Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Therrien) : Mesdames, messieurs, merci. S'il vous plaît! Merci. Bienvenue dans l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Après avoir constaté le quorum, fait... O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Bouillé (Iberville); M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic); et M. Dubé (Lévis) est remplacé par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le secrétaire.

Des voix : ...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Therrien) : À l'ordre, s'il vous plaît! Avant l'ajournement des travaux, mardi, nous avons adopté l'article 107. Pour la suite, nous sommes rendus à adopter les articles suspendus. À moins d'indications contraires, j'appellerais l'étude de l'article 3. Mme la ministre, sur l'article 3.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre, vous voulez changer l'ordre? J'ai l'ordre ici, là.

Mme Maltais : Je veux, là, comprendre, là. Nous avions lu 62.

Le Président (M. Therrien) : Oui.

Mme Maltais : Est-ce que nous avions lu un amendement à 62?

Le Président (M. Therrien) : Il n'y avait pas eu présentation d'amendement sur l'article 62. C'est ce qu'on me dit.

Mme Maltais : Alors, je voudrais présenter un amendement à l'article 62.

Le Président (M. Therrien) : Vous voulez présenter un amendement et vous voulez commencer, donc, par l'article 62, Mme la ministre?

Mme Maltais : S'il vous plaît, oui, parce que c'est de ça dont on parlait, 62.

Le Président (M. Therrien) : Il n'y a pas de problème. Alors donc, on est à l'article 62. La ministre va nous proposer un amendement à l'article 62. Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Maltais : 62. L'article 62 est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «paragraphe 3° du»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur ne souscrit à un régime, le compte immobilisé peut être transféré en tout temps dans un régime de retraite prévu par règlement.»

Alors, la première partie de l'amendement, c'est concordance par rapport à l'article 41 qu'on a déjà adopté. Ça vous va, ça? Mais, pour la deuxième partie, c'est qu'on a réalisé que, dans le libellé, il y avait possibilité... de l'ancien, il y avait... C'est parce qu'il y a, dans 62 : «Lorsqu'il y a cessation d'emploi d'un participant, que celui-ci atteint l'âge de 55 ans...», O.K. ? On pouvait croire, à cause de ce libellé-là, que quelqu'un ne pouvait pas enlever... transférer son compte immobilisé dans un régime de retraite prévu par règlement avant l'âge de 55 ans. Ça fait qu'on veut spécifier que, dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur ne souscrit à un régime, le compte... en tout temps, le compte immobilisé peut être transféré en tout temps. Oui?

Le Président (M. Therrien) : Oui.

Mme Maltais : Compte immobilisé. «62. Lorsqu'il y a cessation d'emploi d'un participant...»

M. Gautrin : Moi, j'ai : 62. Décès du participant.

Mme Maltais : Hein? Bien, il y a erreur.

Le Président (M. Therrien) : Je m'excuse.

M. Gautrin : Loi sur les revenus... Ah! Excusez-moi, excusez-moi, j'étais encore avec le... j'étais avec le régime de Mme Boulet.

Le Président (M. Therrien) : O.K. On est dans le projet de loi n° 39, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Attendez un instant.

Le Président (M. Therrien) : Alors, la parole est à la ministre, s'il vous plaît.

Mme Ménard : On sait qu'on est sur 39, quand même, là.

M. Gautrin : Oui, oui, je le sais.

Le Président (M. Therrien) : Merci, Mme la députée de Laporte.

Mme Maltais : Bon, alors, c'est vraiment dans la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. L'article 62 parle du remboursement et du transfert d'un compte immobilisé, et on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de problème d'interprétation et que les gens qui veuillent… qui ont… qui changent d'emploi et qui tout à coup ont accès à un régime de retraite prévu par règlement, les régimes de retraite habituels, puissent transférer leur compte immobilisé dedans.

M. Gautrin : Est-ce que vous pouvez nous donner le texte, s'il vous plaît?

Des voix : Vous ne l'avez pas?

Mme Ménard : C'est que je le cherchais. Je viens juste de le trouver, moi, là. C'est parce qu'on a encore une couple de piles, là.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que là vous avez le texte amendé?

Mme Maltais : Est-ce qu'ils l'ont?

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques secondes? Ça va?

M. Gautrin : Non, non, mais attendez un instant, là. Il faut que j'arrive, avec la quantité de papier que j'ai, là…

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par Mme la ministre? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, par la suppression du paragraphe 3°… Bon, ça, ça va. «Dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur n'a souscrit un régime, le compte immobilisé peut être transféré, en tout temps, dans un régime de retraite prévu par règlement.» Alors, c'est un participant pour lequel aucun employeur… «Aucun employeur», ça veut dire quoi? Il n'y a aucun employeur qui… Ça veut…

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Ce peut être un employé, un participant qui a cessé son emploi, et qui n'a aucun employeur, et qui reste avec un compte immobilisé. On n'a pas…

M. Gautrin : Je comprends, je comprends. Mais, quand je lis la phrase, là, excusez-moi : «Dans le cas d'un participant pour lequel aucun…» C'est aucun de ses employeurs, c'est bien ça?

Mme Maltais : De ses employeurs.

M. Gautrin : Parce qu'«aucun employeur», pris d'une manière abstraite, comme ça, ça voudrait dire qu'il n'y a pas d'employeur du tout qui existe... ne souscrit à un régime. Vous comprenez mon objection sur le verbatim «aucun»?

Mme Maltais : Oui, mais… Non, je ne comprends pas parce que c'est «aucun employeur». S'il n'y a aucun employeur… Je vais vous… On peut peut-être demander à la régie de... à Mme D'Amours de répondre à vos questions plus directement, là, parce que je ne vois pas le problème, moi. Ça fait que... Des fois, on ne voit pas la même chose dans la…

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a consentement à entendre madame... Vous allez d'abord vous présenter pour les besoins de la commission.

Mme D'Amours (Carole) : Oui. Carole D'Amours, de la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Vous avez la parole, Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, ce qu'on voulait préciser, c'est qu'un participant au régime qui a un compte immobilisé, soit parce qu'il a transféré d'un autre régime complémentaire ses sommes dans le régime alors qu'il n'a pas de lien avec un employeur, peut en tout temps décider de transférer son compte immobilisé dans un autre régime immobilisé.

M. Gautrin : J'ai bien compris tout ça, madame. Mais la question que j'ai, c'est, quand vous écrivez «aucun employeur», je m'excuse de le dire, ça a l'air de dire qu'il n'existe pas, parmi tous les employeurs potentiels qui pourraient et qui sont... Alors là, que l'individu n'a pas d'employeur, actuellement, à ce moment-là...

Le Président (M. Therrien) : Mme D'Amours, allez-y.

Mme D'Amours (Carole) : C'est qu'il n'a aucun employeur qui a souscrit pour lui un régime dans le RVER.

M. Gautrin : Bien, je comprends. Alors, est-ce que vous êtes sûre que c'est ça que ça veut dire? Dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur… un de ses employeurs, c'est-à-dire un des uns qui ont été ses employeurs. Parce que, quand vous l'écrivez d'une manière comme ça, ça pourrait dire : Aucun employeur, pris d'une manière abstraite. Je ne sais pas si vous comprenez.

Le Président (M. Therrien) : Mme D'Amours.

Mme Maltais : Attendez, là. Ce que je veux vous dire, c'est que…

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre.

Mme Maltais : On me dit qu'à 82, on utilise exactement le même libellé. Et c'est 82 à quel endroit, s'il vous plaît?

Des voix : …

Mme Maltais : «2° dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur ne souscrit un régime volontaire d'épargne-retraite...» C'est le même libellé, on utilise le même libellé dans la loi. Moi, d'habitude... «Aucun employeur», c'est assez clair, là. «Aucun de ses employeurs», ça devient plus restrictif.

Une voix : Ça veut dire qu'il n'y a pas d'employeur.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce qu'il y aurait des interventions supplémentaires?

• (15 h 10) •

Mme Maltais : ...on ne pas voit le... Je ne vois pas le problème. J'en discuterais, mais j'avoue que je ne vois pas le problème que vous voyez. Je ne vois vraiment aucun problème. C'est le même libellé qu'ailleurs, à 82, quand on dit ça.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous dites, et, si tant est qu'il peut y avoir ambiguïté, on se référera aux galées, en quelque sorte, pour ce qu'on aurait. Moi, je pense qu'il y a une ambiguïté dans la rédaction, mais enfin on va… Mais on est d'accord sur l'esprit, en quelque sorte, qui est là. Alors, si jamais il y a ambiguïté, M. le Président, il est clair qu'on pourra toujours référer aux galées de la commission à ce moment-là.

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je suis tout à fait d'accord avec le collègue.

Le Président (M. Therrien) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre? Alors, est-ce qu'on accepte… on adopte l'amendement? Est-ce qu'on adopte, tel qu'amendé, l'article 62?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Adopté. Alors, voilà.

Mme Maltais : M. le Président, je propose d'aller à l'article 129, toujours dans l'idée de rester dans une même continuité.

Une voix : …

Mme Maltais : Non, non, non, c'est parce qu'on fait des blocs qui parlent du même sujet.

Le Président (M. Therrien) : Alors, si j'ai bien compris, Mme la ministre, vous nous référez à l'article 129?

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Therrien) : Donc, je vous écoute.

M. Gautrin : Alors, vous avez un amendement à 129 ou pas?

Mme Maltais : 129, oui, il y a un amendement, mais je vais commencer par lire l'article.

Le Président (M. Therrien) : Alors, je vous écoute, Mme la ministre, présenter l'amendement en question.

Mme Maltais : 129. L'article 5 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La commission surveille également le respect des obligations prévues au deuxième alinéa de l'article 41, à l'article 42 lorsque le deuxième alinéa de l'article 41 s'applique et aux articles 42 et 43 de la Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi).»

Alors, l'amendement : L'article 129 est modifié par le remplacement, dans le dernier alinéa de l'article 5 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1) qu'il propose, de «aux articles 42 et 43» par «à l'article 43».

Alors, d'abord sur l'amendement, il est proposé de modifier le dernier alinéa de l'article 5 de la Loi sur les normes du travail que l'article 129 propose afin de supprimer le deuxième renvoi à l'article 42, qui est répétitif et par conséquent inutile. En fait, on enlève le renvoi à l'article 42 parce que c'est redondant. C'est ça?

M. Gautrin : On va faire une recherche, mais... le petit paquet d'amendements que vous nous avez donné.

Une voix : On l'avait dans l'autre.

M. Gautrin : Mais non, mais elle m'a dit qu'il fallait les jeter, l'autre.

Des voix : …

M. Gautrin : Ils sont encore bons, l'autre?

Des voix : …

M. Gautrin : Ah! Il est là! Merci.

Une voix : Tu fais bien ça, Nicole.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé par Mme la ministre? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Alors, Mme la ministre, je vous laisse aller, là. Qu'est-ce que vous nous proposez comme…

Mme Maltais : Les régimes sectoriels, oui. On regarde-tu les régimes sectoriels? Je suis sûre que je vais faire plaisir au député de Verdun.

M. Gautrin : Ah oui! Ah! Ça, ça m'intéresse beaucoup.

Mme Maltais : D'accord. Le n° 41.1. Et je vous dis tout de suite, on va faire 41.1, 111 et 131. Ce sont des articles qui parlent tous des régimes sectoriels. O.K.? 41.1, 111 et 131.

M. Gautrin : ...111 et 131, ça marche.

Mme Maltais : Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Oui, allez-y. Excusez-moi, Mme la ministre, allez-y. J'essaie de vous suivre. Oui, la parole est à vous.

Mme Maltais : Article 41.1. Insérer, après l'article 41, l'article suivant :

«41.1. Pour l'application de la présente loi, un employeur et un administrateur sont réputés avoir conclu un contrat conformément à l'article 16 lorsque l'employeur a conclu une entente avec un ordre professionnel, une association ou un autre groupe permettant à ses employés d'adhérer au régime volontaire d'épargne-retraite souscrit par cet ordre professionnel, cette association ou cet autre groupe auprès de cet administrateur. [L'employeur] et [l'administrateur] sont alors soumis aux mêmes droits et obligations prévus par la présente loi que si l'employeur avait souscrit lui-même le régime.

«L'entente doit contenir les renseignements prévus par règlement.»

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je suis tout à fait en accord. Seulement pour clarifier avec votre légiste sur les sens à apporter à trois mots : «ordre professionnel», évidemment, c'est clair pour moi, il n'y a pas de problème; «association», je comprends que c'est une association bona fide au sens… Quel est le sens juridique d'«association»?

Mme Maltais : M. le Président, on va demander à l'AMF.

M. Gautrin : Non, mais vous comprenez que c'est important, quand on le met dans un projet de loi…

Mme Maltais : Tout à fait. Je poserais les mêmes questions.

M. Gautrin : Merci.

Mme Maltais : Mais je pense que l'AMF serait... l'Autorité des marchés serait la meilleure pour...

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, il n'y a pas de problème, là. Autrement dit, je suis d'accord avec l'amendement, mais je veux savoir exactement si on couvre bien toutes les questions.

Mme Maltais : Les trois mots.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que… consentement pour laisser la dame nous parler? Vous vous présentez d'abord, madame... Vous vous présentez d'abord à la commission.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Mon nom est Geneviève Desbiens. Je suis avocate à l'Autorité des marchés financiers.

M. Gautrin : Alors, maître.

Mme Desbiens (Geneviève) : Alors, «ordre professionnel», on sait c'est quoi; «association», c'est tout groupement de personnes qui veut s'associer au sens du Code civil; «autres groupes», ça, c'est une notion de notre loi sur les assurances. Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, quand on a vu l'article concernant le règlement d'application sur les assurances qu'on avait suspendu, dans cet article-là, on parle de groupes. Finalement, c'est toute personne qui n'est pas nécessairement un ordre professionnel ou une association, qui se regroupe pour une assurance ou une rente collective.

M. Gautrin : Vous entendez suffisamment général, à ce moment-là.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, on est très, très général, oui.

M. Gautrin : Quand on est très, très général, on peut avoir un regroupement bona fide qui se distingue, à ce moment-là, à partir du moment où il se donne des règlements et une possibilité de négocier, au nom de tous les gens membres du groupe, un contrat avec un administrateur.

Mme Desbiens (Geneviève) : Voilà. On a tenté d'être le plus général possible justement pour couvrir toutes les possibilités.

M. Gautrin : C'est ce que je croyais, mais je voulais m'en assurer.

Mme Desbiens (Geneviève) : Excellent.

Le Président (M. Therrien) : Merci, Mme Desbiens, pour les informations. M. le député de Verdun… Ah! M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci. Une précision, s'il vous plaît. Est-ce que le terme «association», on peut penser syndicat…

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait, une association d'employés.

M. Picard : ...qui conclut une convention collective avec un employeur, là, ça…

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, exactement.

M. Picard : O.K. C'est bon. O.K., merci.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que, donc, on…

M. Gautrin : Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas d'intervention qu'on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Therrien) : Non, ça va.

M. Gautrin : Si vous voulez, je peux parler 20 minutes pour dire que je suis en accord.

Mme Maltais : M. le Président, au contraire, même, c'est... le député de Verdun y tenait beaucoup, alors…

Le Président (M. Therrien) : Oui, il n'y a pas de problème. Est-ce qu'on adopte, alors, l'amendement proposé par la ministre?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on adopte l'article tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Donc…

M. Gautrin : Attendez l'amendement avant... Oui, bien c'est…

Mme Maltais : Bien non. Ça, là, c'est un article en soi.

Le Président (M. Therrien) : C'est un article? Ah! Excusez-moi.

Mme Maltais : L'amendement, c'est d'introduire un article.

Le Président (M. Therrien) : O.K., excusez-moi. Donc, est-ce qu'on a… Oui, l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Je suis désolé. Je suis désolé. On apprend à tout âge, semble-t-il. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Oui, je propose de voir l'article 111.

Alors, «111. Le [règlement] peut, par…» Bon. «111. Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer, pour l'application de l'article 3 :

«a) les modalités d'enregistrement d'un régime volontaire d'épargne- retraite et de ses modifications;

«b) les types de modifications qui doivent faire l'objet d'un enregistrement et les modalités d'enregistrement de celles-ci...»

Est-ce adopté, ça, 111? Excusez-moi.

M. Gautrin : On avait... 111 a été adopté, mais je crois que, maintenant, puisque vous avez adopté…

Des voix : …

M. Gautrin : Non? Il n'a pas été adopté?

Mme Maltais : C'est l'amendement à 111, pardon.

M. Gautrin : C'est l'amendement à 111, parce que l'amendement à 111…

Mme Maltais : C'est ça, j'ai vu. J'ai commencé puis j'ai fait : Ça ne marche pas, là.

M. Gautrin : …Mme la ministre, fait référence à 41.1. C'est donc qu'il faut simplement réintroduire non pas sur la liste, mais réintroduire le pouvoir réglementaire sur 41.1.

Mme Maltais : Tout à fait. Alors, est-ce que j'avais lu l'amendement? Non.

Le Président (M. Therrien) : Non.

M. Gautrin : On avait convenu, compte tenu de la longueur de cet amendement, de vous dispenser de le lire, mais, si vous voulez le faire ou…

Mme Maltais : Je suis tout à fait heureuse que vous m'ayez dispensée de la lecture de l'amendement… c'était de l'article, que vous m'aviez dispensée.

M. Gautrin : De l'article. Écoutez… Non, mais…

• (15 h 20) •

Mme Maltais : L'amendement, je vais le lire.

L'article 111 est modifié :

1^o par l'insertion, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1^o et après «régime volontaire d'épargne-retraite» de «et de ses modifications»;

2° par la suppression du sous-paragraphe b du paragraphe 1^o;

3° par le remplacement du paragraphe 8° par le suivant :

«8^o prescrire, pour l'application de l'article 23, les droits qui doivent accompagner la déclaration annuelle ainsi que les renseignements que devra présenter l'état de l'évolution de l'actif net pour le service des prestations;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 11° et après «ainsi que», de «les frais que l'administrateur d'un régime peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif du fonds» par «la nature ou le montant des frais qui peuvent être déduits du rendement de l'actif et des frais que l'administrateur peut imposer aux participants»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 11°, du suivant :

«11.1° prévoir, pour l'application de l'article 41.1, les renseignements que doit contenir l'entente;»;

5° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 27°, de «employee's» par «member's».

Alors, les modifications proposées aux paragraphes 1°, 8°, 11° et 11.1°, c'est la concordance avec des changements que nous avons déjà approuvés aux articles 3, 23, 26 et 41.1. C'est vraiment…

M. Gautrin : Quand même, quand vous prenez entre a et b, c'est des concordances d'écriture et de style, si je peux dire, parce que vous voulez être plus clairs.

Mme Maltais : Si on peut dire, oui. Mais, quand on fait une modification à un endroit…

M. Gautrin : Et, moi, puisqu'on vient d'introduire 41.1, à ce moment-là, on donne un pouvoir réglementaire, à ce moment-là, pour savoir quel est l'élément que doit contenir l'entente qui est entre les personnes qui sont prévues dans le 41.1 plutôt que de le mettre dans la loi.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, Mme la ministre, on vous laisse la parole.

Mme Maltais : Oui. Alors, comme je le suggérais tout à l'heure, pour terminer ces liens avec 41.1, j'irais à l'article 131, qui n'a pas d'amendement. Mais on l'avait mis de côté parce qu'il référait à 41.1. Je l'ai déjà lu, toutefois, je crois. Nous avions commencé à en débattre.

Une voix : Le 131?

Le Président (M. Therrien) : Article 131.

Mme Maltais : Oui. Il n'avait pas été adopté. Je l'avais lu, on en avait débattu, mais il référait à l'article 60, mais 60 du règlement...

Une voix : On l'a adopté?

Mme Maltais : Il réfère à l'article 60 du règlement sur les assurances, mais on avait arrêté parce que je vous avais dit que l'article 60 n'a pas pour effet de…

M. Gautrin : M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Therrien) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je crois que…

Mme Maltais : ...référait à l'article 41.1.

M. Gautrin : …maître — j'oublie votre nom — maître...

Le Président (M. Therrien) : Desbiens.

M. Gautrin : …Desbiens, à ce moment-là, avait donné son explication, à ce moment-là, au niveau de la définition de «groupe» qui était là. Donc, ici, on est cohérents avec la définition de «groupe» que vous avez donnée.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 131? Alors, est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Maltais : J'irais, puisqu'on est dans ce bout-là, à l'article 116. Ça nous fera reculer un peu moins.

Le Président (M. Therrien) : Alors, l'article 116.

Mme Maltais : C'est que j'ai un amendement pour l'article 116.

Le Président (M. Therrien) : Un amendement pour l'article 116.

M. Gautrin : Qu'on avait adopté?

Mme Maltais : Voilà. On l'avait…

Le Président (M. Therrien) : On l'avait… Est-ce qu'on accepte d'ouvrir l'article 116, qui avait été préalablement adopté?

Une voix : Oui.

M. Gautrin : On s'entend tellement bien.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, la ministre va proposer un amendement à l'article 116. On vous écoute, Mme la ministre.

Une voix : Est-ce qu'on l'a?

Le Président (M. Therrien) : Oui, vous l'avez dans les documents qu'on vient de vous passer.

M. Gautrin : Est-ce que je comprends que c'est le pilori maintenant?

Une voix : Est-ce qu'on peut le trouver avant?

(Consultation)

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, on peut laisser la parole à la dame qui vous accompagne?

Mme Maltais : Non, je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Therrien) : Non? Ah! Vous lisez l'amendement. On vous écoute.

Mme Maltais : Article 116. L'amendement à l'article 116 est remplacé par le suivant : L'article 116 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant : «116…»

M. Gautrin : Est-ce que c'est dans notre…

Mme Maltais : Mais c'est assez simple, vous allez voir, mon cher.

«116. Commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $ l'employeur qui fait défaut de verser une cotisation comme le requiert le deuxième alinéa de l'article 41 ou l'article 54.»

Le Président (M. Therrien) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Bien, en fait, on avait déjà pensé… en fait, dans un autre article, les montants, et tout ça, on avait discuté de tout ça, alors… O.K.

Mme Maltais : La modification n'est pas sur le montant, la modification est sur la référence à l'article 41.

M. Gautrin : L'article 66 était plus pertinent. C'était le 54 pour être mis au pilori.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est qu'en fait…

Le Président (M. Therrien) : Vous… Madame, je vous demande...

Mme Lafond (Isabelle) : Isabelle Lafond, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Therrien) : Oui.

Mme Lafond (Isabelle) : Ce qui est arrivé, c'est, quand on a discuté de l'article 117, 117 avait un montant d'amende, prévoyait un montant d'amende de 600 $ à 1 200 $ pour une infraction, au deuxième alinéa de 41. Il avait été discuté que cette amende-là n'était pas suffisamment élevée, donc on a décidé de la déplacer à l'article 116.

Le Président (M. Therrien) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, Mme la ministre, pour la suite.

Mme Maltais : Alors, je propose 117. On est toujours dans les amendes, c'est moins compliqué.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, on regarde l'article 117. Mme la ministre, vous proposez un amendement.

Mme Maltais : Est-ce que je peux avoir le… Ah! O.K., merci. Oui, je propose… Est-ce que j'ai lu 117?

Une voix : Il est même adopté.

Mme Maltais : Il est même adopté? Il faut le rouvrir.

Le Président (M. Therrien) : Donc, est-ce qu'on accepte… Il était suspendu ou adopté?

Mme Maltais : Suspendu.

Le Président (M. Therrien) : Suspendu. Donc, allez-y, Mme la ministre.

M. Gautrin : Moi, je l'avais suspendu.

Mme Maltais : Oui, moi aussi.

Article 117. L'amendement à l'article 117 est remplacé par le suivant :

L'article 117 est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «au deuxième alinéa de l'article [4.1,]», «41» pardon. Je recommence.

L'amendement à l'article 117 est remplacé par le suivant... Donc, on change carrément la… Oui, parce que… O.K. L'amendement qu'on avait… L'amendement de l'article 117, il avait été adopté, alors donc il faut le rouvrir.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on accepte de rouvrir l'amendement de l'article…

Mme Maltais : Oui. Parce que l'amendement concernait un changement au texte anglais, mais là on l'introduit pour avoir un seul amendement. Vous allez voir, il est dedans.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on est d'accord pour rouvrir l'amendement de l'article 117?

Mme Maltais : 117.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 117. L'amendement à l'article 117 est remplacé par le suivant :

L'article 117 est modifié :

1° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «au deuxième alinéa de l'article 41,»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 1°, de «commits an offence under» par «contravenes».

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a des commentaires au sujet de l'article?

M. Gautrin : On fait la concordance pour éviter les…

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'amendement est accepté... adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci. La parole est à la ministre.

Mme Maltais : J'irais à la… Restons dans le même bout. 134. Là, on va regarder 134 et 134.1. C'est l'application graduelle que je veux offrir de l'obligation d'offrir un RVER pour les petites entreprises.

M. Gautrin : Attendez. C'est sérieux, ça. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ça a des implications plus que…

Mme Maltais : Il reste seulement des articles qui méritent des échanges.

M. Gautrin : Des échanges.

Le Président (M. Therrien) : …article 134.

M. Gautrin : Mme la ministre, si je comprends bien, «employés», c'est ce qu'on avait déjà défini dans un article précédent.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Donc, on s'était mis d'accord sur le concept d'employé, en particulier les employés à temps partiel étaient considérés comme employés.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : O.K. Alors, l'article… J'ai… On a 134, qu'on a vu, maintenant j'aurais un amendement. Je remplacerais 134, O.K.? Parce que 134, c'était pour des employeurs qui comptent cinq employés et plus. Alors, maintenant, ce que je vous propose, article 134 :

L'article 134 est remplacé par le suivant :

«134. Malgré le deuxième alinéa de l'article 41, un employeur doit souscrire un régime volontaire d'épargne-retraite et y inscrire automatiquement ses employés visés :

«1° au plus tard le 31 […] 2016, lorsqu'il compte 20 employés visés ou plus à son service le 30 juin 2016;

«2° au plus tard le 31 décembre 2017, lorsqu'il compte 10 à 19 employés visés à son service le 30 juin 2017; et

«3° à la date déterminée par le gouvernement, lorsqu'il compte cinq à neuf employés visés à son service.»

Il y a beaucoup de gens qui se posaient des questions sur le fait qu'on travaille seulement sur des cinq employés et plus. Il y en a qui disaient : Bon, peut-être que cinq employés, c'est trop petit, c'est des petites administrations. On avait eu des commentaires. L'autre chose, c'est qu'il y avait des commentaires aussi sur l'application graduelle potentielle pour les RVER. Alors, ce que je propose, c'est une application en séquence. On sait que c'est...

Une voix : …

Mme Maltais : Je vais juste... On sait que c'est à partir de 2016 que tout ça, ça va prendre deux ans à mettre en application, un an et demi, deux ans. Alors la proposition, c'est que, la première année, les RVER soient obligatoires pour les 20 à 10 employés... 20 à 11 employés... 20 et plus, pardon, 20 et plus. La deuxième année, c'est 10 à 19. Mais moi, je n'avais pas tendance à aller vers moins de 10. Je vous le dis, mon sentiment… puis il y a beaucoup de gens qui disent : Non, ça a été un tel succès ailleurs, vous devriez vous donner la marge de manoeuvre. Mais est-ce qu'on attend un an de plus? Alors, la proposition que je vous fais... Je suis très parlable, là, mais la proposition que je vous fais, c'est que, si c'est un succès, c'est qu'on puisse le mettre dès… en même temps que, par exemple... on puisse le mettre rapidement en oeuvre, mais après les deux autres séquences. Ça pourrait être pendant la... Ça peut être... Si ça va très bien pour les 20 et plus, ça pourrait être tout mis en même temps, cinq jusqu'à 20, ou bien on fait la deuxième séquence puis, après ça, dès que ce sera possible ou si on sent qu'il y a un mouvement on pourra mettre en oeuvre de cinq à neuf employés.

Donc, c'est une souplesse, finalement, ce dernier paragraphe.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je suis d'accord, d'une part, avec la souplesse que vous entrez là-dedans. Je voudrais quand même m'assurer... et je comprends que ce n'est pas votre intention, mais que la date déterminée par le gouvernement ne peut pas être antérieure au 31 décembre, c'est-à-dire qu'elle est forcément postérieure au 31 décembre, vous... C'est l'esprit.

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Gautrin : Alors, moi, j'aurais mis : Mais à la date déterminée par le gouvernement, mais cette date ne peut pas être antérieure au 31 décembre...

Mme Maltais : 2016. 31 décembre?

M. Gautrin : 2017.

Mme Maltais : 2017?

M. Gautrin : 2017. Regardez...

Mme Maltais : Oui, 2017, oui, tout à fait.

M. Gautrin : 31 décembre, c'est 20 employés et plus.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : 2017, et là vous avez : Mais cette date ne peut pas être antérieure au 31 décembre 2017.

Je m'excuse, je sais que c'est votre intention…

Mme Maltais : Oui, on peut l'écrire.

M. Gautrin :...mais j'aime autant le fermer à l'intérieur de la loi.

Mme Maltais : Je suis tout à fait d'accord. Écoutez ce que je propose : les juristes vont nous travailler un peu le libellé...

M. Gautrin : Parfait. Mais on est d'accord sur le texte...

Mme Maltais : …on va faire des photocopies puis on va l'amener.

M. Gautrin : Mais on est d'accord, actuellement, et je trouve qu'à l'heure actuelle on assouplit et on répond à un certain nombre de gens qui sont venus nous faire des représentations quant aux difficultés qu'ils avaient à ce moment-là.

Le Président (M. Therrien) : Alors, Mme la ministre, vous proposez la suspension de l'amendement de l'article 134.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Therrien) : Alors, on vous écoute pour la suite.

Mme Maltais : Je suis heureuse que les gens... Vous voyez, si je peux me permettre un commentaire, vous voyez, en commission parlementaire, on écoute vraiment, et ça peut faire changer des lois. Ça, les collègues l'ont vu, les remarques, c'est… on est d'accord tout de suite parce qu'on a... tout le monde a entendu la commission parlementaire.

Le Président (M. Therrien) : Moi, je dois vous dire que c'est aussi l'influence du président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Ah! O.K., d'accord. Oui.

Une voix : Ce n'est jamais le même, mais ce n'est pas grave.

Mme Maltais : Oui, effectivement, le président était très actif.

Le Président (M. Therrien) : Merci, Mme la ministre, pour ces bons mots. Alors on poursuit.

Mme Maltais : Un instant. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Le Président (M. Therrien) : Oui, on va suspendre, à demande de la ministre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, on est de retour. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, je proposerais un amendement qui serait une insertion d'un nouvel article pour faire des concordances.

M. Gautrin : ...

Mme Maltais : Oui. Ah non! Je ferais un amendement qui est l'article 134.1.

M. Gautrin : Ah! Très bien. Et il est dans notre liste, là?

Mme Maltais : Oui, il est dans votre liste, je crois.

Le Président (M. Therrien) : Oui, oui, on l'a. On l'a avec le nouveau document, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 134.1. 

 Insérer, après l'article 134, l'article suivant :

«134.1. Le troisième alinéa de l'article 43 doit se lire en remplaçant, partout où il se trouve, "cinq" par "vingt" du 1er juillet 2016 au 30 juin 2017 et "cinq" par "dix" du 1er juillet 2017 jusqu'au jour qui précède la date déterminée par le gouvernement en application du paragraphe 3° de l'article 134.»

M. Gautrin : Adopté.

Mme Maltais : Adopté?

Le Président (M. Therrien) : Alors, l'amendement est adopté? C'est l'article, pardon, c'est un article qu'on ajoute. L'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Alors donc, la parole est pour vous, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, je propose l'article 26… Écoutez, si vous voulez, on pourrait aller… On a deux choix : ou on va à un seul RVER par administrateur, qui est quatre articles, ou bien on va à qu'est-ce que les critères pour un régime…

M. Gautrin : …un article, qui est 11…

Mme Maltais : … — oui — ou les critères pour un régime peu coûteux, qui sont 26 et 95.

M. Gautrin : Allez, faisons les critères pour un régime peu coûteux.

Mme Maltais : Ah! Je le savais que je vous aurais.

M. Gautrin : Et, voilà, on va se disputer après. Vous savez qu'on va se disputer.

Le Président (M. Therrien) : Alors, pour le bien de la commission, Mme la ministre, guidez-nous par vos propos justes.

Mme Maltais : Merci. Quelle gentillesse, M. le Président!

Le Président (M. Therrien) : Je vous retourne l'ascenseur, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, l'article 26 avait été suspendu. Je vais le relire pour qu'on se remette un peu dans l'histoire.

Le Président (M. Therrien) : Allez-y.

Mme Maltais : «Le régime que l'administrateur offre aux participants doit être peu coûteux. Les critères pour déterminer le caractère peu coûteux d'un régime ainsi que les frais que l'administrateur peut imposer aux participants et ceux qui peuvent être déduits du rendement de l'actif du fonds sont établis par règlement.»

Alors, je propose un amendement. Je vais le faire tout de suite : L'article 26 est remplacé par le suivant :

«26. Le régime que l'administrateur offre aux participants doit être peu coûteux. Les critères pour déterminer le caractère peu coûteux d'un régime sont établis par règlement.

«De plus, les frais qui peuvent être déduits du rendement de l'actif peuvent varier d'une option à l'autre. La nature ou le montant de ces frais et des frais que l'administrateur peut imposer aux participants sont établis par règlement.»

Alors, la modification apportée à 26 vise à préciser que, dans un même régime, les frais qui peuvent être déduits du rendement de l'actif peuvent varier d'une option à l'autre, tout simplement. Mais la modification vise à préciser que c'est la nature ou le montant des frais qui sont prévus par règlement.

Le Président (M. Therrien) : Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Un, je comprends l'esprit du règlement, mais je ne me fais pas encadrer tout de suite. Le fait que — et c'est pour ça qu'on l'avait suspendu aussi, Mme la ministre — le régime que l'administrateur offre… Pour éviter le débat qu'au 11… qu'on n'a pas encore fait, j'aurais mis : «Le régime offert par l'administrateur aux participants…» parce que, là, implicitement, quand vous le rédigez de cette manière-là, implicitement, vous prenez pour acquis que l'article 11 va être accepté parce qu'il n'y aura qu'un seul régime par administrateur.

 Alors, sans vouloir forcer le débat, actuellement, je dirais moi : «Le régime offert par l'administrateur aux participants doit être peu coûteux», etc. Et donc ça… Parce que, là… si j'utilise «offre», ça implicite qu'il n'y a qu'un seul régime par participant, et vous savez, Mme la ministre, que, de ce côté-ci, on n'est pas d'accord avec votre article 11 comme tel.

Mme Maltais : Alors…

Le Président (M. Therrien) : Donc, Mme la ministre.

M. Gautrin : Donc, il faudrait simplement une rédaction…

Mme Maltais : Bien, moi… Faisons le débat, faisons le débat, passons à 11 tout de suite. On va suspendre l'amendement.

Le Président (M. Therrien) : On suspend quelques instants, s'il vous plaît.

M. Gautrin : Non, non, mais, vous comprenez la question, là. C'est pour éviter qu'on fasse la question… enfin.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Therrien) : Alors, je demande la suspension. Est-ce que vous êtes prêts ou je demande une suspension?

M. Gautrin : Non…

Le Président (M. Therrien) : Non, ça va? O.K.

Mme Maltais : Suspendre l'amendement.

Le Président (M. Therrien) : Ah! O.K. Ah! Excusez-moi.

M. Gautrin : M. le Président, je pense qu'à un moment ou l'autre on s'était dit, et on l'avait dit de bonne foi : Je pense qu'on va faire un résumé bref des positions de chacun, et puis ensuite on va être obligés de trancher malheureusement par un vote parce que je pense qu'on n'a pas le même point de vue.

>57 MmeMaltais : Alors, sur un seul RVER par administrateur ou plusieurs RVER par administrateur, il y a quatre articles. Je peux vous donner les numéros, mais c'est… il faut d'abord débattre de 11, puis ensuite on verra les autres. Ce n'est pas 11, 21, 35.

M. Gautrin : Non, non, mais c'est sûr : une fois qu'on prend 11 dans un sens ou dans l'autre, il faut adapter… dans un sens ou dans l'autre.

Mme Maltais : O.K. Ça fait qu'on fait 11, puis, après ça…

M. Gautrin : Mais c'est 11 qui est au coeur de la chose.

Le Président (M. Therrien) : Donc, nous sommes à la lecture de l'article 11. Est-ce qu'on le lit ou…

Mme Maltais : C'est déjà fait.

Le Président (M. Therrien) : C'est déjà fait? Donc…

M. Gautrin : Mais il n'est pas long.

Le Président (M. Therrien) : Le débat est lancé, alors? Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Alors, M. le Président, 11, c'était simplement : «Un seul régime volontaire d'épargne-retraite par administrateur peut être enregistré auprès de la régie.»

On a échangé là-dessus. Puis j'ai réfléchi, je suis… J'ai échangé avec la régie puis j'ai réfléchi parce que je comprends qu'il y a beaucoup d'enthousiasme chez les compagnies d'assurance de personnes, chez les institutions financières pour ce régime. C'est quelque chose d'important, puis on veut véritablement le voir se déployer sur le territoire québécois. Ça, je le comprends.

Sauf qu'il y a quelque chose de fondamental pour moi, puis là on touche aux fondements du régime volontaire d'épargne-retraite — c'est pour ça que cet échange-là, il faut le faire comme il faut — c'est qu'il demeure peu coûteux.

M. Gautrin : Comment?

Mme Maltais : Peu coûteux, peu coûteux. Peu coûteux, simple, accessible, peu coûteux. Et rappelez-vous qu'on avait terminé les échanges en commission parlementaire où j'avais dit : Attention! Il va falloir étudier… pendant qu'on va étudier le projet de loi, méfions-nous de notre enthousiasme, parfois, pour certaines idées qui feraient qu'on se détacherait de ces objets de la loi qui, pour moi, sont fondamentaux dans le cas des RVER.

Nous croyons que cet article est important pour conserver des RVER peu coûteux. Nous croyons qu'il y a une obligation de simplicité et il y a une obligation de garder tout le système très simple. Si les compagnies d'assurance, d'investissement, tout ça, se mettent à déployer plusieurs régimes par administrateurs, les frais vont augmenter. Toutes les analyses nous mènent à ça. C'est pour ça que, pour moi, c'est fondamental.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Premièrement, je souscris à la prémisse initiale de la ministre, c'est-à-dire notre objectif, c'est faire en sorte que ces régimes soient peu coûteux. Alors, on s'entend au départ. Mais, d'un autre point de vue, le fait qu'il puisse y avoir une plus grande concurrence entre les administrateurs et dans les types de régimes qu'ils peuvent apporter est une garantie du fait que ce soit peu coûteux.

Alors, je comprends votre point de vue. On a vraiment, sur ces points de vue, un point de divergence. Je me permets néanmoins de vous rappeler que vous donnez un pouvoir réglementaire, parce qu'on va le reprendre… Quelle que soit la manière dont on aura voté sur 11, comment on aura tranché 11, le fait que le régime… on va souscrire, nous, à l'article… on souscrira à l'article 26, adapté ou non, suivant un régime ou des régimes. On se comprend là-dedans. Mais le fait que l'article 26, si vous me permettez, précise que l'administrateur offre aux participants… Le régime ou les régimes doivent être peu coûteux, et les critères pour déterminer le caractère peu coûteux, Mme la ministre, sont fixés par règlement. Donc, vous conservez, à l'heure actuelle, le pouvoir… Vous conservez le pouvoir, à ce moment-là, du «peu coûteux», et vous le conservez par règlement. Vous avez ce pouvoir réglementaire dans 26, et, M. le Président, d'emblée, je dois vous dire qu'on règle, avec un, ou deux, ou des règlements, 26. Les parlementaires ici vont accepter 26. Donc, on peut… on n'aura pas de problème, actuellement, d'accepter 26.

Par contre, Mme la ministre, on croit, nous, que le fait qu'il y ait une concurrence, le fait qu'il puisse y avoir des régimes qui amènent des différents régimes et différentes formes de régime, actuellement, va être un plus pour avoir quelque chose de peu coûteux.

Alors, évidemment, je crois qu'il y a, M. le Président, derrière cela, une philosophie. Il est clair que les parlementaires, de notre côté… sommes des parlementaires qui croyons au marché comme élément régulateur des coûts. Je comprends tout à fait la position de la ministre. Je ne veux pas non plus la mettre en doute, mais, à un certain moment, M. le Président, on ne peut pas… On pourrait parler, et je ne veux pas retarder ici l'adoption du projet de loi, donc, à un moment… Moi, je vais me taire ici. Je pense que la ministre a fait valoir son point de vue. Moi, j'ai fait valoir notre point de vue au nom de mes collègues ici, de l'opposition, et il y a une seule manière de trancher ça, c'est par un vote.

Le Président (M. Therrien) : D'accord. Est-ce que M. le député des Chutes-de-la-Chaudière voudrait prendre la parole?

M. Picard : Si vous insistez, M. le Président, je vais la prendre. Merci beaucoup. Je suis d'accord avec les propos du député de Verdun. Moi, je ne comprends pas pourquoi on veut limiter un administrateur à offrir un seul RVER. Et des grandes compagnies peuvent décider d'offrir différents RVER avec différentes philosophies de placement, je dirais. En plus, si je fais le lien avec les fonds mutuels — à moins que je sois dans le champ dans mes propos, là — ça se peut qu'un employeur offre différents RVER à ses employés puis les employés vont dire : Bien, moi, j'aimerais que ça soit du placement agressif. Un autre pourrait dire : Ça serait du placement vert. Donc, je ne vois pas pourquoi on veut limiter, surtout, comme tantôt disait la ministre; c'est vrai que, dans le règlement, on va venir baliser les frais. On va venir baliser les frais, donc je ne comprends pas pourquoi on veut limiter seulement à un régime par administrateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre.

Mme Maltais : L'efficacité, dans ce cas-là, c'est le volume. Ça prend du volume. Qu'est-ce que... Or, regardez bien, là, dans le marché, là. Le marché des REER, là, il y en a, de la compétition, mais on a des frais de 2,5 %. Là, on vise du 1 %, ça fait qu'il va falloir faire les choses peut-être autrement que dans le cas des REER. C'est le volume qu'on vise. Or, qu'est-ce qu'on offre déjà aux compagnies? Desjardins a six filiales qui vont pouvoir offrir, multipliées par six options de placement. Desjardins a déjà 36 options potentielles, Desjardins a déjà 36 options, six régimes fois six options. Ils peuvent déjà être assez créatifs, à ce qu'il me semble. Alors, c'est comme ça pour les autres. Les grandes institutions ont véritablement déjà de l'espace pour travailler. Commençons donc à marcher avant d'apprendre à courir, là, commençons comme ça. Je suis convaincue, je vous dis, là, je suis convaincue qu'ils ont déjà l'espace pour être créatifs et qu'il faut absolument conserver du volume. C'est le volume qui va permettre non seulement l'efficacité, mais de conserver des frais les plus bas possible. J'y crois sérieusement.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ensuite, le député de Verdun.

M. Picard : Merci, M. le Président. J'entends bien les propos de la ministre, mais qu'est-ce qui empêcherait Desjardins de n'offrir que 36 produits, dans votre exemple, si on lui permet d'en offrir plus? Ce ne sera pas une obligation aux administrateurs d'avoir plusieurs RVER. Il y en a qui vont en avoir seulement qu'un, il y en a... Comme, si je reprends l'exemple de Desjardins, vous dites qu'il y a six organismes, six divisions qui pourraient en offrir. Mais ça ne change rien de permettre... Ça n'obligera pas les gens à offrir plusieurs RVER par administrateur.

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Therrien) : Juste... Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais : ...c'est parce que, oui, c'est ce que je viens de dire, c'est que, si... C'est sûr qu'ils peuvent... Là, on leur en offre un à chacun, multiplié par le nombre de filiales, avec six options de placement. Donc, il y en a qui vont en avoir juste un, il y en a qui vont en avoir déjà six, puis je prends Desjardins, ils en ont déjà six. Maintenant, si tu multiplies le nombre de régimes, tu divises d'autant le nombre de participants par régime. Si tu divises le nombre de participants par régime, tu augmentes les frais, c'est automatique. Alors, on ne se fermera pas les yeux, là. Je comprends que les compagnies, elles ont le goût d'aller jouer sur le… Je le sais, j'ai eu les mêmes téléphones que vous, j'ai les mêmes lettres que vous — les compagnies, elles ont le goût d'aller jouer dans le marché, elles ont le goût de l'utiliser puis elles ont le goût d'offrir des produits. Ça, je le comprends.

Maintenant, moi, ce que je veux... et je pense aux travailleurs et aux participants, et à eux il ne faut pas offrir le modèle qui est arrivé avec les REER qui coûtent trop cher de frais d'administration. Il faut arriver avec le produit le plus coûteux… le moins coûteux. C'est ça qui fait que ça marche ou ça ne marche pas.

Alors, pour ça, je pense qu'il faut conserver cette idée de volume et, pour ça, moi, je trouve qu'on a suffisamment de souplesse et suffisamment de possibilités pour cette nouveauté du RVER actuellement et je considère que c'est un des fondements de la loi. Alors, on s'entend ou on ne s'entend pas, mais ça règle...

• (15 h 50) •

M. Gautrin : M. le Président, bon, on pourrait répéter nos mêmes arguments ad nauseam. Je crois qu'on va être obligés de voter, et, M. le Président, moi, je pourrais répéter le même argument. Je comprends l'argument de la ministre, je la respecte beaucoup. De ce côté-ci, je diverge d'opinion quand… et j'ai le même objectif, à l'heure actuelle, d'obtenir quelque chose de peu coûteux. Je lui rappellerais néanmoins qu'elle a en réserve l'article 26 où, d'une manière règlement, elle va être en mesure de pouvoir déterminer ce qu'elle voudra.

Alors, M. le Président, moi, j'ai terminé. Je pense qu'on peut passer au vote.

Le Président (M. Therrien) : Alors... Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : ...préciser que je n'ai pas eu de téléphone et pas de lettre de personne.

Mme Maltais : Non, non, non. C'est parce que les...

M. Picard : Non, non, mais je voulais...Vous dites que vous avez des appels. Moi, je n'en ai pas eu, là.

Mme Maltais : O.K., non, mais je veux dire...

M. Picard : Mais j'y vais vraiment avec ma logique, disant : On le permet, puis vous balisez les frais. Donc, je ne vois pas, là. On met la ceinture, les bretelles. C'est juste ça.

M. Gautrin : Bon, alors, M. le Président, je pense qu'on doit voter.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, on fait un appel au vote nominal.

M. Gautrin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : M. Goyer (Deux-Montagnes)?

M. Goyer : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bouillé (Iberville)?

Mme Bouillé : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Contre.

Le Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

Le Secrétaire : M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Therrien) : Pour. L'article est rejeté, à égalité des votes.

Mme Maltais : Hein?

Le Président (M. Therrien) : Bien, il y a l'égalité des votes, donc ça ne passe pas.

M. Gautrin : L'article est rejeté.

Une voix : C'est 5-5.

(Consultation)

Mme Maltais : Alors, on n'a plus de projet de loi parce qu'on n'a plus de régime par administrateur, on n'a plus rien. On va arrêter là les débats.

M. Gautrin : Bien, vous avez un projet de loi avec un article qui n'est pas là, madame.

Mme Maltais : Oui, mais cet article est fondamental.

M. Gautrin : Non.

Mme Maltais : Alors, si on ne s'entend pas...

M. Gautrin : L'article, je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Therrien) : Je vais prendre les tours de parole, si vous permettez. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Les ministériels peuvent retirer leur projet de loi, c'est leur choix. Ils en porteront, devant la population, le risque, à l'heure actuelle. Mais je me permets de dire, à l'heure actuelle, que le projet de loi, sans cet article-là, c'est-à-dire en permettant plus, se tient tout à fait. C'est-à-dire, il n'est pas impossible de se tenir, puisque vous avez en réserve, Mme la ministre, l'article 26 qui vous permet, à ce moment-là, de pouvoir contrôler les coûts, et etc. Maintenant, si vous voulez retirer le projet de loi, c'est votre choix.

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je pense qu'on va suspendre les travaux pour le moment. Je vais effectivement y réfléchir. Merci.

M. Gautrin : Merci.

Le Président (M. Therrien) : Donc, les travaux sont maintenant suspendus. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Therrien) : Alors, nous reprenons… S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons maintenant nos travaux, et je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, on était un peu dans une impasse. On a eu des échanges, comme il est… comme c'est le cas en… pendant cet ajournement, entre parlementaires. L'important, c'était de bien clarifier, je pense, les intentions de tout le monde, de clarifier les intentions, les interprétations qui sont derrière chaque article, et je pense que, si les collègues le désirent, suite aux conversations qu'on a eues, on pourrait reprendre nos travaux. Mais ça, évidemment, c'est selon leur volonté, s'ils veulent reprendre les travaux à l'article 11. Je pense qu'ils ont eux-mêmes, avec nous, trouvé des solutions qui pourraient satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, il est clair qu'à l'heure actuelle il faut qu'on sorte de l'impasse parce qu'il est important quand même que ce régime voie le jour. On pourra éventuellement être en mesure de l'adopter. Et vous allez voir qu'on va avoir, et on va… Par le mécanisme, il va y avoir des gens qui vont proposer des amendements. Mais ça a été, quand même… Comprenez bien qu'on n'ouvre pas ici si on ne s'est pas mis d'accord, tout le monde ici, autour des amendements qui vont être proposés, et on va s'entendre de les déposer. Et on attend, à l'heure actuelle, une possibilité de préciser un concept dans l'article 24.

Alors, je vais vous dire ce qu'il va falloir… Je vous suggère, M. le Président… Je crois qu'on va adopter l'article 11 tel qu'il est rédigé actuellement. On va vous demander de rouvrir l'article 24 éventuellement pour préciser le concept d'option de placement tel que référé et, si c'est possible… sinon, on laissera l'article 24 et on laissera les fonds… les spécialistes de la régie tâcher de voir si on peut avoir une définition d'option de placement. On a essayé d'échanger sur le concept d'option de placement.

Ensuite, je crois que le collègue des Chutes-de-la-Chaudière va modifier aussi l'article 24 en introduisant, dans l'article 24, mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière, un amendement, et sur lequel nous allons concourir aussi, tout en étant le concept d'option à préciser. Et, ultérieurement, M. le Président, on voudrait introduire, après l'article 134, un nouvel article 134.2 qui va dire : On travaille d'une manière expérimentale, et, après une certaine date, on aura la possibilité éventuellement de reconsidérer cette question.

Alors, vous comprenez, dans le cheminement, actuellement… Dans un premier temps, je vous suggère, M. le Président, que vous appeliez l'article 11, et, de bonne foi, on va voter en faveur de l'article 11 tout en étant conscients, bien sûr, que les amendements qu'on s'est parlé vont être acceptés aussi.

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Verdun. Ça va?

Des voix : Oui.

M. Picard : … me donner la parole, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Oui. Donc, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, je suis désolé. Je vous cède la parole avec joie.

M. Picard : Merci. Comme mon collègue de Verdun indiquait, et la ministre aussi, durant la suspension, on a eu des discussions, des bonnes discussions pour trouver, je dirais, des solutions, là.

Vous savez que la politique, c'est l'art du possible. Tout à l'heure, nous avions un mur devant nous, et je pense qu'on a trouvé le moyen que tout le monde, on ait le sentiment profond de réussir à offrir des RVER aux citoyens du Québec. Puis je suis d'accord à ce qu'on rouvre l'article 11 et qu'on procède comme le député de Verdun vient d'indiquer. Donc, on pourrait aller… Merci.

Le Président (M. Therrien) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, il est convenu que nous reprenons l'étude de l'article 11, qui était rejeté précédemment. Alors donc, l'article est rouvert.

M. Gautrin : Il faudrait qu'on vote sur l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Pardon?

M. Gautrin : Nous allons… Nous reprenons.

Le Président (M. Therrien) : Nous allons reprendre le vote dès maintenant. Alors donc, j'appelle un vote nominal de la part de M. le secrétaire.

M. Gautrin : L'article 11 est adopté.

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Adopté. Bon. Bien… O.K. Je suis désolé, oui. Adopté.

Mme Maltais : Voulez-vous qu'on… Est-ce que les collègues veulent étudier… veulent qu'on adopte tout de suite les amendements qui sont proposés dans la foulée?

M. Gautrin : Je pense qu'on pourrait laver…

Mme Maltais : Laver le cas.

M. Gautrin : Là, il nous reste, M. le Président, l'article 24... va avoir à réouvrir…

Mme Maltais : …avoir 21, 35.

M. Gautrin : Mais non, je sais, mais il va falloir qu'on rouvre…

Mme Maltais : 24.

M. Gautrin : …24 à un moment ou un autre. Non, bien, pas maintenant parce que je pense que… Mais, vous comprenez, on va… Je vous suggère, M. le Président, comme la ministre vient de le rappeler, on va laver, en quelque sorte — excusez-moi le terme «laver» — tous les articles qui découlent en quelque sorte de l'adoption de l'article 11, mais on reviendra après, sur le côté, par les articles 24 et un autre article, 134.2. Ça va?

Le Président (M. Therrien) : Ça va. Donc, Mme la ministre, je vous laisserais, à ce moment-là, nous guider, là, dans cette…

Mme Maltais : Alors, je propose qu'on aille à l'article 3. Est-ce qu'il a été lu? Il avait été présenté, on l'avait suspendu. Est-ce que j'avais présenté l'amendement? Je ne crois pas.

Le Président (M. Therrien) : Non. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, on a un amendement à l'article 3.

L'article 3 est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «du type de celle prévue par règlement»; et…

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Ça va de…

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'administrateur qui projette de demander l'enregistrement d'une modification au régime doit en informer les participants et les employeurs en leur fournissant un avis écrit.» Voilà.

Il est proposé de modifier l'article 3 afin de prévoir que toutes les modifications au régime soient enregistrées à la régie. Puis le dernier alinéa parle de lui-même, là.

Le Président (M. Therrien) : Alors, est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur l'amendement?

M. Gautrin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce qu'on est… on adopte l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on adopte maintenant l'article avec l'amendement suggéré?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci.

Mme Maltais : Allons à l'article 21, s'il vous plaît, qui n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Therrien) : D'accord.

M. Gautrin : Un qui n'est pas amendé.

Mme Maltais : «21. L'administrateur doit offrir un régime à des conditions identiques pour tous les employeurs et les particuliers qui y adhèrent.»

Le Président (M. Therrien) : Alors, est-ce qu'il y a une discussion au sujet de l'article 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Gautrin : Attendez un instant, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Woup! Excusez-moi, M. le député.

M. Gautrin : «…doit offrir un régime à des conditions identiques pour tous les employeurs et les particuliers qui y adhèrent.» Oui, mais avec des options différentes.

Mme Maltais : Voilà. Tout à fait. C'est pour ça que l'article 24… la modification que vous avez proposée est importante.

M. Gautrin : Donc, M. le Président, il est clair qu'il y a donc des conditions identiques, mais ça peut être avec des options différentes.

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Vous ne voulez pas mettre «avec options différentes», «avec possibilité d'options»?

Mme Maltais : …parce que là on est dans les frais.

M. Gautrin : Non, non, mais on s'entend, ici, à l'heure actuelle, dans les frais — mais je comprends ça — mais vous comprenez que les frais — je m'excuse, c'est important, ce que je vous dis aussi — peuvent varier avec les options. Vous comprenez bien, M. le Président, que, si je prends, moi, une option faite avec des options… des certificats de dépôt par exemple, ça a beaucoup moins de frais que si je vous demande de prendre une option sur le marché boursier au Japon. Les frais sont un peu… Des économistes vous diraient ça sans difficulté. Donc, ce n'est pas nécessairement les mêmes… C'est les conditions générales qui sont les mêmes.

Mme Maltais : Oui. Et puis l'autre chose, c'est qu'il ne peut quand même pas… Quand on dit : «L'administrateur doit offrir un régime à des conditions identiques pour tous les employeurs et les particuliers qui y adhèrent», c'est-à-dire qu'il ne peut pas commencer à faire des différences.

M. Gautrin : Ça marche. On se comprend. On se comprend, mais je voulais préciser, qu'on s'entende bien ici, que ça ne veut pas dire que c'est uniforme parce qu'il peut y avoir des options qui entraînent des frais différents que d'autres options. Écoutez, le… Bon, si vous… C'est sûr que vous n'avez quasiment pas de frais si vous achetez des certificats de dépôt. Ce n'est pas ce qui aura le plus de frais.

Le Président (M. Therrien) : Alors, est-ce que vous suggérez un amendement, M. le député?

M. Gautrin : Non, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Ça va? Alors donc, est-ce qu'on adopte l'article 21?

M. Gautrin : Oui, M. le Président.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci.

Mme Maltais : Nous irions alors à l'article 35 pour clore ce chapitre.

M. Gautrin : Très bien. C'est pour ça que je fais quand même mes remarques, non pas pour retarder, mais simplement pour que les galées fassent état de ce que les parlementaires voulaient comme…

Le Président (M. Therrien) : Oui, oui, ça va, ça va, M. le député.

Mme Maltais : Ça avait été lu aussi, M. le secrétaire.

Une voix : L'amendement qu'on avait…

Mme Maltais : L'amendement n'avait pas été lu. Il y a un amendement.

L'article 35 : Le deuxième alinéa de l'article 35 est remplacé par le suivant :

«À la date de la fusion, l'administrateur issu de la fusion conserve la gestion du régime volontaire d'épargne-retraite désigné par les administrateurs fusionnants. Les actifs des autres régimes sont liquidés conformément au chapitre VII.»

Alors, la modification proposée a pour objectif de préciser qu'à la date de la fusion le RVER qui sera conservé aura été déterminé par les administrateurs fusionneurs, simplement. Sans cette précision, un administrateur pourrait conserver l'administration de plus d'un régime pendant une longue période, ce qui contrevient à l'article 11. Ça vous va?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Alors donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article 35 est adopté avec l'amendement?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : M. le Président, je ne sais pas si les collègues veulent y aller pour l'article…

M. Gautrin : Alors, est-ce qu'on a terminé le nettoyage?

Mme Maltais : Ça, c'est le nettoyage d'un seul RVER par administrateur. Il nous reste les critères pour régime peu coûteux. Est-ce qu'on a vu 26, 95?

M. Gautrin : Bien, on avait voté… on ne l'avait pas voté?

Mme Maltais : C'est fait? Alors, tout ce qu'il nous reste, c'est les…

M. Gautrin : Bon, 26…

Le Président (M. Therrien) : 26.

M. Gautrin : Est-ce que 26 a été adopté?

Le Président (M. Therrien) : Il reste 26. Non. 26 n'a pas été adopté.

Une voix : 26 et 95, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Oui, 26 n'a pas été adopté. 95 n'a pas été adopté.

Mme Maltais : Oui. On l'a regardé, puis là on a dit : Allons sur le fond à l'article 11, puisque 26…

Le Président (M. Therrien) : Bien, voilà. Allons donc, à l'article 26, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, on l'avait lu déjà.

Le Président (M. Therrien) : Oui. L'amendement avait été présenté aussi. Est-ce qu'il y a des commentaires, Mme la ministre, à rajouter? Est-ce qu'on peut adopter…

M. Gautrin : Moi, je pense, M. le Président, qu'on aurait pu longtemps débattre, etc., bon.

Mme Ménard : Mais, M. le Président…

Le Président (M. Therrien) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Il y avait un amendement au 26, hein?

Des voix : Oui.

Mme Ménard : Oui, c'est ça. Et on…

Mme Maltais : On l'a adopté.

Mme Ménard : On l'avait déjà adopté?

Le Président (M. Therrien) : Non, il a été suspendu, l'amendement, Mme la députée.

Mme Ménard : Il a été suspendu. Ah bon! O.K. Il me semblait aussi.

Mme Maltais : Moi-même, j'en perds mes papiers.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, c'est ça. On est allés ensuite à l'article 11. Donc, on revient à l'article… l'amendement de l'article 26.

M. Gautrin : M. le Président, l'amendement est …

Mme Maltais : Bon. Alors, adopté.

M. Gautrin : Oui. Non, non.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on adopte l'amendement?

M. Gautrin : Mais vous regardez… Non, non, mais vous regardez l'amendement, si vous me permettez, là.

Le Président (M. Therrien) : Allez-y, M. le député de Verdun. C'est à vous la parole.

M. Gautrin : Alors, le texte, tel que modifié, dit : «De plus, les frais qui peuvent être déduits du rendement de l'actif peuvent varier d'une option à l'autre.» C'est ce qu'on précise, essentiellement, le débat qu'on avait eu dans le truc… Donc, l'amendement précise les choses.

Maintenant, je voudrais savoir un jour comment vous allez faire... ce qui est peu coûteux, parce que ça va être amusant pour ceux qui vont rédiger les règlements, chère madame, et je m'adresse à maître à côté de vous.

Mme Maltais : Me D'Amours.

M. Gautrin : C'est vous qui allez savoir ce qui est peu coûteux?

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que Mme D'Amours veut prendre la parole?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Therrien) : Non? O.K. Alors donc, est-ce qu'on adopte l'amendement? Ça sera pour une autre fois, Mme D'Amours. Alors, est-ce qu'on adopte l'amendement?

M. Gautrin : Est-ce que, par exemple… Je vais vous donner les exemples…

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Verdun, je vous rappelle à l'ordre.

M. Gautrin : Je vais vous donner des exemples. Si…

Le Président (M. Therrien) : Je vous rappelle à l'ordre, M. le député. Il faut faire le travail adéquatement.

M. Gautrin : Bon, c'est bien. Alors, je ne donnerai pas mes exemples de ce qui est peu coûteux.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce qu'on adopte l'amendement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on adopte l'article 26, avec l'amendement proposé préalablement?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, c'est adopté.

Mme Maltais : Il nous reste…

Une voix : 95.

Mme Maltais : 95.

Le Président (M. Therrien) : Alors, l'article 95, Mme la ministre.

Mme Maltais : 95, nous avions…

Une voix : Un amendement qui a été adopté…

Mme Maltais : Il y a un amendement qui avait été adopté. Donc, l'article avait été lu, concernait l'article 23 qui avait été adopté.

M. Gautrin : …peu coûteux, que vous aviez au troisième élément qu'on avait suspendu.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, Mme la ministre.

Mme Maltais : On est prêts à passer à l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que vous êtes… Est-ce que… On propose l'adoption. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : 52. Est-ce qu'on n'a pas adopté 52?

Le Président (M. Therrien) : Non, on n'a pas adopté 52 encore.

Mme Maltais : Ah! Je n'avais pas ça, moi.

Le Président (M. Therrien) : Attendez un…

M. Gautrin : Est-ce que le secrétaire…

Le Président (M. Therrien) : Il était sur la liste. Attention, attention! Je vous demanderais un peu… Vous êtes turbulents, là. Calmons-nous. Oui, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : …

1051 1051 M.Gautrin : …ça n'a rien à voir, mais peut-être…

Le Président (M. Therrien) : Le secrétaire me mentionne que l'article 52 n'est pas adopté.

M. Gautrin : Mais vous savez, M. le Président… avec la turbulence du député de Sanguinet hier.

Mme Maltais : M. le Président, je suis un peu étonnée. Moi, toutes les informations — je tiens mon cahier de façon rigoureuse — me disent que non seulement l'amendement a été adopté, mais l'article a été adopté.

Le Président (M. Therrien) : Alors, donc… Bon, bien, écoutez… Attention!

Mme Maltais : Mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière a la même… Mégantic a la même…

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, je considère l'article 52 comme étant adopté. Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin : …M. le Président. On va le radopter une deuxième fois.

Le Président (M. Therrien) : Oui, c'était déjà adopté?

M. Gautrin : Donc, on suradopte pour éviter qu'il y ait un article qu'on a oublié. C'est la suradoption.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce que vous êtes prêts à suradopter l'article 52?

Mme Maltais : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Therrien) : Tel qu'amendé et tel que déjà adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci. Alors il nous reste cinq minutes pour faire le reste. Non, ce n'est pas vrai. On est rendus à quel article, là, Mme la…

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on a… à part l'article 138, qui est sur l'entrée en vigueur, que généralement on adopte en dernier…

M. Gautrin : …un article que…

Mme Maltais : Oui, parce qu'il faut voir si on se rend jusqu'au bout. Si les collègues ont des amendements à apporter suite aux échanges qu'on a eus, on les accueillerait avec plaisir.

Le Président (M. Therrien) : Attention! La parole serait au député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a demandé la parole. M. le député. Vous serez le suivant, M. le député de Verdun.

M. Picard : Merci, M. le Président. Pour faire suite à nos discussions tout à l'heure, là, je proposerais un… Je demanderais la permission d'ouvrir l'article 24 pour l'amender.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce qu'on est d'accord pour ouvrir l'article 24 afin de l'amender? Alors, c'est vous qui amenez l'amendement, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? On vous écoute.

M. Picard : Oui. L'article 24 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «L'administrateur peut, en outre, aux conditions prévues par règlement, offrir aux participants d'autres options de placement», ça, c'est remplacé par «L'administrateur doit, en outre, aux conditions prévues par règlement, offrir aux participants de trois à cinq […] options de placement».

Le Président (M. Therrien) : Oui. Est-ce que tout le monde a pu avoir ça entre les mains? Est-ce que c'est…

Mme Maltais : M. le Président, je tiens beaucoup à… On dit bien «de trois à cinq autres options de placement».

M. Picard : Oups! Excusez, j'ai mal lu.

Mme Maltais : Parce qu'il faut comprendre qu'il y a d'abord une option de placement par défaut, donc ça ferait un total potentiel de six, si on ajoute le mot «autres».

M. Picard : Vous avez raison, Mme la ministre.

Mme Maltais : C'était bien ce que vous vouliez dire, mon cher collègue?

M. Picard : Oui. Vous lisez dans mes pensées.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, vous allez avoir bientôt entre les mains l'amendement proposé par le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Est-ce que, M. le député de Verdun, vous voulez rajouter quelque chose? Vous aviez demandé la parole.

M. Gautrin : Oui. M. le Président. À un moment, j'ai demandé qu'on puisse préciser «options de placement» dans cette loi-là, compte tenu que ça pouvait prêter à confusion, c'est-à-dire dans notre…

Alors, je ne sais, mais je ne voudrais pas retarder l'adoption de l'amendement et je crois que les parlementaires ici présents s'entendraient que, si les fonctionnaires étaient capables de trouver une définition idoine pour «options de placement» qui corresponde à la vision assez large que nous avions d'«options de placement», on pourrait… ou bien on l'ajoute ici en sous-amendement, M. le Président, ou bien, au moment où on débattra, dans — comment dirais-je? — l'adoption… la prise en considération du rapport, la ministre, à ce moment-là, puisqu'elle sera porteuse du… pourra intégrer, dans ce cas-là.

Alors, moi, je ne vais pas bloquer, en quelque sorte... je ne bloque pas l'adoption. Je souhaite qu'on puisse le préciser, et, étant donné qu'on ne peut pas... ou, si on le peut, bien, qu'on le précise tout de suite, mais, si on ne le peut pas, bien, à ce moment-là, qu'on conçoit… Je comprends qu'il faut un peu de… Je n'ai pas de problème qu'il faut un peu de recherche puis j'ai horreur, moi, des affaires… j'ai horreur des idées géniales qu'on a comme ça, tout de suite, puis qu'on trouve que ça… alors, que… On s'entend ici qu'éventuellement, M. le Président, dans la prise en considération du rapport, si on arrive à une définition qui pourra… cet article serait amendé en mettant : virgule, après «options de placement», tel que défini dans telle loi ou telle autre chose.

Est-ce qu'on s'entend tous ici, autour de la table?

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait, je m'y engage. Nous allons faire les travaux nécessaires. Ce n'est pas simple. On est en train de chercher. On n'a pas réussi en ce moment, mais tout à fait… D'ailleurs, j'aurai des échanges avec les collègues au fur et à mesure qu'on aura des solutions possibles pour qu'il n'y ait pas de surprise quand on arrivera à la prise en considération.

M. Gautrin : Parfait. Alors, ça marche, M. le Président. Donc, moi, je suis en faveur de l'amendement proposé par le collègue de Chutes-de-la-Chaudière, qui est le résultat des longues négociations que nous avons eues, entre autres, et dont il est le père. Et là… Bien, moi, je vais devenir la mère.

Une voix : …

M. Gautrin : …mère? C'est une expérience que je n'ai jamais eue…

Le Président (M. Therrien) : Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Verdun. Laissez-nous… Laissez vos fantasmes de côté, s'il vous plaît.

M. Gautrin : …mais on se comprend. On s'est compris de part et d'autre, alors il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député? Donc, on pourrait… Donc, est-ce que l'amendement proposé par le député des Chutes-de-la-Chaudière est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Maltais : Adopté.

M. Gautrin : …compte tenu des remarques.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Therrien) : Compte tenu des remarques du député, qui sont toujours très éclairantes, les remarques. Et donc on passe maintenant à la suite des choses. Mme la ministre.

M. Gautrin : M. le Président, j'aimerais faire un amendement si vous me permettez.

Le Président (M. Therrien) : M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin : Alors, voici, M. le Président. J'aimerais proposer un article 134.2 qui se lirait comme suit…

Une voix : …

M. Gautrin : Non, 134.2.

Le Président (M. Therrien) : Ce que vous avez mentionné tantôt?

M. Gautrin : Oui. Alors là, qui se lirait comme suit : «Malgré l'article 11, à compter d'une date fixée par le gouvernement [mais] qui ne peut être antérieure au 1er janvier 2018...», c'est-à-dire, on se donne un temps, mais il faut être conscient que le 1er janvier 2018… On s'est donné des temps de mise en… Ça a l'air loin, mais on se donne des temps de mise en fonction. Vous comprenez bien que tout ne va pas rentrer en fonction demain. «...un administrateur peut offrir plus d'un régime volontaire d'épargne-retraite.»

Donc, essentiellement, ce qu'on se dit : On va lancer le système. On adhère donc à la position qui a été celle de l'article 11, compte tenu aussi des concepts d'options qu'on va préciser. Mais on aura la possibilité, par règlement, par le gouvernement, de pouvoir étendre à d'autres plus d'un régime par administrateur, mais après une certaine période de mise en oeuvre. Madame, j'aimerais déposer cet amendement à l'heure actuelle.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, l'amendement sera déposé à tous les membres dans quelques secondes.

Mme Ménard : …

Le Président (M. Therrien) : Excusez-moi, c'est un article. Excusez-moi. Merci, Mme la députée de Laporte.

M. Gautrin : C'est un article… C'est un amendement au projet de loi qui devient… qui se lit… introduction d'un nouvel article, et il est intitulé 134.2.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'on peut y aller avec des commentaires tout de suite, Mme la ministre, ou vous préférez attendre que les gens l'aient entre les mains?

Mme Maltais : Écoutez, on a déjà échangé. On est d'accord. Il n'y a pas de problème, donc, sur cet amendement. Je veux juste en profiter, pendant qu'on a un temps où ça discute, pour rappeler aux parlementaires qu'on avait aussi un amendement à l'article 104 qui avait été proposé pour qu'on donne une date à 134 — c'est ce qu'on vient de me rappeler — parce que, suite à nos échanges sur le paragraphe 3°, on voulait inscrire là aussi la date du 1er janvier 2018. Alors, quand on aura terminé, là, l'adoption de celui-là, je reviendrai avec un amendement, tel qu'il avait été demandé par les membres de la commission tout à l'heure.

M. Gautrin : Exact.

Le Président (M. Therrien) : On est maintenant dans 134, à ce qu'on me dit.

Mme Maltais : 134.2.

Le Président (M. Therrien) : Oui, oui. O.K.

Mme Maltais : Moi, je serais prête à l'adoption puisqu'on a déjà échangé beaucoup sur ce sujet.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce que l'article 134.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Adopté. Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, on a un sous-amendement à l'article 134 qui vient d'être…

Une voix : …

Mme Maltais : 134. Parce que nous avions débattu des dates à partir de 20 employés, 10 employés et cinq à neuf. Et, rendus à cinq à neuf, les collègues avaient proposé aussi de mettre «à la date déterminée par le gouvernement, qui ne peut être antérieure au 1er janvier 2018». Moi, j'avais tendance à laisser ouvert… Ah non! C'est 2018. Ça devrait être 2017. C'est 2017. Ça aurait pu être à 10… Ah oui, «au 1er janvier 2018». Ça ne peut pas être… pour que… Ça pourrait entrer en vigueur en même temps que les 10 employés et plus.

Une voix : C'est ça.

Mme Maltais : C'est ça, mais pas avant, pour laisser la première année entre 20 et 10.

M. Gautrin : …qu'il faut laisser la chance au coureur. On va voir ça. Si jamais il y a un problème, ou etc., on peut toujours rouvrir la loi. Mais, au lieu de rouvrir la loi, on donne un pouvoir réglementaire au gouvernement pour être en mesure de rouvrir la loi.

Mme Maltais : Oui. Alors, M. le Président, je pourrais le lire.

Le Président (M. Therrien) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais : L'article 134 est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° à la date déterminée par le gouvernement, qui ne peut être antérieure au 1er janvier 2018, lorsqu'il compte cinq à neuf employés visés à son service.»

Le Président (M. Therrien) : Est-ce qu'il y a des commentaires au sujet de ce sous-amendement?

M. Gautrin : Je ne suis pas obligé de faire de commentaire quand je suis d'accord. Je peux parler si vous voulez. Vous savez, je peux parler pendant…

Le Président (M. Therrien) : Donc, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Donc, est-ce que… J'imagine que c'est rattaché à un amendement? C'est un sous-amendement qui avait déjà été…

Mme Maltais : À un article.

Le Président (M. Therrien) : Bon. Alors donc, est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Vous aviez un amendement.

Mme Maltais : Vous aviez raison, M. le Président, dans votre sagesse.

Le Président (M. Therrien) : Voilà, j'ai… Oui. Merci de me le dire, Mme la ministre, j'apprécie. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maltais : L'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

Le Président (M. Therrien) : Tel que sous-amendé est adopté?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Therrien) : Donc, maintenant, est-ce que l'article 134, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, je vous laisse poursuivre.

Mme Maltais : M. le Président, moi, à mon sens, il ne reste qu'un seul article à adopter, 138, sur la date d'entrée en vigueur. Mais j'aimerais ça que le secrétaire nous…

Le Président (M. Therrien) : Confirme.

Mme Maltais : Vérifie, nous le confirme.

Le Président (M. Therrien) : Alors, M. le secrétaire, il nous resterait seulement l'article 138?

Le Secrétaire : …

Mme Maltais : 138. La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2014. Toutefois, les articles 13, 27, 28, 30, 37, 112, 113, 135 et 136 pourront entrer en vigueur à une date antérieure fixée par le gouvernement.

Toutefois, nous avons un amendement, puisque cet article avait été écrit à l'époque au cas où le projet de loi soit adopté au début de l'automne et on est en fin d'automne. Alors, pour donner le temps aux gens de préparer les choses, nous avons un amendement qui se lirait comme suit :

L'article 138 est remplacé par le suivant :

138. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le 1er juillet 2014, à l'exception des dispositions des articles 13, 27, 28, 30, 36 à 37 du chapitre X et des articles 112, 113 et 136 qui pourront entrer en vigueur à une date antérieure fixée par le gouvernement.

Bon. La première modification, c'est le 1er juillet. Les autres, ça vise à faire en sorte que l'entrée en vigueur du chapitre X, qui énonce les fonctions et pouvoirs de l'Autorité des marchés financiers, puisse être exercée avant le 1er juillet 2014 afin qu'elle puisse autoriser les administrateurs.

M. Gautrin : On sait comme vous avez envie d'exercer… Vous savez, madame… qui a envie d'exercer le pouvoir, là.

Mme Maltais : C'est de la concordance.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé à l'article 138?

Une voix : Non.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Alors donc, si je ne me trompe pas, M. le secrétaire, tout a été adopté?

M. Gautrin : Bien… renumérotation parce que, je pense…

Le Président (M. Therrien) : Attention! Je vous… Donc, appeler l'adoption des intitulés de titres de chapitres et de sections. Est-ce que les intitulés de titres de chapitres et de sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Est-ce que les titres du projet de loi… le titre, pardon, du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Mme la ministre, pourriez-vous proposer une motion recommandant la renumérotation du projet de loi amendé?

Mme Maltais : M. le Président, je propose une motion pour renuméroter le projet de loi tel qu'il a été amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Therrien) : Adopté. Merci. Alors donc, que la commission… Ça va?

M. Gautrin : On a droit à quelques remarques finales…

Remarques finales

Le Président (M. Therrien) : Attention, M. le député de Verdun! Donc, je vous laisse la parole pour les remarques finales. Je commence par le M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. La parole est à vous pour vos remarques finales.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier la ministre, qui a démontré de l'ouverture dans nos discussions, de saines discussions. Je tiens aussi à remercier tout le personnel de l'AMF et de la Régie des rentes… et j'oublie des organismes, là, mais tout le personnel qui nous a permis d'adopter cet important projet de loi là.

Et plus précisément, hier, j'ai dû quitter pour aller au salon bleu pour l'article 67, où j'avais fait des remarques, là, pour les gens qui devenaient invalides et qui n'étaient pas en… qui ne perdaient pas d'espérance de vie, et j'ai vu que vous avez fait un amendement, et je vous en remercie. Je pense, c'est comme ça que les gens veulent voir leurs parlementaires travailler puis faire avancer les dossiers. Tantôt, il y avait un frein, mais on a discuté puis on a trouvé des solutions.

Donc, je tiens à remercier également le président et tous les parlementaires qui ont travaillé à l'élaboration de ces projets de loi là pour donner suite rapidement. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Therrien) : Merci. Alors donc, j'appelle le député de Verdun à faire ses remarques finales.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Alors, je vous remercie, M. le Président. Je pense qu'on arrive au terme d'un accouchement qui, à un moment… parfois, a été un peu difficile, mais enfin on a réussi, je pense, aussi, en commission, à améliorer ce projet de loi. Il faut rappeler aussi — et je riais un peu — que c'est un projet de loi qui date de longtemps, qui a passé… du moins, dont la conception a été passée entre plusieurs personnes. Le député de Louis-Hébert en a aussi une partie de paternité. Mais vous savez à quel point la paternité, monsieur, est plus importante comparée à la maternité, la paternité étant un cadeau que la maternité nous fait.

Une voix : …

M. Gautrin : Non, non… Mais, ceci étant dit, je pense qu'on a bien travaillé et on arrive, malgré tout, à quelque chose qui n'est pas exactement ce que nous aurions souhaité, mais qui est, somme toute, acceptable.

Alors, M. le Président, je remercie le président, je remercie la ministre et je remercie les collègues parlementaires. Je remercie aussi tous les maîtres qui sont venus parler au nom de la régie, de la Commission des normes du travail — qui n'est peut-être pas là aujourd'hui — de l'AMF et de toutes les autres. Merci de nous avoir éclairés dans ces travaux. On arrive quand même au terme d'un travail qui est quand même pas mal. On sera relativement fiers d'ici un certain temps. Et, vous allez voir, je parie qu'en 2018 on rouvrira…

Le Président (M. Therrien) : Merci, M. le député de Verdun. Alors donc, je cède la parole à la ministre pour ses remarques finales.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je veux d'abord remercier tous les parlementaires, vraiment, là, de… C'est toujours un peu émouvant de voir le travail qui peut se faire autour d'une commission parlementaire.

Ce projet de loi en sort bonifié, d'abord, parce qu'il y a eu des auditions, qu'on a entendu des gens qui sont venus nous passer leurs commentaires. Les auditions, ça sert à quelque chose. Il y a eu des modifications. Vous avez vu le nombre d'amendements de ce projet de loi, c'est parce qu'on a écouté les gens, qu'il y avait des modifications.

Et, d'autre part, on a su s'écouter entre parlementaires. Et je suis, moi, très, très satisfaite du travail que nous avons fait ensemble. C'est toujours important. Puis moi, je trouve ça véritablement — c'est le bon mot — émouvant quand on passe à travers un projet de loi et qu'on a la satisfaction du travail accompli. Il n'est pas à la satisfaction de tous et de toutes. Mais on a les clés dedans pour faire que ce soit possible de bonifier les régimes volontaires d'épargne-retraite si le besoin s'en fait sentir. Alors, ça, on s'est donnés de la souplesse, ce qui est très bien.

Je veux vous remercier, M. le Président. Vous, ainsi que vos prédécesseurs, avez très bien suivi ces travaux. D'ailleurs, vous-même, M. le Président, vous étiez aux auditions. Vous avez vraiment suivi ce projet de loi tout au long. Je veux remercier les collègues qui sont là aussi, qui ont eu la patience… C'est un projet de loi qui a beaucoup de technique. C'est pour ça qu'on a eu beaucoup de maîtres qui sont venus autour de la table, en effet.

Alors, permettez-moi, d'abord, de remercier aussi deux collègues qui ne sont pas ici, mais effectivement le député de Louis-Hébert et Raymond Bachand, parce que c'est lui qui avait déposé le premier projet de loi qui touchait les régimes volontaires d'épargne-retraite.

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Non, c'était Mme Boulet. Vous avez raison, pardon. Mais M. Bachand a participé aux auditions. Alors, on ne peut pas nommer Mme Boulet, on va dire la députée de…

Des voix : Laviolette.

Mme Maltais : …Laviolette. Les gens qui sont ici, par contre, ce sont les gens de la Régie des rentes du Québec qui ont fait un formidable travail. Ils ont été très vigilants, très assidus. Je veux les remercier. Le P.D.G. est ici. Il se tient... Il ne s'est pas tenu aux premières loges, mais a été extrêmement attentif, nous a bien informés. Les gens de l'AMF, qui sont ici parce que c'est un projet de loi qui interpellait beaucoup l'AMF, et c'était probablement la partie la plus difficile à expliquer, la plus technique, merci beaucoup. Les gens de la Commission des normes du travail aussi, qui sont venus nous expliquer des parties de ce projet de loi là… À tout ce monde-là, à nos gens, nos recherchistes, nos attachés politiques, au personnel de la commission et aux pages qui nous supportent pendant tout ce temps — dans le sens de soutien, bien sûr — merci beaucoup.

Et je souhaite maintenant qu'on voie très bientôt l'aboutissement de ce projet de loi et que ces 2 millions de travailleurs et de travailleuses qui n'ont pas accès à des régimes de retraite puissent avoir enfin accès à un régime de retraite.

Le président, M. Alain Therrien

Le Président (M. Therrien) : Merci. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous remercier. Écoutez, c'est un projet de loi très important. On laisse notre trace à la société québécoise de façon positive. On a assisté à un beau moment de parlementarisme cet après-midi. Je tiens à vous féliciter. Le Québec vous est redevable à ce que vous avez fait.

Écoutez, je salue les membres de la commission, ceux qui sont présents et ceux qui l'étaient aussi, mais qui ne sont pas ici aujourd'hui : je pense à M. Bachand, qui a participé très positivement à toute cette démarche-là; au personnel de la CFP; à M. le secrétaire, qui m'a supporté durant ces longues heures; à la ministre, qui, une fois de plus, vient de placer, je vous dirais, une brique dans l'édifice de la société québécoise. Une de plus, Mme la ministre, félicitations! Je voudrais aussi saluer votre personnel. Et je vous souhaite tous une bonne fin de journée.

Et donc, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 45)