Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare laséance de la Commission des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci.

M. Gautrin : Il n'y a pas grand monde, un lundi, qui veut, tu sais… puis qui veut remplacer.

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Stéphane Laforest,président de la coalition des travailleurs et travailleuses autonomes du Québec. M. Laforest, vous avez une dizaine deminutes pour vous présenter, d'abord, présenter votre mémoire, et puis s'ensuivra une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Vous avez la parole.

Coalition des travailleuses et des
travailleurs du Québec (CTTAQ)

M. Laforest (Stéphane) : Alors, premièrement, je remercie chacun des membres de la commission de recevoir laCoalition des travailleuses et des travailleurs autonomes du Québec aujourd'hui pour les fins de l'étude du projet de loi n° 39.

Dans un premier temps, la coalition des travailleurs autonomes du Québec existe depuis 2005. C'est un regroupement,initialement, de plusieurs associations et plusieurs organismes qui représentent des travailleurs autonomes, donc soit destravailleurs autonomes, pour certaines régions du Québec, de professions variées, soit des travailleurs autonomes de certainssecteurs d'activité où il est plus commun, plus typique comme emploi d'avoir recours au travail autonome. L'exempleserait les éducatrices en milieu familial, qui sont une association fondatrice de la coalition, comme par exemple l'associationdes travailleurs autonomes en services linguistiques, sensiblement les services de traduction et de rédaction, révision detextes, des domaines qui sont typiquement des domaines de travailleurs autonomes. Donc, la coalition a comme objet de représenter, faire valoir les droits et les intérêts des travailleurs autonomes de l'ensemble du Québec.

Dans un premier temps, il faudrait voir qu'est-ce qu'un travailleur autonome, parce que, dépendamment des organismes, dépendamment des situations, on va retrouver, au Québec, différentes définitions de ce qu'est le travailleurautonome. C'est ce qui fait que, pour le Régime québécois d'assurance parentale, on va avoir 100 000 travailleurs autonomesde plus que lorsqu'on se fie aux statistiques du ministère du Revenu. La question est à savoir est-ce que, bon, on parled'un régime fiscal, est-ce qu'on parle d'un régime de protection, est-ce qu'on parle de cotisations qui sont adaptées à lasituation des salariés versus un travailleur autonome. Et, encore là, d'un régime à l'autre, on va avoir des définitions qui sont différentes.

Ça fait en sorte qu'il est relativement difficile d'avoir des statistiques qui s'appliquent à l'ensemble des travailleursautonomes et qui sont significatives. La statistique est d'autant plus difficile à obtenir lorsqu'on considère que certainstravailleurs autonomes vont avoir recours à une société par actions, vont s'incorporer, et à ce moment-là on crée, d'unefaçon fictive, un deuxième contribuable, qui est la compagnie, et on vient fausser un peu les données, alors que le travailleur autonome, lui, s'est incorporé peut-être pour des raisons fiscales ou de protection d'actif.

Alors, pour la coalition des travailleurs autonomes, la définition que nous retenons, un travailleur autonome, c'estune personne physique qui exploite une entreprise soit à travers une société par actions soit à même ses propres biens defaçon personnelle. C'est une personne qui n'est pas l'employé de quiconque et qui n'a pas d'employé permanent à tempsplein. Donc, on pourrait avoir recours à de l'aide dans certaines périodes, on pourrait penser à un comptable pendant lapériode des rapports d'impôt, mais, d'une manière générale, le travailleur autonome, ce n'est pas un employé et ça n'a pas d'employé, mais c'est quelqu'un qui exploite une entreprise.

Donc, le rapport qu'il a avec son donneur d'ouvrage, c'est le rapport de n'importe quel entrepreneur avec son client.Un travailleur autonome, ça facture, ça perçoit les taxes. Ce n'est pas un salarié déguisé, c'est un entrepreneur, donc il va avoir les mêmes fluctuations de revenus, les mêmes risques et les mêmes investissements aussi, peut-être dans une proportion moindre, il faut le dire, que la majorité des entreprises québécoises.

Donc, d'une année à l'autre, son revenu varie, son revenu imposable varie, soit parce que les revenus au total ontété moindres, ou ont monté, ou ont descendu, soit parce que certains investissements ont été requis pour l'entreprise. Onva penser, par exemple… je vous donne un exemple très simple : une esthéticienne qui va avoir à acquérir, bon, la machinerie, le laser pour faire de l'électrolyse, puis c'est un investissement de 75 000 $ au bas mot. Donc, ça, la mêmeesthéticienne qui serait salariée dans un salon d'esthétique n'aurait jamais eu à assumer ça, n'aurait pas eu à se financer, n'aurait pas eu de frais de crédit. Donc, ça s'ajoute à la réalité de travailleur autonome. C'est un entrepreneur.

• (14 h 10) •

Et, dans le cas du régime volontaire d'épargne-retraite qui est proposé par le projet de loi n° 39, on en a pris connaissance, on en est venus à la conclusion, au niveau de la coalition des travailleurs autonomes du Québec, que c'estde relativement peu d'intérêt. C'est-à-dire que, dans un premier temps, on souhaite appliquer ce régime-là aux salariés, il est conçu pour les salariés.

C'est quand même relativement bien fait, ça vise à répondre à une problématique qui est criante au Québec depuisplusieurs années. Il y a, je vous dirais peut-être, dans les mentalités, peut-être un manque d'éducation aussi, mais on constateque les Québécois, d'une manière générale — et, au niveau de la coalition des travailleurs autonomes, on est tout à faitd'accord avec ça — vont épargner pour leur retraite d'une façon insuffisante. Et d'ailleurs ça rejoint une préoccupation,et, pour la coalition, au niveau de nos membres, on fait la promotion de l'épargne en vue de la retraite. On fait aussi lapromotion de… bon, du fait de se doter d'assurance invalidité, tout simplement parce que les travailleurs autonomes n'ont pas droit à la CSST. Donc, on rejoint la préoccupation qui est derrière le projet de loi n° 39.

Par contre, dans le moyen, on constate que le moyen qui a été retenu est très, très peu applicable à la situation destravailleurs autonomes, c'est-à-dire que, les revenus variant, l'application d'une cotisation sur une base d'un pourcentage,un taux de cotisation, est plus conçue pour un revenu qui soit régulier, constant et qui soit versé sur une façon hebdomadaireou, au pire aller, mensuelle. La situation du travailleur autonome fait en sorte que son véritable revenu sur lequel on devrait appliquer un taux n'est généralement connu qu'à la fin d'une période de temps x, fin de, bon, son exercice financier annuel,par exemple. Donc, à ce moment-là, l'application d'un taux de cotisation, pour un travailleur autonome, c'est pensable mais seulement sur une base annuelle.

Il faudrait, pour pourvoir appliquer ce régime-là du RVER au travailleur autonome, faire une modification au projet de loi, ou prévoir une spécificité, peut-être, pour le travailleur autonome, ou peut-être pourrait-on l'ouvrir à l'ensembledes participants au régime, mais, plutôt que d'appliquer une cotisation sur une base d'un pourcentage, un taux de cotisation,de prévoir un montant fixe qui pourra varier selon soit un taux de base prévu dans la loi soit selon la volonté du participant, comme on aurait pu fixer un pourcentage, un taux, même, à 0 %.

Maintenant, est-ce que cette solution-là va rendre le régime volontaire d'épargne-retraite plus attrayant pour letravailleur autonome? La réponse, c'est probablement non, tout simplement parce qu'il existe déjà des solutions qui sontplus intéressantes, la première, c'est le REER, très connu, très utilisé aussi, et le CELI plus récemment, ont des avantages qui, au niveau fiscal, donnent des résultats plus intéressants que le RVER pour le travailleur autonome.

Donc, d'instaurer le régime du RVER pour les salariés, la coalition n'y voit absolument aucune objection. Mêmeque, l'enjeu d'augmenter la proportion dans laquelle les Québécois épargnent pour leur retraite, on va complètement dansla même direction. Par contre, la méthode, la solution qui est choisie ne rejoint simplement pas la réalité des travailleursautonomes et n'offre pas d'avantages qui puissent faire en sorte que le travailleur autonome va y trouver son compte quand bien même on adapterait, tout simplement parce qu'il y a des outils déjà existants qui sont plus intéressants.

Maintenant, la situation pour laquelle le travailleur autonome est intéressant pour l'État. Et je tiens à faire peut-être un peu de statistiques pour bien situer où se situe le travailleur autonome. Les travailleurs autonomes, au Québec,on estime qu'il y en a environ 550 000. Ça se trouve à être une personne sur six parmi la population active du Québec. C'est beaucoup de contribuables. C'est beaucoup de contribuables qui, de par leur propre initiative, se sont sortis des statistiques de l'emploi. Donc, lorsqu'il n'y a pas de travail, ils n'ont pas droit au chômage, rappelons-le, ils n'ont pas droit aux prestations d'assurance-emploi.

Donc, ces gens-là ont pris des risques financiers, ont investi, se sont lancés dans l'entrepreneuriat et génèrent un revenu par eux-mêmes. Ils n'attendent pas qu'on leur donne un emploi, soit parce qu'ils sont dans un domaine où c'est la norme — pensez à votre chauffeur de taxi ou à votre coiffeur — mais ça peut être également tout simplement parce qu'il y avait une idée d'une entreprise derrière, il y avait une volonté entrepreneuriale. Et, dans certains cas… puis ce n'est pas, peut-être, dans tous les domaines, mais, dans plusieurs cas, on assiste à des entreprises qui sont lancées par des travailleurs autonomes initialement, qui finissent par avoir des besoins en ressources humaines, qui finissent par aller chercher un employé, un deuxième, un troisième, et finalement ça grossit, puis on va avoir notre travailleur autonome qui, finalement, a créé une entreprise qui est génératrice d'emplois au Québec.

Le travailleur autonome est aussi intéressant pour l'État tout simplement parce qu'il est un atout extrêmement important pour nos entreprises. On peut penser… de façon traditionnelle, on va avoir les professions libérales. Dans lesecteur agricole, tout le monde est généralement basé sur les travailleurs autonomes. On va penser aussi aux soins personnels,aux services financiers, les assurances, ce sont des domaines d'activité qui reposent sur les travailleurs autonomes d'une façon traditionnelle.

Mais, pour une entreprise, le recours à des travailleurs autonomes, c'est la possibilité d'une grande souplesse dans les ressources humaines. On peut aller chercher l'expertise d'une personne dont on a besoin de façon spontanée sans l'embaucher, sans lui donner un contrat de travail à l'année, et puis on va s'octroyer, finalement, cette expertise-là, allerla chercher en la rémunérant, mais on va chercher aussi la souplesse que permet le fait d'avoir recours à un sous-traitant.Donc, le travailleur autonome, pour une entreprise, c'est le comptable, c'est les services de fiscalité, les servicesd'informatique — très précieux dans mon cas, parce que je n'y connais absolument rien puis j'ai souvent besoin d'un travailleur autonome en informatique — et ça va être, bon, les services-conseils de toutes sortes. Donc, on augmente la compétitivité de nos entreprises en allant chercher cette souplesse-là.

On a besoin de travailleurs autonomes au Québec, et l'évolution de l'économie, puis une certaine évolution aussides technologies de l'information, qui permettent un travail à domicile, travail à distance plus facile, une certaine volonté aussi d'augmenter la conciliation travail-famille, fait en sorte que, d'une manière générale, le nombre de travailleurs autonomes tend à augmenter. Les statistiques que j'ai ici sont pour l'ensemble du Canada, mais on parle d'une augmentationde 4 % du nombre de travailleurs autonomes à tous les ans, alors que le nombre de salariés, lui, augmente d'une façon unpeu inférieure, à 2 %. Donc, c'est une réalité qui est là et qui va prendre de plus en plus de place dans les prochaines années.

Quand on regarde, maintenant, l'épargne-retraite pour les travailleurs autonomes, on doit, je crois… Puis je vaisterminer. Pour revenir au régime volontaire d'épargne-retraite, la plus grande qualité qu'on lui trouve, au niveau de lacoalition des travailleurs autonomes, on trouve que c'est une belle mesure, mais une chance que c'est une mesure qui estvolontaire. La plus grande qualité du régime volontaire, c'est de ne pas être obligatoire. Parce que le travailleur autonomepaie déjà beaucoup, doit prendre une assurance privée pour compenser l'absence de la CSST, n'a pas droit au chômage, va investir, va avoir les coûts reliés à cet investissement-là.

À la rigueur, ça, ça découle de sa décision à lui. Mais il existe aussi une certaine cotisation accrue pour un certainnombre de régimes gouvernementaux, par exemple le Régime québécois d'assurance parentale. On ne remet absolumentpas en question la contribution des travailleurs autonomes à ça, c'est un… On a applaudi d'ailleurs quand ça a été misen place. Le Régime québécois d'assurance parentale a permis à beaucoup de travailleurs autonomes, là, de se prévaloir de ça, même si, d'une manière générale, la grande majorité, les travailleurs autonomes sont légèrement plus âgés,statistiquement, que les salariés, le salarié moyen. La grande majorité des travailleurs autonomes ont plus de 35 ans, doncvont moins se prévaloir du Régime québécois d'assurance parentale. Et, étant entrepreneurs, ils ne peuvent pas se permettrede prendre un an arrêté, l'entreprise est morte, donc ils s'en servent moins longtemps. Mais, tout en contribuant au Régimequébécois d'assurance parentale, et en en étant satisfaits, il reste que le travailleur autonome contribue à 178 % de ce que paie un salarié.

Mais ça, ce n'est pas si pire. On va regarder le régime québécois… le régime de retraite, le Régime des rentesdu Québec, la contribution est de 100 % fois deux, donc on a la contribution d'un salarié et la contribution patronale, letravailleur autonome doit cotiser les deux. Chaque fois que la cotisation à la Régie des rentes du Québec augmente, letravailleur autonome — donc, encore une fois, une personne sur six dans la population active — prend le coût deux fois, va avoir deux fois l'augmentation.

Et, plus récemment, cette commission a entendu les commentaires de différents groupes quant au rapport D'Amours, qui ne propose rien de moins qu'une augmentation de 3,3 % de la Régie des rentes du Québec. On l'a appeléeautrement, on lui a donné une autre comptabilité, une autre façon de fonctionner : la rente de longévité, mais la rente delongévité, pour un travailleur autonome, c'est 3,3 % de plus de ponctions dans ses poches. Et, dans le mémoire qui vous a été remis, à l'avant-dernière page, même si… Bon, on a tenu compte du fait qu'une partie de la cotisation à la rente delongévité serait fort probablement déductible comme l'est la partie patronale de la Régie des rentes, au moins pour lesfins d'impôt fédéral. Donc, on a tenu compte de ça. Mais vous voyez, dans les deux tableaux qui vous sont présentés, donc, à l'avant-dernière page de notre mémoire, l'impact réel dans deux situations fictives, des gens qui sont des travailleurs autonomes tout à fait typiques, qu'est-ce que ça représente, et vous voyez qu'on se trouve non seulement à imposer, dansle cas de la rente de longévité projetée, une cotisation qui va être obligatoire, celle-là, par opposition au RVER, et à l'imposerà une population, une tranche de la population qui est en position de faiblesse économique, et en le faisant doublementou presque doublement, vu les déductions, par rapport à la population qui n'a pas, finalement, pris l'initiative de se lancer en entreprise et qui est salariée. Donc, on frappe la mauvaise cible, on la frappe doublement en plus.

Et la conclusion à laquelle on en est venus devant le rapport D'Amours… d'ailleurs, on aurait bien aimé pouvoirêtre entendus spécifiquement là-dessus, d'où le fait que je me permette de passer certains commentaires, mais ce qu'onen est venus comme conclusion en lisant le rapport D'Amours, c'est qu'on tentait d'appliquer la mauvaise solution pourrégler un problème qui est réel. Parce que c'est vrai que les travailleurs autonomes, tout comme l'ensemble des Québécois et peut-être même plus, ont une épargne-retraite qui est insuffisante. Il faut tenir compte de ça, il faut trouver des solutionsà ça. Mais, quand on regarde le peu d'avantages ou l'absence d'avantages de la rente longévité en comparaison aux régimesqui existent déjà, les REER et les CELI, on se trouve à créer une structure avec sa bureaucratie, à créer toute une administration additionnelle pour imposer aux travailleurs autonomes une mauvaise solution. Si vraiment on voulait à tout prix imposer quelque chose, ça pourrait être comme dans certains pays d'Europe occidentale, ou il y a aussi les pays scandinaves; j'ai entendu parler de l'équivalent d'un REER obligatoire, ça pourrait être quelque chose comme ça. Ce serait encore une mauvaise solution, soit dit en passant, parce qu'on va toujours être…

• (14 h 20) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne voudrais pas vous imposer une conclusion…

M. Laforest (Stéphane) : Je m'impose une conclusion. Mais il reste…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si on veut avoir une période d'échange, est-ce que vous pourriez conclure, oui?

M. Laforest (Stéphane) : Merci, M. le Président, donc, merci de votre indulgence. Mais tout ça pour conclure,finalement, qu'au niveau de la régie… Le régime volontaire d'épargne-retraite, on arrive à la conclusion que c'est relativement peu applicable, de très peu d'intérêt pour les travailleurs autonomes, donc on n'est pas contre. Pour ce qui est de la rente longévité, c'est la mauvaise solution à un problème qui existe, mais c'est la mauvaise solution. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Laforest. Et nous débutons la période d'échange. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laforest. Je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui. Première chose, coalition des travailleurs autonomes, qui êtes-vous? Qui sont vos membres, puisque ce sont des travailleurs autonomes? Quel est votre membership? Puis il est composé de combien de personnes, tout simplement?

M. Laforest (Stéphane) : La coalition des travailleurs autonomes, c'est un regroupement d'associations. Donc,on a des regroupements comme le Réseau META Québec-Lévis, qui sont un réseau d'entrepreneurs et de microentreprisesde la grande région de Québec, on en a un équivalent à Montréal également, Réseau Entreprendre Québec. On a les serviceslinguistiques, on a les esthéticiennes, on a les infirmières spécialisées en soins des pieds, on a l'association des éducatricesen milieu familial du Québec. Il y a aussi l'ASGA, qui est l'équivalent du… qui est hors le système de garderies à 7 $.Donc, il y a un certain nombre de regroupements comme ça qui se sont joints pour avoir une voix commune, c'est d'où vient la coalition. Plus tard, on a ouvert le membership aussi — excusez-moi la parenthèse — on a ouvert le membership aussià n'importe quel travailleur autonome qui ne soit pas membre d'une de ces associations-là mais qui voudrait être membre directement de la coalition. Donc, c'est possible aussi.

Mme Maltais : O.K. Et vous en avez plusieurs ou c'est… Ça fonctionne surtout… Je sais que, dans votre siteInternet, vous l'appelez les réseaux, pas les membres, les réseaux, c'est ce qui fait que je me suis demandé quel était votre membership.

M. Laforest (Stéphane) : C'est difficile d'avoir un membership exact, parce que, quand on accumule le membership direct — celui-là on le connaît — on a, je vous dirais, un 700 ou 800 membres qui sont devenus membresdirectement de la coalition sur Internet à différents moments puis… bon. Mais à ça s'ajoute le membership de chacunedes associations membres. Donc, je le connais dans certains cas, mais je ne peux pas affirmer, là, un chiffre, là, qui soit significatif. Ça varie, en plus, donc je n'ai pas…

Mme Maltais : Vous êtes une coalition de réseaux, surtout.

M. Laforest (Stéphane) : Exactement. Une voix commune.

Mme Maltais : Votre mémoire, bon, montre bien que vous êtes préoccupés par vos membres, la situation destravailleurs autonomes, mais il y a deux affirmations que vous avez faites qui m'ont étonnée. Je vais les regarder une par une.

D'abord, dire que vous ne vouliez pas d'administration supplémentaire. Or, les régimes volontaires d'épargne-retraitene sont pas une administration supplémentaire, puisqu'ils utilisent les réseaux déjà en place, c'est-à-dire les institutionsfinancières et les fonds d'investissement, donc des gens qui sont déjà sur le terrain, déjà sur le territoire et qui vont simplementoffrir un élément de plus dans les outils disponibles en services de retraite. Ils offrent déjà des REER, ils vont offrir desRVER. Je me demandais si vous êtes d'accord avec moi que ce n'est finalement pas une administration supplémentaire.

M. Laforest (Stéphane) : Je vais vous dire, honnêtement, l'idée que j'avais derrière cette affirmation-là est d'abord un… considérer une cotisation additionnelle. C'est certain que, si c'est le même professionnel en services financiersqui va octroyer le service, oui, je suis d'accord pour dire que c'est relativement peu d'administration, mais il y en a toujoursbien une quand même, tu sais, il va y avoir une entrée de plus dans le rapport… dans la comptabilité ou dans le rapport d'impôt.

Puis, dans les faits, quand on regarde… je vais ramener, d'ailleurs, là, c'est… Il y a le CELI, il y a le REER, ilpeut y avoir d'autres véhicules d'épargne qui peuvent être très intéressants, et maintenant il va y avoir aussi le régimevolontaire d'épargne-retraite, dans la mesure où le projet de loi n° 39 est promulgué. Maintenant, le travailleur autonomequi se retrouve avec son conseiller financier une fois l'an et qui regarde, là, les différentes options qui s'offrent à lui, jevais vous dire, pour l'information qu'on en a, très peu de travailleurs autonomes ont utilisé à 100 % leurs contributionsREER et CELI, qui vont être fiscalement beaucoup plus avantageuses que ce que ne va l'être le régime volontaired'épargne-retraite. Donc, c'est une première raison pour laquelle probablement très, très peu de travailleurs autonomes vont s'en prévaloir. C'est bien de le rendre disponible, mais je ne crois pas que ça va être beaucoup utilisé.

La deuxième raison, c'est l'absence ou la relative faiblesse des fonds disponibles à l'épargne des travailleurs autonomes. Là-dessus, je vous réfère à l'avant-dernière page. Les deux scénarios qu'on a faits, c'est des travailleurs autonomes types, là. Un 28 000 $ de revenus, les gens n'épargnent pas énormément.

Mme Maltais : M. Laforest, j'essaie de différencier, là, le projet de loi de la situation des travailleurs autonomes, O.K.? C'est vraiment pour ça que je vous pose des questions. Je comprends que vous pouviez dire : Les travailleurs autonomes, moi, je pense que ça ne marchera pas. Ça, d'accord. Vous dites : Ce n'est pas un bon outil pour eux autres, jesuis d'accord. Mais là on a un projet de loi qui va servir à, ce qu'on pense, une majorité de salariés. Ça, on est d'accord. Ça fait que ça, le projet de loi, il est déposé parce qu'on veut le faire adopter, donc on croit qu'il y a là un outil intéressant.

L'échange que je veux avoir avec vous, c'est sur est-ce que cet outil peut être adapté pour les travailleurs autonomes.Sinon, on va simplement les éliminer du projet de loi. Ce n'est pas compliqué, ça. Sauf qu'on va enlever à vos membres la possibilité d'utiliser un outil qui peut être intéressant. Non seulement il ne coûte pas d'administration supplémentaire et vaprobablement... votre travailleur autonome, votre travailleuse autonome va probablement pouvoir l'utiliser en discutantavec quelqu'un avec qui il est déjà en contact, soit son conseiller financier, sa conseillère financière, mais il pourrait aussitrouver certains avantages, l'avantage étant celui-ci : c'est-à-dire qu'il y a une mutualisation, dans ce cas-là. Ça veut direque ce qu'on offre au travailleur autonome ou à la travailleuse autonome, c'est de se joindre à un RVER qui est déjà gérépour un collectif. Donc, les frais de gestion ne sont pas seulement à l'individu, mais sont à un ensemble, un groupe depersonnes. Alors, si on se joint à un groupe de personnes avec une institution financière, on se joint à un RVER, on se joint à un groupe, donc les frais de gestion sont partagés dans un groupe. C'était l'intérêt, pour nous, entre autres, du RVER.

L'autre, c'est de la régularité. Il est possible d'avoir une régularité dans la cotisation. Il y a beaucoup de gens,de travailleurs autonomes que je connais qui décident de cotiser, par exemple, tous les mois à leur REER, puis, à la fin del'année, ça fait un montant qui est rentré. C'est la même chose pour un RVER, si on offre, là… possible de dire : Bon,bien, moi... Et, ce qui est important, c'est l'employé qui décide de son taux de cotisation, c'est l'employé qui va décider.Donc, c'est la même chose pour un travailleur autonome, il pourra décider de son taux de cotisation, décider du nombre de paiements et embarquer dans cet outil collectif ou ne pas embarquer.

Est-ce que vous préférez qu'on enlève complètement aux travailleurs autonomes la possibilité d'être dans les RVER ou on trouve un accommodement raisonnable, pour rester dans le ton?

M. Laforest (Stéphane) : Un accommodement serait possible. Un accommodement serait possible pour le rendreplus attrayant. Parce que, c'est certain, et vous l'avez souligné, je pense, avec justesse, il y a un avantage indéniable àpouvoir souscrire ou à pouvoir cotiser à son fonds d'épargne-retraite, peu importe la forme qu'il a, que ce soit le REER,le CELI ou le RVER, là, justement, le faire sur une base régulière, donc mensuelle. Il faudrait que ce soit, à ce moment-là…donc, c'est des petits montants, ça se fait d'une façon, disons, moins douloureuse, si vous voulez, qu'on pourrait le faire d'une façon annuelle.

Par contre, le problème, c'est quand on se fie... On regarde le projet de loi, je vous réfère aux articles 50 et suivants :Toute l'économie de cette loi-là, projetée, est basée sur une cotisation qui est appliquée en fonction d'un taux de cotisation,c'est un pourcentage de quelque chose. Maintenant, le quelque chose, pour un travailleur autonome, on le connaît généralement à la fin de son exercice financier, à la fin de l'année ou, au pire, au trimestre. Mais, d'un mois à l'autre, les revenus peuvent varier considérablement. D'une année à l'autre, les revenus varient considérablement aussi. Et puisl'investissement ou la dépense des frais fixes peut-être ne varie pas tant, mais, d'une année à l'autre, il y a éventuellementdes acquisitions qui sont faites, qui font en sorte que le revenu disponible à l'épargne totale d'un travailleur autonomeva varier beaucoup. Et, quand on voulait... on garde à l'esprit l'idée de le ramener pour que ce soit de l'épargne peut-êtrepas au jour le jour mais sur une base régulière, on a toujours ce défaut-là d'un pourcentage qui varie, un pourcentage que leparticipant va établir lui-même, pourrait même, dans certaines périodes, le mettre à 0,0 %, pourrait, deux fois par période de 12 mois, faire une variation, modifier le pourcentage applicable, oui, mais un pourcentage de quoi? Donc, pour le travailleur autonome, il faudrait prévoir, peut-être, la cotisation d'un montant déterminé plutôt que d'un pourcentage.

• (14 h 30) •

Mme Maltais : Alors, si on s'entend bien, pas d'administration supplémentaire; ce qui est le cas. Il y a l'avantagede la mutualisation, un REER et un RVER sont la même chose fiscalement. Un REER et un RVER offrent les mêmes avantages fiscaux. Donc, ça devient encore un obstacle qui tombe.

Et, dans le dictionnaire, «taux», ça peut s'inscrire «montant». Un taux de cotisation, c'est un montant comme unpourcentage. Et la loi, elle reprend le mot «taux» parce que le taux inclut les deux. Donc, si on spécifie que «taux»… si onspécifie, puis on va le faire lors de la discussion article par article, que «taux», ça peut être un montant et que ce montantest choisi par la personne, il y a beaucoup des obstacles que vous voyez, là, qui semblent s'amenuiser, ou, en tout cas,on va prendre les précautions qu'il faut, mais, moi, ce que je comprends de tous vos commentaires, qui sont tout à fait justifiés, là, tout à fait justifiés, il y en a beaucoup qui viennent de tomber.

M. Laforest (Stéphane) : La coalition souhaite avoir un apport vraiment constructif ici. On vise à vous permettre d'améliorer le projet de loi pour qu'il corresponde mieux aux préoccupations de nos membres.

Maintenant, quand on regarde le projet de loi présentement, il va nécessairement y avoir un taux par défaut quandla personne, le participant, que ce soit un salarié ou un travailleur autonome, n'a pas spécifié de taux. Maintenant, dansle cas d'un travailleur autonome, ce pourcentage-là, c'est quoi? Et, si c'était un taux fixe, un montant précis, déterminé, plutôt qu'un taux, il faudrait que… Et à la fois le projet de loi… Peut-être, lors de la rédaction article par article, vous pourrez justement faire les améliorations ou les précisions requises. Il va falloir aussi que le règlement d'application prévoie à la fois un pourcentage par défaut et un montant, peut-être montant fixe par défaut, par mois, ou par semaine,ou par deux semaines, pour la situation du travailleur autonome. Parce que, sinon, on va toujours revenir au même problème, c'est que, si le taux est un pourcentage, pour le travailleur autonome, c'est difficilement applicable.

Mme Maltais : Je vais essayer de vous convaincre qu'on n'a pas besoin de faire ça. Je vais essayer de vous convaincre qu'on n'a pas besoin de faire ça puisque, pour les salariés… c'est-à-dire, l'obligation est pour le patron d'offrirà ses salariés, mais les salariés peuvent décider de ne pas embarquer. Ça veut dire que le travailleur autonome peut déciderde ne pas embarquer, peut décider que sa cotisation est à zéro. Et, comme dans le cas des travailleurs autonomes, d'officeil va y avoir un contact entre la personne qui offre le service à la retraite, ce service RVER… Parce que c'est le patronqui décide, donc c'est le travailleur autonome, qui est son propre patron, qui décide. Puis, avec qui il fait affaires, il va y avoirun échange. Dans cet échange, il va y avoir un échange sur le taux, qui inclut le montant aussi, et sur l'adhésion ou pas, parce que c'est à titre d'employé de lui-même qu'il se trouve à adhérer.

Donc, c'est une situation où il y a, finalement, à titre d'employé de lui-même, tous les avantages du RVER, c'est-à-dire le droit de dire non, le droit de dire zéro, le droit de dire : Je veux un montant. Il y a un taux de cotisation quiest comme d'office, là, de 2 %, effectivement, la première année, mais il s'applique juste quand la personne ne donnepas de réponse, quand la personne dit : Oui, j'embarque, mais qu'elle ne fixe pas de taux de cotisation. Mais, comme c'est lepatron en même temps, c'est cette personne-là qui va choisir l'outil, qui va avoir tous les moyens. Donc, comme il va avoircet échange, cette personne-là ne sera pas de ceux et celles qui pourraient ne pas donner de réponse à un taux de cotisation, puis c'est cette personne-là qui décide.

C'est pour ça que je trouvais qu'on avait déjà pas mal, entre les mains… couvert ce qu'il faut. Mais on s'entendque, tous vos commentaires, on va les analyser quand on va étudier l'article pour vérifier qu'il n'y ait pas de doute, qu'iln'y ait pas de flou quant à la situation des travailleurs autonomes, croyez-moi. Mais je pense qu'on a déjà entre les mains bien des réponses à vos questions. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons à M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci, M. le Président. Ça me fait vraiment plaisir de vous rencontrer ici. Je me permettrais de vousrappeler que notre formation politique, dans la campagne de 1998, s'était intéressée à voir comment… voir et établir unfilet de sécurité pour les travailleurs autonomes. À l'époque, malheureusement, nous n'avions pas été élus et nous, on a dû rester dans l'opposition.

Là, vous avez, à l'heure actuelle, soulevé un certain nombre de choses sur le filet de sécurité. Vous donniez commeexemple, par exemple, dans votre page sur ce que vous n'aviez pas… On avait, nous, introduit même un filet dans le filetde sécurité, la possibilité aussi d'avoir une provision pour la formation, parce que, pour les travailleurs autonomes… Vous savez que, pour les travailleurs, il y a actuellement le 1 % pour la formation, maintien de la qualification, d'avoir un mécanisme pour pouvoir… que les gens travailleurs autonomes puissent maintenir aussi leur qualification, et, dans certains secteurs, c'est quelque chose d'assez important.

Si je regarde bien la question de fond… enfin, vous avez parlé des REER et des CELI, ce sont des organismesd'épargne, mais il n'y a pas de mutualisation, tandis que ce que… Le RVER n'est pas un régime de retraite où on mutualiseles risques. Le seul élément que vous avez dans le RVER, c'est que vous pouvez mutualiser en partie, parce que… les frais de gestion, c'est-à-dire faire en sorte que vous diminuez les frais de gestion.

Dans ce sens-là, je comprends la difficulté devant qui va lancer, pour les travailleurs autonomes, un RVER, ouquoi que ce soit. J'ai essayé de tester bien souvent, avec les gens qui viennent témoigner devant nous, la possibilité d'avoirdes régimes volontaires d'épargne-retraite sectoriels, c'est-à-dire dans certains secteurs, vous pouvez prendre, chez vous,les… j'aurais envisagé les professionnels de l'informatique, par exemple, ou les traducteurs, parce que je pense que c'estaussi des gens qui sont souvent travailleurs autonomes, il y en a d'autres que vous avez soulevés, mais qu'à ce moment-là, sectoriellement, il y ait la possibilité, pour une organisation ou une association, de lancer, pour le secteur, un régime volontaire d'épargne-retraite qui répondrait en partie, à ce moment-là, à votre préoccupation. Comment… Est-ce que vous avez réfléchi à ces questions-là?

M. Laforest (Stéphane) : Je vous dirais, c'est une idée qui pourrait avoir un certain intérêt dans la mesure où… du moins, ce qui est prévu dans le projet de loi actuellement, c'est qu'on va remettre aux organismes, aux institutions financières actuelles, donc les différentes entreprises qui offrent des services financiers pour l'épargne-retraite actuellement, la possibilité, justement, d'offrir le RVER aux travailleurs québécois, que ce soient les salariés ou les travailleurs autonomes. Je présume que, si l'intérêt économique existe pour ces entreprises-là, qui relèvent tout de même du secteur privé, tout naturellement se fera l'opportunité, l'offre d'un produit spécifique à un secteur en particulier.

M. Gautrin : Et vous comprenez… Parce que la grande difficulté pour vous, c'est que vous n'avez pas de patronou d'employeur qui puisse, à ce moment-là, offrir à un de ses employés, ce qui est la logique actuellement, des RVER. Lalogique des RVER, c'est celle-ci. Mais, si, à ce moment-là, vous aviez, dans un certain secteur, que ça soit une associationcomme la vôtre ou peut-être… qui pourrait, à ce moment-là… la responsabilité… adapter la loi, de pouvoir dire : Je prendsaccord avec une institution financière pour… dans mon secteur, qui pourrait être territorial ou pas. Je pense, par exemple,qu'il existe les employés de garage au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui forment… non, non, ils forment un secteur et ils ontun régime de pension. Vous voyez dans quelle direction on pourrait adapter la loi, et pour répondre en partie à vos besoins dans ce sens-là?

M. Laforest (Stéphane) : Ça pourrait effectivement être une option intéressante, d'autant plus que, s'il peut exister, dans un secteur d'activité, un volume qui le justifie, je pense, entre autres, les éducatrices en milieu familial, il pourrait y avoir… il y en a énormément, là, on s'entend, il y en a des milliers. On pourrait avoir, à ce moment-là, peut-être un volume, chez ces travailleurs autonomes là, suffisant pour justifier la création d'un service d'un produit spécifique, mais peut-être même d'un organisme. Ça pourrait être fait sur une base… même à but non lucratif.

M. Gautrin : On prend ça en réflexion de notre côté. On aura à en discuter quand on fera article par article.

Il y a un point qui était, à mon sens, fondamental et sur lequel je n'étais pas d'accord avec le RVER, c'est sur laquestion de l'immobilisation. Les contributions patronales dans un RVER doivent être immobilisées. Les contributionsdes employés ne sont pas nécessairement immobilisées, donc ça devient une épargne qui n'est pas nécessairement orientéevers la retraite. Dans d'autres organismes, par exemple, on dit : Ce qu'on est en train de faire, c'est inciter les Québécoiset les Québécoises à épargner mais pas seulement épargner pour prendre des vacances ou… épargner réellement dans unobjectif de retraite. Donc, le fait que cette deuxième partie, soit la partie individuelle, ne soit pas immobilisée pose un problème. Il est vrai que, si on est en train de réfléchir de vous inclure dans une stratégie d'épargne… dans un mécanismed'épargne pour votre retraite, à mon sens… Est-ce que vous accepteriez qu'il soit immobilisé jusqu'à la date qu'il serait réellement utilisé pour les fins de retraite, et non pas comme un mécanisme d'épargne exempt d'impôt?

• (14 h 40) •

M. Laforest (Stéphane) : Il faudrait l'utiliser, je crois, dans la plus grande proportion possible, comme un outil d'épargne exempt d'impôt, effectivement, pour rendre le mécanisme attrayant le plus possible.

Il faut considérer aussi… Là, je me permets de présumer, parce que j'ai constaté effectivement que, dans le projetde loi, ce qui était prévu, c'est qu'effectivement il n'y ait que la contribution patronale qui soit immobilisée. Dans le casdu travailleur autonome, c'est un peu artificiel que de considérer une contribution patronale et salarié. Bon, il n'y a pas de salarié, il n'y a pas de patron, il y a simplement un entrepreneur.

M. Gautrin : J'immobilise tout, moi.

M. Laforest (Stéphane) : Donc, on a une contribution qui devrait, à notre sens, être considérée comme un toutplutôt que de diviser artificiellement la contribution patronale et employé. D'ailleurs, on a fait des représentations en ce sens à vos confrères de la Chambre des communes dans l'étude du projet de loi C-48, qu'ils ont fini par adopter.

M. Gautrin : On a bien suivi ça. Écoutez, je pense qu'il va falloir qu'on reste en contact avec vous. Il est clairque, pour vous inclure à l'intérieur du projet de loi, il va falloir l'adapter à votre réalité. Moi, je souhaiterais qu'on puissequand même, au moment où on ferait l'article par article, pouvoir avoir des contacts avec vos associations ou vous-mêmede manière à clarifier ce qu'on est en train de mettre de l'avant pour savoir si ça répond réellement à vos problématiques.

Mais vous comprenez bien qu'il est important... Vous représentez une part importante de la main-d'oeuvre et destravailleurs au Québec. Je ne sais plus si vous... Moi, quand je m'étais intéressé à votre cas, c'était en 1998. Là, vous aviezun taux de... vous étiez, dans la... au point de vue des salariés... bien, excusez, pas salariés, enfin, au point de vue de lamasse travail, celui qui avait le taux de croissance le plus important. Vous dépassiez de loin... Le taux de croissance destravailleurs autonomes était beaucoup plus important que le taux de croissance des salariés au Québec. Est-ce que c'est toujours le cas ou...

M. Laforest (Stéphane) : C'est toujours le cas avec les statistiques. Les dernières qu'on a, c'est celles de... lesstatistiques de 2011. On a pu constater que le taux de croissance, justement, le nombre de travailleurs autonomes augmente d'environ 4% par année. Celui des salariés, c'est aux alentours de 1,8 %. Donc, c'est plus du double, effectivement.

M. Gautrin : Alors, vous voyez à quel point notre objectif des partenaires ministériels ou de l'opposition, c'est d'assurer quand même des véhicules pour une retraite décente aux Québécois et Québécoises. Donc, il est important d'échanger avec vous pour une manière d'assurer aussi une capitalisation de vos épargnes et travailler pour que vous ayez aussi une retraite comme tout le monde. Donc, on va avoir à échanger avec vous dans ce sens-là.

Je crois, M. le Président, que mon collègue… ou mes collègues ont aussi quelques questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Laforest, bienvenue. Ma question est de savoir : Est-ce que vous avez des statistiques quelconques sur l'épargne chez les travailleurs autonomes? Est-ce que les travailleurs autonomes utilisent des REER? Est-ce qu'ils ont des CELI? Est-ce que vous avez une idée de ce que peut être actuellement, au moment où on se parle, le niveau d'épargne chez ces travailleurs?

M. Laforest (Stéphane) : Il existe relativement peu de statistiques. C'est d'ailleurs, éventuellement, un point quiva devoir être... qui mériterait, je crois, une étude plus approfondie, notamment pour pouvoir avoir des outils, au niveaulégislatif, qui sont plus précis, qui répondent mieux aux besoins des travailleurs autonomes. La difficulté première pourl'obtention de données... Bon, premièrement, ça n'existe à peu près pas. On a des données beaucoup de Statistique Canadaqu'on va utiliser, qui ne sont pas nécessairement le reflet de la situation spécifique des travailleurs autonomes du Québec.

Maintenant, à ça s'ajoutent des problématiques, bon, très, très sectorielles. Le travailleur autonome, dans l'industrieagricole, va avoir une réalité complètement autre. Donc, un travailleur autonome, c'est un couvercle sous lequel on vamettre beaucoup de gens, dont notamment les travailleurs qui ont incorporé une entreprise. Il y a une personne moralequi existe et qui est un contribuable, qui a son propre taux d'imposition, qui va rentrer dans les statistiques des entreprisesincorporées, et le travailleur autonome, lui, va se verser des dividendes et puis il va rentrer... Donc, il est très difficile demettre le doigt sur le travailleur autonome pour bien l'identifier, en partant. Donc, ça, c'est une première difficulté statistique.

Il y a un certain nombre de sondages qui ont été faits sur des initiatives privées, entre autres celle de l'AgentSolo, qui est un site Web dédié aux travailleurs autonomes, et, d'une manière générale, on constate que la préoccupation enversl'épargne est trop faible. Mais il n'y a pas de statistiques vraiment représentatives. On se rend compte que les travailleursautonomes, souvent, ne vont pas mettre assez d'argent de côté. Mais, pour mon expérience personnelle, là, des relationsque j'ai pu avoir avec différents de nos membres, c'est beaucoup plus pour... ce n'est pas tant par manque de connaissance des outils ou de la nécessité d'épargner, c'est par manque de fonds, tout simplement.

Et le travailleur autonome a toujours l'impression — et c'est à juste titre, d'ailleurs — de contribuer plus quand c'est le RRQ. Il va contribuer plus aussi, éventuellement, pour la rente de longévité. Donc, on se rend compte que ça créeun déséquilibre entre le revenu... un travailleur autonome versus un salarié qui aurait le même revenu; ultimement, la contribution que le travailleur autonome va verser, au niveau fiscal et au niveau... si on additionne les différentes cotisations,RRQ, RQAP et compagnie, va avoir un déséquilibre, un gouffre d'à peu près 2 % à 4 %, dépendamment des situations. Et, avec la rente de longévité, bien, ce trou-là va s'accentuer.

Si vous prenez simplement les deux exemples qu'on vous a donnés dans notre recueil, à l'avant-dernière page,c'est entre... c'est 0.8 % ou 1 %, davantage. On a creusé le trou, l'écart est encore plus grand entre la situation d'un salariéqui a un revenu x et le travailleur autonome qui a un revenu x, tout ça avec un travailleur autonome qui prend des risquesfinanciers, qui a créé lui-même son entreprise et qui, ultimement, va avoir fait un investissement que le salarié n'a pas à faire.Alors, on se dit : Mais pourquoi qu'on a besoin de faire ça? Bien, il y a une volonté entrepreneuriale dans plusieurs cas,puis, dans d'autres cas, c'est tout simplement un secteur d'activité qui fait que le travailleur autonome, il va choisir le secteur, donc va choisir le travail autonome.

M. Arcand : Et le nombre de travailleurs autonomes au Québec, globalement? Vous avez parlé tout à l'heurede vos associations, enfin, de regroupements qui forment votre coalition, mais on parle d'à peu près combien de travailleurs autonomes au Québec actuellement?

M. Laforest (Stéphane) : Au Québec, on parle... Encore là, les sources varient, et les chiffres varient énormément. L'estimation qu'on en fait, nous, c'est 550 000, c'est-à-dire une progression, depuis que la coalition existe, là, d'environ10 %, là, depuis 2005. Par contre, quand on regarde, là, dépendamment... Le Régime québécois d'assurance parentaleva avoir encore plus. Si je me souviens bien, on parlait de 580 000 travailleurs autonomes qui cotisent à titre de travailleurs autonomes au Régime québécois d'assurance parentale, alors que, lorsqu'on regarde les entreprises ou la statistique «travailleur autonome» au niveau du ministère du Revenu, on va avoir des chiffres qui sont légèrement différents et quisont plus bas, tout simplement parce que, dans ce cas-là, on va probablement écarter ceux qui sont incorporés. Donc, ladifficulté de cerner la notion de travailleur autonome fait en sorte que la statistique est dure à couvrir. Mais on va parler de 500 000 à 550 000...

M. Arcand : C'est quand même... C'est beaucoup de monde quand même, c'est énormément...

M. Laforest (Stéphane) : C'est une personne sur six dans la population active.

M. Arcand : Et la question que j'aimerais vous poser également, par rapport à tout ça, c'est... Je regarde évidemmentle rapport D'Amours. Vous dites : Écoutez, on ne peut pas... Pour nous, la rente de longévité va aggraver la situation, jedirais, à court terme en tout cas, certainement des travailleurs autonomes, parce que c'est une contribution supplémentaire, etc. Mme la ministre, tout à l'heure, a expliqué la flexibilité qu'il y avait au niveau du taux de cotisation, qu'on pouvait décider que la cotisation serait à zéro, etc. Est-ce que, d'abord, vous êtes rassuré par ça? Est-ce que c'est quelque chose qui vous rassure davantage?

M. Laforest (Stéphane) : Pour ce qui est du RVER, du régime volontaire d'épargne-retraite, notre position estvraiment que sa plus grande qualité, c'est son caractère volontaire. Donc, on présume que... Et, encore là, on s'avance,on présume, mais probablement que la plupart des travailleurs autonomes qui cotisent déjà à un RVER le font peut-êtresur une base mensuelle, ou aux deux semaines, ou, bon, d'une façon automatique avec un prélèvement bancaire. Bon, ils ne trouveront pas nécessairement leur compte plus qu'ils le trouvent avec l'outil qu'ils utilisent actuellement.

Il faut garder à l'esprit que... Et c'est ma compréhension, et cela dit avec respect, c'est ma compréhension du projet de loi n° 39, c'est qu'il est conçu pour les salariés. Il est conçu pour une situation patron-salariés, et on va demanderau patron de prélever une déduction à la source de plus pour amener les Québécois à épargner plus. Mais l'outil qu'onchoisit... C'est la majorité de la population qui est salariée. C'est tout à fait louable, et puis je suis persuadé que ça va avoir un certain résultat. Maintenant, dans le cas du travailleur autonome, c'est simplement que cet outil-là ne correspond absolument pas à la réalité de nos membres.

M. Arcand : D'accord. Parce que, dans le fond, ce qu'on regarde, encore une fois, le RVER, pour qu'il soit véritablement un succès, j'imagine… On a beaucoup parlé… lors de cette commission parlementaire, on a beaucoup parléde la pression morale qu'il y aurait sur les employeurs. Alors, c'était là l'avantage, un des avantages d'un tel régime. Mais,dans votre cas, il ne peut pas y avoir de pression morale sur les employeurs, dans le cas de travailleurs autonomes. Donc,même avec cette flexibilité-là dont on a parlé tout à l'heure... Parce que vous disiez tout à l'heure que, le prélèvementd'une cotisation, vous trouviez ça un peu... Mais là on vous a expliqué un peu la flexibilité qu'il pouvait y avoir. Mais,même à ça, dans votre cas, un RVER, ce n'est pas un véhicule qui peut vous donner quelque chose de mieux, par exemple, qu'un CELI ou qu'une autre forme.

• (14 h 50) •

M. Laforest (Stéphane) : Effectivement. L'application, dans le projet de loi actuel, mériterait d'être précisée pourla situation concrète d'un travailleur autonome, puisqu'un pourcentage n'est pas nécessairement applicable. Donc, il va falloir prévoir des montants fixes.

Maintenant, une fois que cette précision-là a été apportée, est-ce que le régime est plus attrayant? Vous avez bienraison de le souligner, par rapport au CELI ou au REER qui existent déjà, surtout au REER, si ça donne le même avantage fiscal, bien, il n'y a rien de plus. Donc, à ce moment-là, ce qui pourrait garantir auprès de la population, le un Québécoissur six dans la population active qui est un travailleur autonome, un certain succès au régime volontaire d'épargne-retraiteserait de le rendre plus attrayant fiscalement que ne l'est le REER. Là-dessus, je m'avance peut-être dans un autre ministère.

M. Arcand : O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, M. le Président. J'étais justement en train de penser au dernier commentaire. M. Laforest, c'estexcessivement intéressant votre présentation. Puis je ne veux pas rentrer dans le débat du nombre de travailleurs autonomesqui sont fiscalement dans une entreprise, parce qu'il y a bien des travailleurs autonomes qui se sont incorporés, etc., là. Ça serait intéressant de voir si c'est des statistiques que vous pouvez nous donner.

Mais je faisais justement le lien, il y a quelques jours en cette commission, que, moi, dans ce que je voyais, c'estque le RVER… Lorsqu'on avait la discussion d'est-ce qu'on mettait les 20 employés et plus, les 10 employés et plus,j'avais demandé si c'était possible d'avoir un seul employé; et ça revient au point de mon collègue de Verdun qui dit :En fait, s'il y avait des systèmes, des régimes qui étaient sectoriels, un travailleur pourrait décider de s'inscrire dans unRVER s'il y a des avantages. Puis là, à vous écouter… là, je pensais tout haut, de dire : Bien, peut-être qu'à un momentdonné il y a la contribution et de l'employeur, qui est la main gauche, et de l'employé, qui est la main droite, et qui donnerait une fiscalité intéressante pour ces gens-là, qui les intéresserait encore plus.

Alors, je pense que le point que je vous demande, c'est… Je souscris avec mon collègue de Verdun, ce serait intéressant de voir quelle est la représentation un peu plus micro de votre… pas juste du membership mais de ces550 000 travailleurs là, pour voir quelle est leur fiscalité réelle puis est-ce qu'un RVER pourrait être en fait ce que vousavez dit au début, ou en tout cas on pourrait préciser. Est-ce qu'il pourrait être même plus avantageux qu'un REER, tout simplement?

Puis là, à ce moment-là, c'est un peu, je pense, où allait la ministre, bien, peut-être que, dans l'applicabilité de ça,on pourrait dire : Bien, écoutez, on ne peut pas forcer des entreprises, par exemple, de 20 employeurs et plus ou de 10 et plusà le faire tout de suite, mais, sur une base volontaire, si des gens voulaient contribuer tout de suite à un régime sectoriel,s'il est offert par un administrateur, bien, à ce moment-là, il y a peut-être des gens qui seraient intéressés à le faire plusrapidement, parce que ça permettrait une contribution plus intéressante et de ma main gauche et de ma main droite. Vous me suivez?

M. Laforest (Stéphane) : Effectivement.

M. Dubé : Alors, je fais juste dire que votre mémoire est très intéressant. Il va falloir en tenir compte dans l'applicabilité. Parce qu'une personne… C'est ça. Un travailleur autonome, par définition, c'est une personne, qu'il soit enregistré, ou incorporé, ou pas. Mais je veux vous entendre là-dessus, parce que la suggestion qu'on discute depuis quelques semaines sur l'applicabilité du nombre de personnes et le fait d'avoir des RVER qui sont sectoriels, ça pourraitêtre intéressant, je crois. Je ne sais pas si, vous aussi, durant la présentation, ça vous a peut-être amené quelques idées, là.

M. Laforest (Stéphane) : Oui, effectivement. Et puis, je vous dirais, vous avez tout à fait raison de souligner lacontribution, justement, de la main gauche et celle de la main droite. Si on compare à ce qu'on connaît pour la Régie des rentes présentement…

M. Dubé : …au moins les avantages du désavantage de la Régie des rentes, si je peux me permettre.

M. Laforest (Stéphane) : Effectivement. Parce que, dans les faits, justement, la contribution patronale de la maingauche puis la contribution plus employé de la main droite, dans le cas d'un travailleur autonome, ces deux mains-là ontété piger dans la même poche. Et ultimement il y aurait effectivement, peut-être, lieu de voir comment on pourrait faire ensorte que, peut-être… La proportion, là, présentement, qui est prévue, de 50-50 pour immobiliser la contribution strictementpatronale, on pourrait éventuellement retravailler ça et faire en sorte que ce soit un outil qui soit plus… utiliser justementcet aspect-là pour rendre l'outil plus attrayant, plus utile et ultimement qu'il soit plus profitable que ne le serait un REER. À ce moment-là, on pourrait garantir un certain succès auprès des travailleurs autonomes.

Mais l'idée d'en faire la promotion sur une base sectorielle, ce n'était pas pour l'ensemble des travailleurs autonomes mais pour certains… On peut identifier assez rapidement certains regroupements de travailleurs autonomesqui, dans certains cas, vont même déjà se regrouper en coopérative. On pense aux chauffeurs de taxi, par exemple, ou dansle camionnage indépendant, ça existe déjà. Donc, comme les réseaux existent déjà, éventuellement il va y avoir un intérêt qui va être naturel.

M. Dubé : Je me permets de vous interrompre, mais je suis content que la ministre ait soulevé ce point-là, on a eu,la semaine dernière, de la Fédération des chambres de commerce — vous regarderez leur mémoire — qui ont donné uneindication du coût de gestion d'un RVER, le coût initial plus le coût administratif. Ça va être un défi pour les administrateursde rendre les coûts de gestion pour une seule personne intéressants, mais par contre je ne pense pas que c'est impossible, surtout si on va du côté sectoriel.

Alors, en tout cas, je suis content qu'il y ait eu cette discussion-là puis, je vous dirais, dans le peu de temps quim'est alloué, là, j'arrêterais là-dessus, mais je pense que ça va valoir la peine qu'on garde un contact avec vous, comme mes collègues ont dit, au cours des prochaines semaines, parce que je pense qu'il y a une piste intéressante pour un 1/6 de lapopulation si au moins on leur rend disponible... Je ne pense pas qu'il faudrait le forcer, mais il faudrait au moins le rendre disponible, là, à court terme.

M. Laforest (Stéphane) : Je me permets d'ajouter, parce que… Je prends la balle au bond. Je trouve intéressantel'idée de le mettre d'une façon sectorielle, mais on pourrait envisager justement… pour rendre le coût d'administrationplus intéressant, considérer les travailleurs autonomes comme un secteur, aller chercher vraiment un outil offert, là, vraiment, plutôt que de morceler.

M. Dubé : Il y a un volume intéressant, là, c'est 550 000 personnes. Ça me va, M. le Président, merci beaucoup. Merci à…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Vous n'avez pas d'autres…

Bien, merci beaucoup, M. Laforest, de votre présentation et de votre participation à notre commission.

Et je suspends les travaux 1 min 30 s pour permettre aux représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous reprenons nos travaux pour souhaiter la bienvenue à M. Michel Arsenault, président de la FTQ; Mme Marie-Josée Naud, conseillère au Service de l'éducation; et M. Serge Cadieux. Madame, messieurs, vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre rapport, vous présenter d'abord, présenter votre rapport, et par la suite il y aura une période d'échange. Alors, vous avez la parole.

Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)

M. Arsenault (Michel) : Merci. Je suis accompagné, encore une fois, cette semaine — ça devient une habitude,aux trois semaines, on nous voit — de Marie-Josée Naud, qui est conseillère à la FTQ, et également de Serge Cadieux, qui, lui, est un des vice-présidents de la FTQ puis qui dirige, au Québec, le syndicat des employés professionnels et de bureau qui, lui, est affilié, bien sûr, à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

• (15 heures) •

Vous n'êtes pas sans savoir que la retraite, c'est une grande préoccupation à la FTQ. On fait une campagne depuis plus de deux ans pour que les Québécois puissent bénéficier d'une retraite à l'abri des soucis.

La FTQ, vite, vous le savez probablement, c'est 600 000 travailleurs, 42 affiliés. 40 % de nos membres sont dusecteur public, 60 %, du secteur privé. Nous sommes présents dans toutes les régions du Québec et dans tous les secteurséconomiques du Québec. On est également les promoteurs d'un fonds syndical, le Fonds de solidarité de la FTQ, 9,3 milliards de dollars, 5,6 milliards de dollars investis dans l'économie québécoise. Nous sommes le plus gros investisseurdans le capital de risque, maintien et création d'emplois du Québec. Et on a également comme mission de maintenir etcréer des emplois, comme je vous expliquais. On a également une seconde mission fort importante, c'est d'aller chercherdu rendement pour nos actionnaires, parce que, sur 600 000 actionnaires au fonds, il y en a 200 000 qui n'ont rien d'autreà leur retraite à part que la Régie des rentes et, bien sûr, leurs actions du Fonds de solidarité. Et, depuis quelques années, on a mis l'emphase également sur la formation économique des travailleurs, des travailleuses et des représentants syndicaux qui sont affiliés à la FTQ.

Bon, bien, on est préoccupés, à la FTQ, comme je vous disais, pour la retraite. Puis on n'est pas juste préoccupés pour nos membres, on est préoccupés pour l'ensemble de la population du Québec. On sait qu'aujourd'hui il y a un travailleur sur deux… c'est-à-dire un retraité sur deux qui vit sous le seuil de la pauvreté. Il y a plus de 50 % des gens qui n'ont rien d'autre à la retraite que la Régie des rentes du Québec. Donc, il faut vraiment donner un coup de barre.

Et nous, on pense, bien sûr, que le RVER ne changera pas grand-chose. Et on vous l'a déjà expliqué à lacommission D'Amours, on pense que ce n'est pas la solution. Mais, en respectant la tradition de la FTQ, on va, dans un premier temps, vous mettre en évidence — Serge va faire ça, Serge Cadieux — les failles du RVER et également les mesures qui pourraient améliorer — parce que, quand on critique chez nous, on tente d'amener une solution également.Et finalement on va vous expliquer, une fois de plus, pourquoi que la bonification du Régime des rentes du Québec constitue une solution plus intéressante que le RVER.

Donc, je vais passer la parole à mon collègue Serge Cadieux pour qu'on vous parle des failles et des mesures qui pourraient améliorer le projet. Et je terminerai cette présentation en vous parlant de nouveau, pour la énième fois, de l'amélioration qu'on pourrait apporter au Régime des rentes du Québec.

M. Cadieux (Serge) : Bon, les principales failles que la FTQ y voit dans le RVER : premièrement, une cotisationuniquement des salariés. La retraite, ce n'est pas une responsabilité uniquement des salariés, c'est une responsabilité quidoit être partagée entre les employeurs et les salariés. Alors donc, le gouvernement, selon nous, ne doit pas permettre aux employeurs de se soustraire de leur obligation de cotiser pour la retraite des travailleurs et des travailleuses. D'ailleurs, on l'a mentionné lors de notre présentation sur le rapport D'Amours, le Canada, y compris le Québec, est le pays de l'OCDE où il y a le moins gros de cotisation qui est versée dans les régimes publics de retraite pour les salariés. Et il est grand temps qu'on considère la retraite comme une composante essentielle des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses.

Autre élément important, le projet de loi prévoit que c'est l'employeur qui choisira l'institution financière de son choix même s'il n'injecte pas un sou et même s'il y a un syndicat dans la boîte. Ça, on ne comprend pas pourquoi.

Autre élément où on pense que le gouvernement fait fausse route, en tout cas que le projet de loi fait fausse route :on parle de contribution volontaire. Moi, je pense que c'est l'échec des 45 dernières années, les contributions volontaires.Parce que ça existe, là, des contributions volontaires; des REER, ça existe depuis longtemps. Et on sait c'est quoi, le niveaudes REER. Quand on regarde les statistiques qui détient des REER, là, c'est véritablement les plus nantis et principalementceux qui détiennent déjà des régimes de retraite, chez leur employeur, à cotisation déterminée ou à prestations déterminées, qui ont des REER.

La médiane des REER des Québécois est de 60 000 $, un fonds REER de 60 000 $, ce qui donne des rentes d'environ 225 $ à 250 $ par mois. Si c'est volontaire, on a combien de milliards de cotisations inutilisées, juste au Québec?Plus de 100 milliards de cotisations inutilisées dans les REER. On ne voit pas pourquoi, dans un régime volontaire missur pied par l'employeur, que ça changerait, compte tenu qu'on donne l'opportunité aux participants de s'écarter de ça.D'ailleurs, si on prend des exemples dans le monde, là, en Angleterre, il y avait un système similaire à ce que le législateurveut implanter ici, au Québec, et il a été obligé d'apporter une réforme pour forcer les employeurs à contribuer, parce quec'était un échec, les travailleurs se soustraient à l'application de la loi. Donc, à partir de 2018, les employeurs, en Angleterre, vont être obligés d'y contribuer à raison de 3 %.

Bon, autre élément important, les frais de gestion. On ne voit pas comment on peut arriver avec des frais de gestioninférieurs à des frais de gestion de REER. Et, vous le savez, là, on vous l'a dit souvent, les frais de gestion des REER,des fonds mutuels, c'est les frais les plus élevés au monde, ici, au Québec ou au Canada. Et je vais vous donner un exemplequi est très, très parlant. Le Congrès du travail du Canada a fait des simulations : si un investissement de 10 000 $, qui génère un taux de rendement composé annuel de 5 %, va donner 72 000 $ après 45 ans, avec des frais de gestion de 0,5 % — ça, les frais de gestion de 0,5 %, c'est ce que ça coûte pour administrer le RPC, Régime de pensions du Canada — lemême 10 000 $ investi dans un fonds mutuel ou dans un REER, avec des frais de gestion de 2,5 %, vaudra moins de 29 500 $après 45 ans. Ça, ça veut dire qu'il y a plus que 42 500 $ de l'argent qui a été investi qui se retrouve dans les poches desinstitutions financières. Le RVER, là, c'est une bonne chose pour les institutions financières, mais, si ce qu'on veut couvrirc'est l'épargne des travailleurs et des travailleuses et de s'assurer que ces gens-là vont avoir un revenu décent à la retraite, je pense qu'on fait fausse route.

Maintenant, comment on peut faire pour améliorer le RVER? Bien, le premier élément, l'élément de base, c'estque ça prend une contribution de 50-50, ça prend une contribution. S'il est pour y avoir une contribution, ça prend unecontribution obligatoire des travailleurs et des employeurs. Il y a plein d'exemples dans le monde, c'est comme ça queça se passe pour des régimes similaires, qu'on parle de la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, je vous l'ai dit, Hong Kong,Australie. Même en Saskatchewan, il y a un régime pas exactement la même chose que celui que vous voulez instaurer mais où il y a une cotisation obligatoire des employeurs.

Deuxièmement, les frais de gestion. Moi, je vois ça plus comme un voeu pieux, là. On souhaite… et on se dit :Oui, oui, oui, si on fait une mutualisation, les frais de gestion vont être inférieurs, mais on ne l'encadre pas dans le projetde loi. Moi, je ne vois pas pourquoi on aurait des frais de gestion supérieurs à 0,6 %, qui est les frais de gestion que laRégie des rentes du Québec utilise pour administrer le régime public. Pourquoi que ça devrait être supérieur à ça? Si lelégislateur est sérieux puis qu'il dit qu'il existe des moyens d'avoir des frais de gestion comparables à ceux utilisés à la Régie des rentes du Québec, qu'il le prévoie dans sa loi.

Troisièmement, il faut prévoir la question d'harmonisation des RVER avec les programmes fédéraux; ça, ça doitêtre étudié. Si le fait qu'un salarié qui gagne 20 000 $ par année est obligé de contribuer 2 % dans le RVER puis ça fait ensorte qu'il n'aura plus droit au supplément de revenu garanti, bien, je ne suis pas sûr qu'on a amélioré son sort. On a fait untransfert, là. Donc, ça aussi, je pense que… Puis le projet de loi ne s'adapte pas à ça, il faut véritablement examiner cette question-là.

L'autre élément, quatrième élément : il faudrait aussi que les sommes injectées dans le RVER soient immobiliséesjusqu'à la retraite. Ça, c'est fondamental. Si on met un véhicule pour s'assurer que les gens aient une retraite décente, bien, il ne faut pas leur permettre de la retirer s'ils veulent s'acheter une auto neuve, je veux dire. Sinon, ça n'a aucuneespèce de bon sens. Sinon, là, c'est un véhicule d'épargne comme mettre de l'argent dans un compte d'épargne, puis, si tuveux t'acheter une auto neuve, bien, tu la retires pour t'acheter une auto neuve. C'est sûr qu'il peut y avoir des exceptionsdu genre retour aux études, accès à la première propriété, mais ça doit être traité comme des exceptions et ça doit être prévu dans la loi.

Et finalement, où il existe des syndicats, bien, le choix de l'institution financière devrait être le résultat d'une concertation entre les parties. Parce qu'il ne faut pas oublier, là, on parle quand même du capital des travailleurs et des travailleuses.

Je vais laisser mon confrère Michel Arsenault conclure.

• (15 h 10) •

M. Arsenault (Michel) : O.K. En conclusion, écoutez, M. le Président, Mmes, MM. les députés, on était heureux, ily a deux semaines ou trois semaines, d'entendre Mme la ministre nous dire qu'elle prenait un engagement en ce qui regarde l'augmentation de la Régie des rentes du Québec, et le gouvernement actuel serait aligné avec les astres, comme on expliquait, avec les provinces anglaises, dans le but d'améliorer notre régime public de retraite. On doit faire un constat,c'est que la Régie des rentes du Québec n'a pas rempli les engagements… c'est-à-dire les espérances, je devrais dire, desannées 60. En 2012, par exemple, la rente mensuelle, c'est au-dessus du seuil de la pauvreté. En 2012, la rente mensuellemoyenne de la Régie des rentes du Québec s'établissait à 466 $ par mois. On ne peut pas aller bien, bien loin avec ça, à la retraite, quand on sait que plus de la moitié des gens n'ont rien d'autre. Et, chez les femmes, c'est encore pire, chez les femmes, c'est 373 $ par mois.

Je disais : Dans les années 60, on pensait qu'avec la Régie des rentes du Québec les REER puis les régimes complémentaires feraient en sorte qu'on pourrait, à moyen puis à long terme, avoir des retraites honorables, des retraitesqui nous permettent de vivre. Force est de constater que les régimes d'employeurs et les REER n'ont pas rempli leur rôle comme régimes complémentaires des REER… que la Régie des rentes du Québec, pardonnez-moi.

Pour renforcer la sécurité financière de tous les régimes des travailleurs, des travailleuses du Québec, il faut définitivement améliorer la Régie des rentes du Québec. Il faudrait augmenter le maximum assurable à 66 000 $ en argentd'aujourd'hui, qui est le montant de la CSST. Au lieu d'être alentour de 50 000 $, il faudrait que la Régie des rentes duQuébec bonifie… bonifiée, viserait tous les travailleurs, les travailleuses, syndiqués et non syndiqués sans exception, cequi fait en sorte que, l'augmentation de la Régie des rentes, tout le monde en profiterait et non seulement les gens qui sontsyndiqués. De plus, les travailleurs et travailleuses ainsi que les employeurs participeront de façon égale, ce que Sergedisait tout à l'heure, avec le RVER. Si on déresponsabilise les employeurs puis on fait en sorte qu'il y a juste les employés…Nous, on pense que la retraite, c'est l'affaire du gouvernement, c'est l'affaire des employés puis c'est l'affaire des employeurs également. Il faut être à trois là-dedans. Les frais d'administration sont 0,6 %, on l'a expliqué encore tout à l'heure. Tout à l'heure, les frais d'administration du RVER se situeraient comme le reste des REER, on imagine, à 2,5 %. Etil faut rappeler également que la Régie des rentes du Québec peut maintenir une politique de placement plus diversifiéepuis plus performante — plus performante — car les risques sont mis en commun entre les jeunes et les plus âgés. Voici, on croit, une solution équitable pour tous.

Je vous dirais, en terminant : On a un problème de retraite au Québec. Je pense, tout le monde ici, on l'admet. On peut avoir des idées différentes comment s'en sortir. La retraite au Québec, moi, je considère ça comme un gâteau, et, quand on fait un gâteau, on commence par le mélange à gâteau. Le premier étage de notre mélange à gâteau, c'est laRégie des rentes du Québec. Le deuxième étage de notre gâteau, ça devrait être les régimes complémentaires. Et finalement, là, les REER puis le RVER, c'est le crémage. Et là on est en train de commencer par le crémage à faire un gâteau, et moi, je pense que c'est l'erreur qu'on fait. Commençons par un régime public solide, ensuite, qui ferait en sorte qu'il allégeraitégalement sur les épaules des employeurs la complémentarité de ce régime-là. Tout le monde serait couvert par le régimepublic; ceux qui sont syndiqués ou les employeurs qui se sentent un peu plus généreux, on aurait un régime complémentaire.Et finalement les gens qui ont des soucis d'épargne… Et c'est ce qu'on fait à la FTQ, modestement on est en train de fairede la formation économique pour nos gens pour qu'ils épargnent pour leurs vieux jours, mais ce n'est pas demain matin qu'on va avoir convaincu tous les Québécois…

Puis je vous dis, en terminant, je l'ai dit la dernière fois puis je vais me répéter — M. Arcand n'était pas ici, il y ena peut-être d'autres qui n'étaient pas ici : Moi, j'ai commencé à militer au Syndicat des métallos au début des années 70, à Murdochville. Et, quand on a parlé de fonds de retraite, les gars, ils n'en voulaient pas, de retraite. Il a fallu se battre avecles gars dans la salle d'union pour leur rentrer la retraite quasiment dans la gorge avec une pelle. Ils disaient : Toi, le jeune, là, va nous chercher du salaire. On va s'occuper de nos affaires nous autres mêmes. Quand je rencontre les mêmes gens aujourd'hui, 40 ans après, ils sont contents de leur retraite. Ils sont contents de leur retraite, c'est une…

Ça doit être une disposition collective. Et moi, je ne crois pas que les gens vont épargner de façon individuelle,les gens qu'on vise, parce que ces gens-là sont déjà surendettés. Et, chaque fois qu'il t'arrive une malchance, que ce soitun divorce, la perte d'un emploi d'un des deux conjoints, un enfant qui va aux études, une maladie longue durée, etc., lepremier réflexe qu'on a, ça va être de couper dans notre RVER ou dans nos REER puis retirer ça. Sans parler des cas que je trouve un peu plus dramatiques : moi, j'ai vu des gens qui veulent changer d'automobile, c'est un drame, ils vont chercher leurs REER, même quand tu leur expliques qu'il faut payer 40 % d'impôt de plus à la fin de l'année. Et ça ne se fera pas sur une base volontaire.

Et, encore une fois, dans l'ensemble des pays de l'OCDE, les régimes les moins rémunérés, les moins généreux,c'est ici, au Canada puis au Québec. Et ça, une société riche comme la nôtre, là, on devrait corriger ça; ça serait le plus bel héritage qu'on pourrait laisser à la génération qui nous suit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous allons passer maintenant à une période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. Arsenault, M. le président de la FTQ. Bonjour, Mme Naud. Bonjour, monsieur. C'estun plaisir de vous recevoir aujourd'hui, pour une deuxième fois dans ces quelques semaines où on parle de la sécurité financière des retraités du Québec, puis je pense qu'on a à peu près tous le même objectif.

Maintenant, pour faire face à cet objectif, il y a plusieurs outils au Québec. Vous avez parlé, vous, d'un gâteau,en parlant du RVER comme un crémage. Je peux être pas mal d'accord avec vous que c'est un crémage, c'est-à-dire que ça ne devrait pas être le… Ce n'est pas et ça ne sera jamais l'outil principal, je suis tout à fait d'accord. Vous m'avez entendue le dire, le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois a dit qu'il était ouvert à… il a vraiment ouvert la discussion avec les autres provinces pour l'augmentation du RPC et de la RRQ. Bon, ça, ce coin-là, c'est clair. Et c'est ça,dans ce que M. D'Amours n'appelle pas un gâteau mais appelle une maison à trois étages, c'est ça, le premier étage. Est-ceque le fait de faire les RVER peut nous empêcher de bonifier le RRQ, le RPC? Non. Pourquoi? Parce que le meilleur régime, c'est le régime public. On est d'accord avec vous, c'est fondamental, le meilleur régime, c'est le régime public.

Le deuxième étage, c'est les régimes privés, qui sont, la plupart du temps, négociés par des syndicats. Puis c'estpour ça peut-être que le haut taux de syndicalisation nous permet d'avoir 40 % au Québec, nous permet… dont je suistrès fière, moi, nous permet de dire qu'on a des gens qui sont protégés, parce qu'il y a des gens qui, collectivement, se sont battus pour avoir des régimes de retraite, puis ça aussi, c'est important pour nous.

Maintenant, il reste 2 millions de Québécois qui n'ont rien. Ils ont la RRQ, mais ils ne l'ont pas, le régime privé.Alors, est-ce qu'on leur donne un outil de plus? C'est vraiment ça, la question. Nous, on pense que c'est possible de leurdonner un outil, c'est possible de garder les frais de gestion bas et que ce sera un meilleur outil que les REER à cause dufait que les frais de gestion vont être répartis en plus de personnes. Maintenant, vous dites : On n'est pas d'accord. Mais,comme je vous dis, je suis d'accord pour dire que la RRQ pourrait être bonifiée, mais on est en discussion avec les autres, là; ça, c'est un autre domaine.

Je veux juste revenir sur un chiffre que vous avez dit. Vous parlez, par rapport à l'OCDE, qu'on a le taux de cotisation aux régimes publics de pension le plus bas. Ça, oui — c'est un document de la Régie des rentes, en page 79 deL'évaluation du système québécois de sécurité financière à la retraite — c'est vrai. Mais, si on s'en va en page 160…en page 66, un petit peu avant… Ça, vous ne l'avez pas, vous, mais vous le citez, ça fait que… Mais je veux juste vousdire que, chiffre pour chiffre, je suis tout à fait d'accord. Ce graphique-là vient de la Régie des rentes, mais il y en a unautre, c'est le taux de remplacement rendu à la retraite. Est-ce qu'on peut être fiers du taux de remplacement qu'on a, auQuébec, quand les gens sont rendus à la retraite? Bien, le Québec est à 47 % de la cible de l'OCDE. C'est 47 % de… La cible de l'OCDE, c'est 57 %. On est à 47 %, et la plupart des autres pays de l'OCDE sont en bas de nous autres, dont Royaume-Uni, Japon, États-Unis, Allemagne; le Canada est en bas de nous autres. C'est la France, la Suède, l'Italie quisont au-dessus de nous autres puis les Pays-Bas. Donc, on est au-delà de la moyenne. L'objectif, c'est le remplacement…le niveau des revenus des… le remplacement du niveau de revenus. Alors, les chiffres, on peut jouer là-dedans, mais ons'entend que c'est parce qu'il y a eu négociation sur des régimes de retraite, les RCR, régimes complémentaires de retraite, qu'on a réussi à placer la situation.

• (15 h 20) •

M. Arsenault (Michel) : Ma réponse — puis je vais laisser Serge continuer : Ce qui m'inquiète, Mme la ministreet MM., Mmes les députés, le RVER pourrait, je crois, avoir comme effet indésirable la déresponsabilisation de plusieursemployeurs qui offrent déjà un régime de retraite en milieu de travail, puis ils diraient : Maintenant qu'on a un RVER,ah, bien… Puis ça, c'est fort inquiétant. Puis moi, j'ai vécu ça… j'ai vu ça dans les années 60, quand la Régie des rentes duQuébec a commencé en 1966, je peux vous dire qu'à Murdochville les gars, ils avaient un fonds de retraite avec l'employeur, ilsl'ont tous abandonné — le syndicat n'était pas rentré encore — parce qu'ils disaient : Aujourd'hui, on a la Régie des rentesdu Québec. L'employeur les incitait à abandonner le régime, qui était un régime pas si mal. Et après ça, quelques annéesaprès, on s'est aperçu que c'était insuffisant, puis là il aurait fallu renégocier après que le syndicat a été mis en place. J'aivécu ça dans le passé, moi, madame, puis je pense que, demain matin, on a un RVER, il y a des employeurs qui vont dire àleurs employés : Regardez, là, oublie ça, le régime de retraite qu'on a là puis oublie mes REER, maintenant c'est le RVER,puis tu contribues tout seul. Et ça, c'est fort dangereux, fort dangereux. Et, vous savez, le passé est souvent garant de l'avenir, hein, c'est arrivé dans le passé puis ça peut arriver dans l'avenir aussi.

Mme Maltais : Je prends votre commentaire avec d'autant plus d'attention que j'ai la même préoccupation, O.K.?Comment est-ce qu'on peut introduire… Est-ce que c'est possible d'introduire un mécanisme — je ne sais pas si c'estpossible — qui empêche que quelqu'un descende dans ce que j'appelle l'échelle de remplacement des… l'échelle de la sécurité financière? De la même façon, quand on a parlé du rapport D'Amours, on disait : Comment on va faire pour empêcherles gens de passer d'un régime à prestations déterminées vers des régimes à cotisation déterminée? Il y a un transfert qui sefait actuellement, puis on essaie de l'empêcher, ce transfert-là, puis on cherche tous des solutions à ça. Je veux vous dire que, votre commentaire, je le reçois avec attention, parce que c'est aussi un des dangers auxquels on peut faire face.

L'autre chose, puis j'en ajouterais une couche…

M. Arsenault (Michel) : Sur mon gâteau ou sur mes arguments?

Mme Maltais : Sur votre gâteau. Sur votre gâteau. On a regardé ça, il y a des régimes qui sont intéressants, dontles régimes de retraite à financement salarial, et on se disait : Il ne faut pas qu'on déséquilibre l'équilibre entre les régimesde retraite, il ne faut pas qu'il y ait de pression vers la descente. Si vous avez des commentaires là-dessus, là, c'est exactement ce genre de chose qu'on cherche.

M. Arsenault (Michel) : Oui. Mais je dois dire qu'on n'a pas d'étude là-dessus. Mais moi, je vous parle par expérience — parce que je suis un des plus vieux dans cette salle, là — et j'ai vu ça dans le passé, lorsqu'on a instauré la Régie des rentes du Québec.

Mme Maltais : Mais, depuis, il y a quand même eu un bout de chemin qui s'est fait. Puis les gens ont goûté à des régimes de retraite au Québec, ils ont goûté aux régimes complémentaires de retraite puis ils ont goûté à la sécurité financière. Ça fait que peut-être qu'on va réussir à trouver un mécanisme qui nous empêche une espèce de délestage.

M. Cadieux (Serge) : Mais, madame…

Mme Maltais : D'autant que ce serait gênant pour un patron de dire : Je ne cotiserai plus à votre régime de retraite, je vous envoie dans les RVER.

M. Arsenault (Michel) : Je peux vous nommer des patrons sans gêne, Mme Maltais.

Mme Maltais : J'en suis sûre, M. Arsenault. Oui?

M. Cadieux (Serge) : Mais, Mme la ministre, pour un complément de réponse aussi, vous savez, c'est parce que,là, on y va à la pièce. Évidemment, quand on est venus il y a trois semaines, on dit : On doit regarder le portrait dans sonensemble. D'Amours propose une rente de longévité, nous, on dit : Prenons cet argent-là puis on va l'investir plutôt dans l'augmentation de la Régie des rentes du Québec, comme les autres provinces sont en train de s'aligner.

Maintenant, si, là, vous proposez une augmentation des contributions de 2 %, pour commencer, dans le RVER,après ça on augmente la Régie des rentes du Québec, ça veut dire qu'on augmente aussi une contribution supplémentairedes participants. Ça, ça veut dire les travailleurs, les travailleurs autonomes qui paient les deux parties. Nous, on vousdit : Dans un débat comme celui-là, on trouve étrange qu'après une grande réflexion d'un comité d'experts le gouvernementnous arrive avec un projet de loi sans s'être reculé puis… examiné l'ensemble des options. Parce que vous arrivez avecune option à peine trois semaines après nous avoir consultés sur l'ensemble du portrait. Nous, on dit : Il faut faire attention, là, ce n'est pas vrai qu'on va… tout le monde va être capable de mettre des contributions supplémentaires dans la Régie desrentes du Québec, après ça dans un RVER. D'autant plus qu'il y a un principe fondamental qu'on pense qui doit guidervotre action : s'il y a une cotisation qui est versée par un employé, il faut qu'il y ait une cotisation équivalente qui est versée par un employeur. Donc, il faut jongler avec cet équilibre-là.

Et, nous, ce qu'on vous dit aujourd'hui, là : Il existe déjà un véhicule qui est mis en place, qui n'est pas cher. Là, onne spécule pas, on ne sera pas obligé dans cinq ans de faire un postmortem pour savoir combien coûtent les frais de gestion,on sait combien ils coûtent, les frais de gestion. N'oubliez pas que, dans un RVER, là, les institutions financières vontdevoir administrer des fonds individuels. Même si c'est de l'argent qui est mis en commun, le travailleur change d'emploiaujourd'hui 11 fois pendant sa carrière. Alors donc, à chaque fois qu'il va changer, là, ce ne sera pas nécessairement avec la même institution financière, selon votre projet de loi.

Savez-vous combien ça coûte, transférer un régime de retraite? C'est pour ça qu'il n'y en a pas gros, de rentesde transférabilité d'un employeur à l'autre, on paie des actuaires une fortune. Alors donc, il y a des coûts à ça, là, qui ne sont pas, à mon point de vue, calculés, puis on a déjà une…

Donc, il ne faut pas y aller à la pièce. En fait, nous, ce qu'on vous dit : N'allons pas à la pièce. Regardons les différentes options que nous avons devant nous, puis c'est sûr qu'il y a un coup de barre à donner pour nous assurer que lesgens ont une retraite décente, puis investissons à l'endroit où il y a le meilleur retour sur l'investissement. Puis, quand ondécide d'investir dans l'augmentation de la Régie des rentes du Québec, puis ça touche 93 % de la population, c'est intéressant.

Mme Maltais : Merci. Pour le moment, j'ai des collègues qui veulent vous poser des questions, des experts.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Juste pour votre information, M. Cadieux… D'abord, merci de votreprésentation, aux gens de la FTQ. Juste pour votre information, vous disiez, à juste titre, là, que les travailleurs changenten moyenne 11 fois d'employeurs, là, au cours de leur carrière, mais je veux juste vous dire qu'ils peuvent rester avec lamême institution financière, ils n'ont pas nécessairement besoin de changer d'institution financière parce qu'ils changent d'employeurs. Ça, c'est juste pour l'information, là, qui… C'est ce que prévoit le projet de loi.

Moi, j'aurais une question. À la page 4 de votre mémoire, évidemment le constat qui a été fait, puis, je pense, c'est unanime là-dessus, c'est sur la problématique de l'épargne à la retraite. Et, comme disait Mme la ministre, c'est un instrument additionnel qu'on se donne. M. le président de la FTQ a appelé ça le crémage, là, les RVER, mais vous, dansvotre mémoire, vous dites : Au lieu d'essayer de régler le problème qui est l'épargne à la retraite, ça va venir contrecarrer l'effet souhaité. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Pourquoi vous dites que les RVER vont venir «contrecarrer l'effet recherché», qui est l'épargne à la retraite?

Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, moi, je dirais que ça revient un peu avec ce que Michel disait tout à l'heure :si l'arrivée des RVER fait en sorte que certains employeurs se désengagent de leur régime à prestations déterminées oude leur engagement dans un régime à cotisation déterminée, ça pourrait avoir des effets non désirés. Donc, c'était vraiment dans ce sens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bonjour, merci de votre présence, très intéressant. Vous revenez beaucoup à ce qu'on avaitvu avec le rapport D'Amours, puis c'est bien correct, là, puis je dois vous dire que je trouve vos solutions, là, bien, bienintéressantes. Je ne veux pas impliquer le gouvernement, là, je fais juste vous dire que c'est quand même très intéressant, mais il y a quelque chose qui me chicote un peu, puis je veux savoir ce que vous en pensez.

Parce qu'au départ c'est sûr que les RVER, ce n'est pas une solution totale, c'est un apport qu'on veut amener pour justement essayer de faire que les gens qui n'ont pas de protection, comme les prestations ou les cotisations déterminées, en aient un peu plus. Et il y a des gens qui, avant vous, sont venus, puis ils ont parlé de la culture de l'épargne,que ça imposait une certaine culture de l'épargne chez les individus, chez les travailleurs. Je vais vous laisser répondreà ça, là. Et c'était beaucoup ce qu'on entendait, de la part du côté de l'opposition puis de notre côté aussi, qu'on s'entendaitpour dire que ça peut amener à un certain engouement pour l'épargne. Et, même — ça, ça m'a surpris — il y a des employeurs qui disaient aussi : Bien, nous, on pense que ça va même amener une culture de l'employeur d'aider les travailleurs dans la préparation à la retraite, que des employeurs, eux, à un moment donné, un coup que le RVER est enplace, ils pourraient dire : Bien, regarde, moi, ça me tente de l'aider, puis ça pourrait, à travers des négociations avec letravailleur, être une possibilité qu'il n'y avait peut-être pas auparavant. Moi, je veux vous entendre là-dessus, voire : Est-ce que vous avez une certaine réticence par rapport à ça ou…

• (15 h 30) •

Mme Naud (Marie-Josée) : Je pense que la FTQ n'a jamais dit qu'elle était contre les RVER. En fait, on le reçoitun peu… Le message qui est perçu, c'est qu'en commençant — pour reprendre l'image de Michel — en commençantpar le crémage c'est comme : on veut substituer les engagements collectifs par des engagements individuels. Donc, je pense qu'on a un problème avec ça.

Écoutez, la FTQ, on n'est pas contre l'épargne individuelle. Je pense qu'on serait très mal placés pour dire qu'on est contre l'épargne individuelle. Très honnêtement, on en fait la promotion depuis plus de 30 ans maintenant, avec, combien, 600 000 actionnaires. Donc, vraiment, on n'est pas contre l'épargne individuelle, bien au contraire.

Et puis, d'ailleurs, j'ai aussi regardé la présentation du Conseil du patronat, et la FTQ, on est totalement d'accordavec M. Dorval en ce qui concerne l'article 2, qui concerne la contribution des employeurs pour les travailleurs qui necotisent pas à leur RVER. Donc, oui, effectivement, on pense qu'un outil qui est facilement accessible… Mais, encore là, on les a identifiées, les failles de ce régime-là, les frais de gestion, etc. Si on est capable de mettre en place un régime efficient, ça va être intéressant pour développer la culture de l'épargne. Mais on ne commence pas par le crémage, c'est lemessage qui est lancé. Et, vous savez, le gouvernement fédéral, quand il a proposé le RPAC, c'était en réaction aux revendications du mouvement syndical canadien, qui revendiquait une bonification aux RPC, RRQ.

Donc, on n'est pas contre l'épargne individuelle, bien au contraire. Et je vous dirais qu'au Québec la proportionde travailleurs qui cotisent à ce type d'épargne là est supérieure au reste du Canada grâce aux fonds de travailleurs, donc.

M. Arsenault (Michel) : Il y a 30 ans, nos membres… à la FTQ, il y avait 5 % de nos membres qui avaient des REER. Aujourd'hui, on en a plus de 80 %, à cause de la promotion puis de la formation économique qu'on a faites à l'intérieur du Fonds de solidarité durant 30 ans. Mais, encore là, moi, je suis profondément convaincu, il va y avoir,avec le RVER, beaucoup d'appelés, peu d'élus. Les gens, ce n'est pas… C'est une mécanique qu'on ne retrouve pas cheznos gens. Et les gens, souvent... Puis, écoutez, on ne se contera pas de... on ne se fera pas de cachette, là, à la FTQ, il y ades gens, là, qui viennent nous voir puis qui voudraient retirer leurs fonds, puis la loi prévoit que c'est à 60 ans seulement.C'est pour ça que Serge, dans ses... il disait : Il faudrait que ces argents-là soient gelés là. Et moi, je vais vous dire : Lesgens, ils viennent nous voir, souvent c'est pour changer de voiture, s'acheter un chalet ou prendre une vacance un peuplus longue, mais ce n'est pas de l'économie, ça. Il faut que les économies qu'on met, que ce soit au Fonds de solidarité, dans notre fonds de retraite, il faut que ça soit la journée où tu prends ta retraite.

Et finalement on se répète, mais, au premier obstacle financier qu'un couple, qu'un individu va avoir, le premierréflexe, ça va être de couper son RVER. Moi, je suis profondément convaincu de ça. Ça fait 44 quelques années que jenégocie des fonds de retraite. La nature humaine étant ce qu'elle est, quand tu es surendetté, lorsqu'un des membres ducouple perd son emploi, tu coupes ton REER avant de couper le beurre sur ta table. Ça, c'est la nature humaine. Et, tu sais,il y a des priorités dans la vie, là. L'école commence, ta compagne a perdu sa job, il faut que tu achètes du linge, puis descahiers, puis des crayons pour les enfants, là, bien, tu coupes le RVER puis tu mets de l'argent là. C'est de même que ça marche chez notre monde. C'est de même que ça marche dans les autres pays aussi. Il faut, collectivement...

Et vous parliez de la Suède tout à l'heure, Mme la ministre. Dans bien des points, au Québec, nous sommes lesSuédois de l'Amérique du Nord puis on pourrait l'être au niveau de la retraite aussi. Il n'y a pas de honte à ça, avoir un Québec différent puis faire les choses différemment des autres.

Et, lorsque je reviens à la Régie des rentes du Québec, il y a une crainte des employeurs au niveau de la capacitédes employeurs de mettre de l'argent dans la masse salariale. Mais, si le reste du Canada est au même niveau que nous, àce moment-là c'est une crainte qui devrait normalement s'effacer, parce que les employeurs du reste du Canada vont mettrele même argent que nous pour, eux, améliorer leur Régime de pensions du Canada. Encore une fois, on a une chance en or, les astres sont alignés. Et on réalise aussi qu'on est devant un gouvernement minoritaire, mais les deux partis d'oppositionsont des partis qui croient aux bienfaits du fédéralisme. Ça serait une chance en or pour vous autres d'appuyer ça, parce que, là, on s'enlignerait avec le Canada anglais, et ça vous ferait un argument supplémentaire un de ces jours.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il reste deux minutes... trois minutes.

Mme Maltais : Vous savez... Oui, je trouve suave votre dernier commentaire. Mais effectivement on est en discussion avec les autres provinces, et en plus le... sauf que les autres provinces s'enlignent sur un rehaussement minimum ou ayant peu d'impact. Alors, c'est pour ça que je fonde de l'espoir mais que je ne veux pas mettre toutes mes billes là-dedans, parce que je crains qu'ils soient peut-être moins... aient moins, là, des visions moins élevées que vous, M. le président.

Est-ce que vous pensez que c'est possible de garder... Nous, on veut garder les frais de gestion autour de 1 %,des RVER. C'est l'objectif. On pense que... la régie pense que c'est possible. Est-ce que vous pensez que c'est possible? Vous avez quand même une expérience au Fonds de solidarité aussi.

M. Arsenault (Michel) : Bonne chance! On est à 2,5 %, là. La moyenne qu'on me dit, des REER, à l'heure actuellec'est à 2,5 %. Pourquoi ces grandes institutions financières là, du jour au lendemain, partiraient de 2,5 %, baisseraient à 1 %?

Mme Maltais : Parce qu'on va leur... parce que ça va être écrit dans la loi que, sinon, on peut leur retirer.

M. Arsenault (Michel) : Bien, si c'est de même, ils vont tous être chez nous, parce que... Moi, je n'en connaispas, en tout cas, tu sais. Quand je regarde mon portefeuille ce temps-ci, je pense que c'est le courtier qui fait de l'argent. À part de ça, là, il n'en reste plus bien, bien. Puis c'est ça, les REER, au Québec, à l'heure actuelle. C'est épouvantable!M. D'Amours le disait lui-même, ça prend de deux à trois fois plus d'argent dans les REER qu'un PD, deux à trois foisplus d'argent. Je veux dire, Serge l'a démontré tout à l'heure, on parle de 60 000 $, en moyenne, d'économies au Québec, pour ceux qui en ont, puis ça fait une retraite de 240 $ par mois.

Une voix : 225 $ à 240 $.

M. Arsenault (Michel) : 225 $ par mois, c'est tout ce que ça fait. Ça fait qu'il y a beaucoup de ces argents-làqui sont allés en frais d'administration. Puis je comprends très bien que les grandes institutions financières sourient à votre…Je veux dire, c'est une mine d'or pour eux autres, une mine d'or pour eux autres. Mais c'est loin d'être une mine d'or pour celui ou celle qui a juste ça comme fonds de retraite avec sa Régie des rentes du Québec actuelle.

Mme Maltais : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vous souhaite la bienvenue. Ça fait plaisir de vous entendre.

Je pense… au départ, quand même, de bien préciser un certain nombre de points. Lorsqu'on est en train de débattre, actuellement, du RVER, ce n'est pas la réponse unique et globale à tous les problèmes qui ont été soulevés dans le rapportD'Amours. Il est clair qu'entre le risque de longévité et la manière d'y répondre… Comme vous l'avez dit justement, ceque font les autres provinces, dans une amélioration de la Régie des rentes, c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on regardeet qu'on voie où on s'en va. La manière, à l'heure actuelle, de pouvoir protéger — je dis bien protéger — c'est… L'érosionqui se passe dans les régimes à prestations déterminées, c'est quelque chose qui, à mon sens, est capital et fondamental.

Il reste néanmoins que, dans les très petites entreprises de quelques employés, là, à l'heure actuelle, ils n'ont pasde mécanisme, réellement, pour avoir un régime de pension, à cinq ou six employés, et le RVER peut être une solution,à l'heure actuelle, pour les inciter, collectivement, à ce moment-là, à avoir un mécanisme dans l'épargne. Je comprendsl'intervention, M. le président de la FTQ, à ce moment-là, lorsque vous dites : Il y a un risque, à ce moment-là, d'érosion.C'est-à-dire que les gens ont tendance à dire : Bien, voici, on a tellement beau… le RVER, on va supprimer nos régimes de pension… Le rôle du législateur, ça va être de baliser ce risque et ça va être un travail qu'on va avoir à faire.

Moi, je voudrais m'adresser à vous… Bien sûr, vous êtes un représentant d'une grande centrale syndicale, maisvous êtes aussi — et vous l'avez rappelé tout à l'heure — le président d'une institution financière de première importanceau Québec, le Fonds de solidarité. Et on ne va pas s'envoyer des fleurs pour dire que ça a été un succès au Québec. Est-ceque le Fonds de solidarité, avec le mécanisme qu'il a, des doubles déductions fiscales, etc., serait intéressé à en devenirune des institutions financières pour contribuer, éventuellement, dans les RVER, comme d'autres institutions financières?

Et je vais encore vous tirer, encore, un élément de gentillesse avec les qualifications, et en particulier parce que vous avez un programme de formation à l'épargne que d'autres n'ont pas. Et moi, je… Si vous avez regardé les interventions qu'on a faites de ce côté-ci, on insiste, actuellement, pour que la formation à l'épargne soit la responsabilitéde l'administrateur du régime, etc. Ce n'est pas encore gagné de la part de mes collègues, mais enfin on verra plus tard.Mais est-ce que vous, comme fonds, donc, M. le… — si vous me permettez, je vous appelle M. le président, maintenant,non pas de la FTQ mais du Fonds de solidarité. Est-ce que vous auriez un intérêt, à l'heure actuelle, dans les RVER, de proposer, justement, d'être une des institutions financières qui pourraient proposer des... intervenir dans les RVER?

Mme Naud (Marie-Josée) : Alors, je vais répondre à cette question-là. M. le député, en termes d'éducation financière, vous avez raison de le spécifier, on travaille depuis toujours auprès de nos membres de façon très, très, très rapprochée. Au Québec, nous avons au moins 1 500 personnes formées plusieurs fois par année pour rencontrer les travailleurs et les travailleuses dans leur milieu de travail pour les sensibiliser à l'épargne à la retraite. À la FTQ, nousoffrons des formations pour les gens qui partent à la retraite mais aussi pour les jeunes personnes, pour les sensibiliser àl'importance de planifier leur retraite. Est-ce que la FTQ a un intérêt à offrir le RVER? Bien, on n'en a pas fait la demande,M. le député. Vous savez que... je pense que c'est l'article 41, dans le projet de loi, qui soustrait les fonds de travailleurs,donc là où il y a une retenue à la source chez les employeurs, d'offrir le RVER. Donc, nous, compte tenu de notre organisation, compte tenu de nos principes, de nos valeurs, nous avons décidé de ne pas revendiquer ce statut-là, qui nous aurait aussi causé des problèmes avec l'Autorité des marchés financiers.

• (15 h 40) •

M. Gautrin : Mais est-ce que ça vous... Vous comprenez bien, vous êtes aussi une institution financière, et c'estpour ça que je m'adresse à vous comme à… Vous avez répondu comme FTQ, et moi, je m'étais adressé comme Fonds desolidarité, à l'heure actuelle. Et la possibilité... Parce que, quand quelqu'un a un REER, par exemple, au Fonds de solidarité, il a une double réduction, il a un double avantage fiscal, et ce qui pourrait permettre d'étendre ça dans son RVER, quiserait collectif. Et vous comprenez bien, madame… Je comprends bien qu'est-ce qui est dans le projet de loi. Nous sommes ici, actuellement, en train de débattre de ce qui serait, éventuellement, la loi, et donc on peut... La loi comme telle n'est pas écrite. Je connais ce que vous dites sur l'article 41, mais il y a peut-être… tout peut se changer dans un projet de loi.

M. Arsenault (Michel) : Écoutez, la philosophie du fonds et de la FTQ... Le Fonds de solidarité, ce n'est pas unfonds de retraite. Et notre crainte, c'est que, pour bien des gens, le RVER va être interprété comme un fonds de... un régimede retraite. Quand, dans ma présentation au départ, je vous dis qu'il y a 200 000 personnes qui ont juste le Fonds de solidaritéà la retraite, ce n'est pas une fierté pour nous. Nous, on pense que ce n'est pas normal. Ces gens-là... Je reviens toujours aucrémage du gâteau. Ces 200 000 personnes là devraient avoir une meilleure régie des rentes et devraient avoir un fondsde pension... c'est-à-dire une retraite à prestations déterminées. Ça, c'est l'idéal dans notre monde, dans nos yeux. Bien sûr, vous allez me dire : Ce n'est pas possible partout. Mais on pourrait améliorer ça de façon importante.

Maintenant, ce qu'on a également fait à la FTQ... Vous avez parlé, tout à l'heure, des petits employeurs, cinq,10, 20 employés, et là on est capables de comprendre facilement qu'un employeur avec ses employés ne peut pas avoirun régime de retraite à prestations... un PD, tu sais, je veux dire, à un moment donné, il y a une limite. Et c'est pour çaqu'à la FTQ, il y a quelques années, on a fondé un régime de retraite à financement salarial. Et là on a un regroupementde plusieurs employés... de plusieurs employeurs qui sont dans ce régime-là, et c'est un régime à prestations déterminéesqui fait en sorte que ces gens-là vont pouvoir avoir une retraite planifiée et non une retraite à risque, comme on aurait avec le RVER puis comme on a avec les REER d'aujourd'hui.

M. Gautrin : Je connais les régimes à financement salarial, et je connais son avantage, mais ça demande quandmême un certain regroupement entre les employeurs d'un certain secteur, ce qui n'est pas toujours automatiquement facile àobtenir. Je connais les succès que vous avez eus dans certains domaines, mais je reste quand même que cet outil supplémentairequ'on donne, qu'est le RVER, n'est pas la panacée, n'est pas utile, mais on donne un outil supplémentaire pour accentuer, en quelque sorte, la capitalisation pour la retraite.

J'ai vu avec intérêt que vous partagez un point de vue qu'on essaie aussi de partager, à savoir l'importance que çasoit immobilisé. Parce que, comme vous avez dit — vous avez pris l'exemple de l'automobile, on aurait pu prendre toutessortes d'autres automobiles — si on a un régime qu'on peut utiliser pour toutes sortes d'autres raisons, ça ne devient plusun régime de retraite. Donc, ça, je partage votre point de vue à... mais il faut bien comprendre que la démarche qu'on a, c'estd'offrir, le mieux possible mais de la meilleure manière possible, un régime qui soit... qui permette, dans les secteurs où ne peut pas aller, bien, le régime à financement salarial, ou etc., d'offrir quand même une certaine protection.

Je comprends votre point de vue, de dire : Bon, il est important qu'il y ait une cotisation patronale. C'est ce que... jele comprends aussi dans ce sens-là. Mais vous voyez dans quelle direction à peu près on s'en va. On n'est pas en trainde dire que ça va remplacer l'amélioration du Régime de rentes. Ça ne va pas remplacer non plus les protections qu'onest en train de mettre pour la protection des régimes à prestations déterminées. Mais c'est un outil supplémentaire qu'on essaie de mettre de l'avant. Je pense que mon collègue de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Arsenault, M. Cadieux, Mme Naud, encore une fois, bienvenue.

Ma question porte évidemment sur le RVER, et je veux juste être sûr que j'ai bien compris. Actuellement, vousne pouvez pas offrir de RVER, à moins qu'on ne fasse des modifications comme telles au sens de la loi. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris?

M. Arsenault (Michel) : C'est exact. Mais on ne désire pas non plus offrir des RVER. Il faut bien comprendre, là,que la panoplie des régimes d'épargne pour la retraite existe, et on ne pense pas qu'on a besoin d'un outil supplémentaire; il faut améliorer ceux qu'on a. C'est ça, notre position, dans le fond. Dans le fond, là, c'est essentiellement cela.

Vous savez, l'épargne individuelle… Tous les travailleurs du Québec peuvent adhérer au Fonds de solidarité, sansexception. Là, vous forcez les employeurs à mettre un nouveau régime de retraite en place dont le salarié peut soustraire.Le législateur aurait pu faire le choix, si sa préoccupation, c'est d'inciter le travailleur à adhérer obligatoirement à un régimed'épargne-retraite, quitte à s'en soustraire par la suite s'il n'est pas d'accord, dire : Ceux qui existent, en place, vous êtesobligés d'en choisir un. Non, vous autres, vous décidez d'en mettre un supplémentaire. Ça n'améliore rien, à notre point de vue.

M. Arcand : Bon. Mais ce qui est très important de comprendre depuis le début, c'est qu'encore une fois c'estquelque chose qui est là pour le 30 % de Québécois qui n'ont à peu près aucune épargne, donc c'est un outil supplémentaire.Et, une des choses qui a été révélée à plusieurs reprises par plusieurs personnes, les gens nous ont parlé, évidemment, de lapression morale qui deviendrait éventuellement une pression beaucoup plus forte sur les employeurs pour contribuer. À ça vous n'y croyez pas du tout.

M. Arsenault (Michel) : Bien, regardez, moi... Regardez, je m'occupe de la retraite, ça fait 30 ans. Et, quand on a fait le débat, dans les années 60, sur les régimes publics et qu'on a adopté la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ce qu'on s'est fait dire, là, c'est qu'on part avec un remplacement de revenus de 25 %, parce que les employeursvont avoir la pression sociale de mettre sur pied des régimes de retraite. 45 ans plus tard, il y a trois travailleurs sur cinq,au Québec, qui n'ont pas de régime de retraite. Vous l'avez, votre réponse, M. le député. Ça n'a pas fonctionné dans les50 dernières années. Dites-nous pourquoi on va penser, pourquoi nous autres, on devrait penser que ça va fonctionner dans les 50 prochaines années. L'épargne volontaire, ça ne fonctionne pas.

Si vous demandez aux travailleurs puis aux employeurs une contribution à l'assurance-emploi volontaire, là, iln'y a pas grand monde qui va payer. C'est la même affaire pour les... Tu ne penses jamais que tu as besoin de l'assurance. Tu ne penses jamais... Tu penses toujours que tu as besoin d'autre chose. Puis ça n'a pas fonctionné, donc on a l'exemple.On n'a pas besoin d'attendre un autre 50 ans pour voir que ça ne fonctionne pas. Ça existe déjà, des régimes d'épargnevolontaire, on en fait la promotion. Mme Naud vous l'a dit, là, on a 1 500 acteurs, dans tous les milieux de travail, quidisent aux travailleuses puis aux travailleurs : Investissez dans le Fonds de solidarité. Je veux dire, on n'a pas réussi àconvaincre tout le monde, hein? Puis on ne réussira jamais à convaincre tout le monde, malgré toute la formation, malgré toute l'éducation, parce que c'est volontaire.

M. Gautrin : Mais, M. le président, c'est vrai, mais vous êtes quand même... Excusez-moi, là. Il ne faut quandmême pas sous-estimer le succès que vous avez représenté dans l'élément volontaire, écoutez. Moi, j'étais dans les tribunes,à l'époque, lorsqu'on a créé le Fonds de solidarité, hein? Bien, regardez où vous êtes aujourd'hui dans les contributions volontaires.

M. Arsenault (Michel) : On a fait le plein. On a fait le plein, M. le député.

M. Gautrin : Mais vous avez quand même fait un sacré beau succès.

M. Arsenault (Michel) : Bien oui. Oui, mais on a fait le plein.

M. Gautrin : Autrement dit, vous… Bien, vous augmentez encore. Vous n'avez...

M. Arsenault (Michel) : On a fait le plein, mais il faut... Tu sais, il ne faut pas mêler les pommes puis les éléphants, là. On a une déduction fiscale supplémentaire avec un REER puis on a aussi l'obligation d'investir 60 % de nos avoirs dansl'économie québécoise. Et ça, quand vous parlez de solidarité, ça a un effet. Il y a des gens qui sont au Fonds de solidaritéparce qu'ils croient à l'emploi de leur région, parce qu'on a maintenu de créer des jobs partout au Québec. On parle d'undemi-million d'emplois qu'on a maintenus et créés dans les 20 dernières années. Et ça, ça a un effet différent que de prendre un RVER avec la Sun Life, ou les autres, là.

M. Gautrin : C'est pour ça...

M. Arsenault (Michel) : J'ai Sun Life en tête, je ne les haïs pas plus que les autres, Desjardins, n'importe qui, tu sais.

M. Gautrin : Mais non, mais je comprends, je n'ai rien contre la Sun Life non plus. Mais c'est pour ça que, dansla discussion, j'essayais de voir s'il y avait une ouverture pour que vous puissiez, avec les mêmes arguments que vousvenez de me donner, ouvrir la possibilité que le Fonds de solidarité, l'institution financière, puisse rentrer dans le RVER, et j'ai compris que la réponse était non. Mais j'ai compris...

M. Arsenault (Michel) : On ne fera pas l'outil du RVER comme le remplaçant d'un fonds de retraite, ça, c'est non.

M. Gautrin : J'ai compris, mais je…

• (15 h 50) •

Mme Naud (Marie-Josée) : Bien, en fait, j'allais dire : Depuis 30 ans, on vise les mêmes objectifs que le RVER vise présentement, mais on le fait mieux parce que l'investissement est immobilisé, et en plus on fait de l'éducation syndicale. Ça, c'est… j'allais dire «c'est plus fort que la police», là. Ça marche, hein, les gens sont éduqués. Puis, quand onparle du Fonds de solidarité, mais c'est aussi, souvent, avec d'autres institutions financières. Donc, c'est conjointement, c'est fait… En fait, si vous… Pour répondre à votre question, M. Gautrin, M. le député, c'est sûr que…

M. Arsenault (Michel) : M. Arcand.

Mme Naud (Marie-Josée) : Ah! Excusez. Oui, c'est vrai. Mais c'est parce que la question venait aussi de M. Gautrin tout à l'heure, mais…

M. Gautrin : Et il n'y a pas de problème, là, ce n'est pas... on n'est pas formels.

Mme Naud (Marie-Josée) : Mais, pour nous, c'est sûr que c'est important, ce qu'il y a dans l'article 41. C'estsûr que, la retenue à la source, on a mis 30 ans à l'instituer dans le plus de milieux de travail, parce qu'on considère… Un peu comme vous, vous considérez que l'inscription obligatoire est un incitatif important, pour nous, l'incitatif important, c'est la retenue à la source. Puis ça, c'est un travail quotidien qui est fait par les responsables locaux, qui estfait par les travailleurs de la FTQ, qui, dans chacun de leurs milieux de travail, parlent d'épargne, parlent de l'importancede planifier sa retraite et parlent du développement du Québec. Donc, pour nous, l'article 41, il est fondamental, peut-être avec quelques petites modifications.

Mme Ménard : J'aurais une question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Alors, madame messieurs, votre… on va continuer sur le régime de financement salarial :Qui sont les entreprises qui adhèrent, qui ont adhéré? Est-ce que c'est des entreprises 20 employés et plus? Est-ce quec'est des entreprises à cinq employés ou moins? Où est-ce qu'on retrouve les entreprises? Qui sont-elles, ces entreprises-là?

Mme Naud (Marie-Josée) : Écoutez, on a de tout. Dans le RRFS-FTQ, je vous le dis tout de suite, on est quandmême un régime assez jeune, on est rendus à plus de 6 000 adhérents, donc, et on est vraiment sur une pente où le régimegrossit beaucoup. Parce que, bon, on peut dire qu'en milieu syndiqué tout le monde a des régimes de retraite… Bon, onva s'entendre, les petits groupes n'ont pas accès, souvent, à des régimes de retraite, puis, au RRFS, on a des groupes aussigros qu'un travailleur, donc… En connaissez-vous beaucoup, des régimes à prestations déterminées — parce que c'estun régime à prestations déterminées — qui pourraient être mis sur pied avec un travailleur? Donc, c'est une belle innovation.Donc, notre clientèle cible, ce sont ces gens-là, ce sont les gens qui composent des groupes trop petits pour être capablesde mettre sur pied un régime d'employeur. Ce sont aussi les groupes où il n'existe pas de régime à prestations déterminées.Donc, ce sont des groupes où on a des régimes à cotisation déterminée ou des REER collectifs. Donc, ce sont notre clientèle. Évidemment, on a des groupes plus gros, mais je dirais qu'en moyenne…

Écoutez, les municipalités, par exemple, on parle… Il a beaucoup été question des municipalités avec le rapportD'Amours. On disait que, bon, les gens des municipalités avaient tous de très gros régimes généreux. Bon, on a entendutoutes sortes de choses autour de ça. Mais il y a beaucoup de petites municipalités qui n'offrent pas de régime de retraiteadéquat. Donc, le RRFS devient un régime qui est très, très, très intéressant, donc, un régime à prestations déterminées. La moyenne, là, je l'ai oubliée, là, la moyenne de nos groupes, mais…

Mme Ménard : …un, comme vous disiez, et...

Mme Naud (Marie-Josée) : Oui, c'est ça. On a des groupes d'une personne, donc. Et même, dans certains cas,il faut le dire, on accueille aussi les cadres de ces groupes-là, qui, souvent, se retrouveraient sans régime, alors que lestravailleurs syndiqués auraient un régime… auraient accès à un régime à prestations déterminées. Donc, on permet aux cadres de se joindre au régime.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et ça termine le temps de l'opposition officielle. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci. Et, madame messieurs, merci pour votre autre visite ences lieux de… Premièrement, moi, je dois… Vous savez, je vous avais félicités la dernière fois pour le travail que vousfaites en termes d'éducation, premièrement, et sur beaucoup d'autres points. Je ne voudrais pas reprendre ce qui a été dit,parce que je pense que vous… J'aimerais ça que vous continuiez à la faire, parce que je pense que c'est comme ça que les choses évoluent.

Vous avez fait aussi… je l'apprécie, parce que, même si vous n'êtes pas d'accord avec plusieurs éléments de cet,je dirais, outil additionnel, vous avez quand même mis des conditions qui feraient que vous pourriez vous y rallier. Cen'est pas vraiment les mots que vous avez dits, mais, en tout cas, au moins vous avez dit : Voici des améliorations qu'on suggère. C'est-u un peu ça que vous avez dit?

Des voix : Oui.

M. Dubé : Il y en a deux que je trouve très intéressantes, c'est sur les frais de gestion. Et je pense que de compareravec la Régie des rentes, c'est intéressant, là. Je serais curieux de savoir c'est quoi, les vôtres. Je devrais les savoir, pourtant. Deuxièmement…

M. Arsenault (Michel) : Les nôtres où? Excusez-moi.

M. Dubé : Pardon. Les vôtres à l'intérieur, par exemple, du Fonds de solidarité.

• (15 h 50) •

M. Arsenault (Michel) : Le Fonds de solidarité, ils sont à 1,4 %. Mais, n'oubliez pas une chose, on ne fait pas juste administrer de l'argent, là, on a des… Vous connaissez ça aussi bien que moi, là.

M. Dubé : Oui, oui. Non, mais c'est pour ça que je trouvais que votre…

M. Arsenault (Michel) : On a des gens impliqués avec nos 2 300 partenaires puis qui font du démarchage.

M. Dubé : C'est ça. Parce qu'il y a une fonction… Non, je le sais, puis c'est pour ça que je le dis, parce que souvent c'est…

M. Arsenault (Michel) : C'est irréaliste.

M. Dubé : Oui, c'est ça. Parce que… En tout cas, je trouvais qu'il y avait une discussion intéressante là puis je pense que la ministre l'a bien dit, c'est un point important qu'elle veut regarder au niveau des frais. Puis moi, je ne regardepas juste les frais de gestion, mais je regarde les frais de transfert, puis ça, il va falloir y passer beaucoup de temps, parce qu'on a des gens, vous l'avez dit, là, ils changent 11 fois.

Je n'ai pas beaucoup de temps. Il y en a un qui me préoccupe, puis je le sais que vous n'aimerez pas la question, puis ça a été, déjà, quelque chose que je vous ai mentionné. Parce qu'une des belles raisons pour laquelle on a un Fondsde solidarité aujourd'hui, c'est parce que vous avez été capables d'être compétitifs par rapport à votre produit financierpuis inciter les gens à mettre de l'argent de côté. Je pense que c'est ça. Moi, ce que je vous dis… C'est une de vos conditionsde dire que ça prend la contribution de l'employeur. Vous savez quand même… Puis vous avez assez d'entreprises quisont des employeurs, vous êtes proches des employeurs depuis la venue du Fonds de solidarité, vous avez des préoccupations communes.

M. Arsenault (Michel) : …tous les jours d'être proches des employeurs.

M. Dubé : Non, c'est correct. Moi, je vous dis : Ce n'est pas si mauvais que ça d'être proche des employeurs, en autant que ça se fasse correct. Mais mon propos est le suivant : Comment…

M. Arsenault (Michel) : …opinion. Il faudrait être en chicane constamment.

M. Dubé : M. Arsenault, ça va bien, ça fait que je veux rester sur le sujet.

Ce que je vous demande, c'est que j'aimerais ça que vous nous aidiez dans les prochains jours à s'assurer que,s'il y avait des contributions additionnelles de l'employeur, je l'ai déjà mentionné, il peut rester compétitif. Vous l'avezdit tout à l'heure, il faut que, lorsqu'on regarde les coûts sur masse salariale de l'employeur… Si on vient lui rajouter unecontribution additionnelle, vous le savez qu'il est de moins en moins compétitif, entre autres avec les autres provinces. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que je le sais que c'est…

Vous ne dites pas que c'est facile d'en demander à l'employeur, ce n'est pas ça que vous dites, mais vous dites :L'épargne n'arrivera pas si l'employeur n'est pas là. Et, moi, ce que je vous dis, puis je pense que je ne vous apprendspas… Vous allez me répondre, puis je connais la réponse, mais je vous le demande quand même : Comment on peut fairepour garder l'employeur compétitif au Québec alors qu'il ne l'est pas avec, déjà, des coûts de la masse salariale qui sont plus élevés que les autres provinces? S'il vous plaît.

M. Cadieux (Serge) : C'est pour ça qu'on croit qu'on doit privilégier le RRQ, parce que les autres employeurs vont suivre avec le RPC, et vous allez demeurer compétitifs avec…

M. Dubé : Je vous rappelle, avant que vous ne répondiez, que ce n'est pas juste le RRQ qu'il faut qu'il soit compétitif, c'est tous les coûts sur la masse salariale, incluant le RRQ.

M. Cadieux (Serge) : Oui, mais là on n'est pas sur un débat sur la masse salariale.

M. Dubé : Non. Je veux juste bien préciser ma pensée, puis je l'ai déjà dit : Si on monte le RRQ, c'est une chose,qu'on le monte partout, mais, si le reste de la masse salariale continue d'être plus élevée, le coût… on n'a pas rendu nos employeurs plus compétitifs avec les autres provinces.

M. Cadieux (Serge) : Bien, moi, je vous dis… Regardez, ma réponse, là…

M. Dubé : Puis je trouve que vous avez fait des bonnes suggestions, là, c'est pour ça que je veux vous entendre.

M. Cadieux (Serge) : Non, non, mais, M. le député, si, par hypothèse, le RPC augmente à 35 % dans les autresprovinces, c'est insoutenable, maintenir à 25 % au Québec, parce qu'il risque d'y avoir un transfert de main-d'oeuvre,particulièrement dans les régions frontalières. Et, deuxièmement, on va être au même niveau, le Québec puis le Canada,en termes de ce qui est payé comme masse salariale actuellement au Québec puis au Canada. Il n'y en aura pas, de différence. On n'a pas baissé et on n'a pas augmenté, on reste au même niveau. On s'entend-tu là-dessus?

M. Dubé : Bien, écoutez, ce que je vous dis, c'est que, si on part avec un Québec qui est moins compétitif sur les coûts de la masse salariale puis on monte tous les deux le RPC, on va continuer d'être non compétitifs.

M. Cadieux (Serge) : On reste au même niveau qu'on était. On reste au même niveau, hein?

M. Dubé : Bien oui, mais on va continuer d'être non compétitifs, c'est ça, mon propos, là. On s'entend qu'on est déjà non compétitifs, on augmente tous les deux de la même façon, on ne sera pas plus compétitifs.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, ça, c'est un autre débat. Est-ce qu'on est plus compétitifs ou pas? Moi, je pense qu'on est compétitifs.

M. Dubé : Ah! Non, mais je voulais juste vous entendre, parce que vous avez fait des bonnes suggestions, puisje veux voir si on pouvait trouver d'autres endroits où on peut rendre… aller vers le principe. Parce que vous dites : La contribution de l'employeur, si elle n'arrive pas, il n'y en aura pas, d'épargne. Moi, je vous dis : C'est peut-être une bonne idée, mais comment on peut faire pour rendre ça plus compétitif?

• (16 heures) •

M. Arsenault (Michel) : M. Dubé, tu sais, la compétition, là, c'est un peu des vases communicants. Moi, j'ai étédes années dans un syndicat nord-américain, les travailleurs de l'acier au Québec payaient… puis les employeurs, plusd'impôt. Par contre, aux États-Unis, U.S. Steel, ses compagnies ont toutes fait faillite parce qu'il fallait qu'ils donnent8 $ à 10 $ de l'heure dans le programme d'assurance maladie privée, parce qu'ils n'ont pas d'assurance maladie publique.

Et moi, je me dis qu'en bout de piste, dans 30 ans d'ici, on va faire quoi avec une population vieillissante, quin'a rien, qui n'a pas d'argent pour prendre sa retraite? C'est les entreprises puis les employés qui vont payer, en bout depiste. Ce qu'on dit, dans le fond, là : Donnons le coup de barre immédiatement. Puis notre proposition au niveau de la Régie des rentes, là, elle s'échelonne sur 49 ans, ce n'est pas demain matin : six ans au niveau de l'augmentation des employeurs, mais 49 ans parce qu'on dit : Faisons-le de façon responsable, que, quand monsieur X va avoir sa Régie desrentes, ça va être capitalisé. Et là ça ne sera pas… on ne pellettera pas nos problèmes dans la cour des générations futures.

Puis ça, on s'est fait seconder. Pour vous dire franchement, je n'ai pas pensé à ça tout seul, là, puis ceux qui m'entourent non plus, là. On s'est fait seconder par des actuaires chevronnés. L'actuaire qui nous conseille à l'heure actuelle, il a été l'actuaire en chef du Régime de pensions du Canada pendant des années. Puis, je veux dire, c'est là. Puis, vousle savez, j'ai déjà eu des discussions en dehors de cette Chambre avec vous. On a une chance en or, une chance en or de faireen sorte qu'on aura une belle place quand on parlera de nous dans 50 ans d'ici puis que les gens pourront prendre une retraite honorable.

M. Dubé : …qu'on peut continuer cette discussion-là. Alors, merci beaucoup, M. le président. Merci beaucoup.

M. Arsenault (Michel) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, madame messieurs. Merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends les travaux une minute pour permettre aux représentants du Mouvement des caisses Desjardins de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Gautrin) : …s'il vous plaît! Alors, il me fait plaisir, actuellement, d'accueillir les représentantsdu Mouvement des caisses Desjardins, M. Filion et M. Grimard. Alors, vous connaissez un peu nos règles si vous avezl'habitude de venir témoigner devant nous. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire. Et ensuiteon partagera le temps d'une manière équitable entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition. Donc, vous avez la parole.

Mouvement des caisses Desjardins

M. Grimard (Yvan-Pierre) : M. le Président, Mme la ministre, madame messieurs, membres de la commission,alors merci beaucoup de nous avoir invités à participer à vos travaux sur les régimes… le projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. On pense que c'est un sujet important et puis on apprécie d'être ici aujourd'hui.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Éric Filion, qui est vice-président Développement, commercialisation etstratégie d'investissement en épargne-retraite collective chez Desjardins. Alors, c'est un spécialiste, là, des questions dont on va discuter aujourd'hui.

Desjardins est ici comme pourvoyeur de produits et services financiers depuis plus de 100 ans et comme fournisseurde produits d'épargne collective également. Et Alphonse Desjardins aimait dire, jadis, que le souci de l'épargne épargnebien des soucis. Alors, quand on regarde l'initiative gouvernementale d'aller de l'avant avec le projet de loi qu'on a sous les yeux, bien, on l'appuie. On appuie vivement son adoption rapide à part de ça, parce que, pour nous, la principale contribution de ce projet de loi là, ça va être de forcer 2 millions de travailleurs à réfléchir sur leur situation financièreet à se questionner sur le genre de retraite qu'ils veulent avoir. Et on souhaite que la grande majorité de ces travailleurs-làdécident de se familiariser, premièrement, avec l'épargne-retraite et de pouvoir bénéficier puis d'apprécier ce que ça donne, de pouvoir compter sur une situation financière intéressante lorsqu'on est rendu à la retraite.

Donc, je voudrais revenir, si vous permettez, un peu sur les fondements de ce qui nous conduit ici aujourd'hui.Alors, la mise en place du régime… de formes de régime volontaire d'épargne-retraite, ça se parle depuis quelques années.Et, en 2009, il y a certaines études qui avaient sorti, et la prémisse de ces études-là était à l'effet que les gens n'épargnaientpas suffisamment en raison des frais de gestion élevés. Alors, on pourrait débattre des frais de gestion, vous l'avez déjàfait, il y a quelques instants, avec ceux qui nous ont précédés, mais, pour le Mouvement Desjardins, on pense que le principalfrein à l'épargne, ce ne sont pas les frais de gestion mais une éducation financière insuffisante. Donc, éducation financièreinsuffisante, ça nous conduit à quoi? Ça nous conduit à une certaine incompréhension lorsqu'on regarde les produits, çanous conduit à un peu d'inconscience également, avec une part d'insouciance. Alors, tout un mélange qui fait que, bon, bien, les gens vont avoir… Il y en a beaucoup. On parle de 2 millions de personnes qui reportent leurs prises de décision pour la préparation à la retraite. Puis on pense que le projet de loi devrait, là, aider, là, en cette matière. Il y a un autre point quandmême qu'il ne faut pas négliger, c'est qu'il y a quand même plusieurs ménages, au Québec, qui n'ont pas nécessairement les revenus, les ressources financières pour épargner, mais, bon, quand même, là, il y a des efforts intéressants.

Donc, pour le Mouvement Desjardins, le projet de loi n° 39 représente une occasion idéale pour travailler sur l'éducation financière ou la littératie financière. La littératie financière, je vous donne une petite définition rapide, alorsc'est : «Disposer des connaissances, des compétences et de la confiance en soi nécessaires pour prendre des décisions financières responsables.» On pense qu'avec l'obligation de se questionner sur notre préparation à la retraite ça va conduire vers une amélioration de la littératie financière. Le groupe de travail mis en place par le gouvernement fédéralen 2010 écrivait, dans son rapport, que les deux principales manifestations d'une littératie financière déficiente étaientl'incapacité d'établir un budget, d'une part, le deuxième élément était le recours au crédit pour soutenir un certain niveau de vie. Alors, évidemment, c'est deux situations incompatibles avec une préparation adéquate à la retraite.

Alors, pour Desjardins, les deux obligations principales du projet de loi, soit celle de forcer 90 000 entreprises à offrir un régime comme celui-là conjuguée à l'obligation pour les travailleurs de se questionner, bien, nous, notre lecturedes choses nous permet de croire, et on le souhaite vivement, que ça génère un appétit pour le conseil, pour l'éducation financière.

Vous me permettrez de revenir un peu sur…

Le Président (M. Gautrin) : Vous avez encore bien du temps, hein?

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Pardon?

Le Président (M. Gautrin) : Vous avez encore bien du temps.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Parfait. Combien de temps, monsieur? Je ne veux pas…

Le Président (M. Gautrin) : Vous avez encore cinq minutes. C'est-à-dire, vous avez pris seulement la moitié de votre temps, mais on est quand même généreux. Si vous dépassez d'une ou deux minutes, il n'y a pas de problème.

• (16 h 10) •

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Vous êtes bien aimable, M. le Président. Donc, nous, ce qu'on vous… Une partiede notre message, la première partie, c'est l'éducation financière, mais l'autre partie, c'est d'être prudent, en ne focussantpas trop sur la question des coûts. On n'est pas en train de dire qu'il faut arriver avec des frais de gestion de 2,5 %, commeon disait tantôt, mais il ne faut pas trop focusser sur les coûts, parce qu'il faut faire en sorte que les administrateurs éventuelsde RVER, dont nous serons, puissent avoir une certaine marge de manoeuvre et la possibilité de s'outiller, autant par lesmoyens des nouvelles technologies que par des ressources humaines, pour être capables de donner du conseil et faire ensorte de bien faire comprendre les tenants et aboutissants d'un bon plan de retraite aux personnes qui vont adhérer au RVER.Faute de conseil, il pourrait arriver qu'un travailleur cotise insuffisamment à son RVER en étant certain qu'il cotise de labonne façon. Faute de conseil, on pourrait se retrouver dans une situation où trop de travailleurs décident de se désisterdu RVER et on pourrait aussi se retrouver dans une situation où un employeur, avec l'aval de ses employés, offrirait unRVER sur la seule base d'un coût très bas, alors qu'en fonction du profil des employés en question un CELI collectif auraitété un meilleur outil. Donc, lorsqu'on focusse trop sur les coûts, on a l'impression qu'on met peut-être moins de l'avantla valeur ajoutée des institutions financières et des experts qui sont chez nous pour accompagner, là, nos membres et nos clients dans la préparation de leur retraite.

Toujours sur la question du conseil, parce que c'est bien important, tantôt, les gens de la FTQ expliquaient qu'avec l'éducation financière, avec leur capacité de rejoindre leurs membres, bien, ils ont réussi à avoir quand même une très bonne adhésion à leur produit. Donc, l'éducation financière et le conseil sont importants.

Juste un petit… deux, trois petites statistiques. L'Autorité des marchés financiers a réalisé une étude poussée surl'éducation financière, la littératie en matière d'investissement. Alors, si la moyenne des personnes qui travaillaient sansconseiller… en réponse à certaines questions sur l'investissement, leur niveau de littératie financière était à 46 %, alorsque, les personnes qui faisaient affaire avec des conseillers, qui étaient intéressées par l'éducation financière, qui lisaient, bon, on est à un niveau de littératie financière qui avoisinait le 70 %. Donc, il y a quand même quelque chose d'intéressant là.

Et une autre étude, l'étude de Claude Montmarquette, du CIRANO, démontrait la valeur du conseil dans le temps.Alors, deux personnes, une personne qui fait affaire avec un conseiller pendant une période de quatre à six ans va voirson actif se multiplier par 1,58, par rapport à l'autre, sept à 14 ans, on parle de multiplication de l'actif par 1,99, donc presquedeux fois; et, 15 ans et plus, on est rendus à 2,7. Donc, c'est beaucoup, là. Il ne faut pas sous-estimer la valeur du conseil, selon nous.

Donc, l'introduction du RVER amène une bonne occasion d'accroître l'éducation financière, puis on pense qu'il faut miser là-dessus. Puis, il faut trouver l'équilibre entre les besoins des administrateurs de ne pas avoir un fardeau administratif trop élevé pour être capables de maintenir les coûts à un niveau raisonnable. Il y a l'équilibre, aussi, des employeurs qui doivent, eux non plus, ne pas devoir être assujettis à un fardeau administratif trop grand. Et, du côté desinvestisseurs, bien, l'équilibre, c'est de leur permettre d'avoir accès à un peu de conseil puis à de l'éducation financière pour se préparer adéquatement.

Donc, du côté de Desjardins, nous, ce qu'on souhaite de manière un peu plus technique, c'est de mettre en placeun contexte qui va permettre l'innovation, qui va permettre aux administrateurs de régimes d'offrir les bons produits en fonction des bonnes personnes. On pense que ça va être une bonne façon, là, d'atteindre l'objectif.

On pense aussi qu'il va falloir accompagner l'adoption de la loi puis les mesures d'un plan de communication, d'un effort dans ce sens-là. On sait que, depuis quelques mois, la question de la retraite a défrayé les manchettes. Il y a eule rapport D'Amours, on a parlé de rente de longévité, on parle de RRQ deux, on parle de RVER. Alors, il faudrait faire attention de ne pas mêler les investisseurs potentiels. Donc, ça pourrait créer une certaine incompréhension. Il y a des investisseurs, des épargnants, des travailleurs qui pourraient croire qu'ils sont dans une situation financière correcte, alorsqu'ils ne le sont pas. Donc, ça va être important de s'assurer de bien communiquer ça pour que les gens puissent prendre les bonnes décisions les concernant.

Donc, au chapitre des recommandations, là, maintenant, on en a cinq. La première, ce serait de clarifier l'article 41.Je l'ai lu plusieurs fois, on l'a lu plusieurs fois puis on trouve l'article un peu complexe, au sens où on croit comprendreque l'objectif du législateur, c'est que toutes les entreprises de cinq employés et plus offrent quelque chose, que ce soitun REER collectif, un CELI collectif ou un RVER, mais, de la façon dont l'article est écrit, on n'est pas certains que cetarticle-là ne fait pas du RVER un régime par défaut. Alors, on pense qu'il y aurait peut-être matière à jeter un petit coup d'oeil de ce côté-là.

Le deuxième point, on voudrait que les administrateurs puissent offrir plus d'un type de RVER, question d'innovation. Alors, on a parlé, là, de RVER sectoriel, alors, en fonction de ce qu'on vous disait sur le conseil, pourquoine pas permettre à un administrateur d'avoir différents modèles en fonction des besoins? L'employeur, avec l'aval de sesemployés, qui voudrait avoir un RVER avec un petit peu plus de valeur ajoutée, service de conseil… Je pense que c'estl'objectif du législateur en même temps, puis nous, on vous recommande d'aller de l'avant avec une solution comme celle-là.

Ensuite, M. le Président, la question des règlements. Donc, il y a un article qui dit que les règlements sur… quiréduit à 15 jours la période au cours de laquelle les règlements sur l'article 111 seront publiés avant d'être en application.Bien, de notre côté, on trouve que 15 jours, c'est court. L'article 111 en couvre large, il y a deux pages et quart de règlements. Donc, en fonction, là, du fait que le 1er janvier arrive vite, il reste encore beaucoup de travaux. On comprend votre préoccupation, M. le Président. Par contre, compte tenu de la teneur des règlements à venir, on se dit : Bon, bien,peut-être vaudrait-il mieux prendre un deux, trois mois de plus pour arriver avec des règlements qui font bien, qu'on a bien regardés, dont on est certains de la portée. Alors, c'est une des recommandations qu'on vous fait.

Et la dernière recommandation concerne les entreprises de plus de cinq employés. On a entendu les débats. Alors,la loi prévoit que toutes les entreprises de plus de cinq employés ont deux ans pour offrir une solution à leurs travailleurs.Il y en a qui ont proposé de mettre ça à 20 employés et plus. Nous, on pense qu'on a une solution, là, entre les deux, unbon compromis. Ce qu'on vous proposerait, c'est que, pour les entreprises entre cinq et 20 employés, celles-ci puissentbénéficier d'une année additionnelle si elles jugent que c'est ce dont elles ont besoin, pas nécessairement forcer toutesles entreprises entre cinq et 20 d'attendre un an de plus, mais celles qui voudraient se donner un peu plus de temps, bien, devraient pouvoir en bénéficier.

Donc, voilà, c'est ce qui met un terme à ce que je voulais vous dire cet après-midi par rapport au RVER. Et puis on est prêts, là, à répondre aux questions que vous aurez pour nous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci de votre présentation. Et, pour la période d'échange, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, merci, les gens du Mouvement des caisses Desjardins, M. Grimard,M. Filion, et bienvenue à cette commission parlementaire. Je vois que vous l'avez suivie, parce qu'on retrouve déjà descommentaires sur certains éléments qui ont été discutés pendant la commission parlementaire. On va bien… Je vais écouterattentivement, là, vos commentaires sur, par exemple, la publication d'un règlement pendant 15 jours seulement. Vous avez compris tout à fait le dilemme devant lequel nous sommes placés, c'est-à-dire ou on va vite en publication pour atteindre le 1er janvier ou la publication est sur une période plus longue, mais, à ce moment-là, il faut retarder la miseen vigueur du projet de loi, ce qui est… Alors, on a effectivement cette décision à prendre. Et je vous remercie de votreopinion parce que vous êtes des gens qui allez être sur le terrain à les vendre. Donc, je comprends que vous… Je vousremercie de votre opinion. C'est exactement ce qu'on attend de ces commissions parlementaires, de nous éclairer sur les points précis du projet de loi.

L'autre… On va examiner attentivement aussi votre opinion sur le nombre d'employés pour l'entrée en vigueurde la première année. Je comprends que vous cherchez, vous aussi, d'accommoder… à ne pas nuire à la compétitivitédes entreprises, mais surtout à ne pas nuire… à ne pas charger administrativement trop les très petites entreprises, entre cinq et 20. Effectivement, on va avoir une discussion là-dessus. Est-ce qu'on introduit une séquence ou pas, tu sais?

Puis je veux vraiment vous questionner là-dessus, parce que vous m'étonnez, parce qu'en général ce sont les gensqui vont avoir à vendre les régimes volontaires d'épargne-retraite qui nous disent : Allez-y maintenant, ouvrez le marchétout de suite. Alors, vous, vous dites non. Donc, c'est possible de conserver les frais de gestion bas dans la première année puis d'introduire une séquence. Vous y croyez, vous, au bien-fondé de cette proposition?

• (16 h 20) •

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Absolument. Nous, la proposition qu'on vous fait est celle-là. On pense qu'on va êtrecapables de livrer la marchandise, on pense que ça va nous permettre aussi de bien nous préparer, d'avoir tout ce dont onaura besoin, ce qu'on aura pu raffiner au fil du temps pour offrir aux entreprises d'entre cinq et 20 employés qui choisirontde prendre quelques mois de plus avant, là, d'entrer le RVER chez eux. Donc, on maintient que c'est une proposition quiest équilibrée, en fait, entre ce qui se trouve actuellement dans le projet de loi puis celui, bien, d'enlever carrément… Parcequ'il y en a qui proposaient de n'assujettir que les entreprises de 20 employés et plus. Et les chiffres, bien, vous les avezcités, Mme la ministre, les chiffres font qu'on passe à côté d'un très grand nombre de travailleurs, un trop grand nombre, à notre avis. Je ne sais pas, M. le Président, si mon collègue voudrait rajouter quelques éléments de réponse.

M. Filion (Éric) : Bien, dans le fond, il ne faut pas sous-estimer la complexité que ça va entraîner pour les employeurs, là, surtout les petits employeurs entre cinq et 20 employés, d'intégrer cette pratique-là, là, dans leurs entreprises.C'est clair que les administrateurs Desjardins, on va faire le maximum pour simplifier la vie de ces entreprises-là. Mais en même temps ce qu'on se dit ici, la proposition, c'est de donner, je dirais, le temps aux administrateurs de bien se préparer à faire face aux besoins de ces entreprises-là, puis en même temps, bien, de donner aux entreprises le moyen d'êtreplus familiers, je dirais, avec les tenants et aboutissants du RVER, puis de pouvoir le faire, là, de la bonne façon du premier coup, là, parce qu'on a juste une chance de faire une bonne impression dans ces petites entreprises là.

Mme Maltais : Tout à fait, effectivement. Il y a une chose que vous avez dite, de ne pas focusser sur la gestiondes coûts, et là c'est le moment où je ne suis pas du tout en accord avec votre assertion, votre affirmation, et je veux vousle dire. Puis je veux vous le dire parce que vous êtes le Mouvement Desjardins qui est ici, mais je veux parler en mêmetemps à toutes les institutions financières, aux fonds d'investissement et aux sociétés de fiducie en même temps, là. Cen'est pas à vous que je parle, c'est à tout le monde, parce que je sais que c'est suivi, cette commission parlementaire là. C'est : faible gestion des coûts ou bien il n'y en a pas, de RVER. Ce n'est pas compliqué, là, on ne refera pas des REER. C'est de la mutualisation du… de la gestion, de l'administration, puis on tient à avoir des faibles coûts.

Et la régie va surveiller les faibles coûts. Et ça va même être une question très importante, puis on va voir comment on peut s'assurer de ça. Puis c'est pour ça qu'en quelque part on offre… qu'on veut que ça soit le plus simplepossible et qu'il n'y ait pas plusieurs modèles qui soient offerts. Parce qu'on veut être sûrs que vous conservez… qu'on conserve un modèle simple pour ne pas augmenter les coûts chez vous non plus.

Alors, croyez-moi, là, nous allons focusser sur la gestion des coûts, parce que c'est ça, le principe des RVER. Sinon, on va se retrouver avec les REER, et je sais que vous avez entendu les nombreuses critiques sur les coûts des REER, c'est venu d'à peu près tout le monde, c'est un peu coûteux. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

M. Grimard (Yvan-Pierre) :Oui, Mme la ministre. Merci de me permettre de faire des commentaires. Donc,le message de Desjardins n'est pas de dire qu'il n'y a pas d'enjeu de coûts. Oui, il y a des enjeux de coûts, on les reconnaît.Le message de Desjardins, c'est d'inviter le législateur à être prudent sur la question des coûts, parce qu'il n'y a pas quele coût. Si on parle seulement que de coûts, ça risque de faire en sorte que les employeurs, les employés n'aient en têteque la seule question des coûts, et il est possible que des administrateurs de RVER trop focussés sur les coûts arriventavec des produits avec peu de valeur ajoutée, avec l'impossibilité de pouvoir prendre le téléphone, parler à un être humain,avec l'impossibilité de pouvoir compter sur des simulateurs dignes de ce nom sur leur site Internet. Alors, c'est dans cesens-là, Mme la ministre, qu'on parle de coûts. Mais on n'est pas en train de vous dire qu'on veut que les coûts soientles mêmes que pour un REER traditionnel, qui vient avec toute une série, là, d'autres choses, là, que le RVER n'aura pas, là.

Mme Maltais : …en train de dire, c'est que l'éducation qu'on doit faire auprès des entreprises et des employés, c'est… Il n'y a pas seulement les frais de gestion, il y a la qualité du service qui est importante.

M. Grimard (Yvan-Pierre) :Bien, dans le fond, l'idée, c'est de dire : On est totalement d'accord avec la mutualisation des coûts pour l'investissement, pour les règles d'administration simplifiées pour les RVER. Dans le fond,nous, notre crainte, c'est que, dans le fond, cette volonté d'avoir un prix minimum à tout prix, dans le fond, vienne affecterle panier de services que les administrateurs peuvent offrir à leurs clients et qu'on puisse rater la cible en matière de…Parce que, dans le fond, le défi, oui, c'est d'emmener les gens à épargner, mais c'est d'emmener aussi les gens à comprendre pourquoi ils épargnent puis à prendre les bonnes décisions.

Tantôt, les gens de la FTQ parlaient des gens qui retirent leurs REER pour acheter une automobile. Bien, dansle fond, c'est le genre de comportement, je pense, qu'on veut que l'éducation, que le conseil permette d'éliminer. Puisc'est pour ça que ce qu'on dit, nous, c'est : Donnons-nous les moyens de gagner de l'efficacité… ou on peut par la mutualisation, mais donnons-nous aussi les moyens d'améliorer les comportements, les habitudes d'épargne des gens pour s'assurer qu'en bout de ligne ils atteignent… Parce que l'objectif des RVER, c'est que les gens atteignent les objectifsqu'ils se sont donnés pour la retraite. Ça fait que la question, c'est : Comment on fait pour viser une mutualisation descoûts qui réduit les coûts mais en se donnant les moyens d'aider, d'accompagner les participants, d'accompagner les gens envers leurs objectifs de retraite? Parce que je pense que c'est ça, l'objectif, en bout de ligne, là.

Mme Maltais : Bien, je pense qu'il va falloir que les institutions réfléchissent autrement que comme… La réflexion que vous venez de faire concerne… pour moi, s'applique tout à fait, par exemple, à un produit comme le REER. Il faut qu'il y ait vraiment… entre chaque participant, il y a une discussion constante.

Mais, ce que vous me dites, là, nous, on vous emmène, aux institutions financières, un volume d'affaires très important. Puis il y a beaucoup de gens qui vont embarquer dans un RVER, puis qui vont le laisser aller, puis qui vontêtre contents, puis qui… Il y en a quelques-uns qui vont demander des retraits, qui vont demander… qui vont changerd'emploi, et tout. Alors, comme le volume d'affaires est très important, il faut que vous fassiez des affaires en fonctiond'un volume d'affaires et non plus d'un individu. Et, à cause de ce qu'on vous emmène comme volume d'affaires, moi, jem'attends… Et c'est pour ça, je dis, que je parle à tout le monde, là, pas à vous seulement, là. Parce que je vous aime bien, leMouvement Desjardins; vous êtes une grande institution québécoise qui a été fondée puis dont beaucoup de Québécois sont membres. Ce n'est pas vous… Mais on emmène tout un volume d'affaires, un gros volume d'affaires. Alors, on s'attend à ce que les frais de gestion soient bas et que vous fonctionniez en fonction d'un volume d'affaires et non plus d'une relation d'affaires un sur un.

Et je pense que vous allez y trouver votre intérêt très facilement et que ça ne vous empêchera pas d'accorder de l'attention particulière à des gens qui pourraient avoir besoin d'aide. Je pense que c'est possible. C'est une nouvelle façon de faire. Moi, je m'attends à ce que cette nouvelle façon de faire que le gouvernement propose, elle soit bien comprise des deux côtés.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : C'est bien compris, Mme la ministre. Très bien compris.

Mme Maltais : Je suis sûre qu'il y en a d'autres aussi qui entendent, là.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Mais je veux seulement que m'assurer que vous ne pensiez pas qu'on est ici pour venir essayer de vous inviter à nous permettre d'augmenter les coûts comme administrateurs, Desjardins ou d'autres.

Mme Maltais : Non, mais j'ai bien compris la nuance que vous avez apportée, qui était très bien faite, très, très bien faite, la nuance qui est : Attention à une compétition sur le coût qui amène à un mauvais service.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Voilà. On s'est bien compris.

Mme Maltais : D'où ma réponse collective, si vous voulez. Je viens de mutualiser le risque pour tout le monde. Merci.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député de Verdun.

• (16 h 30) •

M. Gautrin : Alors, je vous remercie de venir témoigner devant nous. J'ai énormément apprécié, dans votre témoignage, l'importance que vous accordez à la formation. Et là, comme vous l'avez bien expliqué, en quelque sorte,il est important, réellement, de faire comprendre à l'ensemble des travailleurs et travailleuses l'importance de pouvoir économiser pour leur retraite.

Je n'ai pas bien compris une chose. Nous sommes des gens qui devons faire de la législation et qui… pour modifieréventuellement la loi. Est-ce que, dans votre approche, on pourrait aller jusqu'à ce que l'administrateur, légalement, soit obligé de faire cette formation? Vous voyez, pour l'instant… Et, je dois vous dire, vous n'êtes pas le seul qui vienne témoigner devant nous. Les gens, par exemple les administrateurs des caisses de retraite, et tout ça, disent : C'est important de faire de la formation, mais ne mettez pas ça dans la loi, on va s'en occuper sans que vous nous le dites. Vous, comment vous vous positionnez par rapport à ça?

M. Grimard (Yvan-Pierre) :À notre point de vue, M. le député, avec les recommandations qu'on vous fait, soitcelle de clarifier 41 pour être certain qu'on ne fait pas du RVER un régime par défaut, avec cette recommandation-là, avecla recommandation de permettre à un administrateur d'offrir plus d'un RVER pour répondre à des besoins spécifiques,on pense qu'il y a déjà quelque chose d'intéressant. Légiférer maintenant pour forcer le conseil, il faudrait voir. Je ne suis pas certain, là, que ce soit nécessaire, par contre…

M. Gautrin : Mais vous avez plaidé très fortement, dans les premières pages de votre mémoire, à quel point c'était une condition quasiment sine qua non de succès du projet de RVER.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Oui, absolument.

M. Gautrin : Et, vous voyez, dans ce cadre-là, il faut… enfin, de mon point de vue, peut-être à tort, il faut que quelqu'un ait cette responsabilité-là. Or, comme on s'adresse à des petits employeurs, qui, souvent, n'ont pas la formation,disons, sur la base financière pour faire cette formation de leurs employés, donc j'ai l'impression qu'il faut se retourner vers l'administrateur éventuellement pour faire cette formation auprès des employés.

Mais est-ce qu'on doit légiférer pour les contraindre ou ne pas les contraindre, mettre ça dans les obligations qu'un administrateur doit avoir?

M. Filion (Éric) : Dans le fond, moi, je vois ça un peu à l'envers, dans le sens que ce qu'on veut ici, ce qu'ondemande ici, ce qui est la base, c'est de dire : Assurez-vous de nous donner la capacité de rendre cette éducation-là disponible. Dans le fond, ce qu'on veut, c'est, en s'assurant qu'il n'y a pas juste un focus sur les bas coûts à tout prix,dans le fond, de nous permettre de donner cette éducation-là, ce conseil-là, et en se disant que, dans le fond, à partir de là,nous, on pense que c'est une position que le marché va aimer, que les employeurs vont vous demander, que les participantsvont répondre positivement à, puis qu'après ça le marché, dans le fond, va favoriser ceux qui ont une approche d'éducation.Dans le fond, Desjardins, c'est dans son, je dirais, ADN, l'éducation financière, puis c'est sûr que nous, peu importe, on va en avoir dans nos produits, là.

M. Gautrin : Alors, écoutez, vous êtes parfaitement cohérent avec les autres personnes des milieux financiersqui sont venues témoigner. La crainte que j'ai, je vous le dis très franchement, la crainte que j'ai, c'est que, le jeu des coûts,celui qui ne propose aucune formation comme telle a évidemment un coût de gestion plus bas mais un service beaucoupmoins de qualité, bien sûr, et qu'à ce moment-là, bien, on ait tendance à aller vers ce type d'administration. Vous voyezma crainte si je ne légifère pas. Mais on aura à débattre avec nos collègues à ce sujet-là, mais je comprends votre position à cet effet-là.

J'ai un deuxième champ de discussion avec vous. Le Mouvement Desjardins, il y a le Fonds Desjardins, un fonds qui a ses stratégies d'investissement dans lequel les gens peuvent mettre les REER. Est-ce que vous aviez la double déduction comme les fonds syndicaux? Non?

M. Grimard (Yvan-Pierre) :C'est une déduction au Québec seulement. Alors, il n'y a pas de double déduction, c'est une déduction de 50 %, là, seulement qu'au Québec. Alors, on n'a pas les enjeux que nos collègues ont.

M. Gautrin : Et vous avez comme des choix, investissement responsable ou des choses comme ça, qui sont propres au Mouvement Desjardins.

M. Grimard (Yvan-Pierre) :Pas du côté du CRCD, M. le député, parce que vous me parlez du fonds fiscalisé CRCD, alors, ça, il n'y a pas de choix de placement. Alors, on achète des titres de CRCD, des actions. On a un crédit d'impôt de 50 %, et, ensuite de ça, le gestionnaire qui est CRCD, bien, il va procurer un rendement en fonction de ses investissements puis des obligations légales qu'il a.

M. Gautrin : Je vous remercie. Je vous posais la question, vous avez écouté avant que… vous étiez peut-être dansla salle au moment où nos collègues du mouvement… du Fonds de solidarité… Moi, j'ai essayé de voir jusqu'à quel pointil pourrait y avoir un intérêt pour ce fonds de s'impliquer dans les RVER. Parce qu'il faut bien que, lorsqu'on parle à laFTQ… c'est aussi, bien sûr, un mouvement syndical, mais c'est aussi, maintenant, entre guillemets, une institution financière, le Fonds de solidarité, importante sur le plan économique.

Est-ce que le Mouvement Desjardins, par son fonds, serait intéressé de rentrer dans les RVER? Est-ce que vouspourriez offrir des stratégies… Puis je comprends qu'il n'y a pas qu'un seul régime. Vous avez plaidé, très justement, d'avoir plus qu'un régime… mais offrir des régimes dans le cas des RVER?

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Écoutez, M. le député, je suis bien embêté de vous dire oui, parce qu'à mes côtésmon collègue Éric Filion est celui qui est en train de faire tous les travaux qu'il faut pour être prêt à être administrateurde RVER le plus rapidement possible. Mais, blague à part, pour l'administration du RVER, ce sera Desjardins Sécurité financière, notre compagnie d'assurance de personne, qui va se qualifier comme telle et qui va offrir, là, les…

M. Gautrin : Donc, vous avez un intérêt d'y participer.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Ah, définitivement! On va être là au jour 1.

M. Gautrin : Parfait. Dernière question avant que mes collègues puissent rentrer dans le débat, la question de l'immobilisation. Vous savez que la partie qui est la partie employeur, lorsqu'il y a une cotisation employeur, sera immobilisée. La partie qui est la partie de l'individu, enfin, ou du travailleur n'est pas immobilisée. Dans le débat,voyez-vous, il y a des gens qui ont dit : Puisqu'on est en train de constituer un véhicule d'épargne pour la retraite… Cen'est pas un véhicule d'épargne, point, c'est un véhicule d'épargne pour la retraite. Et, dans ce cadre-là, il y a une possibilitéde vouloir que les deux types de contribution soient immobilisés aussi. Comment vous vous positionnez par rapport à ça?

M. Filion (Éric) : Bien, dans le fond, je pense que c'est une très bonne question, puis, dans un monde absolu,j'aurais tendance à dire que l'immobilisation de la cotisation employé serait une bonne chose. L'enjeu qu'on a, puis onl'a vécu un peu dans les régimes de retraite simplifiés, c'est : Quel est l'incitatif pour un participant à cotiser dans un fondsqu'il va savoir immobilisé jusqu'à sa retraite? Dans le fond, la réponse à ça, que le marché a donnée jusqu'à maintenant ou que la législation a donnée jusqu'à maintenant, c'est de dire : Les sommes des participants sont immobilisées quand les cotisations d'employeur… quand il y a une cotisation de l'employeur. Dans le RVER, vu qu'il n'y a pas de cotisation obligatoire de l'employeur, dans le fond…

M. Gautrin : Mais vous me permettrez de vous dire, et vous avez fait un travail important dans ce sens-là : Laformation… ce qu'on appelait la littératie financière, c'est ça, alors qui doit amener, si vous avez réussi à bien formervos élèves, entre guillemets… être en mesure de dire : Non, moi, je veux maintenir ce que j'ai épargné, c'est pour ma retraite.Et les quelques personnes qui sont des mauvais élèves, à ce moment-là on leur dit : Vous ne pouvez pas sortir ça, pas plusque ça. Mais c'est à la formation, et vous avez très justement… Et je vous félicite. Dans ce sens-là, vous avez probablement le mémoire le plus clair qui insiste sur cette dimension de formation, à l'heure actuelle.

M. Filion (Éric) : Dans le fond, le risque de l'immobilisation, c'est le risque que le taux d'«opting out» — excusezl'anglicisme — augmente. Est-ce qu'on va être capables de compenser ça avec l'éducation, ça… Je suis actuaire, mais je n'ai pas de boule de cristal, comme l'ont dit mes collègues de l'ICA.

M. Gautrin : Mais il n'y a jamais… À l'ICA, il n'y a jamais de boule de cristal, vous le savez, mais il y a des projections qui, souvent, sont assez bonnes quand même.

M. Filion (Éric) : On essaie.

M. Gautrin : Je pense que mon collègue, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Moi, je veux revenir… D'abord, messieurs, félicitations pour votre présentationaujourd'hui. Mais je veux revenir sur une question, moi aussi, qui me préoccupe beaucoup, c'est la question des frais degestion. Quand je lis des rapports annuels de banques et d'autres institutions financières, on voit, d'année en année, etdites-moi si je me trompe en disant ça, que ce qu'on appelle les frais de gestion, les «service charges», ou peu importe,ça fait partie de plus en plus de la profitabilité des banques. C'est un élément de plus en plus important au niveau de la profitabilité des banques et des institutions financières, de façon générale.

Et donc, à partir de ça, il y a un principe, évidemment… Puis, dans n'importe quel fonds, dans n'importe quoioù on va investir, on a des frais de gestion plus… Plus il y a du mouvement au niveau de l'investissement, évidemment, plus les frais de gestion sont plus élevés, parce qu'il va y avoir un retour éventuel qu'on espère être plus important parce qu'on a des fonds plus ciblés. Puis plus, évidemment, les tarifs sont bas, plus on va vers des choses qui sont ultra… pratiquement des certificats de placement, ou des obligations d'épargne, ou des choses comme ça.

Est-ce qu'il n'y a pas un danger, à votre avis, à contrôler de façon trop importante ces frais de gestion, que, finalement, on rentre dans une espèce de cercle vicieux actuellement?

• (16 h 40) •

M. Filion (Éric) : Bien, dans le fond, je pense que vous touchez un bon point. Moi, je suis en épargne-retraitecollective, ça fait que je ne commenterai pas sur les frais des banques, mais, dans le fond, ce qu'on voit, le secret du succèspour s'assurer qu'un participant à un RVER ou n'importe quelle forme de régime d'épargne-retraite collective il investisse à long terme, dans le fond, c'est que ses placements soient alignés avec son profil d'investisseur. C'est quoi, ma toléranceau risque? Comment je réagis aux fluctuations du marché? Comment je vais réagir aux crises? Quelle importance… C'estquoi, mon horizon de retraite? C'est vraiment ça, les facteurs clés qui font qu'un participant, quand il va faire face à unesituation, quand il va faire face à des fluctuations de ses placements, va décider de demeurer dans son régime au lieu de faire… de retirer ou d'être tout le temps à courir.

On le sait, là, on a des participants qui… quand la bourse monte, ils investissent en haut de la courbe, puis, quandla bourse a descendu, ils réinvestissent de façon conservatrice. Ça fait qu'ils courent tout le temps en arrière du placement. Il faut vraiment s'assurer que les gens sont investis en fonction de leurs profils d'investisseur puis ils sont capables de faire face aux fluctuations que leur permet leur portefeuille. Puis ça, bien, il n'y a pas 50 solutions. Dans le fond, l'éducation, les outils, le conseil, c'est la seule façon de s'assurer qu'un participant comprend les raisons pour lesquelles il investit, comprend dans ce en quoi il investit puis qu'il prend des décisions, dans le fond, à long terme pour lui-même et non pas à court terme en fonction de ce qu'il a entendu aux nouvelles.

M. Arcand : Et, si je vous parlais demain matin de, quoi, 1 %, 1,5 %, est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable à ce stade-ci ou vous n'avez pas fait d'étude pour déterminer…

M. Filion (Éric) : Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on n'a pas fait d'étude, là, mais, dans le fond, je pense que, si c'estdes fonds… Si on regarde les régimes de retraite actuellement en vigueur, je pense que c'est des ordres de grandeur quisont réalistes. Je crois qu'on peut effectivement gagner beaucoup d'efficacité par la mutualisation, par des règlesd'administration simples. Entre autres, nos collègues de l'ACCAP ont proposé certains aménagements dans les règles,là, auxquels on adhère. Je pense que c'est… De réduire les frais ou d'offrir des solutions à plus bas prix comparativementaux solutions actuellement sur le marché, je suis convaincu que c'est possible. Jusqu'où on va descendre? Est-ce qu'on vadescendre jusqu'à 0,5 %? Est-ce qu'on va descendre jusqu'à 1 %? Ça va dépendre de beaucoup de conditions de marché, là.

M. Arcand : Ma dernière question, en ce qui me concerne, c'est… Vous avez une phrase où vous parlez que leMouvement Desjardins et les institutions financières devraient être exemptés de présenter un plan d'affaires sur cinq ans ou,à tout le moins, pouvoir compter sur un processus simplifié auprès de l'Autorité des marchés financiers. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement par ça?

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Simplement, M. le député, que Desjardins Sécurité financière, qui veut se qualifiercomme administrateur, est déjà un assujetti de l'Autorité des marchés financiers. C'est l'autorité qui encadre l'ensemble de ses activités. Donc, dans ce contexte-là, on trouvait que devoir se plier à l'élaboration d'un plan d'affaires sur cinq ans, bien, ça amenait peut-être un fardeau administratif avec peu de… pas assez de valeur ajoutée, mettons, et que… Pouvoir aller avec une formule plus rapide, on pense que ça ferait en sorte, là, que personne ne serait plus à risque, là, qu'il ne l'est déjà, là.

M. Arcand : O.K. Merci, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci. Alors, bonjour, messieurs. Alors, d'abord, en premier lieu, vous dire que je suis complètement d'accord avec vous quand vous parlez du bas niveau de littératie financière, et, venant du domaine bancaire, je sais de quoi vous parlez. Et effectivement la formation est primordiale.

Vous avez entendu tantôt le groupe avant vous qui ne croit pas que les travailleurs vont adhérer au RVER, la même chose pour les employeurs aussi. On a entendu… Et moi j'aurais plutôt… je penserais plutôt que l'employeur aurait avantage à contribuer pour justement garder ses employés, garder… en fait, il y a de la compétition effrayante, donc laqualité, et tout ça. D'après vous, quelle approche devrait-on prendre auprès des travailleurs pour les encourager à adhérer au RVER?

M. Grimard (Yvan-Pierre) :Comme on le disait un peu plus tôt, Mme la députée, une des approches qui permettraient probablement de favoriser une prise de conscience, de susciter le plus d'adhésion possible, bien, c'est delancer le RVER avec un appui gouvernemental, un appui de communication pour le faire connaître, pour susciter l'intérêtpour que les… pour vraiment amener les travailleurs à se poser des questions, dire : Bon, bien, ça fait 10 ans que je reporte la décision d'investir, là, est-ce que je la reporte encore? Si oui, avec quelles conséquences? Donc, ça, c'est un pas, puis, ensuite de ça, bien, de notre côté, comme est notre message principal, bien, essayer de faire en sorte d'avoir… de ne pastrop focusser sur les coûts, permettre aux administrateurs d'offrir de la valeur ajoutée puis de convaincre les employeursque notre produit Desjardins est meilleur que la compétition pour la raison a, b, c, d, puis convaincre l'employé, bien, qu'avec notre produit, bien, il risque, là, de prendre des décisions plus éclairées puis de se bâtir un patrimoine qui va faire en sorte qu'il va avoir une retraite plus intéressante.

Donc, c'est vraiment, là, la… c'est de l'éducation financière, de la communication, prise de conscience pour arrêter de repousser en avant comme…

Mme Ménard : Est-ce qu'il devrait se faire un travail auprès des employeurs?

M. Filion (Éric) : C'est clair qu'un des défis que les institutions vont avoir puis que l'ensemble des intervenants vont avoir versus le RVER, c'est de s'assurer de l'adhésion des employeurs. Je pense qu'une des sources majeures d'économie ou de mutualisation, ça va être de permettre la cotisation via le chèque de paie, je pense que c'est une manière très efficace de ramasser de l'épargne. Mais il va falloir que les employeurs supportent ça.

Pour moi, il y a des clés là-dedans. Une de celles-là, comme mon collègue le soulignait, c'est l'innovation, c'estd'être capable de simplifier la vie de l'employeur au maximum, de s'adapter le mieux possible. On parlait tantôt, là, de RVER sectoriel, bien, c'est peut-être une bonne façon de réussir à rejoindre l'employeur où il est dans sa démarche.

L'autre élément qui va être important aussi, c'est de s'assurer de s'intégrer au maximum dans les outils qu'il a,par exemple d'être capable de s'intégrer avec la façon dont il calcule ses paies. Dans les outils, on le sait, il y a des intervenants qui ont parlé de la difficulté, des challenges à ce niveau-là. Ça fait que je pense que ça va être important. L'avantage qu'on a peut-être aujourd'hui, puis c'est rare qu'on en parle positivement, mais, avec la retraite des baby-boomers,vous l'avez souligné, ça va se faire dans un contexte où il va y avoir une grande pression sur la main-d'oeuvre, ça fait qu'on peut penser que les employeurs vont avoir un intérêt à être sensibles à ces arguments-là. Puis, si on peut, là, simplifier la vie, dans le fond, avec des produits qui sont adaptés à leurs besoins, je pense qu'on peut avoir du succès.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup à Desjardins d'être là aujourd'hui. Rapidement,moi, je voudrais bien comprendre, il y a deux points que vous avez dits, sur l'applicabilité pour le groupe de 10 à 20 employés… Je vais le redire autrement. Vous suggérez que ce soit obligatoire pour ce groupe-là, mais j'aimerais ça comprendre : Seriez-vous en mesure d'offrir pour tous ceux qui voudraient l'être? Je prends l'exemple d'une petite entreprise, à partirdu 1er janvier… on verra la date des règlements, là, mais est-ce que vous seriez en mesure de l'offrir pour une entreprise de cinq employés et plus?

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Oui, on serait en mesure de l'offrir, M. le député.

M. Dubé : Donc, vous dites : Ce serait obligatoire pour un certain groupe à définir, mais ça pourrait être disponible pour tout le monde, pour ceux qui veulent le faire.

M. Grimard (Yvan-Pierre) : Absolument.

M. Dubé : O.K. Deuxièmement, est-ce que vous seriez en mesure d'offrir le fameux RVER sectoriel? Puis je donne l'exemple pour les gens du tourisme ou de l'hôtellerie, par exemple. Seriez-vous quelqu'un qui arriverait puis dirait :Moi, j'en veux un, RVER? Puis vous allez identifier trois, quatre secteurs qui sont assez porteurs, parce que je vais envenir aux frais tout à l'heure. Vous seriez aussi en mesure de l'offrir pour certains? Alors, moi, j'ai ma petite auberge…Je prends la personne qui dit : Moi, j'ai cinq employés, j'en ai peut-être quatre qui sont permanents, mes quatre employés veulent le faire, puis en plus, moi, comme employeur, ça va m'intéresser, peut-être, de l'avoir comme déduction sur ma paie. Vous seriez capable de le faire?

• (16 h 50) •

M. Filion (Éric) : Dans le fond, on parlait tantôt, là, de la difficulté ou du défi d'amener les employeurs à collaborerlà-dedans, mais je pense qu'un des avantages de passer par du sectoriel, bien, c'est d'avoir une association qui appuie cette démarche-là. Mais, oui, c'est tout à fait possible, là.

M. Dubé : Puis, quand je parle de délai, là, vous seriez en mesure de le faire assez rapidement, là, si on parle…

M. Filion (Éric) : Oui, oui.

M. Dubé : Oui. Parce que je vous entendais sur la déduction de la paie puis je sais que vous le faites. Donc, il y a cet élément-là, à mon avis, qui va simplifier l'administration de l'employeur à adhérer à ce système-là, puis je pense que c'est un des avantages.

Sur les frais de gestion, je voudrais… Moi, je suis très sensible à ce que Mme la ministre a dit sur les frais de gestion puis je veux voir comment on pourrait être pratiques là-dedans. Parce que je pense que, si vous demandez plusieurs produits, hein, vous demandez non seulement d'être administrateur, mais administrateur avec peut-être plusieurs produits,est-ce qu'il serait possible de faire un peu ce que vous avez fait dans d'autres secteurs, que ce soit pour l'assurance collectiveou des choses comme ça, des produits qui seraient un produit de base, où il y a un minimum d'éducation — un minimum,c'est-u quelques heures par année, peu importe — et avec des frais peut-être plus élevés pour une formation plus grande?Je ne sais pas si ça peut faire partie de la solution, mais je vous dis juste : J'aimerais ça qu'on soit très sensibles à la demandede Mme la ministre, qui a été très claire, de les garder le plus bas possible. Mais il y aurait quand même un minimum deformation qui serait exigée, puis après ça, bien, il y a peut-être des versions un peu plus sophistiquées. Je ne sais pas si…

M. Grimard (Yvan-Pierre) : C'est l'idée sous-jacente à notre proposition, M. le député, donc pouvoir avoir plus d'un produit avec une valeur ajoutée différente en fonction des frais qui seront associés à ces produits-là.

M. Dubé : Mais je veux bien comprendre que… Mettons, le produit de base, il y aurait un minimum de formation et d'éducation qui seraient dedans, là. C'est votre intention?

M. Filion (Éric) : Dans le fond, l'idée, c'est d'avoir un squelette de base qui est fort, qui est solide mais d'être capable de l'habiller de différents services en fonction…

M. Dubé : Avec des frais de gestion…

M. Filion (Éric) : Avec des frais de gestion minimaux. Dans le fond, Desjardins, l'idée de base, ce n'est pas…c'est des gens qui se mettent ensemble pour obtenir des services, hein? Ça fait que c'est un peu ça, le RVER, puis ça rejointl'ADN de Desjardins. L'idée, c'est de réussir à… dans le fond, c'est de donner les moyens aux associations, aux autresgroupes qui voudraient se donner des services parce qu'ils trouvent ça important… bien, dans le fond, c'est se donnerles moyens, à Desjardins puis aux autres institutions financières, de répondre à ces besoins-là puis de ne pas toujours êtreobligés d'avoir des conversations en partant de la logique de bas coûts. Puis ce n'est pas mutuellement exclusif pour moi, là.La recherche de bas coûts, c'est quelque chose qu'on fait au quotidien, même dans les REER collectifs, aujourd'hui, là.

M. Dubé : Mais avec un minimum d'offre sur la formation.

M. Filion (Éric) : Effectivement.

M. Dubé : O.K. Ça me va très bien, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Messieurs, merci énormément de votre participation à notre commission et du mémoire que vous avez présenté.

Et, compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance, et la commission suspend ses travaux quelques minutes, le temps de se rendre au local 1.38, avant de se réunir en séance de travail.

(Fin de la séance à 16 h 53)