(Onze
heures dix-neuf minutes)
Le Président (M.
Gautrin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais déclarer
la séance ouverte, si vous me permettez. Je
demanderais à toutes les personnes présentes ici, dans la salle, de vouloir
éteindre — et moi aussi, je l'ai fait — la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je rappelle que la
commission est réunie afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique
budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Hamad
(Louis-Hébert).
Organisation
des travaux
Le
Président (M. Gautrin) : Avant de commencer… Il est maintenant
11 h 19. Est-ce que j'ai le consentement pour que nous
puissions poursuivre nos échanges jusqu'à 13 h 19?
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Vous ne voulez pas de consentement?
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Vous n'étiez pas à l'heure non plus. Mais ce n'est
pas grave. Alors, non, pas de problème.
C'est qu'on sera obligés de poursuivre après, à 15 heures on continuera,
puisqu'on a l'enveloppe de trois heures à poursuivre. Donc, s'il n'y a pas de consentement, on arrêtera donc à
13 heures, et, à ce moment-là, on rajoutera… Vous aurez
1 h 19 min à partir de 15 heures, M. le ministre. Ça va?
• (11 h 20) •
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Ça veut dire qu'on va empiéter sur… Je suis obligé
de décaler tout, si vous me permettez, si vous ne consentez pas.
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : C'est réglé. Non, non, mais…
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Pardon?
M. Marceau :
Je n'ai rien à dire, excusez-moi.
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, attendez, on va commencer tranquillement. J'ai le représentant du deuxième groupe d'opposition qui est censé faire ses remarques
préliminaires. Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : …si le ministre prend un petit peu plus que son temps alloué pour sa présentation, ne
pas l'interrompre, puis il pourra poursuivre sur notre temps, s'il vous
plaît.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous garantis que je vais tâcher
d'être souple et de savoir gérer cette commission avec intelligence et
non pas couper bêtement les paroles aux gens qui veulent intervenir et leur
rappeler simplement qu'ils sont en mesure de rester à l'intérieur de l'enveloppe
de temps, sans être totalement idiot. Alors, ça va? Oui, Mme la secrétaire?
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Simplement une précision, M. le Président. On a demandé au ministre de nous produire un document faisant état,
au 30 juin 2013, des revenus et des dépenses, sur une base détaillée, par
organisme et comparable à la même période sur le 30 juin 2012, de l'ensemble
des organismes…
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député, là, je
pense qu'on va aborder ça après les remarques préliminaires, bien sûr, puisque
le ministre va peut-être vous donner l'information que vous cherchez. Ça va?
M.
Paradis :
Ça va.
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, moi, je commence par M.
le député de Lévis. Vous avez cinq
minutes pour vos remarques préliminaires, M. le député de Lévis.
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci à tous mes collègues députés de la Commission des finances publiques. Merci à M. le ministre et aux gens de votre équipe du ministère
des Finances de vous soumettre
si gentiment à cet exercice, que nous avons demandé d'ailleurs au début de
septembre. Alors, que nous puissions avoir cette rencontre-là à la fin
novembre, c'est très apprécié de notre part, on vous en remercie beaucoup.
Alors,
M. le Président, la demande que nous avons faite, il faut
bien la situer. C'est qu'à la lumière des documents mensuels qui ont été déposés à la fin juin, plus exactement
le 29 juin, juste avant qu'on quitte, il y avait des documents
qui présentaient les résultats qui étaient inquiétants à ce moment-là, et, plus
le temps a passé… Il y a eu une publication
des résultats non seulement au
30 juin, où on montrait un déficit, à ce moment-là de 1,7 milliard,
mais, depuis ce temps, M. le
Président, le déficit s'est aggravé encore, en publiant les résultats au
31 juillet, pour atteindre approximativement 2,3 milliards.
Alors,
c'est sûr que ces chiffres-là sont très surprenants, autant au niveau des
revenus que des dépenses, mais, lorsqu'on regarde — et ça
va faire partie des questions que nous demanderons au ministre de
répondre — c'est
que le déficit de 2,3 milliards que
nous avons à la fin de juillet n'est pas sur la même base que les chiffres de
2012 pour la même période de quatre mois. Dans la période de quatre mois
l'an dernier, il n'y avait pas sur une base mensuelle les revenus d'harmonisation de la TPS, alors que ces
revenus-là maintenant sont pris en compte sur la base mensuelle, et qui
sont pour 122 millions par mois. Ils sont tenus compte dans les transferts
fédéraux. Alors, en fait, ce qu'on se dit aujourd'hui,
c'est que, pour les quatre premiers mois de l'année, sur la même base que les
états financiers de l'an dernier pour aussi une période de quatre mois,
le déficit, en fait, il est de 2,8 milliards sur la même base que celui de
2012. Alors, on a beaucoup de raisons d'être inquiets pour les chiffres que l'on
voit.
Malheureusement, ce
gouvernement-là n'est pas transparent dans ses exemples. Nous avons demandé de
l'information sur les données, par exemple les données qui sont dans les
organismes et fonds spéciaux, j'en demande depuis au moins un an, on me dit…
Les journalistes m'ont dit — puis
je suis content d'avoir au moins la réponse des journalistes — que
cette information-là ou une partie de cette information-là va m'être
communiquée, je vais en prendre connaissance dans les prochaines
secondes.
Alors, il y a deux
éléments. J'espère que nous verrons… ou nous pourrons avoir des réponses du
ministre des Finances sur comment il compte
retourner à l'équilibre budgétaire après avoir un déficit de
2,8 milliards. Et, deuxièmement, quel
est vraiment le contrôle ou la gestion des dépenses que fait le ministère des
Finances lorsqu'on a toute l'information, incluant les fonds spéciaux et les autres organismes budgétaires? Je vais attendre d'avoir la documentation, qu'on
devait avoir à l'avance, d'ailleurs, mais qu'on n'a pas eue. Alors, j'espère
que nous pourrons en prendre connaissance et poser les questions appropriées
dans les prochaines minutes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Lévis. M. le député de Sanguinet, pour cinq minutes.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer le ministre et les gens qui l'accompagnent,
les amis de l'opposition, vous, M. le
Président, évidemment, mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. D'abord, je suis très
content d'être avec vous pour l'étude trimestrielle de la politique budgétaire.
Je dois vous avouer que c'est la deuxième
fois qu'on a cet exercice-là. Le ministre a toujours collaboré, soit en
interpellation ou parmi ces études-là. Disons que la collaboration a
toujours été totale de sa part.
J'ai entendu le
député de Lévis, avec un certain sarcasme, dire qu'on était censé... c'était
censé se faire en septembre, mais finalement
on est aujourd'hui ensemble. Je veux juste rappeler que le ministre des
Finances avait accepté, le
30 octobre, de nous rencontrer pour une période de cinq heures, de bon
aloi, et que les leaders des deux oppositions avaient accepté ce
rendez-vous-là, et il y a eu une volte-face, les deux oppositions se sont
virées de bord et ont décidé d'imposer une
présence du ministre le 20 novembre pour trois heures, alors qu'au départ
il était prêt et disposé à nous rencontrer pendant cinq heures, et que,
pour s'assurer que le ministre soit présent, comme s'il se faufilait
toujours... ou il se défilait, plutôt, on a
utilisé un subpoena, ce qui est rarissime dans nos démarches parlementaires, je
dois le soulever.
Je ne sais
pas à quel point on a besoin d'utiliser ce genre de situation là. Moi, je suis
un peu gêné, aujourd'hui, d'avoir vu
l'opposition demander un subpoena pour quelqu'un qui est si collaborateur. Moi,
je vous avouerais, là, que ça me gêne beaucoup. Et moi, je dirais à l'opposition
que, s'ils veulent s'amuser à faire des subpoenas, bien peut-être qu'ils
pourraient demander à Tomassi de venir, d'émettre un subpoena pour qu'il se
présente pour parler du scandale des garderies.
Si vous aimez faire des subpoenas, là, je vous en propose, des subpoenas qui
seraient beaucoup plus utiles et qui s'adresseraient à quelqu'un qui s'est
défilé à plusieurs reprises pour répondre aux questions.
Évidemment, on parle d'angoisse, ça revient
toujours. L'ancien ministre des Finances, là, M. Bachand, avait beaucoup... parlait souvent de cette angoisse-là,
et ça a été repris par ses successeurs. Mais il faut faire attention. Il
faut comprendre que, durant les neuf années
que le Parti libéral a été au pouvoir, leur succès en termes de limite des
dépenses... Puis j'en parle toujours, mais
c'est parce que je n'en reviens tout simplement pas de voir ces gens-là vivre
dans une angoisse terrible, alors
que, sur les neuf années, ils n'ont jamais été capables de contrôler leurs
dépenses, ça a été du zéro en neuf, ils ont passé neuf fois dans la
mite, et que leur solution à eux, étant donné qu'ils n'étaient pas capables de
prendre leurs responsabilités puis de gérer
les dépenses, c'était d'augmenter les taxes de toutes sortes. Ils ont été très
imaginatifs.
Et évidemment
le député de Brome-Missisquoi a parlé de cette époque-là comme étant une
période de comptabilité créative, je
reprends ses mots. Il a dit ça le 19 septembre. Et nous, on a réussi à
contrôler nos dépenses. La première année, on a réussi à contrôler. Et,
en plus, notre cible, elle était extrêmement, extrêmement difficile à atteindre
parce qu'elle était très faible, mais on a
été quand même capables de rencontrer cette cible-là. Et ça nous a même valu
les louanges du député de
Brome-Missisquoi, qui a dit qu'on avait fait des efforts surhumains pour garder
le contrôle des dépenses. Alors donc, moi, je me dis, c'est déjà quand
même pas mal.
Si on ajoute
à ça le fait que, durant notre année, on a diminué le ratio d'endettement
public et plus rapidement qu'on avait
prévu... On a ramassé l'endettement public par rapport au PIB à 55,3 %. On
a été capables de baisser ça à 53 %, alors qu'on avait prévu
établir cet… l'atteinte de l'objectif à 54 %. Il y en a qui vont dire que
ce n'est pas beaucoup, 1 %, mais
1 % d'une dette quand même extrêmement élevée, c'est quand même beaucoup.
Alors donc, on a réussi ce tour de force
là. Évidemment, c'est ce qu'il y a de plus important quand vient le temps de
juger de la compétence des autorités en place, parce que, les maisons de
cotation, c'est les deux choses qu'elles regardent en premier.
Ceci étant dit, les maisons de cotation nous ont
donné leur bénédiction, l'année passée, suite au budget du ministre des Finances. Toutes les maisons de
cotation ont confirmé notre cote, ayant été extrêmement efficaces dans
ce qui est le plus important, la gestion de
la politique monétaire. Et moi, je peux vous confirmer que les choses vont quand même très bien et que les maisons de cotation, vous allez voir,
vont sûrement répondre positivement à l'appel. Et, en
terminant, on a été capables d'atteindre l'objectif
qu'on s'était fixé. On avait fixé 1,5 %
de déficit, on a… 1,5 milliard, on a eu 1,6 milliard. N'eût été de la crise étudiante, qui a défrayé des
coûts supplémentaires de plus de 60 millions en sécurité publique,
on l'aurait atteint, cet objectif. Merci, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Sanguinet. M. le député de Brome-Missisquoi, remarques préliminaires
pour cinq minutes.
M.
Pierre Paradis
M.
Paradis :
Oui, M. le Président. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on demande à un
ministre de produire des documents par subpoena. C'est parce que le
ministre a refusé catégoriquement d'informer l'opposition officielle, les
journalistes et la population à plusieurs reprises. Ça fait d'ailleurs partie
des tactiques du ministre dans le dossier des finances
publiques au Québec. Et là-dessus j'aimerais vous citer, M. le Président,
Michel David, un chroniqueur réputé, dans
Le Devoir du 7 novembre 2013 : «…le ministère a fait traîner les
choses à la limite de l'obstruction.» Donc, quand on utilise ces
procédures-là, c'est parce que le ministre a agi de cette façon-là. Et ce n'est
pas l'opposition qui le dit, là, c'est quelqu'un qui nous regarde travailler et
qui en vient malheureusement à cette conclusion-là.
M. le
Président, moi, j'aurais aimé, là, un an après le premier budget du ministre
des Finances, lui dire qu'il avait au moins réussi quelque chose dans
son budget. Mais peut-être qu'il va être capable de nous indiquer où aujourd'hui.
Parce que l'ossature de son budget, le coeur
de son budget, c'était l'atteinte du déficit zéro. Il a lui-même admis
qu'on est rendus à 2,3 milliards, puis,
si on prend l'analyse qu'en fait le député de Lévis, ce serait quand même un
peu plus haut que ça. C'est tout un échec.
Tantôt, quand
j'ai dit, à la période de questions, que c'était une marge d'erreur à l'infini
sur une calculatrice, il peut l'essayer, et, si sa calculatrice ne lui
donne pas ça, je lui demande de la reprogrammer. Parce que, quand vous avez
2,3 milliards de déficit, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et
ça peut être juste deux affaires qui ne fonctionnent pas, M. le Président. Ça
peut être vos revenus qui ne sont pas là. Et je pense que ça, c'est déjà admis.
Vos revenus ne sont pas là parce que
l'économie ne fonctionne pas. Et votre contrôle des dépenses dont vous parliez,
là, c'est vrai que le président du Conseil
du trésor a fait des efforts jusqu'au 31 mars, mais, à compter du 1er avril,
c'est une augmentation de 4 %
qu'il y a eu. Parce que la première ministre voulait déclencher des élections,
il y a eu 200 annonces par mois pour
préparer les élections. Ça fait que vous avez perdu le contrôle des dépenses,
puis les revenus ne sont pas au rendez-vous. Ça s'explique, un
2,3 milliards, mais là vous avez laissé aller les choses.
Nous autres,
on vous demande, là, de vous ressaisir, pas pour nous autres mais pour la
population du Québec. Ce n'est pas le
Parti libéral qui le dit, Le déséquilibre péquiste, c'est Michel Girard,
Journal de Québec, Journal de Montréal; Paul
Journet, Le déficit continue de se creuser; Canal Argent, Québec :
le déficit a atteint 2,3 milliards en juillet; Jean-Luc Lavallée, Le déficit du Québec atteint 2,3 milliards.
Il y a juste le ministre qui fait de la négation de la situation budgétaire du Québec. Et ça, ça se répercute, M.
le Président, dans le discours du PQ, puis on est obligés de se référer,
encore une fois, à des analystes extérieurs. Ce matin, Michel Girard, sur l'emploi,
disait que… L'emploi public, la béquille de Marois… excusez, de la
première ministre, M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : …
M.
Paradis : On va s'entendre sur les chiffres d'emploi, là.
Dans votre budget, l'an passé, et sa mise à jour, vous avez prévu en
créer 45 000 en 2013. Michel Girard vous le dit ce matin, il utilise deux
méthodes de calcul où vous avez l'air
pitoyables, celle qu'il utilise en disant : Les 10 premiers mois de
l'année, vous avez créé 3 700 emplois plutôt que 45 000… C'est
une marge d'erreur de 92 %, M. le ministre. Si vous utilisez votre
méthode, mois sur mois…
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : …
M.
Paradis :
…pas sur le montant, M. le Président.
Une voix :
…la présidence.
Le Président (M.
Gautrin) : Il s'adresse à la présidence implicitement.
M.
Paradis :
Oui. Je ne suis pas obligé de vous regarder, M. le Président, là, je m'adresse
à vous.
Le Président (M.
Gautrin) : Bien, il peut parler… Il y a plein de gens, des
fois, qui me tournent le dos…
M.
Paradis :
Sur le temps du député.
Le Président (M.
Gautrin) : …et s'adressent à moi. Continuez.
M.
Paradis : D'octobre à octobre, M. le Président, ce qu'on
dit, c'est que les emplois qui ont été créés ne l'ont pas été dans le secteur privé, l'ont été dans le
secteur public. Donc, ça impose davantage de dépenses au gouvernement
comme tel, ce qui contribue à creuser votre trou.
Présentement,
ce qu'on vous dit, c'est que le secteur privé… puis ce n'est pas nous autres
qui le dit, là, c'est le Conseil du
patronat, chambres de commerce, les investisseurs dans le secteur minier,
investisseurs dans le secteur pétrolier, investisseurs dans toutes les régions n'ont pas confiance au
gouvernement péquiste. Quand les gens n'ont pas confiance, ils n'investissent
pas. Quand ils n'investissent pas, ils ne créent pas d'emplois. Quand les
emplois ne sont pas créés, il n'y a pas de
création de richesse. Puis, quand il n'y a pas de création de richesse, tout ce
qui arrive, c'est que vous avez de la pauvreté à répartir. Si au moins
vous sortiez de votre politique du déni, là, un an après, et que vous admettiez
vos erreurs et vous regardiez positivement en avant, on pourrait vous
accompagner. Merci, M. le Président.
Auditions
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Merci, M.
le député. Alors, je vais vous
expliquer, à l'heure actuelle, ce sur
quoi nous avons convenu de procéder en
termes de partage du temps. Attendez,
M. le député de Lévis, laissez-moi finir. Alors là, on
a réparti le temps, et ça a été… ce qu'on avait fait en séance de travail. Le ministre
va avoir 10 minutes pour présenter initialement son point de vue. Le gouvernement
aura 69 minutes pour questionner le ministre; l'opposition officielle, 69 minutes;
et le deuxième groupe, 17 minutes.
Le
partage du temps va donc se faire : les 10 minutes initiales pour le
ministre pour intervenir; un premier bloc de 20 minutes pour les
représentants du gouvernement, qu'ils pourront partager entre les intervenants;
un deuxième groupe de 20 minutes pour l'opposition officielle, qu'ils pourront
partager entre les intervenants; un petit groupe de 10 minutes à la deuxième opposition pour intervenir. Et, ainsi de suite,
on recommencera le cycle avec des 20 minutes, tout en étant conscients qu'à ce moment-là, puisque la
deuxième opposition n'a que 17 minutes, elle sera, à ce moment-là,
écartée de la rotation. Est-ce qu'on se comprend sur le fonctionnement? Ça va?
M.
Paradis :
…de nos travaux est d'accord, là, avec…
Le Président (M.
Gautrin) : Non, non, mais ça, je m'excuse, c'est ce que nous
avions décidé déjà ici, en commission parlementaire, sur le partage…
M.
Paradis :
…M. le Président, vous avez l'habitude de faire preuve de souplesse.
Le Président (M.
Gautrin) : Je sais. Ne vous inquiétez pas sur la souplesse, je
vais tâcher d'être souple…
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Non, non, mais arrêtez, là. On ne va pas commencer à
perdre notre temps en discussions de procédure. M. le ministre, vous avez 10
minutes.
M. Dubé : M. le Président…
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
S'il vous plaît, juste une question. En fait, lorsqu'on a demandé d'avoir les
documents en question, est-ce qu'il serait possible, si ces documents
sont disponibles, de les avoir immédiatement pour qu'on…
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Lévis, on posera la question après que le ministre nous aura… intervenu, et peut-être qu'il aura l'amabilité de
déposer les documents. Je ne peux pas préjuger qu'il ne va pas déposer
les documents, actuellement.
M. Dubé : Non, mais est-ce
que vous pourriez…
M. Therrien : Cette question a été
posée par le député de Brome-Missisquoi. Si vous aviez été à l'heure…
Le
Président (M. Gautrin) : Monsieur, monsieur, vous avez… On va
respecter notre temps, si vous me permettez. M. le ministre, vous avez
la parole.
M.
Nicolas Marceau
M. Marceau : Oui. Merci, M.
le Président. Écoutez, il y a maintenant un peu plus d'un an que nous avons entrepris la tâche de redresser les finances
publiques par une gestion rigoureuse et responsable. Permettez-moi de
vous rappeler que, dès notre arrivée, à l'automne 2012, nous nous sommes donné
les moyens pour y parvenir grâce à une approche équilibrée en matière de
gestion des finances publiques principalement axée sur un contrôle des
dépenses, des niveaux d'investissements publics en immobilisations compatibles
avec notre capacité de payer et une approche renouvelée
pour réduire notre endettement. À ce titre, nous avons réalisé d'importants
efforts au cours des derniers mois. Les finances publiques sont sous
contrôle et gérées de manière responsable.
Vous n'êtes pas sans savoir qu'à notre arrivée,
en septembre 2012, nous avons constaté une impasse de 1,6 milliard de
dollars, au-delà de la cible de déficit de 1,5 milliard de dollars, soit
un dépassement aux dépenses de 1,1 milliard de dollars et une révision à
la baisse des revenus autonomes de 500 milliards de dollars découlant des perspectives de croissance économique plus
modérées, qui avaient déjà commencé à affecter la croissance des
revenus. Si rien n'avait été fait, le déficit aurait été supérieur à
3 milliards de dollars en 2012-2013.
Notre gouvernement a déposé, le 31 octobre dernier, les comptes
publics 2012-2013, qui présentent les résultats réels pour l'année financière terminée le 31 mars dernier. Ces résultats
témoignent des efforts qui ont été réalisés par notre gouvernement depuis un an pour redresser la situation financière du Québec. Or, aujourd'hui et malgré l'écart à résorber constaté en novembre 2012 ainsi que
des revenus qui n'étaient pas au rendez-vous en raison du ralentissement de l'économie,
l'objectif de déficit pour 2012-2013 a pratiquement été atteint.
Le solde budgétaire
déficitaire de 1,6 milliard de dollars n'est que 100 millions de dollars plus élevé que ce qui avait été prévu à la mise à jour économique et financière de mars
dernier ainsi qu'au discours sur le budget du 20 novembre 2012. Il s'agit d'un faible écart de 1/10 de point de pourcentage sur un budget consolidé
de l'ordre de 90 milliards de dollars. Cela démontre que nous avons réalisé en quelques mois à peine un effort
de près de 1,5 milliard de dollars. Cet effort est le résultat d'une
gestion responsable et rigoureuse des dépenses.
En matière de contrôle des dépenses, aucun
gouvernement n'aura fait mieux que le nôtre depuis 15 ans. En effet, les dépenses de programmes ont été moindres
de 395 millions de dollars par rapport au niveau de dépenses prévu au
budget 2012-2013, au budget 2013-2014 et au point sur la situation économique
et financière du Québec de mars dernier.
Leur croissance a été de 1,2 % en 2012-2013, une croissance nettement
moins importante que celle de 2011-2012, qui était de 2,5 %.
• (11 h 40) •
Cette gestion
efficace des dépenses a permis aussi de compenser le manque à gagner aux
revenus qui avait débuté avant notre arrivée au pouvoir en septembre
2012, notamment en raison d'une croissance moins vigoureuse que prévue de la
consommation des ménages et une inflation plus faible qu'anticipée. D'ailleurs,
le député de Brome-Missisquoi reconnaissait,
à juste titre, le 4 octobre dernier que le président du Conseil du trésor a
fait des efforts surhumains pour garder les dépenses sous contrôle.
Par ailleurs,
les comptes publics montrent que la dette brute, au 31 mars 2013, est
inférieure de 1,9 milliard de dollars
à la prévision publiée en mars dernier dans le point sur la situation
économique et financière. Cet écart s'explique par des emprunts moins
élevés que prévu pour les investissements en immobilisation et par la variation
favorable des forces comptables comme les
comptes à payer et à recevoir. Au 31 mars dernier, le ratio de la dette brute
au PIB se situait à 53,3 %, alors qu'il était estimé à 54,2 %
dans le point de mars dernier.
En juin dernier, l'Assemblée nationale a adopté
une loi précisant qu'aucun transfert effectué par un ministère ne peut être
porté au compte du gouvernement autrement que conformément à l'autorisation
préalable du Parlement du Québec. Cette
précision confirmait une pratique en vigueur depuis plus de 30 ans par le
gouvernement du Québec. Le Vérificateur général a confirmé que les états
financiers du gouvernement étaient conformes à l'application de la loi.
Le ministère
des Finances et de l'Économie considère que la norme révisée sur les paiements
de transfert permet au gouvernement de maintenir sa pratique actuelle à
l'égard des subventions octroyées annuellement pour rembourser le capital et les intérêts sur le financement à long
terme des immobilisations. En effet, lorsque le Conseil sur la
comptabilité dans le secteur public, l'organisme de la normalisation comptable
au Canada pour le secteur public… donc, lorsque ce conseil a adopté cette norme révisée, celui-ci
ne croyait pas qu'elle introduirait des changements de fond par rapport
aux anciennes normes.
La position
du ministère des Finances et de l'Économie du Québec est confirmée par les
opinions indépendantes produites par quatre firmes d'experts comptables
de renommée internationale consultées à ce sujet, soit KPMG, Ernst & Young,
PricewaterhouseCoopers et Samson Bélair Deloitte & Touche. Les états
financiers consolidés du gouvernement, que j'ai déposés à l'Assemblée
nationale, reflètent adéquatement la situation financière. La pratique
comptable actuelle employée par le gouvernement pour ses dépenses de transfert
reflète les pouvoirs de l'Assemblée nationale et permettent une saine gestion
de nos dépenses d'infrastructure.
Depuis la
publication de la norme révisée sur les transferts, soit depuis plus de deux
ans, le ministère des Finances et de
l'Économie fait valoir que le gouvernement respecte la norme comptable
canadienne pour les transferts du secteur public. Le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public devra
tenir compte de la position défendue par le Québec et supportée par
quatre grands bureaux d'experts comptables internationaux.
L'approche
budgétaire qui a été adoptée au Québec est plus modérée qu'ailleurs. En effet,
pour 2013-2014, le Québec mise sur
une croissance des dépenses plus modérée et stable qu'ailleurs. Il doit y avoir
un équilibre entre le contrôle des dépenses et la situation économique.
Des restrictions trop abruptes des dépenses pourraient avoir un effet négatif sur l'économie. Le ministère des Finances et de
l'Économie est à revoir ses prévisions de croissance économique ainsi
que ses prévisions budgétaires. La mise à jour de ces éléments sera faite dans
le point sur la situation économique et financière du Québec.
Maintenant,
au 31 juillet dernier, le déficit cumulé pour l'année atteignait
2,3 milliards de dollars. La croissance des revenus est plus faible
qu'anticipée. En effet, les données récentes montrent qu'au chapitre des
revenus une faible croissance est observée
au 31 juillet par rapport à la même période l'année précédente. Le
ralentissement observé à la consommation,
aux salaires et traitements et à l'excédent d'exploitation net des sociétés
depuis le début de l'année réduit les résultats
attendus à l'impôt des particuliers et aux impôts des sociétés. Par ailleurs,
les revenus fiscaux affichent également
une faible progression depuis le début de l'année dans l'ensemble du Canada. Cependant,
les dépenses demeurent sous contrôle.
Ces éléments
seront évidemment pris en compte dans l'élaboration de la mise à jour des prévisions. À ce titre, je tiens à rappeler qu'il est usuel que le ministère des Finances et de l'Économie fasse état de la mise à jour
économique et financière du Québec à
cette période de l'année. Depuis sa première édition, elle a été rendue
publique entre la fin octobre et le début décembre. La mise à jour
économique et financière s'inscrit dans un processus rigoureux et planifié qui
fait intervenir plusieurs expertises.
Il importe aussi de mentionner que le Vérificateur
général par intérim procédera à une analyse des procédés utilisés par le ministère pour préparer cette
mise à jour ainsi qu'à un examen des données ayant servi à la réaliser,
une fois qu'elles seront finalisées et que la mise à jour sera rendue publique.
D'ailleurs, je note qu'après avoir passé des semaines
à nier un fait évident, les députés des partis d'opposition ont finalement
reconnu qu'il n'est pas possible d'évaluer la raisonnabilité des prévisions financières avant qu'elles ne soient
complétées. C'est pourquoi ils ont accepté l'amendement de notre collègue de Sanguinet
lors de la confection du rapport de la commission à la suite de l'audition du VG ici même,
le 4 novembre dernier.
Jusqu'ici, le Vérificateur général par intérim a
affecté une dizaine de personnes à cette tâche, et ceux-ci ont déjà rencontré les fonctionnaires du ministère des
Finances et de l'Économie. Le Vérificateur général a débuté la première phase
de ses travaux, et une douzaine de rencontres ont eu lieu entre les
représentants du Vérificateur général et les spécialistes
des prévisions financières et budgétaires. À chacune de ces rencontres, des
cartables complets de documentation technique
exposant les processus ont été remis au Vérificateur général. Lors de ces
rencontres, le ministère a présenté le processus général de préparation
de la mise à jour économique et financière et remis un cartable présentant, en
près de 30 fiches distinctes, le processus
appliqué pour la prévision des différentes étapes, dont celles concernant la
prévision économique internationale et financière,
la prévision économique québécoise
et canadienne, les transferts fédéraux, les impôts des particuliers, les impôts des sociétés, la taxe de vente, les entreprises du gouvernement, le
service de la dette, les régimes de
retraite, les entités consolidées. En tout, ce sont des documents totalisant
plus de 1 000 pages, 1 000 pages, qui ont été remis à l'équipe du Vérificateur général. Les représentants du
Vérificateur général ont d'ailleurs reconnu l'utilité des présentations
qui leur ont été faites ainsi que le fait que la documentation remise leur
permettait d'avoir une bonne vue d'ensemble des processus.
M. le Président, le gouvernement a posé les
gestes qui s'imposaient pour assainir les finances publiques et gère de manière responsable pour relever les défis
qui touchent nos finances publiques, soit : premièrement, la
croissance économique mondiale moins
importante que celle attendue depuis le début de la reprise économique;
deuxièmement, un
vieillissement de la population plus important qu'ailleurs qui entraînera notamment
une pression à la baisse sur la croissance
économique et à la hausse sur les dépenses publiques du Québec;
et finalement un endettement plus important parmi toutes
les provinces canadiennes.
En guise de
conclusion, j'ajouterais que la raison la plus importante qui est à la base
même de tous nos efforts est que des finances publiques saines sont un préalable incontournable au développement économique et social du Québec. Alors, M. le
Président, cela clôt mon intervention de départ. Je voudrais…
Le Président (M. Gautrin) : Je
vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous… Bien, allez-y, monsieur.
M. Marceau : Oui. J'ai apporté, à la suite de la requête assez
particulière qui m'a été faite par la commission, dans un procédé qu'on
ne peut pas qualifier de…
Le Président (M.
Gautrin) : …la question.
M. Marceau : …qu'on ne peut pas qualifier de courtois, on va
dire comme ça, j'ai apporté les documents qui… un document qui s'intitule Résultats des fonds spéciaux
et des organismes autres que budgétaires au 30 juin 2013. Et il me fera un énorme plaisir d'en
discuter avec vous et de vous donner des informations à ce sujet. Je le dépose,
je dépose quelques copies, M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : …M. le Président, j'allais vous poser la… M. le Président… M. le ministre,
j'allais vous poser la question :
Est-ce que vous avez des documents à déposer? Je comprends que vous avez un
certain nombre de documents à déposer, qui sont donc déposés ici, à la
commission. Est-ce qu'on peut les regarder d'abord pour voir s'ils sont
déposables?
Une voix : Recevables.
Le
Président (M. Gautrin) : Recevables... Un, deux, trois… Bon,
c'est le même en plusieurs exemplaires, c'est bien ce que je comprends.
M. Marceau : Exact.
Document
déposé
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Ça me fait plaisir d'en transmettre copie aussi à mon collègue
de Lévis, au collègue de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis :
Est-ce que la présidence peut nous indiquer si le document est conforme à la
demande qui avait été faite par la commission?
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, la présidence ne peut pas faire
cela puisqu'elle ne l'a pas lu ou regardé. Si vous me permettez, je
laisse ça au débat, actuellement, de pouvoir, dans votre intervention… La
présidence n'émet pas… elle a fait seulement que recevoir actuellement le
document.
M.
Paradis :
C'était simplement pour faire remarquer, là, qu'on a attendu à la dernière,
dernière, dernière minute pour le déposer.
Le Président (M. Gautrin) : J'en
suis bien conscient.
M.
Paradis : C'est
bien.
Le
Président (M. Gautrin) : Mais là je vais… Monsieur, écoutez, je
ne voudrais pas rentrer dans ce débat de procédure. Allez-y brièvement.
M. Marceau :
M. le Président, j'ai ici la copie du subpoena que j'ai reçue et je vais vous
en faire la lecture, si vous le voulez, parce que je pense que c'est un
peu… On me demandait d'apporter et de produire, au moment de la commission, un document faisant état… Alors, on
m'a demandé d'apporter le document, et c'est ce… C'est un document
judiciaire, M. le Président, et j'aurais… je voulais me conformer au subpoena
qui m'a été envoyé. À l'avenir, si on veut
qu'il soit produit deux semaines auparavant, on prendra soin de l'écrire. Moi,
j'ai fait ce qu'on m'a demandé de faire.
Le
Président (M. Gautrin) : Je ne vois pas… Je me permets de dire
qu'on est ici pour questionner le ministre, alors je vais commencer à partager
le temps.
Des voix : …
4dfv4
Le Président (M. Gautrin) :
Excusez-moi, M. le député de Lévis, c'est le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
qui a la parole.
M.
Chapadeau : M. le
Président, j'aimerais…
M. Dubé : Est-ce qu'on peut
les voir?
Le Président (M. Gautrin) :
Vous en avez copie.
M.
Chapadeau : M. le
Président…
M. Dubé : …
Le Président (M.
Gautrin) : Mais je t'en ai envoyé… j'en ai envoyé une copie.
Bien oui, mais…
Une voix : Bien non, mais,
eux autres, ça leur en prendrait, une copie, là.
Le Président (M. Gautrin) :
Bien, le… Vous pouvez… Attendez un…
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
M. le…
M.
Chapadeau : Y a-tu
moyen de ramener le député de Lévis à l'ordre, là?
• (11 h 50) •
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Lévis, vous allez recevoir les copies. Prenez donc la mienne.
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) : M.
le député de Lévis, je ne prends pas ceci. Le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue…
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) : Le
député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
a la parole.
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) : M.
le député de Rouyn-Noranda.
M.
Chapadeau : M. le
Président, question de décorum. Y a-tu
moyen de ramener le député de Lévis à l'ordre, là?
Le Président (M. Gautrin) : J'essaie.
Une voix : Il est très, très
content, le député de Lévis.
M.
Therrien : Il n'est
jamais content, le député de Lévis.
Le Président (M. Gautrin) : M.
le député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet.
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Sanguinet, c'est le député de Rouyn-Noranda qui a la parole.
M.
Chapadeau : Il
devrait peut-être déposer, M. le Président… M. le Président, bonjour.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci.
M.
Chapadeau : D'abord, saluer mes collègues, là, et espérant que tout le monde saura, comme moi je sais le faire,
garder son calme au cours de cette commission
parlementaire là, et j'invite le député
de Lévis à le faire. Et, question de
transparence, il pourra peut-être déposer le document qu'il a cité samedi, là, lors
de son... O.K. On n'a rien vu jusqu'à maintenant, là, absolument rien
vu, et... sauf une baguette magique, là, ou à peu près.
M. le Président, évidemment, moi, je suis dans
cette commission-là, mais un nouvel élu, là, puis j'imagine le public qui
écoute les débats, qui écoute... qui nous entend, là, à la télé lors de la
période des questions, qui entend, du côté
des partis d'opposition, nous parler sans cesse, en termes d'emploi, là, de
situation catastrophique au Québec, et nous citer évidemment
abondamment, là, des articles de journaux.
Et simplement,
M. le Président, sur la... en terme de création d'emplois, puis je l'entendais
par les réponses du ministre des Finances ce matin puis je l'entendais
par les réponses de la première ministre sur la création d'emplois, il y a une version... la version libérale, ou la
version caquiste, ou la version qui est souvent mélangée, là; les deux,
souvent ça se ressemble. Non, c'est...
Le Président (M. Gautrin) : …
M.
Chapadeau :
Écoutez, on parle de 2013, puis ça c'est, je ne l'invente pas, là, Statistique
Canada, là, ça ne vient pas d'une copie du journal, là, ça vient de Statistique
Canada. On dit : En 2013, là, il s'est créé 53 300 emplois. Donc, au
cours des 10 premiers mois de 2013, par rapport à la même période en 2012, le
niveau moyen de l'emploi est supérieur...
Le Président (M. Gautrin) :
Chers collègues… Je suis désolé, M. le député. Il vous restait... Vous avez
seulement pris deux minutes sur votre temps, donc vous en aurez encore 18, mais
nous sommes appelés en Chambre pour voter.
Une voix :
...
Le Président (M.
Gautrin) : Bien non, mais, écoutez, il y a un vote. Je n'y peux
rien, moi. Franchement!
Une voix :
Vous devez suspendre.
Le Président (M.
Gautrin) : Je suspends pour aller voter.
(Suspension de la séance à
11 h 53)
(Reprise à 12 h 6)
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, on commence, messieurs. Après l'ajournement et après le vote,
la commission reprend ses travaux.
Au
moment où nous avions suspendu nos travaux, la parole était au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
et il avait, sur le bloc de 20 minutes,
déjà utilisé deux minutes. Donc, il vous reste 18 minutes, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Oui, M. le Président. J'étais dans un élan sans précédent lorsque les cloches ont sonné puis
je vais recommencer, je vais reprendre mon élan.
Écoutez,
on parlait... Le commentaire que je faisais, c'est que, comme nouvel élu...
mais j'essaie de me placer dans la
peau des observateurs, de ceux qui nous observent et qui entendent le député de
Brome-Missisquoi parler du désastre économique québécois et
son collègue de Louis-Hébert de parler de la situation de l'emploi comme quelque
chose sans précédent au Québec, alors que, quand je lis les documents — je ne
lis pas le journal, là, je lis les documents de Statistique Canada — je
reçois un son de cloche qui est tout à fait différent.
Alors,
la création d'emplois, au cours des 10 premiers mois de 2013 — puis
là le député de Louis-Hébert
écoute bien — par
rapport à la même période en 2012, le niveau moyen de l'emploi est supérieur de
53 300 emplois, une hausse de 1,3 %. Le taux de chômage moyen pour cette
période s'est établi à 7,7 %. En 2012, il s'est créé 30 800
emplois au Québec, et le taux de chômage
s'est établi à 7,8 %. Là, ce n'est pas écrit dans le journal, là, c'est
écrit... c'est Statistique Canada.
Une hausse de 57 400 emplois dans le secteur privé. Alors, on entendait ce
matin, là, tout le contraire à la période de questions. Et, quand on entend les collègues de l'opposition… je ne
sais pas où ils prennent leurs chiffres, mais je fais juste citer des
chiffres qui viennent de Statistique Canada.
Donc, le niveau total
de l'emploi dans le secteur privé, pour les 10 premiers mois de 2013, est
supérieur à 57 400 emplois par rapport
à la même période en 2012. Par ailleurs, on observe une perte de 1 700
emplois dans le secteur public. Alors, ce qu'on a lu dans le journal,
là, je prends les statistiques de Statistique Canada, là, et il y a une perte
de 1 700 emplois dans le secteur public, une perte de 2 600 emplois
dans le secteur des travailleurs indépendants.
D'octobre 2012 à
octobre 2013, le niveau total de l'emploi d'octobre 2013 avec celui d'octobre
2012, il s'est créé 24 500 emplois au
Québec, une hausse de 35 800 emplois dans le secteur privé; gain de
22 400 emplois dans le secteur public;
perte de 33 700 emplois dans le secteur des travailleurs indépendants.
Donc, M. le ministre, il est où, le problème? Je veux bien croire qu'il
est de l'autre côté, là, mais moi, je suis un observateur, là, puis je regarde
ça, puis j'entends... je lis le journal, puis j'écoute la télé, puis j'entends
la période des questions, là, et...
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda, je sais
que... je ne voudrais pas partir dans un débat, mais, pour éviter
justement que les gens se... que le décorum reste maintenu, il faut peut-être s'adresser
plus à la présidence.
M.
Chapadeau :
Ah, je m'adressais à vous. Je n'ai pas...
Le Président (M.
Gautrin) : Ah, je suis sûr que vous vous adressiez à moi,
mais...
M.
Chapadeau :
Je veux bien que vous fassiez de la prévention, mais ne me coupez pas quand je
n'ai pas fait rien de...
Le Président (M.
Gautrin) : Excusez-moi.
M.
Chapadeau :
O.K.
Une voix :
...
Le
Président (M. Gautrin) : Non, non, mais je ne veux pas... Non,
non, mais c'est simplement pour qu'on s'entende.
M.
Chapadeau :
Donc, la question s'adressait, M. le Président, au ministre des Finances et de
l'Économie, donc...
Le Président (M.
Gautrin) : Tout à fait, c'est bien ce que j'ai compris.
M.
Chapadeau : ...et effectivement, M. le ministre de
l'Économie et des Finances, les statistiques que je viens de vous donner ne viennent pas du journal, elles
viennent de Statistique Canada. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus,
M. le ministre.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, M. le ministre, vous avez compris la question
du député?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M.
Gautrin) : Très bien.
• (12 h 10) •
M.
Marceau : C'est une très bonne question, et je vais tenter de
répondre de façon aussi claire que possible. Le marché de l'emploi est le marché certainement le plus important qu'on
puisse imaginer étant donné l'importance pour les gens de… Enfin, c'est le moyen le plus évident
pour une… Dans une collectivité, pour que nos citoyens s'enrichissent, c'est d'avoir des emplois. Et donc le marché de
l'emploi est très important. Et je voudrais commencer par celui-là et
rectifier une fois de plus, parce que je
pense que mon collègue a dit les choses clairement, mais, pour l'opposition,
qui a tendance à ne pas comprendre parfaitement ce qu'il en est, je veux
parler un peu du marché du travail.
Le
marché du travail, il y a plusieurs indicateurs de son niveau de santé. Évidemment,
il y a le nombre d'emplois, il y a aussi le taux de chômage, le taux d'emplois,
le taux d'activité, ce sont tous des indicateurs qui nous permettent de juger, d'évaluer la santé du marché de l'emploi.
Lorsqu'un gouvernement dépose un budget, il se donne des objectifs. Et,
dans le passé, dans les dernières années, les niveaux… les objectifs ont été
établis sur la base des variations année sur année, donc on prend la moyenne de
l'emploi dans une année, puis on regarde de combien cette moyenne est supérieure
à la moyenne de l'emploi l'année précédente. C'était comme ça à l'époque de
notre collègue Raymond Bachand, dans les
budgets qu'il a déposés, ça a toujours été ainsi. Et ça a été comme ça
également dans le budget qui a été déposé le 20 novembre, l'an
dernier, 2012.
Alors,
je voulais simplement que vous sachiez, M. le Président, que, dans le budget
que nous avions déposé en novembre
dernier puis qu'on a réévalué lors de la mise à jour économiquet et financière
de mars, on a établi un objectif pour cette
année de 44 500 emplois. Ça, ça veut dire que notre prévision, c'est
qu'il va y avoir 44 500 emplois en moyenne de plus en 2013 qu'en
2012. C'est la façon qui est utilisée également par l'Institut de la
statistique du Québec.
L'Institut de la
statistique du Québec, vous allez voir, à la fin de l'année, M. le Président,
va nous publier un document qui donne… Je pourrais vous en montrer une copie,
je l'ai ici. Parce que j'y réfère régulièrement. J'invite d'ailleurs les collègues de l'opposition à le faire
eux aussi. Mais c'est un document qui s'appelle… dans ce cas-ci, c'est Bilan de l'année, c'est l'Institut de la statistique du Québec. Et, si vous le
feuilletez et le lisez — et je suis certain que vous faites ça, vous, M. le
Président — vous
verrez qu'il y a une discussion sur la méthodologie…
Le Président (M.
Gautrin) : Voulez-vous en faire le dépôt à la commission?
M.
Marceau : Il y a une méthodologie qui est présentée comme étant
la méthodologie à utiliser, c'est celle que nous utilisons dans les
budgets et c'est celle que j'utilise dans mes réponses. Alors, encore une fois,
l'objectif que nous nous sommes donné pour 2013, c'est 44 500 emplois
de plus, en moyenne, cette année que l'année dernière. Et les chiffres à ce jour,
quand on prend les mois disponibles, c'est-à-dire janvier à octobre, montrent
que nous avons 53 300 emplois de
plus. Et j'ajoute à ça — donc, évidemment, on est en avance sur l'objectif de
44 500 — j'ajoute
à ça, parce qu'on est capables de
faire la décomposition secteur privé-secteur public, on a cette décomposition,
et, au cours des 10 premiers mois de 2013 par rapport aux
10 premiers mois de 2012, il y a 57 400 emplois de plus dans le
secteur privé. Dans le secteur public, on
parle d'une diminution de 1 700 emplois. Et, pour les travailleurs
indépendants, on parle de 2 600 de moins. Si bien qu'au net on
obtient, encore une fois, le 53 300.
On
peut prendre d'autres indicateurs du marché du travail, M. le Président. Par
exemple, on peut prendre le taux de chômage. Sachez simplement que, pour
cette année, on a un taux de chômage moyen de 7,7 %, et que ça va dans le sens que nous avions prévu également. Également,
dans le taux d'activité, ça se passe bien, le taux d'emploi, ça se passe
bien. Alors, quant au marché du travail, là, qui est quand même le marché
possiblement le plus important qui soit, les indicateurs sont tout à fait bons.
Par
rapport… Par ailleurs, pour d'autres indicateurs, taux de croissance
économique, croissance du PIB réel, je crois qu'on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard, parce que je veux
écourter un peu ma réponse, mais, croissance du PIB réel, on avait prévu 1,3 %, on se dirige vers
du, environ, 1 % pour l'année 2013. Ce sont des prévisions qui sont
conformes à ce qu'on retrouve également dans le secteur privé.
Pour les
investissements, les choses vont plutôt bien. J'ai des chiffres, ici, sur l'investissement.
Attendez, je vais vous les sortir. Mais, en
fait, ça montre qu'il y a deux indicateurs, si vous voulez. Le premier, ce
sont… on utilise ce qu'on appelle les investissements non résidentiels
des entreprises. Là-dessus, pour 2013, pour le Québec, les chiffres disponibles à ce jour montrent qu'on a une
croissance de 1,7 % qui est comparable à ce qu'on a dans le reste du
Canada et qui est nettement mieux que l'Ontario, qui, elle, a une décroissance
de 1,3 %.
Un autre indicateur
qui est utilisé pour les investissements, ce sont les permis de bâtir, là, pour
les bâtiments non résidentiels, et là-dessus le Québec se démarque de façon
très, très avantageuse. Dans le secteur non résidentiel, on a une croissance de 9,5 %, pour les mois
disponibles à ce jour, des permis de bâtir non résidentiels, 9,5 %, donc,
au Québec, alors que, dans le reste du Canada, c'est… dans le
Canada, c'est 2 %. Alors donc, encore une fois, ça va très bien de ce
côté-là.
Finalement, les
exportations. Les exportations, ce matin encore, on a eu des chiffres publiés
par l'Institut de la statistique du Québec.
Pour les mois disponibles, janvier à septembre 2013, croissance des
exportations internationales de 4,5 %, alors que, dans le reste du
Canada, c'est 1,2 %.
Alors,
écoutez, les chiffres montrent que l'économie continue de croître. Évidemment,
nous voudrions qu'elle croisse plus rapidement, cela va de soi. On est
dans une situation, un contexte économique mondial qui est difficile. Aux États-Unis, en Europe, dans les économies
émergentes, ça croît, mais ça ne croît pas… enfin, en Europe, là, ils
sont entre le passage de la récession à la croissance, là. Les économies
émergentes, ça croît moins rapidement. Les États-Unis, il y a eu certains signes de croissance, mais encore là on n'a pas
la croissance robuste à laquelle on… qu'on voudrait observer. Alors, on est dans un contexte qui n'est
quand même pas simple. Dans tout ça, on s'en tire très, très bien, mais
évidemment il faut espérer qu'on va pouvoir s'en tirer mieux dans le futur. Je
m'arrête là-dessus.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre.
Est-ce que… Autres questions sur le bloc? Alors, le député de Sanguinet,
vous avez 7 min et 40 s.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais, très, très
rapidement, revenir sur les propos très, très colorés du député de Brome-Missisquoi, avec une envolée
spectaculaire. Et, bon, c'est tout en votre honneur. Vous avez mentionné
qu'on était... bien, que le gouvernement
était… qu'il avait bien géré les dépenses jusqu'au 31 mars et que, là, le 1er
avril, ça s'était mis à chambouler, qu'on était différents, que… je sais bien
que c'était le jour du poisson d'avril, mais, en tout cas, on s'était déguisés, on était devenus des mauvais gestionnaires le
temps d'une nuit. Là, ensuite, ils ont dit : À cause… Attendez un
petit peu, là. Là, vous avez dit : Bien, c'est parce que vous avez ouvert
la machine pour des promesses électorales,
ainsi de suite. Ça, là, en psychologie, on appelle ça de la projection. C'est
qu'on voit chez le voisin le défaut qu'on a nous-mêmes. Ça se soigne,
ça. Et, quand on regarde ce que vous avez fait à la dernière élection, vous
avez fait plein d'annonces qui n'étaient pas attachées. Vous avez le syndrome
du Kodak…
Le Président (M.
Gautrin) : Vous voulez dire ce qu'ils ont fait puisque vous
vous adressez à la présidence.
M.
Therrien : Oui, oui, ce qu'ils ont fait, M. le Président. Et
donc ce qu'ils ont fait, c'est le syndrome du Kodak. Ils ont fait plein d'annonces et ils n'avaient pas
nécessairement les fonds pour ça. Il y a aussi le fait que, dans les
premiers mois, on avait déjà un trou de 1,1 milliard dans les dépenses, à
un point tel que le ministre des Finances avait écrit de couper d'urgence un fonds d'au moins
250 millions au ministère de l'Enseignement. Et donc on voyait qu'au
niveau des dépenses on avait un
problème, à un point tel, M. le Président, qu'en neuf années le gouvernement
libéral de l'époque avait tellement dépensé qu'il s'était mis à
augmenter les taxes — parce
que tu n'as pas le choix, à un moment donné, il faut que tu aies les revenus qui vont suivre — et là ils ont rempli, là… le contribuable,
là, ils ont pigé dans les poches du contribuable
pendant ces années-là pour faire 6,6 milliards de plus par année qu'ils
sont allés chercher dans les poches des contribuables parce qu'ils ne
sont pas capables de contrôler les dépenses.
Et,
en plus de ça, le comble — là, on est dans le festival des histoires tristes, là — le comble de tout ça, c'est qu'en
plus d'avoir pigé 6,6 milliards par année de plus dans les poches des
contribuables ils se sont trouvés à aller chercher un endettement qui est
devenu tellement excessif qu'ils sont responsables du tiers de la dette
publique. Les neuf années du gouvernement
libéral, c'est… ils sont responsables du tiers de toute la dette publique
québécoise. Et ça, là, ça veut dire
quoi? Ça veut dire que le contrôle des dépenses, M. le Président, là, ce
n'était pas leur tasse de thé. Et la gestion, en tout cas, à ce
niveau-là, la gestion était problématique.
Je
ne voulais pas poser cette question-là, ce n'était pas quelque chose que
j'avais préparé, mais moi, je la pose, la question, puis j'aimerais
entendre le ministre des Finances là-dessus, M. le Président, là. Comment vous
réussissez à contrôler vos dépenses et atteindre vos cibles, alors que, le
gouvernement libéral précédent, c'était le capharnaüm, ça a été les excès, c'est la perte de contrôle, les
annonces pas attachées, le festival du Kid Kodak? Alors, moi, je veux
vous demander, là, monsieur… ou je vais demander… M. le Président, je m'adresse
à vous. Je veux demander au ministre des
Finances, là : C'est quoi, en gros, là — s'il me résume, parce qu'il me reste
seulement trois, quatre minutes, là, s'il me résume — la
différence entre la gestion des dépenses de l'ancien gouvernement et la gestion
des dépenses de votre gouvernement ou du ministère des Finances, pour être plus
précis, là?
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, M. le ministre, vous avez compris la question?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M. Gautrin) : Et grosso modo, dans le temps, vous pourrez y répondre en limitant à
4 min 30 s vos réponses.
M.
Marceau : Oui. Écoutez,
merci, M. le député. Écoutez, c'est une question importante, parce qu'effectivement les dernières années
nous ont habitués... en fait, les années qui ont précédé notre arrivée nous ont
habitués à des dépassements de dépenses.
Vous me demandez comment on y parvient? Regardez, c'est un effort évidemment
quotidien, c'est un effort de tous les jours et c'est aussi et surtout un
effort de tous.
Évidemment, pour piloter le contrôle des
dépenses, on a le président du Conseil du trésor qui fait un travail remarquable, ce qui a été reconnu par le député de
Brome-Missisquoi. Mais je trouve que le député de Brome-Missisquoi avait été un peu injuste, en ce sens qu'il avait ciblé
simplement le président du Conseil du trésor, qui ne m'en voudra pas de dire, j'en
suis certain, que l'effort de contrôle des dépenses, c'est son travail à lui,
mais c'est aussi un effort de l'ensemble des ministres du gouvernement, de l'ensemble
de ceux qui assument des tâches ministérielles.
Chacun d'entre nous, nous nous devons d'être
très disciplinés, et c'est précisément ce qu'on observe, parce que, quand on
manque de discipline, quand on se laisse aller à l'enthousiasme, ce que ça
donne, c'est des tableaux comme ceux-là, M.
le Président, que j'ai eu l'occasion de présenter auparavant puis que mon
collègue du Conseil du trésor aussi a déjà présentés. En fait, ce qu'on
voit ici, ce sont les cibles de dépenses... Ici, entre 2003 et 2011...
M.
Paradis : ...si c'est
un tableau, je demande le dépôt.
Le Président (M. Gautrin) :
Oui, bien, je vais lui demander après qu'il a fini son intervention.
M. Marceau : J'apporterai...
M.
Paradis : ...
M. Marceau :
Je l'ai déjà déposé à plusieurs reprises, j'en ferai une copie, si vous voulez.
J'aimerais le garder pour le reste de la journée parce qu'il est fort
utile.
Le Président (M. Gautrin) :
...laissez-le terminer son intervention. Après, je lui poserai la question.
Allez, M. le ministre.
M. Marceau :
Oui, je vais finir ma réponse. Et donc on voit ici les taux... en blanc, et ça
part de 2003 et ça se rend jusqu'en
2011‑2012, on voit les cibles de dépenses qui avaient été fixées par l'ancien
gouvernement. Et le bâton au complet,
auquel on ajoute une portion de rouge, rouge pour deux raisons, rouge libéral
et rouge raté, rouge dépensé… Alors, à chacune des années, la cible a
été dépassée, à chaque année, systématiquement. Ça n'est jamais arrivé que l'ancien
gouvernement parvienne à réaliser la cible qu'il s'était donnée.
À l'inverse,
pour la première fois, pour 2012‑2013, ce sont les chiffres qui sont confirmés
par le Vérificateur général du
Québec, on voit que nous avons non seulement réussi à atteindre notre cible,
nous avons même fait mieux que la cible que nous nous étions donnée, et
donc une croissance des dépenses de 1,2 % pour cette année.
Alors,
écoutez, je vous le répète, c'est un effort collectif, c'est un effort de
discipline, c'est un effort de rigueur. Je crois que les Québécois
demandent que leurs élus fassent preuve de rigueur, et c'est ce que nous avons
livré à la population du Québec.
Le
Président (M. Gautrin) : M. le ministre, je comprends que vous
n'avez aucune objection de déposer ce tableau. Je sais que vous l'avez
déjà déposé à d'autres occasions…
M. Marceau :
Non, non, je vais vous le déposer… J'ai une autre copie que je vais aller
chercher puis je vais le déposer tout à l'heure.
Le Président (M. Gautrin) :
Absolument. Là, je comprends que vous allez le déposer...
M. Marceau :
C'est la même chose que ça. C'est juste que, pour des fins pédagogiques, je
vais vouloir l'utiliser plus tard dans la journée. Merci, M. le
Président.
M.
Hamad : ...il pense
qu'on est à l'école. Alors, comme étudiant à l'école, j'aimerais ça, avoir le
document maintenant pour bien comprendre ce qu'il dit.
Le Président (M. Gautrin) :
Bien, tu l'auras quand il sera arrivé, là.
M.
Hamad : Parce que
je n'ai rien compris à date.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député, vous n'avez pas la parole, c'est le collègue de Sanguinet pour
deux minutes.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, juste... Ça, c'est pour les dépenses, mais ce n'est pas pour les
dépenses d'infrastructures. Je sais que vous avez parlé d'une
diminution, là, de ce qui était prévu, de un point quelques milliards — je n'ai pas les chiffres devant moi. Juste,
si on peut peut-être prendre un peu de temps, juste une minute ou deux...
Le Président (M. Gautrin) :
Une minute.
M.
Therrien : Je
demanderais, M. le Président, qu'il m'explique, là, ce qui s'est passé au
niveau des dépenses en infrastructures, là, très rapidement, là, pour nous
donner un topo de la situation et de la différence avec l'ancien gouvernement.
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, vous avez... En une minute ou
deux, M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, je vais aller le plus rapidement possible.
Simplement pour vous dire que le gouvernement a, dès son arrivée, posé des gestes importants sur le plan de l'intégrité.
Le premier geste qui a été posé par le gouvernement, ça a été le dépôt du projet de loi n° 1, projet
de loi qui fait en sorte que, pour contracter avec l'État, les entrepreneurs,
les différents intervenants du secteur de la construction doivent montrer patte
blanche, doivent montrer qu'ils n'ont pas adopté de comportements illégaux dans
le passé.
Par
ailleurs, au ministère des Transports, entre autres, des efforts ont été faits.
On a revu les façons de faire, et ces efforts
sont payants. Simplement, pour les premiers mois de l'année 2013, on est
parvenus à réduire de 16 % le prix des contrats de construction par
rapport aux estimations qui auraient été celles du gouvernement passé, ce qui
représente une économie de 240 millions
de dollars. Alors, M. le Président, ça a payé et ça va continuer à payer, les
efforts qu'on a faits sur le plan de l'intégrité.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert, pour un bloc de
20 minutes.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. Je vais saluer mes collègues et vous particulièrement,
monsieur…
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, la photocopieuse arrive. Tout le monde qui
veut une copie, maintenant, peut en avoir.
M.
Hamad :
O.K. Alors, ça, c'est sur votre temps. Votre publicité est sur votre temps,
hein?
Le Président (M.
Gautrin) : Oui.
M.
Hamad :
La publicité est sur votre temps, hein? Alors, je recommence…
Le Président (M.
Gautrin) : Non, non, mais vous avez… Je ne prendrai pas…
Allez-y.
M.
Hamad :
…M. le Président, merci. Alors…
Le Président (M.
Gautrin) : On ne va pas se chicaner pour…
M.
Hamad : …je
voudrais saluer le Président et, bien
sûr, le ministre
et tout le personnel qui l'accompagne au ministère des Finances. Et je
veux juste faire un point clair. M. le Président, on reconnaît la compétence
des gens qui travaillent au ministère
des Finances. Et on a déjà travaillé avec eux autres puis, c'est drôle, dans
le temps, avec eux, on rentrait toujours dans nos prévisions. Le seul
changement qu'il y a eu, c'est juste le ministre qui a changé.
Alors,
là, je… C'est drôle, ça faisait… Si j'écoute le ministre, tout va bien,
c'est : Tout va bien, il n'y a pas de problème. C'est comme à RONA, si ça existait, on l'aurait,
M. le Président. Puis, si tout va bien, comment ça se fait
qu'il y a un déficit de 2,3 milliards? Tout va bien au Québec. Toutes les affaires vont bien, hein? Il n'y a
pas de problème. L'emploi, ça va bien. On crée des emplois
partout. L'économie va bien. Les revenus sont bons. Tout est bon. M. le
Président.
Je
vais juste faire le point sur l'emploi une fois pour toutes, puis après ça on
va aller sur les finances. Chaque fois, le ministre revient avec ses… Statistique
Canada, un an, etc. Là, nous avons en main un document qu'on va nous faire plaisir de lui donner une copie, un document
qui est publié par Desjardins. Le titre du document, probablement il l'a vu, mais des bonnes
nouvelles… Alors, ce document-là, c'est Nouvelles économiques, daté du 8 novembre 2013. Et il y a un tableau
qui s'appelle Marché du travail. C'est ça qu'il a parlé tantôt, le ministre?
Marché du travail. Et là ce tableau-là est divisé en trois catégories.
Première catégorie, c'est Employés du secteur public; deuxième catégorie,
Employés du secteur privé; troisième catégorie, c'est Travailleurs indépendants. Si on prend
création d'emplois en novembre, depuis un an, si on regarde les statistiques
depuis un an, on constate que le Québec, employés secteur public, il est
champion par rapport au Canada et à l'Ontario, c'est 22 000 emplois créés,
le secteur public au Québec, par rapport à des pertes d'emplois dans le secteur
public en Ontario, 29 000, puis 10 000 au Canada. Si on prend l'emploi
secteur privé…
M.
Paradis : M. le Président, juste… Le ministre a l'air à
chercher le document. Peut-être, pour faciliter son travail, la page
pour… le document, il pourrait suivre plus facilement.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, attendez, je vais en faire le… Vous en faites
le dépôt, j'imagine.
M.
Paradis :
On fait le dépôt, M. le Président.
Document déposé
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, montrez-moi ça, qu'on accepte
votre dépôt. Alors, en effet, on accepte votre dépôt. Et, à ce
moment-là, j'imagine que ça va être disponible pour les membres de la
commission.
M.
Hamad : Alors, vous
comprendrez, M. le Président, on n'est pas accompagnés par 15 fonctionnaires de
haut talent. On a juste deux recherchistes,
mais, quand même, on a un tableau qui démontre bien les chiffres qu'il y
a. Alors, on constate
que, lorsqu'on prend l'employé du secteur privé et les travailleurs
indépendants, le Québec a perdu dans les
emplois privés. Par contre, il a créé des emplois dans le secteur public.
Alors, ça, c'est la preuve, M. le Président, sur l'emploi. Ici, ça va
très bien. Comme il dit, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ça va très bien
partout. C'est drôle, le taux de
satisfaction, ce gouvernement-là, insatisfaction, c'est à 63 %. C'est
tellement va bien que le taux de satisfaction, il n'arrête pas de
monter.
M.
Paradis : Quand ça?
Ce matin?
M.
Hamad :
Ça, en passant, c'est ce matin, hein? Ce n'est pas Statistique Canada,
malheureusement, mais c'est des données
statistiques qui nous disent que le taux d'insatisfaction, il monte. C'est la
chose qui monte… La seule chose qui monte actuellement, M. le Président,
au Québec, c'est le taux d'insatisfaction. Tout le reste…
Des voix : …
M.
Hamad : Est-ce que
je peux finir, M. le Président?
Le Président (M. Gautrin) :
Oui, mais, justement, je dis que vous avez la parole.
M.
Hamad :
Oui, merci. Alors donc, la seule chose qui monte au Québec, M. le Président,
c'est le taux d'insatisfaction. Tout
le reste, le taux de chômage… Le taux de chômage, il a baissé. Le reste, la
croissance économique, etc. J'ai une
question toute simple, M. le Président, puis j'aimerais ça avoir une réponse
aussi de la même longueur que ma question.
Est-ce que le ministre reconnaît, par le rapport mensuel des opérations
financières de juillet, 31 juillet 2013, qu'en 2013‑2014, d'avril à
juillet, il y a un déficit de 2 297 000 000 $?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Je vais juste corriger, si vous me permettez, le collègue sur la question
de l'emploi. Encore une fois, le
document que… Moi, je me sers des données publiées par l'Institut de la
statistique du Québec, dont d'ailleurs je pense que c'est important de mentionner
que c'est son 100e anniversaire…
Le Président (M. Gautrin) :
100e anniversaire ce soir.
• (12 h 30) •
• (12 h 30) •
M. Marceau : …aujourd'hui. Et
j'invite les collègues de l'opposition à utiliser et à lire les publications de
l'Institut de la statistique du Québec, qui sont toujours, toujours de très
haute qualité et qui informent les décideurs et qui informent la population
quant aux phénomènes économiques, aux phénomènes sociaux. Et je voudrais
féliciter, d'ailleurs, le… Je veux féliciter
tous les gens qui y travaillent pour la qualité remarquable du travail qui est fait là-bas.
Ayant dit
cela, l'Institut de la statistique du
Québec, je le disais plus tôt dans
une réponse à une autre question, publie à chaque année un bilan annuel,
et il fait état de la méthodologie, et il nous dit très clairement — et
ça, c'est à la page 44 du document
qui s'appelle État du marché
du travail du Québec — il
nous dit très clairement que la façon de bien comparer les marchés
du travail à travers le temps, entre les régions, c'est d'utiliser l'approche
des moyennes annuelles, et c'est ce que nous faisons.
Alors, je
vais simplement répéter que, pour l'année 2013, quand on veut comparer les résultats
de 2013 avec le passé, quand on veut
savoir l'état de santé du marché du
travail, la meilleure façon de faire,
c'est de prendre les… comparer les résultats du marché du travail pour
les 10 premiers mois de l'année 2013 avec les 10 premiers mois de l'année
2012. Et, quand on fait ça, on arrive à 53 300 emplois de plus en
2013 qu'en 2012. On arrive aussi à 57 400 emplois de plus dans le
secteur privé. Et le fait qu'on arrive à 53 000, ça vient qu'il y en a
moins dans le secteur public.
Et je pense qu'il comprendra très, très bien, le
député, que, si l'emploi passe… si on a une année où on a eu deux… Mettons que c'est une année de trois mois.
On va juste simplifier les choses très facilement, là. Disons qu'on a
une première année où il y a trois mois, et le nombre d'emplois, c'est deux,
trois, quatre, et l'autre année le nombre d'emplois,
c'est deux, un, quatre. Alors, il va comprendre facilement que l'année où il y
a deux, trois, quatre, c'est une année
qui est meilleure qu'une année où c'est deux, un, quatre. Je pense que tout le
monde va comprendre ça. Or, si on ne se sert que des flux…
M.
Hamad : M. le
Président, là, écoutez, là…
M. Marceau : …si on ne se
sert que du début de la période puis de la fin de la période…
Le Président (M. Gautrin) :
Non, non, mais attendez un instant…
M. Marceau : …on a deux et
quatre dans les deux cas.
Le
Président (M. Gautrin) : Je comprends, je comprends… J'essaie de gérer… Il n'a pas abusé, pour
l'instant, là.
M.
Hamad : J'ai une question
simple, là.
M. Marceau :
…important de bien comprendre les phénomènes qui sont à l'oeuvre, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci. Alors, M. le député de Louis-Hébert, maintenant.
M.
Hamad : Alors, je répète ma question.
Elle est simple, ma question. Elle est simple, puis j'aimerais que soit
la réponse la même longueur que ma question. Vous avez publié un document, M. le
ministre, Rapport mensuel des opérations financières, 8 novembre
2013. Première page, est-ce qu'il reconnaît que 2013‑2014, d'avril à juillet,
le déficit du gouvernement, c'est 2 297 000 000 $?
Le Président (M. Gautrin) :
Question…
M.
Hamad : La réponse,
c'est oui ou non.
Le Président (M. Gautrin) : C'est
oui ou non. Alors, allez-y, M. le ministre.
M. Marceau : Oui, bien, c'est une très bonne question.
Juste que le député de Louis-Hébert sache… Puis je pense que c'est important
pour tout le monde, là, qui s'interroge sur la qualité de l'information qui est fournie, sur la transparence du gouvernement. M. le
Président, je vous pose une question,
vous qui êtes un homme instruit : Combien de provinces…
M.
Hamad : M. le
Président, la question est simple, là.
Le Président (M. Gautrin) : …
M. Marceau : Écoutez, je vais
répondre à la question. J'y arrive, là, écoutez, c'est un petit préambule. Mais
j'aimerais que les gens sachent combien de
provinces au Canada, combien de provinces au Canada rendent publiques à
chaque mois les informations sur l'état des finances publiques. Combien de
provinces?
Le Président (M. Gautrin) :
…prends note, mais la question maintenant…
M. Marceau : Et la réponse,
la réponse, M. le Président, c'est une.
Le Président (M. Gautrin) :
Parfait.
M. Marceau :
Il y a une seule province qui le fait, c'est le Québec, la seule province qui
publie mensuellement de l'information.
Le gouvernement du Québec est le plus transparent au Canada en matière de
transmission des informations financières. Alors, et effectivement l'information
mensuelle, maintenant, il y a un défaut avec ça, cette information mensuelle, c'est
que les informations qui y sont contenues fluctuent beaucoup.
M.
Paradis : M. le
Président, ça n'a pas de bon sens.
M.
Hamad : M. le
Président, sincèrement, ça n'a pas de bon sens, là.
Le Président (M. Gautrin) :
Arrêtez, là.
M.
Hamad :
Là, là, on n'est pas à l'université ici, on n'est pas au cégep. Ici, on est au
parlement. On est obligé de le convoquer de venir ici pour répondre à
une question simple sur ses chiffres à lui.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, on attend, on attend…
M.
Hamad : Le chiffe
est-u bon ou non?
Le Président (M. Gautrin) :
Et alors laissez-le… laissez-lui la chance…
M.
Hamad : La question
est simple : Êtes-vous dans le trou de 2 milliards ou vous n'êtes pas
dans le trou de 2 milliards?
Le
Président (M. Gautrin) : Arrêtez, s'il vous plaît! Pour l'instant, là, il y avait
une question qui vous était posée. J'ai
bien compris que c'était l'introduction à la réponse. Et maintenant,
M. le ministre, si vous pouvez répondre à la question.
M. Marceau : Oui. Alors, le
rapport mensuel des opérations financières de juillet montre que, pour le mois
de juillet, le déficit était de 508 millions. Et, quand on compare avril à
juillet, on constate que le déficit est de 2 297 000 000. Maintenant, encore une fois,
ce que j'allais dire lorsque j'ai commencé à essayer de répondre à la
question, c'est que les informations qui sont contenues là-bas sont... dans les
rapports mensuels fluctuent de façon importante. Il y a différentes raisons, il
y a différents phénomènes qui sont à l'oeuvre. Entre autres, en début d'année,
il y a plus de dépenses. Par ailleurs, les revenus
peuvent s'ajuster en cours d'année. Une chose qui se passe, par exemple, c'est
que — et
c'est dit très clairement dans le mensuel — il y a, par exemple, la
compensation que nous allons recevoir du
gouvernement fédéral, qui… en vertu de l'harmonisation de la TVQ avec la TPS.
Et cette harmonisation va faire en sorte qu'il va apparaître...
Des voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Un instant, là! Attendez un instant, là! Finissez… Terminez votre réponse,
M. le ministre.
Une voix : Est-ce que c'est
le président…
Le
Président (M. Gautrin) : Non, c'est moi qui préside et c'est
moi qui vais continuer à présider jusqu'à la fin.
M.
Paradis : M. le
Président…
Le Président (M. Gautrin) :
Il n'y a pas de M. le Président.
M.
Paradis : Le
ministre, là, au lieu de répondre, il lit des notes de fonctionnaire. Ça va
faire!
Le Président (M. Gautrin) :
Non, non, non, il répond, jusqu'à maintenant, M. le ministre.
M.
Paradis : Non, non,
écoutez…
Le
Président (M. Gautrin) : Et vous n'êtes pas… Vous avez été
ministre assez longtemps pour savoir que des fois les ministres
utilisent des notes des fonctionnaires dans leurs réponses.
M.
Paradis :
Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas ça qu'il est supposé de faire
ici aujourd'hui, c'est de répondre aux questions.
Le Président (M. Gautrin) :
Bon, alors là, je m'excuse, je ne prendrai pas…
Une voix : C'est rendu qu'il
faut qu'on…
Le
Président (M. Gautrin) : Pouvez-vous arrêter, là? Le ministre a
la parole. M. le ministre… par exemple, pour éviter ce débat.
M. Marceau :
Oui. J'allais dire simplement que les rapports mensuels donnent de
l'information utile, pertinente, transparente. En même temps, il faut
tenir compte de phénomènes qui se produisent en cours d'année, et on doit tenir
compte de cela puis… lorsqu'on fait l'analyse. J'étais en train de dire qu'il y
a une compensation, pour cette année, de 1,4 milliard…
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) : …
M. Marceau : …qui découle de
l'harmonisation. À ce jour, 489 millions ont été inscrits, et il y a encore
978 millions de dollars à inscrire qui n'ont pas encore été…
Des voix : …
Le
Président (M. Gautrin) : Merci. Ça va. M. le député de
Louis-Hébert, continuez vos questions, s'il vous plaît.
M.
Hamad :
On ne l'a pas entendue, la réponse, pour le chiffre, mais c'est écrit dans vos
documents. J'espère que vous allez dire oui. J'espère. Sinon, vous avez…
Le Président (M. Gautrin) : …
M.
Hamad :
Vous avez critiqué Desjardins sur la validité des chiffres puis là vous
commencez à douter de vos chiffres à vous.
Deuxième
question. Elle est simple, la question. M. le Président, la question est
simple. On prend le tableau A.7, dans le budget, page A.19.
A.7, page A.19 dans le budget.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, tableau A.7, page A.19.
M.
Hamad :
La question est simple. Dans ce tableau-là, on parle de «gestes d'efficience».
«Efforts additionnels aux sociétés d'État», 2013‑2014, on demande
290 millions. La question est simple : Est-ce que le ministre a
réussi d'obtenir un effort additionnel aux
sociétés d'État, en 2013‑2014, de 290 millions? La réponse, c'est oui ou
non. C'est des chiffres. La
calculatrice, elle ne dit pas d'autre chose que le chiffre, hein? Vous avez
parlé de calculatrice aujourd'hui? On en parle.
Le
Président (M. Gautrin) : Non, non, mais… Bon. Merci. Alors,
M. le ministre, essayez de répondre brièvement.
M. Marceau : Oui, effectivement, à la page A.19, on parle d'un
effort de 290 millions pour l'année 2013‑2014, année qui n'est pas
encore complétée. Et les efforts sont en cours. On est à faire une évaluation
du résultat des efforts qui ont été faits par les organismes, par les sociétés
d'État. Et, au moment de la mise à jour, je ferai état justement du résultat de
ces efforts, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : M. le Président, la première ministre, aujourd'hui,
elle a dit que, dans les jours qui s'en viennent, la mise à jour va être là. Donc, normalement… — il y a le temps d'impression, le temps de
révision — donc,
normalement, le ministre possède en main les chiffres. Et, si on l'invite
aujourd'hui ici pour dire les chiffres qu'il a en main, est-ce que le ministre peut dire devant la commission
parlementaire, M. le Président, que les chiffres qu'il a en main lui
confirment d'obtenir… d'avoir
290 millions d'efforts supplémentaires? La question : Oui ou non? On
est à quelques jours de la mise à jour. Normalement, les chiffres sont
rendus au ministère des Finances. Normalement, les chiffres… quasiment sous l'impression.
Est-ce qu'il peut répondre à cette question-là directement?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, est-ce que vous comptez atteindre
votre cible?
M. Marceau :
M. le Président, au moment de la mise à jour, je ferai état du succès des
efforts qui ont été réalisés par nos sociétés d'État.
Le
Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, je ne sais pas comment
interpréter, mais… M. le ministre… M. le député.
M.
Hamad : M. le Président, pas de réponse. Ça fait deux sur
deux. Troisième question. «Efforts additionnels de lutte contre l'évasion fiscale». Ça, ce n'est pas
les sociétés d'État, c'est l'État, là, c'est l'Agence du revenu, qui est
en connexion directe avec le ministère des
Finances. L'objectif, c'était 80 millions supplémentaires pour l'effort
additionnel, lutte contre l'évasion fiscale.
Et, compte tenu de l'importance de l'évasion fiscale, si j'étais le ministre
des Finances, à tous les jours je
dois obtenir combien qu'on a réussi à le faire, puisque, dans son discours
inaugural… ou dans son discours du budget, M. le Président, pour
lui, c'était une des grandes priorités. Alors, est-ce qu'il atteint le chiffre
80? Est-ce qu'il a un chiffre de 40, ou plus, ou moins, ou c'est 80?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, est-ce que vous allez atteindre vos
cibles en matière de lutte à l'évasion fiscale?
• (12 h 40) •
M.
Marceau : Je vous remercie, M. le Président, de résumer pour
moi les questions qui sont posées par le député de Louis-Hébert. Elles
sont énoncées plus clairement grâce à vous.
Là
aussi, écoutez, je suis un peu forcé de vous répondre la même chose qu'à la
question précédente. Je suis obligé de
vous dire que, premièrement, l'année est en cours, et donc un certain nombre de
constats ne pourront être
confirmés qu'à la fin de l'année financière. Cela étant, nous sommes présentement
à mesurer le niveau de succès qui sera celui de Revenu Québec dans l'atteinte
de cet objectif, et je ferai état de cela au moment de la mise à jour.
Je
peux quand même dire une chose, par contre, parce que
je sais qu'il y a eu des inquiétudes, en particulier par notre
collègue Emmanuel Dubourg, qui était… qui est présentement en campagne
électorale, d'ailleurs, je pense. À l'époque, il nous posait beaucoup de questions
sur l'impact de la hausse de la taxe sur les cigarettes, et je sais qu'il s'inquiétait
de cela, donc, de l'évasion fiscale. Et je veux simplement dire qu'encore une
fois… Je le lui ai déjà dit, là, et encore une fois je le redis, les informations que j'ai à ma disposition quant à l'impact
des taxes sur les cigarettes, les informations que j'ai quant à l'impact de ces taxes sur la
contrebande tendent à montrer qu'il
n'y a pas eu d'augmentation de
la contrebande, au contraire.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, M. le député de Louis-Hébert, continuez. Vous
avez encore du temps.
M.
Hamad : Trois questions,
pas de réponse. Quatrième essai. «Réduction des dépenses fiscales». Ça, c'est
encore dans le ministère, là. Les dépenses fiscales sont dans le ministère directement.
Il peut dire «sociétés d'État, je n'ai pas reçu l'information», malgré qu'on y
croit fermement que les données, ils les ont en main. Alors, réduction des dépenses fiscales — ça, c'est l'effort additionnel pour
l'équilibre budgétaire — c'était prévu 68 millions. Alors, il est rendu à
combien, le ministre des Finances, 20 novembre 2013?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre des Finances.
M. Marceau : M. le
Président, je voudrais en dire plus au député. Maintenant, sur les dépenses
fiscales, les résultats qu'on va
pouvoir présenter au moment de la mise à jour vont être des résultats
préliminaires, l'année n'étant pas terminée. Là-dessus, de mémoire, il y avait un crédit… En tout cas, regardez, il y
avait des crédits d'impôt pour lesquels les entreprises, par exemple, peuvent réclamer en cours d'année. Alors, on a
des estimés de ce à quoi on s'attend quant au comportement de nos entreprises puis quant au niveau de réclamation
qu'elles vont nous présenter au moment de leurs déclarations d'impôt. On fait des estimés de ça. C'est ce que nous allons
présenter au moment de la mise à jour. Maintenant, le résultat final évidemment ne pourra être
constaté qu'une fois que l'année financière sera terminée. Alors, on va
présenter, encore une fois, un estimé révisé au moment de la mise à jour.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : C'est drôle, M. le Président, ils
reconnaissent — pas
lui — encore
une fois, dans ces documents, qu'il y
a un déficit de 2,3 milliards. Ça, c'est le déficit. Il reconnaît qu'il y
a un déficit de 2,3 milliards. Mais, quand on parle des efforts qu'ils vont amener pour diminuer le
déficit, là on n'a pas de chiffre. On a un chiffre pour dire combien qu'on
a un déficit, mais on n'a pas de chiffre
pour l'effort que le gouvernement fait. Encore une fois, comment il a fait pour
arriver à un chiffre de déficit puis il ne
sait pas combien qu'il y a eu des revenus? M. le Président, il me semble, là,
c'est une question simple. On a deux colonnes. On a des revenus et des
dépenses. Il arrive, fait le total des deux, ça donne 2,3 milliards. On
lui demande…
Une voix :
Dans le trou.
M.
Hamad : Dans le trou. Là, on lui demande… Il y a une colonne
qui s'appelle revenus. Dans cette colonne-là, vous avez annoncé trois
chiffres. On lui dit : Ces chiffres-là, quel état… ils sont combien à peu
près? On ne lui demande pas… Mettons, là, on ne le blâmera pas pour dire 96 au
lieu de 95 millions. On dit : À peu près un ordre de grandeur. Parce
que le mois de novembre, c'est à peu près le huitième mois de l'année,
M. le Président. On n'est pas, mettons,
au mois de juillet, là. On est rendus presque à la fin de l'année. Il reste
encore un quart de l'année… un tiers de l'année, M. le Président,
et là on n'a pas de réponse. Une autre question et encore un chiffre simple.
Le Président (M.
Gautrin) : Brièvement parce que le temps passe.
M.
Marceau : …la question précédente, si vous voulez. Juste avant…
Ça va prendre deux secondes, vraiment, littéralement, deux secondes.
Le Président (M.
Gautrin) : Deux secondes? Allez-y.
M.
Marceau : Deux secondes. Simplement dire : Il y avait
trois éléments dans les dépenses fiscales. Il y en avait une qui était
le montant du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, l'autre qui
était le report de l'entrée en vigueur de la réduction de taxes sur la masse
salariale. Ces deux éléments-là, c'est du certain, c'est du sûr parce que, là,
là-dessus, ça ne dépend pas du comportement des gens. Alors, ça, il y avait un
montant de 15 puis un montant de 22 millions.
Ça, vous pouvez compter que c'est réglé. Par contre, ce que je disais, sur les
entreprises, c'était 31 millions. Là-dessus, on va encore une fois faire un estimé. Mais je voulais juste
préciser que le 15 puis le 22, c'était clair. Il y a le 31 qui était à
estimer.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, finissez votre question, M. le député de
Louis-Hébert, si vous voulez avoir une réponse.
M.
Hamad : Alors, je vais prendre le tableau résumé du budget
de 2013‑2014, qui… À ma connaissance, c'est : revenus,
72 milliards; dépenses, 72 milliards. Dans le temps, c'était un
budget équilibré. Il y a un an. Il y a un an exactement
aujourd'hui. Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, les impôts des
particuliers de 20,4 milliards prévus au budget, à quel niveau il
est rendu aujourd'hui?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre des Finances, brièvement.
M. Marceau :
Oui. Écoutez…
Le Président (M.
Gautrin) : Parce que vous avez dépassé quasiment votre temps.
M.
Marceau : Les niveaux d'impôt, ça aussi, ça va être rendu
public au moment de la mise à jour. Ce sont des choses qu'on calcule
présentement, qu'on estime.
M.
Hamad :
…on peut-u avoir un estimé, aujourd'hui?
Le Président (M. Gautrin) :
Est-ce que vous avez un estimé, M. le ministre, la question?
M.
Marceau : Bien, c'est ça, on a le mensuel des opérations
financières, là, dont je vous rappelle que nous sommes les seuls à fournir ça au Canada, et, dans le mensuel
des opérations financières, il y a des chiffres à la page 4. Alors, si vous prenez votre mensuel des opérations
financières, vous allez avoir un estimé jusqu'au mois de juillet. Alors, si
vous prenez l'impôt sur le revenu des
particuliers, vous allez voir que d'avril à juillet... En 2012, les impôts
sur le revenu des particuliers qui avaient été récoltés étaient de 5,9 milliards
5 millions... je recommence ça, 5 905 000 000 $ et,
cette année, 2013‑2014, 5 968 000 000 $, une hausse de
1,1 %. Ça, c'est avril à juillet, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie, mais, le temps étant terminé, M.
le député de Lévis, pour une période de 10 minutes.
M. Dubé :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais remercier pour
avoir reçu les documents que nous avons
demandés. J'en tire deux conclusions, donc c'est possible de les avoir, puis
j'apprécie les gens du ministère de les avoir préparés, puis je vous
avertis tout de suite que je vais les demander pour le prochain bloc de trois
mois aussi, qui se termine au mois de septembre. Alors...
Une voix :
...
M.
Dubé : Oui, voilà. Et ce qu'il est important de noter, c'est
que les chiffres qui nous sont donnés
ce matin — et
vous pouvez comprendre que c'est assez épais — ne vont pas tout à fait avec
les documents mensuels qui nous sont remis.
Je vais vous donner quelques exemples. Dans les mensuels, on avait une
croissance de dépenses des organismes autres que budgétaires, de 7,9 %,
et des fonds spéciaux, de 18,2 %, pour un combiné de 10 %. Dans les
documents qui nous sont remis ce matin, les organismes autres que budgétaires
sont à 3,9 % et les fonds spéciaux à 16,8 %.
Je
compare les deux périodes de trois mois. Je n'entrerai pas dans le détail de
questionner chaque page parce que, comme
vous le savez, j'ai juste 10 minutes. Donc, je veux annoncer,
premièrement, le principe que nous allons réviser, et c'est ce que nous allons poser au Vérificateur cet
après-midi, pour qu'il nous explique pourquoi il y a ces différences
entre les documents qui sont publiés tous les mois et ceux qui nous ont été
remis aujourd'hui.
Deuxièmement,
notre demande est très claire. Moi, je note que les dépenses de programmes sont
de 2,6 % et je viens de vous
dire que les dépenses combinées d'organismes autres que budgétaires et fonds
spéciaux sont de 6,8 %. Alors, quand le gouvernement nous dit,
depuis un an, qu'ils ont un bon contrôle sur les dépenses, il faut bien
comprendre qu'ils nous disent les dépenses
de programmes et qu'on n'a pas les dépenses consolidées, et c'est exactement
pour ça qu'on demande ces documents-là depuis très longtemps.
Aujourd'hui, ce qu'on
apprend, c'est que les dépenses de programmes sont de 2,6 % au mois de
juin, elles sont de 4 %... la
croissance des dépenses, elle est de 4 %, et en plus les organismes autres
que budgétaires varient, avec les fonds
spéciaux, entre 4 % et 16 %. Alors, notre demande, elle est très
justifiée, de demander les dépenses consolidées. Je ne suis même pas
capable de savoir ce qui nous est déposé ici. Et sur une base comparable avec l'an
dernier… Ça aussi, c'est une question qu'on va demander au vérificateur cet
après-midi.
Alors,
tout ce que je peux faire aujourd'hui, c'est de remercier l'équipe du ministère
des Finances de nous avoir soumis les documents, mais les chiffres ne
balancent pas avec les documents mensuels qui nous sont remis. Et je vais
passer à ma deuxième question, M. le Président, si vous voulez.
Le Président (M.
Gautrin) : ...
M.
Dubé : Ce que j'aimerais faire circuler, s'il vous plaît… Parce
que, comme vous savez, je n'ai pas beaucoup de temps. Il y a un deuxième fait qui a été véhiculé très souvent depuis un
an… Tu peux peut-être... M. le Président, ça, c'est un document que j'ai
fait copier par les gens du service ici.
Le Président (M.
Gautrin) : Avec grand plaisir, si vous voulez faire le dépôt...
M. Dubé :
Oui, puis on peut le circuler aux gens qui sont ici aussi, parce que...
Le
Président (M. Gautrin) : ...écoutez, bien, vous le donnez à la
présidence, quand même, pour accepter le dépôt.
M. Dubé :
S'il vous plaît, parce que je voudrais prendre... Si vous pouvez arrêter mon
temps, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Gautrin) : Non, mais continuez, là.
M.
Dubé : Bon, bien, vous ne voulez pas arrêter mon temps? C'est
correct, je vais la poser autrement, ma question.
Le Président (M.
Gautrin) : Continuez. On va accepter votre dépôt, probablement.
M.
Dubé : Alors, la mise en place… Puis c'est pour ça que je
dépose le document, pour aider le ministre à bien répondre à la question. Vous allez voir, ce que
j'ai fait, en fait, j'ai pris les documents mensuels depuis toute l'année
2012 au complet, et toute l'année...
Document déposé
Le Président (M. Gautrin) : J'accepte
votre dépôt, mon cher ami de Lévis.
M. Dubé :
Vous êtes bien aimable. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce que nous
avons fait, c'est que nous avons présenté... nous avons fait un
sommaire...
Le Président (M. Gautrin) :
...
M. Dubé : Pardon?
Le Président (M. Gautrin) :
Et on va en donner à tous les collègues.
• (12 h 50) •
M. Dubé :
Vous êtes bien aimable. Merci. Alors, moi, le fait... Donc, je vous dis,
premièrement, les chiffres ne fonctionnent
pas avec ce qu'on s'est fait donner ce matin. Alors, on va creuser ça un petit
peu pour voir si c'est vrai, ce qu'on
nous disait, dans la croissance des dépenses, autant des programmes que
réelles, consolidées. Et, deuxièmement, lorsque je mets bout à bout
chacun des états financiers mensuels de 2012, 2013 et les premiers mois de
2014, c'est drôle — puis,
dans le fond, ce n'est vraiment pas drôle — vous allez voir, dans le document
que j'ai présenté, que, depuis un an que j'entends que le Parti québécois,
lorsqu'il a pris le pouvoir, avait hérité d'un trou ou d'un déficit de 1,6 milliard
ou 1,7 milliard, vous allez voir que ce trou-là, qui est identifié après
trois mois, c'est-à-dire d'avril, mai, juin, et qui était disponible,
selon le gouvernement, à peu près au mois de septembre, c'est-à-dire après les
élections, vous allez voir de quelle façon
les revenus mensuels des mois qui ont suivi ont donné des résultats des fois
très positifs, donc des surplus, et
des déficits. Et moi, je voudrais que le ministre nous explique où est le
contrôle des dépenses, mois par mois, qui
fait qu'à la fin de l'année ils ont été capables d'atteindre à 100 millions
près, comme Mme Marois l'a dit, le déficit ou l'équilibre
budgétaire. Alors, je voudrais qu'il nous montre, mois par mois, de combien le
contrôle des dépenses a été fait pour l'exercice.
Et, la
deuxième partie de ma question — parce que je suis sûr que ça va prendre un
petit peu de temps pour la répondre — je veux qu'il nous fasse la même chose avec
la deuxième page du document, qui porte sur 2014. Et, en 2014, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, le déficit
du Parti québécois, après trois mois d'opération, n'est pas de
1,7 milliard, M. le Président, il est de 2,8 milliards, si on le
met sur la même base que l'an dernier, ce que j'ai expliqué dans mes remarques
préliminaires, M. le Président.
Alors, je
voudrais que non seulement le ministre nous explique comment il a fait le
contrôle des dépenses durant l'année,
alors l'année qui s'est terminée le 31 mars 2013, et comment il s'attend
pour le faire cette année maintenant que c'est lui qui a créé… — vous ne pouvez pas dire que c'est le Parti
libéral, là — c'est
lui qui a créé un trou de 2,8 milliards, comment il s'attend de le
régler, de la même façon qu'il l'a réglé en 2012‑2013, pour atteindre l'équilibre
budgétaire. Alors, ma question est très claire. Allons-y.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre, la question est posée.
M. Marceau :
Oui. Je voudrais juste… Parce que, là, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments,
là, dans la question qui a été posée
et je n'ai pas… Évidemment, là, je viens d'avoir le document. Moi, je voulais
vous parler du document que j'ai
déposé ce matin, que j'ai déposé tout à l'heure, là, juste pour que vous
sachiez que tout d'abord l'exercice qui nous été demandé sur les organismes autres que… les organismes non budgétaires et
les fonds spéciaux, c'est un… Le ministère des Finances reçoit à chaque mois, a à chaque mois les résultats pour 30 de
ces organismes non budgétaires et fonds spéciaux, 30 organismes qui
représentent 93 % des revenus de ces organismes, mais il y en a 68 pour
lesquels on n'a pas d'information mensuelle. Ces 68 représentent 7 % des
montants qui sont en cause.
Alors donc,
je résume, il y a 98 organismes non budgétaires et fonds spéciaux. Sur les
98, il y en a 30 pour lesquels on reçoit l'information de manière
mensuelle. Ces 30 organismes représentent 93 % des revenus de ces...
qui sont en cause. Il y en a 68 qui sont
très, très petits, pour lesquels... et qui représentent seulement 7 %.
Pour ceux-là, on n'a pas l'organisme...
on n'a pas les montants de façon mensuelle, on les a deux fois par année. Et,
lorsque la demande nous a été adressée de trouver ces chiffres-là au
30 juin, bien on avait la difficulté qu'on n'avait pas les chiffres au
30 juin.
Alors, il a
fallu, M. le Président, et je pense que c'est important qu'on le sache, il
a fallu, seulement au ministère des Finances, là, seulement au ministère
des Finances, 200 jours-personnes qui ont été affectés à cette tâche,
200 jours-personnes qui ont été affectés à cette tâche. Et, si on devait
faire cet exercice de façon mensuelle, ça nous imposerait d'embaucher huit
personnes, huit équivalents temps complet supplémentaires au ministère des
Finances.
Le Président (M. Gautrin) :
Mais là j'ai...
M. Marceau : Alors, huit
personnes pour ça. Et ça, évidemment, c'est...
Le Président (M.
Gautrin) : Attendez un instant, la présidence prend la...
M. le ministre, on a un élément... Je
comprends tout ce que vous me dites, là, tout ce que vous dites devant la
commission, mais là il y a une demande... Et je comprends la difficulté
que vous avez de réagir aux chiffres qui sont mis de l'avant par le député de
Lévis. Mais, par honnêteté par rapport au député de Lévis, qui voudrait avoir
une réponse sur les chiffres qu'il est en train de donner, compte tenu de l'heure, si vous étiez d'accord,
moi, j'aurais tendance à suggérer qu'on suspende nos travaux, que vous
puissiez regarder les chiffres du...
M. Marceau :
…n'arrivera pas, M. le Président, là, je suis désolé.
Le Président (M.
Gautrin) : Non? Ah! vous n'aurez pas le temps de regarder...
M. Marceau : Je n'aurai pas le temps de regarder un chiffrier pour
lequel je ne suis pas capable de dire d'où ça vient…
M. Dubé :
Regardez les vôtres, M. le ministre.
M. Marceau :
...et qu'est-ce qui a été fabriqué, là.
Le Président (M.
Gautrin) : Bon, alors là, on continue. Moi, j'avais suggéré...
M. Dubé :
Non, non, mais moi, je suis d'accord. Est-ce qu'on est d'accord à s'interrompre?
M. Marceau :
Alors, si vous permettez, je vais... Écoutez, il y a eu énormément de
travail...
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, continuez. Mais moi, j'avais
suggéré que vous ayez la période... ou les gens qui travaillent avec vous puissent utiliser cette période de temps qu'il
reste entre là et 15 heures pour pouvoir regarder le document qui
est déposé.
M. Dubé :
...je suis d'accord.
M. Marceau :
M. le Président, simplement, il y a eu énormément de temps de travail qui a été
dévolu...
Le Président (M.
Gautrin) : Je comprends.
M.
Marceau : ...à la préparation du document que vous avez devant
vous aujourd'hui. J'aimerais que les gens puissent apprécier, que les gens puissent apprécier l'effort qui a été
mis là-dedans et, deuxièmement, le caractère — je
vous laisserai en juger tout à l'heure — le caractère, disons,
superflu et surprenant de la demande qui a été faite, à la lumière des
résultats que nous allons avoir.
Le Président (M.
Gautrin) : Je comprends...
M. Marceau :
Alors, M. le Président...
Le Président (M.
Gautrin) : Je comprends...
M.
Marceau : ...donc, j'étais en train de dire que, si nous
voulions à tous les mois aller… obtenir les résultats de ces organismes pour les 98 dont il est question, ça
exigerait, au ministère des Finances, que nous embauchions huit personnes, huit personnes simplement pour les
lubies de certains députés. Et, M. le Président, c'est sans compter,
c'est sans compter les efforts qui sont également... qui doivent également être
faits dans les organismes autres que… non budgétaires et dans les fonds
spéciaux. Alors...
Des voix :
...
Le Président (M.
Gautrin) : Laissez-moi tranquillement présider. Bon,
arrêtez-moi… M. le député de Sanguinet aussi.
Une voix :
...
Le Président (M.
Gautrin) : Bon, écoutez-moi, là...
Des voix :
...
M.
Marceau : ...M. le Président, j'ai eu l'occasion de parler des
efforts que ça a représentés, maintenant je voudrais vous parler des
résultats de la démarche, si vous permettez.
Des voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Bon, est-ce que... M. le député de Sanguinet…
M. Marceau : J'ai un subpoena
pour ça, M. le Président, là, moi.
Le Président (M. Gautrin) :
…c'est moi qui préside. M. le ministre, est-ce qu'on pourrait s'entendre que...
Je comprends que vous nous avez... l'étendue
de toute la difficulté, puis on apprécie le travail qui a été fait par le
document que vous avez déposé, mais moi,
j'essaie de présider ici. J'ai une demande qui est une question qui a été faite
autour d'un document. Je comprends que vous
le recevez. Est-ce qu'on peut penser que, dans les deux ou trois minutes qu'il
vous restera à 15 heures, lorsqu'on
reprendra nos travaux, vous soyez peut-être en mesure de voir si vous pouvez
compléter la question du député de Lévis le cas échéant?
Une voix :
Consentement, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : Il y a consentement?
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, bien...
M. Marceau :
Est-ce que je peux compléter ma réponse?
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, oui, bien sûr. Il vous reste une minute.
M.
Marceau : Bien, simplement vous dire qu'à la fin de l'exercice,
après avoir consacré, donc, énormément de temps, de ressources, et au
ministère des Finances et dans les organismes, pour les 68 organismes qui
ne représentent que 7 % des montants qui sont en cause, on constate les
résultats suivants, et j'aimerais que vous le sachiez.
Pour
la période de trois mois, il y a donc des révisions très peu significatives par
rapport aux estimés que nous avions
présentés dans le mensuel des opérations financières, dont je dois vous
rappeler que nous sommes les seuls à en produire au Canada. Donc, aux
revenus, on a constaté une diminution de 27 millions de dollars, soit
moins de 0,3 % des revenus de 8,2 milliards de ces organismes. Aux
dépenses, il y a une diminution de...
Le Président (M.
Gautrin) : On arrive au terme, là, hein?
M.
Marceau : Aux dépenses, il y a une diminution de
75 millions de dollars, soit moins de 0,9 % des dépenses de
7,9 milliards de ces organismes. Et donc au global, là, les résultats nets
des organismes ont été sous-évalués de 48 millions. Donc, on s'améliore.
Une fois qu'on a fait tout l'exercice qui est en cause...
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, c'est...
M. Marceau :
...on s'est améliorés de 48 millions.
Le Président (M.
Gautrin) : ...
M.
Marceau : Et c'est pour ça, M. le Président, là, c'est pour
arriver à ce chiffre-là qu'on a consacré tous ces gens, tous ces
efforts...
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le ministre,
mais, compte tenu du fait que vos collègues ont refusé de pouvoir
prolonger, je suis obligé de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15
h 2)
1051 <R>Le
Président (M. Gautrin) : …ce sont les parlementaires gouvernementaux. Alors, on a commencé?
Alors, on commence, on reprend, à l'heure actuelle, nos travaux.
Je
vais me permettre de vous rappeler que le mandat… On est réunis ici pour
procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du
gouvernement et de l'évolution des finances publiques.
Compte tenu de ce qu'on
a fait ce matin, il reste 49 minutes pour les parlementaires ministériels,
49 minutes pour les parlementaires de l'opposition officielle et
7 minutes pour les parlementaires de la deuxième opposition. En l'occurrence,
compte tenu des partages du temps, je passerai la parole maintenant, pour un
bloc de 20 minutes, aux parlementaires
ministériels. Et le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue est celui qui va commencer les
échanges avec le ministre des Finances. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : M. le Président, merci. M. le ministre, ce
matin, vous l'avez mentionné mais très brièvement, vous avez mentionné la charge ou… la charge de
travail, là, que ça exigeait, ce qui vous a été demandé actuellement par
les oppositions. J'aimerais, peut-être, M. le ministre, vous…
M.
Paradis : …
Le
Président (M. Gautrin) : Oui.
M.
Paradis :
Une précision : la demande initiale était unanime des membres de cette
commission.
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, oui, ça, c'est clair. Mais je voudrais éviter…
M.
Paradis : Non, non, mais c'est parce qu'on a dit «demandé
par les oppositions». Demandé par l'ensemble des membres de la
commission, à l'origine.
Le
Président (M. Gautrin) : Oui, oui, c'est clair que… Et ça, il
n'y a personne qui… Tout le monde sait. Mais je ne voudrais pas qu'on commence à répondre. Le temps était le temps de
mon collègue de Rouyn-Noranda. Vous avez la parole, M. le député de
Rouyn-Noranda…
M.
Chapadeau :
…sache, M. le Président, il n'y avait pas eu de motion d'adoptée là-dessus.
Le
Président (M. Gautrin) : Je crois, M. le… Écoutez, on pourra
regarder si vous voulez, mais je ne voudrais pas gaspiller le temps pour
savoir s'il y avait eu une motion ou non. Disons qu'il y avait une décision.
M.
Chapadeau : Ce qui était surtout important de savoir, M. le
Président, ce n'est pas de savoir de qui ça vient, la demande, là, mais
est-ce que cette demande-là… en quoi ça correspond en termes de charge de
travail. C'est ce que j'aimerais vous entendre, M. le ministre.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai préparé quelque chose pour bien répondre
à ce genre de question et je voudrais prendre le temps qu'il faut pour informer
la commission.
Donc,
depuis 2006‑2007, le ministère des Finances et de l'Économie publie le rapport
mensuel des opérations financières.
C'est un rapport qui permet d'informer la population, les marchés financiers
ainsi que les parlementaires sur l'évolution de la situation budgétaire
et financière du gouvernement et sur l'atteinte de ses objectifs présentés dans
le plus récent discours sur le budget.
La préparation du
rapport mensuel des opérations financières a exigé la mise en place par le
Contrôleur des finances d'un processus de
cueillette, de validation et d'analyse des informations financières des
organismes du périmètre comptable. Mensuellement, le contrôleur
recueille les informations financières réelles des ministères et organismes
budgétaires représentant 60 organismes. Deuxièmement, il recueille de l'information
des quatre plus importantes entreprises du
gouvernement, soit Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools du Québec
et Investissement Québec. Et
troisièmement, finalement, le Contrôleur des finances récolte de l'information
de 30 fonds spéciaux et organismes non budgétaires sur les 98 existants,
lesquels représentent près de 93 % des revenus et dépenses de ce type d'organismes.
Pour les 68 autres
organismes non budgétaires et fonds spéciaux, qui ne représentent que 7 %
des revenus et dépenses de ce type d'organismes, leurs revenus et dépenses sont
établis sur la base de leurs prévisions annuelles apparaissant au budget. Par
ailleurs, pour ces 68 organismes, les résultats réels sont demandés à chaque
année, au 30 septembre. De même, les
prévisions utilisées pour ces organismes sont ajustées en fonction des
informations retenues dans le cadre de la mise à jour économique et
financière publiée à chaque automne.
À partir des
informations recueillies, le contrôleur procède à leur traitement comptable et
prépare le rapport mensuel. Pour ce faire, son équipe de comptables
professionnels agréés s'assure de l'opération de consolidation en apportant les
ajustements requis pour assurer la cohérence dans le traitement comptable des
transactions financières entre les entités
du gouvernement, par exemple un ministère et un organisme non budgétaire, en
éliminant les opérations non
apparentées et finalement en harmonisant les opérations financières aux
conventions comptables du gouvernement, le cas échéant. Des analyses sont également réalisées mensuellement sur les
données financières produites afin de s'assurer de leur cohérence et de
leur vraisemblance.
Par ailleurs, à la
suite de la demande de la Commission des finances publiques, j'ai fourni… je
fournis aujourd'hui — je l'ai déposé — pour les 98 fonds spéciaux et organismes non
budgétaires, les résultats au 30 juin 2013. Ces résultats ont été établis à partir d'une
cueillette d'information spéciale auprès de chacun des organismes. Je rappelle
que, pour les fins du rapport mensuel, comme me rappelle souvent le Contrôleur
des finances, la situation financière d'un gouvernement, même du point de vue comptable,
peut être établie avec une cueillette d'information qui se limite aux entités
les plus importantes. Pour les autres, des estimations peuvent être appropriées
et suffisantes.
Avec
les données que je vous ai fournies, la preuve en est faite, les résultats
réels de ces organismes pour la période de trois mois correspondant aux informations présentées au rapport
mensuel des opérations financières au 30 juin 2013 présentent des
écarts peu significatifs : aux revenus, une diminution de 27 millions
de dollars, soit moins de 0,3 % des
revenus de 8,2 milliards de ces organismes; aux dépenses, une diminution
de 75 millions, soit moins de 0,9 % des dépenses de
7,9 milliards de ces organismes. Globalement, les résultats nets de ces
organismes ont été sous-évalués de 48 millions au rapport mensuel au
30 juin 2013. En tenant compte de cette sous-évaluation, les résultats
nets des organismes auraient été de
284 millions de dollars plutôt que les 236 millions de dollars
publiés. Quant au solde budgétaire, il se serait établi à
1 741 millions de dollars plutôt que 1 789 millions de
dollars tel que publié.
On retrouve dans les documents déposés, pour
chacun des organismes, les informations au 30 juin, les informations
suivantes… On les retrouve par source de revenus, par catégorie de dépenses. On
retrouve le surplus ou le
déficit et les informations comparatives au 30 juin. Alors, M. le
Président, les informations, donc, ont été fournies et démontrent très clairement que les résultats nets
changent très, très peu. À la
suite de l'imposant exercice de cueillette d'information qui a été
réalisé au ministère, on a un écart, là, de 48 millions de dollars.
Et je
voudrais rappeler aux parlementaires que, pour aller chercher cette information
à la demande des députés de l'opposition officielle et de la CAQ, il a
fallu 200 jours-personnes, seulement au ministère des Finances et de l'Économie,
et, refaire cet exercice à chaque mois, ça représenterait l'embauche de huit
personnes équivalents temps complet. Et ça, c'est sans compter les efforts qui
devraient être faits dans les organismes dont on parle ici. Et, M. le
Président, j'aimerais qu'on... j'aimerais qu'on...
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Mais, écoutez, là...
M.
Paradis :
Vous avez fait une mise à jour tantôt. Vous avez dit que la demande venait
d'une motion unanime de tous les membres de l'Assemblée.
Le Président (M. Gautrin) :
Oui, alors...
M.
Paradis : Le
ministre vient de dire le contraire. Je voudrais que vous le rappeliez à l'ordre.
Le Président (M. Gautrin) :
Écoutez, on ne va pas commencer, là...
M. Marceau : M. le Président,
la demande que...
Le Président (M. Gautrin) :
Ils ont une demande de la commission, et le ministre va être d'accord.
M. Marceau : Oui, mais on sait que c'est la lubie
du député de Lévis puis l'obsession du député de Brome-Missisquoi...
M.
Paradis : Oui, la
vérité, c'est ma lubie.
Des voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Messieurs… Les collègues, s'il vous plaît, là!
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Je ne dis rien et je voudrais que le ministre...
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Arrêtez, s'il vous plaît, de...
Des voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Tout le monde peut jouer dans...
M.
Therrien :
...question de règlement. J'ai une question de règlement.
Le Président (M. Gautrin) :
Allez-y... Oui.
M.
Therrien : Une
question de règlement. Article 36. Pour le bonheur du député de Lévis,
aucun
Une voix : ...
M.
Therrien : J'ai une
question de règlement. C'est-u une question de règlement que vous avez, vous?
Le Président (M. Gautrin) : …
M.
Therrien : Non,
non. Il n'a pas de question de règlement.
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Le président va...
M.
Therrien :
S'il a besoin de compréhension de texte, qu'il retourne à l'école. Moi, là, j'ai
une question de règlement,
article 36 : «Aucun député ne peut interrompre celui qui a la parole,
sauf pour faire un rappel [de] règlement...»
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, vous allez... Vous me permettez? Vous me permettez?
Des voix : ...
• (15 h 10) •
Le
Président (M. Gautrin) : Arrêtez-moi... S'il vous plaît! Là,
actuellement, on est ici pour faire un travail sérieux et pas des
questions de règlement, de savoir... Le ministre des Finances est en train de
donner...
Des voix : ...
Le
Président (M. Gautrin) : Excusez-moi! Le ministre des Finances
est en train de nous donner une information importante, et je pense, M.
le ministre des Finances, que c'est vous qui avez la parole.
M. Marceau : Merci.
Des voix : …
Le
Président (M. Gautrin) : M. le ministre... Arrêtez, là. Ce n'est pas dans le micro. Le
seul qui a la parole est le ministre des Finances...
M. Dubé : ...faire répéter, le
président, qu'est-ce qu'il vient de dire? Je veux savoir, le ministre des Finances,
qu'est-ce qu'il vient de dire. C'est quoi...
Une voix : Question de
règlement.
Le
Président (M. Gautrin) : Vous me permettez, l'un et l'autre… Le
ministre des Finances, à l'heure actuelle, a la parole, et on va voir s'il
va répéter ce qu'il a à dire ou pas.
M. Dubé : ...
Le
Président (M. Gautrin) : Permettez-moi, M. le député de Lévis,
là, on est ici pour savoir ce que le ministre des Finances va dire sur des questions qui touchent la
situation financière du gouvernement. Alors, M. le ministre des Finances.
M. Marceau : Oui, j'ai
parlé...
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre des Finances.
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député! M. le ministre des Finances.
M. Marceau : Oui. J'ai parlé
de lubie et d'obsession, M. le Président. Et je vais répéter ce que j'ai...
M.
Therrien :
…question de règlement. La parole est au ministre des Finances. Le député de
Lévis n'a pas la parole. J'aimerais ça qu'il soit respectueux en Chambre
puis en commission puis qu'il laisse parler le ministre des Finances. J'ai une
question de règlement à l'article 36, qu'il aille le lire.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Sanguinet, vous n'avez pas la parole. Vous l'aurez quand je
vous le dirai. Bon.
M.
Therrien : J'ai une
question de règlement, M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, votre question de règlement,
vous le prenez sur votre temps, si vous vous amusez à prendre votre
temps là-dessus.
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, c'est quoi, votre question de règlement?
M.
Therrien : Non,
non, ce n'est pas nous autres, c'est lui.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est quoi, votre question de règlement?
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) : C'est
à la présidence...
M.
Therrien : Va
parler à ton chum, là.
Le Président (M. Gautrin) : C'est
à la présidence qu'on s'adresse. C'est quoi, votre question de règlement?
M.
Therrien : Moi, c'est article 36. C'est le minimum.
C'est un invité, il a la parole. Je ne sais pas pourquoi il interrompt la
personne qui a la parole. Ça, là, je
veux dire, c'est quand même
un code de déontologie de fonctionnement ici...
Le Président (M. Gautrin) :
...
M.
Therrien : C'est l'article 36. S'il y a
des choses qu'il n'a pas compris, bien qu'il aille regarder les tapes
plus tard, puis avec deux, trois personnes pour l'aider. Ça, ce n'est pas notre
problème.
Le Président
(M. Gautrin) : J'ai
compris votre... M. le député de Sanguinet, le député de Lévis, il n'a pas parlé, comme tel, dans le micro, il n'avait pas la
parole. Et actuellement je donne la parole au ministre des Finances, et, de grâce, évitez de l'interrompre. Il a fait une intervention importante, et
laissez-lui la chance de pouvoir, au minimum, s'exprimer sur une question qui
est, à mon sens, d'extrême importance.
M. Marceau : Alors, M.
le Président, écoutez,
je vais conclure ce point en disant simplement que le fardeau, le fardeau administratif, le fardeau en cueillette d'information ne valait pas tous les efforts qui ont été consentis. C'est le message que j'essaie de vous dire. Les méthodes
usuelles utilisées par le ministère des
Finances pour inscrire des
montants...
M.
Paradis :
Il y a une attaque... il y a
une attaque à la commission, présentement, par le ministre
des Finances...
Le
Président (M. Gautrin) : Le ministre
des Finances n'attaque pas la commission,
il fait valoir son point de vue.
M.
Paradis : Vous ne l'écoutiez
pas, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Je m'excuse! Le ministre des Finances, à l'heure actuelle, n'attaque pas...
M.
Paradis : Bien, je
m'excuse, il a dit que c'étaient des dépenses démesurées comparées aux demandes
de la commission.
M. Marceau : J'ai dit que le
fardeau...
M.
Paradis : Il
attaque la commission.
Le Président (M. Gautrin) :
Le ministre des Finances a la parole, M. le député de Brome-Missisquoi, point!
M.
Paradis : Bien, M.
le Président, assurez le respect de la commission.
Le Président (M. Gautrin) :
Je respecte... J'assure le respect.
M.
Paradis : J'espère.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci!
M.
Paradis :
Commencez.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci! M. le ministre des Finances.
M. Marceau : Bien, écoutez, j'avais conclu, M. le Président. Je disais simplement que les méthodes
actuellement utilisées au ministère des Finances pour la préparation du mensuel
des opérations financières à chaque mois sont des méthodes qui sont adéquates, qui respectent des principes de base de la
saine administration. Ces principes de base de la saine administration, c'est qu'on doit obtenir les
résultats les plus justes et les plus appropriés possible avec des
moyens raisonnables. Et ce sont des moyens
raisonnables que nous utilisons. S'il fallait que nous publiions sur une base
mensuelle les résultats qui nous sont demandés, ça imposerait un fardeau
inutilement trop lourd. L'information que nous fournissons est une information de qualité, et nous sommes transparents,
et nous allons continuer de l'être. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Il vous reste 13 minutes environ, 12 min 30 s.
M.
Therrien :
Bon, d'abord, tantôt, nos amis collègues d'en face ont posé des questions et
ont semblé un peu déçus des réponses. Alors, M. le Président, je
pourrais peut-être passer un commentaire, le suivant, c'est que, quand les libéraux veulent savoir comment on va régler les
problèmes du budget, ce qu'ils veulent entendre, c'est qu'on va monter
les taxes, c'est la vieille recette. Le
fantôme de l'Assemblée nationale nous a dit qu'ils augmenteraient les taxes.
Mais, nous, ce n'est pas ce qu'on
veut faire, puis le ministre des Finances a été très clair à ce niveau-là. Ce
vieux réflexe libéral n'est pas le nôtre. Et donc, même s'ils voulaient
entendre ça — c'est
ce qu'ils veulent entendre — bien,
nous, ce n'est pas ce qu'on va offrir comme réponse. Et j'ai une photo du
fantôme du Parlement, voyez-vous? Et il a dit aujourd'hui...
Le Président (M. Gautrin) :
Vous pouvez éviter ce genre de remarques. Vous êtes là pour poser des questions
au ministre.
M.
Therrien : D'accord. Alors, juste poursuivre. Alors, voici
ce que le chef de l'opposition
officielle mentionnait à propos, là,
de... Il est «ouvert au report du déficit
zéro» pour 2015‑2016.
«"Il n'y [a] pas de date aujourd'hui", […]refusant d'avancer
un échéancier qui lui conviendrait. En Chambre, la députée libérale Nicole Ménard — ah! je m'excuse, la députée de Laporte — a pourtant réclamé le dépôt d'un plan de
retour à l'équilibre budgétaire "pour 2013‑2014". Son confrère
du caucus libéral, [le député de Brome-Missisquoi], a, quant à lui, affirmé qu'il
est souhaitable de revenir à l'équilibre budgétaire
"le plus rapidement possible".» Il faudrait qu'ils parlent à
leur chef. J'espère juste que ce ne sera pas une autre histoire comme
avec la députée de La Pinière. Alors donc, ça, c'est la réponse qu'on
aurait voulu obtenir.
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pouvez-vous adresser... poser la question
au ministre, s'il vous plaît?
M.
Therrien : Oui, oui, M. le Président. Du côté de la
CAQ, où est-ce que c'est la baguette magique, bien, leur solution à eux, ce serait de prendre les taxes
scolaires et probablement régler le problème de déficit avec les taxes
scolaires. Mais, encore là, la rigueur du
député de Lévis — il
nous parlait, en fin de semaine, que les taxes, c'était 1,3 milliard de recettes, alors que c'est
1,8 milliard — la
rigueur du député de Lévis, bien, c'est une erreur de 40 %, et donc, ce n'est
pas 1,3, 1,8. Il ne nous dit pas qu'est-ce
qui va arriver avec l'entretien ménager, l'électricité, le chauffage des
écoles, les locations d'immeubles, la
protection et la sécurité, mais c'est la solution facile, et ça, ils en ont
plein leur sac, les caquistes, des solutions faciles comme ça, des
erreurs en partant, écoutez, imaginez, des erreurs aussi grossières que ça.
Alors, moi,
j'irais plus dans le sens où j'aurais une question à poser au ministre des
Finances par rapport au climat économique.
Le FMI, en 2013, a révisé deux fois la croissance économique mondiale, deux
fois à la baisse. On parle du FMI,
là, c'est quand même très rigoureux, là. La Banque du Canada, le
23 octobre, mentionnait : «…le niveau de l'activité économique
est plus bas que la banque ne l'avait anticipé.» La Banque du Canada aussi a
révisé à la baisse.
Le commerce
international et interprovincial du Québec, ça représente 46 % de sa
production. Alors, on s'entend pour dire que c'est extrêmement
important. Et on n'est pas dans un isolement économique. Et donc ce
ralentissement économique qui est noté à travers la planète… Quand on parle de
ralentissement à travers le monde, là, le FMI est rendu qu'il calcule que ça sera 2,9 % de croissance économique. Ça,
là, c'est à peu près une récession mondiale. À 3 % et moins, c'est
une récession mondiale. Et donc on est sur le bord d'une récession mondiale.
Alors, moi,
je demanderais au ministre des Finances : Qu'est-ce que ça peut amener
comme problèmes à un budget, une
situation, hein, de l'économie internationale qui s'essouffle et que l'économie
canadienne aussi subit un essoufflement que personne n'avait prévu en
2012? Alors, moi, je lui demanderais : C'est quoi, les impacts sur la
réalité budgétaire du Québec?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre des Finances.
M. Marceau : Oui. M. le
Président, j'aimerais juste, avant de répondre à l'excellente question du
député de Sanguinet, déposer le tableau que j'avais présenté tout à l'heure. J'ai
une photocopie pour vous.
Le Président (M. Gautrin) :
Bien, on vous l'avait demandé, et vous avez l'amabilité de nous le donner.
M. Marceau : Oui. Voilà, donc
je le dépose.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, est-ce qu'un page pourrait aller le chercher, s'il vous plaît?
M.
Hamad :
M. le Président, question de règlement. Je ne me rappelle pas qu'il avait ça en
main. Il avait un vrai tableau en couleurs. Il doit déposer le tableau
en couleurs…
M. Marceau : Oui, oui. C'est
une photocopie du tableau.
M.
Hamad : …tel qu'il l'avait. Parce que, là, le ministre
commence à jouer, là… Par respect à la commission, M. le Président, il
doit déposer la pièce qu'il avait en main, pas la pièce photocopiée après deux
heures.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, écoutez, on va, là…
M.
Hamad : Donc, on
veut avoir le tableau couleur.
Le
Président (M. Gautrin) : Oui. Alors, là, on verra si on peut
produire un tableau couleur en un temps… Pour l'instant, vous allez
vous… Je comprends, on dépose un tableau sans couleur, mais avec un espoir qu'il
y aura des photocopies couleur.
M.
Hamad :
Non, non, non. Là, M. le Président, je suis sérieux, là. Par respect à la
commission, il a démontré un tableau…
Le Président (M. Gautrin) :
Oui. Et vous voulez un tableau couleur.
M.
Hamad : Puis il
faut qu'il dépose le tableau qu'il a démontré.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors là, il est… Je ne voudrais pas arrêter…
M.
Chapadeau :
…confirmer que les années en rouge, c'est leurs années à eux autres.
Le
Président (M. Gautrin) : C'est ça. Alors, je ne suis pas ici en
train de gérer une garderie. Si vous me permettez, là, je voudrais
simplement que M. le ministre puisse répondre maintenant à la question du
député de Sanguinet.
M. Marceau : M. le Président,
la question…
Des voix : …
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député, le ministre a la parole
pour répondre à la période de Sanguinet sur le temps des ministériels.
M.
Hamad : …supposé
déposer un document. Prenez-le. Prenez possession du document qu'il est supposé
déposer.
Le
Président (M. Gautrin) : M. le… Vous n'êtes pas sur votre
temps. Le ministre a la parole. Vous interviendrez tout à l'heure.
Arrêtez.
M. Marceau : Alors, écoutez,
M. le Président, effectivement…
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Bien, voyons donc! Ce n'est pas possible qu'on…
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) : S'il
vous plaît, arrêtez!
• (15 h 20) •
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Bon. Alors, M. le ministre, pouvez-vous répéter…
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Arrêtez! Ça va faire, là!
M. Marceau : Bien, écoutez, M.
le Président…
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Ah non! Là, franchement…
M. Marceau : …en réponse à la question du député de Sanguinet,
alors, effectivement, on assiste à une croissance moins vigoureuse, en 2013, que celle qui était attendue. Et,
selon les perspectives du secteur privé, on peut voir que
les perspectives sont moins bonnes, finalement, en 2013 qu'en 2012. Par exemple,
pour les États-Unis, on avait eu du 2,8 % de croissance économique en 2012, et
finalement on va avoir du 1,6 %... enfin, c'est ce qui est anticipé.
En zone euro, par exemple, pour l'Allemagne,
on prévoyait un taux de croissance de 0,7 %, et finalement, pour le
secteur privé, en tout cas, on prévoit du
0,5 %. Au Japon, on prévoyait 2 % de croissance économique, et,
enfin, selon les prévisions du secteur privé, ça devrait être
1,9 %. Et donc 2013 s'avère moins bonne que ce qui avait été anticipé.
Tout le monde s'attendait à une année 2013 bien supérieure à 2012, mais
finalement les résultats ne sont pas au rendez-vous.
Quant à 2014,
il est toujours prévu que ce sera une année meilleure, mais, encore une fois,
il plane une certaine incertitude, effectivement. Il y a des difficultés
en zone euro qui ne sont pas encore complètement contenues. Dans les économies émergentes, les taux de croissance
sont bons, mais ils ne demeurent pas encore au niveau de là où ils ont été il y a quelques années. Alors, ce contexte
mondial, évidemment, ça a des impacts sur le Québec et ça pose un défi. Parce
que, vous savez, M. le Président, on a 45 % de la production québécoise
qui est exportée. Alors, bien sûr, ces exportations doivent trouver preneur,
doivent trouver des acheteurs. Et ces acheteurs, qui sont, donc, par
définition, hors du Québec, ne sont pas
aussi demandants — disons-le
comme ça — parce
que le contexte économique mondial est moins bon. Alors, ça pose
effectivement un défi, M. le député de Sanguinet.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, bon, on a vu les solutions de l'opposition. Nous, on
parle de politique emploi, Priorité emploi. Là, je suis en fin de course, là, j'aurais
aimé ça que vous nous parliez, là…
Le Président (M. Gautrin) :
…un peu de temps.
M.
Therrien : …peut-être le reprendre après, là, mais me parler en gros,
là… Parce que la solution, ça serait de passer par une politique qui serait
structurante pour l'économie
québécoise, ce qui n'a pas été fait depuis des années. Je ne sais pas en quelle année la dernière politique
structurante a été faite, mais ça serait une solution, là. Ce n'est pas nécessairement d'arriver avec des solutions
faciles à la caquiste, d'éliminer les commissions scolaires, des choses
comme ça, ou de taxer plus puis de
s'endetter, là. On passe par, justement, une amélioration de notre tissu
industriel à travers une politique structurante qui permette l'innovation
davantage, qui permette les exportations davantage, qui permette d'améliorer la performance de nos industries. Je
ne sais pas, mais on s'enlignait là-dessus et on s'enligne toujours là-dessus
avec le plan qui a été déposé le 7 octobre par la première ministre. Et,
bien, là, je ne le sais pas s'il pourrait répondre, là. Il n'aura plus
de temps pour répondre à cette question-là…
Le Président (M. Gautrin) :
Bien, si vous êtes bref, il y aura quelques minutes.
M.
Therrien :
Bien, écoutez, moi, je voulais un peu que… oui, peut-être donner… Le prochain
bloc, vous me parlerez de la
politique industrielle puis de la politique, là, Priorité emploi dans la
globalité pour nous offrir une solution concrète et créative de notre…
Parce qu'il y a un certain essoufflement économique, mais on essaie de donner
de la vigueur à cette économie-là à travers
une action concrète, une action structurante. Au prochain bloc, je reviendrai
là-dessus.
Le Président (M. Gautrin) :
Mais il a encore un peu de temps. Donc, M. le ministre.
M. Marceau :
Je peux peut-être brosser un tableau plus large et puis je revendrai plus tard.
Mais en gros, effectivement, dans la politique économique que nous avons
déposée, il y a des solutions aux problèmes structurels de l'économie québécoise. Je vous rappelle que le secteur manufacturier
a perdu beaucoup de plumes, là, depuis une dizaine d'années. Je vous
rappelle que nos dépenses en recherche et développement ont diminué en
proportion du PIB ces dernières années. Je
vous rappelle que nos exportations en proportion du PIB ont diminué et que la
productivité québécoise n'est pas encore au niveau de la productivité
canadienne. Alors, il faut agir sur plusieurs fronts pour y parvenir.
On a déposé une politique économique dans
laquelle il y a quatre politiques structurantes. Une politique, tout d'abord, de recherche et d'innovation qui
s'attaque aux problèmes, là, de l'innovation dans nos entreprises. Il y a
d'énormes efforts à faire, nous les faisons dans le cadre de cette politique.
Et notre objectif, c'est d'inverser la tendance et de faire en sorte que les dépenses de R&D, qui sont aujourd'hui à
2,4 % du PIB, remontent et puis atteignent éventuellement le 3 %. Parce qu'évidemment des firmes qui
innovent, ce sont des firmes qui sont en mesure de se frotter à tous leurs
compétiteurs sur les marchés étrangers. Je
vous rappelle que, pour réussir sur les marchés étrangers, il faut, de deux
choses l'une, ou bien proposer des meilleurs produits, des produits plus
innovants, ou bien produire... ou bien proposer des produits qui sont équivalents, mais à meilleur coût. Et, dans les deux
cas, il faut avoir fait... avoir des procédés qui sont innovants, des
nouveaux procédés ou bien des meilleurs produits.
La politique
industrielle, quant à elle, qui est le deuxième volet, la deuxième grande
politique, est une politique qui a pour objectif de moderniser notre
secteur manufacturier, secteur manufacturier qui a fait des progrès à certains égards, ces dernières années. Mais on doit
vraiment donner un coup de barre à partir de maintenant pour automatiser,
pour introduire dans nos entreprises des technologies de l'information au sujet
desquelles on a des retards très importants. On doit donc se moderniser, se
verdir, on doit donc agir énormément dans le secteur manufacturier. Là-dessus,
on propose différentes solutions. Et
l'objectif éventuellement, c'est que, grâce aux investissements qui seront
faits, le niveau de productivité dans notre secteur manufacturier
atteigne le niveau de productivité dans le secteur manufacturier au Canada en
général.
Sur
le plan des exportations, là aussi, je vous le disais, nos exportations ont
diminué à travers le temps. On a déjà été bien au-delà de 50 % du
PIB exporté, on est aujourd'hui à quelque part autour de 45 %. C'est clair
que le Québec va demeurer une économie
d'exportation. Et, si on veut que notre croissance économique augmente, ça va
passer, entre autres, par des
exportations plus vigoureuses. Pour ça, au départ, la clé, là, de notre succès
à l'exportation, je viens de le dire, c'est
que nous soyons plus productifs. Il faut également utiliser tous les outils
qu'on a à notre disposition, entre autres nos délégations à l'étranger,
pour réussir à percer les marchés.
Et finalement
il y a toute cette stratégie d'électrification des transports sur laquelle je
pourrais passer beaucoup de temps,
mais qui... Il y a deux objectifs de base, là : un premier, qui est de
faire en sorte que les Québécois consomment plus de transports électriques; puis un deuxième, qui m'interpelle
encore plus peut-être en tant que ministre des Finances et de l'Économie, c'est que nous nous dotions
d'une filière industrielle dans l'électrification des transports, qu'on
devienne des producteurs, que ce soit de
véhicules électriques ou bien de composantes de ces véhicules électriques. On a
tout ce qu'il faut, au Québec, on est forts en génie électrique, on a
développé des produits incroyables — qu'on pense à nos moteurs, qu'on pense à nos piles — on a aussi des solutions innovantes pour le
transport de l'électricité. Donc, on a été très bons dans le passé. On a des entreprises de très haute qualité au
Québec. Et là ce que nous avons décidé de faire, c'est de coordonner l'ensemble
des gestes qui sont posés par le gouvernement pour faire en sorte qu'émerge au
Québec une filière industrielle robuste en électrification des transports.
Alors, ce sont... Écoutez, j'ai été le plus
rapidement possible sur les quatre volets. Je pourrai revenir peut-être plus
tard.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie. M. le député de Louis-Hébert, pour un bloc de
20 minutes.
M.
Hamad :
Merci, M. le Président. J'ai posé... Nous avons posé quatre questions ce matin,
sur le déficit, sur les mesures qu'il a mises dans son budget, le
ministre des Finances, pour atteindre l'équilibre budgétaire, on n'a pas eu de réponse. Là, c'est deuxième période, on lui
donne la même chance. Encore une fois, le même document, à la page A.19 du budget, le ministre des Finances, il faisait...
Impasse budgétaire, Révisions découlant des perspectives
économiques 2013‑2014 : moins 605 millions. Ce chiffre-là, si je ne
me trompe pas, a été corrigé à la mise à jour économique, à la page 8,
pour un chiffre de 375 millions. Aujourd'hui, quel est le vrai chiffre?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre des Finances.
M. Marceau :
Regardez, c'est encore de l'information que je pourrai fournir à la mise à
jour, donc très rapidement. D'ici là, M. le Président, ça va permettre
au Parti libéral de se trouver une position sur la question de l'équilibre budgétaire, parce que je dois vous dire que je
suis, en ce moment, très confus quant aux orientations quand je compare celles du chef et puis celles de mes collègues,
député de Brome-Missisquoi, député de Louis-Hébert, députée de Laporte.
Ce matin, ils m'ont posé des questions dans
lesquelles ils me demandaient : Qu'allez-vous faire? Il faut absolument
arriver à l'équilibre budgétaire. Ils étaient très inquiets, et, tout d'un
coup...
M.
Hamad : ...question
sur un chiffre.
M. Marceau : ...j'ai agi plus
tôt aujourd'hui...
Le Président (M. Gautrin) :
Mais, c'est ça, la question...
M.
Hamad : Je n'ai pas
demandé comment l'heure est faite, j'ai demandé : Quelle heure est-il?
M. Marceau : ...que le ministre...
Le
Président (M. Gautrin) : M. le ministre, je comprends que vous prenez tout... Il y a
une technique de remplir le temps, mais je pense que la question était plutôt
relativement courte, et la réponse pourrait être brève aussi.
M.
Hamad : ...M. le
Président, il faut qu'il comprenne, on demande l'heure, on ne demande pas
comment la montre est faite. Ça, on le sait. On demande l'heure, ça fait que
donnez-nous l'heure. Juste, en plus.
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert, je voudrais simplement… Est-ce que
vous êtes capable de donner la réponse au député de Louis-Hébert?
• (15 h 30) •
M. Marceau : Je l'ai donnée, M. le Président. Le montant de
605, c'est un montant dont nous avions hérité. Ça découlait, donc, du passé. Maintenant,
la mise à jour de ces chiffres-là... Parce
qu'évidemment moi, je peux vous
parler du passé, mais je ne peux pas vous parler aujourd'hui de la mise à jour
en tant que telle. Je l'ai dit très clairement, déjà, ce matin, je peux le
redire maintenant, les révisions des chiffres qui apparaissent essentiellement
dans le cadre budgétaire, c'est un exercice
qui est en cours, qui est sur le point de se terminer, et évidemment il va me
faire un énorme plaisir de transmettre cette information aux Québécois
et à tous les parlementaires.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Alors, si je comprends ce qu'il vient de dire, là,
le 605 millions du budget 2013‑2014, selon le ministre, c'est un chiffre
qu'il a hérité en 2012‑2013. C'est ce qu'il vient de dire.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est ce qu'il vient de dire.
M.
Hamad : Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer comment ça
se fait? Donc, si on hérite comme ça des chiffres de même, ça veut dire que son 2,3 milliards
de déficit, ça va affecter son budget de 2014‑2015. C'est la même
logique qu'il vient de démontrer. Est-ce qu'il est d'accord ou non avec ça?
Le Président (M.
Gautrin) : Est-ce que vous comprenez la question du député de
Louis-Hébert?
M. Marceau :
Je ne sais pas, je ne suis pas certain. Je vais essayer de faire de mon mieux.
M.
Hamad :
Bien, il est confus comme d'habitude. Je vais recommencer, M. le Président.
Des voix :
…
Le
Président (M. Gautrin) : Non, non, un instant, là! Un instant!
Vous allez commencer… Moi, je ne vais pas commencer ici à être un
gestionnaire de garderie, si vous permettez. Non. Alors, voilà. Et on va
essayer de gérer la garderie le mieux possible.
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Non. J'espère qu'on va... On a un invité ici, on
est...
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, mais on a un invité ici, on essaie de le
traiter avec respect. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
…reprendre ma question. J'ai posé une question au ministre des Finances sur les
prévisions économiques de 2013‑2014 qui
étaient moins 605 millions. La réponse du ministre était claire, il
dit : C'est l'héritage de l'autre année. Alors, je dis
maintenant... La question est simple. Quand il fait un déficit cette année, il
y a un impact sur l'autre année, si je
comprends bien. Alors, est-ce qu'il peut nous dire, le déficit du mois de
juillet de 2,3 milliards de dollars, est-ce qu'il aura un impact
sur le budget 2014‑2015?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Écoutez, c'est une bonne question. La question, dans le fond, c'est :
Est-ce qu'il y a de la récurrence? Est-ce que les...
Le Président (M.
Gautrin) : C'est savoir si les déficits d'une année ont une
récurrence sur les budgets de l'année subséquente.
M. Marceau :
Oui, bien, écoutez, les déficits n'ont pas de récurrence. Ce qui a de la
récurrence, c'est les phénomènes aux
revenus, soyons clairs, parce qu'on peut hériter de revenus plus faibles que ce
que nous avions anticipé mais prendre le taureau par les cornes, puis
trouver des solutions, puis réduire les déficits.
Alors,
à la question qui m'est posée : Est-ce qu'il y a de la récurrence?, je
réponds : Oui, il y a de la récurrence. Les revenus plus faibles de
2012‑2013 ont un impact sur les revenus de 2013‑2014, qui eux-mêmes ont un impact
sur 2014‑2015. Essentiellement, ce à quoi on a assisté, c'est à une croissance
moins importante des revenus en 2012‑2013.
Ça baisse le niveau, ça baisse la base, là, si on veut, à partir de laquelle
les revenus croissent et, bien sûr, ça a une récurrence à travers le
temps. Et donc c'est le défi auquel je suis confronté présentement, c'est le
défi auquel l'ensemble du ministère est
confronté, et j'apporterai des réponses à ces questions qui sont fort
pertinentes au moment de la mise à jour.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Je veux remercier le ministre pour sa réponse.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est bien.
M.
Hamad : Et donc, si je comprends bien, s'il y a un impact de
2,3 milliards, c'est-à-dire, il vient de le dire, nous le dire
carrément, qu'il va y avoir un impact sur 2014‑2015.
M. Marceau : …je vais
répéter. Parce qu'on peut avoir...
Le
Président (M. Gautrin) : M. le ministre, si vous voulez répéter
pour…
M.
Marceau : Oui, bien j'essaie d'être aussi clair que possible.
Ce que j'ai dit, c'est qu'il peut y avoir un manque à gagner aux
revenus, par exemple en 2012‑2013, qui se transmet dans le temps. Cela ne veut
pas dire que ça va se traduire par des
déficits. Cela veut simplement dire que d'équilibrer le budget, c'est plus
difficile. Alors, il ne faut pas tirer de conclusion sur les déficits,
il faut tirer de conclusions sur les revenus.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est clair. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Il manque de revenus en 2012‑2013, il y a un effet
sur le budget 2013‑2014, sur les revenus. Alors, lui-même, le ministre, nous a dit qu'il manquait de revenus, les revenus
sont moins que prévu en 2013‑2014. D'ailleurs, ce n'est pas compliqué,
il y a un déficit de 2,3 milliards. Est-ce que ce manque de revenus en
2013‑2014 va affecter le budget 2014‑2015 pour encore une fois menacer l'équilibre
budgétaire de 2014‑2015?
M. Marceau :
Je croyais avoir répondu à la…
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Je croyais avoir répondu à la question précédente. Ce que j'ai dit, c'est que
les revenus moins importants de 2012‑2013 se sont traduits par des revenus
moins importants en 2013‑2014 — ça fait plusieurs fois que je le dis puis je le redis — et ce phénomène-là ne va pas spontanément
disparaître, et effectivement ça continue à travers le temps, ce qui
rend le fait d'atteindre l'équilibre budgétaire plus difficile. Ça ne veut pas
dire que ça va mener à des déficits, ça veut simplement dire que c'est plus
difficile. Je l'ai dit à plusieurs reprises, ça fait plusieurs mois que je le
dis. Quant à nos revenus, on n'a pas assisté à une résorption des difficultés
que nous avons héritées de 2012‑2013.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : La révision découlant des perspectives économiques
était à 605 millions de moins selon le budget, et la mise à jour
économique a été ramenée à 350 millions.
Alors,
il a dit, le 600 millions, que c'était dû à nous autres, puis la correction,
c'est dû à vous autres. Est-ce
que vous pourriez nous expliquer comment ça se fait? Qu'est-ce que vous avez
fait pour l'économie pour perdre 350 millions de revenus?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Écoutez, je vais préciser dans la mise à jour le
changement ou l'impact sur les revenus des phénomènes auxquels on
assiste depuis plusieurs mois. Les phénomènes, je les ai… j'ai eu l'occasion d'élaborer
à plusieurs reprises là-dessus puis je vais prendre, si vous permettez, encore
quelques minutes là-dessus.
Il
y a un premier phénomène très élémentaire qui a un impact sur les revenus,
c'est le fait qu'il y a très, très peu d'inflation
au Québec. Le fait qu'il y ait peu d'inflation, évidemment, c'est à l'avantage
des consommateurs, qui voient leur pouvoir
d'achat maintenu puis qui sont capables de se procurer plus de biens. Ça ne
veut pas dire qu'il n'y a pas d'inflation du tout, mais disons que, le
niveau d'inflation étant moindre que ce qui avait été prévu, ça fait en sorte
que le pouvoir d'achat des Québécois se maintient mieux.
Par
contre, lorsqu'il y a moins d'inflation, les transactions que les Québécois
réalisent rapportent moins au trésor public. Les biens qui sont vendus
par nos entreprises sont vendus à des prix qui sont moins élevés, et donc les
profits des entreprises sont moins élevés.
Alors, il y a différents canaux à travers lesquels la faible inflation a un
impact sur nos revenus, mais soyons… je veux simplement dire que ce
phénomène-là existe.
Un autre phénomène
que j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, c'est que les Québécois
ont choisi d'épargner plus depuis quelques
mois. Ce phénomène s'observe maintenant dans les données de l'Institut de la
statistique du Québec. Ça a pris un certain
temps avant d'apparaître, mais aujourd'hui ça apparaît dans les données de
l'Institut de la statistique du Québec. Évidemment, ça ne veut pas dire
que les Québécois sont dans le trèfle tout d'un coup, qu'ils ont plein d'argent à dépenser, ce n'est pas ça que
ça veut dire. Ça veut dire que les Québécois mettent plus d'argent, par
exemple, pour rembourser un certain nombre de dettes qu'ils avaient. Ça ne veut
pas dire qu'ils ont tout d'un coup plein de
revenus disponibles qu'ils peuvent utiliser. Cela étant, ce qu'on pense, nous,
c'est qu'il y a plus d'argent, par exemple,
qui est mis sur les hypothèques, par exemple. Le fait que les Québécois
épargnent plus, évidemment c'est un signe de bonne santé… enfin, ça va mener à une amélioration des bilans des
ménages, et ça, c'est une bonne nouvelle pour le futur, mais à court terme ça implique pour le gouvernement, là aussi,
des dépenses de consommation moins importantes.
Deux autres phénomènes
que je pourrais évoquer rapidement, qui ont un impact sur les revenus, un d'entre
eux, c'est le fait qu'il y a eu quand même
deux hausses de TVQ sous l'ancien gouvernement libéral. Et, ces hausses de
TVQ, on avait estimé, nous, que ça aurait un
impact sur la consommation, bien sûr, parce que, bon, quand on augmente
les taxes, ça a un impact sur l'assiette taxable. On pense que… On avait estimé
un certain impact de ces hausses de TVQ,
mais on est à analyser et on est à mesurer cet impact réel a posteriori comme
on se trouve maintenant et on pense
qu'effectivement les hausses de TVQ ont peut-être eu plus d'impact qu'on ne le
pensait sur la consommation taxable.
Dernier phénomène, je pense, qu'il faut dire, c'est
aussi que les resserrements hypothécaires auxquels on a assisté au Canada, les derniers en date de juin… de juillet, pardon,
2012, ont également eu des impacts assez importants sur
le marché de l'habitation. Les mises en chantier sont moins fortes qu'elles ne
l'étaient, le taux d'inoccupation des logements a monté, a augmenté. Le ratio
nouvelles ventes sur… pardon, le ratio ventes sur nouvelles inscriptions aussi semble montrer que le marché de l'immobilier
est retourné à un niveau plus… moins dynamique, mettons, que celui
auquel il se trouvait. Alors, tous ces quatre phénomènes que je viens de vous
dire sont des phénomènes qui ont un impact sur les revenus.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert encore?
M.
Hamad :
M. le Président, une question. Le budget a été annoncé le 20 novembre. Une
question simple : Quand l'effet
du budget commence à avoir effet? Quand le budget commence à avoir effet?
Évidemment, c'est graduel. Mais, à partir
du 20 novembre 2012, quand le budget du gouvernement péquiste a commencé à
influencer l'économie, affecter… atteindre les objectifs du
gouvernement?
En fait,
quand vous êtes arrivés, le gouvernement péquiste, ils ont dit : On fait
notre budget, ça va être l'équilibre budgétaire,
on va relancer l'économie, puis le titre du budget, c'était les
investissements privés. Alors, à partir de… à peu près, là... On ne veut pas par jour, heure
précise. Mais, à partir de quel mois à peu près, à partir du 20 novembre
2012, le budget de ce gouvernement-là commence à avoir effet sur l'économie du
Québec?
Le Président (M. Gautrin) : C'est-à-dire
sur le PIB, vous pensez, sur l'économie…
M.
Hamad : Là, M. le
Président, n'interprétez pas. Lui, il est là pour nous répondre, là, O.K.?
Le Président (M. Gautrin) :
Non, non, mais, écoutez, j'essaie de comprendre ce que vous dites.
M.
Hamad : Ce n'est
pas grave, c'est lui qui doit comprendre.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Gautrin) :
Je l'aide à comprendre, si vous me permettez.
M. Marceau :
La réponse, juste revenir sur les quatre phénomènes que j'ai identifiés,
là : inflation, j'ai parlé de resserrements
hypothécaires, j'ai parlé de hausses de TVQ, j'ai parlé de taux d'épargne. Ce
sont des phénomènes pour lesquels
j'aimerais bien avoir un effet, mais je ne crois pas que le budget que nous
avons déposé en novembre dernier ait pu avoir le moindre impact
là-dessus.
L'inflation,
comme vous le savez, ça découle essentiellement de la politique monétaire de la
Banque du Canada, que je ne remets
pas en cause, je fais juste constater qu'on a moins d'inflation, là, je pense
que les gens à la Banque du Canada
font un travail tout à fait louable. Cela étant, le fait que nous soyons en
période de très faible inflation, pour ne pas dire très, très faible inflation, c'est quelque chose qui est
incontestable, je vous invite à regarder les chiffres. Les hausses de TVQ, moi, ce n'est pas le gouvernement auquel
j'appartiens qui les a décrétées. Les resserrements hypothécaires ont
été décrétés par le gouvernement fédéral. Et
puis, quant au taux d'épargne, je reviens là-dessus, ce n'est pas la
conséquence des gestes que le gouvernement a posés.
Alors, sur le
PIB, je suis désolé de vous dire que je ne crois pas qu'il y ait le moindre
lien qu'on puisse faire entre les
quatre phénomènes que je viens de vous donner et le budget que nous avons
déposé. Par contre, le budget que nous avons déposé, il a permis… Et là
je pourrais le déposer, si vous voulez… la version noir et blanc, par contre,
M. le député de Louis-Hébert, j'en suis
désolé. Mais ça, je sais que c'est petit un peu, mais ça montre
qu'effectivement, lorsqu'on est arrivés,
lorsqu'on a pris les choses en main, au moment du budget, il y avait un écart
de 1,6 milliard de dollars, que nous sommes parvenus à résorber, écoutez, quasiment entièrement. On a résorbé
1,5 milliard du 1,6 milliard, ce qui a donné effectivement, en bout de ligne, un déficit… Il y
avait un déficit qui était prévu de 1,5 milliard, on a fait 1,6, et c'est
une performance quand même exceptionnelle dans les circonstances.
Alors, ça, ça a eu un effet rapidement. Le fait
que nous ayons déposé un budget en novembre, ça a permis de reprendre le contrôle des finances publiques.
Quant au PIB du Québec, je suis… encore une fois… et surtout quant aux
quatre phénomènes que j'ai identifiés tout à l'heure, ce n'est pas les gestes
que nous avons posés.
Le Président (M. Gautrin) :
…dépôt, M. le ministre?
M. Marceau : Pardon? Ah oui,
je veux le déposer, s'il vous plaît.
Document déposé
Le Président (M. Gautrin) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : Quand le
ministre des Finances, il a eu l'honneur d'être ministre des Finances, il y
avait encore le même sous-ministre qui était
là avant. Alors, c'est le même sous-ministre qui a fait le budget avant, il
était avec lui, donc il n'y a pas eu de changement au niveau, là… à la
tête pensante du ministère.
Est-ce que le ministre des Finances a posé la
question à son sous-ministre comment ça se fait qu'il y a une dépense avancée de 900 millions à cette
période-là où il a été nommé? Est-ce qu'il a posé cette question-là? Est-ce
que son sous-ministre a répondu pourquoi le
900 millions? Est-ce que le ministre a posé la question : Comment ça
se fait qu'il y a un ralentissement économique de
500 millions? Est-ce que c'est habituel, les dépenses au début de l'année
sont plus que d'habitude? Est-ce qu'il a
posé la question à son sous-ministre, qui était là avant, d'ailleurs, puis il
savait la réponse, bien sûr?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
M. Marceau :
Oui, assurément, ce sont des questions qui se sont posées, et tant au ministère
des Finances qu'au Conseil du trésor, là, parce que, vous savez, la
partie dépenses, c'est plus au Conseil du trésor. Mais, je vous corrige, ce n'est pas 900 millions, c'était
1,1 milliard. C'était 1,1 milliard, ce n'était pas 900 millions.
Et les raisons de cela, écoutez, sont
nombreuses, mais vous savez qu'il y avait eu une campagne électorale… ou une
période préélectorale, je dirais, parce qu'en campagne vous n'avez pas
fait d'annonce, mais, dans la précampagne, je pense qu'il y avait eu un certain
enthousiasme chez certains de vos collègues, et donc il y avait des dépenses
qui n'étaient pas autant en contrôle que ça aurait été désirable.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
…les mêmes raisons dans votre rapport mensuel des opérations financières, où
vous dites, en 2013… le rapport dit
qu'au début de l'année il y a des factures qu'on paie, donc les dépenses sont
un peu plus que d'habitude. Là, c'est
bon pour 2013, mais ce n'est pas bon pour 2012. Pourtant, c'est le même monde,
c'est le même principe qu'on utilise. Dites-moi juste… Quand il y a
quelque chose qui ne marche pas, c'est la faute des autres, puis, quand ça va
bien en Tanzanie, c'est grâce à vous? C'est quoi, la logique, là?
M. Marceau : Votre ancien
collègue… Notre ancien collègue — je pense qu'on peut se l'approprier tout
le monde — notre ancien collègue Raymond Bachand, au
mois de septembre, fin août, début septembre, avait parlé d'un trou de
900 millions, et effectivement le trou était de 1,1 milliard et non
pas de 900 millions.
Ça n'a rien à
voir avec les montants qui sont en cause dans le mensuel des opérations
financières, en passant, là, ça n'a
rien à voir, là. Le seul écart qu'il y a, c'est celui concernant les
universités, j'en ai déjà parlé à quelques reprises, c'est le montant de
subvention qui a été versé aux universités en juillet plutôt qu'en août. Et
vous allez le voir, d'ailleurs, dans le
mensuel des opérations financières du mois d'août — je vous l'annonce en primeur — que ce montant-là se corrige. Et ça fait en sorte que le taux de croissance des
dépenses correspond aux cibles que nous nous sommes données. Et je vous réitère, là, et vous aurez la
joie de le constater, je suis certain de cela, lorsque les comptes publics 2013‑2014
seront déposés, l'année prochaine, ça me
fera plaisir de vous donner la copie qui montrera que nous avons atteint nos
cibles.
Cela étant,
je voudrais quand même ajouter un élément de plus, là. Il y a
des… Dans le tableau A.6 du
budget, à la page A.16, est un budget
qui montre les impasses, en fait, qui avaient été créées par des décisions du
gouvernement auquel vous apparteniez. Ce
sont des impasses qui étaient importantes, là. Outre l'impasse de
1,6 milliard pour 2012‑2013, il
y avait aussi des impasses qui découlaient, par exemple, des engagements que
vous aviez pris auprès de nos fédérations médicales ou des dépenses d'amortissement
et d'intérêts pour les immobilisations qui étaient trop élevées en comparaison de notre capacité de payer. Il y en
avait, si vous prenez la page A.16, pour 829 millions pour 2013‑2014
et 1,6 milliard pour 2014‑2015. Alors,
on a hérité de cela aussi. On a hérité non seulement d'une impasse pour
2012‑2013, mais également, de 2013‑2014, de 829 millions, puis une autre
de 1,6 milliard pour 2014‑2015. C'est avec ça qu'on doit travailler
présentement. Et je dois vous dire que, malgré ces difficultés, on tient la
barre très, très serrée. Et on va parvenir à
atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés en matière de contrôle des
dépenses, je vous le promets.
Le
Président (M. Gautrin) : …peu de temps, actuellement. Très brièvement. Une petite question brève et une
réponse brève.
M.
Hamad : La mise à jour, la mise à jour économique,
financière démontrait que vous avez grugé dans votre marge de manoeuvre. Il en restait 100, 200 millions, je ne me souviens pas le chiffre exact.
Qu'est-ce qui arrive maintenant avec la marge que vous avez présentée à
la mise à jour? Vous avez normalement…
M. Marceau : Les provisions…
M.
Hamad : …400 millions
de marge de manoeuvre.
M. Marceau : Oui, oui, O.K.
M.
Hamad : Et, quand
vous avez présenté votre mise à jour, il y en avait…
M. Marceau : Bien, c'est une très bonne question,
puis, écoutez, j'aimerais beaucoup vous donner la
réponse, mais je peux vous dire qu'au moment de la mise à jour je vais vous
donner la réponse précise à cette question.
Le
Président (M. Gautrin) : Merci.
Est-ce que… Il vous reste… Oui.
30 secondes, M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Bien, je voudrais permettre au ministre
de répondre. 30 secondes, j'ai le temps de poser la question, il ne
pourra pas répondre. Ça fait que…
Le
Président (M. Gautrin) : Vous attendrez le prochain bloc?
M.
Paradis :
Oui.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Oui, M. le Président. Alors, pour les fins de nos auditeurs, là, je suis excessivement déçu
de certains commentaires personnels que j'ai reçus tout à l'heure. Je
vais écouter bien les débats ce soir et
j'aviserai en conséquence demain.
J'ai
plusieurs questions, j'espère avoir le temps d'avoir quelques
réponses rapides. Premièrement, le document qui nous a été déposé ce matin, c'est un document qu'on a demandé pour
être capables d'avoir l'image réelle des dépenses, et je le répète pour que tout le monde comprenne bien, des
dépenses consolidées sur une base comparable. Ce qu'on a en ce moment, c'est
qu'on a une dépense, dans le document qui nous est présenté, M. le Président…
des dépenses de fonds spéciaux et
d'organismes autres que budgétaires qui, pour les trois premiers mois, ont crû à
raison de 6,8 %, et c'est
très loin du 1,9 % dont parlait la
première ministre et parle le ministre. Donc, on est très loin de la réalité
entre les chiffres qu'ils nous ont présentés et ceux qui sont véhiculés
en Chambre.
J'aimerais
demander une question très claire au ministre, c'est oui ou non, très
claire : Quelle est… les dépenses consolidées après trois mois, au
30 juin 2013, quelles sont les dépenses… la croissance des dépenses
consolidées au 30 juin 2013?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Excusez-moi, là, je vais…
M. Dubé :
…ma deuxième question, s'il vous plaît, M. le Président, parce que je n'attendrai
pas avec…
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, première question…
M. Dubé :
Alors, je veux être sûr que le chiffre qu'il va me donner, parce que je le
poserai au Vérificateur général cet après-midi… Je veux avoir la croissance des
dépenses consolidées et je veux avoir aussi sur une base comparable… qu'il me certifie que ces dépenses-là
qu'on compare sont comparables avec le même nombre d'entités, autant
dans les fonds spéciaux que dans les organismes autres que budgétaires.
Maintenant, le
document que j'ai présenté ici ce matin, dont je n'ai pas eu encore de réponse,
j'ai présenté le côte-à-côte, M. le
Président, de tous les revenus mensuels et dépenses mensuelles de 2012‑2013 et
les quatre premiers mois de 2014. Là, ce que je comprends que la réponse
que j'ai à ça, c'est que, lorsque le ministre essaie d'expliquer le fameux trou
dont ils ont hérité lorsqu'ils ont pris le pouvoir, on dit… c'est :
Impasse observée en 2012. Ça, c'est le document
qu'ils nous ont soumis il y a quelques minutes. Ça veut dire quoi, «impasse
observée en septembre 2012»? C'est avec les chiffres disponibles en
septembre 2012?
Alors,
j'aimerais qu'il me dise ces chiffres-là ont été rendus disponibles quand.
Est-ce c'est les chiffres de juin qui
ont été disponibles en septembre? Alors, je voudrais qu'il réponde
spécifiquement, parce que moi, je voudrais y aller mois par mois, mais
on n'aura pas le temps. Je crois que c'est une fausseté qui a été véhiculée longtemps
que ce trou-là est de 1,5 milliard. Alors, je veux savoir, je le
demande au ministre : Quand on dit «impasse observée en septembre
2012», quel est le mois de référence dans les états financiers? Et, s'il vous
plaît, je voudrais qu'il me le montre dans la feuille que je lui ai déposée ce
matin.
• (15 h 50) •
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, trois questions.
M. Dubé :
Il m'en reste encore deux, monsieur. Alors, si jamais il n'a pas le temps de
répondre, je vais poser les autres.
Le Président (M.
Gautrin) : Bien, écoutez, on va commencer d'avoir une réponse
aux trois premières…
M. Dubé :
Et voilà.
Le
Président (M. Gautrin) : …et après on vous donnera la parole
pour les deux suivantes. Alors, M. le ministre, brièvement sur les trois
questions du député de Lévis.
M. Dubé :
…ma troisième question, monsieur…
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, votre quatrième.
M.
Dubé : Oui. Non, non, c'est simple. J'ai demandé les dépenses
consolidées après trois mois, la croissance des dépenses. Ça, c'est la
première.
Le Président (M. Gautrin) :
Ça, j'ai compris, mais vous voulez faire un comparatif.
M.
Dubé : La deuxième, j'ai demandé : Quel est le mois de
référence pour ce tableau-là, ici?
Le Président (M.
Gautrin) : Je pensais que vous aviez demandé en deuxième le
comparatif.
M.
Dubé : Non, non, non. Et, la troisième question, je vais vous
la lire tout de suite. Moi, je veux voir l'impact du déficit qui s'en vient, hein? Parce qu'on comprend
très bien, là, si on comprend entre les lignes, que les revenus ne sont
pas là, les dépenses sont hors contrôle.
Alors, il y a un
document dans le point qui a été fait en mars — ce n'est quand même pas si
loin, on est en novembre — à la page C.13. Et, à la page C.13, on
explique bien que, basé sur la dette publique de 176 milliards au
début de l'année, avec un déficit zéro et des immobilisations de
5,1 milliards, le gouvernement va être capable d'atteindre pour la
première fois une diminution de la dette en fonction du PIB.
Moi,
j'aimerais demander au ministre… C'est que, maintenant qu'on sait qu'il va y
avoir un déficit — première question — est-ce qu'il va être obligé de baisser encore
une fois les immobilisations, c'est-à-dire les dépenses en
infrastructures, pour respecter les engagements qu'il a avec les agences de
crédit? C'est ma troisième.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est la troisième question.
M. Dubé :
C'est ma troisième question.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, M. le ministre, trois questions.
M. Marceau :
Là, je suis encore sur la première, mais je vais commencer par celle-là.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, essayez de répondre à la première, parce que
le temps passe…
M.
Marceau : M. le député de Lévis, M. le député de Lévis, vous me
demandez sur du trois mois, là, O.K., juste qu'on s'entende, là. C'est à
cause qu'il y a des phénomènes sur trois mois qui ne se présentent pas sur un
an, ça fait que… Donc, je pense que… juste pour vous dire que vous êtes un
petit peu… un petit peu spécial. Là, je veux juste que vous preniez…
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, M. le ministre…
M. Marceau :
Peut-être que, si vous preniez… juste qu'on…
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, que le ministre s'adresse à la présidence, s'il
vous plaît.
M. Marceau :
Oui. Si vous preniez… Si on prenait, M. le Président, le point, si on prenait
le point, M. le Président, à la page B.19…
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Oui, oui. M. le ministre…
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Arrêtez, M. le député de Sanguinet. M. le ministre,
est-ce que vous avez pris connaissance des trois questions?
M. Marceau :
Oui, oui.
Le Président (M.
Gautrin) : Est-ce que vous pouvez répondre, s'il vous plaît?
M. Marceau :
Je vais essayer, je vais essayer.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, je vous laisse…
M.
Marceau : La première… Je veux juste qu'on s'entende, là. La
question qui m'avait été posée, le document qu'on m'a demandé de produire, c'est un document sur les fonds spéciaux
et les organismes autres que budgétaires. On a fait, vous le savez, un travail fort important pour parvenir à répondre
à cette demande qui nous a été adressée. Le sommaire des dépenses en
2012 pour les trois premiers mois… parce qu'on s'est concentrés sur les fonds
spéciaux et les organismes autres que budgétaires…
M. Dubé : …
Le
Président (M. Gautrin) : M. le président, est-ce que vous
pouvez… M. le député de Lévis, on va laisser le ministre, au minimum, essayer…
M. Dubé :
…
Le
Président (M. Gautrin) : Bien oui, mais attendez un instant.
Laissez-le d'abord répondre à ce qu'il a compris comme question, et
après vous direz : Ce n'est pas la réponse à ma question.
M. Dubé :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Mais non, je sais, mais, écoutez, là, laissez donc…
M. le ministre, pouvez-vous essayer de répondre aux questions telles que vous
les avez comprises?
M.
Marceau : C'est à cause qu'il y a une question… Il faut définir
un peu les termes, M. le Président. Alors là, je demande deux minutes
pour répondre à la question, O.K.? Alors, la question, c'est…
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous les donne, les deux minutes. Répondez à la
question.
M. Marceau :
Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on m'a demandé de préparer de l'information
sur trois mois, information qui est dure à
obtenir, je l'ai déjà expliqué, sur les fonds spéciaux et organismes autres que
budgétaires. J'ai obtenu cette information sur trois mois.
Là,
le député de Lévis me demande les dépenses consolidées. Je n'ai pas cette
information parce que ça aurait impliqué que je demande aussi au réseau
de l'éducation et au réseau de la santé. Ça, ça fait partie aussi des dépenses consolidées, et je n'ai pas cette information, je
n'ai pas fait cette demande aux réseaux. Alors, quand même, s'il change
la définition de l'information qu'il demande
à chaque deux semaines ou à chaque heure, ça va être difficile de
répondre.
Là,
la question qui m'était posée, la demande qui m'a été adressée, c'est les fonds
spéciaux et les organismes autres que budgétaires. J'ai la réponse.
Alors, là-dessus, en 2012, sur les trois premiers mois, c'était
7 460 000 907 $...
Le Président (M.
Gautrin) : …pour ça qu'il n'a pas répondu.
M. Marceau : …et, en 2013, 7 939 000 942 $. Ça,
c'est les dépenses des fonds spéciaux et organismes autres que...
Des voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Un instant! Laissez le ministre avoir la chance de
vous expliquer... Oui?
M. Dubé :
...pas répondu à ma première question.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est exactement ce qu'il vient de nous dire.
M. Dubé :
Voilà, merci. Bon. Je voulais juste être certain que c'était clair qu'il n'a
pas répondu à la question que j'ai posée.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est exact, mais oui.
M.
Marceau : ...clair que je n'ai pas répondu à cette question-là,
parce que je n'ai pas cette information, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est exactement ce que vous avez dit.
M. Marceau :
C'est très clair, qu'est-ce que j'ai dit. Sur les trois premiers mois...
Le Président (M.
Gautrin) : …brièvement.
M.
Marceau : Sur les trois premiers mois, M. le Président, j'ai
apporté l'information concernant les organismes autres que budgétaires et les fonds spéciaux, tel que demandé. Et c'est
une information qui a impliqué et exigé un effort de cueillette, un
effort de collecte d'information qui ne se fait pas de façon mensuelle pour les
raisons que j'ai eu l'occasion d'expliquer plus tôt.
Une voix :
…
M.
Marceau : Effectivement, M. le Président, le député a oublié
les réseaux, les réseaux, qui sont fort importants, lorsqu'il a fait sa
requête. Et, écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, là?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, j'essaie de gérer le mieux que je
peux, là. Là, à l'heure actuelle, la
première question, je comprends que vous n'avez pas l'information. La deuxième
question, qui était sur le document qui a été déposé par le député de
Lévis, votre réponse?
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Pardon?
M. Dubé : ...continuer à au
moins poser mes autres questions, M. le Président?
Le
Président (M. Gautrin) : Non, mais... Vous n'avez plus beaucoup
de temps, mais je vais être un peu généreux.
M. Dubé : Bon. Alors, j'ai
demandé... j'ai demandé...
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Un instant, là. Alors, vous, vous restez assis, là.
M. Dubé : Oui. Merci, M. le
Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Gautrin) : C'est
moi qui préside, M. le député de Sanguinet. Je répète ce que j'ai...
M. Dubé : M. le Président, M.
le Président…
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Je le sais bien.
M. Dubé : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, ma deuxième question, le document qui nous a été soumis concernant le trou libéral, que
les gens du PQ appellent, dont ils ont hérité, c'est marqué «impasse observée
en septembre 2012». Où est-ce que
vous voyez ce chiffre-là dans les documents que je vous ai donnés tout à l'heure? Quel est le mois de référence? Est-ce que c'est août, est-ce
que c'est juillet? Où est-ce que vous prenez ce chiffre-là de 3 084 000 000 $?
Moi, c'est ce que je vois ici, là, 3 084 000 000 $. C'est
quoi, le...
Le
Président (M. Gautrin) : O.K. La question…
Il y a peu de temps. Maintenant,
M. le ministre, est-ce
que vous pouvez répondre à la question du collègue de Lévis?
M. Marceau : Je n'ai pas eu le temps de regarder… On m'a dit qu'il y avait des erreurs dans le document, alors je ne me suis pas particulièrement penché dessus. Entre autres, on n'a pas tenu
compte des comptes publics. Je regardais le déficit, on a inscrit
1 746 000 000 $, M. le Président, et, aux comptes publics,
c'est 1,6 milliard, le déficit.
Le Président (M. Gautrin) : …
M. Marceau : Donc, il y a une
erreur... il y a des erreurs dans le document. Je ne peux pas...
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, vous aurez la chance de... Maintenant, je passe la... Oui, monsieur…
M. Dubé : ...quel mois?
Le Président (M. Gautrin) :
Quel est le mois de référence?
M. Dubé : Quel est le mois de
référence pour un déficit de 3 084 000 000 $?
Le Président (M. Gautrin) :
Veuillez répondre, M. le ministre.
M. Marceau : Ce sont des
relevés du Conseil du trésor, M. le Président…
M. Dubé : Mais quel mois?
M. Marceau : …qui ne sont pas
publics, et je n'ai pas...
M. Dubé : Ah, O.K., donc vous
ne pouvez pas me dire quel mois.
Le Président (M. Gautrin) : C'est
bien. Alors, vous n'avez pas l'information, alors...
M. Marceau :
Ce que j'ai dit… Ce sont des dépassements anticipés, étant donné les
engagements qui ont été pris au moment où on arrive.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci. M. le député de...
Des voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Excusez-moi, je rentre maintenant...
M. Dubé : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Excusez-moi, M. le député de Lévis. J'ai le collègue, maintenant, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue...
Des voix : ...
M. Dubé :
Je m'excuse. Ce qu'il vient de dire, c'est que le trou dont ils parlent, dont
ils ont hérité n'existe pas.
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Taisez-vous.
M. Dubé :
Je m'excuse, c'est exactement ce qu'il vient de dire. Ce trou-là n'existait
pas, je le dis depuis un an, et c'est exactement ce qu'il vient de dire.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci. Je vous remercie. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Vous savez, quand même... M. le Président, je suis quand même surpris de voir
le peu de respect que le député de Lévis a à l'égard du ministre des
Finances.
Le Président (M. Gautrin) :
Ne commencez pas à vous chicaner.
M.
Chapadeau :
Oui, mais moi, j'en ai une, question. Vous cherchez… M. le Président, le député
de Lévis cherche à avoir de la transparence. Nous, on lui
demande il est où, son document, là, qu'il a produit en fin de semaine
avec la baguette magique…
Le Président (M. Gautrin) :
Monsieur… Mais, monsieur, vous n'êtes pas...
M.
Chapadeau :
…où il y a une erreur, M. le Président, où il y a une erreur de 40 % sur
les taxes scolaires. On lui demande, là. Lui, il veut des précisions.
Là, on va lui en poser, des questions.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vais... Excusez-moi, là.
Des voix : …
M.
Chapadeau : En
fait, c'est moi qui ai le droit de parole.
Des voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Excusez-moi. Chers amis, nous sommes ici pour questionner le ministre des
Finances et pas pour vous questionner entre vous. Alors, M. le député de
Rouyn-Noranda, pouvez-vous adresser les questions à notre...
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Bon, bien sûr, mais pour poser des questions à votre collègue le ministre des
Finances.
• (16 heures) •
M.
Chapadeau :
En fait, M. le Président, la politique économique de la CAQ, là, celle du chef
de la CAQ, c'était : On verra. Puis celle du député de Lévis, ça
tient sur 140 caractères. Ça fait que c'est à peu près ça, la politique
économique de la CAQ. Donc, évidemment, c'est...
En plus d'une erreur
sur les taxes scolaires, ils nous parlent de couper dans les agences de santé.
Jamais qu'ils ne disent, quand ils parlent
de couper puis… ils ne nous disent jamais quels services qui vont être coupés.
Donc, c'est un peu ça, monsieur, c'est peu
de… On est un peu dans l'improvisation caquiste, donc. Et c'est ceux qui
demandent de la transparence et qui veulent des chiffres
précis, alors qu'ils ne sont jamais capables de fournir l'information, et,
quand ils fournissent l'information, c'est très loin de la réalité, il y a des
erreurs dans tous les cas.
M. le ministre, tantôt, vous avez parlé des… Priorité emploi et
des stratégies pour la création
d'emplois. C'est un document
qui est en bleu. Ça pourrait intéresser nos collègues parce que
je sais qu'ils aiment les couleurs, là. Ils aiment davantage le rouge. Il
y en a plein…
Le Président (M.
Gautrin) : …la question au ministre, qui aussi aime les
couleurs.
M.
Chapadeau : Je suis prêt à leur fournir le document, mais il ne va peut-être pas sortir en
bleu, malheureusement pour eux autres. Il y a deux éléments, M. le
Président… M. le Président, effectivement. J'aimerais vous entendre… j'aimerais
entendre le ministre nous parler du grand rendez-vous sur la forêt, parce que c'est
un secteur qui, au cours des dernières
années, a été malmené, c'est un secteur qui a eu une crise et qui est encore en
crise. Il y a certaines actions qui ont
été posées par notre gouvernement, dont la Charte du bois. Et le rendez-vous…
justement, là, on est à la veille de ce grand rendez-vous-là, là, des différents acteurs de la forêt, un secteur
fort important pour l'économie des régions du Québec.
Et
j'aimerais aussi entendre le ministre sur la stratégie pour le développement du
Nord. Malgré les prétentions des libéraux
en particulier, le Plan Nord… Ce n'est pas le Plan Nord, ça s'appelle d'autre
chose. C'est davantage articulé. Il y a de l'investissement. Ça comprend… Ce que ça veut dire, ça intègre
l'ensemble des communautés vivant sur le territoire. C'est structuré.
Donc, j'aimerais entendre le ministre, là, sur ces deux… un, sur le rendez-vous
sur la forêt et sur le développement du Nord.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, alors, la forêt, le Nord.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Sur la forêt, c'est une
excellente question, puis effectivement jeudi et vendredi va se tenir le
rendez-vous sur la…
Le Président (M.
Gautrin) : …M. le ministre, vous avez la parole. J'essaie
d'éviter les discussions entre les collègues ministériels et l'opposition. Sur
la forêt, M. le ministre.
M. Marceau :
O.K. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, vous avez la parole. Monsieur…
M.
Marceau : O.K. Alors donc, sur la forêt, je disais, il y a donc
un sommet qui va se tenir jeudi et vendredi et auquel vont participer enfin des membres du gouvernement évidemment,
mais surtout les acteurs de ce secteur. C'est un rendez-vous important
parce que c'est un secteur économique qui a malheureusement été trop négligé.
Et on a prévu déjà un budget de 100 millions de dollars pour ce sommet.
Essentiellement, on prévoit 67 millions de dollars pour la sylviculture et 33 millions pour des travaux,
pour du travail… pour de la recherche, de l'innovation, pour transformer
notre bois puis pour développer des produits à haute valeur ajoutée dans le
secteur du bois.
C'est clair qu'avec
la tendance qu'on peut voir dans le secteur des pâtes et papiers, qui est un
secteur qui est traditionnellement très
important au Québec… mais avec, donc, le fait que l'imprimé devient moins
important et puis que les supports
électroniques, les supports digitaux deviennent plus importants, c'est clair
que le secteur des pâtes et papiers fait face à des défis importants. Et, si on veut que ce secteur-là rebondisse
puis redevienne sain, il faut absolument que dans ce secteur-là on développe des nouveaux produits. Et
il y a de cela qui se fait au Québec, j'aimerais le dire, on ne part pas
de rien. Au contraire, il y a plusieurs entreprises qui ont développé des
nouveaux produits. Je suis allé, par exemple, à Témiscamingue voir l'entreprise Tembec en juillet dernier, une
entreprise, donc, qui va fabriquer de la fibre, là, cellulosique de
spécialité, qu'on appelle, et puis qui, j'en suis convaincu, va réussir dans ce
marché-là. Donc, c'est un secteur fort important,
mais il y a un travail à faire pour développer des nouveaux produits. Et
évidemment le sommet va être l'occasion pour les acteurs de la filière,
va être l'occasion d'identifier les gestes à poser pour la suite des choses.
Je m'en voudrais de
ne pas mentionner le fait que le gouvernement a déjà adopté la Charte du bois,
aussi qui est une charte fort importante et
puis qui fait en sorte, par exemple, qu'on va valoriser de façon plus accentuée
le fait qu'on puisse utiliser du bois dans la construction, le fait qu'on
puisse développer aussi des connaissances des acteurs du monde de la construction, la connaissance des
méthodes de construction avec du bois. Alors, il y a beaucoup
de choses qui peuvent être faites, et le gouvernement est très, très,
très fermement derrière ce secteur-là.
Quant
au développement du Nord, M.
le Président, on a posé énormément
de gestes dans la dernière année et on poursuit. Pour ne pas prendre
trop de temps pour le député, je vais simplement rappeler… Pardon. …je me
ressaisis, M. le Président. On a annoncé un certain nombre d'investissements lors du dépôt de la politique économique, mais ce sont des investissements
qui s'ajoutent à une quantité importante de gestes qui ont été posés ces
derniers mois. Mais je désire simplement
rappeler qu'on développe, on continue à développer les infrastructures du Nord. Entre autres,
on a annoncé un financement pour la réfection de la route de la Baie-James, route qui en a
grand besoin, et puis ça a beaucoup tardé. On a aussi… Je vous
rappellerai, M. le Président, que, quant à la route des monts Otish, on a
renégocié, à notre arrivée, avec l'entreprise, avec Stornoway, pour que les travaux de construction de la route se
fassent de façon plus efficace, et, ce faisant, on a
économisé 125 millions de dollars aux contribuables du Québec. La route, aujourd'hui,
elle est carrossable. Ça, c'est la première
bonne nouvelle. Deuxièmement, on en est maintenant à construire un
aérodrome près des monts Otish, là où
sera, se développera la mine de diamant. Et cet aérodrome devrait être
construit dans les prochains mois, dans les prochaines années.
Finalement,
le gouvernement a réservé des sommes pour trouver le bon modèle
d'affaires pour la mise en place d'un
troisième lien ferroviaire vers la fosse du Labrador et du Québec,
fosse qui, comme vous le savez probablement, contient énormément de fer et qui pourrait mener à des projets de plusieurs
milliards de dollars en
termes d'exploitation. Alors, le gouvernement est aussi derrière ce
projet-là. Et nous sommes, encore une fois, très sérieux dans le fait de construire ce troisième lien ferroviaire pour
qu'on puisse avoir accès au minerai. Alors, ça, ce sont trois éléments
parmi plusieurs qu'on retrouve dans les gestes qu'on a posés pour développer le
Nord-du-Québec.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
D'abord, je tiens à vous remercier, M le ministre, parce qu'il est passé
4 heures, et vous êtes encore ici,
malgré que le subpoena exigeait de vous que vous soyez ici jusqu'à
16 heures. C'est une preuve de bonne volonté et de collaboration
qui vous honore, M. le ministre.
Écoutez, on
est en situation minoritaire. C'est important de savoir ce que les autres
partis pensent de la situation économique et ce qu'ils ont à proposer.
En fin de semaine, la CAQ nous a parlé, là, d'une réduction des dépenses de 2 milliards. C'est la plus belle invention
après les sprignes qu'on pose à la patte… après les pattes des sauterelles, là.
Mais, je veux dire, il faut comprendre qu'il
n'y a rien, rien là-dessus. C'est comme une baguette magique :
2 milliards, il n'y aura rien de coupé, les services vont être
maintenus, ainsi de suite.
Je vais vous
lire quelque chose, M. le Président. Donc, je cite : «Cela dit, soyons
clairs : les "gains d'efficacité" ne nous permettront
jamais de réaliser des économies de 3 milliards de dollars. À titre d'exemple,
on a souvent entendu Jean Charest expliquer que le vrai problème de notre
système de santé découlait de la lourdeur bureaucratique du ministère et des régies régionales. Je rappelle
que les dépenses de fonctionnement du ministère et des régies régionales
représentent moins de 1 % du budget
total de la santé, soit moins de 200 millions de dollars. On est loin [du]
3 milliards!» Ça, ça a été dit le 30 septembre 2003 par le chef
actuel de la CAQ. Et là il poursuit en disant : «Il faut rapidement
détruire le mythe qui se répand actuellement au Québec : celui de croire
que la "réingénierie" de l'État québécois pourra régler tous les
problèmes de financement de nos réseaux publics. Il n'y a rien de plus faux.»
Écoutez,
quand quelqu'un commence à dire qu'on ne répond pas aux questions et qu'il nous
sort un 2 milliards comme ça, puis on demande juste : Est-ce
qu'on pourrait avoir de l'information là-dessus, et que finalement on se
retrouve devant rien, moi, je vous fais une prédiction, M. le Président,
si jamais la CAQ remporte les élections, le ministre
des Finances, ce ne sera pas le député de Lévis, ça va être Harry Potter, si on
veut obtenir les résultats que vous escomptez, M. le député de
Lévis. On va travailler très fort pour que ça n'arrive pas. On ne peut pas…
Le Président (M. Gautrin) : S'il
vous plaît!
M.
Therrien : …on ne
souhaite pas ça aux Québécois.
Le Président (M. Gautrin) : S'il
vous plaît!
M.
Therrien : Moi, j'aurais
une intervention très rapide…
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Sanguinet, pouvez-vous poser les questions au ministre?
M.
Therrien : Oui,
absolument, M. le Président, j'y arrive.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci.
M.
Therrien : Alors,
je la trouve bonne, sur Harry Potter. C'est…
Le Président (M. Gautrin) :
…que vous posiez les questions au ministre.
• (16 h 10) •
M.
Therrien :
O.K. M. le Président, tantôt j'ai parlé de l'essoufflement de l'économie, mais
on a quand même eu une excellente nouvelle en octobre. On regarde, là, l'état
du marché de l'emploi. On parle que le taux de chômage a baissé de 0,1 %, 39 000 emplois à temps plein en octobre,
augmentation. On parle de taux d'activité. On oublie souvent ça, le taux
d'activité, mais, en économie, c'est très important d'évaluer le taux d'activité.
Le taux d'activité est passé de 64,8 %
à 65,3 %. Ça veut dire que le marché de l'emploi a été très attractif. Il
y a des gens qui n'étaient pas sur le marché de l'emploi et qui ont été
attirés parce que les nouvelles sont bonnes. Et donc je pense qu'on est dans
un… Et la plupart des économistes sont
d'accord avec ça, là, qu'on est dans une croissance qui s'annoncerait davantage
positive pour les prochains mois. C'est ce qu'on entend comme son de
cloche. Par exemple, les exportations ont monté de 3,9 % au Québec, le dernier mois, comparativement à
1,7 %. Donc, je pense que les bonnes nouvelles s'en viennent. C'est ce
qu'on entend presque à l'unisson, là.
Moi, je voudrais d'abord poser la question au
ministre, si vous me permettez : Qu'en est-il de son… de l'évaluation de la situation, là, entre le moment
qu'on se parle et le mois de mars? Et à quelle intensité le programme de
Priorité emploi va peut-être permettre de
stimuler davantage l'économie pour qu'on arrive justement à un
redressement des finances publiques? Je sais que je parle au conditionnel, mais
on a l'avantage d'avoir un brillant économiste comme ministre des Finances. Alors, je lui demanderais, là : C'est quoi,
le topo pour les prochains mois? Et quels sont les impacts de la Priorité emploi
qu'on pourrait attendre, qui pourraient à la limite, là, nous amener une amélioration
des finances publiques, M. le Président?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Merci, M. le Président. Excellente question.
Le Président (M.
Gautrin) : …soyez bref parce que le collègue de Rouyn-Noranda…
M.
Marceau : Tout d'abord, sur la question du document, là, du
rapport de notre collègue de Lévis, je dois dire que… du rapport de notre collègue de Lévis qui a été déposé… enfin qui
n'a pas été déposé, je devrais être clair, du rapport non déposé du collègue de Lévis, au moment du
conseil général ou je ne sais pas comment ils appellent leur événement,
là, l'événement qu'il y a eu samedi, alors,
effectivement, moi, je trouve ça… Moi, me faire dire que je ne suis pas
suffisamment transparent alors que le document n'a jamais été déposé,
que les Québécois n'ont absolument aucune information sur l'ampleur de… ou la
longueur de la baguette magique qui a été utilisée par la CAQ, moi, je trouve
ça assez, quand même, surprenant.
Je
le répète, le Québec est la juridiction la plus transparente au Canada. On est
les seuls à déposer un mensuel des opérations
financières. On a des comptes publics qui sont vérifiés. Moi, de la part de
quelqu'un qui n'est pas capable de mettre sur son site Web son rapport,
là, j'ai beaucoup de misère.
Par
ailleurs, je reviens à la question de fond que vous avez posée, M. le
député de Sanguinet, qui est une excellente question. Alors, dans la
politique économique, vous avez… ce document, vous avez, à la page 142,
les impacts sur l'emploi de la politique
économique. Vous allez constater, au graphique 7, que les impacts,
évidemment, à court terme ne sont pas
aussi importants qu'ils vont l'être à moyen et à long terme. Pour cette année,
on parle de 5 000 emplois de plus, mais, pour les
années 2014, 2015 et 2016, là, si on fait le cumulatif, ça passe de
5 000, à 17 000, à 29 000, à 43 000, donc un impact très important. Et ça, ça s'ajoute,
j'ai eu l'occasion de vous en parler déjà, à la création d'emplois qui
aurait eu lieu autrement, ce qui mène à
115 000 emplois d'ici 2016. Alors, ce n'est pas rien. À cela il faut
ajouter la création d'emplois qui va découler de l'accord de
libre-échange. Évidemment, là, on ne sait pas exactement l'horizon parce que ça va dépendre un peu des négociations, mais,
si tout va bien, on peut espérer qu'en 2015, là, ça entre en vigueur.
Donc, il y aura un impact assez rapide sur la croissance économique du Québec.
Je vais conclure sur
votre excellente question sur un aspect que vous avez évoqué, qui est la
question du taux d'activité ou taux de
participation. Moi, je suis d'accord avec vous que c'est un indicateur de la
santé du marché du travail qu'on
devrait utiliser plus fréquemment. Et là-dessus un chiffre intéressant, c'est
que, si on regarde l'évolution du taux d'activité entre 2007 et aujourd'hui,
le taux d'activité du Québec, qui était, en 2007, en dessous de celui de l'Ontario
et des États-Unis, est aujourd'hui au-dessus
de ces taux-là. Et surtout le Québec est le seul à avoir retrouvé le niveau
de 2007. Et, quant aux États-Unis, il y a un écart fort important. Il y a
encore, là, un 4 %, 5 % de taux d'activité en dessous de là où il se trouvait aux États-Unis. Il y a eu vraiment une
baisse fort importante. Et il y a fort à parier que, le jour où les États-Unis auront rattrapé… où le taux
d'activité aux États-Unis aura remonté à des niveaux plus intéressants,
ce sera plus facile pour nous parce qu'encore une fois ce sera le signe que l'économie
américaine se porte mieux.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. Il y a peu de temps, mais vous
avez encore du temps. Il vous reste trois minutes.
M.
Therrien : Écoutez, on sait que les leviers d'intervention
d'un gouvernement, règle générale, quand il a sa pleine souveraineté, c'est la politique budgétaire, la politique
monétaire. On sait qu'en Europe la politique monétaire… en tout cas, on s'enlignait pour avoir une certaine baisse
des taux d'intérêt, là, parce qu'il y a, encore une fois, un
essoufflement de l'économie européenne. Et
on attend une réaction, là, de la Banque centrale qui viserait à stimuler
l'économie. Et ce qui est intéressant
quand on stimule l'économie par la politique monétaire, c'est que ça ne coûte
rien en termes d'argent, c'est une stimulation
qui est propre et qui est endémique à ce qui se passe dans l'économie, et on
n'a pas à payer plus cher pour ça.
Aux
États-Unis, on sait que, depuis 2008, ils insistent sur la création de la masse
monétaire… l'augmentation de la masse monétaire pour stimuler l'économie
et ils continuent à le faire même s'il y a des gens qui disent que c'est quand même long comme aide. Les Américains
continuent à aider l'économie en injectant de la monnaie à tous les
mois. Je pense que c'est 80 milliards
de dollars par mois. Alors, voyez-vous, les Américains font une politique très
agressive pour stimuler l'emploi et stimuler la croissance économique.
Et
nous, au Canada, depuis deux ans, ce qu'on a vu, c'est que la politique
monétaire a été le contraire. Même s'ils ne sont pas, quand même,
élevés, les taux d'intérêt ont monté trois fois. Et là actuellement la
politique monétaire, c'est d'avoir une… de contrôler un taux d'inflation qui
soit entre 1 % et 3 %, politique établie en 1991, pour arriver à
2 % d'inflation. Vous en avez parlé tantôt. C'est ce qu'on espère comme… c'est
ce qu'on souhaite comme effet…
Le Président (M.
Gautrin) : …
M.
Therrien :
J'y arrive. Ce ne sera pas long.
Le Président (M.
Gautrin) : Il vous reste très peu de temps, M. le député.
M.
Therrien :
Alors donc, étant donné que nous, au Québec, on a un taux d'inflation plus
faible que dans le reste du Canada et qu'au Canada on est actuellement à
peu près à 1,3 %, si on regarde l'IPC, exclu des huit éléments les plus volatils, moi, la question, M. le
Président, que je voudrais adresser au ministre, c'est : Est-ce qu'à
quelque part la politique monétaire
canadienne répond un peu mal aux besoins du Québec? Et est-ce qu'une
amélioration de la situation de la politique monétaire améliorerait le
bilan du gouvernement?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, vous êtes obligé de répondre
brièvement, en une minute, sur cette question de fond.
M.
Marceau : Bien, simplement dire que le député de Sanguinet a
raison de s'inquiéter de l'inflation, du fait que la politique monétaire a conduit à des niveaux
d'inflation qui sont très faibles. D'ailleurs, je lisais ce matin que l'indice
des prix à la consommation aux États-Unis a diminué ce matin encore. Donc, on
est dans un monde de très faible inflation.
J'ai eu l'occasion de documenter, de dire, un peu plus tôt, la façon dont cette
inflation a un impact sur les finances du
gouvernement. Maintenant, la politique monétaire canadienne est une politique
qui est menée pour évidemment… dont l'objectif
principal, c'est de demeurer dans la fourchette de 1 % à 3 %, avec
une cible de 2 %. Pour l'instant, au Québec, on est en dessous du 1 %, là, soyons bien
clairs, on est en dessous. Je pense que… Écoutez, il faut souhaiter, il faut
espérer que le taux d'inflation va retourner rapidement à son niveau de
2 %, qui est un niveau plus sain d'inflation. On est à 0,9 %
présentement. Donc, effectivement, ça a un impact sur nous.
Le Président (M.
Gautrin) : On pourrait débattre longtemps de cette question,
mais moi, je ne peux pas intervenir. Alors,
à l'heure actuelle, je voudrais… J'avais partagé le temps. Il reste, à l'heure
actuelle, 29 minutes pour les députés de l'opposition et neuf
minutes pour les ministériels. On va donc prendre un bloc de 20 minutes
pour les parlementaires de l'opposition, et après j'aurai deux petits blocs de
neuf minutes. Ça va?
M.
Paradis : Si vous permettez, M. le Président, j'ai discuté
avec le député de Lévis. Sur notre bloc, nous allons remettre cinq
minutes au député de Lévis.
Le
Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Mais vous prenez ça
dans le deuxième bloc de neuf minutes. Là, vous prenez votre bloc de
20 minutes. Ça va pour vous?
M.
Paradis :
Oui.
Le
Président (M. Gautrin) : Très bien. Alors, pour un bloc de
20 minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.
• (16 h 20) •
M.
Paradis :
M. le Président, il y a un an aujourd'hui le ministre des Finances, qui
témoigne devant cette commission, présentait
son premier budget. Et, quand vous présentez, comme ministre des Finances, vous
en conviendrez, M. le Président,
votre premier budget, vous mettez votre crédibilité au jeu. La structure
osseuse, le coeur de ce budget, c'était l'atteinte du déficit zéro. D'ailleurs,
le ministre des Finances s'exprimait comme suit : «Le budget 2013‑2014 prévoit que l'équilibre budgétaire sera atteint en
2013‑2014 et maintenu par la suite…» Le règlement nous obligeait à prendre la parole du ministre. Nous l'avons fait
de bonne foi. Les observateurs indépendants ont cru le ministre à l'époque,
et le ministre, au cours de l'année, en a même ajouté. Citation du Journal
de Montréal du 2 mai 2013, et je cite le ministre des Finances : «Il sera beaucoup moins douloureux
d'atteindre l'équilibre budgétaire cette année que de le reporter à plus
tard, prévient le ministre des Finances[...].
«"Si nous
reportions l'équilibre budgétaire, les efforts qui seraient nécessaires
devraient être encore plus importants[...]. Il y aurait un déficit et un
service de dette supplémentaire", a plaidé [le ministre des Finances] à l'Assemblée
nationale.»
Le 5 septembre
dernier, M. le Président, ça ne fait pas tellement longtemps, le ministre des
Finances, dans Le Devoir, s'exprimait comme suit : «L'atteinte de
l'équilibre budgétaire, c'est une donnée fondamentale, c'est quelque chose de très important pour le Québec, pour
l'investissement, pour les jobs, et je maintiens cet objectif-là.» M. le
Président, depuis ce temps-là, il y a des
chiffres qui sont apparus sur la place publique. Au début, on a parlé d'un
déficit anticipé de 1 milliard. Par la suite, il y a eu des rumeurs
qui ont couru que le déficit anticipé serait de 1,5 milliard. Par la
suite, le déficit anticipé est monté à
2 milliards. Par la suite, il y a eu confirmation, et aujourd'hui même à
l'Assemblée nationale, par le ministre des Finances que le déficit
anticipé était de 2,3 milliards de dollars.
Ma
question est simple : Est-ce que les engagements que vous avez pris il y a
un an dans votre document officiel, qui
est un budget, qui est le document qui entraîne la crédibilité d'un ministre
des Finances et de son gouvernement sur le plan économique, les
déclarations que vous avez faites dans les quotidiens et à l'Assemblée
nationale — et
on est obligés, comme parlementaires, de
prendre votre parole — c'est quelque chose que vous maintenez, et que vous n'aurez
pas besoin de recourir à la Loi sur l'équilibre budgétaire et plus
particulièrement aux articles 11 ou 13 de ladite loi? Vous connaissez ces
articles. Si votre déficit était inférieur à 1 milliard, vous devriez
légalement le combler dans l'année budgétaire suivante. S'il était supérieur à
1 milliard — et
là aujourd'hui on parle, puis l'année n'est pas finie, de 2,3 milliards — vous auriez un maximum de cinq ans pour le
couvrir de façon à respecter la loi. De quelle façon vous attendez-vous à respecter la loi? En respectant
votre budget ou en respectant lequel des articles de la Loi sur l'équilibre
budgétaire?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement dire
que l'équilibre budgétaire, c'est quelque chose
de très, très important, c'est quelque chose auquel je crois, c'est quelque
chose qui est une condition, je pense, qui va favoriser le développement économique et social du Québec. Je le
croyais, je le crois et je le croirai toujours. Je pense que c'est quelque
chose auquel on doit parvenir.
Ayant
dit cela, je vous rappelle que les conditions de base, c'est que je contrôle ce
qui est effectivement sous mon contrôle. Deux éléments sur lesquels nous
avons agi très fortement ces derniers mois, tout d'abord les dépenses. Et là je vais rappeler à la mémoire de
mes collègues ce tableau qui montre à quel point le gouvernement a, à ce
jour, très bien travaillé. C'est le tableau que j'ai déposé tout à l'heure, M.
le Président. Et vous voyez que…
Le Président (M.
Gautrin) : Ce n'est pas en couleurs, et il y a des gens qui
veulent l'avoir en couleurs.
M.
Marceau : …pour les années de 2003 à 2011‑2012, l'ancien
gouvernement n'était jamais parvenu à atteindre ses cibles et que nous, en 2012‑2013, on a effectivement réussi à
atteindre la cible qu'on s'était donnée. On a même fait mieux que la
cible que nous nous étions donnée. Ça, c'est le premier élément. Deuxièmement…
Donc, le contrôle des dépenses, c'est
quelque chose de fondamental si on veut atteindre l'équilibre budgétaire, et
là-dessus le gouvernement a fait un travail impeccable et continue à
faire un travail impeccable. C'est un effort de tous les instants, c'est un
effort quotidien. Ça exige une grande coordination, ça exige une grande
volonté. Et nous avons cette coordination, cette volonté et nous faisons ces
efforts.
Un autre élément qui
est important, puis je pense que ça a tendance à être négligé, c'est tous les
efforts que nous avons faits pour contrôler le coût de nos infrastructures. On
le sait, il y a eu, dans le passé, des phénomènes de collusion et de
corruption. Malheureusement, on voit ça à la commission Charbonneau…
M.
Paradis :
…l'article 79 du règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est-à-dire?
M.
Paradis :
Bien, la réponse doit s'adresser à la question.
Le Président (M.
Gautrin) : À la question. Alors, la question portait, à l'heure
actuelle, sur l'importance du déficit, actuellement.
M.
Paradis : …M. le Président, je m'excuse, là, la question
portait… Est-ce qu'il maintient son budget ou est-ce qu'il entend se
prévaloir des articles 11 ou 13 de la loi?
Le Président (M.
Gautrin) : Et alors je pense que… Est-ce que vous pouvez
répondre à la question?
M. Marceau :
Bien, c'est ça, j'étais en train de répondre, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : C'est ce que je croyais, mais enfin voulez-vous
essayer?
M. Marceau :
…on appelle ça une introduction. Après ça, je vais développer, puis ensuite je
vais conclure.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, commencez à…
M. Marceau :
Il y a plusieurs étapes dans ma réponse.
Le Président (M.
Gautrin) : Le temps passant assez vite, si vous me permettez…
M. Marceau :
Oui. Je n'ai pas compris, M. le Président, je m'excuse.
Le
Président (M. Gautrin) : Pourriez-vous… Il est important d'arriver à une... après l'introduction,
d'arriver au vif du sujet.
M.
Marceau : Tout à fait. Mais, écoutez, ce que je... Il y a trois ingrédients. Il y a la
colonne des dépenses, j'en ai parlé. J'étais à aborder aussi l'élément infrastructures,
parce que les infrastructures, les dépenses d'immobilisation, ça a un impact sur le budget courant à travers les
dépenses d'intérêt, l'amortissement. Et j'étais à dire... ce que je
voulais vous dire, c'est que les efforts qui ont été faits par le gouvernement,
sur le plan de l'intégrité, commencent à payer. On a vu effectivement que la dette, en 2012‑2013, a été plus faible parce que
la facture d'immobilisations a été plus faible. Et je vous rappelle qu'on
a...
M.
Paradis :
…79, M. le Président.
M. Marceau :
...on a des économies de 240 millions sur les infrastructures…
M.
Paradis : Ça n'a
pas de bon sens.
Le Président (M.
Gautrin) : ...
M. Marceau : …au ministère
des Transports. Le troisième élément,
là, pour le budget, c'est évidemment
toute la question des revenus, et là-dessus j'ai eu l'occasion d'élaborer, M.
le Président. J'ai parlé de quatre phénomènes. J'ai parlé de l'inflation...
M.
Paradis : …c'est
ridicule.
Le Président (M. Gautrin) :
Un instant…
M. Marceau : ...j'ai parlé de
l'épargne, j'ai parlé des resserrements hypothécaires...
M.
Paradis : C'est
ridicule!
Le Président (M. Gautrin) :
Laissez-moi terminer…
M. Marceau : ...puis j'ai parlé de l'impact de la TVQ sur la
consommation taxable. Ce sont tous des phénomènes qui sont à l'oeuvre.
Je suis...
M.
Paradis : Ça n'a
pas de bon sens!
M. Marceau : …nous sommes...
L'ensemble de l'équipe qui est avec moi est à revoir les chiffres.
Le Président (M. Gautrin) :
Un instant…
M. Marceau : Évidemment, je
pourrais arriver à une réponse beaucoup plus formelle et catégorique au moment
où je déposerai la mise à jour. J'aimerais bien lui donner cette réponse, mais
je ne suis pas en mesure de la donner formellement aujourd'hui.
Le Président (M. Gautrin) :
Mais est-ce que... La question qui était devant nous, c'était... La question
qui était devant vous...
M.
Hamad : ...minutes
pour arriver à la fin, dire : Je vais vous donner la réponse une autre
fois.
Le Président (M. Gautrin) : C'est
ça.
M.
Hamad : M. le
Président, il était capable de le dire
au départ, là. Ici, on n'est pas là pour perdre notre temps, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin) :
Mais j'ai compris ça. La question...
M.
Hamad : La question est claire. Il avait trois choix de
réponse. Là, il choisit le quatrième, de ne pas répondre encore une fois. M. le Président, il me semble que c'est facile, là. Vous avez un
déficit de 2,3 milliards, M. le
Président. C'est l'article 79.
La question est claire : C'est ou l'article 11, ou l'article 13 de la loi,
ou déficit. C'est quoi, la réponse, M. le Président? C'est juste
ça, la question de mon collègue.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, quel est le choix...
M.
Hamad : On perd
notre temps ici, M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : C'est très bien. Est-ce
que vous pouvez répondre à cette
question, M. le ministre?
M. Marceau : M. le Président,
j'ai déjà eu l'occasion de dire au député de Louis-Hébert, dans ce cas-ci, et j'étais
à le dire au député de Brome-Missisquoi. Les questions qu'ils posent réfèrent
aux gestes que le gouvernement choisira de
poser ou de ne pas poser devant les difficultés devant lesquelles il se trouve
quant aux revenus, et ces décisions seront rendues publiques au moment
de la mise à jour. J'ai déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises.
Alors, on peut me reposer la même question, évidemment je vais fournir la même
réponse.
Le Président (M. Gautrin) :
Mais, c'est pour ça, comme le temps est limité, je vais repasser la parole au
député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Non, le
député de Lévis...
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, le député de Louis-Hébert. Ou de Laporte?
M.
Paradis :
Lévis.
Le Président (M. Gautrin) :
Ou de Laporte? Bien, attendez un instant, là. Là, on avait convenu qu'on
faisait d'abord un bloc de 20 minutes, à l'heure actuelle.
Mme Ménard : Ça va.
M.
Paradis : C'était
juste pour faciliter le travail, mais ça va.
Mme Ménard : On va y aller, à
ce moment-là.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : Je vais y aller,
à ce moment-là. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, je pense que
la commission va avoir été utile parce que
finalement j'ai une réponse. Je me souviens très bien qu'aux crédits je me
suis défoncée à dire que nous n'avions pas laissé
1 000 600 000 $ dans... un trou de
1 000 600 000 $…
M.
Hamad :
600 millions.
Mme Ménard :
600 millions, pardon. Et tantôt, et j'écoute le ministre très attentivement
depuis le début, tantôt il a mentionné que c'était finalement une
prévision. Alors, j'ai une réponse, finalement. Je suis tellement contente. Ça
va avoir servi à quelque chose.
M. le Président,
dans le cahier Budget de dépenses 2013‑2014, le ministère des Finances
et de l'Économie et le Secrétariat du
Conseil du trésor mentionnaient de transmettre aux responsables des organismes
autres que budgétaires et des fonds
spéciaux visés leur quote-part des économies. Bon, enfin, ce que je voudrais
savoir… On leur demandait… On était censé
les aviser de leur quote-part. Alors, est-ce que le ministre pourrait déposer
la quote-part de chacun des ministères?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
(Consultation)
M.
Hamad : …ça prend
longtemps, hein? Vous permettez, M. le Président, ma collègue va poser une
deuxième question.
Le Président (M. Gautrin) :
Attendez. Si on veut avoir une réponse…
Mme Ménard : Alors, je vais y
aller avec une autre question?
• (16 h 30) •
Le Président (M. Gautrin) :
…il faudrait que le ministre écoute la question. Bon…
Une voix : …
M. Marceau : C'est ça. Non, c'est correct, j'ai... Écoutez,
M. le Président, ça va
être rendu public au moment de la reddition de comptes à
laquelle vous êtes habitué, là, à celle qui vient après le budget 2014‑2015.
Donc, ce sera à ce moment-là que cette information-là sera disponible.
Le Président (M. Gautrin) :
Donc, vous ne pouvez pas répondre, je comprends.
Mme Ménard : Alors, on n'a
pas... Vous n'avez pas le...
Le Président (M. Gautrin) :
Mme la députée de Laporte.
Mme Ménard : La demande était
faite... Bien, il fallait que ça se fasse, là, la transmission des demandes,
là, jusqu'au... en fait, le 31 mars 2013.
Alors, j'imagine que vous avez déjà cette réponse-là. Ce que je vous demande,
vous l'avez déjà fait probablement.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
Des voix : …
Mme Ménard : Oui, c'est...
M. Marceau :
Regardez… Excusez, ce n'est pas parce que je veux... Ce n'est pas un manque de
volonté de ma part, là, mais ce sont des choses que vous avez demandées,
je pense, au président du Conseil du trésor, n'est-ce pas?
Mme
Ménard : Non. Ah! Mais ça vient de votre ministère, là.
M. Marceau :
En tout cas, écoutez, moi, ces informations-là, ça relève du Trésor, en
général, là, ça…
Mme Ménard :
Oui, mais ça vient de votre ministère aussi, là.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Non, je crois que ça vient du Trésor, Mme la députée.
Mme
Ménard : Bien, ici, là, dans le cahier, ça dit : «Le
ministère des Finances et de l'Économie et le Secrétariat du Conseil du
trésor transmettront aux responsables des organismes autres que budgétaires et
des fonds spéciaux visés leur quote-part des économies à réaliser de même que
les modalités d'application d'ici le 31 mars…» Donc, ma
question est : Est-ce que vous pouvez déposer...
M.
Marceau : Juste être au clair, c'est une opération qui a été
faite, évidemment, conjointement entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor. Cela étant,
ce sont essentiellement des travaux qui sont effectués au Conseil du
trésor, mais effectivement le ministère des Finances évidemment s'assure que
tout ça concorde, disons, avec les objectifs que nous nous sommes donnés.
Maintenant, dans le passé, des efforts équivalents ont été demandés à l'époque
où le parti auquel vous appartenez était au
gouvernement. Ce genre de demande là n'est pas rendue publique en général,
et, au moment de la reddition de comptes,
vous verrez les montants que chacun des organismes avait à sa disposition.
Maintenant, l'effort qu'on leur demande, ce n'est pas quelque chose qui est
rendu public.
Le Président (M.
Gautrin) : Mme la députée de Laporte, vous avez encore d'autres
questions?
Mme
Ménard : O.K. Donc, vous comprenez que ce que je voulais
connaître… À cause que vous étiez... quand vous avez débuté, que vous aviez un très bon contrôle des dépenses, et
tout ça. Alors, dans le fond, c'est les coupures que je voulais
connaître, mais vous ne les avez pas. C'est correct. Parfait.
Maintenant, dans le
réseau de la santé et des services sociaux, vous avez un plan… vous aviez
demandé un plan d'optimisation au réseau de
la santé et des services sociaux. Alors, encore là, est-ce qu'on pourrait voir
ce plan-là?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M.
Marceau : Écoutez, c'est le genre de réponse... enfin, c'est le
genre de question qui est fort pertinente, là, je ne remets pas ça en
cause d'aucune façon, mais, au moment de la reddition de comptes avec le
ministre de la Santé, je pense que... ou
peut-être même avec le président du Conseil du trésor, mais plus probablement
avec le ministre de la Santé, vous serez en mesure d'obtenir ces
informations que je n'ai pas avec moi, j'en suis désolé.
Mme
Ménard : Dans le fond, dans ce plan-là, il devait... on parlait
de rationalisation. Bon, bien, alors... Alors, vous n'êtes pas en
mesure, là, de répondre ça, encore?
Le
Président (M. Gautrin) : M. le ministre. Est-ce que vous avez
terminé, après, Mme la députée de Laporte?
Mme Ménard :
...
Le
Président (M. Gautrin) : J'attends... Je comprends... Parce que
le collègue de Louis-Hébert a une question.
M. Marceau :
Bien, je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Encore une fois, c'est plus
au Conseil du trésor et au ministère de la
Santé qu'on sera en mesure de vous donner des réponses précises à vos
questions, qui sont fort pertinentes, par ailleurs, là, mais je n'ai pas
ces informations avec moi.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie. M. le député Louis-Hébert.
M.
Hamad : M. le Président, une question très simple, l'article
1… Vous connaissez l'article 1, dans votre parti? Et là l'article 1,
dans votre budget, c'était l'équilibre budgétaire. Allez-vous atteindre l'équilibre
budgétaire 2013‑2014?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M.
Marceau : Écoutez, j'ai déjà eu l'occasion de répondre à
plusieurs reprises à des questions équivalentes. Et, vous le savez, nous
contrôlons les dépenses, nous contrôlons le coût de nos infrastructures, nous
faisons des efforts considérables là-dessus. Il y a des enjeux aux revenus,
nous sommes à réfléchir aux gestes que nous devons poser ou ne pas poser devant
le fait qu'on a des enjeux aux revenus. Les décisions vont être rendues
publiques au moment de la mise à jour.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Le ministre des Finances a répété à plusieurs reprises trois éléments :
dépenses, revenus, immobilisations. Là,
il vient de dire, il contrôle les dépenses, il contrôle l'immobilisation, il
n'a jamais parlé de revenus. Est-ce que je dois comprendre que le ministre
des Finances ne contrôle pas les revenus?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
M. Marceau :
C'est une bonne question. Effectivement, le ministre des Finances contrôle les
revenus, en ce sens qu'il doit
s'assurer de mettre en place les conditions favorables à la croissance
économique. C'est ce que nous avons fait. Je vous rappelle, encore
récemment, le dépôt de la politique économique qui met en place des mesures
structurelles qui vont s'attaquer aux défis auxquels sont confrontées nos entreprises
au Québec. Cela étant, une fois qu'on a dit ça, la structure fiscale, c'est-à-dire les taux de taxe, les assiettes taxables, les
différentes dispositions, cela relève évidemment de la politique
fiscale. Nous avons choisi, nous, de ne pas augmenter les taux de taxe, de ne
pas augmenter les impôts. Alors, étant donné cela, évidemment ça
dépend de la performance économique.
Je vous les répète, les facteurs qui ont une
grande influence sur les revenus présentement sont des facteurs qui sont essentiellement
hors de notre contrôle. On parle d'inflation, on parle d'épargne, on parle de
resserrement hypothécaire puis on parle d'impact de la hausse de la TVQ passée,
qui ont des impacts sur les revenus. Alors, nous, on hérite d'une situation. On fait tout ce que nous pouvons pour
stimuler la croissance économique, et, encore une fois, des décisions
seront rendues publiques au moment de la mise à jour quant à ce qu'on fera.
Le Président (M. Gautrin) :
Merci. M. le député de Louis-Hébert, il vous reste… le temps passe.
M.
Hamad : Alors donc,
je comprends qu'on n'aura pas le contrôle sur les revenus. On avait un déficit
de 2,3 milliards au mois de juillet. Aujourd'hui, il n'y a aucune
indication qu'on a repris le manque à gagner jusqu'au mois de juillet. Puis le troisième facteur, les revenus, on n'a pas le
contrôle. Alors, tout indique que, si on contrôle deux sur trois… pour
avoir un budget équilibré, il faut contrôler les trois sur trois, au moins
avoir les nouvelles des trois sur trois qui rentrent dans nos prévisions.
Alors, je
comprends que le ministre des
Finances aujourd'hui n'est pas capable de nous dire que, si le troisième facteur, les
revenus, sont au rendez-vous, donc on peut conclure qu'il s'en va vers un
déficit. Alors, quel est le montant déficit estimé pour 2013‑2014?
M. Marceau : …la conclusion
est prématurée.
Le Président (M. Gautrin) : M.
le ministre.
M. Marceau : Simplement dire
que la conclusion est prématurée et, deuxièmement, dire que, devant les difficultés
à la colonne des revenus, on pourrait décider d'agir plus fortement à la
colonne des dépenses. On pourrait aussi
faire comme vous l'aviez fait dans le passé, augmenter les taxes et les impôts
des Québécois. Ce sont des avenues que nous n'envisageons
pas très, très sérieusement, là, celles de hausser les taxes et les impôts parce
que ça aurait des impacts très mauvais, selon nous, sur l'économie. Je crois
que les impôts et les taxes ont été augmentés de façon trop importante dans le passé. Je pense qu'il faut
préserver les Québécois de cela. Mais, encore une fois, il y a
un jugement à porter. C'est ce que
nous sommes en train de faire. Et, au moment de la mise à jour, vous verrez les
gestes que nous poserons.
Le Président (M. Gautrin) : M.
le ministre, il vous reste deux minutes.
M.
Hamad : O.K. Donc, je comprends, M. le Président, il ne touchera pas à l'augmentation des revenus. Donc, il faut
qu'il touche aux dépenses parce que les revenus ne sont pas au rendez-vous. Au mois de juillet, il était 2 milliards, probablement aujourd'hui il est plus que
2 milliards. Alors, est-ce qu'il va couper au moins 2 milliards dans
les dépenses pour les quatre prochains mois?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre, en 1 min 30 s.
M. Marceau : Bien, le ministère
du Revenu, M. le Président, évidemment… l'Agence du revenu, je devrais dire, fait
sa contribution, c'est clair, présentement, elle va continuer à la faire. Maintenant,
encore une fois, les résultats des efforts qui sont faits là-bas seront rendus
publics, je l'ai déjà dit plus tôt.
Maintenant, je veux quand même dire de façon
plus générale que la lutte à l'évasion fiscale qui est menée par l'Agence du
revenu, c'est quelque chose d'important, non seulement parce que ça rapporte de
l'argent pour le trésor public, mais aussi
parce que c'est une question d'équité. Pour tous les Québécois qui pigent dans
leurs poches pour payer leurs impôts
puis leurs taxes de façon honnête, c'est extrêmement important de savoir que
ceux qui ne sont pas honnêtes, on leur court après puis on va chercher
les montants. Moi, je pense que c'est la base même de la…
Le Président (M. Gautrin) : C'est
bien. Merci. Alors, en 30 secondes.
M.
Hamad : Oui, mais ce n'était pas ça, ma question. Ma
question était simple. On se comprend ici, tous, là. Ce qui n'est pas
écrit n'est pas dit. Vous avez un déficit, là, puis vous ne toucherez pas les
revenus, vous ne contrôlez pas les revenus. Vous avez l'immobilisation, vous n'y touchez pas.
Vous devrez au moins poser un geste sur les dépenses. Alors, vous allez
couper combien les dépenses pour équilibrer votre budget en 2013‑2014?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, en 15 secondes.
M.
Marceau : M. le Président, j'aurais aimé ça que cette rencontre se tienne après le dépôt de la mise à jour. Ça aurait été tellement plus
intéressant. On aurait pu effectivement répondre à toutes ces questions. Je
suis désolé de… Parce que ce n'est pas de la mauvaise volonté. J'aimerais bien
répondre à toutes ces questions, qui sont des bonnes questions, mais, encore une fois, les décisions sont prises
présentement, et les documents seront déposés prochainement, et j'ai
hâte de vous entendre réagir…
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Je vous remercie.
Alors, voici, on est rendus dans les derniers… dans le dernier bloc. Je comprends qu'il y a cinq minutes qui ont été
concédées par l'opposition officielle à la deuxième opposition.
Ensuite, il y aura neuf minutes pour les députés ministériels et quatre minutes
pour l'opposition officielle.
Et après on aura donc terminé l'audition que vous avez eu l'amabilité de venir.
Alors, M. le député de Lévis, vous avez cinq minutes pour vous entretenir avec
le ministre.
M.
Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je vais revenir… D'abord, je remercie mes
collègues de me donner ce temps-là.
Ici, j'ai posé tout à l'heure la question au ministre des Finances et je
veux bien peut-être l'expliquer un petit peu plus, là. À la page C.13 de la mise à jour économique
que nous avons reçue au printemps, à cette page, on indique clairement — puis
ce document-là est très bien fait, là — qu'on commence l'année, en
2013‑2014, donc le 1er avril, avec une dette
nette de 176 milliards, et il est prévu un équilibre budgétaire,
c'est-à-dire un déficit zéro dans l'année. On ajoute des immobilisations pour 5,1 milliards. Il y a des
versements de 1 milliard au Fonds des générations, et c'est ce qui
fait que la variation négative fait que la dette, à la fin de l'année, se
retrouve a 180,8 milliards.
Ce qu'il est intéressant
de noter, et on en a parlé souvent… D'ailleurs, le ministre est allé rencontrer
les agences de crédit au printemps, à New
York, pour discuter avec eux, il nous l'avait dit. Le chiffre qui est indiqué
là, c'est un des ratios le plus importants que le gouvernement doit
respecter, c'est-à-dire le pourcentage de la dette sur le PIB. On ne parle pas
uniquement du déficit, on parle de la dette sur le PIB.
Puis,
quand on aura plus de temps, le ministre pourra nous en parler à la mise à
jour, mais la question est la suivante aujourd'hui : S'il est vrai
que c'était, pour la première fois, une baisse de ce ratio, c'est-à-dire de la
dette sur le PIB, et s'il est vrai, en ce
moment, que le ministre nous dit qu'il ne sera pas capable soit de respecter le
déficit… On le sent, là, que ça s'en vient, il est à la veille de le
dire bientôt, il va le dire, là. Mais, que ce soit en raison des revenus ou d'un
mauvais contrôle sur les dépenses, s'il y a
un déficit, pour être capable de respecter le ratio auquel il s'était engagé
pour qu'on puisse conserver notre cote de crédit, quel sera l'impact sur les
immobilisations cette année?
Parce
qu'on se souvient très bien qu'en mars le ministre nous avait expliqué,
peut-être pas pour quelle raison, mais il nous avait expliqué que, dans
les dépenses d'infrastructures, ce qu'on appelle le PQI, on réduisait les
dépenses en immobilisations de 1,5 milliard. Alors, si on veut arriver
avec un montant de dette fixe à la fin de l'année puis on ne contrôle pas le
déficit, quel sera l'impact sur les dépenses en immobilisations? Alors, ma
question, je peux la poser comme ça ou je
dis : Est-ce que le ministre se rend compte que de ne pas respecter
l'équilibre budgétaire a un impact sur les dépenses en infrastructures? Et est-ce qu'on va continuer de
sous-investir dans nos immobilisations et nos infrastructures? Alors, ma question est claire : Est-ce qu'on
va respecter le 48,8 % qui est donné dans les documents du printemps
2013?
Le Président (M.
Gautrin) : Question bien posée. M. le ministre, vous avez deux
minutes pour répondre.
M.
Marceau : Bien, première des choses, c'est qu'il existe
plusieurs concepts de dette : la dette brute, la dette nette, la dette représentant les déficits cumulés.
Simplement pour dire que, les objectifs que nous nous sommes donnés en
termes de réduction de la dette en proportion du PIB, on se les ai donnés en
termes de la dette brute, d'une part. Ça, c'est à la page C.17, là. Dette brute, d'une part, on veut qu'elle
atteigne 45 % du PIB, puis dette représentant les déficits cumulés, c'est le deuxième concept… Je ne dis pas
que la dette nette, ce n'est pas un concept intéressant puis important,
là, je veux juste que ça soit clair, là. Simplement, on a fait le choix d'utiliser
dette brute et dette représentant les déficits cumulés. Bon, première des
choses.
Deuxièmement,
sur la dette brute, les résultats aux comptes publics montrent que la prévision
qu'on avait faite sur la dette brute, qui était de 193 millions
641 millions, s'est avérée trop haute puis effectivement la dette au réel
a été de 191,7 millions… 191 756 000 000 $, pardon,
donc une amélioration à la dette brute de 1 885 000 000 $,
ce qui fait que le ratio dette-PIB au réel, en 2012‑2013, était non pas de
54,2 %, mais de 53,3 %.
Maintenant, dernière
question, dernier aspect de la question, c'est sur les immobilisations. Il n'est
pas de l'intention du gouvernement de réduire le rythme. Au contraire, on a
accéléré le rythme au moment du dépôt de la politique
économique. On a annoncé une accélération des investissements en
infrastructures de 560 millions, de mémoire. Là-dessus, il y a des dépenses pour le réseau de
nos écoles, il y a aussi des infrastructures sportives. Et je réfère le
collègue de Lévis quant à nos… quant
à ce qui se passe… Parce que je suis d'accord avec lui quant à l'importance
d'investir. À la page…
Le
Président (M. Gautrin) : …et pour le collègue de Lévis et pour
le ministre, parce que, là, écoutez, je suis obligé de gérer le temps
actuellement. On est dans la fin de nos… Je ne peux pas le reporter d'un bloc à
un autre.
M. Dubé : …est-ce que ça va
être plus ou moins que 49,4?
Le Président (M.
Gautrin) : Non. Arrêtez un instant. Vous avez encore, disons,
10 secondes.
M. Dubé : Bon, ma question
est simple : Est-ce que ça va être plus ou moins que 49,4 à la fin de l'année?
Le Président (M. Gautrin) : …
M. Dubé : Ça va être plus ou
moins que 49,4?
M. Marceau : Bien, pour 2012‑2013,
j'ai donné les chiffres…
M. Dubé : Non, non, 2013‑2014.
Pour 2013‑2014.
M. Marceau : Pour 2013‑2014,
ça va être au moment de la mise à jour que je vais donner les informations
là-dessus.
M. Dubé : Alors donc, il ne
répond pas. Il ne répond pas.
M. Marceau : Maintenant, il m'a
posé des questions sur l'impact sur les immobilisations, et j'étais à répondre
à ça…
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Pardon? Mais, non, on ne pourra pas revenir. Là, maintenant, c'est… Je vous remercie. Maintenant, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez neuf minutes à
partager avec le député de Sanguinet. Je ne sais pas qui parle. C'est
vous? M. le député de Rouyn-Noranda.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. On va recevoir tantôt… M. le ministre des Finances, on
va recevoir tantôt le Vérificateur
général. On a eu l'occasion… j'ai eu l'occasion d'intervenir hier, au salon
bleu, sur cette question-là, sur la recommandation de la commission. Et
donc, d'ailleurs, lors de cette… On a eu quelques rencontres, c'est-à-dire l'audition et la séance de travail, qui nous ont
permis, là, de faire une recommandation unanime. Et juste souligner, là,
qu'on a pu, lors de cette rencontre-là,
faire ajouter le «dès que possible», là, comme quoi c'était une admission, là,
de l'opposition que les prévisions…
on pouvait difficilement analyser avant la fin du processus. Mais ça avait été
ajouté, là, au moment où on a eu notre séance de travail.
Moi, j'aimerais, M. le ministre, vous entendre
sur la collaboration qui existe présentement avec… et qui a toujours existé
d'ailleurs, parce que, quand j'ai fait… j'ai eu l'occasion de faire… de parler
pendant une vingtaine de minutes à
l'Assemblée nationale, hier, de cette question-là et de démontrer clairement,
là, qu'il y a toujours eu collaboration entre le ministère des Finances
et le Vérificateur général. Mais j'aimerais vous entendre, là : Aujourd'hui,
où on en est par rapport à ce travail-là qui avait été demandé par une motion
adoptée à l'Assemblée nationale?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
M. Marceau :
Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est important, ce que vous dites,
là. Le Vérificateur général, on me
dit, est présent. Je voudrais le saluer. Alors, écoutez, tout d'abord, je
voudrais encore une fois mentionner que
le ministère des Finances et de l'Économie collabore au meilleur de ses
capacités aux travaux qui ont été entrepris par le Vérificateur général
au ministère des Finances dans la préparation de la mise à jour financière et
économique du gouvernement.
Jusqu'ici, le
Vérificateur général a affecté une dizaine de personnes à la tâche, et
celles-ci ont rencontré à plusieurs reprises des fonctionnaires du
ministère des Finances. Le Vérificateur général, j'imagine, pourra vous
confirmer qu'il a déjà débuté la première
phase de ses travaux et qu'une douzaine, une douzaine de rencontres ont eu lieu
entre les représentants du Vérificateur
général et les spécialistes des prévisions financières et budgétaires. À
chacune des rencontres, des cartables
ont été remis, des cartables complets de documentation technique ont été remis,
qui exposent les processus qui ont cours au ministère des Finances.
Le ministère a présenté, entre autres, le
processus général de préparation de la mise à jour économique et financière et
remis un cartable présentant près de 30 fiches distinctes de processus
appliqués pour la prévision des différentes
étapes, dont celles… Alors, je les ai dites tout à l'heure, mais je pense que
ça vaut la peine que je vous les redise, alors : des fiches qui
expliquent comment on fonctionne pour la prévision économique internationale et
financière, pour la prévision économique
québécoise et canadienne, les transferts fédéraux, l'impôt des particuliers,
les impôts des sociétés, la taxe de vente, les entreprises du
gouvernement, le service de la dette, les régimes de retraite, les entités
consolidées. Et, en tout, on parle de documents qui totalisent plus de
1 000 pages. Et donc il y a eu des rencontres, des entrevues aussi qui sont faites. Et, bien, écoutez, vous aurez
l'occasion plus tard de poser vos questions directement à notre Vérificateur général, mais je pense qu'il
sera en mesure de vous dire que la collaboration du ministère des
Finances est exemplaire.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je reviens à la question
posée par le député de Lévis sur la dette nette. Écoutez, on a beaucoup fait état de l'endettement public, des problèmes
d'endettement public, d'évaluation de l'endettement public, que ce soit aux États-Unis,
en Grèce, au Japon, au Québec, au Canada. En 1991, lors du traité de Maastricht,
on avait les cinq critères de convergence qui servaient à évaluer la santé des économies.
Je
voulais poser la question au ministre. Généralement, les économistes, quand ils
regardent la santé économique d'un
pays, ou d'une province dans notre cas, qu'est-ce qu'ils vont utiliser
pour évaluer l'endettement public? C'est quoi qu'ils vont utiliser pour
évaluer l'endettement public? Quels paramètres qu'ils vont utiliser?
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre.
M. Marceau :
Excellente question, mais...
Le Président (M.
Gautrin) : ...
M. Marceau :
Moi, je pense qu'il faut regarder plusieurs critères. Je pense qu'on ne peut
pas se faire une bonne idée de l'état d'endettement d'une juridiction sans
regarder plusieurs critères. C'est pourquoi le ministère des Finances et de l'Économie, lorsqu'il présente ses informations, présente les informations quant à plusieurs concepts, que ce soit
la dette brute, la dette nette ou bien la dette représentant les déficits
cumulés. Chacune d'entre elles donne une perspective
sur l'ampleur de notre endettement, une perspective qui peut être un peu
différente. Mais je ne crois pas qu'on ait un portrait juste et complet
en se limitant à un critère. Je pense que c'est important de regarder plusieurs
critères.
La
dette brute, comme vous le savez, est composée de la dette directe, là, donc
les emprunts qu'on a contractés sur les marchés, auxquels on doit
ajouter les engagements du gouvernement, les engagements nets du gouvernement
au titre de ses régimes de retraite, puis
desquels on doit soustraire les montants qu'on a déposés au Fonds des
générations. Ça donne une idée. En tout cas,
la portion dette directe, évidemment, est fort importante dans ce concept-là,
et les engagements aussi envers nos retraités sont également fort
importants. Moi, je pense que ça, ça fait partie de nos obligations.
Maintenant,
la dette représentant les déficits cumulés que nous utilisons aussi beaucoup,
ça représente, si on veut, ce que les gens ont tendance à appeler la
mauvaise dette, donc la dette qui n'a pas servi à construire, entre autres, ou
à financer des infrastructures.
L'ensemble
de ces critères-là, là, j'aimerais le dire, est important parce que ça permet
de bien évaluer la capacité de payer.
Il faut évaluer correctement la capacité de payer des Québécois. Puis
évidemment ça doit... On ne peut pas prendre le montant de la dette puis se dire c'est grave ou ce n'est pas grave
si on regarde le montant de manière désincarnée, il faut le mettre en
proportion du PIB, et c'est ce que nous faisons. Et les cibles que nous nous
sommes données sont des cibles en termes de dette brute en proportion du PIB
puis dette représentant un déficit cumulé en proportion du PIB.
Je vais vous rappeler
ces objectifs parce qu'ils sont quand même importants. Aujourd'hui… enfin, en 2012‑2013, on était à 53,3 % de dette brute
en proportion du PIB. Et notre objectif, c'est de ramener ça à 45 % d'ici
2026. Et, pour y parvenir, plusieurs choses
à faire : évidemment, équilibre budgétaire et également des dépôts fort
importants de diverses sources au Fonds des générations. Quant à la dette
représentant les déficits cumulés, le niveau, pour 2012‑2013, était de… je ne l'ai plus. De mémoire... Enfin, aux
comptes publics, il était de 32... Je ne me rappelle plus, là.
Une
voix : …
M.
Marceau : 34, pardon. Et l'objectif, c'est de le ramener à 17,
M. le Président. Alors, ce sont des objectifs que nous nous sommes
donnés, et nous avons pris les moyens pour y parvenir. Et, encore une fois, ce
sont des objectifs de dette en proportion du
PIB parce que ça ne peut pas être désincarné. Il faut que ça tienne compte de
la capacité de payer et de la capacité de croissance aussi de l'économie.
Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : En 30 secondes, mon ami.
M.
Therrien :
Donc, cet indicateur-là, là, la dette brute qu'on utilise souvent, là, dette
brute par rapport au PIB, est-ce que... vous nous dites que vous êtes entré
dans vos objectifs en 2012‑2013 et même vous avez battu vos objectifs, je
pense. C'est ce que j'ai compris.
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le ministre, en une minute.
M. Marceau :
En une minute, juste dire que je me suis trompé dans ma dernière réponse. J'ai
dit 34, là, c'était 32,8, là — j'étais bien parti — c'était 32.8, le chiffre, et on a l'objectif
d'amener ça à 17, la dette représentant les déficits cumulés. Et, effectivement, on a eu un succès — appelons ça de même. Donc, la dette a
augmenté de 1,9 milliard… de moins que prévu. Alors, ça, c'est
effectivement une très, très bonne nouvelle. Ça tient à différents facteurs, j'ai
eu l'occasion d'en parler, entre autres le fait que la facture de nos
immobilisations a été moins importante que prévu et également le fait qu'il y a eu des variations à certains comptes à
recevoir et à payer qui nous ont permis donc d'arriver à cette dette
moins importante de 1,9 milliard, à l'avantage des Québécois, M. le
Président.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le
ministre. M. le député de Louis-Hébert, pour quatre minutes, et c'est les
dernières quatre minutes.
M.
Hamad : Merci, M.
le Président. On n'a pas parlé encore
du Fonds des générations. Et vous avez prévu verser 1 053 000 000 $
dans le Fonds des générations. Et, on se rappelle, le Fonds des générations est
composé des revenus qui sont l'indexation au prix de l'électricité
patrimoniale, taxe sur les boissons alcooliques. Il y a aussi les revenus de
placement et il y avait aussi les redevances minières, pétrolières et gazières.
Alors, est-ce que… parce que… Est-ce que vous me suivez? Oui?
Une voix : …
M.
Hamad : Alors,
parfait. Alors, là, avec les moratoires, avec les pertes de contrôle sur les
revenus, prévoyez-vous avoir 1 053 000 000 $ cette année…
M. Marceau : O.K. Je
comprends votre question.
M.
Hamad : …qui sera
versé dans le Fonds des générations?
M. Marceau : O.K. Vous êtes à
la page C.8, n'est-ce pas?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre.
M.
Hamad : Oui, C.8 ou
C.13. En tout cas, on sait, c'est le même chiffre.
M. Marceau :
Oui. En tout cas, c'est à C.8 qu'on retrouve ce montant-là. Et, vous avez
raison, là, il y a beaucoup de
sources de revenus qui sont utilisées pour alimenter le Fonds des générations.
Encore une fois, c'est quelque chose d'important si on veut atteindre nos
cibles de réduction de la dette en proportion du PIB.
Écoutez, je
peux vous donner la réponse courte parce que je sais que vous avez… il reste
peu de temps. La réponse courte,
c'est que je vais vous donner un état actualisé de ces chiffres-là au moment de
la mise à jour. Je pourrais vous donner la réponse longue en vous disant ce qui se passera pour chacune des
sources de revenus, mais, bon, je vais prendre la réponse…
M.
Hamad :
…mon collègue le député de Lévis qui a posé une très bonne question, là. Là, on
parlait de la dette. Là, il y a un
déficit qui n'était pas là, il va être là; donc, il faut l'ajouter. Là, le
Fonds des générations, c'est sûr que, si on a un déficit sur les revenus,
il va y avoir un déficit sur le Fonds des générations pour verser
1 053 000 000 $, donc il va être… avoir moins. Alors, la
seule solution pour maintenir votre 48, c'est de toucher l'immobilisation.
M. Marceau : En même temps,
on a, M. le député…
Le Président (M. Gautrin) :
M. le ministre, vous avez…
M. Marceau :
…on a diversifié les sources de revenus. Vous savez que l'approche précédente
reposait beaucoup, beaucoup sur la
hausse de 0,01 $, là, du tarif d'électricité patrimoniale. On a choisi,
dans le projet de loi n° 25 — non, ce
n'est pas… c'était avec notre collègue Raymond Bachand — on
avait choisi, donc, de mettre de côté cette hausse fulgurante des tarifs d'électricité
de 0,01 $. On a remplacé ça par l'indexation, mais on a ajouté d'autres
éléments, entre autres les redevances
minières. Entre autres, on a aussi affecté un montant de la hausse de la taxe
sur les boissons alcooliques, de
façon à diversifier puis à stabiliser encore plus le Fonds des générations.
Alors, M. le Président, encore une fois, je serai capable d'en dire
plus…
Le Président (M. Gautrin) :
…il vous reste une minute.
M.
Hamad :
Mais la question est là pareil. Parce que la majorité de ces éléments-là sont
liés à la consommation. Et vous avez dit
que les Québécois consomment moins et ils épargnent. Donc, ils prennent moins
de boissons alcooliques. Donc, les
activités minières sont moindres. Votre Fonds des générations va être affecté,
c'est clair, c'est clair. Et donc, là, votre Fonds des générations est
affecté à la baisse, l'argent qu'on va mettre est à la baisse, vos revenus sont
à la baisse, il y a un déficit. Puis là la
seule case qu'il reste pour garder votre 48 — je suis toujours, là… je donne la
chance à mon collègue député de Lévis — il reste le 5,1 milliards
d'immobilisations. Il n'y a pas longtemps, votre gouvernement a annoncé
d'augmenter l'immobilisation. Alors là, vous allez faire quoi?
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, M. le ministre, brièvement, en 45 secondes.
M.
Marceau : Oui. Juste pour vous dire, pour 2013-2014, les
montants de l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale, des
redevances minières, des taxes sur les boissons alcooliques ne sont pas encore
présents, ça entre en 2014-2015. Pour 2013-2014, on est encore sur le vieux
modèle, si on veut, là, on fonctionne sur des redevances hydrauliques et puis des revenus de placements.
Pour la suite des choses, effectivement, il faut… Enfin, je vais vous
donner un état de situation au moment de la mise à jour, et
vous verrez que le gouvernement est à l'oeuvre et puis que… vous aurez… Je suis certain que vous serez très
satisfaits des réponses que nous apporterons aux questions que vous
posez.
M.
Hamad :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Une phrase en cinq secondes.
M.
Hamad : Oui. Hydro-Québec, c'est 553 millions qui sont
supposés rentrer d'Hydro-Québec. C'est à peu près le trois quarts,
65 %, votre Fonds des générations. Avec les surplus Hydro-Québec, avec le
marché Hydro-Québec, avec la baisse de consommation, c'est clair qu'Hydro-Québec
va être affectée par ces revenus.
Une voix :
…
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, merci. Je pense que vous avez
fait votre point, M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre, le
temps… je m'excuse, M. le ministre, certainement que vous voulez continuer le
plaisir.
M. Marceau :
…
Le
Président (M. Gautrin) : Le temps qui a été imparti pour la
rencontre avec vous est écoulé. Je tiens, au nom de la commission, de
vous remercier de vous être prêté à cet exercice qui, j'espère, a été
instructif pour tout le monde.
Alors, je vais
suspendre nos travaux de manière à demander aux gens du Vérificateur général de
se présenter devant nous.
(Suspension de la séance à
17 heures)
(Reprise à 17
h 22)
Le
Président (M. Gautrin) : …l'amabilité de déposer un document externe. Alors, M. le Vérificateur général.
Vérificateur général
M.
Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Donc, compte
tenu du temps qui m'est imparti, je
vais vous livrer un petit peu une version écourtée du discours que vous
avez entre les mains.
Donc,
M. le Président, Mme et MM. les membres de cette commission,
je vous remercie de m'avoir invité dans le cadre de l'étude trimestrielle
relative à la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.
Permettez-moi rapidement de vous présenter les gens qui m'accompagnent :
Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale
adjointe, Mme Lucie Pageau, directrice de vérification, M. Patrick Dubuc et Mme
Christine Roy, directeur et directrice principale au Vérificateur
général.
Comme
je l'ai mentionné devant cette commission le 4 novembre dernier, ma responsabilité consiste à réaliser des travaux
de vérification servant à favoriser
le contrôle parlementaire sur les finances publiques, conformément au
mandat qui m'est dévolu par la Loi sur le Vérificateur général. L'Assemblée nationale
et ses commissions constituent notre seul et unique client.
Dans un premier
temps, je considère qu'il est pertinent de vous faire part des limites de mon
intervention concernant le sujet étudié aujourd'hui à la commission. Mon rôle
consiste généralement à me présenter devant les membres de commissions afin de discuter des rapports découlant des
travaux de vérification que j'ai effectués. Or, ma présence aujourd'hui, qui a pour but de discuter
de la politique budgétaire du gouvernement ainsi que de l'évolution des finances publiques est un peu inhabituelle puisque
le dernier rapport que j'ai rendu public sur le sujet porte
essentiellement sur les données financières du gouvernement en date de mars
2012 et sur certaines prévisions de novembre 2012.
Par ailleurs, les
travaux que je mène présentement dans le cadre de l'analyse de la mise à jour
économique que présentera le ministre des
Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014 devraient me
permettre de présenter mes
observations quant à la rigueur du processus en place, au caractère raisonnable
des prévisions financières et des
hypothèses utilisées ainsi qu'à la justesse et la nature suffisante de
l'information qui y sera divulguée. Je ne serai donc pas en mesure de
vous entretenir de mes constatations et recommandations à ce moment-ci puisque
mes travaux sont en cours de réalisation.
Maintenant, je vous
exposerai brièvement mon opinion d'auditeur sur les états financiers consolidés
du gouvernement au 31 mars 2013 et je vous entretiendrai de quelques messages
que j'ai déjà formulés antérieurement.
Le 31 octobre
dernier, le ministre des Finances et de l'Économie a déposé les comptes publics
relativement à l'année financière terminée
le 31 mars 2013. Conformément aux exigences de la Loi sur le Vérificateur
général, j'y ai indiqué que les états financiers consolidés respectent
les conventions comptables du gouvernement. J'ai également conclu que les états financiers respectent, à une
exception près, les normes comptables canadiennes pour le secteur public. Cette exception découle d'une
divergence d'interprétation entre l'institution que je dirige et le ministère
des Finances et de l'Économie quant à l'interprétation d'une nouvelle norme
comptable sur les paiements de transfert. À cet égard, j'indique, dans le rapport de l'auditeur, que le déficit annuel 2012‑2013
est sous-évalué de 626 millions
de dollars. La dette nette et
les déficits cumulés sont, quant à eux, sous-évalués de 8,1 milliards.
La Loi sur le vérificateur
général me permet également de formuler tout commentaire que je juge approprié dans le rapport de l'auditeur indépendant sur les états financiers consolidés du gouvernement. Les normes canadiennes d'audit prévoient que l'auditeur doit communiquer
son point de vue au responsable de la gouvernance sur des aspects qualitatifs
importants des pratiques comptables de l'entité. Le cas échéant, il doit
expliquer pourquoi il juge qu'une pratique
comptable importante, qui peut par ailleurs être acceptable selon le
référentiel d'information financière applicable, n'est pas la plus appropriée par rapport aux circonstances particulières
de l'entité. C'est dans cette optique que j'ai ajouté des commentaires
dans mon rapport afin d'expliquer le contexte et la nature de ma divergence d'interprétation
avec le gouvernement ainsi que les principaux motifs à l'appui de mon opinion.
Je soulève
également que d'autres différences sont apparues au sein de la profession quant
à l'interprétation de cette norme sur les paiements de transfert. L'organisme
responsable de la normalisation au Canada examinera le tout lors de sa
prochaine réunion, en décembre 2013. J'ai exposé mon point de vue sur
l'application de la norme sur les paiements de transferts, aussi appelés
subventions, dans mes deux derniers rapports à l'Assemblée nationale portant
sur la vérification de l'information financière et qui ont été déposés en
février 2012 et en mars 2013.
En fait, la
préoccupation que j'ai soulevée au cours des dernières années concernant les
paiements de transfert va bien au-delà de l'aspect comptable, elle
touche également la pratique budgétaire actuelle du gouvernement. Celle-ci consiste à verser sur plusieurs années des
subventions qui servent à financer des immobilisations. Le gouvernement
inscrit sa dépense de subvention et la
soumet au vote annuel des crédits au même rythme que son paiement, et ce, sans
égard au fait que l'immobilisation subventionnée soit acquise ou entièrement
construite. Pour illustrer ce qui se passe, c'est comme si le gouvernement subventionnait un bien appartenant à un tiers
en utilisant sa carte de crédit sans pour autant inscrire la dette qui en découle dans son bilan. Chaque année, le
gouvernement verse seulement le paiement minimum requis sur sa carte de
crédit, soit l'équivalent de ce qui est soumis au vote des crédits.
Dans cet
exemple, la pratique budgétaire du gouvernement fait en sorte qu'à mon avis le
contrôle parlementaire ne s'exerce
pas au moment opportun. Dans les cas où le gouvernement subventionne une
immobilisation en payant le service
de la dette sur une période de 20 ans, on peut se demander s'il est raisonnable
de faire voter les parlementaires 20 fois sur la même immobilisation
alors que celle-ci est déjà construite et opérationnelle.
Je vais
maintenant poursuivre avec quelques messages parmi ceux que j'ai publiés
antérieurement. À l'égard des enjeux liés à l'endettement, au 31 mars
2012, le Québec occupait le premier rang de tous les gouvernements au Canada quant à son niveau d'endettement, et ce,
peu importe le concept de la dette utilisé. Il s'agit d'un enjeu de
taille.
Premièrement, la dette croît à un rythme
supérieur à celui du produit intérieur brut, appelé aussi PIB. En 2011‑2012, la
dette brute a augmenté de 5,7 %, et le PIB, quant à lui, a augmenté de
4,7 %. Cette tendance s'est poursuivie
au cours de la dernière année, comme l'illustre l'analyse du gouvernement dans
les derniers comptes publics. Cette
situation crée une pression sur le service de la dette. La croissance du
service de la dette est d'ailleurs plus grande que celle des revenus et des autres dépenses. Par
conséquent, la marge de manoeuvre du gouvernement servant à offrir des
services à la population en est réduite d'autant.
Deuxièmement, les cibles fixées dans la Loi sur
la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations m'apparaissent
ambitieuses. Ces cibles prévoient notamment que, pour l'année 2025‑2026, le ratio
de la dette brute en pourcentage du PIB ne
pourra excéder 45 %. Or, selon le budget de novembre 2012, la réduction
prévue du ratio de la dette brute en pourcentage du PIB était de
0,5 % pour la période de six ans s'étendant de 2010 à 2016. Elle devait passer de 51,6 % en 2010 à
51,1 % en 2016. Pour atteindre la cible de 45 % au 31 mars 2026,
une diminution de 6,2 % sera nécessaire pour les 10 dernières
années.
La croissance
des dépenses. Le dernier élément sur lequel j'aimerais retenir votre attention
concerne la croissance des dépenses. Tout d'abord, je considère comme
extrêmement important de suivre rigoureusement la croissance de l'ensemble des dépenses du gouvernement. Par le
passé, les objectifs et les communications du gouvernement ont porté sur
le contrôle des dépenses de programmes, soit
celles du fonds général du fonds consolidé du revenu. Or, j'ai démontré,
au cours des dernières années, qu'il y avait
eu un transfert significatif des dépenses de programmes vers les dépenses
des organismes ou des fonds spéciaux. Au 31 mars 2013, le taux de
croissance des dépenses consolidées, avant le service de la dette, s'établissait,
dans les comptes publics, à 2,5 %.
Des défis importants attendent le gouvernement
au cours des prochaines années afin de contenir la croissance des dépenses
consolidées à de faibles taux. Cela s'explique notamment par le fait qu'une
bonne partie des dépenses gouvernementales sont difficilement compressibles à
court terme. C'est ce que certains appellent les coûts de système. Ces coûts résultent d'actions accomplies
antérieurement ou de lois qui lient le gouvernement et limitent sa marge
de manoeuvre. J'ai donc invité le gouvernement à poursuivre ses efforts pour
contrôler non seulement ses dépenses de programmes, mais surtout ses dépenses
consolidées.
Voilà, en
quelques mots, les éléments sur lesquels il m'apparaissait important d'insister
dans un premier temps. Je vous remercie de votre attention. Mon équipe
et moi sommes disposés à répondre à vos questions.
• (17 h 30) •
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, je vous remercie, M. le
Vérificateur général. J'ai cru comprendre que vous souhaitez que votre
document soit déposé ici, à la commission…
M. Samson (Michel) : Oui.
Le Président (M. Gautrin) :
…c'est-à-dire ce que vous avez lu.
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président.
Document
déposé
Le Président (M. Gautrin) :
Je pense que ça fait partie d'un document qui est déposé comme tel. Merci. Alors, dans l'ordre, si j'ai compris, on commence
par l'opposition officielle. C'est ça? Vous voulez commencer? Avec l'entente
que vous avez faite.
Une voix : Ça va.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, l'opposition officielle.
M.
Paradis : Oui, M.
le Président. Simplement indiquer, compte tenu que le dernier qui prendra la
parole est notre collègue ministériel, de me
réserver quelques minutes à la fin pour une motion que j'ai l'intention de
présenter, pas l'utilisation d'un droit de parole.
Le
Président (M. Gautrin) : Je ne pense pas que vous pouvez
présenter une motion actuellement compte tenu du mandat. C'est ce qu'on
m'a indiqué.
M.
Paradis : Bien,
moi, je…
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Pardon? Alors, commencez les échanges.
M.
Paradis : O.K. Mais, à ce
moment-là, M. le Président, est-ce que vous pourriez vérifier? Parce que je
voudrais…
Le Président (M. Gautrin) : C'est
ce qu'on va faire.
M.
Paradis : O.K. Ça
va. Ma question est bien simple, M. le Vérificateur général. La dernière fois
que vous vous êtes présenté devant nous,
vous étiez dans une situation que je vais qualifier de délicate. Ce que
l'Assemblée nationale, qui est votre
seul client, et vous l'avez réitéré aujourd'hui dans votre mémoire… l'Assemblée
nationale vous avait donné un mandat d'accompagner ou d'examiner la mise
à jour économique qui va être rendue publique, là, suivant les rumeurs de
corridors à l'Assemblée nationale, au cours des prochaines semaines.
Le climat dans lequel vous aviez eu à travailler
n'était pas un climat facile. Cette commission a été saisie d'échanges de
correspondance entre le bureau du Vérificateur général et le ministère des
Finances. Une lettre du sous-ministre des Finances a été déposée. Et je ne vous
accorde pas, là, cette analyse-là, ni je ne la reprends à mon compte, bien que je la partage, il y a eu des gens
qui ont observé nos travaux et qui ont indiqué que «le ministère a fait
traîner les choses à la limite de l'obstruction», fermez les guillemets.
Je veux juste savoir si la situation s'est
améliorée, si l'accès aux chiffres… Parce qu'à l'époque, là, vous n'aviez
entrepris aucun mandat de vérification ni obtenu de documentation en lien avec
le mandat. Est-ce que cette situation-là
s'est améliorée et, si elle s'est améliorée, est-ce qu'elle s'est améliorée au
point tel qu'on va pouvoir compter sur
le respect de la motion de l'Assemblée nationale et que la mise à jour
économique du ministère des Finances va avoir été examinée par le
Vérificateur général?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président. Oui. Écoutez, depuis que je me suis présenté devant vous, le 4 novembre dernier, il y a eu plusieurs
rencontres avec les représentants du ministère des Finances et de l'Économie.
En fait, depuis le 4 novembre, il y a eu 10 rencontres avec des
représentants du ministère des Finances et de l'Économie, une rencontre au Secrétariat du Conseil du trésor, une
rencontre au ministère de la Santé et des Services sociaux. Une
rencontre est à venir cette semaine, je
crois, au ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Donc, il y a
vraiment eu, je dois le dire, une avancée importante, un déblocage à ce
niveau-là, au niveau des rencontres.
Si je parle
plus spécifiquement des 10 rencontres au ministère des Finances et de
l'Économie, les rencontres ont porté sur des éléments bien précis, et, à
chaque occasion, on nous a remis des descriptions des processus en cours, par exemple, pour les revenus des entreprises,
l'impôt… les revenus d'impôt, etc., pour chacun des éléments. Donc, on a
eu des descriptions de processus quand même,
je dois dire, assez étoffées et des documents de qualité qui nous
permettent d'avoir une bonne vue d'ensemble des processus.
Évidemment,
c'est la première étape de notre vérification, c'est une partie importante où
on doit, premièrement, prendre connaissance des processus, puis les
comprendre, puis savoir comment ça fonctionne. Et l'étape suivante, en bon vérificateur, c'est de tester les processus.
Vous pouvez me dire : Voici le processus qui existe, et le processus est
très bien documenté, très bien décrit dans
les documents qu'on nous a remis. Et maintenant, comme on le fait toujours et
partout, on va tester le processus pour voir
s'il fonctionne tel qu'on nous l'a décrit, en bon vérificateur. Donc, on est à
cette étape-là.
On a demandé, dans
les dernières rencontres, certaines données, certains éléments. Et je vous
rappelle que ce qui avait été mentionné lors
de l'audition du 4 novembre, c'est que les données réelles de la mise à jour
que le ministre va déposer vont nous
être remises lorsque la mise à jour va être rendue publique. Donc, c'est
certain que présentement on ne peut pas travailler sur les données réelles que le
ministère utilise, parce qu'ils sont en train de la préparer, la mise à
jour économique. Donc, une fois que ces données-là vont être connues et
publiques, là on va pouvoir travailler dessus.
Mais
donc, pour l'instant, pour résumer, il y a eu 10 rencontres, descriptions de
processus très bien faites, très bien étoffées.
On est rendus à l'étape de tester des processus et on a des demandes à cet
égard-là. Par exemple, on aimerait tester des processus avec les données,
par exemple, de mars 2013 pour prendre de l'avance et mieux comprendre encore
le processus, et nos demandes sont dans ce sens-là présentement avec le
ministère.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis : Est-ce que je comprends bien de votre réponse que
vous n'avez pas accompagné le ministère des Finances dans sa mise à jour
qu'il va rendre publique prochainement, et que vous ne serez pas en mesure d'exprimer
quelque opinion que ce soit sur cette mise à
jour, et que vos travaux vont concrètement débuter à partir du moment où
le ministre des Finances va rendre publique sa mise à jour, c'est à ce
moment-là que vous allez pouvoir commencer votre travail?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le vérificateur.
M.
Samson (Michel) : M. le Président, pas tout à fait. Je dois
dire, en fait, nos travaux de vérification ont débuté. L'examen des
processus et la prise de connaissance des processus font partie de nos travaux
de vérification. L'étape subséquente, c'est,
avec les données réelles, de voir, sur les hypothèses, lesquelles on s'appuie,
qu'est-ce que ça donne et quelles
sont les données qui vont résulter dans la mise à jour économique. Et, ces
données réelles là, on nous a mentionné… le sous-ministre le mentionnait dans la lettre qu'il m'a transmise — j'oublie la date exacte, là — en octobre, le 17 octobre, je crois,
de mémoire, que ces données réelles là nous seraient transmises lorsque la mise
à jour serait rendue publique. Donc, on teste les processus, mais on attend les
données réelles pour poursuivre notre travail.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député.
M.
Paradis :
Oui, M. le Président. Et votre estimation du temps requis, à partir du moment
où c'est rendu public, est de combien?
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président, c'est… À une émission,
on dirait : C'est la question qui tue. Je vois les gens qui m'accompagnent,
qui me regardent…
M.
Paradis :
Oui, il va y avoir Noël et le jour de l'An, là.
M.
Samson (Michel) : Ils sont inquiets, là, de la date que je vais
donner ça. Mais, plus sérieusement, on va rendre publique… le ministre compte rendre publique la mise à jour dans les
prochaines semaines. L'Assemblée va terminer de siéger le 6 décembre. Comme vous le savez, mes rapports sont déposés à
l'Assemblée nationale. Donc, c'est certain que mon rapport ne pourra pas
être déposé avant la fin de la session. Il va l'être à l'ouverture de l'autre…
de la prochaine session. Donc, on vise en février… normalement, en février. Je
ne m'avancerai pas à dire début ou fin février, mais en février.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.
M.
Paradis :
Non, ça va.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de… Louis-Hébert, excusez.
M.
Hamad : Merci, M. le Président. M. Samson, votre équipe,
merci d'être là et merci pour votre travail et votre courage. Dire la
réalité et la vérité, c'est très bien, M. Samson, c'est très apprécié par les
parlementaires, en tout cas, de notre côté.
Il
y a eu des débats beaucoup, vous le savez, à l'Assemblée, et nos collègues
disaient que les prévisions, ce n'est pas votre tasse de thé. Alors, j'aimerais
ça… Et je sais pertinemment que ça l'est parce que vous l'avez d'ailleurs dans votre présentation. Par exemple, vous avez dit que
vous faisiez la vérification des régimes de retraite, etc. Et qui sait
que, dans les régimes de retraite, c'est beaucoup d'hypothèses actuarielles, où
on a beaucoup des prévisions, puis basées beaucoup sur des prévisions.
J'aimerais
ça vous… Puis aussi il y a certains collègues qui disaient : Bien, il n'a
pas la capacité de faire ça, les analyses
des prévisions économiques. Et notre réponse était souvent : Vous savez,
la force d'une équipe, c'est de s'entourer aussi. Si on n'a pas l'expertise,
on est capable d'aller la chercher. Alors, j'aimerais ça que vous dites… nous
parler de votre capacité de réaliser ce mandat-là et particulièrement sur les
prévisions, soit économiques, soit d'autres.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
• (17 h 40) •
M. Samson (Michel) : Oui, M.
le Président. Premièrement, au niveau des prévisions, vous l'avez mentionné, effectivement, le passif des régimes de retraite qui figure dans les états
financiers consolidés du gouvernement
s'élève à 28,4 milliards au 31 mars 2013, et, comme
vous le savez, les régimes de retraite, pour le passif, la somme qu'on va
devoir débourser est déterminée à partir d'une série d'hypothèses, des taux de
mortalité, des taux d'intérêt, etc., une panoplie d'hypothèses que l'on s'assure
que ce sont des hypothèses raisonnables avec l'aide de nos actuaires.
Aussi,
j'ajouterais que, oui, c'est vrai que j'avais déjà parlé, le 4 novembre
dernier, des régimes de retraite, mais aussi,
dans nos travaux, dans les dernières années, on a fait aussi plusieurs fois ce
qu'on appelle des vigies chez nous. Des vigies, c'est des travaux de
vérification et d'optimisation des ressources, qu'on a faits, par exemple, sur
le Dossier santé Québec et la construction des centres hospitaliers à Montréal,
et le CHUM et le CSUM. Donc, on a fait des travaux de vérification — excusez
l'anglicisme — «just
on time». En même temps que le ministère où les travaux se réalisaient, on a
fait la vérification et on a fait des constats là-dessus. Donc, on était vraiment,
encore là, sur des prévisions et des données
à venir et non pas uniquement sur le passé. De plus, l'article 43 de la Loi sur
le Vérificateur général est très clair que l'on peut réaliser des
mandats sur les prévisions de dépenses du gouvernement. Donc, ça, je pense que
ça clarifie le point pour les prévisions, le travail qu'on peut faire pour les
prévisions.
En ce qui a trait à la compétence et l'expertise du personnel chez nous, je n'ai absolument,
je l'ai dit et je le redis, absolument aucune crainte et je dors sur mes
deux oreilles là-dessus. Écoutez, chez nous, là, je pense que c'est une institution
où l'expertise est reconnue et la qualité du travail est reconnue. Tout le
monde prend ça à coeur. On a des économistes,
on a des gens qui ont des formations spécialisées, et, lorsque dans n'importe quel
mandat plus particulier, on va se chercher à l'externe les ressources
dont on a besoin pour se faire accompagner...
Je vous donne un exemple pour illustrer la situation
puis je vais revenir à la mise à jour économique, soyez sans crainte. On a fait un mandat — probablement que ça vous dit quelque
chose — il y a
un an, un an et demi, sur la qualité de l'air dans les écoles. Vous
pouvez dire : Qu'est-ce que le Vérificateur général faisait là-dedans? Y
a-tu des ingénieurs chez eux? Comment le
Vérificateur général peut s'intéresser à la qualité de l'air dans les écoles?
Bien, on l'a fait. On s'est adjoint des ingénieurs, des firmes
spécialisées qui nous ont accompagnés, qui ont testé la qualité de l'air dans
les écoles.
Chez nous, on
est des spécialistes en processus et en gestion. Or, peu importe le processus,
les processus sont tous les mêmes. Ce qui différencie, c'est la
particularité du sujet, et, à ce moment-là, on va chercher les ressources dont on a besoin à l'externe si on ne les a pas à
l'interne. Donc, pour l'expertise et les compétences, je suis sans crainte
qu'on va livrer la marchandise et que tout
le monde va reconnaître encore une fois le travail de qualité qui est fait par
l'institution du Vérificateur général.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad :
Dans votre discours, vous avez parlé que le déficit... le gouvernement, dans
votre vérification, c'est 8,1 milliards, hein?
M. Samson (Michel) : Au
niveau de la dette.
M.
Hamad : La dette, l'augmentation
de la dette…
M. Samson (Michel) : Oui.
M.
Hamad : …incluant
le déficit, excusez-moi, c'est 8,1 milliards cette année, ce qui correspond
à peu près à la somme de trois déficits, en fait, qu'il y a eu… 2003‑2004, c'était
129, la dette nette, qui a augmenté à 129, plus, de 2004‑2005, à 133. Donc, ça correspond à peu près à deux années...
trois années, de 2003 à 2006, l'augmentation de la dette. Ça, cette augmentation de cette dette-là,
là, que vous avez, là, c'est... donc la dette aujourd'hui, la dette nette,
là, je ne sais pas si vous avez les chiffres. Ou, si vous ne les avez pas, ce n'est
pas grave, là, je vais... je prendrai... En fait, le 8,1 milliards, il
devrait s'ajouter à l'année...
M. Samson (Michel) : À la
dette nette.
M.
Hamad : Oui, la
dette nette, hein?
M. Samson (Michel) : Au
déficit cumulé.
M.
Hamad : Au déficit
cumulé, qui était 600...
M. Samson (Michel) : Et non
pas à la dette brute.
M.
Hamad : C'est ça,
oui, oui. La dette nette, c'est... on a ajouté au déficit cumulé.
M. Samson (Michel) : Oui.
M.
Hamad : Donc, ça donne... c'est-à-dire que ça a été
ajouté en... On est rendu à combien, là? C'est-à-dire 2013...
M. Samson (Michel) : 2012‑2013?
M.
Hamad : 2012‑2013, on est rendu à 183 milliards. C'est-u
ça dans votre calcul? Vous ajoutez huit?
M. Samson (Michel) :
Dette nette, oui.
M.
Hamad :
C'est ça, hein? O.K.
Le Président (M.
Gautrin) : Je rajoute 1,6, la dette des RREGOP.
M.
Hamad :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Non, mais...
M.
Hamad :
Non, non, on parle de dette nette, on parle de la dette nette, on ne parle pas
de la dette brute, là.
Le Président (M.
Gautrin) : ...
M.
Hamad :
C'est ça. Mais ajoute là, ajoute là à ta question.
Le Président (M.
Gautrin) : Vas-y, continue…
M.
Hamad :
Parce qu'il a dit qu'il y a 8 milliards. Alors, la dette de
8 milliards, c'est trois ans, nos dettes, augmentation de dette. O.K.
Donc, pour...
M.
Samson (Michel) : ...milliards, excusez-moi, 183 milliards
au lieu de 175 milliards au niveau
de la dette nette.
M.
Hamad :
C'est ça. Dans votre mandat de vérification, pour les mises à jour qu'on va
recevoir bientôt, que vous allez recevoir,
vous allez voir si, mettons, les prévisions des revenus, selon les normes, sont
là. Ça inclut dans votre vérification, selon vous. Vous allez voir aussi les prévisions
des dépenses. Aujourd'hui, le ministre
des Finances nous disait qu'il
contrôlait parfaitement le contrôle des dépenses, il contrôlait parfaitement le contrôle d'immobilisations,
mais il nous disait qu'il ne contrôlait pas nécessairement les revenus.
Alors, comment vous, vous allez vérifier ses prévisions de revenus puisque
lui-même le dit, il ne contrôle pas nécessairement ses revenus?
M.
Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Ce qu'on va faire, dans un premier temps, évidemment, c'est qu'on va prendre connaissance des hypothèses sur lesquelles reposent les revenus qu'il va
inscrire dans la mise à jour
économique. Et nous, ce qu'il va être
important de voir, c'est de quelle façon sont supportées ces hypothèses-là et
d'où elles proviennent. Donc, c'est pour ça
que présentement, quand je vous mentionnais qu'on a des rencontres, oui, au
ministère des Finances, mais aussi à l'Agence du revenu du Québec qui est
impliquée, au Secrétariat du Conseil du trésor... Donc, on fait le tour de
deux, trois entités, et ça, en collaboration avec le ministère des Finances qui
est au courant, mais pour aller recueillir le plus d'information possible et
aussi voir les hypothèses sur lesquelles tout ça va être bâti dans la mise à
jour économique.
Une voix :
Ça va.
Le Président (M.
Gautrin) : Ça va? Ça va? Alors, M. le député, je comprends qu'il
y a une entente pour extensionner le temps
que la deuxième opposition avait à 20 minutes. C'est bien ce que j'ai compris?
Alors, M. le député… Est-ce c'est vous qui intervenez ou votre collègue?
Non, c'est vous? Alors, M. le député.
M. Samson
(Michel) : …
Le Président (M.
Gautrin) : Allez-y.
M. Samson (Michel) :
Excusez-moi. J'ajouterais juste en complément à la dernière réponse… Je m'excuse
du retard, là. C'est qu'aussi, comme on le fait au niveau des évaluations
actuarielles, on va aussi examiner — puis sûrement que le
ministère des Finances fait ça, mais on va le voir quand on va prendre
connaissance de toutes ses données — les analyses de sensibilité, dans le
sens : tel pourcentage, si on le fait varier de tant, bien, qu'est-ce que
ça donne, c'est quoi, l'impact. Donc, il va y avoir des analyses de sensibilité
qui vont être effectuées aussi, où on va demander au ministère…
Le
Président (M. Gautrin) : J'aimerais poser une question. Est-ce
que je peux me permettre de vous poser une question? Et je vous demande, à ce moment-là, de le faire. Dans le
temps, on faisait les analyses de sensibilité à l'ensemble des facteurs. Maintenant, la tendance a été,
particulièrement dans les derniers rapports actuariels, par exemple, ceux
de la Régie des rentes, de faire les tests
de sensibilité sur chacun des facteurs. Alors, vous savez qu'un régime de
retraite est un objet parfaitement non linéaire. Alors, parce qu'il est
non linéaire, à ce moment-là, vous ne pouvez pas additionner les tests de sensibilité. Si je me permets de vous
suggérer, c'est de vraiment d'avoir des tests de sensibilité à l'ensemble
des facteurs et non pas strictement des tests de sensibilité sur chacun des
facteurs.
Une
voix : …
Le Président (M.
Gautrin) : Excusez-moi, alors. Ça va?
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, M. le député de… Allez-y.
Une voix :
…
Le Président (M.
Gautrin) : Non, non, mais…
M.
Hamad : …sur le taux d'intérêt, sur le taux d'inflation.
Est-ce que ces éléments-là font en sorte que les revenus, ils sont
affectés, et le taux de consommation, etc.? Donc, vous prenez les hypothèses à
l'ensemble et vous les variez en fonction des éléments, voir c'est quoi l'impact?
M.
Samson (Michel) : Oui, mais on s'attend normalement à ce que le
ministère des Finances lui-même les ait faites, ces analyses de
sensibilité là. Vous comprenez que c'est lui, le préparateur, c'est lui qui va
préparer la mise à jour. Donc, on s'attend à
ce qu'il y ait plusieurs analyses de sensibilité pour nous démontrer un peu les
variations, oui.
Le Président (M.
Gautrin) : …mais, c'était fondamentalement non linéaire, tu
vois? M. le député de Lévis.
• (17 h 50) •
M.
Dubé : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et moi aussi, à
mon tour, je voudrais remercier M. Samson, l'équipe du VG au complet d'être
là aujourd'hui. Je sais que ce n'est pas toujours dans une situation facile,
des fois, qu'on vous demande de venir, et je
dois vous dire que vous le faites très bien. Je continue de dire que j'espère
que votre rôle sera permanent un jour et non seulement temporaire.
Alors,
je me permets de vous situer le contexte de mes questions aujourd'hui pour vous
et votre équipe. Parce que mes collègues de l'opposition ont parlé de
votre processus d'examen pour la mise à jour qui s'en vient. Moi, je voudrais
revenir sur quelques questions que nous avons posées au ministre des Finances
aujourd'hui, qui traitent, entre autres, des dépenses consolidées, avec le
document que nous avons demandé sur les organismes autres que budgétaires.
Donc, c'est un premier point.
Le
deuxième point est sur la dette. Puis, comme vous le savez, depuis un an, j'ai
regardé beaucoup les rapports de vérificateur sur la dette, j'ai bien vu
vos commentaires dans votre introduction et j'y reviendrai tout à l'heure. C'est
mes deux principaux points, parce qu'il y a des éléments assez importants, notamment
sur les dépenses consolidées.
J'ai
écouté avec beaucoup d'intérêt et, pour les gens qui nous écoutent ce soir, je
vais relire votre paragraphe
sur la croissance des dépenses. Écoutez,
je l'aurais écrit, je n'aurais jamais fait aussi bien. Puis je me permets de lire ce
que vous venez de dire : «Tout d'abord, je considère comme extrêmement
important de suivre rigoureusement la croissance de l'ensemble des dépenses du gouvernement.
Par le passé, les objectifs [de] communications du gouvernement ont porté sur
le contrôle des dépenses de programmes — dont le graphique que le
ministre des Finances nous a passé cet après-midi, qui ne concerne que les
dépenses de programmes — soit
celles du fonds général du fonds consolidé du revenu — ça, c'est le vérificateur, c'est vous qui
dites ça. Or, j'ai démontré au cours des dernières années qu'il y avait
eu un transfert significatif des dépenses de
programmes vers les dépenses des organismes ou des fonds spéciaux. Je
constate que les dépenses de programmes
représentent une portion de moins en moins importante de l'ensemble des
dépenses consolidées.»
Alors,
moi, je veux juste vous remercier pour, je dirais, cet énoncé si clair parce
qu'aujourd'hui… je vais vous dire, presque,
on se sentait coupable d'avoir demandé au ministère et au ministre de nous
fournir, justement, les documents dont vous parlez. Et je dois vous
remercier d'avoir fait ce commentaire-là à l'intérieur de vos points.
Ma
première question, maintenant, M. Samson, elle est très claire. Nous avons
eu un document, là, qui nous été amené
quelques minutes avant la réunion. Et l'objectif de ça, puis ça a toujours été
très clair depuis un an, depuis qu'on demande ces questions-là, M. le
Président, c'est d'avoir les dépenses consolidées, exactement comme vous le
dites dans votre mémoire, et les dépenses
consolidées sur une base soit mensuelle ou, par exemple, trimestrielle. Alors,
moi, on m'a dit aujourd'hui que ce n'était pas possible, malgré l'exercice qui
a été fait, de nous donner aujourd'hui quelle est la croissance des dépenses
consolidées, par exemple, après trois mois.
Alors,
moi, je voudrais vous demander… Puis, si vous ne pouvez pas le faire, vous me
le direz, puis on poussera l'exercice
pour poser des questions plus spécifiques. Mais, quand je prends les résultats
mensuels du gouvernement, O.K., on présente les dépenses de programmes
puis on dit que, sur les dépenses de programmes, il y a une croissance de 1,9 % au 30 juin 2013, O.K.? Ça, c'est
après trois mois. Il y a des données qui sont à la fin, à la page 5, qui
montrent le fameux état d'opération
des entités consolidées. Hein, vous reconnaissez la page 5 du document?
Et, avec l'information qu'on a eue aujourd'hui, on voit que la
croissance des dépenses consolidées, année sur année — et
pour employer des chiffres, là, qui ont été donnés par le ministère aujourd'hui — c'est
16,8 % de croissance dans les dépenses des fonds spéciaux et 3,9 %.
On est très loin du 1,9 % que le gouvernement se gargarise de dire qu'il respecte.
Moi,
ce que je vous demande : Vu qu'il y a des ajustements de consolidation qui
sont faits à tous les mois pour préparer
ce document-là, est-ce que le ministre des Finances est en mesure de nous
donner le pourcentage de croissance des dépenses consolidées à tous les
mois?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, on a suivi,
évidemment, avec attention l'audition...
Le Président (M.
Gautrin) : Les échanges.
M. Samson (Michel) :
...les échanges qui ont précédé le nôtre aujourd'hui. Et les gens qui m'accompagnent
ont fait quelques petits calculs et quelques
chiffres. Mais, tout d'abord, il faut faire des mises en garde. Premièrement,
ces données-là, évidemment, ne sont pas des données vérifiées. Donc, le
ministère, il faut rendre crédit au ministère, il publie ces données-là
mensuellement, mais ce ne sont pas des données vérifiées, et évidemment il peut
y avoir toutes sortes d'ajustements qui viendraient changer les données, et c'est
tout à fait normal.
Ce
qu'on a constaté au niveau des dépenses consolidées, c'est que, si on examine
juin 2013 versus juin 2012, au niveau des dépenses consolidées, on a une
augmentation... un taux de croissance des dépenses consolidées de 5,4 %. Par contre, il faut faire très attention parce que
ces données-là ne prennent pas en compte les revenus et les dépenses des
réseaux de l'éducation et de la santé. Donc, vous comprenez, tout ce qu'on a
présentement, c'est au net — excusez
l'expression, je pense que vous me
comprenez, M. le député — c'est au net. Donc, on n'a pas le revenu ni la dépense, ce
qui pourrait changer beaucoup les chiffres si on les avait.
Il
faut comprendre que c'est une consolidation d'environ 500 entités. Il n'y
a aucune autre province au Canada qui a autant d'entités dans ses états
financiers consolidés. Donc, évidemment, c'est un travail... c'est un travail,
je partais pour dire gigantesque, mais, oui,
c'est un travail très important. Donc, présentement, quand je vous dis 5,4 %, beaucoup de bémols à cause du fait que
les entités des réseaux ne sont pas incluses.
Le Président (M.
Gautrin) : M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, il est quand même très clair, pour
celles qu'on s'est fait donner aujourd'hui, qui nous ont été soumises,
la croissance des dépenses de ces organismes-là, de ces 100 fonds là, on parle
de 5,3 %. C'est ce que vous venez de me dire.
M. Samson (Michel) :
C'est pour les dépenses consolidées.
M.
Dubé : C'est les dépenses consolidées. Je vous remercie, parce
que, moi, je crois que cette information est disponible. Et j'aimerais
vous dire, étant donné l'importance d'avoir cette image-là — c'est
un peu d'ailleurs pour ça que je vous ai lu
votre texte — je vais
soumettre à mes collègues, au cours des prochaines semaines, le besoin de
faire revenir le ministre sur une base trimestrielle, peut-être pas mensuelle,
mais trimestrielle pour avoir un regard sur les dépenses consolidées, un peu de
la même façon que vous mettez dans votre texte. Puis je vous remercie d'avoir
fait l'exercice, je l'apprécie beaucoup.
Deuxièmement, sur la
dette, nous sommes très préoccupés, et vous l'avez dit d'ailleurs dans votre
mémoire aussi, nous sommes très préoccupés par le fait que, cette année, il
semblerait, là, si on lit entre les lignes le dit et le non-dit des derniers jours, à savoir si le ministre croit qu'on va être
capable... que le gouvernement va être capable ou non de respecter l'exercice budgétaire… Je ne sais pas ça
fait combien de fois, là, mais... Je vous ramène au document. J'ai posé
la même question au ministre des Finances, cet après-midi, puis je n'ai pas eu
la réponse, mais je vais vous amener un petit peu plus loin.
À
la page C.13 de la mise à jour économique qui a été déposée au printemps, où on
explique, par un des ratios qui est
regardé par les agences de crédit, quel est le... Un de ces ratios-là, c'est le
pourcentage de la dette, hein, de la dette nette sur le PIB. Et il est très important, parce qu'on sait qu'une des
agences de crédit, pour ne pas la nommer, Standard & Poor's,
donc une des trois agences qui regardent les documents du gouvernement, est l'agence
qui a la cote la plus difficile avec le gouvernement du Québec, alors que les
deux autres ont une cote plus favorable…
Moi,
la question que je veux vous poser, M. Samson, ou à quelqu'un de votre équipe,
c'est que, si on fait un déficit plus
élevé que l'équilibre budgétaire, donc qui est, en ce moment, estimé à zéro, il
va falloir — c'est ce
que j'ai demandé au ministre aujourd'hui — il va falloir
compenser soit par des immobilisations moins grandes ou par d'autres choses pour être capable de montrer une diminution de ce
ratio-là tel qu'indiqué dans le document qui est ici. Lorsqu'on parle de
dette nette, M. Samson, puis je ne connais
pas toute l'information, puis, si vous ne l'avez pas, on pourra y revenir,
mais la dette nette, c'est la dette brute, pour les gens qui nous écoutent,
hein, c'est la dette du gouvernement, ça inclut les déficits de régimes de
retraite, puis on parle à peu près de 250, 260 milliards. O.K.? Et...
Une voix :
…
M.
Dubé : Milliards, 260 milliards. Et on déduit de cette
dette-là, M. le Président, les actifs du gouvernement, dont un actif
important, l'Hydro-Québec. O.K.?
Alors,
moi, je veux savoir... Parce que, là, on parle d'un document… un des ratios
importants, puis on pourra en discuter
plus à fond. Mais moi, je veux savoir, M. Samson : Lorsque vous vérifiez
les chiffres du gouvernement, quelle est votre révision sur la valeur d'Hydro-Québec,
qui est présentée d'une certaine façon dans les états financiers du gouvernement, et le fait que l'Hydro-Québec… On le
sait tous, malheureusement on y a ajouté des dépenses, on a fait des dépenses, on a demandé de faire des
investissements dans l'éolien, ce qui cause des pertes et des manques de
revenus, etc. Est-ce que la baisse des revenus d'Hydro-Québec peut être prise
en compte pour peut-être, un jour, baisser la valeur de l'investissement dans
Hydro-Québec, qui ferait qu'on aurait peut-être un ratio important comme la
dette nette du gouvernement qui pourrait être impacté, peut-être pas tout de
suite, mais peut-être au cours du prochain exercice?
Alors, moi, ma question
est très simple. J'ai demandé au ministre, cet après-midi : Est-ce que
vous allez faire tout en votre pouvoir pour
vous assurer que les éléments importants des ratios aux agences vont être
respectés si vous avez un déficit plus grand que prévu? Il n'a pas
répondu, il a dit : Vous verrez ça à la mise à jour économique. Moi, je vais plus loin dans ma question avec vous. Parce
que je ne vous demande pas de dire s'il va faire un déficit ou pas. Je
ne pense pas que vous pouvez répondre… À moins que vous vouliez me répondre.
Une voix : …
• (18 heures) •
M. Dubé :
Non, vous ne pouvez pas me répondre. O.K. Mais ma question est claire. C'est un
des ratios importants, de ce qu'on me
dit. Puis moi, je regarde la dette nette, je sais qu'elle est influencée par la
valeur d'Hydro-Québec. Alors, dans votre travail, annuellement, est-ce
que vous révisez la valeur d'Hydro-Québec, oui ou non, par rapport à la valeur où elle est inscrite aux livres aujourd'hui? Et j'aimerais ça que vous me dites, s'il vous plaît, quelle est la valeur d'Hydro-Québec dans les livres du gouvernement
aujourd'hui.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Samson
(Michel) : M. le Président, premièrement, juste pour qu'on soit, tout le monde, sur la même base, lorsqu'on parle de la dette nette, dans les
comptes publics… les états financiers et les comptes publics au 31 mars
2013, à la page 83… excusez-moi, là, mon âge me trahit, mais la dette
nette est de 175 487 000 000 $.
M. Dubé : Ça, c'est au
31 mars 2013.
M. Samson (Michel) : 2013,
2013.
M. Dubé : 2013,
effectivement.
M. Samson (Michel) :
175 milliards.
M. Dubé : Oui, c'est
exactement le même...
M. Samson (Michel) : C'est
parce que, tout à l'heure, j'ai compris «250 milliards», je m'excuse.
M. Dubé : Non, non, non, je
vous parlais de la dette brute, à ce moment-là.
M. Samson (Michel) : Ah!
O.K., O.K., O.K.
M. Dubé :
J'expliquais la dette brute, si vous me permettez, comment on passait de la
dette brute moins les actifs pour aller à la dette nette.
M. Samson
(Michel) : Pour ce qui est d'Hydro-Québec, comme vous le savez,
nous sommes les covérificateurs des états financiers d'Hydro-Québec,
donc, oui, par notre travail, avec deux cabinets du secteur privé, on effectue
la vérification des états financiers
d'Hydro-Québec, et évidemment cette valeur-là se reflète dans les états
financiers consolidés du gouvernement. Donc, en étant à la fois le
vérificateur des comptes publics du gouvernement et le covérificateur d'Hydro-Québec,
on est bien placés pour vérifier toutes ces données-là. Pour ce qui est de la
valeur d'Hydro-Québec dans les états financiers...
Des voix :
…
M. Samson (Michel) : On l'a à
l'annexe 8 des comptes publics. Elle est de
20 222 000 000 $.
M. Dubé :
Pour aller un petit peu plus loin dans ça, M. Samson, donc ce
20 milliards là qui est dans les actifs, dont on se sert pour
réduire la... de passer de la dette brute à la dette nette qui est un des
ratios importants que je parlais pour les... est-ce que c'est un montant qui
est, je dirais, la valeur aux livres ou la valeur marchande d'Hydro-Québec? La
valeur aux livres?
M. Samson (Michel) : La
valeur aux livres.
M. Dubé :
La valeur aux livres. Est-ce que cette réévaluation… Parce que le montant est
aux livres, mais, comme vous savez,
des fois, il faut enregistrer au besoin une dévaluation si la profitabilité est
moindre. Est-ce qu'il est déjà arrivé, dans
les dernières années, où il y a eu une réévaluation de l'Hydro pour tenir
compte d'un élément de profitabilité? Non?
Une voix : …
M. Samson (Michel) : Non. On
me dit non.
M. Dubé :
O.K. Et vous faites cette évaluation-là annuellement?
M. Samson (Michel) : Oui, par
nos travaux de vérification financière.
M. Dubé : Alors, la prochaine
fois que ça va être évalué, ça va être au 31 mars 2014.
M. Samson
(Michel) : Hydro-Québec est au 31 décembre. La fin d'année
d'Hydro-Québec est au 31 décembre, mais, lorsqu'on arrive au niveau des comptes publics, il se fait un
pont, qu'on appelle… excusez notre langage, là, mais il se fait quand
même un certain pont, un certain travail pour les trois mois, entre le
31 décembre et le 31 mars. Mais les états financiers sont au
31 décembre à Hydro-Québec.
M. Dubé : Alors, si je vous
résume bien — puis
je ne veux pas mettre les mots dans votre bouche — c'est important, vous allez faire la vérification
d'Hydro-Québec, comme à l'habitude, à la fin... bien, décembre, passé
décembre, mais vous aurez assez
d'information pour réévaluer la valeur d'Hydro pour fins des comptes publics du
gouvernement en temps pour le 31 mars 2014. Est-ce que je vous ai bien
compris?
M. Samson (Michel) : Oui,
tout à fait.
M. Dubé : Très bien. Je vous
remercie beaucoup. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de La Prairie, pas de question? Ah! Vous n'êtes pas membre de
la commission.
Il nous reste un peu de temps, je vais vous
poser une question sur la dette, actuellement, sur la dette nette, en particulier la dette envers les régimes de
pension. Vous savez qu'il y a deux manières de... suivant les comptes
publics du gouvernement, qui font... c'est l'ensemble des obligations du
gouvernement envers les actifs et les pensionnés. Vous savez que la manière dont la CARRA émet toujours une note à son rapport,
que la CARRA dit : Si le gouvernement avait versé les montants qu'il aurait dû verser au moment où il les versait,
actualisés, actuellement… et de voir, à ce moment-là, quelle serait la dette
du gouvernement envers les fonds de pension. Est-ce que vous faites les deux
approches lorsque vous calculez la dette nette? Vous voyez? Vous comprenez la
différence que je fais?
Initialement,
lorsqu'on a créé le RREGOP, par exemple, on considérait qu'au début du RREGOP
le gouvernement ne versait pas les
cotisations patronales dans le fonds de pension, mais il considérait ça comme
dette actualisée au taux de rendement moyen de la Caisse de dépôt et, d'un
autre côté, à un moment, il a strictement comptabilisé que les engagements qu'il
avait envers ses participants…
Des voix : …
M. Samson
(Michel) : M. le Président, oui, l'équipe me mentionne que,
oui, on le fait encore. Ce sont deux données différentes, là, deux
chiffres différents, mais on le fait encore.
Le Président (M. Gautrin) :
19 milliards de différence entre les deux, à peu près.
M. Samson (Michel) : Mais on
fait les travaux de vérification...
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député...
M. Samson (Michel) : ...à la
CARRA, oui.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de...
M. Dubé : Est-ce qu'il me
restait encore un peu de temps?
Le Président (M. Gautrin) :
Il vous reste du temps, puisqu'on vous en a donné beaucoup.
M. Dubé : Ah! C'est gentil. C'est vraiment gentil.
Ici, dans le document sur la croissance des
dépenses — vous
savez que c'est le sujet qui me… un de mes sujets
préférés — je ne
vous relirai pas tout votre document au complet, mais vous indiquez également,
dans le paragraphe qui suit, que le gouvernement a choisi d'exclure de
ses dépenses les programmes de crédits d'impôt remboursables qui constituent en substance des dépenses de
transfert. Et j'aimerais que, pour nos auditeurs, vous avez la… Vous
êtes très capable de vulgariser. Je veux savoir, premièrement, si vous pouvez
nous expliquer de quels genres de montants on parle.
Et, M. Samson, peut-être pour clarifier, est-ce qu'on s'assure au moins
que les comptes qui nous sont publiés sont sur une base comparable? Parce
que, si on les exclut maintenant, est-ce qu'on révise les chiffres de l'an
dernier pour s'assurer que c'est sur une base comparable?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M.
Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, je peux vous dire
que les chiffres sont sur une base comparable. Les chiffres de l'année précédente sont retraités, et ça, le ministère
des Finances ou le Contrôleur des finances le fait dans la mesure du possible qu'il est capable de le faire.
Et, dans le cas qu'on parle, oui, il le fait. Et votre question par
rapport aux montants, il s'agit, en fait, de crédits d'impôt, ce sont des
crédits d'impôt remboursables.
M. Dubé : On parle de
combien, M. Samson?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le Vérificateur général.
M. Dubé : Combien?
M. Samson (Michel) :
6 milliards.
M. Dubé : 6 milliards de
crédits d'impôt.
M. Samson (Michel) : Oui.
Vous l'avez à l'annexe 2 des comptes publics.
M. Dubé :
O.K. Je n'ai pas le document devant moi. Mais est-ce que ce changement-là, par
rapport à certains ratios, peut avoir
un impact? Parce que j'essaie de voir qu'est-ce qui justifie un changement de
présentation comptable de l'ordre de 6 milliards. Qu'est-ce que c'est,
la justification d'avoir changé cette comptabilité-là, M. Samson?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le vérificateur.
M. Samson
(Michel) : Si vous
permettez, M. le Président, je vais laisser Mme Bergeron répondre à
cette question.
M. Dubé : Avec plaisir, on a beaucoup
confiance en Mme Bergeron.
Le Président (M. Gautrin) :
Mais c'est moi qui donne la parole. Mme Bergeron.
M. Dubé : Excusez-moi. Merci,
M. le Président.
Mme Bergeron (Diane) :
Bonjour, M. le député. Pour répondre à votre information…
M. Dubé : …M. le Président,
puis je vous écoute.
Mme
Bergeron (Diane) : …à
votre information, les dépenses, auparavant, étaient
comptabilisées directement en diminution des revenus. Donc, elles
étaient là, ce n'était pas caché, sauf qu'elles étaient présentées en
diminution des revenus. Maintenant, avec la nouvelle présentation qui découle
de l'implantation d'une nouvelle norme, donc c'est vraiment une nouvelle norme,
donc c'était… Le gouvernement n'avait pas le choix, c'est une nouvelle norme
qui impose de présenter distinctement
ces dépenses-là. En fait, on les assimile à des dépenses de transfert. C'est
comme si c'étaient des subventions qu'on donnait, et maintenant c'est comptabilisé directement dans les dépenses, ce qui fait que, si on compare avec les
données qu'il y avait auparavant, bien les revenus sont plus élevés et les
dépenses sont plus élevées.
M. Dubé : Mais… M. le
Président, je peux continuer?
Le Président (M. Gautrin) :
…il vous reste encore quelques minutes, mais pas beaucoup.
M. Dubé : Oui, ça ne sera pas long, mais je veux juste bien
comprendre. Parce que, quand j'ai lu, Mme Bergeron… J'ai lu que le gouvernement a choisi
d'exclure de ses dépenses les programmes de crédits.
Alors là, ce que vous venez de me dire, c'est qu'il faudrait les inclure
dans les dépenses? Je suis un peu mêlé en lisant le texte versus ce que vous
venez de me dire.
Mme Bergeron (Diane) : La
définition des dépenses de programmes, c'est une définition qui appartient au gouvernement.
Le gouvernement aurait pu décider d'inclure, dans ses dépenses de programmes,
ses…
M. Dubé : …opposition. O.K.
Mme
Bergeron (Diane) :
Oui, ses dépenses de programmes. O.K.? Alors, maintenant, elles sont incluses dans les dépenses consolidées, mais le gouvernement a fait le choix de ne pas les inclure dans les dépenses de programmes.
Il a considéré que c'était comme un secteur distinct dans l'information
sectorielle.
M. Dubé : …le consolidé.
Merci. Et, M. le Président, il me reste juste une chose à…
Le Président (M. Gautrin) :
Il ne vous reste quasiment plus de temps.
M.
Dubé : O.K.
Vous allez voir, ça va être très rapide. Le document qui nous a été fourni
ce midi par les gens du
ministère, puis, encore une fois, j'en remercie… Est-ce que, lorsqu'on va faire
la mise à jour — puis
la demande qu'on va faire, c'est d'avoir la
même information à tous les trimestres maintenant, aux trois mois — est-ce que vous allez vous assurer que c'est une base comparable? Parce
que votre préoccupation, c'est qu'il y a des dépenses de programmes qui
vont dans une centaine de fonds, ici, là, pour… Est-ce que vous allez vous
assurer que la présentation qu'on a est sur une base comparable?
Le Président (M. Gautrin) :
M. le vérificateur, Mme la vérificatrice.
M. Dubé : Peut-être
Mme Bergeron?
Le Président (M. Gautrin) :
Vous êtes vérificatrice adjointe, j'imagine? Intérimaire adjointe.
Mme Bergeron (Diane)
: En
fait, notre vérification porte sur les comptes publics. Au niveau des normes comptables, c'est obligatoire d'avoir une
information présentée sur une base comparable. Donc, oui, c'est quelque
chose qu'on va s'assurer, mais évidemment dans les comptes publics, qui est le
document qu'on vérifie annuellement.
M. Dubé : …
Le
Président (M. Gautrin) : M. le collègue, vous arrivez… Déjà, on
vous a étiré votre temps, là, vous arrivez… Alors, maintenant, les
députés ministériels. M. le député de Sanguinet.
• (18 h 10) •
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Bienvenue à votre équipe et vous-même, M. Samson, très content de vous
voir. Je voudrais revenir sur la situation, là, avec… la collaboration avec le ministère
des Finances. Vous en avez parlé tantôt, là, de façon assez explicite. Vous
avez dit qu'il y a eu plusieurs rencontres. Ça se peut-u qu'il y ait eu six rencontres avant la rencontre qu'on a eue, du
4 novembre, je pense? C'est ça?
Il y avait eu, je pense, six rencontres avant, et vous dites qu'il y en
a eu une dizaine par la suite? Peut-être que... Regardez, vous en avez eu
quelques-unes avant, vous en avez eu 10 par
la suite. Vous avez dit qu'il y avait des documents de qualité qui avaient été
donnés, que vous ne pouvez pas estimer les données parce qu'elles n'étaient
pas encore disponibles, ce qui est très normal, là, écoutez, ça montre votre
sérieux, là, et puis...
J'aimerais ça que vous compariez, si c'est
possible, le niveau d'accueil et de collaboration que vous avez actuellement ou que vous avez eu, parce que, je ne
sais pas, tu sais, je ne sais pas comment vous fonctionnez, là, je n'ai jamais fait votre travail, là, et puis je ne suis
pas qualifié pour le faire non plus. Moi, je veux savoir, quand vous
arrivez au ministère des Finances actuellement, c'est-u... la collaboration est
comparable à ce que vous avez vécu ailleurs dans d'autres ministères? Parce que vous m'avez dit, à un moment donné, que
vous faites ça régulièrement, d'aller dans des ministères. Est-ce que la
collaboration est semblable, vous voyez qu'il y a un accueil, là? Qu'est-ce que
vous êtes habitué d'avoir? Je voudrais vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le vérificateur.
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Gautrin) :
Bien oui, j'ai... Pourquoi?
M. Samson (Michel) : Peut-être...
Peut-être juste pour...
Le Président (M. Gautrin) :
...j'ai transmis au vérificateur, après avoir entendu votre...
M.
Therrien : Excusez-moi.
Allez-y, monsieur...
M. Samson
(Michel) : Oui, M. le Président. Peut-être, pour préciser, effectivement, depuis que j'ai
eu le plaisir d'échanger avec vous,
le 4 novembre, il y a effectivement eu 10 rencontres avec des représentants du ministère des Finances et de l'Économie, et 10 rencontres que je qualifierais : qui font partie de mes
travaux de vérification. Avant le 4 novembre, il y a eu
six, peut-être, là — quatre,
cinq, six, peu importe — rencontres
avec des représentants du ministère des Finances, mais ce furent beaucoup plus des rencontres pour des échanges que je ne
voudrais pas reprendre ici, là, mais : Est-ce que ma loi le permet? Qu'est-ce que je vais faire? Comment
je vais m'y prendre?, etc. Donc, ce n'était pas des travaux… ce n'était pas des
rencontres pour des travaux de vérification. Mais, oui, il y a eu des échanges
avec le ministère avant le 4 novembre, c'est vrai.
Quant à l'accueil, je vous dirais que... Écoutez,
il y a des endroits — je
pense que je l'ai mentionné le 4 novembre — il y a des ministères où nous sommes présents, au grand plaisir de ces
entités-là, de façon récurrente, année après année. Je pense au ministère de la Santé et le ministère de l'Éducation. Donc,
je vous dirais que les gestionnaires, les gens en place nous connaissent, comprennent probablement un peu mieux notre rôle et ce qu'on fait. Lorsqu'on arrive dans
de nouvelles entités, dans une entité où on met les pieds pour une des
premières fois, il ne faut pas se le cacher, il y a toujours un petit peu une
certaine retenue vis-à-vis le Vérificateur général, puis je pense que ça peut
se comprendre. Puis ce
qui arrive au ministère des Finances…
puis je ne veux pas comparer avec d'autres entités, mais, oui, on sent
qu'il y avait une certaine retenue. Est-ce que c'est parce qu'on ne comprenait
pas bien notre rôle, qu'est-ce qu'on voulait faire?
Tout ça a été discuté, tout ça peut faire partie d'un tout, là, je dirais, mais
ce n'est pas unique... ce n'est pas unique au ministère des Finances
lorsqu'on arrive à un endroit pour la première fois. Je ne sais pas si ça
répond à votre question, mais...
Le Président (M. Gautrin) :
Ça répond à votre...
M.
Therrien : Oui,
oui. Oui, absolument, vous avez bien répondu.
Le Président (M. Gautrin) : M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez, vous avez des économistes qui travaillent avec vous,
vous m'avez... Mais, en tout cas,
je vous avais posé des questions, là, et vous m'avez dit, je pense,
qu'il y en avait quelques-uns,
des économistes, qui travaillaient avec vous. C'est encore vrai, vous ne les
avez pas encore congédiés, là, ils sont encore là? On ne sait jamais, avec les
économistes.
M. Samson (Michel) : ...chez
nous.
M.
Therrien : O.K. Quel genre de formation il y a? Juste
pour avoir une tête, là, un peu, là.
Est-ce que c'est des gens qui
sont spécialisés en économie publique? Est-ce que ce sont des conjoncturistes?
Je ne sais pas. C'est quoi, leur formation, là? C'est quel genre d'économistes
que vous recherchez quand vient le temps d'aller repêcher sur le marché du
travail?
M. Samson (Michel) : Écoutez...
Le Président (M. Gautrin) :
Il veut savoir s'il a une chance peut-être de pouvoir postuler.
Une voix : ...
Le Président (M. Gautrin) :
...en général.
M. Samson (Michel) : Je ne répondrai pas à votre question,
M. le Président. Écoutez, là, la
formation spécifique, je ne le sais
pas. Quelle spécialité? Ce sont des gens soit qui ont un baccalauréat ou une
maîtrise en économie, ce sont des économistes. Et là, de rentrer dans le
détail, vous comprendrez que je n'irai pas à ce niveau-là.
M.
Therrien :
Dans mes questions, je ne veux pas, tu sais, vous mettre mal à l'aise, c'est
juste... je m'informe, ça m'intéresse beaucoup.
Tantôt, vous
avez parlé de l'inflation. J'ai-tu rêvé ou vous me disiez... vous disiez, en
tout cas, que ce n'était pas tellement compliqué, évaluer le taux d'inflation,
ou que ça se faisait bien, ou... J'ai-tu rêvé ça? Oui, j'ai rêvé ça?
Le Président (M. Gautrin) :
Je pense que vous rêvez.
M. Samson (Michel) : …relire
mes propos et ce n'est certainement pas une chose que je vais dire.
M.
Therrien :
Ah! Bien, je ne sais pas, j'avais entendu ça et j'ai dit : Ah bien,
coudon! Alors, bon, bien, écoutez, ça ne marche pas bien, mon affaire.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, vous voulez mettre un terme à vos questions?
M.
Therrien : Pas du
tout. Non, je suis un gars aux multiples talents. Donc, O.K. Non, mais c'est
parce que, regardez, vous avez dit que vous
alliez chercher l'aide à l'externe, puis ça, moi, je vous dirais que c'est très
sage de votre part. Tu sais, on ne peut pas tout faire, puis c'est
normal d'aller chercher à l'externe. Vous nous dites : Pour vérifier les prévisions économiques, on va aller chercher à
l'externe. Mais moi, je vais vous poser, là… rempli de bonhomie, là…
Le ministère
des Finances fait des prévisions avec des modèles économiques très puissants, à
un point tel que, quand il pèse sur «enter», là, les lumières de la
ville de Québec baissent quasiment, là, parce que c'est extrêmement puissant, extrêmement précis, extrêmement
performant. Et ils prennent ces prévisions-là puis ensuite ils vont
demander collaboration avec des conjoncturistes qui viennent des banques, entre
autres, là, souvent c'est la caisse Desjardins, des fois, même la Banque
Nationale, ainsi de suite.
Et donc, en
regardant la façon qu'ils fonctionnent, moi, je me pose la question puis je
vous le demande, bien, bien… tu sais, sans arrière-pensée, là :
Quelles sont les chances qu'avec des prévisions que le ministre des Finances
fait, produit avec des économistes
chevronnés, avec des modèles qui ont fait leurs preuves… Et du côté des
libéraux aussi, là. Je veux dire, les libéraux, à l'époque, utilisaient
ces modèles-là, puis ils ne s'en sont jamais plaint, là... Bien, je ne pense
pas.
Une
voix : …
M.
Therrien : Arrêtez donc! Et
donc tout ça pour dire : C'est quoi, les chances que… Là, je vous demande
de prévoir, là. Vous êtes bon en prévisions, je vous demanderais de prévoir.
Quelles sont les chances que vous arriviez avec
des prévisions économiques du ministre des Finances, qui a été comme un peu
supervisé ou, en tout cas, où est-ce qu'il
y a eu une consultation des plus grands conjoncturistes du Québec… quelles sont
les chances que vous arriviez, dire : Ce n'est pas raisonnable, ça, avec les ressources que vous avez à
l'intérieur de votre boîte et avec les gens que vous allez recruter à l'externe?
C'est quoi, les chances, d'après vous?
Le Président (M.
Gautrin) : M. le Vérificateur général.
M. Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Oui, je vois que…
Le Président (M.
Gautrin) : Puisqu'il s'était adressé à la présidence.
M. Samson (Michel) :
Oui, M. le Président. Je vois que vous avez beaucoup d'intérêt pour les
compétences qu'on peut avoir au Vérificateur général ou sur la… les compétences
pour réaliser un tel mandat, puis ça me fait plaisir d'y revenir.
Écoutez, au niveau des comparables, le
4 novembre, je pense qu'autant dans le discours que j'avais fait que dans
les… Parce que j'ai relu les réponses aux questions qui m'avaient été posées,
et je croyais que j'avais été quand même assez clair sur les comparables. Parce
que j'ai lu quelque part que je n'avais peut-être pas vraiment répondu sur
qu'est-ce qu'on ferait comme comparables, là, c'est quoi, le travail qu'on
fait. Donc, c'est quand même assez clair dans ce que j'avais dit.
Écoutez,
oui, il y a un consensus puis il y a des consultations que le ministère fait
avec des économistes puis des représentants du secteur privé. On a
demandé de prendre connaissance… Premièrement, dans les règles de l'art, il devrait y avoir un compte-rendu ou des notes de
rencontre sur ce qui s'est dit, ces rencontres-là, pour les obtenir. On
va voir ce qui s'est dit. Et nous, notre
travail, là, quand on dit : Est-ce que c'est des hypothèses qui sont
raisonnables? Est-ce que ça tient la
route? Est-ce qu'on est capables, dans une fourchette normale, de dire :
Oui, O.K., que ça soient les banques ou les spécialistes… sont tous dans cette conjoncture-là ou dans cet
horizon-là?, écoutez, c'est certain qu'on va dire : Oui, ça tient la route puis ça va bien, mais, en même temps, ça
ne veut pas dire qu'il n'y a pas des pistes d'amélioration souhaitables.
Ça fait que, donc, de
répondre à votre question, c'est quoi les chances?, je vais vous répondre la
même chose que pour la mise à jour
économique : On va faire notre vérification, on va faire notre travail.
Lorsqu'on l'aura fait, bien, si on se
rend compte… D'ailleurs, je l'ai mentionné tout à l'heure et je le redis, les
documents qu'on nous a remis à date, c'est des documents de qualité. Il y a un travail rigoureux qui a été fait
pour nous les donner, on l'apprécie. Puis je remercie les gens du ministère parce que je sais qu'ils
travaillent fort en même temps pour produire la mise à jour économique
puis, en plus, ils répondent à nos demandes,
donc on l'apprécie. Mais on verra, à la suite de notre vérification, les
résultats qu'on va avoir et, s'il y a lieu, on fera les recommandations
en conséquence.
Le Président (M.
Gautrin) : Il vous reste à peu près 40 secondes.
M.
Therrien : Moi, je suis un économiste de formation et je
fais une prévision aujourd'hui : vous allez trouver les prévisions
économiques du gouvernement raisonnables. Je suis prêt à mettre
1 000 $ sur la table.
Le
Président (M. Gautrin) : Bon. Alors là, il y a
1 000 $ qui est mis en jeu, actuellement, de la part… J'imagine
qu'il faut le déposer tout de suite.
M.
Therrien :
Attends, il faut que je l'emprunte.
Le
Président (M. Gautrin) : Ceci étant dit, il restait encore un
peu de temps au ministère… à l'opposition, parce que je crois que le
député de Brome-Missisquoi voulait faire une intervention. Merci.
• (18 h 20) •
M.
Paradis :
Strictement une demande en vertu de 176, M. le Président, pour que la
commission se réunisse en séance de travail pour déterminer les observations,
conclusions et recommandations qu'elle entend formuler suite aux auditions d'aujourd'hui.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, c'est très bien. C'est bien reçu. M. le
président…
M. Therrien :
Je fais une objection.
Le Président (M.
Gautrin) : Bien, pourquoi vous faites une objection?
M.
Therrien :
Bien, parce que je ne suis pas d'accord avec la… 176, l'article 176
stipule que le mandat confié par l'Assemblée… Donc, «en fait la demande au
terme [d'une] étude d'un mandat». Ce n'est pas un mandat qui a été confié par l'Assemblée,
c'est un mandat confié par le président de la commission.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors là, vous me permettez, on va arrêter cette
chose-là. On a une demande de séance de travail,
et là vous ferez un long débat de procédure, de savoir si c'est ou non… si on a
raison d'être réunis en séance de travail ou pas.
Une voix : …
Le Président (M. Gautrin) :
Mais je pense que ce n'est pas mauvais qu'on se réunisse en séance de travail.
Ensuite, on verra si on peut… si on est pertinents ou non pertinents.
Une voix : …
M.
Chapadeau : M. le
Président, excusez, mais là, là, vous
avez à trancher, là. Vous avez entendu les commentaires du collègue, là,
par rapport à…
Le
Président (M. Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda,
je pense que je tranche en disant : Je crois qu'on… Personnellement, je crois qu'il est préférable
d'avoir une séance de travail que de trancher qu'il n'y ait pas une
séance de travail, si vous me permettez. Ceci étant dit, ceci étant dit, au
moment de la séance de travail pour voir comment on tire des conclusions ou
non, on pourra arriver sur la pertinence ou non de faire une recommandation.
M.
Therrien : Moi, je
conteste et je demande une décision écrite de la part du président.
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, vous l'aurez, la décision écrite… de la contestation de la
séance de travail.
Ceci étant
dit, je tiens à remercier le Vérificateur
général de s'être prêté à cet
échange. Je vous remercie, chacun des parlementaires.
Et, la commission ayant rempli son mandat, j'ajourne
les travaux sine die, en signalant que ça n'a pas été facile de vous supporter.
(Fin de la séance à 18 h 22)