Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Arcand (Mont-Royal), par M. Ouellette (Chomedey); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Bolduc (Mégantic); et M. Dubé (Lévis), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux en profiter pour, effectivement, souhaiter la bienvenue à mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, mon collègue de Sanguinet, ma collègue de Champlain, mon collègue de Dubuc aussi, qui est là, qui est là, ma collègue de Laporte, mon collègue de Verdun, mon collègue de Chutes-de-la-Chaudière.

Organisation des travaux

Avant l'ajournement des travaux, le 22 octobre dernier, nous avions adopté l'article 45. Je vais faire une récapitulation pour que nous soyons tous au même poste et à la même page.

Présentement, nous avions d'adoptés les articles 2, 4, 5...

Mme Maltais : Un instant, M. le Président. 2, 4, 5.

Le Président (M. Ouellette) : 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 10.1, 11, 12…

M. Gautrin : Ça, c'est ceux qui sont suspendus?

Le Président (M. Ouellette) : Non, ceux qui sont adoptés.

Mme Maltais : Ah! Je pensais que c'était suspendu...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Non, mais je vais aller aux suspendus.

M. Gautrin : Alors, on les a adoptés.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je vais aller aux suspendus. Ce que je disais.

• (15 h 40) •

M. Gautrin : Allez aux suspendus, là...

Le Président (M. Ouellette) : Ce que je disais. Les articles suspendus sont l'article 1, 3, 11, 13, 17, 21, 23, 25, 26, 31.1, 32, 35, 41 et 43. Ce sont les articles qui sont présentement suspendus. Nous en étions à l'article 46, mais avant, Mme la ministre, je pense que vous avez des documents à nous remettre qui vont faciliter la suite de nos travaux. Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, M. le Président... Est-ce que je pourrais avoir le micro? Merci. Oui, M. le Président, écoutez, pour que nos travaux se passent bien, j'ai préparé, si les gens le veulent, tous les amendements qui vont être présentés à l'avenir. J'en ai fait des piles, des copies qui pourraient être distribuées à tous les parlementaires simplement pour nous permettre de mieux avancer dans les travaux. Alors, vous y verrez… Évidemment, il y a beaucoup d'amendements assez simples, mais il y en a trois qui sont plus majeurs, qui concernent l'âge d'application de ce projet de loi, qui concernent une séquence d'entrée en vigueur du projet de loi et la date, évidemment, qui doit être changée, qui sont trois points importants.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les besoins de nos travaux, Mme la ministre, les trois articles majeurs, est-ce que vous les avez par coeur, les trois articles?

Mme Maltais : Non, M. le Président, ils sont dans les… Je suis sûre que l'opposition a de bons recherchistes, ils vont réussir à les retrouver facilement, ainsi que nos collègues. Ils sont dans la pile que je vais distribuer, là. Mais, comme ça, de mémoire, je ne peux pas vous les rappeler.

Le Président (M. Ouellette) : Strictement pour question de procédure aussi, les documents qui sont distribués aux parlementaires, ils seront déposés... ils seront considérés déposés par la commission lorsqu'ils seront lus par la ministre, quand nous y arriverons.

M. le député de Verdun, vous m'avez demandé la parole.

M. Gautrin : Oui, j'ai demandé la parole aussi parce qu'il y a un certain nombre de documents que… un, celui qui nous a été gentiment transmis, d'ailleurs, par la ministre. Je pense qu'il serait important qu'il soit formellement déposé à la commission, M. le Président. Il s'agit… Et parce qu'on aura probablement un débat sur le concept d'immobilisation. On l'avait déjà introduit. Donc, c'est la Non-immobilisation des cotisations salariales dans les RVER. C'est un document qui a été préparé par le Régie des rentes.

J'ai reçu aussi un autre document, si vous me permettez, que je voudrais quand même rendre aux… pour le bénéfice des collègues, qui a été préparé par le Mouvement Desjardins, à savoir, une comparaison entre le RVER et le RPAC. Pour ceux qui ne le savent pas, le RPAC est évidemment le régime fédéral, on comprend. Je pense que ça serait important de pouvoir… que tout le monde puisse en avoir connaissance, sans vouloir nécessairement endosser ceci.

M. le Président, je pense aussi… parce qu'il y aura évidemment… dans le débat, on aura à parler de ce qu'on appelle les régimes de retraite simplifiés, parce qu'implicitement il y a un concept de régime de retraite simplifié. Je me suis permis d'aller chercher, de la part de la régie, les deux documents qui expliquent ce que c'est qu'un régime de retraite simplifié, parce que je suis un bon pédagogue, ayant enseigné un certain nombre de temps, et il était important que chaque collègue puisse savoir de quoi il parlait.

Alors, les deux documents viennent évidemment de la Régie des rentes, vous avez... sur la régie... Le régime de retraite simplifié, et les Caractéristiques du régime de retraite simplifié, Comparaison RVER et RPAC du Mouvement Desjardins, et le document qui est préparé par la Régie des rentes aussi, la Non-immobilisation des cotisations salariales par les RVER, M. le Président. Je pense qu'ils devraient être recevables, dans ce sens-là, et ça permettrait aux collègues de pouvoir intervenir d'une manière aussi intelligente que d'habitude dans un débat qui va être celui autour… qu'on avait déjà annoncé, de notre part, sur l'immobilisation des cotisations salariales dans les RVER.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Verdun. Je sais que le premier document qui est émis par la Régie des rentes, qui s'appelle Non-immobilisation des cotisations salariales dans les RVER, a été reçu par courriel…

Mme Maltais : …et déposé au secrétariat.

Documents déposés

Le Président (M. Ouellette) : …et déposé, sauf qu'on a la copie papier, et on va s'assurer que les quatre documents dont vous avez fait mention, M. le député de Verdun, seront reçus par la commission et seront photocopiés à l'intention de tous les membres de la commission.

Donc, je reçois le document Non-immobilisation des cotisations salariales dans les RVER, qui est produit par la Régie des rentes du Québec; je reçois une recherche sur Internet qui s'appelle Mettre en place un régime de retraite simplifié, une recherche qui a été faite le 12 novembre 2013, qui provient de la Régie des rentes du Québec; je reçois un second document, produit le 12 novembre 2013, qui est Caractéristiques du régime de retraite simplifié, qui est sur le site de la Régie des rentes du Québec; et je reçois un quatrième document, qui est Comparaison RVER versus RPAC, qui est un document de cinq pages et produit par le Mouvement Desjardins. Même si je n'ai pas de référence qu'il est au Mouvement Desjardins... mais je me fie à votre parole, M. le député de Verdun. Ces quatre documents-là seront reçus et seront photocopiés à l'intention de chacun des membres de la commission.

Étude détaillée (suite)

Maintenant que la remise des documents a été faite, nous sommes maintenant prêts à procéder à l'étude de l'article 46, Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci. «46. L'employeur n'encourt aucune responsabilité découlant des actes ou des omissions de l'administrateur du régime.»

C'est un article très simple, qui vise à dégager l'employeur de toute responsabilité à l'égard des erreurs ou omissions de l'administrateur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 47. Mme la ministre.

Mme Maltais : «47. L'employeur est tenu de fournir à l'administrateur tout document et tout renseignement qu'il demande et qui lui sont nécessaires pour se conformer aux dispositions de la loi.»

Alors, évidemment, l'employeur doit fournir à l'administrateur les documents dont ils ont besoin pour se conformer à la loi, mais quel pourrait être ce type de document? Les voici précisément, c'est ce qui est contenu dans la loi, là. Je ne sors pas de la loi, là, ce n'est pas un règlement, ce n'est pas ailleurs, c'est dans la loi, c'est contenu : les coordonnées du participant, pour le rejoindre, puisqu'on lui a demandé de rejoindre les participants, le nom et l'adresse; la date de naissance, pour appliquer les règles fiscales, c'est tout simple; le numéro d'assurance sociale, pour permettre de délivrer les reçus d'impôt, bien évidemment; et le taux de cotisation du participant, qu'est-ce que le participant veut avoir comme taux de cotisation.

Donc, si on réfère à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, on y prévoit que des renseignements personnels peuvent être recueillis auprès d'un tiers sans le consentement de la personne concernée si la loi l'y autorise. Alors, dans le texte de la loi, par exemple, à l'article 42, qu'on a déjà accepté, on voit que l'employeur doit «aviser chacun de ses employés par écrit : [...]du fait que l'employeur transmettra à l'administrateur les renseignements personnels [les concernant] et prévus par règlement». On va les spécifier dans le règlement, mais c'est ce qui est contenu dans la loi. Il doit y avoir une référence légale pour cette demande-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mme la Présidente, et, dans un article qu'on a déjà adopté d'ailleurs, il est prévu que ces renseignements, lorsqu'ils ne sont plus pertinents, sont détruits dans un… de 30 jours par l'administrateur. Je ne sais plus quel article c'est exactement, mais…

Mme Maltais : Je ne les connais pas par coeur, il y en a trop.

M. Gautrin : Et moi non plus, mais…

Le Président (M. Ouellette) : 42.

M. Gautrin : C'est 42? Si c'est 42, c'est 42.

Mme Maltais : Est-ce que c'est 42?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez fait référence à l'article 42, Mme la ministre, tantôt.

Mme Maltais : 42, c'est pour autre chose.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K.

M. Gautrin : C'est pour autre chose. Il y a un article qu'on a déjà débattu ici, qui est qu'on doit détruire les renseignements…

Mme Maltais : C'est 42.

M. Gautrin : C'est 42, ça? C'est ça?

Mme Maltais : Non. C'est : «aviser chacun de ses employés par écrit», 42.

M. Gautrin : Non, ce n'est pas ça, là. Il y en a un autre qui… 57 1051Autrement dit, les renseignements que reçoit actuellement la…

Mme Maltais : On l'a adopté. 19.

M. Gautrin : Ah! C'est 19. C'est bien ce que je pensais, ça a été plus tôt.

Mme Maltais : C'est l'article 19, qui a déjà été adopté.

M. Gautrin : «Les renseignements personnels fournis par l'employeur à l'égard [des] employés ayant renoncé à participer au régime doivent être détruits par l'administrateur dans les 60 jours qui suivent la réception...» C'est important de bien comprendre ça. Il faut le voir en lecture par rapport à l'article 47. Dans ces conditions-là, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 48. Mme la ministre, vous allez avoir un amendement.

Mme Maltais : Oui. «48. L'employeur doit aviser l'administrateur du régime de la cessation d'emploi et de la cessation de versement des cotisations d'un employé qui participe au régime dans les 30 jours qui suivent la date de la cessation d'emploi ou la date de la réception de l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 66.»

Mais, avant de discuter de cet article, je vais vous présenter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Maltais : L'article 48 est modifié par la suppression de «et de la cessation de versement des cotisations» et de «ou de la date de la réception de l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 66». Je vais vous lire le texte du projet de loi après amendement, ce que ça donnera. Ça donnera ceci. 48 sera : «L'employeur doit aviser l'administrateur du régime de la cessation d'emploi d'un employé qui participe au régime dans les 30 jours qui suivent la date de cessation d'emploi.»

Donc, il s'agit de… la modification apportée à l'article 48 est de concordance avec celle visant à abroger la section V du chapitre IV, qui concerne la cessation de versement des cotisations.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ça, c'est en 66, c'est ça?

Mme Maltais : C'est à quel endroit?

M. Gautrin : Parce que là vous biffez essentiellement, si je comprends, «ou de la date de la réception de l'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 66».

Mme Maltais : C'est ça.

M. Gautrin : Alors, 66, on ne l'a pas encore adopté. Mais on pourrait… Je ne voudrais pas nécessairement…

Mme Maltais : Non. Bien non, puisqu'il n'y aura plus de référence. M. le Président, comme il n'y aura plus de référence à 66, on n'a pas besoin d'attendre 66.

M. Gautrin : Bien, attendez, je ne sais pas.

Mme Maltais : Au contraire.

M. Gautrin : Non, je sais bien, mais je ne veux pas non plus retarder, on en a déjà assez de suspendus. Est-ce que vous permettez que je regarde juste 66, quand même?

Mme Maltais : Bien sûr.

M. Gautrin : Essentiellement, le deuxième alinéa, c'était : «Le participant doit en informer par écrit l'administrateur du régime ou [...] son employeur [...] afin que cesse le versement de toute cotisation pour son compte.»

Mme Maltais : M. le Président, peut-être une explication.

M. Gautrin : Oui, parce que je ne comprends pas, moi.

Mme Maltais : Parce que, moi-même... il y a eu plusieurs amendements qui ont été discutés que… C'est pour ça que je vous les ai déposés.

M. Gautrin : Oui, je comprends.

Mme Maltais : C'est que l'amendement qu'on a proposé, qu'on a distribué à 66, c'est de l'abroger.

M. Gautrin : Ah bon!

Une voix : D'abroger 66?

M. Gautrin : Alors, là, vous présumez qu'on va être d'accord avec vous sur l'amendement. Vous savez…

Mme Maltais : On peut aller directement à 66, si vous voulez.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, nous aurons, dans l'étude, à l'article 66... Il y a un amendement où Mme la ministre va proposer d'abroger les articles 66 à 68, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Qu'est-ce qu'on fait, là? On a le choix : ou on suspend ou on va tout de suite prendre 66.

Mme Maltais : On va prendre 66, ce sera fait.

M. Gautrin : Hein, on les reprend tous les deux tout de suite?

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Donc, Mme la ministre, nous suspendons l'article 48 et son amendement et nous allons immédiatement à l'étude de l'article 66, pour lequel vous avez un amendement. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, si vous permettez, je vais d'abord lire 66.

«66. Le participant peut, en tout temps, cesser le versement de ses cotisations au régime volontaire d'épargne-retraite.

«Le participant doit en informer par écrit l'administrateur du régime ou, si son employeur perçoit ses cotisations, en aviser ce dernier afin que cesse le versement de toute cotisation pour son compte.

«L'employeur doit verser à l'administrateur les cotisations perçues et celles qu'il s'est engagé à verser avant la réception de l'avis.»

L'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la ministre. À ce stage-ci, je vous demanderais probablement de lire 67 et 68, compte tenu du fait que l'amendement abroge les trois articles.

Mme Maltais : O.K. Parfait. Pertinent, M. le Président, comme toujours.

«67. — un président est toujours pertinent — Un employé qui a cessé de verser des cotisations au régime ne peut, sauf si son employeur y consent, recommencer le versement avant l'expiration d'un délai de 12 mois suivant la date de la cessation de versement des cotisations.»

Et «68. Dans la présente loi, l'établissement d'un taux de cotisation à 0 % ne constitue pas une cessation de versement des cotisations.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Maltais : L'amendement : La section V du chapitre IV, comprenant les articles 66 à 68, est abrogée.

M. Gautrin : Maintenant, il faut que vous m'expliquiez pourquoi.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais... D'ailleurs, je pense que M. le député de Verdun s'en allait vous fournir ses explications.

Mme Maltais : C'est parce que cette section n'est pas nécessaire en raison de la possibilité qu'a le participant d'établir sa cotisation à 0 %, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais attendez un instant. Vous me permettez, là? 68, je sais parfaitement et je vais même vous dire que c'est dans… Le fait que le participant peut limiter ses cotisations à 0 %, c'est dans les notes explicatives. Donc, on ne peut même pas l'amender en le supprimant. L'amendement ne serait pas recevable, si on voulait…

Mme Maltais : Mais on peut modifier les notes explicatives.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut modifier les notes explicatives, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je ne croirais pas.

M. Gautrin : Je crois, avec le respect que je vous dois, Mme la Présidente... peut avoir… le président a considéré non recevable un amendement qui soit contraire aux notes explicatives, je crois, là, si vous me permettez. Mais ce n'est pas le but de notre intervention, mais… Alors là, regardez… Non, non, mais, écoutez, on n'est pas en train de… L'article 68 prévoit que «...l'établissement d'un taux de cotisation [...] ne constitue pas une cessation de versement des…»

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Attendez, moi, je reprends en arrière, là, Mme la ministre, actuellement.

Mme Maltais : ...je peux mettre quelqu'un à côté de la… Tout simplement, j'ai demandé à quelqu'un de la régie de s'asseoir à côté de moi.

Le Président (M. Ouellette) : On vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon. Alors là, pourquoi vous biffez l'article 68? Parce qu'il était important de dire que, si quelqu'un ne contribue pas… Et c'était l'esprit de votre loi, actuellement, vous pouvez contribuer 0 % sans nécessairement cesser de participer. C'était un élément... Alors, vous voyez que... prévoit que «l'établissement d'un taux de cotisation [...] ne constitue pas une cessation», et pourtant je pense que c'est implicite dans le projet de loi actuellement. Alors, pourquoi vous le retirez?

Mme Maltais : La raison…

Le Président (M. Ouellette) : Bougez pas, bougez pas. Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à M. le député de Verdun? Et vous allez nous introduire la personne qui…

Mme Maltais : M. le Président, je vais demander à la personne qui est juriste à la Régie des rentes du Québec... Pas juste à la régie, hein? Je vais demander à notre juriste de s'identifier et de vous donner toutes les explications nécessaires.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Commencez par vous identifier, parce qu'on est en audio uniquement.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Bonjour. Isabelle Lafond, de la Régie des rentes. La raison pour laquelle on a décidé d'abroger cette section-là, c'est que, suite aux consultations qui ont eu lieu, on s'est rendu compte que les gens ne voyaient pas vraiment de distinction. La nuance était très fine entre une cessation de versement de cotisations et une participation à zéro… une cotisation à 0 %. Alors, effectivement, la nuance était très, très fine.

Dans le fond, une cessation de versement des cotisations, c'était utile simplement par le fait que l'employeur qui décide de cotiser au régime, dans le fond, l'employé peut dire : Moi, je ne veux pas que mon employeur cotise du tout, je ne veux pas du tout adhérer au RVER. Alors, on y voyait un intérêt pour ça. Mais, suite aux consultations, on s'est dit : Bon, dans le fond, ce n'est peut-être pas si nécessaire que ça, compte tenu du fait que le participant peut mettre sa cotisation à 0 % en tout temps et que, de toute façon, s'il ne veut pas du tout adhérer au RVER, il peut transférer ses sommes dans un autre régime, tout simplement, s'il en a déjà, ou tout simplement renoncer à participer, là. Ça fait que c'était plutôt inutile, là.

M. Gautrin : Mais, autrement dit... mais vous restez…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …vous restez quand même le principe que le cotisant peut cotiser 0 %, quand même?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, ça, ça demeure.

M. Gautrin : Et ça, ça demeure…

Mme Lafond (Isabelle) : Ça, ça, demeure, oui, dans le projet de loi.

M. Gautrin : Ça, ça demeure dans le projet de loi, dans les articles... je ne sais plus où ils sont, mais…

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, oui, oui.

Une voix : On l'a déjà couvert.

Mme Lafond (Isabelle) : On l'a déjà couvert…

M. Gautrin : On l'a déjà couvert, etc.

Le Président (M. Ouellette) : Woup! Woup! Bougez pas, bougez pas. Je pense que le technicien de son a déjà assez de misère à nous suivre. Si on peut aller dans l'ordre, s'il vous plaît. Mme Lafond, en réponse au commentaire du député de Verdun.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Effectivement, la cotisation à 0 % demeure dans le projet de loi. Ce n'est pas changé, ça. C'est simplement la cessation de versement des cotisations qui causait un peu d'incertitude, là, pour les gens. Ils ne comprenaient pas vraiment à quoi ça servait. Donc, on a décidé de l'enlever, tout simplement.

Mme Maltais : M. le Président, si je peux me permettre un complément d'information.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Moi, je… Nous, on a lu les notes explicatives, et le fait de mettre le taux de cotisation à 0 %, ce qui existe encore, il est dans les notes explicatives, mais, pour le reste, il n'y a pas de modification des notes explicatives, à première vue, là.

M. Gautrin : Non, je n'ai pas dit qu'il y en avait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'ai dit qu'on ne pouvait pas retirer cette cotisation à 0 % parce qu'elles étaient dans les notes explicatives.

Mme Maltais : Non.

Mme Lafond (Isabelle) : Elles demeurent.

Mme Maltais : Elles demeurent.

M. Gautrin : Mais oui, on est tous d'accord, on dit la même chose.

Mme Maltais : Ah! J'avais compris le contraire, parce que vous avez expliqué...

Le Président (M. Ouellette) : Bon!

M. Gautrin : Vous n'avez même pas compris.

Mme Maltais : Non, on ne s'est pas compris.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Bougez pas, bougez pas.

M. Gautrin : Parce que c'est exactement ce que je vous ai dit. J'ai dit : Parce qu'elles demeurent… parce qu'elles sont dans les notes explicatives, vous ne pouvez pas les changer.

Mme Maltais : Mais on les garde.

M. Gautrin : Mais vous ne pouvez pas les changer.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, tout le monde est heureux.

M. Gautrin : Bien, moi, j'aurais une…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais, attendez un instant, je remonte maintenant de 68 à 67. Je suis en marche arrière. «Un employé qui a cessé de verser des cotisations», donc on parle de quelqu'un qui a cotisé à 0 %, maintenant. Il y a quand même un délai, parce qu'il faut évidemment un délai pour qu'il y ait… Est-ce que vous remettiez le même délai, à ce moment-là, à quelque part dans la loi?

Mme Lafond (Isabelle) : On va le voir plus loin, il y a des…

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, excusez-moi. Oui, on va le voir plus loin. Il y a des dispositions qui traitent justement des délais pour... dans le fond, des conditions pour faire en sorte que quelqu'un cotise…

M. Gautrin : Pour recommencer à…

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça.

M. Gautrin : Vous comprenez bien…

Mme Lafond (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous comprenez bien que, pour un employeur, il ne peut pas cesser de cotiser, recotiser, et cesser de cotiser, là. Ça deviendrait absolument infernal à gérer.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est prévu.

M. Gautrin : Donc, le délai… le concept du délai de 12 mois va être réexprimé dans le cadre que vous aviez exprimé avant, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Ce n'est pas tout à fait un délai de 12 mois. Ce qui était prévu au départ, c'est un autre procédé.

M. Gautrin : ...délai raisonnable. Si ce n'est pas 12 mois, ça pourrait être…

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça, mais on prévoit quand même un délai.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

• (16 heures) •

M. Gautrin : O.K. Alors, puisqu'on les prend tous les trois, je remonte à 66 : «Le participant peut [...] le versement de ses cotisations au régime volontaire [de] retraite.» Vous, vous faisiez la distinction entre cotiser zéro et cesser le versement. Donc, vous dites : C'est le même concept qu'on couvre, d'accord, puis on est informé par écrit. Le concept de l'information, même si vous cotisez zéro, il va donc être informé par écrit, puisqu'il est informé qu'il cotise zéro, évidemment, et «doit verser à l'administrateur les cotisations perçues et celles qu'il s'est engagé à verser avant la réception de l'avis». Ça, vous le faites disparaître, ça, actuellement, ou vous allez récupérer ce dernier bout après…

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond.

Mme Maltais : Bien…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Je vais vous expliquer pourquoi. Bien, il y a…

Mme Maltais : Oui, je comprends. Mais on peut aller vérifier.

M. Gautrin : Mettez ça dans… Il y a, dans l'équilibre de la loi, une crainte que moi, j'ai soulevée ici, qu'on a déjà… c'est le phénomène où vous êtes un contributeur, dans un… quelqu'un qui est proche de la faillite et qui retarde, en quelque sorte, le transfert des cotisations parce qu'il a d'autres choses… Et puis après c'est le cotisant qui se retrouve Gros-Jean comme devant parce qu'on n'a pas… Alors, cette obligation était quelque chose que, à mon sens, je ne voudrais pas qu'on perde, mais on peut le récupérer ailleurs et sans difficulté. Mais est-ce qu'on pourra le conserver pour…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai demandé au juriste d'aller vérifier s'il est ailleurs, puis, s'il ne l'est pas, on le réintégrera.

M. Gautrin : C'est parfait. Alors, dans ces conditions, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur 66, 67.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on est prêt à voter l'amendement de 66, 67, 68. Est-ce que l'amendement apporté aux articles 66, 67, 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons à l'article 48 et à l'amendement de l'article 48. Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, là, c'est simplement… Comme on ne parle plus de cessation de versement des cotisations, bien, on élimine ce qui concerne la cessation de versement des cotisations, puisqu'à ce moment-là, quand l'équivalent, c'est… la cotisation est à 0 %.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : «L'employeur doit aviser…»

Mme Maltais : Là, c'est pour l'amendement, là. On est seulement sur l'amendement.

M. Gautrin : L'amendement. On enlève…

Mme Maltais : Sur l'amendement, on enlève la référence à ce qu'on vient d'enlever.

M. Gautrin : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on est prêt à voter l'amendement de l'article 48. Est-ce que l'amendement de l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a encore une discussion sur l'article 48?

Mme Maltais : Voulez-vous que je relise l'article 48 tel qu'il sera amendé?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ainsi amendé. Oui, Mme la ministre.

M. Gautrin : Oui, oui, on aime ça. On aime ça, alors que vous avez tellement… La ministre a un tempérament de comédienne…

Le Président (M. Ouellette) : Non. Mme la ministre, je pense que, pour faciliter les travaux de notre commission… Je pense que c'est un sujet qui est très complexe et j'accepte de bon gré que Mme la ministre relise l'article 48 amendé.

Mme Maltais : Alors, ça donnera ceci : «L'employeur doit aviser l'administrateur du régime de la cessation d'emploi d'un employé qui participe au régime dans les 30 jours qui suivent la date de cessation d'emploi.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Verdun, sur l'article 48 ainsi amendé?

M. Gautrin : Non, M. le Président. Tous les commentaires ont été faits.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce que l'article 48, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 49. Mme la ministre.

Mme Maltais : «49. Sous réserve de ce qui est prévu par règlement, l'employeur ne peut exiger, accepter ou convenir d'accepter de l'administrateur d'un régime ou lui offrir ou convenir de lui offrir quelque incitatif que ce soit pour l'amener à conclure un contrat avec lui en vue d'offrir un régime à ses employés.»

Le Président (M. Ouellette) : Notes explicatives?

Mme Maltais : Notes explicatives, tout à fait. Écoutez, l'article 49 est le pendant de l'article 22, qui a été adopté. Il prévoit que l'employeur ne peut exiger… C'est important, il ne peut pas exiger, il ne peut pas accepter ou convenir d'accepter de l'administrateur d'un régime… l'employeur ne peut pas non plus offrir ou convenir d'offrir à l'employeur d'un régime quelque incitatif que ce soit pour les amener à conclure un contrat.

En additionnelle : les cas où un employeur peut exiger, accepter, convenir… ou enfin faire ce dont on parle ici en vue d'offrir un régime à ses employés sont les suivants… Parce qu'il y a des cas où on peut convenir de quelque chose, c'est lorsqu'un tas d'incitatifs sont offerts exclusivement pour le bénéfice des participants et que l'avantage est le même pour tout participant rattaché à cet employeur. Donc, il n'y a pas une partie des employés ou ça ne touche pas à l'employeur, il faut que ce soit au bénéfice des participants.

L'autre : lorsqu'un tel incitatif est offert afin de réduire les frais payables par un employeur qui transfère un RVER d'un administrateur à un autre, quand il y a un cas de transfert d'un RVER d'un administrateur à un autre, lorsque c'est pour réduire les frais payables par l'employeur et que l'incitatif représente une somme égale ou inférieure au coût lié au transfert au RVER du nouvel administrateur choisi par l'employeur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Il faut aussi remarquer que, dans les RVER, l'employeur peut être aussi un participant. N'oublions pas ça. Alors, c'est important de mettre ce régime-là. Et évidemment ça ne permet pas les petites enveloppes brunes. Mais enfin…

Le Président (M. Ouellette) : Je ne pense pas qu'on est dans les enveloppes, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non. Mais c'est bon de se renseigner.

Le Président (M. Ouellette) : On est dans les régimes de retraite.

Mme Maltais : Mais il n'est pas… C'est vraiment, là, pour éviter qu'il y ait des ententes que les participants ne connaîtraient pas, que les employés ne connaîtraient pas.

M. Gautrin : Autrement dit, que toutes les ententes doivent être… vont couvrir tout le monde. C'est ça qu'il est important de bien comprendre. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 49? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Avant qu'on aille à l'article 50, il y a un amendement, Mme la ministre, pour les intitulés…

Mme Maltais : Oui, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : …du chapitre IV, «Cotisations», de la section I. Si vous voulez lire l'amendement.

Mme Maltais : L'amendement : L'intitulé de la section I du chapitre IV est remplacé par le suivant : «Établissement, perception et versement». L'intitulé précédent était : «Perception, versement et taux». Alors, c'est : «Établissement, perception et versement», de façon à être plus cohérents avec le contenu qui s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Verdun.

Mme Maltais : On peut attendre ou bien on le prend tout de suite…

M. Gautrin : Bon, écoutez, je vous fais confiance. Mais là essentiellement la différence, c'est : on remplace «taux» par «établissement ». Le «taux»… Vous n'aimez pas ça, les taux?

Mme Maltais : Non, mais «versement et taux».

M. Gautrin : «Versement» reste là.

Mme Maltais : Écoutez, on peut avoir des juristes qui viennent nous expliquer les détails de cette sémantique appliquée aux régimes de retraite.

M. Gautrin : Bien oui, ça serait bon qu'on le sache, ça, puisqu'ils sont présents ici avec nous.

Le Président (M. Ouellette) : Qui avons-nous, Mme la ministre?

M. Gautrin : Madame?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond pourrait venir nous expliquer, Mme la ministre.

M. Gautrin : Me Lafond, vous n'aimez pas les taux?

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond, pour la question du député de Verdun, nous expliquer pourquoi le changement d'ordre et pourquoi avoir remplacé le mot «taux» par «établissement».

Mme Lafond (Isabelle) : En fait, le mot «taux»… Ah! Là, on a des actions qui sont «perception», «versement», «établissement», et on établit qu'il y a un taux de cotisation, on établit une cotisation. Alors, on trouvait que c'était plus pertinent de marquer «établissement» que «taux». Puis «taux», aussi, quand on parle d'un particulier, il établit sa cotisation et non son taux. Donc, on trouvait que c'était plus cohérent avec la section, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est de la musique à nos oreilles, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, on aurait pu dire «établissement du taux».

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais, comme le législateur ne parle pas pour rien dire…

M. Gautrin : Mais non. Parce qu'«établissement», ça peut dire plein de choses, voyez-vous, et «établissement», ça peut…

Mme Maltais : Mais il n'y en a plus, de taux. C'est ça.

M. Gautrin : Bien, il n'y a plus de «taux». Mais «établissement»…

Mme Lafond (Isabelle) : Il établit sa cotisation.

M. Gautrin : Non, non. Mais vous comprenez. Parce que, là…

Mme Maltais : Non, mais le mot «établissement» est un mot qui porte à…

M. Gautrin : Mais c'est parce que le mot «établissement», c'est… Non… Bien, si vous voulez, on peut la…

Mme Maltais : Je ne l'avais pas vue, celle-là.

M. Gautrin : Mais «établissement», on pourrait lire entre l'action d'établir et ça a aussi le nom qui pourrait dire «un établissement», etc.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je vous rappellerais, M. le député de Verdun, qu'on est dans le chapitre IV. Et l'intitulé du chapitre IV est : «Cotisations». Donc, la section I, on parle de l'établissement de la cotisation, et la perception de la cotisation, et le versement de la cotisation.

M. Gautrin : Et le taux de la cotisation. Mais… Allez, on ne va pas…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Mais, pour corroborer vos dires, M. le Président, l'article 50 dit : «Le participant établit…»

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, on n'est pas rendus à l'article 50 encore.

M. Picard : Sauf que, sur la même page…

Le Président (M. Ouellette) : On y arrive après que les intitulés vont avoir été adoptés. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ah! Moi, j'ai terminé. Je comprends vaguement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement à l'intitulé du chapitre IV, de «Cotisations», est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Mme la ministre, l'article 50, en nous rappelant que nous avons un amendement à l'article 50.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : Oui. D'abord, l'article 50 : «Le participant établit le taux de sa cotisation au régime volontaire d'épargne-retraite dans les 60 jours de la date de l'envoi [...] prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 18. À défaut, le taux de cotisation fixé par règlement s'applique.»

M. le Président, l'amendement serait celui-ci.

L'article 50 est remplacé par le suivant :

«50. Le participant établit sa cotisation au régime volontaire d'épargne-retraite.

«Lorsque le participant est un employé qui participe à un régime offert par son employeur, il doit établir sa cotisation dans les 60 jours de la date de l'envoi de l'avis prévu au paragraphe 1^o du premier alinéa de l'article 18. À défaut, le taux de cotisation fixé par règlement s'applique.»

Alors, il s'agit de clarifier le fait que la cotisation que le participant établit peut prendre la forme d'un taux ou d'un montant fixe. On en a débattu précédemment. Donc, on a… de faire une concordance.

M. Gautrin : J'allais intervenir avant l'amendement. J'étais prêt à intervenir, mais l'amendement… Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement parce qu'il faut être conscient que ce n'est pas uniquement un taux. On peut avoir un montant fixe qui soit fixé comme cotisation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous continuez vos notes explicatives? Non?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Moi, sur l'amendement? Aucun problème.

Le Président (M. Ouellette) : Sur l'amendement, tout va bien? Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions ou d'autres commentaires sur l'article 50 ainsi amendé?

Mme Maltais : Non, puisque c'est le libellé. On a remplacé l'article.

M. Gautrin : Non, non… Mais ce que je veux dire, c'est… on clarifie un débat que nous avons déjà eu ici, autour de cette table.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'article 50, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 51. Mme la ministre, vous avez un amendement.

M. Gautrin : …par concordance.

1051 57 Mme Maltais : M. le Président, je vais vous demander de suspendre l'article 51.

M. Gautrin : Ah bon? Parce que vous y…

Mme Maltais : Nous reviendrons.

M. Gautrin : Je pensais que vous auriez, par concordance, suivi le même concept sur le taux.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 52. Mme la ministre, vous avez un amendement aussi.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Mais d'abord l'article 52 :

«52. L'employeur n'est pas tenu de cotiser au régime pour le compte de ses employés.

«L'employeur qui cotise au régime d'un participant peut modifier la cotisation qu'il s'est engagé à verser. Il doit alors en aviser par écrit l'administrateur du régime et les participants concernés.

«Lorsque cette modification a pour effet de réduire sa cotisation, elle ne peut prendre effet avant le trentième jour qui suit la date de l'envoi de l'avis.»

Un amendement. Alors, l'article 52 est modifié par le remplacement des… Il me manque… Excusez-moi, là, j'ai un mauvais libellé.

M. Gautrin : Les premiers mots…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on a tous un mauvais libellé.

Mme Maltais : On a un mauvais libellé.

M. Gautrin : Je pense que ça doit être les premiers mots.

Mme Maltais : Ça doit être les premiers mots. Un instant, là.

M. Gautrin : Je crois que c'est «mot» qui manque.

Mme Maltais : Il y a une coquille là-dedans, là.

M. Gautrin : Mais je crois, Mme la ministre, que c'est «mot», «m-o-t», qu'il vous manque.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas.

Mme Maltais : C'est quel… C'est quoi?

Une voix : C'est : «L'article 52 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas…»

Mme Maltais : Ah!

M. Gautrin : «Et».

Mme Maltais : «Et».

M. Gautrin : Ah bon!

Mme Maltais : Alors, je relis.

Le Président (M. Ouellette) : Au lieu de «du», sur l'amendement, Mme la ministre. Vous allez relire l'amendement complètement pour qu'on puisse faire la correction.

Mme Maltais : Oui, je vais le relire. On prendra le sous-amendement… de remplacer… À moins que vous le vouliez… ou on corrige? On corrigera.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non, non.

M. Gautrin : Non, par concordance.

Le Président (M. Ouellette) : Non, parce que vous allez le déposer.

Mme Maltais : O.K. L'article 52 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«52. L'employeur peut cotiser au régime pour le compte de ses employés lorsque ces derniers y participent.

«L'employeur qui cotise au régime d'un employé peut modifier la cotisation qu'il s'est engagé à verser, sous réserve d'une clause contraire d'une convention au sens du paragraphe 4^o de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail. Il doit alors en aviser par écrit l'administrateur du régime et les employés concernés.»

Alors, la modification apportée au premier alinéa, c'est de concordance avec le libellé utilisé au deuxième alinéa de l'article 2 qu'on a déjà vu et accepté, je crois? Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : Par ailleurs, la modification apportée au deuxième alinéa vise à clarifier le fait que, lorsqu'un employeur s'est engagé à verser une cotisation, il doit respecter les termes de la convention, que celle-ci soit un contrat individuel de travail, une convention collective ou toute entente relative à des conditions de travail.

Donc, si jamais l'employeur a signé une convention collective dans laquelle il s'est engagé à cotiser dans le RVER, il ne peut pas modifier unilatéralement, là, sa cotisation. Il doit respecter la convention collective.

M. Gautrin : Il y a certaines personnes qui choisissent des modifications unilatérales?

Mme Maltais : Ça peut arriver.

M. Gautrin : Ça peut…

Le Président (M. Ouellette) : Ensuite, Mme la ministre.

M. Gautrin : Je ne voudrais pas rentrer dans…

Mme Maltais : Alors, c'est un peu l'esprit de l'amendement.

M. Gautrin : Mais, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors là, je voudrais m'assurer… Le premier alinéa reste ou pas? Le premier alinéa qui dit : «L'employeur n'est pas tenu de cotiser au régime pour le compte de ses employés.»

Mme Maltais : Bien, on l'a modifié dans l'article 2 parce qu'on est allés dans la façon positive. C'est : «L'employeur peut cotiser au régime pour le compte de ses employés lorsque ces derniers y participent.» C'est ce qu'on a… C'est la modification, je pense, qu'on a apportée à l'article 2.

M. Gautrin : Je comprends, mais, sur le…

Mme Maltais : Donc, il reste dans l'esprit. Mais, dans la lettre, on réfère à l'article 2 où nous avons modifié le libellé. Donc, on s'est mis en concordance avec l'article 2.

M. Gautrin : Est-ce que vous ne pensez pas, sérieusement… Je comprends, mais, strictement au niveau pédagogique, que ce soit bien clair que l'employeur n'est pas tenu de cotiser. L'article 2, si on revient en arrière, là, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y avait un amendement à l'article 2?

M. Gautrin : Est-ce qu'il a été amendé?

Mme Maltais : Oui, on l'a amendé.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Je vais aller à la même place que vous autres, là.

Mme Maltais : «Lorsque ces derniers y participent». C'est ce qu'on avait ajouté dans l'article 2.

M. Gautrin : Oui. Mais ça, c'est l'article 2. Ça va?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : L'article : «Par ailleurs, tout employeur peut cotiser…»

Mme Maltais : Voilà.

M. Gautrin : Ça va? On avait dit qu'il pouvait cotiser.

Mme Maltais : Alors, on est revenus…

M. Gautrin : Attendez un instant. Mais, l'article, ici, on disait : L'employeur n'est pas tenu de cotiser. On précise le «peut», c'est-à-dire : quand tu peux, tu n'es pas obligé. Mais enfin je ne sais pas si vous… On n'est pas en train de débattre sur le fond. On tente bien de savoir ce qu'on veut dire, ni plus ni moins. Alors, j'ai l'impression qu'il est important que ça soit clair dans la loi que l'employeur n'est pas tenu de cotiser. Là, vous dites : «…peut cotiser au régime pour le compte de ses employés, lorsque ces derniers y participent.» Moi, j'aurais tendance d'avoir écrit : «L'employeur n'est pas tenu de cotiser au régime, mais peut y cotiser pour le compte de ses employés lorsque ces derniers y participent.»

Le Président (M. Ouellette) : L'article 2, M. le député de Verdun, qui a été adopté — j'espère que vous avez l'amendement, là — se lisait : «Par ailleurs, tout employeur peut cotiser au régime volontaire d'épargne retraite qu'il a souscrit pour le compte de ses employés, lorsque ces derniers y participent».

M. Gautrin : Oui, absolument. Mais je ne suis pas à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : Non? C'est beau.

M. Gautrin : Je veux dire, si vous regardez la loi telle qu'elle avait été écrite, l'amendement, si vous voulez, qui avait été donné à l'article 2 ne rentrait pas sur l'obligation ou pas. Il était déjà dans le dépôt du projet de loi tel qu'il était. On utilisait le «peut» déjà dans l'article 2. Ici, on rajoute une idée. On renforce, en quelque sorte, l'idée de dire que l'employeur n'est pas tenu de cotiser au régime. Mais moi, je vous suggère la rédaction : «mais peut y cotiser pour le compte de ses employés lorsque ces derniers y participent».

Mme Maltais : Moi, je n'ai aucun problème avec l'amendement proposé par le député. S'il veut nous écrire ça, on va le faire.

M. Gautrin : Oui, je préférerais avoir cette rédaction.

Mme Maltais : Ce n'est aucun problème.

M. Gautrin : Est-ce qu'on pourrait l'écrire dans ce sens-là?

Mme Maltais : C'est l'esprit, tout simplement.

M. Gautrin : Est-ce qu'on pourrait demander à une de nos légistes de l'écrire?

Mme Maltais : Ça va? Est-ce que vous êtes… Est-ce qu'on…

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre…

Mme Maltais : Prendre une minute, là.

M. Gautrin : Une minute.

Mme Maltais : Le temps que je me tourne de bord.

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre une minute?

Mme Maltais : M. le Président, c'est fait.

Le Président (M. Ouellette) : Non? O.K.

Mme Maltais : On n'a plus besoin de suspendre, M. le Président. Écoutez, on pourrait passer à l'autre article, puis la régie va nous écrire un amendement qui corresponde à…

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Donc…

Mme Maltais : Si vous permettez, je vais retirer l'amendement actuel…

M. Gautrin : Puis tu vas le refaire.

Mme Maltais : …puis on va revenir avec un amendement qui corresponde à ce que veut le député de Verdun.

M. Gautrin : Parfait. Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous retirons l'amendement déposé…

M. Gautrin : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : …par Mme la ministre à l'article 52, qui sera remplacé par un nouveau. On va aller à l'article 53. Mme la ministre.

Mme Maltais : «53. À compter du soixante et unième jour suivant l'envoi par l'administrateur de l'avis prévu à l'article 18, l'employeur doit retenir, pour chaque période de paie, la cotisation des participants sur leur salaire.»

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, M. le Président, remplaçant carrément tout l'article. Alors, allons-y. L'article 53 est remplacé par le suivant :

«53. À compter de la première paie qui suit le soixante et unième jour de l'envoi par l'administrateur de l'avis prévu à l'article 18, l'employeur doit percevoir, pour chaque période de paie, la cotisation des participants sur leur salaire.»

En fait, c'est de clarifier le travail pour les employeurs quant au moment où la cotisation doit être perçue sur le salaire. C'est plus simple. Les employeurs fonctionnent par période de paie. Alors, à travers… Là, on nous a… il y a des employeurs qui nous ont dit : Soyez plus clairs, s'il vous plaît, pour qu'on sache exactement à partir de quand ça fonctionne. Puis là, bien, voilà. Et vous remarquerez qu'on a proposé de modifier le mot «retenir» par le mot «percevoir» parce que la section traite de la perception des cotisations.

M. Gautrin : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Et vous voulez couvrir les cas où des fois les périodes de paie sont non pas de 15 jours, mais d'un mois, mensuelles; le cas échéant, pour des périodes de paie plus courtes, etc.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 53? Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 53, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 54. Mme la ministre.

Mme Maltais : «54. L'employeur doit, au plus tard le dernier jour du mois qui suit celui de la perception des cotisations des participants, verser celles-ci au régime ainsi que les cotisations qu'il s'est engagé à verser pour le compte des participants.»

Le Président (M. Ouellette) : Et vous avez un amendement?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. L'article 54 est modifié par la suppression de «s'est engagé à verser» par «verse».

Ce qui donnera : «L'employeur doit, au plus tard le dernier jour du mois qui suit celui de la [participation] des cotisations des participants, verser celles-ci au régime ainsi que les cotisations qu'il verse pour le compte des participants.»

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Verdun, sur l'article 54 et son amendement?

M. Gautrin : Oui. Alors là, entre la période de perception et la période obligatoire de transmettre à l'administrateur, il peut y arriver un mois et demi à peu près. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je ne sais pas.

M. Gautrin : Non?

Mme Maltais : Non. C'est parce que je suis trois affaires en même temps, alors j'ai de la misère à vous suivre.

M. Gautrin : Excusez-moi, alors.

Mme Maltais : Maximum un mois et demi.

M. Gautrin : Alors, je suppose… Je ne suis pas contre le fait qu'on mette des délais dans la loi, ici, M. le Président. Je reste quand même préoccupé par le fait que les cotisations peuvent être perçues et que, dans un mois et demi, en quelque sorte, l'employeur puisse être amené à déclarer faillite, ou etc. Vous voyez ma… Alors, est-ce qu'il y aura un autre article qui pourra couvrir cette situation? Vous voyez mon problème, M. le Président, c'est : lorsque l'employeur a perçu des cotisations au nom d'un certain nombre d'employés, il est dans une situation précaire, etc., qu'il ne les transmet pas à l'administrateur parce qu'il fait faillite, et qu'à ce moment-là, bien, l'argent est perdu pour l'employé, je voudrais essayer de voir si on peut le protéger d'une manière ou d'une autre. Est-ce qu'il y a un moyen, Mme la ministre? Sinon, je vais essayer d'en trouver un.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, l'article 57 protège justement les cotisations : «Jusqu'à leur versement au régime, les cotisations et les intérêts accumulés sont réputés détenus en fiducie par l'employeur, que ce dernier les ait ou non gardés [séparés] de ses biens.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : O.K. Alors, je vais revenir… J'aurai à demander des explications.

Mme Maltais : 57, 58 sont précisément sur ce sujet.

M. Gautrin : C'est parfait. Alors, si c'est ça, là, il n'y a pas de problème pour le délai actuellement, quitte à ce qu'on ait réellement… on s'assure que 57 et 58 couvrent mon point de vue.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 54? Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 54, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 55. Mme la ministre.

Mme Maltais : 55. Et, croyez-le ou non, M. le Président, il n'y a pas d'amendement proposé à 55.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'en ai pas noté non plus.

Mme Maltais : «55. Lorsque l'employeur fait défaut de verser les cotisations au régime dans le délai prévu à l'article 54, il doit verser des intérêts sur les cotisations dues.

«Les cotisations portent intérêt, à compter du dernier jour du mois qui suit celui pour lequel elles devaient être versées au régime jusqu'à leur versement au régime, au taux et selon la méthode prévue par règlement.»

Alors, les cotisations dues porteront intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement de l'actif, portant au compte d'un participant des déductions faites… Évidemment, parce que c'est toujours ça, des frais de placement et d'administration. Le taux de rendement obtenu ne pourra pas être inférieur à 0 %, donc ils ne peuvent pas se retrouver à avoir des frais évidents. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Madame, pourquoi vouloir prévoir le taux ici par règlement, donc? Et pourquoi ne pas mettre, par exemple, le taux qui est le taux judiciaire, qui est, par exemple, le taux qui est utilisé par le ministère du Revenu lorsque vous êtes en retard de paiement pour le ministère du Revenu, qui est un taux clair à ce moment-là? Voyez-vous, le taux du ministère du Revenu est assez élevé, est à 15 %. Là, vous êtes obligés de le fixer par règlement.

Mme Maltais : Maître?

M. Gautrin : Bonjour, maître.

Mme Maltais : Moi, j'ai demandé…

Le Président (M. Ouellette) : …

Mme Maltais : Ah! O.K. On va changer de juriste.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous avons la réponse, Mme la ministre?

Mme Maltais : Mme la ministre, je vais demander à quelqu'un de la Régie des rentes, plus spécialisé que moi, de répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, s'il vous plaît, parce qu'on est en audio.

Mme D'Amours (Carole) : Carole D'Amours, juriste à la Régie des rentes du Québec.

Ces règles-là sont similaires à celles de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite où on prévoit un taux d'intérêt qui correspond au taux de rendement de la caisse, taux qui peut être supérieur au taux légal, si vous voulez. Puis, de plus, ce n'est pas une pénalité, là, c'est vraiment un taux de rendement qu'on donne. Il faut le voir comme…

M. Gautrin : Non, mais attendez un instant, là. Je m'excuse, justement, là, on n'a pas de taux de rendement de la caisse. Là, c'est les taux de… Étant donné qu'il peut y avoir…

Mme D'Amours (Carole) : Bien, c'est-à-dire…

M. Gautrin : Excusez-moi, madame. Il peut y avoir des politiques de… Il y a des politiques de placement qui peuvent être… mais différentes. Dans un même régime, les gens peuvent choisir… ils peuvent avoir leur politique de placement. Donc, le taux de rendement de leurs placements peut être différent, vous savez, d'un à l'autre. Il peut y avoir quelqu'un qui a choisi une politique de placement beaucoup plus risquée, avec même, à un moment, des taux de rendement quasiment négatifs, et puis à ce moment-là il faudrait rembourser et… Donc, vous ne pouvez pas prendre comme le taux moyen de la caisse, comme on a dans les RCR à l'heure actuelle.

Le Président (M. Ouellette) : Mme D'Amours?

Mme D'Amours (Carole) : Alors, je m'excuse. Je me suis peut-être mal exprimée. Mais, dans les RCR, on a le même concept, parce qu'il y a des participants qui font des choix de placement... leurs choix de placement dans des régimes à cotisation déterminée qui sont similaires, si vous voulez, à un RVER. Et à ce moment-là on va donner le taux de rendement des placements qui sont choisis par chaque participant, de leurs comptes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais là moi, je ne peux pas… je ne suis vraiment pas à l'aise avec votre article. Je vous explique pourquoi. Prenons le cas où vous vous trouvez avec un rendement négatif, hein? Alors, est-ce que ça veut dire que, parce que l'employeur retarde de payer, de transmettre ses cotisations, il est à un intérêt négatif et à ce moment-là il a avantage à ne pas rembourser? Ça ne peut pas marcher comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, écoutez, c'est un article assez simple, là. Lorsqu'un employeur fait défaut de verser les cotisations au régime dans les délais prévus, il doit verser des intérêts sur les cotisations dues en fonction de ce qui serait entré pour le participant en taux d'intérêt s'il avait reçu ses cotisations à temps. Donc, c'est pour ça qu'elle a expliqué tout de suite, la juriste : On n'est pas dans la pénalité. On est dans : Vous êtes en retard, donnez au participant les sommes qui lui sont dues, y compris les intérêts qu'il aurait dû recevoir si vous lui aviez donné les cotisations à temps. Maintenant, là, si l'employeur ne verse pas et cotisations et intérêts, là, ensuite, on entrera en mode pénalité s'il y a vraiment contravention. Mais le premier geste, c'est : Vous devez des cotisations, remboursez-les en fonction des intérêts que le participant aurait dû recevoir.

M. Gautrin : Oui. Mais attendez un instant…

Mme Maltais : L'autre chose, sur le… Non, mais… Puis il ne peut pas y avoir de 0 %, bien évidemment, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Pourquoi il ne peut pas y avoir de 0 %?

Mme Maltais : Parce qu'on le dit.

M. Gautrin : Où est-ce que vous le dites?

Mme Maltais : On va le dire. On va le dire dans le règlement. Je vous l'ai annoncé, comme dans le règlement sur les RCR. La même chose dans le règlement. On est calqués sur les RCR.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, écoutez, si le… Là, à l'heure actuelle, supposons qu'on est dans une période de mauvais rendements qui peuvent durer plus longtemps, il n'y a rien qui incite, donc, l'employeur à transmettre à l'administrateur puisque vous allez dire : Il y a un intérêt qui est quasiment nul si je n'ai pas de rendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Non. M. le Président, un employeur est obligé de verser ses cotisations. S'il a du retard, il doit les verser avec les intérêts que le participant aurait reçus s'ils les avaient eues à temps. Alors, si les intérêts… si c'est négatif, le rendement, il n'y a aucun intérêt, au contraire, pour l'employeur, à ne pas donner les cotisations puisqu'on refuse qu'il tombe sous le mode négatif s'il n'y a pas versement. Donc, l'intérêt de l'employeur, c'est de donner les cotisations parce qu'il sait qu'il ne pourra pas y avoir un rendement négatif sur un retard.

Alors, il a intérêt à envoyer les sous, mais on ne lui fait pas envoyer plus de sous que ce qu'il aurait dû envoyer aux participants. On n'est pas encore dans le mode pénalité, on est dans le mode : Rendez à César ce qui est à César et donnez le dû au participant selon ce qu'il aurait dû recevoir. L'encouragement, l'incitation, c'est justement qu'il n'y ait pas de négatif.

M. Gautrin : Mais des pénalités, il y en aura quelque part?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : Oui, oui, il y en a. Oui, oui. Il y a toute une section pénalité, oh oui, que j'ai fait renforcer.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement, j'ai vu ça. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, ce n'est pas sur un retard, habituellement. Là, un retard, pour vous, il y a une pénalité?

Mme Maltais : Parce qu'on va faire une différence entre un retard et un défaut de versement des rendements.

M. Gautrin : …qu'un retard va devenir un défaut de versement?

Mme D'Amours (Carole) : Bien, à ce moment-là, pour…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, c'est Mme D'Amours?

Mme Maltais : Mme D'Amours.

• (16 h 30) •

Mme D'Amours (Carole) : En fait, il faut comprendre que, là, ces règles-là, c'est que l'employeur doit verser au plus tard le dernier jour du mois qui suit. Et, si jamais l'employeur ne verse pas, il faut également savoir — puis on va le voir — que l'administrateur a l'obligation de les faire verser, les cotisations, et, si jamais il y a vraiment une infraction, on peut poursuivre l'employeur et lui charger des pénalités parce qu'il a fait défaut de verser ses cotisations dans les délais. Mais il faut savoir que l'administrateur a aussi l'obligation de les faire verser, les cotisations.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je n'ai rien d'autre à ajouter, là, on est dans… Je pense que ce qu'on… Je trouve qu'on a pas mal les explications, je ne vois pas ce qui… Là, on est rendus à faire référence à d'autres éléments du projet de loi qui vont venir plus tard, mais je pense que, là-dessus, on a pas mal éclairci, là, le débat.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

Mme Ménard : Est-ce que je peux…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Juste pour m'assurer qu'on a très bien compris. Alors, l'employeur est en retard, devrait, le 30 du mois, exemple, ou le 31 du mois, verser les cotisations, là, qu'il doit verser pour ses employés. Il a passé la date, il est rendu le 2 ou le 3 du mois suivant, et ce n'est pas fait encore. Alors, quand il va le faire, il va ajouter les trois jours, ou les quatre jours, ou les cinq jours d'intérêts que l'employé aurait dû recevoir. Alors, si c'était 15 $ d'intérêts, si la cotisation était 100 $, il devra verser 115 $.

Une voix : Parfait.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, la réponse est…

Mme Maltais : C'est tout à fait cela, exactement, parce que, dans ce cas-là, on s'assure qu'aucun retard ne pénalise le participant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin : …le retard peut… Je reste toujours… Et je vais revenir à l'article 57, parce que c'est celui qui me préoccupe le plus. C'est, s'il n'y a pas eu transfert à l'administrateur, que ça a duré plus qu'un mois… Parce que, là, vous ne mettez pas de limite pour… Le concept de retard, il est… Ici, il n'y a pas de limite dans le concept de retard.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Si vous regardez l'article 58, vous verrez qu'on met un moment où l'administrateur de régime doit aviser la régie qu'il y a un problème. Il y a un délai de 60 jours. Après ça, là, il faut que l'administrateur avise la régie qu'il ne reçoit plus les cotisations et les mesures… pour les verser, et là tu entres en mode discussion avec la régie, et là en mode pénalités potentielles, AMF, et tout. Vous comprenez, c'est : là, il y a un délai. 57, 58 vont justement jouer là-dedans, là. Mais le député a bien fait de noter qu'il fallait aller… fallait concevoir tout cet ensemble, là.

Le Président (M. Ouellette) : Et je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 55. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin : M. le Président, non, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, si tant est que le règlement doit être… sera, j'imagine, publié, etc.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Alors, c'est…

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, l'article 56.

Mme Maltais : «56. Lorsque des cotisations dues à l'égard d'un participant sont versées après le transfert ou le remboursement du solde du compte du...» Je vais relire ça, là. Oh boy!

«Lorsque des cotisations dues à l'égard d'un participant sont versées après le transfert ou le remboursement du solde du compte du participant, l'administrateur du régime doit les transférer ou les rembourser, comme il l'a fait pour les comptes auxquels elles devaient être versées.»

Alors, l'article 56 précise comment doivent être traitées les cotisations versées après qu'un transfert ou un remboursement du solde du compte d'un participant ait eu lieu.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …comprends transfert, c'est le transfert d'un régime à un autre régime. Est-ce que c'est bien ce que vous…

Mme Maltais : Oui, oui, oui.

M. Gautrin : Alors, le remboursement, c'est parce que quelqu'un démissionne ou est mis à pied et, à ce moment-là, quitte le régime, c'est ça?

Mme Maltais : Ça peut être ça.

M. Gautrin : Bon. O.K. «L'administrateur du régime doit les transférer ou les rembourser, comme il l'a fait pour les comptes auxquels elles devaient être versées.» Bon. «Lorsque des cotisations...» Les cotisations, c'est des cotisations dues à l'égard d'un participant, alors là, ça touche à la fois les cotisations du participant et les cotisations de l'employeur envers le participant.

Mme Maltais : Si l'employeur cotise.

M. Gautrin : Bon, alors, si l'employeur cotise, il y a… Pourtant, je pensais que les sommes versées par l'employeur… On va revenir au débat sur l'immobilisation, qu'on aura tout à l'heure, les… Il peut y avoir remboursement des cotisations de l'employeur aussi, tel que c'est là, actuellement.

Mme Maltais : Est-ce que je peux avoir…

M. Gautrin : Est-ce qu'il y a… Non, non, mais est-ce qu'on se comprend bien, madame?

Le Président (M. Ouellette) : …M. le député de Verdun. Me Lafond.

M. Gautrin : Il faut quand même regarder les détails…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

Mme Maltais : Oui, oui. M. le Président, ça commence… c'est que, comme on est rendus dans des détails… Au début, on était dans les fondements, bon, dans les explications, mais, comme, là, on est rendus dans les détails…

M. Gautrin : Mais il faut les regarder…

Mme Maltais : Attendez, monsieur. Je suis d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Ça ne sera pas long, M. le député de Verdun, je veux juste finir ma phrase. C'est que j'ai demandé à notre juriste, Mme Lafond, de participer de plus près aux travaux. Voilà.

M. Gautrin : …vous avez mon consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Alors, votre question exactement…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends dans le cas d'un transfert. Alors, on transfère. Alors, question : Quand vous transférez, vous transférez donc d'un régime à un autre régime. Alors, qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un transfert d'un régime à un autre régime sur lequel l'employeur ne participe pas? Est-ce que les cotisations de l'employeur du premier régime sont renvoyées dans la caisse de l'employeur du deuxième régime ou dans la caisse de l'employé? Vous comprenez ma question? Initialement, vous avez donc… Vous rappelez-vous? On reviendra sur la question de l'immobilisation sur les caisses tout à l'heure.

Mais supposons que vous soyez dans l'équilibre de la loi actuellement, sans qu'on l'amende. Vous êtes dans une caisse, à l'heure actuelle, dans un régime dans lequel vous avez des cotisations de l'employeur et des cotisations de l'employé, deux caisses séparées. Donc, dans les cotisations qui sont dues à l'égard de l'employeur, donc c'est les deux qui sont considérées. Vous transférez maintenant dans un autre régime dans lequel l'employeur ne participe pas. Alors, est-ce que vous transférez donc des cotisations de l'employeur dans une cotisation purement de l'employé, puisqu'il n'a pas de compte d'employeur? Est-ce qu'on se comprend, là? Bon. C'est ça que vous voulez? Moi, j'ai des problèmes avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Est-ce que je peux consulter ma collègue?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous pouvez, vous pouvez.

M. Gautrin : Est-ce que vous comprenez ma question?

Mme Maltais : Est-ce qu'on transfère aussi les cotisations de l'employeur?

M. Gautrin : Mais oui, mais, si on les transfère… Là, je pense que, clairement, on transfère les cotisations de l'employeur, mais on les met où?

Mme Maltais : Elles appartiennent au participant.

M. Gautrin : Bien oui, mais il n'a pas de compte d'employeur parce que le compte… Il y a une différence, là, le compte d'employeur et le compte d'employé quant à l'immobilisation.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Alors, ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'il y a toujours deux comptes. Dans n'importe quel régime, il y a toujours un compte immobilisé et un compte non immobilisé, peu importe que l'employeur cotise ou ne cotise pas. Si l'employeur ne cotise pas, le compte immobilisé va être à zéro, autrement dit, pour lui, pour cet employeur-là. Donc, quand il va y avoir transfert des sommes, il va transférer les sommes immobilisées dans un autre régime, mais dans le compte immobilisé de l'autre régime. Je ne sais pas si je suis clair.

M. Gautrin : Bon. Alors, si c'est ça, je suis d'accord avec vous. Je ne l'aurais pas été si ça avait été l'autre point de vue, mais je ne suis pas sûr que ce soit aussi clair que ça dans la loi.

Mme Maltais : À quel endroit, Me Lafond, avons-nous cette…

M. Gautrin : Parce que, vous comprenez bien, là, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est très clair, c'est très clair.

Une voix : 62…

Mme Maltais : On a tout ça.

M. Gautrin : Vous me dites, à l'heure actuelle : Il y a toujours deux comptes et il peut y avoir un compte qui est à zéro, si l'employeur ne met pas une cenne dedans.

Mme Maltais : Articles 59, 60, 61. Ça s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : L'immobilisation, pour les bénéfices des collègues, c'est de 59 à 61, et…

M. Gautrin : Oui, oui, ça, on va en reparler…

Le Président (M. Ouellette) : …et, pour les comptes immobilisés et non immobilisés, c'est 62 à 64. Donc, nous allons y venir dans les prochains articles, les collègues. Donc, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur 56?

M. Gautrin : Oui. Mais là je pense qu'on aurait avantage, si vous me permettez, Mme la ministre, de bien préciser que, quand il y a transfert, à ce moment-là, on transfère de compte à compte, et, de compte à compte, à ce moment-là, ce n'est pas clair, à mon sens, dans la lecture de 56, ici.

Mme Maltais : Bien, écoutez…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Si on suit l'économie de la loi, c'est assez clair. Je ne vois pas le problème.

M. Gautrin : Oui, moi, j'en vois un…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …parce que, supposons…

Mme Maltais : Parce que, si vous regardez 60 : « Sont portées au compte immobilisé…

M. Gautrin : Non, mais attendez, attendez un instant.

• (16 h 40) •

Mme Maltais : …les cotisations patronales et au compte non immobilisé les cotisations du participant», donc, les cotisations patronales sont dans le compte immobilisé. Quelqu'un qui voudrait les mettre dans le non-immobilisé aurait un problème parce que, dans la loi, les cotisations patronales… et on ne fait pas de distinction d'où elles viennent, mais à chaque fois les cotisations patronales sont dans le compte immobilisé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Oui, Mme la ministre, c'est vrai, mais… sauf, nulle part dans votre loi jusqu'à maintenant, à part de ce qu'on vient d'apprendre, qu'il existe... Donc, il n'y a pas de cotisation patronale... Il y a un compte de cotisation patronale, même s'il n'y a pas de cotisation patronale, parce que c'est ça que vous me dites. Bien, moi, je trouve, quelque part...

Mme Maltais : M. le Président, regardez, on va lire les choses, là.

M. Gautrin : Oui. Moi aussi.

Mme Maltais : Là, ce que ça dit, 56, ça dit que, quand il y a un transfert, il faut que ce soit transféré... il faut que les cotisations dues à l'égard d'un participant soient versées après le transfert. On parle de cotisations qui arriveraient après un transfert. Là, ce dont nous parle le député, c'est correct, il nous parle de ce qui se passe quand il y a un transfert. Là, on est sur les cotisations dues après un transfert ou un remboursement. Là, maintenant, ce que le député dit, c'est : C'est préalable. Il y a eu le transfert. Alors, quand il y a un transfert... Parce que votre question touche tant un transfert que des cotisations qui seraient dues après un transfert. Alors...

M. Gautrin : Bien, alors là, si je comprends bien, vous, vous...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : ...si on lit l'article 59, on dit bien que l'administrateur d'un RVER doit tenir dans ses livres, pour chaque participant, un compte immobilisé et un compte non immobilisé. Donc, l'administrateur doit toujours avoir les deux comptes pour chaque participant. 60, les cotisations patronales vont dans le compte immobilisé, et le participant, dans le compte non immobilisé ainsi que les intérêts et les autres sommes prévues par règlement. Puis, 61, aucune somme ne peut être transférée entre les comptes du participant. Donc, il y a là-dedans toute l'économie de cette idée du compte immobilisé pour les cotisations patronales et non immobilisé pour le participant.

Ce que le député se demande, c'est : Quand ça transfère, est-ce qu'il faut figer... est-ce qu'il faut inscrire quelque chose supplémentaire? Mais ce n'est pas à 56 qu'on va régler ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais comprenez-moi bien que le problème de 56 présuppose qu'on ait déjà accepté implicitement les...

Une voix :...

M. Gautrin : Bien oui!

Mme Maltais : Pas du tout, puisque 56 dit que les cotisations qui sont dues après un transfert ou un remboursement seront traitées de la même façon que les autres. Alors, peu importe comment on va décider tout à l'heure, 56 va suivre 59, 60, 61, à mon avis.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

(Consultation)

Mme Maltais : …l'administrateur. Mme la Présidente, voulez-vous un petit supplémentaire de Me Lafond? Allez donc, Me Lafond.

Le Président (M. Ouellette) : M. le Président.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre...

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : ...vous êtes bien aimable. Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Alors, dans le fond, tout ce que ça vient faire, cet article-là, là, c'est que ça vient dire : Les cotisations qui sont dues de la part de l'employeur vont être transférées par lui dans le compte immobilisé de l'autre administrateur, et les cotisations dues du participant vont être transférées dans le compte non immobilisé de l'autre administrateur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Dans le cas d'un transfert et dans le cas d'un remboursement, bien, tout le monde prend tout.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça.

M. Gautrin : Bon. Oui, d'accord, je suis d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 57. Mme la ministre.

Mme Maltais : «57. Jusqu'à leur versement au régime, les cotisations et les intérêts accumulés sont réputés détenus en fiducie par l'employeur, que ce dernier les ait ou non gardés séparément de ses biens.»

Alors, le présent article a pour objet d'exclure du patrimoine de l'employeur les cotisations qui n'ont pas été versées à l'administrateur. Elles ne lui appartiennent pas. Ainsi, l'article 57 vise à mettre les cotisations et les intérêts accumulés non versés à l'administrateur à l'abri de ses créanciers et de l'employeur, que ce dernier les ait gardés ou non séparés de ses biens. Donc, si l'employeur fait faillite, ici, nous protégeons les cotisations qui auraient dû être versées au participant.

Le Président (M. Ouellette) : Le mot «réputés», Mme la ministre, a tendance… puis vous me corrigerez, là, si j'erre, là, mais a tendance peut-être à mêler les choses.

Mme Maltais : Il ne s'agit pas de réputation comme dans votre ancien métier, mon cher collègue.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Non, non, non! Mais «réputés détenus en fiducie», là, c'est... Me Lafond?

Mme Maltais : Mme la... Peut-être que Me Lafond pourrait nous donner une précision sur le terme «réputés».

Le Président (M. Ouellette) : Oui, avant les explications.

Mme Lafond (Isabelle) : Toute fiducie doit détenir... doit constituer un patrimoine d'affectation. On appelle ça un patrimoine d'affectation, c'est un compte à part, si on veut. Et là, dans le fond, ce qu'on vient dire ici, c'est que l'employeur qui les a gardés ou non séparément de ses biens, ça… on fait comme si c'était une fiducie, même si, en fait, il n'y a pas de patrimoine d'affectation comme tel. Donc, on ne peut pas dire que c'est une fiducie à proprement parler, parce qu'il n'y a pas nécessairement de patrimoine d'affectation. C'est tout simplement pour ça, là.

Alors, on dit : Peu importe qu'il les ait gardés ou non séparément de ses biens, ils sont réputés être en fiducie, donc sont protégés des créanciers. C'est tout ce qu'on dit.

Le Président (M. Ouellette) : Là, vous m'éclairez. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'essaie de réfléchir.

Mme Maltais : Alors, pendant que le député de Verdun réfléchit, afin de l'aider à compléter sa réflexion, je lui rappellerai qu'on travaille avec, normalement, dans les 2 millions de personnes qu'on vise, là, de la petite entreprise. Et justement...

M. Gautrin : ...

Mme Maltais : Non. Au contraire. C'est que ce sont souvent des employeurs qui n'ont pas 28 comptes, là.

M. Bolduc (Mégantic) : Petite échelle.

Mme Maltais : À petite échelle. Alors, c'est simplement... ils vont verser, tous les mois, les cotisations. Et puis ce n'est pas réputé faire partie de leur patrimoine. On ne les force pas à ouvrir une fiducie à côté.

M. Gautrin : Non, non. Ça, je comprends.

Mme Maltais : Et c'est l'article 49 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et c'est la référence, là.

M. Gautrin : Mais là je reviens avant maintenant. Supposons donc que... Prenons l'exemple des deux mois : quelqu'un a perçu des cotisations, elles sont réputées être en fiducie — mais il ne les a pas versées dans la fiducie puisqu'il n'y a pas de fiducie, c'est seulement «réputées être en fiducie» — et, bon, il fait faillite, et l'argent, ce n'est plus là. Puis il n'a pas de biens suffisants pour assumer... même pour assumer ça. Donc, on est dans une perte... on a une perte pour le cotisant.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, on va... je pense qu'on va vérifier les détails, si vous voulez.

M. Gautrin : Parce que c'est...

Mme Maltais : On peut suspendre une ou deux minutes pour avoir plus de précisions.

M. Gautrin : Non, non, mais pour... C'est le concept exact. Quelle est la...

Mme Maltais : Le concept, c'est qu'on essaie de protéger au...

M. Gautrin : Le concept de...

Mme Maltais : On ne peut pas protéger les gens d'une faillite d'une entreprise.

M. Gautrin : Ça, je sais.

Mme Maltais : Ça, c'est la Loi sur la faillite. Mais on peut protéger l'argent qui leur est dû en disant : Cet argent-là n'appartient pas à l'employeur, il appartient aux employés, aux participants. Il appartient aux participants. Il y a d'autres mécanismes pour voir à ce que l'employeur ne cumule pas de cotisations de façon indue et se ramasse avec quelque chose qui puisse l'intéresser financièrement, parce qu'ils sont obligés de cotiser, d'envoyer régulièrement à l'administrateur; après 60 jours, ils sont suivis par la régie et par l'AMF, et tout. Mais, à un moment donné, s'il arrive, dans l'intermède, une faillite, au moins, les sommes qui sont là sont...

Cet article-là est important, là, pour moi, là.

M. Gautrin : Mais il est fondamental. Voilà.

Mme Maltais : Il est vraiment fondamental. On protège l'argent des petits participants.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais je voudrais comprendre jusqu'à quel point on protège. Essayons de voir, là. Vous avez une petite entreprise, un petit commerce, par exemple, quatre ou cinq employés, six employés. Il a perçu, sur des périodes de paie, des cotisations. Dans le paiement de ses comptes... Il a payé ses comptes, l'argent malheureusement n'est plus là parce qu'il les a payés, il ne les a pas mis en fiducie puisqu'il n'a pas ouvert une fiducie. D'accord? Là, à ce moment-là, on se retrouve avec une faillite au bout d'un mois et demi. Ça va? On va vous dire : Les cotisations étaient réputées être en fiducie — ça va? — d'une part. D'autre part, vous avez des créanciers qui sont des créanciers prioritaires. Est-ce que le fait d'être réputé être en fiducie va passer avant sur les biens, meubles ou immeubles, avant les créanciers prioritaires? C'est ça que je veux bien comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Alors, les créances en vertu de... Dans n'importe quel régime de retraite — c'est comme ça dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite aussi — les cotisations sont des créances prioritaires. Alors, en vertu de la Loi sur la faillite, c'est des créances qui sont prioritaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Un instant. Il y a longtemps que, dans les régimes complémentaires de retraites, ils voudraient que les fonds de pension soient des créanciers prioritaires. Et, en général, le fédéral a toujours résisté à ce que les... Je voulais rappeler des cas intéressants que je connais à cet effet-là.

Donc, ce que je voudrais comprendre, c'est de savoir jusqu'à quel point le fait que des sommes soient mises en fiducie veut dire que c'est traité prioritairement avant les créanciers prioritaires. Autrement dit, le gars, il a...

Le Président (M. Ouellette) : Le sixième prioritaire ou le premier?

M. Gautrin : ...six tables, deux chaises, un four à pain pour une petite pizzeria, bon...

Le Président (M. Ouellette) : C'est-u le sixième ou le premier prioritaire? Me Lafond.

• (16 h 50) •

Mme Lafond (Isabelle) : Alors, ce qu'on m'a confirmé, c'est que les créances dues et non versées sont des… constituent des superpriorités, ce qu'on appelle, et donc c'est des créances très prioritaires, là. Donc, c'est en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers et…

M. Gautrin : Mais une fiducie passe avant ou pas?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : On a-tu une référence?

M. Gautrin : L'argent mis en fiducie, est-ce que c'est… Autrement dit, est-ce que… Essayons de prendre un exemple, puis je le prends, mon exemple, madame, parce que je voudrais bien que… Vous comprenez bien que c'est important qu'on comprenne ici. Alors, on a donc une… Je vais prendre une petite pizzeria, ça va? Sept à huit employés avec des serveuses, etc. Il a perçu les cotisations à l'intérieur. Ça, c'est l'employeur. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Gautrin : Il ne les a pas transférées, donc en principe elles sont gardées en fiducie. Malheureusement, il fait faillite à ce moment-là, et il a eu… en temps, est obligé de payer son fournisseur de farine, pain, etc. Alors là, il n'a pas nécessairement de «cash flow», mais il reste des biens qui sont des biens meubles, un certain nombre de tables dans un restaurant, peut-être un four à pain. Est-ce qu'ils sont… Est-ce que c'est sur la vente de ces objets-là qu'on paie d'abord la fiducie ou est-ce qu'il peut y avoir des créanciers? Comprenez bien, c'est pour protéger actuellement, là, les cotisants, d'après moi.

Le Président (M. Ouellette) : C'est très important, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, la réponse est oui. La réponse…

M. Gautrin : C'est clair.

Mme Maltais : …est oui, trois fois oui, de trois juristes qui sont à côté, qui viennent d'en discuter. Les trois sont très clairs, c'est oui.

M. Gautrin : Alors, il est clair, M. le Président… et je voudrais ici que ce soit clair dans le débat et que ce soit enregistré pour les parlementaires qui votent actuellement en fonction de l'article 57. Ça veut dire, à l'heure actuelle, que les sommes en cas de faillite, en fiducie, sont traitées prioritairement. C'est bien ce que je comprends?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Bon, alors c'est dans ce sens-là que nous votons l'article 57, et je suis en faveur.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'article 57, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Mais je pense que c'était important, M. le Président, de le préciser.

Mme Maltais : Non, c'est important.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est très important, M. le député de Verdun, parce qu'entre septième prioritaire et premier prioritaire, des fois il ne reste plus d'argent.

M. Gautrin : J'ai vu trop de régimes de pension, si vous me permettez, alors qu'il y a des gens qui cherchent… Il ne faudrait pas parler de… mettre de noms, si vous voulez. Et la ministre sait exactement à quoi je pense aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Et je pense que vous faites référence… Et je pense que vos exemples étaient très appropriés, M. le député de Verdun. Mme la ministre, l'article 58.

Mme Maltais : «58. L'administrateur d'un régime doit, dans les 60 jours de l'expiration du délai prévu à l'article 54, aviser la régie de toute cotisation non versée par l'employeur et des mesures prises pour les faire verser.»

Voilà. Je pense que c'est un article qui parle en lui-même. L'administrateur, son intérêt, c'est d'agir… sa commande, c'est d'agir dans le meilleur intérêt des participants. Et les mesures prises pour faire verser les cotisations ne doivent pas se limiter à un simple avis : elles doivent veiller à ce que les cotisations soient versées dans le délai requis. Alors, il doit les réclamer, puis ils doivent faire le travail.

M. Gautrin : Je ne ferai pas de… M. le Président …

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je pourrais avoir des côtés… du côté humoristique... de savoir comment on peut prendre des mesures pour se faire payer dans un tel milieu, et je ne voudrais pas, compte tenu de l'expertise du président, en parler…

Le Président (M. Ouellette) : Bon, je ne retiendrai pas cette remarque-là, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : ...mais je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que ce qui est écrit sur le texte actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Non, effectivement, effectivement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 58? Non? Tout va bien pour l'article 58? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Avant qu'on change de section, Mme la ministre, il y avait un amendement à l'article 52, qui est parti pour impression. Ça fait qu'on va commencer la section II des immobilisations, à l'article 59 et, dès qu'on aura réglé 59, on finira l'amendement que vous allez introduire à 52, là.

Mme Maltais : O.K. «59. L'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite doit tenir dans ses livres, pour chaque participant, un compte immobilisé et un compte non immobilisé.» Alors, c'est ce dont on a parlé tout à l'heure, là.

M. Gautrin : Alors, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …à ce moment-ci, et je ne suis pas… je pense qu'il y aurait nécessité d'avoir un échange avec les gens de la Régie des rentes, compte tenu des documents qui nous ont été déposés, sur le débat qu'on doit avoir sur le concept d'immobilisation ou non-immobilisation. Parce que… Non, non, mais il est important de l'avoir à l'heure actuelle, de se comprendre bien, de voir quelles sont les limites qu'on peut avoir ou non par rapport à ça. Moi, au début, si vous me permettez, M. le Président, j'avais annoncé que, personnellement, on était, de notre côté, en faveur d'une immobilisation à la fois des cotisations de l'employé et de l'employeur. Je suis prêt à reconsidérer la question si jamais on arrive, comme on avait convenu… Je suis prêt à reconsidérer pour faire la bataille autour de ça. Mais je dois quand même bien comprendre une chose, et il faut être conscient, dans les documents qu'on a… Donc, on peut avoir, si vous le permettez, un échange global sur ce concept d'immobilisation, si la ministre acceptait.

Le Président (M. Ouellette) : Ce que je vais suggérer, Mme la ministre… Ah, bien, je pense que vous aviez un commentaire, là, mais on pourrait effectivement avoir une discussion générale sur 59, 60, 61…

M. Gautrin : Sur l'immobilisation.

Le Président (M. Ouellette) : …pour préciser les détails des comptes immobilisés et non immobilisés et, après, on procédera à l'adoption des articles séparément. Mais, si on avait une discussion générale…

M. Gautrin : Mais une fois qu'on est d'accord sur… qu'on arrive… Regardez… Alors, M. le Président, on a reçu… Il faut être conscients… dans les documents qui nous ont été… qui ont été déposés aujourd'hui, qu'au niveau fédéral actuellement le RPAC, qui est le pendant du RVER, lui, est complètement immobilisé. Est-ce qu'on se comprend? Il est complètement immobilisé, cotisations… M. le Président, le RPAC, lui, est complètement immobilisé. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les sommes que vous y versez doivent être utilisées principalement pour la retraite, à moins de cas exceptionnels, et les cas exceptionnels sont connus : maladie, chômage, retour aux études, etc.

Là, il y a une comparaison qui est faite, dans le document, entre le RVER et les régimes simplifiés de retraite. Ça va? Les régimes simplifiés de retraite ressemblent un petit peu, quand même, aux RVER. Ça marche? La distinction qu'il y a entre les deux… Peut-être que les gens de la régie pourraient nous amener à préciser à l'heure actuelle la distinction. Je me permettrai de vous dire que, dans les régimes simplifiés de retraite, les cotisations, l'immobilisation des cotisations des employés est liée à la discrétion de l'employeur. Autrement dit, l'employeur, lorsqu'il établit son régime avec ses employés, a la latitude de déterminer : ce régime est un régime qui est immobilisé pour les employés ou non immobilisé à ce moment-là.

Alors, ça, c'était peut-être un moyen terme entre eux, l'immobilisation du fédéral — le RRS, c'est un régime partiellement… c'est-à-dire la possibilité d'immobilisation qui est faite à l'employeur, le cas échéant — et la position des RVER qui, actuellement, dans la loi, dit : Les cotisations syndicales… pas syndicales, les cotisations des employés ne sont pas immobilisées. On se comprend, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Gautrin : Donc, il y a ces trois possibilités. J'aurais été prêt, moi, à arriver sur la position du RRS. Les éléments qui m'amènent à… Autrement dit, vous avez eu… Dans la courbe en papier qu'on nous a déposée, remarquez à quel point le fait de libéraliser l'immobilisation a été important sur l'adhésion dans les régimes simplifiés de retraite. C'est ce que vous avez dans les documents que vous nous avez déposés ici. Vous avez passé assez rapidement, vous avez plus que doublé sur une période de huit ans à ce moment-là. Ça va? On se comprend toujours, là?

Une voix : Oui.

• (17 heures) •

M. Gautrin : Bon. On pourrait donc arriver à dire : L'approche du RSS, qui donnait la possibilité, le choix à l'employeur d'immobiliser ou non immobiliser les cotisations des employés dans un régime, à ce moment-là, ça donnait la possibilité à l'employeur… et on se trouvait sur une position mitoyenne, entre la position fédérale du RPAC qui, elle, est de complètement immobiliser — ici, autrement dit, immobiliser, ça veut dire qu'on ne peut pas les utiliser pour d'autres fins que les fins de retraite — et la position qui était la position du RVER actuellement.

Ce qui m'a fait… amène à devoir réfléchir à l'heure actuelle, c'est le document… les statistiques que vous nous avez données à la page qui vient du ministère des Finances. Alors, le ministère des Finances nous compare donc maintenant par rapport au REER, voyez-vous, M. le Président. Alors, dans les REER, actuellement, certains des REER ne sont pas du tout immobilisés. Et, dans ce cas-là, si on n'immobilise pas non plus, les cotisations d'un RVER seront traitées comme des cotisations de REER, et le RVER se rapproche plus d'un REER collectif, en quelque sorte plutôt que d'un RRS. Il est à mi-chemin entre le REER collectif et le RRS.

Ce qui m'interpelle, moi, parce que je ne veux pas faire une bataille pour des choses qui sont mineures, c'est que, si je regarde, donc, dans le document, à la troisième page du document que nous avons reçu, c'est qu'on parle des décaissements dans les REER de 2008 à 2010. Donc le décaissement est absolument léger, c'est-à-dire vous allez me dire léger... Si vous voyez, c'est 163 millions. Évidemment, il faut être conscient que, quand on parle de régime de retraite, on parle rapidement de retraite. Donc, il y a eu 163 millions qui ont été décaissés au Québec dans les REER des Québécois, pour une entrée totale de 3 847 000 000 $, ce qui est… troisième colonne, et on estime, à l'heure actuelle, grosso modo, d'après la Régie des rentes, à à peu près 150 milliards ce qui est déposé en REER actuellement au Québec. C'est ce que vous estimez actuellement.

Alors, de fait, les décaissements deviennent absolument mineurs, et, alors que j'aurais été… avant d'avoir ce document, même avec la première partie du document, j'étais prêt, moi, à faire la bataille; je suis assez tenace quand même. Mais là je me dis : Est-ce que je fais une bataille pour un phénomène qui est absolument marginal et qui est à à peu près 1 % sur ça et qui peut, en termes d'image du RVER… paraît plus attrayant que ça. C'est actuellement ma problématique. Et, si c'était hier, avant ces derniers chiffres… et puis, quand j'ai vu le début, moi, j'ai dit : Bon. C'est bon de trouver… on va se trouver une position mitoyenne.

Alors, est-ce que les gens qui ont… Je voudrais poser la question aux gens qui connaissent ici, à la Régie des rentes... Vous avez certainement des contacts avec vos amis fédéraux : Est-ce que le fait que les RPAC soient un régime qui soit immobilisé a freiné en quelque sorte son adhésion, l'adhésion des gens? Parce que, vous comprenez bien, ici, on est en train d'essayer de construire un régime de pension, un régime de retraite. Mais évidemment, si on construit un régime de retraite, moi, je voudrais donc immobiliser les cotisations. Mais, si vous me dites : À l'heure actuelle, dans le fond, les gens, même s'ils peuvent le retirer ne le retirent pas et puis que, dans ces conditions-là, ça permet quand même aux gens d'y adhérer plus facilement parce qu'ils se disent : Bien, si jamais… je pourrais toujours le retirer, à ce moment-là, je ne ferai pas la bataille que je voulais faire.

Mais est-ce que vous avez l'information sur les RPAC, Mme la ministre ou vos collègues... Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Mais vous comprenez dans quel cadre j'essaie de résumer la situation actuellement?

Mme Maltais : Très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, le député de Verdun et les députés posent des questions que je me suis posées, moi, quand j'ai abordé ce dossier. Alors, c'est… on s'était entendu qu'on aurait cette discussion-là, et je suis très contente qu'on l'amène, parce que c'est un point assez important. C'est pour ça que j'ai fait préparer un document par la régie, que j'ai fait envoyer à la commission pour qu'on puisse vraiment avoir le débat le plus éclairé possible sur cet aspect.

Je m'étais posé exactement la même question et j'avais exactement les mêmes réticences que le député de Verdun en disant : Est-ce qu'on fait bien de ne pas immobiliser les sommes, les cotisations des participants? L'expérience qu'on peut lire à travers ce papier, c'est évidemment que, quand on a travaillé avec les RRS et qu'on a désimmobilisé les sommes, qu'on a permis que ce ne soit pas…

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Non, mais les participants. Ça… Il y a eu effectivement une popularité grandissante. Dans le document qu'on vous a remis, quand on parle de passer de 25 500 à 70 900 participants, je veux vous dire que c'est au net. On n'est pas capable de vous dire — puis ça, je tenais à le dire — combien se sont retirés, combien ont retiré leurs sommes, mais on peut vous dire que la croissance, elle est bonne, elle est très, très, très forte. Donc, c'est un premier indice intéressant.

M. Gautrin : Est-ce que je peux vous poser une question?

Mme Maltais : Est-ce que je peux continuer, puis, après ça, vous reviendrez?

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le député de Verdun, là.

Mme Maltais : …parce que vous avez abordé plusieurs sujets.

Sur les REER, on s'est demandé… Bon, vous avez le chiffre. Les REER, c'est seulement 1 % de retrait. Mais…

Une voix : 0.1 %.

M. Gautrin : De l'actif total.

Une voix : C'est ça.

Mme Maltais : De l'actif. Mais on a… Les retraits moyens, pour la période examinée, ne représentent qu'environ 4 % du montant total des cotisations.

Une voix : Annuelles.

Mme Maltais : Annuellement. Donc, ça, c'est un signal intéressant. L'autre… Moi aussi, j'ai cherché, à ce moment-là, pour le RPAC mais le RPAC, le problème, c'est qu'il a été adopté et finalisé le 31 décembre 2012 et qu'il n'y a qu'un seul administrateur actuellement. Donc, on n'a pas les données du RPAC pour être capables de le mettre à côté — ce qu'on appelle le grand frère, le RPAC — et de voir si véritablement il y a une différence. Mais toutes les données qu'on a actuellement, que je vous ai transmises, nous font croire que la stratégie qu'on a adoptée jusqu'ici, immobilisation du compte patronal s'il y en a un mais non-immobilisation du compte employé, est valable.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, j'aimerais… Je reviens donc sur l'information que vous nous avez transmise ici. Là, je reviens donc sur le RRS, le régime de retraite, et moi aussi, je suis capable de regarder la colonne que vous avez, mais, vous savez, quand vous dites : On a désimmobilisé, si on peut utiliser ce terme-là, là, à ce moment-là, on a par contre permis à l'employeur de pouvoir choisir entre une immobilisation des cotisations de l'employé ou la non-immobilisation. La question que je me pose : Est-ce que la… Quels sont, dans les employeurs qui ont donc… qui sont embarqués dans le RRS, qui… Regardez, il n'y a quand même pas… Si vous regardez sur la colonne de droite, actuellement, vous avez le nombre d'employeurs qui, quand même, va, lui aussi, croître considérablement. Si vous regardez les employeurs, en 2004, il y avait à peu près 750 employeurs qui avaient un régime de retraite simplifié dans une entreprise, et on est quasiment, maintenant, à 1950. Il a presque… plus que doublé, actuellement, de nombre.

Parmi ces employeurs qui maintenant ont la possibilité d'immobiliser ou de ne pas immobiliser les cotisations de leurs employés, il y en a à peu près combien qui immobilisent? Combien n'immobilisent pas? Vous comprenez ma question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, mais deux choses : d'abord, les employeurs, en grande majorité, ont choisi de ne pas immobiliser leur… ça, donc, c'est ce qu'ils ont fait, tandis que nous, dans le RVER, on oblige l'immobilisation de la cotisation patronale quand il y en a une. Donc, c'est un choix qu'on a fait, là, de demander, quand il y a cotisation de l'employeur, qu'elle soit immobilisée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, mais attendez un instant, là. Ce n'est pas ma question, si vous me permettez. Ma question n'est pas d'immobilisation des cotisations de l'employeur. À l'heure actuelle, l'employeur a la possibilité d'immobiliser ou de ne pas immobiliser les cotisations des employés. Est-ce qu'on se comprend?

Mme Maltais : Des employés.

M. Gautrin : Des employés. Alors, ma question est de savoir — non, non, mais c'est important : Est-ce que, dans la croissance, et je regarde aussi la croissance que vous avez dans les taux…

Mme Maltais : Même réponse.

M. Gautrin : Autrement dit…

Mme Maltais : Même réponse.

M. Gautrin : …la majeure partie des employeurs, vous n'avez pas un chiffre en pourcentage, ou pas?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre.

Mme Maltais : Non, c'est la majorité, la grande majorité. Je n'ai pas les chiffres. Je ne sais pas si on peut l'avoir.

Une voix : On n'a pas les chiffres exacts, mais c'est la majorité.

M. Gautrin : Vous pourriez un jour nous les donner, ces chiffres-là? Ou…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Une voix : On ne l'a pas.

M. Gautrin : Vous ne l'avez pas? On ne peut pas l'avoir, ou quoi?

Mme Maltais : Parce qu'on ne la demande pas sur les déclarations annuelles de renseignements, cette information-là, normalement. Alors, il faudrait changer, par règlement, la déclaration annuelle de renseignements.

M. Gautrin : Bon, écoutez…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

• (17 h 10) •

M. Gautrin : Je pense qu'on va faire le pari, si vous voulez. Qu'est-ce que vous en pensez, chers collègues?

(Consultation)

M. Gautrin : O.K. Essentiellement, le problème, c'était le problème de l'immobilisation, c'est-à-dire de faire en sorte que les cotisations des employés soient maintenues dans un compte avec… pouvant être utilisées uniquement pour la retraite ou peuvent être retirées comme dans un REER. Nous, au début, quand on avait commencé ce débat entre nous, ici, on se disait : Voici, il faudrait qu'on immobilise ces cotisations, c'est-à-dire qu'on dise : Les cotisations de l'employeur et les cotisations de l'employé ne peuvent pas être retirées, sauf pour des raisons de maladie, etc., là,

Une voix : Significatives.

M. Gautrin : …significatives, développées par un médecin, parce qu'elles ont été faites… parce que l'objectif, c'est de créer un régime de retraite.

Le contreargument qui a été de dire, pour inciter les gens à cotiser à un RVER… il faut leur dire : Bien, si vous cotisez vos sous, vous pourrez éventuellement les retirer quand vous voulez. Et moi, j'avais dit : Bien, j'aimerais… Au début, disons, nous débattions entre nous, et on disait : Bien, il ne faut quand même pas les laisser… ce n'est pas un moyen d'épargner pour aller prendre des vacances ou s'acheter une nouvelle auto. C'est fait pour la retraite. Et donc on avait l'argument de se dire qu'il ne faudrait pas qu'on utilise ce RVER comme étant un canal d'épargne et pour des fins qui sont autres que la retraite.

Donc, on avait la tendance de se dire, nous, du côté, du moins dans l'opposition, de dire : Il faudrait immobiliser les cotisations comme on immobilise les cotisations patronales, avec le poids qui était de dire : Bien, si on va dans ce sens-là, évidemment, il y a une moins forte attraction pour que les gens cotisent à un RVER. On se comprend? Ils vont plutôt dire : Bien, j'aimerais choisir un autre véhicule que le RVER, qui soit un REER par exemple, ou quelque chose comme ça. C'est à peu près la situation qu'on avait. Le dossier que tu as ici, il nous dit : Même dans les REER — donc, ils sont dans l'endroit où on peut retirer des cotisations — les gens retirent peu leurs cotisations. Alors, c'est le… Vas-y. C'est à toi de… Ta réaction.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Ce que moi, je note ici, dans les termes que vous avez là, c'est que les gens de moins de 35 ans, il y a 1 % de retrait sur le montant contribué annuellement; les 35 à 44 ans, il y a 3 % et les 45 à 49 ans, il y a 10 %. Je vois juste que, là, il y a ici une tendance très lourde puis je serais curieux de voir si, plus loin… qu'est-ce qui se passe, là. Puis on dirait que les gens mettent de l'argent là, puis, à mesure qu'ils avancent en âge, étant encore loin de la retraite, il y a un montant de plus en plus significatif qui est retiré chaque année. Maintenant, est-ce qu'on devrait accepter ça comme ça ou si on devrait faire quelque chose avec ça? C'est ça, ma question.

M. Gautrin : …votre fonds.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le député de Verdun. Je pense que la question s'adresse à la ministre ou…

M. Gautrin : Bien, oui, oui. Bien…

Mme Maltais : …il peut vous répondre.

M. Gautrin : Bien, si je peux…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Verdun, si vous pouvez donner une explication…

M. Gautrin : Ce qui est soulevé par mon collègue de Mégantic, c'est le débat de fond, à l'heure actuelle, c'est de se voir… entre l'attraction pour que les gens, puisque c'est volontaire, aient la volonté de pouvoir mettre de l'argent dans ces régimes-là en se disant : Je pourrai le retirer n'importe comment, mais de dire : Il ne faudrait pas qu'ils le retirent parce qu'il faudrait qu'ils le conservent pour la retraite. Et donc on a dit… C'est ça, le débat qu'on avait ici. Le choix que les ministériels ont fait — et il faut dire que c'était nous, les ministériels avant les ministériels, puisque ça a été un choix, hein — ça a été de dire : On va les…

Une voix : …

M. Gautrin : Bien non, parce que ça a été fait…

M. Bolduc (Mégantic) : …mais ça…

M. Gautrin : Ça a été de se dire : Bien, on y va, on va faire confiance au monde en leur laissant leur liberté. Question que je me… Est-ce que je peux continuer à poser une question?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, ça va bien, M. le député de Verdun. Vous pouvez…

M. Gautrin : Je m'interroge; je fais les questions et les réponses.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien.

M. Gautrin : Est-ce qu'il y a possibilité de repasser d'une situation où ce n'est pas immobilisé à une situation immobilisée?

Mme Maltais : C'est-à-dire…

M. Gautrin : Autrement dit, si on remarquait, ce qui a été soulevé par mon collègue de Mégantic, que les gens, au lieu d'utiliser ce véhicule comme un véhicule de retraite, utilisent ça comme un véhicule d'épargne, alors, là, est-ce que le législateur peut réellement revenir en arrière et dire : Bon, un instant, là, à partir d'aujourd'hui, vous allez… On va…

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, je veux vraiment dire, là… D'abord, une chose : c'est sûr qu'il y a un peu plus de retraits du côté des travailleurs plus âgés quand arrivent certains besoins, quand il arrive des choses, du côté des REER. Les gens… Ça va être un âge, par exemple, où ils vont aller acquérir une maison, il va arriver des… Bon, ça peut arriver. Mais les nombres sont quand même, comme on le remarquait tout à l'heure, assez petits, là. O.K.

Deuxièmement, nous allons… La régie veut monitorer la situation exactement pour que, par exemple après cinq ans — on va voir ça dans le moniteur — on voie qu'est-ce qui s'est passé, après 10 ans… Ça fait que régulièrement on revient, parce qu'il est très facile, à ce moment-là, de revenir ici puis décider d'immobiliser. Mais je pense que… Moi, l'information que j'ai, on m'a convaincue que c'était… Si on voulait en faire un régime de retraite qui soit intéressant… Et rappelez-vous toujours : on va chez les gens qui épargnent le moins, là, on n'est pas dans les régimes… Je trouve que les chiffres sont probants pour moi. Je n'ai pas de crainte.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je dois vous dire qu'ils m'ont ébranlé, si je puis dire. Honnêtement, là, ils m'ont ébranlé à ce sujet-là, compte tenu de ce que je vois.

Écoutez, est-ce qu'on peut… Est-ce que vous… Vous ouvrez une porte qui m'intéresse. Est-ce qu'on ne pourrait pas se dire, là, quelque part dans les articles sur les immobilisations, mettre qu'on attend que la régie — ce que vous dites — va suivre la question et fera rapport, dans un délai de cinq ans, de la situation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Est-ce que c'est faisable d'écrire ou pas?

Mme Maltais : Cinq ans, une fois les… Peut-être qu'on pourrait demander que ce soit dans le rapport annuel de la régie, aux cinq ans, une fois… Est-ce qu'on parle d'une fois l'adoption de la loi ou une fois la…

M. Gautrin : Non. Écoutez, mettez-moi le délai qui a de l'allure.

Mme Maltais : Quelque chose qui a de l'allure, Mettons, après l'entrée en vigueur.

M. Gautrin : Moi, je ne veux pas commencer à jouer dans des délais. Tu sais, ce n'est pas 25… mais, tu sais qu'au bout de… — premièrement, ce ne sera peut-être pas nous qui serons parlementaires, peut-être d'autres, là — mais, comme parlementaires, dans cinq ans, que les gens puissent, s'il y a eu une dérive, qu'on pense que peut-être on prend un risque ici... Je pense que le collègue de Mégantic, il a bien raison quand il soulève… Il y a un risque là-dedans, mais je suis prêt à le jouer, moi, peut-être, le risque, ici, s'il y a eu une dérive, bien, que là, à ce moment-là, les parlementaires pourraient se retrouver... pourraient revoir ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, d'abord, je veux juste dire deux choses : D'abord, les juristes vont nous préparer un article qui corresponde à cet esprit-là, O.K., pour qu'on puisse en toute transparence le monitorer; deuxièmement, avant de dire le mot «dérive», s'il y a eu une «dérive», je vous rappelle qu'on s'adresse toujours à des gens qui n'ont pas de régime de retraite et qu'on essaie de leur offrir mieux que le REER. C'est pour ça que, sur le mot «dérive», je fais attention.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, ne bougez pas…

M. Gautrin : Ça marche. Ça marche. Écoutez-moi. Je…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Disons que j'ai… Bon, le mot «dérive» était peut-être excessif.

Le Président (M. Ouellette) : Vous retirez vos propos, bon.

M. Gautrin : Bien, non. Bien, écoutez…

Mme Maltais : Non, non, non, je ne voudrais pas.

M. Gautrin : Non, non, mais ce n'est pas… Ils n'étaient pas en pire…

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non, mais… Non, mais ils n'étaient pas…

M. Gautrin : Alors, ils étaient peut-être exagérés par rapport à… Ils étaient hyperboliques.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. C'est bon.

M. Gautrin : C'était une figure de style.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic-Compton a…

M. Bolduc (Mégantic) : Mégantic. Mégantic.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ce que je disais.

Mme Maltais : Il n'y a plus de Compton.

M. Bolduc (Mégantic) : ...Mégantic-Compton.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est correct. C'est bon, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends très bien l'esprit de la loi, mais ce que je vois, c'est une tendance relativement… que j'appellerais significative parce que de 1 % à 35 ans à 10 % à 45-49 ans, on ne peut pas dire… C'est une tendance. Un des moyens de ralentir ce genre de chose là, sans l'arrêter, c'est de pénaliser. Si, pour des raisons non… appelons-les sérieuses ou significatives, les gens veulent retirer de l'argent, il pourrait y avoir une pénalité, pas qui la rend prohibitive mais qui la pénalise. Par exemple, si tu retires 20 000 $, tu paies 10 % de pénalité, donc, ça te coûte 2 000 $ sur ton 20 000 $, donc tu as 2 000 $ de pénalité, l'objectif étant…

Une voix : …

M. Bolduc (Mégantic) : … — je vais compléter mon principe — de se rendre jusqu'à un âge de semi-retraite, mettons 60 ans — ou on mettra l'âge qu'on voudra — qui fait que les gens ont tendance à maintenir une épargne qui, prioritairement structurée, est déduite, parce qu'il y a des avantages fiscaux à le faire, vers une assistance de retraite.

Mme Maltais : M. le Président, ça s'appelle l'impôt comme pénalité.

Le Président (M. Ouellette) : Puis c'est 20 %.

Mme Maltais : Ça s'appelle l'impôt…

Une voix : Comme le REER.

Mme Maltais : Comme le REER.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

• (17 h 20) •

Mme Maltais : Ça veut dire qu'ajouter une pénalité à cet endroit-là, à mon avis, on vient de tuer le régime. On essaie d'en faire un régime attrayant pour des gens qui n'ont pas de régime de retraite, qui ne sont pas protégés. C'est là-dedans qu'on est. Puis je comprends le député dire : Je vois une tendance. Moi aussi, mais je sais une chose : si la personne retire avant l'âge, elle est pénalisée par l'impôt.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je vais faire une mise en garde prudente. Je l'ai vécu personnellement avec beaucoup de gens. Ce qui arrive avec ça, c'est que les gens épargnent, ils arrivent à un certain âge, puis ils prennent leur retraite, puis là ils retirent... ils prennent leur pension puis ils arrêtent de travailler à 50 ans ou 55 ans. Je l'ai fait à 50 ans; je comprends le système, là. Le point fondamental c'est que, s'il n'y a pas de pénalité, j'ai un intérêt à prendre ma retraite plus tôt. J'élimine mon revenu, ça fait que le désavantage fiscal, il disparaît. Je fais cette mise en garde là pour que vous la compreniez très bien. Elle est largement utilisée dans d'autres pays. Je vous dis juste que cette mise en garde là, elle existe, puis que le désavantage de l'impôt, il n'est pas là quand on sait comment le gérer.

Le Président (M. Ouellette) : Woup! Mme la ministre.

Mme Maltais : Aucun commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je suis en total désaccord avec mon collègue de Mégantic. Je pense que, si on veut donner à ces gens-là... Souvent, c'est des bas salariés. Si on veut leur donner la possibilité... pas leur mettre d'entrave, là, parce qu'il y a un «opting out», si je ne me trompe pas, dans le régime. Donc, les gens vont dire : Bon, écoutez, là, c'est trop compliqué, on va être pénalisés. Puis je pense qu'on doit continuer dans ce sens-là puis faire confiance aux gens. Oui, il y a des gens qui vont en retirer, mais ça, dans la vie de tous les jours, il y a des gens qui retirent, il y en a d'autres qui adhèrent tout en... Moi, je considère qu'on ne doit pas rajouter d'entrave pour encourager les gens à épargner pour leur retraite, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si j'ai bien compris, M. le député de Mégantic, vous nous avez informés d'une mise en garde potentielle.

Mme la ministre, vous n'aviez pas de commentaires sur les commentaires du député de Mégantic?

Mme Maltais : Non, parce que j'ai bien écouté. Non, j'ai bien écouté, quand même, le député de Mégantic. J'apprécie sa mise en garde, je comprends, mais, à mon sens, même s'il fait une mise en garde, ça ne modifie pas ma compréhension de ce qu'on veut faire puis mon impression qu'on est dans la bonne direction.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on débute l'étude, articles 59, 60 et 61, article par article? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Je pense que je comprends parfaitement mon collègue de Mégantic. À un moment ou l'autre, il faut savoir : Est-ce qu'on prend le risque pour attirer des gens ou pas? C'est sûr que, si on met trop, trop, trop de balises puis le monde disent tous : On ne cotise pas, on a fait un travail pour rien. On fait un travail, nous autres, là, pour rien, parce que le monde va dire : Si j'ai quatre sous, je vais les mettre dans mon REER ou un truc de même.

Mme Ménard : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Et de là l'importance d'ajouter qu'il devra y avoir une évaluation.

M. Gautrin : Une évaluation.

Mme Maltais : ...

Mme Ménard : C'est ça.

Une voix : Au minimum.

Mme Ménard : Et c'est là qu'est toute l'importance, là.

Une voix : Je suis d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon. Alors, si c'est ça, M. le Président, on va clore ici le débat, parce qu'on ne pourra pas échanger... On pourrait échanger toute la soirée pour éventer les... Parce qu'on n'est pas plus d'un côté que de l'autre, là. Je comprends que la ministre, de son côté, avait des réticences et des... Moi, j'en ai aussi, mais, d'un autre côté, je comprends les deux côtés. Je ne sais pas si vous me... Et il faut, un jour... il faut plonger, alors on va plonger.

Une voix : Mais c'est ça qui t'a fait... C'est la compréhension.

M. Gautrin : Bien, oui, c'est ça qui m'a fait... Alors, autrement, j'aurais tâché d'avoir quelque chose qui aurait été type RSS pour moi. Mais, allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, pour...

M. Gautrin : Ou bien, non, on reste... Et moi, je reste... Écoutez, c'est...

Mme Maltais : À partir de 60, 61...

M. Gautrin : C'est-à-dire, on peut y revenir après.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on va les regarder...

M. Gautrin : Oui, on va les regarder pour voir s'il y a des problèmes de rédaction ou bien... Bien, le fond du débat, disons qu'on vient de le faire actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les besoins des gens qui nous écoutent, le document qui a été produit par la Régie des rentes et qui a été déposé à la commission, qui s'appelle Non-immobilisation des cotisations salariales dans les RVER, il est public maintenant et donc sur le site de la commission pour les gens qui voudront le consulter

M. Gautrin : Et les autres aussi, le rapport...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, oui, mais, c'est parce qu'on est à l'étude de celui-là, M. le député de Verdun.

Et, comme vous aimez les détails et que vous êtes quelqu'un de très factuel, vous aussi, donc, pour les besoins des gens qui nous écoutent, donc, nous sommes à la section II, Immobilisation. Mme la ministre, lecture de l'article 59, s'il vous plaît.

Mme Maltais : «59. L'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite doit tenir dans ses livres, pour chaque participant, un compte immobilisé et un compte non immobilisé.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Ah! Il est clair que, même s'il n'y a pas de… avec cet article-là, même si l'employeur ne cotise pas, il doit y avoir un compte non immobilisé.

Mme Maltais : Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 60. Mme la ministre.

Mme Maltais : «60. Sont portées au compte immobilisé les cotisations patronales et au compte non immobilisé les cotisations du participant. Sont également portés à chacun de ces comptes les intérêts accumulés et les autres sommes prévues par règlement.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce qu'il y a lieu de signaler que sont portées au compte les éléments de transfert, ou pas, de ce qu'on a vu tout à l'heure?

Mme Maltais : Nous autres, on avait prévu le faire par réglementation spécifiée, mais, en soi, ça le dit déjà, mais on préférait spécifier par réglementation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Écoutez, quand on est dans l'opposition, on n'aime pas les règlements; quand on est ministériels, on adore les règlements.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on est prêts à procéder à l'adoption?

M. Gautrin : Je vous rappellerais que la députée de Taschereau — je suis désolé de décevoir — mais… contre notre tendance qu'on avait comme ministériels de faire des règlements.

Le Président (M. Ouellette) : On est prêts à adopter l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 61. Mme la ministre.

Mme Maltais : «61. Aucune somme ne peut être transférée entre les comptes immobilisé et non immobilisé du participant.» Important. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : C'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Article 60.

M. Gautrin : Là, on est en train de mettre simplement ce qu'on vient d'avoir comme discussion.

Mme Maltais : C'est un fait.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je nous ramènerais, Mme la ministre, si vous n'avez pas d'objection, à l'article 52, pour lequel, suite à… vous avez retiré votre amendement et vous réintroduiriez un nouvel amendement?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Si vous permettez, je vais le lire.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez le lire et… dans le temps qu'on va en remettre copies aux parlementaires?

Mme Maltais : Oui, parce qu'on a déjà eu la discussion. Donc, ils vont entendre vraiment le résultat. Je pense que c'est tout à fait conforme à l'esprit de la discussion qu'on avait eue. Ce serait ceci :

L'article 52 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«52. L'employeur n'est pas tenu de cotiser au régime pour le compte de ses employés. Il peut toutefois y cotiser lorsque ces derniers y participent.

«L'employeur qui cotise au régime d'un employé peut modifier la cotisation qu'il s'est engagé à verser, sous réserve d'une clause contraire d'une convention au sens du paragraphe 4° de l'article 1 de la Loi sur les normes du travail. Il doit alors en aviser par écrit l'administrateur du régime et les employés concernés.»

Donc, on a ajouté simplement que l'employeur n'est pas tenu de cotiser puis on a fait les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le député de Verdun n'a rien à dire.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement à l'article 52 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 52, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous entretenons…

M. Gautrin : Je n'ai pas… M. le Président, quand je suis d'accord avec le texte, je ne vois pas pourquoi il faut que je parle pour.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais je n'ai pas de problème. On aime ça entendre le son de votre voix, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, ne vous inquiétez pas, des fois, quand je ne suis pas…

Le Président (M. Ouellette) : C'est toujours très agréable.

Donc, Mme la ministre, vos juristes vont se pencher sur soit un nouvel amendement… ou à remettre dans les articles qui vont venir les discussions que nous avons eues pour le cinq ans, et...

Mme Maltais : Je m'y suis engagée, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, c'est beau. Merci.

Nous sommes maintenant à la Section III, Remboursements et transferts, Compte immobilisé. Mme la ministre. L'article 62.

Mme Maltais : «62. Lorsqu'il y a cessation d'emploi d'un participant, que celui atteint…» Je vais recommencer pour que ce soit audible vu qu'on est en audio seulement.

Alors : «62. Lorsqu'il y a cessation d'emploi d'un participant, que celui-ci atteint l'âge de 55 ans, que son employeur a établi un régime ou un compte visés au paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 41 ou dans les cas prévus à l'article 63, le compte immobilisé du participant peut être transféré en tout ou en partie dans un régime de retraite prévu par règlement et choisi par celui-ci.

«L'administrateur du régime doit effectuer le transfert dans les 60 jours qui suivent la demande du participant.»

Alors, c'est un article qui prévoit les comptes. Le compte immobilisé du participant peut être transféré en tout ou en partie dans un régime de retraite prévu par règlement et choisi par celui-ci. Quelle sorte de cas, ça peut arriver? C'est comme : il y a cessation d'emploi d'un participant, le participant a atteint l'âge de 55 ans ou l'employeur du participant a établi un régime de prestations déterminées ou à cotisation déterminée, ou un REER ou un CELI collectifs et puis les cas prévus à l'article 63 que nous verrons tout à l'heure ou que nous verrons tout de suite, comme voudront les parlementaires.

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle, avant de laisser la parole au député de Verdun, que l'article 41 dont il est fait mention à l'article 62 est suspendu.

• (17 h 30) •

Mme Maltais : C'est parce qu'on voulait étudier 62 avant parce qu'il faisait référence à 62, je crois.

Le Président (M. Ouellette) : Non.

Une voix : 41 est suspendu.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on peut le regarder quand même?

Mme Maltais : Ah non! C'est le nombre d'employés.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que nous prenons une petite pause? On regarde 41 ou... Parce qu'avant d'étudier 62, puisqu'il fait référence à 41 et que 41 est suspendu...

Mme Maltais : 41... Ce n'est pas suspendu à cause…

M. Gautrin : Parce que «régimes de retraite», ça veut dire quoi pour vous?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Dans 42… Non, 62, Mme la ministre. Est-ce que c'est... «Régime de retraite» veut dire un RVER au sens de la loi?

Mme Maltais : «Un régime complémentaire de retraite régi par une loi émanant d'une autorité autre que le Parlement du Québec[...]; un régime complémentaire de retraite établi par une loi émanant du Parlement du Québec[...]; un fonds de revenu viager[...]; [et] un compte de retraite immobilisé visé à l'article 29 [du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite].» Nous allons avoir besoin de quelqu'un de la régie.

M. Gautrin : Non, je n'ai pas terminé. Après, j'ai encore d'autres questions à vous poser dans les choses qui…

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on étudie 62, j'aimerais juste, comme je vous l'ai mentionné, vous souligner qu'il fait référence à 41 et qu'on a suspendu 41. Donc, est-ce qu'on continue l'étude de 62, ou on suspend 62 tant qu'on n'aura pas réglé 41, ou on a quand même une discussion puis qu'après 62 on va régler 41?

M. Gautrin : Ça serait bon d'avoir quand même quelques éclaircissements.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme D'Amours...

M. Gautrin : Vous dites «D'Amours», c'est ça? Est-ce que vous êtes parent avec le rapport D'Amours?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non.

Mme Maltais : Allez-y, madame.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Mme D'Amours, donc des éclaircissements.

Une voix : …

Le Président (M. Ouellette) : Non, non! Ce sont des questions personnelles et non pas…

Une voix : …

Le Président (M. Ouellette) : Non. Vous avez droit aux services d'un avocat, Me D'Amours, donc.

Des voix : …

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non.

Mme D'Amours (Carole) : Bon. O.K. Et alors vous voulez savoir ce que ça comprend, un régime de…

M. Gautrin : …

Mme D'Amours (Carole) : Un régime de retraite, ici, on l'entend au sens large et au sens qu'on l'utilise aussi dans la Loi sur les régimes complémentaires. Quand on dit qu'il peut transférer dans un régime de retraite, c'est un régime évidemment complémentaire régi par une loi, ou un régime établi par la loi fédérale, par exemple, d'une autre province. Ça peut être un fonds de revenu viager, un compte de retraite immobilisé. Ça peut être aussi un contrat de rente. Ça peut être aussi un régime enregistré d'épargne-retraite pour les sommes qui ne sont pas immobilisées et également un régime volontaire régi par un autre régime volontaire d'épargne-retraite régi par la présente loi ou même un régime d'épargne-retraite volontaire qui serait régi par une autre loi d'une autre province, par exemple. Un travailleur qui irait travailler en Ontario, s'il y a un…

Une voix : En Alberta.

Mme D'Amours (Carole) : …ou en Alberta, s'il y a un régime équivalent, pourrait transférer dans un tel régime.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, on est en discussion sur l'article 62 général.

M. Gautrin : Correct. Est-ce que ça peut inclure le transfert au RPAC?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui, bien sûr. C'est ce qu'on appelle un autre régime volontaire d'épargne-retraite ou un autre régime équivalent émanant d'une autorité législative autre que le Parlement du Québec et offert par l'employeur. C'est exactement la description du RPAC.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non. J'essaie de penser comme ça à tous les cas possibles, hein, c'est ça que j'essaie, là.

Mme Maltais : C'est ça. Mais on le fait un peu, mais c'est du moment où on a un régime de retraite prévu par règlement et choisi par celui-ci, par le participant. C'est le participant qui choisit son régime de retraite dans lequel il veut que soient transférées ces sommes, puis on donne les conditions pour lesquelles il peut y avoir transfert.

M. Gautrin : Les personnes, par exemple, qui… parce qu'il y a la possibilité, lorsqu'une personne s'en va vivre à l'étranger et qu'il peut avoir un régime de pension étranger... Est-ce que ceci est prévu ou pas?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : «Un régime complémentaire de retraite établi par une loi émanant du Parlement du Québec ou [tout] autre autorité législative.»

M. Gautrin : Il me semble que ça pourrait être…

Mme Maltais : Dans l'explication qu'on a donnée, ça pourrait être en France, par exemple, si ça existe, s'il y a l'équivalent. Évidemment, il faut trouver un régime de retraite qui puisse…

Le Président (M. Ouellette) : Équivalent au Québec.

Mme Maltais : C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un régime de retraite à l'autre bout, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon, écoute. Là, je pense qu'on va regarder l'article 41 tout à l'heure, s'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez regarder le troisième paragraphe de l'article 41, là, qui est régi par 62.

Juste avant que vous regardiez ça, M. le député de Mégantic aurait une observation.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Un point que moi, je suis un peu inquiet avec, c'est la question de fiscalité entre les provinces. Vous savez, si quelqu'un va travailler en Alberta pendant une période x, y puis il accumule une somme, le fait de les transférer de provinces, est-ce qu'il n'y a pas un risque fiscal à l'intérieur de ça, là? Puis là je dis ça «entre les provinces», je ne connais pas si la loi fédérale permet de transférer des fonds d'une province à l'autre. Parce que, dans certains cas, ces argents-là ont été déduits dans une province. Par exemple en Alberta, où il n'y a pas d'impôt provincial, par exemple, puis vous transférez ça au Québec où il y a un impôt provincial significatif... En fait, je ferais l'inverse, là, je m'en irais en Alberta, puis... prendre ma retraite là parce que je n'ai pas d'impôt... Mais vous comprenez que la déduction fiscale peut créer des artifices significatifs ici, dans le cas où on transfère des fonds d'une province à l'autre. Est-ce que quelqu'un peut m'éclaircir là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait, c'est la loi fédérale sur l'impôt, qui s'applique au niveau de tous ces régimes-là. Alors, lorsqu'il y a des transferts d'un régime à l'autre, il y a ce qu'on peut appeler des roulements, il n'y a pas d'impôts qui vont être pris sur ces sommes-là. Puis, au niveau des déductions fédérales, bien ce sera les mêmes, là, qui sont autorisées pour le Québec, là...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : ...provinciale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Bolduc (Mégantic) : Pas de pénalité provinciale, si je comprends bien.

Le Président (M. Ouellette) : Non.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, est-ce que vous avez d'autres commentaires à 62 ou on va voir le troisième paragraphe de l'article 41, qui semble...

M. Gautrin : Bien, je pense qu'on est... Parce qu'on va regarder l'article 41 dans son ensemble tout à l'heure.

Mme Maltais : Oui. On peut faire 63, par exemple, qui est en lien direct.

M. Gautrin : Moi, je pense qu'on peut...

Une voix : On peut le faire après.

M. Gautrin : On peut faire 62, 63. Peut-être 62...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je le garde en suspens sans le suspendre, mais...

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non? On peut l'adopter tout de suite aussi, là, 62. Bon, M. le député de Verdun, est-ce qu'on peut adopter 62?

M. Gautrin : Alors, on va le suspendre jusqu'à 41.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, on va le suspendre.

M. Gautrin : Après 41, on le prendra sans débat, par exemple.

Mme Maltais : O.K. On va faire l'article 63, à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. 17.60...

Mme Maltais : M. le Président, on va regarder l'article 63.

Le Président (M. Ouellette) : 63. Mme la ministre.

Mme Maltais : «63. Le participant a droit au remboursement des fonds qu'il détient dans son compte immobilisé dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° un médecin certifie que son invalidité physique ou mentale réduit son espérance de vie;

«2° le solde du compte immobilisé est inférieur, sous réserve de tout autre pourcentage et conditions fixés par règlement, à 20 % du maximum des gains admissibles, établi conformément à la Loi sur le régime de rentes du Québec pour l'année au cours de laquelle le participant a cessé d'être au service d'un employeur qui a souscrit un régime volontaire d'épargne retraite;

«3° s'il est considéré pour l'application de la Loi sur les impôts comme ne résidant pas au Canada depuis au moins deux ans.

«L'administrateur du régime doit effectuer le remboursement dans les 60 jours qui suivent la demande du participant.»

Alors, ce qu'on voit à l'article 63, c'est les cas où le participant peut retirer les fonds qu'il détient dans son compte immobilisé. Immobilisé, il faut faire attention à ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je regarde simplement... J'ai essayé de regarder le premier alinéa. Prenons, par exemple, quelqu'un qui ne fume pas, se met à fumer. Automatiquement, ça réduit... Non, non, mais écoutez un instant. Tout le monde va certifier que ça réduit son espérance de vie. Ou quelqu'un qui... Ça n'a l'air de rien, mais c'est vrai.

Le Président (M. Ouellette) : ...commence à boire aussi.

M. Gautrin : Oui. Ou bien...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : ...

M. Gautrin : Est-ce que c'est courant, comme c'était, là, à l'heure actuelle...

Mme Maltais : Mettons que c'est assez rare qu'un médecin va vous certifier que votre espérance de vie vient de se réduire parce que, mettons, à 50 ans, vous commencez à fumer. Remarquez que...

M. Gautrin : Excusez-moi, moi, j'ai eu un long débat avec des ministres de la Santé qui faisaient l'inverse, qui disaient : Quand on arrête de fumer, ça va augmenter l'espérance de vie. Donc, je dis que ceux qui... Si je prends l'inverse, la négation de ça...

Mme Maltais : Lisez bien, là : «Un médecin certifie que son invalidité physique ou mentale réduit son espérance de vie.» Donc, il faut qu'il y ait une reconnaissance d'invalidité et qu'en plus, en reconnaissant cette invalidité, il faut qu'il dise que c'est l'invalidité qui réduit l'espérance de vie. Quelqu'un qui fume n'est pas invalide.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est «ou», pas «et».

• (17 h 40) •

Mme Maltais : Il y a des problèmes pulmonaires qui vont s'accumuler — ce que je n'aime pas, je ne fume pas, je n'ai jamais fumé — mais il n'est pas invalide.

Le Président (M. Ouellette) : Si je lis bien, il est déjà reconnu.

M. Gautrin : ...c'est une rédaction qui est courante ou…

Mme D'Amours (Carole) : Oui, c'est la rédaction…

Le Président (M. Ouellette) : Madame…

M. Gautrin : On pourrait…

Le Président (M. Ouellette) : Woup! Ne bougez pas, ne bougez pas. M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Référence : article 10, alinéas 11° et 13° du Règlement sur la soustraction de certaines catégories de régimes de retraite à l'application de dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je pourrais imaginer je pourrais je pourratoutes sortes de choses, mais…

Le Président (M. Ouellette) : Toujours en restant…

Mme Maltais : On pourrait s'amuser très longtemps. Si on voulait s'amuser longtemps, ce qui arrive parfois avec l'opposition, vous auriez beaucoup de place.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bon.

Mme Maltais : J'ai dit «s'amuser»...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais envoyer la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour un commentaire, pour une observation.

M. Picard : On s'amuse tous ici, dans cette maison. Petite question. Pourquoi on rajoute la notion «réduit son espérance de vie»? Si je regarde les règles du Fonds de solidarité, lorsque quelqu'un est déclaré invalide, il passe outre aux règles pour les retraits. Là on dit que son invalidité physique réduit son espérance de vie. Donc, si je prends quelqu'un qui, du jour au lendemain, devient invalide par un accident, ça ne veut pas dire que son espérance de vie va être réduite, là. J'essaie de comprendre pourquoi il y a deux notions.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : On s'est alignés sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, simplement ça. Ce sont... Nos lois en matière de retraite ont cette clause-là. Parce que, si ça réduit ton espérance de vie, tu veux pouvoir retirer rapidement tes fonds pour utiliser au maximum tes fonds pendant que tu es encore en vie. Alors, c'est l'esprit qui existe dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est pour ça qu'on s'est enlignés là-dessus.

M. Picard : On devrait peut-être…

Le Président (M. Ouellette) : M. des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Est-ce qu'on ne devrait peut-être pas raffiner la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? Parce que, quelqu'un qui, du jour au lendemain, devient invalide, c'est... Il peut demeurer invalide pendant 20 ans, puis on ne verra jamais son espérance de vie diminuer, puis il va mourir, puis il n'aura pas pu sortir son argent. J'essaie de… Je lance l'idée, là. Parce que je ne comprends pas qu'il y ait deux notions, là.

Une voix : Mais c'est un bon point. Je trouve que c'est un bon point.

Mme Maltais : …même les personnes…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Même les personnes qui vivent une invalidité physique ou mentale, ça ne réduit pas leur espérance de vie. Elles ont cumulé un capital qui va leur servir à leur retraite. Elles auront aussi besoin de cette retraite. Maintenant, si leurs revenus ont tellement diminué qu'il n'y aura pas d'impact, bien, elles peuvent le retirer sans impact, s'il y a, par exemple… si les fonds qu'ils détiennent… Oui, là, on est dans le compte immobilisé, c'est vrai. Mais moi, je pense qu'on est véritablement, là, dans la protection de la retraite. Alors, on prévoit des exceptions, vraiment des exceptions. Maintenant., on peut questionner le RCR.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je trouve que c'est un point très intéressant, là, puis important. Parce qu'effectivement la personne qui devient invalide du jour au lendemain n'a plus de revenus, pourrait vouloir retirer et…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Mais une invalidité physique n'empêche pas toujours de travailler.

Mme Ménard : Non, je suis d'accord, mais il peut avoir des invalidités qui vont faire en sorte qu'elle ne pourra plus travailler, la personne, là.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Elle a raison.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Ce que les juristes me rappellent, comme commentaire : Si ce choix-là a été fait dans le temps, à la RCR, c'est qu'à ce moment-là il arrive souvent que les personnes, comme elles sont dans un emploi — parce que c'est des gens, là, qui sont en emploi qu'on a là, là, au départ, puis qui ont une invalidité physique ou mentale qui arrive, qui survient dans leur carrière — elles ont souvent un régime d'assurance. Sinon, elles vont avoir la Régie des rentes, mais elles ont parfois un… souvent un régime d'assurance.

Donc, en fait, c'est que c'était vraiment l'idée. C'est que la partie immobilisée ne soit disponible qu'à la retraite, véritablement, pour protéger la sécurité financière, à la retraite. Je comprends bien, par exemple, les propos du collègue, mais, comme je dis, on est sur l'économie de la loi des RCR, là. On s'est enlignés là-dessus. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voulez ajouter, maître?

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Peut-être une petite affaire. C'est que, pour les régimes complémentaires, on a le pendant, c'est qu'on peut transférer dans un compte de retraite immobilisé et également recevoir un remboursement en cas d'invalidité qui réduit l'espérance de vie. On pourrait même aller dans un fonds de revenu viager et retirer des montants équivalant à 40 % du MGA et liquider notre capital retraite également.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais, si vous me permettez, je comprends l'argument du collègue de Chutes-de-la-Chaudière. Il peut y avoir des gens qui sont devenus invalides, que ça n'a pas d'effet de réduire leur espérance de vie. Prenez, par exemple, suite à un accident d'auto, etc., la personne devient paraplégique ou… et ça ne réduit pas leur espérance de vie, mais ils ont peut-être besoin d'avoir des compléments de revenus parce qu'ils ne peuvent plus travailler. Je soulève ce point de vue là. Je ne pense pas qu'on est là pour modifier l'économie de la loi sur les régimes de pension, mais la question est pertinente, à mon sens.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez un autre commentaire?

M. Picard : Seulement, lorsque la ministre dit que, souvent, les employés ont un régime d'assurance… sauf qu'il faut bien voir ici qu'on parle d'employeurs de cinq employés et plus, là. Il n'y a pas de régime d'assurance, souvent. Et malheureusement les gens qui, disons… bien, tantôt, l'exemple d'un accident d'auto, ce n'est pas peut-être pas celui qu'il faut prendre, mais quelqu'un qui fait un ACV, qui devient invalide, il va vivre encore peut-être 10, 15, 20 ans, il ne sait pas, et, s'il a seulement les revenus de la Régie des rentes, c'est maximum 11 000 $, là, tu sais, puis il peut avoir de l'argent d'accumulé là-dedans, là. Donc, je comprends qu'on s'est basé sur la loi des RCR, mais, en tout cas, nous, on est là pour peut-être poursuivre la réflexion.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter, à ce moment-là, que l'employé pourrait clarifier, pourrait faire un transfert de son fonds dans une rente viagère, ou est-ce qu'on ne pourrait pas l'ajouter pour clarifier encore plus?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, écoutez, les questions sont bonnes, on peut examiner ça. C'est sûr qu'un médecin qui certifie une invalidité physique ou mentale, c'est déjà quelque chose, et donc il y a une invalidité, mais, ensuite, il faut que cette invalidité réduise l'espérance de vie, c'est possible... Là, moi, je questionne aussi, à ce moment-là, cette possibilité. Et je…

M. Gautrin : Mettons-le en réflexion.

Mme Maltais : On va la mettre en réflexion. Je vais y réfléchir.

M. Gautrin : Parce que vous avez des gens…

Mme Maltais : Je vais aller voir, mais... Excusez-moi. Je vais aller voir la pratique dans les RCR, ce que ça a donné, mais je ne sais pas si on recherche… Je ne sais pas si on protège les gens ou si on cherche des poux pour rien, là, tu sais.

M. Gautrin : Mais, est-ce que vous me permettez, comme députés, vous avez probablement vu la même situation. Le concept d'invalidité est mal compris par les gens. La Régie des rentes, par exemple, a deux manières de déclarer l'invalidité. Vous êtes plus… Les critères pour être invalide avant 60 ans sont différents des critères après 60 ans pour être invalide. Autrement dit, vous pouvez... Même sans changer votre statut, vous passez l'âge de 60 ans et vous pouvez devenir invalide, alors que vous ne l'étiez pas avant parce que ce n'était pas considéré comme invalide. Il y a… Non, non, mais écoutez, là, comme députés, vous avez certainement eu des cas comme ça où des gens…

Mme Maltais : M. le Président, moi, je suis prête... Je vous dis, là, si ça peut être… Je peux apporter… Je vais étudier une modification.

M. Gautrin : Bon!

Mme Maltais : O.K.?

M. Gautrin : Merci.

Mme Maltais : Je vais vous revenir avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. On va suspendre l'article 63. On va à 64 pour les comptes non immobilisés.

Mme Maltais : 52? Ah, non!

Le Président (M. Ouellette) : Ah! 52 est…

Une voix : 52, on l'a fait.

Mme Maltais : On l'a fait. Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Ouellette) : Il a été fait, Mme la ministre. On est à 64.

M. Gautrin : Est-ce que vous voulez retourner en arrière?

Des voix : Non, non, non!

Le Président (M. Ouellette) : On est dans les comptes non immobilisés de la section III, Remboursements et transferts, à l'article 64. Mme la ministre.

Mme Maltais : «64. Le participant a droit, sur demande faite à l'administrateur du régime, selon la fréquence qui est prévue au régime mais qui ne peut être moindre qu'une fois par période de 12 mois, au remboursement de tout ou partie de son compte non immobilisé ou au transfert de tout ou partie de ce compte dans un régime de retraite prévu par règlement et choisi par lui.

«Malgré le premier alinéa, en cas de cessation d'emploi et dans les cas prévus aux paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 63 — je vois un bogue ici — le participant a droit, en tout temps, au remboursement ou au transfert de tout ou partie de son compte non immobilisé.

«L'administrateur doit, dans les 60 jours qui suivent la demande du participant, effectuer le remboursement ou le transfert.»

Le Président (M. Ouellette) : Je rappelle à ceux qui nous écoutent que «je vois un bogue» n'était pas dans le projet de loi. Mme la ministre, pour l'explication.

Mme Maltais : Oui, c'est, en fait… L'idée, c'est qu'on a suspendu 63, mais ce que voulait dire 64, c'est : comme le RVER se veut un régime flexible, l'article 64 prévoit que le participant a droit, de façon générale, au moins une fois par 12 mois, au remboursement de son compte non immobilisé, ou au transfert de celui-ci dans un autre régime de retraite choisi par lui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

• (17 h 50) •

M. Gautrin : Mais regardez, M. le Président, déjà là, ça limite un peu nos craintes qu'on avait à la non-immobilisation, premièrement. Par contre, je me pose des questions sur le deuxième paragraphe, si vous voulez. Pourquoi vous éliminez le deuxième alinéa? Le deuxième alinéa va dire : Quand il y a cessation d'emploi et puis...

Mme Maltais : …

M. Gautrin : Pardon?

Mme Maltais : C'est le 1° et le 3° qui sont éliminés, ce n'est pas le… Ah, O.K.!

M. Gautrin : «Malgré le premier alinéa, en cas de cessation d'emploi et dans les cas prévus aux paragraphes...» 1°, c'est les médecins. C'est ce qu'on vient de débattre, actuellement. 3°, c'est : le gars s'en va en dehors du Canada. Ça va?

Une voix : Oui.

M. Gautrin : Bon, mais 2°, c'était : si ce qu'il a accumulé, ce n'est vraiment pas beaucoup, c'est plus petit que 20 % du MGA. Alors, bon, comme ce n'est pas beaucoup, on lui dit : Reprends-le puis... partir avec.

Une voix : …

M. Gautrin : Bien oui! «Malgré le premier[...], en cas de cessation d'emploi [ou] dans les cas prévus aux paragraphes 1° et 3°[...], le participant a droit, en tout temps, au remboursement ou au transfert de tout ou partie de son compte non immobilisé.»

Une voix : Le 2° aussi devrait avoir le…

M. Gautrin : Pourquoi, le 2°, vous ne voulez pas... Si le compte est tout petit...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je vais demander à nos juristes de vous expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

M. Gautrin : Yes.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait, c'est que le paragraphe 1° et 3°, on voit que… Bien, je vois comme…

M. Gautrin : Il y a une clause extérieure, tandis que là c'est strictement un montant qui est immobilisé.

Mme D'Amours (Carole) : C'est-à-dire que, dans son contrat…

M. Gautrin : Non immobilisé.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. On va laisser Me D'Amours répondre, M. le député de Verdun.

Mme D'Amours (Carole) : Dans le régime, on comprend que les sommes qui sont non immobilisées... peut obtenir un remboursement au moins une fois par année et peut-être même plus, alors qu'aux paragraphes 1° et 3°, c'est des causes en cas d'invalidité ou il quitte le Canada. À ce moment-là, on ne voit pas pourquoi il devrait attendre d'obtenir un remboursement, alors qu'il peut le faire une fois par année ou plus. Donc, c'est vraiment une règle d'exception, là, qu'on va lui permettre, en cas…

M. Gautrin : Bien non, mais j'ai compris.

Mme D'Amours (Carole) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : J'ai compris. C'est que c'est des… Vous distinguez entre les clauses extérieures au régime, c'est-à-dire l'invalidité, d'un côté, et le départ, de l'autre côté, aux situations… internes au régime, qui est le montant accumulé à l'intérieur du régime, qui, à ce moment-là, devrait être couvert par le premier alinéa de l'article 64.

Mme D'Amours (Carole) : Exact. Puis il faut dire que le paragraphe…

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Excusez-moi.

Mme Maltais : Ça va. Il a dit : Exact. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, c'est bon? M. le député de Verdun, est-ce que…

M. Gautrin : Bien non, mais on est d'accord.

Mme Maltais : C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Ne bougez pas. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gautrin : Non, non, mais moi, j'ai compris. Quand j'ai compris, j'ai compris.

Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 65, à la section IV, Paiements variables, article 65. Mme la ministre.

Mme Maltais : «65. Le régime volontaire d'épargne-retraite peut permettre au participant ayant atteint l'âge de 55 ans ou à son conjoint, tel que défini à l'article 69, de choisir de recevoir des paiements variables sur les fonds qu'il détient dans ses comptes, aux conditions et dans les délais prévus par règlement.»

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous avoir la discussion sur 65, compte tenu du fait qu'on réfère à 69, qui est la définition «le décès d'un participant»? On définit c'était quoi, un conjoint...

M. Gautrin : Non, mais attendez un instant, là.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est pour ça que je vous pose la question, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : «Le régime d'épargne volontaire d'épargne-retraite peut permettre au participant ayant atteint [...] 55 ans — ça, ça va — ou à son conjoint...» Alors, ça veut dire que pour pouvoir... tout ce qui suivrait ça… il faut que… le conjoint peut le faire seulement si le gars a atteint 55 ans.

Le Président (M. Ouellette) : «Ou»?

Mme Maltais : Non, c'est un «ou».

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais il y a…

M. Gautrin : Alors là, ça veut dire, le conjoint de… Le conjoint, c'est en tout temps ou quoi?

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. M. le ministre... Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez… Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Excusez-moi.

Mme Maltais : Ah ha! On s'en est échangé une! Ça y est. C'était votre vengeance, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Absolument pas. Absolument pas, vous le savez, Mme la ministre.

Mme Maltais : L'âge de 55 ans, c'est pour le participant. Pour le conjoint, la conjointe, c'est le décès. C'est pour ça qu'il y a un «ou». Et ensuite…

M. Gautrin : Alors, attendez. Ça...

Mme Maltais : «Le RVER peut permettre au participant ayant atteint l'âge de 55 ans ou au participant ou à son conjoint...»

M. Gautrin : Au conjoint. Mais, pour que ça arrive au conjoint, il faut que le gars soit mort.

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais ça, vous l'avez à l'article 69. Vous l'avez à l'article 69. On parle du décès du participant.

M. Gautrin : J'ai bien compris.

Mme Maltais : On décrit le…

M. Gautrin : En 69… il faut mourir…

Mme Maltais : …tout était beau!

M. Gautrin : Il faut mourir pour qu'on puisse utiliser 69.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 65, avant qu'on arrive à 69?

M. Gautrin : Attendez un instant, «...de choisir de recevoir des paiements variables sur les fonds qu'il détient dans ses comptes...» Ah, bien sûr! Non, c'est normal. Ça va. C'est cohérent avec ce qu'on a dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y d'autres commentaires à 65? Donc s'il n'y a pas d'autre commentaire à 65, est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Ouellette) : Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on va à 69? Est-ce qu'on précise 69?

Mme Maltais : Non. On va aller à 66.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Ils sont adoptés, 66 à 68.

Mme Maltais : Ils sont adoptés. Ce n'est pas grave. 69…

Le Président (M. Ouellette) : Ils ont été abrogés, Mme la ministre.

Mme Maltais : 69.

Le Président (M. Ouellette) : 69 pour finir cet après-midi.

Mme Maltais : «69. Pour l'application du présent chapitre, le conjoint est la personne qui, au jour qui précède le décès du participant :

«1° est liée par un mariage ou une union civile à un participant;

«2° vit maritalement avec un participant non marié ni uni civilement, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe, depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an :

«a) au moins un enfant est né ou à naître de leur union;

«b) ils ont conjointement adopté au moins un enfant durant leur période de vie maritale;

«c) l'un d'eux a adopté au moins un enfant de l'autre durant cette période.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, la naissance ou l'adoption d'un enfant avant la période de vie maritale en cours au jour qui précède le décès peut permettre de qualifier une personne comme conjoint.

«Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, la personne qui est judiciairement séparée de corps du participant au jour qui précède le décès du participant n'a droit à aucune prestation en vertu du présent chapitre, à moins qu'elle ne soit l'ayant cause du participant.»

M. le Président, je veux vous dire que cette définition est identique à celle qui existe présentement dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et qui, semble-t-il, satisfait à peu près tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez l'article?

M. Gautrin : M. le Président.

Mme Maltais : 85.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : À l'article 85. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Alors, je me permets de vous dire que ça fait un certain temps que, dans le corpus législatif du Québec, je plaide pour qu'on ait une révision… une uniformisation du concept de conjoint, parce que, je me permets de vous dire, il y en a au moins cinq à six différents, suivant les lois qu'on utilise. Prenez, Mme la ministre, vous êtes responsable, par exemple, de la loi sur ce qu'on appelle l'aide sociale, en langage commun. Le concept de conjoint n'est pas le même que ce concept de conjoint ici. Et, si vous allez au travers du corpus législatif du Québec, on s'est permis d'avoir différentes définitions du conjoint. J'ai, au fil des ans, tant quand j'étais dans l'opposition que ministériel, plaidé auprès du ministre de la Justice pour qu'il vise à uniformiser la définition de conjoint. Malheureusement, ça m'arrive souvent, j'ai plaidé durant des heures, et on n'a pas été en mesure de changer les définitions de conjoint, chaque loi ayant conservé sa propre définition. Alors, je conçois parfaitement que celle-ci corresponde à celle des régimes de retraite et de pension.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, brièvement. Effectivement, je dirais que mon collègue le ministre de la Justice a bien annoncé qu'il fallait effectivement revoir toutes nos règles de vie maritale. Alors, on y viendra bien un jour, mais, en attendant, moi, j'essaie d'avoir une cohérence dans les régimes de retraite.

M. Gautrin : Non, non. Mais…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, ce sera la dernière intervention.

M. Gautrin : L'ancien député de Louis-Hébert, Paul Bégin, est probablement celui qui a fait le plus grand pas dans cette direction-là, je me permettrai de vous dire, lorsque nous avons débattu de l'union civile.

Le Président (M. Ouellette) : Devant cette belle unanimité, est-ce que l'article…

M. Gautrin : Et d'ailleurs la collègue de Joliette…

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Ne bougez pas. C'est terminé?

M. Gautrin : Oui, oui. Non, non, non, je rappelle l'histoire.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Ouellette) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Des voix : …

Le Président (M. Ouellette) : Il y a quelque chose à 6 h 30, donc, apportez vos documents. On se revoit à 7 h 30 à la même place.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Avant la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 70.

Document déposé

Juste avant, dans un premier temps, nous avons reçu au secrétariat de la commission une lettre datée du 8 novembre nous provenant de l'Association canadienne du commerce des valeurs mobilières, qui a été adressée à la commission et qui veut nous faire connaître certains commentaires, compte tenu du fait que ces gens-là n'ont pas demandé à être entendus en consultations particulières. Donc, c'est une lettre de M. Richard Morin que je dépose officiellement à la commission et dont chacun des membres en aura reçu une copie dans les prochaines secondes.

L'autre chose aussi, ça me prend un consentement pour que le député de Lévis puisse participer à nos travaux ce soir. De consentement, on peut tout faire, mais ça me prend un consentement de l'opposition officielle et de Mme la ministre, compte tenu du fait que M. le député de Lévis avait été remplacé par M. le député des Chutes-de-la-Chaudière cet après-midi.

Mme Maltais : On va commencer les travaux, mais j'aimerais me réserver cinq minutes à ce sujet-là.

M. Gautrin : Bien, de notre côté, M. le Président, leur dire que nous aimons beaucoup le député de Lévis — sauf des fois, mais enfin on l'aime, en général — et on va donc considérer qu'il a un apport positif à cette commission.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, jusque… pour le moment, je considère qu'il n'y a pas de consentement. On va débuter l'étude de l'article 70. Et, d'ici les cinq prochaines minutes, sûrement que, Mme la ministre, vous allez nous faire connaître votre position pour la soirée quant au statut de M. le député de Lévis.

Mme la ministre, l'article 70, s'il vous plaît.

M. Gautrin : Est-ce qu'il y a un amendement ou…

Mme Maltais : Pas d'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Non, il n'y a pas d'amendement. M. le député de Verdun, je pourrais changer de place avec vous. Il n'y a pas d'amendement avant l'article 79, M. le député de Verdun. Donc, Mme la ministre, l'article 70.

Mme Maltais : «70. Au décès du participant qui ne recevait pas de paiements variables, son conjoint ou, à défaut, ses ayants cause ont droit à une prestation dont le montant est égal au solde des comptes du participant incluant les intérêts accumulés jusqu'à la date du versement ou au transfert de tout ou partie de ce montant dans un régime de retraite prévu par règlement et choisi par le conjoint ou, à défaut, ses ayants cause, dans la mesure permise par les règles fiscales.

«Le conjoint du participant peut toutefois, par avis écrit notifié à l'administrateur du régime, renoncer à son droit de recevoir la prestation de décès. Le conjoint peut révoquer une telle renonciation en notifiant à l'administrateur un avis écrit à cet effet avant le décès.»

Quelques explications. Simplement, il s'agit de préciser la prestation à laquelle ont droit le conjoint ou les ayants cause d'un participant décédé qui ne recevait pas de paiements variables — ce qu'on a vu tout à l'heure, là — après 55 ans. Il prévoit également la possibilité pour ces derniers de transférer ce montant dans un régime de retraite de leur choix prévu par règlement ou même de décider de ne pas le recevoir. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. le député de Verdun, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je présume que c'est un nouveau terme, les «ayants cause». C'est pareil comme les «ayants droit» ou…

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme Lafond nous dit que c'est la même chose.

Mme Maltais : Est-ce que le terme «ayants cause», Mme Lafond, est utilisé dans la loi des RCR?

Mme Lafond (Isabelle) : Oui.

Mme Maltais : Merci.

Mme Lafond (Isabelle) : Si je ne me trompe. Je pense que oui, hein?

M. Gautrin : …

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas!

Mme Lafond (Isabelle) : Je crois que oui parce qu'on l'a calqué sur la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez être factuelle dans les prochaines secondes?

Mme Lafond (Isabelle) : On va le vérifier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Oui. Il n'y a aucun problème par rapport au premier paragraphe.

Le second paragraphe, je voudrais savoir, Mme la ministre, qu'est-ce que veut dire : «Le conjoint du participant peut [...] par [...] écrit notifié à l'administrateur du régime, renoncer à son droit de recevoir la prestation de décès.» Pourquoi?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est beau. Vous pouvez continuer, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci.

Mme Lafond (Isabelle) : Je n'ai pas entendu la question. On parlait en même temps. Je suis désolée.

M. Gautrin : Alors, je reviens à la question. Là, Mme la ministre a expliqué le premier paragraphe. Le second paragraphe dit : «Le conjoint du participant peut [...] par avis [...] notifié [...] renoncer à son droit de recevoir la prestation de décès.» Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je vais demander à Mme Lafond d'expliquer les situations qu'a essayé de prévoir la régie. Mme Lafond.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, Mme Lafond, on va vous demander de vous réidentifier parce que nous reprenons une nouvelle séance. Et je vais vous laisser répondre après.

Mme Lafond (Isabelle) : Isabelle Lafond, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme Lafond (Isabelle) : Cet article-là, dans le fond, c'est simplement parce que c'est un régime qui est volontaire pour le conjoint aussi. Alors, dans le fond, le conjoint peut également renoncer à recevoir ces prestations-là s'il ne veut pas… S'il préfère transférer dans un autre régime, il peut le faire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Excusez-moi. Il peut transférer, etc., ça, c'est le premier paragraphe. Le deuxième paragraphe, ça veut dire qu'il renonce. Alors, ça va où, cet argent-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : C'est…

M. Gautrin : Regardez : «Au décès du participant qui ne recevait pas de paiements [...] son conjoint ou, à défaut, ses ayants cause [...] à une prestation…» Donc, si le conjoint refuse, c'est ses ayants cause. C'est ça?

Mme Lafond (Isabelle) : Si le conjoint refuse, l'argent va directement aux ayants cause.

Mme Maltais : Aux ayants cause.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui. Aux héritiers.

Mme Maltais : Aux héritiers.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est une autre façon de le dire.

M. Gautrin : Aux héritiers.

Mme Maltais : Ah, O.K.! Donc, quand le conjoint du participant renonce à son droit de recevoir, c'est parce que ce sont les… Il le ferait au bénéfice des héritiers.

M. Gautrin : O.K. Attendez, ce n'est pas fini, là, mon affaire. Une fois qu'il a renoncé par écrit, il peut révoquer une telle renonciation. C'est-à-dire, s'il l'avait renoncé avant que le conjoint ne meure, il peut renoncer pour dire, après que le gars est mort… Non, il faut qu'il attende… il faut… avant le décès. Autrement dit, avant le décès, vous pouvez renoncer ou ne pas renoncer. Vous pouvez dire : Moi, vous savez, je renonce à ça. Mais, après le décès, vous n'avez plus… c'est fini.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Oui, c'est ça. Vous avez bien compris.

M. Gautrin : O.K. J'ai compris.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre, «ayants cause», c'est un mot qu'on rencontre aussi dans les autres régimes de retraite, mais c'est probablement quelque chose qu'on va voir plus souvent dans les autres lois à venir ou quand on fera une refonte, là?

Mme Maltais : M. le Président, je voulais dire ceci : Je voudrais sortir mon collègue de Lévis de son purgatoire. Alors, s'il a des commentaires ou des questions, ça me fera plaisir de les recevoir.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, avant que nous poursuivions l'étude de l'article 70, il y a consentement à ce que le collègue de Lévis participe à notre séance de ce soir avec…

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, les «ayants cause», Mme la ministre, la réponse pour les «ayants cause». Est-ce qu'il va y avoir… Mme Lafond.

• (19 h 40) •

Mme Lafond (Isabelle) : Les «ayants cause», dans le fond, ça vient du Code civil. Alors, «ayants droit» a été remplacé par «ayants cause».

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Je voudrais juste reclarifier, là, la dernière phrase parce que je ne suis pas certaine que j'ai bien compris. Alors, on a dit tout d'abord que le conjoint peut renoncer à son droit et à ce moment-là laisser à ses héritiers… Ça, ça va. Après ça, on dit : «Le conjoint peut révoquer une telle renonciation en notifiant à l'administrateur un avis écrit à cet effet avant le décès.»

Mme Lafond (Isabelle) : Il peut changer d'idée : Finalement, je veux l'avoir, la prestation de décès. Mais il faut qu'il le fasse avant le décès.

Mme Ménard : Bien oui, mais j'imagine!

Mme Lafond (Isabelle) : C'est ça. Ça veut dire que…

Mme Ménard : J'imagine! Il faut qu'il le fasse avant qu'il soit décédé.

Une voix : Avant de le tuer, il faut qu'il arrange ses affaires!

Mme Ménard : C'est ça que je… Pourquoi on dit ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on dit ça parce qu'une personne peut dire : Je vais renoncer — avant le décès — parce que j'aimerais mieux que ce soient mes héritiers. Moi, j'ai déjà mon fonds de retraite, des choses comme ça, mais, à la dernière… Mettons que moi, j'ai renoncé à recevoir, au bénéfice de mes héritiers, le petit fonds de retraite de ma conjointe, ce qui arriverait, c'est que… Mettons, il m'arrive quelque chose qui fait que je perds tout, je n'ai plus rien, et puis que, là, je n'ai plus de sécurité, bien, je pourrais dire : Ah! Finalement, je ne renoncerai plus, avant le décès. Mais, après le décès, il est trop tard parce que, là, tu te mêles un peu de… tu es rendu dans l'héritage et dans les chicanes. Ça fait qu'avant le décès tout est possible. Après, c'est fixé.

Mme Ménard : Mais là on parle toujours : avant…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Excusez-moi, M. le Président. On parle toujours : avant le décès du conjoint, là?

Mme Maltais : Du participant.

Mme Lafond (Isabelle) : Du participant.

M. Gautrin : Des participants.

Mme Maltais : Du participant conjoint. Les deux.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : C'est avant le décès du participant.

Mme Maltais : Et c'est le conjoint du participant.

Mme Ménard : Mais le conjoint du participant…

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas! On est juste en audio, hein? Ça fait que… Je vois le visage de notre ami, à l'audio, en arrière, là…

Mme Ménard : Oui. Tu permets, là? Je veux juste comprendre, hein?

M. Gautrin : Allez-y, allez-y!

Mme Ménard : Mais je vais te la repasser, la balle, là.

M. Gautrin : J'ai encore d'autres questions, moi, vous savez.

Le Président (M. Ouellette) : Un instant, avant qu'on revienne, là. Mme la ministre, pour éclaircir… Pour éclaircir le point, Mme la ministre? Non? Oui? Ça va? O.K.?

Mme Maltais : Bien, je pense que c'est avant le décès parce qu'il pourrait y avoir une situation où le conjoint ou la conjointe voit que finalement, alors qu'elle croyait ne pas en avoir besoin, il ou elle peut décider qu'elle en a besoin. Mais, une fois rendu au décès, la prestation doit aller à la personne qui était prévue dans le régime.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : O.K. Donc, le conjoint ou la conjointe ne pourrait pas renoncer après, là? Ça a été décidé avant le décès?

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

Mme Ménard : Donc, il n'y a plus de revenez-y.

Mme Maltais : C'est ça.

Mme Ménard : Ça a été décidé puis, bien… O.K. C'est là que ça ne cliquait pas, là. O.K. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : La clause testamentaire… Non? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais, M. le Président, en particulier, ceci peut permettre de concevoir… dans lequel celui qui va décéder, c'est-à-dire le participant, peut changer de conjointe ou de conjoint et qu'il a déjà un premier conjoint qui avait accepté de renoncer. Il a changé de conjoint en cours de route, parce que des conjoints, ça peut se changer rapidement.

Une voix : Ça n'arrive pas au Québec.

M. Gautrin : Voyons donc! Si tu savais le nombre de fois que j'ai changé de conjoints, moi!

Une voix : Ah bien!

Le Président (M. Ouellette) : Revenons à l'article 70, M. le député de Verdun.

Une voix : Le lapin de Verdun.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, il ne m'a pas encore présenté sa fille!

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, revenons à nos moutons.

M. Gautrin : Non, non! Mais c'est… Exactement, on peut changer de conjoint, et à ce moment-là le nouveau conjoint peut refuser.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas!

M. Gautrin : …

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Mais, Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme Maltais : Oui. C'est qu'on a déjà défini le conjoint.

M. Gautrin : C'est ça, et que le conjoint, tel que défini, peut changer.

Mme Maltais : «Le conjoint est la personne qui, au jour qui précède le décès du participant…»

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

M. Gautrin : C'est pour ça qu'il aurait pu y avoir un vieux conjoint et un nouveau conjoint.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, M. le député de Mégantic, avant qu'on s'en aille trop loin…

M. Bolduc (Mégantic) : Moi, j'ai une question de simplicité. Parce que le conjoint, étant défini x, quel qu'il soit, si je me souviens bien, dans les droits précédents, il y avait une obligation que le signataire ou le bénéficiaire signe sa renonciation pour qu'on puisse désigner quelqu'un d'autre. Est-ce que ça, ça s'applique ou tu peux décider qu'aujourd'hui c'est Mme Noëlla, là, puis demain c'est Henri-François, puis la semaine prochaine… sans qu'il y ait de conséquence sur les signataires ou le bénéficiaire? Parce qu'avant il y avait un attachement, là, légal à ça. Comment ça fonctionne, ça?

Mme Maltais : Je vais laisser Me Lafond…

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans cette loi-ci, entre autres, là, le conjoint a toujours la priorité. Alors, c'est toujours lui, en premier, qui a droit aux prestations. S'il renonce, à ce moment-là ça va être les ayants cause. Mais c'est toujours lui qui a la priorité.

M. Bolduc (Mégantic) : Mais, si moi, j'ai déjà donné…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Mais, si j'ai déjà, moi, nommé quelqu'un puis que, dans l'année qui précède mon décès, là, j'ai changé de conjoint, pour une raison… du comté, là, je ne sais pas trop, puis j'en suis à mon lit de mort, mais je voudrais changer, là, est-ce que j'ai besoin de la signature de l'ancien bénéficiaire pour pouvoir changer?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : …M. le Président, nous venons d'adopter l'article 69…

Le Président (M. Ouellette) : 69. Voilà.

Mme Maltais : …qui dit ceci : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa — qui définit qu'est-ce qu'un conjoint — la personne qui est judiciairement séparée de corps du participant au jour qui précède le décès du participant n'a droit à aucune prestation en vertu du présent chapitre, à moins qu'elle ne soit l'ayant cause du participant.»

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, madame.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Mais ça a été adopté tantôt, à 18 heures. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 70? M. le député de Lévis, maintenant que vous pouvez formuler des commentaires là-dessus…

M. Dubé : Tout va bien! J'ai retrouvé mon droit de parole. Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 71. Mme la ministre.

Mme Maltais : «71. Au décès du participant qui recevait des paiements variables, son conjoint ou, à défaut, ses ayants cause ont droit à une prestation selon les modalités prévues par règlement.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 72. Mme la ministre.

Mme Maltais : «72. La désignation de bénéficiaires et sa révocation sont régies par les articles 2445 à 2459 du Code civil, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on les a, ces articles-là, près?

Mme Maltais : Alors, voici les règles qui gouvernent la désignation des bénéficiaires et la révocation de tels bénéficiaires.

M. Gautrin : …

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Parmi les bénéficiaires, la présente loi, tout comme la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, privilégie le conjoint, et ce, malgré toute désignation de bénéficiaires. Ce n'est qu'à défaut de conjoint que les ayants cause, dont font partie les bénéficiaires désignés, auront droit à une prestation. C'est l'équivalent de l'article 64 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : C'est pour ça, M. le Président, que la sagesse veut… ne pas avoir de conjoint.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Je pense qu'il y a une question de protection là-dedans. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Je parlais à madame.

Le Président (M. Ouellette) : Pas de commentaire? Ah! Vous parliez à madame?

M. Bolduc (Mégantic) : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien. M. le député de Lévis, tout va bien? O.K.

Mme Maltais : Adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On s'en va au chapitre VI, «Cession de droits entre conjoints». L'article 73. Mme la ministre.

Mme Maltais : «73. En cas de séparation de…»

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Coupe!

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas sur l'audio, Mme la ministre. On reprend.

Mme Maltais : «En cas de séparation de corps, de divorce, de nullité du mariage ou en cas de dissolution autrement que par décès ou de nullité de l'union civile, les droits accumulés par le participant au régime volontaire d'épargne-retraite sont, sur demande faite par écrit à l'administrateur du régime, partagés avec son conjoint dans la mesure prévue au Code civil ou par le jugement du tribunal ou une déclaration notariée de dissolution d'une union civile.

«[Parallèlement], lorsque le tribunal ou la déclaration notariée attribue au conjoint d'un participant, en paiement d'une prestation compensatoire, des droits que ce dernier a accumulés au régime volontaire d'épargne-retraite, ces droits sont, sur demande faite par écrit à l'administrateur, cédés au conjoint dans la mesure prévue par le jugement du tribunal ou par la déclaration notariée.»

D'une limpidité extraordinaire, sûrement, pour quelqu'un qui est à l'audio en plus.

M. Gautrin : Non, non, mais…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, les règles concernant le chapitre VI à l'égard de la cession de droits entre conjoints sont identiques à celles que l'on retrouve dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, tout simplement.

M. Gautrin : Ça ne me pose aucun…

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, M. le député de Verdun, pour les gens à l'audio, au deuxième paragraphe, Mme la ministre, au lieu de mentionner le mot «pareillement», a utilisé le mot «parallèlement».

Mme Maltais : Ah, c'est «pareillement»!

Le Président (M. Ouellette) : Compte tenu du fait qu'on n'est pas en vidéo, c'est «pareillement». La signification est très différente. Ça va être «pareillement» au lieu de «parallèlement». M. le député de Verdun, il n'y a pas de commentaires?

M. Gautrin : M. le Président, il n'y a pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

• (19 h 50) •

M. Bolduc (Mégantic) : J'ai une question. C'est qu'ici on parle que c'est un jugement du tribunal ou une déclaration notariée. Est-ce que ça voudrait dire qu'un testament non assermenté ou non notarié ne serait pas applicable?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lafond.

Mme Maltais : Là, si on parle…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : On parle de règles de dissolution de l'union et non pas des règles d'héritage. On gère comment une union peut être considérée comme étant — j'oserai le terme — dissolue. Dissoute, c'est dissoute.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! C'est mieux.

Mme Maltais : C'est mieux que «dissolue».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : …«Pareillement — là, oui — lorsque le tribunal ou la déclaration [...] attribue au conjoint [...] en paiement d'une prestation [...] des droits que ce dernier a accumulés…», là.

Mme Maltais : «…ces droits sont, sur demande [faits] par écrit à l'administrateur, cédés au conjoint dans la mesure prévue par le jugement du tribunal ou [...] la déclaration notariée.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce qu'il y a un…

Mme Maltais : Nous allons demander à Me Lafond de clarifier.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond.

Mme Lafond (Isabelle) : Je vais clarifier. Est-ce que je peux laisser la parole à ma collègue, qui est une spécialiste dans le domaine?

Mme Maltais : Une spécialiste dans le domaine, qui va venir… Alors, Me Lafond cède sa place à maître…

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas! Vous allez vous identifier, pour les besoins de l'audio, et vous allez donner la réponse.

Mme Beaulieu (Jacqueline) : Jacqueline Beaulieu, conseillère experte à la Régie des rentes.

La prestation compensatoire, c'est qu'on a prévu, dans le Code civil, une situation où il pouvait y avoir un partage avant même la rupture du mariage. En fait, c'est : quand le conjoint avait une entreprise et qu'il vend l'entreprise, son conjoint peut demander une prestation compensatoire payable à même le produit de la vente de l'entreprise, et ça, c'est même en dehors du cadre d'une rupture de mariage. Et ça… C'est ça. Ça a été prévu quand c'est arrivé avec le patrimoine familial, en 1987… 1989, excusez-moi. Et puis c'est dans le Code civil, en fait, cette possibilité-là. On a prévu, dans le Code civil même, que cette prestation-là pouvait être payable avec le produit de la vente, mais elle pouvait aussi être payable avec le régime de retraite. Alors, on prévoit aussi qu'elle peut être payée avec le RVER.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Ça ne m'explique pas… Est-ce qu'un testament non notarié pourrait faire la transaction?

Mme Beaulieu (Jacqueline) : Non, pas du tout. Quand on parle de la déclaration notariée…

Le Président (M. Ouellette) : Alors, Me Beaulieu.

Mme Beaulieu (Jacqueline) : Oui, excusez-moi. Quand on parle de la déclaration notariée, c'est pour la rupture d'une union civile. Parce que des conjoints mariés, pour avoir une rupture, il faut nécessairement passer par le tribunal. Mais, pour des conjoints en union civile, s'il n'y a pas d'enfant, s'ils s'entendent sur les conséquences de leur rupture, ils peuvent avoir une rupture simplement par une déclaration notariée, mais un contrat de transaction. À ce moment-là, on ne passe pas devant le tribunal.

Mme Maltais : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est pour ça que l'article 69 est tellement important, et il faut y référer. Merci, Me Beaulieu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires par rapport à l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 74. Mme la ministre.

Mme Maltais : «74. Dès l'introduction d'une demande en séparation de corps, en divorce, en annulation de mariage, en dissolution ou en annulation d'union civile ou en paiement d'une prestation compensatoire, le participant et son conjoint ont droit, sur demande faite par écrit à l'administrateur du régime, d'obtenir un relevé faisant état des droits accumulés par le participant au régime volontaire d'épargne-retraite et de leur valeur en date de l'introduction de l'instance; ce relevé contient en outre les autres renseignements déterminés par règlement. Ces droits et leur valeur sont établis suivant les règles fixées par règlement.

«Le participant et son conjoint ont également droit d'obtenir un relevé à l'occasion d'une médiation effectuée préalablement à des procédures en matière familiale ou au cours d'une démarche commune de dissolution de leur union civile devant notaire, sur demande faite par écrit à l'administrateur. Ce relevé fait état des renseignements déterminés par règlement.»

M. le Président, les règles prévues par règlement sont inspirées de celles prévues dans le Règlement sur le régime complémentaire de retraite pour le partage des droits en capital. C'est une référence à l'article 108 dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, simplement, mais j'ai peut-être… Mais l'élément d'une annulation devant la cour romaine, à Rome, est-ce que c'est prévu ou pas?

Le Président (M. Ouellette) : Ça, c'est les dissolutions de mariages. Ce n'est pas pareil.

M. Gautrin : Les dissolutions du mariage.

Le Président (M. Ouellette) : On ne parle pas d'union civile, M. le député.

M. Gautrin : Est-ce que c'est prévu ou pas?

Le Président (M. Ouellette) : Bon, une histoire de Romains! Me Lafond, Me Beaulieu? Mme la ministre.

Mme Maltais : Non, mais quelle est la…

M. Gautrin : La dissolution du mariage est prévue ou pas? Dans le droit…

Mme Maltais : Bien, une dissolution de mariage, c'est d'abord ici, là.

M. Gautrin : Bien, si le cas était… En religion, un mariage religieux qui était…

Le Président (M. Ouellette) : À quoi ça s'applique?

Une voix : …légal, pas canonique.

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. C'est légal.

Mme Maltais : C'est judiciairement… C'est légalement séparé.

Le Président (M. Ouellette) : Ça, c'est canonique.

Mme Maltais : Ensuite, Rome considérera les valeurs qu'elle a à considérer. Mais, jusqu'ici, c'est un mariage, de toute façon, qui va être considéré légalement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Si c'est le contraire, si c'est Rome qui dissout le mariage, il continue à être légalement bon?

Le Président (M. Ouellette) : Ça, ça doit être avant le partage du patrimoine.

M. Gautrin : Oui, oui. Mais, vous savez…

Le Président (M. Ouellette) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il n'y a pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 75. Mme la ministre.

Mme Maltais : «75. Lorsqu'il y a [cession]…», cessation, pardon. On recommence : «Lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre le participant et un conjoint qui se trouve dans les conditions visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 69, ceux-ci peuvent, dans l'année qui suit, convenir par écrit de partager entre eux les droits qu'a accumulés le participant au régime. Une telle convention ne peut toutefois avoir pour effet d'attribuer au conjoint plus de 50 % de la valeur de ces droits.

«À cette fin, le participant et le conjoint ont droit d'obtenir le relevé prévu à l'article 74, établi à la date où ils ont cessé leur vie maritale.

«L'administrateur du régime doit partager ces droits au régime dans la mesure prévue à la convention visé au premier alinéa et selon les modalités prévues par règlement.»

Alors, l'article 75 prévoit les règles de partage des droits accumulés par le participant au titre du RVER lorsqu'il y a cessation de la vie maritale entre le participant et son conjoint de fait. Puisque, dans une telle situation, les règles relatives au partage du patrimoine familial prévues au Code civil ne s'appliquent pas, seule la convention entre les parties peut être à l'origine du partage. La loi impose une limite de 50 % de la valeur totale des droits qui peut être attribuée au conjoint de fait : article 110 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que cette convention-là doit être notariée, Mme la ministre?

Mme Maltais : Je ne sais pas. Non. Non, me dit-on.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous avez finalement un expert dans la vie maritale : moi.

Le Président (M. Ouellette) : Mais ce n'est pas ce qu'on a entendu tantôt, M. le député de Verdun, mais je vous le pardonne.

M. Gautrin : Mais justement!

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez d'autres questionnements, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Non. Je suis un expert dans les cessations de vie maritale.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Vous n'avez pas encore de droit canonique dans votre famille. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 76. Mme la ministre.

Mme Maltais : «76. Les règles de partage des droits du participant proviennent à la fois des comptes immobilisé et non immobilisé…» Je recommence : «Les règles de partage des droits du participant provenant à la fois des comptes immobilisés et non immobilisés sont prévues par règlement.

«Lors du partage des droits du participant ou pour le paiement d'une prestation compensatoire :

«1° les droits attribués au conjoint qui proviennent du compte immobilisé du participant ne peuvent servir, sauf dans les cas prévus par règlement, qu'à la constitution d'une rente viagère, et ce, même s'ils sont transférés dans un régime de retraite prévu par règlement;

«2° les droits attribués au conjoint qui proviennent du compte non immobilisé du participant peuvent être transférés dans un régime de retraite prévu par règlement ou remboursé aux conditions prévues par règlement.

«Toutefois, les droits attribués au conjoint à la suite d'une saisie pour dette alimentaire conformément au quatrième alinéa de l'article 553 du Code de procédure civile doivent être acquittés par un paiement en un seul versement, selon les modalités prévues par règlement.»

Quelques explications. L'article 76 prévoit que les droits attribués au conjoint à la suite du partage des droits du participant ou pour le paiement d'une prestation compensatoire provenant du compte immobilisé — immobilisé, là — ne peuvent servir, sauf exception, qu'à la constitution d'une rente viagère, mais ceux provenant du compte non immobilisé, eux, peuvent être remboursés ou transférés d'un RCR. On les traite différemment, donc.

M. Gautrin : Mais, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le… Ne bougez pas!

Mme Maltais : Cet article prévoit également que, dans le cas d'une saisie pour dette alimentaire, les droits attribués au conjoint doivent être acquittés dans un seul versement.

Le Président (M. Ouellette) : Quand on parle de dette alimentaire, Mme la ministre, on fait… ce serait le synonyme…

Mme Maltais : Pension alimentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Pension alimentaire. M. le député de Verdun.

• (20 heures) •

M. Gautrin : J'ai quand même des questions sur le 1°. Si la personne, à ce moment-là, qui est le conjoint en question, est, disons, participant à un RVER déjà, pourquoi elle ne pourrait pas transférer dans son compte immobilisé? Pourquoi il faut absolument qu'elle soit en mesure, à partir de la partie immobilisée, de prendre une rente viagère? Pourquoi on ne transférerait pas ces sommes-là dans sa partie immobilisée? Autrement dit, je comprends la distinction que vous faites entre «immobilisée» et «non immobilisée». Mais vous voyez ma question? Si vous avez… Pourquoi vous ne pouvez pas transférer de la partie immobilisée à la partie immobilisée à l'intérieur du conjoint, si le conjoint, hein, lui, participe, disons, à un régime volontaire d'épargne-retraite?

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je suis sûre que nos juristes…

Le Président (M. Ouellette) : Me Beaulieu.

Mme Maltais : Me Beaulieu va pouvoir nous expliquer…

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, restez là. Mais, en parlant fort, je pense que… Allez-vous être capable d'aller la chercher? Oui? O.K.

Mme Beaulieu (Jacqueline) : Bien, en fait, on dit : «Doit servir à la constitution d'une rente», mais ça, c'est une expression qui est couramment utilisée dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour dire : les sommes doivent demeurer immobilisées. On va voir, dans le règlement, ce qu'on va dire plus, c'est que ça doit être transféré dans quelque chose d'immobilisé. Ça pourrait être le compte immobilisé d'un autre RVER, ça pourrait être le compte immobilisé d'un régime simplifié, ça pourrait être un régime complémentaire, mais ça ne sert pas nécessairement au versement d'une rente viagère par un assureur, mais ça reste immobilisé. C'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais je m'excuse de vous dire… Je comprends ce que vous dites, mais ce que vous dites là, on aurait là une interprétation… pourrait vouloir dire que ça serait, là, constituer immédiatement... à la constitution d'une rente. Ce que vous avez… votre plaidoyer, vous voyez, ce que j'ai écrit, ça veut dire : Ça pourra participer à la constitution de la rente viagère que le conjoint pourra établir à partir… Moi, je pense que ça aurait besoin d'être précisé, si vous me permettez, dans le sens que… Madame… Maître, moi, je…

Le Président (M. Ouellette) : Continuez, M. le député de Verdun, Mme la ministre va vous répondre.

M. Gautrin : Moi, je pense qu'il y a avantage de le préciser tel que vous venez de le dire, parce qu'une interprétation différente pourrait vouloir dire, à ce moment-là, qu'il faudrait immédiatement que ça soit mis, transféré dans une rente viagère.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, on va préparer un amendement qui indique que ça peut aller dans le compte immobilisé…

M. Gautrin : Parfait.

Mme Maltais : …ou dans une rente viagère.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va suspendre 76 le temps de préparer l'amendement.

M. Gautrin : Suspendre, mais on s'entend sur le contenu de l'amendement.

Mme Maltais : Oui, tout à fait.

M. Gautrin : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Mais on va suspendre 76. Mme la ministre, 77.

Mme Maltais : «77. Les frais de production du relevé visé à l'article 74 ainsi que ceux engagés pour l'exécution de la cession de droits entre conjoints ne peuvent leur être réclamés qu'à concurrence du plafond fixé par règlement.

«Les frais réclamés aux conjoints sont divisés à parts égales entre eux, sauf s'ils décident d'une autre répartition. Le paiement des frais qui incombe à chacun des conjoints peut être opéré par l'administrateur du régime en réduisant la valeur des droits de…»

Le Président (M. Ouellette) : «De ce conjoint…»

Mme Maltais : Il me manque des mots, là.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, O.K. Prenez le projet de loi, Mme la ministre.

Mme Maltais : Dans le projet de loi…

Le Président (M. Ouellette) : Il vous manque deux phrases.

Mme Maltais : …tel quel, 77. Je ferais toujours mieux de lire le projet de loi, d'habitude, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous reprendre la lecture du deuxième paragraphe, s'il vous plaît?

Mme Maltais : «Les frais réclamés aux conjoints sont divisés à parts égales entre eux sauf s'ils décident d'une autre répartition. Le paiement des frais qui incombe à chacun des conjoints peut être opéré par l'administrateur du régime en réduisant la valeur des droits de ce conjoint, à moins que ce dernier ne choisisse de les payer autrement.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, vous voyez la différence entre une belle lecture agréable et une lecture ratée.

Le Président (M. Ouellette) : Mais le contenu est pareil et complémentaire.

M. Gautrin : Il est complémentaire parce que…

Le Président (M. Ouellette) : Et complémentaire, dis-je, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Et complémentaire, parce que je pense que les quelques mots qui ont été rajoutés, du texte de la loi étaient…

Le Président (M. Ouellette) : Très importants.

Mme Maltais : Alors, l'article prévoit les règles applicables à la réclamation des frais. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il n'y a pas d'autre commentaire, M. le député de Verdun? Est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Gautrin : Moi, je n'ai pas de commentaire.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On s'en va au chapitre VII, Liquidation et terminaison. L'article 78, Mme la ministre.

Mme Maltais : «78. La régie peut rendre une décision de liquider l'actif d'un régime volontaire d'épargne-retraite lorsque l'administrateur du régime omet de se conformer à une ordonnance que la régie a rendue en application de la présente loi.»

Alors, la régie peut décider de liquider l'actif d'un RVER lorsque l'administrateur omet de se conformer à une ordonnance, tout simplement. Article 205 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : …je m'excuse d'oublier ceci, c'est un point que j'avais oublié. Le pouvoir de la régie d'émettre des ordonnances… Et ce cas, c'est… Émettre une ordonnance, dans un cas comme ça, c'est le résultat quasiment d'un jugement, c'est l'équivalent d'un pouvoir judiciaire comme tel. Est-ce qu'il y a une obligation d'écouter les parties? Est-ce qu'il y a quelque chose…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Comme je n'ai jamais vraiment questionné la régie là-dessus, sur la façon dont elle se décide, je ne crois pas, mais j'aimerais… On peut entendre les gens de la régie là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours, je voyais votre non-verbal et je pense que votre réponse va être très explicite.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, habituellement, avant d'émettre l'ordonnance, on va aviser les parties qu'on s'apprête à émettre une ordonnance pour qu'ils puissent donner leurs points de vue. Une fois que l'ordonnance est rendue, c'est une décision, puis, s'ils ne sont pas d'accord, ils peuvent aller au Tribunal administratif du Québec, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : O.K. Et dans la régie… Donc, son pouvoir d'émettre l'ordonnance, il est clair qu'elle doit écouter les parties.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : On va prendre l'avis.

M. Gautrin : Parce que là il y a deux choses, Me D'Amours. Vous me dites… Vous me parlez de la pratique, et moi, je suis ici sur une question qui est la règle. Alors, là, actuellement, c'est quand même une règle importante quand la mesure est simplement de disqualifier un administrateur. Alors là, je comprends, j'aimerais savoir si réellement l'administrateur — je peux parler plus fort si vous n'entendez pas — a une chance de se faire entendre pour faire valoir son point de vue ou quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Me D'Amours, là.

(Consultation)

Mme Maltais : Il y a une loi qui précise ça. Je vais demander de la nommer, là, mais il y a une loi qui précise.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, la Loi sur la justice administrative nous oblige à informer les parties, sauf s'il y a urgence. Donc, on va prendre leur avis et ensuite on va rendre l'ordonnance. Mais c'est la Loi sur la justice administrative qui fait en sorte qu'on doit…

Mme Maltais : …aviser les parties qu'il peut y avoir ordonnance.

Mme D'Amours (Carole) : …aviser les parties afin qu'elles puissent donner leurs points de vue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Vous me permettez quand même que je continue quand même parce que, s'il y a… parce que là, on est quand même dans une décision de liquider l'actif, hein? Ce n'est pas… On n'est pas en train de rien… d'accord? Alors, imaginons que l'administrateur va en appel devant le Tribunal administratif du Québec, le TAQ. Est-ce que vous avez le droit de limiter l'actif si la chose est en appel? Autrement dit, si l'ordonnance est portée en appel devant le tribunal, est-ce que vous pouvez liquider l'actif avec cet article-là?

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : On pourrait. On pourrait le faire, sauf qu'habituellement on va suspendre…

Une voix : On ne suspend pas…

Mme D'Amours (Carole) : Non, mais on…

Une voix :…

Mme D'Amours (Carole) : C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : S'il y a un appel, on ne peut pas exécuter une ordonnance qui est sous appel, dans mon souvenir.

Mme D'Amours (Carole) : …

Mme Maltais : On peut y aller?

Mme D'Amours (Carole) : On peut, sauf si la partie…

M. Gautrin : …d'accord.

Mme Maltais : Allez.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas. Pas trois, là, parce que l'audio… Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, on peut exécuter l'ordonnance, sauf, la partie peut nous demander de ne pas l'exécuter, la faire exécuter, puis évidemment on ne la fera pas exécuter si ça peut avoir des conséquences importantes pour l'administrateur. Donc, en principe, dans un cas comme ça, à moins qu'on juge que les droits des participants sont en péril, là, que la situation est trop urgente… Mais, en fait, habituellement, s'ils nous le demandent, on ne la fera pas exécuter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Le problème que j'ai avec vous, Mme la ministre…

Le Président (M. Ouellette) : Pas avec elle, avec moi, M. le Président.

M. Gautrin : Avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais que vous n'en avez pas juste un, problème, en plus.

M. Gautrin : Le problème que j'ai avec vous, M. le Président, c'est que je comprends qu'on me parle d'une pratique, qui est une pratique…

Des voix : …

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas.

M. Gautrin : On parle d'une pratique, et moi, je suis en train de faire un texte de loi, actuellement, avec les risques d'une malpratique, ou quoi que ce soit…

Le Président (M. Ouellette) : Mauvaise pratique?

M. Gautrin : Une mauvaise pratique, si vous voulez. Alors, vous me dites, parce que c'est quand même important : La régie peut liquider l'actif. C'est-à-dire, il n'y a plus d'actif après la liquidation. On se comprend, là? S'il y a appel, j'ai l'impression que… Alors, vous me dites : Bon, la régie a plein de bon sens, elle ne liquidera pas l'actif s'il y a un appel. Oui, mais ce n'est pas ce que j'ai d'écrit ici. Vous comprenez bien mon problème.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, je pense que les gens se sont exprimés tout à l'heure en disant que c'est la Loi sur la justice administrative qui gère ce type de situation. Elle l'a fait jusqu'ici dans les régimes complémentaires de retraite. Alors, il y a et la loi qui explique qu'il faut aviser les parties qu'il peut y avoir ordonnance, d'un côté; de l'autre, il y a la pratique… et il y a la possibilité d'appel… et, de l'autre, il y a… la pratique correspond tout à fait à ce que nous amène la loi. Jamais, au grand jamais… La Régie des rentes du Québec n'a pas discuté avec les parties.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce qu'un juge… Poser… porter une cause en appel devant le Tribunal administratif du Québec suspend, en quelque sorte, la décision de liquider l'actif?

M. Ouellet (Marc) : Mme la ministre.

Mme Maltais : En quelques... En fait, c'est que, souvent, s'il y a appel, comme l'a dit tout à l'heure Me D'Amours, la partie va dire : Aïe! Un instant, on s'en va en appel, suspendez. À moins qu'il n'y ait danger pour les participants de perdre leur régime, de perdre leurs cotisations qui sont accumulées, la régie attendra. S'il y a danger, si... Imaginez qu'il y ait manoeuvre dilatoire et que, pendant ce temps, ça menace les fonds des participants. Parce que, là, on n'est pas devant des gens qui font... Ils font bien le travail, là. Quand tu es rendu à une ordonnance pour liquider l'actif, tu es devant plutôt des gens qui sont un peu délinquants.

Alors, s'il faut se rendre jusqu'à liquider l'actif pour essayer de protéger les cotisations des participants, bien, la régie doit avoir le pouvoir de le faire pour empêcher que des manoeuvres dilatoires puissent menacer les cotisations. C'est l'esprit, c'est comme ça que ça a été utilisé jusqu'ici à la Régie des rentes.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je maintiens que je suis un peu mal à l'aise. Autant je suis à l'aise avec le discours de la ministre, autant je suis mal à l'aise avec le texte tel qu'il est écrit actuellement. Mais je comprends le discours de la ministre et j'y adhère totalement, il n'y a pas de problème. Mais le texte ici ne correspond pas vraiment au discours de la ministre, parce que vous dites : un pouvoir… que, vous dites, dans notre sagesse, nous n'exercerons pas, puis etc. Bien, je comprends ça, mais moi, je fais de la législation actuellement, donc je me méfie un peu.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il y a ce pouvoir-là, mais la façon de l'exercer est décrite dans la Loi sur la justice administrative.

M. Gautrin : M. le Président, est-ce que, dans la Loi sur la justice administrative, le pouvoir de se prévaloir d'un appel devant le Tribunal administratif du Québec suspend en quelque sorte le fait... Vous comprenez ma question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. La réponse est : Ça ne le suspend pas, sauf sur demande. Ce qui est arrivé, c'est que, quand quelqu'un va en appel, il demande... il avise la régie, parce qu'il y a un échange, là. Il ou elle avise la régie, et, sur demande, il y a suspension. Le seul cas où la régie va dire... ne répondra pas à la demande de suspendre, c'est s'il y a danger pour les participants, pour les cotisations des participants. Donc, à ce moment-là, c'est l'intérêt des gens qui ont cotisé qui prévaut. Voulez-vous lire l'article?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la...

M. Gautrin : Oui, j'aimerais ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Allez, Me D'Amours.

La Présidente (Mme Ouellet) : Me D'Amours?

Mme D'Amours (Carole) : Bon, l'article 107...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, il faudrait juste que vous me...

Mme Maltais : Juste pour le micro.

Le Président (M. Ouellette) : ...parce que... pour le micro, pour juste mettre ça de côté. Je pense au gars du son, là.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, on dit : «Un recours formé devant le tribunal ne suspend pas l'exécution de la décision contestée, à moins qu'une disposition de la loi ne prévoie le contraire ou que, sur requête instruite et jugée d'urgence, un membre du tribunal n'en ordonne autrement en raison de l'urgence ou du risque d'un préjudice sérieux et irréparable.» Donc, on demanderait au tribunal de suspendre. Et, à ce moment-là, bien, évidemment...

Le Président (M. Ouellette) : On fait référence à quel article, Me D'Amours?

Mme D'Amours (Carole) : 107, 107.

Le Président (M. Ouellette) : 107. M. le député de Verdun, est-ce que ça répond à vos interrogations?

M. Gautrin : En partie, mais je réfléchis.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je comprends l'interrogation. Le danger, c'est que, si on oblige automatiquement la suspension si on va en appel, on enlève le pouvoir de la régie de protéger les épargnants. C'est toujours ça, la délicatesse. J'ai demandé à la régie, là, pendant qu'on discute. La pratique, c'est qu'ils pensent que c'est arrivé, dans toute l'histoire, une seule fois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Mais, regardez, quand je liquide des actifs... Et imaginons un conseil... il s'agit d'un cas qui sera jugé non recevable par le Tribunal administratif du Québec, je ne recréerai pas les actifs du jour au lendemain. Autrement dit, il n'y aura plus de... Je ne sais pas si vous comprenez?

Autrement dit, prenons-nous dans le cas suivant. Vous êtes un administrateur, la régie considère que vous êtes fautif d'une manière ou d'une autre et elle prend une décision de liquider l'actif. Excusez-moi, mais, si elle prend la décision de liquider l'actif et qu'à ce moment-là elle s'en va en appel… La seule possibilité d'aller en appel, c'est, immédiatement avant que la liquidation ait lieu, de demander au tribunal de geler la liquidation, et ça, ça peut prendre… Enfin, il y a un délai. Je ne sais pas si vous comprenez, il peut y avoir un délai entre le moment où vous… que la régie considère à liquider l'actif, parce qu'une fois que l'actif est liquidé, on ne peut pas recréer, à ce moment-là, refaire un retour en arrière si la décision du Tribunal administratif n'est pas favorable à la régie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Mais là regardez, on va bien revenir à… Des fois, on discute beaucoup, puis il faut revenir à l'esprit de l'article, là, à la lettre. «La régie peut — "peut", d'abord — rendre une décision de liquider l'actif d'un régime volontaire d'épargne-retraite lorsque l'administrateur du régime omet de se conformer à une ordonnance que la régie a rendue en application de la présente loi.» Donc, ça veut dire que c'est un administrateur qui est en défaut de répondre à l'ordonnance de la régie. La régie fait un examen, fait une ordonnance en vertu de la loi, et l'administrateur du régime omet de se conformer à une ordonnance. Il ne veut pas se conformer à une ordonnance. Puis ce qu'on disait tout à l'heure, c'est qu'en plus il y a échange à chaque fois, selon les lois de la justice administrative.

M. Gautrin : Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président?

Mme Maltais : Et l'autre chose que je voulais ajouter, c'est : Quand l'actif… On dit : L'actif est liquidé, mais, en fait, la façon de liquider l'actif, c'est… On liquide ce régime-là, mais on transfère à la demande du participant ou de l'employeur, selon le cas, dans un autre régime.

M. Gautrin : Mais ça, c'est…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

Mme Maltais : L'argent ne disparaît pas ou n'est pas distribué.

M. Gautrin : Non, non. Mais il peut…

Mme Maltais : L'argent est transféré dans un autre RVER, par exemple.

M. Gautrin : Et quand même… C'est quand même…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …si vous me permettez, liquider un actif, ça veut dire que vous vendez les valeurs mobilières que vous avez pu avoir dans le régime. Il ne faut quand même pas… Ce n'est pas uniquement transféré ou quoi que ce soit. La seule question que je voudrais savoir : Est-ce qu'une ordonnance de la régie est appelable devant le Tribunal administratif?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Gautrin : Alors, quel délai y a-t-il entre le moment où il y a une ordonnance en général et le moment où on peut constater qu'il y a un délai vu le non-respect de l'ordonnance?

Mme Maltais : …ça s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, il y a plein d'articles qui suivent qui précisent les délais.

M. Gautrin : Vous comprenez, vous comprenez. Parce que je serais prêt à accepter votre point de vue si, dès l'émission de l'ordonnance… autrement dit, moi, je suis un administrateur et que l'administrateur, lorsque vous émettez l'ordonnance, considère qu'elle est non fondée et malvenue, et, à ce moment-là, peut aller en appel de l'ordonnance devant le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir votre réponse à l'article 81.

M. Gautrin : 81. Ah, bon. Vous permettez que je plonge à 81?

Le Président (M. Ouellette) : Mais il y a plein d'articles qui vont vous donner des délais, là.

Une voix : 82.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Il y a 81, 82. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, quand même, la question du député de Verdun, c'est : Quel est le délai pour se conformer à l'ordonnance? Un peu, c'est ça. Ça, ce n'est pas inscrit là-dedans parce que ça va dépendre de l'urgence de l'ordonnance. Si, comme je le disais… D'habitude, il y a… et c'est la pratique à la régie, qui gère des régimes complémentaires de retraite depuis des années, sans qu'il y ait…

M. Gautrin : Disons qu'ils surveillent.

Mme Maltais : Surveillent, surveillent, vous avez raison.

M. Gautrin : Excusez-moi, hein?

Mme Maltais : Je dis toujours «gère», mais c'est «surveille», surveille depuis très longtemps.

M. Gautrin : Excusez-moi, ils surveillent, ils ne gèrent pas.

Mme Maltais : Non, ils ne gèrent pas, ils surveillent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Sauf dans le cas exceptionnel qui était prévu dans la loi n° 1.549   

Mme Maltais : Qui surveille depuis très longtemps. On peut quand même lui faire confiance. Les gens lui font confiance. Et la pratique, c'est qu'ils discutent, ils débattent, sauf qu'ils vont agir rapidement si, encore une fois, l'argent des épargnants est mis en danger. C'est toujours cela parce que c'est son rôle, la régie, de protéger nos retraités et les petits épargnants.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun. Oui, M. le député de Mégantic, je vais aller à vous dans deux secondes. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …de Mégantic. Je…

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Gautrin : Le député de Verdun réfléchit.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Pourquoi on ne dit pas que la régie peut rendre une décision de liquider ou transférer, puisque vous l'induisez, d'une façon ou de l'autre, de la façon que vous avez parlé tout à l'heure? Puis, à chaque fois qu'on liquide, on sort d'un régime où il y a des avantages fiscaux, tandis que, si on peut le transférer, on s'en va dans un autre régime où l'administrateur est plus compétent ou crédible.

Mme Maltais : Allez, madame…

Le Président (M. Ouellette) : Madame…

Mme Maltais : Je pense que je vais vous envoyer parler direct au micro parce que…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme D'Amours.

Mme Maltais : Mme D'Amours.

• (20 h 20) •

Mme D'Amours (Carole) : En fait, pour décider de terminer un régime, il faut avoir un motif important, raisonnable et important. Donc, la régie peut décider de terminer un régime si l'administrateur ne se conforme pas à une ordonnance, parce que l'ordonnance, on la rend dans certaines situations qu'on considère très importantes, par exemple : l'administration du régime n'est pas conforme à la loi, O.K., ou la conduite de l'administrateur «est contraire à de saines pratiques financières»; par exemple, les rapports financiers ne sont pas faits selon les règles, selon les principes comptables généralement reconnus; le régime n'est pas conforme à la loi; par exemple, dans la loi, on indique… par rapport à son caractère peu coûteux.

Alors, la régie, elle va émettre des ordonnances dans des cas très précis, là, pour des choses qui sont très, très, très, entre guillemets, on va dire, graves, là, pas pour des choses qu'on peut régulariser, là, facilement, on va dire, là.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre.

Mme Maltais : Donc, à l'article 95, vous verrez les conditions que vient d'émettre… que vient de décrire Mme D'Amours concernant la capacité de la régie de prendre une ordonnance et les sujets de cette…

Le Président (M. Ouellette) : Pendant que mon collègue de Verdun continue de réfléchir, Mme la députée de Laporte…

M. Gautrin : …

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Mme la députée de Laporte, vous aviez juste un commentaire. Vous vouliez faire un commentaire tantôt?

Mme Ménard : Bien, en fait, je pense qu'on en a parlé, là, c'était de liquider, transférer… Mais je comprends que c'est un terme, là, qu'on doit utiliser. Ce n'est pas nécessairement… ça ne veut pas dire faire disparaître les fonds, là, mais de bien prendre les fonds et de les transférer dans un autre régime. Et c'est juste que…

Une voix : C'est ça, l'enjeu.

Mme Ménard : Oui. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Mais la régie, quand… En cas comme ça, comment elle fonctionne pour rendre une ordonnance? Est-ce que c'est… C'est qui, dans la régie? La régie…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : …Mme D'Amours, qui décide?

Le Président (M. Ouellette) : Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, le pouvoir de…

M. Gautrin : C'est le conseil d'administration?

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, elle va vous répondre.

Mme D'Amours (Carole) : Oui. Bien, on a un acte de délégation. Et c'est notre vice-président…

Une voix : Qui délègue.

Mme D'Amours (Carole) : …qui va… qui a été… C'est toi, parce que… C'est toi qui signes les ordonnances?

Une voix : Bien là…

Mme D'Amours (Carole) : C'est le vice-président qui va signer la décision de rendre l'ordonnance.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, madame…

M. Gautrin : C'est lui qui la signe?

Le Président (M. Ouellette) : Donc… Ne bougez pas, M. le député de Verdun. Mme D'Amours, vous faisiez référence à «toi», là, mais là c'est parce qu'on est juste en audio.

Mme D'Amours (Carole) : Excusez-moi : à M. Roland Villeneuve, qui est actuellement le vice-président responsable de la direction des régimes de retraite, qui fait la surveillance des régimes. C'est une décision très importante qui va être rendue et signée par notre vice-président au nom de la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme D'Amours. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Donc, ce n'est pas le conseil d'administration.

Mme D'Amours (Carole) : Non. C'est une décision…

Le Président (M. Ouellette) : Mme D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Ah, excusez-moi.

M. Gautrin : C'est une décision administrative.

Mme D'Amours (Carole) : C'est une décision administrative, mais d'une importance tellement grande que c'est quand même un vice-président qui doit la rendre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Oui. Oui. Je suis assez mal à l'aise toujours avec cette… En plus que plus vous me parlez, plus ça me rend mal à l'aise.

Mme Maltais : Alors, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je vais essayer de parler un peu, peut-être que ça va rassurer un peu le député de Verdun. Mais ce que je veux lui dire, c'est qu'on ne déroge en rien, dans ces RVER, de la façon dont fonctionne la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Gautrin : Ce n'est pas pour ça que…

Mme Maltais : Et c'est important de se dire que, de ce côté-là, la régie a une pratique reconnue comme exemplaire. Et, si je peux ajouter, de l'année que je viens de vivre avec la régie, les discussions, les échanges avec les entreprises qui peuvent vivre des difficultés sont nombreux, sont très nombreuses. Et je vous dirais que la limite des accommodements potentiels, c'est la sécurisation des argents des épargnants. À cela, la régie est beaucoup plus sérieusement attentive.

Le Président (M. Ouellette) : Mme D'Amours a un commentaire pour vous, Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, on se tait, M. le Président. Mais moi, je suis toujours mal à l'aise. Non, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'article 78 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gautrin : Allons-y sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division?

M. Gautrin : Je divise moi-même.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 79.

Mme Maltais : «79. La Régie ordonne la liquidation de l'actif du régime lorsque l'Autorité des marchés financiers l'informe que l'administrateur du régime ne respecte plus les conditions de maintien de l'autorisation prévues à l'article 30, qu'elle a révoqué une autorisation en vertu de l'un des paragraphes 1° et 3° de l'article 32, qu'elle a révoqué une autorisation en vertu du premier alinéa de l'article 33 ou que l'autorisation a été révoquée de plein droit en vertu de l'article 36.»

Alors, la régie peut ordonner la liquidation de l'actif d'un RVER lorsque l'AMF l'informe que l'administrateur ne respecte plus les conditions de maintien de l'autorisation, parce que c'est nécessaire, c'est une condition préalable que l'AMF donne une autorisation. Et, comme l'administrateur doit respecter les conditions prévues à l'article 30 pour maintenir son autorisation, la régie doit ordonner la liquidation de l'actif du régime lorsque l'autorité l'informe du défaut de l'administrateur de respecter l'article 30, article que nous avons adopté.

Nous avons un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas. On a un amendement à 79. Mais, avant qu'on aille à l'amendement, je dois vous rappeler...

Mme Maltais : Nous allons simplifier cet article.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais je dois vous rappeler que l'article 32 est suspendu aussi. O.K.

Mme Maltais : Oui, je sais, c'est pour ça que je vais... C'est mieux de passer à l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mais là je m'en allais à l'amendement, Mme la ministre, là.

Mme Maltais : L'article 79 est remplacé par le suivant :

«79. La liquidation de l'actif d'un régime est ordonnée par la régie lorsque l'autorité a révoqué ou annulé l'autorisation d'un administrateur.

«L'autorité avise sans délai la régie de la révocation ou de l'annulation d'une telle autorisation.»

Alors, la modification proposée à cet article est de concordance avec celles qui ont été apportées aux articles 31, 32 et 33. Nous avons adopté 31 et 33. Par ailleurs, le fait de supprimer les références aux articles 30, 32, 33 et 36 permet à l'article 79 d'être plus évolutif, ce qui signifie qu'en cas d'ajout ou de suppression de cas d'annulation ou de révocation — par l'AMF, bien sûr — l'article 79 n'aurait pas besoin d'être modifié dans le futur pour ce motif. Autrement dit, c'est l'AMF qui va décrire les conditions d'avis de révocation d'une autorisation, ce qui est bien plus sage, à mon avis.

M. Gautrin : Bien, je pense que ça, c'est très clair. Puisqu'un administrateur qui n'est plus reconnu par... en fonction des articles qu'on a défini... qu'un administrateur, il n'y a pas de raison qu'il puisse gérer un régime.

Une voix : Oui.

M. Gautrin : Mais la liquidation de l'actif, ça, je n'ai toujours pas su ce que ça voulait dire, là. Mais on va revenir à un moment ou l'autre en parler. La vente des actifs, ça veut dire quoi?

Mme Maltais : Il faut avoir... C'est un...

M. Gautrin : La question... Non, mais ça va venir plus tard, j'imagine?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, oui.

Mme Maltais : Non, mais on va... Je pense qu'on est mieux de le clarifier tout de suite, là. On va le clarifier tout de suite. Est-ce qu'on peut avoir quelqu'un de la régie qui nous parle de...

Le Président (M. Ouellette) : La liquidation des actifs?

Mme Maltais : ...la liquidation de l'actif.

Le Président (M. Ouellette) : Madame... Me D'Amours?

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait, la liquidation de l'actif, ça veut dire, dans les faits, que l'administrateur n'est plus habilité à administrer. Et ce qu'on va faire, c'est qu'on va demander, dans un délai de 120 jours, aux employeurs et aux participants, par exemple aux travailleurs autonomes ou à tout particulier… on va les aviser puis on va leur demander où ils veulent que les actifs qu'ils possèdent dans le régime soient transférés dans un autre régime volontaire d'épargne-retraite.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends ce que vous dites, mais, par contre, un mot, «liquidation», pourrait dire l'obligation de vendre les actifs, etc.

Mme D'Amours (Carole) : Mais...

Le Président (M. Ouellette) : Comme maître d'oeuvre.

M. Gautrin : Quand je dis : Je liquide les actifs, ça ne veut pas dire le transfert des actifs.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, en fait...

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Oui.

M. Gautrin : C'est ça qui m'inquiète, ce mot «liquidation».

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas.

Mme D'Amours (Carole) : Selon les placements, il y en aura qui seront vendus ou il y en aura qui seront repris par un autre administrateur, dépendant de la situation.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Ça, c'est le choix, M. le Président, que pourra prendre le participant.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Le participant, et l'employeur, qui, ultimement, a l'obligation d'offrir le RVER, prendra ce choix-là pour son groupe d'employés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Rappelez-vous, si vous permettez, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Rappelez-vous que c'était l'employeur qui choisissait le régime… l'administrateur du régime.

M. Gautrin : À ce moment-là, donc, il peut transférer…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …à ce moment-là, en cas de liquidation, il peut y avoir transfert…

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : …dans un autre régime, éventuellement, ou avec un autre administrateur qui viendrait gérer le même régime. Ça, c'est un autre débat qu'on va faire avec... savoir s'il y a plus qu'un régime par administrateur. Mais ça, ce n'est pas réglé encore.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est que vous avez un commentaire suite au dernier commentaire? Pas de commentaire?

M. Gautrin : Attendez un instant, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun. Vous réfléchissez?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte pourrait-elle poser sa question, M. le député de Verdun?

• (20 h 30) •

Mme Ménard : En attendant que vous réfléchissez, mon collègue. Liquidation… Vous venez de parler de transfert. Ça ne peut pas être autre chose?

Mme D'Amours (Carole) : Qu'est-ce que vous entendez par…

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme Ménard : Vous venez d'expliquer qu'est-ce que c'est que la liquidation de l'actif. Donc, il y aura une décision de prise, et puis il y aura un transfert des sommes dans un autre régime qui aura été choisi. Alors, ça ne peut pas être autre chose, la liquidation, à part d'un transfert?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez parlé de vente aussi. Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : En fait, l'administrateur pourrait aussi vendre une partie de ses activités à un autre administrateur qui pourrait reprendre les placements, mais on n'obligera pas les participants ou l'employeur à aller chez cet administrateur-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Donc, il peut y avoir vente…

Mme D'Amours (Carole) : Il pourrait… En tout cas…

Mme Ménard : …d'une partie, et la transaction pourrait se faire, en fait, à deux volets : une vente et un transfert.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Bien, c'est ça. C'est que l'administrateur qui ne sera plus habilité à administrer le fonds va devoir proposer un autre fonds pour les gens qui ne feront pas de choix. Donc, il pourrait vendre ses placements, ou, en fait, ses activités à un autre établissement, à un autre administrateur. Et ces gens-là… Ultimement, tout le monde va transférer ses sommes quelque part, mais on ne forcera pas comme tel… on n'obligera pas les participants à aller chez tel administrateur.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : C'est correct. Je voulais juste m'assurer, liquidation de l'actif, si j'avais bien compris de quoi il s'agissait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je m'excuse, je ne comprends pas, moi. Excusez-moi. Liquidation d'actif. Donc, on a, à la fois… Il y a deux comptes. Il y a les comptes qui sont les comptes immobilisés et les comptes qui sont non immobilisés. Les comptes immobilisés, supposons qu'il n'y a personne qui veut racheter les avoirs de l'administrateur qui est en défaut, parce que vous me parlez d'un transfert... Mais là vous me parlez d'une liquidation. Liquidation n'est pas nécessairement un transfert. Autrement dit, vous vous...

Une voix : …

M. Gautrin : Bien, regardez, donc, la situation. Vous avez le compte qui est immobilisé. Actuellement, qu'est-ce qu'il devient donc...

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Gautrin : ... — un moment, M. le Président — le compte immobilisé, lorsque vous voulez liquider? Qu'est-ce qui arrive avec le compte immobilisé?

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, c'est parce que, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et dans la terminologie de la régie, une liquidation d'actif, c'est la terminaison d'un régime. C'est pour ça qu'on utilise les mots «liquidation d'actif», c'est... «Liquidation», ça veut dire terminaison d'un régime. Alors, dans le cas de la...

M. Gautrin : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Est-ce qu'on devrait utiliser «terminaison d'un régime»? Est-ce que c'est possible? Je ne le sais pas. Allons-y, Mme D'Amours... Me D'Amours.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Je vais vous dire pourquoi on n'a pas choisi le terme «terminaison». C'est qu'en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires, lorsqu'un régime est terminé, à la date où on rend la décision de terminer, il n'y a plus d'argent qui rentre dans la caisse de retraite ni d'argent qui sort du régime. Vous le savez, tout est comme gelé à la date de terminaison. Dans le régime volontaire d'épargne-retraite, les employeurs ont l'obligation d'offrir un régime, et on doit s'assurer que les versements sont faits tout le temps. Donc, on ne pouvait pas le dire : On termine, après ça, on va liquider puis il n'y a plus d'argent, parce que l'employeur... On ne voulait qu'il y ait, si vous voulez, passez-moi l'expression, de trous, là. L'employeur, lui, il doit offrir un régime, donc, on a choisi de faire… Même si le régime, il est terminé, il est en voie d'être liquidé, jusqu'à temps... jusqu'à l'expiration du délai, là, l'argent que les employés et les employeurs versent va devoir être versé dans ce régime-là jusqu'à la date du transfert pour ne pas qu'il y ait d'interruption puis pour s'assurer que les employeurs vont toujours offrir le RVER. Donc, on a mis un processus un peu différent de celui de la Loi sur les régimes complémentaires puis on a voulu... on a décidé, en tout cas, de ne pas utiliser les mêmes termes parce qu'une terminaison, ça veut dire, pour nous, qu'il n'y a plus rien qui rentre dans le régime de retraite. Donc, si on liquide le RVER, c'est que l'argent va continuer à rentrer jusqu'à la date des transferts, vous allez le voir dans les articles.

C'est sûr qu'il n'y aura pas de nouveaux adhérents au régime, là. Ceux qui sont là vont continuer à y participer jusqu'à l'expiration, jusqu'à temps qu'il ait fait des choix d'aller dans un autre RVER. Donc, il va y avoir toujours une continuité, il va toujours y avoir un régime en place, tandis que, quand on termine un régime de retraite, il n'y en a plus, de régime en place, dans un processus normal en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Maltais : Merci, Me D'Amours. Vous voyez que j'avais fait une erreur tout à l'heure, j'avais mal compris. C'est sûr, quand on se parle rapidement comme ça, là... Bien, vous voyez, l'explication. À l'article 82, on va avoir ensuite, là, qu'est-ce qui se passe en cas de liquidation d'actif.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Et le délai que vous parliez tantôt... Alors, la liquidation de l'actif devrait se faire… parce qu'on a parlé de 120 jours tantôt, donc il faut qu'elle se fasse dans cette période-là, dans les 120 jours de la date où on a décidé qu'il fallait liquider.

Le Président (M. Ouellette) : Me D'Amours.

Mme D'Amours (Carole) : Oui, c'est bien ça.

Mme Maltais : Ah! C'est…

Le Président (M. Ouellette) : C'est 81.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, c'est…

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Là, je n'ai plus de micro qui s'ouvre. O.K., merci. Article 81.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Laporte, ça va bien? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon. Alors, ici, ce que je comprends, puis les difficultés que j'ai avec votre texte, c'est qu'implicitement l'employeur va toujours offrir un RVER à ses employés. Donc, même en cas de liquidation d'un régime, il va implicitement y avoir, parce que ce n'est pas clair dans votre texte, hein, si vous me permettez... il va y avoir création d'un nouveau régime ou une adhésion de l'employeur à un nouveau régime. L'employeur, puisque l'employeur doit toujours offrir un régime, un RVER, il va donc… et là il y aura toujours possibilité dans ce nouveau… que vous appelez liquidation, c'est d'en faire un transfert dans ce nouveau RVER. Le texte que vous décrivez, si vous me permettez, Mme D'Amours, c'est quand même une perception. On pourrait parler de la liquidation comme une fin comme telle de votre régime, sans savoir ce qui arrive après. Alors, ce que… Je ne sais pas comment l'écrire autrement que vous l'avez écrit, mais — ou je pourrais l'écrire autrement — vous dites : La régie ordonne — je veux laisser «du régime» parce que l'Autorité des marchés… — que l'administrateur de régime doit respecter les conditions du maintien de l'autorisation prévue, alors que…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, il y a un amendement qui change tout ça.

M. Gautrin : «…ordonné par la régie lorsque l'autorité a révoqué ou annulé l'autorisation...» Alors : «...sans délai, la régie de la révocation ou de l'annulation d'une telle autorisation.» Et moi, je crois, si vous me permettez, Mme la ministre… Mme la ministre, si vous me permettez.

Mme Maltais : Je vous écoute. Non seulement je vous écoute, j'agis, mon cher, j'agis.

M. Gautrin : Mais c'est bien, parce qu'implicitement ce que ça veut dire, c'est qu'à ce moment-là l'employeur doit négocier avec un autre administrateur un nouveau contrat et que les montants de l'actif sont transférés dans ce nouveau contrat. C'est essentiellement ça qu'on est en train de se dire. L'interprétation qu'on pouvait avoir de votre texte pourrait laisser à désirer. Je comprends ce que vous dites. Autrement dit, il y a trois étapes. Est-ce qu'on se comprend? Laissez-moi…

Mme Maltais : Non, on ne se comprend pas. On ne se comprend pas, parce que l'article…

M. Gautrin : …

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Ce dont vous me parlez, c'est des articles qui vont suivre. L'article 79 ne nous dit que ce qui… que la liquidation de l'actif d'un régime est ordonnée par la régie lorsque l'autorité a révoqué ou annulé l'autorisation d'un administrateur. Ensuite, il va y avoir toutes les règles du jeu. La seule chose sur laquelle je suis d'accord avec vous, c'est que… Est-ce qu'il y a terminaison d'un régime? Est-ce qu'on ajoute ça? Mais l'autorité a révoqué ou annulé l'autorisation d'un administrateur, il n'y en a plus.

M. Gautrin : Non. Là, ce qu'on parle… Non, non. Attendez un instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : On se comprend. Il y a trois étapes. Il y a trois étapes, tel que je l'ai compris. Il y a d'un côté la révocation de l'administrateur, il y a l'obligation pour l'employeur d'avoir un nouveau contrat avec un autre administrateur et, en troisième lieu, il y a la possibilité de transférer les actifs à la fois immobilisés et non immobilisés dans ce nouveau régime. Est-ce qu'on se comprend sur la séquence de l'élément?

Mme Maltais : Non. J'aimerais ça que vous me répétiez ça, parce qu'on réglait autre chose.

• (20 h 40) •

M. Gautrin : Excusez-moi. Je répète. Ce que je veux comprendre bien, c'est dans la séquence — peut-être que c'est dans d'autres articles, on va les regarder — mais là, actuellement, il y a une séquence, à l'heure actuelle. J'essaie de préciser ce que ça veut dire «liquidation». Liquidation, il y a actuellement… Étape un, la régie considère que… ou l'Autorité des marchés financiers considère que l'administrateur n'a plus les qualifications prévues pour être administrateur. Ça va? Étape un. Étape deux : À ce moment-là, il y a l'obligation pour l'employeur de trouver un autre régime qu'il serait en mesure de l'offrir à ses employés. Étape trois : Il y a une possibilité de transférer les actifs du régime qui a disparu dans ce nouveau régime. Est-ce qu'on se comprend dans la séquence des étapes?

Mme Maltais : C'est l'article 78, 79 et 81 exactement.

M. Gautrin : Attendez, 78, ce n'est pas ça que ça disait, ça.

Mme Maltais : La régie peut rendre une décision de liquider, mais…

M. Gautrin : …on s'entend : ça, c'est déjà fait, 78.

Mme Maltais : C'est ça. 79, c'est l'AMF. 81, c'est : «L'administrateur [...] doit procéder à la liquidation de l'actif du régime [...] qui suit la réception de la décision de la régie de le liquider ou d'autoriser l'administrateur à le liquider.»

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Et là, je m'excuse, là, il faut quand même qu'on dise quelque part, si vous me permettez, que — et ça, ça devient clair — l'employeur a l'obligation d'avoir… de négocier avec un autre administrateur un nouveau régime.

Mme Maltais : C'est l'article 82.

M. Gautrin : Ah, mais, attendez, vous plongez beaucoup plus loin, là, mais enfin…

1051 57 MmeMaltais : Mais non. En fait, c'est… Si vous avez lu votre projet de loi, vous avez 82, 83, 84 qui sont... Il faut vraiment le voir, là, ils sont tous alignés, c'est tout ce sujet-là. C'est toute la liquidation et la terminaison. Tout le processus se fait là.

M. Gautrin : Alors, est-ce qu'on pourrait peut-être les voir, M. le Président, étape par étape, là, pour tous les voir, à ce moment-là, et après on les votera d'un seul coup?

Mme Maltais : Bien, moi, si… Est-ce qu'on suspend cinq minutes pour que vous les regardiez, que vous les lisiez tranquillement? Parce que, si je les… ou, si vous voulez vraiment que je les récite à haute, voir, puis, à ce moment-là, ils auront été énoncés à haute voix, ce sera fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous suggérez…

M. Gautrin : Mais quitte à… On les voit globalement pour savoir si ça respecte les trois étapes qu'on vient de s'entendre.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas.

Mme Maltais : 80.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Vous voulez regarder…

M. Gautrin : …on va prendre 79, 80, 81, 82…

Mme Maltais : 83, 84, 85, 86, 87, 88.

Le Président (M. Ouellette) : Jusqu'à 88.

M. Gautrin : O.K. Allons-y.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va faire de 79 à 88. 79, il y a un amendement. Il a déjà été lu.

M. Gautrin : C'est correct.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, on fait 80 et on adoptera en bloc après la discussion. Est-ce que ça vous va, Mme la ministre?

Mme Maltais : Oui, tout à fait. 80.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, 80.

Mme Maltais : «80. L'administrateur du régime…» Je vais demander de ne pas trop brasser de papiers autour. C'est parce que ça demande beaucoup de concentration, ces petites choses. Merci.

«L'administrateur du régime qui désire terminer le régime doit au préalable en aviser par écrit la régie et obtenir de celle-ci une décision l'autorisant à liquider l'actif du régime. La régie fait parvenir à l'administrateur un accusé de réception indiquant la date où elle a reçu l'avis.

«81. L'administrateur du régime doit procéder à la liquidation de l'actif du régime le cent [vingt et unième] jour qui suit la réception de la décision de la régie de le liquider ou d'autoriser l'administrateur à le liquider.

«82. L'administrateur du régime doit, dans les 30 jours qui suivent la réception d'une décision de la régie de liquider l'actif du régime ou de l'autoriser à le liquider, aviser les participants et les employeurs de la date à laquelle l'actif sera liquidé. Il doit également transmettre à la régie, dans ce délai de 30 jours, un exemplaire de l'avis transmis aux participants et de celui transmis aux employeurs.

«L'avis prévu au premier alinéa doit en outre contenir :

«1° dans le cas d'un participant pour lequel un employeur souscrit un régime volontaire d'épargne-retraite à la date de l'envoi de l'avis prévu au premier alinéa :

«a) la valeur des sommes accumulées dans ses comptes non immobilisé et immobilisé à la date de l'envoi de l'avis prévu au premier alinéa;

«b) une mention selon laquelle les sommes accumulées dans chacun de ses comptes seront transférées dans le régime volontaire d'épargne-retraite choisi par l'employeur ou, à défaut par celui-ci d'effectuer un choix au moins 30 jours avant la date prévue pour la liquidation de l'actif du régime, dans le régime volontaire d'épargne-retraite qui sera choisi par l'administrateur;

«2° — alinéa 2° — dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur ne souscrit un régime volontaire d'épargne-retraite à la date de l'envoi de l'avis prévu au premier alinéa :

«a) la valeur des sommes accumulées dans les comptes du participant à la date de l'envoi de l'avis prévu au premier alinéa;

«b) les options que le participant peut exercer pour l'acquittement de ses droits pour chacun de ses comptes parmi celles prévues par règlement;

«c) une mention selon laquelle le participant peut, au moins 30 jours avant la date prévue pour la liquidation de l'actif du régime, demander à l'administrateur d'acquitter ses droits de la manière qu'il indique et qu'à défaut, les sommes accumulées dans ses comptes seront transférées dans le régime volontaire d'épargne-retraite qui sera choisi par l'administrateur;

«3° dans le cas d'un employeur qui souscrit un régime volontaire d'épargne-retraite à la date de l'envoi de l'avis prévu au premier alinéa :

«a) la valeur de l'actif du régime qui correspond à l'ensemble des comptes de ses employés à la date [de l'envoi] de l'avis prévu au premier alinéa;

«b) une mention selon laquelle l'employeur peut, au moins 30 jours avant la date prévue pour la liquidation de l'actif du régime, demander que l'actif soit transféré dans un régime volontaire d'épargne-retraite de son choix et qu'à défaut par celui-ci d'effectuer un choix dans le délai prévu, l'actif sera transféré dans le régime volontaire d'épargne-retraite qui sera choisi par l'administrateur;

«4° tout autre renseignement prévu par règlement.

«L'administrateur doit, dans les 30 jours qui suivent une demande d'un participant ou d'un employeur faite conformément au sous-paragraphe c du paragraphe 2° ou au sous-paragraphe b du paragraphe 3°, acquitter les droits d'un participant selon l'option que ce dernier exerce ou les transférer dans le régime indiqué par l'employeur.

«83. La régie peut accorder à l'administrateur du régime un délai supplémentaire pour liquider l'actif du régime, s'il lui est démontré que l'administrateur a été dans l'impossibilité d'agir dans le délai prévu à l'article 81, ou si elle est d'avis qu'un délai supplémentaire est de nature à servir les intérêts des participants.

«84. Les cotisations que l'employeur est tenu de verser au régime en vertu de l'article 54 doivent y être versées jusqu'à la date du transfert de l'actif dans le régime choisi par l'employeur ou, à défaut, dans celui qui sera choisi par l'administrateur.

«85. En cours de liquidation de l'actif du régime, la régie peut ordonner que soit prise, dans les délais et conditions qu'elle fixe, toute mesure régulatrice qu'elle indique. L'ordonnance interrompt la liquidation de l'actif jusqu'à ce que la régie atteste à celui que vise l'ordonnance qu'il a été satisfait à celle-ci.

«86. L'administrateur du régime peut continuer à verser des paiements variables à la personne qui y a droit, au fur et à mesure de leur échéance, jusqu'à la date d'acquittement de ses droits.

«Les comptes d'une personne qui reçoit des paiements variables doivent être réduits des paiements effectués jusqu'à la date d'acquittement de ses droits.»

Le Président (M. Ouellette) : 87, il y a un amendement, Mme la ministre. Voulez-vous juste lire l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Maltais : Je vais lire seulement l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la ministre. Ça va nous aider à avoir le portrait.

Mme Maltais : O.K. «En cas d'insolvabilité de l'administrateur, ces frais sont pris sur...» Ah non! Il faut que je le lise au complet.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : «87. Lorsqu'il y a liquidation de l'actif du régime, l'administrateur de celui-ci assume tous les frais relatifs au remboursement et au transfert de l'actif. En cas d'insolvabilité de l'administrateur, ces frais sont pris sur l'actif du régime.»

Le Président (M. Ouellette) : 88.

Mme Maltais : «88. Le régime est terminé lorsque la totalité de l'actif du régime est liquidée.»

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bon.

Mme Maltais : Je pense que je prendrais un verre d'eau.

M. Gautrin : O.K. Alors, l'article qui est important, assurément, c'est l'article 82 comme tel qui prévoit, à ce moment-là, les éléments. On va essayer de les reprendre, maintenant, dans l'ordre.

L'article 80, on dit : L'administrateur qui désire terminer un régime… Donc, il faut être conscient qu'en cas de liquidation il y a deux types de liquidation : Il y a les liquidations qui sont sues parce que l'AMF décide que l'administrateur n'est plus concerné ou l'administrateur décide de liquider le régime. C'est les deux cas devant nous. Attendez un instant. C'est important parce que le mot «administrateur» revient plus d'une fois, et moi, j'ai des questions qui arrivent tout de suite, qui m'ont...

80. Donc, 80, voyez-vous, donc, c'est un pendant à 79, à partir du moment où 79 disait : On est en train de foutre à la porte l'administrateur — excusez-moi le terme un peu facile. 80 dit : C'est l'administrateur qui doit partir tout seul. On s'entend?

• (20 h 50) •

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Bon. «81. L'administrateur du régime doit procéder à la liquidation de l'actif [...] le cent…» On est donc dans les délais, donc ça, c'est un phénomène de délai qui ne devrait pas poser…

L'autre problème qui arrive, c'est donc 82 parce que c'est 82 qui est le corps, en quelque sorte, même le reste étant... Alors, on va essayer… «L'administrateur du régime doit, dans les 30 jours qui suivent la réception d'une décision de la régie de liquider l'actif…» Donc, il faut être conscient que, dans ces conditions-là, la décision de la régie peut être de deux cas possibles soit parce que c'est une demande d'un administrateur ou soit parce que l'administrateur ne satisfait pas, non?

Mme Maltais : Ou de l'autoriser à le liquider.

M. Gautrin : Ou de… Non, non. On se comprend.

Mme Maltais : Il est écrit, les deux cas sont écrits.

M. Gautrin : D'une des deux… de liquider l'actif ou de l'autoriser à le liquider.

Mme Maltais : Voilà, oui.

M. Gautrin : Oui, oui, on se comprend. Dans les deux cas, on s'entend bien, là. «… aviser les participants et l'employeur de la date à laquelle l'actif sera liquidé.» Ça va, ça? «Il doit également transmettre à la régie, dans [les] 30 jours, un exemplaire de l'avis…» Ça marche?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Alors là, maintenant, on va dire : Qu'est-ce qu'il y a dans l'un et dans l'autre? Premier cas : «Dans le cas d'un participant pour lequel un employeur souscrit à un régime volontaire d'épargne-retraite à la date de l'envoi de l'avis au premier alinéa...» Alors, l'avis doit contenir pour le participant... Ça va, on se comprend? Alors : «La valeur des sommes accumulées dans ses comptes non immobilisé» et «une mention selon laquelle les sommes accumulées dans chacun de ses comptes seront transférées dans le régime volontaire d'épargne-retraite choisi par l'employeur ou, à défaut de celui-ci d'effectuer un choix d'au moins 30 jours avant la date prévue pour la liquidation de l'actif[...], dans le régime volontaire d'épargne-retraite qui sera choisi par l'administrateur». Et c'est là que je bogue parce que vous avez un administrateur qui ne prête pas attention, qui peut-être a été considéré inapte — excusez-moi le terme, sur «inapte» — par l'AMF et qui serait celui qui doit choisir en quelque sorte à qui, en cas de non-participation, va être…

Vous comprenez ma position? Puisqu'on couvre actuellement les deux cas, le cas où c'est l'administrateur qui va se désengager — alors ça, je comprends, quand il se dégage, il va... à qui il passe le bâton — mais on couvre aussi par ça, à moins que je ne me trompe, le cas aussi où l'administrateur a été considéré inapte, c'est-à-dire non continuer à pouvoir être accepté par l'AMF, et, si... Dans ces conditions-là, je le vois difficilement être celui qui choisit où est transféré l'actif du régime. Vous comprenez ma question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. M. le Président. On me dit que ça a été prévu — on est en train de chercher, là, l'article qui correspond exactement à cette situation — et qu'il y aurait nomination d'un administrateur provisoire. À l'article, s'il vous plaît, 101.

Le Président (M. Ouellette) : À l'article 101.

M. Gautrin : Bien, il faut que je replonge encore. C'est difficile.

Le Président (M. Ouellette) : Plongez, M. le député de Verdun, plongez.

M. Gautrin : 101. Bon. Alors… Excusez-moi, je suis un peu… Vous comprenez qu'on est toujours en train de discuter sur le 81, puis il faut… ce n'est pas un petit…

Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que vous suivez les…

Mme Maltais : 101 prévoit un peu les cas où la régie peut nommer un administrateur provisoire si elle considère qu'il y a enquête, il y a non-conformité, que le régime ou son administration n'est pas conforme, qu'il y a malversation, abus de confiance ou autre conduite. Ce que fait, dans ce temps-là, la régie, c'est qu'elle nomme un administrateur provisoire. Alors, s'il y a, comme le souligne le député de Verdun, dans ce cas-là, des dangers, bien, la régie, à 101, s'est donné un pouvoir de nommer un administrateur provisoire.

M. Gautrin : Ou d'assumer elle-même le rôle d'administrateur.

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça répond à vos interrogations, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Bien, un instant, laissez-moi lire l'article 101.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Il n'y a pas de trouble, prenez votre temps.

M. Gautrin : »La régie peut assumer [...] lorsqu'elle-même, ou l'enquêteur qu'elle a désigné, enquête[...]; lorsqu'elle estime que le régime ou son administrateur n'est pas conforme[...];lorsqu'elle estime qu'il y a malversation[...]; lorsqu'elle constate qu'un [...] d'un régime omet de se conformer[...]; [...]est suspendu par l'Autorité des marchés financiers.»

Donc, vous êtes couverts par 105. 5°. Bon. Alors, ça … Donc, essentiellement, ce que vous me dites, à ce moment-là… Il faut comprendre que ça s'imbrique. Là, à ce moment-là, l'administrateur, ça peut être non pas seulement l'administrateur du régime, mais l'administrateur qui est nommé…

Mme Maltais : Par la régie.

Des voix : …

Mme Maltais : Provisoire.

M. Gautrin : Un instant. C'est soit nommé par la régie ou la régie elle-même.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Bon. Alors, moi, je vous soumets respectueusement qu'il faudrait peut-être faire ici une référence à 101 parce que ce n'est pas uniquement l'administrateur, si vous me permettez, parce que ça peut être aussi la régie. Je me permets de vous lire le 101 tel quel : «La régie peut assumer pour la période qu'elle fixe l'administration provisoire de tout ou partie d'un régime…»

Mme Maltais : Ou, par exemple, on pourrait venir prendre «l'administrateur ou un administrateur nommé en vertu de l'article 101».

M. Gautrin : Oui, ou quelque chose comme ça. Mais attention parce que ça peut être... Ce n'est pas… Disons, la régie peut être administrateur, alors...

Mme Maltais : Oui, mais c'est ça. Mais ça peut être... À ce moment-là, c'est la régie qui s'est nommée comme administrateur en vertu de l'article 101.

M. Gautrin : O.K. Disons qu'on comprend, à ce moment-là, que je fais une référence à 101. Ça marche, là? Excusez-moi, je continue à comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : Continuez, là, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors : «…dans le cas d'un participant pour lequel aucun employeur ne souscrit un régime volontaire d'épargne-retraite à la date de l'envoi de l'avis prévu par la régie...» Donc, autrement dit, on est dans une situation où l'employeur dit : Moi, je ne souscris pas avec personne. «…la valeur des sommes accumulées dans les comptes du participant à la date de l'envoi…» Alors, là, il y a un envoi qui est «les options que le participant peut exercer pour l'acquittement de ses droits pour chacun de ses comptes parmi celles prévues par règlement». Autrement dit, dans le deuxième cas, on va lui dire : Voici les options que vous avez si l'employeur n'est pas intéressé de passer dans une autre affaire. Alors, les options vont être prévues par règlement. Elles peuvent être soit transférées, soit transférées dans d'autres comptes, j'imagine, ou quelque chose comme ça. «…une mention selon laquelle le participant peut, au moins 30 jours avant la date prévue[...], demander à l'administrateur d'acquitter ses droits — donc, là, on va encore être obligés de faire une référence à 101 ici, si je comprends bien — de la manière qu'il indique et qu'à défaut, les sommes accumulées dans ses comptes seront transférées dans le régime volontaire d'épargne [...] qui sera choisi par l'administrateur.» Et donc, ici encore, vous faites référence... L'administrateur — excusez-moi, est-ce que je comprends, Mme la ministre? — il s'agit de l'administrateur ou de l'administrateur qui sera choisi par la régie. Ça marche? On se comprend?

Une voix : Oui.

M. Gautrin : Alors, là, ça va. Je comprends bien.

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas, M. le député de Verdun.

Mme Maltais : Alors, M. le député, ce qu'on cherche actuellement avec les gens de la régie, c'est à écrire une note, mettons, qui ajouterait : L'administrateur, dans le cas de cet article, là, peut être…

M. Gautrin : J'ai bien compris. Non, non, on s'entend, là. Non, là, je veux d'abord qu'on se comprenne globalement, puis après, on essaiera d'écrire. «Dans le cas d'un employeur qui souscrit un régime volontaire d'épargne retraite…» Donc, il faut être conscient… On était... Deux, c'est le cas où l'employeur ne souscrit pas, et, trois, l'employeur y souscrit. Ça marche? Alors, la valeur de l'actif, toujours, et «une mention selon laquelle l'employeur peut, [...]avant la date prévue pour [l'acquisition] de l'actif, demander que l'actif soit transféré dans un régime volontaire de son choix et qu'à défaut par celui-ci d'effectuer un choix[...], l'actif sera transféré dans le régime volontaire d'épargne…»

Donc, on est toujours dans la situation suivante : Dans le cas de terminaison, on transfère dans un régime que l'employeur peut choisir et, si jamais l'employeur ne choisit pas, l'administrateur, qui pourrait être la régie, le cas échéant, va en choisir un. Est-ce qu'on se comprend sur ça?

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Gautrin : Donc, on ne reste pas… et tout renseignement prévu par règlement, bon, ça…

Mme Maltais : Si jamais on veut en ajouter.

M. Gautrin : Ça, si jamais… si vous voulez savoir la date d'anniversaire de la ministre responsable.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non, ce n'est pas une question pertinente, M. le député de Verdun. Continuez.

Mme Maltais : M. le député de Verdun, il suffit de lire Le Journal de Québec pour ça.

M. Gautrin : Non, parce que j'ai été le matin… Ma chère, on vous a assez fêté votre anniversaire…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun, grâce au député de Dubuc, nous avons été les premiers à procéder.

M. Gautrin : À pouvoir procéder et à avoir la chance de l'embrasser.

Le Président (M. Ouellette) : Continuez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci. Excusez-moi, M. le Président.

«L'administrateur doit, dans les 30 jours qui suivent [...] au sous-paragraphe c [...] acquitter les droits d'un participant selon l'option…» Alors, ça veut dire acquitter les droits d'un participant, ça veut dire faire les transferts. C'est ça, ce que je comprends, O.K.

«La régie — alors, 83 — peut accorder à l'administrateur du régime un délai supplémentaire…» Bon, ça, c'est banal et c'est normal. Alors, 83, ça ne pose pas de problème. Il est normal qu'on puisse étendre le délai si jamais ça ne marche pas.

Le Président (M. Ouellette) : 84.

M. Gautrin : «…est tenu de verser au régime en vertu de l'article 54 [...] jusqu'à la date du transfert de l'actif…» Bon, ça continue, bien sûr.

«85. En cours de liquidation de l'actif[...], la régie peut ordonner que soit prise, dans les délais et conditions qu'elle fixe, toute mesure régulatrice qu'elle indique. L'ordonnance interrompt la liquidation [...] atteste…» Bon. Alors, ça, c'est évidemment une possibilité de suspendre…

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes à 85…

M. Gautrin : À 85, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : …M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Non, non, mais c'est nécessaire de se… Écoutez, c'est nécessaire d'avoir cet article comme soupape de sécurité, le cas échéant.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce que je veux juste permettre aux gens de l'audio de suivre, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : O.K. Alors, c'est bien.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous êtes à 86 maintenant.

M. Gautrin : «86. [...]peut continuer à verser des paiements variables à la personne qui y a droit…» Alors, 86, c'est pour les cas dont les ayant-droit, etc., et séparations.

«87. [...]l'administrateur assume […] les frais relatifs…»

• (21 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Woups! Au 87, il y a amendement, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Au 87, il y a un amendement. Mais je l'ai vu, l'amendement, j'ai vu l'amendement sur 87. On dit : Il assume les régimes. Mais, s'il n'y a plus une cenne dans le régime, c'est pris sur les actifs du régime. «88. [...]lorsque la totalité de l'actif [...] est liquidée.» Ici, on pourrait dire autre chose, mais… Et 89…

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non! On arrêtait à 88, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, moi, M. le Président, compte tenu des remarques à faire sur 82, en référence à 101, moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que nous suspendons quelques secondes, le temps de faire préparer l'amendement de 82? Et on adoptera en bloc de 79 à 88, avec les deux amendements de 79 et de 87, si tout le monde est d'accord. Vous faites le tour? M. le député de Lévis, tout va bien? On suspend quelques minutes, le temps d'avoir l'amendement de 82.

Mme Maltais : Quelques instants. On va avoir l'amendement dans quelques secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Je pense que nous allons… Étant donné qu'il ne reste seulement que trois articles pour le chapitre VII, qui touchent la liquidation et la terminaison, je pense qu'il serait d'usage, Mme la ministre, de lire les articles 89, 90 et 91 avant que l'amendement qui touchera le chapitre ne nous soit proposé. Donc, Mme la ministre, si vous voulez lire l'article 89.

Mme Maltais : «89. Après avoir procédé à la liquidation de l'actif du régime, l'administrateur de celui-ci doit, dans les 60 jours qui suivent, informer les participants du régime et les employeurs qui n'ont pas fait le choix prévu au deuxième alinéa de l'article 82 des coordonnées du nouvel administrateur et rendre compte à la régie de la liquidation de l'actif en produisant :

«1° l'attestation signée d'une personne en autorité qui affirme que les actifs liquidés sont ceux auxquels pouvaient prétendre les participants visés par la terminaison du régime et qu'ils ont été acquittés conformément à la loi;

«2° un rapport de liquidation de l'actif constitué de la déclaration annuelle et du rapport financier prévus aux premier et deuxième alinéas de l'article 23; le rapport de liquidation porte sur la période comprise entre le 1er janvier de l'année en cours et la date à laquelle l'actif du régime est liquidé;

«3° tout autre renseignement prévu par règlement.»

Le Président (M. Ouellette) : 90.

Mme Maltais : «90. Toute somme qui doit revenir au participant introuvable visé par la terminaison du régime doit, à l'expiration du délai prévu à l'article 81, être remise au ministre du Revenu. La remise doit être accompagnée d'un état décrivant la somme due et indiquant, le cas échéant, les noms et dernière adresse connue du participant.

«La Loi sur les biens non réclamés s'applique à la somme ainsi remise au ministre du Revenu.»

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous lire le numéro du chapitre? Non?

Mme Maltais : «91. La régie radie l'enregistrement d'un régime terminé 60 jours après que l'administrateur de celui-ci lui a rendu compte de la liquidation de l'actif du régime.

«La régie avise sans délai l'Autorité des marchés financiers de la radiation de l'enregistrement du régime.»

Le Président (M. Ouellette) : Pour les besoins de l'audio, avant d'aller au député de Verdun, Mme la ministre, à l'article 90, quand vous faisiez référence à la Loi sur les biens non réclamés, on parlait ici du chapitre B-5.1. Et je passe maintenant la parole au député de Verdun. Ne bougez pas! Mme la ministre, avant? Ne bougez pas! On va regarder…

M. Gautrin : Mais attendez, Mme la Présidente… M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le Président!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais l'Halloween, c'était il y a deux semaines, M. le député de Verdun. Merci. Donc, vos commentaires à 89.

M. Gautrin : Un commentaire sur 89, sur le mot «administrateur». Et je voudrais demander à une des collègues juristes : Puisque le mot «administrateur» ici fait référence très spécifiquement à un cas qui est prévu au deuxième alinéa de l'article 82, est-ce qu'il faut repréciser ce qu'on va dire dans l'article ou bien c'est implicite que ça correspond à l'administrateur tel que prévu dans l'article 82?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, ce que je voulais proposer tout à l'heure, et après discussion avec les juristes… L'amendement que je propose toucherait tout le chapitre, ce qui inclut automatiquement… permettrait de toucher toutes les situations qui sont prévues à l'article dans les articles que nous avons examinés.

M. Gautrin : Est-ce qu'on peut voir l'amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Non, pas immédiatement. M. le député de Verdun, vous avez des commentaires sur 90 et 91? Avant, on a dit qu'on procéderait de cette façon-là. Mme la ministre va déposer l'amendement après.

M. Gautrin : À 90 et 91, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Mme la ministre, déposez l'amendement de 82.

Mme Maltais : Est-ce que je peux le lire, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, c'est sûr.

Mme Maltais : Alors, insérer, après l'article 91, l'article suivant :

«91.1. Aux fins de l'application du présent chapitre, l'administrateur peut être un administrateur [désigné en vertu de] l'article 101.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous avez dit 91.2?

Mme Maltais : 91.1.

Le Président (M. Ouellette) : C'est 91.1? O.K., c'est beau. Donc, on va…

Mme Maltais : O.K., «visé». Alors, je recommence : Insérer, après l'article 91, l'article suivant :

«91.1. Aux fins de l'application du présent chapitre, l'administrateur peut être un administrateur visé à l'article 101.»

Le Président (M. Ouellette) : «De la présente loi». Ce n'est pas nécessaire de mettre «la présente loi»?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. On peut-u le regarder? Oui? Donc, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, l'amendement… La photocopie va…

Mme Ménard : On ne l'a pas encore, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : On va regarder l'amendement et on adoptera en bloc, après ça, de 79 à 91.1.

On va suspendre quelques secondes, le temps que les copies se fassent, et on vous revient dès qu'on aura les copies.

(Suspension de la séance à 21  h 16)

(Reprise à 21  h 17)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. On en était à l'amendement qui vient d'être introduit par la ministre à l'article 91.1. M. le député de Verdun, vous aviez une observation ou un commentaire?

M. Gautrin : Alors, très franchement, donc, je suis maintenant sur l'amendement à 91.1. Je lis l'article 101, si vous me permettez : «La régie peut assumer, pour la période qu'elle fixe, l'administration provisoire de tout ou partie d'un régime, ou la confier à celui qu'elle désigne, dans les cas suivants…» Alors, il est clair… Est-ce que c'est clair… Parce que vous utilisez l'administrateur. Est-ce que c'est clair que ça couvre à la fois soit la régie soit celle qui… pour «la confier à celui qu'elle désigne»?

Mme Maltais : «La régie peut assumer — donc, elle le peut — l'administration provisoire [...] ou [...] celui qu'elle désigne…»

M. Gautrin : Non, non. Je sais bien. Mais vous utilisez le terme, le mot «administrateur» alors qu'il n'apparaît pas dans l'article 101.

Mme Maltais : «L'administration provisoire».

M. Gautrin : Oui, c'est ça. C'est une question que je pose à vos juristes, là, certainement.

Mme Maltais : Ah! Bien, c'est à moi que vous posez la question, et les juristes peuvent répondre.

M. Gautrin : …Mme la Présidente, si vous… M. le Président, si vous me permettez… Mme la ministre… ou M. le ministre et Mme la Présidente…

Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Verdun, vous voulez savoir si…

M. Gautrin : Alors, la question, c'est le mot «administrateur» alors que l'article 101 fait référence à l'administration provisoire ou celui qu'elle désigne. Je comprends qu'on veut parler de la même chose, mais est-ce que le mot veut dire la même chose? C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : On peut… Si vous voulez vraiment qu'on…

M. Gautrin : Bien, je ne veux pas… Je veux savoir…

Mme Maltais : Non, non. Je vous dis que c'est ça, mais on peut toujours écrire : l'administrateur peut être…

Une voix : …celui qui assume…

Mme Maltais : …celui qui assume l'administration provisoire tel que visé à l'article 101. Mais là, là, on n'est plus dans la simplicité, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, moi, savoir peut-être… l'administrateur. C'est parce que… Est-ce que c'est clair que l'administration provisoire… Autrement dit, je m'explique, est-ce que… Je m'excuse, là-dessus, de vous poser la question, Mme la ministre. Parce que l'administrateur, ça m'a l'air de… Est-ce que la régie peut être l'administrateur? C'est la seule question que je veux savoir. Parce qu'au sens de l'article 101 la régie peut être administrateur, alors est-ce que c'est clair pour tout le monde, le sens de ce qu'on écrit? C'est ce que je veux savoir. Est-ce que j'écris ce que… Il faut dire qu'on est tout à fait d'accord sur ce qu'on veut écrire. On s'entend, là. Mais est-ce qu'on a écrit ce qu'on veut écrire?

Le Président (M. Ouellette) : On y pense, Mme la ministre?

• (21 h 20) •

Mme Maltais : À mon sens, oui. Parce que regardez, par exemple, 101.2° : «…lorsqu'elle estime que le régime ou son administration n'est pas conforme à la présente loi»; «son administration», c'est l'administrateur.

M. Gautrin : Si c'est clair pour tout le monde, vous êtes…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic, c'est clair pour vous? M. le député de Lévis, est-ce que clair pour vous? Mme la députée de Laporte, c'est clair pour vous? Mme la ministre, vous avez un commentaire additionnel?

Mme Maltais : Me Lafond veut l'exprimer à haute voix.

Le Président (M. Ouellette) : Me Lafond, éclairez-nous.

Mme Maltais : C'est clair pour vous, Me Lafond?

Mme Lafond (Isabelle) : C'est très clair pour nous, surtout en raison du deuxième alinéa de l'article 101 qui fait référence à l'article 186 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, cet article-là prévoit que «l'administrateur provisoire exerce, dans la mesure prévue par la décision de la régie, les pouvoirs du comité de retraite — c'est sûr qu'il faut le faire avec les adaptations nécessaires, alors on parle d'administrateurs ici — ce comité, ou celui à qui ont été délégués ces pouvoirs, devient, dans la même mesure, inhabile à [les] exercer». Donc, il faut le lire avec l'article 186.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si c'est clair pour tout le monde, nous allons procéder à l'adoption des articles 79 à 91.1. Je vais procéder de la façon suivante. L'article 79 a son amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 87 a un amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : À cette section, nous rajoutons un amendement, c'est-à-dire que nous rajoutons l'article 91.1. Est-ce que l'article 91.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que les articles 79 — amendés — jusqu'à 91.1 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai bien fait ça, Mme la secrétaire? J'ai très bien fait ça. On s'en va au chapitre VIII : les «Obligations d'information». Il n'y a seulement qu'un article qui normalement devrait être le dernier de notre étude ce soir. Mme la ministre, l'article 92, pour lequel vous avez un amendement.

Mme Maltais : «92. Outre les autres obligations d'information prévues par la présente loi, l'administrateur d'un régime volontaire d'épargne-retraite doit fournir :

«1° à chaque participant, dans les 45 jours suivant la fin de chaque exercice financier du régime et selon les modalités prévues par règlement, un relevé contenant les renseignements prévus par règlement;

«2° au participant concerné, un relevé contenant les renseignements prévus par règlement, dans les 30 jours suivant la réception de l'avis de cessation d'emploi ou la date à laquelle le participant a atteint l'âge de 55 ans;

«3° au conjoint d'un participant décédé ou à ses ayants cause, dans les 30 jours suivant la date de réception de l'avis de décès, un relevé contenant les renseignements prévus par règlement.»

Et j'ai un amendement, M. le Président, qui dirait ceci :

Article 92 : L'article 92 est modifié, dans le paragraphe 2°, par la suppression de «ou la date à laquelle le participant a atteint l'âge de 55 ans».

Alors, d'abord, pour l'amendement. La modification vise à simplifier la tâche des administrateurs en n'exigeant plus qu'un relevé soit transmis lorsque le participant atteint l'âge de 55 ans. Le règlement prévoira qu'un rappel concernant les droits de transfert des cotisations du participant sera fait sous le relevé annuel précédent son 55e anniversaire et sur tous les autres par la suite. Donc, c'est pour faciliter la tâche des administrateurs, pour l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Autrement dit, ce que vous me dites, c'est qu'au lieu… Dans la date où il atteindrait 55 ans, ce qui aurait été actuellement… avec la loi, il aurait eu deux relevés, c'est-à-dire un relevé qui aurait été à la date normalement du relevé annuel plus un relevé à sa date anniversaire, vous dites : On va tout mettre ça dans la date du relevé annuel précédent…

Mme Maltais : Exactement, M. le Président.

M. Gautrin : C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 92, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Chapitre IX : «Fonctions et pouvoirs de la régie». Et l'article 93, Mme la ministre.

Mme Maltais : «93. Outre les autres fonctions que lui attribue la présente loi, la surveillance des régimes volontaires d'épargne-retraite incombe à la régie. À cette fin, elle s'assure que l'administration et le fonctionnement des régimes sont conformes à la présente loi.»

Voilà, je pense, c'est très clair. Le pouvoir de surveillance accordé à la régie par l'article 93 ne diminue en rien la responsabilité de l'administrateur qui demeure le maître d'oeuvre de l'administration des RVER. C'est important. Ça correspond à l'article 245 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce petit article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …simplement pour s'assurer du bon fonctionnement de l'administration, est-ce que l'administrateur doit faire rapport régulièrement à la régie? Est-ce que c'est prévu quelque part ou pas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Parce que, normalement… Parce que la surveillance… La régie ne peut pas envoyer un inspecteur régulièrement dans tous les régimes.

Mme Maltais : À 94, on a l'exercice des fonctions de la régie, où elle peut, par exemple, faire des inspections concernant les régimes, et tout ça.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'il n'y a pas une obligation de faire…

Mme Maltais : 23.

M. Gautrin : C'est à 23?

Mme Maltais : 23, il y a une déclaration annuelle.

M. Gautrin : Il y a une déclaration annuelle, hein?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mais 23 est suspendu, Mme la ministre.

Mme Maltais : Eh oui, que voulez-vous!

M. Gautrin : Oui, oui. Mais, quand même, on peut quand même le lire au passage, là.

Mme Maltais : «23. L'administrateur doit, dans les six mois de la fin de chaque exercice financier [...] transmettre à la régie une déclaration annuelle, établie sur le formulaire qu'elle fournit…» Alors, ce qui se passe, c'est qu'il y a déclaration annuelle et que la régie fait l'examen des déclarations annuelles et des rapports financiers.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …et elle fait l'analyse… Si je comprends bien, la régie fait l'analyse des rapports annuels que va faire chacun des administrateurs.

Mme Maltais : Les déclarations annuelles.

M. Gautrin : Et là, à ce moment-là, si… les pouvoirs qu'elle peut… si elle trouve qu'il y a quelque chose qui manque, qui n'est pas «kosher», à ce moment-là…

Mme Maltais : À l'article 94, elle dit comment elle peut travailler.

M. Gautrin : Et, alors là, on verra dans le 94 qu'est-ce qu'elle peut faire à ce moment-là.

Mme Maltais : Ensuite, là, il y a tous ses pouvoirs qui interviennent, là.

M. Gautrin : …à 94.

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Donc, au niveau de 93… Bon, alors là, 93 ne pose pas de problème en soi, c'est une trivialité; c'est 94, qui sont les moyens qu'elle utilise.

Mme Maltais : Alors, on peut adopter 93?

M. Gautrin : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, nous pourrions adopter 93. Et on ne débutera pas 94, il nous reste deux minutes.

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on peut adopter 93?

M. Gautrin : On a adopté 93.

Le Président (M. Ouellette) : On adopte 93. C'est adopté. Merci.

M. Gautrin : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : On va le lire, 94.

Mme Maltais : Ce sera ça de fait.

Le Président (M. Ouellette) : Mais on ne commencera pas la discussion sur 94. Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, moi, j'ai jusqu'à 9 h 30.

«94. Pour l'exercice de ses fonctions, la régie peut, outre les autres pouvoirs que lui attribuent la présente loi et la Loi sur le régime de rentes du Québec :

«1° donner, à titre d'information, des instructions générales ou particulières relativement à l'application de la présente loi;

«2° faire des inspections concernant les régimes;

«3° préparer ou faire préparer, aux frais de celui qui est tenu de le fournir, tout document prévu par la présente loi ou qu'exige la régie et qui n'est pas fourni conformément à cette loi ou aux exigences de la régie;

«4° exiger de l'administrateur d'un régime ou d'un employeur, aux conditions et dans les délais qu'elle fixe, tout document ou renseignement qu'elle estime nécessaire pour l'application de la présente loi;

«5° exiger de l'administrateur d'un régime le paiement des frais établis par règlement et liés à une inspection ou à une enquête concernant un régime.»

Voici donc les pouvoirs de la régie qui sont spécifiques à l'exercice de ses fonctions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je pense qu'on va échanger un moment.

Mme Maltais : Alors, échangeons à la prochaine…

M. Gautrin : Non, mais…

Le Président (M. Ouellette) : Mais là vous allez être obligée de relire, Mme la ministre. Je voulais vous sauver ça pour votre voix.

M. Gautrin : Non, non! Mais moi, je…

Mme Maltais : Non, non, non! Je n'aurai pas besoin de relire. Ça, on le lit une fois.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce que, dépendant si on continue demain ou dans deux mois…

M. Gautrin : Mais est-ce que c'est courant, quand même, regardez, qu'on va avoir des fois «des frais établis par règlement et liés à une inspection»? Donc, les frais d'une inspection, c'est le règlement qui va établir ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Tout à fait. Et il est mieux… Quand on parle de frais, en général, on les établit dans des règlements parce que, quand il y a des augmentations après un certain temps, on n'a pas besoin de rouvrir les lois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je comprends ça. Mais pourquoi… Bon, enfin, la régie va quand même… Pourquoi il faut qu'elle fasse payer les gens qu'elle inspecte? C'est ça que je pose comme question sur le 5°, parce que c'est une fonction générale de surveillance que la régie a. Elle a quand même un budget, etc., là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Normalement, M. le Président, ça ne peut pas être les fonds RRQ qui font ça. Et, normalement, quand il y a des enquêtes comme ça, on facture, la régie facture.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous garderez votre question, M. le député de Verdun, pour une prochaine séance, et probablement qu'on aura peut-être une réflexion qui s'amorcera suite à votre question.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)