(Neuf heures trente-deux minutes)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission desfinances publiques ouverte.
Puis je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et des auditions publiques sur le rapport
intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite, rapport
D'Amours.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Nicole Ménard (Laporte) est remplacée M. Bolduc (Mégantic).
Auditions (suite)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la présidente. Je dis bonjour à tout le monde et puis je
voussouhaite une bonne journée,
parce que nous avons une journée chargée, même une semaine chargée. Alors, je
vous souhaite une très bonne semaine à toutes et à tous.
Et nous
recevons comme premier intervenant M. André Jalbert, qui nous
présente le mémoire de l'Associationquébécoise
de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. M. Jalbert,
vous avez une dizaine de minutespour
vous présenter, puis présenter votre organisme, et présenter votre mémoire. Et
par la suite nous procéderons à une période d'échange d'une cinquantaine
de minutes maximum. M. Jalbert, vous avez la parole.
Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)
M. Jalbert (André) : Merci. J'espère
que ça ne dépassera pas les 50 minutes. Donc, tout d'abord, j'aimerais mentionner que, pour des motifs, des raisons
incontrôlables, le président de l'AQDR nationale, M. Plamondon, n'a pu
participer, ce matin, avec moi, donc je me retrouve, en fait, dans la
présentation.
Donc, M. le
Président, Mme la ministre, membres de la commission, au nom des conseils d'administration
del'AQDR nationale et des sections
régionales, nous désirons vous remercier de l'invitation que vous nous faites
de participer aux travaux de consultations suite au rapport D'Amours sur
l'avenir du système de retraite québécois.
Tout d'abord,
permettez-nous de mentionner que l'AQDR regroupe près de 40 000 membres
dans l'ensembledes régions du
Québec, répartis au sein de 45 sections régionales comptant plus de 500
administrateurs et bénévoles qui sont impliqués dans les diverses
activités.
La mission de
l'AQDR est la suivante : la défense collective des droits des personnes
retraitées, préretraitées, desaînés
en général. Ses actions touchent divers domaines comme les régimes de pension,
revenu, logement, sécurité, violence, âgisme, exclusion sociale,
maintien et soins à domicile, la médication, transports, enfin, tout ce qui
peut toucher les personnes aînées dans leur
quotidien. Les valeurs, telles qu'entérinées lors de notre congrès d'orientation
2013, sont fondées sur la justice, la liberté, l'autonomie, l'intégrité
physique et psychologique de la personne aînée.
Au cours des
dernières années, notre implication nationale se fait sentir dans des dossiers
tels que la problématiquedes baux
des locataires de résidences privées et autres, les revendications relatives à
l'eau chaude ayant causé des décès,des
interventions en matière de prestations de services et de soins de santé aux
retraités, des programmes d'information et de suivi des aînés, tel que
le programme Coup de pouce, dans la région de Québec, qui s'appuie sur des
ressources compétentes et qui identifie, en
fait, une multitude de problèmes, autant financiers que sociaux, pour aider les
Québécois et les Québécoises, en fait, à solutionner divers problèmes qu'ils
vivent ou qu'elles vivent au quotidien.
Nous tenons à féliciter le comité d'experts sur
l'avenir du système de retraite québécois pour la qualité de la démarche de
recherche qualitative et quantitative effectuée. Nous pensons que c'est un
point de départ qui permettra l'élaboration
de solutions adéquates à long terme, telles que recherchées par le comité et
nécessaires pour l'avenir financier de retraite des aînés.
Forte de sa
mission et de ses membres, qui sont en forte majorité issus de la classe
moyenne avec des revenusde retraite
moyens, l'AQDR désire affirmer l'importance de la protection du droit à la retraite acquise par ses travailleurset travailleuses au cours des 50 dernières
années et ainsi celles qui suivront. Aujourd'hui, toutes sortes d'interventionsse rapprochent d'une forme d'âgisme qui, pour
nous, à l'AQDR, est inacceptable. En
effet, les retraités et les aînés engénéral sont accusés d'être la source de
problèmes financiers dans la santé, les services publics et presque
responsablesfinalement des déficits
de l'État. Selon certaines études, cela n'est pas le cas, et les aînés
retraités ont droit à un minimum derespect
et de revenus pour vivre et non survivre face à une espérance de vie améliorée
et un meilleur état de santé en général.
Tout en reconnaissant
que certains retraités, pour diverses raisons personnelles ou professionnelles, bénéficientde revenus de
retraite plus élevés, nous, de l'AQDR sommes d'avis que tous les retraités
puissent bénéficier d'un revenu minimum de longévité garanti s'inscrivant dans une
perspective de solidarité sociale et nationale. Cette approche doit
tenir compte de la situation dite de famille ou de couple et répondre aux
besoins élémentaires de tout individu.
D'ailleurs, la
position historique de l'AQDR s'est toujours appuyée sur l'importance de
relever le niveau des cotisations afin de rejoindre environ 50 % des gains
admissibles, ce qui rapproche d'un niveau minimum et permet d'entrevoir une retraite à l'abri de soucis. Cette
démarche peut naturellement se réaliser sur une base de temps à définir,par exemple cinq à 10 ans. Cette option est d'autant plus d'actualité actuellement, puisque nous sommes confrontés entant qu'aînés aux augmentations de coûts importants : facture d'électricité augmentée de 25 % depuis 10
ans, avec uneanticipation peut-être
de 25 % pour les prochains 10 ans, peut-être; augmentation des taxes
municipales et scolaires; haussedu
coût de la vie de 1,5 % à 2 %; crise économique mondiale avec les
effets que ça a sur les rendements des retraites, desrégimes, etc., sur base individuelle et de fonds
de retraite; augmentation des frais de transport en commun ou personnels;
et bien d'autres substantielles hausses de coûts des services essentiels.
Nous
sommes conscients que toute mesure de revenu de longévité doit s'appuyer sur
une capacité de base à payer,une
croissance économique nationale et qu'il
faut s'assurer de maintenir un niveau
de consommation qui assurera une stabilité économique sans créer un
ressac. Plus spécifiquement, voici notre avis sur les conclusions en sept
points du rapport D'Amours, qui étaient présentées dans la synthèse.
Sur
la première, nous sommes en accord avec la conclusion 1, que le régime public
offre une très bonne protectionpour
les revenus les plus bas, cette protection diminuant cependant rapidement avec la croissance des revenus, mais dans
l'optique d'un revenu répondant aux besoins essentiels principalement.
La synthèse 2. Étant
donné que près… ou plus de 60 % des Québécois et Québécoises n'ont pas de régime
de retraite à revenu garanti, pas de régime
à prestations déterminées ou à cotisation déterminée, nous attirons donc l'attentionsur le fait que ces travailleuses et travailleurs n'ont pas l'assurance
d'une véritable sécurité financière dans un contexteactuel de fluctuation économique et d'incertitude
de rendement qui semble vouloir perdurer encore pour plusieurs années.
Sur
la synthèse 3, nous constatons aussi que les régimes à prestations déterminées
sont eux-mêmes soumis à defortes
pressions, et ce, pour plusieurs années à venir, ce qui est susceptible d'affecter
les droits à une retraite avec une sécurité financière certaine pour une
partie des retraités concernés.
Sur
la synthèse 4, nous appuyons les deux objectifs ainsi que les valeurs et
principes énoncés par le comité, cequi
confirme l'importance d'une approche innovante en matière de support à l'épargne
personnelle pour les travailleurset
les travailleuses, le tout dans un cadre de fiscalité respectant les impératifs
d'un budget équilibré par une croissance économique soutenue et
entrepreneuriale.
Sur
la synthèse 5, à la lecture et la réflexion sur les documents produits par le
comité quant à la situation de revenusde
retraite, nous pensons que la rente de longévité est une voie intéressante,
mais qu'elle pose encore des interrogations quant à sa pertinence dans
le contexte des 30 prochaines années et des incertitudes du contexte économique
mondial.
Au niveau de la
synthèse 6, nous appuyons donc les buts, les caractéristiques d'une telle
rente, mais notre réflexion collective n'est
peut-être pas complète quant à son financement et aux coûts additionnels pour
les employeurs,les travailleuses et
les travailleurs. Au cours des dernières décennies, bien que les salaires aient
augmenté considérablement, la population n'a pas nécessairement vu son
niveau de richesse réelle augmenter.
Le
coût moyen, par exemple, si on parle de logement, le coût moyen d'une maison
des années 70, c'était de l'ordrede
30 000 $; c'est à 275 000 $. Si on prend le coût des
logements, des loyers, un quatre et demi, dans cette période-là,c'était dans les environs de 350 $,
375 $; aujourd'hui, c'est plus que le double. Il se situe donc selon des
ratios, là, quisont différents
dépendant des éléments que nous regarderons. Les salaires, eux, n'ont pas
nécessairement progressé à cerythme,
et le revenu disponible a diminué, selon plusieurs études, en regard, entre
autres, aux taxes et impôts de toutessortes.
Il va de soi que le niveau de la qualité de vie au Québec a augmenté, et nous
le constatons, et nous le mentionnons.
Compte tenu de certains comportements de la gestion administrative de plusieurs régimes, tout en réaffirmant leprincipe du droit à un revenu de retraite adapté,
nous souscrivons à la recommandation qui vise à protéger la promessede base des régimes à prestations déterminées, à
les rapprocher de la vérité des coûts, à leur donner davantage de latitudepour mieux se gouverner et leur permettre de
se restaurer, et reconnaissons que diverses conditions et mesures devront
être respectées pour résoudre la question des déficits de régime.
Et
enfin, sur la synthèse 7, nous appuyons la recommandation d'aider les travailleurs à épargner davantage pour la retraite, mais rappelons l'urgence
de rendre le système plus efficace. La mise en place de régimes volontaires et
l'assouplissement du cadre législatif pour le décaissement d'épargne-retraite
constituent, à notre avis, des conditions gagnantes pour un revenu minimum
garanti de longévité.
En
conclusion, l'AQDR reconnaît l'importance d'une retraite adaptée et appuyée par un revenu minimum adéquataux besoins essentiels dans un contexte de
garantie de préservation du droit à la retraite des générations, actuelle et
future. Compte tenu… Bon, c'est ça. Voilà. Merci de votre attention.
• (9 h 40) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. Jalbert. Et nous allons
procéder maintenant à une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, dont
22 minutes sont allouées au parti formant le gouvernement; l'opposition officielle, 18 minutes; deuxième
groupe d'opposition, quatre minutes; et député de Mercier, quatre minutes.
Alors, je cède la parole maintenant à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le
monde. Bonjour, chers collègues. M. Jalbert, bonjour,c'est un plaisir de vous entendre ce matin, de
vous recevoir à la commission parlementaire. C'est notre deuxième semaine,alors, où on va compléter les travaux qui
vont nous permettre un premier examen du rapport D'Amours, un examen quiest assez approfondi. Ce matin, nous avons
les associations de retraités; cet après-midi les syndicats; demain les
patrons,beaucoup. C'est un peu… La
semaine dernière, nous avions les experts, les actuaires, les gens plus… les
gens d'affaires.
Maintenant,
on a ce que j'appelle les partenaires. Reconnus comme partenaires, souvent on
va voir les associationssyndicales,
les associations patronales, mais un des partenaires, quand on parle de régimes
de retraite — on les oubliesouvent, sauf que je ferai une exception
notable auprès du député de Verdun, qui a beaucoup travaillé sur ce
dossier — cesont les retraités. C'est finalement un peu
ce que nous serons tous et toutes un jour, des retraités. Certains essaient de
garderça le plus loin possible,
comme moi, mais c'est quelque chose que nous atteindrons un jour comme statut
inévitablement.
Alors, merci,
M. Jalbert. On a eu votre mémoire un peu tardivement, hier, je pense.
Évidemment, je comprendsparce que vous êtes une association souvent de
bénévoles et de gens qui… vous n'avez pas les moyens qu'ont d'autres
grandes associations pour fouiller un rapport comme le rapport D'Amours. Merci
de votre opinion.
Une première question
de compréhension. Dans ce que vous venez de nous lire, particulièrement à la page 3, ondit : «D'ailleurs,
la position historique de l'AQDR — deuxième
paragraphe — s'est toujours appuyée sur l'importance
de relever le niveau des cotisations pour rejoindre 50 % des gains
admissibles...» Est-ce que ce que vous voulez dire, c'est 50 % du revenu
de la personne une fois que la personne est à la retraite?
M. Jalbert
(André) : C'est ça. C'est
parce que, là, peut-être que la phraséologie n'est peut-être pas précise, là,
mais on parle, à ce moment-là, d'atteindre, tu sais, un revenu minimum. Donc,
si, cette année, c'est 51 100 $, divisés par deux, ça fait 27 000 $ quelques, là, 26 000 $
quelques, donc, à ce moment-là, c'est dans cet esprit-là, tu sais, d'assurerun revenu, là. C'est l'esprit, en fait, dans
lequel la démarche historique s'est toujours faite, là, avec l'appui de d'autres
intervenants.
Mme
Maltais :
Parce que… Donc, ce serait le niveau des prestations pour atteindre le
50 % des choses admissibles.Parce
qu'actuellement, si on ajoute... bien, le RPC, le Régime de pensions du Canada
et la Régie des rentes du Québec, on atteint à peu près le 40 %.
M. Jalbert (André) : C'est ça. On
parle...
Mme
Maltais : Ça fait que, là, vous, vous seriez pour qu'on
atteigne le 50 %. Vous parlez de… Ce 50 %, vous voulezl'atteindre avec la rente de longévité ou vous
voulez l'atteindre en haussant le RPC et le RRQ? Je veux bien comprendre ce…
M. Jalbert
(André) : Dans la
discussion… dans la réflexion, en fait, le point de départ, ça a été d'évaluer
les coûtsen fait, là, tu sais, au
niveau des retraités, les coûts auxquels les gens font face, là, qu'ils soient
à logement ou qu'ils soientdans leur
résidence, etc. Donc, l'idée, c'est qu'à ce moment-là c'est sûr que la rente de
longévité, de la façon qu'elle estprésentée
dans le rapport D'Amours, c'est qu'elle s'inscrit dans un espace-temps plus
loin, là. Sauf que nous, ce qu'on dit, c'est qu'actuellement…
Nous, là, à
Québec, entre autres, on a le programme Coup de pouce, et, depuis déjà quelques
années, on avait déjà effectivement fait mention, au niveau, en fait,
public, là, de la presse, des résultats. On prend conscience, en fait, des difficultés, pas juste des difficultés des gens,
là, qui sont en logement ou en résidence, mais aussi des difficultés
financières que les gens traversent.
Donc, face à
ça, ce qu'on se dit, c'est que, si on calcule, à ce moment-là, les besoins
essentiels, là, soit sur base individuelle et aussi de couple, on
arrive, à ce moment-là, à des montants de revenus qui pourraient, à ce
moment-là, satisfaire une retraite plus
aisée. Parce que, comme vous le savez, puis c'est mentionné, en fait, au niveau
de la synthèsepuis du rapport D'Amours,
c'est que ce n'est pas toutes les Québécoises et les Québécois qui ont des
régimes de retraite, là, complets,
qui, à ce moment-là… bon, certains secteurs c'est plus. Dans certaines
circonstances, bien, il y a eu des actionsqui ont été posées, tu sais, dans certaines entreprises, les entreprises
ont eu des difficultés, faillites, etc., tu sais, dans lefond, ce qui fait qu'à ce moment-là les gens se
retrouvent avec des régimes peut-être un peu amputés dans leurs prestations.Donc, à ce moment-là, nous, ce qu'on dit, c'est
que, si ça atteint un montant de l'ordre
de la moitié finalement du montant qui est prévu, qui s'ajuste avec l'inflation
avec des indices, là, annuels, automatiquement, à ce moment-là, ça correspondou ça semble correspondre, en fait, aux
besoins essentiels des gens et ça leur permettrait d'avoir une retraite, à ce moment-là, plus adéquate, d'une
certaine façon.
Vous n'êtes
pas sans savoir, que ce soit, en fait, les gens qui se retrouvent en résidence à partir d'un certain âge, que leurs besoins financiers sont de plus en plus
grands, puis ils font face aussi à des pressions, que ce soit des pressionsfamiliales, des pressions internes, etc.
Donc, nous, dans notre optique, le premier principe, c'est le droit à la
retraite pourles retraités, c'est
sûr, mais aussi d'avoir un droit, à ce moment-là, à avoir, en fait, un revenu
qui est adéquat par rapport àleurs
besoins essentiels principalement, là, au niveau, justement, de leur période de
retraite, qui va être un peu plus longueque celle peut-être de nos grands-pères et grands-mères, mais qui, à ce
moment-là, va nécessiter beaucoup plus parce que, si on regarde...
C'est pour ça qu'on a mentionné les pressions
actuellement. Tu sais, seulement… Puis les chiffres qu'on a mentionnés, on aurait pu en mentionner plusieurs,
là, mais, sur le plan pratique, si vous prenez simplement les chiffresqui sont mentionnés au niveau des augmentations...
Puis on comprend, là, les pressions, etc., puis le modèle, en fait, social duQuébec, sauf que, ce qui est important
aussi, c'est que les gens se retrouvent en situation plus difficile, puis ces
pressions-là, bien, en fait, lorsqu'il y a des augmentations de taxe
puis des augmentations, en fait, de tarif, de tarification à tous les niveaux, bien, finalement c'est le contribuable,
finalement, individuel qui se retrouve avec ces éléments-là, ce qui fait
que la pression est de plus en plus forte.
Puis moi, je
suis retraité, préretraité, retraité et reparti, donc je suis à même, tu sais,
de… je le vois moi-même,tu sais?
Moi, là… Prenons un cas personnel. Moi, il y a 20 ans, j'ai investi dans une
thermopompe. Ma consommation d'électricité, sur les 20 ans, n'a jamais
augmenté, mais mon compte, en fait, est passé, a augmenté, en fait, de plus de
25 %.Tu sais, si je prends un
exemple personnel — on ne
parlera pas des exemples des autres, là — donc, sur le plan pratique,on le constate. On le constate aussi au niveau des
taxes, tu sais? Bon, on comprend qu'il y a des services, etc. Tu sais,
moi, je pense que tout le monde est très sensible à ça.
On
comprend aussi, puis c'est mentionné dans le document, que c'est par une
approche économique et entrepreneuriale, finalement, qu'on va réussir,
parce qu'il faut créer de la richesse. On ne peut pas avoir un modèle social, et de solidarité, et de participation sans
avoir, à ce moment-là, une création de richesse au niveau du Québec, parcequ'il faut qu'il y ait une création de
richesse. Donc, tous ces éléments-là font que, pour nous, sur le plan pratique,
bien, on se dit : Bien,
effectivement, les gens, les retraités… puis surtout qu'il y en a une grande
partie, finalement, à cause de la situation…
Puis, si vous prenez les jeunes aujourd'hui,
avec les propriétés qu'ils achètent à 350 000 $ puis
375 000 $ full hypothèque, ils ne
sont pas capables d'épargner, tu sais, d'une certaine façon. Ça fait qu'il faut
trouver des moyens. Puis,si jamais
il y avait des augmentations de taux d'intérêt, ça aiderait, ça aiderait les
rendements des régimes, ça aiderait lesrendements individuels des REER autogérés ou des REER, en fait, des
personnes. Sauf que, sur le plan pratique, ça créeune pression. Donc, il y a vraiment une
problématique. D'ailleurs, le rapport D'Amours... M. D'Amours, en fait, avecson comité ont quand même bien cerné des
éléments, là, par rapport à ça, des éléments fort importants. Puis, sur le planpratique, bien, nous, ce qu'on se dit, c'est :
Le choc, les chocs boursiers qu'il y a eu, tu sais, même les rendements, tu
sais…
Moi, je
prends mon cas personnel encore une fois, j'ai investi dans un régime d'une
entreprise à un moment donnépuis je
m'attendais, tu sais, à aller chercher des rendements très élevés, de 10 %
par année, hein, 10 % sur 7,2 ans, ça donnele double du capital, sauf que je me retrouve 10 ans plus tard puis,
dans le fond, ça a à peine progressé de 1,2 %, 1,3 %.Il y a quelques années, en fait, le rendement des
régimes puis le rendement des fonds était entre 6 % et 7 %, puis actuellement, bien, on le voit aussi au niveau des
fonds puis des fiducies, en fait, qui font des dons ou qui participent à un
support, en fait, dans le milieu communautaire et autres, les rendements
étaient de 6 %, 7 %. Donc, sur un fonds de 100 millions, ça donnait 6 millions, 7 millions à pouvoir
accorder des dons. Aujourd'hui, bien, ça se situe entre 2 et 3 millions.
Donc, cette
pression, finalement, au niveau des rendements internationaux, des rendements
nationaux fait qu'à ce moment-là il y
a vraiment, en fait… sans être une chape de plomb, là, mais il y a quand même
en fait une situation problématique,
là, par rapport au régime, quel qu'il soit, et surtout par rapport aux
individus. Et il faut se poser des questions,comme l'a fait enfin le comité D'Amours, il faut se poser des questions, là, sur l'avenir
et prévoir des choses. C'est pourça
que nous, en fait, après discussion, à l'AQDR, on pense que la rente de
longévité, en fait, c'est une excellente mesure, sauf qu'il y a des
éléments à adapter pour pouvoir la rendre de façon concrète et opérationnelle.
• (9 h 50) •
Mme
Maltais : Merci, M. Jalbert. Justement, en point 5 de votre
document, votre mémoire, vous nous dites ça,que vous pensez que la rente de longévité est une
voie intéressante. Vous avez un terme un peu plus modéré que ce
quevous venez de dire, entre
«excellente mesure» et «intéressant». Mais vous dites effectivement «qu'elle pose
encore desinterrogations quant à sa
pertinence dans le contexte des 30 prochaines années». Pourriez-vous un peu
nous expliquer ce que vous voulez dire par cette phrase-là?
M. Jalbert
(André) : Bien, c'est un peu
ce que je mentionnais tantôt, c'est la capacité, en fait, à générer… c'estla capacité à générer une richesse qui fait qu'à ce moment-là, au niveau des individus puis du collectif, on puisse, à ce moment-là, être en mesure de
satisfaire les besoins de cette rente-là. C'est dans ce sens-là, tu sais. Ce n'est
pas la pertinence sociale, c'est plus l'aspect
économique, là, de la chose, tu sais.
Moi, je pense que… en tout cas, là, c'est uneopinion, là, je ne l'ai pas partagée avec le groupe, mais, si je lis, en
fait, la préoccupation, la problématique, elle est beaucoupéconomique et financière, tu sais, par rapport à
ça. Moi, je pense que tout le monde pense que c'est une bonne chose dansl'ensemble, sauf que, sur le plan pratique,
c'est la capacité… D'ailleurs, bien là je ne veux pas reciter, mais il y a un
de vosintervenants qui a quand même
mentionné certaines difficultés qu'il pourrait y avoir, tu sais, au niveau d'une
ponctiondans l'épargne à court terme
par rapport au long terme, etc. Donc, ça, c'est des éléments sur lesquels ça
amène une réflexion.Il faut y
réfléchir, voir qu'est-ce qu'on peut faire. Puis c'est sûr que l'État ne peut
pas tout donner non plus, parce que, d'une
certaine façon, il faut aussi qu'il y ait une participation. Mais tout ça, c'est
relié à la création de richesse, c'est-à-dire...Puis c'est pour ça qu'on a insisté aussi pour mettre le terme
«entrepreneurial», le mot «entrepreneur», sur lequel, en fait, depuis...
ça devient très important pour le Québec de se positionner.
Mme
Maltais :
Merci, M. Jalbert. On a beaucoup soulevé la question, la semaine dernière, du
supplément de revenugaranti. Je ne
sais pas si vous avez écouté les débats. C'est que, si on mettait en place la
rente longévité sans harmonisationavec
le fédéral, on se trouverait à couper du supplément de revenu garanti, ce qui
fait que c'est l'ensemble des contribuables qui donnent de l'argent au fédéral
pour le supplément de revenu garanti, mais c'est chacun, chaque citoyen et
chaque entrepreneur qui va cotiser pour une
rente longévité. Donc, c'est comme si on enlevait du poids de finance au
fédéral puison le mettait sur le dos
des contribuables québécois et des entreprises québécoises. Avez-vous une
opinion? Avez-vous suivi les débats là-dessus?
M. Jalbert
(André) : Bien, tu sais, c'est
sûr que, face à ce qu'on a dit, on a dit : Il y a le droit à retraite,
ensuitede ça, sur le plan pratique,
le droit à un revenu de retraite minimum, en tout cas, un revenu de retraite, c'est
évident qu'on n'est pas... tu sais, dans le fond, moi personnellement
puis aussi au niveau de l'AQDR, on pense que ce n'est pas une solution, là, de rediminuer. Tu sais, on ne peut
pas prendre d'une main puis l'enlever à l'autre, tu sais, d'une certaine façon.Sauf que, c'est sûr, il faut qu'il y ait
harmonisation. Puis là on tombe dans tout le débat, en fait, d'harmonisation
des dossiers entre le fédéral puis le Québec. Sauf que c'est
sûr que, pour nous, c'est le droit à la retraite puis c'est le droit de
conservation,finalement, des revenus
qu'on a gagnés, etc. Ça, c'est clair, net et précis. Puis c'est pour ça d'ailleurs
que, dans le positionnement du
mémoire... en partant, dans le mémoire, nous avons positionné, en fait, cet
élément-là fort, à savoir que,pour l'AQDR,
c'est une défense des droits déjà acquis comme tels, quels qu'en soient, en
fait, les situations puis les régimes.
Mme
Maltais : Merci,
M. Jalbert. Pour moi, ça... Je vais laisser mes collègues poser quelques
questions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. Merci, M. Jalbert, pour votre présentation. Au
paragraphe 7, c'est-à-direà la
dernière page, là, le septième élément que vous mentionnez : «Nous
appuyons la recommandation d'aider les travailleursà épargner davantage pour la retraite, mais
rappelons l'urgence de rendre le système plus efficace.» Qu'est-ce qui, selon
vous, devrait être mis en place pour rendre le système plus efficace?
M. Jalbert
(André) : Bien, c'est les
mesures... c'est sûrement... En fait, en termes pratiques, pour nous autres,là, c'est des mesures qui touchent... c'est
des mesures, en fait, qui touchent la capacité peut-être des retraits ou la
facilitéau niveau des retraits, puis
c'est ces éléments-là, là, tu sais. Ça touche principalement le retrait, là, dans
les régimes, là, ànotre avis. Donc,
le rendre plus efficace, c'est dans ce sens-là, parce qu'il y a des fonds... Il
y a eu des améliorations. C'estsûr
que, dans les dernières années, il y a eu certaines améliorations au niveau des
régimes, là, entre autres, que ce soient les régimes, là, qui sont des
REER institutionnels, ou bancaires, ou autres, là, fiduciaires.
Mais c'est
dans ce sens-là. C'est de prendre des mesures, en fait, davantage pour le
rendre plus efficace, dans lesens
que, pour les gens, à ce moment-là, c'est plus... C'est sûr qu'on ne peut pas
augmenter le dégrèvement d'impôt parrapport
à ça, etc., là, parce qu'on en a besoin. Mais, nous, c'était dans cet
esprit-là, c'est dans le sens des retraits principalement, puis de la gestion. Si on retire, à ce moment-là, bien,
si on retire dans une année, on peut replacer dans une année, mais
peut-être qu'on pourrait le faire sur plusieurs années.
Donc, il y a
toute une série de mesures au niveau de la planification financière fiscale,
là, qui pourraient se fairede ce
côté-là. C'est sûr que, là, je n'ai pas la liste exhaustive avec moi là-dessus, mais c'est un élément. Là, je dois direque je suis un ex-planificateur financier, donc c'est
pour ça que j'en parle un petit peu, là, de cet aspect-là. Mais il y atoute
une série de mesures, là, pour rendre les retraits, les dépôts, etc., l'utilisation...
mais toujours dans l'optique, en fait,de le maintenir pour une retraite avec revenus
adéquats pour satisfaire les besoins essentiels des individus contribuables.
M.
Chapadeau : Merci,
monsieur.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. Jalbert, de votre présence ici, en cette commission. Je voudrais
revenir sur l'item 6 de lapage 4.
J'aurais besoin de petites informations supplémentaires. Je n'ai peut-être pas
saisi, là. Ce n'est peut-être… sûrement pas de votre faute, là. Vous
parlez du droit à la retraite, du revenu décent; évidemment, c'est ce qu'on
souhaite tous.
Quand vous commencez
le point 6, vous parlez du coût additionnel pour les travailleurs et les
employeurs puis vous semblez un peu mettre un bémol sur cette
possibilité, là, d'augmenter les coûts pour chacun. Est-ce que je saisis bien? Tu sais, quand vous dites : «Nous
appuyons donc les buts et les caractéristiques d'une telle rente, mais notre
réflexioncollective n'est peut-être
pas complète quant à son financement et au coût additionnel pour les
employeurs, les [...] travailleurs.»
M. Jalbert
(André) : Bien, ce qu'on
voulait dire, nous autres, c'est qu'à partir du moment... Pour introduire une
telle mesure, il faut s'assurer, à ce moment-là, que le poids, tu sais, le
poids de l'intervention de la mesure sera, à ce moment-là, acceptable, tu sais, pourrait être acceptable au niveau des
individus qui vont être touchés. C'est d'abord ce qu'on voulait dire, ce
qui est en arrière de cette démarche-là.
Tu sais, c'est sûr qu'on peut
imposer, en fait, un pourcentage très élevé d'épargne, etc., puis on connaît
les implications que ça peut avoir, parce
que, dans le modèle économique, là, dans le modèle économique, ce qui va en
épargneva en investissement, etc.
Mais nous, en fait, c'est la réflexion, dans le fond, on se disait, face, entre
autres, aux différentesinterventions
qui se sont faites la semaine dernière, entre autres au niveau de la rente, là,
du principe, on s'est dit : Bien, peut-être qu'il y a une réflexion
à poursuivre, collective, pour s'assurer, à ce moment-là, qu'au niveau des
tenants et aboutissants on a quand même, en
fait, un équilibre, là, financier qui se fait pour les travailleurs et les
travailleuses, parce qu'on ne peut pas… pour ne pas trop peser, là, sur…
C'est dans ce sens-là.
La
réflexion collective, ce n'est pas la réflexion de l'AQDR, c'est la réflexion
de tout le monde autour de la table, de tous les intervenants, en fait,
que ce soient les associations ou les entreprises, les entrepreneurs, en fait,
toutes les personnes et tous les gens, les gestionnaires de fonds. Parce qu'on
sait qu'il y a eu, en fait, comme je mentionnais tantôt, il y a eu différents problèmes, en fait, au niveau de la gestion
administrative de certains régimes, de certains fonds, dus à des circonstances, etc., et autres. Donc, à
ce moment-là, à ce titre-là, bien, nous, ce qu'on s'est dit… face, en fait, àla démarche qui se fait, bien, nous, on
pense que c'est une très bonne mesure, sauf qu'il faut faire une bonne
réflexion collective par rapport à ça pour s'assurer qu'on prend la
bonne voie.
M.
Therrien : Parce
que, plus loin, vous parlez de rapprocher de la vérité des coûts, c'est un peu
ça, c'est…
M. Jalbert
(André) : C'est ça.
M.
Therrien :
Le fait que les prestations soient en déclin, c'est parce qu'on ne paie pas
assez, semble-t-il, aprèsce qu'on a
entendu, là. Et donc un ne va pas sans l'autre. Parce que sinon il faudrait
voir d'autres options si on ne voulaitpas
augmenter les coûts, genre la retraite plus tard ou des choses comme ça. Ça,
vous n'êtes pas pour ça, hein, j'imagine?
M. Jalbert (André) : Bien…
M.
Therrien :
Parce que, si on ne veut pas augmenter les coûts, à quelque part, il faut y
aller avec d'autres alternatives que ce que le rapport D'Amours propose.
M. Jalbert
(André) : Bon, moi, là, vous
ne pouvez pas imaginer l'âge que j'ai, là, mais moi, j'étais déjà à la retraireauparavant. C'est-à-dire que, nous, en fait,
je pense qu'au niveau de l'AQDR, il y a le droit, mais il y a aussi la capacitéindividuelle, tu sais, à prendre sa
retraite. C'est-à-dire que, c'est sûr, lorsqu'on change les paramètres de 65 à
67, ou je ne sais pas quoi, ou n'importe quel âge, lorsque c'est fait…
Moi, je
pense, sur une base volontaire, on le remarque beaucoup. Tu sais, nous, on
remarque beaucoup les gensqui sont
retraités... Parce que moi, je suis aussi au niveau de la coopération
internationale et, à ce moment-là, j'ai beaucoupde bénévoles qui s'impliquent, qui vont, en fait, dans des pays, etc.
Donc, on voit que les gens même retournent travailler avec peut-être un
salaire différent, mais reviennent travailler.
Je vous donne
un exemple. Moi, là, je suis retourné… j'ai aidé une entreprise, en fait, à se
relever il y a deux ans,puis j'ai
facturé, en fait, une facture d'honoraires professionnels qui a été dûment
énoncée à Revenu Québec et RevenuCanada.
Sauf que ça m'a coûté 53 % point quelques, tu sais. Ça fait que, là, j'ai
été obligé de refaire un chèque plus que de la moitié finalement, là, de la somme qui avait été gagnée, tu sais? Ça
fait que ça, c'est une mesure, tu sais, c'est une mesuredésincitative. Parce que je connais des gens, moi,
qui vivent ça puis qui disent : Bien, écoute, ça devient moins
intéressant,tu sais, à partir d'un
certain moment parce que, le taux de taxation marginal étant plus élevé, bien
là on se retrouve à êtreobligés de
faire un chèque ou de faire des paiements prépayés, là, pour l'impôt qu'on aura à payer, parce que notre niveaude revenus, à partir du moment où on
retourne — si on a
65 ans et plus, naturellement, là — au travail, à ce moment-là, on est
touchés fortement. Ça fait que c'est tous ces éléments-là, là, nous, sur
lesquels on se pose des questions. Pour le moment, que la retraite soit
à 65, 67, je ne suis pas en mesure actuellement de modifier cet âge-là. Nous,
on s'est basés sur le fait que c'était à 65 puis on tenait compte, à ce
moment-là, du rapport D'Amours tel qu'il était mentionné.
• (10 heures) •
M.
Therrien :
Moi, ce n'est pas une hypothèse que je considérais nécessairement, mais c'est
parce que, devantl'idée de ne pas
augmenter les coûts, bien, je vous disais, des possibilités, à ce moment-là, se
raréfient, puis je voulais juste clarifier ça. Donc, vous voulez poser
une réflexion sur l'augmentation des coûts pour que ça soit quand même
raisonnable pour les salariés puis pour les employeurs. C'est ce que je voulais
savoir.
M. Jalbert
(André) : C'est ça. Tu sais,
les gens en général, les gens, la population en général, ils sont très
réceptifs,là, par rapport à ça. C'est-à-dire
que, lorsque c'est justifié, justifiable et raisonnable, les gens, à ce
moment-là, ils ont unbon jugement,
là, tu sais, la population en général a un excellent jugement, là, par rapport
à toute cette question-là. Donc,il
faut… Nous, ce qu'on dit, dans le fond, tout en préservant les droits, là, ce
qui est important, c'est d'en arriver, à ce moment-là, à avoir, en fait,
un bon équilibre, là, par rapport à cette démarche.
M.
Therrien : O.K. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Et nous…
Mme
Maltais : …reste
du temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il resterait 1 min 30 s, oui.
Mme
Maltais : Ah, ça
va. On va remercier simplement M. Jalbert pour son mémoire, à ce moment-là.
M. Jalbert (André) : Merci.
M.
Gautrin : Juste une
question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Alors, je vous remercie. Bienvenue, M. Jalbert, ici. En vous écoutant et en
lisant votre mémoire,il y a une
phrase que je vais essayer de résumer : Il est important pour les
retraités d'avoir un salaire ou une rémunérationdécente au moment de la retraite. Mais implicitement vous dites :
Et aussi de la maintenir au courant de la vie. Et vous plaidez en
disant : Il y a actuellement une augmentation de la longévité, ce qui fait
que ce qui peut paraître décent au moment de
la prise de la retraite rapidement peut s'éroder et peut ne plus devenir
décent. J'ai l'impression que c'est la base de votre mémoire. Et vous
nous interpellez en disant : Il n'est pas tout de voir… assurer, en
quelque sorte, un remplacement
du revenu au moment de la prise de la retraite, mais il faut compter que la
prise de retraite puisse durer un certain temps. Est-ce que je comprends
bien votre position?
M. Jalbert
(André) : Vous avez bien interprété, en fait, nos propos.
M.
Gautrin :
Merci. Est-ce que je peux vous… Je vais essayer d'aborder avec vous une
question que vous n'avez pas abordée dans
votre mémoire, mais qui… parce que… non, non, mais je vais vous expliquer
pourquoi, parce que vous êtes la première association de retraités qui
vient témoigner devant cette commission.
Si
vous avez lu le rapport D'Amours — je suis sûr que vous l'avez lu — le rapport D'Amours, en particulier en
ce qui touche la manière de corriger la situation dans les municipalités,
envisage peut-être une remise en question des bénéfices
pour les retraités, une possibilité éventuelle d'augmentation. Donc, il y a une
négociation à trois parties : l'employeur qui, en l'occasion, est
la municipalité, éventuellement les retraités et les syndicats qui
représentent, à ce moment-là, les employés
de la municipalité. Comment vous voyez cette négociation à trois parties? Je
comprends… vouscomprenez bien qu'il
va falloir qu'on précise ça. Et, à chaque fois, le rapport D'Amours dit qu'il
faut consulter les parties,sans
préciser le moyen de consulter des parties. La négociation à deux, c'est
quelque chose qu'il est facile de concevoir. La négociation où vous
impliquez trois groupes, c'est un peu plus compliqué. Est-ce que vous avez eu
la chance de réfléchir à cette question?
M. Jalbert
(André) : Bien, en fait, vous me prenez un peu au dépourvu par rapport
à cette question.
M.
Gautrin :
Vous comprenez bien, monsieur, je ne veux pas vous mettre en mal…
M. Jalbert (André) : Non, mais c'est parce qu'il y a toute une… C'est parce qu'entre autres,
tu sais, il y a touteune
connotation… Comment je dirais? C'est sûr que c'est une problématique, là, d'une
certaine façon, tu sais? Moi, là, auniveau
de l'AQDR, c'est évident que la réflexion qui s'est faite, c'est sur le droit à
la retraite, etc., puis c'est sur l'appuià ce qu'il y ait des tractations, des négociations, en fait, avec les
parties qui sont en cause. Mais, tu sais, c'est difficile pourmoi, là, ce matin, tu sais, d'avoir une opinion
par rapport à ça. Parce que, comme vous dites si bien, à deux, ça discutebien, mais à trois, bien là, c'est une autre
problématique puis ça implique des intervenants de milieux, là, qui sont quand
même différents puis qui ont des besoins, des aspirations et des éléments
différents à considérer.
Comment vous voyez
ça? Bien, c'est sûr que sur le plan pratique il y a toute la question… il y a
les études actuarielles, il y a tout ce qui
touche, en fait, l'aspect finances, mais il y a l'aspect social et économique
aussi qui joue.Donc, c'est évident
que, sur le plan pratique, pour pouvoir réaliser ça, moi, je pense que les
gens, c'est par un dialogue… tu sais, c'est un dialogue constant. Puis,
comme je disais tout à l'heure, moi, je pense que le fondement finalement du
jugement des groupes est bon. Donc, à ce moment-là, sur le plan pratique…
Mais c'est évident
que, lorsque vous touchez des régimes… Puis on connaît la situation, en fait,
de certains régimes municipaux ou publics,
là, qui, à ce moment-là, présentent peut-être, en fait, dû aux circonstances économiquesde rendement des régimes, présentent des
déficits importants. Donc, il
y a vraiment des discussions, là,
à maintenir là-dessus.Comment ça va
se faire en pratique? Bien, c'est par des tables rondes, etc., puis des
rencontres. Mais je n'ai pas de… tu sais, je n'ai pas de solution
miracle par rapport à ça.
Moi,
je suis conscient, si vous le prenez sur un plan économique ou financier, moi,
je suis conscient… en fait,on est
conscients, là, des états de ces régimes-là, des états financiers, si on veut,
de ces régimes, des états de déficit peut-êtreaussi de certains, sauf que, sur le plan pratique, entre autres, il
faut, à ce moment-là, en arriver à des discussions. Moi, jene vois pas… Moi, par déformation et formation, je
suis plus un formateur et un animateur, donc je suis moins quelqu'und'autoritaire, tu sais, d'une certaine façon. C'est
pour ça que je penche plus du côté de la discussion et de la négociation
plutôt que d'une autre approche. Mais c'est une question complexe que vous me
posez là ce matin, là, c'est…
M.
Gautrin : Mais, M. le Président, je comprends qu'elle est
complexe, mais vous comprenez bien qu'on va devoiry faire face, tous les parlementaires. Je me suis
permis de vous la poser parce que vous êtes le premier groupe — et peut-être avec ceux qui vont vous
succéder — qui
représentez les intérêts des retraités.
M. Jalbert (André) : C'est ça. C'est parce que nous, en fait, comme je vous mentionnais,
nous, notre membership,nos membres
sont des gens de la population, de la population plus en général. C'est sûr
que, lorsque vous allez rencontrerdes
associations qui représentent des groupes ciblés, des associations professionnelles
ciblées de milieux de travail, etc.,c'est
évident que ces gens-là sont… Nous, en fait, on est plus au niveau de la
population. C'est pour ça que moi… notre mémoire était plus dans une
approche générale de revenus décents, etc., comme vous avez si bien mentionné.
M.
Gautrin : J'ai bien compris. Est-ce que je peux vous
suggérer quand même d'y réfléchir parce qu'on va faireface à ce problème-là, et, très honnêtement, moi,
je n'ai pas de solution pratique à première vue. Je pose des questionsaussi aux représentants du monde syndical, je vais
le faire cet après-midi. Mais on a à réfléchir sur cette réalité qui va nous
frapper et qu'il va falloir qu'on encadre éventuellement au niveau législatif.
Alors, je vous remercie et je crois que, M.
le Président, puisque c'est vous qui donnez la parole, je crois que mes
collègues ont chacun des questions à poser aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci, M.
le Président. Bonjour, M. Jalbert.
Merci d'être ici ce matin. J'ai lu votre mémoire hiersoir, je vous ai écouté tout à l'heure en réponse aussi à la question de la ministre. J'aimerais revenir, là, dans votre commentaire n°5 sur la rente longévité. Vous dites qu'elle pose des interrogations et
des incertitudes économiques. Puis j'écoutais votre réponse puis vous
trouvez que c'est bon, c'est important, vous étiez… je veux vraiment bien vous
interpréter, mais qu'il y a un coût pour l'économie à la mettre en place, donc
soyons prudents. D'ailleurs le rapport D'Amours en parle de coût-là de 4 milliards par année, là, et donc de son
impact sur le PIB. C'est à ça que vous faites référence, au fond.
M. Jalbert (André) : Oui. Effectivement, c'est dans ce sens-là, en fait, que nous mentionnons…
Nous sommesconscients, là, qu'il y a
un coût et qu'à ce moment-là on doit être prudents. Ce n'est pas… Le principe…
si je reviens surle principes qu'on
a mis de l'avant dans notre mémoire, c'est le droit à la retraite, le droit à
la retraite décente, etc., mais tout
en tenant compte, à ce moment-là, en fait, des éléments, là, qui permettent de
la réaliser puis de l'accorder, en fait,dans un contexte, là, économique qui actuellement n'est peut-être pas
stable dans l'ensemble. Donc, effectivement… Puis on sait qu'il y a des
coûts de régime, etc.
Donc,
sur le plan pratique, lorsqu'on le pose, nous, on ne le remet pas en cause
parce que, dans nos réflexions, finalement… Pour tout le monde, ici, si je
retourne, en fait, aux notes de base, en fait, le rapport D'Amours a le mérite de
remettre les pendules à l'heure, et la proposition de rente de longévité
apparaît nécessaire et urgente pour corriger les impacts, en fait, qui se sont passés dans la gestion de certains
régimes. Donc, sur le plan pratique, en fait, pour tout le monde,
nous, à l'AQDR, les gens qui ont réfléchi sur la question, c'est important.
Sauf qu'on se dit : Bien, compte tenu des coûts, compte tenu de
tout ce qui touche…
Puis
nous, on n'a pas nécessairement fait le travail de la commission du rapport D'Amours,
mais, sur la questiondu bon
jugement, à la lumière des éléments qui sont mentionnés, ça nous apparaît, en
fait, important. Sauf qu'on la… Elle portera un autre nom, mais, en tout
cas, on ne la met pas en cause, mais on se dit : Bien, écoutez, il y a
peut-être des interrogations, il faut s'assurer
que, etc. Et on en est conscients, parce qu'avec le fait que les aînés, au fur et à
mesure, ont peut-être une espérance de vie, que ce soit autant les
hommes que les femmes… surtout les femmes.
Dans
notre mémoire, c'est pour ça qu'on a utilisé, en fait, toujours «Québécoises et
Québécois» ou «travailleuseset
travailleurs», etc., parce qu'on est conscients que les femmes, finalement,
pour plusieurs, sont très touchées, en fait,par ces questions-là, surtout qu'ici, même si les hommes vivent un peu
plus vieux, souvent les femmes se retrouvent, en fait, veuves. Puis on le constate, nous, entre autres à
l'intérieur de notre programme Coup de pouce, les dames qui sont, à cemoment-là… puis dont l'époux, ou le conjoint de
fait, ou le conjoint est décédé depuis plusieurs années, à ce moment-là,
se retrouvent dans des situations souvent plus difficiles. Donc, on sait que,
pour les femmes, en fait, c'est un élément important.
Puis ça, là-dessus, dans le contexte du rapport D'Amours, en fait, il en est
fait mention. Puis ça, on le reconnaît, là. C'est pour ça que, dans
notre mémoire, on a utilisé les deux expressions, pour confirmer effectivement
qu'on était sensibles à ces éléments.
• (10 h 10) •
M.
Bachand : …je reviens sur un aspect de ma question, puis je
vais parler de quelque chose qui n'a pas été traité.Mais donc, la rente longévité, puis je pense que D'Amours
le… je veux dire, c'est quelque chose d'essentiel à mettre enplace. Il y a un coût sur l'économie. Peut-être qu'on
peut y aller graduellement, mais il faut le faire. La rente longévité,
évidemment, elle vient… Je ne sais pas si vous vous étiez prononcés sur la
proposition qui existe depuis deux ans au Canada
et poussée par l'ensemble des centrales syndicales, d'augmenter de façon
radicale le régime des rentes du Québecet d'augmenter cette cotisation-là, évidemment presque doubler la Régie
des rentes du Québec. En tout cas, la propositionde la FTQ qu'on entendra cette après-midi, c'est,
au lieu d'être 3,3 % de cotisation sur les… de cotisation
patronale-syndicale, elle est de 6,8 %, donc plus du double de l'impact
sur l'économie. Est-ce que vous vous étiez prononcés sur ça?
Puis je ne veux pas vous mettre des mots dans la
bouche, mais, si vous êtes… Si vous avez une certaine inquiétudesur la mise en place de la rente longévité parce
que ça a un impact sur l'économie, est-ce que je mets des mots dans votrebouche en disant, donc, que vous êtes contre
l'augmentation drastique de la Régie des rentes, soudaine, parce que c'est
le double? Vous ne vous êtes pas prononcés sur ça? J'essaie de…
M. Jalbert (André) : Non. Mais, en fait, moi, je reviendrais, à ce moment-là, à la notion du
revenu, tu sais, lanotion du revenu décent,
là, pour utiliser l'expression qui a été utilisée tout à l'heure. Je reviendrais sur cette notion-làpour rejoindre environ le 50 %,
finalement, du montant maximum des revenus. Donc, sans, si on veut, prendre
positionsur l'augmentation ou non,
là, du pourcentage, nous, ce qu'on pense, c'est le principe du droit à la
retraite, d'une retraitedécente et
qui est basée sur des revenus, à ce moment-là, qui correspondent et qui, dans l'échelle
du temps, finalement viennent confirmer et permettre aux gens d'avoir une
retraite confortable et décente, toujours en respectant les besoinsessentiels. Si on va sur la pyramide de Maslow, c'est
les besoins de base principalement et secondaires, et non pas le reste,
là, mais s'assurer que les gens vont…
On
le voit, tu sais? Nous, c'est comme je vous mentionnais, là, à l'intérieur des
programmes dans les différentessections,
on voit, en fait, les besoins des gens, les besoins financiers autant que les
besoins sociaux et autres. Et, dans cetesprit-là, bon, est-ce que c'est un pourcentage… Moi, je pense… En fait,
nous, notre position, c'est de dire : Bien, c'est un droit à
la retraite, puis c'est un droit à une retraite décente avec un revenu décent.
Bon, les moyens, ce n'est peut-être pas à nous… On peut suggérer des moyens,
comme vous dites. Ça pourrait être d'augmenter telle cotisation, etc. Mais,
pour lemoment, là, en fait, nous,
notre démarche était plus au niveau des principes… du principe de base, là, d'une
retraite décente.
M.
Bachand :
Merci beaucoup. Bien, peut-être deuxième, mais autre sujet, là. À votre
paragraphe 7, vous ditesque vous
appuyez «la recommandation d'aider les travailleurs à épargner davantage pour
la retraite». Je ne sais pas si vousvenez témoigner devant nous… c'est plus restreint,
la liste des témoins, je pense, pour la Loi sur les régimes volontairesd'épargne-retraite. Est-ce que vous faites
allusion, ici, à la Loi sur les RVER, les régimes volontaires d'épargne-retraite?
M. Jalbert
(André) : Non. Non. Nous c'est…
M.
Bachand :
Et avez-vous une opinion sur la Loi sur les RVER?
M. Jalbert (André) : Là, je ne suis pas… Là, ce matin, je ne suis pas… Je ne serais pas en
mesure de vous donner… Il faudrait qu'à
ce moment-là je retourne au groupe. Nous, c'était le principe, tu sais, comme
régime d'épargne retraite enregistré, donc l'épargne tel que dans le
rapport, tel qu'il est mentionné dans le rapport, la partie personnelle d'implication, là, qui va au niveau des individus,
tu sais, que chacun finalement, normalement, à cause des… À cause,
finalement, du crédit d'impôt que les deux niveaux de gouvernement accordent,
les gens ont une responsabilité.
Moi,
je pense, en fait, puis c'est une opinion personnelle, là, en ayant vu… Je
pense que les gens sont sensibles à ça, mais, face aux impératifs de la
vie, face à tout ce que touche la vie moderne, ça devient difficile pour les
jeunes, entre autres, là, lorsqu'on regarde,
d'épargner. Donc, il faut s'assurer, tu sais… Parce que la société a beaucoup
évolué, hein? Si on regarde juste
seulement, là, dans les 20 dernières années, la société a beaucoup évolué. Donc, est-ce que tout le
monde devient conscient… On est plus
dans le sens de l'hédonisme aujourd'hui. Donc, est-ce
que tout le monde est
conscient qu'on doit épargner? Tu sais, nous, une certaine génération, ayant vu
nos grands-pères, nos grands-mères, finalement, vivre avec... à 0,25 $ de
l'heure, travailler 60, 70 heures par semaine, c'est différent un peu, là, des
gens d'aujourd'hui avec les revenus, donc,
tu sais, moi, si je regarde, là, par rapport à ça. Donc, les gens... c'est pour
ça que les mesures incitatives sont importantes.
Que
le système soit plus efficace, là, nous, on ne posait pas de jugement de valeur
sur, en fait, les instruments, là,gouvernementaux
qui sont impliqués, c'était plus au niveau des modalités, les modalités, en
fait, de retrait, et autres. Et lamise
en place... En fait, c'est ça, l'assouplissement du cadre législatif pour le
décaissement, ça constitue des conditions gagnantes. C'est que ça
permet, à ce moment-là, aux gens...
M.
Bachand : ...de vous interrompre pour permettre à mon
collègue aussi et par la suite… Mais, donc... parceque D'Amours avait une recommandation spécifique
sur les régimes volontaires d'épargne retraite. Vous n'avez pas...
M. Jalbert
(André) : Mais nous, on est allés dans le sens de l'individu.
M.
Bachand :
Parfait. Merci beaucoup. Je pense que mon collègue aimerait poser...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Jalbert. Écoutez, moi... Vous
préconisez dans vos faits généraux que vous faites la défense des
retraités. Est-ce que vous vous êtes posé la question sur quelle méthode spécifique vous souhaiteriez qui soit prise, si on
veut, dans les fonds de retraite pour s'assurer que les retraités ont desrevenus adéquats, par exemple, là, des fonds réservés qui seraient extraits, si on veut, des budgets
opérationnels ou des actifs, etc.? Est-ce que vous pourriez élaborer sur
ce segment-là?
M. Jalbert (André) : À ce moment-là, c'est... C'est une bonne question, c'est... Effectivement… Je vais vous donner un
exemple. Je vais répondre par un exemple, si vous me le permettez, là. Moi, je
suis aussi impliqué dans la coopération
internationale. Donc, nous, on fait des projets à l'international dans 15 pays,
là, parce que je suis président duconseil
d'administration des opérations, en fait, de l'Aide internationale à l'enfance.
C'est un petit message, mais en tout cas.Sur le plan pratique, ce qui arrive, c'est qu'on a des fonds, on reçoit
des fonds et on a une partie qui est paramétrée auniveau de la gestion puis on a aussi une partie
qui est paramétrée, en fait, au niveau des fonds. Ça fait que c'est sûr queles fonds, il y a des fonds liés puis des
fonds non liés. Donc, les fonds liés, on est obligés, à ce moment-là, de les
conserver parce que c'est une responsabilité du conseil d'administration.
Ça fait que, face à
ça, je vous réponds, si on veut, de cette façon-là, mais moi, je me dis, par
rapport à votre question, effectivement, il
y a des éléments... en fait, des éléments financiers qui devraient être, à ce
moment-là, liés dansce sens-là, donc
des fonds gelés, puis aussi une partie, en fait, qui touche plus la gestion.
Mettons qu'on va chercher, nous, auprès
d'une fondation un 100 000 $, bien la fondation peut nous accorder
12 %, 12 000 $, pour la gestion, et le reste doit aller
dans le pays ou doit aller, à ce moment-là, pour supporter les projets.
Donc, sur le plan pratique — ma
réponse — en
fait, ce qui s'applique dans ce domaine-là devrait possiblements'appliquer à ce que vous mentionnez, là, c'est-à-dire qu'à ce moment-là il y a des parties gelées, liées qui, à ce moment-là, garantissent, en fait, les
fonds.
M.
Bolduc
(Mégantic) : M. le Président, est-ce
qu'il y a d'autres mesures que vous
préconisez, autres que celle-là, qui pourraient aussi assister, si on
veut, les retraités dans leur protection de droits à long terme?
M. Jalbert
(André) : Peut-être
la participation... Bien, ça avait été mentionné dans nos
discussions préalables,là, avant, c'est
la participation aussi des gens qui sont impliqués, la
représentation des personnes qui sont impliquées, en fait,plus spécifiquement. Ça, c'est
un élément important, là. C'est sous-jacent, en fait, à notre démarche qui est
ici. Ça, entre autres, c'est un élément.
Puis,
après ça, c'est la transparence. C'est pour ça que, dans les éléments, les
concepts qui ont été mentionnés, il y
avait, entre autres, la transparence,
etc., l'histoire des coûts. Tu sais, dans
le fond, nous, là, dans d'autres
domaines — puisc'est des petites activités, là — on est obligés d'être très transparents, c'est-à-dire
qu'à ce moment-là, pour chacune desinterventions
qu'on fait : les revenus moins les dépenses, puis c'est très paramétré,
etc., d'une certaine façon, avec uneapproche
qui est axée sur les résultats. Donc, dans ce sens-là, effectivement, la
participation des gens, l'identification deparamètres, etc., c'est toutes des mesures administratives, puis il y en
a d'autres sûrement, là, que moi, je ne connais pas dans le détail. Mais
ce sont des éléments importants, là, pour s'assurer, à ce moment-là…
Puis il y a
toujours, en fait, une vérification, il y a un audit, là, d'une certaine façon,
les audits. Bon. Ça, c'est sûrqu'on
peut émettre des commentaires, mais la question des audits devient importante,
mais des audits véritables, là, commeil
se fait dans le monde financier, qui se fait chez les caisses, ou encore chez
les banques, ou les institutions financières defiducie. C'est des éléments importants pour s'assurer que les sommes qui
ont été accumulées vont servir effectivement à la retraite puis aux gens
pour lesquels elles sont dévolues.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Jalbert. Je passe la parole maintenant à M. le député de
Lévis.
• (10 h 20) •
M. Dubé :
Merci beaucoup, M. le Président. M. Jalbert,
rapidement, deux questions, si j'ai le temps. La première, sur les
mesures incitatives. J'ai trouvé ça intéressant, vous avez eu la gentillesse de
partager votre exemple personnel d'avoir la
chance de retourner sur le marché du travail au moment où vous étiez à la
retraite. Expliquez-moi donc ça, parceque
je ne le vois pas dans votre mémoire, mais je
trouve la suggestion intéressante. Quelqu'un
qui arriverait, selon vous, àl'âge
de la retraite, puis que, pour atteindre son niveau décevant... le niveau
décent, je veux dire, de retraite plus tôt ourégler son problème décevant — c'est
ça que je voulais dire — qu'est-ce que... Redites-moi donc votre suggestion au niveau de la baisse du taux d'imposition, qui permettrait justement
de combler cette lacune-là?
M. Jalbert
(André) : Bien, moi, je pense
qu'il devrait y avoir un incitatif sur le taux marginal, tu sais, pour les
gens qui retournent. Bon, c'est sûr qu'il y a une...
M. Dubé : À quel âge, selon
vous, ça devrait être...
M. Jalbert (André) : Bien, si l'âge
de retraite est à 65, c'est 65. Tu sais, là, je parle...
M. Dubé : Est-ce que c'est quelque
chose que vous avez discuté à l'association?
M. Jalbert (André) : Non, là, je
vous parle plus sur une base personnelle, d'expérience personnelle.
M. Dubé : ...une bonne idée de
pousser la discussion avec vos gens, parce que...
M. Jalbert (André) : Oui. Non, mais,
là, c'est parce que j'ai peut-être un peu... Compte tenu de la nature des
discussions puis des débats...
M. Dubé : ...alors, il n'y a
pas de problème.
M. Jalbert
(André) : Oui, c'est ça, je
suis allé sur une base personnelle, mais c'était pour faire comprendre unpeu cette dynamique-là. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui y retournent. Puis encore, je...
Comme vous savez, on est encontact,
là, avec l'AQDR Québec... je parle de Québec, mais aussi au niveau
national, on est en contact avec plusieurspersonnes. Et les gens, après un an ou
deux... Puis, tu sais, là, je ne veux pas tomber là-dessus, dans la sociologie
finalement de la...
M. Dubé : ...qu'on n'a pas beaucoup
de temps, ça fait que rapidement.
M. Jalbert (André) : Ah oui? Ah,
moi, j'ai du temps?
M. Dubé : Non, et pas moi.
Allez-y rapidement.
M. Jalbert
(André) : Donc, en fait, ce
qui arrive, c'est qu'on se rend compte, les gens, finalement,
en prenantleur retraite… Tu sais, il y a
beau avoir des sessions de formation et patati, et patata, sauf que les gens,
ils prennent leurretraite, là, déjà
après six mois, un an, ils se posent des questions. Donc, il y en a
qui vont trouver le chemin du bénévolat.On a beaucoup de gens qui vont aller en bénévolat dans des pays
en développement puis, à ce moment-là, vont aider, en fait,
les pays, genre... On en a beaucoup.
Il y en a
aussi qui vont dire : Bien, écoutez, là, je regarde, en fait, au niveau
de ma rente, tu sais, au lieu d'avoirun
rendement de 6,3 comme je pensais, j'ai eu 1,7, il m'en manque un petit peu, j'aimerais ça peut-être faire unvoyage,
etc. Donc, ils vont, à ce moment-là, recommencer à travailler. Puis, travailler, ce
que je remarque, là, c'est personnel,mais ce qu'on remarque aussi au niveau de l'association,
c'est que les gens, lorsqu'ils recommencent à travailler, puis il y en a... Moi, je dirais, d'après les statistiques,
là, puis vous me corrigerez... vous ne m'en tiendrez point rigueur si je metrompe, mais on parle d'environ 30 %,
là, de gens qui sont prêts à retourner travailler. Et, à ce moment-là, ça a
beaucoupd'effets
positifs, premièrement, sur le moral, sur la vie, sur... Et, en plus, il y a
une implication sociale aussi. C'est qu'ils redeviennent des gens
impliqués, en fait, au niveau de la société, pour contribuer à développer la
société.
Ça
fait que, ceci étant dit, en fait, c'est sûr que, si on le prend là-dessus,
moi, je pense, au-delà du 1 000 $ de plusou moins... Parce que ça ne fait pas de
différence, moi, je vous le dis, là, je vous donnerais... je vous dirais le
chèque quej'ai été obligé de... je
suis resté tellement bête, j'ai même été obligé de le mettre sur une marge de
crédit parce que je suisresté
tellement surpris. Je l'avais calculé, mais je ne pensais pas... Tu sais, on se
dit toujours que... Donc, sur ce plan-là,s'il y avait un avantage, au lieu d'être à 52, 53 %, mais s'il y
avait une taxation, mais elle était... tu sais, compte tenu des revenus
extraordinaires ou les revenus extra retraité, là, ça pourrait être un
avantage, tu sais? Puis l'État est gagnant parce que la personne
retourne au travail, mais il lui en reste plus. Il faut toujours... Tu sais, c'est...
M.
Dubé : ...je vais me permettre de vous interrompre, parce que
je pense qu'il ne me reste plus de temps, hein?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : …
M.
Dubé : Il me reste 30 secondes. La deuxième question,
rapidement, M. Jalbert. Vous avez parlé tout à l'heurejustement pour combler cette différence-là, est-ce
que vous croyez, dans votre association, qu'il y a des gens qui seraientintéressés à ce qu'il y ait des taux
différents par catégorie de revenus? C'est-à-dire qu'au lieu de... Parce qu'on
a un déficitpuis, en plus, on
regarde les nouveaux. Est-ce que vous croyez que les gens seraient prêts à
faire des sacrifices pour queles
gens qui en ont le plus besoin en aient plus puis ceux qui en ont moins besoin
en aient moins? Est-ce que, ça, il y a eu ces discussions-là dans votre
association?
M. Jalbert
(André) : …sur les taux.
M. Dubé :
Non plus?
M. Jalbert
(André) : Non.
M. Dubé :
Ça fait qu'il y a encore du travail à faire?
M. Jalbert (André) : Bien, c'est pour ça que je disais que, dans le fond, il y a certaines
petites interrogations qui demeurent, en fait, sur le principe.
M. Dubé :
…de temps, alors je vais passer à mes collègues. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.
M. Khadir : Merci, M. le Président. M. Jalbert, merci de vous
être présenté ici. Donc, d'après ce que je comprends,si je prends un élément central du mémoire, sans
aller dans les détails, la position de votre association, c'est qu'il faut
relever le niveau des cotisations pour essayer d'atteindre le plus rapidement
possible, le plus possible 50 % des gains admissibles. Est-ce que je me
trompe? C'est quand même un élément fort de votre...
M. Jalbert (André) : Le premier élément, c'est le droit à la retraite, le droit de conserver
ses droits, etc. Puis,en même temps,
bien, c'est d'atteindre finalement ce 50 % là pour avoir une retraite
décente, comme on l'a mentionnétout
à l'heure. Mais, lorsqu'on parle de l'espace-temps, ça peut être un espace de
cinq à 10 ans aussi, là. Tu sais, on n'a pas fixé d'espace parce
que, là, ça prend toutes les études par rapport à ça. Nous, c'est au niveau du
principe. Donc, à ce moment-là, sur le plan
pratique, c'est de l'établir pour s'assurer qu'éventuellement… C'est sûr que,
là, si on parle de 75 ans,dans 25
ans ça va moins nous toucher, nous autres, parce qu'on va être rendus quasiment
à 100 ans, là, Mais, sur le planpratique,
c'est de dire que, peut-être que plus à court terme qu'à long terme, des
mesures soient prises pour pouvoir permettre aux gens, là, d'avoir un
revenu décent.
M.
Khadir : D'accord, ce qui n'est pas le cas actuellement. En fait,
c'est le corollaire de ce qu'on vient de dire.
M. Jalbert
(André) : C'est ça. Ce qu'on constate actuellement, bien, il y a des…
tu sais…
M. Khadir :
Trop de gens sont sans revenus décents actuellement, trop de gens à la
retraite.
M. Jalbert (André) :
C'est l'étude qui le dit, avec ses belles statistiques.
M.
Khadir : Oui. Puis, de l'autre côté, vous mettez fort à propos
l'accent sur le fait que l'augmentation des revenusdisponibles ne réussit pas à combler l'augmentation
des coûts de la vie et vous donnez plusieurs exemples. Vous avezdonné votre propre exemple, les projections que
vous avez faites, qui ne concordent pas, et le fait qu'en fait il y auraitpeut-être des mesures à prendre pour
protéger le revenu, le revenu… pour protéger, en quelque sorte, la capacité de
payer,le pouvoir d'achat des
retraités. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu là-dessus? Vous avez parlé
de la taxation, duniveau d'imposition
qui pourrait être ajusté, mais il y a aussi différents services, différents
coûts auxquels les gens font face. Vous avez parlé de l'eau et de l'électricité.
Pourriez-vous élaborer?
M.
Jalbert (André) : Sur le
plan pratique, c'est sûr qu'il existe déjà, en fait, pour les gens aînés,
retraités, aînés,en tout cas, à
certains âges, il existe des mesures qui font qu'à ce moment-là il y a une
structure de coûts qui est différente.Donc,
c'est des éléments, ça, avantageux, tu sais? Que ce soit dans le transport en
commun ou, en fait, même au niveaudu
culturel, du social, etc., tu sais, il y a une tarification différenciée qui
est intéressante. Peut-être qu'on peut aller… on peut peut-être aller
plus loin sur certains éléments de services, là, comme on mentionnait, là, des
services…
Mais nous, en fait, c'était surtout axé sur l'aspect
des besoins essentiels d'abord et avant tout, c'était sur ces éléments-là. Donc, les besoins essentiels, ça
touche le logement, entre autres, l'alimentation etc., tu sais, ces éléments,
les soins de santé. Donc, sur le plan pratique, ces mesures-là, dans le
fond, elles viennent en complément, ces mesures-là viennent en complément, là, de ce qui est fait actuellement au niveau
des tarifications différenciées, là, de différents services.
Sur le plan
de l'ensemble des… Nous, ce qu'on constate, c'est surtout que ça a touché,
comme on l'a mentionné,là, les
interventions qui ont été faites au niveau du national, ça a touché, en fait,
les questions d'eau chaude, ça a touchédifférentes problématiques qu'il y avait de façon générale. Au niveau
financier, ce qu'on constate aussi, c'est souventles pressions du milieu familial ou du milieu où
demeurent les gens, sur les gens retraités, tu sais? Pour aller un peu plusloin, bon, parfois, certaines personnes vont
payer, en fait, un prix assez élevé par mois de loyer pour différents servicesqui, à ce moment-là… la qualité du service n'est
peut-être pas à 100 %, tu sais, que ce soit en alimentation ou, tu sais,au niveau des aliments, en fait, au niveau
des éléments, là, qui touchent leur bien-être quotidien. C'est dans ce sens-là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Jalbert. Alors, le quatre minutes est écoulé. Il restait 1
min 30 s au parti gouvernemental. Mme la ministre.
Mme
Maltais :
M. le Président, j'aimerais ça… Vous êtes en contact avec beaucoup de
retraités, vous dites qu'ilsont des
difficultés à joindre les deux bouts. Est-ce que vous avez un constat sur les
REER? Est-ce que ça a été un… C'est vraiment
une question en dehors du rapport D'Amours, mais ça concerne la sécurité
financière à la retraite. Est-ce les REER ont été un véhicule
intéressant, un véritable véhicule pour assurer la sécurité financière des
aînés?
M. Jalbert (André) : Bon, là, j'ai…
C'est sûr que, même à l'intérieur des programmes de sensibilisation ou d'information que je mentionnais tantôt — entre autres, je vais prendre plus pour la
région de Québec, là — c'est évidentqu'on n'a
pas fouillé à fond la question des régimes enregistrés d'épargne-retraite
individuels. Sauf que c'est sûr qu'on est à même de constater qu'avec la
baisse des rendements, en fait, des véhicules, c'est évident qu'à ce moment-là
les sommes anticipées par les gens, par les
placements et autres ne sont pas nécessairement celles qui se réalisent. Donc,
à cemoment-là, si on regarde le
niveau des gens avec lesquels on évolue, c'est quand même des montants de REER
relativement moyens et bas plutôt que très élevés.
Tu sais,
lorsqu'on parle d'un REER individuel de 100 000 $ et plus, là, je ne
me rappelle pas de la statistique exacte,là, mais des 100 000 $ et plus, en fait, au niveau des
individus, c'est quand même relativement rare en termes de pour cent, là. Je n'oserais pas risquer un pourcentage parce
que je ne l'ai pas à l'esprit, mais c'est quand même… Donc, nous, lesgens avec lesquels on transige, ce sont des gens
de la population moyenne, et, à ce moment-là, les niveaux de REER ne
sont quand même pas tellement…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, monsieur, mais, malheureusement, notre temps est
écoulé. Merci beaucoup, M. Jalbert, de votre participation à notre commission.
Et je
suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du
prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 10 h 30)
(Reprise à 10 h 32)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public
et parapublic.
Vous l'avez
vu tout à l'heure, c'est la même chose, vous avez une dizaine de minutes pour
présenter vos gens, présenter votre organisme et présenter votre
mémoire. Je vous cède la parole.
Association québécoise
des retraité-e-s des
secteurs public et parapublic (AQRP)
Mme Parent (Lyne) : Bonjour,
monsieur. Mon nom est Lyne Parent, je suis présidente de l'AQRP. Je suis accompagnée présentement de M. Normand Bérubé, qui
est premier vice-président, et de M. Mathieu Santerre, qui est notre
D.G. par intérim présentement. Merci beaucoup de nous accueillir ici aujourd'hui.
Qu'est-ce que
l'AQRP? C'est la principale association indépendante des retraités de l'État,
du Québec. Elle a étéfondée en 1968.
Nous avons 45 ans cette année. Nous regroupons près de 29 000 membres. Elle est active dans toutesles régions, nous avons 17 régions, tout le
Québec au complet, et nous défendons les dossiers qui concernent la retraite
et les aînés.
Nous avons
aujourd'hui trois grands messages. Le régime de prestations déterminées est le
meilleur moyen pour épargner en vue de la retraite. Le financement des
régimes de retraite du secteur public est équilibré. Les retraités doivent pouvoir
participer aux négociations portant sur leur propre régime de retraite. Et c'est
là que j'interviens, avecMme
Maltais, qui disait que ce serait bien d'être partenaires avec d'autres. Et, si
nous étions là, je pense que ça nous aiderait.
Concernant le
rapport D'Amours, voici ce que nous avons à dire. C'est un bon rapport. Il
donne la priorité aux régimes de retraite à prestations déterminées. Il
mentionne l'importance que les retraités participent aux discussions concernant leurs régimes. Il n'y a pas d'âge
obligatoire à la retraite, et le rapport reconnaît clairement que le
financementdes régimes de retraite
du secteur public est équilibré. L'idée intéressante là-dedans, c'est la rente
de longévité, que nous appuyons. Nous ne sommes cependant pas d'accord
de couper l'indexation de la rente, qui est la meilleure façon de conserver le
revenu de la retraite, lorsque les fonds le permettent, évidemment.
Maintenant,
nos principales recommandations concernant les régimes de retraite sont les
suivantes. Concernantles régimes de
retraite du secteur public, que les associations de retraités soient intégrées
aux prochaines négociationsdes
régimes des rentes de retraite des secteurs public et parapublic. Concernant
les régimes de retraite du secteurparapublic —municipalités, policiers, universités, etc. — revoir la proportion du financement des régimes par l'employeurpour atteindre 50 % pour l'employeur et
50 % pour l'employé. Sans plus tarder, je laisse la parole à mon premier
vice-président, M. Normand Bérubé.
M. Bérubé
(Normand) : Merci, Mme
Parent. Bonjour à tous. Pour ma part, je vais aborder certaines questionsplus spécifiques en lien avec les propositions du rapport D'Amours et l'avenir de la retraite au Québec. Premièrement,concernant les fameux
régimes à prestations cibles, qui sont un peu l'intermédiaire entre un régime à
prestations déterminéeset un régime
à cotisation déterminée, s'il s'avérait qu'un employeur privilégie cette
option, nous recommandons qu'ilrespecte
le plus possible les principes suivants : premièrement, un financement
équilibré entre employeur et participants; l'équité dans l'usage des
surplus; la protection de l'épargne différée; une cotisation obligatoire; un
risque collectif; le maintien du pouvoir d'achat des retraités; et la participation
des retraités aux discussions sur l'avenir des régimes.
Maintenant,
concernant la possibilité de créer un compte distinct pour les retraités
dans certains régimes, cetteavenue
devrait être réfléchie soigneusement. Nous y voyons un avantage, qui est plus
de contrôle pour les retraités, et nous y voyons aussi un désavantage,
qui pourrait être un risque concentré sur les retraités.
À propos des
régimes volontaires d'épargne-retraite, sans prétendre qu'on ne doit pas y
avoir accès, cela n'estpas une
solution en soi. L'épargne volontaire ne fonctionne pas. Si cela est proposé
par le gouvernement, cela ne doit pas être sa seule réponse.
Maintenant,
concernant le Régime des rentes du Québec, notre principale proposition est que le gouvernementhausse le maximum des gains admissibles au Régime des rentes du Québec
avec un deuxième niveau de cotisation defaçon à permettre de limiter les hausses des taux de cotisation pour tous et
à verser des rentes équitables aux personnes ayant cotisé dans le second
niveau.
Concernant la
santé financière des régimes de retraite du secteur public, nous savons que la
caisse des participantsactifs et
retraités est presque entièrement capitalisée. On sait aussi que la caisse de l'employeur
est capitalisée à environ60 %.
Les plus récents rendements de la Caisse
de dépôt sont intéressants pour le
futur. On parlait, la semaine dernière, de 10,5 % sur quatre ans.
À propos des travailleurs âgés, il faudrait donner des
incitatifs fiscaux pour rendre plus intéressant le travail à unâge plus avancé, également éliminer la clause de
discrimination à partir de 65 ans et plus dans le soutien financier de la
CSST. Vous savez que, dans la CSST, il y a une baisse des prestations après 65
ans en cas d'accident de travail.
Concernant
les régimes des entreprises privées, comme de nombreux autres organismes, nous
demandons queles régimes de retraite
soient les créanciers prioritaires en cas de faillite d'entreprise. Je pense au
cas de la White Birch, par exemple.
Concernant la
rente de longévité que les personnes recevraient après 75 ans, si le
gouvernement du Québec demandeque le
supplément de revenu garanti fédéral ne soit pas coupé, on serait volontiers
pour ça. Merci. Je vais maintenant passer la parole à notre directeur
général, M. Santerre.
• (10 h 40) •
M.
Santerre (Mathieu) : Merci.
Alors, bonjour tout le monde. Pour ma part, je vais compléter les propos, là,
de Mme Parent et de M. Bérubé en vous présentant les deux documents que
vous avez reçus.
En fait, tout d'abord, le sondage de L'Observateur, qui est un sondage scientifique qu'on a fait réaliser après la présentation publique du rapport
D'Amours, c'est un sondage standard à 1 000 répondants, avec une marge d'erreur
acceptable de 3,2 %. Ce qu'il démontre, c'est un appui populaire
intéressant à la rente de longévité, en fait, un appui populaire qui se rend à presque 60 % pour les personnes qui ont une
opinion sur la question. Un petit clin d'œil : les coûtsde la rente de longévité, effectivement, s'il y en
a, sont à nuancer, tel que c'est écrit dans le rapport D'Amours et dans
les dernières pages également. On pourra en rediscuter, si vous le voulez.
Maintenant,
pour ce qui est du sondage, il démontre un appui encore plus fort à la
participation des retraités auxdiscussions
sur leurs propres régimes de retraite. En fait, 85 % des Québécois sont derrière cette idée — bref,
on peut dire que ça tombe sous le sens — dont 62 % qui estiment
que c'est tout à fait une bonne chose d'accepter que les retraités participent
aux discussions sur leurs régimes.
L'envers de
la médaille, c'est que le sondage démontre une grande méconnaissance de l'option
numéro un durapport D'Amours :
les régimes de retraite à prestations déterminées. Bref, un Québécois sur cinq
sait précisément de quoiil s'agit.
Ça relève la pertinence d'organismes comme Question Retraite, par exemple, qui
font de la sensibilisation à l'égard de l'importance, là, d'épargner en
vue de la retraite.
Maintenant, plus important pour nous encore, c'est
le deuxième document qu'on dépose officiellement ici, à l'intérieur de l'enceinte du parlement. C'est important pour nous parce
que ça pourrait permettre une saine représentation des
retraités de l'État dans les discussions qui les concernent à propos de leurs
régimes. C'est un projet de loi, en fait, uneproposition législative. N'ayant pas tous les pouvoirs du Comité de législation,
il n'a pas de numéro encore, mais libre à vous de vous en saisir, et on
le souhaite.
L'objectif,
dans le fond, c'est de permettre la participation d'un représentant des
retraités à la table de négociationdans
les futures négociations dans le secteur public lorsqu'il sera question des
régimes de retraite. En fait, on est conscientsque ça pourrait brusquer certaines habitudes, du côté du Trésor
notamment et des organisations des employés, mais, à notre sens, c'est
légitime, conforme au respect des personnes, au respect de leurs intérêts
financiers. Et, si je peux me permettre, je
crois qu'on est rendus là, au Québec, de permettre aux personnes retraitées de
participer aux discussionssur ce qui
les concerne. Il vous est soumis parce qu'il répondrait aux besoins exprimés
par les retraités, d'une part, maisaussi
parce qu'il est implicitement appuyé par le rapport D'Amours, à notre avis, qui
prévoit la consultation des retraités dans certaines discussions
notamment.
Ce serait également un début de réponse
intelligente au fameux débat sur l'indexation, dont tout le monde a entendu
parler, en particulier M. Gautrin, ici, autour de la table, que de permettre
que les retraités participent à leurs discussions. Évidemment, on sait que
toute discussion sur cette question devra passer par les tables de négociation
de toute manière. Alors, pour nous, c'est la
logique même. Et c'est également une piste intelligente pour le futur de la
retraite,en fait, pour que les
retraités, encore plus que des partenaires, deviennent des participants quant à
la détermination de leur avenir financier. Alors, voilà, ça complète
notre présentation.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, vous êtes très discipliné, 10 min 9 s. Et
je passe maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Alors,
merci beaucoup aux gens de l'AQDR d'être ici. Mme Parent, M. Bérubé, M.
Santerre, bienvenue à cette commission
parlementaire. D'entrée de jeu, je vais vous dire, j'ai pris des notes
rapidement, parce qu'onn'a pas eu
votre... On a le sondage, tout à fait, mais on n'a pas eu votre mémoire. Moi,
je ne l'ai pas eu, en tout cas. Je ne sais pas si vous l'avez entre les
mains.
Mme Parent (Lyne) : Nous n'avons pas
de mémoire.
Mme
Maltais :
O.K. Donc, est-ce qu'il est possible, pour fins de suivi des audiences, pour
les fins des travauxdes
recherchistes de la RRQ, que vous nous déposiez... parce qu'il y a des
opinions, quand même, là-dedans, puis on serait intéressés à les
conserver.
Une voix : Tout à fait.
Mme
Maltais :
Pas seulement attendre la lecture des galées, mais pouvoir les avoir déjà,
parce que les travaux vont assez rondement. Merci beaucoup.
Donc, j'ai
pris quelques notes. La première... le deuxième niveau, vous dites... J'aimerais
que vous m'expliquiez,là, parce que
j'ai saisi sur le vif, là. Vous demandez que la RRQ soit livrée en... versée en
deux niveaux, si on accepte la rente longévité. C'est ça?
Mme Parent (Lyne) : Oui. Je vais
laisser monsieur...
M.
Santerre (Mathieu) : Si je
peux préciser, sur le plan technique, en fait, d'abord, on est pour la rente de
longévité,d'une part. Mais, en
réponse notamment à des propositions comme doubler le Régime de rentes du
Québec ou des chosescomme ça, notre
proposition, c'est d'augmenter le maximum de gains admissibles au Régime de
rentes du Québec. C'estune option
qui avait été envisagée par la régie elle-même dans la commission parlementaire
qui a eu lieu il y a quelquesannées,
dans la même salle, je crois, même. En fait, c'est de créer un deuxième niveau
où, si vous avez les revenus, vouspouvez
cotiser. Vous touchez une rente bonifiée à la prise de votre retraite, donc c'est
équitable, en lien avec ce que vousavez
cotisé vous-même. L'avantage immédiat, c'est d'introduire des fonds dans la
cagnotte de façon à limiter les hausses de taux de cotisation pour tout
le monde à court terme.
Mme
Maltais : Et donc
vous introduiriez des niveaux de... vraiment, des paliers de cotisations?
M. Santerre (Mathieu) : Un deuxième.
Mme Parent (Lyne) : C'est ça, un
deuxième, qui ferait qu'au lieu d'arrêter à 35 000...
Mme
Maltais : Un
deuxième, non pas... Vous n'en avez pas vu plusieurs comme un deuxième,
troisième, quatrième? Vous dites : Un deuxième, tout simplement.
Mme Parent (Lyne) : Oui, tout
simplement.
Mme
Maltais :
Mais vous savez que les bas revenus sont déjà bien protégés, semble-t-il, par
rapport... Évidemment, ce n'est pas
un revenu faramineux, mais c'est... Par rapport au revenu initial, quand ils
tombent à la retraite, ils ont déjà une protection. C'est
la classe moyenne qui, en général, a besoin de protection, les revenus aisés étant mieux protégés parce
que souvent ils ont d'autres véhicules, l'immobilier…
Mme Parent (Lyne) : Dépendant, oui,
où ils placent leur argent évidemment, là, comme disait monsieur tout à l'heure,
là. Oui.
M.
Santerre (Mathieu) : Une
petite précision : c'est pour répondre au problème d'une hausse
éventuelle, je dirais, désagréable, des taux de cotisation.
Mme
Maltais : D'accord. Merci. Vous avez dit aussi… Est-ce que
je me trompe ou vous couvrez non
seulement les employés de la fonction publique, mais aussi les employés
d'autres… les employés municipaux?
Mme Parent (Lyne) : Municipaux, oui.
Mme
Maltais :
Policiers, pompiers, universités, ça, c'est chez vous aussi?
Mme Parent (Lyne) : Oui.
Mme
Maltais : Donc, vous êtes vraiment… vous représentez les
retraités du secteur public, quand on en parle ici, là…
Mme Parent (Lyne) : Public et
parapublic. Oui.
Mme
Maltais : Le
secteur public, quand on en parle dans le cadre du rapport D'Amours, c'est
beaucoup les employés municipaux, et les
universités, et les CPE. Vous êtes donc dans cette zone-là. Vous avez dit que
vous étiez… J'ai cru comprendre que
vous étiez d'accord avec cette imposition de la règle du 50-50, du partage des
cotisations à 50-50.Est-ce que vous
pouvez vraiment nous expliquer votre position? Parce que ça semble… Je n'ai pas
entendu jusqu'ici un syndicat qui est passé ici qui n'était pas très
favorable...
Mme Parent (Lyne) : Je pense que je
vais laisser aller Mathieu là-dessus.
M.
Santerre (Mathieu) : En
fait, vous pourrez leur demander comment ça fonctionne dans le secteur public,
c'est financé à 50-50, alors…
Mme
Maltais : Mais pas
nécessairement chez les policiers et pompiers.
M.
Santerre (Mathieu) : Non,
non, non, dans le secteur public. Eux, on parle des régimes de retraite RREGOP,
et RRPE, et ainsi de suite. Alors...
Mme
Maltais : Oui, tout
à fait. Ça, ça va.
Mais, comme vous représentez aussi d'autres associations… c'est-à-dired'autres… pas associations, mais d'autres types de retraités, policiers,
pompiers, etc., là, le financement n'est pas nécessairement à 50-50.
Mme Parent (Lyne) : Mais nous, on
suggère que 50-50 serait bien. Oui.
Mme
Maltais : 50-50
pour les retraités s'applique…
Mme Parent (Lyne) : Ça s'appliquerait
partout.
Mme
Maltais : S'appliquerait
partout.
Mme Parent (Lyne) : Oui.
Mme
Maltais : O.K.
Public, privé. Public, privé, partout?
Mme Parent
(Lyne) : Oui. Oui. Je pense que ce serait beaucoup plus facile pour tout le monde. Peut-être
plusonéreux pour certains privés,
mais par contre, pour ce qui est des municipalités, etc., on croit que 50-50 serait très bien.
Mme
Maltais : Parfait. Dans la recommandation n° 14
du rapport D'Amours, c'est là qu'on parle un peu de lanégociation. C'est page 175 du rapport D'Amours,
on dit, dans le dernier paragraphe : «Dans le cas des prestations desretraités — soit
pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le
comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou
suspendue seulement si moins de 30 % des retraités s'opposent à la modification.»
Donc, c'est une espèce de participation par la négative, en disant que, si…
Il faut donc qu'il y ait au moins 70 % qui soientd'accord. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que ça
vous satisfait? Est-ce que le pourcentage est réaliste? Comment vous
avez vu cette recommandation?
Mme Parent
(Lyne) : Ça, je ne peux pas répondre à ça...
M.
Santerre (Mathieu) : C'est
calqué sur les dispositions pour disposer des excédents d'actif dans la Loi
sur lesrégimes complémentaires de
retraite. C'est un genre de demi-protection, parce qu'en même temps la recommandationaffirme qu'il faut couper dans l'indexation. Alors, nous, on est
prudents de ce côté-là. C'est une protection intéressante,mais bon, de notre point de vue, couper l'indexation
en partant, ce n'est pas une bonne idée. Le principe de base de laplanification financière à la retraite, c'est de
savoir de combien que vous allez disposer. L'indexation, c'est une mesure
qui a précisément cet objectif.
Mme
Maltais :
O.K. Sans aller sur la… Ce que je cherche, c'est de voir si le mécanisme de
protection des retraitésvous
satisfaisait. Si jamais… Vous comprenez tous les «si»? Si on entre dans ce
processus de renégociation des droitsacquis,
si jamais... est-ce que ce mécanisme de protection… Et est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on pourrait amener comme
mécanismes de protection pour les retraités?
Mme Parent (Lyne) : En fait, c'est
mieux que rien, mais ce n'est pas l'idéal.
Mme
Maltais : Est-ce
que vous avez des suggestions?
Mme Parent (Lyne) : Bien, dans les suggestions,
nous, ce qu'on veut, c'est vraiment aider la population du Québec.
D'avoir un 50-50 pour tous, je crois que ce serait super pour pouvoir au moins
avoir une pérennité sur ce qui va se donner comme retraite aux personnes
aînées.
Mme
Maltais : Bien, je
vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci,
M. le Président. Mme Parent, M.
Bérubé, M. Santerre, merci pour votre présence ici cematin. M. Bérubé, comme on n'a pas le document
par écrit, là, je vais me référer à ce que j'ai entendu, là, de votre partpar rapport au compte distinct. Vous avez dit : Ça comporte un certain nombre d'avantages, mais aussi, par la créationd'un compte distinct, on y voit aussi un certain nombre de risques
pour les retraités. Pouvez-vous élaborer davantage par rapportaux risques que vous voyez pour les retraités sur la création du compte distinct tel que le
propose le rapport D'Amours?
• (10 h 50) •
M. Bérubé
(Normand) : Oui. Quand on
parle d'avantage, naturellement, comme je le disais tantôt, c'est un comptedistinct, ça suppose un meilleur contrôle,
un plus grand contrôle pour les retraités, là, au niveau de cet avantage-là.
Mais, comme désavantage, ça concentre le risque sur les retraités plus
que sur l'employeur ou le… Je ne sais pas si vous comprenez? Je ne sais pas si
tu as d'autres choses à ajouter?
M. Santerre (Mathieu) : Peut-être
compléter?
Une voix : Oui.
M.
Santerre (Mathieu) : Je peux
peut-être compléter. En fait, évidemment,
le principe de tout régime de retraite,c'est la mutualisation du
risque. Cette recommandation-là va dans le sens contraire, à notre avis, bien
qu'il y ait quelquechose d'intéressant
sur le compte spécifique pour les retraités, parce qu'évidemment les retraités,
notamment par le biais du projet de loi qui vous est présenté,
souhaitent avoir plus de contrôle sur leur propre argent.
M.
Chapadeau : Ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député de Dubuc.
M.
Claveau :
Oui. Bonjour. Merci de votre présentation. Comme Mme la ministre le disait, ça
va être intéressantd'avoir vos
remarques, parce qu'on ne pouvait pas tout prendre les remarques que vous
faisiez. Mais j'avais une questionpour
vous autres par rapport à votre position. Est-ce que c'est correct de prendre
votre positionnement comme : vous êtes d'accord, peu importe le
régime, à un financement, au départ, 50-50, employeur-employé? Et,
deuxièmement…
Mme Parent (Lyne) : On est…
M.
Claveau :
...on verra, parce que j'ai pris… tout dépendant de quel régime vous parliez,
puisque, lorsque vousparliez de
régimes à prestations cibles, entre autres, vous parliez d'un maintien de
pouvoir d'achat. Et est-ce que votrepositionnement
irait jusqu'à demander une pleine indexation de tout régime dans les
prestations? C'est un peu parce que ça a défilé assez rapidement, mais
je voulais vous entendre là-dessus.
Mme Parent
(Lyne) : Pour les régimes,
le principe de 50-50, pour nous — c'est ce que vous demandiez — serait vraiment, là, adéquat, et c'est
vraiment ce qui serait facile pour tout le monde, puis ce serait agréable.
Pour la prestation cible, ce qui arrive là-dedans,
c'est que la fluctuation de l'argent dans la province peut faire queles gens, d'une journée ou d'une année à l'autre,
peuvent avoir un revenu substantiel, une année, et très, très faible l'annéed'après. Alors, il n'y a pas de… ils ne sont
pas sécures là-dedans, et on sait très bien qu'en vieillissant les gens sont demoins en moins sécures. Ça, je pense que ça
serait à faire attention et avoir quelque chose d'un peu plus… Quand on ditque la Régie des rentes pourrait s'en
occuper ou quelque… mettre de l'argent à une place où il y aurait une
sécurité — jepense que Normand pourrait en parler aussi,
de ça — je pense
que ça vaut la peine. Et je ne sais pas si j'ai répondu à toute votre
question.
M.
Claveau :
Non. C'est parce que, dans l'ensemble des régimes qui vont être mis en place,
on parle à cotisationdéterminée,
régime à prestations… lorsque vous parlez de maintien de pouvoir d'achat,
est-ce que vous faites un lien avecdes
indexations de prestations? Parce qu'on comprend qu'à prestations cibles il
peut y avoir une variation dans la prestation. Mais je voulais aller un
petit peu plus loin, dans le sens : Comment on peut garantir une telle…
Mme Parent
(Lyne) : On est délicats
là-dedans, parce que, tout dépendant des fonds qui le permettent… C'estce que je disais tout à l'heure, si les fonds le
permettent. Mais on se demande exactement... Évidemment, on est tributairesde ce qui se passe à la Caisse de dépôt, où
l'argent est placé. Peu importe que ce soit n'importe quel régime, on se trouve
àêtre tributaires de ça. Alors, c'est
sûr que nous, on demande un pourcentage de la Caisse de dépôt pour pouvoir aider lesindexations. Passé ça, je pense qu'il faut être quand
même réalistes avec le gouvernement puis avec ce qui se passe dans... mondial, aujourd'hui, de dire
que, bon, il y a une indexation, c'est possible, maintenant, jusqu'où on peut
aller, tout dépendant des besoins et de l'argent
qui rentre dans les goussets du gouvernement. Peut-être que Mathieu a autre chose à dire là-dessus.
M.
Santerre (Mathieu) : Au
risque de me répéter, ça pourrait être discuté avec un représentant des retraités, aux négociations dans le secteur public.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci de votre présence. Bienvenue à cette commission.
J'en ai parlé à quelques reprises,
je vaisen parler encore une fois ce
matin. Vous parlez du 50-50, là, du fait qu'on doit couper la poire en deux et
puis qu'à la foisle salarié et l'employeur
doivent participer. Puis, entre autres, le rapport D'Amours insiste sur la
rente de longévité, qu'elle soit justement supportée par les deux.
Moi, j'aurais une question par rapport à ça, parce que, 50-50, là, il
faut faire attention. Si, par exemple, les autres provinces n'embarquent
pas, n'emboîtent pas le pas, ça veut dire que la compétitivité des entreprises
québécoises va devenir moins forte par
rapport aux autres provinces. Ça, j'en ai déjà parlé et je le répète pour vous
évidemment, là. Etdonc, si, à ce
moment-là, les autres provinces n'embarquent pas, ça veut dire que, même si on
fait 50-50, la part de l'employeur va
faire en sorte d'amener une charge supplémentaire pour les entreprises, et, à
ce moment-là, il n'y a rien qui empêche les entreprises, à moyen terme,
d'ajuster les salaires des employés à la baisse.
Et donc ça
veut dire que le 50-50 est un leurre, ça veut dire que tout se retrouvera dans
la cour du salarié. Ça veutdire que,
pour avoir un 50-50, un vrai 50-50, il faudrait que les autres provinces
emboîtent le pas, qu'elles arrivent avecdes charges sociales semblables à notre charge sociale, à nous. Alors,
pour qu'on soit plus limpides dans notre façon derépartir le poids de ce fardeau supplémentaire de
la rente de longévité, vous ne pensez pas qu'on devrait commencer parregarder ce qui se passe dans les autres provinces
et véritablement insister sur le fait qu'ils suivent le pas? Sinon, je vous
le dis, là, ce 50-50 là, même si, en apparence, ça va être respecté, dans les
faits, ce ne le sera pas.
Mme
Parent (Lyne) : Je comprends
très bien le sens de votre question. Puis vous avez raison. Je vais laisser
Mathieu…
M. Santerre (Mathieu) : Vous avez
raison, il faut… on ne peut pas s'imaginer en vase clos, hein?
Mme Parent (Lyne) : Non. Absolument.
M. Santerre (Mathieu) : Évidemment.
Cela dit, dans toutes les pages du rapport, on présente des méthodes d'application progressive de tout un paquet de
mesures, celle-là peut en faire partie, bien sûr. Par ailleurs, il est
question,en page 203 du rapport, d'un
possible déplacement, dans le fond, de certaines zones d'épargne si on
implantait la rentelongévité, ce qui
viendrait amoindrir le coût pour les employés, pour les employeurs et
possiblement même, là, l'impactéconomique
sur le plan du PIB. Donc, il faut nuancer un petit peu, là, les perspectives
qui peuvent parfois être alarmistes ou négatives, là, de certains
intervenants. Je ne parle pas de vous, évidemment.
M.
Therrien : O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va?
M.
Therrien : Est-ce
que j'ai le temps…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, oui, oui.
M.
Therrien :
Combien qu'il reste de temps? Oui, une petite dernière question. Puis je
devance peut-être le député d'Outremont sur cette question-là. Vous
avez…
Une voix :
...
M.
Therrien : Bien, c'est sans méchanceté, M. le député. Vous
parlez d'épargne volontaire et vous dites d'entréede jeu que ça ne fonctionne pas. Et on peut dire
que… On pourrait en discuter longtemps, mais je pense que vous n'avezpas tout à fait tort, là. Qu'est-ce que vous
pensez des RVER, à ce moment-là? Parce qu'on en parle dans le rapport D'Amours
puis aussi on va en parler plus loin. Ce ne serait pas un bon moyen de
justement...
Mme Parent (Lyne) : Les RVER, encore, c'est vraiment, là… c'est volontaire, puis on pense
exactement la même chose, ça ne change pas du tout, pour les RVER. C'est
le régime volontaire d'épargne-retraite, alors on sait que ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas compliqué, quand on
est jeune puis… Bon, je vais faire pareil comme M. Jalbert, je vais parlerde moi. Quand j'étais jeune, j'avais 20 ans,
pensez-vous que j'avais envie de parler de ma retraite? Quand j'ai eu 30 ans,
je n'ai jamais pensé que j'arrêterais de travailler un jour. En fait, je suis
encore ici aujourd'hui puis j'ai 60 ans, ça fait que ça veut dire que je
n'arrêterai pas de travailler de sitôt.
Une voix :
…
Mme Parent (Lyne) : Alors, je suis une retraitée, oui. Mais, dans le fond, je ne vois pas
pourquoi on… On nevoit pas ça. Puis les
Québécois, aujourd'hui, ils se disent beaucoup : Bon, il faut vivre avant
de mourir, il faut faire ci, il faut
faire ça, puis ils veulent tout faire, bon, puis… Bon, comme on dit, il faut
être réalistes puis voir… On a tous des enfants,on voit où est-ce qu'ils s'en vont, on les voit aller, on a beau dire
que c'est bon, mais je vais vous avouer que la famillecompte beaucoup là-dedans. Mais il y a beaucoup de
familles qui n'y pensent pas, à ça, puis je pense qu'il faut aider notresociété un peu. Même s'ils payaient un petit
peu plus cher au début, si vous saviez comment ils vont être contents plus
tard, ça vaut la peine de le faire. Mais on n'y croit pas. Oui?
M. Bérubé (Normand) : Je pense peut-être que je vais rajouter quelque chose aussi. Comme elle
disait tout àl'heure, quand on est
jeune, on ne pense pas à ça. Ceux qui, aujourd'hui, sont à la retraite puis qui
semblent avoir un revenusuffisant,
la plupart de ces gens-là, c'est parce qu'ils ont un REER ou des REER à côté d'eux.
S'ils comptent uniquementsur la
Régie des rentes du Québec et sur un régime de rentes ou de retraite d'entreprise,
bien ces gens-là en arrachent. Puis,plus
ils vieillissent, pire c'est, surtout si les rentes de retraite — je parle des retraites… je ne parle pas de
la Régie desrentes, je parle des
autres retraites — ne sont
pas indexées. Je veux dire, c'est comme si le revenu diminuait constamment.Ça fait que c'est pour ça que la rente de
longévité, selon nous, viendrait compenser, là, rendu à un certain âge, là,
pour en arriver…
Puis
on sait qu'on a beau en parler à tout le monde : Prenez des REER, prenez
des REER, la plupart des gens, là, c'est…
Parlez à des jeunes de 30, 40 ans aujourd'hui qui épargnent volontairement de l'argent,
avec le rythme de vie qu'on... auquel on est, là, on se trouve, il n'y
en a pas beaucoup.
Mme Parent (Lyne) : Oui. Puis, quand ils ont des REER, bien, ils vont
aller en voyage avec ou bien ils vont le sortir à un moment donné pour une raison quelconque, alors
voilà. Ce n'est pas rien de négatif là-dedans, là, c'est plus réaliste.
• (11 heures) •
M.
Therrien : C'est juste que, de la façon qu'il serait
éventuellement construit, le RVER, c'est que c'est automatique qu'ils se mettent à retirer de l'argent
pour leur retraite. Il faut l'intervention
de la personne pour, justement,annuler.
Et donc c'est volontaire, mais à quelque
part il y a une introduction, au
départ, obligatoire, et c'est avec un retraitpar la suite qu'ils peuvent se retirer. C'est là, l'avantage, en tout cas, éventuellement, de... Ce que le REER n'amène pas,peut-être
que le RVER pourrait amener pour contrecarrer un peu cette tendance à négliger
nos... notre propension à épargner, mettons.
Mme Parent
(Lyne) : D'accord. Mathieu, juste un petit mot.
M. Santerre (Mathieu) : Juste un petit mot. En fait, on ne croit pas à l'épargne
volontaire, mais ça ne veut pasdire
qu'on ne doit pas avoir accès au régime volontaire d'épargne-retraite. Mais ça
ne doit pas être la seule réponse, c'est ce qu'on dit, tout simplement.
M.
Therrien :
Merci bien. Vous ne faites pas vos 60 ans, madame.
Une voix :
...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, j'aurais une petite question. Vous, dans
votre exposé, vous avez parlé de participer aux négociations, aux tables de
négociation dans le secteur public et parapublic. Moi, je vous pose la question
bien directe : Pourquoi vous voulez être là? Parce que
vos membres, ce sont des retraités, les jeux sont faits, ils sont
dans la deuxième partie de l'entente qui a été convenue au départ lorsqu'ils
ont commencé à cotiser. Et vos futurs membres — c'est d'eux qu'on parle — sont
déjà représentés, bien représentés par les syndicats. Alors, pourquoi
vous, vous voulez aussi être aux tables de négociation?
Mme
Parent (Lyne) : Je veux juste dire que... Oui, M. Bérubé.
M. Bérubé (Normand) : Si on pense aux négociations précédentes — je me rappelle du temps où j'étais travailleurau gouvernement — lors
des négociations des conventions collectives, lorsqu'on arrive à négocier des
régimes de retraite, lorsqu'on arrive à négocier des cotisations,
pourquoi il y a eu, dans le passé, des congés de cotisation? Il y a eu beaucoup
de congés de cotisation. Ça, ça a un effet qui se répercute plus tard. Nous
autres, on voudrait être là pendantqu'on
discute des régimes de retraite. Lorsqu'on parle de congé de cotisation, on
voudrait dire : Bien, là, les retraités, là,voyez ce qui nous arrive et ce qui va vous
arriver. C'est pour ça qu'on veut participer aux discussions, mais pas sur les
autres points de la convention collective, seulement sur celui-là.
Mme Parent
(Lyne) : Également, oui, on va parler de la Caisse de dépôt aussi?
M. Santerre
(Mathieu) : Est-ce que je peux me permettre un complément?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. Santerre.
M. Santerre
(Mathieu) : C'est l'argent des retraités en bonne partie.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : …à la Caisse de dépôt, ça, je le comprends.
M. Santerre (Mathieu) : Oui, tout
à fait, tout à fait, tout à fait. Sur la gestion du bas de laine, c'est une chose,
mais, pour décider qu'est-ce qu'on fait en termes de taux de cotisation puis de prestations... Parce que,
vous savez, unrégime de retraite, c'est
aussi important ce qui rentre que ce qui en sort, hein? C'est la cagnotte qui
est là. Maintenant,quand
vous dites que les syndicats représentent les retraités, je suis forcé de vous
dire que juridiquement c'est faux. Il
n'y a pas un retraité qui paie une cotisation syndicale. La situation
actuelle…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Les syndicats représentent les futurs retraités,
ceux qui sont actifs, là. C'est ça que j'ai dit.
M. Santerre (Mathieu) : Bien, c'est ça. La situation actuelle, c'est plutôt
que, quand vous prenez votre retraite,on
vous confisque votre REER. C'est ça, la façon imagée qu'on a de le présenter, parce que
les retraités n'ont pas accèsaux
discussions sur l'avenir de leur bas de laine. Donc, de là la pertinence d'y
être. Si c'était votre patrimoine, vous seriez intéressé également.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie. J'ai un certain nombre de questions à vous poser. D'abord,
je voudrais vous féliciter,Mme Parent,
vous êtes une personne extrêmement dynamique. Au nombre de courriers qu'on
reçoit de votre part, on estdonc
bien au fait de ce que vous défendez. Vous avez plaidé pour un partage 50-50,
ce n'est pas uniquement pour la rente de longévité, c'est pour tous les
régimes de retraite. Donc, vous ne permettez pas, donc, le partage qu'il peut y
avoir différemment suite à une négociation.
Je
me permets de vous donner l'exemple actuellement des agents de services
correctionnels. C'est la dernière loiqu'on
a passée ici, où le gouvernement a
demandé des concessions importantes aux agents des services correctionnelset, en contrepartie, a proposé un partage
différent de 50-50, je crois que c'est 55-45, si je me rappelle bien, sur les
cotisations au régime de retraite, qu'on a passée ici comme loi, dans
cette commission.
Donc,
vous voyez, le résultat de la négociation a pu amener… où il y a eu des
concessions de la part des employéset
des retraités, à un partage différent de cotisation au régime de pension. Donc,
moi, votre approche, à mon sens, irait dansun... Alors qu'on veut chercher plus de flexibilité, vous avez moins de
flexibilité, à ce moment-là, si on met ça dans la loi.
Mme Parent
(Lyne) : …nous suggérons fortement un 50-50. Mais les négociations, c'est
fait justement pour s'entendre. Puis on n'est
jamais... on ne peut pas être contre les négociations, et c'est pour ça qu'on
veut faire partie des négociations. Une négociation, c'est, à deux
personnes, ou à deux groupes, ou à plusieurs, en fait, de prendre une décision commune tout le monde ensemble. Et ça,
vraiment il faut être réaliste là-dessus. Je crois que... Je ne sais pas si
Mathieu a quelque chose. Non? Donc, c'est ça. Voilà.
M.
Gautrin :
Donc, je voulais seulement…
Mme Parent
(Lyne) : Oui, on est entièrement d'accord avec ça.
M.
Gautrin : Il y a un point que je me serais attendu de votre
part quand vous avez lu le rapport D'Amours et que je n'ai pas entendu
aujourd'hui de votre part… Je connais quand même votre position par rapport à l'indexation
rétroactive à partir de 1982 des régimes de
pension, je connais quand même votre position. Là, vous n'avez pas parlé de77.0.1 dans la Loi du RREGOP. 77.0.1, dans
la loi du RREGOP, met l'équivalent par... avant qu'on commence à parlerde l'indexation ou du moins le un demi d'indexation,
demande, à ce moment-là, qu'il y ait l'équivalent d'une protection pour
écarts défavorables de l'ordre de 20 %. Or, le rapport D'Amours…
Une
voix : ...
M.
Gautrin : Non, non, le rapport D'Amours parle de 15 %.
Moi, si j'avais été assis dans votre siège, la premièrechose que j'aurais faite, c'est de dire :
Est-ce que, comme le rapport… si vous voulez suivre D'Amours, modifiez 77.0.1
de manière à amener le 20 % au 15 %. Vous ne l'avez pas fait, pourquoi?
Mme Parent (Lyne) : ...que même 15 %, c'est trop élevé, on voudrait même 10 %.
Alors, on ne veut pas quand même, là…
M.
Gautrin :
Oui, je sais. Je connais votre position aussi.
Mme Parent
(Lyne) : Alors, moi, je pense que, là-dessus, il y a beaucoup...
M.
Gautrin :
…D'Amours vous donnait 5 %.
Mme Parent (Lyne) : Oui. Il y a beaucoup de négociations qui peuvent se faire là-dessus.
Cependant, on connaîttrès bien la
position gouvernementale et l'argent dans les goussets du gouvernement. Alors,
disons qu'on a différentes solutions à proposer, mais, pour l'instant,
on parle du rapport D'Amours. Je ne sais pas si Mathieu a quelque chose…
M.
Gautrin : Mais, attendez, madame, faites attention, je parle
de 77.0.1, pas de 77.0.2. 77.0.1, c'est la partied'indexation qui est faite sur la caisse des
participants retraités ou actifs. 77.0.2, c'est la part du gouvernement. Je
comprendsle gouvernement va arriver
à l'équilibre budgétaire, ne peut pas faire ce 77.0.2. Mais vous connaissez, M.
Santerre, vous connaissez 77.0.1 et la barrière de 20 %? Ça, on
aurait pu la baisser à 15 % ou on aurait pu demander…
Mme Parent
(Lyne) : Oui, je vais laisser aller.
M. Santerre
(Mathieu) : Je vais simplement compléter ce que Mme Parent a dit,
dans le fond.
M.
Gautrin :
Excusez-moi, Mme Parent.
M. Santerre (Mathieu) : Effectivement, nous, c'est 10 %, 10 % à
12 %, gros maximum, à notre point de vue.Vous avez raison de souligner que D'Amours suggère 15 %, maintenant
je n'ai pas encore entendu le gouvernement direque c'est ce qu'il allait appliquer non plus, alors. Mais merci de l'avoir
souligné pour nous. Effectivement, il ne faudrait pas dépasser 15 %
et même se rendre à 10 %.
M.
Gautrin :
Alors, merci, ça prouve que je lis vos documents, quand même, quand vous les
sortez.
Alors
maintenant, je vais aborder avec vous ce que j'ai déjà abordé avec les
personnes... Vous avez proposé iciun
mécanisme d'être présent aux tables de négociation. Est-ce que vous, vous
allez… Mais vous ne l'avez pas dans leprojet
de loi actuellement. Vous savez, une table de négociation, c'est un échange
entre… Donc, entre parties, on fait des…Alors, là, vous, vous voulez un statut d'observateur? Est-ce que vous
participez aux échanges? Et faites attention parceque les tables de négociation, après, doivent
retourner aussi bien dans leurs assemblées générales pour faire entériner ce
qu'ils ont concédé de part et d'autre. Alors, est-ce qu'il devrait y avoir de
votre part une possibilité de retour à vos assemblées
générales? Et est-ce que ceci pourrait bloquer, en quelque sorte, la convention
collective, si vous y étiez présents, parce que votre assemblée générale
n'accepterait pas ce que vous auriez concédé ou...
Je
vais vous donner un exemple concret. Dans les demandes, à un moment, il y avait
des demandes pour qu'on ait… — dans les demandes, je pense
que c'était il y a huit ans ou neuf ans — pour qu'il y ait une forme d'indexation
progressive à partir de 1982. Et ça, ça
avait été même dans les demandes syndicales. Et, dans ce qu'on appelle le
règlement,parce qu'à un moment il
faut qu'on s'assoie puis... ça avait été abandonné, si vous vous rappelez.
Alors, est-ce que, si ça a été…
Moi,
j'ai un peu… J'ai vraiment de la difficulté à comprendre la négociation
tripartite. Mais, si c'est qu'il y ait un observateur à la table de
négociation, bon, ça ne pose pas de problème… Mais là vous voulez vraiment être
à une négociation tripartite, et j'ai du mal, de la difficulté à voir comment
ça peut fonctionner.
• (11 h 10) •
Mme Parent (Lyne) : J'aime votre question, M. Gautrin, parce que oui, on veut participer
comme négociateurs,toutefois je
crois qu'on n'est pas une association qui veut trancher très, très… Je pense
que de la négociation, justement, c'est
de pouvoir voir les deux côtés de la médaille puis de faire... peut-être d'apporter
certaines nouvelles idées qui peuventpeut-être
faire la différence là-dedans, comme aider les plus pauvres, aider peut-être
ceux dont la moyenne des salaires est très basse. En tout cas, il y a
quelque chose à faire là-dedans.
Oui,
on retourne en assemblée générale, oui, on va voir le monde. Et ça, je peux
vous dire que moi, je fais la tournéedes
régions présentement et que je pose des questions tout le temps. Moi, je vais
beaucoup à la pêche pour voir qu'est-ce que les gens en pensent, et c'est
très important de voir. C'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord
avec certaines positions que moi, je
privilégierais parce qu'on sait comment le gouvernement, là… les goussets du
gouvernementne sont quand même
pas... ils ne débordent pas, là. Alors, il faudrait... Je sais que les gens le
comprennent, qu'ils peuventle
comprendre. Maintenant, ceux qui en veulent trop, je pense qu'ils vont avoir un
petit peu de problèmes aussi. Puis, sion
ne demande jamais rien, bien je pense qu'il va falloir penser que les gens s'appauvrissent
d'année en année. Alors, vous avez raison, mais je crois qu'on est une association
qui a une souplesse puis qui peut essayer de comprendre ce qui se passe.
M.
Gautrin :
M. le Président, je pense que vous pourriez passer la parole à mon collègue.
Mme Parent (Lyne) : Si Mathieu...
Pardon?
M.
Bachand : M.
Santerre voudrait ajouter quelque chose.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
En fait...
M.
Gautrin : Allez-y.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que le
député de Verdun
me demande si le député d'Outremont
veut la parole.
Mme Parent (Lyne) : O.K.
M.
Gautrin :
Non, non, mais c'est une farce entre nous. Parce qu'avant je disais : On
peut passer la parole à moncollègue
d'Outremont. Alors, maintenant, le président a rappelé que c'était lui qui
passait la parole. Alors c'est pour ça. Mais c'est une petite blague
entre nous ici.
M.
Santerre (Mathieu) : Si vous
me permettez, un petit mot. En fait, votre question traduit votre connaissancedu dossier. Maintenant, évidemment, les
régimes de retraite ne font pas formellement partie des conventions
collectives.Notre souhait est
relativement ciblé, c'est de travailler uniquement sur la question de la
retraite, donc pas sur les salaires,comme
le disait M. Bérubé tout à l'heure. Et on pense que ça serait déjà un gros
geste, par rapport à la culture d'exclusionqu'il y a à l'heure actuelle à l'endroit des retraités de l'État, ça
serait déjà un geste important que de présenter ce projet de loi. Et on
se fera un plaisir de prendre votre suggestion et de suggérer un amendement, si
on est capables de se rendre là.
M.
Gautrin : Bon, je
vous remercie.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui.
Merci, M. le Président. Bonjour. Ça fait plaisir de vous voir ce matin. Trois
dimensions différentes. C'était ma
troisième, votre projet de loi, mais je vais commencer avec celui-là parce que
vous avez pris letemps d'en rédiger
un. Et donc j'ai pris le temps de le lire. Henri-François, le
député de Verdun,
l'a... La nature de ce quevous
demandez, évidemment, n'est pas une nature décisionnelle, est une
nature de participation, au fond, qu'il y a uneinformation et une
participation, c'est ça que je comprends dans la façon dont le projet de loi est rédigé. Et donc il n'y apas non plus de pouvoir de signature puis il n'y a
pas d'instance à laquelle... C'est compliqué pour celui qui est participant,
là, mais...
M.
Santerre (Mathieu) : Techniquement,
ce serait un début intéressant. Vous comprenez? Mais, à l'heure actuelle, on fait face à un mur. Et il y a une
absence totale de participation, alors que, notamment dans le cas des régimescomplémentaires
de retraite, on prévoit de la
consultation pour l'affection d'actifs, on prévoira peut-être
des consultationspour
réagir à des projets de coupures d'indexations. Alors, on croit qu'on est
rendus là. Mais vous le résumez très
bien.
M.
Bachand : Deuxièmement, dans votre loi, évidemment, qui est là? Moi,
je suis un peu d'accord avec le
député de Rouyn-Noranda, c'est que les syndicats
jouent quand même un rôle représentatif dont vous n'êtes pas satisfaits,
mais...Parce que, si je regarde,
dans beaucoup de circonstances, les gens qui prennent leur retraite, c'est
encore les chums desgens qui sont à
table, là, l'année précédente. Peut-être que, dans 10, 15 ans, il y a un
décalage... il y a un décalage qui s'est fait.
Mais
avez-vous une idée... Parce que c'est un peu flou, quand vous dites que l'association
qui serait... vous n'utilisezpas le
mot «accréditée» mais «représentative», c'est celle qui est la plus
représentative des retraités. Prenons les cols bleusde Montréal, qui, je pense, ont fait un travail
remarquable dans la négociation avec la ville, ou prenons ceux de Québec, etc.,ils prétendent, le SCFP, représenter aussi
non seulement les travailleurs, mais l'intérêt des retraités parce que ça va
être leurs membres… Leurs membres d'aujourd'hui, eux, ils pensent à
demain.
Est-ce que je
comprends bien la façon dont vous... L'article 3, c'est que, s'il y a une
association de 50 cols bleusde
la ville de Québec et que c'est la plus grosse, bien c'est elle qui est
représentative? Vous n'allez pas jusque-là, maisj'essaie de... Il n'y a pas de paramètres dans... c'est juste la plus
représentative. 50, c'est plus que 40, même s'il y en a des milliers, c'est...
Avez-vous pensé à paramétriser ça un peu plus serré?
M.
Santerre (Mathieu) : Bon,
évidemment, face aux juristes patentés de l'État, on y va toujours de modestiedans nos propositions. Donc, on y est allés
avec un représentant désigné par une
association représentative. Est-ce queça
devrait être deux, est-ce que ça devrait être trois pour participer aux tables
de négociation? Possiblement. Maintenant, l'objectif, c'est à tout le moins d'introduire une
participation dans le cadre d'une négociation et, sans enlever aucun mérite à
aucun…
Mme Parent (Lyne) : Une autre
association, non.
M. Santerre (Mathieu) : …aucune autre association ni aucune autre
organisation syndicale, qui parfois font desgestes très positifs pour leurs retraités dans certains corps de métier notamment, par définition, l'intérêt promu par lesorganisations syndicales et de cadres, bien ce sont les intérêts de leurs
membres, et ils se feraient chicaner s'ils faisaient le contraire.
Alors, pour reprendre le…
M.
Bachand : Mais, ma
question, M. Santerre… Je vous interromps. Ceci étant, le
membre actuel d'un syndicat, il pense
à sa retraite aussi. Alors, l'intérêt est aussi là, mais peut-être
pas dans 20 ans. Puis, comme tu ne peux pas modifierles droits de la même façon... Mais je suis d'accord
que ce n'est pas… c'est une partie de la préoccupation, ce n'est pas lecœur de la préoccupation. Et ma question,
c'était plutôt : À quel moment une association est représentative des
retraités?
Mme Parent (Lyne) : Je pense qu'il y a une personne qui peut être représentative des
retraités, mais en ayant quand même une ouverture sur les associations
pour les tenir au courant, comme M. Gautrin disait tout à l'heure : Allez-vous dire aux personnes qui sont retraitées
qu'est-ce qui se passe aux négociations pour qu'ils le sachent? Ça fait
que c'est la même… Je pense qu'il faudrait aller un petit peu plus loin là-dedans.
M.
Bachand : Je
comprends que vous voulez — et
ça, c'est l'objet du projet de
loi — qu'il y
ait une représentation,donc de l'information,
une participation. Ma question pose sur l'autre aspect, c'est : À quel
moment un représentant estreprésentant?
En d'autres mots, en quel… S'il représente 50 personnes, 2 %, combien
de membres doit avoir l'association? Avez-vous pensé à paramétriser ça
pour que ça soit vraiment sérieux, là? Et j'élargis au niveau des universités,
des municipalités, etc., c'est pour ça que je ne vous vise pas
particulièrement, là.
M. Santerre (Mathieu) : On ne l'a pas paramétré par écrit, mais s'inspirant,
par exemple, de la composition decertains
comités de retraite du côté syndical. Mais on connaît les organisations
syndicales qui sont, par exemple, partiesdu comité de retraite du RREGOP. Il existe une dizaine d'associations
nationales de retraités de l'État, au Québec, qui pourraient
légitimement demander de faire partie… Vous comprenez? Alors, c'est comme ça qu'on
l'a entrevu.
M.
Bachand :
C'est à ceux-là que vous pensez actuellement.
M. Santerre
(Mathieu) : Incluant nous, oui.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Bachand : Oui, oui, tout à fait. Merci. Sur un autre sujet,
parce que ce n'était pas là... puis je vous ai bien écoutéaussi, puis j'apprécierais effectivement avoir vos
notes. C'est un bon rapport. Vous appuyez la rente longévité, bien sûr àcondition que ça ne coupe pas le supplément
de revenu du fédéral, mais vous appuyez aussi... vous souhaiteriez une haussede la cotisation à la Régie des rentes du
Québec pour un niveau, un autre palier de gains admissibles. Moi, depuis huit
ans,sept au gouvernement, hein, depuis,
on est confrontés toujours à des besoins très, très légitimes des gens, mais à
notrecapacité de payer. Comme
Québécois puis comme peuple, je pense qu'on n'est pas encore sortis de cette
idée que tu ne peux pas tout mettre sur ta carte de crédit.
Il y a un coût de prestations sur les entreprises,
qui sont déjà à 4 % de plus à peu près de taxe sur la masse salarialeque les autres. Alors, déjà, la rente
longévité, c'est 1,65 %, 3,3 % employés-employeur. La Régie des
rentes, je ne le saispas ce que ça serait,
votre taux, parce que c'est moins fort, ce que vous demandez, que ce que le
SCFP demande. Mais, sivous aviez une
priorité, laquelle des deux feriez-vous? Et puis comment y allez-vous? Parce qu'il
y a une limite à ce qu'onpeut
évidemment imposer brutalement dans l'économie. Avez-vous pensé à cette
question. Parce qu'on a toujours… Il y abeaucoup de choses que j'ai envie de faire dans la vie puis je ne peux
pas toutes les faire en même temps. Tu sais, je ne peux pas faire huit
voyages par année. Oublions la question de temps, il y a la question financière
aussi.
M. Santerre (Mathieu) : Si je comprends bien la question, vous nous
dites : Si vous aviez à choisir entre la rentelongévité et une hausse maximum de gains
admissibles au Régime de rentes du Québec, qu'est-ce que vous prendriez?
C'est bien ça, votre question?
M.
Bachand :
Oui, oui, oui, tout à fait.
Mme Parent (Lyne) : Moi, j'irais avec le RRQ présentement parce que ça existe déjà puis qu'on
n'aurait pasbesoin de faire autre
chose pour l'instant. Je ne le sais pas, qu'est-ce que Mathieu peut en parler.
Pour répondre à votre question, là, du tac au tac, ce serait ça.
• (11 h 20) •
M.
Bachand : C'est clair. Dernier sujet, parce qu'il ne reste
pas beaucoup de temps. Évidemment, vous avez abordévous-même la représentation à la Caisse de dépôt,
à laquelle j'étais ministre responsable. J'ai toujours dit non, d'ailleurs,
aussi à ça. Mais j'ai toujours été perplexe par ça parce que le désir d'être
représenté… La Caisse de dépôt, les grands déposants
sont représentés, hein, que ça soit la Régie des rentes, la construction, etc. Ce sont les déposants qui
font les politiques de placement, ce n'est pas le conseil de la Caisse
de dépôt, ce sont les déposants qui font les politiques de placement. Il me semble que votre lutte
et la légitimité, ça serait beaucoup plus de demander d'être représentés là où lesdécisions se prennent : Régie des rentes, construction, dans chacune… des déposants. Et vous n'êtes pas partout de la même façon et, si vous y êtes, c'est
là qu'il faut que l'influence se fasse.
M. Santerre (Mathieu) : En fait, le projet de loi qui vous est
soumis ce matin est précisément pour être au meilleurendroit, pour ce qui est de nos régimes de
retraite évidemment. Cela dit, concernant la Caisse de dépôt et placement duQuébec,
en tout respect pour le travail de personnes qui bûchent à longueur de semaine
pour leurs organisations, la hautedirection de la Régie des
rentes et de la CARRA ne sont pas des
représentants accrédités des retraités, ils représentent
leur organisation et visent la pérennité de leurs programmes, et c'est ça leur
travail.
Maintenant,
si on y va un petit peu plus creux dans le technique, vous savez très bien qu'il y a des comités de retraite qui dépendent de
la CARRA pour nos principaux régimes, où il y a une présence de personnes
retraitées, mais, à leur grand dam, d'ailleurs, une présence très faible. Et je
vous dirais que l'opinion des retraités n'est pas nécessairement considérée. Pire encore, ils sont soumis à des
règles de confidentialité qui leur interdit à toutes fins pratiques toute
formede rétro-information avec leurs
organisations respectives, au contraire des organisations syndicales, qui sont en lien
directavec leurs instances. Donc,
quand on vous parlait d'un mur, c'est ce à quoi on fait face. Prenez-le par n'importe
quel bout,ça ne passe pas. Alors, on
vous demande un ajustement législatif pour avoir un pied au moins là où ça se
passe pour vrai.
M.
Bachand : Et je vous suggérerais respectueusement que, si
vous étiez à la Caisse de dépôt, étant donné le devoirfiduciaire même de la Caisse de dépôt, qui doit
gérer, disons, le régime de la CARRA puis qui doit gérer le régime de laconstruction, ces instructions, les gens qui
font le placement, ce n'est pas le conseil d'administration, il n'a à peu prèsrien à voir avec ça — je caricature, j'exagère un petit peu — c'est la direction de la caisse qui s'assoit
avec le déposant, puis qui dit : Quelle répartition de
portefeuille de placement voulez-vous?, comme ça se fait dans les entreprises.
Et
d'ailleurs chaque déposant n'a pas le même rendement. Quand la caisse a un
rendement de 10,5 %, ça varieparce
que les déposants ont choisi des portefeuilles de placement. Et, si vous voulez
que vos intérêts soient représentés,c'est
d'être dans le groupe qui décide de la politique de placement pour les
déposants particuliers. Ce n'est pas le conseilde la caisse, c'est dans chacune de ces organisations-là. Là, vous
seriez au bon endroit. Ça ne veut pas dire que je suis pour partout, là,
mais, comme principe, il me semble, respectueusement, que c'est ça que vous
devriez viser.
M. Santerre
(Mathieu) : Vous comprendrez qu'il n'y a pas…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez-moi, mais, si c'est une question,
malheureusement on n'aura pas le temps d'entendre la réponse. Je vous ai
même laissé passer, M. le député, de deux minutes.
M.
Bachand :
Merci. Je vous remercie de votre...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Dans des consultations, on est moins sévère. M.
le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Et bienvenue à vous
aussi à la commission, merci pour votre temps.Je voudrais juste préciser deux choses. Premièrement, je salue votre
intérêt d'être à 50-50 dans les cotisations futures, si je peux les appeler comme ça. Mais, au niveau des
déficits, ou des services passés, ou des droits acquis, est-ce que vous
avez la même ouverture?
Mme Parent (Lyne) :
Bien, si vous voulez parler des entreprises privées…
M.
Dubé : Je veux parler de la représentation que vous faites, par
exemple, pour le parapublic. Parce que vous êtes quand même une
association qui fait le public et le parapublic. Alors, si je pense aux
universités, si je pense aux municipalités,
la question est simple : Est-ce que vous avez la même ouverture du «split»
50-50 pour les services passés?
Mme Parent
(Lyne) : Nous avons la même ouverture. Nous avons la même ouverture.
M. Dubé :
Pour combler les déficits.
Mme Parent (Lyne) : Oui, pour combler des déficits, oui. Parce qu'avant, bon, c'était… On
sait que c'était 60 % à70 %.
On sait que ce n'est pas le RREGOP qui est le meilleur taux, là, qui fait que
les employés ont une bonne retraite, il y a l'Hydro-Québec, il y a le
fédéral, il y a tout ça. Alors, nous, on dit que la moyenne, ça serait 50-50.
M.
Dubé : Mais je veux juste que vous compreniez bien ma question,
là. Par exemple, on va avoir les gens de laville de Québec qui vont venir ici cette semaine puis qui vont nous
expliquer que leurs déficits accumulés pour les droitsacquis sont de l'ordre de plusieurs centaines de
millions — là on ne
se fera pas peur ce matin, là. Mais ma question est claire, c'est :
Le même split de 50-50 que vous préconisez pour l'avenir, vous êtes d'accord à
ce que ce soit…
Mme Parent (Lyne) : Bien, on va parler de la négociation dont on parlait tout à l'heure,
là. S'il y a une négociationentre l'employeur
et l'employé afin de pouvoir avoir des goussets qui seront un peu plus logiques
pour le futur, bien là, jepense qu'on
est toujours… La négociation, on est pour ça. Il faut aussi y aller avec ce qu'il y a
puis qu'est-ce qui existe, évidemment. Puis on sait que les taxes, ça augmente
tout le temps, comme disait M. Jalbert aussi, ce qui fait que les personnes aînées commencent à trouver ça un peu
plus difficile, c'est qu'ils ne peuvent pas garder leur maison à cause
des taxes, etc. Alors, je ne sais pas si Mathieu a autre chose à dire
là-dessus.
M. Santerre (Mathieu) : Oui, bien, en fait, la même
ouverture certainement. Vous pouvez nous citer là-dessusquand
les villes vont passer, si vous
voulez. Mais évidemment il faut tenir compte de la réalité de la personne retraitée aussiqui n'a pas la capacité de rebondir non plus.
Donc, c'est pour ça que la question des négociations est importante aussi.
M.
Dubé : C'est pour ça
que vous avez une réponse très claire, puis je l'apprécie beaucoup.
J'étais surpris un petitpeu de... Parce qu'il y a eu plusieurs personnes qui sont
venues dire qu'en fait le rapport D'Amours a des grandes qualités,puis on le reconnaît, il y a eu beaucoup de
travail qui a été fait là-dessus, mais qu'il est à la défense des systèmes à
prestationsdéterminées. Dans les
commentaires de M. Bérubé tout à l'heure, vous avez dit que vous n'étiez pas d'accord
avec uneouverture avec les
prestations cibles. Je voulais juste bien comprendre quelle était la principale
raison de votre oppositionau système
de prestations cibles. Encore une fois, c'est parce qu'on n'a pas vu votre
document, peut-être qu'on pourra mieux comprendre…
Mme Parent (Lyne) : Les prestations cibles, c'est que ça fluctue.
Lorsqu'il est temps de sortir les montants d'argent, d'une année à l'autre,
comme je disais tout à l'heure, d'une année à l'autre...
M. Dubé :
C'est la variation... Excusez.
Mme Parent
(Lyne) : C'est la variation qu'on trouve que ça...
M. Dubé :
C'est la variation qui est votre principal argument.
Mme Parent (Lyne) : Ça devient insécurisant pour la personne qui reçoit le montant. D'une
année à l'autre, on ne sait jamais qu'est-ce qu'on peut avoir. Alors, ça
peut être très, très difficile.
M.
Dubé : Je préciserais,
je préciserais — puis
je n'ai pas beaucoup de temps, si
je comprends bien, M. le Président — qu'habituellement il y
a un rendement minimum puis il y a un «upside». Bon. O.K.
Mme Parent (Lyne) : Ça, je comprends tout ça. Le minimum n'est peut-être
pas facile à vivre, je ne sais pas.
M.
Dubé : O.K. Je
prendrai le temps de regarder votre document parce
que je pense que vous y avez
travaillé beaucoup, alors j'attendrai d'avoir le document. Merci
beaucoup.
M. Santerre
(Mathieu) : Peut-être, je peux ajouter?
Mme Parent
(Lyne) : Oui, Mathieu peut-être aurait quelque chose à rajouter.
M. Santerre (Mathieu) : Sur un continuum où le régime à prestations
déterminées est le plus intéressant à notrepoint
de vue, il y a
le régime à cotisation déterminée. Bon, on peut convenir que la plupart des
régimes à prestations ciblesvont
être meilleurs qu'un régime à cotisation déterminée brut, mais l'idéal demeure,
comme moyen d'épargne, le régime à prestations déterminées.
M. Dubé :
C'est l'entre-deux, vous l'avez bien dit, mais c'est la variation. Votre
principal point, c'est ça.
M. Santerre
(Mathieu) : Tout à fait.
M. Dubé :
Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.
M.
Khadir : Merci, M. le Président. Mme Parent, M. Bérubé, M.
Santerre, merci d'avoir pris la peine de vousdéplacer. Je relève d'abord un élément de votre présentation qui a moins
été… disons, moins été abordé par mes collègueset qui est malheureusement absent aussi du rapport D'Amours, l'importance
de s'assurer que les retraités ne soient pasoubliés lorsqu'il y a une faillite des entreprises. On en a connu
plusieurs. Vous avez mentionné que ce serait bien que l'Étatpense à introduire une mesure législative de
protection qui assure que les retraités sont parmi les créanciers prioritairesen cas de faillite pour les privilégier par
rapport aux banques. Mais malheureusement nous sommes dans un pays où lalégislation donne tous, tous, tous les
droits sur la vie des citoyens aux banques. Mais ceci est pour une autre
discussion.
Vous
avez mentionné que… (panne de son) …des Québécois, en fait, ignorent ce que c'est
qu'un régime de retraite à prestations déterminées. Ça relève
probablement d'une absence d'information adéquate et de faibles campagnes d'information, je dirais, de faible niveau d'information
au niveau de la population sur la retraite en général, sur les différentsoutils, sur son importance. Puis ensuite vous
avez dit — j'en parle
parce que le député de Sanguinet, à plusieursreprises, en a fait mention dans le passé et aujourd'hui, le député d'Outremont
en parle souvent des régimes volontaires d'épargne-retraite — vous avez bien mentionné que le régime
volontaire ne fonctionne pas. Ça ne veut pas dire qu'on n'en a pas
besoin, mais ce n'est pas l'outil idéal.
Même les
REER, hein, les REER, pour ceux qui ont les moyens de s'en mettre de côté, on s'aperçoit
maintenant… Une étude importante a
été faite par le Morningstar Global
Fund, qui a démontré qu'au Canada, à
cause des taux prélevés par les institutions financières de 2 % à 2,5 %, ça représente
des coûts importants, ça va, sur 25 ans, jusqu'à, en fait, enleverjusqu'à 37 % de l'épargne-retraite de ceux
qui cotisent là-dedans par rapport à des taux, par exemple, dans les régimes
publics de 0,2 %. La différence, là, sur 25 ans, ça peut être de
9 000 $.
Donc, c'est
sûr que ce n'est pas des bons véhicules, les régimes privés, que ça soit le
REER, le régime volontaired'épargne-retraite.
Donc, vous insistez sur l'importance d'améliorer le régime public, de hausser
la cotisation, en fait,des revenus,
le maximum assurable. Alors, ça, j'en suis… Moi, je trouve que c'est une excellente idée. Nous, on l'a souventproposé. Mais il y a une autre mesure
suggérée pour l'équité sociale, par
exemple augmenter l'exemption de base
à la retraite. Qu'est-ce que vous en pensez, et quel niveau ça devrait
être?
• (11 h 30) •
société, on continue à travailler avec la société,
on est utiles à la société, alors je ne vois pas… Puis souvent les personnesretraitées sont des personnes d'expérience
qui peuvent apporter des idées différentes puis aider les gens qui sont en
place,comme du monitorat, etc., et
je crois que ces personnes-là devraient avoir… pouvoir prendre l'exemption. Et
ça fait quelquesannées
que nous le demandons, d'augmenter l'exemption à ce sujet-là. Est-ce que tu as
d'autres choses à dire? Ça, c'est vraiment important. Moi, comme une
ancienne de Revenu Québec, je peux vous en parler.
M. Khadir : Ah, oui? D'accord.
Est-ce que j'ai encore du temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, oui.
M. Khadir : Très bien.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il vous reste 15 secondes.
M. Khadir : 15 secondes?
Alors, pour vous remercier, simplement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, Mme Parent, M. Bérubé, et M. Santerre, merci beaucoup de votre participation à
notre commission.
Et je
suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du
prochain organisme de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 31)
(Reprise à 11 h 38)
821 1051 Le Président (M. Gautrin) :
Alors, on commence. Ça me fait plaisir d'accueillir ici les représentants de la
CSD, qui est un syndicat bien important.
Alors, vous
comprenez un peu comment on fonctionne? Vous avez à peu près une dizaine de
minutes pour présentervotre mémoire,
et ensuite on partagera le temps d'une manière assez équitable entre les
ministériels et l'opposition officielle.Alors, je vous confie la parole à vous, monsieur… Vous pourrez peut-être
présenter les gens qui vous accompagnent, ce serait peut-être gentil.
Centrale des syndicats
démocratiques (CSD)
M.
Vaudreuil (François) : Oui,
c'est bien. Alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, à ma gauche, je
voudraisvous présenter Georges
Bouchard, qui est président de la Fédération démocratique de la métallurgie,
des mines et produitschimiques et
aussi président du régime complémentaire de retraite des salariés de l'industrie
des services automobiles.À sa
gauche, Guy Harvey est vice-président du même régime de retraite et aussi
président du Syndicat national des employésde garage de Québec. Et, à mon extrême gauche, c'est Normand Pépin, qui
est responsable du service de recherche à la CSD. Et, à ma droite, c'est
Louis Morissette, qui est associé aux services actuaires SAI.
• (11 h 40) •
Alors, je
voudrais débuter en vous remerciant de l'invitation qui nous a été faite de
participer à cette commissionparlementaire
sur l'avenir du système de retraite québécois. Pour la CSD, le débat faisant l'objet
des travaux de la commission rejoint
la préoccupation de nos membres en raison d'une question qui est aussi
importante pour toutes les travailleuses et pour tous les travailleurs québécois.
LA CSD
représente quelque 70 000 personnes qui oeuvrent dans presque tous les
secteurs économiques du Québec. On y
compte près de 300 syndicats affiliés, et la majorité de nos syndicats affiliés
se retrouve dans le secteur privé. Jevoudrais
ici vous mentionner qu'en 2004-2005 nous avions effectué une enquête auprès de
membres de neuf syndicatsaffiliés
dans le cadre d'un projet de recherche sur le vieillissement de la main-d'œuvre,
et, à la suite de cette recherche, 30 %
des personnes entrevoyaient la retraite comme un moment assez ou très
difficile, principalement à cause de la situationfinancière, et dans les milieux de travail où le
salaire était le moins élevé, ce pourcentage montait à 50 %, et, lorsqu'il
s'agissait d'emplois précaires, l'inquiétude montait à 77 %. C'est donc
une question qui est très importante.
Alors,
selon nous, toute réflexion concernant l'avenir des régimes de retraite doit
partir de l'idée derrière la création des
régimes à prestations déterminées, qui était celle d'établir un régime de
protection sociale supplémentaireen
vue d'assurer la sécurité financière à la retraite des travailleuses et des
travailleurs et, par l'instauration de la double cotisation, de
responsabiliser les employeurs face à cette noble ambition.
Rappelons
que c'est le mouvement syndical qui a réussi à faire reconnaître les
prestations de retraite comme du salaire indirect ou différé. Le rapport
D'Amours marque plusieurs bons points à cet égard, particulièrement avec sa
recommandation d'instaurer la rente longévité. Le cadre qu'il en propose permet
en effet d'éviter bien des problèmes souvent identifiés avec la responsabilité
individuelle face à l'épargne-retraite.
D'abord, la double
cotisation proposée pour la rente longévité reconnaît à la fois qu'il s'agit d'un
régime de protection sociale et d'une
responsabilité patronale face à la sécurité financière à la retraite. Ensuite,
la rente longévitépermettra de
répartir le risque longévité sur l'ensemble des travailleurs québécois, et son
administration par la Régie desrentes
du Québec permettra d'en réduire considérablement les coûts de gestion qui
rognent souvent une grande partie desrendements
de l'épargne individuelle. Le fait que la rente sera totalement capitalisée
réduit de beaucoup le risque de devoirhausser
les taux de cotisation à l'avenir, hausse à la source de l'iniquité
intergénérationnelle, les plus âgés ayant payé des taux moins élevés que
les plus jeunes pour le même niveau de prestations.
Nous
avons, par contre, des réserves importantes quant à la proposition de ne la
faire débuter qu'à 75 ans. D'abord, nous
doutons du fait qu'un début plus tôt, à 70 ans, susciterait des départs hâtifs
à la retraite parce qu'avant qu'elle ne paie pleinement ses prestations,
il se sera écoulé une quarantaine d'années et que chaque année de mise en
vigueur n'ajoutera que 0,5 % du salaire
moyen à la prestation de retraite. Nous demandons à la Régie des rentes du
Québec de faire des estimations pour une mise en paiement des
prestations à 70 ans.
De
plus, la rente longévité proposée ne tient pas compte du fait que les
travailleurs défavorisés vivent beaucoupmoins longtemps que ceux qui sont favorisés. Selon nous, les
travailleurs défavorisés devraient pouvoir toucher la totalitéde la valeur de la rente longévité sur une période
de cinq ans précédant le début du versement de la pension de la sécurité
de la vieillesse.
En
ce qui a trait au décaissement des sommes accumulées dans un FRV, plus de
souplesse doit être accordée surle
modèle du FRV restreint en vigueur au fédéral depuis 2008, parce que ceux et
celles qui n'auront pas pu profiter d'une rente temporaire avant 65 ans
verront leur avoir immobilisé quasi éternellement à partir de 65 ans.
Pour
ce qui est des propositions visant à assouplir les règles applicables au régime
à prestations déterminées, nous pensons que certaines d'entre elles
ratent la cible. La capitalisation améliorée, qui devrait prendre en compte les
taux courants des obligations corporatives, qui sont plus élevés que ceux des
obligations gouvernementales et surtout plus fluctuants,
augmenterait grandement la variabilité des résultats d'une évaluation
actuarielle et des cotisations à verser, ce qui n'est souhaitable ni
pour l'employeur, ni pour les participants. Nous proposons plutôt de conserver
la base de capitalisation actuelle en lui
adjoignant une marge de sécurité
obligatoire de 20 %, soit une
marge beaucoup plus élevéeque l'actuelle,
et, tant que cette marge de sécurité ne serait pas pleinement capitalisée, l'utilisation
des excédents d'actif serait interdite.
Enfin,
nous nous opposons à ce que l'évaluation de solvabilité ne serve à l'avenir qu'à
restreindre l'utilisationdes
excédents d'actif, alors qu'à l'heure actuelle elle sert aussi à protéger les
salariés puisque le résultat de l'évaluationde solvabilité peut forcer l'employeur à verser une cotisation
additionnelle en cas de déficit. Notre proposition de margede sécurité obligatoire de 20 % devrait suffire
à éviter de verser une cotisation additionnelle dans la plupart des cas, mais,
si la marge de 20 % s'avérait insuffisante, on ne devrait pas éliminer la
possibilité de cotisation additionnelle de l'employeur, puisque, selon
nous, assurer la protection des cotisants demeure sa responsabilité.
Nous
nous opposons aussi fortement à la possibilité que les employeurs puissent
décider unilatéralement de lafaçon d'abaisser
les droits acquis des participants si les négociations n'ont rien donné pendant
trois ans. Pour nous, c'est lafaçon
idéale d'inciter l'employeur à ne pas trouver de règlement négocié puis, à
partir de la quatrième année, il pourra décider seul de tout. Cet
abaissement ne doit pouvoir se conclure qu'avec l'accord de toutes les parties,
employeur, travailleurs, retraités. Nous
sommes aussi contre l'imposition du partage 50-50 du coût du service courant
des régimes du secteur public. Encore ici, c'est par la négociation que
doit se décider ce partage et non en le décrétant.
Enfin,
le comité d'experts est silencieux sur deux points que nous trouvons
importants. D'abord, il ne dit rien sur lacomposition des comités de retraite. Pour notre part, nous proposons qu'ils
soient constitués d'un minimum de 50 % dereprésentants des participants parce que nous avons constaté que les
comités de retraite où il y a un seul représentant des participants
actifs et un seul des participants non actifs ne remplissent pas correctement l'objectif
d'informer et de responsabiliser les participants au régime.
Ensuite,
les régimes non traditionnels, comme celui du SNEGQ et du SDEG, entièrement
dédiés aux participantset dont le
comité de retraite est uniquement composé de participants, doivent pouvoir
bénéficier de certains assouplissementsdu même type que ceux que nous proposons pour les régimes à prestations
déterminées, dits d'employeurs. Présentement,le régime du SNEGQ et du SDEG est un régime soustrait à la Loi des
régimes complémentaires de retraite. Il est temps dele réintégrer dans son giron et d'arrêter de lui
imposer des règles plus sévères du seul fait qu'il soit géré par un syndicat.
Nous souhaitons aussi qu'il soit permis au régime du SNEGQ et du SDEG d'inclure
des prestations cibles dans ses dispositions
pour maintenir l'équité intergénérationnelle, pour éviter d'imposer un fardeau
trop lourd aux travailleuses et aux travailleurs actifs en regard de la
solvabilité du régime, qui a été mise à mal à cause de la crise de 2008.
Alors, Louis
aurait peut-être des commentaires à faire sur le SNEGQ et le SDEG, le régime
complémentaire.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...secondes.
M. Morissette (Louis) : Combien?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À peu près 30 secondes.
M. Morissette (Louis) : 30 secondes? D'accord. O.K. Il y a un élément que
je trouve qu'il n'a pas été tellement...sur lequel on n'a pas tellement insisté dans le rapport D'Amours, c'est
sur le fait que les employeurs sont devenus trèsallergiques aux risques des régimes à prestations déterminées. Donc,
soit qu'ils veulent s'en débarrasser par la conversionen cotisation déterminée ou soit qu'on est un
employeur... on met sur pied un cotisation déterminée, un REER collectif.Donc, il n'y a plus de nouveaux régimes à
prestations déterminées. Et pourtant tout le monde dit : C'est la
meilleure façon. Alors, quoi faire?
Donc,
le modèle qui a été mis sur pied par le régime complémentaire de retraite du
SNEGQ, qui est similaire aurégime de
retraite à financement salarial, pour nous, c'est une solution. Premièrement,
ça regroupe beaucoup d'employeurs,dont
plusieurs plus petits, ce qui est impossible à avoir dans un régime à
prestations déterminées régulier. L'employeurpaie un taux fixe, donc n'a pas de risque de déficit. Ce sont les
participants qui assument le risque, mais la politique decapitalisation inclut une marge de stabilisation
qui est aussi utilisée pour l'indexation, donc c'est une stabilité de coûts.
Donc, pour nous, c'est ça, l'avenir des régimes de retraite. Ça passe par un
régime similaire à celui du SNEGQ ou un régime à financement salarial.
Actuellement,
le régime du SNEGQ a une épine dans le pied, c'est la norme de solvabilité.
Pourquoi? Parce queles cotisations
sont versées en fonction de la capitalisation et la norme de solvabilité vient
complètement mesurer l'obligationen fonction des taux d'intérêt, complètement
à part. Donc, c'est pour cette raison-là qu'il faudrait ajuster la législation
à ces régimes financés par les participants pour les maintenir en vie.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons à la période d'échange. Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Vaudreuil, merci à toutes les personnes qui vous accompagnent. Un mémoire très, très
fouillé, avec plein de propositions, de contrepropositions. Véritablement, on
voitque vous avez vraiment travaillé
à partir du rapport D'Amours, là. Il
y a plein de sujets sur lesquels on n'aura
peut-êtrepas le temps de vous poser des questions, je pense
à celui sur la composition des comités de retraite, tout ça, mais soyezsûrs qu'on va regarder avec attention votre
mémoire. C'est un mémoire qui vraiment a cherché à répondre aux questions
qu'on se posait, nous, les parlementaires, dans cette commission parlementaire.
Merci beaucoup.
Avant
de passer à mes questions, j'ai un collègue, le collègue de Verdun,
qui doit partir. Alors, si vous voulez,je vais lui passer la… il a dit qu'il avait une question qu'il voulait absolument
vous poser avant de partir. Alors, je propose qu'on le laisse poser sa
question, puis on reviendra, nous, ensuite.
M.
Gautrin :
Je vous remercie, Mme la ministre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun. Merci.
M.
Gautrin : Je vous
remercie, Mme la ministre. Écoutez, je vais juste… Ma question pose sur votre
dernière intervention, parce que je ne savais pas que vous alliez la
faire ou pas. Vous avez deux choses assez originales, et c'était — là,
à l'heure actuelle, vous avez M. Bouchard et M. Harvey qui
sont ici présents — sur
les syndicats dans lesgarages dans
la région du Saguenay et, après, national. Vous comprenez bien qu'une de mes
préoccupations et de nospréoccupations,
c'est que le monde du travail a changé, c'est-à-dire que les gens
changent d'employeurs plus d'une fois maintenant dans leur carrière.
Donc, il faut qu'on soit en mesure de faire en sorte d'assurer une prestation
de retraite même si vous avez changé plus d'une
fois d'un employeur. Je voudrais savoir comment ça fonctionne à l'heure actuelle.
Si
je comprends bien, quand vous changez de garage… Autrement dit, si je suis un
mécanicien, je peux resteravec mon
fonds de pension, etc. Et j'aimerais vraiment avoir plus d'information là-dessus parce que ça pourrait être… ce qu'on pourrait avoir,
le développement d'un régime de pension sectoriel — je ne sais pas si vous
voyez ce que je veux dire — qui pourrait… Là, vous l'avez fait pour les
garages, mais il y a d'autres secteurs où on pourrait avoir des…Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer
comment ça fonctionne, qu'est-ce qui se passe? Parce que c'est, à mon sens,la partie la plus originale, en quelque
sorte, qui se passe et qu'on pourrait généraliser, à ce moment-là, à d'autres
régimes, d'autres secteurs de l'activité économique.
M. Vaudreuil (François) : Je pense que ce régime de retraite, qui a célébré
d'ailleurs son 25e anniversaire — c'est l'année dernière, je crois…
Une voix :
Deux ans.
M. Vaudreuil (François) : …voilà deux ans — alors, pour moi, véritablement, ça rentre
véritablement dans lechamp de l'innovation
sociale, et surtout qu'il se situe dans une industrie où la majorité des
entreprises vont compter très peude
salariés. Il y a plusieurs entreprises qui vont compter un, deux, trois, quatre
salariés. Alors, dans ces petites entreprises là,il y a beaucoup de difficultés de constituer des
régimes complémentaires de retraite. Or, ils sont parvenus à réaliser cetour de force incroyable, par la
négociation, à développer un régime très intéressant. Alors, je vais demander à
Louis de vous transmettre de l'information sur le fonctionnement plus
précis parce que Louis les accompagne aussi depuis la création de ce régime.
M.
Gautrin : …je comprends que vous allez nous le faire ici
brièvement, mais est-ce que vous pourriez après nous envoyer ici, aux
membres de la commission, si le Président accepte, des informations
complémentaires sur ces questions? Parce que je crois qu'il y a une innovation
là-dedans qui peut nous être utile pour d'autres secteurs.
M. Morissette (Louis) : Donc, pour
répondre directement à votre question, effectivement, les employés qui changent de garage conservent leurs droits dans le
régime, peuvent évidemment les retirer, mais ils peuvent les conserver
dans le régime. Et la particularité, c'est que quelqu'un qui laisse ses droits
dans le régime, suite à l'interruption, n'est aucunement désavantagé par
rapport à quelqu'un qui se rend à la retraite.
On a vu, dans
les régimes traditionnels, que ceux qui se rendent à la retraite, dépassent
55 ans, ont ce qu'on appelleune
bonification, on a appelé ça un «cliff». Donc, dans le régime du SNEGQ, il n'y
a pas de «cliff», tout le monde a lemême
droit de retraite, donc il y a une certaine équité entre les différentes
classes de participants, ceux qui restent et ceuxqui demeurent. Donc, effectivement, c'est, dans le
fond, des bouts de rentes qui s'additionnent, qui s'additionnent jusqu'à
la retraite.
Une voix : ...
M.
Gautrin : Merci. Je
m'excuse, j'aimerais tellement... Vous avez encore une intervention?
M.
Bouchard (Georges) :
Peut-être un complément à ce que M. Morissette vient de mentionner. C'est
autant une personne du Saguenay que de Québec qui travaille...
Une voix : Montréal.
M.
Bouchard (Georges) :
Montréal. Parce qu'on a huit ou neuf régions qui font partie du régime de
retraite duSyndicat national des
employés de garage du Québec, près de 2 000 participants présentement. Ça
fait que ces personnes-là,mettons
qui travaillent dans un concessionnaire au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui changent de concessionnaire et
peuventaller travailler à Québec et
peuvent continuer de participer au même régime de retraite. Et c'est un régime
de retraite avec un salaire carrière. C'est qu'au moment de leur
retraite ils peuvent...
M.
Gautrin :
Et est-ce que les garages ont été obligés, dans la région, ou la pression
sociale a obligé quasiment tous vos garages d'adhérer ou pas?
M. Vaudreuil (François) : ...par
négociation collective.
M.
Bouchard (Georges) : Chez
nous, quand on accrédite un concessionnaire, par la négociation, on les intègre
dans la convention collective de travail et au régime de retraite du syndicat
national.
M.
Gautrin :
Je vous remercie. Et je vous prierais de m'excuser, il faut que je m'en aille.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : On va creuser ça et peut-être rester en contact
avec vous pour avoir peut-être un peu plus d'information.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Bon, alors, je vais aller sur le rapport D'Amours. Dans
votre mémoire,vous dites que l'âge
de 75 ans pour la rente longévité, avec laquelle vous êtes d'accord, vous dites
que l'âge de 75 ansest un peu
tardif. Et je crois comprendre que vous pensez que ça a été un peu pris... c'est
un peu de façon aléatoire, ce 75 ans, ou alors, je ne sais pas, c'est un
peu ce que j'avais compris. Puis vous me corrigerez.
Mais, si on
va en page 12, dans votre propre mémoire, vous dites bien qu'«en 2006 l'espérance
de vie à 65 ansdes hommes était de
18,0 ans, alors que leur espérance de vie en bonne santé — sans incapacité — au même âge n'étaitque 10,7 ans». Et c'est exactement ce sur quoi s'est
fondé M. D'Amour et les experts, le comité d'experts, pour choisir l'âge de 75 ans, c'est-à-dire, assurer la sécurité
financière des gens et une possibilité de vivre de leurs revenus de retraitede façon aisée dans la période où ils sont
le plus actifs, parce qu'après 75 ans, comme, la plupart du temps, il arrive
que les gens commencent à avoir des incapacités, ils profitent moins de
leur retraite. Alors, son idée, c'était de dire : De 65 à 75 ans, on va assurer d'abord que les régimes
de retraite protègent bien les gens, qu'ils ont un maximum, et ensuite c'est
la rente longévité qui prendra la relève.
Je suis
étonnée de voir que vous nous ameniez à l'âge de 70 ans. Si on va à l'âge de 70
ans, c'est évident qu'àce moment-là,
la rente longévité étant beaucoup plus longue, il va falloir soit hausser les
cotisations, soit amoindrir lesprestations
que la proposition du rapport D'Amours... Ça fait que j'aimerais ça vous
entendre là-dessus parce que, pour moi, je trouvais raisonnable de
dire : 75 ans étant l'âge de la capacité de vivre en bonne santé, on s'aligne
là-dessus.
• (12 heures) •
M.
Vaudreuil (François) : Bon.
La première préoccupation... Bon, à la CSD, on a tenu un congrès au mois dejuin dernier. On a consacré une partie importante
de notre congrès sur justement le rapport D'Amours. Et ce qu'on note,comme je vous disais
préalablement, c'est qu'il y a des inquiétudes qui sont très grandes par
rapport aux moyens financiers que les gens vont avoir au moment de la
retraite. Donc, ça, c'est le premier élément.
Le
deuxième élément. Quand on fait l'analyse — et on en parle dans notre mémoire
aussi — de l'espérance
de vie,il y a différents facteurs qu'on
ne peut pas occulter. Et je suis convaincu que vous serez d'accord avec moi, c'est
qu'onvit beaucoup plus longtemps,
par exemple, à Ste-Foy qu'à Limoilou. On vit beaucoup plus longtemps à
Westmount qu'àPointe-Saint-Charles.
Et, quand on regarde les écarts de… — comment qu'on appelle ça, là? — de défavorisation matérielle et
sociale, on s'aperçoit que, l'espérance de vie, il peut y avoir un écart de
huit ans.
Alors,
ce qu'on se dit, c'est que, d'une part, la stratégie qu'on a eue jusqu'à ce
jour, qui reposait beaucoup tropsur
une responsabilisation individuelle de chaque personne, a fait en sorte qu'on
se retrouve dans une situation où à peuprès tout le monde est d'accord : un statu quo qui n'est pas
suffisant pour permettre aux gens de vivre dans la dignité au moment de
la retraite. Or, quand on regarde cet élément de l'espérance de vie, on se
dit : Dans les quartiers les plus défavorisés,
par exemple, est-ce que les gens pourront bénéficier des rentes qu'ils ont
accumulées en vertu des cotisations qu'ils ont payées durant leur vie
active? Alors, il y a toutes ces dimensions.
Dans
le fond, Mme la ministre, on ne pense pas… tu sais, on n'arrive pas ici en disant :
On possède la vérité. Maisce qu'on
se dit : On s'aperçoit que 75 ans, a priori, c'est trop loin. 70 ans… N'y aurait-il
pas lieu — et on
lance l'idée — parexemple, n'y aurait-il pas lieu de permettre
à ceux qui ont un revenu plus bas de pouvoir toucher la rente longévité bien
avant pour justement leur permettre d'être capables d'avoir des rentes alors qu'ils
ont contribué à ce régime-là durant toute
leur vie active? C'est autant de… Ce qu'on trouve, le rapport D'Amours a fait
un exercice approfondi, sérieux, mais, selon nous, il y a des aspects
qui méritent d'être encore... d'être analysés, d'être fouillés. Puis il ne faut
pas, dans cet exercice-là, oublier personne, surtout les plus défavorisés,
parce que...
Mme
Maltais : Ça va. M. Vaudreuil, vraiment, non, je suis
très... Non, au contraire, si je vous pose des questions,c'est parce que c'est une question importante pour
moi aussi. Puis je connais bien les quartiers que vous avez nommés. Les
exemples ne sont pas anodins.
Mais
c'est quelque chose d'important. Puis je réfère à la page 14 de votre mémoire,
il y a aussi… Vous avez lesquintiles
de l'Institut national de santé publique qui vous donnent… le quintile 1 étant
le plus favorisé, le quintile 5, leplus
défavorisé. On voit effectivement que, les plus défavorisés, l'espérance de vie
est plus basse. Sauf que ce qu'on a, c'estque les plus défavorisés… en tout cas la théorie des gens, c'est que les
plus défavorisés sont bien couverts par notre régie, le Régime des rentes, par rapport à d'autres pays
véritablement parce que leur revenu étant plus bas, il est plus facile de
les aider à conserver un niveau de revenu minimal parce qu'ils sont déjà au
revenu minimal finalement. C'est comme s'il y avait une transition où les gens
se retrouvaient à peu près au même niveau de revenu.
Donc,
on nous dit — et c'est
un des constats du rapport D'Amours puis qui a été salué assez
unanimement — queles plus défavorisés sont des gens qui
finalement, toutes choses étant égales, par rapport à d'autres pays de l'OCDE,
sontassez protégés. Bon, les plus
riches… le 1 % des plus riches a augmenté — d'ailleurs, vous avez un beau tableau qui m'aintéressée beaucoup là-dessus dans votre
mémoire — a
augmenté, mais les autres sont protégés. C'est la classe moyennequi a un problème. Alors, ce 75 ans, à mon
avis, semblait bien couvrir la classe moyenne. C'est juste parce qu'il faut sortirles défavorisés de ce 75 ans, pour moi,
parce qu'on est là véritablement, dans les gens, la classe moyenne qui
travaille et qui n'est pas couverte par un régime de… qu'un régime de
retraite…
M. Vaudreuil (François) : Voyez-vous, il y a un élément, Mme la ministre,
que j'aimerais, là, si c'était possible, suite à cette commission, qui soit fait, c'est que la Régie des rentes
fasse une étude pour vérifier la mortalité en fonction du revenu, alors
ça pourrait dissiper… et ça empêcherait qu'on puisse avoir des préjugés
quelconques à cet égard.
Et,
quand on parle des plus bas revenus, vous savez, moi, quand on parle des gens,
là, qui ont moins de 16 000 $ parannée pour vivre, moi, ça vient me chercher, et je trouve que c'est trop
peu, trop peu. En 2013, des personnes devraientêtre capables d'avoir plus de revenus en termes de redistribution des
revenus. Alors, de venir dire qu'ils ont un remplacement de revenu qui
est correct, en tout cas, à la CSD, on n'achète pas ça, là, il devrait y avoir
des revenus supplémentaires.
L'autre
élément, tu sais, de la nécessité d'une rente longévité, quand on regarde le
salaire moyen… industriel moyen au Canada,
qui est autour de 850 $ par semaine puis 44 000 $ dollars par
année, les deux premiers paliers remplacentseulement 40 % du revenu. Alors, c'est un échec. Comme société, c'est
un échec. On devrait viser minimalement 60 %, 70 %. Et le modèle de
rente longévité nous permet d'atteindre, pour le salaire industriel moyen, le
60 %, mais, pour nous, en tout
cas, a priori, des échanges qu'on a eus avec nos délégués, des préoccupations
qu'ils ont, 75 ans, c'est trop tard, il faudrait aller à 70 ans et
possiblement, ceux qui ont des revenus moins élevés, d'y aller avant 70 ans.
Mme
Maltais : Je sais qu'il y a beaucoup de collègues qui ont
des questions à poser, j'en ai plusieurs aussi, mais,comme je vous dis, on reviendra sur votre mémoire
peut-être dans d'autres moments, si jamais on n'a pas le temps de
fouiller le dossier comme il faut, parce que vous avez un bon mémoire.
Une
autre question. Le rapport D'Amours nous a été présenté comme un tout. Le
comité d'experts nous a dit :Les
éléments, c'est à peu près indissociable. Si on commence à faire la… à mettre
en place la rente longévité, il faut revoirle financement des régimes, donc il faut aller vers la capitalisation
améliorée, donc il faut renégocier les droits acquis enles balisant sur certaines conditions. Est-ce que
vous êtes à l'aise avec ça? Parce que déjà vous dites : On n'est pas d'accordavec la capitalisation améliorée, donc
comment on fait pour refinancer s'il y a la rente longévité? Enfin. Donc, j'aimerais
vous entendre sur cette indissociabilité du rapport D'Amours.
M.
Vaudreuil (François) : Nous,
on pense que c'est parfaitement dissociable. Dans le fond, il y a deux grandsblocs. Le premier, c'est l'instauration d'une
rente longévité. Alors, ça, on considère que c'est une innovation intéressante qu'il faut creuser et,
comme je vous dis, là, avec des modifications. Le deuxième élément, c'est
toutes les questions entourantles
préoccupations pour assurer la pérennité des régimes, notamment à prestations
déterminées, sur lesquels il faut travailler.Et, sur les propositions qui sont faites dans le rapport D'Amours, il y
a des éléments, il y a des pistes intéressantes, c'est une réflexion qui
a été bien faite, mais on ne peut pas partager toutes les conclusions et on
vous propose des pistes de réflexion, des
orientations, des pistes d'action qui seraient différentes et qui, selon nous,
seraient plus efficaces en termes d'administration de régimes
complémentaires de retraite.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui. Bien, merci pour votre mémoire. J'avais une
question. Je vous ramène à la page 25 de votremémoire, qui parle de régimes non traditionnels, dont, entre autres,
ceux des régimes complémentaires des employés degarage. Et vous faites part que les règles sont plus sévères lorsque les
régimes sont gérés par l'employeur, à la différencede ceux qui sont gérés par les syndicats.
Pouvez-vous me donner les différences, entre autres, qui amènent plus de complexité ou moins de souplesse ou de flexibilité
à des régimes gérés par les syndicats par rapport à ceux gérés par les
employeurs?
M. Vaudreuil (François) : On sent nettement qu'on subit des préjugés
défavorables parce qu'il n'y a pas d'employeur
à la table du comité de retraite. Ça, c'est bien clair, on sent ça de la part
de la régie. Et je vais demander à Louis, là, de vous transmettre les
éléments techniques concrets, faire un parallèle. Alors, Louis?
M. Morissette (Louis) : Bien, ce n'est pas compliqué. Le principal
élément, c'est au niveau du financement desolvabilité. Donc, on demande un financement beaucoup plus rapide à ce
régime, ce qui fait en sorte que nécessairementles exigences, là, actuelles sont démesurées. Et, pour vous donner une
idée, les employeurs en gros ont eu un allègementsur 10 ans pour le financement de solvabilité,
tandis qu'eux ont obtenu six ans, donc pratiquement la moitié, ce qui fait
une bonne différence lorsqu'on calcule ce que ça coûte.
M.
Claveau :
Ah! O.K. C'est la principale revendication, ce serait d'avoir un…
M. Morissette (Louis) :
Mais, la deuxième revendication, on peut dire qu'elle n'est pas totalement chez
les employeurs,
c'est au niveau de… lorsqu'il y a un départ. Lorsqu'il y a un départ,
actuellement, on doit payer... le régime duSNEGQ doit payer à 100 % les gens qui quittent, même si
actuellement il y a un… puis sur la base solvabilité, même siactuellement il y a un déficit de solvabilité.
Donc, c'est comme si on doit débourser de l'argent qui n'est pas là
actuellement. Alors, ça, c'est un problème additionnel.
• (12 h 10) •
M.
Claveau :
Également aussi je voulais vous amener sur la composition des comités de
retraite, à la page précédente, à la page
24, où vous dites que… Vous demandez une parité dans la représentation au
niveau des comitésde retraite parce
qu'ils ne remplissent pas… lorsqu'on a un représentant, il ne remplit pas
correctement l'objectif d'informer et de responsabiliser les
participants. C'est la raison principale pour laquelle vous demandez…
M. Vaudreuil (François) : Ça s'inscrit dans : CSD, démocratie. Ça s'inscrit
dans notre culture et notre fonctionnementdémocratique. C'est dans ce cadre-là. Puis ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'en
termes de transparence, en termes d'information,de communication, d'échange, c'est beaucoup plus efficace quand il y a
une participation. Puis il y a toutes les compétenceset l'expertise qui se développent aussi chez les
travailleuses et les travailleurs et les transferts de compétence. Je veuxdire, c'est un modèle beaucoup plus
enrichissant, beaucoup plus dynamisant et qui permet une meilleure
appropriation par les travailleuses et les travailleurs quand on a cette
formule-là.
Je
veux dire, dans l'exemple du syndicat des employés de garage, j'ai assisté
personnellement à deux assembléesgénérales,
une au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
une à Québec récemment, et puis je peux vous dire qu'en termes d'appropriation
par les travailleurs de la base, que ce soient les actifs ou les retraités, c'est
vraiment un modèle à cet égard. Il y a une appropriation,
il y a une volonté de vouloir savoir, de connaître, de transmettre l'information.
Alors, cette demande-là s'inspire de cette culture d'appropriation avec
tous les avantages que ça a.
M.
Claveau : Si je reviens par rapport aux employés de garage,
les règles, lorsque c'est des régimes complémentaires syndicaux par
rapport à… administrés par le syndicat plutôt que l'employeur, les règles sont
plus contraignantes.
M. Vaudreuil
(François) : Oui, c'est ça.
M.
Claveau :
Et les principales, c'est… La principale, entre autres, c'est ce que vous nous
m'avez…
M. Vaudreuil
(François) : Solvabilité.
M.
Claveau :
M. Morissette m'a fait part.
M. Morisset
(Louis) : Solvabilité.
M. Vaudreuil (François) : Oui, c'est
ça, exactement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Moi, j'aimerais vous
entendre par rapportà la période de
cinq ans pour la négociation de la réduction des droits acquis. La semaine
passée, on a reçu des actuaires,des
experts, en fait, qui sont venus nous dire que cinq ans, c'était beaucoup trop
long. Eux autres croyaient que… Parce que j'ai posé des questions, là.
Je leur demandais : Quelle période vous estimez qui devrait être permise,
là, pour la renégociation? Ils nous
parlaient d'une période deux ans. Vous semblez d'accord avec la période de cinq
ans, mais moinsd'accord évidemment
avec la partie où il y aurait… l'employeur pourrait, à la quatrième année, là,
prendre des décisionsunilatérales. J'aimerais
vous entendre par rapport, d'abord, à ce qu'on a entendu la semaine passée sur
les deux ans et, l'autre partie, sur ce qu'il se passerait à la
quatrième année.
M.
Vaudreuil (François) : Donc,
sur le deux ans, vous comprendrez qu'on est en désaccord complet. Vous savez,il faut… Les cotisations des régimes
complémentaires de retraite, comme on le disait précédemment, c'est du salaire
différé,hein? Alors, ça fait partie
d'une négociation collective, ça fait partie de ce qu'on appelle les rapports
collectifs, et, dansles rapports
collectifs, il faut permettre… le législateur a toujours permis un équilibre
dans le rapport de force. Et, de lafaçon
dont c'est présenté par le comité D'Amours, il y a un déséquilibre en faveur
des employeurs parce que, de toute façon, comme ils ont la
responsabilité d'assumer les déficits, ils auraient à le payer de cette
façon-là.
Alors,
il faut faire appel à l'intelligence des gens. Il faut faire appel au sens des
responsabilités. Et moi, je suisconvaincu
qu'on va être capables de trouver des solutions, des alternatives, mais il ne
faut surtout pas créer un déséquilibreau
niveau du rapport de force en faveur des employeurs. Le législateur n'a jamais
fait ça dans l'établissement des rapportscollectifs de travail, hein, il y a des… Sa construction des rapports
collectifs au Québec est faite de telle sorte qu'on l'atoujours conçue en fonction d'un équilibre. Et ça,
c'est un point sur lequel on est en désaccord avec la recommandation du
comité D'Amours pour cette raison.
M.
Chapadeau : Merci.
Ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Il reste
combien de temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
2 min 15 s.
M.
Therrien :
Très rapidement. J'aurais plusieurs questions, mais il
y a une question
que je veux vous poser parceque je n'ai
pas vraiment compris, là. Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez,
là, peut-être plus clairement, là, par
rapport au fait que l'âge du début de la rente dépendrait en partie… en
tout cas, dépendrait, là, du revenu, de l'endroit où on demeure, en tout cas, d'un paramètre qui illustre la pauvreté relative
de l'individu en question. Est-ce qu'il y aurait deux catégories ou il y aurait plusieurs…
plusieurs, plus que deux catégories? Ça veut dire que, mettons : tel
groupe d'individus, c'est à partir de
66 ans, tel groupe d'individus, à partir de… Est-ce que
ça serait vraiment plus dégradé qu'une variable dichotomique,
tout simplement? Avez-vous une idée ou si je pose des questions prématurées,
là?
M.
Vaudreuil (François) : Ça,
comme j'ai dit, c'est parce que… La
réponse que j'ai faite à la ministre tantôt,c'est de dire : On lance l'idée, c'est un concept, on pense que ces
gens-là doivent recevoir des rentes. Alors, à partir de ceconcept-là, comment on peut le construire, comment
on peut le bâtir? Il nous manque, par exemple, de l'information de laRégie des rentes pour être… On sait qu'il y a une
corrélation entre le revenu et l'espérance de vie ou la mortalité, maisce qu'on ne sait pas, ce qu'on ne sait pas avec
exactitude : comment ça se passe. Alors, à partir des résultats, là après
ça onpourrait travailler sur
différents scénarios qui répondraient à votre question. Mais, dans la position
de la CSD, il y a uneposition qui… c'est
une position qui s'attarde aussi aux plus défavorisés, aux plus démunis, à ceux
qui ont les salairesles plus bas
durant leur vie active pour leur permettre de vivre dans la dignité une fois à
la retraite. C'est ça, l'idée. Alors,c'est
une idée, dans le fond, c'est un concept, parce qu'on se dit : Personne, à
date, n'en a parlé, personne n'en a parlé, et c'est pourtant, à notre
humble avis, très important au niveau de nos valeurs, en tout cas.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? M. le député d'Outremont, il reste 13 minutes à votre
formation.
M.
Bachand : Merci
beaucoup. Bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, M. Vaudreuil. Merci, merci d'être
là.
Je
vais commencer par un petit commentaire sur le régime auquel vous portez
attention. Puis, un, je vous félicite.Deux,
vous avez raison, puis, je dirais, très souvent, d'ailleurs. La semaine
dernière, on a eu un régime interentreprisesavec GTC qui était là, qui est venu faire des représentations. Ce n'est
pas le même type de problématique, mais c'est lemême type de problématique générale. C'est que très souvent les
ministères ou les organismes, quand il y a quelque chosede pointu qui déroge au grand système, on n'en
tient pas compte. Alors, je vous remercie d'apporter ça à notre attention.
Ça touche 2 000 travailleurs, et je pense que, que ce soit la Régie
des rentes ou la ministre, dans son projet de loi, pourrait sûrement apporter… on aura sûrement un autre éclairage, mais
apporter par la suite des recommandations sur ça.
Je prends au vol la question que
vous avez, la composition des comités de retraite, mais pour prendre aussi la négociation. On a eu deux associations avant vous
qui demandaient que des gens qui représentent les retraités soient aux
tables de négociation. Avez-vous une opinion sur ça?
M. Vaudreuil
(François) : ...je n'ai pas bien compris. Des gens qui…
M.
Bachand :
Bien, dans les négociations du secteur public, par exemple, la prétention
évidemment des associations des
retraités du secteur public, c'est que les syndicats ne représentent pas leurs
intérêts et qu'aux tables denégociation
il devrait y avoir un représentant d'associations des retraités, sans pouvoir
évidemment de bloquer parce qu'ils n'ont pas le pouvoir de signer, mais
pour informer.
M.
Vaudreuil (François) :
Écoutez, moi, personnellement, je n'ai jamais vécu d'expérience dans un
syndicat,la CSD — puis là je touche du bois, là — où j'ai vécu cette situation-là, parce que
ce qu'on enseigne à nos dirigeantes et à nos dirigeants de syndicats à
la CSD, c'est aussi de s'occuper de la question des retraités et d'avoir une
approche inclusive parce que, quand on
travaille syndicalement, on doit éviter l'exclusion. Et, comme les régimes
complémentairesde retraite font
partie des conditions de travail puisque c'est du salaire indirect, c'est la
responsabilité des syndicats. Etd'ailleurs
les syndicats ont le mandat de leurs membres pour travailler dans ce sens-là.
Alors, je pense que c'est vraiment une responsabilité syndicale.
• (12 h 20) •
M.
Bachand :
Je ne suis pas loin de partager ce que vous dites. Mais en tout cas je voulais
vous entendre sur ça, parce que ça va faire partie des dimensions que
nous avons à regarder.
Sur une autre
dimension, vous vous opposez évidemment au pouvoir unilatéral de l'employeur,
après cinq ans, là, de changer les règles. Le SCFP, je ne sais pas si
vous avez pu voir leur mémoire la semaine dernière, le SCFP, qui s'oppose bien sûr à ça aussi, mais a suggéré d'insérer,
je ne sais pas si c'est dans le Code du travail, mais une disposition
par laquelle la ministre pourrait, quand il y a une négociation — et,
dans une négociation, il y a une partie régime de retraite — et qu'il y
a une impasse, nommer un conciliateur d'office sur cet aspect-là, avec deux
assesseurs, etqu'obligatoirement le
rapport de ce comité de conciliation là serait soumis aux parties pour un vote,
puis que, si c'étaitunanime, bien ça
deviendrait… ça prendrait force, avez-vous eu le… comme mécanisme pour
débloquer les impasses.Parce qu'on a
beau s'opposer à l'unilatéralisme — et ça, je vous comprends — mais par ailleurs on peut constater sur
des décennies qu'il y a eu des impasses qui n'ont pas été réglées.
M.
Vaudreuil (François) : On
est en faveur de la négociation. Ça, pour nous, c'est une religion parce que ça
faitappel à l'intelligence, au sens
des responsabilités des gens. Et puis, dans un processus de négociation, un
processus deconciliation ou de
médiation — parce qu'il
y a des nuances entre les deux — on ne peut pas être défavorables parce que
ça permet aux gens d'arriver à un consensus, à un niveau d'acceptabilité qui
est intéressant. Puis je vous dirais qu'au Québec,
pour avoir visité d'autres pays, au Québec, on a quand même une richesse à cet
égard, on est très bons au niveaudes relations
du travail pour… On a des personnes, en termes de conciliation puis en termes
de médiation, qui sont excellentes.
Et on a cette culture-là qui se développe, de tenter de travailler à la
recherche de solutions. Ça fait qu'on nepeut pas s'opposer à un modèle, mais il faut que ce modèle-là, une des
conditions, c'est qu'il faut que ce soit accepté parl'ensemble parce que, tu sais, c'est quand même
des conditions de vie très importantes, alors il faut que ce soit soumis
à un vote démocratique et… Mais la mécanique
de la conciliation puis de la médiation, M. Bachand, on est en faveur à
500 %, là, il n'y a pas problème là-dessus.
M.
Bachand :
Merci, M. Vaudreuil. Deux autres points. Dans la rente longévité, un, sur le 70
ans, avez-vous fait un estimé, «made back-of-the-envelope» — les
actuaires n'aiment pas ça, faire «back-of-the-envelope» — du coût additionnel? Parce que, là, on parle d'un coût de
3,3 %, si je me souviens bien, mais, si c'est 70 ans... puis ça changerait
la taille de la cotisation, je suppose.
M.
Vaudreuil (François) : On ne
l'a pas fait parce que, dans notre réflexion, tu sais, on a fait des constats.
Entreautres, un, c'est que 75 ans, c'est
beaucoup trop long, puis, bon, je donnais certains exemples. C'est des pistes
de réflexion.Dans le fond, ce qu'on
demande, c'est qu'il y ait des réflexions là-dessus, qu'on nous arrive
justement à des solutionsqui vont
nous permettre de sécuriser nos gens à partir des préoccupations. Tu sais, on n'arrive
pas ici en disant : Bon, c'est ça!Puis on ne veut pas jouer aux smattes, là. Ce qu'on dit, c'est que 75
ans, c'est beaucoup trop long, puis il faudrait regarder cet élément-là.
M.
Bachand :
…je vous félicite, aussi. La plupart des autres intervenants qui sont venus ont
dit… Tous ceux quiont dit :
Bonne idée, la rente de longévité — ils ne sont pas unanimes — ont dit : Oui, mais faites attention,
essayez d'en faire un sujet canadien parce que ça va augmenter l'écart
important qu'il y a déjà, de taxe sur la masse salariale des entreprises et ça peut faire perdre des emplois.
Vous ne parlez pas de la dimension de compétitivité canadienne dans votre
mémoire, c'est…
M.
Vaudreuil (François) : À la
CSD, là, la compétitivité des entreprises puis la productivité, on connaît ça…
M.
Bachand : Oui, je
sais.
M.
Vaudreuil (François) :
…parce qu'on est dans le secteur privé. Mais, quand on a à regarder pour
établir desmesures sociales
semblables suite aux constats qu'on fait de l'état des revenus des personnes au
Québec à la retraite, ce qu'on se dit, c'est que, si on n'est pas
capables, si on n'est pas capables d'avoir des gains de productivité dans notre
entreprise qui
correspondent à 1,65 % de la masse salariale, fermons la shop, on a un
problème majeur, là. Parce que la masse salariale, le 1,65 %, il ne
s'applique pas à l'ensemble des coûts d'opération. La masse salariale dans
certaines entreprises, par exemple dans le
secteur de la fabrication, ça peut être 12 %, 13 %, 14 %,
15 % des coûts d'opération. Alors, vous le savez, vous le savez
très bien, dans les services, ça peut monter à 60 %, 70 %.
Et l'autre
élément, c'est que les cotisations arrêtent à 51 100 $ au MGA. Tout
ce qui est gagné en haut du MGA, iln'y
a pas de cotisation à cet égard-là. Et ça il faut faire attention parce que les
associations patronales vont chanter en choeur,vont sortir la cassette, et puis la cassette de dire : Il ne faut
pas continuer à augmenter la masse salariale parce que le capital est
trop volatil, puis les entreprises vont s'en aller, puis…
Il y a un
besoin de pondération dans tout ça, là. Puis je ne dis que ce qu'ils disent, c'est
complètement faux. Si onaugmentait
la masse salariale de 40 %, c'est sûr que, là, le Québec ferme. Mais on
parle de 1,65 %. Je pense qu'on estcapables, dans les entreprises, au Québec, d'avoir des gains de
productivité qui vont nous permettre d'obtenir ça. Je n'ai pas de
craintes là-dessus.
Concernant le
Canada, ça, c'est évident qu'il va falloir continuer à travailler là-dessus.
Mais, moi, ce que je vous dirais, c'est qu'on ne doit pas attendre d'avoir
une entente avec le Canada parce que ça risque de prendre des années.
M.
Bachand :
Je vous interromps, M. Vaudreuil, parce que je pense qu'on… J'ai compris votre
réponse, elle estparfaite, elle est
claire. Ce n'était pas un oubli, c'était volontaire pour qu'on le fasse au
Québec. J'ai d'autres questions, mais je pense que mon collègue de
Mégantic-Compton en a aussi. Je vais lui laisser la parole.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Mégantic, il reste 4 minutes à votre formation.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je
voudrais vous entendre un peu plus précisémentsur la question du changement d'emplois puis comment les transferts se
font de façon à ce que les employés n'aient pasde pénalité — parce
que je pense que c'est un enjeu très fondamental — puis comment la mécanique de remboursement
des employés, s'ils s'en vont en dehors de votre secteur, comment ça
fonctionne, ça.
M. Vaudreuil (François) : Je vais
demander à Louis de vous répondre techniquement. C'est très technique.
M.
Morissette (Louis) : Donc,
le régime, en fait, est soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite.Donc, on applique les
clauses de transférabilité, tel que requis par la loi. Donc, si quelqu'un cesse
de travailler,automatiquement, il a
le droit au transfert, peut laisser aussi ses droits dans le régime, a droit, à
ce moment-là, à la renteà la
retraite, et, s'il s'en va chez un autre employeur, la participation avec le
nouvel employeur va simplement s'ajouterà la participation au premier employeur. Donc, c'est des rentes qui s'ajoutent
une à l'autre. Et, comme je le mentionnaistantôt, toutes les rentes ont les mêmes caractéristiques : payables
à un certain âge de retraite, sans pénalité, bon, etc. Alors, il n'y a
personne qui est défavorisé en laissant sa rente dans le régime par le fait de
changer d'employeur.
M.
Bouchard (Georges) : Et un
complément, monsieur, si vous permettez. C'est le même régime de retraite, là.C'est le même groupe, autant au Saguenay qu'à
Québec que dans les autres régions. On a tous le même groupe. Ça fait
que la personne, même si ce n'est pas le même groupe, là, la personne peut
continuer d'accumuler ses cotisations.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Je comprends bien, mais par contre quelqu'un
qui est ici ou qui déménage en Ontario,il ne participe pas au même régime. Mais ce que vous nous donnez comme
réponse, c'est que l'employé a toujours le choixsoit de laisser son fonds dans la cotisation actuelle ou de l'amener
avec lui selon les conditions de remboursement légales telles qu'elles
sont stipulées.
M. Bouchard (Georges) : Tu permets,
Louis? L'employé qui quitte l'entreprise a deux ans pour prendre une décision.
Au bout de deux ans…
M.
Bolduc
(Mégantic) :
O.K. Deux ans. O.K.
M.
Bouchard (Georges) : Au bout
de deux ans, O.K., il peut prendre la décision de laisser son
argent dans lerégime de retraite ou
de le transférer avec un autre employeur ou dans une institution financière. Et aussi ce qui est importantaussi, c'est, à 55 ans, il ne peut plus transférer
son régime de retraite. Là, c'est la rente qui lui est versée. Ça fait que, si
sa décision n'a pas été prise avant l'âge de 55 ans, c'est la rente qui lui
est versée.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Dans
la question de ces fonds hybrides là, est-ce que vous faites une différence
entrele fonds actif, le fonds de
revenu qui est généré pour les futurs travailleurs et le fonds de retraite qui,
lui, paie les gens qui sont déjà retraités? Parce qu'un des problèmes c'est
toujours, vous savez, la compensation puis l'équitabilité des générations.
Comment, à l'intérieur de ce programme-là, vous gérez cette approche-là?
Une voix : Louis.
M.
Morissette (Louis) : Non, il y a
une seule caisse de retraite, donc nécessairement tous les fonds sont dans la même
caisse. Par contre, il y a une politique de placement qui tient compte des
caractéristiques démographiques des participants. Effectivement, on tient compte du pourcentage
de retraités dans la caisse pour l'établissement de la politique de
placement, mais au global il y a quand même seulement une caisse et un état
financier.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 30 secondes.
M.
Bolduc
(Mégantic) : 30 secondes? O.K., juste une petite question.
Quel est l'âge moyen où les employés peuvent
prendre leur retraite normalement chez vous? Est-ce que c'est à partir de 55
ans, ce qui semblait être clair, là?
M. Bouchard
(Georges) : C'est 60 ans…
M.
Bolduc
(Mégantic) : 60 ans.
M. Bouchard
(Georges) : …l'âge moyen…
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci.
• (12 h 30) •
M. Bouchard (Georges) : Mais, peut-être pour répondre à une question de
M. le député de Dubuc, M. Claveau,tantôt.
Compte tenu… Parce qu'on parlait de la règle qui nous contraint le plus, c'est
la solvabilité. Et on a été obligés…parce qu'on nous permet de payer le déficit sur six ans au lieu de 10 ans, comparativement aux employeurs, mais on a étéobligés de mettre notre régime au niveau, c'est-à-dire
d'augmenter les cotisations. On est partis de 15 % à 18 %, ça fait
que les travailleurs cotisent 3 % additionnels.
Et
le point qui va blesser, puis c'est là-dessus qu'on vous interpelle beaucoup,
là, c'est la baisse des bénéfices, c'est-à-dire, au
lieu d'avoir une rente de 2 %, on a une rente de 1 %...
Une voix :
…
M.
Bouchard (Georges) : …0,10 %. Ça va être énorme, ça, pour les
prochaines années. Combien de temps qu'onpeut tenir ça? Quand on a amené ça aux assemblées générales autant à
Québec, qu'à Saguenay, qu'à Montréal, on misaitbeaucoup sur le rapport D'Amours, parce qu'il y a des gens qui nous
disent : Regarde, là, on ne peut pas tenir ça pendantsix ans, là, quand on parle des problématiques qu'on
a, comparativement avec les employeurs. Et autre chose aussi, c'est qu'on
a augmenté l'âge de retraite. Au lieu de 60 ans, à partir de 2013, c'est 63
ans.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur… Et, avant de passer la parole au
député de Lévis, je voudrais vous dire que ce midi, vous pouvez laisser vos
choses ici, la salle va être sécurisée. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Tout d'abord, messieurs, merci pour le rapport de
qualité, je dois vous dire, je crois que vous l'avezvraiment bien réfléchi. Il y a un point que je
veux vous souligner. Quand j'ai lu votre documentation sur la modulationpar catégorie de revenus, je pense qu'il y a
des pistes là-dedans, parce qu'en fin de compte il y a un montant potentiellimité de ce qu'on peut faire. Puis je pense
que des fois, si on a à faire des choix avec certaines catégories, il y a
sûrement des belles pistes que vous faites dans ça, puis je veux…
Mais je veux surtout vous demander… J'ai trouvé ça
intéressant, votre principe de dire qu'une prestation de retraite,c'est du salaire différé. Mais on sait bien, par
contre, que, dans certains régimes, comme celui à prestations déterminées, ily a une responsabilité du déficit qui est
souvent plus au niveau de l'employeur que de l'employé. Bien, dans ce cas-là,ce que j'aimerais vous demander : Dans
votre… — je n'ai
pas la bonne façon de le prononcer — votre SPEG ou celui qui est plus…
vous nous demandez…
Une voix :
…
M.
Dubé : Bon, parfait, ça va être plus facile. Qui a cette
responsabilité du déficit, là? Parce que je le connais moins. Est-ce que
c'est une responsabilité partagée entre l'employeur et l'employé ou c'est
100 % à l'employé?
M. Bouchard
(Georges) : 100 % l'employé.
Une voix :
L'employé. Les salariés.
M. Dubé :
Donc, ça veut dire, si… Est-ce que je pourrais simplifier en disant que c'est
un régime qu'on peut appeler, nous, à prestations cibles? Est-ce que…
M. Vaudreuil
(François) : Je vais demander à Louis de…
M. Dubé :
Non, mais je vous demande juste de me dire ça serait quoi, la principale
différence?
M. Morissette (Louis) : Ce n'est pas un régime à prestations cibles parce
que les droits ne peuvent pas être réduits,contrairement à une prestation cible, où on peut réduire les droits si,
par exemple, on est en bas de 100 % de capitalisation. Je dirais
plus que c'est un régime…
M. Dubé :
C'est un élément, O.K.
M.
Morissette (Louis) : …un
régime qui s'assimile au régime à financement salarial, où les employeurs
paient une cotisation fixe et c'est les participants qui ont la
responsabilité du financement.
M. Dubé : Qu'est-ce que vous
appelez, si vous me… Est-ce qu'il me reste encore un petit…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oh oui! Plus que 15 secondes.
M. Dubé : O.K. Qu'est-ce que…
Alors, la prestation fixe de l'employeur, elle est…
M. Morissette (Louis) : La
cotisation.
M. Dubé : La cotisation,
excusez-moi. La cotisation de l'employeur, elle est dépendante de quoi? De
rien?
M. Morissette (Louis) : De la
négociation.
Une voix : De la négociation
de la convention collective.
M. Dubé : Aucunement du
rendement ou d'un déficit accumulé?
M. Vaudreuil (François) : Non. C'est
la convention collective.
M. Bouchard
(Georges) : Avec les années, on a augmenté la cotisation de l'employeur
en négociation, en 1986, 1992, 1997.
M. Dubé :
En tout cas, je vais me renseigner sur ça, parce que c'est un système que je ne
connais pas, puis vousallez nous
demander une exception, à ce que j'ai bien compris, là. Alors, je pense que ça
la peine qu'on se renseigne parceque…
En tout cas, moi, je le vois comme un système entre la prestation déterminée et
d'autre chose, peut-être pas jusqu'ausystème
cible. Mais j'aimerais mieux le comprendre. Puis je dois vous dire que, dans
deux minutes, on ne fera pas ça, là. Mais merci de l'avoir apporté.
Merci beaucoup. M. le Président, c'est beau.
Une voix : …
M. Dubé : Comment?
Une voix : On va aller manger
avec vous.
M. Dubé : Ça va me faire
plaisir.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va?
M. Dubé : Oui. Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. S'il y avait des documents à faire
parvenirà la commission, vous les
envoyez directement au secrétariat de la commission, ils seront, à partir de
là, distribués aux parlementaires et puis inscrits sur le site de la
commission, ils deviendront publics. M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Je veux saluer M. Vaudreuil et ses collègues, merci d'être
là. Excellent rapport,effectivement,
dont je recommande vraiment beaucoup la lecture. Je comprends que, donc, la
proposition que vous faitesde… Parce
que la rente de longévité est quand même assez centrale dans le rapport D'Amours,
vous nous demandez deréfléchir sur
le moment où cette rente doit s'appliquer. 75 ans, je pense que l'argument est
un argument fort, étant donné l'espérance de vie en santé et les évaluations faites,
les comparaisons faites au début de
ces régimes publics et des régimes complémentaires, dans les années 70.
Vous nous appelez à de la prudence.
Ce que moi,
je voudrais, pour les besoins du public, mentionner, c'est que ça me surprend,
comme médecin, parexemple,
je suis absolument renversé de voir qu'il
y a un tel écart dans… Hein, il y a un
tableau à la page 14, qui permetde
voir à quel point il y a un écart important entre les hauts revenus, ceux qui naissent dans
des conditions matérielles et sociales
d'existence favorables, qui ont une espérance de vie à la naissance de 80 ans,
80,5, alors que ceux qui sont à l'autrebout du spectre, défavorisés matériellement et socialement, c'est 72,4,
c'est huit ans de différence. Donc, on doit en tenircompte. C'est une manière différente de voir la
rente de longévité, et je pense que tout
le monde prend bonne note de ça.
Ensuite,
les régimes complémentaires particuliers non traditionnels que vous proposez
semblent avoir des aspectsintéressants. Régime à prestations déterminées. Donc, s'il y a
un déficit à un moment donné, les employés eux-mêmessont responsables et
s'arrangent pour financer davantage. Ils ne vont pas prendre l'employeur à la
gorge, dire : Bon, toi,tu t'es
engagé en négociation, nous, on s'arrange avec le reste. Quand il en
manque, on ne réduit pas les prestations, on augmente nos cotisations. Donc, c'est un
encouragement à l'épargne. Moi, je
trouve que c'est excellent. Le gouvernementdevrait, disons, encourager ça et permettre à ce que… enfin, de réduire
les exigences, dans la loi, qui les défavorisent par rapport aux autres régimes plus traditionnels.
Je
voudrais vous entendre cependant plus sur votre proposition. Je ne sais plus
où est-ce que je l'ai mise. Ah oui!Vous proposiez déjà… je vous ai déjà
entendus, enfin, dire ou écrire quelque
part de coordonner le régime complémentairede retraite avec la RRQ, une coordination qui puisse permettre, disons, d'enlever
la pression sur les régimes complémentairesde retraite en permettant des cotisations ajoutées, améliorées à la RRQ.
Pourriez-vous nous en parler, de la coordination entre régimes…
M. Vaudreuil (François) : ...la
coordination, je ne me souviens pas de ça.
M. Khadir : Non? Ou entre régimes de longévité, entre… quand
vous avez commenté le régime… la rente de longévité et…
M.
Morissette (Louis) : Si je
peux me permettre, il y a déjà une possibilité dans la proposition D'Amours d'avoir une coordination entre le
régime à prestations déterminées et la rente longévité.
M. Khadir : D'accord.
M. Morissette (Louis) : Donc, c'est déjà
possible, alors on n'est pas contre ça.
M. Khadir : Est-ce qu'il me
reste encore un peu de temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Un 15 secondes.
M. Khadir : Encore?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Khadir : Je voudrais juste dire, là, tous ceux qui
disent : Il faut créer de la richesse, il faut
créer de la richesse,augmenter les… Parce que
le patronat revient… va souvent venir, on l'a entendu chanter toujours
la même rengaine : Il ne faut pas ajouter à notre poids et il ne
faut pas, disons, diminuer notre compétitivité.
Dans votre rapport, on montre très bien qu'en 30
ans il y a eu une augmentation de productivité, il y a eu une augmentation du
PIB, on a créé énormément de richesse. Malgré tout, on a plus de difficultés qu'avant
à financer nos régimes de retraite et bien des services publics. Pourquoi? Parce qu'on
a perdu le contrôle de ces richesses créées. Et, vousle faites mention dans ce rapport, c'est très
clair, il faut se donner un droit et un peu de courage comme gouvernants, comme
Assemblée, comme gouvernement, d'aller les chercher, ces richesses-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le député. M. le président, 10 secondes.
• (12 h 40) •
M.
Vaudreuil (François) : M. le
Président, j'aurais peut-être une minute, 1 min 15 s à prendre.
Écoutez, il y a unsujet très
important, puis je voudrais que les députés et Mme la ministre l'entendent. On
a un petit problème actuellementavec
des gens qui ont accumulé des argents qui sont immobilisés, par exemple, dans
des régimes à cotisation déterminée et que les montants ne sont pas
tellement grands.
Je vous donne
un exemple. Quelqu'un qui aurait accumulé 50 000 $ et puis qui décide
de prendre sa retraite à 65 ans au lieu de 60 ans, bien, à
50 000 $, il irait voir son institution financière, et puis là on lui
ferait des projections jusqu'à 101 ans, là,
et puis là on lui dirait : Tu vas avoir une rente de 23,92 $ la
première année, une rente de 23,43 $ — onparle
toujours de rente mensuelle, là — de 23,43 $... Alors, cette personne-là,
actuellement, quand elle a peu d'argentcomme ça, elle n'est pas très riche, si elle avait quitté à 60 ans, ce
que notre régime permet actuellement, c'est qu'ellepuisse avoir une rente temporaire choisie qui lui
donnerait 18 % de son montant, dans ce cas-là, c'est 755 $ par mois,
775 $,821 $, donc qui lui
permettrait de faire son passage jusqu'à l'âge de 65 ans. Mais, quand cette
personne-là est restée au travail — et ça, c'est un des objectifs
que le gouvernement cherche — elle est pénalisée quand elle arrive à 65
ans.
Dans notre
mémoire, ce qu'on vous propose, la suggestion qu'on fait, c'est qu'on dit qu'il
existe au fédéral unmodèle pour les
salariés des entreprises qui sont assujetties aux compétences fédérales, et
puis on leur permet de sortir50 %
et de le transférer, par exemple, dans un REER, ce qui ferait en sorte que ces
personnes-là pourraient avoir des rentes qui seraient supérieures à
23 $ ou 24 $ par mois si tel est leur choix.
Ça fait qu'en
tout cas je voudrais vous inviter… Parce que, dans les questions, il n'y a pas
eu de question là-dessus.Ça s'appelle
le décaissement pour les régimes à cotisation déterminée. Je pense qu'il y
aurait une urgence, surtout que legouvernement
précédent et le gouvernement actuel favorisent le maintien à l'emploi après 60
ans. Alors, des gens quiquittent à 65
ans ne devraient pas être pénalisés. Et on devrait s'inspirer du modèle qui
existe au fédéral pour être capables d'offrir cette flexibilité-là aux
gens qui prennent leur retraite à 65 ans.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si ce point-là est dans votre mémoire, M. Vaudreuil, soyez assuré qu'il
va être considéré. S'il n'y a pas eu de questions, ce n'est pas parce que… c'est
parce que les gens l'ont bien compris.
Alors, M. Vaudreuil, M.
Bouchard, M. Harvey, M. Pépin, M. Morissette, merci de votre participation à
notre commission.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 42)
(Reprise à 14 heures)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à des consultations
particulières et des auditions
publiques sur rapport intitulé Innover pour pérenniser le système
de retraite.
Ça me fait
plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants et représentantes de la Confédération des syndicatsnationaux. Et je vous dis que vous avez une
dizaine de minutes pour d'abord vous présenter, présenter votre organisme
et présenter votre mémoire. C'est à vous la parole.
Confédération des
syndicats nationaux (CSN)
Mme
Lévesque (Francine) : Merci
beaucoup. Alors, je suis Francine Lévesque, je suis vice-présidente de la CSN.Je suis accompagnée de Mme Nathalie Joncas,
qui est notre actuaire à la CSN, et de M. François Lamoureux, qui est unadjoint au comité exécutif de la CSN. J'ajouterais
que j'ai aussi avec moi dans la salle des représentants et représentantesde deux fédérations, notamment de la CSN,
qui sont présentes tant dans le secteur privé que dans le secteur public, ainsi
que des personnes qui sont directement impliquées au coeur des processus de
négociations.
C'est donc
vous dire à quel point la question qui est sur la table aujourd'hui en est une
d'importance pour la CSN.C'est
vraiment une préoccupation qui est présente chez nous depuis plusieurs années.
D'ailleurs, depuis 2008, je vousdirais,
nous avons adopté des propositions au congrès de la CSN, propositions qui
visent donc à favoriser l'élargissement de l'accès à des régimes de
retraite pour l'ensemble des travailleuses et des travailleurs.
Depuis cette
période, ça nous a donc amenés, sur la base des valeurs qu'on avait adoptées à
ce moment-là et des principes qu'on avait adoptés, ça nous a amenés à
contribuer à plusieurs travaux avec la Régie des rentes, avec les employeurs, avec d'autres organisations syndicales
et des organisations aussi qui représentent des gens qui ne sont passyndiqués, pour trouver des solutions aux
problèmes que les régimes de retraite rencontrent actuellement. Et c'est ce quinous amène justement, et qui nous a amenés à
de nombreuses reprises à réclamer qu'il y ait un vaste chantier global pourréfléchir sur l'ensemble de la situation. C'est
donc dire qu'on est très heureux d'être présents ici aujourd'hui pour témoigner
de notre point de vue sur les travaux du comité D'Amours.
Ma
présentation va tourner autour de trois volets spécifiques qu'on a décidé de
faire ressortir pour vous montrer àquel
point ils sont importants pour nous. Donc, je vais faire quelques remarques
générales, mais on va vraiment insistersur la question de la méthode de financement. On veut ensuite parler
avec vous de notre vision de l'avenir. Ça va nousamener à aborder des questions comme la rente de
longévité, le RVER, la question de l'équité intergénérationnelle. Et
évidemment, pour une organisation syndicale, vous ne serez pas surpris qu'on
veuille vous parler de la question des relations de travail parce que, pour
nous, la question des régimes de retraite, c'est un enjeu de relations de
travail.
Donc, rapidement, je vous dirais, la CSN a
apprécié les efforts que le comité D'Amours a faits pour, je dirais, établir le diagnostic de la situation des régimes
de retraite et je vous dirais qu'en bonne partie on partage ce diagnostic-là.D'ailleurs, on a salué la question... la
prise de position du comité D'Amours à l'effet qu'il fallait absolument
maintenirles régimes à prestations
déterminées puisqu'ils étaient le meilleur véhicule pour assurer une retraite
la plus intéressante pour les personnes qui quittent leur emploi.
Cependant, je
vous dirais, c'est là que s'arrêtent pas mal nos félicitations, nos salutations
positives parce qu'onn'a pas trouvé,
dans la suite du rapport D'Amours, qu'il y avait des mesures concrètes qui
étaient associées à ces grandes déclarations de principes là, donc, pour
favoriser le maintien et l'implantation des régimes à prestations déterminées.
Ça m'amène
donc à parler immédiatement de la question de la méthode de financement. Dès le
départ, le comitéD'Amours a campé
que tous ses travaux avaient été faits sur la base d'un principe qui tournait
autour de la question de lavérité des
coûts. En tout cas, nous, on l'a rencontré, ils nous ont reparlé de ça, pour
eux, là, c'était quelque chose d'absolument, là, fort important, et
comme si c'était un absolu.
Or, nous, on
trouve que c'est une formule un peu pompeuse, la question de la vérité des
coûts, sur un sujet quiest très,
très lié à plusieurs éléments qui ont une très grande fluctuation. C'est lié à
l'économie, c'est lié à la hausse ou à labaisse des taux d'intérêt. Il y a vraiment beaucoup d'éléments qui
influent là-dessus, qui font qu'aujourd'hui on voudraitétablir la vérité des coûts pour la situation des
régimes de retraite puis on aurait une réponse x, on recommencerait dansdeux mois, on aurait peut-être une réponse
y, puis on aurait fait le travail il y a deux mois, probablement qu'on aurait
eu aussi une autre réponse.
Or, nous, je
vous dirais, notre principe principal là-dedans, bon, ce qu'on pense qui est l'élément
déterminant qui doit guider l'ensemble de nos interventions, c'est d'être
en mesure de s'assurer qu'on va être capables d'honorer les engagements qu'on a pris vis-à-vis des
travailleuses et des travailleurs concernés. En fait, ceux et celles qui s'attendentà avoir un bénéfice x au moment du départ à
la retraite, bien, il faut qu'ils soient assurés qu'ils vont avoir ce
bénéfice-là. Puis
je pense que c'est l'élément le plus important qui doit guider l'ensemble des
travaux qu'on a à faire pour remettre à niveau l'ensemble de nos régimes
de retraite.
Donc, vous
comprendrez que la question de la méthode de capitalisation améliorée mise de l'avant
par le comitéD'Amours pour être en
mesure de se donner les bases pour assurer la solvabilité, puis tout ça, pour
nous, on a étudié cetteméthode de
capitalisation améliorée en se disant qu'elle va avoir des conséquences quand
même qui vont être difficiles. Dans la majorité des régimes du secteur
privé, je pense que cette méthode-là peut soulager un peu, apparaître un peu moins exigeante que la méthode de solvabilité
actuelle à laquelle les établissements privés sont soumis. Cependant, elleva entraîner une très faible baisse du coût
pour ce secteur privé là, alors que ça va entraîner une importante augmentationdes coûts quand elle est appliquée, cette
méthode-là, aux régimes du secteur parapublic. Donc, la balance fait que, quant
ànous, on pense que c'est assez
dangereux d'adopter une politique, une méthode comme celle-là sans savoir
exactementquels peuvent en être les
impacts. Et, si ça peut entraîner des régimes à leur terminaison, bien, moi, je
pense que c'est trèsdramatique. Il
faut vraiment, à ce moment-là, prendre toutes les réserves et ne pas s'engager
dans une formule qui pourrait avoir ce genre de conséquence là.
L'autre élément, c'est qu'elle est tellement
exigeante au plan du financement, cette méthode de capitalisation améliorée, que, quant à nous, elle va empêcher
complètement la mise en place de nouveaux régimes de retraite à prestationsdéterminées. Alors, c'est un petit peu
contradictoire par rapport aux objectifs initiaux du comité, qui disait que c'était
la meilleure formule puis que c'est ça qu'il fallait qu'on privilégie.
Alors, si on n'a pas moyen d'en mettre de nouveaux parce que la méthode de capitalisation améliorée favorise que les coûts
sont tellement prohibitifs que les gens ne peuvent pas s'engager
là-dedans, bien je pense qu'on ne s'est pas rendu service.
Alors, c'est
ce qui nous amène à dire que nous, il faut qu'on poursuive les travaux sur ces
questions-là. Il y en aeu, des
travaux qui ont été faits par d'autres groupes de travail, nous y avons
participé à plusieurs occasions avec la Régiedes rentes du Québec, avec des représentants des employeurs et d'autres
organisations syndicales. On ne part pas de rienpuis on ne pellette pas non plus par avant. On pense qu'à très court
terme, si on met l'ensemble des gens intéressés à laquestion, y compris les experts qui ont travaillé
autour du comité D'Amours, à la table pour travailler à vraiment creuserencore plus la situation, on est en mesure
dès cet hiver, je dirais, pour le 1er janvier 2014, on serait en
mesure de trouverplusieurs formules
qui auraient l'avantage de présenter un caractère, je dirais, de flexibilité,
qui pourraient être ajustées àla
situation des différents secteurs, que ce soient privé, parapublic ou public,
qui permettraient de trouver un équilibre et qui assureraient la survie des régimes, qui assureraient la sécurité des
rentes promises et qui nous permettraient donc de mettre en place de
nouveaux régimes.
Et, je
dirais, l'élément le plus important encore, ça serait fort probablement que ça
nous permettrait d'en arriverà un
consensus sur la question, et ça, c'est très certainement le meilleur moyen d'avancer
pour être capables d'établir,je dirais,
une méthode qui soit très porteuse d'avenir. Parce que je dirais que l'important,
pour les années qui s'en viennent, très certainement... en tout cas la
CSN a toujours développé des travaux, fait ses travaux dans l'optique qu'il
faillait renforcer les programmes sociaux,
il fallait s'assurer que non seulement les membres que l'on représente puissent
avoiraccès à des meilleurs… à des
régimes de retraite qui soient solides, mais aussi on pense que c'est important
d'élargir laportée des régimes de
retraite et de s'assurer de couvrir la très vaste majorité des travailleurs et
travailleuses québécois qui actuellement n'y ont pas accès.
Donc, ça nous amène à parler des propositions
que le comité a mises de l'avant, comme par exemple la rente longévité. Alors, la rente longévité, c'est
peut-être une bonne idée, sauf qu'il faut qu'on s'assure de ses effets réels.
Et çane peut certainement pas non
plus être une solution unique, d'autant plus que ça va prendre quelques années
avant que çadevienne effectif, éventuellement.
Nous, l'intérêt principal qu'on y voyait, c'est que ça mettait de l'avant une
contributionobligatoire de la part
des employeurs à un régime de retraite, une faible contribution, la même
équivalente du côté des travailleuses et des travailleurs, mais on
pensait que ça, c'était un élément quand même qui était intéressant.
• (14 h 10) •
Ça ne couvre
pas tout cependant parce qu'évidemment, entre 65 et 75 ans, les gens qui n'ont
pas de régime deretraite bien, ça ne
répond pas à leurs difficultés. Et, en même temps, il y a beaucoup de questions
qui se posent, avantde s'engager
là-dedans, pour s'assurer, par exemple, que les personnes à bas salaire, je
dirais, les plus bas salariés, ceuxqui,
quand ils arrivent à la retraite, par exemple, bénéficient par exemple du
supplément du revenu garanti, bien, que cesgens-là ne perdent pas ces avantages-là parce que, par exemple,
éventuellement il arriverait la rente longévité. Donc, il y abeaucoup de fils encore à attacher autour de cette
question-là, et nous, on pense qu'il faut vraiment prendre le temps de l'étudier
à fond avant de s'engager là-dedans.
La
question des RVER, pour nous, est pas mal plus claire. On ne pense pas que c'est
une bonne idée parce quec'est un
régime volontaire, ça repose sur les épaules des individus. Bien sûr, le régime
est mis en place par les employeurs,mais
ça n'assure pas leur contribution, et surtout les gens peuvent s'en sortir,
peuvent décaisser, dans le fond, leurs sommeslà-dedans, là, à peu près n'importe quand. Donc, pour nous, ça ne vient
pas, ça, assurer un droit à l'ensemble des salariés d'avoir accès à un
régime de retraite.
Nous,
on pense qu'il faut renforcer ce pilier-là vis-à-vis des employeurs. Il faut
favoriser la mise en place de régimes multiemployeurs, de régimes
sectoriels. On a des exemples de ça. On a réussi à en mettre en place dans le
secteur municipal. On a réussi à en mettre
un en place dans le secteur des centres de la petite enfance, avec les
paramédics. Il y a eud'autres exemples
qui ont été livrés ce matin par d'autres organisations syndicales également.
Nous, on pense qu'on doits'appuyer
là-dessus pour, je dirais, favoriser l'émergence de ce genre de régimes là, que
c'est vraiment la meilleure solution.
Le
troisième point que je voulais aborder avec vous, c'en est un, ça, qui n'a pas
été abordé par le comité D'Amours,c'est
la question des disparités de traitement. Le comité D'Amours a dit qu'il était
très important pour lui d'assurer l'équitéintergénérationnelle. Cependant, il y a une réalité à laquelle on est
confrontés dans nos syndicats, dans les négociations, c'est,
je dirais, la mise de l'avant de plus en plus, par des employeurs, de régimes à
deux vitesses, donc qui impliquent des disparités de traitement, sur la
base, par exemple, de la date d'embauche.
Or, je suis, exemple, une secrétaire, je viens d'être
embauchée, bien, moi, je suis une catégorie distincte par rapport à la secrétaire qui a été embauchée il y a cinq ans,
alors qu'elle… on fait le même travail, on porte le même titre d'emploi, mais notre date d'embauche constitue un moment
précis, considéré comme… qui fait de nous des catégories différenteset qui peut amener donc des régimes de retraite
différents. C'est ce que les employeurs essaient d'imposer parfois pour
être en mesure d'alléger un peu leur fardeau.
Actuellement, je dirais, les dispositions
législatives font qu'on est dans des situations très délicates. Même si onn'est pas favorables à ça, il nous arrive
parfois d'être obligés d'y consentir. Et on pense que ce serait important que
legouvernement légifère, dans le
cadre de sa révision des régimes de retraite, de telle sorte de clarifier cette
question-là,que ça ne puisse pas,
ça, être un critère, d'avoir des catégories d'emploi différentes, là, basées
sur la date de l'embauche,parce qu'on
pense que c'est très nettement un problème d'équité intergénérationnelle, ça,
qui est très présent, même dansnos
rangs. Ce n'est même pas une question de dire : Les futurs par rapport…
les futurs employés, tout ça, là, c'est des gens qui sont dans nos
rangs.
Alors, évidemment, c'est une question qui rentre
directement au cœur des relations de travail — j'achève, ça vaaller — donc, c'est une question qui arrive au cœur
des relations de travail, puis c'est important pour nous, parce que, laquestion des régimes de retraite, je pense que c'est
reconnu assez largement que, s'il n'y avait pas eu les syndicats pour
négocier des régimes de retraite complémentaires, bien probablement qu'il n'y
aurait pas le système qu'on connaît aujourd'hui, il n'y aurait pas de régimes à
prestations déterminées.
Et, pour nous, ça a fait souvent partie, tout ça,
de la négociation comme un élément de la rémunération. Et je nevous cacherai pas qu'on trouve que, dans le
rapport D'Amours, il y a un biais très net, notamment vis-à-vis des syndicatsdes municipalités, du péripublic, par
rapport au fait que le rapport D'Amours considère que leurs régimes sont trop
généreuxpuis que ça, ça mérite de
promouvoir des mesures qui pourraient être prises unilatéralement par les
employeurs. Or, onpense que ce
serait une très mauvaise idée, parce qu'en tout cas s'engager dans ce genre de
mesures là, bien, c'est s'engagerdans
le domaine des relations de travail, c'est, je dirais, complètement débalancer
le rapport de force entre les parties.C'est
aussi parfois renier de façon peut-être très, très rapide, là, mais
certainement très malhabile les histoires importantesentre les syndicats et leurs employeurs puis des
choix qui ont pu être faits au fil des ans, qui ont fait que parfois ils ontdécidé d'investir dans la rémunération,
parfois ils ont décidé d'investir dans les régimes de retraite. Mais je
pense qu'ilfaut très, très
certainement continuer de s'en remettre aux parties pour trouver ensemble des solutions.
Et très certainementd'avoir
au-dessus de la tête une épée de Damoclès qui dise que, si ça ne passe pas par
là, il va y avoir une décision puiselle
va être unetelle, c'est une très mauvaise manière de favoriser des règlements
et de favoriser des échanges ouverts entreles parties pour trouver des solutions qui vont être consenties par les
deux parties puis qui vont assurer aussi, je dirais, après ça, je dirais, un climat de travail, comme
un climat de gestion des régimes de retraite qui va être adéquat, qui va
leur permettre, je pense, de prendre un bon tournant.
Donc,
je termine en disant que c'est important d'agir rapidement. Et, bien, nous, on
est prêts à contribuer à tout ça,soyez-en
certains. On l'a déjà fait jusqu'à maintenant et on va continuer à le faire. On
va vraiment souhaiter, là, qu'il y aitdes
mesures énergiques qui soient prises, rapides, mais en même temps qu'on ait
pris le temps de s'assurer qu'on fasse consensus autour de celles-là
entre l'ensemble des acteurs concernés. Je vous remercie.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Lévesque. Et maintenant, pour une
période d'échange d'environ 45 minutes, je laisse la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue aux
représentants, représentantes de la CSN. Mme lavice-présidente, Mme Lévesque, M. Lamoureux, Mme Joncas, on est heureux
de vous rencontrer puis de fouiller un peules questions que vous soulevez dans votre mémoire de façon très
intéressante, très pertinente parce qu'on est véritablementlà pour prendre la mesure du rapport D'Amours, de
voir jusqu'à quel point on peut en tirer matière à assurer la sécuritéfinancière de nos aînés dans le contexte
québécois, qui est un contexte… bien sûr, on est encore dans le système
canadien, à ce que je sache. C'est un… Certains, comme moi, y voient un
problème, d'autres y voient…
Des voix :
...
Mme
Maltais : Tout à fait, tout à fait. Mais donc, dans ce
contexte-là, dans le contexte aussi de la compétitivitéinterentreprises, qui, elle, parfois se passe de
frontières, et dans le contexte de partenariat, parce que les relations de
travail,c'est une relation de
partenariat, puis d'échange, et de rapports de force entre des patrons et des
syndicats… Alors, c'estdans ce
contexte-là qu'on est heureux de vous rencontrer. Je sais qu'il y a plusieurs
syndicats qui viennent aujourd'hui nous présenter leur position. Je fais
un peu le préambule pour tout le monde aussi en même temps.
Vous
avez présenté trois grands points. Je vais les prendre dans l'ordre où vous les
avez présentés. Jusqu'ici, onprésentait
le rapport D'Amours comme étant un rapport qui n'était pas dissociable. Je me
disais, c'est une unité, si oncommence
à jouer dans ces régimes de retraite, si on veut faire la rente de longévité,
pour la financer, il faut renégocierles
régimes à prestations déterminées, il faut installer le système de la
capitalisation améliorée pour enlever de la pressionsur les régimes à prestations déterminées. Donc, c'était
vu comme un ensemble qui semble assez cohérent, qui s'articule les uns
avec les autres.
Vous, vous
dites : Capitalisation améliorée, non. Vous avez un gros, gros, gros
doute. Vous continuez même, puis je vais vous citer, à la page 13 :
La méthode de capitalisation améliorée ne réussira pas à sauver les régimes.
Bien au contraire, elle mènera probablement à leur terminaison.
C'est
un jugement assez dur. J'aimerais ça que vous nous expliquiez en quoi ça
pourrait mener... quel est le danger que ça mène à la terminaison des
régimes PD.
Mme
Lévesque (Francine) : Bien,
en fait, tant et aussi longtemps qu'on impose à l'ensemble des régimes des
obligations en termes d'assurer un financement x et que ça, ça entraîne
éventuellement des augmentations à ce point importantes
des contributions, tant des salariés que des employeurs, bien, particulièrement
dans le secteur privé, il y a dessituations
parfois qui sont dramatiques en termes... tu sais, des entreprises qui peuvent
être acculées à la faillite, donc quivont
être… plutôt que de dire : On va se mettre dans une situation à ce point
difficile, mais on va mettre un terme au régime, puis on va passer à
autre chose. On ne va pas se créer d'autres obligations plus graves.
Or, peut-être
que je pourrais permettre à Nathalie, qui est notre actuaire et qui a eu
souvent à se retrouver dansce genre
de situation, donc à intervenir dans des situations de négociations un peu, je
dirais, désespérées, où là il faut qu'ontrouve absolument des moyens de sauver des régimes, là... ce à quoi ça
nous expose éventuellement puis en quoi ça amplifie les problèmes.
• (14 h 20) •
Mme Joncas
(Nathalie) : La méthode de
capitalisation, c'est quand même une méthode qui est… Celle qui nousest proposée, c'est une méthode fixe, avec des
indicateurs fixes puis une réserve qui est bien campée. Pour permettre lasurvie des régimes de retraite ou leur
modernisation, je dirais, être capables d'en négocier des nouveaux, être
capablesde s'adapter à différents
milieux, ça va nous prendre une méthode qui est beaucoup
plus flexible que ça, qui permet d'avoirdes réserves — il y en a des groupes qui sont venus vous en
parler — d'avoir
des réserves sur l'indexation qui varie, d'être capables d'avoir plutôt
des coussins qui permettent d'assumer les chocs ou d'être capables de s'adapter.
Peut-être que
la réserve pour un régime d'une municipalité a besoin d'être un petit peu plus basse que celle pourun régime privé. Quand c'est les participants qui
assument le risque, on a peut-être besoin d'une plus grosse réserve quequand il
y a un employeur en arrière. Donc, la
méthode doit être beaucoup plus flexible et ne doit pas non plus être colléesur des indicateurs à court terme qui font
en sorte que, là, les taux d'intérêt étant bas, ça nous donne des gros
montants.
La majorité
des autres pays de l'OCDE sont en train de s'enligner vers des méthodes beaucoup
plus flexibles maissur des
indicateurs qui sont sur des moyens termes, tu sais, des périodes de trois,
quatre ans, pour être capables d'avoirune
vision à long terme du financement et non pas se coller sur une vision
31 décembre de l'année, donc d'essayer d'êtrecapables d'avoir des visions à long terme, une
flexibilité dans le financement, mais qui atteint les mêmes objectifs, c'est-à-dire
garantir les rentes.
Mme
Maltais : La semaine dernière, beaucoup
d'actuaires sont venus nous soulever le point que vous soulevez, c'est-à-dire
que le régime de capitalisation améliorée serait… la proposition qu'on a serait
fondée sur des obligations corporatives qui étaient trop volatiles. Si on
exclut cette référence des obligations corporatives, si on choisissait des
indicateurs à plus long terme, est-ce que vous auriez toujours cet avis négatif
sur la capitalisation améliorée?
Mme Joncas
(Nathalie) : Moi, ce que je
n'aime pas dans la capitalisation améliorée, ce qui est difficile, c'estqu'on met une réserve… finalement on
augmente la barre, là, on dit : Voici, on va augmenter la barre, ça prend
un niveaude financement de 120 %,
puis, dès que tu es un petit peu en bas, tu es obligé d'en remettre, tu sais?
Finalement, la réserve, elle n'est pas… elle ne sert pas comme un
coussin ou un «buffer» si finalement il faut toujours la remplir.
Ce que la
majorité des pays s'en vont, c'est de dire : On va se faire une réserve
qui, elle, va permettre de fluctuer,puis
on va stabiliser la cotisation et des participants et de l'employeur. On va
permettre à cette réserve-là d'absorber leschocs puis d'augmenter quand ça va mieux, et non pas d'avoir une barre,
une limite, puis, dès que la limite n'est pas là, même si on est en
bonne situation, bien, il faut toujours remplir la réserve parce qu'on s'est
mis cette limite-là, puis, quand… Ça fait qu'il n'y a pas cette flexibilité-là d'avoir des coussins pour essayer d'absorber
les chocs, parce que l'objectif, c'est de stabiliser la
cotisation.
Mme
Maltais : Vous
êtes donc sur cette idée, là, d'une réserve de stabilisation qui a déjà été
soulevée ici, là, à la table.
Mme Joncas
(Nathalie) : Oui, à
différents niveaux. Puis il y avait aussi la méthode qui avait été évaluée, là,
de lasolvabilité projetée, qui avait
aussi ces éléments-là de flexibilité, qui, pour moi, était beaucoup
plus porteuse que celle qui nous est présentée là.
Mme
Maltais : Merci. Une question qui est… Vous avez parlé de…
Vous associez cet examen des méthodesde
financement des régimes de retraite à la possibilité de former un
comité de travail, incluant — ce
que je comprendsbien — les
experts, une partie des experts qui ont travaillé sur le rapport D'Amours, donc des actuaires qui sont un peuindépendants de vos associations comme des associations patronales, d'avoir
à la table aussi les patrons et les syndicats.Et vous proposez même… vous donnez une date, vous dites : Pour le
1er janvier 2014, on est prêts soit à remplir le défi soit à remplir la
promesse… je ne sais pas comment vous voulez le nommer, mais à remplir le défi
ou la promesse de déposer une proposition. Est-ce que c'est vraiment ce que
vous proposez au gouvernement? Est-ce que vous avez travaillé avec d'autres partenaires syndicaux, patronaux sur cette
proposition-là? Parce que c'est la première fois qu'on l'entend ici,
là, à la table.
Mme
Lévesque (Francine) : Bien, en
fait, on est surtout, nous, pressés par l'idée qu'il faut qu'on s'entende surune nouvelle méthode, parce que
la situation actuelle, où on ne sait pas vraiment à quoi s'attendre, c'est à peu près
la piresituation pour l'ensemble des syndicats
qui sont en renégociation de leur convention ou de leur régime de retraite, parce qu'ils ne savent pas à quelles obligations
ils ont à répondre : Donc, qu'est-ce qui va arriver avec notre régime deretraite? Est-ce qu'il faut qu'on ajoute?
Est-ce qu'il faut que… C'est quoi, l'ampleur des ajouts, des augmentations queça pourrait générer, tout ça? Alors, c'est
ça qui est très difficile à ce moment-ci. Et c'est pour ça qu'on pense qu'on
estcapables, compte tenu de l'ensemble
des travaux qui ont été faits, ceux auxquels Nathalie a pu participer, les
travaux ducomité D'Amours, il y a
moyen, en remettant tout le monde à la même table... Parce que, là,
actuellement, la difficulté à laquelle on a été confrontés, c'est que
tout le monde travaille un peu en vase clos. Tu sais, le comité D'Amours, c'étaient les experts. Mais il y a d'autres
groupes qui travaillent, parfois la Régie des rentes avec nous, différents
groupes.Ou même, parfois, sur des
sujets, des dossiers bien spécifiques, il y a des avancées qui se font, mais
actuellement ellesn'ont pas une
portée beaucoup plus large. Alors, c'est ça qui nous amène à penser que, oui,
il y a moyen d'aller plus loin. Puis il y a François qui pourrait se
permettre d'ajouter un volet, là, sur cette question-là.
M. Lamoureux (François) : Alors,
juste pour ajouter, Mme la ministre, qu'en même temps on a amorcé ce dialogue-là aussi au conseil consultatif de la
main-d'œuvre et du travail, après l'issue des travaux de la commission, laprésente commission parlementaire sur la
possibilité qu'on puisse, avec les employeurs, se pencher de façon urgente sur
la question de la méthode de financement.
Et, pour les parlementaires, en tout cas, pour nous, l'urgence, la question la
plus importante à court terme, c'est la méthode de financement.
On a des
syndicats, effectivement, qui sont en difficulté, il y a des entreprises qui
sont en difficulté et qui attendentdes
réponses. Et la question qui se pose, c'est : À l'issu de cette commission
parlementaire, il va y avoir un consensusentre les parlementaires, est-ce que nous allons atterrir à un rapport?
Est-ce que nous allons atterrir à un projet de loi? Et, si nous atterrissons à un projet de loi, nous
allons débattre de ce projet de loi et qui va avoir une issue dans le temps. Etça, dans le temps, à court terme, pour nous,
la lecture qu'on fait, c'est : Ça risque d'être un petit peu plus long
dans le tempsque l'urgence qui se
présente concernant la méthode de financement parce que les problèmes qui sont
posés, les diagnosticsqui sont
faits… et là je réponds un peu à la prémisse de votre question du début, à
savoir s'il y a des éléments qui pouvaient être scindés du rapport, ils
doivent l'être impérativement, Mme la ministre.
Et il y a des
éléments, qui ont été apportés et qui sont débattus à la connaissance des
parlementaires ici, qui ontété
présentés par le comité de façon somme toute simple — et je ne dis pas «de façon simpliste»,
simple — des
solutions comme la rente longévité, la nouvelle méthode de capitalisation
améliorée, la question des droits acquis, la remise en question des droits
acquis, la question des RVER. Et, dans chacune de ces cases... Et on a commencé
à entendre les parlementaires, là, depuis le
début de la commission. Bien, sur la rente longévité, il y a des questions qui
ont posées, àsavoir, tu sais,
peut-être, les 65-75, ça ne permet pas de régler tous les problèmes avec eux,
il faut qu'on regarde ça. Mais il faut qu'on regarde aussi la question
des coûts, M. Bachand le soulevait ce matin. Mettons que c'est 70 ans, puis qu'est-ce
que ça implique aussi en même temps si on va un peu de l'avant?
M. Castonguay
a fait des suggestions en disant : Vous voyez, à l'époque, quand on a mis
le Régime de rentes duQuébec, on n'a
pas pleinement capitalisé, il y a peut-être des hypothèses de ce côté-là. L'harmonisation
canadienne aussi,en même temps. Ça
fait que, la rente longévité, qui paraissait quelque chose de vraiment simple,
et qu'on part avec ça,n'est pas
aussi simple. La capitalisation améliorée, la lecture qu'on en fait, nos
chiffres sont mauvais, c'est que, la nouvelleméthode, pour les municipalités, le déficit actuel de 5 milliards
passerait à 9 milliards, puis les cotisations annuelles pour le
service du coût courant, qui sont de 20 % pour les salaires, ça passerait
à 24 %.
Inévitablement,
ça va impliquer, pour les parties impliquées, un processus assez costaud au
niveau des municipalités.Et la
question des droits acquis, qui est quelque chose de fondamental aussi en
relation de travail… Alors, chacun desvolets
implique, à notre avis, une discussion puis une attention particulière. Mais
principalement la méthode de financement doit être, pour nous, la plus
urgente à régler.
Mme
Maltais :
On a déjà dit qu'on souhaitait avancer collectivement, qu'on souhaitait un
vaste débat social. Je trouve que, d'abord, la commission parlementaire
que vous voyez, on est vraiment en échange et on essaie de tirer le meilleur
parti de ces auditions. On apprécie, d'ailleurs, la qualité des présentations qui
nous sont faites. Mais il faut d'abord qu'il
y ait un consensus entre parlementaires. Puis, ensuite... moi, j'ai dit :
C'est un débat social, mais le consensussocial se fera d'autant plus aisément qu'il y aura eu consensus entre
parlementaires. C'est pour ça qu'on porte beaucoup d'attention à cette
commission, elle est importante pour nous.
Dernière
question rapide, parce que j'ai des collègues qui veulent poser des questions.
Les régimes à prestations cibles, est-ce que vous considérez que c'est
une voie d'avenir?
Mme Lévesque (Francine) : Question
piège.
Mme
Maltais : Non, pas
piège. C'est dans le sens où ça s'est discuté la semaine dernière, puis je...
Mme
Lévesque (Francine) : Vas-y.
Je vais demander à Nathalie, elle connaît mieux ça de façon très pointue.
Mme
Maltais :
Rapidement, s'il vous plaît, Mme Joncas.
• (14 h 30) •
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, les
régimes à prestations cibles, premièrement, ils sont comme... moi, jen'appellerais pas ça comme ça, là. Je dirais
chaque fois que c'est des prestations qui sont plus variables puis qui sont à
la charge aussi... ou que le risque est supporté par les participants.
Donc, il y a plein d'exemples.
C'est
très difficile, quand on est à cotisation déterminée ou les régimes d'accumulation
de capital, de passer de çaà un
régime à prestations déterminées. Vous pouvez demander à tous les prochains
intervenants combien ils en ont missur
pied, des nouveaux à prestations déterminées, là, c'est très difficile. Est-ce
qu'il y a des moyens d'améliorer le sortdes gens qui sont à cotisation déterminée pour trouver un mécanisme
meilleur de mutualisation des risques? Oui, dans l'analyse qu'on fait, c'est
un meilleur outil que celui d'avoir juste des RVER ou des REER collectifs pour
essayer de regrouper les… même s'il y a encore un risque qui est assumé par les
participants. Parce qu'en partant j'appellerais peut-être possible tout ce qui est variable, tout ce qui... où les
participants peuvent assumer un risque, tu sais, j'entreraisça là-dedans. Mais c'est vraiment… On pense qu'il
y a peut-être une avancée entre un prestations, qu'on pense qui estvraiment la meilleure affaire, là, mais des fois,
quand on n'est pas capables de prendre les gens qui sont dans la cotisationdéterminée, peut-être qu'on est capables de
faire peut-être la moitié des… de pooler la moitié des risques puis d'être
capables de lui donner un outil qui est meilleur que les régimes à
cotisation déterminée.
Mme
Maltais : Bien,
merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Un mémoire étoffé que j'ai
pris beaucoupd'attention à lire,
beaucoup d'intérêt. Ce matin, je posais la question à la CSD par rapport à la
question de la réductiondes droits
acquis, là, qu'ils font… une des recommandations, c'est-à-dire, sur la période
de cinq ans, ce qui est recommandépar
le rapport D'Amours. La semaine dernière, on a entendu des experts qui nous ont
dit : Cinq ans, c'est beaucoup trop long; deux ans, ça serait suffisant.
Et donc je vous pose la question par rapport à votre position par rapport aux
délais, par rapport aussi à la dernière partie, c'est-à-dire à compter
de la quatrième année où l'employeur pourrait procéder unilatéralement, là, au
changement.
Et, la
semaine passée, on a reçu aussi le SCFP, qui nous ont dit… par rapport à des
propositions qu'ils nous ontfaites
par rapport à un mécanisme de conciliation qui permettrait… pourrait permettre
d'en arriver à une entente. L'idée,c'est
toujours d'en arriver à une entente et qu'il n'y ait pas une partie qui
décrète, là, les conditions qui ont été négociées au préalable. Donc,
sur cette question-là, j'aimerais vous entendre puis j'aurais une autre
question par la suite.
Mme
Lévesque (Francine) : Bien, écoutez,
je dirais, c'est assez facile de vous répondre qu'entre deux ans puiscinq ans la question, pour nous, ne se
pose pas. On n'est pas d'accord avec l'idée qu'il puisse y avoir, d'autorité,
quelqu'unqui vienne décider de
mettre un terme à des droits acquis ou venir s'ingérer… C'est ça qu'on appelle
aller s'ingérer dans le processus des relations de travail.
On pense que
la question des régimes
de retraite, c'est un élément des négociations des conditions de travail desconventions collectives et qu'il faut qu'on
donne aux… il faut que les parties puissent savoir sur quelle patinoire ellesjouent et qu'en bout de piste il ne va pas y
avoir quelqu'un qui va venir décider, d'autorité, de donner à une partie plutôtqu'à l'autre le pouvoir de changer les
choses de façon unilatérale. Ça, ça vient complètement, je dirais, mettre sens
dessus dessous tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant en matière de
relations de travail.
Ça ne tient
pas compte du fait que, dans les organisations, je vous le disais tantôt… Il y
a des régimes de retraite, là, qui
existent depuis des dizaines d'années et, à chaque fois, ces sujets-là
pouvaient être remis sur la table de la négociation.Il y a eu des règlements qui se sont passés où les
parties ont consenti, je dirais, des compromis. Puis on ne peut pas, dujour au lendemain, d'un revers de main,
dire : Bien, là, maintenant, si on ne s'entend pas pour faire quelque
chose d'ici tant de temps, bien là ça va être telle affaire qui va se
passer puis ça va être telle partie qui va gagner, finalement.
Alors,
évidemment, pour nous, deux ans ou cinq ans, ce n'est pas une bonne idée. Ce qu'il
faut, c'est mettre uncadre
législatif qui soit clair, que les parties sachent quelles mesures… quels
moyens elles disposent pour être capablesde régler leurs différends et laisser le soin à la négociation, ce qui
inclut des moyens comme des recours à la médiation,la conciliation, tout ça, là. C'est des éléments
auxquels on a souvent recours pour être en mesure de dénouer des impasses.Nous, on pense que, sur ce volet-là, dans le
cadre des relations de travail, on a tout ce qu'il faut, on n'a pas à s'impliquer
plus avant pour donner à une partie, là, un avantage que les autres n'auraient
pas.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de…
M.
Chapadeau : J'avais
une autre question, s'il vous plaît.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Dans un communiqué que vous avez émis ce matin, vous dites : «Par
ailleurs, la CSN réitère,comme elle
l'a fait lors du dévoilement du rapport D'Amours, que le gouvernement n'a pas à
s'ingérer dans les relationsde
travail comme proposaient les auteurs du rapport [D'Amours]. Il doit plutôt
fournir les outils nécessaires [pour] encourager
la conclusion d'ententes négociées, là où il y a des syndicats dans les
entreprises.» Ce que j'aimerais, c'estque
vous nous parliez des outils que vous suggérez que le gouvernement mette en
place, là, pour permettre ces ententes-là.
Mme
Lévesque (Francine) : Bien,
en fait, on parle de notions beaucoup plus flexibles en termes de moyens pourmettre de l'avant, par exemple, de nouveaux
types de régimes. Parce qu'actuellement il y a comme deux types de régime.C'est soit à cotisation déterminée — à accumulation de capital — ou à prestations déterminées. Alors, il y a
moyen, on réussit
à faire à la pièce des choses, mais, je dirais, si on avait un cadre législatif
beaucoup plus clair, beaucoup plus ouvertet beaucoup plus flexible, ça permettrait très certainement à plusieurs
syndicats, à plusieurs entreprises
de négocier des choses différentes, je dirais, d'innover en cette
matière-là, de telle sorte de pouvoir répondre de façon beaucoup plus adéquate
à leur nouvelle réalité.
L'idée aussi
de mettre en place des régimes sectoriels multiemployeur, ça aussi,
c'est quelque chose que, on pense,si c'était généralisé, si c'était ouvert beaucoup plus largement, on
pourrait favoriser très certainement qu'il y
ait des gens qui aient
accès à des régimes de retraite, qui n'y ont pas accès au moment où on se parle, puisque c'est le cas, là, d'à peu près, je dirais,
plus de… à peu près 60 %
des travailleuses et travailleurs qui n'ont pas accès actuellement à des
régimes de retraite.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, Mme Lévesque. Et ça termine le temps du partigouvernemental. Si vous avez remarqué, j'ai
coupé deux minutes parce que Mme Lévesque les avait anticipées pour vouslors de sa présentation. C'est la même chose
du côté du parti de l'opposition, vous allez avoir deux minutes de moins.
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Ah bien! je vous remercie, M. le Président. J'ai beaucoup de questions. Je vais
commencer par une première question qui est de tester avec vous… Le SCFP
a proposé essentiellement l'idée suivante, je dis «avec des variations» parce que ce n'est pas toujours...
suivant les régimes de pension, il y a des risques différents. Donc, les
montants qui sont les provisions pour écarts défavorables ne sont pas
nécessairement les mêmes tout le temps. Et je suis bien conscient là-dedans.
Mais de capitaliser, dans une caisse à part, les montants qui sont pour les
prestations pour écarts défavorables, donc
qui sont pour combler éventuellement les situations difficiles dans un régime
de pension, et, a posteriori,lorsque
cette caisse génère des excédents d'actif, c'est-à-dire dépasse ce qu'on… de
pouvoir utiliser ça pour faire uneamélioration,
c'est-à-dire une indexation a posteriori, sans nécessairement inclure l'indexation
dans le service courant, à ce moment-là, des prestations… Comment vous
vous situez par rapport à ça?
Mme Lévesque (Francine) : Je vais
demander à Nathalie de vous répondre.
Mme Joncas
(Nathalie) : Mais ça, c'est
une façon effectivement qui est intéressante parce que tu as une partiequi est assurée puis il y a une partie qui est un
peu plus variable puis qui sert de coussin, je dirais, dans le financement.Ça, c'est une façon qui a été trouvée avec
le cadre législatif qu'on a. Si le cadre législatif était un peu plus flexible
puisle financement pouvait… la méthode
de financement pouvait s'adapter, on aurait peut-être d'autres choses comme ça
quisont intéressantes, qui
permettent d'amortir les chocs, qui permettent de maintenir des cotisations
fixes, de donner desbénéfices qu'on
promet puis d'en avoir d'autres qui sont peut-être un petit peu plus variables,
peut-être plus accessoires, puis,
quand on a l'argent, on les paie. La majorité des autres pays se sont enlignés
vers des méthodes comme ça, donc c'est quelque chose d'assez
intéressant.
M.
Gautrin :
Je dois dire que vous avez fait une analyse assez sérieuse de la situation dans
les Pays-Bas dansvotre document.
Peut-être, vous pourriez nous envoyer plus d'information là-dessus. Autrement
dit, vous nous dites : La solution des Pays-Bas, que beaucoup de
gens ont vantée, n'est pas à pratique réellement généralisable. Est-ce que je
comprends votre position, à peu près?
Mme Joncas
(Nathalie) : Mais ce qu'on s'est
rendu compte, parce qu'on les a rencontrés dans des comités, c'estque ce qu'on essaie… ce qui a été présenté par le
comité D'Amours sur la méthode des Pays-Bas, c'est ce qu'il y avaitavant, puis eux autres, bien, ils se sont rendu
compte, avec la crise financière, et tout, que cette méthode-là, fixe, de grandfinancement, ne fonctionnait pas. Donc, ils
sont présentement en train de la changer, de se moderniser et de s'en aller
vers d'autres méthodes.
Donc, nous, on essaie… là, on s'en irait vers
une méthode qui, déjà, eux ont trouvé qui était… qui n'a pas fonctionné puis qui n'a pas été capable de
traverser la crise. Donc, ce qu'on dit, c'est : Peut-être qu'on devrait
regarder encore plus avant ce qui se fait puis les méthodes. Puis ce qui
s'est passé avec les méthodes comme la capitalisation améliorée, ce n'est pas
peut-être pas la panacée, là.
M.
Gautrin :
Mais vous pouvez nous envoyer un peu ce que vous avez comme information à la
commission? M. le Président, on serait intéressés d'avoir ça.
Je vais vous
poser une autre question que j'ai posée ce matin aux associations de retraités — je ne sais pas si vousétiez présente. Implicitement, dans le rapport D'Amours,
lorsque, par exemple, on doit avoir des modifications aux régimesde retraite, il y avait des textes assez sibyllins
qui disent : Il faudrait que les parties — et implicitement c'étaient les retraitéset les participants actifs — soient consultées ou donnent leur accord. Il
y a même des cas où on précisait : Si les gens nedonnent pas… s'il y avait 30 % de moins qui…
Comment vous voyez une négociation tripartite, retraités, participantsactifs et parties patronales? J'avoue que
personnellement, je vous le dis très franchement, moi, je n'ai pas encore eu de
réponse qui me permet, moi, d'atterrir d'une manière intelligente.
Mme Lévesque (Francine) : Vas-y.
Nathalie a une petite idée là-dessus.
• (14 h 40) •
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, à la CSN,
on a pris comme ligne : L'objectif d'un régime de retraite, c'est degarantir les rentes qu'on a promises. Donc,
le premier objectif d'un comité de retraite ou d'un promoteur de
régime seraitde
s'assurer que les rentes, ce qu'on a promis, sont garanties. Donc, quand les
gens arrivent à la retraite, il y a plusieurspropositions, donc, d'assurer les rentes, peut-être de faire des fonds distincts, d'aller dans une politique
plus conservatrice.C'est ça, l'objectif, c'est de les garantir. Donc, quand tu garantis
les rentes des retraités, tu les investis de façon beaucoup plus sécuritaire. C'est ça, la
rente.
À un moment donné, on doit... il ne peut plus y avoir de modification de... Tu sais, la
négociation, ça implique que des fois tu augmentes puis des fois tu baisses. Si on veut, pour
nous, les retraités, il faut garantir ce qu'on a promis,mais ça ne peut pas, après ça, venir... ils ne
peuvent pas être à la table de négociation pour venir encore augmenter lesbénéfices ou changer les conditions de travail parce
que le régime de retraite fait partie
des conditions de travail, qui touchent beaucoup plus large que le
régime de retraite. Ça fait que...
M.
Gautrin : …l'argument contraire va dire néanmoins
que, s'il y a des excédents d'actifs, c'est une partie, puisquec'est
un salaire différé, et que, parce qu'il y a un salaire différé qui a rapporté plus que ce
qui était, il doit y avoir une manièrede
voir comment on utilise la rente et les augmentations de productivité
qui sont liées à ce salaire différé et qu'ils puissent en tirer leurs
bénéfices. Je ne veux pas faire le débat avec vous, mais c'est l'argument qui
est utilisé dans ce sens-là.
Mme Lévesque
(Francine) : Mais, en même temps, M. Gautrin, les gens qui sont au coeur de la production, deces augmentations de productivité, par exemple, tout ça, ce sont
les travailleurs et c'est l'employeur. C'est entre eux
que...C'est eux qui sont parties
impliquées et engagées dans les résultats de la négociation. Moi, je vais vous dire, je ne voispas... Les retraités, à part que de vouloir venir
surveiller leurs intérêts, je ne vois pas la contribution particulière qu'ils
peuvent avoir à la table de négociation.
M.
Gautrin : C'est très clair, votre position est claire, et
je ne voudrais pas faire de débat. Vous le ferez peut-être avec eux autres. Mais votre position est claire.
Si je vous
posais la question… Là, à l'heure
actuelle, vous avez le rapport D'Amours
devant vous. Qu'est-ce que,d'après vous, on pourrait faire qui aurait votre
accord à court terme? Parce que vous aussi, dans votre document, vousdites : Le statu quo n'est pas quelque chose
qu'on peut maintenir. Mais, à court terme, vous nous suggérez, nous... Bon.J'ai bien compris, tout le monde a
dit : Il faudrait plus de flexibilité dans la Loi sur les RCR. Je pense
que c'est un peu votre message aussi implicitement, faire une loi sur...
«Plus de flexibilité», c'est facile à dire, mais ce n'est pas aussi facile que ça. C'est comme dans les partis
politiques où on dit : On devrait avoir moins de réglementation, puis à la
fin on remarque qu'on a encore augmenté le nombre de règlements au bout
de trois ans. Mais qu'est-ce que vous nous suggérez,
à l'heure actuelle, à court terme, qu'on devrait... si on avait un projet de
loi? Et je comprends bien qu'il y a des éléments qu'on ne peut avoir à
court terme. Mais, à court terme, qu'est-ce qu'on peut faire là-dedans?
Mme Lévesque (Francine) : Je vais
demander à François d'y aller là-dessus.
M.
Lamoureux (François) : Bien,
le premier élément qu'on disait tantôt, pour nous, c'est de régler la question
de la méthode de financement de façon urgente. Première des choses.
La
deuxième, vraiment, c'est celle qui concerne, quant à nous, des possibilités pour permettre à des travailleursdans un secteur d'avoir
accès à un régime de retraite. On a parlé des régimes sectoriels. Et de
pouvoir permettre des régimessectoriels
multiemployeurs, ça fonctionne, ça fonctionne bien. On a l'avantage de pooler
les risques. Et, en même temps,les employeurs qui se retrouvent dans ce
secteur-là, un employeur ne peut pas dire à l'autre : Écoute, moi, je
donne ici enfonction d'un régime de retraite, l'autre
employeur n'en donne pas, donc il y a un problème de compétitivité. Quand tout
le monde est égal et on poole les risques dans un secteur, ça, c'est une
formule gagnante.
Et l'autre, finalement,
la principale quant à nous... Et on
entendait les retraités, ce matin, ici, parler de leur avenir.Mais nous, comme organisation syndicale, lorsqu'on
vient ici, on parle du maintien des régimes à prestations déterminéespuis d'en mettre pour l'avenir, on pense à l'avenir
pour les retraités. Et, nous, la meilleure piste, c'est : il faut qu'on
vienne à réfléchir puis que les parlementaires réfléchissent à l'obligation
pour les employeurs de cotiser minimalement un régime de retraite.
Dans les pays
de l'OCDE, il reste neuf pays dans lesquels on ne cotise pas, on n'oblige pas
les employeurs à cotiserà un régime
de retraite, dont le Canada et le Québec. Et c'est malheureux, ce qui se passe,
c'est une situation triste surl'épargne
individuelle. La question des RVER qui est posée met tout en exergue l'incapacité
des individus à cotiser pour leur
épargne. On a tellement reculé, depuis les ACEF, sur l'éducation financière, sur l'épargne à la retraite, que c'est,
àtoutes fins pratiques, un
échec. Et les taux de cotisation dans les REER, de 2002 à 2009, ont chuté
dramatiquement parce que les citoyens
sont endettés, il y a un problème d'endettement qui est majeur.
Et le
volontarisme pour permettre aux gens d'avoir accès à la retraite, M. Gautrin…
Moi, à une époque, en 1979,j'avais
un syndicat puis je voulais mettre un régime de retraite sur
pied. Et moi, j'étais dans les plus jeunes. Et, les plusvieux, la première chose qu'ils me disaient, c'est :
Touche pas à ça, l'argent est dans nos poches, puis on va s'en occuper».Si on n'avait pas fait ça pour les régimes
de retraite, les obliger à mettre de l'épargne de côté, on n'y serait pas
arrivés.Et là, maintenant,
on demande aux gens d'épargner avec un problème d'endettement qui est faramineux, qu'on connaît.Et c'est dramatique, c'est… Comme société,
on ne passe pas le message qu'on est capables d'aider ces personnes-là à se
bâtir une retraite.
M.
Gautrin : M.
Lamoureux, j'essayais de poser une… Bien, parce que, ma troisième question,
vous y avez presque répondu. Si je comprends
bien de votre part, vous êtes… Parce
que moi, j'ai un problème
aussi sur les régimesde pension, c'est que je voudrais que les gens qui ont travaillé, par exemple
30 ans puissent avoir une pension,grosso modo, même s'ils ont eu plusieurs emplois au
fur et à mesure de leur carrière. Et
c'est pour ça que... Vous avezvu ce
matin le témoignage, et qui m'intéressait beaucoup, on va dire que c'est
un secteur bien particulier, sur les garages, mais ils disaient :
Les garages au Saguenay—Lac-Saint-Jean
on les a tous mis dans le même régime de pension et ils peuvent évoluer.
Est-ce que je comprends de votre part qu'on
devrait essayer, donc, sur un projet de loi, de mieux préciser les régimes de pension sectoriels? Autrement dit, si vous êtes avocat, comptable ou n'importe quoi, vous pouvez
sectoriellementrester… d'une part.
Et, d'autre part, vous me dites une deuxième chose — parce que je fais le lien entre votre point 2 et lepoint 3 : Le point 2 et le point 3, c'est-à-dire, les employeurs devraient tous être obligés de cotiser. Autrement dit, si jerentre dans un secteur
donné, à ce moment-là il faudrait que, si on rentre dans tel secteur,
les employeurs soient obligés decotiser,
ce qui permet, à ce moment-là, une grande mobilité des gens qui sont dans ledit
secteur. Est-ce que je vois votre position?
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, moi, je
pense qu'on peut réfléchir au meilleur régime de retraite, vous pouvez
trouver la meilleure méthode de capitalisation, tant qu'on va faire des groupes
de 10, de 15 ou de 30 personnes par entreprise, on n'arrivera jamais à
avoir quelque chose qui supporte les risques, qui fait… Donc, si on ne réussit
pas à regrouper — puis,
je pense, par secteur, c'est la meilleure façon — si on ne
réussit pas à regrouper les travailleurs avec des emplois puis ils
travaillent… ensemble, on peut réfléchir bien longtemps les meilleures
méthodes, les meilleurs régimes, mais on ne sera jamais capables de gérer ces
régimes-là. La seule façon, c'est d'avoir des gros groupes.
M.
Gautrin : En plus
de ça, Mme Joncas, c'est que les gens qui travaillent, ils vont commencer trois
ans ou quatre ans dans l'entreprise A,
ils vont aller six ans dans l'entreprise B puis après dans l'entreprise C,
etc. Et, à la fin, quandils
prendront leur retraite, ils ont contribué dans des régimes de pension, et, au
lieu d'avoir des petits morceaux de pension, il faut qu'ils aient une
pension décente, actuellement. Et c'est pour ça que moi, je suis intéressé à…
Mme
Lévesque (Francine) : On a
réalisé ça dans le secteur municipal. Il y a 200 municipalités qui
participent,il y a plus de
2 000 personnes qui sont actuellement adhérentes à ce nouveau
régime-là. Et ça a permis à des toutes petites municipalités, des tout
petits groupes d'avoir accès à un régime fort intéressant.
M.
Gautrin : M. le Président, est-ce que vous pourriez passer
la parole à mon collègue et ami le député d'Outremont?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Si M. le député d'Outremont est d'accord, il a la parole.
M.
Bachand : Combien
de secondes il reste, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il reste cinq minutes.
M.
Bachand :
Ah, il reste cinq minutes. Ah, mon Dieu! c'est l'abondance. Bonjour, il me fait
plaisir d'être avecvous aujourd'hui.
Et je vais y aller… Bravo, pour les régimes multiemployeur, c'est vraiment
quelque chose qu'on nefouille pas
assez. Puis ceux qui existent, on leur met tellement de contraintes — on a vu, quand GTC est venu, on a vu
les garages ce matin — que
finalement ça ne fonctionne pas.
Deux points
majeurs, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. Sur la rente longévité, je
comprends que vousêtes favorables.
Bien sûr, il faut régler le problème, là, du SRG avec Ottawa. Je suis un peu perplexe
pourquoi vous voulezen discuter
pendant six mois pour qu'après ça le projet de loi, il va arriver au printemps
puis, donc, la loi va être… Surl'ensemble
des choses, la rente longévité, elle peut prendre du temps à cause du Canada.
Mais je suis… par le fait quen'étiez
pas sur le comité D'Amours, là, puis je comprends les frustrations autour de
ça. Mais, sur le fond de la rente de longévité, je comprends que vous
êtes favorables. Mais vous n'avez pas parlé de la Régie des rentes du Québec
pour laquelle vous militiez il y a quelque
temps. Est-ce que c'est parce
que ça s'ajoute ou c'est un compromis
acceptable pour les années qui s'en viennent? Puis on reparlera de la Régie
des rentes par la suite.
• (14 h 50) •
Mme Joncas
(Nathalie) : Bien, je vous
dirais, à la CSN, on est toujours… oui, on est favorables à la bonificationdes programmes sociaux, là, mais on a
toujours favorisé la mise en place de régimes sectoriels plus que de… Tu sais,
ça atoujours été longtemps la
position de garder les trois piliers et de compléter. S'il y avait une
bonification du supplémentde revenu
garanti, même la Régie des rentes, on serait ouverts à regarder une
bonification de la Régie des… tu sais, duRégime de rentes du Québec, mais tout ça doit se faire dans un tout.
Donc, c'est certain que les régimes sectoriels, c'était peut-être…
M.
Bachand :
C'est parce qu'il y en d'autres qui vont venir nous dire : On veut une
augmentation majeure de laRégie des
rentes, laissez faire la rente longévité. Ce n'est pas ce que j'ai entendu de
vous. Ça ne veut pas dire que vous êtes contre, ça, je comprends, vous
ne pouvez pas être contre ces choses-là.
Sur les RVER,
est-ce que je vous comprends bien que, si les RVER étaient obligatoires et à la
contribution del'employeur, au fond,
vous diriez oui? C'est un peu ce que M. Castonguay a dit, là, parce que, sous
un autre nom, c'étaitça. Moi, je
peux juste vous dire, ça part d'une philosophie, c'est qu'il y a
2 millions de Québécois qui ne sont pas couverts,puis ça fait 20 ans que le monde n'épargne
pas. Vous aviez raison, François, le monde n'épargne pas. Des fois, lesrévolutions culturelles
se font par petits pas. Et, si on met ces régimes-là, comme la Nouvelle-Zélande
l'a fait, comme il y ades 401(k) aux
États-Unis, comme en Grande-Bretagne, qui sont des «opting out» — vous êtes enrôlé, vous avez le droitd'en sortir, mais vous êtes enrôlé — l'expérience a démontré que 80 % des
gens étaient enrôlés, y restaient et épargnaient, donc.
Et puis il y a un consensus suite au budget. Il
va peut-être changer, on verra ce que le patronat vient nous dire, etc. Mais, quand que j'ai fait mon budget,
même la FCEI puis tout ça ont accepté ça. Alors, si on peut faire cette étapepuis que, dans cinq ans, il y ait 80 %,
65 % des 2 millions de Québécois qui n'épargnent pas qui se seront
mis à épargner, on aura fait un grand pas. Par la suite, on verra
comment ça se transforme.
Mme
Lévesque (Francine) : Vous
avez touché l'élément majeur. Pour nous, ce qui est important, c'est aussi que
l'employeur se responsabilise par rapport à la question de la retraite. Ça ne
peut pas être juste une question d'épargne individuelle,
il faut que l'employeur aussi y contribue. Et nous, on pense que d'organiser ça
sur la base multisectorielle,bon,
des groupes d'employeurs, tout ça, peut-être par certaines branches d'activité,
ça peut faciliter les choses pour la gestion.D'ailleurs, plus les groupes sont gros, plus les frais de gestion sont
petits, en général, en proportion, donc c'est encoreplus intéressant pour tout le monde d'y
participer. Puis moi, en tout cas, sur ce volet-là, je pense qu'il y a de l'espace
àregarder des choses. Mais, pour
nous, l'élément majeur, c'est de favoriser l'accès à tous les Québécois à un
régime de retraite, à tous les travailleurs, et que leurs employeurs se
responsabilisent aussi par rapport à tout ça.
M.
Bachand :
C'est parce que, s'il y a une foule de secteurs... On pourrait élargir à
beaucoup d'autres secteursdes
régimes interemploi, mais il y en a d'autres où ça ne se prête pas, c'est trop
fragmenté, hein, vraiment, des mini-PME, je ne sais pas, moi, les employeurs des nettoyeurs à sec, là, un peu
partout, là, qui sont… «Un peu partout», c'est peut-être…Puis c'est des gens qui ont deux employés plein
temps, quatre à temps… En tout cas, c'est beaucoup plus complexe à
organiser, alors que le RVER, lui, dès qu'il y a cinq employés, ça va être un
canal.
C'est
compliqué d'épargner. C'est compliqué pour un citoyen puis un travailleur de
dire… Alors que tout le monde,les
planificateurs financiers nous disent que c'est simple, ce n'est pas vrai. Tu
arrives, il faut que tu choisisses, puis c'estquoi, le produit que tu vas prendre? Les RVER, c'est tout fait par
défaut, puis ça réussit en Nouvelle-Zélande, puis çaréussit ailleurs. En tout cas, c'est ma
plaidoirie. Je comprends, par ailleurs, d'où vous venez et pourquoi vous
favorisez ça, mais des fois on s'était dit que c'est peut-être une étape
de société majeure qu'on peut franchir.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci pour votre réponse au député d'Outremont. Je vous réfère au mémoire de la
CSN.
M.
Bachand : …quelque
chose à dire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et je passe la parole à, maintenant, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
En fait, ce qui ressort clairement de votre présentation, qui est très étoffée,
là, puis j'apprécie tout cetravail
qui a été fait... Un, je salue beaucoup cette approche multiemployeur, je pense
que plus on en entend parler cettesemaine
de différentes façons je pense que c'est une façon d'approcher le problème de
la mutualisation pour les petits régimes, puis ça, je pense que c'est
intéressant.
Mais j'aimerais
juste vous entendre sur : Comment on peut réconcilier les trois principes
que vous avez? Parceque je pense que
c'est beau, ce que vous dites, mais, à un moment donné, on va avoir des enjeux
à… Et je vais le résumer,là, pour
vous donner le temps de… On a un enjeu de ce qui a été promis pour le passé,
hein, les droits acquis. Puis ça,vous
dites : Ce qui a été promis, c'est fixe, puis il faut le protéger. Vous dites… vous êtes peut-être
ouverts de ce qui s'envient, en
autant qu'on va garantir ce qui va être promis, puis peut-être
qu'il pourrait y avoir d'autres façons de le regarder,puis ce n'est peut-être pas des systèmes
cibles, mais il y aurait un minimum puis un plus… Hein, on s'entend?
Puis il y a le troisième, que
vous dites : Bien, il ne peut pas y avoir d'écart entre la même personne
qui fait le même travail dans l'entreprise.
Alors, moi, j'essaie de voir comment on va
concilier ces trois principes-là. Parce que ce qui a été promis, si aujourd'hui on n'a plus les moyens de le payer… Puis c'est prouvé, là. Vous voyez
la taille des déficits, c'est énorme.Puis
là on ne parle pas de ce qui s'en vient, juste de payer ce qui a été fait, ce
qui a été commis aujourd'hui. Puis qu'il aitété commis à tort ou à raison, ce n'est pas grave, là, il a été commis,
vous avez raison, sauf que l'argent n'est pas là pourle payer. Alors, je me dis : Comment on va
faire pour régler ces trois points-là si votre premier principe, c'est de
garantir que ce qui a été promis va
être payé, alors qu'on n'a pas l'argent pour le payer? Je veux juste vous
entendre : Comment vousallez
concilier ces trois principes-là? Parce
que je ne la vois pas, la solution si
vous êtes très fermes sur ces trois engagements-là.
Mme Lévesque (Francine) : Bien, je
dirais qu'on se montre très fermes sur ça parce qu'on pense que c'est important de viser à protéger tout ça. Mais, en
même temps, une des propositions qu'on a inscrites dans notre mémoire,ça dit qu'on ne veut pas acculer personne à la
faillite non plus puis on ne veut pas… Tant qu'à tout perdre, on veut trouver des solutions. Et on a même été jusqu'à dire que,
si jamais on se retrouvait, notamment dans le secteur privé, dans dessituations où on était... une entreprise pouvait
être acculée à la faillite, bien on est prêts à regarder de façon très
exceptionnelle,dans la mesure ou c'est
encadré de façon très claire, notamment par la Régie des rentes, et que c'est
une condition absolument essentielle
à la survie d'un régime… qu'on est prêts à regarder des choses qui pourraient
remettre en cause parfois des droits acquis.
Mais, pour nous, l'élément majeur dans
tout ça, c'est qu'il faut que ça, ça soit convenu entre les parties. Vous
savez,les gens sont responsables,
ils sont très préoccupés par tout ça et ils sont prêts à trouver des solutions.
Il faut cependant que, je dirais, le tableau soit clair, que l'accès à l'information
soit aussi très clair pour que les gens puissent savoir exactement, avec le support nécessaire de la Régie des rentes notamment
mais aussi, là, des gens qui sont en appui à lanégociation... On a nos actuaires, les employeurs en ont aussi. On est
capables de trouver des solutions, c'est ça qu'on privilégie, mais on n'a
pas montré de fermeture absolue à regarder des situations comment on va
répondre.
M.
Dubé : Il n'y a pas de fermeture… Il n'y a pas de fermeture
pour la question des droits acquis, parce que, je medis, si… Je reviens à mes trois points. Pour le
futur, je pense qu'on va avoir une meilleure connaissance aujourd'hui. Puis
vous avez toute la richesse de ce que vous avez comparé avec les autres pays,
etc., je pense qu'on a beaucoup de lectures,tout le monde les a faites de son côté, mais, sur les premiers, s'il n'y
a pas une certaine flexibilité sur les droits acquis, je ne vois pas
comment on va réconcilier les trois.
Mme Lévesque
(Francine) : Il faut s'entendre…
M. Dubé :
Mais vous dites qu'il y en a une. Il y en a une…
Mme Lévesque
(Francine) : Mais il faut s'entendre sur la lecture des choses aussi.
En tout cas, Nathalie…
Mme Joncas (Nathalie) : Je pense qu'il faut regarder… Il y a deux choses.
Il y a les régimes qui existent, et là, lerapport a essayé de venir trouver un remède à ce qui existait. Ça, c'est
une chose. Puis il y a aussi l'avenir. Il y a beaucoupplus de gens qui n'ont pas de régime. Donc, quand
tu mets un régime en place puis que t'essaies de trouver unelégislation... Puis c'est ça qu'on pense qui n'a
pas été là. Il faut que la législation que vous allez mettre en place fasse ensorte de favoriser la mise en place de
régimes de retraite. Et là on va essayer de trouver une balance entre les droits
acquis…Puis ça, c'est le travail de
tous les jours, là. Ce qu'on a promis, la capacité de payer de chacun puis d'essayer
de trouver la balance du financement, bien, ça, c'est la job de tous les
jours.
M. Dubé :
…l'écart entre un nouvel employé puis un ancien employé n'est pas facile.
Mme Joncas
(Nathalie) : Oui. Bien, ça, c'est pour le futur. Mais, pour le passé,
c'est clair que, là, il y a des promesses
puis les syndicats, puis les employeurs essaient de trouver, aux tables de
négociation, la réponse à ça. Maison
ne peut pas faire la loi juste avec le passé, il faut regarder aussi dans l'avenir
qu'est-ce qu'on va faire pour ceux qui n'en ont pas.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Mercier.
• (15 heures) •
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Mme Lévesque, Mme Joncas, M. Lamoureux, bienvenue et
merci.
D'abord,
je retiens que la CSN est, donc, d'accord avec la rente longévité, avec les
balises et un certain nombrede mises
en garde sur l'importance de respecter l'équité intergénérationnelle, qu'on
mutualise les ristournes longévité, etc.Il y a des groupes qui se sont prononcés sur l'âge, par exemple. La
Centrale des syndicats démocratiques a émis également des réserves sur l'âge
auquel la rente doit être versée. Avez-vous une idée là-dessus?
Vous relevez, et je
pense que c'est très important, on ne l'a pas assez fait sans doute, vous
relevez un point important, c'est que ce
programme, cette rente soit développée avec la participation des organisations
syndicales puis desassociations d'employeurs
pour tenir compte également des répercussions sur les bas salariés, dont ceux
qui bénéficient des revenus de supplément de garanti. Est-ce qu'il y a
des catégories particulières d'employés, de travailleurs ou de travailleuses
qui sont touchées par des problèmes d'inéquité importants? Avez-vous des
chiffres, par exemple, sur la situation des femmes salariées et ce déficit-là?
Dernier
point, comme beaucoup de personnes, M. Lamoureux, vous avez mis l'accent
sur le fait que l'épargneindividuelle,
bon, c'est bien beau, il faut l'offrir, mais ça ne marche pas. Vous avez
déploré le fait qu'il y a 30 ans on avaitau moins l'action des ACEF pour sensibiliser, pour former. Moi, je
relève la même situation, j'en ai parlé tout à l'heure. Mais il y a un
élément qu'on oublie beaucoup, c'est qu'il y a des dizaines, des centaines de millions,
sans doute des milliards de dollars qui se
dépensent chaque année par l'entreprise privée, par le secteur des affaires
pour encourager les gens à dépenser leur argent tout de suite, à
dépenser même l'argent qu'ils n'ont pas aujourd'hui, tout de suite, pour le
gagner plus tard.
Donc, dans ce
paradigme, où on a quelques ACEF, quelques campagnes du gouvernement pour
encourager à l'épargne puis, de l'autre
côté, tout une logique marchande qui dit «dépensez, dépensez, dépensez aujourd'hui
puis vousverrez après pour le
payer», c'est sûr qu'il y a une inadéquation qui fait en sorte qu'on se ramasse
avec ces problèmes. Est-ce que vous avez des mesures gouvernementales
particulières que vous suggérez pour la sensibilisation?
Mme Lévesque (Francine) : Je vais y aller peut-être rapidement à partir de
la première question que vous nous avez posée sur, bon, par rapport à l'âge,
ou tout ça. Je vous dirais que nous, on a abordé la question de la rente de longévité en regardant : Est-ce qu'on trouve
que c'est une bonne idée, c'est un principe à développer, à renforcer, à
creuser? Et c'est là-dessus qu'on s'est dit oui et on a exprimé
certaines balises qu'on pense qui seraient importantes.
Maintenant, pour ce qui est, bon,
des éléments précis comme tels, je vous dirais, on s'est dit : On va
plutôt attendre de voir si le gouvernement
décide de s'engager là-dedans. Si, un jour, il y a un projet de loi, bien on
verra précisément,
bon, en fonction… est-ce que l'année, l'âge d'accessibilité ou bien donc les
conditions, comment... là, ony répondra, on le verra en temps et lieu. Alors, c'est pour ça qu'on y est allé vraiment plus sur cette
approche-là de façon très générale en exprimant les réserves ou les éléments
qu'on pense qui devraient être pris en compte dans l'élaboration de tout ça.
Et, bien, vous posez une grande question de
société sur l'éducation politique, économique, familiale de tout ça etcomment on va orienter des campagnes de
sensibilisation. Sur tout ça, je pense qu'il y a très certainement beaucoup à
faire. Je partage votre avis là-dessus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, Mme Lévesque. Et ça termine
le temps. Alors, Mme Lévesque, Mme Joncas, M. Lamoureux,
merci énormément de votre participation à notre commission.
Et je suspends nos
travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la FTQ de prendre
place.
(Suspension de la séance à
15 h 3)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : MM. les députés d'Outremont et de Mégantic.
Des voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je demande votre collaboration encore une
fois de… Si on prenddeux, trois
minutes de trop entre chaque intervenant, en bout de journée ça peut faire qu'on
peut se coucher un petit peu plus tard qu'on avait prévu. Alors, je
demande votre collaboration.
Et
ça me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération
des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Arsenault, Mme Cadieux
et Mme Naud.
Une voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non? Alors, ça ne marche pas? Si ça ne marche
plus? Alors, je vous laisse 10 minutes pour vous présenter, présenter
votre organisme et présenter votre mémoire. Vous avez la parole.
Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec (FTQ)
M. Arsenault (Michel) : Bien, merci, M. le Président, de l'invitation.
Mme la ministre, messieurs mesdames lesdéputés, je pense que l'heure est aux solutions en ce qui regarde les
régimes de retraite. On est heureux d'être ici et, comme ceux qui nous
ont précédés, on pense qu'il faut amener des solutions.
Vous
savez, au Québec, le portrait, c'est : 50 % des retraités, à l'heure actuelle, sont sous le seuil de la
pauvreté.Ils ont recours au
supplément du revenu garanti, la pension d'Ottawa, comme nos grands-parents
appelaient. Puis on atrois
travailleurs, travailleuses sur cinq qui n'ont pas de régime complémentaire. On
a 800 milliards de dollars non utilisés,à la grandeur du Canada, sur les contributions volontaires, ce qui
prouve que c'est un échec, toute l'histoire des REER. On peut dire que
le quart de ça n'a pas été utilisé, si on fait une formule démographique, au
Québec. Et finalement le Canada, incluant le
Québec — parce qu'on
est encore, comme Mme la ministre l'a dit à la CSN tout à l'heure, on est
encoredans le Canada au Québec — le Canada, on est le pays, et le Québec
aussi, qui contribue le moins à des régimes publics. C'est peu honorant,
peu gratifiant, quant à nous.
Le
rapport D'Amours, écoutez, la rente de longévité, on a dit, à la FTQ, que c'est
un pas dans la bonne directionparce
qu'entre autres ça responsabilise les employeurs, contrairement au RVER, qui ne
responsabilise pas les employeurs,à
part que faire une retenue à la source. Également, ça démontre un intérêt pour
l'équité intergénérationnelle. Par contre, ça ne règle pas tous les
problèmes de pauvreté au Québec. Et, à l'heure actuelle, ça ne règle pas tous
les problèmes. Je regarde, entre autres, les dernières statistiques disent que
les plus démunis au Québec — surtout
les hommes, cette fois-ci — meurent à… la moyenne de la mortalité, c'est
74 ans. Donc, tu ne te rends pas à 75. Quand bien même tu auraisune augmentation de ta retraite à 75, tu ne te
rends pas là. Il y a un problème, les plus pauvres décèdent à l'âge de 74 ans.
Également,
au Québec, je dois vous dire qu'on est à contre-courant, Dans le Canada
anglais, sauf l'Alberta et laSaskatchewan,
dans le Canada anglais, la vaste majorité sont en faveur de majorer le Régime
de pensions du Canada. Eton sait qu'on
est encore dans un cadre fédéral, et ça prend les deux tiers des provinces, ce
qui représente les deux tiersde la
population. Et cette fois-ci les astres sont enlignés pour augmenter la Régie
des rentes du Québec. Et nous, on croitque c'est de créer un autre débat que d'amener une retraite à 75 ans
puis ça va créer automatiquement un débat avec lereste du Canada. Qu'est-ce qui va arriver, par
exemple, aux gens qui bénéficient du supplément du revenu garanti, etc., si,
à 75 ans, là, on appliquerait le rapport D'Amours?
Au niveau de
notre position — vous
avez eu notre rapport — au niveau de la capitalisation, je vais laisser le soinà Serge Cadieux, qui est vice-président de la FTQ
et également le directeur national du SEPB, d'expliquer notre positionsur la capitalisation. Également,
il y a Marie-Josée Naud qui est avec nous, qui est notre spécialiste, notre
conseillère auniveau
des fonds de retraite, qui va participer bien sûr à la réponse de vos questions,
après que j'aurai fait un résumé de notre mémoire. Serge.
• (15 h 10) •
M. Cadieux
(Serge) : Bon, sur la capitalisation, le comité D'Amours propose une
nouvelle formule, soit la capitalisation améliorée, dans le secteur privé et
dans le secteur public. Ce qu'on peut dire, à la FTQ, c'est qu'on est d'accord pour dire que le test de solvabilité tel
qu'il existe actuellement dans les régimes du secteur privé — parce que ça n'existe pas dans le
secteur public, de façon générale — est inadéquat, entre autres,
parce qu'il a une trop grande volatilité.
Puis on peut le constater, là, le taux médian de solvabilité des régimes, entre
le 31 décembre 2007 et aujourd'hui, ily a
un écart épouvantable, on est passés
de 69 % à 85 %. Ça, ça veut dire, la vérité des coûts, la vérité des
coûts, ça dépend quand est-ce qu'on prend la mesure, là, là-dedans. Or,
donc, il faut changer ça. Ça, on est d'accord avec ça.
La proposition du
comité D'Amours est valable et peut représenter une bouffée d'air frais pour
les régimes actuellement assujettis au test
de solvabilité. Évidemment, là, j'exclus tous les régimes du secteur public. On
pense queles régimes... C'est deux
mondes différents. Secteur public, secteur privé, on ne doit pas faire du
mur-à-mur là-dedans, là.
Si
on regarde les régimes du secteur privé, c'est valable parce que notamment on
amortit le déficit sur une périodede
10 ans. Cinq ans, ça n'a pas d'allure, on l'a vu. Ça nous a pris des mesures d'allégement
pour permettre aux employeursde
résister pour ne pas faire faillite. Par ailleurs, par contre, par contre, ce
qu'on dit, c'est que le comité D'Amours aurait pu aussi s'inspirer des
travaux du comité technique de la Régie des rentes du Québec, qui proposait une
solvabilité dynamique sur 10 ans qui, elle
aussi, faisait la job. C'était de quoi de différent. Puis on comprend
difficilement pourquoile comité D'Amours
n'en traite même pas dans son rapport, n'en parle même pas, de ça. Et,
pourtant, ça, c'est un consensus de tous les intervenants qui étaient
alentour de la table.
Par
ailleurs, ce qui est plus difficile dans la capitalisation améliorée dans le
secteur privé, c'est en cas de faillite,parce que, là, évidemment, après ça, s'il y a une faillite, on va
reprendre le test de la solvabilité puis on va voir qu'il manquepas mal plus d'argent qu'il en manquait
actuellement si on applique le test existant. Et on déplore, nous, que le
comité D'Amours ne propose pas des mesures pour combler ça. Entre
autres, la loi n° 1 prévoyait que la Régie des rentes du Québec, dans le cas d'une faillite, allait prendre
en charge le régime de retraite pour essayer de faire fluctuer les rentes.Nous, à la FTQ, on pense qu'il doit y avoir
des mesures permanentes, là, inspirées de la loi n° 1 en 2009. Donc, il ne
fautpas juste que l'employeur tire
la plogue puis on termine le régime puis qu'on verse la valeur des rentes selon
la solvabilité, ça prend un mécanisme pour pouvoir faire fluctuer les
rentes des retraités.
Dans le secteur
public, bien là ce qui est proposé par le rapport D'Amours, c'est une
catastrophe à partir du moment où le rapport
D'Amours nous dit : Ce qu'on veut, c'est favoriser les régimes à
prestations déterminées. C'estça qu'il
dit, le rapport D'Amours : On veut favoriser les régimes à prestations
déterminées. J'entendais l'actuaire de laCSN tantôt dire : Si on applique le test dans le secteur public qui
est proposé par le rapport D'Amours, on passe le déficitde 5 milliards à 9 milliards. Moi, j'appelle
ça tuer les régimes de retraite. Je ne pense pas qu'on donne une bouffée d'airfrais à ces régimes de retraite là, à moins
qu'il ait eu un billet, là, pour les faire disparaître, les régimes de retraite
dans le secteur public.
Alors donc, il faut
se rappeler, là, qu'en 2007 les parlementaires ont fait le choix d'exclure les
universités et puis les municipalités du
test de solvabilité. Pourquoi le test de solvabilité existe? Il faut se la
poser, la question. C'estaux cas de
faillite. Tu sais, mettons que dans... Une municipalité qui fait faillite, on n'en
pas vue encore; les universités,c'est
la même chose. Donc, il faut tenir compte d'une réalité qui est différente. Il
faut tenir compte des réalités qui sontdifférentes. Et on pense là-dedans qu'on est mieux de se diriger vers
des solutions où on met des marges, des marges, onfinance des marges pour absorber les chocs, un peu
comme le SCFP l'a proposé, d'ailleurs. La proposition qui a été faite à
cet égard-là par le SCFP est la même que la FTQ, on est totalement d'accord
avec cette proposition.
Sur les autres
mesures de financement, on accueille plutôt favorablement plusieurs des recommandations
qui touchent le financement, mais on a une
grosse inquiétude parce que le rapport D'Amours semble dire : Maintenant,
avant, là... Actuellement, au moment où on se parle, c'est l'employeur qui est au batte,
c'est lui qui a la dette des régimes de retraite. Il a des droits
acquis. S'il y a un déficit, c'est l'employeur qui doit le rembourser. Là, le
rapport D'Amours propose une façon
différente là-dedans, il dit que les deux parties doivent mettre de l'argent
là-dedans, soit en redesignant le régime, même en
touchant les droits acquis.
À ce moment-là, on dit : Il faut absolument que la législation empêche des congés de contribution, hein, parce que, dans notre historique, là, il y a plein d'employeurs
qui auront pris des congés de contribution, puis c'est difficile quandils arrivent… Tu n'en as plus de marge, à partir
du moment où tu prends des congés de contribution. À partir du momentoù la dynamique change, ça n'a plus lieu d'être,
il ne faut plus qu'il y ait de congé de contribution de la part des employeurs,
et c'est un des premiers gestes que le gouvernement devrait poser.
M. Arsenault (Michel) : Écoutez, vous allez voir également dans notre rapport que
ça prend une équité intergénérationnelle,
on est à l'aise avec ça, à la FTQ. La rente de base par contre
ne doit pas être touchée pour les gensdéjà à la retraite. On croit également
que la négociation entre les parties, c'est la voie qu'on favorise,
c'est la solution, laissons les
parties négocier. Puis on a prouvé dans plusieurs cas, dans la
dernière année, chez des affiliés de la FTQ, qu'on a été capables d'atteindre
les objectifs par la négociation entre les parties.
Le
rapport D'Amours ne parle pas de la représentation des retraités, ça n'a pas
été touché, puis on ne parle pas nonplus
de la représentation des non-syndiqués. Si jamais il y a un processus de
législation couvrant ces points-là, bien sûr on voudrait être consultés.
Et, oui, le
rapport D'Amours, en conclusion, c'est un pas dans la bonne direction, mais des
efforts doivent êtrefaits pour
améliorer la Régie des rentes du Québec. Et, comme je l'ai dit, les astres sont
enlignés avec le Canada anglais.La sécurité financière à la retraite, ça ne passe
pas par la revalorisation de l'épargne individuelle,
je regrette. Avec toutce qu'il y a de côté au niveau des argents qui
auraient pu être utilisés dans les REER à la grandeur du Canada, comme je disais
au début de notre présentation, ce n'est pas là. Et, deuxièmement, au niveau du
RVER, c'est qu'on a déresponsabiliséles
employeurs. La retraite, c'est l'affaire des employés, c'est également l'affaire
des employeurs puis également l'affaire du gouvernement.
Je vous dirais, en terminant, qu'à la FTQ, vous
savez, les bottines suivent les babines. Et il y a 30 ans déjà, en 1983, les banques au Québec ne voulaient plus
investir du capital de risque, et, chez nos employeurs, on a fondé leFonds de solidarité. On fête la 30e année, le 30e
anniversaire cette année. On est rendus à plus de 9 milliards de dollars
dansce fonds-là. Et finalement ça
fait une dizaine d'années, la CSN le disait tout à l'heure également, qu'on n'est
pas capables de négocier des fonds de pension à prestations déterminées.
On a mis sur
pied, nous autres, un régime de retraite à financement salarial qui fonctionne.
On finance nos marges. On a plus de
6 000 hommes et femmes qui sont… qui vont être des prestataires, qui
contribuent à ce régime-là. On a unebonne
gestion de risques. Et on a mis ça sur pied parce que c'était impossible de
négocier des PD. Et, encore aujourd'hui,on avait un téléphone d'un groupe, à la FTQ, qui vont faire des
représentations à l'assurance chômage, assurance-emploiau fédéral, mais on a été informés encore aujourd'hui
que les primes de séparation, depuis 1996… on ne peut plus prendreune prime de séparation puis l'investir dans un
REER après l'année 1996. Et ça, moi, je pense que vous pourriez faireça du jour au lendemain, les parlementaires ici,
et ajuster ça avec le fédéral bien sûr. Les gens qui partent à la séparationaujourd'hui ne peuvent plus prendre ces
primes de séparation là et les mettre dans un REER pour que ça devienne… qu'ilspuissent le retirer lors de leur retraite. À
ce moment-là, il y aurait bien sûr une économie d'impôt, mais, en même temps,
il y aurait, pour ces gens-là, une retraite un peu plus… un peu plus
agréable.
Donc, ce qu'on
vous demande, vous avez vu notre rapport, on est prêts à répondre à vos
questions, mais on demandeà ce
gouvernement-ci de mettre l'accent sur la Régie des rentes du Québec, faire en
sorte qu'on améliore ça. Et là ça vacouvrir…
Puis ça, ce n'est pas une position juste FTQ, c'est une position pour l'ensemble
des hommes et des femmesdu Québec. C'est
une position qui fait en sorte qu'on a plus de 100 organisations au Québec qui
nous appuient là-dedans,autant la
FADOQ que Force Jeunesse. On a réuni ces gens-là, une centaine d'autres
organisations au Québec, parce qu'ons'occupe
des problèmes intergénérationnels, parce qu'on fait en sorte que c'est une
position responsable capitalisée quiferait
en sorte que, dans sept ans, on couvrirait les dépenses, et, de l'autre côté,
les retraites seraient échelonnées sur unespace d'à peu près une quarantaine d'années. Donc, ce serait un
héritage qu'on laisserait à la génération qui nous suit.Parce que les gens aujourd'hui qui n'ont pas de
retraite puis les gens dans 30 ans d'ici qui n'auront pas de retraite, ils vontnous blâmer sévèrement. Puis ceux qui vont
être riches à cette époque-là, ils vont être obligés de compenser par d'autres
moyens.
Et moi, j'adhère
dans le sens du représentant de la CSN tout à l'heure. Quand j'étais jeune
président de ma section locale à Murdochville, on a été obligés de se
chicaner dans la salle d'union avec les vieux mineurs pour négocier une retraite, ils ne voulaient pas. Et moi, je ne
crois pas, même si on fait, chez nous… On rencontre 6 000 personnes par
annéeà la FTQ pour faire de la
formation économique. Je ne crois pas que c'est l'utopie de penser que les
gens, avec l'endettement des ménages,
les problèmes que le député amenait tout à l'heure avec l'incitation des
institutions financières, les jeunes, aujourd'hui, au cégep reçoivent
des cartes de crédit par la malle… ce n'est pas vrai qu'on va être capables d'inciter ces gens-là à l'épargne individuelle. Il
faut comme gouvernement, il faut comme employeur puis il faut comme
syndicat prendre nos responsabilités puis améliorer notre Régie des rentes du
Québec.
• (15 h 20) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Arsenault. Et nous passons à une période d'échange, et je
cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Alors, bonjour à la FTQ, M. Arsenault, président, M.
Cadieux, Mme Naud. Je ne me suis pas trompée? Non, ça va? Fait plaisir
de vous entendre. Évidemment, vous êtes habitués à négocier des régimes de retraite, donc vous avez des équipes
très habituées à fouiller dans ces domaines-là. Il y a beaucoup derecommandations pointues et des recommandations d'ordre
général, des recommandations aussi vraiment sur les principesde base de la solidarité dans une société, et j'apprécie
beaucoup. C'est rare qu'on entende reparler d'éléments forts comme lasolidarité intergénérationnelle, la solidarité
entre les plus riches et les plus pauvres. Enfin, ces commissions
parlementaires là sur ces grands enjeux là nous permettent de réentendre ces
messages-là qui sont importants pour nous. Je vous en remercie.Évidemment, on va travailler avec la Régie des
rentes et vous probablement sur certains éléments plus pointus de votre
mémoire.
Quelques questions, mais d'abord une chose. On a
parlé, et on a parlé régulièrement, là, de l'augmentation potentielle du Régime de pensions du Canada et du
régime de la Régie des rentes du Québec. À ce sujet, le 12 décembre,il y a eu une conférence… il y a eu un communiqué
émis à la suite de la rencontre des premiers ministres des Finances,et je vais vous citer le communiqué, qui
dit : «En ce qui a trait à une bonification graduelle du Régime de
pensions duCanada et du Régime de
rentes du Québec, M. Marceau, notre ministre des Finances, a souligné que
"le Québec est enfaveur d'améliorations
aux régimes publics de retraite. À cet égard, nous continuerons à travailler en
collaboration avecles autres
provinces et le gouvernement fédéral afin de trouver des solutions durables et
réalistes…"» Ça continue. Donc,il
y a eu un changement de position dû aussi… On n'est plus dans la crise
économique de 2008. Ce n'est pas une chargecontre le précédent gouvernement, c'est : bon, il y a une
fluctuation qui s'est passée, puis on peut entrevoir… Alors, on a cette
bonification, alors on est dans ce sens-là, on est en train de travailler dans
ce sens-là.
Mais ça ne
nous empêche pas de regarder la situation québécoise. Et la situation
québécoise, c'est aussi que lesgens
ne contribuent plus assez à leur régime de retraite. Il y aurait 2 millions de
personnes qui ne contribuent pas. Oui, si on a ce rapport
D'Amours et si on fait cette commission parlementaire, c'est parce qu'il y a
des Québécois qui n'ont jamais adhéré à des régimes de retraite et il
est important de s'en préoccuper. Donc, tout le monde est d'accord sur le constat, tout le monde dit : Les régimes à
prestations déterminées sont en danger. C'est sur la recherche de solution que,
là, on se sépare un peu plus.
Sur la rente
longévité, en général, les gens sont assez d'accord. Vous semblez, vous aussi,
dire : Bon, écoutez,ce n'est
pas la solution miracle, mais c'est un pas intéressant. C'est ce que je
comprends de votre mémoire. Mais vousamenez
une chose, c'est que vous dites, contrairement à ce qu'on a entendu la semaine
dernière, vous dites, vous autres,que
c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui devrait être responsable
des investissements. Comme on a entendu le plaidoyer contraire, j'aimerais
ça vous entendre là-dessus.
Mme Naud (Marie-Josée) : La Caisse
de dépôt, en fait…
Des voix : …
Mme Naud
(Marie-Josée) : En fait, on
a quand même une grande confiance en cette institution-là. Et le Québecne serait pas la seule province à avoir une
institution comme celle-là qui… Bon, je comprends que c'est la concentrationde l'argent qui a été soulevée par les
détracteurs de la Caisse de dépôt, mais il y a quand même d'autres pays qui ont
lemême type de programme, avec le
Fonds des générations, qui ne semble pas causer de problème particulier. Donc,
avecune bonne gestion des risques,
et ce que c'est… Présentement, ce qu'on voit en tout cas de la Caisse de dépôt,
la Caissede dépôt a une excellente
gestion des risques, et c'est vraiment la tendance qu'ils ont prise depuis l'arrivée
de M. Sabia.Et nous, à la FTQ, on a
mis toute notre confiance en cette institution-là qui a aussi pris le chemin de
l'investissement au Québec. C'est quand même assez intéressant.
Mme
Maltais :
Vous soulignez aussi... Et là je suis la ministre responsable de la Condition
féminine aussi, jevais profiter du fait d'avoir plusieurs
chapeaux, c'est intéressant, des fois. Vous dites : La rente longévité devrait tenir compte des
années d'inactivité des femmes dû aux responsabilités familiales qu'elles sont
encore en majeure partie à assumer. J'aimerais ça vous entendre sur comment
est-ce qu'on pourrait introduire ce type de calcul là.
Mme Naud
(Marie-Josée) : En fait,
comme il est introduit présentement dans le calcul pour la Régie des rentesdu Québec. La Régie des rentes du Québec
prend présentement en considération les années — je veux le mettre entre
parenthèses — d'inactivité
des femmes — je
le mets vraiment entre parenthèses — les années où les femmes sont absentes du marché du travail, et je pense que c'est
vraiment important que ce soit fait. La rente longévité est une rentequi ne tient pas du tout en considération ces
absences-là. Et encore aujourd'hui on est obligés de constater que ce sontsurtout les femmes qui demeurent à la maison
et qui seraient pénalisées par un calcul qui est effectué de cette façon-là.
Mme
Maltais :
Alors, je vais préciser ma question : Est-ce que le calcul qu'on a
actuellement défavorise encore les femmes, même à la Régie des rentes
actuelle ou si on…
Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, à
la Régie des rentes du Québec présentement…
Mme
Maltais :
…toujours que les jeunes femmes sont bien servies par ce calcul-là?
Mme Naud
(Marie-Josée) : En fait,
présentement, à la Régie des rentes du Québec, il y a une période de six ou
sept années qui est exclue du calcul si les personnes bénéficient des
allocations familiales. Donc, c'est quand même intéressant pour les femmes, cette façon de le calculer. Donc, ici, je
parle vraiment des absences reliées à la période où les parents s'occupent des enfants. Donc, la Régie
des rentes du Québec présentement prend en considération ces années-là.
Mme
Maltais :
Le rapport D'Amours nous parlait beaucoup d'une provision pour écarts
défavorables. Jusqu'ici lessyndicats
sont venus plus nous parler de possibilité de créer une réserve de
stabilisation. Est-ce que vous êtes… De quelcôté penchez-vous ou si on doit faire les deux? J'aimerais ça vous
entendre là-dessus. Provision pour écarts défavorables en hausse, ou
bien réserve de stabilisation, ou les deux systèmes, comment vous voyez ça?
Mme Naud (Marie-Josée) : En fait, le
mémoire qui a été déposé par la FTQ au comité D'Amours était très fortement inspiré par les réserves pour
indexation, donc la mesure de financement de réserves, donc fonds de
stabilisationcomme on a vu avec le
comité pour le MAMROT. Donc, a priori, notre cœur penche du côté des mesures de
financement.Les problèmes que
rencontrent nos régimes d'employeur présentement sont surtout liés à des
problèmes de financement, des
problèmes de structure, des problèmes de design. Si on avait eu des meilleurs
designs où il y avait du financement de marge, on n'aurait pas les
problèmes qu'on connaît aujourd'hui, ça, c'est sûr.
Donc, notre
cœur, de toute évidence, penche du côté des réserves, donc le financement de
réserves ou le financementde marges.
Parce que, vous savez, la PED telle qu'elle a été introduite dans la loi RCR, c'est
une PED qui n'est pas financée,donc
c'est une mesure qui a été introduite après la crise financière, puis on ne
voit pas le jour où cette mesure-là va pouvoir être utile. Donc, c'est
une mesure qui n'est pas financée, qui va être constituée à partir des gains
actuariels. Donc, si l'objectif de la PED
est de faire en sorte de limiter les variations, de limiter les fluctuations,
moi, je ne vois pas le jour où elle va pouvoir servir.
M. Arsenault (Michel) : Mme la ministre, on m'a soufflé à l'oreille… Dans
votre préambule tantôt — je ne sais pas si on a bien compris — vous
dites qu'on est d'accord avec la rente de longévité.
Mme
Maltais :
Oui, vous semblez plutôt…
M. Arsenault
(Michel) : Non, ce qu'on a dit… Je voudrais…
Mme
Maltais :
…on disait que c'est un pas dans la…
M. Arsenault (Michel) : Bien, c'est un pas dans la bonne direction parce que…
Mais, nous, ce qu'on préfère, et de beaucoup, ce serait une amélioration
substantielle de la Régie des rentes du Québec.
Mme
Maltais :
O.K. Donc, ça, c'est très clair.
M. Arsenault (Michel) : Bien, ça rouvre… C'est comme un… On rouvre la
porte en disant : Bien, il faut faire de quoi au niveau des rentes gouvernementales,
là.
M. Cadieux (Serge) : En fait, ce qui est un pas — si vous me permettez — dans
la bonne direction, c'est queD'Amours
dit que ça prend des contributions des deux parties. Et, nous, ce qu'on dit,
avec les contributions que D'Amourspropose,
le reste du Canada anglais… Le ministre des Finances de l'Île-du-Prince-Édouard va proposer, à la prochainerencontre des ministres des Finances, d'augmenter
le RPC à 35 % et de déplafonner le MGA à 75 000 $. Ça, ça ne coûte pas plus que ce que D'Amours
propose, puis le reste du Canada s'enligne comme ça.
Une voix :
…
M. Cadieux
(Serge) : Pardon?
Une voix :
…
M. Cadieux
(Serge) : Bien, ce n'est pas à nous à l'inviter.
M. Arsenault
(Michel) : Ce serait peut-être au ministre des Finances de lui parler…
M. Cadieux
(Serge) : C'est peut-être au ministre des Finances de lui parler.
Mme
Maltais :
…aura son temps pour poser ses questions, comme il est prévu. Pardon? L'autre…
M. Arsenault (Michel) : Ce que D'Amours dit, dans le fond, c'est que la
retraite, c'est l'affaire des employeurs aussi et non seulement des
employés, contrairement aux RVER.
Mme
Maltais :
Donc, s'il y a augmentation du RPC et RRQ, est-ce qu'on met quand même en place
la rente longévité comme ajustement? Parce
que ce n'est pas évident de monter jusqu'au niveau de… Vous visez quoi,
50 % du revenu?
• (15 h 30) •
M. Arsenault (Michel) : Bien, si on avait un jour… Puis ça ne sera pas
pour demain parce qu'on veut le fairede
façon responsable. Mais, la journée
qu'on va avoir 50 %... Puis on
dit 50 % au taux maximum de la CSST et non au taux actuel, parce qu'il
y a une différence d'à peu près 15 000 $ par année. À ce moment-là,
imaginez-vous que ça va enlever un poids
important sur les épaules de ceux qui ont des régimes complémentaires parce qu'en
argent d'aujourd'hui, si on prend la moitié de 66 000 $... Et
là les gens, à leur retraite, auraient ça en partant. Donc, le «gap» — si
vous me permettez l'expression — à remplir, l'écart à remplir, à ce
moment-là, par les régimes complémentaires serait moins gros.Et finalement l'avantage de tout ça, c'est que
tout le monde en aurait, pas juste les syndiqués, pas juste les patrons, pasjuste les mieux nantis. Les travailleurs
autonomes, ceux qui ne seront pas syndiqués, etc., donc l'ensemble des
travailleurs puis des travailleuses du Québec serait couverts.
Mme
Maltais :
J'ai fait faire une évaluation par la…
M. Arsenault (Michel) : Et ça répond en partie à l'histoire de
multiemployeur parce que tout le monde l'aurait.
Mme
Maltais : Oui, c'est ça. C'est sûr qu'on comprend bien, là,
que la manière de couvrir tout le monde d'unefaçon claire, c'est : Régime des rentes du Québec, Régime de
pensions du Canada. La discussion est : Est-ce que notresociété, à ce moment-ci, peut s'offrir ça? C'est
un débat… ce qu'on appelle un débat social. C'est aussi un débat politiqueen même temps. Ça fait toujours partie des
choses… Est-ce que c'est le privé ou est-ce que c'est le public qui doit
prendre en compte… C'est la question fondamentale qu'on nous a amenée la
semaine dernière.
Une voix : Mme la ministre…
Mme
Maltais : Est-ce que c'est le privé ou si c'est le public
qui doit prendre en compte, qui doit prendre en considération les revenus de
retraite des gens? Ça, c'est la grande question de base.
M. Arsenault (Michel) : Si on ne se l'offre pas tout de suite, la
génération qui nous suit, ils vont payer pour, c'estaussi simple que ça. Puis c'est une question
éternelle dans l'histoire du Québec. Vous savez, il y a 100 ans, la
chambrede commerce disait, à
Montréal, que sortir les enfants des facteries, ça allait être la ruine
économique de la ville de Montréal. On
a sorti les enfants des facteries, ils vont au cégep puis à l'université
aujourd'hui, puis on a survécu à tout ça à un niveaude vie plus élevé que nos parents puis que nos
grands-parents. Ça fait que, moi, ça ne me fait pas trop peur, ça, les moyens.Moi, je crois qu'on a les moyens. Puis
surtout, quand on se compare aux autres pays de l'OCDE, on est à la queue des
pays des l'OCDE en ce qui regarde les régimes publics, à la queue.
M. Cadieux (Serge) : Puis on a déjà l'infrastructure, hein? On ne demande pas de créer la
Régie des rentes du Québec, elle existe déjà.
M. Arsenault (Michel) : Et, en plus de ça, l'administration de la Régie
des rentes du Québec, c'est 0,7 % de fraisd'administration. Vous savez que les REER, là, ce sont les régimes de
retraite les plus dispendieux au monde : 2,5 % à 3 % de frais d'administration. Tu sais, on est
gagnants partout en améliorant la Régie des rentes du Québec. On est gagnants
partout.
Mme
Maltais : Mais, en améliorant simplement le RRQ et en ne
proposant pas autre chose, donc on élimine les RCR?
M. Cadieux (Serge) : M.
Cadieux (Serge) :Non, non, non, ce n'est pas
ça. Ce n'est pas, notre position. Ce n'est pas ça, notre position. Notre
position, ce n'est pas ça.
Mme
Maltais : Alors, j'essaie de voir, si on ose véritablement
jusqu'à 50 % du maximum de gains admissibles ou à plus élevé
encore, ce que vous dites…
M. Cadieux (Serge) : …pas M. Cadieux (Serge) : …pas 50 % de gains admissibles qu'on propose, on propose de l'amener au
même niveau que la CSST.
Mme
Maltais :
Au même niveau que la CSST.
M. Cadieux
(Serge) : Là, il est à 51 000 $, on l'amène à
66 000 $. Tu sais, ils sont designés comme ça, nos programmes sociaux au Québec. Alors donc, on
dit : On va l'amener au même taux. Et ça, là, ça coûte 3 % de
contributionsur sept ans, ça veut
dire moins de ½ de 1 % pour chacune des parties, l'employeur et les
travailleurs et les travailleuses.Et
il y a 93 % de la population québécoise qui contribue dans ces régimes-là.
Si, pour l'amener à 50 %... Notre demande, c'est de l'amener à
50 %. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a une convergence des autres
provinces, sauf l'Alberta et la Saskatchewan,
où les ministres des Finances ont convenu qu'il fallait l'augmenter, le RPC,
mais ils ont dit «une augmentation modeste». On discute de 35 % à
40 %.
Le
rapport D'Amours dit : Il est important qu'il y ait de l'injection de
nouvel argent dans les régimes publics et lui, il crée le régime de longévité. Le problème qu'il y
a, dans le régime de longévité, c'est que le monde va continuer à êtrepauvre entre 65 puis 75 ans. Puis, s'ils n'ont pas
pris de REER avant 65 ans, ils n'en prendront pas plus à l'âge de 65 ans.Il faut qu'ils vivent, ce monde-là. Puis, si
on prend les travailleurs les plus démunis, les personnes… pas juste les
travailleurs,les personnes les plus
démunies de notre société, le taux de mortalité et l'espérance de vie, c'est 74
ans. Donc, ils vontpayer, puis eux
autres, ils n'auront rien, puis c'est à eux autres qu'on veut venir en aide.
Donc, c'est un coup d'épée dansl'eau.
Donc, on dit : Il existe déjà des mécanismes, les autres provinces sont
alignées comme ça. Pour une fois que les Anglais ont une bonne idée, on
pourrait peut-être les écouter.
M. Arsenault
(Michel) : Comme vous aviez tendance… Le fédéral va être d'accord avec
ça, j'ai hâte de les entendre dans leurs questions. J'espère que…
Des voix :
Ha, ha, ha!
Mme
Maltais : Enfin, je vous ai cité tout à l'heure la position du
Québec, qui a changé, là, qui s'est rapprochée de beaucoup…
M. Arsenault
(Michel) : M. Arsenault (Michel) :…d'autres partis à terre, Mme la ministre.
M. Cadieux
(Serge) : Donc, on comprend qu'on n'a pas à me convaincre que c'est
une belle mesure.
Mme
Maltais : On a vraiment l'intention de travailler… On a
changé la position du Québec, et le Québec estd'accord pour essayer de faire… travailler ensemble à rehausser les
niveaux de régimes de retraite publics. C'est clair, ça. Merci. Pour le moment, j'ai des collègues qui ont plein
de questions à poser.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci de votre
présentation, M. Cadieux, M. Arsenault, Mme Naud. Moi, je
ne me tromperai pas, c'est sûr. En principe, je ne devrais pas me tromper.
Une voix : Il ne faudrait
pas.
M.
Chapadeau :
Écoutez, ce matin, vous étiez dans la salle… ou, cet après-midi, vous étiez
dans la salle lorsquej'ai posé la
question à la CSN par rapport à la question des droits acquis, donc ce qui est
proposé dans le rapport D'Amourset
ce qu'on a entendu la semaine dernière par rapport à des experts qui nous
disaient : Le cinq ans, c'est beaucoup troplong, ça ne permettra pas une négociation, ça va faire en sorte que les
gens vont s'asseoir et vont attendre, et on ne pensepas que le cinq ans est une solution. On nous
parlait davantage de deux ans. J'aimerais vous entendre par rapport à ça.
Et,
sur l'autre question, que l'employeur puisse procéder unilatéralement à des
modifications, j'imagine, là, que… En lisant votre mémoire, vous nous
dites : Bien, nous, on est favorables à la négociation. La semaine passée,
on a entendu les gens du SCFP qui sont venus
nous dire : On est capables d'y arriver à travers une négociation, on a
réussi…de façon très énergique à
part ça, là, leur présentation était très, très énergique, ils nous ont
dit : On est capables de réussir, on a réussi à ville de Laval, à
Montréal, ville Saguenay, donc ne vous ingérez pas là-dedans. Donnez-nous les
outils nécessaires pour être capables, justement, d'arriver à ces ententes-là.
Et,
dans votre mémoire, vous dites : On est prêts à s'asseoir, à chercher des
solutions. J'imagine que la FTQ a déjà
imaginé des solutions. C'est ce que cette commission-là tente de trouver, c'est
des solutions, justement. Donc, je veuxvous entendre sur les pistes de solution, le deux ans et la dernière
partie, qui est : s'il n'y a pas d'entente, là, l'employeur
pourrait décréter unilatéralement les conditions.
M. Arsenault (Michel) : On va devoir
se réunir de nouveau, à la FTQ, avec la proposition du SCFP sur les assesseurs. Mais, en la regardant, c'est une
position qui me sourit personnellement, là. On va la regarder avec les autres…les autres… Vous comprendrez que, cet été,
il n'y a pas eu de bureau de la FTQ au mois de juillet, là, parce que c'est les
vacances. On va la regarder.
Mais,
en même temps, vous savez, nous, bien sûr, on préconise la négociation. Il ne
faudrait pas non plus sortirles
régimes de retraite du cadre de la négociation. Le régime de retraite, ça fait
partie des conditions de travail. C'est du salaire différé, la retraite.
C'est de même qu'on considère ça. Et moi, je pense qu'il faut faire confiance
aux parties.
Puis
il y a des mécanismes dans le Code du travail lorsqu'il y a mésentente. Il y a
des mécanismes d'arbitrage,de
conciliation, de médiation, etc. Et, dans le passé, là, tu sais, je regarde des
relations de travail au Québec, là, on a leplus bas taux de conflits de travail au Canada. On a le plus haut taux
de réussite quand ça vient le temps. Nous sommes,à la FTQ… — puis les autres centrales aussi, je n'ai pas
de mandat de parler en leur nom, là, mais le portrait est là — onest
des gens pragmatiques puis on ne mettra pas des compagnies en faillite pour
gagner un point de vue sur le plan de retraite.D'une façon ou d'une autre, on va le perdre en bout de piste pareil.
Moi, je pense qu'il faut faire confiance aux parties puis… Avoir des
balises, oui, mais assez larges pour que les parties puissent s'entendre entre
eux. Puis regardez la négociation de la CCQ,
Serge Cadieux, c'est lui qu'il l'a piloté l'année passée, je veux dire, on a
trouvé des solutions sur les services futurs, la ville de Montréal, la
ville de Longueuil, etc. Puis moi, j'ai confiance aux parties.
Maintenant,
il y aura toujours un employeur à quelque part qui veut faire son tarzan puis
son matamore, mais onfinit toujours
par… des fois, c'est plus long, mais on finit toujours par s'entendre. Puis,
des fois, ces employeurs-là, bien,ils
sont remplacés quand c'est des gens élus, hein? Et moi, je crois que… à la FTQ,
on croit que la négociation, ça doitse
faire également entre les parties et non constamment sur la place publique.
Puis moi, j'ai confiance que, dans le processusde négociation qu'on a, on est capables de trouver des solutions aux
négociations quand on parle de régimes de retraite. Donc, laissons les
parties négocier. Ça, c'est primordial pour nous autres.
• (15 h 40) •
M. Cadieux
(Serge) : L'autre chose que
j'ajouterais, vous savez, on part… actuellement, la législation en place,je le disais tantôt, c'est l'employeur qui
est responsable de la dette des régimes de retraite. La loi nous dit : On
ne peutpas toucher au service passé.
Donc, quand on entreprend des négociations actuellement pour redesigner les
régimes de retraite, c'est juste pour les actifs puis c'est juste pour
le futur, O.K.?
Là, ce que D'Amours propose, il dit : On ne
touche pas aux crédits de rente, ça, on ne touche pas à ça; sur les autres — lui, il appelle ça des rentes accessoires — on peut regarder. Moi, je dis : La FTQ, elle
est ouverte à négocier ces aspects-là.
C'est sûr que ça donne une marge de manœuvre plus grande pour pouvoir sauver un régime de retraite. C'estcertain que... Mais ça ne peut pas être tout d'un côté. Tu
ne peux pas proposer, dans une législation : On va ouvrir sur le service passé, puis, en plus de ça, si vous n'avez
pas fait assez de compromis, l'employeur
va pouvoir décréter sa solution. Ça, là, c'est le beurre puis l'argent
du beurre.
N'oubliez pas d'où on part. On
part d'un régime qui garantit des rentes à des retraités puis on ne peut même pas y toucher. On peut le faire si on a le
consentement individuel. Puis la Régie des rentes, là, regarde le formulaire,
puisde façon très, très, très
attentive, puis elle appelle quasiment le participant : Es-tu sûr que tu
veux renoncer à ça? On part de là, là. Ça fait qu'il faut, tu sais, il
faut être cool un peu, là. Il faut y aller par étapes.
Puis
il y a de bons exemples, puis je pense qu'on a démontré, à la FTQ, que des
situations difficiles dans des régimes de retraite, on est capables de les
regarder. Tu sais, quand tu regardes, tu as un déficit à telle hauteur, puis on
est prêts à payer des contributions plus élevées si c'est pour mettre des
marges supplémentaires pour assurer la pérennité desrégimes de retraite. On est responsables. On est
conscients. Mais dites-nous pas : En bout de ligne, si on ne s'entend pas,c'est l'employeur qui va décider. Ça ne
marche pas. Je ne sais pas si l'employeur aimerait ça dire : Si on ne s'entend
pas, c'est le syndicat qui va décider. Il faut le regarder dans ce
sens-là, aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur.
Une voix : Ce qui est bon
pour minou est bon pour pitou, hein?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et nous passons la parole maintenant à M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous
remercie. Bonjour. Bienvenue parmi nous. Première question...
Une voix : ...
M.
Gautrin : Pardon?
Une voix : ...pitou est bon
pour minou. «Bienvenue parmi nous.»
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Gautrin :
Ah bon! Excuse-moi. Excusez-moi. Est-ce que je comprends qu'au niveau de la FTQ
vous adhérez à la position du SCFP, à savoir de créer une caisse qui est
une caisse de stabilisation — appelez-le comme vous voulez — dans laquelle essentiellement les provisions
pour écarts défavorables seraient capitalisées pour éventuellementcombler des déficits venant des régimes? Et, s'il
y a des surplus qui seraient générés, des excédents d'actif qui seraient
générés dans cette caisse, à ce moment-là, ça pourrait permettre une indexation
a posteriori des régimes de pension?
Je
le teste depuis à peu près... régulièrement à peu près à tous les gens et, je
dois vous dire, j'ai actuellement un gros pourcentage d'adhésion de la
part des gens. Votre position à vous?
M. Arsenault (Michel) : Bien, notre
position, c'est que le SCFP, c'est un affilié de la FTQ.
M.
Gautrin : Je le
sais.
M.
Arsenault (Michel) :
...élections au mois de novembre, j'espère que vous ne vous attendiez pas que
je vous dise non, hein?
M.
Gautrin : Donc, c'est
oui?
M.
Arsenault (Michel) :
Sérieusement, sérieusement, bien sûr qu'on est d'accord. Et, je regarde, au
niveau de laville de Montréal, on a
fait cette espèce de caisse là pour les services futurs puis on a eu une
dérogation, en tout cas, ona eu la
permission de la Régie des rentes du Québec. Et, quand on parle d'innover,
quand on parle de trouver des façons...Et, vous savez, ce n'est pas le même soulier qui fait à tout le monde. C'est
ça, le problème dans les régimes de retraite.Et ça peut être différent — je donne comme exemple — à la ville de Rimouski qu'à la ville de
Montréal, ainsi de suite. Donc, laissons les parties s'asseoir puis
trouver des façons de faire.
M.
Gautrin : Et on est
là aussi pour fixer des balises avec de la flexibilité à l'intérieur pour
permettre de… Deuxième question, je vais
aborder sur la rente de longévité. Et je comprends que votre choix est une
modification, à l'heureactuelle, de
la Régie des rentes, à l'heure actuelle, et du Régime de pensions du Canada.
Mais il y a des différences, à l'heureactuelle,
à moins que vous êtes d'accord… La rente de longévité était pleinement
capitalisée. La rente de la Régie des rentes est semi-capitalisée ou
faiblement…
M. Cadieux (Serge) : Non, non, on
propose qu'elle soit pleinement capitalisée. C'est RRQ deux pleinement
capitalisée.
M.
Gautrin :
Autrement dit, vous adhérez sur le principe de la pleine capitalisation du
deuxième élément, doncéventuellement
que les prestations qui en découleraient seraient fonction des contributions, à
ce moment-là, dans la caisse.Donc,
essentiellement, tout ce que vous faites, c'est que vous prenez la rente de
longévité telle qu'elle est conçue et vousl'intégrez, en quelque sorte, à l'intérieur du Régime des rentes et
vous… Donc, et là, à ce moment-là, les modificationspeuvent être, comme la ministre l'a rappelé tout à
l'heure, de tenir compte de la situation particulière des femmes telle quec'est dans le… des personnes handicapées.
Essentiellement, vous simplifiez essentiellement la gestion de ce que vous
proposez.
M. Cadieux (Serge) : Bien oui.
M.
Arsenault (Michel) : On
avait tout expliqué ça au ministre des Finances de votre parti à l'époque, et
il a tous les documents…
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Arsenault (Michel) : …à sa
disposition. Je suis même allé le rencontrer à deux reprises à son bureau de comté.
M.
Gautrin :
…attendez, je continue, moi. Je continue, je continue, je continue. Ça marche à l'heure actuelle. Là, à l'heure actuelle, vous savez, quand on parle des régimes
de pension — là,
j'ai ma liste de questions — dans
les régimes de pension, il y a de plus en
plus… le marché du travail pour les gens est fractionné, c'est-à-dire, les gens
vont demoins en moins rentrer dans
une entreprise et faire toute leur carrière, ils vont être fractionnés. Les
gens qui ont témoigné,de la CSN, ont
commencé à mettre de l'avant — et la CSD aussi — le concept de régime sectoriel… de régime de
pensionsectoriel. Il existe déjà
dans les garages, par exemple, j'ai appris ça, au Lac-Saint-Jean, et etc.
Est-ce que vous avez une approche sur les régimes sectoriels? La CSN va
un pas plus loin, elle dit : Régime sectoriel, obligatoire. C'est-à-dire,
s'il y a un secteur qui… Quelle est votre position sur les régimes de pension
sectoriels?
M.
Arsenault (Michel) : Bien,
écoutez, dans un monde idéal, si on se comparait, par exemple, à des pays scandinaves, on aurait l'accréditation sectorielle
multipatronale. Malheureusement, c'est une vieille revendication de la FTQ.Gouvernement après gouvernement, on n'a
jamais voulu ouvrir le Code du travail. Et là ça serait facile d'avoir un plan de
retraite pour des gens, tu sais, qui travaillent dans la même industrie parce
qu'on aurait ce qu'on appellerait de la négociation
sectorielle. On voit ça dans des pays européens, comme en France, par exemple,
on négocie la sidérurgie à lagrandeur
de la France, négociation sectorielle. Bon, ici, ce n'est pas dans notre régime
présentement. Nous, ce qu'on a fait, on a trouvé que la voie la plus
facile pour inviter les gens de petites entreprises à avoir un fonds de… une
retraite à prestations déterminées, ça a été
notre régime de retraite à financement salarial que j'ai parlé dans ma
présentation. Bon…
M. Cadieux (Serge) : Qui est
multiemployeur.
M.
Arsenault (Michel) : Multiemployeur. On y va modestement, on est
rendus à 6 000 participants. Et là il y auraitaussi une possibilité de transférabilité à
condition que la personne s'en aille dans un autre employeur qui adhère à la
FTQ,puis là on pourrait transférer
ça. Mais l'idéal, c'est sûr que, si on avait l'accréditation multipatronale, ça
serait beaucoup plus facile, à ce moment-là, d'avoir…
M.
Gautrin :
Mais donc ça, c'est des choses à considérer en termes d'innovation, etc., j'en
prends bonne note.Je m'excuse parce
que le temps est relativement court. Vous avez abordé dans votre mémoire le
concept du fonds de créationd'investissement
et de rentes. Autrement dit, vous étiez en faveur qu'on cesse les évaluations
de solvabilité, ce qui fragilise,en
quelque sorte, les gens, les travailleurs en cas de faillite. Et là vous êtes
en train de dire, bon, qu'il y aurait un fonds quiserait un fonds qui gèrerait, à ce moment-là, le…
Le régime de pension serait transféré dans ce fonds, qui permettrait d'avoirdes excédents d'actif si la situation
redevient meilleure pour permettre aux travailleurs d'avoir éventuellement une
pleine pension si jamais la situation économique a changé. Est-ce que je
comprends bien votre…
M. Cadieux
(Serge) : Exactement. C'est
exactement ça, puis on s'inspire de ça, de la mesure qui a été mise dans
la loi n° 1 ou la Régie des rentes, mais elle est…
M.
Gautrin : Oui, je l'ai
débattue, là.
M. Cadieux
(Serge) : Bon. Mais on
dit : À partir du moment où on change le test, ceux qui sont au bat, c'est
lesretraités s'il y a faillite,
O.K.? Alors donc, on ne peut pas laisser… on ne peut pas rien faire pour ça. S'il
y a faillite, puis là on revient au
test de solvabilité, puis que le régime est solvable à 60 %, les gens ne
retourneront pas, on ne réduira pasla
rente à 60 %. Ce qu'on veut, on veut une caisse où on va administrer
toutes ces caisses de retraite là pour essayer deles faire fructuer, pour empêcher le plus possible
une baisse des rentes des travailleurs affectés par une retraite. Ça existe
dans d'autres pays.
M.
Gautrin :
Intéressant à prendre puis à considérer. Dernière question avant que mes
collègues prennent la relève.Si on
devait légiférer à court terme… Donc, il y a un rapport D'Amours à l'heure
actuelle, il y a des choses qui ne peuventpas se faire à court terme. Si, à court terme… vous nous suggérez quoi
qu'on devrait mettre dans une loi à court terme?
M. Arsenault (Michel) : Oui, je m'étais
préparé une liste, je m'attendais un peu à votre question.
M.
Gautrin : Je suis
sûr que vous avez ça en réserve quelque part.
M. Arsenault (Michel) : Ce n'est pas
la première fois que vous la posez, on a des…
M.
Gautrin : Non, non,
mais, écoutez, je suis cohérent avec moi-même, alors…
• (15 h 50) •
M.
Arsenault (Michel) :
Écoutez, dans les premiers temps, il faudrait donner son appui… les leaders, à
la prochainerencontre des ministres
des Finances pour améliorer notre régime public, la Régie des rentes du Québec.
Puis les astressont enlignés, comme
je vous le disais. Il faudrait changer la notion de solvabilité. Il faudrait
mettre en place des mesuresde
financement qui permettent plus de souplesse puis qui contrôlent l'utilisation
de surplus, notamment en interdisant les congés de contribution, qui
protègent les rentes acquises des retraités. Et il faudrait mettre au rencart
le RVER.
M.
Gautrin : O.K. C'est…
M.
Arsenault (Michel) : Je peux vous les envoyer par écrit soit ici ou directement
à vous.
M.
Gautrin : Non,
non. Mais on a ici quelqu'un qui travaille et qui prend des notes, elle est
assez… M. le Président, auriez-vous l'amabilité de passer la
parole à mon collègue d'Outremont?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, si je comprends bien.
M.
Bachand : Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous, plaisir de vous revoir.
Comme petite introduction, j'ai eu un petit moment d'émotion quand,
Michel, au début, vous avez parlé, il y a 30 ans, de la création du Fonds de solidarité parce que j'y étais et j'y ai participé
pendant 25 ans. Et je fais ce lien-là parce
que c'est la non-réponse, à l'époque,et des banques — et il n'y
avait pas d'outils — qui
a fait qu'on a bien passé à travers cette crise économique ci parce que,un, on a fait le programme
RENFORT parce que, là, les banques
ont dit qu'on ne prêterait pas aux PME, puis, deux, le Fonds de
solidarité est intervenu, et on a travaillé plusieurs dossiers ensemble. Il y a
plusieurs entreprises du Québec aujourd'hui
qui existent et qui n'existeraient pas s'il n'y avait pas eu ces deux
actions-là. Alors, merci pour tout ça. Etje dis ça parce qu'au fond on s'entend en général sur beaucoup de
choses, y compris dans les budgets et sur beaucoup d'éléments. Depuis
huit ans, en tout cas, le Développement économique et Finances, on a eu des
ententes.
Évidemment, sur la question des retraites, c'est
un sujet… Et Michel Arsenault plaide avec beaucoup de passionet de conviction. Il y a des questions de timing
aussi parce qu'il y a quatre ans… il y a quatre ans, la proposition… ou il y a
trois ans, la proposition du SCFP… et la première proposition — et je
leur ai posé la question — était
insoutenable économiquement pour des entreprises et même pour l'économie du
Québec de façon générale.
J'ai une
question pour vous, parce que je l'ai posée au SCFP puis je n'ai pas le même
chiffre, là. Parce que, la proposition du
SCFP de bonifier la Régie des rentes, etc., la réponse qu'ils m'ont donnée la
semaine dernière, c'était6,8 %
de cotisation sur les masses salariales, moitié employeur, moitié employé,
alors que la rente longévité est de 3,3 %,et l'impact sur le PBI… 3,3 %, c'est un impact de 4 milliards,
même si c'est graduel, à un moment donné, là, il faut leregarder à terme. On ne peut pas faire quelque
chose, etc. Et ma question, c'est : Est-ce que la position s'est atténuée
de façon importante? Parce que je ne l'ai pas suivie quotidiennement,
là. Je ne suis plus dans les négociations fédérales-provinciales. Puis, la proposition d'aujourd'hui pour votre amélioration
de la Régie des rentes est une proposition qui n'est pas la 6,8 %.
Puis peut-être que vous pourriez nous écrire une note parce que ce n'était pas
la même chose. Mais, monsieur… tantôt, vous
avez dit que ce n'était pas plus cher. Puis le SCFP, la semaine dernière, nous
a dit que c'était 6,8 %. Je veux juste… Vraiment, je ne veux pas
vous mettre en boite, j'essaie de comprendre l'impact économique.
M. Cadieux (Serge) : Il y a deux choses. Ce que j'ai dit tantôt, j'ai dit que la proposition
D'Amours nous amènefacilement à
rehausser le RRQ de 25% à 35 %. Notre position à nous, c'est de la doubler
à 50 %. Alors donc, c'est là la différence des coûts. Si on l'augmente
à 50 %, selon les chiffres qu'on a, c'est un peu moins de 1/2 de 1 %
par année pendant sept ans. C'est 3-3, à peu près, c'est 6 %. La
différence, la différence, c'est parce qu'on augmente le 3 700 $ à
5 000 $ qui est le…
Une voix :
L'exemption.
M. Arsenault (Michel) : L'exemption. L'exemption du 3 500 $ à
5 000 $, ça, il y a un 0,4 % là-dessus. Elle est là, la
différence.
M.
Bachand : Ce que je comprends, c'est que votre position, c'est
6,8 %, mais que, si on prenait l'argent qui est dans la rente
longévité, ça irait à moitié du chemin. Disons que je fais…
M. Cadieux
(Serge) : Exactement. C'est exactement ça. C'est exactement ça.
M.
Bachand : …je simplifie. Je simplifie les choses. En bon
négociateur syndical… dire : Bien, peut-être que ce n'est pas ça qu'on
veut, mais peut-être que ça passerait. O.K.
M. Cadieux
(Serge) : C'est comme ça que ça s'enligne ailleurs.
M.
Bachand : O.K. Puis c'est peut-être moi qui n'avais pas vu
quelque chose, mais vous dites que ça ne seraitpas fusionné dans la RRQ, mais ça serait comme à côté, RRQ deux, donc pleinement
capitalisé. Ça, ça veut dire que moi,si
j'ai 65 ans… — c'est
déjà passé, là — mais qu'il
faut avoir cotisé 30 ans. C'est le même principe que la rente longévité
pour y avoir accès?
Une voix :
Absolument.
M.
Bachand :
Parce que ce n'est pas ça…
M. Arsenault
(Michel) : …25 à 50, lui, il serait pleinement capitalisé.
M. Cadieux
(Serge) : Oui. Donc, nous, on ne l'aurait pas, là. Mais les plus
jeunes, oui, l'auraient. C'est ça, l'intergénération.
M.
Arsenault (Michel) : C'est un héritage qu'on veut laisser,
M. Bachand.
M.
Bachand : On veut tous laisser un héritage. Moi, je veux que
les 2 millions de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite
soient un peu mieux couverts aussi.
M. Cadieux
(Serge) : Mais ils en auraient un, là, un peu plus décent que celui qu'ils
ont actuellement.
M.
Bachand :
Puis, je note avec intérêt, puis je partage ça — parce que c'est vrai
que ça a été questionné la semaine
dernière — que la
rente longévité, en tout cas… Il ne faut pas fractionner… La Caisse de
dépôt devrait le prendre.Elle peut être plus grosse comparativement aux institutions qui existent ailleurs dans le monde. Ça, je partage ça. D'accord.
Je vais passer la parole. Moi, ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M.
Bachand :
Oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Alors,
bonjour. Bonjour à vous, merci d'être là. Écoutez, on s'est déjà
parlé de ces sujets-là longuement.Je
vais être dans la continuité du député
d'Outremont sur… Je voudrais vous entendre sur la question de ce qui s'en vientaux autres parties, aux autres provinces.
Parce que je pense que je vous avais déjà mentionné qu'une des préoccupationsc'est justement la charge de l'employeur,
pas parce que ce n'est pas la bonne chose à faire, mais parce qu'il y a déjà undifférentiel entre les provinces sur les
coûts de la masse salariale. On a déjà discuté de ça. Est-ce que vous pensez
que votre position serait différente si effectivement les autres
provinces tentaient de convaincre le fédéral d'améliorer la pension du Canada?
Puis
je m'explique. Si, aujourd'hui, selon les calculs du député d'Outremont, ça
prend 6 %, là, que ça vienne de l'employeur ou de l'employé, mais
qu'il y avait une contribution supplémentaire du fédéral, ça ne serait pas un
écart supplémentaire de 6 % qui
viendrait au Québec, il y en aurait moins. Vous comprenez ma question? Comment
vous voyez, là, dans vos chiffres aujourd'hui, là…
M. Cadieux
(Serge) : O.K. Sur le supplément de revenu garanti
M. Dubé :
Sur le supplément de revenu garanti.
M. Cadieux (Serge) : Ah oui, oui! Bien, écoutez, c'est sûr qu'il faut le regarder dans un
ensemble. C'est sûr qu'ilfaut le… Parce qu'il ne faut pas qu'il y ait un transfert. Il ne faut pas… C'est certain que
les provinces ne sont pas intéressées à payer ce que le fédéral va
payer. L'idée, là, ce n'est pas… Ce n'est pas de faire des économies au
fédéral.
M.
Dubé : …parce que
moi, j'ai juste quatre minutes. Ça
fait que je vais être très, très, très bref dans ma question.Moi,
là, le supplément garanti, c'est même non négociable, il ne faudrait jamais
que ça saute, là. Pour moi, c'est… Il fauttrouver une façon de contourner ça. «Contourner», je ne suis pas sûr que
c'est le bon mot, mais c'est ça que j'ai dit. Bon.
Mais,
par contre, ce qui est plus important pour moi, c'est que,
vous le savez, quand vous étiez à 6,6 %,
donc 3 %qui viendrait de l'employé,
il reste que ça fait une charge supplémentaire de l'employeur de 3 % et
quelques, qui est déjà…On est déjà
désavantagés, au Québec, par rapport à d'autres provinces dans nos charges sur
la masse salariale. Moi, ceque je
vous demande, c'est : Pour atténuer cet écart-là — parce que cet écart-là, il nuit déjà aux
entreprises — qu'est-ceque vous pensez qui va venir des autres
provinces dans ce que vous entendez jusqu'à maintenant, qui ferait que cet
écart-làpeut-être pourrait rester le
même aujourd'hui? On pourrait avoir le plein bénéfice de ça sans nuire de façon
additionnelle à l'écart entre les provinces?
M. Cadieux (Serge) : Bien, moi, je pense qu'actuellement les provinces, ce que j'en sais,
des provinces, discutentd'une
augmentation, la même pour toutes les provinces, sans tenir compte de :
Telle province, quelle est la taxe en massesalariale qu'elle paie? Il n'y a pas ces débats-là qui se font
actuellement, à ma connaissance, sur la question de la retraite. Le consensus, actuellement, des provinces, c'est de
dire : Il y a un problème, il y a un problème d'assurer la sécurité de lavieillesse. On est le pays le plus bas de l'OCDE.
Ça nous coûte cher, les REER, les fonds mutuels. C'est ce qui est le plus
coûteux au monde. Le RPC est très, très performant parce que c'est 1/2 de
1 %, les frais. Ça fait qu'ils disent : Il faut mettre en commun, c'est
un régime multiemployeur.
Tantôt,
il y a un député qui a soulevé qu'aujourd'hui quelqu'un ne fait pas carrière
chez le même employé. Il changed'emploi
sept fois dans sa carrière. Bien, on vient de régler ce problème-là. On vient
de rendre un régime universel à toutle
monde. Les infrastructures existent. Alors donc, ça n'a pas… Les autres
provinces disent : Bien, pourquoi essayer deréinventer la roue quand il y a déjà un système
qui a été mis en place il y a 45 ans puis qu'on n'a pas retouché depuis cetemps-là? Ah bien! là, il y a peut-être
lieu… Parce que, 45 ans après, le constat, tout le monde l'a fait : il y a
trois travailleurssur cinq qui n'en
ont pas, de régime de retraite. La loi sur les régimes complémentaires, ils
devaient en avoir, les employeurs devaient prendre la relève. Ça n'a pas
été fait, pour des bonnes ou des mauvaises raisons, on ne le changera pas.
Ce que ça
démontre, c'est que l'épargne volontaire, ça ne fonctionne pas. Parce que les
REER, là, les gens qui ont des REER,
là, le taux médian, c'est une rente de 250 $ par mois au moment où on se
parle. Il y a un problème, hein?Tu ne vis pas, tu ne vis pas de ça. C'est pour ça,
particulièrement au Québec, c'est les Québécoises et les Québécois qui
touchent le plus de supplément de revenu garanti au Canada.
M. Dubé : J'aimerais continuer la discussion. Puis je suis certain
qu'il ne me reste pas de minutes, ça fait qu'on reviendra.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député, vous avez tout à fait raison.
M. Dubé :
Et voilà. C'est ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.
• (16 heures) •
M. Khadir :
Bien, M. le Président, je veux remercier les représentants de la FTQ, M.
Arsenault, M. Cadieux, Mme Naud. Je
comprends donc très bien que les recommandations du rapport D'Amours, dans la
bonne direction, maisil y aurait de
meilleurs pas à faire que la rente de longévité, le meilleur pas étant le
Régime des rentes du Québec avecpleine capitalisation — vous l'avez nommé — pour
couvrir le 50 %, pour s'assurer…
Donc, c'est ça que je retiens comme élément fort de votre rapport.
Puis,
en plus, les planètes sont alignées, on a les infrastructures, vous avez parlé
de tout ça. La question qui mevient :
Mais alors pourquoi le rapport, pourquoi l'équipe constituée alentour de M. D'Amours
ont été dans une autre voie?Je peine
à comprendre ça. Est-ce que c'est le milieu financier? Qu'est-ce qui explique…
Je ne comprends juste pas. Mais bon, vous m'expliquerez dans une
autre...
Moi,
j'ai deux questions très précises. Qu'est-ce qu'on fait avec les travailleurs
autonomes? Parce que ce que vousproposez,
l'amélioration du Régime des rentes, parfait pour ceux qui sont employés; pour
les travailleurs autonomes, on fait quoi? Est-ce qu'on offre une
couverture particulière à même le Régime des rentes? Première question.
Deuxième
question, très précise : Qu'est-ce que vous répondez à l'argument qui veut
que le Régime des rentesn'est pas
très efficace parce qu'il y a 6 % de contribution maximum, hein…
12 %, c'est-à-dire 6 % chaque, puis on couvre25 % des besoins, alors... je veux dire
25 % des revenus admissibles? Est-ce que c'est le bon outil? Qu'est-ce que
vous répondez à ça?
M. Arsenault (Michel) : Bien, c'est parce qu'on a pris du retard.
Puis moi, je peux vous sortir des documents decentrales syndicales, au début des années 70, qui disaient qu'on aurait
dû contribuer plus à cette époque-là puis les gouvernements n'ont pas voulu.
Ça, c'est ma réponse pour le retard qu'on a dans le 25 %. L'autre question, c'est qu'un
travailleur autonome peut s'inscrire à la Régie des rentes du Québec, à ma
connaissance.
M. Cadieux (Serge) : Non, il paie, hein, mais il paie les deux parties. Il paie la partie de
l'employé et la partie de l'employeur, il paie les deux.
M. Khadir :
...donc les mêmes améliorations, les mêmes augmentations...
M. Cadieux
(Serge) : C'est pour tout le monde.
M. Khadir :
Tout le monde.
M. Cadieux
(Serge) : Tout le monde. C'est «at large», c'est mur à mur.
M.
Khadir : Donc, pour ce qui est des préoccupations du député
d'Outremont, qui veut laisser en héritage... puisqui se désole que tout le monde n'a pas de régime
de retraite, en fait, tout le monde a un régime de retraite, mais il est
mal pourvu.
Une voix :
Exact.
M.
Khadir : Le problème,
c'est qu'avoir un régime complémentaire, ça, c'est difficile, puis on le voit de plusen
plus, et donc il faut une solution
plus robuste pour répondre à l'intérêt de l'ensemble. Est-ce que
je comprends bien?
M. Arsenault
(Michel) : Absolument. Exact. Vous savez, quand on parle de...
M. Khadir :
Donc, M. le député d'Outremont n'aura pas de problème.
M. Arsenault (Michel) : ...«complémentaire», normalement, dans le
français, c'est pour complémenter. Mais là,là, on a 25 % de nos
salaires, maximum 51 000 $, puis le reste, le complément est rendu
plus gros que le régime de base. C'est ça, on est rendus là. Il faut
faire de quoi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Mercier?
M. Khadir : Ça va. Merci.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : C'est parce qu'il
y a quelqu'un qui est plus grand que vous qui me cache. Je pense qu'à la
première opposition il y avait quelques minutes qui restaient. M. le député de
Verdun?
M.
Gautrin : Je vous remercie. Je vais aborder une question
bien simple. Vous avez entendu ce matin les retraités,qui voudraient être associés d'une manière
quelconque soit aux négociations, soit aux échanges sur leur régime quandon parle des régimes de pension. J'ai de la
difficulté, moi, personnellement, à voir les négociations à trois, compte
tenu...Comment vous voyez ça? Est-ce
que vous avez une solution à ce sujet-là? Dans votre intervention, vous avez
dit : Avant de légiférer là, il faudrait peut-être nous parler. C'est
ce que j'ai cru comprendre de votre point de vue.
M. Arsenault
(Michel) : C'est une question assez délicate, et je pourrais vous dire
ceci, et je l'ai dit dans ma présentation : On ne parle pas de la participation
des retraités. Donc, si vous autres, les parlementaires, vous décidez d'arriver avec un projet de loi, là, vous nous
permettrez de venir réagir à ça. Nous, on croit que la rente de base, ça nedoit pas être touché. La rente de base...
Quand quelqu'un part pour sa retraite, puis on lui dit : Ta
rente de base, c'est ça,bien, après ça, est-ce qu'on va avoir les
retraités pour négocier l'ensemble de la convention collective? Ça créerait de
gros problèmes. Et, nous autres, il va falloir en discuter à l'intérieur
de nos rangs.
Mais,
en même temps, on a un devoir de conscience, vous savez, puis autant dans le
public que dans le privé. Lesgens
qui sont passés là avant nous, bon, bien, ils ont mis des heures, ils ont travaillé
puis, quand ils ont parti, on leur a ditqu'ils avaient ça à leur retraite. Et moi, vous savez, quand j'ai vu les
gens de White Birch puis d'autres syndicats cheznous se faire trancher leur retraite de 30 %, 40 %... Vous
savez, des gens ici, à Québec, là, qui ont été coupés de l'ordrede 40 %, là, moi, c'est des gars — j'en connais une couple — qui ont travaillé sur des quarts de travail
pendant 35 ansdans les moulins
à papier, puis on leur avait dit que c'est ça qu'ils auraient à leur retraite.
Puis là, ils ne l'ont pas. Puisils
ont raison d'être en maudit, les retraités parce que... Moi aussi, je ne suis
pas aussi vieux que M. Bachand, mais j'arrive aussi, moi, à 65 ans,
puis je ne voudrais pas voir ma retraite amputée dans quelques années, puis je
peux très bien comprendre leur position. C'est
un problème. En même temps, je le répète, la rente de base, à la FTQ, on pense
que ça ne devrait pas être touché. Maintenant, il y a des façons d'amener
des solutions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Merci, Mme Naud, M. Arsenault, M.
Cadieux, merci de votre participation à notre société…
M.
Gautrin :
...le secrétaire de l'APF qui est présent.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À l'ouverture.
M.
Gautrin :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, je suspends les travaux quelques minutes
pour permettre aux représentants du Regroupement des jeunes chambres de
commerce de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 5)
(Reprise à 16 h 9)
Le
Président (M. Gautrin) : Nous reprenons nos travaux. Il me fait
plaisir de vous présenter ici, à la commission,le secrétaire de l'association des parlementaires de la Francophonie,
qui est ici avec nous et qui, en plus, est rapporteur, à l'Assemblée
nationale française, des régimes de pension. Bienvenue parmi nous et...
Une voix :
...
• (16 h 10) •
Le
Président (M. Gautrin) : Merci, merci. Alors, j'appellerais
maintenant, si vous me permettez, le Regroupement des jeunes chambres de
commerce de venir présenter leur mémoire.
Vous
avez compris comment on fonctionne, à peu près. Vous avez une dizaine de
minutes pour présenter votremémoire
et ensuite vous serez soumis aux questions à la fois des ministériels et des partis d'opposition.
Alors, je comprends qu'il y a
M. Bélair et M. Borduas. Alors, c'est vous, M. Bélair, qui présentez? Alors, M.
Bélair, vous avez la parole.
Regroupement des jeunes chambres
de commerce du Québec (RJCCQ)
M. Bélair (Christian) : Merci
beaucoup. Merci de votre accueil.
Christian Bélair, président-directeur
généraldu Regroupement des jeunes chambres de
commerce du Québec.
Je suis accompagné aujourd'hui par Alexandre Borduas qui est vice-président
aux affaires publiques chez nous.
Le Regroupement des
jeunes chambres de commerce du Québec soutient un réseau de 35 jeunes chambres
de commerce, aile jeunesse, à travers le Québec, représente plus de 8 000 jeunes entrepreneurs professionnels,
travailleursautonomes, jeunes cadres
de 18 à 40 ans, en plus d'avoir une grande étendue géographique sur tout
le territoire du Québec, représentant aussi les communautés culturelles.
Donc, je fais une petite présentation pour présenter le regroupement.
Notre représentation
aujourd'hui reflétera donc autant les préoccupations patronales que des
préoccupations jeunes au niveau de l'équité
intergénérationnelle. La présentation sera divisée en deux grandes
parties : d'une part, le rapportD'Amours,
l'âge de la retraite et les clauses orphelin; et, dans un deuxième temps, la
question de l'équité intergénérationnelle et la rente de longévité. On
va essayer de respecter le temps qui nous est alloué.
Tout d'abord, il est important de préciser que
nous reconnaissons l'importance du rapport D'Amours dans le débat qui nous occupe aujourd'hui et soulignons l'excellent
travail de tous les membres du comité. Le rapport D'Amoursprésente un juste état de la situation de notre
système de retraite qui permet à tous d'échanger à partir d'un même constat.En ce sens, nous ne recommandons pas que ce
rapport soit tabletté, contrairement à ce que certains ont laissé entendre.Nous croyons toutefois qu'il est possible d'échanger
sur les mesures proposées dans le rapport, voire d'aller plus loin dans
certains cas.
À titre d'exemple,
nous aurions aimé voir dans le rapport une recommandation sur l'âge de la
retraite. À cet effet, le RJCCQ recommande une hausse graduelle de l'âge
du départ à la retraite similaire aux mesures proposées par le gouvernement fédéral dans le budget de 2012. Nous
aurions également aimé voir dans le rapport une recommandationsur les clauses orphelin. Celles-ci font en sorte
que les derniers employés embauchés par une entreprise peuvent se voiroffrir un régime beaucoup moins avantageux que
celui de leurs prédécesseurs. Pour le RJCCQ, elles constituent une sourced'inéquité pour les jeunes travailleurs.
Ainsi, le RJCCQ recommande que les dispositions interdisant les clauses
orphelinau sein de la Loi sur les
normes du travail soient clarifiées afin d'interdire la mise en place de
celles-ci lors de modifications à un régime de retraite.
Dans un
deuxième temps, on va aborder la question de l'équité intergénérationnelle et
de la rente de longévité.Pour le
regroupement et tel que présenté dans le rapport D'Amours, l'équité
intergénérationnelle doit être au cœur de nosréflexions et de nos choix. L'équité intergénérationnelle telle que nous
l'entendons, c'est la distribution équitable dansle temps des coûts et des bénéfices associés aux
décisions collectives d'une société. En ce sens, nous sommes plus quefavorables à une pleine capitalisation des régimes
de retraite d'autant plus lorsqu'il s'agit de nouvelles mesures telles que
proposées avec la rente de longévité dans le rapport D'Amours.
Nous sommes
également favorables à une période de négociation telle que proposée dans le
rapport en ce qui atrait aux régimes
déficitaires et sous-capitalisés. Plus encore, nous croyons que tout doit être
sur la table — je
répète — toutdoit être sur la table lors de ces
négociations, c'est-à-dire indexation, montant des rentes. En ce sens, nous
sommes davantagepour un modèle dit à
prestations cibles inspiré du modèle hollandais. Selon cette façon de faire, en
cas de crise fiscale — etc'est ici ce que nous
souhaitons éviter, une crise fiscale, une crise générationnelle — on pourrait voir les cotisations auxrégimes de retraite augmenter, ce qui pourrait
mener des employeurs à geler les salaires de leurs employés; une limitationde l'indexation, les régimes devraient dès
maintenant préciser que l'indexation des rentes au coût de la vie est
conditionnelle.L'indexation devrait
être revue chaque année par les administrateurs des fonds de retraite selon la
situation économique et, dans les cas extrêmes seulement, on pourrait
voir les prestations diminuer.
En terminant, nous comprenons la volonté de
certains d'aller de l'avant avec une rente de longévité et soulignons par le fait même l'effort des membres
du comité qui ont proposé ici une solution innovatrice et qui ont aussipris en compte la question de l'équité
intergénérationnelle sous forme d'une pleine capitalisation. Toutefois, nous
croyonsqu'il faut mesurer l'impact d'une
telle mesure sur le PIB et qu'à l'heure actuelle nous n'avons pas les moyens,
dans le contexte économique actuel, d'aller de l'avant avec une telle
mesure.
En
conclusion, s'il faut préserver la sécurité financière des retraités québécois
actuels et des aînés en général, leRJCCQ
est d'avis qu'il faut aussi assurer la sécurité des jeunes travailleurs et des
conditions dont ils bénéficient à long terme dans le financement de leur
retraite. Je vous remercie.
Le
Président (M. Gautrin) : Vous avez terminé? Alors, je vous
remercie. Alors, je pense que je vais passer la parole à Mme la
ministre, qui va se faire un plaisir de vous questionner.
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Alors,
bienvenue. Bienvenue aux gens de la jeune chambre de commerce,M. Bélair, M. Borduas. Ça me fait plaisir de vous
entendre, d'entendre la voix des jeunes. On a ouvert ce matin avec lavoix des gens qui sont à la retraite, la voix des
jeunes est importante aussi. Toute la commission parlementaire voulaitvous avoir, vous entendre. Évidemment, on vient d'avoir un débat avec
les syndicats, qui sont plutôt pour une mutualisation des risques, qui
nous ont beaucoup parlé de régimes de retraite qui existent à l'heure actuelle
RPC, RRQ. Bon. Mais fondamentalement la commission parlementaire est d'abord
sur l'option rapport D'Amours.
Vous nous
dites que vous êtes d'accord avec le fait qu'il faut absolument donner des
suites au rapport D'Amours,il faut
absolument mettre en place des choses pour pérenniser les régimes de retraite,
pour protéger la sécurité financièredes
gens, mais vous êtes plutôt défavorables à la rente longévité. J'aimerais ça…
Il y a comme un problème parce quele
rapport D'Amours vise à instaurer la rente longévité pour assurer la sécurité
financière après 75 ans, pour aussi essayer de sauver les fonds à
prestations déterminées. Vous n'êtes… Avez-vous une autre solution que la rente
longévité?
M. Bélair
(Christian) : On comprend la
problématique puis on comprend le constat, le rapport D'Amours estsur... Toute la partie sur les régimes à
prestations déterminées puis la question de la période de négociation, c'est
une grande partie du rapport D'Amours, où on est somme toute assez
favorables.
La question
de la rente de longévité, tel que je l'ai mentionné, on souligne la solution
qui est proposée, on n'estpas
favorables à ce qu'on a entendu un peu plus tôt du côté de la FTQ, au niveau du
RRQ, tout simplement pour la raisonque
présentement on a fait un effort... Récemment, on avait une RRQ au Québec qui
était sous-capitalisée, on a fait uneffort
d'augmenter les contributions, d'aller éventuellement vers une capitalisation
qui sera meilleure que celle qu'on a eue.La RRQ a
été chroniquement sous-capitalisée pendant plusieurs années, et on a instauré
un mécanisme automatique d'ajustation. Donc, on s'en va vers une RRQ qui, à
terme, doit avoir une meilleure équité intergénérationnelle.
Maintenant,
quand on prend la rente de longévité, donc, on reconnaît que la solution est
intéressante, on reconnaîtle
constat, les conditions de vie des aînés, entre autres, ceux qui survivent à
leur épargne rendus à 75 ans. Puis c'est toujoursune question délicate, c'est que, seulement quand
on regarde l'effet que va avoir une telle mesure comme celle-là sur le
PIB, sur la croissance économique puis les montants qui sont demandés, ça
aussi, ça va avoir des impacts. Et là, à ce moment-là,
il faut faire un choix. Et, à ce niveau-là, nous, on dit : La solution,
elle est intéressante mais, à ce moment-ci, est-ce qu'on a les moyens de
se payer cette solution-là? Nous, ce qu'on dit, c'est : Non, l'impact va
être trop grand.
Mme
Maltais : Est-ce
qu'on a les moyens de ne rien faire?
M. Bélair
(Christian) : Je ne dis pas
qu'on a les moyens de ne rien faire, mais je ne dis pas qu'on a les moyensnon plus d'avoir un impact qui va toucher
autant les gens à l'heure actuelle que les générations plus tard. C'est toujoursune
question difficile quand on embarque sur les retraites.
Puis nous, comme je le disais en introduction, on est pris toutle
temps entre la question
un peu patronale et la question jeunes aussi, hein, on est sur deux axes, donc on
essaie de faire la part des choses. Et, dans certains cas, c'est
difficile de dire : On ne fera rien.
Je comprends votre question, parce qu'il y a une
situation réelle des gens, mais, en même temps, est-ce qu'on peut transférer cette situation-là sur les épaules
de ceux qui vont suivre? C'est là où nous, on dit : On ne peut pas le
faire.Et c'est là que c'est délicat,
nous, comme question. Il y a un point où, oui, il y a un partage des risques qu'il
doit y avoir, mais, dans ce cas-ci, le partage est très grand puis il y
a déjà une situation problématique au niveau des régimes complémentaires. Le déficit des régimes complémentaires
affecte les jeunes... il va affecter les jeunes, mais, surtout quandc'est dans les régimes publics, c'est les
concitoyens, donc c'est nous ultimement qui allons le payer. Donc, c'est dans
cesens-là où on se dit : Avant
d'arriver avec des nouvelles mesures, est-ce qu'on peut juste répondre à la
situation à l'heure actuelle qu'on voit?
Mme
Maltais : Alors, je vais m'adresser aux jeunes patrons.
Avant de parler… On va vraiment aux deux voletsen même temps. Avant de parler argent, parlons principes, parce que l'argent
découle de principes normalement. Il y a2 millions, actuellement… Oui, il y a un régime de retraite public
qui va être… qui est en phase de redevenir… d'êtreremis à flot, là, le système bientôt va être remis
à flot sans qu'il y ait trop de heurts. Il y a aussi 2 millions de Québécois etQuébécoises qui n'ont pas de régime de
retraite autre que ce plancher, là, que sont les régimes fédéraux-provinciaux,
c'esttout ce qui existe pour eux, et
on souhaite qu'ils aient cumulé de l'argent à la retraite. Sauf que la réalité,
c'est qu'ils nel'ont pas fait
beaucoup. La réalité, c'est qu'ils sont beaucoup plus endettés qu'ayant mis de l'argent pour leur retraite.
Dans
20 ans, vous allez être les patrons d'entreprises, on vous le
souhaite, en tout cas, votre
génération va êtredevenue aux
commandes. Il va y avoir beaucoup de personnes qui vont être âgées, qui vont
vivre plus longtemps et quivont
demander de meilleures rentes, qui vont demander de les aider. Il va y avoir de
la pression sur la société pour qu'ellehausse les revenus, hausse le régime de retraite, par exemple le Régime
des rentes, si on n'a pas capitalisé ailleurs des sous.
Vous ne
trouvez pas que le danger, même pour vous, et comme jeunes et comme patrons, c'est
qu'il ne se passerien ou, en tout
cas, qu'on n'aborde pas véritablement… qu'on ne trouve pas des solutions
collectives parce que la solutionindividuelle,
elle n'a pas fonctionné? Enfin, c'est le constat que nous adresse... que nous
présente M. D'Amours et ses experts.
• (16 h 20) •
M. Bélair
(Christian) : On comprend la
préoccupation, mais il reste qu'il y a quand même déjà un poids qui est transféré, qu'on est en train d'essayer de
répondre avec les mesures qu'on a en place. Puis on a parlé de la RRQ tantôt.La question, c'est : Est-ce qu'on peut
en rajouter un poids supplémentaire, à l'heure actuelle, qui va se poursuivre
aussi dans le temps?
Puis, quand
on parle de la rente de longévité à partir de 75 ans, où on est déjà... on
vise à une pleine capitalisationpuis
ensuite il y aura les versements, ça ne réglera pas la problématique dont vous
venez de faire mention. Il y a quandmême
des gens qui présentement vont vivre cette problématique dont vous venez de
faire mention. Et la question, c'est :Est-ce qu'à l'heure actuelle on a les moyens de les aider? On peut
prendre l'argent puis le faire, mais on transfère à d'autresgénérations... Donc, en réglant des
problématiques, à l'heure actuelle, avec de l'argent qu'on n'a pas
nécessairement, on letransfère à d'autres
générations. Je comprends qu'on peut être sensible, mais de notre côté le
risque, c'est tout le temps de devoir assumer par la suite le paiement
et de ne pas pouvoir bénéficier... Oui, dans certains cas, quand ça va être
capitalisé, mais ce n'est pas déjà le cas pour la majorité des mesures.
Mme
Maltais :
Mais c'est vraiment étrange pour moi, parce que tout le rapport D'Amours est
basé justementsur le constat qu'il y
a une baisse démographique et qu'il faut assurer une équité
intergénérationnelle. Donc, tout le constat du rapport D'Amours, c'est :
Faisons quelque chose maintenant pour protéger les jeunes actuels, pour
protéger les générations futures. Or, votre
mémoire nous dit : Bien, non, attention, ça, ça nous menace. C'est comme
si vous étiez à unevision
complètement opposée quant à qu'est-ce que c'est que l'équité
intergénérationnelle en matière de régime de retraite.C'est pour ça que j'essaie de bien comprendre,
parce qu'il y a un poids à transférer aux générations futures si on ne bouge
pas, non plus.
M. Bélair
(Christian) : On est tout à
fait d'accord. Quand on parle de l'équité intergénérationnelle, c'est essentiellement associé à la capitalisation. Sur
ça, on va être d'accord. Quand on va parler d'équité intergénérationnelledans les négociations de conventions
collectives — on a
parlé des clauses orphelin — quand on parle de l'âge de la retraite,pour nous, ça aussi, ça fait partie de l'équité
intergénérationnelle. Mais, quand on arrive sur la question de la rente de longévité, on comprend l'enjeu de l'équité
intergénérationnelle, de dire que c'est une manière de nous protéger pour nous
dans le temps, mais, à l'heure actuelle, ça un impact sur l'économie à l'heure
actuelle, de prendre cette décision-là, et l'impact
est assez grand. Quand on parle de 0,6 % à 0,8 % sur le PIB,
avec la croissance qu'on a, c'est un impact important.
Donc, en même temps, les jeunes, présentement,
travaillent. Donc, il y a une question sur l'économie, de leur emploi, de la progression, de la survie des entreprises.
Donc, c'est pour ça que c'est un peu délicat, quand je dis : On estautant sur l'axe jeunes et l'axe patronal, c'est
que, oui, d'un point de vue jeunes, on comprend la rente de longévité puison comprend l'idée de vouloir protéger le
fardeau que ça va venir ajouter sur les finances publiques, mais, de l'autre
côté,à court terme, on ne veut pas
non plus se tirer dans le pied sur l'effet que ça va avoir sur le PIB. Donc, c'est
la juste mesurequ'on cherche à ce
niveau-là. C'est pour ça que je dis qu'on n'est pas contre, de manière
générale, sur le principe de la rente
de longévité. On est d'ailleurs beaucoup plus favorables à ça qu'a une
augmentation des prestations à la RRQ, d'une part.
Puis là j'ai entendu «le RRQ deux» tantôt,
là. On félicite le fait qu'on va déjà sur de la capitalisation. Donc, déjà là, on a une avancée. Mais le rapport D'Amours,
ils l'ont partie à 75, ils ne l'ont pas partie à 60 ou à 65 ans, puis ily avait des raisons. Les raisons, c'était l'impact
que ça allait avoir justement sur les finances publiques. Nous, on dit :C'est malheureux, mais, même à 75 ans,
avec les chiffres qu'on nous a présentés, c'est quand même une grosse demandesur les finances publiques, et, à court
terme, ça va avoir un impact. Donc, on est autant, je vous dirai, entre le
court termepuis le long terme. C'est
là où il faut faire une juste mesure. Donc, on reconnaît la rente de longévité,
on trouve que c'estune solution
innovatrice, mais on se pose de sérieuses questions quant à la possibilité, à l'heure
actuelle, d'aller de l'avant avec cette mesure-là sur l'impact que ça va
avoir sur l'économie.
Puis, je dis,
même si on pense à notre futur, on pense aussi à notre présent, aux emplois qu'on
a présentement, puis à la volonté que
les entreprises fonctionnent bien, puis que ceux qui sont entrepreneurs chez
nous puissent poursuivre leurs activités correctement.
Mme
Maltais : O.K. Je vous ai bien dit que je comprenais l'impact
financier mais que je voulais d'abord discuterde
principes. Je suis consciente qu'il y
a aussi un impact financier. On en a
parlé, d'ailleurs, régulièrement. Ça fait partie du rapport
D'Amours, ça. Bon.
À la
page 12 du mémoire, vous suggérez, à la place de… de mettre en place
davantage de leviers et de mesuresfinancières
pour encourager les Québécois à épargner davantage. C'est ce qu'on
cherche, c'est ce qu'on cherche, commentforcer les Québécois à épargner davantage. Il y a
2 millions… Malgré la mise en place de leviers, comme les REER — là,maintenant, on va mettre les RVER — on
est à 2 millions de Québécois et Québécoises qui n'épargnent pas davantage.Est-ce que, votre génération, les réflexions que vous menez avec les jeunes qui
sont chez vous, est-ce qu'il y a des leviersqui semblent intéressants pour vous? Est-ce qu'il y a d'autres
solutions que les pistes du rapport D'Amours,
qui, d'après vous, n'ont pas été explorées et mériteraient notre
attention?
M. Bélair
(Christian) : On était
favorables, on l'est toujours, au RVER. On sait que la situation de l'épargne
chezles jeunes, elle est
préoccupante. Les jeunes mettent… commencent tardivement à mettre de l'argent
dans les REER, ils en mettent… bon, ça commence tard puis les montants
sont moins importants.
Au niveau de
l'épargne, on a regardé la solution de M. Castonguay, qui a été présentée
cette semaine, entre autres, puis encore là on se retrouve sur l'axe
jeunes et l'axe patronal. Habituellement, on n'a pas tendance à aller vers les obligations, des formes d'obligation, mais, au
niveau de l'épargne, c'est une question avec laquelle on jongle présentement.
Est-ce que l'idée d'une épargne personnelle
obligatoire n'est pas une solution qui pourrait être intéressante ou à
regarder?En ce sens qu'un peu comme
vous disiez sur notre question précédente, si les gens n'épargnent pas, bien,
quand ils arrivent àla retraite, il
y a une problématique de finances publiques. Donc, est-ce qu'une épargne
obligatoire n'est pas là une solutionaussi?
Donc, le modèle de M. Castonguay, on le trouvait intéressant. On jongle
effectivement avec cette idée-là. Donc, c'est la réponse sur ça. Une
épargne obligatoire pourrait être une possibilité.
Mme
Maltais : Merci.
Pour le moment, ça va?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau :
Oui, bonjour. Merci pour votre mémoire. Je veux revenir un peu sur votre
position concernant la rente de longévité, que vous êtes contre et... ou
êtes plus ou moins favorables. On a entendu précédemment d'autres intervenants qui parlaient plus d'une bonification
de la Régie des rentes du Québec aussi, également. On sait que nos voisinss'apprêtent à réajuster le Régime de
pensions du Canada, qui, je pense que, d'une certaine manière, ne nuirait pas,
si ons'arrimait avec le Régime de
pensions du Canada, ne viendrait pas mettre en jeu la compétitivité de nos
entreprises. Est-ce que, votre opinion là-dessus, vous seriez favorables
plus qu'à une rente de longévité?
M. Bélair
(Christian) : On est
davantage favorables à une rente de longévité qu'à une bonification du RRQ pour
des raisons de coûts et d'impacts sur les finances publiques, donc c'est…
M.
Claveau :
Même si nos voisins, l'équivalent, le Régime de pensions du Canada, entre
autres, serait augmenté?
M. Bélair
(Christian) : Je ne pense
pas qu'on parle de la même augmentation qui est proposée, bien, en tout cas,de ce que j'ai entendu au niveau des
centrales syndicales ou même précédemment, quand on parle d'enlever la rente delongévité puis d'aller
vers un RRQ deux. Si on parle de s'arrimer sur une augmentation au niveau
du fédéral, évidemmenton va être
favorables. Mais, quand on parle de laisser de côté la rente de longévité pour
aller vers un RRQ deux qu'à cemoment-là
on commence beaucoup plus jeunes, ça on va être défavorables pour la même
raison qu'on a des hésitations sur la rente de longévité pour l'impact
que ça va avoir sur le PIB.
M.
Claveau : Et puis
vous êtes favorables à un régime volontaire d'épargne et vous savez que, pas la
Régie des rentes, les régimes d'épargne-retraite n'ont pas donné les résultats
escomptés, quant aux futurs retraités, d'avoir suffisamment de capital pour leur permettre d'avoir une rente comparable
au niveau qu'on veut qu'ils atteignent pourleur retraite. Vous pensez qu'avec un régime volontaire on pourrait
atteindre ces niveaux acceptables pour une retraite future?
M. Bélair (Christian) : Bien, comme
je répondais précédemment, l'épargne est la base même d'une bonne planification financière. Et l'idée d'avoir
«volontaire» ou même... Tu sais, je pense aux REER, on connaît les chiffres,
surtout chez les jeunes. Donc, notre préoccupation, pour l'instant, elle est
davantage de savoir est-ce qu'une épargne obligatoire
serait une possibilité dans le temps. Un RVER est une forme supplémentaire d'épargne
qui est offerte à desgens qui, dans
certains cas, n'auraient pas de régime complémentaire, ils pourraient avoir ce
RVER-là qui ouvre une porte à ce moment-là.
• (16 h 30) •
M.
Claveau :
La seule différence qu'on y voyait, c'est
qu'en fait il a le droit de se retirer du régime volontaire. Il faut lui poser
la question, parce qu'automatiquement,
lorsqu'il est embauché, il doit participer au régime volontaire, et ça
serait suffisant comme incitatif pour avoir plus d'épargne.
M. Bélair
(Christian) : D'avoir un
régime auquel les gens sont inscrits d'office et ensuite peuvent se
désinscrire?Bien, on constate
habituellement que ça a des meilleurs résultats qu'un régime volontaire où les
gens doivent eux-mêmesaller s'inscrire. Bon, ce que les chiffres
démontrent, c'est que tu as une meilleure rétention sur ces types de programmes là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Combien
j'ai de temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Cinq minutes.
M.
Therrien : O.K. Bonjour, merci d'être ici. Écoutez,
j'aurais deux petites… deux propos, là, que j'aimeraisque vous éclaircissiez, là. D'abord,
j'ai été très intéressé de voir que vous parliez, là, des cotisations versées
par l'employeur.C'était un
accroissement de la lourdeur, là, qu'ils avaient à payer sur la masse
salariale, là, ce que vous mentionniez, etque ce serait ajusté par
rapport au salaire, il y aurait un
gel éventuellement des salaires. C'est comme si on le mettait, lefardeau de cet effort-là demandé à l'employeur,
sur les épaules du salarié. C'est ce que vous avez écrit, c'est ce que j'ai
compris.
Donc, moi, je
trouve ça intéressant, mais j'aurais… Par contre, moi, je pense,
en tout cas — dites-moi
ce que vousen pensez, là — c'est
que, si l'ensemble des provinces venait à faire la même chose, la compétitivité
ne serait pas miseen péril au Québec
puis peut-être qu'il n'y aurait pas ce transfert-là sur l'épaule
des salariés. Est-ce que ce serait possibleque l'employeur finalement accepte de payer son montant d'argent qui lui est
dédié à travers la rente longévité parce
qu'ilne sera pas moins compétitif
que les autres provinces? Est-ce que, donc, ce transfert-là serait annihilé
partiellement ou totalement par le fait que les autres provinces
auraient aussi à subir le fardeau de ça?
M. Bélair (Christian) : Je pense qu'on
parle un peu de deux choses. La taxe sur la masse salariale, quand on regarde ce qui est payé par l'employeur, c'est une
série de différents paiements, alors que, sur la question des retraites,donc il peut y avoir un arrimage qui se fera
entre les provinces. Il n'en dépend pas moins que, sur d'autres facteurs, il vapeut-être y avoir une différence encore.
Moi, je ne pense pas que la question des retraites va amener un arrimage entretoutes les provinces qui va régler la
question de la compétitivité au niveau de la taxe sur la masse salariale. J'ai
l'impression que ça va être traité un peu séparément, là.
M.
Therrien : O.K.
M. Bélair
(Christian) : Moi, je ne
pense pas que l'employeur va se dire que la question des retraites va faire qu'on
va devenir tous sur le même pied d'égalité au niveau de la compétitivité sur la
taxe de la masse salariale.
M.
Therrien : O.K. J'aurais d'autres
propos par rapport à l'impact sur le PIB. Vous avez vu les mêmes chiffres que moi, là. C'est le ministère des Finances qui
disait que ce serait une diminution à court terme de 0,6 à 0,8. C'est à cause
de la baisse de la consommation. On s'entend là-dessus?
M. Bélair (Christian) : L'impact sur
le PIB.
M.
Therrien :
C'est à cause de la baisse de la consommation, la baisse de demande qui va
faire en sorte qu'on va moins dépenser. Ça a un effet négatif sur le
PIB. Par contre, ce que vous proposez, c'est l'augmentation de l'épargne personnelle via les RVER
ou les REER. Donc, vous dites : On n'est pas pour cette solution-là parce
qu'elle amène une baisse du PIB, mais on est pour une autre solution
qui, dans le fond, verrait à augmenter l'épargne généralisée de la population. Parce qu'il faut régler le problème de
sous-capitalisation. Ça veut dire que l'impact sur le PIB, si ça fonctionnaitbien, ce que vous proposez, ça serait le
même, parce que tu aurais... L'épargne qu'on a faite avec la longévité, on la
feraitavec les REER ou les RVER. Ça
veut dire que l'impact sur le PIB, sur la consommation est le même. En tout
cas, ce que j'ai… Je vois ça comme ça. Est-ce que je me trompe ou…
M. Bélair (Christian) : C'est qu'il y a l'épargne personnelle puis la
rente de longévité à partir de 75 ans. Donc, même s'il y avait une rente
de longévité, on ne dirait pas aux gens d'arrêter d'épargner…
M.
Therrien :
…vous proposez une solution qui réglerait le problème qu'on propose de régler
avec la rente longévité. Mettons, exemple…
M. Bélair (Christian) : On ne propose pas, avec l'épargne personnelle, de
régler la problématique des gens de 75 ans et plus dans la question de
la rente de… On n'est pas en train de dire qu'une épargne obligatoire va régler
la problématique à laquelle on est
confrontés avec la rente de longévité. Ce n'est pas ce qu'on dit. Il y aura,
dans tous lescas, une obligation d'épargne
personnelle, et, dans certains cas… Là, ce qu'on s'aperçoit, la situation
présentement, c'estque présentement
les gens n'ont pas assez d'épargne personnelle et ils survivent à leur épargne
à partir de 75 ans, et on veut pallier à la problématique qu'on voit
venir avec la rente de longévité.
Nous,
à l'heure actuelle, on trouve que ce n'est pas la solution, mais il reste qu'on
ne dira pas aux gens d'arrêterd'épargner.
Les gens vont quand même continuer. Donc, même s'il y avait une rente de
longévité, on dirait aux gens d'épargner. Présentement, la priorité,
pour l'instant, ça reste, oui, de dire aux gens de continuer à épargner. L'épargne
obligatoire est une possibilité, mais
je ne pense pas que ça règle le même problème puis qu'on s'adresse à la même
problématique.
M.
Therrien : O.K. Je comprends bien ce que vous dites. Moi, c'est
parce que c'est juste que ce que je comprenais,c'est qu'il y a un problème de sous-financement des fonds de retraite où
que les gens, passé 65 ans, ont une précarité auniveau des revenus. Il faut régler ça en partie ou, en tout cas, par
différents processus. Vous proposez l'épargne personnelle, ce qui est
très bien, là. Mais moi, je me demandais, à ce moment-là… Un ou l'autre va
causer une augmentation de l'épargne, puis
qui fait qu'à court terme ça a un impact négatif sur le PIB, là. Mais, tu sais,
moi, je pense qu'il ne faut pastrop
regarder ça avec un grand, grand intérêt parce qu'à moyen terme l'épargne va
virer en investissement. Ce que tu mets à la banque comme épargne vire
en investissement, Puis ça, c'est une demande future.
Ça
fait que, oui, à court terme, on peut avoir une diminution de la consommation,
mais ça va être... ça peut être remplacé assez rapidement par une
augmentation des investissements, drainée par l'augmentation de l'épargne qu'on
envoie dans les banques. Ça fait qu'il faut faire attention à ça. En tout cas,
moi, je suis d'accord, parce que vous avez mentionné
les chiffres du ministère des Finances, puis c'est bien correct, là. Mais
peut-être qu'à moyen terme ça seraitune
réflexion qu'on pourrait apporter, à savoir c'est quoi, l'impact sur l'investissement,
suite à cette augmentation d'épargne là, là. En tout cas…
M. Bélair (Christian) : L'une des principales différences aussi, c'est
que, lorsqu'on parle d'épargne individuelle,on n'a pas la contribution de l'employeur qu'on a dans la rente de
longévité. Donc, c'est ça la principale différence aussi qu'on retrouve
dans le modèle qui a été présenté par M. Castonguay.
M.
Therrien :
Oui, O.K., je comprends bien, c'est… O.K. Bien, écoutez, merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède la parole maintenant à
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Merci. Dans votre mémoire, vous préconisez, en
quelque sorte, de suivre les Pays-Bas ou le… Maisalors, là, il y a quand même deux éléments. Il y a
eu une critique assez forte qui a été faite sur l'expérience des Pays-Bassur le domaine du financement. Et, vous,
quand je lis votre mémoire, j'ai l'impression que vous liez l'approche des
Pays-Basstrictement à ce qu'on
appelle les prestations cibles, c'est-à-dire que l'employeur a une cotisation
fixe, etc. Vous ne rentrez pas dans toute la politique de financement.
D'après
l'étude qui nous a été présentée tout à l'heure par la CSN — je ne sais pas si vous étiez présents dansla salle ou pas — il semblerait que les experts des Pays-Bas
sur ce… a entraîné trois conséquences négatives, d'après unrapport de 2011. Des besoins de capitaux
importants ont mené à une réduction des bénéfices promis. Le fait de concentrer
lefinancement sur des indices à
court terme au lieu de viser un provisionnement à long terme, c'est-à-dire sur
le financement, a mené à une réduction à long terme des bénéfices. Et
les régimes ont un comportement procyclique dans l'économie.
Alors, je comprends
que votre intervention, telle que vous la percevez quand... est beaucoup plus
pour lier ce modèle, en quelque sorte, qui
est le modèle des prestations cibles. Est-ce que je comprends bien votre
position? Vous ne rentrez pas dans toutes les faiblesses qui semblent
avoir été identifiées dans le financement des régimes de pension.
M. Bélair
(Christian) : «Faiblesses» étant un point de vue sur un mode de…
M.
Gautrin :
Bien, écoutez, je me permets de vous dire, d'après ce qu'on a comme
information, c'est qu'il y aun
comité d'experts qui remet ça en question et qui va modifier la législation
pour 2014. On nous a donné les références, je pourrais vous les donner
parce qu'elles sont publiques, dans ce sens-là.
Deuxième question, et je la teste avec
à peu près tous les gens qui viennent témoigner devant nous, il y a, présentépar le Syndicat canadien de la fonction
publique, pour éviter les grandes fluctuations, de pouvoir constituer à l'intérieur
du régime de retraite une partie qui tienne tout ce qui est les
provisions pour écarts défavorables, qui serait, à ce moment-là, bon, soit dans une caisse séparée, soit à l'intérieur de la
même caisse pour diminuer les frais de gestion, maisqui soit en mesure, à ce moment-là, de pouvoir
voir aux fluctuations négatives qu'il pourrait y avoir dans la caisse. Et, à cemoment-là, s'il y a des écarts favorables,
si vous voulez, qui seraient… qu'on puisse utiliser ça pour une indexation a
posteriori. Est-ce que vous avez réfléchi sur cette question?
• (16 h 40) •
M. Bélair (Christian) : La question qu'on se posait un peu à la blague, c'est :
Si c'était un fonds des générationsversion
retraite… Donc, au fond, on capitalisait d'un côté en prévision des…
éventuellement, soit de le transférer au niveau du régime de retraite
ou, comme vous disiez, de le voir de manière a posteriori sur les indexations. Écoutez,
je...
M.
Gautrin :
Mais c'est se donner... Vous comprenez bien…
M. Bélair
(Christian) : Non, je comprends l'idée...
M.
Gautrin : C'est se
donner une marge, à l'heure actuelle, donc, à l'intérieur du régime de retraite, qui
pourraitêtre utilisée par les
employeurs advenant une situation difficile de capitalisation, soit éventuellement pouvant être utiliséepar les bénéficiaires dans une forme d'indexation
a posteriori, indexation qui ne serait pas capitalisée, sur laquelle le service
courant n'aurait pas à assumer…
M. Bélair (Christian) : Dans la mesure où la majorité des régimes sont en
sous-capitalisation, déficit, l'idée decréer un fonds pour prévenir, on comprend. Mais il reste qu'il y a quand
même une situation à régler. On peut comprendrele fait de mettre un fonds à côté. Mais, pour nous, ça reste que c'est
de l'argent qui va quand même sortir. Donc, qu'onle mette dans un fonds ou qu'on le mette
directement... Tu sais, pour nous, c'est une contribution qui va être demandée
pour rétablir une situation. C'est une question de coût de gestion, c'est :
Est-ce qu'on le met là ou est-ce qu'on le met directement dans le régime de
retraite?
M.
Gautrin : Il y a une différence quand même, si vous me
permettez, parce que ça permet, en quelque sorte,d'avoir une marge, à l'heure actuelle, et de
pouvoir prévoir éventuellement des situations déficitaires ou des situations
excédentaires et, dans le cas d'excédentaires, d'en faire bénéficier les
retraités.
M. Bélair
(Christian) : ...nécessite une augmentation de la contribution
employeur-employés.
M.
Gautrin : Ce qui peut nécessiter une augmentation. Et une
augmentation, lorsqu'elle est bien expliquée... Parceque ça a été déjà appliqué dans deux régimes, dans
la ville de Montréal et dans la ville de Saguenay, ce que le... Le témoignage du... a été accepté à la fois par l'employeur,
qui était la ville de Montréal, et par les syndiqués, qui ont accepté
une augmentation de leurs cotisations.
Vous
prenez position très clairement contre les clauses orphelin, ça, je pense que
vous n'avez pas... autrementdit, que
la manière de dire, où il y a, pour les plus jeunes travailleurs, un régime de
pension différent de par rapport à ce quiexiste. Je pense que, ça, c'est très clair. Toute la question des
clauses orphelin, c'est un long débat qu'on a eu entre nous.
Sur
une autre question qui touche les régimes sectoriels… Autrement dit, vous êtes
dans les chambres de commerce,vous
savez à quel point, souvent, les gens ne vont pas rester longtemps dans la même
fonction alors que, lorsqu'on a conçules
régimes de retraite, c'était durant une période dans laquelle les gens
restaient dans la même fonction pour une période...toute leur carrière ou une période du moins assez
longue. Là, maintenant, il y a probablement, si on regarde le marché du
travail comme tel...
Donc,
une réponse à cela, il y en a plusieurs, mais une des réponses à cela, ça
serait... Et je crois que c'était la CSDqui avait soulevé la question pour le cas des garages dans... et là on a
vu si elle pouvait l'étendre à d'autres secteurs d'avoir…de commencer à envisager des régimes de pension
sectoriels, c'est-à-dire dans un secteur d'activité. Débat à ouvrir :
Est-cequ'il devrait être
obligatoire, pas obligatoire, etc.? Ça, c'est un débat qui sera à ouvrir.
Comment vous envisagez cette question, cette modification législative, à
ce moment-là?
M. Bélair (Christian) : Pour être bien honnête, sur la question des
régimes sectoriels, on n'a pas statué, donc je n'ai pas de...
M.
Gautrin : Alors, dernière question, si vous me permettez,
puis après je passerai la parole à mes collègues.Si on devait légiférer... Le rapport D'Amours, je
pense que vous êtes d'accord, à ce moment-là, c'est de dire : Voici, on nepeut pas ... le statu quo n'est pas une
option. Si on devait légiférer… Vous comprenez qu'il y a des activités, des
gestes àposer qui nécessitent un
accord avec nos partenaires des autres provinces canadiennes. Je ne vous les
souleverai pas. Maisalors, si on
avait à légiférer à court terme, qu'est-ce que vous nous suggérez de... quelles
sont les mesures que vous nous suggérez?
M. Bélair
(Christian) : Celles sur les clauses orphelin et sur l'âge de la
retraite.
M.
Gautrin : Autrement
dit, de bannir les clauses orphelin, premièrement...
M.
Bélair (Christian) : De
clarifier la Loi sur les normes du travail pour interdire l'apparition de
clauses orphelin lorsqu'il y a transfert de régime essentiellement de
prestations déterminées à cotisation déterminée.
M.
Gautrin : C'est ça.
Et empêcher les modifications des régimes en cours d'exercice. C'est ça?
M. Bélair
(Christian) : S'assurer qu'il
n'y aura pas de clause de disparité dont les jeunes vont écoper lorsqu'il
y aura un transfert.
M.
Gautrin : Alors, c'est
la priorité, pour vous, sur laquelle on devrait légiférer.
M. Bélair
(Christian) : J'ai dit… Vous
demandiez les modifications. Celle-là en est une; l'âge de la retraite en est une autre. Pour ce qui est de l'encadrement de
la période de négociation, ce qui est proposé
dans le rapport D'Amours,on est
favorables, avec ultimement l'employeur qui pourra trancher, puis une période de négociation, et un partage de
50-50. Donc, sur cette partie-là, on est...
M.
Gautrin :
La partie essentiellement pour les régimes publics de type municipaux et
universitaires qui sont en grand déficit de capitalisation actuellement.
M. Bélair (Christian) : Oui.
M.
Gautrin : Bien,
écoutez, je vous remercie. C'est clair. Je crois que mon collègue d'Outremont,
peut-être, M. le Président, si vous aviez l'amabilité de lui passer la parole.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci
beaucoup. Bonjour, ça me fait plaisir de vous voir. Quand je lis puis je vous
écoute, je comprends qu'une de vos grandes
préoccupations, c'est le poids sur l'économie, c'est le fardeau sur l'économie
et ce quel'économie, que ça soient
les entrepreneurs, les entreprises peuvent prendre. Je partageais la même
préoccupation, il y aquelques
années, au sortir de la récession, et donc je m'opposais à l'augmentation
massive de la Régie des rentes, telle que proposée, à ce moment-là, par
le SCFP.
Mais à un
moment... Puis, ceci étant, ça, je comprends ça, puis là où je suis confus, c'est...
O.K., donc, on ne le faitpas, on est
contre à cause de ça, mais par ailleurs on reconnaît qu'il y a un besoin à long
terme. Vous n'êtes pas dans ledéni,
là, vous reconnaissez qu'il y a un problème à long terme. Là où je suis perplexe
sur la rente longévité, sur votre opinion,c'est, à cause du... Parce qu'on pourrait dire juste : On va le
mettre en œuvre graduellement sur une période de cinq ans, puis le fardeau va être coupé en petits
saucissons, puis l'économie serait capable de le prendre. Une économie qui
grandit, mettons, à 1,5 %, 2 % par année — on n'en
est pas là, mais on l'espère — on est capables de le prendre.
Là, au niveau
de l'équité intergénérationnelle, vous me laissez perplexe. C'est que, tel que
proposé par D'Amours, la rente
longévité fait que les gens de 35, 40 ans, comme c'est pleinement capitalisé,
mutualisent le risque, mais c'est leurargent
qu'ils vont retrouver dans 40 ans. Ce n'est personne d'autre qui va payer.
Donc, eux sont ultimement protégés.Et,
dans une deuxième génération, la beauté de ça, c'est qu'eux, à 75 ans, ils ne
dépendront pas… si on ne le fait pas. Nonseulement on va avoir 1 million de pauvres de plus au Québec, mais,
en plus de ça, les jeunes qui sont derrière ça, là — on est peut-être dans 60 ans au lieu
de dans 30 ans, 30 plus 30 — ils
vont être obligés de payer pour eux.
Donc, si on
pense de génération en génération, il faut commencer. Puis ce n'est pas un
transfert de l'argent, là, de lajeune
génération qui paie pour nous autres, là, à 75 ans. Dans 10 ans, j'aurai
accumulé un tout petit, petit capital pour lequel j'aurai payé, si on se
fie à ça. Alors, j'essaie de comprendre pourquoi. Si on le fait graduellement,
est-ce que votre opposition, à ce moment-là, est toujours là?
M. Bélair (Christian) : Elle va être
graduelle. Mais... non, à la blague. C'est rare qu'on vient en commission
parlementaire. Puis l'enjeu des retraites, chez nous, est un enjeu qui anime,
puis c'est un enjeu intergénérationnel très important.
Puis on est, comme je disais tantôt, sur l'axe patronal et l'axe jeunes aussi.
Donc, c'est sûr que nos positionssont
peut-être des fois tranchées, des fois non — puis je vais répondre à votre question — donc c'est un enjeu qui est délicat.Même à l'interne, chez nous, on sent qu'il y a
beaucoup de passion. Et, sur la rente de longévité, c'est qu'on reconnaît la
problématique.
Quand j'ai
dit : Le rapport D'Amours est bien, c'est un bel état de la situation, on
le reconnaît, on n'est pas dans le déni
puis on le reconnaît. Et l'équité intergénérationnelle, que ce soit une des
valeurs centrales du rapport, on était trèscontents quand on vu que c'était là. Et l'idée d'aller vers des pleines
capitalisations, à 100 % d'accord. Donc, ce que vous dites, oui,
effectivement, il y a de l'équité intergénérationnelle, puis on est favorables
à ça.
Maintenant,
du côté patronal, c'est là où, quand on regarde, comme tous nos collègues
patronaux, puis on a vu larente de
longévité, puis on a vu le 0,6, 0,8, l'impact sur le PIB, on s'est dit :
Oups! là, il y a un impact. Puis on ne veutpas non plus être dans le déni par rapport à notre propre situation, en
ce sens qu'on veut l'équité intergénérationnelle, mais, demain matin, on
veut une job puis on veut travailler. Donc, c'est l'équilibre entre les deux.
Donc, quand vous ouvrez la porte à une
introduction graduelle, nous, ce qu'on demande, c'est que ça se fasse intelligemment et que ça se fasse en prenant
compte de l'impact que ça peut avoir sur l'économie. Donc, on est à 100 %d'accord sur des mesures qui vont respecter
l'équité intergénérationnelle pleinement capitalisée puis que ceux qui vontpayer vont pouvoir en
recevoir les bénéfices, mais s'assurer aussi que, demain matin, l'impact, il va
être correct. Donc, s'il faut que ce soit graduel, comme vous le disiez
tantôt, ça sera peut-être une solution.
C'est pour ça
que j'ai dit : On reconnaît le côté innovateur de la solution proposée.
Puis je pense que les gens ducomité
D'Amours savaient très bien qu'il y avait la question du RRQ, RRQ deux :
Est-ce qu'on le fait à 75, 65, à 60? Cequ'ils ont proposé était raisonnable comme solution. Maintenant, il
reste que, même la solution... C'est ça qui est un peuparticulier, c'est que, dans la situation où on est
présentement, c'est tellement dramatique, d'une certaine manière, que, même la
solution pragmatique et raisonnable, dans certains cas, on se dit : Juste
celle-là va avoir un gros impact sur notreéconomie, demain matin. Donc,
c'est juste de le faire, peut-être progressivement ou intelligemment, et de voir si
on est capables de l'absorber. Mais c'est sûr qu'il faut faire quelque
chose.
• (16 h 50) •
M.
Bachand : Moi, c'est en vous écoutant parler que j'ai pensé
gradualisme, parce
qu'au fond c'est un peu ça quevous
disiez. Puis je suis d'accord avec le collègue de Sanguinet que la ponction de
3,3 %, la partie à 1,6 % qui vient dutravailleur, qui est une épargne forcée dans un sens, s'il y a un régime
d'épargne forcé à la Castonguay, c'est une ponctionaussi, alors l'impact est là. Peut-être que, dans
15 ans, on le retrouve, là, quand l'argent se remet en circulation, mais ça,c'est bien loin pour moi. Puis donc la
partie patronale, qui est 1,6 %, si on considère ça, c'est la moitié de l'impact
sur l'économie. L'économie est capable de prendre parce que…
Par
ailleurs, l'autre grande préoccupation que vous avez en général, c'est l'impact
sur les finances publiques. Et c'est clair que, s'il y a des centaines
de milliers de pauvres additionnels, c'est les finances publiques qui vont être
obligées de les soutenir, qu'elles soient
fédérales ou provinciales, les soutenir. Alors, si on ne règle pas le problème,
il y aaussi un impact, mais ça va
être un impact sur les finances publiques parce que la culture, canadienne et
québécoise, en est une de solidarité.
M. Bélair
(Christian) : D'où la
question que je vous disais tantôt, la question de la rente de longévité ne
règle pas la question de l'épargne personnelle, qui sera toujours
importante, puis avant 75 ans...
M.
Bachand : Tout à
fait.
M. Bélair
(Christian) : ...d'où l'intérêt qu'on a pour la mesure proposée par M.
Castonguay, à savoir une épargne obligatoire où, là, il n'y a pas,
versus la rente de longévité, une contribution de l'employeur. Donc, pour nous,
c'est complémentaire en ce sens que la
question de l'épargne ne vient pas régler la question de la rente de la
longévité, c'est complémentaire, si je peux dire, dans ce sens-là.
M.
Bachand : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Merci beaucoup pour votre intervention. Ce que je trouve intéressant de… ce qui
différencie un peudes autres groupes
qu'on a eus jusqu'à maintenant, moi, je vous dirais, vous avez votre rôle de
jeunes chambres de commerce, ça, c'est
une chose, mais en même temps vous êtes un petit peu plus jeunes que les autres
qu'on a vus à date.Puis je le dis
avec humour, en essayant de me mettre à votre place, puis de dire : Qu'est-ce
qui vous préoccupe le plus, c'est-u le côté économique ou c'est le côté
jeunes?
Puis je vais
exprimer ce que je veux dire clairement. C'est parce que vous avez un rôle à
bien nous dire ce quevous sentez
profondément, que la carte de crédit est pleine puis ce n'est pas vous qui l'avez
remplie. Et, à ce moment-là, lorsque vous parlez de la rente de
longévité, il faut s'assurer justement qu'on n'exacerbe pas cette question d'écart
intergénérationnel. Vous me suivez? Puis vous
avez tout à fait raison de bien défendre la position «jeunes» que la position
«commerce». Vous me suivez dans mon point?
Moi, la question qui me préoccupe beaucoup, puis
vous l'avez bien dit, c'est que tout effort qu'on va faire pour remettre encore la charge sur vous alors qu'on
devrait… lorsqu'on regarde les droits acquis pour les gens qui sontplus vieux, comme moi, bien il devrait y avoir un
effort plus grand pour régler nous-mêmes les droits acquis et non lesrepousser sur vous autres. Puis je veux savoir
vraiment comment vous vous sentez par rapport à ça. Je sais que ça vous
met dans une position très difficile, mais j'apprécierais à ce que vous pouviez
nous dire parce que je sens qu'on vous repousse
une grosse facture de la carte de crédit, des exagérations qu'on a faites dans
les régimes de retraite — puis, quand je dis «on», c'est nous — puis
je veux savoir comment vous vous sentez là-dedans.
M. Bélair (Christian) : La réponse…
M. Dubé : La question est
très facile.
M. Bélair (Christian) : Oui, la
question est…
M. Dubé : C'est la réponse
qui est difficile.
M. Bélair
(Christian) : Oui, la
réponse… La question soulève les passions. C'est un peu pourquoi on va un peuplus loin que ce qui est proposé dans le
rapport D'Amours, en allant vers le modèle hollandais puis le modèle de
prestations cibles,
où, là, il y a un meilleur partage de risque, et là, dans certains cas, la
question, elle est posée sur l'indexation et sur les rentes. Et ça
répond un peu à votre question, là. Oui, effectivement, il y a une
contribution…
M.
Dubé : Est-ce que ça fait… Parce que je le comprends que le
débat est passionné, puis on l'a partout, on l'adans nos familles, on l'a ici, vous l'avez… Est-ce que ces modèles-là
sont plus rassembleurs, finissent par enlever un peuces passions-là lorsque vous faites cette
proposition-là d'aller chercher vers des modèles comme le modèle hollandais?
M. Bélair (Christian) : Bien, c'est un modèle auquel nous, on se rallie,
c'est ce pourquoi on le propose aujourd'hui.C'est un modèle qui, chez nous, nous semble le plus équitable, qui
rejoint le plus nos préoccupations d'équitéintergénérationnelle. C'est celui-là que, chez nous, il est ressorti,
qui est en même temps… qui n'est pas non plus : ons'en va vers les cotisations déterminées ou on
essaie de sauver un peu les prestations déterminées, comme… C'est vraimentun entre-deux. Donc, on ne penche… À date, c'est
le modèle qui, pour nous, nous semble le plus correct, avec une périodede négociation. Donc, on respecte le cadre qui est défini par le
rapport D'Amours mais en allant plus vers un modèle à prestations
cibles. Juste en...
M. Dubé :
Merci, M. le Président. C'est clair.
M. Bélair (Christian) : En complémentaire sur celle-là. On parle souvent
des régimes à prestations déterminées puis le fait qu'on peut… les
villes ne feront pas faillite, puis les universités ne feront pas faillite,
tout ça, mais parce qu'il y aura toujours des contribuables. Mais les contribuables, c'est
les jeunes contribuables, c'est les gens qui vont suivreaussi. Donc, non, effectivement ils ne feront
pas faillite même si, dans certains cas, c'est arrivé, mais il reste que ce qu'onest en train de dire, c'est qu'on est encore
dans cette discussion, dans cette réflexion de : On peut transférer à une
prochainegénération parce qu'il y aura toujours des clients à la porte. Mais, sinon... Oui, il y aura
toujours des contribuables, oui,il y aura
toujours des citoyens, puis ces citoyens-là et contribuables,
ça va être des jeunes, puis ce n'est pas vrai qu'on peut nécessairement toujours
transférer au prochain qui va...
Ça fait qu'il
y a une partie, à un moment donné, où il faut faire le calcul, il faut s'asseoir puis
dire : Ça fera. Puisc'est un peu dans cette perspective-là qu'on est. Donc, les discours où
ça ne fera jamais faillite, ça ne fermera jamais,
ou onpeut transférer, ou la question
de faire un petit fonds à côté quand ça ira mal… Mais, je veux dire, si la
carte de crédit, elleest pleine,
puis qu'on est en déficit… j'ai beau faire de l'épargne un petit peu à côté, là, si j'ai de la misère à faire mes paiements, ce n'est
pas ça qui va me sauver.
Donc présentement,
il y a une préoccupation de rééquilibrer, de recapitaliser. Et, oui, on peut avoir des fonds quivont prévenir, mais il faut
être capable à tout le moins de payer présentement puis au moins de recapitaliser. Quand onregarde ce que la RRQ a fait avec son plan puis un
ajustement automatique, c'est intéressant comme mesure, puis on le fait maintenant.
Donc, on n'est pas en train de transférer.
M. Dubé :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.
M.
Khadir : Merci, M. le Président. M. Borduas, M. Bélair, merci de vous être déplacés. Durant la journée, àplusieurs
reprises on s'est demandé pourquoi
les travailleurs, les ménages ont autant de difficultés à cotiser
individuellementà des fonds de
pension, à des fonds de retraite. Leur niveau d'endettement, au cours des
dernières années, a augmenté. On a atteint 50 %, maintenant, l'endettement
des ménages québécois.
Parallèlement, au cours des dernières années, les
dépenses des entreprises en publicité, en marketing, en promotionpour vendre des produits ont augmenté également
pour attendre 1,4 milliard de dollars. On peut supposer qu'une bonnepartie de ça sert essentiellement pour
convaincre les gens de dépenser, de céder à leurs tentations, à leurs désirs,
ou de partir en voyage le plus souvent possible, d'acheter des choses à
crédit. Donc, autrement dit, il y a une mécanique…
Et je ne suis pas en train de dire qu'on peut
empêcher ça. Dans le régime où on est, les entreprises sont libres defaire ça. Donc, il y a une logique, soutenue
surtout par le secteur des affaires et du commerce, qui pousse les ménageset les individus à dépenser et même à
dépenser de l'argent qu'ils n'ont pas et, de l'autre côté, l'État, les gens,
les ménages,les collectivités à se
demander : Mais comment on assure notre retraite puisqu'il ne nous reste
pas grand-chose à mettrede côté
pour… Bon. D'où la recherche de solutions collectives plutôt que les
contributions individuelles. Vous avez même vous-même reconnu que c'était
très difficile.
Je veux vous
ramener à votre préoccupation. Vous dites qu'on n'a pas les moyens de se payer
tout ça, dans le fond. Il faut faire
attention. On n'a pas les moyens. Je comprends, ça vous préoccupe, surtout que
ce constat-là, ce diagnostic-là a été
répété à satiété. Ce matin, la Centrale des syndicats démocratiques est venue
nous présenter un tableau,des
chiffres vérifiables. Au cours des années 1945 à 1975, le 1 % le plus
riche, les gens au sommet du pouvoir économique,souvent, détenteurs de pouvoirs réels, les patrons, etc., le 1 %
avait à peu près 8 % des revenus disponibles; à cause durapprochement, de l'influence qu'ils ont gagnée
auprès des pouvoirs publics, actuellement c'est à 16 %, en moyenne, au
Canada et aux États-Unis.
À
l'époque, on se payait des programmes sociaux, il y avait un revenu disponible
et les gens pouvaient contribuer.Aujourd'hui,
vous dites qu'on n'a plus les moyens. Est-ce que vous pensez que cet écart,
cette croissance des inégalités,cet
accaparement par le sommet de tous ces revenus disponibles peuvent expliquer
pourquoi ceux qui sont en bas, les 99 % qui restent avec le reste et qui ont
perdu ces revenus-là n'ont plus les moyens de contribuer? Est-ce que c'est possible
que ça soit une réponse?
• (17 heures) •
M. Bélair (Christian) : Je pense qu'à partir du moment où on parle d'épargne
personnelle c'est sûr qu'il y a uneréduction.
Dans certains cas, il faut faire des choix. Donc, pour répondre à votre
question sur ça, l'épargne est importante,puis il y a une question de choix à faire, puis c'est la même question
pour tout le monde. La question des inégalités puisdes entreprises, moi, ce que je peux vous dire,
pour parler pour nos membres à nous,
la réalité des jeunes entrepreneurs, des
jeunes travailleurs autonomes, je ne pense pas que c'est nécessairement la clientèle dont vous parlez. Écoutez, c'estune
bonne question. Je
pense que je n'ai pas de réponse à
vous donner sur : Est-ce que la question des inégalités socialesentre le salaire des grands P.D.G. responsables de
la crise des retraites au Québec… Je ne suis pas en mesure de faire une
corrélation à ce niveau-là.
M. Khadir :
Est-ce que j'ai quelques instants?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : 15 secondes.
M.
Khadir : Bien. Ça, c'est
individuellement, mais vous savez que, juste du Québec, il y a à peu près
100 milliards de dollars de l'argent du Québec dans les paradis
fiscaux sur lesquels, donc, on n'a pas prélevé d'impôt qui aurait pu soutenirune partie des municipalités, du gouvernement… du gouvernement, par exemple, à faire sa part pour le Régime des rentes du Québec.
Est-ce que ça, ça peut être aussi une explication ou en partie?
M. Bélair
(Christian) : …
M. Khadir :
…en paradis fiscaux, j'en suis persuadé…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : En 10 secondes, la réponse.
M. Bélair (Christian) : La réponse, c'est que je pense qu'il y a déjà des efforts qui sont faits pour aller chercherles sommes qui sont dans les paradis fiscaux
autant au provincial qu'au fédéral, mais, si c'était si facile, je pense
qu'on l'aurait déjà fait. Je pense qu'il y a des gens qui… Je pense que
la question n'est pas aussi simple que ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Borduas, M. Bélair, merci beaucoup
de votre participation à notre commission.
Et
je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants du Secrétariat intersyndical des services publics de prendre
place.
(Suspension de la séance à 17
h 1)
(Reprise à 17 h 3)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Nous allons reprendre nos travaux pour
souhaiter la bienvenue aux représentantes et représentants du syndicat…
syndical des services publics.
Alors, je vous laisse
10 minutes pour vous présenter, présenter votre organisme, et présenter votre mémoire.
À vous la parole.
Secrétariat intersyndical des services publics (SISP)
Mme Chabot
(Louise) : Merci, bonjour à vous, chers parlementaires. Parler de
retraite en ce beau soleil… Louise Chabot, représentante pour le SISP aussi présidente de la Centrale des syndicats du Québec;
à ma droite,Lucie Martineau pour le
SISP et présidente du SFPQ; à ma gauche, Mario Labbé, conseiller syndical, particulièrement sur les dossiers de
retraite, et Sébastien Robert, conseiller, aussi, syndical à l'APTS.
Bien,
d'abord, le SISP — brièvement,
là, parce que c'est 10 minutes, la présentation — c'est
285 000 membres,c'est un regroupement de quatre organisations
syndicales, la CSQ, le SFPQ, le SPGQ et l'APTS. Et bien sûr notre intérêtsur les questions des régimes de retraite est
depuis toujours, parce qu'une de nos missions, c'est de défendre et de promouvoir des services publics, et, pour nous,
les régimes de protection sociale font partie de ce patrimoine qu'il faut
maintenir et développer.
Donc,
le SISP, bien, vous saluerez… on salue le travail des membres du comité d'experts,
hein, quand même deslongs travaux,
du travail de rigueur et aussi pour la qualité du rapport. On partage beaucoup
l'analyse de la situation et lesconstats
qui ont été faits par le comité. Bon, vous le savez, nos membres… ou je vous l'apprends,
nos membres participenttrès, très
majoritairement au RREGOP. Donc, c'est une loi unique. Et le RREGOP n'était pas
sous le mandat du comité d'experts. C'est pour ça qu'on accueille
plusieurs recommandations, même si, sur certaines, on a des réserves, on en reparlera, mais, sur d'autres, bien on va laisser
le soin... on aura une recommandation de traiter de certaines questions.
Bien, la première, on veut parler de la rente de
longévité, là, je pense que c'est tout un débat, c'est une recommandation forte aussi du comité. On doit vous
dire que le SISP a appuyé à une bonification significative du RRQ,parce que l'objectif qu'on
vise c'est d'améliorer les régimes de retraite pour l'ensemble des
travailleuses et travailleurs.Vous l'avez
amplement souligné lors de la commission, on sait qu'il y a un bon nombre de
travailleuses et travailleursqui ne
bénéficient d'aucune protection et, pour nous, l'objectif qu'on doit
viser : l'accessibilité le plus possible et l'universalité à des
régimes de retraite.
Donc, la
rente de longévité nous apparaît être un pas dans la bonne direction et ça nous
semble prometteur malgrécertaines
lacunes, et on va vous faire des suggestions dans ce sens-là. On pense au moins
que ça doit avoir le mérite d'êtredébattu.
Puis la rente de longévité, souvent on entend dans les commentaires des
commentaires qui la voient dans unevision
à court terme, alors que la rente de longévité, elle est pensée justement pour
du long terme. Elle est pensée maintenantpour plus tard, et ça aussi, je pense, qu'il faut mettre ça dans sa
perspective. Elle atteindrait sa pleine maturité dans 40 ans.
Donc, dans
ces qualités de la rente de longévité, c'est le caractère universel qui inclut
les travailleuses autonomes,donc c'est
l'universalité, le premier objectif qu'on doit viser. La deuxième qualité, la
participation obligatoire et paritairede
tous les employeurs, la pleine capitalisation qui est une caractéristique
fondamentale pour l'équité générationnelle. On sait que justement, à
pleine maturité, c'est les jeunes d'aujourd'hui qui vont en bénéficier le plus
et, en termes d'équité intergénérationnelle,
ça nous apparaît majeur. Dans les avantages, c'est que ça peut réduire la
pression sur lesrégimes à
prestations déterminées qui sont en difficulté actuellement. Ça peut réduire
aussi l'écart entre les travailleurs qui ont des régimes à prestations déterminées et ceux qui n'en ont pas. Et,
dans les objectifs recherchés, à ne pas perdre de vuepour le SISP, c'est d'améliorer les conditions des
personnes qui ne détiennent pas de régime complémentaire de retraite.
Donc, l'objectif, c'est celui-là et non pas de détériorer les régimes déjà
existants.
Donc, l'intérêt,
c'est de cibler les principaux risques. Risque de survivre à ses épargnes, je
pense qu'il y a unevision là dans la
proposition. La mutualisation des risques, qui permet de diminuer la pauvreté à
la retraite. Et, quand onparle de pauvreté,
on sait que la situation des femmes, je pense qu'on doit la prendre en compte,
et ne serait-ce que pourl'espérance
de vie qui est plus élevée que chez les hommes. La nouvelle rente de longévité,
une fois à maturité, combinée auRRQ
et à la prestation de la sécurité de la vieillesse, donnera un meilleur niveau
de remplacement du revenu qu'actuellement,on parle de 20 % de plus, et ça peut réduire la période de
remplacement du revenu à assumer individuellement... qui neparticipe à aucun régime de retraite. Aussi, on
veut saluer le rapport du comité qui n'a pas proposé de hausse de l'âge de
retraite en laissant cette question-là au choix individuel.
Dans les
lacunes, puis ça fait partie des suggestions qu'on vous propose pour la suite
des choses, c'est qu'il y a ungrand
nombre de travailleurs qui vont devoir continuer d'assumer individuellement une
partie importante de leur sécurité financière à la retraite, donc,
toutes celles et ceux qui ne détiennent pas de régime complémentaire à la
retraite et les personnes qui sont, actuellement... ou leur salaire est
au-dessus du maximum des gains admissibles. Donc, dans les suggestions, c'est :
augmenter le MGA applicable au RRQ et à la rente de longévité au moins au même
niveau que le maximum prévu à la CSST et au
RQAP, qui est actuellement de 67 500 $ versus 51 000 quelques
cents dollars pour le RRQ.
Deuxièmement,
aussi, il faut se pencher sur les effets pervers de la recommandation sur les
personnes à faiblesrevenus, parce
que ça va occasionner une nouvelle charge financière, toujours dans la rente de
longévité, c'est plus coûteux,alors
qu'on sait que ces personnes-là peinent à joindre les deux bouts, et ça peut
diminuer aussi les sommes du supplémentde revenu garanti, alors qu'ils n'ont pas à payer pour et que c'est des
sommes qu'ils peuvent avoir. Donc, notre deuxièmesuggestion, c'est que les personnes devraient
contribuer pour une moins grande part au nouveau régime et on pourra avoirune exemption générale de cotisation
semblable au RRQ, actuellement de 3 500 $, et la mesure pourra être
financée par le nouveau régime.
• (17 h 10) •
Autre suggestion, c'est d'avoir une compensation
pour les sommes qui proviennent du supplément de revenu garanti dont elles pourraient être privées. On sait que la formule,
telle que proposée, c'est une mesure fiscale, donc c'est legouvernement fédéral qui réaliserait des
économies. L'allégement fiscal provient de ce palier, donc je pense qu'il fautaller à ce palier. Je sais que, Mme Maltais,
vous en avez déjà plein les bottines pour plusieurs questions, mais je pense
qu'au niveau de la question de supplément de revenu garanti il faut absolument
faire quelque chose.
Notre
quatrième suggestion serait d'augmenter le maximum payable aussi au niveau du
supplément de revenugaranti. Et,
notre cinquième suggestion, qui vise à couvrir les périodes à faibles… où tu n'as
pas du tout de travail ou tu asdes
périodes de travail réduites en raison d'invalidité ou de soin des enfants, c'est
de prévoir une mesure comme au RRQ actuellement, qui permet de ne pas
être pénalisé.
Dans les
autres recommandations du rapport — le temps file — les 3 à 17, écoutez, j'ai mentionné, d'entrée
de jeu, qu'il y a plusieurs experts, nos membres sont majoritairement au
RREGOP, on voit qu'il y a des solutions qu'ils pourraientaméliorer. Mais il y en a une qu'on tient à citer,
c'est la recommandation n° 16. On est totalement en désaccord avec cetterecommandation-là du comité. C'est celle qui
vise, dans le fond, à avoir une durée de négociation puis à donner les armes àl'employeur en cas d'échec. Pour nous, le
principe de la libre négociation doit absolument être préservé parce qu'il y ades solutions possibles, les parties
négociantes sont en mesure, comme on le fait dans plusieurs régimes privés ou
commeon l'a fait nous-mêmes avec le
RREGOP... c'est quand même 1 million, près de 2 millions de
personnes, mais on a trouvé des solutions à nos régimes, je pense que c'est
la meilleure formule.
Et, même si
le comité — puis ça,
c'est à notre grande satisfaction — va privilégier et vient saluer que les
régimesà prestations déterminées
sont moins coûteux, plus efficaces et plus stables, il ne propose pas beaucoup
de mesures soitpour les maintenir ou
pour les développer. C'est pour ça que vous avez une recommandation de notre
part de créer uncomité qui serait
triparti, gouvernement, employeur et syndicat, dont le mandat serait de trouver
des mesures pour augmenterla
couverture des régimes à prestations déterminées au Québec parce qu'on pense aussi
que c'est la meilleure formule,versus
les régimes d'épargne volontaire qui ne nous apparaissent aucunement une avenue
parce qu'il faut, comme je ledisais
d'entrée de jeu — je
termine avec ça — il faut
viser l'universalité, il faut viser que l'ensemble des travailleuses ettravailleurs du Québec puissent bénéficier d'un régime de
retraite décent et, pour ça, il faut viser des mesures qui permettent effectivement d'atteindre ces
objectifs. C'est pour ça que la rente de longévité est un pas dans la bonne
direction et il faut avoir des mesures qui visent essentiellement à
couvrir le plus grand nombre de personnes. Je vous remercie.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme Chabot. Et, pour une période d'échange,
maintenant, je laisse la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, Mmes
les présidentes, Mme Chabot, Mme Martineau, M. Robert,M. Labbé, bienvenue à cette commission
parlementaire, merci d'avoir accepté de vous présenter même si, dans le fond,vous êtes dans un régime public, vous
représentez les syndicats de la fonction publique. Donc, les régimes du RREGOP,du RRPE n'étaient pas examinés par le rapport D'Amours, mais une certaine partie
des recommandations vous touche, particulièrement la rente
longévité, effectivement. Comme ce serait une rente qui concernerait, qui
toucherait tous les Québécois et toutes les Québécoises, vous êtes
interpellés par le rapport, c'est à ce titre qu'on trouvait important
de vous entendre aujourd'hui, merci d'être venus.
Évidemment,
la façon dont est bâti le rapport D'Amours, la proposition qu'on a, c'est
que, comme on établit la rentelongévité
et qu'elle s'applique à partir de l'âge de 75 ans, il faut qu'il y ait
renégociation des régimes de retraite qui sontentre l'âge de 65 ans ou l'âge de la prise de la retraite jusqu'à l'âge
de 75 ans, puisque le poids de la survie de la personne,de son impact sur la rente, sur le régime de
retrait, devient plus court, parce qu'à
partir de l'âge de 75 ans il est majoritairement
pris en charge par la rente de longévité. Il peut quand même y avoir
continuation, mais, majoritairement…Donc,
il y a comme un déplacement du poids des régimes de retraite toutefois… dans le
gros, là, je ne vais pas dans ledétail,
mais en gros. Donc, ça demande, même pour des régimes à prestations déterminées
comme ceux que vous avez, une renégociation, donc, de la structure du
régime et des droits acquis.
Je
vois que vous n'êtes pas du tout en
faveur de la recommandation 16, pour les raisons qu'on peut comprendre,c'est-à-dire que le syndicat considère que c'est une… C'est d'abord
le résultat d'une négociation — on
nous l'a expliqué beaucoup aujourd'hui — ces régimes de retraite, donc
vous voulez conserver ce droit de négociation. Mais on sait qu'il peut y avoir des impasses. S'il y a une
renégociation, restructuration, s'il y a une impasse, comment on fait pourgérer cette impasse? Comment on fait pour
traverser cette impasse et arriver à une solution négociée? Quelles seraient
vos recommandations?
Mme Chabot (Louise) : Bien, d'abord, c'est à nous de vous remercier de nous avoir
reçus. Et, oui, vous avez raison sur la première partie, que ce soit la
rente de longévité ou toute autre mesure, comme un RRQ deux, qui vise à améliorer les régimes de retraite de façon
universelle, nous aurons effectivement à renégocier entre le 65 et… Donc, oui,
pour nous, c'est important.
Bien,
la libre négociation, un, c'est un principe fondamental. Je pense
que les droits du travail, les droits internationaux,
pour nous, le préservent. En cas d'impasse, il y a diverses mesures. En
cas d'impasse, c'est aussi vrai,nous,
avec l'État dans nos négociations, soit des mécanismes de médiation, de conciliation,
d'arbitrage, il peut y avoir des formules, mais il faut arriver à faire
en sorte, dans le fond, que les parties reconnaissent… Je pense que, quand la négociation… quand les relations peuvent être
saines dans un contrat et amener les parties à faire des constats puis à
trouvereux autres mêmes les
solutions, c'est beaucoup plus preneur qu'un décret ou une solution… bien, c'est
ça, qu'une solution décrétée, ou une solution légiférée.
Mme
Maltais : Et je viens donc… nous venons de vivre, à l'Assemblée
nationale, un exemple, en juin, où il arriveque l'impasse ne se dénoue pas et qu'il faille en arriver à amener les
gens à une solution, imposée parfois. Ce n'est vraimentpas ce qu'on préfère. Nous aussi, on préfère que
les relations de travail se règlent par une négociation, c'est la meilleuresolution, toujours la meilleure solution
parce que c'est celle qui ensuite emporte le consensus et auquel les gens
adhèrent rapidement, hein? La négociation, c'est aussi l'adhésion à la
fin. C'est ça, le principe.
Mme Chabot
(Louise) : C'est l'adhésion à des objectifs puis à des moyens pour les
atteindre.
Mme
Maltais :
Mais quand même, si on mettait en place soit un RRQ deux, soit une rente
longévité, il va falloir dire… La proposition de D'Amours, c'est de
mettre… c'est vraiment de mettre un délai. La proposition du rapport D'Amours, c'est de mettre un délai de cinq ans.
Après un certain temps, bon, il peut y avoir mécanisme de conciliation.Est-ce qu'on met un mécanisme spécial de
conciliation? Comment on fait pour arriver… pour être sûr qu'à la fin on a unrésultat? Sinon, le danger… puis il existe,
c'est pour ça qu'on cherche une solution qui corresponde au principe de based'une négociation, c'est-à-dire que ça se
passe entre les partenaires d'abord. Est-ce que vous pensez qu'il est possibled'arriver soit à un type nouveau de négociation
soit à des mécanismes qui nous amèneraient à un règlement à l'intérieur
d'un certain délai qui serait imparti?
Mme Chabot (Louise) : Je vais laisser Mme Martineau donner une partie de la réponse, mais ça
dépend de quelleprémisse on part.
Avec la question que vous posez, c'est… en tout cas, ça m'apparaît — je peux me tromper — partir dela prémisse, là, qu'il y a une impasse nécessairement, que, là, la
situation mériterait… C'est pour ça que la solution… onn'a pas de solution à dire : Bon, après tant
de temps, si ça ne va pas… D'ailleurs, quand ça nous arrive, d'habitude onconteste qu'on soit obligés d'en arriver là.
Donc, nous, on part de la prémisse qu'il y a des solutions et qu'il ne faut pasdémoniser à outrance ce qui se passe dans
les régimes de retraite. Il y en a qui sont... certaines difficultés, mais tout
n'est pas noir d'un côté et blanc de l'autre. Donc, on pense qu'il y a
des possibilités aussi.
Mme
Martineau (Lucie) : Bien, si
je peux ajouter, vous savez, quand on est les représentants des employés, les
régimes de retraite… et on explique ça toujours dans nos réunions syndicales,
on explique l'intergénération aussi, les représentants
syndicaux doivent s'assurer… et c'est pour ça qu'on est… Moi, je suis certaine
qu'on va toujours s'entendreparce
que, le régime de retraite, on doit s'assurer, nous, que nos retraités qui ont
été nos membres en aient, nos actifs puissenten avoir sans trop payer et les futurs membres, qu'on n'a pas encore, en
aient aussi. Donc, les représentants des syndicats, dans les régimes de
retraite, visent, en tout cas, toujours la pérennité des régimes.
Alors, moi,
je pense qu'essentiellement on va toujours s'entendre sur les régimes de
retraite. Oui, il y aura desimpasses,
mais il y a des mécanismes, et on est prêts à aller à ces mécanismes-là. Mais,
dans le RREGOP, on n'a jamaisdû
aller jusque-là. Alors, on s'est entendus, même dernièrement, à la dernière
négo. Moi, je pense qu'avant de penser qu'onva avoir une impasse, je pense qu'on doit laisser vivre et voir... Et
moi, je pense que les syndicats vont avoir la même préoccupation que
nous puis qu'on a eue avec le RREGOP : les retraités, les actifs et les
futurs.
• (17 h 20) •
Mme
Maltais :
Je veux juste vous dire que la prémisse, c'est que ça réussit, en général. Mais
on est obligés deprévoir ce qui
arrive parfois, le marginal, c'est-à-dire la fois où ça ne se règle pas. C'est
pour ça qu'on a des mécanismesde
conciliation, d'accord, et tout, mais, à la fin, il faut arriver à un
mécanisme. Et je comprends bien. Et, surtout dans le secteur public en
général, il y a entente quasi toujours. Mais il y a des syndicats, ce sont des
syndicats… je pense au Syndicat canadien de
la fonction publique qui nous a proposé un mécanisme de négociation parce qu'eux
considéraientqu'on avait peut-être
besoin d'un mécanisme supplémentaire pour en arriver à un règlement négocié.
Donc, comprenezbien que la prémisse
de cette obligation de peut-être aller vérifier à avoir un mécanisme
réglementaire supplémentairenous est
venue même d'une association syndicale, elle n'est même pas venue d'une
association patronale. Pourquoi? Parceque
le pouvoir unilatéral de l'employeur d'agir rebute évidemment les syndicats.
Donc, c'était le principe, simplement. Alors, c'était... Avez-vous
entendu ou étudié la proposition du Syndicat canadien de la fonction publique?
Mme Chabot (Louise) : Entendue, oui;
étudiée, non.
Mme
Maltais : O.K.
Mais entendue, oui?
Mme Chabot (Louise) : Oui.
Mme
Maltais : O.K.
Alors, est-ce que vous avez une opinion là-dessus ou vous pouvez nous
transmettre une opinion plus tard.
Mme Chabot (Louise) : Une opinion
plus tard.
M. Robert
(Sébastien) : Bien, je pense
que l'important, c'est qu'en tentant d'éviter l'impasse il ne faut surtoutpas la créer. Avec un mécanisme dont on
connaît le résultat, inévitablement on invite les parties à un jeu de
mathématiquesoù on compare
systématiquement le résultat prévu, suite à ce mécanisme-là, au résultat qui
est sur la table de négociation. Et,à
ce moment-là, il y a toujours une des deux parties qui va trouver que le
résultat imposé va être plus intéressant que lerésultat négocié. Et, à partir de là, est-ce qu'on n'est pas en train de
créer une impasse en tentant de l'éviter, en poussant une des deux
parties — ça
peut être la partie syndicale ou patronale — à ne pas négocier?
L'autre
affaire qu'on voit aussi, c'est qu'actuellement, au niveau des débats sur les
régimes de retraite, c'est souvent la partie patronale qui fait preuve d'une
intransigeance dans ses positions de négociation, voire peut-être même d'une
mauvaise foi. Donc, en leur donnant un pouvoir unilatéral, est-ce qu'on n'est
pas en train de rémunérer un peu cette position-là
radicale ou cette intransigeance-là en leur disant : Bien, si vous restez
intransigeants ou de mauvaise foi, bien vous allez être récompensés
ultimement en pouvant imposer unilatéralement votre position?
Mme
Maltais :
Donc, ce que vous nous dites, c'est : Si on donne un délai, par exemple
cinq ans, il ne faut pasdonner de
délai, à l'intérieur de ce cinq ans, qui fasse qu'un des deux ait la tentation
d'attendre la fin du délai pour avoirplus
de pouvoirs, mais bien de forcer les gens à s'en venir tous les deux à trouver
la solution négociée. Donc, pour vous, le délai qui est proposé dans le
rapport D'Amours, qui est trois ans et un deux ans ou le trois ans, prémisse de
travail de négociation puis à la fin un pouvoir au patron de statuer, est un
frein à la négo.
Mme Chabot
(Louise) : C'est très clair.
C'est pour ça qu'on vous disait d'entrée de jeu qu'on était en désaccordavec cette recommandation, parce que, dans
les dernières années, le pouvoir unilatéral appartient à l'employeur, aucunemarge de manoeuvre pour les représentants
des travailleurs de pouvoir agir. Donc, c'est… Donc, on peut attendre, on
laisseporter, puis, au bout de deux
ans, bien tu as plein pouvoir. C'est comme une façon indirecte de légiférer à
terme, mais, pour nous, c'est totalement inacceptable.
Mme
Maltais : Je vous
remercie.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau :
Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Aujourd'hui, vous avez
émis un communiqué sur… cet
après-midi, là, évidemment, là, pour votre présence ici. Vous dites : «Le
comité D'Amours reconnaît que les régimes de retraite à prestations déterminées constituent le
meilleur véhicule en vue d'une retraite financièrementsûre…» Et à la fin, bien, vous dites :
Toutefois, les moyens concrets… nous craignons que, sans moyens concrets, là,
çasoit un vœu pieux. De là, j'imagine…
puis vous l'avez effleuré tantôt, j'aimerais vous entendre davantage sur la
création, là, du comité triparti, là, que vous proposez. Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
Mme Chabot (Louise) : Oui, vas-y,
Mario.
M. Labbé
(Mario) : Oui. En fait, ce
qu'on déplore un petit peu du rapport
D'Amours malgré ses grandes qualités,c'est que, sur le volet... une fois qu'ils
ont mentionné qu'ils souhaitent qu'il
y ait plus de régimes à prestations
déterminéesqui soient créés, il n'y a
pas de moyens qui sont suggérés dans le rapport. Alors, on n'a pas non plus de
recettes miracles qu'on a pondues dans les dernières semaines. Cependant,
on pense qu'il serait intéressant et important de se pencher collectivement sur cette question-là,
c'est-à-dire : Comment peut-on trouver des moyens de développer davantage encorede régimes à prestations déterminées au Québec ou
des formes semblables si c'est plus approprié dans certains secteurs ou
certains domaines?
Alors, la recommandation qui est faite, c'est de
créer un comité tripartite pour se penser spécifiquement sur cette question-là : Comment allons-nous faire
pour aider, favoriser, inciter davantage d'employeurs à mettre sur pied desrégimes à prestations déterminées, qui, on
le rappelle, sont, selon nous et selon les experts du comité D'Amours, le
meilleurmoyen d'avoir des revenus
décents à la retraite? Et, parmi ces moyens-là, bien il y a d'autres intervenants
avant nous qui ontparlé de régimes
sectoriels, de régimes multiemployeur, de régimes à financement salarial, donc,
etc. Toutes les solutionspeuvent
être bonnes, mais l'idée, c'est de dire : d'un côté, il y a la rente
longévité, oui, qui offre une base publique pourtout le monde, mais, malgré ça, il y a encore des besoins à combler. Les
régimes à prestations déterminées sont la meilleure façon de combler ces
besoins-là, alors essayons de les développer au lieu de rester les bras croisés
devant le risque de fermeture de ceux qui existent déjà.
Mme Chabot
(Louise) : En complément, si
je peux me permettre. La qualité de leur avenue, contrairement à ce qu'on
entend beaucoup, c'est qu'un comité d'experts vient dire que, dans les régimes
de retraite, c'est les régimes à prestations
déterminées qui sont les meilleurs véhicules,
les moins coûteux et les plus efficaces, alors que ce qu'on observeactuellement, c'est que soit qu'on modifie des
régimes à prestations déterminées, dans certaines entreprises, en cotisationdéterminée ou soit qu'on les ferme. Le
comité d'experts vient dire clairement : C'est le meilleur véhicule. Donc,
si c'est lemeilleur véhicule,
comment on maintient ceux qui existent et comment on développe là où il n'y en
a pas? D'où l'idée de ce comité-là pour aller un peu plus loin sur les
moyens.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la ministre.
Mme
Maltais :
Merci. Tout à l'heure, il s'est passé quelque chose d'intéressant, j'ai comme
été prise à contre-pied, c'est-à-dire que j'ai eu une opinion différente
de ce que je m'attendais sur un sujet, c'étaient les prestations cibles. Et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Parce que
vous avez parlé des moyens pour en arriver à amener les gens à avoir des
régimes à prestations déterminées, comment en faire créer des nouveaux.
Alors, moi, j'avais
souvent entendu qu'à prestations déterminées tout le monde s'entend que c'est
le régime quiprotège le mieux les
employés, cotisation déterminée, c'est l'autre régime qui existe actuellement,
où, là, véritablement,tout est sur
la charge de… les variations sont à la charge des employés. Un peu entre les
deux, il y a le prestations cibles, oùla
prestation est déterminée ensemble, mais en fonction de cibles et non plus en
fonction d'un montant suite à une négociation.
Moi, j'ai
toujours… On est prudents par rapport aux prestations cibles, par rapport à
leur création. On ne l'a permisque
pour le domaine de la papeterie parce qu'il y avait des gros, gros, gros problèmes
dans ce domaine-là, pour sauver lerégime
à prestations déterminées finalement. Tu sais, c'est comme… Ça a été un
intermédiaire. Au lieu de descendre jusqu'àcotisation déterminée… — si j'ose, en matière de sécurité, on va l'appeler
«descendre» à cause de... dans l'échelle de lasécurisation c'est une descente — alors, au lieu de descendre de prestations
déterminées à cotisation déterminée, on estdescendus de prestations déterminées à prestations cibles. Donc, c'était
un peu… dans cette échelle de sécurisation, c'était une descente.
Tout à l'heure,
la CSN nous a dit : Attention! Il y a des régimes à cotisation déterminée
qu'on pourrait amener àprestations
cibles, et c'est, à ce moment-là, une montée dans l'échelle, ceci étant une
étape vers la création ou à amenerdes
groupes à négocier une prestations déterminées. Je ne sais pas si vous
connaissez un peu ces régimes à prestations cibles, mais est-ce que ça
peut être une idée intéressante? Parce qu'on a beaucoup parlé, la semaine
dernière, avec les actuaires, de ces régimes
à prestations cibles. Les gens en ont beaucoup, beaucoup parlé et insistaient
pour qu'on l'étudie véritablement.
• (17 h 30) •
M. Labbé
(Mario) : Bien, dans un
premier temps, c'est clair qu'en faisant la promotion des prestations
déterminéespures on considère que c'est
le meilleur moyen et donc toute tentative de réduire un prestations déterminées
à un prestationscibles, on a un
problème avec ça de façon générale. On est capables de comprendre évidemment
que, dans certains secteurscomme les
pâtes et papiers, il y a des situations où, des fois, il n'y a pas d'autre
solution. Alors, ça, on peut s'entendrelà-dessus. Mais on est tout à fait d'accord aussi avec la CSN que, quand on parle de vouloir trouver des
incitatifs pourcréer davantage de régimes à prestations déterminées, ça, c'est l'objectif ultime, le monde
idéal. Entre le monde idéal puisle
monde faisable, bien, qu'il y ait des régimes à prestations cibles qui naissent
à gauche et à droite, ça serait effectivement
déjà mieux. Que des régimes à cotisation déterminée deviennent des régimes à
prestations cibles, c'est déjà aussi une amélioration. De
la même façon qu'on dit que la rente longévité est un pas dans la bonne
direction, ce n'est pas la perfection, mais
on pourrait dire la même chose des prestations cibles, c'est un pas dans la
bonne direction pour ceux qui partent d'un cotisation déterminée ou qui
partent de rien du tout.
Mme
Maltais : Donc,
tant qu'on est dans une échelle de... on monte l'échelle de la sécurisation...
M. Labbé (Mario) : Ascendante,
ascendante.
Mme
Maltais :
Ascendante.
M. Labbé (Mario) : Effectivement,
effectivement.
Une voix : C'est ça. Il ne
faut pas redescendre.
Mme
Maltais :
Il ne faut pas trop descendre souvent. Parce que c'est arrivé, parce que... On
l'a accepté deux fois, là, c'est tout.
M. Labbé
(Mario) : Oui. Mais il ne
faudrait pas non plus qu'on en vienne à se dire que la prestations cibles estl'objectif, que c'est la cible. La cible
doit toujours demeurer la prestations déterminées, mais, dans l'impossibilité,
on pourrait quand même trouver que la prestations cibles est une
amélioration.
Mme
Maltais : Merci
beaucoup de ces précisions. Ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Je vous remercie. Vous avez dit que vous êtes absolument opposés à la
recommandation 16, si jecomprends
bien, mais vous acceptez la 14. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre parce
que la 14, à mon sens, est liée à 16. Je vous explique de quoi est la
14. La 14, elle dit, elle recommande qu'il y ait deux types de négociations,
une négociation sur les représentants des
actifs, qui pourraient porter sur l'indexation de la rente, indexation après la
retraite,indexation avant la
retraite et subvention de retraite avant 65 ans. Les bénéfices d'anticipation,
ça, c'est une négociationsur
laquelle la partie syndicale va faire. En même temps, il y a une négociation de
l'employeur avec les retraités sans qu'on sache exactement comment se
fait cette retraite.
Je lis la
recommandation : «Dans le cas de la négociation entre l'employeur et les
retraités, le comité d'expertsrecommande
que les mesures de restructuration puissent porter sur l'indexation de la
rente...» Les résultats des négociations,évidemment, sur les actifs représentés par un syndicat ont une manière
claire d'être acceptés, c'est l'assemblée générale.Pour les retraités, c'est moins clair, à ce
moment-là, puisqu'on est en train de parler… Il faut qu'il y ait 30 % des
retraitésqui… Si 30 % des
retraités s'opposent, à ce moment-là, ça tombe, et aussi pour les non-syndiqués
si 30 % s'opposent. Ça, c'est la recommandation 14. Alors là, vous
voyez bien?
Et je comprends votre argument : Laissons
la libre circulation à la négociation. Mais vous, vous représentez essentiellement la partie syndicale. C'est facile,
dans une négociation entre employeur-syndicat, vous avez l'habitude, vous savez comment… vous en laissez passer, on
gagne d'un côté, on en perd de l'autre, etc. Par rapport… Maintenant, sivous rentrez, à ce moment-là, avec la
possibilité que vous avez les associations de retraités ou les retraités, les
associationsde non-syndiqués qui
rentrent là dedans, ce n'est pas évident qu'on puisse dire qu'il n'y aura pas d'impasse,
à ce moment-là, sans… dans un cas avec tant de joueurs autour de la
table.
J'ai
toujours, moi, cette préoccupation, en quelque sorte, lorsqu'on met des
négociations… ce que j'appelle, moi, desnégociations à trois, c'est-à-dire employeur, retraités d'un côté,
syndiqués de l'autre côté et… bon, on veut, à un moment,arriver à une entente, alors, s'il n'y a pas d'entente...
Et il faut bien comprendre dans quelle situation… C'est des gensque vous représentez, on est dans le secteur
municipal, qui est actuellement avec... Bien, dans ces cas-là... Vous ne représentez
pas le secteur municipal?
M. Martineau (Lucie) : Non, pas du
tout.
Mme Chabot (Louise) : C'est ce qu'on
expliquait. Nos membres...
Une voix : Fonction publique
provinciale.
Mme Chabot
(Louise) : Je peux déjà...
Bien, nos membres sont à 96 % au RREGOP. Et la recommandation 14dont vous parlez ne vise pas le RREGOP. Et
donc nous ne nous sommes pas prononcés pour ou contre cette recommandation.
M.
Gautrin :
Alors, je comprends. Parce que vous, vous... Essentiellement, la majeure partie
des gens sont desgens qui sont
RREGOP ou dans les autres régimes qui sont les autres régimes publics, etc. Là,
alors c'est réellement quelquechose
qui touche le SCFP, etc. Donc, on a, vous comprenez bien... Bon, je comprends.
Alors, vous, la position d'opposerà
16, c'est une position de principe
syndical, en disant : Il faut laisser... On ne veut pas donner à la partie
patronale uneposition trop forte, à ce moment-là. Et vous avez une opposition aussi probablement en disant :
Les droits acquis, c'est quelque chose qu'on ne perd
pas facilement. Enfin, les autres représentants syndicaux sont
venus nous le dire, si ce n'étaitpas
vous, c'est votre frère qui l'a dit ici, autour de la table. O.K., je comprends. Mais vous comprenez bien les questionsque j'ai,
parce que vous être vraiment dans... la majeure
partie de vos membres ne sont pas touchés. Je pourrais discuter avec
vous du RREGOP, de l'indexation, etc., mais ce n'est pas l'objet du rapport D'Amours,
à l'heure actuelle.
Sur l'idée
qui touchait... qui a été mise de l'avant par le SCFP, à l'heure actuelle, de dire : Il faudrait
qu'on ait unemanière de
capitalisation des provisions pour écarts défavorables qui puisse être… donner
donc une marge à l'intérieur durégime
de retraite pour être utilisée dans les cas de pertes, de déficits de
capitalisation. Et, si jamais on est en excédent d'actif, à ce moment-là, par cette partie comptabilisée, on a une
possibilité d'indexer a posteriori les retraites. Je vous pose la
question sur une base théorique parce que... et, bien sûr, c'est... Comment
vous voyez ça sur...
Mme Chabot
(Louise) : Bien, écoutez,
peut-être que j'ai un collègue qui pourra compléter la réponse. Elle n'estpas totalement théorique. Je vous disais,
même si ce n'est pas une situation tout à fait semblable à ce que vous
expliquiez,quand je parlais de libre
négociation, la dernière négociation dans le secteur public, au niveau de cette
capitalisation-là entermes de
surplus à pouvoir atteindre avant d'indexer, c'est ce que nous avons convenu.
Là, je dis ça grosso modo.Donc, il y
a des formules que nous avons nous-mêmes regardées, là, d'attendre un palier de
120 %, 110... d'abord, 10 % de plus de capitalisation pour
améliorer le régime et 20 % pour l'indexation. Ça fait qu'il y a des
formules qui ont été trouvées par la
négociation et que le Syndicat canadien de la fonction publique en fasse état
comme étant une avenue… comme d'autres avenues, là, je pourrais vous
dire au…
Il y a un
ensemble de recommandations du rapport D'Amours qu'on dit : Au RREGOP, c'est
fait, au RREGOP,c'est fait. Donc, c'est
un régime à 50-50. Bon. Mais ce n'est pas parce que c'est fait au RREGOP qu'on
prend la formuledu RREGOP puis qu'on
l'applique, parce que le RREGOP avait... mais avait les mêmes difficultés à
rencontrer en termesde financement,
à une certaine période, en termes de capitalisation, où les parties ont convenu
d'ententes, alors qu'il y a eu des époques où on a carrément eu un
décret sur la question de l'indexation, M. le député.
M.
Gautrin :
Je connais… sur la question, oui. Donc, je ne vous poserai pas les autres
questions, mais... C'estparce qu'on
est un peu théoriques, à ce moment-là, parce que... Je suis loin d'être la
personne qui va plaider qu'il y ait uneuniformisation. Il y a, dans chacun des régimes de pension, une
situation particulière, et les applications mur à mur, etc., jepense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas
aller, et il faut chercher beaucoup plus de flexibilité qu'une recherche...
d'avoir une application mur à mur. Donc, je comprends votre réticence, à ce
moment-là.
O.K. Alors, j'ai un peu de difficultés, là,
maintenant parce que j'essaie de voir sur quoi vous êtes directement touchés. C'est ça, mon problème sur mes questions
que j'ai naturellement. Si je vous posais la question que je pose à tout lemonde, mais vous êtes quand même des gens
qui connaissez la situation : Qu'est-ce que vous nous suggérez de mettredans une législation à court terme? Beaucoup
des questions du rapport D'Amours nécessitent soit une réflexion, soit unecoordination, mais il y a quand même des
éléments qu'on pourrait mettre dans une législation, à court terme. Qu'est-ceque vous, vous nous suggérez de mettre dans
une législation, à court terme? C'est-à-dire qu'on pourrait faire dans... assez
rapidement?
Mme Chabot
(Louise) : Bien, je vais
laisser la parole à mon collègue Sébastien, mais je vais profiter de votrequestion pour dire que c'est certain que les
questions que vous nous posez, considérant qu'on ne les a pas abordées, çavous semble peut-être un peu plus difficile.
Par contre, on propose... on a des suggestions sur une partie importante durapport, qui est la rente de longévité, qui
n'est pas rien, qui... là, oui, il y a un arrimage à faire avec nos propres
régimes deretraite. Et on a des
suggestions parce qu'on pense que, si vous parlez de législation future, elle
mérite d'être débattue,cette rente-là,
c'est quelque chose qui est prévisible, mais il y a des lacunes, il y a des
lacunes dans la rente… qu'on a faites, puis il y a des suggestions. Je
pense que… en tout cas, pour nous, on trouvait ça important d'être ici, comme,
Mme Maltais, vous l'avez souligné, pour…
• (17 h 40) •
M.
Gautrin :
Mais j'avais compris votre position sur ça, je l'avais comprise, et elle était
semblable, en quelquesorte, à ce qui
avait été plaidé avant par la FTQ et par les autres centrales syndicales. Vous
étiez cohérents avec eux sur la position sur la rente de longévité.
M. Robert (Sébastien) : Sinon…
Est-ce que je peux me permettre? C'est…
M.
Gautrin :
Excusez-moi.
M. Robert
(Sébastien) : Vraiment, nous, ce qu'on vous suggère, c'est de
mettre l'accent d'abord et avant toutsur
les véhicules les plus efficaces pour la retraite. Ça, les véhicules les plus
efficaces, c'est les rentes publiques universelles,c'est là où les frais de gestion sont les moins
élevés, c'est là où, pour le salarié, il retire le plus d'argent des
cotisations qu'il met dans le régime. C'est vraiment ça qu'il faut
favoriser le plus possible.
Des régimes
comme les RVER vont avoir des frais de gestion beaucoup plus élevés que la RRQ,
et donc on ne veutpas que les
régimes de retraite que vous allez mettre en place servent beaucoup plus... ou
servent en beaucoup plus grandepartie
à financer le secteur financier qu'à financer les retraites des travailleurs.
Je pense que notre objectif principal, c'est que les travailleurs, une
fois à la retraite, puissent avoir des revenus décents.
L'autre
affaire qu'on vous suggère aussi, c'est des régimes qui vont être les plus
justes possible. Des régimes àprestations
déterminées, par exemple, vont être beaucoup plus justes pour les femmes, qui
ont des espérances de vie plusélevées que les hommes en général, et vont aussi,
à un coût beaucoup moindre, mitiger, là, le risque de longévité, là, que
les régimes individuels.
M.
Gautrin :
Merci. Mon collègue, M. le Président…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand :
Oui. Merci. Bonjour à vous tous. La plupart des sujets ont été couverts par les
questions de mescollègues, mais je
retiens… J'ai trois sujets. En tout cas, rente longévité, je… merci. Au fond,
fondamentalement, voustrouvez que c'est
une bonne suggestion du rapport D'Amours, avec évidemment un certain nombre d'ajustements
et de problèmes, mais qu'à long terme ça fait partie de la solution.
Deuxièmement,
sur les prestations cibles, bien sûr c'est le régime qui assure à une personne
une retraite prévisibleet adéquate,
pour laquelle tu as travaillé toute ta vie, donc c'est, en un sens, le meilleur
des régimes. Mais ils sont presque tous en difficulté, sauf dans le
secteur public pur, gouvernemental, que vous représentez.
Et ce n'était pas
votre mandat, est-ce que c'est pour ça... Puis, dans la question de
Henri-François, en disant : Qu'est-ce
qu'on peut faire à court terme?, beaucoup d'autres... dans le régime
prestations cibles, secteur privé, unions municipales, etc., il y a quand même beaucoup de recommandations. La
plupart des gens qui sont venus, tu sais, au lieude former un comité tripartite, ont dit :
Mettez ça en œuvre tout de suite, capitalisation améliorée, les achats de
rentes,provisions pour écarts
défavorables, mettez l'ensemble de ces éléments-là en œuvre. Vous n'en parlez
pas. Est-ce quec'est parce que
vous... ce n'est pas votre domaine ou… Ils n'ont pas tous dit la même chose,
mais ils ont dit : On peutséparer
le rapport D'Amours en deux ou trois morceaux. Puis je comprends que vous n'ayez
pas… ce ne sont pas vos régimes, alors, c'est le secteur privé, mais
peut-être que vous partagez cette…
Mme Martineau (Lucie) : En fait, oui, on représente… la majorité de nos
membres sont dans un régime publicqui
a été étudié, réétudié, réétudié, et il est actualisé puis, à toutes les
négociations, il fait partie... et on s'assure que les retraités en
aient, les actifs et les futurs.
Mais
fondamentalement ce qu'on est venus dire, nous, c'est : On donne des
services publics, nos organisationsdonnent
des services publics. Les services publics, c'est des rentes, on applique les
rentes, et c'est ce qui a de plus équitabledans la société. Donc, au-delà de notre représentation de nos membres, c'est
évident qu'on est là également pour s'assurerque... et au moins demander que l'ensemble des gens, l'ensemble de la
population puisse avoir un revenu décent. C'est aussi dans ce que les
syndicats sont fondamentalement et ont contribué dans la société. Donc, on est
là pour ça.
On
sait que, dans le rapport D'Amours, il y a des recommandations qui vont avoir
un impact sur nos régimes et onest
là pour dire… Et, notre comité tripartite, en fin de compte, il y a une... Ce n'est
pas la capitalisation, nous, ce comité-là,c'est vraiment… son objectif, c'est de dire : On va travailler
ensemble à améliorer pour qu'il y en ait de plus en plus, de gens, dans
notre société qui aient une retraite décente et qu'on...
M.
Bachand : Il faudrait répondre à la question, parce que j'ai… parce
qu'il va me rester juste deux
minutes, je suppose, ou quelque chose comme ça. Et j'ai compris ça, que
c'était…
Mme Martineau
(Lucie) : C'est bon.
M.
Bachand : …pour
comment on a plus de régimes. Mais, pour les régimes actuels qui sont malades, il y a
une série de solutions. Vous n'en parlez pas parce que c'est dans le
privé, puis c'est correct, ce n'est pas... c'est juste...
Mme Martineau
(Lucie) : C'est parce qu'on voulait laisser le soin aux personnes
concernées de le faire.
M.
Bachand : Tout à fait, O.K. Je voulais juste voir si vous aviez… Deux choses.
Un commentaire sur les RVER.Je comprends votre position, etc., puis le public, ça coûte moins cher,
etc., mais le Québec a une force avec plusieurs piliers. Si
tu prends 125 milliards, puis ça, c'est… puis, si tu prends 250 milliards,
qui est la solution RRQ améliorée et tu le transfères,
tu le bascules au système public, bien toutes les compagnies d'assurance qui
font la force de la Capitale-Nationaleet les emplois qui en découlent et qui
paient des impôts, qui paient nos salaires à tous, vont être moindres aussi.
Alors, il y a un dosage dans une société qu'il faut avoir entre le
public et le privé.
Ma dernière question
porte... On a eu ce matin l'association des… — c'était un commentaire, ce n'était
pas... — l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic,
qui ont même déposé un projet de loipour avoir aux
tables de négociation un participant
représentant ce qu'ils appellent les associations les plus représentativesdes retraités, ce que ne sont pas les syndicats,
pour eux. Ce n'est pas mon langage, moi, je les ai obstinés un peu là-dessus.Mais cette idée de faire participer les gens
qui représentent spécifiquement les retraités aux tables de négociation, je
voudrais savoir si vous avez une...
Mme Martineau (Lucie) : M. Labbé va continuer. C'est une question qui s'est
posée en d'autres lieux qu'ici, hein?
Donc, il y a une partie de la réponse qu'on a déjà donnée ailleurs. Mais je
veux juste qu'on ait toujours le souci aussi que les personnes retraitées
ne sont pas à part des actifs parce que les personnes retraitées actuelles ont
été actifs des organisations, puis, au
moment de leur période active, bien, les choix qu'on a faits dans les régimes
de retraite, ils y ontpleinement
participé. Ça fait que, pour nous, les parties négociantes pour un régime de
retraite, bien : les parties négociantes qu'on connaît
actuellement, soient les syndicats et les employeurs. Mario?
M. Labbé (Mario) : Juste qu'il y a des situations dans... Par
exemple, je donne l'exemple des entreprises qui sontsur le bord de la faillite, etc., et là où il n'y
a aucune autre solution que d'aller jouer dans les droits acquis, ça, c'est unesituation qui peut être extrême, et là je
peux comprendre qu'il y ait une légitimité à ce que des retraités disent :
Bien, nous autres, on veut pouvoir participer aux négos. Ça, c'est une
chose.
Mais
nous autres, on est complètement dans l'autre extrême, on est un régime qui n'est
pas en difficulté et, quanddes
retraités du secteur public disent qu'ils veulent être à la table de
négociation, là ce n'est pas tout à fait le même contexteparce qu'ils n'ont rien à donner, ils ont juste
quelque chose à venir chercher. Donc là, il y a un déséquilibre, là, il y a une
situation qui est vraiment très différente.
M.
Bachand : Merci. Je ne suis pas en désaccord avec vous, je
voulais vous donner l'occasion de répondre sur ce qu'on a entendu ce
matin. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci, M. le député. Avant de passer la
parole au député de Lévis, je voudrais
vous dire que, durant la période du souper, la salle ici va être sécurisée,
alors vous pouvez laisser vos choses ici. M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci beaucoup, M. le Président, et bienvenue à vous
tous aussi. En fait… Vous êtes quand mêmeici, ça fait que je vais profiter de votre présence même s'il y a des
choses que vous dites qui ne s'appliquent pas. Quandvous dites que les régimes à prestations déterminées
sont les meilleurs, je vous entends, puis je pense qu'on est conscientsde ça pour un point de vue de l'employé. Mais je
voudrais juste vous entendre, là, une précision, vous êtes bien conscients
aussi qu'ils sont les plus dispendieux en ce moment pour les employeurs. Parce
que je pense qu'il faut regarder les deux
côtés de la médaille, de dire qu'effectivement ils sont les meilleurs, ils
donnent les meilleures prestations, mais ils sont aussi les plus
dispendieux. Vous êtes conscients de ça.
M. Labbé
(Mario) : Dispendieux en termes de frais de gestion ou...
M.
Dubé : Bien, en termes de coût pour l'employeur. Parce que, si
on est train de dire aujourd'hui qu'il y a uneéchelle, si on part des RVER et qu'on monte vers un système cible et, à
un moment donné, pour l'employeur, s'il y a eutant d'employeurs qui se sont désengagés des systèmes à prestations
déterminées, c'est parce qu'il y avait un coût à ça. Je voulais juste
vous entendre sur votre perception. Vous en êtes conscients, quand même, de ça
aussi.
M. Labbé
(Mario) : Quand on parle de... Oui?
M. Dubé :
Je voulais juste voir. Quand vous dites «les meilleurs», il faut juste
peut-être préciser ça un peu.
M. Labbé (Mario) : Oui, je comprends ça. Mais, quand on parle de développer des régimes à
prestations déterminées et d'en créer
des nouveaux, c'est qu'on part du principe qu'il y a des erreurs qui ont été
commises dans lepassé qui font en
sorte qu'on vit une situation difficile actuellement et qu'on n'est pas obligés
de répéter les mêmes erreurs. Donc, en soi…
• (17 h 50) •
M. Dubé :
Je suis d'accord avec vous, mais je voulais juste... Oui, O.K.
M. Labbé (Mario) : En soi, un régime à prestations déterminées peut être abordable s'il est
fait avec une construction qui est raisonnable.
M. Dubé :
Comme je n'ai pas beaucoup de temps parce que vous savez...
M. Labbé
(Mario) : Oui, allez-y.
M.
Dubé : ...vous
connaissez ma situation. La deuxième, je vais aller tout de suite... Quand je vous entends dire...Puis, encore une fois, on parle ici… Parce qu'il a été recadré, dans le cadre de la commission du rapport D'Amours,
defocusser sur les municipalités,
les universités puis les prestations déterminées d'entreprises. Mais, quand
vous dites queles systèmes, par
exemple, comme celui du RREGOP… vous l'avez dit plusieurs fois, là, dans les
dernières minutes qu'iln'était pas
en difficulté, vous qualifiez comment le déficit d'à peu près 40 milliards
du système qui... de l'ensemble dugouvernement,
là, qui n'est pas dans... Vous le qualifiez... Ce n'est pas quelque chose qui
est en difficulté, ça un déficit de 40 milliards?
M. Labbé
(Mario) : En fait, ce n'est pas 40 milliards le...
M.
Dubé : …parce que
je veux juste savoir qu'est-ce que vous appelez un système
qui n'est pas en difficulté.C'est
ça, ma question. Que ce soit 30, 40 ou 50, on ne débattra pas des
chiffres, je voudrais savoir c'est quoi, un système qui est en difficulté, selon vous.
M. Labbé
(Mario) : Écoutez,
il y a des choix qui ont été faits de la part du gouvernement dans la vitesse à laquelle il met l'argent dans le régime. Nous,
pour notre part, du côté des employés cotisant au RREGOP, on est pleinement capitalisés à quelques
piastres près. Alors, ça, c'est ce que j'appelle un régime qui n'est pas en difficulté.
On est pleinementcapitalisés de notre côté. Du
côté du gouvernement, vous poserez la question au gouvernement... Ou à ceux qui les ont précédés.
Des voix : …
M. Dubé : Je suis content d'entendre
que ce que vous qualifiez d'un système en difficulté, c'est...
Mme Chabot
(Louise) : Non, non. Tous
représentants confondus, là, non mais, un système en... Non, mais moi, je... on n'est pas d'accord avec l'idée, là, que
c'est un système qui est très coûteux parce qu'il faut regarder que c'est unrégime qui est négocié, que les employeurs y
voient un intérêt, les salariés mettent une cotisation, puis l'objectif de cesrégimes-là, c'est d'assurer une retraite
décente puis que… Même des cadres au niveau des employeurs, vont reconnaîtreque, pour eux autres mêmes, c'est le
meilleur régime alors qu'ils peuvent l'enlever aux travailleurs qui travaillent
dans l'usine.
M. Dubé : Très bien.
Mme Chabot
(Louise) : Ça fait que, non, je pense qu'il faut... Ça sert des intérêts à dire qu'en
raison des déficits,en raison des difficultés
actuelles… — parce qu'à d'autres périodes on pourra
observer d'autre chose — de dire : On jette le bébé avec l'eau du bain, plus de
cotisation déterminée puis on ferme les régimes. Je pense que, ça, c'est ma...
M. Dubé : Merci de vos commentaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Mercier.
M. Khadir : Merci,
M. le Président. Je vis la même
abondance que le député de Lévis en termes de temps, en termes d'argent, je
ne sais pas, mais, en termes de temps, c'est...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Khadir : Oui. Oui, alors, d'abord,
juste sur le dernier échange, donc on comprend bien que, de la part des employés de l'État, lorsqu'on parle des difficultés,
ce n'est sans doute pas des employés qui ont cotisé à des régimes commele RREGOP que vient la difficulté,
c'est souvent l'État qui a été incapable de faire… n'a pas voulu le faire, ses
cotisationsde manière planifiée, n'est-ce pas? Et souvent l'État... c'est parce
que l'État s'est privé de ressources
importantes, notammentdes baisses d'impôt, excessivement importantes
au cours des 10, 15 dernières années, des congés d'impôt
à des entreprises.Je ne
veux pas répéter la rengaine, mais il
faut quand même, quand on parle de
tout ça, que le tableau d'ensemble soit complet.
Bon. Je reviens maintenant à une question très
précise. Vous avez énuméré un certain nombre, je dirais, de nuances et de
réserves par rapport aux rentes de longévité. Vous voulez que le maximum des
gains admissibles soit augmenté, que le
maximum payable soit augmenté. Vous dites, en fait : Le seul aspect
positif de ça, c'est son caractèreuniversel.
Mais d'autres ont mentionné qu'un régime de longévité ferait face à d'importantes
difficultés dans l'arrimage avec le soutien... le supplément du revenu
garanti du fédéral, les problèmes que ça cause. Il faut l'accord des autres provinces. Pour ces raisons-là, d'autres
intervenants, des collègues à vous du milieu syndical disent : Pourquoi ne
pasramener ces éléments d'universalité,
toutes ces nuances que vous apportez, les ramener au Régime de rentes du
Québec, bonifier le Régime de rentes du Québec, en faire un
RRQ deux, de manière à ce que ça puisse être plus faisable, plus
réalisable à court terme sans les embuches que ça représente? Qu'est-ce que
vous pensez de ça?
Mme Chabot (Louise) : Bien, d'abord,
on a des recommandations spécifiques pour le supplément de revenu garanti. C'est une mesure fiscale, puis il faut absolument,
avec la rente de longévité, régler cette problématique-là. Maisun RRQ deux, comme vous dites, ou un régime
de retraite bonifié pour l'ensemble des travailleuses,
le SISP s'est déjàprononcé en faveur
de ce principe-là. Ça fait qu'un n'empêche pas l'autre. Les deux questions
méritent d'être débattues.Mais, à
moins que mes collègues me disent le contraire, que ça soit un, que ça soit l'autre ou qu'on étudie les
deux, la question du supplément du revenu garanti...
M. Khadir : ...la question du
supplément de revenu garanti demeure, demeure.
Mme Chabot (Louise) : ...va se poser
de toute façon dans les deux formules.
M. Khadir : Vous avez raison.
J'ai encore un peu de temps?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Allez-y.
M. Khadir : Je voulais juste mentionner que… À savoir, au bout de cinq ans, qui
décide finalement de l'issuede la négociation, on en débat de différentes façons. C'est sûr que...
je veux dire, l'explication qu'à donnée tout à l'heure M. Robert, je pense, était assez évidente.
Moi,
je voudrais simplement mentionner qu'il me semble que, dans tout... quand on
envisage tout rapport de contratdans
une société libérale, lorsque deux parties doivent
négocier un contrat, il est inadmissible qu'il y en ait un qui ait uneespèce d'arme sur la tempe de l'autre qui
fait tic-tac, et, au bout de cinq ans, bien : C'est moi qui peux tirer.
Donc, considérant ça, est-ce qu'on peut convenir que, dans le fond, il n'y
a aucune partie, à date, à part le patronat, il n'y a aucunepartie dans la société, ici, les différents
partenaires sociaux, qui nous recommande de retenir la recommandation 16
durapport. Mais est-ce qu'il y a un
régime quelconque de négociation entre syndicats et patronat ailleurs dans le
monde ou auCanada où on a une telle
chose? Est-ce que vous avez relevé une telle expérience ailleurs? Cette
proposition sortirait d'où, selon vous?
Mme Chabot
(Louise) : Ailleurs, non,
mais je crois que cette proposition-là sort peut-être d'une pression entendue,
avec ce qui s'est passé, pour tenter de répondre…
M. Khadir : On ne connaît pas
d'exemple ailleurs au Canada non plus?
Mme Chabot (Louise) : Non.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme Chabot, Mme Martineau, M Labbé et M. Robert, merci
beaucoup de votre participation à notre commission.
Et, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 19 h 30)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclarela séance de la Commission des
finances publiques ouverte. Je
demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à des
consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport intitulé Innover
pour pérenniser le système de retraite, le rapport D'Amours.
Je souhaite
la bienvenue aux représentants — il n'y a pas de représentantes, alors, «aux représentants», j'étaiscorrect — de la Fédération des policiers et policières
municipaux du Québec. Messieurs, vous avez une dizaine de minutes
pour vous présenter, présenter votre organisme et présenter votre mémoire. À
vous la parole.
Fédération des
policiers et policières
municipaux du Québec (FPMQ)
M. Côté
(Denis) : Excellent. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais présenter les gens qui m'accompagnent :
à ma droite, Me Guy Bélanger, de la
firme Trudel Nadeau; à ma gauche, M. Pierre Bergeron, de la firme PBI
Conseillersen actuariat; et, à mon
extrême gauche, M. Yves Francoeur, président de la Fraternité des policiers et
policières de Montréal.
Donc, tout d'abord, je tiens à remercier la Commission
des finances publiques de nous donner
la possibilité defaire
entendre notre opinion quant aux recommandations contenues dans le rapport D'Amours. Notre
constat, partagé par les municipalités, est à l'effet qu'il est
essentiel de maintenir les régimes à prestations déterminées.
Rappelons que
les policiers sont sujets à prendre leur retraite à un âge plus hâtif que tout
autre groupe de travailleursà cause
des caractéristiques propres à leur métier. Il est inconcevable qu'un policier
ou une policière qui travaille sur unhoraire
rotatif jour-soir-nuit pendant plus de 32 ans continue à faire de la
patrouille — ce
type d'horaire — après
l'âgede 55 ans dans un métier
aussi exigeant qui se veut, au jour le jour, dans une dynamique de
confrontation auprès d'uneclientèle
peu réceptive. Il est inconcevable qu'à cet âge et après 32 ans d'usure il
continue à faire des interventions qui nécessitent ou pas l'emploi de la
force dans diverses situations à risque et stressantes qui se présentent
couramment, notamment les cas de violence conjugale, chicanes de voisin
et d'autres types d'altercations, personnes agressives à lasortie des bars ou parce qu'elles sont autrement
intoxiquées ou atteintes de problèmes de santé mentale, problèmes d'itinérance, personne qui résiste à son
arrestation, contrôle de foule, intervention en milieu criminalisé, courir
après un voleur, etc.
Ce ne sont
pas tous les policiers et policières qui finissent leur carrière dans un poste
de cadre, la plupart demeurentsur le
terrain jusqu'à leur départ. Il ne pourrait en être autrement
sans exposer les policiers et policières à des risques accrusen termes de sécurité, la leur comme celle des citoyens. Les policiers ont
donc des conditions de retraite qui tiennent comptede cette réalité, notamment quant à la présence
de rentes de raccordement et quant à l'indexation qui s'avère capitale dans
le contexte d'une retraite prolongée.
Malgré cela,
ce ne sont pas tous les régimes de retraite en milieu policier qui bénéficient
d'une clause d'indexation des rentes. Près de la moitié en sont
dépourvus, et ceux qui en bénéficient prévoient une indexation partielle. Toute
proposition visant à pérenniser le système
de retraite en général devrait tenir compte des caractéristiques propres au
milieu policier et faire les distinctions qui s'imposent, comme la loi
sur l'impôt le fait déjà.
Par ailleurs, nous sommes d'avis que les municipalités ne devraient pas être soumises aux nouvelles
règles decapitalisation améliorée compte tenu du caractère distinctif et des enjeux propres aux municipalités, qui ne sont pas des entreprises
privées mais des corps publics à perpétuelle demeure. Dans ce contexte, les
règles de financement devraient être plus flexibles et moins
contraignantes. En fait, c'est l'ensemble du secteur public et parapublic qui
devrait être exempté de ces nouvelles
règles, au même titre que l'État. Autrement, on risque de créer une dette
artificielle dont la factureserait
refilée aux citoyens sans que ce soit nécessaire pour assurer la
pérennité des régimes de retraite du secteur public.
Nous ne
sommes pas d'accord non plus avec quelque proposition que ce soit qui impose des solutions
unilatéralesdictées par la législation ou par l'employeur, qu'il s'agisse du partage des coûts du service
courant, de l'inclusion d'uneclause
banquier, de réviser ou suspendre des droits acquis. En particularité, dans le
milieu policier, les parties disposentdéjà de l'arbitrage obligatoire pour régler quelque
difficulté que ce soit en regard de leurs régimes de retraite. Et, le caséchéant, il est préférable que la question
se discute dans le contexte de la rémunération globale à l'occasion du renouvellement de
la convention collective plutôt qu'en isolant le régime de retraite des autres
enjeux.
Nous sommes
en désaccord avec les propos de M. D'Amours tenus devant cette commission parlementaire, à l'effetque le gouvernement doit accueillir et légiférer sur l'ensemble
des recommandations de son rapport, à défaut, les régimesde retraite municipaux ne seraient pas davantage
viables. Dans le cas où le secteur municipal serait visé par de nouvellesrègles de financement dans le sens
proposé par le rapport D'Amours ou autrement, la loi devrait prévoir la
médiation-arbitragecomme mode de règlement.
Un médiateur-arbitre serait donc appelé à intervenir pour amener les parties à
convenir d'unesolution qui
permettrait d'atteindre les objectifs de la loi, excluant toutefois
toute mesure qui aurait pour effet de réduire les acquis des retraités.
Le médiateur-arbitre serait tenu de considérer toutes les circonstances, dont
les congés de cotisation que l'employeur s'est
donnés dans le passé. Et, pour un exemple vécu des congés de cotisation obtenus
par un employeur, je vais céder la parole à mon collègue
M. Francoeur.
M.
Francoeur (Yves) : Oui,
bonsoir. Compte tenu du temps imparti, je ne lirai pas, naturellement, un mémoirede 20 pages excluant les annexes, mais je
vais plutôt parler de trois aspects particuliers, dont, premièrement, la particularitédes régimes dont le rapport D'Amours ne
tient pas compte; deuxième aspect, les relations de travail; et le troisième
aspect, les particularités du métier de policier, spécifiquement pour
Montréal, naturellement.
La plus
récente évaluation actuarielle du régime des policiers et policières de
Montréal, au 31 décembre 2011,établissait
sa capitalisation à 93 %, ce qui en fait le régime le mieux capitalisé de
la ville de Montréal. Si la ville n'avait pas pris congé de cotisation à partir de 1996 pour 10 ans, pour
500 millions, aujourd'hui le régime serait largement excédentaire
et capitalisé à 115 %, je le répète, au lieu de 93 %. Donc...
Une voix : …
M. Francoeur (Yves) : Pardon?
M.
Gautrin : C'est
800 millions que vous auriez pu mettre dans le régime aujourd'hui.
M.
Francoeur (Yves) :
Exactement. Les policiers administrent leur propre fonds de pension, ce qui est
uniqueau Canada, c'est-à-dire qu'au
conseil d'administration du régime de retraite les policiers, les participants
actifs et retraitéssont
majoritaires, c'est-à-dire détiennent sept sièges sur 12. La ville, qui gère
les autres fonds de pension, n'a pas su lesadministrer de façon aussi performante. Donc, ce qu'on vient dire
aujourd'hui par rapport à D'Amours, qui ne fait pasde distinction au niveau des régimes de retraite,
c'est qu'il n'y a pas de logique à pénaliser les régimes de retraite les plus
performants. Mettre tout le monde dans le même bateau serait une approche
inéquitable et sans fondement rationnel.
Le deuxième
aspect : les relations de travail. À la demande de la ville même, les
bénéfices du régime de retraitedes
policiers ont été considérés comme faisant partie de la rémunération globale
afin de restreindre les augmentationsde
salaire qui traînaient de la patte compte tenu de la tâche plus difficile à
Montréal. On a deux décisions arbitrales, où lesarbitres disent que les policiers de Montréal, compte tenu de la
particularité et du danger du travail, devraient être les mieuxpayés. Donc, où on se retrouve, en rémunération
globale, c'est que les policiers de Montréal, en termes de salaire, sont
légèrement moins bien payés que les policiers du Québec, mais le régime de
retraite vient compenser en termes de rémunération globale. Diminuer les
bénéfices du fonds de pension serait donc l'équivalent de déchirer la
convention collective et de décréter qu'on a
négocié pour rien pendant des années. Ça pose un réel problème pour les
négociations à venir.
Le troisième
aspect : les particularités du métier de policier. La situation des
policiers est unique. Ce n'est pasun
job ordinaire qu'on peut faire à tout âge. Ce constat est encore plus vrai à
Montréal. Les niveaux d'intensité, de complexité
et de dangerosité sont supérieurs. Les policiers de Montréal sont
continuellement confrontés à des situationsextrêmes et doivent souvent pallier au manque de ressources
gouvernementales, notamment en santé, quand je pense auxproblématiques qu'on vit présentement avec l'itinérance
et les problèmes de santé mentale. Que l'on pense aux événementsde Polytechnique, de Concordia, de Dawson, des
manifestations que l'on a vécues, 700 manifestations en 180 jours, je m'excuse,
mais je vois très mal quelqu'un de 55 ou 60 ans faire face à ces
problématiques-là.
Je
terminerai... je ne sais pas si je suis dans les temps ou trop vite, mais je
terminerai en faisant un commentairesur
les droits aux retraités. Moralement, moi, il nous apparaît tout à fait
inéquitable de revenir sur les droits consentis auxretraités. Ces gens-là, lorsqu'ils ont pris leurs
retraites, que ce soient les policiers ou tous métiers confondus, ont pris lesretraites avec des paramètres de régimes de
retraite qui leur étaient connus à ce moment-là, et, si ces paramètres-là
auraient été différents, auraient possiblement influencé leur décision à
ce moment-là.
Donc, je
trouve tout à fait inéquitable et immoral de revenir sur les droits consentis
aux retraités et, de même, sur la possibilité aux municipalités de
procéder, de légiférer de façon unilatérale. Ce droit ne serait pas consenti
aux participants, ne serait pas consenti aux
travailleurs, donc je ne vois pas pourquoi il serait consenti aux
municipalités. Parce que la réalité est très
simple, on le vit, nous, honnêtement, depuis un an, avec la ville de Montréal,
depuis que lerapport D'Amours est
dans l'air, là, il n'y a aucun intérêt à négocier. On s'assoit, et ces gens-là
espèrent que vous légifériez et que vous preniez les responsabilités à
leur place. Donc, c'est ce que j'avais à dire. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci.
• (19 h 40) •
M. Côté
(Denis) : Donc, en plus des
congés de cotisation que l'employeur s'est donnés dans le passé, il y auraitl'obligation pour le médiateur-arbitre à
tenir compte de toutes les circonstances. Et, dans le cas où il serait appelé à
trancher, il serait tenu de rendre
sentence selon l'équité et bonne conscience, conformément aux articles 79 et
99.3 du Code du travail, à partir des représentations qui lui auraient
été faites en médiation et de toute preuve qu'il jugerait utile d'entendre en
arbitrage, le cas échéant.
Cette mesure nous apparaît, par contre,
superfétatoire en ce qui concerne les policiers dans le contexte où ils disposent déjà de l'arbitrage comme mode de
règlement de leurs différends et qu'ils peuvent débattre des questions touchantleur régime de retraite dans le cadre global
de toutes leurs conditions de travail. La loi devrait donc favoriser des
solutionsnégociées et prévoir un
mécanisme d'arbitrage en cas d'impasse pour ceux qui, contrairement aux
policiers, ne disposentpas déjà d'un
tel mode de règlement. La loi devrait également privilégier le paritarisme pour
l'administration et la gestion des régimes de retraite. Nous remercions
les membres de la commission pour votre attention.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous commençons notre période d'échange. Alors,
Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci.
M. Côté, M. Francoeur, M. Bélanger, M. Bergeron, bienvenue, merci de venir à
cette commission parlementaire. Les régimes
de retraite des policiers et pompiers ont souvent fait l'objet de commentaires
surla place publique, alors c'est
important de vous entendre, pour nous, puis qu'on connaisse vraiment votre
opinion, votreconstat sur votre
régime de négociation et votre régime de retraite. Alors, merci beaucoup de cette
présentation de votremémoire.
Évidemment, on a peu de temps, donc on va avoir quelques échanges, mais
évidemment la commissionparlementaire
a pris note de tout le contenu de votre mémoire et on va avoir d'autres
occasions de discuter ensemble ou même d'aller chercher des
éclaircissements si c'est nécessaire.
Généralement,
vous dites que le rapport D'Amours, qui est présenté comme un tout
indissociable, est dissociable.À
votre sens, c'est possible de le voir en parties. C'est ce que je comprends de
votre mémoire. Pouvez-vous nous direun
peu comment vous voyez les sections du rapport D'Amours? Qu'est-ce qui est
mettable... Qu'est-ce qui est dissociable ou qu'est-ce qu'il est
important de mettre en place rapidement?
M. Côté
(Denis) : O.K. Merci, madame.
Bien, tout simplement, j'étais ici à l'ouverture, le 10 juin dernier, si je ne
fais pas erreur sur la date, et j'ai…
Mme
Maltais : Mais la
question…
M. Côté
(Denis) : Non, non, pas
nécessairement la question, mais j'étais ici durant la présentation de M. D'Amourset je me souviens très bien qu'il a mis en
garde les membres de la commission à l'effet qu'on devait accepter l'ensemblede ses 21 recommandations sinon on ne
corrigeait absolument rien, on faisait juste déplacer le problème puis on ne
ferait pas en sorte que nos régimes de retraite soient davantage
viables. Donc, moi, j'ai des réserves à cet effet-là.
Il y a
sûrement plusieurs éléments qui doivent faire l'objet de négociation. Et ça, on
le répète, et vous allez m'entendre
souvent le dire au courant de notre convocation, nous, on pense que les
éléments d'une convention collective, le régime de retraite, il fait
partie. Donc, si on s'entend dans le cadre d'une convention collective, on doit
également s'entendre sur le cadre du régime
de retraite. Ce n'est pas un élément qu'on peut dissocier de la convention
collective.Et, à ce niveau-là, quand
je vois des recommandations du type où, après un certain délai de négociation,
l'employeur pourraitdécréter
unilatéralement des conditions de travail par rapport à certaines dispositions
du régime de retraite, c'est évident qu'on est loin… on est tout à fait
en désaccord avec ce genre de recommandation là.
Il faut
laisser le soin aux parties de s'entendre, trouver des pistes de solution. Il y
a 32 corps de police au Québec,il y
a probablement plus que 32 pistes de solution. Mais chaque régime de retraite
est distinct. À ce moment-là, il faut laisserle soin aux parties de trouver des pistes de solution pour améliorer,
bonifier, faire en sorte que le régime de retraite soit plus viable.
Mme
Maltais :
Vous nous dites donc qu'il y a cette partie-là, dont je vais reparler après.
Sur la rente longévité,avez-vous des
commentaires? Je sais que vous dites, à ce que je comprends, qu'il y a aurait
des conditions avant de l'imposer.
M. Côté (Denis) : Oui. Bien, au
niveau de la rente longévité, bien, on fait partie également de l'Association canadienne des policiers et on sait que nos amis
anglophones ne vont pas nécessairement à la même vitesse que nous.Ça fait que, déjà là, d'entrée de jeu, juste à
voir l'importance du travail que le gouvernement du Québec aura à faire pours'entendre avec l'ensemble des autres
provinces, moi, je pense qu'on devrait davantage miser pour bonifier le Régimedes rentes du Québec qu'on a actuellement.
Il existe déjà, il est existant, on a juste à le bonifier et l'améliorer plutôt
quede créer un nouvel outil où il va
devoir déjà s'entendre avec l'ensemble des provinces ainsi que le fédéral. On
pense que ça serait
trop complexe. Les raisons pour lesquelles on veut favoriser ça et à quel
niveau, si vous permettez, je vais céderla parole à notre actuaire qui va vous permettre… qui va vous faire part
des éléments qu'on voudrait voir bonifier au niveau du Régime des rentes
du Québec.
M.
Bergeron (Pierre) : Bien, en
fait, un peu, les positions de la fédération s'apparentent à ce qui a été
adoptépar le dernier budget au
niveau du gouvernement, donc de travailler sur la hausse du plafond de salaire
admissible ainsique sur le taux de crédit de rente couvert, le tout par le biais d'un
régime évidemment capitalisé, donc, pour assurer une équité intergénérationnelle au niveau
du financement du régime. Donc, c'est les pistes qui sont privilégiées par la
fédération, donc, que la Régie des rentes soit mandatée pour analyser ces
options et envisager et regarder ça.
Évidemment,
on parle des rentes de retraite. Le comité D'Amours a fait certains
commentaires par rapport à desbénéfices
auxiliaires ou des choses qui ne sont pas vraiment… Ça, c'est des choses aussi
que la Régie des rentes pourraitregarder,
à notre opinion, à savoir si ça devrait... peut-être pourrait être exclu du RRQ
deux et certainement limiter les coûts, mais…
Mme
Maltais :
…lorsqu'on parle de rente longévité ou de RRQ deux, on parle d'une amélioration
du servicepublic, du service de
régime de retraite public. Alors, qu'on soit là-dedans… On est dans le domaine
où on décide que le public va prendre plus en charge, c'est sûr.
Mais ceci nous amène à nous positionner sur les
régimes à prestations déterminées, parce que le principe de départ était de réussir à sauver le régime à
prestations déterminées. Est-ce que vous pensez que le rapport D'Amours, telqu'il est écrit actuellement, tel qu'il est
présenté, peut nous permettre… La présence de la rente longévité va avoir un
effetd'allégement de la pression sur
les régimes à prestations déterminées. Est-ce qu'il y a un impact, à ce
moment-là, positif?
M.
Bergeron (Pierre) : Bien, il
va y avoir un impact positif, c'est sûr, sauf que ça va prendre 40 ans avant qu'onen voie le bout, étant donné que le fait d'avoir
un peu plus d'épargne publique va enlever de la pression sur le secteur privé,évidemment. Mais on ne parle ici que d'années
futures, donc dans le futur. Alors, si on parle des impacts sur les régimesde retraite ou la pérennité de leurs
régimes, en général, le rapport D'Amours, la position est plutôt qu'on pense
que ça vaêtre nuisible, et là on
tombe un peu dans la capitalisation améliorée. Mais ne serait-ce que de se
souvenir que, selon cettebase de
calcul là, les déficits doubleraient et que les cotisations courantes
augmenteraient de façon très significative, de l'ordre de 5 % à
8 % de la masse salariale, il n'y a aucune mesure, dans le rapport D'Amours,
qui inciterait...
Et
je pense qu'on va dire la même chose que nos collègues, qu'une fois qu'on lit
le rapport D'Amours on ne pensepas
qu'un employeur a vraiment le goût de partir un régime à prestations
déterminées une fois qu'il a fini de lire ça, là. On est tous convaincus
du bien-fondé des régimes et de leur efficacité, ça, c'est les 100 premières
pages, mais les 100 dernières pages, quant
aux solutions proposées, on ne pense pas que ça les aide à avoir une viabilité
certaine ou une pérennité.
Mme
Maltais :
Alors, M. le Président, je vais peut-être l'aborder autrement pour vous amener…
Ce dont je veuxvous faire parler, c'est :
Bon, est-ce que les… On a parlé du régime de Montréal, il semble assez bien
capitalisé, mais est-ce que les régimes des autres municipalités sont en
bonne santé, si j'ose dire?
M. Côté
(Denis) : Bien, encore une
fois, je vais céder la parole à notre actuaire. M. Bergeron est à peu près dans
la presque totalité de nos régimes de
retraite, donc c'est l'actuaire-conseil de la majorité de nos régimes. Je vais
céder la parole, si M. le Président le permet.
M.
Bergeron (Pierre) : Bien, je
vais vous donner quelques statistiques publiées au niveau du MAMROT. En fait,vous avez sûrement entendu parler du
4,8 milliards de déficit au 31 décembre 2011, au niveau des municipalités,
qui donneun degré de capitalisation
moyen au Québec, de l'ordre de 80 %. Évidemment, quand on regarde les
dossiers, il faut les séparer. Nos
collègues de Montréal, c'est un peu ça aussi. Si on enlève les vieux régimes de
la ville de Montréal, donc jene
parle pas de la police qui vient de la Communauté urbaine de Montréal, les
sociétés de transport qui viennent de lacommunauté urbaine, mais les problématiques dues aux régimes de Montréal
qui, eux, sont capitalisés à 70 %, l'ensemble des autres régimes,
on trouve un taux de capitalisation de l'ordre de 86 % dans les
statistiques.
Quand on
regarde le milieu policier, on a recensé... on a une trentaine de régimes — on a eu des statistiques, ilssont à peu près 25 — on est autour de 87 %, je dirais, au 31
décembre 2011, dans les données qu'on a. C'est sûr que çabouge, ce n'est pas les chiffres… mais ça vous
donne un ordre de grandeur quand même au niveau du niveau de capitalisation
des policiers.
Mme
Maltais :
Vous êtes conscient quand même que les villes vont venir nous dire que ces
régimes de retraite sontlourds sur
les contribuables québécois. Parce que c'est vraiment… c'est le message qu'on
entend, c'est que c'est très lourd.Alors,
j'aimerais vous entendre : Quelle est votre réponse à ça, sur ce poids sur
les finances des municipalités des régimes de retraite?
• (19 h 50) •
M. Côté (Denis) : On comprend que c'est
le discours de l'Union des municipalités du Québec. Ils ont émis peut-être, en moyenne, trois communiqués de presse
par semaine durant la dernière année pour souligner que c'était unproblème de fond. Mais je dois vous dire qu'encore
une fois ils proposent qu'on participe au déficit, ils proposent qu'onait le partage du service courant à 50-50, mais
toujours avec le même réflexe de garder… de rester majoritaires au niveaudes comités de
retraite. Ils sont majoritaires pour décider des politiques de financement, ils
sont… Ils veulent nous fairepartager
dans le… nous faire partager les déficits, nous faire partager le service
courant, mais toujours en gardant le plein contrôle du régime de
retraite.
Je
pense qu'à quelque part il faut être conséquent. Si on veut nous faire partager
50 % du service courant, il faut au moins aussi accepter, au moins au
niveau des comités de retraite, que ça soit paritaire. En aucun temps, on n'entend
toute la question, le concept du paritarisme dans leur discours : Si on
veut vous faire partager les coûts, on veut vous transférer des coûts puis, à ce moment-là, on va quand même conserver le
contrôle. Je pense que ça ne se tient pas dans lediscours. On doit faire en sorte que, si on veut
faire participer les travailleurs davantage… Dans le fond, qu'est-ce qu'onveut, c'est de transférer les conséquences
de la décision qu'eux ont prise seuls dans le passé, mais aujourd'hui, si on
veut mettre l'accent pour améliorer le régime, il faut mettre davantage
l'accent sur le concept du paritarisme. On nous fait participer ou on ne nous
fait pas participer.
Et tout ça, encore une fois, c'est une condition
de travail. Je dois vous le dire que le régime de retraite, c'est unecondition de travail. À toutes les fois où on
arrive à une table de négociation, on se fait dire qu'on chiffre nos demandessalariales — je vais vous donner un exemple — à raison de 3 % de la masse salariale.
Et là, en termes de bénéfices pourle
régime de retraite, on va nous dire : C'est parfait. Ce que c'est que vous
nous demandez pour garantir ce bénéfice-là pourl'avenir, ça coûte 1,5 %. Bien, il vous reste 1,5 %, pour la
durée de la convention collective, d'augmentation de la massesalariale, où vous voulez avoir ce bénéfice-là? Ça
fait que chaque bénéfice qu'on a aujourd'hui dans nos régimes de retraite,
ça nous a été consenti, on les a monnayés.
Des fois, dans certains dossiers, on a donné des fériés, on a donné des joursde maladie en compensation. Tout se fait par
la négo. Et, je le répète encore, ça s'est fait par la négo et les solutions
passent par la négociation.
Mme
Maltais : Est-ce que je comprends que… C'est parce que le
rapport D'Amours parle de renégociation desdroits acquis. Est-ce que je dois comprendre que, sous certaines
conditions, vous seriez prêts à vous asseoir et à reparler de vos
régimes de retraite?
M. Côté (Denis) : Tout à fait. Si ça passe par la négociation, tout est ouvert. On est
prêts à s'asseoir puis négocieravec
l'employeur. Mais n'importe quelle disposition qui nous serait imposée par l'employeur...
De toute façon vous aurez juste à leur poser la question — je le
dis très respectueusement — cette
semaine s'ils accepteraient qu'on décide unilatéralement
des conditions de notre régime de retraite, de leur imposer. Je pense que la
réponse est assez facile à deviner…
Mme
Maltais :
Avec un délai imposé par le gouvernement.
M. Côté (Denis) : Encore là, le délai… pour moi, le délai importe peu. Le principe, c'est
que ça doit se faire par la voie de la négociation…
Mme
Maltais :
Qu'est-ce qu'ils vont faire, à la fin du délai...
M. Côté
(Denis) : À la fin du délai…
Mme
Maltais :
...si jamais, si jamais vous ne vous êtes pas entendus?
M. Côté (Denis) : Bien, écoutez, nous, c'est déjà prévu, au niveau des policiers et
pompiers, il y a l'arbitrage dedifférends
qui existe. On négocie. Si on ne s'entend pas, les parties vont faire part de
leurs preuves devant le médiateur-arbitre,on passe à travers le processus de médiation. Si c'est infructueux,
bien, à ce moment-là, l'arbitre tranchera pour les parties. Ça fait que
la solution… il y en a une, solution, en bout de ligne. C'est l'arbitre qui va
déterminer, dans sa sentence arbitrale, la
solution qui est la plus viable… qu'il croit la plus viable pour les parties.
Donc, il y en a, des pistes de solution.Privilégions la négociation, ensuite de ça le processus de médiation,
et, en bout de ligne, il y aura un arbitre qui tranchera si les parties
ne conviennent pas... ne sont pas en mesure d'arriver à une solution.
Mme
Maltais : Donc, votre solution à cette problématique de la
renégociation des droits acquis, c'est de dire :Écoutez, on n'est pas d'accord pour donner un
droit de coupe — j'oserais
appeler ça ainsi — au
patron, mais… Puis vousvoulez
envoyer ça au régime habituel des relations de travail, à la Commission des
relations du travail, arbitrage, et tout.
M. Côté (Denis) : Oui, c'est un régime qui existe, qui a fait ses preuves. D'ailleurs, il
y a eu un comité qui a siégél'année
dernière pour améliorer ce régime-là. On attend à savoir si nos recommandations
vont porter fruit, vont résulterdans
un projet de loi. Mais il reste que l'ensemble des intervenants en milieu
municipal policiers-pompiers ont travaillé à améliorer ce processus-là. Il existe, il a fait ses preuves. On a un
mécanisme. On n'est pas obligés d'instaurer un mécanismequi est déjà là. On a juste à suivre exactement le
même parcours pour régler un problème qui pourrait survenir en matière
de régime de retraite.
Mme
Maltais :
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre
présentation. Moi, j'aimerais… Évidemment, là, vous avez un rapport qui
est volumineux. Vous n'avez pas eu le temps évidemment, dans les 10 minutes qui
vous étaient imparties, pour parler de l'ensemble
des mesures. Puis j'aimerais ça vous entendre sur la recommandation n° 17,
là, qui estl'interdiction de la
retraite subventionnée avant 55 ans. Vous dites : «Cette mesure risque de
provoquer un exode potentield'un
nombre important de participants à la veille de l'implantation de cette
recommandation...» Et tantôt vous parliez,là, de la réalité de votre milieu, là, de la réalité du milieu policier.
Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'à lafin, au dernier paragraphe, là, vous dites :
«Et ce, sans même comprendre la dynamique propre à certains milieux, dont
celui de la sécurité publique.»
M. Côté
(Denis) : O.K. Bien, à la
recommandation 17, nous, on pense que d'imposer un âge de retraite obligatoire
à 55 ans… Bon, on entend 55 ans, dans le
rapport D'Amours, mais on entend aussi, dans d'autres discours de certains
élus, àl'effet qu'on devrait... on
voudrait repousser l'âge de retraite encore à un niveau supérieur, 58 ou 60
ans. Nous, on pense que c'est incompatible avec le travail policier.
Il y a déjà
au niveau fédéral la Loi sur l'impôt qui reconnaît, pour le personnel qui
travaille en matière de sécurité publique, un âge de retraite à
55 ans. Donc, il y a les contrôleurs aériens ainsi que les policiers et
pompiers, les paramédics, c'est déjà
permis. Il y a une reconnaissance
des particularités de notre travail. Et nous, on pense que, si onimpose, à ce moment-là, un âge obligatoire de
retraite à 55 ans, bien, entre le moment où est-ce qu'on va déposer le projetde loi, il risque d'y avoir un exode des
policiers qui vont être proches de ce 55 ans là. Ils vont vouloir quitter
immédiatement. Ils ne prendront pas
la chance, ne courront pas la chance d'avoir à travailler un deux, trois ans
supplémentaire alors qu'ils pourraient bénéficier d'une retraite déjà à
52 ou 53 ans.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : Oui. Bienvenue pour votre présentation. J'avais
une question, M. Francoeur, concernant la capitalisationde vos régimes de retraite. On sait que, tout à l'heure,
M. Francoeur faisait part que, les policiers de Montréal, leur régimeétait capitalisé à 93 %. On voit que certains
régimes probablement sont plus performants. Il y a sûrement des raisons. Vousnous faisiez part qu'au niveau des décisions
ou de... la gestion du régime était beaucoup plus centrée sur les membres,retraités ou actifs, pour la gestion. Il y a
des corps de police, comme à Laval, je pense qu'il est excessivement
performant. Comment vous expliquez, là, y a-tu des raisons ou des
exemples à suivre sur ces régimes qui sont très performants?
Des voix : …
M.
Claveau : C'est-u
la seule raison, ou il y a…
M.
Francoeur (Yves) : Bien, il y a
un historique, il y a… Comme j'ai dit, on est… Maintenant, peut-être queça
nous tient plus à cœur, nous — puis
je vais faire abstraction des problèmes de gestion et de collusion, et nommez-lestous à Montréal — mais, je reviens toujours à l'historique, la
ville de Montréal a refinancé, il y a cinq ans, un empruntde 2 milliards pour renflouer les
caisses de retraite. Le gouvernement
du Québec a contribué à 500 quelques
millions, près de 600 millions. Jamais cet argent-là n'est allé dans la caisse des
policiers, jamais, jamais, parce
qu'il n'y avait pas nécessité,
la rigueur et la qualité de gestion ont fait en sorte que ce ne fut pas nécessaire.
Et j'étais
aussi ici la première journée, les actuaires. Il ne faut pas paniquer non plus
à cause de 2008, là, malgré qu'on reconnaît que les régimes de retraite,
dans la forme qu'ils ont été bâtis, ne sont plus actuels. À Montréal, un
policier prend généralement sa retraite entre 50 et 54 ans. Quand j'ai débuté,
en 1986, les policiers, généralement, là, décédaient à 62, 63, 64 ans, un peu
plus rapidement que la population en général. Maintenant, on a des policiers
qui effectivement peuvent être à la retraite presque aussi longtemps ou aussi longtemps
qu'ils ont été en service.
Donc, on reconnaît qu'il y a des améliorations à
apporter, on est prêts à s'asseoir. Il y a plusieurs avenues. Je regardais… j'écoutais : On revient toujours
au 50-50 au niveau de cotisation. Mais, quand on prend une approche
globaleen termes de relations
de travail, il y a
des améliorations, des concessions qui peuvent être faites en termes d'organisation du travail. À
Montréal, on parle d'un budget de 700 millions et d'une masse salariale
policière de 450 millions.
À l'intérieur
de ça, ce qu'on vient de vous dire : On est capables de parler, on est
capables de s'asseoir. Mais lamoindre
réglementation, comme le disait la ministre, en termes seulement d'ultimatum,
on sait ce que ça va donner enbout
de ligne, nous autres. Ils vont s'asseoir puis ils ne voudront pas négocier.
Puis moi, je vous fais... j'allais dire «jevous fais une promesse». Je ne vous ferai pas une promesse pour ne pas
que ce soit interprété comme des menaces, mais moi, je vous fais une
prédiction, c'est que, s'il y avait quelque chose comme ça puis qu'il y avait
des législations défavorables aux
travailleurs, je m'excuse, mais ça va coûter plus cher aux villes que les
bénéfices qui auraient pu être rapportés.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va?
Une voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, il vous reste un quatre, cinq…
M. Francoeur (Yves) : M. le
Président, est-ce que vous permettez…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui?
M. Francoeur
(Yves) : …à l'actuaire de compléter? Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, oui.
M. Bergeron (Pierre) : Oui, juste un bref complément de réponse par rapport, un petit peu, au
niveau plus, aussi,technique. Vous remarquerez que, dans le mémoire
de la fraternité, vous allez constater que, dès 1984, il y a
eu des décisionsentre les parties
pour avoir un sain financement des objectifs retraite, une saine capitalisation. Il y a
eu une loi qui a étépassée. Il y avait
des dettes passées qui ont été amorties sur une période de 25 ans. Mais, déjà là,
vous voyez que les coûtsétaient quand même
assez élevés. Donc, l'argent rentrait dans la caisse de retraite. Dans le
milieu policier, il y a souventdes
cotisations minimums. Il y a des groupes qui ont doublé leur cotisation, il y a
de ça 20 ans, pour faire des réserves pour pouvoir atteindre leur objectif.
Donc, ça améliore.
Mais,
si vous voulez une bonne comparaison, la ville de Montréal
a bénéficié d'une exemption législative
en1986pour amortir ses dettes
passées sur 62 ans au moyen de paiements croissants. Donc, on ne paie pas l'intérêt
sur sa dette. La ville de Québec a eu
un genre d'exemption comme ça. Alors que, dans le cas de la police, bien ça a été
mis sur 25 ans etl'argent est rentré
à chaque année. Donc, ça explique
aussi... L'argent qu'on met en fonction des bénéfices qu'on
promet ou qu'on espère avoir est une donnée importante dans l'équation.
• (20 heures) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.
Mme
Maltais : Je vais poser une question en étant… en l'abordant
très délicatement parce que j'ai un autre chapeauqui est celui de ministre du Travail, donc je
suis extrêmement respectueuse des relations de travail, des arbitrages,
et tout.Mais, si je suis de… comme ministre
ici, et responsable de la Régie des
rentes, et membre de cette commission parlementaire,j'entends
deux voix divergentes. J'entends les syndicats qui disent : Si vous donnez
un ultimatum, un droit de coupe — parceque j'ai déjà travaillé dans le monde des arts, en cinéma, on appelle ça
le «droit de coupe» — si vous
donnez le droit decoupe aux patrons,
ils vont arrêter de négocier. Mais j'entends les patrons dire : Si vous
nous amenez à l'arbitrage, si vous mettez le mécanisme habituel d'arbitrage…
ils ne voudront pas négocier parce que l'arbitrage… — et je
le dis bien respectueusement — ce qu'on dit, c'est que l'arbitrage va
toujours pencher du côté un peu du syndicat. Donc, on se retrouve... C'est pour ça que je cherche et c'est
pour ça que je vous invite à réfléchir à ça. Le SCFP, lui, a réfléchi à ça etnous a proposé un nouveau modèle de
conciliation. Mais on cherche un moyen respectueux des parties de se donner un
encadrement, des balises qui nous permettent de traverser une période qui ne
sera, après tout, pas si facile à traverser.
M. Côté (Denis) : Oui. Bien, Mme la ministre, on entend souvent ça, à l'effet que les
policiers ont davantage degains dans
le cadre d'un arbitrage de différend plutôt qu'en négociation, sauf qu'ils ne
sont pas en mesure de faire cettedémonstration-là.
C'est le contraire, les augmentations qui sont consenties sont davantage
supérieures dans le cadre d'une négo que dans un arbitrage de différend,
et c'est tellement...
Et je vais juste vous
citer deux exemples. Tout dernièrement, il y a eu une entente sur le régime de
retraite à Saguenay et il y en a eu une
autre à Sherbrooke également. Donc, les parties, quand elles s'assoient, elles
viennent à boutde trouver une solution
négociée. Et ça, c'est encore de... c'est la légende urbaine à l'effet qu'on
sait bien, l'arbitre donnetout à la
partie syndicale. Mais ils ne sont pas en mesure de faire cette
démonstration-là. Ça fait que moi, je les inviterais,comme on a fait à l'intérieur de notre comité, de
fournir la preuve à l'effet que l'arbitre consentait davantage dans le cadred'un arbitrage de différend, ça fait que qu'on
cesse de dire n'importe quoi et qu'on en fasse… qu'on fournisse la preuve
à ce moment-là.
Et moi, je vous dis, dans le fond, qu'est-ce que
le SCFP, à ce que c'est que j'ai entendu aujourd'hui, a proposé,la médiation avec des assesseurs, nous, on l'a
déjà, ce mécanisme-là de médiation, et, si on ne s'entend pas en médiation,
c'est l'arbitre qui tranche. Ça fait que,
dans le fond, ça serait bénéfique pour le SCFP, de ce que c'est que je
comprends,c'est une de leurs
demandes. Nous, on l'a déjà. Ça fait qu'on a juste à faire en sorte que le
mécanisme de règlement quis'applique
actuellement puisse aussi avoir le mandat de trancher n'importe quelle question
sur le régime de retraite, le régime de retraite fait partie de la
convention collective.
Mme
Maltais :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci
beaucoup. Et nous passons maintenant
la parole à M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Je vous remercie. Petite question brève avant que je rentre dans le détail actuellement. Grosso modo, vous êtes des policiers municipaux. On a aussi la
police provinciale qui agit dans certains nombres de...
M.
Bachand :
Ça s'appelle la Sûreté du Québec.
M.
Gautrin : Qui s'appelle la Sûreté du Québec. Moi, je suis un
peu vieux. Merci. Je voudrais savoir : Est-ce qu'à l'heure actuelle
vos régimes de pension — je
ne voudrais pas rentrer sur... — sont comparables?
M. Côté (Denis) : Il y a plusieurs
distinctions. Pierre, est-ce que tu maîtrises bien... Je vais céder la...
M. Bergeron (Pierre) : Bien, en fait, en termes d'objectifs retraite ou
de niveaux de rente qu'on accumule, jedirais
qu'il y a des analogies qu'on peut faire. Par contre, une des grandes
différences par rapport à la Sûreté du Québec,je dirais que leur taux de cotisation, règle générale, est moindre, mais
c'est surtout qu'ils peuvent prendre une retraite après 25 années sans
pénalité, ce qu'on… on ne retrouve pas ça très fréquemment dans le milieu
municipal, là.
M.
Gautrin : Et vous comprenez que, comme législateurs, nous,
on essaie d'avoir une certaine forme d'uniformité.Vous avez clairement exprimé que vous étiez
opposés, dans le rapport D'Amours, aux recommandations 14, 15 et 16, qui
touchent évidemment à la fois le principe... qui vont impliquer les retraités
dans éventuellement des modifications du Régime
de rentes et, après, une modification dans le régime, actuellement, de
négociation parce que l'employeur peutavoir,
au bout de quatre ans, un droit unilatéral d'imposer son point de vue. C'est
bien ce que... Et là vous êtes totalement opposés à cette approche-là,
tel que je le comprends à l'heure actuelle. Est-ce que c'est bien clair de
votre part?
Mais, vous voyez, dans le 14, la recommandation
14, vous avez à la fois une interpellation directe par rapport à vous, qui
représentez les actifs, mais, dans
14, vous avez aussi une négociation qu'il doit y avoir avec les retraités si
jamais vous avez commencé à retirer des bénéfices aux retraités quant à l'indexation
que…. Comment vous voyez la négociation à
trois, entre vous, qui représentez les actifs, l'employeur, des municipalités,
et vos anciens partenaires qui sont les retraités?
M. Côté (Denis) : Bon, premièrement, pour nous, s'il y a une position qui est très, très
claire pour nous, il n'estpas
question de réduire les bénéfices des retraités. Les retraités, durant leur
carrière active, on leur a fait la promesse… ilsont monnayé ce bénéfice-là. Maintenant qu'ils sont à la retraite, ils
ont besoin de ce revenu-là. L'indexation leur permet de maintenir ce revenu de retraite là durant leur
retraite. Pour nous, c'est une fin de non-recevoir, la question de baisser les
actifs ou baisser les conditions, les bénéfices des retraités.
M.
Gautrin :
Vous avez une position d'une clarté parfaite.
M. Côté
(Denis) : Pardon?
M.
Gautrin :
Vous avez une position d'une clarté parfaite. Il n'est pas question de…
M. Côté (Denis) : Ça va de soi. D'ailleurs, on a l'obligation légale de les représenter.
On le fait dans certains casquand on
a des surplus actuariels, on va valoriser leurs rentes. Donc, on a quand même,
même si ce n'est pas… Mais on aquand
même l'obligation légale, mais on a aussi une obligation morale. Ça fait que,
dans tous les cas, on a… ce n'est pasparce
qu'ils ont quitté l'emploi qu'on ne va pas valoriser leurs rentes. D'ailleurs,
si on a les rentes qu'on a aujourd'hui,c'est par rapport au travail qui a été fait avant nous. Et, à ce
moment-là, je vais aussi, pour parler de l'expérience de Montréal, céder
la parole à mon confrère Francoeur.
M. Francoeur (Yves) : Je vous ferai un très court commentaire. Mais, si on avait la moindre
intention de couperdans leurs
bénéfices, qui avaient été négociés de façon permanente, ça ferait le délice
des avocats parce qu'on s'embarquerait dans des guerres juridiques pour
10 et 20 ans jusqu'à la Cour suprême.
M.
Gautrin : Je prends bonne note de ce que vous dites parce
que je suis assez d'accord avec vous. Mais c'estun bon point que vous soulevez à l'heure actuelle. Donc, autrement dit,
les recommandations 14, 15 et 16, pour vous, sontà retirer. C'est strictement dans la base de la négociation
entre les actifs et l'employeur, qui sont les municipalités dansvotre cas, qu'on doit régler les problèmes
inhérents. Les retraités n'ont pas à participer à ces négociations parce que,
vousdites, ils ne seront jamais
touchés et ils n'auront pas… d'après votre position, ils ne seront jamais
touchés. C'est bien ce que je comprends?
M. Côté (Denis) : Tout à fait, il n'est pas question… Nous, notre position est très
claire : il n'est pas questionde
toucher aux bénéfices ou aux promesses qu'on a faites aux retraités durant leur
vie active. Ils l'ont, leur… qu'on garantit. Ils ont la rente garantie.
Qu'on respecte la promesse qui leur a été faite.
M.
Gautrin : Ah, c'est important, ce que vous dites aujourd'hui
parce que vous comprenez bien que, dans le rapportD'Amours, à l'heure actuelle, on remettait en
question même les droits acquis, même éventuellement la possibilité, danscertains régimes, d'avoir une indexation,
une indexation partielle ou… etc. Là, vous dites : Il n'est pas question qu'ontouche à ça, sans aucune manière, pour ceux
qui ont pris leur retraite. C'est important, ce que vous dites aujourd'hui.
Parce que vous êtes d'une clarté, excusez-moi de vous le dire, mais
limpide.
M. Côté (Denis) : Pour nous, ça représente, là, une coupure rétroactive de leur salaire.
C'est un bénéfice monétaire,et là on
viendrait, une fois qu'ils sont à la retraite, rétroactivement couper ce
bénéfice-là qu'ils ont acquis durant leur carrière active.
M.
Gautrin : Je suis tout à fait d'accord dans l'analyse que
vous faites, là. Mais c'est quand même présent dans le rapport D'Amours…
Bon, deuxième
question. Là, le SCFP nous a proposé, quand il y avait achoppement… les
négociations avec les municipalités
ne fonctionnaient pas, plutôt que d'arriver à un pouvoir dictatorial de l'employeur,
d'utiliser un mécanismede médiation, etc. Vous nous avez dit, dans votre présentation :
Nous, on a déjà ce mécanisme de… Pouvez-vous m'expliquer en quoi
celui-là s'appliquerait dans ce cas-là ou… Parce que ça serait dans la
négociation de la convention collective.
M. Côté
(Denis) : Nous, on pense qu'on
ne doit pas isoler la question du régime de retraite. Le régime de retraitefait partie d'un bénéfice de la convention
collective. On a déjà, pour le secteur policiers-pompiers, un forum de
résolution deconflit qui s'appelle l'arbitrage
de différend parce qu'on n'a pas le droit de grève. À partir du moment où
est-ce qu'onne peut pas exercer le
droit de grève, l'employeur n'a pas le droit de lock-out, il y a le forum de l'arbitrage
de différend.Donc, on s'entend, on
présente notre preuve devant l'arbitre, et l'arbitre tranche, à ce moment-là,
selon la preuve qui est recueillie.
M.
Gautrin :
Ce qui était la position du SCFP pour l'ensemble… de l'ensemble des
fonctionnaires municipauxdans la
position… Mais je comprends que vous, vous l'avez déjà comme pouvoir que… Le
SCFP voudrait l'étendre à l'ensemble des fonctionnaires municipaux.
• (20 h 10) •
M. Côté
(Denis) : De ce que c'est
que j'ai compris du SCFP, c'était une médiation avec des assesseurs. Je n'ai
pas compris qu'il y avait le volet de l'arbitrage. Nous, le système, le cadre
légal, nous, on a déjà…
M.
Gautrin : L'arbitrage,
c'est la médiation avec des assesseurs.
M. Côté
(Denis) : Nous, on a la
médiation et l'arbitrage, on a l'arbitrage en plus. Je n'ai pas compris que c'était
la position du SCFP.
M.
Gautrin :
Vous avez raison, mais, entre vous et moi, c'est presque pareil, mais pas tout
à fait. On se comprend, là, c'est…
M. Côté (Denis) : Bien, il y a des
différences.
M.
Gautrin : Bien, ce
n'est pas tout à fait…
M. Côté (Denis) : Je considère qu'il
y a des différences.
M.
Gautrin : Il y a
des nuances.
M. Côté (Denis) : Il y a des
nuances.
M.
Gautrin : Je suis d'accord
avec vous. Il n'y a pas…
M. Côté (Denis) : Qui sont quand
même de taille, là. Si les gens sont de bonne foi, là, tout peut se régler en
médiation. On n'a pas besoin de passer à l'exercice de se faire imposer…
M.
Gautrin :
Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous. J'ai une dernière question à vous poser. Vousavez lu, dans le rapport D'Amours, à l'heure actuelle, il y a la possibilité, dans les régimes de pension, d'accumuler unmécanisme dans lequel les provisions pour
écarts défavorables soient, en
quelque sorte, capitalisées, ce qui
permettrait,le cas échéant, d'avoir
une marge de manœuvre pour combler un régime de pension qui est déficitaire,
et, quand il devient, à ce moment-là, avec surplus ou écarts favorables, si vous
voulez, il va pouvoir y avoir une indexation a posteriori. Moncollègue Bergeron, je suis sûr, se rappelle de
cette position. Comment vous vous positionnez par rapport à ça, qui, à mon sens, est une solution originale que
le SCFP a mise de l'avant?
M. Côté
(Denis) : Bien, je vais
permettre à notre actuaire-conseil de vous répéter notre position, à ce moment-là. M. Bergeron.
M.
Bergeron (Pierre) : Donc,
oui, c'est une mécanique intéressante. Il faut comprendre, par contre,
que, dansle milieu policier, je
dirais, depuis 20 ou 25 ans, des mécaniques similaires avaient déjà été
mises en place, ne serait-ceque par
l'injection de cotisations minimales. Encore aujourd'hui, on a au moins
10 municipalités où les employeurs, depar la convention collective, versent plus que le coût actuariel requis.
Donc, le principe de mettre plus d'argent de côtépour se faire des coussins pour atteindre… faire
une politique de prestations puis… de financement, c'est déjà
ancré dans le milieu policier. De faire des fonds d'indexation ou le
financement flexible de l'indexation, duquel s'est inspiré le MAMROT et le
SCFP, ça vient de 2003, du…
M.
Gautrin : Et je
comprends que le MAMROT et… Bien,
vous étiez probablement présents aussi à la réuniondu MAMROT. Mais l'idée plus originale derrière ça,
c'est de dire : S'il existe, à ce moment-là, des écarts par rapport à la provision nécessaire, cet écart pourrait être utilisé pour
faire une indexation a posteriori.
M. Bergeron (Pierre) : Oui. C'est déjà
le mécanisme qu'on avait mis en place…
M.
Gautrin : C'est le cas actuellement que vous avez dans les
policiers?
M. Bergeron (Pierre) : Oui, on a, depuis 2003, depuis 10 ans, on a
mis de ce genre de mécanisme là, ce qu'onappelait le financement, entre
autres, flexible de l'indexation ou
des cotisations minimales qu'on versait et des cotisations dédiées. C'est
sûr qu'avec les nouvelles règles de financement depuis 2010 on avait certains
problèmes techniques d'application. Et le
MAMROT est comme venu rebâtir une solution qui s'applique suite à la création d'un
mur de Chineet qui traite le futur
différemment du passé. Ça, c'est peut-être une solution moins appropriée pour le milieu
policier, où les gens aiment bien s'occuper de leurs retraités, s'occuper
des années passées, mais…
Par exemple, ville de
Saguenay, par exemple, ont appliqué cette mécanique-là pour leurs cols blancs
et leurs cols bleus, mais je pense
que, huit mois avant cette entente-là, le milieu policier avant déjà une
entente de pérennité derégime avec
ville de Saguenay, mais qui excluait ce mécanisme-là. Mais oui, c'est un bon
mécanisme, oui, c'est original.Ça
fait partie des deux grands concepts de… qu'on doit avoir une politique de
prestations, des bons objectifs de retraite, et une politique de
financement, et la flexibilité, surtout, requise.
M.
Gautrin : Mais,
monsieur, je vous pose une dernière question, puis je demanderai à mon
président de passerla parole à mon
collègue. Qu'est-ce que… D'après vous, si jamais on devait légiférer,
quelles seraient les priorités que vous nous suggérez sur lesquelles on
devrait intervenir?
M. Côté (Denis) : Bien, entre autres, permettre
une plus grande flexibilité de façon à reconnaître les ententes quisont négociées entre les parties. Il y aurait
aussi reconnaître le statut particulier des municipalités. Une municipalité nepeut pas faire faillite. Donc, il faudrait
encore une fois les exempter du test de solvabilité. Je pense que c'est
extrêmement important.
M.
Gautrin :
…actuellement.
M. Côté (Denis) : Bien, en tout cas, dans le rapport D'Amours, ça ne semble pas… on ne
semble pas prévoir une exemption…
M.
Gautrin :
Non, non, je suis d'accord avec vous.
M. Côté (Denis) : …en tout cas, du test de solvabilité. Je pense que ça doit demeurer,
techniquement, sinon çaserait d'imposer
une charge fiscale aux citoyens pour aucune raison, et également prévoir des
politiques de financementobligatoire,
interdire les congés de cotisation puis d'imposer le paritarisme au niveau de l'administration
puis de la gestion des régimes de retraite.
M.
Gautrin :
Merci. Je pense que nos gens, nos fonctionnaires ont pris ça en note.
M. Côté (Denis) : Question de précision tantôt. Il y a une affaire que je peux vous dire
au niveau du régime — vousparliez des policiers provinciaux, de la
Sûreté du Québec — c'est
certain que ce n'est pas un partage à 50-50. L'employeur partage… L'employeur
en assume davantage.
M.
Gautrin : Et c'est le même cas aussi, si vous me permettez,
pour les personnes qui agissent en milieu carcéral. C'est 55-45.
M. Côté
(Denis) : …partage égal.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M.
Bachand :
Merci. Grand plaisir de vous voir. Je vais prendre la balle au bond. Ce n'était
pas ma première question. Mais vous, vous êtes à quel partage? Êtes-vous à
50-50? Vous n'êtes pas à 50-50.
M. Côté (Denis) : 50… Bien, c'est que, dans le fond, les régimes vont déterminer un âge
de retraite différent d'un régime à l'autre. Il n'y a pas rien d'universel.
Mais la règle générale, la règle…
M.
Bachand : Mais, disons, à Montréal, là, les cotisations… les
cols bleus viennent de régler à 45-55, ce qui n'est pas loin du 50-50,
là, c'est un… Vous êtes à quel pourcentage à Montréal?
Des voix :
…
M. Francoeur (Yves) : Oui. O.K. Présentement, à Montréal, si on tient compte des journées de
maladie qui ontété concédées dans le
passé, on est à 35-65, mais, comme je vous dis, il faut regarder ça de façon
globale, c'est-à-direque les
policiers de Montréal, d'un point de vue salaire, gagnent moins cher que la
plupart des policiers du Québec. Etd'ailleurs,
si on se compare avec les grandes villes canadiennes, les grandes villes
canadiennes, les policiers, que ce soitToronto ou Vancouver, gagnent 20 % de plus cher que les policiers
de Montréal, mais leurs régimes de retraite ne sont pas à la hauteur des
nôtres.
M.
Bachand : Et, dans les autres moyennes, dans les autres
corps de police…
M. Bergeron (Pierre) : C'est ça. Donc, si on regarde les moyennes, excluant Montréal, qui est le plus
gros, onest autour, je dirais, d'à
peu près ça, 45-55, dans les partages du coût courant. Et il faut aussi faire
une particularité trèsimportante
ici, les policiers ont été dans les premiers — ça date à 15 ou une quinzaine d'années et
même plus — où letaux de cotisation des membres est de
9 %, donc au maximum permis par la loi. Alors, dans beaucoup de corps
policiersprésentement, la cotisation
de l'employeur dépasse effectivement le 9 %, mais au moyen de transferts d'avantages
sociaux.Donc, on a beaucoup plus d'exemples
à cet égard–là soit d'annexes de convention ou de primes qui ont été
transféréesen cotisations directes dans
la caisse de retraite, ce qui fait que, quand on veut en remettre plus pour
assurer la capitalisation, bien, le 9 % étant plafonné, évidemment
ça va de l'autre côté, mais au moyen de…
M.
Bachand : …peut-être en une minute, là, parce que je ne voudrais
pas… On pourrait philosopher longtemps.Qu'est-ce qui, selon vous, avec votre expérience, explique la plus
grande discipline qui semble exister dans la capitalisationdes régimes de retraite des policiers par rapport
aux autres employés municipaux puis par rapport à cette… Parce que c'est
une valeur plus importante pour les policiers que pour le...
M. Côté (Denis) : Je peux vous le dire pour moi-même. Mes 25, 28 ans d'expérience, c'est
vraiment l'intérêt que les gens portent à leur retraite, l'esprit de corps et
de groupe qu'ils ont par rapport à ça aussi, l'esprit de famille par rapportà tenir compte des retraités, et tout ça,
et… On fait une assemblée, et c'est toujours plein de monde. C'est une des
conditions les plus importantes.
M.
Bachand :
Quand c'est important pour tes membres, tu prends plus soin de ça que pour d'autres.
Une voix :
…
M.
Bachand :
Pardon, M. Francoeur? Allez-y.
M. Francoeur (Yves) : Je veux dire aussi la connaissance du fait, tu sais? Je ne suis pas plus
fin qu'un autre, maismoi, j'ai eu l'appel
de répondre à Polytechnique, puis tout ça, là, puis, à 55, 60 ans, là, ça ne se
fait pas, travailler de soir,de jour
puis de nuit. Fouiller quelqu'un, risquer de tomber sur une seringue puis
prendre les médicaments, la trithérapiependant un mois au cas où tu l'aurais eu… Les policiers sont conscients
qu'ils ne pourront pas… qu'ils ne peuvent pasfaire cela, avec tout respect pour les autres métiers, là, mais qu'ils
ne peuvent pas faire aussi longtemps, en général, dans leur métier que
dans les autres.
M.
Bachand : Et donc la retraite est encore plus importante que
pour les autres, c'est... Mais d'ailleurs, dans les commentaires que je
voulais faire, c'est que, pour moi, là, le principe, dans le cas des
policiers — probablement
des pompiers aussi — l'âge… ce n'est pas vrai que tu peux faire
ce métier-là à 65 ans, ne fût-ce que les pompiers avec leur équipement
ou les policiers dans les escouades antiémeutes ou dans d'autres choses, vous n'auriez
pas… Puis j'aime mieux avoir des jeunes de
45 ans en forme que quelqu'un de 65 ans essoufflé dans certaines situations.
Peut-être qu'une contravention c'est autre chose, là, mais, dans
certaines situations. Et ça, je suis totalement d'accord.
Puis
j'en profite d'ailleurs pour vous remercier, à Montréal particulièrement, pour
le travail remarquable qui a été fait,
au printemps dernier, dans des circonstances particulièrement difficiles qu'on
vous imposait aussi dans la façon detravailler.
Puis les journalistes vont demander ce que je veux dire. Je n'ai pas de
commentaire autrement sur ça, sauf pour dire que c'est très apprécié.
Je suis d'accord
aussi, vous avez dit que c'est très injuste de changer les droits consentis aux
retraités. Puis c'estquelque chose d'immoral,
d'injuste. J'utiliserais les mêmes mots que vous en mettant trois points de
suspension, surtoutquand on est dans
le secteur privé, sauf si tu es au bord de la faillite. Parce que, si une
compagnie est au bord de la faillite,puis
ça veut dire que le régime de retraite, ça va être zéro, il faut que tu
discutes, il faut que tu négocies. Alors, il y a desprincipes moraux, mais, des fois, en pratique, tu
es… parce que la conjoncture économique change, parce qu'il y a desnouveaux concurrents puis l'entreprise n'arrive
pas à s'en sortir. Même les entreprises bien gérées, là, les entreprises qui
existent depuis 300 ans — il
n'y en a pas beaucoup, là — les
entreprises font faillite ou se réorganisent.
• (20 h 20) •
Alors,
il y a des problèmes particuliers, d'où toute l'importance — vous n'en parlez pas, mais c'est normal, cen'est pas votre… — de comment on protège les régimes de
prestations déterminées, dans le rapport D'Amours. Et les changements
qui peuvent être apportés, il y en a une série qui aideraient… qui peuvent être
légiférés probablement beaucoup plus rapidement sans importer peut-être la
capitalisation puis les tests de solvabilité dans le secteur des municipalités. Les municipalités ne peuvent
peut-être pas faire faillite, mais le contribuable est capable de faire
faillite,lui aussi. Alors, il y a
aussi un dosage, à un moment donné, dans certains cas, peut-être, encore là,
pas avec ce que vossyndicats font,
mais, globalement, il y a une capacité ultime de payer du contribuable. Donc,
dans certains cas, au Québec, certaines municipalités où, effectivement,
il faut négocier…
Puis je suis
très sensible à ce que vous dites, c'est que c'est vrai que ça fait partie d'un
tout qu'on ne peut pas isoler. Ce n'est pas vrai partout, mais, dans
votre cas, c'est vrai. Mais je n'ai pas de conseils à vous donner, mais, au
niveau perceptuel, même si tu as concédé 42
affaires, le fait que vous soyez à 35-65, à long terme, dans la société dans
laquelleon vit, ça va créer un
problème, vous créer un problème, etc. Puis, autant c'était intelligent de
faire ça dans le passé, puis vous avez concédé des choses, autant, dans
l'avenir, pour votre propre image et réputation…
Puis ce que les cols bleus ont fait à
Montréal, c'est… je le répète encore, chapeau! Ça a pris du temps à négocier,
puis ça a été compliqué, ça a pris du temps
des deux côtés, mais ils ont été patients. Il n'y a pas eu d'impositiongouvernementale, ça s'est négocié à la table. Ils
ont changé des bénéfices, ils sont passés à 45-55. Et ça tombe dans cequi, dans une société médiatisée qui regarde les
nouvelles 10 secondes à TVA puis se fait une opinion sur les choses…quand tu es proche du 50-50, du 45-55, ça passe
mieux que le 35, même si, pour avoir 35, vous avez concédé d'autres choses.
Alors,
ce n'est pas… Tu sais, moi, je ne blâme personne sur le passé, comme… Le
problème de nos régimes deretraite,
là, il était… Comme vous le disiez, je veux dire, on mourait 10 ans après avoir
pris sa retraite, aujourd'hui, onvit
20, 30, 40 ans, mais on faisait 10 % de rendement, on fait 4 %.
Personne du passé qui est responsable de ça. Il y a unchangement, il faut juste s'adapter. Mais c'est un
commentaire qui vaut ce qu'il vaut. Mais, au niveau perceptuel, là, de la
relation avec le citoyen puis les policiers, il faut juste faire… C'est une
perception, à un moment donné, perception injuste, mais d'injustice, la
perception elle-même est injuste, mais le risque est là quand c'est loin du
50-50.
M. Côté (Denis) : Mais il faut le regarder… C'est pour ça qu'on invite les gens à le
regarder sous l'angle de larémunération
globale. Il ne faut surtout pas isoler juste l'élément du régime de retraite.
Quand on le regarde dans l'ensemble, on
a une juste rémunération, le régime de retraite fait partie de notre
rémunération. Donc, il faut le regarder sous l'angle de la rémunération
globale. Puis, quand vous avez parlé de…
M.
Bachand : Je suis d'accord avec vous, sauf que la
perception, à terme, elle ne sera peut-être pas celle-là, même si vous
avez raison sur le fond.
M. Côté
(Denis) : Mais, vous savez, des fois…
M.
Bachand : Puis là vous vous faites avoir parce que… votre
régime de retraite, mais vous avez laissé tomber d'autres conditions,
puis ce n'est pas correct. Ça, je…
M. Côté (Denis) : Puis tantôt mon collègue Francoeur en a parlé. Ça, la perception, on ne
peut pas tout régler. Si on se fie à nos… si on regarde les conditions
salariales qui sont versées à nos collègues des autres provinces, elles avoisinent le 100 000 $. On arriverait
demain matin, on dirait : Un policier patrouilleur gagne
100 000 $ par année en termesde salaire direct, il y aurait encore un problème de perception. Donc,
quand on regarde l'ensemble des rémunérations, nos conditions salariales
sont moins élevées, mais, dans notre rémunération, on vient à bout de rivaliser
un peu. Mais ça, il y aura toujours des perceptions puis il y aura toujours un
discours à faire autour des perceptions, ça, on ne peut pas y échapper. Mais on pense qu'on a une juste rémunération. Nos
régimes de retraite, on les a bâtis autour d'une carrière de 30 ans, ça
fait 30 ans qu'on y travaille. On a monnayé des avantages pour pouvoir avoir
ces bénéfices garantis là. Aujourd'hui, on doit respecter ça.
Et d'ailleurs je veux
aussi rajouter un autre élément. Tantôt, vous avez reconnu qu'un policier ne
pouvait pas travailler passé 55 ans. Bien,
encore une fois, il faut reconnaître aussi l'indexation des rentes compte tenu
qu'on doit quittertôt à cause des
particularités de notre emploi. Si on veut préserver notre revenu après… à la
retraite, il faut quand mêmeprévoir
une certaine forme d'indexation. Donc, de venir décider unilatéralement de
trancher ou de donner un droit de coupecomme ça sur un élément aussi important, compte tenu de la durée de
notre retraite, encore une fois, je le répète, ça doit demeurer quelque
chose de négociable entre les parties.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, merci. Et nous allons passer maintenant la
parole à M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci beaucoup. Écoutez, c'est un débat très
intéressant, puis je dois dire que j'ai appris des choses, cesoir, par rapport aux policiers, que je ne savais
pas. Alors, merci d'avoir cette transparence-là. La première… J'essaie de toujours voir les pistes de solution parce que,
si on est ici durant ces plusieurs semaines à écouter tout le monde, c'est
à essayer de trouver des pistes que le
rapport D'Amours a mises sur la table, qu'on essaie d'améliorer pour arriver à
des solutions pratiques.
Je veux faire la
différence entre les services courants et les services passés. Dans votre cas,
ce que j'ai bien compris, puis ça, pour moi,
c'est un peu plus une surprise, c'est que les services passés sont moins en
déficit que, je dirais, d'autres retraites plus dans le parapublic. Et
ça, vous me dites, c'est parce qu'il y a eu une gestion plus serrée, une meilleure capitalisation, ce qui fait… Parce que
je veux juste que vous me répétiez des chiffres et j'irai voir le détail de ça.Mais, entre 85 % et 90 %, là, donc
le déficit est assez minime du côté de certains corps de police, dont celui de
Montréal. Je comprends bien ça?
M. Bergeron (Pierre) : Oui. Bien, en fait, celui de Montréal, par
exemple, si on le prend pour répondre à votre question, est à
93 %...
M. Dubé :
93 %.
M. Bergeron (Pierre) : 93 % et non 83 %, eux, au 31 décembre 2011. Alors, si vous
regardez l'ensemble des régimes, des ex-régimes de la ville de
Montréal, j'imagine que c'est autour de 70 %, ou des choses comme ça, là.
M. Dubé : Est-ce que vous me
dites que le 70 % de la ville de Montréal comprend votre 93 %?
M.
Bergeron (Pierre) : Non, non, c'est quand on enlève le 93 %.
M. Dubé :
O.K.
M. Bergeron
(Pierre) : Oui.
M.
Dubé : O.K. O.K. O.K.
Donc, ce que vous me dites, c'est que, si, par exemple — puis là, ce n'est pas ça que vousavez dit, mais je vais essayer de décortiquer le problème
en deux — si on
essayait de trouver une solution, quand les villes disentque peut-être que votre régime de retraite coûte cher, ce n'est
pas sur essayer de rattraper les déficits, c'est plus au niveau
des services courants, dont le 35-65
dont le député d'Outremont parlait.
Vous comprenez ce que je veux dire? Parce que des fois ona un problème dans certaines villes ou ailleurs au
gouvernement — je ne
rentrerai pas là-dedans — où il faut combler des déficitspuis en plus payer les services courants. Dans votre cas, les services
passés sont assez bien capitalisés. C'est ça que je comprends.
M. Bergeron (Pierre) : Oui, bien, en fait, pour répondre à votre question,
les commentaires sont effectivement sur le service courant. Et le commentaire de M. Francoeur, c'est quand il expliquait un peu — c'était
l'un des arguments de la ville de Montréal
lors de l'arbitrage — que
le régime coûtait cher au niveau du courant, donc ce qui justifiait une augmentation de salaire moindre…
M. Dubé :
Est-ce que…
M. Bergeron
(Pierre) : …et un écart salarial.
M.
Dubé : …le cas de la
ville de Montréal… Je m'excuse, c'est
parce que moi, je n'ai pas beaucoup de temps, là.Mais juste pour au moins avoir compris ça ce soir,
puis après ça on aura un autre débat sur le service courant. Est-ce que
c'est le même cas pour l'ensemble des 32 associations? Je vous ai
peut-être mal compris sur ça. Vous avez dit : Il y a 32 associations pour les corps de policiers,
dont celui de Montréal. Mais cette bonne capitalisation là, dans le 85 % à
90 %, est-ce que c'est le cas à peu près de tous les corps
policiers?
M. Bergeron (Pierre) : Bien, il y a toujours des exceptions, là, qui
confirment… mais dans les… on en a recensé plus d'une vingtaine, je
dirais, qui seraient dans ces eaux-là, là, de 85 % à 90 % de
capitalisation, 20, 22.
M.
Dubé : Parce que
je veux faire une différence dans la
solution qu'il va falloir trouver en disant : Les engagementspris… Je comprends qu'on n'ira pas… on ne devrait
pas changer des engagements pris si, en plus, il n'y a pas de déficit pour ceux
qui ont accumulé, mais c'est peut-être au niveau plus des services courants qu'il
devrait y avoir une ouverture s'il faut trouver une solution. C'est juste là
que je m'en vais un peu. Puis je voulais vous entendre là-dessus, me confirmer
que, dans le cas des services passés,
les déficits sont minimes. C'est ce que je comprends. Avec les chiffres de
2011, là, je ne pense pas que…
M. Bergeron (Pierre) : Oui, oui, avec les chiffres de 2011, on parle d'une
capitalisation, là, de 85 % à 90 %, là, 93 % à Montréal.
M. Francoeur (Yves) : C'est ça. Parce que les régimes de Montréal dont Pierre parle, c'est
avant 1972, ça faitqu'il reste
beaucoup moins de monde, là, honnêtement, là, il reste beaucoup moins de monde.
Par contre, comme j'ai dittantôt, on
est conscients qu'effectivement les régimes, de la façon dont ils ont été bâtis
à la réalité de l'époque, ne sont plus actualisés. Et, comme j'ai dit,
on est prêts à s'asseoir, à regarder, à trouver des solutions, mais, je le
répète, pas avec — appelons ça comme on veut — un ultimatum, une loi marteau au bout, parce
que nous, on sait ce qui va arriver, et je pense qu'il n'y a pas
personne qui va sortir gagnant de ça.
M. Dubé :
M. le Président, ça me va très bien.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M. Dubé :
Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre
présentation, de votre participation à cette commission.
Et je suspends nos travaux quelques minutes pour
permettre aux représentants du Mouvement des caisses Desjardins de
prendre place.
(Suspension de la séance à
20 h 29)
(Reprise à 20 h 33)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et ça me fait plaisir de
souhaiter la bienvenue aux représentants de Mouvement des caisses
Desjardins.
Alors, pour 10 minutes, je vous
demande de vous présenter, et présenter votre organisme, qu'on connaît quand même un petit peu, puis présenter
votre mémoire. C'est à vous la parole.
Mouvement des caisses
Desjardins
M. Desautels (Normand) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président de la commission, Mme la
ministre, mesdamesmessieurs, membres de la commission, le Mouvement Desjardins, d'abord, vous
remercie de l'invitation de vous présenterses commentaires et recommandations concernant le rapport du comité d'experts
sur l'avenir des systèmes de retraite québécois.
Je vais vous présenter l'équipe Desjardins. Je suis
Normand Desautels et je suis premier vice-président et directeurgénéral Services aux particuliers et capital
humain du mouvement; à ma droite, Louis Chassé, vice-président Rémunérationglobale et relations professionnelles;
Hubert Thibault, bien connu ici, vice-président aux affaires institutionnelles;
à magauche, Sylvain Gareau,
vice-président de notre régime de rentes; et Jérôme Savard, notre directeur
principal Actuariat.
Comme vous le savez, le Mouvement Desjardins est
la plus importante institution financière au Québec et le plusimportant employeur du secteur privé. Il
administre, au bénéfice de ses 5 000 400 membres, plus de
200 milliards de dollarsde leur
patrimoine et emploie environ 45 000 employés principalement, mais non
uniquement, au Québec. Depuis longtemps, le Mouvement Desjardins offre à 38 000 de ses employés au Québec et
dans les autres provinces un régime de retraite à prestations
déterminées. La caisse de retraite administre actuellement environ
7,5 milliards de dollars.
Comme
tous les régimes à prestations déterminées, celui du Mouvement Desjardins a été
significativement touchépar les
contrecoups de la crise financière de 2008. Depuis plusieurs années, le
Mouvement Desjardins et ses employésparticipants
se sont astreints à des cotisations d'équilibre qui représentent actuellement,
à elles seules, 25 % de la massesalariale.
Le Mouvement Desjardins et ses employés se sont donnés, depuis la création du
régime, une politique de financement qui
prévoit un partage des cotisations dans une proportion de 65 et 35, ce qui
comprend, le cas échéant, les déficits comme les surplus. Depuis 2009,
en concertation avec ses employés, les prestations offertes par le régime ont
été revues. Les éléments marquants de ces
révisions ont été un âge de la retraite sans pénalité actuarielle qui a été
porté de 57 à 62 ans etl'indexation
annuelle maximale des rentes qui a été ramenée de 3 % à 1 %, et ce,
pour une durée maximale de 10 ans.
Le
Mouvement Desjardins est extrêmement concerné par les enjeux de retraite. Il l'est
pour ses employés commeil l'est
aussi pour l'ensemble de la population. Vous avez eu l'opportunité de prendre
connaissance de notre mémoire, etje
me limiterai donc à esquisser ce qui, pour le Mouvement Desjardins, constitue
des enjeux fondamentaux. Je les aborderai par ordre d'importance, et vos
questions et commentaires permettront certainement de préciser et compléter.
Bien des volets du
système québécois posent des défis d'envergure. Pour le Mouvement Desjardins,
celui qui requiert l'attention la plus immédiate et des mesures concrètes à
court terme est indéniablement celui des régimes à prestations déterminées.
Au-delà des régimes d'État, les régimes à prestations déterminées sont les
seuls mécanismes offrant une promesse de
rentes précises et prévisibles aux travailleurs. Ceux-ci sont ainsi, au moins
en théorie, à l'abri des aléas des marchés et des cycles économiques.
Paradoxalement, cet
immense avantage des régimes à prestations déterminées constitue également,
dans le contexte actuel, leur plus grande
vulnérabilité. La volatilité des marchés a comme conséquence principale de
faire varierles cotisations, ce qui
amène un niveau d'incertitude extrêmement lourd et difficile à supporter pour
les employeurs. Commeil arrive souvent
qu'un employeur a la responsabilité d'assumer seul les déficits de leurs
régimes, cela explique sans doute pourquoi ils sont de plus en plus
nombreux à abandonner les régimes à prestations déterminées.
Dans
le contexte actuel, la solution, devant un risque perçu comme démesuré pour l'employeur,
est donc de refilerl'entièreté de ce
risque à chaque employé. Si rien n'est fait ou encore si l'encadrement futur n'apportait
pas de solutionréelle pour atténuer
la volatilité des régimes à prestations déterminées, ceux-ci pourraient
disparaître à moyen terme. Mêmele
Mouvement Desjardins ne serait pas à l'abri d'une telle éventualité. S'il y a
une urgence à régler dans le système de retraite des Québécois, c'est
celle-là. Les acquis socioéconomiques de plusieurs décennies risquent d'être
perdus.
Nos
premiers commentaires portent sur l'imposition d'un taux d'actualisation
prescrit et obligatoire pour le passifrelatif
aux retraités et indirectement pour l'ensemble des caisses de retraite. Le
Mouvement Desjardins n'est ni d'accordavec
le principe d'un taux prescrit ni non plus avec le taux recommandé. Cela ne
contribuerait pas à limiter la volatilitédans le financement des régimes. Si les méthodes d'évaluation doivent
refléter la réalité des coûts, comme le souligne à juste titre le comité d'experts, elles doivent
aussi refléter la réalité des investissements. À défaut, les promoteurs de
régimesrisquent d'avoir à
immobiliser des niveaux de capitaux indûment élevés qui risquent de miner leur
volonté de maintenirles régimes. À l'inverse,
un taux prescrit risque aussi, dans certaines circonstances, de sous-évaluer le
passif des engagements, avec les conséquences que l'on sait. La
détermination des taux relève du métier de l'actuariat.
Première
recommandation. Les actuaires devraient demeurer les premiers responsables de
la fixation des tauxd'actualisation.
Ceci dit, la Régie des rentes devrait disposer de pouvoirs nécessaires en cas
de taux inadéquats, de stratégiesde
financement ou de gestion de risques inappropriées. Dans un tel contexte, la
régie devrait pouvoir alors imposer, par exception, un taux prescrit.
• (20 h 40) •
Ceci
dit, le comité d'experts recommande de prescrire un taux obligatoire pour le
passif des retraités basé sur lesobligations
corporatives de très haute qualité, c'est-à-dire une notation AA ou mieux. Ce
marché, au Canada, est très peu diversifié et sujet à une volatilité
importante, la hantise des promoteurs de régimes. En juillet dernier, par
exemple, seulement 13 obligations émises par un nombre limité d'émetteurs
étaient en circulation. La décote de l'un, quelques transactions plus ou moins importantes ou une demande accrue par des régimes
dotés de stratégies d'investissement guidées par le passif auraient chacune un
impact important.
Deuxième recommandation. Le Mouvement Desjardins
considère que, si la régie devait exceptionnellement prescrire un taux dans le
cas d'évaluations actuarielles clairement déficientes, un indice de référence
plus diversifié pourrait
alors être plus approprié. De façon à limiter plus encore la volatilité, cet
indice devrait idéalement être fondé sur une moyenne mobile AAA.
Par
ailleurs, le Mouvement Desjardins considère globalement appropriées les mesures
recommandées par le comitéd'experts
en matière de gestion de risques. De fait, la plupart de ces mesures sont déjà
en voie d'implantation dans notrerégime.
Il s'agit notamment de la création d'un compte distinct pour les retraités, d'une
stratégie d'investissement guidéepar
le passif pour les caisses des retraités et pour les caisses des participants
actifs, de l'établissement d'une politique definancement prévoyant à la fois le partage des cotisations, mais
également l'appartenance des surplus comme des déficits. À elles seules,
ces mesures assurent une saine gestion des risques des régimes de rentes à
prestations déterminées. En conséquence,
elles devraient être obligatoires. À l'expérience, cependant, la mise en place
de ces mesures est relativementcomplexe
et emporte des conséquences sur le passif, et ce, particulièrement dans un
contexte de capitalisation améliorée.
Troisième
recommandation. Au-delà même de la période d'amortissement de 15 ans qui sera
ramenée à 10, une période de transition de cinq ans devrait permettre
aux régimes de reconnaître à raison de 20 % par année les impacts
résultant de la nouvelle capitalisation améliorée.
Ces
recommandations sont importantes. Il ne s'agit pas ici uniquement de mettre en
place des mesures plus sécuritaires,
mais aussi de convaincre les employeurs qu'il est tout à fait possible de
maintenir des régimes à prestations déterminées, mais aussi de les
convaincre d'en faire la promotion.
La
rente de longévité. Le Mouvement Desjardins est en accord avec l'objectif d'accroître
l'épargne des Québécois. La rente de
longévité proposée est un moyen susceptible de répondre à un besoin pour les
employés qui ne participent à aucun régime d'épargne ou encore à un
régime à cotisation déterminée.
Ceci
dit, la proposition du comité pose un problème important relié à la
coordination. Le rapport du comité d'expertspropose un choix de coordonner ou non la rente de longévité avec un
régime à prestations déterminées. Cette coordinationavec la rente longévité sera beaucoup plus
complexe que celle avec, par exemple, le Régime des rentes du Québec, et ce,pour les raisons exposées en détail au
mémoire. Elle risque, au surplus, d'être inéquitable pour les employés
québécoisd'un employeur actif
ailleurs qu'au Québec. La compréhension du Mouvement Desjardins est cependant
que, même si unrégime choisit de ne
pas se coordonner, l'employeur et les participants devront participer au
financement. Le choix de se coordonner ou pas devient alors illusoire.
Quatrième
recommandation. Un employeur et ses employés qui exerceraient leur choix de ne
pas se coordonnerdevraient être
exemptés du financement de la rente de longévité. Advenant que le gouvernement
décide d'aller de l'avantavec la
rente de longévité, nous croyons également qu'il devrait réaliser des ententes
avec le gouvernement fédéral afinque
cette rente ne devienne pas un revenu de remplacement déjà couvert, par
exemple, par un programme de supplément de revenu garanti.
Les
valeurs de transfert. Le Mouvement Desjardins est d'accord avec la révision de
la méthode de calcul des valeursde
transfert pour les employés souhaitant réorienter leur carrière. Cependant,
deux éléments nous préoccupent. D'une part,l'employé qui quitte au moment où le régime est sous-capitalisé aurait
droit à une valeur de transfert calculée comme si lerégime était adéquatement capitalisé. Les
participants demeurant au régime et l'employeur combleraient donc seuls le
déficit de la capitalisation. Il s'agit ici d'une question d'équité.
D'autre
part, tous reconnaissent qu'une rente de retraite, même différée, constitue une
meilleure protection quetoute autre
forme d'épargne. L'employé a donc avantage à maintenir son droit à une rente
différée. Il ne faut pas que laméthode
de calcul de la valeur de transfert donne un avantage à la fois trop souvent
illusoire et, au surplus, inéquitable pour les participants qui
demeurent au régime.
Cinquième
recommandation. Donc, les valeurs de transfert devraient être égales à la
valeur de la rente différée calculée sur la base de la capitalisation améliorée
de l'année du transfert.
En
conclusion, Desjardins estime que le comité d'experts a fait une contribution
majeure dans la définition dessolutions,
qui, bien aménagées, élimineraient une bonne part de cette volatilité si
dommageable pour les régimes à prestationsdéterminées. Au moment où les régimes à prestations déterminées en sont
à un tournant, un retard indu ou, pire, une misesur les tablettes enverrait un signal négatif à tous les employeurs et
promoteurs des régimes à prestations déterminées. Pour le Mouvement
Desjardins, une réponse législative et réglementaire rapide et pondérée,
notamment pour les améliorations qu'il
propose, est un enjeu aussi important que toutes les questions de fond que nous
avons abordées. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur. Et nous passons maintenant à la
période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Alors, M. Desautels,
bienvenue, ainsi qu'à toutes les personnes qui vousaccompagnent, c'est un plaisir de vous recevoir.
Le Mouvement Desjardins est une grande institution, qui, comme vousle rappelez, est une institution qui appartient
aux Québécois et aux Québécoises. Donc, c'est toujours intéressant d'avoirvotre éclairage sur les choses. On sait que
vous avez aussi été un vecteur de changement social dans le Québec d'aujourd'hui. Des Desjardins jusqu'à aujourd'hui,
il y a eu de grands dirigeants de la caisse, dont M. D'Amours, qui a étéà la caisse, quand même, il faut se le
rappeler, qui a été à la Fédération des caisses et qui, aujourd'hui, nous a
apporté un rapport qui met sur la table un grand débat, un débat sur la
sécurisation financière de nos aînés.
Alors, dans le
mémoire que vous nous présentez, qui est assez bref, là, mais il y a quelques
recommandations qui sont très claires, il y
en a qui sont plus pointues, qui concernent les valeurs de transfert, le type d'obligations.
Bon, ona commencé à avoir des
échanges là-dessus, on va prendre bien en compte vos commentaires. Il y aura
peut-être des collègues qui auront des questions.
Moi, c'est la question de l'ensemble. Vous êtes
un des groupes qui a vraiment dit : Les régimes à prestations déterminées sont en danger. Je répète exactement
les mots que vous avez énoncés tout à l'heure. Je sais que, la semaine dernière, il y a des
actuaires qui sont venus nous dire : Avec les rendements actuels, la
montée des taux d'intérêt, on peutrespirer,
on peut souffler et prendre le temps de bien peser le changement qu'on a à apporter.
Ils n'ont pas dit : N'agissez pas. Ils ont dit : On peut
avoir… il y a une respiration tout à coup dans le système.
Qu'est-ce que
vous pensez de ça? Est-ce qu'il y a vraiment eu un relèvement des taux d'intérêt
qui peut nous permettre de respirer, de prendre le temps, un peu plus de temps
que peut-être ce qu'on s'attendait au début, ou si le changement, le danger, il
est vraiment très présent?
M. Desautels (Normand) : Bien, en fait, il faut… Plutôt que de prendre le
temps de respirer, je pense que ça peutnous permettre de sourire un peu plus, la hausse des taux d'intérêt.
Mais, en même temps, cette hausse de taux d'intérêtne devrait pas nous faire relaxer, parce qu'elle
vient frapper directement le problème fondamental des régimes à prestationsdéterminées. Quand on fait un régime à
prestations déterminées, c'est une décision de long terme, c'est une décision
où nos placements devraient être faits en fonction de notre risque et en
fonction de nos passifs.
Lorsqu'il
y a une montée de taux d'intérêt, c'est sûr que ça nous aide, mais, en même
temps, ça nous indique que, sion a à
être astreints à un taux prescrit à une date, à un moment donné où il y a une
photo qui est prise, artificiellementça
va forcer l'employeur et les employés à faire des cotisations qui vont être
énormes. Et la hantise, pour les employeurs, c'est justement cette fluctuation
et c'est ce risque, qui pèse sur nos têtes, d'avoir une cotisation à un niveau
qu'on ne serapas capables de
supporter et qui va forcer plusieurs employeurs à retraiter et carrément passer
le risque à l'employé. Et on pense que ce serait une erreur si on allait
dans cette direction-là.
Mme
Maltais : O.K. Merci. Donc, il y a urgence d'agir, c'est un
peu ce que tout le monde nous dit aussi, là. Il y ades items qui semblent toutefois parfois plus
urgents que d'autres. Il y a aussi des conditions de succès, entre autres sur
la rente longévité, qui méritent un peu d'attention, je pense à la négociation
avec le fédéral.
M.
D'Amours nous a dit : C'est un rapport qui doit être pris dans son
ensemble. C'est comme un casse-tête, sion enlève une pièce, c'est dangereux, on n'aura pas le plan complet, on
n'aura pas l'image complète. Est-ce que vous êtesd'accord avec cette indissociabilité des éléments
du rapport ou si vous pensez qu'il y a des éléments qu'on pourrait mettred'avant, en premier, qu'il serait plus
important de régler ou qui seraient réglables plus rapidement? On comprend bienaussi qu'on a eu bien des commentaires sur
le fait qu'il fallait s'entendre avec le fédéral ou au moins avec les
provinces,protéger le supplément de
revenu garanti. On a déjà eu ces commentaires. Mais qu'est-ce que vous pensez
de l'indissociabilité et du niveau d'urgence?
• (20 h 50) •
M. Desautels (Normand) : Bien, nous, ce qu'on pense qui est indissociable,
c'est les objectifs qu'on poursuit, c'est
la volonté. Mais les moyens sont tout à fait dissociables. Par exemple, on
pourrait très bien, et c'est ce qu'on vous propose... toute la notion
relative à la gestion de risques devrait être renforcée et nous, on pense qu'elle
devrait être obligatoire. Deux, il faut nous
sortir d'un taux de solvabilité, il faut nous sortir de là. À une date donnée,
c'est… il faut nous sortir de là. Il
faut qu'on réussisse à ce que les
taux, pour nous, reflètent l'état de nos portefeuilles, plutôt
que d'avoirun taux qui est
artificiellement sorti à une date donnée. Donc, ces éléments-là, pour nous,
sont tout à fait envisageables à très court terme.
Quand on arrive avec la rente de longévité, on n'est
plus dans le court terme, on est un
peu dans un débat de société,la
place que l'État devrait prendre, la place que la personne devrait prendre,
comment on le partage, comment on s'entendavec les gens des autres provinces, avec le fédéral. Pour nous, on ne
voit pas que ça puisse être fait rapidement et on nevoit pas la nécessité de le lier ensemble. Et,
pour ceux qui ont des régimes à prestations déterminées, nous couvrons, nouscouvrons totalement le besoin de notre
employé à l'intérieur de ça. Les gens pourront vous dire : Oui, mais votre
gestionde risques après 75 ans...
Mais, garanti que, nous, notre régime fait le travail, et c'est sûr que nous,
on souhaite ne pas être assujettis à cet élément-là et encore moins d'être
cotisés dessus.
Mme
Maltais : Là, il
va y avoir une difficulté parce
que toute la coordination des régimes
est, d'après les experts du rapport D'Amours, un des éléments de succès
de cette refonte qu'on nous propose. C'est-à-dire que, si des gens peuvent de
façon volontaire se retirer de la
rente longévité en disant : Nous autres, on a un régime à prestations
déterminées,la mutualisation des
risques va être moins grande. Donc, si on mutualise moins, bien, ça va être…
on va enlever… on neréussira pas à
enlever toute la pression sur l'ensemble des régimes à prestations déterminées qu'on
essayait d'enlever. Alors, je suis un peu étonnée. Il y a quelques
personnes aussi, quelques groupes qui nous ont amené cette idée-là de
retrait volontaire, mais c'est là où moi, je…
M. Desautels
(Normand) : …
Mme
Maltais : Ce que
je redoute, c'est qu'on n'arrive pas à atteindre l'objectif initial, qui était
d'enlever de la pression sur les régimes et de mutualiser les risques.
M. Desautels (Normand) : Et ce que j'essaie de dire, c'est que le remède n'est
pas approprié. Les régimes deprestations
déterminées ne souffrent pas de cette maladie-là, donc il faut…
Pour nous, on ne souffre pas de cette maladie-làdu tout. Donc, pour nous, ce n'est pas dans la bonne direction. Si on
est obligés d'aller là-dedans, on va régler un problème qui n'existe pas. Louis avait…
M. Chassé
(Louis) : Oui. En ce qui concerne la mutualisation, le rapport D'Amours est très clair là-dessus,
c'est un régime pleinement capitalisé, dans le fond, et qui, dans le fond, ne devrait pas avoir un certain nombre de participantspour… Parce qu'un régime bien capitalisé va tenir compte
du nombre de participants, et de leur âge, et ces éléments-là. Donc, on
ne croit pas que ça met en danger la mise en place d'un régime de longévité.
D'autre
part, moi, je vous dirais qu'un régime de longévité, quand on dit que ça va
enlever de la pression sur lesrégimes
à prestations déterminées, le fait même que cette rente-là, dans le fond,
demeure à 75 ans, qu'elle couvre 0,5 %,dans le fond, d'un salaire jusqu'au MGA, quand on regarde ça dans un
ensemble de régimes à prestations déterminées,que la plupart sont à 2 % du salaire final, le coût, dans le fond,
ou la pression que ça vient enlever dans ces régimes-là est minime. Par contre,
les frais d'administration pour cette coordination-là, les problématiques d'inéquité
que ça peutamener avec les gens, là,
lorsqu'on a des employés un peu partout au Canada, sont beaucoup plus
importantes, dans le fond, que la pression que ça pourrait venir réduire
sur les régimes.
Mme
Maltais : La
crainte qu'on nous soumet, à ce
moment-là, c'est que, s'il y a
trop d'employeurs, s'il y a tropde
régimes à prestations déterminées qui se retirent, bien, l'effet va être nul à
la fin. C'est-à-dire que, si tu installes la rentelongévité, c'est parce que tu rétrécis le temps
dans lequel les régimes à prestations déterminées vont livrer un maximum.Puis,
en rétrécissant ce temps entre, mettons, 65 ans et 75 ans, tu permets de
renégocier, d'enlever de la pression parce
qu'il y a une prise en charge, à partir de 75 ans, qui est beaucoup plus grande
par l'État. Donc, la crainte des gens du rapport
D'Amours, des experts, c'est : Si on retire trop de régimes à prestations
déterminées, ça ne te permet pas de revoir, là, le 65 à 75 ans. C'est
comme… C'est un jeu de blocs, là.
M. Desautels
(Normand) : Bien, nous, on ne partage pas cet élément-là.
Mme
Maltais :
Vous ne partagez pas cet élément-là? Pas d'autres commentaires explicatifs ou…
M. Desautels
(Normand) : Peut-être notre actuaire...
Une voix :
Jérôme pourrait…
M. Savard (Jérôme) : En fait, si on parle d'enlever la pression à partir de 75 ans, de transférer des régimes privés aux régimes publics, encore
faudrait-il que la rente longévité soit suffisante pour dire : On arrête
de payer le régime privé.Nous, ce qu'on
constate avec la proposition, c'est que la rente longévité ne va pas remplacer 100 % d'une rente d'un
régimeprivé, avec les prestations
moyennes qu'on connaît aujourd'hui. Et donc le régime privé reste quand même
avec le risquede longévité après 75
ans parce qu'il offre déjà une rente plus élevée. On ne pourra pas se
coordonner à 100 % avec unerente
de longévité parce qu'elle ne vient pas remplacer les régimes. Elle remplace
une partie du revenu, comme l'expliquait M. Chassé, mais pas
suffisamment pour que le risque soit totalement transféré.
Mme
Maltais :
Mais…
M. Thibault (Hubert) : Et peut-être, Mme la ministre, juste pour
compléter aussi. C'est que, cette rente-là devantêtre complètement capitalisée, dans le fond, la
mutualisation des risques est limitée par le fait que, comme employé etcomme employeur, vous devez avoir contribué pour
avoir droit au 0,5 % par année. Alors, dans le fond, la mutualisation,
c'est une mutualisation très incomplète et un peu artificielle.
Mme
Maltais : Une dernière chose, parce que j'ai des collègues
qui ont des questions. Vous avez réussi à renégociervotre régime à prestations déterminées. Il y a eu
beaucoup de questions sur la renégociation, de la façon de faire, et tout ça.
Avez-vous des… Quelles ont été les conditions du succès du travail que vous
avez fait?
M. Desautels (Normand) : Bien, c'est un peu parce que, dans le fond, ce n'est
pas vraiment une renégociation,c'est
plus un état de partenariat parce que, déjà depuis longtemps, nos employés sont
partenaires dans le régime puisqu'ils assument les coûts et ils assument
les déficits, donc. Et évidemment l'approche Desjardins était une approche très
consultative mais très responsabilisante. On
n'a rien caché, on a donné les états de la situation, on a également indiqué
les risques qui étaient… que le régime, dans sa globalité, avait si rien n'était
changé.
Et
il est sûr qu'on a été frappés en 2008, mais il est sûr aussi que, dans notre
métier… J'entendais les policiers,on
n'a pas le même métier, c'est sûr, mais moi, je me pense, à 61 ans, tout à fait
capable de faire mon métier sans aucunproblème.
Donc, le fait d'avoir passé de 57 à 62 ans, bien, d'une part, à peu près tout
le monde quittait pour la retraiteautour
de 57, 58 parce que… Mais, maintenant qu'on a donné le fil à 62, on a changé le
tempo et on a changé l'atmosphère. Et cet élément-là a été discuté, ça a
été des choix. L'indexation… on a fait des choix, hein? On aurait pu ne pas
avoir d'indexation du tout. Les gens nous
ont dit : Oh, y a-tu moyen qu'on en ait un peu? Donc, notre première
proposition disait :Pas d'indexation
tant que le régime n'est pas pleinement capitalisé. On est arrivés à 1 %,
et on a changé les conditions, et on s'est dit : Pour le service
futur, notre régime, il est correct. Donc, c'était vraiment un état de
partenariat.
Et
c'est sûr qu'on était inquiets quand on voyait l'ampleur des changements à
faire. Et on a été surpris de la réactionpositive des membres puisque, dans le fond, ce n'était pas un employeur
qui se défendait contre les employés, mais : On a un régime
et qu'est-ce qu'on peut faire pour le rendre viable à long terme? Comment on
peut faire pour rendre ce régime pérenne et comment on peut faire pour
assurer à nos employés une sécurité d'esprit et une promesse qu'à la retraite
ça va être correct?
M.
Thibault (Hubert) : L'élément,
Mme la ministre, peut-être qu'il faut préciser, c'est que, quand on dit que
les coûts de ces régimes sont partagés — et ça, c'est bien
important — ça
comprend aussi les déficits. Alors, dans les cotisations
d'équilibre, nos employés sont amenés aussi… Et ça, c'est assez… je ne dirais
pas unique, là, mais c'est assez différent
de bien des régimes. Alors, ça conscientise d'autant plus tous les partenaires.
L'employeur l'est de touteévidence,
mais également les employés participants, qui vont contribuer au régime, qui
contribuent au régime de retraite et aux cotisations d'équilibre...
M. Chassé
(Louis) : Et on a travaillé,
à cet égard-là, non seulement avec
les employés et les administrateurs, mais également avec les deux
centrales syndicales, FTQ et CSN, là, à ce niveau-là, dans leur redéfinition,
dans le fond.
Mme
Maltais :
En tout cas, merci. C'est comme un exemple de succès. Et on se dit que c'est
possible, mais il y ades conditions
de base, là, la responsabilisation, la conscientisation, beaucoup d'information.
En tout cas, c'est donc possible.
M. Desautels (Normand) :
Transparence...
Mme
Maltais :
Transparence. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau :
Oui, merci. Bienvenue, merci pour la présentation. Certains groupes qui sont
venus ici… Vous ditesque vous êtes
en accord avec la mise en place d'un régime de rente longévité. Mais certains
groupes nous ont donné leurchoix,
plutôt, d'aller sur une bonification de la Régie des rentes du Québec. J'aurais
aimé… Est-ce que vous avez analysé cette possibilité? Et j'aimerais
connaître votre point de vue là-dessus.
• (21 heures) •
M. Desautels (Normand) : Bien, la
réponse, on n'a pas analysé cette… On a entendu parler d'un Régime de rentes deux, mais on n'a pas tablé là-dessus. S'il
arrivait que le gouvernement souhaitait le mettre en place, Desjardins
serait extrêmement heureux de pouvoir participer à l'analyse, mais, pour l'instant,
nous n'avons pas d'opinion sur cet élément-là.
M.
Claveau : Vous n'avez
pas regardé cette éventualité.
M. Desautels (Normand) : On n'a pas
été… On ne l'a pas regardée, on ne connaît pas les modalités qu'il pourrait y
avoir. Parce qu'en fait nous, on a pris le rapport D'Amours et il n'était pas
dedans.
M.
Claveau :
Et puis, lorsque vous parlez... Aussi, vous êtes d'accord avec la mise en place
du régime volontaire d'épargne-retraite. On sait que les REER, les
régimes d'épargne-retraite n'ont pas donné les résultats escomptés par rapport à une capitalisation suffisante pour la
prise de la retraite. Vous pensez qu'un régime volontaire de la retraite conçu
avec le droit de se retirer pourrait être plus performant qu'un REER
conventionnel?
M. Desautels (Normand) : Notre
opinion, c'est : Il ne peut pas y avoir une seule solution, et un seul
payeur, et un seul... Un, l'État ne peut pas
tout faire. Deux, l'employeur ne peut pas tout faire. Trois, l'éducation à l'épargne
devraitêtre une pierre angulaire de
ce qu'on enseigne dans nos familles, ce qu'on enseigne à l'école. Et donc l'individu
devraitse constituer une épargne,
et, pour nous, toute forme d'épargne, qu'elle soit grevée d'économie d'impôt ou
pas, devrait faire partie de la solution pour une retraite.
M.
Claveau :
Parce que, cette mise en place, vous étiez inquiets par rapport à la
multiplicité des programmes qui peut devenir une source de confusion.
M.
Desautels (Normand) : S'ils
se compétitionnent ensemble. Et, là-dessus, nous allons vous déposer dans une
semaine notre mémoire sur ce dossier-là spécifiquement.
M.
Claveau : Bon, O.K. Merci. Parce que c'est pour ça que je me
questionnais par rapport à ça, parce que vous êtes…
M. Desautels (Normand) : C'est pour
ça que je vous parlais plus de principes que de…
M.
Claveau :
Vous êtes inquiets. Vous étiez inquiets puis surtout que c'est un facteur d'inertie
pour la préparation de leur retraite lorsque vous êtes favorables avec l'implantation
d'un nouveau régime.
M.
Desautels (Normand) : Mais
on ne peut pas être contre, de philosophie, que les gens mettent de l'argent de
côté pour leur retraite, peu informe la forme.
M.
Thibault (Hubert) :
Peut-être juste un complément aussi. Dans le cadre spécifique du rapport, du
mémoirequ'on vous présente aujourd'hui,
quand on parlait de ces questions-là, c'était de dire : Il y a une
importance aussi à s'assurer que tous les morceaux du système de
retraite — hein,
les régimes gouvernementaux, les régimes d'employeurs et les régimes aussi qui
relèvent plus de l'individu — soient correctement coordonnés, de telle
sorte qu'on ne crée pas une confusion dans
laquelle l'individu ne se retrouvera pas puis va abdiquer dans sa tentative ou
dans sa volonté de préparercorrectement sa retraite. Alors, c'était une
préoccupation de dire : Il faut que tous les éléments qui peuvent
apparaître comme disparates — un CELI, un REER, un RVER, un
régime de retraite à prestations déterminées — soient correctement
coordonnés pour atteindre les objectifs que vous recherchez. C'est surtout ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci. Merci, bienvenue. Très intéressant. Et je voudrais juste parler un petit
peu de l'expériencede 2008. Parce
que vous semblez avoir un fonds qui est quand même en santé. Vous avez, en tout
cas, une belle relationavec vos
employés. Vous avez parlé, là, de rallonger, là, de 57 à 62 ans. Est-ce
que c'était à l'intérieur de ce contexte-là?Je voudrais un petit peu que vous me parliez, là, comment ça vous a...
comment ça a percuté votre fonds de retraite, c'estquoi que vous avez fait pour régler ce
problème-là, en tout cas, si on est capables de le régler à court terme, là, et
puisqu'est-ce qui s'est passé par la
suite. Je veux juste avoir une idée. Parce que l'urgence de la situation se
situe à partir de cette expérience-là, là. Il y en a qui disent que c'est
urgent, d'autres, moins. Comment vous vous êtes adaptés à ça?
M.
Desautels (Normand) : Je
laisserais M. Gareau, qui était au cœur de la tempête, nous expliquer un peu ce
qui s'est passé.
M. Gareau (Sylvain) : Bien, en fait,
lorsqu'on regarde ce qui s'est passé en 2008, beaucoup de gens mettent beaucoup d'emphase sur la chute des marchés
boursiers, etc., la perte de rendement, et tout, et tout, mais, en fait, ce qu'ilfaut regarder, c'est que, si on avait les
mêmes taux qu'on avait à l'époque, en 2008, peu importe la baisse de rendement,
on n'aurait pas les problèmes qu'on a aujourd'hui dans les régimes à
prestations déterminées.
Ce qui a fait
mal, c'est la chute des taux. Puis ce qui a fait mal aux régimes à prestations
déterminées, c'est lesnouvelles
normes comptables qui sont apparues. On n'en a pas parlé beaucoup, je crois, en
tout cas, personnellement,mais c'est
un enjeu majeur qui nous a frappés de plein fouet avec une évaluation de
comptabilité à faire à chaque année, uneévaluation de solvabilité à faire à chaque année, avec des taux qui sont
proches de... des taux réels qui sont proches de 0 %,une évaluation de capitalisation puis à essayer de
gérer les actifs à l'intérieur de ces trois évaluations-là. Donc, la situation
est assez compliquée depuis 2008.
Donc, la
crise est responsable, oui, d'une chute de rendement. Mais, vous savez, depuis
10 ans, les rendements durégime
de rentes du Mouvement Desjardins sont directement en ligne avec l'hypothèse
actuarielle du régime. Et pourtant le régime
était solvable à 64 % au 31 décembre. Il est maintenant à 70 %,
72 %, puis Dieu sait où est-ce qu'ils vont être au 28 octobre,
et non pas le 1er novembre parce que des fois il y a des transactions qui
se font quelque jours avant, qui influencent les taux, puis on se ramasse à
cotiser 40 000 employés.
M.
Desautels (Normand) : Mais
peut-être… Dans le fond, la caisse de 2008 a fait deux éléments majeurs. Lepremier, notre stratégie d'investissement,
donc non en fonction de l'actif, mais en fonction du passif. Pour nous, ça, ça a
été un élément qui a été déterminant. Et, en
même temps, quand on est dans la misère, c'est là qu'on a regardé à long
terme :Est-ce que ce régime-là
peut, avec les conditions, avec des départs à la retraite à 57 ans, avec
une indexation à 3 %... est-cequ'on
est capables de soutenir ça? Donc, c'est les deux... Et on est arrivés à la
conclusion qu'on ne peut pas soutenir cetélément-là, donc il faut revoir le régime, il faut revoir notre
politique d'investissement, il faut le recapitaliser. Et c'est ce que ça
nous…
M. Gareau
(Sylvain) : Par contre — je voudrais juste terminer sur votre
question, qui est importante — la crisede 2008 a permis à beaucoup de régimes, dont le nôtre, de se
requestionner sur notre façon de gérer les risques. Et nous,on a créé deux caisses de retraite virtuelles, une
pour les retraités, une pour les participants actifs, avec des portefeuilles
beaucoup plus sécuritaires pour les retraités. Ça a changé notre notion aussi
du portefeuille des participants actifs, beaucoup moins d'actions dans le
portefeuille. On est beaucoup plus prudents dans notre gestion, c'est sûr.
M.
Therrien : O.K.
Bien, merci bien.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Merci. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin :
Bon. Mon Dieu! Alors, vous, vous témoignez devant nous à deux raisons. La
première, c'est parceque vous êtes
un des plus gros employeurs au Québec avec un régime de pension — donc je vais vous poser la questionautour de votre propre régime de pension — et après vous êtes aussi un joueur
important. Et j'aurai des questions sur le rapport D'Amours.
Sur votre
régime de pension, j'apprends, bon, je suis content, vous me dites, à l'heure
actuelle, vous avez déjàchoisi — ce qui était présent dans le rapport D'Amours — de distinguer les deux caisses, entre caisse
de retraités et caisse des participants actifs. Donc, je ne poserai pas
de question là-dessus.
Deuxième
question. Vous vous êtes posé la question, vous avez dit : On fonctionne à
65-35. Autrement dit, le Mouvement Desjardins assume 65 %, les
participants 35 %. Et mon collègue Hubert a rappelé que ça assumait évidemment le partage des surplus et des déficits.
Est-ce qu'en cas de déficit seuls les actifs portent la résorption du déficit
ou est-ce que c'est un partage entre les actifs et les retraités?
M. Desautels (Normand) : On va
demander à Jérôme pour une réponse d'actuariat avant que...
M.
Savard (Jérôme) : C'est seulement les actifs. Les retraités ne peuvent
pas cotiser, non.
M.
Gautrin : Autrement dit, ce que vous me dites : Les
prestations des retraités sont pleinement protégées, quelque soit ce qui arrive dans le partage 65-35, et,
si jamais... Ça veut dire que, s'il y a des surplus, les surplus ne peuventpas être... Puisque vous avez déjà une
pleine indexation, si je comprends bien, les surplus sont amenés, soit — s'il y ades surplus — pour qu'on
partage entre le Mouvement Desjardins et les actifs, à ce moment-là. Et, s'il y
a des surplus, c'est quoi? C'est diminution de cotisation...
M. Desautels
(Normand) : Congé de cotisation. C'est ce qu'on a fait en 2000...
M. Chassé
(Louis) : Dans le passé, Normand, il y a même eu des améliorations
suite à des consultations des employés et qui ont été faites dans les…
M.
Gautrin :
...possibilité de prendre sa retraite avec... plus tôt que...
M. Chassé (Louis) : Il y a déjà eu ça aussi, dans le passé, des programmes temporaires, qu'on
appelait, là, de départavant l'âge
de 55 ans. Aujourd'hui, on les a enlevés parce qu'on voulait que les gens
restent plus longtemps au travail.Mais
je vous dirais que, règle générale, la plupart des surplus ont été demandés par
les employés en congé de cotisation.
M.
Gautrin : Mais c'est quand même assez fascinant, si vous me
permettez. Vous nous dites que vous avez unecaisse qui, grosso modo, est en bon état avec des situations de pleine
indexation. Autrement dit, le service courant assume la pleine
indexation, si je comprends bien. Non?
M. Savard (Jérôme) : Plus maintenant, avec les modifications qu'on a faites au régime. On
parlait de réduirede 3 % à
1 % pendant 10 ans. Donc, le nouveau service courant, depuis le
1er janvier de cette année, tient compte de cette réduction des
bénéfices.
M.
Gautrin :
Donc, vous avez diminué aussi... excusez-moi, mais vous avez diminué pour les
actifs qui vont prendre leur retraite à ce moment-là...
M. Savard
(Jérôme) : Pour le service qui commence à s'accumuler depuis le...
• (21 h 10) •
M.
Gautrin :
Non, j'ai compris. Je comprends ça. Si vous aviez écouté les gens, ils
diront : Bon, ça, c'est un problème d'inéquité
intergénérationnelle. Mais enfin je ne voudrais pas faire le débat avec vous
entre les jeunes et les... O.K. Donc, j'ai bien compris comment fonctionne
votre régime. C'est malgré tout un bon régime qui fonctionne bien.
Je vais rentrer avec
vous une question sur la rente. Vous êtes en faveur de la recommandation du
rapport D'Amours sur le mécanisme de
transfert. Ça va? Bon. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes en faveur. On perd de 0,9 % qui était
dans les rentes de transfert, vous vous rappelez, par rapport à ce qu'on
appelait la liquidité, etc., on fonctionne
en… bien sûr, comme c'est... Il y a des gens qui nous ont demandé de non plus
de fonctionner sur 10 ans et20 ans,
mais en fractionnant plus que ça. Vous fonctionnez sur les obligations à
10 ans, les obligations à 20 ans avec la difficulté d'application
qu'on peut avoir, que vous avez très justement rappelée tout à l'heure. Qu'est-ce
qui vous…
Parce qu'il y a
essentiellement… Comme, nous, on a posé la question, on a eu la chance de voir
l'institut des actuaires du Canada, ils ont
dit : Bon, il y a discussion à y avoir puis etc. Et vous êtes conscients
que la rente de transfert,elle est extrêmement
importante, que… peut-être pas chez vous, parce que les gens restaient tout…
mais, dans beaucoup de régimes de retraite, les gens commencent leur
carrière dans une fonction, ils vont changer d'employeur au bout de cinq, six ans, etc. C'est quoi qui vous justifie d'appuyer,
alors qu'on… Et je suis d'accord avec vous, hein, il est nécessaire de
revoir la vieille formule de l'IAC, l'institut des actuaires du Canada.
M. Savard (Jérôme) : En fait, on est d'accord avec le principe qu'il faut que la valeur de
transfert soit modifiéepar rapport
aux paramètres actuels. Mais ce qu'on recommande, nous, c'est carrément d'associer
la valeur de transfert à lacapitalisation
améliorée tel qu'on la propose, avec certains aménagements par rapport au
rapport D'Amours, parce qu'onpart du
principe que la promesse du régime, c'est une rente et que la meilleure façon d'assurer
un revenu de retraite aux participants ou aux ex-participants, c'est de
leur offrir cette rente-là. Donc, pour nous, on veut les encourager…
M.
Gautrin :
Et donc évaluer sur le long terme essentiellement…
M. Savard (Jérôme) : Oui. On veut les encourager à rester dans le régime. De cette façon, on
leur assure unerente. Même si elle
est différée, on leur assure une rente. Et aussi on ne fait pas porter le
fardeau du déficit qu'on devraitpayer
si la personne prenait son argent. On n'est pas contre le principe que la
personne puisse prendre son argent, ce qu'ondit, c'est que, si elle veut son argent, elle va avoir la valeur de sa
rente au moment où elle quitte, sinon elle laisse son argent dans le
régime, et on va lui verser la rente telle qu'on l'a promis dans le régime.
M.
Gautrin :
Sauf que les rentes à salaire terminal, ça peut différer si vous avez
25 ans et…
M. Savard (Jérôme) : Mais la valeur de transfert ne paie pas d'avance
pour les augmentations de salaire de toute façon, donc…
M.
Gautrin : Je suis d'accord avec vous. Je me permets de poser
deux autres questions qui sont à caractère généralauprès de vous. Est-ce que, dans ce qui touche, à
l'heure actuelle, les régimes, les rentes comme telles, la proposition quiest faite... Il y a des gens qui sont venus
nous faire la proposition qu'on ait, dans les régimes de retraite, un mécanismeoù on comptabilise les prestations pour
écarts défavorables d'une manière à part, qui serait en mesure de supporter, le
caséchéant, les déficits s'ils
existent. Et, si jamais il y a, à ce moment-là, un écart favorable d'actif, à
ce moment-là, d'avoirune indexation
a posteriori. Je comprends que votre régime a déjà une indexation… mais comment
vous vous situez en termes… sur l'ensemble des régimes? Je ne sais pas.
Vous comprenez bien?
M. Desautels
(Normand) : …peut-être continuer.
M. Savard (Jérôme) : En fait, c'est une façon d'atteindre les objectifs de gestion de
risques de la caisse de retraite.Nous,
ce qu'on recommande en... bien, en modifiant légèrement les recommandations du
rapport D'Amours en ce qui atrait
aux provisions pour écarts défavorables, les règles plus strictes pour utiliser
les surplus, les congés de cotisation, etc.,avec une capitalisation améliorée puis surtout des politiques de
financement de gestion des risques, on va atteindre le même objectif à
même la caisse de retraite, avec des marges plus simples aussi de cette
façon-là que de séparer et d'avoir…
M.
Gautrin : Vous vous êtes positionnés en faveur de la
capitalisation améliorée. Je comprends qu'on laisse de côtéles évaluations en cours solvabilité. Ça, il n'y a
pas de problème de ce côté-là. Mais vous comprenez bien qu'au niveaudu secteur public, qui sont déjà exempts des...
combler les déficits de solvabilité, ça pose un énorme problème. Est-ceque vous êtes, vous, vous, quand même... Non, mais
je comprends que ce n'est plus le régime de pension de… mais vous êtes
quand même des experts à cet effet-là.
M. Desautels
(Normand) : Il y a peut-être Louis qui voulait ajouter un mot
là-dessus?
M. Chassé (Louis) : Oui. C'est que, dans le fond, vous pouvez atteindre le même objectif en
vous servant d'unepolitique de
financement. Au lieu de négocier la création d'une caisse qui vient
complexifier les régimes, hein — ils sontrendus complexes, ces régimes-là — puis de faire un appendice à côté, peut-être
qu'un syndicat pourrait négocier avecson
employeur un partage des risques dans une politique de financement, qui revient
exactement à la même situation. Parceque,
tant qu'à mettre 2 % comme le SCFP disait ou d'autres syndicats aujourd'hui,
plutôt que de le mettre là-dedans, il estpeut-être mieux de mettre le même 2 % dans une politique de
financement en partageant le risque. Ça allège un peu lapression de l'employeur et ça responsabilise, dans
le fond, les employés à rediscuter du régime lorsque ça ne va mal parce qu'en réalité
leurs cotisations d'équilibre augmentent au fur et à mesure que le régime n'est
plus capable de remplir ses promesses.
M.
Gautrin : Deux questions rapides. Vous êtes, le Mouvement
Desjardins, aussi un assureur. Est-ce que vousenvisagez de rentrer dans le marché de… Parce que vous avez la
possibilité qui est ouverte par le Mouvement Desjardins… — pas le
mouvement, excusez — par le
rapport D'Amours, excusez-moi, de pouvoir assurer en quelque sorte les
prestations de retraite. Est-ce que c'est un marché qui vous intéresse ou pas?
M. Desautels (Normand) : Avant de donner une réponse officielle
là-dessus... Je ne suis pas... on n'est pas en mesure actuellement de
donner la réponse officielle.
M.
Gautrin : Merci. Dernière question : Si vous avez… Je
la pose toujours à tout le monde qui vient témoigner :Qu'est-ce que vous nous suggérez si on doit passer
une loi à court terme? Quelles sont les mesures que nous devrions
inclure dans la législation?
M. Desautels (Normand) : La première chose, il faut nous éliminer de la
volatilité, donc il faut nous éviter le taux spot, le taux prescrit.
Pour nous, là, c'est la première priorité.
M.
Gautrin :
Autrement dit, un taux à long terme.
M. Desautels (Normand) : Exactement, taux long terme en fonction du
portefeuille du régime. Et la deuxième,pour nous, si on veut assurer la pérennité, c'est de mettre plus de
muscle sur la politique de gestion de risques des régimes.
M.
Gautrin :
Merci. Je pense que, M. le Président, mon collègue de…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il a raison? Oui?
M.
Bachand :
J'attends votre feu vert, M. le Président...
M.
Gautrin :
Non, non, mais c'est une farce entre nous…
M.
Bachand :
Je suis d'une grande discipline.
M.
Gautrin :
Le président, c'est lui qui donne la parole, alors…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand :
Merci beaucoup. Bonsoir, merci d'être là. Donc, un taux à long terme, peut-être
pas un taux unique. Et puis, je suis sûr, parce que vous avez trois
pages sur ça, que les obligations corporatives, le marché n'est pas assez profond, mais qu'entre vos experts, ceux de la
Régie des rentes puis du ministère des Finances vous allez être capablesde trouver une formule, que ça soit sur les
taux d'obligations canadiennes, provinciales plus, etc., vous allez trouver, je
suis sûr que vous allez trouver une formule.
J'aimerais
faire un commentaire sur… un, vous féliciter, parce que c'est vrai qu'à long
terme pour le citoyen, unrégime à
prestations déterminées, c'est la meilleure protection, à condition qu'il y ait
de l'argent dedans. Et vous avez choisi, malgré que vous étiez
capitalisés à 64 %, c'est ça que j'ai compris comme…
M. Gareau (Sylvain) : Solvables,
solvables, dans ce cas-ci.
M.
Bachand :
Solvables, oui.
M. Gareau (Sylvain) : Solvabilité.
M.
Bachand : Oui. O.K.
Solvable, pardon.
Des voix : Capitalisés à
87 %.
M.
Bachand : Vous
étiez à quoi comme capitalisation?
M. Gareau (Sylvain) : Capitalisation
à 87 %.
M.
Bachand :
87 %, c'est quand même pas mal. Vous avez choisi de le garder pour
38 000 personnes, de le réformer.
Puis est-ce que je comprends bien, dans le bas de page 1 — parce que les gens, ils ne sont pas tous sur
le site Internet pour lire les mémoires, là — que l'ensemble de ce
que vous avez fait fait que les versements des cotisations d'équilibre jusqu'à la réduction du déficit
représentent à elles seules 25 % de la masse salariale du Mouvement
Desjardins? Évidemment, 25 % partagé employés-employeur. Mais, si
vous avez une masse salariale de x, c'est 25 %. C'est…
M.
Desautels (Normand) :
Intenable. Écoutez, à terme, c'est intenable, 25 %. Quand on regarde ça,
on peut joueravec les chiffres, on
dit : Ce serait comme si on augmentait notre force de frappe de
8 000 personnes dans Desjardins, de 8 000 employés.
M.
Bachand : Combien d'années
ça va vous prendre pour… à ce rythme-là, 25 %?
M. Desautels (Normand) : On va
terminer…
Une voix : 2017.
M. Savard (Jérôme) : Au moins cinq.
M.
Bachand :
Au moins cinq ans. Alors, en tout cas, bravo. Ceci étant, parce que je ne sais
pas si c'est vous ouquelqu'un d'autre
qui a fait le commentaire que c'était un exemple à suivre. Évidemment, ce n'est
pas toutes les entreprises qui ont la capacité financière pour sauver
leur régime. De faire ça, ça les mettrait en faillite, ça les mettrait dans des
conditions non concurrentielles. Alors, c'est
un geste majeur. Et, je comprends, l'urgence pour vous quand on scinde lerapport D'Amours, c'est que la partie qui
traite des régimes de prestations déterminées, au moins dans le secteur privé,
c'est que la loi... et j'ai noté ça, qu'il y ait une suite législative rapide.
Ça veut dire cet automne, ça.
M.
Thibault (Hubert) : M. le
ministre, peut-être juste un point d'information. Quand on discute du niveau desolvalibilité puis du niveau de
capitalisation, dans le cas du régime de Desjardins, qui est un régime indexé,
ça, c'est évaluéavec un taux
incontournable par les actuaires, qui est basé sur les obligations à rendement
réel. Je ne me rappelle pas sic'est
en 2011 ou en 2012, une personne, un groupe a fait une transaction sur ces
obligations-là. En l'espace de 24 heures,ça a augmenté notre déficit de solvabilité 400 millions de dollars.
Alors, quand on parle, dans notre document, de l'importance d'avoir un taux d'actualisation qui est en ligne avec nos
investissements réels et, en plus, qui est basé, en casde défaut, si la régie doit intervenir, qui est
basé sur un marché qui est relativement… qui a de la profondeur puis qui n'a
pas de volatilité, c'est le genre de chiffres auxquels on arrive, en
solvabilité, directement reliés à ça.
• (21 h 20) •
M.
Bachand : Non, ce n'est
pas un débat théorique. Il y en a d'autres qui ont soulevé ça, mais c'est majeur,
fondamental. Donc, je ne sais pas pourquoi le rapport D'Amours a choisi ça, il
faudrait leur demander. Mais je pense qu'au-delà de l'excellence du rapport c'est
peut-être une faiblesse là-dedans.
Je voudrais revenir… Et je prends aussi votre commentaire qu'au fond, à
une des questions, c'est que les retraitesà long terme, ce n'est pas une solution étatique
unique, c'est un mélange de solutions entre l'État, entre les régimes de
retraite à prestations déterminées et l'épargne, l'épargne individuelle. Bon
Dieu de bon Dieu! Les gens auront une responsabilité personnelle aussi. Il faut
les aider, puis, en ce sens-là, de forcer les employeurs à être le canal qui va
les aider à s'aider, c'est important. J'attends avec intérêt votre
mémoire sur les RVER.
Rente
longévité. Et je reprends la question de ma collègue la ministre, mais peut-être
un peu différemment parceque je
ne suis pas sûr de… je la pousse un peu plus loin. Quand vous demandez l'exemption…
Parce que vous dites quevous couvrez ça. Bon, il y a 4 millions
de Québécois au travail à peu près, il y en a 2 millions qui ne sont pas
couverts à peu près par rien. Puis
vous êtes 500 000, pour faire des chiffres ronds, là, dans prestations
déterminées dans le secteurprivé.
Dans le secteur privé, parce qu'évidemment, si on prend ce principe-là, je
suppose que tout le secteur public serait exclu aussi. Alors là, ça
commence à faire pas mal de monde...
Ma question
est… Je comprends, de votre point de vue, la complexité du calcul. Je me mets
du point de vue du citoyen Hubert, Raymond, etc., qui travaille cinq ans
pour vous, donc qui n'a pas cotisé à la rente longévité, là, dans cinq ans, qui quitte puis qui s'en va travailler,
on ne dira pas pour un concurrent, mais il change de carrière, il s'en va
ailleurs.Est-ce que, dans votre
proposition, à ce moment-là, bien il a cinq ans de moins quand il aura
65 ans, donc ça sera moins,mais
par ailleurs ce qu'il a dans votre régime de retraite, c'est l'équivalent ou
est-ce que vous allez faire un paiement detransfert au régime, à la RRQ, pour la rente longévité? Ce qui
évidemment remet le… «purpose» parce que ça revient à toute la
complexité du calcul, là, je suppose.
M. Desautels
(Normand) : On a fait quelques simulations. Peut-être...
M.
Bachand :
Qu'est-ce qui arrive à cette personne-là pour…
M. Chassé (Louis) : C'est-à-dire que, si on part du principe que, s'il a participé à un
régime de rentes à prestationsdéterminées
ou quatre régimes à prestations déterminées chez quatre employeurs distincts,
notre proposition, vous voyez, nous autres, dans les valeurs de
transfert, ça se… un peu partout, on dit : Il y a toujours intérêt pour un
employé qui participe dans un régime à
prestations déterminées à demeurer dans ce régime-là en termes différés pour
avoir le droit àune rente différée.
Et cette rente différée là, elle est, dans tous les cas de figure, au moins
égale ou supérieure à ce qu'ilretirerait
de la rente de longévité et elle n'est pas payable uniquement à partir de
75 ans, elle n'est pas stoppée à un demi dusalaire du MGA et elle porte sur le salaire final… pas sur le salaire
final dans le cas d'une différée mais quand même sur un montant qui est
assez élevé.
Donc,
dans un contexte comme ça, on n'a pas de transfert à faire. Nous autres, on
part du principe que l'employé, le
meilleur moyen de s'accumuler un fonds de retraite dans le futur, c'est de lui
permettre, dans le fond... en tout cas, de nepas l'encourager à retirer, à chaque fois qu'il change d'employeur, ses
épargnes de façon à ce que, quand il arrive à la retraite, oui, il a
bénéficié d'argent de ses différents régimes, mais il n'a plus de rente de
retraite.
M.
Bachand :
Je comprends ce que vous dites. Par ailleurs, pour 1,4 million personnes…
parce que prenons ceux du secteur public
aussi, à ce moment-là, en fait, le même principe s'appliquerait, ça fait un
régime universel un peubancal. Parce
que l'autre solution, effectivement, c'est que vous les fassiez, vos calculs
puis que vous ayez une composanteun
petit peu moindre pour ça parce que vous cotisez à 1,3 % à la rente
longévité. Parce que, là, vous avez affirmé ça dansvotre mémoire, mais, si vous aviez fait un deux
pages, ou un 10 pages, ou un 200 pages, là — parce que les actuaires, parfois… — sur ce sujet-là, parce que c'est majeur… C'est
le premier vraiment, il y a peut-être quelqu'un d'autre, maisc'est le premier groupe qui va aussi loin à
suggérer ce découplage. Ça serait sûrement utile pour les membres de la
commission de voir que ce que vous faites, ce que vous suggérez, ce n'est pas
désavantageux, un, pour l'employé.Instinctivement,
je suis d'accord avec vous. Mais il y a un peu d'expertise derrière ce que vous
avez dit, là, vous n'avez pas improvisé ça sur le coin d'une table, j'en
suis sûr...
Une voix :
…
M.
Bachand : …parce que ça a des conséquences majeures. Puis là
la Régie des rentes pourrait commenter pour nous, pour notre bénéfice,
sur ce que vous suggérez, on pourrait suivre le raisonnement.
M. Desautels (Normand) : Donc, on va faire un petit résumé, mais juste en
ajout. Il ne faut pas sous-estimer lacomplexité
quand on a un employeur qui a des employés à l'extérieur du Québec. Et ça, si
on fait quelque chose là, je vous dis, il y a des coûts cachés derrière
ça qu'on est un peu inquiets, un peu inquiets.
M.
Bachand :
Oui, je comprends. Puis un régime universel…
Mme
Maltais :
…à l'extérieur de?
M. Desautels (Normand) : À l'extérieur du Québec. Pour nous, on a
7 000 employés qui sont à l'extérieur du Québec. Et évidemment, là,
nous, les conditions, on essaie de les harmoniser. Pour un employeur qui est
multiprovince, c'est un enjeu qu'il ne faut pas sous-estimer, surtout s'il
offre un régime de prestations déterminées.
M.
Bachand : Pour un
employeur multiprovince et qui...
M. Desautels
(Normand) : Et qui a un régime...
M.
Bachand :
...qui a un régime à prestations déterminées qui couvre ça. Il y a quand même
des avantages importants dans la
rente longévité, dans la notion d'épargne individuelle, que ça comme dit aux
gens : Bien, vous avezun effort
majeur à faire, mais commencez à vous concentrer sur le 65, 75 ans. Ce n'est
pas parfait, parce qu'on veut plus d'argent que ça, mais pour beaucoup
de la population... Et ça, c'est, en éducation économique, c'est majeur. Oui?
M. Chassé
(Louis) : M. le député, on y croit. D'ailleurs, on le dit dans notre mémoire
que c'est un excellent moyen. Surtout, par exemple, pour ceux qui ont beaucoup
de gens qui ont des régimes à cotisation déterminée, à cause de la baisse des taux d'intérêt, à un moment donné, ils vont être à court de leurs fonds. C'est sûr qu'avoir une rente qui
se rajoute dans le futur à 75 ans, ça vient leur enlever de la
pression. Mais il ne faut pas négliger le fait aussi qu'une rente à prestations déterminées, ça a été bâti comme une
rente de longévité, de l'âge de la retraite jusqu'à la mort. Donc, dansun
contexte comme ça, ce qu'on essaie de remplacer… une rente de longévité plus
petite, dans le fond, à l'intérieur d'unrégime, ça n'enlève pas énormément de pression financière, mais, en même
temps, ça amène beaucoup de complexité administrative, surtout lorsqu'il
y a des employés dans plusieurs provinces.
M.
Bachand :
Je comprends très bien ce que vous dites. Évidemment, vous êtes une petite part
du marché dansl'universalité qui est
visée pour 4 millions de Québécois, mais ça n'empêche pas que ça complique…
ça vaut la peine de creuser cette question-là. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il reste neuf secondes, M. le député de Mégantic, voulez-vous…
M.
Bolduc
(Mégantic) : …on va en abuser. Qu'est-ce qui va arriver
après 10 ans? Parce que, là, vous avez réduit de 3 % à 1 %. Est-ce que vous avez une
prédiction ou vous allez le revoir dans le temps? Parce que la norme d'indexation
de 3 % à 1 % est pour 10 ans.
M. Desautels (Normand) : Vas-y,
Jérôme.
M. Savard (Jérôme) : Ce n'est pas une réduction qu'on a appliquée pour
les 10 prochaines années. L'indexations'applique à toutes les futures retraites pendant 10 années à leur
retraite. Donc, ce n'est pas une mesure temporaire qu'on a présentement
dans le régime, c'est : les nouveaux bénéfices du régime prévoient l'indexation
de la rente à la retraite pendant 10 ans.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Oui, merci beaucoup. Écoutez, je trouve ça très éclairant, ce que vous avez
fait, puis j'aimerais ça,peut-être,
juste résumer. Vous étiez, je pense, en salle lorsqu'il y a eu la présentation
au niveau des policiers, et vous voussouvenez
de la discussion qu'on a eue entre «services courants» puis «services passés»
par rapport au déficit, vous étiez là. J'aimerais ça que vous m'expliquiez…
Parce que je
vais vous dire comment je le comprends, puis c'est peut-être parce qu'il est
tard, alors, si je n'ai pasbien
compris, je veux que vous… parce que c'est très important. Vous avez dit que
vous avez demandé à vos employés,en
gros, pour aider à régler la question du déficit, là, suite à ce qui est arrivé
en 2008, de baisser l'indexation, mais ausside changer l'âge de retraite. En échange de ça… Je dis que c'est les
deux grandes modifications ou efforts que vous avezdemandés aux employés. Puis, en échange de ça,
aujourd'hui, votre contribution représente 25 % de la masse salariale.
Elle était quoi avant 2008? Je veux dire, est-ce que c'était 8 %, c'était
10 %? J'essaie juste de voir l'effort…
M. Desautels (Normand) :
...25 % supplémentaire.
M. Dubé : Supplémentaire.
Alors, si elle est à 10 %...
M. Desautels (Normand) : Mais qui
est partagé… qui est partagé…
M. Dubé : Un tiers, deux
tiers.
M. Desautels (Normand) : …un tiers,
deux tiers; employés, employeur.
M. Dubé : O.K., c'est
25 % supplémentaire.
M. Desautels (Normand) : C'est ça,
supplémentaire. Et, quand on dit que c'est instable, maintenant…
M. Dubé :
Donc, puis qui est venu… O.K. Non, mais c'est encore plus éclairant. Donc, si,
par exemple, c'était10 % qui
était réparti à 65-35, ça, c'est maintenant… c'est 35 %. Je ne sais pas c'est
quoi, les chiffres, mais c'est énorme.
Des voix : …
M.
Dubé : Pardon?
M. Savard
(Jérôme) : Si je peux juste résumer bien simplement.
M. Dubé :
Allez-y.
M. Savard (Jérôme) : On a demandé des concessions équivalentes à 30 % des prestations,
puis, pour un employé,la cotisation
est 50 % plus élevée aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a quatre ans. Ça
fait que c'est ça, le résultat de tout l'exercice, là.
M. Dubé :
Bien, c'est ce que je comprenais des chiffres que…
M. Savard (Jérôme) :
Oui. Ça fait que c'est ça, le résultat de tout l'exercice, là, oui.
M. Dubé :
Ça fait que c'est énorme.
M. Savard
(Jérôme) : Oui.
M.
Dubé : Et ça, cet exercice-là, que vous dites, mettons, là, que
vous l'avez convenu pour cinq ans — c'est çaque j'ai cru comprendre, votre côté actuariel, vous avez dit : On
pense que, dans cinq ans, on pourra réviser ça — ça vous fait passer, de votre test de
solvabilité ou de capitalisation de… quoi? Vous l'améliorez de 5 %, de
10 %?
M. Savard (Jérôme) : On ne l'améliore pas parce qu'on n'a pas touché au passé. On a
seulement modifié les bénéfices futurs, donc le ratio restait le même.
M. Dubé :
Juste pour les services courants.
M. Savard (Jérôme) : Oui, tout à fait, oui. C'est pour ça que la cotisation est de 25 %
de la masse salariale, c'est parce que le déficit actuel, c'est sur le
service passé. On n'a pas touché au service passé de personne.
M. Dubé :
Oui. On va se reparler parce que c'est énorme comme ajustement, ça.
• (21 h 30) •
M. Desautels (Normand) : Et c'est pour ça qu'on pense qu'il est important qu'il y ait toute la
formule de calcul,qu'on ait une
transition, une période pour ne pas pomper autant de millions. C'est sûr que,
si on est plus étirés, ça va nouspermettre
de réduire les cotisations d'équilibre, d'élargir ça. Si on implante avec 20 % seulement, ça va nous permettre de
«softer», excusez, de… un atterrissage plus en douceur…
M.
Dubé : M. le Président, là, je triche dans les petites secondes qui me restent, là, si vous
permettez. Pour aider…Parce que
la ministre est revenue souvent avec ça, puis je pense
que c'est une grande préoccupation de savoir commenton peut négocier sans imposer. Quand vous avez eu ces débats-là entre… d'augmenter
l'âge de la retraite sans pénalité actuarielle, est-ce que ça, ça
faisait partie d'une négociation? On disait… ou vous êtes...
M. Desautels (Normand) : Non. Puis nos... Ça ne fait pas partie de l'entente
syndicale. Toutefois, on a discutéavec nos syndicats pour le faire, on a discuté avec nos employés. Donc,
c'est sûr que nous, quand on regarde l'ensemble
de l'enveloppeé…
Mais
ce n'est pas comme les policiers : On négocie, on va te donner ça. Au lieu
de te donner 2 % d'augmentation,on va te donner… ou mange tes congés de
maladie puis on va bonifier. On n'est pas là-dedans. Nous, ce n'est pas… Ellen'est pas conventionnée. C'est un contrat qu'on
a avec les employés, qu'ils soient syndiqués, pas syndiqués, et on a appliqué
la même recette à tous nos employés.
M. Thibault
(Hubert) : Peut-être, Normand… M. le député de Lévis, pour compléter
votre réponse, quand Normand répondait à une
question du député de Verdun en disant : Les priorités, quelles sont
telles? Vous les voyez lespriorités,
hein? Dans tout le rapport D'Amours, il y a plusieurs sujets, mais les régimes
à prestations déterminées, pour nous, c'est l'enjeu majeur, qu'ils ne peuvent
que très difficilement souffrir un délai dans la mise en œuvre de mesures
très ciblées là-dessus, comme on vous les propose.
Et,
dans le fond, pour tous les employeurs qui sont confrontés au même genre de
dynamique que nous, certainssont
beaucoup plus petits, vous comprenez bien que ce genre d'incertitude en
disant : Qu'est-ce qui va arriver des mesurestemporaires, oui, non, comment?, c'est le genre de
décision qu'un employeur peut difficilement reporter de six mois en six
mois, autrement.
Alors,
l'invitation qu'on vous fait, quand Normand dit qu'il y a des choses scindables
dans le rapport D'Amours,il y a une
urgence, c'est de sauver les régimes à prestations déterminées, et bien sûr ça
n'empêche pas, par la suite, de faire d'autres débats sur la rente
longévité ou sur, à la limite, une amélioration du régime de rentes…
M.
Dubé : ...je ne peux pas m'empêcher de remarquer que c'est une
belle solution qui a été apportée à Lévis. Jeveux juste vous en féliciter. Je ne peux pas m'empêcher de saluer les
gens du Mouvement Desjardins Lévis. Merci beaucoup.
Des voix :
...
M. Dubé : Je parle de Lévis.
M.
Gautrin : Non, non,
je comprends.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Alors, merci, messieurs du Mouvement des caisses Desjardins,
merci de votre participation à notre commission.
Et, compte
tenu de l'heure, je lève maintenant la séance, et la commission ajourne ses
travaux au mercredi 21 août, à 9 h 30. Et bonne soirée à
toutes et à tous.
(Fin de la séance à 21 h 33)