(Treize heures trois minutes)
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, merci. À l'ordre, s'il
vous plaît! Je déclare la séance de
la Commission des finances
publiques ouverte. Je vais demander à toutes les personnes qui ont un téléphone
cellulaire de bien vouloir éteindre leur
sonnerie, parce qu'on n'aime pas ça quand ça sonne au milieu des
interventions brillantes de nos collègues.
La commission
est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de
Lévis au président du Conseil du
trésor sur le sujet suivant : La mauvaise gestion des dépenses publiques
par le gouvernement.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Aucun
remplacement.
Le Président (M. Gautrin) : Il
n'y a aucun remplacement.
Je me permets de vous rappeler brièvement le
déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le collègue de Lévis aura un temps de parole
de 10 minutes pour les remarques d'ouverture, suivi du président du
Conseil du trésor et député
de Chicoutimi pour également
10 minutes. Par la suite, les interventions sont des périodes de cinq minutes allouées selon la
séquence suivante : d'abord, le député de Lévis, suivi du président du Conseil
du trésor, suivi du député du gouvernement, qui, je crois, va être le député de
Sanguinet, et ainsi de suite. On répétera bloc par bloc. Je comprends qu'il y a eu une entente, que le député
de l'opposition officielle interviendra, et ce sera la députée de Laporte,
lors de troisième et quatrième intervention.
À la fin, 20 minutes avant 15 heures, j'accorderai 10 minutes de
conclusion au président du Conseil du trésor et un temps de réplique égal au
député de Lévis.
Je vous rappelle
que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 15 heures. Et,
comme la séance a débuté à 13 h 5, y a-t-il un consentement pour
poursuivre nos travaux au-delà de 15 heures, jusqu'à 15 h 5? Il
y a consentement? Il y a consentement, M. le député de Lévis? M. le
député de Sanguinet? Vous consentez.
Alors, on commence maintenant. M. le député de
Lévis, vous avez la parole pour 10 minutes.
Exposé du sujet
M. Christian Dubé
M. Dubé : Alors, merci
beaucoup, M. le Président. Et j'aimerais remercier les collègues du côté
ministériel, premièrement, de se rendre
disponibles pour cette rencontre, je l'apprécie, et aussi les membres de
l'opposition officielle. Lorsqu'on parle de gestion des finances
publiques, d'être capable de prendre un petit peu de temps, un peu de recul pour faire le point, je crois que c'est important
et j'apprécie la disponibilité de tout le monde, et de votre équipe, du
Conseil du trésor, en même temps. Alors, merci beaucoup de le faire.
Au niveau de l'introduction que je veux faire
aujourd'hui, où la préoccupation… Et je prendrai peut-être quelques minutes durant la présentation
aujourd'hui pour parler des comptes publics qui viennent d'être déposés ce
matin. Vous pourrez apprécier qu'on n'a peut-être pas eu le temps de regarder
en détail, là, les quelques centaines de pages du document, mais, le principal
point — et
c'est pourquoi nous avons demandé l'interpellation dans les dernières semaines — on sait tous quand même qu'il y a eu une
certaine dégradation de l'état de l'économie. Encore une fois — je
pense que vous me connaissez — mon objectif, ce n'est pas de faire de la
politique «c'est la faute de qui» mais de prendre acte qu'il y a eu une
dégradation de l'entrée, notamment, des fonds depuis la fin de cette année, et,
dans ce sens-là, c'est pour ça
qu'aujourd'hui je trouve important d'avoir une discussion sur comment se
déroulent les dépenses.
Et je
m'explique. Même dans les comptes publics, dont j'ai pris connaissance
rapidement ce matin, M. le Président, il
est évident que le modèle économique du gouvernement du Québec, où on voit,
dans une année, la croissance des revenus être à la hauteur de 2 % et que la croissance des dépenses est à
2,7 %, et qu'on voit que ce modèle-là s'essouffle tranquillement,
si en plus on comprend… Et c'est ce qu'on comprend depuis quelques mois, que
les revenus ne sont pas au rendez-vous et que les dépenses sont relativement
fixes. Alors, à ce moment-là, on dit : Bien, le modèle, non seulement il s'essouffle, mais on s'en va… sans
vouloir apeurer les gens, mais on s'en va vers une situation où on n'aura
pas d'autre choix que de reconnaître certains déficits.
Donc,
c'était l'objectif principal de la demande d'aujourd'hui. C'est de regarder...
et c'est pour ça que c'est le président
du Conseil du trésor. On va peut-être un petit peu mettre les revenus de côté
mais mettre l'essentiel de notre discussion sur les dépenses.
Maintenant, je dois dire qu'il y a eu quand même un certain effort qui a été
mis sur le contrôle des dépenses. Je me garde une petite gêne en disant que je
n'ai pas eu le temps de regarder tous les détails, parce que j'ai vu les chiffres
tout à l'heure, mais on voit quand même que les dépenses
consolidées sont à la hauteur de 2,7 %
ou de 2,8 %. Puis, encore une fois, ce qui semble être sur le
budget, je voudrais juste avoir le temps de regarder ça, mais je le dis…
Mais ce qui m'inquiète, comme j'ai mentionné tout à l'heure, c'est : Est-ce
que, dans notre modèle, on a une certaine flexibilité pour, encore une fois,
respecter nos engagements par rapport au déficit de cette année, c'est-à-dire
2013-2014, où on doit avoir l'équilibre, alors que les revenus sont en baisse?
Alors, mon point, je le répète,
M. le Président, pour le président du Conseil du trésor, ce n'est pas de travailler ce matin sur l'aspect revenus mais
bien de travailler sur l'aspect dépenses.
• (13 h 10) •
Je ne peux pas m'empêcher
de dire… Et je suis toujours malheureux lorsque j'entends les commentaires sur les faits… les demandes que l'on fait, d'information, comme de quoi qu'elles sont raisonnables ou déraisonnables, ou
qu'on en soit même à forcer, des fois, un petit peu la note pour avoir des
documents que nous avons demandés. Je voudrais juste rappeler ici, en cette
Chambre, que, les documents dont on
parle, justement qui nous permettent de bien comprendre la croissance
réelle des dépenses, et je ne dis pas la croissance des dépenses de programmes
mais la croissance réelle des dépenses consolidées, ces demandes-là, pour la
personne qui vous parle, c'est des demandes que je fais depuis le dépôt des crédits, en novembre dernier. Alors, je
veux juste rappeler que, si ces demandes-là semblent déraisonnables,
bien, je vais vous dire, je me sens très à
l'aise avec la déraisonnabilité de ma demande. Parce que ce ne sont pas d'hier
qu'on les demande, et la raison en est très
claire : je veux savoir quelle est la dépense réelle. Alors, quand
j'entends les gens du groupe ministériel qui disent qu'ils ont un
excellent contrôle sur les dépenses de programmes, je veux être capable d'avoir
la même visibilité sur les autres types de dépenses, qui deviennent de plus en
plus importantes.
Parce que
ce qu'on se rend compte, c'est qu'au fil des années… Et c'est le modèle du gouvernement, c'est que le centre, qui est
la fonction... je vais l'appeler de la fonction
publique, devient de plus en plus petit, à l'avantage d'organismes et fonds spéciaux, où se font de plus en plus de
dépenses importantes. Alors, je crois… Et j'ai entendu souvent dire, du côté ministériel, qu'on
favorise la transparence de l'information, mais, entre le discours et la
réalité, je dois vous dire que je m'inscris
en faux, certaines fois, que cette information-là n'est pas toujours transparente. Et le
problème vient de ce modèle-là qui a fait qu'au fil des ans il y a beaucoup
de dépenses qui étaient à l'intérieur du périmètre comptable, qui étaient assez
faciles à mesurer, alors que, de plus en plus, on a de l'information qui est
dans ces organismes et fonds spéciaux là qui nous empêchent d'avoir la
visibilité complète.
Le dernier point que
je voudrais mentionner à titre d'introduction et qui, à mon sens, est absolument
important : on vit aujourd'hui la résultante d'un gouvernement minoritaire qui a
été élu en septembre 2012 et qui a décidé, je n'en mets pas le tort… je ne dis pas que ce n'est
pas correct, mais d'avoir un budget qui est valable pour 18 mois. C'est
avec ça qu'il faut vivre. Alors, je crois qu'il n'est pas déraisonnable de la
part de l'opposition de demander plus souvent des
comptes. Parce que justement, lorsqu'on a un budget qui est valide pour
12 mois, bien, on se dit : On va avoir une mise à jour économique
à la mi-année, mais là on parle d'un budget de 18 mois, et, étant donné
les facteurs dont je viens de parler tout à l'heure, qui sont... où on a eu...
Puis tout le monde le voit bien, ça a été discuté par la première ministre,
par le ministre des Finances, le président
du Conseil du trésor : on a, en
2013, une année beaucoup plus difficile. Donc, je pense qu'on a besoin d'avoir des mises à jour plus fréquentes.
Mais par contre il devient important d'avoir des balises qui sont beaucoup plus claires, et je
ne voudrais pas avoir à nous excuser de demander ces informations-là dans le contexte où on doit avoir une mise à jour des
budgets parce que nous avons affaire avec un budget de 18 mois.
Je compléterais le
point sur la question des organismes budgétaires et fonds spéciaux pour la
croissance des dépenses. Pour le bénéfice de
ceux qui nous écoutent, j'ai une petite anecdote à conter. Lorsqu'on
regarde les dépenses, c'est un peu
comme si on avait, dans notre famille, deux cartes de crédit, et on a une carte
de crédit où on a les dépenses de la famille, mais il y a une autre
carte de crédit qui est pour autres dépenses. Alors, lorsqu'on fait les comptes
à la fin du mois, si les deux conjoints
s'assoient puis disent : On a fait très, très bien sur la carte
de crédit A, et que, dans cette carte de crédit là, on a réussi à limiter nos dépenses à ce qu'on voulait,
c'est très bien. Mais il ne faut pas avoir peur de
regarder l'autre carte de crédit. Et l'autre carte de crédit, dans la famille,
bien, des fois, elle peut donner des mauvais résultats, et ce n'est que seulement
lorsqu'on reçoit l'état de compte qu'on se rend compte des dépenses qu'on a
eues.
Ce qui est le
problème avec la façon dont le gouvernement, maintenant, a mis autant de
dépenses dans les organismes et fonds
spéciaux : ce n'est seulement en ce
moment, six mois après la fin
d'année, qu'on réalise exactement combien a été dépensé dans ces
organismes-là. Et ça, il faut l'avouer, c'est comme ça. Alors, je fais le
parallèle avec la famille : il faut
regarder les deux, parce que l'état de compte va rentrer… dans notre cas, il
rentre très tard, surtout avec un budget de 18 mois, avec un échéancier.
Le rapport des
comptes publics qui a été donné ce matin montre très bien la croissance réelle
des dépenses. Alors, c'est pour ça que, dans les prochaines minutes, ce matin,
nous allons traiter de l'ensemble de la croissance des dépenses plutôt que seulement
celle des dépenses de programmes. Merci.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le
député de Lévis. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.
Réponse du ministre
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Donc, je suis heureux d'être ici, effectivement, à
point nommé, d'autant plus qu'effectivement, ce matin, nous avons déposé les comptes publics. Donc, nous aurons une
information additionnelle de
première main pour alimenter notre débat.
Remercier
aussi mes collègues, d'abord, d'avoir accepté de reporter la tenue de cette
interpellation, pour des raisons que
vous connaissez, M. le Président, mais je tiens à dire à mes collègues que
j'apprécie le consentement qu'ils ont donné par rapport à cette
interpellation.
Saluer
aussi ceux qui m'accompagnent. J'ai M. Yves Lessard qui est à côté de moi, qui
joue le rôle de secrétaire aujourd'hui parce que notre secrétaire du Conseil
du trésor avait une obligation, malheureusement, fort importante à Montréal, qui fait en sorte que nous avons quelqu'un
ici de grande valeur et qui a une expérience de... Je vous dirais, on a
avec nous presque la mémoire du Conseil du trésor. Donc, il l'incarne assez
bien, pas par ses cheveux blancs mais par
ses années d'expérience, donc. Et vous comprendrez que je suis fort heureux
d'avoir des gens aussi compétents
et expérimentés pour me soutenir dans les efforts que nous menons en équipe.
Avec lui, il y a M. Lessard, Carl Lessard, Mme Boucher, Mme Anne Boucher, que j'ai
la chance de rencontrer tous les mardis, lors de nos conseils du Trésor, M.
Lachaine aussi, M. Jean-François Lachaine, qui est en arrière, Mme Rainville,
M. Caron, M. Caron qui est aux infrastructures, qui est un de nos derniers arrivés, après moi — donc
là je peux parler d'un tout dernier arrivé parce que je suis arrivé il y a un peu plus d'un an — qui
est aux infrastructures, et Mme Langelier, qui a la chance de travailler avec M. Ouellet, qui est secrétaire du Conseil du trésor, Marie-Pier Langelier. Ici, à ma gauche, vous avez le personnel politique
qui est avec moi, donc M. Dominic Provost et Louis Bourcier, qui est chef de
cabinet.
Alors,
aujourd'hui, ce n'est pas sans fierté... Et évidemment
je salue mon collègue qui est présent régulièrement, je vous dirais, dans les débats qui concernent les
finances publiques, au caucus mais dans les commissions parlementaires. Donc, merci d'être présent et de nous
soutenir.
Donc,
aujourd'hui, nous avons une belle démonstration de l'engagement que nous avions pris avec les Québécois, lors de l'élection et tout de suite après, de dire que nous allions reprendre le contrôle des finances
publiques du Québec. Nous avons, au
fur et à mesure, annoncé des interventions, des actions, des décisions qui ont
un effet sur nos équilibres budgétaires et qui ont fait passé d'un
déficit anticipé supérieur de 1,6 milliard... Donc, si nous avions
continué sur cette lancée, nous aurions eu
un déficit de plus de 3 milliards de dollars. Nous avons réussi ensemble,
en équipe, avec le leadership de la première ministre, et du ministre
des Finances, et de tous mes collègues autour de la table, et du caucus aussi,
parce que la cohésion, c'est la base en matière politique, nous avons réussi à
faire face à cette réalité malheureuse que
nous avons subie et renversé une situation qui aurait mené le Québec
littéralement dans un cul-de-sac, donc
de passer d'un déficit anticipé de plus de 3 milliards et le ramener aux
cibles prévues à 1,6 milliard. Si on y enlève d'ailleurs le coût
des élections, nous aurions atteint la cible.
Ce qui est
intéressant, particulièrement au niveau du contrôle des dépenses, qui est
peut-être l'élément le plus important pour les agences de cotation, nous avons
maintenu, pour la première fois en 15 ans et la première fois dans toutes les années… les neuf années libérales, nous
avons même... nous sommes arrivés en bas de la cible des dépenses, qui était prévue à 1,2 %. Dans les dépenses de
programmes, nous sommes autour de... nous sommes sur la cible exacte. Et
pourquoi on parle plus des dépenses de
programmes? Parce que c'est sur ces dépenses que nous avons un contrôle
plus direct, je vous dirais, M. le
Président, pour s'assurer que les différents ministères respectent les cibles
qui sont prévues.
Donc,
le constat, il est sans nuance. Il nous permet de dire et de dire aux Québécois
que leur portefeuille est bien géré, que nous avons des priorités et que
nous le faisons à l'intérieur des cadres qu'on nous a donnés.
• (13 h 20) •
Quant à la situation
économique, elle, elle n'est pas unique au Québec, elle s'explique aussi sur l'ensemble
de l'Amérique du Nord; et même je regardais
cette année les chiffres du Brésil qui a passé d'une croissance de près
de 7 %, je pense, à, cette année, une
diminution de 1 % de sa croissance économique. Donc, il y a une
conjoncture, en Europe, aux
États-Unis, au Canada, qui fait en sorte que le Québec n'est pas à l'abri de
ces soubresauts et de ces réalités, et qui a un impact aussi, donc, sur
les revenus.
La chance que nous
avons, et que j'expliquais tout à l'heure, c'est que le Québec a la chance de
partir en position avantageuse. Oui, nous
avons un niveau d'endettement qui est trop élevé, très élevé. Par contre, au
niveau du déficit, nous sommes en
avance sur nos collègues... sur ce qu'on voit en Ontario, sur ce qu'on voit
pour la plupart des provinces
canadiennes, qui ont même, vous l'avez vu dans les derniers mois, reporté
l'atteinte de l'équilibre budgétaire à quelques années, parfois jusqu'à
deux ou trois ans, mais, dans tous les cas de figure, d'où ils partent va
demander un effort qui est beaucoup plus
important que ce que nous avons comme défi à relever au niveau du gouvernement
du Québec.
L'engagement
qu'on a pris à l'égard des Québécois, il est simple, c'est que, oui, nous
allons continuer à contrôler nos dépenses selon les cibles que nous
avions prévues mais qu'en même temps les décisions que nous prenons vont avoir... en aucun temps elles ne devront avoir
pour effet de nuire à la création d'emplois ou à la croissance
économique. Nous devons absolument maintenir le niveau de croissance, bien qu'inférieur
actuellement de quelques dixièmes aux prévisions qui étaient prévues, comme
pour l'ensemble du Canada, mais nous devons s'assurer que les décisions que
nous prenons vont dans le sens de stimuler la création d'emplois, la croissance
économique.
La
carte de crédit, oui, c'est important. Aujourd'hui, on a le résultat. Ce qu'il
est important de constater sur cette carte
de crédit… comme l'a mentionné le député de Lévis, c'est de voir aussi ce qui
est passé sur la carte de crédit. C'est sûr que, lorsqu'on a une partie
de la dette qui porte sur des infrastructures ou des biens de longue durée, ce
n'est pas pareil, M. le Président, que quand
la carte de crédit porte sur, principalement, des biens courants, la liste
d'épicerie qu'on appelle. Donc, il faut tenir compte de cette réalité.
Et
ce qu'on… où je veux assurer mes collègues, c'est que nous allons maintenir le
cap cette année encore, pour 2013-2014.
Et la chance que nous avons, c'est que, dès qu'il peut apparaître certains
écarts, nous agissons dès maintenant, nous n'attendons pas. C'est ce qui
nous permet déjà de dire aux Québécois et aux partis d'opposition que nous
sommes très confiants d'atteindre les cibles de dépenses qui sont prévues.
En
ce qui concerne les autres sujets dont parlait mon collègue, je tiens d'abord à
lui dire qu'il n'a pas à transmettre de subpoena à mon collègue des
Finances pour avoir des documents ou des informations, on peut le faire en
toute collaboration. Et je pense que, s'il y
en a un qui incarne bien la collaboration, c'est bien mon collègue des
Finances, qui est quelqu'un, je pense, qu'il soit dans l'opposition ou
au pouvoir, qui a toujours démontré une amabilité puis un souci de la vérité.
Je pense qu'il incarne très bien le côté non partisan que peut avoir parfois la
politique.
Ceci dit, il n'y a
pas de grand secret à travers les... sur lequel on a moins de contrôle et dont
faisait état mon collègue de Lévis, soit... Par exemple, il parlait des fonds
spéciaux. Les fonds spéciaux, les croissances qui sont dans les fonds spéciaux s'expliquent, par exemple, il
pourra le consulter… Par exemple, le FINESSS, le Fonds de financement des établissements en santé et services sociaux,
qui est financé à même, je vous dirais, la taxe santé, bien, l'augmentation
est importante à 10 %, mais elle est prévue, c'est ce qui était prévu. Si
on regarde les chiffres budgétaires de 2010-2011 et les montants qui étaient
associés à ces interventions, on avait ciblé un montant autour de
450 millions. Donc, nous sommes dans
les cibles. Et ce qu'on a fait par nos actions, c'est faire en sorte qu'une
partie de ces montants soit maintenant payée de façon, je pense,
beaucoup plus équitable. Même chose pour le Fonds des réseaux de transport terrestre,
le FORT, qui est... Ces deux seuls
expliquent la plus grande croissance des fonds spéciaux. Dans ce cas-là, on
parle d'une croissance de 17,3 %
mais qui ne s'explique pas par des dépenses... une perte de contrôle des
dépenses, c'est strictement des dépenses
qui sont dues à l'augmentation de l'amortissement découlant des investissements
en infrastructures routières et donc sur le service de la dette du
transport collectif. Donc, on n'est pas dans le mystère.
Même chose pour les
organismes autres que budgétaires, il n'y aura pas de boîte de Pandore là ou de
grandes révélations. Une grande partie de l'augmentation, qui est importante dans
ce cas-ci, s'explique principalement par l'augmentation importante de la
rémunération des médecins. Alors, voilà.
Donc,
pour nous, ce qui est important maintenant, c'est de garder le cap, de respecter la parole
qu'on a donnée aux Québécois, de dire aux agences de cotation qui nous
regardent : Nous allons continuer à faire… Ce que vous avez reconnu, d'ailleurs.
Si on voit les principales agences de cotation, ils reconnaissent l'effort du Québec
à contenir ses dépenses telles qu'elles étaient prévues. Et par la suite nous
ferons face à la situation des revenus avec le même réalisme pour lequel nous
avons... à travers les actions que nous avons posées lorsque nous sommes
arrivés au pouvoir, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : Je vous remercie, M. le député. M. le député de Lévis,
pour une période de cinq minutes.
Argumentation
M.
Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, pour aller tout de suite dans la praticabilité des choses, je vais vous amener sur les résultats
au 30 juin, qui ont été publiés il y a quand même un certain temps et qui
montrent, là, pour fins de ceux qui nous
écoutent, là, un déficit, après trois mois dans l'année 2013-2014,
relativement de 1,8 milliard. À ce moment-là, la croissance des dépenses de programmes, elle était, après trois
mois, de 2,9 %, alors qu'elle
était de 1,9 % au budget.
Alors,
je reviens sur mon point aujourd'hui : je ne suis pas en train de
travailler sur les revenus, je suis en train de travailler sur les dépenses, et ça, pour revenir à ma comparaison de la
carte de crédit, c'est la première carte de crédit, c'est-à-dire c'est
les dépenses de programmes. Alors, si les dépenses de programmes sont déjà plus
élevées de 1 %... Puis je voudrais
aussi que vous me répondiez sur la deuxième carte de crédit qui est toutes les
autres dépenses qui sont dans les fameux fonds et organismes dont je
parlais tout à l'heure. Alors là, je vois que c'est 1,9 %, puis je vois
que c'est 2,9 %, et, deuxièmement, je
n'ai aucune idée de ce que c'est que la croissance des dépenses dans ces trois
premiers mois là pour les organismes dont je parle, les centaines de fonds dont
on parle. Ça, c'est ma première question.
Alors, je veux qu'on
soit bien pratiques. Parce qu'encore une fois, à chaque fois, M. le Président,
qu'on a une réponse, on a une réponse pour dire : Oui, nous sommes très
bons dans la croissance des dépenses de programmes, mais on le sait que, de plus en plus, ce que le gouvernement fait, c'est
enlever certaines dépenses dans les programmes et de l'envoyer dans ces fonds spécialisés là. Donc, ma première question, pour être très
clair : Quelle a été la croissance des dépenses pour les trois premiers mois dans les fonds et organismes
spéciaux? Pour être très clair, c'est
ça, ma question, pour les
trois premiers mois de l'année, et de comparer cette croissance-là avec la
dépense des programmes.
Deuxièmement, il faut bien comprendre... Et je reste toujours dans les résultats du
mois de juin. Est-ce que cette tendance-là
que l'on voit... Est-ce qu'avec la
croissance des dépenses que nous avons vue dans les trois premiers mois on s'attend d'avoir la même
tendance dans les autres mois? On est quand même rendu aujourd'hui... On va
fêter l'Halloween ce soir, en fait. Alors,
on est quand même rendu pas mal loin du 30 juin, il y a
déjà le mois de juillet qui est passé,
le mois d'août, le mois de septembre. On doit avoir une idée, le gouvernement doit avoir une idée du contrôle de ses dépenses qu'il a sur les
programmes et sur les fonds spécialisés.
Dernièrement,
comme question — et,
pour moi, c'est ce qui est le plus important :
Est-ce que cette tendance-là que l'on voit, elle est comparable à celle
de l'an dernier? Et je m'explique. Ce matin, j'entendais le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, de
dire : Nous avons réussi, à plus ou moins 100 millions, à
contrecarrer l'effet d'un trou que nous avions pris lorsqu'on a pris contrôle
du gouvernement au mois de septembre dernier. O.K. Mais je vous dirais que le trou — pour employer l'expression que vous
utilisez, puis ce n'est pas moi qui l'utilise — le
trou que nous avons aujourd'hui, après trois
mois, il est encore plus important que le trou que l'on avait il y a
exactement un an. Alors, est-ce que vous
voulez encore faire l'équilibre budgétaire, c'est-à-dire d'un zéro déficit pour
2013-2014, malgré le déficit accumulé après trois mois, comme vous dites
que vous avez réussi à faire l'an dernier?
Alors, pour être
très, très clair, mes trois questions sont : Quelle est la croissance des
dépenses réelles après trois mois, qui tient
compte des organismes autres que budgétaires? Deuxième question : Est-ce
que cette tendance-là va se continuer
dans l'année 2013-2014? Et est-ce que le trou que vous avez après trois mois va
pouvoir être complété par une gestion stricte des dépenses, malgré la
baisse des revenus que nous avons notée dans les simples trois premiers mois?
Et
je tiens à préciser, en dernier lieu, que nous devrions avoir les résultats au
31 juillet demain, si c'est l'habitude de publier relativement
90 jours après la fin du mois. C'est mes trois questions.
Le Président (M.
Gautrin) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député de
Chicoutimi et président du Conseil du trésor.
• (13 h 30) •
M.
Bédard : Merci, M.
le Président. Je vais essayer de répondre du mieux que je le peux, parce qu'il
y a des informations qui me sont demandées malheureusement que je n'ai pas à
portée de main. Une chose que je peux lui dire tout d'abord, quant à
l'équilibre — je
vais commencer… je pense que c'était sa dernière question : Nous allons maintenir le cap sur le contrôle des dépenses. Et
ça, depuis le mois de septembre, et même depuis le mois d'août, nous
avons convenu avec les Québécois, à la demande d'ailleurs de l'ensemble du
secteur financier mais aussi, je vous dirais,
des intervenants de tous les secteurs, que ce contrôle des dépenses devait
faire en sorte qu'il respecte les cibles qui étaient prévues en termes de croissance de dépenses et ne doit pas
avoir… Et ces décisions, les décisions que nous avons à prendre, nous
aurons à prendre, ne doivent pas avoir un impact négatif sur la création d'emplois
ou la croissance économique. Donc, ça, c'est clair, c'est le discours que nous
avons toujours maintenu et que nous maintenons.
Et c'est
peut-être le discours qui est le plus entendu par les agences de cotation.
Parce que notre environnement, c'est
le même que nos voisins, c'est le même que nos voisins à l'est, à l'ouest ou au
sud, c'est le même en Europe. Donc, les agences de cotation sont bien au
courant des circonstances dans lesquelles nous vivons. Ils ont vu la baisse du
prix des matières premières, qui se traduit par, quand même, un maintien des
investissements dans le secteur minier, important — on est dans la deuxième
meilleure année dans les 10 dernières années — mais par contre qui se
traduit par une légère baisse, une baisse au
niveau des redevances, parce qu'évidemment le prix a diminué, de ces matières.
Donc, c'est un contexte qui est vrai pour
nous, qui est vrai pour nos voisins aussi, qui est vrai pour tous ceux et
celles qui vivent dans notre belle société capitaliste, M. le Président.
Donc, peu
importe la situation des revenus, nous allons maintenir le cap sur la
croissance des dépenses. Par contre,
<1457 comme on a constaté, au départ, quand nous sommes arrivés, qu'il y avait effectivement un écart de 1,6 milliard, le fameux trou… il se composait d'un écart des
dépenses de 1,1 milliard, au
niveau de l'atteinte de l'objectif,
mais aussi une diminution des revenus de 500 millions. Donc, tout
ça avait commencé antérieurement. Et nous avons agi au niveau budgétaire pour
compenser l'ensemble de cette impasse budgétaire.
Actuellement, le Québec, comme les autres pays,
les autres provinces, aussi, au Canada, on constate, sur les revenus, qu'on n'a
pas… il y a des tendances, ça peut revenir, comme il y a des manques de revenus
qui peuvent se répercuter sur une plus longue période. Alors, ce qu'on a
convenu il y a de ça un mois, trois semaines, un mois, c'est d'adopter une
politique économique avec des actions concrètes pour stimuler, justement, la
dépense, stimuler les interventions des
consommateurs pour faire en sorte de créer justement un apport plus important
en termes de revenus. Nous avons aussi prévu une accélération de
certains investissements dans le secteur écolier. Donc, ça, c'est le bon côté de la carte de crédit. Ça, c'est le bon côté
d'une dette, c'est celui d'investir dans des infrastructures que, de toute
façon, nous devions investir. Par exemple, régler le problème des champignons
dans les écoles — on
a vu à Montréal, malheureusement — et, sur l'ensemble du territoire du Québec,
de prévoir des immobilisations qui, de toute façon, ont leur raison d'être
et auraient dû être faites à court ou moyen terme. Donc, ça, c'est la première
chose.
La deuxième, quand il parle des chiffres
concernant les fonds spéciaux, j'ai expliqué tout à l'heure, un fonds spécial… J'ai donné l'exemple du FINESSS. Le FINESSS, c'est sûr que ça paraît gros,
l'augmentation, mais le FINESSS, il est… on parle d'une
augmentation qui s'établit à tout
près de… Globalement, les fonds spéciaux, c'est 10 % d'augmentation, mais le FINESSS, à lui seul, il génère une grande partie de cette augmentation. Mais, le FINESSS, c'est strictement
l'argent qui est récolté du prélèvement et qui est mis
dans le fonds. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas le pot aux roses qui
est là, c'est de l'argent qui est dépensé en santé.
Dans les
organismes budgétaires… autres que budgétaires, pardon, le plus
bel exemple, c'est la RAMQ. J'aimerais bien
contrôler à tous les jours les actes… le paiement des actes médicaux, mais il y a
des ententes qui prévoient, d'abord, vous le savez, M. le Président, une
augmentation de 9,5 % pour les mêmes actes généraux, mais, le deuxième, c'est
qu'on n'arrêtera pas les actes médicaux.
Donc, s'il y a plus de besoins, je ne dirai pas : À partir
de tant d'argent, bien, on arrête. Si vous deviez faire… avoir une hanche, bien, vous n'en aurez
pas. Si vous deviez avoir un permis, bien, vous n'en aurez pas, on va arrêter à 1 million de permis cette année, puis on ne donnera pas 1 000 001. Donc, c'est pour ça qu'il
n'y a pas de grand mystère autour de cette augmentation, ça s'explique souvent
par une augmentation de services ou une croissance
des ententes qui étaient déjà prévues dans les conventions collectives… — conventions collectives — dans
le cas des médecins, dans les ententes qui sont intervenues. Voilà.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie, M. le député. M. le député de Sanguinet, pour cinq minutes.
M.
Therrien :
Alors, merci, M. le Président. Permettez-moi à mon tour de saluer les gens de
cette commission aujourd'hui, d'abord saluer notre invité, M. le
président du Conseil du trésor, et son équipe qui l'accompagne, M. le président évidemment, les gens de l'opposition qui
sont ici présents, Mme la députée de Laporte, M. le député de Lévis.
Écoutez, je
suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui, parce qu'on a eu des bonnes
nouvelles, et donc ça, il faut le dire. Et c'est des nouvelles qui
viennent de sources fiables et sûres, évidemment.
Alors donc, le processus, souvent, de l'opposition,
quand elle fait des demandes au niveau de l'interpellation comme ça, c'est d'être rassurée. Le député de
Lévis a mentionné la situation d'un gouvernement minoritaire qui… qu'on
devait, là, fréquemment passer et donner des informations pour justement montrer
qu'on est dans de bonnes voies.
Et moi, je vous dirais que les chiffres qu'on a aujourd'hui,
qu'on a obtenus tantôt, bien, c'était pour l'année 2012-2013,
et les questions correctes, appropriées sont, entre autres, sur 2013,
l'année qu'on vit, et évidemment sur l'atteinte du déficit zéro en 2014.
Moi, je vous dirais, écoutez, on a fait des preuves évidentes de compétence
dans l'année 2012-2013. Je pense que c'est clair. On
a les chiffres aujourd'hui. Et on a beau être à l'Halloween, mais il n'y a pas eu un changement de déguisement le
1er avril 2013, et ce n'est pas un poisson d'avril non plus — on est dans les fêtes. Bien, écoutez,
moi, je vous le dis, avec les preuves qu'on a faites là, on a prouvé qu'on est
capables de prendre les rênes de cette économie-là, les rênes des finances
publiques.
Puis je pense
que le président du Conseil du trésor aujourd'hui devrait recevoir des
félicitations des gens de la commission. Un peu comme Clément Gignac l'avait
soulevé, l'ancien ministre libéral, un peu comme le député de Brome-Missisquoi l'avait mentionné aussi, le
travail qu'il a réalisé, c'est un travail qui est titanesque. D'avoir réussi
à atteindre la cible, et même en delà de sa
cible, c'est extraordinaire. Ça ne s'était pas vu en 15 ans. Et moi, je
vous dirais, l'équipe péquiste au pouvoir a un en un de succès. L'équipe
précédente avait zéro en neuf. Ils ont été passés neuf fois dans la mite. Pas une fois, neuf fois. Et donc
moi, je pense qu'il serait de bon aloi de féliciter le président du Conseil
du trésor aujourd'hui.
Et, si on revient avec les agences de crédit,
rappelez-vous que, quand on a déposé le budget, ces agences de crédit ont maintenu la cote de crédit québécoise à
un niveau stable, à un niveau stable, satisfaites de ce qu'on
présentait. Moi, je vous dirais,
aujourd'hui, il y aurait de quoi être satisfait encore plus. Parce que les deux
paramètres que ces agences de crédit
là regardent, les deux paramètres principaux, c'est quoi? C'est les dépenses,
c'est la dette publique par rapport au
PIB. On regarde ces résultats-là. Dépenses, on avait prévu 1,9 %, on tombe
à 1,2 %. J'imagine qu'ils seront satisfaits, j'imagine qu'on a fait
preuve d'une bonne diligence au niveau des finances publiques. Imaginez les
maisons de cotation quand elles vont revenir
pour évaluer le Québec, comment ces agences-là seront satisfaites. Puis là, je
vous le dis, c'est extrêmement
important, ils ont un pouvoir extraordinaire sur les pays et sur les prêteurs
et les emprunteurs de cette planète. Dette publique, alors qu'on avait
atteint et même dépassé 55 % sous le régime libéral, quand on a pris les
rênes du pouvoir, on avait prévu 54,2 %, ce qui est une diminution en soi,
ce qui est très bien, on arrive avec 53,3 %. Ça, c'est important.
Alors,
voyez-vous? Les paramètres qui sont vérifiés par les agences de crédit, je
regarde les résultats, et moi, je vous dis,
il y a de quoi se bomber le torse, il y a de quoi être satisfait. Moi, je vous
le dis, là, c'est une très, très bonne nouvelle.
Puis là je ne
veux pas passer sous silence, évidemment… puis je suis pas mal sûr que M. le
ministre va revenir là-dessus, je vais lui laisser le loisir de le
faire, mais, les investissements en infrastructures, on a fait le ménage là-dedans.
On a assaini la façon de procéder avec la loi n° 1, qui était, hein, une
preuve d'intégrité de notre nouveau gouvernement, et puis, évidemment, avec la
loi n° 38, qui va justement permettre une meilleure rigueur au niveau des dépenses. Puis ça, je vais laisser le soin à
M. le président du Conseil du trésor d'en parler. Je ne sais pas s'il va
en parler tantôt, mais c'est lui qui… c'est
grâce à son action qu'on a pu arriver avec des échéanciers qui sont clairs,
avec un respect des cadres
budgétaires, avec le fait que les annonces… pas comme avant, là, les annonces
qui sont faites sont attachées avec l'argent qui doit suivre, et la
lutte à la corruption qui nous a permis évidemment d'arriver avec une
diminution des coûts au niveau des dépenses en infrastructures. Je vais revenir
là-dessus tantôt, M. le Président.
• (13 h 40) •
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous
remercie, M. le député de Sanguinet. M. le député de Lévis, pour cinq minutes.
M. Dubé : Merci beaucoup, M.
le Président. Écoutez, je pense que vous le savez, puis il le sait aussi, que j'ai
beaucoup de respect pour le président
du Conseil du trésor, beaucoup
de respect, mais je ne peux pas m'empêcher de dire qu'il n'a pas pu
répondre à mes questions sur les... Mais ce que je veux juste dire, et je veux
le dire bien clairement : J'ai demandé
des questions très claires sur la croissance des dépenses, que ce soit soit pour le trois mois, pour le neuf mois, je peux comprendre
qu'il ne veut ou ne peut pas répondre — j'en débattrai une autre
fois, parce que je ne veux pas prendre mon
temps là-dessus — mais,
ce qui est important, les demandes sont légitimes, nous n'avons pas les
réponses aujourd'hui, et vous pouvez comprendre que nous allons continuer de
faire ces demandes-là.
J'aimerais revenir sur l'aspect... parce que ça
ne sert à rien de parler longtemps si on ne peut pas avoir les réponses, alors donc je vais aller tout de suite sur l'aspect des dépenses ajustées,
et je m'explique. Vous avez dit tout à l'heure
que vous aviez des dépenses qui étaient sous contrôle. J'ai cru comprendre que,
si on ne contrôle pas les revenus, on aura peut-être des déficits, si je
lis entre les lignes, et que les revenus ne sont pas là. Je veux bien vous
donner la chance de préciser cette
pensée-là, mais ça veut dire que, si les revenus ne sont pas au rendez-vous et
qu'on respectait les dépenses, donc il y aura un déficit qui ne respecte
pas l'équilibre budgétaire. Alors, ça, c'est ma question pour le prochain bloc.
La deuxième question, c'est que, lorsqu'on
regarde le cadre financier que nous avons actuellement, ce cadre financier là,
pour les raisons que je viens de dire, est difficile à respecter en 2013-2014
si les revenus ne sont pas au rendez-vous.
Et le gouvernement a, je dirais, pour peut-être des bonnes raisons, et il l'a
expliqué tout à l'heure, engendré des dépenses supplémentaires pour sa
politique économique, pour la politique industrielle, et il a été très clair,
dans les présentations que nous avons eues
au cours des dernières semaines, qu'avant de voir les bénéfices de ces
investissements-là ça allait prendre un
certain temps, et c'est tout à fait compréhensible. Mais ce que ça veut dire,
c'est que non seulement on n'a pas assez de revenus pour les dépenses qu'on
a déjà, mais on a rajouté une couche supplémentaire de dépenses. On dit qu'on ne peut pas travailler sur les
revenus. Alors, moi, je veux avoir une réponse très claire : Est-ce qu'à
la lumière des informations qu'on a aujourd'hui on est en train de se
diriger vers un déficit?
La deuxième
question, elle est encore plus précise, et j'espère qu'avec toute la mémoire de
l'équipe dont vous parliez tout à l'heure… Si M. le président du Conseil
du trésor n'a pas cette information, j'espère que les gens de son équipe peuvent nous la donner. Mais je vais vous
donner des exemples très précis. Vous m'avez dit tout à l'heure :
Dans les organismes autres que budgétaires, si c'est des croissances de
9 %, 10 %, on ne peut pas contrôler ça. Bien, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, en
2013-2014, qui est l'année en cours, le chiffre de croissance des dépenses
que je vois au total…
je ne le vois pas par organisme spécifique, mais, ce que je vois dans le cadre
financier qui a été déposé et mis à
jour, la croissance des dépenses totales pour ces 33 organismes
budgétaires, il est de l'ordre de 9,96 %, très proche du 10 % dont vous parlez. Mais là je veux que
vous m'expliquiez, si ce n'est pas contrôlable, ces dépenses-là, comment
il se fait que, dans les deux années qui
suivent, nous avons une croissance des dépenses, par exemple, de 3 %.
Alors, il faut que quelqu'un m'explique. Ou bien ils sont contrôlables,
ces coûts-là, ou bien ils ne le sont pas.
Et je répéterai que la variabilité... Et ce n'est
pas des chiffres que j'invente, là, c'est des chiffres qui sont dans le cadre financier qui a été mis à jour dans la
mise à jour du mois de mars. Et je vous donnerais encore la même chose
pour le réseau de la santé — et
malheureusement, je le dirais, malheureusement, ça a été présenté de façon
combinée entre la santé et l'éducation, alors que, dans les états financiers
qui ont été publiés ce matin, on sépare la santé de l'éducation — ces
croissances-là, qui sont, par exemple, de 4,49 % pour l'année en cours,
varient entre 3 % et 4 %.
Mais,
écoutez, vous allez me dire que ce n'est pas des gros chiffres, mais 1 %
de 90 milliards, c'est 900 millions. Alors, si on est capable d'avoir des variances aussi importantes dans
ces dépenses-là, bien, vous allez m'expliquer : ou bien vous
contrôlez vos coûts ou bien vous ne les contrôlez pas.
Alors, je
veux avoir des réponses précises sur ces deux points-là : Est-ce qu'on va
avoir un déficit cette année et est-ce que vous contrôlez les dépenses
dans ces catégories-là?
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Lévis. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.
M.
Bédard : Moi aussi,
j'ai beaucoup de respect pour mon collègue de Lévis, mais vous comprenez que c'est
quand même beaucoup de questions. Je vais tenter tout d'abord de vous
dire : Il y a plusieurs bonnes nouvelles, effectivement, qu'on a annoncées plus tôt, tout d'abord que ce qu'on
avait anticipé comme dette publique… Ça devrait intéresser mon collègue
de Lévis : il y a près de 2 milliards de moins qu'on avait anticipé
au niveau de la dette... de notre dette...
sur ce qui était prévu lors des... pas de l'énoncé budgétaire mais lors du
dépôt du budget. De ce chiffre-là de 2 milliards,
qui est dû principalement à une diminution au niveau des infrastructures, puis
je tiens à le mentionner parce que c'est ce qu'il y a de plus important,
il y a une partie très importante qu'on associe à la lutte à la corruption et à
la collusion. Je tiens à lui dire parce que ça démontre que c'est payant de
lutter contre la corruption.
Ça veut dire
que, pour les mêmes travaux, on paie maintenant moins cher, puis, un peu plus
tard, on va détailler l'impact des décisions qu'on a prises par rapport
à la diminution de la facture pour les Québécois, et j'en suis très fier. C'est des actions concrètes qui ont été
posées qui mènent à un résultat. Même chose pour… comme en parlait mon
collègue tout à l'heure, au niveau de la loi qu'on a adoptée ensemble, au
niveau de la nouvelle façon de planifier les infrastructures, ça va avoir un
impact sur le contrôle de nos... évidemment des dépenses mais à l'intérieur de
nos infrastructures. Donc, de mieux planifier, c'est aussi de mieux contrôler
les différents chantiers au Québec.
Alors, ce que
je dis à mon collègue… C'est sûr qu'il ne souhaite pas regarder ce chiffre-là,
mais celui qui est le plus important,
c'est celui au niveau du contrôle des dépenses de programmes. Ça, tout le monde
regarde ça. Parce que ça, c'est ce
que parlait mon collègue des... l'ancien ministre des Finances, M. Bachand. À
l'époque, il parlait d'enthousiasme, là. Il parlait des infrastructures
mais aussi au niveau de l'enthousiasme des ministres, députés à se faire
réélire, donc annoncer des choses qui n'arrivaient pas. Donc, dans ce cas-ci,
on est à 1,2 %.
C'est sûr que
les agences de cotation, ils vont dire : Impressionnant. C'est sûr que la
dépense de programmes en tant que telle se situe plus autour de
1,9 %. Mais déjà atteindre la cible dans le contexte actuel, c'est, en
soi, je pense, formidable. Et je le dis parce que ce n'est pas dû
nécessairement par mon action, mais c'est dû à l'ensemble du gouvernement et dû à des gens comme M. Lessard,
ses équipes qui sont ici, au Conseil du trésor, qui, avec leur
expérience, sont capables d'évaluer, je vous
dirais, les tendances de certains ministères à, je vous dirais, anticiper des actions qui ont intérêt, je
vous dirais, à être décalées pour éviter des dépenses, pour s'assurer d'un
meilleur contrôle des dépenses.
En ce qui concerne le chiffre, et là je
demanderais peut-être à mon collègue d'avoir une attention un petit peu plus… au député de Lévis, on a des chiffres
préliminaires sur les fonds spéciaux mais pas… Évidemment, ça, ça
dépend… il y en a qui dépendent des
Finances, il y en a qui dépendent… qui sont sous le… qui sont plus… qui sont
directement liés… pas sous la responsabilité
du Conseil du trésor mais pour lequel on a un lien plus direct.
D'abord, on a demandé un effort de 200 millions à l'ensemble de ces
organismes autres que budgétaires, et nous sommes confiants d'atteindre ces cibles… et les fonds spéciaux pour l'année en
cours. Il y a un 200 millions qu'on a dit : On vous le demande, en
faisant des choix au niveau de l'administration donc, et de s'assurer que vous
allez atteindre cet objectif qu'on vous donne. Et ça va bon train parce qu'on
est dans l'année en cours. Comme on a commencé tôt, on est capables de le
mesurer.
L'autre
élément, ce que je constate, il était prévu, pour les fonds spéciaux et les
organismes autres que budgétaires, une croissance autour de 10 %
encore. C'est ça qui était prévu, pour les raisons que je viens de… que je lui
ai expliquées, qui ne sont pas mystérieuses. Actuellement, les chiffres
préliminaires qui apparaissent dans les rapports mensuels, donc c'est des
informations publiques, qui existent, on parle actuellement d'une croissance
autour de 8,8 % — M.
Lessard, c'est ça? Pardon?
Une voix : …
• (13 h 50) •
M.
Bédard : Pour les
trois premiers mois. Ce qui fait qu'on est même un petit peu en bas de l'augmentation
qui était prévue. Donc, on a une
augmentation de 4,5 % pour les organismes autres que budgétaires — c'est ça? — et tout près de 10 % pour les fonds spéciaux, mais, les fonds spéciaux, le
FINESSS, l'exemple que j'ai donné, le Fonds routier. Fonds routier, c'est
que… le Fonds vert. Vous savez, ce n'est pas de la dépense pure, tout ça, là, c'est
des fonds qui existent.
Donc, c'est pour ça qu'il n'y a pas de mystère à travers ça. Mais évidemment
ils sont en périphérie du gouvernement.
Mais actuellement, seulement avec l'aide des rapports mensuels, on est capables
de voir que la croissance qui est
prévue, qui n'est pas de la dépense pure, là, est dans les horizons qui étaient
prévus dans les différents documents budgétaires déposés par le
gouvernement et même déposés par l'ancien gouvernement.
Donc, je
tiens à rassurer mon collègue : On est sous contrôle sur l'ensemble de la
facture et nous allons maintenir le cap sur le contrôle des dépenses. Et
je reviendrai à sa question concernant le déficit.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Sanguinet, pour
une intervention de cinq minutes.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir sur… Bon, je ne reviendrai
pas sur tous les propos mais les choses qui m'ont accroché l'oreille,
là, par rapport à l'élimination du déficit, d'avoir le déficit, la poursuite du déficit zéro pour cette année, je
sais que ça préoccupe le député de Lévis, avec raison, avec raison. Et
puis je voudrais revenir là-dessus parce
que, quand on analyse un déficit — évidemment, c'est les dépenses moins les
revenus qui occasionnent le déficit — souvent on désagrège, là, les
dépenses publiques comme étant les dépenses primaires plus le service de la dette. Évidemment, le service de la dette… On a
hérité d'un service de la dette qui était colossal, qui est l'équivalent,
là, de ce qu'on dépense au primaire et au secondaire dans nos écoles, et ça,
bien, c'est difficilement malléable. C'est un peu l'héritage qu'on a obtenu des
neuf années de pouvoir du Parti libéral. Peu importe.
Et ce qu'on
peut faire, par contre, dans les services de la dette, c'est de travailler sur
les paiements d'intérêt pour faire en
sorte justement de gérer efficacement pour payer le moins possible, pour avoir
des ententes les plus lucratives pour le gouvernement au niveau des
paiements d'intérêt. Et je dois souligner que le ministère des Finances a
travaillé très fort là-dessus et continue à
travailler justement pour essayer de faire diminuer les intérêts sur la dette,
sans nécessairement diminuer la dette, parce qu'ils n'ont pas les
pouvoirs, à très, très court terme, de le faire.
Et je
voudrais revenir sur les problèmes de revenus. Parce que, des dépenses
primaires, je pense que le président du Conseil du trésor, avec les chiffres qu'il nous a donnés, avec les
explications qu'il nous donne, je pense que les efforts sont là, les résultats sont aussi là. Alors, ce qu'il
nous reste à regarder, c'est au niveau des revenus. Évidemment, si on
regarde les revenus qui sont moins élevés qu'espérés… À un moment donné, les
critiques du Parti libéral disaient que les revenus
diminuaient. Les revenus ne diminuent pas, ils augmentent moins rapidement que
ce qu'on pourrait espérer, parce que
les croissances économiques sont plus faibles qu'on pourrait espérer, parce
que, même si les dépenses publiques sont un peu corrélées avec la
croissance économique, les revenus sont fortement corrélés avec la croissance
économique.
Alors, je
voudrais juste revenir là-dessus, parce que M. le ministre l'a mentionné
tantôt, il parlait de l'environnement mondial qui n'est pas
nécessairement très, très réjouissant. Je vais revenir sur des propos que je
pourrais utiliser. Le 8 octobre
dernier, la directrice générale du FMI mentionnait, et je vais vous lire textuellement,
Christine Lagarde: «Le PIB de la
planète ne progressera que de 2,9 % en 2013 et de 3,6 % en 2014 — ça semble très élevé, mais les
économistes, beaucoup d'économistes
considèrent qu'une croissance mondiale en bas de 3 % on peut considérer ça
comme étant une récession — [alors] ce qui signifie une moindre
croissance de 0,2 et 0,3 [...] respectivement par rapport — attention — aux prévisions déjà [révisées] en juillet…» Ça veut
dire que, le FMI, pour 2013, ça fait déjà deux fois qu'il diminue l'objectif
de croissance économique donné dans les prévisions.
Ensuite, je regarde à la Banque du Canada — le 23
octobre, Stephen Poloz a fait une conférence de presse là-dessus — la
croissance économique, cette année, est prévue à 1,6 % au lieu de
1,8 % pour le Canada. Il mentionne : «Au Canada, les conditions économiques incertaines à l'échelle mondiale
et intérieure retardent le raffermissement des exportations et des investissements des entreprises, de sorte que le
niveau de l'activité [...] est plus bas que la banque ne l'avait
anticipé.» Ça veut dire qu'il y a un autre son de cloche négatif pour dire tout
simplement que la croissance économique, elle est plus faible que prévue, même
s'il avait déjà tablé une diminution de la croissance économique pour le
Canada.
Quand on
regarde le Québec, exportations, même si ça représente 45 %, ce qui est
élevé, il faut noter que le Québec exporte beaucoup moins que dans la
première moitié de la décennie 2000, pour diverses raisons qu'on n'expliquera
pas ici. Alors, le Québec, ayant des
exportations vers le reste du Canada et vers le reste du monde de 45 % de
son PIB, il faut comprendre que nos
liens avec le reste du monde sont extrêmement puissants et qu'on est
malheureusement tributaire de cet environnement économique mondial, qui
est, depuis 2012-2013, problématique, et ça, il ne faut pas l'oublier.
C'est des
leçons qu'on doit connaître, savoir, pour justement analyser ensuite comment
nous allons faire pour réussir à
éliminer le déficit. Et c'est sûr que le gouvernement du Québec, à la seconde
où on connaît les raisons pourquoi les revenus rentrent moins
rapidement, on est capable d'agir intelligemment, hein? C'est comme n'importe
quoi, si tu veux régler un problème, il faut
que tu saches pourquoi le problème existe. Et je veux revenir par la suite pour
justement expliquer qu'est-ce qu'on envisage pour corriger la situation. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Sanguinet. Mme la députée de Laporte, pour une période de cinq minutes.
Mme
Ménard : Merci, M. le Président. Alors, je salue le ministre,
les gens qui l'accompagnent, mes collègues. Bonjour. Alors, c'est sûr que l'interpellation d'aujourd'hui, c'est sur,
en fait, la situation présente et non pas sur le résultat de l'année
dernière. Alors, je maintiens toujours que nous assistons à un manque de
contrôle du gouvernement sur les dépenses de
l'État. Au courant des deux derniers mois, là, c'est 400 annonces qui ont
été faites. Je trouve ça vraiment hallucinant.
Et les dernières données qui proviennent de documents officiels nous
confirment que la situation économique
et financière du Québec
est fort préoccupante. À l'occasion, je me questionne sur le rôle du président du Conseil du trésor, qui, je pense,
a le mandat de contrôler les dépenses et de dire non à ses collègues et même à
la première ministre.
Alors,
depuis le but de… d'octobre, j'ai questionné le président
du Conseil du trésor à quelques
reprises sur le dérapage des dépenses
auquel on assiste présentement. Le dernier rapport mensuel des opérations
financières, qui vient du ministère des Finances, du
30 juin 2013, nous a démontré clairement une augmentation de
40 % par rapport à vos prévisions.
Après trois mois du début de l'année budgétaire, le gouvernement a creusé un déficit de 1,8 milliard de dollars. Et, le
7 octobre dernier, la première ministre lançait une politique, en panique,
de 2 milliards de dollars de dépenses additionnelles. D'ailleurs, la
semaine dernière, j'ai posé la question au ministre des Finances en lui
demandant à quelle page, dans son budget,
sont prévues les sommes pour toutes les mesures qui ont été annoncées; les
Québécois ont le droit d'avoir
l'heure juste sur l'état des finances du Québec. Le ministre n'a pas été
capable de répondre parce que l'argent n'est pas là. Puis, si l'argent n'est
pas là, bien, qui sera touché de ce manque à gagner?
Hier
encore, la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de
la Condition féminine — un long titre — annonçait 318 millions
de dollars dans son plan d'action solidarité pour — je me pose la
question — faire
oublier les coupures imposées à son début de
mandat, des sommes qu'elle est allée chercher sur le dos des plus
démunis, finalement. Encore une fois, qui va subir ce manque à gagner?
J'aimerais
revenir sur le rapport mensuel des opérations du ministère des Finances publié
le 30 juin. Le rapport nous
indique que l'objectif de croissance des dépenses des programmes était de
1,9 % et s'est terminé à 2,6 %. Alors, j'aimerais citer le
président du Conseil du trésor dans un article du Devoir, samedi le
6 octobre 2012 : «"Nous allons revenir au niveau de croissance de 2 %. [Et] il n'y a pas de
compressions, on maintient [d'ailleurs, ce que le dernier budget de
Bachand prévoyait]. Mais personne n'a cherché à atteindre les objectifs depuis
le début de l'année. On était en mode électoral plus que financier."» C'est
quand même ironique de lire de tels propos et de constater la situation
actuelle, et ce, seulement un an après.
Et,
je rajoute, le ministre des Finances disait : «"Il y a eu un
relâchement. La croissance des dépenses [...] était de 2,6 % après trois mois, alors que l'objectif
[de] l'année était de 2 %. Ainsi les dépenses [dépassent]-elles les
prévisions de 1,1 milliard [de dollars] à la fin d'août. Une situation qui
va changer", selon [le président du Conseil du trésor].» Un commentaire
drôlement intéressant à lire.
Finalement, La Presse
rapportait, vendredi le 5 octobre 2012, et je cite :
«"[Ils] avaient lâché les commandes du
navire. À l'évidence, on était dans un agenda qui était beaucoup plus électoral
que financier. On a choisi de plaire à la population plutôt que de [...]
bien faire", a dénoncé [le président du Conseil du trésor].» Quelle
coïncidence, M. le Président!
Alors,
en septembre dernier et ce mois-ci, ce sont plus de 400 annonces qui ont
été faites... Puis là je vois que mon temps est presque terminé, hein?
• (14 heures) •
Le
Président (M. Gautrin) : Alors, je vous remercie, Mme la
députée de Laporte. M. le député de Chicoutimi et président du Conseil
du trésor.
M.
Bédard :
Ça fait beaucoup de choses à répondre, mais ça me donne l'occasion... D'abord, La Presse.
Je vais finir par le... Je vais
commencer par la fin. Tout d'abord, le gouvernement, effectivement, était en
dépassement. Et qu'est-ce qu'il a fait, le gouvernement libéral? Il n'a
rien fait. Donc, il était à tout près de 800 millions, ça a été confirmé
par M. Bachand, dans les faits, il a
arrondi, on disait... c'était 896, il a arrondi vers le bas. C'était tout près
de 900 millions de dépassement. Ils ont transmis les lettres qu'on
a déposées ici, en cette Chambre, d'ailleurs, des lettres qui n'ont reçu qu'un
accusé de réception. Et même, dans un des cas, on avait ordonné des
compressions importantes en matière... à l'éducation
qui n'ont jamais été faites, il ne s'est rien passé. Alors, rendu... quand on
est arrivés au mois de septembre, c'est…
tout simplement, la facture de 900 millions, elle avait grimpé à
1,1 milliard. Ça veut dire qu'à ce rythme-là on avait décidé de ne
pas agir. Et, quand on dit «être sur un agenda électoral», c'est cela.
Moi, ce que je dis actuellement, c'est
qu'on a résorbé, et, cette année, on est en contrôle. Je peux même
annoncer à mon collègue que nous sommes très confiants d'arriver à l'objectif
que nous nous sommes fixé, 1,9 % de croissance.
D'ailleurs, elle me demande :
Pourquoi une politique économique? La première réponse, c'est simple, C'est
qu'il n'y en avait plus. Depuis 2005, il n'y
avait plus de politique économique. Alors qu'il y avait eu
175 000 pertes d'emploi dans le domaine manufacturier, alors
que nos exportations avaient... notre balance commerciale avait complètement inversé par rapport à la situation d'il y a
10 ans, eh bien, le gouvernement avait décidé de baisser les bras. Donc,
il a fallu agir tant au niveau, évidemment, de la politique économique,
de la politique de recherche, qui est arrivée à terme, il n'y avait aucun fonds
disponible pour son renouvellement et il n'y avait même aucune préparation d'une
nouvelle politique. Et même chose au niveau industriel, on a un problème de
productivité, et c'est une des raisons pourquoi le domaine manufacturier a été si durement touché, il n'y
avait pas de volonté réelle d'agir sur la productivité des entreprises.
Donc, il a fallu tout faire ça en un an.
Et là, à la députée, je vais lui
répondre, à ma collègue que j'estime beaucoup, députée de Laporte, à la
politique, combien elle coûte cette année :
21 millions. C'est prévu, c'est budgété et c'est ce qu'on va absorber,
tout simplement, 21 millions.
Et
là, pour la suite, c'est évident, on a prévu un cadre. Mais on a décidé d'agir.
Si on agit en pensant que ça n'a pas
d'impact, on aurait été mieux de ne rien faire. Évidemment, les investissements
qu'on fait dans le domaine pour stimuler la croissance économique, si on
présume qu'il n'y aura pas de croissance suite à notre action, bien, on est mieux de ne pas dépenser. Or, on anticipe
effectivement que ces actions économiques vont avoir un résultat concret.
C'est comme investir dans nos infrastructures, ça a un résultat économique qui
est réel et tangible. Alors, c'est tout simplement les chiffres qui sont
prévus.
Et, si la députée en doute, en toute
amitié, je lui dis : C'est normal. Elle n'a pas été là toutes ces années,
mais j'ai ici un petit tableau
didactique, qui m'aide beaucoup, moi, à me repérer, M. le Président, qui
explique les neuf dernières années, l'évaluation de la croissance des
dépenses, ce qui était prévu et ce qui a été fait réellement. Si vous prenez l'année
2009-2010 — la caméra est de ce côté-ci? voilà — seulement le dépassement de la croissance qui était prévue était plus
grand que notre croissance des dépenses cette année. Imaginez-vous, c'est comme
si moi, j'avais la chance, là — je suis
sûr que M. Lessard serait content de dire oui à tout le monde — de doubler ce que nous avons en termes de croissance des dépenses, ce que nous n'avons pas,
malheureusement. Bien, c'était ça. En l'an 2009-2010, là, nous… Moi, c'est
mon petit bout ici, regardez, vous le voyez qu'on a atteint… c'est incroyable.
Alors, même chose en 2009-2010. Regardez en
2010‑2011, M. le Président, c'est incroyable, l'écart, jusqu'en 2011-2012. Et,
la première fois que ça arrive… vous voyez du bleu, ce n'est pas un bleu
péquiste, c'est un bleu positif, autrement dit, on n'est plus dans le rouge, on
n'est plus dans l'écart, on est dans l'écart positif. Et je le fais en toute
amitié, parce que c'est réel. Et ça, ces données-là, elles pourraient venir de
moi, j'aurais pu le faire, mais…
Une voix : …
M.
Bédard : Non, c'est
ce qui est prévu cette année. Parce que, là, on le sait, nos dépenses
2012-2013, 1,2 %, c'est l'ensemble,
effectivement, des dépenses qui sont prévues et qui inclut les dépenses de
programmes, et voilà. Oui, oui. Non, non, on est dans le réel, là, c'est
dans les chiffres consolidés…
Une voix : …
M.
Bédard : De
programmes, exactement. Oui, mais…
Et là c'est pour ça que ça me permet de répondre
à mon collègue de Lévis, parce qu'il semble faire… il semble — 28 — trouver mystérieux… Il ira au Point sur
la situation économique, qui explique très bien la croissance des
fonds spéciaux. Seulement sur les fonds spéciaux, il va comprendre que l'augmentation
importante de 10 % est due principalement à l'augmentation du FINESSS, du
fonds en santé, puis qui n'est pas due à tout d'un coup une dépense inconsidérée. Et je reviendrai un peu plus tard,
M. le Président, pour les organismes autres que budgétaires pour
démystifier cette augmentation, qui, dans les faits, plus tard, se stabilise,
tout simplement.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Il aurait pu prendre un peu de mon temps, s'il avait
voulu continuer, il était bien parti.
Bien, écoutez, M. le ministre, moi, j'étais convaincu que vous recevriez des
fleurs aujourd'hui pour les belles annonces que vous faites, mais, bon,
on repassera pour les fleurs, semble-t-il. J'avais espoir.
Je veux
revenir avec ce que je vous mentionnais tantôt, là, par rapport à la croissance
économique. Écoutez, les revenus sont
corrélés avec la croissance économique, les revenus d'un gouvernement, c'est en
nominal. M. le député de Lévis,
j'imagine qu'il comprend bien ça, là, c'est un gars brillant. Et donc, quand on
parle de valeurs nominales, ça veut dire que c'est en dollars courants, ça veut dire que les revenus dépendent de
la croissance économique et du taux d'inflation, évidemment. Et donc, si
on regarde actuellement ce qui se passe dans l'inflation, l'inflation est plus
faible que prévu, et là on a un problème. On
a une inflation… bien, ce n'est pas un problème. L'inflation, quand elle est
faible, c'est génial, sauf que, quand il vient le temps de ramasser de l'argent
pour le gouvernement, bien, c'est peut-être un moins bon côté. Alors donc, il
faut se dire : On aimerait ça avoir une croissance économique extrêmement
forte pour justement renflouer nos coffres.
Les Américains, ce qu'ils ont fait pour essayer
de stimuler l'économie comme ils peuvent… encore ce… Je pense que c'est ce
matin que la FED a réitéré, là, leur aide en termes de politique monétaire.
Eux, ce qu'ils font, c'est qu'avec leur
politique monétaire ils stimulent l'économie. Parce qu'un gouvernement national
a deux bras d'intervention : la politique monétaire, la politique
budgétaire.
Regardons la politique monétaire canadienne qui,
depuis 1991, a un objectif unique, c'est de maintenir le taux d'inflation entre 1 % et 3 % pour
cibler 2 %, idéalement. Alors, les taux d'intérêt fluctuent de façon à ce
qu'on nous amène à un taux
d'inflation de 2 %. Si le taux d'inflation était de 2 %, on aurait
réglé en partie notre problème de revenus. Actuellement, le taux est de 1,1 % au Canada et de 0,9 % au
Québec. Le Québec a toujours un taux d'inflation plus faible, ça veut dire que la cible canadienne ne correspond
pas aux besoins des Québécois. Ça, c'est un autre problème, mais bon. Et
donc ça veut dire que, s'il regarde... Là, je le vois dans les yeux de monsieur
de Lévis qu'il va dire : Ah oui, mais il faut
que tu regardes l'indice de référence, qui est de 1,3 %, parce qu'on
exclut les huit éléments les plus volatils. Il a mis ça dans ses yeux, je le vois. Et donc tout ça pour
dire que nous, là, étant donné qu'on n'est pas un pays, on n'a pas une
politique monétaire qu'on peut adapter à nos besoins puis à notre réalité. Ça
fait que qu'est-ce qui arrive, c'est que la politique monétaire canadienne,
actuellement, elle répond aux besoins des Canadiens.
Pourquoi ils
maintiennent un taux d'inflation aussi faible? Pourquoi ils ne baissent pas les
taux d'intérêt, alors qu'ils devraient les
baisser? Parce qu'ils ont une politique, depuis 1991, de maintenir à 2 %
le taux d'inflation, et, si on veut
passer de 1,1 % à 2 %, il faut baisser les taux d'intérêt pour
stimuler davantage l'économie. Imaginez si on baissait les taux d'intérêt.
Ça veut dire que le dollar canadien baisserait un peu, on stimulerait nos
exportations, stimulerait notre consommation, stimulerait notre investissement.
On aurait ce «leverage»-là qui nous permettrait de rentrer dans les rangs au niveau du revenu sans que ça coûte une cenne
à l'État. Imaginez! Et pourquoi ils ont décidé de ne
pas hausser… pas baisser les taux
d'intérêt? Bien, une autre raison, c'est parce qu'ils veulent faire en
sorte de limiter les bulles spéculatives qu'il y a
dans le sud de l'Ontario puis dans la Colombie-Britannique. Ça,
c'est une autre raison pourquoi on devrait être souverain, parce que, quand on fait des interventions économiques, on
perd la moitié de notre capacité d'intervention — oui, je sais... M. le Président, vous avez
fait des drôles de yeux quand je parlais de ça, mais peu importe.
Alors,
je veux juste vous revenir là-dessus, c'est que la politique monétaire canadienne
nous nuit actuellement. La plupart des économistes considèrent qu'elle
devrait baisser les taux d'intérêt pour faire en sorte de donner un coup de pouce supplémentaire à l'économie.
C'est ce qu'elle ne fait pas, parce
que c'est une politique
néolibérale qui date des années 70 au niveau du courant de pensée.
Moi, je vous dis : Ça, c'est une entrave à notre croissance économique. Et
actuellement les revenus de notre gouvernement ont de la misère à arriver avec les cibles
convenues à cause, justement, qu'on ne peut pas avoir ce levier-là.
Dernière chose, le
prix des matières premières a diminué de 30 %. Là, il y a des gens qui
pensent que la stratégie marketing du Plan Nord, c'est ça qui attirait les
entreprises vers le Nord-du-Québec. C'est n'importe quoi. Il y a des limites à dire n'importe quoi. Quand le
prix des matières premières baisse de 30 %, et on l'a vu depuis le
début 2012, ça va diminuer l'activité
économique dans le Nord-du-Québec et ça fait en sorte qu'on n'arrive pas à
maintenir une robustesse dans notre
croissance économique. Ça, il faut le spécifier. On est victimes également de
ça. Sauf que ce qu'on s'aperçoit,
c'est que cette baisse de 30 % des prix frappe plus fortement l'Ontario
que le Québec. Parce que, justement, on
a une politique d'accompagnement, on a fait en sorte d'assister les entreprises
puis de stimuler les investissements dans le Nord-du-Québec. On est capables, malgré tout, de maintenir un rythme
dans le Nord-du-Québec, ce que les Ontariens ne peuvent pas, parce que semble-t-il que leur croissance… leur diminution
est de 30 % de l'activité minière, alors que nous, on est beaucoup moins... elle a baissé beaucoup
moins que ça, et ça, c'est un point favorable, parce qu'on a fait des
actions concertées avec les gens du milieu dans le Nord-du-Québec. Merci.
• (14 h 10) •
Le Président (M.
Gautrin) : Merci, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de
Laporte.
Mme
Ménard : Merci. Là, ce n'est pas la question que je veux poser,
mais je fais juste dire : J'espère que le député de Sanguinet n'est pas après nous dire qu'un
gouvernement PQ dans un Québec souverain interviendrait directement dans
la politique monétaire.
Alors, monsieur...
Alors, on doit… On est tous au courant, là, il y a une détérioration dans
l'économie et dans l'emploi du Québec. On a
demandé à plusieurs reprises d'avoir un portrait impartial et économique, que
j'espère qu'on va avoir très, très bientôt. Il faut se l'avouer, il y a
des dégâts considérables, dans l'économie du Québec, qui ont été causés depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir : des milliers
d'emplois perdus, une baisse dans les revenus, une baisse dans les investissements
privés, une hausse du taux de chômage dans 11 régions sur 16 et une
croissance des dépenses. L'économie du Québec
est paralysée pendant que d'autres provinces canadiennes continuent de se
développer.
Alors,
tantôt, je vous mentionnais que le gouvernement a creusé un trou de 1,8 milliard
de dollars. Alors, bien sûr, réalisant
ce gâchis et que l'économie était tombée en panne, tel que décrit par le
Mouvement Desjardins sur la situation économique du Québec, la première
ministre et le ministre des Finances ont déposé un plan panique pour essayer
finalement de camoufler l'ampleur des dégâts qui étaient causés. Dans ce plan
de 2 milliards de nouvelles dépenses, 25 %
des fonds de cette politique panique viennent du Fonds vert, tel qu'annoncé à
la page 39 du budget de la politique.
Maintenant,
je me réfère au budget 2012-2013 plus précisément, Le Québec
et les changements climatiques — Pour
un environnement plus vert. À la page 10, on peut lire que «le budget
prévoit [...] près de 2,7 milliards de dollars seront consacrés à la lutte aux changements climatiques entre 2013 et
2020». À la page 14 de ce même document, il y a une liste, finalement, qui… en fait, une liste des
engagements qui sont relatifs aux 2,7 milliards de dollars. Là, on le sait
tous, là, ces sommes-là sont engagées.
Alors,
ma question : Qui, dans cette liste, va subir des coupures pour justifier
la somme reprise, soit 25 %, qui équivaut à plus de 500 millions
de dollars, dans la politique économique via le Fonds vert? Est-ce les
municipalités? Le développement bioénergie? Est-ce l'innovation, la recherche et le développement des technologies vertes? Est-ce
qu'on est en train de répéter le scénario déjà vécu à l'entrée du gouvernement,
où vous avez imposé des coupures dans le domaine de la recherche et de l'innovation?
Qui va subir les coupures?
Trois
semaines à peine après l'annonce de la politique économique, elle est déjà
remise en question. Et je veux vous citer un article qui est paru pas
plus tard que ce matin dans Le Devoir : «Le gouvernement
[péquiste] voit sa politique économique du Québec être ébranlée sur ses
fondements. À peine l'encre [est]-elle séchée sur les documents
présentés le 7 octobre dernier qu'il faudra déjà en revoir les principaux
chapitres ou réécrire des pans complets.»
Alors,
le président du Conseil du trésor sait très
bien que ce n'est pas dans les
revenus qu'on va aller chercher l'argent pour payer toutes ces mesures.
Alors, comment le président du Conseil du trésor explique-t-il que plus de
500 millions de dollars proviennent du Fonds vert, quand il sait très bien
que ces fonds-là sont tous engagés? Alors, je répète ma question : Qui
subira les coupures?
Le Président (M.
Gautrin) : Merci, Mme la députée de Laporte. M. le député de Chicoutimi
et président du Conseil du trésor.
M.
Bédard : Bon. Merci, M. le Président. En
tout cas, on avance. Vous savez, une
interpellation, des fois, je ne suis pas toujours sûr, dans nos
règlements, si, je vous dirais, ça éclaircit ou si ça aide vraiment à la
compréhension des débats. Mais, avec la
dernière intervention de ma collègue, on a avancé. Parce qu'on
a commencé en disant qu'on ne savait pas où on prenait l'argent. Là, maintenant,
on nous dit qu'on le sait, où on le prend. Vous l'avez vu, entre autres, et c'est
clairement indiqué, les sources de financement qui y sont prévues. Mais là on
nous dit… à l'aide de crédits budgétaires, à l'aide du Fonds vert, à l'aide du
fonds d'électrification des transports.
Mais là on nous dit :
On n'est pas d'accord avec le Fonds vert où on a prévu, effectivement, que les
sommes allaient être disponibles. Mais là,
vous savez, là, je ne voudrais pas tomber dans la sémantique, mais au moins on
reconnaît tous que les sommes, ils sont
prévus, et c'est sérieux. Et on peut être d'accord ou pas, mais c'est des
dépenses, c'est des investissements qui sont en étroite ligne, qui sont
justifiés par ce qui était prévu au Fonds vert, tout simplement.
Et, quant à
la politique de recherche, là, je trouve étonnant que la
députée aille sur ce côté-là, parce
qu'honnêtement je comprends qu'elle n'avait pas la responsabilité du ministère
qui était responsable de la recherche, mais elle devrait savoir maintenant qu'il n'y avait pas de politique,
il n'y avait même pas de prévision du financement pour continuer, si ce
n'est, là, que ce qui se faisait. On n'avait rien de prévu dans les bases
budgétaires, imaginez-vous! Alors, ça nous a obligés
de dire aux gens : Écoutez, il n'y a rien dans la base budgétaire. On va
arriver avec un soutien puis une nouvelle politique, et on a sorti un
montant — M.
Lessard, c'était?
Une voix : 26 millions.
M.
Bédard :
26 millions additionnels pour au moins permettre la continuation dans
certains secteurs en particulier, par rapport à l'écart entre la
nouvelle politique et la fin de la dernière. Donc là, je vous dirais,
là-dessus, là, j'ai de la misère à suivre la
députée quand elle nous dit que… Soit elle n'est pas d'accord avec la nouvelle
politique ou soit elle va nous expliquer tantôt pourquoi ils n'avaient
pas prévu les crédits disponibles pour son renouvellement, ou même les
documents ou les nouvelles orientations de la politique de recherche. Ça, j'aurais
aimé ça, l'entendre.
Par contre, au niveau de la croissance
économique, là où nos amis d'en face… On dirait qu'ils souhaitent le malheur.
Honnêtement, là, il vient un moment donné, là... Écoutez, il y a des indicateurs.
Mais on n'est pas les îles Moukmouk, là, on
n'est pas aux marges de l'ensemble des vivants puis de la société économique
mondiale, on vit dans un environnement économique où on a des résultats
comparables. Puis on a beau dire : Bien, il faut avoir des revenus qui sont trois fois supérieurs que l'Ontario, bien
là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va dire : Écoutez, là,
vous avez beau prévoir ça dans vos
documents, c'est que ça ne se défend pas et ça ne peut pas arriver. Donc, on
n'est pas dans le rêve, là, on est
dans une réalité économique qui fait que tout le monde court. On essaie
toujours de courir plus vite que les autres. Il y en a qui marchent,
mais, à travers ça, quand le peloton baisse, bien, même ceux qui sont en avant,
ils baissent... ils vont moins vite aussi, là. Ça, c'est la réalité concrète,
et là moi, je ne peux pas faire abstraction de ça.
Si l'Ontario
était, M. le Président, en perte de contrôle parce qu'ils ont trop... l'argent
leur sort par les oreilles, là je vous
dirais : Bien, on a peut-être un problème. Mais vous regarderez la
situation budgétaire de l'Ontario, honnêtement, là, avec le niveau de
déficit, je pense qu'il n'y a personne qui va conclure à ça ce matin, là.
• (14 h 20) •
Puis, où mon
collègue… c'est dommage qu'on n'ait pas l'occasion, mais il parlait de la
politique monétaire : Elle nous
fait mal, elle nous fait mal. Puis là je ne veux pas faire un grand discours
sur la souveraineté, mais, écoutez, parlez aux entreprises. Moi, les PME, chez nous, qui subissent — qui
subissent — un
dollar américain... un dollar canadien depuis des années, là, qui a eu
un impact direct sur leurs exportations, c'est... Ça, là, il n'y a pas un
entrepreneur qui va vous dire le contraire, ils disent : On paie — puis,
ceux qui sont canadiens, j'imagine que ça contribue à leur sentiment d'appartenance, c'est normal — on paie pour ce qui se fait, entre autres,
en Alberta, où il y a une croissance économique importante due, entre
autres, à l'exploitation du pétrole. Mais, nous autres, sur notre industrie, je
peux vous dire que, sur ceux qui exportent, ça a un impact qui est
déstructurant.
Et c'est le
gouvernement libéral qui a perdu 175 000 emplois. Et c'est dû
principalement, M. le Président, entre autres,
parce qu'on n'a pas agi dans le domaine pour faire en sorte que nos entreprises
soient plus compétitives. Mais en même temps on a subi l'augmentation d'un
dollar, parce que justement on a une politique monétaire qui maintient, qui fait en sorte qu'on ne perd pas le contrôle de
l'inflation principalement dû à la surchauffe en Alberta. Mais ça, ça ne
prend pas un prof d'économie comme le député
de Sanguinet, même les entrepreneurs des shops chez nous, ils savent ça,
là, puis ils le subissent à tous les jours. Donc, il fallait agir dans le domaine
avec une politique industrielle qui a de l'envergure, qui dit maintenant :
On va donner les moyens à nos entrepreneurs d'investir dans leur productivité.
Puis, pour le
reste, bien, nous ne voyons pas tout noir, M. le Président. Je comprends qu'on
est dans l'opposition puis je comprends qu'on ne se tirera pas des
fleurs…
Le Président (M. Gautrin) :
Mais je comprends que vous avez perdu… fini votre intervention.
M.
Bédard : …très
positifs par rapport à nos concurrents.
Le Président
(M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le président. Et la
présidence ne peut pas intervenir. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Il peut quand même faire des gestes avec les yeux, avec
la tête. Mais ça, on a bien compris le message, M. le Président.
Écoutez, je
voudrais juste mentionner à ma collègue de Laporte, que j'apprécie beaucoup, et
elle le sait bien, elle me tend la main pour une discussion par rapport
à la politique monétaire advenant un Québec souverain : J'accepte avec plaisir un débat à n'importe quel moment. Advenant
un référendum sur la souveraineté, je pense que ça sera de bon aloi qu'on
en parle, et, je vous dis, là, j'accepte votre proposition de débat. Ça va me
faire plaisir.
Juste en
terminant avec la politique monétaire, on appelle ça le malaise hollandais, ce
qui s'est passé au Québec et au Canada de 2008 à 2012, quand on a vu le
dollar canadien exploser sur les marchés. Les Albertains exportaient leur pétrole, ça faisait en
sorte qu'il y avait une demande de devise plus élevée. Quand la demande de
devise augmente, ça veut dire que le
taux de change a monté fortement, et ça, ça a nui aux exportateurs québécois,
comme l'a si bien mentionné le président du Conseil du trésor. À un
point tel que Jean Charest, à l'époque, avait été voir et demandé à la Banque
du Canada de faire en sorte de donner un peu
de lest à cette politique, à faire en sorte de baisser les taux d'intérêt,
parce que, quand tu baisses les taux
d'intérêt, ça fait une pression à la baisse sur la devise. Et le président de
l'époque avait dit : Il n'en est pas question, t'es qui, toi? Alors
donc, voyez-vous, nous, ce genre de relation là, on n'y compte pas vraiment, on
n'y tient pas vraiment, mais il ne faut pas
se mettre la main devant les yeux, c'est un fait. Dans tous les pays de la
planète qui ont une devise, ils l'utilisent, et là on en aurait eu besoin.
Recettes. Là, je vous ai dit le problème avec
les revenus, c'est quoi : on a une croissance économique qui est plus faible. Il faut augmenter nos revenus.
Solution libérale, augmenter les revenus, c'est quoi? Piger dans les poches
des consommateurs, piger dans les poches des travailleurs. Ça, ils l'on fait,
ils ont monté les tarifs d'au moins 7 milliards par année — et je
suis convaincu que le député de Lévis est d'accord avec ça — à un
point tel que l'assiette fiscale actuellement
est pleine, on ne peut pas aller chercher de l'argent supplémentaire, ça
n'aurait aucun sens. Qui plus est, cette action-là crée une diminution de la croissance économique. Quand tu
augmentes les taxes, tu fais en sorte de diminuer la croissance
économique. Parce qu'il y a moins d'argent dans les poches des gens, ils
dépensent moins.
Alors, ils ont fait la taxe santé, La TVQ, ils l'ont
montée deux fois. Je vous rappelle qu'en 2008 Monique Jérôme-Forget — puis
j'ai les preuves, là, je pourrais vous les sortir, mais je pense qu'ils le
savent, puis ils sont de bonne foi — Monique Jérôme-Forget avait promis qu'ils ne monteraient pas la TVQ. M. le Président, ils l'ont montée, pas une fois,
ils l'ont montée deux fois. Alors, voyez-vous, quand le fantôme du parlement nous dit qu'il va
monter probablement la TVQ, alors qu'il le dit sciemment… Alors qu'ils
ne l'avaient pas dit en 2008 puis ils l'ont montée deux fois, lui nous dit : Je
pense qu'on devrait la monter.
Imaginez le stress qu'on peut avoir que ce fantôme-là n'arrive pas un
jour au gouvernement, parce que, malheur nous en prenne, on verrait probablement
une explosion de la TVQ. Parce qu'il l'annonce. Alors, c'est quand même quelque
chose.
Bon, les
garderies à 5 $, ils ont monté ça à 7 $. Les frais de scolarité, ils
ont essayé… Écoutez, d'essayer de limiter l'accès à l'université en montant de 83 % les frais de scolarité,
n'importe quel économiste de n'importe où sur la planète va vous dire
quoi? Il va vous dire : Ce n'est pas stimulant pour une économie d'empêcher
les gens d'aller… avoir accès à l'éducation
universelle, ça n'a aucun sens. Si tu veux développer ton économie, il faut que
tu comptes sur un capital humain de
qualité. Tu as beau avoir la technologie puis une productivité qui est élevée,
si tu n'es pas capable d'avoir la main-d'oeuvre qui suit cette
augmentation de poussée technologique, tu ne peux pas transférer cette
connaissance technologique en emploi, c'est malsain. Mais c'est quand même ce
qu'ils ont fait.
Nous, on ne
veut pas aller dans ce sens-là. Nous, on se dit : Il y a une façon de
stimuler l'économie, de lui donner un coup
de pouce supplémentaire, d'accompagner l'entrepreneur, accompagner
l'entrepreneur, pas le remplacer, de faire en sorte qu'il ait la vie
plus facile, de faire en sorte que le financement soit plus facile, de faire en
sorte qu'il puisse s'émanciper, qu'il puisse
démarrer plus efficacement mais aussi qu'il puisse atteindre son niveau de
croissance assez forte pour devenir une moyenne entreprise. Alors, il
faut aider ces entrepreneurs-là.
C'est ce
qu'on compte faire. Quand on parle — puis ça, j'en ai déjà parlé — de l'entrepreneuriat québécois, le Québec inc. est en perdition depuis une dizaine
d'années, les chiffres sont là. Les Affaires, en 2011, avait fait
un sondage là-dessus, et il prouvait que les Québécois francophones
étaient deux fois moins entrepreneurs que le reste du Canada. Ça, c'est le noyau de notre progression, de notre
croissance économique, et c'est extrêmement important de faire en sorte
de donner de l'oxygène à nos futurs grands
entrepreneurs. C'est comme ça qu'il faut opérer, ce n'est pas en les
étouffant mais en les aidant, et c'est ce qu'on propose de faire. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Sanguinet. Alors, M. le député de Lévis, vous avez la chance de revenir
et vous adresser pendant cinq minutes.
M. Dubé : Alors, merci encore
une fois, M. le Président. Alors, je n'aime pas ça commencer toujours de cette façon-là, mais, dans la dernière
intervention, il y a plusieurs questions qui n'ont pas encore été répondues, et
je trouve ça… mais je trouve ça déplorable, M. le Président, parce qu'on
est ici pour avoir des réponses. Puis après ça on se questionne pourquoi qu'il
faut revenir pour obtenir les réponses.
Il y en a une
que j'ai obtenue que je trouve intéressante, qui est un début de réponse, c'est
la croissance pour les trois mois au
total. Donc, je peux comprendre, autant pour les organismes autres que
budgétaires, pour les fonds spéciaux, donc l'information est connue,
elle est connue…
Une voix : …
M. Dubé :
Ah bon! Mais, ce que je veux dire, on va continuer à pousser, parce qu'on doit
avoir cette réponse-là. Et laissez-moi revenir sur ce point-là que je…
pour bien expliquer encore une fois mon point de vue — puis
vous me connaissez, je vais revenir, M. le
Président, jusqu'à temps que j'aie les réponses. Parce que, si je vois des
variations aussi importantes dans, par exemple… Parce que, là, c'est
combiné dans le cadre financier, ce ne l'est pas dans les états financiers qu'on a vus ce matin, mais on combine dans
le cadre financier le réseau de la santé et des services sociaux, je
vois quand même des variations importantes
dans la croissance des dépenses de 4 % à 6,5 %. Alors, on me dit que
ce n'est pas possible d'avoir des
variances comme ça, puis moi, je les vois, là. Alors, ce n'est pas des chiffres
que j'invente, c'est des chiffres que je vois dans vos documents.
Alors
qu'aujourd'hui, quand on sait très bien… Puis j'aimerais que vos experts qui
sont avec vous aujourd'hui…
Une voix :
…
M. Dubé : Laissez-moi finir,
s'il vous plaît.
Une voix : …
M. Dubé : Bien, lorsque je
regarde le cadre financier du gouvernement, qui combine, pour les années, par exemple, 2013 et 2014… Parce que, malheureusement,
dans les postes qu'on appelle Dépenses, il y a Fonds général, Fonds généraux, Organismes autres que budgétaires et il
y a Réseaux de la santé et des services sociaux. Et là on regarde et on
voit clairement que les dépenses passent de
4 % à 6 %. C'est sur une base combinée. Alors, c'est le genre d'information.
Et, à ce que je sache, les choses de
FINESSS, ils sont là-dedans. Alors donc, je continue à dire que c'est pour ça
qu'on a besoin d'avoir non seulement l'information sur le fonds général,
mais sur les autres fonds. C'est là que se fait la croissance des dépenses.
Et, d'un
côté, vous me dites : Bien, ça ne varie pas assez. Moi, je vous dis :
Je trouve que ça varie pas mal quand, sur une dépense de cet ordre-là,
on parle de 4 % à 6 %, alors que l'on sait très bien, et tout le
monde le sait… Puis vous pouvez m'aider si
vous êtes là puis vous pouvez répondre : La portion de ces dépenses-là qui
va en salaires, elle est, quoi, 55 %, 60 %, 65 %? Alors,
il y a une portion importante qui a un certain taux de croissance par année,
hein? La croissance des salaires, elle croît à 1,5 %, 2 %,
2,5 %? Vous pourrez me répondre, j'aimerais ça le savoir.
Et je dis… Et
je veux terminer là-dessus, je veux comprendre comment, d'un côté, on dit qu'on
ne peut pas fournir cette information-là. Nous, on a besoin, et je le
redis, d'avoir cette information-là pour savoir quelle est la croissance réelle. Parce que, tout à l'heure, quand on va
conclure, je vous le dis tout de suite, M. le Président, ce que je vais
demander, ce que je vais demander, c'est de
dire… Écoutez, vous nous dites que vous n'avez pas de contrôle sur les revenus.
Vous voulez toujours faire l'équilibre
budgétaire. À moins que ce n'est pas ça que vous dites, là. Mais tantôt je ne
vous ai pas compris, ou vous ne
l'avez pas dit clairement. Mais, si vous voulez faire le contrôle… si vous
voulez respecter l'équilibre budgétaire,
et que vous n'avez pas de contrôle sur les revenus, et que vous ne dites pas
comment vous allez contrôler les dépenses dans des postes aussi
importants que ceux-là, où la charge fixe, elle est importante, parce que les
salaires représentent à peu près 60 %
des dépenses… Puis je fais juste vous dire raisonnablement qu'on a vu non
seulement les salaires croître à
1,5 %, 2 % de toute la masse salariale, mais, au cours des dernières
années, on a vu aussi la masse salariale exploser par le nombre de
personnes aussi.
Alors donc,
j'essaie de comprendre comment vous allez faire cet exercice-là. Et Dieu sait
que vous êtes un expert tribun, mais
aujourd'hui, tant que je n'ai pas les chiffres devant moi pour pouvoir les
comprendre… On peut en parler pendant des semaines et des semaines, c'est
excessivement intéressant, peut-être pas pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, mais c'est sûrement la raison, et
je le redis, pourquoi nous devons avoir des chiffres devant nous et non avoir des discussions sur des chiffres globaux qui
ne veulent rien dire, et j'insiste sur ça. Il y a des croissances de
dépenses qui sont liées aux salaires et il y a des croissances de dépenses qui
sont liées à des technologies en santé, etc.
Alors donc,
ce que je veux dire, c'est : S'il vous plaît, soyez spécifique dans vos
réponses, et, si vous n'avez pas les réponses, bien, on va demander,
comme on l'a fait avec le ministre des Finances cette semaine, d'avoir des réponses
avec des documents.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Gautrin) :
Bon. Alors, M. le député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor.
M. Dubé :
…juste une précision : Est-ce que c'est possible d'avoir le graphique qui
nous a été demandé puis qui a été présenté tout à l'heure, le tableau?
Le Président (M. Gautrin) :
Oui, si le président du Conseil du trésor est prêt à le déposer.
M.
Bédard : Bien, pas
lui, pas le… Mais on va déposer le même mais en version non…
Le Président (M. Gautrin) :
Non, non, non, mais est-ce qu'on pourrait l'avoir en version papier?
M.
Bédard : Voilà, en
version papier.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, donnez-moi-le, M. le…
M.
Bédard : Avec grand
plaisir. Je garde mon petit carton.
O.K. Évidemment, la formule de… Est-ce que je
peux y aller, M. le Président?
Document déposé
Le Président (M. Gautrin) :
Et j'accepte le dépôt comme tel et je confie ça à la secrétaire de la commission.
M.
Bédard : La formule
de l'interpellation si…
Une voix : …
M.
Bédard : Parfait.
Le Président (M.
Gautrin) : Mais c'est bon de…
M.
Bédard : Et, vous
allez voir, je vais y revenir, en période de questions, assez régulièrement, M. le Président. Mais le mieux pour se comprendre, c'est prendre le
même document, O.K.? Donc, mon collègue, que j'estime beaucoup,
le député de Lévis, qu'il prenne le document
Le point sur la situation économique du Québec,
printemps 2013, O.K.? Allez à la page B.19 — est-ce
qu'on peut lui donner la page? Je vais lui donner. Au début, je vais commencer
par ce qu'on connaît, O.K.?
Puis après ça je vais arriver sur les fonds spéciaux. B.19, donc, le premier,
il le connaît, il veut moins en parler,
mais c'est correct, on est en politique, mais c'est, bon, le fonds général, les
dépenses de programmes, O.K.?
C'est ça. Le fonds général, la croissance des salaires, tout çà, là, c'est là-dedans,
ça. Ça, on a une croissance, on est à… Ce qui était prévu, c'était 62 642 000 000 $.
Nous avons prévu une variation de 1,9 %, la prévision, et nous avons
atteint 1,2 % de croissance, O.K.?
Donc, le 1,9 %, nous, on a battu la prévision pour la première fois en
15 ans : 1,2 %. Mais, dans les faits, les dépenses de
programmes, on est dans la cible, ce qu'on appelle purement programmes, on est
dans la cible de 1,9 %, O.K.?
La deuxième ligne, là
c'est là les fonds spéciaux. C'est là où il dit : Aïe! il y a une
augmentation. Et je le vois — effectivement, ça peut apparaître un peu
mystérieux — augmentation
de 14 % et, cette année, 2013-2014, 10 %. Et là je vais lui donner l'explication — je n'ai que cinq minutes, mais M. Lessard
est avec moi. Cette croissance-là est due principalement au fonds
FINESSS, le Fonds de financement des établissements de santé et des services
sociaux, qui, lui, est fait à partir de la
contribution santé. Donc, cette contribution santé, elle a augmenté.
Souvenez-vous, il y avait une augmentation sur quatre ans. Au début, c'était
25, 50, 100, voilà, et qui aboutit à 200 $, exactement. Donc, c'était 180 millions la première année, 575 la
deuxième, 2012-2013, 995 millions, 2013-2014,
1 445 000 000 $. Donc, c'est sûr, ça fait une grosse augmentation. Mais, s'il regarde
le reste de la colonne, regardez, après ça, ça tombe à 3 %, après ça,
c'est 3 %, 2 %. Donc, la phase de croissance est due principalement à
l'augmentation de la contribution santé pendant les quatre premières années,
tout simplement.
Et
là à quoi sert le FINESSS? Le FINESSS n'a pas de frais d'administration, ou, on
me dit, c'est peut-être un ou deux
ETC. Dans les faits, c'est un réceptacle qui sert à financer des services en
santé en développement et de différentes natures, par exemple… Je donne l'exemple de la dialyse, des soins
oncologiques, 273 millions; dans le plan d'investissement pour le
soutien — je
demande à mon collègue simplement deux petites secondes — le
plan d'investissement pour le soutien en autonomie des personnes âgées,
273 millions; le groupe des médecines familiales, qu'on connaît bien, les
GMF, 113 millions. Alors, voilà l'explication, O.K.?
Donc
là, je suis dans… Et toute cette grande augmentation… Pourquoi ça augmente
beaucoup? Parce que c'est le FINESSS
qui augmente beaucoup, O.K., M. le député de Lévis? Sur les fonds spéciaux, là,
j'ai répondu à votre question. Vous ne pouvez pas dire que je n'ai pas
répondu sur les fonds spéciaux.
Là, je vais aller sur
les organismes autres que budgétaires. Les organismes autres…
M. Dubé :
…répondu, il a répondu globalement. Moi, je ne l'ai pas vu, les chiffres.
M.
Bédard :
Non, non, mais là je lui donne…
M. Dubé :
…vous me donnez un détail de chiffres que je ne vois pas.
M.
Bédard :
Bien là, monsieur…
Le Président (M.
Gautrin) : …nous allons éviter les débats.
M.
Bédard :
Mais, M. le Président, là il vient, à un moment donné… Ce que je lui dis…
Une voix :
…
M.
Bédard : Oui, oui, mais là… À la fin, c'est correct. Il va
me dire peut-être… Je retire que j'ai répondu à sa question. Mais là je le fais du mieux que je le
peux, là. Le FINESSS, le FI-NESSS, le fonds d'investissement… le Fonds de
financement des établissements en santé, c'est lui qui gobe la grande partie de
l'augmentation, c'est ça que je lui dis. Ça
fait que, dans les faits, c'est le chiffre de 10 % — qu'il remarque — qui tombe à 3 % l'année d'après. Alors
là, c'est pour ça qu'il perçoit aussi
que c'est à cause de la contribution santé, tout simplement. Voilà, ce n'est
pas plus simple que ça… pas plus compliqué que ça, pardon.
Les
organismes autres que budgétaires. Là, j'aimerais bien… La croissance des
salaires, dans la fonction publique, on la contrôle. Par contre, vous
savez, moi, j'ai l'enveloppe de la RAMQ, c'est pour ça qu'il y a une croissance
de 5,1 %, 4,5 %, 4,1 %. Je
demande au député combien, il pense, cette année, l'augmentation de la
rémunération des médecins.
Une voix :
…
M.
Bédard :
Mais combien, il pense?
Le Président (M. Gautrin) :
Ce n'est pas une période de questions.
M.
Bédard : Non, non, mais on le peut, on est seulement tous
les deux.
Le Président (M.
Gautrin) : Bien oui, mais on est…
M.
Bédard : Il va
être surpris, là — 9,5 %, 9,4 %, l'augmentation de la
rémunération des médecins? À peu près 9,5 %,
9,4 %. Alors, vous comprendrez que, pour arriver à 4,5 %, ça tient
compte de ça, alors que la fonction publique, elle, est limitée. Donc, la grande partie… puis en même
temps il peut avoir aussi plus d'actes médicaux, mais la grande partie
de l'augmentation est due à l'entente qu'on a faite et qui prévoit 9,5 % d'augmentation.
Alors,
moi, j'y fais face, je la mets dans mes bases budgétaires, c'est ce qui vient
gonfler le chiffre de 2,6 %. Mais, moi, vous ne me demanderez tout
de même pas de baisser le salaire des médecins, j'espère, ou même de limiter la
croissance qui est prévue, de 9,5 %. Donc, nous contrôlons, nous,
l'ensemble des dépenses, et celle-là, elle explique presque en l'entièreté l'augmentation
qui est prévue aux organismes autres que budgétaires.
Le
Président (M. Gautrin) : Merci, M. le député de Chicoutimi et
président du Conseil du trésor. M. le député de Sanguinet, il vous reste
encore cinq minutes pour convaincre la population.
M.
Therrien :
Et vous convaincre aussi, M. le Président. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Gautrin) : Alors, moi, je n'ai pas la chance d'intervenir.
• (14 h 40) •
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Revenir sur un commentaire du député de Lévis.
Le président du Conseil du trésor
est un excellent tribun, ça, on le sait depuis des années, mais il s'avère un
excellent président du Conseil du
trésor, il en a fait la preuve, et je suis convaincu que, cette année, il va
encore faire la preuve, et jusqu'en 2017, lorsqu'on ira en élection.
Écoutez,
je dois souligner quand même le bon ton, aujourd'hui, qu'on a utilisé,
je trouve ça bien, parce qu'hier
c'était une journée qui a été difficile.
Quand, tantôt, je parlais justement de stimuler l'économie, d'aider les
entrepreneurs, ainsi de suite, il faut
souligner que le but de la Banque de développement économique du Québec,
c'était ça, on voulait travailler
là-dessus, on voulait aider l'entrepreneur. Dans les régions, on attendait
après ça. Ça a été bloqué. Étant donné qu'on
est minoritaires, l'opposition a bloqué le projet. On est en attente. Le Parti
libéral est contre, absolument contre. La CAQ et le député de
La Prairie semblaient vouloir peut-être — peut-être, je parle au
conditionnel — coopérer.
Ça, ça nuit au Québec, ça. C'est des gestes,
à partir d'un agenda politique, qui nuisent au développement économique du
Québec, il faut le dire, M. le Président.
Quand
on rejette, en deuxième lecture, le projet de loi n° 43, on nuit au
développement économique du Québec. Quand,
ce projet de loi là, on était prêts à faire des amendements, on était prêts à
écouter les intervenants de l'opposition, ils ont rejeté. Ça a créé de l'incertitude, ça fait en sorte que la
transformation, qui était une bonne idée, qui était proposée par ce projet de loi, ça, c'est en suspens. Tout ça,
pour une vendetta dirigée par l'opposition envers la ministre,
madame… — je
ne dirai pas son nom — la
ministre des Ressources naturelles. Ça, ça nuit au développement économique du
Québec. Nous, on fait des efforts pour remettre le Québec
sur les rails. Malheureusement, notre statut de minoritaire fait en sorte
qu'on n'est pas capables de faire notre
travail à 100 %, parce qu'il y a
des gens qui n'ont pas à coeur l'avancée du Québec.
Moi, je vous dirais,
je reviendrais sur le subpoena qu'on a envoyé au ministre des Finances, un
ministre collaborateur, toujours enclin à répondre aux questions. La Commission
des finances publiques envoie un subpoena à
un ministre pour qu'il se présente devant une commission alors qu'il avait accepté,
la journée même, il avait accepté de se présenter cinq heures devant
cette commission-là. Il y a des limites à être effronté, M. le Président. Moi,
je vous le dis, là, ça a été une mauvaise journée hier, là, puis moi, je trouve
qu'on ne devrait pas continuer en ce sens-là.
Et
c'est pour ça que je suis content du ton utilisé par le député de Lévis, qui
est un ton cordial. Il pose des questions. Et je voulais parler à un
moment donné de ce qu'il avait… ce que Gérald Fillion a écrit sur, justement,
le député de Lévis. Parce qu'on aime
beaucoup… Le député de Lévis aime beaucoup qu'on réponde aux questions. Il
insiste beaucoup là-dessus. C'est
presque sa marque de commerce. Quand on voit le député de Lévis, on dit :
Là, il va poser des questions puis il
va exiger qu'on réponde à ses questions. C'est une qualité en soi. C'est bien
correct. On joue le jeu, puis on s'entend bien là-dessus, puis… on ne s'entend pas toujours, mais on a quand même
du respect un et l'autre. J'aurais lu un peu de ce que Gérald Fillion,
qui vous… Il faisait juste vous critiquer et vous disait que vous ne répondez
pas aux questions quand on vous en pose.
Mais, bon, on n'ira pas plus loin. C'est juste un clin d'oeil que je vous fais,
M. le député de Lévis. Je ne veux pas envenimer l'environnement ici,
parce que, je veux dire, on était quand même bien lancés.
Alors, moi, je vais
terminer tout simplement là-dessus, c'est-à-dire qu'on a un gouvernement
compétent, un gouvernement qui a une équipe
économique solide, qui est mené, au Conseil du trésor, de façon éclairée par
une équipe extraordinaire, par un
chef qui a fait ses preuves et qui va continuer à les faire. Et moi, je vais
vous dire, M. le Président, je suis très fier de faire partie de cette
équipe économique là et je suis très fier de faire partie du gouvernement. Et
moi, je vous dis simplement… dire aux
Québécois qu'on est dédiés et qu'on va faire le travail pour justement faire en
sorte qu'on ait d'autres bonnes nouvelles comme on a eu aujourd'hui. Et je vous
remercie de votre attention, M. le Président. Et je salue les gens de l'opposition.
Le
Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de
Sanguinet. M. le député de Lévis, il vous reste une intervention de cinq
minutes. Il n'en reste plus? La sixième, elle n'a pas été faite. Bien, oui, il
reste assez de temps puisqu'on a prolongé.
Alors, après, j'ai deux fois des 10 minutes. Alors, il vous reste à peu
près trois minutes, M. le député de Lévis, deux, trois minutes.
M. Dubé :
Aucun problème. Merci, M. le Président. Je peux faire ça dans quelques minutes.
En fait, moi, je reviendrai sur ce point-là,
sur la question des réponses et des documents, je reviendrai sur la conclusion.
Est-ce que je fais ma conclusion? C'est ça que vous me dites?
Le Président (M. Gautrin) :
Non, non, non.
M. Dubé : Non? Ah! O.K. Parce
que je vous avais…
Le Président (M. Gautrin) :
Prenez vos trois minutes avant ça.
M. Dubé : Très bien. Bon,
bien, je vais le faire. J'ai peut-être le temps… Et moi aussi, je dois vous
dire que j'apprécie beaucoup le ton, parce
qu'il y a eu plusieurs fois où on s'est entendus puis on a vu que la
collaboration, dans les documents… peut-être pas toujours assez vite,
mais je dirais que la collaboration est là. Je l'apprécie. J'y reviendrai.
Le point que
je voudrais faire, M. le Président, pour le président du Conseil du trésor et
son équipe, je veux juste mentionner
la question… On a parlé beaucoup de croissance des dépenses, mais on ne peut
pas s'empêcher de voir qu'il y a des endroits assez critiques, comme par
exemple, je pense, puis c'est une de vos responsabilités… c'est au niveau
des dépenses informatiques et des
programmes. Il y a eu quelques dérapages dans des dossiers au cours de la dernière
année. Puis je ne veux pas dire s'ils sont attribuables avant ou après la venue
du gouvernement, je pense que vous savez ce que
je pense de ça. Mais ce que j'aimerais vous saisir, c'est qu'on n'a toujours
pas... Je vous parle de l'extérieur. Vous avez peut-être une meilleure visibilité sur le statut exact de
ces différents contrats là informatiques. On parle d'à peu près 500 projets qui sont mis
sur la base de données du gouvernement, qui sont disponibles sur le site Web,
mais il y a encore cette information qui dit
que l'essentiel des projets, là, plus de 96 %, respectent l'échéancier, puis on sait très bien, quand on voit les dossiers, que vous connaissez
très bien, comme celui de SAGIR, par exemple, où il y a des dérapages de
centaines de millions par rapport aux objectifs initiaux…
Je veux juste
être certain qu'on comprenne qu'effectivement, lorsqu'on regarde les dépenses…
Et, ces dépenses-là, il y a des éléments qui sont des fois au PQI, parce
qu'il y a des éléments qui sont structurels, et des fois des dépenses qui sont dans les résultats des différents
ministères. Ce n'est quand même pas négligeable, là. On ne parle pas de
1 ou 2 millions, on parle de dérapages monstres. Et, vous savez,
lorsqu'on a à faire des recherches… Et je vois ici le président qui est
d'accord avec moi, parce qu'il connaît bien, lui aussi… notre président connaît
bien les dossiers informatiques. Vous savez qu'un dérapage de quelques
centaines de millions on peut avoir plusieurs infirmières.
Alors, je
voudrais que vous me répondiez, dans les quelques minutes qui vous restent,
vous aussi : Comment on peut
donner la crédibilité et l'information aux gens que, malheureusement… Moi, je
vous le dis, quand je regarde le site Web
du gouvernement, 96 % de succès, là, on le sait tous très bien que ce
n'est pas la réalité. Alors, quand est-ce qu'on va ajuster cette
information-là pour que les gens arrêtent d'avoir un doute sur la capacité de
gérer ces grands dossiers informatiques là
qui font partie... Et je le sais, M. le Président, que le président du Conseil
du trésor est très préoccupé par ça et je veux vous donner la chance de
répondre là-dessus, s'il vous plaît.
Le Président (M. Gautrin) :
Alors, il va le faire. Il vous reste 10 minutes maintenant, en conclusion,
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Bédard : Ah! O.K.
Conclusions
Le
Président (M. Gautrin) : On a fini les échanges. Là,
maintenant, on est dans la partie conclusion. Et la partie conclusion
est partagée en deux parties, 10 minutes pour le président du Conseil du
trésor et 10 minutes enfin au député de Lévis. Mais vous pouvez dire ce
que vous...
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Oui. Avant de conclure, je vais quand même répondre à une partie de la question
de mon collègue. D'abord... même de
son autre question concernant... Je vais encore plus préciser sur les fonds
spéciaux, parce que j'ai... on a collecté.
C'est toute de l'information disponible mais qui se retrouve dans des documents
séparés. J'ai parlé du fonds...
Une voix : ...
M.
Bédard :
Oui, oui. Non, non, vous les avez. C'est pour ça que je vais les prendre un par
un. Mais c'est sûr que, sur le fonds
FINESSS, l'augmentation, qu'il aille à la page 60 du budget de dépenses,
O.K., budget des fonds spéciaux, O.K.? À la page 60, l'augmentation,
elle est prévue. Regardez, 998 millions, 1,4 milliard.
Et là, après ça, je prends un autre document.
Là, je prends le document — non,
non, mais c'est ça — Plan
annuel de gestion des dépenses des
ministères et organismes, et là, évidemment, j'ai le FINESSS, à la
page 169. Et, à la page 169, j'ai dit à mon collègue où
investissait le FINESSS : plan d'investissement pour le soutien de l'autonomie
des personnes âgées, 273 millions; plan
d'accès en déficience intellectuelle et physique, 30 millions; groupes de
médecine familiale, 113 millions; infirmières praticiennes,
22 millions. Et là, bon, j'en ai pour 438. Après ça, j'ai un accès à un service, accroissement de
volume, j'ai un autre 550 millions, détaillé, là : dialyse, soins
oncologiques, fonctionnement. J'en ai un autre: Autres mesures d'accès
aux services.
Alors, ça,
c'est la part du lion. C'est ce qu'il y a de plus important dans l'augmentation
qui est déjà prévue, qui n'est pas
une dépense inconsidérée. C'est simplement la contribution santé qui a augmenté
et qui, elle, sert à financer des dépenses qu'on a déjà identifiées et
qui sont prévues.
Donc, ces
deux documents sont publics. C'est sûr qu'on cherche toujours
à améliorer nos présentations, et, avec M. Lessard qui a toute l'expérience, eux ont cette — je
leur dis toujours, là — obligation
de rendre ça intelligible pour tout le monde. Mais toute l'information
est disponible, effectivement.
Et, s'il
regarde d'ailleurs les dépenses… Moi, je me demandais… Les frais de
fonctionnement du FINESSS, je trouvais,
encore là… Tu sais, des fois, on pense qu'il y a un pot aux roses quelque part, on dit : Ah! je viens de pogner la patente. Non, mais des fois ça peut arriver. Et là j'ai dit : Il
doit y avoir une ligne sur «frais de fonctionnement». C'est sûr, il y a une
petite ligne, puis c'est un pourcentage, mais, quand il y a
des gros montants, un petit pourcentage, c'est beaucoup d'argent. Bien, il
n'y a pas de ligne de frais de fonctionnement. Donc, on ne pourra pas aller
leur demander. Alors, dans les faits, dans
ce cas-ci, c'est plutôt… c'est un peu un «in and out», il doit y avoir un
ou deux ETC, qui sont auprès du ministère, qui doivent avoir la responsabilité
de procéder aux transferts.
Vous voyez,
donc, il n'y a même pas de frais de fonctionnement. Je ne
pourrais même pas leur demander, par exemple… Il y a d'autres fonds que je peux le demander, parce qu'ils ont des frais, on leur demande : Faites un gain de
productivité sur les salaires, sur la rémunération, sur… comme on l'a fait à
200 millions. Ça, je ne peux pas le faire, il n'y en a même pas. Alors, quand arrivent, nous, nos demandes, bien,
on dit : Écoutez, on ne peut pas demander quelque chose à
quelqu'un qui ne dépense pas en frais de fonctionnement. Voilà. Ça, je tenais à
lui dire pour les fonds spéciaux.
• (14 h 50) •
Je suis prêt à lui faire la même présentation
pour les organismes autres que budgétaires. Parce qu'il va avoir sa réponse
principalement au niveau de l'augmentation de la rémunération des médecins.
Puis là je ne la condamne pas, je la
constate. Je l'ai vu, on s'est assis avec les médecins, avec le
Dr Barrette, qu'il connaît aussi bien que moi, sinon peut-être
mieux. Il a siégé avec lui… pas siégé, mais il a fait une campagne électorale
avec lui. S'il me dit bon tribun, je suis convaincu qu'il va donner
cette qualité au Dr Barrette. C'est sûrement un fin négociateur, parce que l'entente
qu'il a conclue, elle est, je pense,
fort avantageuse, pour des gens qui, à tous égards, le méritent, mais qui fait
en sorte que ça a des conséquences sur nos grands équilibres. Alors,
voilà.
Et, s'il veut plus de détails sur l'augmentation,
je le confie amicalement entre les mains du Dr Barrette pour qu'il lui explique à quoi… à comment il peut
arriver à l'augmentation de 9,5 % en moyenne, à peu près, par année. Et, même quand… Et là je lui dis : Il a
tellement bien négocié, Dr Barrette, que, quand l'entente est finie, on
continue à augmenter quand même. Je peux vous dire, là, jusqu'en 2017, je pense,
l'augmentation… l'entente finit, et, deux ans plus
tard, il continue de… Je veux dire que, même si on ne s'entendait pas, ils ont
encore une augmentation, je
pense, de 2 % à 3 %, sans entente additionnelle. Imaginez-vous.
Alors, effectivement, c'est surprenant qu'il n'ait pas réussi, les gens du comté… à voter pour lui. Mais, je peux
vous dire, il a convoqué… il a convaincu M. Charest, à l'époque, de
donner des sommes quand même importantes de nos impôts et taxes. Voilà.
Sur le fond
des choses… pas sur le fond, sur les autres, en conclusion, démystifier tous
ces chiffres, effectivement ce n'est
pas toujours évident, mais on y arrive. Et la formule de
l'Assemblée, même de l'interpellation, n'est peut-être pas la plus
appropriée, mais je pense qu'aujourd'hui on a avancé. Puis le député peut me dire : Il y a
encore des choses à faire, mais je pense qu'on en sait plus aujourd'hui
qu'on en connaissait avant.
Mais, où je
tiens à être sans nuance à son égard mais à l'égard de la population
du Québec, sur l'aspect le plus important et qui est le plus sous surveillance de
la part des agences de cotation… On dit et on le répète, là : Le
contrôle des dépenses de programmes, nous
sommes en contrôle total. Et là je dis «nous», c'est évidemment
M. Lessard, ses équipes, M. Ouellet, qui n'est pas ici et qui
était bien malheureux de ne pas être ici, parce qu'il savait que les comptes
publics allaient être déposés, et je pense qu'il aurait souhaité aussi, comme
M. Lessard, témoigner de la qualité du travail qui a été fait par le Conseil du
trésor mais évidemment
par l'ensemble des ministères et par la première ministre. C'est
un travail d'équipe, seul c'est impossible,
et le député de Lévis le sait très
bien, il a oeuvré dans une grande
compagnie. Peu importe le contrôleur des finances si le boss, en haut,
lui dit : Lui, il a une tendance à passer outre les recommandations. Bien,
le contrôleur des finances, finalement, il passe sa vie à être frustré, tout
simplement, puis il constate.
Alors, c'est
ça, la cohésion, et j'ai la chance d'avoir cette cohésion. Évidemment, au
Conseil du trésor, elle est réelle et elle est bien menée par M. Lessard,
que je tiens encore une fois à souligner le travail. Parce que, dans les faits,
il aurait pu être à la retraite, M. Lessard, et c'était tout à fait justifié,
mais il a décidé de consacrer aux services publics encore des mois, je souhaite
des années. Du moins, nous prendrons ce qu'il est prêt à donner, mais je suis
très fier de l'avoir à mes côtés, et je suis
convaincu que M. Ouellet pourrait en témoigner de la même façon. Leur équipe
nous permet d'avoir une idée beaucoup
plus juste sur l'ensemble des dépenses du gouvernement, et, pour moi, c'est une
richesse, à tous les jours, qui me permet, de temps en temps, comme la
semaine passée, de veiller à des occupations qui sont aussi importantes mais en
même temps de savoir que le tout est entre bonnes mains. Voilà.
Sur le reste,
les tendances, où je tiens à rassurer mes collègues… Même au niveau de la
croissance des revenus, nous sommes confiants. Les actions que nous
avons posées vont donner des résultats. Est-ce qu'on doit présumer que tout va aller mal? On doit l'anticiper, mais ça ne
veut pas dire que c'est ce qui va arriver. Donc, ne pas donner une ligne
claire sur la ligne des dépenses… Comme j'ai dit à mon collègue tantôt, on ne
fera rien qui va nuire à la croissance économique et à la création d'emplois. C'est
dire que, s'il y avait un écart à ce point aussi grand, ce n'est pas vrai qu'on va aller sabrer dans la partie des dépenses
maintenant qu'il connaît, sur lesquelles, je vous dirais, on a un impact
relatif, on a un impact… Parce que là-dedans
il y a du salaire qui se dépense presque la première journée, donc sur
lequel on a très peu…
Mais on ne peut pas ordonner… ou prendre des décisions qui vont nuire à notre
croissance économique et qui vont nous entraîner dans une spirale
négative, comme on a vu ailleurs. Donc, on a annoncé nos couleurs très rapidement, dès le mois d'août, qu'on va faire
face à la situation, qu'on allait maintenir notre niveau de croissance
des dépenses, comme il est prévu, qu'on ne
tombera pas dans une surenchère de dépenses inconsidérées. Et, cet
engagement-là, je le tiens en notre nom, au nom du Parti québécois, au nom de
la première ministre, qui a fait ce choix-là de la responsabilité, puis j'en
suis particulièrement fier.
Donc, pour le
reste, déjà on voit poindre une amélioration même des perspectives
actuellement, ce n'est pas avec des
lunettes roses, c'est de dire : Les scénarios qu'on a vus, quand on est
arrivés, des diminutions de 500 millions, ça s'est répercuté dans
le reste de l'année, mais cette spirale-là, elle est en train de s'arrêter. Là,
c'est une diminution de notre croissance des
dépenses qu'on avait anticipée et due, effectivement, principalement à un
problème lié à l'inflation, qui est un point qui est anémique. Ça a des
côtés positifs. Le côté négatif, évidemment, vous le comprendrez, c'est ce qu'on
vient de parler, ça relativise moins notre
dette, mais comme, en même temps, ça relativise moins les revenus qui
entrent. Donc, on est pris avec une réalité
qui est froide et qui fait en sorte qu'on a des défis à relever mais qu'en même
temps notre priorité, ça va être la création d'emplois et la croissance des
dépenses.
L'objectif que nous avons tous, c'est de faire
en sorte que ceux qui nous regardent, ceux qui nous prêtent de l'argent, les
Québécois qui prennent aussi des obligations aient confiance, dans le contexte
que nous connaissons au niveau mondial, que
le Québec fait bonne figure, est en contrôle et qu'un placement dans des
obligations du Québec est un bon placement, est un placement qu'on va
honorer à terme. C'est aussi simple que ça, l'économie, c'est de montrer que
nous exerçons un contrôle rigoureux.
Donc, les signes que nous voyons et les actions
que nous avons posées, nous anticipons qu'ils auront un effet concret sur la
stimulation de nos revenus et que nous allons prendre des décisions en fonction
des paramètres que je viens de vous
indiquer, évidemment l'atteinte de l'équilibre budgétaire, mais, encore plus important, stimuler la
création d'emplois, stimuler la croissance économique puis faire en sorte que
le Québec, dans ces domaines de pointe, soit capable
de se distinguer, à continuer à évoluer, dans le domaine du multimédia comme
dans l'aéronautique, pour ne pas sacrifier
ce qui contribue autant et qui a contribué dans le passé à l'émergence du Québec
comme société moderne, et, en tête de liste, dans des secteurs qui sont particulièrement, je vous
dirais, payants pour une économie, aéronautique, entre autres, et le secteur
du multimédia. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin) :
M. le député de Chicoutimi, je vous remercie, mais vous n'avez plus de temps,
votre temps est écoulé.
Alors, compte tenu de… Maintenant, je suis amené à lever la séance. Pardon, le
député de Lévis? Ah! M.
le député de Lévis, vous avez encore 10 minutes, c'est vrai.
Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député de Lévis. Je suis désolé, je pensais que
c'était…
M. Christian Dubé
M. Dubé : Il n'y a aucun… Non, non, non. Écoutez,
écoutez, j'ai eu tellement de temps aujourd'hui que je peux vous dire que je suis…
Premièrement, merci, tout le monde, d'avoir participé à cette discussion-là.
J'aimerais conclure sur trois points.
M. le Président, je veux mentionner au président
du Conseil du trésor puis à son équipe, puis je le redis, là, bien amicalement,
qu'une information, pour qu'elle soit bonne, elle doit être fiable — je n'ai
pas de doute sur la fiabilité — mais elle doit être aussi comparable. Et je
vous voyais tout à l'heure me passer d'un document à l'autre, etc., il y
a beaucoup de transferts entre différents organismes qui sont passés, des
dépenses de programmes, et qui sont allés, au cours des années... Alors, je
voudrais juste rappeler… Et j'apprécie que M. Lessard soit là, parce que je
veux bien comprendre que… ou faire comprendre que mes commentaires sont dans un
souci d'amélioration continue.
J'ai publié
sur mon blogue, pas plus tard qu'au mois de mars ou avril, l'exactitude de ma
demande pour que les informations sur
les organismes autres que budgétaires, les fonds spéciaux puissent être
présentées sur une base comparable, pour
que justement on ne soit pas obligés d'aller prendre dans différents documents
de l'information qui est probablement véridique
dans chacun mais qui n'est pas nécessairement comparable dans l'ensemble. Et je
pense que les gens comprennent très
bien ce que je dis, et c'est pour ça que j'insiste sur cette demande-là. Je
souscris aux points que le président du Conseil du trésor nous dit : Il y a cette information-là… je l'entends, là,
c'est la première fois que j'entends le mot «dépenses» au complet sur une base trimestrielle, mais je
voudrais bien m'assurer que, cette information-là, on voit le détail de
chacun et qu'on est capables de s'assurer qu'elle est comparable. Alors, je
vous réfère au blogue que j'ai publié.
J'ai même envoyé une lettre très claire au
cabinet il y a plusieurs mois. On a eu des réponses. Alors, je vous donnerais la chance de retourner… Et je le redis
parce qu'on n'est pas ici pour se chicaner, on est ici pour faire
avancer les choses, et je l'ai vu notamment
dans le projet du PQI — je pense que c'est 38 — on a eu une bonne discussion sur des besoins d'information détaillée — et je reconnais ici un de vos collègues qui
est maintenant responsable de ce document-là.
• (15 heures) •
Donc, c'est
pour ça, je vais continuer d'insister pour que cette information-là, qui est,
dans certains cas, disponible mais
pas nécessairement sur une base comparable… Et, lorsqu'on veut analyser la
gestion, bien, cette information-là doit être dans une certaine forme.
Et c'est pour ça qu'aujourd'hui… et je vais continuer de demander ces
questions-là. Et je vous dirais que malheureusement je n'ai pas eu ces
réponses-là aujourd'hui.
Le deuxième
point que je pense qu'il est important de conclure, c'est… Tout à l'heure, j'ai
expliqué le parallèle dans la famille
où… lorsqu'on a différentes dépenses et qu'on doit s'assurer qu'on respecte
notre budget. Moi, ce que j'aimerais vous dire, M. le Président, pour le président du Conseil du
trésor et son collègue, au ministre des Finances… au ministère des Finances, c'est qu'il faut s'assurer
aussi que, lorsqu'on est frappés dans les revenus, bien — les familles, ils font pareil — ils questionnent un petit peu plus les
dépenses. Alors, moi, ce que j'ai entendu aujourd'hui, puis j'espère qu'on
pourra le voir rapidement dans la mise à jour économique… Il y aura des choix
et de l'arbitrage à faire entre certaines
dépenses pour s'assurer qu'on équilibre le budget. Et ça, c'est important qu'on
ne puisse pas justement prendre comme acte de dire : Bien, écoutez,
nous, les revenus, ce n'est pas nous, c'est d'autres. Dans les familles,
lorsque les revenus sont à la baisse,
qu'est-ce que les gens font? Ils travaillent encore plus sur les dépenses.
Alors, c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai posé beaucoup de
questions sur la croissance des dépenses. C'est pour ça que je veux avoir des
informations claires.
Mais ce qu'on
s'attend, c'est que, le gouvernement, que ce soit de sa faute ou pas, et je ne
veux pas rentrer dans ça, s'il y a
une baisse importante des revenus, bien, il va falloir qu'on questionne encore
plus certaines dépenses. Et c'est pour
ça que je vous ai donné tout à l'heure l'exemple des dossiers informatiques. On
ne peut pas continuer à avoir ce genre de
dépenses là et ne pas attirer le cynisme des citoyens qui voient que, dans des
dossiers de cette importance-là, on dépense des centaines de millions de
façon non contrôlée.
Alors, si,
aujourd'hui, on dit qu'on n'a pas de contrôle sur les revenus, bien… Que ce
soit dans toutes les situations de
dépenses, incluant les dossiers informatiques — on m'a déjà dit que ça représentait plus de
3 milliards de dépenses, autant en capital qu'en dépenses — alors
il va falloir s'assurer que le contrôle des dépenses... Et je salue le
président du Conseil du trésor, parce que je
le sais qu'il tient à coeur… mais il faut que, comme on dit par chez nous, les
bottines suivent les babines et que des
dossiers comme ça ne continuent pas d'attirer le cynisme des citoyens. Parce
qu'effectivement, dans certains cas,
il y a un contrôle des dépenses, mais, dans d'autres, on ne le voit pas encore,
et, à ce moment-là, bien, ce sera
d'autres endroits où on pourra aller chercher de l'argent pour permettre cet
équilibre budgétaire là qui est si important.
Je conclus
sur ces commentaires-là. Merci. Mais je pense qu'on va continuer de se revoir
sur une base régulière jusqu'à tant qu'on ait l'information que nous
demandons. Merci beaucoup.
Le Président (M. Gautrin) :
Je vous remercie, M. le député de Lévis.
Alors, la commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne ses travaux au lundi 4 novembre, à 14 heures.
(Fin de la séance à 15 h 3)