, par contre, pas toujours à la hauteur de 2,7 milliards ou
de 3,2 milliards par année. Pourquoi ils ne le seront plus, à
l'avenir, à la hauteur de 2,7 ou 3,2? C'est précisément parce qu'on va faire cette révision permanente des programmes. C'est
précisément parce que la révision permanente des programmes va nous donner des augmentations, entre guillemets,
naturelles, puis ce n'est pas nécessairement naturel parce que c'est basé
sur des décisions de politique publique qui
ne va pas nous donner des taux de croissance des dépenses de 5,4 % comme
l'an dernier en 2013‑2014, mais des hausses qui sont compatibles avec notre capacité
de payer.
Mais, s'il nous
arrive, un jour, dans l'avenir, de vouloir recréer des grands programmes parce
qu'il y aura des priorités importantes,
bien, il faudra qu'on ait le courage d'identifier clairement quelle économie
équivalente à ce grand programme qui
va nécessiter des ressources fiscales importantes... à quel ancien programme on
va accepter de renoncer. Parce que, si on ne fait pas ça, on va avoir
exactement les mêmes résultats qu'on a eus pendant toutes les dernières années :
des déficits récurrents, une dette qui augmente sans cesse, et un service de la
dette qui finit par représenter davantage
que ce qu'on met dans les écoles secondaires et primaires du Québec., ce qui
n'a absolument aucun sens, ce qui est
une inéquité totale et ce qui est dû au fait qu'on n'a pas eu le courage de
prendre nos responsabilités dans le passé.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. Tantôt, vous parliez
d'univers de l'État, là, les différents univers, le nombre d'effectifs, dépendamment de quel univers on
parle. Est-ce que le cran d'arrêt s'applique uniquement aux programmes
des ministères ou peut s'appliquer, par exemple, à Hydro-Québec?
Je
donne un exemple. C'est assez facile pour le gouvernement de dire à
Hydro-Québec : Dorénavant, nous allons faire les minicentrales,
vous allez acheter l'électricité des minicentrales à tel prix. Naturellement,
en bout de ligne, le dividende qui sera
versé par Hydro-Québec au gouvernement, dans sa colonne Revenus, sera moindre
que s'il n'y avait pas de minicentrale. Est-ce qu'à ça aussi on va
appliquer un cran d'arrêt?
Si
on dit, par exemple, à Hydro-Québec : Vous allez dorénavant faire
l'électrification des transports, vous allez faire des taxis électriques à Montréal, c'est votre responsabilité — ce qui serait peut-être une bonne idée — mais, en tout cas, c'est votre responsabilité, Hydro-Québec, et là est-ce que allons
appliquer un cran d'arrêt? Parce que, naturellement,
Hydro-Québec va verser des dividendes moindres. Est-ce qu'ailleurs dans l'État
on va également devoir trouver ces sommes-là?
Est-ce que ça s'applique à tout l'univers de l'État avec ses sociétés d'État,
avec par exemple Hydro-Québec, ou uniquement aux ministères?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, je
pense, c'est une manière un peu indirecte de me poser une question qui m'a été posée ce matin à savoir si Hydro-Québec
faisait partie de l'exercice de révision des programmes, et j'ai dit, de
façon très précise et
explicite : Non, les sociétés d'État à vocation commerciale ne font pas
partie de l'univers de cette révision des
programmes, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir une réflexion sur
les sociétés d'État au Québec. Mais c'est certain que... Et je ne ferai pas de discussion à la pièce sur tel
programme, telle société d'État, telle mesure ici, telle mesure là, mais
la philosophie d'ensemble qui est appliquée ici, c'est que, lorsqu'on prend une
grande initiative qui aura des incidences budgétaires importantes, bien, il va
falloir qu'on identifie une économie par ailleurs, et ça, ça va être le
principe qui va nous guider pour tout l'avenir.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Si je
comprends bien, donc, le cran d'arrêt s'applique aux dépenses et non pas à la
ligne des revenus. Si, par son action, le gouvernement diminue sa ligne des
revenus parce qu'il décide, je ne sais pas, moi, de baisser l'impôt des particuliers — il pourrait s'inspirer des propositions de
la Coalition avenir Québec et décider de baisser l'impôt des
particuliers — est-ce
qu'à ce moment-là on va devoir cibler quels programmes vont être touchés par
cette diminution de revenus?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, c'est une excellente question qui appelle,
j'espère, une excellente réponse, puis je vais essayer d'être le plus
clair possible. Lorsqu'on dit «retrouver notre liberté de choix», c'est
pour être capables de faire des choix et,
dans les choix possibles, il y a effectivement de financer des nouvelles
priorités qui sont urgentes, qui vont nécessiter
évidemment des ressources fiscales. Dans un contexte de vieillissement de la
population, il y aura peut-être d'autres
programmes qu'on va devoir créer dans l'avenir. Il y a peut-être des choses
qu'on va vouloir faire, qu'on ne fait pas
aujourd'hui pour nos jeunes. Mais il y a aussi toujours l'option, aussi,
d'accélérer le remboursement de la dette avec les marges de manoeuvre
qu'on va se constituer.
Mme
Zakaïb : ...
M. Coiteux : Il y a aussi l'option
de diminuer certains impôts lorsqu'on aura des marges de manoeuvre. Et d'ailleurs, en campagne électorale, on a pris
l'engagement qu'une fois qu'on rétablirait des marges de manoeuvre
réelles qui se solderaient par des soldes budgétaires positifs et non plus des
déficits, on a dit qu'on en consacrerait la moitié à l'accélération de la
réduction de la dette et l'autre moitié à des réductions d'impôt.
C'est des choix, c'est des choix qu'on a pris
devant les Québécois; ils nous ont confié le mandat de réaliser ce mandat. Et on a d'ailleurs dit que, lorsque les
marges de manoeuvre le permettront, on va commencer par l'élimination progressive de la taxe santé, en commençant par
les plus bas revenus, parce que c'est un choix social aussi de les faire
d'abord bénéficier des marges de manoeuvre qu'on aura constituées.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Je vais maintenant prendre quelques minutes pour parler
du PQI. Tantôt, vous nous avez dit que le premier cran d'arrêt, c'est
d'arrêter de faire des annonces multiples. Quand nous sommes arrivés au pouvoir
il y a un peu moins de deux ans, il y avait perte totale du contrôle des
infrastructures, des dossiers d'infrastructures. M. le président du Conseil du
trésor, vous n'étiez pas au gouvernement à l'époque. Je vous invite à demander
aux fonctionnaires qui sont avec vous...
Le Président (M. Bernier) :
Je vous invite à vous adresser à la présidence.
Mme
Zakaïb :
Alors, M. le Président, j'invite le président du Conseil du trésor à s'informer
auprès des gens qui l'entourent :
il y avait, à l'époque, une perte de contrôle totale sur les grands projets
d'infrastructures. La firme Secor-KPMG a d'ailleurs fait une étude qui
disait que les dépassements de coûts étaient en moyenne de 80 %. En plus,
le gouvernement précédent de l'époque avait pris l'habitude de faire des
annonces puis, quand il faisait les annonces, il enlevait quelque chose, un montant équivalent du PQI pour permettre
cette annonce-là. Mais là personne ne savait qu'on avait retiré des
sommes du PQI. Alors, le PQI était des sables mouvants. On ajoutait
continuellement des nouveaux projets au PQI et on retirait des projets du PQI
continuellement également.
Le programme
québécois des infrastructures est à la fois un outil de développement
économique mais également un outil
d'entretien de nos routes, de nos écoles, etc. Vous aviez d'ailleurs, dans vos
promesses électorales, un engagement de créer 250 000 emplois, et cet engagement-là reposait en partie sur
une augmentation de 15 milliards du PQI sur 10 ans. Pourquoi avoir
reculé sur cette promesse?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : Bon! D'abord, je pense
que c'est important de souligner que le point de départ lorsqu'on est arrivés,
ce n'était pas un déficit zéro, ce n'était pas un déficit, même, de
2,5 milliards, c'était un déficit d'au moins 3,1 milliards, et ça aussi, ça ajoute à la dette. Zéro, ça n'ajoute
rien à la dette, mais 3,1 milliards, ça ajoute 3,1 milliards à
la dette. Et, pour l'année 2014‑2015, il
aurait fallu de gros, gros, gros efforts à un gouvernement qui faisait des
annonces alors qu'il
savait avoir une impasse de 4 milliards de dollars pour faire autre chose
qu'un déficit de 5,7 milliards de dollars. 3,1 plus 5,7, ce sont
des sommes colossales qui sont aussi ajoutées à la dette. Alors, ça, c'est le
point de départ.
Puis
d'ailleurs le ministre des Finances du gouvernement précédent a reconnu qu'il
avait fait une erreur et qu'il s'était trompé complètement et que les
finances publiques étaient dans un bien pire état que celui qu'il croyait. Il pensait même, finalement : Bon, peut-être que
le déficit n'est pas structurel aujourd'hui, mais il va l'être demain
matin, disait-il, à un moment donné, dans une confusion qu'on lui excusera.
Alors, ça,
c'est notre point de départ. Alors, dans ce point de départ là, on a
quand même décidé, pris la décision de faire des investissements colossaux de 90,3 milliards,
dont plus de 11 milliards dans l'année
2014‑2015, avec une accélération de 300 millions de dollars pour la
première année. Et, dans ce sens-là, il y a eu une accélération des
dépenses en infrastructures.
Maintenant, ce n'est pas la seule chose qu'on a
faite, là, du côté des infrastructures. Je pense que ce qui est important de dire, au-delà de l'accélération,
au-delà de la prudence, il y a quand même un exercice de transparence
qui est tout à fait nouveau : la
publication de tous les projets majeurs, de tous les projets de
50 millions. En vertu de la nouvelle loi sur les infrastructures
publiques, on a bien classé ces projets-là, selon qu'ils étaient à l'étude, en planification,
en réalisation. Ils sont inscrits exactement
là où ils doivent être, en fonction de l'état d'avancement de leur dossier,
soit dossier d'opportunités, soit dossier d'affaires finales... qu'on a
fait preuve de prudence par la constitution d'une enveloppe centrale de l'ordre
de 6,6 milliards justement parce qu'on sait qu'on doit faire face aux
imprévus.
Alors, il y a
encore du travail à faire pour faire encore mieux les choses, à la fois du côté
de la transparence, mais aussi en ce
qui concerne le processus de sélection des projets. Et on va faire cet
exercice, et j'ai la ferme intention de faire cet exercice au cours des
prochains mois, de resserrer davantage le processus de sélection des projets
pour qu'il soit... il est déjà bien, mais il peut être encore amélioré, puis on
va travailler sur cette amélioration.
Mais le Québec, soyons francs, fait des investissements
majeurs en infrastructures. Et, de ce point de vue là, l'apport du gouvernement à la croissance économique par sa politique
budgétaire... elle est vraiment très
expansionniste encore avec les investissements qu'on fait en infrastructures.
Elle est très favorable à la croissance économique.
• (17 heures) •
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Il me
reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez environ quatre minutes.
Mme
Zakaïb : Parfait. Le point de départ dont vous parliez
tantôt, là, le déficit de 3,1 milliards, c'était un déficit qui était prévu de 2,5
et non pas l'équilibre budgétaire pour l'année 2013‑2014, qui s'est avéré être
3,1 milliards, donc une différence d'à peu près 600 millions qui
s'explique en partie par les dépenses de Lac-Mégantic, qui sont
gigantesques — et
vous êtes d'accord avec moi qu'on espère ne pas avoir à chaque année une
catastrophe comme celle-là — et
les régimes de retraite des employés qui ont été... La réévaluation actuarielle
a nécessité des écritures comptables qui ont fait en sorte que le déficit soit
plus élevé que prévu.
Alors, la
réponse, ce que je comprends, c'est que la promesse du gouvernement... Le
gouvernement doit mettre de côté sa promesse d'investir massivement dans les
infrastructures parce que le déficit est plus élevé que prévu. Remarquez que nous sommes parfaitement d'accord avec ce recul.
Nous pensons que ça aurait été irresponsable de continuer à prôner un
investissement additionnel de 15 milliards sur 10 ans dans les
infrastructures parce que ça aurait entraîné la décote du gouvernement, donc
augmentation des taux d'intérêt de façon substantielle.
Maintenant,
pouvez-vous nous fournir la liste des projets qui étaient prévus dans le
PQI 2013‑2023 qui ne sont pas reconduits dans le PQI 2014‑2024?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, est-ce que cette information est disponible?
M.
Coiteux : D'abord, M. le Président, la députée de Richelieu y a fait
référence, le déficit anticipé de 2,5, qui a été annoncé très
tardivement, puisque pendant de longs mois, jusqu'en novembre 2013, le ministre
des Finances du gouvernement précédent nous annonçait que, oui, oui,
absolument, absolument... Et la première ministre de l'époque disait : Oui, oui, oui, nous allons atteindre
l'équilibre zéro, croyez-nous, nous sommes de bons gestionnaires. Et
subitement il a dit : Bien, on s'est beaucoup trompés, on n'a pas été
aussi bons qu'on le voulait.
Il y a eu
effectivement une baisse assez marquée de l'activité économique, qui n'a pas
été observée nécessairement ailleurs,
et donc il y a un phénomène très québécois, là, et malheureusement je pense que
c'est dû en bonne partie aux éléments que j'ai mentionnés tout à
l'heure. Le gouvernement est en bonne partie responsable du ralentissement. Mais il y a eu aussi, puis j'y ai fait référence
tout à l'heure, une augmentation des dépenses de programmes qui est
quand même colossale, de l'ordre de
5,4 %, en 2013‑2014. Et, non, ce n'est pas dû qu'à Lac-Mégantic et aux
régimes de retraite, bien que, bien entendu, ça a contribué.
Alors, ce
point de départ là, il est très, très, très important pour comprendre le point
de départ de l'affaire, et on doit en
tenir compte parce que ça ajoute à la dette et, contrairement aux
investissements en infrastructures, ça ne laisse pas d'actifs tangibles.
Alors, les investissements en infrastructures, au moins, laissent des actifs
tangibles.
Alors, on a accéléré les choses, mais
effectivement il y a des choix qui ont été faits. Il y a des choix qui ont été faits. Par exemple, puis je sais que... puis
c'est toujours à chaque fois qu'un projet n'est pas retenu, ce qui ne veut
pas nécessairement dire qu'il est abandonné à jamais, mais, lorsqu'un projet
n'est pas retenu, ça fait des déçus, c'est vrai. Mais, souvent, c'est reporté. On n'est pas dans le
bon contexte pour le mettre de l'avant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne
sera jamais fait. Il est reporté beaucoup plus qu'annulé.
Alors, il y a
des projets comme : le prolongement de l'autoroute 19, qu'on a désinscrit
parce qu'on ne peut pas, dans l'état actuel des choses,
vraisemblablement être en mesure de le réaliser, ce qui ne veut pas dire qu'on
ne le réalisera jamais; un nouveau centre d'exploitation à Saint-Hubert pour le
réseau de transport de Longueuil; il y avait un projet d'agrandissement au
Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke qui a été reporté; le
développement de la place Charles-Le Moyne
qui a été reporté; dans le cadre des projets du 375e anniversaire de Montréal,
il y a plusieurs projets qui ont été retenus, mais Espace pour la vie
n'a pas été retenu; le Théâtre Le Diamant n'a pas été retenu.
Bon, l'étude
pour l'implantation d'un tramway à Québec, bien, ça n'a pas été retenu. Donc,
il y a un certain nombre de choses
qui n'ont, effectivement, pas été retenues, c'est vrai, c'est vrai, mais il
faut faire des choix et il faut faire ces choix-là dans un contexte qui
n'est pas nécessairement facile, mais, en même temps, ça ne veut pas dire qu'à
l'avenir il n'y aura pas de ces projets-là qui ne pourront pas revenir.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Merci, M. le ministre. Ce qui met fin à ce bloc...
Mme
Zakaïb : M. le Président, j'ai
demandé une liste, qu'on dépose une liste. Est-ce que c'est possible de la
déposer?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a une possibilité ou...
M. Coiteux : Bien, M. le Président,
on va prendre l'avis pour la déposer plus tard.
Le Président (M. Bernier) :
D'accord. Merci. Nous allons maintenant du côté gouvernemental avec notre
député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je
voudrais vous saluer, M. le Président, saluer le président du Conseil du
trésor, mes collègues et mes collègues de l'opposition, l'ensemble des
fonctionnaires de la commission et qui supportent le président du Conseil du
trésor. Donc, bonjour à tout le monde. C'est un honneur pour moi d'être ici
aujourd'hui pour participer à cette commission, et de remplir mon devoir à
titre de député de la circonscription de Mégantic, et me permettre ainsi aussi
de peut-être informer mes électeurs à travers mes questions.
En ce qui
concerne la question que j'aimerais poser à mon collègue député de la
circonscription de Nelligan et président
du Conseil du trésor, je la poserai dans le contexte de la situation sérieuse
des finances publiques du Québec. En effet,
l'état du Québec en matière de finances publiques est sérieux, et le
gouvernement a instauré, au cours du dernier budget, une liste d'actions concrètes afin d'éliminer le déficit
structurel du gouvernement. Je comprends ce qui a été dit lors du dépôt du rapport de vérification du
Vérificateur général du Québec et, ultérieurement, le dépôt du budget,
qui, pour l'année 2013‑2014... le déficit
anticipé était de 3,1 milliards de dollars, et, si rien n'était fait, le
déficit dépasserait les 5 milliards de dollars en 2014‑2015 et
augmenterait ainsi davantage au cours des années suivantes.
La députée de Richelieu semble avoir de la
difficulté à comprendre ce qui a forcé de maintenir un PQI à un niveau du passé. Il faudrait être réaliste pour
même imaginer que le dossier de Mégantic a vraiment créé un impact. Je
pense que c'est une réalité.
Il a été dit
que les dépenses de l'État québécois augmentent plus rapidement que ses
revenus, et ce, malgré les efforts
récurrents de compression. Et, par conséquent, le Québec fait face à un déficit
structurel qui l'empêche de concentrer ses actions là où les besoins
augmentent et là où ils sont les plus pressants.
Comme le
premier ministre et vous-même, M. le président du Conseil du trésor, l'avez
dit, la cause principale de ce déficit
structurel est un rythme d'augmentation des dépenses plus rapide que celui de
la richesse collective. Les mécanismes de
reconduction des programmes publics ne sont pas suffisamment adaptés au rythme
de la croissance économique et à la capacité
réelle de payer de nos citoyens. Cette situation ne peut perdurer. Il faut agir
pour atteindre l'équilibre budgétaire dès 2015‑2016 et veiller au maintien de cet équilibre pour les années à
venir. Un retour à l'équilibre budgétaire nécessitera donc d'aller au-delà des révisions ponctuelles des
dépenses et des programmes et de se pencher sérieusement sur la
structure même des dépenses ainsi que de mener une sérieuse réflexion sur la
fiscalité, notamment sur les dépenses fiscales.
• (17 h 10) •
Il y a
également eu le dépôt du rapport des experts Luc Godbout et Claude
Montmarquette sur l'état des finances publiques, qui confirmait cette
situation et indiquait clairement que le retour à l'équilibre budgétaire nécessiterait
des gestes concrets à court et à long terme.
Dès lors, cela suggérait que le gouvernement du Québec devait poser des gestes rapidement en 2014‑2015,
tout en s'attaquant pour l'avenir à son déficit de nature structurelle.
De même, les constats présentés par le ministère
des Finances dans le document intitulé Le défi des finances publiques
du Québec ont confirmé un déficit persistant en raison du
déséquilibre entre les revenus et les dépenses. Je suis d'avis que ces problèmes sont exaspérés en raison
des défis démographiques auxquels est confronté le Québec : moins de jeunes en région, plus de retraités et, à partir de
2014, un manque de main-d'oeuvre qui va être de plus en plus significatif et qu'il faudra compenser. Cela
confirme encore l'urgence d'agir afin d'assurer le retour au maintien
continu de l'équilibre budgétaire au-delà de l'exercice 2015‑2016.
Le
7 avril dernier, le gouvernement a reçu un mandat de la population
afin de reprendre le contrôle des finances publiques. Certainement, c'est ce que le budget du 4 juin dernier démontre. Il confirme que le gouvernement du Québec passe à l'action,
et cela, d'abord et avant tout pour une meilleure gestion des dépenses de
l'État, dès maintenant et dans l'avenir. D'ailleurs, je souligne
les efforts qui ont été faits par le gouvernement récemment. Je parle ici des
mesures mises en
place. Dès le 24 avril 2014, au lendemain de la formation du Conseil des
ministres, le premier ministre a annoncé une série de mesures administratives en matière de contrôle des dépenses
pour l'ensemble du gouvernement, dont des gains de productivité représentant 2 % de la masse salariale, des
efforts équivalents à une réduction de 3 % des dépenses de
fonctionnement, et un resserrement dans l'octroi et la promesse de certaines
subventions, et un PQI, sur 10 ans, à 90 milliards, dont on a amplement
discuté.
Également,
dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a mis en place le principe du cran
d'arrêt, un coup de frein sur les
dépenses. Dorénavant, toute nouvelle initiative et toute majoration apportée
aux programmes existants devront être autofinancées de façon claire et
explicite par les ministères concernés. Aussi, au cours des dernières semaines,
l'ensemble des ministères a dû mettre
l'épaule à la roue et faire des choix parfois très difficiles. Je comprends
donc qu'en effet, pour l'un des rares
moments de l'histoire du Québec, le gouvernement présente, dans le budget des
dépenses, des mesures qui ont fait l'objet de reports, d'annulations, de
remises en question ou de diminution de budgets afin de permettre à chacun des ministères et organismes de rencontrer les
enveloppes budgétaires qui leur ont été attribuées. Tel que la campagne électorale l'a démontré, la
population nous a choisis comme le meilleur choix pour accomplir cette
tâche.
Cela
dit, je suis convaincu que ces choix difficiles ont été faits par chacun des
ministères et que chaque ministre porteur
de leurs missions respectives aura l'occasion d'expliquer et d'apporter des
précisions sur leurs choix. Par conséquent,
je pense qu'il faut le souligner, au cours des dernières semaines, ces mesures
administratives spécifiques de réduction des dépenses identifiées ont
permis au gouvernement de réaliser des économies. Il a été dit que les mesures annoncées le 24 avril généreront des économies
annuelles de 490 millions, dont 305 aux dépenses des programmes. En
plus de ces mesures administratives, des
mesures spécifiques, identifiées par les ministères en fonction de leur
contexte propre, contribueront à l'atteinte de la cible budgétaire en 2014‑2015.
Cela dit, malgré ces
efforts, c'est loin d'être terminé. Il faut maintenant intervenir afin de nous
attaquer aux problèmes plus structurels du
déficit. Je voudrais prendre le temps de rappeler les mesures qui permettront,
sur le long terme, de redorer les
finances publiques du Québec. Pour être en mesure de surmonter les défis
auxquels le Québec sera confronté au XXIe siècle, et plus
particulièrement celui du vieillissement démographique, le Québec devra trouver
les moyens d'accroître sa marge de manoeuvre
pour financer le maintien des services prioritaires et la mise sur pied
des services additionnels répondant aux nouveaux besoins essentiels de la
population.
Renoncer à l'effet de
créer les conditions qui permettent d'assurer le financement de ces dépenses
reviendrait à faire peser un poids
inacceptable sur les générations futures et à compromettre leur accès à des
services essentiels de qualité. C'est
pourquoi le Québec doit respecter son engagement d'être à présent
dans un processus visant à instituer une révision permanente des programmes
gérés par l'État. L'état des finances
publiques nous oblige à nous
réinventer, à nous remettre en question, pas uniquement dans une
perspective à court terme, mais également avec une vision porteuse pour les générations futures. L'approche retenue
par le gouvernement pour réaliser ces objectifs ambitieux repose sur
la Commission de révision permanente des programmes qui constituera l'organe
central du dispositif de révision des programmes.
Les travaux de la commission permettront au gouvernement de statuer sur l'opportunité
d'éliminer certains programmes, de réduire leur portée ou de les
repositionner et d'être en mesure de les évaluer de façon continue.
Ultimement,
l'objectif est de se rapprocher d'un niveau de dépenses comparable à celui des
autres provinces et de maintenir une
croissance des dépenses compatible avec la capacité de payer des citoyens. Pour
l'aider dans cette démarche, le gouvernement fera appel à des idées
nouvelles, notamment par le recours à une expertise interne et externe et en engageant un dialogue social avec les partenaires
gouvernementaux et la population, comme le ministre l'a mentionné précédemment. L'exercice de révision des
programmes devrait être pleinement intégré au processus budgétaire et
sera complété par la mise en place d'un mécanisme d'évaluation continue des
programmes permettant de poursuivre l'optimisation des ressources
gouvernementales au-delà de leur positionnement.
Ainsi,
le message est clair : tout le monde doit faire un effort. L'état sérieux
des finances publiques nous oblige à faire des choix. Les citoyens
s'attendent à ce que les élus gèrent leur argent de manière rigoureuse et
responsable, et c'est normal. Ils
s'attendent à ce qu'ils montrent l'exemple. On a des priorités chez nous, il
faudra aussi encore faire des choix. On coupe des dépenses pour se
donner les moyens pour, plus tard, pouvoir les réaliser.
Ainsi,
j'aimerais approfondir l'état des dépenses du cabinet du Conseil du trésor
durant l'exercice 2013‑2014, notamment
en ce qui a trait aux frais de déplacement aériens. Rappelons que la première
ministre de l'époque, Mme Pauline Marois, s'est fait durement
critiquer lorsqu'elle se déplaçait en hélicoptère pour faire des annonces
préélectorales. Loin de se faire démonter
par les critiques qui jugeaient ce moyen de transport trop coûteux, surtout en
période de déficit budgétaire, la
chef péquiste a même déclaré que «si c'était à refaire, je le referais». Et
j'aimerais rappeler, comme nous le savons
tous, que chaque ministre a un chauffeur-garde du corps assigné. Est-ce que le
député de Chicoutimi pense de la même
manière que la première ministre? En effet, j'aimerais que le président du
Conseil du trésor nous éclaire sur les dépenses
liées aux déplacements aériens pour le cabinet du Conseil du trésor sous le
gouvernement du Parti québécois pour l'année 2013‑2014.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, si vous avez ces informations.
M.
Coiteux : Oui, M. le Président. Bien, je vais répondre tout de suite à
la question du député de Mégantic puis, après ça, je mettrai ça dans un
contexte un petit peu plus large.
Concernant
les dépenses de voyage, vous savez, on a pris une mesure, hein, le
24 avril, tout de suite, lorsqu'on a décidé de diminuer de 3 % les dépenses de fonctionnement. Ça vise notamment
et nommément les dépenses de voyage. Et d'ailleurs c'est quelque chose
qu'on a l'intention de restreindre aux cas les plus nécessaires au cours des...
Ça a déjà commencé, d'ailleurs. Moi-même, je ne me déplace qu'en voiture, là.
J'ai un chauffeur déjà, j'en suis... D'ailleurs, c'est un service qui est
extraordinaire, et puis je n'ai pas besoin de prendre l'avion.
Mais, ceci dit, pour
répondre explicitement à votre question, les dépenses de voyage en avion du
président du Conseil du trésor de l'administration précédente, pour l'exercice
2013‑2014, se sont chiffrés à près de 15 000 $, avec plusieurs déplacements... Je peux juste en donner
quelques exemples ici. Le 21 juin 2013, le président du Conseil du
trésor, accompagné de deux autres personnes, prend l'avion à Bagotville pour se
rendre à Montréal dans le cadre d'une conférence
de presse aux bureaux du ministère de
l'Immigration et des Communautés culturelles avant de retourner en avion,
la même journée, à Bagotville pour 4 311,84 $. Le 2 décembre, le président du Conseil du trésor fait une
conférence de presse dans sa circonscription pour une annonce qui concerne le
centre de services des sages-femmes au CSSS de Chicoutimi. Par la suite, le
chef de l'opposition officielle actuel utilise un transport aérien pour se
rendre à Québec, accompagné de deux autres
personnes. Dans la même journée du 2 décembre, M. Bédard doit toujours
prendre un autre vol pour se rendre à Montréal, etc. Donc... Oui?
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Bernier) : Le député de Chicoutimi est encore en
place, là. En ce qui concerne... vous ne pouvez pas le nommer.
M.
Coiteux : Ah! Je suis désolé. Le président du Conseil du trésor en
2013‑2014. Alors, ça totalise un 14 935 $. Dans le total des dépenses publiques, hein, le
consolidé à 90 milliards, ça peut paraître peu, mais je pense qu'on doit,
tout un chacun, donner l'exemple.
D'ailleurs,
vous savez, dans les premières journées après ma nomination comme président du
Conseil du trésor, j'ai dit publiquement à quel point j'étais fâché de
voir certaines dépenses somptuaires, dans le cadre d'un congrès, de gens qui sont en bonne partie financés par des
crédits budgétaires. J'ai parlé nommément d'un congrès à Montebello; je n'y reviendrai pas. Mais pourquoi je dis ça? C'est
parce qu'il faut qu'au sommet de l'État on soit totalement exemplaire.
La situation
budgétaire, elle est réelle, là. La situation, elle est vraiment sérieuse, et
la seule façon avec laquelle les gens
vont comprendre, c'est qu'on soit nous-mêmes exemplaires. On n'a peut-être,
dans le passé — on a parlé ici de l'ancien président du Conseil du trésor, mais il y en a probablement
plusieurs des administrations précédentes — peut-être, jusqu'à un certain point, pas
porté l'attention qu'on aurait dû porter à cette question-là, mais ce qu'il faut comprendre aujourd'hui, c'est qu'il
faut qu'il y ait une nouvelle ère qui commence. J'ai commencé à demander
à tout le monde des efforts qui sont très
sérieux. Le cran d'arrêt, c'est sérieux. La révision des programmes, c'est
sérieux. Le gel des effectifs, ça va être
une mesure sérieuse. Il y a des efforts sérieux qui sont demandés à tous. On
parle d'efforts nationaux et on doit tous, tout le monde, tout le monde,
les ministres, les députés, les hauts fonctionnaires aussi, donner l'exemple
d'être irréprochables de ce point de vue là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. À l'heure actuelle,
lorsque je fais le point sur l'état des finances publiques du Québec, je
suis abasourdi, abasourdi par l'ampleur et la croissance des dépenses, par le
nombre de programmes inefficaces, par le
déficit constant et structurel, par la dette et surtout par l'État que je
léguerai aux générations futures. L'enquête intergénérationnelle est une
valeur qui m'est très chère... l'équité, excusez, et je crois que le gouvernement doit aussi respecter ce principe.
Nous devons donc pousser plus loin la réflexion pour léguer à nos
enfants un Québec dans un bon état et qu'ils
puissent avoir la chance de faire à leur tour les choix du point de vue des
finances publiques. Je pense qu'en regard à cela le gouvernement a le devoir de
revoir ses dépenses.
Chaque fois
que je me rends dans un événement public dans ma région, les gens me croisent
et m'approchent pour me faire part de leurs commentaires et de leurs
suggestions en vue d'assainir les finances publiques. Comme dans l'ensemble des
circonscriptions du Québec, les citoyens de mon comté de Mégantic se sentent
très concernés par les finances publiques,
et je perçois que c'est un enjeu fort, une priorité et je suis convaincu que
tous les députés en ont entendu parler durant la dernière campagne
électorale. Les gens étaient très vocaux à ce sujet.
Les citoyens
ont tous le même discours : ils veulent qu'on se serre la ceinture, tous
ensemble. Ils ont le désir que le gouvernement soit rigoureux et
responsable dans la gestion des dépenses. Je vais reprendre l'exemple du père
de famille qui fait l'exercice du budget avec sa femme. Il y a deux colonnes
importantes dans un budget : la colonne des revenus, d'une part, mais il y
a aussi la colonne qu'on tend trop souvent à oublier, c'est celle des dépenses.
Celle-là est cruciale, puisque, si on n'y
porte pas une attention particulière, elle peut augmenter très vite et de façon
irrémédiable. Quand il n'y a plus d'argent
dans le compte de chèques, on devrait avoir le réflexe d'arrêter toute dépense
non prioritaire. Pourtant, plus souvent qu'autrement, la carte de crédit
à portée de main, on commence à s'endetter sans même savoir qu'il n'y a plus d'argent dans le compte de chèques. C'est un cas si
fréquent que bientôt la maisonnée doit faire face au paiement
d'intérêts. Comme c'est souvent le cas, les paiements n'arrivent plus à
contenir les intérêts et le capital à rembourser, et le montant des intérêts
augmente de mois en mois et d'année en année.
Voilà ce qui
porte réellement atteinte aux services à la population.
La dette du Québec est trop lourde, et nous peinons, année
après année, à payer les intérêts tout en remboursant du capital. Sans même que
l'on augmente les dépenses de fonctionnement des programmes, chaque année, les frais d'intérêt augmentent, ce qui
nous force à revoir nos dépenses et nos revenus.
J'aimerais
également soulever une autre préoccupation des citoyens. Il y a
de ça quelque temps, une personne du cégep de Beauce-Appalaches, à Lac-Mégantic, m'a accosté pour me demander
d'être vigilant et de faire en sorte que les agences de crédit ne décotent pas la province. Elle craignait que, si le
Québec subissait la décote des agences de notation, nous devrions payer plus cher encore la dette que
nous avons accumulée. Et, vous savez, quand ils entendent parler que 0,5 %
d'intérêt, ça nous coûte plusieurs centaines de millions de dollars annuellement.
Ça leur fait peur. Donc, si le Québec subissait la décote
des agences de crédit comme Standard & Poor's, le gouvernement devrait
payer encore plus d'intérêts sur notre dette
et, pour trouver de l'argent, il devrait diminuer le financement et, entre
autres, celui du système d'éducation. Et, sous le PQ, le gouvernement du
Québec a été placé sous la surveillance de l'agence Fitch. On ne veut pas se
retrouver devant une décote.
Comme
l'a mentionné d'entrée de jeu le premier
ministre Couillard, l'objectif
principal du gouvernement est le retour à l'équilibre budgétaire.
Le Président (M.
Bernier) : Premier ministre, tout court.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Premier ministre. Excusez-moi. Les gens de ma circonscription m'en parlent constamment et même que certains me disent : Je
n'ai pas voté pour toi aux dernières élections générales, mais j'ai confiance
que votre gouvernement ramènera à l'équilibre budgétaire, et je vous en
remercie.
Le Président (M.
Bernier) : Moi aussi, je vous remercie, M. le député de Mégantic...
M.
Bolduc
(Mégantic) : Je terminerai plus tard.
Le
Président (M. Bernier) : J'en profite pour vous remercier, mais, votre temps étant déjà écoulé,
nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis,
vous avez un bloc de 20 minutes.
M. Dubé :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vais continuer dans la lignée des
questions qu'on posait tout à l'heure au président
du Conseil du trésor, non seulement sur la réduction du 3,2 milliards par les programmes, mais
aussi, je dirais, dans l'exécution du premier bloc. J'aimerais vous demander,
si c'est possible... je vais y aller par plusieurs petites questions courtes,
là.
À la page 14, où on
montre clairement, là, le programme de 2,7 milliards qui fait partie de la
réduction des dépenses de 2014‑2015...
Je vous ai parlé un petit peu plus tôt aujourd'hui, j'ai repensé à ça puis je suis un petit peu inquiet de l'exécution. Donc — peut-être une façon de nous rassurer et de rassurer tout le monde — seriez-vous en mesure de déposer,
aujourd'hui ou dans les prochains jours, où vous en êtes rendus dans ce
programme-là après deux mois?
Alors, ma question
est très claire, c'est : Vous avez identifié 2,7 milliards, il y a un
programme qui est mis en cours... J'ai deux
questions : Quel est le sous-ministre qui est responsable pour vous dans l'atteinte de
ces objectifs-là? Et où en êtes-vous
après deux mois? Et, si c'est possible, ça ne me dérange pas de — je
sais qu'on revient ce soir — un
peu comme le président du Conseil du trésor a fait aujourd'hui, attendre
quelques minutes puis déposer le document plus tard. Mais ma question est très claire, je voudrais savoir quel est le sous-ministre qui est responsable de l'exécution de ce plan-là et où en
sommes-nous après deux mois sur le 2,7 milliards.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis,
si on va à la page 14, les mesures
administratives annoncées le 24 avril pour 305 millions, les crédits sont
simplement gelés, là. Il n'y a plus
aucun moyen de dépenser ça. Ils sont déjà
suspendus et donc ils ne peuvent pas dépenser ces sommes-là, les ministères et
les organismes. Ils n'ont aucune autorisation pour les dépenser. Et c'est la
même chose pour l'ensemble des enveloppes. Elles sont gelées, et donc les
ministères et les organismes doivent obligatoirement mettre en pratique les
mesures sur lesquelles ils se sont compromis
pour atteindre les efforts de 2 044 000 000 $ que vous
voyez ici, et c'est ça qui nous donne un
total ici de 2 349 000 000 $, le reste étant une mise à
jour des coûts de reconduction de 379 millions de dollars sur la base
des derniers paramètres qu'on connaît.
M. Dubé :
Donc, si ce n'est pas possible...
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Oui, M. le député.
M. Dubé :
Merci. Excusez-moi. Donc, si ce n'est pas possible de la façon dont je l'ai
demandé, si vous me dites : C'est gelé...
Je reviens à mon exemple de ce matin. Donc, vous me confirmez qu'en date
d'aujourd'hui on roule à 7 200 et non à
7 500. Rappelez-vous de ma question de ce matin, là. Je vous ai dit :
Avec ce programme-là, ça permettait de diminuer environ de
3,5 milliards, dont le 2,7 milliards qui est là. On ramenait les
dépenses mensuelles de 7,5 à 7,2. Alors, ce que vous me dites, vous me
confirmez aujourd'hui que vous êtes déjà à 7 200 par mois. C'est
mathématique, là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, ce que je peux confirmer au député de
Lévis, c'est qu'on suit notre plan et qu'on est en ligne avec notre
plan.
M.
Dubé : Ce que je veux savoir, c'est : En date d'aujourd'hui,
après deux mois, vous me confirmez que vous êtes passé de 7 500 à 7 200, pour être encore plus détaillé,
là, 7,5 milliards de moyenne mensuelle à 7,2 milliards? Parce
que ce qui est important, M. le Président, je vais vous dire pourquoi...
Le
Président (M. Bernier) : Peut-être faire une petite synthèse un
peu de votre... parce que les gens qui nous écoutent à cette heure-ci ne
sont pas nécessairement ceux qui nous ont écoutés ce matin. Donc, juste un bref
rappel, là, de votre...
M.
Dubé : Ça va me faire plaisir. Je pense que les gens, dont les gens de
la coalition, ici, s'inquiètent de l'exécution des plans, O.K.? J'ai dit : Il y a des bons objectifs, il y a une
exécution de plan qu'on va questionner, puis on va s'assurer... Ce matin, j'ai donné comme exemple qu'il y a eu
une progression importante des dépenses annuelles. Si on les met sur une
base mensuelle, il y a eu une progression
d'à peu près 800 millions par mois, 800 millions par mois. Je dis
aujourd'hui : Si le programme qui est
mis en place fait réduire les dépenses de 7,5 à 7,2 milliards par mois, je
veux m'assurer qu'après deux mois, parce qu'on est déjà rendu au mois de
juin... Et je tiendrais à préciser que ce qui nous inquiète, c'est que les résultats du mois de mai, hein, d'avril et
mai, qui sont les deux premiers mois de l'année, à cause de la lenteur à
obtenir les résultats mensuels, nous allons
les obtenir seulement en août. Alors, c'est seulement quand on va revenir en
septembre que les gens qui nous regardent...
parce qu'on n'a pas l'avantage d'avoir le détail des chiffres qui seront
publiés, ce n'est seulement que six mois plus tard qu'on va savoir si
les deux premiers mois sont en ligne.
Alors, je répète ma question : Du premier
programme de 2,7 milliards de réductions de dépenses, je veux que le ministre nous garantisse qu'en ce moment on
roule avec ce programme-là de 2,7 milliards déjà en banque à
compter d'aujourd'hui.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, ma réponse courte à la question du
député de Lévis, c'est que, oui, on roule ce programme-là en date
d'aujourd'hui. Et maintenant je vais demander encore une fois, s'il y a
consentement, au secrétaire du Conseil du
trésor de fournir des explications supplémentaires sur ce que c'est, le cadre
de suivi des dépenses.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?
M.
Dubé : Est-ce que c'est M. Ouellet qui est responsable du suivi?
C'était mon autre question, c'est de savoir quel est le sous-ministre
qui fait le suivi mensuel de votre programme de 2,7 milliards.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : D'un point de vue technique, c'est le secrétaire au Conseil
du trésor. C'est sa tâche, c'est l'une de ses tâches principales de
faire ce suivi.
M. Dubé : Donc, la réponse est oui.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, merci. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Ouellet?
M. Dubé : Oui, absolument, surtout
si c'est lui qui est responsable.
Le
Président (M. Bernier) : Oui, donc il y a consentement. Mme la
députée de Richelieu, il y a consentement? M. Ouellet, la parole
est à vous.
M. Ouellet (Yves) : Merci.
Alors, M. le député, lorsqu'on regarde le tableau, à la page 14, que vous
avez mentionné, comme le président du Conseil du trésor l'a indiqué, pour les
mesures administratives qui ont été annoncées le 24 avril, ces mesures-là,
qui ont été identifiées pour chacun des ministères, ces montants-là sont gelés et sont retirés, les ministères ne peuvent pas les
dépenser. C'est la meilleure façon de s'assurer qu'ils ne peuvent pas
les dépenser, ils ne peuvent pas aller chercher les fonds.
Maintenant,
lorsque vous regardez le deuxième bloc, les enveloppes transmises aux
ministères, ce qui est important de mentionner à ce moment-ci, c'est
qu'il y a des mesures qui ont été identifiées pour l'ampleur du montant, qui
est identifié ici, de 2 milliards, et ces mesures-là sont connues pour
chacun des ministères, et nous en faisons un suivi auprès de chacun des
ministères et des sous-ministres. Donc, c'est ça qu'on fait. On suit les
mesures qui ont été identifiées au niveau des efforts budgétaires.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Dubé : Si vous me permettez, M. le Président, je ne veux pas passer
trop de temps là-dedans, là, mais la réponse est différente de celle que
j'ai entendue du président du Conseil du trésor, parce que le deuxième bloc
était gelé aussi. Mais je prends l'exemple des dépenses de médecins qu'on a discuté
ce matin, elles ne sont pas encore gelées, là.
Il n'y a pas eu négociation finale sur ça. Alors, je veux savoir : Est-ce
qu'en date d'aujourd'hui — je vais reposer ma question — on a déjà l'assurance qu'après deux mois le
bloc de 2,7 milliards qui est là va être respecté? Parce qu'en ce moment, dans la réponse que vous venez de me
donner, il reste encore des choses à arrimer, dont la dépense des
médecins.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je vais réitérer, encore une fois, que la
question de la dépense des médecins, elle est totalement arrimée. Le
285 millions, c'est le 285 millions qui correspond aux autorisations
de changement de tarifs en vigueur au début
de l'année financière actuelle qui ont été autorisées déjà par le Conseil du
trésor de l'administration antérieure et qui faisaient partie des
ententes. Pour le reste, on négocie l'étalement. Et on est en négociation à
l'heure actuelle, et je ne vais pas négocier sur la place publique, on s'entend.
Et maintenant, pour le reste, il n'y a
absolument aucune espèce de contradiction entre ce que vient de dire le secrétaire du Conseil du trésor et ce que j'ai dit
ce matin. Pour chacun des ministères concernés, les mesures très exactes
qui donnent les économies très exactes qui sont mentionnées ici sont connues et
suivies pour s'assurer qu'elles soient mises en application.
Maintenant, on se comprend que les dépenses de
programmes... On voudrait bien, conceptuellement, que ça roule au total annuel divisé par 12, mais ce n'est
pas comme ça que ça fonctionne en pratique. Les mesures qu'ils doivent prendre vont produire des résultats, dans certains
cas, très tôt dans l'exercice financier puis, dans d'autres cas, plus
tard dans l'exercice financier. Ce qu'il est
important de faire, c'est de faire... de prendre les gestes, de poser les
gestes nécessaires pour les
atteindre. Ce ne sont pas des gestes théoriques, là, ce sont des mesures qui
sont identifiées par tous les ministères et organismes concernés.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Dubé : Bon, alors, je comprends que la liste ne peut pas m'être donnée
en date du mois de mai. Je comprends qu'il
y a certains éléments de réponse que vous donnez... Je ne peux pas dire que ça
me rassure, pas du tout, honnêtement. Je
ne peux pas dire non plus qu'on va avoir une réponse avant le mois de septembre
pour les deux premiers mois. Alors, permettez-moi, juste, M. le
Président, là, de finir sur ce point-là et en disant que, si vous n'êtes pas
capable de nous donner l'assurance sur le
2,7 milliards, qui est supposé être paramétrique, qu'on a dit tout à
l'heure... On a un programme en sus
de ça qui vient enlever 3,2 milliards qu'on doit aller chercher pour 2015‑2016,
lequel va prendre, je ne sais pas moi, 120 jours
de travail de la fameuse commission. Il faut que les gens comprennent bien, là,
que le niveau de risque d'atteindre votre exécution... Parce que j'ai
bien dit : Les objectifs sont louables, mais c'est l'exécution... Puis je
peux penser à plusieurs personnes qui ont déjà essayé de faire ça, avec
Mme Forget, avec M. Facal, etc. Vous avez devant vous un programme de
plus de 5 milliards pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, et
je dois vous dire que ce que j'ai entendu aujourd'hui m'inquiète beaucoup dans
l'exécution.
Alors, j'espère que votre sous-ministre qui est
responsable de ça va avoir tous les outils rapidement pour être capable de
suivre ce programme-là, parce que ce programme-là, il est excessivement
ambitieux, puis je pense que vous le reconnaissez.
Le Président (M. Bernier) :
Autres commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, il a tous les outils parce qu'il a
toutes les directives claires par rapport aux programmes qui doivent
être suivis dans chacun des ministères et organismes et les mesures spécifiques
qui doivent obligatoirement être appliquées. Les sous-ministres se parlent
régulièrement, et le suivi se fait de façon constante.
C'est vrai
que le programme, il est ambitieux parce qu'il n'y a aucun gouvernement avant
qui a eu le courage de faire une révision systématique des programmes
comme celle qu'on va faire, celle qu'on va exercer.
L'exercice de cette année, 2014‑2015, évidemment
on l'a fait avec les moyens dont on dispose aujourd'hui. Les moyens dont on
dispose aujourd'hui ne sont pas ceux dans lesquels on abandonne de manière
définitive certains programmes ou qu'on
décide qu'un organisme qu'on a créé à une certaine époque n'a plus son utilité
aujourd'hui et on l'abandonne également. On n'était pas dans cette
perspective-là dans les cinq semaines et demie pendant lesquelles on a fait un budget avec des crédits, en
identifiant exactement quelle était l'impasse budgétaire et en identifiant
exactement comment on s'y prenait pour résorber cette impasse. C'est une
transparence, c'est une ambition, inédite peut-être, mais néanmoins c'est celle
qui va caractériser notre gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Dubé : ...parce qu'il me reste... Je voulais diviser mon dernier bloc
en deux. Puis avant de passer au PQI sur certaines questions...
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste environ huit minutes.
M.
Dubé : Bien, c'est parfait. Par curiosité, vous êtes arrivés comment
au bloc de 3,2 milliards? Ce chiffre-là, il vient d'où? On a parlé du 2,7. Ma question, c'est très simple :
Comment vous êtes arrivés à 3,2 milliards comme objectif du
programme de révision?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Coiteux : Évidemment, dans la
préparation d'un budget, il y a une collaboration intense, M. le Président, entre les différents ministères du gouvernement,
bien entendu, mais en particulier il y a un travail très important qui
se fait entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor, hein? C'est un
travail très important. Une fois qu'on a
statué sur les objectifs budgétaires, comme, par exemple, si on statue sur un objectif de 2 350 000 en 2014‑2015, il
faut identifier les mesures qui vont nous permettre d'y arriver. Notre engagement
sur un déficit zéro, sur l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, il est ferme, et, pour atteindre cet objectif-là,
bien, il y a des décisions qui ont été prises sur
l'effort qui devait être fait du côté de la
dépense de programmes. On connaît la nature, on connaît l'ampleur de l'effort
qui doit être fait du côté de la
dépense de programmes pour atteindre l'équilibre
budgétaire en 2015‑2016. Compte tenu des hypothèses de croissance du ministère des
Finances, compte tenu des hypothèses de croissance des recettes fiscales, on le
connaît. Pour le mettre en oeuvre, plutôt
que de faire un exercice de coupes paramétriques — et celui de 2014‑2015 n'était pas
purement paramétrique, mais il a été fait en quelques semaines à peine — eh
bien, on va faire la révision permanente des programmes.
Il y a des choses qui, effectivement, vont être modifiées de façon permanente avec des
effets récurrents. La révision permanente des programmes va amener des économies
récurrentes.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Dubé : Donc, si je comprends
bien, c'est pour arriver à l'équilibre budgétaire que vous avez fixé un objectif
de 3,2 milliards.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : Pour 2015‑2016,
oui, mais la révision des programmes vise non seulement l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, mais
des coûts de reconduction compatibles avec notre capacité de payer au-delà de 2015‑2016.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Alors, je vais
profiter des dernières minutes, si vous permettez, M. le Président, pour parler un petit
peu du programme québécois des infrastructures, puis je vous... J'aimerais
saluer l'excellent travail qui a été fait sur ce document-là. Je dois vous le dire, c'était une demande que nous avions
fait depuis longtemps de s'assurer qu'il y avait une base de ce qu'on appelait non seulement le plan, qui avait déjà été déposé par l'ancien président du Conseil du trésor, mais on avait demandé
d'avoir une liste détaillée. La seule précision que je ferais, c'est de vous
dire, premièrement : Un, je salue votre équipe qui a fait ça parce
que je pense que c'est un excellent
document. Je ferais une petite précision, parce que je fais toujours...
je ne fais pas juste donner des
fleurs, il faut mettre les choses en perspective, mais je dirais que ce qui avait été demandé, lorsqu'on
discutait le projet de loi, c'était la limite de 30 millions, là. On
hésitait entre 30 et 40 millions, vous
êtes allés à 50. Je vais saluer le fait qu'on est allés à 50 millions,
mais j'aimerais vous rappeler que la différence... pourquoi on avait 30 millions, comme — c'est quoi, le meilleur mot, le «threshold»,
là? — limite,
vous avez mis 50, c'est qu'on
pensait, on s'était fait dire qu'à 30 millions il y aurait à peu près
80 % des grands projets. C'était ça qui était... Alors, moi, je
fais juste vous mentionner, pour fins que tout le monde s'entendent bien, que
peut-être la prochaine version pourrait
aller... Parce que, souvent, et je vais le dire, il y a plusieurs projets qui
sont de nature un peu politique qui arrivent souvent proche du 30 millions, qu'on ne voit pas présentement pour
les raisons que vous avez dit, et je voulais juste le mentionner.
Le seul point
que je vous questionnerais d'une des nombreuses questions que vous avez
soulevées — vous
avez dit qu'on en a posé plusieurs — mon deuxième point, c'est qu'on a demandé
dans une question — puis
c'est la question 82, là, que mes gens de recherche me disent — dont
j'ai moins aimé la nature de la réponse... C'est lorsqu'on dit... Puis je pense que c'est très important que les gens
comprennent bien : le but de l'exercice d'un PQI, c'est de faire le suivi
sur les projets lorsqu'ils sont à l'état projet, de l'estimé lorsqu'on passe à
l'autre étape et qu'on confirme les montants. Et de la façon dont ça a été répondu, je vous dirais qu'on pourrait peut-être
améliorer cette réponse-là à la page... à la question 82, parce que, pour moi, un des grands dérapages dans
les infrastructures, c'est qu'on s'est fait donner des estimés, puis,
lorsque les projets commencent à rentrer, on a des dérapages importants entre
le montant estimé et le montant confirmé. Et c'est
ça que j'aurais aimé, que, dans le PQI détaillé, vous puissiez nous fournir...
parce que, souvent, bien, on l'a vu, un hôpital est estimé à 1,5 milliard puis le projet finit à 3, puis
là, à un moment donné, on ne sait plus comment on a bien ou mal géré.
Puis, comme on en a pour 90 milliards sur 10 ans, bien, vous
comprendrez que je trouvais que la réponse était peut-être sujette à
amélioration.
Je veux... Je
n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aimerais vous entendre, M. le ministre,
qu'il va y avoir beaucoup de discussions au fur et à mesure des
prochains mois, prochaines années sur ce fameux document là. Je vous dirais que, dans tout grand budget de n'importe quelle
grande organisation, on discute le budget, mais il faut aussi discuter
le plan des infrastructures. Vous avez un bon document maintenant, j'espère
qu'on pourra s'en servir. Mais je voudrais, un,
vous remercier, mais de vous demander de s'assurer que, la prochaine fois, il y
aura un suivi sur les estimés versus les montants finaux parce que ça,
pour moi, c'est... il manque ça. Je ne dis pas que vous n'avez pas voulu le faire, mais je pense que — les
gens de votre ministère font signe de la tête — c'est
important d'avoir cette information lorsque ça sera
possible, puis j'aimerais ça avoir votre engagement si c'est possible.
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste environ deux minutes sur ce bloc.
M. Coiteux : Bien, M. le Président, d'abord,
je remercie le député de Lévis pour reconnaître qu'il y a quand même eu
un progrès important dans la transparence avec ce PQI, puis effectivement c'était le
souci, ici, qui a donné lieu à la publication du document
tel qu'il est présenté, et il y a matière à amélioration, tout à fait, et puis
il n'est pas interdit qu'à
l'avenir, plus tard, après considération
de l'ensemble des questions, on ait un seuil différent de 50 millions.
Mais c'est déjà un grand pas qui a été fait avec le seuil de 50 millions.
Maintenant, la question des estimés de coûts, elle est importante,
elle est très, très, très importante. Et il
y a eu une époque où les choses étaient faites différemment, où on avait
un estimé de coûts qui était, disons-le, très, très, très approximatif, qui était lancé comme ça, alors
qu'aucune étude n'avait été faite pour voir un peu quelle était la nature
du besoin, comment on procéderait. Et on lançait dans la nature, comme ça, un
chiffre, et ce chiffre-là, ensuite, était évidemment enregistré
dans la mémoire de tout le monde. Et, au fur et à mesure qu'on avançait, on
avait davantage de paramètres, on
avait peut-être développé le dossier d'opportunité puis on savait un petit peu
plus combien ça coûterait, mais tout
n'était pas encore précisé parce qu'on n'avait pas encore le dossier d'affaires
final, et donc il y avait différents chiffres
qui circulaient au cours de la vie du projet, là — puis, la vie du projet, j'entends par là
depuis l'idée géniale de quelqu'un
jusqu'au stade où on commence à creuser le chantier — et
il y avait des soi-disant dépassements de coûts qui
n'étaient pas forcément des dépassements de coûts, mais simplement que l'idée
géniale qui avait coûté 20 millions, finalement, une fois qu'on avait fait une étude sérieuse au stade de la planification, on
s'apercevait que c'était 150, mais on n'avait pas encore tous les
paramètres du dossier d'affaires final, puis, rendu au dossier d'affaires
final, c'était 250.
Alors, ce qui
est fait désormais, c'est que, le montant précis, il est indiqué lorsqu'on a eu
un dossier d'affaires qui a été présenté au Conseil du trésor, analysé, et souvent, disons-le — puis je vais utiliser le terme anglais — challengé, et puis des fois on
cherche des approches différentes, moins coûteuses, plus respectueuses de la
capacité de payer du contribuable. Et
ultimement, lorsque le Conseil des ministres aura statué sur l'opportunité de
faire passer un projet d'étude à «en planification» et d'«en
planification» en «réalisation», bien, on a avancé très clairement dans la
vérité des coûts qu'on peut légitimement anticiper. Et à ce moment-là on se
commet et on va se faire suivre sur cet engagement de respecter les coûts.
Le
Président (M. Bernier) : Alors, merci. Alors, le bloc consenti
et le temps consenti à la deuxième opposition est maintenant terminé. Je
ne sais pas si vous voulez faire un ajout sur le temps gouvernemental par
rapport à ce que vous étiez en train d'expliquer. Je vous ai interrompu
rapidement. Est-ce que vous avez d'autres éléments à ajouter?
M.
Coiteux : Bien, essentiellement, M. le Président, l'objectif est
d'être toujours plus transparent. L'objectif, c'est d'avoir des critères
toujours plus rigoureux de sélection des projets. L'objectif est d'être
imputable vis-à-vis de la population et
conséquemment, lorsqu'on avance un coût, il faut que ça soit basé sur des
études fermes, sur l'ensemble des paramètres
qu'on peut légitimement anticiper, réalistement anticiper, et c'est pour ça
qu'on le fait, maintenant, après le stade de dossier d'affaires final.
Ça n'interdit pas, par la suite, qu'il y ait des dépassements de coûts, mais
laissez-moi vous dire qu'on va contrôler ça de manière très serrée une fois que
le chiffre est avancé et qu'il est ferme.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. La parole est au député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Je pense que, dû aux
commentaires qui ont été faits, ma question a perdu sa pertinence, donc
je vais passer mon tour.
Le
Président (M. Bernier) : Vous allez passer votre tour? Ah bien!
Très bien, on va aller au député de Portneuf dans ce cas-ci.
M.
Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous le savez, que
l'équilibre budgétaire est très important pour tous les Québécois, puis, même s'il y a beaucoup de sondages qui
invoquent que, oui, on y croit, oui, on appuie le gouvernement, il demeure qu'il y a quand même un...
la population du Québec est sceptique par rapport aux cibles puis à l'atteinte des objectifs que vous avez fixés. Ma
question — puis,
vous savez qu'en pédagogie, c'est important de revenir, de répéter pour
que la population puisse comprendre — est à l'effet : Comment
vous pouvez nous exprimer avec autant de positivisme, de courage et de
détermination que, vous, vos cibles, vous allez les atteindre? Autrement dit,
quelles sont les conditions de succès pour faire en sorte qu'on va atteindre
les cibles, là, que vous avez déterminées?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Coiteux : M. le Président, c'est
une question importante que pose le député de Portneuf, et le point de départ
de tout cela, ce qui rend tout cela possible, c'est un signal fort et une
détermination sans équivoque du premier ministre.
Le premier ministre a pris cet engagement devant la population, un engagement
très ferme. Le premier ministre mène
la barre. Son discours inaugural était très
clair sur l'ampleur des efforts, sur le fait qu'effectivement il y aurait
un dialogue social vigoureux, mais
qu'ultimement le gouvernement prendrait les décisions qui s'imposent, et ces
décisions-là ne seraient pas marginales, ce
seraient des décisions qui impliquent des décisions courageuses. Alors, ça,
c'est l'ingrédient principal, c'est vraiment la clé principale du
succès, et je peux assurer tout le monde ici que la volonté du premier ministre
de ramener de façon permanente l'équilibre budgétaire au Québec
pour restaurer la liberté de choix des citoyens, elle est absolument inébranlable, inébranlable, et il conduit son gouvernement avec cette volonté-là, et c'est très clair.
Maintenant,
dans la façon dont on a conçu l'exercice, évidemment on a pris en compte
les expériences internationales qui ont réussi, et ça, ça veut dire qu'un
rôle clé doit être reconnu au président du Conseil du trésor, en coordination
avec le ministre des Finances, et c'est comme ça qu'on assure aussi le succès
sur le plan opérationnel de l'exercice. Ce
n'est pas rien que le premier
ministre ait désigné son président du Conseil du trésor également
ministre responsable
de la Révision permanente des programmes. Voilà le mandat qu'il confie au président du Conseil du trésor, en plus de la responsabilité aussi de
l'Administration gouvernementale; c'est très clairement spécifié. J'ai reçu
ce mandat du premier ministre, il me l'a écrit noir sur blanc, et je
sais très clairement ce sur quoi je vais être jugé, mais je vais être jugé sur
sa volonté d'accomplir cet exercice, qui est la chose la plus importante et
fondamentale.
Il
faut impliquer l'ensemble des ministres, des ministères et des organismes, ce
qu'on fait déjà de manière très, très, très
active. Tous les ministères et les organismes sont déjà à l'oeuvre pour faire
également des travaux qui vont alimenter les réflexions de la
commission. Il faut une forte adhésion de la haute fonction publique. Il faut
une participation active et valorisée des
gestionnaires intermédiaires de l'État. Ce n'est pas pour rien qu'on a
instauré, dans le dialogue social, une composante
«participation des gestionnaires à l'exercice», c'est pour les impliquer au
maximum, parce qu'on sait qu'ils ont des idées intéressantes et ils vont
nous faire des propositions, effectivement.
Et,
bien entendu, ça nous prend une ouverture à des idées nouvelles. Il faut faire
appel à l'expertise qui est reconnue, interne et externe, pas seulement
externe, et c'est ce qu'on est en train de mettre en place. Donc, la volonté
ferme du premier ministre, un rôle important, en coordination avec le ministère
des Finances, qui est dévolu au président du Conseil
du trésor, qui est en même temps responsable de la Révision des programmes, et
l'implication forte de tous les ministères et organismes, et puis la
population qui va être impliquée dans le dialogue social, la fonction publique,
les gestionnaires de l'État, qui sont directement impliqués dans l'exercice.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.
M.
Matte : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous m'avez énuméré
les conditions, là, à succès, gagnantes, tout ça. Maintenant, ça suppose aussi qu'une démarche... puis, dans
votre réponse, vous m'avez dit que vous vous êtes inspirés des
meilleures pratiques à l'international. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Quelles
sont ces pratiques-là? Quels sont les pays qui l'ont mis? Quels ont été les
résultats? Est-ce que vous êtes en mesure de nous tracer un peu ce qui
s'est fait dans d'autres pays qui ont vécu la même situation que le Québec vit
présentement?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, il y a des expériences internationales puis
il y a des expériences ailleurs au Canada aussi, puis je pense qu'elles sont très importantes également. Dans les
expériences internationales, la Suède, notamment, est un modèle qui a été quand même assez important de
repositionnement des programmes de l'État. La Suède, évidemment, est reconnue comme étant une grande
social-démocratie, mais c'est une grande social-démocratie qui paie ses
factures à temps et qui n'endette pas ses citoyens
davantage. C'est une grande démocratie qui, effectivement, a des taux
d'imposition élevés, mais qui les a réduits,
dans son grand exercice de révision des programmes, plutôt que de les
augmenter, et les taux marginaux d'imposition en Suède ne sont pas
beaucoup plus élevés qu'au Québec aujourd'hui, alors qu'avant leur exercice de
repositionnement ils étaient très élevés par rapport à la situation du Québec.
Et c'est une grande social-démocratie, la suédoise, et bien sûr qu'on s'inspire
d'une expérience comme celle-là.
En
ce qui concerne la boîte à idées, j'y ai fait référence un peu plus tôt
aujourd'hui dans nos discussions, ça a été une expérience qui a été menée par l'Angleterre avec beaucoup de succès
également. Mais, plus près de nous, le recours à l'expertise interne, notamment à ceux qui connaissent de fond en comble
le fonctionnement de l'État, et qui ont oeuvré dans différents
ministères, et qui connaissent l'ensemble des problématiques, ça a été
l'approche qui a été retenue au gouvernement fédéral. Il y a eu plusieurs
exercices au gouvernement fédéral, mais il y a eu un grand exercice de repositionnement, dans les années 90, qui a
reposé sur une expertise interne d'abord et avant tout, mais, dans
d'autres cas, c'est de l'expertise externe.
Nous, on a combiné les deux, mais on a combiné les deux à l'intérieur d'une
commission où les gens sont
complémentaires et capables de travailler ensemble. La chimie a pris entre les
membres de la commission, c'est déjà
le cas, c'est déjà visible. Ces gens-là sont motivés, ces gens-là ont toute la
détermination voulue, l'expertise voulue, et ça travaille très bien,
c'est déjà très, très bien commencé.
Donc,
c'est l'ensemble de ces expériences-là, évidemment adaptées à notre situation à nous, dans notre
contexte à nous, qui font en sorte que je suis très optimiste quant à nos
chances de succès. Et, s'il y a des risques, ça serait des risques de remettre
à plus tard cet exercice, et nous n'allons pas remettre à plus tard cet
exercice parce que c'est un exercice prioritaire de ce gouvernement, et il est
appuyé par la volonté ferme et indéfectible du premier ministre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte :
Je voudrais revenir sur la suggestion de la boîte à idées que vous avez
mentionnée puis... À deux, trois reprises au
cours de la journée, vous l'avez mentionnée. Mais, pour un Québécois
ou une Québécoise qui nous écoute pour la première fois, qui dit : Moi, j'aimerais ça participer,
comment je peux m'inscrire? Comment je peux participer puis quelles sont aussi les conditions qui vont faire en sorte que mon idée, ma suggestion pourrait être prise? Tu sais, j'aimerais
ça que vous puissiez dire aux gens qui nous écoutent pour la première fois
comment une personne au Québec peut participer dans cette boîte à idées.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, alors, M. le Président, je dirais au député de Portneuf que le site Internet de la commission de
révision des programmes va déjà être en ligne. On s'attend, là, à la fin du
mois, grosso modo... On m'assure, là, qu'on est bien avancés. À la fin du mois, le site
va être en ligne. Évidemment, on va communiquer avec la population, on va faire une certaine publicité
pour qu'on connaisse l'existence du site Internet. Ça ne sera pas encore
la boîte à idées, mais les communications
avec la population pour expliquer comment on va procéder, comment ils vont
pouvoir participer, à quel état d'avancement
des travaux on est rendus, où on s'en va, peut-être même des documents qui
vont expliquer la nature des problèmes
structurels auxquels on fait face, des documents qui peuvent faire
éventuellement des comparaisons de
programmes, etc., vont commencer déjà, cet été, à apparaître. Vers la fin de
l'été, la boîte à idées va être fonctionnelle,
les consignes pour y participer vont
être connues de tous, et il va être très facile... ça va être très convivial
pour les citoyens d'y participer. Et,
lorsqu'ils vont y participer, bien entendu, on va faire une synthèse des
propositions. Parfois, des propositions vont être convergentes. Je ne m'attends
pas à ce qu'on ait 8 millions d'idées non convergentes, au contraire, il y a probablement des choses qui vont
converger. On va faire cette synthèse, et cette synthèse va être rendue
publique également.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Portneuf.
M. Matte : Est-ce que vous avez
envisagé ou prévu aussi un mode de communication d'information qui va se dérouler au cours de l'année pour informer la
population du Québec sur l'avancement des travaux, sur les cibles qui ont été atteintes ou les pourcentages qui sont en
voie de le faire, tu sais? Parce qu'il faut toujours rassurer notre
population parce qu'elle est sceptique par
rapport à ça. Donc, comment vous envisagez, là, l'information pour pouvoir
rassurer, pour pouvoir dire : Voici l'avancement des travaux, voici
les pourcentages qui sont atteints?
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, moi, j'entends personnellement, et
je m'engage à le faire, tenir la population informée constamment au
cours de tout l'exercice et je vais commencer dès cet été. Alors, cet
exercice-là, j'ai l'intention de le
conduire, j'ai l'intention de tenir la population informée, j'ai l'intention de
faire aussi la pédagogie de l'exercice
parce que c'est important. On a plusieurs heures entre nous, et il y a encore
des petites zones d'ombre ici et là, je le vois par certaines questions
que je reçois : Comment ça va fonctionner? Comment on va faire tout ça?
Bien, moi, je vais être très, très, très
visible au cours des prochaines semaines, des prochains mois pour expliquer à
la population, répondre aux questions
que la population va avoir. Et donc cet exercice de communication, j'ai
l'intention de le piloter sans faille jusqu'à la fin, jusqu'à tant qu'on
complète les résultats.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Matte : Une dernière question qui
est à l'effet... si vous avez à vous exprimer puis à vous adresser à la population puis aux commettants de Portneuf, mais
de tout le Québec au complet pour dire comment que c'est important de pouvoir, tu sais, atteindre l'équilibre budgétaire
et, si jamais on ne l'atteint pas,
quelles sont les conséquences... c'est, ce que, à ce moment-là, les gens veulent savoir, oui, puis quelles sont
les conséquences si on ne les atteint pas, si on n'atteint pas l'équilibre
budgétaire. Donc, je pense que c'est une question à deux volets.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
• (18 heures) •
M.
Coiteux : Oui. Bien, M. le Président, c'est fondamental, cette question-là, c'est absolument fondamental, puis il faut le ramener en termes très concrets. Dans quoi la
population souhaite que le gouvernement du Québec investisse? Le service de la dette ou l'éducation de ses
enfants? Les soins de santé à la population, ou le service de la dette, ou
encore des programmes qui sont des
programmes d'un autre temps, des programmes qui ne sont plus prioritaires?
Donc, il va falloir expliquer ça très
clairement. Les conséquences de ne pas faire cet exercice, ça va être des
exercices de compressions paramétriques à chaque année auxquels faisait
référence le député de Lévis tout à l'heure. Il faut donc avoir, effectivement,
des objectifs ambitieux. Le député de Lévis nous aurait certainement reproché
si on n'avait pas eu des objectifs ambitieux. Bien entendu, ça nous impose un
défi important, mais c'est un défi qu'on a l'intention, la ferme intention de
relever.
Ce qu'on fait, par contre, pour relever ces
défis, c'est qu'on se donne les outils nécessaires. Il n'y a pas un gouvernement au Québec avant qui s'est donné cet outil-là, d'une commission
permanente de révision des programmes. Il n'y a pas un gouvernement du Québec qui, simultanément, a annoncé une grande réforme
de la fiscalité. Il n'y a
aucun gouvernement du Québec qui a assuré qu'il faisait un arrimage entre les
deux exercices. Puis il n'y a pas un gouvernement du Québec
qui a eu le courage de mettre dans son budget un chiffre, un chiffre précis. Voilà la cible
qu'on doit atteindre avec les deux commissions. C'est fondamental. Le
gouvernement va être jugé là-dessus.
Pourquoi on accepte d'être jugés là-dessus?
C'est parce qu'on a l'intention de livrer la marchandise, aussi ambitieuse
soit-elle.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Combien de temps nous avons, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) :
Ah! vous avez environ sept minutes, Mme la députée.
Mme de Santis :
O.K. J'ai une très courte question et, ensuite, je vais passer à mon collègue.
Tout à l'heure, vous avez dit qu'il y aura
un projet de loi qui sera présenté cet automne pour que cette commission soit
une commission permanente. On a aussi
parlé du dialogue social. Le dialogue social, est-ce que ça aussi va être
permanent? Le dialogue social faisant partie de ce que, je crois, est un
gouvernement ouvert, et c'est aussi... ça fait partie d'un mandat que le
premier ministre nous a donné, donc est-ce que le dialogue social aussi aura
une certaine pérennité?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, c'est une question intéressante
que celle que pose la députée de Bourassa-Sauvé parce que le
gouvernement se veut un gouvernement ouvert, se veut le gouvernement le plus
ouvert de l'histoire du Québec, et on veut
progresser vers tous les aspects fondamentaux du gouvernement ouvert.
D'ailleurs, la députée de
Bourassa-Sauvé, qui est également mon adjointe parlementaire, assume un rôle
extrêmement important dans les réflexions
du gouvernement quant à l'avancement du gouvernement ouvert. Elle travaille
avec les gens du ministère de la... Comment on appelle le ministère de
mon collègue?
Une voix :
...
M. Coiteux : C'est le ministère
de... Je connais le nom du ministre, mais je ne veux pas nommer le nom du
ministre.
Une voix : Le ministère des
institutions démocratiques.
Le Président (M. Bernier) : Emploi
et Solidarité...
M. Coiteux : Le ministère des institutions
démocratiques, voilà, excusez-moi. Un petit blanc de mémoire sur le nom des ministères. Alors, elle travaille étroitement avec eux pour
l'avancement. Alors, on va avancer vers le gouvernement ouvert, et, dans
le gouvernement ouvert, il y a la participation citoyenne.
Maintenant,
ce que j'ai appelé le dialogue social puis les outils du dialogue social qui
sont reliés à la Commission de révision permanente des programmes, c'est
un exercice de participation citoyenne dans le cadre d'un exercice de repositionnement dont il s'agit. Et donc cette
boîte à idées, ces tables de partenaires qu'on va animer dans l'exercice
de révision des programmes, ça ne sera pas...
pas nécessairement être reconduit dans un an, dans deux ans,
dans trois ans, dans quatre ans, dans
cinq ans. Le gouvernement va continuer d'évaluer les programmes, mais il ne
va pas refaire à chaque année ce grand exercice de repositionnement, ce
qui ne veut pas dire que le gouvernement ouvert, dans d'autres sphères d'activité, ne va pas continuer d'avancer puis que
la participation citoyenne ne va pas être hautement valorisée,
promue et mise de l'avant. Ça va continuer dans l'ensemble des fonctions du gouvernement.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée. M. le député de Sainte-Rose?
M. Habel : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : J'ai une petite question,
M. le Président, concernant l'aspect du 20 %,
23 %, 27 %. J'aimerais avoir un peu plus
d'explications du ministre... du président du Conseil du trésor par rapport au
20 %, 23 % 27 % qui est, par exemple,
le 23 % de la population du Canada, 20 % de l'économie canadienne et
27 % des dépenses des provinces. Donc, ma question — et on
l'a souvent répété, le 20 %, 23 %, 27 % : Est-ce qu'un jour
on va être capables d'un peu d'aligner le contrôle des dépenses? Est-ce qu'avec la révision des programmes on va
être capables d'aligner une certaine cohésion avec la révision des
dépenses?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Je vais répondre dans
les termes suivants, M. le Président. Supposons qu'on continuait de représenter
23 % de la population canadienne, puis on sait que notre pourcentage
décline un peu, mais mettons qu'on le
stabilise à 23 %, imaginez, si on représentait 27 % de la richesse
créée, ce que ça voudrait dire. Si on représentait 27 % de la
richesse créée, ce que ça voudrait dire, c'est qu'on serait plus riches que la
moyenne des autres Canadiens. Et c'est certainement
un objectif qu'on doit viser. On doit viser à développer l'économie du Québec
pour refermer notre écart en termes
de revenus par habitant. Et c'est pour ça que ça prend des mesures pour
stimuler la croissance économique à long terme. Puis je pense que ça va être important, dans ce contexte-là, de faire
des investissements sérieux non pas seulement dans les infrastructures,
mais beaucoup et surtout en éducation, en formation, en arrimage de notre main
d'oeuvre avec les besoins du marché du travail d'aujourd'hui, mais surtout de
demain.
Si on avait 27 % de la richesse en étant 23 % de la
population et qu'on avait 27 % des dépenses, dans le fond, ce qu'on dirait, c'est qu'on s'est permis, grâce à
cette richesse plus grande, de financer plus de programmes publics ou
des programmes publics plus généreux que
dans le reste du pays. Ça serait extraordinaire. Malheureusement, on n'y est
pas encore, bien qu'on puisse aspirer à y arriver puis qu'on puisse mettre en
place des mesures pour y arriver.
On
est plutôt dans une situation où, en étant 23 % de la population, on ne
génère que 20 % de la richesse. Traduisons. Ça veut dire qu'on est plus
pauvre que la moyenne nationale. Et, en étant plus pauvre que la moyenne nationale, le fait qu'on ait 27 % des
dépenses publiques, ça veut aussi dire qu'on est beaucoup plus taxés que la
moyenne nationale.
Si
on était à l'équilibre budgétaire, je me dirais : Bon, on se taxe
davantage, mais, bon, c'est un choix, et puis on réussit à équilibrer nos finances puis on n'endette pas nos enfants. Or,
ce n'est pas vrai. On a beau se taxer davantage, on n'équilibre pas le budget ni aujourd'hui ni, si on
ne fait rien, demain, après-demain et dans 10 ans. C'est la définition
même d'avoir un déficit structurel.
Alors,
lorsque je dis qu'il faut resserrer l'écart et non pas l'éliminer... Je le dis
pour le bénéfice de la députée de Richelieu :
Il faut réduire l'écart et non pas l'éliminer. À moins qu'un jour on décide de
l'éliminer, ça pourra être un choix social,
mais on n'est pas là. On est au stade de vouloir réduire l'écart. Pourquoi?
Parce qu'on pense qu'il y a une différence qui est légitime puis qui nous appartient. Mais on n'est pas capables de
la payer entièrement, cette différence. Alors, on a besoin d'une différence qu'on est capables de
payer sans augmenter les taxes et les impôts. C'est exactement ça,
l'objectif quand on dit : On veut
rapprocher le 27 % du 20 % puis on veut hausser le 20 % plus
proche du 23 %. On veut progresser des deux côtés.
La
croissance économique, notamment par les efforts de la commission de réforme de
la fiscalité, vise à réduire l'écart entre le 20 % et le 23 %,
puis la révision des programmes vise à réduire l'écart entre le 27 % et le
23 %. On va y arriver, parce qu'on va travailler très fort là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du côté de
l'opposition officielle pour un dernier bloc de 14 min 30 s. Mme
la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Merci. J'ai une question simple au président du Conseil
du trésor. La réponse est peut-être plus
compliquée, là, mais comment va coûter le CUSM? Combien le CUSM... Combien va
coûter le CUSM à l'État québécois?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous avez le coût,
l'information?
M. Coiteux :
...mais je suis en train de chercher le chiffre.
Des
voix : ...
• (18 h 10) •
M. Coiteux :
Alors, je ne veux pas faire attendre, M. le Président, plus longtemps la
députée de Richelieu. Le coût inscrit au PQI
pour le CUSM est de 2 463 000 000 $, dont une part est
assumée par le gouvernement du Québec, une
part est assumée par le gouvernement fédéral et une autre part est assumée par
d'autres parties. La part assumée par le gouvernement du Québec est de
l'ordre de 1,6 milliard de dollars.
Maintenant, il y a
actuellement, comme on le sait, puisque ça a été annoncé dans les journaux, un
litige, à l'heure actuelle, au sujet de
certains travaux qui pourraient avoir été exécutés, qui n'étaient pas forcément
autorisés. Et, pour faire la lumière
sur tout cela, pour faire la lumière sur tout cela, j'ai donné à la SQI,
justement, un mandat de faire un audit complet
de tout le processus qui peut avoir mené ou non à des autorisations de travaux
qui n'étaient pas prévus initialement. J'ai
demandé également de faire un audit de toute la stratégie qui est mise en place pour s'assurer que le gouvernement
du Québec ne paie pas un cent pour des travaux qui n'ont pas été autorisés.
Alors, on en est là, j'attends le rapport d'audit et, dès que je l'aurai, je pourrai,
à ce moment-là, prendre des décisions qui s'imposeront.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Merci, Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le Président, je vois que le ministre a un document entre les mains, qui semble ventiler le
coût... le montant total de 2 463 000 000 $, dont
1,6 milliard serait assumé par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'il
peut déposer le document en question?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est un document interne.
Le Président (M.
Bernier) : Très bien.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, est-ce que c'est possible que le gouvernement dépose, sans que
ce soit ce document interne... mais nous ventile le montant de
2 463 000 000 $ et le coût, pour le Québec, de 1,6 milliard?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, le montant total, il est inscrit au PQI. En ce qui
concerne la ventilation, on va prendre avis pour le déposer
ultérieurement.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, vous allez le faire parvenir aux membres de la
commission? J'essaie de comprendre votre message, là. Ce que vous me dites,
c'est que vous allez faire parvenir l'information au niveau des membres de la
commission, c'est ça?
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
En termes clairs, oui?
M. Coiteux : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
O.K. Donc, est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?
Mme
Zakaïb : Oui.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) :
Parfait.
Mme
Zakaïb : Est-ce
que vous pouvez m'expliquer... Est-ce que le président du Conseil du trésor
peut m'expliquer comment ça va fonctionner?
Quelle date vous allez prendre possession? Puis, à partir de là, est-ce que
ce sont des paiements mensuels? Si oui, de
combien? Admettons qu'on en arrive à 1,6 milliard, là, que les litiges
additionnels ne feraient pas en sorte
d'augmenter, là, est-ce que c'est un montant mensuel? C'est pendant combien de
temps? C'est sur quelle période? Est-ce
que c'est dégressif? Est-ce que le montant de 1,6 milliard comprend les
frais de gestion également? Pouvez-vous m'expliquer un peu comment va
fonctionner le paiement du CUSM?
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, je vais demander, M. le Président, s'il y a
consentement, à ce que mon sous-ministre fournisse les explications
demandées à la question.
Le Président (M. Bernier) :
Consentement pour que M. Ouellet puisse prendre la parole?
M. Coiteux : Le président de la
Société québécoise des infrastructures.
Le
Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que
M. Meunier prenne la parole? Il y a consentement. En vous
identifiant, monsieur.
M. Meunier
(Luc) : Merci, M. le Président. Luc Meunier, président de la Société
québécoise d'infrastructures. Je n'ai
pas tout à fait tous les chiffres avec moi, mais je peux répondre passablement
à votre question. Ce que le ministre indique
tantôt, c'étaient les coûts à l'égard des immobilisations. Donc, ce qui est
inscrit dans le PQI, c'est à l'égard des immobilisations. Ce qui régit
actuellement l'entente avec un partenariat privé-public, c'est un contrat de
partenariat à l'égard du CUSM et également
des travaux d'immobilisations, qui sont également ce qu'on appelle hors PQI,
qui sont faits par l'autorité
publique, qui est le centre hospitalier dans ce cas-là. Donc, sur le contrat
PPP, donc une partie du 2,4 milliards, il y a des paiements ou des
jalons de paiements à la livraison de l'infrastructure. Dans le contrat de
partenariat privé-public, la livraison de
l'infrastructure est prévue en octobre 2014. Donc, il y aura un jalon de
paiement important et, par la suite,
pour le contrat d'infrastructures, il y a également le PPP, une obligation
publique d'assumer au PPPiste, dans ce cas-ci,
des montants pour l'exploitation, l'entretien et le maintien des actifs. Donc,
il y aura des paiements, par la suite, mensuels dans une cédule de
paiement pour couvrir les coûts autres que les coûts d'immobilisation.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M. Meunier (Luc) : Donc, le paiement
se fera sur une période de 30 ans avec le PPPiste en question.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Ces paiements hors immobilisation s'élèvent à combien et les... En fait, le
montant total s'élève à combien et les paiements mensuels seront de
combien?
Le Président (M. Bernier) :
M. Meunier.
M. Meunier
(Luc) : Je n'ai pas les
chiffres avec moi actuellement, mais je pourrais vous les fournir, c'est-à-dire
la cédule de paiement du contrat de PPP.
C'est quelques dizaines... c'est un petit peu moins de 10 millions par
mois pour les prochaines années, mais je n'ai le chiffre exact avec moi.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre, est-ce que vous êtes
d'accord pour que l'information soit transmise aux membres de la
commission?
M.
Coiteux : Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Bernier) : Vous êtes d'accord?
M. Coiteux :
Oui.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, vous vous engagez à faire parvenir cette
information aux membres de la commission?
M. Coiteux :
Maintenant, si vous me permettez, si je peux ajouter juste quelque chose à ça.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, vous pouvez ajouter.
M.
Coiteux : Je suis extrêmement préoccupé moi-même par toutes ces occasions où il y a eu dans le passé, où il pourrait y avoir à nouveau des dépassements de
coûts par rapport à ce qui est inscrit une fois que le dossier
d'affaires a été effectivement approuvé par
le Conseil des ministres et puis qu'on passe en phase réalisation. Alors, j'ai
l'intention... j'ai déjà demandé qu'on
travaille de façon très précise pour améliorer toutes les étapes du processus,
que ça soit, par ailleurs, dans les projets d'infrastructure ou
également dans les grands projets informatiques, de développement de ressources
en informatique, pour qu'on puisse
travailler très, très, très en amont, pour que les plans et les devis soient
les plus précis possible, pour que
les contrats de performance aient des stratégies claires de répartition des
risques, pour qu'on puisse, donc, prendre toutes les mesures dès la
préparation des plans et devis, avant même les appels d'offres, pour qu'on
puisse travailler pour avoir les appels
d'offres qui vont favoriser la plus grande concurrence possible, avec les
meilleures formules possible pour minimiser les risques de dépassement
de coûts, pour assurer un meilleur suivi des projets.
Alors,
j'ai déjà fait des demandes en ce sens pour qu'on recense les meilleures
pratiques, à l'international et ailleurs au Canada, pour qu'on puisse améliorer ce qu'on fait déjà. Il y a déjà
des choses qui se font beaucoup mieux, mais on a l'intention de
progresser davantage. Parce que mon seul souci là-dedans, mon plus grand souci
là-dedans, c'est de m'assurer qu'on ait des
infrastructures de qualité livrées dans les temps qui sont prévus et aux coûts
qui ont été prévus pour m'assurer que les Québécois en aient pour leur
argent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, le président du Conseil du trésor, tantôt, a dit qu'il avait
mandaté la Sûreté du Québec, si j'ai bien
compris, pour un audit complet, donc un audit criminel. Est-ce qu'il y a un
audit financier du projet?
Le
Président (M. Bernier) : Excusez, Mme la ministre, on va laisser, je pense, au ministre de répondre
sur ça, parce que moi, je n'ai pas compris ça, là, comme président.
Mme
Zakaïb :
Ah! O.K. Parce que j'ai compris... je me demandais si c'était vraiment la Sûreté
du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Non, mais moi, je n'ai pas compris la Sûreté du
Québec, pas du tout.
Mme
Zakaïb :
Bien, j'ai compris la SQ, là. Je veux dire, est-ce que c'est donc la Sûreté...
Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous pouvez préciser, monsieur? Parce que c'est important,
là, considérant la...
M. Coiteux :
Oui, bien, c'est la SQI, la Société québécoise des infrastructures, que j'ai
mandatée...
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez oublié le i, madame...
Mme
Zakaïb :
Je n'avais pas entendu.
M. Coiteux :
...et qui va me remettre son rapport et ses recommandations d'ici le 1er
septembre.
Le Président (M.
Bernier) : Société québécoise des infrastructures. Ça va?
Mme
Zakaïb : Oui, oui.
J'avais compris SQ. Je ne comprenais pas, là. SQI. Le 100 millions de dollars dont les médias ont fait état pour les
litiges, est-ce que c'est les litiges entre l'État et le partenaire privé ou
des litiges entre le partenaire privé et les sous-traitants ou les
constructeurs?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président... puis je vais simplement dire à la députée de Richelieu
que, comme il y a litige, je ne vais
pas commenter là-dessus. J'ai demandé un audit, et donc j'aurai l'occasion de
revenir dès que j'aurai les recommandations et le
rapport en main. Il y a litige, donc je ne vais pas commenter sur la place
publique et je ne vais faire aucune
spéculation sur la place publique avant d'avoir l'état de la situation complet,
ce que j'ai demandé par cet
audit.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : M. le Président, est-ce que le gouvernement a reçu des réclamations du partenaire
privé? Je ne parle pas de litige. Est-ce que le gouvernement a reçu des
réclamations additionnelles du partenaire privé au-delà du 2 463 000 000 $
ou au-delà des sommes qui sont prévues hors PQI?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, le CUSM a reçu des demandes de réclamation, mais il y a
litige. Le CUSM ne reconnaît pas ces
demandes-là. Il y a litige là-dessus. Puisqu'il y a le litige, je ne vais pas
commenter ni sur les sommes ni sur la
nature des réclamations. J'ai demandé à la Société québécoise des infrastructures — je vais
la nommer au complet pour qu'on
entende bien le i final de l'acronyme — pour qu'elle fasse un audit sur le processus
d'approbation de toute modification qui a eu lieu au contrat PPP du CUSM
et pour faire un audit complet de la stratégie qui est développée pour contrer
ou mitiger quelque réclamation que ce soit.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Il vous reste environ 2 min 30 s.
Mme
Zakaïb :
Hi! c'est très court.
Le Président (M.
Bernier) : Ah! c'est très court.
• (18 h 20) •
Mme
Zakaïb : M. le président du Conseil du trésor, vous avez, à
la page A.21 du plan budgétaire, évalué que le contrôle de la rémunération par le gel global des effectifs nous
permettrait de sauver, je dirais, 100 millions de dollars en 2014‑2015
et 500 millions de dollars en 2015‑2016. Je pense que ces objectifs-là
sont très ambitieux. Comment les comparez-vous à ceux de la CAQ, dans son cadre
financier, qui évaluait, la CAQ, les montants qui pouvaient être sauvegardés à 521 millions pour 2014‑2015 et
à 1 091 000 000 $ pour 2015‑2016? Est-ce qu'on parle des
mêmes effectifs? Comment on peut arriver... Quelle est la différence?
Comment évaluez-vous les deux montants prévus à votre cadre financier et ceux
prévus au cadre financier de la CAQ?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, bien, M. le Président, je dirais seulement que je n'ai
pas été partie prenante aux calculs du cadre financier de la CAQ. Étant moi-même, pendant l'élection, un candidat du
Parti libéral du Québec, je n'ai pas
participé à cet exercice. Ça aurait été très curieux et mal vu, probablement,
des deux partis. Alors, je ne peux pas commenter véritablement, je ne peux pas
faire cette comparaison. Les calculs qui ont été fournis dans le budget sont
ceux du ministère des Finances, basés sur leur connaissance des effectifs,
sur la rémunération moyenne et d'autres paramètres. Ce sont
les calculs du ministère des Finances du Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Une minute.
Mme
Zakaïb :
Ah! il me reste du temps? Bien, tant mieux!
Le Président (M.
Bernier) : J'ai pris soin de vous le préserver.
Mme
Zakaïb : Le
contrôle de la rémunération par le gel global des effectifs, et là je
comprends que c'est très difficile de savoir quand on parle combien
d'employés il y a à l'État, là, mais admettons qu'on prend tout l'univers de l'État, ça
veut dire... Le gel global des effectifs est évalué à combien d'employés temps
complet? Je pense qu'on appelle ça des ETC en langage gouvernemental.
M. Coiteux :
Alors, c'est une information que j'ai donnée plus tôt.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, à la fin de l'exercice 2012‑2013, la fonction
publique comptait 59 000 employés, le réseau de la santé, 220 000, les réseaux de
l'éducation, 149 000, pour un grand total, pour la fonction publique et
les réseaux de la santé et de l'éducation visés par le gel des
effectifs, de 428 000 personnes.
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Coiteux : Je crois l'avoir
déposé.
Le Président (M. Bernier) : Merci,
M. le ministre. Merci, Mme la députée de Richelieu. Là, ça met fin, maintenant, à ce bloc et au temps disponible au niveau de l'opposition officielle. Il reste environ un bloc de 10 minutes
du côté du gouvernement. Qui prend la parole? M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais ça revenir sur toute la question des
infrastructures, qui, dans chacune des
régions, là, du Québec, un peu comme je disais tantôt, va jouer un des
rôles prioritaires dans la relance économique,
là, des régions et du Québec. Vous avez parlé de transparence tantôt et vous
avez dit que tous les projets de 50 millions
et plus allaient, à partir de maintenant, être affichés, être démontrés de façon
claire. Et, pour faire un retour un peu
dans le temps, là, puis M. Meunier était ici, là, puis on pourra peut-être
bénéficier de son expertise, on se rappellera, à l'époque où j'étais adjoint
parlementaire au Conseil du trésor, on avait mis sur pied Infrastructure Québec,
et, sous le dernier gouvernement, il y a eu la fusion d'Infrastructure Québec et de la SIQ, de la Société immobilière du
Québec, pour faire Infrastructure
Québec. Et un des grands objectifs, à l'époque, de mettre sur pied
Infrastructure Québec, c'était de se doter
d'une boîte, si je peux utiliser ça comme terme, d'experts, d'experts-conseils
pour faire un suivi vraiment rigoureux sur
les coûts, sur la planification des travaux et aussi, en période de
réalisation, pour éviter à la fois des dépassements de coûts et que ça réponde vraiment aux besoins, là,
de... je vais utiliser le terme «client», là, mais ça peut être une
municipalité, ça peut être un ministère, ça peut être un organisme, là, du
réseau.
Et, à l'époque, et je ne pense pas que ça ait
changé, là, mais tous les projets de 40 millions de dollars et de plus devaient avoir, là, l'approbation
et le suivi, là, de la part d'Infrastructure Québec. Et il y avait aussi des... même des municipalités qui pouvaient
demander à Infrastructure Québec de les accompagner dans leur cheminement, et ce, même si le projet ne dépassait pas
40 millions de dollars, que je trouvais qui était une façon pour les municipalités, qui, des fois, n'ont pas
toujours l'expertise pour faire ces suivis-là, là... Je trouve que c'est une
façon rassurante pour le conseil
municipal, pour la ville, de s'assurer que les délais des projets, les coûts
des projets vont suivre ce qui était fixé
dans le temps.
Et j'aimerais ça savoir aujourd'hui, après
quelques années d'utilisation ou d'avis de la SQI ou, avant ça, Infrastructure Québec, de quelle façon on peut
évaluer les résultats que la SIQ, auparavant Infrastructure Québec, a pu donner, là, que ce soit en économie, en
efficience, en efficacité au niveau, là, des différents clients du
gouvernement du Québec, etc.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, juste avant, je voudrais juste demander l'autorisation
de déposer le document sur les effectifs.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, j'accepte.
Document déposé
M. Coiteux : Alors, je dépose ce
document-là.
Le Président (M. Bernier) :
Si vous voulez bien me le transmettre.
M.
Coiteux : Maintenant, la fusion entre les deux organismes étant
extrêmement récente, et le président de la SQI ayant été au coeur, là, de tout ça depuis, je pense que c'est la
personne la plus habilitée à répondre à votre question sur ce qui a été
fait, là, depuis, si, bien sûr, nous avons consentement.
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Allez-y.
M. Meunier
(Luc) : Luc Meunier,
président de la SQI. Oui, M. le Président. Si, dans le premier volet de
votre question à l'égard d'Infrastructure
Québec, le mandat d'Infrastructure Québec se poursuit à l'intérieur de la SQI,
c'est toute la question de la validation de
la préparation des dossiers avant de les soumettre au gouvernement. Auparavant,
avant, ce qu'on a appelé, dans les années
2010 et suivantes, la politique-cadre sur la gestion des grands projets, qui a
été remplacée par une directive du gouvernement, Infrastructure Québec,
et, maintenant, la SQI, accompagnait, gérait les grands projets dans leur planification. Donc, c'est-à-dire, avant de les
soumettre au gouvernement pour autorisation, Infrastructure Québec, et la SQI le fait aujourd'hui, s'assurait
que l'estimation des coûts, la qualité, je dirais, des travaux de
planification, la gouvernance du projet...
parce que, dans un projet, il y a souvent des parties prenantes qui sont
complexes qu'il faut, dès le départ,
camper, sinon on peut avoir des changements de programme qui peuvent avoir des
impacts importants sur les coûts.
Donc, Infrastructure Québec s'assure de la qualité d'un dossier de
planification avant que le ministre responsable du projet à l'intérieur du PQI — ça peut être le PQI à la Santé, au ministère
des Transports — le
soumette, dans le fond, à ses collègues au Conseil des ministres pour
autorisation, autorisation à différentes étapes, le ministre en a parlé tantôt,
à l'étape de planification à l'intérieur d'un dossier d'opportunité ou à
l'étape, par exemple, de plans et devis totalement terminés qu'on appellera le
dossier d'affaires final ou le dossier d'affaires.
Donc,
la SQI continue, dans le fond, à appuyer la planification des projets et est en
forte coordination à cet égard-là avec le Secrétariat du Conseil du trésor sur
la préparation des dossiers aux autorités gouvernementales avant le fameux «go,
on peut y aller», ou peut-être un «no-go, le projet n'est pas suffisamment
planifié».
La fusion, je dirais,
de la SQI avec la SIQ a permis d'avoir une valeur ajoutée importante dans ces
travaux d'association là à l'égard de
l'expertise qu'on a pu jumeler. L'expertise d'Infrastructure Québec, on se
rappellera à l'époque, c'était
beaucoup des expertises en termes de montages financiers sur des projets
d'infrastructure et également de méthodes d'approvisionnement pour établir les contrats avec, dans le fond, le
secteur privé qui réalise l'infrastructure. En ajoutant, je dirais, les services d'expertise de la SIQ qu'on a
mis à contribution à l'intérieur de ce mandat d'association là, on a pu regrouper maintenant dans nos équipes des
estimateurs en coût de construction. Le ministre en a parlé tantôt,
probablement, les estimateurs en coûts de construction sont probablement l'une
des ressources les plus précieuses pour les autorités publiques pour prendre des décisions. Parce qu'on a beau vouloir estimer
un projet selon des méthodes variables, il existe des règles de l'art régies un petit peu par
l'association des estimateurs en coûts de construction qui permettent
aujourd'hui de contribuer à la préparation
d'un dossier d'affaires ou d'un dossier d'opportunité qui permet certaines
garanties et qui permet de
dire : Les estimations qu'on vous présente sont de différentes catégories
avec un écart-type de 10 %, 15 %, et 20 %. C'est important à être en mesure, à différentes étapes,
d'apprécier, je dirais, les écarts d'estimation qu'il peut y avoir. Donc, la grande valeur ajoutée, là, depuis
quelques mois, que la SQI a fusionné les effectifs de la SIQ avec ceux
d'Infrastructure Québec, ça a été le mariage, dans le fond, d'expertises
complémentaires en gestion de projets et non pas
d'avoir, je dirais, des expertises qui ne se parlent pas, mais des expertises
qui travaillent de façon transversale à chacune des étapes de
planification de différents projets.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député, courte question.
M. Carrière :
Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre réponse. Effectivement, là,
Infrastructure Québec, à l'époque, il y
avait le dossier d'affaires initial, ensuite... qui amenait jusqu'au dossier
d'affaires final, présentation au
Conseil du trésor par le ministre responsable, etc. Mais, à l'époque, et je ne
sais pas si c'est encore présent, mais, à l'époque, comme je disais
tantôt, les municipalités ou d'autres organismes pouvaient demander une
expertise, ou un conseil, ou des
recommandations, ou... à Infrastructure Québec, de les assister. Est-ce que
c'est encore possible, de un? Et, de deux, est-ce qu'il y en a, des villes, des
municipalités ou d'autres organismes, qui ont fait appel aux experts
d'Infrastructure Québec ou, maintenant, là, de la Société québécoise des
infrastructures?
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez une minute.
• (18 h 30) •
M. Meunier (Luc) : Oui, c'est toujours le cas. Il y a des municipalités ou d'autres organismes non assujettis qui, sur base volontaire, demandent nos services, et on
leur offre nos services. Il y a également... on se rappellera de certains dossiers à
l'époque de l'ancienne présidente du Conseil du trésor, Mme Courchesne, qui
avait quand même imposé le suivi d'Infrastructure
Québec dans certains projets d'infrastructure majeure. On n'a qu'à penser à l'amphithéâtre de Québec, par exemple,
où, malgré un projet municipal mais fortement financé à l'intérieur du PQI du
MAMROT, par exemple, on demande, dans le fond, un suivi serré d'Infrastructure
Québec — ou maintenant de la SQI — dans
la planification de projet.
Adoption des crédits
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Trésor des
crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale
étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.
Ainsi, le programme 3, Commission de la fonction publique, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Sur division. Le programme 5, Fonds de suppléance,
est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Mme
Zakaïb :
Même chose.
Le Président (M.
Bernier) : Sur division.
Donc, je veux
profiter de l'occasion pour remercier les collègues qui ont participé à ces
études ainsi que le personnel de nos services de recherche respectifs,
remercier le personnel de l'Assemblée nationale, remercier, bien sûr, M. le
ministre et tout le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont
participé. Merci infiniment.
Donc, compte tenu de
l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Oui, vous
pouvez laisser vos documents ici, les portes seront barrées. Merci.
(Suspension de la séance à
18 h 32)
(Reprise
à 19 h 35)
Le Président (M.
Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre
nos travaux.
Régimes de retraite
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude du volet CARRA des crédits budgétaires du portefeuille
Conseil du trésor et Administration
gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015. Une
enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage). Merci.
Discussion générale
Le Président (M.
Bernier) : Bon, dans le but de ne pas perdre de temps, nous
allons débuter immédiatement les échanges.
Donc, bienvenue aux collègues, bienvenue aux gens de la CARRA qui sont ici
présents. Je suis maintenant prêt à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc
de 17 min 30 s environ. La parole est au député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les
gens de l'opposition qui m'accompagnent, les gens de l'autre côté, aussi
le président du Conseil du trésor, je suis bien content de le voir, et son
équipe.
Écoutez,
je ne ferai pas trop de préambule, je vais y aller avec des questions assez
rapides, parce qu'honnêtement j'ai besoin d'information puis je sens
qu'avec l'équipe et vous je vais en obtenir et je vais être bien content de ça.
D'abord,
la première question, on a, dans le plan budgétaire, là, de 2013‑2014, là, si
on regarde à la page A.15 du plan budgétaire... pardon, A.16... Quand on
parle des dépassements aux dépenses d'un programme, on parle du montant ici de 693 millions. Je vais vous laisser le temps
de vous retrouver, là, je ne veux pas trop vous brusquer, là, mais, à la
page A.16, là, on parle de dépassements aux dépenses de programmes puis on
parle d'un montant de 693 millions qui
est décortiqué ensuite : une partie au Lac-Mégantic puis une partie pour
les régimes de retraite, 523 millions.
J'aimerais juste
avoir l'information, là, d'où sort ce 523 millions là. Pourquoi on avait
ce montant-là à payer? J'aurais besoin d'information à ce niveau-là, tout
simplement.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est... Je vais peut-être passer la parole au
président de la CARRA, qui va donner plus de détails, parce qu'ils administrent notamment le RREGOP, qui est
probablement un des morceaux principaux qui expliquent ce changement-là.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, quand vous...
M. Coiteux :
Avec le consentement.
Le Président (M.
Bernier) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que le
président de la CARRA...
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît.
M.
St-Michel (Pierre) : Est-ce qu'il y aurait consentement à ce
que M. Clément Gosselin, qui m'accompagne, puisse répondre à la
question?
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez le consentement?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Donc, consentement pour les deux. Donc, qui prend la
parole?
Des voix :
...
Le Président (M.
Bernier) : Ça me prendrait un répondeur. M. le ministre. M. le
ministre.
M. Coiteux :
Est-ce que le député de Sanguinet pourrait préciser le document et le numéro de
page, de quel document il s'agit?
M.
Therrien : Absolument. Bien, ici, le plan budgétaire, c'est
la page A.16, vous avez, au milieu de la page, là, les dépassements aux dépenses d'un programme, et il y a
un montant, là, de 523 millions, là, pour les coûts additionnels de
régimes de retraite.
Je veux juste avoir l'information
par rapport à ce montant-là.
Le Président (M.
Bernier) : Alors, c'est une bonne question, M. Sanguinet...
M. le député.
On peut peut-être
leur permettre, s'ils n'ont pas la réponse, de poser une autre question puis on
va revenir.
M.
Therrien :
Bien, c'est parce que mon autre question est liée à ça, là. Ça fait qu'on est
dans un guet-apens.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, moi, j'aurais une réponse générale à la question, mais je pense
que les gens ici vont vouloir une réponse beaucoup plus spécifique, et
là j'inviterais ici M. Montour, s'il y a consentement...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, il y a consentement.
M. Coiteux :
...à donner une réponse beaucoup plus précise.
Le
Président (M. Bernier) : Il y a consentement. Si on a quelqu'un
pour répondre, il y a consentement. Donc, venez au micro et...
vous identifier, s'il vous plaît. Donc, en vous identifiant.
M. Montour
(Michel) : Michel Montour, Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Je vous donne la parole, allez-y.
• (19 h 40) •
M. Montour (Michel) :
Oui. Alors, en fait, il y a eu un dépôt d'une nouvelle évaluation actuarielle
en 2013, notamment le RREGOP, le régime des 500 000 employés, et également
le RRPE, le Régime de retraite du personnel d'encadrement, et, avec cette
évaluation actuarielle là, bien, il y a eu un relèvement de l'espérance de vie
qui a été constaté et qui a été utilisé,
donc, dans cette nouvelle évaluation actuarielle là. Il y a eu également... C'est
le gros morceau du dépassement. Également, évidemment, viennent
d'autres pertes. Lorsqu'il y a une évaluation complète qui est faite, tout est réévalué. Donc, il y a eu également, par
rapport à la prévision des actuaires sur l'augmentation des salaires, un
dépassement qui est dû, entre autres, à l'équité salariale.
Donc,
ces pertes-là ont relevé ce qu'on appelle le coût du service courant, ensuite,
évidemment, ont relevé le passif des régimes de retraite dans les
comptes publics. Donc, à ce moment-là s'ajoute aussi, en plus du coût de chaque
année, l'intérêt sur cette augmentation de passif là, et, finalement, il y a eu
également cette augmentation de passif là.
La méthode comptable d'amortissement est sur environ 15 ans, donc il y a aussi
la dépense d'amortissement du déficit
passé. Donc, ça, ça se chiffre environ à 500 millions, 498 précisément, et
où il y a également — ça,
c'est pour le RREGOP — la compensation, là... En fait, la part du
gouvernement au Régime de retraite du personnel d'encadrement a
également augmenté, et vous retrouvez, avec ces éléments-là, votre chiffre.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Therrien :
Oui. Je peux m'adresser directement, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui. Allez-y.
M.
Therrien : Mais c'est juste savoir... Ça, c'est un montant
qui avait été pas prévu au départ, au début de l'année financière,
j'imagine? Parce qu'il a été... on l'a retrouvé là par la suite.
Vous
parlez d'augmentation, là, de l'espérance, ainsi de suite, puis généralement
les évaluations actuarielles parlent de
10 %, qu'on a rehaussé à 10 %, là, la rentabilité exigée suite aux
paramètres d'espérance de vie. En tout cas, j'avais lu ça en quelque part. Étant donné que les fonds de
retraite, généralement, ont performé à 16,43 % l'année passée, est-ce
que ça n'aurait pas été censé couvrir cette augmentation que vous avez dit là?
Je voudrais une réponse rapide. C'est juste une réflexion que j'ai, là...
M. Montour
(Michel) : ...cette évaluation-là, lorsqu'elle a été produite en 2013,
le rendement de 2013 était inconnu. Donc,
entre autres, le RREGOP, pour votre information, la médiane des caisses de
retraite, a peut-être fait environ 16 %. En fait, c'est 14,8 %
exactement de rendement, mais le RREGOP a fait 13,8 %, ce qui est bon,
compte tenu du niveau de risque qu'il voulait prendre. Donc, le 13,8 %,
oui, c'est un bon rendement, mais il n'est pas pris en compte là-dedans. Il va
l'être cette année.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, M. Montour. M. le député.
M.
Therrien :
Oui. J'aurais une autre question qui serait le... suite à ce que vous avez dit,
là, un éclaircissement. À la page A.15, vous avez, là, Dépassements aux
dépenses de programmes. Vous avez Dépassements 2013‑2014 puis vous avez un 693 millions. Aidez-moi,
là, il est récurrent. Ça veut dire que ce serait Lac-Mégantic et les fonds
de retraite où est-ce qu'on aurait des
paiements supplémentaires de 523 millions, là. C'est-u une erreur que je
fais ou... je veux savoir. Moi, je suis ici pour apprendre. Je suis comme
les Russes quand ils sont venus en 1972, là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?
M.
Therrien :
À la page A.14, vous voyez, là, que c'est... C'est-u un montant récurrent ou je
me trompe? A.15, pardon.
M.
Coiteux : Bien, oui, le montant ici, c'est un dépassement qui est
récurrent, puisque c'est une augmentation permanente des dépenses, notamment dans le cas des régimes de retraite,
parce que ça va se répercuter à l'avenir aussi, puisque le service courant est augmenté de manière récurrente puis parce
que l'intérêt sur le passif, le passif ayant augmenté, est également récurrent. Donc, cette portion-là
l'est, et il y a d'autres éléments ici qui sont récurrents puisqu'on atteint
693.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Therrien :
C'est juste, je trouvais ça bizarre un peu, là, c'est le même montant qui est à
la page où est-ce qu'on va inclure Lac-Mégantic là-dedans, là. O.K.,
bon, ça va.
Écoutez, moi,
j'aurais une question par rapport au montant total de la dette actuarielle, là,
qu'on a si on veut avoir une capitalisation à 100 %, là. On a
28 milliards, là... J'ai regardé la page E.5, E.4, là, puis on a
28 milliards de dette actuarielle.
D'après mes calculs, ça revient à 63 %. Est-ce que je me trompe dans mon
calcul ou c'est supérieur à... Je peux me tromper, là, je ne suis pas
actuaire, là, mais ça tourne... le niveau de capitalisation, ça serait autour
de 63 %. Est-ce que je me trompe ou c'est à peu près ça?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, est-ce que quelqu'un peut répondre?
M.
Coiteux : Vous parlez de la capitalisation du RREGOP ou vous parlez de
fonds d'amortissement des régimes de retraite du gouvernement pour
capitaliser sa portion?
M.
Therrien : Les deux...
Du gouvernement. Oui, c'est ça.
M. Coiteux : Les chiffres exacts,
exacts, je ne les ai pas sous les yeux, là, mais la capitalisation du RREGOP notamment
doit tourner, à l'heure actuelle, autour de 94 % globalement, à moins que
mes gens, qui connaissent bien les chiffres actuels, là, du RREGOP... C'était
autour de ça?
Une voix : ...
M.
Coiteux : 94,7 %. Je n'étais pas trop loin. Puis maintenant, concernant la part de la portion employeur de
ça, le gouvernement, qui est dans le Fonds d'amortissement des régimes de
retraite, là, on est dans les 60 et quelques pour cent. Et, encore une fois, le
chiffre exact, là, est sujet à confirmation, mais on est dans cette hauteur-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez,
moi, j'avais regardé à peu près, c'était à 63 %, comme je vous dis, là,
on peut peut-être... ce n'est pas grave, là. Mais moi, je voulais savoir, là...
il y avait un objectif — j'ai lu ça en quelque part, dites-moi si je me trompe — de
70 % pour 2020. On voulait remonter le niveau de capitalisation, comme on
souhaite dans tous les niveaux à prestations déterminées, là, on voulait monter
ça à peu près à 70 %, là, pour 2020. Est-ce
je me trompe? Est-ce que c'est un objectif que la CARRA a visé? Est-ce que le
gouvernement visait ça au préalable? Une question comme ça.
M. Coiteux : Pas pour M. Montour,
là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Montour.
M. Coiteux : Non, c'est une question
pour moi.
Le Président (M. Bernier) :
Pour vous. Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : Bon, écoutez, comme
membre du gouvernement, je peux répondre à plusieurs questions, bien entendu,
mais je voudrais faire quand même un point d'ordre ici qu'il y a beaucoup, beaucoup
de questions qui normalement seraient
adressées au ministre des Finances,
là. Alors, on peut en parler
longuement, mais, je veux dire...
Le
Président (M. Bernier) : Vous êtes libre de répondre en fonction des informations que vous possédez ou que vos fonctionnaires possèdent.
M.
Coiteux : Mais là, si on va
sur les objectifs pour 2020, sur la part des obligations du gouvernement, qui va être dans le Fonds d'amortissement des régimes de
retraite, je pense que le député de Sanguinet devrait adresser cette question-là
au ministre des Finances.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Therrien : Je m'adressais plus aux gens de la CARRA. Je pensais
que c'était dans leur carré de sable, là. Je peux m'être trompé, là.
Le Président (M. Bernier) :
Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, la CARRA administre les régimes de retraite. Elle ne fixe pas les objectifs
qui sont négociés entre le gouvernement et les employés du secteur public et la CARRA ne fixe pas des objectifs
de capitalisation. Et notamment la part du gouvernement qui va être dans
le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, c'est une décision du gouvernement, du ministère des Finances et non pas de la CARRA, qui est un organisme
indépendant, dont le rôle est essentiellement de gérer les régimes tels
qu'ils existent.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M.
Therrien :
Écoutez, moi, je ne veux pas vous mettre en boîte, ce n'est pas ça l'idée du
tout, là. Moi, je voulais juste avoir
de l'information. Si je n'ai pas frappé à la bonne porte, moi, je m'excuse,
mais je pensais que ce qui touchait à la retraite, les objectifs de
capitalisation, c'était à eux que je devais m'adresser.
Quand je
regarde un document du... Rigueur et responsabilité dans la gestion des dépenses, là... Je vais vous lire un
petit bout, là, pour vous mettre dans le contexte, là, gestion de la rémunération, là : «L'augmentation de la rémunération globale devra tenir compte de la faible croissance des dépenses de programmes
les premières années jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire. Outre les
éléments négociés...» Là, je suis à la page 30 du document comme ça, là, juste
pour mettre dedans, là. Bien, honnêtement, vous n'êtes pas obligés de... je vais vous le relire, tu sais, puis je
ne tronquerai pas les propos, là :
«Outre les éléments négociés dans le cadre du renouvellement des conventions collectives, le gouvernement
devra également prendre en compte les autres facteurs susceptibles de faire
augmenter les dépenses de rémunération, notamment [...] les coûts des avantages
sociaux et plus particulièrement ceux qui ont trait aux régimes de retraite.»
Là, la question
est la suivante, je veux savoir, là, quand on parle qu'on peut éventuellement toucher, là... prestation des
retraites, bien, moi, je me pose la question suivante, là : Est-ce que
vous avez... Parce qu'il y a une
planification qui est faite au niveau
des dépenses. Vous ne vous êtes pas caché, vous dites : Tout est sur la
table ou à peu près, là, la façon que vous vous étiez exprimé à ce
niveau-là. Moi, je me pose la question, là : Est-ce que vous avez un plan
de match par rapport à ce que vous allez
faire avec les régimes de retraite? Est-ce que vous allez mettre ça en
sous-traitance à un comité de
non-élus qui vont prendre la décision? Vous suggérez des choses. Est-ce que
vous allez aller vers les prestations cibles, augmenter l'âge de la retraite? Est-ce que vous allez épuiser les
cotisations déterminées, prestations cibles, baisse de la participation
de l'État?
Je veux dire, quand on arrive avec des propos
comme ça, où est-ce qu'on souligne à grands traits qu'on peut justement toucher
aux régimes de retraite, moi, je voudrais juste qu'on sécurise, là, les
employés qui déjà gagnent beaucoup moins que
les autres fonctionnaires, là, que notre fonction publique ne soit pas abîmée
par, justement, des régimes de
retraite qui subissent les affres des coupures envisagées par le président du
Conseil du trésor. Je pense que ce serait important, à ce niveau-ci, de
parler de vos ambitions à ce niveau-là.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, la parole est à vous.
• (19 h 50) •
M. Coiteux : Bien, M. le Président,
je pense que tout le monde va convenir du fait que le gouvernement du Québec a
un cadre financier à respecter, et, lorsqu'on dépose un budget,
on ne dépose pas seulement un cadre financier pour l'année en cours.
On explique où on s'en va dans l'année suivante et, comme vous voyez dans les budgets,
depuis un certain nombre d'années au Québec,
on présente des objectifs sur une plus longue période — ça va jusqu'à cinq ans — pour atteindre
l'équilibre budgétaire, d'une part — la loi, d'ailleurs, nous demande d'atteindre
l'équilibre budgétaire — et, d'autre part, le
maintenir.
C'est dans ce contexte-là, effectivement, qu'on
a pris des décisions qui sont assez sérieuses cette année, en 2014‑2015,
mais des décisions qui vont incorporer l'exercice de révision des programmes
pour l'exercice 2015‑2016. Ce sont
des décisions sérieuses et elles ne sont pas prises à la légère. Elles sont
prises précisément parce qu'on veut regagner de la liberté de choix pour l'ensemble des Québécois, parce que, sinon,
bien, c'est le service de la dette qui augmente, et il va comprimer tout le reste, y compris la capacité du gouvernement de rémunérer ses employés, hein, parce qu'ultimement ça se fait
avec l'argent qui est perçu des taxes et des impôts.
Alors, établir un cadre financier, c'est un
geste responsable, je crois, puis c'est un cadre financier qui nous ramène à l'équilibre budgétaire et qui nous
maintient à l'équilibre budgétaire. Si on avait des recettes fiscales qui
augmentaient de 5 % ou 6 % par année, bien sûr que ça
laisserait de l'espace pour faire plus de choses que si les recettes fiscales augmentent de seulement 3 % par année, pour
donner un exemple. Alors, c'est certain, M. le Président, que la
rémunération, tous les ensembles de la rémunération, tous les ensembles de la
rémunération doivent être compatibles avec le cadre financier. C'est le
paragraphe qu'a lu le député de Sanguinet, ce n'est rien d'autre que ça.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M.
Therrien : Et donc vous envisagez éventuellement de toucher aux régimes de retraite des employés de l'État. C'est
ce que je peux comprendre.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, bien
entendu, il n'y a aucun geste unilatéral qui est impliqué. On vit dans un régime
où on négocie avec les employés du secteur public. Il y aura des négociations
qui vont s'amorcer l'automne prochain, alors
on va donner la chance aux négociations de trouver une entente qui est dans
l'intérêt de tout le monde : des
employés du secteur public, des citoyens du Québec, du gouvernement comme
payeur ultime, mais que ça repose sur la capacité de payer des citoyens.
Il y aura des négociations, et, bien entendu, je ne négocierai pas sur la place
publique.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M.
Therrien :
Bien, juste vous demander... J'espère que, si vous décidez de renégocier, ça va
être de bon aloi puis ça va être en
s'assoyant puis en respectant les syndiqués. Ce n'est pas comme le projet de
loi n° 3 que vous venez de sortir. Il y a des gens dans la rue puis il y a des gens qui manifestent, puis
le climat social est quand même menacé. J'espère juste que, si vous décidez d'aller dans cette voie-là,
vous allez avoir la responsabilité d'essayer de trouver des ententes
négociées au lieu d'avoir des ententes imposées.
Puis moi,
j'éprouve de sérieuses craintes quand je vous regarde discuter des possibilités
de couper dans l'État, là. Je pense que les employés de l'État, ils ont
de quoi être inquiets avec ce que vous venez de me dire là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le ministre, vous avez un court commentaire à ce... 30 secondes.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, je pense que le climat social est
meilleur que le climat intérieur des réflexions du député de Sanguinet ce soir. Je pense que lui, il n'est pas dans un
climat tout à fait de discussion sérieuse, actuellement.
M.
Therrien : M. le
Président...
Le
Président (M. Bernier) : Monsieur... Regardez, là, c'est moi
qui préside, là, puis c'est moi qui écoute, puis c'est moi qui reviens. Donc, ce que j'invite les personnes ce soir, les
députés, c'est à la prudence dans le genre de réponses, de façon à ne
pas créer de conflit entre les députés.
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Merci, ça va. On va...
Une voix : ...
Le
Président (M. Bernier) : Oui, mais là, j'ai rendu ma décision,
là. Ce que je demande aux gens, c'est d'être modérés dans la façon dont
ils donnent les réponses, tout simplement, de part et d'autre.
Le bloc est maintenant terminé. De la partie
gouvernementale, qui prend la parole?
Mme de Santis : ...combien
de minutes?
Le Président (M. Bernier) :
Vous avez exactement 15 minutes.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je pense qu'il est important
que je prenne quelques minutes pour décrire c'est quoi, CARRA, pour les gens
qui nous écoutent. CARRA, C-A-R-R-A n'est pas C-A-R-A qu'en italien, «cara»,
veut dire «chéri» ou «cher». CARRA ici veut dire la Commission administrative
des régimes de retraite et d'assurances.
CARRA a été créée en 1973 et s'appelait simplement CARR, C-A-R-R. Elle a
donc célébré 40 ans d'existence en 2013, l'année dernière.
En 1983, la
CARR devient la Commission administrative des régimes de retraite et
d'assurances. En 1996, on procède à
une modification de son statut et de son mode de financement. La CARRA devient
alors un organisme extrabudgétaire et
paritaire. Finalement, en 2007, avec l'entrée en vigueur de la Loi sur la
CARRA, un conseil d'administration est
créé, ce qui est actuellement très important à retenir pour bien comprendre que
la CARRA est un organisme indépendant et que notre gouvernement tient à
ce qu'il en demeure.
La mission de
la CARRA consiste à administrer plus d'une trentaine de régimes de retraite qui
lui sont confiés par le gouvernement
du Québec et par le Bureau de l'Assemblée nationale, ce qui en fait le plus
important administrateur de régimes
de retraite au Canada. Elle a pour mission d'offrir à sa clientèle les services
qui lui permettent de bénéficier des avantages
des régimes de retraite que la CARRA administre. Elle offre au personnel des
secteurs public et parapublic un large
éventail de services qui vont de la démarche d'adhésion à un régime jusqu'au
versement de prestations aux retraités et
à leurs héritiers. La CARRA procure, au moyen d'ententes de service avec les
comités de retraite, un soutien
administratif, une
expertise-conseil en produisant les évaluations actuarielles des régimes de retraite et diverses
études pour les comités de retraite. Cette
expertise sert aussi aux comités de placement de fonds confiés à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Finalement,
elle offre, en partenariat avec des institutions d'enseignement, le Programme d'information
et de préparation à la retraite. Celui-ci vise à répondre aux besoins des
participants afin de les aider à s'engager sur le chemin de la retraite dans
les meilleures conditions possible.
Au 31
décembre 2013, la clientèle de la CARRA se composait de 570 466
participants actifs aux régimes de retraite et 517 268 participants non actifs. J'ouvre une petite parenthèse
pour vous expliquer qu'un participant non actif ne participe plus à un régime de retraite, mais il conserve ses
droits à des prestations ou à des remboursements. De
plus, 338 289 sont
prestataires, dont 308 218 sont retraités.
Par sa loi constitutive, la CARRA possède les
particularités qu'elle est un organisme extrabudgétaire. Donc, l'année
financière débute au 1er janvier et se termine le 31 décembre. Ses instances de
gouverne sont notamment le conseil
d'administration. Le conseil d'administration est composé de 15 membres nommés par le gouvernement, dont le président du conseil d'administration et le président-directeur
général, qui sont membres d'office, ainsi que 13 autres membres, parmi lesquels quatre représentent le gouvernement, trois représentent les employés participants aux régimes de retraite administrés par la CARRA, un
représente les retraités de l'un des régimes de retraite administrés par la
CARRA et cinq sont des membres indépendants.
Le conseil d'administration veille à ce que la gestion de la CARRA soit
conforme aux dispositions de sa loi constitutive et aux règlements
y afférents ainsi qu'à celles d'autres lois et règlements qui
gouvernent l'organisation. Il s'assure que celle-ci prend les mesures
nécessaires pour atteindre les objectifs découlant de sa mission.
Le conseil d'administration exerce ses fonctions
directement ou par l'intermédiaire de ses comités, à savoir : le comité de vérification, le comité des ressources humaines, le comité de gouvernance et d'éthique, le comité des services à
la clientèle et le comité des technologies de l'information. Ces comités sont présidés par un membre
indépendant et ont la responsabilité d'analyser les dossiers stratégiques dans leurs
champs de compétence respectifs, de veiller à leur évolution, d'en faire rapport au conseil d'administration et, le
cas échéant, de recommander leur
adoption et/ou mesures appropriées. Un sommaire de leurs travaux doit
apparaître au rapport annuel de gestion de CARRA.
• (20 heures) •
Parmi les
acteurs de la gouvernance interne, le président-directeur général assume la
fonction de premier dirigeant de la
CARRA. À ce titre, il est responsable de la direction et de la gestion de
l'organisation en conformité avec ses règlements et politiques. Conformément à la loi, le président-directeur général est
assisté par deux vice-présidents dans l'exercice de ses fonctions. Le président-directeur général, les
deux vice-présidents et les deux directeurs généraux forment le comité
de régie, soit le principal comité décisionnel de la CARRA. Le secrétariat de ce
comité est assuré par le personnel du bureau du président-directeur général. 99 %
des participants actifs et plus de 75 % des prestataires qui composent la
clientèle de la CARRA font partie de cinq régimes qui sont régis par les comités de
retraite suivants : le premier,
le Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement
et des organismes publics, communément appelé le RREGOP et qui représente 85% des fonds des régimes de
retraite; deuxième, le Comité de retraite du Régime de retraite du
personnel d'encadrement; troisième, le
Comité de retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services
correctionnels; quatrièmement, le Comité de
retraite du Régime de retraite des élus municipaux; et, cinquièmement, le
Comité de retraite du Régime de retraite des membres de la Sûreté du
Québec.
Les membres des comités de retraite sont nommés
par décret du gouvernement. Les responsabilités des comités de retraite sont définies par la loi afférente à chaque régime.
Les comités de retraite sont liés à la Caisse de dépôt et placement du Québec pour établir conjointement la
politique de placement et en assurer le suivi ainsi qu'à la CARRA pour la mise en oeuvre des ententes de services.
La CARRA publie dans son rapport annuel de gestion les états financiers
des régimes, y compris ceux qui sont approuvés par les comités de retraite,
comme le prévoit la loi.
Comme
complément d'information et encore mieux vous expliquer le fonctionnement de la
CARRA, laissez-moi vous préciser que
l'entrée en vigueur de la Loi sur la Commission administrative des régimes de
retraite et d'assurances, le 1er juin 2007, a modifié l'organisation
administrative en constituant un conseil d'administration. La même loi a
entraîné la création de comités pour assister le C.A. dans son rôle et ses
responsabilités. Par conséquent, depuis la mise en vigueur de la loi, les
comités de retraite relèvent respectivement du ministre responsable. Ainsi, le
ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du
Conseil du trésor, le conseil d'administration,
le président-directeur général et les comités de retraite sont responsables
d'assurer la bonne gouvernance des régimes
de retraite. Cette structure de gouvernance assure à la clientèle de la CARRA
une gestion transparente et équitable des services et des avoirs qui lui
sont confiés dans le cadre de l'administration des régimes de l'ensemble des
participants.
J'ai une question. Je demande au ministre et
président du Conseil du trésor... Comme je vous ai longuement énuméré, en effet, la démonstration, au cours des
dernières minutes, la CARRA est un organisme indépendant avec son propre
conseil d'administration. Nous avons vu, dans un passé récent, que les autres
formations politiques désiraient politiser
des organismes indépendants tels que la Caisse de dépôt en voulant dicter leurs
choix et stratégies politiques. M. le Président,
j'aimerais entendre le ministre sur les raisons pour lesquelles il croit que la
CARRA doit garder son indépendance.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président, je
remercie la députée de Bourassa-Sauvé de sa question. En fait, la réponse à la question est simple. Pour moi, la CARRA doit
demeurer indépendante parce qu'elle administre les régimes de retraite d'un très grand nombre de Québécois. La CARRA,
comme la députée de Bourassa-Sauvé l'a si bien mentionné, elle a pour
mission d'administrer les plans de retraite de ces Québécois qui travaillent
pour le secteur public ou des entités qui sont en lien avec le secteur public. Cet argent
doit rester absolument protégé de toute action ou décision politique qui
pourrait compromettre sa mission. Alors, quant à moi, son indépendance doit
rester telle qu'elle est.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de
Bourassa-Sauvé, est-ce que vous avez une autre question?
Mme de Santis :
Je crois que mon collègue veut poser une question.
Le Président (M. Bernier) :
M. le député de Jean-Lesage.
M. Drolet :
Merci, M. le Président. Bienvenue et bonsoir à tout le monde. M. le ministre,
on sait très bien que, tout récemment, notre collègue ministre des
Affaires municipales a déposé un projet de loi concernant les fonds de pension des régimes de pension à venir et les
négociations à venir avec les municipalités concernant, naturellement,
tout le processus de ce qu'on connaît par
rapport à l'équitabilité du rendement qu'on doit finir par admettre que c'est
déficient, et il faut finir par en arriver
avec une position plus générale et puis que tout le monde puisse en bénéficier,
que ça ne soit pas tout le temps tous
les mêmes qui paient pour l'ensemble, naturellement, des gens de la fonction
publique municipale. On sait qu'on va avoir le même défi par rapport à
la fonction publique. La CARRA va avoir un rôle à jouer en fonction des négociations,
naturellement, des employés de l'État. On sait que ça sera une négociation
assez difficile, je crois, mais il faut quand même aussi admettre que c'est nécessaire.
J'aimerais
vous entendre un petit peu sur ce qu'on connaît à date et ce que vous êtes
en mesure de pouvoir nous donner
comme position, de votre part, en
fonction de l'avenir et de cette
fameuse négociation qui va être naturellement à nos portes
dans les prochains mois.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Bon, M. le Président, je
pense qu'il faut... Il y a deux choses ici qu'il faut bien distinguer, c'est
cette question du projet de loi du gouvernement en ce qui concerne les régimes
de retraite des employés municipaux, qui donne des occasions aux municipalités
et aux employés du secteur municipal de négocier en vue de réduire les déficits actuariels de leur régime de retraite
selon un principe de partage des coûts 50 %-50 %, qui est équitable, qui est déjà appliqué, par
ailleurs, dans d'autres régimes de retraite, dont notamment le RREGOP, hein,
qui est le régime des employés du secteur
public, où le partage des coûts et des déficits existe déjà depuis 1982. Alors,
ce sont deux choses différentes, il faut bien faire cette distinction.
Parce qu'en
ce qui concerne les négociations qui vont s'amorcer à partir de l'automne
prochain avec les employés du secteur
public... Ils ne sont pas visés par ce projet de loi là. Ce n'est pas les
employés du secteur municipal, c'est les employés du gouvernement, c'est
les employés des réseaux de l'éducation et de la santé. Et ces négociations-là,
évidemment, je ne vais pas traiter de ça ce
soir, parce qu'on ne va pas négocier sur la place publique, il y a des
enjeux, évidemment, qui sont extrêmement importants. Mais ça me permet de dire
des choses qui sont importantes pour moi. D'abord,
c'est que la fonction publique puis les employés du secteur public jouent un
rôle qui est absolument essentiel, qui est primordial, et toute société
moderne doit compter sur une fonction publique, sur des employés du secteur
public de très haute qualité. Et je crois
qu'au Québec on a effectivement ce grand privilège de compter des hommes et des
femmes qui rendent des services absolument inestimables à la population. Alors,
je pense que c'est le premier paramètre de toute négociation.
Et, puisque
la question m'a été également posée par le député de Sanguinet, ça me donne
l'occasion d'y revenir : bien entendu que la volonté du
gouvernement, c'est de négocier dans l'intérêt de tout le monde. Alors, on
négocie parce qu'on veut l'intérêt des employés, on veut l'intérêt des
Québécois. On doit le faire en même temps, puis c'est extrêmement important, on doit le faire dans le contexte du cadre
financier qui est celui du gouvernement. Mais, lorsqu'on parle du cadre financier du gouvernement, on parle
du cadre financier de l'argent des taxes et des impôts que les Québécois
nous confient. Et, si on négociait sur la base d'augmentations de recettes
fiscales qui sont totalement irréalistes, qui sont
en dehors de toute possibilité de croissance économique et d'inflation au
Québec, autrement dit, si on négociait comme si on avait des recettes en
croissance de 5 % par année, bien, on s'obligerait à augmenter les taxes
et les impôts des Québécois qui en paient déjà beaucoup.
Alors, on va
faire une négociation dans l'intérêt de toutes les parties, on va faire une
négociation de bonne foi, elle va
s'amorcer à l'automne, mais elle va respecter la capacité de payer des
Québécois. C'est un paramètre fondamental, tout le monde en convient, y compris, bien entendu, les employés du
secteur public qui comprennent très bien cette réalité.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. C'est ce qui
met fin à ce bloc. Nous allons maintenant passer du côté de la deuxième
opposition pour environ une douzaine de minutes. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Bonsoir, M. le
Président. Bonsoir, mes collègues de l'Assemblée. Bonsoir, M. le président du Conseil du trésor. Alors, tantôt, il a été
exposé qu'il y avait eu une réévaluation récente des régimes quant à la
hausse prévue des salaires et l'augmentation de l'espérance de vie, et ça
correspond d'ailleurs à une évaluation du risque qu'avait fait le Vérificateur général il y a quelques mois, cet hiver.
Il proposait donc, effectivement, une modification de l'hypothèse de l'espérance de vie. J'aimerais vous
entendre parler un petit peu plus de cette hypothèse-là. Quel est
l'écart qui a été tenu compte? Et puis
est-ce que c'est, selon vous, suffisant pour ne pas devoir revenir avec des
nouvelles hypothèses et donc des ajustements au niveau, là, des déficits
pour corriger les déficits actuariels?
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux : M. le Président,
puisque la question est très, très, très spécifique sur est-ce qu'on pense que
cet ajustement est suffisant, sur les paramètres mêmes de cette réévaluation
actuarielle, avec le consentement de tous, je demanderais à M. Montour,
peut-être...
Des voix :
...
M. Coiteux : Ah! vous avez... M.
Gosselin de venir s'identifier pour répondre à la question.
• (20 h 10) •
Le Président (M. Bernier) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Gosselin puisse prendre la
parole? Consentement. Donc, M. Gosselin, en vous identifiant, s'il vous plaît.
M. Gosselin (Clément) : Oui. Bonjour.
Clément Gosselin, de la CARRA.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Allez-y.
M.
Gosselin (Clément) : Bon. En fait, dans les états
financiers du 31-12-2013, que vous avez, ce qu'on a pris en considération, c'est l'amélioration de la mortalité. On a pris en considération aussi une partie, qu'on
pense relativement juste, au niveau de la mortalité en tant que telle. Il y a des travaux qui se font
encore. Ce n'est pas impossible qu'il
y ait autre chose qui suive. Mais l'essentiel, au niveau de la mortalité et
de l'amélioration, ça, ça a été pris au complet. Mais aujourd'hui, c'est ça, les tables sont nouvelles, c'est sorti
au début 2014 ou à la fin 2013. Donc, tout ce qu'on connaît à date est
reflété là-dedans, mais ça peut évidemment arriver que les tables changent dans
deux ans, trois ans. Mais, pour l'instant, on est très confiants avec ce qu'on
a.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Quel impact cela
a-t-il eu sur le déficit actuariel, M. le Président?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre, M. Gosselin?
M.
Gosselin (Clément) :
M. le Président, au niveau de l'amélioration de la mortalité, c'est environ 1,25 % de plus sur le passif actuariel.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député.
M. Surprenant : Maintenant, au
niveau du fonctionnement, j'ai eu connaissance, dans mes lectures, qu'au niveau de l'informatique il y a quelques années, en
2010, il a été investi 100 millions de dollars pour un soutien informatique, et, depuis, on investit encore plus
pour essayer de bien le faire fonctionner. Et on estime qu'en 2015 ça ne
sera peut-être pas réglé. Alors, pouvez-vous m'exposer un peu la situation,
s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Alors, écoutez, le problème des technologies de
l'information au gouvernement du Québec est un problème assez important
et qui me préoccupe au même titre, je pense, que tout le monde ici présent ce
soir. Il y a eu beaucoup, au cours des ans,
des dépassements de coûts importants, et notamment sur des gros projets. Et on
comprend que ça peut être dû à différentes étapes du projet, et il va falloir
agir à chacune des étapes. Alors, j'ai posé beaucoup de questions, depuis mon arrivée en fonction, à la CARRA sur l'état de leur
projet, effectivement, les raisons des dépassements de coûts, les raisons de l'insatisfaction des
clients à l'égard des performances du système. Je sais qu'il y a eu des
améliorations récentes. Je sais et j'ai demandé qu'on mette un plan
d'action de l'avant. Et, pour qu'on nous mette un petit peu plus à l'heure sur là où on est rendus, avec le
consentement, encore une fois, je demanderais au président de la CARRA
de faire un exposé de la situation.
Le
Président (M. Bernier) : En vous identifiant, s'il vous plaît.
Est-ce qu'il y a consentement pour que le président puisse prendre la
parole? Il y a consentement, oui, hein? En vous identifiant.
M. St-Michel (Pierre) : Oui.
Bonjour, Pierre St-Michel.
Le Président (M. Bernier) :
Pierre St-Michel, président de la CARRA. Oui, allez-y.
M. St-Michel (Pierre) : Alors, je
vous dirai qu'il y a eu beaucoup d'améliorations à la CARRA en termes de service à la clientèle depuis l'implantation de la solution technique, là, qui avait été nouvellement implantée en
juin 2010. Au niveau de chacun de nos grands indicateurs au niveau du
tableau de bord de la CARRA comme telle pour les estimations de rentes, traiter les rachats, les confirmations de rentes
au niveau des services téléphoniques, nous rencontrons l'ensemble de nos engagements auprès des services à la
clientèle, O.K., auprès de nos clients. Il y a eu beaucoup, beaucoup
d'amélioration depuis 2010. Et pour la première fois, au
31 décembre 2013, on était en mesure de traiter toutes les demandes
courantes sans créer d'inventaire, ce qui n'était pas le cas avant. Et on a
aussi réglé la plupart des inventaires qui s'étaient accumulés depuis
l'implantation du système, en 2010.
Donc, de ce point de vue là, en termes
d'atteinte de résultats maintenant, on respecte l'ensemble de notre déclaration
en termes de service à la clientèle. Alors, de ce point de vue là, il y a eu
beaucoup d'amélioration. Ce qui nous reste maintenant à atteindre en termes
d'objectifs, étant donné que les résultats, ils se sont beaucoup améliorés,
c'est la question de l'efficience et de la productivité comme telles. La
solution technique, qui a été implantée en 2010, est maintenant rodée, elle est
robuste, mais on n'a pas eu le temps d'adapter notre organisation du travail à
la solution technique, ce que nous entendons faire dans les deux prochaines
années. La solution qui a été implantée est une solution qui est très intégrée
au niveau de nos produits. Au niveau des fonctionnalités, elle l'est aussi,
mais, au niveau des processus, comme tels, de travail puis les façons de faire,
ça reste à faire.
Donc, c'est la prochaine étape. C'est le bout
administratif qui n'a pas pu être fait lors de l'implantation de juin 2010,
mais qui reste à faire pour aller chercher de la productivité. Donc, en termes
d'efficacité, nous rencontrons nos engagements, mais, en termes de
productivité, c'est le défi qui nous attend pour la suite.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Oui. Une autre
question au niveau, en fait, des risques inhérents à l'informatique. On dit qu'il y aurait même peut-être possiblement des
risques de détournement de fonds dus au fait qu'il y a des problèmes
informatiques. Pouvez-vous commenter à ce sujet-là, s'il vous plaît?
Le Président (M. Bernier) :
M. St-Michel? Allez-y, M. St-Michel.
M.
St-Michel (Pierre) :
J'inviterais mon collègue Denis Gagnon, qui est responsable, notamment, de la
sécurité informatique chez nous, à répondre à la question, si vous y consentez.
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Est-ce qu'il y a consentement que M. Gagnon puisse prendre la parole?
Consentement. Je n'ai pas entendu, là, mais
je présume. Des signes de tête, donc... C'est parce que les signes de tête,
ça ne s'enregistre pas. En ce qui regarde... En vous identifiant, s'il vous
plaît.
M. Gagnon (Denis) : Oui, bonjour.
Denis Gagnon, CARRA. Alors, pour la question sur le détournement de fonds, on n'a pas de risque associé au
détournement de fonds relié au système informatique. Alors, dans nos travaux
sur les risques d'entreprise, c'est très,
très clairement identifié à l'effet qu'il n'y en a pas. Je pense, si c'est le
cas, que vous référez à un récent article de presse qui a eu lieu au
mois d'avril. Ils parlaient d'une possibilité de détournement de fonds dans l'article, mais ils parlaient surtout
de la caisse de retraite. Alors, la caisse de retraite n'est pas sous gestion
de la CARRA. Alors, la caisse de retraite,
ce sont les cotisations de l'ensemble des participants, qui sont confiées à la
Caisse de dépôt et de placement du Québec.
Alors, on ne peut pas se prononcer pour la Caisse de dépôt, là, mais la CARRA
n'a pas sous gestion les 50 milliards auxquels on référait dans l'article
de presse.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Groulx.
M. Surprenant : Ça répond à mes
questions.
Le Président (M. Bernier) :
Ça répond à vos questions, M. le député de Lévis?
M. Dubé : Est-ce qu'il nous reste un
petit peu de temps dans le bloc?
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste environ quatre minutes.
M. Dubé : Oui. Bien, peut-être, pour
compléter mon collègue... Je reviendrais peut-être au ministre. Je comprends le
point que vous avez fait sur la négociation qui va avec la rémunération dans le
cadre de... Mais ce que j'aimerais peut-être
m'assurer, étant donné la discussion qu'on a eue un petit peu plus tôt,
aujourd'hui, de respecter la cible
pour le déficit de 2014‑2015 — je pense que vous me voyez venir — est-ce qu'à part la réévaluation, par
exemple, pour le vieillissement de la
population vous voyez d'autres raisons — puis peut-être demander à vos experts — où on pourrait se retrouver, en fin d'année 2014‑2015, avec un autre élément
de surprise qui viendrait ajuster le montant des régimes de retraite?
Parce que ce
que mon collègue a bien fait de refléter, c'est qu'à la dernière minute on
était rendus en fin d'année, puis il nous arrive, paf!, une surprise de
500 millions, puis on dit : Bien, ce n'est pas de notre faute, c'est
les régimes de retraite. Là, on explique
assez clairement que c'était une question de réévaluation de l'espérance de
vie, là, ce que j'ai bien compris,
qui était l'essentiel. Mais est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres surprises de
cette ampleur-là? Parce qu'on ne parle pas de 5 millions, ni de
50 millions, mais on parle de 500 millions.
Alors,
moi... Puis il y en a, des surprises dans les régimes de retraite. Il y a les
taux d'intérêt, il y a les fluctuations. Est-ce qu'il pourrait y avoir
des négociations avec les employés qui allongeraient la période de retraite? Je
ne le sais pas, mais je voudrais juste m'assurer que...
Dans l'engagement que vous avez pris d'avoir un déficit de l'ordre de 2,3 milliards pour 2014‑2015, est-ce que les
régimes de retraite dont on parle ce soir pourraient être un élément de
surprise?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, pour répondre à la question du député de Lévis, en ce
qui concerne la négociation avec les
employés du secteur public, la négociation va tenir compte de l'ensemble des
paramètres habituels sujets à une
négociation. Et il peut y avoir une discussion sur les régimes de retraite,
mais ça fait partie de l'ensemble des choses qui peuvent être sujettes à
une négociation. Je ne commenterai pas là-dessus.
Maintenant, en ce qui
concerne les surprises, c'est-à-dire une réévaluation du passif actuariel des
régimes, est-ce qu'il diminue, est-ce qu'il
augmente, est-ce qu'on peut avoir une surprise positive ou une surprise
négative, eh bien, ça va dépendre des évaluations qui vont être faites.
Et peut-être qu'à ce chapitre-là peut-être qu'on saura ici à quelle fréquence ces réévaluations-là se font pour qu'on
ait une meilleure idée de la prochaine étape. Peut-être, si on me donne encore une fois la possibilité de céder la parole
à M. Montour ou quelqu'un d'autre de la CARRA qui pourrait répondre
à cette question-là...
Le Président (M.
Bernier) : M. Montour, vous avez environ
1 min 30 s, là, pour répondre.
M. Montour
(Michel) : Pardon, combien de temps?
Le
Président (M. Bernier) : 1 min 30 s. Allez-y. En
autant qu'on peut bien comprendre vos explications, là, on va en faire
bénéficier tout le monde. Allez-y.
• (20 h 20) •
M. Montour
(Michel) : Alors, oui, pour faire suite, justement, à la première
question que j'ai répondue tout à l'heure, je vous disais que les rendements de
2013 ne sont pas encore reconnus. Il y a encore une bonne année qui s'amène. Donc, on a aussi une méthode
d'amortissement des gains et pertes de placement. Donc, actuellement, on a des gains de placement non reconnus, amortis, qui sont
devant nous, qui servent de coussins. On a également...
M. Dubé :
...si je peux me permettre de préciser...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, oui, allez-y.
M. Dubé :
...parce que j'apprécie beaucoup votre réponse, c'est un peu ça que je
cherchais. Vous attendez des gains d'à peu près 13 %. Quel est le
rendement estimé quand vous faites vos calculs? Quand vous dites, donc, qu'il y a
un écart entre le rendement réel et ce que vous estimiez, vous parlez de combien?
En dollars absolus, de combien on parle selon vous?
Le Président (M.
Bernier) : M. Montour.
M.
Montour (Michel) : Par exemple, dans la caisse de retraite — parce que c'est deux choses distinctes — dans
la caisse de retraite des participants, par exemple, le plus gros régime, le
RREGOP, anticipe un rendement futur de 6,5 % par année; il a eu
13,8 % de rendement l'an passé.
M. Dubé :
Et ça, disons, pour le mettre en dollars absolus, ça peut représenter combien?
M.
Montour (Michel) : Écoutez, si on prend 14 % moins 6,5 %
fois... Le passif de ce régime-là est à peu près 55 milliards.
M. Dubé :
55 milliards. On parle de...
M. Montour
(Michel) : L'actif, pardon.
M. Dubé :
On parle de 6 % de rendements additionnels sur 55 milliards.
M. Montour
(Michel) : Oui.
M. Dubé :
Vous me parlez de 300 à 350 millions?
M. Montour
(Michel) : Oui.
M. Dubé :
C'est ça, O.K.
Le Président (M.
Bernier) : Merci...
M.
Montour (Michel) : Puis...
Le Président (M.
Bernier) : Oui? Avez-vous... ou ajouter?
M. Montour
(Michel) : Bien, c'est juste pour mentionner aussi que, pour ce qui
est des changements futurs, bien, au point
de vue de l'amélioration de leur qualité, il se peut que ça se poursuive, mais
c'est... Il y a une provision, qui a été mise aux comptes publics, de
90 millions. Donc, ça, c'était la réponse pour les participants, mais, du
côté du gouvernement, en plus d'avoir des gains, il y a une provision.
M. Dubé :
...l'exercice de 2014‑2015?
M. Montour
(Michel) : Oui.
M. Dubé :
O.K. En tout cas, moi, ça répond à...
Le Président (M.
Bernier) : Merci.
M. Dubé :
Puis je veux vous remercier pour la clarté de la réponse. Merci beaucoup. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Bernier) : Merci de vos informations. Il reste un dernier bloc d'environ
10 minutes du côté gouvernemental. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme de Santis :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez à peu près 10 minutes, là.
Mme de Santis :
Oui, merci. Le budget 2014 de la CARRA s'établit à environ 130 millions de
dollars. Au 31 décembre 2013, l'effectif se composait de 993 employés,
donc près de 1 000 employés,
dont 741 employés réguliers et 252 occasionnels. Ayant pour objectif de
modernisation de la CARRA, le Plan global d'investissement s'échelonna de 2005 à 2010 et représenta un
investissement de 108,1 millions de dollars. Le Plan global d'investissement venait donner suite aux recommandations de
la Commission des finances publiques formulées à la CARRA en 2004. De manière générale, ce projet de refonte
des processus et des systèmes de la CARRA avait pour but d'améliorer les services à la clientèle et la qualité des
produits. Le PGI, c'est-à-dire le Plan global d'investissement, comportait sept
différents projets, dont RISE, r-i-s-e, refonte et intégration des systèmes
experts, qui fut le coeur de la nouvelle
solution d'affaires de la CARRA.
L'année 2008 fut
déterminante pour le PGI en raison de l'implantation de plusieurs de ces
projets ainsi que de la révision de
l'échéancier et des coûts d'implantation de la RISE. Le déploiement de la RISE
s'est quant à lui échelonné de 2009 à juin 2010. L'appropriation de la
solution RISE s'est accompagnée d'une transformation organisationnelle importante.
Une période de transition et de consolidation s'avérait nécessaire, ce qui n'a
pas été sans impact pour l'organisation.
Le
plan stratégique 2012‑2015, approuvé par le conseil d'administration en
décembre 2011 et déposé à l'Assemblée nationale
le 19 avril 2012, révèle les grands enjeux qui déterminent les
orientations de la CARRA pour les quatre prochaines années. Est-ce que
le ministre pourrait nous donner les grandes orientations de ce plan
stratégique?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Merci, M. le Président. Bien, les trois grandes orientations de la
planification stratégique sont de soutenir
la clientèle pour qu'elle pose les gestes requis afin de bénéficier des
avantages auxquelles elle a droit, sont d'accroître la mobilisation du
personnel pour une approche clientèle renouvelée et l'amélioration de la
prestation de services. Ce sont les trois grands axes.
Mais
ce que je voudrais dire ici, qui m'apparaît bien important, c'est que, malgré
les nuages, là, qui sont soulevés autour de la CARRA à cause des
difficultés avec le système RISE, le système informatique puis tout ce que ça a
pu créer comme remous, il s'agit quand même d'une organisation qui est sérieuse
et qui travaille sur un plan sérieux. Alors,
j'aimerais, encore une fois si j'ai le consentement ici, demander au président
de nous donner un peu plus de détails sur le plan stratégique.
Le Président (M.
Bernier) : M. St-Michel, allez-y.
M. St-Michel
(Pierre) : Alors, en termes de mobilisation du personnel, parce que
c'est un des points les plus importants de la planification stratégique, il y a
un engagement fort de la haute direction, là, pour consolider la solution
technique et d'adapter l'organisation du travail pour faire baisser la
pression, là, sur le personnel comme tel. 70 %
du personnel de la CARRA a quitté dans les quatre dernières années. Alors, pour
faire de la rétention puis mobiliser le personnel, ce qu'on a fait, c'est qu'on a ralenti la cadence au niveau
des projets comme tels et on a mis aussi de l'avant une stratégie de gestion du changement pour expliquer, former et
soutenir notre personnel et faire en sorte que les activités qui sont associées
aux activités de gestion du changement soient planifiées dans les projets et
les initiatives.
En
termes d'amélioration des services aux clients, ce que nous avons fait, c'est
que nous avons consolidé la solution technique pour être en mesure de
respecter nos engagements auprès de la clientèle. Et, comme j'expliquais
tantôt, l'ensemble de nos grands
indicateurs, maintenant, en termes d'estimation de rente, de rachat, de
confirmation de rente au niveau des services téléphoniques, aussi au
niveau de l'attente... nous respectons l'ensemble de nos engagements. En termes de fiabilité, conformité puis
d'optimisation de la solution comme telle, ce qu'il nous reste, c'est
travailler davantage sur
l'automatisation, et ça fait partie des suites des projets que nous avons pour
faire en sorte qu'il y ait moins d'arrêts de traitement au niveau du
traitement comme tel des dossiers. Et, en fait, on a baissé les arrêts de
traitement de 50 000 à 30 000, ce
qui fait qu'on a beaucoup gagné en efficacité. Alors, c'est l'ensemble des
initiatives que nous avons dans le plan stratégique, notamment. Il y en
a d'autres, mais c'est les principales.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Environ deux minutes.
Mme
de Santis : Alors, en 2010, l'implantation du système
informatique à la CARRA ainsi que de nombreuses déviances ont maintes fois fait la manchette. L'implantation de ce
système informatique a même été qualifiée d'histoire d'horreur et
revient souvent hanter la CARRA. Alors, j'aimerais que... Peut-être que vous
avez déjà donné certains éléments tout à
l'heure, quand vous répondiez à mon collègue de la deuxième opposition.
Peut-être vous pouvez faire des ajouts à votre explication.
M. St-Michel
(Pierre) : Pour éviter des échecs semblables, dans ce sens-là?
Mme de Santis :
Oui.
M. St-Michel (Pierre) : O.K. La première chose qu'on a faite en termes de
gestion de projets, c'est de constituer un portefeuille de projets avec une reddition de comptes auprès du
conseil d'administration. Alors, tout ce qui touche la gestion de projets et la constitution de
portefeuilles, nous sommes maintenant alignés sur les meilleures pratiques. En
termes de planification, nous faisons des
planifications beaucoup plus serrées qu'on avait faites à l'époque et nous
considérons tous les aspects d'un projet qui devraient être considérés,
notamment, comme je vous l'expliquais tantôt, la question de la gestion du
changement.
Un
des problèmes qu'il y a eu lieu en 2010, lorsqu'il y a eu l'implantation de la
solution technique, c'est qu'on avait considéré
uniquement les solutions techniques sans nécessairement préparer correctement
le personnel, et c'est ce que nous faisons
maintenant, c'est ce que j'expliquais tantôt. C'est que chacune des étapes qui
doivent être considérée pour bien préparer le personnel lors d'un
atterrissage au niveau d'un projet sont maintenant considérées. Nous
considérons une formation rigoureuse et nous avons beaucoup aussi de soutien
qu'on fait maintenant postimplantation. Une fois qu'un projet est implanté, on
accompagne notre personnel par la suite.
Mme de Santis :
Merci.
M. St-Michel
(Pierre) : Mais c'est beaucoup, si vous permettez, la gestion
rigoureuse aussi en termes de portée et d'avoir des portées réalistes de ce que
nous implantons.
Mme de Santis :
Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez terminé?
Mme de Santis :
Oui.
Adoption des crédits
Le
Président (M. Bernier) : Très bien. Donc, le temps alloué à
l'étude du volet Régime de retraite des crédits budgétaires du
portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale étant presque
écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme
4, Régimes de retraite et d'assurance, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Bernier) : Adopté sur division.
Donc,
je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au personnel
concernant la technologie de l'information de pouvoir prendre place
immédiatement et je vous en remercie.
(Suspension de la séance à
20 h 30)
(Reprise à 20 h 34)
Le Président (M. Bernier) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Technologies de
l'information
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Technologies de l'information. Une enveloppe de deux heures a
été allouée pour l'étude de ce volet. Comme... Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Bernier) :
Oui. Puisque nous avons dépassé un peu notre temps, ça me prendrait un consentement
pour nous rendre jusqu'à 22 h 34. Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement. Merci beaucoup.
Discussion générale
Donc, sans
plus tarder, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de
l'opposition officielle. Mme la députée de Richelieu, à vous la parole.
Mme
Zakaïb : Merci. Merci,
M. le Président. Je resalue les membres de la commission, avec des nouvelles
personnes qui se sont rajoutées. Bonsoir. Bonsoir, M. le ministre, bonsoir aux
membres du cabinet, bonsoir à M. le sous-ministre.
Ma première
question est relativement simple : Combien s'est dépensé en informatique,
dans l'ensemble de l'État québécois, pour l'année 2013‑2014?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, encore une fois, ça me donne l'occasion de dire à quel point je suis toujours surpris de la difficulté qu'on a, encore aujourd'hui, d'obtenir toutes
les informations dont on voudrait disposer en temps réel au gouvernement
du Québec.
Alors, en ce
qui concerne le gouvernement immédiat,
je pense qu'on a un chiffre, pour l'année 2013‑2014, qui est quand même
assez précis, puis je vais peut-être demander tout à l'heure au dirigeant
principal de l'information de vous le
divulguer. Mais ce que j'ai appris aussi depuis mon entrée en fonction, c'est
qu'encore une fois, puis c'est un petit peu comme la question des
effectifs, on a une bonne connaissance de l'ampleur des dépenses
d'investissement en informatique à l'intérieur
des ministères et des organismes, mais, encore une fois, quand on s'en va du
côté des réseaux, là, l'information
est un petit peu plus difficile à obtenir. On travaille pour avoir cette
information-là, puis j'ai demandé de faire
des efforts beaucoup plus précis puis beaucoup plus importants pour obtenir
cette information-là, et ce qu'on me dit en général, c'est que ça va plus vite du côté de la santé, mais ça va moins
vite que du côté des ministères et des organismes, et que c'est beaucoup plus lent du côté du réseau de
l'éducation. Ce n'est pas une situation que j'aime beaucoup, et donc, à chaque fois que j'ai une rencontre avec M. le
dirigeant principal de l'information, j'insiste : Mais comment ça se
fait? Puis qu'est-ce qu'on fait pour pouvoir avoir cette information?
Alors, avec votre consentement, j'aimerais lui
passer la parole pour qu'il puisse dresser un peu le portrait.
Le Président (M. Bernier) :
En vous identifiant, s'il vous plaît. Et est-ce qu'il y a consentement pour
entendre monsieur? Bien sûr. Donc, simplement en vous identifiant, s'il vous
plaît.
M.
Lévesque (Jean-Marie) : Bonjour. Jean-Marie Lévesque, président du
Centre de services partagés du Québec et dirigeant principal de
l'information.
Le
Président (M. Bernier) : Bonsoir, M. Lévesque. Bienvenue.
On est heureux de vous recevoir. On vous laisse la parole immédiatement.
M. Lévesque (Jean-Marie) : Si on
regarde, à la question : Combien s'est dépensé dans les technologies de l'information... Si on regarde, plusieurs
mécanismes ont été mis de l'avant pour faire une saine gestion des
technologies de l'information. Chaque ministère et organisme doit nous préparer
une planification annuelle des projets qu'ils ont, une planification triennale.
Ils doivent nous donner, deux fois par année, un état de santé des projets. On
voit les projets dans les ministères et organismes, il est affiché sur un
tableau de bord dans... affiché sur un tableau de bord.
Les mécanismes sont pleinement opérationnels
pour les ministères et les organismes, plus de 100 quelques ministères et organismes. On sait, par exemple,
qu'en 2013‑2014 il s'est programmé 1,7 milliard de dollars en
ressources informationnelles pour les ministères et organismes. On sait que
30 % de ces sommes sont capitalisables, donc pour 524 millions. On
sait que, pour 70 %, 1,2 milliard, c'étaient les budgets
opérationnels.
La loi qui a été adoptée prévoit l'application
de ces mécanismes-là dans les réseaux, et il y a deux officiers, deux dirigeants réseaux de l'information, qui
assument ces fonctions de coordination. Au niveau de la santé, les
mécanismes sont mis de l'avant. On sait, par
exemple, qu'il y a une planification trisannuelle qui a été réalisée de 2013 à
2016 — on a des tableaux sommaires, là — pour des investissements de 2 milliards
planifiés sur trois ans, puis 800 quelques millions pour l'année
2013‑2014. Pour le réseau de l'éducation, ces derniers sont en train de mettre
en place les mécanismes prévus, à savoir la
planification triannuelle, la planification annuelle, parce qu'il faut mettre
en place tous les mécanismes de cueillette d'information et, à des
rythmes réguliers, de demander ces informations-là.
J'ai jasé dernièrement avec le dirigeant réseau
informationnel, qui s'occupe des technologies, et il m'a certifié que les mécanismes, là, ils avançaient,
et on lui a demandé un état de situation. En tout cas, les mécanismes
progressent, et on compte, là... bien que, cette année, ces mécanismes-là vont
s'actualiser pour le réseau.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. Lévesque. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, je croyais avoir une question très simple puis que la réponse,
ce serait un chiffre...
Le Président (M. Bernier) :
Des fois, on a des surprises.
• (20 h 40) •
Mme
Zakaïb :
Mais on a des surprises. Je peux comprendre
à quel point le ministre responsable du Conseil du trésor a été estomaqué quand il a lui-même posé la question
à l'ensemble du personnel. On me dit que, sous l'ancien gouvernement libéral, le projet de loi n° 133, qui était un projet de loi qui a été
accueilli favorablement par tous les partis d'opposition, justement,
prévoyait qu'on pourrait dorénavant fournir, pour l'ensemble du gouvernement,
incluant les réseaux, ces coûts totaux.
Je comprends donc que, pour l'instant, on n'a pas terminé de mettre en place les mécanismes qui vont permettre la cueillette de ces informations-là
dans certains des réseaux, comme le réseau de l'éducation, si j'ai bien
compris.
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Bien, on a le portrait
juste pour les ministères et les organismes et puis on devrait avoir, d'ici la fin de l'année, le portrait complet pour le
secteur de la santé. Et le secteur de l'éducation, bien, c'est en cours, comme l'expliquait le dirigeant principal de l'information. Mais la question ici qui se pose, c'est que ce n'est pas
normal qu'à ce stade-ci on n'ait pas toute l'information.
Alors, c'est
notre volonté de s'assurer qu'on va obtenir cette information, puis que les mécanismes de cueillette des données vont être en place, puis qu'on va obtenir la même information qu'on a pour les ministères et les organismes pour l'ensemble des
réseaux, et ça, ça devrait se faire au cours des prochains mois. Puis c'est une
demande que j'ai transmise à M. Lévesque, et ses équipes sont en train de
travailler là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : M. le
Président, je suis parfaitement d'accord que ce n'est pas normal. J'espère que nous
allons arriver à avoir des réponses un peu plus claires à nos questions.
Maintenant, pour la prochaine année, l'année,
là, qui est en cours, combien on prévoit en dépenses pour l'ensemble des technologies
de l'information, premièrement, dans les ministères et, deuxièmement, dans l'ensemble
des réseaux? Est-ce que cette question est plus simple?
Le Président (M. Bernier) : M.
le ministre.
M. Coiteux : Je vais demander à M.
Lévesque...
Le Président (M. Bernier) :
M. Lévesque.
M. Lévesque (Jean-Marie) : À la
question que vous avez posée tout à l'heure, les investissements qu'on fait, on dit qu'il y a 1,7 milliard qui a été
planifié dans les ministères et organismes et 880 millions dans le réseau
de la santé pour l'année 2013‑2014. Il reste le réseau de l'éducation.
Pour obtenir les investissements, les organismes ont à nous produire la planification annuelle de leurs investissements. Nous
sommes actuellement à recueillir ces données-là et comptabiliser cette
information-là.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Est-ce
que cette réponse est pour l'année qui est en cours? L'année 2014‑2015, on ne
sait pas combien ça va coûter en informatique pour l'année en cours. On est en
train de recueillir l'information, alors qu'on a un budget qui est déposé, qui comprend l'ensemble des dépenses de
l'État. On n'a toujours pas les dépenses informatiques. Est-ce que j'ai
bien compris?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Les projets qui sont en cours sont connus, et les nouveaux
projets ne seront pas autorisés s'ils ne sont pas compatibles avec les
cibles budgétaires. Les nouveaux projets vont devoir être présentés et dûment
approuvés par le
Conseil du trésor. Alors, qu'est-ce qui va arriver dans le pipeline? Bien, on
verra en temps et lieu. Mais, pour l'instant, ce qui est important, c'est de faire en sorte qu'on ait toute
l'information en temps voulu, et ça, c'est la pression maximale que j'entends déployer au cours des prochaines
semaines pour m'assurer qu'on soit dans une situation où on sera
capables de planifier comme on est capables
de planifier pour les grands projets d'infrastructures. C'est à ça qu'on doit
arriver.
Donc, dans le
domaine des projets en informatique, effectivement, on a à renforcer l'ensemble
des mécanismes à la fois pour la
planification, pour les appels d'offres et pour le suivi des projets. Mais il
n'y aura pas de nouveaux projets sans qu'il y ait une approbation, ça,
c'est certain.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb : Merci, M.
le Président. Est-ce qu'il y a un chiffre, dans le budget, pour les dépenses
dans la prochaine année?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, en ce qui concerne les dépenses
d'opération, c'est dans les crédits budgétaires. En ce qui concerne les
nouveaux projets, il y aura des dossiers d'affaires qui seront montés, et on
avisera.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Je vais tenter une autre question qui me semble aussi
facile. J'espère que, celle-là, on va pouvoir me fournir un chiffre.
Combien coûte SAGIR en date d'aujourd'hui?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux : Je vais demander au
dirigeant principal de l'information de fournir l'information là-dessus.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lévesque.
M. Lévesque
(Jean-Marie) : Oui. Combien coûte SAGIR? On a l'information précise à
cet effet. Si on regarde le
système de gestion intégrée, il y a trois volets, trois sous-systèmes qui ont
été autorisés. Le système qui comptabilise tous
les efforts des dépenses d'acquisitions du gouvernement, toutes les
dépenses, il s'est implanté... a été approuvé en mai 2005, terminé en
2008. SAGIR deux, le système de gestion des ressources humaines, les dernières
livraisons ont été faites en mai 2014. Et le système de dotation en ligne, il a
été autorisé, l'implantation devrait se faire à l'automne.
Pour chacun de ces volets-là, le système... le
premier volet, il avait été autorisé 317 millions, il a été livré pour 297,7 millions, SAGIR un. Le système de
gestion des ressources humaines, la planification... il a été terminé en
mai. L'information qu'on a, c'est en deçà ou
équivalent les budgets autorisés, 120 millions. Le système de dotation en
ligne, qui devrait s'implanter à l'automne
2014, il y avait 24 millions d'autorisés; l'information qu'on a, ça va se
faire à l'intérieur de ce 24 millions là.
Il reste
d'autres volets, d'autres projets, d'autres domaines, par exemple la paie des
employés, le système de gestion des
revenus qui avait été initialement mis dans le plan, ces systèmes-là ou ces
volets-là n'ont pas encore été autorisés par le Conseil des ministres.
Tout investissement qui se fait à l'intérieur de SAGIR, toute autorisation de
projet doit se faire, selon les règles actuellement, par le... autorisé par le
Conseil des ministres.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le
Président, je réfère à un article qui est paru dans le Journal de Montréal
le 21 avril dernier, à la page 7. Je
vais vous citer ce que le journaliste dit puis j'aimerais savoir ce qu'en pense
le ministre responsable du Conseil du
trésor, là. Bon. «Le projet informatique SAGIR, ou "ça chire" comme
l'ont baptisé avec dépit plusieurs fonctionnaires, est tellement long à
développer que ses technologies seront périmées avant même que le projet ne soit complètement implanté. Près de 15 ans de
travaux valant des centaines de millions de dollars doivent être
repris.»
Et, toujours d'après le journaliste, là : «...la
multinationale — Oracle,
qui a fourni le logiciel — a
décidé qu'à partir du
31 décembre 2014, la version 11 de son logiciel deviendra caduque.»
Or, le gouvernement utilise la version 11 de SAGIR et, selon encore une
fois le journaliste, il faudrait dorénavant changer de version, ce qui
engendrerait des coûts de plusieurs centaines de millions de dollars et un
délai additionnel de 60 mois pour effectuer la migration vers la version
12. Est-ce que le journaliste a raison?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon, les inquiétudes, même l'indignation qui existe à
l'égard des retards, à l'égard des dépassements de coûts dans les
projets informatiques du gouvernement est totalement justifié, et je suis
moi-même extrêmement préoccupé par cette situation-là. Néanmoins, on travaille.
On ne fait pas que blâmer le passé. Le passé, il existe, là, puis il y a eu des dérapages dans le passé, il y a
des choses qui ont été mal faites dans le passé, mais il faut se tourner
vers l'avenir. Puis c'est ça qui compte, essentiellement.
Alors,
je vais vous donner notamment un exemple de choses qu'on a discutées récemment.
Vous savez qu'il existe un tableau de bord des projets informatiques au
gouvernement qui...
Une voix :
...
• (20 h 50) •
M. Coiteux :
Mais je vais prendre l'occasion d'en parler déjà un petit peu. Alors, dans ce
tableau de bord, on identifie des projets à
risque avec un système de notation qui actuellement donne un certain nombre de points de...
pour que ça soit un projet davantage à risque, lorsque le projet est médiatisé
et qu'il se retrouve, par exemple, dans LeJournal de Montréal,
comme l'article auquel la députée de Richelieu fait référence. Moi, je ne suis
pas satisfait de ce genre d'indicateur là.
Je ne suis pas satisfait parce qu'il faut agir en amont. Je veux dire, si les projets sont à risque, c'est avant qu'ils se retrouvent médiatisés parce qu'il y a eu un problème. Alors, c'est une
des choses que j'ai discutées avec le dirigeant principal de l'information, c'est-à-dire d'avoir des meilleurs
indicateurs de suivi des projets et, notamment, lorsqu'il s'agit de les
publier sur le tableau de bord, mais pas uniquement, mais comme indicateur de
suivi.
Alors,
ça, c'est une des choses sur lesquelles j'ai demandé du travail et des actions.
Mais, de façon générale, il y a plusieurs raisons pour lesquelles il y a
des dépassements de coûts, et visiblement il va falloir resserrer notre travail
à toutes les étapes qui peuvent entraîner un
dépassement de coûts. Des fois, c'est simplement la question de bien
connaître les besoins et d'éviter qu'au fur et à mesure qu'un
projet avance des besoins qui avaient mal été définis sont définis finalement
par celui qui va être l'entreprise qui va gérer le projet, ou, des fois, ce
n'est pas nécessairement ça, mais ça peut être simplement les utilisateurs qui
se découvrent des nouveaux besoins.
Il y a toutes sortes
de raisons pour lesquelles les coûts peuvent exploser. Il faut resserrer à
toutes les étapes : au niveau de la
définition du projet, au niveau du choix des fournisseurs, au niveau du choix
des solutions, et, une fois qu'on a
choisi après un appel d'offres qui été bien conçu, c'est de faire un suivi très
attentif. Alors, on va agir sur tous ces fronts-là, et j'ai commencé à
demander du travail, de ce côté-là, au dirigeant principal de l'information, et
peut-être qu'il peut, avec encore une fois
l'assentiment de tous, nous expliquer un peu quel est le plan d'action qui est
en cours.
Le Président (M.
Bernier) : Mme la députée de Richelieu.
Mme
Zakaïb :
Je vais préciser une question. Est-ce que la décision a été prise de migrer
vers la nouvelle version d'Oracle?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, M. Lévesque.
M. Coiteux :
Je laisserais parler M. Lévesque sur la question de la migration.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. Lévesque.
M. Lévesque
(Jean-Marie) : Si on regarde, le système SAGIR a été autorisé en 2005,
implanté en 2008, les trois fonctionnalités qu'on a parlées tout à l'heure...
Il y a une réalité qu'il y a dans le monde des technologies de l'information, c'est que ça évolue de façon
constante, et effectivement, un peu comme quand on construit une maison,
le bardeau d'asphalte, il faut le changer à
tous les 20 ans, O.K.? Mais, dans les technologies de l'information, c'est un
peu comme ça aussi. Ton système que tu as
implanté est basé sur des versions de logiciel que les fournisseurs nous
rendent accessibles. Ces versions de logiciels là, après cinq, 10 ans,
deviennent désuètes et doivent être remplacées.
Dans le cas de SAGIR,
implanté en l'année 2008, les premières fonctionnalités, les décisions prises
en mai 2005, oui, effectivement il y a une
version actuellement que nous utilisons, de la version 11, O.K., qui est
désuète. Cette dure réalité là... On
a recensé toutes les organisations, tous les grands gouvernements qui
utilisaient les produits Oracle, actuellement, ils ont la même réalité.
Plusieurs municipalités au Québec ont la même réalité. La version, les
produits, l'application que tu as mise en place, version 11, on doit migrer à
la version 12.
Actuellement, il a
été autorisé la migration, mais on est en train de réaliser toutes les analyses
requises pour documenter quel est le
meilleur scénario possible pour faire cette migration-là. On est après évaluer
les différents scénarios, les actifs
qu'on a ou les acquis qu'on a du système comme tel et on est après documenter
ces scénarios-là. Il est convenu, dans les décisions qui ont été prises
par le gouvernement, qu'après avoir mis sur la table ces scénarios-là de les
représenter pour fins de décision au Conseil du trésor.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Il reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Bernier) : Bien, je peux vous accorder deux minutes encore.
Mme
Zakaïb :
Merci. Est-ce vrai que le gouvernement prévoit 60 mois pour effectuer la
migration? Et, si c'est le cas, qu'est-ce
qui va arriver entre le moment où c'est désuet... Et, bon, il semblerait que,
pendant la première année, en 2015, là, il y a toujours possibilité
d'avoir du service sur l'ancienne version, mais qu'est-ce qui va arriver entre,
par exemple, 2015 et 2018 ou 2019?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Juste avant de redemander à M. Lévesque d'expliquer un peu, là, quels sont les
délais, cette migration, elle a été
autorisée le 28 mai 2013, là, sous le Conseil du trésor de l'ancien
gouvernement. Je ne suis pas en train
de dire qu'on n'est pas pris dans une situation où on n'a pas le choix, je veux
quand même qu'on dise que c'est une décision
qui a été prise antérieurement, là. Maintenant, j'aimerais demander à M.
Lévesque de nous expliquer où ça s'en va maintenant, à partir de là.
Le Président (M. Bernier) :
M. Lévesque.
M.
Lévesque (Jean-Marie) : Oui. Donc, la décision de migrer à la version
12 doit se réaliser. Il y a des travaux d'analyse qui documentent les choses. Et là, normalement, le fournisseur
comme tel garantit actuellement son soutien jusqu'en décembre 2015, et ça fait quelques fois qu'il l'a
prolongé, et ça n'empêche pas le système de fonctionner, O.K.
Donc, dans les scénarios qu'on étudie
actuellement, qu'on évalue, c'est pris en compte quelle est la stratégie. Il y a des scénarios qui pourraient
prendre cinq ans peut-être, mais ils sont après les définir, comme il peut
y avoir un scénario où la migration se fait de façon technique le plus
rapidement possible. Ce qu'on a demandé aux équipes, c'est d'élaborer des scénarios pour qu'on puisse trouver la meilleure
solution pour le gouvernement, pour que ça coûte le moins cher possible, cette dite migration là, et
que, pour que les fonctionnalités offertes par ce système-là, qui est
utilisé par plus de 7 000 personnes à chaque jour... et il y a
maintenant jusqu'à 20 000 personnes par mois qui inscrivent des
données dans ce système-là. Ça gère tous les
comptes du gouvernement, de plusieurs milliards de dollars, près de 90, de
mémoire, là, de milliards de dollars que ça
gère, pour savoir que le frais de déplacement d'un employé a fait à Sept-Îles,
il est enregistré, il a été autorisé
et comptabilisé. Donc, c'est une fonction très utile pour le gouvernement,
c'est offert par ce système-là. Donc, lorsqu'on aura les scénarios, on
sera en mesure davantage de considérer tous les volets.
Le
Président (M. Bernier) : Merci, M. Lévesque. Ça met donc fin à
ce premier bloc. Nous allons donc passer du côté gouvernemental. M. le
député de Sainte-Rose.
M. Habel : Merci, M. le Président.
Je resalue le président du Conseil du trésor, l'opposition officielle, la députée de Richelieu, le député de Saint-Jérôme,
et la deuxième opposition, le député de Lévis et le député de Groulx.
Donc, pour le
bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais parler d'un sujet fort
intéressant : le tableau de bord des projets en ressources informationnelles du Québec. Donc, le tableau de
bord des projets en ressources informationnelles est l'outil utilisé pour rendre public le portrait de
l'ensemble des projets en ressources informationnelles. Il répertorie les
projets de 100 000 $ ou plus en
phase de réalisation, d'implantation, de rodage dans les ministères et les
organismes et ayant fait l'objet
d'une approbation formelle de l'autorité concernée ou étant en cours
d'autorisation. Il inclut une cote d'appréciation du projet — vert, jaune, rouge — attribuée par le dirigeant sectoriel de
l'information des ministères et des organismes et déterminée en fonction
des indicateurs suivants : portée, échéancier et coût, et rendant compte
du risque estimé pour chaque projet.
Les projets
ayant une cote jaune ou rouge affichent une explication pour les écarts de
coûts et d'échéanciers au tableau de bord. À la suite de chaque collecte
de données, un processus d'analyse des risques de tous les projets est mis en
place afin de cibler les projets nécessitant une analyse approfondie et de
détecter les projets qui requièrent une intervention.
Des mises à jour systématiques sont faites à la suite de collectes opérées par
le Secrétariat du Conseil du trésor. Les projets considérés à risque
affichent une explication pour les écarts de coûts et d'échéanciers. Les
données du tableau de bord sont disponibles en format ouvert.
Ma première
question, M. le Président : M. le président du Conseil du trésor,
pouvez-vous me dire quand a eu lieu la dernière mise à jour, combien de
projets étaient recensés et combien cela a totalisé dans le budget?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
• (21 heures) •
M. Coiteux : Merci, M. le Président.
Merci au député de Sainte-Rose pour sa question.
Écoutez, je suis personnellement très, très
préoccupé par le manque d'information, les problèmes récurrents dans les dossiers informatiques du gouvernement,
les dépassements de coûts et je suis en mode très actif de recherche de solutions. Et, comme on fait référence au tableau
de bord, bien, ça me donne l'occasion de parler des indicateurs de suivi
puis, en particulier, des risques qu'on
encourt. Et moi, ce que je n'ai pas, à l'heure actuelle, et ce que je veux
avoir, et ce que je demande d'avoir,
c'est de réels indicateurs de risque, pour que je sache en amont, avant qu'un
projet dérape, quel est le risque de
dépassement de coûts, quel est le risque de délai, quel est le risque sur les
systèmes, parce qu'ultimement, ce qui est
important ici, c'est qu'on réalise des projets qui vont rendre des services à
la population du Québec ou qui vont permettre à l'Administration gouvernementale d'être efficace puis que ça se fasse,
encore une fois, dans le respect de la capacité de payer des citoyens. Alors, c'est vrai pour les
projets d'infrastructure physique, les routes, les ponts, les
écoles, c'est tout à fait vrai, mais c'est vrai aussi, bien
entendu, pour les projets informatiques.
Alors,
je sais qu'on a du travail à faire de ce côté-là, puis on va faire ce travail
de ce côté-là. Alors, j'ai demandé notamment
à M. Lévesque de travailler sur les indicateurs de risque, ceux qu'on retrouve
dans le tableau de bord, bien sûr, parce qu'on veut la transparence de
ce côté-là, c'est très important. Tout comme on a la transparence dans les
projets d'infrastructure publique, où on met tous les projets de
50 millions et plus, on doit avoir cette même transparence en
informatique. Mais, surtout, on a besoin d'outils de gestion pour être capables
d'intervenir avant que les problèmes surviennent,
et ça, on va faire du travail là-dessus. Et c'est là où on en est. Alors, on va
changer, au cours des prochains mois,
la manière de comptabiliser ces choses-là, la manière d'accorder des points aux
différents facteurs de risque pour que ça soit
vraiment pour nous un outil de gestion. Alors, le passé ne sera pas garant de
l'avenir, parce qu'on cherche activement des solutions.
Le Président (M.
Bernier) : ...Sainte-Rose.
M.
Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Merci pour les explications
au sujet des dernières mises à jour et des projets recensés.
J'aimerais aussi
parler des projets qui ont été identifiés avec un potentiel de risque. Les
ministères et les organismes sont contactés
pour amorcer une démarche de validation des risques estimés. Une revue générale
du projet permet de valider le risque
pressenti et la nature de l'intervention requise. Si nécessaire, différents
types d'intervention peuvent être réalisés selon un risque, démarches
d'accompagnement, ateliers, rencontres, etc., afin de mettre en place les
conditions favorisant une diminution du risque.
Il
y a, entre autres aussi : la réalisation d'une revue diligente approfondie
par la vérification interne ou autre; aussi, une demande de réalisation et de mise en place d'un plan de redressement
avec le soutien du sous-secrétariat; la suspension du projet; et le
suivi d'évolution par l'analyse de l'état de la santé. Des projets sont aussi
suivis systématiquement par le sous-secrétariat, soit de par leur envergure ou
par le potentiel de risque qu'ils génèrent. M. le Président, j'aimerais souligner
le fait que les données publiées dans le tableau de bord, surtout celles que
l'organisme public a déclarées...
l'organisme public en question est entièrement responsable des données qu'il
soumet, et aucun renseignement n'est modifié sans son consentement.
Ma
question s'adresse notamment à mon collègue le président du Conseil du trésor,
avec qui je travaille en matière de gouvernement ouvert, entre autres.
Est-ce que le président du Conseil du trésor songe à resserrer les indicateurs des projets en ressources informationnelles?
Est-ce que les indicateurs qui seront mis en place permettront aux
Québécois de connaître l'état de la santé des projets qui se déroulent? Puis
finalement notre premier ministre a dit : Les Québécois auront droit à un
gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec, et cela vaut aussi en
matière de dépenses en ressources informationnelles.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui, alors, M. le Président, d'abord, la dernière mise à
jour a eu lieu en décembre. Il devrait y en avoir une sous peu,
c'est-à-dire à l'automne. Mais, en ce qui me concerne, ça va être la dernière
qui va utiliser les indicateurs actuels, d'accord, parce qu'on doit travailler
sur des meilleurs indicateurs que ça. Et on va le faire, et on va le faire, parce qu'ultimement ce qu'on veut,
c'est un système de gestion des risques réels en temps réel, puis c'est
ça qu'on va obtenir puis c'est ce sur quoi on va travailler au cours des
prochains mois.
Et,
fondamentalement, là, ici... Puis je me suis référé à la question des
différentes étapes des projets, c'est-à-dire lorsqu'on définit les besoins, puis ensuite la solution pour répondre
aux besoins, puis quelle entreprise va éventuellement être le fournisseur du service, qui va bâtir le
système avec nous, la question de la répartition entre l'expertise
interne et externe, le suivi des projets,
toutes ces questions-là, ultimement, vont être importantes pour la réalisation
des projets puis le respect des coûts. Mais on ne va pas réinventer la
roue.
Il
y a eu un rapport du Vérificateur général qui a fait état notamment de ce qui
se faisait ailleurs dans le monde. Alors,
on a regardé des organismes comme l'Australian National Office Audit, Gartner,
qui est un organisme de recherche en technologie, le gouvernement de
l'Ontario, le Conseil du trésor du Canada, le Standish Group, etc. Chacun a des
meilleures pratiques, mais, lorsqu'on fait la synthèse des meilleures pratiques
en gestion des projets informatiques, ça se regroupe finalement à peu de
choses, mais des choses qui sont très importantes puis dont on va s'inspirer.
Alors,
un, s'il faut que les objectifs des projets soient clairs, précis et réalistes,
ça prend l'implication de la haute direction
et des utilisateurs. Ça prend des projets qui sont structurés en étapes — on appelle ça le lotissement — plutôt
que faire des énormes projets qui nous
amènent des risques extrêmement importants où, une fois qu'on est lancés là-dedans,
il faut se rendre jusqu'au bout. Il faut segmenter ça mieux. Il faut des
projets qui sont alignés avec la mission de l'organisation.
Et ça, là-dessus, là, on va travailler davantage... ça prend des mécanismes de
contrôle et de reddition de comptes présents avant, pendant et après les
projets.
Alors,
c'est ça, les questions essentielles qu'on va regarder et dont on va s'inspirer
pour améliorer notre cadre de gestion des ressources informatiques au
gouvernement.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, M. le Président, j'aurais peut-être une question un peu
plus pointue. Je pense que, pour le service des TI, ce serait approprié,
s'il y a le consentement.
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, vous êtes libre de poser les questions que
vous voulez.
M.
Habel : Bien, il existe un théorème — moi, j'ai étudié vaguement la technologie de
l'information — c'était du Dr Michael Hammer, qui nous
expliquait que certaines entreprises fonctionnent en silo, c'est-à-dire qu'ils
ne travaillent pas vraiment en symbiose. D'un point de vue d'une entreprise, je
peux vous donner un exemple. Le théorème parlait que le service d'approvisionnement n'est
pas vraiment en lien avec le service du marketing, ce qui
peut causer des problématiques au niveau des stocks. Dans une perspective gouvernementale,
je voulais savoir s'il existait des liens, des portails, le partage de données
qui permet au ministère de travailler en symbiose et non en silo.
Le
Président (M. Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Encore une fois, avec le consentement, je demanderais à M. Lévesque,
peut-être, de...
Le Président (M.
Bernier) : M. Lévesque, la parole est à vous.
M.
Lévesque
(Jean-Marie) : Oui. Effectivement, il a été mis en place, au cours de
la dernière année, une plateforme de collaboration dans le cadre des travaux à
l'égard du gouvernement ouvert. À la dernière commission parlementaire, il
avait été discuté d'avoir l'opportunité de mettre l'accent sur la
collaboration. Et une plateforme de collaboration
a été mise en place, qui est utilisée par tous les DSI, et les dirigeants
réseau, et plus de 800 personnes qui oeuvrent à proximité des dirigeants
des technologies de l'information. Cette plateforme de collaboration là permet
un partage d'information avec une
bibliothèque, permet de la collaboration, de discuter des thèmes, et il y a des
thèmes très précis qui sont ouverts,
où les spécialistes peuvent s'exprimer et partager de l'information. Ça
fonctionne relativement bien, il y a
800 inscrits, environ, là, dans ces ordres de grandeur là, 600 à 800 personnes
qui sont inscrites actuellement sur cette plateforme-là, et il y a
beaucoup d'échanges, tous dans le domaine des technologies, tous les domaines
qui touchent le monde des ressources informationnelles.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Sainte-Rose, question.
M.
Habel : Oui. Plutôt pour les gens à la maison qui nous écoutent, là,
j'aimerais savoir, monsieur, c'est quoi, le Centre de services partagés.
Qu'est-ce que ça fait, le Centre de services partagés?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre, M. Lévesque, allez-y.
M.
Coiteux : Je pense que M. Lévesque est la meilleure personne pour vous
expliquer ce que fait le Centre de services partagés.
Le Président (M.
Bernier) : Partagez-nous vos connaissances, M. Lévesque.
M.
Lévesque (Jean-Marie) : Si on regarde le Centre de services
partagés, dès qu'il y a des fonctions administratives ou de soutien qui
étaient exécutées par plusieurs ministères et organismes, ces fonctions-là sont
regroupées et réalisées par le centre. Donc,
le centre a à fournir des services dans plusieurs domaines aux ministères
et organismes, aux villes ou aux municipalités, dans le domaine, entre autres,
des technologies de l'information, par exemple
les offres de lignes cellulaires. Tout le monde peut accéder... Il y a
45 000 utilisateurs des lignes cellulaires parce qu'on a fait des
économies de façon assez significative là-dessus.
Donc, dans les
services qui sont offerts, il y a plusieurs services qui touchent les postes
bureautiques. On gère 20 000 postes
bureautiques pour l'ensemble des ministères et des organismes. Il y a des
services d'infrastructure. Les ordinateurs centraux, entre autres, à
l'exception de deux organismes, sont gérés par le centre de services. Il y a
des services de sans-fil, et tout ça. Tous les services d'acquisition du
gouvernement sont offerts par le Centre de services partagés. Les moyens de communication, entre autres, les bibliothèques,
tous les placements médias, c'est des services qui sont offerts à
l'ensemble des ministères et des organismes. Toute la gestion des documents, la
numérisation des documents... On offre des
services de numérisation de documents pour l'ensemble des ministères et des
organismes. Au niveau de la ressource humaine, tous les processus de
recrutement sont réalisés par le Centre de services partagés. On exerce des
fonctions aussi financières et matérielles. Il y a du regroupement d'expertise
qui est fait dans le centre, notamment dans
le domaine du logiciel libre, du monde du développement d'applications, dans le
monde Web, et on offre les services aériens à l'ensemble du gouvernement
comme tel, la police pour les hélicoptères et, à la SOPFEU, les avions, là, qui
servent, là, à éteindre les incendies.
Donc,
le centre de services offre un ensemble de services où, regroupés... permettent
au gouvernement d'atteindre des
économies. On permet des économies entre 100 et 200 millions de dollars
par année, le fait de regrouper ces achats-là au niveau du centre de services. Et ça permet aussi, le regroupement et
le maintien d'expertise, de regrouper les experts ensemble dans les
domaines. C'est un peu des fonctions assumées par le Centre de services
partagés.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, on y retrouve un peu de tout.
M.
Lévesque
(Jean-Marie) : On trouve plusieurs domaines d'intervention.
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. le député de Sainte-Rose.
• (21 h 10) •
M. Habel :
Merci, M. le Président. J'ai bien compris le rôle du CSPQ, mais pouvez-vous
m'expliquer en quoi consiste le rôle du dirigeant principal de l'information?
Le Président (M.
Bernier) : M. Lévesque.
M.
Lévesque
(Jean-Marie) : Si on regarde
le rôle du dirigeant principal de l'information, dans la loi sur la gouvernance
des ressources informationnelles, les tâches et mandats du dirigeant principal
de l'information sont définis. En gros, toutes les tâches
et les responsabilités, en gros, c'est fournir les conseils au Conseil du
trésor dans le domaine des ressources informationnelles, c'est de mettre en
place des mécanismes guides qui permettent d'aider la gouvernance des ressources informationnelles, la sécurité,
l'architecture d'entreprises et de plusieurs fonctionnalités, c'est d'offrir un soutien aussi aux ministères et
organismes dans le monde de la gouvernance des ressources
informationnelles, faire la synthèse des planifications
annuelles et trisannuelles qui nous sont acheminées par les organismes. Ces
synthèses-là sont déposées au Conseil du
trésor. Ça nous permet de voir l'ensemble du portrait pour identifier des
pistes d'optimisation qui pourrait être faite pour optimiser les sommes
d'argent qui sont consacrées aux technologies de l'information.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui. M. le Président,
merci.
Le Président (M. Bernier) :
Il vous reste environ cinq minutes dans ce bloc.
M.
Polo : Oui, parfait, je vais essayer d'être succinct dans ce cas-là.
Merci, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais, pour faire une mise en contexte, utiliser certaines données.
Tout d'abord, en 2012, une étude avait démontré qu'il y avait deux tiers des Québécois qui avaient accès à un
cellulaire. En 2013, une autre étude avait démontré que 52 % des Québécois ont accès à un téléphone intelligent
ou une tablette numérique à la maison, et également en 2013, il avait
été démontré que l'accès à l'Internet au Québec, au niveau des ménages,
représentait 81,6 %, dont des régions comme
la Capitale-Nationale où près de 85 % des résidents ont accès à l'Internet
à la maison, des données qui ont sûrement été très payantes, là, pour
les compagnies de télécom. Puis je dois faire un sourire au député de
Saint-Jérôme qui, je suis très conscient, doit bien connaître...
M. Péladeau : La Caisse de dépôt
également.
M.
Polo : ...ces données-là. Ceci dit, M. le Président, le gouvernement
du Québec a pour mission de répondre aux besoins de la population et prendre des décisions pour développer le
Québec et y maintenir une bonne qualité de vie. Il a constamment su
s'adapter aux nombreux changements, tant économiques que sociologiques ou
technologiques. Les décisions prises pour soutenir le développement au cours
des 50 dernières années illustrent à quel point le Québec d'aujourd'hui a
su bénéficier de ces actions pour répondre aux besoins actuels de sa
population. C'est le propre d'un gouvernement actif et attentif qui n'hésite
pas à évoluer en fonction du contexte social.
Aujourd'hui,
l'administration publique québécoise fait face à des défis de taille. Le
potentiel que représente l'essor des technologies numériques crée des
nouvelles attentes chez les citoyens. Ceux-ci aspirent à une administration
plus efficace, accessible, proactive,
interactive et souple, et, pour répondre à cette aspiration, le gouvernement
devra faire preuve de créativité,
d'expertise, d'engagement à une époque où les citoyens réclament une plus
grande accessibilité lorsqu'ils communiquent et traitent avec l'appareil
public. L'État doit donc trouver des solutions pour répondre à ce désir de
proximité et s'adapter à ces nouvelles réalités proposées par l'usage des
nouvelles technologies et du Web 2.0.
Ces
solutions, il devra les appliquer dans un contexte où la réduction de la dette
publique est devenue un défi et où les
contraintes financières ont amené l'administration publique à effectuer
d'importantes compressions budgétaires. Cela l'oblige à une recherche
constante d'efficacité dans l'usage des ressources humaines et financières
qu'il peut mettre à la disposition des
différents ministères et organismes. De plus, le vieillissement de la
population au cours des prochaines années
représente un important défi d'ordre démographique. Comme nous le savons, avec
le départ massif d'employés expérimentés,
l'administration publique devra composer avec une rareté des ressources disponibles
dans certains domaines et un renouvellement accéléré de sa
main-d'oeuvre. Pour favoriser l'attraction de la main-d'oeuvre,
l'administration publique devra adapter sa
culture organisationnelle, maximiser l'usage des technologies numériques pour
répondre aux besoins et s'ajuster aux comportements des jeunes natifs
numériques et faciliter leur intégration.
Au cours des dernières années, les nouvelles
technologies se sont développées de façon spontanée, autant sur le plan matériel que sur celui des mentalités et
des manières de conceptualiser les relations entre les individus.
Dorénavant, les gens utilisent leur
téléphone intelligent ou leur tablette numérique, échangent avec leurs
connaissances sur les réseaux sociaux, accèdent à de l'information en ligne
et se connectent à des services de façon extrêmement rapide, et ce, peu importe l'endroit où ils se trouvent. À cet égard,
le Québec ne fait pas exception, et sa population adopte de plus en plus
les nouvelles technologies de communication issues du Web 2.0 autant pour s'informer,
consommer, s'instruire et obtenir des services
que pour se divertir. Les gens peuvent dorénavant communiquer instantanément avec leurs amis en
communauté de réseau, réagir à une information reçue et, le cas échéant, collaborer à la création et à la modification d'une information. Les outils
émanant du Web 2.0, réseaux sociaux, blogues et microblogues, Wikis,
applications composites, entre guillemets, «mash-up», ainsi que l'utilisation
répandue des ordinateurs portables et des téléphones intelligents pavent la
voie à cette nouvelle réalité.
Cette évolution a pour conséquence d'élever les
attentes de la population à l'égard de son gouvernement. Les citoyens
en réseau s'attendent aussi à un État en réseau. Ils ne veulent plus être des
consommateurs passifs d'informations ou
des services gouvernementaux, mais des partenaires, voire des acteurs dans l'élaboration des politiques et des services publics. Ces nouveaux
moyens de communication augmentent les attentes des citoyens quant à la
transparence de l'administration publique, à leur participation aux activités gouvernementales et à l'accessibilité aux services publics...
Le Président (M. Bernier) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui?
Le Président (M. Bernier) :
Vous allez devoir revenir avec votre question au prochain bloc.
M. Polo : Je compléterai et je
terminerai ma question. Parfait.
Le
Président (M. Bernier) : C'est bien? Donc, nous allons passer du côté de la deuxième opposition. M. le député de Lévis
ou... Député de Lévis. Monsieur? Oui?
M. Dubé : Oui.
Le Président (M. Bernier) :
Bon, bien, allez-y, M. le député.
M. Dubé : Si vous voulez bien, M. le
Président.
Le Président (M. Bernier) :
Moi, je veux bien, c'est parce que je ne savais pas si c'était le député de Groulx
ou vous.
M. Dubé : Non, non, il n'y a pas de problème.
En fait, M. le Président, je vais approcher mon bloc de 20 minutes
peut-être d'une approche un peu différente ce soir.
Le Président (M. Bernier) :
Vous êtes libre de le faire comme vous voulez, M. le député, tout en respectant
les règles.
M. Dubé : En fait, je vais vous
conter une petite histoire.
Des voix : ...
M.
Dubé : Parce qu'il est tard un peu, les gens... C'est parce qu'on a
besoin de... En fait, je vais faire un parallèle, peut-être, entre ce
que j'entends ici ce soir dans les dossiers informatiques avec, peut-être, le
dossier de la sécurité publique. Vous savez,
à la prison de Saint-Jérôme, il y a à peu près deux ans, 18 mois, il y a
eu des prisonniers qui se sont évadés,
puis ça a fait les journaux. Puis les gens se sont rendu compte que cette
histoire-là était incroyable, que les gens pouvaient s'évader d'une prison. Et il y a eu une enquête, il y a eu des
recommandations, il y a eu des rapports qui ont été faits, hein? Et les gens de la sécurité publique
ont essayé de mettre en place des réformes pour que ça ne se reproduise plus.
Je pense que les gens me voient venir avec ma
petite histoire et ma comparaison. Moi, j'étais assis ici, M. le Président, il y a à peu près le même temps que
l'évasion de Saint-Jérôme, et ce que j'ai entendu ce soir comme... Je
salue l'intérêt de la députée de Richelieu,
qui s'intéresse au dossier informatique, qui a posé quand même de très, très
bonnes questions, mais je dois dire que toutes ces questions-là et les
semblants de réponse que j'ai entendus ce soir, on les a eus exactement il y a 18 mois, mais pas une
fois à la période des crédits. On l'a eu aussi exactement dans une
discussion qu'on a eue parce qu'on avait
fait venir le Vérificateur général qui nous avait conté des histoires d'horreur
puis qui disait comment le département informatique était géré, puis
qu'il y avait... Bon, en tout cas, je n'entrerai pas dans le détail, parce que
je vais essayer de ne pas soulever tous ces problèmes-là aux gens qui nous
écoutent ce soir.
En fait, la petite histoire et le parallèle que
je veux vous conter pour mettre en perspective, c'est que c'est probablement... J'essaie de voir au gouvernement,
là, s'il y a un département, s'il y a un système qui est plus mal géré
que le dossier informatique dans le
gouvernement du Québec. Ça, c'est ma première question. Puis, avant que le
président du Conseil du trésor
réponde à ça, je pense qu'en tout cas il est assez conscient de la situation
que je... Je vais lui donner le temps
de répondre tout à l'heure, mais c'est tout à fait inacceptable, ce qu'on a
entendu ce soir. Et je peux vous dire que les gens, là, qui nous regardent, ce soir, qui se demandent si on va
continuer à avoir ce genre de réponse là, bien, je pense qu'ils s'attendent du président du Conseil du
trésor qu'il fasse quelque chose rapidement, parce que, là, ça ne peut pas
durer.
• (21 h 20) •
Je vais vous donner quelques exemples, M. le
Président. Le tableau de bord dont le député parlait tout à l'heure, ce tableau
de bord là, là, je ne sais pas combien, moi, d'articles de blogue que j'ai
écrits sur ça. Je ne sais pas combien de
rencontres que j'ai eues avec différentes personnes de l'ancien Conseil du
trésor pour essayer d'expliquer que ça n'a pas de bon sens, M. le
Président, là. Ça fait 18 mois qu'il y a un petit tableau, là, qui dit que 96 %
des dossiers en informatique sont en temps
puis ils respectent les échéanciers prévus. Ça fait 18 mois, là. Alors, quand
j'entends que, là, il va y avoir une mise à jour qui s'en vient puis...
va le faire, je ne sais combien de fois j'ai entendu ça. Je ne sais pas combien
de fois que j'ai entendu, M. le Président, que, par exemple, il y avait des
dossiers que, bien, on ne pouvait pas
comprendre qu'il y avait à peu près 1,5 milliard — là, c'est rendu à 1,7 — de dossiers d'investissement en
informatique qui étaient du côté de la
fonction publique, mais que c'était hors réseau puis qu'on allait un jour avoir
cette information. C'est exactement ce que j'ai entendu ce soir, mais je
l'ai entendu il y a 18 mois, la même chose. C'est juste la date qui a changé. Si on prenait la vidéo, là,
malheureusement, qui n'a pas été enregistrée, mais, à la salle où avait passé le VG il y a 18 mois... Pour être exact, là,
ce n'est pas tout à fait 18 mois, c'est 15 mois. C'est exactement
comme la prison, là, d'Orsainville, il y a 15
mois de différence entre les deux. Je suis en train de réaliser que c'est bien
plus proche que je pensais.
Alors,
ce que j'essaie de vous dire, M. le Président : Ça n'a pas de bon sens,
c'est tout à fait inacceptable. C'est rare, là, que je suis aussi direct que ça. Mais là j'espère que, ce soir, les
gens vont prendre conscience qu'on a besoin de faire un virage non seulement en informatique, mais dans
tout ce qui est la responsabilité du Centre des services partagés. Parce
que, rappelez-vous, il n'y a pas plus tard qu'une semaine, on a eu aussi un
rapport accablant du VG sur la question des achats,
et c'est dans le même groupe. Alors, il y a deux dossiers qui sont
excessivement importants pour le gouvernement du Québec, c'est
l'informatique et les achats. On peut... Pour les gens qui connaissent... qui
ont déjà été un peu en affaires, là — je regarde mon collègue de droite, là — si vous me dites que, dans une société,
qu'elle soit d'organisation publique,
ou privée, ou en bourse, vous ne contrôlez pas votre informatique et vous ne
contrôlez pas vos achats, vous pouvez dire
que vos actionnaires ou vos électeurs sont vraiment dans le trouble, sont
vraiment dans le trouble. Et c'est de ça dont on parle aujourd'hui, M.
le Président.
Alors, moi,
ce que j'aimerais demander au président du Conseil du trésor, clairement, puis
je prendrai un petit peu de temps pour revenir sur la question du
gouvernement ouvert, c'est : Combien de temps que le président du Conseil du trésor va laisser la situation qu'on
connaît — et moi,
que je connais depuis 18 mois, là — combien de temps il va la laisser intacte?
Parce que la bonne nouvelle, M. le président du Conseil du trésor, c'est que
vous avez un potentiel d'économie
incroyable, incroyable. C'est ça, la bonne nouvelle. Tout à l'heure, on a
entendu une bonne nouvelle du côté des fonds de pension, parce qu'on
dit : On a peut-être un petit surplus qui s'en vient. Moi, je vous le
redis, ce que je vous ai déjà dit en
entrevue lors d'une rencontre préliminaire : Vous avez un potentiel
d'économie incroyable. Et le point que je veux vous faire, c'est le
suivant : il y a, dans les états financiers du gouvernement... Puis là on
va faire le lien avec ce que la députée nous
disait tout à l'heure. On a pris le dossier de SAGIR comme exemple, mais je
pourrais... Et puis je pense que les
gens commencent à le savoir, il y a eu tellement de bons reportages, je ne vais
pas faire de publicité pour LeJournal de Montréal, mais
il y a eu tellement de bons reportages sur ça. Il n'y a pas juste SAGIR, là. Il
y a tout le dossier de la DSQ. Combien de
milliards ont été mis dans le dossier de la fameuse carte-soleil? Ce n'est pas
des centaines de millions. On parle de 1,5 milliard qui a été mis dans ça.
Alors, mon propos est très, très simple, là. Il
y a, en ce moment dans les états financiers du gouvernement, à peu près pour
2 milliards de projets en développement. Et moi, ce que je demande, ma
deuxième question, c'est : Quand est-ce que vous allez faire venir un
évaluateur externe qui va venir vous dire combien vous devriez prendre de provisions? Puis j'explique mon petit x, là...
Parce qu'il y a un nombre important de dossiers que les différents
responsables de dossiers vous disent qu'ils
sont à 96 % «on target» puis qui vont venir vous dire : Bien,
écoutez, là, M. le président du Conseil
du trésor, vous devriez faire un «write-off» sur ces projets-là. Passez ça à la
dépense, mettez ça sur le dos du dossier du gouvernement précédent, puis
on recommence à zéro puis on fait d'autre chose. Parce que, là, c'est ridicule.
Alors, je repose ma question puis je
reviendrai tout à l'heure sur la question du gouvernement ouvert : Quand
est-ce que vous allez agir pour être capable de faire ça le plus
rapidement possible?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre, la question est posée.
M. Coiteux : Alors, M. le Président,
d'abord, il y a des questions qui sont posées par le député de Lévis, mais je pense que j'aurais évité de faire le
parallèle avec les évasions. Je pense que c'est inapproprié. Je pense que ce
n'est pas tout à fait de bon goût. On
aurait pu l'éviter, celle-là. Je comprends que l'objectif, c'était, à cette
heure-ci, après une longue journée, de détendre un petit peu
l'atmosphère, mais je l'aurais évité.
Le
Président (M. Bernier) : Les députés sont libres de faire les introductions qu'ils veulent,
hein, en autant qu'ils en viennent au niveau des questions.
M.
Coiteux : Certainement, M. le Président. Je voulais juste faire état de mon impression
générale par rapport à ce
parallèle.
Le Président (M. Bernier) :
C'est bien. Je voulais vous donner cette information-là.
M. Coiteux : Je voulais juste en
parler. C'était important pour moi de dire ça.
Maintenant qu'on a dit cela, il y a une chose
importante qu'a dit le député de Lévis, c'est qu'il s'est écoulé 18 mois pendant lesquels il ne s'est rien passé,
et un diagnostic était fait, était répété, et il ne se passait rien. Peut-être
qu'il y a un certain nombre de petites choses qui se sont passées ici et là,
mais rien de fondamental n'a été réglé puisqu'on constate encore un certain nombre de problèmes importants. Je suis
arrivé en poste à la fin du mois d'avril. Avec mes collègues du gouvernement, comme vous savez,
on a fait un budget en quelques semaines à peine. On a lancé la commission
de révision des programmes, mais ça ne veut pas dire que je n'ai pas posé beaucoup
de questions au Centre de services
partagés, que je n'ai pas posé beaucoup
de questions au dirigeant principal de l'information.
Et effectivement il y a des choses
qui doivent être améliorées, et les choses vont être améliorées puisque j'ai
déjà demandé des changements au niveau des indicateurs de suivi, j'ai
déjà demandé des changements pour la présentation du tableau de bord, j'ai posé des questions pour avoir réponse à
pourquoi on n'avait pas l'ensemble du portrait de la situation en temps réel. J'ai déjà posé toutes ces questions-là, mais il va arriver
un stade où je vais effectivement prendre des décisions. Et cette évaluation
globale dont parle le député de Lévis, je n'exclus pas de la prendre, cette
décision-là, de faire un audit complet. Je
ne l'exclus pas, mais, pour l'instant, je suis en train de prendre connaissance
de la situation des dossiers, de poser des questions. Mais je ne vais pas laisser passer 18 mois. Il n'y
aura pas une répétition de ces choses-là. On va prendre les décisions
qui s'imposent et on va trouver les bonnes façons d'améliorer les pratiques.
Alors, c'est ça qui est le plan, c'est
ça qui est le plan de match et c'est les gestes que je vais poser très rapidement.
C'est peu de semaines, mais, déjà en peu de
semaines, il y a déjà des bonnes questions qui ont été posées, qui
n'ont pas été posées pendant 18 mois.
Il y a des demandes qui ont été faites pour améliorer les choses, ça n'a pas
été fait pendant 18 mois, et tout ça a été fait en quelques semaines à
peine.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci. Alors, deux
points que je ferais avant, disons d'aller plus loin sur la question du gouvernement
ouvert. C'est bien de faire réaliser une question philosophique. Tout à l'heure,
le dirigeant principal a bien expliqué qu'il
y avait à peu près 30 %
des investissements qui étaient mis sur les projets puis 70 % dans les
opérations. Pour faire le genre de retournement dont on a besoin ici,
dans les grandes organisations, il faut que ça soit l'inverse, c'est-à-dire qu'on investit massivement dans des projets de
transformation puis on essaie de limiter le montant qui est mis dans les
opérations, parce que c'est ça qui va dans
l'état des résultats, puis on essaie d'investir dans les infrastructures, ce
qu'on fait, qui est tout à fait contraire ici.
Alors, je dirais que,
philosophiquement, et c'est mon deuxième point qui me permet d'amener la
discussion sur le gouvernement ouvert, on a
une opportunité qui semble avoir été ouverte un petit peu par le précédent
gouvernement sur la notion de gouvernement
ouvert, de pouvoir aller vers ça. Mais il faut qu'il y ait une décision
philosophique, M. le Président, puis là je peux parler directement au
président du Conseil du trésor, c'est de prendre une décision qu'au lieu d'avoir des experts en technologie, c'est
d'avoir des experts en information. Parce que ce qu'on a besoin, c'est
des gens qui vont dire quelle est l'information
qu'on doit passer au public, quelle est l'information qu'on veut leur
donner, peu importe la technologie pour les
informer, et non essayer de justifier la technologie au détriment de
l'information. Et ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'il y
a une décision philosophique très rapide à prendre de votre part sur le choix que vous avez à faire et les gens qui
vont vous aider dans cette réflexion-là. Je voudrais vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
• (21 h 30) •
M. Coiteux :
Bien, alors, sur la question du gouvernement ouvert, qui comporte plusieurs
modalités, là, il y a beaucoup de
composantes dans le gouvernement ouvert, il y a la transparence, il y a la
participation des citoyens, il y a la collaboration interne aussi, avec
une circulation très fluide de l'information entre les ministères, les organismes, les fonctionnaires qui travaillent
dans les différentes missions de l'État. Il y a une volonté très, très,
très ferme d'avancer, au gouvernement. Et là, encore une fois, j'aimerais saluer le travail de mon adjointe
parlementaire, la députée de Bourassa-Sauvé, puisqu'elle est responsable de travailler sur ce
dossier-là notamment, pas seulement sur la commission de révision des programmes, mais beaucoup
sur cette question du gouvernement ouvert, sur laquelle elle a réfléchi beaucoup.
C'est un engagement du gouvernement d'être transparent, c'est un engagement du gouvernement
de favoriser la participation citoyenne, et on va développer les manières de le
faire qui soient les plus adéquates possible.
La
question de savoir par quel moyen technologique on va y arriver, bien, on y
réfléchit également et on va prendre les
meilleures solutions. C'est toujours un peu le même principe là-dedans. C'est :
Comment rendre aux Québécois
le service qu'ils attendent puis comment le rendre avec la meilleure
technologie aux meilleurs coûts? Et là comme dans d'autres choses, c'est
exactement ce qu'on va faire. Mme la députée de Bourassa-Sauvé travaille justement
sur cette question-là, en collaboration avec le ministre des institutions
démocratiques.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Alors, pour montrer... Je vous entends puis, si je comprends bien, M. le Président,
le président du Conseil du trésor dit : Cette discussion-là sur le gouvernement ouvert, les notions philosophiques, vous dites que vous êtes en train d'y réfléchir, puis je pense qu'on
réalise tous qu'elles sont importantes, ces décisions-là, au cours des
prochaines semaines, mais il faut les prendre. Parce que je reviens... À tous
les mois, tous les jours, toutes les semaines, vous dépensez des dizaines de millions, en informatique, sur des projets qui
devraient peut-être être cancellés. Étant donné la technologie et la vitesse à laquelle on avance,
étant donné le retard qu'on a pris dans des projets de transformation,
vous dépensez, en ce moment, des sommes énormes qui ne devraient peut-être pas
être dépensées.
Dans un gouvernement
qui se cherche des montants à économiser, je vous dis que vous avez un
potentiel incroyable, puis je vais m'expliquer. J'ai entendu, tout à l'heure,
les chiffres que tout le monde a bien entendus : 1,7 milliard dans ce
qu'on appelle le programme, à la question de la députée de Rousseau, peut-être à
peu près 800 millions en santé...
Le Président (M.
Bernier) : La députée de Richelieu.
M.
Dubé : De Richelieu.
J'ai dit «Rousseau», excusez-moi. Et, en éducation, peut-être
le même montant, ça veut dire qu'on serait aux alentours de 3 milliards,
3,5 milliards. Si c'est vrai que les dépenses en opération sont de
70 % du fameux 3 milliards, 3,5 milliards, imaginez-vous ce qui se passe dans l'état de
résultats de chacun des ministères. C'est énorme, c'est 2 milliards
et plus qui se passent... si les chiffres sont bons. Vous avez 2 milliards
dans votre budget de dépenses qui est tout croche. C'est tout croche. Alors, je
vous dis : Ce n'est pas une question de mois, d'années, il faut que ça soit une question de jours. Puis, à
chaque jour qui passe, ces dizaines de millions là sont dépensés pour
rien.
Alors,
je vais être très, très clair, très, très, très clair : il y a urgence à
la demeure, et, je m'excuse, ma comparaison avec Orsainville, elle est
très appropriée, très appropriée parce que c'est une question de jours. Alors,
je veux qu'on comprenne bien, et d'ailleurs je suis
d'accord avec la question que vous avez posée... que Mme la députée a déposée tout à l'heure, c'est urgent de savoir de quel
montant on parle, dans tout le réseau, les réseaux d'éducation et de
santé, et que vous nous reveniez le plus
rapidement possible, parce que je vais continuer de vous questionner là-dessus
pour voir à quelle vitesse vous allez prendre les décisions qui
s'imposent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, M. le Président, je me suis exprimé sur le fait qu'on
est tournés vers l'avenir en ce qui concerne la gestion des ressources
informatiques, je me suis exprimé en ce qui concerne la question de la
disponibilité des informations en temps
réel, et j'ai expliqué ce que j'ai demandé et les réponses que j'attends, j'ai
dit que j'allais très, très loin dans
la réflexion là-dessus. Ça, c'est la gestion des ressources informatiques. Le
gouvernement ouvert, il y a un lien avec la gestion des ressources informatiques, mais le gouvernement ouvert,
c'est aussi un dossier qui est différent, là. Je pense qu'on est en
train de parler de deux choses en même temps.
Mais
je réitère que, dans cela comme dans autre chose, les investissements du
gouvernement en informatique, comme les investissements du gouvernement
en ressources informatiques, comme les dépenses du gouvernement dans les programmes doivent être sujets exactement
à la même logique : Est-ce que ça sert un besoin? Est-ce que c'est une priorité? Est-ce qu'on prend le meilleur moyen
d'atteindre les priorités? Est-ce qu'on le fait aux meilleurs coûts pour
l'ensemble des citoyens? Dans cela comme dans autre chose au gouvernement, les
décisions vont être effectivement prises pour que le citoyen en ait pour son
argent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député.
M. Dubé :
Bien, s'il me reste un petit peu de temps, M. le Président, je pense que la question...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, il vous reste environ cinq minutes.
M.
Dubé : C'est pour ça, tout à l'heure, que je vous ai dit, M. le
Président, qu'il y a
une question philosophique
entre le lien entre l'informatique puis le gouvernement ouvert. Parce qu'on a
pris comme philosophie depuis longtemps — puis c'est correct, parce que
ça s'est fait longtemps dans les organisations — de faire nous-mêmes
les développements, de faire nous-mêmes les programmes, pour toutes sortes de
bonnes raisons. Aujourd'hui, avec le gouvernement ouvert, vous avez la
possibilité d'avoir un changement philosophique, peut-être pas dans toutes les
applications, mais dans plusieurs applications, et cette différence
philosophique là fait que vous avez plus besoin de considérer l'information que vous avez besoin de passer et pas
nécessairement faire les développements informatiques vous-mêmes. Alors
donc, dans le choix des personnes et des équipes que vous allez devoir faire,
il doit y avoir une discussion
philosophique : Est-ce que vous êtes là pour faire des programmes
informatiques ou vous êtes là pour passer de l'information dont les citoyens ont besoin? Et c'est là que je fais
le lien entre les deux. Elle n'est pas facile à faire, cette ligne-là, mais je pense que vous allez avoir
besoin d'aide de gens qui ont déjà fait ces grandes transformations là
dans des grandes organisations. Puis, moi, ce que je vous dis, c'est :
Allez voir à l'externe, allez voir rapidement parce que, chaque jour qui passe,
on perd des millions. C'est mon commentaire. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, les décisions que je vais prendre, les décisions qu'on
va prendre comme gouvernement, vont être basées essentiellement sur le rapport
coût-bénéfice. Il n'y aura pas de solutions magiques, uniques, qui vont fonctionner dans tous les cas. On va prendre les
meilleures décisions en fonction des besoins de l'État. L'État a besoin de divulguer de l'information, ça
prend des solutions, mais l'État a besoin aussi de gérer ses ressources
avec des systèmes d'information. C'est vrai dans toutes les
organisations : les meilleures décisions vont être prises en fonction des
coûts et des bénéfices.
Le Président (M.
Bernier) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Je n'ai pas d'autre question. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Vous n'avez pas d'autre question? C'est bien.
M. Dubé :
Non. Merci.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Nous allons donc passer du côté
gouvernemental. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais compléter ma question...
quelques instants.
Le Président (M.
Bernier) : ...votre question pour avoir votre réponse.
M.
Polo : Oui, oui, oui. Non, en effet, et je ne reprendrai pas le
préambule que j'avais déjà présenté, mais, ceci dit... Donc, M. le ministre,
dans ce contexte, l'Administration se doit de se questionner, à savoir :
Comment utiliser les outils du Web 2.0 pour répondre efficacement aux nouvelles
attentes des citoyens et des entreprises? Ces nouveaux modes de communication
nous amènent à redéfinir les rapports entre le gouvernement et la population,
mais aussi entre les acteurs et les organismes gouvernementaux. Les outils du
Web 2.0 permettent aux employés de l'État de briser l'isolement ainsi que
d'accroître le travail en réseau et favoriser la collaboration. De nombreux
gouvernements ont déjà adopté des politiques et des stratégies pour améliorer
le fonctionnement interne et ainsi mieux répondre aux demandes des citoyens et
des entreprises, et cela, dans un souci de transparence, de collaboration et de
participation. Le Web 2.0 ouvre d'énormes possibilités pour modifier et
améliorer la prestation des services à la population, la participation des
citoyens et la recherche d'une plus grande efficacité de l'appareil de l'État.
Comme le développement des nouvelles technologies s'effectue à une vitesse
fulgurante depuis ces dernières années, il est nécessaire d'analyser les
conséquences que celles-ci peuvent avoir sur la société, mais surtout de savoir
comment le gouvernement peut les utiliser et se mettre à l'heure du temps. Dans
une société démocratique, il est important de tenir compte des éléments qui
favorisent la démocratisation. Les citoyens détiennent une expertise dans un ou
plusieurs domaines, et le gouvernement a la chance, par l'utilisation du Web
2.0, de profiter de cette importante expertise individuelle.
M. le Président,
j'aimerais également revenir sur l'intention du premier ministre, qui, lors du
8 avril dernier, disait «de donner aux Québécois et aux Québécoises le
gouvernement le plus transparent qu'ils auront eu au Québec, qu'elles auront eu
au Québec, avec une divulgation proactive [des] renseignements de toutes
sortes, qui sont dans l'intérêt public, par exemple la progression des travaux
d'infrastructures, les comptes de dépenses, les activités de formation des
ministères et des organisations de l'État. Ce type de divulgation proactive
existe dans d'autres États, dans d'autres législations, et il a, en général, un
effet très positif sur l'ambiance, et la confiance, et le rétablissement du
lien de confiance entre la population et nos institutions.» Je ferme les
guillemets.
L'annonce du premier
ministre venait à poser des assises claires, en gros ou essentiellement plus de
transparence dans le coût des travaux d'infrastructures. Par exemple, le
gouvernement devrait faire preuve de rigueur et de responsabilité. En matière
de transparence, le gouvernement a déjà été clair, il l'a également été en
matière de gestion des dépenses. La transparence ainsi que la gestion
rigoureuse et responsable des dépenses viennent également interpeller les
dossiers des technologies de l'information.
• (21 h 40) •
En effet, c'est un
dossier qui demande que l'on apporte une attention particulière. C'est un
dossier qui tente d'arrimer deux besoins, soit celui de la modernité en matière
de gestion publique, mais également celui d'une gestion optimale des
ressources. Le même exercice de gestion rigoureuse et responsable des dépenses
est demandé et, étant dans le budget, doit s'appliquer aux technologies de
l'information. Nous sommes empreints d'un désir de moderniser l'État québécois
afin qu'il réponde aux réalités d'aujourd'hui et qu'il gère ses programmes
efficacement, et ce, pour compter sur des programmes qui répondent aux besoins actuels
des Québécois. Cela passe également par la remise en question de certains
programmes, notamment ceux en technologies de l'information. Les technologies
sont intimement liées à la notion de services aux citoyens, mais elles
représentent d'autre part d'importantes dépenses annuelles par les
contribuables qui sont budgétées chaque année. Et, le 4 juin dernier, le
ministre des Finances présentait son budget conjointement avec le président du
Conseil du trésor, qui a présenté les crédits, et l'exercice demandé à
l'ensemble de l'appareil administratif visait à une plus grande rigueur et une
véritable responsabilité en matière des finances publiques. Ce même esprit
devrait s'appliquer à la gestion en matière des technologies de l'information,
qui devrait être empreinte de la même rigueur qui fut exprimée dans le dernier
budget et dans le dernier dépôt des crédits.
M. le Président, la
question que j'aimerais poser à M. le ministre est essentiellement si le même
exercice se fera en matière des technologies de l'information et s'il demandera
à l'administration publique de revisiter les règles en ce qui concerne les
technologies de l'information?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, M. le Président, c'est certain que j'ai l'intention de revoir les règles.
Il y a plusieurs éléments, ici, qui sont à considérer. Parce que tout le monde
a une opinion là-dessus, tout le monde a une façon de voir les choses. Puis,
des fois, il existe, en informatique comme dans certains domaines, je dirais
même des religions. Il y a des gens, par exemple, qui ne jurent que par le
logiciel libre et que tout devrait passer par le logiciel libre. Il y a des
gens qui ne croient pas du tout dans le logiciel libre et qui considèrent que,
non, ça ne doit pas passer comme ça. Il y a des gens qui pensent qu'on devrait
faire tout à l'interne. Il y a des gens qui pensent qu'on devrait tout
sous-traiter. Je pense qu'il n'y a pas de solution unique dans le domaine informatique.
La connaissance que moi, j'en ai, c'est qu'il n'y a pas une solution unique, il
n'y a surtout pas de solution magique. Quand le logiciel libre est la meilleure
solution, on prend le logiciel libre. Quand ce n'est pas le logiciel libre qui
est la meilleure solution, on ne prend pas le logiciel libre. Quand un projet
peut être fourni par des PME, on fait un système d'appel d'offres qui permet
aux PME de participer. Lorsqu'un projet est trop grand pour les PME, bien, on
fait un système d'appel d'offres qui va être différent. Alors, il faut être
capable d'avoir cette flexibilité-là.
Mais, ultimement, ce
qu'il est important de faire, c'est que le contribuable en ait pour son argent.
C'est ça qui va être absolument essentiel puis c'est ça qui va dicter
ultimement les choix qu'on va prendre dans le domaine de la gestion des
ressources informationnelles. Mais on doit se concentrer sur les besoins réels
du gouvernement, on doit se concentrer sur...
On ne peut pas mélanger les politiques
en matière d'investissements en informatique avec d'autres politiques.
Que ça soit du développement régional ou que ça soit de favoriser un type
d'entreprise... il y a du développement économique qui vient avec
l'informatique, mais effectivement l'informatique doit être essentiellement au
service des besoins du gouvernement, aux meilleurs coûts possible.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Oui. M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre, au-delà de sa
vision de la mise en place et de l'utilisation des technologies de
l'information, justement dans un esprit d'efficacité, quelle est également
l'analyse de base qu'il fait sur l'état de la situation après les premières
semaines, là, à titre de ministre responsable justement et à titre de président
du Conseil du trésor sur justement, là, l'état de la situation et l'analyse
qu'il en fait? Il a fait... Il nous a mentionné quelques mesures qu'il a déjà
prises et mises en place, mais j'aimerais l'entendre un peu plus longuement,
là, sur ce point-là.
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. M. le Président, en quelques semaines, je pense que le premier constat,
c'est que l'information est insuffisante et puis qu'il faut travailler pour
avoir une meilleure information, beaucoup plus détaillée, en temps réel. Ça, je
pense que c'est une priorité essentielle. Je pense qu'il va être extrêmement
important d'agir beaucoup plus en amont puis d'avoir des indicateurs de suivi
puis que, nous-mêmes, là, qui ultimement prenons les décisions budgétaires, on
soit capables d'agir bien avant que les problèmes se manifestent. Donc, il y a
du travail à faire du côté du suivi des projets, du côté de l'identification
des risques.
En ce qui concerne
les critères d'identification des risques, j'ai demandé un resserrement très
important, puis, dans un souci de transparence, je veux que ces indicateurs de
suivi de risques puissent se traduire aussi par un tableau de bord qui soit de
lecture beaucoup plus factuelle sur les vrais risques qui sont encourus dans
les projets informatiques. Donc, ça, c'est des domaines dans lesquels on va
effectivement travailler.
Ultimement, tous les
projets qui vont être amenés et pour lesquels des dossiers vont être présentés...
Les projets qui sont en cours actuellement, ils sont budgétés, là. Ce n'est pas
parce que j'étais incapable de vous donner le détail de ce qui se fait en santé
ou en éducation — et
j'en suis désolé, puis c'est pour ça qu'on va travailler pour avoir l'ensemble
du détail — ce
n'est pas que les dépenses se font toutes seules sans qu'il y ait de budgets
qui sont associés à ça. Dans les projets, il
y a des développements nouveaux, mais il y a de l'achat de logiciels, il se
fait toujours de l'achat de
logiciels. Il y a du renouvellement d'équipement, il se fait toujours du
renouvellement d'équipement. Il n'y a pas de choses qui sont non
budgétées qui se dépensent dans le gouvernement du Québec, mais je n'ai pas
toujours l'information dont j'aurais besoin, au moment où j'en aurais besoin,
pour savoir exactement... avoir tout le portrait de la situation.
Alors,
un meilleur portrait de la situation, des meilleurs indicateurs de suivi, des
pratiques qui vont nous permettre d'agir
avant appel d'offres, pendant l'appel d'offres et après appel d'offres, dans la
réalisation des projets, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dépassement
de coûts, je pense que ce sont les phases des projets sur lesquelles on va
travailler, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, pour obtenir
des meilleurs résultats que ceux qu'on a eus
dans le passé. Et le passé, il y a les 18 derniers mois, effectivement, où il
n'y a pas eu grand-chose, mais, honnêtement, il y a eu aussi des
dérapages dans le plus lointain passé, et il faut qu'on apprenne tous ensemble
des erreurs du passé pour améliorer les choses, et on est au stade de prendre
des décisions en fonction des meilleures informations qu'on a.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Combien de temps?
Le Président (M.
Bernier) : Vous avez encore une dizaine de minutes.
Mme de Santis :
Merci. M. le Président, le soir du 7 avril, la population du Québec confiait en
nos mains une importante confiance. Cette
confiance placée entre les mains des élus et du gouvernement est précieuse. Le
premier ministre mentionnait qu'il était nécessaire de rétablir cette confiance
entre les élus, le gouvernement et la population. En tant que députés, nous sommes investis du mandat le plus important
qui nous soit donné dans une société démocratique, et ça, je vais
toujours le répéter : représenter les électeurs qui nous ont accordé leur
vote pour adopter des lois et des mesures gouvernementales pour faire avancer
notre société. Si on veut remplir notre premier rôle, qui est celui de représenter et servir la population, il faut faire
preuve d'une grande écoute, d'un grand respect des opinions divergentes,
d'une transparence exemplaire et d'une intégrité irréprochable. Voilà les
ingrédients mentionnés par notre premier ministre pour rétablir ce lien de
confiance, fragilisé depuis quelque temps.
Le grand juriste
Brandeis disait que la lumière est le meilleur désinfectant. Permettez-moi de
citer un passage du discours inaugural du premier ministre où il a repris un
peu ce message de Brandeis. Je cite : «Le meilleur remède à l'obscurité, c'est la lumière, la transparence.
Le moment d'un autre changement de culture est venu. Je veux que notre gouvernement soit le premier gouvernement
véritablement ouvert dans l'histoire du Québec. Les citoyens ont le droit
de savoir. C'est leur maison, c'est leur argent.» Fin de citation.
En
effet, les citoyens de mon comté, Bourassa-Sauvé, mais aussi de tout le Québec,
souhaitent ardemment rencontrer un tel gouvernement. Ils nous ont confié une
confiance usée par les derniers temps, ils veulent que nous respections nos
engagements. C'est... que nous faisons dans notre entrée en fonction, c'est ça
qu'on fait depuis qu'on est là, seulement depuis deux mois. Nous avons déposé
un budget, déposé des crédits. Nous nous sommes engagés à être le gouvernement
le plus transparent de l'histoire du Québec et, pour ça, il faut que tout
appareil gouvernemental fasse les efforts demandés.
• (21 h 50) •
Le premier ministre a
raison, l'heure n'est plus aux conversations de couloir. Moi, j'appelais ça la
politique du couloir. Et je crois que la députée de Richelieu est d'accord avec
moi : la politique de couloir, nous, les femmes, on ne sait pas comment le
jouer, ça ne nous avantage pas. Donc, si l'heure est à la transparence, à la
collaboration, à la participation, ça va nous donner un élan, en tant que
femmes, en politique et ailleurs. C'est pourquoi, le 24 avril dernier, le premier ministre identifiait les
données qu'il souhaite voir publiées proactivement sur le portail des
données ouvertes. Parmi ces demandes, le premier ministre demandait la
publication de données sur les contrats publics, la publication des données de
dépenses pour les réseaux de l'éducation, de la santé et du secteur municipal,
de rendre disponible l'agenda du premier ministre, et d'examiner les lois afin de permettre une plus grande divulgation d'informations. C'est ainsi que notre premier ministre a confié un mandat au
ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, soit celui
de réviser les lois et les règlements qui touchent l'accès à
l'information et la divulgation des
informations relatives aux contrats, aux dépenses et aux engagements de l'État
et de ses représentants.
En plus du mandat
confié au ministre, j'aurai un rôle de premier plan à jouer, car le premier
ministre m'a confié l'importante responsabilité d'être adjointe parlementaire
pour le volet Gouvernement ouvert et transparent du ministre de l'Administration gouvernementale et de la Révision
permanente des programmes. J'entends poursuivre le travail pour que le Québec redevienne, redevienne le
leader qu'il a jadis été en matière d'accès à l'information et de
transparence gouvernementale.
Je vais travailler
fort pour qu'on réussisse à être un gouvernement véritablement ouvert, un
gouvernement qui diffuse activement et volontairement l'information, un
gouvernement qui valorise la participation citoyenne, un gouvernement dont les organismes publics cessent
de travailler en silo et collaborent, collaborent entre elles et avec tous
les secteurs de la société civile. Un
gouvernement ouvert va aussi stimuler la croissance économique par le
développement d'une industrie axée sur la réutilisation
des données et le développement d'applications commerciales. Les
entreprises peuvent utiliser les données
ouvertes de l'État pour développer de nouvelles applications qui pourront être
partagées avec la collectivité dans une optique d'amélioration continue
des services publics. Je suis certaine que tous les députés de l'Assemblée nationale travailleront ensemble pour
réussir à établir le premier gouvernement véritablement ouvert au Québec.
J'aimerais que le
président du Conseil du trésor nous explique le fonctionnement du gouvernement
ouvert. Il faut que le gouvernement ouvert, tout comme l'expression «bonne
gouvernance», soit beaucoup plus que de jolies expressions. Je demande au
ministre qu'il explique ce projet aux concitoyens qui nous écoutent, mais
également aux autres collègues des autres formations politiques afin qu'ils
participent avec nous au succès de cet héritage que nous laisserons tous
ensemble aux générations futures.
Le Président (M.
Bernier) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le
ministre.
M.
Coiteux : Merci, M. le Président. Puis surtout merci à la députée de
Bourassa-Sauvé, surtout son immense apport
dans ce fameux dossier du gouvernement ouvert. Elle est déjà à l'oeuvre et puis
son adhésion totale à ce projet, sa conviction profonde, c'est un gage
de succès pour le gouvernement. C'est d'autant plus important que c'est un
projet prioritaire du gouvernement.
Le
premier ministre, le 24 avril, a annoncé toute une série de mesures. Et,
notamment dans l'aspect transparence du gouvernement ouvert, il a insisté sur les choses suivantes, ce qu'on
nous demande de faire : il y a la divulgation proactive de données de renseignements d'intérêt public; il y a
une diffusion accrue d'informations sur les contrats publics octroyés
par le gouvernement; il y a la publication des informations relatives aux frais
de fonction, de voyage et de formation des ministres
et des hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec; il y a la publication
systématique des activités prévues à l'agenda du premier ministre et
relatives à ses fonctions officielles; il y a un mandat d'examiner les lois
concernées afin de permettre une meilleure divulgation des informations
d'intérêt public.
Alors,
c'est beaucoup, beaucoup d'éléments, puis ça, c'est seulement sur le volet
transparence. Alors, à partir de là, comment on va procéder, comment on
va faire les choses? Alors, on a déjà commencé à travailler. Puis, d'abord et avant tout, c'est de faire un état de la situation,
voir ce qu'on fait déjà. Alors, quels sont ces éléments de transparence
qui sont déjà divulgués au public et de
quelle façon? Donc, la première des choses, c'est de faire un état de lieux
complet. Puis on est déjà à l'oeuvre pour faire cet état complet des lieux.
Ensuite, bien, c'est de prendre des décisions quant à l'amélioration de ce
qu'on fait déjà. Il y a des choses qu'on fait déjà mais qu'on pourrait faire
mieux. On divulgue un certain nombre de données sur les contrats publics, on
divulgue un certain nombre de données sur l'avancement des projets
d'infrastructures. On peut divulguer mieux ces données, on peut divulguer
davantage de données.
Alors, il y a une
question d'état de la situation. Il y a une question aussi d'optimiser ce qu'on
fait déjà, mais ensuite il y a une autre réflexion : Quelles sont les
nouvelles données qu'on va ajouter? Alors, il y a plusieurs données disponibles
qui sont nichées un peu partout au sein du gouvernement, et comment les ramener
sur un support qui permette non seulement un accès plus facile pour les citoyens, mais également, comme on a expliqué, parce que
ça peut être un vecteur de développement
économique, l'accès aux données pour
développer des applications? Ça se fait ailleurs dans le monde. C'est
une grande tendance internationale. Puis c'est une tendance internationale à
laquelle on a l'intention de s'inscrire pleinement puis même de devenir des
leaders en la matière.
Alors,
c'est un projet qui est très important pour le gouvernement, puis c'est un projet dans lequel effectivement
on va mettre beaucoup d'action, pas seulement dans le volet transparence, mais
aussi dans le volet de la participation citoyenne. C'est également un dossier dans lequel le dirigeant principal de l'information a déjà fait un certain nombre de choses. C'est un
dossier, je pense, qui l'intéresse beaucoup, par ailleurs. Il est très actif
dans ce dossier-là. Si j'ai le consentement, je lui demanderais d'expliquer où on en est dans
le dossier du gouvernement ouvert au gouvernement du Québec actuellement.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce
qu'il y a consentement pour que M. Lévesque puisse prendre la parole? Consentement.
Allez-y, M. Lévesque.
Lévesque
(Jean-Marie) : Si on regarde, il y a des travaux qui ont été amorcés
pour rendre... Tout le volet de la transparence,
il existe 350 jeux de données actuellement qui sont disponibles sur le site
Internet, que les gens peuvent consulter,
dont des données, entre autres, sur le tableau de bord, sur certaines listes de
contrats. Ces 350 jeux de données là
bénéficient de 4 000 accès annuellement. Donc, il y a des citoyens, des
gens qui... accéder à cette information-là.
Il y avait un plan de travail qui a été fait
actuellement, qui doit être consolidé en fonction du portrait de la situation
et des améliorations qu'on va identifier. Donc, si on regarde, il y a des
travaux qui ont été faits aussi sur la collaboration. Comme je le mentionnais,
il a été mis en place une plateforme de collaboration, et là il y a des plans pour
l'étendre à d'autres communautés, de groupements de personnes qui sont dans
plusieurs ministères, qui veulent collaborer ensemble pour devenir plus
performants puis d'offrir de meilleurs services aux citoyens.
Donc, ça
existe actuellement et ça doit... Là, on a un premier balbutiement, mais il y a
des possibilités d'élargir, de façon plus grande, à l'ensemble du
gouvernement comme tel. Et les travaux, comme notre ministre nous l'a soulevé, on va suivre avec intérêt pour identifier comment
rendre ça plus facile, la participation du citoyen, lorsque les
programmes le jugeront approprié.
Le
Président (M. Bernier) : Merci. Merci, c'est ce qui termine ce
bloc du côté gouvernemental. Nous allons passer maintenant au dernier
bloc du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Richelieu.
• (22 heures) •
Mme
Zakaïb :
Merci, M. le Président. Tantôt, le président du Conseil du trésor nous a fait
mention de l'ensemble des questions...
de ses interrogations et des questions qu'il a posées à son arrivée en poste.
Je pense que le président du Conseil
du trésor doit bien se douter qu'il n'est pas le premier à poser ce genre de
questions là, que tous ses prédécesseurs ont posé ce genre de questions là au fil des ans, que les oppositions
ont posé ce genre de questions à tous les crédits depuis plusieurs années. M. le député de Lévis en parlait
tantôt. En fait, toute cette question des technologies de l'information
nécessite une meilleure imputabilité, des mesures, des échéanciers, mais
également de l'expertise.
Et là je vais
attirer l'attention des membres de la commission sur le rapport du Vérificateur
général à l'Assemblée nationale pour
l'année 2010‑2011, sur les projets reliés aux ressources informationnelles et
l'encadrement gouvernemental. C'est les données les plus récentes qu'on
a. Et, à la page 8, tiret 18 de ce rapport-là, il y a un tableau qui fait état,
depuis 1996 jusqu'à la fin de 2009, des dépenses afférentes à la main-d'oeuvre
en informatique des ministères et des organismes.
Et on voit que, depuis 2002‑2003, les dépenses... plus de 50 % des
dépenses des ministères et organismes se font dans le privé. Ce ne sont pas des dépenses de rémunération de
personnel de l'État, mais des services professionnels auprès de fournisseurs privés. En fait, c'est
52 % pour l'année 2008‑2009, et j'imagine que cet écart-là va
grandissant depuis cette date-là.
Malheureusement, on n'a pas de chiffre plus récent que 2008‑2009. Mais il y a
une perte d'expertise ou un manque dans l'ensemble de l'État pour permettre de
gérer ces projets-là, d'effectuer ces projets-là à l'interne. Est-ce que c'est une des avenues qui est envisagée par le
président du Conseil du trésor d'augmenter l'expertise du personnel de
l'État pour arriver à gérer ces problèmes informatiques? Et j'aimerais également
connaître quel est son échéancier. J'ai compris qu'il est aussi outré que
toutes les autres personnes dans cette salle quant aux sommes faramineuses qui
sont investies ou dépensées chaque année dans les technologies de
l'information, mais quel est son échéancier pour les pistes de solution qu'il
envisage?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, concernant la question de la
députée de Richelieu, la dépendance que le gouvernement du Québec a,
dans certaines de ces sphères, aux ressources externes, dans le domaine
informatique, elle est effectivement très
élevée. Elle s'explique pour diverses raisons, mais dans plusieurs cas,
effectivement, de faire appel à l'expertise externe peut entraîner des
coûts très élevés.
Alors, au cours des
dernières années, lorsqu'on regarde l'évolution des effectifs de la fonction
publique, on note qu'après une période où le
non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux entraînait une diminution
graduelle des équivalents à temps complet dans la fonction publique, il
y a eu une augmentation importante des effectifs, puis en particulier dans les deux dernières années. Puis
2013‑2014 en particulier, il y a eu une augmentation importante. Alors,
cette augmentation importante, elle est liée effectivement à des nouveaux
besoins, en règle générale. On a souvent cité
la question de la nécessité d'aller chercher de l'expertise critique, au
ministère des Transports, du côté des ingénieurs. On a eu besoin d'une expertise plus grande aussi
en sécurité publique et puis aussi, également, en ressources
informatiques, des gens en informatique qui sont de plus en plus importants.
L'important
ici, c'est de s'assurer que, lorsqu'on fait ce type de choix là, ultimement, le
gouvernement en a pour son argent.
Alors, il y a actuellement un gel des effectifs... pas un gel des effectifs,
mais un gel de l'embauche dans la fonction publique,
puis quelqu'un pourrait se poser la question : Bien, à ce moment-là,
est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas
augmenter l'expertise du gouvernement, par exemple, dans les services
informatiques? La réponse à ça, c'est non, puisqu'on a prévu, justement, qu'il y a des cas de dérogation possible
lorsqu'on était capable de faire la démonstration que c'était la bonne
solution pour l'État et que ça permettait de remplacer une ressource externe
par une ressource interne, que ça permettait de répondre à un besoin et que,
dans cet exercice-là, on allait économiser de l'argent.
Alors, ça va
être traité au cas par cas à court terme, mais ultimement — et vous m'excuserez, M. le Président,
de revenir au thème d'une bonne partie de notre journée, qui a été sur la
commission de révision des programmes — si une nouvelle priorité de
l'État, c'est d'engager des personnes à très haut niveau de compétence dans le
domaine de l'informatique pour développer
ces missions essentielles, si ça, c'est devenu quelque chose d'essentiel, on a
besoin d'avoir la marge de manoeuvre
pour aller chercher ce personnel critique, et pour l'avoir, bien, encore une
fois, il faut être capable de faire
les choix à la bonne place, parce qu'autrement, malheureusement, si on n'est pas
capables de faire la démonstration que c'est le choix rationnel à faire
sur le plan économique, on va juste ajouter aux coûts puis on ne va pas régler
nos problèmes structurels.
Alors, il y a
deux choses. À court terme, c'est d'être capable d'accepter, lorsqu'il y a un
bon plan d'affaires qui est présenté, que ça soit par la CARRA ou que ça
soit par une autre sphère du gouvernement où il y a des ressources
informatiques importantes, dans lesquelles on doit investir, de faire la
démonstration qu'on va faire des économies puis
qu'on va remplir les besoins; et, à long terme, c'est se dégager les marges de
manoeuvre pour engager les personnes compétentes dont l'État a besoin.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Merci, M.
le Président. Le 27 septembre 2013, le gouvernement annonçait la création
d'un centre de développement de solutions en
ressources informationnelles. Est-ce que ce projet est toujours... va être
maintenu par le présent gouvernement?
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est une question, M. le Président, qui est
opportune, surtout parce que je me pose énormément de questions sur ces
centres régionaux moi-même, parce que j'ai été très étonné. C'est une des
premières questions que j'ai posées.
Effectivement, le président du Conseil du trésor
du gouvernement précédent a notamment créé un centre en ressources
informatiques dans son comté, dans la ville de Chicoutimi... dans la région de
Chicoutimi, pardon, prétextant qu'il y avait
des pénuries d'informaticiens au Québec puis c'est là qu'on irait les chercher.
Je me suis sérieusement posé des questions si c'était le bon choix.
D'abord, je me suis posé la question : Mais comment ça se fait que,
lorsqu'on a des pénuries de gens en informatique, on ne considère pas un bassin
qui est quand même assez important pour
aller recruter du personnel, qui est la grande région de Montréal, où, j'imagine, on va trouver le plus grand nombre non
seulement de personnes qui sont déjà prêtes,
et qui sont déjà compétentes, et qui sont déjà potentiellement des gens qui peuvent travailler avec nous au gouvernement du Québec, mais, en plus, qui a le plus grand nombre
d'institutions d'enseignement qui peuvent produire des diplômés.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas un intérêt et qu'il
n'y a pas des gens qu'on peut aller chercher à Rimouski ou dans la région du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Certainement qu'il y a du recrutement à faire dans ces régions-là. Mais qu'une
stratégie de dotation de personnel repose sur deux centres régionaux, dont un
se retrouve dans le comté de l'ancien
président du Conseil du trésor, et qu'on mêle des questions de développement
régional avec la question de la dotation du personnel en informatique au
gouvernement du Québec, moi, je me pose suffisamment de questions pour prendre
le temps d'examiner correctement la situation et prendre éventuellement la
décision qui s'imposera.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le
Président, je dois donc conclure que la décision n'est pas prise. Je peux
peut-être aider le président du Conseil du trésor dans sa décision. Vous savez
que, dans la région limitrophe à ce bureau, il y a 21 programmes d'études de niveaux collégial et universitaire dans
le domaine de l'informatique, que les salaires qui sont pratiqués sont des salaires qui sont inférieurs à
ceux de Montréal, que les salaires de la fonction publique... Avec les
salaires qu'on offre dans la fonction
publique, c'est difficile d'attirer des gens en informatique à Montréal et de
les retenir, compte tenu de la demande importante à Montréal en
informatique.
Alors, pourquoi toujours gérer à partir de
Montréal ou de Québec s'il y a possibilité de le faire en région, de le faire à
meilleur coût, de le faire avec nos universités, nos centres de savoir dans les
régions? Je sais que vous êtes originaire de
Montréal, mais pourquoi tout faire à partir de Montréal? Il faut qu'on
développe une expertise puis il faut qu'on la développe avec les
salaires qu'on peut payer dans la fonction publique. Alors, des centres en
région, c'est peut-être une solution.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M.
Coiteux : M. le Président, je n'ai pas dit que tout le monde devait
venir de Montréal, mais je n'ai certainement pas l'impression que tout
le monde va pouvoir venir de Chicoutimi pour pourvoir les besoins en
informatique du gouvernement du Québec. On ne m'a pas fait
encore la démonstration économique que la solution de l'ensemble de la
problématique de la dotation de personnel informatique passait par ces deux
centres régionaux, comme on ne m'a pas fait la démonstration, par ailleurs, que
c'était une bonne idée de transférer les fonctionnaires, qui actuellement travaillent dans un édifice qui est détenu par la
Caisse de dépôt et placement... de les transférer au Carré Saint-Laurent
pour 50 millions de plus de dollars sur une période de 25 ans. On ne m'a
pas fait la démonstration qu'il s'agissait d'une bonne décision.
Alors,
moi, j'ai demandé qu'on m'en fasse la démonstration et, une fois que j'aurai
tous les chiffres, je prendrai les décisions qui s'imposent.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, je fais référence maintenant à la page B.57 du plan
budgétaire... du budget du gouvernement du
Québec. À la page B.57, on parle d'Entreprises Québec, un seul répondant pour
toutes les entreprises du Québec, et on nous dit qu'«Entreprises Québec
sera le guichet unique qui permettra à toute entreprise de recevoir un service
accessible et amélioré», et deux paragraphes plus loin : «Pour ce faire,
l'espace Entreprises du portail gouvernemental actuel sera amélioré de façon substantielle,
afin de fournir un accompagnement personnalisé...»
Combien va
coûter — et
là j'imagine que vous êtes en place depuis deux mois, là, vous devez commencer
à vous être fait une idée — ce
projet informationnel pour créer ce guichet unique dans le portail
gouvernemental?
Le Président (M.
Bernier) : M. le ministre.
M. Coiteux : Écoutez, c'est une question qui est hors d'ordre
puisqu'elle s'adresse au ministre... Vous m'avez dit?
Une voix :
...
M. Coiteux :
Emploi et Solidarité.
Une voix :
C'est Services Québec.
M. Coiteux :
Services Québec.
Le Président (M.
Bernier) : Donc, ce que vous nous dites, c'est que la question
posée par la députée...
M. Coiteux :
Un point d'ordre.
Le
Président (M. Bernier) : ...que les informations sont détenues
par le ministre d'Emploi et Solidarité. C'est ça que vous nous répondez
comme réponse? C'est ça?
Mme
Zakaïb :
M. le Président, on parle d'un portail Web. On parle d'un portail informatique.
C'est donc un budget, un de nos prochains budgets informatiques qu'on va voir,
dans quelques années, dans le tableau de bord et que, dans quelques années, on
va se demander combien ça coûte.
Est-ce
que le président du Conseil du trésor peut me dire si on a évalué ce projet-là
avant de le mettre dans le budget et si on sait combien ça va coûter?
• (22 h 10) •
Le Président (M.
Bernier) : Allez-y, M. le ministre.
M.
Coiteux : C'est un portail qui va être géré par Services Québec, et donc je demanderais qu'on pose la question
au ministre concerné.
Le Président (M.
Bernier) : Je reçois votre réponse. C'est la réponse qui est
donnée par le ministre. Mme la députée... Oui?
M. Coiteux :
Bien, le dirigeant principal de l'information a un complément d'information, si
vous...
Le Président (M.
Bernier) : Oui, M. Lévesque, allez-y.
M. Lévesque
(Jean-Marie) : Donc, si on regarde ce développement de portail là,
c'est un programme qui est administré par le
ministère de l'Emploi et Solidarité et Services Québec. Ce que je comprends,
eux, dans leur planification d'investissement
en technologie de l'information, ont à évaluer et à prévoir ces investissements-là
dans leur programmation annuelle. Et
donc c'est l'organisme comme tel qui est responsable de son portefeuille et,
effectivement, doit faire autoriser les investissements selon les règles
qu'on a déjà, qui sont connues.
Le Président (M.
Bernier) : Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb :
Au paragraphe suivant, à la page B.57, on dit : «Par ailleurs,
l'espace personnel Mon dossier de l'espace
Entreprises du portail gouvernemental de services deviendra Mon dossier
entreprise gouvernemental, un espace sécurisé
qui permettra aux entreprises d'effectuer des transactions avec les ministères
et organismes.» Et, un peu plus loin, on dit qu'il y aura la possibilité
de n'avoir qu'un seul numéro d'identification pour chaque entreprise.
Si c'est un
guichet unique, donc c'est un guichet qui va permettre d'avoir de l'information
à travers différents ministères. Ça
va donc demander un système informatique qui va donner accès à des données de
différents ministères. Tantôt, on
parlait de développer en silo; là, c'est de façon horizontale. Ça ressemble un
peu à SAGIR, ça. Ça veut dire qu'on va devoir aller chercher de
l'information pour créer ce guichet unique là dans différents ministères qui
ont déjà des silos. C'est un projet qui,
selon moi, devrait faire l'objet d'une étude particulière avant de se retrouver
dans les lumières jaunes et, par la suite, dans les lumières rouges de
votre tableau de bord.
Le Président (M. Bernier) :
Merci.
M.
Coiteux : M. le Président, avec le consentement, je demanderais à
M. Boivin de répondre à la question de la députée de Richelieu.
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Boivin
puisse prendre la parole? En vous identifiant, s'il vous plaît.
M. Boivin (Benoit) : Oui, bonjour. Benoit Boivin, secrétaire associé
du dirigeant principal de l'information. Alors, la question adresse un projet en devenir, hein? Ce n'est pas un projet
qui est démarré. Alors, comme on l'a mentionné en début de rencontre,
tout projet doit faire l'objet d'une autorisation. Alors, ce projet-là, on est
en attente d'un dépôt d'un C.T., et, lors du
dépôt, il y aura le processus d'analyse que le ministre a parlé plus tôt pour
l'autoriser ou non. Alors, ce que vous voyez dans le cahier, c'est un
budget planifié, mais le projet n'est pas encore autorisé.
Le Président (M. Bernier) :
Merci. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : M. le
Président, quand je lis dans un budget «un portail Internet» puis qu'on me dit
que ce projet-là n'est pas encore autorisé,
j'ai un problème. Le budget a été voté, M. le Président. J'aimerais savoir...
Et, dans le budget, on nous dit que ça, ça s'en vient. J'aimerais savoir
combien ça coûte.
Le Président (M. Bernier) :
M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, je demanderais à M. Boivin de répondre à la question sur combien ça
coûte, d'expliquer à quel stade est rendue l'analyse du dossier.
Le Président (M. Bernier) :
Allez-y, la parole est à vous.
M. Boivin (Benoit) : Alors, oui, le
dossier n'a pas encore été déposé au Secrétariat du Conseil du trésor. Quand je parle du dossier, je parle du projet
d'analyse du dossier d'affaires pour autorisation, comme c'est prévu
dans la loi sur la gouvernance des ressources informationnelles. Chaque projet
informatique doit faire l'objet d'une autorisation.
Ce projet là,
dans ses étapes d'autorisation, sera validé dans le respect des budgets
planifiés, dans le respect des choix
de projets, s'ils répondent à des services pour lesquels le ministère rend des
services et s'ils respectent des architectures prévues au gouvernement
du Québec. Alors, il y a plusieurs étapes d'autorisation et il y a plusieurs
paramètres d'autorisation des projets informatiques qui vont être utilisés.
Le Président (M. Bernier) : Merci beaucoup. Ce qui complète le
bloc du côté de l'opposition officielle. Nous allons passer maintenant à un dernier bloc du côté du
gouvernement. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : De combien de temps nous
disposons, M. le Président?
Le
Président (M. Bernier) : Vous disposez d'environ
17 minutes, là, environ. 16, 17 minutes, là, je vais... Il
faut arriver à 22 h 30.
M.
Polo : Parfait. M. le Président, le renouvellement et la
diversification des technologies du Web 2.0 amènent de nouvelles possibilités pour les administrations
publiques. Ces dernières années, certains pays ont amorcé une réflexion
et des stratégies pour adapter leur fonctionnement à cette nouvelle réalité. De
ce fait, ils se sont servis des différentes composantes du Web 2.0 pour en
tirer les bénéfices associés et ils ont mis en place un processus qui tend à
rendre leurs gouvernements respectifs plus
transparents, participatifs et collaboratifs. Les États-Unis,
l'Australie, le Royaume-Uni et le gouvernement fédéral ont notamment amorcé cette transformation de l'appareil
public, particulièrement grâce au potentiel du Web 2.0. Ces gouvernements
ont tous mis en place une politique de divulgation proactive des données, en
plus d'y donner un libre accès grâce à une licence d'autorisation de diffusion.
Ils se sont munis d'une vision de l'évolution des services publics qui leur permet d'innover
dans la prestation des services, dans les processus et dans les
services au personnel.
Aux
États-Unis, le principe du gouvernement ouvert tire ses
origines de l'E-Government Act de décembre 2002. L'objectif était d'améliorer
la gestion, et la promotion des services, et les processus électroniques en
désignant un agent d'information fédéral en chef au sein de l'Office of
Management and Budget et en établissant un plan de mesures qui nécessite
l'utilisation des technologies de l'information basées sur Internet pour
améliorer l'accès du citoyen aux renseignements
et aux services gouvernementaux. C'est le Chief Information Officer, dont le
poste est créé par ce texte, qui est mandaté pour appliquer les
différentes mesures mentionnées ci-dessus.
En janvier
2009, dans les premières heures de son mandat, le président Barack Obama a
signé un mémorandum sur la transparence et le gouvernement ouvert. Il y
déclarait son intention d'utiliser les nouvelles technologies, dont les médias sociaux et les outils 2.0 du Web, afin
d'augmenter le niveau de transparence du gouvernement, de permettre aux
citoyens américains de participer à améliorer la gestion de l'État et de rendre
le gouvernement plus collaboratif. Le président
a ainsi réaffirmé notamment le principe de la divulgation proactive des données
mentionné dans le Freedom of Information
Act. Je cite en anglais :
«My Administration is committed to creating an unprecedented level of openness in Government. We will
work together to insure the public trust and establish a system of
transparency, public participation, and
collaboration. Openness will strengthen our democracy and promote efficiency
and effectiveness in Government.»
Par cette déclaration, le directeur de l'Office of
Management and Budget a été nommé responsable de la livraison d'un plan
directeur par la mise en oeuvre de cet Open Government Initiative. C'est ainsi
qu'en décembre 2009 Peter Orszag, directeur de l'OMB, a déposé un plan devant
orienter les départements et agences afin qu'ils prennent des mesures particulières pour mettre en oeuvre les
principes énoncés dans le mémorandum du président Obama et amorcer la transformation vers un gouvernement ouvert. Basée
sur les principes de transparence, et de participation, et de collaboration,
la directive exige que les départements et
agences prennent les mesures nécessaires pour améliorer et publier
l'information que le gouvernement
détient : améliorer la qualité de l'information partagée, instaurer et
institutionnaliser une culture de gouvernement ouvert et créer un cadre
politique favorable pour mettre en place un tel projet. Un délai de 120 jours
leur a été donné afin d'atteindre ces objectifs. En raison des préoccupations
du président à propos de l'ouverture du gouvernement, les départements et les
agences ont été encouragés à devancer les délais. Les progrès accomplis sont présentés dans un tableau de bord, et celui-ci
affiche les programmes-phares du gouvernement que les organismes
fédéraux ont entrepris de concrétiser afin de rendre l'État plus transparent,
participatif et collaboratif.
Finalement,
en tirant profit des outils du Web 2.0, les États-Unis ont opté pour une
méthode active et simple en produisant
un rapport, un plan directeur destiné à tous les départements et agences du
gouvernement fédéral et en fixant des échéanciers
stricts. Ainsi, plusieurs programmes ont été mis en place par l'État afin
d'améliorer la transparence gouvernementale,
favoriser la participation citoyenne et bonifier les mécanismes de
collaboration entre les départements et agences gouvernementaux et
autres acteurs de la société civile.
M. le Président, j'aimerais continuer en citant
également qu'est-ce que l'Australie a effectué en lien avec l'utilisation du Web 2.0. Depuis 2002, en
Australie, plusieurs rapports gouvernementaux et paragouvernementaux ont
souligné l'importance d'Internet, des
technologies de l'information et des communications comme facteurs
favorisant l'innovation, l'efficacité et la
prospérité. Mais ce n'est qu'en 2008 que l'on a réalisé le plein potentiel
d'utilisation du Web 2.0.
• (22 h 20) •
En effet, en décembre 2009, le mouvement Open
Government a débuté avec la publication du rapport Engage — Getting on with Government 2.0,
présenté au gouvernement par le «think tank» Government 2.0 Taskforce.
Ce groupe de travail, créé en juin 2009, est
constitué dès lors d'experts
techniques et de politiciens issus du gouvernement, des représentants du
monde des affaires, du milieu universitaire et d'institutions culturelles.
L'objectif du
groupe de travail était de conseiller et d'appuyer le gouvernement dans ses
efforts visant à rendre l'information gouvernementale plus transparente,
accessible et réutilisable, à faire en sorte que le gouvernement soit plus
consultatif, participatif et transparent, à bâtir une culture d'innovation en
ligne au sein du gouvernement et à promouvoir
la collaboration entre les agences dans le respect des programmes mis en ligne.
Ce rapport a été un catalyseur dans la mouvance du gouvernement ouvert
et des données ouvertes en Australie. Les termes «gouvernement ouvert» et
«gouvernement 2.0» apparaissent comme des occasions de participation, de
collaboration, de consultation et de transparence rendues possibles grâce au
Web 2.0.
À la suite de la publication de ce rapport, les
événements se sont bousculés pendant l'année 2010, lorsque le gouvernement australien a répondu favorablement
aux recommandations du groupe de travail. Il a effectué des réformes au sein du Freedom of Information Act et procédé à la
création d'un bureau australien du commissaire à l'information. Le ministère des Finances et la déréglementation a
également autorisé ses fonctionnaires à utiliser les médias sociaux. Le gouvernement a aussi fait une déclaration sur le
gouvernement ouvert en promettant de poursuivre une stratégie basée sur les principes d'information, d'engagement et de
participation. En réponse aux travaux du groupe de travail, un rapport a
été finalement publié sur la modernisation de la fonction publique dans une
perspective d'amélioration des services de l'appareil gouvernemental.
Au
Royaume-Uni, M. le Président, avec l'avènement des médias sociaux et du Web
2.0, c'est aussi au sein de la société civile que le mouvement vers un
gouvernement ouvert prend forme. Ainsi, dès le mois de mai 2004, l'Open Knowledge Foundation tente de promouvoir les
bienfaits et la valeur ajoutée des données ouvertes par l'intermédiaire des projets 2.0, tel que le site wheredoesmymoneygo.com.
Le même discours est repris par les grands médias britanniques, qui lancent, en 2005, une campagne intitulée Free
our data. Cette campagne atteint un paroxysme en mars 2006,
lorsqu'un quotidien britannique publie
l'éditorial Give us back our crown jewels, dont la thèse affirme que,
malgré que ce soient les contribuables
qui, par leurs taxes, permettent la collecte de données publiques, ces derniers
doivent tout de même faire face à des
frais pour y avoir accès. Une étude menée par des chercheurs de l'Université de
Cambridge souligne que donner accès gratuitement à l'information
gouvernementale de haute qualité à l'état brut stimulerait l'économie bien
davantage que le fait
de la vendre. Le gouvernement conserverait sa tâche de collecteur
d'information, mais celle-ci serait libre des droits d'auteur et serait
mise à la disposition de tous.
C'est
à la suite de ces publications que le premier ministre de l'époque, Gordon
Brown, a mis en oeuvre, en 2009, un
projet relatif aux données ouvertes, répondant ainsi au grief exprimé par
l'OKF. Par ailleurs, en décembre 2009, un rapport est présenté au Parlement par le premier secrétaire au Trésor, Putting
the Frontline First : smarter government. Ce rapport contient un plan d'action dans le but de
faire économiser au gouvernement britannique plus de 12 milliards
de livres par année. Il propose de renforcer
le rôle des citoyens et de la société civile dans leur rapport avec le
gouvernement et d'adapter la
prestation des services aux réalités locales. Entre guillemets : «We will embrace new
technology to better inform the public; give citizens
new rights to information; create a new dialog between [public] and public
service professionals; and reduce bureaucratic burdens.»
Une
des recommandations de ce plan d'action est de divulguer de façon proactive les
données de l'appareil public. En donnant accès à des données de
l'Administration réutilisables, formatées selon des normes ouvertes, on permet aux citoyens d'effectuer leurs propres
calculs et analyses, parfois à l'aide d'outils numériques de leur cru
pour en venir à leurs propres conclusions
sur les politiques à adopter, disait le rapport. L'administration locale, la
justice criminelle, les services de
police, la santé et l'éducation sont des grands secteurs ciblés par le
gouvernement et dont les données sont appelées à être divulguées en
format réutilisable. De plus, l'utilisation des médias sociaux s'est
intensifiée depuis l'avènement au pouvoir de David Cameron, permettant ainsi de
faciliter le dialogue avec le public. Le document Engaging Through Social
Media —
A guide for civil servants souligne des bénéfices de cette utilisation,
notamment par une plus grande accessibilité à la communication gouvernementale
et l'amélioration de la relation de l'État avec les citoyens et partenaires.
Au Canada, M. le
Président, le Canada a annoncé son intention de renforcer l'accessibilité à
l'information gouvernementale par
l'intermédiaire d'une déclaration, à l'époque,
de l'honorable Stockwell Day, président du Conseil du trésor
du Canada, en mars 2011. Trois volets étaient, à l'époque, particulièrement touchés par ce nouvel engagement, soit l'ouverture des données, une accessibilité accrue à l'information ainsi
qu'une ouverture au dialogue entre les citoyens et le gouvernement. Ainsi, forts d'une diffusion proactive, les
organismes publics devront diffuser leur information dans des formats lisibles par les ordinateurs afin de
permettre une réutilisation plus simple par les organisations ou les
citoyens. Enfin, le gouvernement espère, et c'est ce qu'il disait à l'époque, favoriser un
dialogue plus collaboratif avec ses citoyens grâce à des outils du Web
2.0 et les amener à participer plus activement...
Le
Président (M. Bernier) : M. le député de Laval-des-Rapides, il reste quatre minutes au temps. Donc, si
on veut permettre au ministre de prendre la parole avant de terminer, là...
M. Polo :
Je termine la question.
Le Président (M.
Bernier) : ...je vous invite à conclure.
M. Dubé :
Question de règlement. Est-ce que le texte est disponible sur le Web?
Le Président (M.
Bernier) : Le texte...
M. Dubé :
Le texte que le député lit en ce moment, est-ce qu'il est disponible sur le
Web?
M. Polo :
C'est un résumé, M. le Président. Je termine très rapidement.
Ma
question s'adresse donc au ministre, comme le président me l'a mentionné :
De quelle façon ces différentes initiatives démontrées à travers
différents pays, O.K., de quelle façon ces différentes initiatives et la
transparence appliquées avec l'utilisation du Web 2.0 permettent, justement, au
gouvernement, justement, de s'inscrire dans une dynamique de croissance
économique?
Le
Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez environ 3 min 30 s, là,
pour donner une réponse et clore la discussion.
M. Coiteux :
J'ai 3 min 30 s pour clore la discussion, d'accord. Bien, je
pense, M. le Président, que le député de Laval-des-Rapides vient de nous faire
état d'un certain nombre de pratiques dans des pays dont on s'inspire assez régulièrement en matière de politiques publiques,
qui montrent toute l'étendue de ce qu'on peut faire dans le contexte du gouvernement
ouvert. Et l'intention du gouvernement est effectivement de s'inspirer des
meilleures pratiques. Les meilleures
pratiques, on a cité ce qui s'est fait aux États-Unis, on a cité ce qui
s'est fait en Angleterre, on a cité ce qui s'est fait ailleurs au Canada,
en Australie notamment, et c'est certainement l'intention du gouvernement de
s'en inspirer.
Parce qu'ultimement cette question de la
transparence, là, qui est au coeur des préoccupations du gouvernement, ça vise trois buts, notamment, qui sont très
importants pour nous. D'abord, le fait que les informations soient disponibles,
ça va augmenter la confiance des citoyens envers le gouvernement, et puis ça,
ça passe par la disponibilité des données et
des informations sur l'État. Quand on ne cache rien, quand on n'a rien à
cacher, les citoyens reprennent confiance. L'autre chose, effectivement, c'est que ça va favoriser
une meilleure gestion des dépenses publiques aussi, puis ça, je pense
que c'est extrêmement important. Et puis finalement... puis on y a fait
référence à quel point, dans le fond, les gens, la société, des entreprises, des personnes aussi sont créatives au point
d'être capables de développer des nouvelles applications grâce à
l'accessibilité des données du secteur public et finalement en faire bénéficier
l'ensemble des citoyens.
Donc,
il y a un vecteur de développement économique qui est associé aussi avec le
gouvernement ouvert, avec le gouvernement
transparent. Alors, dans ce domaine-là, je pense que c'est des investissements
dans la modernité qu'on va faire puis
s'inscrire dans un grand courant international. Mais je vais réitérer,
peut-être, pour terminer ce segment sur les ressources
informatiques : On doit absolument faire mieux et on va faire mieux dans
toutes les sphères qui ont été mentionnées ce soir dans nos discussions.
J'aimerais
terminer, là, parce qu'on a passé une longue journée tous ensemble... Je pense
que tous les députés ici présents,
mes collègues du caucus, mais également les députés de l'opposition officielle
puis de la seconde opposition, je
pense que vous avez eu des questions qui étaient pertinentes, vous avez eu des
commentaires qui étaient intéressants, et je pense qu'on a eu des
échanges qui vont nous servir, de part et d'autre, pour améliorer les résultats
dans toutes les sphères d'activité qui
concernent le Conseil du trésor. Alors, je vous remercie beaucoup pour la
journée qu'on a passée ensemble puis pour vos commentaires constructifs. Merci.
Adoption des crédits
Le Président (M. Bernier) :
Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Régime de retraite
des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et Administration
gouvernementale étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise
aux voix ainsi. Le programme 1, Secrétariat du Conseil du trésor, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Bernier) :
Sur division. Le programme 2, Fonctions gouvernementales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
• (22 h 30) •
Une voix : Sur division.
Adoption de l'ensemble
des crédits
Le Président (M. Bernier) : Finalement,
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Conseil du trésor et
Administration gouvernementale pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division
également.
Documents déposés
Le Président (M. Bernier) :
Adopté sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition.
Et
permettez-moi, avant d'ajourner les travaux, bien sûr, de remercier tous les
collègues qui ont participé à cette journée
au niveau de l'étude des crédits du Conseil du trésor, aussi remercier, bien
sûr, également... M. le ministre, je veux saluer le travail que vous avez fait. C'est votre première expérience
pour défendre et présenter les crédits, donc je veux vous féliciter pour
le travail que vous avez fait. Bien sûr, remercier Mme la députée de Richelieu,
M. le député de Lévis et tous les autres collègues, remercier également les
recherchistes qui vous accompagnent et les gens qui vous aident à préparer toutes ces questions; remercier M.
Drouin, Cédric Drouin, secrétaire de la commission, merci de votre
travail; remercier les pages et le personnel adjoint qui sont là. Je veux
remercier aussi le personnel de l'Assemblée nationale qu'on ne voit pas, ceux
qui diffusent nos débats et ceux qui les enregistrent au niveau des galées.
Merci beaucoup. Et remercier tous les gens du Secrétariat du Conseil du trésor
qui se sont déplacés aujourd'hui pour supporter, aider et répondre à toutes ces
questions.
Sans plus
tarder, la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 juillet 2014, à
9 h 30, où elle entreprendra l'étude du portefeuille Finances.
Merci et bonne soirée.
(Fin de la séance à 22 h 32)